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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le lundi 29 avril 1996 - Vol. 35 N° 10

Étude des crédits de la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce


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Table des matières

Documents déposés

Organisation des travaux

Secteur industrie, commerce, science et technologie (suite)

Adoption de l'ensemble des crédits


Intervenants
M. François Beaulne, président
Mme Rita Dionne-Marsolais
M. Régent L. Beaudet
Mme Cécile Vermette
M. Robert Kieffer
M. Bernard Brodeur
M. Benoît Laprise
M. Michel Côté
M. Jacques Baril
*M. Jean-Claude Lafleur, ministère de l'Industrie, du Commerce,
de la Science et de la Technologie
*M. Yvon Marcil, idem
*M. Jacques Brind'Amour, idem
*M. Louis Roquet, Société de développement industriel
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre l'étude des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Je ne referai pas toute la nomenclature de ce que nous avons couvert, je vais plutôt souligner, pour le bénéfice des parlementaires, que nous aborderons, d'ici à 18 heures et par la suite de 20 heures à 22 heures, les aspects de programme couvrant la PME, la SDI et le ministère lui-même.

Mme la secrétaire pouvez-vous nous indiquer s'il y a des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Barbeau (Vanier) remplace M. Paillé (Prévost).

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, comme il s'agit essentiellement de continuer les travaux que nous avions amorcés, à moins que Mme la ministre ou que les parlementaires veuillent faire des remarques préliminaires, sinon, bien, je donnerais la parole aux députés. Voulez-vous faire des remarques préliminaires, Mme la ministre?

Mme Dionne-Marsolais: Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais déposer les documents en réponse aux questions qui nous ont été posées à notre dernière session de travail. Alors, la première série de documents, c'est sur les mandats mondiaux, une question, M. le Président, que vous aviez posée, je pense, et qui fait état du nombre d'entreprises et des employés, le nombre d'entreprises étant une soixantaine, pour 32 600 employés.

Ensuite, j'ai aussi un document en réponse à une question qui a été demandée, je crois, par le député d'Argenteuil sur la journée Expo-Rencontre: «Partenaires dans l'innovation». Alors, nous avons ici une page réponse concernant la contribution du ministère sur ce programme-là.

(15 h 10)

Et, enfin, la liste et une copie de chacun des communiqués en langue anglaise pour les Prix du Québec. Alors, je pense que, comme il y a eu plusieurs prix, dans différentes catégories, médias, sciences et autres, j'ai un échantillon, une copie de chacun des communiqués dans la langue de Shakespeare. Si vous me le permettez, je vais les déposer à la commission.


Documents déposés

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre, en vous remerciant de l'efficacité de votre ministère et de votre personnel, puisque c'est à peine il y a quelques jours que nous avons discuté de ces questions.


Organisation des travaux

M. le député d'Argenteuil, à vous la parole, puisque personne ne veut se prévaloir de son privilège de nous livrer des commentaires préliminaires.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Comme nous allons revoir aujourd'hui le fonctionnement de la SDI et son application, je ne sais pas si Mme la ministre pourrait nous partager, d'une façon globale, sa vision de la gérance de la SDI, de son implication dans le milieu, avec les entreprises, et de son implication aussi dans l'ensemble du fonctionnement économique au Québec.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, nous avons été informés que toute notre réflexion et les échanges sur la SDI auraient lieu en fin de journée, c'est-à-dire 17 h 30. Je croyais, enfin, on nous avait dit que les premières deux heures étaient pour terminer les questions sur le ministère, pour libérer, justement, l'équipe des gens du ministère, parce que l'équipe des gens de la SDI va arriver pour 17 h 30.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, moi, personnellement, il n'y a personne qui m'a informé de quoi que ce soit sur le déroulement de la séance. Alors, je demanderais aux députés de l'opposition, puisque c'est eux qui interrogent, s'ils ont des objections à procéder par des questions qui porteraient sur le ministère.

M. Beaudet: Je dois vous dire que j'ai préparé mes choses en regard de la SDI, parce qu'il y a des choses générales, non pas seulement la PME, qui concernent la SDI. J'avais spécifiquement, d'ailleurs, demandé la possibilité de reporter cette notion le lundi parce que ça accommodait, je pense, tout le monde. Maintenant, il y a sûrement des questions d'ordre général qu'on aimerait poser, mais... D'ailleurs, j'ai remarqué que M. Roquet n'était pas là; alors, ça me rend un peu perplexe, parce que sûrement que le président-directeur général aurait aimé partager avec nous sa vision de la SDI. Je ne sais pas s'il y a un délai important qui doit s'écouler entre les deux. On pourrait demander un «recess» d'une demi-heure.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, quel est l'ordre dans lequel vous vous attendiez à poser des questions?

M. Beaudet: Moi, j'avais des questions pour à peu près une heure, une heure et quart, des questions d'ordre général, mais sur la SDI en particulier, et, par la suite, le restant devrait se dérouler sur les PME.

Le Président (M. Beaulne): Jusqu'à la fin?

M. Beaudet: Jusqu'à la fin, à 22 heures.

Le Président (M. Beaulne): Bon, bien, écoutez...

M. Beaudet: Il y a quand même des questions d'ordre général, comme le rôle que M. Roquet veut donner à la SDI. On peut retarder d'une demi-heure.

Le Président (M. Beaulne): Écoutez, si vous le permettez, puisque vous avez mentionné que vous aviez des questions d'ordre général, on peut peut-être commencer par...

M. Beaudet: Sur la SDI.

Le Président (M. Beaulne): D'ordre général sur la SDI?

M. Beaudet: Elles ne sont pas spécifiques à la PME. Est-ce qu'on peut retarder d'une demi-heure, puis on finira à 18 h 30 si...

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, est-ce que les gens de la SDI pourraient être ici... dans, quoi, une heure à peu près?

Mme Dionne-Marsolais: Ils ont été convoqués par le leader pour 17 h 30. Alors, ça m'embête un petit peu, en toute honnêteté, et je me demande si ça serait trop demander de... on pourrait commencer peut-être par le dossier des PME ou par les autres questions sur le ministère puisque les gens du ministère sont ici, avec nous. C'est l'avis qu'on a eu, qu'on a reçu, alors...

Le Président (M. Beaulne): Oui, je comprends très bien votre position. Il semblerait qu'il y a eu un manque de communication quelque part, parce que le critique de l'opposition officielle ne semble pas avoir eu la même information.

M. Beaudet: M. le Président, quand on a terminé le bloc du ministère, l'autre jour, on a même fini cinq minutes avant le temps parce qu'on avait estimé avoir fait le tour général de toutes les questions. Je n'avais pas l'intention de m'adresser spécifiquement au ministère aujourd'hui étant donné que j'avais planifié avec notre responsable des PME d'introduire la notion de la SDI sur le plan général et, par la suite, de voir à focusser sur le fonctionnement de la PME, en particulier le plan Paillé, etc. Alors, moi, en autant que je suis concerné, pour le ministère, j'avais pratiquement terminé. Je peux bien imaginer d'autres questions, mais je ne suis pas nécessairement sûr qu'elles vont être d'une intelligence débordante.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, est-ce que vous seriez d'accord, en attendant que les personnes qui peuvent répondre à des questions plus pointues sur la SDI... Vous avez mentionné que vous aviez des questions d'orientation et d'ordre général sur la SDI. Je vais demander à la ministre si elle serait disposée à couvrir les questions d'ordre général portant sur la SDI, quitte à reporter à plus tard les questions un peu plus pointues.

M. Beaudet: C'était le but de ma première question, d'ailleurs.

Mme Dionne-Marsolais: Ce que je propose, on va essayer de contacter les responsables de la SDI pour leur demander d'arriver le plus tôt possible. En attendant, on peut peut-être échanger sur des points de vue...

M. Beaudet: Prendre un café!

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Je peux vérifier votre agenda. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): M. le député, je suis sûr que vous avez des questions d'ordre général, d'orientation sur la SDI, que vous souhaiteriez poser.

M. Beaudet: Oui. C'est ce que j'ai d'ailleurs proposé tantôt à Mme la ministre. Elle a sûrement échangé avec le président-directeur général de la SDI. Quelles sont les implications qu'ils ont l'intention de donner à la SDI? Le rôle qu'ils veulent lui faire jouer dans le milieu des affaires? Et aussi quel rôle le gouvernement entend-il jouer avec la SDI par ses différentes interventions?

Le Président (M. Beaulne): Bon. M. le député, Mme la ministre, si vous n'y voyez pas d'objection, la façon de procéder que je proposerais, c'est que le porte-parole de l'opposition pose des questions d'ordre général sur la SDI.

M. Beaudet: C'est ce que je viens de faire.

Le Président (M. Beaulne): S'il y a des questions qui vous apparaissent un peu trop pointues ou sur lesquelles vous préférez attendre avant de donner une réponse plus spécifique, bien, nous n'aurons qu'à en prendre avis et revenir plus tard à la réponse, lorsque les spécialistes seront arrivés.

M. Beaudet: On peut avoir un délai d'une demi-heure, puis aller une demi-heure plus tard.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Non, si c'est très spécifique, on prendra avis de la question puis on pourra revenir plus tard.

M. Beaudet: Non, mais je l'ai posée, la question. Quel rôle la SDI entend-elle jouer dans votre milieu? Maintenant, je peux aussi comprendre la ministre, qui aimerait avoir ses fonctionnaires de la SDI pour l'entourer. Mais, là, je ne peux pas répondre pour elle.

Le Président (M. Beaulne): Alors, ça vous va, Mme la ministre? En étant bien entendu que les questions plus pointues seront prises en considération pour réponse lorsque vos spécialistes arriveront.

Alors, allez-y, M. le député. Si vous voulez reformuler votre question, parce que nous étions en délibération de procédure.


Secteur industrie, commerce, science et technologie (suite)


Société de développement industriel


Stratégie d'intervention et fonctionnement

M. Beaudet: Je suis sûr que Mme la ministre a déjà compris, là. J'aimerais savoir de sa part quel rôle entend jouer la SDI dans le milieu des affaires, avec les entrepreneurs, les bâtisseurs du Québec. Et aussi, quel rôle le gouvernement va jouer à l'intérieur du fonctionnement de la SDI? Parce qu'on sait qu'il y a différents arrangements que le gouvernement doit mettre en place pour son fonctionnement.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la ministre, pour votre réponse.

(15 h 20)

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, je vais répondre au meilleur de ma connaissance à ces questions-là. À la lecture des décrets qui donnent les mandats respectifs, on constatera toutefois que la responsabilité de la SDI relève du ministre d'État à l'Économie et aux Finances. Alors, je vais commenter sur l'interface entre le développement économique et ce qui concerne le ministère de l'Industrie et du Commerce, mais vous comprendrez qu'il va être difficile pour moi, avant que l'équipe de la SDI arrive, d'aller dans les détails.

Je peux peut-être commencer dans le contexte des réflexions que le député d'Argenteuil a lancées, là. Dans nos crédits, on a effectivement modifié les prévisions en ce qui concerne la SDI pour tenir compte d'une vocation différente de la SDI. On sait que la SDI avait sept programmes d'intervention financière qu'elle administrait en 1995-1996 et que, essentiellement, la forme d'intervention était surtout des prêts participatifs. Nous avons décidé d'orienter les programmes, de fusionner, en fait, les sept programmes de la SDI en un seul, et la SDI, maintenant, fera de la garantie d'emprunt. L'objectif de cette décision, c'est pour répondre aux besoins des entreprises qui, souvent, ont plus besoin d'une garantie d'emprunt que des prêts participatifs.

D'autre part, la conséquence de cette décision, c'est évidemment une réduction, aussi, des déboursés de la part de la SDI, puisqu'une garantie d'emprunt, on le sait, ne nécessite pas des déboursés.

D'autre part, dans les travaux et les analyses qui sont faites actuellement à la SDI, nous sommes à travailler pour développer une stratégie où la Société de développement industriel appuierait davantage les exportations. On sait qu'au Québec les entreprises ont souvent des problèmes de financement à l'exportation. C'est une demande qui a été faite à plusieurs reprises, et, dans ce contexte-là, des travaux se font actuellement au niveau de la SDI pour développer la façon la plus efficace de financer et d'appuyer le financement des exportations, ceci dans l'objectif, bien sûr, d'une augmentation de 2 000 entreprises exportatrices au Québec d'ici l'an 2000.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député.

M. Beaudet: Oui. Mme la ministre, vous avez mentionné tantôt que, des sept programmes, on en était revenu à un maintenant, et sous forme de prêts participatifs. Est-ce que c'est la seule forme d'implication que la SDI maintient comme engagement à l'égard d'une entreprise, que ce soit une PME ou une plus grosse entreprise, ou s'il y a d'autres formes qu'un prêt participatif que la SDI peut prendre?

(Consultation)

M. Beaudet: Antérieurement, la SDI y allait avec un prêt, et, dans les dernières années, elle est allée beaucoup plus ouvertement sur une base d'action, comme partenaire avec les entreprises. Quelle orientation la SDI va-t-elle maintenir dans les années à venir?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Notre gouvernement l'a dit à plusieurs reprises, nous croyons qu'il est plus efficace pour la SDI de s'orienter vers de la garantie d'emprunt plutôt que du prêt participatif. Donc, l'outil de financement de la SDI s'orientera vers de la garantie d'emprunt parce que c'est là que l'industrie nous a mentionné, et à plus d'une reprise d'ailleurs, l'importance d'avoir de l'appui financier.

Les institutions financières existent au Québec et font très bien leur travail. On en parlait à la dernière session, le Québec est devenu l'endroit sur le territoire canadien où la concentration de capital de risque est la plus élevée. Dans ces conditions-là, pour compléter les activités de financement des entreprises, elles ont besoin de garanties beaucoup plus que d'interventions de la part d'un organisme d'État comme la SDI, et c'est pour ça que nous privilégions la garantie d'emprunt, pour permettre à l'entreprise de garder son autonomie, pour lui permettre de continuer son financement par les voies normales de sources de financement, que ce soient les institutions financières conventionnelles ou les sociétés de capital de risque, et pour permettre à l'entreprise de planifier sa croissance dans un contexte qui, quand même, lui est propre et sur lequel elle garde un certain contrôle.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Oui, merci, M. le Président. Dans la Gazette officielle du 10 avril, il y a un décret qui a été signé par le greffier concernant l'autorisation à la Société de développement industriel du Québec d'effectuer des emprunts temporaires jusqu'à concurrence de 500 000 000 $. Est-ce qu'on pourrait savoir ce pour quoi le 500 000 000 $ va être utilisé? Parce qu'on dit que c'est à court terme; donc, ça devrait être utilisé dans les 18, 24 mois qui viennent. Est-ce qu'on pourrait être mis au courant des détails?

Mme Dionne-Marsolais: Je peux peut-être demander...

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: ...M. le Président, au sous-ministre adjoint, M. Lafleur, qui siège au conseil de la SDI, de répondre à cette question-là de manière un peu plus précise pour éclairer les membres de la commission.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît, pour le besoin des transcriptions?

M. Lafleur (Jean-Claude): Jean-Claude Lafleur, sous-ministre adjoint.

Le Président (M. Beaulne): Oui, merci.

M. Lafleur (Jean-Claude): En fait, je n'ai pas le document, mais ce que je pourrais dire, et qui pourrait être précisé par M. Roquet ou par le vice-président aux finances, qui devraient arriver bientôt, on réfère sûrement à l'ensemble des emprunts à court terme, ce qu'on appelle les marges de crédit, que la SDI doit renouveler à différentes étapes, «ou encore» et peut-être «et» des emprunts à long terme qui sont venus à échéance sur l'ensemble de la dette à long terme de la SDI. Alors, ça touche probablement ces deux volets, soit l'emprunt à court terme, question de marges de crédit bancaire de la SDI, mais sûrement des emprunts à long terme.

Le Président (M. Beaulne): Merci.

M. Beaudet: M. le Président, je comprends mal, là, parce que dans le décret on marque: dont l'échéance de ces emprunts ne peut excéder le 31 mars 1997. Ça ne doit pas être à long terme.

M. Lafleur (Jean-Claude): Alors, c'est des emprunts de marges de crédit. C'est auprès de quelles institutions? Je m'excuse. On ne le dit pas?

M. Beaudet: C'est les institutions financières soit au Canada ou... Ça peut être contracté à taux variable auprès d'une institution financière. Le coût de financement... L'emprunt concerné est contracté à taux fixe auprès d'une institution financière. Alors, ce n'est pas mentionné.

M. Lafleur (Jean-Claude): Ça doit être des emprunts à court terme.

M. Beaudet: Si je comprends bien, là, vous n'avez pas la bonne réponse.

M. Lafleur (Jean-Claude): Bien, ce que je vous dis, je n'ai pas les documents. C'est sûrement des emprunts à court terme.

M. Beaudet: J'ai compris.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, il s'agit essentiellement de la structure de financement pour les fonds propres de la SDI. Alors, si vous me permettez, on va prendre note de la question et, quand le président sera là, il pourra vous répondre, puisqu'il s'agit de son propre financement et non pas de financement pour un tiers.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. D'ailleurs, c'est la méthode de procéder que j'ai suggérée. M. le député.

M. Beaudet: Alors, j'allais poser la question sur l'autre décret, là, du 21 mars 1996, concernant un emprunt à long terme de 56 000 000 $. J'assume qu'on va attendre que M. Roquet arrive. Bon.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Il s'agit encore du financement de la Société, mais, dans ce contexte-là, c'est un financement à plus long terme, donc auprès du ministre des Finances, là.

M. Beaudet: Ça, c'est à long terme. O.K.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, auprès du ministre des Finances. Donc, encore là, on pourra demander au président de la SDI de nous expliquer ses décisions de financement pour l'année en cours.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, si je peux me prévaloir d'une prérogative de poser une question aussi: Dans la réorganisation du gouvernement, pour le bénéfice surtout des exportateurs et des gens qui oeuvrent en matière de commerce international, on sait que la SDI a pris un rôle plus important dans ce domaine-là avec la réorganisation, et je pense qu'il existe encore une certaine confusion, là, chez certains intervenants, à savoir qui fait quoi par rapport à l'ancienne structure où la majorité des programmes étaient confiés au ministère des Affaires internationales. Je pense que ce serait peut-être utile si vous pouviez situer le rôle de la SDI par rapport à son rôle de support au commerce extérieur.

(Consultation)


Aide au commerce extérieur

Mme Dionne-Marsolais: Le rôle de l'unité du commerce extérieur qui a été rattachée au ministère de l'Industrie et du Commerce n'est pas modifié, il est encore celui d'appuyer le développement des exportations sur l'ensemble des territoires où les entreprises québécoises veulent exporter. Donc, à ce niveau-là, nous n'avons pas fait de modification au niveau de la mission de cette unité. Cette unité-là a encore le même type de programmes, les programmes APEX, que l'on connaît bien, et d'autres programmes pour la formation des entreprises et surtout des entrepreneurs face aux différents défis de l'exportation et aux différents défis géographiques de l'exportation, et aussi la participation à des missions commerciales.

(15 h 30)

Donc, l'unité qui était anciennement au ministère des Relations internationales et qui a été regroupée avec le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, donc l'unité, qu'on appelle, du commerce extérieur garde aussi la fonction de constituer des missions commerciales soit pour du démarchage, soit pour du développement des exportations, participation à des foires commerciales et autres. Donc, sa mission comme telle n'a pas changé. Nous allons augmenter les efforts de toute notre représentation en région, c'est-à-dire les différents conseillers économiques qui sont distribués en région – et nous en avons parlé la semaine dernière – où ces conseillers-là vont assumer un rôle plus important au niveau de l'expertise et du conseil aux entreprises établies en région par rapport aux marchés d'exportation.

Pour ce qui est de la SDI, son rôle constituera, si vous voulez, un outil additionnel de financement en complément aux activités de financement qui sont assurées par la Société pour l'expansion des exportations. On sait qu'il existe actuellement une telle société – la SEE, là – qui est une société canadienne pour laquelle les entreprises paient pour des garanties de financement à l'exportation, et le rôle de la SDI, habituellement – je devrais dire le rôle qu'elle est à préciser, parce que c'est un mandat qui lui a été donné à la suite du discours inaugural – c'est la façon dont elle pourrait compléter, pour des cas spécifiques, des montages à l'exportation. Parce qu'on sait que nos entreprises ont beaucoup de difficultés, d'une part, à recevoir les appuis de la Société pour l'expansion des exportations, pour toutes sortes de raisons dont je ne parlerai pas mais qui peuvent être politiques ou autres, ou aussi à cause de l'envergure des montants impliqués dans les gros montages financiers à l'exportation.

Quand on parle de consortium, par exemple, les montages financiers sont très importants, sont très imposants. Et les entreprises québécoises ont manifesté à plusieurs reprises au gouvernement du Québec le besoin d'avoir un associé québécois pour les appuyer dans leur financement au niveau de l'international, pour leur donner quelques garanties face à des institutions ou à des sociétés qui font du financement à l'exportation. C'est une réalité à laquelle toutes les entreprises québécoises qui veulent faire de l'exportation, que ce soit de l'exportation de produits ou de l'exportation de services... c'est une réalité financière à laquelle elles sont toutes confrontées. Donc, nous avons demandé à la Société de développement industriel de repenser une stratégie qui pourrait appuyer le développement de nos entreprises à l'exportation par le biais d'outils de financement avec lesquels elle a une certaine expérience. Et, encore là, on parle de garanties plutôt que de prêts participatifs.

Le Président (M. Beaulne): Vous me permettrez un commentaire additionnel à titre d'ex–banquier, justement, dans le domaine du commerce international. Effectivement, la SEE a plusieurs lacunes dans ses politiques de financement, mais la SDI, jusqu'ici, intervenait de façon plutôt ponctuelle, c'est-à-dire qu'on approchait la SDI souvent de façon irrégulière. Est-ce que, dans la politique que vous avez mentionnée, cette participation de la SDI comme complément aux programmes de soutien de la SEE ou en substitution, dans certains cas, des programmes de soutien de la SEE, est-ce que ça va se faire d'une façon plus systématique ou si ça va encore fonctionner au cas par cas, comme c'était plutôt la politique jusqu'ici?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, c'est difficile de répondre à cette question-là, d'une part, parce que les travaux se poursuivent en ce moment et que, comme vous le savez très bien pour avoir travaillé vous-même dans ce secteur-là, la problématique du financement à l'international est assez complexe. L'objectif de notre gouvernement, ce n'est pas de se substituer aux institutions financières qui existent, mais plutôt d'exercer un effet de levier auprès des entreprises pour qu'elles aient accès à ces sources conventionnelles de financement, et ce, aux meilleures conditions possibles, d'où le choix d'encourager la SDI à nous proposer des interventions dans le champ d'action de la garantie d'emprunt. Par contre, toutes ces analyses ne sont pas terminées à l'heure où on se parle, parce que les intervenants dans le milieu du financement international et dans le milieu des exportations sont multiples, et elle doit s'assurer que le concept et la stratégie qu'elle choisira consolident et non pas pénalisent le développement de nos exportations. Et, pour que ce soit le cas, il faut que la SDI établisse des contacts avec les différentes institutions financières qui oeuvrent déjà dans le secteur international. Donc, pour l'instant, je pense que nous serions mieux, d'une part, d'attendre les résultats de ces études et de ces scénarios qui sont faits et leur harmonisation avec la réalité du financement international, autant au niveau de l'intervention canadienne que de l'intervention des sociétés privées; je parle des institutions financières conventionnelles qui offrent et qui, elles-mêmes, sont à redéfinir leur programme d'appui.

Parce que l'objectif que nous poursuivons, 2 000 PME exportatrices de plus d'ici à l'an 2000, a mobilisé toute une série d'intervenants dans le milieu international québécois, et plusieurs initiatives ont été prises par différents groupes, différents intervenants dont l'objectif est aussi d'appuyer nos entreprises à l'exportation. Ces initiatives-là sont en discussion avec les responsables... sont sur la table pour les discussions avec les responsables de la SDI dans l'objectif d'exercer un effet de levier plus puissant et d'augmenter, à la limite, à la fin de l'exercice, les exportations de nos entreprises. Dans les documents que nous avons présentés aux crédits, il n'y a pas de décision ou de programme spécifique qui a été identifié autre que de dire que la voie privilégiée par le gouvernement sera celle de garantie d'emprunt. Et la raison est simple, c'est parce que c'est la voie la moins coûteuse pour l'État et qu'elle rencontre le même objectif qui est poursuivi par les entreprises, à savoir le coût minimum de financement pour leurs activités. Or, c'est vrai aussi aux exportations.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, M. le Président. Je ne sais pas si c'est possible, mais toutes mes questions s'adressaient directement à la SDI. Les personnes-ressources n'étant pas là, je comprends la position de la ministre, mais je me demande s'il n'y aurait pas moyen d'avoir un petit ajournement d'une demi-heure, puis on reprendrait cette demi-heure de 18 heures à 18 h 30.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, je pense qu'il y a des députés qui ont des questions d'ordre général à poser à la ministre.

M. Beaudet: Qu'ils y aillent, qu'ils en posent, des questions. Moi, j'ai bien des questions, mais elles sont spécifiques.

Le Président (M. Beaulne): Bien, écoutez, Mme la députée de Marie-Victorin, vous aviez demandé la parole depuis un bout de temps.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Je suis heureuse de pouvoir prendre la parole. Effectivement, je pense que, quand les gens de la SMD... SDI seront là... Je suis plus habituée avec la SMD qu'avec la SDI, évidemment. Chez nous, ça s'appelle la SMD, Société montérégienne de développement inc. Mais il n'en demeure pas moins qu'il nous reste plein de questions qu'on peut demander à la ministre. C'est une excellente occasion, en fait, de voir justement avec la ministre, de discuter au niveau des orientations qu'elle veut donner à la SDI, avec les nouvelles fonctions qu'elle occupe, en fait, la vision future qu'elle peut voir au niveau des nouveaux rôles que devra jouer la SDI dans le domaine du développement économique et de l'entreprise aussi.

On sait qu'on nous avait annoncé, justement, vouloir enlever des irritants, au niveau des entreprises, pour aider davantage les entreprises au niveau de leurs démarches au niveau de la SDI. On sait aussi que les entreprises... On sait qu'ici, au Québec, il y a beaucoup de capital de risque, mais, très souvent, on dit que ce qui fait défaut, c'est les preneurs. Pourquoi cette situation-là au Québec? Est-ce que c'est parce qu'on a un manque d'imagination et de créativité? Je pense que c'est autant de questions qu'on se pose, à savoir: Maintenant, où est-ce qu'on en est actuellement? Et qu'est-ce qui va arriver pour le futur, aussi, au niveau du développement économique, ici, au Québec?

Le Président (M. Beaulne): Merci. Certains aspects de la question ont déjà été évoqués par le député d'Argenteuil. Alors, Mme la ministre, si vous pouviez répondre aux questions de la députée de Marie-Victorin, spécifiquement sur les points qui n'auraient pas été couverts en réponse à la question du député d'Argenteuil.

(15 h 40)

Mme Dionne-Marsolais: Merci. D'abord, la mission de la SDI ne change pas, essentiellement. Sa mission, c'est toujours d'accélérer le développement économique du Québec, et je l'ai ici: «en rendant possible la réalisation de projets dépassant le seuil de risque des institutions financières privées». Alors, les mots «dépassant le seuil de risque des institutions financières privées» sont très importants parce qu'ils traduisent justement la raison pour laquelle nous allons orienter les interventions de la SDI vers des garanties d'emprunt par rapport à des prêts participatifs. Parce qu'une garantie d'emprunt sécurise un prêteur et, dans ce contexte-là, l'entreprise voit le coût de son emprunt diminuer par le fait qu'il y a quelqu'un qui garantit cet emprunt-là. Or, on sait que le taux de réussite au niveau des garanties d'emprunt est très élevé. Pour le gouvernement, cela est beaucoup moins coûteux parce qu'il y a quand même un bon taux de réussite.

Quand on parle du capital de risque et du surplus de capital de risque par rapport à la demande... ou l'offre de projets, il y a un peu une réalité historique dans ça. Le Québec a pris le virage du financement de risque au début des années quatre-vingt de manière très, très agressive. C'était, vous vous rappellerez, au début des années quatre-vingt, une période de récession difficile et les entreprises, à l'époque, avaient de la difficulté à obtenir du financement dans les institutions financières conventionnelles. Je vous rappelle que c'étaient les années 1982, 1983. À cette époque-là, on a réalisé qu'au Québec il y avait des fonds très importants par le biais des différentes caisses de retraite, mais que les Québécois étaient peu au fait de l'existence de ces fonds-là et que les monteurs de projets, si je peux utiliser cette expression-là, étaient très rares. Alors, nous avons continué... Nous avons, au Québec, beaucoup de fonds de retraite qui sont des caisses de retraite de grandes entreprises qui sont établies au Québec et dont les fonds sont gérés au Québec aussi. C'est pour ça qu'on parle de plus de 55 % du capital de risque disponible au Canada qui se trouve au Québec.

En contrepartie, il y a eu durant cette période-là tout un éveil, au niveau des entrepreneurs québécois, quant au marché public, au marché de la Bourse, pour être plus précise. Or, au fil des années, les entreprises ont commencé à faire des appels de capitaux à la Bourse de Montréal et à s'initier à ce financement public. Et, dans le contexte de l'évolution de la structure économique du Québec, est arrivée aussi, dans la deuxième moitié des années quatre-vingt, la mise sur pied des Innovatech, qui étaient essentiellement des fonds pour appuyer le développement technologique, qui allaient encore un peu plus loin que le financement public, que le financement de capital de risque et qui visaient à syndiquer le capital, c'est-à-dire à avoir accès à plus de sources, à plus d'entreprises, de sociétés de capital de risque pour diminuer le risque de chacune. C'est ce qui fait qu'aujourd'hui on se retrouve avec des projets d'investissement qui sont annoncés où il y a trois, quatre sociétés de capital de risque qui investissent, donc qui partagent le risque. Encore en fin de semaine, il y avait des annonces de faites par la société Biocapital qui annonçait une série d'investissements. Alors, ces entreprises-là ont permis d'augmenter le financement de projets et d'augmenter la source de fonds pour nos entreprises.

Il y a beaucoup de projets au Québec, mais là où il y avait un manque, c'était au niveau du financement de démarrage. C'est un peu ce que le programme de financement Démarrage d'entreprises avait visé à combler, ce qu'il a bien fait, d'ailleurs. Dans ce contexte-là, il faut comprendre que tout le marché du capital, c'est un marché qui est évolutif et qui commence au début du financement d'une entreprise jusqu'à sa multiplication ou la création d'autres entreprises qui dépendent d'elle. Donc, c'est vraiment un processus continu, un processus dynamique. Il existe quand même au Québec, malgré cette masse critique de capital de risque, des besoins des entrepreneurs qui ne sont pas comblés. Au niveau de l'exportation, on ne peut pas financer des exportations avec du capital de risque. Le problème au niveau du financement et de l'exportation, c'est souvent la garantie d'être payé. C'est aussi l'envergure des montages financiers qu'il faut réaliser dans des pays où il faut vendre un concept clé en main. Donc, le financement est, à ce moment-là, extrêmement puissant, très élevé.

C'est pour ça qu'il faut que la Société de développement industriel repositionne toutes ses façons de faire pour répondre aux nouveaux besoins des marchés des exportateurs québécois, et c'est ce qu'elle fait actuellement en évaluant les différentes stratégies qui sont possibles pour elle. Mais ce mandat-là, cet objectif de 2 000 PME exportatrices d'ici à l'an 2000, il est récent, et on ne peut pas définir un programme sans tenir compte de l'ensemble du secteur dans lequel il va avoir une action. Il faut que toutes les institutions financières qui sont actuellement dans le marché du financement international puissent être consultées pour que la garantie d'emprunt réponde bien aux besoins des entreprises et leur donne accès à plus de capital à un coût moindre et non pas prenne la place d'institutions financières qui financeraient de toute façon. C'est cet arrimage-là qui est en cours en ce moment.


Accès des femmes aux sources de financement

Mme Vermette: J'ai une petite dernière question. Pour avoir côtoyé une association de femmes, les femmes d'affaires, je sais qu'il arrive très souvent que c'est plus difficile pour les femmes d'accéder à du capital de risque que pour d'autres catégories, peut-être à cause d'un manque d'expérience, ou je ne sais pas. Est-ce qu'il y a des... Mon collègue me fait remarquer que les banquiers, en général, ce sont des hommes. C'est peut-être une des causes.

Mais est-ce que vous envisagez, en fait... Ha, ha, ha! Est-ce que vous envisagez, je ne sais pas, de favoriser aussi qu'au niveau de certaines orientations... ou, en tout cas, d'apporter certaines solutions qui pourraient favoriser aussi... que les femmes puissent avoir accès... Ou, aussi, on sait que les femmes elles-mêmes, des fois, ça leur fait peur un peu parce qu'elles ne savent pas trop comment tout ça fonctionne, la procédure pour accéder à ce genre de capital. Alors, est-ce que, ça aussi, c'est des choses auxquelles on peut s'attendre de votre part?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je remercie la députée de Marie-Victorin de sa question, parce que c'est une réalité énorme, cette difficulté qu'ont les femmes à avoir accès au capital. On se souvient tous des histoires d'horreur que nous avons entendues et on a toutes vécu des expériences semblables. Mais quand les femmes montent des projets, souvent, elles ont peu de réseaux de référence. C'est pourquoi, d'ailleurs, des associations de femmes d'affaires sont importantes à ce niveau-là, parce que, dans le secteur des institutions financières comme dans les autres, de plus en plus de femmes s'impliquent et ont maintenant des postes de responsabilité. Donc, il est très important d'appuyer ces réseaux d'échanges et de connaissances entre les femmes d'affaires et les femmes qui sont dans les institutions financières.

C'est clair que les femmes ont plus de difficultés, ou en ont eu plus, en tout cas, dans le passé. Il y a un avantage à ça, par contre, parce qu'il y a toujours deux côtés à une médaille, c'est qu'effectivement les femmes ont un taux d'échec beaucoup moindre que les hommes, au niveau des entreprises. Une des explications qui ont déjà été fournies par des analyses comparatives qui ont été faites, c'est parce qu'elles empruntaient moins, par la force des choses, parce que les institutions financières leur prêtent moins. Mais, en conséquence, elles ont une gestion financière plus serrée. Ça donne le résultat que les entreprises dirigées par des femmes ont des taux de succès plus grands au niveau du démarrage par rapport à l'évolution des entreprises.

Au niveau de l'ensemble du financement, la SDI n'est pas... et le gouvernement, d'ailleurs, ne fait pas de différence au niveau des hommes et des femmes. Je pense que notre travail, c'est plutôt... La responsabilité du gouvernement, c'est d'encourager une évaluation équitable des projets et d'encourager les femmes à participer à des réseaux d'échanges au niveau soit de l'accès à l'information ou du capital. D'ailleurs, on m'informe que le programme Démarrage d'entreprises a eu un succès intéressant, puisque 12 % à 15 % des projets étaient soumis par des femmes. Donc, c'est quand même un résultat... Il faut croire que les femmes plus jeunes ont peut-être moins de préjugés.

M. Beaudet: D'audace.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, au contraire; 12 % à 15 %, c'est beaucoup. Parce que, si on se compare avec il y a 10 ans, elles ont plus d'audace.

M. Beaudet: C'est ça que j'ai dit.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! J'ai dit «moins», moi. Excusez-moi.

M. Beaudet: Elles ont plus d'audace.

(15 h 50)

Mme Dionne-Marsolais: Elles ont plus d'audace, en effet, et l'environnement est peut-être plus équitable pour elles. Je crois que c'est une bonne chose. Il y a effectivement des avantages à ce qu'il y ait d'autres femmes qui aient ouvert les portes pour que ces jeunes femmes là puissent aujourd'hui faire des projets et avoir une évaluation objective de leurs projets. Mais il n'en reste pas moins que toutes les analyses de l'Institut des banquiers canadiens ou autres démontrent que les femmes ont plus de difficultés à avoir accès au capital. L'une des raisons, c'est qu'elles participent moins aux réseaux d'échanges qui sont essentiels au niveau financier. On pourrait discuter longtemps pourquoi elles ne participent pas, mais, ça, c'est un autre débat qui fera peut-être l'objet d'une autre commission.

Le Président (M. Beaulne): Alors, avant de vous donner la parole, M. le député d'Argenteuil, simplement pour faire le point avec les parlementaires sur les modalités de fonctionnement sur lesquelles on semble s'être entendus. Nous allons procéder à la discussion générale jusqu'à 16 heures; de 16 heures à 17 h 30, on discutera plus particulièrement des PME, puisque l'opposition officielle doit s'arrimer, d'autant plus que ce n'est pas le même porte-parole pour la SDI que pour les PME; de 17 h 30 à 18 heures, nous aborderons la SDI avec des questions plus pointues et, de 20 heures à 22 heures, ce sera une discussion à la fois sur les PME et la SDI.

Mme Vermette: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui.

Mme Vermette: ...j'aurais juste une question à vous poser. Quand vous parlez de questions plus générales, si je comprends bien, la Société de développement industriel, ce n'est pas juste la SDI, on peut questionner la ministre sur l'ensemble des crédits de...

M. Beaudet: ...

Mme Vermette: Hein?

M. Beaudet: C'est parce que, antérieurement, on a fait des ententes pour savoir quand on questionnait sur tel bloc, tel bloc, tel bloc. Alors, les gens qui étaient présents tout le temps, on a déjà entendu les réponses à vos questions, ou vice versa.

Mme Vermette: Vous, vous vous occupez uniquement de la SDI?

M. Beaudet: Non, non.

Le Président (M. Beaulne): Non. Je pense qu'il est important de rappeler qu'effectivement on a procédé à l'étude de différents programmes et de différents éléments de programme depuis quelques sessions, et il y a des questions qui ont effectivement été posées dans certains contextes. Je rappellerai, par exemple, le député de Rivière-du-Loup, qui est arrivé en fin de session, lors de notre dernière session, qui avait posé une question à laquelle la ministre avait déjà répondu parce qu'il n'avait pas assisté aux discussions préalables de la commission. Alors, c'est dans ce sens-là que le député faisait ses commentaires. Donc, je pense que, pour le bon fonctionnement des travaux de la commission, pour les heures qui nous restent concernant le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, la proposition que je vous fais semble faire consensus de part et d'autre.

Alors, maintenant, M. le député d'Argenteuil.


Article 7 de la loi constitutive

M. Beaudet: Oui. Dans un communiqué émis le 26 avril 1995, l'ex-ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie mentionnait qu'à de multiples reprises il y avait eu recours, à répétition, à l'article 7, ce qui avait d'ailleurs fait perdre tout près de 1 000 000 000 $ à la société d'État. Est-ce que la ministre pourrait nous éclairer sur ses intentions quant au maintien ou au retrait de l'article 7 de la Loi sur la Société de développement industriel, et comment elle entend fonctionner avec cette démarche-là?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Notre gouvernement a fait preuve de discipline avec l'article 7, puisque nous ne nous en sommes pas encore servis. Mais nous maintenons l'article 7, nous n'avons pas l'intention de le changer. Par contre, il faut bien comprendre l'objectif qui est poursuivi par l'utilisation de cet article-là. Nous avons l'intention d'être extrêmement vigilants dans l'utilisation de cet article-là, comme, d'ailleurs, dans l'utilisation de tous les fonds publics. Nos décisions, quelquefois fort difficiles, et les choix que nous avons faits au niveau de nos crédits budgétaires reflètent, je pense, cette intention de conserver une discipline budgétaire et de rencontrer nos engagements à ce niveau-là.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, avez-vous une question?

M. Beaudet: Bien, si je comprends bien la ministre, l'article 7, tel qu'il est stipulé, où la Société exécute tout mandat que le gouvernement lui donne, la ministre n'a pas l'intention de voir au retrait de cet article-là, bien qu'elle mentionne qu'elle n'en fera usage que de façon très retenue.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: ...je ne citerai pas en exemple la performance du gouvernement libéral qui nous a précédés vis-à-vis de l'article 7.

M. Beaudet: Parfait.

Mme Dionne-Marsolais: Le mal est fait et on le répare, comme l'a dit d'ailleurs mon collègue le 26 avril. Cet article-là, il est dans la loi de la SDI...

M. Beaudet: Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...donc on n'a pas l'intention de changer cela. Ce n'est pas le fait qu'il soit dans la loi qui est mauvais, c'est la façon dont on l'utilise et la façon dont on l'interprète. Il faut le faire avec un sens des responsabilités et un respect des contribuables, et c'est ce qu'on a l'intention de faire. C'est pour ça, à date, nous ne l'avons pas utilisé, et notre intention n'est pas de changer la loi. Mais, s'il faut l'utiliser à certaines occasions, nous en évaluerons les impacts et nous l'utiliserons avec toute la vigilance, toute la prudence et avec une compréhension des incidences de l'utilisation de l'article, puisque l'expérience de nos prédécesseurs nous a démontré que l'abus était facile et que c'était très dangereux. Il faut bien se rendre compte que nous n'aidons pas le développement économique du Québec quand nous abusons de cet article. Quand on le fait de manière réfléchie, avec des études bien campées, cet article-là de la loi de la SDI peut effectivement être utile au développement économique du Québec et rejoindre la mission de la SDI.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député de Groulx.


Assistance financière aux entreprises et aux organismes


Diminution des crédits

M. Kieffer: Merci, M. le Président. Écoutez, je veux à la fois travailler sur le général, mais m'en aller vers le plus en plus concret, le plus en plus précis. Mme la ministre connaissant mes préférences vis-à-vis de la PME, c'est bien clair que c'est là-dessus que j'ai envie de travailler. C'est un peu autour de la question que vous posiez tantôt. Dans votre budget, au programme 2.2 – j'ai envie de travailler tout le programme 2.2 – c'est Soutien financier aux secteurs manufacturiers et commerciaux, au développement de la science, de la technologie et du commerce extérieur. Alors, c'est l'assistance financière aux entreprises et organismes.

Je vais vous sortir des chiffres, si vous l'avez en main. Le cahier bleu, programme 2, élément 2.

(Consultation)

M. Kieffer: C'est beau? Ça me surprend, d'ailleurs, qu'on ait mis... Le député d'Argenteuil ne l'avait pas soulevé. Il y a de quoi s'interroger sérieusement, ça fait que je vais faire la job.

M. Beaudet: Des choses très spécifiques, j'en avais plusieurs, je dois vous faire remarquer.

M. Kieffer: Non, mais ça n'a rien à voir avec la SDI, ça, c'est le ministère.

Le Président (M. Beaulne): Monsieur...

M. Beaudet: On en a fait. C'est parce que vous étiez absent.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Groulx, s'il vous plaît...

M. Beaudet: Vous auriez dû être présent.

Le Président (M. Beaulne): S'il vous plaît, vous pouvez poser la question...

M. Kieffer: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): ...sans commentaire, à la ministre.

M. Kieffer: Écoutez, il y a une réduction de 26 000 000 $ entre les crédits de 1995-1996 et ceux de 1996-1997, donc les crédits passent de 110 000 000 $, grosso modo, à 83 000 000 $. C'est une baisse de l'ordre de tout près de 25 % pour l'ensemble du programme 2. C'est énorme, lorsqu'on sait que la moyenne des autres programmes, c'était beaucoup en dessous du 20 % ou 25 %; on parlait plus de réduction entre 5 % et 10 %, selon les programmes. Ça affecte directement l'entreprise québécoise et beaucoup les PME. Je regarde, par exemple, APEX et autres. Alors, avant d'aller un peu plus dans le détail, ce que j'ai envie de connaître, c'est vos réflexions.

On peut comprendre pourquoi il était nécessaire, évidemment, de couper. Ce que j'ai envie d'entendre, dans un premier temps, c'est vos réflexions quant à la façon dont vous vous y êtes pris pour gérer ces coupures-là avec comme but, évidemment, d'améliorer, compte tenu des réductions, le soutien à l'entreprise.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre. Brièvement, en vous rappelant que ce qui a été convenu, c'est qu'on commençait l'étude des PME à 16 heures.

M. Kieffer: Ah, mais je pense, M. le Président, que ça s'adresse directement au soutien...

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais, M. le député, je vous rappellerai que, dans d'autres sessions préalables, nous avons couvert certains éléments du programme plus général. Alors, il ne faudrait quand même pas poser deux fois les mêmes questions.

M. Kieffer: M. le Président, là-dessus, j'ai pris la peine d'aller vous voir tantôt pour vous demander si le programme 2 avait été couvert, vous m'avez dit: Non, vas-y. Et là vous me dites qu'il a déjà été couvert.

(16 heures)

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais vous ne m'avez pas dit quelle était la question que vous vouliez poser, parce qu'il y a des éléments qu'on a couverts et il y a d'autres éléments qu'on n'a pas couverts. De toute façon, la parole est à Mme la ministre pour répondre à cette question.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, pour reprendre un peu ce que nous avons expliqué déjà dans une séance précédente, nous avons des programmes d'aide financière qui se terminaient et que nous n'avons pas renouvelés. Parmi ceux-là, ceux qui s'adressent essentiellement aux entreprises, il y a Innovation PME; il y a l'Aide au développement de l'industrie du recyclage; il y a un programme de Soutien à l'emploi scientifique, mais l'aspect, le volet de soutien à l'emploi administratif; il y a le programme de Soutien à l'emploi scientifique, mais le volet stages dans les centres collégiaux de transfert de technologie; il y a l'Aide à la restructuration de l'est de Montréal, le volet des études; il y a la restructuration de l'est de Montréal, le volet prise en charge d'intérêts; il y a l'aide à l'amélioration de la gestion; il y a le relèvement du sud-ouest de Montréal, encore là, le volet de la prise en charge d'intérêts; il y a l'aide financière aux entreprises coopératives, prise en charge d'intérêts, et l'aide à la construction navale.

Tous ces programmes, en majorité, en fait, avaient été mis sur pied dans le cadre d'une relance économique que le gouvernement libéral avait mise au point, et ces programmes-là sont terminés. Donc, nous ne les avons pas renouvelés.

Les programmes qui sont encore en vigueur au niveau de l'entreprise sont les programmes, un, qui ont fait leurs preuves, que l'entreprise valorise et qui visent essentiellement nos objectifs d'innovation, de transfert de technologie dans la PME, d'innovation en recherche et développement, et le soutien à l'exportation et, évidemment, le volet entrepreneurship des jeunes.

Ces programmes-là que nous avons maintenus sont: l'aide à la concrétisation de projets industriels, ce qu'on appelait le PACPI; le programme Jeunes Promoteurs; le programme Démarrage d'entreprises, mais le volet étudiants entrepreneurs; le programme Fonds de priorités gouvernementales en science et technologie; le programme de Soutien au transfert et à la diffusion des technologies dans les PME – c'est un programme très important et qui est très valorisé par les dirigeants de PME – encore pour les PME, le programme Soutien à l'emploi scientifique, mais le volet soutien à l'emploi scientifique et technique – encore là, à chaque fois qu'on rencontre des entrepreneurs, ils indiquent combien ce programme-là est important, et le taux de succès dans ce cas-ci, on mesure le taux de succès par rétention de l'employé par l'entreprise à la fin du programme, un taux de succès très élevé, au-delà de 80 %, je pense. Le volet du même programme, mais volet étudiants-stagiaires en sciences et en technologie; on a maintenu l'Aide à la promotion des exportations, le programme mieux connu sous le nom de l'APEX, et le programme de Soutien aux exportations et aux investissements.

Donc, ces programmes d'aide aux entreprises ont été maintenus et ils ont été consolidés parce qu'ils rejoignent les objectifs stratégiques du ministère. Et je vais peut-être les rappeler parce que le député de Groulx n'était pas avec nous à ce moment-là, mais seulement pour appuyer ma réponse. Les cinq objectifs stratégiques du ministère dans sa définition crédits 1996-1997 sont: d'abord, appuyer le développement d'un environnement économique qui facilite l'émergence et le développement de nos entreprises; mettre en place une stratégie industrielle qui tienne compte des enjeux de la nouvelle économie – on parle de l'économie du savoir – et favoriser la concrétisation de projets qui renforcent la position concurrentielle des entreprises; susciter le démarrage et supporter le développement d'entreprises performantes et compétitives – les deux mots sont importants – tant au Québec que sur les marchés d'exportation. Je vous rappelle que nous avons un objectif de 2 000 PME exportatrices de plus d'ici l'an 2000.

L'autre objectif, n° 4, est de faciliter l'accélération du développement scientifique et technologique dans les domaines stratégiques. Et on sait que le Québec, notamment dans la grande région de Montréal, est en avance à ce niveau-là, il faut donc accélérer cette avance-là. Et, en dernier lieu, adapter l'organisation et la gestion du ministère aux exigences nouvelles, et ce, tout en privilégiant un partenariat entre la direction, les employés et leurs représentants. Dans ce dernier volet, c'est toute la responsabilité additionnelle que nous accordons, que nous donnons à nos conseillers économiques en région. Il y a 171 personnes distribuées sur le territoire du Québec qui forment une équipe de conseillers économiques régionaux, et nous leur donnons cette année un mandat additionnel au niveau du support à leurs entreprises régionales, support à l'exportation.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre.

M. Kieffer: Je voudrais vos lumières, là, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Kieffer: Moi, j'ai toute une série de questions. Alors, j'aimerais savoir comment vous entendez procéder.

Le Président (M. Beaulne): Bien, écoutez. Là, d'ailleurs, vous avez un peu fait l'entrée en matière, on va aborder particulièrement le secteur des PME, d'autant plus que le député de Shefford, qui est porte-parole de l'opposition pour les PME, s'est joint à nous spécifiquement pour ce bloc d'étude. Alors, je vais procéder de la manière dont on le fait traditionnellement, je vais céder maintenant la parole au porte-parole de l'opposition. Puis, ensuite, on pourra alterner selon les questions plus pointues que les parlementaires pourront avoir.

M. Kieffer: O.K. Parce que, moi, j'ai toute une série de questions sur les PME.

Le Président (M. Beaulne): Oui, je comprends. Mais là vous comprendrez, par respect de l'alternance et surtout pour donner la chance au porte-parole officiel de l'opposition en cette matière de faire valoir et de poser ses questions, on va lui laisser la chance d'ouvrir la période de questionnement sur les PME, et les parlementaires de part et d'autre qui ont des questions plus pointues pourront se joindre à la discussion par la suite. Alors, M. le député de Shefford, la parole est à vous.


Programme Démarrage d'entreprises

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Justement, j'écoutais la ministre, il y a quelques instants, nous parler de PME et soulever aussi les programmes de démarrage d'entreprises. On sait que le gouvernement a lancé il y a un certain temps, en décembre 1994, le plan Démarrage d'entreprises, appelé aussi le plan Paillé.

J'imagine, j'ai ouï-dire aussi que la ministre a participé de près, je crois, à l'élaboration de ce programme. On n'en entend plus parler tellement depuis la mi-janvier, particulièrement depuis l'affaire de l'enquête policière, à Québec, qui a soulevé certaines interrogations sur le plan Paillé, particulièrement sur le laxisme prétendu du plan Paillé qui fait en sorte, selon les policiers, selon des gens d'affaires et les milieux financiers, que ce plan-là, en fin de compte, est un peu le bar ouvert à la subvention, comme certains l'ont dit.

Donc, au mois de janvier, on a vu que le plan Paillé avait été l'objet d'une fraude de 5 000 000 $ ou 6 000 000 $. Le Vérificateur général aussi, lors de son dernier rapport, avait soulevé des interrogations sur le plan de démarrage d'entreprises et aussi sur le plan Paillé. Le Vérificateur nous disait que le gouvernement, entre autres, néglige d'évaluer les résultats du plan.

Donc, selon ce qu'on apprend ou selon ce qu'on discute, principalement sur le terrain des institutions financières, dans les institutions financières ou chez les gens d'affaires, le plan Paillé, en fin de compte, est un moyen d'obtenir une subvention de 50 000 $, alors qu'il semble que les mesures de contrôle adoptées par le gouvernement du Québec, et principalement la SDI, ne font pas en sorte que l'investissement puisse produire, premièrement, les emplois escomptés, non plus de protéger la teneur du prêt.

Et, là-dessus, probablement que plusieurs députés, tout comme moi, ont entendu parler de certaines expériences de commettants ou d'institutions financières qui ont fait des prêts, des prêts plus risqués, naturellement. Dans la période qu'on connaît, les prêts sont toujours plus risqués, étant donné la situation économique qui est plus précaire. On a vu, par exemple: le plan Paillé permet de prêter 50 000 $ sur la base d'avoir un projet et un plan d'affaires potables. La ministre sait probablement que faire un plan d'affaires, quelqu'un qui est le moindrement habile peut en faire un assez facilement qui soit potable. Et la SDI, selon les témoignages qu'on a, est devenue tout simplement un organisme qui émet un «rubber stamp» sur les demandes du plan Paillé et sur les certifications de prêts, les endossements de prêts qu'elles font.

En premier lieu, j'aimerais savoir de la ministre ce qu'elle pense des propos du Vérificateur général, des propos des policiers lors de l'enquête qui a abouti à la mi-janvier. A-t-elle pris des mesures pour contrer ces problèmes-là et admet-elle que le plan Paillé, ou le plan Démarrage d'entreprises a souffert là d'un... Je pourrais dire plutôt: a été mis sur pied très rapidement, sans se soucier de protéger les 400 000 000 $ qui ont été investis là-dedans?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

(16 h 10)

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on va parler de la SDI à 17 h 30 ou tout de suite?

Le Président (M. Beaulne): Non.

M. Brodeur: On parle du plan Démarrage d'entreprises.

Le Président (M. Beaulne): Non. Là, il semble que tout le monde s'est entendu pour qu'on parle de la SDI plus particulièrement à partir de 17 h 30 jusqu'à 18 heures, et puis, après ça, ce soir, de 20 heures à 22 heures, ce sera à la fois sur la SDI et la PME, si on n'a pas fini ce sujet-là. Mais là c'est plus particulièrement sur la PME. Et c'est la raison pour laquelle le porte-parole de l'opposition pour les PME se trouve ici.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Naturellement, la PME est très concernée par les plans de démarrage d'entreprises. Je ne parle pas spécialement de la SDI, je parle du plan Démarrage d'entreprises. Naturellement, les plans de démarrage d'entreprises, ce n'est pas pour la grande entreprise, c'est pour la petite entreprise. Donc, ma question a tout à fait rapport avec la PME.

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui.

M. Brodeur: Et, sur le plan de démarrage d'entreprises, et non pas... Je n'ai pas posé de question sur la SDI, le fonctionnement de la SDI, mais, tout simplement, j'aimerais avoir vos impressions sur le plan Démarrage d'entreprises, le plan Paillé.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Votre question est tout à fait pertinente, M. le député. Alors, je demanderais à Mme la ministre de vouloir réagir.

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, M. le Président, le plan de démarrage d'entreprises avait un objectif qui rejoint la mise en situation que j'ai faite au début de cette présentation. Il y avait un manque, au Québec, au niveau du financement de démarrage et le gouvernement ne voulait pas se substituer aux institutions financières en ce qui a trait au financement des entreprises. Or, le plan de démarrage a été mis sur pied après une très grande consultation qui a été faite à travers la majorité des intervenants des milieux financiers québécois. Et la conclusion de cette consultation a été de garantir des prêts pour le démarrage d'entreprises. Et ce plan de démarrage a été administré par la Société de développement industriel, qui en parlera à 17 h 30, et ce sont les institutions financières qui ont reçu le mandat, puisque c'est de leur responsabilité, de faire l'évaluation des projets, d'en assumer l'évaluation technique et financière et les recommandations pour fins de garantie auprès de la SDI.

Or, ce plan a répondu à une demande puisque, dans les faits, si on regarde les derniers résultats que nous avons, en date de mars 1996, il y a eu 9 702 dossiers enregistrés pour des garanties de prêts de 364 200 000 $, et en particulier 1 185 dossiers sur le volet étudiants entrepreneurs. Donc, on parle de 50 307 emplois qui sont prévus et des investissements totaux de plus de 900 000 000 $. Ce sont des résultats qui sont significatifs et qui appuient les initiatives des gens qui veulent démarrer des entreprises. Ce n'est pas un moyen d'obtenir une subvention, c'est un plan qui visait à combler un manque dans le marché qui était le financement pour le démarrage d'entreprises.

L'étape qu'il nous faut maintenant encourager, c'est la consolidation de ces entreprises-là et leur développement. Il existe au Québec une série d'entreprises, des fonds régionaux jusqu'aux sociétés de capital de risque conventionnelles, qui sont là pour appuyer le développement de ces entreprises.

Or, je tiens à souligner, parce que c'est important, que les institutions financières ont fait l'évaluation des entreprises. Elles avaient la responsabilité de faire l'évaluation des plans d'affaires. Et quand on sait ce qu'il faut pour démarrer une entreprise, je pense que les institutions financières ont assumé cette responsabilité-là, puisque c'est leur mandat de faire ça, c'est leur raison d'être. C'est là qu'elles font leur argent, en quelque sorte.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, c'était pour savoir si, considérant qu'il y a plusieurs programmes de subvention à la petite PME, des programmes de subvention qui vont être enlevés, est-ce que, à ce moment-là, la liquidité de la SDI va baisser ou si on va mettre cet argent-là ailleurs?

Une voix: Ce n'est pas sur la SDI.

M. Laprise: Pardon?

Une voix: C'est à 17 h 30, la SDI.

M. Laprise: Non, non, mais, je veux dire, sur l'ensemble, par le fait qu'on coupe les programmes à la PME pour les remplacer par des garanties d'emprunt, est-ce que, à ce moment-là, la liquidité dont la SDI avait besoin pour opérer, est-ce que ça va diminuer, cette liquidité-là, ou on va transférer ces argents-là dans d'autres secteurs pour aider, par exemple, dans le secteur de l'exportation, pour aider la petite PME?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais le programme Démarrage d'entreprises était un programme qui était doté d'un fonds particulier. D'ailleurs, j'aimerais compléter parce qu'on attire mon attention sur une donnée importante au niveau de l'étude des dossiers. Sur l'ensemble des dossiers qui ont été présentés – il y en a eu plus de 11 000 – il y en a 700 que la SDI a refusés. Donc, elle a assumé, elle aussi, sa responsabilité par rapport aux critères qu'elle avait établis de concert avec les objectifs du ministère dans ce programme-là.

Pour ce qui est de l'ensemble de nos efforts au niveau des priorités, il est clair que, dans les crédits du ministère, vous voyez qu'il y a eu des choix qui ont dû être faits, et la fusion des sept programmes en un seul, en garantie d'emprunt, les montants sont moins importants. Maintenant, c'est ce que nous avons pu faire en réduisant, parce que, en faisant une garantie d'emprunt, c'est moins coûteux qu'un prêt participatif; les déboursés ne sont pas du même ordre. Et, d'autre part, en faisant cela, nous avons été capables de garder certains programmes d'aide aux PME et à l'entreprise que nous aurions peut-être été obligés de revoir ou d'annuler.

Alors, on a fait des choix à l'intérieur des priorités que nous avions, et je les répète parce que je pense qu'elles sont importantes: on s'est vraiment concentrés sur les programmes qui aidaient au transfert de technologie; à l'innovation, c'est-à-dire la recherche et le développement dans les PME; et à l'exportation, en plus, évidemment, de l'aide aux jeunes.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député.

M. Laprise: Est-ce que les garanties d'emprunt, le programme Paillé, par exemple, permet aux institutions financières de se retirer un peu du capital de risque? Nous autres, on a cette impression-là, chez nous, dans notre région, que les institutions financières se font couvrir par le programme et qu'eux autres prennent très peu de risques. Dans nos critères de programmes, est-ce qu'on ne pourrait pas inciter, obliger les institutions financières à prendre aussi leur part de risque lorsqu'on fait démarrer une entreprise?

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais peut-être demander au président de la SDI, M. Louis Roquet, qui vient de se joindre à nous, de répondre là-dessus. Mais je tiens à vous dire que l'objectif de ce programme-là, c'était d'appuyer le démarrage, mais les institutions financières ont aussi leur responsabilité financière là-dedans et leurs risques. Il ne faut pas confondre le financement avec les sociétés de capital de risque, ce sont deux choses différentes.

Alors, nous, ce que nous avons voulu faire en mettant sur pied ce programme, c'était d'appuyer le démarrage parce que les fonds disponibles pour le démarrage sont plus rares. Alors, en créant un programme de garantie d'emprunt, on pouvait augmenter la masse de fonds en amont du développement des entreprises.

Parce que tout le capital de risque au Québec, il est consenti, il est orienté vers le développement des entreprises, vers les acquisitions, vers l'acquisition de technologies ou d'entreprises, vers le développement de marchés. Et il est beaucoup plus loin que le démarrage des entreprises.

C'est une constatation qui a été faite au Québec depuis de nombreuses années, et le programme de démarrage visait à assurer une garantie auprès des bons risques, si vous voulez, des institutions financières, qui devaient appliquer la même discipline par rapport à l'évaluation des projets en fonction de leur jugement quant au potentiel de réussite d'une entreprise donnée. Nous, ce qu'on faisait, c'était exercer un effet de levier par cette garantie. Peut-être que, de manière plus précise, on pourrait demander à M. Roquet de continuer sur la question spécifiquement.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. Roquet, s'il vous plaît, pour un complément de réponse.

(16 h 20)

M. Roquet (Louis): Je vous remercie, M. le Président. Le marché du capital de risque n'est pas accessible à des projets du genre de ceux qui ont été financés dans le cadre du programme d'investissement Démarrage d'entreprises. C'est que le coût de l'étude d'un dossier pour le démarrage d'une entreprise est tellement élevé pour une société de capital de risque que, en général, jamais une société de capital de risque ne fait un investissement qui est inférieur à 500 000 $.

Deuxièmement, les attentes – parce que le risque est élevé et que tous les projets ne fonctionnent pas nécessairement – des sociétés de capital de risque sont très élevées en termes de rendement potentiel. On parle de 30 % minimum. Ça peut aller jusqu'à 40 % de potentiel d'appréciation de l'investissement, ce qui veut dire qu'il y a énormément de secteurs de l'économie québécoise qui sont des secteurs qui sont porteurs d'emplois intéressants mais qui ne peuvent pas avoir accès, même aujourd'hui, au capital de risque.

Pour ce qui est des institutions financières prêteuses, les obligations qu'elles ont de rendement sur leur propre capital et de protection des dépôts de leurs déposants font qu'elles ne financent pas des démarrages. Donc, d'une certaine façon, le rôle qu'a joué la garantie dans le cadre du programme d'investissement Démarrage d'entreprises, ç'a été d'amener des institutions qui n'en financent pas, du démarrage, à accepter de courir un risque qui représentait 10 % puis 20 % dans la deuxième phase du programme, lequel 20 % est important. Et les vérifications que nous avons pu faire nous ont assurés que la rigueur de la gestion de ces dossiers-là est équivalente à la rigueur de la gestion des dossiers que les banques font sur leur propres risques et avec des garanties qui sont fournies par les créanciers.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Roquet. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Je voulais souligner une chose. J'ai posé une question qui semblait longue. Peut-être que je vais être plus court, parce que ça semble un peu de l'«autofilibuster», là. C'était bien clair, ma question, puis je vais répéter, là, de façon plus courte.

On sait que, depuis le mois de janvier, j'ai demandé à plusieurs reprises une commission parlementaire sur le plan Paillé. À plusieurs reprises. On n'a jamais eu de réponse. On a demandé des questions avant l'étude des crédits, questions auxquelles on n'a toujours pas de réponse: le nombre de demandes d'aide acceptées et puis un tas de choses. On attend toujours.

Maintenant, j'ai posé une question qui semblait claire, parce que les gens du monde des affaires prétendent que le plan Paillé pourrait subir des pertes jusqu'à l'ordre de 200 000 000 $. Ce que je veux savoir, un, question courte: Qu'est-ce que vous pensez du rapport de police, suite aux événements dans la région de Québec au mois de janvier, lorsqu'il disait que cette fraude-là était due en particulier au laxisme du plan Paillé? Qu'est-ce que vous pensez de ça, Mme la ministre?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, je vais passer le micro au président de la SDI pour répondre à cette question-là.

Le Président (M. Beaulne): M. le président.

M. Roquet (Louis): Je vous remercie, M. le Président. La conférence de presse qui a été convoquée conjointement par la Sûreté du Québec et la Gendarmerie royale était une conférence de presse qui portait essentiellement sur un réseau de fraudeurs qui étaient impliqués dans de l'immigration illégale, des transactions immobilières non conformes. Et par la bande ou, si vous voulez, de façon très indirecte, on a évoqué qu'on avait découvert, lors de perquisitions, des documents qui étaient des plans d'affaires qui laissaient entrevoir la possibilité d'une fraude massive, d'abord, à Montréal, autour d'une personne qu'on appelait M. Amzallag, ancien employé de la Banque Nationale du Canada, et, à Québec, autour d'un fonctionnaire de la ville de Québec et quelques autres personnes qui ont été identifiées à ce moment-là.

L'enquête et les informations que je vous donne sont des informations dont j'ai vérifié la possibilité de les communiquer sans nuire à l'enquête policière qui est en cours. Ces informations-là ont été validées par la Sûreté du Québec et on m'a autorisé à les diffuser.

D'abord, on parlait de 125 dossiers pour Montréal, par exemple, au moment de la perquisition... au moment de la conférence de presse. Il y a eu un total de 208 dossiers qui ont été saisis par la SQ dans l'opération à Montréal.

Vous souligniez tout à l'heure le fait que le tri par les institutions financières, à cause de l'importance de la garantie, n'avait probablement pas été très élevé. Sur les 208 dossiers qui ont été retracés, seulement 48 avaient été acceptés par les institutions financières et proposés à la SDI, ce qui est un ratio d'à peu près un sur quatre. Donc, trois dossiers sur quatre, au départ, avaient été refusés par les institutions financières.

Ces dossiers-là ne sont pas des copies conformes; il s'agit de dossiers tous différents, pour des montants différents, dans des secteurs d'activité différents. Il est difficile, dans de telles circonstances, d'imaginer une fraude massive et systématique; il aurait été beaucoup plus facile de développer deux plans d'affaires et d'aller les vendre dans 50 succursales différentes, ça aurait été beaucoup moins de travail.

Deuxièmement, les montants impliqués dans ces transactions-là sont des montants qui varient entre 20 000 $ et 45 000 $, ce qui est le maximum de la garantie qui pouvait être donnée dans la phase I du plan Paillé. Si un réseau, systématiquement, avait eu l'intention de frauder le programme de garantie mis en place par le gouvernement, je crois qu'on serait allé pour le maximum, on ne se serait pas donné autant de travail rien que pour aller frauder 20 000 $. Ce qu'on aurait vu, c'est des dossiers qui étaient à peu près tous au maximum.

Enfin, nous avons fait, dans toutes les succursales ou dans un bon nombre de succursales, je m'excuse, par échantillonnage, qui ont émis plus de 20 prêts garantis sous ce programme, nous avons fait faire une vérification systématique de tous les dossiers par des banquiers qui ne sont pas des employés de la SDI. Nous avons d'ailleurs eu des problèmes avec le Syndicat des professionnels à ce sujet-là, mais j'estimais qu'il était important pour assurer, pour protéger la réputation de mes employés et aussi pour donner une garantie d'intégrité absolue, de demander à des gens qui étaient de l'extérieur, qui connaissaient bien les opérations bancaires, d'aller faire ces vérifications-là.

Eux-mêmes ont confirmé que la valeur de la tenue des dossiers n'était pas toujours parfaite – et nous avons retracé certains dossiers qui avaient été identifiés comme des dossiers soupçonnés de fraude – mais qu'ils ne pouvaient pas conclure à une fraude.

Je ne voudrais pas qu'on conclue que dans le plan Paillé ou dans le Programme d'investissement en démarrage d'entreprises il n'y a eu aucune fraude. Il y a toujours, dans tous les prêts, un certain pourcentage de fraude, pas nécessairement planifiée. Nous avons vu, par exemple, des cas où des gens qui avaient démarré une entreprise de bonne foi, se sentant traqués par des créanciers, disposent de certains actifs qui avaient été donnés en garantie. Par exemple, ils avaient acheté une camionnette et, en essayant de passer à travers, ils vont vendre la camionnette, louer un véhicule, alors que cette camionnette est donnée en garantie et, normalement, devrait servir à réduire le prêt. Dans des cas comme ça, c'est plutôt, si vous voulez, un réflexe de panique, même si, objectivement, on le classifie comme de la fraude parce que c'est une violation du contrat de prêt et de garantie.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Roquet. M. le député.

M. Brodeur: M. Roquet, vous avez dit qu'il y a eu 208 dossiers qui avaient été référés aux banques. Là-dessus, les banques en avaient accepté 48. De ces 48 dossiers là, il y en a combien qui ont été acceptés par la SDI, 48?

M. Roquet (Louis): Les dossiers qui ont été proposés, qui ont été garantis par la SDI... Il faut comprendre que le rôle de la SDI dans ce programme-là était un rôle de validation, et, si vous me permettez, M. le Président, dans deux minutes, je résume le processus.

Quelqu'un se présente dans une institution financière avec un projet. Le banquier qui l'accueille ou l'officier de crédit, le responsable du crédit qui l'accueille s'assure que le plan d'affaires est cohérent. Deuxièmement – et c'est arrivé très souvent – s'assure que les montants qui sont demandés sont raisonnables et, dans plusieurs cas, les institutions financières ont dit: Non, pour lancer ce type d'opération là, tu n'as pas besoin de 50 000 $, 40 000 $, c'est en masse. Et on réduit le montant de la demande de prêt, d'abord, et de garantie.

(16 h 30)

Une fois que le banquier accepte le dossier, et la décision est celle de l'institution financière, comme étant une proposition qui a du sens, l'institution financière nous transmet, à la SDI, un résumé du plan d'affaires avec sa recommandation: j'accepte ce prêt et je recommande qu'il soit inscrit à votre garantie. Donc, nous ne voyons pas le plan d'affaires détaillé. Ce que nous avons, c'est les projections financières, un résumé du plan d'affaires et la recommandation du financier. À ce moment-là, nous vérifions strictement l'admissibilité du projet: Est-ce une nouvelle entreprise? Est-ce qu'elle existe depuis moins de trois mois? Est-ce que c'est dans un secteur qui est admissible au titre du programme ou non? Est-ce que le banquier ou l'officier de crédit d'une caisse populaire a respecté le règlement qui, par exemple, interdit de demander une caution personnelle pour couvrir le 20 % de risque de l'institution financière? Parce qu'on voulait vraiment que l'institution financière soit à risque.

Alors, dans le fond, tout ce que la SDI fait, c'est... d'abord, le programme est sous-traité aux institutions financières et nous nous assurons que le programme, le règlement est respecté et que le projet soumis est vraiment admissible. Nous ne posons pas de jugement d'affaires; le jugement d'affaires est posé par le banquier. Et ça, c'est la façon dont le programme a été conçu.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Si je comprends bien, c'est bien ça, c'est un peu le «rubber stamp». Ce n'est pas la SDI qui prend la décision, mais la banque. J'aimerais demander à la ministre... Son prédécesseur, le ministre de l'Industrie et du Commerce, lors de la découverte de cette fraude-là, en janvier dernier, avait, entre guillemets, presque accusé les banques de ne pas avoir fait leur travail. M. Roquet vient de nous dire qu'il y avait eu 208 dossiers traités par les banques, qui n'avaient recommandé seulement que 48, et ces 48 là avaient été acceptés, naturellement.

M. Roquet vient de nous expliquer que ce n'est pas son rôle de les accepter ou de les refuser, mais plutôt de les enregistrer. Comment la ministre peut-elle concilier les propos de M. Roquet aujourd'hui qui nous dit, en fin de compte, que la SDI est un «rubber stamp» et les propos de l'ancien ministre Paillé qui rejetait la faute de ces fraudes-là sur les banques?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, ce n'est pas tout à fait ce qu'avait dit mon collègue, et je vais demander au président de la SDI d'apporter les précisions, s'il vous plaît.

Le Président (M. Beaulne): M. Roquet, s'il vous plaît.

M. Roquet (Louis): Je m'excuse. Ce que M. Paillé a déclaré à ce moment-là était en réponse à une question qui lui avait été posée: Est-ce que, dans un cas comme celui-là, la SDI va rembourser, payer la garantie? Et M. Paillé avait déclaré, si ma mémoire est fidèle, que, dans la mesure où une institution financière ou un employé d'une institution financière n'aurait pas respecté les saines pratiques de gestion en matière de crédit, à ce moment-là, la garantie ne serait pas honorée. Mais je n'ai pas été témoin d'une déclaration de M. Paillé à l'effet que les institutions financières, systématiquement, avaient mal géré. Je pense qu'il avait dit que, s'il était démontré qu'elles avaient mal géré un dossier en particulier, à ce moment-là, la SDI n'honorerait pas la garantie.

Et je peux vous assurer que, chaque fois qu'une réclamation est présentée pour le programme, nous nous donnons un mois pour vérifier non seulement l'exactitude de la réclamation, mais aussi la façon dont le dossier a été géré. Et, dans plusieurs cas jusqu'à maintenant, même si le nombre de réclamations est relativement faible en pourcentage des dossiers autorisés, nous avons, dans plusieurs cas, soit réduit la garantie, c'est dire le paiement de la réclamation, ou refusé de payer la réclamation parce qu'il y avait eu non-respect des politiques mêmes de l'institution financière en matière de gestion du crédit.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir à la ministre. Tantôt, dans mon préambule, ma question était: Concernant le rapport du Vérificateur général, on sait que le Vérificateur général s'est questionné sur le plan Paillé, même insistant sur le non-suivi des dossiers, le non-suivi de la création d'emplois, le manque de rigueur. En fin de compte, c'est un plan où il n'y a aucune étude sectorielle. En fin de compte, vous pouvez partir trois salons de bronzage sur la même rue, il y a pas de problème avec ça; vous pouvez en partir quatre; vous pouvez partir cinq agences de voyages dans le même village. Est-ce que la ministre a des réactions suite aux propos du Vérificateur général, suite à ses commentaires en janvier dernier?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, la responsabilité du gouvernement, c'est de s'assurer que les fonds publics sont bien gérés. Nous avons pris note des recommandations, de toutes les recommandations qui ont été faites par le Vérificateur général. S'il y a eu des mesures additionnelles qui ont été prises, je vais demander au sous-ministre, peut-être, de faire un commentaire additionnel là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y, M. le sous-ministre.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: ...on va demander au président de la SDI de répondre puisque c'est lui qui a à assumer le suivi.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Alors, M. Roquet, s'il vous plaît.

M. Roquet (Louis): D'accord. Alors, en plus de la mesure, si vous voulez, un peu ponctuelle que nous avons prise, qui est de vérifier tous les dossiers dans les succursales qui ont fait plus de 20 prêts au niveau du programme, et en plus des mécanismes que nous avons mis en place au niveau de chaque région pour assurer... parce que vous savez que la SDI est présente dans cinq régions du Québec, à part la ville de Québec et la ville de Montréal... pour vérifier chacun des dossiers, nous avons déjà mis en place... je m'excuse, en plus aussi des mesures que nous exerçons au niveau de la réclamation pour nous assurer que non seulement le calcul de la réclamation est juste mais que le dossier a été bien suivi par l'institution financière, chacune de nos régions fait un suivi systématique qui est débuté institution par institution.

Nous avons aussi, pour garantir une certaine cohérence et une certaine équité dans le traitement des réclamations, instauré un processus en cascade qui fait que, ultimement, toutes les décisions au sujet des réclamations passent sous l'oeil d'une seule équipe centrale et que toutes les contestations de réclamation avec les institutions financières sont soumises à un comité d'arbitrage interne qui est composé d'analystes et de cadres supérieurs de l'entreprise qui n'ont aucune responsabilité face à ce programme-là, donc qui n'ont été d'aucune façon impliqués dans les décisions d'origine.

Il est certain qu'avec 10 000 dossiers, et, dans ce sens-là, je rejoins les préoccupations du Vérificateur qui voulait, et à juste titre, je crois, qu'on s'assure d'un suivi rigoureux et d'une analyse de l'impact éventuel de ce programme-là... Je pense, et c'est comme ça que nous le gérons, qu'on avait le choix entre deux types de programmes. Un programme qui aurait été contrôlé très étroitement par des professionnels, de la SDI probablement, et où chaque dossier aurait été analysé à l'interne; ce programme-là, nécessairement, aurait été un programme beaucoup moins accessible puisqu'il n'aurait pas transité par un réseau de milliers de succursales et de caisses populaires au Québec. Ou un programme beaucoup plus élargi, en acceptant le fait qu'avec un volume plus grand et avec la responsabilisation des institutions financières, mais un contrôle central au départ ne portant que sur l'admissibilité, il y aurait probablement moins d'uniformité dans le traitement des dossiers; il y aurait probablement, dans certaines institutions financières, des gens moins qualifiés, par exemple dans le financement du démarrage, qui se verraient soumettre des dossiers comme ceux-là. Je pense que c'était un choix entre un programme à très large portée et un programme géré centralement.

Par contre, ce que je note, c'est que nous avons réussi à gérer ce programme-là avec nos effectifs actuels. Si nous avions dû le gérer à l'interne, il aurait fallu une équipe extrêmement importante pour être capable de mener ce programme-là à terme. Alors, ce que nous pouvons perdre possiblement au niveau de la rigueur du suivi, nous l'économisons, par contre, au niveau des coûts de gestion du programme.

(16 h 40)

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député, toujours dans la même veine?

M. Brodeur: Oui, toujours dans la même veine. M. Roquet vient de nous parler, en fin de compte, du mécanisme d'inspection, etc. J'ai un article ici, de La Presse , qui parle justement de déclarations de gens près de la SDI, je le lui cite et je vais solliciter ses commentaires là-dessus: «Des sources proches de la SDI soulignent que bien des fonctionnaires à la Société désapprouvent ce programme qui les reléguait à un rôle d'estampeur de projets pré-approuvés par les banques. Le plan Paillé avait ses ennemis à la SDI où on ne comprenait guère qu'on stimule l'apparition de petites entreprises dans le secteur des services notamment, comme c'était le cas pour 30 % des projets, la multiplication des salons de bronzage, de restaurants et de petits commerces d'informatique ne faisant que fractionner une clientèle dans des secteurs déjà très encombrés.» Est-ce que le président de la SDI a eu connaissance ou est-ce que des gens sous ses ordres lui ont fait part de ces inquiétudes concernant le plan Paillé?

Le Président (M. Beaulne): M. le sous-ministre... enfin, M. le président de la SDI.

M. Roquet (Louis): Vous savez, la SDI, de par ses règlements, voit son intervention limitée au secteur manufacturier et au secteur tertiaire moteur, ce qu'on peut appeler, par exemple, des firmes de biotechnologie, de recherche et développement, logiciels, etc. Les autres secteurs sont des secteurs dans lesquels nous ne pouvons pas intervenir à moins d'un mandat ou d'un programme particulier comme celui-là. Il est sûr que le Programme d'investissement en démarrage d'entreprises nous a amenés dans des secteurs que nous connaissions peu, d'où l'intérêt de le faire gérer par des institutions financières, qui financent davantage, par exemple, de commerces de détail ou d'activités de services, et nous a amenés dans des secteurs qui sont, effectivement, des secteurs à haut risque. Et je ne suis pas du tout surpris qu'un certain nombre des professionnels de la SDI aient été inquiets devant cet élargissement de notre champ d'action qui ne leur était pas du tout familier.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Brodeur: M. Roquet, ma question était: Est-ce que vos collaborateurs, vos subalternes vous ont fait état de ces inquiétudes-là, à vous?

M. Roquet (Louis): Ces inquiétudes ont été communiquées au moment, me dit-on – je n'étais pas là, mais j'ai eu des témoignages – ont été communiquées au moment où le programme était en élaboration. Il est certain que les professionnels de la SDI auraient été plus confortables avec un programme qui se serait limité à nos secteurs traditionnels d'intervention. Ces commentaires ont certainement été tenus en compte, et je suis certain qu'il devait y avoir des arguments pour l'élargissement des secteurs d'intervention pour le programme. C'est un programme très large, de très large accès, et je crois comprendre que le gouvernement a voulu mettre le moins possible de restrictions quant aux champs dans lesquels il pouvait s'appliquer.

M. Brodeur: M. le Président, je dois comprendre... L'article date du 20 janvier 1996. Donc, on s'imagine facilement que le journaliste a eu des conversations aux alentours de janvier 1996. Vous me dites que ces questions-là avaient été élaborées lors de l'évaluation...

M. Roquet (Louis): Lors de la... Excusez-moi.

Le Président (M. Beaulne): M. Roquet.

M. Brodeur: De la création, avant la création du programme. Donc, ces inquiétudes-là... Qu'est-ce qui a fait que ces inquiétudes-là n'ont pas été prises en compte, effectivement, dans les critères à suivre pour l'obtention du plan Paillé?

M. Roquet (Louis): Écoutez, je suis mal placé pour répondre à cette question-là parce que je n'étais pas là, à la SDI, au moment où le programme a été élaboré. Je ne sais pas si les gens qui ont travaillé à son élaboration... Si vous me permettez, M. le Président, M. Marcil, Yvon Marcil, assurait la présidence par intérim de la SDI au moment de la constitution du programme, et c'est certainement un meilleur témoin que moi de la façon dont le programme a été élaboré et des considérations qui y ont été apportées. Si vous me permettez, je lui céderai la parole.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Alors, M. Marcil, s'il vous plaît.

M. Marcil (Yvon): Des commentaires sur des programmes gouvernementaux, il y en a de toutes sortes. Le journaliste fait état de certains commentaires, je ne sais pas où il a pris cette information. Mais c'était un fait connu que c'était un programme extrêmement large et, d'ailleurs, le budget du programme, qui devait durer pour une période de deux ans, a été utilisé sur une période de moins de six mois. Donc, la première phase du programme était garantie pour un montant global de 300 000 000 $, si bien que, lorsque le programme a été renouvelé pour une autre phase, tout le commerce de détail et le commerce des services ont été éliminés du champ, des secteurs admissibles. Donc, c'est la preuve qu'on s'est rendu compte, d'expérience, que ça ne valait peut-être pas le coup de soutenir le secteur du commerce de détail, qui a une dynamique un peu différente du reste des secteurs d'activité.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Brodeur: Merci. Mais vous reconnaissez quand même que vous aviez eu des mises en garde, à prime abord, avant la mise sur pied du programme, lors de l'élaboration du programme... vous avez eu des mises en garde de vos responsables de secteur, j'imagine, responsables du programme en démarrage d'entreprises.

Le Président (M. Beaulne): M. Marcil.

M. Marcil (Yvon): Non, mais ce n'est pas comme ça que se fait un programme.

M. Brodeur: Non, ce que je veux savoir, c'est si vous avez eu des conversations relatives aux mises en garde.

M. Marcil (Yvon): Il n'y a pas eu de mises en garde, à ma connaissance, de mises en garde précises faites par des instances à l'intérieur de la SDI ou par du personnel de la SDI vis-à-vis des autorités gouvernementales concernant ce programme-là. Il peut y avoir des opinions d'émises à un moment donné, mais il n'y a pas eu de mises en garde, là...

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Dans la même veine, mon collègue d'Argenteuil a posé des questions en commission plénière sur le même sujet. J'ai pris connaissance de certaines réponses de la ministre – il serait peut-être bon que ces gens-là restent là – j'ai pris connaissance de la réponse de la ministre, ça semblait peut-être un petit peu vague. On voit, à la page 167 des crédits de cette année, des provisions pour pertes dans les interventions financières de la SDI, garanties par le gouvernement, qui sont de 54 100 000 $, alors que, l'an passé, à la page 142 de ces mêmes crédits, nous avions une perte, une provision de 8 800 000 $. Je demande à la ministre: Quelle est la justification entre la perte de l'an dernier, de 8 800 000 $, et celle de cette année, prévue pour 54 100 000 $, concernant les provisions pour pertes dans les interventions financières de la SDI garanties par le gouvernement, dont, j'imagine, le plan Paillé?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander au président de la Société de répondre à cette question-là, très pointue.

Le Président (M. Beaulne): M. Roquet, c'est une question effectivement assez pointue. À vous la parole.

M. Roquet (Louis): D'accord. Comme vous le savez, le gouvernement a changé, au cours du dernier exercice budgétaire, ses pratiques comptables en adoptant des pratiques comptables beaucoup plus rigoureuses, conformes aux recommandations de l'Institut canadien des comptables agréés. Auparavant, quand une garantie était assumée par le gouvernement du Québec, on inscrivait cette garantie mais on ne la provisionnait pas, alors que la SDI, sur ses propres programmes, sur ses propres risques, prend une provision pour chaque dossier selon l'évaluation qu'elle fait du niveau de risque de ce projet-là ou du niveau de stabilité financière et de qualité de la gestion dans l'entreprise auprès de laquelle elle intervient.

(16 h 50)

Cette année, au cours de l'année qui s'est terminée, le gouvernement a décidé donc, chaque fois qu'un engagement était pris, d'inscrire une dépense, donc d'octroyer des crédits, si vous voulez, pour des garanties que le gouvernement accepte. Et, dans le cas que vous voyez, le résultat de l'augmentation de ce montant-là est tout simplement l'application de nouvelles conventions comptables plus rigoureuses. Auparavant, le gouvernement aurait pu prendre 1 000 000 000 $ d'engagements de garantie et ça n'aurait pas du tout apparu aux livres du gouvernement. Maintenant, ce qui apparaît, c'est: on court un risque pour lequel une provision raisonnable est de 54 000 000 $, en tenant compte de l'expérience que nous avons des garanties gouvernementales.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Roquet.

M. Brodeur: Donc, votre prévision raisonnable, si j'ai bien compris, pour le plan Paillé, selon les déclarations qu'il y avait eu, était de 35 %. À quel endroit peut-on trouver ça? Dans les chiffres de l'an passé, j'imagine, ou de l'année d'avant, qu'on avait pris cette provision-là?

Le Président (M. Beaulne): M. Roquet.

M. Roquet (Louis): Il y a une bonne part... Il ne faut pas oublier que la presque totalité des engagements sur le Programme d'investissement en démarrage d'entreprises ont été pris l'an dernier. Ce qu'il reste cette année, c'est un montant relativement faible, parce qu'il reste dans le budget total de 400 000 000 $ des crédits qui sont relativement minces. Donc, la provision qui sera inscrite cette année correspondra à 35 % des engagements qui ne sont pas pris encore sur ce programme-là.

M. Brodeur: À quel endroit dans les crédits on peut voir ça, cette provision-là?

M. Roquet (Louis): Je m'excuse, je n'ai pas le même livre que vous. Je vais le retracer.

(Consultation)

M. Roquet (Louis): Alors, vous avez... Je m'excuse.

Le Président (M. Beaulne): Dans quel cahier, monsieur...

M. Roquet (Louis): Dans le cahier du budget 1996-1997.

Le Président (M. Beaulne): C'est le petit.

(Consultation)

M. Roquet (Louis): Alors, en 1995-1996, donc le dernier exercice financier, il y avait eu un total de 238 700 000 $ d'autorisations nets sur le Programme d'investissement en démarrage d'entreprises, ce qui a représenté une provision de...

M. Brodeur: Un instant, s'il vous plaît. On va essayer de s'ajuster.

Le Président (M. Beaulne): Oui, monsieur.

M. Brodeur: Vous êtes à quelle page, M. Roquet?

M. Roquet (Louis): C'est qu'il n'y a pas de pagination.

Le Président (M. Beaulne): Quel élément de programme?

M. Roquet (Louis): Je m'excuse. Alors, au programme 2, élément 1, SDI, dans le cahier du budget 1996-1997...

M. Brodeur: Oui.

Le Président (M. Beaulne): L'avez-vous, M. le député?

M. Brodeur: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Bon, d'accord.

M. Roquet (Louis): Alors, vous avez, à la page de gauche, la cinquième rubrique, Créances douteuses et autres, 11 051 000 $, alors que, l'an dernier, vous aviez 65 000 000 $; et le 54 000 000 $ que vous mentionniez, c'est la différence entre les deux chiffres. On trouve la réconciliation à la page de droite, le chiffre qui est le plus à droite en bas de la page.

Dans ce 11 000 000 $ là, il y a les provisions pour les garanties qui doivent être émises jusqu'à la fin du programme et des provisions pour quelques autres interventions qui sont toujours garanties par le gouvernement mais à l'extérieur du plan Paillé. Depuis le début du plan, en 1995, il y avait déjà 46 000 000 $, presque 47 000 000 $ qui avaient été mis en provision; au 1er avril 1996, 83 500 000 $ de plus, ce qui veut dire qu'actuellement le programme au complet, aujourd'hui, est provisionné pour 130 430 000 $.

M. Brodeur: 35 %.

M. Roquet (Louis): Et ce qu'il y a dans le 11 000 000 $, c'est le solde pour couvrir le restant des provisions jusqu'au terme du programme.

Le Président (M. Beaulne): D'accord.

M. Brodeur: En pratique...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Shefford, c'est parce qu'il y a d'autres demandes d'intervention aussi.

M. Brodeur: C'est parce que c'est toujours sur le même sujet.

Le Président (M. Beaulne): Bon, allez-y sur le même sujet, mais brièvement.

M. Brodeur: Question pratique: Si, cette année, par exemple, il y a 20 000 000 $ de pertes ou 25 000 000 $ de pertes, à quel poste allez-vous le mettre? Allez-vous corriger votre prévision antérieure, qui est de 130 000 000 $ et quelques, ou on va la voir apparaître dans les prochains crédits ou dans les prochains états financiers? Est-ce qu'on corrige en arrière tout le temps?

M. Roquet (Louis): Écoutez, une provision, c'est considéré, sur le plan comptable, comme une dépense, mais c'est le meilleur estimé qu'on peut faire des pertes qu'on peut avoir. Normalement, quand une perte se produit, O.K., on l'applique à la provision qui est une espèce de réserve qu'on a constituée pour supporter ces pertes-là. Alors, on efface la perte, on efface la provision.

M. Brodeur: Ça, c'est votre nouveau système. Avant ça, ce n'était pas comme ça?

M. Roquet (Louis): Non.

M. Brodeur: Avant ça, on le prenait au fur et à mesure; lorsqu'il y avait une perte...

M. Roquet (Louis): Au fur et à mesure...

M. Brodeur: ...on l'inscrivait. Donc, aujourd'hui, ce qu'on va faire, on va corriger l'inscription antérieure si on dépasse de 130 000 000 $. Est-ce que c'est bien ça?

M. Roquet (Louis): C'est que, normalement, le 130 000 000 $, c'est 35 %. Quand on aura fini avec le reliquat du 11 000 000 $, ça va être le 35 %, parce que 35 % de 400 000 000 $, c'est 135 000 000 $. Alors, vous voyez, on en a déjà 130 000 000 $ de provisionnés. Cette année, dans le 11 000 000 $, il y a à peu près 5 000 000 $, mettons, qui va être appliqué à cette provision-là. Là, le programme va être entièrement provisionné.

Maintenant, il faut être conscient de quelque chose, c'est que cette provision-là, c'est pour couvrir les pertes nettes du programme. Or, sur un prêt, par exemple, ou sur une garantie de 45 000 $, si l'entreprise fait faillite, la banque commence par réaliser les garanties et, sur un prêt de 45 000 $, sa réclamation peut être seulement de 25 000 $. Alors, à ce moment-là, une provision de 35 % de pertes nettes correspond à plus que ça en termes de coussin.

M. Brodeur: Je comprends bien, sauf que, pour le 35 %, le Vérificateur général nous a dit il n'y a pas si longtemps que c'était un chiffre comme ça, qui n'avait pas été, en fin de compte, testé avant. Donc, c'est possible, puis le Vérificateur général nous a dit que c'est possible que la perte soit plus élevée que ça. Donc, ce que je veux savoir, moi... Vous avez prévu 130 000 000 $; si la perte excède le 130 000 000 $, ce ne sera pas inscrit dans l'année de la perte, mais ça va être remis... vous allez corriger votre provision pour pertes et, s'il y a lieu, vous allez tout simplement ajouter la perte sur le déficit accumulé sans qu'on le voie dans les crédits de l'an prochain ou de l'année d'après.

M. Roquet (Louis): Non...

Le Président (M. Beaulne): M. Roquet.

M. Roquet (Louis): Je m'excuse, M. le Président. Dans un cas comme celui-là – parce qu'une provision, c'est toujours basé sur le meilleur estimé qu'on peut faire de ce que va être la dépense ou le taux de perte – dans le cas d'un programme comme ça, l'expérience que nous avons est à peu près nulle. Donc, nous nous sommes basés sur des programmes qui pouvaient être un peu similaires ou des programmes à haut risque, comme, par exemple, le prêt participatif en technologie, etc., pour établir ce qui nous apparaissait comme le meilleur estimé de la perte. Il est certain que, si, dans un an, par exemple, à l'expérience, on s'aperçoit que le taux de perte est supérieur à ça, à ce moment-là, le gouvernement devra nous consentir, puisque c'est une garantie gouvernementale, des crédits supplémentaires pour rencontrer ces obligations-là. Et ce ne sera pas une correction rétroactive, mais les membres de l'Assemblée nationale, dans le contexte de la discussion des crédits, vont pouvoir constater que, de fait, le programme est plus onéreux qu'on l'avait prévu et que des crédits supplémentaires doivent être octroyés pour couvrir une expérience de perte qui est supérieure à celle qui avait été estimée.

M. Brodeur: Ça fait en sorte qu'en pratique les élus seraient informés d'une perte supérieure à 130 000 000 $ seulement lorsque la perte excéderait 130 000 000 $. Si on en perd 25 000 000 $ cette année, 30 000 000 $, 40 000 000 $, 50 000 000 $ l'année d'après, tant qu'on n'a pas passé le 130 000 000 $, nous autres, on ne peut pas le savoir.

M. Roquet (Louis): M. le Président, est-ce que je...

Le Président (M. Beaulne): M. Roquet.

M. Roquet (Louis): Non, parce que, dans le rapport annuel de la SDI, il y a, cette année, et l'année prochaine et pour toutes les années, il y aura un rapport sur la performance de ce programme-là, et non seulement un rapport verbal, si vous voulez, il y aura aussi des chiffres. Et si on se rend compte, à l'expérience, que le taux de perte est plus élevé, ce sera indiqué de façon très, très claire. Nous avons une obligation de performance et de relater à l'Assemblée nationale la performance que nous avons par rapport aux objectifs que nous nous sommes fixés.

(17 heures)

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Roquet. Avant de céder la parole au député de Groulx, j'aimerais quand même simplement peut-être apporter cet élément d'information pour le bénéfice des parlementaires. La mécanique que décrit M. Roquet fut inspirée, enfin, ressemble passablement à la mécanique que l'Inspecteur général des banques a imposée aux banques à charte canadiennes dans le contexte des pertes potentielles de risques souverains aux pays d'Amérique latine, entre autres, et aux pays du tiers-monde où les... D'abord, c'était laissé à chaque institution d'établir ses propres provisions pour pertes. Par la suite, l'Inspecteur général a fixé des balises qui sont allées jusqu'à 50 % à un moment donné; 50 % des prêts qui étaient consentis par les institutions financières devaient être provisionnés pour pertes, donc, et le pourcentage était déclaré dans les rapports annuels des banques. Parfois, ça atteignait le pourcentage anticipé, mais, bien souvent, ça a été en deçà du pourcentage anticipé et c'était reflété dans les rapports annuels. Alors, d'après ce que j'entends de votre présentation, ça ressemble passablement à cette politique que l'Inspecteur général des institutions financières avait mise sur pied pour protéger les banques et les institutions financières contre des pertes excessives, surtout aux pays du tiers-monde. Est-ce juste, M. Roquet?

M. Roquet (Louis): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie. M. le député de Groulx.


Diminution des crédits (suite)

M. Kieffer: Merci, M. le Président. Je voudrais vous ramener, Mme la ministre, encore une fois au programme 2, élément 2, le Soutien financier aux secteurs manufacturiers et commerciaux, au développement de la science, etc. Tantôt, lorsque je vous ai posé la question sur la réduction des crédits, vous m'avez souligné qu'il y avait un certain nombre de programmes qui étaient effectivement terminés. Est-ce que le ministère a comptabilisé les montants qui sont dus au fait que des programmes sont terminés? Moi, je les ai calculés vite, vite, là, mais je n'avais pas de pianoteuse à côté de moi. Ils sont de quel ordre? Sur les 26 000 000 $, là, combien il y en a qui sont dus à des programmes terminés?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, il y a 12 000 000 $ sur les 26 000 000 $ qui sont dus à des programmes qui sont terminés.

M. Kieffer: Donc, c'est de l'ordre de 40 % et plus de la réduction qui est dû, effectivement, à des programmes terminés. Donc, la réduction réelle aux programmes qui existent est de l'ordre de 14 000 000 $, là.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: On parle toujours des entreprises, M. le Président?

M. Kieffer: Oui, oui. On parle du programme 2, élément 2. Là-dedans, vous avez entreprises, vous avez institutions d'enseignement et municipalités.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Alors, moi, je... Oui, c'est ça. On parle de 12 000 000 $.

M. Kieffer: Si on parle uniquement entreprises, on parle d'une réduction de 19 230 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: C'est 12 000 000 $ sur 23 000 000 $, si on parle uniquement des entreprises, ou alors on ajoute un 3 000 000 $ de plus, là, si on parle... Donc, 15 000 000 $ sur 26 000 000 $, si on parle de l'ensemble des programmes d'aide aux entreprises et d'aide aux municipalités.

M. Kieffer: O.K. Donc, sur l'ensemble du programme, 26 000 000 $. Les programmes terminés, c'est 15 000 000 $. C'est donc plus de la moitié.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, tout à fait, M. le Président.


Programme Innovation et transfert des technologies dans les PME

M. Kieffer: O.K. J'attire votre attention maintenant, toujours à l'élément 2, cette fois-ci sur l'élément entreprises comme tel – et vous l'avez mentionné tantôt – Innovation PME et transfert des technologies. O.K. Alors, le programme était terminé et c'est pour ça que le crédit de 6 000 000 $ n'est pas ramené. Par ailleurs, à l'élément suivant, Soutien au transfert et à la diffusion des technologies dans les PME, on s'aperçoit qu'il y a une augmentation substantielle, presque le double, en tout cas, au moins 1 200 000 $. O.K. Alors, en 1995-1996, c'était 1 800 000 $, puis en 1996-1997, c'est 3 000 000 $. Donc, il y a une augmentation. Moi, quand je regarde les deux types de programmes, Innovation PME puis Soutien au transfert et à la diffusion des technologies dans les PME, j'aimerais ça savoir c'était quoi, la différence entre les deux, d'une part, et quelle évaluation vous avez faite du programme Innovation PME pour le terminer. Parce qu'un programme peut se terminer dans le temps, mais un gouvernement peut toujours décider aussi que ça vaut la peine et qu'on va le perpétuer, là. Donc, vous éteignez le programme Innovation PME, pour 6 000 000 $. Par ailleurs, vous augmentez un programme qui est connexe, qui est celui du Soutien au transfert et à la diffusion, de 1 800 000 $ à 3 000 000 $. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, comme je l'ai expliqué, M. le Président, au moment où on a présenté nos crédits, notre objectif était de réduire la multiplicité de programmes et de cibler davantage notre action. Alors, le programme Innovation PME était un programme, d'une part, qui était terminé et, d'autre part, qui avait un champ d'action très vaste. Le programme Soutien au transfert et à la diffusion des technologies dans les PME, il est très ciblé pour que les PME puissent acquérir de la technologie et pour qu'elles puissent assurer un transfert de ces technologies-là chez elles. Et c'est effectivement une demande ou un besoin au niveau de nos entreprises. Or, ce programme-là étant plus ciblé, nous pensons qu'il sera plus efficace. C'est pour ça que nous avons préféré consolider ce programme-là plutôt que de reprendre le programme Innovation PME.

Le Président (M. Beaulne): M. le député...

Mme Dionne-Marsolais: Parce que l'objectif est toujours d'appuyer nos entreprises dans le développement de leur position concurrentielle et dans le développement des marchés d'exportation. Or, je reviens toujours avec notre objectif de 2 000 PME exportatrices additionnelles d'ici à l'an 2000. Pour que cela se fasse, il faut que nos PME consolident leur compétitivité, et cela ne peut se faire que si elles consolident leur acquisition de technologies ou leur capacité de rester à la fine pointe de la technologie, d'où l'utilisation d'un programme comme celui-là qui est plus resserré, qui est plus ciblé et, donc, généralement plus efficace.

Le Président (M. Beaulne): Merci...

M. Kieffer: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Encore sur le même sujet?

M. Kieffer: Oui, oui. J'aborde toute la question des PME, là, et des programmes de soutien. Si on revient au programme Soutien au transfert et à la diffusion, vous avez dit que ce qui faisait la qualité de ce programme-là, c'est qu'il ciblait beaucoup plus étroitement que le programme précédent. Et, moi, je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il faut réduire le nombre de programmes, effectivement. Juste passer à travers, pour les PME, c'est déjà un casse-tête énorme. Pourriez-vous préciser? Est-ce que ce programme-là est ouvert à peu près à tous les secteurs d'intervention des PME ou si vous avez prédéterminé, par exemple, que ce seraient les PME qui développent les nouvelles technologies, les PME plus liées aux services ou... J'aimerais savoir si vous avez, au départ, fixé des paramètres ou des critères quant au type de PME qui pourraient appliquer sur ce programme-là et, si oui, quelles sont-elles.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Merci, M. le Président. L'objectif, je le rappelle, c'est d'élargir, de développer les marchés extérieurs et d'améliorer la position concurrentielle des entreprises. Donc, ce programme-là s'adresse essentiellement aux entreprises du secteur manufacturier, d'une part. Nous incluons aussi ce que nous appelons le secteur tertiaire moteur, particulièrement dans les cas de l'ingénierie ou ce type de secteur tertiaire où l'acquisition d'une technologie nouvelle donne un avantage comparé à l'entreprise. Donc, ce sont les deux secteurs qui sont couverts par ce programme-là. Ce programme-là vise essentiellement le repérage de nouvelles technologies, toujours dans le contexte du maintien et de la compétitivité de l'entreprise, la négociation de licences ou d'acquisition ou de transfert de technologie, dépendant du type de technologie dont il est question, et la mise en oeuvre dans l'entreprise. À ce moment-là, il existe, à la Société de développement industriel, un appui pour la mise en oeuvre de cette technologie-là dans l'entreprise si elle nécessite des investissements majeurs et autres, là. Donc, essentiellement, c'est vraiment pour consolider la capacité d'une entreprise à repérer des technologies qui vont améliorer sa compétitivité ou qui vont lui permettre d'augmenter son accès aux marchés d'exportation.

M. Kieffer: Est-ce que... M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

M. Kieffer: Est-ce que ce programme-là, à ce moment-là, prend la forme de subvention à l'entreprise, que ce soit au niveau du repérage, l'implantation ou autres, ou est-ce qu'il prend la forme de soutien de firmes ou, encore, de soutien gouvernemental au repérage ou autres? Quelle forme ça prend? On lui envoie un chèque, au gars, après étude de son dossier ou bien si on lui dit: On te fournit un certain nombre de services qui vont te permettre de...

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, pour le député de Groulx, on n'envoie pas un chèque au gars ni à la fille. Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Merci, Mme la ministre. C'était bien dit.

Mme Dionne-Marsolais: C'est particulièrement important de le préciser, n'est-ce pas?

M. Kieffer: Ma femme me haïrait, oui.

(17 h 10)

Mme Dionne-Marsolais: Oui? Alors, pour ce qui est du repérage, d'abord, il faut que l'initiative, bien sûr, vienne de l'entreprise. Elle peut venir de l'entreprise à la suite d'échanges avec les différents intervenants du réseau de transfert de technologie. On parlait des centres... Dans nos autres rencontres, en commission parlementaire, on a parlé des centres de transfert de technologie, des centres associés aux institutions, aux collèges à travers le Québec ou à d'autres centres de recherche, et, essentiellement, le programme contribue pour 50 % du coût du repérage. Donc, il faut faire une demande en bonne et due forme et le gouvernement appariera 50 % du coût. Et, pour ce qui est de la mise en oeuvre, au moment de l'investissement, bien, c'est le même principe de garantie de prêt, comme l'ensemble des interventions de la SDI, comme je l'ai mentionné au début, puisque c'est la stratégie qui nous apparaît la plus efficace pour les entrepreneurs et la plus économique pour le gouvernement.

M. Kieffer: D'accord. M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Allez-y encore, brièvement, là.

M. Kieffer: Là-dessus, je vais vous demander votre opinion encore une fois, là, parce que je me suis donné la peine de calculer, tantôt, l'intervention du député de Shefford, ça a duré 37 minutes. Alors, j'ai juste besoin de vos lumières. Quel est le partage et comment il se fait?

Le Président (M. Beaulne): Je vous rappellerai qu'il a été convenu que le temps serait distribué également entre les deux parties. À l'heure où on se parle, l'opposition a utilisé 59 minutes et le gouvernement 43 minutes. Donc, la différence n'est pas tellement excessive...

M. Kieffer: J'ai encore 16 minutes à récupérer, là. C'est ça que vous me dites?

Le Président (M. Beaulne): Mais... Non. Non, mais... Écoutez, d'abord, je pense qu'il est important qu'on laisse au porte-parole de l'opposition la possibilité d'alterner, à moins que votre question ne porte spécifiquement sur... comme une question complémentaire à la question principale que vous avez posée. Sinon, nous allons procéder par l'alternance de manière à ce que les autres collègues également, du côté gouvernemental, qui... Il y en a deux autres, je vous ferai remarquer, qui ont également des questions à poser. Alors, je vous demanderais d'être bref et d'être en complément de la question principale que vous avez posée. Vous aurez l'occasion par la suite de revenir sur d'autres questions au cours de l'étude puisqu'on continue jusqu'à 22 heures ce soir.

M. Kieffer: Oui. M. le Président, c'est toujours en fonction de l'élément 2 du programme 2. Je pense que c'est assez précis, là.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais je vous ferai remarquer... Oui, oui, mais, enfin, c'est assez vaste. Quand on parle d'éléments et de programmes, ça peut... On a, dans la commission jusqu'ici, été assez tolérants au niveau des discussions, de manière générale, et je pense qu'on a procédé de manière conséquente, c'est-à-dire que la latitude et la flexibilité s'appliquaient pour autant que la question s'insère comme question additionnelle d'une question principale, un peu comme l'a fait tout à l'heure, je dois dire, à la décharge du porte-parole de l'opposition officielle... ses questions s'inséraient dans le contexte d'une question principale, d'un suivi d'une question principale. Alors, c'est la remarque que je ferais, parce que c'est la seule façon de maintenir cette espèce de climat de flexibilité dans les discussions que nous avons eues jusqu'ici à cette commission.

M. Kieffer: M. le Président... et je n'ai pas de problème à revenir plus tard. Ma question principale, c'était de comprendre la réflexion du ministère vis-à-vis des coupures qui ont été... C'était ça au début. Et là j'ai abordé deux programmes qui subissent ces coupures-là. Donc, c'est tout à fait logique et cohérent et ça s'inscrit dans le même type de démarche que celle du député de Shefford. Cependant...

M. Brodeur: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Est-ce que nous ne sommes pas à l'étude... Je pense que nous sommes à l'étude des crédits et non pas à une conversation entre le président et un député. Les questions doivent s'adresser, j'imagine, à ces gens-là là-bas.

M. Kieffer: Non, M. le député de Shefford, M. le Président. Les questions s'adressent toujours au président, qui, ensuite de ça, les envoie à la ministre.

M. Brodeur: Pourriez-vous transmettre cette question-là à ces gens-là, s'il vous plaît?

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Groulx, je pense que, pour la bonne continuation de nos travaux, je vous demanderais d'être précis, de poser une question à la ministre en complément de la réponse qu'elle vous a donnée. Par la suite, je donnerai la parole au député de Shefford de manière à ce que les collègues du côté de l'opposition puissent également avoir l'occasion de poser des questions sur le volet PME.


Programme APEX

M. Kieffer: Alors, ma dernière question, Mme la ministre, M. le Président, a affaire avec le programme APEX. On voit aussi qu'il y a une réduction, dans le programme APEX, de l'ordre de 3 500 000 $, et ça, c'est directement à l'Aide à la promotion des exportations. Avec la disparition des délégations du Québec à l'étranger, on perd un outil d'encadrement de l'effort de nos PME, dans leur effort de pénétration. J'aimerais juste connaître l'orientation que vous entendez donner à ce programme-là vis-à-vis des PME et quel circuit vous avez l'intention d'utiliser pour les rejoindre. Et là je pense, entre autres... Est-ce qu'on va plus travailler au niveau d'un cheminement sectoriel, par exemple, le Club export agro-alimentaire, ou plus aller vers un trait d'union régional?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: C'est une bonne question, M. le Président, mais je ne peux malheureusement pas y répondre de manière précise à cette étape-ci. Il y a déjà, comme je l'ai mentionné au début, des efforts qui ont été demandés aux conseillers économiques régionaux de manière à appuyer le développement des entreprises sises sur leur territoire, donc géographiquement, pour développer des initiatives et favoriser le développement des exportations de ces entreprises-là. On sait qu'il y a aussi beaucoup d'efforts qui sont faits par les responsables régionaux, les professionnels du développement économique à cet égard-là. Nous sommes à évaluer, pour chacune des régions, d'ailleurs, le bien-fondé, l'impact de procéder de manière régionale versus sectorielle, parce qu'il y a aussi, au ministère, avec l'intégration de l'équipe du commerce extérieur sous la responsabilité du ministère, une équipe sectorielle qui va s'arrimer davantage avec les équipes géographiques en territoire étranger, donc les équipes géographiques d'exportation.

Ce que nous établissons actuellement, c'est l'arrimage entre les secteurs québécois et les entreprises et leur capacité et leur intérêt à pénétrer les marchés étrangers, la connaissance que le ministère possède des marchés d'exportation à croissance, en émergence ou en développement pour ces entreprises-là et, entre les deux, la façon la plus optimale pour encourager les entreprises, d'une part, à exporter, mais aussi pour faire leur apprentissage de l'exportation. C'est là que les échanges avec les intervenants, que ce soient les clubs d'exportation ou les maisons de commerce, deviennent importants, parce qu'il y a des entreprises qui n'ont pas d'expérience d'exportation, d'autres qui en ont plus. Alors, il y a tout un processus d'apprentissage dans ça comme dans d'autres secteurs. Actuellement, nous venons tout juste de compléter, il y a à peine deux semaines, l'intégration de l'équipe du commerce extérieur, qui était anciennement au ministère des Relations internationales, à l'équipe du ministère de l'Industrie et du Commerce. Donc, nous avons une responsabilité sous-ministérielle qui, maintenant, travaille avec l'équipe sous-ministérielle responsable des directions sectorielles, et cet arrimage est en développement.

Donc, je ne peux pas aujourd'hui vous dire si nous allons privilégier une voie plutôt que l'autre. Ce que je peux dire, c'est que nous travaillons de concert avec les différentes tables sectorielles du ministère pour identifier, dans chacun des secteurs industriels du Québec, quelle est la meilleure façon de développer des entreprises à l'exportation. Parce que je reviens avec l'objectif de 2 000 entreprises exportatrices d'ici à l'an 2000, là, 2 000 de plus, et, pour cela, nous devons compter, bien sûr, sur l'acquis du ministère, mais aussi sur le regroupement sectoriel des entreprises québécoises, parce qu'elles ont aussi fait un apprentissage entre elles et il y a différentes expériences dans différents pays. Certains pays procèdent par des regroupements géographiques, c'est-à-dire à partir de là où sont localisées les entreprises, d'autres procèdent par des regroupements sectoriels, comme l'Allemagne; dans certains cas, ce sont des chambres de commerce, mais des chambres de commerce avec des vocations différentes des nôtres, ou des... je pense qu'ils appellent ça des associations professionnelles. Tous ces scénarios-là sont actuellement à l'étude au ministère pour que nous puissions consentir l'effort financier le plus optimal pour aider vraiment les entreprises à exporter.

(17 h 20)

Je ne suis pas non plus en mesure de vous dire si nous aurons un seul choix ou si nous allons adapter notre stratégie d'appoint à l'exportation selon les besoins des régions, parce qu'il y a des régions qui sont assez homogènes sur le plan de leur activité industrielle, il y en a d'autres qui sont plus hétérogènes, et, dans ce contexte-là, nous devons tenir compte de la réalité des conditions de marché de ces régions-là. La meilleure façon de le faire, je pense, c'est la façon que le ministère a choisie, c'est-à-dire de le faire de concert avec les entreprises. C'est un peu plus long, mais, quand on prendra nos décisions, la probabilité de succès sera plus grande.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci. Fin de l'intermission. M. Roquet...

M. Kieffer: M. le Président...

M. Brodeur: ...à combien estimez-vous... M. le Président...

M. Kieffer: Non, non. Moi aussi, là, c'est à mon tour.

M. Brodeur: ...on l'a laissé parler pendant 20 minutes.

M. Kieffer: M. le Président, il me semble qu'il y a un minimum de décorum qu'on devrait... Moi, j'écoute le député de Shefford et je ne l'interromps pas, je ne passe pas de commentaires. J'apprécierais, de son côté, qu'il respecte le type de questions que j'ai à poser à la ministre puis la façon dont je les pose. C'est tout.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Shefford – d'ailleurs, ça s'applique aux autres parlementaires – jusqu'ici, nos travaux se sont très bien déroulés, à cette commission. Je vous inviterais à éviter des remarques qui pourraient déroger à l'esprit d'étude positive que nous avons eu dans cette commission jusqu'ici, en particulier concernant l'étude des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Alors, M. le député de Shefford, allez-y avec votre question, sans commentaire provocateur, dans la mesure du possible.


Programme Démarrage d'entreprises (suite)

M. Brodeur: M. Roquet, à combien établissez-vous la perte jusqu'à ce jour concernant le plan de démarrage d'entreprises, le plan Paillé?

Le Président (M. Beaulne): M. Roquet.

M. Roquet (Louis): La perte, à ce jour, c'est-à-dire en date du 31 mars 1996, est d'un peu moins de 20 000 000 $ pour 467 dossiers. Je m'excuse, quand je dis la perte, je vous induis en erreur. Ce sont les réclamations qui ont été faites. Ces réclamations, comme je l'expliquais tout à l'heure, doivent être analysées; certaines ont été payées, d'autres sont à l'étude. Mais le montant total de la perte, sur la base de l'expérience de règlement que nous avons, sera inférieur à celui-là. Ça, c'est le total de ce qui nous a été réclamé à titre de montant garanti par les institutions financières jusqu'en date du 31 mars.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Brodeur: Merci. Si je comprends bien, avec l'ancienne méthode comptable, nous aurions peut-être pu retrouver, cette année, des montants de pertes dans les crédits. Avec la nouvelle méthode comptable, tout simplement, ces pertes-là sont comptabilisées dans la perte de 130 000 000 $.

M. Roquet (Louis): Oui.

M. Brodeur: Donc, l'an prochain, si on a 50 000 000 $ de pertes, ça va être la même chose, on va comptabiliser ça...

M. Roquet (Louis): Oui.

M. Brodeur: ...dans la perte, la provision...

M. Roquet (Louis): Oui.

M. Brodeur: ...qui a été prise au point de départ.

M. Roquet (Louis): Et, si vous me permettez, comme je l'expliquais tout à l'heure, si le programme se termine, mettons, et que les réclamations ont été de 120 000 000 $, le gouvernement va faire un revenu extraordinaire de 10 000 000 $ dans l'année où se terminera le programme. Si, par contre, comme vous le souligniez, l'expérience de pertes était supérieure à ce que nous avons évalué, il y aurait des réajustements à la provision qui se feraient et qui devraient être inscrits dans les crédits des années futures.

M. Brodeur: Mme la ministre...

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Brodeur: Mme la ministre, est-ce que vous admettez que, suite à cette nouvelle méthode pour comptabiliser les pertes, les provisions, les chiffres, les crédits peuvent être sensiblement différents dans les années futures? Et puis – je vois des signes de tête, oui, là – est-ce que ce ne serait pas balayer sous le tapis, aux années passées, ou à votre ancien premier ministre ou à d'autres personnes, des crédits qu'on aurait dû voir apparaître cette année ou les années prochaines? Donc, ça va diminuer artificiellement, j'imagine, vos déficits annuels. Est-ce que c'est bien ça que je dois comprendre?

Le Président (M. Beaulne): M. Roquet.

M. Roquet (Louis): Je m'excuse, M. le Président, c'est exactement le contraire, dans le sens qu'on a déjà mis de côté 130 000 000 $. Prenons un exemple absurde. Si les pertes sur le programme étaient de 260 000 000 $, avec l'ancien système, vous auriez vu apparaître dans les crédits 260 000 000 $ pour régler ça. Avec le nouveau système, le pire que vous pourriez voir apparaître, c'est 130 000 000 $ de plus.

M. Brodeur: 130 000 000 $.

M. Roquet (Louis): C'est une façon... D'ailleurs, il ne faut pas oublier que ça a été recommandé par l'Institut canadien des comptables agréés, qui ne sont pas reconnus pour leur esprit du risque. Ils veulent une gestion financière prudente, et c'est une méthode qui, dans le fond, prévient les mauvaises surprises, ne les élimine pas complètement, mais qui nous force à prévoir une dépense dès qu'on prend un engagement.

M. Brodeur: Si je comprends bien, on peut supposer qu'on aurait peut-être vu 20 000 000 $ de pertes pour le plan Paillé avec l'ancienne méthode comptable, ici.

M. Roquet (Louis): Oui.

M. Brodeur: On ne la voit pas, donc elle est sur celui de l'année dernière, sur les crédits de l'an dernier.

M. Roquet (Louis): Elle va apparaître dans notre rapport annuel de façon très visible...

M. Brodeur: Oui, en note.

M. Roquet (Louis): Non, non. Dans le texte du rapport, avec un tableau détaillé. D'ailleurs, vous savez que la Société, pour son propre suivi des dossiers, à toutes les deux semaines, fait une analyse des dossiers qui sont octroyés, dans quel secteur industriel, dans quelle région, combien d'engagements et fait la même analyse au niveau des réclamations que nous recevons, allant jusqu'à ventiler les réclamations par type de problème qui a causé la faillite ou l'abandon des affaires.

M. Brodeur: Je comprends bien que ça va apparaître dans votre rapport...

M. Roquet (Louis): Oui.

M. Brodeur: ...le rapport de la SDI. Mais est-ce que ça va apparaître dans les crédits du gouvernement?

M. Roquet (Louis): Oui, oui, nécessairement. Si vous faites disparaître 20 000 000 $, ça va apparaître, oui. Ça va apparaître.

M. Brodeur: Donc, je dois comprendre que le plan Paillé va avoir des pertes cette année. Pouvez-vous m'indiquer à quelle place je peux les voir dans les crédits?

M. Roquet (Louis): On n'en a pas besoin. Ce n'est pas dans les crédits que vous allez les voir, parce que les crédits sont déjà prévus dans la provision. Vous allez les voir dans les états financiers.

M. Brodeur: Donc, on ne les voit pas là-dedans.

M. Roquet (Louis): Les résultats.

M. Brodeur: On ne les voit pas dans les crédits qu'on a devant les yeux, là.

M. Roquet (Louis): Ce que vous voyez, c'est un montant que je vous mentionnais tout à l'heure, 11 000 000 $, dans lequel 11 000 000 $ il y a 6 500 000 $ exactement qui nous permet de compléter la provision et d'arriver à 130 000 000 $ de provision pour le programme. Alors, dans le 11 000 000 $ que vous voyiez au programme 2, élément 1 tout à l'heure, dans ce 11 000 000 $, si on le ventilait, il y aurait: plan d'investissement, 6 500 000 $, et autres programmes, 4 500 000 $, pour 11 000 000 $.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Roquet. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Alors, si j'ai bien compris ce qu'on est en train de discuter, c'est qu'aux prochains crédits ce sera encore plus clair que ça ne l'est peut-être pour votre compréhension, et que, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on ne veut pas de mauvaises surprises. Ce qu'on essaie de faire...

Le Président (M. Beaulne): Écoutez, s'il vous plaît, on va laisser terminer Mme la députée de Marie-Victorin. Allez-y, madame.

Mme Vermette: On cherche à éviter, en fait, certaines erreurs de votre gestion et à faire en sorte qu'on ait les prévisions nécessaires pour escompter les coûts qu'on aura à assumer par ce programme. Alors, je pense que c'est une bonne note, en ce qui nous concerne, et vous devriez vous en féliciter, cher M. le député. M. le Président, c'est un conseil...

M. Brodeur: Donnez-moi la parole, je vais vous féliciter.

Mme Vermette: ...que je donne au député de Shefford.

Le Président (M. Beaulne): Votre question, Mme la députée.

Mme Vermette: Oui. J'aurais, en fait... Moi, je suis satisfaite des réponses qu'on nous a données en ce qui concerne le plan Paillé. Je pense qu'on a donné... en tout cas, on en a discuté beaucoup.


Programme Aide aux inventeurs

J'aimerais, moi, toucher un autre volet. Je m'occupe beaucoup de l'Association des inventeurs du Québec dans mon comté. C'est un groupe de gens que j'aime beaucoup parce que ça nous caractérise, nous, les Québécois. On est des «inventeux», des patenteux. En fait, on peut donner tous les qualificatifs qu'on voudra bien au génie québécois, mais je pense que ça donne de bons résultats. D'ailleurs, on a obtenu de grands succès, et sur la scène internationale aussi. Dernièrement, j'écoutais le gala des inventeurs et des créateurs du Québec, et je pense que, dans la région de Sherbrooke, justement, on a inventé quelque chose d'assez extraordinaire dans le domaine de l'agriculture. J'espère qu'il y aura des suites par rapport à cette invention-là et que ça pourra apporter, en tout cas, des conséquences importantes au niveau de ce domaine de l'agroalimentaire. J'aimerais justement voir...

Ce que j'entendais, par contre, de plusieurs qui ont gagné des prix, ils ont beaucoup... le fait d'avoir été sélectionnés et d'être des gagnants, maintenant ils espèrent pouvoir exporter leurs produits sur des marchés ou même les développer ici, à l'interne, autant qu'à l'extérieur. Alors, est-ce qu'il y a des suites qui vont permettre à ces créateurs de favoriser le développement de PME et, surtout, de créer de l'emploi?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

(17 h 30)

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président. C'est, en effet... D'ailleurs, en fin de semaine se tenait le Salon de l'invention, à Black Lake, qui nous a permis de faire le point sur un certain nombre de difficultés qu'avaient nos inventeurs. Et, à cette occasion-là, j'ai eu la possibilité de mettre de l'avant un certain nombre d'irritants et de difficultés auxquels nos inventeurs doivent faire face, et nous sommes à réviser, encore une fois, l'utilisation du fonds de soutien aux inventeurs pour arriver, encore là, à le cibler davantage, pour aider vraiment les inventeurs non seulement à réaliser leur invention, mais à en assurer la production au Québec, puisque, en fait, dans une invention, la valeur ajoutée, c'est la capacité de la produire au Québec. Si on compare avec une ressource naturelle, la valeur ajoutée...

Mme Vermette: C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: ...ce n'est pas la transformation, c'est de prendre l'idée, la produire ici et, après ça, vendre...

Mme Vermette: Le vendre à la...

Mme Dionne-Marsolais: ...le produit fini à l'étranger. Il faut quand même qu'il y ait un marché ici. Alors, parmi les difficultés que l'on rencontre et les difficultés dont on m'a fait part à l'occasion, notamment, de ce salon et aussi à l'occasion de la fameuse rencontre du gala des inventeurs, on a un gros problème au niveau des brevets au Canada.

Vous parliez tout à l'heure des inventeurs de votre région. Les demandes de brevet en provenance du Québec qui s'adressent aux États-Unis s'obtiennent, si vous voulez, dans un délai d'un an; les demandes de brevet qui sont adressées au Canada prennent à peu près sept ans, donc pénalisent beaucoup la propriété intellectuelle des inventeurs. Le problème, c'est qu'une fois qu'on a le brevet aux États-Unis, bien, évidemment, quelqu'un va nous offrir de le produire là-bas. Alors, il y a un gros défi. Évidemment, je n'ai pas besoin d'insister davantage auprès de cette commission. Mais la juridiction de l'octroi de brevet, jusqu'à nouvel ordre, elle relève du gouvernement fédéral.

J'ai même soulevé au secrétaire d'État cette inquiétude et ce problème pour les inventeurs québécois, parce que, pour mettre l'invention sur le marché, il faut la produire et il faut être propriétaire de son invention, et le brevet est le véhicule qui assure la propriété de l'invention. Donc, il est clair que toute notre réflexion sur la meilleure façon de soutenir les inventeurs québécois doit cibler la facilité et l'accès à l'obtention de brevet, donc réduire les délais, et je crois que nos fonctionnaires vont essayer d'entamer des démarches avec le fédéral là-dessus. Je suis certaine qu'ils l'ont déjà fait, mais la persévérance va peut-être finir par livrer quelque chose dans ce secteur-là.

Aussi, appuyer les entreprises dans leur recherche de fabricants. Souvent, les inventions sont des produits orphelins, sont des produits qui viennent de la tête d'un inventeur, qui répondent à un besoin bien spécifique mais qui n'a pas de marché suffisant pour s'intégrer à une gamme de produits et, donc, être vendus sur l'ensemble des marchés.

Alors, toutes ces questions-là doivent être soulevées, doivent être abordées dans une réflexion pour que les fonds que nous consacrons au développement des inventions québécoises bénéficient au Québec et au développement économique du Québec.

À la suite du dernier gala, nous avons demandé au ministère de faire une réflexion là-dessus, pour que l'argent que nous consentons pour appuyer le développement des inventions québécoises serve au développement économique du Québec, au-delà de la reconnaissance de l'inventeur pour son invention. Parce qu'une reconnaissance, si on ne met pas le produit sur le marché, ça n'aide pas au développement économique du Québec et, qui plus est, ça peut même profiter au développement économique d'une autre région, dans les cas où ils sont sollicités par des investisseurs d'autres pays.

Donc, nous devons vraiment revoir notre appui pour la réalisation des inventions, la protection des inventions, la commercialisation de ces produits-là, le développement des prototypes de fabrication et le développement de la ligne de produits complémentaires pour la commercialisation des produits. C'est une réflexion qui s'amorce, qui est toute récente, je dois dire.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Si la chose vous intéresse, on attire mon attention sur les vainqueurs, le fameux vainqueur... C'est intéressant que vous le mentionniez, parce que le lauréat des Grands Prix de l'invention, cette année – en fait, ils étaient deux – est un couple qui avait développé une solution passionnante pour l'utilisation d'un résidu de la production alimentaire, la production du lait, et c'est la fameuse utilisation du lactosérum, qui est un résidu très polluant à travers tout le Québec. Ils ont développé un procédé de transformation qui permet d'utiliser ces résidus-là à des fins... je me demande si ce n'est pas d'engrais, mais, en tout cas, à une fin de production industrielle quelconque. C'est un procédé révolutionnaire.

Mme Vermette: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Je suis le dossier parce que j'espère que la commercialisation de ce procédé sera faite par des sociétés québécoises, parce que ça répond d'abord à un problème environnemental québécois. On sait que l'industrie laitière au Québec est très puissante; elle est très grande, très grosse. Donc, ce procédé-là pourrait avoir des retombées très intéressantes pour le Québec. Alors, je pense que tous les éléments que j'ai mentionnés tout à l'heure doivent être regardés pour appuyer ce couple-là pour mettre sa découverte en marché.

Mme Vermette: Je comprends que, bon, en fait, ça fait partie de votre réflexion, mais est-ce que ça fait partie aussi d'un calendrier de discussions fédérales-provinciales dans lequel ce serait un des éléments sur lequel vous allez demander une réponse dans les plus brefs délais de la part du gouvernement fédéral?

Mme Dionne-Marsolais: Le Québec a toujours été un très fervent partisan de la protection intellectuelle et de la protection qu'apportaient les brevets. Les difficultés que les inventeurs ont pour l'obtention des brevets ne sont pas nouvelles; et, effectivement, nous allons constituer un dossier pour attirer l'attention sur des solutions concrètes pour aider les inventeurs québécois à obtenir leur brevet le plus rapidement possible, pour une commercialisation plus rapide.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Alors, je vous rappellerai qu'il avait été convenu que, de 17 h 30 à 18 heures, on couvrirait plus spécifiquement les questions pertinentes à la SDI. Alors, je donne maintenant le droit de parole...

M. Brodeur: Question d'information, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Brodeur: Tout simplement pour m'assurer que M. Roquet va être ici ce soir.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Brodeur: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Ce soir, on pourra continuer à la fois sur les PME et la SDI. Alors, M. le député d'Argenteuil.


Programme Démarrage d'entreprises (suite)

M. Beaudet: Merci, M. le Président. J'aimerais saluer le président-directeur général de la SDI, M. Roquet, et lui demander une question très spécifique. Dans le cahier des renseignements généraux, à la page 10, on parle de MM. Michel Sévigny et Raymond Davignon, qui ont fait des recherches spécifiques pour la SDI. Est-ce qu'on pourrait savoir à quelles fins, quel était le but de la recherche et est-ce que ça a donné quelque chose?

Le Président (M. Beaulne): M. Roquet.

M. Roquet (Louis): M. le Président, j'ai eu l'occasion tout à l'heure de souligner, en réponse à une question, que la SDI avait posé un certain nombre de gestes dans le suivi des dossiers du Programme d'investissement en démarrage d'entreprises, et en particulier une vérification de la rigueur avec laquelle les dossiers avaient été gérés par les institutions financières. L'hypothèse qui nous apparaissait raisonnable, c'est qu'il y avait plus de probabilité que les succursales ou les caisses populaires qui avaient géré un grand nombre de dossiers y étaient probablement allées plus rapidement ou plus lestement.

Donc, on a choisi deux personnes qui avaient de l'expérience bancaire dans deux banques différentes et on ne les a pas envoyées dans les succursales des banques pour lesquelles elles avaient travaillé. On a choisi deux personnes extérieures à la SDI et on les a envoyées dans un échantillonnage de succursales qui avaient géré plus de 20 prêts de ce genre-là.

Alors, elles ont pu vérifier, d'abord, l'existence de l'entreprise, la façon dont les dossiers avaient été tenus, les rapports, la qualité des garanties qui avaient été obtenues par le prêteur, le respect du règlement. Par exemple, le règlement interdisait aux institutions financières de demander une caution ou une garantie qui aurait couvert leur partie de la perte, etc.

Alors, c'est dans cette vérification de la rigueur et de la qualité de la gestion des dossiers que les services de ces deux personnes-là ont été retenus. Elles ont pu contrôler au-delà de 400 dossiers, ce qui représente un échantillonnage assez important, et ont fait au comité de gestion de la SDI un rapport d'abord oral et ensuite écrit.

(17 h 40)

Le Président (M. Beaulne): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. Bon. Mme la ministre ou le président de la SDI, peut-être. Dans toutes les demandes de financement qui ont été soumises aux institutions financières relatives au programme de Démarrage d'entreprises, combien ont été refusées? Il me semble avoir entendu dire 700, en cours d'après-midi. Combien il y en a eu de refusées par les institutions financières?

Le Président (M. Beaulne): M. Roquet.

M. Roquet (Louis): Malheureusement, les institutions financières ne tiennent pas de statistiques sur les dossiers qu'elles refusent. O.K.? Donc, le chiffre de 700 qui a été mentionné – vous avez une bonne mémoire, c'est 701 exactement, en date du 31 mars 1996 – ce sont les dossiers qui avaient été acceptés par des institutions financières, qui ont été recommandés par elles, mais qui ont été refusés par la SDI parce qu'ils ne respectaient pas les normes du programme et non pas parce que le plan d'affaires était mauvais, etc.

Par exemple, une entreprise qui est tellement apparentée à une entreprise existante que, dans le fond, ce n'est pas une nouvelle entreprise. Je veux dire, on a même vu, si vous voulez, un exemple qui a l'air un peu loufoque: un imprimeur qui aurait deux presses et qui décide de louer le local à côté de son imprimerie, qui transfère une de ses presses et qui crée l'Imprimerie n° 2 inc., qui demande un financement pour cette nouvelle entreprise.

Alors, malgré les contrôles qui ont été faits par les institutions financières, il s'est glissé un certain nombre de cas où, par exemple, une personne qui était investisseur dans un projet, mais qui avait déjà eu accès à un financement au titre du programme, n'avait pas droit à un deuxième financement. Mais, si le plan d'affaires était présenté dans une succursale, cette succursale-là ne pouvait pas nécessairement être informée qu'un autre projet avait été présenté dans une autre institution financière.

Alors, c'est ça, les vérifications que nous faisions, et c'est ce qui explique les 701 dossiers où nous avons dit aux gens: C'est dommage, mais vous ne rencontrez pas les critères qui sont définis dans le programme.

Le Président (M. Beaulne): Merci.

M. Côté: O.K. J'aurais peut-être une autre...

Le Président (M. Beaulne): En complémentaire?

M. Roquet (Louis): En pourcentage, je m'excuse, c'est sur un nombre total de 11 000 dossiers. Ce n'est pas énorme.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de La Peltrie.


Réduction du nombre de programmes d'aide

M. Côté: Oui. Alors, Mme la ministre, au niveau d'aide ou de support ou de soutien financier aux entreprises, bon, on sait qu'il y a une diminution de 18 000 000 $ pour 1996-1997, à ce que je vois dans le programme 2, élément 1. En quoi la réduction du nombre de programmes de soutien aux entreprises va faciliter votre action de développement industriel ou de développement au niveau des nouvelles entreprises?

Et, dans un deuxième temps, quels sont les facteurs clés de réussite pour une PME et comment vous allez les soutenir, même avec une réduction de budget, si vous voulez, de l'ordre de 18 000 000 $?

Le Président (M. Beaulne): Oui, Mme la ministre? Ou M. Roquet.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, non, ça va. J'étais juste après compléter ma réflexion. D'abord, sur le plan de la réduction du nombre de programmes, l'impact et au niveau des ressources humaines, parce que réduire le nombre de programmes de manière aussi importante que nous l'avons fait va permettre de libérer des ressources humaines pour se concentrer et se consacrer à d'autres activités. Et les deux activités que nous avons priorisées, je les répète, c'est l'exportation, les 2 000 PME exportatrices d'ici l'an 2000, et le transfert de technologie, l'innovation dans les PME.

Or, ce sont deux activités qui nécessitent beaucoup d'expertise de l'extérieur, beaucoup de conseils, d'orientation, de formation, et c'est le rôle que nos conseillers économiques jouent auprès des entreprises. Or, les ressources que nous avions en région, qui étaient en partie, en très grande partie orientées pour appuyer les entreprises dans leur développement de demandes de subvention et autres, demandes d'aide, de programmes, ces ressources-là vont maintenant être concentrées sur l'appui-conseil à l'entreprise pour initier, améliorer sa connaissance des marchés d'exportation, sa capacité de s'organiser pour rencontrer ces marchés-là et aussi sa gestion du transfert de technologie, d'acquisition de nouveaux produits, tout ça dans le contexte d'une amélioration de sa compétitivité.

Donc, on pense qu'en ayant moins, en diluant moins l'effort de nos conseillers et de nos conseillères économiques en région, ça va permettre d'être beaucoup plus ciblés et de se rapprocher des entreprises, mais dans la capacité des entreprises à rester concurrentielles.

Dans les facteurs clés de réussite des entreprises, bien, évidemment, ça dépend des secteurs, mais, dans l'ensemble, je dirais, évidemment, ça prend un bon produit ou un bon service. Ça prend un marché. Alors, ils ont généralement un marché immédiat qui est limité. Il faut qu'ils planifient le développement de leur marché de manière compatible avec la capacité de l'entreprise à rencontrer ses commandes. Ça prend aussi, de plus en plus, une bonne capacité d'intégrer la technologie dans ses façons de faire. Et, encore là, les programmes que nous avons conservés visent à appuyer l'entreprise dans l'absorption des différents défis technologiques. Évidemment, ça prend aussi une structure de financement adéquate; et, à cet égard-là, l'appui de la SDI et l'appui des différents intervenants du ministère pour aider les entreprises et les orienter vers des sources de fonds adéquates, avec des plans d'affaires corrects, constituent des outils, enfin, des moyens pour aider au développement.

Dans le développement des marchés ou dans le développement de nos entreprises, dans l'ensemble du développement économique du Québec, c'est toujours la même chose. Dans un contexte de concurrence très forte, dans un contexte où on a des nouveaux concurrents qui nous arrivent de partout dans le monde un matin, on ne sait pas d'où, avec des produits qui ressemblent aux nôtres, qui ne sont pas pareils ou qui peuvent être très semblables, il faut que les entreprises soient très, très alertes, aguerries et très rapides dans leurs façons de faire. Et le gouvernement, par le support que nous leur donnons, doit être aussi près d'eux pour, justement, assurer cette connaissance.

Bien sûr, tout le travail, toute la base de la stratégie industrielle du Québec développée au cours des dernières années, qui vise à consolider le réseautage en entreprise, que ce soit sectoriel ou géographique, c'est aussi un outil très important et, encore là, c'est le rôle que le ministère se donne pour appuyer la constitution du réseautage, pas seulement financièrement, mais aussi par des contacts humains, des personnes qui se parlent, qui s'échangent de l'information et mettent en contact des entreprises, des entrepreneurs entre eux.

Tous ces éléments-là nous permettent d'appuyer de manière plus efficace nos entreprises en ciblant vraiment nos interventions et en les orientant, elles aussi, de manière beaucoup plus ciblée.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député d'Argenteuil.


Société de développement industriel (suite)

M. Beaudet: Oui. Merci, M. le Président. Une question qui s'adresse plus directement à M. Roquet, s'il peut répondre. À la page 15 des renseignements généraux, en appartenance aux clubs ou aux différentes corporations professionnelles, on mentionne que le président-directeur général est membre du Club Saint-Denis; qui est détenteur de l'action?

Le Président (M. Beaulne): M. Roquet.

M. Roquet (Louis): Je le suis depuis à peu près une vingtaine d'années.

M. Beaudet: Merci.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: À la page 17, lorsque vous parlez des communautés culturelles, est-ce que ça comprend les anglophones?

Le Président (M. Beaulne): M. Roquet.

M. Beaudet: Dans la répartition, le féminin, le masculin, dans le personnel?

Le Président (M. Beaulne): M. Roquet, pour une réponse.

M. Roquet (Louis): Je m'excuse, M. le Président, est-ce que..

M. Beaudet: Le quatrième... pas onglet, mais le quatrième...

M. Roquet (Louis): D'accord, c'est au niveau de notre personnel.

M. Beaudet: C'est marqué «Tableau».

M. Roquet (Louis): Non.

M. Beaudet: Communautés culturelles.

M. Roquet (Louis): Non.

M. Beaudet: Ça ne comprend pas les anglophones?

M. Roquet (Louis): Non.

M. Beaudet: Et, dans les moins de 30 ans, est-ce que vous croyez que le ratio qui est mentionné là, 0,5 %, c'est réaliste comme répartition, dans les moins de 30 ans?

(17 h 50)

M. Roquet (Louis): La fonction publique, en moyenne, est à 3,32 %. Ce que ce ratio-là et ce que la pyramide d'âge des employés de la SDI indiquent, c'est la rencontre de deux phénomènes: d'abord, le fait que nous n'embauchons plus ou à peu près plus, les postes qui se sont libérés et qui ont été comblés ont été comblés à même des effectifs de la fonction publique déjà à l'emploi de la fonction publique, dans le cadre de transferts ou d'intégration de personnes mises en disponibilité, et ça, depuis plusieurs années. Donc, il y a un effet de non-renouvellement de la main-d'oeuvre.

Il y a un autre effet aussi qui est particulier à la SDI: je pense que les professionnels, les employés qui sont à la SDI ont une moyenne de longévité qui est extraordinaire. Nous sommes une petite unité et nos employés font un travail qui est fascinant. Ils ont l'impression de contribuer vraiment au développement économique du Québec, et il y a très peu de personnes qui quittent la SDI pour aller ailleurs. Alors, ça nous donne une population dont l'âge moyen et l'ancienneté moyenne sont très élevés.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. À la page suivante, à la page 18, où on parle du nombre total de jours de maladie pris par le personnel, est-ce qu'il y a une raison particulière pour cibler de façon spécifique le mois de novembre? Il me semble qu'il y a beaucoup plus d'absences au mois de novembre que dans les autres mois. Est-ce que c'est des...

M. Roquet (Louis): Ha, ha, ha!

M. Beaudet: C'est le début de l'hiver, les gens sont atteints par la grippe plus fréquemment ou c'est le soleil du Sud qui les attire?

M. Roquet (Louis): Écoutez, je ne saurais pas... Je peux enquêter.

M. Beaudet: O.K.

M. Roquet (Louis): Tout ce que je peux souligner, M. le député, c'est que la moyenne, par employé, par an, de jours de maladie à la SDI est de 5,15 journées, alors que, dans la fonction publique, elle est de 6,97; et dans les ministères et organismes de moins de 500 personnes, c'est-à-dire notre population de référence, elle est d'au-delà de sept jours. Alors, j'en conclus que, malgré une faiblesse au mois de novembre, nos employés adorent travailler à la SDI et s'y présentent de façon plus assidue.

Le Président (M. Beaulne): Monsieur, la députée de Marie-Victorin voulait intervenir très brièvement là-dessus.

Mme Vermette: Juste là-dessus, parce que j'avais souligné la même chose. Je me demandais, en fait, sur le nombre, combien de professionnels, combien de fonctionnaires par rapport à... tant qu'à aller dans les statistiques! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. Roquet, pouvez-vous donner cette réponse ou si vous voulez en prendre avis.

M. Roquet (Louis): Pour les absences?

Mme Vermette: Oui, c'est ça.

M. Roquet (Louis): Écoutez...

Mme Vermette: En fait, c'est par rapport à combien de professionnels ça représente et combien de fonctionnaires.

(Consultation)

M. Roquet (Louis): Écoutez, l'approximation la plus précise que j'ai, et on cherche le chiffre exact, c'est qu'on a 88 professionnels environ, à peu près 23 cadres, et le reste des employés – nous sommes 182 au total – sont des fonctionnaires. La population qui a tendance à baisser, c'est la population de cadres. Ça, c'est les postes autorisés; en pratique, il y a moins. Alors, c'est 188 postes autorisés, c'est à la page 21 du cahier du budget, renseignements généraux.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Roquet (Louis): Alors, vous avez la répartition de la population.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, ça va?

M. Beaudet: Juste la colonne en dessous, au sujet du nombre total d'heures de travail supplémentaires réalisées, là, au lieu d'être au mois de novembre, ça semble être au mois d'octobre. En fait, l'élément le plus important, c'est au mois d'avril, mais j'assume que vous allez me répondre que c'est parce que c'est la préparation du budget ou du bilan. Alors, je ne me suis pas adressé à ce niveau-là, je regarde le mois d'octobre, puis pourquoi le mois d'octobre? Est-ce que c'est juste en anticipation des maladies du mois de novembre?

Le Président (M. Beaulne): M. Roquet.

M. Roquet (Louis): On peut vérifier, M. le Président.

M. Beaudet: Juste avant.

M. Roquet (Louis): Le regarder. J'aimerais le croiser, par exemple, avec le patron de prise de vacances, parce qu'un autre facteur qui peut contribuer à augmenter les heures supplémentaires, c'est l'absence d'un nombre un peu plus élevé de personnes sans qu'il y ait diminution du travail. C'est aussi une période de l'année où on travaille extrêmement fort. Non seulement il y a le rapport semestriel, mais il y a aussi le fait que, pendant l'été, l'activité ralentit un peu, elle reprend en septembre, et on a une pointe considérable à cette période-là de l'année.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Roquet (Louis): Mais je vais vérifier et je vous ferai parvenir la réponse.

Le Président (M. Beaulne): Vous pouvez prendre avis et faire parvenir l'information à la commission.

M. Roquet (Louis): Oui.

M. Beaudet: À la page 24.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Comme vous le savez, M. Roquet, j'ai un faible pour les aménagements, les déménagements. Il y a des coûts d'aménagement au 770 Sherbrooke, à la page 24, de 12 403 $ et de 16 800 $, à Québec. Pour vous, évidemment, ça a été des coûts d'aménagement, mais est-ce que ça va se solder par une économie à long terme pour la SDI?

Le Président (M. Beaulne): M. Roquet.

M. Roquet (Louis): Ça se solde par une économie à court terme dans le cas des aménagements dont les montants sont ici. En 1996-1997, ça représente une réduction de notre loyer de 225 000 $, dans les deux endroits qui sont évoqués là.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Est-ce qu'il y avait eu un aménagement pour des membres du ministère qui ont aménagé dans les locaux de la SDI?

M. Roquet (Louis): Les aménagements qui ont été faits étaient pour permettre surtout l'implantation du Conseil supérieur de la science et de la technologie. L'implantation du cabinet de Mme la ministre déléguée n'a demandé aucune dépense d'aménagement à la SDI.

Le Président (M. Beaulne): Merci.

M. Beaudet: Ça permet justement à M. Roquet d'éclaircir le dossier qui demeurait sous certaines questions de Mme la ministre; alors, je trouve ça fantastique.

À la page 27, M. Roquet, vous avez une contribution, à la Chambre de commerce de Québec, de 15 000 $.

Le Président (M. Beaulne): M. Roquet.

M. Beaudet: Vous avez eu un regain de générosité à l'égard de la Chambre de commerce de Québec ou...

M. Roquet (Louis): Non. Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. Roquet, allez-y.

M. Roquet (Louis): La SDI célèbre, cette année, son 25e anniversaire, et un des reproches qui a été fait beaucoup à la SDI, c'est sa visibilité et, à cause de sa relative faible visibilité, son manque d'accessibilité. Et ces reproches ont été faits par des gens autorisés, par exemple, le forum des chefs d'entreprise et d'autres qui regroupent 700 PME et qui nous disent: nos membres ne vous connaissent pas assez. Comme il s'agissait du 25e anniversaire et que nous voulions non seulement le souligner pour indiquer à quel point nous avions été bons dans le passé – je me sens libre de le mentionner parce que je n'étais pas là – mais aussi parce que nous voulions que la SDI soit connue.

M. Beaudet: Vous préparez l'avenir?

M. Roquet (Louis): Oui. Nous avions deux choix: soit faire un événement quelconque dont le coût aurait été important et qui aurait eu relativement peu de visibilité ou participer aux Mercuriades de la Chambre de commerce du Québec et demander, pour souligner le 25e anniversaire de la SDI, que soit décerné à une entreprise du Québec un Mercure spécial cette année pour l'entreprise qui aurait le plus contribué au développement de sa région.

Alors, toutes les chambres de commerce régionales se sont mises à l'oeuvre, ont soumis des candidatures, un jury a été constitué. Ce jury s'est réuni récemment – M. Marcil, de la SDI, en faisait partie – et, dans le fond, la commandite de 15 000 $ nous donne accès à beaucoup de visibilité et, nous l'espérons, aura plus d'impact qu'une activité que nous aurions organisée pour notre propre compte.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Juste avant de clore, j'avais soulevé, avant votre arrivée, le décret 340-96, qui était une autorisation d'emprunt de 500 000 000 $, qui a été signée au mois de mars 1996, ainsi qu'un autre décret, 341-96, concernant un autre emprunt, à long terme celui-là, de 56 000 000 $. Est-ce que vous pourriez m'éclairer sur ces deux décrets permettant des emprunts importants, quand même, de la SDI?

M. Roquet (Louis): Écoutez, nous avons à peu près 1 200 000 000 $ d'emprunts. Combien est-ce qu'on a d'emprunts?

Le Président (M. Beaulne): M. Roquet.

(18 heures)

M. Roquet (Louis): Alors, écoutez, ce sont des refinancements. Il s'agit de marges de crédit à court terme que nous devons renégocier régulièrement; alors, c'est pour remplacer des emprunts qui étaient en place et qui venaient à échéance. Actuellement, sur cette marge de 500 000 000 $ à laquelle on réfère dans le décret 340-96, nous avons plus ou moins 100 000 000 $ d'utilisés. C'est selon nos échéances, selon les remboursements qui nous sont faits, selon les engagements que nous prenons. Mais c'est des opérations régulières, on fait plusieurs opérations de ce genre-là chaque année.

M. Beaudet: C'est la même chose pour le décret de 56 000 000 $.

M. Roquet (Louis): Oui, mais ça n'augmente pas...

M. Beaudet: Mais il y a une augmentation...

M. Roquet (Louis): Le 56 000 000 $, c'était du long terme.

M. Beaudet: ...celui de 340-96, il a été augmenté de 300 000 000 $ à 500 000 000 $.

M. Roquet (Louis): Oui, le 56 000 000 $, c'est du long terme. Ça, c'est parce que nous avons des emprunts qui sont en voie de remboursement. Pour pouvoir prêter de l'argent, nous avons besoin d'en emprunter. Cet emprunt-là arrive à échéance; nous le renouvelons.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Roquet. Je rappellerai aux membres de la commission que nous avons débuté nos travaux à 15 h 8 et que, s'il y a consentement, je suis disposé à prolonger jusqu'à 18 h 8 de manière à ce que nous commencions à 20 heures avec une plage de temps impeccable ce soir. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour prolonger jusqu'à 18 h 8?

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. M. le Président, j'aimerais savoir de la part de la ministre: Est-ce que, dans le budget discrétionnaire, les réponses qui nous seront données... c'est de votre budget discrétionnaire dont il est mention depuis que vous êtes en poste ou c'est ce qui est antérieur à ce qui était votre fonction?

Le Président (M. Beaulne): M. Roquet.

Mme Vermette: C'est à la page 27, Mme la ministre.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Vermette: Je pose la question à savoir si c'était depuis votre mandat, le budget discrétionnaire qu'on voit ici, à la page 25.

Mme Dionne-Marsolais: Un instant, on va se consulter.

Mme Vermette: Page 27, excusez.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Oui, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, il s'agit du budget discrétionnaire du président de l'organisme et non pas de la ministre, entendons-nous bien. Il s'agit de l'ensemble de l'année 1995-1996.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval, vous aviez demandé la parole?


Retombées économiques des interventions

M. Laprise: Oui. On a parlé tout à l'heure beaucoup des coûts des différents programmes. Maintenant, j'aimerais savoir quels sont les résultats des actions posées par la SDI en termes de création d'emplois et en termes de valeur d'actions, par exemple, en ce qui regarde votre participation dans les entreprises. Au niveau du plan Paillé, par exemple, qu'est-ce que ça a donné? Ça coûte des choses, mais, seulement, ça doit produire, jamais je ne croirai.

Mme Dionne-Marsolais: J'espère. M. le président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander au président de répondre de manière spécifique. Ils ont leurs données.

Le Président (M. Beaulne): M. Roquet, s'il vous plaît.

M. Roquet (Louis): Chaque année, M. le Président, nous faisons une évaluation des retombées économiques de toutes nos interventions et nous les regroupons par programme. Par exemple, à la fin de l'année... c'est-à-dire, l'année dernière, 1994-1995, pour ce qui est du plan de démarrage d'entreprises, on avait évalué un coût des projets, c'est-à-dire le total qui a été investi par les entreprises, à 343 000 000 $; le montant de l'intervention, de la garantie du gouvernement, à 148 000 000 $; le nombre d'emplois qui avait été évalué par les entreprises, à 4 400; la valeur ajoutée, à 211 000 000 $; et la fiscalité directe en cours d'année pour le gouvernement du Québec, à 35 000 000 $.

Maintenant, ces données-là, nous sommes en train de les calculer pour l'année 1995-1996 et elles apparaîtront dans quelques mois dans notre rapport. C'est ça? Dans quelques mois?

Une voix: Dans un mois.

M. Roquet (Louis): Dans un mois environ, dans notre rapport annuel. Alors, vous verrez à ce moment-là toutes ces données-là pour chacun des programmes: les interventions au titre de l'article 7, l'exportation, les coopératives, l'investissement recherche et développement, le tourisme et le plan Paillé.

Vous m'aviez posé... M. le Président, on m'avait posé une seconde question, et je l'ai...

M. Laprise: Au niveau des actions que vous avez dans les entreprises, par exemple, en valeur d'actions.

M. Roquet (Louis): Pour ce qui est des emplois, parce que vous aviez demandé les emplois créés...

M. Laprise: Les emplois créés, oui.

M. Roquet (Louis): C'est très difficile. Il faudrait retourner aux 11 000 entreprises que nous avons aidées de façon régulière pour savoir exactement combien elles ont d'employés sur leurs listes de paie. Ces chiffres-là sont les chiffres qui correspondent à leurs plans d'affaires. Nous voulions quand même nous conforter pour savoir si c'étaient des chiffres qui étaient complètement farfelus ou si ça s'approchait de la réalité. Nous avons fait un échantillon structuré, nous avons tiré au hasard une centaine d'entreprises qui avaient reçu un financement dans le plan Paillé et nous sommes allés vérifier.

Je suis sûr que des sondeurs n'accorderaient pas... ou diraient: Les résultats sont fiables à 100 %, avec un intervalle d'erreur de 20 %. Mais, quand même, nous avons trouvé une moyenne d'au-delà de quatre emplois par entreprise. Ce que nous avions sous-estimé, c'est que beaucoup des investissements ou des entreprises sont des entreprises qui, au départ, ont besoin d'un personnel minimum et que ce personnel minimum là, souvent, c'est trois ou quatre.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député d'Argenteuil.


Autres sujets

M. Beaudet: Oui. À la page 9, vous parlez de déménagement, réaménagement des locaux suite à une réduction des espaces locatifs. Est-ce que je pourrais savoir à quelles fins? Les deux premiers, là, page 9 de vos renseignements généraux.

M. Roquet (Louis): Les dépenses de réaménagement?

M. Beaudet: Oui, il y a 2 279 $ et 2 774 $.

Le Président (M. Beaulne): M. Roquet.

M. Roquet (Louis): Il y a des dépenses de déménagement...

M. Beaudet: Réaménagement des locaux.

M. Roquet (Louis): D'accord. C'est quand nous déplaçons les effets des gens. Quand nous avons réduit les espaces, nous avons dû déplacer, si ma mémoire est bonne, 68 personnes, les changer de bureau. Alors, ces déplacements-là de dossiers, de classeurs, un centre de documentation, la bibliothèque, etc., nous avons préféré les faire faire par des déménageurs professionnels qui nous garantissaient que nos dossiers seraient dans le même ordre et qu'il n'y aurait pas de bris lors du déménagement. Alors, ça fait partie, en effet... C'est des dépenses qui s'ajoutent aux dépenses que vous aviez vues pour certains réaménagements pour être capable de bénéficier d'économies de loyer.

M. Beaudet: À la page 13, M. le Président, je pense que, si on pouvait mettre en ligne toutes les sommes dédiées dans les différents crédits, dans les différents organismes et les différents ministères pour la distribution d'eau de source, on trouverait qu'il y en a pour des centaines et des centaines de milliers de dollars. Est-ce que vous jugez que cette dépense-là est une dépense justifiable dans le contexte économique actuel, alors que la majorité des familles boivent l'eau du robinet et que, nous, nous payons à des employés du ministère... Alors même que nous, ici, nous buvons l'eau du robinet, et on va payer de l'eau de source à des employés. Est-ce que vous trouvez que c'est justifié ou justifiable?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre ou M. Roquet.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander au président de répondre à cette question-là, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. Roquet, s'il vous plaît...

M. Roquet (Louis): Oui.

Le Président (M. Beaulne): ...pour une réponse au député.

M. Roquet (Louis): En général, quand nous offrons des distributeurs d'eau de source à nos employés, ce n'est pas parce que nous n'avons pas confiance dans la qualité de l'eau qui est disponible par l'aqueduc, c'est que, dans les édifices commerciaux, les salles de bain et, donc, les fontaines sont souvent autour des ascenseurs, dans le coeur de l'édifice, et on se rend compte qu'on sauve énormément de déménagement et de promenage si on permet aux gens de s'approvisionner directement.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Roquet. Alors, je rappellerai aux membres de la commission que nous allons suspendre les travaux jusqu'à 20 heures, et j'aimerais vous rappeler que la division du temps au moment de l'ajournement s'établit comme suit: 1 h 19 min 20 s pour l'opposition et 1 h 16 min 10 s pour le parti ministériel. Nous sommes donc presque à égalité du temps.

Alors, nous ajournons jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 9)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux à 20 h 5, alors nous pouvons aller jusqu'à 22 h 6. Je cède donc la parole au... Ah oui! Je vous rappellerai que, ce soir, on parle de la SDI, des programmes de la SDI et également du soutien aux petites et moyennes entreprises. Je rappellerai également qu'au moment où nous avons ajourné, à 18 h 8, le temps de parole s'était réparti de façon égale entre le gouvernement et l'opposition, à trois minutes près. Donc, je pense que nous avons respecté jusqu'ici, quand même, dans l'ensemble, l'équilibre entre les deux formations politiques. Je donnerais, sur ce, la parole au député de Shefford.


Assistance financière aux entreprises et aux organismes


Programme Démarrage d'entreprises (suite)

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. Lorsque j'avais la parole, cet après-midi, nous étions en train de discuter ou poser des questions au président de la SDI, mais je souligne que j'aimerais principalement m'adresser à la ministre, naturellement. Pour nous rafraîchir la mémoire, Mme la ministre, est-ce que vous pouvez nous redire à combien vous établissez ou vous chiffrez les pertes éventuelles ou les pertes déjà subies par le plan Paillé en date... la dernière date qu'on avait, c'était le 31 mars, que M. Roquet nous a dit tantôt.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, j'aimerais apporter une petite précision sur la différence entre une provision pour pertes et des résultats d'un état financier de fin d'année. La raison pour laquelle le gouvernement a changé sa politique de prévoir et de faire des provisions pour pertes, c'était justement pour assurer une meilleure gestion des fonds publics en suivant des règles, et le président de la SDI l'a dit un peu plus tôt cet après-midi, en suivant les règles de comptabilité telles que prescrites par l'Institut canadien des comptables agréés. Alors, dans ce contexte-là, notre gouvernement a décidé de prévoir, par le biais d'une provision pour pertes, et le mot le dit, une réserve en vue d'un risque de pertes au moment où les engagements du gouvernement sont pris. D'ailleurs, si le gouvernement précédent l'avait fait, on aurait eu moins de douleur dans certains résultats financiers a posteriori, une fois les dépenses faites. Cette provision, pour ce qui est du plan de démarrage d'entreprises, est de 20 000 000 $ cette année, dans les crédits de 1996-1997. C'est ça?

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Ah! les réclamations. Excusez-moi. Je peux peut-être demander au président de préciser les réclamations à date, tel qu'il l'a bien expliqué au début de cette séance. Mais je tenais à faire la différence entre la provision que l'on prend en début d'exercice, au moment où on accorde un prêt, et le résultat à la fin, ce qui est très différent.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. Roquet, s'il vous plaît.

(20 h 10)

M. Roquet (Louis): Oui, M. le Président. Comme je l'indiquais tout à l'heure, les réclamations qui ont été présentées par les prêteurs en date du 31 mars se chiffrent à 20 000 000 $ sur un en-cours, à la même date, de 372 000 000 $, donc un chiffre qui représente entre 5 % et 6 %, si vous voulez, de l'en-cours total. Ces réclamations-là sont réparties à peu près proportionnellement au poids relatif des différents prêteurs dans le programme, c'est-à-dire que, si un prêteur a effectué 30 % des prêts, ses réclamations représentent à peu près 30 % du 20 000 000 $ qui a été réclamé jusqu'à maintenant.

Comme je l'indiquais aussi, les réclamations ne sont pas payées automatiquement. Chaque réclamation, et c'est prévu dans la convention que nous avons établie avec les institutions, ces réclamations, nous avons une période d'un mois pour les analyser, et quand je dis «analyser», c'est non seulement regarder le dossier, le bien-fondé, vérifier les calculs, c'est aussi s'assurer que le dossier a été bien géré par la banque, que les garanties ont été prises correctement, que la disposition des actifs donnés en garantie a été faite de façon professionnelle et correcte, qu'on a réalisé ces garanties-là à leur juste valeur marchande, que le commerce, effectivement, s'il s'agit d'un commerce, ou l'entreprise a bien existé, etc. Et nous sommes en mesure, parce que cette opération-là se fait au niveau de nos différentes divisions régionales, nous sommes en mesure de vérifier ainsi chacun des dossiers de réclamation. Donc, dans le fond, le chiffre de 20 000 000 $ est un maximum que la SDI, éventuellement, pourrait avoir à payer.

L'expérience que nous avons jusqu'à maintenant, qui est difficile à extrapoler, c'est que nous ne payons pas 100 % des garanties ou des réclamations qui nous sont faites, parce que, dans certains cas, nous découvrons que le prêteur n'a pas géré de façon prudente, selon le nouveau Code civil, ce qui remplace l'expression «en bon père de famille» dans l'ancienne loi, n'a pas géré de façon prudente. Par exemple, il y a eu une erreur au niveau de la façon dont les garanties ont été prises et, à ce moment-là, nous réduisons la réclamation en négociant avec les prêteurs. Dans certains cas, quand nous nous rendons compte que la réclamation est non fondée ou qu'il y a eu négligence grossière, nous ne payons pas la réclamation.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député.

M. Roquet (Louis): Alors, c'est un maximum.

M. Brodeur: O.K. Oui, merci, M. le président. Ma question sera courte pour une réponse courte.

M. Roquet (Louis): Excusez-moi, si vous me permettez, à ce jour, en argent, nous avons décaissé 3 000 000 $.

M. Brodeur: À ce jour.

M. Roquet (Louis): Donc, sur 20 000 000 $ de réclamations, il y a des réclamations qui sont à l'examen, mais le chiffre, c'est 3 000 000 $.

M. Brodeur: Si j'ai bien compris, cet après-midi, vos explications aussi, ce 20 000 000 $ là qui sera en pertes cette année, je n'extrapole pas pour l'an prochain, ce sont des pertes qui sont déjà... on peut déjà en prendre connaissance dans le 130 000 000 $ du point de départ.

M. Roquet (Louis): Elles seront déduites.

M. Brodeur: Donc, ce montant-là va apparaître dans votre cahier, votre rapport de la SDI, mais, si je comprends bien aussi, il n'apparaîtra pas nécessairement dans le livre des crédits.

M. Roquet (Louis): Il apparaît déjà dans le livre... c'est-à-dire, il est apparu, d'abord, une première fois en 1994-1995 pour une tranche, en 1995-1996 pour une seconde tranche et, en 1996-1997, il y a un montant de 6 500 000 $ qui est compris dans le 11 000 000 $ de provisions pour des engagements du gouvernement. Dans ce 11 000 000 $ là – le montant exact est de 11 051 000 $ – là-dedans, il y a 6 500 000 $ qui complètent la provision globale de 130 000 000 $ pour le programme.

M. Brodeur: Vous prenez cette provision-là sur trois ans?

M. Roquet (Louis): C'est-à-dire que nous la prenons...

M. Brodeur: Suivant les déboursés?

M. Roquet (Louis): Oui, au fur et à mesure des engagements, c'est-à-dire que, selon le rythme d'engagements que nous prenons, de garanties que nous prenons, automatiquement, nous fixons le montant de la provision.

M. Brodeur: Si j'image la situation pour bien comprendre, c'est comme si vous prêtez 50 000 000 $ demain matin, vous en prenez 35 % immédiatement comme provision...

M. Roquet (Louis): Oui.

M. Brodeur: ...de pertes, vous l'inscrivez...

M. Roquet (Louis): À la dépense.

M. Brodeur: ...immédiatement dans vos documents; et, l'an prochain, même si la perte est de 10 % pour l'an prochain, elle ne sera pas inscrite parce qu'elle est déjà inscrite cette année, n'est-ce pas? Parfait, c'est ça que...

M. Roquet (Louis): Ce ne sera pas au livre des crédits, mais ça va être dans notre rapport annuel et dans la comptabilité du programme.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça.

M. Brodeur: Parfait.

Le Président (M. Beaulne): Alors, je pense que c'est clair, là.

M. Brodeur: Oui, c'est très clair, c'est ça que je voulais savoir.

J'ai pris connaissance d'un article de la section «L'actualité» du journal Les Affaires dont le titre est: «Québec a fait disparaître 570 000 000 $ de dépenses en changeant de pratique comptable. Les trois quarts des dépenses disparues sont associées à l'article 7 de la SDI.» Je vous lis seulement la première partie, un article de Francis Vailles: «Dans son dernier budget, le gouvernement du Québec a fait disparaître 571 000 000 $ de dépenses en changeant de pratiques comptables. La manoeuvre passée inaperçue est expliquée dans l'Annexe A du Discours sur le budget 1995-1996. Essentiellement, le gouvernement a décidé que les pertes probables des garanties de prêts qu'il a octroyées avant le 31 mars 1995 seront portées directement à la dette nette lors de l'exercice 1995-1996 qui vient de se terminer. Ces pertes probables ne passeront donc jamais aux dépenses du gouvernement et n'augmenteront jamais le déficit en conséquence.»

Donc, j'en ai discuté, d'ailleurs, avec mon collègue. Est-ce que ces pratiques comptables là... c'est de cette pratique comptable là qu'on discute concernant le plan Paillé, là. C'est de la même pratique comptable qui fait l'objet de cet article-là dans L'actualité . Mme la ministre, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Une pratique comptable, c'est une pratique qu'un gouvernement, ou qu'un responsable, ou qu'une entreprise, ou qu'un citoyen responsable suit dans l'ensemble de la présentation de ses états financiers. Et, effectivement, dans ce cas-ci, la modification à la pratique comptable dont parle le député, aux notes explicatives de la page A-8, s'applique à toutes les dépenses du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Beaulne): M. le député...

Mme Dionne-Marsolais: Il n'est pas rare qu'un gouvernement ou qu'une entreprise change de pratiques comptables, et elle change de pratiques comptables à la suite de recommandations, généralement des vérificateurs, pour mieux présenter la réalité de ses engagements financiers, et c'est ce qui a été fait.

M. Brodeur: Donc, vous admettez que c'est vraiment 570 000 000 $ de moins qui vont apparaître dans les budgets du gouvernement.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, M. le Président. Ce que j'ai dit, c'est que, à la page A-8 des notes explicatives, il était écrit, et je cite: «Le Discours sur le budget 1995-1996 a également apporté des modifications aux pratiques comptables du gouvernement en matière de pertes sur les interventions financières garanties par le gouvernement dans l'ensemble de ses activités. Selon la politique qui était en vigueur avant le 1er avril 1995, une dépense était comptabilisée uniquement au moment de la radiation d'un prêt auquel était reliée une garantie ou lorsque le gouvernement devait se subroger au prêteur. Cette politique avait pour effet de reporter sur les années futures les conséquences financières des pertes liées aux investissements à risque dans lesquels le gouvernement ou ses organismes s'engageaient. À compter de 1995-1996, les ministères et organismes doivent comptabiliser à la dépense, dans l'année même de l'octroi d'une garantie, une provision pour pertes qui reflète les risques liés à ce type d'engagements. Pour les garanties accordées avant le 1er avril 1995, les provisions ont été constituées dans chacun des ministères et organismes concernés.» Alors, c'est on ne peut plus clair, M. le Président.

M. Brodeur: Oui, c'est très bien.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Oui, je comprends très bien. Donc, en net, c'est qu'aujourd'hui on change la pratique comptable, ce qui fait en sorte que ces montants-là ne sont plus comptabilisés. On comprend qu'on change de pratique comptable, sauf que, dans les faits, pour la population, il y a 570 000 000 $ qui n'apparaissent pas... je ne dis pas que ce n'est pas correct; on a changé la pratique comptable, je comprends bien ça, puis M. Roquet l'a très bien expliqué. Mais, dans les faits, il faut bien informer les gens que c'est avec le changement de pratique comptable qu'il y a 570 000 000 $ qui disparaissent aux crédits. Donc, ce n'est pas des vraies coupures.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, rien ne se perd, rien ne se crée, et je vais demander au président de la SDI de poursuivre l'explication quant à ce qui arrive à l'argent une fois qu'on a inscrit ces provisions.

Le Président (M. Beaulne): M. Roquet.

(20 h 20)

M. Roquet (Louis): M. le Président, le changement de la pratique comptable n'améliore pas les livres du gouvernement, il les détériore, puisqu'il reconnaît une dépense qui n'avait jamais été reconnue. Donc, l'objectif de l'exercice n'est pas de maquiller la réalité, c'est beaucoup plus de reconnaître vraiment l'impact des décisions qui sont prises par le gouvernement ou par l'Assemblée nationale en matière financière. Pour ce qui est du passé...

Une voix: ...

Le Président (M. Beaulne): Oui, merci. M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Oui. Mme la ministre...

Une voix: Il n'a pas fini.

M. Baril (Arthabaska): Ah! ce n'est pas fini?

M. Roquet (Louis): Non, je m'excuse.

M. Baril (Arthabaska): Ah! Excusez, excusez.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que personne n'écoutait.

M. Roquet (Louis): Si je peux, M. le Président. Il y a deux traitements. On dit, en pratique, si je simplifie: Dans le passé, le gouvernement a pris des engagements qui, en apparence, ne coûtaient rien; les garanties, les engagements financiers du gouvernement étaient gratuits et n'avaient aucun impact sur les crédits. L'Institut canadien des comptables agréés dit: Ceci n'est pas une pratique qui est financièrement prudente; quand on prend un engagement, on doit mettre de côté une provision qui garantit cet engagement-là et qui nous protège contre les pertes qui peuvent être encourues en assumant un pareil engagement.

Maintenant, il y a deux traitements différents. Pour l'avenir, et c'est ce que je décrivais, chaque fois que le gouvernement prend un engagement, que ce soit sous la forme d'un prêt, d'une garantie, le gouvernement s'engage à inscrire dans le livre des crédits une provision, qui est inscrite à la dépense, qui représente, si vous voulez, un estimé raisonnable du risque qui est entraîné par cette provision-là.

Pour ce qui est du passé, les opérations qui ont été réalisées et qui sont encore dans nos livres, avec la garantie du gouvernement – certaines d'entre elles remontent à 10 ans, neuf ans, huit ans, sept ans, six ans, jusqu'à 15 ans en arrière – le gouvernement avait deux choix. Un premier choix aurait été de corriger tous les états financiers du gouvernement de façon rétroactive pour les derniers 10 ou 15 ans, en disant: On aurait dû, au moment où nous avons pris tel engagement, inscrire une provision, donc nous révisons nos états financiers, et, dans le fond, retraduire l'impact de ces provisions-là qui n'avaient pas été prises et qui auraient dû être prises dans tous les états financiers rétroactivement. Ça, c'était une option.

L'autre option était de dire: C'est des engagements qui remontent, disons, aux 15 dernières années, nous allons reconnaître cet engagement-là et nous allons le passer directement au bilan du gouvernement, à la dette mette. Et c'est ce qui a été fait, on a inscrit à la dette nette le total de 572 000 000 $, qui se décompose en deux chiffres: à peu près 500 000 000 $ pour les engagements du gouvernement gérés par la SDI et environ 72 000 000 $ pour le programme de prêts-bourses aux étudiants.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Roquet. Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Oui, justement, j'ai pris connaissance de cet article-là dont le député de Shefford nous a lu un extrait tout à l'heure. J'ai pris connaissance aussi des commentaires du Vérificateur général qui ont fait suite au dépôt des états financiers du dernier gouvernement du Québec. On l'a même rencontré, à la commission du budget et de l'administration, pour qu'il nous explique ce qu'il en était. Le manque de 570 000 000 $, il aurait dû s'appliquer sur le déficit budgétaire de 1994-1995, qui était de 5 700 000 $. Donc, le vrai déficit...

Une voix: Milliards.

M. Baril (Arthabaska): Milliards, excusez... que vous avez laissé au gouvernement du Québec aurait dû être de 6 200 000 000 $ au lieu d'être de 5 700 000 000 $, et le gouvernement actuel, c'est cette correction qu'il a faite, justement, qu'on vient d'expliquer, pour ne plus que ça se reproduise, ces choses-là.

En plus, le Vérificateur général du Québec nous a affirmé que votre gouvernement avait même caché 31 000 000 $ de plus, puis c'était dans l'histoire de la route du Nord, mais là je ne peux pas vous expliquer pourquoi. Il y avait 31 000 000 $ de plus de cachés aussi, qui n'étaient pas additionnés au déficit de 5 700 000 000 $. Donc, prenez 5 700 000 000 $ plus 500 000 000 $, ça fait 6 200 000 000 $, plus 31 000 000 $ pour la route du Nord, bien, ça s'additionne encore. Et, si ma compréhension est bonne, selon les informations que le Vérificateur général a données aux membres de la commission, c'est exactement ce que je viens de vous décrire.

Donc, il ne faudrait pas imputer l'erreur... je ne sais pas si erreur il y a, remarquez bien, c'était une méthode comptable qu'il y avait, hein, mais il ne faudrait pas imputer l'erreur au gouvernement actuel, mais il faudrait faire un mea culpa de votre côté. Peut-être, probablement, comme je vous connais, que vous n'aviez nullement l'intention de blâmer le gouvernement actuel, mais, tel que l'article est écrit – je dois vous dire que je l'ai relu deux fois... parce que, dans l'article, on laisse l'impression que c'est le gouvernement actuel qui a fait ce mauvais calcul prévisible du déficit budgétaire du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Mme la ministre, avez-vous des commentaires sur l'intervention du député d'Arthabaska? Non?

M. Beaudet: ...

Le Président (M. Beaulne): Attendez, on va voir si... on va laisser l'occasion à Mme la ministre de réagir.

Mme Dionne-Marsolais: Je m'excuse, je n'ai pas...

Le Président (M. Beaulne): Vous n'êtes pas obligée de réagir, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais je n'ai pas...

M. Beaudet: Ce n'était pas une question, de toute façon.

Mme Dionne-Marsolais: Non. D'accord. Mais l'explication, d'ailleurs, est très juste et elle est très pertinente...

M. Beaudet: Non, elle n'est pas juste.

Mme Dionne-Marsolais: ...et, quand on regarde les engagements du gouvernement précédent par rapport aux articles 7, c'est un héritage que nous avons dû gérer.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, je ne demanderai pas à M. Roquet de réexpliquer au député d'Arthabaska ce qu'il vient de nous dire, parce que, s'il avait écouté, il aurait compris qu'il a dit: Ça s'échelonne sur 10, 15 ans. Alors, on a tout pris sur les 10, 15 dernières années, on l'a tout mis à une année puis on a dit: On le met là puis on règle le problème. Alors, on aurait pu tout aussi bien le faire cette année plutôt que l'année dernière, puis, à ce moment-là, ça aurait grossi votre déficit de 560 000 000 $, la même chose. Alors, on a décidé de le faire l'an passé, mais on a tout pris les 10, 15 dernières années pour les regrouper. Alors, ça s'échelonne sur 15 ans.

M. Baril (Arthabaska): Ce n'est pas vous qui l'avez fait...

Une voix: La volonté de le faire, c'est nous autres.

M. Baril (Arthabaska): ...c'est nous autres qui avons fait ça.

M. Beaudet: Non, non...

M. Baril (Arthabaska): C'est vous autres qui avez caché le déficit de...

M. Beaudet: Non. Sur 15 ans, il y a une partie qui était la vôtre et une partie qui était la nôtre.

Le Président (M. Beaulne): S'il vous plaît, un instant! Un instant! Un instant! S'il vous plaît! Les questions, d'abord, doivent s'adresser au président, et c'est la ministre qui a la prérogative de répondre ou une personne désignée par elle. Alors, M. le député d'Argenteuil, avez-vous une question?

M. Beaudet: C'est quasiment un fait personnel, M. le Président. On nous accuse, alors que ça s'étale sur une quinzaine d'années. On a un blâme à prendre et on le prend. Mais il ne faudrait pas qu'on nous dise que c'est seulement nous, alors qu'eux aussi ont été au pouvoir les années antérieures, et que c'est les 10, 15 dernières années qu'on a cumulées en un règlement pour ajuster aux nouvelles normes comptables, et on a dit: On les corrige. Mais si on avait décidé de le faire cette année, ça aurait été grossir votre déficit d'autant. Et puis j'accepte ça, qu'il y en avait une partie dont on était responsables, mais il y a une partie dont vous êtes responsables aussi, et ce n'est pas de cacher ce qu'on a fait, c'est de prendre une pratique comptable antérieure et de la corriger.

M. Baril (Arthabaska): Bien, moi, M. le Président...

M. Beaudet: Je vous l'expliquerai en long et en large sur papier.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Arthabaska, c'est Mme la députée de Marie-Victorin...

M. Baril (Arthabaska): Non, non. M. le Président, je ne peux pas laisser passer ça, parce que...

Une voix: M. le Président...

Une voix: Aïe! j'avais levé ma main tantôt.

Le Président (M. Beaulne): Non, écoutez, écoutez...

Une voix: ...question de règlement.

Le Président (M. Beaulne): ...il n'y a personne ici qui...

M. Baril (Arthabaska): Je ne peux pas laisser passer ça, parce que...

Le Président (M. Beaulne): Un instant! Un instant! Un instant! Un instant! Je pense que les parlementaires sont en train de faire d'une question technique une question de privilège personnel. C'est simplement une interprétation. Je pense que le président de la SDI a donné une explication qui est tout à fait correcte sur la base comptable. Je pense qu'on convient tous ici que l'explication est correcte. Maintenant, je suis prêt à reconnaître des interventions quant à l'interprétation de l'opportunité de faire cette correction, de la façon dont ça a été présenté. Alors, vous avez eu l'occasion d'exprimer vos points de vue, et maintenant... Non, M. le député d'Arthabaska, je vais laisser Mme la députée de Marie-Victorin exprimer son point de vue là-dessus.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, je ne voudrais pas soulever une question de règlement. Vous allez m'obliger à le faire.

Le Président (M. Beaulne): Bien, allez-y.

M. Baril (Arthabaska): Bon. Le député a interprété mes paroles. Il a dit: Le président de la SDI devrait rencontrer le député et lui expliquer des choses. Bien, le président de la SDI devrait rencontrer également le Vérificateur général, parce que le Vérificateur général, c'est lui qui nous a informés exactement de ce que je viens de vous dire. Je voulais simplement dire qu'il ne faudrait pas que le député pense que, le député d'Arthabaska, il a besoin d'explications, il ne comprend rien. Je vous inviterai à un déjeuner avec le Vérificateur général et vous expliquerez au Vérificateur général, vous essaierez de lui faire comprendre ça pour voir. Moi, je me fie un petit peu à lui, là. Comprenez-vous, hein?

Le Président (M. Beaulne): Bon. M. le député d'Arthabaska, votre intervention est notée. Personnellement, je dois vous dire que je n'avais pas interprété de cette manière l'intervention du député d'Argenteuil. Et, puisqu'on est à un échange de commentaires, je laisserai maintenant la parole à Mme la députée de Marie-Victorin.

(20 h 30)

Mme Vermette: Oui, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, en fait, ce que je relève des arguments qui ont été apportés par le député de...

M. Baril (Arthabaska): Argenteuil.

Mme Vermette: ...Argenteuil. En fait, c'est qu'il essaie de dire que, bon, parce qu'ils ne sont pas intervenus, on a bénéficié d'avoir un moins fort déficit qu'on aurait dû avoir de toute façon, normalement. Je trouve ça un petit peu dommage, parce que, de toute façon, en fait, c'est parce qu'on est intervenus qu'on a remis les pendules à l'heure, et c'est grâce à nous, en fait, qu'on peut maintenant avoir une meilleure clarté au niveau du déficit et savoir où est-ce qu'on s'en va et donner vraiment les coups de barre qui s'imposent.

Mais si on avait eu le laxisme de ce gouvernement à l'époque des 10 dernières années libérales, bien, je pense qu'on aurait accumulé, si on avait fait les mêmes choses, on aurait accumulé une dette beaucoup plus élevée que celle qu'on a à l'heure actuelle. Alors, c'est simplement ça que je voulais relever, et je trouve ça heureux, maintenant, qu'on ait répondu aux attentes du Vérificateur général et qu'on ait rétabli, en fait, les écritures comptables selon, vraiment, la nature des choses.

Une voix: Nous aussi, on trouve ça heureux, madame.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député d'Argenteuil, avez-vous une question, une intervention? Non. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Non. Justement, une question d'information ou de directive.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Brodeur: En commission parlementaire, ici, est-ce qu'on peut assimiler ça à des débats comme au salon bleu de l'Assemblée nationale? Je pense que ces gens-là sont là pour répondre à des questions sur les crédits et non pas, les parlementaires, ici, pour se faire un débat sur des...

Une voix: C'est quoi, le numéro du règlement?

M. Brodeur: On le cherche, là.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): M. le député, effectivement, votre intervention est tout à fait pertinente. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai souligné tout à l'heure qu'il y avait consensus autour de la table pour recevoir comme adéquates sur le plan technique les explications qu'a données le président de la SDI, au plan comptable. Alors, j'ai quand même permis à certains parlementaires d'échanger des commentaires de part et d'autre, mais je pense que maintenant nous devrions revenir à l'objectif de nos travaux de ce soir, c'est-à-dire l'étude des crédits. Alors, je vous reconnaîtrai pour une question à la ministre.

M. Brodeur: Mme la ministre, vers 16 h 30, lorsque nous avons commencé à étudier les crédits des PME et lorsque nous avons commencé à discuter du plan Paillé, vous avez pris la parole et vous avez immédiatement dit que le plan Paillé avait créé 50 507 emplois. Je ne vous demanderai pas de nous dire où, parce qu'il ne s'est pas créé ça, en tout, au Québec l'an dernier.

Le Vérificateur général – et le député d'Arthabaska en est témoin, le président de la commission, lorsqu'on a entendu le Vérificateur général sur les plans de démarrage d'entreprises – a indiqué clairement, et en plus il l'a écrit dans son rapport, qu'il n'y avait aucune mesure pour vérifier si vraiment il y avait tant d'emplois de créés.

Et j'ai assisté à cette commission-là et je me suis donné la peine d'appeler dans diverses institutions financières, non pas juste pour parler au gérant de banque ou au directeur de la caisse, mais à des fédérations et des sièges sociaux de banques. Je leur ai demandé, moi: Quand vous faites un prêt, est-ce que vous faites un examen du cas pour voir s'il va créer vraiment trois ou quatre emplois? On m'a répondu clairement: Non. Ce n'est pas de notre business, ça, c'est l'affaire du gouvernement. Nous, on voit à ce que le prêt soit solide, puis qu'on soit payé, puis qu'il soit le plus viable possible.

Donc, Mme la ministre, comment pouvez-vous justifier et dire comme ça, sur une base inconnue, que le plan Paillé a créé 50 507 emplois, ou va créer 50 507 emplois?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vais reprendre l'explication que j'ai donnée cet après-midi. Dans le bilan des opérations du Programme d'investissement en démarrage d'entreprises, les 11 000 projets soumis prévoient ou prévoyaient non pas 50 000, mais 51 784 sur la période de trois ans, qui était la période des plans d'affaires.

Si le député de Shefford avait écouté attentivement les réponses du président de la SDI, à qui j'ai passé la parole ensuite, il aurait compris – du moins je l'espère – que la SDI avait fait une étude basée sur un échantillonnage structuré – c'est le mot qu'il a utilisé – et que cet échantillonnage a donné pour résultat que chaque entreprise créait en moyenne quatre emplois. C'est les chiffres que le président de la SDI a présentés ici cet après-midi, si le député de Shefford avait écouté sa réponse.

En conséquence, je répète ma réponse: Les emplois qui étaient prévus dans les plans d'affaires des entreprises qui ont été retenues au niveau du programme Démarrage d'entreprises, au 31 mars, sont calculés sur la période de durée des plans d'affaires, un total de 51 784 emplois.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Donc, on peut prétendre, selon votre réponse, que le Vérificateur général a fait erreur dans son rapport et s'est mal informé.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je trouve ça un peu difficile, là. Je n'ai pas l'impression qu'il comprend ce que je dis ou qu'il comprend même ce que le Vérificateur général dit. Il serait peut-être bon de redemander au président de la SDI son explication. Quand on parle de projets qui sont soumis pour évaluation et pour financement dans le cadre du plan de démarrage, on parle d'entreprises qui déposent des plans d'affaires, avec des prévisions, et les emplois prévus sur la durée de prévision du plan d'affaires sont, au total, 51 784.

En appui à ces prévisions, le président de la SDI nous a expliqué cet après-midi qu'ils avaient mandaté une étude à partir d'un échantillonnage structuré qui révèle en moyenne quatre emplois par entreprise, qui sont créés au niveau immédiat des entreprises qui reçoivent actuellement l'appui du programme de démarrage. Alors, je serais ravie si le président de la SDI, avec la patience qu'on lui connaît, reprenait ses explications au niveau des emplois pour clarifier, encore une fois, les informations du député de Shefford.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le président de la SDI, si vous voulez bien recommencer vos explications.

M. Roquet (Louis): Si vous me permettez, M. le Président, peut-être qu'un élément d'information éclairerait les membres de la commission. Dans ses commentaires, le Vérificateur général référait à deux programmes radicalement différents: le programme du Fonds décentralisé de création d'emplois, qui est un programme qui accorde une subvention pour chaque emploi créé. À ce moment-là, il est légitime que le Vérificateur dise: Écoutez, si vous donnez 1 000 $, ou 1 500 $, ou 2 000 $ à une entreprise qui déclare qu'elle crée un emploi, comme la subvention est liée à la mise en place, la création de cet emploi-là, c'est important de vous assurer que l'emploi est créé et qu'il est créé de façon permanente avant d'octroyer le montant.

Le Programme d'investissement en démarrage d'entreprises n'est pas un programme de création d'emplois, c'est un programme de démarrage d'entreprises. Et le chiffre de trois emplois était une condition qu'on posait pour l'obtention de la garantie. L'entrepreneur ou l'entrepreneure devait présenter un projet d'entreprise dans lequel un financier avisé pouvait raisonnablement estimer que cette entreprise-là, d'ici trois ans, créerait trois emplois seulement, de par sa nature, le secteur dans lequel elle opérait, le personnel dont elle aurait besoin pour réaliser son plan d'affaires. C'est ce que les institutions financières ont fait.

L'engagement de l'entrepreneur a été: Moi, si vous m'accordez mon prêt, je vais créer, d'ici trois ans, trois emplois. En toute justice, nous ne pouvons pas aller vérifier si cet objectif a été atteint avant que l'échéance de trois ans ne soit atteinte. Et c'est plutôt une mesure, si vous voulez, de test ou une mesure préventive qui nous a incités. Nous sommes maintenant arrivés à 500 dossiers vérifiés, dont un certain nombre sont des entreprises qui n'existent plus et qui font l'objet de réclamations, mais la grande majorité existent encore. Et, dans cet échantillon-là, déjà, après un an, l'objectif est atteint, de trois emplois.

Toutefois, j'attire votre attention, parce que je suis absolument sincère: même si on constatait après trois ans qu'une entreprise n'a que deux emplois et demi, par exemple, deux emplois permanents et un emploi saisonnier, nous serions dans une position où nous ne pourrions pas dire à la banque: Cette entreprise-là n'a pas trois emplois, nous retirons notre garantie, O.K., à cause de la nature même et de l'objectif du programme.

(20 h 40)

Mais j'ai pleinement confiance que les entreprises qui vont arriver au stade de trois ans vont avoir, en moyenne, créé plus de trois emplois, si je peux me fier aux observations que nous avons faites jusqu'à maintenant sur l'échantillon. Et nous nous engageons formellement à faire cette vérification de façon constante et à présenter à cette commission, après trois ans, un portrait qui sera une traduction fidèle de la réalité et non pas des emplois que les entreprises se sont engagées à créer au moment de l'octroi de la garantie.

Le Président (M. Beaulne): Merci, les explications nous paraissent fort claires. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président, j'ai bien compris les explications, mais ce n'était pas ma question. Je reviens à la ministre. J'ai bien compris qu'on vérifie après, mais le Vérificateur général nous a dit qu'on n'a pas prévu avant. Donc, ma question est bien simple, c'est écrit noir sur blanc dans le rapport du Vérificateur général. Il dit clairement qu'il n'y a aucun mécanisme pour s'assurer que ces emplois-là sont créés. Le Vérificateur général nous a dit en commission parlementaire – et j'étais présent, le député d'Arthabaska aussi était présent – que ces emplois-là, en fin de compte, les trois ou quatre emplois, il n'y avait aucune norme, aucun précédent qui permettait de penser qu'il pourrait y avoir autant de création d'emplois de cette façon-là.

Ce que je demande à la ministre: Est-ce qu'elle a pris connaissance de ça, puis qu'est-ce qu'elle en pense, des propos du Vérificateur?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, ce que j'en pense, M. le Président, c'est que, si le député de Shefford a écouté, à la commission parlementaire, le Vérificateur général de la même façon qu'il écoute ici, je comprends qu'il soit encore à un paragraphe. Parce que j'ai ici le texte dont vous parlez, dont parle le député. J'aimerais peut-être le lire entièrement. Pas juste une phrase, mais tout le paragraphe. Alors, on est à la page 12, concernant l'aide gouvernementale au démarrage d'entreprises.

Alors, je cite: «Des mesures d'aide au démarrage d'entreprises, qui existent déjà depuis quelques années, n'ont pas fait l'objet d'une évaluation depuis leur mise en application. Leurs budgets sont généralement reconduits d'année en année, sans questionnement particulier. Il en est ainsi, notamment, des budgets annuels des services d'aide aux jeunes entrepreneurs et ceux des commissariats industriels, qui se sont élevés à quelque 85 000 000 $ pour les 10 dernières années, et que l'on reconduit sans évaluation de l'incidence de leurs interventions ou de l'évolution, de leur environnement, et sans tenir compte de leur niveau d'activité.»

C'est ce que dit le paragraphe dans son entièreté et c'est justement, M. le Président, dans le cadre des discussions que nous avons eues un peu plus tôt cet après-midi, notamment avec le député de Groulx, quand j'ai indiqué que j'avais demandé une évaluation de l'impact de certains programmes. Mais c'est tout ce qu'il dit, ce paragraphe-là, M. le Président. Il ne fait aucunement référence au programme d'aide au démarrage d'entreprises; il parle des programmes particuliers que sont les services d'aide aux jeunes entrepreneurs et les commissariats industriels.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Si vous me permettez, M. le Président, je vais revenir un peu sur le questionnement qu'avait tantôt le député de Shefford. Mme la ministre et M. le directeur général, quant aux provisions pour créances douteuses ou autres, en tout cas, en ce qui a trait au plan Paillé, en tout, c'est 130 000 000 $, à peu près, c'est-à-dire à la hauteur de 30 % des investissements du gouvernement, 135 000 000 $. Ces provisions-là portent sur trois ans, c'est bien ça?

M. Roquet (Louis): Non, ces provisions-là portent sur la durée du programme. Elles ont pris trois ans à être constituées parce que le déboursé ou les engagements couvrent trois années budgétaires, mais l'engagement, la garantie porte sur sept ans.

M. Kieffer: Oui, ça, je suis d'accord, mais vous les avez prévues, aux crédits, sur une période de trois ans. Elle est en partie là, mon interrogation. Pourquoi ne pas avoir eu un étalement qui était celui de la durée du programme, c'est-à-dire sept ans, plutôt que trois ans?

Le Président (M. Beaulne): M. Roquet.

M. Roquet (Louis): C'est parce que les provisions se prennent au rythme des engagements. Autrement dit, chaque fois qu'on donne une garantie... Prenons un chiffre rond...

M. Kieffer: C'est automatique.

M. Roquet (Louis): Si j'émets une garantie de 100 000 $, dans l'exercice même, j'inscris une provision de 15 000 $ à la dépense au moment du déboursé.

M. Kieffer: O.K. Cette année, au 31 mars, vous dites que vous avez des réclamations de l'ordre de 20 000 000 $, avec des déboursés réels pour 3 000 000 $, mais vous avez des réclamations de l'ordre de 20 000 000 $. Ça fait, grosso modo, 16 mois que le plan Paillé a été lancé, est-ce que vous avez prévu des scénarios? Quand va venir le «crunch», s'il doit y en avoir un? «C'est-u» la première, deuxième, troisième, quatrième année? Est-ce que vous avez visualisé? Parce que je ne trouve pas ça élevé. Par contre, je me dis: Ça fait juste 16 mois. Bon, évidemment, c'est un peu tôt pour demander... Alors, je me suis demandé tantôt si vous aviez des scénarios de la progression.

Le Président (M. Beaulne): M. Roquet.

M. Roquet (Louis): Oui. Sur les entreprises, c'est-à-dire, toujours en référence au 31 mars, sur les 11 130 entreprises, il y avait 5 813 entreprises, donc, grosso modo, 50 %, qui ont bénéficié d'un congé, d'une prise en charge d'intérêts. Ceci nous indique que la probabilité qu'une entreprise fasse défaut ou fasse faillite est relativement faible, au moins pour ces 50 %, pendant la première année et qu'elle est beaucoup plus importante pendant la deuxième. L'hypothèse que nous formulons, c'est que la grande majorité des pertes risquent d'être encourues dans la deuxième et la troisième année d'existence de l'entreprise et que celles qui auront survécu à ces trois ans vont connaître des taux de disparition ou de défaut beaucoup plus faibles par la suite.

Il ne faut pas non plus oublier, dans un programme comme ça, qu'il y a aussi des éléments conjoncturels, c'est-à-dire qu'une amélioration significative de l'économie pourrait bonifier l'expérience de pertes; une détérioration importante de l'économie pourrait aussi nous amener à réviser nos anticipations de pertes. Les petites et moyennes entreprises, surtout les entreprises en démarrage, sont très, très sensibles à des fluctuations au niveau de la conjoncture. Mais on s'attend essentiellement à ce que l'expérience de pertes soit plus forte la seconde et la troisième année.

M. Kieffer: Donc, cette année et l'an prochain.

M. Roquet (Louis): Ce qui veut dire qu'au terme de cette année on devrait avoir une bonne idée de la justesse de nos estimés en termes de provisions, parce que ça devrait être une année importante. Les entreprises les plus faibles devraient sauter, normalement.

M. Kieffer: Dernière petite question.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y, M. le député.

M. Kieffer: Est-ce que les données que vous avez à date sont suffisantes pour vous permettre d'identifier où ça a été le plus faible? Est-ce qu'il commence à y avoir des secteurs d'activité où ça a été plus faible?

M. Roquet (Louis): L'échantillon est encore relativement faible.

M. Kieffer: Trop petit.

M. Roquet (Louis): On parle de 467 entreprises qui font l'objet de réclamations. Il n'y a pas de pattern... je m'excuse, de...

M. Kieffer: Oui, oui, oui.

Une voix: Tendances.

M. Roquet (Louis): Il y a pas de tendances extrêmement fortes. Si je prends un exemple, il y a quelques secteurs qui sont beaucoup plus vulnérables, et c'est des secteurs qui étaient prévisibles. Par exemple, le poids relatif de la restauration, dans l'ensemble des prêts que nous avons faits, est de 6,2 %. Sur un échantillon quand même assez mince de 467 entreprises, le poids relatif, en termes de réclamations, du secteur de la restauration est de 10,9 %; de même pour le commerce de détail. C'est les deux secteurs que nous identifiions comme les plus vulnérables. Le poids relatif est de 13,8 %, le poids des réclamations est de 28,3 %. C'est à peu près les deux seuls exemples d'une très grande divergence.

Si on pense au secteur, par exemple, comme le manufacturier, on s'aperçoit que le poids relatif est de 20 %, que l'expérience est de 19,1 %. Donc, c'est à peu près selon le poids relatif. Il en est de même, par exemple, pour la foresterie; la construction a une expérience de pertes un peu moindre que sa représentation; le transport aussi; communications, c'est à peu près la même chose. Surprenant, le service aux entreprises, qu'on identifiait comme un domaine extrêmement vulnérable, qui représente 20,7 % du poids relatif de tous les prêts, de toutes les garanties que nous avons émises, ne représente que 9,4 % des réclamations, donc deux fois moins de réclamations que ce que le poids relatif aurait pu nous amener.

(20 h 50)

Alors, en résumé, la grande majorité des secteurs sont à peu près parallèles avec leur poids. Il y a la restauration et le commerce de détail qui sont surreprésentés au niveau des réclamations, et il y a le secteur des services aux entreprises et la construction qui sont un peu moins représentés au niveau des réclamations.

M. Kieffer: Pour conclure, M. le Président, je trouve ça très, très intéressant, ce que vous me dites là, et j'en conclus que vous allez poursuivre au fur et à mesure où on va avancer dans le temps.

M. Roquet (Louis): Nous mettons à date ces statistiques-là aux deux semaines.

M. Kieffer: Et ce sera accessible.

M. Roquet (Louis): Elles sont transmises.

M. Kieffer: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Avant de céder la parole au député de Shefford, je ferai remarquer que les tendances que vous avez mentionnées sont exactement celles que relève l'Association des banquiers canadiens, en ce qui a trait aux entreprises qui sont les plus vulnérables en période de crise et celles qui réussissent à passer à travers la conjoncture plus défavorable. Donc, l'expérience de pertes que vous reflétez au niveau de la SDI, au fond, correspond à celle qui a été identifiée par l'Association des banquiers canadiens.

Alors, à vous la parole, M. le député.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Nous étions tantôt à la lecture, quand on parlait du Vérificateur général. Moi, je vous en lis un bout. On a des lectures sélectives, là. La conclusion: «L'aide au démarrage d'entreprises acquiert de plus en plus d'importance. Dans la mesure où les besoins sont nombreux et les ressources rares, il est essentiel que tous les intervenants en la matière se concertent. En outre, il faut que chaque mesure d'aide puisse faire état des coûts d'intervention et des résultats attendus et atteints. Enfin, les parlementaires doivent disposer de l'information susceptible de leur permettre de prendre les décisions en ce domaine.» Et, dernier paragraphe: «Pour l'instant – ça, c'est aujourd'hui, là, pour l'instant – le gouvernement investit – et non pas investissait – des sommes importantes pour adopter des mesures en vue de favoriser le démarrage d'entreprises, tandis qu'il néglige d'évaluer l'atteinte des résultats.»

Bon. C'est ça que le Vérificateur général a dit dans son rapport, puis il l'a répété en commission. Je ne sais pas si vous avez les galées, peut-être que vous pourriez les citer. Moi, ce que je vous demandais, tout simplement... On nous dit: Il y a trois, quatre emplois par dossier. Tantôt, on en avait 50 300, ou 50 500, avant le souper, maintenant on est à 51 000 et quelque chose, après le souper.

Une voix: On est efficaces, hein?

M. Brodeur: Oui, vous êtes très efficaces!

Mme Dionne-Marsolais: On devrait aller souper plus souvent!

M. Brodeur: Alors qu'on sait qu'il ne s'est peut-être même pas créé ça au Québec jusqu'au 31 décembre. Moi, j'aimerais savoir de façon plus pointue, soit de Mme la ministre ou de M. Roquet, comment on compte ça. On dit ça comme ça: trois, quatre. Le Vérificateur général dit qu'il a posé des questions, lui. Lorsque je lui ai parlé, il a dit qu'il a posé des questions puis il n'y a personne qui a pu lui donner une réponse satisfaisante, sur quoi ils se basent. Pas seulement votre gouvernement, tous les gouvernements avant se basaient sur à peu près rien.

Mme Dionne-Marsolais: ...précédent.

M. Brodeur: Pardon?

Mme Dionne-Marsolais: ...précédent.

M. Brodeur: Ma question n'a aucune tendance politique.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député, complétez votre question. Avez-vous terminé?

M. Brodeur: Donc, «y a-t-u» des bases de données scientifiques sur lesquelles on se base pour ça? Lesquelles? Puis d'où elles viennent?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, moi, j'ai donné la page, là, du document. Le député ne me l'a pas donnée. Mais, dans la page que j'ai citée, à la fin, quand on fait le résumé des commentaires des entités, les entités étant le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, et je cite: «...souscrit à la recommandation du Vérificateur général et procédera notamment à l'évaluation du Programme d'investissement en démarrage d'entreprises aussitôt que les données sur les résultats réels seront disponibles.»

Alors, c'est exactement ce qu'on a l'intention de faire, M. le Président, mais, pour ça, il faut qu'il y ait des résultats. Alors, on commence ce programme-là. C'est un programme qui a débuté. Il ne faut pas nous en demander trop, ça ne fait que 18 mois qu'on a été élus, là.

M. Brodeur: Donc, 51 000 emplois, c'est un chiffre, là, comme ça.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je répète.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Les prévisions d'emplois liées aux 11 000 dossiers étudiés reposent sur les prévisions incluses dans les plans d'affaires des entreprises. Et c'est à la suite de ces plans d'affaires, qui sont prévus pour trois ans, je le rappelle, que la prévision d'emplois de 51 784, et je répète la date, au 31 mars 1996, a été établie.

Quant au saut d'avant et d'après le souper, je rappelle que j'ai donné le chiffre de 50 307 emplois en date du 4 mars 1996, cet après-midi. Et, là, ce soir, j'ai pris les documents qui m'ont été remis par la SDI, en date du 31 mars. C'est pour ça, le saut.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Brodeur: On va passer de la création d'emplois au déplacement d'emplois ou à la concurrence. Je lisais tantôt le Journal des débats , en commission parlementaire, ici, à peu près à la même date l'an dernier, où le ministre était celui dont le plan porte son nom, et il répondait à une question concernant la concurrence que pourraient engendrer les subventions du plan Paillé. Parce qu'on sait, on a établi qu'il n'y a pas d'études sectorielles. Donc, c'est possible qu'une entreprise crée deux, trois, quatre emplois, mais est-ce que ces emplois ne sont pas pris chez un concurrent ou donnent des difficultés financières à des concurrents, jusqu'à les mener à la faillite?

Et le ministre nous disait, l'an dernier: «Il n'est pas de mon intention, jusqu'aux 300 000 000 $, de réévaluer les directives ou les lignes concernant ce programme-là. Je pense qu'un de ces aspects, c'est qu'il a le mérite de ses qualités et, en même temps, le défaut de ses qualités, de son accessibilité, de sa simplicité. Jamais je n'aurais l'idée de restreindre le financement pour empêcher, par exemple, des employés de quitter leur employeur pour partir leur propre affaire. Comme je le disais hier aux gens du commerce de détail, la concurrence est le début du défi à relever. Et je pense qu'on se doit de privilégier la concurrence.»

Moi, j'ai discuté avec un tas de gens: des promoteurs, des industriels, des gens en affaires dans ma région, qui se sont plaints de certains effets du plan Paillé, et principalement de créer une concurrence qu'on pourrait qualifier de déloyale, c'est-à-dire en subventionnant des employés qui partent de cette petite entreprise ou en subventionnant directement un concurrent.

Qu'est-ce que la ministre pense de cet effet, que je dirais pervers, sur les autres entreprises qui oeuvrent dans le même secteur de l'entreprise subventionnée par le plan Paillé?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je reprends le processus de décision au niveau du programme de Démarrage d'entreprises. Et je pense que le ministre précédent était très précis dans son commentaire. Les promoteurs qui font une demande de financement – on l'a expliqué cet après-midi, je pense que le président de la SDI l'a très bien expliqué – font une demande à l'institution financière de leur choix. D'ailleurs, il y a – il y en a peut-être une douzaine – une douzaine d'institutions financières qui sont impliquées et qui font l'évaluation de dossiers.

Et l'institution financière, généralement, elle est établie dans un périmètre où se trouve le promoteur en question. Et l'institution financière ou, plutôt, les responsables des institutions financières évaluent les dossiers et les plans d'affaires dans la perspective de la concurrence qui existe réellement sur le marché à ce moment-là. Et c'est dans ce contexte-là, et c'est pour ça que ce plan-là est très régionalisé et qu'il est très près des institutions financières, justement pour assurer que les institutions financières évaluaient les projets à la mesure de la réalité économique régionale et dans la dynamique de l'ensemble des marchés.

Dans ce contexte-là, le plan de démarrage d'entreprises vise à appuyer les projets qui sont les plus susceptibles de réussir. Et je suis un peu étonnée que le député de Shefford semble vouloir nous prêter des intentions interventionnistes, ce qui n'est certainement pas l'intention de ce programme-là.

Au contraire – et le président de la SDI l'a bien expliqué – c'est un programme qui vise le démarrage d'entreprises, qui vise des initiatives. Et le financement de ce démarrage-là, je le rappelle, il est garanti par la SDI après étude du dossier à deux niveaux: premièrement, auprès de l'institution financière qui est responsable et dont c'est le métier d'évaluer des projets d'investissement et des projets de démarrage; et, en plus, auprès de la Société de développement industriel, qui, elle – et on l'a vu – poursuit une autre étude pour voir si le projet rencontre les critères d'investissement qu'elle s'est définis.

Et le président de la SDI a été très patient et très éloquent quant aux façons de faire de la Société de développement industriel. Il n'y a pas d'autre chose à rajouter là-dessus.

(21 heures)

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Mme la ministre, ma question était très simple. Supposons qu'on est juste nous deux ici, il n'y a personne qui nous écoute, que les micros sont fermés et que je vous demande, tout simplement: Est-ce que vous pensez, vous...

M. Baril (Arthabaska): On peut s'en aller, ça ne dérange pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: J'ai son agenda, c'est correct.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député.

M. Brodeur: Ce que je vous demande, tout simplement, c'est à la suite de l'information qu'on a eue tantôt, on sait... J'essaie de poser ça le plus simplement possible, de la façon la moins partisane possible; vous me connaissez, je ne suis jamais partisan, M. le Président! Suite au fait qu'il n'y a pas – comment on dirait ça? attendez une seconde, ne bougez pas – d'études sectorielles pour les prêts, on sait que, dans ces cas-là, ça peut arriver qu'on finance une entreprise... Je vais prendre, au hasard, un salon de bronzage; il y en a deux sur la même rue. Est-ce que ça peut arriver que ça crée une concurrence déloyale pour le salon de bronzage à côté qui, lui, ne possède pas les avantages de subventions du plan Paillé? C'est tout simplement ça, ma question.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, M. le Président, comme je suis une femme d'expérience, je ne suis pas sûre que je resterais toute seule avec le député de Shefford, les micros fermés, dans cette salle. Ha, ha, ha! Mais, ceci dit...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha! Ceci dit, les institutions financières avec lesquelles nous travaillons pour le programme Démarrage d'entreprises ont pour mission...

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Dionne-Marsolais: ...ont pour mission de faire de l'argent sur du développement d'entreprises. Alors, c'est leur rôle d'évaluer les projets et la concurrence locale quand un projet leur est soumis. Alors, dans ce contexte-là, elles ont fait leur travail et elles ont, effectivement, évalué la concurrence, la compétitivité des différents projets qui leur sont soumis. De plus, au niveau du ministère, nous avons des études sectorielles qui existent. Nous avons toute une direction qui ne fait que ça, l'évaluation concurrentielle des différents secteurs et la compétitivité de nos entreprises dans l'ensemble de ce secteur-là. Donc, je pense que les institutions financières ont fait leur travail et que, en soutien, le ministère de l'Industrie et du Commerce a aussi l'information, qu'il partage avec ses sociétés d'État qui en ont besoin et avec toutes les entreprises du Québec, incluant les institutions financières, quant à la concurrence qui existe dans un secteur d'activité.

Pour compléter mon information, le comté de Shefford a soumis 121 dossiers au niveau du programme de démarrage. Il a dû y avoir quelqu'un qui a trouvé que c'était bien, puisque 121, c'est quand même beaucoup.

Une voix: C'est à cause du député.

M. Brodeur: Ils ont un bon député.

Mme Vermette: Le député les a encouragés.

Mme Dionne-Marsolais: Je suis étonnée de l'inquiétude du député, puisqu'il semble que c'est ses propres intervenants économiques... Ah! pardon, ce n'est même pas présenté, c'est obtenu. Ce sont des projets obtenus, sur un total de 252, dans la région administrative de l'Estrie. Pour un député qui s'inquiète de l'impact de ce programme, je crois que ses électeurs, eux, ont l'air de trouver que ça les a aidés.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Shefford.

M. Beaudet: C'est parce qu'il s'en occupe.

M. Brodeur: Oui, oui, on s'en occupe, chez nous. Vous parlez de Shefford. Justement, j'ai regardé ça bien comme il faut. Moi, je suis très familier avec le comté de Shefford, naturellement, et j'ai pris la peine d'analyser chacun des dossiers. J'ai constaté qu'au-delà de 40 %, tout près de 50 % des prêts acceptés ont comme adresse, comme siège social, une adresse résidentielle, dans une zone résidentielle.

J'ai fait un petit tour d'horizon. On sait que c'est à la mode, les entreprises qui partent dans les sous-sols, mais permettez-moi de douter que ces entreprises-là vont créer trois ou quatre emplois. Je ne sais pas si ça a été vérifié. Est-ce que vous avez... Peut-être vous demander, Mme la ministre, si vous avez demandé à M. Roquet si vos inspecteurs se sont donné la peine de vérifier les sièges sociaux et de voir si c'était vraiment en opération, ces entreprises-là?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, peut-être deux commentaires là-dessus, M. le Président. D'une part, il faut se rappeler qu'Apple est née dans un garage, et ça a déjà fait une grosse entreprise. Vous connaissez la compagnie Apple? J'espère.

Une des explications qui sont possibles, avant de transférer la question au président de la SDI, c'est que souvent la demande est faite par le propriétaire lui-même, le promoteur lui-même, qui donne, au départ... S'il démarre une entreprise, il démarre ça de chez lui, donc il donne son adresse personnelle. Ce n'est souvent que quand il a une certaine masse critique qu'il peut se louer des bureaux. Ça fait partie des composantes quand... En tout cas, moi, je me rappelle, quand je suis partie en affaire, je suis partie de chez moi. Je ne sais pas s'il y en a d'autres ici qui l'ont déjà fait, mais, quand on commence, on commence avec nos idées, notre ordinateur, pour ceux qui savent s'en servir, et puis nos projets. C'est ça, du démarrage d'entreprises. On ne parle pas d'entreprises qui existent déjà.

Le but de ce programme-là, c'est de susciter le démarrage d'entreprises. On ne peut pas... Il faut commencer quelque part, et on commence généralement dans notre sous-sol, dans notre garage ou dans notre bureau, à la maison. Alors, maintenant, pour plus d'information, je peux peut-être demander au président de la SDI de répondre de manière plus exhaustive, si besoin est.

Le Président (M. Beaulne): M. Roquet, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Roquet (Louis): Pas vraiment. Il faudrait presque parler de cas individuels.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui, M. le Président. Merci beaucoup. Pour rassurer le député de Shefford, je pense que, pour avoir pris connaissance de différents dossiers de développement de petites entreprises, on n'a pas à s'inquiéter de l'intérêt qu'on donne à la qualité de l'entreprise puisque les banques et les caisses sont excessivement exigeantes.

Pour avoir regardé, encore aujourd'hui même, un dossier présenté par des dames, entre autres – je pense que je rejoins ici Mme ma collègue, c'est très difficile de passer des dossiers – je pense que les salons de bronzage ne sont pas à la mode. Vous pouvez en sortir, M. le député. Soyez sans crainte, je pense qu'on ne doublera pas les salons de bronzage, parce que, même dans la fabrication, il y a des exigences. Puis le programme, au départ... Je pense que le programme, au départ, si vous voulez un programme avec une certaine souplesse, d'une grande accessibilité et le moins compliqué possible... Je pense qu'on l'a fait encore pas mal compliqué, malgré tout. J'espère qu'on va rendre ça, dans une autre démarche, encore plus accessible aux entreprises, parce que les petites entreprises... Les gâteaux Vachon sont partis d'une cuisine, mais ils sont partis pareil.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Toute cette discussion-là pour en venir à une simple question, je veux en venir à une simple question: Est-ce que vous avez évalué non pas seulement la création d'emplois, mais le déplacement d'emplois? Parce que c'est certain que si vous parlez de 50 000, 51 000 emplois, il y a aussi de ces emplois-là qui sont seulement du déplacement d'emplois. Donc, une personne part son entreprise, vient d'une autre et puis s'en va là avec un ou deux autres partenaires qui travaillent déjà dans l'autre entreprise. Est-ce que ça a été évalué, ça, sur les 51 000?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, le député ne semble pas être au fait de la réalité économique dans laquelle on vit. Du déplacement d'emplois, c'est un mot, mais, dans la réalité, il y a beaucoup d'employeurs qui réduisent leurs effectifs, on le sait, qui mettent des gens à pied, on le sait. Alors, quand il y a des gens qui veulent, qui ont un métier, qui pensent qu'ils sont capables de faire mieux et qui prennent l'initiative de créer une entreprise pour réussir, est-ce que c'est du déplacement d'emplois? Pour moi, non, ce n'est pas du déplacement d'emplois, c'est quelqu'un qui crée sa propre entreprise. Alors, on sait qu'au Québec, comme partout dans les grandes économies industrialisées, il y a une augmentation des travailleurs autonomes et des travailleuses autonomes. Pourquoi? Parce que la restructuration de notre économie favorise l'impartition, favorise le délestage d'emplois dans les grandes entreprises. Mais, ces gens-là, ils ont des spécialités, ils ont des métiers, ils ont quelque chose à offrir. Alors, souvent ils décident de se partir leur petit commerce.

Vendredi dernier, j'étais à Black Lake, à l'occasion du Salon de l'invention, j'en ai visité, des entreprises, une, entre autres, qui s'appelait... je crois que c'est Alumifab. C'est trois ou quatre gars – des gars, désolée – qui avaient justement été mis à pied dans le cadre d'une des usines, à quelques milles de là, qui fermait. Ils ont démarré leur entreprise et, aujourd'hui, ils réussissent très bien. C'est ça, l'entrepreneurship. Le programme d'appui du gouvernement vise à aider ces gens-là en leur donnant une garantie pour leur permettre de démarrer, parce qu'ils auraient des difficultés, normalement, à aller chercher des sources de fonds de manière conventionnelle, surtout dans la conjoncture économique actuelle.

(21 h 10)

Il est intéressant de noter que, quand on regarde la répartition sectorielle de ce programme, 19,8 % des garanties de prêts, c'est fait dans le secteur manufacturier. Donc, c'est quand même important. Ça veut dire qu'il y a des gens qui ont pris des initiatives pour développer des petites entreprises dans le secteur de la transformation et qui réussissent à garder leur emploi, à en créer d'autres, puisque le président nous disait qu'il y a trois ou quatre emplois, en moyenne, dans ces entreprises-là après quelque temps. Ce sont des résultats qui sont intéressants et qui sont importants.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Groulx.


Mesures de protection de l'industrie pharmaceutique

M. Kieffer: M. le Président, Mme la ministre, parlant de déplacement d'emplois, comme le soulignait le député de Shefford, ça me donne la possibilité d'aborder un sujet en parallèle au déplacement de l'emploi, mais, cette fois-ci, ça se fait entre deux provinces.

Écoutez, le 19 avril dernier, Michel Vastel, dans Le Soleil , indiquait que le gouvernement fédéral avait l'intention de modifier la loi sur les brevets pharmaceutiques afin d'en diluer la portée. Alors, quand on parle de diluer la portée, habituellement, on parle de durée. Je pense que les brevets pharmaceutiques ont une durée de 20 ans. On sait que le Québec s'est spécialisé, ces dernières années, dans la recherche pharmaceutique et, donc, dans les brevets. On sait que l'Ontario, par ailleurs, elle, s'est spécialisée dans le médicament générique, donc sans recherche. C'est de la copie qui vient après x nombre d'années.

Alors, moi, ça me préoccupe parce que, ça, c'est clair que ça va entraîner du déplacement d'emplois. C'est clair que ça va entraîner des pertes au niveau de l'investissement dans la recherche et le développement. Alors, j'ai envie de savoir, un, si c'est sérieux, ça – habituellement, Vastel, il a des sources assez sérieuses – et ce que votre ministère a l'intention de faire afin de protéger l'industrie pharmaceutique au Québec.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: C'est une question très importante, M. le Président, d'autant que la majorité, plus de la moitié de la recherche dans le domaine de la pharmacie, donc des produits innovateurs, se fait au Québec. Cette recherche-là se fait au Québec parce que, d'une part, les infrastructures de recherche sont les plus efficaces, les coûts de la recherche sont les plus bas – quand je dis qu'ils sont les plus efficaces ou les plus bas, je parle par rapport à l'Amérique – et que nous avons développé, au fil des ans, une relation entre les universités et les entreprises dans le domaine des sciences de la santé qui est très enviable et parmi les plus rentables pour l'économie du Québec par rapport à d'autres destinations.

Il y a beaucoup de pression actuellement au niveau de l'Ontario, qui, on le sait, a la majorité des entreprises et des installations de production de produits génériques canadiens, qui compte la grande majorité de ces entreprises-là, et il y a une pression énorme auprès du gouvernement fédéral. Des discussions sont en cours entre notre ministère, nos fonctionnaires et moi-même. J'ai eu beaucoup de discussions avec des représentants de l'industrie pharmaceutique pour alerter, justement, les différents intervenants politiques québécois à Ottawa sur cette question dangereuse pour l'économie du Québec. Et je dis «dangereuse» parce que le Québec est reconnu comme site de développement de produits innovateurs. Nous avons, dans les années quatre-vingt, exercé beaucoup de pression pour la protection intellectuelle, la protection par les brevets, et c'est un enjeu très important pour le développement de l'économie du Québec.

Ce qui est inquiétant, c'est que, sous des dehors d'une argumentation qui dit que des produits génériques sont moins coûteux, c'est vrai, sauf qu'une fois qu'il n'y a plus de producteurs de produits innovateurs, les prix, généralement, se ramènent au même niveau. Et, en fait, si vous regardez les états financiers des entreprises qui produisent des produits génériques, vous avez des marges de 65 à 70 %, des marges énormes, des marges brutes, mais cet argent-là, le profit net n'est pas... Ces marges-là ne sont pas réinvesties pour le développement de nouveaux produits. On prend de la copie, on fait de la copie, c'est ce qui est très déstructurant pour une économie. Or, on sait que le Québec, depuis 15 ans, a mis beaucoup d'efforts pour consolider le développement de son secteur de pointe, dont fait partie le secteur de la pharmacie, et nous avons réussi à cet égard-là. Sauf que la triste réalité, c'est que les libéraux ontariens forment 98 sièges, donc la majorité au Parlement d'Ottawa, et je pense qu'il est important de s'inquiéter de la puissance de ce lobby des parlementaires fédéraux libéraux.

C'est assez étonnant, parce que le Parti libéral fédéral, quand il était à l'opposition, s'était opposé à la loi C-22 et à C-91. Donc, c'est très inquiétant pour nous, parce que nous avons toujours poussé pour la protection intellectuelle, pour la protection par brevet dans le secteur de la pharmacie pour justement permettre que des produits innovateurs soient mis sur le marché et amortis pendant une période protégée pour, justement, continuer à favoriser le développement de la recherche et du développement dans ce secteur-là au Québec. Et ce n'est pas par hasard si, aujourd'hui, 52 % de la recherche... du financement de la recherche industrielle canadienne... canadien ou canadienne, le financement canadien de la recherche industrielle des entreprises se fait au Québec. Ce n'est pas par hasard. C'est parce qu'il y a ici des masses critiques de chercheurs, il y a une structure de collaboration très efficace, et c'est essentiellement à cause des initiatives qui ont été prises par l'industrie pharmaceutique et appuyées par les différents gouvernements du Québec.

Alors, nous sommes extrêmement vigilants sur ce dossier-là. Nous discutons avec les représentants de l'industrie, avec les dirigeants de l'industrie; les fonctionnaires ont aussi des discussions avec leurs correspondants fédéraux. Pour le Québec, c'est un enjeu crucial pour l'avenir.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre.

M. Kieffer: Un court commentaire, pour terminer, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

M. Kieffer: Je pense, Mme la ministre, qu'il serait important que l'Assemblée nationale soit informée au fur et à mesure que ce dossier-là va avancer, de telle sorte que s'il faut, à un moment donné, qu'il y ait une prise de position claire de la part de l'Assemblée nationale, je pense qu'à ce niveau-là on pourrait faire facilement l'unanimité sur un dossier qui est aussi important pour l'avenir du Québec, pour le développement de la recherche et du développement et pour les jeunes scientifiques que nos universités produisent et qui, trop souvent, malheureusement, sont obligés de quitter le Québec pour poursuivre leur carrière. Alors, je vous soumets bien humblement de nous tenir informés. Je pense que ça pourrait faire l'objet d'une prise de position très claire de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Est-ce que l'opposition a des questions plus pointues qu'elle voudrait continuer à poser à la SDI ou si... C'est simplement une question de savoir si on peut...

M. Brodeur: J'ai quelques questions. Probablement que la ministre pourrait peut-être référer à la SDI; peut-être que les programmes sont administrés par elle.

Le Président (M. Beaulne): Alors, ce que je suggérais, M. le député, c'est que, si vous avez des questions portant de façon un peu plus pointue sur la SDI, vous pourriez peut-être...

M. Brodeur: Pas nécessairement, non.

Le Président (M. Beaulne): Non. Parce que, sinon, on pourrait libérer le président et ses adjoints qui...

Alors, M. Roquet, la commission vous remercie. Nous avons pris bonne note des explications techniques que vous nous avez données aux réponses des parlementaires. La commission recevra aussi les documents que vous nous enverrez à la suite des prises d'avis que vous avez faites au cours de la journée. Alors, on vous remercie de votre présence et de votre collaboration.

M. Roquet (Louis): Merci beaucoup, M. le Président.

(21 h 20)

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Shefford.


Programme APEX (suite)

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Juste un instant. Mme la ministre, j'ai la liste ici des programmes d'assistance financière en vigueur. On voit que l'article 32 est toujours en vigueur: Aide à la promotion des exportations, APEX, qui était un programme excellent, en passant. Sauf que – c'est des questions... en fin de compte, c'est presque des cas de comté, là – on m'a mentionné à quelques reprises que, dans le programme APEX, par exemple, on demande un chiffre d'affaires minimum de 500 000 $. Et puis il y a... Une petite et moyenne entreprise, c'est aussi souvent une petite entreprise ou une TTE, une «tite», «tite» entreprise.

Mme Dionne-Marsolais: Dans la résidence.

M. Brodeur: Dans la résidence, on ne sait jamais. Et, souvent, ces gens-là ont des biens, produisent des biens ou des services qui sont appelés à être exportés. Dans le programme qu'on a présentement, programme où on demande le chiffre d'affaires de 500 000 $, ça limite beaucoup ces petites entreprises là. Est-ce que la ministre a songé, particulièrement dans le contexte économique dans lequel on vit depuis quelques années, où on rationalise souvent et puis on est toujours plus petit, à peut-être baisser le plancher de 500 000 $ pour permettre à de petites entreprises de percer le marché étranger?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: C'est une question très difficile, M. le Président, parce que, par expérience, j'ai constaté qu'une des difficultés de nos entreprises sur le marché d'exportation, c'est la capacité de remplir la commande. Souvent, dans l'histoire des entreprises du Québec, on a constaté que des entreprises qui avaient eu une très grosse commande à l'exportation avaient dû s'équiper pour rencontrer la première commande et, pour toutes sortes de raisons, la deuxième a suivi plus tard et elles n'avaient pas la capacité de rembourser les emprunts qui avaient été faits pour cette première commande. Ça, c'est une réalité économique terre à terre qui veut dire qu'il faut une masse critique pour exporter. Maintenant, il n'y a pas de chiffres absolus pour cette masse critique là, bien sûr, parce que ça dépend du type de secteur dans lequel on est et du type de produit qui est à l'exportation. Mais les conditions, au niveau des critères d'admissibilité de certaines demandes, dans différents programmes, dont APEX, sont des conditions qui sont révisées régulièrement, mises à jour en fonction des réalités du marché.

Personnellement je dois vous dire que je n'ai pas vu d'étude, à ce jour, qui visait à changer ces critères d'admissibilité. On sait que le programme APEX, c'est un programme qui n'est pas jeune; ça date presque du temps où j'ai commencé ma vie professionnelle, ce qui n'est pas peu dire. Mais, ceci dit, il a sûrement évolué dans le temps et il évoluera encore. Je pense qu'on peut prendre note de la préoccupation du député et on va regarder si, effectivement, la dernière mise à jour de ce programme-là est récente ou plus lointaine, et on tiendra compte des préoccupations du député. Je suis contente de voir qu'il peut y avoir des entreprises plus petites qui ont des ambitions à l'exportation, parce que, effectivement, il y a un potentiel énorme, et, dépendant des secteurs, les entreprises peuvent utiliser ce type de programme d'aide qui est effectivement ciblé pour leur venir en aide.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Marie-Victorin.


Centre de commerce mondial

Mme Vermette: Oui. M. le Président, j'aimerais savoir, de la part de la ministre, ce qui arrive du Centre de commerce mondial. Est-ce que ça va bon train, sur Saint-Antoine, là, sur la rue Saint-Antoine, le Centre de commerce mondial? Il y avait des vitrines d'exposition. Il y avait, en fait... Parce que je sais que, chez nous, la SMD, on finançait une partie des vitrines qui étaient là. Est-ce que, pour faire connaître les produits à l'exportation... Qu'est-ce qui arrive avec ce centre de commerce là à l'heure actuelle?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, il y a deux... J'aimerais peut-être avoir des précisions, parce qu'il y a l'immeuble du Centre de commerce mondial, qui est une chose; le ministère loue des espaces, le groupe du commerce extérieur dont j'ai parlé tout à l'heure est logé à cette adresse-là. D'autre part, il existe aussi le réseau du Centre de commerce mondial, qui est autre chose, qui est un réseau que l'on appuie dans le cadre de certains de nos programmes d'aide pour, justement, développer les réseaux d'échanges entre entreprises à des fins d'exportation.

Mme Vermette: Oui. Moi, je voulais savoir: Est-ce que, actuellement, ça fonctionne bien, c'est efficace, ça a eu des résultats heureux? Le réseau, oui, comme tel, le centre, comme tel, qui favorise les échanges.

Mme Dionne-Marsolais: Je n'ai pas l'évaluation de... Le réseau du Centre de commerce mondial, c'est une entité en soi, ça, qui est... Oui, c'est un réseau mondial, mais qui est aussi... dont un des principaux actionnaires est la chambre de commerce de Montréal. Le ministère, comme tel, n'est pas un investisseur. Nous sommes en appui sur différents projets, et c'est sur une base de projet que l'on fournit des appuis. Alors, l'évaluation doit se faire, sans doute, selon les échéanciers et les règles des partenaires du Centre de commerce mondial. C'est une franchise.

Mme Vermette: Et puis les vitrines qui sont là... Il n'y a pas des vitrines qui sont là pour montrer les produits de différentes régions, pour faire... Est-ce que ça existe toujours ou si ça n'existe plus?

Mme Dionne-Marsolais: Dans l'immeuble du Centre de commerce mondial...

Mme Vermette: Dans l'immeuble comme tel, oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...est logée la Maison des régions, qui, elle...

Mme Vermette: C'est ça, la Maison des régions.

Mme Dionne-Marsolais: ...aussi, est une entité autonome, financée de manière indépendante. Elle a une vocation de mise en vitrine, de présentation de l'expertise québécoise selon la contribution des régions qui y sont associées.

Mme Vermette: Il y a combien de régions qui participent à ça actuellement? Vous ne le savez pas?

Mme Dionne-Marsolais: Ce sont des données que je n'ai pas. Comme je vous dis, c'est un organisme qui est sans doute sans but lucratif et qui est autonome.

Mme Vermette: O.K. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député de Shefford.


Programme Jeunes Promoteurs

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. Donc, j'étais au programme APEX quand j'ai été si brutalement interrompu. Je veux revenir aussi, pendant qu'on parle de chiffres de 500 000 $. De toute façon, je vous enverrai peut-être mes cas de comté, puis ils vous feront leurs suggestions.

Autre chose, aussi, concernant le programme Jeunes Promoteurs. Je peux constater qu'il est toujours en vigueur. Est-ce que la norme est restée la même, c'est-à-dire que, pour être admissible au programme Jeunes Promoteurs, il faut que l'entreprise, du moins le projet de l'entreprise n'excède pas 100 000 $?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, jusqu'à ce jour, ce critère est maintenu. Maintenant, nous sommes à revoir ce critère-là pour, justement, tenir compte des autres programmes qui sont en cours, et il est question qu'on augmente ce seuil.

Le Président (M. Beaulne): Merci.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Tout simplement parce que... J'ai une lettre ici que j'avais fournie à l'ancien ministre et que je peux redonner à la ministre actuelle. C'est une lettre qui provient de la ville de Saint-Georges, qui provient du directeur général du SAJE, qui dit – à l'époque, il disait, naturellement, «M. le ministre»; je change, je fais un amendement pour «Mme la ministre»: «Vous trouverez joint à la présente copie d'une lettre que votre...» Ça, c'était la lettre du député, c'est-à-dire... Je vais juste chercher le paragraphe qui est important, là.

«Comme vous pourrez le constater à la lecture de la lettre de M. Lacasse, il appert que les modifications apportées sans publicité par votre ministère empêchent l'accès à ce programme à plusieurs projets prometteurs et créateurs d'emplois parce que le coût de réalisation de leurs projets excédait 100 000 $, nouveau plafond imposé comme condition préalable d'admissibilité. Ce plafond freine ainsi les jeunes dans leur volonté de démarrer une première entreprise car la subvention de démarrage est un élément essentiel au financement de sa nouvelle entreprise.»

Donc, lorsqu'on parle du programme Jeunes Promoteurs, est-ce qu'il ne serait pas préférable, au contraire, de baisser la valeur du projet ou de changer les règles pour faire en sorte que, même si l'entreprise est très petite, on voie plus les conditions de viabilité que de grosseur de l'entreprise?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, il y a des études actuellement qui sont en... des évaluations qui sont faites de façon à cibler de manière efficace nos programmes avec la taille adéquate qui correspond à la réalité et aux besoins du marché. Ce travail-là se poursuit dans la dynamique de l'ensemble de nos programmes de financement du développement des entreprises.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Groulx.

(21 h 30)

M. Kieffer: Oui, M. le Président, Mme la ministre. Tantôt, le député de Shefford citait le Vérificateur général, et ce dernier semblait... pas semblait, disait clairement qu'il y avait peu de mesures de contrôle vis-à-vis des subventions que nous accordions, par exemple, aux sociétés de développement économique en région et aux SAJE, entre autres – on parlait des jeunes entrepreneurs – quant au nombre réel d'emplois créés, quant à l'impact qu'avait ce type d'aide financière de la part du gouvernement.

Moi, ce que j'aimerais savoir... parce que, chez nous, en tout cas, dans ma MRC, la société de développement économique a fusionné avec SAJE, ça fait que les deux sont ensemble. Les maires sont là, puis pourquoi ils sont là, les maires? Parce qu'ils financent une partie, ils financent jusqu'à concurrence, je pense que c'est 4,50 $ par tête de pipe par année. Je «peux-tu» vous dire une chose, que si le ministère ne reçoit pas des rapports, les maires, eux autres, en reçoivent. Ça, c'est clair. Ils savent exactement où la société de développement s'en va. Ils savent quel type d'investissement elle a attiré en région, dans notre région, combien d'emplois ont été créés, combien de mètres carrés d'édifices, commercial, industriel ou autre, ont été utilisés cette année-là par des nouvelles entreprises. Alors, c'est pour ça que la remarque faite par le Vérificateur général me surprend, parce que ces données-là, elles existent.

Alors, la question que je me pose: Suis-je le seul dans ma MRC à avoir ce type d'encadrement des sociétés de développement économique et des SAJE? Il me semble que non. Et, s'il me semble que non, à ce moment-là, c'est quoi le cadre, ou existe-t-il un cadre commun qui guide les interventions financières du ministère vis-à-vis de ce type d'organisme là? Et ne serait-il pas facile, à ce moment-là, tout simplement, de transmettre au Vérificateur général, sur une base annuelle, les rapports annuels des sociétés de développement qui lui permettraient de vérifier, effectivement, dans quelle mesure les subventions du gouvernement ont été efficaces quant à la création d'emplois? Moi, le rapport annuel, chez nous, il est très clair là-dessus, il me dit exactement ce qui en est.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, bien sûr, si les différents représentants régionaux siègent sur les conseils d'administration, ils ont les informations de première main. Pour ce qui est du détail du suivi et du contrôle qui est assumé par le ministère, si vous me permettez, je vais demander au sous-ministre Brind'Amour de répondre à la question et, en même temps, j'aimerais être excusée pour deux minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Beaulne): Certainement, Mme la ministre. M. Brind'Amour, vous pouvez répondre à la question, et nous allons ajourner quelques minutes, le temps de permettre...

Une voix: Suspendre.

Le Président (M. Beaulne): ...suspendre, question de laisser la ministre revenir se joindre à nous. Allez-y, M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Comme vous le savez, on a régionalisé les budgets que nous versons pour les sociétés de développement économique et les SAJE, et ce sont les organismes en région qui répartissent ces sommes-là par la suite. Alors, c'est via nos directions régionales qu'on fait surtout un suivi – appelons ça un suivi de gestion, si vous voulez – des aides financières qu'on apporte à ces organismes-là.

Il faut dire qu'on travaille, nous, sur une base assez régulière avec l'ensemble des... ce qu'on appelait avant les commissaires industriels, qui s'appellent maintenant les agents de développement économique, et les SAJE. On leur réfère des dossiers, on discute avec eux de leurs difficultés, de leurs problèmes, on regarde un peu leurs budgets, et nos directions régionales nous font rapport régulièrement, notamment en ce qui a trait aux SAJE, sur ce que vivent chacun de ces organismes-là en région, les difficultés, la grandeur du territoire qu'ils ont, etc., et on fait nous-mêmes des ajustements quand c'est possible. On l'a fait au cours des dernières années au niveau du budget, on a accru des budgets, l'an dernier, d'environ 2 500 000 $ et on les a maintenus cette année.

Le Président (M. Beaulne): Merci.

M. Kieffer: Mais comment... là-dessus, de toute façon, là-dessus?

Le Président (M. Beaulne): Bon, vous pouvez continuer là-dessus, une question additionnelle au sous-ministre?

M. Kieffer: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Bon, allez-y.

M. Kieffer: Mais comment expliquer, à ce moment-là, la réaction du Vérificateur général, qui dit qu'il a peu de données, qu'il a peu d'informations qui lui permettent de vraiment évaluer si ces programmes-là sont rentables? Bon Dieu! Moi, je le sais qu'ils sont rentables. Le député de Shefford semble savoir aussi que, dans son coin, c'est rentable. Comment ça se fait que le Vérificateur général ne le sait pas, lui?

Le Président (M. Beaulne): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Ça dépend peut-être de la question que pose le Vérificateur général. Si le Vérificateur général pose la question: Est-ce que le ministère dispose de données ou d'évaluations sur la rentabilité de chacun des SAJE – et j'entends bien, je dis bien le mot «rentabilité» – la réponse, c'est non. Maintenant, si le Vérificateur avait posé la question: Est-ce que nous savons ce qui se passe dans les SAJE? on aurait pu lui répondre: La réponse, c'est oui. C'est une question, je pense, d'angle sous lequel la question est posée, c'est tout ce que je peux constater.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le sous-ministre. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions pour le sous-ministre sur cette question bien précise, je suspends pour quelques minutes, le temps de laisser à Mme la ministre le temps de revenir.

(Suspension de la séance à 21 h 35)

(Reprise à 21 h 36)

Le Président (M. Beaulne): Nous poursuivons nos travaux. Est-ce qu'il y a un parlementaire qui souhaiterait poser une question à la ministre? M. le député de Shefford.


Programme Innovation PME

M. Brodeur: Oui, merci, M. le Président. Dans le même ordre d'idées que tantôt, j'avais commencé avec les programmes toujours en vigueur; maintenant, j'aimerais parler de quelques programmes qui sont terminés, principalement le programme Innovation PME. D'ailleurs, il y a des entreprises de ma région, dont quelques-unes dans mon comté, quand je vois la liste, qui ont bénéficié de ce programme-là. Je prends à tout hasard, sans vouloir la nommer, Ezeflow inc., qui est dans mon comté et qui a créé, l'an dernier, je crois, 25, 30 emplois dans mon parc industriel, qui a obtenu une subvention suivant le programme Innovation PME.

On sait que, présentement, pour être compétitif sur le marché, pour être en avance dans un marché, il faut innover. Je crois principalement que l'entreprise en émergence, l'entreprise en phase de démarrage ou la petite entreprise qui veut foncer dans le marché doit être innovatrice. Je me demande pourquoi le gouvernement actuel a aboli un programme, justement, favorisant l'innovation. Comme je disais tantôt, et puis, si vous avez assisté au sommet économique, vous avez peut-être rencontré le représentant de la Banque de Montréal, qui disait que ce qui était important pour une entreprise, c'était l'innovation. La qualité, ça allait de soi, parce qu'il nous parlait souvent de... Il m'avait parlé de l'Asie. Par exemple, au Japon, la qualité, pour eux autres, ça va de soi. Ici, on est à établir la qualité totale encore, sauf que le plus important pour les Asiatiques présentement, c'est l'innovation, c'est très important.

Donc, je me demande pourquoi le gouvernement a tout simplement fait en sorte que le programme Innovation PME soit aboli et, particulièrement, j'aimerais savoir ce que la ministre pense du message qui est lancé concernant l'innovation par l'abolition de ce programme-là.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, ce programme-là a eu effectivement de bons résultats. Pour des raisons d'efficacité, nous avons... Ce programme-là permettait, entre autres, de faire faire des études par des tiers pour aider l'entreprise à positionner ses activités innovatrices. Après ça, il fallait les réaliser. Alors, ce que nous avons préféré faire, c'est soutenir le Programme de soutien à l'emploi scientifique, le volet transfert de technologie, pour que l'entreprise puisse elle-même réaliser ses propres travaux d'études et, éventuellement, parce que c'est l'expérience que nous avons avec ce programme-là, puisse implanter elle-même les conclusions dans l'entreprise, parce que c'est un de ses employés qui aura fait le travail, qui aura fait l'évaluation de l'innovation.

(21 h 40)

C'est sûr que, si on avait eu une masse critique de crédits plus importante, les choix auraient été peut-être de conserver une partie de ce programme-là. Comme nous ne pouvions pas le financer dans son entièreté, nous avons décidé de consolider le Programme de soutien à l'emploi scientifique dans ce volet du transfert de la technologie et de l'innovation.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.


Apport des sociétés Innovatech

Mme Vermette: Oui, M. le Président. C'est parce que je viens de trouver mon élément de programme, mais c'était tout ce qui concerne Innovatech. En fait, il y a trois Innovatech à l'heure actuelle, celle de Montréal, celle de l'Estrie et celle de Québec. Est-ce que, actuellement, ces sociétés, ces organismes-là ont investi, ont permis, en fait, de développer certaines grandes entreprises? Parce que, dans recherche et technologie... Quels sont les résultats, en fait, ou quel est l'apport d'Innovatech actuellement?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Comme je l'ai expliqué à différents moments...

Mme Vermette: Je n'étais peut-être pas là.

Mme Dionne-Marsolais: ...durant cette présentation-là... Mais la question est très bonne, parce que les sociétés Innovatech ont joué un rôle qui manquait au niveau de l'ensemble de l'arrimage du financement de risque, et ce qu'elles ont réussi à faire, c'est de susciter des investisseurs additionnels dans des projets à risques, donc syndiquer le capital, permettant de diminuer le risque de chacun des investisseurs.

Si on regarde le bilan, notamment, de l'une de ces sociétés-là, celle du Grand Montréal, qui a produit son rapport au 31 mars 1996, il y a eu 111 initiatives qui ont été appuyées par ce programme, pour une valeur de 146 000 000 $ d'aide financière autorisée par Innovatech, soit 723 000 000 $ en investissements. Donc, c'est un effet de levier pratiquement de 5, ça, de 4,9. C'est énorme comme impact et c'est exactement la mission que l'on avait donnée aux Innovatech, c'est-à-dire d'exercer un effet de levier pour syndiquer le capital, augmenter les participants, réduire le risque et, ce faisant, avoir un impact un peu plus grand pour pouvoir financer plus de projets.

Donc, les sociétés Innovatech ont eu un impact très important dans les régions où elles se sont développées et elles constituent un outil important non seulement au niveau du capital, mais aussi de l'expertise humaine qui se trouve au sein de ces sociétés-là. Parce que, pour faire du financement de capital de risque, et on en a parlé tout au cours de cette commission-là, ce n'est pas seulement d'être capable de lire un bilan, parce qu'on ne lit pas un bilan quand on fait du financement de risque, on lit l'avenir, le potentiel de réussite de l'entreprise, et il repose sur les personnes qui proposent un projet, sur leur expérience passée, sur la caractéristique du projet comme tel, sur ses chances de réussite, sur le marché auquel il s'adresse.

Alors, c'est une série d'inconnues. Et on prend un risque en investissant sur des personnes qui ont un projet que l'on pense bon, une technologie éprouvée ou une technologie que l'on pense qui va réussir. C'est toute une connaissance qualitative très importante qui repose sur les compétences des administrateurs et des gens qui font l'évaluation des projets, mais aussi sur leur propre réseau d'information que je qualifierais de non seulement technique, mais aussi d'international par rapport aux marchés en émergence. Or, les Innovatech regroupent des masses critiques d'experts qui, par leurs propres connaissances, leurs propres travaux, leurs propres démarches, peuvent appuyer un investissement et aller chercher des investisseurs qui, eux, ont plus des tendances financières. Les sociétés de capital de risque sont généralement... ont un grand volet financier. Mais, pour dire, les experts des sociétés Innovatech peuvent apporter un jugement quant à la crédibilité de la technologie qui est proposée, quant à ses chances de réussite et quant à son potentiel d'avenir, et c'est là-dessus qu'on investit.

Mme Vermette: Alors, en fait, les Innovatech travaillent beaucoup avec les milieux aussi, j'imagine, le milieu universitaire, le milieu de la recherche. En fait, elles ne sont pas hermétiques par rapport à un conseil d'administration qui prend des décisions en ce qui concerne l'évaluation de projets, mais, aussi, ça déborde un petit peu pour favoriser, avec les milieux universitaire et de la recherche, j'imagine, des orientations ou des décisions qui sont propices à une région, pour développer une région.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, parce que j'expliquais tout à l'heure la notion de réseau. Quand on évalue un projet, on regarde ses chances de succès, et ses chances de succès reposent sur les composantes régionales qui vont aider à la réussite de ce projet-là. Et j'ai aussi dit un peu plus tôt qu'au Québec on avait développé une grande capacité de coopération entre les entreprises et les universités. Alors, les personnes se connaissent, peuvent juger des retombées d'un projet, de ses chances de réussite, autant sur le plan technologique que technique et humain, au niveau de la capacité des personnes à réaliser, à aboutir à un résultat. Alors, toutes ces variables-là se font par des gens qui oeuvrent ensemble, travaillent ensemble sur différents projets et qui développent une connaissance plus approfondie de certains secteurs, ou de certaines technologies, ou de certaines compétences.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Shefford.


Programme Aide au développement de l'industrie du recyclage

M. Brodeur: Oui, merci, M. le Président. Continuant dans les programmes qui ne sont plus en vigueur, il y a un autre programme aussi qui a été aboli, soit Aide au développement de l'industrie du recyclage. On connaît l'importance de l'industrie du recyclage ou du moins de la promotion de l'industrie du recyclage. On sait que, si certains ont assisté à certaines commissions parlementaires en environnement, ça s'est beaucoup discuté. J'ai ici le pamphlet de l'Aide au développement de l'industrie du recyclage, dans lequel on peut lire: «Le ministère s'était donné certains buts. Le programme d'aide au développement de l'industrie du recyclage, administré conjointement par le MICST et RECYC-QUÉBEC vise à soutenir la Politique québécoise de gestion intégrée des déchets solides, dont l'objectif est la réduction de 50 % d'ici l'an 2000 de la quantité des déchets à éliminer. Ce programme a pour but de favoriser le développement du recyclage.»

Avant d'abolir ce programme-là, est-ce que vous avez consulté, fait des consultations sur du moins... si le but visé par le programme, de réduire de 50 % d'ici l'an 2000, pourrait être observé quand même ou si, en fin de compte, ça a été une décision unilatérale, une décision budgétaire simplement, sans faire de consultation, principalement auprès du ministère de l'Environnement ou des intervenants environnementaux du Québec?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, d'abord, ce programme spécifique là se terminait, il avait été mis sur pied avec un objectif de relance très spécifique; et, aujourd'hui, il est possible dans ce secteur industriel, c'est-à-dire l'industrie du recyclage... la Société de développement industriel reconnaît ce secteur comme un secteur d'investissement.

D'autre part, notre gouvernement croit qu'il est très important, dans toute la problématique du recyclage, d'impliquer les entreprises, et leur implication va aujourd'hui au-delà du recyclage conventionnel. On commence, on veut impliquer et on a une table de concertation sur l'environnement dont un des volets est cette préoccupation-là. II faut que les entreprises s'impliquent dans la notion de recyclage dès le développement... dès la conception de leur produit ou de leur processus de fabrication, parce que c'est la seule façon dont elles vont trouver un intérêt économique à faire du recyclage et c'est la seule façon dont elles vont soutenir leurs activités dans ce contexte-là.

Alors, il est beaucoup plus important, à notre avis, dans un contexte de continuité à long terme, d'inciter les entreprises à travailler ensemble pour trouver des façons d'intégrer le concept du recyclage à la fin de la vie utile de leur produit dans leur propre procédé de fabrication. Et ça, c'est un défi très important, mais c'est le défi d'aujourd'hui, ça fait partie des réalités en environnement en 1996. Il y a trois, quatre ans, même, il n'y avait que les secteurs industriels qui étaient plus concernés par la chose, mais, aujourd'hui, le secteur de production de produits de consommation de masse commence à s'impliquer. Qu'on regarde dans tout le secteur de la production alimentaire, on commence à intégrer la réflexion du recyclage dès la conception d'un produit et dès la mise au point de son processus de fabrication et de sa chaîne, pas de montage, mais de fabrication.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Brodeur: Dois-je comprendre qu'il y a eu consultation ou il n'y a pas eu consultation avant de fermer ce programme-là?

(21 h 50)

Mme Dionne-Marsolais: Il n'y a pas eu de nécessité de consultation, ce programme-là était terminé. Mais, en parallèle, il existe au gouvernement une table, une grappe industrielle en environnement, que le député de Shefford connaît sûrement, et cette grappe industrielle là, d'ailleurs, asseoit autour de la table les principaux intervenants de l'industrie, dont ceux du recyclage. Il n'y avait pas de raison qu'il y ait une consultation sur un programme de cette nature-là. On a une enveloppe budgétaire que l'on a faite selon un certain nombre de priorités.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député.


Orientations quant aux plans de démarrage d'entreprises

M. Brodeur: Oui. Globalement, après avoir fait le tour de certains programmes qui restent en vigueur, d'autres qui ne le sont plus, et principalement suite aux interrogations que j'ai eues sur le plan Paillé depuis quelques heures, puis suite aussi au rapport du Vérificateur général qui se questionnait sur les plans de démarrage d'entreprises, autant ceux actuels que ceux du passé, est-ce que le gouvernement a envisagé d'opérer une réforme majeure dans les plans de démarrage d'entreprises, et est-ce que la ministre prévoit de lancer, peut-être, je ne sais pas, des consultations sur le chemin à suivre avant de se lancer dans des plans de démarrage d'entreprises qui, je le répète, ont coûté souvent beaucoup d'argent aux contribuables québécois?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Le programme de démarrage d'entreprises achève, son deuxième volet achève, et nous sommes actuellement à procéder à l'analyse de l'ensemble de ce programme-là et de ses retombées et de ses impacts. Dès que nous aurons les informations pour compléter cette analyse, nous prendrons une décision.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député? Pas d'intervention de ce côté-là?

Mme Vermette: Non, on laisse la parole au critique...

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député de Shefford.

Mme Vermette: ...qui semble avoir de bonnes questions. Alors, on est attentifs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Oui, ça aurait été intéressant si ça avait été pareil, la même chose cet après-midi.

Mme Vermette: C'est qu'il faut être patient, M. le député d'Oxford.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Bon. Il nous manque quelques minutes...

M. Brodeur: Non, non, j'ai...

Le Président (M. Beaulne): ...alors, un peu de patience à tout le monde. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: O.K. J'aimerais revenir sur ces questions-là, des plans de démarrage d'entreprises, même si l'heure est tardive. Le Vérificateur général, puis il l'a souligné de façon assez pointue, puis je prends encore à témoin le député d'Arthabaska, qui était président de cette commission, il se questionnait énormément sur les plans de démarrage d'entreprises, autant sur le plan Paillé que sur les autres, et c'est pour ça que plusieurs personnes que j'ai rencontrées dans ma communauté me disent: M. le député, je pense qu'il faudrait repenser ça sérieusement, ces plans-là. Il semble qu'il y a des dédoublements à plusieurs endroits, et le Vérificateur général l'a mentionné aussi, beaucoup de dédoublements dans toutes sortes de plans, dans toutes sortes de programmes. Par exemple, un jeune entrepreneur pouvait avoir 6 000 $ pour démarrer; il change de porte, il s'en va à l'autre porte, 30 000 $.

Donc, il y a beaucoup de duplication. Est-ce que le gouvernement actuel a pensé de faire vraiment un ménage complet, d'avoir peut-être un guichet unique et puis d'avoir une politique de plans de démarrage d'entreprises basée sur des faits, sur des objectifs qui seraient les mêmes pour tous les programmes visant à subventionner la petite entreprise?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je pense qu'au moment où nous avons déposé les crédits du ministère nous avons émis un communiqué de presse qui traduit très bien les orientations de notre gouvernement, et on a bien indiqué que le nombre de programmes d'aide aux entreprises passait de 125 à 36. Donc, l'objectif que nous poursuivons, et pour le député de Shefford, c'est vraiment le même que le sien: réduire le nombre de programmes, être plus efficaces, être plus ciblés. Nous allons continuer à faire notre travail. Peut-être que, pour les crédits de l'an prochain, nous aurons encore amélioré notre performance à cet égard. Nous allons également suivre les recommandations du Vérificateur général, telles qu'elles sont présentées dans son rapport, au fur et à mesure où les informations statistiques nous parviendront.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Je pense qu'à l'heure où on est rendu il ne reste que quelques minutes tout simplement pour conclure. C'est certain que c'est la toute première fois que j'ai l'occasion de discuter avec la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce. J'arrive de l'agriculture où j'ai rencontré certains membres de la commission ici. Sauf que j'aimerais quand même apporter certains commentaires.

Naturellement, mis à part le fait qu'il y a eu un changement de cabinet, je sollicite la compréhension de la ministre, parce qu'on a demandé, par exemple, sur le plan de démarrage d'entreprises, sur le plan Paillé, à plusieurs reprises, comme je le disais en commençant la commission, d'avoir une commission parlementaire beaucoup plus rapidement pour en discuter. Malheureusement, on en discute seulement dans le cadre des crédits. Et je sollicite la ministre à peut-être convoquer ou accepter une commission parlementaire qui porterait exclusivement sur les plans de démarrage d'entreprises, particulièrement sur le plan Paillé, parce que, naturellement, le jeu de la commission ici fait en sorte qu'on n'a pas pu parler de façon exhaustive de tout le plan Paillé de la façon dont on aurait aimé en parler. Naturellement, je déplore ce fait-là et j'espère que...

Une voix: Il reste cinq minutes.

M. Brodeur: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est correct. Continuez, M. le député.

M. Brodeur: Ça aurait été intéressant d'en parler de façon exhaustive et non de la façon dont on l'a fait. Je déplore un peu, cet après-midi, un peu l'«autofilibuster» que se sont fait les députés du parti ministériel, et ce serait quand même intéressant d'avoir pu aborder de façon tout à fait complète l'étude du plan Paillé. Donc, étant donné qu'il ne reste que quelques minutes, M. le Président, je proposerais qu'on lève tout simplement l'assemblée.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, je retiens votre proposition, mais, avant de terminer, je donnerais la parole à Mme la ministre pour quelques remarques finales étant donné que nous terminons l'étude des crédits de son ministère ce soir. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je remercie les participants de cette commission de leur patience et de leurs questions pertinentes et j'espère qu'on leur a donné de manière satisfaisante les réponses aux questions qu'ils nous ont posées. Je suis heureuse de savoir que vous allez adopter ces crédits, je le souhaite, et je pense que nous allons nous assurer que l'année qui s'annonce reflète dans ses résultats les objectifs que nous avons partagés avec vous tout au cours de l'étude de ces crédits.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Alors, pour moi aussi, c'est une première de voir le député de Shefford comme critique à la commission de l'économie et du travail. Par contre, la seule chose que je pourrais... J'ai apprécié sa présence, mais la seule chose... Quand il dit que nous avons voulu nous «filibuster» nous-mêmes, ou la commission, je lui ferai remarquer qu'il lui restait encore du temps pour poser des questions et qu'il n'a pas pris ce temps, et on préfère aller aux remarques et conclure. Alors, je lui dirais que nous avons laissé tout le temps, nous lui avons alloué tout le temps qui lui était nécessaire pour poser ses questions et nous étions tout à fait disposés à l'écouter jusqu'à 22 heures bien précises.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Brodeur: M. le Président, je ne veux pas utiliser toute la minute et demie qu'il me reste.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): M. le député, je pense que les remarques ont été faites de part et d'autre.

Avant d'ajourner la séance, je voudrais, moi aussi, remercier tous ceux qui ont participé aux travaux de cette commission, en particulier à l'étude des crédits du ministère. Le critique de l'opposition officielle, le député d'Argenteuil, nous a quittés un peu plus tôt, mais je pense qu'on conviendra tous qu'il a contribué de façon constructive à l'étude de ces crédits. Je remercie également le porte-parole de l'opposition officielle, qui s'est joint à nous aujourd'hui pour l'étude et la discussion des programmes concernant les PME. Finalement, Mme la ministre, la commission vous remercie, ainsi que vos adjoints, pour avoir répondu à nos questions et pour nous transmettre les réponses aux questions pour lesquelles vous avez pris avis.


Adoption de l'ensemble des crédits

Sur ce, je constate que nous avons procédé à l'étude des programmes 1, 2 et 3 du ministère dont il nous restait à faire l'étude. Je vous demande si l'ensemble des crédits alloués au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie pour l'année financière 1996-1997 sont adoptés.

Une voix: Bien oui.

Des voix: Adopté.

M. Brodeur: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division. Alors, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 22 heures)


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