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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mercredi 26 avril 1995 - Vol. 34 N° 29

Étude des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie


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Table des matières

Journal des débats


(Onze heures quatre minutes)

Le Président (M. Létourneau): Alors mesdames et messieurs, plutôt messieurs, si vous voulez, on va commencer. Je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission: la commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie pour l'année financière 1995-1996.

Mme la secrétaire, est-ce qu'on a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Pinard (Saint-Maurice) remplace M. Baril (Arthabaska) et M. Williams (Nelligan) remplace M. Gobé (LaFontaine).

Le Président (M. Létourneau): Merci. Alors, M. le député d'Outremont.


Discussion générale


Société de développement industriel (suite)


Utilisation de l'article 7

M. Tremblay: Alors, merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais, avec votre permission... Le temps a passé tellement vite, hier, de 18 heures à 20 heures, qu'il me restait une question que je considérais assez importante à poser au niveau de la Société de développement industriel du Québec, et j'aimerais poser cette question-là avant de passer aux sujets que j'avais mentionnés dans les remarques préliminaires. Si j'ai bien compris les propos que le ministre a tenus, hier, concernant la Société de développement industriel du Québec, il y aurait un virage important pour favoriser davantage l'investissement, le démarrage et l'expansion des entreprises, en privilégiant des petites et moyennes entreprises. Il y aurait également une contribution importante de la Société de développement industriel à la recherche et développement et également au niveau de l'exportation. Donc, une orientation petites et moyennes entreprises qui est une partie importante du rôle de la Société de développement industriel du Québec. Et nous avons discuté très brièvement de l'article 7 de la SDI.

Lorsque nous avions reçu les recommandations de la firme Raymond, Chabot, Martin, Paré concernant une réorientation de la Société de développement industriel du Québec, une des recommandations était, justement, de trouver une solution pour que la crédibilité de la Société de développement industriel du Québec, les états financiers de la Société de développement industriel du Québec ne soient pas entachés de décisions gouvernementales, de décisions, à la limite, du Conseil des ministres, parce que la décision, étant donné son importance, doit être prise par le Conseil des ministres mais, très souvent, sur la recommandation de fonctionnaires. Donc, assumons que le ministre prend comme décision de dire que la Société de développement industriel du Québec n'aurait plus le mandat d'intervenir au niveau de projets importants, structurants, pour favoriser le développement économique régional.

Et je comprends que le ministre a un préjugé favorable à confier certaines responsabilités aux institutions financières traditionnelles, mais on sait très bien que les institutions financières traditionnelles sont très souvent hésitantes à investir des sommes considérables ou à prêter des sommes considérables à des entreprises plus importantes qui jouent un rôle important sinon essentiel pour le développement économique régional. Donc, quelqu'un, au niveau gouvernemental, que ça soit un ministre, que ça soit un ministère, que ça soit des fonctionnaires, que ça soit des ressources humaines qu'on va distraire de la SDI, va devoir aider le gouvernement à prendre des décisions qui ont une importance considérable pour le développement économique des régions.

Alors, je voudrais référer le ministre à l'onglet 21 de la Société de développement industriel du Québec, les renseignements généraux, renseignements particuliers. Pour l'information des membres de la commission, il y a un dédoublement de pages. Il y a la page 2, page 1, mais, si vous allez après, vous allez voir, il y a la page 1, page 2. Le gouvernement intervient, par le biais de l'article 7, à trois niveaux: premièrement, par ce que nous avons discuté hier, l'entente auxiliaire Canada-Québec. Donc, lorsque le gouvernement entérine une décision et décide de partager le risque avec le gouvernement fédéral pour des projets importants pour le Québec, le gouvernement intervient par l'article 7. Je ne crois pas que ça, ça soit nécessairement remis en question.

(11 h 10)

Alors, on voit, dans un premier temps, les 17 entreprises qui ont reçu une aide financière au niveau de l'entente auxiliaire Canada-Québec, qui est, essentiellement, une prise en charge d'intérêts. Alors, ça commence par Albany International, Bombardier, Camco, Nova Bus; en fait, il y a 17 entreprises. Donc, premier moyen d'intervention.

Le deuxième moyen d'intervention, par l'article 7, il y a le Fonds de développement technologique. Lorsque, au niveau du Fonds de développement technologique, une décision est entérinée par le ministre responsable du Fonds de développement technologique, il faut que les fonds soient déboursés. La SDI débourse les fonds. Alors, dans l'année 1994-1995, il y a eu la compagnie Idéal et Endorecherche, donc deux dossiers.

Ce que le ministre ou certaines personnes remettent possiblement en question, c'est l'intervention du Conseil des ministres, lorsque ce n'est pas en fonction de l'entente auxiliaire Canada-Québec et de l'entente au niveau du Fonds de développement technologique.

Alors, ma question très précise au ministre, M. le Président, est la suivante: Est-ce que le ministre pourrait me dire quels dossiers ont fait l'objet d'une décision du Conseil des ministres, à savoir le projet Coastal dans l'est de Montréal, Nova Bus dans les Laurentides, Pétromont en Montérégie, Royal Plastics à Lanaudière, Sammi-Atlas en Montérégie, Schlumberger Canada en Estrie, Tissus Terrotex en Montérégie, Uniforêt-pâte, Port-Cartier inc. sur la Côte-Nord, dans le comté de Duplessis?

Est-ce que M. le ministre pourrait me dire quel dossier il aurait refusé si les intervenants régionaux, les décideurs économiques, la population en général, les députés de ces régions avaient fait des représentations au ministre pour lui expliquer, de façon de très claire, l'importance de ces dossiers pour le développement économique régional?

Est-ce que le ministre pourrait me dire, là, de façon précise, s'il ne veut plus d'article 7, s'il ne veut plus que le Conseil des ministres devienne un banquier, si on se fie aux banquiers et à certaines déclarations qu'on a entendues récemment au niveau du développement économique régional, comment le ministre va intervenir dans les régions du Québec pour des projets mobilisateurs de cette nature? Et je pourrais en identifier encore une vingtaine, je fais juste me limiter aux crédits 1994-1995 avec les projets qui sont là. J'aimerais que le ministre soit assez précis et me dise qu'est-ce qu'il va faire lorsque les intervenants régionaux vont dire: L'institution financière traditionnelle ne veut pas nous prêter, nous devons avoir soit une garantie de prêt ou une aide financière pour favoriser le développement économique régional et, surtout, créer des emplois permanents de qualité.

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Paillé: M. le Président, deux petites remarques avant de débuter. Quand j'ai vu le député d'Ungava présider cette Assemblée, j'étais content mais j'étais inquiet, et je suis très heureux de vous revoir.

Deuxièmement, le député d'Outremont a dit que le temps avait passé très rapidement, hier, qu'il avait été comme un peu bousculé dans le temps. Il a bien spécifié que c'était entre 18 heures et 20 heures. Évidemment, nous, on n'était pas au caucus de son parti, de 18 heures à 20 heures, et je m'excuse, au nom de son parti, s'il a été bousculé dans cette période de temps là. Évidemment, on comprenait que c'était entre 20 heures et 22 heures.

Sur la SDI, ça m'importe d'en parler, d'en reparler ce matin, même si je comprends qu'on a passé beaucoup de temps sur le programme Démarrage d'entreprises, géré par la SDI, hier, et particulièrement la première heure où je me suis, je pense, efforcé de répondre très précisément aux questions du député de Beauce, questions très précises, réponses très précises aussi. Si on a passé la première heure et demie sur le programme Démarrage d'entreprises, sur les deux heures consacrées à la SDI, le député sait très bien que, dans les commissions parlementaires, ceux qui sont au pouvoir, c'est les gens qui posent les questions. Alors, on a privilégié le programme Démarrage d'entreprises qui a un succès important au Québec, actuellement, et, moi, ça ne me dérange pas d'avoir parlé pendant une heure et demie sur les deux heures, hier, sur le programme Démarrage d'entreprises.

Les gens de la SDI, comme on s'était entendu, sont retournés au travail. En fait, ils travaillaient aussi hier, mais ils sont retournés dans la métropole. Mais ça ne fait rien, on va continuer sur la SDI, ce matin, et sur l'article 7.

Je retiens du député qu'il a fait une remarque concernant le rapport qui avait été fait par Raymond, Chabot, Martin, Paré au cours des deux dernières années, sur la réorientation de la SDI, et un des points importants, c'était de ne – et je le cite – pas entacher la SDI, le bilan de la SDI par rapport à l'utilisation de l'article 7. Dans ce rapport-là, on disait tout à fait de façon très détaillée que les deux premiers éléments des trois éléments d'utilisation de l'article 7, c'est-à-dire 1, l'administration de l'entente auxiliaire Canada-Québec et 2, l'utilisation de l'article 7 pour gérer ce qu'on pouvait passer dans le Fonds de développement technologique, que ce n'était sûrement pas ça qui entachait le bilan de la SDI.

Ce n'est pas des dossiers qui ont été utilisés, comme Nova Bus ou comme Bombardier, pour reprendre ceux que l'on retrouve dans le cadre de l'entente auxiliaire Canada-Québec, qui sont venus entacher le bilan de la SDI ou la réputation de la SDI, puisque l'on sait que, ce genre de dossiers là, ils sont techniquement analysés, acceptés par nos fonctionnaires du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, acceptés par les gens du gouvernement fédéral qui participent à l'entente auxiliaire Canada-Québec. L'utilisation de l'article 7, à cet égard-là, est une utilisation administrative qui facilite la tâche au gouvernement. C'est notre moyen à nous d'utiliser les sommes de l'entente auxiliaire Canada-Québec; le gouvernement fédéral, il le sait très bien, il utilise une autre manière d'utiliser l'article 7.

Ce qui a été reconnu par tout le monde concernant l'utilisation de l'article 7, c'est vraiment ce que l'on appelle, dans la page 2 de la dernière feuille de l'onglet 21, «total du secteur MAGO». MAGO, c'est mandats gouvernementaux. Il y a des fois des termes où on résume des programmes. Bon, on a des PSES, on a toutes sortes d'acronymes. Celui-là, il est beau. Mandats gouvernementaux, on l'a résumé par MAGO. Je trouve ça d'une élégance exceptionnelle. Le MAGO de la SDI. Et je ne veux pas charrier, mais c'est de même, c'est inscrit comme ça, et ce n'est pas le gouvernement du Parti québécois qui a fait ce genre de chose là. Et c'est de ça qu'on parlait.

(11 h 20)

Je vais prendre trois exemples qui ont déjà été indiqués. Celui de Domtar, bien sûr, il n'est pas là, je l'ai arrêté, celui de Domtar. Et on se souvient bien, et ça a été rappelé de façon éloquente à l'émission Enjeux d'il y a un mois et demi, à peu près, où on voyait l'ancien premier ministre déclarer, sur une tribune, à Lebel-sur-Quévillon, que le gouvernement allait utiliser son pouvoir discrétionnaire, son MAGO, pour faire en sorte que Domtar puisse avoir 80 000 000 $ environ pour réaliser Lebel-sur-Quévillon. Je n'ai rien contre la capacité, pour le gouvernement ou pour une entreprise, de souhaiter que Domtar modernise Lebel-sur-Quévillon. Je sais très bien, pour en avoir parlé avec le ministre des Ressources naturelles, qui est le député d'Abitibi-Ouest, qui me disait: J'ai moi-même insisté auprès du gouvernement précédent, à titre de député de l'opposition, pour que Lebel-sur-Quévillon se fasse... Il faut aller sur Lebel-sur-Quévillon. Moi, dans ma vie antérieure, quand je travaillais pour une compagnie concurrente à Domtar, j'ai eu l'occasion d'aller à Lebel-sur-Quévillon. C'est évident que, si tu fermes Domtar de Lebel-sur-Quévillon, tu fermes la ville. Bon. Donc, il fallait trouver un moyen.

Je pense qu'on sautait trop vite sur le MAGO, dans l'ancien gouvernement, on sautait trop facilement là-dessus, et on a fait des erreurs. Il y en a là-dedans, on ne va pas les évaluer un après l'autre, on n'a pas les dossiers, on ne veut pas travailler juste sur les batteries de la mémoire, mais celui-là de Domtar, il s'agissait non pas de sauter sur le MAGO, mais de dire: Écoutez les copains, «y a-tu» moyen de réaliser ce programme-là de la modernisation de l'usine de pâtes de Domtar à Lebel-sur-Quévillon via des moyens normaux? Et la réponse, ça a été oui. Ce n'est pas mon problème à moi si le milieu financier a dit oui à ce projet rentable. Ils ont trouvé les sommes, ils nous ont bénis en disant: Merci de ne pas avoir signé ce que l'ancien premier ministre nous avait promis, ça va nous coûter moins cher. Heureux hommes et heureux actionnaires! Moi, je suis le ministre responsable de la SGF qui est actionnaire à quelque 20 % de Domtar. Ils étaient bien contents. Et nous tous, comme Québécois qui sommes des déposants à la Caisse de dépôt, qui avons 16 % de Domtar, étions aussi bien contents. Ça s'est fait.

Hier, on parlait de Zéroplus, et Mme la députée de la région de l'Estrie me demandait: Allez-vous utiliser notre MAGO pour suppléer aux carences du gouvernement fédéral? Réponse: Non. Est-ce que Zérotech-Vincent devra se faire? Réponse: Je le souhaite ardemment. Je pense qu'il y a moyen de le faire autrement que de sauter trop vite sur le MAGO.

Il y a des programmes de garanties de prêts, il y a des programmes réguliers pour suppléer aux carences des milieux financiers quand il faut le faire. Il y a des interventions d'autres sociétés d'État, soit par le capital de risque. On parlait de la SGF, de la Caisse de dépôt; il peut y avoir d'autres sociétés, la SOQUEM, il peut y avoir SOQUIP qui fait un ouvrage fantastique en termes d'industrialisation du côté pétrolier et gazier. Il y a des sociétés de capital de risque privées. L'ancien ministre et député d'Outremont le sait très bien, ça. Mais, quand il manque une contribution à un moment donné, puis qu'il faut réaliser, pour des considérations financières, mais aussi économiques, sociales, industrielles, un projet, c'est le droit d'un gouvernement, c'est son privilège de pouvoir utiliser un article discrétionnaire.

Ce que j'ai indiqué hier, ce qui va arriver à la SDI, c'est que probablement qu'on va garder, comme gouvernement, la possibilité d'utiliser l'article 7 – ce sera peut-être un autre article, je ne le sais pas, en modification législative – pour des cas très exceptionnels. Je pense que ce qui a détruit – puis ce n'est pas nous – la réputation de la SDI – ce n'est pas moi qui ai réalisé Enjeux ; elle s'est faite bien avant qu'on entre dans ce dossier-là – c'est l'abus perçu ou réel que l'on a pu faire. À l'émission Enjeux, on indiquait, et je n'ai pas les statistiques, puisque mon dossier de la SDI, je le regrette, je l'ai laissé au ministère, étant donné qu'on s'était entendu pour parler aujourd'hui de science et technologie, et on s'y était préparé ardemment pour le faire, mais il était remarquable que, dans les derniers mois de l'ancien gouvernement, il y avait une utilisation du MAGO de façon exceptionnelle. La cause du problème, c'est l'abus. Et je pense que de notre côté, de la façon dont on gère le dossier de l'article 7, c'est, d'une manière raisonnable, d'essayer de trouver d'autres façons de le faire.

On a eu une conversation sur un dossier, récemment – dossier fort important en matière d'industrie au Québec – et c'est sûr que les gens débarquaient chez nous et ils disaient: Tiens, on va faire un article 7. Les utilisateurs ou les clients du MAGO ont, depuis le 26 septembre, utilisé quatre stratégies différentes pour entourer le ministre, pour essayer de lui faire cracher son MAGO.

La première, c'est d'arriver directement. Ils sont arrivés dans mon bureau et ils ont dit: Bon, bien, à cette heure que vous êtes le ministre, il faudrait peut-être changer de discours, et, tout ce que vous avez dénoncé maintenant, on va le faire, et, voici, beau projet, on fait un article 7. J'ai dit: Non. Alors, là, il y en a deux, trois, comme ça, qui sont revenus, et j'ai dit: Non. Il y en a qui sont venus avec des députés, et j'ai dit: Non. On a eu un beau dossier récemment dans la région de Québec où, cette semaine, on a appris qu'il y avait un «deal» potentiel avec les employés de cette entreprise-là et les anciens propriétaires et des milieux financiers. Premier réflexe, on vient voir le MAGO. Le ministre a dit: Non.

Deuxième réflexe, on utilise des lobbyistes, de nos amis, des amis des amis d'en face, des anciens ministres, des gens qui viennent nous voir et qui disent: Bon, bien, il faudrait peut-être être raisonnable, il faudrait peut-être être sérieux, à cette heure qu'on est ministre, c'est important, on «peut-u» utiliser le MAGO? Réponse: Non.

Je termine, parce que c'est important de noter les deux autres façons. La troisième manière d'entourer le ministre, sur l'article 7, ça a été d'aller au bureau du premier ministre. Ça aussi, c'est intéressant. On débarque au bureau du premier ministre, on va voir ses conseillers et on dit: Vous savez là, votre nouveau ministre de l'Industrie et du Commerce, il n'a pas l'air à comprendre comment ça marche, le MAGO, il faudrait peut-être lui expliquer. Bien, ils ne sont pas venus me voir, parce qu'ils ont dit: Regarde là, il a l'air d'être du même avis que nous.

Et, la dernière façon, c'est peut-être d'aller s'associer avec des gens de l'opposition en disant: Écoutez, là, si on va voir le ministre pour lui demander d'utiliser le MAGO, pouvez-vous nous garantir qu'on pourra lui dire que vous n'allez pas le dénoncer? Alors, ça non plus, ça ne marche pas.

Est-ce qu'un jour je vais utiliser ou on va utiliser l'article 7 pour le gouvernement, d'ici les quatre prochaines années? Probablement, je ne sais pas. Quand ça sera d'une manière exceptionnelle et que je serai convaincu qu'on aura utilisé tous les moyens, et les moyens privés, ça existe, l'industrie du capital de risque et l'industrie de la dette, ça existe, quand on aura utilisé tous les programmes, nos programmes à nous, les programmes fédéraux qui nous appartiennent quand il reste du cash dedans, quand on aura utilisé tout ça et qu'on m'aura prouvé qu'il faut que ça se fasse, là on prendra le temps, tout en étant rapide, pour réfléchir là-dessus.

(11 h 30)

C'est de cette façon qu'on va utiliser la SDI. Parce que – je voudrais terminer là-dessus – quand le député a dit: «Assumons que la SDI n'aurait plus à», je pense qu'on assume trop vite. Ce qu'il faut faire, c'est que les gens de la SDI, ce sont des gens qui connaissent la façon de faire le suivi, l'analyse de ces dossiers-là, et on va continuer à les utiliser pour ça, mais ça ne sera pas à l'intérieur du bilan de la SDI. Ça sera clair pour la clientèle de la SDI que les articles 7, ce n'est pas leur SDI à eux. Le conseil d'administration de la SDI, que j'ai rencontré deux fois, m'a imploré, en me disant: Écoutez, nous autres, on a l'air un peu épais parce qu'on doit se prononcer sur de très petits dossiers fort importants de PME, pour lesquels on est qualifiés, on passe des heures là-dessus, puis, après, on doit aussi autoriser, mettre notre étampe sur des mandats gouvernementaux.

Quand on respecte un conseil d'administration, on dit: Écoutez, si on vous demande votre avis, c'est parce qu'on veut l'avoir. Mais de l'estampillage juste pour estampiller, ça, on va refuser de le faire, parce qu'on respecte les gens de nos conseils d'administration.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Je veux juste faire un dernier commentaire, M. le Président. Le ministre n'a aucunement répondu à la question que je lui ai posée. J'ai voulu être très précis justement pour éviter que le ministre parle de tout et qu'il ne réponde pas à la question. Il nous a donné un bel exemple de ne pas répondre à la question. Je trouve ça, personnellement, indécent et scandaleux qu'on utilise des abréviations faites par des fonctionnaires et qu'on traite des interventions gouvernementales décidées, en très grande majorité, par des fonctionnaires... Parce que, quand on parle de Lebel-sur-Quévillon, le dossier Domtar, c'est un dossier qui a été décidé par les anciens compagnons de route du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, pour être bien pointu. Alors, c'est une décision que le gouvernement a entérinée; il a donné une garantie de prêt très légère, pour permettre la survie. Non, non. C'est la réalité, pour permettre la survie. Tant mieux si le contexte économique a changé et fait qu'aujourd'hui ça va un peu mieux. Mais vous irez parler aux gens régionaux et aux deux députés, principalement le député d'Abitibi-Ouest et député de l'Abitibi-Témiscamingue. Il va vous le dire de façon très claire.

Mais, indépendamment de ça, M. le Président, la question était la suivante: Quel dossier spécifique, au niveau de Coastal... Vous êtes bien placé, M. le président de la commission, Coastal, Pointe-aux-Trembles, comment vous avez travaillé fort pour assurer la réussite de ce projet Coastal. Ensemble, 6 180 000 $. Moi, il va falloir qu'on me démontre, de façon très claire, qu'au niveau du Conseil des ministres on a pris une mauvaise décision en réactivant un investissement de 250 000 000 $ du gouvernement du Québec dans Coastal. Il faudrait qu'on m'explique ça de façon très claire. Et comment le ministre, dans une conjoncture économique défavorable...

C'est facile, aujourd'hui, tout va bien. Les indicateurs économiques sont positifs. On n'a pas tant de projets d'investissement. Il n'y a pas de problème. Moi, je dis non à tout le monde. C'est ça qu'on entend. C'est le ministre qui dit non à tout le monde. Toutes les personnes qui vont venir – puis c'est un avis – pour le développement économique régional, vous allez avoir des projets majeurs dans une conjoncture économique moins favorable, quelqu'un va devoir prendre des risques, quelqu'un va devoir prendre une décision, le ministre vous dit aujourd'hui: C'est non, sauf exceptionnellement. Je préfère m'allier avec mes partenaires du secteur privé et les institutions financières traditionnelles.

Qu'est-ce qu'elles nous ont dit, les institutions financières traditionnelles? On doit lire les mêmes journaux. Les institutions financières traditionnelles sont de plus en plus réticentes à donner même des garanties de prêts à des entreprises installées dans les régions. Je regarde le député de Trois-Rivières. Il ira voir le projet Kruger, la machine no 10, où le gouvernement du Québec a donné une garantie de prêt de 178 000 000 $, article 7, si Kruger avait fait ce projet-là. Regardez les états financiers et, après ça, on s'assoira, puis on en parlera. Le dossier Schlumberger, dans votre comté, à Trois-Rivières, qui n'était pas admissible à l'entente auxiliaire Canada-Québec, qui s'en allait en Ontario, un prêt de 8 910 000 $ pour la création de 147 emplois. J'ai demandé au ministre s'il aurait accepté celui-là. Je m'en vais sur la Côte-Nord. Je ne choisis même pas, là, M. le Président. Ce sont tous des comtés qui n'étaient même pas représentés par des députés libéraux. Alors, qu'on ne vienne pas me dire: MAGO veut dire magouille. Au contraire, c'est des décisions qui ont été prises pour favoriser le développement économique régional. Et, quand on regarde Uniforêt, Port-Cartier, la garantie de 20 000 000 $ qui a été donnée, aujourd'hui ça va bien, il y a eu 540 emplois de créés.

Alors, le ministre ne veut pas répondre, le ministre qui nous dit: C'est non, non, non, on ne touchera plus à ça. Alors, la discussion, M. le Président, je la considère close. On va suivre ça de très, très près. On va suivre ça de très près et on va voir ce que le ministre va faire dans des situations économiques difficiles. Et je ne voudrais pas rentrer dans la politicaillerie et commencer à dire ce qui existait avant l'article 7 et tous les exemples d'investissements gouvernementaux qui n'ont pas donné les résultats escomptés. On peut vivre du passé. Qu'il y ait des changements, j'en conviens, je n'ai pas de problème. Alors, il me semble que j'avais une question très positive et simple. J'avais identifié les compagnies qui sont là, comme Pétromont. Pétromont, il faudrait expliquer ça au député de Verchères; un peu d'incidence, un petit peu, dans Marie-Victorin; également, il y a d'autres personnes, d'autres députés qui ont fait beaucoup de représentations. Pétromont, c'est juste 600 emplois avec la SGF.

Ceci dit, M. le Président, je veux juste terminer avec le point suivant. Je me rappelle très bien le dossier Steinberg. Nous connaissons tous le dossier Steinberg. Vous allez m'expliquer comment il se fait que le gouvernement a dû investir 50 000 000 $, par l'article 7, à la demande, notamment, de la Caisse de dépôt et placement du Québec qui voulait faire son placement immobilier, puis la transaction ne s'était jamais faite. Alors, ça, on pourrait peut-être poser éventuellement la question au ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie qui s'occupait spécifiquement de ce dossier-là et qui, à ce moment-là, a accepté que le gouvernement intervienne, par un article 7 de 50 000 000 $, pour favoriser la conclusion de la transaction qui a permis à la Caisse de dépôt et placement du Québec de mettre la main sur un portefeuille immobilier important. À ce moment-là, c'était important, l'article 7 de la SDI, parce que ça permettait de finaliser une transaction.

Et je vous fais une prédiction, M. le Président, dans le dossier Tafisa, qui est important, c'est un dossier de 80 000 000 $ pour le développement économique d'une région importante du Québec, lorsque ce dossier est arrivé, les moyens traditionnels n'étaient pas disponibles. Le gouvernement du Québec, par l'article 7, par un MAGO, pour employer les termes du ministre, on a mis 5 000 000 $. Aujourd'hui, la compagnie veut nous racheter 5 000 000 $ parce que c'est bien bon, leur affaire; en plus, ils veulent investir 80 000 000 $. Alors, c'est marqué ici, le délégué régional le dit de façon très claire, le délégué régional Claude Boucher: On va demander l'aide financière de la Société de développement industriel du Québec. Attendons de voir la créativité nécessaire pour s'assurer que ça ne fera pas partie d'un mandat gouvernemental. J'aime mieux employer ce terme que le terme «MAGO», M. le Président. Je trouve ça indécent qu'on utilise des efforts, principalement, et encore une fois je le répète, de fonctionnaires qui ont fait un excellent travail pour essayer de minimiser les pertes dans certains dossiers et surtout de contribuer au développement économique régional, étant bien conscients, M. le Président, qu'il y en a eu, des pertes... C'est vrai qu'il y en a eu, des pertes, il y en a eu pour 300 000 000 $. Les autres, c'est des provisions, pour 650 000 000 $, provisions. Et, dans un contexte économique favorable, ces provisions prennent de la valeur.

(11 h 40)

Dernier exemple: Tembec. On connaît bien Tembec. Il y a quatre articles 7 dans le dossier Tembec. C'est ces articles 7 qui ont permis la création de Tembec, et on avait investi dans Temboard 80 000 000 $. On en avait, dit-on, perdu 60 000 000 $. Mais ce que les gens ne disent pas, c'est qu'en retour de ce 60 000 000 $ la Société de développement industriel du Québec a eu 2 000 000 d'actions de Tembec, à 9 $, REXFOR a eu 1 500 000 actions de Tembec à 9 $. Aujourd'hui, ces actions sont rendues à 14 $. Donc, si on veut être honnête, il faut prendre 3 500 000 actions, multiplier par cinq, ça fait 17 500 000 $ qu'on doit soustraire du 60 000 000 $ pour arriver à 42 500 000 $. Et, si on se fie aux prévisions d'augmentation de la valeur des actions dans le secteur des pâtes et papiers, on dit... Je ne suis pas ici pour promouvoir le titre de Tembec, M. le Président, mais on dit qu'au cours des prochains mois, c'est possible que ce titre-là passe à 18 $. Donc, la perte se minimise.

La même chose pour Donohue Matane. Ce n'est pas nous qui avons commencé Donohue Matane, c'est Yves Bérubé, le député de Matane, qui l'a fait, qui l'a poussé, ce dossier-là. Je dois vous dire une chose, c'est qu'on a pris un risque calculé au niveau gouvernemental et on est tombé dans une conjoncture économique défavorable. Mais, aujourd'hui, Donohue Matane est repartie, crée des emplois et l'argent n'est pas perdu. On verra, l'avenir le dira.

Alors, il y a des risques à prendre, comme gouvernement, et la seule chose que je voudrais ajouter, c'est: Quand le ministre va se faire dire par ses amis les banquiers, dans des dossiers importants pour les régions: Non, non, non, je suis convaincu qu'il va arrêter de dire non, et qu'il va commencer à dire oui, et qu'il va être obligé d'être beaucoup plus créatif, pour dire que, des articles 7, on n'en fera plus, parce que, dans certaines régions du Québec, les institutions financières traditionnelles ne veulent pas donner même des garanties de prêts à 80 % de la perte, elles demandent toujours une compensation pour aller à 90 % et, des fois, à 100 %. Alors, sur ce, M. le Président, j'en conviens, j'en conviens qu'on avait dit qu'on parlerait de l'avenir d'un secteur qui est excessivement important, la recherche, le développement, la science et la technologie, et je suis prêt à poser les premières questions sur ce sujet-là, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Paillé: Oui. Je comprends que le député file sur sa mémoire, ses batteries et ses dossiers, et, bon, moi, je n'ai pas le détail, là, ce matin, de tous les dossiers des articles 7. On l'avait hier, par exemple. Ce sur quoi je voudrais insister, c'est que, bon, j'ai recouru à l'acronyme MAGO. Je n'ai jamais parlé de magouille, là. Ce n'est pas nous qui avons parlé de ça.

D'autre part, il a parlé de certains dossiers. Je lui laisse la paternité de la prévision du cours boursier de Tembec. Tant mieux si c'est à ce niveau qu'il a dit. Il a parlé de Steinberg. Bien, ça, on ne peut pas... Il a parlé de Donohue Matane. Là-dessus, il n'a fait aucune référence, mais, dans Steinberg, il en a fait, et ça, on va effectivement en reparler parce que, quand on était à la Caisse, quand j'étais à la Caisse et que ce dossier-là s'est présenté – et qui a été commencé, d'ailleurs, lorsque le ministre des Finances et du Revenu était le président de la Caisse de dépôt et de placement du Québec – on avait là une occasion, en termes d'économie québécoise et d'une entreprise, un fonds de pension québécois, de mettre la main sur un réseau immobilier dont toutes les personnes qui connaissent ça savaient que c'était un bijou, et on s'était associé à quelqu'un qui voulait l'autre côté de Steinberg, le réseau de distribution alimentaire.

On avait fait beaucoup de recherches, à l'époque, pour trouver ce mixte-là, parce que bien des gens avaient approché la Caisse, mais pour avoir la même partie de la tarte, si on reprend l'image colorée du ministre de l'Éducation d'hier. Tout le monde voulait le côté immeuble, bien des gens voulaient s'associer à la Caisse pour s'approprier le côté immeuble, d'Ivanhoé, mais, nous aussi, on le voulait, et on s'est arrangés pour l'avoir, et on s'est trouvé un partenaire pour le côté distribution. Or, il était de commune renommée, dans le milieu où j'exerçais et où le député d'Outremont a fait aussi un bout de carrière, de dire: Allons donc voir l'article 7, allons donc recourir au MAGO. Ce n'était pas un bar ouvert, mais c'était facile. Les clients de l'époque, c'est-à-dire les associés qui voulaient faire la prise de contrôle publique de Steinberg, dont j'étais, on a dit: Bien, O.K., on va aller voir la SDI, on va aller voir le gouvernement et on va aller voir si c'est possible d'obtenir 50 000 000 $ pas cher. Bon. Et la Caisse est toujours propriétaire de ce merveilleux bijou immobilier qu'est Ivanhoé.

Le fait que l'autre côté ne se soit pas réalisé de la manière prévue, le côté de la distribution, a quand même eu des résultats favorables parce que, à l'époque de la prise de contrôle, le réseau de distribution de Steinberg n'aurait pas pu être acquis par Provigo ou Métro. Ils n'avaient pas les reins assez solides pour le faire. Le fait que l'associé de la Caisse, à ce moment-là, ait pu faire un an ou deux et qu'après ça se soit divisé entre Métro-Richelieu et Provigo a fait en sorte que, en matière d'économie, ça s'est assez bien réalisé, parce que la Caisse, donc, nous, nous sommes propriétaires du réseau immobilier, et Métro-Richelieu et Provigo, deux sociétés qui appartiennent à des Québécois, sont propriétaires maintenant de l'autre côté du réseau de distribution. Mais oui, on a eu recours à l'article 7 parce que, à ce moment-là, c'était de commune renommée qu'il fallait le faire.

Est-ce que ces partenaires d'alors auraient pu financer une transaction, si ma mémoire est bonne, de 1 400 000 000 $ avec ou sans les 50 000 000 $ de la SDI? Je ne répondrai pas à cette question-là maintenant parce que c'est toujours facile d'être le quart-arrière du lundi matin, comme on dit. Mais trouver 50 000 000 $ pour 1 400 000 000 $, on aurait pu se débrouiller.

Ce que je dis, et le député l'a dit à la toute fin, c'est que je ne veux pas avoir l'image du monsieur Non, étant donné que je milite pour le Oui, éternellement pour la SDI. Ce que je dis, c'est qu'il faut là-dessus de la discipline. Il faut là-dessus du sérieux. Il faut s'assurer, être certain que les dossiers que l'on pourrait éventuellement réaliser dans le cadre de l'utilisation de l'article 7, qui est un instrument discrétionnaire important pour un gouvernement, très important, très valeureux, mais auquel cas on n'utilise pas ça à toutes les 10 minutes... Il faut donc être prudent là-dessus. C'est ce qu'on dit.

Et les gens du ministère – et il prend à témoin, et je le regrette beaucoup, les fonctionnaires, que ce soient ceux du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie ou ceux et celles de la Société de développement industriel – s'il prend à témoin ces gens-là, nous aussi, on les utilise. On utilise toute leur science, on utilise toute leur expérience pour faire en sorte que les partenaires, qui viennent actuellement recourir à l'article 7, puissent trouver autrement une façon de financer leurs projets. À venir jusqu'à maintenant, il n'y a pas de projets qui ont été refusés par l'actuel gouvernement et le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, dans le cadre de l'article 7, qui ne se sont pas faits par ailleurs ou qui, à mon avis et à l'avis des fonctionnaires du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie et de la Société de développement industriel, ne pourront trouver financement dans un cadre normal soit de l'entreprise privée, équité et dettes, soit du gouvernement ou des gouvernements. Et ça, je pense que c'est important de le préciser parce que ce n'est pas un non aveugle, ce n'est pas une coupure aveugle. On a dit qu'on ferait ça autrement, que l'on ferait ça d'une manière sérieuse. Et ça, je pense que c'est très important.

(11 h 50)

Bien sûr, on peut faire du cinéma et se dire, des dossiers, comment se fait-il que, dans les derniers mois, il y en a eu tant que ça? On ne l'a pas, le rapport annuel, et je n'ai plus les documents. Je pense que c'est le hasard que l'on en parle ce matin et j'ose ne pas prétendre que c'est une stratégie. Mais on verra, dans le rapport annuel, 1994-1995. Hier, on les avait, on regrette. Mais le nombre, c'est drôle, ça s'est fait...

Et puis je veux bien – et je disais hier qu'on ne peut pas avoir la paternité de tous les emplois créés – que la conjoncture économique du Québec se soit améliorée avec le nouveau gouvernement, mais pas tant que ça, là, pour dire: Avant le 12 septembre, on recourait à l'article 7 de façon non limitée, de façon illimitée, puis, tout de suite après, on n'a plus besoin d'y recourir parce que la conjoncture est bonne. Je veux dire, on se pense bon, mais on est un petit peu plus humble que ça, là. Il me fera plaisir, M. le Président, d'ici la fin de cette commission, de déposer – hier, on parlait de technologies – la cassette de l'émission Enjeux . Vous pourrez, tous les députés, la «reregarder». Et, là-dedans, on a le nombre de dossiers qui ont été acceptés ou qui ont été mandatés par le Conseil des ministres d'alors pour les différents articles 7 qu'on dénonce aujourd'hui et dont on va continuer à dénoncer l'utilisation qui a été faite de façon trop forte.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont, je donnerais la parole au député de La Peltrie qui attend depuis 35 minutes. Je reviendrai à vous tout de suite après. M. le député de La Peltrie.


Sociétés de placements dans l'entreprise québécoise

M. Côté: Merci, M. le Président. M. le ministre, j'aurais besoin de vos lumières. Je vous référerais à l'onglet 13, s'il vous plaît, on va faire un virage...

M. Paillé: Lequel?

M. Côté: ...de la SDI. Renseignements généraux de la SDI, onglet 13. Le premier tableau de statistiques, là, où sont identifiés les montants de la subvention, le montant du projet...

M. Paillé: À quelle page êtes-vous? Excusez-moi.

M. Côté: À l'onglet 13, le premier tableau qu'on voit en termes de statistiques au niveau des subventions, suite à la première page bleue, là.

M. Paillé: Oui. Merci, M. le député. J'apprécie beaucoup.

M. Côté: Alors, dans ce tableau, on a pour 8 326 000 $ de montant de subventions et puis on n'a aucun montant en termes de montant du projet. On en a un de 2 000 $, là, au total. Les emplois avant, on n'a aucun emploi qui existait auparavant, puis les emplois créés. Il y a sûrement une explication à cet effet-là. Il y a une liste d'entreprises à numéro, là.

M. Tremblay: Ça, c'est des SPEQ, des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. C'est des sociétés de placements. Alors, il n'y a pas de projet, elles ne créent pas d'emploi. Elles vont en créer éventuellement lorsque le placement va être fait. C'est la liste des SPEQ enregistrées.

M. Paillé: Le député d'Outremont, mon bon ami, a raison. À peu près au milieu, vous avez les enregistrements de SPEQ.

M. Côté: Oui, du programme SPEQ.

M. Paillé: Du programme SPEQ, sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, qui est un programme fiscal que la SDI gère aussi en donnant des visas. Mais on pourra voir s'il y a moyen de mettre à jour, premièrement, le montant qui était... en fait, vous l'avez, là, mais le nombre d'emplois, ou d'essayer de mettre à jour ça, là. Encore une fois, je regrette le fait que, par l'entente que l'on avait, on ait permis aux gens de la SDI de retourner à leur bureau à Montréal, mais j'essaierai d'avoir un meilleur détail là-dessus.

M. Côté: Très bien. Merci.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Paillé: Est-ce que c'est tout pour la Société de développement industriel?

M. Tremblay: J'ai juste... M. le Président, ma collègue de Saint-François doit quitter. Elle avait juste une question sur la Société de développement industriel. Par la suite, on va passer à la science et à la technologie.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, ça concerne, M. le ministre, le dossier d'Enviro-Accès. Vous m'aviez dit hier que vous seriez en mesure de me donner des informations ce matin. Alors, je voudrais tout simplement connaître votre réponse dans ce dossier.

M. Paillé: Effectivement, madame, j'ai rencontré, juste avant qu'on commence... M. Aubé et M. Leguerrier viennent de me redonner une note que j'ai ici, que je n'ai pas lue. Il me fera plaisir d'en prendre connaissance, puis, à la période des questions, je pourrai vous donner une petite note. Puis, si vous voulez y revenir, on a, je pense, une séance de crédits ce soir, de 17 heures à 18 heures, mais, à la période des questions, je vous transmettrai par écrit une note là-dessus. J'en prends connaissance et... J'aimerais mieux la lire avant de vous la redonner.

Mme Gagnon-Tremblay: Parfait. J'apprécie. Merci.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Paillé: Est-ce qu'il y a autre chose sur la SDI, M. le Président, des deux côtés de la...

Le Président (M. Bourdon): Il ne semble pas y avoir de... Oui, M. le député de Berthier.

M. Baril (Berthier): Oui. M. Paillé tantôt nous a offert la possibilité et... Je n'ai pas vu ça, moi, l'émission Enjeux . Alors, étant donné que je suis un grand consommateur d'ondes et d'images, est-ce que c'est possible de recevoir...

M. Paillé: Oui, on vient juste de me la donner, là. Je comprends le député de Berthier d'être sensible à ce qui se trame à la télé et de quelle façon. Je pense que cette émission-là, qui s'intitulait La valse de vos millions: cet argent est-il utilisé judicieusement? , était un bel exemple de comment on peut informer les gens de l'utilisation des fonds publics. Je pense que c'est aussi bien fait que lorsque le député de Berthier utilisait les ondes, soit de télévision, soit de radio, pour informer les Québécoises et les Québécois d'enjeux fort importants. Évidemment, ce n'était pas sur les valeurs monétaires, c'était sur des valeurs fondamentales...

M. Baril (Berthier): Une autre forme de santé.

M. Paillé: ...plus importantes, et je pense que... En tout cas, je me permets, là, si le secrétariat peut venir le chercher, de déposer et de faire appel, donc, à toute la technologie que le ministère tente... ça, c'est une vieille technologie, là, mais de déposer auprès du secrétariat l'émission Enjeux . Je vous invite, M. le député de Berthier, à en faire une bonne consommation, mais vous savez que la modération a bien meilleur goût.

(12 heures)

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: M. le Président, j'aimerais, parce que les commentaires du ministre sont inscrits à nos discussions, ajouter un commentaire à ses propos. Je trouve, personnellement, que, pour le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, qui est responsable d'une institution québécoise qui s'appelle la Société de développement industriel du Québec, c'est devenir complice de renseignements partiels sur l'excellent travail qui a été fait par l'équipe de la Société de développement industriel du Québec au moins au cours de la dernière décennie.

Si Radio-Canada a voulu, à son émission Enjeux , sélectionner quelques dossiers où les fonctionnaires, tant de la Société de développement industriel du Québec que du gouvernement, et le Conseil des ministres peuvent s'être trompés, je trouve que, pour l'information du député de Berthier, il aurait intérêt, après avoir pris connaissance de cette cassette, à aller s'asseoir avec ces mêmes fonctionnaires à la Société de développement industriel du Québec et à écouter l'envers de la médaille. Ces mêmes fonctionnaires ont passé des heures et des heures à informer ce journaliste qui a communiqué avec moi. Je lui ai donné l'envers de la médaille.

Et, vous allez voir, ça commence par le secteur touristique. C'était très difficile, vous en avez tous, des hôtels, des développements touristiques dans vos régions. Il y a eu quelques échecs, c'est vrai, on en convient, mais il faut regarder l'ensemble des interventions de la SDI. La SDI, ce n'est pas trois, quatre, cinq, 10 dossiers; la SDI, c'est des interventions de 500 dossiers par année pour favoriser le développement économique du Québec. Je trouve que le ministre, en distribuant cette cassette, devient complice de la Société Radio-Canada – au moins, si c'était Radio-Québec, je pourrais comprendre – et je trouve ça totalement inacceptable qu'un ministre accepte de devenir complice de la Société Radio-Canada et de miner la crédibilité d'une institution financière québécoise, et ceci au-delà des personnes et au-delà de l'excellent travail qui a été fait par les fonctionnaires dans ce dossier-là. Je suis réellement, M. le Président, très, très, très surpris.

Là où je suis moins surpris, parce que, quand on a parlé du dossier Steinberg, le ministre a dit: On aurait pu se débrouiller, il l'a dit, 1 400 000 000 $, mais, à ce moment-là, il travaillait pour la Caisse de dépôt et il voulait la faire, sa transaction puis son portefeuille immobilier. Alors, il a dit: Il faut absolument la faire, la transaction. La SDI est là, je vais aller voir la SDI, je vais aller voir le gouvernement. Il est venu chercher 50 000 000 $. Donc, il a été complice. Il a été complice, le ministre, dans toute cette exploitation, très souvent bénéfique, si on veut, pour les régions du Québec. Moi, j'aimerais qu'on me prouve, dossier par dossier, quelles décisions on a prises qu'on n'aurait pas dû prendre et qu'est-ce qu'il aurait fait. C'est ça qui est important, ce n'est pas juste de dire: Non, non, non, non, non, mais: Qu'est-ce que j'aurais fait, moi, dans ces dossiers-là?

Alors, M. le Président, distribuons les cassettes, minons la crédibilité de la SDI, mais je voudrais vous dire une chose, c'est que je ne serai jamais complice d'un tel MAGO. Je ne serai jamais complice d'un tel MAGO qui pourrait nuire à la Société de développement industriel du Québec. Quand le ministre nous dit, là, qu'il va faire un virage important de la Société de développement industriel et qu'il va nommer un nouveau président, bravo! On va attendre les résultats et on jugera, dans quelques années, si le ministre va maintenir les mêmes propos face au développement économique de toutes les régions du Québec, principalement, j'en conviens, des projets mobilisateurs pour le développement économique des régions.

Sur ce, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre a demandé la parole.

M. Paillé: M. le Président, merci de me donner la parole. Moi aussi j'ai hâte de parler de science et de technologie avec notre bon ami. Quand on parle de miner la crédibilité, le fait de déposer un document largement public – je n'ai pas sorti, là, un dossier...

M. Tremblay: Il y a des limites. Pas le ministre qui se fait complice de ça, tu sais, voyons, ça n'a pas de bon sens! C'est comme s'il mettait un mégot à terre et qu'on pile dessus pour l'éteindre quatre fois. On parle d'une institution financière québécoise. M. le Président, je ne peux pas, c'est impossible pour quelqu'un qui croit profondément au Québec... Qu'on ait fait des erreurs, collectivement, qu'une équipe ait fait des erreurs, j'en conviens, je vais être le premier à l'admettre, mais qu'on distribue, par le biais du ministre responsable de la SDI, une cassette qui est totalement partielle, qui ne démontre même pas de façon très claire l'excellent travail que la très grande majorité des fonctionnaires ont fait dans ces dossiers-là, je regrette, je regrette, mais il n'y a aucune explication qui peut être donnée pour justifier un tel geste. Je vous recommande fortement de ne même pas la regarder, cette cassette-là. C'est effrayant!

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Paillé: M. le Président, je pense que, déjà, il y a des milliers de Québécois qui l'ont vue, cette cassette-là; ce n'est pas un document privé que je coule; ce n'est même pas un document partiel de la SDI. Je voulais, à la demande du député de Berthier, d'autres députés qui m'en avaient déjà parlé et de nombreux contribuables qui ont été choqués – le mot est juste – de cette émission, en me demandant: Est-ce que c'est vrai, à titre de ministre, qu'il y a des choses comme ça qui se sont faites... Bien sûr, quand on est ministre responsable d'une société, on doit dire aux gens qu'il y a, au niveau de la Société de développement industriel, des dossiers excellents.

Il y a des membres du conseil d'administration qui disaient: Oui, c'était un peu dur, cette émission, ça fait réfléchir, on aurait pu mettre aussi les bons dossiers. J'en conviens. Quand on regarde une évaluation d'un portefeuille, et je suis très bien placé pour le savoir, je l'ai fait, on regarde tout le portefeuille, les éléments de risque... Et le député le faisait, hier, quand il regardait le portefeuille Biron I et Biron II, il regardait tout le portefeuille. Moi, je suis relativement satisfait, comme individu, du rendement de la Caisse entre 1988 et 1992. C'était pas mal. C'est lui qui a utilisé un exemple, celui de Steinberg, de cette utilisation partielle de dossier. Elle n'est pas venue du ministre de ce côté-ci. Le premier qui a commencé à jouer dossier par dossier, en me demandant: Lesquels de ces dossiers-là? sachant pertinemment que ces fonctionnaires, en qui on a confiance et qui font un excellent travail... Et je les connais parce que j'ai déjà travaillé avec eux, du même côté de la table, pour faire des transactions exceptionnelles, quand on associait la SDI, le Fonds de solidarité, la Caisse de dépôt et placement du Québec et d'autres fonds de capital de risque pour faire des transactions. Je les ai eus en face de moi quand on négociait un contre l'autre, lorsque j'étais à la Caisse, pour faire ce genre de transaction là. Je les connais tout autant. Mais je comprends que le député d'Outremont se sente un peu malheureux, les 10 dernières années de la SDI, ce sont les siennes: les cinq premières, comme président-directeur général, et les cinq dernières, comme ministre responsable. Bon.

La Société Radio-Canada – heureux que ça ne soit pas Radio-Québec, on ne peut surtout pas nous blâmer d'être en conflit d'intérêts là-dessus – la Société Radio-Canada – j'allais dire sa Société, mais je dois dire, à cause des impôts que l'on paie, notre Société – a fait un bilan, partiel bien sûr, des 10 dernières années de la SDI. Bon. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Il y a des gens qui nous ont demandé: Pouvez-vous mettre à notre disponibilité cette évaluation qui a été faite? Voilà, c'est fait. Mais miner la crédibilité, ce n'est pas le ministre qui commence à miner la crédibilité de la SDI. Je l'ai dit hier, je l'ai dit en ouverture hier matin, je l'ai dit hier soir, à côté du président-directeur général par intérim, M. Marcil, que l'on connaît tous très bien, puis qui demeure à la Société de développement industriel, puis qui va demeurer à la Société, qui a fait toute sa carrière à la Société de développement industriel, ce n'est pas le ministre qui va entacher la crédibilité de ce côté-là. Je pense que, là, miner la crédibilité, c'est par les agissements qu'on peut faire.

On a fait l'éloge de la SDI, on continue à respecter cette institution-là, parce qu'on va la valoriser, parce que... Et je suis les recommandations, là-dessus, du député d'Outremont, en disant: Oui, il est temps de refaire d'autres programmes, d'avancer. C'est pour ça que – je n'ai pas les dossiers – dans le fond, je suis bien content de ne pas avoir les dossiers ce matin, parce qu'on se serait peut-être perdu dans l'historique, dans les méandres du passé de l'ancien gouvernement. Nous, on regarde en avant, et j'espère qu'on va pouvoir annoncer de bonnes nouvelles concernant la SDI très prochainement.

Concluons sur ce dossier, M. le Président, et passons le plus rapidement à des dossiers de science et technologie pour s'assurer que de très bons investissements au Québec, des investissements qui commencent par la science puis qui amènent des gens à utiliser une technologie pour appliquer la science, puissent, un jour, comme PME, comme «PMEistes» dans des régions, trouver à la SDI l'oreille qu'il faut, l'oreille complice, sans complaisance, pour aller trouver du financement correct à la SDI, après avoir tenté de réaliser par tous les autres moyens, par d'autres moyens, leurs investissements.


Secteur science et technologie

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'appelle le volet science et technologie. La parole est au député d'Outremont.

M. Tremblay: M. le Président, on voudrait aborder les produits pharmaceutiques, et mon collègue, le député de Nelligan, aurait des questions à poser au ministre.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Nelligan.


Industrie pharmaceutique

M. Williams: Merci, M. le Président. On sait que le secteur pharmaceutique, c'est un secteur tellement important au Québec, qui représente plus que 9 000 emplois, 35 % de l'ensemble des emplois canadiens, 46 % de toute la recherche et développement canadienne, et que les compagnies innovatrices réinvestissent plus ou moins 18 % de chaque dollar de vente en recherche au Québec.

(12 h 10)

Dans notre pays, nous avons C-91, une loi qui protège les brevets pancanadiens. Je pense qu'on peut dire ouvertement qu'une des raisons pour lesquelles nous avons la loi C-91, c'est à cause des interventions quasi unanimes de tout le monde au Québec, de s'assurer que nous allons avoir ce type de protection. Maintenant, de plus en plus, nous entendons dire que le gouvernement fédéral est en train de réfléchir sur C-91. Nous avons entendu dire qu'il y a 98 députés de l'Ontario qui poussent pour avoir des changements.

Pour protéger la recherche et le développement, M. le ministre, ça prend des actions, ça prend plus que juste des discours. Ça prend un ministre qui peut agir. Je voudrais savoir, concrètement, M. le ministre, qu'est-ce que vous avez fait, avec vos homologues fédéraux, quelles représentations avez-vous faites au ministre afin de vous assurer que l'industrie pharmaceutique, et sa relation spéciale dans la recherche et le développement, est protégée au Québec?

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Paillé: Oui. M. le Président, ça, c'est un dossier fort important, et je comprends le député, de par ce qu'il a fait au moment où son parti était au pouvoir, concernant cette problématique de l'utilisation des produits pharmaceutiques, parce que le gouvernement, là-dessus, a une très grande influence. Un, il a une responsabilité, mais, deux, il a une influence. Il a une influence parce que – et je remets un peu en contexte pour les députés qui ont moins, comme le député de Nelligan et le ministre, l'occasion de tremper là-dedans – lorsque le ministère de la Santé et des Services sociaux décide de mettre sur sa liste tel type de médicaments ou un autre, cela a un impact important, parce que c'est par consommation dans les hôpitaux. Nous le savons, c'est nous qui payons. Tel médicament est-il consommé plutôt qu'un autre de même valeur? C'est important.

D'autre part, sur toutes les subventions ou les paiements directs ou indirects que l'État fait pour les bénéficiaires de l'aide sociale, par exemple, pour les personnes âgées, l'État a un rôle important en acceptant de rembourser tel type de médicaments plutôt qu'un autre. Mais, ça, c'est un lien direct, mais il y a un lien indirect qui est tout aussi important, parce que, par exemple, dans des pharmacies, lorsqu'un médicament est inscrit par le ministre de la Santé et des Services sociaux, il y a des effets d'inventaires, de gestion de stocks, et, bien sûr, un pharmacien ne va pas toujours avoir toute la panoplie des médicaments sur ses tablettes. Donc, si un médicament est inscrit sur la liste par le ministre de la Santé et des Services sociaux pour ces hôpitaux ou pour ces bénéficiaires, il y a aussi un impact sur l'offre de ces mêmes médicaments en pharmacie, pour la libre utilisation de ceux et de celles qui ne sont ni à l'hôpital, ni bénéficiaire d'aide sociale, ni, aussi, des personnes de 65 ans et plus. C'est un lien indirect fort important, et, en plus, l'autre lien direct, c'est sur la prescription des médicaments par un médecin, en clinique publique ou en clinique privée, qui, par un effet de persuasion, par un effet d'entraînement, par des effets indirects, sait que tel médicament est inscrit sur la liste ou que tel autre médicament ne l'est pas. Donc, la construction ou l'effet que le ministre de la Santé et des Services sociaux a sur l'industrie pharmaceutique est d'une importance colossale.

D'autre part, on sait que, au Canada, l'étalement des producteurs de médicaments n'est pas rigoureusement linéaire. Ceux qui font des médicaments d'origine, de nouveaux médicaments, qui font de la recherche et du développement, qui découvrent de nouvelles choses et qui donc sont relativement protégés par la loi des brevets sont plus au Québec qu'ailleurs. Donc, notre industrie pharmaceutique, elle est beaucoup plus orientée vers des médicaments d'origine. Les génériques, les types de médicaments qui, après protection de brevets, donc des médicaments identiques ou à peu près, sont faits particulièrement en Ontario, bon, ça, c'est un fait de la vie. Ça existe.

Généralement, à cause du fait que les sociétés pharmaceutiques qui ne font que des médicaments génériques ont moins de dépenses de recherche et développement – elles ne font que reproduire l'intelligence de d'autres – bien, ils sont moins chers. Ils sont parfois moins chers. Alors, quand on accepte, comme le gouvernement ontarien, par exemple, de subventionner ou de ne payer que le médicament le plus bas prix sur le marché, bien, on vient, dans bon nombre de cas, de couper l'herbe sous le pied à une industrie pharmaceutique d'origine qui, elle, doit inclure dans son flacon un coût supplémentaire relié à la recherche et au développement.

Bon, ça, c'est une problématique connue à l'intérieur du gouvernement du Québec, mais qui amène des contraintes budgétaires, un jeu avec les contraintes budgétaires important au niveau du ministre de la Santé et des Services sociaux. Et j'ai été informé qu'hier, en commission parlementaire, au niveau de la santé et des services sociaux, il a été question de ça parce que le ministre de la Santé et des Services sociaux, avec ses quelque 12 000 000 000 $ en crédits budgétaires fermes et fermés, lui, il dit: Combien ça coûte? Où est-ce que je peux utiliser le mieux les fonds de l'État pour que ça coûte le moins cher?

Dans les hôpitaux, au niveau, aussi, du ministère de la Sécurité publique, etc., quand ses fonctionnaires disent: Il y aurait moyen, M. le ministre, d'avoir la même faculté curative sur nos patients, sur les Québécois, mais à moins cher, en leur donnant des médicaments génériques plutôt que des médicaments d'origine, il est comme sensible à ça, lui, une couple de millions de moins à dépenser. Mais, d'autre part, si on fait ça de façon arbitraire, si on fait ça d'une manière aveugle, on va tuer dans l'oeuf bon nombre de nos sociétés québécoises, enfin au Québec, parce que ce sont des très grandes sociétés qui produisent, qui font de la recherche au Québec, donc qui paient des salaires fort importants parce que ce sont des scientifiques au Québec.

(12 h 20)

J'ai eu des rencontres, je l'ai indiqué hier. Je suis allé à l'assemblée annuelle de la table de concertation des produits pharmaceutiques. J'ai rencontré à plus d'une fois, d'ailleurs je suis retourné rencontrer les gens qui étaient en congrès ici, à Québec, d'une société importante, au Québec, qui fait de la recherche et du développement. J'ai rencontré son président plus d'une fois. J'ai eu une rencontre, il y a deux semaines, si ma mémoire est bonne, avec mon collègue, le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour examiner ce dossier. On a des rencontres entre fonctionnaires qui se sont faites la semaine dernière, cette semaine, il y en a même demain, pour regarder la problématique, mais très, très simplement.

On a convenu, M. Rochon – mon collègue de la Santé et des Services sociaux – et moi, que, avant de rencontrer l'industrie, puisque l'industrie a demandé à rencontrer non pas seulement le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, mais de rencontrer le gouvernement, donc on a décidé, le ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, de faire un lien commun, ce qui sera fait d'ici peu de temps, et de rencontrer, d'ici mai, fin mai, les représentants, avec les deux ministres – le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, le ministre de la Santé et des Services sociaux – les gens de l'industrie, les deux industries. Parce que, bien sûr, jeudi dernier, j'ai eu quelqu'un qui m'a posé une question, que j'ai rencontré, qui représente l'industrie pharmaceutique générique au Québec – parce qu'il y en a, il y en a des deux sortes; ils sont moins importants, en termes d'influence ou d'importance au niveau de la production intérieure brute, mais ils sont là – et il m'a demandé: Est-ce que, nous aussi, on pourra vous rencontrer? Mais bien sûr.

Donc, là-dessus, on a eu, du côté gouvernemental, une approche de complicité entre les deux ministères. Cette complicité-là a été facile à faire, puisqu'elle existait. Je dois saluer là-dessus la position de mon prédécesseur qui a joué, dans ce dossier-là, un rôle important. Quand le gouvernement fédéral a tenté ou que les députés libéraux ontariens ont tenté de remettre en question la loi des brevets au fédéral, bien, on est intervenu, on l'a dit publiquement d'ailleurs, pour faire en sorte que le gouvernement fédéral, puisque c'est de juridiction fédérale, que voulez-vous, continue de protéger les produits pharmaceutiques d'origine et que, nous, au Québec, on puisse continuer d'appliquer notre politique.

Maintenant, de quels crédits budgétaires cela viendra? Puisque mon collègue de la Santé et des Services sociaux m'indique avec raison que, dans le fond, le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, s'il veut appuyer l'industrie pharmaceutique, l'écart de prix entre les médicaments génériques et les médicaments d'origine devrait peut-être, à son avis, être au débit de nos crédits à nous. Évidemment, on a à discuter là-dessus, mais comme ministre responsable de cette industrie, Industrie, Commerce, Science et Technologie, je suis très aux aguets de ce dossier-là.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Nelligan. Et j'ai pris en note une demande d'intervention du député de Rivière-du-Loup.

M. Williams: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais retourner à la première question. Mais, aussi, vous avez vous-même mentionné vos discussions avec le ministre de la Santé et des Services sociaux. Effectivement, hier, le ministre a presque déjà annoncé une nouvelle pratique, le prix le plus bas. C'est ça, c'est clair, dans Le Soleil , on peut le citer: «Le prix le plus bas», et c'est ça qu'il a annoncé. Il est allé, à mon opinion, beaucoup plus loin, il a annoncé un ticket modérateur dans ce secteur.

Je voudrais retourner à la première question, mais je vais ajouter la même question pour votre homologue, le ministre de la Santé et des Services sociaux: À part des rencontres, à part de parler ensemble, quelle assurance avez-vous, comme ministre responsable de la recherche-développement, que C-91 va rester comme elle existe maintenant? Et peut-être qu'on peut aller plus loin: Quelle assurance concrète avez-vous?

Et, aussi, je voudrais citer l'article du journal Le Soleil d'aujourd'hui où on parle d'une politique la plus basse. Il est dit: «En appliquant cette méthode sur tous les médicaments, l'État pourrait économiser – selon les chiffres ici – 50 000 000 $ au lieu des 20 000 000 $ qu'il a sauvés – sauf qu'ils ont parlé de sauver 30 000 000 $ hier – l'an dernier à cause de la mesure provisoire des 15 ans. Adoptée par l'ancien gouvernement libéral dans le but de favoriser la recherche pharmaceutique au Québec, la mesure risque de disparaître sous le régime actuel. C'est effectivement sur la table, dit-on, au cabinet de M. Rochon.»

Quelle garantie pouvez-vous donner aujourd'hui que nous allons avoir une politique québécoise qui va continuer de protéger le secteur pharmaceutique dans la recherche-développement? Peut-être que le ministre responsable de ce dossier n'a pas eu la chance d'étudier les crédits de la Santé et des Services sociaux, mais actuellement, dans le dossier... Parce que, nonobstant le fait qu'il y a plus de 30 000 personnes, chaque année, de plus dans le programme, nonobstant qu'il y a tous les changements dans l'utilisation des médicaments, le programme a été plafonné pour trois ans. Il n'y a pas eu d'augmentation dans ce programme pendant les derniers trois ans, incluant les crédits de cette année. C'est plus ou moins, si ma mémoire est bonne, 525 000 000 $, le même que l'année passée et le même que l'année d'avant. Pendant des années, le prix des médicaments – le prix qu'on paie ici, au Québec – était gelé. Avec ça, on ne peut pas blâmer les prix pour les augmentations de coûts, et, effectivement, le programme n'était pas augmenté dans les crédits.

Je voudrais, dans des termes concrets, pas un long discours sur les choses générales, la dynamique – je pense que tout le monde est au courant qu'il y a une dynamique spéciale entre l'État et ce secteur pharmaceutique... Quelle garantie avez-vous gagnée du ministre fédéral, M. Manley, d'assurer que C-91 va continuer? Quelle garantie est-ce que vous pouvez donner aujourd'hui, M. le ministre, qu'on ne mette pas en doute la politique québécoise, qu'on ne mette pas en doute tout le secteur de recherche et développement qui est un bijou au Québec, et nous avons une réputation mondiale dans ça? Aujourd'hui, est-ce que le ministre peut donner la garantie que, pour les gains à court terme, il n'est pas en train de mettre en risque toute notre politique de recherche et développement pharmaceutique?

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Paillé: Bien, j'aimerais juste rappeler au député de Nelligan que, quand on demande quelle est la garantie que le gouvernement fédéral ne jouera pas dans la C-91... Quand il y a eu une poussée de fièvre, à l'automne, là-dessus, c'est le Bloc québécois qui a posé les bonnes questions puis qui a fait en sorte que le gouvernement fédéral n'a pas osé écouter le lobbyisme des députés libéraux de l'Ontario.

M. Tremblay: M. le Président...

M. Paillé: Bon, bien sûr, moi, je suis intervenu. Je suis intervenu personnellement auprès de M. Manley, qui est le ministre responsable de la loi C-91, pour l'inviter à ne pas accepter cette poussée de fièvre ou à y donner la médication qu'il fallait pour éteindre la poussée de fièvre qu'il y a eu. Ça, c'est une chose concrète que l'on a eue. Pendant tout ce temps-là, on a eu, avec l'Association canadienne de l'industrie du médicament, des contacts réguliers, rigoureux.

Le député de Nelligan informe que, bon, dans les crédits budgétaires du ministre de la Santé et des Services sociaux, il y a 525 000 000 $ sur ce programme-là. Bon, je constate que juste ce programme-là inclus est plus élevé que l'ensemble de tous les programmes du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, de 517 000 000 $. Donc, oui, je m'y intéresse. Si vous voulez savoir l'heure, la date où j'ai rencontré M. Rochon, si vous voulez savoir l'heure, les dossiers traités par les fonctionnaires qui m'accompagnent qui ont été avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, qui continuent de travailler, je peux vous donner l'heure, la date, le lieu où j'ai rencontré les gens de Merck Frosst... On me demande des informations précises, M. le député d'Outremont. Je réponds au député de Nelligan. Quand j'ai rencontré les gens de Merck Frosst, quand je suis allé – on l'avait hier, quand on parlait des tables de concertation – à l'assemblée annuelle de la table de concertation sur l'industrie pharmaceutique qui s'est incorporée, qui est allée plus loin, tous ces gestes-là ont été faits.

Et on continue, avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, à discuter pour faire en sorte que la liste des médicaments, qui n'est pas changée, là, continue de tenir compte de la situation industrielle au Québec, qui fait en sorte que l'industrie du médicament d'origine a sa principale place au Québec et qu'il faut la sauvegarder, parce que ce n'est pas juste un choix de bouteille, c'est un choix de recherche, de développement de nos scientifiques que l'on forme et qui découvrent de nouvelles façons de guérir les maux des Québécois.

(12 h 30)

Alors, il y a des points précis... Je n'ai pas l'habitude de publier mon agenda, mais, dans ce cas précis là, si vous insistez, on pourra vous donner exactement qui j'ai rencontré, quand je les ai rencontrés, quels ont été les dossiers traités là-dessus. Ça fera du papier de plus à mettre sur la table.

M. Williams: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Nelligan.

M. Williams: M. le Président, je n'ai jamais demandé l'agenda du ministre, j'ai demandé: Quelle assurance avez-vous pour le secteur pharmaceutique? Parce qu'ils sont inquiets. Peut-être le ministre n'est pas au courant que, quand nous avons créé la politique que nous avons maintenant, qui est une exception du prix le plus bas pour 15 ans, qui va plus loin que C-91, votre parti était contre ça. Votre parti était contre. Le critique, le porte-parole de Santé et Services sociaux était contre ça.

Et, sans avoir les interventions exceptionnelles du ministre de l'époque, le député d'Outremont, et aussi avec une équipe qui a travaillé assez fort, nous avons trouvé une façon très créative de protéger le secteur pharmaceutique. Avec ça, sans avoir une garantie, aujourd'hui, claire, précise... Je ne demande pas l'agenda du ministre, je voudrais avoir les garanties que nous allons continuer une politique qui privilégie la meilleure recherche et développement dans le secteur pharmaceutique. C'est une question de coûts. Oui, effectivement, M. le ministre, nous avons décidé de s'assurer qu'au Québec nous allons donner les meilleurs produits et qu'on offre les meilleurs soins pour tous les Québécois et Québécoises. Pour quelques dollars, on ne met pas une question de substitution d'un générique ou d'un produit qui vient d'une compagnie innovatrice.

Je pense qu'on doit tenir compte... Et ça prend un leadership dans ce dossier, M. le ministre, ça prend une intervention assez claire, parce que, dans les instances publiques, déjà, votre collègue annonce qu'il va aller dans le paiement dans le programme le plus bas, BAP en anglais, «best available price», le prix le plus bas.

Là, c'est contre 20 ans de relations que l'État a bâties avec le secteur privé. C'est mettre en doute toutes les choses que les gouvernements québécois ont mises en place. Et je voudrais savoir concrètement, encore une fois, avec quelle assurance est-ce que le ministre peut dire aujourd'hui qu'il ne va pas juste rencontrer le ministre, le ministre de la Santé et des Services sociaux, qu'il va prendre le leadership, qu'il va faire ces gestes nécessaires d'assurer que les politiques québécoises de votre gouvernement vont continuer d'encourager ce secteur.

Je voudrais aussi demander peut-être une question très précise, pour aller un peu plus loin, parce que nonobstant toutes les choses que l'ancien gouvernement a faites dans le secteur pharmaceutique, nous avons vu une vague mondiale d'acquisitions, de fusions, de fermetures et plusieurs pertes d'emplois, plusieurs déménagements de sièges sociaux, parce que nous avons un capital de recherche et de développement particulièrement sur l'île de Montréal. Je voudrais, concrètement, un – je voudrais être clair – savoir quelle assurance pouvez-vous donner aujourd'hui que nous allons garder une politique de financement, une politique de paiement pour les médicaments, qui va encourager la recherche et le développement. Est-ce qu'il peut dire clairement aujourd'hui qu'il n'acceptera pas le système du prix le plus bas, un?

Et, concrètement, avec les acquisitions comme celles que Glaxo a faites à Burroughs Wellcome, à Kirkland, l'achat de Cyanamid Canada, à Baie-d'Urfé... C'est BioChem Pharma qui ont annoncé qu'ils vont produire le 3TC en dehors du Québec. Qu'est-ce que le ministre a fait concrètement? Je ne demande pas son agenda, je voudrais savoir qu'est-ce qu'il a fait. Qu'est-ce qu'il a fait pour protéger, un, les 300 emplois à Burroughs Wellcome, les 200 emplois à Cyanamid, à Baie-d'Urfé, et aussi les 250 emplois qui étaient touchés avec le produit 3TC? C'est plus de 700 emplois dans la recherche et le développement. Quels gestes concrets est-ce que le ministre a faits aujourd'hui et qu'il peut continuer à faire pour protéger la politique? Et concrètement – j'ai juste mentionné trois cas spécifiques – qu'est-ce qu'il peut faire pour assurer que nous allons avoir une relation avec l'industrie qui va continuer de protéger la recherche et le développement?

Le Président (M. Bourdon): Avant de donner la parole au ministre, je fais un appel à tous les participants. Le député de Rivière-du-Loup a demandé la parole il y a presque une demi-heure, alors je voudrais bien que ce soit possible de lui accorder ce droit de parole.

M. Williams: Je m'excuse, M. le Président, j'ai juste cherché à avoir une réponse concrète parce que, avec la politique de ce gouvernement, avec l'annonce du ministre de la Santé et des Services sociaux, avec le manque de réponses, le secteur de recherche et de développement pharmaceutique, ce matin, est très inquiet, il veut avoir des réponses.

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Paillé: Oui. M. le Président, je vous garantis que je vais tenter de restreindre ma réponse à moins de 25 minutes pour donner la chance à ce jeune député, qui a une très belle carrière devant lui, de pouvoir nous poser toutes les questions qu'il veut.

M. le Président, il ne faudrait pas que le député de Nelligan fasse des annonces à la place du ministre de la Santé et des Services sociaux. Le ministre de la Santé et des Services sociaux a dit clairement... Il y a des titres dans les journaux, M. le député, que vous me montrez, qui... Il n'a pas dit que la décision était prise. Il n'a jamais annoncé que la décision était prise. Le ministre de la Santé et des Services sociaux n'a pas dit que, la décision, elle était prise. O.K.?

Tantôt, vous m'avez demandé: Quelle est l'assurance par rapport à C-91? Puis, ensuite, vous m'avez demandé: Quelle est l'assurance par rapport à la politique québécoise? L'assurance par rapport à C-91, bien, c'est une loi fédérale, alors, si le gouvernement canadien décide de vouloir modifier C-91, sa loi fédérale, bien, là, l'assurance tous risques que le fédéral ne bougera pas jamais C-91, ça, c'est évident que je ne peux pas vous la donner, je ne suis pas le gouvernement fédéral et je n'ai aucun, mais vraiment aucun espoir de l'être. Je n'ai aucune intention d'aller me présenter pour devenir le gouvernement fédéral.

L'assurance, du côté du Québec, ce que, moi, je vous dis, c'est que la politique du BAP plus 15, que vous connaissez très bien, M. le député, puisque, je la connais, vous la connaissez, on l'a épousée, c'est notre position que, nous, on défend, c'est la position qui s'applique, je la discute dans le cadre du processus budgétaire du ministre de la Santé et des Services sociaux et que, moi, je vais faire tout ce qu'il faut, tout ce qu'un ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie doit faire pour que les produits pharmaceutiques d'origine, au Québec, continuent de recevoir leur application du BAP plus 15.

D'autre part, je vous amènerais à la prudence parce que Cyanamid fait des vitamines, pas nécessairement des médicaments d'origine. Alors, on peut en nommer un certain nombre au Québec. On peut nommer, comme ça, Glaxo, Burroughs, ça, j'en conviens, mais on ne peut pas tout mettre dans le même paquet. Évitons la confusion. Et je m'arrêterai là, étant donné que mes réponses semblent vous satisfaire, pour laisser au député de Rivière-du-Loup le loisir d'occuper toute la place qu'il mérite.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Rivière-du-Loup.


Responsabilité du développement de l'autoroute de l'information

M. Dumont: Merci, M. le Président. Sur certainement une des questions qui m'intéressent le plus, la recherche et le développement, je lis, dans le dernier onglet des renseignements particuliers, à l'élément 2.2, que le gouvernement est en train de revoir toute sa politique scientifique et technologique. On retrouve là de grands axes, je pense, avec lesquels on peut difficilement être en désaccord: un environnement favorable à l'innovation, la collaboration université-entreprises.

(12 h 40)

Ce que je veux avoir de la part du ministre, c'est: Est-ce que son gouvernement a réellement l'intention de donner un sérieux coup de barre du côté de la recherche et du développement technologique?

Je regarde les différents crédits un peu partout, quand je fouille à travers le cahier, et chaque fois qu'on parle recherche et développement technologique, chaque fois qu'on parle innovation, c'est des budgets qui sont coupés. Quand on fait le lien à travers tous les autres ministères du gouvernement et qu'on regarde dans les volets de recherche, tant au niveau du ministère de l'Énergie et des Ressources, des Ressources naturelles, maintenant, ou de différents ministères, on s'aperçoit qu'il y a des diminutions de ce côté-là.

On me disait hier, au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, que, les centres collégiaux de transfert technologique, il n'y a pas une grosse priorité là-dessus; on n'a pas l'intention, à court terme, d'en rajouter dans les régions. On a même, je pense, dans vos crédits, coupé les nouvelles immobilisations là-dessus.

Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que, oui ou non, il y a dans votre gouvernement, et vous comme ministre, une volonté sérieuse d'établir une politique dans ce domaine-là, et une politique qui soit innovatrice, une politique qui ait des objectifs aussi audacieux que de s'assurer que le Québec investira assez là-dedans qu'on va stopper l'exode des cerveaux, que nos meilleurs cerveaux universitaires dans le domaine des sciences dures au Québec vont rester chez nous parce qu'il y aura des investissements gouvernementaux suffisants dans ce domaine-là?

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Paillé: Oui. On se souviendra, bien sûr, que le premier ministère de la science établi par le gouvernement du Québec l'a été au cours des années quatre-vingt, des premières années, et, si ma mémoire est bonne, c'était le député de Rosemont, Gilbert Paquette, qui était le ministre responsable. Et ça, ça venait d'un sommet et d'un document – les expressions nous rattrapent – qui s'appelait «Le virage technologique». Je souligne juste ça en passant, parce que ça mérite de l'être.

Bon. Depuis ce temps-là on a appliqué une politique scientifique au Québec. Le volet science s'est promené un peu, il s'est promené d'un ministère autonome, de M. Paquette, ensuite il s'est retrouvé à une certaine époque avec l'Enseignement supérieur et, en janvier, si ma mémoire est bonne, janvier 1994, lors du changement de premier ministre de l'ancien gouvernement, le volet science est atterri au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Et c'est, à mon avis – et je suis très, très à l'aise de le déterminer – en tout cas une très bonne place pour retrouver l'application de la science où déjà mon prédécesseur, le député d'Outremont, avait le volet technologie, c'était une très bonne place pour y amener la science.

Les gens de la science, donc, se sont retrouvés au ministère, et on avait dans les cartons, quand je suis arrivé, je dois le dire, l'intention et l'embryon de réévaluer toute la politique scientifique du gouvernement, de faire en sorte qu'on se pose des questions sur les divers programmes et qu'on puisse être beaucoup plus – pour faire plaisir, parce que je n'aime pas ça le voir de mauvaise humeur, mais pour faire plaisir au député d'Outremont – proactifs dans la matière et, bon, essayer de faire en sorte qu'avec les programmes d'aide, avec les mesures fiscales et les soutiens on puisse avoir un vrai volet scientifique au Québec.

En tout cas, moi, depuis sept mois, j'ai fait la tournée des gens du volet science qui – bon, mon prédécesseur n'a probablement pas eu le temps – avaient été un peu laissés à eux-mêmes en disant: Bon, on s'est promenés au gré du temps et au gré des gouvernements et des ministres. Là, maintenant, on sent – et, moi, je voulais qu'ils le sentent – que le ministre de la Science et de la Technologie c'est le même que le ministre de l'Industrie et du Commerce.

Bon. Vous avez indiqué les centres de liaison et de transfert. Il y en a six, je les ai tous vus. Il y en a qui font des interrelations avec le milieu universitaire, avec le milieu des affaires. Il y a une complicité avec les chercheurs et avec ceux qui vont les appliquer. On parlait hier de – qui vient probablement de ça aussi, de l'Institut national d'optique... Le CRIQ est un vieil organisme en termes d'ancienneté, mais qui se renouvelle continuellement. Et, là-dessus, bon, il y a le Conseil de la science et de la technologie, avec le Dr Berlinguet, qui est ici et qui nous inspire beaucoup.

De notre côté, bon, on n'a pas été capables, et ça avait été mon intention, là, de distribuer ou de publier la politique scientifique du Québec avant les crédits budgétaires, mais je sais, pour l'avoir vue, là, physiquement, qu'elle est sur le coin du bureau. En tout cas, moi, je peux garantir au député de Rivière-du-Loup que la révision de la politique scientifique du Québec est particulièrement importante, et il faut utiliser très adéquatement les fonds que l'on a.

J'avais un tableau juste pour répondre sur... On peut indiquer que, au niveau du gouvernement du Québec – évidemment, on peut aligner des chiffres – au niveau de 1995-1996, il y aura un total de 533 500 000 $ crédits dans divers programmes, dont des programmes d'aide aux entreprises, où on en a près de 180 000 000 $, des mesures fiscales de 320 000 000 $ et de soutien aux infrastructures, c'est-à-dire les subventions, par exemple, du MICST, aux centres de recherche, aux différents centres de liaison, ceux que l'on a nommés, qui totalisent 35 000 000 $. Bon. Il y a 535 000 000 $ de ce côté-là.

On peut indiquer que, quand je regarde le tableau de nos crédits budgétaires, chez nous, au ministère de l'Industrie et du Commerce, il y a quand même certains secteurs qui ont mérité notre attention. Je regarde le Programme de soutien à l'emploi stratégique, qui est issu, là, du virage technologique, bon, il y a, dans l'item Soutien aux emplois stratégiques, l'emploi scientifique et technique. Mon prédécesseur a mis beaucoup d'emphase là-dessus, et je le reconnais, sur inciter – et, d'ailleurs, j'avais des discussions, récemment, avec le président de l'Ordre des ingénieurs – les entreprises, au Québec, à engager des scientifiques.

C'est sûr que toutes les PME, que toutes les grandes entreprises, que toutes les moyennes entreprises ont besoin d'un comptable, elles ont besoin de l'emploi administratif, mais le réflexe d'engager des scientifiques n'est pas encore assez grand. Alors, l'an dernier, il y a eu des dépenses, au niveau du programme de soutien aux emplois scientifiques et technologiques, de 12 000 000 $, et les crédits sont de 26 000 000 $, en ce qui nous concerne. Les étudiants stagiaires en science et en technologie, il y a eu 1 000 000 $, l'an dernier, de dépensés, avec des crédits de 1 000 000 $; on a dépensé à peu près la même chose que les crédits. Cette année, on a des crédits de 1 600 000 $.

Bien sûr, on a d'autres volets, comme les centres de liaison et de transfert, je l'ai indiqué tantôt. Il y a tout près de 11 000 000 $ – enfin, je l'indiquais hier – là-dessus. Le Fonds de développement technologique, il continue de s'écouler. Les Innovatech sont, à cet égard-là, importantes. On a 60 000 000 $, cette année, qui vont à Montréal, 11 000 000 $ qui vont à Québec et 5 400 000 $ qui vont au sud du Québec. De sorte que, quand je regarde, évidemment, on peut faire l'addition des programmes d'aide, nous, on pense que, cette année, en 1994-1995, on va avoir, comme je l'indiquais tantôt, environ 180 000 000 $ de programmes d'aide aux entreprises du ministère de l'Industrie et du Commerce contre, l'an dernier, pour les mêmes programmes, là – programme pour programme, je les compare – des crédits de 163 000 000 $, mais il y a eu des dépenses de 132 000 000 $.

(12 h 50)

Bon. Moi, quand je regarde, là, la réalité, bien, on dit qu'au ministère de l'Industrie et du Commerce, dans le cadre de la conjoncture économique et des crédits budgétaires que l'on connaît, bien, on est passé de dépenses 1994-1995 de 132 000 000 $ à des crédits 1995-1996, dont on entend dépenser tous les dollars de façon efficace, de 180 000 000 $. Et la politique scientifique est en voie de révision. Et ce n'est pas juste, là, des paroles en l'air, il y a un document fort bien fait par les gens du ministère qui est sur mon bureau et, quand il sera prêt, bien, je vais le publier.

M. Dumont: Oui. Juste une question.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci. On analysera sûrement votre document attentivement. Au moment où vous publiez une nouvelle politique scientifique et technique, je voudrais savoir c'est quoi, les indicateurs que vous avez. Est-ce que c'est le pourcentage de R & D sur le PIB, qui est utilisé dans plusieurs économies, dans plusieurs pays du monde? Est-ce que vous avez d'autres indicateurs pour mesurer combien, au Québec, il y a d'investissements dans le domaine de la recherche et du développement? Et, au moment où vous mettez sur pied, vous lancez une politique de science et de technologie, je voudrais savoir quels sont vos objectifs précis en termes d'augmentation de ces indicateurs-là.

Comme je vous dis, moi, l'indicateur que j'ai le plus souvent vu dans les magazines économiques, c'est le pourcentage R & D sur le PIB. Il y en a peut-être d'autres, là, qui sont utilisés par votre ministère et qui me sont inconnus.

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Paillé: Oui. Le député de Rivière-du-Loup est un scientifique dans l'âme. Je me souviens de l'avoir vu à la télé, au moment où il était plus jeune, défendre ses couleurs dans une émission à caractère scientifique. Le pourcentage de recherche et développement sur la dépense intérieure brute ou sur la production intérieure brute...

Vous savez, je regarde souvent la télévision. C'est ça que le député d'Outremont... Il me fera plaisir de déposer la cassette de la prestance du député de Rivière-du-Loup à une émission où il représentait, je pense, le cégep de Rivière-du-Loup ou quelque chose comme ça.

M. Tremblay: Il faut dire que c'est Génies en herbe , M. le ministre.

M. Paillé: Oui, c'est ça. Je vois que le député d'Outremont a maintenant le temps de regarder la télévision.

M. Dumont: À Radio-Canada aussi.

M. Paillé: Alors, à ce génie maintenant bien en herbe, l'indicateur que vous avez souligné est un indicateur internationalement reconnu. Je ne les ai pas ici, là, mais on m'indique qu'effectivement il y a d'autres types d'indicateurs beaucoup plus précis que l'on utilise. Et aussi quels sont les résultats actuels et quels sont les ratios que l'on veut obtenir, de quelle manière et à quel quantum, ce sera indiqué dans la politique scientifique. Je ne l'ai pas, je m'excuse, là, je ne l'ai pas ici, mais, dès l'instant où je pourrai préciser la réponse, il me fera plaisir de vous la donner.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.


Conseil de la science et de la technologie (CST)


Responsabilité du développement de l'autoroute de l'information

M. Tremblay: M. le Président, peut-être qu'on devrait remettre... Le député de Rivière-du-Loup doit avoir beaucoup d'intuition, parce qu'il arrive au bon moment pour introduire le sujet qu'on avait déjà choisi d'aborder. Alors, je le remercie beaucoup, parce qu'on voulait parler du Conseil de la science et de la technologie.

C'est évident que, dans la mission du ministère – on l'a lu attentivement – on mentionne l'importance d'une nouvelle stratégie, mais il ne faut pas mettre de côté le travail qui a été fait par le Conseil de la science et de la technologie. Il a publié récemment trois rapports très importants, demandés par le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie: l'un intitulé «Culture scientifique et technologique»; le deuxième, «Les nouvelles technologies de l'information», et le troisième, c'est «Les PME technologiques». Dans ce document, on dit de façon très claire – et je cite le document – que «la culture scientifique et technologique des Québécois progresse à un rythme beaucoup trop lent». Alors, je pense qu'on peut tous en convenir, et je suis convaincu que le ministre va en convenir aussi, c'est trop lent. Ça devrait aller plus vite.

Est-ce que c'est 1,75 % du produit intérieur brut? Je peux vous dire que, lorsque j'occupais les fonctions de ce ministère, mon ambition était beaucoup plus importante que le 1,75 %, 1,80 %, pour rejoindre les pays qui concurrencent sur la scène internationale. Mais ce qui est intéressant, pour en avoir discuté à plusieurs reprises avec M. Berlinguet, qui est le président du Conseil de la science et de la technologie, ce qu'on s'aperçoit, c'est que ce n'est plus une question d'argent, de ressources financières. On peut regarder tous les crédits du ministère, il y a beaucoup d'argent de disponible. Ce qui manque, au Québec, c'est d'essayer d'inculquer cette culture scientifique à tous les intervenants, et dans le premier rapport on mentionne de façon très claire qu'il y a des obstacles: des obstacles au niveau des élèves, au niveau des adultes, au niveau des entreprises, au niveau des collèges et des universités, et on fait une suggestion – ce serait ça, ma question au ministre – une suggestion qui est très importante, parce qu'on s'aperçoit – et on l'a abordé dans nos remarques préliminaires, le ministre et moi, hier – qu'il y a beaucoup d'information et ça dépend de plusieurs ministères: le ministère des Finances, le ministère de l'Emploi, le ministère de l'Éducation, le ministère de l'Enseignement supérieur, le ministère des Communications, le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, le ministère de la Santé...

Et juste un petit aparté. Je me rappelle très bien, là, lorsqu'on a présenté le projet de loi pour intégrer la science et la technologie au ministère de l'Industrie et du Commerce, et je suis content d'entendre le ministre, aujourd'hui, qui dit qu'il est entièrement d'accord avec cette décision-là, mais je dois rappeler – vous vous en rappelez beaucoup, M. le Président – que l'opposition était contre. La députée qui était la critique, à ce moment-là, la députée de Chicoutimi, était définitivement contre l'intégration de la science et de la technologie au ministère de l'Industrie et du Commerce.

Si c'est si important, et je pense que nous en convenons tous, comment se fait-il qu'on ne fasse pas exactement ce que le Nouveau-Brunswick a fait, par le biais de son premier ministre, et dire: Rien n'est plus important que la culture scientifique et, également, les technologies de l'information; je nomme maintenant un ministre responsable, dans ce cas-là, de l'autoroute de l'information? Parce que là, on le voit, c'est le premier ministre qui envoie des lettres quand on annonce des projets de l'autoroute de l'information, pour le moment. Demain, ce sera peut-être une ministre ou un ministre de la Culture et des Communications. Le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie va être obligé de parler, par la suite, au ministre de l'Éducation, au ministre de l'Enseignement supérieur, au ministre de la Santé, pour intégrer toutes ces nouvelles technologies de l'information, cette nouvelle culture scientifique.

Alors, la recommandation, elle est faite. Elle est faite par le Conseil de la science et de la technologie, et je la lis: «Le Conseil constate l'absence d'un véritable maître d'oeuvre à l'intérieur du gouvernement pour développer les nouvelles technologies de l'information pourtant unanimement considérées comme les clés du développement économique.»

Alors, pourquoi le gouvernement ne déclare-t-il pas, de façon très claire, l'importance de la technologie et ne libère-t-il pas – ça pourrait être le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie – le ministre et lui dire: Dorénavant, pour deux ans, tous les efforts vont être consacrés à miser sur le savoir, tel que c'est clairement expliqué dans le document produit par le Conseil de la science et de la technologie?

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Paillé: Oui, M. le Président, j'aimerais rappeler que le rapport du Conseil de la science et de la technologie que le député d'Outremont cite a été remis au ministre actuel de l'Industrie et du Commerce, mais en novembre 1994. S'il parle de retard et d'absence... C'est vrai que je suis arrivé le 26 septembre, et la première activité ministérielle que j'ai faite, je m'en souviens, c'était le lendemain, au Festival international du film du Québec. Bon.

Le Conseil de la science – d'ailleurs, l'utilisation que l'on en fait, je ne sais pas comment on le faisait antérieurement; comme je l'ai dit tantôt, je ne veux pas regarder dans le rétroviseur, je regarde par en avant – nous, le Conseil de la science et son président, on l'utilise d'une manière, je pense, importante. M. Berlinguet faisait partie de la délégation du premier ministre, lorsqu'on est allé en France. Et je tiens à rappeler, d'ailleurs, là-dessus, que, au moment où le premier ministre et moi étions en France avec le Dr Berlinguet, le premier ministre du Canada avait dit: Le Québec a autant de chances d'être souverain que Jacques Chirac d'être président de la République. On verra dans deux semaines.

Ceci étant, dans les documents ou dans les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, l'ancien ministre le sait, quels sont les efforts sur les revues scientifiques, je pense que c'est dans l'onglet 14, que m'indique mon sous-ministre adjoint, M. Brind'Amour, là-dessus, que le député d'Outremont connaît bien. Je suis d'accord avec lui que, parfois, il n'y a pas juste seulement de l'argent sur la table, il y a de l'influence. Le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie est un ministère d'influence, et on essaie de faire valoir la science et la technologie au Québec.

Moi, j'ai fait le Festival du film du Québec; on a fait les Prix du Québec; je suis allé à Médecine-Sciences , leur dixième anniversaire; au niveau des inventeurs, on a fait des manifestations là-dessus; les revues scientifiques; la Quinzaine des sciences. Tout ça, c'est des choses où on essaie d'être très présents, d'encourager les scientifiques du Québec à être, comme on disait, proactifs.

(13 heures)

Concernant le Fonds de l'autoroute de l'information, il ne faut quand même pas trop penser que c'est un spaghetti, là. Les lettres qui sont acheminées à celles et à ceux qui ont la chance d'être requis, retenus par l'autoroute de l'information, sont des lettres conjointes. On a décidé, au niveau du gouvernement, d'avoir une politique, et le Fonds de l'autoroute de l'information, bien, il est géré par le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie; ça implique bien du monde, mais c'est au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie que l'on est là-dessus. Et le ministre de la Culture et des Communications, ainsi que moi-même, on a tous les deux l'oreille du premier ministre sur ce sujet. En tout cas, pour nous, puis pour le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, c'est un volet fort important, et je ne peux qu'encourager les questions là-dessus, puis de faire en sorte que ce n'est pas seulement Industrie et Commerce, mais c'est Science et Technologie.

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre, je m'excuse de vous interrompre, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 17 heures, au même endroit.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 17 h 13)

Le Président (M. Bourdon): Je déclare la séance ouverte, et je rappelle le mandat de la commission: la commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie pour l'année financière 1995-1996.

M. Tremblay: Alors, je vous remercie beaucoup...

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Alors, nous nous sommes quittés sur les discussions qu'on avait entamées en ce qui concerne le Conseil de la science et de la technologie. J'informe le ministre que j'aimerais, si on pouvait, discuter de deux sujets: essayer de consacrer, disons, une demi-heure pour le Conseil de la science et de la technologie – et j'intègre dans ce volet-là l'autoroute de l'information – et si on pouvait, par la suite, passer le temps qu'il nous restera pour discuter du Centre de recherche industrielle du Québec, notamment du plan quinquennal en ce qui concerne le développement des secteurs industriels du Québec, et plus spécifiquement la veille concurrentielle.

En revenant brièvement, M. le Président, sur les trois derniers rapports de conjoncture 1994, intitulés «Miser sur le savoir», du Conseil de la science et de la technologie, on note, dans le résumé produit par les membres du Conseil, que la culture scientifique et technologique des Québécois progresse à un rythme beaucoup trop lent.

Je me rappelle, lorsque j'occupais les fonctions au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, j'avais toujours tendance à défendre avec beaucoup d'enthousiasme et de véhémence qu'on faisait beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup. Et c'était la députée de Chicoutimi qui était la critique en science et technologie, qui me posait toujours beaucoup de questions. Le ministre nous a mentionné, ce matin, qu'il a reçu ces documents produits par le Conseil de la science et de la technologie en novembre 1994, et je comprends que les décisions ne peuvent pas venir nécessairement dans les jours, dans les semaines et possiblement dans les quelques mois qui suivent un rapport de cette importance.

Mais le rapport nous dit de façon très claire... Pour en avoir discuté à plusieurs reprises avec M. Berlinguet et pour avoir participé à des colloques, notamment au CRIM, le Centre de recherche informatique de Montréal, avec M. Berlinguet, ce qu'on réalise, c'est que les moyens, que ça soit au niveau de la fiscalité québécoise, au niveau du faire-faire, au niveau de l'essaimage, notamment avec Hydro-Québec – et je réfère toujours au document du Conseil de la science et de la technologie – de l'«intrapreneurship», du Fonds de développement technologique, Innovatech Montréal, Innovatech Chaudière-Appalaches, Innovatech Estrie, l'Institut national d'optique, le soutien aux centres de liaison et de transfert, l'Aide aux inventeurs, le Programme de soutien à l'emploi scientifique, Innovation PME, 50 000 000 $ pour l'autoroute de l'information, et le ministre nous a annoncé, dans ses remarques préliminaires, bientôt une politique scientifique et technologique, alors tous les intervenants conviennent que l'effort gouvernemental est un des plus intéressants à travers le monde. Donc, les gens ne nous demandent pas des moyens additionnels, ils demandent peut-être de simplifier certains moyens, de rendre ça plus accessible, de réduire les délais.

Par contre, ce qu'on nous dit, c'est deux choses: La première, c'est que le rôle du ministère devient un rôle d'éducation économique. Et c'est clairement identifié dans le document «Miser sur le savoir», où on parle de l'importance d'une culture scientifique, l'importance d'une culture technologique et les moyens utilisés par le ministère, que ce soit au niveau des publications, de certains événements et également de colloques, jouer un rôle dans ce sens-là.

Par contre, ce dont on s'aperçoit, c'est qu'au niveau gouvernemental il y a énormément de ministères qui ont un rôle important à jouer pour assurer la réalisation des nombreuses recommandations et des centaines de moyens d'action mentionnés par le conseil d'administration et le président du Conseil de la science et de la technologie. Donc, on peut mentionner, notamment, et ce n'est pas limitatif: le ministère des Finances, le ministère de l'Emploi, le ministère de l'Éducation, le ministère de l'Enseignement supérieur, des Communications et de la Culture, de la Santé, le Conseil du trésor et le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Ma question, que j'ai posée de façon précise ce matin au ministre – et je conviens qu'il n'a pas eu le temps d'y répondre parce qu'on a dû suspendre les travaux – est celle-ci: Le Conseil, dans ses publications, dit, de façon très claire, qu'il constate l'absence d'un véritable maître d'oeuvre à l'intérieur du gouvernement pour développer les nouvelles technologies de l'information, pourtant unanimement considérées comme les clés du développement économique. Est-ce que le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie se considère comme le véritable maître d'oeuvre au niveau gouvernemental pour donner suite aux recommandations du Conseil de la science et de la technologie?

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Paillé: M. le Président, pour répondre à la question, tout le monde aura reconnu, à ma droite, le président du Conseil de la science et de la technologie, M. Berlinguet. Je sais que le député d'Outremont le connaît bien, mais d'autres peut-être en sont à leur première rencontre.

(17 h 20)

Sur la question tout à fait précise, là, du ministre, effectivement, à l'intérieur de tout l'appareil gouvernemental, pour ce qui est de la science et de la technologie, pour ce qui est de la maîtrise d'oeuvre, de l'application en autant que c'est possible dans le temps... Et, vous savez, ce genre de rapport conjoncturel sur la science, ce n'est pas quelque chose qui se revire comme sur un dix-cents, M. le député d'Outremont l'a très bien dit. Le Conseil de la science et de la technologie, on l'a vu – en fait, sans doute que les députés l'ont vu – est un des organismes que le ministère a pris à sa charge. Ses crédits budgétaires sont demeurés, malgré parfois la situation difficile, et c'est après discussion avec le Dr Berlinguet qu'on a convenu qu'il était possible pour lui de faire rouler le Conseil de la science et de la technologie avec les crédits budgétaires qu'il avait. Donc, ça, ça relève du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Les centres de liaison et de transfert, dont on a vu l'existence à 10 000 000 $ et quelque chose, sont toujours sous la houlette du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, et donc, oui, pour répondre très sommairement à la question, c'est le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, et donc ça fait partie de ma charge que d'être le maître d'oeuvre de ce changement ou de cette évolution comportementale d'un gouvernement vers l'application de la science.

Bien sûr, c'est long, c'est des changements de stratégies, c'est... Bon, là, on verra, à la publication du rapport sur la nouvelle politique scientifique du Québec, comment on veut l'appliquer, puis il y a des points, je pense, importants. On n'entrera peut-être pas dans le détail du programme 2, élément 2, puisqu'on a dit qu'on les adopterait quand même rapidement, mais il y a quand même des volets où on voit très bien que le ministère a gardé, ou a sauvegardé, ou a même amélioré, dans certains cas, les outils que l'on avait.

Bon, Innovatech Sud, pas besoin de l'indiquer, on a passé assez de temps là-dessus, les programmes P-16, etc. Concernant l'autoroute de l'information, je pense que ça, c'est un point très important. On a mandaté M. Berlinguet, avec un certain nombre de collaborateurs, tant du niveau Culture et Communications qu'Industrie et Commerce, puis je pense que c'est hors de tout doute, les gens qui étaient sur ce comité-là... On a fait exprès, en fait, de ne pas dire que l'ancien conseil qui avait été nommé ou le groupe qui, malheureusement, n'avait pas eu l'occasion de siéger, d'une vingtaine de personnes, n'était pas compétent, ce n'était pas ça l'idée. C'était d'indiquer à M. Berlinguet et à ce groupe-là – voici neuf, 10 personnes avec lesquelles il était à l'aise: Pouvez-vous nous proposer rapidement quelque chose? Et, donc, on a bien reçu... on a commencé à recevoir... Et ça aussi, c'était une façon d'être efficace, là: N'attendez pas d'avoir tout fini avant de nous donner le fruit de vos réflexions. Si possible, donnez-le-nous au fur et à mesure que ça vient.

Bon. Je l'ai indiqué hier, on en a reçu deux, là, deux volets, puis M. Berlinguet nous les a déposés vendredi dernier, et au ministre de la Culture et chez nous, en ce qui concerne, de façon très précise... Et le premier volet, c'est justement sur le leadership de cette autoroute de l'information ou de l'implantation de l'autoroute de l'information, et les recommandations, pour connaître M. Berlinguet, sont très spécifiques là-dessus, et non surprenantes, parce qu'on avait quand même pris note et pris le soin d'avoir associé à ce comité-là de gens hors du gouvernement quand même des observateurs: M. Brind'Amour, qui est le sous-ministre adjoint au ministère, siégeait, donc était observateur là-dessus. Donc, c'est sans surprise, et on a bien reçu ça.

Le ministre responsable de l'autoroute de l'information? Bien, il faut rappeler que, le Fonds de l'autoroute de l'information, il est au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie; le CEFRIO, le CRIM, des choses de ce genre-là sont, pour nous, une façon d'appliquer tout naturellement le mandat que l'on a, et, nous, en tout cas, on essaie d'être interactifs avec les collègues ministres sur plusieurs dossiers, parce que ça implique bien du monde, ça, et je pense que le député le sait très bien. Ça implique la Santé, ça implique l'Éducation, ça implique la Culture, ça implique la Justice. On voit, là, parfois, différents articles qui nous font peut-être frémir sur ce qui peut être accessible sur l'Internet; il y a des choses surprenantes qui sont accessibles là-dessus.

Alors, sans vouloir être trop long ni dire que c'est un immense gâteau, on est pointus là-dessus et on dirige un certain nombre de projets-pilotes. On a une expertise, à l'intérieur du ministère, à l'intérieur de nos programmes, à l'intérieur du Conseil de la science et des centres de liaison et de transfert.

Alors, si je veux être bref, peut-être qu'on pourra compléter la réponse, si le député veut plus de précisions sur les variables subséquentes, ou je demanderai à M. Berlinguet, qui nous fait l'honneur de nous accompagner depuis deux jours, de compléter si le député le souhaite.

M. Tremblay: M. le Président, M. Berlinguet, c'est une personne d'expérience, une personne qui a vécu les rouages politiques. Dans son dernier document, après «Urgence Technologie» – on ne pouvait pas être plus clair dans un titre: «Urgence Technologie» – dans son dernier document, «Miser sur le savoir», les premières phrases, c'est que la culture scientifique et technologique des Québécois progresse à un rythme beaucoup trop lent. Ça, c'est son premier cri du coeur; il le dit, là. Et son deuxième cri du coeur, c'est de dire qu'il y a l'absence d'un véritable maître d'oeuvre.

Après avoir occupé les fonctions pendant cinq ans, ce qu'on s'aperçoit, c'est que c'est devenu tellement important, le savoir, la créativité, l'imagination, l'autoroute de l'information, qu'un ministre a des responsabilités quotidiennes. Alors, on a passé à travers toutes les priorités du ministère, du ministre, qui nous a donné un texte de 12 pages avec les missions, les objectifs stratégiques, que ce soit au niveau des grandes entreprises, des petites et moyennes entreprises, que ce soit au niveau de l'«entrepreneurship». Lorsqu'on regarde l'ampleur du défi à relever, ce qu'on voit, c'est que le ministre doit faire des choix. Faire des choix, il ne peut pas se multiplier et être partout.

Alors, le seul point que je voudrais ajouter, c'est de dire: Étant donné l'importance – et ça pourrait être le ministre – j'en suis arrivé à la conclusion, personnellement, et j'en fais une suggestion, que, si c'est aussi important qu'on le dit, et j'en suis convaincu, ça devrait être la priorité des priorités parce que tout dépend, éventuellement, de l'autoroute de l'information. Lorsqu'on parle d'équilibrer les finances publiques, de rationalisation, l'autoroute de l'information va être importante au niveau de la santé, le ministre l'a mentionné, au niveau de l'éducation. Lorsqu'on regarde le niveau d'information, le niveau d'aptitude de la population en général pour commencer à comprendre, à apprécier l'importance de l'autoroute de l'information, on s'aperçoit qu'il faut être présentement en quatrième et en cinquième vitesse.

Alors, je comprends, là, que c'est au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Bravo! Le seul point que je veux faire, c'est de dire: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de s'assurer que, au niveau gouvernemental, on ait une volonté non diluée, clairement affirmée de s'assurer que les cris du coeur du président du Conseil de la science et de la technologie sont entendus?

Une deuxième petite question avant, sur l'autoroute de l'information, c'est: M. Berlinguet et les membres de son conseil d'administration ont l'habitude, après avoir terminé des dossiers aussi importants que ceux-là, d'aller voir le ministre et de lui dire: Quel autre mandat allez-vous nous confier? Alors, je voudrais, juste un peu... Et je le fais pour aider le ministre, sur le premier point, parce que c'est énormément de travail et je ne vois honnêtement pas comment, avec toutes les responsabilités, on peut attacher l'importance requise pour le message, le cri du coeur du Conseil de la science et de la technologie. Tant mieux si le ministre est capable de faire tout ça. Je n'y reviendrai pas, c'est juste une suggestion que je fais.

(17 h 30)

Le deuxième point, c'est: Est-ce que, soit le ministre ou le président du Conseil de la science et de la technologie peut nous dire quel est le deuxième mandat qu'il a reçu ou qu'est-ce qu'il a demandé au ministre pour continuer l'excellent travail du Conseil de la science et de la technologie?

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Paillé: J'entends bien les propositions, effectivement, la priorité des priorités du député d'Outremont, mais, bon, c'est le premier ministre qui décide de la structure gouvernementale. Je sais que, dans d'autres provinces, on a spécifiquement, en fait, dans une des provinces voisines, un ministre de l'autoroute de l'information. On a décidé qu'un gouvernement ça pouvait se gérer à 17, 18 personnes, et je pense que ça se gère.

D'autre part, les responsabilités qui sont les nôtres, bien, on doit les assumer. Là-dessus, moi, j'essaie de passer le plus de temps dans cette priorité prioritaire no 1, si on peut s'exprimer comme ça. Bien sûr, il y a une importance dans le gouvernement sur l'autoroute de l'information qui est à se brancher, mais le milieu, lui, il n'a pas pris le retard. Quand on disait que le Québec, au niveau de l'autoroute de l'information, on parlait de l'État et de ses constituantes... Mais le milieu, lui, il est branché, il est très actif là-dessus.

Concernant les mandats et l'évaluation du cri du coeur du président du Conseil de la science et de la technologie, il pourra vous en parler, je vais lui céder le micro. Je pense qu'au niveau de l'actuelle autoroute de l'information on en a pas mal et on a des discussions régulières lui et moi et avec mes gens. Mais je vais céder le micro à M. Berlinguet.

M. Berlinguet (Louis): M. le Président, je vous remercie de m'inviter à dire quelques mots. Il est clair que, depuis quelques années, en fait depuis 10, 15 ans, le Québec a fait beaucoup de progrès dans le domaine scientifique et technologique. Je pense qu'à travers le Canada, c'est clair que le Québec a, par ses initiatives, par ses fonds qui ont été créés, etc., des avantages certains.

Par ailleurs, comme on le disait, il y a un instant, dans le domaine de l'autoroute de l'information, nous avons au Québec des qualités et des forces qui sont évidentes, que ce soit le câble, que ce soit la télévision, que ce soient nos créateurs. Ce que nous disons dans notre rapport, c'est qu'il manque peut-être un certain leadership du côté gouvernemental pour essayer de faire en sorte que toutes ces forces vives puissent travailler vers des objectifs précis.

Il y a une chose qui nous a fait bien plaisir au Conseil, c'est que, comme je vous l'ai dit ce matin, nous avons remis notre rapport au mois de novembre, et, un mois et deux semaines plus tard, le gouvernement décidait de créer le comité de l'autoroute de l'information. Donc, ce délai aussi court montre que notre rapport a touché un nerf sensible et la création de ce comité, dont on m'a confié la présidence, montre qu'il y a une certaine urgence.

Et, à ce moment-là, ensemble, M. Paillé, qui est ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, et le ministre de la Culture et des Communications, M. Parizeau, nous ont demandé de produire quelque chose rapidement, un mandat qui est très vaste, qui est très complexe, mais on a dit qu'eux étaient impatients d'avoir des résultats. C'est la raison pour laquelle on a, dès la semaine dernière, produit les deux premiers chapitres.

Il est clair que, dans notre document – je ne veux pas entrer dans le détail – si on traite en profondeur de la question de l'autoroute de l'information et qu'on donne des suggestions au gouvernement pour agir rapidement, on va toucher à peu près tous les ministères, en fait. Parce que, qu'on le veuille ou non, au gouvernement, il n'y a pas seulement l'industrie des communications, mais il y a la santé, l'éducation, il y a d'autres ministères, le juridique, qui ont un rôle important à jouer. Donc, nos recommandations vont toucher ça. Mais, compte tenu du court mandat qui nous est donné, on va remettre ça au fur et à mesure, comme on vient de le dire. Donc, de ce côté-là, il semble y avoir sûrement un encouragement très marqué, et je pense qu'il est évident que la conversation d'hier matin où vous discutiez, en fait, du rôle horizontal du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, qui touche tous les ministères, où M. Paillé a dit: Bien sûr que les Finances, etc., les autres ministères étaient en pourparlers, alors nous avons l'impression et nous avons l'espoir, en fait, que le gouvernement, suite à nos recommandations, prendra le leadership dont on parle dans notre document.

De plus, il est bien sûr que le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, c'est une personne qui est relativement jeune, qui a vécu avec la naissance, n'est-ce pas, des ordinateurs, donc qui est très favorable à un développement accru du Québec dans ce domaine-là. Donc, c'est ce que je peux répondre.

Pour ce qui est de la culture générale dont parle M. le député d'Outremont, je pense que nous déplorons bien sûr que la femme et l'homme de la rue n'aient pas plus conscience de l'importance que vont avoir les technologies nouvelles, les technologies de l'information dans le futur. Et, à ce moment-là, nous donnons des recommandations plutôt sur une série de ministères, dont en particulier le ministère de l'Éducation, où nous disons qu'il faut absolument travailler avec nos jeunes.

Les ministères qui se sont succédé et qui ont eu la responsabilité de la culture scientifique ont fait un bon travail auprès des jeunes, par les loisirs scientifiques, les expos-sciences, etc., mais nous disons que tout ça est fait en dehors du curriculum et que c'est plutôt du loisir et qu'il faudrait peut-être penser à inculquer aux plus jeunes, à une population, non pas des heures considérables de chimie ou de physique, mais leur donner une culture générale, de façon à ce que, lorsqu'ils seront assez âgés, ils pourront prendre des décisions majeures quand viendra le temps de voter sur une résolution pour un nouvel aqueduc ou une nouvelle chose; quand il y aura des choses technologiques, ils comprendront davantage. C'est ça qu'on appelle la culture.

Alors, moi, de mon côté, j'ai bon espoir que nous serons entendus, et nous faisons l'impossible pour que nos recommandations touchent tous les ministères et que ces recommandations-là soient mises en oeuvre par le gouvernement, par les ministres responsables, M. Paillé et M. Parizeau.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Je dois vous dire que je suis également convaincu que le gouvernement va ou doit mettre en vigueur les recommandations que vous allez faire. La seule question que je posais, c'est une question de temps et de délai. Il y a un célèbre dramaturge qui disait: «J'ai gaspillé le temps, et maintenant c'est le temps qui me consume.» Alors, le seul commentaire que je fais, de façon encore constructive, c'est que des structures gouvernementales, ça se change en fonction des priorités. Mais je comprends très bien que c'est un défi très intéressant et très emballant. Donc, j'espère, M. le président du Conseil de la science et de la technologie, que vous aurez l'oreille attentive, régulière, soutenue, tant du ministre que de son sous-ministre responsable de la technologie, parce que je pense que c'est excessivement important.


Fonds de l'autoroute de l'information

J'ai été agréablement – je dois dire – surpris, M. le Président, d'entendre le ministre nous dire que le milieu n'a pas pris de retard, en voulant dire, évidemment, le secteur privé. Mais c'est essentiellement à cause des efforts constructifs, depuis de nombreuses années, des centres de liaison et de transfert, des investissements du Fonds de développement technologique, des Innovatech et également des fonctionnaires de plusieurs ministères, dont le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, parce que tous ces organismes et/ou ministères ont investi présentement près de 200 000 000 $ dans l'autoroute de l'information. Donc, ce n'est pas nouveau, au niveau gouvernemental, l'autoroute de l'information. Et c'est la raison pour laquelle j'ai été un peu surpris lorsque le ministre disait, dans ses remarques préliminaires, à la page 5: «Le Fonds de l'autoroute de l'information a été confirmé le 18 janvier 1995», et il explique un peu ce qui s'est passé.

(17 h 40)

Alors, je suis allé à la source, parce que je voulais savoir ce que c'était, le 18 janvier 1995. Et là j'ai trouvé les communiqués de presse. Alors, le 18 janvier, communiqué de presse, j'ai vu que c'est la reconduction du Fonds avec une enveloppe budgétaire de 50 000 000 $, c'est l'identification des volets prioritaires qui avaient été identifiés non pas par le ministère, par les 50 intervenants du secteur privé qui, de façon très claire, avaient dit au comité qui avait été présidé par le sous-ministre que les volets prioritaires étaient la modernisation et le développement des infrastructures, le soutien en partenariat à des projets privés, le soutien à des projets expérimentaux et la francophonie. Et, à ce moment-là, le ministre a même annoncé six projets, avec les communiqués de presse. Puis je suis allé voir la date de dépôt des projets, et je suis très content que le ministre ait donné suite à certains des projets, il y en avait 23 qui avaient été déposés bien avant le 12 septembre 1994, et le ministre en a annoncé deux autres récemment, Hiérapolis à Hull, également sur la liste des projets qui étaient à l'étude au ministère, et l'info-route, la subvention de 950 000 $ qui a été annoncée il y a quelques jours à COGECO. Donc, je pense que je dois féliciter le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie d'avoir donné suite à tous ces projets qui avaient été présentés à la suite du colloque sur l'autoroute de l'information.

Alors, est-ce que le ministre pourrait me dire, à partir d'aujourd'hui, et surtout à la suite du document qu'il nous a remis... 50 000 000 $, ça ne sera pas assez; une chose est certaine, ces 50 000 000 $, ça ne sera pas assez. Les demandes d'aide financière, à date, totalisent plus de 200 000 000 $. Donc, si c'est la priorité des priorités, si l'autoroute de l'information, c'est important, et je conviens qu'on doit tous, comme députés, avoir accès à Internet le plus rapidement possible... Et je n'ai jamais pensé que ça faisait partie d'un détergent ou de quelque chose de cette nature; on connaissait bien ce que c'était Internet. Et je félicite le ministre et son premier ministre d'avoir accéléré cette possibilité pour les députés. Mais il y a des demandes, il y a un travail qui s'est fait depuis au moins une dizaine d'années, puis je veux le dire pour les fonctionnaires qui, souvent, sont appelés à sourire, parce que, nous, entre politiciens, on veut tout s'attribuer, c'est tout nous qui avons fait ces choses-là, mais, en réalité, c'est des personnes comme les fonctionnaires, des représentants des sociétés d'État, le président du Conseil de la science et de la technologie.

Qu'est-ce qu'on fait, là, demain? On a déjà investi près de 20 000 000 $ pour des retombées économiques de 150 000 000 $; il va manquer de l'argent. Est-ce que le ministre, aujourd'hui, peut nous dire, que, lorsqu'il manquera de l'argent dans l'enveloppe budgétaire de 50 000 000 $ du Fonds de l'autoroute de l'information, il s'engage à retourner au gouvernement pour que le gouvernement mette des ressources financières derrière cet engagement qui est très important? Et, s'il a besoin de la complicité de l'opposition, nous la lui offrons immédiatement.

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Paillé: M. le Président, j'étais certain que le député d'Outremont, et il nous l'a confirmé, était un «internaute» averti. Mais, quand il a cité cette phrase: «J'ai gaspillé le temps, et c'est maintenant le temps qui me consume», j'espère qu'il ne prenait pas ça personnel, comme on dit, là, parce que ça me désolerait.

Sur le Fonds de l'autoroute de l'information, quand on est arrivé, il y avait eu UBI qui avait été indiqué, qui avait été déposé, qui avait été accepté au mois d'août, bon, puis ça, on l'a dit. Ensuite, il y a eu les cinq autres connus qui ont été annoncés le 18 janvier, avec ma collègue d'alors, ministre de la Culture et des Communications. On a eu COGECO la semaine dernière. Concernant Hull, il y a des journaux qui indiquent que j'irais annoncer Hull; j'ai toujours pris l'habitude d'annoncer les choses quand elles venaient de moi et de les indiquer au moment opportun. On a donc des engagements, de ce côté-là, au niveau du Fonds de l'autoroute de l'information, d'une quinzaine de millions qui sont déjà engagés sur les 50 000 000 $. C'est sûr que, si on prenait toutes les demandes d'une claque, comme on dit, il y en a 100 000 000 $, on en a partout, mais il faut quand même faire preuve de jugement. Ça semble être évident que, si la progression est aussi rapide, le 50 000 000 $ devrait être amélioré; il m'appartient donc d'aller convaincre le premier ministre, avec mon collègue de la Culture et des Communications, que ce serait intéressant d'en avoir plus. Bon, le ministre des Finances a commencé à donner l'habitude de la patience. Je rajouterai à ses recommandations d'usage là-dessus.

Et, bon, le Fonds de l'autoroute de l'information, c'est vrai que c'est une priorité chez nous. On va être branché prochainement puis les Québécois et les gens du monde vont avoir accès à nous. Hier, le député a mentionné l'effort – effectivement, il a raison – des dernières années, notamment de FAX-MICST que l'on a au ministère de l'Industrie et du Commerce. Ça a appris au monde à utiliser ça. C'est un service maintenant qui est utile. Mais, d'autre part, ça nous a appris bien des choses, au niveau de la fonction publique et au niveau du gouvernement, de voir quelles étaient les demandes des gens, d'avoir un langage convivial, parce que, des fois, c'était évident qu'au départ il y avait des termes utilisés à l'intérieur du FAX-MICST qui, peut-être, étaient à améliorer.

Donc, ça nous a habitués à avoir une certaine interactivité avec les gens. Et ça nous donne beaucoup d'expérience concernant l'inscription du ministère de l'Industrie et du Commerce, sur la plateforme qui sera développée du gouvernement du Québec sur Internet. C'est un des efforts du gouvernement. Mais j'accueille avec beaucoup d'enthousiasme l'appui indéfectible de mon collègue d'Outremont pour me donner plus de temps pour aller sur la science et la technologie. Et, à ce moment-là, bien, il sera compréhensif sur les volets industrie et commerce. Mais on va essayer de le faire. Je vais essayer de ne pas gaspiller de temps.

M. Tremblay: Ce n'est certainement pas les nombreuses questions que je pose au ministre à l'Assemblée nationale, lors de la période de questions, qui vont consommer son temps!

M. Paillé: Non, ni la longueur de mes réponses.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Et je dois dire que je n'en pose pas souvent, mais j'en ai posé une à la période de questions, justement, pour aider le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, pour m'assurer que le ministre des Finances n'avait pas l'intention, dans son projet de budget, d'augmenter la taxation ou le fardeau fiscal des entreprises.

Alors, je comprends que, lorsqu'on est ministre, il faut être solidaire. Des fois, c'est difficile. Alors, j'ai tenté, là, de permettre, avant le dépôt de ce budget important, que le ministre puisse s'assurer, au niveau du ministre des Finances, que le ministre des Finances ne considérera pas qu'il faut augmenter la fiscalité des entreprises, surtout si la ministre de l'Emploi, en plus, vient avec une taxe additionnelle de 1 % sur la masse salariale.

M. Paillé: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Paillé: J'aimerais juste dire que j'apprécie la solidarité dont le député parle. En tout cas, c'est peut-être une question de perception, mais ça a l'air plus facile pour lui d'être solidaire de l'actuel gouvernement que du précédent. Ha, ha, ha!

(17 h 50)

M. Tremblay: M. le Président, non, je peux répondre à ça. Je suis solidaire de toute décision, au-delà de la partisanerie politique, qui va contribuer au développement économique, technologique du Québec. Alors, je n'ai aucun problème d'être complice et d'accompagner le ministre dans toutes ses initiatives positives pour s'assurer qu'on arrive ensemble, le plus rapidement possible, à répondre aux attentes légitimes du Québec. Alors, je n'ai aucun problème avec ça.

M. Paillé: J'espère que sa solidarité sera contagieuse pour ses collègues.


Centre de recherche industrielle du Québec (CRIQ)


Centres de veille technologique

M. Tremblay: Alors, M. le Président, je remercie beaucoup M. Berlinguet de sa présence. Et on avait convenu... Parce qu'il nous reste sensiblement une vingtaine de minutes, si on pouvait poser quelques questions sur le Centre de recherche industrielle du Québec. Alors, vous ne serez pas surpris, M. le Président, je n'ai pas l'intention de poser des questions sur la réduction sensible de plusieurs millions de dollars au niveau de la contribution gouvernementale au Centre de recherche industrielle du Québec, et je vais vous dire pourquoi. Parce que, lorsque j'occupais ces fonctions, j'ai dû demander un effort également important du Centre de recherche industrielle du Québec. Et je dois vous dire que son président, M. Coulombe, a toujours trouvé, avec beaucoup de complicité, les moyens nécessaires pour donner suite à des attentes du ministre pour contribuer, lui aussi, comme président d'organisme, à la réduction et à la rationalisation des dépenses publiques.

Donc, je vais limiter mes questions sur le plan quinquennal du CRIQ, 1995-2000. C'est évident qu'il y a plusieurs objectifs. Je n'en ai retenu, à cause du temps, qu'un seul. On mentionnait tout à l'heure l'importance du ministère au point de vue horizontal, comme l'importance du Conseil de la science et de la technologie; ils ont des vocations horizontales. Le Centre de recherche industrielle du Québec a également, au niveau du Québec, une vocation horizontale, notamment, si on fait juste citer les secteurs industriels qui sont importants, et on en a discuté au cours des quelques jours qui nous ont été alloués: l'aérospatial, le secteur chimique, la métallurgie, les industries pharmaceutiques, l'environnement, l'énergie, les technologies de l'information et l'habitat. Alors, on voit l'importance du Centre de recherche industrielle du Québec dans l'objectif no 2. L'objectif no 2, c'est que le Centre de recherche industrielle du Québec a décidé d'offrir des services horizontaux à l'ensemble des secteurs industriels du Québec et, de façon plus précise, de mettre sur pied des centres de veille technologique pour les secteurs industriels qui en manifestent le besoin et la pertinence.

Et j'ai lu certaines déclarations du président du Centre de recherche industrielle du Québec sur la veille technologique. Je voudrais connaître de façon précise où cela en est rendu et comment on peut s'assurer que, au niveau des secteurs industriels qui seront choisis par le Centre de recherche industrielle du Québec, on peut réellement contribuer à rendre disponible de l'information qui existe, mais de l'information qui existe avec de la valeur ajoutée. Parce qu'il y a de l'information qui existe partout à travers le monde, et, ce qui est important, c'est de colliger cette information. Oui, je pense que FAX-MICST peut faire des choses comme ça, l'autoroute de l'information peut le faire, mais, une chose est certaine, c'est que l'avenir du Québec va passer par notre imagination, notre créativité. Et des organismes comme le Centre de recherche industrielle du Québec ont un rôle excessivement important pour s'assurer que, une fois l'information colligée, on puisse ajouter de la valeur à cette information et, par la suite, la rendre disponible aux entreprises du secteur privé qui vont de plus en plus être appelées à créer des emplois permanents de qualité à l'avenir, et ceci dans toutes les régions du Québec.

M. Paillé: Alors, M. le Président, avant de céder la parole à M. Coulombe qui va pouvoir donner l'état exact du dossier, c'est sûr que, dans le plan quinquennal qui a été déposé, il y a trois axes. Le député en privilégie un, en fait, le deuxième, l'information industrielle, ce qu'on appelle la veille technologique, mais il y a aussi, je tiens à le mentionner pour bien des gens, les technologies de fabrication et les normalisations. Parce que les normalisations, c'est quelque chose de très important. On le sait que le Centre de recherche industrielle du Québec a comme clients les PME au Québec, et ça, de toutes les régions. Et, pour nous, ça, c'est très important. Le développement des technologies compte pour 20 % de l'effort de ce Centre-là. Toute la certification ISO 9000, ISO 9001, des choses comme ça, le Centre a pris ce virage, si on peut utiliser ce terme. Il y a un partenariat de centres aussi de plus en plus ouvert et sur les centres de liaison et de transfert, et ceux des universités, et aussi sur le secteur privé.

Dans le cadre du Fonds de partenariat sectoriel du volet 4 pour les techniciens, le CRIQ a été impliqué, à la demande des tables sectorielles, dans la constitution de plans d'affaires de plasturgie, d'industries chimiques, de produits de bois et bioalimentaires. Il y en a qui sont en cours, mais celui de la plasturgie, pour l'introduire et laisser M. Coulombe donner des détails, a donné le centre de veille qui s'appelle le Réseau d'information stratégique de la plasturgie dont la subvention totale, pour trois ans, tourne autour de 750 000 $. Il y a des partenaires aussi que le CRIQ s'est associés pour justement faire la satisfaction de la table sectorielle de la plasturgie. C'est les associations sectorielles Québec-Canada, l'Institut des matériaux industriels, au fédéral, et surtout, on me permettra de le dire, le Centre des matériaux composites qui est du cégep de Saint-Jérôme, situé dans le comté de Prévost. Alors, pour nous, pour moi, particulièrement, c'était important de faire en sorte que ce premier centre de veille s'établisse comme ça, et ça n'a pas été le fait que je sois le député de Prévost qui a fait en sorte que ce soit arrivé. C'est vraiment les travaux à l'interne du Centre de recherche industrielle du Québec et des demandes très précises venant de la table sectorielle de la plasturgie qui ont amené ce beau hasard de circonstances.

Je laisserais M. Pierre Coulombe, qui est le président-directeur général du Centre de recherche industrielle du Québec, donner un peu plus de détails par rapport à la question posée par le député d'Outremont.

M. Coulombe (Pierre): Merci, M. le ministre. M. le Président, le Centre de recherche industrielle du Québec, depuis 25 ans, offre des services d'information industrielle et technologique aux entreprises québécoises, et il est clair que la mise en place de ce concept de veille technologique ou de veille concurrentielle nous a intéressés, d'ailleurs, dès ses débuts. Comme M. le ministre l'a mentionné, actuellement, nous avons quatre plans d'affaires qui sont en cours, en fait trois plans d'affaires qui sont en cours de réalisation et un centre de veille qui a été créé, celui de la plasturgie, avec les partenaires que M. le ministre a indiqués. Dans chacun des trois autres plans d'affaires que nous sommes à développer et qui seront remis au ministère, d'ailleurs, d'ici la fin du mois de mai, que ce soit du côté des produits du bois, du côté de la grappe chimie ou de la grappe bioalimentaire, nous nous sommes associés à des partenaires, étant bien entendu que, malgré les ressources dont nous disposons, il nous est, je pense, assez difficile de prétendre monopoliser le savoir.

Donc, dans chacun de ces groupes de travail, nous avons regroupé des partenaires, des partenaires privés. Dans le domaine du bois, par exemple, l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec, le Bureau de promotion des industries du bois, des centres de recherche, Forintek, l'Université Laval, le Centre d'enseignement et de recherche en foresterie de Sainte-Foy et le ministère de l'Énergie et des Ressources, c'est ce qui constitue les partenaires qui vont terminer le plan d'affaires et qui seront ceux qui seront chargés d'animer la veille concurrentielle dans le secteur du bois, un secteur pour lequel nous sommes aussi présents du côté du développement des équipements et du côté de l'optimisation des scieries au Québec.

Du côté de la chimie, nous travaillons avec l'industrie de la chimie et de pétrochimie du collège de Maisonneuve et avec le LTEE, le laboratoire d'Hydro-Québec qui est situé à Shawinigan. Encore une fois, ce plan de veille concurrentielle sera déposé au ministère au début du mois de mai, et nous croyons que, d'ici la fin du mois de juin, nous serons en mesure de mettre en place ce centre de veille concurrentielle.

Dans le domaine du bioalimentaire, nous sommes en partenariat avec le Centre d'innovation technologique agroalimentaire, le Centre de recherche et de développement sur les aliments et l'Université Laval.

Donc, comme vous le voyez, dans chacun de ces projets-là, on cherche à s'associer la complicité des réseaux de savoir que sont les universités ou les collèges de même que la complicité des utilisateurs que sont les industriels ou les associations d'industriels dans ces grappes-là. Il y a d'autres secteurs que nous étudions, notamment les équipements électriques, l'habitat, les métaux légers pour lesquels, je dois dire, le degré d'avancement du partenariat n'est pas assez fort pour que nous puissions faire la demande d'amorcer la préparation d'un plan d'affaires.

Dans chacun de ces centres de veille, il faut souligner que la contribution du ministère est jumelée à une contribution du CRIQ, en espèces, et aussi à une contribution des partenaires et à un financement qui vient des services rendus par chacun de ces centres de veille. De fait, chacun de ces centres de veille prévoit un taux d'autofinancement qui varie entre 30 % et 40 % après trois années d'opération.

Le Président (M. Bourdon): Je me permets d'intervenir pour demander aux participants si on prolonge de huit minutes vu qu'on a commencé huit minutes en retard, parce que, normalement, 18 heures est l'heure d'ajourner.

M. Tremblay: J'avais pris pour acquis, M. le ministre, que ce n'était même pas huit minutes, là, parce que j'ai réellement regardé...

Le Président (M. Bourdon): C'est 12.

M. Tremblay: Oui, c'est 12. Merci.

Le Président (M. Bourdon): C'est 12.

M. Tremblay: J'aimerais avoir les 12 minutes, là...

(18 heures)

Le Président (M. Bourdon): Oui. Vous allez les avoir, M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: ...avec la complicité des membres de la commission. Merci beaucoup, M. le Président.


Avenir du CRIQ

Est-ce qu'on peut avoir l'assurance du ministre et de son président à l'effet qu'une réduction importante, à la suite d'efforts déjà consentis par le Centre de recherche industrielle du Québec, que le Centre peut continuer à fonctionner sans mises à pied importantes? Première question.

Deuxièmement, si jamais il devait y avoir regroupement d'activités – le Centre de recherche industrielle du Québec est à Montréal et également dans le parc technologique de Québec – est-ce qu'on peut avoir l'assurance que les décisions que le président du Centre de recherche industrielle du Québec va prendre sur une base d'affaires ne seront pas changées à la suite de décisions politiques?

De façon très claire, si le président du Centre de recherche industrielle du Québec décidait qu'il est préférable de consolider et de regrouper les forces pour répondre aux attentes budgétaires d'une réduction de près de 3 000 000 $, s'il décidait qu'il devait rapatrier des ressources humaines à Montréal, est-ce qu'on peut avoir l'assurance du ministre que cette décision va se prendre uniquement sur une base... Ou vice versa, ou vice versa, parce qu'il pourrait prendre une décision en faveur de Québec. Alors, je veux que ce soit très clair, je ne défends pas Montréal au détriment de Québec et je ne défends pas Québec au détriment de Montréal. Je veux juste m'assurer qu'il n'y aura pas des pressions importantes pour que des décisions politiques se prennent qui ne seraient pas nécessairement les meilleures décisions pour permettre au CRIQ de répondre à la contribution importante qui lui est demandée pour permettre au ministère de contribuer au redressement des finances publiques du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Paillé: Oui. Pour répondre à la première question, effectivement, c'est une des discussions que j'ai eues avec les gens du CRIQ par rapport aux crédits budgétaires et au plan quinquennal. Bon. Je suis sûr que le député avait compris ou avait remarqué qu'au 31 mars 1995, si ma mémoire est bonne, on a eu l'équivalent d'à peu près 1 000 000 $ qui avaient été déboursés pour faire en sorte que ce soit comme une avance. Et, même si on voit qu'il y a 19 000 000 $ cette année dans les crédits budgétaires, bien, dans le fond, le CRIQ y a retrouvé le million de la veille. Il y a des choses comme ça que l'on fait administrativement.

Au niveau des gens, il y a eu une douzaine ou une quinzaine de postes qui, par attrition ou retraite, n'ont pas été renouvelés. Le député me demandait, en insistant sur le mot «important», quant aux restrictions importantes de main-d'oeuvre. La réponse, donc, en la quantifiant de 15 par attrition et retraite, compte tenu du qualificatif «important» utilisé par M. le député d'Outremont, la réponse, c'est non.

La deuxième question, au moment où – je pense que le député l'a remarqué – au moment où il me posait la question relativement au lieu, au double lieu, en fait, Montréal et Québec, du Centre de recherche industrielle, j'avais une oreille attentive à ce qu'il disait et l'autre à ce que M. Coulombe me disait, mais j'ai levé les yeux lorsqu'il a utilisé le concept de variable politique. Je vous avouerai que ça m'a étonné. Il n'a jamais été question, en tout cas depuis que je suis ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, responsable du Centre de recherche industrielle du Québec, de faire tout genre de fligne-flagne politique pour soit mettre à Montréal ou mettre à Québec, de façon monopolisée, le Centre de recherche industrielle du Québec. Je pense que l'utilisation des deux centres de recherche est correcte. Je laisserai le soin à M. Coulombe de vous dire en quelques mots comment le Centre utilise ces deux centres de recherche et de vous confirmer qu'il n'a jamais été question, en tout cas à ce que je suis informé et à ce qu'il l'est – et, à nous deux, on ramasse pas mal d'information sur le CRIQ, le président et le ministre responsable – de variable politique ou de décision de ce genre visant à fermer un des deux centres de recherche. Mais j'aimerais que M. Coulombe, qui est le responsable administratif, puisse derechef vous le confirmer immédiatement.

Le Président (M. Bourdon): M. Coulombe.

M. Coulombe (Pierre): Merci, M. le ministre, M. le Président. Il y a deux ans, nous avons décidé de concentrer nos activités dans nos laboratoires de Québec et de Montréal et d'éviter la duplication des services que nous rendions dans l'une et l'autre des places. C'est ainsi qu'aujourd'hui, dans notre laboratoire de Québec ou de Sainte-Foy plutôt, qui est le siège social du Centre, on retrouve les secteurs technologiques qui ont trait au secteur des ressources naturelles, c'est-à-dire que tout ce qui touche à l'environnement, secteur minier, forestier, le bois et sa transformation est réalisé dans notre laboratoire de Sainte-Foy, en plus de la plupart de nos activités d'information industrielle et technologique qui sont regroupées à Sainte-Foy. Les activités du Bureau de normalisation du Québec sont actuellement au Vieux-Port, dans un édifice loué.

À Montréal, notre laboratoire se concentre essentiellement dans les technologies reliées au secteur manufacturier. Il y a de bonnes raisons à ça. Comme vous le savez, la grande région de Montréal regroupe une partie très importante des entreprises manufacturières. En fait, 57 % des manufacturiers sont dans cette région-là, et je dirais que 56 % des clients du Centre proviennent de la grande région 06.

Donc, chacun de nos laboratoires est spécialisé. Les gens travaillent en complémentarité, et il n'a jamais été dans nos projets d'éliminer l'une ou l'autre de ces installations-là. Je dois ajouter que, sur notre département, on a aussi deux personnes en poste à Ottawa, à l'ICIST, qui est l'Institut canadien d'information scientifique et technique. Ces personnes nous aident à acheminer rapidement de l'information à nos clients.

(18 h 10)

M. Tremblay: Je veux juste être très précis, M. le Président. Lorsque j'occupais les fonctions du ministère, on avait demandé des efforts au président du Centre de recherche industrielle du Québec, qui avait pris des décisions. Je dois vous dire que certains de mes collègues de la région de Québec avaient fait des représentations au ministre d'alors pour lui dire que ça n'avait pas de bon sens que des postes soient éliminés à Québec, dans un souci de rationalisation. Alors, je leur ai dit: Écoutez, c'est une décision d'affaires qui a été prise par le président du Centre de recherche industrielle du Québec, et je n'ai pas l'intention de m'immiscer dans la gestion du Centre de recherche industrielle du Québec.

La seule raison pour laquelle j'ai posé la question, c'est qu'on n'avait pas entendu le discours du premier ministre du Québec qui dit: On doit redonner à Québec son rôle de capitale, on doit le consolider à Québec. La seule raison pour laquelle je pose la question, et je pense que j'ai eu une réponse très claire du ministre, c'est qu'au-delà du discours du premier ministre il y a des décisions qui se prennent et le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie nous assure aujourd'hui que les décisions, qu'elles favorisent Québec ou Montréal, vont être prises sur une base d'affaires, dans le meilleur intérêt du développement du Centre de recherche industrielle du Québec. J'interprète les propos tant du ministre que de M. Coulombe dans cette optique-là et j'en suis satisfait, M. le Président.


Études comparatives des coûts d'exploitation des centres d'appels

J'aurais juste une dernière question, mais pas pour le Centre de recherche industrielle du Québec, pour le ministre. J'ai pris connaissance, dans... là, je ne me rappelle pas si c'est les renseignements généraux ou les renseignements particuliers, mais je sais que c'est l'onglet 9 et l'onglet 10. Mais on n'a pas besoin de le trouver, pour le peu de temps qu'il nous reste. C'est sur les études comparatives des coûts d'exploitation des centres d'appels. Alors, il y a 20 000 $ qui ont été déboursés par le ministère. Je ne sais même pas si c'est depuis le 12 septembre ou avant. Il y a également d'autres montants, de 9 000 $, 12 000 $. Je veux juste sensibiliser le ministre à l'importance des centres d'appels. On a vu la querelle, si on peut l'appeler de cette façon-là, entre le Nouveau-Brunswick et d'autres provinces canadiennes parce que le Nouveau-Brunswick, qui se dit une province bilingue, s'est servi de cet avantage comparatif pour faire déménager des centres d'appels d'autres provinces au Nouveau-Brunswick.

J'ai toujours cru, et je crois toujours, qu'au Québec nous avons plus que cet avantage comparatif, et la décision fondamentale est au niveau de la taxation et de la fiscalité; la fiscalité, notamment la taxe sur la tarification et les interurbains. Pas sur la tarification, sur les interurbains. Alors, la raison pour laquelle c'est difficile, au Québec, de faire venir des centres d'appels, c'est notamment parce qu'on taxe toujours les interurbains de 7 %. J'admets que j'avais fait des représentations au ministère des Finances pour éliminer ce 7 %, et on n'a pas eu de résultat positif.

Je voudrais juste savoir qu'est-ce que c'est exactement, ces études comparées des coûts d'exploitation de centres d'appels. Et est-ce que le ministre a l'intention de trouver des solutions concrètes avec les autres ministères pour qu'on puisse, nous, prendre notre place, au Québec, avec des centres d'appels et définitivement nous assurer que les centres d'appels n'iront pas uniquement au Nouveau-Brunswick, mais vont venir également au Québec? Pour encourager le ministre dans sa démarche, on parle de la création potentielle de milliers d'emplois. Je considère que nous avons au Québec tous les avantages comparatifs pour développer des créneaux d'excellence dans le secteur d'exploitation des centres d'appels.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que la commission est d'accord, de consentement, que le ministre réponde? Notre délai est terminé, mais on pourrait, je pense, pour une simple question...

M. Paillé: Je pourrais donner la réponse dans mes remarques de clôture, si ça vous intéresse. En fait, en deux mots, oui, ça nous intéresse beaucoup. Je sais qu'il y a de la taxation. Il y a ce qui rentre, ce qui sort. Il y a toutes les transactions financières. Il y a aussi le coût des locaux, les subventions au niveau de la formation, le coût de la main-d'oeuvre. Il y a une série de points névralgiques qui sont très importants. Au niveau de la fiscalité, je reviendrai à la réponse de mon collègue des Finances, en invitant les gens à la patience. D'autre part, je puis assurer le député d'Outremont qu'il en a même été question dans un dîner privé interministres, juste avec les ministres du Commerce intérieur, à Calgary, il y a deux semaines, où nous n'étions qu'entre nous. Il sait, par expérience, que, quand il n'y a que 13 ministres à table, puisque vous savez que, fédéral-provincial, ça se fait à 13 maintenant... Il en a été question. Il en a été question de façon très ouverte et très fortement.

Concernant les 20 000 $, c'est une mise à jour de la documentation du centre de promotion que nous avons à Montréal, dirigé par M. Paul Lussier que le député connaît bien. Voilà!

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.


Remarques finales


M. Gérald Tremblay

M. Tremblay: Très bien. Merci, M. le Président. Alors, très brièvement, si le ministre veut réellement continuer, je suis d'accord qu'il rencontre ses collègues des autres provinces canadiennes, mais ces autres collègues là sont en compétition avec le Québec. Je pense que si le ministre ou un collaborateur ou une collaboratrice appelait Louis Tanguay, de Bell Québec, Louis Tanguay pourrait vous identifier beaucoup d'entreprises qui sont susceptibles d'implanter des centres d'appels au Québec et de créer des milliers d'emplois. Je pense que ce serait peut-être très intéressant pour le Québec.

Je voudrais, en...

M. Paillé: O.K. Vas-y.

M. Tremblay: Je voudrais, en terminant, M. le Président, finir comme j'ai commencé. Alors, lorsque j'ai commencé, j'ai souhaité la bienvenue à l'équipe d'expérience, l'équipe dynamique et enthousiaste du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, ainsi qu'aux équipes des différentes sociétés d'État et organismes qui relèvent du ministère. Je considère que ces personnes font un travail remarquable, ont encore des défis très intéressants à relever au cours des prochaines années. Je veux leur dire qu'elles peuvent compter sur la complicité du critique de l'opposition en matière d'industrie et du commerce. Je voudrais également profiter de cette occasion pour remercier le ministre et également les membres de son cabinet pour leur compréhension et, surtout, pour les décisions positives qu'ils vont être appelés à prendre au cours des prochaines semaines, des prochains mois et des prochaines années. Également, M. le Président, je vous remercie. Je trouve que vous avez fait... Je vous ai dit qu'on ne vous ferait pas beaucoup de misère. Je pense qu'on ne vous en a pas fait beaucoup.

Le Président (M. Bourdon): Non.

M. Tremblay: J'ai hâte de voir comment vous allez nous faire adopter ces crédits dans les minutes qui viennent. Également, tous les collègues de la commission, je vous remercie beaucoup. On a essayé que ce soit le plus informatif possible. Je vous remercie beaucoup de nous avoir donné la possibilité d'échanger. Je comprends que vous n'êtes pas intervenus beaucoup, mais c'est surtout parce que vous étiez prêts à le faire, comme la députée de Marie-Victorin l'a fait. Les échanges qui ont eu lieu entre les différentes personnes, le ministre et moi-même, je pense, ont été très constructifs et très positifs, et je souhaite bonne chance au Québec.

Le Président (M. Bourdon): Je dois...

M. Tremblay: Et, M. le Président, évidemment, mes collègues étaient ici également. Quand je parle des membres de la commission, je parle évidemment de mes collègues. Je voudrais juste rappeler au ministre qu'il pourrait peut-être profiter de ses quelques remarques finales pour donner la réponse à ma collègue de Saint-François et également, peut-être avant de partir, pour me remettre le tableau que j'étais censé avoir concernant le Fonds décentralisé de création d'emplois, les corporations intermédiaires de travail, le programme Soutien à l'emploi scientifique, Jeunes Promoteurs, qu'on pourra regarder attentivement, le tableau concernant le plan de relance du gouvernement. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Je dois maintenant mettre aux voix chacun des programmes. On aura les remarques de clôture du ministre après. Je veux m'assurer qu'on adopte les crédits. La commission...

Une voix: La confiance règne. Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Au cas où.

Une voix: Après les compliments, là.

M. Tremblay: La confiance règne, M. le Président.


Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Bourdon): La commission est-elle d'accord pour adopter le programme 1 des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie?

Des voix: Adopté.

M. Tremblay: Je peux vous faire une suggestion, M. le Président?

Le Président (M. Bourdon): Oui. Les programmes...

M. Tremblay: Je suis prêt à adopter tous les programmes en bloc, et nous allons les adopter à la majorité des voix.

Le Président (M. Bourdon): Alors, la commission est-elle d'accord pour procéder à l'adoption des programmes 1 à 4?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bourdon): Sur division.

M. Tremblay: À la majorité des voix.

Le Président (M. Bourdon): À la majorité des voix.

M. Tremblay: Sur division, c'est anglais, ça.

Une voix: Bien important.

Le Président (M. Bourdon): O.K.

M. Tremblay: Il faut changer ce vocabulaire. C'est un anglicisme. C'est «à la majorité des voix».

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que la commission est d'accord pour adopter l'ensemble des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie pour l'année financière 1995-1996? À la majorité des voix. M. le ministre.


Remarques finales (suite)


M. Daniel Paillé

M. Paillé: Je suis un peu étonné de la majorité des voix parce qu'on nous avait dit qu'on répondrait oui aux questions et... En tout cas, pour nous autres, un oui, c'est un oui. Ça ne veut pas dire à la majorité, c'est ci, c'est ça. Un oui, c'est un oui; un non, c'est un non. Ça s'exprime librement. Mais, en tout cas, ça m'étonne. J'aimerais juste indiquer au député que M. Louis Tanguay fait partie des personnes que je vois très régulièrement et que son expérience chez NBTel nous est très utile.

Concernant les réponses, on a des tableaux que l'on va déposer relativement aux questions demandées par le député. Je ne sais pas si on a tous les tableaux, mais, en fait, ils pourront venir s'il en manque. D'autre part, sur la question relativement à Enviro-Accès, suite à la note que j'ai obtenue du ministère, j'ai tenté de parler avec mon collègue de l'Environnement après la période des questions, mais on n'a pas eu le temps. Donc, je préfère la prudence à cet égard.

(18 h 20)

En guise de fin d'allocution, je voudrais, moi aussi, remercier l'ensemble des collaborateurs qui sont derrière moi et de faire en sorte que c'est pour moi non pas une première expérience de crédits budgétaires, puisque, comme je l'ai indiqué, j'ai souvent été de leur groupe, mais c'est la première fois que c'est moi qui reçois les petites notes et que c'est moi qui reçois l'ensemble des conseils. Je vous avouerai que c'est un rôle assez différent. Mais, finalement, on s'en est bien sortis, je pense.

Je voudrais aussi remercier les députés qui nous ont posé de bonnes questions, qui nous ont écoutés. J'espère que l'on a été assez clairs sur l'ensemble de nos réponses. Je voudrais encore inviter les membres de cette commission, puisqu'on dit toujours que les gens qui s'occupent d'économie, de finances, sont des gens terre-à-terre, taciturnes parfois, conservateurs, parfois peu éloquents, j'aimerais juste que l'on termine sur le rêve que je nous ai collectivement invités à faire: Si, au lieu d'avoir 517 000 000 $, on pouvait avoir près de 1 000 000 000 $, avec ce qui nous appartient à Ottawa, pour faire en sorte que l'on puisse, ici, faire nos propres priorités avec notre argent à nous. C'est la grâce que je nous souhaite. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bourdon): Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 22)


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