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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 25 avril 1995 - Vol. 34 N° 28

Étude des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie


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Table des matières

Journal des débats


(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Bourdon): Je déclare ouverte la séance des travaux de la commission de l'économie et du travail sur les crédits. Le mandat de la commission, je le rappelle: la commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie pour l'année financière 1995-1996.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pinard (Saint-Maurice) remplace M. Baril (Arthabaska).


Remarques préliminaires

Le Président (M. Bourdon): Alors, comme c'est dans la tradition, on va commencer par les remarques préliminaires de M. le ministre.


M. Daniel Paillé

M. Paillé: Merci, M. le Président. Alors, c'est pour moi un grand plaisir de pouvoir enfin défendre des crédits, ayant participé, il y a quelques années, à jouer le rôle d'être de ceux qui sont en arrière et de pouvoir souffler les réponses au ministre quand il était mal pris. Alors, j'espère que je pourrai transmettre aux gens de l'opposition et aux députés ministériels les réponses dont je me rappellerai, que j'aurai ou qu'on m'indiquera.

Et, à cet égard, j'aimerais vous mentionner le nom des personnes – j'espère ne pas en oublier – qui sont avec nous et que certains connaissent: alors, Michel Leguerrier, qui est le sous-ministre du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie; il y a Mme Céline Olivier, la secrétaire du ministère; M. Michel La Salle, sous-ministre adjoint industrie; M. Jacques Brind'Amour, sous-ministre adjoint science, technologie, politiques et analyse économique; il y a M. Raymond Benoit, le sous-ministre adjoint à l'administration; Mme Sylvie Dillard, directrice générale des politiques industrielles, scientifiques et technologiques; M. Michel Gauthier, directeur général des ressources financières et de l'informatique; M. Michel Gagnon, directeur général des opérations régionales; M. Michel Bussière, directeur général des industries des biens de consommation; M. Richard Aubé, secrétaire administratif au sous-ministériat à l'industrie; Mme Nicole Nolin, directrice des ressources financières, et qui a eu la charge de fournir plusieurs choses comme questions à l'opposition, et il y a aussi deux vice-présidents de la Société de développement industriel, MM. Paul-Yvon Gagnon et André Côté, et, bien sûr, tout le monde aura reconnu M. Louis Berlinguet, qui est le président du Conseil de la science et de la technologie. Il y a aussi le personnel de mon cabinet: M. Michel Rathier, le chef de cabinet, M. Mario Bédard, Mmes Reine Larose, Martine Ferland et Julie Arcand.

L'année financière, la nouvelle année financière qui s'amorce est issue, pour le ministère, de ce que l'on a appelé l'autre façon de gouverner. C'est une étape importante au sein du ministère de l'Industrie et du Commerce; ce fut l'occasion de la mise en oeuvre du plan stratégique triennal 1995-1998. L'adoption de ce plan a suscité une réflexion fort importante, mettant à profit l'expertise des employés du ministère et de ses principaux partenaires, et permettait de concilier l'ensemble des efforts autour de la mission fondamentale, des objectifs stratégiques et des principaux enjeux qui s'offrent à nous, afin de soutenir encore davantage les efforts de notre clientèle.

La mission du ministère, telle que redéfinie, est bien sûr de contribuer à doter le Québec d'une économie compétitive aux fins d'appuyer l'emploi et l'accroissement de la richesse, de stimuler la création et le développement d'entreprises de biens et de services à plus forte valeur ajoutée et, évidemment, ne l'oublions jamais, de favoriser le développement scientifique et technologique.

Afin de s'acquitter adéquatement de cette mission, le ministère s'est fixé quelques objectifs stratégiques: appuyer le développement d'un environnement économique qui facilite l'émergence et le développement d'entreprises; en tenant compte des enjeux de la nouvelle économie, favoriser la concrétisation de projets renforçant la position concurrentielle des entreprises; susciter le démarrage et supporter le développement d'entreprises performantes et compétitives; faciliter l'accélération du développement scientifique et technologique dans des domaines stratégiques et, compte tenu de cette mission, adapter l'organisation et la gestion aux exigences nouvelles en privilégiant un partenariat entre la direction du ministère, les employés du ministère et leurs représentants.

Afin de réaliser cette mission et les grands objectifs stratégiques, le ministère doit orchestrer ses activités dans le cadre d'une stratégie de développement industriel et d'une politique scientifique et technologique en constante évolution, afin de promouvoir efficacement le développement de l'économie et la création d'emplois.

J'aimerais vous rappeler brièvement la toile de fond économique dans laquelle se sont insérées ces actions au cours de la dernière année ainsi que les perspectives qui devraient guider l'accentuation de nos efforts. Les principaux indicateurs apparaissent à un tableau – je ne sais pas s'ils sont distribués ou ils devraient l'être bientôt – sur les principaux indicateurs économiques de 1993, des premiers trimestres 1994, du dernier trimestre 1994 et de 1995.

La reprise de l'économie québécoise observée en 1993 s'est nettement accentuée en 1994. Le mouvement se poursuit avec vigueur au cours des deux derniers trimestres, c'est-à-dire le quatrième de 1994, les trois derniers mois, octobre, novembre, décembre, et le premier trimestre de 1995, janvier, février, mars. Cette croissance est largement soutenue par l'excellente performance des exportations. Le raffermissement des dépenses de consommation et de l'investissement contribue aussi, évidemment, à la progression du PIB. Alors, on verra, sur le tableau, d'où on est parti en 1993 et comment, en 1994, c'est décortiqué.

En particulier, la progression des livraisons manufacturières s'est accélérée au cours des derniers trimestres de 1994 et...

Le Président (M. Bourdon): Je me permets de vous interrompre.

M. Paillé: Oui.

Le Président (M. Bourdon): Ce serait utile d'avoir le document dont on parle.

M. Paillé: Oui. On peut le déposer pour... Madame va pouvoir le donner au secrétariat pour en faire des copies. C'est un tableau...

Le Président (M. Bourdon): O.K. Je m'excuse de vous avoir interrompu.

M. Paillé: De rien, M. le Président. C'est un tableau qui donne les principaux indicateurs du PIB réel des emplois, des emplois manufacturiers, du taux de chômage, des livraisons, etc. Et je prends un exemple, comme le taux de chômage de 1993, en pourcentage, évidemment, était de 13,2 % en 1993, de 12,4 % au cours des trois premiers trimestres de 1994, de 11,6 % au cours du dernier trimestre 1994 et il est de 11,8 % au cours du premier trimestre de 1995. Alors, ça donne des indications des principaux indicateurs économiques et ça regroupe, évidemment, toutes celles qui ont été déposées dans le bilan manufacturier qui a été fait par le ministère et déposé en décembre 1994.

On a indiqué, dans ce bilan, que les exportations internationales et les exportations hors Québec étaient devenues un point important dans l'économie du Québec. Et je pense que ça, c'est une des variables qu'il faut noter, la croissance économique du Québec est passée, de plus en plus, et passe de plus en plus vers ce que l'on appelle l'économie ouverte. Bien sûr, il y a eu des créations d'emplois, qui ont été de 28 000 postes au quatrième trimestre de 1994 et de 15 000 au premier trimestre de 1995, mais le taux de chômage demeure toujours assez élevé, à 12 %. Et ça, c'est une statistique à laquelle on ne peut se soustraire.

Les taux d'intérêt, cependant, vont malheureusement causer et causent malheureusement encore un ralentissement de notre croissance, pas seulement la nôtre, mais particulièrement la nôtre, notamment en ce qui concerne les dépenses de consommation en biens durables et l'investissement. Au Canada, les taux d'intérêt réels, et certains les ont qualifiés d'usuraires, compte tenu de l'inflation, où il n'y en a à peu près pas, avec des taux d'intérêt comme on a, ce sont des taux d'intérêt particulièrement élevés. La gestion canadienne de la politique monétaire est, pour le Québec, parfois un désastre. Certains disent que nous avons un certain contrôle de la politique monétaire de ce pays, mais il faut constater que, s'il y a un contrôle, ce contrôle actuel est fort mince.

(10 h 20)

Donc, il importe plus que jamais en 1995 que le ministère, par le biais de ses différents leviers, appuie au maximum les efforts de ses partenaires économiques et de l'ensemble des entreprises québécoises. C'est dans ce cadre que les priorités d'action ont été dégagées et reflétées, du moins nous l'espérons, dans les crédits qui sont sur la table.

Les crédits du ministère, des organismes et des sociétés d'État qui se rattachent à Industrie, Commerce, Science et Technologie totalisent 517 000 000 $ en 1995-1996, ce qui représente une augmentation – on l'a déjà dit, faut-il le rappeler? – de près de 71 000 000 $ par rapport aux dépenses de 1994-1995.

De façon générale, les crédits accordés aux programmes d'aide aux entreprises connaissent une hausse importante en raison du transfert, du Conseil exécutif au ministère, de crédits pour la réalisation du Plan d'action économique, du Fonds de développement technologique, du Fonds de l'autoroute de l'information, des sociétés Innovatech. C'est ce qui touche le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. On sait que le Conseil exécutif, et le premier ministre, a préféré faire gérer par ses ministres les crédits qu'il avait dans ce que l'on appelait le Plan d'action économique.

En 1994-1995, l'écart entre les crédits et les dépenses reflète les mesures de réduction de dépenses prises par le gouvernement au cours de l'exercice et qui se sont traduites par des crédits périmés importants. Le ministère de l'Industrie et du Commerce avait eu quelque 535 000 000 $ de crédits l'an dernier, mais en a dépensé 90 000 000 $ de moins. Donc, on se souvient que l'ancienne façon de gouverner promettait de somptueux crédits, puis, quelques semaines plus tard, coupait presque aveuglément.

Donc, en 1995-1996, le niveau des dépenses du MICST sera plus élevé qu'en 1994-1995, compte tenu du nouveau cadre budgétaire où chaque ministère exerce ses choix à l'intérieur d'une enveloppe fermée qui ne sera pas affectée par l'ancienne pratique des crédits périmés. Ceci est tout à fait nouveau. C'est notre façon à nous de respecter à la fois nos clientèles, avec des crédits fermes et fermés avant, pendant et après le discours du budget, et aussi de respecter nos collaborateurs de la fonction publique, des sociétés d'État et des organismes, qui ne savaient jamais quand le tapis pouvait leur glisser en dessous des pieds.

En 1995-1996, le ministère a convenu d'exercer en priorité ses actions de façon globale en faveur des PME et plus particulièrement en faveur des jeunes, du démarrage d'entreprises, et des régions, et du développement technologique, de l'innovation et de la promotion de la science et de la technologie. Tous les programmes axés vers les jeunes sont maintenus, et les crédits 1995-1996 du ministère, par rapport aux dépenses 1994-1995, traduisent un effort soutenu en faveur de l'appui aux jeunes ainsi que l'harmonisation de ses actions afin de dégager l'impact le plus structurant possible.

Bien sûr, certains postes rattachés à la provision pour le placement d'étudiants dans les ministères et organismes ont fait l'objet d'un réaménagement en faveur de l'aide aux placements d'étudiants stagiaires en science et technologie et/ou tout simplement du placement d'étudiants dans les entreprises. De cette manière, j'espère atteindre le double objectif de favoriser les débouchés d'emplois de qualité chez les jeunes, tout en permettant de favoriser encore davantage le développement technologique des entreprises.

Enfin, les crédits dégagés à même le programme Jeunes Promoteurs témoignent du souci d'éviter des chevauchements avec le programme Démarrage d'entreprises dans les cas de projets de taille supérieure. Ce programme Jeunes Promoteurs, faut-il en convenir, a eu un succès remarquable. Les détails sont indiqués dans les cahiers distribués la semaine dernière, poste par poste, jeune promoteur par jeune promoteur. Mais il me faut cependant constater que l'ancien gouvernement n'avait pas tout à fait bien prévu son succès et que, dès septembre 1994, les coffres étaient malheureusement vides. Avec les moyens du bord que nous avons et en focalisant l'action davantage, j'espère atteindre, en 1995-1996, nos objectifs, et ce, tout au long de l'année.

Les efforts orientés vers l'accès au financement de notre relève d'affaires sont complétés par un support accru aux services techniques et au suivi des projets d'entreprises des jeunes de toutes les régions du Québec, par un accroissement du soutien aux groupes SAJE. Ainsi, parce que je crois à cette idée mise en place par l'actuelle présidente du Conseil du trésor au cours des années quatre-vingt, j'ai décidé de hausser de 750 000 $ les crédits aux SAJE. J'aurai des discussions avec le conseil des SAJE pour déterminer où cette somme ira.

Et les discussions vont bon train là-dessus, M. le Président, et il était hors de question d'appliquer cette hausse de façon linéaire à chacun des SAJE. Ce que l'on a fait, c'est qu'on y est allé région par région, SAJE par SAJE, MRC par MRC, pour déterminer les véritables besoins, augmenter là où il fallait augmenter, garder constant là où il y avait assez d'argent, et surtout instituer de nouveaux SAJE là où le besoin était. Au Québec, maintenant, toutes les régions, même celles qui ne sont pas en MRC, et là je pense aux deux tiers du Québec représentés par le député d'Ungava, ou 57 %, qui aura, dans sa région, un Service d'aide aux jeunes entrepreneurs... Et j'insiste pour indiquer que, cette décision que nous avons prise, elle a été discrétionnaire de la part du nouveau ministre pour donner un appui, un appui tangible à ceux qui réalisent des projets d'investissement avec des jeunes dans les régions, et ça encore toujours selon nos objectifs de démarrage d'entreprises de jeunes de régions dans un cadre de PME.

Parlant du démarrage d'entreprises, cela est effectué, comme on vient de le voir, par le programme Jeunes Promoteurs ainsi que par le support aux SAJE. Ces instruments ont été complétés le 1er décembre, lors du lancement du programme Démarrage d'entreprises. Le programme constitue un des engagements importants du présent gouvernement. Il poursuit l'objectif principal de faciliter la création de débouchés d'emplois de qualité pour les jeunes finissants, les travailleurs licenciés suite aux opérations de restructuration des entreprises existantes ainsi qu'aux Québécois et Québécoises manifestant un véritable esprit d'entreprise. Ce programme se veut une voie d'accès rapide, efficace, simple au financement de petits projets d'investissement. La forme de gestion et de sélection des projets proposés, soit par les institutions financières, répond aux attentes des entreprises.

Le programme, on le connaît, offre une garantie de prêt maximale de 50 000 $ et est doté d'une enveloppe de 300 000 000 $, que l'on a voulue sur deux ans. Il vise la création de 8 000 à 10 000 nouvelles entreprises, et force nous est de constater avec l'expérience qu'il pourra générer de 30 000 à 40 000 nouveaux emplois. Compte tenu du succès de ce programme, l'épuisement de l'enveloppe disponible est prévu, maintenant, avant la fin de l'année 1995. J'aurai alors, au cours de l'été et de l'automne, à évaluer l'à-propos et le succès de cette opération simple, mais d'envergure, afin de savoir si nous allons continuer, modifier ou tout simplement dire: C'est fait.

(10 h 30)

Nous avons des données statistiques qui datent du 19 avril – je sais que l'on en a des plus récentes; je croyais les avoir, mais là je ne les ai pas – on les a dans les tableaux en date du 17 avril, mais on en a des plus récentes en date du 21, et on pourra les donner, mais il reste que nous sommes rendus à plus de 4 000 garanties de prêts octroyées, pour un montant dépassant 160 000 000 $, avec autour de 13 000 000 $ de prises en charge d'intérêts. Il y a aussi des conséquences sur le nombre d'emplois prévu qui dépasse les 22 000 ou 23 000 emplois. J'aurai, là, le détail de ces statistiques. On comprendra que, chaque jour, on a notre lot de nouveaux projets acceptés par les comités de crédit ou les conseils de crédit des institutions financières du Québec.

La moyenne d'emplois par projet que l'on avait voulue à trois se maintient à 5,5 emplois par projet. Quand on dit que le Québec est une société où la PME est fort importante, je pense que les Québécois, en souscrivant très fortement à ce programme Démarrage d'entreprises, nous ont prouvé que la PME, au Québec, c'est vraiment le fer de lance de l'économie du Québec.

Soulignons aussi, dans ce programme, l'engagement très important des institutions financières, et particulièrement le Mouvement Desjardins et la Banque Nationale qui sont responsables du traitement d'environ 75 % de tous les projets. Faut-il s'en surprendre? Je ne le crois pas, puisque ces deux institutions financières sont fortement intégrées au tissu régional du Québec. Cependant, chacune de ces deux institutions et d'autres ont amélioré le programme à leur manière: ils y ont ajouté des sommes d'argent, des risques davantage, ils se sont associés à des firmes de comptables, des firmes d'ingénieurs pour les conseiller et conseiller leurs nouveaux clients.

On remarquera également que les programmes d'appui aux régions se poursuivent en 1995-1996, malgré les efforts importants de rationalisation que l'on a dû consentir. Soulignons que, pour la première fois, et je l'ai fait il y a deux semaines, le ministère a déposé des données économiques sur une base régionale grâce à la publication de «La conjoncture économique des régions du Québec». Le ministère sera ainsi en mesure d'assurer un meilleur suivi et de mieux adapter ses actions à la réalisation de l'ensemble des régions du Québec.

Les sociétés Innovatech couvriront, par ailleurs, l'ensemble du territoire québécois, assurant ainsi un accès à l'implantation de projets technologiques structurants dans l'ensemble des régions. De plus, l'accroissement de l'enveloppe dévolue, comme je l'indiquais tantôt, aux SAJE accroît le support aux initiatives des jeunes dans toutes les régions.

L'action du ministère en faveur des régions, en excluant les supports techniques offerts par ces équipes du ministère en région, ne l'oublions jamais, peut être tracée sommairement de la façon suivante. L'aide aux commissariats industriels est maintenue à 3 800 000 $ et se retrouve dans 96 organismes répartis dans l'ensemble des régions du Québec. Avec ce 3 800 000 $, le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie subventionne environ 20 %, un peu moins, 19 point quelque chose, du budget de fonctionnement de ces organismes.

Évidemment, l'aide aux coopératives de développement régional est maintenue à 2 000 000 $ octroyés par le ministère et gérés en concertation avec le Conseil de la coopération du Québec, et permet à ce dernier de se doter de leviers importants de prise en main. Cette coopération est complétée par une entente spécifique entre le MICST et le Conseil de la coopération du Québec sur les services de développement coopératif se traduisant par une meilleure couverture de l'ensemble du territoire québécois et une offre accrue de services techniques spécialisés et complémentaires pour toutes les coopératives, témoignage de l'engagement prioritaire du ministère envers les régions. Ce n'est pas parce que le ministère de l'Industrie et du Commerce a perdu, au fil des temps, son appellation «coopérative» que l'on ne s'en occupe pas.

L'aide aux CDEC. Bien que le ministère ait respecté tous ses engagements qui se terminaient au 31 mars 1995, le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie va continuer à maintenir des liens soutenus avec les CDEC par le biais de supports techniques et financiers structurants.

Dois-je ajouter que, compte tenu de l'excellent rendement que les gens des CDEC offrent à la population et surtout à leur région, puisqu'il y a des sous-régions à l'intérieur d'une immense ville comme Montréal, j'ai convenu avec ma collègue de l'Emploi que nous maintiendrons, pour l'année 1995-1996, l'apport visé par le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, qui est un montant d'environ 300 000 $ et quelques, pour que chacun des CDEC puisse bien passer la période où le ministère va céder à la SQDM, ou au ministère de l'Emploi, ou au milieu son apport aux CDEC.

Après une rencontre que j'ai eue avec les représentants des CDEC, nous avons convenu qu'il était correct de leur accorder une année de sursis, et j'ai des discussions, à l'intérieur du ministère et avec ma collègue de l'Emploi, pour déterminer d'où les sommes viendront. Mais il est correct d'indiquer aujourd'hui aux gens des CDEC que, pour l'année 1995-1996, le soutien attendu du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, le soutien financier, demeurera. Je tiens cependant à ajouter que les supports techniques structurants qui sont offerts par les bureaux du ministère de l'Industrie et du Commerce sont d'excellente qualité et que ceux-là, évidemment, demeurent.

Les crédits 1995-1996 témoignent de l'engagement majeur du ministère envers le soutien au développement technologique, à l'innovation et à la promotion de la science, puisqu'ils atteignent 484 000 000 $ comparativement à des dépenses de 132 000 000 $, en 1994-1995. Certains des leviers majeurs d'intervention méritent par ailleurs d'être soulignés.

Le ministère s'est vu confier la responsabilité du Fonds de développement technologique, et des crédits de 51 500 000 $ lui ont été transférés. Le FDT, doté initialement d'une enveloppe de 300 000 000 $, arrive en fin de parcours, et l'ensemble des volets le constituant se sont terminés au 31 mars 1995 sous leur forme actuelle. Il me fera plaisir, en cours de séance, de déposer les éléments détaillés du bilan, si on peut dire ça, du Fonds de développement technologique.

Le Fonds de l'autoroute de l'information. Le Fonds de l'autoroute de l'information a été confirmé en janvier 1995, vous vous en souviendrez, à l'occasion de la présentation des grands axes de la stratégie gouvernementale en matière d'autoroute de l'information. Il vise à stimuler les investissements nécessaires dans les infrastructures et les produits et services qui seront véhiculés sur l'autoroute québécoise de l'information. Ce fonds est doté d'une enveloppe de 50 000 000 $ sur deux ans, pour des dépenses s'échelonnant sur quatre ans. La réponse est très enthousiaste: plus de 70 projets ont été déposés et les demandes d'aide s'élèvent à près de 100 000 000 $, tandis que 80 lettres d'intention ont été déposées, laissant présager des demandes d'aide financière de plus du double, plus de 200 000 000 $. Jusqu'à maintenant, le gouvernement a confirmé son engagement dans certains projets, et le montant d'aide accordé, atteignant près de 15 000 000 $, permet des investissements de plus de 130 000 000 $.

En plus des leviers financiers dont il dispose, l'État favorisera le développement d'un partenariat étroit avec le secteur privé. En tant que futur utilisateur majeur de l'autoroute, il en favorisera le développement, notamment par la réorganisation de ses services sur la base de ses nouvelles possibilités technologiques. Le gouvernement, dans les semaines qui viennent, sera sur l'autoroute de l'information, sur Internet, et pourra offrir à ses citoyens les services auxquels ils ont droit.

(10 h 40)

En janvier, nous avions annoncé, ma collègue de la Culture et des Communications, un comité consultatif industrie et recherche comptant un certain nombre de membres émérites de notre société et dirigé, bien sûr, par le président du Conseil de la science et de la technologie. Ce comité a été créé avec un mandat de conseiller le gouvernement sur la mise en oeuvre de l'autoroute de l'information au Québec et, notamment, de donner des avis sur la stratégie d'implantation et le plan d'action du gouvernement.

Deux premiers volets du rapport de ce groupe, présidé par M. Berlinguet, ont été déposés il y a 10 jours. La ministre de la Culture et des Communications ainsi que le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie avons pris connaissance de ces deux premiers volets et nous allons en appliquer les recommandations très rapidement. Il reviendra au premier ministre, à la ministre de la Culture et des Communications ainsi qu'à moi-même d'annoncer, au moment opportun, les conclusions des deux premiers volets et d'espérer du Dr Berlinguet et de son équipe que les autres volets de son rapport seront d'aussi bonne qualité que les deux premiers.

Nous avons aussi sept centres de liaison et de transfert qui continuent. Les évaluations de ces centres démontrent l'efficacité de ces mécanismes originaux. La plupart des centres se développent avec une participation soutenue, accrue et enthousiaste des partenaires, bien visible dans un autofinancement sans cesse croissant. L'économie québécoise bénéficie de nombreuses réussites en matière de transfert de connaissances et de technologies qui en découlent directement en matière de liaison, de recherche et de promotion de la recherche.

La révision de la dotation globale des centres, au cours des trois prochaines années, incite désormais ceux-ci à se consacrer à la poursuite de leurs dossiers prioritaires dans la perspective d'un partenariat accru avec leurs partenaires. Les crédits 1995-1996 s'élèvent à 10 800 000 $ pour ces sept centres de transfert et de liaison.

Le CRIQ offre aux entreprises des services de recherche appliquée, de mise au point de produits et de procédés, d'ingénierie de production, d'information technologique et industrielle, de transferts technologiques et de normalisation industrielle. Il a effectué une opération majeure de planification stratégique, et son défi le plus urgent sera de concilier les orientations définies dans son plan quinquennal 1995-l'an 2000 avec son budget. En effet, le CRIQ aura un budget, pour 1995-1996, de 18 700 000 $ et devra donc, en pratique, accroître sa part d'autofinancement.

Pôle majeur du développement industriel et technologique, les sociétés Innovatech visent à relever la capacité d'innovation technologique de leur territoire respectif et à améliorer la position concurrentielle du Québec.

La société Innovatech du Grand Montréal est dotée, comme on le sait, d'une enveloppe de 300 000 000 $. Elle a soutenu, jusqu'à maintenant, c'est-à-dire jusqu'à janvier, 53 projets pour des engagements totaux de 120 000 000 $ dont la valeur cumulative atteint 657 000 000 $.

La société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches est dotée, pour sa part, d'une enveloppe de 60 000 000 $. Elle en a octroyé près de 14 000 000 $ pour la réalisation de 12 projets dont les investissements prévus sont de 85 000 000 $.

Et, enfin, on le sait, la Société Innovatech du sud du Québec, qui sera créée incessamment suite à l'adoption de son projet de loi en troisième lecture, disposera d'un budget quinquennal de 40 000 000 $.

Le redécoupage du territoire des deux premières sociétés permet maintenant de desservir les besoins de l'ensemble des régions du Québec. Là encore, le souci gouvernemental de ne plus jamais laisser une région orpheline a été respecté.

L'Institut national d'optique confirme l'importance stratégique des technologies dérivées de l'optique, de la photonique et des lasers dans un grand nombre d'industries. L'INO a produit un plan de développement pour les prochaines années et l'a transmis au gouvernement. Cependant, le retrait du gouvernement fédéral des aides aux infrastructures de recherche, tel que contenu dans le dernier budget Martin, laisse le partenaire fédéral sans crédits pour la poursuite de son assistance financière à l'INO. Ainsi, un accord de principe a dû être fait entre les deux ministres responsables pour faire appel à certains fonds disponibles dans l'entente auxiliaire sur le développement industriel. L'aide prévue pour les trois prochaines années s'élève à 22 700 000 $.

Il faut cependant souligner que les fonds affectés, de 22 700 000 $, au financement de l'INO par le gouvernement fédéral via l'entente sur le développement industriel ne seront pas compensés par une somme équivalente, privant ainsi le Québec d'un support important à la concrétisation d'autres projets majeurs. L'INO est une priorité ici et pour nous; hélas, ça ne semble pas être une priorité pour eux, là-bas, de l'autre côté de la rivière Outaouais.

Le plan d'action mis en place par l'ancien gouvernement comportait 41 mesures. Cinq de ces mesures sont responsables de près de 90 % des emplois qui ont été recensés, soit le Fonds décentralisé de création d'emplois, Virage Rénovation, Jeunes Promoteurs, les corporations intermédiaires de travail et le Programme de soutien à l'emploi stratégique. Un tableau vous sera déposé afin de faire le point, en date du 31 mars 1995, en ce qui concerne les mesures sous la responsabilité du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Les tables de concertation sectorielle ont poursuivi leurs travaux au cours de la dernière année, tout en ciblant davantage leur action depuis l'automne dernier. Plusieurs de ces tables relevant du ministère ont tenu plusieurs réunions, sans compter les activités de leurs différents comités de travail. Le MICST a maintenu son appui aux activités de ces tables. Dès le mois de novembre, j'ai fait connaître à nos partenaires notre appui renouvelé aux travaux issus de la concertation déjà active dans de nombreux secteurs. Je précisai qu'il nous fallait renforcer et accélérer leur dynamique pour que l'ensemble des entreprises, quelle que soit leur taille et quelle que soit leur région, soient parties prenantes du processus.

Enfin, ce qui nous importe de voir se traduire aux tables de concertation, c'est des résultats et des actions qui favorisent notre compétitivité et ainsi notre capacité de maintenir et de créer des emplois. En confirmant le rôle des tables de concertation, où il y a près de 900 décideurs, j'ai, par ailleurs, incité les membres partenaires à assurer de plus en plus leur propre leadership dans leurs travaux en élargissant la dynamique à l'ensemble des entreprises couvertes dans le secteur concerné, et ce, de façon à contribuer au développement des régions du Québec.

Maintenant, quelques-unes de nos sociétés. Je ne peux passer sous silence la société MIL Davie. Le plan d'affaires de la MIL Davie a visé à permettre la conversion de la vocation essentiellement militaire de Davie, au cours des dernières années, en une vocation commerciale. En effet, après des discussions avec les dirigeants du chantier et ceux de la Société générale de financement, j'ai revu l'ordre des choses quant à la réalisation du plan de développement ou du plan d'affaires de cette société.

Après l'obtention de contrats transitoires et l'implication généreuse des travailleurs, il est maintenant temps d'identifier un partenaire industriel privé qui, d'une part, acceptera le plan d'affaires ou le modifiera en fonction de son évaluation du marché mondial et, d'autre part, contribuera à sa réalisation en y investissant ses propres fonds. Ceci devrait maintenir le chantier maritime ouvert et maintenir le plus possible le nombre d'employés. Cependant, une telle manoeuvre de retournement commande un investisseur important pour qu'il puisse mettre son argent avec le nôtre.

On me permettra sans doute de prendre quelques instants pour traiter de la façon dont le gouvernement fédéral s'est comporté dans ce dossier. Après avoir tergiversé pendant plus de deux ans, le ministre fédéral des Transports a tenté de jouer au ping-pong avec son collègue d'Industrie Canada. Je n'ai pas voulu être la balle de ce jeu de ping-pong. Il n'en demeure pas moins que le fédéral, à mon avis, ne respecte pas sa juridiction en ne payant pas au total aux Madelinots un traversier neuf qui leur serait dû. Pourquoi faut-il que les Québécoises et les Québécois des Îles-de-la-Madeleine n'aient pas le même genre de traversier que d'autres insulaires d'autres provinces ont?

(10 h 50)

En attendant, nous avons élaboré, en collaboration avec les gens des Îles, la coopérative de transport, les maires, le préfet, une solution québécoise qui aura l'avantage d'investir ici le fruit de nos taxes et de nos impôts fédéraux. J'ai annoncé, au début de l'année, que la Société des traversiers du Québec vendrait à la CTMA, la Coopérative de transport maritime et aérien, le Camille-Marcoux, préalablement remis à neuf par les travailleurs de notre chantier. Les négociations continuent, vont bon train et arriveront à bon port prochainement.

Il y a quelques semaines, j'ai autorisé la Société générale de financement, de concert avec MIL Davie, à annoncer qu'elle avait retenu les services d'une firme dans le but de procéder à l'appel de partenaires. Le mandat consiste à effectuer la recherche au niveau international. Cette firme doit effectuer l'analyse des propositions reçues et formuler des recommandations. Ce mandat comprend, bien sûr, l'analyse des propositions non sollicitées ou de propositions déjà reçues. Une attention toute particulière sera portée aux offres provenant, bien entendu, du Québec.

Il est intéressant de noter qu'au cours de 1995 notre chantier maritime prévoit maintenir un niveau d'emploi moyen de 650 personnes, par rapport aux 350 prévues antérieurement. Essentiellement, ceci est dû à un niveau d'activité plus élevé que prévu dans le secteur des réparations. Par ailleurs, MIL a débuté récemment, à titre de sous-traitant, la fabrication de plateformes pouvant être utilisées dans le transport intermodal routier. MIL Davie prévoit employer environ 70 personnes dans ce secteur en 1995.

Le Conseil de la science et de la technologie a déposé son rapport, intitulé «Miser sur le savoir», en 1994. Ce rapport, comme on le sait, a comporté trois volets: un sur la culture scientifique et technologique, l'autre sur les nouvelles technologies de l'information et l'autre sur les PME technologiques. Il faut mentionner également la publication de deux documents de sensibilisation sur la formation continue en entreprise, ainsi que la tenue et la participation à des colloques sur le même sujet. Le président du Conseil, comme je l'ai dit, est également président du Conseil consultatif de l'autoroute de l'information.

La réflexion récemment entreprise avec la SDI se traduira par un changement de cap et une simplification marquée de ses programmes. Cette réflexion que j'ai eue a été entre autres alimentée par l'expérience de nos collaborateurs au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Ainsi, l'intervention de la SDI sera centrée sur les besoins des PME en développement, sur la création de nouvelles entreprises. La SDI privilégiera dorénavant la garantie de prêt exercée en partage de risques avec les institutions financières, afin d'atteindre une meilleure décentralisation de la gestion des aides et de leur suivi.

L'aide offerte par la SDI sera accordée via un programme unique, au lieu des programmes actuellement en vigueur, et graduée en fonction de l'intérêt économique des projets soutenus, ceci en faveur de trois axes privilégiés, soit l'investissement – démarrage ou expansion – l'augmentation et le soutien d'activités à la recherche et au développement, et, finalement, l'exportation.

J'ai aussi confié à la firme Raymond, Chabot, Martin, Paré un mandat spécial sur l'état du bilan de la Société de développement industriel. Au cours des dernières années, la réputation de la SDI fut entachée par une utilisation excessive et malencontreuse de l'article 7 de sa loi. Le Conseil des ministres de l'ancien gouvernement s'est trop souvent pris pour un comité de crédit d'une institution financière. Hélas! il n'en avait ni le rôle ni la compétence. Il m'importe au plus haut point de redonner à la SDI ses lettres de noblesse et de lui permettre de se refaire une réputation et une complicité avec les PME du Québec. Je ferai connaître très, très bientôt nos intentions et les précisions sur les nouvelles orientations de la SDI, ainsi que la nomination d'un nouveau président-directeur général.

Le Québec doit s'ajuster à l'évolution accélérée de l'économie mondiale et prendre en compte de nouveaux phénomènes: la globalisation des marchés, l'internationalisation de la production, l'accélération du rythme de l'innovation et du transfert technologique, les exigences accrues des consommateurs et des donneurs d'ordres, l'évolution rapide des modes de fabrication, le rôle accru du secteur des services dans les échanges mondiaux et l'avènement tant annoncé de l'économie de l'information.

Donc, le volet scientifique et technologique est de plus en plus important. La technologie et le savoir sont devenus des facteurs déterminants face à la concurrence sur les marchés internationaux. Le Québec doit stimuler la création et la croissance de PME technologiques, puisque ce sont elles qui formeront le tissu industriel de la nouvelle économie.

Depuis le milieu des années soixante, la politique scientifique et technologique s'est peu à peu édifiée et a significativement évolué, passant d'un stade embryonnaire à une articulation d'actions dont les résultats ont été parfois spectaculaires, tout spécialement depuis les dernières années.

Malgré une évolution significative depuis ce temps, les enjeux évoluent très rapidement et sont énormes. Il nous faut d'urgence accélérer le développement et la diffusion de la culture scientifique et technologique et rationaliser les différentes mesures d'intervention et d'aide au développement scientifique et technologique au moment où de nombreux leviers dont nous disposons arrivent à échéance. Dans cette perspective, une mise à jour de la politique scientifique et technologique a été entreprise, touchant prioritairement les leviers qui relèvent de ma responsabilité. Les orientations concrètes de cette mise à jour seront aussi présentées très prochainement.

L'année 1995-1996 sera donc marquée de façon générale par la priorité accordée aux PME et de façon particulière par un soutien renouvelé et accentué aux jeunes, au démarrage d'entreprises et aux régions. Les enjeux structurants que constitue la recherche et développement, l'innovation et la promotion de la science et de la technologie seront appuyés par un soutien financier majeur délivré par le biais de moyens d'intervention ciblés et performants, tels, évidemment, les Innovatech, le Fonds de l'autoroute de l'information, pour ne nommer que ceux-là.

Témoignage de l'autre façon de gouverner, des choix et des orientations majeures pour l'économie québécoise sont annoncés et seront aussi annoncés prochainement. Nos efforts de réflexion se traduiront bientôt par une SDI renouvelée et à l'écoute des PME, une politique scientifique et technologique redéfinie et encore davantage performante à l'aube des années 2000.

Enfin, le premier ministre sera en mesure de dévoiler sous peu les résultats des travaux complétés en matière de rationalisation des programmes d'aide à l'entreprise. Ces actions majeures sauront répondre aux aspirations des Québécoises et Québécois en matière de définition d'un cadre d'intervention économique plus souple et davantage à l'écoute des défis de la nouvelle économie et des entreprises qui la composent.

J'aimerais juste, avant de conclure tout à fait, vous indiquer que pour le programme Démarrage d'entreprises, en date du 23 avril, il y avait... Je confirme donc 4 300 projets, 170 000 000 $ garantis et plus de 400 000 000 $ d'investissements globaux. Je ne peux cependant conclure tout à fait sans dire un mot sur le 450 000 000 $ de nos impôts fédéraux québécois qui servent aux crédits du ministère de l'Industrie du Canada. Le gouvernement fédéral a ses priorités; nous, nous avons les nôtres.

Imaginons et rêvons un peu, et pensons à ce que cette commission parlementaire pourrait voter en programmes efficaces et efficients si, au lieu de n'autoriser que 517 000 000 $, nous avions devant nous une somme de près de 1 000 000 000 $. Je dis souvent que nos entrepreneurs, que je représente à titre de ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, sont de grands rêveurs, mais qui réalisent, eux, leurs rêves.

J'espère et je travaille d'arrache-pied à ce qu'un jour notre Assemblée nationale du Québec puisse réaliser ce rêve d'octroyer à l'industrie, au commerce, à la science et à la technologie du Québec ce milliard de dollars de crédits budgétaires que nous payons déjà. Ce rêve se réalisera si nous faisons la preuve de compétence et de confiance. Mais, pour l'instant, M. le Président, je me vois restreint à proposer à cette commission l'adoption des crédits budgétaires que nous avons devant nous, que 517 000 000 $. Merci.

(11 heures)

Le Président (M. Bourdon): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition, le député d'Outremont.


M. Gérald Tremblay

M. Tremblay: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais tout d'abord souhaiter la bienvenue à cette équipe d'expérience, une équipe courageuse, une équipe dynamique, et M. le ministre a bien compris que c'était son équipe du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie qui, par un heureux concours de circonstances, s'avère essentiellement la même équipe qui a travaillé en complicité avec le précédent ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Je voudrais profiter de cette occasion, parce qu'il y a eu un changement important, la nomination de Michel Leguerrier comme sous-ministre en titre au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie... Je dois vous dire, M. le ministre, que vous avez fait un excellent choix. Et, en disant ceci, je ne porte aucun jugement sur le prédécesseur de M. Leguerrier, mais je pense que M. Leguerrier, avec son expérience, peut sûrement apporter une contribution importante et essentielle au développement économique du Québec.

Évidemment, quand on parle de l'équipe du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, je parle également des différents représentants des sociétés d'État, des centres de liaison et de transfert, et, bien sûr, de M. Berlinguet, le président du Conseil de la science et de la technologie.

On nous a remis, M. le Président, beaucoup de documentation. J'ai fait ma petite enquête pour bien comprendre le but de toute cette documentation et, également, son utilité. Je dois vous dire que, il y a plusieurs années, donc au début des années quatre-vingt, essentiellement, l'opposition, à ce moment-là, avait sept questions d'ordre général qu'on posait aux différents ministères en vue de la discussion au niveau des crédits. Et, d'année en année, les questions générales sont devenues de plus en plus nombreuses. On a ajouté des questions particulières, de plus en plus nombreuses, avec la conséquence que, c'est vrai que ça peut alimenter des groupes de recherche, ça peut nous apporter, à nous, comme députés, de l'information importante, en autant qu'on reçoive la documentation dans des délais normaux. Et je dois vous dire que ce n'est pas à cause des efforts des différentes personnes dans les ministères et les sociétés d'État qui ont la responsabilité de préparer cette documentation. Il s'avère qu'à cause de l'ampleur du nombre de questions ça devient presque exclusivement de la bureaucratie, de la réglementation additionnelle qui engendre, évidemment, des délais.

Je serais curieux, curieux de savoir combien de mes collègues de la députation ministérielle ont pris connaissance du contenu de tous ces documents. Bon, je ne demande évidemment pas la réponse, parce que la réponse, sans présumer de ce que mes collègues pourraient dire, c'est que c'est quasiment impossible, sans être familiarisé ou très familier avec le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, après avoir reçu essentiellement certains documents, dont les renseignements particuliers, hier soir, de pouvoir digérer et de prendre connaissance de tous les documents.

Alors, ce que j'aimerais, M. le Président... C'est qu'on a un mandat, nous, un mandat d'initiative de tenter d'éliminer de la bureaucratie, de la réglementation et des délais. Alors, on pourrait se servir, là, de cette commission parlementaire, et surtout de l'analyse des crédits, et tenter par la suite – par la suite – d'épurer de ces documents et de choisir ce qui est l'essentiel. Parce que ce n'est pas juste une question de tenir, sur la place publique, un discours au niveau des entreprises et de dire: On va éliminer la bureaucratie, la réglementation, les délais. Nous-mêmes, comme parlementaires, on ne donne pas l'exemple. Et, par la suite, dans les différents ministères, tout le monde veut avoir une copie de ces documents. Donc, là, on fait des photocopies, et on envoie des copies au Conseil du trésor, parce que le Conseil du trésor ne peut pas se passer de copies de ce document. Alors, le Conseil du trésor, par la suite, en photocopie encore un grand nombre pour les différentes personnes au Conseil du trésor.

Donc, M. le Président, je vous le dis, là, en toute sincérité et en toute transparence, j'avais promis, d'ailleurs, comme ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, que je ne ferais jamais subir à un autre ministre l'obligation, là, de répondre à tant de questions. Je pense qu'il y a peut-être d'autres moyens d'arriver au même résultat, qui vont permettre aux différentes équipes ministérielles de consacrer leurs énergies à ce qui est sensiblement beaucoup plus utile que d'essayer de colliger des documents, photocopier ces documents. Et je dois vous dire – et je vais la nommer, M. le Président, vous me le permettrez – que Nicole Nolin, qui est la directrice des Ressources financières – le ministre l'a mentionnée tout à l'heure – elle est prête, elle. Quand on parle d'imputabilité de fonctionnaires, c'est une personne qui est prête à consacrer du temps, de l'énergie à venir au niveau des commissions parlementaires et à nous expliquer, à tous les collègues, tant de la députation ministérielle que de l'opposition, qu'est-ce que ça veut dire, qu'est-ce que ça signifie.

Parce que ce sont les personnes qui sont sur le terrain, qui colligent cette information, qui peuvent nous dire, de façon très claire, quelles sont les incidences, combien de personnes on monopolise dans un ministère pendant deux mois, trois mois. Et n'oubliez pas que nous allons avoir, bientôt, les engagements financiers, et, avec les engagements financiers, ça va être encore des briques de documents. Par la suite, certains d'entre nous vont sûrement avoir un peu de temps pour regarder certaines parties qui les intéressent. Je ne dis pas, M. le Président, que ce n'est pas utile, au contraire, je dois vous dire que ça m'a été très utile – très utile. Par contre, il y a peut-être beaucoup d'informations dans ces documents qu'on pourrait rendre disponibles d'une autre façon que celle que nous faisons aujourd'hui.

À titre d'exemple, on a posé une question à la SDI sur le nom des entreprises qui ont bénéficié du plan Paillé. C'est une information qui est très utile pour les collègues ministériels, pour les collègues de l'opposition; par contre, lorsqu'on réalise que c'est 85 pages – 85 pages – avant que le ministre nous annonce que ce n'est plus de 3 649, que c'est rendu à 4 000... Alors, on parle peut-être de 100 pages. Alors, ces documents-là sont disponibles. Je pense que, si un collègue a réellement à coeur l'information pertinente pour les entreprises qui ont été aidées dans son comté, on pourrait, à titre d'exemple, en faire une photocopie, une pour la députation ministérielle, une pour la députation de l'opposition, et donner ça aux whips, et les députés iront voir la liste. Si jamais ils sont intéressés à leurs entreprises dans leur comté, alors tant mieux.

J'aimerais ça qu'on en profite. Vous allez voir je vais passer à travers beaucoup d'informations, et on pourrait, par la suite, à tête reposée, voir comment on peut contribuer, nous, comme membres de la commission de l'économie et du travail, à réduire cette bureaucratie, cette réglementation-là, et, par la suite, on sera sûrement plus crédibles face aux entreprises qui comprendront qu'on a donné l'exemple, nous.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, j'ai toujours dit que le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, c'était le ministère de l'avenir, essentiellement parce que c'est un ministère qui a une fonction horizontale. C'est un ministère de services, donc c'est un ministère qui travaille à tous les jours avec des dirigeants et des dirigeantes d'entreprises, des gens d'affaires, avec des contribuables. Donc, c'est le ministère qui est le plus sensible aux attentes légitimes des contribuables, de la population, des gens d'affaires. Et c'est un ministère qui a, dans une économie ouverte sur le monde, un rôle très important à jouer au niveau de l'éducation économique. C'est le ministère, à mon avis, qui doit planifier, qui doit coordonner, qui doit être le catalyseur de plusieurs ministères. Pourquoi? Parce que la finalité des efforts de tous les ministères, c'est l'emploi.

Lorsqu'on regarde la mission du ministère, ça m'a fait sourire un petit peu, tout à l'heure, le ministre a dit: On a une nouvelle mission, et je vais vous la lire, M. le Président, c'est très intéressant: «Contribuer à doter le Québec d'une économie compétitive aux fins d'appuyer l'emploi et l'accroissement de la richesse.» Très vrai. Avant, il y a quelques mois, on disait: Croissance économique, croissance de l'emploi, croissance des revenus. Comment? Je lis la mission: «En stimulant la création et le développement d'entreprises de biens et de services à plus forte valeur ajoutée – un terme qui est très, très bien connu – en favorisant le développement scientifique et technologique.» Bien entendu, le coeur d'une stratégie industrielle, c'est le développement scientifique et technologique, mais, également, la main-d'oeuvre qui doit être de plus en plus compétente.

(11 h 10)

Donc, c'est la raison pour laquelle, à toutes les fois qu'il y a un problème, on demande au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie de le régler, essentiellement parce que la finalité de ce ministère, c'est la création d'emplois. Donc, j'aurais aimé que le ministre nous dise davantage comment son équipe dynamique va réussir à accélérer la concertation – d'autant plus qu'il y a maintenant une ministre responsable de la Concertation – et la complicité avec, notamment, pas exclusivement, les ministères suivants: Finances publiques, c'est important, on ne peut pas avoir ou créer un environnement favorable sans qu'on puisse identifier de façon très claire l'importance de la fiscalité québécoise. J'aurais aimé, M. le Président, que le ministre nous dise: Pour le ministère, la fiscalité québécoise, on doit la repenser. Parce que, c'est bien beau parler de petite et moyenne entreprise, mais petite et moyenne entreprise, ça veut dire, essentiellement, moins de bureaucratie, moins de réglementation, moins de délai. Le ministre ne nous en a pas parlé beaucoup.

Par contre, lorsqu'on regarde dans les Renseignements particuliers, dans la mission, l'environnement de l'entreprise, je dois lui dire qu'à la page 5, là, c'est très clair, mais il faut qu'il y ait une volonté politique. Le ministre a mentionné tout à l'heure que le premier ministre va annoncer bientôt les grandes orientations au niveau des changements pour la bureaucratie, la réglementation. Du moins, c'est l'interprétation que je fais des propos que le ministre a tenus tout à l'heure. Mais je voudrais dire au ministre que c'est très important que la fiscalité québécoise soit repensée, et c'est la raison pour laquelle le ministère des Finances, le ministère du Revenu a un rôle important dans une stratégie pour le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

La même chose au niveau de l'éducation. C'est impossible de créer des emplois permanents de qualité si on n'a pas des ressources compétentes. Donc, on ne peut plus dissocier la mission du ministère de l'Éducation du ministère de la Main-d'oeuvre, la formation professionnelle de l'économie. C'est très important que ces ministères travaillent davantage main dans la main. Et c'est la raison pour laquelle les différents directeurs généraux des corporations de développement économique et communautaire, que vous connaissez très bien, M. le Président, ont fait certaines représentations à l'effet que, pour eux, c'était une aberration qu'on permette à ces corporations de développement économique et communautaire de bien jouer leur rôle de concertation, de bien jouer leur rôle d'employabilité, mais que, lorsqu'on arrive à l'emploi, il n'y ait pas de ressources financières disponibles pour permettre à un agent de développement économique de s'assurer que les efforts de concertation dans une région, que les efforts d'employabilité se concrétisent de façon très claire dans des emplois.

J'ai compris, tout à l'heure, que le ministre... J'interprète ses paroles; peut-être qu'il pourra le définir plus clairement tout à l'heure. Il y a sept corporations de développement économique et communautaire sur l'île de Montréal. Il y en a cinq qui avaient un agent de développement économique et deux autres corporations qui étaient sur le point d'avoir un agent de développement économique.

Si j'ai bien compris ce que le ministre a mentionné tout à l'heure, c'est que ces sept corporations de développement économique, pour une année – pour une année – vont pouvoir bénéficier, de la part du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, qu'un agent de développement économique puisse finaliser l'excellent travail qui est fait par ces corporations de développement économique et communautaire au niveau de la concertation et de l'employabilité. Si, par la suite, dans un an, le ministre considère que c'est peut-être plus le rôle de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, le rôle de la Ville de Montréal, le rôle d'autres partenaires économiques de prendre la relève, à ce moment-là, je suis convaincu que les partenaires régionaux, et possiblement le secteur privé, pourraient s'impliquer davantage. Alors, j'aimerais possiblement, tout à l'heure, que le ministre explicite un peu davantage qu'est-ce que ça veut dire de façon concrète pour les corporations de développement économique et communautaire.

Alors, troisième ministère, le ministère des Affaires internationales. J'aimerais ça que le ministre nous dise également... Il y a toujours eu un genre de dédoublement entre le ministère des Affaires internationales et le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, essentiellement, M. le Président, pour des raisons politiques. Alors, dans un contexte où on veut redresser les finances publiques, on veut atteindre un équilibre entre les revenus puis les dépenses, il faut poser des gestes importants qui favorisent des regroupements. On ne peut plus continuer à permettre à des gens dans différents ministères de jouer le même rôle.

Alors, lorsque j'entends le ministre des Affaires internationales nous parler du dossier Hyundai, qu'il a trouvé possiblement un partenaire intéressé, bravo, bravo, mais il me semble que la stratégie industrielle en ce qui concerne le secteur industriel des équipements de transport terrestre, ça relève du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Quand il y a un problème au niveau de l'usine de GM, les Camaro puis les Firebird, je pense que le premier appel qui se fait, normalement, c'est au ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Le dossier Hyundai, c'est un dossier excessivement important pour la rive sud, pour l'Estrie, la Montérégie. Alors, on aura des questions tout à l'heure à poser pour bien connaître les orientations du ministère au niveau de cette relation avec le ministère des Affaires internationales et, également, la prospection des investissements étrangers, qu'est-ce qui va arriver au niveau de la prospection des investissements étrangers.

Le ministre a parlé du développement régional, avec raison. Il a dit que c'est excessivement important, le développement régional, en autant qu'on arrête de dédoubler et d'ajouter des programmes. Le ministre a dit tout à l'heure, en parlant de la SDI, qu'il va y avoir une rationalisation importante des programmes d'aide; nous aurons la chance ce soir d'en parler. Je lui dis: Bravo, bravo! C'est essentiel, parce que, après avoir pris connaissance du document de la SDI, il y a eu une multiplication de nouvelles aides financières et une rationalisation s'impose dans le meilleur intérêt du développement des entreprises.

Et le développement régional, c'est un peu la même chose. Tous les ministères ou un très grand nombre de ministères à vocation économique ont des bureaux régionaux, ont des programmes d'aide: le fonds d'aide à l'entreprise, le plan de relance, le Fonds décentralisé de création d'emplois, les commissaires industriels, les SAJE, les Jeunes Promoteurs, les sociétés de capital, que ce soient capital Estrie, capital Québec, Mauricie–Bois-Francs, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, les SOLIDE, le Mouvement Desjardins, les institutions financières traditionnelles, avec la conséquence que, après avoir écouté attentivement pendant une heure de temps la dernière émission de Enjeux , les gens d'affaires arrivent à la conclusion: Si le gouvernement simplifiait les choses. On n'a pas à être obligés de faire affaire avec une centaine d'intervenants pour avoir des réponses légitimes à nos attentes. Alors, je pense que ça, c'est un geste positif, un service à rendre aux entreprises pour favoriser le développement économique régional.

Au niveau des sociétés d'État, M. le Président, c'est sensiblement la même chose: la SDI, la SGF, SOQUIP, SOQUEM, SOQUIA, REXFOR, essentiellement, chaque ministre veut avoir sa société d'État pour pouvoir intervenir directement dans certains champs d'activité mais, la conséquence réelle, c'est que plusieurs sociétés d'État sont appelées à intervenir dans les mêmes dossiers.

Alors, dans le secteur des produits de la forêt, c'est très rare que REXFOR est capable d'intervenir sans le support de la Société de développement industriel du Québec. Alors, peut-être, peut-être qu'il y a moyen, puis on va en discuter sûrement dans les heures qui viennent, de voir au niveau des sociétés d'État.

Et le ministre, tout à l'heure, nous a présenté son équipe dynamique, et j'ai réalisé, dans l'organigramme du ministère, qu'il y avait un poste qui n'avait pas été comblé: la personne qui est responsable des sociétés d'État. Alors, j'ai cru comprendre, M. le Président, qu'on a donné cette même responsabilité au sous-ministre en titre, M. Leguerrier, qui était, dans le passé, responsable des sociétés d'État. Alors, c'est la seule interprétation que j'ai pu faire, parce que l'organigramme, au niveau des sociétés d'État, il n'y a pas de nom, mais c'est évident que, dans un ministère aussi important que l'Industrie, Commerce, Science et Technologie, c'est impensable qu'on n'ait pas une personne responsable des sociétés d'État. Mais je suis convaincu que le ministre, tout à l'heure, va me dire que le sous-ministre en titre, étant donné sa familiarité avec tous ces dossiers, doit peut-être assumer également cette responsabilité.

(11 h 20)

L'environnement, M. le Président. J'ai noté la présence de personnes du ministère qui ont la responsabilité de l'environnement. On ne peut plus dissocier, on ne peut pas dissocier l'environnement du développement économique. Alors, le développement économique doit se faire dans la promotion de l'environnement. J'aurais aimé ça que le ministre nous en parle, du rôle qu'il entend jouer au ministère de l'Environnement, parce que, toujours dans la réglementation, dans la bureaucratie, on regarde les projets de loi, on regarde les décrets ministériels, et, ce dont on s'aperçoit de plus en plus, c'est que, s'il n'y a pas une nouvelle complicité entre le ministère de l'Environnement et le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, tous les efforts qu'un intervenant peut faire peuvent être annulés par d'autres efforts, aussi positifs soient-ils, d'autres ministères.

Et, finalement, les industries culturelles, c'est important, c'est créateur d'emplois. Alors, c'est la raison pour laquelle je disais tout à l'heure que le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, son ministre et son équipe doivent devenir les planificateurs, les coordonnateurs et les catalyseurs de tous ces efforts pour s'assurer que nous puissions créer des emplois permanents de qualité dans toutes les régions du Québec.

Le ministre nous a parlé des indicateurs économiques sans sourire, M. le Président. Je regarde ça, j'ai le tableau qui nous a été remis, les principaux indicateurs économiques, Québec 1993 à 1995, je trouve ça extraordinaire, pour un ministre, d'arriver au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie dans un contexte économique favorable. Je dois vous dire que, de 1989 à 1993, c'était l'enfer.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Aucune croissance économique ou, des fois, une croissance économique négative, et là on regarde la croissance économique prévue au cours des prochains trimestres, et c'est réellement positif. Mais, ce qui fait peur un peu dans cette croissance économique, c'est qu'elle est en grande partie le résultat des exportations. Et, des exportations, c'est très positif, mais des exportations principalement à cause de la valeur du dollar canadien. Donc, c'est vrai que les indicateurs économiques sont positifs. Par contre, on l'a vu encore ce matin, au mois de février, il y a eu une diminution des ventes au détail de 0,5 %. On l'a vu dans les indicateurs économiques au niveau de la construction domiciliaire, alors que, dans les bonnes années, on construisait, au Québec, 45 000 unités d'habitation, on est rendu à 15 000 unités d'habitation, et ceci malgré des programmes tels que Virage Rénovation et d'autres efforts faits par le gouvernement. Alors, on dit: Lorsqu'il n'y a pas de construction, lorsqu'il n'y a pas de consommation, ça a un impact direct sur les immobilisations.

Alors, on regarde au niveau des investissements et on s'aperçoit que, même si c'est encore positif, c'est moindre que ce à quoi on devrait s'attendre dans une conjoncture économique favorable. La réponse facile, c'est de dire: Oui, mais on a créé des emplois, on a créé même 40 % des emplois qui ont été créés au Canada. Bravo, mais le ministre a admis qu'un taux de chômage de 12 % – il n'a pas employé exactement ces termes-là, M. le Président – c'est totalement inacceptable dans une société qui se dit une société porteuse d'avenir. Et, ce qui est fondamental à regarder, ce n'est pas uniquement la création d'emplois au Québec. Présentement, c'est positif, c'est vrai qu'on crée 40 % des emplois créés au Canada. Par contre, lorsqu'on regarde l'écart entre le taux de chômage au Québec et au Canada depuis quelques années, on s'aperçoit que ce taux de chômage avait rétréci, et présentement l'écart entre le taux de chômage canadien et le taux de chômage du Québec augmente.

Donc, ça veut dire que, présentement, ce qu'on vit au Québec, à cause de certaines mesures proactives mises en place par l'ancien et le nouveau gouvernement, on fait du rattrapage. Mais est-ce qu'on règle fondamentalement le problème de la création d'emplois? Alors, je me dis, M. le Président: Bravo pour les indicateurs économiques qui nous ont été remis ce matin, mais, lorsqu'on les regarde attentivement, lorsqu'on regarde la vente au détail, lorsqu'on regarde le secteur de la construction, lorsqu'on regarde le secteur des investissements et, surtout, l'écart qui s'accroît entre le taux de chômage canadien et le taux de chômage du Québec, je pense qu'on doit exprimer de sérieuses réserves et se dire que, dans une conjoncture économique, on devrait accélérer, non pas uniquement créer certains emplois, mais accélérer davantage la création d'emplois pour justement pallier à une conjoncture économique qui, éventuellement, pourrait être moins favorable pour le Québec.

Le ministre nous a mentionné tout à l'heure, M. le Président, puis ça, je l'ai noté, puis encore sans sourire, sans sourire, que son ministère avait augmenté ses crédits de l'ordre de 71 000 000 $. C'est vrai. Il les a rapatriés de l'Exécutif, mais, ça, il l'a dit, pour Innovatech, le Fonds de développement technologique, l'autoroute de l'information et le plan de relance. Et là j'ai vu, M. le Président, que le plan de relance avait trouvé un nouveau nom. J'ai regardé attentivement dans les documents, puis j'ai trouvé le nouveau nom du plan de relance. C'est devenu le Plan d'action économique. Bon. Alors, c'est bien. C'est bien. C'était un très bon plan. D'ailleurs, c'était un plan qui avait été conçu, élaboré par la très grande majorité des fonctionnaires d'une vingtaine de ministères, et ça avait été réellement une expérience importante de consultation au niveau de tous ceux et celles qui sont engagés dans le développement économique.

Donc, essentiellement, c'est vrai qu'il y a 70 000 000 $ de plus, mais c'est 70 000 000 $ qui étaient à l'Exécutif, et je dois dire, avec le ministre et son premier ministre, que je suis entièrement d'accord, ça n'avait aucun bon sens que 70 000 000 $ soient au Conseil exécutif pour le Fonds de développement technologique, l'autoroute de l'information, Innovatech et le plan de relance parce que, essentiellement, c'est les ministères à vocation économique qui faisaient tout le travail. Par la suite, il fallait faire une demande, une demande à l'Exécutif et, par la suite, c'est l'Exécutif qui acceptait un transfert. Donc, de la bureaucratie, de la paperasserie additionnelle, avec la conséquence que, quand le ministre venait pour défendre ses engagements financiers, on ne pouvait même pas lui poser des questions sur ses engagements financiers parce que ce n'étaient même pas des engagements financiers. Il fallait poser des questions à l'Exécutif, alors que tout le travail était réellement fait, dans ce cas-là, par le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Donc, je pense que, dans le contexte économique actuel, vous allez voir que je ne serai pas le critique de l'opposition à éplucher tous ces documents-là pour aller essayer de trouver des dizaines de milliers de dollars puis poser énormément de questions. Je dois vous dire que l'équipe et le ministre ont fait un bon travail de défendre les intérêts de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Il y a certains choix qui sont peut-être discutables, on en discutera ensemble tout à l'heure, mais ce n'est pas une question de sous. Et le 70 000 000 $ additionnel revenait d'emblée à ceux et celles qui sont appelés à faire le travail, si ce n'était uniquement pour faciliter le travail de ces personnes.

Une autre chose m'a fait sourire un petit peu, M. le Président. Lorsque le ministre a dit, en parlant de l'autoroute de l'information qui est très importante: On a confirmé, le 1er janvier 1995, qu'il y aurait 50 000 000 $ disponibles pour l'autoroute de l'information. Il me semblait, M. le Président, qu'on avait confirmé ça en mai 1994, lors du discours du budget. Le ministre des Finances s'était levé pour dire: Voilà, 50 000 000 $ pour l'autoroute de l'information. Et j'ai beaucoup de questions à poser sur l'autoroute de l'information, alors je vais réserver toute cette partie-là, mais je ne pouvais pas m'empêcher de dire que c'est vrai que ça a été confirmé le 1er janvier 1995, mais que ça avait été définitivement confirmé en mai 1994 dans un discours du budget. D'ailleurs, il y avait eu des engagements de pris, notamment avec UBI, pour une somme de 5 000 000 $.

Le ministre doit nous remettre les résultats qui concernent le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie concernant ce qu'est devenu le plan d'action. C'est vrai, j'en suis convaincu avant de voir les chiffres, que 90 % des efforts financiers, ça a été essentiellement pour le Fonds décentralisé de création d'emplois, le Virage Rénovation, les Jeunes Promoteurs, les corporations intermédiaires de travail et le programme Soutien à l'emploi scientifique.

(11 h 30)

Mais le ministre a insisté beaucoup sur les Jeunes Promoteurs, je dois dire avec raison, parce que, avec un taux de chômage qui est de près de 20 % pour les jeunes, il faut absolument redonner aux jeunes la confiance nécessaire pour intégrer le marché du travail. Et, lorsqu'on sait qu'un emploi sur quatre, au cours des prochaines années, va être créé par un travailleur autonome, c'est donc essentiel que les jeunes prennent pour acquis que dorénavant ils vont devoir créer leur propre emploi, d'où l'importance d'encourager les jeunes par des mesures proactives au niveau du programme Jeunes Promoteurs.

Mais, lorsque le ministre dit que je n'avais pas, comme ancien ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, anticipé les résultats positifs au niveau des Jeunes Promoteurs, on avait fait des efforts considérables pour aller chercher 7 500 000 $ dans un contexte économique difficile et on avait réussi, avec l'équipe du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, à convaincre le Conseil du trésor, mais j'étais assuré que, si jamais il y avait un manque de fonds pour la création d'emplois au niveau des Jeunes Promoteurs, je retournerais au Conseil du trésor pour aller chercher toutes les sommes qui sont nécessaires pour favoriser le développement des possibilités des jeunes, surtout au niveau de la création d'emplois.


Organisation des travaux

Alors, je dois vous dire immédiatement, M. le Président, et ça va vous encourager et ça va faciliter votre travail, que je n'ai pas l'intention de procéder par programme et par élément de programme. Je n'ai que quelques brèves questions. Donc, nous allons, à la fin des crédits, demain, approuver les crédits dans leur ensemble. Alors, on n'ira pas par programme ou par élément de programme. Ce que nous allons faire, si j'ai bien compris, jusqu'à 18 heures, si on fait abstraction de la période des questions, on va y aller de façon globale sur plusieurs éléments; par la suite, de 18 heures à 20 heures, la Société de développement industriel du Québec, tel que nous en avons convenu avec les représentants du ministre, et, demain, nous allons procéder à tout l'aspect recherche, développement, innovation technologique, pour permettre notamment à mon collègue, le député de Nelligan, qui est responsable de la recherche et du développement, d'être présent.

Donc, si jamais il y a des personnes qui veulent se libérer, je vous dis d'avance qu'on ne discutera pas, par exemple, du secteur industriel des produits pharmaceutiques, d'Innovatech, du Centre de recherche industrielle du Québec, du Conseil de la science et de la technologie, du Fonds de développement technologique, d'Innovation-PME, du Programme de soutien à l'emploi scientifique, de l'Institut national d'optique, technologie du magnésium, des centres de liaison et de transfert, de l'Aide aux inventeurs, FITEQ, Futuropolis, CITEQ-Montréal et de l'Institut international sur les matériaux à mémoire de forme, avant demain. Demain, si j'ai bien compris, ce sera de 10 heures à midi et de 17 heures... C'est changé? Excusez. De 11 heures à 13 heures et de 17 heures à 18 heures.

Alors, sur ça, M. le Président, je dois vous dire qu'il y a quelque chose que j'ai bien apprécié dans les documents qui nous ont été remis par le ministère. Tout à l'heure, j'ai parlé brièvement de la mission. Ce que j'aimerais discuter, jusqu'à 17 heures, c'est de procéder de la façon suivante, avec votre permission, M. le Président, avant d'aller dans le particulier, de le faire dans une vision d'ensemble. Le rôle du ministère, c'est, si j'ai bien compris, d'essayer d'inculquer cette vision d'ensemble et de prendre des décisions à moyen et à long terme. Et, lorsque j'ai pris connaissance de l'élément 2... pas l'élément, mais, dans «Mission et objectifs stratégiques du ministère», au point 2.1, on parle de la stratégie de développement du ministère et on explicite de façon très claire que le ministère a la responsabilité d'assurer le développement d'une industrie de classe mondiale et de favoriser, notamment, la concertation industrielle et la mise en réseau des petites et moyennes entreprises, plus tous les autres éléments qui ont été mentionnés par le ministre tout à l'heure, notamment au niveau du démarrage d'entreprises et du développement économique des régions.

La façon dont j'aimerais aborder ce sujet, c'est de procéder par secteur industriel. Si on pouvait prendre, par exemple, le secteur de l'aérospatiale...

M. Paillé: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Paillé: ...avant d'interrompre mon collègue – puisque je sais que, quand il part sur une industrie, il est insatiable – est-ce qu'il me permettrait, avant d'aller sur le pointu, là, de répondre plus précisément à un certain nombre de questions, puisqu'il en a soulevé 13, et j'aimerais pouvoir immédiatement lui enlever ce fardeau sur les épaules que de ne pas savoir où on va sur ces 13 points?

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Oui. Très bien. Puis ça va en enlever non pas sur mes épaules, mais sur mes papiers, parce que tous ces points-là sont notés. On peut entrer dans le détail immédiatement après. Je voulais juste donner au ministre un aperçu – puis je prenais pour acquis qu'il répondrait par la suite – d'où on s'en va pour s'assurer que, lorsqu'on arrivera pour discuter des sujets pertinents, si jamais il a besoin d'appui de certaines personnes de son ministère qui sont plus... pour qu'on puisse le planifier, là. Alors...

M. Paillé: Pourriez-vous m'indiquer dans quel document vous êtes? Parce qu'on en a plusieurs.

M. Tremblay: Je n'ai pas de document. Je ne me sers pas de ces documents-là.

M. Paillé: Ah bon! D'accord.

M. Tremblay: Mais je vais me...

M. Paillé: Vous faisiez référence à un article 2.1.

M. Tremblay: Ah oui! Ah oui! Excusez.

M. Paillé: Dans la mission?

M. Tremblay: Non, non. Dans les renseignements particuliers, là, l'onglet...

M. Paillé: 31.

M. Tremblay: ...l'onglet 31. Alors, je faisais allusion, là, à...

M. Paillé: C'est que je veux être certain que tout le monde soit à la même page.

M. Tremblay: Très bien. À Stratégie industrielle? Mais je dois vous dire que ce dont je vais me servir, c'est des documents intitulés Le Point . Le Point est publié par le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Il y en a un qui a été publié le 12 septembre 1993, un le 10 mars 1994 et un autre en juillet 1994.

Le ministre a mentionné de façon très claire tout à l'heure, et je suis entièrement d'accord... Il a dit: Maintenant, nous devons passer aux résultats et à l'action en ajoutant les petites et moyennes entreprises et les régions. Alors, ce que j'ai l'intention de faire, c'est... Par exemple, dans chaque secteur industriel, il y avait un plan d'action et il y avait des réalisations à venir et des réalisations faites. Moi, je veux juste m'assurer...

Puis j'ai des questions à poser par secteur industriel. Donc, on va faire l'aérospatiale et le spatial. Demain, on va faire les produits pharmaceutiques. Par la suite, on va faire les produits de technologies de l'information et les médias, équipements de transport, énergie, distribution électrique, transformation des métaux et minéraux, pétrochimie et plasturgie, équipements de transport terrestre, bioalimentaire, habitat construction, mode et textiles, produits de la forêt, environnement, industries culturelles. C'est dans tous ces secteurs-là que je vais intégrer mes questions au niveau des entreprises, au niveau des crédits. Puis vous allez voir, là, tous les documents sont essentiellement... Il y a déjà plusieurs informations, mais je voudrais actualiser... En d'autres mots, je voudrais actualiser la stratégie de développement industriel. Je voudrais savoir, de façon concrète, quels sont les résultats et les actions depuis septembre 1994 et quels sont les résultats acquis et à avenir. Alors, c'est dans ça, et, par la suite, j'ai beaucoup de questions que j'ai mentionnées un peu tout à l'heure.

Le Président (M. Bourdon): Alors, convenons que, jusqu'à 12 h 30, on va continuer l'échange général et qu'après la période des questions on va s'en prendre à des questions plus particulières. Et on pourra, demain, voir programme par programme les crédits du ministère, ce que je crois comprendre. Non?

M. Tremblay: Non, je n'ai pas... M. le Président, je n'ai pas l'intention de voir, programme par programme, élément par élément, les crédits du ministère. Vous pouvez fermer ces quatre bouquins qui ont été très bien colligés et préparés. J'aurai peut-être certaines questions. Mais, à la fin, vous allez me poser les questions pertinentes, et je vais vous dire oui à toutes les questions, je vous le dis d'avance, là, sur division. Je vais vous dire oui, tout à l'heure, à toutes vos questions, demain, lorsqu'on arrivera en fin de journée ou à 13 heures.

Le Président (M. Bourdon): Il n'y a rien de plus utile pour un président que de savoir comment ça va se dérouler.

M. Tremblay: Ha, ha, ha!

(11 h 40)

Le Président (M. Bourdon): Alors, M. le ministre, pour la réplique aux propos du porte-parole de l'opposition.


M. Daniel Paillé

M. Paillé: Oui. M. le Président, je voudrais juste faire un certain nombre de remarques, puisque le député d'Outremont en a fait certaines. Il a ouvert son introduction, en fait, son discours d'ouverture sur le ministère. Pour avoir été moi-même de cette fonction publique québécoise, et lui aussi, à titre de président d'une de nos sociétés d'État, je pense qu'il est facile, mais il est aussi important qu'au moins une fois par année on puisse souligner l'excellent travail qui est fait par notre fonction publique. On a une fonction publique qui a été bâtie au cours des années, et elle a un niveau de qualité que, hélas, pas assez de monde reconnaît. Je pense qu'il y a, et c'est un concept quasiment mondial, une espèce de réputation ou d'histoire relative à ce qu'on appelle un fonctionnaire. Il est même difficile, dans certains aspects, de dire ce mot «fonctionnaire» sans sourire. Mais, pour celles et ceux qui ont pu travailler de très près – et, moi, je l'ai fait pendant 12 ans – à l'intérieur de la fonction publique québécoise, et je l'ai fait au ministère des Finances, bien sûr, même si je me suis souvenu, à mon entrée au ministère, M. le Président, que mon deuxième collègue de droite, M. Gauthier, avait tenté, en février 1975, de me recruter comme professionnel à la DGRP, la Direction générale de la recherche et de la planification... À cette époque-là, j'avais dit non au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, et j'étais allé aux Finances. Bon. Ça fait que, 19 ans plus tard, j'y suis arrivé par une autre porte, mais j'y suis arrivé quand même. C'était ça qui était important.

Mais, pour revenir à ce que je voulais dire sur le ministère, c'est que, trop souvent, dans l'entreprise privée, on fait en sorte qu'on continue cette espèce de fausse réputation de dire «un fonctionnaire», sans plus. J'ai eu des prédécesseurs qui sont venus de l'entreprise privée ou qui y sont retournés, dans l'entreprise privée. En fait, nos prédécesseurs... Que l'on se souvienne de M. MacDonald, de M. Biron; on peut se souvenir de M. Guy Saint-Pierre, M. Gérard-D. Levesque, qui ont tous été, à une époque, ministre de l'Industrie et du Commerce. Ils venaient de l'entreprise privée et ils y sont retournés. Je pense que ces gens-là ont appris et font une meilleure réputation aux gens du ministère et aux gens des ministères.

Bien sûr, comme dans toutes les entreprises privées ou dans toutes les grandes organisations, il y a parfois des baies où la marée n'est pas tellement forte, mais ça ne se retrouve pas, en tout cas, je n'en ai pas encore trouvé à l'intérieur du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Je pense que ces gens-là ont, en plus, de par leurs conditions de travail, de bonnes conditions de travail, mais sont aussi dédiés. Je pense qu'ils sont dédiés au Québec. Je dois dire que, quand je suis arrivé au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, c'est sûr qu'un changement de ministre, bien sûr, avec un changement de gouvernement, fait en sorte que ça crée certains remous, ça crée certaines périodes de flottement. Mais, dès le 26 ou le 27 septembre, j'ai été accueilli à l'intérieur de ce ministère-là avec un très grand esprit de collaboration, de compétence et de confiance réciproque. Je pense que les gens avaient aimé servir mon prédécesseur et adorent le présent.

Vous avez souligné aussi, avec beaucoup de justesse, le choix du nouveau sous-ministre. C'est très important, à l'intérieur d'un ministère, que le leader administratif soit reconnu par ses pairs. M. Leguerrier est une personne connue, et je pense que son choix a fait l'unanimité à l'intérieur du ministère. Moi aussi, je serai sans remarques sur le prédécesseur de M. Leguerrier.

Une des choses qui m'ont fasciné au ministère, c'est, quand je suis arrivé, ce que l'on appelle le «briefing book» ou le cahier d'introduction au ministre et – ça revient au deuxième point que le député d'Outremont a soulevé – c'est l'énormité en termes d'épaisseur de papier que nous avons. Je vous avouerai que ça a été ma première déception, à l'intérieur de ce ministère, que de constater que, malgré le fait que je sois le ministre de la Science et de la Technologie, il n'y avait dans mon bureau aucun moyen technologique de communication. J'ai travaillé pendant près d'un mois sur un ordinateur qui venait de l'entreprise privée et que j'ai restitué par la suite et j'aurais aimé recevoir un petit CD-Rom ou des petites disquettes pour recevoir... Je pense que les députés que nous avons autour de la table, au lieu de recevoir, je ne sais pas, moi, 15 cm de papier 8,5 X 14, auraient aimé recevoir une disquette. Je pense que le député d'Outremont fait erreur en disant: On devrait avoir un kit quelque part. Je pense qu'il faut être plus moderne que ça et mettre à la disposition de tous les députés de l'Assemblée nationale, sur leur ordinateur, les documents ou les sources d'information auxquelles ils ont droit.

Évidemment, l'ancien ministre avait dit: J'avais pris l'engagement de. Bon. Nous constatons que c'est un engagement non tenu, ceci dit avec le sourire. Mais c'est vrai que le fait de préparer ces énormes cahiers a amené le secrétariat administratif et les secrétariats à beaucoup de travail. Il y a 30 centres de responsabilité qui ont été impliqués. Mais, que voulez-vous, les questions ont été demandées par l'opposition – c'est ça, le pouvoir, M. le député – ça a fait en sorte qu'il y a 30 personnes qui ont été obligées de travailler là-dessus et ça nous a fait plaisir de répondre à cette documentation. Si, l'an prochain, il y a une grande amélioration de ce côté, je le souhaite et je serai un des premiers à le souligner fortement.

Au niveau de la philosophie du ministère – je pense qu'on va en parler cet après-midi et demain – je pense qu'un des points importants – on ne peut pas tout dire dans une introduction – c'est d'être ouvert sur le milieu, vous avez raison, mais aussi de faire en sorte que le volet science et technologie – on ne le répétera jamais assez – fasse partie intégrante de la philosophie du ministère. Mais, quand on demande... Et, là – je l'ai indiqué, je vais essayer d'être au texte – c'est vrai qu'il y a plusieurs personnes qui demandent au MIC ou au MICST de régler les dossiers. Je pense qu'en termes de philosophie du ministère ce n'est plus de demander au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, un vendredi après-midi, de régler les faillites. Je pense que c'est de mettre en place des moyens, de mettre en place des programmes, d'être disponible pour faire en sorte que le milieu puisse régler lui-même ses propres problèmes. Je pense que de demander au gouvernement de régler tous les dossiers, c'est un leurre. C'est vrai qu'au ministère de l'Industrie et du Commerce, malgré la petitesse des crédits... C'est 517 000 000 $ sur quelque 40 000 000 000 $, ce n'est rien pour écrire à sa mère, mais, en termes d'importance et en termes d'influence, c'est beaucoup.

(11 h 50)

Le quatrième point que vous avez soulevé, c'est la concertation et la complicité avec un certain nombre de ministères. Et ça, je voudrais vous rassurer tout de suite, puisque... Vous le savez, je pense que mes interrelations avec le ministre des Finances et le ministre du Revenu pour faire en sorte que la fiscalité québécoise soit sensible aux entreprises québécoises, cette complicité que j'ai avec l'actuel ministre des Finances n'est pas à démontrer. Le député d'Outremont l'a même vécu lui-même au moment où il était un administrateur de la Caisse de dépôt, et que le ministre des Finances en était le président, et que j'étais un de ses premiers vice-présidents. Je pense que cette harmonie, cette complicité que j'ai toujours eue avec l'actuel ministre des Finances demeure. Parfois, on a des divergences, mais on essaie de faire en sorte que la fiscalité des entreprises québécoises soit le mieux possible.

Vous avez souligné – et je reviendrai sur l'harmonisation – que j'ai indiqué que le premier ministre va se pencher, va indiquer un certain nombre de choses sur l'harmonisation des programmes. Dans le mandat qui a été le mien au discours inaugural, on a traité, bien sûr, avec l'aide du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, mais aussi beaucoup d'autres ministères... Et là, c'est pour ça que je fais ce point, avec la concertation que vous avez souhaitée avec le ministère de l'Éducation, avec le ministère des Ressources naturelles, avec le ministère de l'Emploi, avec le ministère de l'Agriculture, avec les Finances, avec tous les ministères qui touchent de près ou de loin, on a trouvé 125 programmes qui touchent aux PME, ou aux PMI, ou aux TTE de toutes sortes, qui englobent des crédits d'environ 1 000 000 000 $, et ça, c'est... la seule expression que j'ai, c'est de dire que c'est fou raide et que les entrepreneurs, oui, ils ont raison.

Pendant la campagne électorale, et, comme nous avons fait la même campagne, le député d'Outremont a sans doute entendu ça, les entrepreneurs nous disaient: Aidez-nous ou, au mieux, sacrez-nous la paix! Faites en sorte que vous ne nuisiez pas. Eh bien, avec 125 programmes et 1 000 000 000 $, je pense que la loi des grands nombres fait en sorte qu'à un moment donné la mélasse est trop lourde. Alors, il y a effectivement un document rendu au bureau du premier ministre, puisque ça implique beaucoup de ministères, beaucoup de programmes. C'est un travail qui a été tenté plusieurs fois, mais qui, je l'espère, cette fois-ci donnera des résultats probants.

Concernant les CDEC, vous avez indiqué, bon, l'avenir sur les agents de développement économique pour une année et ensuite vous avez dit: S'ils considèrent dans un an... Mon propos, là-dessus, était très clair ou, en fait, je le voulais très clair, c'est de ne pas reconsidérer dans un an, mais de faire en sorte que l'on va utiliser 1995-1996 pour considérer pendant cette année-là comment on peut faire en sorte que ces agents de développement économique fortement intégrés à leur milieu puissent passer la rampe, demeurer impliqués dans leur milieu, tout en faisant en sorte que les crédits qui viennent proviennent de la SQDM ou viennent du milieu. Mais on ne ferme pas ce dossier-là pour le reconsidérer au mois de mars 1996 et arriver avec une mauvaise nouvelle en avril. C'est un dossier qui est ouvert. On s'est donné un an de plus pour faire en sorte qu'on puisse y trouver une solution à long terme.

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: ...juste sur ce point particulier. Est-ce que je comprends bien le ministre qui me dit que, pour les sept corporations de développement économique, donc pour les cinq qui ont déjà un agent de développement économique et pour les deux qui n'en ont pas, notamment la CDEC de Cartierville et l'autre, c'est Notre-Dame-de-Grâce, Côte-des-Neiges, que ces sept corporations de développement économique et communautaire, pendant une période d'un an au moins, vont avoir un agent de développement économique, donc qu'il va y avoir une réallocation ou une révision des budgets du ministère pour trouver 350 000 $ pour favoriser la création d'emplois dans ces quartiers défavorisés de Montréal?

M. Paillé: J'aimerais donc indiquer tout de suite qu'effectivement, dans les cinq qui déjà avaient les services d'un agent de développement économique, c'est bon. Le réseau centre-sud, la CDEC de l'est, centre-nord et Rosemont–Petite Patrie, et les deux autres, c'est Côte-des-Neiges et Notre-Dame-de-Grâce, et Ahuntsic, c'est le même coin, là...

M. Tremblay: Oui.

M. Paillé: ...que je connais très bien, d'ailleurs, ces gens-là vont recevoir... Nous, on va s'arranger pour que, effectivement, pour l'année 1995-1996, il y ait un agent de développement économique à leur service et les moyens d'avoir un agent de développement économique. La réponse, donc, c'est oui.

M. Tremblay: Alors, M. le Président, je dois vous dire que c'est une excellente décision du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie pour favoriser le développement économique des quartiers défavorisés de Montréal.

Le Président (M. Bourdon): Et le président de la commission est aussi un député. Il se joint à la joie du député d'Outremont...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): ...et ça veut dire qu'il y a un concert d'éloges sur cette excellente décision du ministre. M. le ministre.

M. Tremblay: Ha, ha, ha!

M. Paillé: Sans faire un hymne à la joie, je vais continuer sur les autres points qu'a soulignés mon collègue d'Outremont. Bien sûr, il a parlé à mots à peine couverts du Bureau des investissements étrangers, d'une problématique particulière qui fait en sorte que le ministère des Affaires internationales et de l'Immigration s'occupe aussi du Bureau des investissements étrangers. Nous avons cela en main. Nous avons des discussions dans la très grande complicité avec mon collègue, le vice-premier ministre, pour faire en sorte que la valorisation des investissements étrangers qui se fait par le Bureau des investissements étrangers puisse être faite de façon très étroite avec le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

C'est bien sûr, pour prendre le cas Hyundai, qui est chez nous, qui est dirigé par les gens du ministère que le député connaît très bien, nous avons cela en main, que ça demande une très grande complicité. Est-ce que ça serait plus simple d'avoir le Bureau des investissements étrangers, par exemple, au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie? C'est une excellente question. Cependant, le premier ministre a cru bon, dans sa sagesse, de faire en sorte qu'au 26 septembre il ne modifie en rien les structures administratives ou les structures du gouvernement, puisque nous croyons qu'à très court terme nous pourrons comme, par exemple, avoir 1 000 000 000 $ de crédits budgétaires à Industrie, Commerce, Science et Technologie et donc, là, faire les modifications administratives qu'il faut pour avoir, bien sûr, le Bureau des investissements étrangers, bien sûr la Société pour l'expansion des exportations et tout ce genre d'instruments qui sont normaux, qui seraient utiles, que ce soit contrôlé par les députés de cette Assemblée, par cette commission-ci et par le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Je suis certain que, lorsqu'il a soulevé cette question, le député d'Outremont pensait, lui aussi, pouvoir un jour peut-être, l'alternance étant ce qu'elle est, gérer ce 1 000 000 000 $, qui sera rendu à plus, de crédits budgétaires pour Industrie et Commerce dans un Québec devenu maître de ses destinées.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paillé: Au niveau du développement régional, bien, on en reparlera ce soir versus la SDI. J'ai noté que le député avait été intéressé à la dernière émission Enjeux . J'espère qu'il a vu toutes les émissions Enjeux dernièrement; il y en avait de très bonnes et, hélas, il y en avait aussi qui remettaient en cause certaines pratiques administratives qu'il a bien connues.

(12 heures)

Au niveau de la direction des sociétés d'État, vous avez soulevé ce petit point, mais fort important, effectivement, M. Leguerrier, qui était le directeur des sociétés d'État, assume de façon intérimaire cette direction. Ayant été moi-même directeur général d'une direction qui s'appelait Direction des sociétés d'État, au ministère des Finances, on croit qu'à deux on est capables de tenir le fort, mais qu'il faudra, effectivement, compléter ce poste hautement stratégique à l'intérieur du ministère. Ça, c'est une chose importante que vous avez soulevée. Moi, j'ai indiqué aux présidents des sociétés d'État qui sont sous ma gouverne que je n'avais qu'un seul cerveau et que je ne pouvais pas faire abstraction du ministère quand je discute avec une société d'État. Ce n'est ni une tutelle, entre guillemets, ni une mise en veille, c'est juste une saine gestion, et que le ministre de l'Industrie et du Commerce, même s'il est uniquement responsable, avec le président de la SGF, par exemple, des orientations de la SGF ou de la SDI, il ne peut gérer les sociétés d'État uniquement avec le président de la société d'État, sans faire abstraction de ce qui se passe au ministère.

Donc, le sous-ministre de l'Industrie et du Commerce et ses collaborateurs sont intimement liés aux orientations que l'on donne et ont été, par exemple, intimement liés aux orientations que l'on va donner à la SDI, parce que c'est important pour moi de faire en sorte qu'il y ait une unité philosophique, si on peut utiliser ce terme, entre ce que le ministre fait à la SDI, à la SGF et au ministère, par exemple. Ça implique même le Conseil de la science; ça implique même la SAQ, pour prendre cet exemple. Donc, c'est un poste important, la direction des sociétés d'État, petite et hautement stratégique.

Vous avez parlé de nos implications en matière d'environnement. Vous avez raison de faire en sorte – et nous l'exerçons, ce devoir – d'être aux aguets de toute réglementation malencontreuse que l'on pourrait avoir au niveau de l'environnement. Je pense que le Québec apprend, comme toutes les autres sociétés, à gérer son environnement d'une manière correcte, mais il y a des réalités dans la vie.

Les entreprises, nos entrepreneurs, les actionnaires, les fournisseurs doivent avoir le temps qu'il faut pour investir dans l'air, comme ils disent, ou dans l'eau, ou dans le sol, mais c'est important de leur donner, un, les moyens, et, deux, le temps de le faire, puisque, bien sûr, il faut éviter, même si on est sensibles à l'environnement, qu'à force de vouloir avoir une économie verte on se retrouve avec une économie légume. Ça, il faut éviter ça.

Nous sommes aux aguets. Nous avons de très bonnes collaborations, de très bonnes discussions avec mon collègue Brassard, le ministre de l'Environnement. Il y a parfois des discussions que nous avons et qui font en sorte que l'on doit marier l'ensemble des objectifs d'un État.

Au niveau de la conjoncture économique, vous avez souligné, M. le député, que 1994, particulièrement à partir du quatrième trimestre, ça allait mieux. Bon. Vous savez, en politique, le timing est important, et il faut savoir quand arriver quelque part. Bon.

J'ai mentionné, moi aussi, sans attendre vos remarques, que le taux de chômage, au Québec, est particulièrement trop haut. Bien sûr, on peut y aller en fonction de dérivée première ou de dérivée seconde, et jouer sur les écarts, et dire: C'est 12 %, mais l'augmentation du 12 % par rapport à du 11 %, par rapport à du 9 % qui est quelque part, et puis, là, l'écart entre les deux, et les augmentations des écarts, et puis, bon, aller dans le traitement sophistiqué de la haute statistique. Ça, on est capables de faire ça, mais ça n'intéresse personne.

Ce qui est très important, c'est que les Québécois trouvent qu'il y a trop de chômeurs. Et ça, c'est un concept important. Ils ne veulent pas savoir combien est-ce qu'il y en a ni quel taux, ils veulent savoir quand est-ce que ça va arrêter. Ça, pour nous, c'est important et, encore une fois, je dois le dire, le gouvernement fédéral, là-dessus, n'est pas nécessairement neutre dans ses politiques industrielles, dans ses politiques environnementales, dans ses politiques de recherche et de développement – j'en ai fait état – dans ses politiques générales. Il a ses priorités, nous avons les nôtres.

Ça, moi, je suis convaincu, je suis professionnellement convaincu que, si on avait tous nos leviers ici, on pourrait mieux faire en fonction de nos priorités à nous. D'autre part, ce n'est pas au gouvernement, vous l'avez souligné, mais c'est sans doute un lapsus, de dire: Il faut que le gouvernement crée des emplois. Ce n'est plus au gouvernement de créer des emplois. Je sais que c'est évident, mais il faut le dire. Les emplois vont être créés par ceux qui ont comme job de créer des emplois, c'est-à-dire les entrepreneurs. Ce n'est pas à des ministres, ce n'est pas à un Conseil des ministres de créer des emplois, c'est à des entreprises, c'est à des entrepreneurs. Ça, on se l'est fait dire aussi pendant la campagne électorale. Bon.

Il avait été sensibilisé, l'ancien gouvernement, par le programme Jeunes Promoteurs. On l'avait vu venir, ce mouvement. Mais, par le programme Démarrage d'entreprises, il ne faut pas s'étonner de son immense succès. Il faut savoir quand, cependant, on va y mettre un frein, puisque ce n'est pas tous les Québécois qui sont des entrepreneurs. Mais il faut continuellement aller sur le volet création d'entreprises, démarrage d'entreprises et faire valoir l'«entrepreneurship» au Québec.

On a un certain nombre de programmes. Peut-être que, vous, vous ne voulez pas en parler, mais peut-être que d'autres députés veulent en parler, d'un certain nombre d'éléments de programmes que nous avons à l'intérieur du ministère. Il y en a qui doivent traiter de l'«entrepreneurship». On doit favoriser parfois des concours, parfois des défis entre les jeunes. Bon, on en a un, on en a eu l'expérience il y a 10 jours sur l'immense succès que six de nos sept inventeurs ont eu à Genève pour une participation, j'allais dire, ridicule: ça nous a coûté 2 000 $ chacun. On les a envoyés à Genève, ils ont raflé tous les prix! Des patenteux, au Québec, il y en a. Donc, il faut faire valoir ce genre de programme.

Vous avez souligné – il me reste trois points à traiter – la véracité de notre affirmation en disant que nos crédits ont augmenté. C'est vrai qu'on a rapatrié du Conseil exécutif des crédits budgétaires. Mais, que voulez-vous, nous, on a un premier ministre qui fait confiance à ses ministres économiques. Il dit: Ce n'est pas à chez nous de régler ça; ce n'est pas à moi de régler ça. Je pense que le député d'Outremont aurait pu faire un bon premier ministre, s'il croit à ça, mais, bon, un jour, il a décidé de ne pas risquer jusque-là. Mais on a rapatrié effectivement de l'Exécutif un bon nombre de nos crédits à nous autres. Puis c'est ça qu'on veut continuer, on veut rapatrier d'Ottawa tous nos crédits. C'est un début.

Quant à l'appellation du Plan d'action économique, on m'indique que ce n'est pas une création de ce gouvernement-ci, que ça s'appelait déjà de même. Peut-être que vous n'aviez pas porté attention à ce détail, mais on m'indique que ça s'appelait comme ça. Donc, ce n'est pas, pour nous, un faux-fuyant ou d'essayer de maquiller une chose qui avait... Bon, je vois que votre mémoire vous fait défaut, mais on vous pardonnera cette problématique personnelle.

Et, quant aux Jeunes Promoteurs, effectivement, j'aimerais juste indiquer que, même si vous aviez prévu retourner au Secrétariat du Conseil du trésor pour augmenter la somme de 7 500 000 $... Vous étiez, je pense, membre du Conseil du trésor; je suis membre du Conseil du trésor. Je suis retourné au Conseil du trésor, puisque la mauvaise planification avait fait en sorte qu'on devait retourner au Conseil du trésor, mais l'héritage était lourd; ça, on le sait. On le savait très bien et on a fait en sorte que, en même temps qu'on lançait le programme Démarrage d'entreprises, on a décidé qu'il valait mieux y aller de ce côté, d'évaluer comme il faut la pertinence de Jeunes Promoteurs, ce que l'on a fait. Ça nous a donné un hiver pour regarder ça, et ça va nous permettre aussi de donner à ce programme un nouvel élan avec des normes conformes à notre richesse collective.

Moi aussi, je me joins au président, en disant que vous allez répondre oui aux questions usuelles – il s'agit de poser la bonne question – je suis heureux de savoir que vous allez répondre oui.

(12 h 10)

Voilà! Je ne voudrais pas être trop long, mais c'est, je pense, la réplique du... En fait, les notes d'introduction du député d'Outremont valaient cette réplique peut-être un peu longue, mais c'est toujours très intéressant de pouvoir ici discuter d'une manière intelligente et professionnelle, autour de cette table de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie de ce pays. Parce que je pense que les gens – et vous avez raison, vous l'avez noté en tout début – du milieu des affaires savent que je viens de leur milieu. Et, depuis six mois maintenant, ils me disent: Puis, comment vous aimez ça être ministre de l'Industrie et du Commerce? Parce que, parfois, il y en a qui ont un sourire aux lèvres parce qu'ils pensent parfois au temps perdu, aux lenteurs. Moi, je leur dis que je suis là pour travailler avec eux, pour eux et faire en sorte que l'on puisse faire avancer les choses.

Donc, je suis très heureux de l'ouverture d'esprit – et je ne m'attendais pas à moins – du député d'Outremont, qui a été mon prédécesseur, pour faire en sorte que l'on puisse, avec les membres de cette commission, faire avancer les choses, faire accepter ces documents, faire accepter les crédits budgétaires, faire en sorte que les fonctionnaires du ministère puissent eux aussi, de façon très ouverte, en collaboration avec les gens du Québec, faire avancer l'économie du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Marie-Victorin, et puis je reviens à vous tout de suite.


Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Alors, effectivement, si je prends la parole, c'est parce qu'il y a une invitation qui nous a été faite de la part du député d'Outremont à l'effet qu'il voulait qu'on fasse, comme mandat d'initiative, l'ouverture sur la possibilité de réviser un petit peu les modes de procédure au niveau de l'étude des crédits en ce qui concerne les demandes de l'opposition. J'en suis fort aise parce que, effectivement, on est rendus du côté du gouvernement, et tout ce qui peut favoriser, en fin de compte, une meilleure façon de faire les choses, l'autre façon de gouverner, nous sommes tout à fait ouverts à toute disponibilité, en fait. Et c'est tout à fait heureux de voir que les gens de l'opposition sont prêts à contribuer, à nous aider à vouloir changer les choses. Je pense que c'est ce à quoi s'attend la population du Québec, en fait. Alors, j'en suis fort heureuse.

Je pense que le ministre nous a donné certaines orientations en ce qui concerne toute la nouvelle orientation avec la nouvelle technologie qu'est l'informatique, et ça aussi ça pourra être intéressant. Alors, on aura un bon débat, je pense, intéressant et enrichissant.

L'autre remarque que je voulais ressortir, c'est quand l'ex-ministre dit: Je vais y aller au niveau des généralités, d'une façon beaucoup plus sur des principes philosophiques qui ont été développés au cours des différents mandats où il a été ministre, et j'en suis fort aise. Mais, en fait, tantôt, j'ai eu la chance de parcourir un certain document, et vous savez très bien la grosseur de ce document...

En fait, ce qui est malheureux, dans le fond, c'est qu'on a très peu de détails et, même si on lit, on ne peut pas savoir exactement... Vous avez des numéros d'une entreprise X, tel programme, tel montant d'argent. Donc, on n'a pas vraiment de détails. On peut juste, bon, faire confiance que l'argent a été bien distribué, aux bons endroits, aux bonnes entreprises. Sauf qu'on a vu qu'il y avait comme l'entreprise les Biscuits Leclerc qui a pu obtenir des subventions pour l'aide à maintenir des gens en emploi ou, en fait, des inversions de noms: en fait, Breton devenait Leton, des trucs comme ça. C'est juste amusant, et tu te dis: Ça doit être des fautes d'interprétation, tout simplement.

Mais, en fait, ça n'en demeure pas moins que, effectivement, ça demande vraiment un travail de bénédictin pour passer à travers cette brique-là. Peut-être qu'on a moins l'âme à la recherche à ce niveau-là, on est plus orientés vers le futur. En ce sens, je pense qu'il y a eu des choses intéressantes qui se sont faites depuis septembre 1994, depuis qu'on a pris le pouvoir et, notamment, je pense que, moi, ce qui me réconforte énormément, c'est la chance qu'on donne aux jeunes de partir en entreprise, notamment avec le programme Jeunes Promoteurs. Ça... Pardon?

M. Paillé: Démarrage d'entreprises.

Mme Vermette: Oui, c'est ça, Démarrage d'entreprises. En fait, ça touche aux jeunes qui deviennent, finalement, des jeunes entrepreneurs, de toute façon.

Et, moi, j'aimerais savoir de la part du ministre... Son programme, il semblerait, en fin de compte, que ç'a bien démarré. Est-ce qu'il a l'intention de continuer au même rythme? Est-ce qu'on va maintenir le rythme? Quelles sont ses orientations par rapport à ce programme qui est d'une durée de trois ans?

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: À la demande de l'équipe ministérielle, on nous a demandé de recevoir la Société de développement industriel ce soir, de 18 heures à 20 heures, et un des volets importants, c'est le plan Paillé, qui est administré par la Société de développement industriel du Québec. Je pense que la question, elle est pertinente, mais je préférerais, si c'était possible et si la députée de Marie-Victorin est d'accord, qu'on puisse profiter de la présence de... Pas que le ministre n'est pas capable de répondre à cette question, je suis convaincu qu'il est capable d'y répondre, mais c'est parce que c'est beaucoup plus global, puis on aimerait passer du temps pour discuter de ce plan Paillé qui est très important.

Mme Vermette: Parfait. Alors, quant à moi, j'ai terminé là-dessus certaines de mes remarques. En fait, je suis heureuse de constater aussi – la dernière chose – que l'ex-ministre va donner de précieux conseils, l'ancien ministre, à son nouveau ministre. Peut-être qu'il souhaite ardemment qu'il puisse réaliser tout ce qu'il aurait aimé réaliser mais qu'il n'a pu, soit qu'il n'a pas eu le support, ou la compréhension, ou l'appui, en fin de compte, de certains de ses collègues. Et je trouve ça tout à fait heureux de voir dans quelle disposition d'esprit il a entrepris cette discussion avec notre ministre.

M. Tremblay: D'ailleurs, M. le Président, ça introduit très bien la seule remarque que je voulais faire aux propos du ministre, mais je vois que le ministre voudrait intervenir. Alors, peut-être que le ministre... Et je suis prêt. Je suis prêt, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre. O.K.?


M. Daniel Paillé

M. Paillé: Oui, M. le Président, c'est que je voulais juste compléter les questions que m'a posées le député d'Outremont, tout en indiquant à ma collègue qu'il me fera plaisir de répondre en tout temps, en fait, à ce succès du programme Démarrage d'entreprises, parce que je suis peut-être en guise d'apéro à la réponse qui viendra ce soir.

Le rythme d'acceptation du plan Démarrage d'entreprises, ce n'est pas l'État qui le contrôle. Et c'est ça, la particularité. On ne peut pas dire: Bon, bien, les copains, là, arrêtez d'étudier les dossiers, ou faites semblant de vous traîner les pieds, ou enfargez-vous dans les fleurs du tapis! On ne peut pas faire ça, parce que, justement, on a décidé de le faire de l'autre façon. Et l'autre façon, c'était de dire: Ce sont les institutions financières, celles qui connaissent ça, qui vont pouvoir accepter ou non les plans d'action, les plans d'affaires des entrepreneurs.

Et, effectivement, le rythme, il est très rapide, et c'est tant mieux. Le député d'Outremont soulignait l'aube d'une conjoncture favorable. C'est le temps de partir, de démarrer une entreprise. Donc, le rythme, ça, l'État ne le contrôle pas, tout comme le nombre de refus. Nous ne sommes pas en mesure de donner exactement le nombre de refus, puisque ce n'est pas nous qui contrôlons ça. Ce que j'ai appelé le filtre naturel des institutions financières, c'est justement de ça.

Et, comme je le disais aux gens, puisqu'il y a plusieurs personnes qui nous parlent de ce programme de démarrage, tout le monde y croit à son plan d'affaires. Et les gens disent que, parfois, ils frappent des institutions financières... Et quand je voulais parler de la région, c'est tellement régional que c'est succursale par succursale. On a imposé aux institutions financières de traiter ça succursale par succursale, et non au siège social de Toronto ou de Montréal.

Les gens me disent: Oui, mais mon projet a été refusé. Alors, moi, le conseil, c'est de dire: Change de caisse, change de banque. Vas voir un autre filtre. Mais, quand huit filtres naturels disent: Écoute, ton programme ou ton projet est plus ou moins bon, bien, là on dit: Change d'idée. Bon, on y reviendra en détail avec nos collègues de la Société de développement industriel, ce soir.

J'aimerais juste, puisque le député avait ouvert là-dessus, en se demandant: Diable! d'où vient la demande pour cet ensemble de documentation que nous avons livré? j'ai devant moi, et je vais le déposer pour que l'on puisse le distribuer, un document, ici, qui est «Demandes de renseignements généraux de l'opposition officielle», adressé aux ministères et organismes gouvernementaux. Donc, ça vient de l'opposition officielle, c'est six pages. Et un autre document qu'on me permettra de déposer, j'en suis sûr, pour rafraîchir la mémoire des députés de l'opposition, qui s'intitule «Étude des crédits 1995-1996», donc on est bien dans la bonne année, et ça s'appelle «Demandes de renseignements particuliers de l'opposition officielle», ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Et ça tient, avec des noms de code – je suis sûr qu'on sait ça par coeur, le code 10-11, qu'est-ce que ça veut dire, et le code 12-95, 14-98 – ça aussi en six pages. On me permettra de le déposer, même sous forme de télécopie. Alors tout ça, évidemment, c'est encore du papier, je m'excuse, mais pour ne rien cacher aux députés de l'opposition, c'est leurs demandes.

(12 h 20)

Le Président (M. Bourdon): Il y a un mandat d'initiative de cette commission qui va porter sur la paperasse et les complications, et je suis sûr qu'on saura être autocritique aussi, de part et d'autre de la commission, pour voir que même les parlementaires peuvent contribuer, à l'occasion, à la prolifération de papier, et je pense qu'il y a consensus sur l'idée que l'utilité de l'exercice qu'on fait actuellement, c'est justement qu'ensemble on puisse comprendre exactement où va un ministère aussi stratégique qu'Industrie, Commerce, Science et Technologie. Et je suis peut-être porté à l'indulgence pour les demandes de l'opposition, parce que, il n'y a pas si longtemps, j'y étais moi aussi, et on faisait des requêtes semblables.

Mais la question qui se pose, dans le fond, c'est: Comment faire pour que l'examen en commission parlementaire permette de nous faire une idée sur l'évolution? Et je pense qu'à cet égard-là c'est bien commencé.

M. Paillé: Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Paillé: ...il y a, au sein du ministère – j'y reviens, c'est encore important – tout le volet science et technologie qui fait en sorte que, justement, on veut habituer les Québécois, les entrepreneurs et, bien sûr, les députés, puisque nous les représentons, à utiliser d'autres moyens que le papier ou l'accumulation de paperasse pour être à la fine pointe de l'information. Et je suis sûr qu'en utilisant des moyens technologiques modernes – et ça, le gouvernement avait un retard accumulé, et nous nous efforçons de le combler très rapidement – on peut trouver beaucoup plus facilement et beaucoup plus rapidement l'information utile, puisque c'est vrai, comme le disait ma collègue, on a tellement d'information que parfois on ne sait plus si elle est bonne ou si elle est complète. Je pense que les moyens technologiques, maintenant, nous permettent et devraient permettre au gouvernement d'être à la fine pointe de l'information, puisque tout le monde sait que le pouvoir est dans l'information.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.


M. Gérald Tremblay

M. Tremblay: M. le Président, je ne me suis jamais posé la question, comme l'a exprimé le ministre, en disant: Diable! d'où vient cette demande ou ces demandes? Je sais très bien d'où elles viennent et qu'elles viennent de l'opposition. Tout ce que j'ai voulu dire, c'est que, comme au pouvoir, même dans l'opposition, on ne contrôle pas tout. Tout ce que je dis, c'est qu'à l'avenir, si on peut trouver des solutions, si on peut trouver des solutions à ces préoccupations que nous avons tous et toutes, tant mieux, et qu'on le fasse le plus rapidement possible.

Vous savez, M. le Président, il y a une personne que le ministre connaît très bien – et je vais la nommer, parce qu'elle ne m'en voudra certainement pas de dire ce que je vais dire – c'est le président de la FTQ, Clément Godbout. Quand on poussait avec l'équipe dynamique du ministère pour innover à gauche et à droite, il m'a dit: Tu sais, Gérald, tu peux pousser, tu peux aller à la vitesse que tu veux, mais si les gens – pour lui, c'était les travailleurs et les travailleuses – ne suivent pas, ça ne donnera absolument rien.

Et je profite de l'occasion que le président du Conseil de la science et de la technologie, M. Berlinguet, soit ici, parce qu'il l'a dit également de façon très claire dans un document – toute la question urgence-technologie – qui s'appelle «Culture scientifique et technologique au Québec». Ce n'est pas parce qu'on ne le dit pas, c'est que les gens, des fois, ne sont pas prêts.

Au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, je me rappelle, au début, j'ai eu sensiblement la même réaction que le ministre, j'avais de la misère à comprendre comment il se faisait qu'on continuait à imprimer des livres, alors qu'on pouvait, sur informatique, avec des modems, rendre toute l'information disponible à distance et surtout la corriger à tous les jours pour qu'elle prenne de la valeur. Le défi, au niveau gouvernemental, à mon avis, ce n'est pas juste de colliger cette information qui existe dans tous les ministères, c'est d'ajouter de la valeur à l'information.

Alors, quand j'entends le ministre nous dire: Maître de sa destinée, je vais avoir plus d'argent, j'aurais peut-être 1 000 000 000 $ si le fédéral n'était pas là, moi, je vais vous dire une chose, le défi ce n'est plus une question d'argent, il y a assez d'argent pour répondre aux attentes légitimes de tous ceux et celles qui veulent entreprendre au Québec. Le problème, c'est que toute cette information qui existe n'a jamais été colligée d'une façon intelligente, et on n'a pas consacré les ressources humaines des ministères à ajouter de la valeur à cette information.

On a essayé, au ministère. On a travaillé fort – et les différents sous-ministres et cadres sont présents – pour essayer d'en arriver à des CD-Roms: Faites le FAX-MICST. On nous a dit que c'était la seule façon qu'on le pouvait à court terme, parce que tout le monde a un téléphone, tout le monde est capable de pitonner pour répondre à ça.

C'est évident que j'aurais aimé léguer, honnêtement, là... Parce que, ça, je l'ai noté lorsque j'ai rencontré le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Il m'a dit: Moi je suis un jeune, je fais partie de la nouvelle génération, j'aurais aimé ça avoir un CD-Rom. Il a absolument raison. Il a absolument raison. C'est totalement impensable que, nous, comme gouvernement, on essaie de convaincre les entreprises d'adhérer à des nouvelles technologies de l'information quand on n'est même pas capable de donner l'exemple.

Alors, on n'a aucune divergence là-dessus. Au contraire, je trouve ça extraordinaire. On devrait tous avoir nos petits ordinateurs portatifs et pitonner, et on aurait toute l'information disponible et on éliminerait beaucoup de papier, et surtout les personnes qui auraient un rôle important à jouer au niveau de la diffusion de cette information pourraient consacrer leur énergie à ajouter de la valeur. Donc, il n'y en a pas, dans le fond, de problème.

C'est, encore une fois avec un beau sourire que j'ai vu le ministre dire que, récemment – et il en a même fait une motion à l'Assemblée nationale – il y a des inventeurs qui ont été honorés en Belgique. Moi, je trouve ça extraordinaire, mais c'est un projet dans le plan de relance du gouvernement du Québec de novembre 1993, l'Aide aux inventeurs était là. L'«entrepreneurship», il y en a plein, plein d'initiatives dans ce programme-là pour favoriser, dans les écoles primaires, secondaires, le développement des connaissances au niveau de l'«entrepreneurship», pour qu'on développe davantage l'initiative, le jugement, le sens des affaires, le sens des responsabilités des jeunes, pour qu'un jour ces jeunes-là puissent créer leur propre emploi. Donc, encore une fois, il n'y a aucun problème sur les grandes orientations.

Ce que j'aimerais faire, M. le Président, je vois qu'on arrive presque à midi trente, si on pouvait rapidement, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, passer à travers les secteurs industriels, et de façon concrète, qu'est-ce que, par exemple... Je vais juste annoncer immédiatement, là, dans le secteur de l'aérospatiale, il y avait des incubateurs d'entreprises, notamment avec Bell Helicopter et avec Spar, pour permettre de la sous-traitance additionnelle pour les petites et moyennes entreprises dans toutes les régions du Québec. Qu'est-ce qu'on a fait, où c'est rendu?

La concertation entre les syndicats et les chefs d'entreprises, est-ce qu'on a réussi à asseoir à la même table les dirigeants des syndicats et les chefs d'entreprises pour commencer à penser à de nouvelles façons de gérer, de réorganiser le travail. C'est des questions dans ce sens-là. Et, de façon plus pointue, le centre d'entretien d'Air Canada, à Dorval, on a posé des gestes concrets. Est-ce qu'on peut s'assurer que des décisions ne se prendront pas, pas demain matin mais dans un avenir rapproché, pour pénaliser Montréal, le Québec, avec le centre d'entretien d'Air Canada, d'autant plus que Canadian travaille très fort de ce côté-là?

Alors, je voudrais aborder quels sont les efforts concrets, l'action que le gouvernement a mise en place pour le programme de productivité pour l'industrie du matériel de défense. Alors, on parle beaucoup d'Oerlikon, on parle beaucoup d'Expro. Comment ça se fait que, dans ces secteurs-là... L'opposition, avant l'élection, s'intéressait beaucoup à ces sujets-là. J'aimerais qu'on parle également de Bell Helicopter, le modèle 407. Est-ce que le gouvernement va donner suite à un projet d'expansion de Bell Helicopter?

Je voudrais également parler plus particulièrement de Bombardier, avec le Global Express et des projets concrets. Et le plan spatial à long terme, avec la venue d'un nouveau président, est-ce qu'on a l'assurance que les décisions vont se prendre dans le meilleur intérêt du développement du Québec? Qu'est-ce qu'on va faire avec Radarsat?

(12 h 30)

Alors, ça, c'est un exemple, et je pense qu'on pourrait rapidement, là, regarder dans les secteurs industriels qui sont identifiés, que j'ai mentionnés tout à l'heure, qu'est-ce qu'on a fait, quels sont les résultats et les actions concrètes pour la création d'emplois et, évidemment, les répercussions de ces décisions-là sur la création de petites et moyennes entreprises, et le développement économique des régions.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je recommande au député d'Outremont de s'en garder pour après-midi, mais je trouve correct qu'il annonce ses couleurs, de telle sorte que le ministre puisse se préparer.

Nous allons suspendre les travaux jusque vers 15 heures, après les affaires courantes en Chambre. Je voudrais souligner que nous reprendrons nos travaux à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, étant donné que le premier ministre va être ici, au salon rouge.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Bourdon): Je déclare la séance ouverte, et je rappelle le mandat de notre commission. La Commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie pour l'année financière 1995-1996.

Alors, je demanderais aux participants, lorsqu'une question est posée en vertu d'un document, de le préciser, afin que tous les parlementaires puissent suivre. M. le député d'Outremont.


Discussion générale


Secteur de l'aérospatiale


Bilan des activités

M. Tremblay: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Tel que je l'avais mentionné un peu plus tôt, lorsque vous avez suspendu les travaux, je veux informer le ministre que j'aimerais procéder assez brièvement, là, par secteurs industriels, avec des explications ou, encore, pour employer les termes du ministre, des résultats et des actions concrètes dans certains secteurs industriels. Alors, j'avais annoncé qu'on pourrait commencer par l'aérospatiale, et j'avais même identifié que je puisais mes derniers renseignements dans un document... Au ministre, j'avais dit, le 10 mars 1994 et juillet 1994. Il y en a un autre qui existe du 13 septembre 1994, mais les deux derniers... Excusez, du 12 septembre 1993. Je n'avais jamais remarqué. Je n'avais jamais remarqué, c'est la première fois, je vous le dis, M. le Président, que le 12 septembre 1993, c'était un an avant l'élection du 12 septembre 1994.

Alors, ces documents ont été actualisés en mars 1994 et en juillet 1994. La première question que je posais au ministre, c'est juste si on pouvait, soit du ministre ou encore du coordonnateur de ce secteur industriel, connaître les développements plus récents. Et j'avais mentionné de façon assez précise, là: Est-ce que, par exemple, les incubateurs d'entreprises, qui avaient été initiés chez SPAR et également chez Bell Helicopter, ont donné d'autres résultats concrets? Est-ce que la concertation, qui semblait prendre forme pour la première fois dans le secteur de l'aérospatiale entre la partie patronale et la partie syndicale, donnait des résultats concrets? Et il y avait d'autres éléments que le ministre a en sa possession.

Alors, si on pouvait commencer avec un bref résumé de ce qui s'est passé depuis une année. Par la suite, j'avais même annoncé les dossiers particuliers que j'aimerais discuter avec le ministre.

(15 h 20)

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Paillé: Oui, M. le Président, moi non plus, je n'avais pas remarqué, pour le 12 septembre 1993. D'ailleurs, je vous avouerais bien franchement que, le 12 septembre 1993, je n'avais aucune idée que, un an après, je serais en élection.

Là-dessus, sur la table de l'aérospatiale, je peux peut-être indiquer, avant de rentrer dans cette table-là, qu'il y a eu, depuis le changement de ministre, neuf rencontres de diverses tables sectorielles auxquelles j'ai assisté et qui sont de diverses natures. Par exemple, quatre semaines exactement après l'assermentation, il y avait la table de concertation de mode-textiles qui s'est tenue. Ensuite, j'ai participé à l'assemblée générale de la table de concertation du domaine pharmaceutique, le 15 décembre. Le 20 janvier, c'était la plasturgie; le 3 février, l'environnement; le 10 février, donc sept jours plus tard, les équipements de transport terrestre – d'ailleurs, mon collègue des transports y était; le 17 février, les technologies de l'information; le 24 février, les équipements électroniques; le 3 mars, la domotique et, le 14, l'aérospatiale. Donc, on a fait ça au rythme de presque une par semaine ou aux deux semaines, dans la plupart des cas.

Au niveau de l'aérospatiale – bien sûr, je vais essayer d'indiquer les éléments par tables sectorielles et par les questions – cette table-là a été fortement et est fortement, je dirais, secouée par la problématique du DIPP ou du PPIMD – programme fédéral sur la même industrie ou une industrie fortement associée – puisqu'on sait que, dans le budget Martin, le ministre a indiqué qu'il ne pouvait plus y avoir de nouveaux engagements dans le cadre de ce programme-là. Et ça, c'est probablement l'un des programmes qui touche le plus le Québec parce que tout le monde sait que c'est, en fonction des diverses données, entre 50 %, dans l'industrie au Québec, jusqu'à 70 % de la recherche et développement, qui était intimement impliquée à ce programme-là, qui se faisait au Québec. Et ça, la répartition par provinces, là-dessus, est très, très importante. Ce qui veut dire que, quand je parlais tantôt de nos priorités et de leurs priorités, c'est vraiment de ce genre de choses là dont ont parle.

Et j'ai eu une rencontre... j'ai eu, si ma mémoire est bonne, trois ou quatre rencontres avec mon collègue John Manley sur divers dossiers, dont une il y a deux semaines, où nous étions ensemble à Calgary, et j'ai eu une rencontre privée avec lui pour le sensibiliser, encore une fois, sur les effets néfastes de la problématique du PPIMD. Ce qu'il m'a indiqué, c'est qu'à peu près tout était gelé, là – c'est ce que j'ai compris – dans le sens qu'à partir du budget fédéral ils se sont mis à faire une analyse de chacun des dossiers qu'ils ont pour savoir si, oui ou non, ils s'étaient avancé le nez assez pour être redevables ou non. Donc, c'est une espèce de chasse à jusqu'où on s'est mis les doigts dans l'engrenage et est-ce qu'on a le moyen – en fait c'est l'interprétation que j'en ai eu – de se retirer.

Et, le plus bel exemple que je pourrais prendre – et ça va aussi satisfaire la députée concernant sa question de ce matin, c'est concernant le développement de l'hélicoptère Bell 407 de Bell Helicopter. C'est un dossier que je connais évidemment assez bien, puisque je vois cette usine à chaque fois que je vais dans mon comté; je passe devant au moins deux fois par semaine. Et j'ai eu l'occasion de la visiter, j'ai eu l'occasion de rencontrer les gens de Bell Helicopter du Québec, j'ai eu l'occasion de rencontrer les gens de Textron, et c'est un dossier majeur pour eux. L'agrandissement est fait, l'édifice est là, ils doivent l'occuper et ils ont des projets. Par exemple, pour le 430, ou pour le 407 régulier, ou pour le 407 Twin, ils ont des projets, et là on attend.

D'ailleurs, j'ai eu à écrire à M. Manley – d'ailleurs, je n'ai toujours pas eu de réponse; il m'a dit qu'il me répondrait, mais probablement que c'est à cause de la traduction que ça retarde – pour savoir comment on finance, parce que, bien sûr, il y a 15 000 000 $ dans la balance. Pour la société, ça a eu un effet important dans la publication de leurs états financiers trimestriels, et, jusqu'à la dernière minute, moi, j'essayais d'obtenir du gouvernement fédéral au moins une confirmation de leur engagement, pour qu'ils puissent mettre ça dans les comptes à recevoir, je ne sais pas, quelque chose comme ça, là. Mais, manifestement, là, il y a quelqu'un qui, du côté de nos collègues fédéraux, n'a pas compris l'effet mais vraiment quotidien que ça peut donner sur des états financiers d'une entreprise au Québec. Dans ce cas-là, donc, il y a 15 000 000 $ en jeu. Il y a une possibilité facile, dans le style – on en a parlé ce matin – de l'INO, de l'Institut national d'optique, de dire: Écoutez, ce dossier-là est fermé, prenez ça dans l'entente Canada-Québec. Mais, là, l'entente Canada-Québec, ce n'est pas une poubelle. J'ai exprimé ça à M. Manley, et il m'a très bien compris parce que ce bout de conversation là s'est fait en français. Alors, on ne peut pas piger là-dedans n'importe quoi.

Alors, donc, ce dossier de Bell Helicopter, il chemine. Je ne sais pas comment il chemine du côté fédéral, mais ça, c'est un point important, et je recherche l'appui de tout le monde. C'est pour ça que l'on a eu une rencontre. Il y a eu une rencontre avec des gens du secteur de l'aérospatiale et de la défense, qui étaient avec des gens de SNC, pour essayer de voir si on n'a pas moyen, là, de faire des pressions sur le gouvernement fédéral pour aider nos collègues de Bell Helicopter. Mais, là-dessus, je sais que les gens de Bell Helicopter font des pieds et des mains du côté fédéral pour obtenir gain de cause dans leur affaire. Parce que nous sommes convaincus, au niveau du Québec, au niveau des fonctionnaires qui s'occupent de ce dossier-là – vous connaissez très bien M. La Salle – que nous avons, nous, un engagement. Ça a déjà été approuvé par le Conseil des ministres du gouvernement du Québec, ça a déjà été sur la base d'un échange de lettres entre les sous-ministres. Si ça, ça n'a pas de valeur, là, à ce moment-là, de quoi le gouvernement fédéral a-t-il besoin?

(15 h 30)

D'autres points sur ce groupe industriel. Vous nous aviez posé des questions ce matin concernant Global Express. Évidemment, la société, qui dispose de plusieurs usines, que ce soit Short, que ce soit Canadair, que ce soit De Havilland, et ayant aussi dans ce dossier-là plusieurs accords avec le Japon ou avec d'autres entreprises et d'autres pays, doit tenir compte de ce genre de choses. Dans le cas de Global Express, on est informé que la conception est restée à Montréal. Donc, si je peux dire, la connaissance, la technologie associée à ce dossier-là se fait à Montréal. La partie la plus importante, évidemment, d'un tel produit, ce qu'on appelle, dans le jargon du métier, le nez de l'appareil, se fait à Montréal. Cependant, leur association avec, par exemple, Mitsubishi, va amener une réalisation d'un certain nombre de parties, des ailes ou du fuselage, ailleurs, et l'assemblage comme tel du mécano, si je peux m'exprimer comme ça, va, lui, se faire chez De Havilland à Toronto. Bon. C'est une décision de la société Canadair. Moi, je les ai rencontrés, je suis allé les voir à Dorval dans leur siège social, j'ai eu des discussions avec le président, des gens de chez Bombardier, pour essayer de faire en sorte que ça se fasse le plus possible au Québec. Mais ce qu'il est important de noter là-dessus, c'est que la conception technologique, technique de ce produit-là continue de se faire au Québec.

Au niveau de la question sur l'Agence spatiale ou le programme de...

M. Tremblay: Est-ce qu'on peut...

M. Paillé: Oui. Oui, oui.

M. Tremblay: ...M. le Président... Juste avant de passer au secteur industriel du spatial, je veux juste finir sur Bell Helicopter, le 407, et possiblement d'autres projets.

M. Paillé: Le 430.

M. Tremblay: Est-ce que, également, Bombardier, au niveau du financement qui était demandé... Alors, il y avait eu une entente finale avec le gouvernement fédéral sur le financement de l'agrandissement à Canadair. Est-ce que les autres projets qui étaient interreliés également avec Bell Helicopter et l'entente auxiliaire Canada-Québec, c'est réglé, ça?

M. Paillé: Vous me permettez de consulter?

M. Tremblay: Oui, oui, pas de problème. C'est parce qu'il y avait, là, Canadair, 168 000 000 $ pour moderniser l'atelier de fabrication, il y avait un projet de développement du jet régional de 275 000 000 $, il y avait une possibilité de 1 000 000 000 $ d'investissement en développement pour le Global Express, dont 200 000 000 $ au Québec, et il y avait également un investissement de 25 000 000 $ pour un centre de formation des équipages, là, pour le Regional Jet. Alors, ça faisait partie des discussions importantes avec le gouvernement fédéral, et, également, il y avait des discussions, à ce moment-là, pour Bell Helicopter, et ça semblait être une redéfinition ou un partage nouveau des sommes financières qui pourraient être disponibles à même l'entente auxiliaire Canada-Québec. Je veux juste savoir si, ça, ça a été réglé depuis au moins les derniers sept, huit mois.

M. Paillé: Peut-être que M. La Salle pourrait vous...

M. La Salle (Michel): À partir d'une liste un peu incomplète, mais le «package» de 1 000 000 000 $, si vous permettez, de demandes qui ont été faites globalement, justement, au PPIMD, au programme fédéral, dans un premier temps, les demandes qu'ils nous ont jointes, nous, au Québec, le centre d'usinage, il y a une participation de l'entente Canada-Québec dedans, celui-là, il va de l'avant. Le 604 est également réglé. Par contre, le Global, en partie à cause du fait que la production se fait côté Ontario, il n'y a pas eu de demande spécifique expresse faite du côté du Québec pour celui-là. Je suis sûr que j'en oublie un ou deux, là. Il y a eu une demande, aussi, qui ne faisait pas partie de ce 1 000 000 000 $, mais qui était dans les plans de Canadair pour aider au support des ventes à l'étranger, et ça, c'est discuté avec la SEE et les gens de la SDI, ici, et des gens du ministère, mais le dossier n'est pas encore totalement en place à cause du financement demandé.

M. Paillé: J'aimerais juste rappeler aux gens ou informer que M. La Salle est le coprésident de l'entente Canada-Québec. Donc, ça se copréside techniquement par deux hauts fonctionnaires, un de chacun des ministères, et il apparaît correct que M. La Salle, qui siège sur le comité de direction de l'entente Canada-Québec, ait plus de détails. Au niveau des produits à l'exportation, j'ai eu une excellente rencontre avec les gens de Bombardier pour l'exportation de leurs produits, pour une espèce de façon de compléter ce qui pourrait être fait ou ce qui se fait via la Société pour l'expansion des exportations. On a eu, de notre côté, des discussions avec des organisations financières, genre Caisse de dépôt et placement du Québec, j'ai eu des rencontres ou des conversations avec des vice-présidents au niveau participation à la Caisse de dépôt et placement du Québec pour essayer de déterminer si cette institution québécoise serait intéressée à participer au financement, et c'est toujours en cours. On a tenté de le régler rapidement pour, encore une fois, les bienfaits du bilan de Bombardier, mais là on n'y est pas arrivé à temps – je pense que c'était la fin janvier pour eux – mais ce dossier-là est toujours ouvert de notre côté.

Au niveau des centres de formation avec CAE, on me dit que c'est en analyse et qu'il y a un visa de recherche en précompétitivité dans le cadre de l'entente Canada-Québec. Donc, c'est toujours actif et en analyse, mais c'est évident que... Et je pense que c'est, non pas la semaine dernière mais l'autre semaine avant, au même moment où j'étais avec M. Manley, les gens de l'industrie avaient fait un genre de rencontre de presse pour énoncer la problématique du fait que la coupure aveugle, doit-on dire, du programme fédéral, que l'on appelle le PPIMD, a des impacts importants là-dessus.

Bon. Le comité fédéral, du côté fédéral, doit revoir ces programmes-là; d'ailleurs, M. Martin, lorsqu'il a annoncé ce genre de coupures dans les crédits de M. Manley, a dit, et M. Manley me l'a répété: Le gouvernement fédéral étudie la situation de l'industrie de l'aérospatiale et de la défense. On sait que ça a un impact important chez vous. Mais, moi, je lui ai demandé: Bien, ça va durer combien de temps? Donc, là, on est passé dans une phase analytique. Mais, pendant la phase analytique, on a des situations genre Global, genre Bombardier, genre Bell Helicopter ou, bon... Et combien de temps ça va prendre? Bon, ça fait aujourd'hui deux semaines, donc, que j'ai rencontré John Manley. Je vais le harceler, je vais faire tout ce que je peux pour essayer de trouver une façon de se sortir du trou là-dessus.

M. Tremblay: Est-ce qu'on pourrait, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.


Avenir du centre d'entretien d'Air Canada, à Dorval

M. Tremblay: Dans la même veine, là, le ministre connaît très bien les implications, au niveau de l'aérospatiale, du centre d'entretien d'Air Canada à Dorval, et avec l'implication de Canadair qui joue... excusez, pas Canadair, Canadian...

M. Paillé: Canadian.

M. Tremblay: ...Canadian qui joue beaucoup, en fait, l'aspect politique du dossier, surtout dans l'Ouest canadien. Il y a eu des préoccupations importantes au niveau des routes. Alors, je pense qu'il y a des éléments d'ouverture récents, du moins du côté fédéral, pour permettre à Air Canada d'atterrir à Osaka et, également, d'atterrir – je pense que ça va être en septembre 1995, si je me rappelle bien; ils l'ont retardé un peu – à Hong-Kong.

Mais la question est sur les conséquences des retards importants sur l'avenir du centre d'entretien d'Air Canada à Dorval. Alors, je voulais juste savoir si, du côté ministériel et des personnes responsables dans l'équipe du ministre, il y a des gestes concrets, des actions qui ont été posées pour assurer ou convaincre Air Canada d'investir dans la modernisation de ce centre, pour assurer le maintien des milliers d'emplois. On parle de 3 000 emplois permanents de qualité, et il faut définitivement, d'après moi, là, être très proactif dans ce dossier-là parce qu'il y a des risques éventuellement, dépendamment des décisions qui pourraient être prises par Air Canada, que les travaux ne soient pas confiés au centre d'entretien. À ce moment-là, on parle de 3 000 emplois.

(15 h 40)

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Paillé: Oui. Là-dessus, effectivement, devant des dossiers d'une telle importance à Montréal et au Québec, en regardant l'ensemble de la documentation plus technique que nous avons, permettez-moi, M. le député d'Outremont, d'avoir eu cette espèce de flash de douze centièmes de seconde, je nous revoyais à la Caisse, et que vous posiez ce même genre de question en vantant les mérites de la proactivité.

En fait, ce sont des choses que nous avons faites. Au niveau d'Air Canada, il y a eu, dans ce dossier, plusieurs interventions de notre part. Je me suis permis, suite aussi à des discussions, à des rencontres que les gens du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie ont eues avec Air Canada, d'entrer en contact, via lettre, pour que ce soit bien officiel, avec le président et le chef de la direction d'Air Canada, M. Hollis Harris, et ça, c'est tôt en 1995, pour lui indiquer... Évidemment, on avait eu un échange de lettres. Lui m'avait écrit trop tard en décembre 1994. Il nous signifiait, là, il faisait un peu un historique de la modernisation des ateliers du centre d'entretien à Dorval et d'essayer d'en faire une division autonome pour faire en sorte que la réputation de ce centre de maintenance et de réparation là, de haut niveau mondial, puisse être reconnue et que ce ne soit pas simplement un atelier ou une partie d'Air Canada, mais que ce soit un centre autonome et qu'il puisse y accueillir d'autres transporteurs.

Alors, j'ai signifié, et d'ailleurs aussi j'ai eu de nombreuses discussions sur ce sujet avec M. le député délégué régional de la région de Montréal, qui suit ça de très près... D'ailleurs, cet après-midi, pendant la période de questions, on s'en excuse, mais on a eu un petit propos tous les deux à ce sujet, étant donné que nous siégeons tous les deux côte à côte. Moi, j'ai indiqué... nous, on a indiqué, au nom du gouvernement du Québec, que, pour la création de ce genre de centaines d'emplois – on parle de 700 emplois – les gens du Fonds décentralisé de création d'emplois pouvaient y mettre du leur. Donc, on a renouvelé. On a renouvelé aussi les mesures que l'on pouvait prendre en termes de crédits d'impôt pour la formation. On a établi aussi, étant donné que l'analyse préliminaire établissait à quelque 70 000 000 $ la modernisation des ateliers, qu'il était possible de voir, dans le cadre de l'entente Canada-Québec, une vingtaine de millions de dollars qui pourraient être offerts à l'entreprise, une contribution, évidemment, remboursable, mais une contribution fort importante.

Alors, donc, on est allé dire à M. Harris que le support total de l'aide gouvernementale pouvait, donc, être assez élevé, compte tenu des impacts importants qu'un tel centre de classe mondiale pourrait avoir à Montréal. Cette offre, cet intérêt marqué de la part du gouvernement du Québec a reçu, du côté d'Air Canada, un accueil très favorable, et M. Harris m'a répondu, en mars, qu'il était très sensible au fait que nous confirmions le soutien et la participation du gouvernement dans l'expansion et l'amélioration de l'envergure du centre technique, et que les gens d'Air Canada continuaient les contacts avec les gens du ministère de l'Industrie et du Commerce pour, dit-il, régler des détails et voir à certaines modifications pour mettre la dernière main à ce projet. Donc, ça, c'est du côté d'où on en était, disons, au mois de mars 1995, c'est quand même assez récent.

Il y a eu – et ça, ça fait partie du genre d'opérations du ministère, et vous le savez, mais je pense que c'est important de le dire pour les autres députés – de l'accompagnement qui a été fait par le ministère de l'Industrie et du Commerce, avec un groupe de dirigeants, membres de la direction d'Air Canada, et de syndiqués, ce qui revient à une de vos questions de ce matin. Là-dessus, j'aimerais juste vous indiquer qu'au niveau syndical dans cette industrie-là, mais plus particulièrement au niveau d'Air Canada, il y a une collaboration exceptionnelle. Ça, je le reconnais quand je rencontre des travailleurs. On les a rencontrés, puisqu'ils siègent à la table. Ils ont une ouverture d'esprit tout à fait remarquable. Ces gens-là, avec nos gens, sont allés rencontrer, visiter et observer des centres d'entretien de même nature aux États-Unis et en Europe pour essayer de comparer les modes de gestion, les méthodes et les processus d'opération. Parce que c'est une concurrence de classe mondiale. Un avion peut se faire réparer ou entretenir n'importe où. Comme le principe du bateau qui flotte, un avion, ça vole.

Donc, face à ça – un, notre offre maintenue; deux, le grand intérêt pour Air Canada de le faire chez nous; trois, cette espèce de groupe mixte d'employés, direction, syndicat et ministère – la compagnie nous a demandé quelques mois pour compléter le montage financier de son dossier. Entre-temps, les rencontres continuent pour nous, de notre côté. C'est un des projets emballants qu'on a au Québec et à Montréal. Et vous allez avoir toute l'énergie du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie pour faire en sorte que ce beau projet puisse aller de l'avant et puisse se réaliser, parce qu'il y va de 2 700 emplois, et ça, c'est très important.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: M. le Président, je ne doute pas des efforts considérables qui sont faits par l'équipe ministérielle. Sauf que, dans un secteur industriel aussi concurrentiel que celui de l'aérospatiale, dans un secteur où tous les pays subventionnent de façon importante la recherche, le développement et l'implantation d'entreprises d'envergure mondiale, si nous n'avons pas de réponse claire du gouvernement fédéral pour le Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense et s'il n'y a pas un ajout de ressources financières dans l'entente auxiliaire Canada-Québec qui expire en 1997, ça va être très difficile de donner suite aux attentes légitimes de certaines entreprises.

Lorsque le ministre mentionnait tout à l'heure, par exemple dans le cas de Bombardier, que Bombardier est établie en Irlande du Nord, Bombardier est établie en Europe, Bombardier est établie en Ontario et également au Québec, par contre, Bombardier n'est pas à la recherche d'un financement de capital-actions, que ce soit par la Caisse de dépôt ou autre – je pense que ça peut être intéressant de faire des démarches – mais Bombardier est à la recherche de subventions. Et, tous ces projets-là, je m'en rappelle, on en discutait avec autant d'enthousiasme avec les gens du ministère, mais on tournait en rond, essentiellement on tournait en rond parce que c'est une question d'argent, c'est une question de cents et de piastres.

La raison pour laquelle j'ai posé les questions, c'est que, dans ces dossiers-là, on ne peut plus nécessairement attendre. À la suite des discussions au fédéral, je vois qu'ils ne donneront certainement pas suite à leur engagement du livre rouge au niveau des industries sur la productivité pour la reconversion du secteur militaire. Ils ne l'ont pas fait, alors ils ne le feront peut-être pas. Sinon, est-ce que le Québec va faire quelque chose? Est-ce que le gouvernement du Québec va considérer, par exemple, l'importance d'assurer des ressources financières pour consolider ce secteur industriel qui est très important pour le Québec?

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Paillé: Juste reprendre un point. L'insistance qu'on a mise à trouver des capitaux plus d'équité que de subventions, ce n'était pas un coup d'épée dans l'eau ni juste pour faire de l'activité. C'est que la façon dont Bombardier nous a approchés – et j'étais de cette rencontre-là – pour faire l'exportation amenait une possibilité par création d'entreprise, par un montage financier hautement imaginatif... elle pouvait s'attendre à solliciter un intérêt de la part de la Caisse de dépôt, en matière d'équité ou en matière de débentures, et non pas de subventions. Il y avait une recherche de ce côté-là.

(15 h 50)

D'autre part, on ne peut pas oublier, non plus, que c'est effectivement de classe mondiale, que la concurrence vient de haut, qu'elle vient de loin et que les gens y cherchent des subventions d'une manière tout à fait gratuite. Ils disent: Nous, si on ne fait pas ça ici, si vous n'êtes pas capables de le faire, nous, on va aller ailleurs. Et puis, bon, pour eux autres, c'est sans aucun problème. Et je vous avoue que, du côté des programmes que l'on peut envisager, ce n'est pas ou ce n'est pas tout à fait de l'ordre de grandeur de la Société de développement industriel. Est-ce que la SGF peut être un indicateur ou un intervenant important là-dessus? La SGF n'est pas montée pour faire des subventions à fonds perdus. Donc, il faut avoir des programmes ou bien obtenir des choses particulières. Alors, je vous avouerai, là-dessus, que, notre imagination, elle va aller aux limites de nos possibilités financières. Et ce n'est pas avec ce que l'on appelle le discrétionnaire du ministre, que l'on a fait fondre, comme vous l'avez remarqué, étant donné que, quand je suis arrivé, je n'y ai pas été habitué, il n'y en avait plus.

Mais il faut, du côté d'Air Canada, en terminant, être aux aguets. Mais je n'ai pas jeté l'éponge parce que des gens comme M. Harris, quand ils nous disent qu'on a à régler un certain nombre de détails, que des modifications sont nécessaires, qu'ils nous demandent, eux-mêmes, de prendre un certain temps pour faire leur montage technique et financier, moi, j'ai tendance à les croire et à ne pas penser qu'ils vont nous jouer des tours. Mais on reste aux aguets.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: M. le ministre, sur la question du discrétionnaire du ministre, je n'irai pas voir dans les documents, mais, si vous regardez attentivement dans les documents, lorsqu'on parle du discrétionnaire du ministre, qu'on appelle Aide aux organismes de développement économique, vous allez voir tout à fait en bas que 151 000 $ de ce discrétionnaire a été utilisé par le ministre actuel de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Donc, premièrement, il en restait. Deuxièmement, ce discrétionnaire a amplement servi à financer des projets que le Conseil du trésor ne considérait pas nécessairement des projets d'avenir, comme Inno-centre, le parc technologique de Québec et également CITEQ à Montréal. Alors je voulais juste faire ce petit point, parce que j'avais déjà entendu cette allusion-là un peu. Au moins, il en restait. Dans d'autres ministères, il ne restait rien. Alors, au moins il restait 151 000 $ que le ministre a utilisés, puis c'était réellement, je pense, pour le ministère, un moyen de donner suite à des projets, pas d'envergure, mais des projets importants.


Sous-traitance par les PME

Un deuxième point que je veux faire. Je pense que, pour donner suite à des projets aussi valables que ceux qu'on discute présentement, qui ont une incidence importante pour le développement du Grand Montréal, mais également pour toutes les régions du Québec, ça ne peut pas être un programme. Il faut que ce soit fait sur mesure – donc, on va en discuter ce soir – et ce sur mesure là s'appelle un article 7 que le gouvernement donne par mandat. Parce que, si le gouvernement a apporté une contribution financière, c'est en vertu de l'article 7, par l'entente auxiliaire Canada-Québec.

À la suite des efforts qui ont été faits par le ministère pour favoriser de la sous-traitance pour des petites et moyennes entreprises situées dans toutes les régions du Québec, soit à la suite d'un incubateur d'entreprises avec Bell, est-ce que, depuis les derniers mois, depuis septembre 1994, il y a eu la création de petites et moyennes entreprises dans le secteur de l'aérospatiale ou encore de la sous-traitance importante pour des petites et moyennes entreprises par ces grandes entreprises? Parce que l'hypothèse que je fais, c'est qu'il n'y a aucun investissement majeur ou d'importance prévisible dans le secteur de l'aérospatiale.

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Paillé: Oui. J'y venais, au programme d'incubateur spatial. D'ailleurs, effectivement, sans revenir à l'onglet 14 des renseignement généraux, je pense, ou particuliers des documents traitant de ce qu'il est convenu d'appeler le discrétionnaire du ministre, il y a eu renflouement, à ma demande, étant donné que je trouvais l'instrument hautement appréciable. Donc, on pourra, si le temps nous le permet ou si d'autres députés ont des questions à nous poser là-dessus, y aller plus à fond.

On parlera ce soir aussi de l'article 7 ou de l'utilisation de l'article 7. Je conviens avec le député qu'il y a eu double utilisation, en fait une utilisation double de l'article 7, comme je le dis dans mon langage à l'intérieur du ministère: un vrai article 7 et un faux article 7. C'est que, bon, on utilise l'article 7 pour réaliser les choses dans le cadre de l'entente Canada-Québec, et ça, bon, c'est correct. Mais, ce dont on va parler sans doute ce soir, c'est d'une utilisation particulière du véritable article 7 là-dessus. Enfin, on viendra à savoir si c'est vraiment l'instrument qu'il faut utiliser, par rapport à la Société de développement industriel et par rapport à sa réputation auprès des PME, que de passer comme ça une très grande entreprise multinationale, qui s'appelle Air Canada, et de lui octroyer des subventions, qu'elle mérite probablement, compte tenu de la conjoncture mondiale, mais ça a un impact important au niveau de la PME régionale. Ils ne comprennent pas, et avec raison – et on y reviendra ce soir – qu'Air Canada puisse obtenir facilement, disent-ils, des subventions via un article 7 de leur Société de développement industriel à eux autres et que, d'autre part, au niveau technique, la Société de développement industriel a un niveau d'excellence en leur demandant plusieurs rapports et plusieurs détails de nature administrative.

Au niveau du programme d'incubateur spatial, le ministère a eu de nombreuses rencontres avec le comité de coordination et le comité directeur. Il y a eu des projets sur un petit satellite thaïlandais. Il y a eu aussi une participation de six entreprises québécoises et des représentants de la division spatiale de Boeing à Seattle. Donc, on a eu plusieurs interventions ponctuelles qui ont été effectuées auprès d'entreprises intéressées pour faire de la sous-traitance, notamment pour Spar. Bien sûr, ce programme d'un incubateur spatial a été quelque peu ralenti parce qu'il dépend du plan spatial à long terme – et ça, on y reviendra, puisque vous l'avez mentionné – et comme Spar a moins de contrats, bien, il y a là-dessus un certain nombre d'impacts. Je ne veux pas prendre des exemples, mais ça a des impacts très importants de ce côté-là.

(16 heures)

Quand on peut supporter un projet, bien sûr, il y a des clauses de sous-traitance qui sont indiquées, et on veut que les PME – et ça, ça fait partie de tout l'ensemble des problématiques dans les tables sectorielles – soient acceptées et acceptables par ces très grandes entreprises là. Et cette espèce de – je n'ose pas utiliser «virage», là – virage que l'on a pris à l'automne pour ce qui est des grappes, et de parler des tables sectorielles, et d'obtenir des résultats via les PME, sur les PME et dans les régions, c'est ce genre d'activité que l'on veut, mais auquel cas – et cette table de concertation là a fait exemple – il y a des niveaux de qualité, les niveaux ISO et tous les autres, qui doivent être respectés.

Au niveau des renseignements beaucoup plus pointus que l'on m'indique, on a eu des rencontres avec Rolls-Royce, par rapport à un projet de recherche et développement pour leur turbine Trent – ça, ça s'est continué – et aussi de mise en contact de cette entreprise avec des partenaires potentiels au Québec, que ce soit Héroux, MDS, GEC Alsthom. J'ai rencontré, d'ailleurs, l'ancien secrétaire du Conseil du trésor qui est allé vers le privé, d'ailleurs qui a dirigé MIL Davie pendant un certain temps. On en a parlé aussi. J'ai essayé de profiter de son exemple, de son expérience.

On a aussi ciblé trois PME pour le développement de sous-traitance, que l'on connaît. Il y a une compagnie, Air Data, qui est une petite entreprise dynamique associée aux entreprises françaises pour un certain nombre de problématiques d'humidification pour les avions. Bon. Tout le monde sait que, dans les avions, c'est sec, donc il y a un marché potentiel très important. Ce genre d'activité a été fait. Techni Paint a fait des soumissions accompagnées pour Canadair, notamment pour les CL-415 que l'on a repeinturés et quelques RG. Placeteco est aussi une petite compagnie qui a été mise en relation avec la société italienne Avio Interior, donc des aménagements intérieurs d'avion, donc pour devenir maître d'oeuvre de ce genre d'avions, soit par Canadair ou soit par Bell Helicopter.

Donc, on tourne toujours autour de ces très grandes entreprises. Il n'y en a pas beaucoup, mais ils ont des sous-traitants au niveau de la PME de la région. Bon, toujours en m'en allant dans les Laurentides, il y a Dowty. Bon, il y en a d'autres. Ça, pour nous, c'est important d'obtenir ce genre de réaction et de résultat.

Il y a eu, au niveau du cégep Édouard-Montpetit, qui a un centre de services aux entreprises... Le cégep Édouard-Montpetit de Longueuil a élaboré un programme de formation à l'intention de ces PME, du secteur aérospatial, pour justement l'implantation de l'ISO 9002, dans leur cas. Donc, il y a eu un certain nombre de sous-traitants qui ont commencé des programmes là-dessus pour obtenir l'ISO, parce que c'est particulier pour eux autres d'obtenir un rapport de qualité fort important. Donc, c'est ce qu'on fait, là, pour obtenir ce genre de résultat que, j'en conviens, nous tentons tous, l'un à la suite de l'autre, d'obtenir pour faire en sorte que la PME, dans sa région, soit capable, elle aussi, d'être aux contrats de très grandes entreprises de ce secteur-là qui sont au Québec.

Et c'est comme ça, en attirant les PME à être ISO-qualité, à être à la fine pointe du traitement, que l'on va réussir à convaincre des gens comme Air Canada que leur programme, leur centre technique à Dorval doit s'établir à Montréal, plutôt que d'aller s'établir ailleurs dans le monde.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.


Centre d'adaptation de la main-d'oeuvre aérospatiale du Québec

M. Tremblay: M. le Président, le ministre nous parlait ce matin, avec beaucoup d'éloquence, de timing, que le timing, c'était important. Je suis bien content de l'entendre dire qu'on tourne toujours autour des grandes entreprises.

C'est vrai qu'il y a beaucoup de PME au Québec, mais, si on veut développer un secteur d'activité comme l'aérospatiale, dans un premier temps, ça prend des maîtres d'oeuvre, des maîtres d'oeuvre qui font le choix de s'implanter au Québec, et c'est la raison pour laquelle le gouvernement a investi des sommes importantes pour attirer, au Québec, des maîtres d'oeuvre d'importance.

Dans un deuxième temps, ça prend des équipementiers et, dans un troisième temps, là, on peut commencer à parler de sous-traitance. Mais le ministre a également dit que la condition essentielle pour parler de sous-traitance, c'est de s'assurer que les entreprises partageaient l'importance de la qualité totale et adhéraient aux normes ISO 9000.

Je prends pour acquis, à moins que le ministre ne corrige l'affirmation que je vais faire, que les rencontres régulières que le ministère avait avec des décideurs économiques des grandes et des petites et moyennes entreprises continuent sur une base régulière justement pour transférer, là, ou transmettre plutôt ces valeurs de qualité totale et de ISO 9000.

Donc, on voit que c'est toute une continuité. Ça commence par l'implantation de grandes entreprises. Dans un deuxième temps, on essaie de favoriser la sous-traitance à des PME québécoises, mais ces PME québécoises doivent être, disons, d'envergure internationale au niveau des normes.

Alors, est-ce que, au niveau du CAMAQ, le Centre d'adaptation de la main-d'oeuvre aérospatiale du Québec, qui jouait justement un rôle d'éducation important, est-ce que le CAMAQ a été maintenu? Est-ce que ça existe toujours? Est-ce qu'il y a toujours une bonne complicité avec la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre qui finance une partie des activités du CAMAQ?

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Paillé: Oui. J'aimerais juste revenir concernant ce que le député vient d'énoncer, et loin de moi l'idée de le contredire. Quand on parle de grands maîtres d'oeuvre, de donneurs d'ordres, ces gens-là ou ces entreprises-là ont été soutenus avec le genre de complicité qu'ils doivent avoir avec leur gouvernement justement par le Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense, le PPIMD.

Je m'excuse de revenir là-dessus, mais c'est drôlement important. C'est que, si jamais c'était nous qui contrôlions ce genre d'impact important du PPIMD au Québec, je suis sûr qu'on ne serait pas tombés sur la tête en disant: On le scrape. Excusez l'expression, mais on n'aurait pas eu ce genre de réaction. Et c'est pour ça que je suis d'accord avec le député d'Outremont pour dire que ça a beaucoup d'importance. C'est pour ça qu'on se débat et c'est pour ça que l'importance de la très grande entreprise doit être prise en compte pour aider, soutenir les PME dans les régions du Québec, et c'est dans ce sens-là qu'en décembre, je pense, on a eu cet échange à l'Assemblée nationale relativement à l'avenir des tables sectorielles ou des grappes sectorielles, parce que ça faisait partie d'un mode évolutif dont on sait que l'origine, c'est les sommets économiques que le gouvernement du Parti québécois avait institués au début des années quatre-vingt. Donc, on se suit là-dessus.

Sur le CAMAQ...

(16 h 10)

M. Tremblay: O.K. Oui, juste avant, là, parce que le ministre revient sur le programme de production des industries du matériel de défense. Pour en avoir discuté avec le ministre de l'Industrie du Canada, pour avoir entendu ses réponses qui m'apparaissent assez claires, à l'effet qu'ils n'ajouteront pas de ressources financières additionnelles importantes, plutôt ses déclarations, ce qu'il dit, c'est qu'il va favoriser les exportations et l'aide au développement des marchés pour ces entreprises et qu'il n'a pas l'intention d'investir des sommes importantes pour privilégier la reconversion des industries du secteur militaire au secteur commercial.

Pour avoir été questionné à l'Assemblée nationale par la députée de Hochelaga-Maisonneuve à plusieurs reprises sur un document qui avait été en partie financé – un petit montant, je pense, 5 000 $ – par le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, de façon très claire, la conclusion de la députée de Hochelaga-Maisonneuve à ce moment-là, c'était de dire: Écoutez, là, s'il n'y en a pas, d'argent qui vient du fédéral, qu'est-ce que le gouvernement du Québec entend faire de façon précise pour favoriser la reconversion des industries du secteur de la défense au secteur commercial? Notamment, à ce moment-là, on a discuté, de façon très claire, d'Oerlikon, d'Expro et également de Marconi qui a déjà commencé à diversifier dans le secteur commercial, mais qui était encore dans le secteur militaire.

Mais, sur ce point particulier, M. le Président, est-ce que le ministre peut me dire si le gouvernement du Québec, mais là seul... Parce qu'on peut attendre après le gouvernement fédéral, on peut retarder des échéances, mais, pour en avoir discuté pendant de nombreux mois, pour ne pas dire de nombreuses années, j'en étais arrivé à la conclusion que, de façon très claire, le gouvernement fédéral n'ajoutera pas des sommes importantes dans ce programme qui a permis à tous ces donneurs d'ordres, à tous ces maîtres d'oeuvre de devenir des entreprises d'envergure mondiale. Donc, le fédéral, c'est d'attendre après des ressources financières, je pense, qui ne viendront pas.

Alors, la question très précise, c'est: Sachant ça, sachant qu'il y a des entreprises, dans le secteur de l'aérospatiale, qui doivent diversifier leur production, est-ce que, au niveau du Québec, on entend mettre de l'avant des aides financières qui ne sont pas nécessairement des aides dites subventions, mais des aides financières pour permettre à ces entreprises de bénéficier des ressources financières nécessaires pour concurrencer sur la scène internationale et surtout pour ne pas qu'on se fasse annoncer, un jour, que l'entreprise a décidé de fermer ses portes parce qu'elle a eu une aide financière ou une subvention plus intéressante dans un autre pays, qu'il soit européen, asiatique ou américain?

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Paillé: Oui. Je vais revenir à ce que demande le député d'Outremont là-dessus, parce que c'est un objet fort important. Bon, on peut toujours rêver et puis dire: Si on avait nos 500 000 000 $ de plus, si on avait notre milliard! Ça, j'y viendrai tantôt, parce que je ne veux pas qu'au cours des discussions on perde de vue un certain nombre de questions bien pointues que l'on a eues dans nos échanges respectifs.

Au niveau de la qualité et au niveau du CAMAQ, j'aimerais revenir là-dessus pour arriver tantôt à Expro et à l'avenir de l'industrie, particulièrement à Montréal. Au niveau de la table, toujours, du groupe aérospatial et défense, il y a le comité des maîtres d'oeuvre qui, avec des sous-traitants, a formé ce qu'ils ont appelé un mode de parrainage entre très grandes entreprises, très grands maîtres d'oeuvre et petites sociétés. Et ça, je dois dire qu'au niveau de l'évolution des choses ça va bien, c'est-à-dire qu'il peut y avoir des résultats importants. Les gens, après avoir vécu une période où ils se côtoient, là ils sont en train de faire des affaires. Bon, viendra le temps. Moi, je les pousse à chaque fois que je rencontre une table.

Là, je vous ai indiqué d'entrée de jeu, cet après-midi, que j'étais, pour prendre l'expression du député, proactif en la matière. Moi, j'ai toujours le même résultat: Vous aurez le même discours, vous aurez les résultats de vos efforts, mais, nous, on va vous pousser pour faire en sorte que vous ayez de plus en plus d'efforts, toujours dans la même politique que ce n'est pas au gouvernement de créer des emplois mais de permettre la création d'emplois.

Du côté du CAMAQ, il est toujours actif, il est toujours supporté, au fond, par le partenariat sectoriel du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et aussi, du côté du gouvernement fédéral, par le ministère des Ressources humaines. Donc, ça, on a été informés que ça se continue et, donc, ça doit être efficace.

Il y a eu un groupe qui s'est formé, des gens de l'industrie, des gens comme la SNC, le groupe SNC, des gens du milieu syndical et de l'association aéronautique, pour, bien sûr, faire pression sur le fédéral, sur le PPIMD, mais aussi sur ce qu'a annoncé le ministre des Finances dans son budget, et soutenu par le ministre de l'Industrie du Canada, qu'il y avait un comité au fédéral qui allait fournir une réponse sur les suites au PPIMD. Bien sûr, j'aimerais ça que... Si le député d'Outremont n'y croit pas, bien qu'il change de grappe politique puis qu'il s'en vienne de notre bord, puis on va y aller ensemble dire qu'on n'y croit pas, là. Nous non plus, mais on essaie de faire ce qui est possible.

Cette industrie-là, en tout cas, moi, je la surveille de très près, pour faire une conclusion là-dessus, et on va essayer d'être créatifs, d'être imaginatifs sur le plan de la recherche de la survie de cette entreprise-là. Mais, bon, une des positions importantes que l'on doit quand même soutenir, c'est que, bon, avec tous les efforts que le PPIMD donnait, on ne pourra pas le remplacer du jour au lendemain, en criant ciseau, mais le Québec l'a montré, parce que, bon, c'est 55 % des exportations, des ventes, 70 % de recherche, c'est la meilleure place pour faire de la recherche et du développement. Donc, c'est un attrait qui est québécois, qui est de chez nous, et ça, il ne faut pas le nier, puis il faut continuer à faire en sorte que cela puisse être possible. Mais, bon, on a aussi hérité de la situation que le député connaît.

M. Tremblay: Le seul point que je voudrais ajouter, M. le Président, c'est que c'est vrai qu'on est reconnu, partout à travers le monde, comme étant le meilleur endroit pour faire de la recherche et du développement. Ce qu'il faut s'assurer également, c'est que le produit de cette recherche et de ce développement soit réalisé au Québec, donc que des entreprises manufacturières décident d'investir au Québec et surtout de créer des emplois importants dans le secteur manufacturier. Alors, toutes les questions posées, c'est dans cette optique-là: Qu'est-ce qu'on peut faire de plus pour s'assurer que ces entreprises investissent au Québec?

Et la seule remarque que je veux faire, c'est que, si on attend après les résultats ou les recommandations d'un comité qui a été mis en place au niveau du gouvernement fédéral, je vais vous dire en toute candeur ce que j'en pense, M. le Président, quand on ne veut pas prendre une décision, on fait un comité, on met plus de monde autour de la table et on reporte cette échéance le plus loin possible. On sait très bien que le gouvernement fédéral s'est engagé de façon très claire à réduire les dépenses et à couper massivement, lors du dernier budget Martin, dans les aides disponibles aux entreprises. Donc, si j'étais prudent, je me dirais: Bien, peut-être qu'on est mieux d'envisager une autre possibilité si on veut s'assurer que ces entreprises importantes continuent à développer des activités manufacturières. Pas de recherche et de développement. C'est important, recherche et développement, on les a déjà, mais surtout dans le secteur manufacturier où on peut créer des emplois permanents de qualité.


Secteur spatial


Agence spatiale canadienne

Ceci dit, M. le Président, est-ce qu'on pourrait juste connaître, par exemple, du côté spatial... Du côté spatial, le gouvernement du Québec a investi des sommes importantes, notamment dans RADARSAT: 32 000 000 $, par le biais du Fonds de développement technologique. Le gouvernement du Québec a réussi, suite à la mobilisation des intervenants économiques du Grand Montréal, à s'assurer que l'Agence spatiale serait établie au Québec. L'Agence spatiale était présidée par un complice du Québec qui, dans la mesure du possible, essayait de s'assurer que les retombées économiques générées par l'Agence spatiale avaient lieu au Québec.

(16 h 20)

Il y a eu des changements récemment au niveau de la présidence de l'Agence spatiale. On sait très bien qu'une des personnes clés qui s'objectaient justement au déménagement de l'Agence spatiale de l'Ontario au Québec était le même président qui est aujourd'hui nommé président de l'Agence spatiale. Je voudrais juste savoir comment on va s'assurer, au niveau du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, au niveau du gouvernement dans son ensemble, que nous allons avoir des retombées économiques importantes de l'Agence spatiale. D'autant plus qu'il semble que, à la suite du dépôt du plan spatial à long terme de l'Agence spatiale, on voit que l'entreprise qui récolte le plus d'investissements, c'est une entreprise, Spar, qui est établie au Québec, mais également qui a des activités importantes en Ontario. Donc, bravo pour Spar, mais, lors de rencontres à la sous-table du spatial, les intervenants nous avaient informés de façon très claire qu'il fallait arrêter d'investir presque exclusivement dans ce que l'on appelait les grands équipements et travailler davantage sur le contenu.

Alors, je sais qu'il y a eu des tables de décideurs qui ont été mises en place. Je voudrais juste que le ministre nous informe du statut de l'Agence spatiale, qu'il a rencontré le nouveau président, M. Evans, de l'Agence spatiale, que ce nouveau président lui a confirmé qu'il a l'intention de donner beaucoup d'importance aux retombées économiques de l'Agence spatiale au Québec et surtout que d'autres projets, comme Radarsat III, donnent des résultats concrets au Québec, d'autant plus que toutes les entreprises du secteur comptent beaucoup sur le développement de ce secteur, notamment pour leur permettre de diversifier du secteur militaire ou de la défense vers le secteur commercial.

Le Président (M. Bourdon): Avant de donner la parole au ministre, je souligne qu'après la réponse je donnerai la parole à la députée de Marie-Victorin qui me l'a demandée depuis un bon moment. M. le ministre.

M. Paillé: Oui. Avant de poser la question sur Radarsat, sur notre façon d'aborder le fédéral, je pense que – je l'ai pris ce matin – l'exemple de MIL Davie est un bel exemple où mon prédécesseur s'est battu pendant deux ans, puis, nous, on a décidé de l'aborder autrement, en disant: Bon, si vous ne voulez pas faire quelque chose, on va le faire à notre manière.

Au niveau de l'Agence spatiale, M. Evans, que vous connaissez et qui est allé, après avoir été intimement lié à l'Agence, à cause de son déménagement à Saint-Hubert, et sous la direction de Roland Doré, effectivement, qui est un Québécois, donc inutile d'indiquer qu'il est un ami du Québec, une personne avec qui j'ai eu l'occasion de travailler lorsque j'étais à la Caisse de dépôt, M. Evans a eu ses opinions, il est allé entre-temps... où il était conseiller de M. Manley. M. Evans est président maintenant de l'Agence spatiale canadienne depuis peu. M. Leguerrier et M. La Salle, sous-ministre et sous-ministre adjoint du ministère, se sont empressés d'aller le rencontrer immédiatement après sa nomination. Je ne peux pas indiquer au député d'Outremont que j'ai rencontré M. Evans personnellement, je n'ai pas eu l'occasion encore de le faire, mais, un, le sous-ministre et le sous-ministre adjoint ont eu l'occasion de le faire.

Deuxièmement, il y a eu une mise au point assez substantielle qui a été faite suite à ça, d'une part justement par le sous-ministre qui, suite à la rencontre du 16 janvier, lui indiquait qu'il avait pris connaissance de ses activités et ensuite suivie, quelques jours après, d'une lettre, si je peux dire, tripartite qui a été faite par le sous-ministre adjoint, M. La Salle, de l'Industrie et du Commerce, par le sous-ministre associé des Ressources naturelles, M. Guy Morneau, et par le président du Comité télédétection, M. Audet. Alors, ça, ça a été acheminé chez M. Evans pour l'inciter à faire en sorte que ça soit maintenu.

Bien sûr, eux aussi, malheureusement, sont passés dans le rouleau compresseur du budget et ils ont eu, non pas 15 % – ils ont été plus chanceux – juste 12 % de moins. Mais c'est quand même une très grande déception pour nous. J'espère que l'on n'aura pas un éléphant – je ne sais pas de quel couleur le peinturer – à Saint-Hubert, puis qu'il n'y ait plus rien dedans. Bon. Et, là encore, nous, on essaie d'être, pour prendre son vocabulaire, proactifs là-dessus. J'essaie de voir comment on peut faire en sorte que le plan spatial que l'on a reçu... Ça a été long à accoucher, doit-on en convenir, ça a été difficile à obtenir, eh bien, ça, pour nous, là, c'est un objet important.

Bon, il y a eu moins 12 %. On essaie de se battre du mieux que l'on peut là-dessus et, bon, bien, ça aussi, on va essayer d'être actifs. Mais, encore une fois, je reviens à toujours cette idée que, si on pouvait déterminer nos propres priorités... En tout cas, c'est justement ce genre de dossier là qui nous montre que, comme vous l'avez dit, ils ont décidé de reporter l'échéance, ils ont décidé de nous faire tourner en rond sans nous le dire. Moi, je ne trouve pas ça correct et je pense qu'on devrait se le dire ensemble, que c'est pour des raisons de ce genre-là que l'on est de cette opinion politique là.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Marie-Victorin. Je reviens tout de suite après.


Usine d'Hyundai, à Bromont

Mme Vermette: Oui. J'ai l'air un petit peu dépassée dans le temps, parce que ma question était surtout lorsque vous faisiez la conversation au niveau d'Hyundai. Mais, en fait, c'était tout simplement pour vérifier avec le ministre. Ce que j'avais appris au moment où Hyundai avait des problèmes au niveau de sa compagnie, c'est aussi qu'on parlait beaucoup de la capacité d'aller chercher des entreprises à implanter ici, au Québec. Mais, aussi, ce qui manquait souvent, c'est la culture de l'entreprise, le développement de la culture de l'entreprise, c'est-à-dire que les gens, dans le cas d'Hyundai, c'étaient des Japonais qui ne connaissaient pas nécessairement la culture, ici, québécoise, c'est-à-dire la façon dont toutes les relations de travail s'effectuaient, et puis ça a été un des conflits majeurs, en fin de compte, toutes les relations de travail, au niveau de la culture, d'une entreprise québécoise versus une entreprise d'un autre pays.

Est-ce que vous avez l'intention de voir à ça ou est-ce que ça fait partie aussi, quand on parle vraiment de faire un franc succès, d'implanter des industries aussi... Est-ce que vous avez des moyens pour faire en sorte que ces entreprises-là, lorsqu'elles viennent s'implanter, votre ministère fait en sorte de leur démontrer comment ça fonctionne, comment tout ça se passe ici, les relations de travail, bon, etc.?

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Paillé: Oui. Hyundai est un problème assez particulier. On en a parlé très légèrement ce matin et, bon, s'il faut en parler plus, on en parlera plus. C'est un problème... Bon, il y a eu toutes sortes de problèmes dans cette aventure, si je peux la qualifier ainsi: il y a eu des problèmes d'intégration à la communauté québécoise. La société québécoise doit s'habituer, et eux aussi. Bon. À l'intérieur du ministère, ils ont eu, que ce soit à l'intérieur du ministère de l'Industrie et du Commerce ou d'ailleurs, des programmes d'aide à l'intégration au milieu.

Mais je pense que, du côté d'Hyundai, le point important, c'est que ça a été un problème de marché, ça a été un problème de produit. Présentement, on continue toujours d'être aux aguets avec eux. Depuis, on a reçu, au 31 décembre – et ça, c'est en date du 1er juillet, je pense, si ma mémoire est bonne, 1994... On leur charge de l'intérêt sur le 46 000 000 $ d'aide gouvernementale qu'ils ont eu, là, sur la centaine qui avait été prévue.

(16 h 30)

Bon. Est-ce qu'il aurait fallu leur demander remboursement, plein remboursement? Il y avait une discussion juridique en cette matière. Mais, à tout le moins, depuis bientôt un an, Hyundai paie des intérêts aux deux paliers de gouvernement, au taux du marché, pour faire en sorte que ce 46 000 000 $, bien, ne soit pas considéré comme à fonds perdus et: On vous a donné de l'argent, vous êtes partis avec, merci beaucoup! Alors, donc, ça, là-dessus, ça a été une décision que l'on a prise pour marquer auprès des entreprises qui viennent au Québec que, bien sûr, on est une terre d'accueil et, bien sûr, on va essayer de faire tous les programmes possibles, être créatifs, être imaginatifs pour donner des programmes ad hoc, des programmes particuliers, des programmes de formation, mais de faire attention cependant que c'est avec un certain nombre de droits et de privilèges, mais aussi de choses à faire. Alors, le fait que l'on charge maintenant de l'intérêt sur cette subvention, cette portion de subvention là qui a été versée est, en ce qui me concerne, un moyen d'être sérieux dans notre gestion des fonds publics. Au niveau de la formation, il y a le ministère de l'Emploi, à l'époque, donc, qui est, de fait, toujours là, qui a versé 9 000 000 $ sur 23 000 000 $ au niveau de la formation des employés et d'essayer d'avoir des programmes d'intégration à la culture québécoise. Mais c'est un point important; il n'y a pas spécifiquement, à l'intérieur des volets ou des programmes du ministère de l'Industrie et du Commerce, de point spécifique pour l'intégration des dirigeants d'une entreprise étrangère, de communauté étrangère, mais c'est une bonne idée.

Il y a les régions qui font ce genre de choses. Bon, on est tous des députés, on a des exemples qui sont, de part et d'autre, très intéressants. Les commissaires industriels y participent, les SAJE y participent un peu et d'autres secteurs. Il y a une Maison blanche, que l'on appelle, à Saint-Jérôme, qui fait un ouvrage exceptionnel dans le comté de Prévost pour, justement, l'intégration de nouveaux arrivants – évidemment, on est près d'un aéroport international – qui ont un emploi et qui peuvent être intégrés à la communauté québécoise.

Mme Vermette: Je trouve ça très important, M. le ministre, d'autant plus que vous savez très bien que ces différentes communautés culturelles qui viennent ici ne connaissent pas nécessairement toutes les règles au niveau des relations de travail. C'est surtout à ce niveau-là très souvent qu'arrivent les problèmes. Quand ils savent à quoi s'en tenir, c'est peut-être plus facile de maintenir, en tout cas, une entreprise et de la garder ouverte, si c'est bien fait, aussi, si l'approche est bien faite.

M. Paillé: Là-dessus, on a un groupe à l'intérieur du ministère, qui est spécifiquement basé à Montréal, mais qui a des antennes aussi à Québec, pour réaliser des fascicules, des études, des dossiers très bien montés, de façon ad hoc pour chaque entreprise, pour justement leur dépeindre ce que c'est, le Québec, puisqu'on sait que, s'ils s'en vont dans une ambassade canadienne quelque part, ils n'ont pas nécessairement la vraie couleur du temps.

Chez nous, on a des publications qui sont faites, des publications d'ordre général; il y a des publications particulières qui sont traduites – en combien de langues? – facilement en cinq à six langues et qui obtiennent un assez bon succès, on l'a tâté avec un certain nombre d'investisseurs, et c'est de la documentation. Donc, ça ne coûte pas nécessairement des crédits budgétaires énormes, mais ça donne au moins l'information de ce que c'est, le Québec, au niveau fiscal, au niveau de l'environnement juridique, au niveau de la santé, au niveau de la formation pour les jeunes qui accompagnent leurs parents, au niveau, évidemment, de la langue, au niveau des us et coutumes d'une société francophone nord-américaine, au niveau de la température, aussi idiot que cela puisse paraître, mais il faut les informer là-dessus. Il y a des gens au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie qui font ce genre de travail. Ça revient un peu à ce qu'on disait ce matin, à la première séance, que notre association est fort importante avec le Bureau des investissements étrangers qui est basé au ministère du vice-premier ministre, M. Bernard Landry, et eux travaillent de façon très près là-dedans.

En fait, on dit de prendre par la main les entreprises. Ce n'est presque pas une figure de style. Les entrepreneurs, les entreprises, à la base même d'une entreprise, ce sont des gens, ce sont des entrepreneurs. Et ça, pour nous, c'est important que l'entrepreneur puisse comprendre le Québec et puisse aussi faire affaire avec les communautés locales. Bien sûr, à court terme, aussi, tout ce genre de document dont il faut faire un certain effort de le demander, de savoir si c'est au Québec et de pouvoir voir si, à l'ambassade canadienne, ils en ont une copie, puis il «est-u» en chinois ou il «est-u» en japonais, bon, lorsque le ministère de l'Industrie et du Commerce sera l'un des ministères qui sera l'un des premiers à s'associer au gouvernement pour être sur l'autoroute de l'information et Internet, ça sera donc le genre de services aux investisseurs étrangers, à savoir qu'est-ce qui se passe, ici, au Québec, comment est-ce qu'on gère nos affaires. Et ils vont peut-être trouver, eux aussi, que ce serait une bonne idée d'avoir un milliard de crédits budgétaires à Industrie, Commerce, Science et Technologie plutôt que de se contenter de la moitié.

Mme Vermette: Merci.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Avant de retourner au spatial, juste pour terminer sur Hyundai. Rien de mieux que le contact personnel, M. le Président. Alors, à l'onglet 10, des renseignements généraux...

M. Paillé: Sans doute que vous parlez de vos voyages...

M. Tremblay: Non, pas des miens. Au contraire, c'est plus important quand les fonctionnaires vont rencontrer des gens, dans le cas d'Hyundai. Alors, Denis Carette a eu une rencontre au mois de novembre 1994, il a obtenu une rencontre avec le président actuel de Ford Canada pour lui présenter une occasion d'affaires: l'usine Hyundai. Bernard Lavigne, le 4 janvier 1995, a présenté une proposition d'intérêt, au sujet de l'usine Hyundai de Bromont, pour un futur projet de Ford. Et, pour rassurer la députée de Marie-Victorin que le ministère fait bien son travail, Paul Lussier a participé à la 12e réunion du Canada/Korea Business Council avec l'objectif bien précis de faire valoir les avantages du Québec pour ces entreprises et de raffermir les liens avec celles qui sont déjà présentes chez nous, Hyundai et Sammi-Atlas.

Donc, ma question précise, M. le Président: Est-ce qu'il y a une possibilité de réouverture de l'usine d'Hyundai dans les plus brefs délais, soit avec Ford ou encore avec le partenaire américain que le ministre des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles semble avoir identifié, pour fabriquer des autos de police au Québec?

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Paillé: En matière de négociations, parfois une stratégie n'est pas nécessairement évidente à mettre sur une table publique. Ceci étant dit – et je pense que l'ancien ministre a très bien compris ce pourquoi je dis cette phrase – il y a eu, effectivement, du côté de Ford, des intérêts de remarqués. Il y a peut-être eu, de ce côté-là, des questions qui continuent de se poser, des intérêts là-dessus. Est-ce que l'hiver a refroidi un peu les élans de Ford? Libre à nous d'essayer de les réchauffer là-dessus. Il y a eu des contacts, quand j'ai accompagné le premier ministre en France, avec Peugeot-Citroën qui nous indiquait qu'ils étaient intéressés à la recherche, qu'ils regardaient l'éventualité de se réétablir en Amérique du Nord, d'avoir non pas seulement un port d'attache, mais une entreprise importante, une société importante pour produire selon ce que l'on fait maintenant dans cette industrie-là: on prend une unité de fabrication et on en fait un monopole mondial. Bon, Firebird de GM, à Sainte-Thérèse, que je vois aussi deux ou trois fois par semaine lorsque je vais dans mon comté. Ils ont des intérêts, ils examinent partout en Amérique du Nord, et, pour nous, c'est important.

(16 h 40)

Du côté de RCI, ça a été rendu public récemment, il y a des discussions de ce côté-là; le dossier est au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie en collaboration avec mon collègue, le vice-premier ministre, et les discussions, je vous dirais, continuent.

Il faut faire attention des deux côtés de la clôture, en fait. Nous ne sommes pas propriétaires d'Hyundai, encore moins d'Hyundai Canada ou d'Hyundai mondial. Cependant, le site, il est chez nous; l'usine, elle est chez nous. Il y a des équipements, il y a eu de la main-d'oeuvre de formée, il y a des engagements qui ont été pris. Nous, on a à faire en sorte que l'on puisse inviter le plus rapidement possible d'autres entrepreneurs dans ce domaine à pouvoir utiliser ce site.

Mais, d'autre part, il y a le propriétaire du site, il y a l'autre côté du site, qui, lui, a tout avantage ou un certain nombre d'avantages de négociations à voir si ce site-là est intéressant pour d'autres. Donc, il y a des négociations. Il faut faire attention de ne pas mettre le feu d'un côté ou de l'autre. La réactivation de cette usine, pour s'assurer qu'il y ait un intérêt du côté d'Hyundai à réactiver cette usine-là, c'est pour ça qu'on a demandé des intérêts, qu'on a chargé des intérêts sur les 46 000 000 $. Parce que, si vous avez une usine quelque part au monde, que vous êtes en Corée puis que vous avez une usine au Québec qui ne vous coûte absolument rien, qui ne vous pend pas au bout du nez, bien, parfois, ça ne vient pas nécessairement sur le haut de la pile des priorités d'un président de développement d'une entreprise.

Alors, à l'intérieur des limites, là, quand même, on n'a pas chargé de taux usuraire, le fait que la société Hyundai accepte de payer ces intérêts sur ces 46 000 000 $ là, ça incite Hyundai à se poser la question fort régulièrement. Et, nous, on le fait avec eux d'une manière régulière. D'ailleurs, dans l'entente que nous avons, où on leur charge des intérêts, il y a aussi une mise à jour du dossier que l'on fait avec eux régulièrement. Donc, c'est une des conditions. Et, pour nous, c'est de les garder au chaud. De deux choses l'une: ou bien ils rouvrent avec un nouveau modèle, ou bien ils vendent ou ils s'associent avec quelqu'un pour voir ce que l'on peut faire avec.

Est-ce qu'il faut se dire: Bon, au diable, puis ça ne rouvrira jamais? Moi, je ne jette jamais les gants de cette manière. Est-ce que l'on doit dire que ça va rouvrir demain matin? Non plus. Je pense qu'il faut être réaliste, il faut travailler fortement. Et, moi, depuis six mois, j'ai habitué les gens du ministère, les gens de l'industrie, les gens du Québec et d'ailleurs, les gens de la galerie que, lorsque l'on a un dossier qui est prêt, lorsque l'on a un dossier que l'on doit annoncer, bien, on l'annonce. Et, en attendant, on y travaille. Et je dois vous dire là-dessus que nous y travaillons.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Je veux juste terminer sur l'aérospatiale et le spatial; par la suite, on va passer à l'environnement parce que ma collègue de Saint-François a certaines questions à poser dans ce secteur-là.

Alors, très brièvement, M. le ministre, est-ce qu'il y a eu des rencontres ou des développements positifs entre une nouvelle concertation patronale-syndicale dans le secteur de l'aérospatiale?

M. Paillé: Je parlais tantôt de l'expérience qu'on a eue avec Air Canada et de la tournée. Au niveau de la table de concertation, ils y sont; je les ai rencontrés et ils ont un intérêt de plus en plus marqué. Ça, je dois vous dire que, là-dessus, ils ont un intérêt de plus en plus marqué. Par exemple, dans le cas du dossier Expro, ils sont venus me voir ensemble, ils sont venus me voir avec des développeurs, le syndicat était là, l'entreprise était là. Je pense de plus en plus qu'au Québec on a compris, et dans cette industrie-là aussi, que la meilleure façon d'être en commun, c'est d'avoir une unité là-dessus. Une des actions... Vous me permettrez d'indiquer que, en termes de coordination des travaux de la table de concertation sectorielle là-dessus, une des actions que l'on a posées, ça a été, bien sûr, en plus de la promotion des ISO et des études comparatives, des efforts de concertation, d'amener des plans de communication et de concertation syndicat-direction. Là-dessus, je vous dirai qu'on ne peut pas être satisfait, là, de dire: Bien oui, je trouve ça bien correct. On doit toujours, à mon avis, là-dessus, puis c'est toujours dans le message que je fais quand je rencontre les gens des tables, on va toujours demander à ce qu'il y ait une meilleure concertation entre les deux. Mais disons qu'ils se parlent beaucoup mieux qu'ils se sont déjà parlé.


Secteur de l'environnement


Grappe de développement des industries de l'environnement

M. Tremblay: Alors, je pourrais essayer de limiter, disons, les questions au niveau des secteurs industriels à des secteurs où le ministre a présidé la table. Alors, l'environnement a été mentionné tout à l'heure. Au niveau de l'environnement, on avait mis en place certains comités, comme un sur l'épuration de l'air, un sur le traitement de l'eau, déchets et recyclage, sur les sols contaminés, et on avait confié la responsabilité de coordination de ces secteurs au président du Groupe conseil Entraco. Est-ce que j'ai bien compris que cette table de décideurs est maintenant incorporée, donc ça s'appelle la grappe des industries de l'environnement du Québec?

M. Paillé: Oui, il y en a trois qui se sont incorporées, dont je... Il y a la pharmaceutique, l'électrique, GrapÉlec, pharmaceutique, c'est PharmaVision, et celle que vous venez de mentionner.

M. Tremblay: J'ai également compris que, à la suite des efforts de ces différents intervenants qui n'avaient pas nécessairement l'habitude de se parler il y a un certain nombre d'années, vous avez, M. le ministre, c'est-à-dire M. le Président, par le biais du Fonds de partenariat sectoriel, décidé d'accompagner cette grappe avec une aide financière de 200 000 $.

M. Paillé: Oui, par le FPS, on a effectivement donné ce qu'il fallait pour... Le...

M. Tremblay: Le Fonds de partenariat sectoriel.

M. Paillé: ...Fonds de partenariat sectoriel, je m'excuse. Vous savez, j'étais en fin de semaine dans le comté du député qui préside cette Assemblée aujourd'hui et je vantais ses mérites de garder les choses simples. Il nous rappelle toujours à l'ordre quand on a ce genre de vocabulaire indigeste que personne ne comprend. Donc, c'est le Fonds de partenariat sectoriel. Là-dessus, je vous dirai – et ça, là, ce n'est vraiment pas parce que je le veux, là; c'est vous qui posez les questions, nous, on répond – que, nous, on y a mis nos 200 000 $ et que l'on attend toujours les 200 000 $ du fédéral...

M. Tremblay: C'était ma deuxième question, M. le Président.

M. Paillé: ...et que, là-dessus, sur un projet de 1 337 000 $ du coût du projet, je vous dirai que ça fait partie des quelque 400 000 000 $ que j'ai identifiés ce matin qui sont dans nos crédits budgétaires gérés outre Outaouais et que j'aimerais bien qu'on puisse les voter dès l'an prochain à cette table.

M. Tremblay: Oui, et, M. le Président...

M. Paillé: Je suis d'accord avec votre oui.

M. Tremblay: ...ça faisait... D'ailleurs, c'était ma deuxième question. Est-ce que le ministre a fait des représentations pour s'assurer que son homologue fédéral apporte également sa contribution de 200 000 $ pour appuyer cette table de l'environnement? En fait, le ministre se référait tout à l'heure...

M. Paillé: Oui, à ce que vous avez...

M. Tremblay: ...M. le Président, aux renseignements particuliers...

M. Paillé: Particuliers.

M. Tremblay: ...à l'onglet 20, où c'est mentionné de façon très claire qu'au niveau de l'environnement le Fonds de partenariat sectoriel a contribué pour 200 000 $. Si je comprends bien, ça, c'est en date des crédits. Donc, toutes les grappes industrielles qui ont... Ce n'est pas moi qui veux employer ce terme-là, M. le Président. C'est un terme qui m'est très cher, vous le savez, mais c'est parce que c'est marqué dans le document. Dans le document produit par le ministère, Fonds de partenariat sectoriel, c'est marqué «grappe, sous-grappe». Alors, ça me fait plaisir, là, mais... J'ai vu ça, là. Alors...

M. Paillé: Ça vous montre, M. le Président, que...

M. Tremblay: C'est bien.

M. Paillé: Premièrement, on est à l'onglet 19 et non 20.

(16 h 50)

M. Tremblay: Ah! 19, oui, oui. Moi, je vais à l'envers.

M. Paillé: Ça me permet d'aller chercher la moitié du point que le député vient de marquer et, l'autre moitié, j'irai la chercher en disant que c'est des demandes d'aide acceptées en 1994-1995, au moment où il avait l'honneur de gérer le ministère. Donc, on n'a pas débaptisé les enfants que vous avez faits.

M. Tremblay: Oui, mais ça va jusqu'au 31 mars 1995. Donc...

M. Paillé: Oui, j'en ai la moitié, là.

M. Tremblay: ...vous en avez sûrement au moins la moitié. Six mois, six mois.

M. Paillé: Je prendrai la moitié des bénéfices.

M. Tremblay: Ça, je n'ai aucun problème. Est-ce qu'on peut conclure que le Fonds de partenariat sectoriel... On voit ici 34 projets, des aides accordées de 4 295 558 $ ont généré de l'activité économique pour 14 500 000 $, qu'il y a encore des demandes importantes depuis le 31 mars 1995 et que ce Fonds de partenariat sectoriel réussit réellement à consolider les efforts de concertation mis en place par les décideurs sur les différentes tables de concertation.

M. Paillé: J'ai été distrait, M. le Président, et mon sous-ministre adjoint s'en excuse. Je pense que le député d'Outremont comprend bien les extraits des documents auxquels il ne voulait pas se référer ce matin, mais dont il voit que c'est parfois utile. Et je suis certain que les fonctionnaires qui m'accompagnent observent avec grand intérêt le fait que vous pataugez là-dedans facilement.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Alors, on va revenir à la question: Est-ce que le ministre de l'Industrie a eu des pourparlers ou a fait les représentations nécessaires au ministre de l'Industrie fédéral pour s'assurer que le gouvernement fédéral va accompagner les décideurs du secteur de l'environnement avec une contribution égale de 200 000 $?

M. Paillé: Je vous avouerai que, dans les trois rencontres... En fait, au niveau des fonctionnaires, on y travaille. Je vous avouerai que, dans les six derniers mois, les trois rencontres que j'ai eues avec M. Manley, en fait quatre, une a porté sur les accords interprovinciaux, le libre-échange que nous essayons d'avoir entre les provinces pour qu'il soit aussi efficace que le libre-échange que nous avons entre les pays, une autre sur le PPIMD et deux autres dans le cas de MIL Davie, et que, comme je veux avoir un instinct de survie, si j'avais ajouté les 200 000 $, je pense qu'ils m'auraient sacré dehors. Mais, non, effectivement, sans blague, je n'ai pas abordé, pour être franc, avec M. Manley le cas spécifique des 200 000 $, personnellement, mais je sais qu'au niveau des gens du ministère ça a été discuté.

Au niveau de cette table de concertation là, il y a des gens... Il y a quatre comités dans cette table et un coordonnateur industriel. Ce sont tous des gens qui ont, du côté industriel, une expérience remarquable. Et ça, ça a été fait, là... Et c'est toujours des gens que vous connaissez. Je vais les nommer parce qu'ils sont à observer. Au niveau de l'épuration de l'air, c'est le président de Gaz Métropolitain inc., M. André Caillé, un ex-sous-ministre en titre de l'Environnement du Québec; au niveau du traitement de l'eau, c'est le directeur général de John Meunier, M. Gilles Filion; au niveau des déchets et recyclage, c'est le président de groupe Cascades, M. Laurent Lemaire, et, au niveau des sols contaminés, c'est le président de Sani Mobile, M. Larivière; concernant le coordonnateur industriel, c'est M. Archambault, du Groupe conseil Entraco inc. Ces gens-là, je les ai rencontrés, comme je l'indiquais au tout début, le 3 février 1995, à Montréal.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: M. le Président, dans les renseignement généraux, à l'onglet 10 – je dois vous dire que, pour moi, c'est l'onglet 11, mais, en réalité, c'est l'onglet 10 – j'ai vu, dans des voyages à l'intérieur du Canada, Marcel Bureau, conseiller en développement industriel, qui a participé, en septembre 1994, au lancement de la stratégie de l'industrie canadienne intitulée «Une stratégie pour l'industrie canadienne de l'environnement». Les provinces étaient présentes, en fait, peut-être le Québec, à ce moment-là, c'était la transition, donc sûrement par le conseiller en développement industriel.

M. Paillé: Le 22 septembre? Vous faites référence au 22 septembre?

M. Tremblay: Oui, 22 septembre 1994.

M. Paillé: Si ma mémoire est bonne, vous étiez encore ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

M. Tremblay: Jusqu'au 26, c'est ça, mais c'était la transition.

M. Paillé: La transition s'est faite dans la nuit du 25 au 26.

M. Tremblay: Oui, exactement. Le ministre a absolument raison. C'est une date qu'on n'oublie pas, M. le Président. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Le point que je vais faire, là – et je ne m'attends pas nécessairement à avoir un commentaire du ministre; j'aimerais mieux avoir un engagement du ministre sur ce point – j'ai l'impression qu'il y a une décision politique à prendre au niveau du secteur de l'environnement pour que le ministre de l'Industrie du gouvernement fédéral favorise une autorisation de 200 000 $ pour accompagner les décideurs de la grappe industrielle de l'environnement, au même niveau que le gouvernement du Québec. Donc, est-ce que le ministre pourrait s'engager, pour les décideurs de la grappe de l'environnement, à faire les représentations nécessaires au ministre Manley, qui serait possiblement sur le point d'accompagner les décideurs pour une somme identique s'il recevait, de façon proactive, un téléphone à cet effet-là?

Je comprends que c'est très difficile, pour l'avoir vécu précédemment; quand on a beaucoup de demandes, des fois on en met une de plus et ça fait retarder d'autres demandes. Mais, étant donné les efforts considérables et la qualité des intervenants au niveau du secteur industriel de l'environnement... Le ministre, tout à l'heure, a mentionné des personnes qui, de façon bénévole, des présidents d'entreprises reconnues au Québec, ont consacré des énergies importantes. C'est un des seuls secteurs industriels qui a même produit un document très clair sur les grandes orientations pour l'environnement. Je pense que, si on pouvait accélérer cette aide financière de 200 000 $ qui accompagnerait celle du gouvernement du Québec, ce serait réellement bien vu.

La raison pour laquelle je mentionne que c'est politique, c'est que, encore une fois, le Québec est tellement en avant de ce qui se fait dans le secteur de l'environnement, par rapport aux autres provinces canadiennes, qu'il y en a qui préfèrent peut-être que ça se fasse moins rapidement au Québec. Alors, il s'agirait peut-être d'accélérer de ce côté-là pour permettre le développement de ce secteur qui est important pour le Québec.

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

(17 heures)

M. Paillé: Effectivement, comme le député le sait, j'ai à poser ou à renouveler la mémoire au ministre Manley, à mon collègue d'Industrie Canada, concernant Bell Helicopter, où est-ce qu'il est rendu dans le PPIMD. Il me fera plaisir de le faire rapidement et d'y ajouter... peut-être commencer par ça, au moins l'obtenir en termes de stratégie téléphonique, d'obtenir de lui un engagement à ce qu'il puisse, à notre niveau, accompagner la table de concertation des industries de l'environnement, tout en étant assuré qu'on respecte les juridictions de tout le monde. Je vais le faire avec plaisir. C'est toujours un plaisir de parler à John Manley, comme vous le savez.

M. Tremblay: Très bien. Il y a deux dossiers bien précis, M. le Président, qu'on aimerait aborder avec le ministre, et c'est la raison pour laquelle ma collègue, la députée de Saint-François, est également présente pour discuter de ces dossiers-là. Le gouvernement du Québec avait fait des efforts considérables pour favoriser une meilleure concertation dans la région de l'Estrie. Alors, le premier dossier, c'est Enviro-Accès. Alors, il y avait un volet du Fonds de développement technologique qui concernait l'environnement et il y a un décret ministériel de l'ordre de 4 000 000 $ qui permettrait justement à ces intervenants de donner suite à ce projet qui est important. Et, sur ça, j'aimerais peut-être céder la parole à ma collègue, la députée de Saint-François, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.


Projets de démonstration de technologies environnementales

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Bien sûr que ça touche indirectement le ministère de l'Industrie et du Commerce, mais ça touche également Environnement et Faune. Il s'agissait d'un décret du 21 septembre, qui mentionnait le versement d'un fonds de 4 000 000 $, à raison de 1 000 000 $ par année, pour permettre le financement de projets de démonstration de technologies environnementales au Québec sur les plateformes de démonstration existantes ou bien encore à venir. Ça provient de l'Estrie, parce que c'est un groupe de promoteurs de l'Estrie, mais, finalement, ça a des répercussions sur l'ensemble des projets au Québec, parce que ça ne concerne pas seulement l'Estrie mais aussi d'autres projets de plateformes de démonstration qui pourraient exister – je sais qu'il en existe une dans la région de Laval, je pense, ou Montréal – et qui pourraient être utilisées à ces fins-là. Donc, bien sûr qu'on devrait créer par la suite un consortium; on devait aussi déposer un document de travail devant servir de base à la préparation de règles d'admissibilité, de financement, de sélection. On me dit que ce document de travail a été déposé, effectivement, par le groupe, et le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie participait à ce comité-là avec Environnement et Faune de même que le CQVB, de même qu'Enviro-Accès.

Et là on est très inquiet, on est très inquiet. Je ne sais pas si le ministre a eu des commentaires de la part de son collègue à cet effet-là, si son collègue l'a consulté. On a beaucoup d'inquiétudes étant donné que le ministre Brassard, récemment, a envoyé une lettre justement à la présidente d'Enviro-Accès qui, d'ailleurs, doit tenir un forum le 11 mai prochain, et on devait profiter de cette occasion-là pour annoncer justement le programme de démonstration de technologies environnementales, étant donné qu'il y a déjà plusieurs projets qui pourraient être à l'étude. Et le ministre a fait part à la présidente de ne pas faire d'annonce parce qu'elle était prématurée, actuellement. Et les commentaires qu'on a actuellement sont à l'effet que le dossier est remis en question, c'est-à-dire que, bon, on ne revient pas nécessairement sur l'utilité du programme, étant donné que c'est un bon programme et que ça peut débloquer des projets intéressants en technologies environnementales au Québec, mais on s'inquiète un peu sur la provenance des fonds. Alors, je sais qu'on avait attaché toutes les ficelles au Conseil du trésor avant qu'on quitte le gouvernement et, dans ce sens-là, j'aimerais vous entendre, M. le ministre, à savoir: Est-ce que vous savez où est rendu le dossier et est-ce que votre collègue vous a contacté à cet effet-là? Et qu'est-ce que vous en pensez, vous-même, du dossier?

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Paillé: Vous avez indiqué, madame, au tout début, à savoir si, probablement qu'on était à la bonne table là-dessus, le Fonds de développement technologique... En fait, c'est à l'intérieur du FDT. Le décret du 21 septembre était donc un des derniers passés par l'ancien gouvernement. Et, ce qu'en croit mon collègue du ministère de l'Environnement, c'est qu'il y aurait potentiellement une duplication avec ce qui se fait au ministère de l'Environnement et le Fonds de développement technologique Environnement qui est géré par lui.

On m'indique qu'il n'a pas encore décidé d'y donner suite. Donc, est-ce que c'est l'application de la décision du 21 septembre 1994? Je vous avouerai que je devrai consulter plus à fond parce que je n'ai pas assez d'informations pour répondre de façon précise; je vais tenter de le faire aujourd'hui ou, sinon, permettre de vous répondre à la séance des crédits de demain. Mais je n'ai pas eu non plus et je ne peux pas vous indiquer que j'ai eu des discussions sur ce cas-là, d'Enviro-Accès, avec M. Brassard. On n'en a pas discuté...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

M. Paillé: ...à ma mémoire.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je suis un peu étonnée d'entendre le ministre qui semble dire que son collègue croit qu'il pourrait y avoir duplication à ce niveau. Moi, quand on parle de projets de démonstration de technologies environnementales, il m'apparaissait que c'était nouveau. Je ne pense pas que ce soit quelque chose qui existe déjà au Québec. Et le fait de pouvoir le travailler justement avec votre ministère, le ministère de l'Environnement, Enviro-Accès, ça me paraissait un projet quand même exceptionnel. Parce qu'on pouvait ainsi développer des technologies environnementales puisqu'on avait les plateformes. Et ce n'était pas un projet, comme je le mentionnais, uniquement pour l'Estrie, c'était un projet pour tout le Québec.

Alors, qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné, soudainement, on semble le remettre en cause? Je compte que vous puissiez me donner l'information. Et j'aimerais savoir aussi quelle est la position de votre ministère face à ce projet-là. Parce que c'est un projet qui est très intéressant, très important.

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Paillé: Merci, M. le Président. On m'informe qu'il y a des discussions interministérielles entre le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie et le ministère de l'Environnement sur ce dossier. S'il y a des discussions à ce niveau-là, c'est qu'il y a, de notre côté, un intérêt; il y en a un du côté de l'Environnement. Mais vous me permettrez d'aller plus en détail pour répondre adéquatement à cette question.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Alors, je vous remercie, j'attendrai la réponse d'ici la fin des crédits.

M. Paillé: J'espère pouvoir vous la donner d'ici la fin des crédits, sinon...

Mme Gagnon-Tremblay: Sinon, je vous la poserai en Chambre.

M. Paillé: Il me fera plaisir d'y répondre à ce moment-là, par un oui ou par un non.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: M. le Président, il y a un autre dossier qui est important, qu'on connaissait au début sous le nom de Zérotech-Vincent, mais qui fait l'actualité dans la région, qui est maintenant connu sous le nom de Zéroplus. À la suite de la fermeture de l'usine ABB de Sherbrooke, des intervenants régionaux ont fait des efforts considérables pour favoriser la construction notamment d'une usine-pilote d'élimination des boues de désencrage de l'usine Kruger de Bromptonville. Il y avait une aide financière qui avait été demandée au niveau du gouvernement du Québec pour favoriser éventuellement la création de 200 emplois. Alors, je pense que ma collègue, la députée de Saint-François a également des questions à poser sur ce dossier.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée Saint-François.


Projet Zéroplus, à Sherbrooke

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. C'est un autre dossier important étant donné qu'il s'agit d'une main-d'oeuvre superqualifiée qu'on pourrait remettre au travail, et je sais que le ministre a à coeur aussi de créer des emplois. Là, on pourrait tout simplement permettre à ces gens-là de travailler dans un domaine très spécialisé, qu'ils avaient l'habitude de faire.

Il y avait une décision du Conseil des ministres, en date du 31 août dernier, à l'effet d'accorder à l'entreprise une aide financière exceptionnelle de 10 000 000 $ dans le cadre, bien sûr, de l'article 7 de la SDI pour la relance des activités, mais c'était surtout pour créer une vitrine technologique pour la protection de l'environnement. Donc, l'objectif, c'est de travailler avec Kruger, entre autres, et l'Université de Sherbrooke, les chercheurs en environnement de l'Université de Sherbrooke, pour avoir un zéro effluent au niveau des boues de désencrage. Et ça, c'est très important parce qu'on cherche actuellement des sites d'enfouissement, on a énormément de difficultés à pouvoir enfouir toutes ces boues. Alors, là, on avait un projet qui était unique pour, en même temps, avoir cette vitrine technologique en collaboration non seulement avec l'entreprise privée, mais aussi avec l'Université de Sherbrooke. Cependant, bien sûr qu'il y avait des conditions qui avaient été mentionnées dans la décision du Conseil des ministres. C'était toujours conditionnel aussi à l'obtention d'une somme du gouvernement fédéral. On souhaitait bien que le fédéral puisse investir. Après le dernier budget du gouvernement fédéral, on s'est rendu compte que le programme dans lequel on avait sollicité des fonds avait disparu.

Je sais actuellement qu'il y a des pourparlers entre votre ministère et le gouvernement fédéral pour trouver des fonds à l'intérieur de l'enveloppe Canada-Québec pour pouvoir donner suite à ce projet. Donc, encore là, on est très inquiet, la région est très inquiète parce que, par l'entremise de votre collègue délégué régional, hier, on semblait dire que la subvention du gouvernement du Québec pourrait fondre de l'ordre de 10 000 000 $ à 6 000 000 $. Et, finalement, c'est qu'on met un peu en péril le projet. Je sais cependant que le comité fédéral, le comité sur l'entente Canada-Québec doit étudier ce projet. Il semblerait que ce soit jeudi de cette semaine. Donc, on s'attend quand même à une décision favorable parce qu'il semblerait que l'analyse, au gouvernement fédéral, est positive.

Encore là, j'aimerais savoir où en est rendu ce dossier. Est-ce qu'on peut toujours s'attendre à votre soutien dans ce dossier qui est très important pour la région de l'Estrie?

(17 h 10)

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Paillé: Oui, effectivement, le dossier d'aide financière au projet de Zérotech-Vincent avait fait l'objet d'une décision du Conseil des ministres. Ce n'était pas un décret, donc c'est la décision 94-218, que l'on a ici et qui faisait appel, dans une aide financière exceptionnelle, à un montant de 10 000 000 $ pour la firme Zérotech-Vincent dans le cadre d'un article 7 de la SDI. Tout le monde sait ma façon ou la capacité que je veux utiliser de façon ultra-exceptionnelle l'article 7, si on a besoin de l'utiliser, mais l'avenue choisie par le gouvernement de l'époque était de donner un mandat à la Société de développement industriel dont on discutera ce soir plus à fond et d'avoir un article 7 en deux portions: un 3 000 000 $ d'un prêt participatif à des conditions à négocier et un 7 000 000 $ sans aucun intérêt, avec une formule de remboursement après 10 ans. Bref, en termes de valeur actuelle nette, pour parler financement, ce 7 000 000 $, M. le député d'Outremont conviendra avec moi que, sans intérêt, remboursement après 10 ans, c'est assez généreux.

Il y avait aussi, dans la décision de l'ancien gouvernement, un certain nombre de conditions – il y en avait sept – sur l'obtention d'avis, d'obtenir des prévisions financières, d'avoir un plan d'affaires correct, bon, et, aussi, chose importante, une confirmation que le gouvernement fédéral puisse y participer – je m'excuse d'y revenir, mais, encore une fois, c'est une façon pour nous de montrer comment l'industrie, le commerce, la science et la technologie, au Québec, c'est difficilement gérable quand on a deux façons de voir les choses, deux ordres de priorité – pour voir si le gouvernement fédéral allait y être, et aussi la confirmation, là, de la mise de fonds des partenaires. Il faut quand même être particulièrement prudent. C'est, me dit-on, un projet hautement intéressant, technologiquement avancé. La réutilisation d'une entreprise, comme ABB, d'un lieu, bon, ça, quand même, ça demeure, à mon avis, un projet intéressant.

Cependant, bon, il y a eu, d'une part, l'utilisation ou la voie d'utilisation de l'article 7, qui, à mon avis, peut poser problème, et, d'autre part, ce dossier-là a été, sans doute sous une bonne proposition, inscrit comme demande au programme de commercialisation des technologies environnementales du gouvernement fédéral. Or, ce programme-là est à sec, il n'y a plus rien dedans. Le gouvernement fédéral a dit: On trouve ça bien intéressant, super, mais on n'a pas une cent. Encore une fois, là, je suis obligé de constater que le gouvernement fédéral accepte de contribuer, mais avec les poches vides. Bon. Mais ça, il faut tenir compte de ça.

Il y a des discussions. J'ai eu des discussions avec M. le délégué de l'Estrie, j'ai rencontré M. Vincent avec un certain nombre de ses collaborateurs, et Mme la députée de Sherbrooke y était, j'ai rencontré ces gens-là pour essayer de faire en sorte que l'on évite... Et je pense que j'ai lu dans La Tribune de Sherbrooke, là, qu'on disait que ça pourrissait ou que ça n'allait nulle part. Je pense que, là, il y a un peu de charriage, si je peux m'exprimer ainsi, sur l'évolution de ce dossier-là.

Ce dossier-là a été inscrit et son inscription a été acceptée dans le cadre de l'entente Canada-Québec sur le développement technologique. Bon, encore une fois, là, déjà qu'il soit inscrit à l'entente auxiliaire, que son inscription ait été acceptée, je pense que c'est un pas en avant. Le gouvernement du Québec, de par l'acceptation via son coprésident, de cette entente auxiliaire Canada-Québec, M. La Salle, ici présent, montrait que, O.K., on allait faire en sorte que l'argent puisse être pris à même cette entente auxiliaire Canada-Québec. Mais, à un moment donné, ça va être vide, ce fonds-là. Mais, bon, ça se cadre là-dedans.

Il y a des avis sectoriels qui ont été demandés, et à produire par le gouvernement fédéral et par la SDI. Alors, on m'informe que les avis n'ont pas été encore déposés. Il y a une rencontre jeudi, effectivement, que l'on peut confirmer, du groupe de gestion de l'entente auxiliaire Canada-Québec, et M. La Salle sera sûrement là, mais on doute, à moins qu'il y ait une activité ultrarapide dans ce dossier-là, que l'on puisse s'y attarder et décider dès jeudi. C'est sûr qu'il va en être discuté, mais soyons réalistes, et je me demande si on pourra, effectivement, jeudi, annoncer que, oui, l'entente Canada-Québec va débourser la demande. La demande, elle est de 10 000 000 $ concernant le Québec et de 5 000 000 $ concernant la part du gouvernement fédéral.

Mais, en plus, je dois dire, parce que vous avez indiqué, si je lis les découpures de presse, que vous êtes inquiète, que c'était réglé au Conseil du trésor, peut-être que c'était réglé au Conseil du trésor, mais, encore une fois, il y avait plusieurs conditions là-dessus. Le projet a changé. L'achat de l'ancienne bâtisse d'ABB est une des... Autant c'était peut-être cette voie-là qui était unique, ça, on m'indique que ça peut changer aussi. Le niveau d'aide pourrait être ajusté, puis les dépenses aussi, en fonction de ce que le fédéral va indiquer; s'ils mettent 5 000 000 $, s'ils mettent 3 000 000 $, on verra.

C'est pour ça que, moi, j'ai indiqué à M. Robert Vincent, lorsque je l'ai rencontré, que le maximum de sources de fonds qu'il pourra trouver lui-même – parce que, ça, c'est quand même un projet pour le traitement de boues de désencrage, ça a une connotation industrielle importante, ça peut être relié à une industrie qui, actuellement, fait beaucoup d'argent au niveau de pâtes et papiers, et des industries qui sont rentables présentement – il peut se trouver des partenaires. Moi, je l'ai invité à poursuivre son effort de se confirmer des obtentions de financement, que ce soit de l'équité, que ce soit du financement à long terme, tout en disant: Oui, votre projet est bon, on pense que ça doit être réalisé.

Ça s'annonce, en ce qui me concerne, positif; la voie utilisée, du côté du fédéral, s'est retrouvée devant un fonds vide; du côté du Québec, on y allait sur le bord de l'article 7 de la Loi de la SDI dont je pourrai parler plus à fond ce soir, et le projet aussi a changé. Donc, on évolue; je pense qu'on doit évoluer rapidement là-dessus et j'espère que, de part et d'autre, et du côté du privé, et du côté du gouvernement fédéral, et du côté du gouvernement du Québec, on pourra faire en sorte que ce projet-là puisse se réaliser rapidement.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: ...le fond du projet n'a pas changé. Quant à la vitrine technologique, elle est toujours la même; c'est quant à la bâtisse comme telle qu'il y a des difficultés.

(17 h 20)

M. Paillé: Oui, mais en termes de coûts...

Mme Gagnon-Tremblay: Bien sûr qu'on aurait souhaité acheter, par exemple, la bâtisse de ABB, mais on sait, par exemple, qu'à cause d'un problème de concurrence ABB n'a pas voulu vendre la bâtisse actuellement à Zéroplus. Sauf que, moi, je pense qu'il y a urgence actuellement, et ça m'inquiète un peu lorsque vous dites que, jeudi, on ne pourra pas avoir de réponse finale. Je vous donne la raison pour laquelle ça m'inquiète, dans le sens qu'il y a urgence, parce que Zérotech est une technologie qui pourrait être développée, bon, je pense, qu'on souhaite développer en collaboration aussi avec l'Université de Sherbrooke, comme je le mentionnais. Sauf que Zérotech, aussi, c'est une compagnie extérieure au Québec, et Zérotech a une date limite. Vous savez que c'est un projet sur lequel on travaille depuis à peu près un an, et Zérotech a une date limite. Alors, ça veut dire que, si on n'a pas de réponse d'ici le début de mai, ça signifie qu'on reporte pour autant le projet.

Alors, vous avez des centaines de personnes, là, qui sont à la recherche d'emploi, qui n'ont pas d'emploi, actuellement, au niveau de la soudure spécialisée. Et vous avez, d'autre part, Zérotech, qui commence, là, à mettre de la pression sur la région parce qu'ils ont l'intention de le développer ailleurs, leur projet, si, nous, on ne va pas de l'avant. Alors, c'est un peu la raison pour laquelle je vous dis qu'il y a urgence. Et je souhaite beaucoup que vous vous en occupiez à fond parce que c'est un dossier qui est très important.

Et ce que je souhaiterais, c'est que, si jamais, par exemple, pour toutes sortes de raisons, vous décidiez, dans l'enveloppe Canada-Québec, de réduire la somme, est-ce qu'on peut compter, par exemple, au niveau de l'article 7, qu'on puisse conserver la différence entre les deux et s'assurer qu'on puisse faire le projet?

Parce que je ne sais pas si vous êtes au courant, peut-être que, si vous ne l'êtes pas, ça serait bon de rencontrer à nouveau les représentants pour s'assurer qu'il y a quand même des investissements privés qui sont assez considérables. Je pense, entre autres, à l'usine Kruger. L'usine Kruger investit aussi une somme assez importante. Ce sont des intérêts quand même privés.

Il y a aussi Zérotech, comme telle, c'est-à-dire Zéroplus, comme telle aussi. Et M. Vincent a eu des pourparlers, encore hier, avec des promoteurs immobiliers, et on est tout prêt de trouver une solution pour la bâtisse. Ce qui a retardé le projet, finalement, c'est la question de bâtisse parce qu'on s'attendait tellement à pouvoir acheter la bâtisse de l'ancienne usine ABB, chose qu'on n'a pas pu faire. Et, par la suite, on a regardé dans le secteur industriel de la ville de Sherbrooke, mais on a eu quand même des difficultés à cause des coûts de construction. Et on est tout près, M. Vincent est tout près de s'entendre avec des promoteurs immobiliers soit pour l'achat ou encore la location d'une bâtisse.

Donc, on pensait qu'en trouvant cette bâtisse-là l'impasse allait se dénouer parce qu'on comptait beaucoup sur les sommes provenant de votre ministère et, bien sûr, celui du gouvernement fédéral, dans le cadre de l'entente Canada-Québec.

Alors, M. le ministre, ce projet-là est entre vos mains, actuellement, et on espère que vous allez lui donner toute l'attention, compte tenu de l'urgence du projet.

M. Paillé: M. le Président, on peut avoir des grandes mains, mais on ne peut pas tout soutenir, là. Et je pense que, bon, vous l'avez dit, la situation relative à ABB a changé. C'est à eux autres. Ils ont décidé de ne pas vendre. Bon, bien, là, la recherche s'est faite de façon très active, dans la région, pour trouver des alternatives.

Il y a eu des visions pour construire des choses neuves; d'autres, en matière de location. Vous avez mentionné Kruger. Bon, Kruger est une compagnie qu'on connaît bien, une compagnie dans un secteur que je décrivais tantôt qui est, dans la conjoncture actuelle, très rentable, mais Kruger est intéressée à ce projet-là non pas en mettant de l'équité... En fait, l'information que j'ai, c'est de dire: Bien, écoutez, venez vous installer, là, puis, si on a un manque à dépense – si je peux utiliser cette expression – si c'est rentable pour nous autres que vous occupiez notre local pour la tribune, donc, si on épargne des coûts, on va vous les laisser dedans, on va s'arranger.

Bien, en fait, c'est l'information. Évidemment, on ne discutera pas, on ne négociera pas ce dossier-là à cette table-ci. Mais l'implication de Kruger, on peut indiquer, je pense, correctement, que Kruger, grande compagnie canadienne en matière des pâtes et papiers, est intéressée à ce projet-là. C'est correct, c'est vrai. Mais de quelle façon ils ont un intérêt? Donc, ça, c'est à analyser.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais je pense que, si, M. le ministre – M. le Président, vous me permettrez – Kruger permet une vitrine technologique et en collaboration avec les chercheurs de l'Université de Sherbrooke, c'est justement pour trouver des solutions zéro effluent et permettre l'exportation de cette technologie. Alors, donc, ça ne sert pas seulement à Kruger, ça va servir aussi à l'ensemble du Québec. C'est pour exporter cette technologie-là, parce qu'il y a des besoins à l'extérieur du Québec aussi.

M. Paillé: C'est pour ça, madame, que je voulais juste... Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais ce que je voulais répondre par cette affirmation-là, c'est lorsque vous avez dit que, dans la recherche de partenaires, Kruger – bon, je n'ai pas noté au texte – y allait de ses fonds. Kruger y va de ses dispositions de pieds de plancher, si je peux m'exprimer ainsi, ou de pieds cubes d'espace. C'est de l'investissement, mais, en termes d'équité, quand vous analysez des projets d'équité, de financement d'un tel projet, je suis sûr que mon prédécesseur qui a déjà été président de la SDI en a vu plus d'une entreprise, plus d'un projet comme ça, en disant que l'équité venait d'autre chose que des véritables dollars. Bon. Et c'est notable. Je note l'implication de Kruger en la matière. J'aimerais, comme j'ai indiqué à M. Vincent que j'ai rencontré – et il me fera plaisir de le rencontrer encore s'il le faut; ça fait partie de l'emploi du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie que de rencontrer des gens, à demande et parfois sur-le-champ, je l'ai fait, et on va continuer de le faire... Donc, je l'ai dit à M. Vincent, s'il peut trouver des partenaires avec des actifs qu'ils peuvent transférer dans ce projet-là, comme Kruger... Vous savez, des vrais fonds propres, ça a de la valeur.

D'autre part, à votre interrogation concernant notre rapidité d'exécution, moi, j'aimerais ça que, jeudi, le comité de gestion de l'entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement technologique puisse décider ça. Mais, encore une fois, il faut que l'analyse qui vient de la SDI et du ministère fédéral puisse être accessible. Vous nous avez indiqué que le gouvernement fédéral, selon vos informations, trouvait ça très intéressant. On n'a pas, nous, de notre côté, l'étude ou l'analyse complète qui a été faite par le gouvernement fédéral.

(17 h 30)

Finalement, pour répondre très honnêtement à votre interrogation, nous, le Québec, on a accepté que le 10 000 000 $ du Québec puisse provenir de notre portion de l'entente auxiliaire Canada-Québec, que le fédéral – la demande est de 5 000 000 $ – puisse lui aussi piger dans sa part de l'entente auxiliaire Canada-Québec. Mais, à l'heure où on se parle, aujourd'hui, je n'envisage pas de compléter un quelconque financement par un recours à l'article 7 de la Société de développement industriel. C'est, à mon avis, la façon dont on doit gérer maintenant avec prudence la SDI, et particulièrement ces recours à l'article 7, ça ne change rien au positivisme de ce projet de Zéroplus. Mais je ne crois pas que l'article 7 serve de fonds perdus pour compléter des investissements que d'autres ne veulent pas prendre. En tout cas pas dans ce cas-là. Ça ne me paraît pas être un recours adéquat, et, pour l'instant – la vie peut faire changer les choses – je n'envisage pas de proposer un mandat à la SDI, et, après, d'aller devant le Conseil des ministres, et de proposer au gouvernement un recours à l'article 7 pour suppléer au financement de ce projet-là.

On a trouvé une façon de le faire. Je pense que c'est possible de le faire via l'entente auxiliaire Canada-Québec. Et, je l'ai vu dans les documents que j'ai. Le 20 mars 1995, votre collègue, le député fédéral de Sherbrooke, Jean Charest, a écrit au même John Manley pour l'inciter à faire en sorte que la réponse du fédéral soit positive. Je veux préciser, cependant, comme je l'ai indiqué tantôt, que les recours à l'article 7, c'est l'article 7 dont je parle de façon discrétionnaire. C'est sûr que, si on l'utilise par rapport à l'entente auxiliaire Canada-Québec, administrativement on utilise le même article, mais on convient de part et d'autre, et tout le monde le sait, que ce n'est pas le même type d'utilisation de l'article 7 qui a été dénoncé plus d'une fois.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, mes derniers commentaires, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: ...sur le sujet. M. le ministre, vous avez tous les pouvoirs pour mandater vos fonctionnaires d'agir dans ce dossier-là de façon prioritaire, compte tenu de l'urgence. Alors, j'espère que, si vous n'avez pas les documents en main, ou si vous n'avez pas l'analyse, ou si vous n'avez pas toute l'information, à ce moment-là, de grâce, je pense qu'il y a moyen d'aller les chercher. J'aimerais bien que vous puissiez mandater quelqu'un porte-parole de ce dossier de sorte qu'on puisse en connaître le suivi le plus rapidement possible.

M. Paillé: Là-dessus, M. le Président, je vais répondre. Tantôt, au début de cette session, à 15 heures, j'ai présenté M. La Salle, M. Michel La Salle, que M. le député d'Outremont connaît très bien, qui est le sous-ministre adjoint au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie et qui copréside le comité de l'entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement technologique. Comme il assiste à nos débats, les plus beaux mandats sont ce qu'il a entendu, et je suis certain... Tantôt, ou, en fait, ce matin, on parlait de la qualité de la fonction publique. M. La Salle, ayant commencé sa carrière au niveau fédéral, connaît très bien les aléas de cette façon de faire, et nous lui en sommes très reconnaissants. Aujourd'hui, il fait en sorte que sa capacité d'exécution soit au service du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie du Québec et je suis sûr que lui, comme d'autres, attend de recevoir le 500 000 000 $ qui nous manque pour faire 1 000 000 000 $ dans nos crédits budgétaires.

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: ...dans la continuité de ce que ma collègue vient de mentionner, mais de façon plus globale, on a eu l'opportunité de regarder un secteur qui est l'aérospatiale, où on a des entreprises plus matures, des entreprises qui sont essentielles au niveau, par exemple, des donneurs d'ordres, des équipementiers pour permettre la sous-traitance à des petites et moyennes entreprises. Alors, un secteur qui est reconnu sur la scène internationale.

Dans le secteur de l'environnement, on a une occasion unique de permettre à un secteur en émergence de développer des entreprises capables de concurrencer sur la scène internationale. L'opportunité que nous avons manquée, au niveau des produits de la forêt, où on a utilisé nos ressources naturelles sans développer des équipements de production pour, justement, vendre ces équipements de production éventuellement sur la scène internationale, au lieu de les acheter de la Finlande, du Danemark et d'autres pays scandinaves, on a l'occasion dans le secteur de l'environnement, mais c'est tellement compliqué.

J'écoute le ministre et je me dis que ce n'est pas les personnes, c'est le système. Et, là, je ne fais pas allusion au système... Non, je ne fais pas allusion... Sérieusement, là, je ne fais pas allusion au système fédéral, au système provincial, au système entre ministères. C'est la raison pour laquelle j'avais commencé les remarques préliminaires en disant que cette complicité... Il y a quelqu'un qui doit décider. Les gens, sur le terrain, dans le secteur de l'environnement, ils ont le goût de bouger. Ils regardent le marché nord-américain au cours des deux, trois ou quatre prochaines années, c'est 1 400 000 000 $. Au Québec, tout ce qu'on a réussi à faire – je ne veux pas simplifier – ce qu'on a réussi prioritairement à faire, c'est des entreprises de services, parce qu'on a eu des problèmes environnementaux. Mais des entreprises manufacturières, des nouveaux produits qu'on peut éventuellement exporter, c'est très important que le secteur de l'environnement soit une priorité.

C'est évident que, quand on va parler au ministère de l'Environnement, et je le dis de façon amicale, ils vont voir uniquement les problèmes. C'est le rôle du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie de réellement dire: Assez, c'est assez! le Fonds de développement technologique, ça relève du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Je ne dis pas, là, qu'il ne faut pas analyser les dossiers, qu'il ne faut pas poser les questions pertinentes, qu'il ne faut pas qu'il y ait une capitalisation adéquate, ce n'est pas ça que je dis, sauf que je m'aperçois, pour l'avoir vécu – et, dans ce sens-là, je dois dire que je sympathise avec le ministre – qu'il faut absolument trouver une autre façon de faire bouger.

Vous savez, ce gouvernement qui dit: On a le goût de bouger, ça va bouger. Essentiellement, j'ai passé à travers énormément de dossiers – je l'ai fait volontairement – et, dans tous ces dossiers-là, c'est exactement ou sensiblement la même chose que j'ai entendu il y a huit ou neuf mois: Il n'y a plus d'argent; c'est la faute du fédéral; le PPIMD, ça ne fonctionnera pas; la diversification des industries de la défense, ça va être difficile, etc. Tout ce que je dis, c'est que, si on veut développer des secteurs en émergence, il va falloir prendre, avec des partenaires, j'en conviens, des risques calculés. Que ce soit Zérotech-Vincent – on l'appelait comme ça dans le temps, ça s'appelle Zéroplus aujourd'hui – que ce soit Enviro-Accès, que ce soit d'autres partenaires dynamiques dans le secteur de l'environnement, je veux juste vous dire, M. le Président, que c'est important.


Secteur mode et textiles

Sur ça, j'ai d'autres petites questions à poser, par exemple, dans des secteurs comme... On s'était dit la même chose dans mode et textiles. Combien de personnes – et je ne vise pas les personnes du ministère – s'étaient dit: Ah! c'est un secteur traditionnel, c'est un secteur mou, c'est un secteur qui n'a pas d'avenir. Pourquoi on aiderait le secteur mode et textiles? Je vois, au moins, que le ministre a renouvelé les mêmes engagements financiers, alors la même contribution, pour permettre du moins la promotion du secteur de la mode. Je réalise que c'est idem, idem. Alors, bravo, parce que, habituellement, on regardait ce secteur et on disait: Il faut couper un peu, il faut couper un peu. Mais mode et textiles, on le voit aujourd'hui, c'est un secteur traditionnel qui a réussi à innover, qui a réussi à se diversifier, qui a réussi à concevoir, produire des biens distinctifs de qualité, et on les vend.

Alors, une question sur mode et textiles, rapidement. Le crédit...

Le Président (M. Bourdon): Je voudrais juste interjeter rapidement qu'il est certain que, même si on a des désaccords et qu'il y a des documents qui ne le reconnaissent pas, c'est sûr que – et ça n'a pas changé avec le nouveau ministre – pour payer, Ottawa reconnaît qu'on est une société distincte. Ça, il n'y a pas de problème. Excusez-moi, M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Non, ce n'est pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne sais pas ce que ça vient faire, qu'est-ce que ça vient faire dans le débat, qu'est-ce que ça a à voir dans le débat.

M. Tremblay: Je n'ai honnêtement pas compris l'intervention. Alors, M. le Président...

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que c'est le virage, M. le Président, qui vous fait intervenir de la sorte?

Le Président (M. Bourdon): C'est simplement une constatation. C'est que le gouvernement national des Québécois est ici, et on le représente d'une façon ou de l'autre, mais le gouvernement plus distant, plus lointain nous laisse des problèmes dont il faut s'occuper, et ça ne change pas l'état des finances publiques, au Québec, pour le ministre. Et, pour le ministre d'avant, c'était la même chose. Ça comporte des contraintes, et c'est dans ce sens-là que je disais que, pour payer, ça, on est une société distincte reconnue, on paie. Excusez.

M. Paillé: En fait, quand vous avez parlé, c'est drôle, mais, de ce côté-ci, on a très bien compris votre intervention du premier coup. Nous, on a l'avantage de bénéficier des éclairages du président en caucus. Vous devriez venir vous aussi, vous pourriez profiter des avantages de ça.

Mme Gagnon-Tremblay: On a notre présidente aussi.

M. Paillé: Mais, quand vous parliez du système, c'est sûr que vous ne voulez pas – vous êtes de ce côté-là de la Chambre – en parler trop à fond, mais vous avez eu ce cri du coeur que je reconnais – on en a parlé ce matin – de l'autre façon de faire bouger les choses. Celle-là, je l'ai notée; un jour, je vous citerai.

(17 h 40)

C'est vrai que, du côté de la mode, vous dites: O.K. le ministre a accepté de laisser les mêmes montants. Je voudrais juste vous... pas vous corriger, parce que, en termes de crédits, vous avez raison, si on regarde les crédits budgétaires, par rapport aux crédits budgétaires, à peu de chose près, à 30 000 $ près. Mais, effectivement, c'est une table de concertation qui a été la première à me recevoir, 28 jours après mon assermentation. Je pense qu'on s'est compris dès le départ.

C'est une industrie extrêmement importante. Bon, vous le savez, parce que vous avez joué ce rôle-là antérieurement, mais on vient de passer à travers une saison, au cours des trois, quatre dernières semaines, de manifestations de cette industrie-là très importantes. J'ai assisté à la reconnaissance, parce que ça fait partie aussi de l'emploi, de dire à nos gens qu'ils font une bonne job, qu'ils font des choses intéressantes, qu'ils sont compétents et qu'ils sont confiants en eux-mêmes. Bon, j'ai participé aux jeunes... à la Griffe d'Or, à un certain nombre de manifestations où on reconnaît la particularité du Québec.

On est en association avec le groupe des manufacturiers là-dessus pour promouvoir, relancer le design mode Québec, l'achat Québec. Ce n'est pas juste du drapeau que de dire: Achetez chez nous. On était, hier, à la Semaine québécoise du commerce de détail. C'est important, ce genre de choses là, et c'est pour ça que l'on doit faire exemple. Et puis ça arrive régulièrement où j'incite les gens à dire: Il ne faut pas juste en parler, il faut aussi le faire. Il faut faire en sorte que, dans le cas de la mode – et vous avez eu raison de le souligner, ce n'est pas un secteur mou où on vendait de la guenille à une certaine époque – on parle maintenant de technologie, on parle de créativité, on parle d'idées là-dessus. On ne fera pas un concours à l'Assemblée nationale pour savoir qui est habillé Québec, mais on aurait, je pense, hélas, des résultats fort décevants, fort décevants. Et je pense qu'il faut taper, taper, taper continuellement.

Bon, vous avez souligné mon point. Je m'excuse d'avoir été un peu long, mais je pense que cette industrie-là a un exécutif très, très, très, très, très actif au niveau de sa table de concertation, et ils le démontrent. J'ai voulu indiquer ça parce que, par rapport à vos remarques sur les crédits, on retrouvera que le volet de promotion mode design, le volet de la promotion de la mode a été dépensé à 600 000 $, 615 000 $ l'an passé, sur des crédits de 700 000 $. Nous, l'intention que l'on a, c'est de les dépenser, les 700 000 $, parce que je pense que c'est important. Et le support à l'Association Liaison-design, où il y avait des crédits de 430 000 $ – probablement que le Trésor a passé le râteau et vous a amputé 100 000 $ de ce côté-là – nous, on a reconduit, on a voulu reconduire 430 000 $ cette année; vous aviez 400 000 $ l'an dernier.

Donc, là-dessus, dans cette industrie de la mode, on a retrouvé quasiment 200 000 $ de plus sur un budget global de 1 100 000 $. C'est un effort là-dessus, je pense, à remarquer, parce que, trop souvent, au niveau des crédits budgétaires, on dit: Ah! le gouvernement a coupé, le gouvernement a sabré, le gouvernement a fait ci. En ce qui nous concerne – je sais que demain vous allez les voter en bloc – moi, je tenais, et vous m'en donnez l'occasion, à indiquer que, dans certains secteurs, j'ai parlé des SAJE, ce matin, j'ai parlé du programme de démarrage, j'ai parlé du retour de Jeunes Promoteurs, mais celui-là, de mode design, de promotion de la mode, c'en est un ça où on a augmenté les crédits qui vont être dépensés, parce que c'est une des industries à laquelle, moi, je crois.

Bon, bien, le monde étant ce qu'il est et le Québec étant ce qu'il est, il va toujours falloir s'habiller, et pourquoi pas le faire en étant Québécois? Là-dessus, au niveau de la table de concertation mode design, on m'indique que, bon, il y a eu un certain nombre de choses qui ont été faites et, notamment, une augmentation de fonds dans la mise en place du centre Techno-Cuir du Québec, qui est un organisme sans but lucratif dont le mandat est de fournir à l'industrie du cuir des services-conseils spécialisés. Et ça, c'est des réalisations que l'on fait. Mais, quand on décide de croire à une industrie, il faut mettre le cash dessus.

M. Tremblay: M. le Président, pour Techno-Cuir, c'est dans les crédits, c'est 1 390 000 $; ça a été fait, tu sais, bon. Alors, moi, je ne veux pas faire le débat de qui fait quoi, mais, Techno-Cuir, ça a été annoncé. C'est moi qui...

M. Paillé: Je voulais juste l'indiquer...

M. Tremblay: Non, mais c'est ça.

M. Paillé: ...et vous féliciter de l'avoir fait.

M. Tremblay: Non, non, mais je le sais. On est allé l'annoncer publiquement.

M. Paillé: Vous m'avez interrompu...

M. Tremblay: Non, non, mais... Oui, oui.

M. Paillé: ...au moment de mes félicitations d'usage.


Crédit d'impôt au design

M. Tremblay: La raison pour laquelle je parle de mode et textiles... Puis on est en accord, puis on n'a pas de problème sur mode et textiles, mais, si on réussit, là, ce n'est pas à cause du gouvernement fédéral. Alors, le point que je voulais faire, là, c'est de dire: On peut continuer à attendre puis dire que c'est la faute du fédéral, mais, si on réussit dans ce secteur-là, c'est parce qu'on a créé une dynamique telle que les intervenants se sont pris en main. Ils ont décidé de fabriquer des biens au Québec.

Alors, ils ont décidé d'arrêter de fabriquer à l'étranger. Les détaillants se sont regroupés pour essayer, par Qualité-Québec, de favoriser la promotion et la vente de produits distinctifs de qualité au Québec. Alors, ça va bien, et, pour la première fois en Amérique du Nord, on n'a pas attendu après le gouvernement fédéral, on a mis en place un crédit d'impôt au design. Pour la première fois en Amérique du Nord. Si on avait attendu après le fédéral, c'est certain que le Québec... Ils n'auraient jamais dit... Non, si on fait ça, il va falloir le faire pour Toronto, puis Toronto va dire: On a peur de perdre quelque chose, tout à coup l'industrie se déplace, etc.

Alors, je voudrais juste m'assurer, là, que ça fonctionne bien. Ça, ça a été une initiative, ça a été une conception des gens du ministère. On a dû se battre à gauche puis à droite, avec le Trésor, avec le ministère des Finances, pour innover, faire quelque chose qui n'existe nulle part en Amérique du Nord, distinctif au Québec. Mais ça, ça existe. Alors, moi, pour ce qui est du fédéral, il a ses problèmes, puis le Québec a ses problèmes, tout le monde a ses problèmes. Est-ce que ça fonctionne bien le crédit d'impôt au design? Est-ce qu'on a des résultats concrets, est-ce que les entreprises l'utilisent?

M. Paillé: Oui. Je vais répondre à votre question de façon détaillée, mais je ne peux pas ne pas relever, M. le député d'Outremont, vous m'ouvrez... La porte était entrouverte, maintenant elle est un peu plus ouverte. Effectivement, vous n'avez pas attendu après le fédéral pour faire de quoi, puis ça marche, donc imaginons si on avait tout. Puis je trouve ça étonnant de dire qu'il faut se battre à gauche et à droite ou se battre contre le Trésor au moment où la députée, qui est assise à votre gauche, était présidente du Conseil du trésor, où l'ancien premier ministre, votre chef, était au Conseil du trésor. C'est de valeur que ces gens-là n'aient pas compris du premier coup votre énergie au niveau de la promotion de la mode et du design. Mais, en fait, vous l'avez souligné, je ne fais que vous reciter d'une manière différente. Mais ça mérite de l'indiquer.

Au niveau du visa design, au niveau de la mode, il a été émis des visas design, 186 visas design, enfin, au total, là, internes, externes, donc il y en a eu 186. En traitement, il y en a 34; il y en a 6 qui sont en appel, puisqu'il y en a eu environ 70 de refusés.

Au niveau des meubles, il y a eu six visas émis et, au niveau des designers industriels, il y en a eu 54. Donc, en termes de coûts externes, de coûts estimés, c'est probablement 6 000 000 $ pour cette année-ci dans, en fait, notre absence de revenus. L'an dernier, 1994-1995, on peut évaluer ça à 3 500 000 $. Voilà une façon, une autre façon, devrait-on dire, de donner à des designers, à une industrie qui, encore une fois, mérite d'être reconnue, avec même pas la moitié de nos impôts, puis même pas la moitié de nos crédits budgétaires. Imaginez si on avait tous les impôts corporatifs et tous nos crédits budgétaires!

Mme Gagnon-Tremblay: Comme si on n'avait rien d'autre à payer après.

M. Tremblay: Non, mais, M. le Président...

M. Paillé: Non, non, madame, avec nos impôts. Avec nos impôts, madame. On le ferait nous-mêmes.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais il faudrait payer votre armée!

M. Tremblay: M. le Président...

M. Paillé: On la paie déjà, madame.

M. Tremblay: Donc, le crédit d'impôt au design, géré par l'équipe responsable au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, c'est une expérience qui s'avère positive que le ministère et son ministre ont l'intention de continuer?

M. Paillé: Effectivement, en autant que le ministre des Finances continue la politique de crédits d'impôt.

M. Tremblay: Oui.

(17 h 50)

M. Paillé: Et, comme il a dit, attendons le budget. Et tout ça sans aucune ressource supplémentaire à l'intérieur du ministère. Je pense que les gens qui travaillent dans tous les secteurs, et particulièrement dans cette industrie-là, au ministère de l'Industrie et du Commerce, sont des mordus de la mode et du design. C'est des gens dédiés à leur industrie, et il faut les encourager à faire un bon travail.

M. Tremblay: Si j'ai bien compris les propos, ce matin, tenus de façon très claire par le ministre de l'Industrie, M. le Président, c'est qu'il avait développé avec le ministre des Finances une excellente relation à cause de son travail passé tant au niveau de la Caisse de dépôt et au niveau du ministère des Finances. Alors, dans le plan de relance du gouvernement, annoncé en novembre 1993, il y avait au-delà, je pense... je le dis de mémoire, là, mais il y avait beaucoup de millions de dollars de prévus pour ce crédit d'impôt.

Il serait totalement inacceptable qu'après des résultats positifs, après un certain temps, on remette en question cet outil parce que ce n'est pas une dépense, c'est un investissement qui reconnaît pour la première fois que la recherche et le développement dans le secteur mode et textiles, c'est le design, et on ne l'avait jamais reconnu. J'espère que le ministre va dire de façon très claire au ministre des Finances qu'il ne peut pas toucher à ce programme qui a des retombées excessivement positives pour le secteur mode et textiles. Je m'attends à ça. On va suivre ça attentivement.

M. Paillé: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Paillé: Oui. Effectivement, le député d'Outremont connaît bien mes bonnes relations antérieures avec le ministre des Finances. Je n'aurai pas besoin, mais je vais le faire quand même, par souci de transparence avec le député d'Outremont, de rappeler au ministre des Finances nos engagements là-dessus, et je suis certain que, lorsque le ministre des Finances m'entendra, il sera très ouvert; mais, si je lui ajoute que ce message vient aussi du député d'Outremont, compte tenu des bonnes relations que le député d'Outremont avait à titre d'administrateur de la Caisse de dépôt avec l'ancien président-directeur général de la Caisse de dépôt, je suis assuré que cette entente que nous avons va ajouter à la défense de mode et design.

J'aimerais recueillir cet accord-là, que nous avons sur ça, pour tous les autres, pour la défense auprès du gouvernement fédéral, soit sur le PPIMD, sur le 200 000 $ dont on parlait pour l'environnement. Parce que, bien sûr, le gouvernement fédéral est d'une obédience politique qui ne vous est pas étrangère, et je suis sûr que vos relations avec le premier ministre fédéral peuvent aider, sans doute en passant par votre chef, bien sûr.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, encore faut-il que le ministre aille assez rapidement avant que le budget ne soit imprimé.

M. Paillé: Madame, avec les capacités technologiques que nous avons maintenant, vous savez très bien que le budget s'imprime à la toute dernière minute, et il en est bien ainsi. J'ai connu, comme fonctionnaire du ministère des Finances, au début des années soixante-dix, 1975, 1976, des moments où le budget était imprimé ailleurs. Ça prenait une semaine, puis il fallait donc se cambrer beaucoup plus rapidement que maintenant. J'espère qu'un jour le ministre des finances pourra lire sur écran cathodique le discours du budget et qu'il sera distribué par CD-Rom auprès de tous les députés, et accessible par Internet chez tous les contribuables québécois.

M. Tremblay: Alors, M. le Président, vous avez compris que je suis entièrement d'accord à ce que le ministre prenne une copie de nos discussions ici, en commission parlementaire, en fasse une copie et la remette au ministre des Finances le plus rapidement possible. Il pourrait également prendre une copie des discussions que nous avons ici, en commission parlementaire, et la faire parvenir au ministre de l'Industrie du Canada. Si j'ai l'occasion de lui parler, je vais lui répéter exactement ce que je viens de dire, mot pour mot, et je vais même ajouter le financement «concessionnel», qui est très important dans des secteurs pour concurrencer sur la scène internationale.

M. Paillé: Je suis sûr, M. le Président, que le ministre des Finances, probablement qu'il ne nous écoute pas, mais que les gens qui transcrivent nos débats pourront nous donner la disquette, puis on pourra la donner au ministre des Finances; il pourra l'avoir plus rapidement qu'une copie de papier. Ou encore, ce matin, on parlait de l'utilisation à outrance du papier, sans aller à l'encontre du développement de cette industrie florissante au Québec, que sont les pâtes et papiers.


Secteur de la plasturgie


Construction de maisons en plastique

M. Tremblay: Alors, M. le Président, le ministre a mentionné tout à l'heure un autre secteur industriel où il avait rencontré des décideurs, donc dans le secteur de la plasturgie. L'équipe du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie avait fait des efforts considérables, notamment pour mettre en place Plastiservice, dans l'est de Montréal, avec des résultats probants. Et ça, c'est un bel exemple d'une complicité fédérale-provinciale, parce que ça a été financé, dans ce cas-là, par le gouvernement fédéral.

Mais il y a un projet, un projet que le député de Joliette avait beaucoup, beaucoup, beaucoup à coeur, qui s'appelle Royal Plastics. Et la raison pour laquelle je le soulève, M. le Président, c'est que la députée de Hochelaga-Maisonneuve et possiblement le député de Pointe-aux-Trembles en avaient parlé pour amener ça dans l'est de Montréal. On pourrait fabriquer, au Québec, des maisons de plastique avec une base de béton. Donc, c'est un secteur où on pourrait réellement innover et exporter.

Alors, j'aimerais connaître quel est le résultat des discussions que le ministre peut avoir eues ou que les gens de son ministère peuvent avoir eues, d'autant plus que je regarde dans le livre des crédits de la Société de développement industriel du Québec, et vous allez voir qu'il y a un article 7 de 5 000 000 $, justement, pour permettre la réalisation de ce projet-là, et également la possibilité d'une intervention du Fonds de développement technologique. Alors, c'est un autre projet qui se discute depuis longtemps, qui pourrait s'établir dans la région de Joliette.

Alors, peut-être que le ministre pourrait nous faire rapidement le point sur ce dossier-là et nous dire s'il va donner suite, du moins, à la lettre d'intention que le gouvernement avait émise pour créer des emplois permanents de qualité dans cette région qui en a grandement besoin.

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Paillé: Je suis allé à...

M. Tremblay: Notre-Dame-des-Plaines.

M. Paillé: ...Notre-Dame-des-Plaines. Bon. Ce n'est pas une invocation, c'est...

M. Tremblay: Le mois de Marie s'en vient!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paillé: Je suis heureux de constater...

M. Tremblay: C'est la jeune génération. Ce sont les plus vieux qui se rappellent de ça.

M. Paillé: Ha, ha, ha! Vous voyez, M. le Président, comment l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce a imprégné les gens du ministère. Tout le monde se rappelle du mois de Marie, c'était probablement une chose qu'il imposait au ministère.

Le dossier de Royal Plastics, M. le député d'Outremont, est un dossier où je me suis impliqué personnellement. J'ai rencontré, à plusieurs reprises, le maire de la municipalité, qui est aussi l'envoyé spécial de Royal Plastics. J'ai rencontré M. De Zen, le président de Royal Plastics, au moment où on a inauguré, où l'entreprise a fait l'inauguration de cette première maison tout en plastique qui est érigée tout près de Joliette.

On est allé, en termes de lettre d'offre, jusqu'au bout de ce qui était possible de faire en termes de capacité de remboursement, d'extension. Je me souviens d'avoir eu de bonnes discussions avec les gens de la Société de développement industriel sur notre capacité d'amener le fédéral, dans le cadre de l'entente, à extensionner.

(18 heures)

Oui, il y a un article 7, que l'on va observer, de l'ancien gouvernement. Moi, j'ai pris la politique de dire: Respectant mon prédécesseur, on va respecter aussi sa signature, et les articles 7 préalablement autorisés continueront. Donc, il y en a un, là-dessus, de 5 000 000 $. Puis, là, on se demandait, en termes de mémoire, si c'était la troisième ou la quatrième extension du délai offert à Royal Plastics. La dernière se termine en mai, le mois de Marie, comme vous l'avez souligné. Bon. M. La Salle est inquiet, il priera, me dit-il. Mais là la balle est dans leur camp.

Quand j'ai rencontré M. Vandezen, il m'a indiqué qu'il serait prêt, mais que, bon, compte tenu qu'il y avait un prospectus sur les marchés, dont on connaît les sensibilités, l'émission d'actions a eu lieu avec succès, et, là, nous attendons que l'entreprise, Royal Plastics, se décide.

J'ai rencontré, jeudi dernier, à Joliette, dans une rencontre très, très rapide, le maire de la municipalité, qui est le représentant de Royal Plastics, et il m'indiquait que le projet était toujours feu vert, qu'ils avaient des discussions avec un certain nombre de partenaires financiers pour y mettre de l'équité. Je n'avais pas l'occasion, lors de ma rencontre de jeudi dernier, d'aller en détail là-dessus, ce n'était pas le moment ni le lieu, mais c'est un dossier que nous suivons, au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, avec beaucoup d'intérêt, parce que, ça aussi, c'est une affaire qui peut avoir des développements fort intéressants et pour la plasturgie au Québec et pour tout le domaine résidentiel.

En plus, bien, évidemment, comme on l'indiquait tantôt, au début de la journée, comme on l'a indiqué dans le bilan manufacturier, c'est un produit qui s'exporte. Je pense qu'au Québec on est très bien placé là-dessus. Les gens qui sont sur ces projets de maisons de plastique ont été traités, je suis certain, au début, de rêveurs, mais ils ont décidé, eux, comme d'autres entrepreneurs au Québec, de réaliser leurs rêves. On l'a vu, cette maison-là existe. Je devais avoir l'opportunité d'aller à Toronto rencontrer les gens de Royal Plastics, avec mon collègue, le député de Joliette, mais, bon, pour des circonstances particulières, le rendez-vous n'a pu être tenu. Mais ça, on y travaille d'arrache-pied. Puis, c'est de valeur, mais c'est un projet que l'on ne peut pas concrétiser. Il y a eu plusieurs dates de mises de l'avant pour l'annonce, mais, là, dans ce cas-ci – et ça, c'est rigoureusement exact, comme tout ce qui a été dit ici, d'ailleurs – la balle est dans le camp de l'entreprise. Nous attendons impatiemment après l'entreprise Royal Plastics pour cet investissement majeur au Québec.

M. Tremblay: Je sais, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Oui.

M. Tremblay: ...qu'il est 18 heures et que vous devez suspendre les travaux, mais je voudrais juste dire, pour la remarque que j'ai faite concernant le mois de Marie, le sourire est venu du collègue du ministre, le député de Saint-Maurice, et non pas des gens du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paillé: Pour avoir été membre de la fonction publique, le devoir de réserve est fidèlement observé par les gens du ministère.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Là-dessus, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures ce soir, au même endroit.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Bourdon): Alors, je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission. La commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie pour l'année financière 1995-1996.


Société de développement industriel (SDI)

Je rappelle que nous allons, ce soir, nous intéresser en particulier à la Société de développement industriel. M. le ministre.

M. Paillé: Oui. J'aimerais donc indiquer, pour le bénéfice de ceux ou de celles qui ne le connaissent pas, la présence de M. Marcil, le président-directeur général par intérim de la Société de développement industriel du Québec, et de ses collaborateurs. Il y a M. Gagnon. Il y a d'autres...

M. Côté (André): André Côté.

M. Paillé: M. Côté et...

M. Néron (Donald): M. Néron.

M. Paillé: Il y en a d'autres?

Une voix: Non. Ça va.

M. Paillé: Bon. On a les documents que vous avez. La Société vient de finir, donc, son année financière, comme tout le monde, le 31 mars. On aura donc le rapport annuel au moment où il doit être déposé. Le Vérificateur est dans la place en train de faire la vérification des livres.


Programme Démarrage d'entreprises

Je voudrais simplement, juste en guise d'introduction et d'ouverture là-dessus, donner un certain nombre de précisions sur – parce qu'on me le demande souvent – la façon dont est géré par la SDI le programme Démarrage d'entreprises. On vante surtout, au niveau du public, la façon simple pour un entrepreneur d'avoir accès à ce programme Démarrage d'entreprises où les gens font un plan d'affaires, le présentent aux institutions financières, et l'institution financière accepte ou refuse de prendre le risque avec nous. Jusque-là, au niveau de la connaissance par le milieu, c'est ça qui est connu.

Derrière la scène, comment est-ce que, ça, c'est arrivé? On a confié à la Société de développement industriel du Québec le mandat de gérer ce programme-là tout en étant très souple et très simple. Il y a eu, avant le 1er décembre, donc, des négociations et des discussions, via l'Association des banquiers canadiens, section Québec, et ensuite pour chacune des institutions financières participantes – toutes les institutions financières, dans le fond, participent – des discussions, des négociations pour connaître la procédure, la façon dont ça allait être utilisé. Donc, la Société a signé avec chacune des institutions un accord type qui est le même pour tout le monde en termes de procédure.

(20 h 10)

Essentiellement, les succursales – et ça, c'est un aspect que l'on avait précisé... On avait même refusé à un certain nombre d'institutions de procéder d'une manière centralisée pour éviter les bouchons et les directions, les décisions centrales. Alors, on n'a pas voulu, par exemple, mettre des montants maximums ou des enveloppes par institution financière – 30 % pour une telle au maximum – justement pour éviter qu'il y ait des décisions centralisées quelque part à Montréal, à Québec ou à Toronto par les institutions financières.

Donc, chaque institution financière, qui accepte ou qui refuse... en fait, qui accepte une garantie de prêt là-dedans, envoie copie du résumé du plan d'affaires sur un formulaire établi par la Société de développement industriel, fort simple, et on en envoie tous les jours à la SDI. Ça se fait presque exclusivement par télécopieur, avec les méthodes électroniques. Donc, la SDI reçoit et enregistre, généralement à l'intérieur de 24 à 48 heures, les garanties de prêts. L'enregistrement sert à identifier où, quand, qui et à vérifier s'il y a un certain nombre d'éléments qui correspondent ou qui ne correspondent pas à la description du programme. Selon les indications que l'on a, il y a plus d'un projet sur deux qui est déjà refusé ou qui n'est pas présenté par l'institution financière. Donc, il y a déjà ce qu'on appelait le filtre naturel; il s'exerce très, très bien, et c'est constant depuis le début. Les institutions sont sérieuses dans la décision, de la manière dont elles nous envoient les projets.

Du côté de la Société, il y a environ 10 % – ça aussi, ça se maintient à travers le temps – des projets inscrits par les institutions qui sont refusés par la SDI. La principale raison... Il y en a certaines, mais la principale raison réside dans l'existence de l'entreprise. Il y en a qui essaient de passer pour une nouvelle entreprise ou le démarrage d'une nouvelle entreprise, des entreprises déjà existantes. C'est la principale composante qui est refusée. Donc, c'est tout.

Au niveau du paiement des intérêts – parce que, dans le programme, vous savez qu'il y a une couple de volets – ça se fait via transfert électronique. Une fois par mois, la Société paie au siège social des banques ou à la banque, c'est-à-dire à la Banque Nationale, dans le cas qui nous concerne, qui, elle, fait la redistribution au niveau des autres banques, la charge d'intérêt mensuellement. Je vous rappelle que, dans les règlements de la Société, les charges d'intérêt sont au taux préférentiel plus un et trois quarts, maximum 10 %. Donc, c'est comme ça que ça fonctionne.

Il y a eu, depuis le début du programme, on est rendu à 4 300, les choses d'aujourd'hui... Ça, c'est au 13. Je l'avais tantôt. J'essaie toujours d'avoir le dernier... J'avais la dernière information. Il y a eu depuis ce temps deux projets qui ont été rappelés, c'est-à-dire qu'il y a eu deux démarrages d'entreprises qui ont fermé leurs opérations, si je peux m'exprimer ainsi, au 31 mars 1995. Donc, on est en voie de réalisation des actifs de ce côté-là. Donc, c'est la banque, c'est l'institution financière qui doit veiller à la réalisation de ces actifs-là. Je vous rappelle que la garantie offerte par le gouvernement, c'est 90 % de la perte nette. Donc, il doit y avoir garantie de ce côté-là. Évidemment, deux sur 4 000, ce n'est pas la réalité, mais c'est ce que nous avons aujourd'hui.

Le dernier point que je voulais souligner, c'est le ministère de l'Éducation, service des prêts et bourses, qui gère l'aspect du crédit pour les prêts et bourses, pour les prêts, donc pour le volet étudiant. De ce côté-là, c'est géré par les gens du ministère de l'Éducation et du côté du service des prêts et bourses.

Ça demande à la SDI quatre personnes, en fait l'équivalent de quatre personnes à temps plein pour gérer ce programme. Donc, 4 378 entreprises, 110 000 000 $ de garanties, 400 000 000 $ d'investissements, tout ça fait par quatre personnes à la Société de développement industriel du Québec, et ça été autofinancé à l'intérieur des effectifs de la Société.

Donc, il n'y a pas eu d'engagement ou de programme particulier pour gérer ça. Tout est fait, bien sûr, par les institutions financières. Je pense que, ça, c'est un des objets importants de ce programme-là. Nous, on a offert aux institutions financières une nouvelle clientèle corporative et le prix à payer pour elles, c'est effectivement de le gérer. À venir jusqu'à maintenant, elles le gèrent très bien. On a une excellente collaboration des institutions. Bien sûr, comme je l'indiquais ce matin, c'est la Banque Nationale et c'est le Mouvement Desjardins qui récoltent environ 75 % des dossiers qui sont acceptés et présentés à la SDI. On va aller sous forme de questions?

Le Président (M. Bourdon): Oui. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: M. le Président, j'aurais peut-être quelques questions à adresser au ministre ou aux personnes qui pourraient répondre à certaines de mes interrogations.

Vous parlez de 400 à peu près, ou 360, dans le dernier rapport que vous nous avez remis ce matin, dossiers refusés. Vous parlez de 10 % qui ont été refusés à la SDI. Si je comprends bien, de ces 360, est-ce qu'on peut dire qu'il y a 36 dossiers qui ont été refusés?

M. Paillé: Non. Le 360, c'est à peu près... Parce que, selon les informations qu'on avait... Si vous regardez, sur 4 378 entreprises... À l'époque, sur le document que vous avez, sur 3 993 dossiers enregistrés – qui aujourd'hui est 4 300, mais mettons ces chiffres-là – il y en avait 360 de refusés, donc l'équivalent de 10 %. C'est de ça que je parlais. C'est 360...

M. Poulin: C'est le montant que la SDI a refusé?

M. Paillé: Ce sont les dossiers qui avaient été présentés par une institution financière mais qui ne cadraient pas dans les normes du programme. Donc, il y en a 360 à ce jour-là du 13 avril 1995. Dans les 360 qui sont refusés, pour la très grande majorité, la raison du refus, c'est à cause de commerces existants. Vous l'avez: 80 %, ce sont des commerces existants qui essaient de se faire passer pour un démarrage de nouvelle entreprise.

M. Poulin: Soit refinancement ou, en tout cas, expansion.

M. Paillé: C'est ça. En fait, qui essaient de détourner la manière dont le programme a été fait. Donc, à cette journée-là, il y avait 4 407 dossiers qui avaient été présentés par les institutions financières et, selon nos estimés, pour en avoir obtenu 4 400, il y a eu probablement au-delà de 10 000 projets présentés aux institutions financières du Québec, et le filtre naturel en élimine à peu près 60 %.

M. Poulin: Est-ce que vous pouvez refuser un dossier à cause d'un avis sectoriel négatif dans un secteur donné?

(20 h 20)

M. Paillé: On ne demande aucun avis sectoriel là-dessus. Là encore, c'est justement pour aller... Quand je dis «le filtre naturel», on n'a mis aucune balise pour le choix de l'industrie ou le choix du secteur dans lequel les démarreurs d'entreprises vont. C'est l'institution financière qui décide si, oui ou non – on prend l'exemple d'un restaurant, d'un magasin ou d'une institution quelconque sur une place – il peut survivre. Bien sûr, s'il y en a trois pareils sur le même coin de rue, le réflexe tout naturel de l'institution financière va être de dire: Bien, écoute, je ne pense pas que ce soit ou bien le bon créneau à cet endroit-là ou bien le bon endroit pour ce créneau-là.

M. Poulin: C'est un programme... En tout cas, moi, j'ai eu à travailler avec un certain commettant, dans mon comté, puis je sais qu'il est facilement accessible. J'ai eu aussi à, je ne sais pas... Puis, vous aussi, probablement, vous avez reçu des lettres de personnes, quand même, se plaignant que, dans certains domaines, par exemple, l'accessibilité au programme était très facile, puis elle rendait, on va dire, pour les gens qui étaient déjà en place dans un secteur donné, une concurrence quand même très vive face au nouveau programme. Je pense que vous avez reçu de la correspondance, en tout cas, d'entreprises de mon comté, entre autres des entreprises qui sont dans l'embellissement, qui se plaignaient du fait que leurs employés se partaient à côté d'une entreprise existante.

Je ne sais pas si, dans le futur, le ministre a pensé peut-être réévaluer certains critères du programme en vue, on va dire, de peut-être resserrer certains critères de manière à, je ne sais pas, moi, permettre qu'une concurrence, quand même, au niveau, on va dire, de l'approche financement soit peut-être plus difficile à obtenir dans certains secteurs donnés.

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Paillé: Oui. Il n'est pas de mon intention, jusqu'aux 300 000 000 $, de réévaluer les directives ou les lignes concernant ce programme-là. Je pense qu'un de ses aspects, c'est qu'il a le mérite de ses qualités et, en même temps, le défaut de ses qualités, de son accessibilité et de sa simplicité. Jamais je n'aurai l'idée de restreindre le financement pour empêcher, par exemple, des employés de quitter leur employeur pour partir leur propre affaire. Comme je le disais hier aux gens du commerce de détail, la concurrence est le début du défi à relever. Et je pense qu'on se doit de privilégier la concurrence.

D'autre part, je sais qu'il y a des secteurs, il y a des entreprises qui nous ont passé cette remarque: Oui, mais nous? Pourquoi pas nous? Pourquoi trois mois? Pourquoi pas deux ans, etc.? C'est malheureux, mais, à un moment donné, quand on prend une décision, on dit: On devrait, à partir d'une date donnée, commencer quelque chose. Il existe des programmes pour ceux qui sont déjà en place, des programmes existants dont on a parlé au début de la journée et qu'on va adopter demain. Alors, ils sont accessibles à tout le monde. Mais, quand on fait un programme très focalisé sur le démarrage d'entreprises, on doit se restreindre au démarrage d'entreprises.

Il y a eu une sourdine importante concernant la prise en charge des intérêts. Vous remarquez, quand même, que, sur le nombre d'entreprises, sur les 4 000, environ 3 000, il y a une prise en charge. Donc, il y a des secteurs qui ne sont pas pris en charge, et c'est justement pour éviter une trop grande concurrence au niveau des restaurants ou des choses semblables. Mais on ne pouvait pas et on ne voulait pas restreindre de façon discrétionnaire, par le gouvernement du Québec, dans quels secteurs c'était bon puis dans quels secteurs ce n'était pas bon de démarrer une entreprise. Ce n'est pas à nous à faire ce choix-là, c'est aux entrepreneurs. Et ça, des entrepreneurs nous ont montré, au Québec, qu'ils savaient comment choisir dans quel secteur ils sont et à quelle place ils doivent aller.

Il ne faut pas oublier non plus que le choix final, en fait, la décision la plus importante, outre celle qui est de nature de l'entrepreneur, de faire son plan d'affaires, de choisir son créneau, de réaliser son rêve, comme je l'indiquais ce matin, c'est l'institution financière. L'institution financière est quand même là. Pour ceux où on ne prend pas en charge les intérêts, c'est que le paiement des intérêts est une considération importante dans la survie de l'entreprise. Donc, il faut que ça arrive dans le premier mois, sinon il y a des difficultés. Ensuite, comme je le disais, c'est 90 % de la perte nette, et cette garantie diminue assez rapidement dans le temps. Ils doivent donc survivre avec cette entreprise-là. Moi, je pense qu'on a créé ou on va créer, avec ce programme-là, un certain nombre de milliers d'entreprises qui sont nouvelles dans le parc des entreprises que l'on a au Québec. C'est important, je pense, d'avoir du nouveau stock dans nos inventaires d'entreprises.

M. Poulin: Le 90 %, c'est la même chose. Il va demeurer, on va dire, applicable à tous les secteurs, si je comprends bien votre réponse.

M. Paillé: Pour l'instant et jusqu'à l'extinction de l'enveloppe de 300 000 000 $ – et on est rendu, là, à 170 000 000 $, donc il en reste 130 000 000 $ – les normes que l'on connaît, c'est-à-dire le 90 % de la perte nette, la prise en charge des intérêts pour les secteurs indiqués, vont demeurer.

M. Poulin: Est-ce que le 10 % de la banque ou du prêteur... Est-ce qu'il est responsable... À la cinquième année, par exemple, il a toujours la responsabilité de son 10 % du prêt qui n'est pas remboursé?

M. Paillé: Oui, mais ça diminue. Il y a la prise en charge de la... Si je me souviens bien de la formule, c'est après la troisième année. Il y a la formule de remboursement du capital...

M. Poulin: Il y a le remboursement du capital. Si on est rendu à la cinquième année, puis, je ne sais pas, que l'entreprise connaît des difficultés, est-ce que la banque est toujours responsable du 10 % de la balance du prêt?

M. Paillé: Exact. C'est linéaire.

M. Poulin: Quand on a ces statistiques-là, on sait que les entreprises ont trois ans pour créer leurs trois emplois. Qu'arrive-t-il à une entreprise, mettons, qui ne réussit pas à créer ses trois emplois? Je ne sais pas, moi, elle avait prévu un emploi la première année, deux emplois la deuxième, trois emplois la troisième année. Est-ce que, à ce moment-là, il y a des choses qui sont prévues ou...

(20 h 30)

M. Paillé: Ça, dans la détermination des éléments pour un, deux et trois emplois, on ne voulait pas, au départ, faire en sorte qu'on oblige les entrepreneurs à avoir, du jour au lendemain, les trois emplois parce que c'était peut-être tuer en partant l'entrepreneur avec une charge de salaires trop importante dès le départ.

Évidemment, le banquier, lorsqu'il signe, lorsqu'il prend à charge la garantie, en fait, sa fonction à lui, il autorise la crédibilité, il donne une crédibilité – c'est le mot que je cherchais – au plan d'affaires. C'est bien évident que, lorsque... Dans ces dossiers-là, vous savez, s'il n'y a aucun appel de garantie pendant toute la durée du prêt, bien, qu'il y ait eu trois emplois, cinq emplois ou, des fois, deux emplois au bout de la troisième année et quatre à la quatrième année, s'il n'y a jamais eu de rappel de la garantie, bien, je veux dire, on aura réussi quand même, il n'y aura pas de pénalité, parce que la Société de développement industriel et le gouvernement du Québec n'auront jamais été appelés à souscrire à la garantie. Si, après quelque temps, le prêt est rappelé et que la Société de développement industriel, à ce moment-là, se rend compte que l'institution financière a vraiment présenté un dossier dont le plan d'affaires n'avait aucune chance de réalisation du trois emplois, bien, là, il y aura des discussions à la pièce entre la Société de développement industriel du Québec et l'institution financière pour faire en sorte que l'institution financière assume sa responsabilité là-dessus.

Nous, on ne voulait pas, par exemple, que, des gens qui sont sous le vocable des travailleurs autonomes, depuis 20 ans qu'ils font la même chose, ils sont toujours tout seuls, puis ils vont continuer d'être tout seuls, pour faire plaisir à ce programme-là, ils disent qu'ils vont faire trois emplois et que, manifestement, ils n'en avaient aucune intention ou que, d'autre part, il n'y avait aucun réalisme dans cette prétention-là. La Société de développement industriel sera en droit de faire valoir que la garantie qui est appelée n'avait pas à être octroyée au départ. Je voulais juste vérifier si, au niveau de l'accord entre les banques et la Société, on traite de ce point particulier, M. le Président.

M. Marcil (Yvon): En fait, les banques ou les institutions financières qui participent au programme ont une obligation de s'assurer que les critères du programme sont appliqués de façon raisonnable. Alors, s'il y a eu mauvaise foi, manifestement mauvaise foi de la part de l'institution financière d'avoir fait un prêt sachant que des critères ne pouvaient pas être remplis ou n'étaient pas remplis, à ce moment-là, on pourrait mettre en cause le paiement de la garantie.

M. Paillé: Et on aurait donc, à ce moment-là, un recours sur le 90 % de perte...

M. Poulin: Est-ce que vous avez des données – il y a 4 000 projets d'acceptés – sur la création d'emplois dans une première année de ces 4 000 demandes-là? Est-ce que vous parlez, par exemple, que ça va créer – je ne sais pas le chiffre exact sur trois ans – par année, la première année, la deuxième année, la troisième année de ces projets-là... Comment se divise la création d'emplois?

M. Paillé: Je ne sais pas si on a cette statistique actuellement. En tout cas, on ne l'a pas ici. Est-ce qu'elle est compilée à l'intérieur de la Société?

M. Marcil (Yvon): Non, en fait, c'est basé sur le formulaire de demande. Et, sur le formulaire de demande, on demande à l'entreprise de déclarer le niveau estimé d'emplois qu'ils auront dans trois ans, après la création de l'entreprise, et c'est ce chiffre-là que nous prenons pour fins de statistiques. C'est le seul chiffre qu'on a, et, selon ces déclarations-là, il y a 21 663 emplois qui devaient être créés.

M. Poulin: O.K. Mais, dans leur plan... Vous n'avez pas l'évolution de chacune des entreprises sur le plan d'affaires qu'elles ont présenté à l'institution financière?

M. Marcil (Yvon): Non. On a l'intention quand même de faire une espèce d'évaluation du programme et de voir, par échantillonnage, les emplois effectivement créés, et d'autres éléments semblables. Mais, au moment où on se parle, on n'a pas de données sur les emplois créés à l'intérieur de la période de trois ans.

M. Paillé: C'est une des raisons où, à toutes les fois, en tout cas, que j'ai utilisé, en parlant des résultats, la variable d'emplois créés, il faut toujours dire, toujours indiquer que c'était la perspective des emplois créés à l'intérieur du trois ans de vie de l'entreprise. Il faut toujours être prudent, puisqu'on sait, évidemment, de part et d'autre de la table, qu'on ne peut pas s'approprier à outrance la création d'emplois, parce que, si tout le monde s'appropriait les créations d'emplois qu'il fait valoir parfois, on aurait bien des fois le plein-emploi au Québec.

M. Poulin: Mais il serait peut-être intéressant, quand même, d'avoir cette évolution-là sur trois ans.

M. Paillé: J'avoue que c'est une question intéressante. Peut-être que, par simplicité, on n'a pas voulu charger le formulaire. Mais, effectivement, c'est une question intéressante. Je vais essayer de trouver la façon de l'obtenir.

M. Poulin: O.K. J'aurais un autre commentaire à faire. Si un promoteur, que ce soit une entreprise de fabrication qui est éligible au programme, par exemple, du fonds de décentralisation de création d'emplois ou encore au fonds régional, au FAE, au Fonds d'aide aux entreprises ou encore à Jeunes Promoteurs, et que tous ces programmes-là refusent l'entreprise à cause d'une situation qu'ils jugent, on va dire, trop risquée pour bénéficier de ces programmes-là, et que, par la suite, cette même demande là est dirigée vers la SDI au niveau du programme Démarrage d'entreprises, à ce moment-là, on ne tiendra aucunement compte du haut risque du dossier dans une situation semblable?

M. Paillé: Il y a, à ce sujet-là, une exclusivité connue entre le FAE, le Fonds d'aide aux entreprises, et le Fonds décentralisé de création d'emplois.

Une voix: Et le programme Démarrage.

M. Paillé: C'est ça. C'est ça, le programme Démarrage d'entreprises. Là-dessus, bon, ça a été indiqué dès le départ, il faut se rendre compte que, si un projet, enfin, est refusé par un FAE ou un FDCE et qu'il se retrouve accepté par une institution financière... Et tout ça, c'est parfois difficile ou on l'oublie souvent, mais ce n'est pas la SDI ou ce n'est pas le gouvernement qui décide si le programme ou le projet de madame ou de monsieur, dans un comté, est un bon plan d'affaires; c'est des gens qui connaissent ça, c'est des gens d'un comité de crédit d'une institution financière locale. C'est succursale par succursale.

Je vous dirais que, par réflexe, il serait étonnant qu'un dossier soit accepté par la Banque Royale ayant été préalablement refusé par la FAE. Mais, d'autre part, à cause de certains délais – je parle en termes de philosophie du plan d'affaires – certains entrepreneurs préfèrent, et ça on le sait, aller vers notre programme Démarrage d'entreprises au Québec plutôt que d'aller vers le FDCE ou le FAE, par simplicité et par rapidité d'exécution. Ça, on le sait, c'est une des leçons que le gouvernement, disons, constate, et on le savait dès le départ, que certains entrepreneurs, dont l'une des grandes qualités c'est l'impatience – ils veulent obtenir des résultats rapidement – refusent d'aller dans le FAE ou le FDCE pour aller au programme Démarrage d'entreprises et obtenir la réponse de l'institution financière dans les 15 jours. Parce que, dans certains cas, ça fonctionne aussi rapidement que ça.

M. Poulin: Ça, je suis d'accord avec vous, mais même, bien souvent, votre programme va être utilisé ni plus ni moins comme une aide de dernier recours dans le cadre d'un projet, là, où l'entreprise, si elle a appliqué auprès des différents programmes existants au niveau du démarrage d'entreprises, par exemple, que ce soit au CRD ou auprès du MICST ou à d'autres niveaux, à ce moment-là, elle peut se revirer vers la banque et être acceptée.

M. Paillé: Oui, je reviendrai quand même à la philosophie du programme, parce que, tantôt, vous parliez de demander un avis sectoriel. C'est des petits projets, là. On a un multiple de trois à peu près, en termes d'investissements, quand on a investi... On a 170 000 000 $ de garantie qui a donné 400 000 000 $ d'investissements. Et je ne suis pas prêt à vous dire que c'est le prêt de dernier recours. Le prêt de dernier recours, généralement, c'est quand on est mal pris et qu'on a de graves problèmes de fonds de roulement ou qu'on est déjà en existence et qu'on est sur le bord de demander la protection de la cour.

M. Poulin: C'est une subvention de dernier recours pour démarrer leur entreprise.

M. Paillé: Sauf que ce n'est pas une subvention, justement.

(20 h 40)

M. Poulin: Bien une subvention, une aide, si on veut, je veux bien qu'on se comprenne.

M. Paillé: Oui, mais le lapsus est important à constater, là. Puis je pense que, pour nous aussi, c'est très important de se le rappeler, ce n'est pas une subvention du gouvernement, ce n'est pas un bar ouvert pour 50 000 $. Et on le voit très bien, il y a 4 000 dossiers, 4 378, en date d'hier, qui ont été acceptés sur 10 000, 11 000 présentés aux institutions. C'est le filtre naturel des institutions financières. C'était comme ça que c'était voulu, c'est comme ça que ça a été pensé et c'est comme ça que c'est géré. Le risque, il est analysé selon les critères de base du secteur, du lieu, de l'individu, de la confiance qu'a le directeur de crédit envers un groupe d'individus qui se partent une entreprise puis qui décident d'aller dans tel milieu. Et, nous, on plaide, en termes de gouvernement, une relative incompétence par rapport à la compétence très forte qu'ont les agents de crédit de ces milieux-là. Tout est là-dedans.

Et l'expression que l'on a utilisée, lors du démarrage de ce programme Démarrage, le 15 novembre 1994, c'était de faire en sorte que l'on puisse trouver, chez le gouvernement, la confiance que doivent avoir des individus. C'est ce qu'on appelait antérieurement – excusez l'expression latine, là – le «love money». Bon, beaucoup n'ont pas de grand-père, ou de mère, ou de père qui peut mettre en hypothèque sa maison et dire: Bon, bien, voici 50 000 $, tu y vas. Je pense que c'est un des rôles de l'État que de dire: Nous, on a confiance en l'intelligence des Québécoises et des Québécois.

Et, bien sûr, c'est à haut risque. C'est pour ça que c'est un programme de garanties. Les institutions financières étaient timides dans ce marché. C'est pour ça que c'était dans l'aréopage des programmes d'aide. En fait, ce n'est pas de l'aide, mais du soutien à l'entrepreneur fait par les institutions financières. Vous avez toute une gamme, soit par véhicules, débentures, des véhicules de dette ou des véhicules d'équité, soit par divers moyens ou divers secteurs, du prédémarrage jusqu'à l'expansion, jusqu'à l'exportation.

Au Québec, je pense qu'on est assez bien servi d'avoir des institutions financières qui offrent des produits en fonction de tel besoin que l'on a au Québec. Ce besoin spécifique de la petite entreprise gérée dans son milieu, pour le démarrage d'une entreprise, les gens nous ont dit, et, à l'examen, ça s'est avéré exact, que ce créneau-là n'était pas occupé. Et c'est pour ça que ce programme-là... Là, il est de 300 000 000 $. On verra au moment jugé opportun, comme je l'ai indiqué ce matin, ce qui arrive autour de la limite du 300 000 000 $. Mais j'espère que ce créneau-là, dont on habitue aussi les institutions financières à occuper le terrain... Parce que de prendre par la main un entrepreneur puis de l'amener à son institution financière pour lui dire: Regarde, c'est ça, la vraie vie, c'est la même chose, de l'autre côté du bureau, de prendre le directeur de crédit, ou l'agent de crédit, ou l'agente de crédit d'une caisse pop et de dire: Regardez, c'est ça, la vraie vie d'une institution.

Des Bombardier, il n'y en a pas à tous les coins de rue, des crédits triple A assurés, il n'y en a pas à tous les coins de rue. On habitue, de l'autre côté de la clôture, les institutions financières à faire affaire avec des gens qui ont des idées, des gens qui ont l'espoir de réaliser leur affaire.

Je vous rappelle là-dessus le changement de société ou le changement de comportement que l'on a eu au Québec grâce à l'institution du programme d'épargne-actions. Les Québécois n'étaient pas habitués à émettre des actions. Les institutions financières n'étaient pas habituées à amener les petites ou les moyennes entreprises à émettre du capital-actions. Les bourses n'étaient pas habituées non plus à accueillir en leur sein des petites et des moyennes sociétés. Les courtiers en valeurs mobilières aimaient mieux vendre des municipales que d'aller faire faire un prospectus à une société qui n'avait jamais vu de quoi ça avait l'air, une bourse. Le gouvernement, à cette époque-là, a institué un programme qui a drôlement bien fonctionné et qui a habitué les intervenants à jouer un nouveau rôle: un, les entrepreneurs à faire confiance à la bourse puis à penser que la bourse était autre chose qu'un jeu, et avec des contraintes. Je pense qu'il y a beaucoup d'émetteurs qui se sont rendu compte qu'il y avait des contraintes à émettre des actions: il y a des rapports trimestriels, vous avez un conseil d'administration, vous avez une assemblée annuelle d'actionnaires qui est drôlement une contrainte importante. Mais, aussi, vous avez eu des courtiers qui se sont habitués à aller dans le champ, puis à aller chercher des Canam, puis à aller chercher des entreprises qui se sont servies de ce programme-là. Là, c'est la même chose.

Moi, je souhaite que, le plus rapidement possible, l'État n'ait plus à garantir le capital de démarrage de l'entreprise. Et c'est la gageure que, moi, j'ai plaidée auprès des institutions. Parce que je les ai rencontrées moi-même à une occasion, collectivement, et la majorité, un par un, des dirigeants des institutions financières au Québec, en leur disant: Je vous offre une nouvelle clientèle, prenez-la. Il y en a qui ont décidé de ne pas occuper ce créneau. Bon, c'est leur choix, ça ne fait pas partie de leur créneau industriel, mais, bon, Banque Nationale et Desjardins occupent 75 % du champ. C'est bien normal, ils sont très agressifs, et vous l'avez vu en termes de développement. Chacun avait aussi l'opportunité d'ajouter à ce programme. Nationale a ajouté 10 000 $ de plus de garanties si la personne arrivait avec un 10 000 $ de plus, Desjardins a fait autre chose. Ils sont allés avec des firmes de comptables, ils sont allés avec des firmes informatiques, ils sont allés avec des firmes de gestion, ils ont fait des produits à leur mesure. J'espère le plus possible que ce créneau-là de financement des projets industriels au Québec, qui est le démarrage d'entreprises, j'espère que, le plus rapidement possible, l'État pourra faire autre chose. Il va sûrement y avoir d'autres créneaux qu'il faudra améliorer.

M. Poulin: J'ajouterais, M. le ministre, là-dessus, que le programme est un bel outil, je pense, qui répond quand même à des gens qui sont désireux de partir leur entreprise. Moi, sur quoi j'ai un peu de réserve, là, c'est quand je vois quand même dans des secteurs donnés, même si c'est des petites entreprises dans des régions, si quelqu'un se part du village à côté un service qu'il offre à une région, puis le même service se crée, ça peut mettre en péril une entreprise existante. C'est ça qui me dérange un petit peu face peut-être à la facilité d'obtenir du financement pour démarrer une entreprise dans un secteur donné.

Aussi, dans des secteurs que je dirais peut-être commerce et restauration, moi, j'y vois peut-être un pourcentage de garanties auprès de l'institution financière assez généreux pour quelqu'un qui veut se démarrer dans des secteurs où je jugerais que la compétition est très vive, où déjà on va dire: L'entreprise existante a des difficultés bien souvent à réaliser des bénéfices, ou ils viennent de démarrer puis ils voient pousser un restaurant à proximité pour leur faire concurrence. À ce moment-là, je calcule que ça peut mettre en danger peut-être les deux entreprises au lieu d'en faire résister une aux forces du marché.

M. Paillé: Oui, ça, ça mérite des commentaires parce qu'on a eu effectivement des discussions là-dessus. Est-ce que le gouvernement, de sa tour, de son haut savoir, décide comme ça d'exclure des secteurs?

Il y a eu des discussions à l'intérieur même de ce gouvernement-ci parce que, dans certaines circonscriptions électorales, je ne sais pas, moi, hautement industrialisées, un restaurant, ça n'était peut-être pas nécessairement l'image du développement économique, puis on disait: On devrait peut-être exclure les restaurants. Mais, dans d'autres secteurs, dans d'autres comtés, dans d'autres régions de Montréal, même, le secteur de la restauration est drôlement important. Donc, pour eux, ces députés-là ou ces membres-là du gouvernement nous indiquaient: Non, non, non, chez moi, le restaurant est très important.

De même que pour le commerce de détail. Je souligne que ces deux secteurs industriels là, restauration et commerce de détail, sont exclus de la prise en charge des intérêts. Et ce n'est pas parce qu'on voulait exclure pour exclure, puis compliquer les choses pour compliquer les choses, c'est que, dans ces deux secteurs-là – il faut connaître les marchés pour le savoir – le paiement par l'entrepreneur de ses charges, y inclus l'intérêt sur sa dette, s'il n'est pas capable de le faire mensuellement, il a à l'instant même des problèmes. Le démarrage est plus rapide de ce côté-là, et il faut – toujours dans le principe que je voulais défendre – montrer au démarreur d'entreprise ce qu'est exactement la vraie vie. Donc, c'est pour ça que, dans ces deux secteurs-là, c'était important.

(20 h 50)

D'autre part, vous parliez des villages ou des quartiers, d'avoir un restaurant ou... J'y ai fait référence. Hier, j'étais avec l'association du commerce de détail du Québec, et ce qu'on constatait, c'est que, dans un village, là où il y a un amoncellement de deux, trois, quatre, cinq, 10 maisons, le premier commerce qui ouvre, c'est un commerce de détail. C'est la première chose qui arrive. L'hôpital arrive après, l'école arrive après. Il y a un commerce de détail en partant. Ça fait partie de la vie, ça, il y en a partout. La caisse pop suit relativement vite, mais, généralement, la première activité économique qui va ouvrir dans un secteur résidentiel... Quand il y a une maison, il n'y en a pas, mais, dès l'instant qu'il y en a deux, il risque que la troisième soit un commerce de détail. Mais c'est une activité importante, c'est 30 % du PIB au Québec. On n'a pas voulu compliquer les choses en disant: Ça va être 90 % pour un tel, ça va être 60 % pour un autre; un restaurant dans un hôtel, c'est combien. Je dis: Regarde là, faisons les choses simples. Le fait d'être simple amène, bien sûr, sur 4 378, des fins finauds qui...

Combien est-ce qu'il y en a qui ne sont pas des véritables entreprises qui ont réussi à passer à travers le filtre de la banque, de la caisse, de la SDI? Bien oui, il y en a. Il ne faut pas avoir la tête sous le sable, mais ce n'est pas à cause de ça qu'on va s'empêcher de faire des programmes là-dessus. Et, si on avait centralisé trop l'information, peut-être qu'effectivement on aurait eu des problèmes par la SDI ou par autre organisme, à dire: Oui, mais le restaurant, là, qui vient d'ouvrir sur tel coin de rue, est-il en face d'un autre? On ne le sait pas, nous, si, à Percé, si, à Aguanish, si, n'importe où au Québec, il n'y a pas une concurrence outrancière sur le coin de la rue, puis qu'on ne vient pas mettre en péril un commerce. Et c'est pour ça que l'on a voulu que le filtre soit exercé non pas par une institution financière à Montréal, ou à Lévis, ou à Québec, ou à Toronto, mais par la succursale de l'institution financière. Il n'y a rien de mieux qu'un directeur de caisse pop pour savoir puis pour indiquer à son client: Ne vas pas t'installer un «smoke meat» à côté d'un autre «smoke meat». Au moins change de repas. Et il n'y a rien de mieux que ce contact-là privilégié entre deux personnes de secteurs industriels différents: un qui est dans le secteur industriel qu'il a choisi, puis l'autre qui est dans un secteur industriel qui s'appelle la finance.

Moi, je crois à ça parce que, quand vous êtes convaincu que votre plan d'affaires est bon, que vous allez avoir des fournisseurs, que vous allez avoir des producteurs, que vous allez avoir des employés, que vous allez avoir des clients, si tu es convaincu de ça, c'est que tu es convaincu que tu vas avoir un banquier aussi. Puis, s'il manque le banquier – on a vu que, dans le démarrage d'entreprises, le gouvernement devait faire quelque chose là-dessus – s'il manque trop souvent le banquier ou l'actionnaire, c'est peut-être qu'il y a quelqu'un qui pense que le client ne sera pas là, ou que peut-être le producteur ne sera pas au prix que vous pensez dans votre plan d'affaires, ou que peut-être les employés que vous pensez avec tel niveau salarial ou avec tel niveau de productivité, ça ne sera pas celle de la vraie vie. Et, à mon avis, la meilleure façon de tester ça, c'est de faire affaire avec des institutions financières très locales. Et on ne peut pas descendre – toujours dans notre politique que j'ai défendue ce matin, le démarrage d'entreprises, les jeunes, les régions dans un cadre de PME – à être plus régional que la succursale bancaire ou la succursale d'une institution financière. Je ne peux pas descendre plus bas que ça.

M. Poulin: Des commentaires. Je vois mise de fonds ici, 504 projets sans mise de fonds. Mise de fonds moyenne: 21,2 %. J'aimerais que vous m'expliquiez c'est quoi, 21,2 %. Si je comprends bien, il y a 504 projets où le promoteur n'a eu à mettre aucune mise de fonds?

M. Paillé: Sur les 4 000, sur ceux que l'on a, effectivement il y a 12,6 % des projets, donc là-dessus, là, en date de ces jours-là, c'est quelque 3 000. Donc, ça équivaut, là, à 12 %. Donc, vous avez 12 %, 504 projets...

M. Poulin: Vous voulez dire 21,2 %? «C'est-u» 21,2 %?

M. Paillé: Non. Le pourcentage des projets sans aucune mise de fonds, c'est-à-dire en termes de nombre de projets qui ont été octroyés, sur les 3 993, 504 projets ont été faits sans mise de fonds.

M. Poulin: O.K.

M. Paillé: Ça, ça avait été une autre discussion importante que l'on avait eue: Doit-on, oui ou non, rendre obligatoire la mise de fonds? Et ça, on a eu toutes les avenues possibles. Il y a des gens qui disaient: S'il n'y a pas de mise de fonds, il ne devrait pas y avoir de projet. Ça se défend. Quand on a notre argent sur la table, généralement, on travaille pour au moins ne pas le perdre, au mieux le faire fructifier. Mais, d'autres, et particulièrement, moi, j'ai vu des étudiants, des gens diplômés dans nos universités, dans nos cégeps, qui nous disaient: Comment veux-tu que je mette 5 000 $ de fonds quand j'en dois 10 000 $ à la caisse sur mes prêts étudiants?

Donc, on a souhaité, puis je pense qu'au niveau de la présentation de ce programme-là on a souhaité grandement la mise de fonds. On a dit: On souhaite que les institutions financières puissent faire en sorte qu'il y ait des mises de fonds de demandées. Mais je n'ai pas voulu le rendre obligatoire justement pour prévoir les cas où quelqu'un a une bonne idée, a un excellent plan d'affaires, réussit à passer à travers son filtre financier, a la confiance de l'institution financière, et la seule chose qui lui manquerait, c'est une mise de fonds. Là, dans ce cas-là, vous voyez quand même que le filtre naturel, il existe très bien. Ça veut dire, ça, que vous avez 87,4 % des projets de démarrage d'entreprises au Québec qui ont ramassé la garantie de prêt du gouvernement du Québec et qui se sont quand même trouvé une mise de fonds, soit chez leurs parents, soit ailleurs, mais qui ont mis des mises de fonds.

M. Poulin: Vous me parlez de 12 %, mais c'est 21,2 %, je crois.

M. Paillé: Le pourcentage des autres mises de fonds sur le total du financement, c'est la valeur.

M. Poulin: Le 21,2 % représente le 504 sur le 3 993.

M. Marcil (Yvon): Pour les dossiers où il y avait des mises de fonds, donc pour les 87 % où il y avait des mises de fonds, la moyenne des mises de fonds par rapport à l'investissement total...

M. Paillé: Au financement...

M. Marcil (Yvon): ...c'est 21 % en moyenne.

M. Poulin: Parce que 504 sur 3 993 doit donner proche de 21 %.

M. Paillé: Non, c'est 12,6 %. Ça, c'est 12,6 %. Donc, il y en a un, c'est le nombre de projets qui n'ont pas de mises de fonds, et sur les autres, et ça encore c'est une donnée fort importante, sur les autres, en termes de capitalisation de dette-équité que vous avez sur un projet, vous avez quand même 21,2 % du projet en son entier qui a quand même été financé par mise de fonds, ce qui est une bonne donnée.

M. Poulin: Est-ce que l'institution financière a à évaluer des états financiers des individus qui font partir l'entreprise? Si une personne, admettons, je ne sais pas, moi, est super bien nantie, est-ce que, à ce moment-là, elle se doit de contribuer à son projet ou non? Elle peut décider d'elle-même, si son projet, je ne sais pas, coûte 40 000 $, d'utiliser l'ensemble des sommes requises à partir du programme.

M. Marcil (Yvon): Bon, dans les règles du programme, évidemment, ce qu'on a dit depuis le début, c'est l'institution financière qui décide de par ses critères financiers normaux. Donc, pour étudier un dossier, en plus du plan d'affaires, elle va demander souvent les bilans personnels des individus qui veulent se lancer en affaires. Mais, par ailleurs, il y a une règle dans le programme: Quand l'entrepreneur décide de s'incorporer pour partir son entreprise, selon les règles du programme, le banquier ne peut demander de caution personnelle.

M. Poulin: Mais est-ce qu'il peut...

M. Marcil (Yvon): Il peut demander des garanties, soit des actifs qui sont achetés en vertu du projet, s'il y a des équipements, s'il y a de l'ameublement, des améliorations locatives ou des choses comme ça, mais il ne peut pas demander de caution personnelle de l'individu.

M. Poulin: Mais, si la personne a une équité, je ne sais pas, moi, de plusieurs centaines de milliers de dollars, est-ce que la personne peut bénéficier du programme sans y mettre un sou? Parce que l'étudiant – je comprends très bien sa situation financière – qui sort des études puis qui démarre son entreprise, lui, quand même, il est dans une situation qu'il n'a peut-être pas les moyens, on va dire, de contribuer à son projet. Mais la personne qui...

M. Paillé: Je voudrais vous répondre là-dessus en disant: Théoriquement, oui.

(21 heures)

M. Poulin: Théoriquement, oui.

M. Paillé: Mais connaissez-vous un directeur de crédit d'une institution financière, qui est habitué à faire ça, qui se respecte, qui a des actionnaires ou des coopérants, qui va accepter de prendre quand même soit la charge d'intérêts, soit la portion de risque qu'il a lui aussi à prendre, en disant: Bien, écoute, tu as 100 000 $ d'actif, mais ne mets pas un sou? Je vous dirai que quelqu'un qui ferait ça n'aurait pas nécessairement une très grande carrière en matière de crédit dans une institution financière. Il ne faut pas l'oublier, là, les institutions financières, là-dessus, ne sont pas rentrées dedans en disant: Mon Dieu, le gros gâteau du gouvernement, puis on va tout financer par ça, puis ça va être encore l'expression «le bar ouvert». Ce n'est pas ça. Et les institutions financières ont joué le jeu comme il faut; elles ont quand même une crédibilité, elles ont quand même des habitudes de gestion, elles ont un conservatisme important. Encore une fois, la mise de fonds n'est pas un critère de refus de la SDI, mais la mise de fonds souhaitable, comme je l'ai indiqué et comme je le dis toujours, ça fait partie d'une loi non écrite du marché des institutions financières.

Un banquier ou un caissier, peu importe pour qui il travaille, il aime mieux un plan d'affaires où quelqu'un met jusqu'à 21 % en moyenne de sa capacité du projet en équité propre, puis, là, lui offrir le PPE, le programme Démarrage d'entreprises, etc., que de dire: Bien, écoute, ton 100 000 $, garde-le. Donc, pas de caution personnelle, mais ce que l'on n'a pas interdit, et ce que l'on a favorisé, et ce que l'on a demandé, c'est que les garanties, elles, s'exercent. Évidemment, si votre programme fait en sorte que vous avez, de ce côté-là, une acquisition d'un camion ou une acquisition d'un quelconque immeuble ou immobilisation, bien, l'immobilisation vient en garantie par rapport au prêt. C'est pour ça que, nous, on a dit: Il y a 90 % de la perte nette là-dessus. Vous savez, les banquiers ont une relation de confiance envers le projet, mais ils ont aussi une relation de confiance envers le promoteur. Moi, je suis certain que deux plans d'affaires identiques, présentés par deux personnes différentes, dans une institution financière, peuvent avoir deux réponses différentes, parce qu'il y a le contact, parce qu'on les connaît, parce qu'on sait qu'il vient d'une famille qui a toujours payé ses dettes. Mais, là, le programme de la banque pour laquelle il travaille ne permettait pas le Démarrage d'entreprises. Là, le gouvernement a décidé de faire confiance à la jarnigoine des Québécois, mais, là, tant mieux, là ça passe, c'est le bon timing – on parlait, ce matin, avec le député d'Outremont du timing en affaires et en politique – c'est le bon timing pour faire ça. Bon.

Jusqu'où ça va aller? Ça ne durera pas de façon éternelle, ça, je peux le garantir, parce qu'on ne peut pas inciter tous les Québécois et toutes les Québécoises à devenir entrepreneurs. On n'est pas tous nés entrepreneurs et il y en a pour qui ce n'est pas un bon risque que de vouloir partir son entreprise. Bon. Puis ça, les institutions financières le savent, les gouvernements le savent, et ça fait partie du jeu.

M. Poulin: Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. M. le ministre, en date du 17 avril 1995, il y a 360 dossiers qui ont été refusés par la SDI. D'abord, ces 360 dossiers-là, le financement avait été accepté par l'institution financière. Quels sont les éléments ou les facteurs qui font qu'une fois que l'institution financière a accepté le projet puis... Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples de refus qui peuvent arriver au niveau de votre ministère?

M. Paillé: Oui. Avant de demander à M. Marcil ou à ses collaborateurs de vous donner un certain nombre d'exemples, vous avez, juste un peu en dessous de ce même tableau, les principales raisons du refus. Dans le fond, il y en a une qui est fort importante, c'est que ces dossiers-là, donc 80 % des 360, alors près de 300, avaient été de la diversification, ou de l'expansion, ou de l'intégration, ou un commerce existant qui voulait jouer au plus fin, qui voulait, aux yeux de la Société, passer pour le démarrage d'une nouvelle entreprise, dans le fond, un commerce ou une entreprise existante. Ça, il y en a. Il y a des gens, il y a des institutions financières qui, le sachant ou ne le sachant pas – on présume toujours de la bonne foi des individus, évidemment – nous présentent un dossier en disant: Bon, bien, allons voir.

Est-ce qu'il y a des institutions financières, des directeurs de crédit qui se disent, peut-être pour faire plaisir au client: Bon, bien, on va l'essayer pareil? Est-ce qu'il y en a qui font ça? Je vous répondrai que la nature humaine étant ce qu'elle est, sûrement. Est-ce que c'est le rôle de la Société de développement industriel de dire: Écoutez, avec tous les égards qu'on vous doit, ce n'est pas un démarrage d'entreprise? Sûrement aussi.

Le deuxième ordre de raisons de refus, c'est la norme du trois mois d'existence. On a voulu, à partir du 1er décembre, reculer, juste un peu avant la bonne nouvelle québécoise qui était les élections, jusqu'au 1er septembre et dire: À partir du 1er septembre, pour les entreprises en démarrage. C'était notre norme de trois mois. On voulait vraiment susciter la nouvelle idée, la nouvelle entreprise au Québec. Quatre mois, trois mois et demi... On a déterminé que le concept de trois mois, qui se retrouvait aussi ailleurs, c'était un concept correct.

On est, en termes d'existence, aussi, je dirais, généreux dans l'administration de cette norme-là parce qu'il y en a qui, effectivement, se sont enregistré une compagnie, se sont incorporé une entreprise, ont fait de la préfaisabilité, de la faisabilité sous le couvert de cette entreprise-là, mais, vraiment, ont commencé à démarrer. Donc, l'existence juridique ou légale de cette entreprise-là, elle est antérieure à trois mois, mais ils n'ont jamais fait de vente, ils n'ont jamais fait d'achat, ils n'ont jamais eu pignon sur rue, ils n'ont pas eu une enseigne qui clignote sur le coin de la rue. Bon, bien, ça, on le considère, on est flexible dans cette nature-là. Mais quelqu'un qui a déjà passé à travers la récession et qui dit: Je suis en démarrage, on dit: Regarde, ça fait longtemps.

En troisième ordre, et d'une manière équivalente, c'est la duplication avec le Fonds d'aide aux entreprises, dont on a indiqué tantôt ce pourquoi on l'avait éliminé. Maintenant, je demanderais à M. Marcil, s'il y en a, de nous donner un certain nombre de points spécifiques ou d'exemples spécifiques qui, j'en conviens, aident beaucoup mieux nos commettants à comprendre pourquoi ils se sont fait refuser une demande à ce programme d'investissement, Démarrage d'entreprises.

M. Côté (La Peltrie): Effectivement, j'ai un cas, moi, qui, actuellement, a été refusé ici, à Québec, il a été envoyé à Montréal. Là, il attend la réponse. En préliminaire, il avait pris des informations pour voir si c'était acceptable, son projet. La banque a supporté le projet, puis, là, ça semble accrocher quelque part. C'est pour ça que je pense que ça nous éclaire, des informations comme ça.

M. Paillé: Juste avant de laisser la parole à M. Marcil, je voudrais indiquer que, si on a des cas particuliers, on pourra vous donner plus d'information après la période dévolue à cette séance des crédits. Je ne veux pas qu'on commence à régler les 360 cas particuliers un en arrière de l'autre ce soir. Je suis sûr que d'autres ont d'autres questions. M. Marcil.

(21 h 10)

M. Marcil (Yvon): Si on parle de refus d'enregistrement, je pense qu'il faut bien préciser qu'il ne s'agit pas d'un jugement de crédit de la part de la SDI. C'est strictement une vérification des critères d'admissibilité, ce qui fait que, dans certains dossiers, on doit dire à l'institution financière que, malgré qu'elle ait recommandé le dossier, on ne peut pas enregistrer le dossier parce que certains critères ne sont pas remplis. Alors, le cas classique qu'on rencontre souvent, c'est une entreprise, une nouvelle compagnie, une nouvelle incorporation pour un commerce de détail, par exemple, qui va s'installer à Boucherville, lorsque, en réalité, soit la même personne ou quelqu'un de sa famille immédiate a le même genre de commerce dans la ville voisine. Par exemple, un nettoyeur qui serait à Longueuil, qui aurait une corporation, et il fait une autre corporation pour avoir un autre nettoyeur dans la ville de Boucherville. Alors, ça, selon nos critères, ce n'est pas une nouvelle entreprise. La banque a pu penser, selon son interprétation, que ça pouvait être une nouvelle entreprise, mais, nous, lorsqu'on examine les critères de façon plus précise, on peut juger de ces cas-là.

Mais il y a toutes sortes de cas frontières, évidemment. On doit discuter avec l'institution financière de façon à avoir l'ensemble des données, de façon à porter un jugement final sur l'admissibilité du dossier.

M. Côté (La Peltrie): Lorsque le demandeur reçoit un refus, est-ce qu'il a un droit d'appel? Est-ce qu'il peut aller en appel de la décision qui a été rendue?

M. Marcil (Yvon): Bien, effectivement, il y a eu des dossiers où il y a eu des refus dans un premier temps et il y a eu des arguments...

M. Côté (La Peltrie): Alors...

M. Marcil (Yvon): ...ou des éléments nouveaux...

M. Côté (La Peltrie): ...ça a été accepté avant et...

M. Marcil (Yvon): ...qui ont été transmis à la banque, normalement, et la banque nous a demandé de réexaminer le dossier suite à des éléments ou des faits nouveaux, et il y a des décisions qui ont été renversées, effectivement.

M. Paillé: Sur les cas...

M. Côté (La Peltrie): Merci. Oui.

M. Paillé: Sur les cas de refus, nous, évidemment, au cabinet du ministre, il y a plusieurs personnes qui rebondissent sur les doubles cas de refus. En fait, le premier cas qui a été indiqué par M. Marcil, c'est-à-dire acceptation par l'institution financière, refus par la Société de développement industriel, bon, on pose des questions. Parfois, l'amélioration de l'information amène la Société à réviser sa décision, et c'est tant mieux. Les autres cas de refus que l'on a, que l'on ramasse aussi, qui n'arrivent jamais, ceux-là, à la SDI, mais qui arrivent au niveau politique, c'est les projets d'individus, de Québécoises et de Québécois, qui se sont fait refuser par leur institution financière. Ça, pour nous, c'est toujours la même information que l'on fait, c'est qu'on demande aux individus si vraiment ils croient en leur plan d'affaires.

Je vous avouerai que, généralement, on sait la réponse en partant. Ils croient à leur plan d'affaires, ils croient à leurs producteurs, à leurs employés, à leurs produits, à leurs commerçants et à leurs acheteurs, et, là, on leur conseille tout simplement de changer d'institution financière. Je vous avouerai qu'il y a même eu un cas qui s'est réglé là-dessus à la télé. On avait fait une émission de télé ici, à Québec, où quelqu'un est arrivé avec un projet qui avait été choisi, je ne l'avais jamais vu, et qui avait des problèmes avec son institution financière. Moi, sur-le-champ, parce que c'était très interactif en termes de façon de faire, je lui ai conseillé de changer d'institution financière, comme ça. Ce qui est arrivé, c'est que l'institution financière première est revenue à la charge, presque «on the air», en disant: Écoutez, revenez nous voir, on va se parler, mais, finalement, a refusé une deuxième fois. La personne, n'écoutant que son courage, est retournée à la télévision pour dire qu'elle avait été acceptée, finalement, par une autre institution financière. Bon. Moi, je trouve ça excellent pour favoriser le jeu de la concurrence, mais au niveau des institutions financières.

Mais il arrive, c'est déjà arrivé, que des Québécoises ou des Québécois nous arrivent en disant: Écoute, j'ai le plus beau plan d'affaires que vous n'avez jamais vu. Le Bombardier, c'est moi, mais j'ai été refusé par les sept banques à charte et à peu près toutes les caisses pop qui existent. Notre réflexe, c'est: Change d'idée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paillé: Et, là, on se permet de donner ce conseil, modestement mais réalistement. C'est les deux cas de refus, là.

M. Côté (La Peltrie): Merci.

M. Tremblay: M. le Président, quelques...

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Quelques questions, avant qu'on passe, de façon plus globale, à la Société de développement industriel du Québec. Est-ce que le ministre pourrait nous dire le pourcentage de pertes anticipées sur les garanties de prêts émises par la Société de développement industriel du Québec?

M. Paillé: On a eu des discussions là-dessus avec les gens du Secrétariat du Conseil du trésor, et la provision qui, je dirais, risque d'être prise ou qui sera provisionnée, c'est d'aller à un niveau qui sera entre 30 % et 40 % du portefeuille que l'on entend avoir en termes de garanties de prêts.

Bien sûr, entre la provision et la radiation éventuelle, il y a tout un monde. Pour avoir été président de la SDI, vous savez qu'il y a un monde énorme entre l'octroi, un, et la provision, deux. C'est toujours malheureux de provisionner quelque chose dont on avait pensé que c'était super. C'est encore plus malheureux de constater que la provision doit finalement être radiée. Mais c'est de façon réaliste qu'on a prévu un taux qui devrait avoisiner 35 %.

Comme vous l'aviez déjà dit dans un autre débat que l'on avait eu pendant la campagne, 35 %, c'est peut-être gros, mais imaginez-vous, il y a 65 % des programmes qui vont marcher. J'avais été frappé par cet argumentaire-là qui m'avait été donné, comme ça, et je me suis dit: Un jour, je le remettrai sur la table. Donc, je souhaite qu'il y ait plus de 65 % des projets présentés dans le cadre du programme Démarrage d'entreprises qui réussissent. Mais, encore une fois, il nous faudra un Cirque du Soleil, un Bombardier, un Softimage, appelez-les comme vous voulez.

D'ailleurs, on a eu ce merveilleux titre d'un journal, à un moment donné, lors du 2 000e projet, en disant: Le Bombardier ne s'est pas encore présenté. Moi, ma réaction, ça a été de dire: Écoutez, dans les 2 000, il y a 2 000 Bombardier parce que chacun se croit Bombardier. Et je suis sûr que, quand Armand Bombardier est allé voir sa caisse pop locale, à l'époque, il n'a pas dit que c'était lui qui était propriétaire de De Havilland. Il n'avait pas eu ça comme idée, lui.

M. Tremblay: J'ai bien hâte de voir, tout à l'heure, M. le Président, lorsqu'on va discuter de la SDI et du chiffre que certains députés et le premier ministre du Québec mentionnent toujours quant aux pertes de la SDI, de 1 000 000 000 $, un chiffre assez bien connu, si le ministre va faire la même distinction entre une provision et une perte réelle.

Alors, pour Bourses d'affaires – c'est un programme qui existait, Bourses d'affaires – les pertes anticipées et radiées ont été de 38,9 %. Alors, il m'apparaît raisonnable, M. le Président, considérant que ce sont de très, très petites entreprises, de prévoir – et c'est sûrement ce que le Conseil du trésor a fait – un taux de pertes de 40 %. Et, à 40 %, si ce n'était que ça, je pense que ce serait satisfaisant, mais 40 %, c'est 120 000 000 $. Le ministre mentionnait tout à l'heure qu'il va réévaluer... Il y a sûrement quelqu'un qui va lui faire signe, tôt ou tard, sur un niveau de pertes, là. Mais assumons, pour les fins de la discussion, pour faire un chiffre rond, que c'est 120 000 000 $. Il faut ajouter à ça le congé d'intérêts, le congé d'intérêts.

M. Paillé: Oui.

M. Tremblay: Alors, c'est combien, le congé d'intérêts?

(21 h 20)

M. Paillé: Le congé d'intérêts, il a été évalué... Comme on a un taux maximum de 10 %; deuxièmement, comme on a une enveloppe maximale de 300 000 000 $ et que, là-dessus, le nombre de ceux qui se prévalent du congé d'intérêts, c'est 70 % du... J'avais les informations tantôt, là. Juste pour vous indiquer... Non, c'est un peu plus loin. Prise en charge... Bon, les trois quarts, 75 %. O.K. Alors, 75 %. Donc, 7,5 % de 300 000 000 $, c'est la prise en charge, parce qu'on fait ça pour la première année, c'est ça, en excluant la restauration et les commerces de détail. Donc, ça fait ça.

M. Tremblay: Ça fait 22 500 000 $.

Une voix: 9 000 000 $.

M. Tremblay: C'est rien que un an, la prise en charge?

M. Paillé: C'est ça, un an.

M. Tremblay: C'est 22 500 000 $.

M. Paillé: C'est ça. D'autre part, j'aimerais juste non pas vous corriger, M. le député, mais préciser que la garantie que vous calculez de façon automatique à 40 % de 300 000 000 $, ce n'est pas rigoureusement exact, puisque la garantie que nous allons essuyer, c'est 90 % de la perte nette. Vous qui avez été intimement lié à ces considérations terre-à-terre mais quand même importantes, une perte nette, ce n'est pas nécessairement la même chose que le prêt.

M. Tremblay: J'accepte très bien, M. le Président, mais je considère qu'à 40 % ce serait une très grande réussite. Alors, j'aime mieux être conservateur plutôt que d'être libéral.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Et, dans cette idée-la, je pense que, à 120 000 000 $, ça m'apparaît réaliste, mais je suis d'accord avec le ministre qu'on pourrait raffiner ce chiffre-là et dire qu'en réalité ce n'est peut-être pas 120 000 000 $, parce qu'il faut enlever le 10 % que les banques seraient prêtes à assumer, etc. Mais j'essaie juste d'arrondir pour avoir une idée globale du coût au niveau gouvernemental.

Le troisième volet, c'est le volet étudiant. Alors, de combien va-t-on réduire les prêts étudiants? Quel est le chiffre qui a été prévu, au niveau gouvernemental, à la suite des réductions des prêts étudiants pour le pourcentage sur la masse salariale?

M. Paillé: Je n'ai pas le chiffre avec moi, je vais vous dire bien honnêtement.

M. Tremblay: Un ordre de grandeur, là. Je ne tiens pas à...

M. Paillé: Sur l'ordre de grandeur que l'on a, en fait, il y en a 478, donc c'est à peu près 15 % ou un peu moins des dossiers enregistrés en garanties de prêts qui sont faits par des étudiants. Je crois qu'on n'a aucune raison de ne pas croire que les projets présentés par les étudiants sont du même ordre de grandeur que les autres. Quelles seront les masses salariales? Quels seront les 5 % de cette masse salariale? Je sais qu'il y a eu des scénarios de faits entre le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, la Société de développement industriel, le ministère de l'Éducation et le Secrétariat du Conseil du trésor pour en évaluer l'impact. Mais là, à moins que M. Leguerrier...

M. Tremblay: De façon globale, est-ce que c'est réaliste de penser qu'une fois cette opération terminée le gouvernement devra assumer des pertes de 150 000 000 $?

M. Paillé: Je ne pense pas que... Évidemment, dans la banque de citations que l'on a de vous aujourd'hui, le fait d'être trop libéral ou pas assez libéral, je pense que 150 000 000 $, là, vous êtes trop conservateur. Je ne voudrais pas qu'on se lance dans une bataille là-dessus, mais je pense que le volet étudiant avait été évalué, selon ce que l'on m'indique, mais sous bénéfice d'inventaire, comme on dit dans notre métier, à une dizaine de millions de dollars. Encore une fois, si vous prenez, donc, votre norme de 40 % mais de perte nette, si vous prenez la prise en charge des intérêts qui vont baisser, ou qui devraient baisser, ou qui étaient supposés baisser, selon le premier ministre canadien, à votre réélection – en tout cas, bon, il est arrivé d'autre chose dans la vie – je ne pense pas que ce soit 150 000 000 $. D'autre part...

M. Tremblay: Si ce n'est pas ça, ça va être plus.

M. Paillé: Ça va être un chiffre important. C'est de l'ordre d'une centaine de millions de dollars, ça, j'en conviens.

M. Tremblay: Non. Il faut que ça soit... Maintenant, juste...

M. Paillé: J'aimerais juste spécifier, cependant, que ce n'est pas un paiement en une seule année.

M. Tremblay: Non, non. Ça...

M. Paillé: Ça aussi, c'est une variable importante. On a ici... On m'apporte un certain nombre d'analyses de déboursés sur des pertes éventuelles. Au niveau des prêts, et tout ça, on arrivait à une centaine de millions de dollars si on avait un taux de perte, tout inclus, de 40 %. Il n'en demeure pas moins qu'il y a un échelonnement, puisque vous savez qu'il y a un moratoire de remboursement, ensuite il y a un cinq ans d'amortissement linéaire de l'ordre de 20 % par année, le paiement des intérêts, lui, au maximum va se retrouver jusqu'à la fin de 1996, donc dans les crédits budgétaires 1996-1997, puisque, prenons comme hypothèse que le dernier projet que l'on va autoriser se retrouverait en décembre 1995, on paiera les intérêts, s'il est à prise en charge d'intérêts, jusqu'en décembre 1996, donc on sera dans les crédits budgétaires 1996-1997. D'autre part, les garanties, l'appel de garanties et le paiement de la perte nette ne viennent pas de façon «instanter». Je l'ai indiqué, il y en a deux présentement qui sont en appel de garantie; on est en train de liquider les actifs, il y aura une perte nette. Ceux-ci seront à l'intérieur des crédits budgétaires 1995-1996, mais, là, ça dure pendant une dizaine d'années.

L'engagement du gouvernement, ça a été: Est-ce qu'on est prêt à investir une centaine de millions de dollars, 120 000 000 $, 110 000 000 $, de l'ordre de, un montant important au cours des 10 prochaines années, en termes de déboursés budgétaires, pour faire en sorte qu'il y ait, au rythme où on s'entend, 8 000 nouvelles entreprises au Québec, dont on estime que, de ces 8 000 entreprises, selon que vous êtes conservateur ou libéral, vous pouvez en avoir 2 000, 3 000 qui vont fermer, donc 5 000 nouvelles entreprises qui vont survivre, qui vont progresser, qui vont payer des taxes et des impôts, amener des Québécois à se valoriser, amener des Québécois à travailler pour eux, amener de nouvelles idées, de nouveaux marchés, de nouveaux produits?

Nous, on a considéré que cela valait la peine et, en plus, que ça amenait, au niveau des Québécoises et des Québécois, un sentiment de fierté que l'on avait rarement vu. Nous, on a vu, et je suis sûr que, bien honnêtement, tous les députés de la Chambre ont leur histoire de comté, des jeunes personnes qui étaient sans emploi, sans trop de but dans la vie et qui, du jour au lendemain, se mettent à travailler à des horaires de députés ou de ministres parce qu'ils ont maintenant leur entreprise. Et ça, moi, j'en connais. Ils sont aussi malades de l'entreprise que, nous, on l'est de la politique.

M. Tremblay: M. le Président, si on regarde froidement et en toute objectivité le taux de cessation des opérations – et je ne fais pas allusion uniquement aux faillites; je parle de taux de cessation des opérations de ces très petites entreprises – quatre sur cinq cessent leurs opérations et/ou font faillite. Je n'emploie pas le terme «faillite» parce que souvent ces entreprises, à cause du niveau d'emprunt, ne font pas nécessairement faillite, mais cessent leurs opérations dans les cinq ans de leur démarrage.

Alors, je pense le ministre très optimiste. Je pense qu'on ne réglera pas ça ce soir, mais je pense que le ministre est très optimiste lorsqu'il pense qu'en investissant ou en donnant des garanties de prêts de 300 000 000 $, en ayant également un congé d'intérêts qui totalise au-delà de 20 000 000 $, en ayant des remboursements sur le volet étudiant qui totalisent 10 000 000 $... Les pertes, au niveau gouvernemental, et, j'en conviens, réparties sur un certain nombre d'années, vont totaliser sûrement plus de 100 000 000 $. Et, si c'était uniquement 150 000 000 $, je serais le premier à en être surpris. C'est un commentaire que je fais. Et cet investissement du gouvernement est lié, de façon très directe, à la création d'emplois. Alors, lorsque le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie nous dit, de façon très claire, qu'il a toujours été prudent dans ses déclarations au niveau de la création d'emplois, en d'autres mots, si j'ai bien compris ce que le ministre nous dit, c'est qu'il a toujours dit que c'étaient des emplois prévus.

(21 h 30)

Je voudrais juste rappeler au ministre de dire au premier ministre d'avoir la même prudence parce que toutes les fois que le premier ministre se lève en Chambre et cite le plan Paillé, c'est pour nous dire: Bravo, on a déjà créé 4 000 entreprises et – pour employer les chiffres que nous avons ici – 22 000 emplois. Alors, si le ministre prenait les entreprises qui ont trois employés et moins, qui représentent la très grande majorité des petites et moyennes entreprises, je pense qu'il tirerait la conclusion que 21 000 emplois prévus, c'est très, très, très optimiste, ce serait un succès incroyable, et c'est un peu ce que mon collègue, le député de Beauce-Nord, essayait de voir, parce que, si c'est vrai, les statistiques que j'ai mentionnées tout à l'heure, qui sont des statistiques publiques, c'est évident qu'il y a une certaine création d'emplois, mais il n'y a aucune obligation de résultat.

Alors, ce qu'on dit, essentiellement: Est-ce qu'il y a un potentiel de création d'emplois de trois au cours des prochaines années? C'est évident qu'on utilise les chiffres qui nous sont donnés par l'entreprise, mais, à la suite de 3 993, créer 21 663 emplois, ça m'apparaît, encore une fois, très optimiste.

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Paillé: M. le Président, malgré l'insistance du député d'Outremont, jamais je n'irai restreindre l'enthousiasme de mon premier ministre. Je pense que nous avons, en termes de leader et de premier ministre de ce pays, quelqu'un qui est très enthousiaste, qui a décidé de faire confiance aux Québécoises et aux Québécois, et qui a décidé que la première raison – je parlais de M. Parizeau, évidemment – et que la première obligation d'un chef d'État, c'est de faire confiance en ce que les gens ont dans leur propre confiance. J'espère que vous allez croire à ce succès un jour.

On parlait de timing conjoncturel. Je pense que, effectivement, c'est une bonne occasion, en conjoncture ascendante, de gager sur le succès des entrepreneurs québécois. On a développé des régions entières au Québec sur l'«entrepreneurship». Il y a des gens qui n'ont pas attendu le gouvernement pour se décider, et, ici, je pense qu'on fait face à un programme qui, bien sûr, aura quelques ratés, c'est évident, mais je pense que l'obligation de résultat – vous avez utilisé ce terme, qui est un terme important en affaires, l'obligation de résultat – effectivement, s'il y a une entreprise qui, au lieu d'avoir le 5,5 employés, si on constate à la fin qu'au lieu d'avoir le 5,5 emplois créés par projet que l'on constate aujourd'hui, en termes de prévisions, s'il est de quatre, s'il est de six, s'il est... On ne peut pas se dire: Bof, il était juste de cinq, alors que vous aviez prévu 5,5.

J'ai déjà parlé, au début de cet exposé, de paternité des emplois. Moi, je ne suis pas... Bon, chacun son style en politique, comme en affaires, mais je pense que, moi, je ne suis pas de ceux qui se pètent les bretelles, pour prendre cette expression populaire, à dire: Nous avons créé tant de milliers d'emplois, parce que, si on croyait tous ceux qui ont, encore une fois, dit qu'ils avaient créé des emplois, on n'aurait plus de problème de chômage au Québec. C'est comme les promesses en matière d'asphaltage de routes. Il n'y aurait plus une ombre de vert au Québec, on aurait pavé le Québec au complet.

L'obligation de résultat – je reviens à cette expression-là – quand vous avez votre argent sur la table et quand vous avez eu la confiance d'un banquier, quand vous avez fondé une entreprise, quand vous êtes à la tête de votre entreprise, l'obligation de résultat, là, c'est de continuer à l'ouvrir et à l'exploiter, cette entreprise-là. Et ça, moi, je suis convaincu que l'obligation de résultat, c'est l'instinct de survie des entrepreneurs au Québec. Et l'instinct de survie, il se vérifie à tous les jours.

Je disais, dans la motion cet après-midi, que le commerce de détail au Québec, c'est 1 000 000 $ de chiffre de vente à toutes les 10 minutes. Ça, c'est une obligation de survie. Et ça, ça m'apparaît important. C'est ça, l'obligation de résultat. On n'ira pas, comme dans d'autres programmes gouvernementaux, enquiquiner les entrepreneurs par des formulaires extrêmement longs, surtout compliqués, en disant: Bien, écoute, Jos Bleau, Machin Truc, tu n'as pas créé le 5,2 employés que tu nous avais dit, on te pénalise.

Si son entreprise est toujours ouverte, s'il a pignon sur rue, s'il y a de l'emploi local, s'il fait affaire et s'il vend Québec, des produits québécois, moi, je serais un des premiers à aller lui dire: Tu as parti ton entreprise, vous êtes quatre dans votre entreprise, tant mieux, et continue.

M. Tremblay: M. le Président, je vais vous dire honnêtement...

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: ...je n'ai pas de problème avec l'enthousiasme qui est rendu contagieux du premier ministre à son ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Tout ce que je dis, c'est qu'il va y avoir des emplois créés, mais il ne faut pas déformer la vérité et commencer à dire qu'on a créé 21 000 emplois quand on sait très bien que ce n'est pas le cas. C'est juste le point que j'essaie de faire, et je suis très heureux que nos entrepreneurs, au Québec, créent des emplois.


Fonds décentralisé de création d'emplois

Le ministre nous a mentionné, cet après-midi, qu'il nous donnerait les résultats, à date, du Fonds décentralisé de création d'emplois. Est-ce qu'ils sont disponibles? Ça a été mentionné cet après-midi.

M. Paillé: Du FDCE?

M. Tremblay: Oui. On peut le faire demain matin.

M. Paillé: Oui, oui. Bien, ce n'est pas... Vous nous voyez...

M. Tremblay: Non, non.

M. Paillé: ...tous bouche bée.

M. Tremblay: C'est parce que ça a été mentionné. Non, je vais vous dire honnêtement, et je vais vous dire le fond de ma pensée, c'est qu'il y a une limite à ajouter des programmes, des programmes, des programmes, des programmes. Dans le Fonds décentralisé de création d'emplois, le gouvernement, avec une obligation de résultat, a engagé 320 000 000 $, au cours des trois prochaines années, pour créer 15 000 emplois. Donc, pas d'emplois, pas de déboursement du montant. La moyenne d'emplois créés, c'est 6 000 $. Le seul point que je veux faire, c'est qu'on ne peut additionner 320 000 000 $, parce que, ça, c'est des subventions pures, à un autre 300 000 000 $, avec des pertes de 150 000 000 $ de prévues, et ensuite avoir un Fonds d'aide aux entreprises, et ensuite avoir des programmes Jeunes Promoteurs, et ensuite avoir d'autres programmes.

Alors, bravo pour l'«entrepreneurship», mais, tôt ou tard, le niveau d'investissement, si on veut être positifs, ou de pertes financières du gouvernement, que ce soit sous forme de remboursement de garanties de prêts et/ou de subventions, il y a une limite. Il y a une limite. Alors, on sait, là, que ça va coûter quelque chose, quelque chose qui est important; on ne s'obstinera pas pour savoir si c'est entre 100 000 000 $ ou 150 000 000 $. Tout ce que je dis, c'est que ça s'ajoute, ça s'ajoute à d'autres programmes existants. Au même titre que le ministre dit qu'on doit rationaliser les formes d'aide entre les différents ministères, on doit également rationaliser les programmes qui existent présentement, non pas uniquement pour éviter le dédoublement, mais pour s'assurer, là, que les investissements du gouvernement sont limités à des sommes raisonnables, notamment pour favoriser l'«entrepreneurship».

M. Paillé: Vous me permettrez, là-dessus, d'indiquer ou de rappeler ce que je disais cet après-midi au niveau de l'harmonisation des programmes; on en a inventorié 125, programmes de gestion, de 1 000 000 000 $, bon, 900 000 000 $ et quelques. Au moment opportun, on fera toute la lumière là-dessus. Et loin de moi l'idée de jeter la pierre. Je pense que chacun arrivait avec ses idées importantes. On verra, là, le nombre d'emplois. Je prends les chiffres du député d'Outremont.

Il reste une chose importante, c'est que le FDCE aurait déboursé, si on en croit les chiffres, 320 000 000 $ en subventions pour 15 000 emplois. Bon. Combien de temps vont durer ces emplois, etc.? On ne rentrera pas dans cette bataille de chiffres là. D'une manière ou d'une autre, s'il y a des emplois grâce au FDCE, tant mieux. Ce sont des déboursés faits, par exemple, dans le cadre du programme Démarrage d'entreprises, c'est peut-être une autre façon de regarder les choses.

La gageure que l'on prend, c'est d'engager 300 000 000 $ en garanties de prêts, en se disant: On serait très malchanceux, et les Québécois seraient de minables gestionnaires si l'État avait à débourser l'entièreté de son 300 000 000 $. Ça, c'est un scénario catastrophe qui ne peut pas arriver, et c'est là où: Combien est-ce que l'on aura d'emplois à la fin pour le programme Démarrage d'entreprises? Est-ce qu'on aura déboursé le 300 000 000 $? Réponse: Non. Combien est-ce qu'on aura d'emplois? Est-ce qu'on aura 24 000, 20 000, 30 000 emplois? On verra.

(21 h 40)

Mais il reste que le programme de garanties du gouvernement, c'est un programme de garanties dont on espère débourser le moins possible, alors qu'un programme de subventions genre FDCE, pour lequel on peut avoir des mérites, mais aussi pour lequel on peut avoir des réserves, c'est un programme de subventions différent, qui a aussi ses limites. Bon, on a cru opportun, de notre côté, de ne pas être ex cathedra là-dedans et dire: On refuse toute forme de subventions à l'entreprise, puis on n'y va que de notre manière. D'ailleurs, ce n'est pas notre manière, ce n'est pas le gouvernement du Parti québécois, de cette version-ci, qui a inventé la garantie de prêt; on n'a pas cette prétention-là. Et le plus bel exemple là-dessus, c'est qu'on remet Jeunes Promoteurs, parce qu'on y croit, qu'il faut, pour un secteur donné, pour un créneau donné, pour une clientèle visée, avoir, oui, ce genre de subventions à l'emploi. Mais, bon, on va arrêter cette discussion sur les emplois créés ou à créer. Ce qu'il est important de voir, c'est qu'il y a des emplois au Québec, et qu'on fasse confiance aux Québécois. Et un gouvernement, ça sert à ça, à faire confiance en ses contribuables, en ses électeurs et en la population qu'il représente et qu'il dirige.


Principes d'intervention de la SDI

M. Tremblay: Le ministre, cet après-midi, M. le Président, a mentionné les orientations qu'il privilégiait pour l'institution qu'est la Société de développement industriel du Québec. J'aimerais qu'on puisse passer quelques minutes pour éclaircir ces nouvelles orientations.

J'entendais, tout à l'heure, le ministre mentionner, par exemple, au niveau du Régime d'épargne-actions: Le Régime d'épargne-actions joue un rôle important au Québec, il faut le reconnaître, un rôle d'éducation, dans un premier temps, pour la population du Québec en général, pour leur expliquer ce que c'est un marché boursier et des petites et moyennes entreprises. Ça joue un rôle important pour capitaliser les petites et moyennes entreprises et ça a joué également un rôle pour équilibrer la fiscalité québécoise avec la fiscalité de l'Ontario.

Par contre, il y a eu des pertes importantes, des pertes importantes qu'on pourrait qualifier d'investissement au niveau du Québec par les crédits d'impôt, mais également au niveau des contribuables qui ont subi des pertes importantes dans la très grande majorité des sociétés qui ont fait appel au Régime d'épargne-actions. Ça faisait partie d'un rôle qui revient au gouvernement de jouer un rôle d'éducation économique.

La Société de développement industriel du Québec, de 1976 à 1985, a choisi d'aider les entreprises essentiellement sous forme de subventions. Alors, lorsqu'une entreprise arrivait à la SDI avec un projet d'investissement, on analysait le projet d'investissement. Si c'était dans le secteur manufacturier, on donnait une subvention de 10 % du projet d'investissement, payable sur trois ans; si c'était dans le secteur touristique, on donnait 10 %, payable, à ce moment-là, sur cinq ans. Ces aides financières, dites de subventions, de 1975-1976 à 1985-1986, ont totalisé 1 122 000 000 $. Et, si jamais le ministre est intéressé à avoir ces chiffres, ça me ferait plaisir de les lui donner.

Par contre, lors d'une analyse et de consultations importantes en 1986, les entrepreneurs nous ont dit: On ne veut pas, on ne veut plus de subventions, on aimerait mieux que vous nous aidiez à capitaliser les entreprises. Alors, la Société de développement industriel a pris, encore une fois, le virage au niveau de la capitalisation des entreprises. Pourquoi? Essentiellement, parce que, si on se rappelle de 1985-1986, il y avait un problème de capitalisation d'entreprises. Le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec commençait à jouer un rôle important, les sociétés de capital de risque n'avaient pas l'importance qu'elles ont présentement, les institutions financières traditionnelles n'étaient pas impliquées de façon importante dans la capitalisation des entreprises et la Caisse de dépôt n'avait pas commencé à participer dans des fonds de capitalisation comme ils le font présentement.

Alors, le ministre nous dit qu'il va privilégier, à l'avenir, la garantie de prêt. Je n'ai pas à questionner cette orientation. Je pense que, de 10 ans en 10 ans, on peut repenser le rôle de la Société de développement industriel du Québec, en autant que la Société de développement industriel du Québec ne se substitue pas aux institutions financières traditionnelles.

Parce que la question qu'on pourrait se poser, pour faire juste un autre petit aparté sur le plan que nous avons discuté tout à l'heure, le plan de démarrage d'entreprises, l'autre question qu'on pourrait sérieusement se poser: Combien de ces 4 000 entreprises et plus, qui ont bénéficié d'une garantie de prêt, en auraient nécessairement eu besoin? Alors, il ne faut pas blâmer les institutions financières traditionnelles le jour où on leur donne la totale flexibilité de demander au gouvernement une garantie de prêt. Si j'étais une institution financière traditionnelle, la première chose que je ferais toutes les fois que j'ai quelqu'un qui vient me voir avec une entreprise de trois mois et moins, qui me fait une demande de 50 000 $, automatiquement, même si son crédit est bon, je vais me retourner au niveau gouvernemental et je vais demander une garantie de prêt, et c'est normal. On l'a vécu dans une autre expérience semblable, avec le plan Biron I, Biron II.

Le plan Biron I était, je dirais, très généreux, avec la conséquence qu'on garantissait 80 % du prêt, et le Biron II, où on garantissait les deux tiers de la perte du prêt, a eu également des retombées économiques très positives. Alors, je reconnais que le Biron I était trop généreux; c'est ce que je pense du plan Paillé. Je ne questionne pas le fondement du plan, je questionne sa générosité au niveau du congé d'intérêt, notamment. Je pense qu'on aurait pu éliminer le congé d'intérêt, puis on aurait eu autant de garanties de prêts, puis on aurait sauvé 22 000 000 $. Mais c'est fait, c'est fait.

Est-ce que le ministre peut nous dire... C'est une évolution, bon. Les nouvelles orientations, c'est de dire à la SDI: Voilà, l'important, à l'avenir, c'est: Ne jouez plus le rôle de banquier, et vous allez donner des garanties, vous allez émettre... Lorsqu'une entreprise... Je ne sais pas si c'est ça, si je comprends bien. C'est les entreprises encore, c'est les banquiers qui vont faire des demandes, à la SDI, de garantie de prêt ou c'est la SDI qui va se servir de la garantie de prêt?

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Paillé: Je pense que le député, effectivement, est bien placé pour parler de l'évolution de la SDI, pour l'avoir dirigée directement et, ensuite, indirectement pendant, à toutes fins utiles, les 10 dernières années. Quand on parle d'évolution sur 10 ans, on se souvient donc des 10 dernières années. Vous avez parlé de ce que l'on a appelé à l'époque le plan Biron I et Biron II, qui ont été faits par un de nos prédécesseurs, le ministre de l'Industrie et du Commerce de l'époque, M. Rodrigue Biron, et on tentait de regarder combien cette aide avait été coûteuse pour l'État, et le coût a été marginal, vous le savez. Pourtant, c'était généreux. Eh bien, tant mieux! Mon prédécesseur, notre prédécesseur collectif, Rodrigue Biron, a été, selon vous, généreux dans son plan I, et puis, en termes de coûts, nous accueillons ensemble l'estimation de marginale.

M. Tremblay: C'est parce que, M. le Président, j'additionne les deux. Le Biron I a été beaucoup plus coûteux que le Biron II.

M. Paillé: C'est pour ça que, si on associe M. Biron à un plan et qu'il a eu un succès, et qu'on l'associe à un deuxième plan qui a eu tout un succès, bien on va associer le même individu à ces deux plans. Donc, dans l'ensemble...

M. Tremblay: Oui, je ne questionne pas ça, ils s'appellent tous les deux Biron, alors...

(21 h 50)

M. Paillé: ...les deux plans, que l'on appelle les plans Biron, étaient en fonction d'un ministre qui s'appelle toujours Rodrigue Biron. Donc, on convient tous les deux que, dans la première partie... Vous dites que c'était généreux – c'était peut-être dû aux besoins de l'époque – qu'après, ça s'est restreint un peu, compte tenu du marché, et que, somme toute, cette confiance que la SDI, que le ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Biron, a eue envers les Québécois à la SDI a été à rendement marginal. Pas à rendement marginal mais à coût marginal. Bon, soit, très bien, mais constatons ensemble que le plan Biron I et le plan Biron II ont été, au Québec, de mémoire de ceux qui s'occupent de la PME au Québec, d'excellents plans, de très bons plans.

Bon. Le plan que nous avons sur la table et sur lequel on discute depuis 20 heures, que j'aime mieux appeler le plan de démarrage d'entreprises – on ne sait jamais ce que l'avenir réserve – j'espère qu'il aura un aussi bon rendement que les plans Biron I et Biron II ensemble.

M. Tremblay: Ça, on connaît déjà la réponse. Celle-là, on la connaît, la réponse. Ça, c'est impossible. Prenez pour acquis que le rendement ne sera sûrement pas... Si on le regarde juste au niveau des pertes, là, ça, c'est très, très, très clair.

M. Paillé: J'espère que vous serez aussi généreux à mon égard qu'envers M. Biron et que, si jamais il y a un Paillé II, un Paillé III et un Paillé IV, on pourra les comptabiliser un par en arrière de l'autre pour faire en sorte que l'on puisse éventuellement les comparer à des Tremblay I, si un jour on est devant des plans Tremblay autres que ce milliard qu'on a évoqué tantôt qui, malheureusement, a été énoncé tantôt, j'y reviendrai.

Par rapport à la SDI, la Société est en train de – et vous savez comment la technique se fait – faire une nouvelle programmation pour faire en sorte qu'on puisse, au niveau du Conseil des ministres, accueillir favorablement une nouvelle programmation simple, faisant en sorte que l'on privilégie la garantie de prêt au niveau des PME. Je disais tantôt, au début, en début de journée, qu'il fallait redonner aux PME leur SDI qu'ils ont tant aimée. Dans le fond, les «PMEistes» du Québec sont des amants romantiques de la SDI et il n'est nullement notre intention de changer de nom, mais il y aura de nouveaux programmes à la SDI, et il nous appartiendra à ce moment-là d'établir comment est-ce qu'ils vont fonctionner.

Mais il reste une chose, c'est que la Société doit, dans ses principes généraux, centrer ses interventions sur les besoins des PME qui sont en développement et sur la création de nouvelles entreprises. Ça, je pense, c'est un principe général de base qui a été discuté, encore une fois, dont j'ai eu l'occasion, à deux reprises, de discuter avec les membres du conseil de la SDI – que j'ai rencontrés deux fois – et avec la direction de la SDI et celle du ministère. Donc, cette orientation-là va faire en sorte qu'on va retrouver, à l'intérieur du bilan de la SDI, ce qui appartient à la SDI et ses interventions au niveau des PME.

Elle va privilégier le recours à la garantie de prêt qui va s'exercer en partage de risques avec les institutions financières, et ça, pour permettre un meilleur partage de risques, pour permettre aussi une meilleure décentralisation des aides du gouvernement et de leur suivi. On verra comment on l'opérationalise. Loin de nous l'idée de privatiser, par les institutions financières, la SDI, ce n'est pas notre objectif, mais il y a des gens qui sont dans le milieu des institutions financières et qui font de l'excellent travail, et on va essayer de les utiliser convenablement.

L'importance du risque, aussi, qui sera pris par la Société de développement industriel va être fonction de l'intérêt économique parce que, en investissement, en exportation, en recherche-développement, en investissement démarrage ou expansion, ce n'est pas le même degré de risque que la Société sera autorisée à prendre, à négocier et à partager avec les institutions financières.

La SDI ne deviendra pas une banque. J'ai toujours été en défaveur, et je sais qu'à une certaine époque... Dieu nous garde que cela ne soit pas allé trop loin, d'accorder une indépendance quasi totale à la SDI. La SDI va toujours continuer, dans le sens de ce gouvernement-ci, à assurer un rôle de suppléance aux lacunes du marché. On espère que le marché se corrige, on espère, tout comme il l'a fait dans le cadre des actions des entreprises, qu'il entre lui aussi et qu'il trouve sa pleine rentabilité dans le financement de démarrage d'entreprises, mais, entre-temps, on va essayer de faire en sorte que, sur un certain nombre de cibles, la SDI joue le rôle de suppléance aux lacunes du marché, et ça, en fonction aussi de graduer spécifiquement son intervention, que ce soit en investissement industriel ou touristique, que ce soit en exportation, que ce soit dans le développement des coopératives. Il ne faut pas oublier que la SDI joue un rôle important au niveau des coops. L'ancienne SDC, qui avait été un jour invitée à se joindre à la SDI, c'est toujours là, elles font un excellent service, et, pour en avoir discuté avec les gens du milieu coopératif, ils sont satisfaits des services que la SDI leur rend.

La SDI a aussi une capacité d'intervention financière et une expertise reconnue. Puis son suivi de gestion, son accès à l'expertise dans les ministères, et principalement avec le ministère de l'Industrie et du Commerce... Et là je rejoins toujours l'idée que j'ai défendue ce matin, du fait que le ministère et son sous-ministre sont intimement liés aux activités des sociétés d'État qui dépendent du ministre, à plus fort la Société de développement industriel, et donc, elle est près des ministères, elle sait comment ça marche, un gouvernement, elle en fait partie, et ça, ça va être privilégié.

On va faire aussi en sorte que la SDI puisse accompagner sa relation sur un voyage à long terme. On n'ira pas juste sur des «one-shot deals» ou sur du financement quotidien, ce n'est pas le rôle de la SDI, puis ça ne sera pas non plus son créneau privilégié.

Alors, ça, c'est les principes généraux de ce que l'on pense que la Société de développement industriel devrait faire. Ça nous a pris un certain moment de réflexion – ça fait six mois, sept mois maintenant – mais il a été utile pour ramasser ce qui avait été fait, pour essayer d'évaluer comment est-ce qu'on se sort de cette réputation malencontreuse que la SDI, au gré du temps, n'a pas méritée mais a eue.

On parle surtout de perception et de réalité dans le milieu financier. Je pense que c'est une perception qui traîne dans les milieux, à savoir, bon, on parlait du milliard, vous parliez du milliard, bon, si on parle, en termes de chiffres, de l'accumulation des pertes déjà réalisées sur le portefeuille et des mauvaises créances que la Société a cru bon avoir, on ne reviendra pas là-dessus, je pense qu'on en a parlé longuement, mais ça a marqué, ça a marqué dangereusement la Société de développement industriel, ça a marqué les PME, et je pense que le «PMEiste» du Québec s'attend à avoir à sa SDI des orientations, une capacité de gestion, une capacité de l'atteindre et d'obtenir des services de sa Société de développement industriel, et que ce soit pareil pour tout le monde ou que ce soit comparable pour tout le monde.

(22 heures)

Je pense que le «PMEiste» ou l'entrepreneur au Québec ne peut plus accepter... Et, pour moi, c'est très important de souligner que, depuis le 26 septembre, je n'ai pas accordé d'article 7 dit «ordinaire» sur mandat du gouvernement de dire: Vous allez faire ça, vous autres, la SDI. On n'en a pas fait, et, pourtant, il y avait des engagements du premier ministre d'alors qui s'était dit: La SDI va faire ça. Exemple: Lebel-sur-Quévillon, pour Domtar. Ces gens-là nous ont bénis après d'avoir refusé de signer ce mandat-là, puisqu'ils ont trouvé du financement ailleurs, à meilleur coût. Bien, tant mieux! Et moi, j'y croyais, à ça. Il était hors de question en ce qui me concernait, comme ministre de l'Industrie et du Commerce, qu'on lance encore la SDI dans un financement du côté de Lebel-sur-Quévillon, pour Domtar quand on savait que cette industrie-là, que cette entreprise-là, dont on est propriétaire, par ailleurs, via la SGF et via la Caisse de dépôt, était capable d'aller chercher, sur les marchés financiers, les aides financières, le financement nécessaire pour un projet rentable, pour un produit qui se vend très bien. De la pâte, c'est de la pâte. O.K.? On le sait, ça. Donc, ça a eu, ça, un impact important, et, moi, je vais continuer à faire en sorte que la Société soit prémunie de ce genre d'excès que l'on a eu. Je pense que c'est important que les principes généraux que je viens d'esquisser puissent être adoptés par la Société, son conseil, sa nouvelle direction qui viendra rapidement et que l'on puisse, ensemble, souhaiter une troisième décennie – c'est rendu là – à la SDI. Je regardais M. Marcil, puisqu'il est arrivé à la SDI avant même la SDI, tout le monde le sait.

Je pense que l'on devra, sans sourire, faire en sorte que la relance, le redémarrage, le redéploiement de la SDI dans la région, vers les PME, vers les Québécois qui la méritent, soit le plus rapidement possible mis en place et réussisse. Combien coûtera le plan dit Paillé? J'espère être aussi valeureux que mon collègue Biron, à l'époque.

Le Président (M. Bourdon): Alors, il me reste à ajourner les travaux de la Commission à demain, le 26 avril, à 11 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

(Fin de la séance à 22 h 1)