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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 21 mai 1996 - Vol. 35 N° 12

Étude détaillée du projet de loi n° 4 - Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats


(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Beaulne): Chers collègues, nous allons débuter nos travaux. Alors, la commission de l'économie et du travail est réunie aujourd'hui en séance pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Beaulne): Je demanderais le consentement, avant de débuter nos travaux, à l'effet que la ministre déléguée aux Forêts puisse participer à la commission pour la durée de l'étude de ce projet de loi. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gauvin: Absolument, M. le Président.


Remarques préliminaires

Le Président (M. Beaulne): Bon. Nous allons débuter l'étude du projet de loi. Alors, j'inviterais le ministre à faire des remarques préliminaires s'il en a le goût.


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président. D'abord, je voudrais vous présenter les membres de mon ministère qui m'accompagnent: M. Michel Clair, qui est sous-ministre en titre; M. Jacques Robitaille, qui est sous-ministre aux Forêts; Mme Lyse Poudrier, qui est à ma gauche; Me Elena Clocchiatti; ensuite, Marc Ledoux et Mario Castonguay; puis deux attachés politiques, M. Pierre Mathieu, que vous connaissez tous parce que c'est un vétéran de la forêt, et Mme Sonia Asselin, qui est avocate à mon bureau également.

Ceci dit, je fais mes remarques préliminaires, M. le Président. Tout d'abord, avec le projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives, nous affirmons nettement notre intention de favoriser l'aménagement durable de la forêt, qu'elle relève du domaine privé ou du domaine public. Le projet de loi comprend donc des dispositions pour donner suite au Sommet sur la forêt privée. Il prévoit la création d'un fonds forestier affecté à certaines activités de gestion forestière.

(10 h 10)

Tenu de 26 au 28 mai 1995, le Sommet sur la forêt privée a donné lieu à un consensus sur les principes et les orientations d'un régime de protection et de mise en valeur de la forêt privée de même que sur les principales modalités de mise en place de ce régime. Le projet de loi reflète ce consensus intervenu entre, tout d'abord, les propriétaires de lots boisés représentés par la Fédération des producteurs de bois du Québec et par le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec. Le monde municipal était représenté par l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec. L'industrie forestière, quant à elle, était représentée par l'Association des industries forestières du Québec, ce qu'on appelle l'AIFQ, et par l'Association des manufacturiers de bois de sciage, l'AMBSQ, et le gouvernement, bien sûr, était représenté par le ministre des Ressources naturelles, qui était, à l'époque, M. François Gendron, et par son sous-ministre.

Plus précisément, le projet de loi a pour but de permettre et d'encadrer la constitution et l'organisation d'agences régionales de mise en valeur des forêts privées. Il prévoit la mise en place d'un programme de financement forestier et apporte des modifications au statut de producteur forestier reconnu et aux règles applicables en matière d'aide gouvernementale.

Par ailleurs, le projet de loi permettra la constitution d'un fonds forestier affecté au financement des activités liées à la production de plants, aux inventaires forestiers et à la recherche forestière. Il a comme objectif, dans l'optique de l'aménagement durable des forêts, de favoriser la mise en place d'un régime de protection et de mise en valeur de la forêt privée qui est très attendu au Québec.

Par la mise en place de ce nouveau régime et par la constitution des agences régionales de mise en valeur des forêts privées, nous avons le souci prioritaire d'assurer le développement économique des régions du Québec et nous souhaitons que ce développement soit durable. Ce projet de loi introduit donc en disposition préliminaire à la Loi sur les forêts une déclaration sur l'aménagement durable. En fonction de cette disposition, la Loi sur les forêts aura dorénavant comme objet de favoriser l'aménagement durable de la forêt afin de répondre aux besoins économiques, écologiques et sociaux des générations actuelles et futures, et ce, tout en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire.

Les agences régionales de mise en valeur dont la constitution sera rendue possible par le présent projet de loi permettront, quant à elles, à la population des régions d'être associée, par l'intermédiaire de représentants, à la mise en valeur de la forêt privée, toujours dans une perspective d'aménagement durable. Conformément au consensus dégagé lors du Sommet sur la forêt privée, le projet de loi propose que ces agences regroupent, à représentation égale, des municipalités, des producteurs forestiers et des titulaires de permis d'exploitation d'une usine de transformation du bois. Le gouvernement sera aussi représenté au sein de ces instances décisionnelles.

Durant les deux dernières décennies, la mise en valeur des forêts privées était l'affaire de l'État et des propriétaires de lots boisés. Le projet de loi n° 4 fait enfin place au milieu municipal et à l'industrie forestière. D'ailleurs, chaque agence régionale – il y en aura entre 18 et 20 – sera créée suite à l'adoption d'une résolution commune d'une ou de plusieurs municipalités régionales de comté d'une même région administrative. Les agences régionales de mise en valeur devront préparer un plan de protection et de mise en valeur des forêts privées de leur territoire qui respecte les schémas d'aménagement des MRC. Elles auront aussi la charge d'apporter un soutien financier et technique à la protection ou à la mise en valeur de ces forêts. À l'intérieur des agences, toutes les parties concernées devront apprendre à travailler ensemble, à planifier ensemble, à faire des choix ensemble. Toutes devront se comporter comme de véritables partenaires. C'est ainsi qu'elles profiteront des résultats de leur action concertée. Les agences doivent s'intégrer dans la dynamique de développement économique durable des régions du Québec. De fait, ne serait-ce qu'en raison du poids économique de la forêt privée, ces agences ont tout pour constituer des noyaux de développement régional.

J'aimerais rappeler certains faits. Tout d'abord, au Québec, à l'heure actuelle, la forêt privée représente environ 120 000 propriétaires, 29 000 emplois, des salaires qui atteignent les 700 000 000 $ et des produits d'une valeur de 500 000 000 $. Comme vous le voyez, ça compte. De plus, comment oublier, en parlant de développement régional, que la forêt privée représente 10 % des forêts du Québec et environ 20 % de l'approvisionnement en bois des usines? De plus, elle est située à proximité des zones habitées et des usines de transformation, de là toute son importance pour le développement économique durable des régions.

Le projet de loi propose également un programme de financement forestier sous forme de garanties de prêts. Par cette mesure, nous voulons favoriser, d'une part, la constitution, le maintien ou le développement d'unités de production forestière totalisant au moins 80 hectares et, d'autre part, l'implantation ou le développement d'entreprises forestières de services. Ce programme de financement est administré par la Société de financement agricole. Par ailleurs, le projet de loi apporte des modifications au programme de remboursement des taxes foncières de façon à mieux baliser cette mesure fiscale et il procède à des réaménagements du statut de producteur forestier.

Avec ce projet de loi, nous nous donnons collectivement des outils pour assurer la protection et la mise en valeur des forêts privées du Québec. De plus, nous reconnaissons que la forêt privée est l'un des pivots essentiels du développement des régions. La création des agences est une idée nouvelle qui matérialise le concept de partenariat. En effet, les agences régionales de mise en valeur des forêts privées seront des organismes non gouvernementaux à but non lucratif. Tel que je l'ai mentionné, elles réuniront quatre groupes de partenaires, soit le monde municipal, les producteurs forestiers, les industriels forestiers et le gouvernement du Québec. Chacun de ces groupes aura un poids égal dans la prise de décisions. Les agences ont pour objet, dans la perspective d'un aménagement durable, d'orienter et de développer la mise en valeur des forêts privées sur leur territoire par l'élaboration d'un plan de protection et de mise en valeur de même que par le soutien financier et technique à la protection ou à la mise en valeur.

Comme on peut le constater, en forêt privée, le ministère des Ressources naturelles pose un geste important dans le sens de la régionalisation en confiant des responsabilités d'une administration centrale à une administration autonome et distincte. On régionalise la prise de décisions concernant la détermination des objectifs de production et des moyens permettant de les atteindre. De plus, l'agence aura à développer ses propres programmes, à en préciser les normes et aussi à déterminer la forme ainsi que le niveau d'aide à fournir aux producteurs forestiers.

Nous avons voulu que le partenariat puisse aussi s'établir avec l'industrie qui s'approvisionne en forêt publique. Le projet de loi a introduit cette dimension dans certaines activités reliées à l'aménagement des forêts par le biais d'un fonds forestier spécifique. Ce fonds sera constitué à partir des contributions versées par les détenteurs de contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestiers et de contributions gouvernementales.

C'est donc un fonds mixte qui sera utilisé pour la production de plants, la réalisation d'inventaires forestiers et la mise en oeuvre du programme de recherche et de développement dans les domaines de la foresterie et de la transformation des ressources forestières. Il s'agit là d'activités essentielles pour le maintien d'un régime forestier viable. La situation des finances publiques nous oblige à trouver de nouveaux types de solutions. Il nous faut être inventifs et imaginatifs si nous voulons faire face aux défis du siècle prochain. En ce sens, la formule de financement que nous proposons et pour laquelle nous avons eu l'accord de l'industrie forestière constitue une nouvelle façon de faire convenant à ce secteur d'activité.

Cette formule de financement mixte n'est cependant qu'une première étape vers une participation plus complète de l'industrie forestière à la gestion de ses activités. C'est pourquoi, au cours des trois prochaines années, et ce, de façon progressive, l'industrie forestière et le ministère travailleront de concert à mettre en place des structures de gestion permettant une implication plus grande de l'industrie dans la détermination des objectifs et des moyens préconisés en matière de recherche, d'inventaires forestiers et de production de plants. Ces formules de partenariat devront toutefois se développer dans le respect des rôles et des responsabilités de chacun et aussi dans le respect des personnes qui oeuvrent dans ces secteurs d'activité. Je suis persuadé que ces nouvelles formules pourront être applicables ailleurs.Je veux revenir sur l'élément central de ce projet de loi. Comme je l'ai mentionné, le projet de loi n° 4 a pour but de permettre la mise en oeuvre des décisions prises par les participants au Sommet sur la forêt privée. De fait, ce Sommet a été un moment charnière dans l'histoire récente du secteur forestier et pas uniquement en ce qui a trait à la forêt privée. Une chose est claire: Le Sommet sur la forêt privée a été le point culminant d'une démarche qui a mobilisé, pendant des mois, l'ensemble des milieux régionaux concernés par la mise en valeur des forêts privées.

Entre janvier et mars, au cours de la période des consultations régionales, ce sont plus de 2 000 personnes qui ont pu, lors des 33 rencontres préparées par les 15 tables régionales de réflexion, faire part de leur point de vue sur l'avenir de la forêt privée. Au départ, donc, beaucoup d'objets de réflexion, des attentes considérables, mais pas nécessairement de consensus. De fait, comme l'ont souligné les présidents des tables régionales de réflexion, les rencontres ont favorisé des échanges soutenus entre des personnes ou des groupes aux intérêts souvent divergents. Elles ont permis aux uns et aux autres de mieux comprendre les réalités actuelles auxquelles chacun devait faire face. Elles ont enfin servi à poser les premiers jalons d'un nouveau partenariat.

(10 h 20)

De façon unanime, cependant, les participants au Sommet sur la forêt privée se sont entendus, d'abord, sur la nécessité d'assurer par une loi la pérennité du milieu forestier; c'est le premier élément du futur régime qui s'appliquera à la forêt privée. Également, la création d'agences régionales non gouvernementales de mise en valeur de la forêt privée qui devraient constituer le cadre dans lequel le partenariat pourra prendre toutes ses dimensions innovatrices. Troisièmement, l'établissement d'une fiscalité municipale qui incite davantage les propriétaires privés à aménager leur forêt. Quatrièmement, le développement d'outils nécessaires à une meilleure connaissance de la forêt afin d'atteindre, en forêt privée comme en forêt publique, un rendement optimal et soutenu. Cinquièmement, la nécessité d'arriver à un partage équitable des coûts et à un juste équilibre dans les efforts financiers qui reviendraient à chacun des partenaires.

Il a été décidé que le gouvernement assumera 60 % des coûts, soit 24 000 000 $, les industries forestières 20 %, 8 000 000 $, et les producteurs privés, l'autre 20 %. Pour les trois quarts de leur contribution, les propriétaires participent financièrement à la réalisation des activités de mise en valeur de leurs lots boisés en assumant une partie des coûts des travaux de mise en valeur. Leur contribution sera prévue à l'intérieur de la programmation annuelle des travaux. Pour le quart manquant – puisque c'étaient les trois quarts – les représentants des propriétaires des lots boisés s'engagent à rechercher des modalités de financement. Les autres partenaires s'engagent à les appuyer dans cette démarche. Les municipalités ne participent pas directement, elles, au financement des travaux d'aménagement en raison des charges qu'elles assument en relation avec la réglementation et la protection du milieu forestier. Quant à la contribution de 8 000 000 $ de l'industrie forestière, elle est distincte des sommes relatives aux droits de coupe.

Étant l'un des quatre grands partenaires qui ont signé cette déclaration solennelle, le gouvernement du Québec s'apprête à faire sa part pour donner suite à ses engagements. C'est la raison pour laquelle nous vous soumettons aujourd'hui ce projet de loi qui vise à la pérennité de la forêt et qui a pour but de permettre la mise en oeuvre des décisions du Sommet de la forêt privée de mai 1995. Je suis personnellement convaincu que les modifications que nous demandons par le biais du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives, vont se traduire par une gestion des forêts mieux adaptée aux réalités d'aujourd'hui et qu'elles sont de nature à assurer un développement durable. Elles devraient permettre au Québec de se positionner correctement en matière de certification environnementale de nos produits forestiers, ce qui assurera un avantage concurrentiel à notre industrie forestière. De fait, nous faisons collectivement un grand pas vers la gestion intégrée des ressources, condition primordiale à la mise en place d'un développement économique durable pour les régions du Québec. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition.


M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Quelques mots, justement, pour se préparer à l'échange dans le cadre du projet de loi n° 4. J'aimerais vous présenter, d'abord, Mme Anne-Marie Laurendeau, recherchiste dans le secteur de la forêt et autres dossiers, qui va m'accompagner tout au long du débat sur ce projet de loi, et d'autres collègues vont se joindre à nous dans quelques minutes. Il faut tous se rappeler que l'industrie forestière joue un rôle clé dans notre économie dans la plupart des régions du Québec, pour ne pas dire dans toutes les régions du Québec. Dans le passé, on se rappelle que c'était plutôt le secteur public qui alimentait nos industries de façon majoritaire. L'industrie privée ne jouait pas, il y a plusieurs années, le rôle de ressource que nous vivons aujourd'hui. Mais, depuis quelques années, je pense que la forêt privée s'est adaptée, a été sensibilisée à l'aménagement et à l'exploitation plus rationnelle de ce secteur, ce qui a démontré – comme le mentionnait M. le ministre tantôt – que la forêt privée pouvait alimenter en produits bruts les scieries, les papetières et autres usines de transformation pour un pourcentage beaucoup plus élevé que la forêt publique. Je pense que c'est bien vu, justement, des propriétaires de boisés privés la concertation du secteur forestier privé et public pour avoir des formules d'ensemble, je pense, mieux adaptées à la protection de nos forêts et à l'aménagement.

Le projet de loi, je pense qu'il s'est inspiré de plusieurs interventions. Je pense que la venue d'agences régionales de mise en valeur a fait un consensus dans la plupart des régions parce que ça permettait, comme on l'a mentionné tantôt, à l'industrie, aux propriétaires de boisés, au monde municipal, supervisés par le ministère responsable, soit le ministère des Ressources naturelles, de se concerter et d'appliquer sur l'ensemble du territoire du Québec des mesures de sensibilisation et des formules d'aménagement, de protection et de mise en valeur de notre forêt, je pense, ce qui est tout à fait acceptable pour la population du Québec dans les années 1996, toujours en considérant, comme je le mentionnais, que l'industrie forestière joue un rôle aussi important au niveau de l'industrie et de l'économie dans nos régions.

Évidemment, nous avons passé en revue le projet de loi n° 4 et on reconnaît que ça répond assez bien aux souhaits, justement, du rapport du sommet économique de mai 1995, d'une part. Nous avons un certain nombre de questions pour s'assurer que le projet de loi ne crée pas de problèmes pratiques pour la mise en place des agences, sachant très bien que la plupart des régions au Québec ont déjà commencé à mettre cette structure-là en place. Elles se sont consultées, et la plupart des MRC ont commencé, justement, à nommer des représentants et elles sont justement prêtes à assumer ces responsabilités-là. Évidemment, au cours du débat article par article, M. le ministre, on va s'assurer, nous, au nom de la population et de certains groupes – je dirais, la plupart des groupes qui sont concernés – qu'on clarifie un certain nombre de questions, et je pense que, sans prendre trop de temps, on y reviendra au niveau du débat. Moi, je suis prêt à procéder à l'étude du premier article, selon la volonté du ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Moi, je...

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Chevrette: ...voudrais remercier le député de sa collaboration. Je suis convaincu que, des deux côtés de la Chambre, on veut représenter le plus fidèlement possible les consensus du Sommet. Si on a ça comme souci, on devrait faire un travail positif, parce que, pris individuellement, des fois, certains groupes ne veulent pas nécessairement voir appliquer les consensus du Sommet. Donc, je suis convaincu que, si vous travaillez dans ce sens-là, nous allons travailler de façon efficace, rapide, positive et constructive. Et je m'arrête là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Avant d'appeler l'article 1, je demanderais s'il y a d'autres députés qui ont des remarques préliminaires qu'ils voudraient faire. Alors, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, M. le ministre...

M. Chevrette: Article 1.

Le Président (M. Beaulne): ...l'article 1.


Étude détaillée


Loi sur les forêts


Disposition préliminaire

M. Chevrette: Donc, à l'article 1, tel que proposé – et je voudrais le présenter très brièvement – je pense que vous avez là l'assise... C'est une disposition préliminaire, vous retrouvez là l'essence même de ce qu'on va faire par la suite. On veut se donner les outils pour réaliser, donc, les grands voeux du Sommet sur la forêt privée. C'est une disposition préliminaire qui est claire, je pense. Je ne voudrais pas reprendre chaque élément, à moins que les députés n'aient des clarifications. Je vous avoue que c'est ce qui va nous distinguer d'à peu près tout le monde, parce que, des interventions par un Parlement dans la forêt privée de façon aussi précise, en assujettissant les propriétaires de boisés privés à se soumettre à une telle législation dans une optique de développement durable, c'est assez unique. Je demandais à mes fonctionnaires ce matin: Est-ce qu'on retrouve la réciproque en Colombie-Britannique, en Ontario? Parce qu'on se compare toujours, surtout, avec ces deux provinces-là de façon plus particulière. Et c'est vraiment unique, mais comme Québec sait le faire.

M. Gauvin: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: ...je solliciterais la collaboration du ministre, moi, pour nous permettre de répondre le plus fidèlement au souhait de l'ensemble des intervenants au sommet économique d'apporter un amendement à l'article 1 et j'aimerais qu'on puisse tout de suite en donner une copie à M. le ministre.

M. Chevrette: Oui.

(10 h 30)

M. Gauvin: Et le souhait était la reconnaissance que la forêt privée fait partie du patrimoine forestier québécois, donc l'inclure dans l'article 1, comme je le mentionnais, au premier paragraphe: «Disposition préliminaire. La présente loi a pour objet de favoriser la reconnaissance du patrimoine forestier et l'aménagement durable de la forêt afin de répondre aux besoins économiques», etc. Dans le deuxième: «Dans la mesure prévue par la présente loi et ses textes d'application, la reconnaissance – toujours – du patrimoine forestier...» Et j'aurais une copie du texte refondu.

Le Président (M. Beaulne): Alors, le texte modifié par l'addition de la proposition du député de Montmagny-L'Islet se lirait comme suit: «La présente loi a pour objet de favoriser la reconnaissance du patrimoine forestier et l'aménagement durable de la forêt afin de répondre aux besoins économiques, écologiques et sociaux des générations actuelles et futures, et ce, tout en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire.

«Dans la mesure prévue par la présente loi et ses textes d'application, la reconnaissance du patrimoine forestier et l'aménagement durable de la forêt concourent plus particulièrement:

«à la conservation de la diversité biologique;

«au maintien et à l'amélioration de l'état et de la productivité des écosystèmes forestiers;

«à la conservation des sols et de l'eau;

«au maintien de l'apport des écosystèmes forestiers aux grands cycles écologiques;

«au maintien des avantages socioéconomiques multiples que les forêts procurent à la société;

«à la prise en compte, dans les choix de développement, des valeurs et des besoins exprimés par les populations concernées.»

M. Gauvin: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Gauvin: J'aimerais juste ajouter, si vous me le permettez, un argument. On se rappelle tous que, à l'occasion des débats, au Sommet sur la forêt, en 1995, c'était revenu fréquemment de faire la démonstration que, au Québec, les valeurs économiques au niveau de la forêt étaient indéniables et que de plus en plus de gens le reconnaissaient et s'appliquaient à protéger nos forêts au Québec, et de le mettre dans l'article 1 du projet de loi serait d'abord respecter la volonté de tous ceux et celles qui sont intervenus et qui ont participé de façon positive aux délibérations du Sommet sur la forêt, en 1995, d'une part, et ça nous permettrait de se le rappeler à toutes les occasions.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Moi, je veux aller à la pêche, parce que je suis habitué de travailler de même – le député de Montmagny-L'Islet le sait – si on s'entend sur un texte, là. Moi, je pense que, dans le premier paragraphe, vous avez raison, ça pourrait peut-être enrichir le sens et la valeur, mais, dans le deuxième paragraphe, c'est de la définition. On pourrait l'enlever dans le deuxième, si vous le voulez bien, puis accepter votre amendement dans le premier.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: Oui. C'est parce que, évidemment, dans le premier...

M. Chevrette: On le définit dans le deuxième.

M. Gauvin: ...on vient le confirmer, mais se le rappeler dans le deuxième, nous croyons que ça ne pose pas de problème et que ça va nous permettre, au fur et à mesure, ne serait-ce, aussi, dans les règlements futurs que le ministre a peut-être déjà en main ou pourrait nous présenter éventuellement...

M. Chevrette: Oui. C'est parce qu'on me dit que, dans le deuxième paragraphe, c'est un peu la reconnaissance aux niveaux national et international de ce qu'est l'aménagement territorial, alors que vous voulez bien camper la valeur patrimoniale du domaine forestier dans le premier. Si vous acceptez, on ne fera même pas de discussion, on va l'accepter.

Le Président (M. Beaulne): Oui. M. le député.

M. Gauvin: Non. Évidemment, nous, le but est tout simplement de le mentionner et de répondre...

M. Chevrette: C'est vrai que c'est revenu souvent comme thème.

M. Gauvin: Et on s'était posé cette question-là dans le deuxième paragraphe, mais, si vos conseillers nous disent que ça pourrait être redondant...

M. Chevrette: Donc, vous retireriez la deuxième partie du deuxième paragraphe...

M. Gauvin: Et on l'appliquerait dans la première partie.

M. Chevrette: ...puis on garderait l'amendement juste pour le premier paragraphe, M. le Président de la commission de l'économie et du travail?

M. Gauvin: Donc, plutôt que de redéposer un amendement sous-amendé, M. le Président, si on biffait, dans la proposition, la deuxième partie?

Le Président (M. Beaulne): Alors, la proposition d'amendement se lirait comme suit: L'article 1 du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives, est modifié en ajoutant à la première ligne du premier paragraphe de la disposition préliminaire, après le mot «favoriser», les mots «la reconnaissance du patrimoine forestier». Et on s'arrête là.

Des voix: «Forestier et».

M. Chevrette: Mettez «et», puis c'est ça. C'est beau. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article amendé est-il adopté?

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 2, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 2. Eh bien, le texte proposé, c'est: L'article 9 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la septième ligne du troisième alinéa, des mots «alors censé» par le mot «réputé». Ce n'est pas un gros amendement, comme vous pouvez le voir.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: Est-ce que l'expression qu'on emploie, M. le ministre, «réputé», est l'expression la mieux adaptée à cet article-là?

M. Chevrette: C'est avec le nouveau Code civil.

M. Gauvin: C'est ça.

M. Chevrette: Au lieu de dire «censé de», on dit «réputé». C'est plus par concordance, effectivement.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 3.

M. Chevrette: Pour l'article 3, le texte proposé, c'est: L'article 73.1 de cette loi, modifié par l'article 8 du chapitre 37 des lois de 1995, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Ne sont toutefois par admissibles à titre de paiement des droits les contributions versées par un bénéficiaire à une agence régionale de mise en valeur des forêts privées en application de l'article 124.29, ni les contributions versées en application de l'article 73.4.»

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des commentaires, M. le député?

M. Gauvin: Évidemment, ce qu'on reconnaît à ce moment-ci, M. le ministre, je pense que c'est des frais additionnels, des frais supplémentaires.

M. Chevrette: Exact. D'ailleurs, vous allez voir à l'article 124.29, je crois, qu'on établit les modalités, les obligations de faire, etc. Ici, on veut distinguer ça des droits de coupe de façon très évidente, au départ. Ce n'est pas une petite vite, là, qu'on veut passer. On veut très clairement établir que c'est différent. Ils le savent, de toute façon.

M. Gauvin: Comment on évalue les frais additionnels?

M. Chevrette: Ce matin, première question, j'ai dit: Si je m'appelais M. Gauvin de Montmagny-L'Islet, je dirais: Combien? Et j'ai posé exactement la même question.

M. Gauvin: Vous voyez qu'on se rejoint facilement.

M. Chevrette: C'est sûr, c'est le premier réflexe: Combien ça va coûter de plus? Je vais demander à un de mes fonctionnaires, à ma droite, de vous dire exactement combien ça va coûter de plus.

Le Président (M. Beaulne): Pourriez-vous vous identifier?

M. Chevrette: Il s'appelle M. Marc Ledoux.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. Ledoux.

M. Ledoux (Marc): Bon, en réalité la contribution de l'industrie forestière dans les agences de forêts privées va être de 8 000 000 $ par année au niveau du Québec. Et, si on parle de la contribution de l'industrie forestière dans les fonds forestiers, à ce moment-là, la contribution de l'industrie va être de 12 000 000 $ environ, en 1996-1997, 24 000 000 $ la deuxième année, et 36 000 000 $, à terme, par année.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: C'est ce qui est prévisible pour les trois prochaines années?

M. Ledoux (Marc): Oui, c'est ça.

M. Gauvin: Et M. le ministre ne s'inquiète pas que... L'industrie a toutes les raisons de s'inquiéter si on part avec une échelle aussi évolutive dans les trois prochaines années.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Non, il n'y a pas d'inquiétude en soi. C'est discuté constamment avec l'entreprise, ça. On part mollo, pourquoi? Parce que, d'abord, le fait de les mettre en place... Je peux vous dire que ce n'est pas les premières années qui vont nécessiter une dépense, parce qu'il faut qu'elles fassent leurs règlements internes, il faut qu'elles... C'est l'article 12 qui est la clé du projet de loi, là. Vous aurez remarqué que c'est la quintessence du projet de loi. À plusieurs endroits, vous allez remarquer: L'agence peut, peut, peut... Elle a une série de décisions à prendre au départ, et c'est graduel, et c'est des évaluations bien connues dans le milieu. C'est de l'injection de fonds pour des fins spécifiques, et on va même préciser les fins tantôt.

Le Président (M. Beaulne): M. député de Montmagny-L'Islet. M. Chevrette: Mais tout ce qu'on a à discuter ici – et ce n'est pas parce que je veux arrêter la discussion – c'est le principe de dire c'est distinct de... Mais c'est clair que c'est de nouvelles redevances à payer à l'agence, y compris par les industries qui vont venir acheter dans la forêt privée, et vous allez le voir tantôt, ça aussi.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

(10 h 40)

M. Gauvin: Non, je comprends que, en 1996, au moment où on se parle, l'industrie est peut-être en mesure de supporter cette participation financière à l'agence – on ne connaît pas la situation du marché du bois d'oeuvre et du marché du papier dans les années à venir, évidemment – mais, étant donné qu'on nous présente le dossier dans le cadre du projet de loi, avec une participation financière aussi évolutive sur le plan de la participation, il y a lieu de se questionner. L'industrie n'est pas là que pour trois ans, évidemment, et on n'a pas à prévoir non plus, arrêter, dans le projet de loi, les prochaines années. Ça, je le reconnais. Les frais peuvent être à partir de l'augmentation de droits de coupe, peuvent être à partir du support que le ministère va apporter, aussi, aux agences régionales et à l'aménagement et au développement de la forêt privée comme publique, d'une part. Et il y a un certain questionnement, bien que l'industrie soit confiante au moment où on se parle, en 1996, je le répète. Il y a quelques secteurs où le ministre se permet de supporter en révisant les droits de coupe d'une façon ponctuelle ou probablement...

M. Chevrette: Bien, c'est annuel.

M. Gauvin: ...pour des régions.

M. Chevrette: C'est annuel, même. Aux droits de coupe on pourrait apporter des modifications annuelles, vous le savez. Si on se rend compte que, une année, c'est démesuré parce qu'il y a eu une catastrophe sur le le marché des exportations, on peut réviser, comme j'ai révisé tout dernièrement, par exemple. On avait, vous savez, à cause des nouvelles zones qu'on a créées au niveau des droits de coupe... Et puis j'avais pensé, d'abord, sans plafond. On les avait limités à 5 $, puis, avec l'entente canado-américaine, je les ai limités à 3,50 $. On tient compte des réalités de l'industrie quand on fixe des tarifs. Il y a des capacités de faire au moment où on le fait. Je n'ai pas peur de ça, moi.

M. Gauvin: Entente canado-américaine qui n'est pas encore finalisée, finalement, hein?

M. Chevrette: Non, puis c'est réglementaire. Donc, vous savez qu'un règlement se change beaucoup plus facilement qu'une législation. On y va par le biais du règlement.

M. Gauvin: On y reviendra dans le cadre de l'article 12.

M. Chevrette: Bien sûr. Oui.

M. Gauvin: Je pense que vous allez probablement préciser davantage...

M. Chevrette: C'est là que vous allez avoir le plus de jus, c'est sûr.

M. Gauvin: ...pour le bénéfice, justement...

M. Chevrette: Et je vois votre recherchiste qui se bidonne déjà.

M. Gauvin: C'est-à-dire d'une formation additionnelle pour le bénéfice de ceux et celles qui auront à participer à l'administration de ces nouvelles agences.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.


Contributions au Fonds forestier

Le Président (M. Beaulne): L'article 4.

M. Chevrette: Il y a un papillon, donc un amendement par rapport au projet de loi déposé.

(Consultation)

M. Chevrette: Donc, à l'amendement qui est proposé...

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, oui.

M. Chevrette: ...M. le Président, à l'article 4, tel que déposé dans le projet de loi, on dit ceci:

1° Insérer, dans la première ligne du premier alinéa – de l'article 73.4, là – et après le mot «doit», les mots «, selon la périodicité déterminée par règlement du gouvernement,»;

2° Supprimer, dans la première ligne du deuxième alinéa, le mot «annuellement». Donc, le texte intégré, vous devez l'avoir. L'avez-vous?

Une voix: Non, je n'ai pas le texte intégré.

M. Chevrette: On n'a pas le texte intégré, mais c'est...

Une voix: Vous l'avez ici.

M. Chevrette: ...relativement facile, là. Au premier alinéa, après le mot «doit»...

Une voix: «Selon la périodicité...» M. Chevrette: ...«, selon la périodicité déterminée par règlement du gouvernement,». Donc, il se lirait comme suit: «Tout bénéficiaire doit, selon la périodicité déterminée par règlement du gouvernement, verser au ministre une contribution pour le financement des activités liées à la production de plants, aux données d'inventaire forestier et à la recherche forestière.» Et, dans le deuxième alinéa, eh bien, vous n'avez qu'à biffer «est établie annuellement». Vous le biffez. Donc, c'est tout.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui. Le bénéficiaire doit... D'abord, on va commencer par éliminer le mot «annuellement». Est-ce que l'ébauche du règlement est déjà en cours?

Une voix: On l'a le règlement.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: L'ébauche du... On l'a même...

M. Gauvin: Ça pourrait être intéressant, M. le ministre. C'est une façon très...

M. Chevrette: Bien, M. le député, pour vous faire plaisir, j'attendais que vous me le demandiez pour pouvoir vous démontrer mon ouverture.

M. Gauvin: On va continuer...

M. Chevrette: Vous m'en faites officiellement une demande?

M. Gauvin: Absolument.

M. Chevrette: Vous allez l'avoir après midi.

M. Gauvin: Absolument, c'était le souhait de l'opposition officielle de connaître le...

M. Chevrette: On «siège-tu» après midi?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: On siège après midi. Donc, au retour, cet après-midi, non seulement vous aurez celui-là, mais tout ceux que j'ai de prêts. Je pense qu'on en a quatre sur cinq de prêts. Ce n'est pas si mal.

M. Gauvin: Je vous invite, M. le ministre, même en l'absence du règlement, à nous préciser, justement, votre pensée à l'effet que, en éliminant le mot «annuellement», ça vous permet de transférer les cotisations financières bisannuelles, mensuelles.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: D'abord, c'est pour un élément de souplesse et c'est par règlement qu'on le fait, et, au lieu d'avoir un seul versement, l'industrie nous a déjà indiqué qu'elle aimerait mieux le faire par trois ou quatre versements. Donc, ce sera quatre, je crois?

Une voix: Quatre versements.

M. Chevrette: Ce sera quatre. Donc, c'est pour répondre aux voeux de l'industrie.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: Ça va. En fait, c'est pour ça que vous changez l'expression...

M. Chevrette: Périodicité, oui.

M. Gauvin: ...employée au premier paragraphe.

M. Chevrette: Il y a un lien. En enlevant «annuellement», ça donne la concordance avec le mot «périodicité» qu'on introduit dans le premier alinéa.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gauvin: Oui, M. le Président, parce que ça répond, justement, à une des inquiétudes de l'industrie que je soulevais, un questionnement.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 5, maintenant.

M. Gauvin: D'abord, on a accepté l'amendement, oui?

Une voix: Oui.

M. Gauvin: Et, tel qu'amendé, il est adopté.

M. Chevrette: Pour l'article 5, le texte proposé, c'est: L'article 87 de cette loi est modifié;

1° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot «enregistrement» par le mot «inscription»;

2° par le remplacement, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa, des mots «alors censé» par le mot «réputé».

Bien, ici, je vous ferai remarquer que c'est une concordance avec le Code civil pour le deuxième. Pour le premier, l'enregistrement, c'est exactement la même chose: on utilise maintenant le mot «enregistrement» au lieu d'«inscription».

Une voix: C'est l'inverse.

M. Chevrette: On utilise le mot «inscription»... En tout cas, vous l'avez compris, c'est l'inverse.

M. Gauvin: En fait, c'est devenu une coutume, là.

M. Chevrette: Dans toutes les lois, vous allez voir, il va y avoir beaucoup de concordance à faire avec le Code civil qui a été adopté, quoi, il y a deux ans?

Une voix: Il y a deux ans.

M. Chevrette: C'est un ménage dans nos lois.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 6, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 6. L'article 118 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans la première ligne, des mots «des plans et»;

2° par le remplacement de la deuxième phrase par la suivante: «Il peut accorder à cette fin, aux conditions qu'il détermine, une aide financière à toute personne ou organisme, y compris aux agences régionales de mise en valeur des forêts privées.»

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: Oui, ma première réflexion, c'est que, dorénavant, je pense que le ministre n'élaborera que des programmes. Il ne va travailler que sur des programmes?

M. Chevrette: Oui, régionalement, ils vont travailler sur les plans d'aménagement.

M. Gauvin: Parce que les plans en région...

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Gauvin: Juste une petite... J'essaie de voir le rôle de tutelle du ministre.

M. Chevrette: En d'autres mots, il n'y a pas grand chose. Au contraire, la loi sur les agences, c'est pour permettre au milieu de se prendre en main pour ne pas que le ministre... Déjà, il est obligé, quand même, d'intervenir, vous le savez, au niveau de la réglementation; on n'a pas le choix. Pour donner une assise juridique à ces agences, il faut bien prévoir, dans leur constitution, la possibilité de le faire, mais le but n'est pas d'intervenir. On est bien obligé, assez souvent, de le faire. L'objectif de la loi, c'est que le milieu se prenne en main, donc on voulait éviter la confusion des termes, d'ailleurs. Les mots «plan de protection, de mise en valeur», en les enlevant de la première ligne, ça clarifie le texte.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: M. le ministre, on le reconnaît, c'est ce que le milieu souhaite. Les municipaux, le milieu forestier souhaitent justement d'avoir la chance de planifier, de coordonner la mise en valeur et l'aménagement de la forêt, adaptés à chacune des régions, d'une part. Mais c'est parce que, avec l'expression que vous employez dans la modification à la loi, «aux conditions qu'il détermine», le ministre a un pouvoir discrétionnaire.

M. Chevrette: Dans le deuxième amendement, vous dites?

M. Gauvin: Oui, c'est ça.

M. Chevrette: Oui, mais, là, l'objectif, c'est qu'on ne veut pas que ce soit limité, en fait. C'est vrai qu'il y a un certain pouvoir discrétionnaire, mais c'est en vue d'élargir la liste des personnes ou des organismes qui pourraient bénéficier de l'aide financière qui est prévue à l'article 118 de la loi actuelle.

(Consultation)

M. Chevrette: On est toujours obligé de suivre les principes de la Loi sur l'administration financière, on n'a pas le choix.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

(10 h 50)

M. Gauvin: Donc, les pouvoirs discrétionnaires que le ministre va détenir, il pourrait s'en servir pour influencer les agences régionales à travailler sur des plans qui reflètent les souhaits du ministère. Donc, c'est transféré en région, mais il y aura des contacts réguliers et des moyens de...

M. Chevrette: Non, je ne pense pas. Relisez bien le deuxième paragraphe de l'article 6, là: «Il peut accorder à cette fin, aux conditions qu'il détermine, une aide financière à toute personne ou organisme, y compris aux agences régionales de mise en valeur de la forêt privée.» C'est un pouvoir discrétionnaire qui est dévolu au ministre, et, dans le texte actuel, regardez, «le ministre peut élaborer des plans...», on l'avait déjà en 1978.

M. Gauvin: Oui, oui, je suis d'accord.

M. Chevrette: Regardez dans le premier paragraphe de la loi 118, anciennement, là: «Il peut accorder à cette fin, aux conditions qu'il détermine, une aide financière: à un producteur forestier reconnu [...] à un organisme qui dispense [...] à un regroupement d'organismes visés...» Donc, nous, on ajoute «y compris aux agences régionales de mise en valeur».

M. Gauvin: Ah bien, ça, «y compris«, il me semble que ça m'apparaissait naturel, parce que la loi est en train de mettre en place des agences qui vont agir dans chacune des régions au nom de l'industrie, de la population, du monde municipal et du ministère, parce qu'il est concerné. Je n'ai pas d'objections, il s'agit de faire le point.

M. Chevrette: Non, mais chaque agence...

M. Gauvin: Est-ce que c'est une clé que le ministre...

M. Chevrette: Non, on veut clarifier, dans cet article-là... En tout cas, tel que je le comprends – et je demanderai à mes procureurs de me corriger – c'est que, d'abord, la notion de plan, on la retire. Pourquoi? Parce qu'on les confie aux agences. Le ministre a un pouvoir, dans la loi actuelle, d'élaborer des programmes pour favoriser la cueillette de données d'inventaire, le calcul de possibilités, etc., et je ne veux pas empiéter sur une responsabilité que je leur donne. Ça aurait pu prêter à confusion de dire: On veut transférer l'obligation de préparer des plans de mise en valeur puis de se les garder. Donc, clarifions ce bout-là. Dans le deuxième, c'est exactement le même pouvoir qu'il y avait avant, mais on ne veut pas le restreindre et on dit «y compris les agences». Ça reste exactement...

Une voix: C'est le principe.

M. Chevrette: C'est le principe.

M. Gauvin: Dans la préparation du règlement que vous allez déposer cet après-midi, est-ce que la notion de producteur forestier est en cause ou est reprise?

M. Chevrette: Ça, c'est dans la loi, puis on va le voir bien comme il faut, puis on va pouvoir en discuter aussi longuement que vous voudrez.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 7.

M. Chevrette: Il y a un papillon.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

M. Chevrette: Vous avez donc le texte proposé, et le papillon vise un amendement que j'apporte, qui est: Supprimer, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, les mots «de la réception». C'est tout. C'est une concordance avec l'article 6.1 de la Loi sur les forêts actuelle: «6.1 L'intérêt doit être calculé à compter de la date de la réclamation du ministre.»

M. Gauvin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: M. le Président, en fait, encore une fois, on ne reprendra pas, mais il y a des pouvoirs, là, qui sont réservés au ministre.

M. Chevrette: C'est que, au lieu «de la réception», c'est «de la réclamation du ministre».

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Le taux d'intérêt courant à partir de... C'est ça?

Une voix: La réclamation.

M. Chevrette: C'est très juridique. C'est que, au lieu de partir de la réception puis de faire les preuves de récépissé – vous savez comment ça marche devant les tribunaux, là: le gars n'était pas chez lui, la boîte à malle était barrée – c'est à partir de la date de la réclamation. Puis c'est une subvention, ça. Il ne faut pas oublier ça.

M. Gauvin: Les sommes qui sont dues au ministère en arrérages – 5 000 000 $ et plus que vous avez déjà dit il y a quelques semaines; je ne sais pas si c'est resté comme ça – est-ce qu'il y a des moyens d'aller les récupérer encore aujourd'hui? Est-ce qu'il y a un processus de suivi?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Je vais demander à M. Clair de vous répondre.

Le Président (M. Beaulne): M. Clair.

M. Clair (Michel): Le 5 000 000 $ auquel vous référez, je pense que c'était...

M. Gauvin: Aux droits de coupe, là.

M. Clair (Michel): ...l'ensemble des comptes à recevoir?

M. Gauvin: Oui, les comptes à recevoir au niveau des droits de coupe facturés. M. Clair (Michel): Bon. Je pense que c'est un volume annuel qui est à peu près de cet ordre de grandeur là. C'est un encours assez normal. On travaille toujours à le diminuer, ça va de soi, mais je pense que l'article, ici, n'a pas de relation de cause à effet avec ça.

M. Gauvin: O.K.

M. Clair (Michel): Et c'est différent. Les droits miniers, les redevances forestières, les locations de bois, etc., l'ensemble de ces choses-là à percevoir, c'est une chose. C'en est une autre que de réclamer des subventions qui auraient été utilisées...

M. Chevrette: Mal utilisées.

M. Clair (Michel): ...frauduleusement.

M. Chevrette: C'est ça. C'est différent.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: Quand...

M. Chevrette: Il y en a qui s'essaient dans tous les domaines.

M. Gauvin: Bien, quand des industriels forestiers, exemple, ou des manufacturiers ont des problèmes à payer leur facturation en droits de coupe, d'une part, ils peuvent aussi vivre les mêmes problèmes à vous rembourser sur des octrois qui ont été versés puis qui n'ont pas été dépensés selon... En fait, je pense que la question était pertinente. Et, sur le 5 000 000 $, avec l'expérience que vous en avez, que le ministère en a, est-ce qu'il y a des sommes pour lesquelles, déjà, vous êtes convaincu qu'elles ne seront pas récupérables année après année?

M. Chevrette: Je vais demander au sous-ministre parce que c'est très pointu puis, comme...

Le Président (M. Beaulne): M. Clair.

M. Clair (Michel): Je n'ai pas la réponse avec moi quant à un montant précis. Maintenant, c'est certain qu'il y a des entreprises qui font faillite...

M. Chevrette: Fermeture.

M. Clair (Michel): ...et on a une procédure qui est très, très similaire à celle du ministère du Revenu en ce qui concerne les radiations. Autrement dit, on doit suivre tout un processus de réclamation, et ce n'est qu'une fois que l'ensemble des mesures prévues par ce processus-là, qui est approuvé par le Conseil du trésor, est épuisé qu'on peut radier la réclamation.

M. Chevrette: Mais pour donner un ordre de grandeur...

M. Clair (Michel): Mais il y en a chaque année, c'est sûr.

M. Chevrette: ...on perçoit 160 000 000 $, on a des difficultés pour 5 000 000 $, puis il n'est pas tout perdu, le 5 000 000 $, donc ce n'est pas gros si vous comparez ça à d'autres secteurs d'activité économique. Chapeau! Vous savez qu'on est un des rares ministères... Je vous l'ai dit l'autre jour, si le gouvernement avait tous des ministères des Ressources naturelles, on serait gras dur, parce qu'on s'autofinance à quelque 60 % et quelques.

M. Gauvin: Vous devriez être président du Conseil du trésor.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, ce n'est pas pour ça, mais on devrait...

M. Gauvin: Ça ne vous a pas déjà été proposé?

M. Chevrette: Non, puis je ne suis pas sûr...

M. Gauvin: M. le Président...

M. Chevrette: ...que je dirais oui non plus. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député.

M. Gauvin: M. le Président, M. le sous-ministre va comprendre la cause à effet. On la retrouve, nous, ici. Pourquoi la rétroactivité? Est-ce que c'est pour corriger des erreurs, des difficultés de perception dans le passé?

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre.

M. Gauvin: Dans cet article-là, on parle de rétroactivité.

M. Chevrette: Je vais demander à Mme Lyse Poudrier de répondre.

Le Président (M. Beaulne): Mme Poudrier.

Mme Poudrier (Lyse): Vous faites référence à l'article 30?

M. Gauvin: Oui, on va y arriver tantôt, mais...

Mme Poudrier (Lyse): C'est ça.

M. Chevrette: Ah! O.K.

Mme Poudrier (Lyse): C'est pour dire que cette disposition-là va même s'appliquer à l'égard des aides financières qui ont déjà été versées, mais, en fait, je pense que c'est pour une saine gestion des deniers publics. C'est toujours pour les personnes qui ne les utilisent pas aux fins prévues pour la subvention, qui les utilisent à d'autres fins. Alors, c'est la procédure de réclamation. Actuellement, pour les subventions, c'est par contrat puis c'est dire que cette clause-là va s'insérer.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: Ça va.

M. Chevrette: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 7 est adopté? Est-ce que l'amendement...

M. Chevrette: L'amendement d'abord.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 8.

M. Chevrette: À l'article 8, il y a un papillon, et le papillon se lit comme suit: Ajouter, à la fin du deuxième alinéa, la phrase suivante: «Un certificat ne peut valoir pour plus de cinq ans.»

Donc, c'est le deuxième alinéa. Si vous prenez l'article 8 tel que proposé, l'article se termine par «un certificat attestant sa qualité à l'égard de la superficie à vocation forestière en cause.» Vous ajoutez: «Un certificat ne peut valoir pour plus de cinq ans.» C'est beau?

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 9, maintenant.

M. Chevrette: Aviez-vous d'autres questions? Non, mais je ne suis pas...

M. Gauvin: Juste une petite minute, là.

(11 heures)

M. Chevrette: Oui, oui, je ne suis pas pressé.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député.

M. Gauvin: Oui. J'aimerais revenir sur la notion de «producteur forestier». On est en train de la définir, ou de la redéfinir, ou de lui donner une valeur différente, et ça va et ça peut avoir un impact pour certains producteurs. Et c'est peut-être ce qui est souhaité dans la loi, de clarifier des choses, ce n'est pas ça qui pose problème, mais j'aimerais, je ne sais pas, M. le ministre, à ce moment-ci – ou on pourrait le faire un peu plus tard, mais c'est peut-être souhaitable à ce moment-ci – que vous nous expliquiez les changements que le projet de loi fait à la définition de «producteur forestier», parce que, on a beau relire la loi, à plusieurs endroits, on n'a pas la même perception de «producteur forestier».

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Ce que je comprends, c'est que le plan comme tel va relever de l'agence par délégation de pouvoirs du ministre, anciennement...

M. Gauvin: Ça, ça va.

M. Chevrette: ...et ça devra s'inscrire dans le cadre d'un développement durable dans le domaine de la forêt. Et le ministre, ou la personne, ou l'organisme qui a procédé à l'enregistrement délivre au producteur, au nom du ministre avant... C'est une délégation de pouvoirs que vous retrouvez ici. C'est ça, la responsabilisation du milieu, la prise en main par le milieu. C'est de même que je l'interprète.

M. Gauvin: Oui, mais, ce que je veux vous dire, c'est que...

M. Chevrette: Il n'y a pas grand chose de neuf, si vous regardez: le quatre hectares demeure le quatre hectares; «l'enregistrement auprès du ministre de toute personne»... bien, là, il y a une certaine modification parce que c'est le milieu qui s'en occupe; et puis le ministre, lui, ou les personnes qu'ils auront nommées – ce sera probablement en fédération...

Une voix: Oui.

M. Chevrette: ...qui remplaceront le ministre... Donc, c'est plus un jeu de déplacement d'autorité pour des gestes précis. C'est ce qu'on appelle de la délégation de pouvoirs au milieu, ou la régionalisation, ou de la déconcentration, ou de la décentralisation administrative. Appelez ça comme vous voudrez, faites vos jeux, le dictionnaire des synonymes est là pour vous accueillir.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: À la lecture du projet de loi, on réalise qu'il y a des producteurs qui ne seront plus considérés comme producteurs.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas ça. Je vais demander à M. Marcoux de vous l'expliquer, parce que j'ai posé la même question que vous.

Le Président (M. Beaulne): M. Marcoux.

M. Ledoux (Marc): Ledoux.

M. Chevrette: Ledoux.

Le Président (M. Beaulne): Ledoux.

M. Chevrette: Marc Ledoux.

M. Ledoux (Marc): O.K.

M. Chevrette: C'est Marc Ledoux, et non Marcoux Ledoux.

M. Ledoux (Marc): En réalité, ce n'est pas pour faire disparaître une catégorie de personnes qui sont éligibles au programme, c'est que, des producteurs forestiers, effectivement, il y en a énormément au Québec – on dit même qu'il y a 120 000 propriétaires de boisés – et ce qu'on voulait, en fait, c'est d'arriver avec une définition unique de «producteur forestier reconnu» aux fins d'éligibilité aux différents programmes comme le crédit forestier, le remboursement de taxe, ou de ceux qui vont bénéficier des programmes de l'agence. Donc, c'est une définition unique. On parle de «producteur forestier reconnu» au sens de la loi et on revient avec, à ce moment-là, les mêmes éléments de la définition: être propriétaire d'une superficie d'au moins quatre hectares d'un seul tenant et détenir un plan d'aménagement pour sa propriété. Et, comme le disait tantôt M. Chevrette, le deuxième élément, c'est que la gestion du certificat, à ce moment-là, le ministre peut dorénavant la confier à un organisme autre, qui peut être la Fédération des producteurs de bois.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: Le certificat qui reconnaît...

M. Ledoux (Marc): C'est ça.

M. Gauvin: ...comme producteur forestier. Évidemment, quatre hectares et plus, on sait que c'est pas mal de monde qui vont se retrouver dans ça, là.

M. Ledoux (Marc): Oui.

M. Gauvin: Mais l'information que nous avons, c'est qu'il y en a aujourd'hui qui s'appellent producteurs forestiers, qui se considèrent comme producteurs forestiers et qui ont été considérés comme producteurs forestiers à certains égards, qui vont avoir des difficultés à se classer, à se faire définir comme producteurs forestiers à cause des règles. La question n'est pas à l'effet que... elle est à l'effet que... Est-ce qu'on a des mesures pour aider ces gens-là si ça se présentait?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre déléguée.

Mme Carrier-Perreault: Alors, ce que je comprends, c'est que ceux qui sont moins considérés, c'est ceux qui sont en forêt publique. On sait que, avant le Sommet et avant les discussions qu'il y a eu au Sommet, les gens qui étaient locataires en forêt publique pouvaient être considérés. Alors, cet article-là vient, effectivement, préciser que ce seront les propriétaires de forêts privées, tel que c'est écrit à l'article, qui seront considérés.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: Alors, ce que je comprends, M. le Président, c'est qu'ils semblent tout à fait à l'aise de nous expliquer, M. le ministre, Mme la ministre, et les gens du ministère, qu'il est peu probable qu'il y ait un nombre important de gens qui sont classés producteurs forestiers aujourd'hui – et je parle de la forêt privée; vous avez raison, je pense qu'on doit faire le débat au niveau de la forêt privée – qui auront de la misère à se classer à cause des règles. Ça prend un ingénieur pour préparer un plan d'aménagement...

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. Ledoux. Si vous voulez...

Le Président (M. Beaulne): M. Ledoux.

M. Ledoux (Marc): Ces règles, en réalité, pour le propriétaire d'un boisé privé, demeurent les mêmes. Il doit, comme avant, avoir quatre hectares et détenir un plan d'aménagement. Donc, les règles demeurent les mêmes. Comme disait tantôt Mme Carrier-Perreault, au niveau des lots intra, où certains propriétaires détenaient, sous différentes formes, des droits, à ce moment-là, ces propriétaires-là ne sont plus éligibles aux programmes parce qu'on parle de programmes qui s'adressent aux propriétaires de boisés privés.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: J'aimerais ajouter, ici, pour le député de Montmagny-L'Islet, que, à l'article 31 du projet de loi, on prévoit aussi une période transitoire pour ces propriétaires-là. Alors, il y a une période de transition, aussi, qui a été prévue pour faciliter les choses.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: C'est-à-dire que, nous, on accrochait sur le fait «qu'une personne – à l'article 124 de la loi, là, producteur forestier – ayant conclu une convention d'aménagement forestier au sens de l'article 102 à l'exception d'une municipalité locale»... Je comprends, là, que ça rejoint la forêt publique, que ça rejoint l'explication que vous venez de nous donner?

Le Président (M. Beaulne): M. Ledoux.

M. Ledoux (Marc): Au Sommet, l'ensemble des organismes qui représentaient les différents secteurs d'activité ont demandé que, dorénavant, tout ce qui s'appelle programme forêt privée s'adresse véritablement et uniquement aux producteurs forestiers reconnus en forêt privée, parce que, ce qui arrivait, c'est que, l'enveloppe budgétaire globalement, si elle n'augmentait pas, les représentants des différents organismes voulaient au moins s'assurer que ces argents-là servent à la mise en valeur des forêts privées.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, avez-vous d'autres questions?

M. Gauvin: Je ne crois pas. Je pense que l'explication qui vient de nous être donnée nous permet de mieux comprendre la portée du projet de loi n° 4, justement au niveau de l'impact sur le statut de producteur forestier en forêt privée. Donc, pour ce qui est de l'article 8, je pense qu'il pourrait être adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, simplement pour les fins de transcription et pour ne pas se mêler, est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, on passe à l'article 9.

M. Chevrette: Pour l'article 9, le texte proposé – il n'y a pas d'amendement de notre part – c'est: L'article 122 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la cinquième ligne, du numéro «121» par le numéro «120». Donc, je ne crois pas devoir vous expliquer longtemps.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, ça va?

M. Gauvin: Non, je pense que c'est clair.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

M. Chevrette: À l'article 10, nous avons un amendement, c'est de remplacer, dans la huitième ligne du paragraphe 3°, les mots «à rembourser» par les mots «pouvant faire l'objet d'une demande de remboursement prévue à l'article 220.3 de la Loi sur la fiscalité municipale». Donc, vous comprendrez que c'est relativement simple, en fait. C'est pouvant faire l'objet de remboursement. Exemple: S'il y a 100 $ de taxes, il faut faire des travaux pour 100 $. C'est de même que ça marche. Ce n'est pas un amendement de fond.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: C'est pour clarifier l'expression, pour éviter que ça soit sujet à interprétation.

M. Chevrette: Exact.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ça vous va, M. le député?

M. Gauvin: Pour ce qui est de l'amendement, oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 10, tel qu'amendé...

M. Gauvin: Attendez juste... C'est l'amendement qui a été adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Avez-vous d'autres questions sur l'article?

M. Gauvin: Juste une petite minute, là. Évidemment, M. le ministre nous confirme toujours... Je m'étais pris des notes pour parler du règlement...

M. Chevrette: Là, il n'est pas prêt.

M. Gauvin: Le règlement, on va avoir la... (11 h 10)

M. Chevrette: Effectivement, c'est le seul qui n'est pas prêt. C'est bien regrettable, mais il va être prêt à un moment donné. Aussitôt qu'il sera prêt... Mais c'est en 1997 qu'il s'applique.

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Vous comprendrez qu'il n'y a pas une urgence de faire. Là où il y avait urgence de faire, les règlements sont prêts.

M. Gauvin: Quelle est la collaboration de la corporation des ingénieurs forestiers dans – j'allais dire dans le débat sur le projet de loi – la préparation du règlement? Quelle est leur réaction suite au projet de loi et à son application future?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: On me dit qu'ils sont contents, que la réaction est bonne et que leur collaboration est assez bien, merci. Ils ont participé au Sommet, ils ont suivi ça. Je pense que les ingénieurs comme tels ne peuvent pas faire autrement qu'être heureux de voir qu'on veut développer au maximum. Je suis convaincu que l'Ordre des ingénieurs, devant cette ouverture gouvernementale et même de l'entreprise, est tout heureuse. Et je dirais même plus: Plus on donne de latitude à des professionnels, en connaissez-vous un qui chiale? Troisièmement, je pourrais ajouter que je suis convaincu que, avec ce nouveau champ d'action qu'on leur ouvre, même les autres ingénieurs aimeraient ça au Québec.

M. Gauvin: La deuxième partie de ma question, c'est les petits producteurs forestiers qui ont maintenant l'obligation...

M. Chevrette: Oui, mais on fait du développement durable ou on n'en fait pas. C'est bien évident qu'il va y en avoir quelques-uns qui vont être heurtés, mais on a pris la peine de faire un sommet pour qu'il se dégage des consensus, et la très grande majorité souhaite un développement durable en forêt. Vous allez voir que les clauses sont très contraignantes, effectivement, mais elles ne sont pas contraignantes parce que c'est le ministre qui le veut, ni l'opposition. Elles sont contraignantes parce qu'ils ont décidé, ensemble, de se donner un nouveau régime et qu'ils nous ont demandé, comme participation de l'État, de les concrétiser dans une loi, ces consensus-là. C'est ce qu'on fait. Qu'il y en ait un, deux ou trois, ou 10 % qui, à un moment donné, trouvent ça contraignant, je suis convaincu que vous avez raison. Il s'agit de voir si on légifère pour les consensus ou si on ne légifère pas, et notre lit est fait, puisqu'on a déposé la loi.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Gauvin: Il s'agit de voir si l'Ordre des ingénieurs ou l'ensemble des ingénieurs au Québec va adapter – je ne sais pas si je peux m'exprimer ainsi, je me reprends – s'étaler en fonction de l'accessibilité, que ce soit plus facile pour les petits producteurs forestiers, parce que la formule qu'on avait dans le passé, dans certaines régions, elle était hors de portée pour un petit producteur forestier qui avait une superficie beaucoup moindre que d'autres. Et ce n'est pas à moi à décider s'ils doivent changer leurs tarifs. Je fais juste apporter cette réflexion-là.

M. Chevrette: Ce n'est même pas à moi. C'est l'Ordre qui présente ses tarifs...

M. Gauvin: Évidemment.

M. Chevrette: ...et ça se fait par règlement. Si on trouvait ça prohibitif, probablement, nous autres, qu'on pourrait peut-être intervenir au niveau de la rédaction du règlement, parce qu'il y a prépublication et, vous savez, tout le processus. Mais, ordinairement, de ce temps-ci, j'observe, moi, que c'est plutôt le contraire. C'est que les ordres ou les corporations sont moins gourmandes parce que le volume a baissé au cours des dernières années, et, quand ils se voient ouvrir un champ d'action, ils ne sont pas si voraces que ça.

M. Gauvin: L'ensemble de l'industrie reconnaît que, pour avoir un plan d'aménagement durable, on doit faire appel à des professionnels. C'est ce qui est le plus souhaitable, évidemment, au niveau de l'industrie des propriétaires de boisés privés, et, du fait qu'il y aura une agence régionale pour faire les débats dans chacune des régions, adaptée aux besoins et aux particularités de chacune des régions, on ose espérer que ces choses-là vont s'adapter aux régions. On parlait de l'accessibilité plus facile aux professionnels.

M. Chevrette: Mais, au niveau de l'agence, quand vous allez avoir un ou deux petits propriétaires, l'agence va pouvoir fournir de l'aide technique à ces personnes-là. Ils ne sont pas démunis complètement, là. Ils vont payer selon leur capacité. C'est 20 % de la facture, me dit-on.

Une voix: Maximum.

M. Chevrette: Maximum.

M. Gauvin: C'est ça, c'est ce qu'on allait... Aide technique. L'agence aura le pouvoir d'apporter de l'aide financière.

M. Chevrette: Oui. Puis, dans l'article qu'on regarde, n'oubliez pas que c'est un remboursement de taxes, ça. Donc, s'il fait 100 $ de travaux, il a un remboursement. C'est un encouragement à l'aménagement, dans le fond, ici, là. Je pense que c'est un bon article. N'est-ce pas, madame?

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député? Ça va? Alors, est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 11.

M. Chevrette: Bon, l'article 11. Là, il ne faut pas que je me mêle, ne grouillez pas. «Les articles 123.1 à 124.1 de cette loi sont abrogés.» Eh bien, pour les travaux actuels forestiers, vous voyez l'article tel qu'il était rédigé là. Pourquoi on abroge 123.1? Eh bien, la teneur se retrouvera plutôt dans un règlement qui concerne les dépenses de mise en valeur. Et, quant à l'autre... Bien, c'est toute la gang, tout le groupe d'articles jusqu'à 124. Vous allez retrouver cela... Par exemple 124.1, vous allez le retrouver dans l'article 118.1 de la loi, tel qu'il a été introduit par l'article 7 qu'on a voté tantôt. L'article 124 tout court, lui, abroge également l'article 124 de la loi pour faire suite aux décisions adoptées lors du Sommet sur la forêt privée visant à réserver les mesures d'aide gouvernementale à la forêt privée, au possesseur d'une superficie à vocation forestière qui se retrouve à l'intérieur de cette forêt... Puis on pourrait continuer. C'est plus par concordance.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 11 est-il adopté?

M. Gauvin: Adopté.


Agences régionales de mise en valeur des forêts privées

Le Président (M. Beaulne): L'article 12.

M. Chevrette: À l'article 12, il y a des papillons. C'est un amendement, et, lui, je dois vous dire que c'est la quintessence même du projet de loi. Donc, on va y aller par étapes. Et il y en a beaucoup de papillons, mais il y en a qui seront par concordance, et, tout au long, on va vous fournir les textes.

Le Président (M. Beaulne): Alors, allez-y avec le premier amendement, M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, le premier amendement, c'est sur l'article 124.2. C'est: Ajouter, avant l'article 124.2, le suivant – c'est-à-dire par rapport au texte proposé, vous ajouterez, là, pour les fins du Journal des débats – 124.02: «Pour l'application de la présente section, le ministre peut reconnaître des organismes regroupant des producteurs forestiers et qui leur dispensent des services de mise en valeur des forêts privées ou de mise en marché de produits forestiers.»

Le Président (M. Beaulne): Ça serait où, ça?

M. Gauvin: Quel...

M. Chevrette: Bien, on a...

Le Président (M. Beaulne): Bien, monsieur...

M. Chevrette: Vous ne l'avez pas?

Le Président (M. Beaulne): Il serait situé où exactement, là?

M. Chevrette: Il serait immédiatement après 124.2.

Mme Poudrier (Lyse): Avant 124.2.

M. Chevrette: Excusez, avant 124.2.

Mme Poudrier (Lyse): C'est le premier article de la section.

Le Président (M. Beaulne): Donc, ça serait le premier article, ça, au début de tout.

Mme Poudrier (Lyse): C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): De la section.

Mme Poudrier (Lyse): C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Alors, on se comprend bien?

M. Chevrette: «J'ai-tu» dit à la fin, moi?

Le Président (M. Beaulne): Non. C'est simplement pour...

M. Chevrette: En tout cas, c'est le texte...

Le Président (M. Beaulne): ...par mesure de clarté.

M. Chevrette: ...que je viens de vous lire et qui se situe au début. Et pourquoi? C'est pour répondre... On nous dit...

Mme Poudrier (Lyse): Avant l'article 124.2.

M. Gauvin: Il devrait se placer avant.

M. Chevrette: Ajouter, avant l'article 124.2, le suivant, qu'on pourrait intituler 124.02 – c'est ça qui est dans le texte: «Pour l'application de la présente...»

Le Président (M. Beaulne): D'accord, tout le monde se comprend. Alors, M. le député, avez-vous des commentaires? M. Gauvin: «Peut reconnaître des organismes regroupant...» Pouvez-vous nous expliquer quels groupes de producteurs forestiers pourraient être touchés ou visés par cet amendement-là?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Les OGC et les syndicats et offices qui sont, depuis plus de 20 ans, les interlocuteurs privilégiés du MRN. Donc, c'est suite à des représentations, d'ailleurs, de la Fédération puis du RESAM, là, qu'on a voulu, de façon plus claire, ouvrir, parce que c'était une revendication, disaient-ils, du Sommet sur la forêt.

M. Gauvin: Donc, c'est ces groupes-là qui sont visés dans cet amendement-là?

M. Chevrette: Exact.

M. Gauvin: En particulier?

M. Chevrette: Bien, vous avez bien remarqué que c'est: «Le ministre peut...»?

M. Gauvin: Oui.

(11 h 20)

M. Chevrette: C'est pour ouvrir, pour ne pas être limitatif. Au Sommet, ça, on me dit que c'est la décision aux pages 40 et 41. C'était sur des consensus qui se dégageaient du Sommet. Prenez, par exemple: Des agences de mise en valeur de la forêt privée seront créées à la suite d'une entente, bon, ça, c'en est un, les territoires. Le noyau de ces agences est constitué de partenaires actuels: le monde municipal; l'industrie forestière représentée par ceux qui s'approvisionnent sur le territoire; les propriétaires de lots boisés regroupés par le biais de leur association, syndicat et office, OGC et autres. C'était très large au Sommet. Donc, on a voulu ouvrir avec la même largeur suite à des représentations de ceux qui ont lu le projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: Pour ma compréhension au niveau des agences de chacune des régions qui sont en voie d'être formées, ces groupes-là ne trouvaient pas place au niveau de l'agence facilement ou n'étaient pas à l'aise au niveau de l'agence?

Le Président (M. Beaulne): M. Clair.

M. Chevrette: M. Clair.

M. Clair (Michel): Oui. C'est surtout que, si on regarde l'article 124.2, on est au niveau de la formation de l'association. Alors, on parle simplement des producteurs forestiers. Ce que les deux groupes ont fait valoir, c'est que, dans l'esprit du consensus du Sommet, ce n'étaient pas juste des producteurs individuels, c'étaient leurs organisations représentatives, et c'est pour ça que, en ajoutant des organismes regroupant des producteurs forestiers et qui leur dispensent des services de mise en valeur des forêts privées, ça regroupe surtout des membres de RESAM, dans le fond.

M. Chevrette: Ça peut les obliger à faire front commun entre eux autres s'ils sont dans diverses structures.

M. Clair (Michel): «Ou de mise en marché des produits forestiers», c'est les syndicats et offices.

M. Chevrette: Ils se donneront des règles. Se prendre en main, ça veut dire se frotter les oreilles, des fois.

Une voix: Oui, effectivement.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député.

M. Gauvin: Alors, comment pourrait réagir M. le ministre si, parmi ces regroupements-là, que ce soit un syndicat de producteurs forestiers ou un regroupement de producteurs forestiers, l'un d'eux souhaitait continuer à représenter ses membres au niveau d'un secteur d'aménagement? Est-ce que le ministre peut le permettre?

M. Chevrette: Le ministre peut, mais il ne le veut pas nécessairement. Il peut ou il ne peut pas; ou il veut ou il ne veut pas. Mais on lui donne le pouvoir s'il veut le pouvoir. C'est un peu ça qui est dans la loi.

M. Gauvin: D'agir tout comme une agence pour un secteur donné ou une région donnée. Il viendrait en conflit avec une agence.

M. Chevrette: Ah, bien non.

M. Gauvin: En conflit, c'est-à-dire...

M. Chevrette: Bien là, je ne peux pas multiplier...

M. Gauvin: Les intervenants.

M. Chevrette: Si je crée une agence, il faut que, l'agence, ce soit elle qui ait le contrôle. Mais, au niveau de la représentativité, qui est égale pour tous les blocs, que ce soit un syndicat à une place ou que ce soit un OGC à une autre, ça ne me dérange pas, moi. S'ils ont un vote représentatif à parts égales dans l'agence, ça ne modifie pas l'agence. S'il y a trois organismes du milieu qui se font concurrence et qui font des «power trips» tous les trois, ça va créer des problèmes, possiblement. Je ne m'illusionne pas, moi. Ils vont devoir s'asseoir ensemble, se frotter les oreilles, se concerter. Ils se prennent en main ou ils ne se prennent pas en main. La meilleure façon de se faire organiser, c'est de ne pas s'organiser. Donc, s'ils ne veulent pas se faire organiser, qu'ils s'organisent. Mais on leur en donne la possibilité.

M. Gauvin: Donc, l'objectif de la loi, c'est de donner un pouvoir à une agence régionale de concerter tout le monde et de travailler à l'aménagement, à la mise en valeur...

M. Chevrette: C'est ça.

M. Gauvin: ...et à l'exploitation de la forêt, d'une part.

M. Chevrette: Mais, là, c'est en aménagement forestier.

M. Gauvin: Non, je suis en train de définir...

M. Chevrette: O.K.

M. Gauvin: ...le rôle d'une agence, mais, là, on parle de l'aménagement. Quand le débat pourra se faire dans une région, le ministre va laisser le milieu lui démontrer qu'il ne peut pas s'entendre avant de déroger à l'esprit de la loi, parce qu'il va y avoir des gens...

M. Chevrette: Il n'y a pas de dérogation, là. C'est un pouvoir discrétionnaire juridique que se donne le ministre pour reconnaître des organismes de façon non limitative. C'est de même que je l'interprète.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Chevrette: M. Marcoux pourrait ajouter...

M. Ledoux (Marc): M. Ledoux.

M. Chevrette: M. Ledoux, excusez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ça, c'est vous, ça. C'est de votre faute.

Le Président (M. Beaulne): Ah! c'est tôt le matin. Allez-y, M. Ledoux.

M. Ledoux (Marc): En réalité, au Québec, on a 120 000 propriétaires de boisés privés, mais ce n'est pas tout du monde actif, ce n'est pas tous des gens qui ont le goût de faire de l'aménagement.

M. Chevrette: Non.

M. Ledoux (Marc): Bon. Si on regarde quelles sont les structures qui représentent la majorité des propriétaires au Québec, ce sont les syndicats et offices et les organismes de gestion en commun. Les syndicats et offices représentent environ chaque année... Si on pense sur un horizon de trois ou quatre ans, il y a au moins 40 000 à 50 000 producteurs forestiers qui mettent en marché du bois. Donc, ça représente des gens actifs au niveau de le production de bois puis ça représente aussi des gens actifs au niveau de l'aménagement forestier. Les organismes de gestion en commun, ça regroupe 20 000 propriétaires, au Québec, qui, bon an mal an, font des travaux de façon très, très importante. On a déjà en place, à ce moment-là, les deux organismes qui représentent la très grande majorité des propriétaires actifs du Québec. C'est pour ça – et c'était une des décisions du Sommet – qu'on en fait le coeur des agences, et le ministre, à ce moment-là, a le pouvoir de les reconnaître comme représentants des propriétaires, parce que c'est important d'avoir des représentants de tous ces propriétaires-là.

M. Chevrette: Et c'est pour ça que vous verrez tout de suite après, comme deuxième amendement qu'on apporte à cet article, qu'on remplace la notion de «producteur forestier» par le mot «organisme» pour faire référence, précisément, au premier amendement qu'on dépose. Le tout est très cohérent.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: C'est ça. On avait remarqué qu'il était possible de jouer avec l'expression «producteur forestier» dans le projet de loi pour venir la définir d'une autre façon.

M. Chevrette: Exact.

M. Gauvin: Quand je dis «jouer», c'est-à-dire l'employer de façon différente.

M. Chevrette: Oui, ce n'est pas péjoratif, parce que, si vous aviez dit ça de façon péjorative, j'aurais grimpé dans les rideaux.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, c'est...

M. Chevrette: On ne veut pas jouer avec ça, on est très sérieux.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député.

M. Gauvin: C'est-à-dire que, «grimper dans les rideaux», c'est retarder la commission de quelques minutes, le temps que vous redescendiez de vos rideaux.

M. Chevrette: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: M. le ministre, j'aimerais tout simplement vous rappeler...

Une voix: Ça n'arrive jamais.

M. Chevrette: Moi, ça ne m'arrive jamais, par exemple.

M. Gauvin: ... – vous l'avez dit, on en a parlé tantôt – que c'était surtout au niveau de la mise en valeur, mais votre amendement parle aussi de la mise en marché des produits forestiers.

M. Chevrette: Bien oui.

M. Gauvin: Le syndicat, c'est le rôle qu'il...

M. Chevrette: Syndicat et Office, c'est ça qu'ils font.

M. Gauvin: ...n'a pas le goût de perdre...

M. Chevrette: Bien, c'est ça.

M. Gauvin: ...hein, vous en êtes...

M. Chevrette: C'est prévu dans la loi...

M. Gauvin: ...tous là.

M. Chevrette: ...et on ne veut pas le leur enlever. Et, si on le leur enlevait, ils ne participeraient pas aussi bien qu'ils le font présentement.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député, sur l'amendement...

M. Gauvin: Pour ce qui est de l'amendement...

Le Président (M. Beaulne): ...quel est votre sentiment?

M. Chevrette: Il est adopté, M. le Président.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Chevrette: Le deuxième papillon...

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

M. Chevrette: ...je viens de l'expliquer, donc je vais juste le lire: Article 12, 124.2. Remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, les mots «producteurs forestiers» par les mots «organismes reconnus en application de l'article 124.02». Ça fait référence à l'article qu'on vient d'adopter. Grande logique.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: On ne peut pas être contre parce qu'on a fait le débat...

M. Chevrette: C'est ça.

M. Gauvin: ...pour s'assurer de bien comprendre.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

M. Chevrette: Donc, si on continue, M. le Président, là, il faut que je passe à...

Le Président (M. Beaulne): Avez-vous...

M. Chevrette: Non, il y en a d'autres.

Une voix: C'est l'article. Il faut passer à l'article, je pense. L'amendement est adopté.

M. Chevrette: Non, l'article, c'est l'article 12. Il va falloir aller juste sur les amendements, là, jusqu'à la fin, d'après moi.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Là, on procède par les amendements.

M. Chevrette: Donc, le ministre ayant fait pas mal de lois de même, je vais essayer de vous guider, moi. Si je me trompe, M. le Président, vous m'en...

M. Gauvin: M. le Président, pour une meilleure compréhension...

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

M. Gauvin: ...et pour nous et pour tout le monde, je sais que M. le ministre et ses collaborateurs maîtrisent très bien la loi pour l'avoir préparée, mais il n'y aurait pas lieu d'amender l'article 124.2 et d'adopter, tel qu'amendé, l'article?

M. Chevrette: Article par article? Si vous préférez ça, moi, personnellement, je préfère ça parce qu'on va se retrouver à la fin à revenir...

M. Gauvin: Ça ne sera pas plus long, et on va avoir plus de facilité à suivre.

Le Président (M. Beaulne): D'accord.

M. Chevrette: C'est beau. L'article 124...

M. Gauvin: On avait 124, le nouvel amendement qui a été... 124.02.

M. Chevrette: Ça, c'est fait. Le Président (M. Beaulne): Bon. Le deuxième, 124.2, c'est fait.

M. Chevrette: Bien, là, vous...

M. Gauvin: L'amendement...

Une voix: Là, on a un amendement.

M. Gauvin: ...est adopté.

Une voix: C'est ça.

M. Chevrette: Vous l'avez, l'amendement, mais on vient de faire le débat.

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Alors, vous êtes d'accord pour l'amendement?

M. Gauvin: Oui...

Le Président (M. Beaulne): D'accord.

M. Gauvin: ...et 124.2 est...

Le Président (M. Beaulne): L'article 124.2 est amendé.

M. Gauvin: ...adopté tel qu'amendé.

Une voix: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 124.3.

M. Chevrette: L'article 124.3, oui. Et, là, il y a un papillon, et le papillon se lit comme suit: Article 12, 124.3. Remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 4°, les mots «de producteurs forestiers» par les mots «des organismes reconnus en application». C'est exactement la même concordance que celle qu'on a adoptée préalablement. Donc, pour moi, 124.3, M. le Président, c'est de la concordance qui devrait être votée de façon instanter.

Le Président (M. Beaulne): On va demander au député de Montmagny-L'Islet s'il partage cette opinion.

M. Gauvin: Absolument. C'est que l'amendement est adopté, et 124.3, tel qu'amendé, pourrait être adopté.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Beaulne): D'accord, adopté. L'article 124.4.

(11 h 30)

M. Chevrette: L'article 124.4. Bien, là, c'est le texte tel que proposé dans le projet de loi déposé à l'Assemblée nationale: «Le ministre peut, après avoir vérifié la conformité du règlement intérieur avec l'article 124.10 et en avoir approuvé le contenu, faire droit à la demande et instituer l'agence.

«Il en donne avis à la Gazette officielle du Québec .

«Les membres de l'association fondatrice deviennent, sans autre formalité ni ratification, ceux de l'agence. Il en est de même des membres du conseil d'administration, y compris son président, et du règlement intérieur proposés pour l'agence dans la demande.»

En fait, c'est l'acte qui donne la naissance juridique à l'agence.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Chevrette: Mes deux avocats, chaque bord, m'ont dit: C'est ça. Donc, je ne me suis pas trompé. Merci, madame.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): M. le député, pour vos commentaires.

M. Gauvin: Donc, ce qu'on comprend, c'est que l'agence, avec cet article-là, prend naissance, et c'est ce qui est souhaité dans la plupart des régions du Québec.

M. Chevrette: Ça, en l'adoptant, on pourra dire: L'Assemblée nationale, unanimement, vient de reconnaître les agences. Votre vote est très précieux. Il est peut-être historique.

M. Gauvin: C'est-à-dire que tous les votes de l'opposition sont considérés comme très, très précieux par la population.

M. Chevrette: Mais pas toujours historiques.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 124.4 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 124.5.

M. Chevrette: «L'agence est une personne morale à but non lucratif; son fonctionnement est régi par les articles 335 à 354 du Code civil, sous réserve des dispositions inconciliables du présent chapitre et du règlement intérieur de l'agence.» Donc, on définit que c'est un organisme à but non lucratif, où elle tire ses juridictions dans le Code civil, mais aussi les juridictions qu'on voudra bien lui confier dans ledit projet de loi. Le Président (M. Beaulne): M. le député?

M. Gauvin: Bien, c'est ce que j'allais dire. C'est souhaitable, justement, d'y référer, là.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors l'article 124...

M. Chevrette: Parce qu'il est possible...

M. Gauvin: Comme quoi c'est soumis au Code civil.

M. Chevrette: ...qu'il y ait des pouvoirs qui deviennent incompatibles avec le Code civil, là, quand on fait des pouvoirs spécifiques, mais les assises juridiques sont là à ce moment-là.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 124.5 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 124.6.

M. Chevrette: «L'agence a son siège à l'endroit de son territoire qu'elle détermine – ça se lit mal, d'ailleurs. Un avis de la situation ou de tout déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ça, c'est un texte juridique. Vous comprendrez que Molière ne se serait pas plu dans une telle formulation, mais les avocats s'y complaisent.

Le Président (M. Beaulne): M. le député?

M. Gauvin: «Un avis de la situation ou de tout déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec .» C'est-à-dire que le ministre, là, si je veux bien comprendre... C'est que l'agence a son siège à l'endroit...

M. Chevrette: Elle a son siège où elle veut.

M. Gauvin: Où elle veut.

M. Chevrette: C'est ça que ça veut dire.

Une voix: Sur son territoire.

M. Gauvin: Si jamais elle veut changer le siège...

M. Chevrette: En autant que c'est sur son territoire.

M. Gauvin: ...de secteur, à l'intérieur du territoire, c'est le...

M. Chevrette: S'ils le déplacent...

M. Gauvin: ...ministère, via le ministre, qui publie...

M. Chevrette: Non, non, non.

M. Gauvin: Non?

M. Chevrette: Moi, l'obligation que je leur fais par la loi...

M. Gauvin: Elle est autonome.

M. Chevrette: ...c'est: Mettez votre siège où vous voulez, mais sur votre territoire. O.K.?

M. Paillé: Mais pas en jeu.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas un siège en jeu, là.

M. Paillé: Ce n'est pas un jeu de siège.

M. Chevrette: Ensuite, s'ils changent de lieu, bien, là, il faut que ce soit republié dans la Gazette . C'est juste ça. En fait, il y a deux choses: Établis-le où tu voudras sur ton territoire, puis...

M. Gauvin: Si tu le changes de place...

M. Chevrette: ...si tu changes, tu seras obligé de publier. C'est tout.

M. Gauvin: Pour que la population concernée soit au courant.

M. Chevrette: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Alors, l'article 124.6 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 124.7.

M. Chevrette: À l'article 124.7, j'ai un papillon.

Le Président (M. Beaulne): Bon, allez-y donc.

M. Chevrette: Le papillon se lit comme suit: Remplacer, dans la quatrième ligne du premier alinéa, les mots «producteurs forestiers» par les mots «organismes reconnus en application de 124.02». Et, là, M. le Président, je vous ferai remarquer que c'est un papillon de concordance seulement, en vertu...

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: ...de l'amendement que nous avons adopté à 124.2, au début de l'article 124, tantôt.

Une voix: 124.02.

Le Président (M. Beaulne): Le député de Montmagny-L'Islet est-il d'accord?

M. Gauvin: Oui, absolument.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article...

M. Gauvin: L'amendement.

Le Président (M. Beaulne): L'article 124.7, tel qu'amendé...

M. Chevrette: Tel qu'amendé, est adopté.

M. Gauvin: Est adopté, oui.

Le Président (M. Beaulne): L'article 124...

M. Gauvin: L'amendement est adopté, puis l'article, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 124.8.

M. Chevrette: «L'agence peut, dans son règlement intérieur, créer une catégorie de membres associés qui n'ont pas droit de vote et ne participent pas à son administration, et déterminer leurs conditions d'admission ainsi que leurs droits et obligations.»

Ici, moi, j'attire votre attention sur le fait que nous avons mis cela pour qu'on puisse bénéficier de l'expertise de certains groupes, mais que «no taxation, no representation», hein? Donc, c'est ceux qui paient qui décident.

M. Gauvin: J'allais justement vous demander: Est-ce qu'on a des exemples de groupes qui pourraient facilement aller supporter une agence?

M. Chevrette: Ah oui!

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

M. Chevrette: Il y a des ATR, par exemple, qui pourraient être intéressées. Il y a des groupes écologiques qui pourraient être intéressés. Il y a des groupes écologiques qui pourraient être intéressés, même, de voter, mais le principe fondamental de cette loi-là, c'est que, à l'exception du monde municipal, qui ne paie pas, mais qui a une responsabilité directe en termes d'aménagement et de réglementation, tous les autres, en vertu d'un règlement intérieur, pourraient. Mais, fondamentalement, les décideurs sont ceux qui paient – c'est aussi clair que ça – et, d'ailleurs, ça m'a amené quelques bonnes discussions qu'on a tranchées de même.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 124.8 est adopté. L'article 124.9.

M. Chevrette: Article 124.9: «Le conseil d'administration de l'agence est formé de représentants de chacune des catégories de membres mentionnées à l'article 124.7 et de personnes nommées par le ministre, pour la durée qu'il fixe; chacun de ces quatre groupes jouit d'un nombre égal de voix au conseil.» Vous avez l'établissement, donc, ici, du principe de l'égalité et du nombre de membres, là. Le ministre, moi, je vais nommer mes représentants.

M. Gauvin: Est-ce que le ministère de l'Environnement va souhaiter avoir des intervenants? Est-ce qu'il y a des échanges qui se font avec votre ministère?

M. Chevrette: Oui, oui, il y a même des échanges épistolaires qui ont eu lieu, mais, le principe fondamental, ce n'est pas pour rien que j'ai pris la peine de l'expliquer là. On va nommer nos membres, ces membres-là vont se faire un règlement, puis, s'il y a des membres associés, il y en aura, puis l'Environnement pourra être là. Mais, sur le conseil direct... Écoutez, on parle de développement durable dans cette loi-là puis on fait une loi en fonction du développement durable, puis c'est un ministère qui a plongé dans le développement durable, exactement, conformément au voeu du ministère de l'Environnement. On est en avance non seulement dans la forêt publique, on rentre le développement durable dans la forêt privée. Et puis on dit que c'est tout à fait normal que, quand on contraint des gens à respecter un développement en fonction de la durabilité, on peut avoir du soutien technique, des conseils, mais ce n'est pas vrai qu'on va avoir des chiens de garde. Il y a des membres associés dans la loi qui sont là, qui sont prévus pour ça, et, s'il y a un ministère qui a plongé dans le développement durable de façon correcte, c'est bien le ministère des Ressources naturelles. Puis on s'en occupe non seulement depuis mon arrivée, ça fait bien longtemps. J'ai regardé ça puis j'ai été même impressionné, moi, par le travail qui s'est fait, en matière de développement durable, au cours des dernières années, au ministère des Ressources naturelles.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député. M. Chevrette: Et je soutiens que ces gens-là peuvent être d'une grande utilité au niveau des membres associés, mais «no representation without taxation».

M. Gauvin: M. le ministre, par exemple, si le ministre avait à nommer – je ne vous demande pas de me dire qui vous allez nommer – des gens pour représenter le gouvernement ou son ministère à une de ces tables-là, ce serait quel titre de personne au sein de votre ministère?

M. Chevrette: Ah! ça va être des brillants.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Non, non, mais je veux dire, ce serait un représentant – le titre – régional? Je n'ai pas dit type, là.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Non, mais je ne me mouillerai pas, parce que, dans une certaine région, ça peut être mon directeur régional, dans une autre, ça peut être un bonhomme qui connaît encore plus le coin parce que le directeur vient d'arriver et puis il considère que c'est la personne... Ah non! Là-dessus, il n'y a rien de pire que de se figer sur un titre. Il y a des gens qui ont fait toute la négociation du milieu, par exemple, ou la concertation avec les gens du milieu. Mon directeur régional pourrait bien me dire ou dire au sous-ministre: Nommez celui-là. C'est notre plus brillant dans ce coin-là, c'est lui qui fait le plus consensus dans ce coin-là. C'est ça qu'on va faire. Le GBS: gros bon sens.

M. Gauvin: Ça ne sera pas nécessairement un officier du ministère?

M. Chevrette: Ça ne sera pas nécessairement, mais ça court de grosses chances, parce que c'est le trait d'union puis c'est le ministère qui est représenté. Pas nécessairement... Ça va être sûrement un employé du ministère. Ça, c'est clair...

M. Gauvin: Un employé du ministère.

M. Chevrette: ...parce qu'il répond au ministre. C'est le ministère qui est représenté.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Ça va. Alors, l'article 124.9 est-il adopté?

M. Gauvin: C'est beau.

M. Chevrette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): L'article 124.10.

(11 h 40)

M. Chevrette: Amendement:

1° ajouter, dans la troisième ligne du paragraphe 1°, après le mot «membres», les mots «les conditions auxquelles chacun doit satisfaire»;

2° ajouter, dans la troisième ligne du paragraphe 2°, après le mot «ministre», les mots «les conditions auxquelles chacun doit satisfaire».

Donc, en fait, cette modification permet d'introduire, dans le règlement intérieur, des conditions particulières au niveau des différentes catégories de membres. Ainsi, on pourrait prévoir, par exemple, des règles particulières au niveau des organismes reconnus selon 124.02 de façon à assurer la représentativité des différents organismes concernés.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, avez-vous des commentaires?

M. Gauvin: Toujours à l'article 124.10, au quatrième alinéa, là, en parlant d'assurance-responsabilité pour ses dirigeants...

M. Chevrette: C'est le règlement qui doit déterminer le montant minimal de l'assurance de responsabilité. Écoutez, quand on crée une agence, c'est le «bondage» de responsabilité de ses dirigeants. C'est un peu normal. Au municipal, on y va par la loi. C'est par la loi qu'elles sont protégées, ou les secrétaires-trésoriers ou un maire, par exemple, ou les inspecteurs. Mais, ici, on veut que nos membres soient «bondés», à toutes fins pratiques, et on crée une obligation à l'agence de faire un règlement pour déterminer le montant minimal de l'assurance-responsabilité.

M. Gauvin: Des administrateurs de l'agence.

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: Des administrateurs des représentants des quatre secteurs, des quatre groupes.

M. Chevrette: Des quatre groupes, exact. C'est beau?

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que les amendements sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 124.10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 124.11.

M. Chevrette: Ce ne sera pas long, M. le Président, j'arrive. Il n'y a pas de papillon. «L'agence convoque une assemblée générale de ses membres au moins une fois par année. L'assemblée générale adopte le rapport annuel des activités de l'agence, approuve les états financiers de l'exercice écoulé et, s'il y a lieu, élit les administrateurs. Elle nomme également un vérificateur pour l'exercice financier en cours et délibère sur toute autre question figurant à l'ordre du jour.» Ça, c'est une clause assez standard que l'on retrouve dans toutes les agences.

M. Gauvin: Juste une petite question, M. le ministre, à ce moment-ci. Vous avez sûrement pris connaissance de la réflexion ou des commentaires du Vérificateur général au niveau des agences gouvernementales. Évidemment, c'est une autre agence. On dit: Elle nomme un vérificateur. Est-ce que le ministre peut demander au Vérificateur un rapport particulier pour le ministre?

M. Chevrette: Bien, il y a une obligation de me transmettre les états financiers, et tout, mais, si c'était une agence nationale, je suis loin d'être certain que j'aurais mis cette clause. «C'est-u» clair? Mais il y a 18 à 20 agences régionales, et je ne peux pas marquer «Vérificateur général». Mais, dans un cas précis, par exemple, qui pourrait subvenir, il n'y a rien qui empêche, je pense, avec un pouvoir discrétionnaire du ministre, d'envoyer – c'est à 124.35 – le Vérificateur général. Mais, pour l'instant, je pense que c'est l'assemblée, même, des membres. Mais je comprends ce que vous voulez dire.

M. Gauvin: C'est-à-dire, 18 agences, là, regroupées en une association ou une fédération, ça fait une agence nationale.

M. Chevrette: Non, pas un organisme de représentation. Ils pourraient se donner une structure nationale bien à eux, mais je ne commencerai pas à créer l'agence en haut puis des sous-agences en bas, là.

M. Gauvin: Donc, M. le ministre nous confirme qu'il a le pouvoir de faire...

M. Chevrette: Oui, à 124.35, me dit Me Poudrier. Puis, si ça va mal, vous remarquerez, là, à plusieurs endroits, on peut requérir des rapports avec des dates bien indiquées, pointues. Tu sais, c'est assez...

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que vous êtes satisfait, M. le député?

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors...

M. Chevrette: Adopté, 124.11.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 124.11 est adopté. L'article 124.12.

M. Chevrette: «Le ministre peut, à la demande d'une agence, changer le nom de celle-ci». Ce n'est pas très, très compliqué.

M. Gauvin: Adopté.

M. Chevrette: L'agence de Lanaudière ou du Lanaudière. Il y en a qui change un mot des fois, tu sais.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 124.12 est adopté. L'article 124.13.

M. Chevrette: «Le ministre peut, à la demande d'une agence et d'une municipalité, étendre les limites du territoire de l'agence pour y inclure celui de cette municipalité.

«Il en donne avis à la Gazette officielle du Québec .

«Dans le territoire d'une municipalité régionale de comté, l'initiative de présenter la demande appartient à cette dernière.»

M. Gauvin: M. le ministre, à cet article-là, vous, qui avez déjà eu la responsabilité, comme ministre des Affaires municipales, on peut comprendre que ça peut relancer le débat d'appartenance d'une municipalité à une MRC plutôt qu'à une autre.

M. Chevrette: Non.

M. Gauvin: Pas nécessairement, mais je vous dis que ça va à un débat qui peut ressembler à ça, de dire: Moi, j'aurais plus de facilité, ma région d'appartenance est plutôt avec tel groupe, telle agence régionale.

M. Chevrette: Non, non, on n'embarquera pas... D'abord c'est marqué «peut», puis, s'ils se chicanent, je «peux-tu» vous dire que ça serait «peut», justement. Je ne le ferais pas; ça, c'est clair. Mais on nous dit qu'il y a des cas précis – on va vous expliquer – c'est pour trois petites municipalités, me dit-on. On va vous l'expliquer en détail.

M. Gauvin: Ah, comme ça, le ministre peut.

M. Chevrette: Il peut. Ça ne veut pas dire qu'il va le faire. Quand on veut, on peut, mais la chose la plus difficile au monde, c'est de vouloir.

M. Gauvin: Vous avez des problèmes avec ça?

M. Chevrette: Moi, je n'en ai pas; ce sont les autres qui m'entourent qui en ont.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Gauvin: Bien, c'est-à-dire que j'attends l'explication.

Le Président (M. Beaulne): Bien, allez-y, M.Ledoux.

M. Ledoux (Marc): O.K. En réalité, il y a une agence – ou deux agences dans certains cas – dans les régions administratives, mais ce qui arrivait par rapport à ça, c'est que, dans la région nord, entre autres, on retrouve trois petites municipalités, Villebois, Val-Paradis et Beaucanton, qui se retrouvaient dans la région nord du Québec, et, d'une certaine façon, faire une agence pour trois petites municipalités, ça n'avait quasiment pas de sens au plan rentabilité. Donc, à ce moment-là, les trois municipalités en question pourraient demander d'intégrer les rangs de l'agence Abitibi, et, de toute façon, les programmes sont livrés à même la région Abitibi en ce moment.

M. Chevrette: Ils vont voter pour appartenir au nord, mais, au niveau de l'agence, ils pourraient être en Abitibi.

M. Ledoux (Marc): Ils peuvent s'intégrer à l'agence.

M. Chevrette: Ils ont voté à 90 % et plus.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: Je vais vous donner un exemple. Ça ne cause pas de problème pour le moment, mais dans certaines situations... Dans la MRC de L'Islet, vous avez deux municipalités qui font partie, sur le plan électoral... Puis tous les programmes de Kamouraska-Témiscouata, et vous vous rappelez du plan de l'Est qui était assez avantageux pour ces municipalités-là dans le domaine forestier. Maintenant, il y a une agence qui est formée dont la MRC de L'Islet doit faire partie, un regroupement de quatre MRC qui est en voie de formation. Ces deux municipalités-là sont invitées à ne pas insister, c'est-à-dire à rester avec la MRC de L'Islet, d'éviter de refaire le débat que ça pourrait être plus avantageux dans la région de Kamouraska. Il n'y a personne qui va trancher pour eux autres, mais ça peut poser ce problème-là, et, si jamais le dossier était transféré au ministre parce qu'on ne s'entend pas, je ne pense pas qu'ils se chicanent très, très longtemps. S'ils aiment mieux aller à Kamouraska, ils vont les laisser faire, j'imagine, tout simplement. Mais ça va se présenter si ça se présente dans d'autres dossiers.

M. Chevrette: Oui, mais je serai prudent parce que c'est du développement régional, ça. N'oublions pas ça. Il y a du monde qui peut véritablement nous ouvrir les yeux. Dans le territoire d'une municipalité régionale de comté, l'initiative de présenter la demande appartient à cette dernière, donc à la MRC.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Chevrette: Parce qu'il y en a, vous savez, qui pourraient profiter de cette brèche-là pour négocier tout seuls puis venir voir le ministre, susurrer, dans les oreilles, quelques mots. La chicane prend dans la MRC, là-bas, puis qui est à l'origine? Le ministre de bonne foi. L'initiative doit venir de la MRC. Ils se chicaneront avant de venir me voir.

Le Président (M. Beaulne): Ça répond à vos préoccupations, M. le député?

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 124.13 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Adopté, oui.

Le Président (M. Beaulne): L'article 124.14.

M. Chevrette: À l'article 124.14, c'est toujours les mêmes mots, là. L'amendement que je dépose, c'est de remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2°, les mots «de producteurs forestiers» par les mots «des organismes reconnus en application de l'article 24.02». Donc, c'est de la concordance.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, êtes-vous d'accord?

M. Gauvin: Oui, absolument.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Bien, j'aimerais ça, M. le Président, que, aux fins de procédure, vous demandiez – parce que je ne lis pas, à ce moment-là, quand il y a un amendement; je n'ai pas lu, depuis le début, l'article en question – s'il y a des questions, au cas où vous en auriez.

M. Gauvin: C'est ça, quand il y en a, on le demande avant de...

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gauvin: L'amendement est adopté, oui.

Le Président (M. Beaulne): Maintenant, sur l'ensemble de l'article 124.14, est-ce qu'il y a d'autres questions ou d'autres commentaires?

(11 h 50)

M. Gauvin: En fait, ça touche la réunification, l'unification de deux agences, finalement.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Gauvin: On vient de recevoir l'explication, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci.

M. Gauvin: Juste une minute, s'il vous plaît. Peut-être une bonne question, à savoir: Est-ce que c'est nécessairement deux agences à l'intérieur d'une même MRC?

Une voix: D'une même région.

M. Chevrette: D'une même région.

M. Gauvin: D'une même région administrative. O.K. Oui.

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: L'article est nécessaire ou va devenir nécessaire?

M. Chevrette: Ça ne peut pas être ce que... C'est des agences régionales, ça peut donc être deux agences à l'intérieur d'une région.

Une voix: C'est deux agences limitrophes. C'est ça.

M. Chevrette: Ça peut être une fusion de deux agences collées, de deux régions.

Une voix: Collées, c'est ça, limitrophes.

M. Gauvin: Je repose ma question: Une agence régionale dans le secteur Chaudière-Appalaches et une agence régionale dans le secteur Kamouraska-Témiscouata, qui est dans le Bas-Saint-Laurent, souhaiteraient se regrouper parce qu'elles font partie de la forêt des Appalaches. Là, on est dans deux régions administratives différentes...

M. Chevrette: Oui, puis?

M. Gauvin: ...qui sont limitrophes.

M. Chevrette: Qui sont limitrophes. Le Sommet... Oui, mais le pouvoir ici, là... Je comprends la question. Vous voulez savoir si... À l'intérieur de deux agences d'une même région, ça, il n'y a pas de problème...

M. Gauvin: Oui, bien oui.

M. Chevrette: C'est clair. Est-ce que l'article, ici, en question permet à deux agences de deux régions, mais deux agences qui sont limitrophes...

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: ...de deux régions différentes... Est-ce que c'est possible? Est-ce que le texte permet cela? Je pense qu'il le permet, mais, à ce moment-là, c'est le voeu du milieu, ça. Ce n'est pas le ministre, là, c'est le voeu du milieu.

M. Gauvin: Non, mais...

M. Chevrette: Non, non, mais c'est ça que je dis.

M. Gauvin: ...on se questionnait et...

M. Chevrette: Mais, moi, le premier réflexe, c'était à l'intérieur de la région, puis ça, il n'y a aucun problème. Ils font la demande puis... Par exemple, dans l'Outaouais québécois puis dans les Hautes-Laurentides, il pourrait y avoir un intérêt là aussi, effectivement, comme il pourrait y en avoir dans d'autres milieux. Mais je pense que les plus susceptibles, effectivement, c'est peut-être vous, l'Outaouais puis les Laurentides, d'abord parce qu'il y a souvent de l'approvisionnement pour une région qu'il y a dans l'autre, effectivement. Donc, si ça se fait, si le milieu le veut puis s'il le désire...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. Ledoux.

M. Ledoux (Marc): Au moment du Sommet, il a été très clair que c'était la décision de tous de respecter les limites des régions administratives. On n'a pas voulu introduire cette notion-là dans le projet de loi pour une raison, c'est qu'on ne peut pas présumer non plus de l'évolution des lignes administratives des régions. Mais, comme consensus – puis tout le monde était d'accord – c'est le respect, donc une agence à l'intérieur d'une même région administrative, parce que le sentiment d'appartenance, je dirais, général est toujours au moins au niveau de cette région-là. On a voulu respecter ça, c'était un consensus du Sommet. On n'a pas mis l'obligation dans la loi, mais je pense que la gestion de tout ça devrait se faire dans l'esprit du consensus.

M. Gauvin: Mais, là, M. Ledoux nous dit...

Le Président (M. Beaulne): M. le député, allez-y.

M. Gauvin: ...que, ce qu'on a retenu du Sommet et l'esprit de la loi, c'est à l'intérieur de la même région administrative. Mais, là, on dit...

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Gauvin: ...que le ministre peut aussi...

M. Chevrette: Vous avez raison, l'article 124.14 vient carrément dire qu'il y a une possibilité pour deux agences de deux régions limitrophes. Vous avez absolument raison, c'est ça que ça dit.

M. Gauvin: Bon.

M. Chevrette: Le texte de 124.14, on ne lui fera pas dire autre chose. C'est clair que c'est ça que ça dit, mais c'est à la demande du milieu, puis ces régions-là, vous le savez très, très bien comme c'est évolutif: il y a des industries qui naissent, d'autres qui disparaissent, puis elles s'alimentent dans différentes forêts, puis elles y voient un intérêt. Le texte de loi le permettra, c'est ça que ça dit.

M. Ledoux (Marc): Peut-être...

Le Président (M. Beaulne): M. Ledoux.

M. Ledoux (Marc): Oui. Juste revenir au niveau de la décision du Sommet, là: Le territoire de référence des agences est la MRC ou un groupe de MRC situées dans une même région administrative. Par contre, si on avait mis ça dans la loi, entre autres, on n'aurait pas pu tenir compte de certains producteurs qui sont dans la région de Laval, notamment, où il aurait fallu créer une espèce d'agence juste pour Laval. Donc, à ce moment-là, on n'a pas voulu, non plus, fermer ça aux lignes administratives des régions dans la loi, mais, au niveau de la gestion puis au niveau des consensus, c'est toujours le respect des lignes régionales, puis c'est pour ça qu'on a appelé ça des agences régionales de mise en valeur.

M. Chevrette: Oui, mais je ne suis pas sûr que 124.14 dise ça. Je m'excuse, c'est la première fois que je suis en divergence avec un de mes fonctionnaires...

M. Gauvin: Non. Bien, c'est pour ça, là...

M. Chevrette: ...et je vais vous dire pourquoi je ne suis pas d'accord.

M. Gauvin: L'explication n'est pas toute...

M. Chevrette: Parce que vous donnez un exemple, et c'est peut-être votre exemple qui n'est pas bon. Si on ne crée pas une agence à Laval, 124.14 ne dirait rien. C'est la fusion d'agences. Il faudrait donc créer une agence à Laval si on voulait... Donc, à partir de là, moi, je pense qu'on laisse établir les agences dans le milieu, et, après cela, on dit: À l'intérieur de la même région, faites-en la demande, et, plus que ça, il y aura possibilité – si on s'entend juste sur la démarche – entre agences limitrophes, même si elles ne sont pas dans les mêmes régions. C'est ça, l'esprit de la loi, et je pense que c'est de même qu'il faut la comprendre.

Le Président (M. Beaulne): Bon. M. le député.

M. Gauvin: M. le Président, je pense que c'est très clair. Ce que je voudrais faire ressortir, c'est que M. le ministre nous confirme et ses collaborateurs nous confirment qu'il y a lieu de fusionner deux agences même si elles ne sont pas nécessairement dans la même région administrative. Et je vais vous dire pourquoi c'est important, c'est parce que, dans certains cas, ça pourra permettre à des agences... Non? Excusez.

M. Chevrette: Mais je voudrais corriger, là...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, allez-y.

M. Chevrette: ...parce qu'il ne faudrait pas partir puis il ne faudrait pas avoir l'air qu'on se contredit, personne. On vient d'adopter 124.13. Bon. L'exemple que donnait M. Ledoux se retrouve dans 124.13. Là, on est à 124.14. L'article 124.14, lui, il dit: En plus de ce que vous avez décidé au niveau d'une région, il y aura possibilité d'une seule agence si vous demandez la fusion de deux agences, en autant qu'elles soient limitrophes, même si elles n'appartiennent pas à une même région. Comprends-tu?

M. Gauvin: Ça va. Ça vient corriger...

M. Chevrette: C'est ça que dit la loi.

M. Gauvin: ...la perception, et je continue à...

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

M. Chevrette: Allez-y.

M. Gauvin: ...dire que M. le ministre nous confirme, avec ses collaborateurs, qu'il y a lieu de fusionner deux agences même si elles ne sont pas dans la même région administrative. Et j'allais dire que je pense que c'est important de faire ce point-là et de rendre ça possible, parce que, dans certaines régions, la force d'une agence peut devenir telle qu'il y aurait lieu de s'agrandir comme territoire, parce que c'est... Et je prends toujours comme exemple la forêt des Appalaches, sur la rive sud du Saint-Laurent, la Côte-Sud, dont une grande partie fait partie de la région Chaudière-Appalaches et une partie assez importante, aussi, du Bas-Saint-Laurent, et cette région-là alimente des scieries de la même région. Donc, ça répond à ma question, ça nous rassure, et je pense qu'on a clarifié le point. C'est possible.

M. Chevrette: Oui, puis, il faut bien s'entendre, c'est le milieu qui va nous demander ça. Mais, si on ne prévoit pas de possibilité juridique, on risque de se retrouver... Et, effectivement, le cas de Laval, il me dit: Partir une agence à Laval, il ne s'en partira pas, sauf que, si on veut véritablement... Ils vont sans doute nous demander, eux autres, d'élargir, par exemple. C'est clair, c'est déjà dans l'air, de toute façon. Mais on pourrait arriver dans deux régions... Je pense aux Hautes-Laurentides et à l'Outaouais. Je pense à Chaudière-Appalaches et à L'Islet, dans votre bout, le Bas-Saint-Laurent... Il est très possible que les gens considèrent qu'ils sont mieux de se donner des ressources plus... Avec une mise en commun, ils auraient peut-être de plus grandes ressources financières à se donner entre eux autres pour se permettre d'avoir, je ne sais pas, de la formation. Puis ils veulent se donner un bassin plus gros, une masse critique plus grande. Tant mieux, ils ont le droit, mais ce sera déjà prévu dans la loi. Ce sera par simple permission, autorisation.

M. Gauvin: Déjà, le Syndicat des producteurs forestiers chevauche les deux régions.

M. Chevrette: Donc, on s'entend bien, M. le Président.

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Donc, je constate qu'on s'entend bien, effectivement, sur l'interprétation à donner à cet article. Alors, est-ce que l'article 124.14, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 124.15.

M. Chevrette: À 124.15, il y a des... Mais, compte tenu de... «C'est-u» à midi qu'on arrête?

Le Président (M. Beaulne): 12 h 30.

M. Chevrette: Oh boy! Voulez-vous, madame, aviser que je croyais que c'était midi, moi. Donc, on continue ici, et avertissez de mon retard là-bas. C'est tout.

Le Président (M. Beaulne): Ah! il est déjà midi?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Beaulne): On finit là.

M. Chevrette: À l'article 124.15...

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.

M. Chevrette: ...remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2°, les mots «producteurs forestiers» par «les organismes reconnus en application à l'article 124.02». Je pense que c'est la même chose, par concordance.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député? Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Gauvin: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 124.15?

M. Gauvin: Pas pour le moment, sachant qu'on va pouvoir clarifier à d'autres articles.

Le Président (M. Beaulne): Donc, l'article 124.15, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 124.16.

(12 heures)

M. Chevrette: «Les membres du conseil d'administration, y compris le président, d'une nouvelle agence issue d'une fusion ou d'une division du territoire proposés dans la demande y ayant donné lieu deviennent, sans autre formalité ni ratification, ceux de cette agence. Il en est de même du règlement intérieur ainsi proposé pour la nouvelle agence.

«Le plan de protection et de mise en valeur d'une ancienne agence demeure en vigueur sur le territoire auquel il était applicable, jusqu'à modification ou remplacement par la nouvelle agence compétente sur ce territoire.»

M. Gauvin: Oui, on a fait le débat, là.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 124.16 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 124.17.

M. Chevrette: «L'agence a pour objets, dans une perspective d'aménagement durable, d'orienter et de développer la mise en valeur des forêts privées de son territoire, en particulier par:

«1° l'élaboration d'un plan de protection et de mise en valeur;

«2° le soutien financier et technique à la protection ou à la mise en valeur.

«À cette fin, elle favorise la concertation entre les personnes ou organismes concernés par ces activités.»

M. Gauvin: C'est à cet article-là, M. le ministre, que je me questionnais. Quelle va être l'implication du ministère de l'Environnement – au deuxième paragraphe: «le soutien financier et technique à la protection ou la mise en valeur»? M. Chevrette: Non, il n'y a aucun soutien financier de l'Environnement, d'après ce que j'ai compris. C'est «soutien technique» de l'agence.

M. Gauvin: Le ministère de l'Environnement...

M. Chevrette: Non, l'Environnement n'a vraiment... à moins qu'ils fassent des miracles pour trouver de l'argent d'ici quelques années. À part ça, je ne vois pas comment ils vont s'impliquer dans cela, hein? Ce n'est pas un ministère à ressources.

M. Gauvin: O.K.

M. Chevrette: Tu peux toujours, par la tarification au niveau des ressources, aller chercher de l'argent, mais je ne vois pas en quoi... C'est beaucoup plus l'industrie elle-même et les partenaires...

M. Gauvin: Le soutien financier, là...

M. Chevrette: ...dans le sciage, dans les pâtes et papiers, dans les...

M. Gauvin: ...on l'exclut au niveau de l'Environnement?

M. Chevrette: On ne l'exclut pas.

M. Gauvin: O.K.

M. Chevrette: Je reprends ce que j'ai dit tantôt: Ils ne sont pas dans le processus décisionnel, ils ne peuvent pas prendre la décision avec les gens qui paient, mais ils peuvent être là comme membres associés, en vertu d'un règlement intérieur de l'agence. Et il y a des régions où les conseils régionaux...

Une voix: ...donner une subvention.

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: La question...

M. Chevrette: Même l'agence pourrait en subventionner un certain groupe.

M. Gauvin: La question que je...

M. Chevrette: Regardez à... Oui, mais ça, ils n'ont pas une cenne.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Chevrette: Je n'ose pas l'ouvrir, ils n'ont pas une cenne.

M. Gauvin: La question que je vous pose, M. le ministre, là, c'est la question qui s'est posée à plusieurs tables de municipalités régionales de comté.

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: Quand ils ont nommé des représentants, ils se questionnaient: Quel rôle vont jouer certains ministères qu'on considère irritants au niveau de... Écoutez, qu'on considère, là... Je pense que le ministère de l'Environnement fait son travail quand il doit le faire, à mon avis. Mais, s'il crée certains irritants au niveau de l'aménagement, dans certains cas, qui, probablement, sont justifiés, quel rôle de suivi va-t-il jouer? C'était le but de ma question.

M. Chevrette: Mais il le joue, le ministère de l'Environnement. Je vous donne des exemples. On publie nos règlements, nous. Le ministère de l'Environnement les regarde et nous dit: Bon, «sont-u» bons? Votre RNI, il «est-u» bon ou bien il n'est pas bon? Il est très bon. Autrement, là, on va respecter les juridictions. Nous, on s'est donné comme objectif de faire du développement durable en forêt. On a nos règlements qu'on soumet à tous les ministères concernés. Ils étudient nos règlements, ils les trouvent bons. Après qu'ils les ont trouvés bons, puis qu'on les a publiés, puis que j'ai avisé, moi, j'ai quelque 900 lettres à signer, là, pour le RNI, puis il y en a la moitié de faites. Après qu'on les a envoyés puis que tout le monde est au courant, on a même la responsabilité, nous, de le faire appliquer, notre RNI. Là, vous nous demandez: Est-ce que l'Environnement ne devrait pas, de plus, être sur l'organisme de décision?

M. Gauvin: Oh!

M. Chevrette: Je peux vous dire que ça va sauter en l'air...

M. Gauvin: Oh!

M. Chevrette: ...parce qu'ils vont dire: Ils ne paient pas. Ils ont leur mot à dire sur les règlements du ministère. En plus de ça, la MRC, dans son schéma d'aménagement ou dans ses plans d'aménagement, est obligée de consulter tout le monde de son milieu. On peut mettre des groupes environnementaux ou des Conseils régionaux de développement, s'ils le veulent, comme membres associés. Je pense que c'est plutôt une discussion jésuitique et académique qui se fait là-dessus, puis c'est souvent des «power trips», entre nous autres. On «peut-u» se dire ça aussi? C'est clair et net qu'on est assujetti à des normes très précises, puis c'est une politique gouvernementale, ça, d'y aller vers le développement durable, et chacun joue son rôle qui lui est assigné en vertu de sa loi constitutive et en vertu de son fonctionnement, et c'est ce qu'on fait.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: M. le Président, je voudrais être bien compris, là. Je n'ai pas demandé au ministre...

M. Chevrette: Moi, je pense que je vous comprends trop bien. C'est ça qui est mon problème.

(12 h 10)

M. Gauvin: Je n'ai pas insisté pour que le ministère de l'Environnement soit partie prenante. Je voulais juste savoir, poser les questions que les municipalités régionales se posaient. Quel rôle va jouer le ministère de l'Environnement? On s'en doute, là, mais quel rôle officiel, le rôle qu'on lui connaît dans tous les autres dossiers?

M. Chevrette: Bien, il a sa responsabilité globale au niveau de la qualité de l'environnement sur le territoire québécois, et, de façon un petit peu plus particulière, il est même consulté sur notre réglementation en ce qui regarde le développement durable en forêt privée et publique, les deux.

M. Gauvin: Et forêt habitée...

M. Chevrette: Non, non, mais c'est-à-dire que, nous autres, notre RNI, c'est sur la forêt publique, effectivement. Mais on assujettit maintenant, par une législation, la forêt privée. On l'oblige à se doter de plans de développement durable, également. Donc, écoutez...

M. Gauvin: Ça va.

M. Chevrette: ...on ne peut pas être bien, bien mieux qu'on est là.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que la...

M. Chevrette: On aurait pu mettre des bretelles, une ceinture puis visser peut-être, un peu, les culottes, mais, là, je pense que ça fait mal.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 124.17 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 124.18?

M. Chevrette: J'ai un papillon, M. le député.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

M. Chevrette: C'est: Ajouter, à la fin du premier alinéa les mots «notamment celles permettant d'assurer la durabilité de l'approvisionnement en bois». Et, si vous regardez les mots «notamment» au premier alinéa, «le plan de protection de la mise en valeur comprend l'étude des aptitudes forestières du territoire de l'agence, ainsi que l'indication des objectifs de production et des méthodes de gestion préconisées, dont notamment celles permettant d'assurer la durabilité de l'approvisionnement en bois».

Le Président (M. Beaulne): M. le député, avez-vous des commentaires sur l'amendement?

M. Chevrette: Mais le «dont», il n'y est pas? Enlevez le «dont». J'ai dit le «dont» dans le journal, mais il n'y a pas de «dont».

Une voix: C'est «notamment».

M. Chevrette: C'est «notamment».

Une voix: Oui. Merci.

M. Chevrette: Ils ont compris de l'autre bord? C'est correct, ça.

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va, M. le député?

M. Gauvin: Oui, je pense que oui.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article...

M. Gauvin: Avec les corrections.

Le Président (M. Beaulne): Oui, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 124.18?

M. Gauvin: Non. Correct.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 124.18 est adopté avec l'amendement. L'article 124.19.

M. Chevrette: «L'agence transmet une copie du plan de protection et de mise en valeur à toute municipalité régionale de comté dont le territoire est compris dans celui de l'agence.» C'est une obligation de faire, vous comprendrez.

Le Président (M. Beaulne): M. le député. Oui.

M. Gauvin: Juste une question, M. le ministre, là. On n'a pas préparé d'amendement ici, mais, quand on dit «transmet à toute municipalité régionale», il n'y aurait pas lieu d'ajouter «et municipalité locale»? Est-ce que vous avez déjà vécu la fragilité de la façon dont l'information est transmise, parfois, à partir de la municipalité régionale vers les municipalités locales? C'est 60 jours plus tard, 30 jours plus tard.

M. Chevrette: Oui, mais c'est de la paperasse, là, qui vise à regarder si c'est en conformité avec le schéma. Je vous avoue que commencer... Moi, quand j'étais ministre des Affaires municipales, vous vous rappellerez que j'ai déposé une loi – je crois que c'est 68 – de déréglementation et de «dépaperassage» et puis je pense que l'actuel ministre Trudel vient d'en déposer un autre qui s'inscrit dans la même ligne. Il ne faudrait pas faire circuler de la paperasse pour rien, non plus.

M. Gauvin: Non, mais créer l'obligation à la municipalité régionale, ce qui ne se fait pas toujours...

M. Chevrette: Bien, une municipalité régionale qui est intelligente, elle l'envoie à ses municipalités ou elle discute avec ses maires. C'est les maires, ça; c'est un congrès de maires, ça. Ils se réunissent entre maires, donc ils doivent avoir toute cette paperasse-là entre maires.

M. Gauvin: Non, mais les municipalités locales sont membres de l'agence?

M. Chevrette: Bien oui, mais les maires de chaque municipalité locale sont membres de la MRC. J'espère qu'ils sont capables de se parler sans qu'on leur crée une obligation d'envoyer de la paperasse pour le plaisir d'en envoyer.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: Vous croyez, M. le ministre, sincèrement, que ça serait de trop d'ajouter ça, l'obligation que la MRC informe?

M. Chevrette: Bien, écoutez, c'est quasiment faire injure à leur intelligence. C'est un peu de ça que j'ai peur. Si on leur écrit ça, ils vont dire: Chevrette, dans le temps que tu étais aux Affaires municipales, tu voulais enlever la paperasse. Tu t'en vas aux Ressources naturelles, et tu nous obliges à envoyer de la paperasse. Bien, écoutez, moi, j'essaie d'avoir une petite ligne cohérente. Vous lirez, à la page 31, là, on leur crée une obligation de respecter les plans du schéma d'aménagement. Donc, on leur envoie pour montrer...

M. Gauvin: O.K.

M. Chevrette: ...que ça respecte bien le schéma. C'est pour leur capacité d'intervention. Qui a la capacité d'intervention dans un schéma? C'est la MRC, en vertu de la loi 125. Il y a le gouvernement qui pourrait, en vertu de l'article 16, donner des orientations. En vertu de l'article 27 de la loi 125, il pourrait modifier unilatéralement s'il n'est pas de l'intérêt du Québec, donc...

M. Gauvin: Mon inquiétude n'est peut-être pas fondée, justement, à cause du fait qu'on vient de clarifier le fait qu'une municipalité d'une MRC ne peut pas appartenir à une agence autre que celle de sa MRC.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Gauvin: Excusez, je m'étais pris des notes, j'avais cette inquiétude-là, et on l'a clarifiée tantôt.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Beaulne): Alors, ça va?

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Beaulne): L'article 124.19 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 124.20.

M. Chevrette: «Dans les 90 jours suivant la réception du plan, le conseil de la municipalité régionale de comté concernée doit donner à l'agence son avis sur le respect par le plan des objectifs de son schéma d'aménagement.

«Le secrétaire trésorier signifie à l'agence, dans le délai prévu au premier alinéa, une copie certifiée conforme de la résolution formulant l'avis.

«Lorsque le conseil de la municipalité régionale de comté fait défaut de transmettre son avis à l'agence, dans le délai prévu au premier alinéa, le plan est réputé respecter les objectifs du schéma d'aménagement.

«Le plan est également réputé respecter ces objectifs à compter de la date où la municipalité régionale de comté donne, conformément au premier alinéa, un avis attestant ce respect.»

Ici, vous voyez bien que chaque municipalité, en fait, qui serait touchée aurait à s'exprimer au niveau de sa MRC...

M. Gauvin: Par l'avis.

M. Chevrette: ...en disant: Oui, l'avis respecte bien mon schéma.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 124.20 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 124.21.

M. Chevrette: Un petit papillon. On ajoute, à la fin de l'alinéa, tout simplement: «L'agence doit, dans les 90 jours qui suivent la réception de l'avis, modifier son plan de protection et de mise en valeur afin d'assurer le respect des objectifs du schéma.» En fait, c'est pour la forcer à modifier son plan de protection dans un délai qui est relativement raisonnable.

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va, M. le député?

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Et vous allez voir la même chose pour 22 et 23 également, là.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 124.21, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 124.22.

M. Chevrette: L'article 124.22, c'est: «L'agence doit, dans les 90 jours qui suivent l'entrée en vigueur d'un schéma d'aménagement original ou révisé applicable sur son territoire, réviser son plan de protection et de mise en valeur afin d'assurer le respect des objectifs du schéma.» C'est une obligation qui est faite dans un délai, encore, qui lui est imparti.

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va, M. le député? Alors, l'article 124.22 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 124.23.

M. Chevrette: Modification, amendement. «124.23 En cas de modification d'un schéma d'aménagement applicable sur le territoire d'une municipalité régionale de comté, l'agence doit, dans les 90 jours de la réception de la demande d'une municipalité régionale de comté, modifier son plan de protection et de mise en valeur afin d'assurer le respect des objectifs du schéma modifié. La demande peut contenir des suggestions quant à la façon d'assurer ce respect.» En fait, c'est de remplacer l'article 124.23 par celui-là.

M. Gauvin: Par ce nouveau texte.

M. Chevrette: Par ce nouveau texte. Cet article établit un parallèle entre l'article 124.20, introduit par l'article 12 du projet, en accordant à l'agence un délai de 90 jours suivant la demande de la MRC pour modifier son plan de protection et de mise en valeur. La modification vise à préciser que ce délai de 90 jours débute à compter de la réception par l'agence de la demande formulée par la MRC. Donc, ça remplace complètement le texte original. Ce n'est pas majeur, c'est une concordance avec les... C'est le mot «réception», ici, et non pas «réclamation».

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: Donc, le changement est au niveau du mot «réception»?

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: Ça va.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 124.23, tel qu'amendé, est adopté. L'article 124.24.

M. Chevrette: Il y a un papillon. Ajouter, à la fin, la phrase suivante – à 124 dont vous avez le texte original: «Le plan applicable à une superficie à vocation forestière d'au moins 800 hectares d'un seul tenant doit prévoir notamment un calcul de la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu.»

Eh bien, dans le cadre de l'aménagement durable de la forêt qui a été prévu à l'article 1 dudit projet de loi et dans lequel s'inscrivent les objets de l'agence en vertu de l'article 124.17 qu'on vient de voir, il importe que la préoccupation en matière de maintien et d'amélioration de l'état et de la productivité des écosystèmes forestiers soit présente au sein des plans d'aménagement et des producteurs forestiers. Il y a eu, d'ailleurs, des représentations qui ont été faites par plusieurs de nos partenaires afin que ces plans identifient la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu sur les territoires d'au moins 800 hectares d'un seul tenant.

Le Président (M. Beaulne): M. le député avez-vous des commentaires?

M. Gauvin: Oui, je pense que ça va nous permettre, M. le ministre, de clarifier, là. Le 800 hectares, on reconnaît que ça s'applique surtout au niveau de la forêt publique? Non? C'est la forêt, aussi, privée?

M. Chevrette: Oui, privée.

M. Gauvin: C'est toujours privé? Parce qu'on a des données qui disent plus de 80 hectares.

M. Chevrette: Mais, là, on parle de 800 hectares dans la forêt privée. Il y en a qui ont de joyeux domaines. Il y en a qui ont 20 000 hectares, me dit-on...

Une voix: Oui.

M. Chevrette: ...d'autres qui ont 10 000 hectares. Ça commence à faire du «bacon», ça. Donc, ils doivent être soumis à cette obligation-là. Et, d'ailleurs, ceux qui ont cette grandeur-là, ordinairement...

M. Gauvin: Ils sont déjà préparés.

M. Chevrette: ...ils sont capables de se payer un plan.

M. Gauvin: On souhaite qu'ils soient déjà préparés. Donc, c'est une condition particulière à ceux qui ont plus de 800 hectares de prévoir la capacité de la forêt de fournir... En production, c'est ce qui sécurise...

M. Chevrette: Bien, on me dit qu'administrativement ils avaient déjà cette obligation-là, mais, là, on le met juridiquement et administrativement, donc c'est un peu plus solide.

Le Président (M. Beaulne): Alors l'article 124.24, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 124.25.

M. Chevrette: Ici, il y a un papillon, mais un amendement. D'abord, le premier: Supprimer, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, les mots «sur une superficie à vocation forestière enregistrée conformément à l'article 120». Donc, l'article se lirait: «1° l'élaboration de plans d'aménagement forestier, ainsi que la réalisation de travaux de mise en valeur.» C'est ça.

Deux: Insérer, après le premier alinéa, le suivant:

«Néanmoins, la participation financière à la réalisation des travaux de mise en valeur est restreinte à une superficie à vocation forestière enregistrée conformément à l'article 120.»

Et, trois: Remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa, le mot «Elle» par les mots «L'agence». Ça, ce n'est pas majeur.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Gauvin: Je ne sais pas si vous me le permettez, M. le ministre, avant d'approuver votre amendement, si on pouvait vous en présenter un, voir l'impact qu'il peut avoir. Je ne pense pas qu'il est très important. C'est à l'article 12, là, au paragraphe 124.25. On peut vous en donner une copie...

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: ...je pense que ce serait plus facile.

M. Chevrette: On va le regarder.

M. Gauvin: ...«Loi modifiant la Loi sur la forêt et d'autres dispositions législatives» est modifié par l'ajout, à la troisième ligne du premier alinéa, après le mot «notamment», du mot «pour».

M. Chevrette: Je «peux-tu» vous poser tout de suite une question, parce que je le comprends, là. Il me semble que vous êtes plus restrictifs que nous.

M. Gauvin: Oui. Bien, là, c'est ça que...

M. Chevrette: «Notamment» veut dire entre autres, alors que, en disant «pour», vous limitez à... «Notamment pour»?

M. Gauvin: Bien oui, en le présentant «notamment pour», on dit: pour élaborer, pour réaliser, pour... C'est-à-dire que, quand je dis... Il y a une abréviation, là.

Le Président (M. Beaulne): Pourriez-vous, M. le député, nous expliquer de quelle manière votre amendement vient... Précisez votre pensée à ce niveau-ci.

(12 h 20)

M. Gauvin: C'est-à-dire «la mise en oeuvre de son plan de protection et de mise en valeur, notamment pour: l'élaboration de plans d'aménagement forestier» à un; à deux, on reprend: «pour la réalisation d'activités de formation»; et: «Elle peut...»

(Consultation)

M. Chevrette: On nous dit qu'en droit, là, c'est une énumération. Tu dis: Notamment, un, deux, trois, quatre, cinq.

Une voix: C'est ça.

M. Chevrette: Si tu dis «notamment pour», tu viens de lier... En tout cas, je pense que c'est plus juridique que...

Mme Poudrier (Lyse): En fait, les paragraphes 1° et 2° définissent ce que c'est la mise en oeuvre du plan. La mise en oeuvre du plan, c'est l'élaboration de plans d'aménagement forestier, la réalisation d'activités de formation. C'est la rédaction qui a été discutée puis discutée avec les légistes, là.

M. Gauvin: En fait, ce que vous voulez nous dire, c'est que c'est la rédaction que vous avez retenue?

Mme Poudrier (Lyse): C'est ça. C'est une définition.

M. Chevrette: C'est parce qu'on ne voit pas ce que vous voudriez apporter de plus. Écoutez, ce n'est pas une question de confrontation que je veux, mais si je comprenais plus ce que vous voulez apporter de plus à l'article.

M. Gauvin: L'agence peut... 124.25... M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: «L'agence peut, dans le cadre de ses programmes et aux conditions qu'elle détermine, participer financièrement à la mise en oeuvre de son plan de protection et de mise en valeur, notamment – financement... on reprend ça – pour» telle et telle chose, que madame nous disait. On définit...

M. Chevrette: Non, mais pas «pour». C'est ça qu'est la différence. Vous changeriez le sens, à mon point de vue. Vous dites, voyez-vous: «Participer financièrement à la mise en oeuvre de son plan de protection et de mise en valeur, notamment: l'élaboration» et la réalisation des deux. Si vous dites «pour», là, ça change l'esprit même de l'article.

M. Gauvin: Bon. On met ça de côté et on revient à votre amendement.

M. Chevrette: On pourrait le retirer si vous n'avez pas d'objection, parce qu'il ne change... D'ailleurs, vous ne l'avez pas présenté...

M. Gauvin: Non, on va le retirer, notre amendement, pour le moment. Je le retire.

M. Chevrette: O.K.

M. Gauvin: On revient à l'amendement que vous avez proposé pour une meilleure compréhension à chacun des alinéas.

M. Chevrette: O.K.

M. Gauvin: Le premier, là: Supprimer...

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: ...les mots «sur une superficie à vocation forestière enregistrée conformément à l'article 120». Quelles sont les raisons qui vous amènent à supprimer ça?

M. Chevrette: Bien, on le remplace, par la suite, vous regarderez.

M. Gauvin: Néanmoins...

M. Chevrette: On change le premier alinéa par le suivant. On l'introduit de façon différente. Donc, c'est juste dans la formulation de l'amendement, dans le fond.

Une voix: Ça précise que l'aide va seulement être aux producteurs forestiers.

M. Chevrette: C'est ça. Ça vient donner la précision que l'aide va être exclusivement aux producteurs forestiers.

M. Gauvin: Ah bon.

Une voix: Mais c'est plus que ça.

M. Chevrette: C'est plus que ça? Ajoutez, M. Ledoux dit Marcoux.

M. Ledoux (Marc): Bien, en réalité, c'est qu'un producteur forestier reconnu pourrait très bien avoir cinq lots qui sont enregistrés et cinq autres lots qui ne sont pas enregistrés. À ce moment-là, le producteur pourrait dire: Je suis enregistré, j'ai droit aux programmes. Ce qu'on veut, c'est que les programmes soient destinés juste aux superficies qu'il a enregistrées et pour lesquelles il s'est doté d'un plan d'aménagement.

M. Chevrette: C'est beau.

M. Ledoux (Marc): Donc, ça restreint, d'une certaine façon, l'éligibilité à ceux qui décident, je dirais, de s'engager en matière d'aménagement forestier.

M. Gauvin: Oui...

M. Chevrette: Le mot «enregistrée» a toute l'importance.

M. Gauvin: M. le ministre.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: C'est-à-dire que, nous, on n'avait pas les mêmes moyens que vous aviez pour essayer de faire confirmer que le financement allait pour, pour et pour...

M. Chevrette: O.K.

M. Gauvin: On n'a trouvé que le mot «pour» pour amener le débat, mais on se rejoint, là.

M. Chevrette: Je comprends. Mais, avec le mot «enregistrée», on couvre ce que vous vouliez?

M. Gauvin: On se rejoint.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 124.25, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

M. Chevrette: On pourrait lâcher, M. le Président, avec la permission, parce que je vais être en retard sur toute la ligne. Avez-vous des objections?

Le Président (M. Beaulne): Alors, écoutez, compte tenu du temps, nous ajournons la séance de la commission de l'économie et du travail jusqu'après la période des affaires courantes. Nous en étions rendus à l'article 124.26 de l'article 12, monsieur.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Beaulne): Bon, on va reprendre les travaux de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives, et, tel que convenu, nous poursuivrons nos travaux jusqu'à 18 heures. Au moment où nous avons ajourné ce matin, nous en étions à l'article 124.26 et nous allons débuter la continuation de notre étude à partir de là. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Chevrette: M. le Président, si vous me permettez, je vais déposer préalablement ce que je m'étais engagé à faire ce matin, les règlements, pour les membres de cette commission. Il s'agira de les distribuer.

Le Président (M. Beaulne): Oui, effectivement. Merci.

M. Chevrette: L'article 124.6...

Le Président (M. Beaulne): L'article 124.26.

M. Chevrette: L'article 124.26: «Tout programme de participation financière de l'agence doit prévoir les critères d'admissibilité, la nature de la participation ainsi que ses barèmes, limites et modalités d'attribution.»

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Gauvin: Oui, évidemment, il s'agira de voir quel genre de règlement et de...

M. Chevrette: C'est-à-dire les programmes qu'ils vont se donner à l'intérieur des agences.

M. Gauvin: Qu'elles se sont donnés, chacune des agences.

Le Président (M. Beaulne): Alors, si je comprends bien, l'article 124.26 est adopté.

M. Gauvin: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 124.27.

M. Chevrette: «L'agence peut en outre:

«1° recevoir des dons, legs, subventions ou autres contributions pourvu que les conditions qui peuvent y être rattachées soient compatibles avec l'exercice de ses attributions;

«2° constituer et administrer tout fonds requis pour l'exercice de ses attributions;

«3° assurer la vérification des travaux réalisés dans le cadre d'un programme de participation financière.»

À toutes fins pratiques, ce sont des balises que l'on fixe, qu'ils doivent respecter dans l'élaboration d'un programme.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Qui, au ministère, va apporter l'encadrement, justement, pour établir ces balises-là de façon assez uniforme? Évidemment, vous ne voulez pas vous ingérer dans la mise en place des balises de chacune des agences, mais on a avantage à ce que ce soit assez uniforme dans l'ensemble.

M. Chevrette: Bien oui, on met les balises pour qu'ils puissent se bâtir des programmes à l'intérieur de cela, mais, s'ils voulaient ne pas utiliser toutes ces balises, ils le pourraient. Mais on a des représentants du gouvernement, donc du ministère, directement sur le conseil d'administration de l'agence. Alors, ils vont connaître l'ensemble de la législation.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 124.27 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 124.28.

M. Chevrette: «L'agence peut confier, par entente et aux conditions qui y sont prévues, à toute personne ou organisme l'exercice de certaines de ses attributions.» Ça, ça arrive souvent. C'est une délégation. Ils ont le pouvoir de délégation, eux aussi, à toute personne ou organisme de l'exercice de certaines de leurs attributions.

M. Gauvin: Le ministre délègue, l'agence délègue...

M. Chevrette: Peut déléguer.

M. Gauvin: Ça va arrêter à...

M. Chevrette: Non, ça va arrêter là.

M. Gauvin: Contractant en aménagement...

M. Chevrette: Non, l'agence peut confier...

M. Gauvin: ...sous-contractant.

M. Chevrette: ...des responsabilités qui lui sont dévolues dans la loi, d'abord, mais elle peut confier, aux conditions qui sont prévues dans la législation présente, à toute personne ou organisme l'exercice de certaines de ses attributions. Par exemple, la comptabilité de l'agence pourrait être tenue par un secrétaire-trésorier de MRC pour éviter les coûts le plus possible. On sait qu'il y a beaucoup, maintenant, de responsabilités après entente entre les municipalités qui sont confiées à une MRC. C'est après entente, ça aussi. Donc, il n'y a pas de problème, et ça faisait partie des décisions du Sommet, page 41. C'était marqué, au dernier paragraphe, en bas: «De confier les mandats requis de préférence à des organismes existants et déjà implantés dans le secteur de la forêt privée. Pour chaque mandat, l'agence établit la durée, le résultat atteint et la rémunération, le tout inclus dans un cahier de charges à respecter.» Donc, s'ils décident de déléguer un de leurs mandats, ils devront d'abord faire un cahier de charges qui dit: Voici, on le délègue, mais c'est telles conditions.

Le Président (M. Beaulne): M. le député?

M. Gauvin: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Ça va. Alors, l'article 124.28 est adopté.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 124.29.

M. Chevrette: «Tout titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois qui acquiert un volume de bois en provenance du territoire d'une agence doit verser à celle-ci une contribution. Cette contribution est établie annuellement par l'agence sur la base d'un taux par mètre cube de bois, fixé par règlement du gouvernement, applicable sur le volume des achats de bois de forêts privées d'un titulaire au cours d'une année.»

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que vous voulez des explications supplémentaires, M. le député?

M. Gauvin: Est-ce qu'on est déjà à préparer le règlement qui va guider?

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: Est-ce qu'on a déjà une idée des taux?

M. Chevrette: Oui, vous l'avez.

M. Gauvin: On l'a reçu, là?

M. Chevrette: Je viens de vous le donner, là. D'ailleurs, même les montants sont dedans.

M. Gauvin: Quels sont les montants?

M. Chevrette: C'est 1,45 $ du mètre cube.

M. Gauvin: Rétroactif?

M. Chevrette: Au 1er avril.

M. Gauvin: De l'activité.

M. Chevrette: C'est la seule mesure rétroactive du projet de loi. Étant donné qu'on avait dit que c'était l'année financière du 1er...

M. Gauvin: Et que tout le monde a été avisé. Ça, ç'a été publié?

M. Chevrette: Oui, oui. Au Sommet, ça sortait, ça. Ils savaient que c'était par règlement, et tout.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 124...

M. Chevrette: Et, en plus de ça, j'ai écrit à tous les titulaires.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, l'article 124.29 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 124.30.

M. Chevrette: «Le titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois doit déclarer, selon la formule et aux conditions déterminées par règlement de l'agence, les volumes de bois en provenance des forêts privées qu'il a achetés au cours de la période précédant sa déclaration. Le titulaire doit produire sa déclaration aux échéances fixées par règlement du gouvernement et verser, selon ces échéances et en fonction des volumes déclarés, sa contribution.» Ici, on donne une assise juridique à l'obligation, d'abord, de faire des déclarations correctes et, deuxièmement, de payer sa contribution. C'est ça, l'esprit même de la loi.

M. Gauvin: Puis les pénalités prévues, c'est celles qu'on a vues à un autre article qui dit que le ministre...

(15 h 20)

M. Chevrette: Non, on va le voir plus loin...

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: ...les pénalités, c'est «peut suspendre ou révoquer»...

M. Gauvin: Oui, le permis. M. Chevrette: C'est à l'article 124.31.

M. Gauvin: C'est-à-dire que l'industriel transmet les informations toujours à l'avance.

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: Ça se limite là? Ça va.

M. Chevrette: Puis il paye.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 124.30 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 124.31.

M. Chevrette: «Le ministre peut suspendre ou révoquer le permis d'exploitation d'usine de transformation de bois d'un titulaire si celui-ci fait défaut de soumettre à l'agence la déclaration visée à l'article 124.30 – celle qu'on vient d'adopter – fournit des renseignements faux ou trompeurs dans sa déclaration ou s'il omet de verser, conformément à cet article, sa contribution.» En d'autres mots, ce sont les sanctions qui suivent.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): L'article 124.31 est adopté. L'article 124.32. M. le ministre.

M. Chevrette: «Une agence ne peut, sans l'autorisation du ministre:

«1° consentir un prêt ou une garantie de remboursement total ou partiel à l'égard d'un engagement financier;

«2° faire un investissement en échange d'une participation aux bénéfices, de redevances ou de toute autre forme de compensation – pas de troc; ce n'est pas écrit dans le texte;

«3° acquérir des éléments d'actifs d'une entreprise;

«4° prendre tout autre engagement financier que le ministre peut déterminer par règlement.

«Le ministre peut subordonner son autorisation aux conditions qu'il détermine.»

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: Oui. Quel genre d'encadrement ou de guide on va donner à une agence qui aurait l'intention d'acquérir des actifs dans une entreprise? Est-ce que c'est déjà défini qu'ils ont le pouvoir d'acquérir des actifs dans une entreprise sur leur territoire?

M. Chevrette: C'est ici même qu'on donne un pouvoir. On lui donne un pouvoir d'acquérir, on lui donne une assise juridique, un peu comme REXFOR fait au niveau national. Une agence régionale pourrait acquérir un certain nombre d'actions d'une entreprise parce qu'elle pourrait être en difficulté financière passagère, et puis ça fait partie du lot des possibilités selon, bien sûr, des conditions à être déterminées.

M. Gauvin: Étant donné que, l'agence, c'est un organisme sans but lucratif, on peut moins se questionner à savoir si, éventuellement, il y aura des agences plus ambitieuses que d'autres qui pourraient acquérir une majorité d'actions dans une entreprise. Ça pourrait devenir des compétiteurs pour certaines industries, et je pense au domaine du bois de sciage.

M. Chevrette: Oui, mais vous aurez remarqué que ça commence ainsi: «Une agence ne peut, sans l'autorisation du ministre». Ici, il y a vraiment un pouvoir discrétionnaire au ministre d'exclure, pour toutes sortes de possibilités... Bien, supposons que c'est un canard boiteux qui n'a jamais fonctionné et que l'agence voudrait, et qu'on sait très bien que ça serait uniquement prolonger l'agonie, et que ça pourrait constituer une perte additionnelle pour le milieu, je ne pense pas qu'on le permettrait. Ça va nous obliger, nous... Mais, de ce côté-là, le pouvoir est véritablement au ministre.

M. Gauvin: Ça va.

M. Chevrette: Mais ça...

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: ...peut être une soupape dans certains cas. Tu sais, il est arrivé quelque chose de passager, je ne sais pas, moi, il y a eu un bris inattendu dans une entreprise, et ils n'ont pas le fond de roulement nécessaire puis ils disent: Bon, pour repartir – parce que c'était rentable préalablement, quand même – on aurait besoin d'un certain capital. Oui, il se pourrait que le ministre autorise. Tout en le conditionnant ou en le contrôlant, entre guillemets, on ne peut pas enlever le dynamisme du milieu de s'exercer.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député, est-ce que l'article 124.32 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 124.33.

M. Chevrette: «L'exercice financier se termine au 31 mars de chaque année.»

Le Président (M. Beaulne): Il me semble que ça va de soi.

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: Adopté. Le Président (M. Beaulne): L'article 124.34.

M. Chevrette: «L'agence ne peut effectuer de paiements ou assumer des obligations dont le coût dépasse, dans un même exercice financier, les sommes dont elle dispose pour l'exercice au cours duquel ces paiements sont effectués ou ces obligations assumées.

«Le présent article n'a pas pour effet d'empêcher un engagement pour plus d'un exercice financier.»

En d'autres mots, il faut qu'il y ait un équilibre budgétaire, comme les municipalités et comme le gouvernement va se contraindre, également, avec le dépôt de la loi antidéficit.

M. Gauvin: Oui, mais je pense que le gouvernement, d'après ce qu'on a entendu dans les réponses du premier ministre, va se garder un coussin, une marge de manoeuvre de plus ou moins 1 000 000 000 $.

M. Chevrette: Bien, ça dépend. Il y a des articles, mais ce n'est pas le genre d'article, ici. S'il y avait une grande dépression, l'opposition déchirerait sa chemise, puis on ne voudrait pas que vous... Dans l'opposition, vous gagnez moins cher, un peu. Non, c'est faux. Ça coûte cher, les chemises.

M. Gauvin: Je voudrais juste revenir au commentaire du premier ministre. Si vous faites cette comparaison-là, plus ou moins 1 000 000 000 $, ce n'est pas vraiment une loi antidéficit.

M. Chevrette: Non, non, mais c'est un...

M. Gauvin: Est-ce que ça va être...

M. Chevrette: Non, non, mais c'est un article, vous le savez très bien, vous avez très bien compris. C'est exactement comme le monde municipal. Il n'y a pas de déficit possible, il faut que vous soyez en équilibre budgétaire. C'est aussi simple que ça.

M. Gauvin: Toujours en considérant les emprunts qu'il aurait pu faire.

M. Chevrette: Bien oui, mais c'est parce que...

M. Gauvin: C'est le bilan, les acquis.

M. Chevrette: ...ton remboursement sur le capital emprunté, il sera réparti sur 10 ans, et tu en tiens compte dans tes équilibres budgétaires annuels.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 124.34 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: L'intention est bonne. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 124.35.

M. Chevrette: L'article 124.35: «Le ministre peut requérir de l'agence des rapports d'étape sur sa situation financière aux dates et en la forme qu'il détermine.

«Il peut aussi requérir de l'agence tout renseignement concernant l'application du présent chapitre.»

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Bien, vous savez, ça prend quand même un certain pouvoir de contrôle, d'autant plus qu'on aura à répondre, sans doute, devant l'Assemblée nationale de certains gestes dans certaines agences, et il faut avoir le pouvoir d'obtenir les renseignements nécessaires.

M. Gauvin: Absolument.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 124...

M. Chevrette: Surtout, si ça va mal, on peut s'inquiéter. Puis, si on s'inquiète, on peut questionner. Puis, si on questionne, on peut vouloir avoir de la documentation.

Le Président (M. Beaulne): Bon. L'article 124.35, si je comprends bien, est adopté.

M. Gauvin: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 124.36.

M. Chevrette: «L'agence transmet au ministre, à l'époque qu'il détermine, ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent.

«Ces documents doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre et être accompagnés du rapport du Vérificateur.»

Vous avez vu, ce matin, qu'on avait adopté la possibilité d'avoir un vérificateur. Je vous avais dit, ce matin, que ses états financiers seraient déposés, et un rapport d'activité également. Donc, ça vient concrétiser un peu ce qu'on disait, au niveau de la discussion, ce matin.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: Oui. Là, on parle du 31 mars.

M. Chevrette: Non, mais, ici, ce n'est pas nécessairement le 31 mars.

M. Gauvin: Non.

M. Chevrette: «Ces documents doivent contenir tous les renseignements...» «À l'époque qu'il détermine». Si leur année financière est le 31 mars, on sait que, fermer les livres, ça prend un délai. C'est plutôt dans les trois mois, par exemple, qui suivent la fin de l'année.

M. Gauvin: Bon. Bien, c'est ça.

M. Chevrette: C'est par règlement.

M. Gauvin: C'est le sens de ma question. En sachant que l'année financière finit le 31 mars, il n'y aurait pas eu lieu de dire dans les 90 jours, une date butoir pour s'assurer que...

M. Chevrette: C'est parce que, si je décide que c'est 60 jours, je pourrais, 60. Puis, si je décide que c'est 90, c'est 90.

M. Gauvin: Dans les règlements.

M. Chevrette: Non, simple lettre.

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Ça me laisse toute la marge de manoeuvre pour comprendre des situations.

M. Gauvin: Les parlementaires de l'Assemblée nationale qui s'y intéressent puis qui ont intérêt à suivre les rapports financiers de certaines agences, quand il y a une date butoir, ils peuvent plus facilement suivre.

M. Chevrette: Oui, mais vous avez les engagements financiers, chaque année, où vous obtenez tout. Je comprends que ce n'est pas à date très, très fixe – ça dépend toujours du budget – mais vous pouvez avoir toute la documentation. Et c'est des documents publics, ça, parce qu'on participe à 24 000 000 $, si j'ai bien compris. Ce sont des documents d'ordre public.

M. Gauvin: Ça va.

M. Chevrette: Vous me les demanderez, puis je vous les donnerai.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 124.36 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 124.37.

M. Chevrette: «Le gouvernement établit, par voie réglementaire, un programme de financement forestier en vue de favoriser la constitution, le maintien ou le développement d'unités de production forestière totalisant au moins 80 hectares, ainsi que l'implantation ou le développement d'entreprises forestières de services.»

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: A-t-on une idée, «entreprises forestières de services»... Avez-vous des exemples à nous donner qui seraient souhaitables dans ces...

M. Chevrette: Non, je vais demander à M. Ledoux de vous donner des exemples.

Le Président (M. Beaulne): M. Ledoux.

(15 h 30)

M. Ledoux (Marc): Ça peut être des entreprises qui, déjà, oeuvrent en forêt privée ou au niveau de la livraison de certains services. On peut penser à une entreprise qui possède la machinerie au niveau des traitements sylvicoles, au niveau construction de voirie forestière, etc. Donc, c'est des entreprises, souvent, qui sont obligées d'acheter des équipements qui ont une certaine valeur, et, vu qu'ils sont dédiés à la forêt privée, bien, elles vont pouvoir bénéficier de la garantie de prêt.

M. Gauvin: O.K. Dans ce sens-là.

M. Ledoux (Marc): Oui, rendre des services aux producteurs forestiers.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 124.37 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 124.38.

M. Chevrette: «La Société de financement agricole accorde une aide financière dans le cadre du programme de financement forestier. Ce programme peut notamment prévoir les moyens suivants:

«1° un prêt;

«2° une garantie de remboursement total ou partiel, à l'égard d'un engagement financier, par le Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers constitué par la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers.»

Ici, c'est qu'on donne une assise juridique à la Société de financement agricole pour pouvoir faire soit des prêts ou des garanties de prêts remboursables en tout ou en partie pour la forêt privée.

M. Gauvin: Ils le faisaient déjà.

M. Chevrette: Il y avait un moratoire depuis 1990.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 124.38 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 124.39.

M. Chevrette: À l'article 124.39, il y a un papillon, donc un amendement qui consiste à ajouter, dans la deuxième ligne, après le mot «sauf», les mots «les paragraphes 1° à 4° de». Donc, ça se lirait comme suit: «Les dispositions de la Loi sur la Société de financement agricole, sauf les paragraphes 1° à 4° de l'article 34, sont applicables à l'égard du programme de financement forestier, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Gauvin: Pourquoi on en est venu à l'obligation de préciser de 1° à 4°? C'est un oubli?

M. Chevrette: Non. Me Poudrier.

Mme Poudrier (Lyse): En fait, l'exception, sauf l'article 34, c'est le pouvoir réglementaire, parce que le projet de loi va introduire le propre pouvoir réglementaire pour le programme de financement. Puis on avait référé à l'article 34 de façon globale, mais les droits et honoraires qui vont être perçus par la Société vont aller dans le règlement général de la Société de financement. Alors, on a conservé le pouvoir réglementaire à la Société de fixer ces droits et honoraires là.

M. Gauvin: Ça va. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Beaulne): Donc, l'amendement est adopté. Alors, est-ce que l'article 124.39, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 124.40?

M. Chevrette: «La Société de financement agricole doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, transmettre au ministre des Ressources naturelles un rapport de son administration du programme pour l'exercice financier précédent.

«Le ministre dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

«La Société doit, en outre, fournir en tout temps au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités en vertu de la présente loi.»

Je pense que, ça, c'est une clause assez standard que l'on retrouve dans d'autres lois similaires.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Beaulne): L'article 124.40 est adopté.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, avec les différents amendements qu'on a adoptés, est adopté dans son ensemble?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 13?

M. Chevrette: L'article 13. L'article 127.2 de cette loi est remplacé par le suivant:

«127.2 Le ministre, ou la personne, ou l'organisme désigné en vertu de l'article 120, peut refuser la délivrance d'un certificat de producteur forestier au propriétaire d'une forêt privée d'au moins 800 hectares d'un seul tenant qui n'adhère pas à l'organisme de protection ou qui n'acquitte pas les cotisations fixées par cet organisme. Le ministre peut, pour les mêmes motifs, révoquer ce certificat.»

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: Ça, ça vaut pour SOPFEU et quel autre service?

M. Chevrette: SOPFIM et SOPFEU. C'était par concordance, d'ailleurs, avec l'article 120 qu'on a adopté ce matin. Il n'y a aucune modification là-dessus.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 13 est-il adopté?

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 14.

M. Chevrette: L'article 14. L'article 129 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot «juridiction» par le mot «compétence».

M. Gauvin: Ça va.

M. Chevrette: C'est le Code civil, là, la...

Le Président (M. Beaulne): L'article 14 est adopté.


Fonds forestier

M. Chevrette: À l'article 15, il y a un papillon ou un amendement, et il se lit comme suit: Insérer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot «gouvernement», les mots «et sauf en ce qui concerne les sommes visées au paragraphe 1° de l'article 170.4 et les intérêts et surplus s'y rattachant».

Donc, ça se lirait comme suit: «Le fonds peut également, dans la mesure et aux conditions que détermine le gouvernement et sauf en ce qui concerne les sommes visées au paragraphe 1° de l'article 170.4 et les intérêts et surplus s'y rattachant, être affecté au financement d'activités d'aménagement forestier visant à maintenir et améliorer la protection ou la mise en valeur des ressources du milieu forestier.» C'est bien interprété, madame?

Une voix: ...

M. Chevrette: C'est bien? C'est beau.

M. Gauvin: Pourquoi «sauf»?

M. Chevrette: Bien, «sauf en ce qui concerne les sommes visées au paragraphe 1° de l'article 170.4», on va aller voir l'article 170.4.

M. Gauvin: «Les sommes versées par le ministre...»

M. Chevrette: C'est les contributions de l'industrie au fonds. En vertu de l'article 73.5, le ministre perçoit les contributions des bénéficiaires et les verse au Fonds forestier institué en vertu de 170.2.

M. Gauvin: Je vois.

M. Chevrette: C'est beau?

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 170.2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Beaulne): L'article 170.3.

M. Chevrette: «Le gouvernement détermine la date du début des activités du fonds, son actif et son passif ainsi que la nature des coûts qui peuvent y être imputés.»

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que cet article pose problème?

M. Gauvin: Non. Je pense qu'étant donné que nous sommes dans l'année au cours de laquelle la plupart des agences vont débuter leurs activités...

M. Chevrette: Mais les fonds spéciaux sont tous gérés de même. Oui.

(Consultation)

M. Gauvin: Alors, O.K. Oui, c'est vrai, excusez. Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 170.3 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 170.4.

M. Chevrette: L'article 170.4: «Ce fonds est constitué des sommes suivantes:

«1° les sommes versées par le ministre en application de l'article 73.5 – on l'a vu ce matin;

«2° les avances versées par le ministre des Finances en vertu du premier alinéa de l'article 170.6;

«3° les sommes versées par le ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement;

«4° les intérêts produits sur les soldes bancaires en proportion des sommes visées aux paragraphes 1° et 5°;

«5° les dons, legs et autres contributions versés pour aider la réalisation des objectifs du fonds.»

Vous avez vu toute la possibilité tantôt d'où on peut tirer les sources. Ici, on dit le fonds comment il peut être renfloué, c'est de cette façon-là.

M. Gauvin: Est-ce que le ministre connaît combien il y a d'argent, à date, de prévu dans ce fonds-là?

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: C'est à peu près 12 000 000 $ pour nous et 12 000 000 $ pour l'industrie pour la première année.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 170.4 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 170.5.

M. Chevrette: «La gestion des sommes constituant le fonds est confiée au ministre des Finances. Celles-ci sont versées à son crédit et déposées auprès des institutions financières qu'il désigne.

«La comptabilité du fonds et l'enregistrement des engagements financiers qui lui sont imputables sont, malgré l'article 13 de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6), tenus par le ministre. Celui-ci certifie, de plus, que ces engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les soldes disponibles et leur sont conformes.» Le Président (M. Beaulne): M. le député, ça va?

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 170.5 est adopté. L'article 170.6.

M. Chevrette: «Le ministre des Finances peut avancer au fonds, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu.

«Il peut, inversement, avancer à court terme au fonds consolidé du revenu, aux conditions qu'il détermine, toute partie des sommes constituant le Fonds forestier qui n'est pas requise pour son fonctionnement.

«Toute avance versée à un fonds est remboursable sur ce fonds.»

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: Juste une question, M. le ministre. Dans une situation où il y a une volonté de l'agence de supporter une industrie ou un développement dans la région qu'elle couvre et où elle fait appel au gouvernement pour avoir un support financier temporaire – ça peut être au niveau des programmes régionaux, du Fonds de développement régional des choses comme ça – est-ce que l'agence peut s'attendre à avoir de l'aide gouvernementale sous toutes sortes...

M. Chevrette: Bien, à même le fonds.

M. Gauvin: À part du fonds?

(15 h 40)

M. Chevrette: De toute façon, ce n'est pas les agences, là, c'est le fonds. On dit que c'est le ministre des Finances qui gère les avoirs du fonds, comme il peut, inversement, faire des avances au fonds, comme il peut, inversement, se servir du fonds temporairement, mais en autant qu'il rembourse le fonds. C'est ça que dit l'article, pas plus.

M. Gauvin: Toujours à partir du fonds...

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: ...réservé à cette fin.

M. Chevrette: Mais c'est pour tout bénéficiaire... Quel article, ça?

Mme Poudrier (Lyse): C'est l'article 4, 73.4.

M. Chevrette: L'article 73.4 dit: «Tout bénéficiaire doit verser au ministre une contribution pour le financement des activités liées à la production de plants, aux données d'inventaire forestier et à la recherche forestière.» C'est relié à la mission de base. Il retire ses cotisations de... Il les met dans le fonds...

M. Gauvin: Oui, mais ma question...

M. Chevrette: ...il peut, s'il en manque dans le fonds, en avancer s'il le veut, comme il peut en prendre du fonds. C'est de même que je l'ai compris.

M. Gauvin: Je voulais juste voir si l'agence pourrait faire comme REXFOR a fait, au nom de gouvernement, dans certains cas...

M. Chevrette: C'est un autre article, ça.

M. Gauvin: O.K.

M. Chevrette: Un autre article qui disait, tantôt, que les agences pouvaient investir, mais sous autorisation du ministre. Je ne me rappelle pas lequel, là...

M. Gauvin: Non, c'est correct. On ne va pas y revenir.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 170.6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 170.7.

M. Chevrette: «Les surplus accumulés par le fonds sont, dans la proportion que représentent les sommes visées au paragraphe 3° de l'article 170.4, versés au fonds consolidé du revenu aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Le Président (M. Beaulne): M. le député. Ça va? Alors, l'article 170.7 est adopté. L'article 170.8.

M. Chevrette: «Les sommes nécessaires au paiement de la rémunération et des dépenses afférentes aux avantages sociaux et aux autres conditions de travail des personnes affectées, conformément à la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1), aux activités reliées au fonds, sont prises sur ce fonds.»

M. Gauvin: Ça semble tout à fait normal.

M. Chevrette: C'est comme tous les fonds spéciaux.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 170.8 est adopté. L'article 170.9.

M. Chevrette: «Les articles 22 à 27, 33, 35, 45, 47 à 49, 49.2, 49.6, 51, 57 et 70 à 72 de la Loi sur l'administration financière s'appliquent au fonds, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Je pourrais toujours vous expliquer chaque point d'article, mais je vous donne des exemples: les articles 70 et 72, ça concerne la préparation des comptes publics; 51 à 57 concernent les paiements touchant les deniers publics; 45 et 47 à 49 concernent les règles relatives aux contrats réalisés par les fonds spéciaux, etc. C'est que c'est bien identifier les articles de l'administration publique qui doivent s'appliquer à ce genre de fonds.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: On a déjà clairement indiqué que les municipalités ne sont pas tenues de participer financièrement, d'abord, à l'agence et à ses fonds.

M. Chevrette: Exact.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 170.9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 170.10.

M. Chevrette: «L'année financière du fonds se termine le 31 mars.»

Le Président (M. Beaulne): Bon. Bien, ça, il n'y a pas grand discussion, hein? Adopté, l'article 170.10. L'article 170.11.

M. Chevrette: «Malgré toute disposition contraire, le ministre des Finances doit, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu, payer sur le fonds les sommes requises pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre la couronne.»

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Chevrette: C'est une expression qui veut dire que tu n'as pas le choix, que, quand tu es condamné, tu paies.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: Dans le domaine forestier.

M. Chevrette: C'est type, ça. C'est régulier, ça.

M. Gauvin: O.K. En supposant que c'est des frais qui sont encourus indirectement par la couronne, c'est les frais pour payer...

M. Chevrette: Non, ce n'est pas pour la couronne, c'est pour les créanciers. Si tu es condamné par la cour face à un créancier, tu dois payer. Et puis c'est une bonne chose...

M. Gauvin: Relatif à...

M. Chevrette: ...parce que le ministre des Finances, lui, il peut, inversement, jouer. Donc, on ne pénalise pas un créancier qui a gagné, qui a eu gain de cause, qui a eu un jugement. C'est ça que ça veut dire. On ne peut pas avoir 40 petits fonds, là. Il y a un fonds forestier, puis il paie.

M. Gauvin: O.K. Je vois.

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va, M. le député?

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 170.11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 15, avec les amendements, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 16.

M. Chevrette: À l'article 16, il y a un amendement qui est: 1° Insérer, dans la troisième ligne du paragraphe 18.2° et après «contribution», les mots «sa périodicité».

2° Insérer, dans la troisième ligne du paragraphe 18.3° et après «forestier», les mots «son renouvellement,».

Ça se lirait donc comme suit – je suis aussi bien de le lire: «18.2° fixer le taux visé à l'article 73.4, la date ou les dates auxquelles doit être déterminé le volume attribué au contrat du bénéficiaire pour l'application de cette contribution, sa périodicité ainsi que l'époque et les modalités de paiement de celle-ci.»

Quant à 18.3°, après le mot «forestier», à la troisième ligne:

«...délivrance du certificat de producteur forestier, son renouvellement, les modifications qui peuvent y être apportées...»

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Ça va. Est-ce que l'article...

M. Gauvin: Les amendements.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que les amendements sont adoptés?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté? M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 17.

M. Chevrette: Il y a un amendement. Il y a même deux amendements.

Le Président (M. Beaulne): Alors, on va distribuer les amendements.

M. Chevrette: C'est un amendement, ça: insérer après l'article 17 puis retirer le paragraphe 5°?

Une voix: C'est qu'il va y avoir un article 17.1 tantôt.

M. Chevrette: Ah! donc, ça ferait un deuxième amendement.

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors est-ce qu'on a les...

M. Chevrette: À l'article 17, je parle.

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Donc, tout d'abord, à l'article 17, on vous demande de retirer le paragraphe 5°, et le paragraphe 5° se lit comme suit:

«5° déterminer les cas où des droits ou des honoraires sont exigibles par la Société de financement agricole ou en établir le montant.» Il s'agit de barrer ça.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais...

M. Chevrette: Cette modification fait le parallèle avec la modification déjà apportée à l'article 124.39 qu'on a voté tantôt. Ainsi, les droits et honoraires exigibles par la Société de financement agricole seront déterminés conformément au pouvoir réglementaire prévu dans la Loi sur la Société de financement agricole.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, simplement pour le bon fonctionnement de nos travaux, l'amendement que vous apportez est à l'article 172.2. Alors...

M. Chevrette: L'article 172.2, oui.

Le Président (M. Beaulne): ...avant de procéder à l'amendement...

M. Chevrette: Ah! O.K.

Le Président (M. Beaulne): ...est-ce que l'article 172.1 est adopté?

M. Chevrette: Non, il y a un amendement.

Le Président (M. Beaulne): À l'article 172.1?

M. Chevrette: Attendez. Où est-ce que je voudrais l'insérer, là? Insérer, après l'article 17, le suivant. Mais on le fera après, celui-là. C'est correct. C'est beau.

Mme Poudrier (Lyse): Ça, c'est le prochain.

M. Chevrette: Donc, l'article 172.1...

Mme Poudrier (Lyse): Ah! c'est l'autre article d'avant qui n'est pas adopté?

Une voix: Bien, c'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Ça, oui, il faut adopter 172.1.

Mme Poudrier (Lyse): O.K. C'est parce que 172.1 n'est pas adopté.

Le Président (M. Beaulne): Non. Alors, est-ce que tout le monde est d'accord?

M. Gauvin: On doit le confirmer adopté, oui, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bon, adopté.

M. Chevrette: Bon, bien, d'abord, je vais mettre celui-là...

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 172.1 est adopté. Maintenant, M. le ministre, vous pouvez déposer votre amendement à l'article 172.2. C'est ça.

M. Chevrette: À l'article 172.2, retirer le paragraphe 5°.

Le Président (M. Beaulne): Retirer le paragraphe 5°.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, avez-vous des commentaires?

M. Gauvin: Avec les explications que M. le ministre vient de donner, oui.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 172.2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 18. M. Chevrette: Un instant, un instant. Avant l'article 18, je vais vous déposer un amendement qui se lit comme suit: Insérer, après l'article 17, le suivant:

17.1 L'article 209 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot «première» par le mot «troisième».

La Semaine de l'arbre et des forêts est un moment privilégié pour sensibiliser la population à l'aménagement durable de la forêt et aux enjeux de la gestion forestière. La troisième semaine du mois de mai est mieux adaptée au contexte forestier, puisqu'elle s'accorde avec la période de la plantation. Ce n'est qu'une question de bien faire la coïncidence avec le phénomène même de reboisement.

M. Gauvin: Mais, là...

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: ...vous apportez un nouvel article.

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Gauvin: Nous, on n'en a pas le texte.

M. Chevrette: Oui, oui.

Le Président (M. Beaulne): Bien oui, c'est ce qu'on vient de distribuer.

M. Chevrette: C'est fort simple, c'est que vous amendez...

Mme Poudrier (Lyse): C'est l'amendement.

M. Gauvin: Ça se limite à ce qu'on a ici?

M. Chevrette: Oui, oui. Vous changez pour la troisième...

M. Gauvin: Oui, oui, si on se réfère à la loi.

M. Chevrette: Article 209, madame.

Une voix: C'est ça.

M. Chevrette: Vous allez le trouver. C'est parce que la Semaine de l'arbre est la première semaine de mai, puis on met la troisième. C'est tout. C'est l'industrie qui nous dit que ça a plus d'allure, qu'il y a plus de sensibilité, etc.

Le Président (M. Beaulne): Bon...

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Vous auriez dû me voir lundi après-midi...

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va?

M. Chevrette: ...vous auriez compris.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 17.1 est adopté?

M. Gauvin: Le nouvel article 17.1.

Le Président (M. Beaulne): Le nouvel article 17.1 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

M. Chevrette: Bon.

Le Président (M. Beaulne): Bon. L'article 18, M. le ministre.

M. Chevrette: Vous êtes rendu où, là, vous?

Mme Poudrier (Lyse): À l'article 18.


Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Le Président (M. Beaulne): L'article 18.

(15 h 50)

M. Chevrette: C'est beau. L'article 18: L'article 6 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est modifié:

1° par l'addition, après le paragraphe 7° du premier alinéa, du suivant:

«8° déterminer des orientations en vue de favoriser l'aménagement durable de la forêt privée au sens de la disposition préliminaire de la Loi sur les forêts (chapitre F-4.1),»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Le pouvoir prévu au paragraphe 8° du premier alinéa ne restreint pas la généralité de l'obligation prévue à l'article 5 quant aux orientations relatives aux ressources d'autres milieux que la forêt privée.»;

3° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, du mot «deuxième» par le mot «troisième».

C'est de la concordance.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet, pour des commentaires ou des questions.

M. Gauvin: Oui. Si on se réfère, M. le ministre, au pouvoir qu'ont les MRC de décréter un schéma d'aménagement, venez-vous dire dans cet article que ce qui a été fait au niveau des MRC comme schéma d'aménagement dans le passé n'était pas nécessairement conforme ou ne remplissait pas complètement les exigences du ministère? Parce que, là où je veux en venir, c'est...

M. Chevrette: C'est-à-dire que, dorénavant, on devra, dans les schémas d'aménagement, tenir compte de cette dimension de développement durable. C'est aussi simple que ça. M. Gauvin: C'est là où je voulais en venir. C'est que les MRC qui, de bonne foi, ont établi un schéma d'aménagement...

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Gauvin: ...et en ont tenu compte, déjà, on ne peut pas leur reprocher ça pour le moment. Vous avez de bonnes raisons de le préciser à nouveau?

M. Chevrette: Bien, d'abord, vous savez comment ça marche? Ayant été ministre des Affaires municipales, là... Vous savez que, quand on bâtit un schéma ou qu'on amende un schéma, on doit le faire en fonction, d'abord, des législations existantes. Donc, on vient d'arriver avec une pièce additionnelle, maintenant, qui encadre le processus d'établissement du schéma d'aménagement. De un.

De deux, chaque ministère est obligé de faire ses remarques quand on modifie ou qu'on bâtit un schéma d'aménagement. Le ministère des Ressources naturelles, fort de cette législation qui vise le développement durable même en forêt privée, devra, dans ses avis, donc, fournir au ministre des Affaires municipales des avis conformes à cette législation en fonction d'un développement durable. Je n'ai pas commis d'hérésie, messieurs? Merci.

M. Gauvin: À partir d'un schéma d'aménagement en vigueur dans le passé et par lequel la MRC ou des municipalités ont imposé certaines règles à des promoteurs ou à des développeurs, il n'y a personne qui peut revenir, aujourd'hui, dans le domaine judiciaire et dire à partir de ce projet de loi là: Vous nous avez imposé des choses que vous n'aviez pas le pouvoir de nous imposer?

M. Chevrette: Non. Ce n'est pas rétroactif au passé, c'est incitatif pour le futur. C'est clair de même. C'est que, tout amendement au schéma, il faudrait qu'il ait cette notion, ce souci de développement durable.

(Panne d'électricité)

M. Chevrette: ...sur la forêt privée.

M. Gauvin: M. le ministre et tous ses collaborateurs sont d'accord avec ça.

M. Chevrette: Ah! j'en suis sûr. Regardez, madame a dit oui, monsieur a dit oui et, moi, j'ai dit oui avant eux autres.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, est-ce que ça vous va?

M. Gauvin: Bien, l'explication me va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.


Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers

Le Président (M. Beaulne): L'article 19.

M. Chevrette: L'article 1 de la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers est modifié par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe d et après ««prêt forestier»:», de «un engagement financier ou la partie d'un engagement financier qui, en vertu du programme de financement forestier établi en vertu de l'article 124.37 de la Loi sur les forêts (chapitre F-4.1), bénéficie du droit à l'assurance prévue à l'article 4 de la présente loi,».

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 20.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 21.

M. Chevrette: L'article 21?

Le Président (M. Beaulne): Oui. L'article 20 est adopté.

M. Chevrette: Ah! O.K.

Le Président (M. Beaulne): L'article 21.

M. Chevrette: L'article 21: L'article 25.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, de «à l'article 1155 du Code civil du Bas-Canada» par «aux articles 1653 et 1654 du Code civil»;

2° par l'insertion, dans la troisième ligne du troisième alinéa et après «(chapitre S-11.0101)», de «, du programme de financement forestier établi en vertu de l'article 124.37 de la Loi sur les forêts»;

3° par la suppression, dans la dixième ligne du troisième alinéa, de «d'aide».

Ça, c'est toute de la concordance.

M. Gauvin: C'est ça. On s'entend pour dire ce qui est nécessaire dans le projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 21 est adopté.

M. Gauvin: Adopté.


Loi favorisant le crédit forestier par les institutions privées

Le Président (M. Beaulne): L'article 22.

M. Chevrette: La Loi favorisant le crédit forestier par les institutions privées est modifiée par l'insertion, après l'article 9, du suivant:

«9.1 Aucun prêt ne peut être consenti par un prêteur, en vertu de la présente loi, à la suite d'une demande qu'il reçoit après le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article).»

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: Donc, il n'y a plus de prêts de prévus. C'est remplacé par ce nouveau programme forestier?

M. Chevrette: C'est ça.

M. Ledoux (Marc): C'est ça. Donc, en vertu de la loi sur le crédit forestier actuelle, qui est en moratoire, de toute façon...

M. Chevrette: Ça va le remplacer par l'autre.

M. Ledoux (Marc): ...il n'y en a plus de nouveaux. C'est le nouveau programme qui prend la relève.

M. Chevrette: C'est ça. On arrive avec un nouveau programme, donc, même s'il y a un moratoire, il faut mettre fin définitivement et juridiquement à l'autre. C'est beau, hein?

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.


Loi sur la fiscalité municipale

Le Président (M. Beaulne): L'article 23.

M. Chevrette: L'article 220.2 de la Loi sur la fiscalité municipale est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, de «par le ministre des Ressources naturelles en vertu des articles 120 à 124» par «en application de l'article 120». Ça aussi c'est de la concordance...

M. Gauvin: C'est ça.

M. Chevrette: ...pour être cohérent avec l'article 120.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 23 est adopté. L'article 24.

M. Chevrette: L'article 24: L'article 220.3 de cette loi, remplacé par l'article 1 du chapitre 36 des lois de 1995, est modifié:

1° par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, de «certificat visé à l'article 220.2» par «rapport visé au paragraphe 3° de l'article 123 de la Loi sur les forêts»;

2° par l'addition, au début du troisième alinéa, de «Sous réserve du paragraphe 3° de l'article 123 de la Loi sur les forêts,».

M. Gauvin: Adopté.

M. Chevrette: C'est de la concordance, carrément.

M. Gauvin: Et l'article 25, on pourrait même exempter le ministre d'en faire la lecture.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, est-ce que les articles 24 et 25 sont adoptés?

M. Gauvin: Oui.


Loi sur le mérite forestier

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 26.

M. Chevrette: «La Loi sur le mérite forestier est abrogée.» Ici, je voudrais peut-être l'expliquer, par exemple.

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Étant donné qu'on va laisser aux agences le soin d'instaurer le mérite forestier dans chacune de leurs régions, on abroge purement le mérite forestier national pour le mettre véritablement au niveau régional.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ça vous va, M. le député?

M. Gauvin: Ça me va. Est-ce que, dans leur mandat, les agences auront aussi la responsabilité... Parce que c'est un incitatif, c'est une fierté régionale, à un moment donné, d'amener les gens à développer davantage et à s'appliquer à l'aménagement de leurs forêts. Donc, il y avait une reconnaissance pour l'effort.

M. Chevrette: L'article 124.25.

M. Gauvin: C'est là qu'on l'avait.

M. Chevrette: «Elle peut aussi décerner des prix ou reconnaissances à l'excellence en matière de protection et de mise en valeur des forêts privées.» 124.25.

M. Gauvin: Il me semble que, pour l'ensemble du secteur forestier, il aurait été souhaitable de conserver aussi le mérite pancanadien... panquébécois. M. Chevrette: Non...

M. Gauvin: Je n'étais pas rendu...

M. Chevrette: Je ne verrais pas BC venir nous féliciter ici.

Une voix: C'était un beau lapsus.

M. Gauvin: On va traiter celui du Québec, là. Après ça, on verra si on doit s'étendre.

M. Chevrette: Je ne m'étendrai pas bien loin ailleurs.

M. Gauvin: Non, mais ça aurait été souhaitable parce qu'on a à l'idée, encore, des gens qui se sont mérité...

M. Chevrette: Ça, le monde était bien d'accord que ça a beaucoup plus de portée dans chacune des régions parce que tu développes la fierté régionale. Au niveau national, bien souvent, comme c'est une bonne nouvelle, on n'en entend pas parler dans les journaux, puis le gars est couronné loin des yeux de son entourage et des siens. Très honnêtement, si on cherche l'efficacité, l'industrie a compris ça, et ils veulent que...

M. Gauvin: Ça dépendait de la démonstration que le ministère et le ministre faisaient autour...

M. Chevrette: Oui, mais vous savez, il s'agit qu'on les réunisse au Château Frontenac pour que j'aie trois questions le lendemain par vous, au niveau national.

M. Gauvin: Ouais.

M. Chevrette: Ah oui! C'est ouais, ouais.

M. Gauvin: Vous venez de m'enlever des questions, là.

M. Chevrette: Oui, je suis convaincu et je ne hais pas ça quand je réussis. Non, mais c'est vraiment le Sommet: «Une formule de mérite forestier sera mise sur place sur une base régionale par les agences.» Page 55.

M. Gauvin: Non, évidemment, je comprends...

M. Chevrette: Oui, j'ai vu ça.

M. Gauvin: ...que, dans certaines situations, c'était intéressant pour...

M. Chevrette: Bien, ce n'est pas...

M. Gauvin: Il y en a qui ressortaient vraiment de la moyenne.

(16 h 00)

M. Chevrette: Oui, mais ce n'est pas parce qu'on abroge une loi, qu'on la remplace par quelque chose, que, à un moment donné, on ne peut pas souligner les talents émérites ou les succès émérites.

M. Gauvin: Voilà.

M. Chevrette: Ça peut être par une motion en Chambre où quelqu'un se distingue, par exemple, parce qu'il a réussi à donner une valeur ajoutée à nos produits, ce qui lui a permis d'ouvrir des marchés outre-frontières en Asie, par exemple, parce qu'on est prisonnier du marché captif que sont les Américains. Il n'y a rien qui nous empêche de souligner ça, même à l'Assemblée nationale. Mais, pour l'instant, on pense que la fierté et l'appartenance sont beaucoup plus à la région, et beaucoup de chambres de commerce, par exemple, soulignent l'excellence. Il y a des «Excelsior» dans plusieurs régions du Québec. Ça se fait au niveau de la Semaine de la coopération dans les régions. Encore là, les coopératives de développement régional font le coopérateur de l'année. Je suis allé à l'Épiphanie la semaine passée, là. Je suis allé voir M. Papin recevoir sa médaille. Puis on n'empêche pas ça, sauf qu'on pense que ça a plus de résonnance et plus d'impact au niveau de chacune des régions du Québec qu'un jury national, de déplacer des gens. Il faut vivre selon nos moyens.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): L'article 26 est-il adopté?

Des voix: Adopté.


Loi sur le ministère des Ressources naturelles

Le Président (M. Beaulne): L'article 27.

M. Chevrette: L'article 15 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles est remplacé par le suivant:

«15. Le ministre peut, pour l'exercice de ses fonctions, accorder des subventions.

«Il peut également, avec l'autorisation du gouvernement, accorder toute autre forme d'aide financière.»

C'est une assise juridique pour permettre de faire.

M. Gauvin: Oui, mais les changements qu'on apporte... Dans la loi actuelle, on détaillait, là: Le ministre peut, à tel niveau... Pourquoi est-ce qu'on... C'est pour...

M. Chevrette: Bien, c'est parce qu'on va...

M. Gauvin: ...ne pas créer de contraintes au ministre?

M. Chevrette: Non. Je suis soumis à la Loi sur l'administration financière puis, là, je suis dans la loi sur le ministère. Je ne suis pas dans la Loi sur les forêts, là.

M. Gauvin: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.


Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche

Le Président (M. Beaulne): L'article 28.

M. Chevrette: L'article 59 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche est modifié – vous remarquerez qu'on modifie plusieurs lois, là; c'est peut-être ça qu'il faut faire remarquer – par le remplacement, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du troisième alinéa, de «pour laquelle elle s'est engagée à respecter un plan général et un plan quinquennal d'aménagement forestier en application du deuxième alinéa de l'article 121 – ça, c'est ce qui est écrit dans le texte actuel – par «à l'égard de laquelle elle est un producteur forestier reconnu au sens de l'article 120».

C'est de la concordance par rapport à ce qu'on a acquis ce matin. On amende donc la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 29.

M. Chevrette: «Dans les règlements, décrets, arrêtés, proclamations, ordonnances, contrats, ententes, accords ou autres documents, une référence à la carte de producteur forestier délivrée par le ministre des Ressources naturelles est une référence au certificat de producteur forestier reconnu délivré en application de l'article 120 de la Loi sur les forêts, à moins que le contexte n'indique un sens différent et sauf dans le cas du locataire d'une terre du domaine public et des personnes ou organismes reconnus comme producteur forestier en application de l'article 124 de la Loi sur les forêts avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article).» C'est une disposition transitoire.

M. Gauvin: C'est pourquoi on exclut les locataires...

M. Chevrette: Oui. Ça, c'est clair.

M. Gauvin: ...des terres du domaine public.

M. Chevrette: Oui, mais avant il y avait des cartes de producteur forestier. Là, on parle de certificat.

Une voix: C'est uniforme.

M. Chevrette: Uniforme.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 30.

M. Chevrette: «L'article 118.1 de la Loi sur les forêts, introduit par l'article 7 de la présente loi, est applicable à l'égard de toute aide financière octroyée par le ministre en application de l'article 118 de la Loi sur les forêts avant le», c'est la date d'entrée en vigueur du présent article de la présente loi.

Cet article vise à permettre au ministre d'exiger le remboursement en tout ou en partie de l'aide financière qu'il a versée en vertu de l'article 118 de la loi actuelle en recourant aux pouvoirs introduits à cet effet à l'article 118.1 dans les conditions qui y sont prévues. Cet article se situe dans la continuité des pouvoirs que détient déjà, à l'heure actuelle, le ministre en vertu de l'article 124.1 de la loi eu égard au remboursement de l'aide financière qu'il verse en application de l'article 118 de celle-ci.

M. Gauvin: Est-ce que c'est des pouvoirs que le ministre avait déjà, d'aller récupérer des argents qui avaient été donnés de façon spécifique pour certains travaux, ou aménagements, ou exploitations?

M. Chevrette: Il y a un pouvoir, effectivement, d'exiger tout remboursement en tout ou en partie. Mais vous parlez par rapport à la loi actuelle?

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Par rapport à la loi actuelle, Mme Poudrier.

Mme Poudrier (Lyse): Il y a un pouvoir, en ce moment, dans la loi actuelle que je vais vous trouver.

(Consultation)

M. Chevrette: Allez-y madame.

Mme Poudrier (Lyse): O.K. Alors...

M. Gauvin: Est-ce que... Excusez, allez.

Mme Poudrier (Lyse): Le pouvoir qui est introduit par la loi est plus exigeant que celui qu'on retrouve actuellement, mais, dans les ententes qui avaient déjà été conclues par le ministère, contractuellement, on avait introduit ces dispositions-là. Alors, maintenant on vient instaurer par la loi le même mécanisme de remboursement et puis on précise que ça s'applique aux contrats antérieurs. Ce sont toujours des remboursements pour des personnes qui ne respectent pas les conditions de cette subvention.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 30 est-il adopté?

M. Gauvin: Écoutez, là, je veux comprendre. Ça peut s'appliquer... Exemple, si un groupe, des montants lui ont été octroyés pour aménager un secteur de la forêt qui a été détruit par un incendie de forêt...

M. Chevrette: Ça peut être pire que ça. C'est que, une année, tu profites du plan de reboisement puis, l'an prochain, tu plantes des patates, tu haches tout ça avec ta herse à roulettes puis tu décides de cultiver des patates. Tu as fait de l'humus avec tes petits arbres. Comprenez-vous que ce gars-là a besoin au moins d'être avisé? On pourrait réclamer des sommes.

M. Gauvin: Mais ce n'était pas couvert par le 124.1 de façon aussi claire.

M. Chevrette: Bien, il y avait une partie où c'était marqué «destruction, totale ou partielle, du fait de cette personne, des travaux ainsi réalisés dans les cinq années suivant l'octroi...» Ouais, ça ne visait même pas s'il y avait une transaction financière.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Ça vous satisfait?

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors l'article 30 est adopté. L'article 31.

M. Chevrette: «Les certificats de producteur forestier délivrés par le ministre des Ressources naturelles en vertu des anciennes dispositions des articles 120 et 121 de la Loi sur les forêts, sauf ceux délivrés au locataire d'une terre du domaine public, sont réputés avoir été délivrés en vertu des nouvelles dispositions introduites par l'article 8 de la présente loi, et demeurent en vigueur à l'égard de toute superficie à vocation forestière qui fait l'objet du plan simple de gestion, du plan général ou du plan quinquennal d'aménagement forestier visés par les anciennes dispositions, jusqu'au – et, là, il y aura une date – ou tant que leur période de validité n'est pas terminée, selon l'échéance la plus lointaine et sous réserve de révocations prononcées en application de l'article 127.2 de la Loi sur les forêts.

«Dans la même mesure, le producteur forestier est assimilé à un producteur forestier reconnu en vertu des nouvelles dispositions et les plans visés au premier alinéa sont assimilés à des plans d'aménagement forestier conformes aux règlements de l'agence régionale de mise en valeur des forêts privées compétente.»

En d'autres mots, ça veut dire que ceux qui détiennent leur statut de producteur forestier sont présumés être corrects pour deux ans. Les autres sont accrédités en fonction de la nouvelle, sauf ceux de la forêt publique qui sont sous location, qui avaient peut-être un statut de producteur privé; eux autres ne le sont plus. C'est à peu près ça?

Une voix: C'est ça.

M. Gauvin: O.K. C'était le sens de mes questions.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, l'article 31 est adopté. L'article 32.

M. Chevrette: Il y a un papillon. On va adopter l'article 32 avant et on va revenir avec le papillon après. C'est beau?

M. Gauvin: Le papillon influence...

(16 h 10)

M. Chevrette: Le papillon s'en va. Donnez-leur donc le papillon, madame, le temps que je vais lire l'article 32. «Les producteurs forestiers reconnus avant – là, il y aura une date – en vertu de l'article 124 de la Loi sur les forêts tel qu'il se lisait le – encore une date – ou en vertu de l'article 121 de cette loi tel qu'il se lisait le – il y aura toujours une date, donc ça va être un paquet de dates – lorsqu'il s'agit de locataires de terres du domaine public continuent d'être admissibles au remboursement de taxes foncières selon les règles de la Loi sur les forêts alors en vigueur, quant aux travaux forestiers de mise en valeur réalisés avant cette date.»

Cet article vise à préserver aux producteurs forestiers reconnus en vertu de la loi actuelle, mais qui ne pourront plus l'être selon les nouvelles dispositions de l'article 8 du projet de loi, leurs droits acquis en matière de remboursement d'une partie de taxes foncières pour les travaux réalisés avant l'entrée en vigueur du nouveau régime. C'est pour que ces gens-là ne soient pas pénalisés, parce qu'on ne les reconnaît pas sur le plan du remboursement de la taxe foncière parce qu'ils auront fait des travaux d'aménagement.

Le Président (M. Beaulne): L'article 32 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 32.1.

M. Chevrette: «32.1 Les nouvelles dispositions régissant l'admissibilité au remboursement des taxes foncières introduites aux paragraphes 2° et 3° de l'article 10 et l'article 24 de la présente loi ou résultant de l'abrogation de l'article 123.1 de la Loi sur les forêts sont, relativement à un producteur forestier qui est une personne physique, applicables à compter de l'année civile 1997 aux dépenses de mise en valeur admissibles au sens du règlement du gouvernement et, dans les autres cas, à compter du premier exercice financier du producteur qui commence après le 31 décembre 1996. Les excédents de dépenses d'un producteur visés au deuxième alinéa de l'article 123.1 existant le jour précédant celui où il devient assujetti au nouveau régime peuvent dans les mêmes conditions que celles prévues à cet article être reportés; ils deviennent, pour les années en cause, des dépenses de mise en valeur admissibles.»

En fait, cet article permet la transition avec le nouveau régime de remboursement des taxes foncières en prévoyant son application pour les travaux réalisés après le 1er janvier 1997 dans le cas d'une personne physique et, dans les autres cas, après le premier exercice financier du producteur qui commence après le 31 décembre 1996. Les travaux réalisés avant l'une ou l'autre de ces dates, selon que le producteur est une personne physique ou morale, continueront d'être régis, quant au remboursement des taxes foncières, par les dispositions de la loi actuelle, préservant ainsi les droits qu'on pourrait appeler acquis, mais les droits des producteurs concernés.»

Le Président (M. Beaulne): M. le député, avez-vous des commentaires?

M. Gauvin: Ne serait-ce que pour ajouter que, si le ministre présente ce nouvel article de loi là, c'est, je pense, que, déjà, vous aviez eu des réflexions de gens qui étaient inquiets de vivre la transition, d'être pénalisés ou traités de façon inéquitable.

M. Chevrette: Oui, c'est un amendement, effectivement, suite à des remarques.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 32.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gauvin: Le nouvel article est adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 33.

M. Chevrette: Article 33. J'ai...

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Là, on est rendu à l'article 33. C'est ça. Il y a un autre amendement, ici?

M. Chevrette: On «adopte-tu»... Ajouter, à la fin de l'alinéa suivant... O.K. Donc, on le fait tout de suite, l'amendement?

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

M. Chevrette: Ajouter, à la fin du deuxième alinéa, le suivant:

«L'agence identifie, en outre, pour la période visée au deuxième alinéa, les objectifs de production de matière ligneuse ainsi que les méthodes de gestion permettant d'assurer la durabilité de l'approvisionnement en bois.»

Ici, l'explication qu'on peut vous donner, c'est que, dans l'attente de l'identification des objectifs de production des méthodes de gestion permettant d'assurer la durabilité de l'approvisionnement en bois qui est prévue au plan de protection et de mise en valeur de l'agence, il importe de s'assurer que l'agence transmet un signal aux acheteurs et vendeurs de bois quant à la capacité de produire de la forêt privée à l'intérieur du territoire de l'agence. C'est une mesure préventive.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, avez-vous des commentaires?

M. Gauvin: Non, je pense que... L'agence a toujours trois ans pour préparer la confection de son plan de protection et de mise en valeur, mais vous ajoutez ça pour vous assurer qu'elle puisse envoyer un signal et indiquer à l'industrie...

M. Chevrette: Immédiatement.

M. Gauvin: Ne développez pas, pour ceux qui aurait envie de développer davantage.

M. Chevrette: Exact.

M. Gauvin: Je pense que c'est sage. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 34.

M. Chevrette: L'article 34, c'est: «La contribution des titulaires de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois aux agences régionales de mise en valeur des forêts privées est applicable à l'égard des achats de bois de forêts privées faits à compter du 1er avril 1996.» C'est la rétroactivité dont on parlait.

M. Gauvin: Puis ça, ils savent ce qui leur arrive, eux autres aussi?

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 34 est adopté. L'article 35.

M. Chevrette: Ça ne sera pas long, M. le Président, si vous me permettez de...

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui, prenez votre temps.

M. Chevrette: «Les premiers règlements édictés en vertu des paragraphes 18.2° et 18.4° de l'article 172, introduits par l'article 16 de la présente loi, ne sont pas soumis à l'obligation de publication ni aux délais d'entrée en vigueur prévus aux articles 8 et 17 de la Loi sur les règlements. Ces règlements entrent en vigueur le jour de leur publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est prévue.»

Vous savez que, étant donné qu'il y a des choses rétroactives au 1er avril, on peut, par un article de la loi, se soustraire à la prépublication, dans un premier temps, dans toute loi. C'est de plus en plus coutume, sauf que tout amendement par la suite... De toute façon, au niveau informel, on a consulté passablement toutes les personnes et on vous les remet déjà, vous le savez.

M. Gauvin: Publier dans la Gazette officielle , ça serait juste... Ça serait venir leur dire...

M. Chevrette: Bien, il y a la prépublication. Ça peut aller jusqu'à 90 jours.

Une voix: Quarante-cinq jours.

M. Chevrette: Quarante-cinq jours. C'est la Loi sur les règlements, ça, qui forçait...

M. Gauvin: Ça serait tout simplement venir leur dire que, ce qui s'est passé dans le passé, là...

M. Chevrette: Bien, c'était de dire: Attendez 45 jours pour qu'on parle de ce que vous avez parlé, puis de l'argent, vous n'en aurez pas.

Une voix: C'est ça.

M. Gauvin: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 36.

M. Chevrette: L'article 36, bien, là, c'est très clair. On est loin de jouer à la cachette, on marque la date précise de la rétroactivité de l'article 15.

M. Gauvin: C'est pour le Fonds?

M. Chevrette: C'est pour le Fonds forestier.

Une voix: C'est ça.

M. Gauvin: Participation financière à la mise en place du Fonds.

M. Chevrette: Non. C'est juste pour démontrer que le droit, là, part de là.

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va?

M. Gauvin: Ça me va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 36 est adopté. L'article 37.

M. Chevrette: Bien, là, j'espère qu'on va faire ça vite.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Chevrette: Oui, je voudrais, M. le Président, avant que vous procédiez...

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Chevrette: ...aviser les membres de cette commission qu'il est possible que j'arrive en troisième lecture avec un papillon qui ne touchera pas la loi sur les forêts privées comme telle, mais qui amènera un amendement à une autre législation – vous savez qu'on a amendé un paquet de législations – qui vise à régler le problème des copeaux du Québec. Ça fait deux, trois fois que je dis à l'industrie que, s'ils ne s'entendent pas entre eux, je devrai y aller de façon législative. Je l'ai dit publiquement lors de certains congrès, et, comme à la troisième lecture, aujourd'hui, il y a des pourparlers et qu'on négocie, je crois, de bonne foi entre les belligérants, si vous me permettez l'expression, j'ose espérer et je le souhaite – d'ailleurs, je touche du bois pour que ça se fasse – de ne pas être forcé d'intervenir. Mais il m'apparaît important de ne pas fermer la porte à la possibilité législative si jamais je devais le faire ou si l'industrie m'obligeait à le faire.

Donc, je ne veux pas qu'il y ait de surprise auprès de mon collègue, là. Je pense qu'on a travaillé de bonne foi. J'avais probablement un papillon à déposer aujourd'hui même, mais, comme on négocie, je prétends que c'est peut-être préférable d'attendre en troisième lecture au cas où on n'ait pas à intervenir, ce que, d'ailleurs, je n'aimerais pas faire. Donc, je veux prévenir les gens que, si jamais on devait le faire, la technique est possible en troisième lecture, vous le savez. On retourne en commission plénière et on adoptera cet amendement si jamais l'industrie me contraint à le faire.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Chevrette: Donc, je voulais aviser les membres de la commission de ce fait.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: Est-ce qu'on peut compter sur la collaboration du ministre pour informer l'opposition de ses intentions quelques heures à l'avance pour nous permettre d'évaluer les conséquences, et, si jamais on a de la...

(16 h 20)

M. Chevrette: D'ailleurs, on pourrait vous fournir un rapport, là, sur où en est rendu. Ça a évolué beaucoup au cours des deux dernières semaines. Il s'est signé beaucoup d'ententes entre les papetières et les indépendants, mais il n'en demeure pas moins qu'on n'est pas pour laisser sans... Il n'y a pas de règles d'éthique, il n'y a pas de code d'éthique qui existent présentement. Il y a des extrémistes sur les deux bords, on ne se cachera pas de le dire, là. Autant il y en a qui veulent planter des arbres bien comme il faut, autant les autres veulent en arracher le plus possible.

M. Gauvin: Dans des régions, plutôt.

M. Chevrette: Je pense que, si on m'oblige, ce n'est sûrement pas pour la majorité, parce que la majorité se conforme bien, mais on ne peut pas laisser notre industrie une patte en l'air, sans règles. Et, comme les négociations se font de bonne foi et de façon intense présentement, je suis prêt à donner la chance à l'industrie de s'autodiscipliner. Je pense que, pour un Parlement, ce n'est jamais agréable d'avoir à intervenir, mais je voulais que les membres de la commission le sachent comme il faut avant que j'arrive avec un... Je ne voudrais qu'il y ait de surprises quand je déposerai le papillon, là. Si le papillon vient, ça sera parce qu'ils ne se seront pas entendus.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre, la commission prend bonne note de vos intentions et, également, du souhait du député de Montmagny-L'Islet de recevoir, avec un certain préavis, le papillon pour permettre l'étude, en troisième lecture, du projet de loi dans le même esprit de collaboration qu'elle s'est effectuée ici, cet après-midi. Est-ce que...

M. Chevrette: Je voudrais remercier mes fonctionnaires, mes collègues.


Remarques finales

Le Président (M. Beaulne): Oui. Allez-y pour quelques remarques finales, si vous le souhaitez.


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Il y a mes collègues. Je sais qu'on a quand même travaillé rapidement, mais c'est beaucoup plus facile de légiférer quand on légifère à partir d'un consensus. C'est plus difficile quand on légifère à partir d'oppositions. Je veux dire, pas d'opposition ici, mais d'oppositions dans le milieu. Je pense que c'est un consensus du milieu. Les deux formations politiques en présence sont conscientes de ça, et nous avons travaillé, je crois, de façon exemplaire. Je voudrais remercier mon vis-à-vis de l'opposition ainsi que mes collègues, et remercier également mes fonctionnaires qui... Ils étrennent leur ministre, eux autres, là, et ils ont très bien préparé ce projet de loi là. Ils m'ont rendu la tâche beaucoup plus facile. Je suis très heureux, je vous remercie. À vous, M. le Président, bien, bonjour.

Le Président (M. Beaulne): Ah! Je vous remercie, et ce n'est pas fini. Il reste simplement vous, M. le député de Montmagny-L'Islet, pour vos remarques finales.


M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Juste quelques mots. Évidemment, on sait tous très bien, comme l'a mentionné M. le ministre, que c'était une volonté du milieu de se doter d'une structure – de tous les milieux, finalement, et du secteur forestier, en particulier – qui aurait le pouvoir d'ajouter à la mise en valeur de la forêt et à une meilleure exploitation pour conserver nos richesses naturelles et amener la forêt privée, surtout – et on n'exclut pas la forêt publique – à pouvoir produire davantage pour alimenter l'industrie et du sciage et des papetières au Québec.

Évidemment, moi, je tiens à remercier tous ceux et celles qui ont mis du temps depuis un an, un an et demi, à préparer le Sommet, à partir du Sommet, et aussi les gens de votre ministère qui ont préparé la documentation et les échanges qu'ils ont eus avec le milieu pour en arriver aujourd'hui à répondre. Il y aura probablement certains petits problèmes d'arrimage pour la mise en place des agences. C'est le milieu qui aura à faire la preuve que, quand on veut se concerter, on doit mettre le temps nécessaire et l'application nécessaire, d'une part.

Et remercier les organismes, en particulier ceux qui sont présents ici aujourd'hui, les représentants de l'UMRCQ, les représentants de la Fédération des producteurs de bois et d'autres qui ont suivi nos débats. Ils sont en mesure, je pense, de retourner et de donner le message en région qu'on fonde beaucoup d'espoir sur la concertation et la collaboration du milieu.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, nous allons procéder aux formalités de fin de séance sur cette étude. Est-ce que l'intitulé des titres est adopté?

Des voix: Adopté. Le Président (M. Beaulne): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Il nous faudrait une proposition de...

M. Chevrette: Je propose.

M. Gauvin: Renumérotation.

Le Président (M. Beaulne): ...renumérotation. Alors...

M. Chevrette: Je propose ça, moi.

Le Président (M. Beaulne): ...est-ce que la motion du ministre est adoptée?

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que le projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives, est adopté tel qu'amendé?

M. Chevrette: Adopté, M. le Président.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, sur ce, je vous remercie de votre collaboration et j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 16 h 25)