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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 25 avril 1996 - Vol. 35 N° 8

Élection du président


Étude des crédits de la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce


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Table des matières

Élection du président

Étude des crédits de la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce


Intervenants
M. Claude Pinard, vice-président de l'Assemblée
M. François Beaulne, président
M. Jacques Baril, président suppléant
Mme Rita Dionne-Marsolais
M. Régent L. Beaudet
M. Benoît Laprise
Mme Cécile Vermette
*M. Jacques Brind'Amour, ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie
*M. Michel Gauthier, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission
    Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en soirée pour l'étude des crédits du ministère des Ressources naturelles, secteur forêts. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats


(Dix heures quinze minutes)


Élection du président

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'élection du président de la commission. Selon l'article 135 du règlement, le président de chaque commission est élu à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire. Conformément à l'article 127 du règlement, la commission de l'Assemblée nationale a arrêté, le 30 novembre 1994, que la présidence de cette commission revenait à un membre du groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Je suis maintenant prêt à recevoir toute proposition pour le poste de président.

M. Beaudet: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Dr Beaudet.

M. Beaudet: ...j'aimerais vous soumettre avec un grand honneur et un grand plaisir mon collègue, le député de Laurier-Dorion, M. Christos Sirros, au poste de président de la commission de l'économie et du travail pour siéger pour nous.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Argenteuil.

Une voix: Alors, est-ce que...

Une voix: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Oui. Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant le gouvernement, cette proposition est adoptée?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le député Beaulne...

M. Beaulne: De Marguerite-D'Youville.

Le Président (M. Pinard): ...de Marguerite-D'Youville. Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cette proposition est adoptée?

M. Beaudet: Sans aucun doute...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil, oui.

M. Beaudet: ...avec plaisir.

Le Président (M. Pinard): Félicitations, M. le député de Laurier-Dorion, et, tout en assumant la présidence de cette commission, soyez sûr que la commission des institutions va subir une lourde perte.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Je déclare donc élu président de la commission de l'économie et du travail le député de Laurier-Dorion, M. Christos Sirros. La commission de l'économie et du travail ayant rempli ce mandat, je suspends donc les travaux quelques minutes avant que vous entrepreniez un autre mandat. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 17)

(Reprise à 10 h 23)


Étude des crédits de la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la commission de l'économie et du travail. Nous sommes réunis aujourd'hui pour continuer l'étude des crédits budgétaires de la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, pour l'année financière 1996-1997.

Pour le bon fonctionnement de nos travaux, je vais récapituler où nous en sommes en termes d'étude des crédits du ministère. D'abord, nous avons couvert l'élément 5 du programme 1, c'est-à-dire le commerce extérieur. Nous avons couvert également les éléments 1 et 4 du programme 3, c'est-à-dire le CRIQ et le Conseil de la science et de la technologie. Le programme 4, sur le tourisme, a été adopté. Donc, il nous reste à étudier les éléments 1, 2, 3 et 4 du programme 1, tout le programme 2, ainsi que les éléments 2 et 3 du programme 3.

Le temps qui était alloué à la session d'aujourd'hui était de 2 h 30 min. Étant donné que nous commençons à 10 h 25, ce que je pourrais vous proposer, c'est de continuer jusqu'à 12 h 45, si ça vous convient, quitte à reprendre les quelques minutes qui restent dans les sessions subséquentes de lundi; il nous reste deux sessions subséquentes lundi pour continuer l'étude des crédits du ministère. Alors, ça vous convient, cet arrangement?

M. Beaudet: M. le Président, en autant que la ministre et tous ses collaborateurs sont d'accord, moi, je n'ai aucun problème avec ça.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Donc, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous allons procéder à l'étude des crédits. Mme la ministre, la parole est à vous pour des remarques préliminaires, si vous le souhaitez.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je pense qu'au début des travaux de cette commission nous avons bien campé la problématique et, en conséquence, je préférerais laisser aux députés le loisir de poser les questions qu'ils souhaitent poser et, dans la mesure du possible, nous essaierons d'y répondre avec la plus grande efficacité.

Pour ce qui est des gens qui m'accompagnent, c'est la même équipe qui était là au moment où nous avons interrompu, enfin, terminé les travaux de la dernière séance; donc, il n'y a pas à ajouter, je pense, c'est tout le même monde ou à peu près. Alors, on pourrait très bien commencer la discussion tout de suite.

Le Président (M. Beaulne): M. le porte-parole de l'opposition, souhaitez-vous faire des remarques préliminaires ou passer directement aux questions?

M. Beaudet: Non, M. le Président, je pense qu'on a déjà fait nos remarques préliminaires, à moins qu'il y ait un élément particulier. Pour le moment, moi, je peux procéder immédiatement à la période des questions.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. La parole est à vous.


Discussion générale


Projet de cimenterie à Port-Daniel

M. Beaudet: Merci beaucoup, M. le Président. Récemment, on apprenait... Bien, récemment... en tout cas, il y a eu un investissement d'à peu près 1 400 000 $ qui a été fait en étude pour la cimenterie à Port-Daniel. Cette cimenterie, dont le point important est surtout axé vers l'exportation des produits du ciment, mettrait en péril la cimenterie St-Laurent, de Beauport. En tout cas, les études qui ont été effectuées par le passé, dans les dernières années, à cet effet-là pointent toutes dans la même direction, à savoir qu'il y a un surplus de production en ciment au Québec, que la cimenterie St-Laurent, de Beauport, fonctionne à peine à 50 %, qu'on a fait des mises à pied récemment. Et, en même temps que l'on apprend ces mises à pied, on est mis au courant de l'intérêt du ministère à regarder de façon favorable la mise en chantier d'une nouvelle cimenterie à Port-Daniel. Est-ce que vous pourriez élaborer là-dessus?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, bien sûr, M. le Président. D'abord, sur le plan du projet de Port-Daniel, il s'agit essentiellement d'une étude de faisabilité qui est en cours actuellement, qui n'est pas terminée et qui vise à justement préciser la faisabilité d'un projet de cimenterie à Port-Daniel, basée sur une évaluation du marché international et basée aussi sur une gamme de produits de ciment particuliers, une gamme de produits particuliers, c'est ça. Dans ce contexte-là, les travaux se déroulent normalement et, selon les résultats de l'étude de faisabilité, les étapes suivantes seront engagées.

Pour ce qui est de la cimenterie St-Laurent, Ciment St-Laurent, à Beauport, on a vu récemment l'activité des propriétaires au niveau du développement et de l'acquisition au Québec. Dans ce contexte-là, les échanges entre le ministère et l'entreprise indiquent qu'ils sont à faire ce que toutes les entreprises font en ce moment, c'est-à-dire leur stratégie de développement à moyen terme face à l'évolution également des marchés internationaux.

J'aimerais, tout simplement, apporter une petite précision sur les marchés internationaux. La première, c'est qu'au niveau du ciment le marché américain est un marché qui est demandeur, qui importe, je pense, pour je ne sais pas si ce n'est pas autour de 25 % de ses besoins et qu'en conséquence les entreprises québécoises sont des fournisseurs ou peuvent devenir des fournisseurs. Et les travaux qui se font, c'est que, compte tenu de la situation, de la conjoncture au Québec, presque toutes les entreprises évaluent actuellement ce marché d'exportation, parce que le marché a des caractéristiques particulières, tant au niveau des produits que des prix et des réseaux de distribution.

Alors, dans les deux cas, c'est deux activités différentes. Dans un premier cas, il s'agit d'un projet et d'une initiative qui est prise par des gens d'une région pour évaluer un potentiel de marché, une fenêtre d'opportunité qu'ils ont identifiée et qu'il faut appuyer, ce que nous faisons dans l'appui que nous avons donné à l'étude de faisabilité. Pour ce qui est de Beauport, dans le cadre des échanges normaux entre le MICST et les dirigeants de l'entreprise Ciment St-Laurent, on participe avec eux aux échanges visant à améliorer, eux aussi, leur compétitivité, d'une part, et leur connaissance des marchés d'exportation. Alors, on a eu des rencontres avec eux, qui se déroulent bien dans le cas de la cimenterie à Beauport. Et on lisait récemment dans les journaux qu'ils avaient, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, procédé à une acquisition au Québec, ce qui indique leur orientation quant au développement futur.

(10 h 30)

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le porte-parole.

M. Beaudet: Oui, M. le Président. Je comprends l'intérêt que la ministre porte à la mise en place d'une nouvelle entreprise au Québec, en particulier dans des régions qui sont à un haut taux de chômage. Par ailleurs, on a des difficultés dans la région de Québec ou de Beauport en particulier avec Ciment St-Laurent. Je comprends qu'elle a des échanges, mais, sur le plan pratique, est-ce qu'elle pourrait me dire ce que, moi, je vais répondre aux gens de Ciment St-Laurent qui m'appellent, puis qui me demandent: Qu'est-ce qu'on fait dans ce dossier-là, parce qu'ils sont inquiets de leur emploi et évidemment de l'avenir de leur famille? Il en va de l'avenir de la famille; ces gens-là font vivre une famille et ils sont très inquiets de voir les démarches que le gouvernement fait pour essayer d'encourager la mise en place d'une nouvelle entreprise qui serait en compétition avec Ciment St-Laurent, laquelle fonctionne en bas de 50 % de sa capacité actuelle. Concrètement?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que le meilleur conseil que le député peut donner aux gens qui téléphonent à son bureau, c'est, effectivement, qu'ils participent aux travaux et au travail de l'usine de la façon la plus sérieuse, comme ils l'ont toujours fait, parce que le travail des employés québécois, on le sait, est bien coté sur la scène internationale. Mais il est important de comprendre que la restructuration qui se passe actuellement dans l'entreprise Ciment St-Laurent se passerait de toute façon, quels que soient les autres projets d'investissement qui se dérouleraient ailleurs au Québec, ou aux États-Unis, ou ailleurs au Canada.

Ces échanges avec la direction de Ciment St-Laurent nous ont permis d'évaluer avec elle certains enjeux d'un plan de redressement qui vise essentiellement à développer des nouveaux contrats sur le marché américain, une révision des coûts de fabrication pour les raisons d'harmonisation des marchés du Québec et des États-Unis. On sait qu'on est en concurrence sur le plan nord-américain dans ce secteur industriel là comme dans les autres. Le processus de fabrication de l'usine aussi est en discussion et en réévaluation, de façon à ce que la capacité de production et les coûts de production soient concurrentiels pour que l'usine puisse produire et rencontrer les besoins du marché américain qui, comme je le rappelle, sont réels. Alors, il y a une série de démarches qui ont cours.

Vous pouvez dire pas à vos électeurs, aux Québécois qui se préoccupent de cette situation-là que nous rencontrons régulièrement les dirigeants de l'entreprise pour les appuyer dans les démarches qu'ils entament. Parce qu'il est clair que notre gouvernement a comme priorité le développement de l'emploi, et ça commence par la consolidation des emplois qui existent. Alors, nous offrons et nous avons offert à Ciment St-Laurent toute la collaboration pour les appuyer à la fois dans leurs travaux d'exploration de marchés et leurs travaux de consolidation de leur production et d'amélioration de l'efficacité. Alors, il y a différents scénarios qui sont en cours au sein de l'entreprise pour améliorer la performance financière de l'entreprise, et on les appuie dans ce contexte-là.

Le Président (M. Beaulne): Merci, madame. M. le porte-parole.

M. Beaudet: Oui, merci, M. le Président. Vous allez comprendre, Mme la ministre, qu'il y a certains de vos commentaires que je devrais donner aux commettants qui m'appellent qu'ils vont avoir un petit peu de difficulté à comprendre lorsqu'on commence à leur parler de marché international. Ils ne seront pas nécessairement d'accord avec ces éléments-là; ils vont surtout chercher à protéger leur job.

Ceci dit, on sait qu'il y a des éléments de transformation à apporter dans ces secteurs, avec des nouvelles technologies. Mais, lorsqu'on regarde dans les crédits où on voit qu'il y a une baisse de support venant du MICST, soit au Fonds de développement technologique qui baisse de 4 000 000 $, le Fonds de priorités gouvernementales en science et technologie qui baisse de 2 500 000 $, les innovations et transferts de technologie dans les PME qui baissent de 4 500 000 $, je pense qu'on n'encourage pas les gens à développer des nouvelles technologies, à se les transférer l'un à l'autre, lorsqu'on leur coupe près de 11 000 000 $. J'ai l'impression qu'actuellement, au lieu de leur faciliter la tâche, on leur rend la tâche plus difficile. Est-ce que vous pourriez commenter là-dessus ou si vous avez d'autres éléments en réserve pour supporter ces éléments-là qui devraient relever normalement du MICST?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Effectivement, ces responsabilités-là relèvent du MICST, mais il est important de comprendre – et je pense que le député d'Argenteuil le comprend très bien aussi – que les entreprises qui, comme Ciment St-Laurent, font face à une baisse de l'activité sur le marché québécois vont normalement essayer de trouver de nouveaux marchés. Quand on parle de trouver de nouveaux marchés, ça veut dire trouver des clients. Or, je pense que tous les employés de toutes les usines comprennent qu'ils travaillent pour produire un produit qui va être vendu à quelqu'un.

Or, la collaboration que nous apportons au niveau de cette usine-là comme des autres entreprises québécoises qui sont dans des secteurs industriels dans des cycles bas où la demande locale est faible, c'est de les appuyer pour développer de nouveaux marchés et comprendre les besoins de ces nouveaux marchés là. Alors, c'est ce qui se passe actuellement avec Ciment St-Laurent. Et l'objectif, bien sûr, c'est d'ajuster les activités de production, les processus de fabrication également pour répondre à ces nouveaux marchés là qui peuvent demander des particularités spécifiques pour des produits de Ciment St-Laurent.

Maintenant, pour ce qui est de nos activités et de nos supports à l'entreprise, notre approche a toujours été de cibler nos interventions pour être plus efficaces vis-à-vis des entreprises. Et les entreprises, surtout les entreprises de la taille de Ciment St-Laurent, ont beaucoup plus besoin, je dirais, d'informations stratégiques, de collaboration, de réseau, d'échanges d'informations, et c'est ce sur quoi le MICST se penche dans ces dossiers-là.

Pour ce qui est des nouveaux procédés de fabrication, de nos fonds de recherche, des fonds de développement – et je l'ai dit la semaine dernière... pas la semaine dernière, mais lors de la dernière session – il n'y a pas de mesures plus efficaces pour accélérer la transformation technologique des entreprises que les mesures de crédits à la recherche et au développement que le gouvernement du Québec applique. Et, avant d'appliquer ces mesures-là, il faut que les projets soient développés et il faut que le procédé de fabrication nouveau que l'on veut mettre au point soit prêt, et c'est ce qui se discute actuellement entre notre ministère et l'entreprise. Toute la collaboration du gouvernement du Québec, tout l'appui et, à la limite, le support et les différents programmes sont accessibles à cette entreprise-là également, et elle est familière, elle a des échanges régulièrement avec nos responsables.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir un engagement formel de la ministre de ne pas prendre d'engagement avec la cimenterie à Port-Daniel avant d'avoir obtenu l'assurance de rentabiliser, peut-être pas au maximum, mais au moins de rentabiliser à un niveau acceptable la cimenterie St-Laurent, à Beauport, avant d'engager des fonds additionnels du gouvernement et de la société dans une autre entreprise qui, elle aussi, va fonctionner à 25 % ou 50 %? Alors, quant à avoir deux cimenteries qui fonctionnent à demi ou au tiers de leur capacité, on est mieux d'en garder une qui fonctionne à pleine capacité et de diriger nos efforts vers un autre champ d'activité. Je suis sûr que, devant une démarche comme ça, la ministre n'hésitera pas deux secondes à me donner son engagement formel qu'avant de s'engager avec la cimenterie à Port-Daniel on va s'assurer que Ciment St-Laurent, à Beauport, va survivre.

(10 h 40)

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je n'hésiterai pas deux secondes à répondre, M. le Président, parce que je suis bien étonnée qu'un député libéral parle de faire disparaître la concurrence. Les deux dossiers sont très séparés, M. le Président. Le cas de la rentabilité de l'usine de Ciment St-Laurent relève de l'administration de Ciment St-Laurent. C'est une entreprise privée. Nous pouvons offrir toute la collaboration, offrir l'accès à tous les programmes, offrir toute l'expertise que nous avons au niveau du ministère pour appuyer la stratégie de repositionnement de l'entreprise, mais nous ne pouvons pas prendre les décisions à la place de l'entreprise. Et je suis certaine que ce n'est pas ce que le député avait en tête.

En contrepartie, pour ce qui est de l'investissement exploré – parce que le but d'une étude de faisabilité, c'est d'explorer les possibilités de l'investissement et d'évaluer le marché potentiel ainsi que la façon de le rejoindre – les résultats de l'étude de faisabilité ne sont pas disponibles encore. Et, avant de prendre une décision, il est clair que les décisions d'appui, dans le cas où on nous demanderait un appui, se prennent en tenant compte de l'offre québécoise et des marchés qui sont visés par les entreprises. Mais jamais notre gouvernement ne se mettra à la place de la direction des entreprises pour leur dire quoi faire parce que je pense que ce n'est pas la façon que les entreprises elles-mêmes privilégient de la part d'un gouvernement responsable.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Vous allez comprendre, Mme la ministre, qu'étant libéral et d'intérêt personnel je suis loin d'être contre la compétition, bien au contraire. Par ailleurs, je connais très bien aussi les facilités avec lesquelles le gouvernement peut intervenir via des sociétés paragouvernementales comme la Société générale de financement ou encore la SDI. Et ce que je voulais obtenir de la ministre, c'est un engagement formel qu'elle ne supportera pas une entreprise tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas assuré la survie d'une entreprise ici, non pas avec des fonds gouvernementaux, mais lorsque cette entreprise aura été capable de démontrer son accès aux différents marchés, sa capacité d'augmenter sa production. Quand une entreprise fonctionne en bas de 50 % de sa capacité, on a des problèmes de marché.

Si le gouvernement, d'une façon ou d'une autre, directement ou indirectement, participe à l'établissement d'une nouvelle entreprise dans le secteur du ciment, je pense qu'on va nuire à celles qui sont déjà en place et je pense que ce n'est pas ce que la ministre rechercherait. Et, moi, ce que je recherche, c'est son engagement, à elle, de ne pas utiliser les fonds du gouvernement, soit directement ou indirectement. Comme on dit si bien en Chambre, ne pas faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends la préoccupation du député d'Argenteuil parce que le gouvernement libéral qui nous a précédés a généreusement utilisé l'intervention gouvernementale dans le cas de certains articles que l'on connaît bien à la SDI. Nous ne ferons pas cette erreur-là, M. le Président, je peux l'en assurer. On ne l'a pas fait à date, en tout cas, en 18 mois ou à peu près.

Mais il faut comprendre que, dans la considération des recommandations qui sont faites pour des projets d'investissement ou pour de l'appui à des projets d'investissement, parmi les considérations qui sont prises en compte, il y a les considérations de marché et de disponibilité de l'offre, donc offre et demande. Dans le cas de la cimenterie St-Laurent, on sait que les propriétaires de cette cimenterie ont aussi des activités ailleurs au Québec. Les activités et les échanges entre notre ministère et les propriétaires de ces usines ont cours depuis plusieurs mois, bien avant d'ailleurs que l'étude de faisabilité de Port-Daniel soit envisagée ou même mandatée.

La compagnie, dans ses façons de gérer normalement, doit toujours tenir compte de l'évolution du marché. Les compagnies sont cinq ans en avant, comme les experts du ministère, les technocrates du MICST ont une évaluation régulière, pour ne pas dire au jour le jour, de l'évolution des marchés qui sont, on le sait, très volatiles et très mobiles. Donc, je peux assurer le député qu'on va corriger les erreurs du passé et qu'on ne s'engagera pas à appuyer des projets qui ne présentent pas un potentiel de réussite.

Et, à cet égard-là, je peux aussi assurer le député que nous n'allons pas dicter aux entreprises ce qu'elles doivent faire parce que ce n'est pas du ressort du gouvernement de faire cela. Nous allons appuyer, à l'intérieur des responsabilités gouvernementales, avec rigueur et avec responsabilité, les initiatives qui sont proposées par toutes les entreprises du Québec, incluant Ciment St-Laurent, ou des promoteurs qui voudraient développer des projets, dans la mesure où ces projets-là présentent des chances de succès, présentent des prévisions réalistes et s'intègrent à la dynamique du marché nord-américain.

Et je puis assurer le député que l'expertise du ministère est adéquate pour faire des recommandations au ministre au niveau des enjeux du marché nord-américain ou des marchés internationaux d'ailleurs, dans certains cas, parce qu'il est possible avec l'évolution technologique d'envisager, même dans le secteur des cimenteries, des exportations sur des marchés qui, il y a seulement cinq ans, n'étaient pas accessibles en dehors d'une certaine distance. Mais, aujourd'hui, la technologie nous permet de rejoindre des marchés beaucoup plus éloignés.

Alors, chaque projet est évalué à son mérite et les recommandations qui sont faites sont faites à l'intérieur des marchés ciblés par ces projets-là en fonction de considérations financières, de la rentabilité des projets et des retombées économiques pour la région concernée où se trouve ce projet-là. C'est vrai pour tous les projets. Les échanges qui ont cours avec Ciment St-Laurent, comme je le disais, ne datent pas d'hier; ce sont des échanges normaux dans le cadre de l'appui que le ministère apporte à toutes les entreprises que nous rencontrons régulièrement pour voir si nous pouvons faire plus pour elles, si nous pouvons les aider à améliorer leur efficacité, à améliorer leur performance. C'est dans l'intérêt du gouvernement et c'est pour cela que nous le faisons de manière régulière.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Si je comprends bien, Mme la ministre, c'est deux projets qui s'adressent à des marchés différents.

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait. D'ailleurs, dans le projet qui nous a été proposé pour l'étude de faisabilité de Port-Daniel, le marché qui était visé était un marché d'exportation plus lointain que le marché américain.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, un peu dans le même sens que le député de Roberval. Je comprends que l'étude s'adresse surtout au marché nord-est américain où, vu la qualité des usines et leur productivité, comme ce sont des usines anciennes avec des fours qui sont moins performants, on est obligé de faire appel à l'exportation.

À court d'obtenir un engagement formel de la part de la ministre qu'il n'y aura pas de support du gouvernement à une telle entreprise, je vais me fier à son sens des responsabilités et à son jugement quant à sa décision d'intervenir directement ou non dans la cimenterie de Port-Daniel, puisqu'elle ne veut pas me donner son engagement formel. Alors, je vais me fier à sa responsabilité comme quoi elle n'engagera pas les fonds gouvernementaux tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas la preuve que l'usine de Ciment St-Laurent, à Beauport, aura amélioré sa capacité de production, aura ouvert des marchés nouveaux, avant d'entreprendre une autre compagnie dans le même secteur, bien que le marché soit d'abord orienté vers l'exportation. Mais vous allez comprendre que, les exportations, à partir de Québec ou de la Gaspésie, il n'y a pas grand temps de différence par bateau. Alors, je me fie beaucoup plus à votre sens des responsabilités, à court d'un engagement formel.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je remercie le député d'Argenteuil de sa confiance. Quand on parle de marchés d'exportation, je rappelle au député qu'il y a le marché nord-américain composé des États-Unis et du Mexique, mais il y a aussi des marchés d'Amérique du Sud, il y a des marchés en Asie, il y a des marchés en Europe. L'exportation, c'est le monde et, dans ces conditions-là, les stratégies des entreprises qui s'adressent à l'exportation peuvent s'adresser à différents continents. Je puis l'assurer que les technocrates du ministère nous feront des recommandations basées sur une évaluation objective et rigoureuse des conditions de marché et qu'à ce niveau-là, avec la même vigilance, le gouvernement prendra ses responsabilités en tenant compte de la réalité des marchés internationaux et des besoins du Québec au niveau du développement économique dans le réalisme et le respect de l'autonomie des entreprises. Et je suis persuadée que c'est la vision libérale et normale des choses.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.


Fermeture de l'usine Kenworth à Sainte-Thérèse

M. Beaudet: Vous vous approchez, Mme la ministre.

Mardi dernier, lors de la période de questions, le ministre d'État – et je n'ai pas voulu en faire un élément de fait personnel – m'a accusé d'avoir été au courant que la ministre était en vacances lors de la déclaration de la fermeture de Kenworth. Je n'ai pas voulu en faire un gros plat et je n'en ferai pas non plus; je me chargerai personnellement de le lui rappeler.

(10 h 50)

Ce serait tout à fait agréable d'être au courant des allées et venues de la ministre, surtout de ses allées et venues personnelles, mais, on m'en garde, je n'ai jamais été mis au courant de vos vacances et je n'ai jamais osé mettre en question le fait que vous étiez absente pendant une période de vacances alors que Kenworth a fermé. Je ne voulais d'aucune façon blâmer la ministre de prendre des vacances; je pense qu'elles étaient sûrement tout à fait méritées, et loin de moi cette idée de l'en empêcher. Il n'en reste pas moins que le gouvernement a semblé être pris au pied levé devant l'annonce de la fermeture de Kenworth. Que ce soit pendant les vacances de la ministre ou pas, le gouvernement a semblé réagir de façon improvisée devant cette fermeture.

Maintenant qu'il y a eu des démarches d'entreprises entre le gouvernement et la compagnie Paccar, la maison mère, est-ce que Mme la ministre peut nous mettre au parfum des derniers développements entre la compagnie Paccar, le gouvernement et le syndicat de l'usine de Kenworth, à Sainte-Thérèse?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, avant de vous céder la parole...

M. Beaudet: Elle est bien bonne, M. Brind'Amour; vous pourriez me la dire aussi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, avant de vous céder la parole, je pense qu'il serait dans l'intérêt de tous les parlementaires de se référer à l'ajournement des travaux traditionnels de l'Assemblée nationale après Pâques non pas comme des vacances, mais comme un congé parlementaire. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

M. Beaudet: Mme la ministre, juste une seconde, s'il vous plaît, avant, pour qualifier les propos du président. Ce n'est pas mes mots; ce sont les mots du ministre d'État qui a qualifié l'absence de la ministre comme une période de vacances. Alors, moi, je n'ai pas à les qualifier. Vous demanderez au ministre d'État de les qualifier lui-même.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, j'en conviens, sauf que je dis que, pour l'utilisation qu'on en fait entre nous communément, ce serait préférable, dans notre intérêt à tous, de nous référer à cette période comme un congé parlementaire plutôt que comme une vacance. Alors, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. D'abord, mon collègue, le ministre d'État de l'Économie et des Finances, n'a pas accusé le député; il a repris la réponse à la question que m'avait adressée votre collègue, enfin le collègue du député d'Argenteuil, le député de Mont-Royal, qui, lors de l'étude des crédits du commerce extérieur, avait posé une question très précise sur le dossier Kenworth et à laquelle j'avais répondu que j'étais en vacances. Le vocabulaire du congé pascal ne m'était pas familier; alors, j'avais... Parce que, pour moi, c'était un repos.

M. Beaudet: Vous y avez droit.

Mme Dionne-Marsolais: Bien entendu. D'autre part, il est clair que les leaders de nos deux formations politiques se communiquent les absences de part et d'autre quand les parlementaires sont en vacances. Donc, je présume que le leader de la formation du député d'Argenteuil connaissait mon absence, mais peut-être qu'il avait omis de la transmettre au député d'Argenteuil. Je ne crois pas que ce soit... De toute façon, l'intention n'était pas d'embarrasser le député d'Argenteuil, loin de là.

D'autre part, pour ce qui est de l'état de la situation du dossier Kenworth, le dossier suit son cours, tel que mon collègue l'a indiqué à l'Assemblée nationale. Des rencontres sont prévues prochainement, les échanges se poursuivent. Il n'y a pas de nouveau en dehors de ce qu'il y a dans les journaux ce matin quant aux résultats de l'entreprise.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Est-ce qu'on peut savoir de la part de la ministre si la faible lumière au bout du tunnel s'est renforcie ou si elle s'est éteinte encore un peu plus depuis toutes ces démarches?

Mme Dionne-Marsolais: Je pense, comme je l'ai dit, que les discussions se poursuivent et que les échanges se font normalement dans le but de trouver une façon pour appuyer le maintien des emplois et, donc, de l'activité au Québec, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député.

M. Beaudet: Oui. Advenant, Mme la ministre, que la décision de Paccar de fermer son entreprise soit maintenue, est-ce qu'il y a un plan B qui ferait que les employés pourraient retrouver un certain nombre d'emplois? En tout cas, advenant le cas où le gouvernement, par l'intervention de ses sociétés paragouvernementales, avec le fonds de la FTQ ou le fonds de la CSN, le Fondaction... est-ce qu'il y a des mécanismes prévus pour avoir un plan B de retombées?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, ce dossier-là se poursuit avec l'objectif de maintenir une activité à cette usine dans l'intérêt des employés et dans l'intérêt de tous les Québécois. Les évaluations se font normalement, et je pense qu'il faut continuer à travailler pour trouver la solution qui serait dans l'intérêt du maintien des emplois. Notre gouvernement est là pour augmenter l'emploi, pour appuyer le développement économique. Ce développement-là repose sur les initiatives et les activités des entreprises, et nous allons tout faire pour appuyer les entreprises dans leur capacité de fabriquer efficacement des produits. Alors, le dossier suit son cours normal et on travaille à tout ce qui peut se réaliser pour trouver avec les intervenants des solutions concrètes qui nous permettent de rencontrer nos objectifs.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.


Mises à pied chez General Motors

M. Beaudet: Oui, M. le Président. Vous allez comprendre, M. le Président, mon intérêt particulier pour cette région étant donné que c'est limitrophe à mon comté. La compagnie Kenworth, qui avait – je parle bien au passé, malheureusement, parce qu'on n'a pas d'autres nouvelles – plus de 900 employés, a fermé ses portes. L'usine de General Motors, qui est de l'autre côté de l'autoroute 15, elle aussi limitrophe à mon comté, a déjà mis à pied les employés du chiffre de nuit. Et ce que nous entendons dire, c'est que le marché pour la Camaro n'est pas ce qu'il y a de plus reluisant actuellement et que, comme l'usine a le contrat unique, mondial, pour la production de la Camaro et qu'on n'a pas daigné lui donner le contrat de la production de la nouvelle Cadillac, l'usine de Sainte-Thérèse, en tout cas, à mes yeux, m'apparaît menacée à court ou moyen terme. Est-ce que la ministre a des informations là-dessus qu'elle pourrait nous partager, soit des échanges avec la compagnie, soit des plans de relance, quelque chose du genre?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, j'aimerais faire deux remarques à ce stade-ci, puisque nous en sommes à l'étude des crédits et que c'est là-dessus qu'on devrait se concentrer. Pour répondre aux préoccupations du député, nous gardons, de manière régulière, des liens avec tous les dirigeants des entreprises du Québec pour les appuyer dans le développement de leur stratégie de restructuration dans le contexte de la modernité et de l'ouverture des marchés. Et j'aimerais bien qu'on commence...

J'aimerais faire un commentaire au niveau de l'ensemble de ces dossiers. Le Québec exporte, et je l'ai dit hier encore, pour 48 000 000 000 $ de produits sur tous les marchés dans le monde, ce qui représente un pourcentage très élevé de notre production de 170 000 000 000 $. Ça veut dire que notre économie est très ouverte, ça veut dire aussi que ce que nous exportons, ce sont des produits finis, de plus en plus des produits de haute technologie, et ça veut dire aussi que chacune des entreprises du Québec doit redéfinir sa stratégie de développement de marchés et redéfinir sa façon de produire.

Or, cette activité-là, nous l'encourageons par nos efforts et nos échanges, par les différentes tables de concertation sectorielles que le ministère entretient, anime, appuie. Et nous encourageons les entreprises à réfléchir sur l'amélioration de leur performance par, aussi, les appuis aux normes ISO 9000 et, bientôt, ISO 14000 reliées à l'environnement. Nous appuyons, nous incitons, nous encourageons, mais nous ne pouvons pas diriger les entreprises à la place des propriétaires des entreprises eux-mêmes.

(11 heures)

Et, si le député d'Argenteuil veut que je lui rafraîchisse la mémoire, je lui rappellerai un cas, pas très lointain, qui avait causé aussi beaucoup de chagrin à travers tout le Québec, et c'est la fermeture de l'usine Hyundai. Le raisonnement de ces entreprises-là repose sur la demande pour leurs produits et la capacité de leur usine, partout dans le monde, de rencontrer, au coût le plus bas, avec la meilleure qualité, compte tenu de la qualité, les prix que les clients, à travers le monde, sont prêts à payer pour ces produits-là.

Donc, toute cette restructuration de notre économie, parce que c'est de ça qu'on parle, c'est une réalité que le gouvernement libéral a ignorée dans le passé et, aujourd'hui, nous devons aller en avant, nous devons prévoir cette restructuration-là. Et tous les efforts de réseautage que nous encourageons par le biais des tables de concertation sectorielles visent à sensibiliser les entreprises aux changements structurels internationaux et à l'impact sur leur propre production et sur le marché québécois. À partir de cet exercice de stimulation que nous faisons, nous gardons, nous maintenons des relations avec chacune des entreprises pour les appuyer dans leur restructuration. Toutes les entreprises du Québec actuellement, qu'elles soient propriété de Québécois ou propriété de sociétés étrangères, font face à cette réalité-là.

Je vous rappelle qu'il y a à peu près 1 200 entreprises étrangères établies au Québec; de celles-là, il y en a 400 qui sont des entreprises manufacturières et, de celles-là, il y en a à peu près 15 %, entre 15 %, 16 % et 20 %, qui ont des mandats mondiaux de fabrication. C'est le cas pour GM, par exemple. Ces mandats-là ne sont valides que dans la mesure où on peut garder l'efficacité de l'usine et les coûts de fabrication concurrentiels et où il y a une demande pour le produit. Or, la réalité des marchés nous dicte une vigilance à ce niveau-là, et les entreprises le font.

Alors, les rencontres que nous avons régulièrement et que nous continuerons d'avoir avec les responsables de GM comme avec les autres entreprises visent à nous assurer que leur vision, évidemment dans la mesure des règles de la concurrence, parce qu'ils ont aussi leurs stratégies internes qu'ils veulent, qu'ils doivent conserver de façon confidentielle à plusieurs égards... Mais ce que nous voulons, c'est nous assurer que tout ce que nous pouvons faire comme gouvernement, nous le leur offrons, et nous le leur laissons savoir pour qu'ils puissent aller au siège social de leur entreprise et dire: Au Québec, nous avons un appui sans faille du gouvernement pour réaliser les transformations que nous devons faire.

Et ça, c'est dans l'intérêt de tout le monde. L'objectif du sommet économique que le premier ministre a tenu au mois de mars et qu'il reprendra à l'automne vise justement à créer cette solidarité, cet échange d'information rigoureux entre tous les intervenants économiques du Québec pour que nous puissions non seulement conserver les entreprises qui ont des mandats mondiaux au Québec, mais en avoir d'autres et continuer d'évoluer au même rythme que le reste du monde. Je vous ferai remarquer que notre évolution et le rythme de notre évolution, au niveau de la restructuration industrielle du Québec, dépasse le rythme de l'évolution du Canada et qu'à cet égard-là plus nous sommes autonomes, plus nous sommes performants, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, si vous le permettez, M. le député d'Argenteuil, simplement une question que j'aimerais vous poser dans le contexte de ce que vous venez de dire. Vous avez mentionné que, des 200 entreprises, si ma mémoire est bonne, qui ont un mandat international, il y en a 15 % qui sont des entreprises style General Motors, dont les marchés sont à l'échelle mondiale. Pouvez-vous nous dire... Enfin, je ne sais pas si vous avez cette information, mais ce serait peut-être intéressant de savoir quelle est la masse d'employés que ces entreprises représentent. Parce que vous conviendrez sûrement que ce sont des entreprises qui sont beaucoup plus vulnérables aux changements de la conjoncture internationale, comme c'est le cas à Sainte-Thérèse, par exemple, et que, dans les circonstances, il serait intéressant de savoir quelle est la proportion de notre masse d'employés qui est rattachée à ces entreprises et qui, par conséquent, est plus vulnérable aux aléas de la conjoncture internationale.

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, M. le Président, j'aimerais apporter des précisions aux chiffres que vous avez dits parce qu'ils ne reflètent pas ce que j'ai dit. Je vais le répéter parce que je pense que c'est important. Nous avons, au total, à peu près 1 200 entreprises étrangères qui sont établies au Québec. Il y a deux types d'établissements: on peut avoir une activité manufacturière ou on peut avoir une activité de représentation ou de distribution. Il y a 400 de ces 1 200 entreprises qui ont des activités manufacturières. De ces 400, il y en a entre 15 % et 20 % ou à peu près, entre 55 et 60 qui, actuellement, ont des mandats mondiaux de fabrication.

Or, je n'ai pas, dans les documents à ma disposition ce matin, le nombre d'emplois que cela représente, mais ça me fera plaisir... M. le sous-ministre me dit que ces données-là sont disponibles au ministère. Alors, nous prenons note de votre demande et il nous fera plaisir de vous envoyer, de vous faire parvenir ces chiffres-là.

Il est clair que, pour l'avenir du Québec, au niveau de la production manufacturière, la grande entreprise passe par le développement de ces mandats mondiaux. Une des stratégies d'ailleurs de notre gouvernement est de faire un démarchage structuré auprès des multinationales pour augmenter la part des mandats mondiaux, parce que entre 15 % et 20 %, ça veut dire qu'il y a de la place pour du développement.

Donc, nous avons – c'était d'ailleurs dans le discours inaugural – une ambition à cet égard-là pour faire une approche structurée auprès surtout d'entreprises pour qui ce que nous avons à offrir est important. Et ce que nous avons à offrir, je le répète, en plus d'une main-d'oeuvre de qualité, c'est des crédits fiscaux à la recherche et au développement qui sont les plus performants en Amérique du Nord, pour ne pas dire les plus intéressants en Amérique du Nord. Nous avons un réseau de collaboration universités-industries ou universités-entreprises parmi les plus efficaces en Amérique du Nord.

Et, à cet égard-là, M. le Président, il est important de souligner que 52 % de toute la recherche industrielle qui se fait au Canada par les entreprises se fait au Québec. Elle se fait dans nos universités, elle se fait dans les centres de recherche, elle se fait dans les entreprises elles-mêmes. Et 52 %, là, c'est beaucoup. C'est pas mal plus que le pourcentage de notre population, ça. Or, pourquoi c'est ça? Parce que nous avons mis au point, en 25 ans, des structures de coopération et d'échanges qui favorisent le développement de la recherche à l'intérieur de toutes les infrastructures de recherche, qu'elles soient universitaires, qu'elles soient privées, qu'elles soient publiques, et les entreprises le reconnaissent en confiant des mandats de recherche à des entreprises. Je dois vous dire que 52 %, c'est une belle performance.

À cet égard-là, si on regarde de manière particulière Montréal, Montréal est devenue – sans que personne ne l'ait constaté – la ville en Amérique du Nord qui est au premier rang au niveau de l'emploi dans les secteurs de haute technologie par rapport à sa population, donc par rapport à des villes comparables. C'est exceptionnel; c'est une réalisation. Je dirais que, si elle était à Toronto, on en entendrait parler tous les jours, mais, comme elle est à Montréal, il faut qu'on le dise, nous, parce que personne ne répète la bonne nouvelle. Mais c'est la réalité, ça.

Alors, malgré la restructuration économique de Montréal, malgré le repositionnement industriel de Montréal, dans les secteurs de l'économie du savoir, les secteurs de pointe – on parle d'aéronautique, on parle de télécommunications, on parle de technologies de l'information, on parle de biotechnologie – le plus grand pourcentage d'emplois dans ces secteurs-là par rapport à la population des villes nord-américaines comparables se situe à Montréal. Donc, il y a un message là, il y a une réalité. Tous les étrangers le reconnaissent. J'aimerais beaucoup que le député d'Argenteuil et son parti le reconnaissent aussi.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, force m'est de le reconnaître: c'est nous qui l'avons mis en place. Il ne faut pas nier ça. Vous venez d'arriver, ce n'est toujours bien pas à cause du Parti québécois au pouvoir que tout cet élément de recherche là et cette relation avec les universités ont été mis en place par le parti au pouvoir actuel. Alors, force m'est de le reconnaître. Je remercie d'ailleurs la ministre d'avoir fait ce beau panégyrique de tous les efforts qui ont été mis de l'avant par le gouvernement précédent pour faciliter la recherche et l'établissement des recherches entre les entreprises et le milieu universitaire, comme ça se fait d'ailleurs si couramment en pharmacie, en pharmacologie, où le milieu universitaire collabore de façon très intime avec les grandes entreprises.

Alors, moi, je ne peux pas aller contre ça, M. le Président. Je remercie la ministre de nous avoir lancé des fleurs. Pour une fois, elle a reconnu que le parti au pouvoir précédent a fait quelques bonnes choses. Mais je veux juste lui rappeler que, si notre niveau d'exportation est très élevé, je suis sûr qu'elle va reconnaître que notre niveau de consommation est moins élevé. Et heureusement que nous avons des exportations au Québec; sinon notre taux de chômage, qui est un des plus élevés au Canada, serait encore plus déplorable. À 11 % actuellement, avec un taux d'exportation aussi élevé, on se pose de grandes questions sur cet élément-là.

(11 h 10)

Je sais que la ministre voudrait bien qu'on parle toujours des bonnes nouvelles, mais, ça, c'est comme les vols; les avions qui ne s'écrasent pas, on n'en parle jamais. On parle juste de ceux qui s'écrasent. Alors, c'est la même chose. Les bonnes nouvelles, ça passe toujours inaperçu, mais, les mauvaises, on en parle toujours. Alors, on parle des avions qui se sont écrasés, mais on ne parle pas des autres. Je pense que c'est très important de reconnaître tous les efforts qui ont été faits dans le passé.

On parlait d'entreprises qui ont été incitées à participer à la recherche et au développement technologique. Bien, il y en a des belles entreprises qui sont dans mon coin, comme Bell Helicopter, Dowty, qui ont été amenées sous le régime du gouvernement précédent et pour lesquelles le parti au pouvoir actuel avait commencé les démarches initialement, dans les années 1982-1983, mais qui se sont terminées sous le Parti libéral. Alors, il y a eu de bonnes actions de part et d'autre. Il faut être capable de les reconnaître. Moi, je reconnais les bons coups de la ministre et je voudrais bien qu'elle reconnaisse les bons coups qui ont été faits sous le gouvernement antérieur.

J'aimerais demander à la ministre si elle peut nous mettre au courant, sans entrer dans les détails, des démarches avec la compagnie MIL Davie, de ce qui se passe dans ce dossier.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, d'abord, j'aimerais apporter une petite précision quant à la bonne performance technologique du Québec. La transformation de l'économie du Québec n'a pas commencé avec l'arrivée en politique du député d'Argenteuil ni la mienne, M. le Président.

M. Beaudet: Loin de moi cette idée.

Mme Dionne-Marsolais: Elle a commencé au début des années quatre-vingt...

M. Beaudet: C'est ce que j'avais pensé.

Mme Dionne-Marsolais: ...comme le député d'Argenteuil l'a discrètement mentionné, alors que le ministre d'État de l'époque, M. Landry, avait publié deux très importants documents: un sur le virage technologique du Québec et un autre sur «Bâtir le Québec». Toutes les stratégies qui avaient été identifiées à cette époque-là ont heureusement été poursuivies, à l'exception de la biotechnologie, comme je l'ai mentionné l'autre jour, par le gouvernement qui a succédé au gouvernement du Parti québécois, dans les années quatre-vingt.

C'est vrai que les bons coups d'un gouvernement sont importants à souligner. J'aurais aimé que le gouvernement libéral nous en laisse quelques-uns. On les cherche encore. On est plus à corriger les erreurs du gouvernement précédent. Il semble être moins généreux que le gouvernement du Parti québécois avant, mais enfin...

M. Beaudet: C'est à vous de faire de bons coups, on va les reconnaître.

Mme Dionne-Marsolais: ...on va vivre avec ça. D'après les commentaires du député d'Argenteuil, il y a juste le Parti québécois qui fait des bons coups; le Parti libéral semble avoir de la misère à en faire. Enfin, il n'en a pas fait beaucoup dans sa période précédente. Mais, ceci dit – c'est une boutade, M. le Président – je vais reprendre le point au niveau de l'emploi parce qu'il y a, en effet, des commentaires que le député a faits, tout à l'heure, sur le désarroi de l'emploi, et j'aimerais lui donner quelques mises à jour quant à la situation de l'emploi au Québec, en date de mars 1996, surtout à Montréal parce qu'on a vu que la performance, dans l'ensemble du Québec, s'améliorait, mais de façon plus spécifique à Montréal que l'on sait être un sujet d'intérêt pour l'opposition.

Il y a eu une hausse, au mois de mars 1996 par rapport à mars 1995, très importante des emplois: 6 000 postes ont été créés seulement au mois de mars. C'est donc une incidence au niveau du taux de chômage dans la région de Montréal, qui passe de 15 %, en 1995, à 13,1 % en 1996, au mois de mars. Donc, il y a effectivement une reprise de l'emploi. Il y a, dans la grande région métropolitaine, une amélioration spécifiquement de la performance de l'emploi, et nous continuons à travailler en ce sens, M. le Président.

Pour ce qui est de MIL Davie, il y aura ce matin une conférence de presse qui fera le point sur ce dossier-là. Donc, j'invite... Évidemment, elle est en cours actuellement, c'est un peu difficile pour moi de dévoiler ce qui est présenté. Mais je suis certaine qu'il y a des recherchistes...

M. Beaudet: Allez-y.

Mme Dionne-Marsolais: ...au niveau de l'opposition qui vont rapporter au député d'Argenteuil, pour la période des questions, j'imagine, toutes les considérations et les informations sur l'état de ce dossier.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Arthabaska.


Fardeau réglementaire imposé aux PME

M. Baril (Arthabaska): Oui. Merci, M. le Président. Ce serait plutôt un commentaire d'ordre général parce que j'ai participé à la commission depuis le début, puis c'est un peu varié, les questions ou les commentaires. On entend beaucoup parler, entre autres, depuis un certain temps, des grandes compagnies. On parle de GM, on parle de Kenworth, on parle de Ciment St-Laurent et d'autres, on vient de parler de MIL Davie. Là, tout le monde crie après le gouvernement: Qu'est-ce que vous faites? Qu'est-ce que vous faites? Comment ça se fait que ça ferme, et tout ça? Et tu as l'autre côté, tu as l'autre discours, de l'autre côté, du Conseil du patronat. Ça fait longtemps, lui, qu'on l'entend parler, puis qu'on l'entend exiger du gouvernement: Allez-vous arrêter de subventionner l'entreprise? Allez-vous nous foutre la paix? C'est ça, le discours du Conseil du patronat; depuis plusieurs années, on l'entend prononcer ce discours-là.

Moi, ce qui me chicote, qui m'a toujours chicoté aussi, c'est que tous les ministres qui sont passés au ministère de l'Industrie et du Commerce reconnaissent que notre économie au Québec est basée sur la petite et la moyenne entreprise et, tous les jours, malheureusement, dans mon comté comme dans d'autres comtés, il y a des petites entreprises qui sont vouées à la fermeture, bien des fois, à cause des ennuis administratifs ou de la réglementation qui est en place, puis, ça, personne n'en parle. Ce n'est pas grave, ça. Que ce soit une entreprise qui a sept, huit, 10 ou 20 employés qui ferme, ça, on dirait qu'il n'y a personne qui s'occupe de ça. Mais, quand il en vient une à 850, comme Kenworth actuellement, là, on veut virer le Québec à l'envers. Je ne veux pas sous-estimer l'importance de 850 emplois dans la région de Sainte-Thérèse, ce n'est pas là mon but. Mais combien d'emplois sont menacés, sont perdus tous les jours dans l'ensemble du Québe, au niveau de la petite entreprise, puis personne n'en parle?

Une autre chose aussi: depuis longtemps, par chaque ministre également qui passe – ça fait 20 ans que je suis ici, j'ai sauté quatre ans volontairement, mais ça ne fait rien, c'est pareil comme si j'avais continué à être ici – ça fait 20 ans qu'on entend parler, comprenez-vous, de déréglementation, puis de déréglementation. Les libéraux avaient même formé un comité – Scowen, Gobeil, puis l'autre, je ne me souviens pas lequel – qui avait pondu une brique sur la déréglementation, puis, là, ce n'étaient pas des farces, on devait enlever ça. Moi-même, dans les années quatre-vingt, avec mon collègue Denis Vaugeois, à l'époque député de Trois-Rivières, on avait préparé, nous autres aussi, un document, tout sur la déréglementation, pour essayer d'arrêter d'écoeurer le monde par des règlements, comprenez-vous.

Depuis ce temps-là, je serais bien curieux de savoir – d'un côté, j'aime mieux ne pas le savoir parce que ça va me décourager davantage, ça va me démobiliser davantage – combien de règlements, combien, en épaisseur, de volumes de règlements on a continué à voter, puis à adopter ici. Je ne dis pas à l'Assemblée nationale parce que, les règlements, c'est approuvé par le Conseil des ministres. Mais combien est-ce qu'il y en a? On pourrait donner des exemples. Combien ça fait de fois que j'entends parler, entre autres, d'une réglementation au niveau de la CSST? Une entreprise, il faut qu'elle planifie au début de l'année sa masse salariale pour l'année à venir. Si elle a le malheur, auprès de la CSST, comprenez-vous, de se tromper dans sa masse salariale, de ne pas en donner assez parce que, là, elle a poigné un contrat, puis elle est obligée d'engager sept, huit, 10 personnes de plus, la CSST arrive à la fin de l'année, puis dit: Tu m'as trompé, toi. Au début de l'année, tu aurais dû prévoir ça, mon «chum». Donc, paie les pénalités, puis envoie par là. Puis c'est intraitable, c'est intraitable.

Par contre, à l'inverse, si une entreprise a annoncé ou a informé la CSST, a déclaré, c'est-à-dire, plus de masse salariale, en fait, qu'elle n'en a utilisé, là, il n'y a pas de pénalité pour la CSST, puis il n'y a pas d'intérêts de retournés, puis il n'y a rien, comprenez-vous. C'est ça qui agace les entreprises, c'est ça qui n'a pas de bon sens. Puis, là, je vous dis ça sans parler du ministère du Revenu, de la façon dont il procède avec les entreprises, parce que, chaque fois que j'en parle, comprenez-vous, la colère monte en moi. Mais j'essaie, depuis un bout de temps, de me retenir passablement. Donc, je ne parlerai pas des agissements du ministère du Revenu.

Mais j'aimerais ça, Mme la ministre, connaître quelle orientation vous avez pour essayer, j'oserais dire, de remédier à ça, mais, en tout cas, d'assouplir la portée de cette réglementation-là. Votre prédécesseur a fait à peu près deux ans, deux ans et demi à parcourir le Québec en parlant des grappes industrielles. Je dois vous dire qu'il avait un discours mobilisateur. Il avait un discours mobilisateur parce que, les grappes industrielles, c'est une vieille marotte qui était aux États-Unis et qu'on est venu appliquer ici, qui était bonne en soi. Puis il avait un bon discours mobilisateur, il faut lui reconnaître ça, qui intéressait les entreprises, puis, au moins, ça les encourageait parce qu'il disait: Il y a quelque chose qui s'en vient. Il y a quelque chose qui s'en vient.

(11 h 20)

Bien, là, les grappes industrielles, on sait ce qui arrive, on en a parlé, mais j'aimerais ça vous entendre pour voir quelle idée, quelle orientation, quel plan vous avez pour que le ministère de l'Industrie et du Commerce agisse comme leader, peut-être, au niveau des autres ministères, au niveau des autres ministres au niveau du gouvernement pour dire: Regardez donc ça, arrêtez donc d'écoeurer les entreprises; il y en a peut-être bien d'autres qui vont fermer moins, comprenez-vous. Il y en a peut-être bien d'autres qui vont souffler mieux, puis sans être dans l'illégalité; ce n'est pas ça pantoute, comprenez-vous.

Mais il y a des entreprises qui sont obligées d'engager une, deux ou trois personnes maintenant juste pour remplir les papiers du gouvernement. C'est rendu que ça n'a pas de bon sens. Puis, après ça, on s'en vient dire: Comment ça se fait que vous n'êtes pas productifs? Tu fermes parce que tu n'es pas productif. Les petites entreprises sont obligées de s'engager des firmes comptables et des firmes-conseils juste pour remplir les papiers du gouvernement qui n'en finissent plus. Donc, pour essayer d'enlever cette lourdeur administrative, bureaucratique, est-ce que vous êtes en train d'élaborer quelque chose, ce à quoi on pourrait dire aux gens, chez nous: Bien, il y a quelque chose qui s'en vient une autre fois, on va pousser là-dessus?

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la ministre, pour répondre à ces commentaires du député d'Arthabaska, qui rejoignent, je dois l'avouer, beaucoup de récriminations que l'ensemble des parlementaires reçoivent de la part de petites et moyennes entreprises.

Mme Dionne-Marsolais: C'est un fait que les PME représentent actuellement 99 % des 173 000 entreprises du Québec. C'est effectivement d'ailleurs les entreprises de 100 employés et moins qui sont responsables de 42 % de l'emploi au Québec. Donc, c'est extrêmement important. C'est un des plus hauts pourcentages d'ailleurs au niveau de l'ensemble du Canada. Le premier ministre, dans son discours inaugural, a bien indiqué combien il était urgent d'alléger le fardeau réglementaire, surtout au niveau des PME. À la suite de ce discours, nous avons mis sur pied une démarche pour entamer un processus de révision de l'ensemble de la réglementation avec, je dirais, une obsession de la simplifier, de la réduire et de l'éliminer.

Vous serez peut-être intéressé, M. le Président, à savoir que notre gouvernement, depuis que le Parti québécois est au pouvoir, nous avons promulgué 241 règlements dans l'année où nous avons été au pouvoir alors que le gouvernement qui nous a précédés en a promulgué 600 par année durant les trois dernières années de son mandat. Donc, déjà, de la part de notre gouvernement, il y a eu une discipline pour éviter d'imposer de la réglementation. D'autre part, on a aussi entamé, dans la dernière année, par le biais du Secrétariat à la déréglementation, un examen systématique de tous les projets de réglementation qui sont soumis au Conseil des ministres, et le Secrétariat doit donner son avis sur la pertinence de cette réglementation. Ça a eu effectivement un effet très important sur l'activité réglementaire et c'est un peu aussi la raison pour laquelle on a eu seulement 241 règlements qui ont été adoptés contre 600, l'année précédente, par nos prédécesseurs. Nous avons aussi, en début 1995, déposé 21 plans de révision réglementaire, des plans de trois ans qui contenaient 130 mesures d'allégement réglementaire. Il y a un effort qui se fait.

De manière spécifique, au niveau du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, j'ai donné le mandat à l'équipe ministérielle et au Secrétaire à la déréglementation de reprendre et d'identifier les secteurs les plus en croissance au Québec, au niveau manufacturier, et d'identifier avec les entreprises les contraintes réglementaires qui leur causaient préjudice ou des difficultés. Alors, ce projet-là est en élaboration et l'objectif, c'est d'aller dans les secteurs à forte croissance pour essayer de voir tout ce qu'on peut enlever comme contraintes.

Plusieurs des contraintes ne relèvent pas de notre ministère. C'est pour ça qu'il y a un Secrétariat à la déréglementation qui fait un peu la coordination des différents intervenants, mais il faut qu'il y ait des actions précises et il faut commencer quelque part. On a commencé, d'abord, en disant: Bien, arrêtons le nombre de règlements que le gouvernement propose ou édicte et, en parallèle, entamons une démarche dans les secteurs où il y a le plus grand nombre de petites et moyennes entreprises pour essayer de voir ce que nous devons enlever et ce que nous pouvons enlever pour mettre en place des mesures pour avoir des résultats concrets rapidement.

Il est clair que l'utilisation plus grande, par les entreprises, des technologies de l'information va nous aider à alléger le fardeau réglementaire. Encore là, dans le cadre des travaux du comité interministériel sur l'implantation de l'autoroute de l'information, le mandat particulier, au niveau du MICST, vise à appuyer l'utilisation des technologies de l'information directement par les entreprises dont les plus performantes, bien sûr, sont des entreprises dans des secteurs en croissance. Par la force des choses, elles sont obligées d'être plus agressives que les autres; puisque leur concurrence est plus forte, le secteur bouge plus vite.

Je mentionnais, l'autre jour, l'utilisation grandissante, que nous appuyons, des échanges de données informatiques entre entreprises. Ça, c'est un outil qui est peu connu des entreprises, mais, dans le cadre justement de la stratégie des grappes industrielles, je dirais des suites de cette stratégie-là, les tables de concertation que nous avons développées dans différents secteurs visent à familiariser les entreprises à de nouvelles façons de gérer leurs affaires. Cette utilisation de ce qu'on appelle l'EDI, l'échange de données informatisées, entre entreprises permet, encore là, d'alléger les contraintes réglementaires.

Un des gros irritants que les PME avaient mentionnés, c'était l'harmonisation de la TPS et de la TVQ, ce que nous avons effectivement réussi. Alors, dans ce contexte-là, le commentaire que le député me transmet, il est bien noté. Ce sont des travaux qui sont en cours. Ils sont longs. Mais, si les entreprises qui se plaignent chez vous sont intéressées à venir, de façon concrète, auprès de leur conseiller économique régional, identifier les éléments qu'elles voudraient voir alléger dans leur secteur, je les invite à le faire, M. le Président. Je pense que ça nous aiderait aussi et que ça fermerait la boucle. Parce que, si ça vient d'en bas et que ça vient d'en haut, dans le milieu, les équipes vont intégrer plus rapidement les irritants majeurs, parce que c'est de ça qu'on parle, pour alléger les façons de faire des entreprises.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, dans ces irritants majeurs, comme vous le mentionnez si bien, à quel appui peuvent-ils s'attendre de votre ministère contre la façon de fonctionner du ministère du Revenu et de la CSST, pour ne nommer que ceux-là? Au niveau du ministère du Revenu, vous savez, chaque employeur est obligé, le 15 du mois, de fournir la retenue de l'employeur. Si, malheureusement, le 15 arrive un lundi, eh bien, là, tu viens de briser la machine un peu. Et ça en est, des fois, je vais vous dire... Je ne nommerai pas le cas, mais ça fait au moins trois mois que je travaille avec une entreprise, chez nous, parce que, pour une fois en 25 ans, pour être correct deux fois en 25 ans – mais je ne veux pas expliquer le cas – elle a dépassé de deux jours, comprenez-vous.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Baril (Arthabaska): La première fois, c'était justifié parce que justement le ministère du Revenu a reconnu que c'était à cause d'une fête, en tout cas. Là, le règlement dit que tu as droit à une fois, mais, la deuxième, c'est fini. Deux fois en 25 ans et, cette entreprise-là, elle n'a jamais été en défaut avec le ministère du Revenu. Là, ils ne veulent rien savoir: Paie. C'est 3 000 $ ou 5 000 $ d'amende, je ne me rappelle plus, plus les intérêts. Ils sont intraitables. Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens, des affaires de même.

Et combien est-ce qu'il y en a au niveau des commerces? Combien il y en a, des fois, qui, eux-mêmes, dans le mois suivant, quand ils retournent la taxe qu'ils perçoivent pour le gouvernement, s'aperçoivent qu'ils en ont, un mois, envoyé trop? Je pourrais fournir des cas. Mettons – on va dire des chiffres pour se comprendre – qu'il aurait dû envoyer 150 $ et qu'il en a envoyé 175 $. Le mois suivant, il s'en aperçoit: Oh! j'ai envoyé 25 $ de trop. Là, le malheur qu'ils font, ils se paient eux autres mêmes. Le deuxième mois, au lieu d'envoyer 150 $, ils vont en envoyer 125 $. Aïe! là, ils viennent de dérégler la machine, ici; parce que, là, ils ont envoyé 25 $ de moins ce mois-là, donc ils sont en défaut. Pénalité, intérêts, avis de cotisation et poursuite. Et c'est eux qui ont corrigé l'erreur. Là, ils viennent de dérégler la machine.

(11 h 30)

Et là on nous dit: Bien, là, c'est les ordinateurs. Moi, Mme la ministre, je ne connais rien dans les ordinateurs. Bon. Ce n'est pas parce que je ne peux pas; c'est parce que je ne veux pas plutôt. Je ne suis pas rendu là encore. Il y en a d'autres spécialistes, puis ils sont là et puis ils sont bien contents qu'on les utilise, comprenez-vous. Un jour, peut-être que ça viendra, quand j'aurai plus de temps libre. Mais, là, on vient de désorganiser, de déranger les ordinateurs, puis, ça, là, ça a l'air qu'il n'y a pas moyen, ça prend des mois et des mois et des mois, puis, durant ce temps-là, les pénalités courent. Puis, là, quand il y en a qui sont plus agressifs que d'autres, bien, ils finissent par s'entendre.

Après ça, il y a d'autres façons. Ça arrive à chacun de nos députés. Là, ils viennent nous voir, puis on intervient. Puis, là, ils se font toujours dire par un fonctionnaire, à quelque part: Oh! tu n'as pas pris le bon canal; je ne suis pas sûr qu'en allant voir le politique ça va t'aider à régler ton cas. Ça, on voit ça de plus en plus dans les ministères, vous savez. Bon. Et ça, moi, je vais vous le dire, ça m'agace grandement. Ça m'agace grandement parce que je me suis toujours dit, moi, que, dans un pays démocratique, ce sont les hommes et les femmes élus qui gouvernent, et, au Québec, on s'en vient avec une problème là-dessus. En tout cas, ce n'est pas la place pour en parler, là, mais ça ne fait rien, ça fait quelques fois que les oreilles me retroussent en crime quand j'entends ça, vous pouvez être sûr de ça.

Mais à quelle aide, Mme la ministre de l'Industrie et du Commerce, ces personnes-là peuvent-elles s'attendre de vous, face à vos collègues du Revenu et face aux collègues de celui qui relève de la CSST, puis tout ça? Est-ce que vous pouvez faire des démarches? Est-ce que vous avez l'intention de faire des démarches auprès de vos collègues pour dire: Écoutez un peu, là, vous ne pourriez pas au moins être un peu plus souples quand c'est une personne qui a un dossier parfait, pratiquement parfait? En dedans de 25 ans, il a eu deux faiblesses, écoutez, et il vous a payés; vous n'avez pas eu besoin de le poursuivre. Pourquoi vous le considérez comme un bandit? Ça, là, si vous saviez combien ça harcèle, puis ça préoccupe nos PME.

Au ministère du Revenu, eux autres, ils ne se cassent pas la tête avec ça. Un gars ou une femme qui reçoit un compte de 7 000 $, 8 000 $, 10 000 $, eux autres, ils dorment pareil. Mais le propriétaire de la PME, lui, là, quand il se voit avoir un avis de cotisation, puis qu'il n'a pas grand temps pour payer ça, de 7 000 $, 8 000 $, 10 000 $, puis des fois plus, puis: Ah! si tu n'es pas content, paie, puis, après ça, tu contesteras... Ça, c'est encore facile à dire, puis c'est encore facile à faire. Mais les gens qui décident des affaires de même, eux autres, ils n'ont pas à payer ça. Donc, ça, c'est un ennui, c'est un...

Une voix: Irritant.

M. Baril (Arthabaska): Le mot «irritant», pour moi, n'est pas encore assez grand, comprenez-vous. Au niveau de nos petites entreprises, que ce soit dans le milieu de la fabrication ou de la vente, c'est important, ce que je vous dis là, et on ne trouve jamais le moyen de solutionner ça ou, au moins, d'amoindrir la portée de cette façon de faire.

Le Président (M. Beaulne): M. député d'Arthabaska, après ce vibrant plaidoyer, j'aimerais rappeler, pour le bénéfices des parlementaires et pour le bénéfice de la ministre également, que la commission de l'économie et du travail avait un mandat d'initiative pour examiner la déréglementation des petites et moyennes entreprises. C'est un mandat qui est tombé caduc, mais je le mentionne parce que ce serait peut-être le souhait des parlementaires, suite à une séance de travail que nous aurons, de vouloir réactiver ce mandat, d'autant plus que, si j'ai bien compris tout à l'heure une de vos interventions, il y a quelqu'un à votre ministère qui se charge particulièrement de cet aspect.

Alors, sur cette information, oui, peut-être un petit commentaire de la part du député d'Argenteuil et puis vous pourrez répondre de manière générale aux commentaires des deux députés.

M. Beaudet: Un très bref commentaire. J'endosse à 200 % ce qui vient d'être dit par mon confrère d'Arthabaska.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la ministre, pour vos réactions.

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, M. le Président, ce que le député d'Arthabaska a présenté dans un vibrant plaidoyer, c'est une réalité malheureuse que vivent nos petites et moyennes entreprises. Pour en avoir dirigé une moi-même, je sais combien la frustration, le découragement peut s'emparer des dirigeants et des propriétaires à ce niveau-là. Nous avons – d'ailleurs, c'est dans les crédits du ministère – une équipe de conseillers économiques en région. Il y a entre 170 et 175 personnes qui sont des conseillers économiques établis, qui ont pignon sur rue à travers toutes les régions du Québec; il y en a une à Victoriaville, entre autres.

Les entreprises des comtés qui ont des difficultés de cette nature-là devraient aller chercher de l'aide, pour ne pas dire de l'appui, auprès du conseiller économique régional. C'est une de ses responsabilités de prendre le ballon et d'appuyer les entreprises établies dans sa région pour les aider à trouver des solutions. Dans le contexte bureaucratique dans lequel nous vivons, le rôle du conseiller économique en région... S'il doit tenir compte des solutions et aider les entreprises à trouver des solutions, il doit aussi se faire le représentant des entreprises auprès de son collègue du Revenu, où qu'il soit, s'il est en région ou ailleurs.

C'est très important d'orienter les responsables de PME, qui vivent ces problèmes-là tous les jours, de les orienter auprès du conseiller économique régional parce qu'à ce moment-là le conseiller économique régional, quand il fera son rapport et sa session de comparaison avec ses collègues des autres régions, à un moment donné, va identifier des points précis qui reviendront dans toutes les régions parce que ce sont des problèmes communs à toutes les PME. De cette façon-là, ça nous aidera, au niveau du Secrétariat à la déréglementation, dans des secteurs spécifiques ou dans des territoires géographiques spécifiques. Il peut y avoir des contraintes particulières à une région qui n'existent pas dans une autre région aussi. Ça peut arriver, ça.

Or, il est très important de mettre les conseillers économiques régionaux au parfum de ces problèmes-là et de leur demander de l'aide. C'est leur travail de faire ça; c'est pour ça qu'ils sont payés. Ils sont payés pour aider l'entreprise à performer, dans la mesure du possible. Ils ne sont pas payés pour lui donner des subventions; ils sont payés pour l'aider à trouver des solutions, l'aider à comprendre mieux son marché, l'aider à améliorer son efficacité. Et, s'ils ne font pas leur travail correctement, bien, il faut nous aviser, au niveau du sous-ministre ou du cabinet, si vous préférez – mais ce serait plus rapide puisque les conseillers se rapportent au sous-ministre adjoint ou au sous-ministre responsable du MICST – et soulever les points quand le travail n'est pas fait.

Mais c'est le rôle des conseillers. Avec ce que nous recevons comme information de la part des entreprises, quand ils sont alertés, ils appuient et ils aident les entreprises à trouver des solutions. On n'est pas trop de deux ou de trois à exercer des pressions auprès des conseillers du ministère du Revenu, à l'occasion, parce que c'est complexe, c'est difficile, des fois, de changer des façons de faire. Ces discussions-là entre le ministère du Revenu et le ministère de l'Industrie et du Commerce se poursuivent régulièrement entre les deux ministres et aussi entre les sous-ministres responsables, parce que nous voulons tous améliorer la performance de nos entreprises et on a besoin de pousser très fort pour que l'action se prenne. C'est en insistant, c'est en disant exactement là où le bât blesse que l'on va faire des interventions auprès des ministères voisins pour enlever les entraves à nos entreprises.

Et les PME, à cause de leur importance pour l'économie du Québec... Par rapport aux économies de l'Ontario, je le disais tantôt, c'est 42 %, au Québec, l'emploi dans les entreprises de 100 employés et moins, contre 35 % en Ontario. Donc, c'est très important pour l'économie du Québec. C'est une économie qui repose sur la force de ses PME. Et tout ce qu'on va pouvoir faire pour alléger leur fardeau administratif, tout ce qu'on va pouvoir faire pour leur donner une vision plus large, leur ouvrir des marchés et améliorer leur efficacité, on va le faire. Et c'est le rôle du ministère et de ses représentants en région de le faire.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Oui, brièvement, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Ça ne sera pas long, M. le Président. Si on pouvait, Mme la ministre, réaliser cette mission, parce que c'est vraiment une mission, depuis le temps qu'on en parle, si vous pouviez réaliser cette mission-là, ce serait la plus grande action, la plus grande oeuvre qu'un gouvernement aurait faite depuis au moins 20 ans que je suis ici. Je le dis bien, puis je veux peser sur le mot «mission», parce que c'est toute une mission que de changer les pratiques, de changer les façons de faire, puis, il faut le dire aussi, de changer la réglementation du ministère du Revenu et de la CSST, aussi.

À la CSST, ce qui m'a toujours étonné... On sait que c'est une table paritaire: il y a autant de syndicats qu'il y a de patrons, puis c'est les patrons qui disent que la CSST n'agit pas comme il faut, puis qu'elle a des règlements, de la réglementation exorbitante, puis ils sont assis à table. Maudit! comment ça se fait, ça? Tu es assis à table et c'est toi qui la fais, la réglementation, puis, après ça, tu viens chialer en arrière! Mais, en tout cas, si vous pouviez le moindrement, Mme la ministre, assouplir la portée des exemples que j'ai donnés et d'autres – chaque député pourrait en donner – je pense que je vous ferais brûler un lampion.

(11 h 40)

Mme Dionne-Marsolais: Je ne suis pas morte encore!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril (Arthabaska): Non, non, non. Ce n'est pas ça que je te souhaite, surtout pas!

Mme Vermette: C'est pour les indulgences.

M. Baril (Arthabaska): Ce serait pour vous garder en vie encore plus longtemps, Mme la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, un petit peu en regard de ce que mon confrère vient juste de soulever, dans le livre «État modeste, État moderne», de Crozier – j'assume que plusieurs d'entre vous l'ont lu; si vous ne l'avez pas lu, on aurait grand avantage à le lire – on démontre que justement la bureaucratie, au lieu de stimuler l'entreprise, l'étouffe et la ferme.

Par ailleurs, on comprend aussi qu'au Québec on a surtout... non, pas surtout, mais on a beaucoup, beaucoup de PME. C'est notre cheval de lance et on essaie de favoriser ce genre d'entreprises. Mais, quand vous avez une petite entreprise qui doit assigner un ou deux employés à ne s'occuper que de la bureaucratie et de la paperasse, je pense que ça devient décourageant non seulement sur le plan fonctionnel, mais sur le plan des coûts, parce que ces employés-là ne sont pas rémunérés par le gouvernement. Je peux vous dire, il y a une entreprise en particulier, que je connais très bien, qui a un employé qui est assigné à plein temps à s'occuper de la TPS et de la TVQ, mais le gouvernement n'a jamais donné un crédit pour s'occuper de cette personne-là sur le plan financier. Alors, c'est l'entreprise qui subventionne le gouvernement, finalement, pour collecter ses fonds. Et ça, c'est des mesures qui sont inacceptables pour les PME. Les PME sont déjà étouffées sur le plan du rendement, puis on leur en donne, à tous les jours, de plus.

Moi, je peux vous dire, j'en connais, des entreprises qui reçoivent des lettres de Statistique Canada et de statistique Québec pour savoir ce qui se passe. Combien avez-vous l'intention d'investir cette année? Combien avez-vous investi l'an passé? Combien avez-vous de ci? Combien avez-vous de ça? On nous envoie ça tous les mois et pourtant ils le savent déjà très bien. Ils reçoivent le rapport de l'entreprise tous les ans. Il faut faire un rapport à une place, il faut faire un rapport à une autre place. Il n'y a pas de fin avec cette bureaucratie. Et on étouffe les entreprises.

Je pense que, si on s'oriente avec le marché actuel... Parce que les grandes entreprises comme on en a connu dans le passé, c'est fini; il faut s'orienter vers des petites entreprises parce que le marché se déplace. Bon. Le marché s'est déplacé; alors, on s'oriente vers des petites entreprises. Et, si on prend un ou deux employés juste pour s'occuper de la paperasse, les gens ne sont plus capables d'arriver. Ils ne seront même plus capables de faire ces PME chez nous. Ils vont être obligés d'expatrier leurs PME dans des milieux où ils n'ont pas ces contraintes-là. On parlait de la CSST, on peut parler des normes du travail, on peut en mettre n'importe où. Il y a des éléments qui sont inacceptables dans ce fonctionnement-là.


Situation économique de Montréal

Mais, en dehors de ce contexte-là, Mme la ministre, vous mentionniez tantôt que, heureusement, le chômage à Montréal avait baissé à 13 %, ça fait déjà un bon bout de temps, et je pense que c'est souhaitable que le chômage baisse. Vous avez déjà mentionné que tout va bien dans le Grand Montréal. Tout va bien, c'est vrai dans certains secteurs, et vous avez raison. Dans certains secteurs, tout va bien. Lorsqu'on regarde les secteurs de haute technologie, ça va bien. Mais ce n'est pas le secteur le plus important quant à l'emploi à Montréal.

Et, lorsque vous nous dites que tout va bien à Montréal, ça prête un peu à confusion parce que vous laissez sous-entendre un grand nombre d'individus, un grand nombre d'entreprises qui sont à Montréal et qui ne vont pas si bien. Je ne sais pas s'il y a des mesures... Je comprends que le ministre du Grand Montréal a mis la main sur tout et qu'on n'a plus de contrôle sur Montréal vu que c'est le ministre du Grand Montréal qui s'en occupe, mais est-ce que la ministre a quelques interventions auprès du ministre du Grand Montréal pour essayer de favoriser la reprise non pas dans les secteurs de haute technologie, d'aérospatiale ou du genre, parce qu'il y a beaucoup d'autres secteurs qu'on ne touche pas? Est-ce que le MICST a des interventions directes là-dedans ou s'il va falloir se fier aux démarches que le ministre d'État du Grand Montréal va pouvoir entreprendre?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, avant de vous laisser la parole pour répondre, j'aimerais ajouter un commentaire à celui du député d'Argenteuil concernant justement l'évaluation du développement économique de la région métropolitaine de Montréal. Je pense que le député a mis le doigt sur une chose à laquelle on devrait remédier pour avoir le véritable portrait de l'île de Montréal et, plus particulièrement, de la ville de Montréal qui pose problème au plan économique. Parce que certains ministères nous présentent des statistiques en matière de croissance d'emplois, de développement économique, d'investissement qui regroupent la région métropolitaine de Montréal, ce qui, en quelque sorte, atténue le véritable portrait de la poche de pauvreté qui est essentiellement centrée dans la ville de Montréal par rapport à la performance souvent exceptionnelle du développement économique sur la rive sud, à Laval ou dans les régions périphériques.

Alors, je pense qu'il y aurait peut-être avantage, pour avoir le véritable portrait de la situation économique de la ville de Montréal, à pouvoir, à l'occasion, décortiquer les chiffres par rapport à l'ensemble, à la moyenne qui est faite pour la région métropolitaine qui est souvent beaucoup plus avantageuse, si on prend en considération les taux de chômage inférieurs de la rive sud et de la rive nord par rapport à la situation qui prévaut dans la ville de Montréal elle-même.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, d'abord, il y a beaucoup de réflexions, là, dans ce qui a été dit. Pour ce qui est de la lourdeur de la bureaucratie dont parlait le député d'Argenteuil, je lui rappellerai que notre gouvernement, en octobre 1995, a essayé de mettre fin à une partie, 50 %, de la lourdeur bureaucratique en faisant un référendum pour que les impôts des Québécois ne soient envoyés qu'à un seul endroit et que l'autorité et la bureaucratie... Il ne m'écoute pas, M. le Président. Je réponds à votre question, monsieur. Alors, pour que cette lourdeur-là soit allégée, nous avons donc proposé d'éliminer un niveau de gouvernement, ce qui nous apparaissait le gros bon sens, M. le Président. Nous n'avons pas réussi à convaincre le député d'Argenteuil ni ses collègues. Donc, il nous faut gérer avec ce que nous avons maintenant.

Quant aux commentaires qu'il me prête en disant que tout va bien à Montréal, ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président. Il faudrait lire non seulement les grands titres des journaux, mais aussi les articles. Ce que j'ai dit, c'est qu'il y avait des choses qui allaient bien à Montréal. Et c'est la stricte vérité. D'ailleurs, le critique de l'opposition a sûrement lu le journal Les Affaires du mois d'avril, en particulier la semaine du 13 avril, où il est écrit, dans le cahier spécial sur le développement régional: «Montréal: la restructuration se poursuit». À Montréal, l'augmentation des investissements en 1995 était de 5 %. Il y a, en effet, à Montréal, une restructuration industrielle en cours, une modernisation en cours, et il est important que non seulement les élus du gouvernement, du parti ministériel en parlent, mais que l'opposition en soit consciente aussi.

Je suis persuadée que le député d'Argenteuil a lu aussi, depuis deux ou trois semaines, les articles qui sont écrits sur Montréal dans La Presse dont on ne peut pas dire qu'elle soit particulièrement favorable aux positions de notre gouvernement. Mais des articles comme celui de Bernard Roy qui parle que les gens d'affaires devraient faire un petit effort pour Montréal. Des articles comme celui de Pierre Brunet qui indique: Arrêtons de regarder ce qui ne va pas à Montréal et regardons ce qui va à Montréal. Commençons à regarder Montréal avec les mêmes yeux que tous les étrangers ont quand ils regardent Montréal, une ville en effervescence, une ville au rythme des économies modernes.

Et je rappelle, en terminant, au député d'Argenteuil que ce qui va mal à Montréal, ce sont les secteurs qui, historiquement, ont été sous la responsabilité fédérale, notamment le transport ferroviaire où les entreprises de transport ferroviaire ont pris des décisions qui ont eu pour conséquence de drainer les emplois dans ce secteur-là vers l'Ouest du Canada. Or, ça, c'est la réalité économique de 1996 qui vit avec des décisions qui ont été prises par un autre niveau de gouvernement. Alors, quand on offre à la population, et notamment à l'opposition, une occasion d'éliminer un niveau décisionnel par le biais d'un référendum démocratique, il serait important qu'elle évalue l'ensemble des critères pour prendre sa décision parce que, dans ce contexte-là, les décisions qui pénalisent Montréal, à date, sont des décisions qui reposent sur une juridiction fédérale. Alors, si le Québec avait l'entièreté de responsabilité et toutes les juridictions sur tout ce qui concerne son territoire, les décisions seraient prises de façon plus rapide, plus efficace et moins coûteuse pour tout le monde.

(11 h 50)

En terminant, M. le Président, on parlait, tout à l'heure, du rôle des PME, et il y en a beaucoup à Montréal aussi. Il faut bien se rappeler ou garder en mémoire que, dans la restructuration industrielle dont parlait le député d'Argenteuil, il y a un phénomène au niveau des PME qui se passe aussi et qui est le phénomène de l'impartition des grandes entreprises vers des PME. De plus en plus, les grandes entreprises mandatent des PME pour des mandats de production spécialisée. Or, ça aussi, ça fait partie de l'évolution industrielle, de la structure industrielle du Québec. Et c'est ce que nous appuyons aussi dans le cadre des tables de concertation où nous assoyons tous les intervenants des secteurs pour augmenter l'effet de levier de l'impartition qui est envisagée par les grandes entreprises qui ne veulent plus garder des infrastructures lourdes, elles non plus. Alors, il faut s'inscrire au rythme de la modernité et du changement des façons de faire dans les entreprises.

Pour ce qui est du ministre de la Métropole et de la responsabilité économique du ministre de la Métropole, le ministre de la Métropole a un rôle, et je tiens à le préciser ou à le rappeler, de coordination des interventions sur le territoire de la métropole. À ce niveau-là, nous collaborons de manière très étroite et régulière sur toutes les questions économiques qui ont un impact sur la métropole. Nous exerçons, de cette façon-là, un effet de levier plus grand pour nous assurer que l'ensemble de nos décisions mette en valeur le potentiel de la métropole de la même façon qu'il met en valeur le potentiel de l'ensemble des régions du Québec. Et ce n'est pas en confrontation, c'est fait en harmonie parce que la métropole du Québec est dans un marché de concurrence très différent des autres régions du Québec. C'est dans ce contexte de concurrence internationale qu'il faut se placer et c'est en support à l'ensemble du développement économique du Québec.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Je pourrais ajouter d'ailleurs, pour le bénéfice des parlementaires, tout le débat qui sévit, à l'heure actuelle, sur l'augmentation des tarifs de la Garde côtière canadienne qu'on veut appliquer au Saint-Laurent. M. le député de Roberval.


Réduction des programmes d'aide financière

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. En regard de ce que mon collègue, M. Baril, disait tout à l'heure, est-ce que la réduction des programmes – vous avez dit: On avait 125 ou 130 programmes, on a réduit ça à 25 programmes – va permettre d'améliorer justement cette relation que vous avez avec l'entreprise? Ma crainte, actuellement, c'est que la souplesse de cette réduction-là soit absorbée par l'appareil gouvernemental et que l'entreprise n'en profite pas suffisamment. Est-ce que ça va être possible de faire profiter vraiment l'entreprise de cette réduction des programmes, en termes de souplesse, en termes d'accueil, en termes, également, de support technique, de support professionnel?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président. Pour répondre à la question du député de Roberval, la réponse, c'est oui, parce que l'objectif que nous avons poursuivi dans la réduction des programmes d'aide financière était l'objectif qui nous avait été, en quelque sorte, dicté par les entreprises elles-mêmes. La complexité de rejoindre ou même de connaître les programmes gouvernementaux était, en grande partie, liée à l'envergure et au nombre de mesures qui, finalement, s'offraient aux entreprises. Alors, les entreprises elles-mêmes, les gens d'affaires eux-mêmes ont demandé que nous réduisions le nombre de programmes. En fait, on a réduit les mesures pour cibler de manière spécifique l'appui à l'innovation technologique, l'appui à l'exportation et le soutien aux PME, au transfert de technologie.

Dans ce contexte-là, les efforts qui vont être libérés au niveau du ministère à cause des contrôles qui étaient requis pour l'administration et le suivi de ces programmes vont être affectés, comme je l'expliquais tout à l'heure, pour améliorer le contact direct avec les entreprises. Je mentionnais, tout à l'heure, qu'on a entre 170 et 175 personnes distribuées sur tout le territoire du Québec qui sont essentiellement des conseillers économiques régionaux. Leur rôle, maintenant qu'on a allégé le nombre de programmes qu'ils avaient à suivre ou à administrer, va être de se rapprocher davantage des entreprises et de les appuyer en réponse aux difficultés ou aux besoins qu'elles ont. Or, ça va permettre une plus grande souplesse, comme vous l'avez mentionné, et non pas l'inverse.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de Roberval.


Harmonisation de l'action des ministères

M. Laprise: Est-ce que justement, par le fait que ça libère quand même du personnel un peu au niveau de certains programmes auxquels il était attaché, ce personnel-là, ce serait possible qu'on réussisse aussi à harmoniser le travail des ministères versus les entreprises? On vit ça en agriculture. À un moment donné, il y a un paquet de ministères qui viennent en contradiction, des fois, avec l'entreprise elle-même. Est-ce que ce serait possible de regarder ça de très près dans le but d'harmoniser l'action de certains ministères entre eux versus l'entreprise?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Notre gouvernement a entamé, comme vous le savez, un processus de régionalisation plus grande. Il est clair que nous aurions aimé réussir ce processus-là dans un délai plus court. Malheureusement, le référendum ne nous a pas permis d'avoir la flexibilité économique entière – les résultats du référendum, M. le Président – puisque nous n'avons pas pu garder 100 % de nos impôts au lendemain du référendum, je le rappelle. Donc, dans ces conditions... Oui, je pense que la précision est importante. J'ai eu l'impression que le député d'Argenteuil interprétait de mauvaise façon mon commentaire.

Mais, ceci dit, notre objectif de régionalisation est toujours vivant, réel. Pour tenir compte du fait que nous ne contrôlons pas 100 % des impôts évidemment, nous avons, mes collègues des différents ministères et moi-même, par le biais des comités qui ont été créés, le comité ministériel pour l'emploi et le développement économique, le Comité de l'éducation et de la culture, etc., établi des mécanismes de coordination pour justement arriver à une plus grande harmonisation de nos façons de faire. Ce processus a été transmis, bien sûr, au niveau des sous-ministres qui, eux, de leur côté, essaient d'améliorer aussi cette harmonisation-là.

Or, c'est plus difficile à réaliser, étant donné que nous ne contrôlons pas entièrement les cordons de la bourse et qu'on ne peut pas, donc, entamer notre plan de régionalisation avec la même vigueur, mais notre intention demeure de favoriser cette régionalisation-là dans la réalité de la conjoncture, de l'autorité politique actuelle et des juridictions qui existent. Nous entamons déjà une harmonisation des façons de faire entre ministères pour permettre justement un rapprochement plus grand des contribuables et de ceux qui, finalement, vivent la réalité économique, quel que soit le secteur, tous les jours sur le terrain.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais juste faire remarquer à la ministre, puisque, comme le signalait d'ailleurs si bien M. Brunet dans son article du journal Les Affaires , il ne faut pas regarder juste ce qui est noir à Montréal, qu'il faudrait peut-être qu'elle prenne aussi note que tout ce qui arrive à Montréal ou au Québec n'est pas réglé au fédéral. Je comprends que, les chemins de fer, une partie est au fédéral. Bien, là, si on me dit que tout est à cause du fédéral, au Québec, tout ce qui va mal, on va regarder dans l'éducation parce que la performance de nos élèves, à Montréal, n'est pas ce qu'il y a de plus valeureux. Notre performance économique en arrache. Je pense qu'à un moment donné... Le CP qui est parti de Montréal, c'est une entreprise privée; ça ne relève pas du fédéral. S'ils ont décidé de s'en aller à Calgary, c'est justement pour mettre en application une des mesures que la ministre a mentionnées: l'efficacité. Leur marché, il est là-bas. Donc, ils ont décidé de déménager.

Je pense qu'il faut aussi prendre en relation que ce n'est pas toujours la faute des autres, ce qui nous arrive et, si on regardait, personnellement et chacun, ce que nous pourrions faire et que nous ne faisons pas pour aider le Québec, peut-être qu'on trouverait la cause d'un grand nombre de nos problèmes actuels. Ce n'est pas nécessairement le fédéral qu'on doit mettre en cause à tout venant pour tous les petits et les gros problèmes que nous devons vivre. Je pense que la ministre devrait prendre en note que, le 30 octobre, le référendum a été perdu par le gouvernement au pouvoir et elle semble y revenir régulièrement. Je ne sais pas si elle en fait une obsession. Je peux lui faciliter la tâche. J'ai du papier, je peux signer, je peux vous donner des médicaments qui vont vous aider à passer au travers de cette phase difficile sans trop de heurts, même dans une période un peu joviale. S'il y a lieu, venez me voir, ça me fera un grand plaisir de vous aider là-dessus.

Mme Dionne-Marsolais: Il veut mon agenda, il veut me donner des médicaments!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Moi aussi, j'en veux, mais il faut diminuer la consommation des médicaments.

M. Beaudet: Oui, mais, ça, c'est un médicament qui va être bien utilisé, dans son cas.


Contrats de moins de 25 000 $

Je voudrais aller à l'onglet 8, s'il vous plaît, du cahier général. Je ne sais pas si vous allez vous retrouver. À la page 2 de l'onglet 8, il y a eu deux contrats de donnés: les Plantes d'intérieur Veronneau et Folia Design. Comme je l'ai mentionné l'autre soir en commission, il semble qu'on porte beaucoup d'intérêt à l'aspect extérieur des choses. Je pense que c'est important d'avoir un milieu de fonctionnement qui soit agréable, mais, quand même, peut-être qu'on pourrait, dans l'esprit de s'entraider l'un l'autre, demander à nos fonctionnaires, aux gens des ministères, d'arroser eux-mêmes leurs plantes. Peut-être que ça leur donnerait un peu plus de vie; les plantes aiment ça qu'on leur parle. Alors, peut-être que ce serait un moyen de favoriser...

(12 heures)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'est pas tout le monde qui a le pouce vert; c'est un don, ça. Puis une plante, ça coûte cher.

M. Beaudet: Non, c'est parce que ça coûte cher, il y a quand même 5 000 $ ou pratiquement d'entretien de plantes; on pourrait sûrement assigner les montants à autre chose. Est-ce que la ministre peut nous éclairer un peu là-dessus, s'il vous plaît?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, avant de passer la parole à celui qui semble avoir le pouce vert, c'est le sous-ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Est-ce qu'il a une serre dans sa cour?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Je ne sais pas, mais, en tout cas, j'aimerais juste faire un commentaire parce que je pense qu'il est important. Quand le député d'Argenteuil a dit, tout à l'heure, que tout n'est pas la faute du fédéral, j'aimerais revenir sur ce point, parce que le déclin de Montréal a commencé, sur le plan économique, avec l'ouverture de la voie maritime du Saint-Laurent, qui a été une décision prise unilatéralement par le gouvernement fédéral; or, ça, ça remonte au milieu des années cinquante, M. le Président.

Pour ce qui est de l'avenir, il y a deux secteurs qui sont stratégiques pour les pays modernes, les économies industrialisées dans l'avenir; il s'agit des télécommunications et des aéroports. Parce que les pays modernes se verront favorisés par la croissance économique dans la mesure où ils auront la capacité de transmettre de l'information, des données et des biens rapidement, efficacement à travers tout le monde. Donc, les deux secteurs importants pour l'avenir des économies modernes, ce sont les télécommunications et les aéroports. Or, ces deux secteurs-là sont de juridiction fédérale; n'en déplaise au député d'Argenteuil, c'est la réalité politique canadienne.

Dans ce contexte-là, l'avenir de Montréal, comme de toutes les grandes métropoles de haute technologie, dépend beaucoup des décisions fédérales, de juridiction fédérale. Et, si ce n'était que pour cette raison, je l'inviterais à envisager l'avenir du Québec dans un contexte plus moderne d'autonomie que de dépendance à l'intérieur d'une fédération.

Ceci dit, M. le Président, je retiens l'invitation du député d'Argenteuil de voir mon agenda, de me donner des médicaments. Je ne sais pas ce qu'il va m'offrir à la fin de la commission parlementaire, mais ça me fera plaisir d'aller luncher avec vous, M. le député, si c'est juste ça, là. Ha, ha, ha! Mais, ceci dit, j'aimerais...

M. Beaudet: J'accepte votre invitation, Mme la ministre. Depuis le début que j'attends ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha! M. le Président, j'aimerais demander à M. Pouce Vert, mon sous-ministre, de répondre à la question sur les plantes, puisque c'est une décision purement administrative.

Le Président (M. Beaulne): M. le sous-ministre.

M. Brind'Amour (Jacques): Je peux peut-être répondre en deux volets. Le premier, c'est que, pour ce qui est des plantes que les gens ont personnellement apportées dans leur bureau, c'est évident qu'ils les entretiennent eux-mêmes et qu'ils les arrosent eux-mêmes. Mais ce dont on parle évidemment, ce sont des plantes qui ont, entre guillemets, un caractère institutionnel, c'est-à-dire que ça fait partie de l'aménagement des locaux, et tout ça. Comme vous savez, le bien-être de nos employés, l'aménagement, c'est aussi qu'ils ne soient pas contaminés. Et l'entretien dont on parle, ce n'est pas seulement de les arroser évidemment, c'est tout l'entretien biologique. Ils coupent les plantes, puis ils vérifient la santé des plantes. Ils ne voudraient pas que ces plantes développent des bactéries ou des phénomènes qui contamineraient l'environnement.

Alors, comment on paie ces gens-là? Si vous regardez le coût que ça coûte, vous allez voir que le taux horaire n'est pas très élevé. Je préfère que nos employés travaillent à utiliser leur cerveau à autre chose que de s'assurer que les plantes sont bien entretenues.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais peut-être ajouter, M. le Président, pour le bénéfice du député d'Argenteuil, que, dans plusieurs bureaux du ministère, les plantes servent aussi d'écran. L'aménagement physique des lieux dans plusieurs endroits, notamment à Montréal, ne repose pas... Ce n'est pas des bureaux fermés; ce sont des aires ouvertes, et les plantes deviennent, à ce moment-là, des écrans pour garder une certaine intimité au niveau des employés, tout en gardant la capacité d'échanges à vue. Alors, c'est peut-être pour ça que l'environnement des bureaux, des équipes justement... Au fur et à mesure qu'on change les façons de faire et qu'on demande aux gens de travailler plus ensemble, en collaboration, bien, on enlève les murs des bureaux aussi.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. Je ne sais pas si on pourrait taxer d'un pourcentage la performance des employés vis-à-vis de la présence des plantes ou pas. S'il y avait un moyen, peut-être qu'on devrait en mettre plus, je n'aurais aucune objection.

Je voudrais juste revenir un petit peu sur les commentaires de la ministre, tantôt, sur la voie maritime du Saint-Laurent et sur les aéroports. Je veux juste lui dire que, dans un contexte nord-américain, lorsque l'éléphant bouge, la souris n'a autre chose à faire que de se déplacer. Et, lorsque le gouvernement américain a décidé qu'il avait besoin de la voie maritime pour son propre développement du centre des États-Unis, quelle que soit l'objection du Canada ou du Québec, la voie maritime se serait faite de toute façon.

En ce qui a trait aux aéroports, je suis relativement bien informé depuis quelques mois, vous allez le comprendre, et j'ai un argument que je transmets à de multiples reprises aux gens qui favorisent l'aéroport de Dorval, disant que Dorval, avec la venue d'un nombre additionnel d'avions, va favoriser l'économie de Montréal. Bien, je dois vous dire, Mme la ministre, que ce serait la première fois au monde qu'un aéroport susciterait une amélioration de l'économie d'une ville. C'est l'économie de la ville qui supporte l'aéroport et non pas l'aéroport qui supporte l'économie d'une ville.

Alors, lorsqu'on aura, si jamais ça se réalise – à mon grand désarroi et à ma grande peine, parce que ce serait un mauvais placement que de regarder le présent et non pas l'avenir – transféré les vols de Mirabel à Dorval, on verra un grand nombre de passagers venir faire du transit à Dorval. Ce qu'un passager en transit apporte à l'économie de Montréal, c'est, à l'occasion, un sandwich et un café dans l'attente du départ de son vol. Alors, je pense que ce serait mal envisager le développement de Montréal que de planifier l'amélioration de l'aéroport de Dorval dans un esprit étroit, sans aucune vision vers l'avenir.

Cet aéroport, en concentrant la venue des vols, tous, à Dorval, transmet le message à l'extérieur – parce qu'il m'a été donné par des gens de compagnies aériennes extérieures au Canada: Mon Dieu! Vous avez abandonné Montréal. Vous voulez ramener toutes les activités aériennes au pourtour de Montréal dans l'aéroport de Dorval, alors que c'est un aéroport qui est confiné, qui est entouré et qui est limité dans son expansion. Alors, ça traduit le message que, nous, on a abandonné Montréal. Parce qu'on dit: Montréal, bien, là, oubliez ça; pour les 50 prochaines années à venir, Montréal ne grossira plus; Montréal, sur le plan économique, ne progressera plus. Alors, on va tout ramener ça à Dorval, puis ça va être bien bon. Alors qu'on avait bâti l'aéroport de Mirabel dans l'espoir que l'économie de Montréal perdurerait à s'améliorer et continuerait à amener un agrandissement, une amélioration soit du nombre des entreprises, soit des entreprises déjà en place.

Alors, je pense que, bien qu'ils soient de juridiction fédérale, ce ne sont pas les aéroports qui font que l'économie va se développer dans une ville. Je sais très bien que les compagnies sont incitées, par la proximité d'un aéroport, à venir s'implanter dans une ville, mais elles ne viendront pas s'implanter dans une ville avec le genre de fiscalité que nous avons, avec le genre de réglementation que nous avons, et ce ne sont pas les aéroports qui vont changer ça.

Ceci dit, M. le Président, à la page suivante, je pense, deux pages plus loin, on parle du Groupe Karma, en plein milieu de la page. Il y a eu un tournage et un montage d'un entretien du ministre Paillé – votre prédécesseur, qui d'ailleurs a écrasé les raisins des grappes – destiné au ministre français des Communications pour 1 215 $. Il me semble donc qu'on aurait pu faire un petit entretien téléphonique, ça aurait coûté moins cher.

(12 h 10)

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Si vous me le permettez, je vais demander au sous-ministre de répondre à cette question-là parce qu'il y a une petite précision technique là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le sous-ministre.

M. Brind'Amour (Jacques): C'est dans le cadre d'un séminaire franco-québécois sur les autoroutes de l'information qui s'est tenu à l'automne dernier et dans lequel il y avait une cinquantaine d'entreprises québécoises qui s'étaient rendues en France. Comme le ministre de l'Industrie ne pouvait se rendre et que le ministre français était sur place, on avait préparé un montage pour qu'il puisse s'adresser et faire passer un message du gouvernement du Québec, au même titre que le ministre français.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Ouf! J'aurais de la difficulté à vendre ça dans mon comté, je dois vous dire, où j'ai 20 % de gens qui ne sont pas capables de manger tous les jours. J'ai pris près de 40 % de mon budget discrétionnaire pour donner ça à des banques de nourriture, alors qu'on fait un vidéo, pour 1 200 $, pour que le ministre puisse s'adresser à des congressistes dans un autre pays. Je pense qu'on déborde.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: La page... Je ne sais plus quelle page, là.

Une voix: Bien, là, elles ne sont pas numérotées.

M. Beaudet: Bien, malheureusement, vous allez être obligés de le retrouver, là. C'est le sous-ministériat à l'industrie, programme 1, élément 2.

Le Président (M. Beaulne): Toujours dans le même onglet?

M. Beaudet: Oui. Toujours dans le même onglet, à l'onglet 8. Publi Calen-Art ltée.

Une voix: Quel montant?

M. Beaudet: 8 480 $. C'est écrit en caractères relativement gras, noir très foncé.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, oui.

M. Beaudet: C'est marqué: Impression de matériel. «Journée Expo-rencontre, partenaire dans l'innovation». Est-ce qu'on pourrait avoir plus d'éclaircissement là-dessus, s'il vous plaît? Est-ce que c'est une journée, plusieurs journées?

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander au responsable, M. Brind'Amour, de répondre à cette question-là, dans la mesure du possible.

Le Président (M. Beaulne): Alors, c'est M. le sous-ministre qui répond.

M. Brind'Amour (Jacques): Écoutez, à première vue, je ne pourrais pas vous dire exactement ce qu'il en est. On peut prendre la question...

M. Beaudet: Oui, vous pouvez prendre avis et m'envoyer...

M. Brind'Amour (Jacques): Ou même d'ici la fin de la session, monsieur.

M. Beaudet: D'accord. À la page suivante, Imprimerie La Renaissance inc. était le plus bas soumissionnaire. On a fait des impressions de couverts et de dos pour les propositions d'intérêt en trois couleurs. Ça relève un petit peu de ce que je discutais avec Mme la ministre lors des engagements financiers où je montrais des rapports annuels de sociétés gouvernementales ou paragouvernementales gravés d'argent, alors qu'on est en restriction partout. Est-ce qu'on ne pourrait pas faire ça très simplement? Très simplement.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil, pour le bénéfice de la commission et des parlementaires, où vous situez-vous?

M. Beaudet: À la page suivante, le deuxième, Imprimerie La Renaissance inc.

Le Président (M. Beaulne): D'accord.

M. Beaudet: D'accord? Les deux premiers contrats de l'Imprimerie La Renaissance: quatre couleurs, trois couleurs. On sait que ça coûte plus cher quand c'est en couleurs.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, ça va me faire plaisir de remettre ma copie de ce «Point de mire sur l'industrie des équipements de transport terrestre». Je dois attirer l'attention des membres de la commission sur l'objectif de ces publications. Nous visons, avec ces publications, le marché international. Ce que nous visons, c'est de sensibiliser ou de faire la promotion du Québec dans certains secteurs quant à l'ensemble de ce que nous avons à offrir. Or, c'est une publication très sobre, elle n'est pas dorée, elle est...

M. Beaudet: Elle n'est pas d'argent.

Mme Dionne-Marsolais: Elle n'est pas d'argent, c'est ça. Nous essayons, dans la mesure du possible, d'avoir une présentation sobre, mais qui aussi tient la concurrence face à nos principaux concurrents à l'international, qui sont souvent plus audacieux que nous, plus riches aussi. À date, je pense qu'il n'y a pas eu d'abus, en tout cas cette année, au niveau de ces documents. Ça me fera plaisir de remettre la brochure en question au député.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Argenteuil, une autre question?

M. Beaudet: Oui, pas mal plus loin, là. Je ne peux pas vous donner la page, elles ne sont pas numérotées.

Le Président (M. Beaulne): Non, mais à peu près combien de pages?

M. Beaudet: Ah, je vais vous le dire exactement: neuf pages plus loin. Ça commence par Muldowney & Chicoine. Version anglaise d'un communiqué de presse dans le cadre des Prix du Québec 1995. La version anglaise a coûté 1 057,53 $. Ça fait cher du mot en anglais, ça, Mme la ministre.

Le Président (M. Beaulne): Effectivement.

M. Beaudet: Je comprends que c'est de l'anglais, puis que ça coûte cher.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je vais demander au sous-ministre de répondre à la question. Généralement, les traductions sont basées sur le coût du mot.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le sous-ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Juste pour fins d'information...

Le Président (M. Beaulne): Oui, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: ...il y a neuf Prix du Québec, dont quatre qui émanent du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Alors, je vais demander plus de précision au sous-ministre Brind'Amour.

Le Président (M. Beaulne): M. le sous-ministre.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Habituellement, c'est un communiqué de plusieurs pages. Je pourrai vous le remettre, vous pourriez juger vous-même de l'ampleur. Mais, effectivement, habituellement, on paie au mot. Ce n'est sûrement pas un communiqué de deux pages. On avait quatre lauréats dans le cadre des Prix du Québec et, habituellement, le communiqué parle de chacun des lauréats assez en détail, sa carrière, l'évolution de sa carrière. Comme vous le savez, dans les lauréats de cette année, je crois que deux des quatre lauréats provenaient de l'Université McGill. Alors, c'était d'autant plus important pour nous de publier dans les deux langues.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. Pendant qu'on fait des traductions anglaises d'un communiqué de presse, M. le Président, moi, je peux vous dire qu'avec mes commettants j'essaie de transmettre l'importance du regroupement des municipalités. Il y a tout un cahier, qui est publié par le ministère des Affaires municipales, qui n'est qu'en français et dont on n'est pas capable d'obtenir une traduction parce que ça coûte trop cher. Et, pendant ce temps-là, on émet un communiqué de presse de deux pages à 1 057 $. Je pense qu'il y a quelque chose qui devrait être plus important.

Parce que, si on continue dans la même page, un petit peu plus bas, trois ou quatre plus bas, on voit Renaud Alix, fournisseur unique des textes bibliographiques sur les quatre lauréats des Prix du Québec, textes faits et remis pour la remise des Prix du Québec. Alors, ce que le sous-ministre vient de nous donner comme réponse, bien, je le retrouve dans deux places, là: je le retrouve dans le premier, puis je le retrouve dans le centre, dans le quatrième, puis, là, ça fait 2 500 $. On est rendu à 3 500 $ juste pour les notes bibliographiques des lauréats des grands Prix du Québec. On «a-tu» les moyens de se payer ça?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Nous allons remettre au député le document complet qui présente les Prix du Québec et les lauréats. Ce sont des documents assez exhaustifs, qui font état des réalisations, je dirais, de ces grands Québécois ou Québécoises et qui présentent de façon très exhaustive tout ce qu'ils ont réalisé, en fait, la raison pour laquelle ils sont récipiendaires de ces Prix.

Pour avoir moi-même siégé sur un jury des Prix du Québec il y a déjà de nombreuses années, je sais combien ce prix-là est prestigieux au Québec et combien il y a du travail qui est fait pour une présentation de haut niveau des lauréats, parce que, pour ces personnalités, qu'elles soient scientifiques ou des gens qui ont marqué le Québec par leur savoir et leurs connaissances dans différents domaines, c'est un prix très prestigieux. Alors, il y a tout un support de communications qui est relié à ça et qui traduit le prestige qui est lié à ce prix-là. Ce prix-là n'est pas récent; c'est un prix qui date de... Enfin, même il y a déjà 10 ans, là, où j'avais eu la responsabilité de participer au jury, ça existait déjà. C'est une activité qui est annuelle, je pense, et qui vise justement à faire valoir les compétences scientifiques du Québec.

(12 h 20)

Et j'aimerais indiquer qu'il est de plus en plus important de souligner ce type d'événements là parce que, comme nous l'a mentionné le président du Conseil de la science et de la technologie lors de la dernière commission, l'intérêt des jeunes, que ce soit des garçons ou des filles, pour la science diminue et, dans une société qui est de plus en plus sophistiquée sur le plan des technologies, il est urgent, pour ne pas dire crucial, de susciter de l'intérêt pour les sciences chez les jeunes. Et la meilleure façon, enfin une des bonnes façons de susciter l'intérêt, c'est d'établir des modèles, et les Prix du Québec visent à reconnaître ces modèles dans notre société.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, loin de ma pensée de mettre en doute la valeur des Prix du Québec, d'aucune façon, ni non plus l'importance des lauréats de ces Prix qui, comme vous le citez, sont des modèles pour la jeunesse québécoise qui est en manque, je dirais, de tels modèles, et je pense que c'est très important. Mais, lorsque je vois que, pour un communiqué de presse, ça coûte 1 000 $, pour les notes bibliographiques, 2 500 $, puis, pour les photos lors de la remise, 3 420 $, je me dis: Ce n'est peut-être pas le modèle qu'on voudrait donner à notre jeunesse de la façon dont on dépense son argent. C'est ce que je voulais soulever. Peut-être qu'à l'interne il y aurait des gens capables de faire des notes bibliographiques, au niveau du ministère, qui ne seraient peut-être pas nécessairement aussi dispendieuses. Alors, ce sont les commentaires que je veux soulever là-dessus.


Contrats ayant fait l'objet d'un versement supplémentaire

Encore plus loin, très près de l'onglet 9, je pense, deux pages avant l'onglet 9, on parle des versements supplémentaires, des dépassements. Le nom de la firme, c'est Caron, Bélanger, Ernst & Young, qui avait un contrat initial de 36 000 $. Il y a eu une modification partielle au mandat pour un montant de 9 000 $; c'est 25 %. Est-ce qu'on pourrait savoir en quoi consistaient ces modifications pour justifier une augmentation aussi importante du mandat?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je vais demander au sous-ministre adjoint responsable de l'administration, M. Michel Gauthier, de répondre à cette question-là.

Le Président (M. Beaulne): M. Gauthier, s'il vous plaît.

M. Gauthier (Michel): Le contrat initial portait essentiellement sur le conseil d'un expert pour nous conseiller en tant qu'expert dans la démarche que le gouvernement avait entreprise, l'opération réalignement. L'ajout au contrat, ça portait exclusivement sur le volet du développement d'indicateurs de performance, opération qui est en cours au ministère, de façon à ce qu'on soit mieux en mesure, avec ces indicateurs de performance, de mesurer les réalisations du ministère en fonction des objectifs que nous poursuivons.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député.

M. Gauthier (Michel): Donc, c'est le volet indicateurs de performance qui n'était pas dans le contrat initial.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci. Ça répond plus ou moins à la nécessité d'ajouter 9 000 $.


Voyages à l'extérieur du Canada

À l'onglet 9, tout de suite après la feuille violette – la feuille violette, ça peut traduire le deuil ou la tristesse, bien, c'est triste, ça – on note: M. Daniel Paillé, ministre. Boston: formation cours d'anglais. Lorsqu'on se plaint que le français est en mal à Montréal parce que l'anglais prend de plus en plus de prédominance, faut-il se diriger vers Boston pour avoir des cours d'anglais?

Le Président (M. Beaulne): M. le député, s'il vous plaît, la secrétaire de la commission n'a pas encore mis le doigt sur votre...

M. Beaudet: Entre l'onglet 9 et l'onglet 10, il y a une feuille bleutée ou violacée, juste après. Voyages à l'extérieur du Canada entre le 1er avril 1995 et le 31 mars 1996.

Le Président (M. Beaulne): Oui, d'accord, nous l'avons. C'est pour les fins de transcription, ça, ici. C'est pour ça que c'est important de préciser.

M. Beaudet: Oui, je suis tout à fait d'accord. Ce n'est pas facile de se retrouver, ce n'est pas paginé.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça. D'ailleurs, Mme la ministre, ce n'est pas un reproche qui est fait à votre ministère, ni quoi que ce soit, mais je pense que c'est un commentaire que les parlementaires vont transmettre pour l'étude des crédits: il serait plus facile pour la présentation que l'ensemble de ces cahiers soit paginé à la fois pour les fins de transcription, puis pour les fins de repérage des points de discussion.

Alors, allez-y, M. le député, sur votre question.

M. Beaudet: Bien, ma question s'adresse au coût: 687,73 $ pour un cours d'anglais à Boston. «Of all places», on pourrait faire ça à Montréal, puis l'amener chez Berlitz. Il pourrait venir me voir, je vais lui en donner.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je ne sais pas si le sous-ministre est au courant; sinon, je suggère que le député d'Argenteuil fasse ses commentaires directement à la personne qui les a suivis. Il avait sûrement de bonnes raisons pour aller à ce cours-là. Je ne sais pas si le sous-ministre a des commentaires additionnels à ajouter.

Le Président (M. Beaulne): M. le sous-ministre.

M. Brind'Amour (Jacques): Non, je n'ai pas de commentaires additionnels.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député.

M. Beaudet: Bien, là, je pense que ça fait partie de la commission que le ministère doive répondre aux questions qu'on lui adresse. Je ne sais pas comment, mais il doit y avoir des factures, il doit y avoir des justifications pourquoi on va suivre un cours d'anglais à Boston. Pourquoi pas à Burlington, à ce compte-là? Je ne sais pas, moi. En tout cas, vous devez comprendre que ça soulève mon étonnement et mon questionnement.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je vais demander au sous-ministre de vérifier, de faire sortir les informations pour satisfaire le député d'Argenteuil.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député.


Frais de photocopie

M. Beaudet: Oui, l'onglet 10, la première feuille. Pour les photocopies, Mme la ministre, on mentionne 357 000 $ de photocopies ou de frais d'utilisation des photocopieurs. C'est une augmentation de près de 30 % par rapport à l'année précédente. Est-ce qu'il y a eu une importance de documents subite pour justifier une telle augmentation des frais de photocopies?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander au responsable de l'administration, M. Gauthier, de répondre à cette question-là, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. Gauthier.

M. Gauthier (Michel): La principale raison de l'augmentation du coût des photocopies, c'est qu'en cours d'année la responsabilité de la photocopie a été confiée aux services gouvernementaux. Donc, auparavant, le coût de photocopie ne reflétait pas le coût des employés qui étaient des employés du ministère et qui réalisaient eux-mêmes la photocopie. Pour des raisons d'économie, même si ça paraît augmenter les coûts, là, ça reflète le coût des services gouvernementaux qui nous sont facturés maintenant à un prix plus élevé parce que ça incorpore non seulement le coût de location des photocopieuses et du papier, mais le coût du personnel qui réalise la photocopie.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député.

M. Beaudet: Est-ce que je dois conclure, M. le Président, que les employés du ministère coûtent plus cher que les employés que vous preniez avant?

M. Gauthier (Michel): Non, c'est que, le chiffre que vous avez cité de l'an passé, ils n'étaient pas dedans.

M. Beaudet: L'an passé, c'était 250 888 $.

M. Gauthier (Michel): Oui, mais ça ne comprenait pas le coût des employés

M. Beaudet: D'accord. Ça veut dire qu'il y a 30 % des coûts de photocopie, plus ou moins, qui relèvent des employés, du coût des employés?

M. Gauthier (Michel): C'est très important, le coût, et en plus il y a eu l'augmentation du coût du papier qui a été aussi importante dans l'année en cours; donc, il y a deux facteurs.

M. Beaudet: Peut-être qu'il faudrait modifier nos modèles de photocopieuses pour ne pas que les employés aient à rester là à les regarder faire.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre?

Mme Dionne-Marsolais: Non.

Le Président (M. Beaulne): Pas de commentaires. M. le député, une autre question?


Participation à des congrès et à des colloques

M. Beaudet: On va en trouver. À la page suivante, c'est-à-dire au verso, l'avant-dernier item, la participation à des congrès, à des colloques, je comprends qu'on doive mousser la formation de notre personnel et son amélioration, mais il y en a quand même pour 13 000 $ de plus en 1995-1996 qu'en 1994-1995. Est-ce que c'est un nombre augmenté de colloques qu'il y a eu ou un nombre de participants additionnels?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

(12 h 30)

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, d'abord, dans un ministère sectoriel, il est très important que les technocrates restent au fait de leurs connaissances. Alors, je vais demander au sous-ministre, M. Brind'Amour, de répondre spécifiquement à la cause de l'augmentation, mais je pense que, dans les périodes de turbulences que nous vivons sur le plan économique, il est normal que les fonctionnaires poursuivent leur formation continue pour rester au fait; même pas en avance, mais au fait des réalités économiques.

Le Président (M. Beaulne): M. Brind'Amour, pour un complément de réponse.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, bien sûr. On peut vérifier quelques facteurs, si le député le souhaite. Peut-être que le coût de certains colloques était plus élevé, peut-être qu'il y a eu différents colloques, peut-être qu'effectivement, en 1994-1995, on en a fait moins. On peut vérifier, mais ce que je peux vous dire, c'est que, pour nous, c'est un investissement. Ce n'est pas un coût; c'est vraiment un investissement.

Et j'ajouterais, sur un plan encore plus personnel, si vous me le permettez, que je pense que nous n'en faisons pas encore assez pour être capables de maintenir notre expertise à un bon niveau. Et notre intention, ce serait d'ailleurs de faire une sélection d'autres activités qui visent précisément le maintien et le développement des connaissances. Parce que, Mme la ministre le mentionnait tout à l'heure, avec moins de programmes à gérer, notre rôle conseil s'accroît et donc il faut que notre rôle conseil puisse maintenir à un niveau exemplaire la qualité, parce que le conseil qu'on donne à l'entreprise, c'est un conseil d'un gouvernement et ce conseil-là est un conseil que l'entreprise... Voilà!

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Marie-Victorin. Ah, sur le même point? Allez-y.

M. Beaudet: Comme je l'ai mentionné avant même d'introduire ma question, c'est très important d'aller à des colloques et de participer à des congrès, et loin de moi l'idée de les retenir, au contraire, ayant connu ça dans ma vie antérieure. J'y participais régulièrement justement pour me maintenir au fait; alors, je souhaite la même chose. Mais que, là, subitement, on ait une augmentation de quasiment 25 % d'une année à l'autre, il est peut-être arrivé des événements. C'était le point d'ailleurs de ma question.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président, ça s'inscrit à la suite de ce que vient de dire le député d'Argenteuil. En ce qui concerne les différents voyages à l'extérieur, moi aussi, je suis d'accord que c'est important parce que ça établit des contacts avec les gens, ça nous fait connaître certaines expertises aussi. Mais, avec les nouvelles technologies, en fait, comme Internet, au lieu d'envoyer des gens, des conseillers en développement industriel, comme pour l'évaluation d'un plan-pilote, ça ne se ferait pas par Internet? Ça ne peut pas se faire par d'autres façons que de dépenser pour un voyage, finalement, ce qui est beaucoup plus cher que si on pouvait le faire par toutes les nouvelles technologies et qu'on arrive au même résultat?

Je ne dis pas quand c'est pour vraiment faire connaître nos différentes nouvelles technologies ou faire des contacts, ou établir le réseau; ça, je suis d'accord. Mais, quand c'est pour faire l'évaluation, en fin de compte, d'un plan-pilote ou des choses de cette nature, je ne le sais pas, mais il me semble qu'avec tout ce qu'on a comme nouveaux appareils technologiques on n'a pas besoin de faire déplacer les gens. D'ailleurs, dans les rationalisations de grandes entreprises, c'est de plus en plus ça. D'ailleurs, elles nous disent que c'est pour ça qu'elles implantent ces nouveaux systèmes là, pour économiser sur les frais de voyage.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander au sous-ministre de compléter sa réponse à ce sujet-là, si vous me permettez.

Le Président (M. Beaulne): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Je pense que la députée a elle-même souligné un point fort important qui fait partie de ces déplacements-là. Les gens vont à ces colloques-là pour rencontrer des gens qui développent de nouvelles technologies, de nouveaux équipements. Donc, il est important pour eux non seulement de s'informer via les moyens informatiques ou les revues spécialisées, mais de pouvoir discuter avec les gens sur des éléments de performance, des éléments de rendement, etc., et même sur des éléments de possibilités de transferts technologiques.

Quand ils identifient des équipements ou des technologies nouvelles, ils reviennent souvent et ils réunissent des entreprises, puis ils leur suggèrent de pouvoir accéder à ces transferts. Donc, il y a déjà aussi des discussions préliminaires qui peuvent s'amorcer dans le cadre de ces rencontres-là. Donc, ce sont des rencontres fondamentales non seulement pour de l'information, mais aussi pour la prise de contact et le développement, comme vous le souligniez d'ailleurs si justement.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, M. le Président. Je pense que l'élément qui a été soulevé par le sous-ministre est très important. Les contacts avec les gens que l'on désire entretenir, des nouveaux développements, des nouvelles technologies, je pense que c'est très important. Je comprends son point de vue et je ne mets pas en question le bien-fondé de cette démarche.


Liste des programmes périmés

J'avais demandé à la ministre, lors de l'étude des engagements financiers, soit le 28 mars, de me fournir la liste des différents programmes qui devenaient périmés, qui disparaissaient, laquelle liste je n'ai jamais reçue. Alors, j'apprécierais, parce qu'à la lecture des renseignements particuliers on trouve un grand nombre de programmes avec l'astérisque: programme terminé. Vous allez comprendre que je ne veux pas me taper le cahier en entier à prendre des notes pour savoir quel programme est terminé ou pas. J'aimerais ça le recevoir du ministère. Ce sera beaucoup plus facile pour moi d'être capable de cheminer dans tout ça. Est-ce que c'est toujours possible de réitérer ma demande d'obtenir la liste des programmes qui sont périmés ou terminés?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, on l'avait demandée, et on me dit qu'on a fait parvenir cette liste. Je regrette que le député d'Argenteuil ne l'ait pas reçue, mais on va lui remettre tout de suite deux pages: la première, qui est la liste des programmes d'assistance financière qui demeurent en vigueur et, la deuxième, la liste des programmes d'assistance financière qui sont terminés.

M. Beaudet: Parfait.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la ministre, je pense que vous pouvez la remettre à la commission pour le bénéfice des autres parlementaires également. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. Le temps file, là. On avait demandé aussi, dans les renseignements particuliers, qu'on nous remette une liste sur le Programme d'investissement en démarrage d'entreprises. On ne l'a pas, cette liste-là, la liste officielle du Programme d'investissement en démarrage d'entreprises; c'est la liste des entreprises qu'on n'a toujours pas reçue.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, nous avons demandé à la Société de développement industriel de faire parvenir cette liste-là et elle devait le faire hier ou aujourd'hui. Ça a dû être transmis. Vous ne l'avez peut-être pas encore reçue, mais une copie a été transmise à la commission, et je tiens à dire que c'est très volumineux. C'est quelque chose comme ça. Alors, vous devez... Vous ne l'avez pas vue?

Le Président (M. Beaulne): Non, la...

M. Beaudet: Pour minimiser les coûts, envoyez-la-moi sur ordinateur.

Le Président (M. Beaulne): Non, la commission n'a pas reçu le document en question.

Une voix: Pas de photocopie?

M. Beaudet: Non, ne faites pas de photocopie!

Mme Dionne-Marsolais: En fait, M. le Président, c'est que l'opposition avait demandé une copie papier, alors que ces choses-là maintenant se font par disquette. On pourrait...

M. Beaudet: Donnez-moi la disquette.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on peut demander, à ce moment-là, de faire parvenir une disquette, mais, là, je ne sais pas si vous allez...

M. Beaudet: Si j'ai la disquette, je vais pouvoir la réviser sur l'écran.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça. Non, je suis d'accord. Vous savez ce que c'est que la précision. Quand on demande une copie papier, nous, nous avons transmis une copie papier.

M. Beaudet: Pour une fois que le ministère se prêtait à notre demande! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, je pense que c'est dans l'esprit des discussions de cette commission d'agir de la façon la moins onéreuse possible, mais nos règlements exigent néanmoins qu'une copie soit déposée au secrétariat de la commission. Alors, ce que je proposerais, c'est que vous déposiez une copie à la commission, et vous pouvez faire parvenir la disquette au député d'Argenteuil, s'il veut la consulter plus en détail. Ça nous éviterait d'avoir à le polycopier à je ne sais pas combien d'exemplaires pour les membres de la commission, si c'est un document assez volumineux.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, on me dit qu'une copie de la liste a été transmise à la commission avec les autres documents demandés pour la SDI.

M. Beaudet: Je vais la retrouver. Mais, si j'avais cette liste-là, je ne pourrais probablement pas rentrer dans mon bureau sans m'accrocher dedans.

Mme Dionne-Marsolais: Il me semble, oui.

M. Beaudet: Mais, la commission ne l'ayant pas reçue, je dois conclure que je ne l'ai pas reçue.

Le Président (M. Beaulne): Nous allons faire...

Mme Dionne-Marsolais: Nous allons faire les vérifications.

Le Président (M. Beaulne): Nous allons faire les vérifications. Elle a peut-être été envoyée, mais elle n'a pas été reçue. M. le député d'Argenteuil.


Centre québécois de valorisation de la biomasse

M. Beaudet: Récemment, la ministre nous annonçait que le Centre québécois valorisation de de la biomasse allait être privatisé. Est-ce qu'elle entend supporter cette société dans un avenir prochain, la supporter financièrement afin de bien la garder sur sa lancée ou si les fonds venant du gouvernement sont coupés?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Nous avons établi, à la demande du Centre québécois de valorisation de la biomasse, un plan pour assurer l'évolution et la continuité des activités selon les objectifs du Centre québécois de valorisation de la biomasse. Ce plan prévoit une planification triennale des contributions du gouvernement qui vont en décroissant et qui correspondent à la planification établie par le Centre lui-même. Alors, pour répondre à la question, nous allons continuer, pour les trois prochaines années, une contribution en décroissance.

(12 h 40)

M. Beaudet: Les trois prochaines années?

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Pour les trois prochaines années, si je comprends bien?

Mme Dionne-Marsolais: Le plan qui a été déposé par le Centre ne reposait pas sur un historique, mais sur une prévision de trois ans. C'était la demande du Centre, effectivement.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Bon. M. le Président, moi, ça me donne une tournée adéquate de ce que je voulais savoir du ministère. Je pense qu'on a terminé les questions.

Le Président (M. Beaulne): Alors, je vous remercie, M. le député d'Argenteuil. S'il n'y a pas d'autres interventions des parlementaires, je vous remercie de votre collaboration pour cette étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, et j'ajourne les travaux de la commission sine die.

M. Beaudet: Avant d'ajourner, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Beaudet: ...je voudrais juste réitérer mon offre à la ministre: si elle a besoin d'un certain support, il me fera plaisir de lui faire une petite prescription. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, vous vouliez dire quelques mots?

M. Beaudet: Ha, ha, ha! Pas de réponse.


Vente du Groupe MIL

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président. Je remercie le député de son offre généreuse, mais j'aimerais livrer la marchandise et lui déposer un communiqué de presse qui vient de Me Reny, en provenance de la Société générale de financement du Québec, sur la vente du Groupe MIL.

M. Beaudet: On l'a.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! vous l'avez.

M. Beaudet: On vous a précédée.


Document déposé

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Mais je vous demanderais de déposer le communiqué à la commission également pour le bénéfice des parlementaires.

Alors, sur ce, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 42)