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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 16 avril 1996 - Vol. 35 N° 2

Étude des crédits du ministère des Ressources naturelles


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Table des matières

Journal des débats


(Dix heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Kieffer): Je constate que nous avons le quorum, sans avoir compté la présidence. Alors, je déclare la séance de la commission ouverte. La commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles, secteurs terres et mines, pour l'année financière 1996-1997.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lefebvre (Frontenac) remplace M. Tremblay (Outremont).


Organisation des travaux

Le Président (M. Kieffer): Alors, très rapidement, je vous rappelle les temps de parole alloués. Chaque député a droit à 20 minutes par élément de programme. Il n'y a pas de règle précise quant à la répartition du temps entre les deux côtés de la commission. À moins que vous ayez une proposition spécifique à me faire, j'irai donc en fonction des droits de parole qui me seront demandés. Il y a Mme la ministre qui voulait nous faire une recommandation.

(10 h 40)

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent: M. Michel Clair, qui est sous-ministre au ministère des Ressources naturelles; M. Rémy Girard, sous-ministre associé, secteur terres; M. Duc Vu, sous-ministre associé, secteur mines; M. Louis-Gilles Picard, directeur général des services à la gestion; M. Raymond Moisan, qui est le secrétaire du ministère. Bien sûr, mes attachés politiques: M. Larivière, Mme Andrée Roussin et M. Pierre Mathieu, qui est le chef de cabinet de mon ministère.

Moi, M. le Président, je voulais faire une suggestion compte tenu que nous avons très peu de temps, finalement, pour faire l'étude de l'ensemble des crédits mines et terres. Je voulais vous proposer, s'il y avait possibilité, qu'on puisse, plutôt que de voter programme par programme, voter, par exemple, sur les crédits de l'ensemble du secteur terres, quand on en aura terminé l'étude, et sur l'ensemble du secteur mines, quand on aura terminé au niveau des mines. C'est un peu l'essence de la proposition que je voulais vous faire.

Le Président (M. Kieffer): Bon. Alors, le règlement dit que chaque élément de programme doit être adopté séparément, à moins qu'il y ait unanimité de la Chambre. Chaque programme doit être adopté. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Gauvin: Pour ce qui est du secteur terres, je pense que oui. Ça ne pose pas de problème.

Le Président (M. Kieffer): Ça ne pose pas de problème?

M. Gauvin: À ce moment-ci, j'aimerais vous demander, justement, étant donné qu'on commence à 10 h 40 et qu'on avait prévu une heure, M. le Président, vous allez tenir compte...

Le Président (M. Kieffer): Oui.

M. Gauvin: ...du 60 minutes souhaité?


Secteur terres

Le Président (M. Kieffer): Tout à fait. Alors, on s'entend sur la procédure de vote? Ça vous va? Alors, remarques préliminaires. M. le député... Attendez une minute, je vais l'avoir, là. Alors, Mme la ministre, vous voulez débuter?


Remarques préliminaires


Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Alors, tout d'abord, j'aimerais vous rappeler les responsabilités qui m'incombent au niveau du ministère en tant que ministre déléguée. Par décision du ministre d'État des Ressources naturelles, j'exerce autorité fonctionnelle sur les secteurs des mines et des terres, c'est-à-dire que j'agis, à toutes fins pratiques, comme ministre de ces secteurs. J'assume également la responsabilité à l'égard de la Société québécoise d'exploration minière, ainsi que de la Société nationale de l'amiante. Je sais que M. le député de Montmagny-L'Islet voulait avoir des renseignements plus précis concernant mes responsabilités. Alors, voilà ce qu'il en est en matière de mines et de terres.

Pour ce qui est du secteur forêts, je suis toujours ministre déléguée au ministre d'État des Ressources naturelles, dans le sens que, sur mandat du ministre, je peux le remplacer à n'importe quelle occasion ou être, finalement, la mandataire concernant certains dossiers. Alors, j'espère que ça satisfait la curiosité de mon critique. Maintenant, s'il y a des questions, je suis sûre que vous allez pouvoir y revenir.

C'est donc à ce titre-là, en tant que ministre déléguée aux Mines, aux Terres et aux Forêts, qu'il me revient de vous présenter aujourd'hui les crédits pour le secteur des terres et le secteur des mines. Pour ce qui est du secteur des terres, je voudrais vous faire part, tout d'abord, des principales réalisations de l'année qui vient de se terminer, pour ensuite vous entretenir des projets qui sont prévus au présent exercice financier et pour lesquels les crédits sont octroyés.

Le secteur des terres est chargé de fournir au gouvernement, aux municipalités, aux entreprises privées et à la population l'information nécessaire à une utilisation intégrée et à une administration efficace du territoire québécois en vue, bien sûr, de promouvoir la mise en valeur des ressources et le développement socioéconomique. La gestion, la protection et l'aménagement du territoire nécessitent une quantité sans cesse croissante d'informations géographiques et foncières. Il en est de même pour la mise en valeur des ressources naturelles, le développement et la gestion des infrastructures et des équipements publics.

Dans tous ces domaines, la localisation géographique et l'illustration cartographique des données sont devenues des facteurs déterminants de la prise de décision. Ainsi, par son volet connaissance géographique du territoire, le secteur des terres est responsable de la mise en place et de l'entretien des systèmes de référence géodésique et de représentation cartographique ainsi que du développement de technologies à référence spatiale. C'est en vertu de cet élément de programme que le ministre contribue à favoriser l'émergence d'une expertise québécoise dans le domaine de la géomatique. Il assume également la coordination du plan géomatique gouvernemental.

Par son volet gestion du territoire public, le ministère vise à assurer la connaissance des terres du domaine public ainsi que leur utilisation optimale, et ce, en fonction de leur potentiel et des besoins des divers utilisateurs. Les activités de cet élément de programme peuvent être regroupées en quatre fonctions principales, soit: la consignation de l'affectation des terres du domaine public; la création et l'entretien des infrastructures de morcellement foncier, l'arpentage; l'octroi et la gestion des droits fonciers; ainsi que le contrôle de l'utilisation des terres du domaine public.

Pour dispenser ces services en région, le secteur des terres peut compter sur sa structure régionale composée de huit bureaux régionaux et de 19 bureaux locaux. De plus, deux fonds spéciaux, le Fonds de la réforme du cadastre québécois et le Fonds d'information géographique et foncière, sont également sous la responsabilité du ministère. Ces fonds étant de nature extrabudgétaire, leur budget n'apparaît pas aux crédits du ministère.

Le bilan de 1995-1996. En matière de connaissance géographique du territoire, dans le cadre de ses activités liées à la connaissance du territoire, le ministère a poursuivi ses travaux en vue de compléter le réseau géodésique de base et la consolidation de l'infrastructure géographique à l'échelle 1/20 000. Il a, de plus, finalisé la production de la base de données topographiques et administratives en ce qui concerne le Québec méridional. Je voudrais également rappeler que le ministère est toujours très actif dans le domaine de la télédétection et de la géomatique; il continue d'assumer avec autant d'efficacité la responsabilité du plan gouvernemental qui lui a été confiée en 1994.

Au cours du dernier exercice financier, un certain nombre de réalisations sont également à signaler en regard de la gestion des terres publiques. Je voudrais ainsi porter à votre attention le fait que le ministère a émis les premières lettres patentes dans le cadre de la mise en oeuvre de l'entente spécifique sur les lots publics intramunicipaux de l'Abitibi-Témiscamingue, qui prévoit qu'environ 5 300 lots publics seront cédés à 80 municipalités locales. Cette opération devrait engendrer des retombées positives en termes de développement régional.

En mars dernier, une entente concernant les lots publics intramunicipaux a été proposée aux représentants régionaux du Saguenay–Lac-Saint-Jean. En cours d'année, le ministère a également poursuivi la réalisation des plans régionaux de développement de la villégiature et celui de la région du Bas-Saint-Laurent a été récemment adopté. Les actions du ministère ont permis l'attribution, par bail de location, de plus de 1 300 lots de villégiature sur les terres publiques du Québec. Nous avons également signé, en 1995, une entente avec l'Union des municipalités régionales de comté en matière de régionalisation de la gestion de la villégiature sur les terres publiques. La mise en place des quatre projets-pilotes de délégation de gestion avec autant de MRC fait présentement l'objet de discussions.

Le ministère a poursuivi, au cours de l'exercice financier 1995-1996, l'opération de réforme cadastrale. Bien qu'il s'agisse d'une action financée par un fonds extrabudgétaire, le Fonds de la réforme du cadastre québécois, je me permets de vous en souligner les grandes lignes, étant donné qu'il s'agit d'une activité majeure. Le ministère a octroyé des contrats de rénovation cadastrale et il a tenu ses premières consultations de propriétaires. De plus, il a mis en place les systèmes d'information requis pour gérer le déroulement et l'échéancier des mandats de rénovation cadastrale, pour contrôler la qualité des travaux de fournisseurs et pour assurer le traitement des opérations cadastrales courantes en territoire rénové.

Afin d'appuyer le développement économique durable des régions du Québec, le secteur des terres du ministère poursuivra la production et la structuration des données de cartographie topographique et l'établissement du système de référence géodésique. Il développera une nouvelle approche à l'égard de l'information relative aux droits fonciers publics et poursuivra son action en matière de géomatique, de télédétection, d'arpentage des terres publiques et de rénovation du cadastre québécois.

Afin d'améliorer le caractère durable de l'utilisation et de la mise en valeur du territoire, le secteur des terres entend favoriser une gestion intégrée des ressources sur les terres publiques de façon à concilier leurs diverses utilisations. Par ailleurs, le ministère veillera à développer encore davantage une approche régionale et locale en associant les milieux régionaux au processus décisionnel touchant la gestion du territoire, et ce, en déléguant des responsabilités quant à la gestion des lots publics à des partenaires régionaux et en révisant les normes et procédures touchant la villégiature.

(10 h 50)

Les crédits alloués au ministère pour le programme 1, Connaissance et gestion du territoire, se situent à près de 22 000 000 $. C'est une baisse de 12 % par rapport à l'an dernier. Cette diminution de près de 3 000 000 $ provient, d'une part, des mesures de réduction de dépenses totalisant 1 600 000 $ et, d'autre part, du réaménagement de crédits vers d'autres programmes du ministère. L'effectif total de ce programme et des deux fonds extrabudgétaires sous la responsabilité du secteur des terres passera de 627 ETC à 584 ETC, c'est-à-dire une baisse de près de 7 %.

Le secteur des terres consacrera cette année à l'élément Connaissance géographique du territoire un budget de 6 500 000 $; une baisse de 4,6 % par rapport à l'exercice financier précédent. Dans ce domaine, le secteur des terres poursuivra ses travaux sur le réseau géodésique de base en établissant environ 450 nouveaux repères, dont 350 seront de haute précision, et assurera l'entretien du réseau.

En matière de cartographie, le ministère mettra à jour cette année une centaine de cartes à l'échelle 1/20 000. Il poursuivra également les travaux de structuration des données topographiques à l'échelle 1/20 000 et la production de base de données topographiques et administratives au nord du 49e parallèle. Le secteur contribuera également au développement de technologies à référence spatiale par de nombreux projets de télédétection sur le territoire québécois. Il poursuivra les discussions afin de conclure une entente-cadre avec le fédéral afin de maximiser les retombées de l'exploitation des données. Dans le cadre du plan géomatique gouvernemental, le ministère réalisera des travaux de normalisation afin de faciliter l'échange des données à référence spatiale et procédera à la mise en place du répertoire géodocumentaire.

Un budget de 15 500 000 $ a été alloué à l'élément Gestion des terres publiques. Il s'agit d'une baisse de 14,7 % par rapport à l'exercice précédent. Une partie importante de ce budget est consacrée à la gestion et à l'enregistrement des droits fonciers ainsi qu'aux services, produits et expertises s'y rattachant. Les changements apportés en vue de simplifier les processus d'affaires dans le domaine des droits fonciers ont permis de réduire le budget attribué à cette fonction.

Le ministère poursuivra le développement de la villégiature sur les terres publiques en accord avec les plans régionaux de développement de la villégiature, les PRDV, par l'attribution de nouveaux emplacements. De plus, les PRDV de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine et du Nord du Québec feront l'objet de discussions avec les partenaires régionaux en vue de leur élaboration et de leur adoption. En vue d'associer davantage les milieux régionaux à la gestion des terres publiques, le MRN poursuivra ses discussions avec les quatre MRC engagées dans des projets-pilotes de délégation de gestion de villégiature. De plus, il préparera, en collaboration avec l'Union des municipalités régionales de comté, un plan de déploiement concernant la délégation des activités de développement de la villégiature et de contrôle du territoire.

Le ministère continuera également d'intervenir dans le dossier de l'occupation sans droit des terres publiques. À cet effet, le ministère a poursuivi son plan d'action à l'égard du contrôle du territoire par le règlement de plus de 750 dossiers d'occupation sans droit. Le ministère favorisera, en 1996-1997, une plus grande prise en charge des lots publics intramunicipaux par les instances régionales. À cette fin, des crédits de transfert serviront à la mise en oeuvre de nouvelles ententes avec les milieux régionaux, notamment dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean. À cet endroit, les discussions sont d'ailleurs très avancées pour la mise en oeuvre d'une entente de délégation de gestion des terres publiques intramunicipales. Le ministère poursuivra également les travaux d'arpentage qui visent à actualiser la limite entre les domaines privé et public.

Enfin, le ministère poursuivra son programme de réforme du cadastre québécois par l'octroi de contrats de rénovation cadastrale, l'officialisation des premiers lots rénovés et la mise en place de systèmes d'information pour supporter les échanges avec les arpenteurs-géomètres. Un montant de 21 000 000 $ servira à la réalisation de ces activités, montant qui n'apparaît pas aux crédits du ministère, puisqu'il provient, encore une fois, d'un fonds spécial extrabudgétaire.

Le secteur des terres réalisera cette année de nombreuses activités, et ce, sous le signe de la continuité par rapport à l'exercice financier précédent. En matière d'acquisition et de diffusion des connaissances sur le territoire, nos actions viseront à supporter le développement économique. Dans le domaine de la gestion des terres publiques, nous poursuivrons et accentuerons nos efforts pour associer les milieux régionaux au processus de décision, tout en simplifiant nos processus d'affaires. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la ministre. Alors, je cède la parole au député de Montmagny-L'Islet pour ses remarques préliminaires.


M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Je vais être, M. le Président, assez bref, pour la simple raison que je vois le temps s'écouler et qu'on a un certain nombre de questions à poser. Avant de commencer, j'aimerais, M. le Président, présenter à l'équipe de Mme la ministre et aux membres de cette commission ma collaboratrice dans le secteur des terres, des mines et des forêts, ici, Mme Anne-Marie Laurendeau, qui m'accompagne, recherchiste pour notre groupe.

M. le Président, évidemment, ce matin, on a une heure d'allouée pour débattre ou aller plus en profondeur sur les crédits déposés dans le secteur des terres. Il faut comprendre que ça représente à peu près 6,6 % du budget global du ministère des Ressources naturelles, mais c'est un secteur et c'est des dossiers très importants pour les régions du Québec, le secteur des terres. Ça l'était davantage il y a 30 ans, mais ça le reste aujourd'hui aussi, parce que c'est en réorganisation. Quand je dis «davantage il y a 30 ans», ça jouait un rôle, au sens des occupants du territoire, qui était probablement plus présent dans la vie de tous les jours.

On a parlé d'une réduction de budget. Évidemment, Mme la ministre nous a donné certaines informations, mais il reste tout de même que c'est une réduction de budget et une réduction d'effectifs, de personnel pour servir la population. Il reste à voir de quelle façon le ministère va réussir à appliquer, c'est-à-dire à gérer justement les services à la clientèle mentionnés.

Évidemment, le critique de l'opposition et l'opposition officielle, on se questionnait sur la présence de deux ministres au sein d'un ministère, à savoir – et Mme la ministre y a fait allusion tantôt, justement – de quelle façon nous allons clarifier quels dossiers sont de la responsabilité de Mme la ministre dans le secteur des terres et des forêts, pour la simple raison qu'assez souvent ces dossiers-là sont interreliés. On ne peut pas traiter de terres publiques, assez souvent, sans avoir à traiter du secteur forêts, parce que la plupart, la très grande majorité des terres publiques, aujourd'hui, c'est des terres qui sont sous gestion ou aménagement de chacune des régions, ou du secteur forestier, ou de l'industrie forestière du Québec, d'une part.

Je me rappelle, l'an passé, que le ministre responsable, qui était M. Gendron, député d'Abitibi-Ouest, nous disait que c'était la priorité de son gouvernement de développer davantage – et il y avait des budgets reliés à ça – la notion de transfert de responsabilités, comme, à ce moment-là, on pouvait nous décrire le projet-pilote pour l'Abitibi-Témiscamingue. Nous avons aujourd'hui une région qui est en demande pour vivre la même expérience, et on s'étonnait de voir justement le décret qui précisait que c'était le ministre d'État des Ressources naturelles qui serait responsable des négociations avec cette région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, d'une part, sachant que c'était un dossier qui relevait du domaine des terres publiques.

Donc, quand Mme la ministre tentait de nous rassurer et qu'elle a dit: Ma responsabilité est très claire, pour nous, je pense que ça va être un défi ou une question d'aller à l'information à tous les jours ou à tous les dossiers qu'on aura à traiter, à savoir: Est-ce que c'est Mme la ministre responsable des terres et des mines qui aura à traiter ce matin ce dossier-là ou est-ce que ça sera M. le ministre d'État des Ressources naturelles qui aura à traiter ce dossier-là? Évidemment, on va devoir s'adapter. Avec l'expérience politique de la plupart des députés à l'Assemblée nationale, je pense que nous aurons à nous adapter, mais ça n'a pas été fréquent, dans le passé, qu'il y ait eu du partage de responsabilités spontané de cette façon-là, comme nous le présentait Mme la ministre.


Discussion générale


Partage des responsabilités

Donc, je pense que, si elle voulait nous dire exactement qu'est-ce qui a amené le premier ministre et le gouvernement à départager les responsabilités, au secteur des terres, dans des cas spécifiques comme celui-là, on va vider ce dossier-là pour le moment et on ira à d'autres, Mme la ministre. Oui.

(11 heures)

Mme Carrier-Perreault: Quand vous parlez de partage de responsabilités spontané, ce n'est pas facile toujours. On a déjà pu se rendre compte de ça à une certaine époque, parce que c'est déjà arrivé qu'il y ait eu deux représentants, quand même, du gouvernement au ministère des Ressources naturelles. Il y avait quelqu'un pour les forêts, il y avait quelqu'un pour les ressources naturelles. D'ailleurs, mon collègue, le ministre d'État, se plaît souvent à dire que, généralement, on s'entend très bien, puis qu'on n'a pas de problèmes, et, effectivement, c'est le cas.

Par rapport aux lots intramunicipaux de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, effectivement, il y a eu la nomination, si on veut, du ministre d'État des Ressources naturelles, mais il faut quand même se rappeler que le ministre d'État des Ressources naturelles est aussi responsable du développement régional. Vous avez vu que les ministres d'État ont des responsabilités très larges et, à ce titre-là, je pense qu'il peut aussi être impliqué dans le dossier.

Par ailleurs, pour ce qui est des travaux qui sont en cours, quand il y a des discussions, moi, je peux vous assurer, si ça peut rassurer mon critique de l'opposition, que c'est à moi qu'on fait les rapports, les suivis. Et justement, dans ce dossier-là, je rencontre cette semaine les gens du CRCD justement à Chicoutimi, au Saguenay–Lac-Saint-Jean, pour discuter justement de l'état des travaux et du dossier dans son ensemble.

M. Gauvin: M. le Président, évidemment Mme la ministre nous dit que ça pourrait paraître plutôt un dossier de développement régional; je le conçois, c'est possible. Est-ce que ça a été la volonté du gouvernement de déclarer ou de démontrer que ce dossier-là était probablement plutôt à caractère développement régional? Est-ce que, par la même occasion, c'est ce qui va permettre à M. le ministre d'État des Ressources naturelles de... En fait, récemment, je pense que c'est lui-même qui avait déclaré qu'une partie du budget qui avait été attribué aux routes dans le cadre du transfert fédéral sur les octrois qu'on avait dans le transport avant le 1er juillet 1995, que dorénavant une partie de la balance de ce budget-là, qui n'était pas dépensée, servirait au développement régional pour chacune des régions qui seraient à préciser.

Je ne sais pas si vous comprenez le sens de ma question. Le budget... En fait, ça avait été dans les journaux. M. Chevrette disait qu'on se servirait de la balance du budget qui devait servir à l'amélioration du réseau routier... Ce budget était des argents qui avaient été octroyés en compensation pour l'abandon des octrois dans le transport. Est-ce que vous pouvez nous confirmer que c'est à partir de ces conditions-là que le dossier a été transféré à M. le ministre d'État des Ressources naturelles et responsable du Développement des régions, pour pouvoir plus facilement profiter de budgets qui, normalement, auraient été aux Transports?

Le Président (M. Kieffer): Si vous me permettez un instant, Mme la ministre, je voudrais avoir des précisions. Dois-je en conclure, M. le député, que vous avez fini vos remarques préliminaires et que vous êtes déjà passé à la période de questions?

M. Gauvin: C'est ça.

Le Président (M. Kieffer): Alors, je vais laisser la ministre répondre à votre question, mais, ensuite de ça, il y a un représentant du groupe au gouvernement qui voulait aussi faire des remarques préliminaires. Alors, je lui donnerai le temps de faire ses remarques préliminaires et je vous reviendrai par la suite. Mme la ministre, si vous voulez répondre.

Mme Carrier-Perreault: Disons que...

M. Gauvin: Excusez, j'aimerais vous faire remarquer, M. le Président, pour un partage équitable du temps, que Mme la ministre a pris 15 minutes pour ses remarques préliminaires. Si un autre député du parti ministériel prend un autre 15 minutes, on se sentirait un peu brimés dans le partage du temps. On se fie sur vous pour nous permettre de réserver... parce qu'on a un certain nombre de questions.

Le Président (M. Kieffer): Soyez sans crainte, M. le député de Montmagny-L'Islet, j'essaierai de mesurer avec le plus d'honnêteté possible, mais la ministre a toujours le droit de répondre.

M. Gauvin: À la longue...

Le Président (M. Kieffer): Ça, il faut se rappeler ça.

M. Gauvin: On y va.

Le Président (M. Kieffer): Dans nos règlements, la ministre a toujours le droit de répondre et, pour chaque réponse, elle peut même prendre 20 minutes. Alors, Mme la ministre, si vous voulez répondre.

Mme Carrier-Perreault: Oui, bien, écoutez, M. le Président, tout simplement, je pense que je peux rappeler au député de Montmagny-L'Islet que c'est vraiment une question qui pourrait relever du ministre d'État. On sait que ces budgets-là ont été répartis entre plusieurs ministères; finalement, il y a plusieurs ministères impliqués dans ce dossier-là. On parle du ministère des Transports; bien sûr, ça touche le ministère des Ressources naturelles; ça touche aussi le MAPAQ. Ce qu'on sait aussi, c'est que les régions vont être impliquées aussi dans les choix qu'on devra faire; c'est un peu l'orientation qui avait été prise. Mais je pense que, définitivement, une question aussi large que celle-là relève plutôt de mon collègue, le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Gauvin: Ça va, on ira.

Mme Carrier-Perreault: Par ailleurs, je voudrais rajouter quelque chose. Je trouve que c'est important qu'il y ait une certaine cohérence dans un moment comme celui où on est présentement. Je vous dirai qu'on axe beaucoup vers la régionalisation. Il y a beaucoup de discussions. On sait que les milieux sont en demande et ils ont le goût de s'impliquer aussi. Au ministère des Ressources naturelles, il y a beaucoup de démarches qui sont faites en ce sens-là. On va beaucoup vers les régions, on travaille beaucoup en partenariat pour essayer justement de rendre les choses les plus faciles possible. C'est quand même important que le ministre responsable du développement régional soit très bien au courant des différentes discussions qu'il peut y avoir sur l'ensemble des dossiers. Comme on travaille beaucoup sur des dossiers de régionalisation, je trouve que ça donne une certaine cohérence aussi pour l'avenir dans l'ensemble des dossiers qui vont se faire en matière de régionalisation.

Le Président (M. Kieffer): Continuez, M. le député de Montmagny-L'Islet. On me fait remarquer que ce n'était pas des remarques préliminaires, mais que c'était une question. Alors, si vous voulez terminer. Ça vous va?


Réduction du personnel et service à la clientèle

M. Gauvin: Ça va. O.K. Merci, M. le Président. On va passer aux questions, en fait, auxquelles on souhaiterait avoir des réponses. M. le Président, on va y aller au niveau de l'élément 1.

Étant donné qu'il y a des coupures de budget, des réductions d'effectif dans ce secteur-là... On nous dit que c'est dû à un réaménagement administratif qu'il y a des pertes d'effectif dans le domaine de la gestion des terres publiques. On m'a transmis un certain nombre de dossiers qui confirment des délais exagérés ou des délais en termes de mois et d'années pour des gens qui sont propriétaires depuis des années, c'est-à-dire qui ont vu des lots leur être transférés dans les années quarante et cinquante par baux et qui sont éligibles à l'émission d'une lettre patente ou à la reconnaissance de l'émission d'une lettre patente. Il y a des demandes de faites depuis 1992-1993 et les dossiers n'ont pas encore été traités.

Pour un, entre autres – je n'identifierai pas les dossiers pour ne pas perdre de temps – ça fait deux fois qu'on demande à nouveau de la documentation parce qu'on ne retrouve pas la documentation, et ça s'explique après tant d'années et les changements, probablement, de responsabilités. Donc, j'aimerais savoir, avec les réductions d'effectif, comment on va faire pour mieux servir la clientèle, et surtout dans ces dossiers-là.

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, moi, M. le Président, ce que j'ai comme information, c'est que, des dossiers de ce type-là, ce n'est pas monnaie courante au ministère. C'est sûrement un cas ou des cas très particuliers sur lesquels il doit y avoir des difficultés, là.

Une voix: La légalité des titres ou quelque chose comme ça.

Mme Carrier-Perreault: J'aimerais qu'on soit un petit peu plus précis, je ne sais pas?

M. Gauvin: Bien, écoutez, si jamais il y a des difficultés, ce serait bon que le propriétaire le sache. Je vais vous donner un exemple. Dans la municipalité de Saint-Adalbert, le rang 8, le lot, de mémoire, 42, propriété de M. Raymond Bourgault; il a fourni à deux reprises toute la documentation nécessaire – si on doit y aller dans des exemples – et il n'en a jamais eu de retour. Moi, j'ai échangé, en août 1995, avec le fonctionnaire responsable. Il m'a dit: M. le député, vous allez comprendre que nous ne sommes que deux à traiter ces dossiers-là et je n'ai pas tout le temps nécessaire pour les traiter dans les meilleurs délais. Il a dit: Je ne retrouve pas l'information pertinente à cette demande-là; voudriez-vous nous la faire parvenir à nouveau? J'ai collaboré avec le propriétaire pour faire parvenir à nouveau toute l'information, et il m'informe récemment qu'il n'a pas encore de nouvelles.

Donc, s'il fallait qu'une troisième fois on soit obligés de donner à nouveau toute l'information pertinente dont il avait besoin, à savoir: une copie du bail, la preuve que les taxes ont été payées depuis tant... Vous savez tout ce que ça nécessite. Bon, ce sont des recherches pour ces familles-là. Donc, si vous n'êtes pas en mesure de me répondre tout de suite, j'aimerais qu'éventuellement on puisse informer ces gens-là que le dossier est toujours en traitement, du moins, puis qu'il y a des chances qu'il soit traité dans les meilleurs délais, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Alors, effectivement, M. le Président, je pense que s'il y a un problème particulier dans un comté et que le député a toujours loisir – et puis c'est même intéressant quand les députés le font – d'appeler les gens à mon cabinet, et je pense que M. Matthieu, ici, se fera un plaisir de faire des recherches. Par ailleurs, sur ce qui concerne de façon plus précise ces cas-là, j'aimerais, si vous me le permettez, laisser M. Girard, qui est sous-ministre associé du secteur, s'il le veut, nous donner des renseignements un petit peu plus précis.

Le Président (M. Kieffer): Est-ce qu'il y a consentement à ce que M. Girard nous adresse la parole? À vous la parole.

M. Girard (Rémy): En fait, M. le Président, pour donner de l'information précise sur le cas, vous comprendrez, ce matin, que je ne l'ai pas avec moi. Il peut arriver qu'il y ait des retards. Comme le mentionnait M. Clair, souvent, on fait affaire, dans des situations, avec des titres précaires, titres dans lesquels il faut faire un certain nombre de recherches pour vérifier l'authenticité des droits ou des prétentions des gens. Mais ce que je voudrais dire, c'est que c'est quand même exceptionnel, là. Je pense bien qu'on ne peut pas dire qu'il n'y en a pas; il y a certainement des cas, mais ce n'est certainement pas la règle. Avec les nouvelles façons de faire qu'on a implantées depuis, je dirais, deux ans, je pense qu'on a amélioré de façon appréciable nos résultats dans l'intervention au niveau de l'émission des droits fonciers.

(11 h 10)

M. Gauvin: Est-ce que vous avez objection à ce que ces gens-là, les quatre ou cinq dossiers qui m'ont été référés, communiquent directement avec vous?

M. Girard (Rémy): Absolument pas.

M. Gauvin: Pour voir les délais possibles de traitement.

M. Girard (Rémy): Absolument pas. Il s'agira d'avoir la liste des noms, puis on va s'occuper prioritairement de voir l'état de situation de ces dossiers-là.

M. Gauvin: Merci. Toujours dans les...

Le Président (M. Kieffer): M. le député, si vous permettez, on pourrait donner une question au député de Roberval.


Lots intramunicipaux au Saguenay–Lac-Saint-Jean

M. Laprise: Une question de précision concernant les lots intramunicipaux au Saguenay–Lac-Saint-Jean et votre visite en fin de semaine. Lors du dernier conseil d'administration du CRCD, vous laissiez entendre que pratiquement tous les petits accrochages qu'il pouvait y avoir au protocole étaient réglés. Est-ce que votre visite va permettre justement la concrétisation définitive de ce dossier-là? Parce que ça fait plusieurs mois, je pense, qu'on y travaille dans notre région.

Mme Carrier-Perreault: Bien, écoutez, M. le Président, je pense que le député de Roberval, on le sait, a l'habitude de suivre de très près ses dossiers. C'est justement le but, un peu, de la rencontre; c'est qu'on veut aller prendre connaissance des commentaires et des réactions, prendre le pouls, à toutes fins pratiques. Et je pense que c'est un dossier qui va bien. D'après ce que vous en dites et d'après ce qu'on en sait, il semble que les discussions se poursuivent et que, effectivement, on en est arrivés à certaines ententes. Donc, j'ai hâte d'être avec vous autres pour en savoir un petit peu plus long sur ce dossier-là.

M. Laprise: Une autre question, s'il vous plaît, si vous me le permettez...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Roberval.


Révision des normes et procédures touchant la villégiature

M. Laprise: ...étant donné que j'ai la... Vous parlez, à la page 5, de la révision des normes et procédures touchant la villégiature dans une délégation aux MRC ou aux municipalités. Ça veut dire quoi, au juste?

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que vous parlez des PRDV ou si vous parlez des projets-pilotes, là, de délégation avec les MRC?

M. Laprise: «...la gestion des lots publics à des partenaires [...] en révisant les normes et procédures touchant la villégiature». Parce que, actuellement, la distribution de la villégiature, par exemple, pour des lots de villégiature, est assez exigeante. Il s'en fait...

Le Président (M. Kieffer): M. le député, si vous précisiez l'élément du programme, etc., ça pourrait faciliter la tâche à la ministre.

M. Laprise: On peut en prendre note, puis on nous répondra plus tard, si je n'ai pas la réponse.

Le Président (M. Kieffer): Mais est-ce que ça apparaît quelque part dans les crédits, là?

M. Laprise: Oui, oui, ça apparaît à la page 5 du discours de madame...

Mme Carrier-Perreault: Oui. O.K., c'est correct. Je sais un peu à quoi vous faisiez référence, cher collègue. Mais, alors, ce qui arrive, c'est qu'il y a un guide, déjà, qui a été élaboré pour ce genre de discussion là, pour les plans de mise en valeur, là, de développement de la villégiature. Donc, c'est là-dessus qu'on travaille présentement.

M. Laprise: Il peut y avoir des modifications qui peuvent être apportées à ce niveau-là pour accélérer peut-être...

Mme Carrier-Perreault: Oui, c'est toujours possible. C'est selon les normes, bien sûr, puis c'est dépendant des discussions avec chacune des régions. Comme je le disais aussi, c'est qu'il y en a un qui a été accepté récemment au niveau du Bas-Saint-Laurent– Gaspésie. C'est des dossiers qui continuent de cheminer. Ça dépend toujours du rythme des régions.

M. Laprise: Un dossier qui m'intéresse beaucoup.

Mme Carrier-Perreault: Bien, je suis persuadée qu'on va s'en reparler, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Suite à la question de M. le député de Roberval à Mme la ministre, est-ce qu'il y a un processus? Vous nous dites: Avec consultation de ces régions. Est-ce qu'il y a un processus de consultation de chacune des régions déjà en place?

(Consultation)

Mme Carrier-Perreault: On me confirme, M. le député de Montmagny – et d'ailleurs j'avais pu m'en rendre compte quand je suis allée au Bas-Saint-Laurent–Gaspésie – que ces plans, ces PRDV là sont mis en place, toujours, en collaboration avec les milieux. C'est toujours l'objet de plusieurs discussions, que ce soit au niveau des MRC, même avec les différents intervenants, le CRCD, les associations au niveau de la faune et tout ça, là. Les intervenants impliqués au niveau des milieux sont toujours consultés et viennent s'exprimer, puis c'est toujours en collaboration avec eux que ces plans-là sont mis en place. On me fait remarquer que c'est le résultat d'un consensus, bien sûr, et, comme je vous dis, c'est exactement ce que j'ai pu constater moi-même quand je suis allée dans le Bas-Saint-Laurent–Gaspésie récemment.

M. Gauvin: Bien, M. le Président, c'est toujours souhaitable que ce soit le résultat d'un consensus, suite à des consensus établis en région évidemment.

Vous avez fait allusion tantôt, toujours dans le même secteur, au fait qu'il y aurait des enveloppes budgétaires de réservées à tels ou tels projets gouvernementaux dans les nouveaux développements. Est-ce qu'il y a des montants d'argent réservés pour supporter chacune de ces régions quand il y a entente? Est-ce qu'il y a un budget spécifique à ça?

Mme Carrier-Perreault: Pour les PRDV, non, ce n'est pas le cas, M. le député. Dans le cas des lots intramunicipaux, il y a des fonds qui sont prévus. D'ailleurs, on se rend compte, là, qu'il y a des sommes qui sont mises de côté pour ça. Quand on pense à l'Abitibi-Témiscamingue, il y a eu, je pense, 1 000 000 $ de prévu. Pour ce qui est des lots, l'entente avec le Saguenay–Lac-Saint-Jean, il y avait 1 000 000 $ de prévu aussi. Maintenant, comme les discussions se sont poursuivies jusqu'en fin d'année, bien, ça a fait en sorte qu'on n'a pas pu déposer le 1 000 000 $. Donc, on a été obligés de le reporter, si on veut; on se trouve à l'avoir périmé parce que ça ne s'était pas concrétisé et on l'a pour cette année dans nos budgets. Mais, pour les lots intra, il y a des budgets; pour les PRDV, il n'y en a pas.

M. Gauvin: M. le Président, Mme la ministre nous dit que le 1 000 000 $ qui était réservé pour la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean est reporté à l'année financière 1996-1997. S'il y a d'autres régions qui souhaiteraient justement négocier et signer une entente, est-ce que vous avez des budgets de réservés pour de nouvelles régions?

Mme Carrier-Perreault: Oui. En fait, cette année, M. le Président, on a 1 500 000 $ de réservés pour ces ententes-là au niveau des lots intramunicipaux, de prévus au budget. C'est-à-dire qu'on savait qu'il y avait des possibilités de réalisation et que c'était sur le point de se faire. Donc, on sait qu'il va y avoir 1 000 000 $ qui sont prévus pour le Saguenay–Lac-Saint-Jean. On a 500 000 $ additionnels qui sont prévus aussi parce qu'il peut y avoir d'autres discussions. D'ailleurs, je sais qu'il y a déjà d'autres discussions qui sont en cours, mais ces discussions-là sont toujours, quand même, assez longues. Donc, voyez-vous, on l'avait prévu l'an dernier et, comme ça ne s'est pas concrétisé, bien, on a été obligés de le reporter à cette année.

M. Gauvin: Quels critères ou...

Le Président (M. Kieffer): Allez-y, M. le député.

M. Gauvin: M. le Président, quelle grille a guidé... Est-ce que Mme la ministre avait terminé? Oui.

Mme Carrier-Perreault: Non. C'était, tout simplement, peut-être, pour ajouter que 1 000 000 $, c'était... C'est que l'Abitibi-Témiscamingue et le Saguenay–Lac-Saint-Jean, c'est les régions où il y a le plus de lots concernés, comprenez-vous, en termes de superficie. Alors, c'est pour ça qu'on sait qu'avec 500 000 $ additionnels, s'il y a des ententes qui se réalisent dans d'autres régions, ça serait possible d'arriver probablement au même résultat, et durant l'année.

M. Gauvin: Peut-être que vous pourriez m'expliquer. Justement dans le cadre du programme triennal qui avait été présenté par M. le ministre responsable l'an passé, le député d'Abitibi-Ouest, M. Gendron, il y a eu une entente, c'est-à-dire que le ministère a négocié entre REXFOR et l'association des organisations des lots privés. Il y avait une balance budgétaire de 13 300 000 $ qui a été réservée à quatre régions, c'est-à-dire que les régions centrales ne sont plus accessibles cette année, contrairement à ce qui avait été présenté par M. le ministre l'an passé. Quel critère a guidé le ministère pour soustraire les régions centrales à ce projet-là et ne le réserver qu'aux trois autres régions, c'est-à-dire Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, Saguenay–Lac-Saint-Jean et Abitibi-Témiscamingue? Vous allez probablement me dire que c'est à partir des critères économiques, mais...

M. Pelletier: C'est une question-réponse, ça!

M. Gauvin: Oui. Écoutez, bien, si c'était votre réponse... Est-ce que vous prenez comme vôtre la réponse du député d'Abitibi-Est?

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Montmagny-L'Islet, je pense que Mme la ministre est capable de répondre par elle-même, et la remarque s'adresse aussi à M. le député d'Abitibi-Est. Merci, messieurs.

M. Pelletier: Ah bon! Ça va.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, je pense que le député fait référence beaucoup plus au budget du dossier forêts. On parle de forêt publique, forêt privée, et on pourrait s'étendre assez longuement, là, sur le sujet, semble-t-il. Et d'ailleurs il y aurait des données techniques à ajouter à ça. Je pense que ça serait une question que le député de Montmagny-L'Islet pourrait se réserver, puisqu'il va y avoir aussi du temps à consacrer au secteur forêts. Ça relève vraiment plus de ça et ça n'a rien à voir avec les crédits des terres, les programmes des terres.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Montmagny-L'Islet, un instant.

M. Gauvin: Non, non. Je prends bonne... Oui, excusez.

(11 h 20)

Le Président (M. Kieffer): Le député de La Peltrie avait demandé la parole; je vous reviens par la suite. À date, je pense bien avoir été très honnête dans la répartition du temps. M. le député de La Peltrie.


Connaissance et gestion du territoire

M. Côté: Merci, M. le Président. Mme la ministre, dans votre allocution, tout à l'heure, d'ouverture et de présentation, à la page 2, vous parlez qu'au niveau du volet gestion du territoire public vous dispensez en région des services, que vous pouvez compter sur la structure régionale pour assurer ces services-là, c'est-à-dire qu'il y a huit bureaux régionaux ou 19 bureaux locaux. Après ça, vous dites que, de plus, il y a deux fonds spéciaux: il y a le Fonds de la réforme du cadastre québécois et il y a le Fonds d'information géographique et foncière, qui sont également sous la responsabilité du ministère. Mais «ces fonds étant de nature extrabudgétaire, leur budget n'apparaît pas aux crédits du ministère». Mais où ça paraît, ça, quelque part, là?

Mme Carrier-Perreault: Effectivement, c'est extrabudgétaire dans le sens que ces deux fonds se financent par eux-mêmes. On se comprend? Où ça paraît? Dans le livre des crédits, il en est quand même fait mention; on a exactement la description des revenus, des dépenses, la ventilation, si on veut, du budget de ces fonds-là. Mais ça ne fait pas partie du montant global des crédits du ministère. On se comprend? C'est vraiment des fonds qu'ils vont chercher eux autres mêmes en vendant leurs services et par le financement qu'il se font par eux autres mêmes.

M. Côté: Je vous remercie pour ça. J'aurais une autre question, peut-être.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: C'est à la page 5 de votre document, aussi. Pour l'année financière 1996-1997, il y a une diminution de près de 3 000 000 $, c'est-à-dire 12 % par rapport à l'an dernier. Alors, ça se situe à près de 22 000 000 $ sur le volet, le programme Connaissance et gestion du territoire. Vous dites que cette réduction, cette diminution provient, d'une part, des mesures de réduction des dépenses, qui totalisent 1 600 000 $, et, d'autre part, du réaménagement de crédits vers d'autres programmes, qui serait de l'ordre de 1 400 000 $. À ce moment-là, c'est réparti dans d'autres programmes au sein du ministère?

Mme Carrier-Perreault: Oui. Les services informatiques ont été regroupés sous le programme 5; alors, c'est un transfert, si on veut. On retrouve les montants, finalement, au programme 5 du ministère.


Réduction de l'effectif

M. Côté: Et, lorsque vous parlez des effectifs qui passent de 627 à 584 ETC, ça correspond, ça, à combien d'individus si on compte les temporaires ou les...

Mme Carrier-Perreault: Je voudrais, d'abord, vous faire remarquer que, quand on parle des 584 ETC, c'est les effectifs. Quand on parle d'effectifs, on a aussi les effectifs des deux fonds, là.

M. Côté: O.K. Ils sont compris là-dedans.

Mme Carrier-Perreault: Même si on n'a pas les crédits, si c'est extrabudgétaire, ça comprend l'ensemble des effectifs. Quand on regarde au niveau des diminutions... Un instant, je vais vérifier quelque chose. Dans l'effectif régulier, on parle de 25; l'écart est de 25 au niveau de l'effectif régulier. Les effectifs occasionnels, on parle de 18. Au total, ça fait 43 ETC, temps complet. Pour la conversion, là – parce que vous me dites: Qu'est-ce que ça veut dire dans les faits? – peut-être que M. Girard pourrait vous répondre plus rapidement que moi. Est-ce que vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Kieffer): Oui, il y a eu accord tantôt; je pense qu'on peut présumer qu'il continue.

M. Girard (Rémy): En fait, en termes de nombre d'individus pour les postes réguliers, c'est 25 postes reconnus, tandis que, pour le personnel occasionnel, bien, vous comprendrez qu'il faut peut-être multiplier par deux compte tenu que c'est souvent des postes cycliques. Ce qui fait qu'en termes théoriques de personnel affecté c'est peut-être 55 ou 60, en théorie, là.

M. Côté: Est-ce que je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M. Kieffer): Je vous reviendrai, parce qu'il y a des mains qui se sont levées. M. le député de Montmagny-L'Islet avait une complémentaire sur votre première question.

M. Gauvin: Sur ma première et sur sa deuxième. Donc, il pourra peut-être revenir sur une de mes troisièmes.

Le Président (M. Kieffer): Allez-y, M. le député.

M. Gauvin: D'abord, vous avez parlé du regroupement des services informatiques transférés. Est-ce que ça vaut pour tout le ministère des Ressources naturelles?

Mme Carrier-Perreault: C'est tous les services.

M. Gauvin: Ça vaut pour tout le ministère, incluant terres, forêts, mines, énergie.

Mme Carrier-Perreault: C'est qu'on a centré, on a regroupé les services informatiques dans un même poste. Alors, c'est pour ça que tout est transféré dans le programme 5.

M. Gauvin: Une autre question, M. le Président, toujours pour faire suite à la question de M. le député de La Peltrie. M. Girard a mentionné que ça pouvait toucher 50 personnes ou à peu près. Est-ce que ce réaménagement-là de ces personnes-là est susceptible... Est-ce que la réorganisation va se faire à l'intérieur du ministère même, des Terres, et des Forêts, et peut-être des Ressources naturelles, ou si ce réaménagement se fait avec la complicité ou la collaboration d'autres ministères, Mme la ministre?

Mme Carrier-Perreault: Alors, effectivement, dans certains cas, on sait que ça se fait beaucoup à l'intérieur du ministère. Quand on faisait référence aux 918 000 000 $ dus à la réingénierie – je l'ai dit – c'est plutôt, en fait, en clair, la fermeture du service de la concession des terres. À ce service-là, par exemple, il y avait 18 ETC réguliers et un ETC occasionnel. Et, présentement, ce qu'on me dit, pour vous donner un exemple, là, c'est qu'il en reste à peu près trois qui n'ont pas été replacés à l'intérieur du ministère. Alors, est-ce que, M. Girard, vous voulez ajouter quelque chose là-dessus pour plus de précision?

M. Girard (Rémy): En fait, je n'ai peut-être mentionné personne tout à l'heure, mais c'est des ETC. Le nombre d'occasionnels, étant donné que pour un ETC on peut avoir deux, trois personnes, ça peut varier jusqu'à un certain point. Le chiffre de 60 que je disais, théoriquement, c'est ça que ça peut atteindre. Mais, dans les faits, au niveau des réguliers, à part les 21 que madame mentionnait, le reste, c'est des postes vacants. Donc, il n'y a pas d'effet sur de l'emploi actuel. C'est des postes vacants qui ont été donnés. Et, au niveau des occasionnels, à l'intérieur du 43 qui est là, il y a 13 postes qui avaient été consentis par le Conseil du trésor pour un projet particulier dans le cadre de la réforme du cadastre, et le projet est terminé. Donc, il y a 13 postes qui vont disparaître sans qu'il y ait... Le projet est terminé. Et il y a du réaménagement. Quand on a parlé de passer d'un élément de programme à un autre les services informatiques, il y a neuf postes qui ont suivi ce réaménagement-là.

Le Président (M. Kieffer): M. le député, je vous permets une dernière courte question. Ensuite de ça, je passerai à la députée de Marie-Victorin. Oui, Mme la ministre, oui.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, j'aurais voulu ajouter quelque chose pour l'ensemble.

Le Président (M. Kieffer): Allez-y.

Mme Carrier-Perreault: Ce qui arrive, c'est qu'au ministère des Ressources naturelles il y a beaucoup de prévention, je dirais, une gestion prévisionnelle, si on veut. Et, cette année, sur une coupure de 230 postes, une rationalisation, finalement, de 230 postes, il y a seulement 20 personnes, 20 employés qui devront être mis en disponibilité. Alors, ça vous donne une idée du genre de prévision qu'on peut essayer de faire.

Le Président (M. Kieffer): M. le député.

M. Gauvin: M. le Président, je vous ferai remarquer que, moi, ça ne me fait rien de sauter du coq à l'âne, mais je voudrais... C'est toujours en continuité avec les questions du député de La Peltrie. Je vais devoir revenir à l'élément 1. Donc...

Le Président (M. Kieffer): Est-ce qu'il y aurait moyen que vous ramassiez l'ensemble de vos questions en une seule...

M. Gauvin: C'est ce que je fais. Non, non, en une seule, écoutez! Je veux avoir des réponses claires.

Le Président (M. Kieffer): ...en ce qui a trait à la continuation des questions du député de La Peltrie?

M. Gauvin: Donc, je pose ma question, Mme la ministre, la courte question, et j'en aurai une autre peut-être plus complète. Quand on déplace de l'effectif, toujours à l'intérieur du ministère des Ressources naturelles, des Terres et des Forêts, est-ce que ça libère pour autant une enveloppe budgétaire? Ou est-ce qu'il y a encore des changements à venir et que ça peut modifier les chiffres que nous avons dans les crédits aujourd'hui?

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, j'aimerais que M. Clair puisse...

Le Président (M. Kieffer): M. Clair.

M. Clair (Michel): Écoutez, pour le réaménagement des effectifs qu'on a à chaque année, on essaie de voir venir l'importance des compressions budgétaires pour une année donnée et on évite au maximum de combler les postes qui se libèrent par attrition, soit par des retraites ou des départs volontaires. Et, dans le cadre des règles qui nous gouvernent, parce qu'on ne peut pas non plus affecter les gens n'importe comment, on essaie dans l'ensemble du ministère de faire une gestion prévisionnelle des besoins en ressources humaines et, soit par de la formation, soit par de l'affectation ou par diverses mesures, de relocaliser des employés qui seraient autrement mis en disponibilité, de les réaffecter à l'intérieur du ministère. Alors, c'est ce que M. Girard expliquait tantôt par rapport, notamment, au service de la concession des terres qui a été fermé suite à une réorganisation du processus d'affaires. Alors, c'est ce qu'on essaie de faire au maximum.

(11 h 30)

Maintenant, la mobilité intrasectorielle à l'intérieur du ministère, c'est un défi permanent parce que, souvent, il y a des tâches qui sont spécialisées, il y en a d'autres qui ne le sont pas. Mais, surtout dans les tâches non spécialisées, effectivement, au niveau, par exemple, des agents de bureau ou des secrétaires, on essaie au maximum de relocaliser les gens dans les différents secteurs du ministère. Mais disons que, à ce moment-ci de l'année, par rapport au moment où nous sommes, on avait une compression d'effectifs d'environ 230 – je n'ai pas le chiffre exact sous les yeux – et on a une vingtaine de personnes qui ont été mises en disponibilité. C'est un maximum; il n'y en aura pas d'autres à venir. Au contraire, il se peut qu'on réussisse à en relocaliser quelques-unes additionnelles.

M. Gauvin: Toujours, M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Vraiment la toute dernière parce qu'il ne nous reste que 10 minutes. Je veux aussi permettre à la députée de Marie-Victorin de s'exprimer.


Réforme cadastrale

M. Gauvin: Au sujet cadastral, où en est l'opération cadastrale, surtout en régions, finalement, dans les régions qui étaient les plus affectées, où ils vivaient des problèmes de clarification au niveau cadastral depuis des années?

Mme Carrier-Perreault: En fait, c'est une entreprise à long terme, la réforme cadastrale, et je pense que le député de Montmagny-L'Islet est très au courant, quand même, de ce dossier-là. Ce qui arrive, c'est que l'opération se poursuit présentement. Je vais essayer de vous donner peut-être une meilleure... un petit peu plus précisément. Alors, ce qu'il reste à franchir, finalement, comme étapes, ce que j'ai comme information, c'est que, cette année, c'est les activités suivantes qu'on va réaliser: révision de la planification globale du programme pour s'ajuster à la baisse importante des revenus; octroi de 25 contrats de rénovation cadastrale; tenue de 19 consultations de propriétaires. Et, normalement, il y aura officialisation de 46 900 lots rénovés, ce qui représente 14 mandats de rénovation cadastrale.

Les 30 premiers contrats de rénovation ont été accordés. En 1994-1995, les travaux ont commencé dans les municipalités d'Anjou, Charlesbourg, Granby, Lac-Saint-Charles, Québec, Saint-Léonard, Sherbrooke et Trois-Rivières. En 1995-1996, les travaux de rénovation ont commencé dans huit nouvelles municipalités supplémentaires: Côte-Saint-Luc, Gatineau, Hull, LaSalle, Laval, Montréal, Montréal-Nord et Pierrefonds. Il y a des avis d'intention qui ont été envoyés à plus de 71 000 propriétaires qui étaient concernés par ces travaux-là. Alors, le travail se poursuit selon ce qui avait été mis en place et ça devrait continuer comme ça...

M. Gauvin: Est-ce qu'on peut s'attendre...

Mme Carrier-Perreault: ...comme c'est parti.

Le Président (M. Kieffer): Un instant, M. le député de Montmagny-L'Islet. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Alors, je ne sais pas si je peux lire dans les pensées du député de Montmagny-L'Islet, mais ma question était là-dessus, sur où en était l'état cadastral. Je pense qu'on vient de recevoir la réponse. Il semblerait, en tout cas, que ça suit son cours et que, normalement, on devrait atteindre les objectifs poursuivis dans les années qui s'en viennent, j'imagine. C'est sur une longue échéance.

Mme Carrier-Perreault: Oui, on parle d'un échéancier de 14 ans; alors, c'est sûr que ce n'est pas un travail qui va être terminé cette année, là. On se comprend? C'est des travaux qui se poursuivent.

Mme Vermette: Et, si j'ai bien compris, il y a des ajustements en cours de route, c'est-à-dire pour s'ajuster en fonction des inconvénients que peut apporter une telle réforme sur une si longue période. C'est ce que je pense qu'il se passe.

Mme Carrier-Perreault: Ce qui arrive, c'est que, dans la page qui touche les fonds dans le livre des crédits, on remarque que les revenus du Fonds comme tel ont diminué, en tout cas ne sont pas aussi performants qu'on avait prévu. Donc, présentement, je sais aussi qu'à l'intérieur du ministère il y a des discussions qui sont en cours, puis des réflexions aussi pour savoir comment on peut rendre ce Fonds-là plus performant aussi pour permettre de continuer les travaux de la même façon.

Mme Vermette: Le plus rapidement possible.

Mme Carrier-Perreault: Mais, pour l'instant, il n'y a pas de changement; les travaux se poursuivent selon ce qui était prévu.

Mme Vermette: J'avais une deuxième question, M. le Président. C'est une continuité...

Le Président (M. Kieffer): Il faut accélérer beaucoup, Mme la députée, il nous reste trois minutes.

Mme Vermette: Oui. Alors, la deuxième question est à l'effet de savoir... Vous savez qu'il y avait déjà eu un projet qui s'appelait le Parc national de l'archipel qui contenait, le long du Saint-Laurent, les berges du Saint-Laurent, en fait, surtout qui nous touchait, nous, dans la région de la Montérégie, et je voudrais savoir ce qu'il en est en fin de compte. Il y avait des terrains qui avaient vraiment des droits qui appartenaient au gouvernement. Est-ce qu'on a, finalement, enlevé certains moratoires sur ces terrains-là? Est-ce qu'on les a vendus? Est-ce qu'on les a gardés? Est-ce que ça vous appartient? Est-ce que c'est votre domaine? Est-ce que c'était un autre ministère qui devait s'occuper de ça ou... À Laval, je me souviens, il y avait beaucoup de terrains en bordure des cours d'eau et tout ça. C'était surtout au niveau des cours d'eau.

Mme Carrier-Perreault: Bon, M. le Président, je n'ai pas nécessairement tous les documents pour répondre moi-même à ce dossier-là, mais je pourrais passer la parole à M. Girard qui a peut-être plus de précisions à vous apporter.

Le Président (M. Kieffer): Courte réponse, M. Girard, s'il vous plaît.

M. Girard (Rémy): Bon, effectivement, il y a une partie de ces terrains-là qui nous sont revenus, en tout cas dans notre parc, je dirais. Et, quant aux décisions à prendre par rapport au devenir, c'est encore en discussion présentement avec les différents organismes concernés.

Mme Vermette: Les municipalités, entre autres.

M. Girard (Rémy): Vous savez qu'il y en a plusieurs qui sont concernés, et il n'y a pas de gestes qui ont été posés par rapport aux occupants qui sont là. Ça devrait venir dans les prochains mois.

Mme Vermette: Merci.

Le Président (M. Kieffer): Pensez-vous que vous pouvez le faire en 15 secondes, M. le député?

M. Gauvin: Mme la ministre, est-ce qu'il y a lieu de croire que, dans la planification de votre ministère, toujours au niveau de l'opération cadastrale, en même temps qu'on tente de travailler au niveau des centres urbains, il y a lieu, peut-être, de planifier certains débuts de travaux dans les milieux ruraux où ils vivent des problèmes, carrément, d'identification et de clarification au niveau cadastral? Dans la région des Appalaches, par exemple, la Côte-Sud? Quand je dis la région des Appalaches, c'est Côte-Sud, Bas-Saint-Laurent.

Mme Carrier-Perreault: Ce qui arrive, je pense, M. le Président, c'est que tout le monde voudrait être traité un petit peu en priorité dans ce dossier-là, voyez-vous? Je pense qu'il y a, quand même, une réflexion qui a été faite. On veut traiter partout, on veut traiter tout le monde, en priorisant cependant les endroits où il y a le plus de problèmes. Il faut prioriser, aller en premier où c'est le plus compliqué. Alors, c'est bien sûr que tout le monde va y passer si on continue comme ça parce que c'est ça qui est prévu. Mais il reste que ça va être selon l'échéancier, là, l'ordre de priorité, aussi, qui a été établi.


Adoption des crédits

Le Président (M. Kieffer): Alors, Mme et MM. les députés, Mme la ministre, la période allouée au programme 1 du ministère des Ressources naturelles étant terminée, je dois maintenant mettre ce programme aux voix. Est-ce que le programme 1, Connaissance et gestion du territoire, est adopté?

M. Gauvin: Sur division.

Le Président (M. Kieffer): Sur division. Alors, nous attendons le critique officiel pour débuter le programme 4 qui est la ressource minérale. Alors, nous suspendrons quelques secondes en attendant que le critique de l'opposition se présente.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 11 h 41)


Secteur mines

Le Président (M. Kieffer): Si vous voulez bien prendre place, on va reprendre les travaux de la commission. MM. les députés et Mme la ministre, s'il vous plaît. Alors, nous allons maintenant étudier les crédits alloués au programme 4, Gestion et développement de la ressource minérale. Mme la ministre est-ce que vous avez des remarques préliminaires?


Remarques préliminaires


Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Oui. Bien, tout d'abord, M. le Président, pour le bénéfice du député de Frontenac, j'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent: M. Michel Clair, sous-ministre; M. Duc Vu, sous-ministre associé, secteur mines; M. Pierre Mathieu, qui est le chef du cabinet; M. Louis-Gilles Picard, Direction générale des services à la gestion; M. Raymond Moisan, qui est secrétaire du ministère. Et j'ai oublié complètement tout à l'heure – je m'excuse M. le Président – de vous présenter aussi M. Jacques Caron, sous-ministre associé aux services régionaux.

Avant de commencer, je voulais vous faire la même proposition que j'ai faite tout à l'heure à l'effet, s'il y a possibilité, de voter sur l'ensemble du secteur mines plutôt que de voter programme par programme, puisqu'on n'a pas beaucoup de temps et qu'on peut permettre les questions de part et d'autre.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre, l'ensemble du secteur mines, c'est un programme.

M. Lefebvre: Il n'y a qu'un programme, Mme la ministre.

Le Président (M. Kieffer): Alors, il y a pas de problème.

Mme Carrier-Perreault: Il n'y a qu'un programme? Ah bon!

Le Président (M. Kieffer): Alors, nous allons l'adopter à la fin de la période allouée.

Mme Carrier-Perreault: Ah! Parfait.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée de...

Mme Carrier-Perreault: Il y a plusieurs éléments, c'est pour ça, là. Ça m'a un peu mêlée, vous comprendrez, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): S'il y en a qui veulent faire des conversations, il n'y a pas de problème, mais c'est à l'extérieur que ça se passe. J'ai donné la parole à Mme la ministre pour ses remarques préliminaires. Merci, messieurs et mesdames.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, je vous présente donc aujourd'hui les crédits qui ont été alloués au ministère...

M. Lefebvre: M. le Président, 30 secondes. Les remarques préliminaires de Mme la ministre sont terminées?

Le Président (M. Kieffer): Non, non. Je lui cède la parole, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Oui, ça va.

Mme Carrier-Perreault: Je vous présente donc les crédits qui ont été alloués au ministère des Ressources naturelles pour réaliser ses activités dans le secteur des mines. Ces crédits sont compris au programme 4, Gestion et développement de la ressource minérale. Les crédits consacrés au secteur minier dans le budget 1996-1997 du ministère des Ressources naturelles s'élèvent à près de 49 000 000 $, soit une hausse de 3,1 % par rapport à l'an passé. Toutefois, si on exclut la subvention de 9 300 000 $ versée à la Société nationale de l'amiante en remboursement de sa dette, les crédits du secteur minier enregistrent une baisse de quelque 16,4 % par rapport à l'an passé. Cette variation se constate dans les programmes d'assistance financière à l'industrie par la réduction de 4,4 % des effectifs du ministère dans ce secteur et dans diverses autres dépenses de fonctionnement. Les efforts de priorisation déployés dans l'exercice de rationalisation ont cependant permis de maintenir l'ensemble des programmes et activités malgré le retrait du gouvernement fédéral dans le financement des ententes spécifiques touchant la Gaspésie et la région de Chapais-Chibougamau.

Rappelons que le ministère intervient de différentes manières dans le secteur des mines pour réaliser sa mission qui est d'appuyer et de promouvoir le développement durable d'une industrie minérale innovatrice et concurrentielle à l'échelle mondiale et de contribuer ainsi au développement économique du Québec. Le ministère agit en collaboration avec les prospecteurs et les entreprises qui oeuvrent dans le domaine de l'exploration, de l'exploitation et de la première transformation des substances minérales. Il acquiert, traite et diffuse des connaissances pertinentes au secteur minéral et il favorise l'utilisation des nouvelles technologies. Il encadre et facilite la mise en valeur des ressources minérales du territoire québécois.

Avant d'aborder les crédits de la prochaine année, permettez-moi de dire quelques mots sur les principales réalisations de la dernière année. En matière de recherche géologique, le ministère a continué à cartographier et à étudier les sites susceptibles de receler des concentrations économiquement exploitables de métaux. Au cours de l'exercice financier 1995-1996, le ministère a dépensé 5 500 000 $ pour réaliser 50 projets de levés et études géoscientifiques dans toutes les régions du Québec. Les instituts de recherche universitaires ont participé à six projets géoscientifiques. Les résultats préliminaires des travaux d'exploration géologique ont été diffusés lors du séminaire d'information, en 1995, qui a eu lieu à la fin de novembre, à Québec. Ces activités sont d'ailleurs essentielles au renouvellement des réserves et à la consolidation de l'industrie.

Par l'entremise de ses bureaux régionaux, le ministère a continué à fournir une assistance technique aux gens qui s'intéressent à l'exploration minière. Plus de 20 000 clients se sont présentés dans les sept bureaux régionaux et au Centre de diffusion minière. Pour faciliter le repérage et le traitement des principales informations géoscientifiques contenues dans son fonds documentaire sur les ressources minérales, le ministère a poursuivi l'implantation d'un système d'information géominière à référence spatiale, le SIGEOM. En 1995-1996, tous les équipements minimaux nécessaires ont été acquis afin de compléter l'installation du SIGEOM dans les trois derniers bureaux régionaux. La numérisation des données s'est également poursuivie.

De plus, le ministère des Ressources naturelles a géré quatre programmes d'assistance financière à la prospection et à l'exploration. Deux de ces programmes, qui ont pris fin cette année, étaient réservés à des régions désignées, soit celles de Chapais-Chibougamau et de l'Est du Québec. Un troisième programme couvre le reste du Québec, à l'exception du territoire du Moyen Nord qui bénéficie d'une intervention spécifique. En effet, le territoire du Moyen Nord, compte tenu de sa potentialité et des possibilités de sites de classe mondiale, a été l'objet d'une attention particulière. C'est ainsi que le ministère a accordé une aide financière de 1 200 000 $ à 15 compagnies minières pour des projets d'exploration sur ce territoire.

Par ailleurs, des études ont été produites pour éclairer les actions ministérielles et pour informer le public intéressé par les activités de l'industrie minière. Le ministère a aussi collaboré avec l'Association des prospecteurs du Québec et le ministère des Finances à la réalisation d'une étude portant sur la détermination des modalités qui permettraient de prolonger au-delà de 60 jours la période des travaux donnant droit à une déduction fiscale pour le détenteur d'une action accréditive, tel qu'annoncé lors du discours sur le budget 1995-1996.

Le ministère des Ressources naturelles a également procédé à une large consultation afin de définir les modalités d'application du nouveau crédit de droit minier visant à aider les petites et moyennes entreprises à financer la mise en exploitation de gisements. Les diverses mesures d'assistance financière à l'industrie incluses dans l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement minéral, l'EADM, et appliquées au cours de l'exercice 1995-1996 ont amené le ministère à débourser quelque 5 500 000 $ à près d'une trentaine d'entreprises. Par ailleurs, le ministère a déboursé 11 000 000 $ en assistance financière à 12 autres bénéficiaires pour différents projets dans le cadre des mesures pour le soutien de l'économie et la création d'emplois du gouvernement du Québec.

En 1995-1996, le ministère a poursuivi des études et des travaux de recherche en vue de restaurer les parcs à résidus miniers appartenant à la couronne. Plus particulièrement, des travaux de restauration ont été effectués aux parcs East Sullivan, Canadian Malartic et Somex. Ainsi, quelque 3 000 000 $ ont été affectés à ce chapitre, dont 1 100 000 $ au parc East Sullivan où les essais de restauration se poursuivent en vue de rendre ce site de type acide conforme aux normes environnementales.

La Loi concernant les droits sur les mines a été considérablement modifiée lors du discours sur le budget 1994-1995. Les mesures annoncées avaient, entre autres, pour objet de faire en sorte que le régime minier cesse d'être déficitaire, tout en demeurant un des régimes les plus avantageux au Canada. Pour une deuxième année consécutive, les résultats enregistrés à cet égard sont encourageants. En effet, les droit perçus pour l'exercice 1995-1996 se chiffrent à 28 600 000 $ comparativement à 20 000 000 $ pour l'année précédente.

En ce qui concerne les mesures environnementales, les articles de la Loi sur les mines et du règlement afférent ayant trait à la restauration des sites miniers sont entrés en vigueur le 9 mars 1995. À partir de 1995-1996, les exploitants ont ainsi été amenés à produire et à faire approuver par le ministère un plan de restauration décrivant l'ensemble des travaux proposés pour retourner à la nature dans un état satisfaisant le terrain affecté par leurs activités minières respectives une fois la ressource minérale épuisée.

(11 h 50)

Pour sa part, le Centre de recherches minérales a continué de réaliser des projets proposés et commandités par des entreprises du secteur minier soucieuses d'améliorer leur productivité. Il a aussi favorisé la recherche précompétitive pour aider l'industrie à faire face à la concurrence internationale.

Le développement économique durable des régions du Québec demeure au coeur des préoccupations du ministère pour 1996-1997. Le maintien des activités de mise en valeur et d'utilisation optimale de la ressource minière s'inscrit d'ailleurs dans ce contexte. Le ministère, en conséquence, stimulera l'exploration minière en rendant disponibles ses services dans toutes les régions du Québec, en publiant des renseignements géoscientifiques adaptés et en soutenant financièrement certaines activités de prospection, d'exploration et de promotion minières. Le ministère maintiendra également son partenariat avec l'industrie afin d'améliorer la productivité des entreprises par la recherche et le développement technologique, le financement partiel d'études de marché et de démonstrations, et par la réalisation de travaux permettant le développement de procédés et d'optimisation de traitements.

Le ministère, de plus, poursuivra et accélérera ses efforts pour mettre au point de nouveaux incitatifs en vue de favoriser le développement de PME minières et la mise en production de nouvelles mines. Le ministère consacrera 2 000 000 $ en assistance financière dans le cadre du Programme d'exploration minière du Moyen Nord, soit 800 000 $ de plus que l'an passé. De plus, il entend réserver une partie importante de son budget de recherche géologique au bénéfice de ce territoire.

Des quelque 40 projets de recherche géologique planifiés, 13 concerneront les levés géologiques qui accapareront la part la plus importante des ressources. Les travaux de terrain permettront l'embauche d'une trentaine d'employés occasionnels pour une période d'environ trois mois de même qu'un nombre équivalent de chercheurs et d'étudiants universitaires. Ces travaux généreront des informations géoscientifiques nouvelles qui viendront s'ajouter aux connaissances de base déjà acquises et qui servent aux compagnies minières pour leurs travaux d'exploration. Le budget global de ce programme sera de 4 500 000 $ en 1996-1997. Nous prévoyons également verser 1 700 000 $ en assistance financière à la prospection et à l'exploration minières pour des projets dans les autres régions du Québec.

Enfin, la cinquième phase d'implantation du SIGEOM sera entreprise et amènera des débours de l'ordre de 2 200 000 $ en 1996-1997. Ce système permettra d'améliorer considérablement les processus de production, de gestion et de diffusion des cartes géoscientifiques québécoises et des fichiers de données qui s'y rapportent. Au cours de l'année, SIGEOM sera en opération et disponible pour la clientèle dans les sept bureaux régionaux du secteur des mines. Au total, le ministère consacrera un peu plus de 14 000 000 $ aux activités reliées à l'exploration, soit près de 12 % de plus que l'an dernier.

En 1996-1997, le ministère continuera de suivre de près l'environnement économique et les marchés, les principales substances minérales produites ou traitées au Québec. Il réalisera des études et des analyses sur les tendances nationales et internationales, et les facteurs qui peuvent affecter l'industrie. Divers documents à caractère économique seront publiés afin d'éclairer les décideurs des milieux gouvernemental et d'affaires dans la promotion et le choix des stratégies de développement de l'industrie minière.

En 1996-1997, le ministère prévoit verser aux entreprises quelque 4 100 000 $ par le biais de divers programmes d'assistance financière inscrits à l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement minéral. Dans le cadre des mesures pour le soutien de l'économie et la création d'emplois du gouvernement du Québec, le ministère prévoit débourser 7 300 000 $ en assistance financière en 1996-1997 pour divers projets miniers. Ce programme vise à accélérer la réalisation de projets miniers, à prolonger la durée de vie des mines par la mise au jour de réserves et à supporter les travaux de recherche sur des procédés et technologies. De plus, quelque 2 500 000 $ seront consacrés à la poursuite de la restauration des parcs à résidus miniers appartenant à la couronne et des études qui y sont afférentes.

Assistance scientifique et technologique. Cet élément de programme regroupe les activités du Centre de recherches minérales, le CRM, organisme créé pour contribuer à l'essor des entreprises québécoises qui oeuvrent dans les domaines de l'exploration, de l'exploitation, du traitement et de l'utilisation des substances minérales. Sa mission est de développer et d'optimiser les procédés d'exploitation et de traitement des substances minérales, tout en offrant les services d'analyse minérale. Le CRM est le seul établissement québécois du domaine public qui regroupe l'expertise et l'équipement requis pour mener des recherches tant à l'échelle du laboratoire qu'à l'échelle semi-industrielle.

En 1996-1997, le CRM, qui vient d'être transformé en unité autonome de services, devra réaliser les objectifs de son plan d'action annuel en accord avec les orientations stratégiques privilégiées par le ministère des Ressources naturelles pour appuyer le développement économique durable des régions du Québec. Le plan d'action vise, entre autres, les objectifs suivants: une croissance des ventes de 3 300 000 $ en 1995-1996 à 3 700 000 $ en 1996-1997. En matière de développement technologique, il visera à accroître le nombre et la valeur des projets de plus haut risque et de plus long terme dans le but de mieux contribuer à l'avancement technologique des entreprises. Ainsi, le pourcentage des heures totales consacrées au seul développement d'application technologique, qui était de 4,4 % en 1994-1995, passera à 7 % en 1996-1997.

Au chapitre de l'autofinancement, le résultat de l'ensemble des efforts de commercialisation et de gestion du développement technologique à plus long terme se traduira par une augmentation du taux d'autofinancement du Centre qui passera de 37 %, en 1994-1995, à 40 %, en 1996-1997. De plus, le CRM entend mettre en place au cours de l'exercice un programme de gestion de la qualité à travers toutes ses opérations afin d'obtenir une certification selon la norme ISO 9001.

En 1996-1997, la variation à la baisse de 3 200 000 $ des crédits correspond, d'une part, à une diminution du budget régulier de 200 000 $ et, d'autre part, à un financement externe de 3 000 000 $ dans le cadre d'une entente de partenariat avec l'industrie minière portant sur les activités essentielles à sa compétitivité et à son développement. Voilà, M. le Président, c'est l'essentiel de mes propos.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la ministre. J'entendrai maintenant le député de Frontenac, critique officiel de l'opposition en matière de ressources minérales. M. le député.


M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Je voudrais saluer les membres de la commission et saluer Mme la ministre, députée des Chutes-de-la-Chaudière, députée de la belle région de Chaudière-Appalaches. Elle est, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, non seulement ministre déléguée aux Mines, aux Terres et aux Forêts, mais elle est également la ministre régionale de Chaudière-Appalaches. Alors, je veux la saluer, puis, très rapidement, la féliciter d'avoir accepté avec enthousiasme les responsabilités que lui a confiées le nouveau premier ministre, M. Bouchard. Ce n'est pas une tâche facile que de s'occuper et que de parler de mines, de ressources minérales, surtout pas dans le contexte actuel.

Et, très rapidement, M. le Président, je vous indique de quelle façon je voudrais procéder. Il y a, comme ça a été mentionné tout à l'heure, un seul programme à l'intérieur duquel on trouve quatre éléments. Je voudrais aborder les questions suivantes avec Mme la ministre: évidemment les raisons qui expliquent la décision du gouvernement de diminuer de plus ou moins 5 000 000 $ les transferts aux entreprises, ce qui contredit carrément le discours du gouvernement et le discours du premier ministre qui a mis en place de façon extrêmement spectaculaire un chantier de l'emploi dont on ne parlera qu'en novembre. Mais, en même temps, on voit dans le secteur minier une contradiction flagrante avec le discours du premier ministre et du gouvernement, où on diminue de 16 500 000 $ à 11 400 000 $ le transfert aux entreprises. Mme la ministre, vous allez retrouver ça à la page 116 du cahier que vous avez sous les yeux.

(12 heures)

Je voudrais également aborder avec Mme la ministre, toujours sous l'élément 2, Industrie minérale et gestion des lois, les décisions prises quant à l'intention du gouvernement de supporter l'industrie minière en général, mais particulièrement le projet JM Asbestos, et savoir également si ces décisions gouvernementales concernant JM Asbestos s'appliqueront éventuellement à des demandes identiques qui seraient faites, entre autres, par Lab Chrysotile, mine que Mme la ministre a eu l'occasion de visiter puisqu'elle se trouve, cette mine-là, la société en commandite Lab Chrysotile, dans le beau comté de Frontenac.

Je voudrais également discuter avec Mme la ministre et la questionner sur les renseignements fournis à l'opposition. Ce n'est pas au niveau des crédits précisément, mais les renseignements fournis à l'opposition, c'est un autre cahier que Mme la ministre a sous les yeux. Certains voyages, un nombre considérable de voyages ont été faits par les fonctionnaires du ministère. Alors, je veux questionner la ministre pour savoir quelles sont les raisons qui ont amené une répétition de voyages qui, quant à moi, me semblent des démarches qui semblent être essentiellement une répétition.

Et je voudrais aussi interroger Mme la ministre, M. le Président, sur quelque chose de beaucoup plus politique: la structure du cabinet de Mme la ministre combiné au cabinet du ministre responsable du développement régional, M. le député de Joliette. Essentiellement, c'est ce que je suggère comme processus de questionnement ce matin, M. le Président, puis ça s'arrête là quant à mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député de Frontenac. Est-ce qu'il y a, du côté du groupe au pouvoir, des remarques préliminaires? Sinon, nous débuterons immédiatement.


Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre, vous avez un commentaire.

Mme Carrier-Perreault: C'est au député de Frontenac justement qui trouve que j'ai accepté le défi avec beaucoup d'enthousiasme. Effectivement, je pense que le secteur minier, quoi qu'on en dise, des Ressources naturelles au Québec, c'est un secteur névralgique pour l'économie du Québec. Et, malgré la rationalisation qu'on doit effectuer partout dans l'ensemble du gouvernement – et je suis persuadée, M. le Président, que ce n'est pas le député de Frontenac qui va remettre en cause l'importance de remettre nos finances publiques en ordre – malgré les efforts qui sont faits dans l'ensemble du gouvernement, le ministère des Ressources naturelles fait ses efforts, mais il reste que c'est quand même un secteur où on peut arriver avec beaucoup d'enthousiasme.

Je remarque qu'au secteur des Ressources naturelles il y a beaucoup d'ententes de partenariat qui ont été faites avec les entreprises, tant au niveau des forêts – le critique va sûrement en parler la semaine prochaine lors des crédits des Forêts – que dans le domaine des mines. Il y a des projets extraordinaires qui se mettent en place au Québec présentement. On a vu le projet Falconbridge, Raglan, récemment, et dans l'air il y a le projet Magnola que le député de Frontenac connaît très bien, effectivement. C'est quand même des projets qui ont des retombées économiques fort importantes pour le Québec. C'est des projets majeurs. Donc, c'est un secteur où c'est enthousiasmant d'arriver. Tout simplement, je voulais le mentionner.

Pour ce qui est des questions, bien, écoutez, M. le Président, il va falloir les prendre une par une. J'essayais de prendre des notes, mais on va aller au rythme du député de l'opposition.

M. Lefebvre: Je comprends. Vous avez raison.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Frontenac.


Discussion générale

M. Lefebvre: Mme la ministre a raison, M. le Président: j'ai voulu très rapidement établir le volet ou l'ensemble des questions que je voulais lui soumettre, mais je ne m'attendais pas à ce que Mme la ministre note tout ça au fur et à mesure.


Soutien à l'entreprise minière créatrice d'emplois

M. le Président, au moment où on constate, au niveau des statistiques 1995 sur l'industrie minérale du Québec, que l'emploi dans le secteur minier... Malgré les efforts de l'entreprise privée, malgré les efforts des gouvernements qui se sont succédé depuis une dizaine d'années, essentiellement deux gouvernements libéraux, puis un gouvernement péquiste qui est là depuis septembre 1994, l'emploi dans le secteur minier, malheureusement, va en diminuant. En 1986, il y avait, en années-personnes, 20 525 emplois au Québec; 10 ans plus tard, en 1995, on se retrouve avec une diminution de plus ou moins 3 000: 17 521. Et, M. le Président, cette diminution dans le secteur minier, elle est constante, avec une diminution moins dramatique depuis 1992, mais, quand même, il y a une diminution année après année.

Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, compte tenu de ce que je viens d'établir au niveau de la diminution de l'emploi, comment la ministre explique-t-elle qu'au moment où le gouvernement décide de mettre sur la table des crédits, pour l'année 1996-1997, de 48 900 000 $ par rapport à 47 400 000 $ l'an dernier, soit – et, ça, je le salue – une augmentation de 1 500 000 $, plus ou moins, en même temps on diminue le transfert aux entreprises, ce à quoi j'ai fait référence tout à l'heure, de 16 500 000 $ à 11 400 000 $? Je voudrais savoir de Mme la ministre la logique, la logique.

Et je sais que le député d'Ungava écoute avec grande attention; il est, à tout le moins, aussi préoccupé que le député de Frontenac et que d'autres députés du Québec par l'activité minière au Québec, et je suis convaincu qu'il se questionne, lui aussi, sur la décision de son gouvernement. Je suis convaincu également qu'il aura des questions additionnelles là-dessus. Comment expliquer qu'on diminue de 5 000 000 $ le support à la création d'emplois, à l'activité primaire dans le secteur minier, M. le Président? J'en profite d'ailleurs pour saluer l'ex-député d'Ungava, que je vois, M. Claveau, qui, lui aussi – moi, je serais prêt à lui permettre d'intervenir – aurait sûrement des questions à poser là-dessus.

Le Président (M. Kieffer): Ça reviendra à la commission de décider. M. le député de Frontenac, est-ce que vous avez terminé votre question?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Bon. Alors, je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Écoutez, M. le Président, j'essaie de retrouver où le député prend ses données.

Le Président (M. Kieffer): Est-ce que M. le député de Frontenac pourrait préciser?

M. Lefebvre: À la page 116, M. le Président.

Mme Carrier-Perreault: Moi, j'ai un tableau... Oui, je l'ai, la page 116.

M. Lefebvre: À la page 116. Si vous prenez les différents éléments qu'on retrouve à la page 116, en 1995-1996, premier paragraphe de la page 116, le ministère a déboursé 5 500 000 $ pour une trentaine d'entreprises. Au troisième paragraphe, vous retrouvez l'autre élément où on dit que «le ministère a déboursé 11 000 000 $ en assistance financière à 12 autres bénéficiaires pour différents projets». Donc, 11 000 000 $ plus 5 500 000 $, ça donne 16 500 000 $. Si on continue la lecture de ce même document, toujours à la page 116, en bas de page, en 1996-1997 – les crédits dont on parle ce matin – le ministère prévoit verser aux entreprises 4 100 000 $. Et, à la page 117, on parle d'un autre montant de 7 300 000 $ dans le cadre des mesures pour le soutien de l'économie. Alors, 7 300 000 $ plus 4 100 000 $, ça donne 11 400 000 $. Ce sont les crédits, M. le Président, ces 11 400 000 $, consacrés au soutien à l'entreprise minière créatrice d'emplois versus, l'an passé, 16 500 000 $.

Alors, pourquoi avoir décidé d'éliminer un support de 5 500 000 $ alors qu'en même temps on fait beaucoup de blabla sur la création d'emplois qui, je le répète, ne viendra qu'en novembre? Alors, entre-temps, il me semble qu'on aurait pu au moins permettre au secteur minier, à l'activité minière au Québec, de recevoir le même support financier que l'an dernier. Je ne comprends pas le choix gouvernemental, M. le Président. C'est ça, ma question à Mme la ministre.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Je comprends. J'avais un petit peu de difficulté à suivre. C'est que le député de Frontenac nous parle des déboursés qu'il y a eu durant l'année par rapport aux crédits alloués et tout ça. Il y a des explications, bien sûr, qui existent à tout ça. Et, moi, j'ai des tableaux aussi, je peux vous donner une idée des diminutions. Il y en a à certains endroits, effectivement, mais ce n'est pas de l'ordre où le député semble faire ses références.

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse, là. Moi, j'ai le cahier...

Mme Carrier-Perreault: Excusez, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Kieffer): M. le député, permettez à la ministre de terminer. Si elle a des documents que nous n'avons pas, vous pourrez toujours lui demander qu'elle nous les remette. Il n'y a pas de problème. Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: J'ai un tableau ici, devant moi – peut-être que, là, vous ne l'avez pas, mais je vais vous en faire prendre connaissance – concernant justement l'aide à l'exploration minérale. L'an dernier, les chiffres de l'an dernier, on a mis 5 470 000 $ dans ce budget-là. Cette année, on en met 4 108 000 $. Effectivement, il y a une petite diminution, mais il reste que ce n'est pas, quand même, dans les ordres où le député semblait nous le laisser croire. Par rapport à l'assistance à l'industrie minérale, on avait 8 453 000 $, l'an dernier, pour passer à 7 797 000 $ cette année. Donc, encore là, bien sûr, il y a un écart, il y a une petite rationalisation.

(12 h 10)

Quand le député mentionne qu'il y a un écart, qu'il y a des différences, j'aimerais quand même ajouter quelques explications. On sait que, cette année, il y a une diminution de 6 100 000 $ des crédits dans l'élément de programme Industrie minérale et gestion des lois, comme tel. On sait qu'une partie de cette diminution-là provient des ajustements du Secrétariat du Conseil du trésor. La plus importante, c'est la réduction de 3 900 000 $ des crédits consacrés au secteur minier dans le cadre du Plan d'action économique. C'est un programme que le député de Frontenac connaît sûrement, qui avait une courbe, effectivement, prévisible et prévue, une courbe ascendante pour un certain temps et l'évolution pouvait aussi aller dans la courbe descendante.

Donc, tel que c'était prévu au Plan d'action économique qui a été mis en place il y a déjà quelques années par un autre gouvernement, M. le Président, il était prévu qu'on ait une diminution de 3 900 000 $ cette année dans le Plan. Alors, il y a une diminution de 3 900 000 $ dans ce Plan-là, de 400 000 $ dans des modifications aux crédits consacrés aux ententes fédérales-provinciales pour tenir compte des dépenses prévues à chacun des volets. Alors, c'est un peu le genre de variations qu'on peut retrouver par rapport à ce qui était alloué l'an dernier, puis par rapport à ce qui est alloué cette année.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre, merci. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, Mme la ministre a répondu à ma question en utilisant ou en me donnant des éléments de réponse que l'on retrouve dans l'élément 1 du programme 4, alors que, moi, je questionne la ministre sur l'élément 2. Alors, pour être encore plus précis, M. le Président, on retrouve les chiffres suivants à l'élément 2 qui s'intitule Industrie minérale et gestion des lois. C'est à l'intérieur de l'élément 2 que l'on retrouve les crédits, ce qu'on appelle techniquement les transferts aux entreprises. Si j'étais chez nous, je dirais à mon monde: Ça, c'est les montants d'argent mis à la disposition de l'activité minière, mis à la disposition des entreprises minières pour la création d'emplois, pour la création de jobs.

En 1995-1996, le gouvernement y avait consacré un montant de 26 936 000 $, alors que, cette année – ce sont les chiffres auxquels j'ai fait référence tout à l'heure – on diminue de 26 900 000 $ à 20 800 000 $. Et, pour être encore plus précis, je vais demander à Mme la ministre de lire le dernier paragraphe de la page 118, où on a au moins le mérite de le dire clairement: «Les crédits affectés à cet élément de programme – Ressources humaines et financières, c'est l'élément 2 – diminueront de 6 100 000 $, principalement en raison d'une diminution de l'enveloppe des Mesures pour le soutien économique et la création d'emplois du gouvernement du Québec qui passe de 14 000 000 $ à 9 300 000 $.»

Alors, je ne comprends pas la décision du gouvernement, qui est très, très, très clairement explicitée. On diminue de 14 000 000 $ à 9 300 000 $ le support gouvernemental pour le soutien économique et la création d'emplois dans le secteur de l'activité minière. Alors, je voudrais que Mme la ministre m'explique comment le gouvernement en arrive à ventiler les 48 900 000 $ de cette façon, à savoir diminuer ce qui est, quant à moi, un des éléments les plus importants, le soutien à la création d'emplois.

Le Président (M. Kieffer): Avant que vous répondiez, Mme la ministre, j'ai bien écouté vos deux questions, M. le député de Frontenac, et vous reformulez exactement la même question avec des mots à peu près identiques.

M. Lefebvre: Mais ce n'est pas à vous que je la pose.

Le Président (M. Kieffer): Vous avez tous les droits...

M. Lefebvre: Mais ce n'est pas à vous que je la pose.

Le Président (M. Kieffer): Non, non, non. Vous avez tous les droits, M. le député de Frontenac; la ministre aussi est tenue...

M. Lefebvre: Oui, mais ce n'est pas au président que je pose la question.

Le Président (M. Kieffer): M. le député...

M. Lefebvre: Je passe par vous pour m'adresser à la ministre.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Frontenac, Mme la ministre doit répondre...

M. Lefebvre: Absolument.

Le Président (M. Kieffer): ...et, si la réponse ne fait pas votre affaire, vous devez l'assumer.

M. Lefebvre: Non, non, absolument pas. J'ai le droit de répéter ma question.

Le Président (M. Kieffer): Vous devez l'assumer...

M. Lefebvre: Non, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): ...vous devez l'assumer.

M. Lefebvre: Non.

Le Président (M. Kieffer): Je demanderai à la ministre...

M. Lefebvre: Absolument pas.

Le Président (M. Kieffer): ...de répondre...

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): ...et j'écouterai attentivement la réponse que vous donne la ministre. Mme la ministre, s'il vous plaît.

M. Lefebvre: M. le Président, vous êtes... Je m'excuse, M. le Président. Vous avez, vous, la responsabilité d'obliger les parlementaires à respecter les règles que l'on retrouve à l'intérieur des règlements et de la loi de l'Assemblée. Vous n'êtes pas maître de mes questions, vous n'êtes pas maître de mes réponses, tant et aussi longtemps qu'elles sont pertinentes.

Le Président (M. Kieffer): Je vous indique, tout simplement, M. le député, que vous ne pouvez pas reprocher à la ministre de ne pas vous donner la réponse que vous voudriez qu'elle vous donne. C'est tout. Mme la ministre, à vous la parole.

M. Lefebvre: Moi, je n'ai pas de temps à perdre à discuter de questions de règlement. On a rien que 20 minutes, là.

Mme Carrier-Perreault: Bien oui, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je comprends très bien. Le député de Frontenac me pose une question. Je lui ai répondu à cette question-là. Je suis prête à lui répéter la même réponse, parce que, en fait, il s'agit essentiellement de la même réponse. Si j'ai bien compris, on est à l'élément 2, là, au programme 4, élément 2, et le député fait référence à l'écart de 6 099 000 $ qu'il y a entre les crédits de cette année et ceux de l'an dernier.

M. Lefebvre: Oui, c'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Que voulez-vous, M. le Président, je viens de l'expliquer, mais je suis prête à... Je pense que c'est important de répéter pour se faire bien comprendre. J'ai essayé d'expliquer au député d'où venait cet écart-là. Alors, il y a 3 900 000 $ – la majeure partie, presque 4 000 000 $, M. le Président – qui découlent d'un plan économique qui a été mis en place par le gouvernement précédent. Donc, nous sommes en train d'appliquer, tout simplement, une décision qui a été prise antérieurement par un précédent gouvernement. Je comprends, à ce moment-ci, que le député de Frontenac est quand même mon nouveau critique aux Mines et est tout aussi nouveau que moi comme ministre, mais, effectivement, je ne peux que répéter ces informations-là. S'il y a des informations...

M. Lefebvre: Dans le net-net... Oui.

Le Président (M. Kieffer): M. le député, laissez terminer la ministre. Vous lui avez posé une question, laissez-la terminer. Merci.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, s'il y a des informations techniques supplémentaires, j'aimerais bien que M. Vu puisse les donner à M. le député de Frontenac; peut-être que ça le satisfera davantage.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre, vous voulez que M. le sous-ministre fournisse un complément d'information?

Mme Carrier-Perreault: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kieffer): Est-ce qu'il y a accord?

M. Lefebvre: Non, ça, non. Ce n'est pas le sous-ministre que je veux entendre; c'est la ministre.

Le Président (M. Kieffer): Alors, il n'y a pas accord. Alors, Mme la députée de Marie-Victorin.

M. Lefebvre: C'est Mme la ministre que je veux entendre, M. le Président. C'est parce que...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Frontenac, avez-vous d'autres questions?

M. Lefebvre: Tout ceci dit en tout respect pour le sous-ministre. On manque de temps, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Kieffer): C'est vous, M. le député, qui décidiez du temps que nous allouions.

M. Lefebvre: Alors, moi, ce que je retiens de la réponse de Mme la ministre – je lis ce que je lis, là – à l'emploi, il y avait 26 000 000 $, puis, là, il y en a 20 000 000 $. C'est ça que je lis. M. le Président, j'aimerais savoir...

Mme Carrier-Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: ...je peux assurer le député de Frontenac qu'au niveau des investissements on est passé de 900 000 000 $ à 1 000 000 000 $. Donc, c'est quand même très important. Et, pour ce qui est du reste de la réponse par rapport à l'écart, par rapport justement au manque à gagner, bien, je voudrais, tout simplement, rappeler au député que les chiffres que je lui ai donnés par rapport aux différents programmes, ce sont les vrais chiffres, là, officiels, précis, avec les cents au bout en plus. Alors, je ne sais pas quoi lui donner de plus, M. le Président.

C'est sûr qu'il y a eu une rationalisation, il y a eu une certaine réduction, mais la réduction n'est pas de l'ordre de 6 000 000 $; elle est de l'ordre de 800 000 $, là, en termes d'effort de réduction au niveau de la rationalisation. Alors, c'est pour ça que, quand le député de Frontenac revient toujours sur les mêmes 6 000 000 $, bien, il y a un écart quelque part, là, qui ne vient pas des décisions du gouvernement actuel, mais du gouvernement précédent qui avait prévu, effectivement, une évolution négative, à ce moment-ci où on est rendu, de la durée de vie du Plan d'action économique. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la ministre. Autre question, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Alors, on s'entend au moins sur une chose: il y a une diminution dans le soutien à l'emploi de 800 000 $, hein?

Mme Carrier-Perreault: Mais il y a une augmentation au niveau des investissements.

M. Lefebvre: C'est-à-dire qu'on ne s'entend pas...

Mme Carrier-Perreault: Alors, on peut soutenir probablement à d'autres niveaux...

M. Lefebvre: On ne s'entend pas. Moi, je note votre admission, Mme la ministre, avec laquelle je ne suis pas d'accord, mais il y a, à tout le moins, une admission partielle du raisonnement que je faisais tout à l'heure. Le gouvernement choisit délibérément, malgré son discours, de diminuer le support à l'emploi dans le secteur minier.

Le Président (M. Kieffer): Autre question, monsieur... Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Juste pour vous donner une idée des investissements qui ont pu être faits pour soutenir la création d'emplois, justement en 1995-1996, hein, il y a quatre nouvelles ouvertures de mines qui ont eu des montants importants. On parle de Troïlus à 9 400 000 $; Grevet, 5 800 000 $; Raglan, 8 000 000 $; Corner Bay de la mine MSV, 2 700 000 $, pour un total de 25 900 000 $. Donc, c'est quand même des projets qui sont arrivés en cours d'année, qui ont été soutenus pour créer de l'emploi. Alors, je pense que le gouvernement est très conscient de l'importance des projets miniers quand il s'agit de création d'emplois, M. le Président.

(12 h 20)

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la ministre. Je reconnaîtrai maintenant M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Mme la ministre, M. le Président, écoutez, moi, je voudrais, bon, premièrement, remercier le critique de l'opposition de souligner son intérêt à l'égard du comté d'Ungava. Je pense que, effectivement, pour le Québec, la région Nord-du-Québec et aussi la délimitation du comté d'Ungava représentent un peu l'avenir ou la banque des ressources pour l'avenir du Québec.

Juste pour reprendre un peu quelques notes que vous avez soulignées, c'est 650 000 000 $ d'investissements, l'an passé, qui ont été faits grâce à l'intervention du gouvernement. Effectivement, vous parlez de la mine Grevet, de la mine Raglan, Troïlus, Noranda également, à Matagami, et aussi Corner Bay avec MSV. Je vois aussi que vous avez noté que le territoire du Moyen Nord... Et je pense que ce qui détermine le Moyen Nord, c'est à partir du 49° parallèle, ce qui constitue le territoire de la région et aussi le territoire conventionné de la Baie James. On parle aussi de sa potentialité et des possibilités de sites de classe mondiale.


Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement minéral

Moi, ma question, c'est que, devant toute cette évidence-là, que l'avenir du potentiel minier au Québec est dans le Nord-du-Québec, le gouvernement a décidé aussi d'augmenter de presque 1 000 000 $ – c'est pour stimuler l'exploration – le programme d'assistance financière au Moyen Nord québécois, ce qui est très bien et ce qui va contribuer à créer de l'emploi chez nous. Ma question, c'est: Compte tenu qu'il y avait des ententes avec le fédéral sur le développement minéral, comment entrevoyez-vous l'avenir de ces relations-là ou l'investissement que le fédéral peut faire? Parce que j'imagine que la même lecture, de la part du gouvernement fédéral, devrait se faire compte tenu du Nord québécois. Et comment expliquez-vous aussi le retrait du gouvernement fédéral, l'an passé, de ce programme-là, particulièrement pour le secteur Chapais-Chibougamau, ce qui est incroyable?

Mme Carrier-Perreault: Effectivement, M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: ...on sait que le Moyen Nord, Chapais-Chibougamau, c'est des territoires, quand même, très favorisés en termes de minerai et tout ça; on sait qu'il y a un potentiel élevé. C'est pour ça qu'il y a un effort particulier qui est fait, aussi, au niveau du gouvernement du Québec. Vous avez fait référence aux 2 000 000 $ qui ont été ajoutés. Il y a eu des décisions qui ont été prises, aussi, lors du discours du budget de l'an dernier, mais qui sont, finalement, prises depuis l'an dernier.

Effectivement, il y a une entente pour l'Est du Québec, le Bas-Saint-Laurent et pour Chapais-Chibougamau avec le fédéral, qui, malheureusement, a pris fin le 31 mars 1996. Alors, c'est bien évident que le gouvernement, voulant donner un coup de pouce additionnel – parce qu'on sait très bien qu'il n'y a vraiment pas d'exploitation s'il n'y a pas d'exploration – et pour donner un coup de main à l'ensemble des autres secteurs du Québec, a dégagé cette année, en plus, un montant de 1 700 000 $ qui sera ajouté sur l'entente EADM, là, avec laquelle on a l'habitude de travailler, pour pallier justement à ce manque à gagner que le fédéral nous laisse comme ça. Et, avec ce montant-là, évidemment l'ensemble des régions du Québec pourront appliquer à des projets, y compris, bien sûr, la vôtre et celle du Bas-Saint-Laurent.

Le Président (M. Kieffer): Une courte question. Oui, allez-y, M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Est-ce que le ministère entrevoit de répliquer au gouvernement fédéral, c'est-à-dire de tenter de le resensibiliser à cette erreur-là quant au développement économique?

Mme Carrier-Perreault: Ce qu'on me dit, c'est qu'au moment où ces décisions-là ont été prises il y a des représentations, effectivement, qui ont été faites. Mais, malheureusement, dans ce cas-là, comme ça arrive de temps à autre, on a eu une fin de non-recevoir, et le gouvernement fédéral, semble-t-il, a décidé de se retirer très clairement. Donc, c'est pour ça que cette année on a fait un effort particulier pour ne pas laisser en plan, comme ça, deux régions, à toutes fins pratiques, avec pas de possibilité d'avoir d'aide pour faire de l'exploration. Alors, c'est pour ça que le gouvernement a fait un effort particulier, a injecté 1 700 000 $ pour qu'on fasse un peu plus cette année.

C'est sûr que c'est toujours difficile pour les secteurs quand on a un retrait comme ça. Parce que, l'an prochain, on le sait, au 31 mars 1998... Là, on parle de l'EADM où le fédéral participe encore. Mais on sait que cette entente-là se termine aussi au 31 mars 1998. C'est ça? Oui? En tout cas, en 1998, il y a aussi le retrait de ce côté-là. Donc...

M. Létourneau: Ce qui est aberrant, là, Mme la ministre, vous le reconnaîtrez avec moi, c'est qu'on explique...

Le Président (M. Kieffer): Très courte, M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Oui, à la mesure du comté. Compte tenu qu'on explique souvent des retraits de collaboration de différents ministères ou de gouvernement, par exemple, en l'occurrence le gouvernement fédéral, dans des secteurs d'activité qui sont moins stimulants ou moins potentiellement intéressants, c'est quand même incroyable qu'actuellement, au Québec où le secteur minier est en pleine effervescence, où le secteur minier et le territoire Nord-du-Québec recèlent des ressources minérales, où les ressources minérales, en termes d'économie, sont en pleine croissance, on choisisse ce moment-là, alors qu'on pourrait créer de l'emploi et tout ça, pour se retirer de ce plan-là.

Le Président (M. Kieffer): De la part du fédéral.

Mme Carrier-Perreault: Oui, j'abonde, effectivement. D'autant plus que les retombées, les retours, qui vont au gouvernement fédéral, du secteur minier sont aussi très importants. Et, là-dessus, on a des chiffres qui ont été mis en place par, entre autres, l'Association des prospecteurs miniers et des groupes, des intervenants du milieu qui ont fait une démonstration que les retours, les retombées pour les gouvernements sont très importantes. Quand même, juste au niveau des versements effectués par les compagnies minières, en 1993, on parlait de 112 000 000 $ de retours pour le gouvernement fédéral. Alors, imaginez-vous, là! Nous, on a 166 000 000 $; eux 112 000 000 $ de retours. Alors, je trouve que c'est dommage qu'on se désengage comme ça, parce qu'on sait qu'il y a possibilité d'en recevoir drôlement, et on pourrait au moins maximiser ce qu'on reçoit. Je vous remercie.

Le Président (M. Kieffer): Oui. J'interromps deux secondes, là. En début, compte tenu du fait que nous avions commencé neuf minutes en retard, j'en avais conclu qu'on poursuivrait pour neuf minutes supplémentaires afin de terminer ces deux premiers programmes. Ça va toujours, ça? Alors, je reconnais le député de Frontenac.


Financement d'un projet de 125 000 000 $ de JM Asbestos

M. Lefebvre: M. le Président, toujours à l'intérieur de l'élément 2 du programme, du seul programme, dans les faits. M. le Président, en janvier dernier, la compagnie JM Asbestos, à Asbestos, entreprise qui exploite une mine d'amiante depuis plusieurs décennies, a annoncé un investissement majeur de 125 000 000 $ pour prolonger la vie, l'activité minière dans la seule mine que l'on retrouve à Asbestos. C'est une décision audacieuse qui a été prise par les propriétaires de JM Asbestos, et je sais, M. le Président, que le gouvernement du Québec est intervenu à l'intérieur de la structure financière d'une façon ou de l'autre. Si ce n'est pas le cas, si ce n'est qu'un appui moral, je veux qu'on me le confirme, qu'on me l'explique. Les informations qu'on m'a données... Sauf que ça n'a jamais été public; ces renseignements-là, à date, n'ont pas été publicisés.

Alors, est-ce que Mme la ministre pourrait me confirmer si le gouvernement du Québec est impliqué directement dans le financement des 125 000 000 $, soit par le biais de support financier direct, comme ça a été fait dans d'autres cas au cours de la dernière année, ou encore par le biais d'une garantie de prêt quelconque aux propriétaires de JM Asbestos pour arriver justement à financer ce montant relativement important, j'oserais même dire très important de 125 000 000 $ à être investis pour la continuité des activités de cette mine que l'on retrouve à Asbestos? Alors, de quelle façon le gouvernement est-il impliqué?

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Alors, moi, M. le Président, je tiens à rassurer, quand même, le député. Pour l'instant, au niveau du projet de JM Asbestos, en ce qui a trait aux 125 000 000 $, le dernier projet, ce que j'ai comme information, c'est qu'on n'a aucune demande au niveau du ministère et, présentement, il n'y a aucune demande qui a l'air de circuler. En tout cas, de ce qu'on a comme information, il n'y a pas l'air d'avoir d'engagement non plus à ce niveau-là. Je peux vous dire qu'au niveau de notre secteur il n'y a absolument aucune demande. Pour ce qui est de l'ancien projet qui a eu lieu à JM Asbestos, si c'est à ça... je sais qu'il y a déjà eu une participation gouvernementale, dans le sens où on me dit que c'était sous une forme de garantie de prêt...

M. Lefebvre: Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...par la SDI.

M. Lefebvre: Ça va.

Mme Carrier-Perreault: Et c'était sous un autre gouvernement, antérieurement à ce que nous arrivions.

M. Lefebvre: Ça, c'est le vieux projet, Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Bien, pour le nouveau, il n'y en a pas...

M. Lefebvre: Bon, maintenant...

Mme Carrier-Perreault: ...dans le moment.

(12 h 30)

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Non, non, non. Je cède maintenant la parole au député de Roberval. Nous sommes à peu près équitables et égaux dans le temps. M. le député...

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Roberval.

M. Lefebvre: Je m'excuse, M. le Président. Il faudrait qu'on s'entende, là. Mme la ministre a pris plus ou moins 20 minutes de remarques préliminaires.

Le Président (M. Kieffer): Oh! j'ai tout calculé ça. J'ai tout calculé ça dans le temps du groupe ministériel.

M. Lefebvre: Alors, moi, je veux m'assurer que, sur l'heure d'échanges, j'aurai 30 minutes.

Le Président (M. Kieffer): Ah! je peux vous faire sortir le minutage, si vous préférez.

M. Lefebvre: Non, non, non.

Le Président (M. Kieffer): Alors, n'ayez aucune crainte, j'ai calculé le temps de la ministre dans le temps de parole du groupe ministériel. M. le député de Roberval.


Dossier de la wollastonite

M. Laprise: Juste une question, à savoir de quelle façon le gouvernement s'implique dans la wollastonite qui est quand même dans notre région. Est-ce que c'est par SOQUEM ou s'il s'implique directement, ou si c'est seulement l'entreprise privée?

Mme Carrier-Perreault: Bon, M. le Président, je sais que le dossier de la wollastonite intrigue, et je comprends le député d'être inquiet. C'est un projet majeur, ça aussi, la wollastonite, dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Je sais que, présentement, le projet, ça va très bien. Il y avait une couple de petites difficultés, là, par rapport à des discussions au niveau de l'exploitation de surface et de fond, avec un autre producteur et il semble que... En tout cas, l'entreprise dit que ça va bien de ce côté-là, puis il semble qu'ils vont en arriver à une entente.

L'autre aspect majeur évidemment, c'est au niveau du financement. Alors, pour ce qui est du financement, ça va bon train aussi, de ce côté-là. La situation, au moment où on se parle, dans le dossier, c'est qu'au niveau du MRN, par le financement d'infrastructures minières, dans le cadre du plan de relance, le ministère donne 2 800 000 $. Et il y a des financements qui viennent du Fonds de solidarité, de la Caisse de dépôt. Il y a un apport de Cambior, emprunt de la Caisse centrale Desjardins. Bref, le financement, ça se déroule très bien.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Frontenac.


Financement d'un projet de 125 000 000 $ de JM Asbestos (suite)

M. Lefebvre: M. le Président, Mme la ministre m'a répondu tout à l'heure, toujours dans le dossier de JM Asbestos, qu'à sa connaissance, aux Mines, il n'y avait pas de demande officielle. Alors, ce que je veux savoir: Est-ce que, au gouvernement, il y a une demande ou encore des discussions en cours relativement à ce projet de 125 000 000 $ de façon plus spécifique? Est-ce qu'il y a des discussions en cours avec le gouvernement du Québec? Et, évidemment, Mme la ministre serait concernée, à tout le moins, directement, étant responsable des Mines. Est-ce qu'il y a des discussions en cours avec les autorités de JM Asbestos quant à – je lui répète ma question – un support quelconque pour permettre d'arriver à bâtir la structure financière de 125 000 000 $?

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Alors, non, à notre connaissance et, encore une fois, après informations, il semble que nous n'avons pas été approchés pour une demande. Et, effectivement, j'imagine que, s'il y avait quelqu'un au gouvernement qui était consulté, on ferait sûrement appel au ministère des Ressources naturelles pour avoir des renseignements supplémentaires. Mais, par ailleurs, je sais que le projet a été présenté à notre ministère, mais il n'y a eu aucune demande, même si on a présenté le projet. On a dit: Bon, l'intention est d'aller vers ça. Et, si vous permettez, M. Vu pourrait vous donner des détails supplémentaires.

Le Président (M. Kieffer): Est-ce qu'il y a accord. Oui?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

M. Vu (Duc): Oui, effectivement, M. le Président, c'est qu'au cours du mois de janvier, je crois, on a rencontré l'entreprise, avec nos collègues. Ils nous ont fait une présentation, d'abord, de l'amiante de façon générale et, dans une courte présentation, l'entreprise nous avait présenté son intention de développer de façon souterraine la mine de JM Asbestos. À partir de là, l'entreprise nous a dit: Bon, on est en train de regarder l'ensemble des éléments qui nous permettraient de réaliser ce projet-là. Donc, elle nous parlait du financement, elle nous parlait des problèmes techniques et elle nous parlait de la question de l'exploration également. Mais aucun engagement ni aucune demande ne nous a été formulée formellement en termes de financement.

M. Lefebvre: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...je cherche rien qu'à éclairer les membres de la commission. M. le sous-ministre vient de m'indiquer qu'il n'y a pas de demande formelle. Est-ce qu'il y a des discussions avec le ministère, avec le gouvernement relativement à ce projet-là, peu importe – je vais être encore plus large – le volet, le genre de discussion qui existerait entre le ministère, le gouvernement et les autorités de JM? Autrement dit, est-ce que c'est un dossier actif, au moment où on se parle, chez vous, M. le sous-ministre, ou encore au gouvernement, que ce soit au développement régional, que ce soit aux Finances, à la Société générale de financement qui est une société d'État, pour partir, à tout le moins?

M. Vu (Duc): Moi, M. le Président, je pourrais répondre en ce qui concerne notre ministère. Dans les démarches que les entreprises font auprès d'autres partenaires, je ne pourrai y répondre. Exemple, le cas de la wollastonite; on sait que, dans ce cas-là, l'entreprise nous avait effectivement formulé l'information à l'effet de dire qu'elle a été solliciter telle entreprise ou telle institution financière. Mais, au niveau du ministère, aucune demande formelle n'a été présentée au ministère quant à ce dossier-là. Évidemment, nous avons un professionnel qui s'occupe de l'amiante dans notre service d'assistance à l'industrie minérale, qui est en contact constant avec à la fois JM Asbestos et Lab Chrysotile. À cet égard-là, je pense qu'il y a un échange continu, mais des demandes formelles, non.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Frontenac.


Aide financière à Lab Chrysotile

M. Lefebvre: ...dans le même ordre d'idées, Mme la ministre a eu l'occasion de se rendre chez nous, il y a quelque deux ou trois semaines, et elle a pu discuter avec M. le président de Lab Chrysotile. Je n'ai pas évidemment à questionner la ministre sur des conversations privées – on comprend ça, là – qui touchent évidemment des questions publiques. Si le président de Lab Chrysotile a demandé à Mme la ministre une discrétion, je veux qu'elle sache tout de suite que je respecte ça. Cependant, compte tenu du fait qu'en date du 6 mars 1996, publiquement, le président de Lab Chrysotile a émis le souhait, a indiqué très clairement que, pour la mine BC, British Canadian, que l'on retrouve à l'intérieur de la société en commandite Lab Chrysotile, la longévité ne pourrait être assurée que par le support financier des gouvernements, je suis convaincu que M. Dupéré en a parlé avec la ministre lors des rencontres auxquelles j'ai fait référence tout à l'heure.

Alors, ma question à la ministre: Est-ce que, M. le Président, les travailleurs de l'amiante que l'on retrouve chez nous, dans le comté de Frontenac, particulièrement chez Lab Chrysotile, que ce soit à la mine BC, que ce soit à la mine Bell Asbestos ou à Lac d'Amiante... Est-ce que la demande déjà publique du président de Lab Chrysotile recevra une réponse positive du gouvernement du Québec, dans le but, évidemment, essentiellement de protéger plus ou moins, là, 400 à 450 emplois? Alors, ma question à la ministre: Est-ce que le gouvernement sera disposé à aider Lab Chrysotile financièrement pour permettre la durée, la longévité de la mine BC?

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre, il vous reste exactement une minute pour répondre à cette très longue question du député de Frontenac. Je compte sur votre collaboration. Une minute.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Écoutez, effectivement, j'ai rencontré les gens de Lab Chrysotile, j'ai rencontré M. Dupéré et j'ai rencontré les gens de la région du député de Frontenac, M. le Président, pour discuter de plusieurs dossiers, celui de Magnola, celui de Lab et tout ça. Il y a des préoccupations, c'est un fait. Ce que j'ai comme information, c'est qu'effectivement il y avait une demande pour BC au niveau technique, assez technique, là...

M. Lefebvre: Bien, ça, c'est réglé; 250 000 $, ça va, ça.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Frontenac, laissez la ministre terminer sa réponse, s'il vous plaît.

M. Lefebvre: Non, non, mais, écoutez, là. Il me reste 30 secondes, là.

Le Président (M. Kieffer): Non, il ne vous reste pas 30 secondes; c'est à la ministre de répondre. Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Pour ce qui est du puits, de leur mine souterraine ou de BC comme telle, on n'a pas de demande comme ça, là, encore.

M. Lefebvre: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: C'est ce qu'on m'a dit. On m'a dit qu'il n'y avait aucune demande de rentrée. D'ailleurs, quand j'étais allée vous rencontrer, c'est ce que j'avais aussi affirmé. Écoutez, je regarde les informations, puis je ne peux pas en donner plus que j'en ai.


Adoption des crédits

Le Président (M. Kieffer): Alors, Mme la ministre, nous vous remercions. Alors, la période allouée au programme 4 du ministère des Ressources naturelles étant terminée, je dois maintenant mettre ce programme aux voix. Alors, est-ce que le programme 4, Gestion et développement de la ressource minérale, est adopté?

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Adopté sur division. Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 40)