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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 12 décembre 1996 - Vol. 35 N° 33

Étude détaillée du projet de loi n° 50 - Loi sur la Régie de l'énergie


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Table des matières

Journal des débats


(Onze heures trente-neuf)

Le Président (M. Sirros): Alors, oui, on a notre quorum. Je déclare donc la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi sur la Régie de l'énergie.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Sirros): Alors, comme il n'y a aucun remplacement, on passe tout de suite à l'étape des remarques préliminaires. M. le ministre.


Remarques préliminaires


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Je vais être très court. Je voudrais, d'entrée de jeu, tout d'abord remercier tous ceux et celles qui, depuis le début de ce processus sur la loi n° 50, et ça inclut l'opposition officielle... du travail constructif qu'on a cherché à faire. Je voudrais dire aussi qu'on a agi, je pense, en gens responsables, de sorte que même notre contentieux a présenté à l'opposition, sauf peut-être un ou deux amendements de dernière minute qu'on se fera le plaisir de transmettre au cours de la journée... C'est déjà transmis, qu'on me dit. On a travaillé de façon très sérieuse. Je pense qu'on a eu des remarques, durant les audiences publiques, qui ont été prises en compte.

(11 h 40)

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, sans vouloir vous interrompre indûment, ce serait peut-être utile pour la commission d'avoir aussi copie des amendements que vous avez préparés, pour qu'on puisse suivre les travaux et s'assurer que le tout se fasse...

M. Chevrette: Oui. Il y en a peut-être un ou deux qui seraient sous-amendés parce que, ce matin, j'ai demandé un papillon additionnel, mais on vous les transmet volontiers, puisque même l'opposition les a. Donc, dans l'ensemble, je pense que les audiences publiques ont été enrichissantes. On sait que les principales modifications, bien, nous les proposerons à la lumière de ces commentaires que nous avons reçus.

En particulier dans les chapitres sur la surveillance des prix des produits pétroliers, on aura quelques amendements à présenter qui tiennent compte de ce qu'on a entendu ici. Il y a le mandat des régisseurs, où la simultanéité des départs créait problème; donc, on a également des propositions à faire là-dessus. Le transport et les exportations, il y aura quelques amendements d'apportés. Également, je pense que, dans toute la question des réseaux autonomes, nous allons clarifier le tout.

Donc, j'ai bon espoir que cette commission puisse bonifier encore le projet de loi et qu'on puisse arriver à avoir une Régie de l'énergie qui colle aux réalités du monde moderne, aux exigences du monde moderne et en particulier à tout le processus de déréglementation qui est entamé en Amérique du Nord. Je pense qu'il nous faut être fin prêts pour faire face à cette concurrence-là. Je suis convaincu que la Loi sur la Régie que nous déposons et les modifications ou les amendements de bonification que nous y apporterons feront en sorte qu'on aura un outil qui nous place fort bien comme pays producteur, si vous me permettez l'expression, et comme pays qui aura à livrer une concurrence assez extraordinaire par l'ouverture des marchés. Et j'ai bonne confiance que le travail en question sera des plus positifs. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.


M. Normand Cherry

M. Cherry: Merci, M. le Président. Bien sûr, on débute une phase qui est une étape importante dans le cheminement d'un projet de loi, c'est celle de l'étude article par article. D'entrée de jeu, M. le Président, je tiens à remercier le ministre de nous avoir transmis, à l'opposition, les amendements qu'il entend apporter à cette pièce législative. D'ailleurs, il nous indique ce matin, là, qu'il y en a d'autres qui ont fait l'objet de décisions hier; donc, il pourrait s'en ajouter d'autres. Évidemment, on souhaite que, durant le processus dans lequel on s'engage, on pourra, comme il l'a dit, bonifier le projet de loi.

Bien sûr, il ne sera pas surpris que je lui indique qu'on est déçus de la substance de ces amendements. Au nombre de 32, la plupart – bien sûr que ce n'est pas la totalité, mais la plupart – ne modifient pas le fond du projet de loi. C'est, dans certains cas, des amendements de concordance ou des coquilles qui s'étaient glissées dans la rédaction. Ça fait des amendements, mais ça ne répond pas, bien sûr...

Je dois aussi dire que ça ne lui ressemble pas, là. Je suis surpris – en tout cas, c'est l'image qu'il aime projeter – ça ne lui ressemble pas. Je suis surpris de la timidité avec laquelle le ministre a retenu les propositions qui ont été mises sur la table. Durant les trois jours de consultations particulières, différents groupes ont réclamé des modifications à 69 des 168 articles du projet de loi n° 50. Donc, les trois jours qu'on a passés ensemble ont fait que la plupart d'entre ceux qui ont participé à la table avaient des choses extrêmement importantes à nous indiquer.

Ils ont également soulevé de nombreuses inquiétudes puis des réticences. Je crois que leur point de vue mériterait d'être retenu, considérant leur expertise en matière énergétique. C'est quand même des gens dont la compétence ne peut être mise en doute dans ce domaine-là. Entre autres, l'article 164, pour ne souligner que celui-là dans mes remarques préliminaires, a été décrié par la presque totalité des participants. Entre autres, le délai de six mois inscrit dans la loi me semble irréaliste, lorsqu'on prend conscience des multiples dossiers qui seront confiés à la Régie dès sa mise en place. Comme d'autres intervenants l'ont suggéré devant cette commission, le délai inscrit dans la loi devrait être assoupli ou même enlevé. La Régie aura dès sa création des mandats majeurs à assumer, dans la perspective du développement durable, avec la caractérisation des filières.

Il me semble, M. le Président, que ces mandats seraient compromis si le nouvel organisme était bousculé dans l'échéancier qui lui est proposé dans le projet de loi. Et cette déclaration vient de la bouche de M. Alban D'Amours, le président de la Table de consultation du débat public sur l'énergie. Personnellement, vous comprendrez que loin de moi d'avoir la prétention d'être un expert en la matière: j'arrive dans ce dossier-là depuis moins d'un an. Mais je ne crois pas me tromper en affirmant que M. D'Amours, lui, est un expert. En conséquence, sa sévère mise en garde retient mon attention, alors que l'amendement proposé par le ministre dans ce dossier me laisse perplexe.

Je pourrais citer ici d'autres exemples, mais, comme nous sommes justement réunis pour étudier un à un les articles contenus au projet de loi, on aura l'occasion, bien sûr, d'y revenir. J'utiliserai alors, comme mes collègues, le temps de parole qui nous est dévolu pour rappeler au ministre le bien-fondé de certains arguments entendus en commission parlementaire. Je l'informe également que l'opposition officielle proposera certains amendements, soucieuse de bonifier le projet de loi que nous avons devant nous. Il ne faut jamais perdre de vue que cette importante pièce législative propose de mettre en place une régie qui sera appelée à jouer un rôle déterminant. Je le répète, l'opposition officielle n'est pas contre le principe de la création d'une Régie de l'énergie, mais plutôt sur certaines de ses modalités et leur application, et ce, bien sûr, guidée par le seul principe de veiller aux meilleurs intérêts des Québécoises et des Québécois. Merci, M. le Président.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: ...est-ce que je peux demander à M. le député de Saint-Laurent s'il pourrait nous déposer ses amendements. Peut-être qu'on pourrait même, sur certains, faire travailler du monde, à moins qu'il y en ait qui soit sur le fond au complet, parce qu'on n'en a pas présenté. Mais, si vous avez des amendements de bonification, on pourrait déjà faire travailler le contentieux.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, je crois que votre demande est faite par mon entremise et les paroles que vous venez de tenir. Alors, je pense que le député de Saint-Laurent peut prendre en compte votre demande et agir selon ses désirs.

M. Cherry: Évidemment, il y en a qui exigeront de bonnes discussions sur le fond, mais toujours dans un esprit de collaboration. Même si on est en commission, dans les périodes de repos on continue à consulter et à travailler, et je peux assurer le ministre qu'au fur et à mesure qu'on aura des choses on les communiquera parce que, à mon avis, ça maintiendra la qualité des relations qui existent pour permettre que les travaux de cette commission soient maintenus de la façon dont ils ont débuté.

Le Président (M. Sirros): D'accord. Alors, M. le député d'Argenteuil.


M. Régent L. Beaudet

M. Beaudet: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais remercier le ministre pour toute la collaboration que nous avons eue à la commission où nous avons entendu les intervenants. Ça a été un échange enrichissant, et je pense que, de part et d'autre, on a apprécié le climat dans lequel ça s'est déroulé. Je voudrais aussi le remercier d'avoir mis à notre disposition son équipe avec laquelle on a échangé hier afin de passer à travers tous les amendements et aussi afin d'échanger sur certaines positions que nous, comme opposition, allons prendre lorsque les différents articles seront étudiés article par article. Je pense que c'est rare qu'on a une collaboration de ce genre-là et on l'a apprécié hautement. Je suis sûr que ça nous a permis d'apprécier aussi toute la qualité de votre équipe.

(11 h 50)

Notre rôle, comme opposition, M. le Président, évidemment, c'est de voir à bonifier le projet. Dans la démarche de l'étude article par article, il est évident que nous allons essayer de convaincre le ministre du bien-fondé de certaines démarches que nous entendons mettre de l'avant. Certains sont des points mineurs et, comme le disait mon confrère de Saint-Laurent tantôt, d'autres sont des différences de fond. C'est évident qu'à ce moment-là les discussions devront être plus approfondies, plus prolongées, pour essayer de convaincre le ministre et son équipe du bien-fondé de notre position.

Dans la bonification du projet, il y a aussi des éléments bien importants qui doivent voir à la protection non seulement des entreprises... Parce qu'il y a des grosses entreprises – Hydro-Québec, Gaz Métropolitain – il y a aussi tous les petits producteurs d'électricité privés qui entrent en ligne de compte – et ceux à venir, parce que le projet de loi amène une ouverture dans ce sens-là; par ailleurs, il y en a qui sont impliqués dans la production, d'autres dans le transport, d'autres dans la distribution de l'énergie électrique.

Il en va de même aussi en ce qui a trait au pétrole, où on doit évidemment prendre en ligne de compte la position des majeurs sans mettre en danger et en péril l'existence des indépendants. Loin de nous l'idée de voir disparaître les indépendants, qui sont un élément important dans notre société, qui tiennent une position très bien organisée en plus de créer des emplois d'un nombre important. Alors, lorsqu'on a autant d'enjeux à prendre en considération, il est évident que nous ne souhaitons pas, comme opposition, voir disparaître un rôle important qui est joué par les indépendants lorsqu'ils ont une part du marché de 20 % à 25 % et qu'ils font travailler près de 10 000 personnes. Alors, je pense qu'il n'y va de l'intérêt ni de l'un ni de l'autre de voir la disparition des indépendants. Mais, de toute façon, il est évident aussi qu'on doit voir à la protection du libre marché.

Mais un élément qui est très important et que nous allons sûrement ramener fréquemment à cette table, c'est la protection des consommateurs. Comme je l'ai mentionné en commission la semaine dernière, on n'a pas eu beaucoup de mémoires de la part des consommateurs et on n'a pas entendu non plus le mot «consommateur» mentionné souvent par les intervenants, que ce soit Hydro-Québec, Gaz Métropolitain, les majeurs ou même les indépendants. Et il ne faudra jamais perdre de vue que le but ultime de toute notre démarche, c'est de s'assurer que les consommateurs, qui sont la fin de la chaîne, en auront pour leur compte et qu'ils se verront protégés dans la qualité du produit, dans la qualité des services transmis et aussi dans le prix auquel ils seront appelés à contribuer. Parce que, éventuellement et ultimement, c'est toujours dans la poche du consommateur que les entreprises vont chercher l'argent, et notre rôle, comme législateurs et comme représentants des citoyens, c'est de voir à ce que leurs préoccupations soient protégées.

Alors, là-dessus, M. le Président, je vais couper court à mes remarques et je suis sûr que la bonne entente va exister et perdurer au cours de cette commission parlementaire afin de toujours garder en mémoire la protection des citoyens, rôle que nous avons comme mandat. Je vous remercie.


M. Christos Sirros, président

Le Président (M. Sirros): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent faire des remarques préliminaires? Sinon je vais me permettre d'en faire quelques-unes moi-même dans le sens suivant. J'ai, par mon passé, eu l'occasion, et le privilège je dirais même, d'être très sensibilisé à toute la question énergétique, et c'est dans ce sens-là que ce projet de loi m'intéresse tout particulièrement. D'ailleurs, je vais peut-être demander à mon vice-président de présider dorénavant aux séances pour que je puisse participer à titre de membre de la commission comme telle.

Comme je le disais, le fait d'avoir servi pendant neuf mois comme titulaire du ministère où beaucoup de ces items ont été discutés m'amène à avoir certaines inquiétudes, ou préoccupations si ce ne sont pas des inquiétudes, sur certains aspects de ce projet de loi. De plus, le fait que j'aie aussi eu l'occasion de participer, comme membre, au début, à la Table de consultation du débat public sur l'énergie, dont est largement inspirée la création de la Régie, m'amène à vouloir souligner un certain nombre de choses sur cet aspect aussi.

Dans un premier temps – et c'est le sens des préoccupations et des inquiétudes que je peux avoir par rapport à ce projet de loi – on parle souvent, dans le domaine de l'entreprise, quand on regarde les possibilités de «take over» – je ne sais pas quel est le mot qui correspond en français – de la constitution par certaines entreprises qui feraient l'objet d'attaques ou d'agressivité par d'autres, de l'installation déjà d'une «poison pill», une pilule empoisonnée pour empêcher leur déconfiture, en quelque sorte. J'ai une certaine inquiétude qu'il y a dans ce projet de loi, par rapport à la Régie, un genre de pilule empoisonnée, la pilule empoisonnée étant une décision que le gouvernement semble avoir déjà prise par rapport à la déréglementation et qui, en quelque sorte, est complètement contraire au sens que les membres de la Table de consultation sur l'énergie avaient donné à la volonté de voir émerger une Régie de l'énergie. Parce que, fondamentalement, les discussions, les consultations multiples que la Table de consultation avait tenues avec presque tous les milieux qui oeuvrent sur la scène énergétique avaient comme dégagé un sentiment et un... si ce n'était pas un consensus formel, c'était un sentiment qu'on aurait davantage intérêt à axer notre planification énergétique sur la base d'une planification intégrée de nos ressources.

Oui, la Table de consultation sur l'énergie a ultimement décidé de demander à l'éventuelle Régie d'examiner la pertinence avant de prendre quelque décision que ce soit sur la déréglementation, surtout dans le contexte du nord-est américain dans lequel on se trouve, parce qu'on faisait la constatation suivante, à la Table: que le contexte énergétique du Québec est bien différent, bien différent du contexte énergétique des États-Unis en particulier, qui a pris le chemin de la déréglementation. Mais le chemin de la déréglementation, aux États-Unis, a surtout été pris pour amener une concurrence entre les organismes qui n'étaient pas des monopoles d'État et qui n'étaient pas basés sur la production d'énergie électrique par l'hydroélectricité et, par définition, donc, qui avaient un prix plus élevé d'énergie que ce que nous avons ici, au Québec, connu depuis bon nombre d'années, où on s'affiche fièrement d'avoir les prix d'énergie les plus bas en Amérique.

Donc, les mêmes pressions du marché n'étaient pas présentes et ne sont pas présentes sur le territoire québécois. Et, dans ce sens-là, j'ai été personnellement très surpris de voir la célérité avec laquelle le gouvernement a décidé, suite, devrais-je dire, à la nomination du président actuel d'Hydro-Québec... Selon des informations qu'on peut avoir aussi, il semble être un partisan farouche de la déréglementation la plus totale dans ce secteur de l'énergie, peut-être parce qu'il vient d'un milieu qui a été souvent et est réglementé et d'une mentalité différente par rapport à une ressource non renouvelable vis-à-vis d'une ressource renouvelable que peut être l'hydroélectricité.

Mais, ça, c'est une chose. La décision qui semble avoir été prise, en dépit d'un amendement qui me semble plus, à moi personnellement, décoratif qu'autre chose, étant donné qu'on n'examine pas normalement la pertinence de quelque chose en même temps qu'on fait des recommandations sur comment procéder – on examine d'abord la pertinence, si on trouve que ce n'est pas pertinent, bien, on ne va pas plus loin – il me semble que cet aspect de la pertinence de la déréglementation, étant donné le contexte particulier, méritait un examen beaucoup plus approfondi que ce qui est proposé dans le projet de loi.

Et, d'ailleurs, ça a été exactement le sens de toutes les interventions, allant du président à presque tous les membres de la Table de concertation, qui ont même dit, pour certains, qu'ils se sentaient trahis dans leur travail et que, finalement, les recommandations... Même si, sur l'avant-scène, l'institution d'une régie, bien sûr, sort d'un consensus assez réel au niveau du contrôle et de la décision sur les prix de l'électricité par rapport à Hydro-Québec, les tarifs d'Hydro-Québec – tout le monde était d'accord sur ça – cette proposition n'a jamais été conçue comme un mandat pour la Régie d'amener la déréglementation totale sans avoir, au préalable, examiné les possibilités qui s'offrent surtout par rapport à la planification intégrée des ressources.

Si je dis ça, c'est parce que les choix énergétiques qu'on fait ont nécessairement des impacts sur deux fronts, de façon très importante: un, le développement économique; puis l'autre, environnemental. Et on est loin d'avoir l'assurance ici que, ni sur l'un ni sur l'autre, on sortira gagnant à la longue au niveau du Québec, parce que les politiques énergétiques et les décisions qu'on prend doivent être des décisions qu'on prend en fonction de nos besoins à moyen et à long terme, non pas à court terme.

(12 heures)

Alors, ça, c'est un des éléments qui m'amènent à vouloir peut-être laisser la présidence et la nécessaire obligation de réserve que ça oblige, afin de participer plus activement, dans un esprit de collaboration et de critique constructive, avec les autres membres de l'opposition, pour voir à la bonification de ce projet de loi. Aussitôt que le vice-président, M. le député de Marguerite-D'Youville, arrivera, bien on pourra par la suite se joindre...

Alors, avec ces quelques remarques préliminaires... Je ne sais pas s'il y a d'autres députés qui veulent en faire. Sinon, on pourrait peut-être déjà passer à l'article 1 du projet de loi.

M. Chevrette: Oui, merci.


Étude détaillée

Le Président (M. Sirros): Je pense que ce serait intéressant s'il y avait une présentation de chaque article, là, avec les explications puis les raisons pour et, par la suite, un échange et un débat entre les membres de la commission.


Application

M. Chevrette: Donc, M. le Président, l'article 1:

«La présente loi s'applique à la production, au transport, à la distribution et à la fourniture d'électricité ainsi qu'au transport, à la distribution, à la fourniture et à l'emmagasinage du gaz naturel livré ou destiné à être livré par canalisation à un consommateur.

«Elle s'applique également à toute autre matière énergétique dans la mesure où elle le prévoit.»

La justification, c'est que l'article circonscrit les formes d'énergie et leurs activités assujetties à la Régie de l'énergie. Et, en tant que monopole naturel ou de fait nécessitant des mécanismes de protection des consommateurs, l'article énonce ce que c'est que l'électricité – production, transport, distribution, fourniture – et le gaz naturel – transport, distribution, fourniture et emmagasinage.

L'article souligne également «toute autre matière énergétique». Il s'agit notamment de la surveillance des marchés énergétiques caractérisés par des conditions de concurrence. La vapeur, les produits pétroliers également y sont inclus.

Le Président (M. Sirros): M. le député.

M. Chevrette: C'est pour camper les objets de la loi.

M. Cherry: C'est un article qui nous va, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Donc, pas d'autres discussions sur cet article? Dois-je considérer que cet article est adopté?

M. Chevrette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): J'appelle donc l'article 2.

M. Chevrette: Dans l'article 2, qui est très long, je vous suggère plutôt, à moins que je sois obligé de le lire... c'est plutôt la définition de la terminologie qu'on va rencontrer tout au cours du projet de loi: distributeur de gaz naturel, distributeur d'électricité, distributeur de produits pétroliers, distributeur de vapeur, emmagasinage, énergie, équipement de production d'électricité, gaz naturel, produits pétroliers, réseau de distribution d'électricité, réseau de distribution de gaz naturel, réseau de transport d'électricité. Donc, vous voyez que c'est de camper chacune des dimensions.

Il y aurait un papillon ou un amendement que je voudrais vous présenter. Je vais vous le lire exactement parce que, pour les fins du procès-verbal, l'amendement est important. Article 2, amendement, donc: Remplacer, dans la définition des mots «distributeur d'électricité» le mot «opérant» par le mot «exploitant», dans la première ligne; il s'agit carrément d'une modification de forme. Donc, ça se lira: «"distributeur d'électricité": Hydro-Québec est un distributeur exploitant» au lieu d'être «un distributeur opérant».

Le Président (M. Sirros): «Et».

M. Chevrette: «Et». Oui, excusez.

Le Président (M. Sirros): Donc, ce n'est pas Hydro-Québec qui est défini, c'est le distributeur municipal.

M. Chevrette: Excusez: «Hydro-Québec et un distributeur exploitant», exact.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, dans les mémoires qu'on a entendus la semaine dernière, ici, dans les audiences particulières, sur l'article 2, vous aviez, et on n'a qu'à consulter les mémoires... Par exemple, si je les prends par ordre où je les inscris sur ma feuille, pas nécessairement dans l'ordre où ils ont défilé devant nous, à l'article 2, le groupe Hélios, dont personne ne peut mettre en doute la compétence, voulait s'assurer, dans le projet de loi, de la définition du plan des ressources puis du plan stratégique aussi. Il ne faut pas juste en parler, il me semble que... Je voudrais entendre le ministre là-dessus.

Par exemple, les gazifères, eux autres, ont soulevé dans leur mémoire la définition de «produits pétroliers»: c'est très large. Je ne sais pas pourquoi on le laisse comme ça. Est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à... Dans le mémoire de l'Association des industries forestières, par exemple, M. le Président, vous vous souviendrez qu'eux autres voulaient avoir la définition de «producteur d'électricité» et puis «fourniture d'électricité». Puis il y a un autre mémoire, celui de l'AMEQ, qui parle des produits d'énergie.

Alors, il me semble que, dès l'article 2, on aurait intérêt à répondre à ces définitions-là, à clarifier tout ça. À mon avis, ça faciliterait la compréhension des autres articles, parce que, tant qu'on laisse des choses aussi vagues que ça, il nous faudra revenir à chaque fois pour dire: Oui, mais est-ce que, dans le secteur électrique, ça prend soin de ça? Est-ce que, dans l'autre secteur... Alors, j'aimerais ça qu'on s'adresse aux représentations de ces groupes-là. Pourquoi le ministre n'a pas jugé bon, à date, d'en tenir compte?

M. Chevrette: Tout d'abord, sur le plan des ressources, vous pouvez la retrouver, la réponse, à l'article 71. C'est défini à l'article 71. C'est une obligation de faire autant pour Gaz Métro que pour Hydro qui se présenteront devant la Régie. Ils n'ont pas d'alternative et de choix, il faut qu'ils présentent un plan de ressources, sinon, s'ils n'ont pas de plan de ressources, ils ne peuvent pas justifier, à ce moment-là, les demandes, et, à ce moment-là, ça va de soi...

Quant à la terminologie que le groupe Hélios dénonçait, on la retrouve à peu près partout dans le texte, la dimension, mais pas nécessairement dans la nomenclature des distributions au début. Quitte à ce qu'on resserre certains paragraphes. Il ne faut pas non plus arriver avec un dictionnaire de chaque mot utilisé dans le projet de loi; on a plutôt défini les grandes lignes. Et, s'il y a un thème précis – que vous allez retrouver à l'intérieur, parce qu'il faut que ça ait un esprit, ce qu'on met au départ – dont l'esprit n'est pas rencontré au niveau de l'article en question, là on pourra en discuter à ce moment-là. Par exemple, l'article 71, si ça ne vous satisfait pas, on pourra en discuter là. Mais je parle au niveau de la nomenclature telle qu'elle est là, c'est plutôt les grands thèmes que vous y retrouvez, qui sont assujettis à titre de sujets de compétence de la Régie.

Puis on pourra toujours aussi... oui, je pourrais vous ouvrir cette porte-là. Si on croit, en cours de route, qu'il y a des thèmes qui auraient avantage à être définis au départ, je peux tout de suite vous dire qu'on les regardera.

M. Cherry: O.K. Donc, à ce moment-là, on peut comprendre qu'on peut peut-être suspendre l'acceptation de l'article 2 parce qu'on convient qu'au fur et à mesure qu'on discutera des autres articles, si on trouve qu'il y a des modifications à faire, on reviendra pour les faire à 2 plutôt que de l'approuver à ce moment-ci.

M. Beaudet: C'est important, c'est la définition.

M. Cherry: C'est important, c'est la définition. Comme il disait, c'est à partir de ça qu'on peut enchaîner sur les autres aspects.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, êtes-vous d'accord pour suspendre l'étude de l'article 2?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous suspendons l'étude de l'article 2, y compris l'amendement, et nous passons à l'article...

M. Sirros: M. le Président, est-ce que je pourrais suggérer qu'on puisse quand même étudier l'article 2 sans l'adopter? Parce que ça va nous permettre quand même, à l'intérieur de nos discussions, de finir ce qu'on a ici, d'étudier le reste du projet de loi, puis, si on trouve qu'il y a d'autres termes qu'on devrait définir ou ajouter à l'article 2, on pourrait revenir sans l'avoir adopté.

M. Chevrette: Ça ne me dérange pas.

M. Sirros: Il me semble que...

Le Président (M. Beaulne): En d'autres mots, ce que vous proposez, c'est de vider le sujet sur l'article 2 et l'amendement, et de l'adopter...

M. Beaudet: Sans l'adopter.

M. Sirros: Et finir la discussion sur les termes.

M. Beaudet: Sans l'adopter, parce que, ultimement, il y aura peut-être des ajouts.

Le Président (M. Beaulne): Bon.

M. Beaudet: Éventuellement, si on veut changer les choses, comme à l'article 71, on pourra revenir puis faire des ajouts à l'article 2, parce qu'il n'aura pas été adopté.

M. Sirros: On peut commencer avec l'amendement qui est proposé, adopter l'amendement, après ça peut-être étudier les termes qui sont là-dedans, et, quand viendra le moment où vous demanderez si l'article est adopté, on pourra suspendre l'adoption, passer à l'article 3 et aux suivants et, avant la fin de l'adoption du projet de loi, revenir pour adopter l'article 2. Parce que ça permettrait, si, au fur et à mesure, on constate qu'il y a des termes qu'on voudrait ajouter à l'article 2, de faire d'autres propositions d'amendement. L'article n'aurait pas été adopté, donc ce serait toujours loisible aux membres de la commission de proposer des amendements sans avoir à être pris avec une situation où on l'aurait adopté. Et, en même temps, on pourrait profiter de l'étude qu'on pourrait avoir des termes qui sont là-dedans pour permettre la suite de nos discussions.

Le Président (M. Beaulne): D'accord, ça me convient. Donc, nous allons poursuivre la discussion sur l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, M. le Président. Dans l'amendement, le coût direct d'exploitation – les coûts nécessaires pour faire le commerce au détail de l'essence ou de carburant diesel de façon efficace – c'est l'amendement...

(12 h 10)

Une voix: L'article 2.

M. Beaudet: L'amendement à l'article 2.

M. Chevrette: Il a été retiré.

M. Beaudet: Pardon?

M. Chevrette: Il a été retiré, celui-là.

M. Beaudet: Il a été retiré?

M. Chevrette: Oui, on ne fait que remplacer le mot «opérant» par «exploitant». C'est parce que vous avez les amendements d'hier.

M. Beaudet: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Écoutez, pour les fins de la compréhension de la discussion, là, je vais vous lire l'amendement que, moi, j'ai en main.

M. Beaudet: Tout est retiré? Ils sont retirés?

M. Chevrette: Il y en a deux de retirés, oui.

M. Beaudet: Puis le coût minimal, vous le définissez où?

Le Président (M. Beaulne): M. le député, pour qu'on se comprenne bien, là, je vais vous lire le projet d'amendement que, moi, j'ai en main, et on va voir si c'est celui-là que tout le monde discute.

Amendement à l'article 2: Remplacer, dans la définition des mots «distributeur d'électricité», le mot «opérant» par le mot «exploitant». Alors, voilà l'amendement sur lequel on discute présentement. Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Alors, nous continuons la discussion sur l'ensemble de l'article 2, tel que vous l'avez suggéré, quitte à suspendre son adoption si ça s'avère nécessaire. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Je veux bien comprendre. En disant «exploitant», quand on va en arriver à déterminer les coûts de l'exploitation, est-ce que, en disant le mot «exploitant» ça comprend ça déjà ou si, nous, on va devoir le spécifier, ce que ça veut dire, «exploiter»? Parce que, de dire «exploiter», je peux mettre un tas de choses. Comme on l'a mentionné hier, là, ça peut être les taxes, ça peut être le chauffage de la bâtisse qui comprend ma maison qui est au-dessus, ça peut être le téléphone, ça peut être le répondeur: on peut en mettre, là. Je voudrais bien que... Quand on me met le mot «exploitant», tous ces coûts-là ne sont pas partie intégrale dans ce mot-là. Parce que, si c'est ça, là, j'aimerais mieux l'amendement tel qu'il était là.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Je voudrais répondre tout de suite, si vous n'avez pas d'objection. Quand vous regarder le paragraphe, c'est «exploitant» dans le cadre des deux lois citées là: S-41 et chapitre 21 de 1986. Il ne peut pas exploiter en dehors de ces cadres-là qui sont fixés par la loi.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ça vous convient, M. le député?

M. Beaudet: Il faudrait que j'aille voir le S-41, là. M. le Président, hier on a discuté, avec les membres du ministère, justement jusqu'où on pouvait aller dans les coûts d'exploitation. Puis c'est ça que je veux. Je veux justement que ce soit clair entre nous qu'on va y revenir plus tard parce que je veux qu'on puisse déterminer quels sont les coûts. Puis, s'ils reviennent plus loin, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Chevrette: Mais je vous ferai remarquer, là, que c'est pour l'électricité d'abord. On se comprend bien? Donc: «Hydro-Québec et un distributeur exploitant un système municipal – donc, c'est le projet de loi, ça, c'est S-41, celui-là – ou un système privé d'électricité...» C'est la coopérative qui existe dans le réseau autonome... pas le réseau autonome, les neuf, là, vous savez, les neuf distributeurs.

M. Beaudet: Les neuf municipalités, ou la coop.

M. Chevrette: «Y compris la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville visée par la Loi sur la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville et abrogeant la Loi pour favoriser l'électrification rurale par l'entremise de coopératives...»

Qu'est-ce que ça veut dire tout ça? C'est la définition d'un distributeur: il y a Hydro-Québec, il y a les municipalités puis il y a la Coopérative. C'est beau? Puis ils exercent leurs pouvoirs en fonction des lois qui ont constitué la Coopérative puis qui ont gardé le monde municipal dans la distribution.

M. Beaudet: Ils opèrent déjà dans un cadre légal...

M. Chevrette: Exact.

M. Beaudet: ...qui est bien fixé. Pas de problème.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: La Coopérative, c'est un des systèmes privés. Est-ce qu'on peut avoir des exemples d'autres systèmes privés?

M. Chevrette: Il n'y en a pas d'autres.

M. Sirros: Parce qu'on dit «y compris»; il doit y en avoir d'autres.

M. Chevrette: Ah bien, oui.

M. Sirros: ...branchés...

M. Chevrette: On pourrait dire Maclaren...

M. Sirros: C'est ça.

M. Chevrette: ...puis Abitibi Price, je crois, puis Alcan.

M. Sirros: Donc, c'est des...

M. Chevrette: Mais c'est avec des contrats dûment signés ou des concessions sur les droits hydroélectriques qui datent de dizaines et de dizaines d'années.

M. Beaudet: C'est déjà marqué, «ou un système privé».

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Sirros: C'est ça, «y compris la Coopérative». Donc, il y a des systèmes privés qui sont rattachés directement...

Une voix: «Ou un système privé».

M. Beaudet: Puis la Coop, il n'y en a rien qu'une qui existe, Saint-Jean-Baptiste, puis elle est là, elle est marquée.

M. Chevrette: Il y a une seule coop, c'est ça.

M. Beaudet: Correct.

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va? Alors, l'amendement est adopté. Nous poursuivons la discussion générale sur l'article 2. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Cherry: Tout ce qu'on a soulevé dans les définitions, la réplique est venue: Lorsqu'on arrivera à ces articles-là, ça va être le meilleur endroit. Donc, on dit: Parfait, si c'est ça, ne nous prononçons pas sur le 2 puis poursuivons.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, M. le Président, dans les distributeurs de produits pétroliers, on a soulevé, à un moment donné en commission, la semaine dernière, que l'huile à chauffage n'était pas partie de ce territoire-là. Est-ce que c'est toujours exclu quand on parle de produits pétroliers? Parce que l'huile à chauffage, dans mon esprit, c'est un produit pétrolier. Est-ce qu'on la comprend là-dedans ou si elle est exclue?

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député d'Argenteuil, c'est une bonne question.

M. Chevrette: Dans le contrôle des prix, il y a uniquement l'essence et le diesel.

M. Beaudet: C'est parce qu'à un moment donné, dans d'autres articles, on parle des produits pétroliers, faisant référence au diesel et au pétrole. Mais là, si on inclut l'huile à chauffage...

M. Chevrette: Mais on ne l'a pas encore incluse.

M. Beaudet: ...elle pourrait être susceptible de se faire légiférer, elle aussi, ou réglementer.

M. Chevrette: Oui. On ne l'a pas incluse.

M. Beaudet: Non, mais est-ce qu'on peut l'exclure, alors?

M. Chevrette: C'est la question de surveillance. On ne peut pas l'exclure parce qu'il y a une surveillance totale sur toutes les sources énergétiques. Il y en a d'autres qu'on n'a pas mis, non plus: le propane, il n'est pas dedans. Mais il y a un pouvoir de surveillance de toutes les filières énergétiques.

M. Beaudet: On ne veut pas enlever la surveillance.

M. Chevrette: Non.

M. Beaudet: Mais c'est parce que, dans un des articles, quand on parle d'avoir un prix plancher pour les produits pétroliers, il ne faudrait pas que ça inclue l'huile à chauffage.

M. Chevrette: Non, mais, au niveau du mandat, prenez l'article 55, chapitre V du projet de loi:

«La Régie surveille, dans les diverses régions du Québec, les prix des produits pétroliers et ceux de la vapeur fournie ou distribuée par canalisation à des fins de chauffage.

«À cette fin, elle peut exercer un pouvoir de surveillance, d'inspection et d'enquête concernant la vente ou la distribution de la vapeur ou des produits pétroliers, les prix, les taxes et les droits qui ont été exigés et payés.»

Le pouvoir de surveillance par rapport au pouvoir d'intervention est différent. Le pouvoir d'intervention est dans un autre article, en ce qui regarde quelle est la base pour fixer un prix plancher, si vous me permettez l'expression, par rapport à un pouvoir de surveillance, qui est sur l'ensemble des filières. Puis, si on voulait que la Régie fixe un prix plancher dans l'huile à chauffage, il faudrait l'écrire, il faudrait qu'on l'écrive nommément...

M. Beaudet: Pas de problème. Si c'est ça, je n'ai...

M. Chevrette: ...mais on ne l'a pas écrit.

M. Beaudet: O.K.

M. Chevrette: Mais on veut lui donner quand même le pouvoir de surveillance qui existait...

M. Beaudet: Ça, je suis d'accord.

M. Chevrette: ...déjà de toute façon dans notre législation.

M. Beaudet: Je suis d'accord avec ça. Je voulais juste m'assurer que le prix plancher ne pouvait pas, à un moment donné...

M. Chevrette: Non. Vous avez raison.

M. Beaudet: ...aussi se transférer à l'huile à chauffage. Alors, si c'est dans ça, je n'ai pas de problème. Ça marche.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: C'est justement. Moi, il me semble que la question qui est soulevée, c'est justement dans la définition. Quand on regarde «produits pétroliers», c'est: «tout mélange d'hydrocarbures utilisé comme carburant, mazout ou lubrifiant». Donc, «c'est-u» parce qu'on ne spécifie pas que c'est utilisé comme chauffage des maisons que c'est exclu? Parce que c'est certainement un hydrocarbure.

M. Chevrette: Article 59.

M. Sirros: ...couvre l'huile à chauffage. Alors, quand on va...

M. Chevrette: Allez à l'article 59: «Pour l'application de l'article 45.1 de la Loi sur l'utilisation des produits pétroliers:

(12 h 20)

«1° la Régie fixe annuellement, pour le calcul des coûts que doit supporter un détaillant en essence ou en carburant diesel, un montant, par litre, au titre des coûts d'exploitation; elle peut fixer des montants différents selon des régions qu'elle détermine.»

M. Sirros: Donc, c'est exclu parce que ce n'est pas mentionné dans les régions.

M. Chevrette: C'est ça, exact. C'est par voie d'incidence, exact.

M. Sirros: O.K. Mais elle est incluse dans la définition de «produits pétroliers».

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: Exact, O.K.

M. Beaudet: Mais l'huile à chauffage n'est pas spécifiée, là. Donc...

M. Chevrette: Non.

M. Sirros: Donc, c'est ça.

M. Beaudet: D'accord.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, est-ce que l'intention du législateur, c'est d'exclure l'huile à chauffage de l'application de l'article 59?

M. Chevrette: Actuellement, on n'a pas présenté d'amendement à l'article 59. On verra ici, quand on sera rendu à l'article 59; s'il y a des amendements de produits, on les étudiera au mérite.

Le Président (M. Beaulne): Merci.

Une voix: Donc, on suspend...

Le Président (M. Beaulne): Donc, nous suspendons l'étude de l'article 2 et nous passons à l'article 3. M. le ministre.

M. Chevrette: Article 3, il n'y a pas d'amendement. C'est: «La présente loi lie le gouvernement, ses ministères et les organismes qui en sont mandataires.» C'est tout simplement le champ de liaison des organismes et de l'État lui-même. On retrouve toujours ce genre d'article dans les lois: Le champ lie qui? Les structures que ça lie sont claires.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Une voix: Adopté.


Organisation et fonctionnement de la Régie


Institution

Le Président (M. Beaulne): Article 4.

M. Chevrette: Article 4: «Est instituée la "Régie de l'énergie".» Ça ne peut pas être plus clair.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est l'objet de la loi.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des interventions?

M. Cherry: Il faudrait se casser la tête pour trouver une question là-dessus. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ha, ha, ha! Je n'aurais pas haï de vous voir faire. Ha, ha, ha!

M. Cherry: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: M. le Président, je dois dire que, s'il le faut, on peut trouver quelque chose à parler. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, non.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Ah, on n'insiste pas, là.

M. Chevrette: On n'y tient pas, là.

M. Cherry: Non, mais je veux dire, c'est...

Une voix: Pourquoi pas la commission de l'énergie?

M. Beaudet: Non, non, mais, si c'est nécessaire, on peut trouver.

Le Président (M. Beaulne): Non, non, mais je conviens que...

M. Cherry: Il y a assez d'autres articles sur lesquels on va jaser, celui-là...

Le Président (M. Beaulne): Je conviens que c'est plutôt clair.

M. Beaudet: On va économiser notre temps.

Le Président (M. Beaulne): Alors, j'en déduis que l'article 4 est adopté.

M. Beaudet: Oui, adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 5.

M. Chevrette: Adopté. L'article 5, eh bien, c'est la mission: «Dans l'exercice de ses fonctions, la Régie favorise la satisfaction des besoins énergétiques dans une perspective de développement durable. À cette fin, elle tient compte des préoccupations économiques, sociales et environnementales ainsi que de l'équité au plan individuel comme au plan collectif. Elle assure également la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable des distributeurs.»

C'est sa mission, c'est sa grande mission, qui cadre dans la suite des travaux de la Table sur l'énergie.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des demandes d'intervention?

M. Beaudet: Dans l'article...

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, M. le Président. «Elle assure également [...] la conciliation entre l'intérêt public...» Est-ce que, dans l'intérêt public, on inclut l'environnement? Parce qu'il n'est pas spécifié comme tel. On parle de «l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable des distributeurs».

M. Chevrette: Oui, regardez, l'intérêt public, là: «À cette fin...

M. Beaudet: C'est large.

M. Chevrette: ...elle tient compte des préoccupations économiques...

M. Beaudet: Sociales et environnementales.

M. Chevrette: ...sociales et environnementales ainsi que de l'équité au plan individuel comme au plan collectif. Elle assure également la conciliation...» Toutes les régies ont cette phrase-là, ou à peu près, sur l'intérêt public. Quand on veut lui spécifier sa mission, c'est préalablement cela. Elle tient compte, elle n'a pas le choix que de tenir compte des préoccupations sociales, environnementales et économiques.

M. Beaudet: Oui. Je pense que c'est correct, ça, pour l'environnement.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Oui. Il me semble, M. le Président, quand on lit les travaux de la Table, qu'une des grandes préoccupations des gens de la Table, c'était de s'assurer que tout ce qu'on ferait aurait comme préoccupation principale, entre autres, bien sûr, l'environnement, mais de minimiser les coûts aussi.

M. Chevrette: Mais ça, c'est l'économie de la loi. Vous ne retrouverez pas ça dans un article, c'est des obligations de faire des distributeurs et des producteurs qui vont arriver. S'ils ne présentent pas un plan de ressources intelligent, par exemple, ils n'auront pas d'augmentation: c'est ce qui va minimiser les coûts. Ils vont être obligés de justifier chaque demande; c'est pour minimiser les coûts qu'on fait ça. La Régie va analyser les plans de ressources exactement comme le veut la Table sur l'énergie. On lui dit: Tu vas être obligée de tenir compte des valeurs environnementales. Quand tu dis: Tu vas tenir compte des valeurs environnementales, il est possible que, pour protéger une valeur environnementale, par exemple, dans une décision, il en coûte peut-être 0,01 $ à un moment donné, parce qu'il faut que tu concilies les valeurs que tu as à protéger comme Régie. Tu as un jugement à porter.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Il me semble, M. le Président, comme on est au tout début de la loi et de la création de la Régie de l'énergie, qu'on a ici un endroit privilégié dans la loi pour indiquer ce que, comme législateur, on attend de la Régie. Il me semble qu'on devrait profiter de l'occasion pour y ajouter quelque chose comme: La mission de la Régie est de minimiser l'ensemble des coûts et des risques économiques, sociaux et environnementaux découlant de la satisfaction des besoins énergétiques.

Si on insérait ça au tout début... Parce que là on est en train de parler des assises et des responsabilités. Une fois qu'on fait la Régie, qu'est-ce qu'on attend de la Régie? Il me semble que, si on inscrivait les mots tel que je viens de vous les citer, M. le Président, ça irait plus directement dans le respect des travaux que la Table a faits, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): C'est une suggestion qui se reçoit bien, M. le député. M. le ministre, comment réagissez-vous à cette suggestion?

M. Chevrette: Est-ce qu'ils ont un texte écrit? Non?

Le Président (M. Beaulne): Avez-vous un...

M. Chevrette: Non, c'est parce qu'il faudrait que je le regarde dans le texte.

M. Cherry: Oui, O.K.

Le Président (M. Beaulne): Écoutez, je suspends une minute pour vous permettre de rédiger votre texte, parce que c'est effectivement important.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 12 h 29)

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.

M. Chevrette: Est-ce que vous en faites formellement un amendement ou bien si vous voulez qu'on le discute de même avant?

Le Président (M. Beaulne): Écoutez, de la même manière qu'on a procédé – il y a des députés qui étaient ici présents – dans le cas des études de lois touchant le milieu du travail, ce qu'on faisait parfois, c'est que l'opposition faisait des suggestions et, sans en faire nécessairement un amendement formel, voulait voir jusqu'à quel point le gouvernement était réceptif et jusqu'à quel point il y avait lieu d'introduire certaines modifications sans en faire nécessairement un amendement formel, s'il y avait une volonté de la part ministérielle de reformuler certaines phrases ou d'inclure certaines suggestions. Alors, à ce moment-ci, au moment où on se parle, il n'y a pas d'amendement formel de déposé en tant que tel.

M. Chevrette: Moi, je crois savoir d'où ça vient, cet amendement, et je crois savoir pourquoi ils le mettent, mais je crois de mon devoir de vous expliquer que c'est dangereux de mettre ça. Ça, ça vient du groupe Hélios, je suis sûr de ça, parce qu'ils ont dans la tête, eux, qu'ils vont bâtir des programmes d'efficacité énergétique indépendamment du coût, pour éviter la construction d'un barrage qui pourrait être à moindre coût pour les consommateurs québécois.

(12 h 30)

La Régie doit avoir une portée générale, avoir le sens de l'équilibre entre les producteurs, l'équité, par exemple, vis-à-vis des consommateurs, mais aussi les distributeurs, qui doivent avoir un juste prix, et tout. Donc, pour moi, c'est limitatif et c'est de n'avoir qu'une vision ou une facette, alors que la mission de la Régie doit regarder le tout avec des préoccupations environnementales, mais aussi des préoccupations sociales.

Me verriez-vous arriver avec un programme d'efficacité énergétique demain matin, par exemple, qui en coûterait à l'ensemble des consommateurs d'électricité, parce qu'on vient de... Je le sais, le groupe Hélios, ce qu'il veut, il veut introduire la possibilité de tarification, au global, pour l'ensemble des usagers, pour un programme d'efficacité qui pourrait n'aller qu'à un seul groupe. C'est déjà le cas quand tu fais un tarif: tu mets un 300 000 000 $ pour bâtir un programme d'efficacité énergétique pour certaines personnes. Mais supposons qu'on pousse le ridicule au bout, qu'il coûte 3 000 000 000 $, et qu'à 3 000 000 000 $ tu vas réaliser un projet d'envergure et qu'au lieu de 0,01 $ du kilowattheure c'est 0,005 $, qu'est-ce qu'on choisirait?

Il faut donner à la Régie l'opportunité de porter un jugement de valeur. C'est le rôle d'une régie, ça, d'écouter les plaidoiries, de soupeser les effets d'un programme d'efficacité énergétique par rapport aux effets d'un ouvrage d'envergure. Ça fait partie de l'analyse pour le plus grand bien sur le plan économique, sur le plan social, sur le plan environnemental. Mais on ne peut pas... Je pense que ce n'est pas pour rien... On l'avait prévu même dans l'argumentaire, on avait prévu que la Régie et la minimalisation des prix – j'ai toujours de la misère à le dire... Mais ça, à mon point de vue, c'est d'être «mindé» exclusivement dans une direction, puis on n'a pas une Régie qui est enlignée dans une direction, on a une Régie qui doit avoir une vision globale. Je regrette, mais, moi, je ne l'accepte pas.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre, je pense que c'est assez clair. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, je veux juste soulever au ministre que je me réfère, là...

M. Chevrette: Juste 30 secondes, si vous me permettez.

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Devant une régie, vous savez bien qu'Hydro-Québec va essayer d'aller chercher le maximum et le consommateur va essayer d'éliminer: aucune augmentation. Et il y a d'autres intermédiaires qui vont venir se battre pour dire: Ça n'a pas d'allure, ça, ça devrait être un peu moins. C'est un équilibre. Devant une régie, il y a un équilibre. Il faut lui donner la chance de porter son jugement à partir de l'expertise qu'on va lui donner et non pas sur une seule voix. Je connais bien le groupe Hélios et M. Dunsky.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci, M. le Président. J'ignore si ça fait partie, entre autres, de la contribution du groupe que le ministre vient de citer, mais, moi, je retrouve...

M. Chevrette: Ils me l'ont expliqué.

M. Cherry: Moi, je retrouve «Pour un Québec efficace», là, le rapport de la Table, puis je vais à la page 35 – c'est ça, je pense que le ministre sait où je m'en vais: «Le moindre coût social. Dans ses décisions concernant le plan de ressources d'une entreprise [...], la Régie visera le moindre coût social. À cette fin, une de ses missions sera de s'assurer de l'intégration, dans les choix énergétiques, des externalités économiques, sociales et environnementales.» Alors, est-ce que le ministre sent qu'il reflète bien les préoccupations de la Table en l'inscrivant de cette façon-là ou est-ce que ça ne se rapprocherait pas plus de ce qu'a dit la Table en le faisant de la façon dont on l'a suggéré, même si ça vient d'Hélios?

M. Chevrette: Article 71. Je vous donne un exemple. Hydro arrive avec une augmentation de 0,03 $, mettons... 3 % – on prend un exemple – ou un projet qui peut avoir une incidence, je ne sais pas, de 3 %, de 4 % sur les tarifs. Elle présente son plan de ressources; la Régie l'écoute, la contre-expertise et dit: Tu n'as absolument pas besoin de ça; le consommateur n'a pas à payer ça parce que tes demandes dans ton plan de ressources ne sont pas justifiées ou justifiables. C'est ça que ça va... Et l'article 71, dans le plan de ressources, est très bien exprimé, très bien expliqué, à notre point de vue.

C'est bien sûr qu'il y en a qui n'auront jamais confiance en rien de ça quand ils sont «mindés» sur une «trail», comme on dit en bon québécois, mais il faut légiférer en fonction des rôles normaux, les compétences normales qu'a à assumer une régie. Elle doit faire la pondération entre les exigences environnementales, les exigences sociales, les exigences économiques, et toujours au moindre coût, bien sûr.

Si tu arrives avec un plan de ressources qui n'a pas d'allure, tu ne passeras pas, puis tant mieux. C'est là, la protection du consommateur. On ne l'avait pas avant, ça; c'étaient nous autres ici, vous le savez. Là, même des consommateurs, des groupes de consommateurs vont pouvoir arriver puis présenter... prouver que le plan de ressources, par exemple, du demandeur ou du producteur en question, qui est Hydro-Québec, ça ne tient pas debout, puis la Régie n'aura pas le choix. Et c'est ça qui va se créer, l'équilibre; c'est un équilibre, ça. C'est la confrontation des différentes thèses qui va faire qu'il va se créer un équilibre naturel dans ça.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Bien, M. le Président, toujours là-dessus, par exemple, à la page 35 de son rapport, «Pour un Québec efficace»: «Les consensus sur les externalités économiques, sociales devront avoir été identifiés en audiences publiques, puis validés par le gouvernement s'il y a lieu. Gazifère inc. recommande donc de plus que la Régie de l'énergie soit investie de cette responsabilité de déterminer, suite à des audiences publiques ouvertes à tous, ces externalités et leur quantification.»

M. Chevrette: Oui, la Régie peut le faire surtout dans la caractérisation des filières. C'est pour ça qu'on dit qu'elle pourra...

M. Cherry: Et leur quantification aussi?

M. Chevrette: D'ailleurs, il y a une possibilité de tenir des audiences publiques, vous le savez, à profusion. Je ne sais pas à quel article vous référez, là.

M. Cherry: C'est un commentaire sur l'article 5, qui a été fait par Gazifère inc.

M. Chevrette: Bon, bien, regardez à la page 27 de la politique: «Selon le processus actuellement prévu, le gouvernement utilisera le pouvoir général d'enquête et d'analyse confié à la Régie de l'énergie pour demander à cette dernière d'engager des audiences sur les méthodes de caractérisation des filières de production d'électricité.» Je continue à lire: «Une fois ces méthodes validées par le gouvernement, le mandat de la Régie sera de s'assurer qu'Hydro-Québec les utilise dans l'élaboration de son plan de ressources.» Très clair. Et, si vous voulez voir où ça se concrétise dans la loi: «Audiences publiques», articles 25, 26, 27, 28.

Une voix: L'article 25.

M. Chevrette: L'article 25? «La Régie, avant de tenir...» Oui, mais il y a des obligations.

«La Régie doit tenir une audience publique:

«1° lorsqu'elle procède à l'étude d'une demande faite en vertu des articles 48, 65, 77 et 79;

«2° lorsqu'elle fixe un montant en application de l'article 59 – vous savez sur quoi, ça, sur le pétrole;

«3° lorsque le ministre le requiert sur toute question en matière énergétique.»

Puis, en plus, on dit: Si ce n'est pas assez, elle peut convoquer des audiences publiques sur toute question qui relève de sa compétence. Là, c'est bretelles, ceinture; personne ne va perdre ses culottes dans ça.

M. Cherry: M. le Président, le ministre a déjà exprimé qu'il jugerait ça, là, qu'il serait contre cet amendement-là, mais il me semble que ça fait partie de mon devoir de m'assurer que, en voulant améliorer la loi, on va se préoccuper qu'une des responsabilités de la Régie c'est la minimisation des coûts, et c'est là-dessus... Le ministre peut bien me dire que ce n'est pas ça, puis il est certain que la Régie va le faire, mais il me semble que, comme législateurs, on a le devoir de nous assurer que...

M. Chevrette: Je ne nie pas ça.

M. Cherry: Ça fait partie de la job, là. Parce que, autrement, si on ne le fait pas ici, comment peut-on autrement exprimer l'intention du législateur? Parce que le but, c'est ça. On est d'accord pour une régie de l'énergie, mais il faut regarder quelle sorte de régie de l'énergie on veut. D'ailleurs, tous les gens qui ont signé le rapport, quand ils en font la lecture, nous disent: Si on avait su – ha, ha, ha! – si on avait su que ce serait cette sorte de régie là qu'on retrouverait dans le projet de loi – certains disent – ce n'est pas certain qu'on y aurait associé notre unanimité de signatures. Pour le principe de la création, oui. Quelle sorte d'énergie? Quelles sont ses responsabilités? Quels sont ses devoirs? Comment on va être mieux protégés? Alors, c'est ça qu'ils sont venus nous dire durant trois jours, et c'est ce dont j'essaie de me faire le porte-parole.

(12 h 40)

M. Chevrette: Je «peux-tu» vous dire qu'il y a un paquet de contradictions, si on faisait ça, auxquelles on serait confronté puis auxquelles la Régie serait confrontée? Sur les coûts d'abord; il pourrait y avoir un ridicule, même, sur les coûts. Je vous donne un exemple. Tu décides demain matin que tu fais un choix d'une filière qui est plus propre. Bon, bien, ça peut être un choix de société, ça. Puis, à un moment donné, ça peut être une audience publique qui conclut que les citoyens, en fonction d'une valeur environnementale forte... Ce n'est pas de minimiser les coûts, c'est d'utiliser une filière qui est la moins polluante possible puis la plus environnementalement rentable. Est-ce qu'on pourrait développer l'éolien avec la formule que vous proposez? Qu'arrive-t-il au cas de la cogénération, au projet de cogénération qui pourrait être un plus environnemental à court terme puis qui pourrait répondre à des besoins, sans nécessairement aller faire des grands barrages justement?

Il y a une série de choses; il faut laisser le jugement à la Régie, l'équilibre va se faire là. sinon, si on cherche à faire l'équilibre avant même de lui donner un rôle, on va sombrer dans le ridicule après. Je vous le dis très honnêtement, puis ce n'est pas du charriage, puis je reconnais que vous avez le droit de plaider au bout. Mais je pense qu'à la lumière de ce que je vous dis c'est qu'il faut laisser aux régisseurs le soin d'analyser. L'équilibre va se faire parce qu'il y a des audiences publiques, il y a des gens qui vont vouloir intervenir, il va se porter des jugements de valeur, il va y avoir des évaluations de présentées devant les citoyens. Il va même y avoir des combats de valeurs devant la Régie: valeurs environnementales versus valeurs sociales, valeurs économiques versus valeurs sociales, valeurs économiques versus valeurs environnementales. Il va se créer nécessairement un équilibre.

Mais ce n'est pas nous autres ici, par un texte de loi, qui allons permettre à une régie d'exercer un jugement à partir d'orientations précises: c'est une régie, puis les gens qui vont y témoigner, qui vont faire pencher la balance pour ou contre ou avec des nuances. C'est pour ça qu'on institue une régie, ce n'est pas pour y bâtir une loi. Et, si deux et deux font quatre, on n'aurait pas besoin de bâtir une loi et lui donner un pouvoir d'évaluer à la fois l'environnement, le social puis l'économique, je «peux-tu» vous dire ça? Il n'y a pas un parlementaire qui va trancher ça au couteau ici, on le sait très bien.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Je pense que le ministre a acquiescé de la tête. Même, je me demande s'il n'a pas fait un commentaire en reconnaissant que le rôle qui est le nôtre, c'est de nous assurer que les gens y trouveront, dans nos propos, l'écho. C'est ça, notre rôle. C'est de nous assurer que les gens qui sont venus nous mettre en garde, qui nous ont dit: Voici une façon d'améliorer... C'est notre rôle de le faire. On peut bien préparer une pile d'amendements, puis là les débattre, mais, si l'objectif, c'est qu'on fasse ça, je pense que... À votre suggestion, M. le Président, vous avez dit: Pourquoi on ne procède pas? Indiquez donc dans quel sens, puis le ministre pourra vous dire: «C'est-u» quelque chose qu'ils voudraient entretenir – puis là on en fait officiellement un amendement – ou si... Et là il vient de le dire: Dans ce cas-là, voici les raisons pour lesquelles... Quand bien même l'opposition – puis je traduis ses paroles dans mes mots – me présenterait cet amendement-là, on va le rejeter, et voici pourquoi. Donc, tu sais, si on veut faire de la procédure puis prendre du temps, je peux déposer un amendement. Mais, une fois qu'on a clarifié cet aspect-là, je sens que j'ai rempli le rôle pour lequel je suis ici, puis le ministre me l'a indiqué. Puis on va regarder au fur et à mesure si, dans chacun des articles qui interpellent cet aspect-là, on le retrouve, sinon, bien, tu sais...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent, vous l'avez très bien dit, puisque j'ai présidé moi-même les audiences publiques particulières sur la loi et que, effectivement, vous jouez votre rôle de porter à l'attention, dans le cas de l'étude article par article, les préoccupations qui y ont été exposées. Je vois que vous avez également très bien compris la méthode de souplesse de fonctionner de cette commission, qui s'est avérée très positive jusqu'ici, en particulier dans l'étude des projets de loi présentés dans le cadre du Code du travail que nous avons étudiés récemment.

Je conclus que le ministre ne veut pas nécessairement en faire un amendement formel. Alors, est-ce que, dans les circonstances, M. le député de Saint-Laurent, vous considérez que la réponse ou que les commentaires du ministre sur vos préoccupations sont satisfaisantes au point de ne pas présenter un amendement formel?

M. Cherry: Bien, M. le Président, la réponse du ministre, ce n'est pas satisfaisant. J'aurais souhaité qu'il se rende à ma demande. Mais là, si la seule façon d'exprimer ça, c'est de déposer un amendement pour qu'on répète encore les mêmes arguments, puis que la loi du nombre s'applique, puis qu'on vote contre, je peux le faire. Si c'est la seule façon, que vous me dites, que la présidence reconnaisse mon désaccord. Mais, moi, je vous indique que j'aurais souhaité que ça s'écrive autrement. Au lieu d'en faire un amendement, le ministre a dit: Je vais vous le dire tout de suite pourquoi je ne l'accepterais pas. En d'autres mots: Faites-le, on va en parler puis on va le battre. Alors, moi, je dis: Si c'est ça, il me semble que ce n'est pas nécessaire. J'ai rempli mon rôle et vous comprendrez pourquoi je ne pourrai pas accepter l'article tel qu'il est écrit en fonction de ça.

Le Président (M. Beaulne): Effectivement, M. le député...

M. Cherry: Donc, ce sera sur division.

Le Président (M. Beaulne): ...et les transcriptions sont là. De la même façon que nous avions procédé dans des cas semblables, où la dissidence est exprimée...

M. Cherry: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): ...sur des propos qui sont colligés dans nos transcriptions et qui seront à la disposition du public.

M. Cherry: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, M. le Président. Si je comprends bien le ministre – je vais essayer de saisir en peu ses mots – c'est que la Régie pourra déterminer un choix d'énergie plus dispendieuse pour des fins qu'elle voudra bien elle-même décider, même si le consommateur sera appelé à payer plus cher son énergie par une décision de la Régie. Si je comprends bien, c'est ça.

Exemple, si le climat se refroidit au Québec, que l'eau est toujours gelée, qu'on décide d'aller au nucléaire puis que ça va nous coûter plus cher, la Régie pourrait décider d'aller au nucléaire même si on pouvait prendre des mesures d'économie d'énergie qui seraient comme ci, comme ça. Mais, elle, elle pourrait décider que ça va coûter plus cher puis que c'est le seul choix de la Régie pour des raisons x, y, z.

M. Chevrette: Bien, il faudrait qu'elle le justifie parce que...

M. Beaudet: Ah! bien, elle va le justifier.

M. Chevrette: ...compte tenu qu'il y a des audiences publiques, il pourrait y avoir même... La Régie peut être placée à rendre des ordonnances en fonction de consensus très majoritaires. C'est plutôt ça qui arrive, c'est quand ils voient qu'il y a un consensus. Mais, techniquement, ces gens-là sont capables d'apprécier le plan de ressources, et c'est ça qui est important. Qu'est-ce qui est le handicap des députés, nous autres, ici? Ils nous arrivent, ils disent: On veut 3 %. On a une avalanche de chiffres, on n'est pas capables de contre-expertiser ça. Moi, j'ai 30 employés, puis ils en ont 22 000. On arrive pendant trois jours puis on parle chacun notre tour. Les consommateurs ne viennent pas plaider, il n'y a pas d'experts des filières concurrentes qui viennent. C'est vraiment pour ça que je dis que l'article en question permet l'équilibre, c'est évident.

Mais il pourrait effectivement arriver des situations cocasses... bien, cocasses, pas nécessairement. Il peut y avoir un choix de société où les consommateurs disent: Nous, telle filière énergétique, on n'en veut pas pour toutes sortes de raisons. Puis le nucléaire, par exemple, vous avez donné un bon exemple de réaction qu'il y aurait au Québec si on s'enlignait sur la filière nucléaire présentement: je «peux-u» vous dire que, depuis Tchernobyl, il n'y a pas grand citoyen qui veut parler du nucléaire au Québec.

Par contre, voyez-vous, on essaie de faire une percée par l'éolienne dans la politique énergétique puis d'essayer d'avoir un type d'énergie renouvelable – c'est le cas de le dire – qui va venir créer une nouvelle filière. Ça va faire quoi? À court terme, ça peut coûter des sous au producteur qu'est Hydro-Québec de racheter les mégawatts. C'est peut-être un petit peu plus dispendieux à court terme d'aller dans l'éolien parce que ce n'est pas encore assez développé. Mais ça va peut-être devenir une filière très avantageuse dans cinq ans, dans 10 ans, parce que le vent, ça ne coûte pas trop cher, ça. Puis, s'il n'y a pas trop de moineaux qui vont se péter la noix sur les pales et qu'on est capable de produire les pales à bon marché ici même, dans des industries québécoise, bien, peut-être que ça va être une filière intéressante sur la Basse-Côte-Nord, sur la Côte-Nord, à l'île d'Anticosti, aux Îles-de-la-Madeleine, en Gaspésie. Tout d'un coup que ça deviendrait le royaume des éventails produisant de l'électricité, ce serait le fun. Tout le monde sourirait ici: pas de pollution, pas de CO2, pas toute la ribambelle de ce que nos experts sont venus nous dire qui se dégage. Et puis tu peux même, environnementalement parlant, sur le plan visuel, t'arranger pour que ça ne soit pas nocif pour l'oeil.

(12 h 50)

Donc, à partir de là, on a tout devant nous, mais ça va se faire correctement. J'aurais le goût de vous faire un discours d'une demi-heure là-dessus, vous montrer comment c'est emballant de voir une régie qui va créer un équilibre dans tout ça, que le monde va venir faire valoir son point de vue, va discuter, va vanter une filière au lieu d'une autre. C'est ça qui est le débat continuel de société. Puis on n'a pas d'outils, nous autres. On avait les parlementaires 13 heures par année puis quelqu'un qui nous aurait regardé faire pendant 13 heures... Ils sont venus chercher les bons bouts, par exemple; je pense que ça a servi.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Bah! M. le Président, je pense que le ministre a raison. C'est un dossier qui me semble emballant à discuter, c'est vraiment... On a un passé, au Québec, dans l'hydroélectricité, mais je pense qu'on a un avenir aussi, puis c'est extrêmement intéressant. Je n'ai pas de difficulté à souscrire à l'approche que le ministre vient de soulever. C'est que des gens pourraient non seulement se baser sur le coût, mais les gens pourraient décider que, oui, voici un projet qui respecte mieux l'environnement puis, même si celui qui est plus économique le respecte moins, on choisit de prioriser ce dossier-là, la filière environnementale. Donc, ce n'est pas nécessairement le plus bas. Mais c'est parce que ça aura procédé d'un débat; les gens, où ça pourrait s'appliquer, auront été impliqués dans le processus décisionnel, auront été consultés. Alors ça, ça me semble quelque chose qui est stimulant pour le Québec, et c'est pour ça qu'on souscrit à ça. Le ministre a parfaitement raison.

Le ministre vient de dire que, bien sûr... Moi, je n'ai participé qu'à une, la dernière, dans sa forme traditionnelle du 13 heures. S'il y a quelque chose de bon, je pense, qui a pu découler de ça, on l'a vu récemment, c'est d'abord peut-être un changement, un président à plein temps plutôt qu'un à mi-temps – peut-être que là il s'occupe à d'autres choses à plein temps – là, au moins, on a un président à plein temps. On a aussi une diminution des structures. Il y a des signaux qui sont donnés. Les parties ont convenu... Puis je pense qu'il y a une partie du mérite, dans le règlement du contrat social qui a été déposé à Hydro-Québec entre les parties patronale et syndicale, il y a une partie de ça qui découle des messages qu'ils ont captés ici, de la volonté des législateurs. Nous autres, on ne souhaitait en parler qu'en bien d'Hydro-Québec, mais on leur a dit: Voici une des façons qui vous aiderait, ha, ha, ha! si vous faisiez telle chose, telle chose, telle chose. Et, finalement, il semble qu'ils aient compris ce genre de message là. Donc, ça n'aura pas été que vain.

Mais, quand on arrive à la décision de la tarification, à moins d'être un expert qui ne consacre que son temps uniquement à ça, il n'y en a pas un, parlementaire, qui peut prétendre être capable d'en parler avec autorité avec les gens qui nous font la demande. Et, bien souvent, comme responsabilité ministérielle, tu es obligé de dépendre, pour questionner, d'informations que ces gens-là t'ont fournies, et, connaissant où ils veulent t'amener, bien souvent ils vont avoir tendance à te fournir des informations pour soutenir leur demande, tandis que la Régie, elle, pourra jouer son rôle à l'année avec les experts. Alors, dans ce sens-là, c'est pour ça qu'on y souscrit. Et c'est pour ça que j'ai pensé qu'on représenterait mieux les préoccupations des gens qui ont défilé devant nous en soulevant la partie du débat qui a été faite tantôt. Mais, ceci étant fait, vous comprendrez que ça sera sur division que l'article 5 sera adopté.

Le Président (M. Beaulne): Effectivement, M. le député, étant donné que le temps imparti à l'étude de cet article est terminé, je pense refléter le consensus de la commission en disant que l'article 5 est adopté sur division.

M. Cherry: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): L'article 6.

M. Chevrette: «Le siège de la Régie est situé à l'endroit déterminé par le gouvernement; un avis de l'adresse du siège est publié à la Gazette officielle du Québec . La Régie peut avoir des bureaux à tout autre endroit au Québec.

«Elle peut siéger à tout endroit au Québec.»

En fait, ce sera par décret pour décréter quel est le lieu où le siège social sera, mais la Régie pourra avoir des bureaux à différents endroits au Québec et surtout elle pourra siéger partout où elle veut au Québec.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Encore une fois, M. le Président, dans le souci... Je peux comprendre la situation que le gouvernement invoque, mais en même temps il comprendra que des mémoires qui ont été déposés devant nous, des gens donc qui vont être les clients de la Régie, des gens qui vont avoir à s'y présenter régulièrement, eux autres soulèvent: Écoutez, le siège social, ça doit être une adresse en quelque part; mais, nous autres, pour fonctionner, il me semble qu'on vous indique qu'à cause d'où sont nos bureaux, où sont nos avocats, où sont nos clientèles... Des mémoires nous ont indiqué que ça devrait être à Montréal. Alors, dans ce sens-là, vous comprendrez que l'importance... Celui qui vous parle, ce n'est pas parce que, lui, il est de la région de Montréal, c'est parce que des clients qui sont venus devant nous autres ont dit: Si vous voulez faire quelque chose qui va être efficace pour nous autres, voulez-vous nous éviter de faire le pèlerinage à Québec? On en fait déjà assez sur toutes sortes d'autres affaires, au point de vue économie; voulez-vous nous assurer que ça serait ça? Puis, je ne sais pas là, est-ce que le ministre, dans sa conception de la façon dont la Régie pourrait fonctionner... Il a dit: Elle pourrait avoir des bureaux puis elle pourrait siéger partout. Est-ce qu'elle pourrait avoir certains de ses bureaux dans les locaux où, actuellement, est située la Régie du gaz naturel?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Par exemple.

M. Cherry: Par exemple.

M. Beaudet: Par exemple.

M. Chevrette: Si le ministre a pris la peine de dire qu'«elle peut siéger à tout endroit au Québec», ce n'est pas pour rien; qu'elle «peut avoir des bureaux à tout autre endroit au Québec», ce n'est pas pour rien. Parce que la Régie du gaz est déjà à Montréal, le nombre de clients... Ce n'est pas surprenant que Gaz Métro soit venu dire ici: Mettez ça à Montréal. Il y a une économie d'échelle, c'est clair. Donc, étant donné que le gouvernement a dit: Bon, bien, on le décrétera, on fera ça par décret, on ne prend pas de chances pareil. Il y a le consommateur, il y a le client, puis il va y avoir des bureaux pour desservir du monde, il va y avoir un décret à un moment donné qui va dire: Le siège social, il est là, ou il est là. Mais je dois vous dire que, soyez sans crainte là, le gros bon sens va nous guider.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, M. le Président, justement dans ce suivi de gros bon sens, étant donné que c'est si évident, pourquoi ne pas le mettre? C'est un mot: «Montréal».

M. Chevrette: On retrouve ça de façon très régulière dans la législation, que le ministre ou le gouvernement par décret va décider de l'endroit.

M. Beaudet: Je comprends, mais...

M. Chevrette: Par exemple... Entre nous autres, on «peut-u» se dire quelque chose?

M. Beaudet: Oui, oui.

M. Chevrette: Vous l'avez mis plusieurs fois, vous autres. Au lieu de vous tirailler trois semaines pour dire: Où est-ce qu'on l'envoie? puis susciter un paquet de choses, à un moment donné tu dis: Bon, le projet de loi est assez important, là, on ne se battra pas trois semaines sur un siège social, on va commencer par dire que voici la mission de cette structure-là puis on assumera nos responsabilités en temps et lieu quant au site. C'est secondaire. Ce qui est important, c'est que le client soit desservi, que le consommateur soit bien desservi, qu'on tienne en compte, dans la décision, des coûts, effectivement; ça, je suis d'accord avec vous, puis je n'ai pas honte de le dire ici.

Mais, moi, ce qui me pressait... Parce que le 15 novembre, vous le savez que ça pressait. Donc, j'ai déposé la loi, puis il y aura un décret au moment jugé très opportun. Et je suis persuadé que, dans votre camp comme dans notre camp, il y a du monde qui ne sera pas d'accord avec le décret. Je suis convaincu de ça. Je ne demanderai pas à un député de Québec d'être satisfait si le décret dit que c'est à Montréal, puis ne demandez pas à un député de Montréal de dire qu'il est satisfait si le décret indique que c'est à Québec. Mais une chose est certaine: je ne peux pas présumer d'une décision du Conseil, moi, sur le décret, mais je «peux-tu» vous dire que ce n'est pas pour rien qu'on a ajouté qu'il y aurait des bureaux partout puis qu'elle pourrait siéger partout au Québec. C'est au monde qu'il faut penser, là, et non pas nécessairement à une décision politique ou un impact. De toute façon, vous savez très, très bien que, si on décide, même si c'est deux jobs, ou trois, ou 14, maximum, il y a des luttes épiques dans les journaux, ça fait vendre, le «front page» là... À la Régie du gaz, présentement, il y a combien d'employés?

Une voix: Vingt-huit à peu près.

M. Chevrette: Vingt-huit employés à Montréal. C'est clair. Puis la majorité des clients est là, c'est évident. Ça fait partie de l'analyse. Puis, moi, en temps et lieu, je dirai mon choix. Mais aujourd'hui je n'ai pas à dire mon choix, j'ai à vous dire que ça sera fait par décret. Puis je me fie sur vous autres pour me poser la question: Pour quoi tu étais, toi, Chevrette? C'est moi qui vais signer le décret pour le recommander, je vais vous le dire. Puis, si je me fais battre, je vous dirai: Je me suis fait battre. Puis, si j'ai gagné, je vais vous dire: Bien, ils sont allés dans mon sens. Moi, je n'ai rien à cacher. Je suis un grand livre transparent, comme le député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, au nom de la transparence. Je viens d'écouter le ministre, puis il vient déjà de nous informer ça va être quoi, sa conférence de presse à 13 h 30, vu qu'il va signer le décret éventuellement. Donc, ça veut dire qu'il va être encore parmi nous...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Il ne l'a pas vu venir.

Le Président (M. Beaulne): Monsieur...

M. Cherry: ...à ce que je dois comprendre...

M. Beaudet: Il ne l'a pas vu venir.

M. Cherry: À ce que je dois comprendre, et il comprendra, maintenant qu'il nous informe qu'il décide de rester parmi nous – et, il le sait lui-même, il y a tellement de gens qui veulent voir des conflits entre celui qui a la responsabilité de Montréal et le ministre – moi, je lui offrais l'occasion de montrer qu'il peut dans certains dossiers travailler en collégialité avec le ministre d'État à la Métropole. Ha, ha, ha!

(13 heures)

Le Président (M. Beaulne): M. le député...

M. Chevrette: Je n'ai aucun inconvénient à faire ça, M. le député de Saint-Laurent, et je dois vous avouer que vous m'avez rarement, vous ne m'avez jamais vu, en 20 ans de vie politique, cependant, manquer de délicatesse vis-à-vis un de mes collègues.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Chevrette: Bonjour, et, à 13 h 30, vous saurez tout.

M. Cherry: O.K. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Étant donné que ça fait partie de la transparence, M. le Président, il me semble que ce serait tellement facile d'inclure le nom de la ville de Montréal puis d'enlever le décret: ça va finir là, on ne discutera plus.

Le Président (M. Beaulne): J'en déduis que l'article 6, après votre plaidoyer pour Montréal, est néanmoins adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, adopté. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 15)


Composition

M. Chevrette: L'article 7, ici, je vous suggère qu'on le suspende, M. le Président, parce qu'on va potentiellement, à cause de la Régie des communications... Je vais vous le dire, il n'y a pas de cachette, vous savez qu'il y a un reliquat de la Régie des communications, et, si on a à le glisser, c'est là. Mais on a de quoi à attacher avec le ministère des Communications avant de déposer ici un amendement. On pourrait lui donner ce pouvoir-là temporaire, mais, avant, moi, je veux savoir à quoi ça engage concrètement. Donc, c'est le ministre des Ressources naturelles qui veut savoir exactement à qui sont imputés les coûts. C'est important qu'on fasse ça de même.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 7 est suspendu. Nous passons à l'article 8.

M. Chevrette: Article 8: «Le gouvernement peut, par règlement, établir une procédure de sélection des régisseurs et notamment prévoir la constitution d'un comité de sélection.»

Ici, suite à ce qu'on a eu comme discussion, fort intéressante je crois, durant la commission, vous vous rappelez, nous avons un amendement à être proposé, amendement qui se lirait comme suit: «Un régisseur peut être nommé de nouveau sans qu'il soit nécessaire de suivre la procédure de sélection établie en vertu du présent article.»

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'opposition a le texte de l'amendement? O.K. Alors, M. le ministre, oui, quelques explications.

M. Chevrette: C'est fort simple, c'est que ça vise à permettre de renouveler le mandat d'un régisseur, ce qui n'était pas de façon expresse dans la version originale.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Mais, M. le Président, de quelle façon on peut s'assurer que, dans le choix des régisseurs, il y aura une représentativité des compétences dont on a besoin pour être là? Je le soulève parce qu'il me semble que c'est important. Il faut que tous les secteurs qui vont avoir à paraître devant la Régie se sentent à l'aise en fonction de la compétence des gens devant qui ils ont à passer. Alors, comme il y a six, sept nominations, comment est-ce qu'on peut s'assurer que, le gaz, ça va être vraiment quelqu'un devant qui il passe qui connaît ça, qui peut le faire, et puis les autres formes d'énergie aussi? Je ne sais pas si c'est ici qu'il faut le faire, mais il me semble que c'est ici que c'est important pour moi de le soulever.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, c'est par le règlement. Parce que vous vous souviendrez que, moi aussi, j'étais ébranlé par le fait qu'on pouvait se retrouver devant un comité de sélection – puis on a besoin peut-être d'un spécialiste en économie d'énergie, on a besoin peut-être d'un spécialiste en pétrole, d'un spécialiste en développement comme tel – et le comité de sélection pourrait prendre les huit beaux c.v. puis les huit meilleures entrevues, alors que, par règlement, on va pouvoir définir l'échantillon des compétences dont on a besoin.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à ce moment-là, d'inscrire quelque chose dans la loi qui donnerait cette orientation-là, quitte à laisser l'élaboration des modalités d'application de l'énoncé au règlement? Il me semble que c'est l'objet d'un règlement, normalement.

M. Chevrette: Trente secondes.

M. Sirros: Si je pose ça, c'est parce que, dans la loi comme telle, il n'y a rien qui oblige le règlement à faire ça.

M. Chevrette: Moi, je pense qu'on pourrait effectivement dire quelque chose d'à peu près... On va demander à nos légistes de le faire. Ce n'est pas grave, quand bien même qu'on le mettrait en suspens, si on s'entend sur l'esprit.

M. Sirros: C'est ça.

M. Chevrette: Que le règlement devra prévoir les divers types de compétences nécessaires à la conduite d'une telle régie, quelque chose du genre.

M. Sirros: Oui, quelque chose comme ça, ou que le règlement doit prévoir que l'ensemble des secteurs touchés et concernés ainsi que ceux connexes se retrouvent représentés au niveau de la Régie.

M. Chevrette: Oui, parce qu'il peut y avoir une compétence qui est bonne pour deux dimensions.

M. Sirros: Moi, je pense à l'environnement, par exemple. Quelqu'un qui aurait le souci environnemental, ça serait intéressant de l'avoir sur la Régie, même si ce n'est pas véritablement un secteur particulier touché par ceux qui vont venir devant la Régie.

Le Président (M. Beaulne): Alors, si je comprends bien...

M. Chevrette: On pourrait peut-être l'adopter pareil puis laisser l'article en suspens pour ajouter ce que vous dites.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

M. Chevrette: Ça, c'est juste pour le renouveler, si... C'est beau?

Le Président (M. Beaulne): Et nous laissons l'article 8 en suspens...

M. Chevrette: Et on laisserait l'article amendé en suspens...

Le Président (M. Beaulne): ...oui, l'article amendé en suspens. Alors, nous passons à l'article 9.

M. Sirros: Peut-être, juste avant ça, une question que j'avais, moi, c'était: Est-ce qu'il y a une limite au temps que quelqu'un peut être nommé? Votre collègue à la Justice a décidé, par exemple, au niveau des tribunaux administratifs, que c'est deux fois: Un, deux, «you're out».

(15 h 20)

M. Chevrette: Moi, je n'en ai pas mis. Je n'en ai pas mis parce que, ça, c'est bien beau comme voeu, mais si c'était notre meilleur?

M. Sirros: C'est ce qu'on a essayé de dire au ministre de la Justice aussi. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Moi, en tout cas, je n'ai pas... Moi, je vous dis que c'est beaucoup plus la compétence, là-dedans.

M. Sirros: Vous allez donc faire cette remarque à votre collègue le ministre de la Justice, parce que c'est ce qu'on a essayé de lui dire.

M. Chevrette: M. le député, de Laurier-Dorion, j'en ai plein mes culottes avec mes dossiers.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je laisse les autres...

M. Cherry: Donc, vous nous permettez d'être votre porte-parole auprès du ministre de la Justice.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Article 9.

M. Cherry: On le fait avec beaucoup de d'emphase d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, j'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Chevrette: «Un régisseur ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise susceptible de mettre en conflit son intérêt personnel et les devoirs de sa charge, sauf si un tel intérêt lui échoit par succession ou donation pourvu qu'il y renonce ou en dispose avec diligence.»

Ça, c'est la formule normale qu'on retrouve à peu près dans toutes les législations sur les conflits d'intérêts.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 9 est adopté. Article 10.

M. Chevrette: «La durée du mandat d'un régisseur est de cinq ans.

«Toutefois, la durée du mandat des régisseurs nommés en surnombre est soit fixée par l'acte de nomination sans excéder deux ans, soit déterminée par référence à une mission particulière qui y est précisée.»

Dans les dispositions transitoires, vous allez avoir une mesure pour sauver justement... que les échéances ne viennent pas toutes en même temps. C'est ça? C'est beau?

M. Cherry: Donc, c'est «ne peut excéder». C'est de ça qu'on avait parlé hier, non?

Le Président (M. Beaulne): M. le député de La Peltrie.

M. Chevrette: Plutôt que d'avoir un amendement au 10, dans les dispositions transitoires on va fixer qu'il va y en avoir deux de trois ans, mettons, deux de quatre ans et trois de cinq ans, pour la première nomination.

M. Cherry: Pour atteindre l'objectif qu'on s'est fixé, que tout le monde ne vienne pas à échéance en même temps.

M. Chevrette: C'est ça, exact.

M. Beaudet: Ce dont on a discuté hier, exactement.

M. Cherry: Une des préoccupations qu'on avait au 8, par exemple, c'est de nous assurer du maintien de compétences et du suivi des dossiers. Alors, dans ce sens-là, si, supposons, tu en as deux spécialisés en gaz naturel, on va s'assurer que ces deux-là ne soient pas de même durée, donc, ce qui va assurer une continuité aux représentants. C'est ça?

Le Président (M. Beaulne): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. Est-ce que le mandat d'un régisseur nommé pour cinq ans, qui ne termine pas son mandat, après trois ans pour différentes raisons... Est-ce qu'il est remplacé pour la fin de son mandat ou s'il est remplacé...

M. Chevrette: C'est jusqu'à la fin du mandat.

M. Beaudet: On va perdre... La désynchronisation.

M. Chevrette: On perdrait notre système.

M. Beaudet: C'est un beau mot, ça, hein?

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Chevrette: Sauf qu'on peut se tromper en le disant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, j'en conclus que c'est adopté.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 11.

M. Chevrette: «Le président de la Régie peut permettre à un régisseur de continuer l'étude d'une demande dont il a été saisi et en décider malgré l'expiration de son mandat. Il est alors, pendant la période nécessaire, considéré comme un régisseur nommé en surnombre.»

Ça aussi, c'est standard. C'est pour permettre de finaliser les dossiers. Mais il est considéré comme en surnombre, donc aucun lien de reconduction tacite d'un autre mandat.

M. Cherry: Supposons qu'un régisseur aurait commencé dans un dossier, ça peut être quoi, la période? On «a-tu» une idée? Combien d'heures ça peut durer, même si son mandat est expiré?

M. Chevrette: C'est variable parce que ça dépend des causes. Si c'était une très grosse cause, ce qui n'est pas impossible dans ces domaines-là... Il faut faire bien attention parce que, dans ces domaines-là, ça peut... Il peut être sur une cause extrêmement majeure depuis trois mois et prévoir que ça va prendre un mois, mais ça en prend trois. Donc, en le considérant comme en surnombre, on n'a pas d'enfarge. Mais ordinairement les présidents sont très prudents, quand arrive l'échéance d'un mandat; ils prennent soin de faire attention aux dossiers majeurs qui pourraient prendre énormément de temps.

M. Cherry: En d'autres mots, lors de l'assignation des causes, si tu es à échéance, tu le donnes à un autre. O.K.

M. Chevrette: Oui. Important. Article 12.

Le Président (M. Beaulne): L'article 11 est adopté. L'article 12.

M. Chevrette: Article 12: «Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président, du vice-président et des régisseurs.»

J'ai un amendement: Insérer dans la deuxième ligne, après le mot «des» le mot «autres». Il s'agit d'une modification de forme.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 12 amendé est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 13.

M. Chevrette: «Le secrétaire et les autres membres du personnel de la Régie sont nommés selon le plan d'effectifs et les normes établis par règlement de la Régie. Ce règlement détermine de plus les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail de ces employés.

«Ce règlement est soumis à l'approbation du gouvernement.»

En fait, ici, je veux bien expliquer que les employés de la Régie ne seront pas assujettis à la loi de la fonction publique. Des dispositions particulières ont été prévues afin de permettre aux employés actuels, cependant, régis par cette loi, de réintégrer un emploi à la fonction publique. Pour ceux de la Régie du gaz, présentement il y a des pouvoirs de réintégrer la fonction publique pour ceux qui ont la sécurité de la fonction publique. Donc, ça, c'est toujours prévu dans ces cas-là. Parce que je ne sais pas comment se fera la sélection, par qui, de ceux qui restent en poste, de ceux qui ne restent pas. Il y a des dispositions de prévues dans la loi de la fonction publique pour ça et, dans cette loi-ci, dans les mesures transitoires, je suppose.

Une voix: C'est ça.

M. Chevrette: Dans les mesures transitoires, on verra des mesures plus concrètes.

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Si jamais un des membres du personnel décidait de rejoindre la Régie de l'énergie, il garderait les mêmes privilèges de réintégrer la fonction publique éventuellement, ça voudrait dire alors, si la réponse est oui, qu'on aurait deux classes d'employés, les uns qui peuvent...

M. Chevrette: Exact.

M. Beaudet: ...rejoindre la fonction publique éventuellement...

M. Chevrette: C'est parce qu'ils l'avaient...

M. Beaudet: ...et d'autres qui ne pourront jamais. Parfait.

M. Chevrette: C'est-à-dire que ceux qui réintègrent la fonction...

M. Beaudet: Vous voulez l'éliminer.

M. Chevrette: ...c'est parce qu'ils avaient un privilège.

M. Beaudet: O.K. Privilège acquis, clause grand-père, «that's it».

M. Chevrette: C'est ça.

M. Beaudet: Parfait.

M. Chevrette: C'est des garanties, ce qu'on appelle sur les têtes et non pas sur le système.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Une voix: Adopté.


Fonctionnement

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 14.

M. Chevrette: «Le Président coordonne et répartit le travail des régisseurs. Il est responsable de l'administration de la Régie et en dirige le personnel.»

M. Cherry: Adopté. Standard.

Une voix: Oui, standard.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 15.

M. Chevrette: «Le vice-président ou le régisseur nommé par le gouvernement exerce les pouvoirs du président lorsque ce dernier est absent ou est empêché d'agir.» C'est une clause statutaire.

Le Président (M. Beaulne): C'est pas mal évident, ça aussi.

M. Cherry: Oui. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 16.

M. Chevrette: L'article 16, c'est: «Une demande devant la Régie est étudiée et décidée par trois régisseurs.

«Toutefois, le président peut désigner un régisseur pour étudier et décider seul d'une demande faite en vertu du paragraphe 2° de l'article 72, du premier alinéa de l'article 73, du premier alinéa de l'article 77, de l'article 80, du premier alinéa de l'article 83 et de l'article 93 de la présente loi, de l'article 30 de la Loi sur Hydro-Québec et de l'article 2 de la Loi sur la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville et abrogeant la loi pour favoriser l'électrification rurale par l'entremise des coopératives d'électricité.»

Ici, nous avons un papillon qui dit ceci: Amendement, article 16: premièrement, ajouter, dans le premier alinéa et après le mot «régisseurs», les mots «à l'exception d'une demande visée à l'article 95»; deuxièmement, remplacer, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après le chiffre «80», «,» par le mot «et»; troisièmement, supprimer, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa, les mots «et de l'article 93».

En d'autres mots, l'amendement vise à énoncer clairement, dans l'article 16, qu'une plainte d'un consommateur est étudiée par un régisseur agissant seul, quand il s'agit d'une plainte d'un consommateur.

Donc, le texte intégré se lirait comme suit: «Une demande devant la Régie est étudiée et décidée par trois régisseurs, à l'exception d'une demande visée à l'article 95.» Et puis vous avez des petits chiffres de concordance: 95... Mais c'est vraiment ça, l'objectif même, si c'est une plainte d'un consommateur, de ne pas mettre trois régisseurs pour une plainte d'un consommateur, mais un.

M. Cherry: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, par les remarques que le ministre vient de faire, que, pour toute autre plainte qu'une qui vient d'un consommateur, ce sera toujours trois régisseurs?

M. Chevrette: Pas nécessairement. Non. Il y peut y avoir des exceptions de prévues. Mais l'objectif, quand on regarde l'article 95, c'est vraiment une plainte d'un consommateur. Ça peut être une industrie, par exemple. Un consommateur industriel ou un consommateur... c'est un consommateur. «Toute demande faite en vertu de la présente section est examinée par un régisseur agissant seul.» Regardez dans la section «Recours à la Régie», article 95.

M. Cherry: Oui, 95: «Toute demande faite en...»

M. Chevrette: On ne l'avait pas mis, nous, comme exception, à l'article 16. Donc, pour être clair, dans l'article 16, on dit... C'est bien clair que le genre, la nature des causes entendues, c'est trois régisseurs, à l'exception d'une plainte d'un consommateur, qui est prévue à 95. C'est par concordance avec l'article 95, dans le fond. C'est pour être plus clair par rapport à ce qu'on a écrit à l'article 95, c'est pour être plus précis.

(15 h 30)

M. Cherry: Donc, comme le ministre l'a souligné, il est possible qu'un consommateur soit une entreprise. En d'autres mots, si une aluminerie décidait d'en appeler, un régisseur pourrait, seul, entendre la cause et décider. J'essaie juste de donner un suivi au commentaire du ministre. Est-ce que c'est ça que ça peut vouloir dire?

M. Chevrette: Surtout sur des tarifs, d'après ce que je comprends. Parce que les contrats entre parties, c'est le Code civil. Sur un tarif quelconque...

M. Sirros: Le tarif commercial ou industriel serait régi par la Régie.

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: Donc, le plaignant, ça pourrait être une entreprise. Parce qu'il n'y a pas de définition de «plaignant» comme étant un consommateur dans le sens où on entend «consommateur». Donc, ça pourrait être une entreprise. Il n'y a rien qui précise que ça doit être une petite entreprise. Donc, ça pourrait être une très grosse entreprise, y inclus une aluminerie qui n'est pas régie par un contrat tel qu'on...

M. Chevrette: Oui, mais c'est au niveau d'une plainte. Prenons un consommateur commercial, ou un plaignant commercial, pour être plus précis, parce que c'est marqué «plainte».

M. Sirros: C'est ça,

M. Chevrette: Donc, il y a une plainte. Il dit: Voici, le tarif est de tant, mais, moi, je ne sais pas ce qui se passe chez nous, je suis pénalisé par rapport à ma facturation, elle n'est pas bonne. Il ira devant un régisseur. Mettre trois régisseurs pour regarder si les tarifs fixés ou si tout est suivi en bon ordre dans l'établissement de son tarif... Ça deviendrait extrêmement lourd de mettre trois régisseurs pour une plainte, alors que c'est la Régie qui décide des grands paramètres. C'est plus une question de coût et d'efficacité aussi.

M. Cherry: Juste pour voir si j'ai bien saisi, par exemple, une compagnie qui gérerait des centres d'achats pourrait être un plaignant, en disant: Voici, moi, j'ai trois centres d'achats quasi identiques, comment ça se fait qu'il y en a un dont la facture d'énergie est beaucoup plus élevée que pour les deux autres? Pourtant: mêmes pieds carrés, mêmes genres de commerces, même affaire. On peut se plaindre. Donc, pour ce genre de problème, un régisseur ferait...

M. Chevrette: Exact. Et la Régie va peut-être lui dire: Tu as le nez dans le vent dominant, dans ton centre d'achats de Joliette, et c'est ce qui explique que ça lui coûte un peu plus cher.

M. Beaudet: C'est mal isolé.

M. Chevrette: Encore. Il va peut-être découvrir qu'il s'est fait avoir dans sa construction, effectivement. Mais je ne pense pas que ça soit trois régisseurs à ce moment-là, franchement...

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 16? Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Cherry: Adopté...

Le Président (M. Beaulne): Adopté tel qu'amendé.

M. Cherry: ...tel qu'amendé.

Le Président (M. Beaulne): L'article 17.

M. Chevrette: «Lorsqu'un régisseur est empêché d'agir ou décède avant qu'une décision n'ait été rendue, les deux autres régisseurs peuvent, s'ils sont unanimes, rendre une décision.

«Lorsque les opinions se partagent également sur une question, celle-ci est déférée au président pour qu'elle soit étudiée conformément au premier alinéa de l'article 16.

«Lorsqu'un régisseur désigné pour décider seul d'une demande est empêché d'agir ou décède avant qu'une décision n'ait été rendue, le président peut, lorsque les participants y consentent, désigner un nouveau régisseur pour prendre connaissance de l'ensemble du dossier, en poursuivre le traitement et rendre une décision.»

Il y a un amendement de prévu, qui est de supprimer, dans la première ligne du troisième alinéa et après le mot «décider», le mot «seul»; deuxièmement... Ce n'est pas ça. C'est de supprimer le deuxième alinéa, d'abord, purement et simplement; deuxièmement, de supprimer, dans la première ligne du troisième alinéa et après le mot «décider», le mot «seul»; troisièmement, d'ajouter à la fin, la phrase suivante: «S'il n'y a pas consentement, l'affaire est déférée au président pour qu'elle soit étudiée conformément à l'article 16.»

En un mot, cet amendement vise à tenir compte de certains commentaires formulés en commission parlementaire, notamment par Gazifère inc. et Gaz Métropolitain, qui, vous vous rappellerez, sur le traitement d'une affaire «lorsqu'un régisseur est empêché d'agir ou décède avant qu'une décision n'ait été rendue...», c'est eux autres qui ont attiré le plus notre attention là-dessus, dans leur mémoire. L'amendement a pour objet d'étendre à une affaire soumise à un banc de trois régisseurs et non pas seulement une affaire entendue par un régisseur seul la possibilité, avec le consentement des participants, de nommer un nouveau régisseur pour prendre connaissance du dossier. Par ailleurs, il importe de prévoir la procédure applicable, s'il n'y a pas consentement des participants. Donc, c'est un peu ça qu'on vise.

Le texte intégré ferait sauter complètement le deuxième paragraphe et il se lirait comme suit: «Lorsqu'un régisseur est empêché d'agir ou décède avant qu'une décision n'ait été rendue, les deux autres régisseurs peuvent, s'ils sont unanimes, rendre une décision.»

L'autre paragraphe – c'est donc le dernier, puisque le deuxième sauterait: «Lorsqu'un régisseur désigné pour décider d'une demande est empêché d'agir ou décède avant qu'une décision n'ait été rendue, le président peut, lorsque les participants y consentent, désigner un nouveau régisseur pour prendre connaissance de l'ensemble du dossier, en poursuivre le traitement et rendre une décision. S'il n'y a pas consentement, l'affaire est déférée au président pour qu'elle soit étudiée conformément à l'article 16.» S'il n'y a pas consentement. Ça clarifie l'article, en fait ça le simplifie, mais ça a des effets similaires. C'est mieux dit sur le plan de l'esthétique juridique ou législative.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 18.

M. Chevrette: «Une décision de la Régie doit être rendue avec diligence et être motivée; elle fait partie des archives de la Régie qui en transmet sans délai une copie certifiée aux participants et au ministre. De plus, la Régie transmet au ministre, à sa demande, copie de tout document s'y rapportant.»

Ici, j'ai un amendement: Ajouter, à la fin de l'alinéa, ce qui suit – ou bien ajouter, à la fin, un autre alinéa, ce serait plus simple, ce serait plus clair, ce serait mieux dit: «En outre, toute décision rendue par la Régie en vertu de l'article 59 doit être publiée dans la Gazette officielle du Québec .» C'est surtout, entre vous et moi, le pétrole, le prix de l'essence; il faut que ce soit diffusé, bien sûr. Tout le monde aura compris que c'était ça qu'on visait.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous indiquer pour quelle raison ils n'ont pas retenu un des mémoires, qui nous était présenté par l'APCHQ, qui disait qu'il y a lieu d'ajouter que la décision de la Régie ne pouvait être appliquée rétroactivement?

M. Chevrette: J'ai l'impression que ça ne peut pas être rétroactif.

M. Cherry: Si c'est vrai, pourquoi on ne le marquerait pas?

M. Chevrette: À moins qu'il y ait eu un pouvoir exprès, c'est impossible que ce le soit. Il n'y a pas de pouvoir exprès de rétroactivité.

M. Cherry: Pour les plaintes ou, je ne sais pas...

M. Chevrette: Non, non. S'il y a une plainte et s'il a raison, la plainte a, par essence, un effet rétroactif. Mais toute autre ordonnance, par exemple tu établis un prix plancher...

M. Cherry: Il entre en vigueur à partir de la décision.

M. Chevrette: ...il entre en vigueur le jour où ils se branchent, parce que avant ils ne savaient pas comment se brancher.

M. Cherry: La décision...

M. Chevrette: Non, je ne pense pas. Vous regarderez, s'il y a des clauses, on pourra le marquer, mais, s'il n'y a pas de clause... La technique législative, c'est: quand tu n'as pas de pouvoir de rétroactivité, tu ne peux pas rétroagir. Ça, je suis sûr de ça.

M. Cherry: Ça me va comme explication.

M. Chevrette: Et je suis sûr que maître... est d'accord avec moi.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 19.

M. Chevrette: «Tout document de la Régie, signé par le président ou par toute autre personne qu'il désigne, est authentique. Il en est de même de toute copie de document de la Régie certifié conforme par le président ou toute autre personne ainsi désignée.» Ça, je pense que c'est tout à fait classique dans notre législation.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, ça va?

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 19 est adopté. L'article 20.

M. Chevrette: «La Régie peut édicter des règles de régie interne pour la conduite de ses affaires. Ces règles doivent être approuvées par le gouvernement et entrent en vigueur à la date de leur publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure déterminée par le gouvernement.» C'est tellement clair.

Le Président (M. Beaulne): Êtes-vous d'accord avec ça, vous...

M. Cherry: Un des mémoires a souhaité que...

M. Chevrette: Ils consultent avant.

M. Cherry: ...être consultés avant, oui.

M. Chevrette: Régie interne. Ils peuvent le faire sans écrire ça. En tout cas, moi, je ne voudrais pas créer un précédent, que toutes les régies d'État consultent les groupes intéressés. Si dévoués soient-ils, il y en a on dirait qu'ils veulent se tailler des jobs permanentes.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Laurier-Dorion.

(15 h 40)

M. Sirros: L'autre élément qui y était, c'est l'obligation d'avoir des règles plutôt que la possibilité d'avoir des règles. Et j'imagine que ce qui était sous-entendu, c'est que les règles soient publiques et connues de tout le monde.

M. Chevrette: C'est pour ça qu'elles sont publiées dans la Gazette officielle .

M. Sirros: O.K., elles sont publiées dans la Gazette.

M. Chevrette: Ça, je pense qu'ils y ont accès. Si on sombrait dans des attitudes farfelues, on se ferait ramasser, parce que c'est publié, c'est rendu public et c'est approuvé par décret.

M. Sirros: Est-ce qu'il y a des raisons particulières pour lesquelles c'est laissé «peut» plutôt que «doit»?

M. Chevrette: Non, c'est la technique... Ca fait plusieurs fois que je demande ça, moi aussi, mais les juristes...

M. Sirros: C'est ce qu'ils nous disent, mais est-ce qu'on les croit?

M. Chevrette: ...les savants juristes nous disent que le «peut», dans le domaine des lois, est une obligation de faire. Dans certains cas...

M. Sirros: Une obligation dans certains cas, M. le ministre?

M. Chevrette: Non, mais c'est ce qu'on me dit. Une convention collective, quand c'est marqué «peut», tu n'es pas obligé; je suis sûr que le député de Saint-Laurent sait ça. Nous autres, on marquait «doit», on ne disait pas «peut». Mais, techniquement, c'est vrai qu'on le voit dans plusieurs lois, c'est «peut» au sens législatif.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, pour reprendre une expression chère au ministre, moi, dans ma carrière antérieure, quand j'utilisais les mots «savants juristes», je me faisais dire qu'on les payait en compliments plutôt qu'en argent. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Il y en a un qui me dit que c'est encore vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Tu as ouvert une trappe, là. Tu as ouvert une grosse trappe.

M. Cherry: Je le savais.

M. Chevrette: Voyez-vous comment on est entouré de gens francs?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 21.

M. Chevrette: «Le secrétaire exerce les mandats que lui confie le président. Il a la garde des dossiers de la Régie.»

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 22.

M. Chevrette: «La Régie, les régisseurs, le secrétaire et les autres membres du personnel de la Régie ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'un acte officiel accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.» C'est standard, ça.

M. Cherry: Standard. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Chevrette: «L'exercice financier de la Régie se termine le 31 mars.» Concordance avec l'année fiscale gouvernementale.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 23, adopté. Article 24.

M. Chevrette: «La régie transmet au ministre, au plus tard le 30 juin de chaque année, un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent. Ce rapport contient, notamment, un état des demandes faites à la Régie, de ses décisions ainsi que le nombre, la nature et le résultat des enquêtes faites au cours de l'exercice. Il contient en outre tout autre renseignement que le ministre requiert sur les activités de la Régie.

«Le ministre dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle n'est pas en session, dans les 30 jours de la reprise des travaux.»

Ça, le député de Laurier-Dorion se rappellera que, depuis l'exercice qu'on avait fait sur les retards des dépôts des rapports, les deux gouvernements ont été d'une efficacité totale après. C'est moi qui m'étais payé pendant deux jours... ça m'avait...

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?


Audiences publiques

Article 25.

M. Chevrette: À l'article 25, il y aurait un papillon. Mais l'article tel quel: «Audiences publiques. La Régie doit tenir une audience publique:

«1° lorsqu'elle procède à l'étude d'une demande faite en vertu des articles 48, 65, 77 et 79;

«2° lorsqu'elle fixe un montant en application de l'article 59;

«3° lorsque le ministre le requiert sur toute question en matière énergétique.

«La Régie peut convoquer une audience publique sur toute question qui relève de sa compétence».

Le papillon est le suivant: Insérer, dans le deuxième paragraphe, après les mots «lorsqu'elle», les mots suivants: «détermine les éléments compris dans les coûts directs d'exploitation et». Donc, le texte intégré: «La Régie doit tenir une audience publique», ça reste tel quel; le 1° reste tel quel; le point 2°, c'est: «lorsqu'elle détermine les éléments compris dans les coûts directs d'exploitation et fixe un montant en application de l'article 59»; le 3° est pareil; et l'autre phrase est pareille.

Donc, l'ajout, ce n'est que «détermine les éléments compris dans les coûts compris dans les coûts directs d'exploitation», et je voudrais l'expliquer. Vous vous rappelez qu'on a dit: Oui, on pourrait aller avec le prix à la rampe, plus les taxes fédérales-provinciales, plus le coût de transport. Vous vous rappelez, je pense que c'est Ultramar qui avait présenté cette position-là. On a dit: Oui, mais la Régie a plus de pouvoirs que ça. Et vous vous rappellerez que le représentant de l'ADIP, je crois, avait énuméré: taxes municipales, éclairage, frais d'administration. Moi, je pense que ça vaut la peine qu'il y ait des audiences publiques pour déterminer ce qui pourrait rentrer dans ces coûts incompressibles. C'est pour ça qu'on ajoute ce bout-là, parce que la liste m'avait affolé.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, nous aussi, d'ailleurs, ça nous a inquiété parce que la liste peut être ad infinite. Et c'est important que ce soit les mêmes critères qui soient utilisés par tous les intervenants au niveau de toutes les régions et de tous les détaillants. Il ne faudrait pas que, parce que un demeure dans une région, il y ait un élément particulier d'évaluation de ses coûts d'exploitation par rapport à un autre. Il va falloir que ce soit les mêmes critères à utiliser partout, dans toutes les régions et dans toutes les zones. Parce que, moi aussi, j'ai beaucoup d'inquiétudes quant au nombre d'éléments qu'on peut introduire dans les coûts d'exploitation. Et...

M. Chevrette: Mais, quand on va arriver – je suis aussi bien de vous le dire tout de suite – à définir le coût, il m'apparaît qu'il y a des choses claires puis fixes. Le coût de la rampe, à New York, ça on le sait...

M. Beaudet: On l'accepte.

M. Chevrette: ...les taxes fédérales-provinciales, c'est incontournable; puis il y a une chose qui est statutaire, c'est le coût de transport, sauf qu'il n'est pas le même. Ça coûte plus cher d'aller en Gaspésie que d'aller sur la rive sud de Montréal, ou de venir à Québec, par exemple, pour Ultramar, que d'aller à – je ne sais pas, mois – Rivière-du-Loup. Donc, ça, ça pourrait être une phase. Et les coûts administratifs, si on veut s'exprimer ainsi, eux, ils seront soumis en audiences publiques, et c'est ça que je veux...

M. Beaudet: O.K.

M. Chevrette: On peut délimiter sur quelque chose de clair puis facile à définir. Puis, plus c'est compliqué, ce sera une deuxième phase. En tout cas, on pourra en reparler à ce moment-là, mais je voulais que vous le sachiez tout de suite pour...

M. Beaudet: O.K. Je suis d'accord. Parce qu'on l'a soulevé hier, M. le Président, en réunion avec les membres de votre ministère, et évidemment il y a des éléments d'inconnu qui flottent, on ne les a pas à ce moment-ci, et ça, ça demeure pour nous une crainte, à savoir quels seront les critères d'évaluation des coûts d'exploitation. Mais, ceci dit, on les traitera le moment venu à l'article approprié.

M. Chevrette: Et, au lieu de sous-amender mon texte, M. le Président, si vous me permettiez, je ferais un amendement. Parce qu'il y a un chiffre qui est erroné: c'est «64» au lieu de «65». Donc, je dirais, pour l'amendement à l'article 25: remplacer, dans le premier paragraphe le mot «65» par «64», puis insérer, dans la deuxième ligne, après «lorsqu'elle»... puis l'amendement qui était là avant, de sorte que ça ferait un seul amendement. C'est parce qu'on vient de se rendre compte d'une coquille...

M. Beaudet: Correct.

M. Chevrette: ...dans les chiffres. «C'est-u» correct? Je vais vous donner celle-là, M. le Président, puis donnez-moi la vôtre.

Le Président (M. Beaulne): Alors, là on a la bonne version.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ça vous va?

M. Chevrette: Oui, ils comprennent...

M. Cherry: Pour le «65» par rapport au «64».

M. Chevrette: «65» versus...

M. Cherry: O.K. C'est correct.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Sirros: Il faut remplacer «65» par «64».

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Oui, et puis l'autre bout de phrase.

M. Chevrette: L'autre, c'est la partie...

M. Sirros: «Détermine les éléments compris dans les coûts...»

M. Chevrette: «Détermine les éléments compris dans les coûts directs d'exploitation».

M. Sirros: Oui. Le deuxième paragraphe, après les mots «lorsqu'elle».

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va?

M. Sirros: «Lorsqu'elle fixe un montant en application de l'article 59».

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, je veux revenir juste un moment sur le papillon qui est inséré: Lorsque la Régie détermine les éléments compris dans les coûts directs d'exploitation. Comme ils vont être différents d'une région à l'autre, est-ce qu'on va établir à la Régie... Parce qu'ils ne sont pas pour se mettre à faire des audiences publiques dans chaque zone, ils ne finiront plus.

M. Chevrette: Non, mais ils peuvent...

M. Beaudet: Ils vont établir des critères généraux de ça, les paramètres.

M. Chevrette: Un cadre, mais le quantum peut être différent.

M. Beaudet: Ça, je suis d'accord, mais le cadre va être le même partout.

M. Chevrette: Exact.

M. Beaudet: Parfait.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé...

M. Cherry: Non, on a encore des discussions à avoir sur l'article 25, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Ah! Allez-y.

M. Cherry: O.K. La Régie doit tenir des audiences publiques – c'est à partir de ça – lorsqu'elle établit les règlements prévus aux articles... Il me semble que 72, quand on regarde c'est quoi... 71, 72, 101, 113, il me semble que ça, ça fait l'objet de décisions majeures. Il me semble qu'on devrait, entre nous, débattre de la nécessité, quand il s'agit de ces articles-là, que la Régie soit obligée de faire des audiences publiques. Et, quand on va...

M. Chevrette: Sur quel?

M. Cherry: À 71.

M. Sirros: C'est fait de façon générale. De façon générale, l'idée, c'est de savoir: Pourquoi avez-vous choisi de limiter la nécessité de tenir des audiences publiques à trois ou quatre situations seulement, tandis qu'il y a un paquet d'autres décisions que la Régie doit prendre qui ont des impacts... qui concernent des choses très, très majeures, qui sont exclues.

(15 h 50)

M. Chevrette: Non, grouillez pas, là, je vais vous...

M. Sirros: Et, deuxième... Juste une petite parenthèse par rapport à la discussion qu'on avait tantôt sur les mots «peut» et «doit». Tantôt, quand vous m'avez dit que le mot «peut» voulait dire «doit». Ici, je pense qu'on dit: «La Régie doit». Ici on dit: «La Régie doit tenir une audience publique». Elle doit absolument, nécessairement, il n'y a aucune discrétion possible. Et vous identifiez des articles 48, 65 – qui est devenu 64 – 77 et 79, quatre situations. Un, c'est la situation où Hydro-Québec présente ses tarifs; l'autre, c'est où un distributeur de gaz voudrait faire de la distribution; un autre, c'est quand le distributeur de gaz, on lui demande d'extensionner son réseau... En tout cas, je ne me rappelle pas c'est quoi, le quatrième, mais vous le limitez à ces quatre-là, tandis qu'il y a d'autres articles où des causes sont référées à la Régie, comme 72, où la Régie doit se pencher... Et, si on regarde juste 72, vous allez voir que 72...

Une voix: ...

M. Sirros: C'est ça. Même cesser ou interrompre les opérations d'Hydro-Québec n'est pas sujet à l'obligation de tenir des audiences publiques. Regardez l'article 72, où ce sont des situations qui sont énumérées qui sont référées à la Régie pour une décision, mais la Régie n'est pas tenue de tenir des audiences publiques par rapport à ces items-là. Bien, la question simple, c'est: Pourquoi?

M. Chevrette: Oui, écoutez, d'abord, il y a une question de fonctionnement. Quand c'est mineur, si on met le doigt obligatoirement à chaque chose, même mineure... Je «peux-tu» vous dire qu'il est rendu qu'il y a une culture d'audiences publiques?

M. Sirros: Oui, mais ça dépend de ce qu'on considère mineur.

M. Chevrette: Non, non, mais je vais vous donner... Je connais des gens, monsieur, puis je ne les nommerai pas ici au micro...

M. Sirros: On connaît les mêmes.

M. Chevrette: Oui, vous le savez aussi sans doute autant que moi parce que vous avez été neuf mois... Il y a des gens qui ne vivent que d'audiences publiques; ce n'est pas mon fort trop, trop, ça. Puis ce n'est pas ça, l'objectif du législateur, non plus. Mais, quand c'est important... Je pense qu'il n'y a pas une Régie qui ne le fera pas, quand c'est important. C'est pour éviter d'être obligé de faire des audiences publiques à chaque fois, y compris pour des choses mineures. Tu n'as plus de fonctionnement possible. Puis je pourrais vous donner des exemples de choses mineures qui feraient quand même l'objet...

Une voix: ...

M. Chevrette: ...de spécialistes, de spécialistes des audiences.

M. Sirros: Vous permettez. Si...

M. Chevrette: C'est devenu une industrie, ou bien un emploi pour certains.

M. Sirros: Moi, je mettrais en doute l'évaluation qu'on fait de «mineur». Et je vous réfère à votre loi, à l'article 72. Sûrement, si c'est mineur, vous n'aurez pas fait en sorte qu'elle doive absolument aller devant la Régie pour des situations mineures. Alors, par exemple, à l'article 72, vous dites: «Hydro-Québec ou un distributeur de gaz naturel doit obtenir l'autorisation de la Régie». Donc, vous n'envoyez pas les gens devant la Régie pour des choses mineures.

M. Chevrette: On peut être obligé d'aller chercher une autorisation pour une affaire mineure.

M. Sirros: Bon. Est-ce que c'est mineur de «cesser ou interrompre ses opérations»? Est-ce que c'est mineur d'«acquérir, construire ou disposer des immeubles ou des actifs destinés à la production, au transport ou à la distribution d'électricité ou de gaz naturel»? Ça pourrait être, par exemple, l'acquisition de pipelines, la construction de barrages, la construction de lignes de distribution à coup de millions et de millions de dollars. Vous avez jugé que c'était assez important pour que les gens obligatoirement aillent devant la Régie.

M. Chevrette: Je pourrais vous donner des exemples.

M. Sirros: Oui, mais je vous en donne déjà.

M. Chevrette: Oui, oui, vous m'en donnez, mais...

M. Sirros: Ce qu'on dit, là...

M. Chevrette: Je dois vous dire qu'acquérir des actifs... Un actif...

M. Sirros: Bon, un actif peut être une petite...

M. Chevrette: ...ce n'est pas nécessairement majeur, mais il faut que ça soit sanctionné pareil par une régie. Mais c'est loin d'être majeur. On «va-tu» faire des audiences publiques pour acquérir des actifs très mineurs?

M. Cherry: On peut en disposer. C'est à nous autres, ça, Hydro...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: C'est parce que, quand on dit: Hydro-Québec est distributeur... Je vais prendre Hydro-Québec. «Acquérir, construire ou disposer des immeubles ou des actifs destinés à la production». Hydro-Québec, c'est à nous autres. Pourquoi est-ce que, quand il s'agirait de... Là, je vois la difficulté entre «mineur» et «majeur». Mais, à cause qu'on ne veut pas soumettre des choses de moindre importance, est-ce qu'on peut penser que, sans que ça soit précédé d'audiences publiques, on pourrait décider de disposer d'actifs destinés à la production, au transport, à la distribution sans que ça soit précédé d'audiences publiques? Tu sais, ça ne peut pas être mineur, quand il y a ça, à mon avis; à moins qu'on soit éclairé davantage, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): C'est un bon point, M. le député. Et, M. le ministre, quels sont vos commentaires sur la question du député?

M. Chevrette: Juste une minute, je vérifie quelque chose. M. le député de Saint-Laurent, on va relire un petit paragraphe de 25: «3° lorsque le ministre le requiert sur toute question en matière énergétique». Je «peux-tu» vous dire que, bien souvent, c'est vrai qu'on ne fera pas la distinction, dans une loi, entre «mineur» et «majeur». Ce qui peut être mineur pour vous est majeur pour moi, et l'inverse est aussi vrai. Comme une régie pourrait concevoir que c'est une demande mineure, puis elle est majeure. C'est qui, à ce moment-là, qui reçoit l'avalanche des questions? C'est souvent le pouvoir politique, et c'est sur toute demande qui lui vient du ministre. Ordinairement, la pression vient du politique, vous le savez très bien. Donc, il y a une soupape, là. Mais on n'est pas pour commencer à définir «mineur» et «majeur». Et, si on met sur tout...

De plus, il y a une autre soupape, c'est: «La Régie peut convoquer une audience publique sur toute question qui relève de sa compétence.» Elle aussi sent la pression publique. Il va s'en exprimer, des groupes, là.

Une voix: Eux autres ne sont pas sous la pression publique, bien, bien.

M. Chevrette: Non, non, mais il y en a quand même deux, il y a deux soupapes: il y a la Régie qui le peut d'elle-même, puis il y a le ministre qui peut le demander. Mais, entre nous autres, sur le plan de la gestion, on «va-tu» dire: Toute question... Je vais donner un exemple concret.

Quand Hydro a décidé, en 1994 – ou en 1993, je ne sais pas, moi, ou en 1992 – de vendre des mini-centrales de 7 MW, 8 MW ou 10 MW, elle disait: Je le vends au privé. Est-ce que ça aurait pu faire l'objet d'audiences publiques? Si c'était le principe de se débarrasser des mini-centrales comme telles au profit du privé, ça aurait pu faire l'objet d'audiences publiques; ça ne l'a pas fait, mais ça aurait pu en faire l'objet. Mais est-ce que c'est suffisamment majeur de vendre une petite mini-centrale de 5 MW qui pourrait être confiée – je ne sais pas, moi – à un groupe autochtone ou bien à une MRC avec un groupe autochtone et Hydro-Québec? Il ne faut pas verser dans la paralysie totale. Sinon on s'en va devant une paralysie totale.

On se crée une régie; on n'est tout de même pas pour dire... Si on crée la Régie, c'est parce qu'on veut qu'elle décide des choses. On a des soupapes pour les choses majeures, je pense. Puis, sur les choses où le ministre jugerait que la Régie n'en voit pas l'importance, là tu as le pouvoir de directive et tu dis: Je veux avoir un avis public là-dessus, moi, puis je veux qu'il y ait des audiences. Autrement, entre vous et moi, on peut discourir bien longtemps de part et d'autre, mais vous savez très bien que ce serait la paralysie totale. Parce qu'il s'est développé, et je le vous dis très sincèrement, je sais que vous en connaissez autant que moi, des gens qui sont des spécialistes de demandes d'audiences sur tout, y compris la chose la plus minime.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Bien, il ne faudrait quand même pas mépriser les gens qui prennent intérêt à suivre de près ces...

M. Chevrette: Ah, ce n'est pas du mépris, là.

M. Sirros: Ce n'est pas loin.

M. Chevrette: Ce n'est pas du mépris, loin de là.

M. Sirros: Ce n'est pas loin.

M. Chevrette: Ce n'est pas du mépris, M. le député, je m'excuse, c'est loin de là.

M. Sirros: Bon. À ce moment-là...

M. Chevrette: Il y a des choses importantes, par contre, versus des choses anodines...

M. Sirros: Alors, ce n'est pas toutes les choses qui sont anodines...

M. Chevrette: ...puis il ne faut pas verser dans...

M. Sirros: ...tout ce qu'on essaie de faire ici. Il y a quand même un équilibre à trouver aussi entre se fier sur la pression publique, sur le gouvernement, qui peut couvrir la première soupape que vous identifiez... Parce que la Régie, elle... Le but de créer la Régie était effectivement de l'enlever de la pression publique. Là, les gens sont nommés par le gouvernement pour cinq ans, etc. Ils ne sont pas redevables devant la population, ils sont redevables en quelque sorte devant le gouvernement. Donc, la soupape, elle est sur le gouvernement, au niveau des pressions. Mais vous savez fort bien, aussi bien que moi et d'autres, que la pression, ça dépend souvent des événements qui nous entourent au moment où la pression arrive, etc., et ce n'est pas nécessairement un gage de sécurité par rapport à la transparence d'un processus.

Je suis d'accord qu'il ne faudrait pas qu'on paralyse la situation en référant tout à la Régie, mais c'est entre les deux – et c'est, je pense, aussi le travail de l'opposition – trouver une manière de s'assurer que certaines choses qui peuvent être importantes y soient référées obligatoirement. Vous en avez identifié quatre. On demande finalement: Est-ce qu'il n'y en a pas d'autres? Est-ce qu'il n'y a pas d'autres situations où on pourrait, au lieu de tout simplement et tout bonnement se fier à la pression qui pourrait être faite sur le gouvernement... Peut-être que le prochain ministre des Ressources naturelles sera moins sensible que vous à la pression publique – non pas que vous le soyez tellement de ce temps-ci, mais...

(16 heures)

Une voix: ...

M. Sirros: Beaucoup. Mais ça étant dit, est-ce qu'il n'y en a pas d'autres, situations? On a des gens qui nous ont suggéré beaucoup d'autres situations. Par exemple, on pense aux audiences publiques quand la Régie établit des règlements sur un certain nombre de choses, des audiences publiques quand la Régie prend des décisions sur un certain nombre de choses plus larges que ce que vous avez identifié. Est-ce que vous nous dites que vous avez fait le tour de la question, que vous avez évalué ça en fonction des critères que vous avez énoncés tantôt et que vous n'avez retenu que ces quatre-là comme des choses à mettre nommément dans la loi, ou est-ce que vous êtes toujours ouvert à examiner les suggestions qui nous ont été faites, une à une, puis dire: Bon, ça, on peut changer d'idée ou non?

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'on l'a regardé très, très honnêtement puis on pense qu'il y a suffisamment de souplesse, là, quand on se compare à d'autres régies. Il y a suffisamment de souplesse. Puis on ajoute que le ministre, en plus, peut demander, sur des points précis... puis que la Régie, dans toute sa compétence, dans tous les domaines de sa compétence, peut en faire. Je suppose qu'on va se trouver des gens intelligents qui vont avoir cette sensibilité-là aussi. Mais il est extrêmement dangereux, sur le plan du fonctionnement, qu'on paralyse complètement une régie. On veut une régie efficace puis qui va frapper des noeuds si elle n'exerce pas sa compétence avec discernement puis jugement. Il faut donner une certaine souplesse au départ, sinon on va dire: Bien, là, c'est le public en général sur tout et même sur des choses mineures.

Puis, moi, je vous avoue que j'ai de l'expérience assez dans ce Parlement pour vous dire que je veux être prudent et avoir une régie efficace, non subordonnée, pour des affaires très mineures, qui vont de soi bien souvent, mais qui permettent de gratter sur d'autres choses sous prétexte... Il y a des gens qui viennent s'exprimer, vous le savez très bien, puis ce n'est même pas sur le contenu, c'est pour un message autre. Puis ça, rappelez-vous certaines commissions parlementaires sur des projets de loi très précis. On écoute 20 minutes un discours qui n'est pas du tout relatif à, puis où on profite d'une tribune pour passer un message. Et, si on oblige à aller sur tout...

M. Sirros: On ne demande pas ça.

M. Chevrette: Pardon?

M. Sirros: On ne demande pas qu'on aille sur tout.

M. Chevrette: Non, non, mais vous savez ce que c'est. Non, je comprends votre point de vue...

M. Sirros: Je veux vous suggérer, par exemple...

M. Chevrette: ...mais il faut faire attention à ce qu'on ouvre. Si vous avez des suggestions concrètes, on va les débattre au besoin. Mais ce que je veux dire, de par la tendance, là, avec ce qu'on a mis, la soupape politique et la soupape pour la commission, on trouve que c'est généreux au départ.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Une question de clarification: Tout en voulant conserver, je pense, l'objectif de M. le ministre au niveau de l'efficacité de la Régie, advenant le cas qu'il arrive un dossier qui n'est pas prévu dans les quatre sujets, est-ce que le gouvernement peut demander à la Régie d'aller en audiences sur un sujet bien particulier, un sujet qui ne serait pas prévu, par exemple, dans l'article, là?

M. Chevrette: L'article 25.3°.

M. Laprise: L'article 25.3°.

M. Chevrette: Regardez ça...

M. Laprise: O.K.

M. Chevrette: «Lorsque le ministre le requiert sur toute question»: on est obligé d'en faire.

M. Laprise: Ah, O.K. Avec ça, je suis correct.

Le Président (M. Beaulne): Ça va. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, le ministre a référé tantôt à d'autres régies, ce serait un point de référence intéressant à voir. Par exemple, la Colombie-Britannique, ça fait plusieurs années qu'ils opèrent une régie de l'électricité.

M. Chevrette: Oui, ils s'en viennent comme nous autres.

M. Sirros: Est-ce qu'on pourrait avoir, par exemple, une indication des sujets, le processus d'audiences publiques qui existe dans les autres régies du pays? Il ne faudrait pas qu'on invente la roue non plus.

M. Chevrette: On va aller le vérifier.

M. Sirros: Ce serait un point de référence intéressant.

Après ça, il y avait la situation où, par exemple, on dit, à l'article 72, si vous le regardez, au 1°, «acquérir, construire ou disposer des immeubles ou des actifs destinés à la production, au transport», donc ça inclut la construction de barrages. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'envisager une formule qui ferait en sorte que, à partir d'une certaine capacité, la Régie doive obligatoirement tenir des audiences publiques?

M. Chevrette: Alors, là, c'est la Régie qui doit avoir la marge de manoeuvre, qui doit répondre à l'offre et à la demande puis qui doit analyser le plan de ressources.

M. Sirros: Est-ce que les plans de ressources sont obligatoirement débattus en public devant la Régie? Je ne crois pas, parce qu'ils ne sont pas dans les quatre articles.

M. Chevrette: Non, mais ils sont étudiés par la Régie.

M. Sirros: Mais pas en audiences publiques.

M. Chevrette: Pas nécessairement en audiences publiques.

M. Sirros: Voilà.

M. Chevrette: Effectivement.

M. Sirros: Effectivement, c'est le point, là. Là, on parle des plans de ressources.

M. Chevrette: Mais toutes les filières sont soumises à la Régie, hein. Il ne faut pas oublier ça. Donc, si on fait tous les plans de ressources, même pour des choses, pour des petits projets minimes, si on est obligé d'écrire que c'est obligatoire devant la Régie, on n'en finira plus jamais.

M. Sirros: Mais, M. le ministre, si les plans de ressources concernent toutes les filières, donc ils concernent non seulement les filières minimes, mais également les filières importantes.

Une voix: Oui.

M. Sirros: Alors, c'est où, le mal d'étudier... J'imagine que ceux qui vont passer leur temps à regarder ça vont davantage examiner l'important.

M. Chevrette: Mais, connaissant le député de Laurier-Dorion, s'il était à ma place, il ne se servirait pas de 25.3°, à supposer qu'Eastman était dans le décor? Est-ce qu'il ne se servirait pas de 25.3° si Grande-Baleine revenait à la surface? On aurait peut-être dû avoir une audience publique, effectivement, sur SM 3.

M. Sirros: À votre place, j'aurais préféré ne pas avoir à l'utiliser parce que j'aurais déjà prévu que ça soit obligatoire de le faire et donc je n'aurais pas à décider quelque chose qui va de soi.

M. Chevrette: Non, mais vous n'auriez pas...

M. Sirros: Donc, vous n'auriez même pas eu l'occasion de me poser une question en Chambre à cet effet-là, et j'aurais aimé – ha, ha, ha – l'éviter parce que je me serais référé à l'article en disant: Bien, effectivement, M. le député, c'est déjà prévu dans la loi, c'est obligatoirement une audience publique pour la construction, par exemple, de Grande-Baleine.

M. Chevrette: Mais, si vous me posiez la question, je dirais: Je vais utiliser 25.3° parce que je considère précisément que c'est valable.

M. Sirros: Bien.

M. Chevrette: Et je n'aurais pas assujetti un pouvoir de portée générale à ce moment-là. Je crois que c'est plus correct de le faire de même. Je vous le dis.

M. Sirros: Ah non! Ah non!

M. Chevrette: Pensez-y. Plutôt que d'avoir à répondre, puis de faire dépenser, je ne sais pas, moi, combien de milliers de dollars en consultations, qui, bien souvent, ne seraient pas obligatoires dans les faits – ça allait de soi dans le courant global de la société québécoise – là on est en train de... Si on l'incorpore puis si ça dégénère en audiences, et audiences, et audiences, un, on paralyse; deux, il y a énormément de coûts. Puis je pense qu'on a vraiment des soupapes pour le faire.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, pour les fins du débat, tout en partageant les préoccupations du ministre comme quoi il ne faudrait pas... Si Hydro décidait de disposer de ses voitures usagées, elle n'est pas obligée d'aller en audiences publiques. Je comprends ça. O.K. Ha, ha, ha! Je le dis. O.K. J'ai des collègues qui sont des régions. Supposons qu'Hydro-Québec décide qu'à cause de nouveaux moyens de communication, de nouvelles technologies, tu peux fermer des sous-stations ici et là, tu peux fermer des bureaux régionaux, tu peux tout regrouper ça ailleurs. O.K.? Hydro a fait ça. Là, après ça, tu viens devant la Régie puis tout ce que tu as à faire, c'est de justifier ton plan et de dire: Écoutez, je n'ai plus besoin de ça, M. le régisseur, ils sont déjà fermés. Le ministre est placé devant un fait accompli, puis les gens n'ont pas un mot à dire dans le coin de ça?

Je vous soulève ça. Peut-être que je me monte un scénario qui n'arrivera pas, mais, je vous le dis, si ça arrivait, les députés qui sont en région, comment ils expliqueraient à leurs commettants: Je n'ai pas un mot à dire là-dedans? Ça a passé devant un régisseur seul, puis «that's it, that's all», c'est fini. Ils vendent, puis on fait d'autre chose avec. Je ne vois pas comment, politiquement, on pourrait survivre à ça. Puis le ministre pourrait être placé devant une situation de fait accompli, tu sais. S'il l'avait su avant... mais ce n'est pas de ça qu'on parle, là. Hydro a décidé que c'était à réorganiser, c'est fait. Puis là tu arrives devant la Régie puis tu dis: Je n'en ai plus besoin, et voici pourquoi. Puis le régisseur dit: Ça a bien du bon sens, débarrasse-toi.

M. Chevrette: Mais, dans l'exemple que vous donnez, M. le député, je «peux-tu» vous dire que j'espère même que la Régie ne sera pas confrontée à des affaires de même aux 10 minutes? Entre vous et moi, là, l'exemple du déménagement d'un certain nombre d'effectifs pour fins... Franchement, là, on ne se crée pas une régie pour alourdir le mécanisme de gestion. Personne ne veut que ce soit l'Assemblée nationale ni le ministère des Ressources naturelles qui gère Hydro-Québec.

C'est beaucoup plus dans sa grande transparence globale que pour établir des grands mandats que la Régie doit questionner, doit avoir le pouvoir de transquestionner Hydro pour que les tarifs soient équitables, que ce soit au meilleur coût, que ce soit le plus transparent, que ça s'inscrive dans le développement durable en se basant sur des valeurs économiques, environnementales et sociales. Mais je «peux-tu» vous dire qu'on risque de sombrer dans l'excès contraire.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Laurier-Dorion.

(16 h 10)

M. Sirros: Le ministre a dit tantôt que c'est plus correct d'agir de la façon qu'il entend agir. Je lui soumets que ce qui est correct ou pas correct, c'est souvent une question de valeurs, et ce qu'on dit ici, c'est: Bien, où est le mal – dans le sens des objectifs de transparence, de sécurisation au niveau des consommateurs et des citoyens par rapport aux impacts que des décisions peuvent avoir sur l'intégrité du processus – de prévoir que, obligatoirement, un certain nombre de choses, y inclus et plus particulièrement les plans de ressources, soient débattues publiquement? Parce que, dans les plans de ressources, oui, on va trouver des choses minimes, mais on va surtout trouver les choses majeures de chacun des producteurs qui vont soumettre à la Régie leur plan de ressources, donc la façon dont ils envisagent leurs actions dans le domaine énergétique. Ça, en particulier, me semble quelque chose qui devrait être ouvert au public. Et nous, comme législateurs, finalement... Et le ministre, comme ministre, rendrait un service aux citoyens en disant: Vous n'aurez pas à vous fier à mon bon jugement ou non ou au bon jugement de chaque ministre qui va suivre par la suite, on a pris des mesures, comme parlementaires, afin de s'assurer que les choses qu'on a jugées effectivement importantes...

Parce qu'on est d'accord que le minime et l'inutile soient éliminés. Ce n'est pas les voitures usagées qui vont changer le cours de l'histoire quant aux choix énergétiques qu'on veut avoir, mais on a pris les moyens pour que les choses qu'on juge importantes doivent obligatoirement être tenues en audiences publiques, tout en gardant la soupape de la pression qu'on pourrait exercer sur le gouvernement pour ajouter d'autres éléments. Mais il y a certainement plus que les quatre items que vous avez identifiés, parce que, selon votre argumentation, pas besoin d'identifier quoi que ce soit. Laissez le tout à la pression publique et au bon jugement des gens puis dites tout simplement: Le gouvernement peut ordonner à la Régie la tenue d'audiences publiques et la Régie peut tenir des audiences publiques, et ça serait l'essentiel de ce que vous dites. Mais vous avez déjà commencé à identifier un certain nombre de choses que vous jugez importantes, pour lesquelles vous prenez soin de dire: Ils doivent aller devant la Régie, de façon publique, pour telle, telle et telle choses. Puis, nous, on vous dit: Il y en a d'autres, le plan de ressources en est une, la construction...

M. Chevrette: Mais prenons...

M. Sirros: ...des unités de production, je ne sais pas, moi, au-delà de 50 MW, pourrait en être une autre.

M. Chevrette: Mais prenons des exemples concrets, je ne sais pas, moi, Maclaren.

M. Sirros: Mais sur le principe, plutôt que de parler des exemples. Est-ce qu'on ne pourrait pas vous entendre sur la façon de procéder? Parce qu'on est...

M. Chevrette: Mais, sur le principe...

M. Sirros: ...en quelque sorte d'accord. Vous, vous dites: On est d'accord pour inscrire que, de façon obligatoire, quatre choses vont devant la Régie. Nous, on vous dit: Ne vous limitez pas à quatre, il y a d'autres choses qui sont importantes. Mais, vous, vous dites...

M. Chevrette: Non, mais c'est...

M. Sirros: ...donc, toutes les autres, c'est mineur, parce que ces quatre-là, c'est les majeures; on les a identifiées.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit...

M. Sirros: O.K.

M. Chevrette: ...parce que je n'aurais pas marqué de soupape. Je n'aurais pas marqué la soupape...

M. Sirros: Bien...

M. Chevrette: ...de 25.3° puis je n'aurais pas marqué la soupape...

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: ...de toute compétence qui relève d'elle. Mais je veux qu'il y ait un jugement qui s'exerce. Je vous donne un exemple. Si on met «immeuble», ce n'est pas dans le sens de immeuble, «bâtisse», c'est vraiment un barrage pour production. Ce n'est pas dans le sens «destiné à la production», vous aurez remarqué. Donc, ce n'est pas des édifices à bureaux ou quoi que ce soit, c'est vraiment des immeubles reliés à la production. Donc, il achète un mini-barrage où la Maclaren veut se retirer de ses droits hydrauliques, puis elle fait une transaction, et c'est intégré au réseau intégré d'Hydro-Québec. Moi, pourquoi je tiendrais des audiences publiques ou je ferais tenir des audiences publiques pour une chose qui va de soi? Mais, si je le marque, ce sera une tenue obligatoire, parce que j'ai bien dit, dans 25, «doit», alors que c'est une transaction qui peut être de 100 000 000 $, mais qui est mineure, par rapport... C'est l'achat d'actifs externes qui seraient abandonnés où il y a une transaction. En quoi un citoyen va s'objecter qu'Hydro-Québec grossisse son parc au profit des Québécois, par exemple, si c'est une transaction commerciale qui a de l'allure?

Faire discuter pendant un mois que la transaction est bonne, n'est pas bonne – ça peut aller jusque-là – moi, je ne peux pas adhérer à cette discussion-là. Étendre ou modifier son réseau de distribution? C'est économiquement qu'ils vont être obligés de faire la preuve que c'est rentable puis que ça ne surcharge pas les consommateurs. Je pourrais les prendre un après l'autre, mais je vous dis très honnêtement: Je pense qu'il y a assez de soupapes plutôt que d'y aller à fond de train.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...là, je ne comprends vraiment pas, parce que le ministre prend l'exemple qu'on lui donne... Je vais attendre.

(Consultation)

M. Sirros: Ce qu'on dit, M. le ministre, et je pense que vous avez touché un peu le point, ou le ministre a touché le point, M. le Président, quand il dit que les immeubles... O.K., correct, allez-y.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Oui. Bon, je suspends une minute pour vous permettre de vérifier les données.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Beaulne): Je reconvoque la séance, et, si vous permettez, ce faisant, M. le ministre, je vais demander au député de Laurier-Dorion de reprendre la parole et je vais laisser le siège à mon collègue.

M. Sirros: Mais, moi, j'ai l'impression... Je ne sais pas si vous avez calqué le fonctionnement de la Régie de l'électricité sur la Régie du gaz, qui existe déjà pour un certain nombre de choses, mais certainement le fait qu'on ajoute maintenant l'électricité puis tous les autres modes de production finalement et les pétrolières qui vont aller devant cette Régie-là, ça change beaucoup la dynamique. Vous avez dit tantôt que les immeubles sont dans le sens de barrages et non pas, par exemple, d'entrepôts ou des choses comme ça. Justement, s'il s'agit de barrages très importants – et j'avais pris le chiffre de 50 MW, parce que je pense que c'est le chiffre que vous avez mis aussi dans la loi – pourquoi ne pas prévoir dans la loi l'obligation pour cette nouvelle Régie de tenir des audiences publiques sur ces items-là?

Au préalable, j'avais demandé si on pouvait comparer à ce qui se fait dans d'autres régies pour profiter un peu de l'expérience acquise. Je ne sais pas si on l'a ou si on ne l'a pas. Je vous soumettais tout simplement que, si l'argumentation que vous faisiez, que le ministre faisait, M. le Président, c'était de dire: Il y a déjà une soupape, donc on peut utiliser notre jugement, il n'aurait pas besoin de marquer quoi que ce soit comme article, il pourrait se fier à la soupape puis au jugement pour tout.

(16 h 20)

Je suis certain qu'on s'entend pour dire, par exemple: La construction d'un barrage, qui actuellement n'est pas couverte par l'obligation de tenir des audiences publiques, serait quelque chose, dans le cas des barrages, d'une importance qu'on pourrait envisager à faire; et, par extension, le plan de ressources d'Hydro-Québec, bien, c'est assez majeur, ce n'est pas n'importe quoi. Il serait, je pense, de mise qu'on dise à tout le monde que vous pouvez examiner ça en public, qu'on dise à Hydro-Québec aussi: Quand vous allez le présenter devant la Régie, votre plan de ressources, prenez note que ça va être un processus public; soyez prêts à le défendre comme il faut, sur tous les plans: énergétique, efficacité, environnement, etc.

M. Chevrette: Bien, tout d'abord, je vous dirai que, pour la Régie du gaz, présentement il n'y a pas cette obligation. C'est fort simple, c'est pour des raisons commerciales en plus, puis ça se comprend très bien. Si un groupe, un promoteur, est obligé d'aller expliciter en grand public toute sa dimension, ils ne voudra pas, et ça risque d'avoir des répercussions majeures. En ce qui regarde Hydro-Québec, écoutez, le plan stratégique, c'est nous autres qui allons le recevoir, c'est les parlementaires. Ça ne sera pas soumis à la Régie, ça, le grand plan stratégique du développement d'Hydro-Québec. Ils vont passer ici aux trois ans, puis ça, ce n'est pas assujetti, le plan stratégique, à la Régie que l'on met là. Le plan stratégique, il demeure la présentation devant le pouvoir politique. Il est possible, il est très possible, je ne vous le cacherai pas, qu'il puisse y avoir ensuite...

Le plan stratégique? C'est dans la politique. Puis 121 également, dans la loi. L'article 121, dans la loi, c'est: «L'article 21.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots "de développement" par le mot "stratégique".» C'est la Loi sur Hydro qu'on amende par l'article 121, et on les oblige à nous présenter le plan stratégique ici, au Parlement – avant, ils appelaient ça le plan de développement, rappelez-vous – donc, ça sera le plan stratégique qu'ils vont développer ici.

Deuxièmement, quand il arrive un barrage, au niveau environnemental, par exemple, où il pourrait y avoir un intérêt, ça demeure, ça. Tous les impacts du BAPE, ça demeure. Donc, il faut bien comprendre que le plan de ressources qui est relié à des dimensions commerciales, il faut une certaine prudence, vous le savez très bien.

M. Sirros: M. le ministre, vous savez très bien aussi que le BAPE demeure pour tous les impacts environnementaux.

M. Chevrette: Au complet.

M. Sirros: Au complet. Mais la justification énergétique d'un projet, elle doit être débattue devant la Régie.

M. Chevrette: Oui, et ils sont obligés...

M. Sirros: Et c'est à partir de la justification énergétique...

M. Chevrette: Ils vont être obligés...

M. Sirros: ...qu'on pourrait, par la suite...

M. Chevrette: ...effectivement, s'ils n'ont pas besoin... s'ils n'avaient pas besoin de courant ou d'énergie additionnelle, ils ne pourraient pas justifier le départ...

M. Sirros: C'est justement ce qu'on vous dit. Ce qu'on veut s'assurer, c'est que cette justification se fasse devant le public. Avant que le BAPE puisse entrer en fonction pour évaluer les impacts environnementaux, il faut qu'il y ait une justification énergétique. Et cette justification énergétique, qui normalement va se retrouver dans le plan de ressources, j'imagine, là, on devrait ne pas avoir d'hésitation, de crainte à dire qu'obligatoirement...

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Sirros: ...ça va aller devant la Régie, en public, plutôt que de dire, bien...

M. Chevrette: Non.

M. Sirros: ...pour la justification énergétique d'un projet d'une certaine envergure, s'il y a assez de pression et si le ministre le juge bon, on peut ordonner de tenir ça. Mettons-le clairement dans la loi.

M. Chevrette: Je n'irais pas «at large» certainement, de façon irresponsable...

M. Sirros: Non, non.

M. Chevrette: ...soumettre ça aux audiences publiques.

M. Sirros: Non, non.

M. Chevrette: Ça, c'est clair.

M. Sirros: Choisissons un seuil, choisissons un seuil d'importance. On a, en tout cas, la même approche quant à la responsabilité. On ne vous demande pas d'agir en irresponsable, loin de vous cette façon de faire.

M. Chevrette: Si on faisait venir ici les vrais promoteurs, là, Gaz Métro, Hydro-Québec, Gazifère, et si on leur disait: Qu'est-ce que vous pensez de ça: la volonté du groupe Hélios ou bien d'autres qui veulent que vous alliez plaider en audiences publiques? Ils vont vous dire: Bien, c'est ça, vous voulez qu'on soit concurrentiel, vous autres, vous voulez qu'on soit rentable pour la société québécoise? Mettez ça là: vous allez nous paralyser, on ne pourra pas se retourner de bord vite, on ne pourra pas acquérir, par exemple, des choses qui peuvent nous permettre un «deal» de tant de millions de piastres pour les Québécois, sous prétexte que M. Dunsky, par exemple, pourrait venir s'exciter devant nous autres.

M. Sirros: Non, là, là...

M. Chevrette: Moi, je ne plie pas à ça.

M. Sirros: Là, vous frisez le mépris.

M. Chevrette: Non, non, non. Je ne frise pas le mépris.

M. Sirros: M. le Président, le ministre frise le mépris.

M. Chevrette: Je l'ai entendu, monsieur. Je ne frise pas le mépris, je répète ce qu'il a dit.

M. Sirros: D'abord, je me fais le porte-parole de personne à cette commission-ci.

M. Chevrette: Non, non, moi non plus.

M. Sirros: Bon. Alors, à ce moment-là, j'aimerais qu'on discute des paroles que, moi, je tiens ici et non pas des paroles qu'untel ou un autre peut tenir ailleurs...

M. Chevrette: Oui, oui. Moi, je vous donne un exemple...

M. Sirros: ...M. le Président. Moi, je vous en ai donné aussi.

M. Chevrette: ...qui pourrait arriver.

M. Sirros: Et je vous dis: Justement, on n'a pas le goût d'être irresponsable, pas plus que vous.

M. Chevrette: Non, non.

M. Sirros: Alors, dans ce sens-là, vous semblez de plus en plus dire: Oui, il y a une certaine logique à ce qu'on puisse trouver le seuil d'importance quant à la justification énergétique. Vous n'êtes certainement pas en train de nous dire que vous devrez avoir l'autorisation, comme ministre et comme gouvernement, de – clic! comme vous faites ça – décider d'un coup, comme ça, que ça va, que c'est correct, que vous n'avez pas de compte à rendre dans un processus prévu de façon publique autre que les élections à tous les quatre ans. Ce n'est certainement pas aussi responsable de votre part de penser comme ça.

M. Chevrette: Non, mais je vous donne un exemple.

M. Sirros: Bon!

M. Chevrette: Si on est en position de faire un «deal» très avantageux...

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: ...de faire une acquisition et que ça a des effets budgétaires extraordinaires, pensez-vous qu'on va faire des audiences publiques, vous autres? Honnêtement, là, on «va-tu» faire des audiences publiques pour savoir si c'est une mosus de bonne chose d'acquérir tel type d'équipement, puis, là, on va être obligé de dire: Oui...

M. Sirros: Non, moi, je me demande...

M. Chevrette: ...c'est une bonne chose, puis: Oui, mais je ne peux pas vous dire parce qu'on est en négo, puis, vous le savez...

M. Sirros: Non, mais ce n'est pas ça qu'on vous demande, M. le ministre.

M. Chevrette: Non, non, mais vous me dites...

M. Sirros: Mais ce n'est pas ça que...

M. Chevrette: ...ajoutez, un, «acquérir», ajoutez «étendre, modifier le réseau de distribution». Voyons!

M. Sirros: Où avez-vous vu ça? M. le Président, je n'ai pas soumis d'amendement dans ce sens. On fait une discussion qui dit ceci...

M. Chevrette: Non, non, mais je parle des premières remarques, là, que vous m'avez dictées. C'est vous qui m'avez lu l'article 72.

M. Sirros: Oui. Je vous indique qu'à l'article 72 également on parle, par exemple, de construction d'immeubles. Et, vous-même, vous avez dit qu'«immeuble» doit être pris dans le sens de «barrage». Donc, on parle de construction de barrages. Alors, ce n'est pas comme ça qu'on va construire un barrage, surtout si c'est d'une certaine importante. Et, à la limite, je vous ai dit: Le plan de ressources qui doit être soumis à la Régie, pourquoi ne pas prévoir qu'il doive subir un examen public, ce plan de ressources d'Hydro-Québec qui appartient à tous les citoyens? Et c'est un monopole. Il se n'agit pas d'un concurrent qui pourrait venir, je ne sais pas, moi, prendre profit de ce qu'Hydro-Québec dit publiquement. C'est un monopole appartenant aux contribuables, qui va soumettre à une instance du gouvernement, nommée par le gouvernement, son plan de ressources qui va prévoir les différentes façons de répondre aux besoins énergétiques. Et vous dites: Peut-être qu'on va soumettre ça à des audiences publiques, peut-être pas; ça va dépendre.

Je ne vous demande pas de subir des audiences publiques pour décider si, demain matin, à 10 heures, on doit donner une réponse quant à l'acquisition, je ne sais pas, moi, d'un immeuble, de quelque chose qui pourrait nous faire du bien, mais je vous demande de nous assurer qu'au niveau, par exemple, de la justification énergétique de certains programmes, tel que vont le prévoir les plans de ressources, on puisse avoir accès à des audiences publiques. Pour Hydro-Québec.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de L'Assomption.

M. St-André: C'était juste un point d'information: Quand on parle de la construction d'un barrage, est-ce que, de toute façon, ça ne sera pas soumis au processus du BAPE, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement?

M. Sirros: Oui, mais...

M. St-André: Bien oui...

M. Cherry: Non, mais, si c'est pour le vendre ou l'acquérir?

M. Sirros: Non, mais la différence fondamentale, pour que les gens comprennent, c'est qu'avant de décider de construire un barrage il faudrait décider sur la justification énergétique. Le BAPE, lui, ne va pas regarder si oui ou non, il ne devrait pas regarder si oui ou non on a besoin de cette énergie-là; le BAPE doit regarder les impacts sur l'environnement, non pas sur le développement énergétique. Alors, sûrement que le député ne voudrait pas limiter et empêcher la société québécoise d'avoir plus d'information sur ses choix énergétiques juste parce qu'on va utiliser l'environnement pour couvrir nos préoccupations sur des fronts qui ne sont pas touchés par le BAPE.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

(16 h 30)

M. Chevrette: Écoutez, on fait une régie pour activer le processus, pour faire face à la déréglementation, pour être d'une efficacité extraordinaire. Par contre, on l'assujettit à des choses obligatoires pour des grandes valeurs de société: environnementales, sociales puis économiques. Mais il faut savoir, quand tu déréglementes, qu'il faut que tu sois très prêt. Ça peut aller loin, ça, là.

Je vous donne un exemple d'une acquisition potentielle, je ne sais pas, moi, d'équipement lourd hors Québec pour se positionner, pour pouvoir être très compétitif avec nos voisins. Ça peut être sur le marché canadien qu'on peut acheter des choses, ça peut être sur le marché américain qu'on peut acheter des équipements. Puis on peut avoir des raisons très stratégiques d'acheter un type d'équipement en territoire autre. On peut acheter des immeubles pour fins de production à des endroits stratégiques parce que ça nous sert pour développer une stratégie autre, et cela, là, ça ne se discute pas, c'est des transactions commerciales quand la concurrence... On dit tous la même chose depuis quelques mois: qu'on le veuille ou pas, il faut faire face à la déréglementation, il faut être fin prêt à faire des percées. Puis on a siégé des mois et des mois sur un plan de ressources qui, lui-même, peut être stratégique, mais qui est obligé, en vertu des articles que j'ai amendés même à votre demande... qu'on trouve les compétences nécessaires sur une régie, des compétences diversifiées, pour être capable de rendre des jugements solides. C'est ça qu'on a constaté ce matin aussi, et à bon droit, là, parce que je pense que c'était positif et constructif. Mais il ne faut pas donner maintenant un cadre dans lequel on ne peut pas opérer, pour être fin prêt, là.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, quand on prend la «business approach», quand c'est ça qu'on fait, c'est bien sûr que ces organismes-là souhaiteraient être capables, selon leurs prétentions, de profiter d'occasions d'affaires puis ne pas être obligés d'être soumis. Mais, comme c'est une propriété qui devient collective, qui nous appartient, tu sais, c'est pour ça qu'on fait des lois puis c'est pour ça qu'on se protège.

Comme, pour nous autres au Québec, une régie c'est quelque chose qu'on veut créer, qui n'existe pas, puis on ne réinvente pas la roue à chaque fois. En Colombie-Britannique, il y en a une régie: C'est quoi, les choses, par exemple, qui sont assujetties au BC? Ça pourrait peut-être être utile pour nous autres pour voir: Est-ce qu'on veut être trop restrictifs ou trop extensibles? Dans l'État voisin, New York, il y en a une régie qui fonctionne. Comment est-ce qu'ils font ça, eux autres? Si on est pour être en compétition, par exemple, avec eux autres, ils font ça comment? Puis qu'on se donne un avantage, mais pas en même temps qu'on se place dans une situation...

Alors, je veux juste qu'on s'assure que les choses pour lesquelles... qu'on puisse permettre à la Régie de prendre des décisions sans qu'elle soit obligée d'avoir des audiences publiques, de cesser ou d'interrompre ses opérations. Je pense au gaz naturel: Est-ce que c'est un régisseur seul qui peut décider de ça? Puis ça pourrait avoir des conséquences... Je le soulève, là, juste pour me faire rassurer. Je souhaite être dans l'erreur quand je soulève ça. Mais j'ai l'obligation de le faire ici puis le ministre a la responsabilité de me convaincre que je m'inquiète inutilement, que toutes les protections sont là. Mais il me semble que je fais mon travail en faisant ça, M. le Président.

M. Chevrette: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Vous le faites effectivement, M. le député. Allez-y, M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, oui, oui, puis ce n'est pas ça que je conteste, loin de là. Je pense que le climat est assez bon dans nos discussions. Ce n'est pas ça.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Je «peux-tu» vous dire que s'inscrire dans le cadre d'un développement durable, comme on le fait ici, qui est déjà un plus par rapport à bien des endroits, c'est correct; puis s'inscrire dans les obligations que nous fera le FERC, plus on met de barrières... C'est parce que, quand on veut tellement bien faire puis qu'on en met trop, on se paralyse. Moi, je pense qu'on a voulu... Même l'efficacité énergétique va être soumise à la Régie. Vous le savez, tantôt, que ça va arriver, là? Il ne faut absolument pas qu'on se donne des barrières inutiles.

Il faut faire à la fois confiance aux régisseurs et se faire confiance ici, au ministre – ils me changeront si je ne fais pas l'affaire – puis à la compétence de la Régie, qui peut en faire aussi. Je veux dire, moi, je veux bien discuter, mais je préférerais à ce stade-ci, puis c'est une suggestion que je fais... Si vous avez des points précis, qu'on me prépare un amendement qu'on va discuter, parce qu'on peut passer trois heures, dans le fond, à parler sur le principe même, mais on n'avancera pas d'un pouce. Moi, je vous dis que règle générale – parce que je traite de l'objectif de l'article 25 – il me semble qu'il y a suffisamment de balises. S'il n'y en a pas assez, moi, je suis prêt à écouter vos suggestions, et on traitera de points pointus d'une proposition.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, de nature, d'ordre général, je pense que l'échange qu'on vient de se donner... On dit: Notre objectif, c'est qu'on crée une régie. On veut s'assurer qu'on est efficace, qu'on est compétitif, en d'autres mots, que ça n'ait pas comme résultat d'alourdir le processus, mais bien de le réglementer, de le régulariser et que les gens qui viennent devant la Régie sachent à quoi s'attendre pour qu'ils puissent fonctionner.

Est-ce que, dans ce genre d'optique là... Je pense, par exemple, à des gens qui soumettraient des projets devant la Régie. Ça, c'est une plainte que j'ai entendue de gens qui pourraient soumettre des projets de développement; on se fait dire: Il faudrait faire tout le processus devant la Régie puis, une fois qu'on aurait terminé, il faudrait refaire encore une fois devant le BAPE ou un autre organisme pour encore... Puis ça, là, c'est deux fois: on monopolise les avocats... Y «aurait-u» moyen que, dans des projets comme ceux-là, ça puisse se faire conjointement, siéger en même temps: un s'occupe de son activité, qui est l'environnement, l'autre s'occupe de ce qui est soumis devant lui, pour qu'une fois un puisse profiter des bénéfices de l'autre, ou est-ce qu'on tient absolument à imposer aux gens le répétitif? Vous me direz: Ça ne s'applique peut-être pas à ça. Mais, comme on en a parlé puis qu'on veut être soucieux puis préoccupant, mais en même temps être efficace pour pouvoir en profiter, est-ce qu'il n'y a pas là quelque chose qu'on pourrait penser à faire, ou est-ce que c'est quelque chose qu'il faut absolument traiter séparément même si ça cause un tas d'inconvénients et de retards, selon ce que des promoteurs nous disent?

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député.

M. Chevrette: Bien, ça, c'est un bel exemple que vous venez de me donner, m'ouvrir la porte. D'abord, moi, je suis convaincu, comme vous, que ça pourrait se faire simultanément, c'est clair, dans bien des cas; ce serait souhaitable en plus. Et ce n'est pas pour rien qu'on dit que la Régie peut convoquer une audience. Si ce n'est pas nécessaire puis qu'elle est satisfaite de l'audience du BAPE, par exemple, qui va toucher des dimensions – vous le savez que ça ne touche pas exclusivement la dimension... En plaidant, ceux qui vont devant le BAPE, ils parlent des besoins énergétiques. Voyons! On n'est pas naïfs, personne, là. Vous savez ce qui se passe devant les audiences du BAPE: on parle des coûts, on parle de l'environnement, on parle des besoins énergétiques, puis il y a des groupes qui vont venir parler d'efficacité énergétique plutôt que d'aller environnementalement affecter tel site. C'est pour ça qu'il ne faut pas tout mettre pour qu'on se ramasse avec une lourdeur. S'il y a des points pointus, je suis prêt à les étudier, mais, sur le plan du principe, je pense qu'on a fait le tour.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, j'aurais un commentaire et une question. Le commentaire, ça se raccroche au commentaire qu'a fait le ministre par rapport au développement durable, l'inévitabilité de la déréglementation. Bon. Le commentaire est le suivant. On parle souvent de développement durable et on se dit fier de l'approche de développement durable. Mais je veux juste souligner au ministre, et je le fais sans partisanerie aucune, que le développement durable et la déréglementation sont deux approches incompatibles à la limite, parce que, plus on va déréglementer, et donc remettre les décisions au marché par l'offre et la demande, moins on est capable de prendre des décisions planifiées en fonction d'un développement durable. Et, quand on l'applique à l'énergie, bien, ça veut dire que c'est le marché qui va déterminer ni plus ni moins les orientations qu'on va se donner par rapport à l'utilisation des différentes sources qu'on a.

Donc, c'est bien beau de dire qu'on est pour le développement durable, et je pense que tout le monde l'est, mais une des inquiétudes qu'on a, c'est par rapport à cette tendance vers la déréglementation, qui, en quelque sorte, contrebalance le désir d'assurer un développement durable. Parce que le développement durable serait idéalement assuré par une approche de planification intégrée des ressources. Je vous réfère aux audiences qu'on a faites avec Hydro-Québec il y a à peu près deux ans et demi, où le président du temps, M. Drouin, disait clairement: Il va falloir que le gouvernement décide si on veut déréglementer ou si on veut faire la planification intégrée des ressources, parce que les deux approches sont incompatibles. Et, de la planification intégrée des ressources, découle une plus grande étanchéité, si vous voulez – je ne sais pas si c'est le bon mot – du développement durable. Donc, développement durable et déréglementation sont en quelque sorte opposés. Ça, c'est le commentaire.

La question: Le projet de loi va clairement dans le sens d'une décision prise quant à la déréglementation – et je pense que vous ne l'avez pas remis en cause, ça a été rapporté partout – est-ce qu'on ne pourrait pas minimalement et au moins sur ce point s'assurer que le processus menant à toute recommandation quant à la déréglementation soit un processus public, et donc inclure à l'article 25 la nécessité pour la Régie de tenir des audiences publiques sur tout le processus menant à la déréglementation?

(Consultation)

M. Chevrette: Excusez, M. le député.

(16 h 40)

Le Président (M. Beaulne): Vous pouvez poursuivre, M. le député.

M. Sirros: Pardon?

Le Président (M. Beaulne): Continuez.

M. Sirros: Bien, ma question, c'était celle-là...

Le Président (M. Beaulne): Vous aviez terminé? Ah bon! D'accord.

M. Sirros: ...est-ce qu'on peut envisager...

M. Chevrette: Tout d'abord, vous dites que c'est opposé, développement durable puis déréglementation. Moi, je vous dirai que c'est un grand défi, mais que ce n'est pas opposé. Ça peut être conflictuel dans certains cas, mais ce n'est pas opposé. À mon point de vue, il y a une différence entre «opposé» puis «il peut y avoir des accrochages». Je pense qu'il y a quand même une marge.

La deuxième chose que je veux dire: la déréglementation, il n'y a pas rien que nous qui en avons parlé. Regardez à la page 36, colonne de gauche – si ma mémoire est fidèle – de la Table de l'énergie. Vous allez vous rendre compte qu'ils nous disent même d'aller vite pour regarder la question de la déréglementation. Y en «a-tu» un qui pourrait m'apporter le paragraphe?

Une voix: Je l'ai ici.

M. Chevrette: Bon. Page 36: «Au-delà d'une forme d'énergie spécifique, la Régie de l'énergie pourrait tenir des audiences publiques générales, à la demande du gouvernement, sur tout sujet que celui-ci considère comme pertinent. Les débats entourant la déréglementation pourraient être l'occasion de telles audiences publiques afin par exemple d'en préciser les enjeux pour le Québec. Pour les membres de la Table – on l'a déjà souligné – il importe que ces enjeux soient rapidement analysés, que l'on fasse référence à la question de la réciprocité dans le cadre des ententes commerciales nord-américaines, au "transit" d'électricité à travers le territoire du Québec, au contrôle exercé par Hydro-Québec en matière d'exportations, etc.» Même la Table de l'énergie reconnaît qu'il faut aller rapidement.

M. Cherry: ...

M. Sirros: Permettez-moi...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: En même temps, M. le Président – vous remarquerez que dans le même texte ça ressort en caractères gras – c'est précédé à quelques reprises de «audiences publiques générales». Alors, je veux dire...

M. Chevrette: Pourrait.

M. Cherry: ...c'est vrai que c'est dans le même paragraphe...

M. Chevrette: Pourrait.

M. Cherry: ...mais, avant d'arriver à ce mot-là...

M. Chevrette: La politique, elle dit quoi, elle?

M. Sirros: C'est justement le but...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Le but de ma question, c'est...

M. Chevrette: Mais il y a une différence, on est rendu sur la déréglementation, là, on n'est pas rendu sur les sujets pointus de 72, là.

M. Sirros: Une minute, là.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais, M. le ministre, on va laisser terminer le député de Laurier-Dorion.

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: À l'article 25, on prévoit les choses pour lesquelles la Régie doit... Mais je vais attendre qu'on m'écoute, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bon, allez-y. Allez-y, M. le député.

M. Sirros: Alors, voilà. À l'article 25, on prévoit les items pour lesquels la Régie doit obligatoirement tenir des audiences publiques.

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: Il pourrait y avoir un quatrième item...

M. Chevrette: Plan intégré des ressources.

M. Sirros: Non... Bien, ça pourrait être ça aussi, si vous voulez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ça, c'est un non catégorique. Je vais m'expliquer.

M. Sirros: Bien, c'est pour ça que vous l'avez suggéré, parce que vous avez hâte... vous pensez...

M. Chevrette: Non, c'est parce que vous en avez parlé tantôt, puis je vous dis non tout de suite, on perd notre temps là-dessus.

M. Sirros: Bien, je n'ai pas demandé ça non plus. Je ne sais pas ce qu'on vous souffle dans l'oreille, M. le ministre...

M. Chevrette: Bon, bien, c'est quoi?

M. Sirros: ...mais j'ai compris qu'il ne s'agit pas de ça.

M. Chevrette: Donc, soufflez-moi ce que vous voulez dire, d'abord.

M. Sirros: Je ne demande pas qu'on revienne à la planification intégrée des ressources, la décision est prise dans ce sens-là. Ce que je vous dis, c'est deux choses. La Table vous suggère que vous pourriez faire une audience publique sur le processus de déréglementation, ce serait indiqué, donc, à l'article 25 de façon ponctuelle, d'assurer que le processus prévu à l'article 164 – si vous voulez, je peux vous formuler un amendement – fasse obligatoirement l'objet d'audiences publiques. Bon.

Deuxième point. Vous avez lu un extrait de la Table, qui vous recommande, qui dit: «pourrait être public». Moi, je vous recommande ici – on ferait la proposition dans ce sens-là – que ça doit obligatoirement être public. Et, deuxièmement, vous avez référé à la Table pour justifier l'empressement avec lequel vous procédez sur la question de la déréglementation. Je vous indique pourtant, ou par votre entremise, M. le Président, au ministre, que la Table n'a pas dit qu'on doit faire la déréglementation. Elle dit: On doit rapidement analyser la pertinence. Il y a tout un monde de différence. Alors, il ne faudrait pas utiliser l'une pour justifier l'autre. Il faut dire les choses comme elles sont. La Table n'a jamais, et c'est pour ça d'ailleurs et que son président et que tous les membres – presque – ont dit que la loi trahit l'esprit de la Table sur la question de la déréglementation. Ils vous ont dit de faire rapidement, diligence en tout cas, sur la question de l'analyse de la pertinence, non pas sur la décision. Mais ça, c'est le commentaire.

La question: Est-ce qu'on pourrait envisager un amendement qui se lirait comme suit: À l'article 25, ajouter un 4°: «le processus prévu à l'article 164 doit obligatoirement être précédé d'audiences publiques»?

Le Président (M. Beaulne): M. le député, à cette étape-ci, étant donné que je pense...

M. Sirros: Et vous aurez remarqué, M. le Président, que je n'ai pas parlé de planification intégrée des ressources, pour laquelle le ministre était prêt à dire un non catégorique.

Le Président (M. Beaulne): Non, mais à cette étape-ci, je pense que la discussion sur le principe général semble être en bonne voie et je retiens les suggestions du ministre d'examiner jusqu'à quel point il y aurait lieu d'introduire certaines modifications qui iraient dans le sens des recommandations de l'opposition. Je reviens également à ce que le ministre vous avait demandé: si vous aviez quelque chose de précis à indiquer, de le faire.

Alors, moi, ce que je suggérerais dans les circonstances, c'est que pour le moment on puisse suspendre l'étude de l'article 25 de manière, d'un côté, à permettre à l'opposition de formuler quelque chose de spécifique si elle le souhaite et, d'autre part, au ministre de voir jusqu'à quel point, compte tenu de cette discussion d'ordre général qui s'est faite, il y a marge de manoeuvre pour intégrer certaines des suggestions ou, inversement, de maintenir l'article tel qu'il est. Alors, moi, je vous propose de suspendre l'étude de l'article 25, de continuer à l'article 26, pour que nous puissions y revenir dans cet esprit-là. À moins que vous souhaitiez tout de suite formuler un amendement, quitte à en débattre selon les règles de procédure habituelles.

M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, durant l'échange qu'on vient d'avoir entre nous, indépendamment un côté ou l'autre, on a invoqué la façon dont ça procède en Colombie-Britannique. Alors, il me semble que ça, ça serait quelque chose que, si on avait, là...

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais c'est ça. En suspendant l'étude de l'article, ça leur permet d'aller vérifier un peu plus ce qui se fait en Colombie-Britannique, de voir jusqu'à quel point ça peut concorder avec les propositions que vous avez faites.

M. Cherry: Moi, ça me va.

M. Sirros: M. le Président, j'ai...

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ça vous convient, ça, de suspendre pour le moment l'article 25?

M. Chevrette: Ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, nous suspendons l'étude de l'article 25 et nous procédons à l'article 26.

M. Chevrette: Je veux tout de suite vous indiquer, parce que je ne veux pas créer d'illusions inutiles non plus, que je serais plutôt favorable personnellement, plutôt que d'introduire une mécanique au niveau de la Régie par rapport au mandat de 164 – parce qu'on n'a pas étudié 164 naturellement, il y a des amendements sur 164 – je serais personnellement plus favorable à une formule de commission parlementaire obligatoire à partir des directives de la Régie. Le délai – puis l'importance capitale – de s'inscrire dans le courant nord-américain, que vous le vouliez ou non, il urge.

M. Sirros: M. le Président...

M. Chevrette: Puis ça, vous ferez votre propre discussion chez vous aussi et on va la faire chez nous, mais c'est urgent de ne pas traîner de la patte.

M. Sirros: Bon. M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Sirros: ...si c'est si urgent que ça, le ministre aurait avantage à nous expliquer l'urgence au-delà de par des affirmations de l'urgence. Ça, c'est une logique circulaire: C'est urgent parce que j'affirme que c'est urgent...

M. Chevrette: J'en ai une tout de suite.

M. Sirros: ...j'affirme que c'est urgent... Non, mais je préférerais, si c'est...

M. Chevrette: Ah!

(16 h 50)

M. Sirros: Une minute, je vais terminer d'abord. S'il y a des urgences particulières, je pense que personne ne les a vues jusqu'à maintenant; elles n'ont pas vraiment été étalées comme telles. Puis je soumets au ministre que l'un n'empêche pas l'autre. Ce n'est pas parce qu'il peut y avoir une commission parlementaire sur les recommandations que la Régie ferait que le processus menant à ces recommandations, géré par la Régie, ne pourrait pas être public.

Alors, effectivement, j'accueille avec intérêt – et je pense qu'on va tous être d'accord – qu'obligatoirement, avant de prendre une tournure, un virage de cette nature-là, que minimalement il doive y avoir des commissions parlementaires pour examiner les éventuelles recommandations. Mais ce dont il s'agit ici, c'est de s'assurer que le processus menant à l'adoption de ces recommandations doive être public également. On profitera davantage de l'éclairage. Par exemple, ceux qui le réclament, pour ne pas ramener ceux dont le ministre a déjà parlé, l'Association des producteurs privés d'hydroélectricité, ils disent exactement la même chose, ils disent: La Régie devrait faire des audiences publiques pour la déréglementation. Et d'autres également.

Quant à ça, moi, je pense que ce serait intéressant de suspendre et de continuer pour ne pas qu'on se braque dans des positions qui nous empêcheraient d'étudier les choses moins conflictuelles. J'aimerais ça au moins avoir l'assurance que, d'une part, on va recevoir quelques informations sur la façon dont d'autres régies procèdent ailleurs.

M. Chevrette: Oui. Je vais tout de suite me renseigner sur au moins deux points.

M. Sirros: Parce que ce n'est pas seulement ce point-ci au niveau de la réglementation dont il était question, je vous rappelle qu'on avait commencé cette discussion avec une série d'autres situations dans lesquelles on devrait peut-être prévoir obligatoirement des audiences publiques.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: On n'a pas fini tout à fait notre recherche, mais les premières informations, c'est que le BC ne parle pas du tout du plan de ressources. Et la notion de développement durable, alors qu'ici ça augmente, partout aux États-Unis ça fait ça. Puis on est en compétition sur le marché nord-américain, donc faites vos jeux. Vous comprendrez ce que ça veut dire, c'est clair. Alors que, nous, c'est un pas dans le sens inverse qu'on fait...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, ma référence dans cette discussion-ci... Je me sens bien à l'aise quand je réfère à la Table de consultation. Voici des gens qui ont travaillé pendant 18 mois, dont la compétence était tout autour de la table, et ces gens-là – et je reviens toujours à la page 36 – ils disent: «La Régie pourrait tenir des audiences publiques générales...» Et là, je saute quelques lignes: «Les débats entourant la déréglementation pourraient être l'objet de telles audiences publiques, afin par exemple d'en préciser les enjeux [...]. Pour les membres de la Table, il est important que les enjeux soient rapidement analysés.»

Le ministre a raison, que ça, c'est quelque chose qui est, ou presque, en priorité, mais qui devrait toujours faire l'objet de débats, de consultations, d'audiences publiques générales. C'est vrai qu'il faut se dépêcher, mais il ne faut pas se dépêcher au prix de sacrifier les audiences publiques. Et je pense que c'est ça que la Table a dit. En tout cas, moi, c'est l'interprétation que je fais de cette lecture-ci. Je veux qu'on se dépêche, je ne veux pas qu'on manque des occasions d'affaires. Je ne veux pas, mais, en même temps, si je veux respecter les experts, ils disent: Dépêchez-vous; voici ce que vous devriez faire en priorité. Mais ils ne disent pas, au nom de se dépêcher, de ne pas faire d'audiences.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, votre point est bien reçu. Je pense que le ministre a annoncé jusqu'à un certain point certaines de ses couleurs par rapport aux questions qui lui ont été posées. Vous avez fait valoir votre point de vue. Alors, je pense que, pour fonctionner dans l'esprit constructif avec lequel on a toujours fonctionné jusqu'ici depuis le début de l'étude de ce projet de loi, je vais suspendre l'adoption de l'article 25 tel qu'amendé, de manière à permettre à la fois au gouvernement de terminer ses recherches sur les questions qui ont été soulevées et, de votre part, de prévoir des amendements précis si vous le souhaitez. Et nous passons à l'article 26.

M. Chevrette: L'article 26, c'est: «La Régie, avant de tenir une audience publique, donne des instructions écrites dans lesquelles elle fixe la date du dépôt de tous les documents et renseignements pertinents à l'appui des arguments que les participants entendent faire valoir, le lieu et la date de l'audience et toute autre information qu'elle juge nécessaire.

«Elle peut décider que les observations et l'argumentation des participants lui seront présentées par écrit.

«Elle peut, aux conditions qu'elle détermine, ordonner à un participant de faire publier ces instructions.»

En fait, c'est: pour lui permettre d'accélérer le déroulement d'une audience publique, la Régie peut décider que la preuve et les plaidoiries se feront par écrit. Ça arrive dans plusieurs régies, ça. La pratique d'interventions manuscrites répond à des impératifs d'efficacité et ne vise pas à limiter la participation des intervenants.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 27.

M. Chevrette: L'article 27: «S'il le considère utile et si les circonstances le permettent, le président de la Régie ou tout régisseur désigné par lui peut convoquer les participants à une rencontre préparatoire.»

Ça, ça se fait, c'est quasiment dans les règles de pratique. C'est fort intéressant parce que ça évite bien souvent des longueurs inutiles en faisant des séances préparatoires.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Chevrette: C'est nous autres qui adoptons les pratiques, vous le savez – on l'a adopté un peu plus tôt, soit cet après-midi ou cet avant-midi – qu'ils établissent leurs règles de pratique, puis c'est par décret qu'on les publie même dans la Gazette officielle , qu'on les respecte.

M. Cherry: L'article 27, c'est ça?

M. Sirros: Sur 27?

M. Cherry: L'article 27?

Le Président (M. Beaulne): Oui, sur 27. Ça va?

M. Cherry: Oui. As-tu quelque chose...

M. Sirros: ...

M. Cherry: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Ça va...

M. Cherry: ...on a un groupe qui nous a dit qu'il souhaitait que ces choses-là ne soient pas dans la loi parce que, autrement... Vous avez décidé de le maintenir là quand même.

M. Chevrette: Oui, mais c'est parce que, si on ne le met pas dans la loi puis si on ne dit pas qu'on l'adopte, pour un groupe ça pourrait être fait, pour d'autres groupes ça ne pourrait pas être fait. Si c'est dans les règles de pratique, on met le pouvoir habilitant; ils s'en serviront ou ils ne s'en serviront pas. Je veux dire...

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 28.

M. Chevrette: Bien, l'article 28, ça définit ce que ça peut être, cette fameuse rencontre préparatoire. C'est souvent de «définir les questions à débattre lors de l'audience publique et de les clarifier; d'évaluer l'opportunité de préciser les positions des participants ainsi que les solutions proposées; d'assurer l'échange entre les participants de tout document et renseignement pertinents; de planifier le déroulement de l'audience publique; d'examiner la possibilité pour les participants de reconnaître certains faits ou d'en faire la démonstration par déclaration sous serment; d'examiner toute autre question pouvant simplifier ou accélérer le déroulement...» Ça, on retrouve ça dans les règles de pratique comme cadre minimum, là.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Cherry: Donc, ça s'adresse uniquement dans le cas où ça constitue une audience publique.

M. Chevrette: Oui, oui, c'est pour la préparer, effectivement.

M. Cherry: Quand il n'y a pas de public, seulement devant un régisseur. O.K. Parfait.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 29.

M. Chevrette: «Un procès-verbal de la rencontre préparatoire est dressé, signé par les participants et le président ou le régisseur qui les a convoqués.

«Les ententes et décisions qui y sont rapportées gouvernent pour autant le déroulement de l'audience publique, à moins que la Régie, lorsqu'elle entend les participants, ne permette d'y déroger pour prévenir une injustice.»

C'est même prévu, quand tu déposes, la Régie peut dire: Bien, je m'aperçois qu'il y a eu telle entente, mais qu'il y avait oubli de telle dimension, pour ne pas créer un préjudice majeur.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent, ça va?

M. Cherry: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 29, adopté. L'article 30.

M. Chevrette: «La Régie peut interdire ou restreindre la divulgation, la publication ou la diffusion de renseignements ou de documents qu'elle indique, si le respect de leur caractère confidentiel ou l'intérêt public le requiert.» Ça, c'est dans...

Le Président (M. Beaulne): Bon, adopté?

M. Cherry: Adopté.


Fonctions et pouvoirs


Compétence

Le Président (M. Beaulne): L'article 31.

M. Chevrette: À 31, il y a un papillon, et je vais vous lire l'article:

«La Régie a compétence exclusive pour:

«1° fixer ou modifier les tarifs et les conditions auxquels l'électricité est transportée ou fournie par Hydro-Québec ou ceux auxquels le gaz naturel est transporté, livré ou fourni par un distributeur de gaz naturel ou emmagasiné;

«2° surveiller les opérations d'Hydro-Québec ou des distributeurs de gaz naturel afin de s'assurer que les consommateurs aient des approvisionnements suffisants et paient selon un juste tarif;

«3° approuver le plan de ressources d'Hydro-Québec et de tout distributeur de gaz naturel;

«4° examiner toute plainte d'un consommateur sur l'application d'un tarif ou d'une condition de fourniture ou de transport d'électricité par un distributeur d'électricité ou d'un tarif ou d'une condition de transport, de fourniture ou d'emmagasinage de gaz naturel par un distributeur de gaz naturel et voir à ce que le consommateur paie le juste tarif qui lui est applicable et soit assujetti aux conditions qui lui sont applicables;

«5° décider de toute autre demande soumise en vertu de la présente loi.

«Elle a la même compétence pour décider d'une demande soumise en vertu de l'article 30 de la Loi sur Hydro-Québec, du paragraphe 3° de l'article 12 et des articles 13 et 16 de la Loi sur les systèmes municipaux et privés d'électricité, et des articles 2 et 10 de la Loi sur la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville et abrogeant la Loi pour favoriser l'électrification rurale par l'entremise de coopératives d'électricité.»

Et l'amendement: supprimer, dans la cinquième ligne du paragraphe 4°, le mot «juste». Quelle est la justification de cela? C'est que le mot «juste» peut être retranché, car, au moment où la Régie examinera une plainte d'un consommateur, elle aura déjà fixé auparavant un tarif juste en vertu du paragraphe 2° de l'article 31. Donc, ça va de soi.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

(17 heures)

M. Cherry: Bien, le ministre va se rappeler qu'on a parlé tantôt, là... Par exemple, à 3°, «approuver le plan de ressources d'Hydro-Québec et de tout distributeur de gaz naturel». Est-ce que, là, ça veut dire qu'on cible exclusivement Hydro-Québec? Est-ce qu'il peut y avoir d'autres distributeurs d'électricité au Québec à part, je pense, des municipaux? Puis il «peut-u» y en avoir d'autres?

M. Chevrette: Il y a les neuf villes puis la Coopérative, puis il y a Hydro. C'est tout. Puis ils ne sont pas visés.

M. Cherry: Ils ne sont pas visés.

M. Chevrette: Ce n'est pas pour le plan de ressources. «C'est-u» ça que vous avez demandé?

M. Cherry: À 2°, par exemple, ça dit: «surveiller les opérations d'Hydro...»

M. Chevrette: Attendez un peu.

M. Cherry: 31.2°: «surveiller les opérations d'Hydro...» Ça veut dire que les autres... Est-ce que, éventuellement, dans un plan déréglementé, il ne pourrait pas y en avoir d'autres distributeurs au Québec? Et puis est-ce que, ceux-là, on ne les surveillerait pas? On surveillerait...

M. Chevrette: À 164. On va arriver avec des amendements.

M. Sirros: Actuellement, il y en a... Si vous permettez.

M. Cherry: Vas-y.

M. Sirros: Actuellement, il y en a d'autres qui opèrent des réseaux de distribution.

M. Chevrette: Oui, mais ils ne distribuent pas... Maclaren puis Abitibi-Price?

M. Sirros: Non, non, je parle des municipaux. Il y a les municipalités, il y a...

M. Chevrette: C'est des élus imputables, dans les réseaux municipaux, puis ils sont assujettis aux tarifs reconnus d'Hydro-Québec. Je «peux-tu» vous dire qu'il n'y a pas gros de problème là?

M. Sirros: Donc, «surveiller les opérations d'Hydro-Québec – et non pas de ceux-là – afin de s'assurer que les consommateurs aient des approvisionnements suffisants et paient selon un juste tarif» oui, sauf que... Oui.

M. Cherry: Il «peut-u» y en avoir d'autres? Des petites centrales, des moins de 50....

M. Chevrette: Mais non, les mégawatts sont achetés par Hydro présentement. Vous le savez.

M. Beaudet: Ou bien ils vont juste transiter.

M. Chevrette: Si tu rouvres le marché externe, ils vont devoir aller... Les contrats d'achat sont dans le plan de ressources parce qu'ils s'engagent à acheter tous les mégawatts, vous le savez. Pour l'instant, on est en position de monopole. Il n'y a pas encore de projets de «cogen» qui ont vu le jour puis qui expédient de l'électricité aux États-Unis. Donc, vous comprendrez que, pour l'instant... Ça peut nous obliger ultérieurement, quand l'industrie privée aura plus accès à la production, à des amendements, mais, pour l'instant, ça, c'est...

Le Président (M. Beaulne): O.K. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Justement, dans ce plan-là, est-ce que, M. le ministre, il ne serait pas plus préférable et plus sage de l'introduire tout de suite, cette notion-là qu'Hydro-Québec ou tout autre producteur d'électricité, advenant le cas.... Au moins, on se couvrirait. Pourquoi revenir dans trois ans parce qu'il y a eu un nouveau producteur d'électricité puis qu'il commence à distribuer parce qu'on a fait des amendements? C'est aussi bien de le prévoir maintenant.

M. Chevrette: Oui. En vertu de 164, il faut que la Régie l'examine. C'est clair, il est fort possible qu'on en arrive à la modification de la loi après le six mois.

M. Beaudet: Bien oui, c'est ça.

M. Chevrette: Puis, deuxièmement, je «peux-tu» vous dire que toute la déréglementation du marché interne n'est pas prévue dans la loi, ici?

M. Beaudet: Non, mais...

M. Chevrette: C'est encore dans 164 qu'on va le regarder, le marché interne. C'est pour ça que, pour l'instant, on ne peut pas... Je ne pense pas que ça serait bon de le... On présumerait des travaux de la Régie.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Chevrette: Je suis sûr qu'on va arriver à des amendements à la loi après, c'est bien clair.

M. Beaudet: Je ne suis pas sûr qu'on présume. On le met. Bon. Si ça arrive, ça arrive; si ça n'arrive pas, ça n'arrive pas. Mais, si on met: et l'Hydro-Québec ou tout autre...

M. Chevrette: Mais là vous me reprocheriez davantage de dire que le lit est fait. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: On ne vous reproche rien, M. le ministre; on ne vous reproche rien.

M. Chevrette: Mais oui, mais demandez à votre collègue. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Beaudet: Advenant la possibilité qu'il y ait un autre producteur privé qui puisse s'introduire dans le marché à cause de la déréglementation qui va venir par le 164, c'est-à-dire qui va...

M. Chevrette: Oui. Mais présentement, M. le député d'Argenteuil...

M. Beaudet: Présentement, il y en a...

M. Chevrette: ...il n'y en a pas. Puis, s'il y en avait un qui obtenait, je ne sais pas, moi, un montant important de mégawatts et puis qui voulait s'en servir sur le marché interne, il ne pourrait même pas parce que, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas eu les balises...

M. Beaudet: Maintenant.

M. Chevrette: ...puis qu'on n'aura pas décidé...

M. Beaudet: Maintenant il ne peut pas. D'accord.

M. Chevrette: Oui. Puis, pour des petits projets, entre vous et moi, parce que tout ce qui est en bas de 50 MW va relever du programme, comme il relevait de mon prédécesseur ou de mes prédécesseurs. Ce n'était pas 50 MW, c'était 20 MW et moins, mais...

M. Sirros: Disons que le petit était petit.

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: Le petit, chez vous, c'est moins petit.

M. Chevrette: Ce que je veux dire, c'est qu'à ce moment-là des projets d'envergure pour vendre sur le marché américain avec un tarif de transit, au coût que ça coûte, je «peux-tu» vous dire que, s'ils n'ont pas des assurances, plus tôt, d'achat pour des mégawatts, ça serait plutôt inconcevable. Mais, en tout cas, peu importe, si 164 nous donne un aval quelconque, là, on le modifiera au besoin. Mais, pour l'instant, je ne verrais pas, parce qu'on serait en train de donner, dans les faits, un pouvoir qu'on ne sait pas s'il va exister. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Est-ce que, M. le Président, je m'imagine un scénario impensable et impossible avec la possibilité de nombreuses centrales privées, des petites, toutes en bas de 50 MW – il pourrait finir par y en avoir plusieurs – et qu'à ce moment-là Hydro-Québec pourrait finir par invoquer: Moi, je suis désavantagée parce que, à chaque fois que je dois faire quelque chose, je suis la seule qui a l'obligation de soumettre mon plan de ressources et d'aller devant la Régie pendant que un, deux, trois, quatre, cinq ou six petits compétiteurs dans la même région, eux autres, ne le sont pas? Moi, Hydro, je suis désavantagée, donc je vous demanderais le même traitement que les autres.

Moi, je le fais à l'inverse et je vous dirais, à ce moment-là: Pourquoi ne pas assujettir les autres aussi? Parce que, autrement, on peut le faire. On peut dire: Non, ils ne le sont pas. Avec le temps, il y en a plusieurs et là Hydro dit: Je suis désavantagée, donnez-moi le même traitement que les autres. Est-ce que j'invente quelque chose qui est impossible ou est-ce qu'il y a une possibilité là-dedans?

M. Chevrette: C'est parce que le petit producteur dont vous parlez ne peut même pas distribuer. Le seul distributeur, c'est Hydro. Quand bien même vous prépareriez du jus dans la cour chez vous, que vous auriez un puits souterrain qui vous alimente ou que vous auriez du gaz naturel qui vous propulse en l'air, par quoi allez-vous faire cheminer votre jus?

M. Beaudet: Par Hydro.

M. Chevrette: Vous comprendrez bien... Moi, je pense qu'on discutera ça à 164. Pourrions-nous avoir un ajournement de 30 secondes ou une minute?

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui. On suspend.

M. Chevrette: Parce que je ne voudrais pas être propulsé ailleurs qu'ici, moi!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): On suspend pour une minute.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

(Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. Beaulne): Nous reprenons nos travaux. Nous en étions à la discussion sur l'amendement de retrancher le mot «juste» à la cinquième ligne du quatrième paragraphe. Adopté?

M. Cherry: L'amendement?

Le Président (M. Beaulne): L'amendement, est-ce qu'il est adopté?

M. Chevrette: C'est le mot «juste», on l'a compris.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Est-ce que c'est adopté, M. le député, l'amendement?

M. Chevrette: Oui. Bien oui.

Le Président (M. Beaulne): Oui? Adopté. Alors, on continue la discussion générale sur l'article 31. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 31?

M. Cherry: Je ne voudrais pas répéter les mêmes choses, le ministre a dit qu'on va plus trancher ça à 164, mais, moi, j'ai juste voulu lui indiquer que...

M. Chevrette: Mais, à 31, c'est les compétences normales d'une régie.

M. Cherry: Oui. Mais c'est parce que ça se limite à Hydro dans le cas de l'électricité. Il me dit que, dans le moment, il n'y a pas de problème; quand même il y en aurait 50 autres qui auraient des 50 MW ou moins, ils sont tous obligés de les vendre à Hydro.

M. Chevrette: J'ai impression qu'on amendera la loi à ce moment-là.

M. Cherry: À ce moment-là.

M. Chevrette: Parce que, qu'on le veuille ou pas, je suis convaincu que, lorsque la Régie aura produit ses avis, on n'aura pas le choix que d'amender parce qu'on ne touche pas du tout, dans la présente loi, au marché interne. Donc, automatiquement, si elle nous disait: On déréglemente même le marché interne...

Par exemple, Daishowa produit 100 MW ici, à Québec, et elle veut alimenter l'Hôtel-Dieu de Québec, l'hôtel de ville de Québec, parce que c'est dans le même coin. Notre présente loi ne nous le permet pas. Donc, automatiquement, c'est évident que, si ça allait vers ça, on devra revenir à l'Assemblée nationale. Ça, c'est clair.

M. Cherry: O.K. Mais juste pour reprendre cet exemple-là, est-ce qu'il est possible – je soulève ça – parce que ça ne se limite qu'à Hydro-Québec... Je soulève la question...

M. Chevrette: Parce qu'il n'y en a pas d'autre.

M. Cherry: Est-ce que ce serait possible, parce que ça ne se limite qu'à Hydro-Québec, que l'autre puisse dire: Je le fais parce que j'ai une entente avec l'Hôtel-Dieu ou X ou Y, sans être obligé d'être assujetti à la Régie, moi?

M. Chevrette: Il n'y a pas d'autre distributeur qui peut s'installer là. C'est un droit exclusif, c'est un monopole. Il y a un groupe qui a parlé, c'est le centre Hélios qui propose d'assujettir à la Régie tous les distributeurs d'électricité. C'est qui? Il n'y en a pas. Le marché interne n'est pas ouvert pour l'instant, en plus. Donc, il y a le marché externe...

Une voix: ...

M. Chevrette: Oui, mais les réseaux municipaux, de par la loi de l'Hydro, on sait à quoi ils sont assujettis et, s'ils allongent, c'est pour un bout de rue à eux-autres. Et c'est la loi de la ville.

(17 h 20)

M. Cherry: Et le gaz, la même chose?

M. Chevrette: Le gaz, ils sont dedans. On travaille pour qu'ils se prolongent et on est tous d'accord qu'ils passent par Rivière-du-Loup, le Nouveau-Brunswick, Sable Island...

M. Cherry: Ça va.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 32.

M. Chevrette: «32. La Régie peut de sa propre initiative ou à la demande d'une personne intéressée:

«1° déterminer le taux de rendement d'Hydro-Québec ou d'un distributeur de gaz naturel;

«2° déterminer la méthode d'allocation du coût de service applicable à Hydro-Québec ou à un distributeur de gaz naturel;

«3° énoncer des principes généraux pour la détermination et l'application des tarifs qu'elle fixe;

«4° énoncer des principes généraux encadrant les transactions d'électricité d'Hydro-Québec ou les transactions de gaz naturel d'un distributeur de gaz naturel.»

Je vais vous lire la justification sur ça peut-être.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Allez-y donc. Oui, peut-être pour le bénéfice des collègues.

M. Chevrette: Il s'agit de certaines responsabilités dont l'exercice est moins régulier que les compétences énoncées à l'article 31. À moins d'un changement de contexte, les décisions prises par la Régie à ce titre s'appliqueront généralement pour plusieurs années. L'établissement de principes généraux permettra de déterminer des modes de traitement des requêtes des distributeurs. La définition de tels modes pourra simplifier le processus et les procédures de traitement des requêtes par la Régie.

La notion de rendement raisonnable apparaît à l'article 49 du projet de loi, alors que encadrement, personne morale et marché financier limitent potentiellement la portée des travaux de la Régie à ce titre. La demande par des tiers correspond aux dispositions actuelles de la Loi sur la Régie du gaz naturel, parce que ça existait dans la Régie du gaz. Le retrait de cette disposition pourrait être perçu comme une attaque aux droits des consommateurs du gaz. Il faut faire confiance au bon jugement des régisseurs, qui devraient repousser les demandes futiles.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, on a entendu souvent – même si ça ne fait pas longtemps que je suis au dossier – le ministre invoquer – d'autres aussi – la détermination du taux de rendement d'Hydro. Bien sûr, dans le moment, ça ne peut pas être intéressant de privatiser en partie ou en totalité, et je sais que ça va faire l'objet d'un débat, le taux de rendement d'Hydro étant ce qu'il est. Est-ce qu'à partir du moment où on augmentera le taux de rendement d'Hydro ça pourrait éventuellement ne pas amener à ce qu'on dit, que dans le moment elle n'est pas dans les cartes, elle n'est pas dans le débat nulle part?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, écoutez, je vais vous référer à l'article 49, parce que le taux de rendement est relié à l'établissement des tarifs. Et sur quoi c'est basé, l'établissement des tarifs? C'est à l'article 49. Vous voyez là les obligations de faire quand elle a à déterminer un tarif. Donc, il y a des critères clairs: elle doit tenir compte tout d'abord de la juste valeur des actifs; elle doit déterminer les montants globaux des dépenses qu'elle juge nécessaires; permettre un rendement raisonnable sur la base de tarification; prévoir des mesures ou des mécanismes incitatifs pour favoriser l'amélioration; s'assurer du respect des ratios financiers du distributeur. Il y a une série d'obligations qui font en sorte que la Régie n'a pas le champ libre pour dire: Ah, ce serait peut-être bon, 11 % cette année. Ou bien monter les bénéfices nets d'un seul coup. Remarquez bien que j'avais peur assez de ça; je me suis donné un pouvoir de directives pour éviter le choc tarifaire aussi. Donc, c'est assez encadré. Le départ d'une régie, c'est important qu'on se garde des ficelles pour éviter, en bon Québécois, que ça «flaille».

Mais, moi, je prétends qu'avec les balises qu'on se donne par règlement pour avoir une équipe de personnes de compétences diverses, avec les mesures de directives et avec l'encadrement qu'on met à l'article 49 et qu'on met à l'article 31, on ne devrait pas avoir tellement de problèmes. Les craintes, c'étaient surtout Gaz Métro et Hydro qui avaient des craintes, si ma mémoire est fidèle là-dessus. Elles ne devraient pas s'avérer majeures.

Le Président (M. Beaulne): Il y avait M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Il peut finir.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Beaudet: Non, non, il peut y aller.

M. Cherry: M. le Président, à la commission parlementaire, les 27 et 28 février dernier, j'ai entendu personnellement Hydro-Québec dire à plusieurs reprises qu'on exigeait d'elle toutes sortes de choses. Parce que c'est une société d'État, on dit qu'elle a une responsabilité sociale, elle est obligée de voir au développement des gens. Elle a dit: Vous exigez un tas de choses de moi qui fait que mon rendement n'est pas celui qu'il pourrait être si je n'avais pas à avoir ces préoccupations-là que vous m'imposez.

Est-ce que la Régie aura, elle, à tenir compte de cette volonté ou si elle se limitera à parler des taux de rendement d'Hydro par rapport à un compétiteur, que ce soit le gaz naturel... Je le soulève parce que je l'ai entendu. À ce moment-là, la Régie dirait: Moi, ce que j'ai à regarder: Le gaz, ça rapporte combien? Ailleurs, ça rapporte combien, Hydro? Est-ce que le régisseur aura à tenir compte des obligations sociales, régionales, tout ça, qu'on lui impose, à Hydro? Ça, je veux entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.

M. Chevrette: «Tenir compte des préoccupations économiques sociales et environnementales que peut lui indiquer le gouvernement», article 49.10°. Et, plus que ça, regardez toute l'économie de 32, c'est précisément les deux grandes sources-filières énergétiques gaz naturel. Et, troisièmement, Hydro craint plus... La crainte d'Hydro sur l'article 32, c'est la suivante, c'est surtout celle de voir des tiers multiplier les demandes d'examen qui viendraient d'une multitude de groupes. C'est ça qu'ils craignaient. Par contre, la Régie, pour les demandes futiles, peut les rejeter. Je veux dire, si ça ne fait pas sérieux, ça ne fait pas sérieux.

Mais je pense qu'on ne pouvait pas l'enlever, en particulier à cause du gaz qu'il l'a déjà dans la Régie du gaz, cette possibilité-là. Et le consommateur aurait pu dire: Bien, il ne nous protège plus. Lorsque c'était dans la Régie du gaz, on pouvait demander, nous autres, dans la Loi sur la Régie du gaz, que soient examinées précisément certaines possibilités de vérifications additionnelles ou autres. Donc, ça existait dans la Régie du gaz, et on l'a reconduit comme pouvoir sur les deux.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Je comprends très bien les arguments de M. le ministre, mais l'article 32, paragraphe 1°, «déterminer le taux de rendement», on sait bien que, pour l'entreprise privée, le taux de rendement, ça ne serait pas 4,5 %, ça n'aurait pas été une augmentation des taux d'Hydro cette année de 2,5 %; il aurait fallu que ça aille à 10 % puis à du 12 %.

M. Chevrette: C'est la notion de l'entreprise comparable.

M. Beaudet: C'est ça. Alors, Hydro-Québec demandera éventuellement, puis elle serait justifiée de le faire, d'avoir un rendement comparable à une entreprise privée, qui est son compétiteur. Et, à ce moment-là, la Régie se devrait, sans prendre en considération l'article 10, de dire: Bien, c'est correct, vos tarifs, vous les augmentez de 8 % cette année pour joindre votre rendement. Elle pourrait le faire. Il n'est pas dit qu'elle va le faire, mais elle pourrait le faire.

Par ailleurs, à l'article 49 – on peut y revenir ultérieurement – le paragraphe 10° dit très bien qu'elle doit prendre en considération les «préoccupations économiques, sociales et environnementales que peut lui indiquer le gouvernement». C'est bien dit qu'elle peut tenir compte des préoccupations, elle n'est pas obligée. Et ça, c'est inquiétant.

M. Cherry: Ce n'est pas «doit», elle peut.

M. Beaudet: C'est ça. Je comprends qu'en droit le «doit» et le «peut», c'est pareil, mais là j'ai deux endroits où un dit qu'elle peut déterminer le taux de rendement d'Hydro-Québec. Si on veut déterminer le taux de rendement d'Hydro-Québec comme toute entreprise privée, on devra lui donner un taux de rendement de 10 % à 12 %, ce qu'elle est loin d'avoir actuellement. Alors, ça pourrait signifier pour les consommateurs des hausses de tarifs très importantes, des hausses magistrales dans un court laps de temps.

M. Chevrette: La même Régie est assujettie à une directive visant à éviter les chocs tarifaires. Ce n'est pas pour rien qu'on l'a mise là non plus. Parce que, effectivement, on ne peut pas chialer, nous autres, les députés ici, autour de cette table-là, planter Hydro-Québec pendant deux jours, trois jours, se payer une bonne traite, puis dire: Le taux de rendement, 3,4 %, «c'est-u» épouvantable, «c'est-u» décevant, «c'est-u» frustrant!

(17 h 30)

M. Beaudet: Vous n'êtes pas efficaces.

M. Chevrette: Vous n'êtes pas efficaces, vous n'êtes pas ci, vous n'êtes pas ça. Plus que ça, vous allez vous traîner l'arrière-train continuellement devant la Régie, dans les audiences publiques, puis vous allez faire des taux de rendement de 10 %. Bien là, ils vont dire: Bien, laissez-nous respirer. Puis je «peux-tu» vous dire qu'ils ont raison. Donc, l'idéal, je crois, il ne sera jamais atteint, mais on va donner des mesures pour que ça se redresse tranquillement, sûrement mais lentement.

M. Beaudet: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: ...je veux juste rappeler au ministre que, nous, de notre côté, lors des auditions publiques avec Hydro-Québec, on n'a pas chialé, on l'a écoutée, puis c'était...

M. Chevrette: Oh! le député de Saint-Laurent a allégrement collaboré.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Disons qu'il était en support.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Bien, je «peux-tu» vous dire que le support était plus pesant dans certaines occasions...

M. Beaudet: Oui, mais ça, j'en conviens...

M. Chevrette: ...que l'article qui tenait le support.

M. Beaudet: ...vous n'avez pas besoin d'élaborer là-dessus. Le support était plus pesant, il n'y a pas besoin d'élaborer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, les collègues, est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 33.

M. Chevrette: «Avant de rendre une décision qui peut modifier l'utilisation d'un immeuble situé dans une aire retenue pour fins de contrôle ou dans une zone agricole établie suivant la Loi sur la protection du territoire agricole (L.R.Q., chapitre P-41.1), la Régie doit obtenir un avis de la Commission de protection du territoire agricole du Québec.»

Le Président (M. Beaulne): Je ne vous entends pas, M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Bien, je suis certain que le ministre a pris bonne lecture du mémoire d'Hélios...

M. Chevrette: Oui.

M. Cherry: ...qui, eux autres, soulèvent qu'on devrait prendre soin d'un mécanisme pour assurer...

M. Chevrette: Oui.

M. Cherry: ...le statut particulier des Cris puis des Inuit, là.

M. Chevrette: Mais j'ai répondu, ça, hein: on a été obligé de respecter la Convention de la Baie James; on n'a pas le choix. Ils ont même des mécanismes de recours. Je comprends l'esprit, là...

M. Cherry: Donc, ce que vous invoquez, c'est que ce n'est pas nécessaire de le faire parce que...

M. Chevrette: Ce n'est pas nécessaire. C'est l'information juridique que j'ai. C'est 72, 73? Ne grouillez pas, on va vous le dire. Dernier alinéa de 72: «Une autorisation visée au présent article ne dispense pas Hydro-Québec ou un distributeur de gaz naturel de demander une autorisation par ailleurs exigée en vertu d'une loi.» Et la loi de la Convention de la Baie James...

M. Cherry: La loi de la Convention de la Baie James.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article...

M. Chevrette: Non, mais c'était correct qu'ils nous le soulignent, par contre.

M. Cherry: Qu'ils nous le rappellent, O.K. Ça permet d'inscrire au procès-verbal comme quoi, comme législateurs, on a eu cette préoccupation-là.

Le Président (M. Beaulne): Exactement, c'est un bon point. Alors, est-ce que 33 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 34.

M. Chevrette: «La Régie peut décider en partie seulement d'une demande.

«Elle peut rendre toute décision ou ordonnance qu'elle estime propre à sauvegarder les droits des personnes concernées.»

Ça, on retrouve ça... Elle peut faire de la mitigation, ce qu'on appelle... il peut y avoir une demande x, mais la Régie juge que c'est le tiers, ou 50 %, ou 100 % de la demande qui peut être pris en compte. Ça peut être aussi un pouvoir pour rendre une ordonnance provisoire. Parce que, s'il y a préjudice, elle peut dire, par exemple: Pour telle demande, j'ordonne temporairement, provisoirement, que ce soit tel tarif ou toute autre chose, là. Et dire: À la fin, quand j'aurai terminé l'étude totale et complète... C'est une mitigation ou bien une prise de position temporaire.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent, ça va?

M. Cherry: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, 34, adopté. Article 35.

M. Chevrette: «La Régie peut faire les enquêtes nécessaires à l'exercice de ses fonctions et, à ces fins, les régisseurs sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.

«Ils ont en outre tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de leurs fonctions.»

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Chevrette: Il n'y a personne qui veut aller en prison, ici.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 36.

M. Chevrette: Article 36. «La Régie peut ordonner à tout distributeur d'électricité ou de gaz naturel de payer tout ou partie des dépenses relatives aux questions qui lui sont soumises et à l'exécution de ses décisions ou ordonnances.

«Elle peut ordonner à tout distributeur d'électricité ou de gaz naturel de verser, tout ou partie, des frais, y compris des frais d'experts, aux personnes dont elle juge la participation utile à ses délibérations.

«Lorsque l'intérêt public le justifie, la Régie peut payer de tels frais à des groupes de personnes réunis pour participer aux audiences publiques.»

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Je me référerai, ici, M. le Président – j'espère que c'est le bon mémoire – à un représentant de Greenpeace qui nous avait parlé que peut-être il pourrait y avoir une forme de présélection des gens. J'aimerais entendre les raisons pour lesquelles le ministre n'a pas jugé bon de donner suite à cette représentation dans le mémoire de Greenpeace.

M. Chevrette: Ce n'est pas sur cet article-là que j'avais compris...

M. Cherry: Non?

M. Chevrette: Peut-être que je me rappelle mal...

M. Cherry: Ça ne serait pas sur celui-là?

M. Chevrette: Moi, c'est plutôt sur la composition des régisseurs. Parce que, ici, ce que j'avais compris plutôt – c'était le centre Hélios, mais peut-être que Greenpeace y a fait allusion aussi – c'était que, quand il y a des audiences publiques, qu'il y ait un genre de programme ou une enveloppe permettant de payer des dépenses.

M. Cherry: Alors, je me permets de citer le mémoire de Greenpeace, vous me direz si c'est O.K. Alors, ils disent: «Que la Régie établisse des normes facilitant l'accès au financement des intervenants...

M. Chevrette: Ah!

M. Cherry: ...groupes ou individus ayant répondu à des critères qui permettraient d'assurer le sérieux de leurs griefs ou de leurs représentations.»

M. Chevrette: Oui, c'est un peu: lorsque l'intérêt public le justifie, la Régie peut payer de tels frais à des groupes ou personnes réunies pour participer aux audiences publiques. Je suppose qu'avec la régie interne ils vont pouvoir énoncer des règles du jeu. C'est ce qu'on fait dans plusieurs cas. Mais c'est difficile d'arriver dans une loi puis de dire: Lesquels tu paies et lesquels tu ne paies pas? Qu'est-ce qui est futile et qu'est-ce qui n'est pas futile? C'est par des règles de régie interne puis par un pouvoir habilitant et par une directive, peut-être.

M. Cherry: O.K. Donc, je pensais que ça valait la peine d'avoir ces éclaircissements-là.

M. Chevrette: Non, mais ça existe déjà dans les faits à plusieurs endroits. C'est très difficile de rentrer de façon pointue dans ces affaires-là.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. Je vois qu'on parle d'électricité ou de gaz naturel, mais pourquoi on exclut la vapeur? Il n'est pas exclu qu'un groupe pourrait faire des revendications puis pourrait...

M. Chevrette: La vapeur, c'est un pouvoir de surveillance, point. Il n'y a pas de pouvoir concret d'intervention, c'est un pouvoir de surveillance.

M. Beaudet: Oui, mais si un groupe a des revendications à faire?

M. Chevrette: Sur la vapeur?

M. Beaudet: Bien, je ne sais pas, moi: Ça fait du bruit, ça siffle, ça sent mauvais...

M. Chevrette: Bien, ils n'ont pas besoin de faire du bruit... Vous viendrez à mon bureau au SDR, ici: la climatisation siffle, mais ce n'est pas de la vapeur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je ne crois vraiment pas que ce soit nécessaire. On pousserait peut-être un peu trop le projet de loi.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Si on vient qu'à avoir des plaintes, là on le fera.

M. Cherry: O.K. Dans le moment, ce n'est peut-être pas quelque chose qui est bien étendu...

M. Beaudet: Très populaire. Mais ça s'étend.

M. Cherry: ...très populaire. Est-ce qu'il n'est pas possible que ce soit quelque chose qui puisse prendre de l'ampleur?

M. Beaudet: Ça en prend actuellement.

M. Chevrette: Bien, écoutez, c'est parce que... Bien, moi, je vais vous dire ce que je pense, là, je ne suis pas sûr d'avoir la vérité absolue là-dessus. Moi, j'ai l'impression que seulement des producteurs de vapeur, là, ce n'est pas ça qui va faire naître la cogénération bien, bien fort s'il n'y a pas de débouchés pour l'énergie. Entre vous et moi, regardez tous les projets de «cogen» qui étaient dans l'air pour fins de production de vapeur à des entreprises connexes. Si Hydro ne garantit pas l'achat de mégawatts à x cents du kilowattheure, on se rend bien compte que ce n'est pas tellement incitatif pour l'électricité produit par la «cogen». Parce que la vapeur comme telle...

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: ...ça deviendrait très dispendieux de faire de la «cogen» exclusivement pour de la production de vapeur si tu n'as pas la possibilité de liquider ton électricité puis de la vendre. Est-ce que le transit, maintenant, sur les marchés externes... S'ils produisent de la vapeur puis s'ils vendent leur énergie sur le marché externe, avec un tarif de transit, sans obligation pour des petites quantités de même, c'est plutôt le «spot market», il va falloir... J'ai l'impression que ça va naître beaucoup plus rapidement s'il y a une possibilité de liquider leur énergie sur le marché interne éventuellement. Mais, tant que ça ne sera pas ouvert au marché interne, je ne pense pas qu'on ait à s'inquiéter.

M. Cherry: Non.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, je comprends pour le marché externe, là, parce qu'on va devoir développer ça, puis les distances probablement vont prévenir ce genre de démarche. Mais, juste dans le centre-ville de Montréal, par exemple, ou même à Québec, il y a beaucoup de nouveaux édifices – pas pour le moment, mais la construction va reprendre un jour avec l'économie et tout ce qui s'ensuit – et il n'est pas exclu qu'il y aura une vente d'énergie de vapeur, pas sous forme d'électricité, mais sous forme de vapeur pour le chauffage, et, à ce moment-là, des groupes de représentation viendront pour telles raisons, x y z. Eux ne sont pas inclus dans le projet de loi, à l'article 36, où on ne parle que de l'électricité et du gaz. Si on incluait, là, tu sais, si on marquait la vapeur, là, ça ne ferait pas un gros... mais on s'assure que, si jamais il y a un groupe qui vient pour représentation à cette fin-là, bien ils serait inclus, et les producteurs de vapeur et les distributeurs de vapeur devront assumer les mêmes charges que l'électricité et le gaz.

M. Chevrette: Je dois vous dire que, pour ce qui est de la vapeur, il y en a même qui voulaient qu'on ne l'écrive pas, le terme. Vous vous rappelez?

M. Beaudet: Je comprends, il était dedans.

(17 h 40)

M. Chevrette: Puis, si ça siffle, c'est l'environnement... c'est de la pollution auditive. Donc, ils ont l'environnement. Nous autres, on a à surveiller; pour l'instant, je pense qu'on est correct.

Le Président (M. Beaulne): Simplement...

M. Beaudet: Je vous le soumets bien humblement, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): ...peut-être une suggestion, M. le député, parce qu'à la ville de New York l'utilisation de la vapeur...

M. Beaudet: Il y en a en sacrebleu!

Le Président (M. Beaulne): ...est quelque chose de...

M. Beaudet: Courant.

Le Président (M. Beaulne): ...très courant pour le chauffage, entre autres. Il y a eu des petits incidents où il y avait des trous d'hommes, qu'ils appellent, qui explosaient de temps en temps. Ce serait peut-être intéressant de vérifier, M. le ministre – sans jeu de mots, ha, ha, ha! – comment c'est réglementé, ça, à New York, simplement dans l'intérêt de la commission puis de savoir ce qu'on fait.

M. Chevrette: ...acheminer aux membres de la commission.

M. Beaudet: C'est un mode de chauffage.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Donc, le député de La Peltrie avait demandé la parole. Allez-y, M. le député.

M. Côté: Oui, un éclaircissement. Le troisième alinéa de l'article 36 dit: «Lorsque l'intérêt public le justifie, la Régie peut payer de tels frais à des groupes de personnes réunis pour participer aux audiences publiques». Est-ce que vous pourriez un peu élaborer ou apporter un exemple qui pourrait justifier justement cette partie-là?

M. Chevrette: Bien, le débat sur l'énergie lui-même. Il y a eu des groupes qui ont été compensés pour engager des ressources pour préparer leur mémoire. Un exemple concret: quand ils ont obligation de tenir une audience publique, à l'article 25. Il y a un groupe qui n'a pas l'argent puis qui a une mission. Je vous donne... attendez un peu, ce ne sera pas long. La tarification. La Fédération des associations de consommateurs a peine à arriver puis elle veut intervenir pour et au nom des consommateurs. La Régie – je suis sûr qu'elle va le faire à part de ça – va donner une subvention minimale, en tout cas, pour permettre à ces gens-là de s'exprimer. Ça arrive, ça. Ça arrive même aujourd'hui, ces choses-là, dans divers conseils ou régies.

M. Côté: Ou un groupe de citoyens qui seraient affectés, par exemple, par le bruit d'une usine...

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Côté: ...quelconque. À ce moment-là, ça...

M. Chevrette: Ça arrive très fréquemment dans les régies.

M. Côté: C'est ce que ça...

M. Chevrette: C'est ça que ça veut dire, ça ouvre la porte à l'autorisation de ça et, par régie interne, ils peuvent avoir des critères d'accessibilité à un fonds quelconque, là. On ne peut pas rentrer dans le pointu de la loi, mais c'est permissif.

M. Côté: Merci.

M. Cherry: On peut comprendre que l'objectif de ça, c'est que des citoyens, pour reprendre l'exemple de mon collègue, pourraient avoir un problème véritable, mais ils ont besoin d'aide pour comment le formuler, le présenter. Donc, dans un cas où ce serait justifié que la Régie ou qu'un régisseur l'entende, à ce moment-là des sommes d'argent seraient mises à leur disposition.

M. Chevrette: Hydro-Québec, comme société d'État, le fait.

M. Cherry: Elle le fait, hein?

M. Chevrette: La Régie le fait, il y a plusieurs régies qui le font. Il y a également des organismes publics qui, quand ils veulent provoquer une refonte de leur statut ou autre, demandent à des groupes des expressions d'opinions, on paie. Puis il y a même des groupes qui, entre vous et moi, demandent à des ministères sectoriels de les subventionner quand ce n'est pas prévu. Il y a beaucoup de groupes sectoriels qui sont... Souvent des ministères sectoriels vont subventionner certains groupes pour leur permettre précisément d'élaborer une proposition.

«C'est-u» un vote?

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors...

M. Chevrette: On est aussi bien d'ajourner à 18 heures, d'abord.

Le Président (M. Beaulne): ...la discussion est pas mal terminée, est-ce que l'article 36 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors, on va aller voter. On suspend pour aller voter.

M. Chevrette: Moi, je suggère, compte tenu de l'heure... Aller au vote, ça prend 10, 15 minutes.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça, alors, on suspend nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Sirros): La séance est ouverte. On reprend. Je pense qu'on était à l'article 38. Article 37?

Une voix: Article 37.

Le Président (M. Sirros): Alors, c'est ça. Étant donné la disposition de l'article 133 de la Constitution, c'est... Article 37 that we are now going to study, Mr. Minister; so, go ahead, give us the explanations that you wish.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...speaking French, please?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Que le Journal des débats enregistre: «Rires entendus».

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): O.K.

M. Chevrette: L'article 37: «La Régie peut d'office ou sur demande réviser ou révoquer toute décision qu'elle a rendue:

«1° lorsqu'est découvert un fait nouveau qui, s'il avait été connu en temps utile, aurait pu justifier une décision différente;

«2° lorsqu'une personne intéressée à l'affaire n'a pu, pour des raisons jugées suffisantes, présenter ses observations;

«3° lorsqu'un vice de fond ou de procédure est de nature à invalider la décision.

«Avant de réviser ou de révoquer une décision, la Régie doit permettre aux personnes concernées de présenter leurs observations.

«Dans le cas visé au paragraphe 3°, la décision ne peut être révisée ou révoquée par les régisseurs qui l'ont rendue.»

Cet article définit les règles guidant le pouvoir d'autorévision de la Régie en regard de ses décisions. C'est un peu normal.

M. Cherry: Adopté.

M. Chevrette: Merci, monsieur. L'article 38.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que ça a été adopté, monsieur?

M. Chevrette: Adopté, monsieur.

Le Président (M. Sirros): Voilà. Alors, l'article 37 est adopté.

M. Chevrette: «Une décision entachée d'erreurs d'écriture ou de calcul, ou de quelque autre erreur de forme, peut être rectifiée par la Régie.»

M. Cherry: C'est standard, je présume, ça, hein? Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Sirros): L'article 38 est adopté. L'article 39.

M. Chevrette: «La Régie ou toute personne intéressée peut déposer une copie conforme d'une décision ou d'une ordonnance rendue en vertu de la présente loi au bureau du protonotaire de la Cour supérieure du district où est situé le siège ou une place d'affaires du distributeur.

«Le dépôt de la décision ou de l'ordonnance lui confère alors la même force et le même effet que s'il s'agissait d'un jugement émanant de la Cour supérieure.»

Ça aussi, c'est standard.

M. Cherry: Est-ce que, M. le Président...

M. Chevrette: La Commission du territoire agricole, par exemple.

Le Président (M. Sirros): Le siège?

M. Cherry: Avant de déposer un amendement, je vais juste vérifier ça avec le ministre, là. Est-ce que le mot le plus approprié au lieu de «bureau du protonotaire», ça ne devrait pas être «greffier» de la Cour supérieure?

M. Chevrette: Bien, là, c'est le Code civil. Est-ce que le nouveau Code civil... C'est peut-être... On va vous répondre parce que c'est possible qu'avec le nouveau Code civil il y ait une... Il y a des concordances de plus en plus dans les lois, au Comité de législation, je me rends compte de ça.

Le Président (M. Sirros): Bon, je vois quelqu'un...

M. Chevrette: «Protonotaire» n'existe plus, vous avez raison.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Donc, on va vous faire un papillon. On va le mettre en suspens, puis on fera le papillon, puis on reviendra...

M. Cherry: O.K. Good.

M. Chevrette: Dès qu'il sera prêt, on reviendra en arrière. Ça vous va?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 39 est en suspens. L'article 40.

M. Chevrette: L'article 40, c'est: «Les décisions rendues par la Régie sont sans appel.»

Le Président (M. Sirros): Là, ici...

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, dans le mémoire d'Ultramar, sur l'article 40, la remarque était – et le ministre va sûrement nous expliquer: «Il nous semble inapproprié dans le contexte actuel où la Régie en sera à ses premières armes dans le secteur pétrolier. De plus, toute entreprise ou tout individu peut en appeler d'une décision rendue par un tribunal municipal, provincial ou fédéral.» Donc, on suggère... Est-ce qu'on ne devrait pas pouvoir en appeler de ça aussi ou est-ce que...

M. Chevrette: Non, d'autant plus qu'elle a un pouvoir d'autorévision, et on va avoir des compétences, on va aller chercher des compétences. Puis les règles, entre vous et moi, sont relativement simples, parce que, si on dit: À la rampe, taxe et transport par zone, qui tiennent compte des coûts réels, ça ne peut pas être majeur. Quant à l'autre, ça prend des audiences publiques pour établir le... en tout cas, on va vous le proposer, ce n'est pas encore fait effectivement, mais ce sera les éléments composant...

M. Cherry: La grille de...

M. Chevrette: ...la marge. Et ça va être encore clair, d'autant plus que, même dans les mécanismes que l'on propose, il y a une présomption, puis ils pourraient prouver qu'il y a erreur, je ne pense pas qu'on doive avoir un mécanisme différent pour le pétrole.

M. Cherry: O.K. Adopté.

Le Président (M. Sirros): L'article 40 est adopté. L'article 41.

M. Chevrette: Adopté. Merci. L'article 41: «Sauf sur une question de compétence, aucun recours en vertu de l'article 33 du Code de procédure civile ou recours extraordinaire au sens de ce Code ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre la Régie ou un de ses régisseurs agissant en sa qualité officielle.

«Un juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler sommairement tout acte de procédure pris ou toute décision rendue à l'encontre des dispositions du premier alinéa.»

Cet article complète l'article 40 en spécifiant que les seuls recours légaux potentiels doivent porter sur une question de compétence: c'est normal.

M. Cherry: Adopté.

M. Chevrette: Adopté. «La Régie donne son avis au ministre sur toute question qu'il lui soumet en matière énergétique ou, de sa propre initiative, sur toute question qui relève de sa compétence.»

Ici, vous l'avez remarqué dans un autre article, je ne me souviens pas le numéro, c'est quel article que ça... «La Régie donne son avis au ministre sur toute question qu'il lui soumet», c'est le pouvoir du ministre de demander des avis. On l'a vu à 25, je crois. C'est 25. Mais ici, c'est l'assise... l'obligation faite à la Régie. Mais ce n'est pas nécessairement par audience, ça peut être seulement un rapport. Supposons que je lui demande de me fournir, je ne sais pas, une solution à un problème qui m'est posé, la Régie peut me donner des avis. Ce n'est pas une obligation. C'est les mêmes pouvoirs qu'à 25, mais ce n'est pas au niveau des audiences. Cette fois-ci, c'est au niveau des avis sur un problème quelconque.

M. Cherry: Donc, ce que je comprends, c'est que... Donne avis au ministre sur toute... Bien sûr, si c'est le ministre qui le lui a demandé, il faut bien qu'elle donne son avis au ministre.

M. Chevrette: Ou même sur sa compétence à elle...

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: ...j'aurais le droit de lui demander un avis sur sa propre initiative. Si vous référez à 25, dans le cas des audiences, c'est un peu la même chose, le ministre peut demander d'aller en audience; c'est un peu les mêmes pouvoirs qu'il y a là, mais pas nécessairement d'audience sur d'autres questions plus générales.

M. Cherry: O.K. Adopté.


Inspection et enquêtes

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 43.

M. Chevrette: L'article 43. «Le président de la Régie peut, pour l'application de la présente loi, désigner par écrit, généralement ou spécialement, toute personne pour effectuer une enquête ou une inspection.»

M. Cherry: Adopté.

(20 h 20)

M. Chevrette: Merci. L'article 44: «Une personne désignée pour effectuer une inspection peut:

«1° entrer à toute heure raisonnable dans l'établissement ou la propriété d'un distributeur;

«2° examiner et tirer copie des livres, registres, comptes, dossiers et autres documents se rapportant à la production, au transport, à la distribution, à la fourniture, à l'achat, à la vente, à la consommation de l'énergie ou à l'emmagasinage du gaz naturel;

«3° exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi, ainsi que la production de tout document s'y rapportant.

«Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de ces livres, registres, comptes, dossiers et autres documents doit, sur demande, en donner communication à la personne désignée et lui en faciliter l'examen.

«Sur demande, la personne désignée exerçant les pouvoirs prévus au premier alinéa doit s'identifier et exhiber le document attestant sa qualité.»

En fait, cet article énumère les pouvoirs d'une personne nommée pour l'inspection, ou l'inspecteur. C'est assez...

M. Cherry: Oui, dites-moi donc, M. le Président – et là, j'y vais d'expérience dans une cause sur la CCQ... Les informations qu'ils voulaient, c'était tout sur ordinateur, tout sur informatique. Il n'y avait pas de livres comme tels. Est-ce que la façon dont c'est décrit ici, c'est suffisant pour obtenir ça? Parce que ça parle de «tirer copie de livres, de registres». Est-ce que le mot «registres», ça tiendrait compte de ce qui est dans l'informatique – comptes, dossiers ou autres? Je vous dis ça, c'est parce que les avocats qui étaient dans ce dossier-là, il a fallu qu'ils aillent se chercher un ordre de la cour pour pouvoir prendre copie de ce qu'il y avait dans l'informatique, et c'était là la source d'information à laquelle ils avaient besoin d'avoir accès. En d'autres mots, ce qu'ils trouvaient ailleurs n'était pas suffisant pour faire le travail qu'ils avaient à faire.

M. Chevrette: «Examiner [...] livres, registres, comptes, dossiers et autres documents». Oui.

M. Cherry: Documents, oui.

M. Chevrette: Sans doute.

M. Cherry: C'est pour ça que je vous pose ma question. Je vous dis: Je me souviens, quand j'étais ministre du Travail, d'une cause à la CCQ où les avocats avaient été obligés d'aller se chercher un ordre de la cour pour pouvoir prendre copie de ce qu'il y avait dans l'informatique.

M. Chevrette: Est-ce que «documents» au sens du Code civil comprend...

(Consultation)

M. Chevrette: Ça comprendrait... Oui, «autres documents». C'est beau. Pour nous autres, ça comprendrait.

M. Cherry: Vous ne pensez pas que... C'est parce que c'est tellement des nouvelles façons maintenant de tenir compte de nos affaires.

M. Chevrette: On va regarder avec la loi sur l'accès à l'information demain.

M. Cherry: Je vous dis ça, là. O.K.?

M. Chevrette: On peut le mettre en suspens, là aussi.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: C'est peut-être mieux de donner une réponse...

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 44 est suspendu.

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: L'article 44, suspendu. L'article 45.

Le Président (M. Sirros): L'article 45.

M. Chevrette: «Une personne désignée pour effectuer une enquête ou une inspection ne peut être poursuivie en justice en raison d'un acte officiel accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

M. Cherry: Accepté.

M. Chevrette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui, adopté.

M. Cherry: Adopté.

M. Chevrette: L'article 46: «Nul ne peut nuire au travail d'une personne désignée pour effectuer une enquête ou une inspection dans l'exercice de ses fonctions.»

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 47.

M. Chevrette: «Nul ne peut faire une déclaration fausse ou trompeuse, participer ou consentir à une telle déclaration au cours d'une inspection ou en réponse à un ordre ou à une demande de la Régie.»

Le Président (M. Sirros): Avant de... Est-ce qu'il y a des amendes prévues quelque part? Oui, j'imagine, hein? Chapitre X.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Sirros): O.K.

M. Chevrette: L'article 48.

Une voix: L'article 48 n'est pas fait.

Le Président (M. Sirros): Adopté?

M. Chevrette: L'article 47 est adopté. L'article 48.

M. Cherry: L'article 47, oui, bien oui.

Le Président (M. Sirros): L'article 47 est adopté.


Tarification

L'article 48.

M. Chevrette: «Sur demande d'une personne intéressée ou de sa propre initiative, la Régie fixe ou modifie les tarifs et les conditions auxquels l'électricité est fournie par Hydro-Québec ou ceux auxquels le gaz naturel est transporté, livré ou fourni par un distributeur de gaz naturel ou emmagasiné. Elle peut notamment demander à Hydro-Québec ou à un distributeur de gaz naturel de lui soumettre une proposition de modification.

«Sur demande d'Hydro-Québec, la Régie fixe ou modifie les tarifs et les conditions auxquels l'électricité est transportée.

«Une demande est accompagnée des documents et des droits prévus par règlement.»

J'ai un amendement, et l'amendement, il s'agit d'insérer, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «est», les mots «transportée ou», ce qui ferait donc que le texte intégré se lirait comme suit: «Sur demande d'une personne intéressée ou de sa propre initiative, la Régie fixe ou modifie les tarifs et les conditions auxquels l'électricité est transportée ou fournie», et le reste est similaire. L'amendement, c'est tout simplement que...

Une voix: Le deuxième alinéa aussi...

M. Chevrette: Pardon, le deuxième alinéa... C'est supprimer le deuxième. On supprime: «Sur demande d'Hydro, la Régie fixe...» C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Puis on garde le dernier alinéa: «Une demande est accompagnée...»

M. Cherry: O.K. Ça veut dire qu'il n'y a pas seulement...

M. Chevrette: Bien, c'est parce que, en mettant les mots «transportée ou fournie», on n'a pas à créer... l'obligation de transporter est remise plus haut, et ça devient exactement comme pour le gaz.

M. Cherry: En d'autres mots, ça place le gaz sur le même pied d'égalité...

M. Chevrette: C'est ça.

M. Cherry: ...qu'Hydro.

M. Chevrette: Oui.

M. Cherry: Bon. O.K. Dans ce sens-là, ça nous va, ça. O.K.

Le Président (M. Sirros): Vous gardez pourtant, parce que je vois ici... vous gardez pourtant que c'est uniquement sur demande d'Hydro-Québec que la Régie fixe ou modifie les tarifs?

M. Cherry: Non, c'est enlevé, ça.

M. Chevrette: C'est enlevé.

Le Président (M. Sirros): Vous enlevez ça?

M. Cherry: C'est enlevé, oui, oui.

M. Chevrette: Oui. «Sur demande...», le deuxième alinéa, vous l'enlevez.

Le Président (M. Sirros): O.K.

M. Chevrette: C'est beau? On les place sur un pied d'égalité effectivement.

M. Cherry: C'est ça. O.K.

Le Président (M. Sirros): Alors, à 48, les amendements, est-ce qu'ils sont adoptés?

M. Chevrette: Adopté.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que l'article 48 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): L'article 48 est adopté tel qu'amendé. J'appelle donc l'article 49.

M. Chevrette: Là, vous ne l'avez pas, j'ai un nouvel amendement à 49. Allez leur porter une copie. Le temps qu'ils vont vous le donner, on va prendre le temps de le lire, de part et d'autre.

(Consultation)

M. Chevrette: Donc, l'article 49. «Lorsqu'elle fixe ou modifie un tarif, la Régie doit notamment:

«1° établir la base de tarification d'un distributeur en tenant compte, notamment, de la juste valeur des actifs qu'elle estime prudemment acquis et utiles pour l'exploitation des équipements de production d'électricité, d'un réseau de transport et de distribution ainsi que des dépenses non amorties de recherche et de développement et de mise en marché, des programmes commerciaux, des frais de premier établissement et du fonds de roulement requis pour l'exploitation de ces équipements et de ces réseaux;

«2° déterminer les montants globaux des dépenses qu'elle juge nécessaires pour assumer le coût de la prestation du service;

«3° permettre un rendement raisonnable sur la base de tarification;

«4° prévoir des mesures ou des mécanismes incitatifs pour favoriser l'amélioration de la performance du distributeur et la satisfaction des besoins des consommateurs;

«5° s'assurer du respect des ratios financiers du distributeur;

«6° tenir compte des coûts de service, des risques différents inhérents à chaque catégorie de consommateurs, de la concurrence entre les formes d'énergie et de l'équité entre les classes de tarifs;

«7° s'assurer que les tarifs et autres conditions applicables à la prestation du service sont justes et raisonnables;

«8° tenir compte des prévisions de vente du distributeur;

«9° tenir compte de la qualité de la prestation du service;

«10° tenir compte des préoccupations économiques, sociales et environnementales que peut lui indiquer le gouvernement.

«La Régie peut, pour un consommateur ou une catégorie de consommateurs, fixer un tarif afin de financer les économies d'énergie non rentables pour le distributeur mais rentables pour ce consommateur ou cette catégorie de consommateurs.»

(20 h 30)

Et, à cela, j'ai un amendement qui est le suivant:

1° remplacer, dans la quatrième ligne du paragraphe 1° et après le mot «transport», le mot «et» par le mot «ou»;

2° insérer, à la deuxième ligne du paragraphe 2° et après le mot «service», les mots «du distributeur»;

3° insérer, au paragraphe 3° et après le mot «tarification», les mots «du distributeur»;

4° insérer, à la première ligne du paragraphe 6° et après le mot «service», les mots «du distributeur»;

5° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: «Elle peut également utiliser toute autre méthode qu'elle estime appropriée.»

Donc, je vais demander à Me Lise Proulx de vous expliquer pourquoi insérer les mots «du distributeur», pour qu'on comprenne bien la nature de l'amendement. Me Lise Proulx.

Mme Proulx (Lise): Le principal but, c'est de pouvoir soustraire l'emmagasinage du gaz. Quand la Régie va fixer un tarif, elle doit tenir compte des 10 critères qui sont là, elle est obligée d'en tenir compte. Dans le cas du gaz naturel, dans le cas de l'emmagasinage, il y a certains de ces critères-là qui ne s'appliquent pas parce que, notamment, on ne pourrait pas permettre un rendement raisonnable. Pour pouvoir appliquer une autre méthode, dont celle des coûts évités, ça nous prenait une disposition, celle de la fin: «Elle peut également utiliser toute autre méthode qu'elle estime appropriée», et on devait soustraire dans les paragraphes 2°, 3° et 6°...

M. Chevrette: Bien, pour moi, c'est clair.

Mme Proulx (Lise): Parce que le mot «distributeur» ne comprend pas l'emmagasineur de gaz.

M. Cherry: O.K. Donc, c'est ça qu'on retrouve là...

Mme Proulx (Lise): C'est ça. Donc, quand elle va fixer un tarif pour l'emmagasinage, elle va utiliser une autre méthode, sinon elle ne pourrait pas le faire.

M. Cherry: O.K. Juste une question au ministre. Comme on n'a pas eu beaucoup de groupes qui ont parlé au nom des consommateurs, les ACEF avaient suggéré une modification à 49. C'était à quel...

Le Président (M. Sirros): Probablement la définition de «rendement raisonnable».

M. Cherry: Eux autres, dans leur mémoire, ils disaient: «Il faut prouver que ces mesures apporteront des avantages nets au consommateur et que cela respecte les principes d'équité et de responsabilisation des utilités publiques par rapport à leur mandat existant.»

Le Président (M. Sirros): Autrement dit, M. le ministre...

M. Chevrette: Je pense qu'on aurait été mieux de leur poser la question quand ils sont passés devant nous.

M. Cherry: Donc, est-ce que je dois comprendre du ministre qu'il n'en a pas tenu compte parce qu'il n'a pas compris ce que ça voulait dire?

M. Chevrette: Non, mais, je veux dire, les principes d'équité sont dans la mission de la Régie. Puis, comme ils auront beau venir le plaider chaque fois qu'il va se demander une augmentation de tarifs... Ils vont pouvoir se présenter et dire: Je n'en veux pas pour telle raison, c'est inéquitable pour tel et tel motifs.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, si vous me permettez, vous avez aussi au troisième paragraphe «permettre un rendement raisonnable sur la base de la tarification».

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, laquelle des deux priorités va primer, à ce moment-là? Est-ce que ça va être l'intérêt du consommateur? Est-ce que ça va être le rendement raisonnable de l'entreprise, donc nécessairement une augmentation, par exemple, inévitable dans les années qui vont venir au niveau des prix, pour le résidentiel en particulier? Cette loi-ci va avoir cet effet-là, vous en êtes bien conscient.

M. Chevrette: C'est l'équilibre qui va s'établir. C'est un tribunal administratif; il écoute, il regarde, il dit: Voici tous les critères dont je dois tenir compte.

Le Président (M. Sirros): Justement, quels sont ces critères-là? Quels sont les critères qu'il va utiliser pour établir c'est quoi, un prix raisonnable, un rendement raisonnable?

M. Chevrette: Bien, il va regarder les ratios financiers, il va regarder: Les tarifs sont-ils applicables? «C'est-u» nécessaire à partir du plan de ressources, etc.? Le consommateur, lui, dans ça, à cause de la conjoncture... Il va regarder tout ça, et, à un moment donné, ils vont sortir quelque chose. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, ce n'est pas... Devant un tribunal administratif, c'est une question d'équité et de jugement. Je ne peux pas, moi, à part lui dire: Tiens compte de tout ça... Puis on va les sélectionner comme il faut. Vous le savez comment ça marche.

M. Cherry: Le ministre comprendra que, dans ma fonction antérieure, j'ai tenté toute ma vie de convaincre l'employeur qu'il y avait devant moi d'exercer ses droits de gérance de façon raisonnable, puis il trouvait que ça prêtait tellement à interprétation, ce qui pouvait être raisonnable pour moi et pas nécessairement pour lui. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mais, dans votre vie...

M. Cherry: Ça rendait bien difficile l'application du mot «raisonnable». Ce qui l'est pour moi ne l'est pas nécessairement pour lui. Là-dessus, je vois que...

M. Chevrette: Dans votre vie antérieure plus récente...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...vous avez été ministre du Travail...

M. Cherry: J'ai eu plusieurs vies.

M. Chevrette: ...puis il y a des gens qui ont plaidé devant vous la raisonnabilité de leurs demandes. À un moment donné, vous avez jugé à partir des critères, des balises, des preuves qui vous ont été faites. Vous avez porté un jugement; bon ou pas bon, je veux dire, vous avez porté un jugement de valeur. Mais là c'est la même chose, on va essayer de prendre les compétences – vous le savez, comme on a dit avant le repas – mais à partir des critères qu'on met là.

Oui, je comprends, mais ça ne change pas la nature du jugement. C'est un jugement à porter à partir d'une série de barèmes, de paramètres. C'est un jugement de valeur, effectivement. Mais je dois vous dire qu'avec un représentant de consommateurs, un spécialiste en environnement, comme on a dit, ils vont se réunir, puis ça va «fighter» – vous savez comment ça marche – ça va se battre, on va arbitrer, puis il va y avoir un jugement.

Le Président (M. Sirros): Au dixième paragraphe, il y a une poignée intéressante possible pour la protection du consommateur.

M. Chevrette: Oui, sociale.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que le ministre serait disposé à indiquer le genre de préoccupation sociale par rapport à des... En tout cas, si je comprends bien – peut-être que c'est une question que je peux poser – on dit que le gouvernement peut indiquer à la Régie qu'elle doit tenir compte de certaines préoccupations économiques, sociales et environnementales. Donc, on pourrait prévoir une directive à la Régie à l'effet que la Régie doit faire en sorte que les consommateurs résidentiels par exemple ne soient pas frappés d'une hausse plus forte que telle chose. Donc, on pourrait donner des balises à la Régie. Est-ce que c'est l'intention du ministre, en ayant cette...

M. Chevrette: Oui, c'est un peu ce que je vous disais avant le souper, pour éviter les chocs tarifaires. Parce que, effectivement, vous pourriez avoir été cinq ans d'affilée, vous autres, pour des raisons x, et nous qui vous avons succédé, pour des raisons autres, n'avons pas consenti les marges qui étaient demandées même si elles pouvaient être justifiables, par exemple, par rapport aux coûts de production, de transport puis des frais administratifs, et puis ça pourrait justifier 6°. Puis le ministre pourrait dire, pour éviter le choc tarifaire: Je m'excuse, je vous donne la directive suivante.

En tant qu'actionnaire d'ailleurs le ministre des Finances pourrait dire: Au lieu de demander, moi, 615 000 000 $ de bénéfices nets je me contenterais de 550 000 000 $, puis ajuster en conséquence pour éviter... L'actionnaire aussi a un mot à dire dans le rendement. Il pourrait se contenter de bénéfices nets moindres au profit d'une clientèle. Puis, à la page 26 de la politique énergétique, vous aurez remarqué que ça concorde avec cet esprit-là. C'est pour éviter les chocs tarifaires, à la page 26, deuxième colonne, à droite. C'est plus au départ d'ailleurs. Souvent, c'est dans les premières décisions. Après, ça suit une certaine inflation, c'est basé sur des travaux additionnels, l'amélioration des équipements ou quelque chose. Mais après ça s'ajuste plus que... Le choc tarifaire, c'est souvent dans les premières décisions à rendre par rapport à la situation actuelle.

Parce que, nous, l'année passée, ça a été, mettons, à 2,5 %. Supposons que c'était le 3,5 % demandé ou le 4,3 %...

M. Cherry: 4,7 %.

M. Chevrette: ...4,7 %, puis que ça aurait été justifié devant une régie. Je ne voudrais pas non plus, parce que mettons ils ont pris du retard ou qu'ils sont... Mais la Régie pourrait dire à Hydro: Je m'excuse, ton augmentation salariale n'est pas justifiée parce que ton plan de ressources est disproportionné. On s'excuse, tu as des gestes autres à poser. La Régie peut faire ça aussi. On se comprend bien?

Le Président (M. Sirros): La Régie peut faire quoi?

(20 h 40)

M. Chevrette: La Régie pourrait dire que le plan de ressources est tout à fait inadéquat et qu'elle demande des tarifs parce qu'elle ne fait pas sa restructuration à l'interne. Ça pourrait être possible.

Le Président (M. Sirros): Le plan de ressources, c'est un élément extrêmement important dans...

M. Chevrette: C'est très important, ça.

Le Président (M. Sirros): Très important.

M. Chevrette: Vous avez absolument raison.

M. Cherry: Parce que ses coûts d'opération sont trop élevés, parce que...

M. Chevrette: Et là, avec une régie qui est capable d'expertiser... Nous, on n'a pas les outils pour le faire, vous le savez très bien, vous avez été...

Le Président (M. Sirros): Je ne sais pas si c'est dans le même sens, mais, sur le même article, est-ce que c'est ici qu'on devrait ou qu'on pourrait introduire une obligation à la Régie de tenir compte des externalités dans l'analyse qu'elle fait des tarifs?

M. Chevrette: Mais le 10°, pour nous...

Le Président (M. Sirros): Le 10° permet de tenir compte de ça?

M. Chevrette: Oui. Exact.

Le Président (M. Sirros): Mais est-ce que, dans la perspective de développement durable dont on parlait tantôt, ça ne devrait pas être quelque chose qui est obligatoirement fait par la Régie, de tenir compte des externalités?

M. Chevrette: Si c'est le gouvernement qui le lui indique, elle va y être obligée.

Le Président (M. Sirros): Mais sauf qu'ici c'est comme «peut».

M. Chevrette: Non, c'est «tenir compte». C'est impératif.

Le Président (M. Sirros): Oui, «que peut lui indiquer le gouvernement».

M. Chevrette: «Que peut», c'est ça, si je ne le fais pas, ils n'ont pas l'obligation, mais, si je le fais, ils ont l'obligation de...

Le Président (M. Sirros): Mais ce qu'on cherche ici, est-ce que ça devrait pas être une obligation au gouvernement de le faire? D'ailleurs...

M. Chevrette: Bien, c'est parce que tu...

Le Président (M. Sirros): Ne pas avoir d'obligation, mais que ce soit prévu dans la loi que c'est normal, donc que ce ne serait pas une décision gouvernementale qu'on doit prendre chaque fois que la Régie a fixé un tarif, mais que ça rentre dans le fonctionnement normal de la Régie, dans l'analyse de ses tarifs.

M. Chevrette: Je marque «peut» parce que ça prend un décret, me dit-on.

Le Président (M. Sirros): Ça prend un décret pour que la Régie étudie un tarif?

M. Chevrette: Pour aviser des directives que tu donnes.

Le Président (M. Sirros): Non, mais c'est ça.

M. Chevrette: Les externalités, c'est un décret.

Le Président (M. Sirros): Exact. Sauf que ça ne prend pas un décret à la Régie pour fixer un tarif.

M. Chevrette: Non. Bien non.

Le Président (M. Sirros): Et là on dit ici que, dans le processus de fixation des tarifs...

M. Chevrette: Mais les directives concernant la prise en compte des externalités...

Le Président (M. Sirros): Mais c'est justement...

M. Chevrette: ...se feraient par décret. Et, tant et aussi longtemps qu'il ne serait pas changé, il serait valide.

Le Président (M. Sirros): Je ne suis pas sûr de vous suivre, parce que, si la Régie doit... Bon. La Régie fixe un tarif. Pourquoi la prise en compte des externalités ne ferait pas partie du processus de fixation du tarif et que le gouvernement ajoute par la suite, s'il y a d'autres considérations ponctuelles d'ordre social ou d'ordre économique, ou d'autres, un ordre environnemental d'une autre nature que le gouvernement veut ajouter... Il pourrait adopter un décret. Mais la prise en compte des externalités, dans la perspective du développement durable en particulier, me semblerait comme quelque chose qu'on pourrait faire de façon statutaire, que la Régie elle-même ne devrait pas avoir à recevoir le décret d'un gouvernement pour tenir compte des externalités.

M. Chevrette: Mais, tel que libellé ici...

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Chevrette: ...c'est: Voici les obligations dans lesquelles est placée la Régie dans l'établissement de ses tarifs.

Le Président (M. Sirros): C'est ça. Tout le reste, jusqu'à 9°...

M. Chevrette: Une de ces obligations-là, c'est qu'elle devra, quand le gouvernement lui enverra un décret, tenir compte...

Le Président (M. Sirros): Oui, oui, je comprends ça.

M. Chevrette: ...de cela.

Le Président (M. Sirros): Ce que j'essaie de faire comprendre au ministre, c'est que...

M. Chevrette: Tu voudrais qu'on écrive... Excusez.

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Chevrette: Vous voudriez – c'est parce que je voudrais comprendre – qu'on marque...

Le Président (M. Sirros): 10°...

M. Chevrette: 10° tenir compte...

Le Président (M. Sirros): ...tenir compte des externalités...

M. Chevrette: ...des préoccupations...

Le Président (M. Sirros): ...et 11° tenir compte des préoccupations économiques, sociales et environnementales que peut lui indiquer le gouvernement.

M. Chevrette: Ah oui! C'est la même, même affaire, sur le plan juridique.

Le Président (M. Sirros): Vous pensez?

M. Chevrette: Bien oui!

Le Président (M. Sirros): Vous croyez toujours ce que les gens vous disent? Ha, ha, ha!

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Ce n'est pas la même chose. Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes?

(Suspension de la séance à 20 h 45)

(Reprise à 20 h 50)

Le Président (M. Sirros): La commission reprend ses travaux.

Je pourrais peut-être poser une question au ministre, donc, à ce moment-là: Est-ce que, quand on dit que «la Régie doit [...] tenir compte des préoccupations économiques, sociales et environnementales que peut lui indiquer le gouvernement», c'est dans l'intention du gouvernement d'indiquer à la Régie qu'elle devrait normalement tenir compte des externalités quand elle fera l'analyse des tarifs, la fixation des tarifs?

M. Chevrette: Quand vous regardez l'esprit de la politique énergétique qu'on a mise de l'avant en fonction du développement durable, ma réponse est claire, c'est oui.

Le Président (M. Sirros): La réponse, c'est oui, clairement oui, tel qu'indiqué dans la politique.

M. Chevrette: Et vous pouvez regarder, à l'article 5, à l'article 49 et à 71, vous avez les indications. Il y a une même trame, là.

Le Président (M. Sirros): Et j'imagine que, dans le plan de ressources, par exemple d'Hydro-Québec, quand il sera analysé, c'est la même chose, la Régie devrait normalement examiner aussi les externalités et les impacts quant au choix...

M. Chevrette: Bien sûr. Je vous donne un exemple théorique, parce que, sur le plan pratique, on verra à l'usage. Mais, sur le plan théorique, je suppose qu'Hydro-Québec demande 7 % d'augmentation tarifaire – on prend une supposition théorique – mais la Régie se met à regarder le plan de ressources et dit: Écoutez, comment pouvez-vous demander 7 %, alors que vous avez, selon vos propres études et à partir de l'expertise qu'on fait – je ne sais pas, moi – 2 000 employés de trop? Vous osez demander un tarif et vous ne faites pas votre plan de redressement. Je m'excuse, faites vos devoirs. Ça aussi, c'est possible, théoriquement en tout cas.

Le Président (M. Sirros): Le ministre est conscient qu'il vient d'argumenter en faveur d'une analyse publique du plan de ressources tout au moins devant la Régie...

M. Chevrette: Non, même pas publique. Elle peut faire ça, elle peut contre-expertiser.

Le Président (M. Sirros): Oui, je comprends ça. Mais je veux dire, il y a aussi, étant donné que c'est très important... Je réfère à l'article 25, qu'on a laissé en suspens...

M. Chevrette: J'ai vu tout de suite...

Le Président (M. Sirros): ...juste pour la réflexion du ministre.

M. Chevrette: ...vous êtes constant et moi cohérent.

Le Président (M. Sirros): Constant, oui c'est ça. Je ne suis pas certain, quant à la cohérence. Mais, précisément sur cette question des externalités, qui aussi doivent être prises en compte dans l'analyse du plan de ressources, ça serait précisément l'endroit approprié pour la population, le public, les groupes spécialisés, en tout cas les experts, les universitaires, pour venir devant la Régie, pour justement soumettre à la Régie... Parce que, peu importe la qualité des personnes qu'on pourrait mettre à la Régie – il s'agirait de, quoi, sept personnes – on ne peut pas croire qu'ils vont être omniscients. Et il me semble qu'en référence à l'article 25 ce serait intéressant peut-être d'avoir la possibilité, pour des experts autres que ceux qu'on aurait assignés à la Régie, de venir témoigner.

M. Chevrette: Face à une augmentation tarifaire, les groupes ont le droit de se faire entendre.

Le Président (M. Sirros): Je sais, je parle...

M. Chevrette: Ils peuvent avoir accès à des documents de plans de ressources, ils peuvent plaider; ils ont le droit. Ce n'est pas... Je comprends qu'on taille dans le neuf, tout le groupe, ici, moi le premier, il n'y a pas de... Je pense qu'on est pas mal tous sur le même pied. Mais je pense qu'avec toutes les possibilités qui sont offertes face à une augmentation tarifaire et la documentation de base qui doit être fournie on peut inévitablement escompter que ça va sortir nécessairement, même sans le fait que... En disant «l'obligation de tenir compte de» ici, même si ce n'était pas ça, un groupe pourrait se présenter et dire: Écoutez, ils viennent nous demander 7 %, et, dans le plan des ressources humaines, par exemple, juste des ressources humaines, le ménage n'est pas fait. Qu'est-ce qui arriverait? Ça reviendrait à un effet... Par ricochet, ils y ont accès.

Le Président (M. Sirros): Votre argumentation, c'est à l'effet qu'ils peuvent l'avoir par ricochet?

M. Chevrette: Non, non, le plan de ressources, ils peuvent l'avoir lors de l'établissement des tarifs. C'est des documents qui vont être déposés à la Régie.

Le Président (M. Sirros): À ce moment-là, quel serait le mal à se faire entendre sur le plan de ressources spécifiquement?

M. Chevrette: Ils peuvent s'en servir pour n'importe quelle plaidoirie.

Le Président (M. Sirros): Mais pourquoi ne pas pouvoir plaider sur le plan de ressources?

M. Chevrette: Bien, écoutez...

Le Président (M. Sirros): Là, on fait le débat sur l'article 25, par ricochet.

M. Chevrette: Oui, je sais que vous êtes en train de faire le débat sur l'article 25.

Le Président (M. Sirros): Mais j'essaie de vous comprendre parce que vous dites... J'essaie de comprendre la cohérence que vous dites qu'il existe.

M. Chevrette: Bon. En vertu de l'article 71...

Le Président (M. Sirros): O.K. Article 71.

M. Chevrette: ...il y a obligation pour Hydro-Québec ou Gaz Métro de déposer son plan de ressources. O.K.?

Le Président (M. Sirros): Oui, oui.

M. Chevrette: En vertu de 25...

Le Président (M. Sirros): Non, il y a plus que ça. Il y a plus que ça dans 71.

M. Chevrette: Oui, oui.

Le Président (M. Sirros): Obligation à la Régie d'approuver...

M. Chevrette: Le plan de ressources.

Le Président (M. Sirros): C'est ça. Ça, c'est 71.

M. Chevrette: Déjà là, c'est extrêmement progressiste par rapport à ce qu'on connaît ailleurs. Donc, déjà...

Le Président (M. Sirros): By the way, could we have the British Columbia stuff?

M. Chevrette: Well, you will have your answer tomorrow morning.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): O.K.

M. Chevrette: O.K. sir?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Que les débats enregistrent les rires encore une fois.

M. Chevrette: Et, dans 71, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Chevrette: ...si vous regardez 71...

M. Cherry: Il était déjà en chemin pour Ottawa: il pratiquait.

M. Beaudet: Il s'est pratiqué pour Ottawa toute la semaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): O.K.

M. Chevrette: Dans 71, vous avez les externalités, en plus.

Le Président (M. Sirros): Bien oui, c'est ça, justement j'essaie de m'assurer que, quand ces externalités seront examinées par la Régie parce qu'elle aura approuvé, dans l'article 71, le plan de ressources, j'aimerais que l'article 71 devienne une des décisions, avec 48, 72 et les deux autres, pour lesquelles les audiences de la Régie sont publiques.

M. Chevrette: Bien oui, mais ils pourront...

Le Président (M. Sirros): Vous argumentez constamment en faveur de l'importance de ça...

M. Chevrette: Non, en vertu de l'article 25.3°, ils pourront en tout temps...

Le Président (M. Sirros): «Lorsque le ministre le requiert...»

M. Chevrette: Le deuxième alinéa... Le ministre le lui demande en plus.

Le Président (M. Sirros): Oui, et, moi, je vous dis tout simplement que ce serait là... On va attendre jusqu'à demain quand même, mais je vous dit simplement qu'à 25.1° ce serait très cohérent par rapport à ce que vous avez dit de dire qu'en vertu des articles 48, 65, 71, 77 et 79...

M. Chevrette: On verra.

Le Président (M. Sirros): ...donc, d'ajouter 71. Pensez-y entre-temps...

M. Chevrette: Je réfléchirai là-dessus...

Le Président (M. Sirros): ...pour assurer votre cohérence, M. le ministre.

M. Chevrette: ...dans quelques minutes.

Le Président (M. Sirros): Alors, on est toujours à l'article 49?

M. Chevrette: Article 49.

Le Président (M. Sirros): À l'amendement de l'article 49?

Une voix: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Sirros): C'est adopté? L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 49 est adopté...

M. Cherry: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Sirros): ...tel qu'amendé? Alors, article 50.

M. Chevrette: «La juste valeur des actifs d'un distributeur est calculée sur la base du coût d'origine, soustraction faite de l'amortissement.»

M. Cherry: Adopté.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Sirros): L'article 50 est adopté. Article 51.

M. Chevrette: Articles 51 et 52, je vous demanderais de les suspendre parce qu'on travaille assez sérieusement là-dessus.

M. Cherry: Oui, mais c'est parce que, pour faire la concordance avec 49, pour le distributeur, ça se «peut-u» qu'il faille qu'on retrouve ça à 51 aussi?

Le Président (M. Sirros): Il y a, si je comprends bien, des amendements qui se travaillent pour 51 et 52?

M. Chevrette: Oui, vous avez raison.

Le Président (M. Sirros): Alors, les articles 51 et 52 sont suspendus. Article 53.

M. Chevrette: «Hydro-Québec ou un distributeur de gaz naturel ne peut convenir avec un consommateur ou exiger de celui-ci un tarif ou des conditions autres que ceux fixés par la Régie ou par le gouvernement.

«Il ne peut discontinuer ou suspendre le service au consommateur pour la raison que ce dernier refuse de payer un montant autre que celui résultant de l'application d'un tarif ou d'une condition fixé par la Régie ou par le gouvernement.»

Le Président (M. Sirros): Est-ce que ça empêcherait Hydro-Québec ou un distributeur de gaz naturel de convenir d'un tarif plus bas?

(21 heures)

M. Chevrette: Bien, s'il y avait des contrats en particulier, par exemple – on donne un exemple – suite au Sommet, le 500 MW visant à attirer des industries de seconde transformation, on ferait appliquer le programme. Mais je veux dire, de façon régulière, s'il n'y a pas de programme particulier de soumis à la Régie, Hydro ne pourrait pas, demain matin, dire: Bien, centre commercial Joliette, au lieu de te charger le tarif commercial, on te charge 10 % de moins parce que tu nous menaces de changer au gaz. Elle ne pourrait pas le faire parce que...

Une voix: Pas de façon unilatérale.

M. Chevrette: De façon unilatérale, effectivement.

Une voix: Ils pourraient avec la Régie.

M. Chevrette: Avec la Régie, oui. Mais ça, c'est une protection de la concurrence aussi, d'avoir une Régie, quand tu les mets sur le même pied. Tu fais adopter tes tarifs normaux. Hydro, ce qu'elle craignait, c'est qu'il y avait certains contrats particuliers assez... Vous vous rappelez leur argumentaire dans leur mémoire; effectivement, M. le Président, vous avez raison de dire: Est-ce que la Régie craignait... Elle craignait des contrats particuliers, s'il pouvait s'en signer ou pas. Ils ne pouvaient plus... Ils pouvaient avoir un contrat particulier, mais ils le feront ratifier. C'est sûr que je suis d'accord avec l'interprétation du député d'Argenteuil.

Le Président (M. Sirros): Mais, moi, je ne peux pas prétendre avoir fait toute l'analyse détaillée du projet de loi, ma réponse est peut-être dans le projet de loi, mais est-ce qu'Hydro-Québec, par exemple, pourrait par contre vendre à un concurrent d'un de ses clients, mais dont le concurrent se trouverait à l'extérieur du pays, pour moins cher que ce que le concurrent reçoit d'Hydro-Québec?

M. Chevrette: Bien, il serait actionné par la Régie. C'est là qu'il donne l'assurance que la concurrence déloyale ne pourrait pas avoir lieu.

Le Président (M. Sirros): Non, non, on parle... La Régie n'aurait pas... On parle dans le cas d'exportation de l'électricité. On parle du «wheel-in».

M. Chevrette: La Régie autorise.

Le Président (M. Sirros): Même aux États-Unis?

M. Chevrette: Oui. Pour l'exportation. Puis le gouvernement...

Le Président (M. Sirros): Donc, vous êtes en train de me dire qu'Hydro-Québec ne pourrait pas vendre à l'extérieur moins cher que ce qu'elle vend ici.

M. Chevrette: Ça lui prendrait une autorisation et de la Régie et du gouvernement dans le cas des exportations.

Une voix: Bien, il y a le «support market» dans le moment...

M. Chevrette: Bien, il y a le «supportmarket» à l'heure de pointe ou je ne sais pas trop, mais, ça, c'est...

Une voix: ...

M. Chevrette: Bien oui.

Une voix: ...des surplus

M. Chevrette: Des surplus.

Le Président (M. Sirros): O.K.

M. Chevrette: Mais je parle... De façon ferme à un concurrent, il faudrait qu'il soit autorisé par la Régie. Puis toute ordonnance ou décision de la Régie est connue. Il faut que ça respecte les marchés de l'ALENA...

M. Beaudet: Donc, si je comprends bien, toute variation de prix peut être possible tant et aussi longtemps que la Régie y donne son assentiment; sans ça, ce n'est pas possible.

M. Chevrette: D'ailleurs, à l'extérieur, entre vous et moi, ils vendent à des distributeurs, ils ne vendent pas à des particuliers, ils vendent à...

M. Beaudet: Ils ne distribuent pas, ils transportent.

Le Président (M. Sirros): Mais là vous êtes en train de parler de l'approbation d'un marché déréglementé complètement, donc on peut facilement envisager la vente au détail, vice-versa, c'est-à-dire...

M. Chevrette: Bien, il faudra qu'ils achètent des équipements qui...

Le Président (M. Sirros): ...des États-Unis à ici aussi.

M. Chevrette: ...leur permettent de distribuer là-bas.

M. Beaudet: Il va falloir que ça se fasse de l'autre bord.

Le Président (M. Sirros): Bien...

M. Chevrette: Ce n'est pas impossible, effectivement, à moyen terme, mais, à court terme, ils vendent à des distributeurs qui ne le vendent pas au détail.

Le Président (M. Sirros): Mais là on parle de modifications très, très rapides dans ce domaine-là, et d'ailleurs, aux États-Unis, si je comprends bien, ils s'orientent rapidement vers ça aussi.

M. Chevrette: Oui, mais... Je comprends mais, pour pouvoir vendre au détail aux États-Unis, il faudrait qu'ils achètent les équipements de distribution là-bas pour se mettre à vendre au détail.

Le Président (M. Sirros): Pourquoi?

M. Beaudet: Ils peuvent payer un tarif de distribution aussi.

Le Président (M. Sirros): Pourquoi?

M. Chevrette: Ou payer un tarif de distribution.

M. Beaudet: Ils n'ont pas besoin de l'acheter, ils peuvent l'utiliser avec un tarif.

Le Président (M. Sirros): Voilà.

M. Chevrette: Ils pourraient utiliser un tarif là-bas.

Le Président (M. Sirros): Exact. Et vous... Comme on ouvre ici, dans le projet de loi, l'obligation pour Hydro-Québec de transporter l'électricité de quelqu'un, c'est la même chose. Donc, c'est très réaliste comme possibilité, et, à l'inverse...

M. Beaudet: Peut-être un point...

Le Président (M. Sirros): ...ça va venir ici très rapidement.

M. Beaudet: Ça soulève un point important, ça, M. le Président, parce que, si jamais, dans un marché américain, Hydro-Québec pouvait vendre plus cher... ou on est fixé avec un tarif avec un distributeur, on pourrait vendre à un distributeur américain moins cher que ce que, nous, on paie puis, à un moment donné, manquer d'énergie par les engagements qu'on aurait pris.

M. Chevrette: Oui, mais la Régie...

M. Beaudet: Si la Régie l'a approuvé.

M. Chevrette: Oui, mais il faudrait que... La Régie doit tenir compte de ça.

M. Beaudet: Oui, oui, je comprends. Mais ça pourrait arriver théoriquement, mais ça, ce serait...

M. Chevrette: Sur le plan théorique, ça pourrait être...

M. Beaudet: Possible.

M. Chevrette: ...peut-être arriver...

M. Beaudet: Mais, pratiquement...

M. Chevrette: ...mais je peux vous dire qu'il y aurait facilement... D'abord, je ne suis pas certain que, par rapport au traité de l'ALENA, dans un tel cas, ce ne serait pas considéré comme...

M. Beaudet: Du dumping?

M. Chevrette: ...comment dirais-je...

M. Beaudet: Du dumping?

M. Chevrette: ...incompatible avec le traité de l'ALENA et, cette fois-ci, ce ne serait pas les Américains qui se plaindraient, ce pourrait être une entreprise québécoise qui se plaindrait. Je pense que... Il y a quand même quelques poignées, là.

Le Président (M. Sirros): Quelques poignées.

M. Chevrette: Et, dans son mandat de six mois, bien, la Régie a la responsabilité d'examiner ça.

M. Beaudet: Non, mais, dans le cas d'un contrat, mettons, d'approvisionnement au Vermont, où on vend de l'électricité à ce niveau-là parce qu'on a un surplus, on peut l'écouler à meilleur marché. Bon, j'accepte ça. Puis, un moment donné, on en manque ici. On a un contrat, là. Alors, au Québec on paiera plus cher notre énergie qu'au Vermont, mais là on va être obligé d'en importer d'ailleurs, à un coût encore plus élevé, parce qu'on va être obligé de faire de l'importation, on ne pourra pas répondre: on en manque.

Une voix: On achète celle de l'Ontario

M. Beaudet: Bien, là, on la prendra de l'Ontario ou de l'État de New York.

M. Chevrette: Il faudrait vérifier les contrats d'énergie ferme par rapport à ce... Dans un contrat d'énergie ferme, ils n'ont pas le choix que de faire la démonstration qu'ils peuvent aller en manque ici et qu'ils répondent à la demande ici pour une période de 20 ans, ordinairement 20, 25 ans...

M. Beaudet: Vingt ans.

M. Chevrette: Oui. Bien c'est ordinairement cela. Adopté?

M. Cherry: M. le Président, juste une remarque. Il me semble que, quand je me fie aux gens qui sont venus devant nous – je pense aux mémoires des ACEF, à l'UPA, les deux qui me viennent en tête – eux autres, ils disaient que le gouvernement a tellement voulu invoquer que la Régie serait indépendante du gouvernement que, rédigé comme c'est là, c'est-à-dire ou des conditions autres que celles fixées par la Régie ou par le gouvernement, eux autres, ils trouvaient que ça, ce n'était pas fait pour confirmer la volonté que la Régie soit indépendante. Alors, est-ce que le ministre pourrait nous donner des exemples, des indications pourquoi ça doit être écrit comme ça?

M. Chevrette: Les tarifs gouvernementaux, ce ne sont que pour les contrats spéciaux.

M. Beaudet: C'est le sens du mot «gouvernement»?

M. Chevrette: Bien oui.

M. Cherry: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Alors, adopté?

M. Chevrette: Article 54.

Le Président (M. Sirros): Article 54.

M. Chevrette: «Toute stipulation d'une convention dérogeant à celle d'un tarif fixé par la Régie ou par le gouvernement est nulle.»

M. Cherry: Adopté.


Surveillance des prix de la vapeur et des produits pétroliers

M. Chevrette: Article 55. Surveillance des prix de la vapeur et des produits pétroliers.

«55. La Régie surveille, dans les diverses régions du Québec, les prix des produits pétroliers et ceux de la vapeur fournie ou distribuée par canalisation à des fins de chauffage.

«À cette fin, elle peut exercer un pouvoir de surveillance, d'inspection et d'enquête concernant la vente ou la distribution de la vapeur ou des produits pétroliers, les prix, les taxes et les droits qui ont été exigés et payés.»

Ici, cet article décrit la responsabilité de la Régie en regard de la surveillance des prix des produits pétroliers et de la vapeur. La réglementation appliquée aux distributeurs de vapeur reconnaît les caractéristiques de cette industrie, car il ne s'agit que d'une surveillance des prix. Dans ce cadre, la Régie est consultative. Et c'est un peu ce qu'on a discuté cet après-midi, je vous rappellerai, quand on a demandé de ne pas... On suggérait de ne pas mettre la vapeur, mais au niveau de la surveillance, je pense que c'est important qu'on ait une supervision dans...

Le Président (M. Sirros): Bien, justement, j'allais demander: «Vapeur» avec les produits pétroliers... L'énergie... Pourquoi la vapeur est là-dedans?

M. Chevrette: C'était pour avoir une idée la plus correcte du bilan énergétique québécois. C'est juste l'esprit.

Le Président (M. Sirros): La vapeur, ce n'est pas de l'énergie? C'est la transformation de l'énergie.

M. Chevrette: Bien, c'est avec sa transformation. Mais ça fait partie du bilan parce que... Mettez, par exemple, la «cogen»: tu produis de la vapeur pour des industries connexes, puis tu fais de l'électricité, puis tu vends des mégawatts.

M. Beaudet: La résultante de la turbine qui tourne. La vapeur, vous avez eu le temps de chauffer de l'eau. Mais le problème, c'est qu'il y a un commerce de distribution de vapeur qui s'étend de plus en plus, qui va devenir de plus en plus commun, puis il n'y aura pas de réglementation là-dessus. Moi, je n'ai pas de problème, mais il faut l'enlever au complet. On ne peut pas le mettre là, le mettre à cet endroit-là et ne pas le mettre antérieurement. Ou on l'enlève.

(21 h 10)

Le Président (M. Sirros): Mais on ne parle pas de la vapeur. Moi, quand j'ai posé cette question-là, je ne parlais pas de la vapeur qui est utilisée pour tourner la turbine. Je parlais de la vapeur qui est produite, qui est vendue aux usines comme vapeur, pas comme électricité. C'est un sous-produit de l'électricité.

M. Beaudet: C'est de ça qu'on parle.

Le Président (M. Sirros): Alors, ma question est valable, à ce moment-là: Pourquoi inclure le produit vapeur dans l'analyse...

Une voix: Dans l'inspection.

M. Chevrette: Il y en a une, non, mais il y en a une raison...

M. Beaudet: Ça été soulevé par les gens de la vapeur, d'ailleurs.

M. Chevrette: Oui, mais surveillance, oui. C'est vrai que ce n'est pas dans un contexte monopolistique, la vapeur, effectivement. Mais il pourrait y avoir, à un moment donné – on ne sait jamais, on l'a vu dans le pétrole – des institutions, par exemple, qui connaissent des hausses extraordinaires et qui demanderaient au moins de faire des rapports et une sensibilisation. Si on leur donne le mandat de surveillance, il y a déjà un frein psychologique. Si on ne met rien du tout, on sera obligé d'aller chercher la cueillette des données à tout moment. Et ça fait partie de l'évaluation du bilan, comme je le dis, global.

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Peut-être qu'on peut lui répondre du côté ministériel: Est-ce qu'il existe actuellement dans les différentes grosses, larges municipalités – parce que c'est dans ces rangs-là que ça se fait – des monopoles à chaque endroit sur l'utilisation de la vapeur et la vente de la vapeur ? Est-ce que ce sont des monopoles?

M. Chevrette: Je pense que c'est plutôt des petits réseaux. Il n'y a pas de monopole. C'est concentré dans les grandes villes, et il y a un petit village cri: Oujé-Bougoumou.

M. Beaudet: Ou quoi?

M. Chevrette: Oujé-Bougoumou.

M. Beaudet: C'est loin.

M. Chevrette: Ce n'est pas loin de Chapais.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Dans l'article 55, vous parlez de la vapeur et vous parlez aussi des produits pétroliers à des fins de chauffage. Est-ce que c'est...

M. Chevrette: C'est bien surveillance. On est dans le mandat de surveillance, là.

M. Beaudet: Ça veut dire quoi, surveiller l'huile à chauffage?

M. Chevrette: On ne l'a pas encore inséré, entre vous et moi, dans le chapitre d'intervention.

M. Beaudet: Non, mais c'est marqué là: «La Régie surveille, dans les diverses régions du Québec, les prix des produits pétroliers et ceux à la vapeur fournie ou distribuée par canalisation à des fins de chauffage.»

M. Chevrette: Oui, mais il y a les produits pétroliers et il y a la vapeur pour fins de chauffage. C'est deux choses. J'ai raison.

M. Beaudet: Oui, mais ça peut être l'huile à chauffage.

M. Chevrette: Oui, mais on ne l'a pas mise dans la détermination d'un prix plancher. On l'a mise, l'huile à chauffage, sous le chapeau de surveillance, comme la vapeur. C'est ça que je dis.

M. Beaudet: Parce que, lors des auditions la semaine dernière, on y avait été... Il me semble – en tout cas je ne voudrais pas vous citer, M. le ministre, de mauvaise façon – que vous aviez dit qu'il était clair que l'huile à chauffage ne ferait pas partie du tout du projet de loi.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas ça que j'ai dit. Au niveau de l'intervention du prix plancher – c'est possible que je n'aie pas fini ma phrase – mais, au niveau de la surveillance, on a mis tous les produits pétroliers. C'est ça. Mais ce n'est pas une intervention pour définir un prix plancher, comme on nous l'a demandé, d'ailleurs, ici. Il y en a qui nous l'ont demandé. Je crois que c'est l'ADIP qui nous l'a demandé, de mettre un prix plancher pour ce qui est de l'huile à chauffage, mais on n'a pas retenu.

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Est-ce que, dans l'exercice du pouvoir de surveillance, d'inspection, d'enquête, la qualité des produits est un aspect à vérifier?

M. Chevrette: Ça, c'est en vertu d'une autre loi; c'est en vertu de la loi des produits pétroliers, qui est en révision présentement de fond en comble. On va vous revenir avec ça parce qu'effectivement il y a des gens qui nous ont dit: Ici, on devient le dumping de produits de mauvaise qualité, d'où la concurrence, à cause, par exemple, de ceux qui s'alimenteraient aux États-Unis, où il y a des exigences de base plus fortes. Si on importe des produits de pays où les exigences sont moins fortes, il y a une concurrence sur les marchés, à ce moment-là, qui est un peu déloyale par rapport à la qualité même du produit. Et on nous a dit que Québec, à cause de sa situation géographique, était plus vulnérable que d'autres endroits, ce qui est probablement très vrai. Et, dans la révision de la Loi sur les produits pétroliers, on va regarder s'il n'y a pas des normes minimales de qualité qu'on ne devra pas introduire pour créer précisément une concurrence correcte à partir de la même qualité de produits.

M. Cherry: Et, à ce moment-là, qui va surveiller ça?

M. Chevrette: Le ministère qui est responsable de l'application de la Loi sur les produits pétroliers, puis on le fait présentement.

M. Cherry: Vous le faites présentement.

M. Chevrette: Ça fait au moins deux, trois mois qu'on a commencé la révision en profondeur de la loi. J'ai passé un vendredi matin à me faire renseigner là-dessus; ce n'est pas technique du tout, parce que tu te promènes de la qualité des réservoirs à aller aux installations. C'est... Je sais que le député de Laurier-Dorion sait ça.

Le Président (M. Sirros): Je n'ai pas fait l'exercice, je ne pense pas, mais je comprends, par les rires, comment ça a dû être, parce que j'ai eu le même genre d'expérience. Alors, l'article 55...

M. Chevrette: Adopté, l'article 55.

M. Cherry: O.K. Donc, ça, c'est une activité que vous souhaitez continuer à conserver au ministère. Vous ne voulez pas que les inspecteurs de la Régie, si jamais ils avaient à aller faire des surveillances pour les produits pétroliers...

M. Chevrette: Sur la qualité, bien, pour l'instant, on va faire la révision puis on va faire notre travail comme on le fait présentement. Peut-être que, dans la révision des produits pétroliers... Mais on pense que ce n'est pas, pour l'instant, dans notre intention.

M. Beaudet: Les ressources ne seraient pas à la Régie, de toute façon, elles vont être au ministère.

M. Chevrette: Elles sont au ministère.

M. Beaudet: Il faudrait qu'il y ait un transfert des ressources à la Régie à partir du ministère.

M. Chevrette: Oui, c'est plutôt... La Régie a un rôle de réglementation économique, régulation, si vous voulez, alors que le ministère peut avoir le souci de contrôle de qualité des produit, de normalisation des produits, etc., donc c'est... ça va bien, là.

Le Président (M. Sirros): L'article 55 est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): L'article 56.

M. Chevrette: «La Régie peut, en tout temps, ordonner à toute personne de lui fournir tout renseignement requis concernant ses ventes ou ses distributions de vapeur ou de produits pétroliers, les prix, les taxes et les droits qui ont été exigés et payés.

«Toute personne concernée doit se conformer à l'ordre donné par la Régie.»

Si on veut surveiller de façon efficace, il faut qu'on ait les pouvoirs.

M. Cherry: Adopté.

M. Chevrette: Article 57.

Le Président (M. Sirros): Article 57.

M. Chevrette: «La Régie donne, de sa propre initiative ou à la demande du ministre, des avis au gouvernement ou au ministre concernant les prix de la vapeur ou des produits pétroliers.»

Bien, il faut que ça serve à quelque chose. S'ils font des enquêtes, on va savoir où on s'en va; on s'en reparlera entre nous autres après.

Le Président (M. Sirros): L'article 57 est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Article 58.

M. Chevrette: Article 58: «La Régie peut, sur demande, renseigner un consommateur sur les prix exigés par un distributeur de vapeur ou de produits pétroliers.

«Elle peut sensibiliser ces distributeurs aux besoins et aux demandes des consommateurs.»

C'est aussi un rôle, un peu, de sensibilisation, mais d'information.

M. Cherry: Adopté.

M. Beaudet: C'est comme le 1-800.

M. Chevrette: Oui, McKenna.

«59. Pour l'application de l'article 45.1 de la Loi sur l'utilisation des produits pétroliers:

«1° la Régie fixe annuellement, pour le calcul des coûts que doit supporter un détaillant en essence ou en carburant diesel, un montant, par litre, au titre des coûts d'exploitation; elle peut fixer des montants différents selon des régions qu'elle détermine;

«2° la Régie peut déterminer des zones.»

Et là j'ai des amendements. Juste 30 secondes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Sirros): On suspend 30 secondes.

(Suspension de la séance à 21 h 20)

(Reprise à 21 h 21)

Le Président (M. Sirros): Alors, la commission reprend ses travaux.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais présenter l'article. Et je vais, par la suite, vous demander de le suspendre jusqu'à demain et je vais l'expliquer pour qu'on puisse y penser, tout le monde ici, par rapport à l'amendement que j'ai apporté, pour qu'on sache...

Le Président (M. Sirros): On vous écoute, M. le ministre.

M. Chevrette: ...ce qu'on a à penser et à évaluer en commission.

Tout d'abord, l'article, tel que présenté, tout le monde le connaît, je l'ai lu. L'amendement qui est suggéré à ce stade-ci est le suivant:

1° insérer, à la deuxième ligne, après le mot «pétrolier», la parenthèse (L.R.Q., chapitre U-1.1);

2° remplacer le paragraphe 1° par les suivants:

«1° la Régie fixe annuellement un montant, par litre, au titre de coûts directs d'exploitation que doit supporter un détaillant en essence ou en carburant diesel; elle peut fixer des montants différents selon des régions qu'elle détermine.

«1.1 la Régie peut décider qu'un tel montant est inclus dans les coûts que doit supporter un détaillant, à partir de la date ou pour la période qu'elle détermine et pour la zone qu'elle indique.»;

3° ajouter, à la fin de l'alinéa suivant:

«Aux fins du paragraphe 1°, les coûts directs d'exploitation sont les coûts nécessaires pour faire le commerce au détail d'essence ou de carburant diesel de façon efficace. Il est entendu qu'en sont exclus les frais financiers et l'amortissement.»

Voici, je ne suis pas sûr que je n'arriverai pas moi-même avec un amendement, et je vais vous expliquer pourquoi. C'est qu'il m'apparaît qu'on pourrait, à très court terme, très rapidement, là, sans pratiquement que la Régie ait à se prononcer... Le coût à la rampe, les taxes fédérales-provinciales dont on a parlé et le coût du transport, c'est assez facile, merci, à faire, et vite, ça, alors que l'établissement du coût d'exploitation, il peut être un peu plus long à définir, d'autant plus qu'on s'entend pour dire que ça prendrait un peu de travail, pas mal, merci, pour la Régie. Est-ce qu'il y a possibilité, puis je veux y penser ce soir jusqu'à demain matin, là, de démontrer très clairement les étapes: étape 1, point; étape 2... et que ce soit très clair dans l'article. Et là, ce n'est peut-être pas habituel, ce que je fais là, mais je voudrais démontrer une volonté de progrès. Il y a des choses qui peuvent se faire vite et, si on attend tout, on met une pression sur quoi? Il s'agirait d'y penser, puis, si c'est faisable, de me le faire pour demain matin puis on vous le présenterait à ce moment-là. Je sais que je vous demande de l'ouvrage, mais...

Une voix: ...déjà prévu.

M. Chevrette: Tel qu'il est libellé?

(Consultation)

M. Chevrette: Ah! je trouvais que j'étais brillant. Si c'est déjà fait... Je me trouvais brillant, mais c'est vous que je vais trouver brillante.

M. Beaudet: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Il y a une lumière qui s'est allumée, M. le député d'Argenteuil, du côté ministériel. Je l'ai vue. Alors...

M. Beaudet: Surtout avec l'âge, ça arrive subitement. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mais, moi, ce n'est vraiment pas une question d'âge.

M. Beaudet: Ha, ha, ha! Pour des événements subits, le courant se fait.

M. Chevrette: Non, mais, en tout cas, vous voyez l'esprit, là?

M. Beaudet: Oui, mais est-ce que...

M. Chevrette: Si on le retrouve à l'article 138, comme madame vient de me dire, il y aura un nouveau 138 aussi. Ah! c'est pour ça... Je ne comprends plus. O.K. Suspendu jusqu'à demain.

Le Président (M. Sirros): Pour compréhension, M. le député d'Argenteuil, vous voulez...

M. Beaudet: Oui, est-ce que c'est dans l'esprit de détailler justement... Je rejoins un peu, là, ce qu'on discutait hier avec votre personnel, dans l'article 59. Est-ce que c'est de déterminer toutes les étapes pour en arriver à un coût d'exploitation qui soit le même, c'est-à-dire pas le même coût partout, mais les mêmes critères partout?

M. Chevrette: En tout cas, moi, je l'interprète comme vous...

M. Beaudet: C'est dans ce sens-là que...

M. Chevrette: Je l'interprète de cette façon-là. La rampe, c'est uniforme partout; les taxes fédérales-provinciales sont uniformes; le prix de transport, il dépend de la zone, bien sûr. Si c'est à 300 km au lieu de 50 km – il faut que je me réadapte au monde moderne, il faut parler en kilomètres – c'est différent. Mais ça se limite assez bien, ça.

M. Beaudet: Ça, c'est facile.

M. Chevrette: C'est lorsqu'on arrive à la kyrielle des objets faisant partie des coûts d'exploitation... C'est parce que j'ai entendu une liste l'autre jour, j'ai même dit: Minute, ça en fait beaucoup. Ça, ça demande nécessairement une analyse et une définition des critères retenus qui sont assez conformes, mais qui peuvent varier, eux aussi, soit dit en passant. Il y a deux opérations à faire dans ça: celle de définir ce qu'on retient puis, après ça, définir que, par zone, ça peut se modifier, par exemple sur les taxes municipales. Là où les taxes municipales sont très élevées par rapport à un endroit où il y a... Là, il pourrait retrouver la même nuance à ce niveau-là qu'au transport, comme on vient de le dire pour le transport. Je pense que, pour la démarche, on se comprend et que vous avez la même interprétation que j'ai.

M. Beaudet: J'ai un commentaire sur le salaire. Est-ce que, sachant que dans les régions rurales et, en particulier, dans les grandes municipalités les salaires sont souvent plus élevés, ça va être pris en considération ou si vous allez vous baser sur le salaire minimum dans l'ensemble?

M. Chevrette: Ça fait partie de quel article, ça? L'article 59, dans les régions.

M. Beaudet: On est là, là.

M. Chevrette: Peut fixer des montants différents par région.

M. Beaudet: O.K. Parfait.

M. Chevrette: C'est beau?

M. Beaudet: O.K. Ça peut varier beaucoup. Parfait.

M. Chevrette: Oui.

M. Cherry: M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Une question au ministre, vu qu'on est rendu à ça, j'y vais de mémoire: Suite au Sommet, il y avait eu un engagement de pris par le gouvernement, à savoir que tout nouveau projet de loi, toute réglementation devait d'abord subir, passer par un comité...

M. Chevrette: Étude d'impact.

M. Cherry: ...étude d'impact. Est-ce qu'il y en a eu de fait, ou est-ce qu'il va y en avoir de fait, ou est-ce...

M. Chevrette: Bien, il va falloir que j'attende de voir le réglement pour savoir quelle étude d'impact il y a. Mais on fait un rapport, nous autres.

M. Beaudet: Mais ça va passer à ce comité-là?

M. Chevrette: On taille dans le neuf en plus, c'est plus embêtant.

M. Cherry: Non, mais c'est parce que l'engagement qui a été pris par le gouvernement, c'est qu'à l'avenir toute réglementation, toutes sortes d'affaires, avant qu'on y arrive... Et ça, ça constitue quelque chose de nouveau; ça ne veut pas dire que ça ne doit pas être fait, ça veut dire que, si on doit, ça doit, selon l'engagement, ça doit...

M. Chevrette: Mais c'est une ordonnance, ça, après qu'il y a une ordonnance de la Régie. Ce n'est pas un règlement au sens traditionnel du mot, là. Elle va émettre une ordonnance disant: On tient compte de ça, ça, ça, ça. Puis ça représente tant par arrondissement; tel arrondissement, tant. Ce n'est pas nécessairement de la réglementation au sens strict, là.

M. Beaudet: Non, mais, M. le Président, il va y avoir un impact... Si, par ce mécanisme-là, il y a une augmentation du coût du pétrole, exemple...

M. Chevrette: Ah, c'est dans ce sens-là?

M. Beaudet: ...il va y avoir un impact sur la compétitivité des entreprises par rapport aux entreprises où le pétrole est moins cher.

M. Chevrette: Je vous avoue que j'ai...

M. Beaudet: Dans sa question, c'est ce que le député de Saint-Laurent voulait dire, comment est-ce qu'on va pouvoir réagir si le comité qui doit superviser les impacts économiques des réglementations et des lois... C'est là-dessus qu'il va falloir qu'il se penche, parce que, si, de l'autre côté des lignes, le pétrole est beaucoup moins cher et qu'on devient non compétitif parce qu'il y a une augmentation à cause de la fixation du prix de plancher plus, plus, plus, eh bien, à ce moment-là, on va avoir un problème, nous, en tant que société. On en a déjà assez, il ne faudrait pas en chercher d'autres.

M. Chevrette: D'ailleurs, j'ai une interrogation assez sérieuse là-dessus. Étant donné que les pourcentages de vente sont, on me dit, 75 %-25 %...

M. Beaudet: À peu près.

M. Chevrette: ...il est évident que, quand tu fixes un prix plancher avec une méthodologie puis que tu ajoutes des frais d'exploitation, c'est agaçant, c'est achalant. Je peux vous dire ça, ça me trotte entre les deux oreilles.

M. Beaudet: On a les mêmes préoccupations.

M. Chevrette: Je ne sais pas, très honnêtement, sur le plan législatif, comment on peut s'en sortir.

M. Cherry: On a les mêmes préoccupations.

M. Chevrette: On le regarde très sérieusement. Vous savez très bien que la volonté, c'est de laisser...

M. Beaudet: Flotter le marché.

(21 h 30)

M. Chevrette: Puis d'ailleurs on a eu de la difficulté sur les deux côtés de la Chambre, vous vous rappellerez, à faire comprendre qu'on ne voulait pas enlever la compétitivité, ou la compétition...

M. Beaudet: Exactement.

M. Chevrette: ...ou la concurrence, appelons ça comme on voudra. Puis je pense que c'est tout à fait vrai dans l'esprit, de part et d'autre autour de cette table, que les résultats nets, à cause d'une mécanique qu'on aurait, pourraient contribuer à une hausse de prix qui favoriserait 75 % sur le global, pour sauver le 25 %.

Puis c'est à juste titre qu'on dit sauver le 25 %: si on établit une marge, là, relative aux frais d'exploitation, c'est parce qu'on ne veut pas qu'ils crèvent. Mais, si, par ricochet, 75 % empochent sur le consommateur ce qu'ils n'auraient pas à prendre nécessairement, en tout cas, parce qu'ils pourraient se reprendre dans les coûts de raffinage, de tout... Il y a une affaire à régler, là, qui n'est pas mince à régler, je n'en disconviens pas.

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: On a les mêmes préoccupations, M. le ministre, d'autant plus que, lorsqu'on parle à un groupe, il nous dit que c'est impossible pour les majeures d'aller en bas d'un prix de 0,08 $ si on calcule tous les coûts d'exploitation.

M. Chevrette: Mais comment expliquent-elles qu'elles vendent...

M. Beaudet: Puis les majeures, elles, nous disent: Bien, écoutez, nous autres, à 0,045 $, 0,04 $, on serait capables. Puis, moi, je ne suis pas sûr que l'un a raison ou l'autre a raison: on a des demi-vérités peut-être un peu partout. Mais je peux vous dire que, lorsqu'on...

M. Chevrette: Bien, moi, ils ne me l'ont pas dit, 0,08 $, parce que j'aurais sauté. Vous me connaissez: je suis très calme.

M. Beaudet: Oui, mais... Bien, moi, je n'ai pas sauté quand on me l'a dit. Non, M. le Président, moi, je n'ai pas sauté parce que ça ne m'apparaît pas farfelu. Ça paraît beaucoup...

M. Chevrette: 0,08 $ du litre?

M. Beaudet: Oui, mais, quand vous comptez tous les frais d'exploitation, là – ce n'est pas banal... Moi, je n'ai pas sursauté quand on me l'a dit.

M. Chevrette: Non, mais, moi, ce n'est pas sur le...

M. Beaudet: Ce qui m'inquiète, c'est que je ne voudrais pas que, dans l'augmentation à 0,08 $ pour les coûts d'exploitation, on enrichisse les majeures de 75 %.

M. Chevrette: Ce n'est pas pour ça que j'aurais sauté. Si elles avaient essayé de me dire qu'il en coûte 0,08 $ du litre pour leurs frais d'exploitation...

M. Beaudet: C'est ce qu'on nous dit.

M. Chevrette: ...et puis qu'elles égorgent, qu'elles n'acceptent même pas qu'il y ait 0,01 $, ou 0,02 $, ou 0,03 $ pour les indépendants pour leurs frais d'exploitation...

M. Beaudet: Non, ce n'est pas les majeures qui disent ça, là. C'est les indépendants qui nous disent qu'il faut 0,08 $.

M. Chevrette: Non, non, mais je pense qu'il y en a qui ont dit même... Est-ce qu'ils vont cracher sur le prix plancher, eux autres?

M. Beaudet: Bien, je ne pense pas.

M. Chevrette: Bon, bien, si...

Le Président (M. Sirros): Ils l'ont proposé, si je comprends bien.

M. Chevrette: ...vous m'arrivez avec un amendement disant que ces frais d'exploitation ne sont valables que pour les indépendants, on va peut-être être parlables.

M. Beaudet: En tout cas, nous, on est ouverts, M. le Président, là. On est ouverts là-dedans. C'est un sujet très délicat...

M. Chevrette: On va en parler demain, d'abord.

M. Beaudet: ...qui est difficile, puis on n'a pas la réponse. On n'a pas la réponse. Mais il est évident qu'on doit protéger le réseau des indépendants. On ne tient pas du tout à ce qu'ils disparaissent.

M. Chevrette: C'est beau. On suspend.

Le Président (M. Sirros): Si je comprends bien, avant de suspendre...

M. Cherry: M. le Président, juste pour faire partie de notre réflexion... et une des difficultés que j'ai à bien discerner, là, les enjeux... Quand on présente les indépendants versus les majeures, ça, c'est une sorte de débat. Mais, moi, là, la préoccupation – puis le ministre l'a exprimée dans d'autres mots – c'est que le consommateur, c'est à lui qu'on passe la facture de la décision qu'on va prendre. Donc, pour moi, ce n'est pas seulement une bataille des indépendants versus les majeures. Si ça a comme résultat qu'on charge plus cher au consommateur qui, lui, va assurer des indépendants puis va enrichir des majeures, là, je ne suis pas certain que c'est ça qu'on veut. Donc, je cherche une façon d'atteindre l'objectif tout en ne créant pas des choses qu'à mon avis on ne veut pas faire.

Le Président (M. Sirros): Et, si je peux ajouter... Oui, M. le député de Marguerite-D'Youville?

M. Beaulne: Oui, bien, effectivement, moi, j'aimerais abonder un peu dans le sens de mon collègue de Saint-Laurent parce que, ici, ce qui a été démontré, à la fois par les indépendants et par d'autres études dans le domaine, c'est que partout – et c'est là-dessus que se fondent nos représentations – où les indépendants ont été absorbés par les grandes pétrolières, il en a résulté, que ce soit dans des états comme la Californie, que ce soit en Ontario, en bout de piste, une augmentation du prix à la pompe pour les consommateurs, sur un délai qui peut varier d'une région à l'autre, mais inévitablement la tendance a toujours été la même.

Alors, pour aller dans le sens de votre intervention, c'est là-dessus, au fond, qu'on se base pour essayer d'obtenir un traitement équitable pour les indépendants, ce n'est pas parce que ce sont des indépendants en raison de leur statut exclusivement, c'est parce que, en bout de ligne, on pense que la saine concurrence est à l'avantage du consommateur.

M. Beaudet: Tout à fait d'accord.

M. Chevrette: Moi, je voudrais peut-être ajouter un élément là, de réflexion, immédiatement. Il y aurait peut-être...

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Chevrette: ...à penser qu'on pourrait marquer un pouvoir à la Régie de déterminer les frais d'exploitation pour des catégories de détaillants. Pensez à ça pour demain. Suspendu, M. le président, l'article 60.

Le Président (M. Sirros): Alors, on suspend l'article 60, «c'est-u»... l'article 59. Je m'excuse.

M. Chevrette: L'article 59, excusez-moi. C'est moi qui vous ai induit...

Le Président (M. Sirros): Oui.


Droit exclusif de distribution d'électricité ou de gaz naturel


Attribution d'un droit exclusif de distribution

M. Chevrette: L'article 60.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 60.

M. Chevrette: «Un droit exclusif de distribution d'électricité confère à son titulaire, sur le territoire où il porte et à l'exclusion de quiconque, le droit d'exploiter un réseau de distribution d'électricité.

«Ce droit n'empêche pas quiconque de produire et de distribuer sur son réseau l'électricité qu'il consomme.»

En fait, ici, vous comprendrez que la définition du droit exclusif de distribution répond à des impératifs techniques, économiques et financiers. L'octroi d'un tel droit territorial est traditionnellement assorti d'un assujettissement à un organisme de réglementation.

M. Cherry: Adopté.

M. Chevrette: Merci. L'article 61.

Le Président (M. Sirros): L'article 61.

M. Chevrette: «Hydro-Québec est titulaire d'un droit exclusif...

Une voix: Il y a un papillon, là...

M. Chevrette: ... – je le sais, je l'ai dans les mains, je n'ai pas l'air de ça, mais je suis – de distribution d'électricité sur l'ensemble du territoire du Québec, à l'exclusion des territoires desservis par un distributeur opérant un système municipal ou un système privé d'électricité et par la Coopérative régionale d'électricité...»

Vous aviez l'article 60.1? Bon, bien ça, vous ne me l'aviez pas donné. L'article 60.1 – on «peut-u» revenir en arrière, M. le Président?

Le Président (M. Sirros): On peut tout faire par consentement. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Cherry: Consentement.

M. Chevrette: L'article 60.1 ce serait d'ajouter un amendement, là, après 60, le suivant: «Nul ne peut exploiter un réseau de distribution d'électricité sur le territoire d'un titulaire d'un droit exclusif de distribution d'électricité.» C'est tout à fait, là...

M. Cherry: Adopté.

M. Chevrette: Article 61... Merci.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Alors, là on revient à l'article 61.

M. Chevrette: Oui: «Hydro-Québec est titulaire d'un droit exclusif de distribution d'électricité sur l'ensemble du territoire du Québec, à l'exclusion des territoires desservis par un distributeur opérant un système municipal ou un système privé d'électricité et par la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville, le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article).

«Tous les distributeurs opérant un système municipal d'électricité et la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville sont également titulaires d'un droit exclusif de distribution d'électricité sur le territoire desservi à cette date par leur réseau de distribution.»

Ici, il faut bien comprendre que, chacun dans son territoire, que ce soit une ville ou la Coopérative ou Hydro-Québec, a son exclusivité de distribution.

Le Président (M. Sirros): Adopté?

M. Cherry: Est-ce qu'il y a un amendement là-dessus?

M. Chevrette: Oui, il y a un amendement.

M. Cherry: Changer le mot «opérant» par «exploitant»...

M. Chevrette: L'amendement, c'est... Ça, c'est par concordance de ce matin, le premier amendement là, c'est changer «opérant» par «exploitant»...

M. Cherry: C'est ça, aux deux endroits.

M. Chevrette: Par concordance, c'est ça. Et, à la fin, on ajouterait: «La présente loi n'empêche pas un titulaire d'un droit exclusif de distribution d'électricité de continuer à exploiter ses installations destinées à la fourniture d'électricité situées le (indiquer la date d'entrée en vigueur du présent article) dans un territoire desservi à cette date par un autre titulaire de droit exclusif de distribution d'électricité.» C'est une modification de forme, et c'est pour les réseaux interreliés.

(Consultation)

M. Cherry: D'abord, M. le Président, au niveau de... C'est de la concordance dans le fond, changer «opérant» pour «exploitant», on l'a déjà fait ailleurs.

M. Chevrette: Oui, puis le paragraphe, c'est pour les réseaux intégrés.

M. Cherry: C'est ça...

M. Chevrette: Où il y a une mixte, c'est ça.

(21 h 40)

M. Cherry: Et l'ajout de l'amendement que le ministre vient de lire, on a eu l'occasion, comme vous savez, d'échanger hier avec son personnel. Donc, on a déjà eu le temps d'être familier avec ça et on sera d'accord avec cet amendement-là et également avec l'ensemble de l'article, M. le Président, tel qu'amendé.

Le Président (M. Sirros): Alors, les amendements sont adoptés et l'article, tel qu'amendé, est adopté. L'article 62.

M. Chevrette: L'article 62: «Un droit exclusif de distribution de gaz naturel confère à son titulaire, sur le territoire où il porte et à l'exclusion de quiconque, le droit d'exploiter un réseau de distribution de gaz naturel et celui de transporter et de livrer par canalisation le gaz naturel destiné à la consommation.

«Un droit exclusif de distribution de gaz naturel ne confère pas le droit exclusif d'acheter, de vendre ou d'emmagasiner le gaz naturel.»

En fait, la justification de cet article-là, c'est que la définition d'un droit exclusif de distribution répond à des impératifs techniques, économiques et financiers. L'octroi d'un tel droit territorial est traditionnellement assorti d'un assujettissement à un organisme de réglementation.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 62...

M. Cherry: Juste un commentaire. J'ai remarqué que, nulle part ailleurs – puis ici, ça me revient, mais j'aurais dû le soulever avant – sera assujetti à la Régie le gaz propane. C'est toujours le...

M. Chevrette: Non, effectivement.

M. Cherry: Jamais, jamais, hein? Pourtant, c'est une forme d'énergie.

M. Chevrette: Il y aurait une possibilité d'enquête, mais pas de droit particulier effectivement.

M. Cherry: Une possibilité d'enquête seulement? O.K.

M. Chevrette: Mais pas de droit particulier.

M. Cherry: O.K. Parce que je sais que, des fois, quand on va dans certaines villes, même dans l'Ouest canadien, souvent, les voitures-taxi, elles ont du gaz propane puis elles fonctionnent avec ça, hein. J'ai remarqué ça. Dans des grandes villes, dans l'Ouest, quand tu vas à Edmonton, Calgary ou même à Toronto, quand tu fais mettre une valise dans le coffre arrière, il y a déjà un gros réservoir et de nombreuses voitures-taxi fonctionnent avec ça, hein...

M. Chevrette: Au propane, oui.

M. Cherry: ...au propane. C'est l'environnement, puis tout ça, tu sais. Mais ici, vous me dites que ça se limite... le pouvoir de la Régie se limiterait aux pouvoirs généraux d'enquête. Mais nulle part... Le fait qu'on ne le mentionne...

M. Chevrette: Il n'a pas un pouvoir de surveillance.

M. Cherry: Pardon?

M. Chevrette: Il n'est même pas dans le pouvoir de surveillance.

M. Cherry: Il n'est même pas dans le pouvoir de surveillance. Donc, ça veut dire que, si jamais on voulait le faire, le fait qu'il n'est pas là, il faudrait qu'on modifie la loi en conséquence?

M. Chevrette: Il faudrait que je le demande à la Régie.

Le Président (M. Sirros): Pourquoi ça a été exclu?

M. Chevrette: Il n'y a pas personne, personne qui nous l'a... C'est un très petit volume.

M. Cherry: Oui. À l'heure actuelle, oui, c'est un petit marché. C'est les problèmes d'approvisionnement puis toutes ces affaires-là, distance, hein, c'est... Puis, vous ne pensez pas que c'est nécessaire de le couvrir comme précaution, non?

M. Chevrette: Pas pour l'instant.

M. Cherry: Pas pour l'instant? O.K., ça me va.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article...

M. Cherry: Article 62.

Le Président (M. Sirros): ...62 est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): L'article 63.

M. Chevrette: L'article 63, c'est: «Le gouvernement peut, après avoir pris avis de la Régie, octroyer à une personne ou à une société, aux conditions qu'il détermine, un droit exclusif de distribution de gaz naturel dans le territoire qu'il délimite.»

M. Cherry: Correct.

M. Chevrette: C'est beau?

M. Cherry: Adopté.

M. Chevrette: «Une demande...»

Le Président (M. Sirros): Alors, adopté. L'article 64.

M. Chevrette: «Une demande de droit exclusif de distribution de gaz naturel doit être faite par écrit, adressée à la Régie et accompagnée des documents et des droits prévus par règlement.

«Sur réception d'une demande, la Régie en informe le ministre.»

C'est exactement la situation actuelle dans la Régie du gaz, la même chose.

M. Cherry: Ça, c'est standard, hein. Tu sais, je veux dire, c'est... Donc, ça veut dire que, une fois que la demande aura été faite, le ministre, en étant saisi, ne pourra pas plaider l'ignorance. C'est ça, hein?

M. Chevrette: C'est ça.

M. Cherry: Donc, ça veut dire que politiquement il pourrait être obligé de répondre s'il était questionné.

M. Chevrette: C'est ça. C'est la même chose que la Régie du gaz présentement.

M. Cherry: Oui. Même chose pour la Régie du gaz, oui.

M. Chevrette: C'est beau.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Adopté. L'article 65. M. le Président, adopté, l'article 64.

Le Président (M. Sirros): Excusez. Alors...

M. Cherry: Article 64.

Le Président (M. Sirros): L'article 64 est adopté.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): L'article 65.

M. Chevrette: L'article 65: «La Régie fait publier un avis de la demande à la Gazette officielle du Québec de même que dans un quotidien circulant dans le territoire visé par celle-ci. Cet avis indique:

«1° qu'une demande de droit exclusif de distribution de gaz naturel a été adressée à la Régie;

«2° qu'il y aura audience publique pour l'examiner;

«3° que toute personne intéressée pourra présenter ses observations;

«4° le lieu, la date, l'heure de la tenue de l'audience publique.

«L'audience ne peut être tenue avant l'expiration de 30 jours suivant la date de la dernière publication.»

Cette disposition assure qu'une publicité adéquate entoure la tenue d'une audience publique. C'est normal, ça.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 66.

M. Chevrette: «Après la tenue de l'audience publique, la Régie donne son avis au gouvernement sur la demande de droit exclusif de distribution de gaz naturel.»

Le Président (M. Sirros): Elle ne peut pas la garder pour elle.

M. Chevrette: Pardon?

Le Président (M. Sirros): Elle ne peut pas la garder pour elle.

M. Chevrette: Non, d'autant plus que c'est souvent, ça, des... Vous savez très bien que ce genre de prolongation, de distribution du gaz, c'est souvent des contrats interprovinciaux... Je pense qu'on pouvait confier ce mandat-là à la Régie de... intergouvernementale.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: O.K., juste une question, là. Ici, on dit, à l'article 66, «donne son avis au gouvernement». À 64, on dit «informe le ministre». C'est quoi, la différence entre le gouvernement et le ministre dans ce dossier-là?

M. Chevrette: Bien, c'est le ministre... mais c'est le décret. C'est parce que, quand ça devient un décret, c'est le gouvernement.

M. Cherry: Même si ça s'adresse à...

M. Chevrette: Oui.

M. Cherry: O.K., ça s'adresse au ministère plutôt qu'au ministre comme individu.

M. Chevrette: Ça ne fait rien. Après que le ministre... Moi, je signe mon décret: ça devient le gouvernement.

M. Cherry: O.K. Merci.

Le Président (M. Sirros): Alors, adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): L'article 67.

M. Chevrette: «Un droit exclusif de distribution de gaz naturel peut être octroyé pour au plus 30 ans. Ce droit peut être renouvelé aux conditions déterminées par le gouvernement.»

Les enjeux potentiellement en cause, là, c'est clair que ça nous oblige à nous en occuper en tant que décideurs en cette matière. Le caractère exceptionnel du droit exclusif de distribution implique qu'il soit limité dans le temps, mais que ce droit puisse être renouvelé. C'est à peu près les formules qu'on voit... Ce genre de bail... C'est de même dans la Régie du gaz naturel. On ne fait que reprendre le...

M. Cherry: Finalement, ça me semble une durée qui...

M. Chevrette: Assez acceptable.

M. Cherry: ...peut répondre aux investissements qui sont nécessaires.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Cherry: Plus tu mets la période courte, plus tu diminues ta rentabilité, hein?

M. Chevrette: Oui, parce que c'est des immobilisations...

M. Cherry: Oui, des immobilisations importantes.

M. Beaudet: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: ...est-ce qu'il y a des provisions de faites dans le but de s'assurer que, dans les dernières années, une compagnie qui a un droit exclusif ne laissera pas se détériorer le réseau parce qu'elle a eu la notion qu'elle va perdre le contrat? Et, je ne sais pas, moi, mettant la distribution du produit... pouvant mettre des gens en danger. Parce que, là, on ne parle pas de... Je ne sais pas, moi, ce n'est pas de l'eau, là, c'est du gaz naturel. Ça pourrait être dangereux comme...

M. Chevrette: Bah! Sur le plan théorique, je ne sais pas si ça pourrait arriver, mais je peux vous dire que, sur le plan concret, c'est l'inverse. C'est que, plus son réseau est bien entretenu, plus il peut aller chercher des augmentations tarifaires. Parce que vous avez remarqué toute la gamme des critères. C'est bien plus une question de volume: si le tout le monde se convertissait au concurrent, là, il aurait peut-être plus tendance à... Parce qu'il aurait de la difficulté. Mais, quand un produit est concurrentiel puis il y a ordinairement un entretien... Puis ils veulent bien faire pour avoir leur renouvellement en plus.

M. Beaudet: Oui, mais je soulève ce point-là justement parce que, dans le dossier de la privatisation de l'eau...

M. Chevrette: Puis un autre argument que j'ajouterais...

M. Beaudet: ...c'est exactement l'argument qu'on s'est fait présenter. Une fois qu'on a privatisé l'eau et qu'on arrive à la fin du contrat, la compagnie en cause pourrait laisser aller à l'abandon ses infrastructures parce qu'elle dit: Moi, dans trois ans, dans cinq ans, je ne l'ai plus.

M. Chevrette: Même...

M. Beaudet: Puis, parce qu'elle voit venir l'autre compétiteur qui va prendre la place, va prendre le réseau, elle se dit: Pourquoi je vais garder mes immobilisations en condition parfaite alors que je vais les laisser aller?

M. Chevrette: Oui.

M. Beaudet: Il devrait y avoir des provisions pour obliger le maintien...

M. Chevrette: Oui.

M. Beaudet: ...des installations dans leurs conditions, je ne sais pas, moi...

M. Chevrette: C'est parce que, premièrement, il n'y a pas de compétition: c'est une franchise exclusive.

M. Beaudet: Il n'y en a pas là, mais...

(21 h 50)

M. Chevrette: Deux, le gars, il va vouloir vendre, ou la compagnie. Entre vous et moi, s'ils veulent avoir un bon prix, il faut qu'ils l'entretiennent, leur réseau.

M. Beaudet: O.K.

M. Chevrette: Et je connais peu d'actionnaires qui n'exigent pas de rendement.

M. Beaudet: Bien, c'est ça, ça va être encore un meilleur rendement: s'il investit moins dedans pour le maintenir, il va avoir un meilleur rendement...

M. Chevrette: Oui, mais ça fait du rendement à court terme...

M. Beaudet: ...et il va le lâcher.

M. Chevrette: ...mais, si tu le perds tout dans ta vente... Non, nous autres, on pense que c'est bon.

M. Beaudet: Ça ne vous inquiète pas. O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): M. le député de Roberval.

M. Cherry: J'espère que tu vas au moins répondre ça!

M. Beaudet: Vous voyez, je suis de bonne guerre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Ce n'est pas toujours...

M. Cherry: J'espère au moins que le ministre va répondre qu'il pense que c'est correct.

Le Président (M. Sirros): Ce n'est pas toujours la réponse à tout, M. le ministre.

M. Beaudet: J'ai quand même soulevé mes inquiétudes.

Le Président (M. Sirros): Ce n'est pas toujours une réponse à tout, M. le ministre.

M. Chevrette: Adopté?

Le Président (M. Sirros): Avant ça, M. le député de...

M. Chevrette: Excusez.

Le Président (M. Sirros): ...Roberval.

M. Chevrette: Excusez.

M. Laprise: M. le Président, c'est pour savoir, pour voir, en termes de responsabilités face à la population, la responsabilité de fournir de l'énergie dont la population a besoin, que ce soit de l'énergie électrique ou de l'énergie au gaz naturel, est-ce que c'est la Régie qui a cette responsabilité-là, ou ça demeure le gouvernement, ou Hydro-Québec? Aujourd'hui, c'est Hydro-Québec qui a une responsabilité, face à la population, de fournir l'énergie dont la population a de besoin. Avec la Régie, ça va être la Régie qui va être responsable devant la population ou bien ça va être le gouvernement, en termes de responsabilité de fournir l'énergie dont on a de besoin, là?

M. Chevrette: Là, je m'excuse, c'est parce que...

M. Laprise: Oui.

M. Chevrette: ...je pataugeais dans d'autre chose. Je m'excuse, M. le député.

M. Laprise: Est-ce que, face à la population, c'est la Régie qui va avoir la responsabilité d'alimenter la population en termes énergétiques...

M. Chevrette: Non.

M. Laprise: ...que ce soit l'électricité...

M. Chevrette: Non. La Régie doit s'assurer...

M. Laprise: C'est qui, à ce moment-là?

M. Chevrette: ...que l'électricité soit livrée au meilleur coût au citoyen.

M. Laprise: Mais ça demeure Hydro-Québec...

M. Chevrette: Mais ça demeure le distributeur, ou le producteur, ou le transporteur... Elle a une obligation de desservir, Hydro-Québec...

M. Laprise: O.K.

M. Chevrette: ...ce qui n'est pas le cas pour toutes les filières énergétiques.

M. Laprise: Ah!

M. Chevrette: Et on va s'en reparler demain parce qu'il y a une clause en suspens qu'on étudie et qu'on travaille.

M. Laprise: Ah, O.K.

Le Président (M. Sirros): Il n'y a aucune obligation de desservir...

M. Laprise: On aura la réponse demain.

Le Président (M. Sirros): ...pour les gazières.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors...

M. Chevrette: C'est beau?

Le Président (M. Sirros): ...ça répond à votre interrogation. Alors, l'article...

M. Chevrette: Article 67.

Le Président (M. Sirros): ...67 est adopté.

M. Chevrette: L'article 68, c'est: «Après avoir pris l'avis de la Régie, le gouvernement peut en tout temps, lorsque l'intérêt public le requiert, modifier ou révoquer un droit exclusif de distribution de gaz naturel.»

Le Président (M. Sirros): O.K.

M. Chevrette: Il s'agit... On a à preuve l'intérêt public...

Une voix: Oui.

M. Chevrette: ...parce qu'il y a des recours, naturellement. C'est normal.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 68...

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): ...adopté.

M. Chevrette: «Le ministre – article 69 – ...

Le Président (M. Sirros): L'article 69.

M. Chevrette: ...donne avis à la Gazette officielle du Québec de l'octroi, du renouvellement, de la modification ou de la révocation du droit exclusif de distribution de gaz naturel.» C'est la même situation qu'actuellement.

M. Cherry: O.K. Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 70.

M. Chevrette: «Nul ne peut exploiter un réseau de distribution de gaz naturel s'il n'est pas titulaire d'un droit exclusif de distribution à cette fin.»

M. Cherry: Ça parle de lui-même, adopté.


Obligations des distributeurs

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 71.

M. Cherry: Bon!

M. Chevrette: «Hydro-Québec ou un distributeur de gaz naturel doit soumettre à la Régie pour approbation, suivant la forme, la teneur et la périodicité fixées par règlement de la Régie, un plan de ressources proposant des stratégies pour réaliser l'équilibre entre l'offre et la demande de l'énergie qu'elle distribue par des moyens agissant tant sur l'offre que sur la demande, en tenant compte des préoccupations économiques, sociales et environnementales ainsi que des risques découlant des choix des sources d'approvisionnement qui lui sont propres.»

M. le Président, je pourrais vous proposer un ajournement de quelques minutes, cinq minutes max.

Le Président (M. Sirros): Alors, la commission suspend ses travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 54)

(Reprise à 22 h 5)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Allez-y, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, mais c'est parce que ça...

Le Président (M. Beaulne): Ça fait du brouhaha un peu, là.

M. Chevrette: Oui.

Une voix: Le ministre ne s'entend pas.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça. Alors, là, c'est revenu à l'ordre, vous pouvez y aller.

M. Chevrette: Je ne m'entends pas fumer! Excusez-nous, faites voir de rien.

Une voix: ...

M. Chevrette: Bien sûr.

Le Président (M. Beaulne): On recommence nos travaux. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Chevrette: On a reçu des informations de la Colombie-Britannique. Vous vouliez savoir s'ils étaient aussi avant-gardistes que nous concernant les plans de ressources. Ils ne sont même pas approuvés, là-bas. Nous, on doit les déposer, les soumettre, analyser, puis les approuver. Donc, c'est très avant-gardiste, ce qu'on a à l'article 71.

Le Président (M. Beaulne): Bon, c'est bon à savoir.

M. Chevrette: Je te regardais à genoux, puis je commençais à...

Bien, je m'arrête là...

Le Président (M. Beaulne): Ah, bon.

M. Chevrette: ...parce que l'article est tellement clair.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent, trouvez-vous qu'il est si clair que ça?

M. Beaudet: Il va mettre ses lunettes.

M. Cherry: Ha, ha, ha! À chaque fois que le ministre me dit que c'est clair à ce point-là, là...

M. Beaudet: Ça l'inquiète.

M. Cherry: ...j'ai un réflexe d'autodéfense. Oui, quand on a parlé de 25, cet avant-midi ou après-midi, on l'a suspendu, je pense...

M. Beaudet: L'article 25? Oui.

M. Cherry: ...parce qu'on disait qu'on ferait le...

M. Chevrette: Le débat là.

M. Cherry: ...que ça s'appliquait à 71, 72 et 73. O.K. Alors, quand il est question d'un plan de ressources, les stratégies pour réaliser l'équilibre, est-ce que ça, c'est obligatoirement assujetti à des audiences publiques? Parce que, là, c'est un gros gros morceau dont on parle, là, tu sais, ça a un impact sur beaucoup de choses qui en découlent, hein. D'ailleurs, tantôt, dans les articles précédents, le ministre, entre autres, disait que la Régie pourrait invoquer que le plan de ressources n'est pas acceptable, c'est ce qui fait que ça coûte trop cher parce qu'ils ne l'ont pas bien fait. Alors, quand il s'agit de plans de ressources, est-ce que ça, ça doit automatiquement, comme préalable, avant d'être accepté, là, être soumis à des audiences publiques à la Régie?

M. Chevrette: Non. Le plan de ressources est déposé à la Régie, analysé par la Régie, approuvé par la Régie. La demande de tarification est déposée à la Régie, et les groupes, y compris les consommateurs, peuvent se prévaloir de tous ces outils-là pour parler de tarification. Parce que, si on s'en va avec des audiences publiques à chaque étape, il n'y a plus rien qui résiste.

Une voix: ...

M. Chevrette: Oui. Puis, au-delà de tout ça, la Régie pourrait, si elle le veut, ou le ministre en vertu de 25.3°, pourrait demander de tenir des audiences publiques. Mais on ne peut pas rendre tout soumis aux audiences publiques: il y a une gestion efficace, on veut être «up-to-date», comme disent nos amis anglophones.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. M. le Président, je comprends le ministre avec sa position de dire: On n'est pas pour demander d'avoir des audiences publiques pour – je ne sais pas, moi – des banalités. Mais, lorsque l'on introduit un plan de ressources, ça veut dire des plans de développement futur, ça veut dire du harnachement de rivières futur, de futurs barrages, ça veut dire... Tout ce qui peut venir dans les ressources futures dans son plan stratégique pour Hydro, ça peut avoir des conséquences importantes non seulement pour les autochtones qui sont dans le Grand Nord, mais pour toutes les autres communautés. Alors, est-ce que cette disposition, qui me paraît inquiétante, là, en tout cas pas sur le plan comportement, mais qui me paraît inquiétante dans le plan des retombées pour la population... Puis elle ne pourrait pas avoir accès, au moins questionner le bien-fondé de la démarche. C'est dans ce sens-là qu'on regarde le plan de ressources et le plan stratégique.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

(22 h 10)

M. Chevrette: Tout d'abord, je vais essayer de vous présenter ça dans une vision globale. Le plan stratégique, c'est gouvernemental, c'est les parlementaires. Le plan de ressources, c'est la Régie. Mais la Régie doit mettre à la disposition des groupes tous les outils nécessaires pour qu'ils puissent donner leur opinion sur les tarifs. Qui plus est, les consommateurs vont pouvoir parler d'efficacité énergétique, vont avoir une agence d'efficacité énergétique, vont pouvoir plaider sur le fait qu'au lieu d'aller vers un plan de développement dans le cadre... Les parlementaires même vont pouvoir parler là-dessus.

Il me semble qu'on n'a pas le choix, par rapport à l'environnement économique dans lequel on est, de ne pas systématiquement alourdir le processus. Sinon je ne vois pas comment on mettrait une régie sur pied qui ne pourrait rien faire sans aller en audiences publiques. Je ne vous dis pas qu'il n'y en aura pas; il y a un pouvoir facultatif, à un moment donné, qui est donné au ministre et qui est donné aussi à la Régie d'en faire, qui pourra sans doute, pour des raisons... surtout dans les premiers temps, en faire au besoin. Mais je ne veux pas qu'on tombe dans le piège des audiences publiques statutaires, régulières. Je l'ai dit un peu avant le souper, puis je ne veux pas le répéter, ils vont penser que je m'acharne sur certaines personnes qui veulent des audiences publiques: je ne m'acharne pas, je constate, moi, puis mes constats, quand je suis bien sûr d'eux autres, je les répète.

Je pense que c'est très avant-gardiste ce qu'on fait, par 71, 72, 73.25, par rapport à ce qui se passe dans le voisinage économique, dans l'espace économique. Déjà, c'est plus contraignant pour notre Régie par rapport à tout ce qui existe dans les régies sur le plan canadien et sur le plan américain. On est inscrit dans le cadre du développement durable et en plus de ça on a une possibilité ferme de tenir compte des externalités, puis on est dans un marché ouvert, plein de concurrence, puis on demande à Hydro-Québec d'être rentable, de rapporter beaucoup de bénéfices nets, d'être concurrentielle au bout, puis on a un plan de planification intégrée des ressources: je «peux-tu» vous dire que c'est à la limite, au moins, du statutaire figé juridique? Il me semble qu'il y a de la souplesse, il y a des prérogatives. Je me fie sur l'opposition pour me tirer dessus puis dire: Qu'est-ce que t'attends pour demander, le ministre Chevrette, là – tu es resté à Québec, là – des audiences publiques sur telle chose très importante?

M. Beaudet: ...de recevoir un bloc sur la tête. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mais je suis... J'ai la tête assez dure pour vous dire que je pense véritablement qu'on a tout ce qu'il faut pour faire un bon job.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, une petite question technique: Des audiences publiques, au sens où on en parle ici dans le projet de loi, ça peut coûter combien, ça?

M. Chevrette: Ça dépend de la nature des audiences publiques. Il s'agit que... Il y a des délais, d'abord, parce qu'il y a un coût à des délais, il y a un coût extrême à des délais, il y a un coût au financement de groupes, il y a un coût au financement d'experts, il y a un coût... C'est très aléatoire, mais c'est très dispendieux.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Parce que, si on fait des audiences publiques sur n'importe quoi, il faut savoir combien ça coûte. Allez-y, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. Je comprends qu'il y a un coût important à ça sur le plan financier. Il y a un coût aussi dans le fonctionnement pour la Régie d'avoir des audiences publiques: c'est emmerdant, c'est du temps, c'est «time consuming», c'est mobilisant. J'accepte tout ça. Sauf qu'un plan de ressources, là, on ne doit pas soumettre ça tous les six mois. On doit soumettre ça une fois tous les trois, quatre ans... les plans quinquennaux puis... Si on disait, pour la soumission d'un plan de ressources, une fois tous les quatre ans, ou bien, pour une révision, qu'à ce moment-là il y ait des audiences publiques, bien là on limite la fréquence.

Ça m'apparaît important, un plan de ressources. Puis je comprends ce que M. le ministre veut dire: on n'est pas pour mettre les bois dans les roues à la Régie tout le temps, Mais là ce n'est pas une affaire de tout le temps. Elle soumet un plan de ressources; elle ne soumettra pas un plan différent six mois plus tard, j'espère. Alors, si elle nous soumet un plan de ressources qui va être pour un étalement sur trois, quatre ans ou cinq ans, bien, qu'au moment de la soumission de ce plan de ressources là on fasse une commission publique, et, à ce moment-là, la prochaine viendra dans quatre ou cinq ans. Même s'il y a des coûts financiers, il me semble, en tout cas, il m'apparaît important, dans la protection de notre environnement et dans la protection du consommateur et de la population, qu'on fasse une fois par quatre ans, ou trois ans, ou cinq ans, selon le plan des ressources qui va être soumis, une audience publique à ce moment-là.

En tout cas, je ne suis pas un expert là-dedans, mais il me semble que, quand une entreprise comme Hydro-Québec va venir soumettre un plan de ressources, je pense que la population a le droit d'aller questionner ce plan de ressources là si ce n'est qu'une fois par quatre ans ou cinq ans.

M. Chevrette: Dans beaucoup de législations, me dit-on, il n'y a même pas d'approbation, il y a juste présentation; et ça devient un outil, lorsque arrive le temps de l'établissement des tarifs, que les groupes peuvent utiliser pour contester une demande de tarification ou autre. Alors que, nous, on veut que les groupes se prononcent sur le plan de ressources et, en plus, en audiences publiques... Si je suis votre raisonnement de bonne foi, on veut qu'on s'inscrive dans ce sens-là et qu'on se représente aussi devant un tarif en plus... Il y a des audiences publiques à chaque étape et il y a un plan stratégique au gouvernement en plus. Hydro-Québec va être obligée de dire aux parlementaires: Voici mon plan stratégique sur une période... C'est au moins 10 ans, je suppose, qu'on va... Ils vont venir aux trois ans nous dire comment ça marche, mais je suppose qu'ils vont avoir une vision d'au moins 10 à 15 ans, j'espère. Donc, on va savoir à peu près où Hydro s'en va.

Et Hydro... N'oublions pas... C'est parce qu'on regarde les articles indépendants les uns des autres. Quand on a adopté cet après-midi le rendement raisonnable, quand on dit dans d'autres articles que la Régie pourra faire des audiences publiques pour elle-même sur tout objet de sa compétence, que le gouvernement a pouvoir de directive, que le gouvernement a le pouvoir de demander des audiences publiques, que le gouvernement... Il y a un paquet de balises partout à travers la loi. Quand on y pense, on s'arrête, on dit: Oups! c'est vrai. Parce que, si on isole un seul article, on dit: Oups! c'est important, ça. C'est vrai. Mais regardons-le à la lumière des autres balises qu'on fixe dans les différentes étapes et les possibilités qu'on a. Il ne faudrait pas se mettre un carcan qui nous empêche d'être au moins sur un pied rapide, alerte et être compétitif.

Je vous donne un exemple théorique, mais qui peut s'avérer pratique; l'acquisition d'une ligne de distribution et d'une mini-centrale hydroélectrique, je ne sais pas, à Boston. Il faut faire des audiences publiques pour se porter acquéreur de cette mini-centrale-là? Un concurrent va mettre 1 000 000 $ de plus et il va aller la prendre, et le «deal», tu l'as manqué. Et c'est peut-être une clé extrêmement importante pour liquider nos surplus, faire de l'argent, augmenter le taux de rendement, l'utiliser au profit des Québécois et Québécoises.

Ces mêmes personnes qui voudraient faire des audiences publiques et exporter notre énergie nette pour remplacer de l'énergie produite par du charbon, j'aimerais ça, les entendre. Vous savez comment il faut à un moment donné dire: Oui, on a un optique de développement durable; on a le goût, l'intention et la volonté politique d'arriver à ce que le monde participe le plus possible – ç'a été le cas par l'élaboration du rapport. On a une politique énergétique qui démontre les volontés et on a un projet de loi qu'il ne faut pas qu'il constitue un carcan; mais toute la trame est là.

(22 h 20)

Moi, je vous avoue que je suis convaincu qu'on va être très prudents qui que nous soyons au départ. Mais il faut que ce soit un organisme souple qui nous permette d'être vraiment concurrentiel, d'être à la fine pointe et de nous permettre de pouvoir opérer des transactions rapides. Si on est soumis à des audiences publiques et que, je ne sais pas moi, Nouveau-Brunswick Power voit l'attrait et, juste avec son tarif de transit, se porte acquéreur d'un outil de l'autre côté...

Moi, je voudrais qu'on y pense très sérieusement. Il n'y a pas une volonté d'empêcher le monde de participer, non – d'ailleurs, il y a des soupapes qu'on se donne précisément dans des périodes x pour faire des audiences – mais il y a une volonté ferme de ne pas être les derniers sur la mappe parce qu'on s'est donné un carcan rigide, épouvantable, pour ne pas être capable d'être concurrentiel.

Puis c'est un outil de développement économique non seulement au Québec, ça, le transport de notre énergie, c'est en Amérique du Nord. Moi, je vous avoue, je comprends l'importance des propos que vous faites aussi, que vous énoncez, mais je suis persuadé d'une chose: qu'il n'y a pas un parlementaire qui veut qu'on ne devienne pas la plaque tournante en matière énergétique en Amérique du Nord, Et, pour juger, il faut se comparer; puis, quand on se compare, par rapport à la rigidité qu'on veut y mettre, c'est le prix à payer effectivement quand on demande aux citoyens de nous le dire. Moi, je reconnais ça, là. On leur donne la parole. Ils ont le droit de nous dire ce qu'ils pensent.

On a malheureusement pas le temps, dans une commission parlementaire, de leur poser des questions en contre-interrogation, par rapport aux objectifs qu'ils poursuivent. Si on leur disait: Demain, ça nous permet d'aller chercher 500 000 000 $ de plus potentiellement, avec plus de souplesse, pour financer certains groupes, je «peux-tu» vous dire que le discours ne serait pas le même? Moi, je ne dis pas qu'il faut faire fi de ça: on l'a introduit en filigrane partout, puis vous le savez. Et je ne voudrais pas qu'on soit taxé demain matin, par les grands producteurs... Que ce soit Hydro-Québec, que ce soit Gaz Métro, que ce soit d'autres producteurs qui nous disent: Bien, écoutez, vous avez mis une Régie pour être très prêt de la déréglementation puis vous nous mettez dans un cadre réglementaire qui nous empêche de faire face à la déréglementation. Ça n'aurait pas de bon sens, ça. On tomberait dans la turpitude, là, et ce n'est pas votre intention – je vous connais tous les deux – puis ce n'est pas la mienne. Donc, conclusion... Je vous la laisse tirer.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, j'apprécie les commentaires du ministre, là, puis je sais que, par d'autres articles, on recoupe cette démarche-là, par exemple dans le 49 alinéa 10° et dans le 25, ça y est – mais le 25, on l'a suspendu en raison, un peu, de ça, là. C'est pour ça qu'on regarde le 25 et le 71 un peu dans la même démarche, là. Et puis je serais le dernier à souhaiter que... Dans une démarche où Hydro-Québec va faire une entente commerciale à l'extérieur puis qu'elle doit la faire rapidement parce que, bon, il y a une opportunité, je serais le premier à le regretter si on la lui fait manquer parce qu'on dit: Bien, non, il faut des audiences publiques. Je pense que ce serait de rétrograder, là, dans l'orientation qu'on veut donner à Hydro-Québec, c'est-à-dire une ouverture sur le monde. On va le refermer, là, bon. Je serais le dernier à souhaiter ça, là. C'est loin de ce que je pense, c'est pas mal loin.

Par ailleurs, je sais qu'il y a des conséquences, parfois, sur le milieu. Je sais qu'on les retrouve à 49.10° – bon, les préoccupations économiques, sociales et environnementales – donc, il va y avoir des études, puis tout va être fait, puis ils vont avoir des audiences publiques aussi selon l'article 25. Je veux juste être sûr que, dans le 71, on peut recouper le 25 et, si, à ce moment-là, le 25 s'applique, bien, là, je n'ai plus de problème, parce que le 71 devient répétitif, là. Je n'aurai pas de problème. Mais je veux bien qu'on perçoive, s'il arrivait un élément majeur lorsque, dans le dépôt du plan de ressources d'Hydro-Québec, je ne sais pas, moi, aux quatre, cinq ans, ils viennent nous revoir parce qu'ils font des modifications, bien, qu'à ce moment-là, l'article 25 fasse la provision pour les audiences publiques en vertu des articles qui suivent.

M. Chevrette: Mais la Régie pourrait convoquer, le ministre pourrait obliger la Régie à convoquer...

M. Beaudet: Aussi.

M. Chevrette: ...donc, il y a de la souplesse, là. On n'a pas éliminé le 25, là; on a dit qu'on l'étudierait après avoir étudié 71, 72, 73. Mais, moi, je vous dis très honnêtement: Je...

M. Beaudet: Ça me satisfait, moi.

M. Chevrette: ...comprends l'objectif recherché. Ce n'est pas qu'on est en désaccord, dans le fond, là. L'important, c'est que c'est suffisamment sérieux, un plan de ressources, pour que ça fasse l'objet d'études, mais assez sérieuses; moi, je suis d'accord avec vous autres. Puis c'est pour ça qu'on a mis... Mais vous comprendrez... Je vais vous expliquer aussi une autre dimension que je ne vous ai pas donnée.

Si on encadre complètement ça vis-à-vis le FERC – on y a pensé à ça, nous autres aussi... On est dans un contexte nord-américain, il faut déréglementer. On arrive avec une loi qui réglemente chaque étape. Pensez-vous qu'ils vont attendre nos appoints sur bien des cas?

M. Beaudet: Ils vont nous mettre devant un fait accompli.

M. Chevrette: Ou bien... non, mais, si on ne leur donne pas la réciproque et si ça nous prend huit mois, 10 mois avant de donner la réciproque...

M. Beaudet: On va tout perdre. Je suis conscient de ça.

M. Chevrette: Moi, je vous comprends, mais on va être placés devant un état de fait, si on n'a pas de souplesse, où on risque économiquement beaucoup. Ça ne veut pas dire qu'il faut abandonner toute la dimension sociale puis environnementale, ce n'est pas vrai, ça non plus, par contre. Ça, moi, je suis d'accord avec vous autres. Et il y a des arguments qui sont sortis au bout de la table, quand on les a écoutés, qui sont très sérieux. Je trouve que ça a été une très bonne commission. Mais il ne faut pas perdre de vue qu'on est dans un marché nord-américain qui, lui, va être déréglementé. Et, si on crée une régie, c'est pour plus de souplesse. Et on risque, malgré nous autres et de bonne foi, en voulant répondre à la confrontation des idées qu'il y a eues là, parce qu'il y a des groupes environnementaux qui sont venus, il y a d'autres groupes... Moi, je pense qu'on a voulu, dans la loi en tout cas, mettre l'essentiel, se donner des portes d'intervention sérieuses, mais pas d'encadrement statutaire réglementaire dans une loi.

M. Cherry: M. le Président, je comprends la prudence du ministre, et, en même temps, le ministre, je suis convaincu, comprend la prudence que, nous autres aussi, on veut exercer. Quand on est en face d'une évidence de déréglementation – j'allais dire un projet, mais c'est une évidence – pourquoi une prudence ici qui ne doit pas paralyser ou ne doit pas nuire, mais en même temps qui doit protéger ailleurs? Peut-être que les organismes d'énergie avec lesquels on est en compétition, dans certains cas, c'est des actionnaires, c'est l'entreprise privée; ici, au Québec, ça appartient à tout le monde – dans le cas d'Hydro-Québec, je ne parle pas du gaz, dans le cas d'Hydro. Donc, bien sûr que, si nos compétiteurs, eux, parce qu'ils ne vivent qu'en fonction du rendement et de la pénétration des marchés... Est-ce que, à cause de ce défi-là, nous, on doit, sans aucune forme de précaution, rien qu'au nom de la compétitivité et des possibilités de marché, y aller sans prendre les précautions que le public a quelque chose à dire... En même temps, on ne veut pas l'empêcher, mais on ne veut pas que ça ait comme résultat de nuire à ce qu'on veut faire avec une régie.

Je pense que c'est tout là qu'est le dilemme. Comment est-ce qu'on peut s'assurer, pour quelque chose d'aussi important qu'un plan de ressources, qu'il va y avoir des activités durant le processus de nature audience publique où les groupes vont avoir accès à ça sans que ce soit nécessairement inscrit aux 71, 72, 73?

M. Chevrette: Mais prenons un autre exemple: actuellement, Gas Métro n'est pas assujettie à l'obligation de déposer un plan de ressources devant la Régie du gaz; dorénavant, elle va l'être.

(22 h 30)

Regardons les faits, là. Il y a un équilibre qui est en train de se créer: les pouvoirs sont là pour intervention à la fois du ministre et de la Régie elle-même. Il ne faut pas se leurrer, qu'on soit libéral ou qu'on soit péquiste, la pression est là aussi sur le pouvoir politique. Pourquoi ne pas laisser jouer les forces vives d'une société plutôt que de l'encadrer? Et ne serait-ce que cet argument-là, M. le député de Saint-Laurent, je suis persuadé qu'on doit prendre la voie de la raisonnabilité pour se donner des chances minimales de compétitivité dans ce marché ouvert.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Cherry: M. le Président, évidemment l'article fait appel à Hydro-Québec ou un distributeur de gaz naturel, mais d'aucune façon les producteurs privés n'ont à subir les mêmes exigences. Est-ce que, par voie de conséquence, on ne pourrait pas avoir Hydro-Québec qui nous dirait que, eux, ils sont assujettis à des choses qui deviennent un peu injustes par rapport à des producteurs privés qui, eux, ne le sont pas? Je soulève la question. C'est des arguments que j'ai entendus, et je veux entendre le ministre à cet effet-là.

M. Chevrette: À court terme, on met Hydro-Québec et gaz naturel sur un pied d'égalité face à l'obligation de présenter leur plan de ressources, et, pour les distributeurs privés, la Régie a un mandat, précisément, d'évaluer cela. Et je suis convaincu... J'ai demandé à mes légistes, après-midi, j'ai dit: Dans six mois, on va être obligé d'amender toute cette loi-là parce qu'ils vont nous pondre toutes sortes d'avis et de recommandations; on va être obligé de modifier la loi. Ils ont dit: C'est sûr. Donc, pourquoi prévoir aujourd'hui ce qui n'arrivera même pas d'ici six mois parce qu'on ne l'a pas ouvert, le marché? Sauf le marché externe. Donc, il n'y a aucune incidence. Il y en a peut-être des environnementales, mais elles sont soumises au BAPE pour les questions de l'environnement.

Pensez-y 30 secondes puis... On n'a pas de problème à court terme, pantoute. Puis, le jour où on aura des problèmes, on va amender la loi, parce que la Régie a un mandat de nous préparer les avis nécessaires pour la modifier. Donc, je pense que ça va se faire en toute transparence, cette histoire-là.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Cherry: M. le Président, j'ai invoqué ces arguments-là, je pense, avant l'heure du souper puis je les réinvoque ici. Dans le moment, on assujettit Hydro puis les distributeurs de gaz à ça, en ce qui concerne l'énergie. Est-ce qu'il ne sera pas possible, quand il y aura multiplicité de producteurs privés, que là Hydro invoque l'argument qu'elle a des exigences que les producteurs privés n'ont pas et que ça pourrait la placer en désavantage pour avoir une chance égale... Je tente juste de me projeter. Est-ce qu'elle ne pourrait pas, dans les circonstances, dire: Nous autres aussi, est-ce qu'on ne pourrait pas être comme eux autres, ne pas être assujettis à?

M. Chevrette: Mais, M. le député de Saint-Laurent, d'ici à ce que la Régie produise les avis en vertu de 164 – qu'on va étudier – il n'y a pas de déréglementation du marché interne. Il peut y avoir des producteurs privés qui se lancent, mais ils sont obligés d'aller à l'Environnement, respecter les normes de l'Environnement puis ils vont payer un tarif de transit parce qu'on n'achètera pas leur électricité puis qu'ils vont être obligés d'aller sur le marché externe. Puis il faut avoir l'autorisation si c'est dans l'hydraulique, il faut qu'ils aient l'autorisation de nous sur les droits en plus. Donc, vous voyez qu'on est blindé là-dessus.

La Régie arrive puis dit: On déréglemente le marché interne, à supposer. Bien, c'est déréglementé pour tout le monde. Automatiquement, on amende la loi, puis la production sera déréglementée. Ils produiront, mais là ça sera la concurrence, le meilleur taux qui va jouer puis ça sera celui qui est capable de vendre le moins coûteux – puis ça ne sera pas nécessairement méchant pour le consommateur, en passant. Mais ça veut dire qu'il faudra être aguerri aussi si on veut faire la compétition sur les marchés externes parce que nos voies ne seront plus à sens unique, elles seront des véritables autoroutes. Si tu exportes, il va falloir que tu acceptes d'importer par un tarif de transit, c'est clair.

Mais ça, ce n'est pas tout de suite. Pour tout de suite, moi, je vous dis qu'on est pas mal correct. Et, si j'étais vous, je voterais pour ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Vous avez le don de me faire sentir utile à cette commission. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: M. le Président, si j'étais lui, je voterais pour ça aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Mais là ne lui dis pas.

M. Chevrette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 71 est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 72.

M. Chevrette: Article 72: «Hydro-Québec ou un distributeur de gaz naturel doit obtenir l'autorisation de la Régie, aux conditions et dans les cas qu'elle fixe par règlement, pour:

«1° acquérir, construire ou disposer des immeubles ou des actifs destinés à la production, au transport ou à la distribution d'électricité ou de gaz naturel;

«2° étendre ou modifier son réseau de distribution;

«3° cesser ou interrompre ses opérations;

«4° changer l'utilisation de son réseau de distribution;

«5° effectuer une restructuration de ses activités ayant pour effet d'en soustraire une partie de l'application de la présente loi;

«6° exporter de l'électricité hors du Québec, sous réserve du premier alinéa de l'article 73 et de la Loi sur l'exportation de l'électricité (L.R.Q., chapitre E-23).

«Lorsque la Régie étudie une demande visée au paragraphe 1°, elle doit tenir compte notamment de la justification des besoins énergétiques.

«Lorsqu'elle étudie une demande visée au présent article, elle doit tenir compte des préoccupations économiques, sociales et environnementales – les externalités, je vous le rappelle – que peut lui indiquer le gouvernement – conformément, logiquement et en toute cohérence avec ce que je vous ai dit depuis ce soir.

«Une autorisation visée au présent article ne dispense pas Hydro-Québec ou un distributeur de gaz naturel de demander une autorisation par ailleurs exigée en vertu d'une loi.»

Il y a un papillon, un petit papillon: Supprimer, dans la première ligne du paragraphe 6° et après le mot «réserve», les mots «du premier alinéa de l'article 73 et». Ce qui voudrait donc dire que ça se lirait de la façon suivante: «Exporter de l'électricité hors du Québec, sous réserve...

M. Cherry: «De la Loi sur l'exportation».

M. Chevrette: ...de la Loi sur l'exportation». C'est ça. Donc, l'amendement est fort simple. On peut en disposer. C'était à la demande du centre Hélios qu'on a fait l'amendement.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, on en a parlé cet après-midi. Est-ce qu'à ce moment-ci, dans l'esprit qu'on souhaite faciliter les gens qui souhaitent obtenir des autorisations pour faire une série d'activités, il ne serait pas sage – on en a parlé, puis je profite de l'occasion pour le ramener ici – que, lorsqu'il y a des audiences là-dessus, elles puissent se faire en même temps et par des gens, bien sûr, de la Régie et par des gens du BAPE, pour faciliter l'échange d'information, pour soustraire, là...

Ils prétendent que c'est un perpétuel recommencement, que ça exige des doubles. Puis, plutôt que de questionner, les deux obtiendraient les mêmes informations en même temps, puis, avec le temps, il s'établirait là une forme de jurisprudence qui faciliterait tout ça. Parce qu'autrement il y a une méfiance qui s'installe devant l'autre, puis ça a comme résultat que, dans certains cas, ça décourage même les gens qui ont des projets. Ils disent: Ça n'a pas de bon sens. Il me semble que ça serait...

M. Chevrette: Bien, moi, là, si vous demandez ça au ministre des Ressources naturelles responsable de l'énergie, c'est oui, c'«est-u» clair? Et je suis convaincu que, si... Je vais le dire, tiens, pour être franc: On l'a voulu, nous autres, mais, pour des raisons de juridiction ministérielle, ce n'est pas facile. Correct? Parce que le BAPE a une mission très pointue, environnementale, point. Puis c'est pour ça qu'on a changé d'idée quand on a vu qu'il tenait à sa mission très pointue sans que ça déborde sur d'autres missions. Parce que la loi créant le BAPE, de façon très pointue, crée une mission très pointue, dit: Bon. Bien oui, mais, si vous débordez, vous autres, durant les audiences, taratatata... Nous on dit: D'abord, on va mettre ça facultatif, de notre côté, le soin d'en faire, parce que, si l'audience du BAPE nous donne tout ce qu'on veut, pourquoi on en ferait?

C'est pour ça que, quand M. le député de Laurier-Dorion nous disait: Pourquoi tu ne mets pas «doit»? Parce que, si je ne suis pas obligé de le faire, je ne le ferai pas: c'est aussi simple que ça. Parce que le BAPE a retenu sa... Puis, dans le processus, bien, le BAPE a nécessairement une obligation de faire, lui, dès qu'il y a une demande. Donc, vous avez toute la vérité toute nue, ce qui vous permet de constater que c'est joli.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

(22 h 40)

M. Cherry: M. le Président, vu que c'est joli, j'ajuste mes lunettes roses et ça fait plaisir de discuter de jolies choses. Qu'est-ce qui empêcherait le BAPE de faire son travail de nature pointue, comme il se doit de le faire, tout en même temps, là, en profitant de l'expertise de la Régie? Parce qu'autrement, si j'ai compris ce que le ministre a expliqué – puis peut-être que je lui offre l'occasion de mieux le préciser – ça pourrait être l'inverse de ce que je veux faire, c'est qu'une fois que le BAPE aurait fait, lui, son travail la Régie pourrait juger non nécessaire de faire refaire le même travail, pour qu'elle, la Régie, profite des travaux que le BAPE a faits?

M. Chevrette: C'est sûr. Ou bien ça va devenir secondaire, le type de consultation qu'il pourrait faire et de ne pas refaire des audiences publiques. Nos spécialistes se présentent et, s'ils n'ont pas gagné à un niveau, ils vont essayer de gagner à l'autre. Vous connaissez ça, aussi. S'il y en a qui sait ça, c'est vous. Parce qu'on observe, souvent à cause de notre déformation professionnelle... On a fait affaire, dans la vie, avec ce genre de confrontation: tu manques ta place à une place, tu t'essaies à l'autre.

M. Beaudet: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: ...c'est peut-être justement à cause de la déformation professionnelle du ministre qu'on s'inquiète. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Chez nous, c'est une formation; chez vous, c'est une déformation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est parce que j'en suis sorti.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Il y a des enseignements à tirer de ça.

M. Chevrette: Oui, je l'ai enseigné.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Chevrette: Non, c'est très beau, ça. Vous comprenez le sens?

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Puis, je suis sûr que vous comprenez que le dédoublement, ça ne sert à rien. Là où on peut les empêcher, les dédoublements, c'est au moins ici, entre nous autres. Il y a bien assez qu'il y a des paliers qu'on n'est pas capable de contrôler sur les dédoublements. Celui-là, on peut.

M. Cherry: Donc, ça veut dire que tout projet de cette nature-là doit invariablement être assujetti au BAPE.

M. Chevrette: Non, non...

M. Cherry: Donc, ce que je comprends, là...

M. Chevrette: Oui, oui, mais dans la mesure... C'est-à-dire non, non...

M. Beaudet: S'il y a nécessité.

M. Chevrette: Tout projet nécessitant le BAPE.

M. Beaudet: S'il y a nécessité, ça passe...

M. Chevrette: Oui, il passera là. Et, à ce moment-là, le premier réflexe, c'est: On va leur offrir, nous autres, de faire la discussion conjointe pour éviter les dédoublements. Ils ne veulent pas? On va suivre les travaux, puis, plutôt que de répéter ce qu'il y aurait à faire, on fera des compléments peut-être. Mais il ne faut pas s'arranger pour dédoubler des choses.

M. Beaudet: Il faut s'en servir.

M. Chevrette: C'est la même logique, dans le fond, qu'on recherche depuis...

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: ...le début de la soirée.

M. Cherry: Parce que, finalement, toujours, M. le Président, dans un esprit de faciliter tout ça, il est important que les promoteurs ou les organismes qui nous soumettraient des projets sentent que le résultat de leurs efforts, là, ça va permettre d'accélérer tout en se protégeant, comme société, au niveau environnemental et dans les rendements que doivent nous donner Hydro-Québec, par exemple.

M. Chevrette: Exact.

M. Cherry: Et on a tout ça de la façon dont on l'a décrit.

M. Chevrette: Oui, si vous suivez la trame, oui. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cherry: L'amendement est adopté.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous poursuivons la discussion générale sur l'article 72 tel qu'amendé.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté? Bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Alors, l'article 73.

M. Chevrette: L'article 73: «Hydro-Québec ne peut conclure un contrat d'achat ou d'échange d'électricité ou un contrat d'exportation d'électricité exclu de l'autorisation du gouvernement en vertu de l'article 6 de la Loi sur l'exportation de l'électricité, sans obtenir l'approbation de la Régie dans les cas qu'elle détermine.

«Hydro-Québec ou tout distributeur de gaz naturel doit également soumettre à l'approbation de la Régie leurs programmes commerciaux.

«Lorsqu'elle étudie une demande visée au présent article, la Régie doit notamment tenir compte de l'évolution des pratiques commerciales.»

Ici, on a un petit papillon. C'est quoi, ça, là, écrit à la main? Est-ce qu'ils l'ont, la correction? C'est «simplifié» au lieu de «planifié»? Ah! C'est correct, correct, correct.

L'amendement est le suivant: Supprimer, dans les première, deuxième et troisième lignes du premier alinéa, les mots «ou un contrat d'exportation d'électricité exclu de l'autorisation du gouvernement en vertu de l'article 6 de la Loi sur l'exportation de l'électricité».

Le texte intégré, c'est: «Hydro-Québec ne peut conclure un contrat d'achat ou d'échange d'électricité sans obtenir l'approbation de la Régie dans les cas qu'elle détermine.»

Il y a un deuxième amendement. Je les «présente-tu» un après les autres ou je présente les deux?

Le Président (M. Beaulne): Non, un après l'autre.

M. Chevrette: Bon, amendement. En fait, l'amendement, là, la justification c'est fort simple, c'est de simplifier – c'est le cas de le dire: c'est fort simple – le texte puis simplifier le processus d'approbation des exportations, compte tenu de la modification qui sera proposée à l'article 119, un peu plus loin. C'est plus simple de l'écrire de même. Ça, c'est le premier amendement.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Suite à cet amendement, «sans obtenir l'approbation de la Régie dans les cas qu'elle détermine»: Qui détermine? C'est Hydro ou la Régie?

M. Chevrette: C'est la Régie.

M. Beaudet: Le «elle», c'est qui, là?

M. Chevrette: C'est la Régie.

M. Beaudet: O.K.

M. Chevrette: C'est la Régie.

(Consultation)

M. Chevrette: On pourrait peut-être écrire... Si on est d'accord, on pourrait dire «que cette dernière», ce serait plus simple.

M. Beaudet: «Cette dernière», ce serait plus précis.

M. Chevrette: Seriez-vous d'accord qu'on l'amende sur-le-champ, là?

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Chevrette: «Que cette dernière...

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui.

M. Chevrette: ...détermine».

Le Président (M. Beaulne): Alors, juste pour que notre secrétaire puisse suivre...

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Beaulne): ...où on s'en va, là...

M. Chevrette: Ce serait plus clair, effectivement.

Le Président (M. Beaulne): ...répétez donc ça.

M. Chevrette: C'est «que cette dernière» au lieu de «qu'elle».

M. Beaudet: «Dans les cas qu'elle détermine», ce serait «dans les cas que cette dernière détermine».

M. Chevrette: «Cette dernière détermine».

M. Beaudet: M. le Président.

M. Cherry: Où tu vois ça, là?

M. Beaudet: Ici, là. Le «elle», là.

M. Chevrette: Oui, oui, changez le «elle».

M. Beaudet: Le «elle», c'est la Régie.

M. Cherry: O.K.

M. Beaudet: Ça fait que, au lieu de dire...

M. Chevrette: Vous avez raison.

M. Beaudet: C'était imprécis, ça aurait pu être Hydro-Québec.

M. Cherry: «Dans les cas que celle-ci détermine».

M. Beaudet: «Que cette dernière».

M. Cherry: «Que cette dernière détermine».

M. Chevrette: C'est plus clair.

M. Beaudet: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Monsieur, je suspends quelques secondes pour qu'on se retrouve, nous autres, ici. On n'a pas tout à fait le bon texte, là.

(Suspension de la séance à 22 h 47)

(Reprise à 22 h 51)

Le Président (M. Beaulne): Nous reprenons les travaux. Je vais relire le premier amendement pour être bien sûr que tout le monde se comprend puis qu'on discute de la même chose, là. Alors, l'amendement se lirait comme suit: Supprimer, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du premier alinéa, les mots «ou un contrat d'exportation d'électricité exclu de l'autorisation du gouvernement en vertu de l'article 6 de la Loi sur l'exportation de l'électricité» et, par la suite, remplacer, dans la quatrième ligne, les mots «qu'elle» par «que cette dernière».

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, voilà...

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): ...le texte de l'amendement.

M. Cherry: Voulez-vous nous le relire comment il va être écrit maintenant?

M. Chevrette: Je vais vous le lire, moi.

Le Président (M. Beaulne): Bon, allez-y donc.

M. Chevrette: «Hydro-Québec ne peut conclure un contrat d'achat ou d'échange d'électricité sans obtenir l'approbation de la Régie dans les cas que cette dernière détermine.»

M. Cherry: Adopté.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Le deuxième amendement, M. le... Bien, là, ça devient le troisième amendement.

M. Chevrette: Bien... En tout cas. Peu importe le rang, vous en ferez un contexte cohérent.

M. Cherry: Oui, c'est correct, ça.

Le Président (M. Beaulne): Oui, on se comprend, on se comprend.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: L'article 73 est de nouveau amendé, là. Un, supprimer, dans les deuxième – vous barrez «première», il y avait le mot «première» dans la feuille que vous avez eue, je crois – et troisième lignes – c'est ça? – du premier alinéa, les mots «ou un contrat d'exportation d'électricité exclu de l'autorisation du gouvernement en vertu de l'article 6 de la Loi sur l'exportation de l'électricité».

Une voix: Il vient de le lire comme ça, là.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, je vous interromps parce qu'il y a quelque chose qui ne marche pas avec ce qu'on a ici.

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Le texte que, moi, j'ai ici se lit comme suit: Insérer, entre le deuxième et le troisième alinéa, l'alinéa suivant...

M. Chevrette: Ça, c'est le deuxième amendement.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais là ça devenait le...

M. Chevrette: Excusez, je me suis trompé. On va se reprendre, puis ça va être clair. Je ne sais pas comment on vous les a présentés, moi. Ce que je veux savoir, c'est comment vous leur avez présentés à eux. Ça, c'est fait. Donc, vous avez adopté le premier amendement. Le deuxième, c'est: Insérer, entre le deuxième et le troisième alinéa de l'article 73, l'alinéa suivant: «Dans un territoire desservi par un réseau autonome de distribution d'électricité, Hydro-Québec peut également soumettre à l'approbation de la Régie des programmes commerciaux visant d'autres formes d'énergie afin d'assurer que les consommateurs de ce territoire bénéficient d'un approvisionnement en énergie leur permettant un traitement équitable par rapport à tout autre consommateur d'électricité fournie par Hydro-Québec pour le chauffage résidentiel et le chauffage de l'eau.»

En d'autres mots, entre les deuxième et troisième alinéas de l'article 73 – qui a été amendé, là – on insérerait ce paragraphe-là qui vise à traiter sur un pied d'égalité qu'Hydro...

M. Cherry: Les Îles?

M. Chevrette: ...les réseaux autonomes.

Une voix: J'aimerais ça l'avoir.

M. Cherry: On aimerait l'avoir, là, comme texte.

M. Chevrette: Vous ne l'avez pas?

Le Président (M. Beaulne): Vous ne l'avez pas?

M. Chevrette: Comment ça se fait que vous n'avez pas ça?

M. Cherry: Non.

Une voix: Ou le relire, là, mais j'aimerais mieux...

Le Président (M. Beaulne): Bien, tiens, passe-leur ça, c'est le même qu'il y a ici, là.

Une voix: ...avoir une copie si c'est possible.

M. Chevrette: Bon, bien, allez leur porter ça, là, puis ça va en faire un au président, le tiens.

Le Président (M. Beaulne): On en a un, nous autres.

Une voix: Il semble qu'elle l'a, là.

M. Chevrette: Mais c'est vraiment... L'amendement vise, pour des fins de flexibilité commerciale, à permettre la définition de modalités de traitement équitables et efficaces entre les clientèles du réseau principal, Hydro-Québec, et celle des réseaux autonomes, dans le respect du principe d'uniformité territorial des tarifs. En d'autres mots, c'est permettre aux réseaux autonomes de bénéficier des mêmes avantages.

M. Cherry: Ça «peut-u» avoir une incidence sur les gens des Îles-de-la-Madeleine, ça?

M. Chevrette: C'est un réseau autonome effectivement, mais c'est un réseau... Non, ce n'est pas un réseau autonome, lui, c'est un réseau... Mais pas dans le sens... Attendez un peu. Il y a les villes... Elles ne sont pas dans le réseau intégré, les Îles-de-la-Madeleine. Ça, c'est une autre décision qui a été prise et qui va avoir les mêmes principes d'équité dans le tarif.

(Consultation)

M. Chevrette: Attendez un peu, je vais me démêler moi-même.

Le Président (M. Beaulne): Pourquoi est-ce que vous mettez un point virgule à la fin de votre amendement?

M. Chevrette: Enlevez la virgule et laissez-y le point. C'est les réseaux autonomes ça: La Romaine, les Îles-de-la-Madeleine, île d'Anticosti. En vertu de la décision du Conseil des ministres de cet après-midi, c'est tous ceux qui sont en bas du 53e parallèle. C'est ça ? En bas du 53e parce qu'en haut du 53e... Dans la décision de cet après-midi, c'est en bas du 53e, le principe de l'équité. Je suis sûr de ça. Puis dans la décision itou.

Une voix: O.K.

M. Chevrette: C'est en bas du 53e, je suis sûr: j'ai une mémoire d'éléphant.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil, vous vouliez...

M. Beaudet: Oui, on parle...

M. Chevrette: Votre question, là: Est-ce que ça touche les Îles-de-la-Madeleine?

M. Beaudet: Ma question, c'est...

M. Chevrette: Votre réponse, c'est oui.

M. Beaudet: C'est oui, O.K.

M. Chevrette: On vient de confirmer l'équité dans le traitement des tarifs.

M. Beaudet: O.K. Qu'est-ce que ça a comme impact sur...

M. Chevrette: Ça vient de disposer du règlement antérieurement adopté qui avait été prépublié je ne sais pas quand.

En rescindant le décret, Hydro-Québec, par cet amendement, devra soumettre un nouveau règlement qui respecte ça.

M. Cherry: Est-ce que ça a pour résultat...

M. Chevrette: Bon, écoutez...

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: On va essayer de vous réexpliquer ça comme il faut. Là, je vais demander un peu de silence parce que j'ai de la misère à me comprendre, moi aussi.

Il y a eu une prépublication d'un règlement qui annonçait des tarifs punitifs, ou désincitatifs, plutôt. Vous vous rappellerez de ça. Ce qui est arrivé, c'est qu'on a dit: Il faut que les citoyens québécois – c'est ce que j'avais déclaré – soient traités sur un pied d'égalité. C'était ma préoccupation, ça été ma préoccupation, et j'ai déposé au Conseil des ministres une recommandation à cet effet là...

Le Président (M. Beaulne): S'il vous plaît, est-ce qu'on pourrait avoir un peu de silence?

M. Cherry: Je suis convaincu, M. le Président, que, si le député de Johnson était député des Îles-de-la-Madeleine, il porterait beaucoup d'intérêt à ce qui se passe.

Une voix: Il serait très attentif, sûrement.

(23 heures)

M. Chevrette: Bon. Donc, j'ai présenté un mémoire au Conseil des ministres, j'ai demandé de rescinder le décret qui annonçait le tarif désincitatif, mais, d'autre part, il nous fallait absolument, par contre, faire en sorte que les réseaux ne soit pas déficitaire au point où il étaient: c'est 60 000 000 $ par année, ces réseaux autonomes, dont 30 000 000 $ exclusivement aux Îles-de-la-Madeleine, bon, si on compte les immobilisations.

On a dit: Il y a deux façons. Il y a le principe qu'il faut établir, puis on va l'établir y compris dans une loi puis dans une décision du conseil. Sauf qu'il faut donner une assise juridique à la Régie dorénavant pour qu'il y ait des programmes qui soient adaptés, mais des programmes qui tiennent compte de ces principes fondamentaux d'équité. Par exemple, ça pourrait être un programme de biénergie puis qui doit aller pour le respect du principe de l'équité tarifaire, O.K.? La décision va plus loin que ça parce que, pour ceux qui se chauffent au mazout, il y avait un pourcentage, là... Il n'y a rien qui empêche, par exemple, Hydro, de faire appel à Soquip puis de dire: Fais donc des soumissions publiques pour avoir le mazout au meilleur coût. On n'est pas obligés de faire exprès pour que ça soit déficitaire au bout. Ça, ça rentre dans un nouvel esprit du programme qu'il y aura. Deuxièmement, on va faire plus que ça aussi: Pourquoi l'entretien des fournaises qu'on fait là-bas ou bien que l'achat des fournaises de remplacement, ça ne serait pas aussi par appels d'offres publics dans les programmes commerciaux? On donne la possibilité de cela aussi.

Puis, on va en arriver avec un pouvoir de la Régie de sanctionner ces programmes commerciaux là qui vont permettre aux citoyens des Îles d'avoir un traitement équitable aux autres, mais à nous d'être moins déficitaires. C'est ça qu'est l'esprit. C'est beau?

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: O.K. Je suis content d'entendre ces propos-là pour l'aspect suivant. La période pendant laquelle j'ai été député de Sainte-Anne, il y avait dans mon comté une entreprise qui s'appelle A.M.F., qui fait... L'ancien... les «shops», là, du CN dans Pointe-Saint-Charles. Eux autres, ils prennent des locomotives et puis ils les retapent à neuf avec la moitié du prix puis avec la même garantie de 20 ans.

Et, quand je m'occupais de ce dossier-là, eux autres m'avaient dit: Que ça soit un moteur d'engin au diesel ou que ce soit une station diesel qui fabrique de l'électricité, c'est la même chose, c'est la même sorte de moteur, et, comme on est capable de les retaper, les remonter à neuf, que ça équivaut à la moitié du coût et qu'on donne la même garantie qu'un neuf, 20 ans, on aimerait pouvoir avoir accès pour pouvoir faire l'entretien de partout où il y en a: aux Îles, dans le réseau, dans le Grand Nord, partout. Parce qu'il disait: Voici un débouché pour une entreprise qui est située au Québec puis qui, en même temps, là, économiserait beaucoup d'argent. Mais, à l'époque, ce n'était pas possible. Hydro-Québec ne permettait pas ça, bon, c'était trop compliqué.

Parce que je rejoins vos préoccupations: on pourrait faire la même chose à moindre coût. On n'est pas obligé que ça coûte le plus cher possible pour vouloir traiter tout le monde de façon correcte. Par exemple, le regroupement du mazout, comme vous venez de le décrire, par Soquip; peut-être aussi l'entretien de ça. Oui, je suis convaincu qu'il y a moyen de faire ça.

La préoccupation que j'ai à vous questionner, puis si vous me l'avez dit, je vais vous permettre de me le redire: Est-ce que ça, ça a pour résultat de maintenir le traitement que les gens des Îles-de-la-Madeleine ont à l'heure actuelle, à savoir payer leur électricité, leur énergie la même chose que les autres?

M. Chevrette: Ç'a pour effet de garder la facture de l'électricité au même coût qu'un autre.

M. Cherry: Tous les Québécois?

M. Chevrette: Oui. Il y a un désincitatif qui va rester, pour être logique partout. Ça coûte terriblement cher, une usine thermique aux Îles-de-la-Madeleine; c'est des millions et des millions. Et, si on ne désincite pas toutes les nouvelles constructions à se convertir au mazout, on risque d'être obligé, à une échéance x, d'agrandir, puis ç'a pas de bon sens. Donc, il faut prendre les moyens. Et, pour le nouveau branchement, le désincitatif... Tous les nouveaux branchements. Je dis bien: pas ceux qui sont en place. Les nouveaux branchements, eux, vont avoir une somme équivalente à l'installation d'une fournaise. S'ils ne le font pas, ils vont le payer, pour le branchement électrique. On se comprend bien? Les nouveaux. Mais il le sait d'avance. Lui, il ne peut plus invoquer qu'il a bâti sa maison en fonction des plinthes électriques, là. Mais il peut très bien le faire, à ce moment-là, en se convertissant, d'autant plus qu'il a l'assurance que ce sera le même prix, la facturation.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Dans l'amendement qui est présenté – je comprends très bien ce que le ministre vient de nous expliquer – est-ce que ça veut dire, ça se traduit dans les termes que l'individu des Îles-de-la-Madeleine maintenant doit se bâtir et s'installer au mazout – de préférence, sans ça il va avoir un désincitatif – mais que son mazout ne lui coûtera pas plus cher que l'électricité? C'est ce que je comprends dans l'amendement.

M. Chevrette: C'est-à-dire que la combinaison de son éclairage à l'électricité de son chauffage au mazout...

M. Beaudet: Va être la même.

M. Chevrette: ...va correspondre à la facture d'un citoyen qui serait à l'électricité.

M. Beaudet: Similaire. C'est exactement ce que je comprends.

M. Chevrette: Exactement ça.

M. Beaudet: O.K. C'est ça. J'ai compris.

M. Chevrette: C'est beau.

M. Beaudet: Puis ça, c'est n'importe où au Québec, pas juste aux Îles.

M. Chevrette: En bas du 53e parallèle. Ça veut dire l'île Anticosti, les Îles-de-la-Madeleine, La Romaine...

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: En haut du 53e, c'est un territoire conventionné puis ça se discute différemment. Là, on a réglé le cas pour tout ce qui est en bas du 53e.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, quand les coûts, là, pourraient être compétitifs, est-ce que l'énergie éolienne, ça pourrait être quelque chose qui est envisageable aux Îles?

M. Chevrette: Oui, puis ça pourrait être l'éolien aux Îles pour une énergie d'appoint, par exemple; ça pourrait être une centrale au fil de l'eau pour un autre... soit une réserve autochtone. C'est bien pensable qu'on cherche des alternatives, parce que là on a déjà commencé à y réfléchir pour certains milieux. Parce qu'il peut y avoir un investissement à court terme, mais beaucoup rentable à moyen et long terme, effectivement.

M. Cherry: Parce que ça me semble un endroit où, bien sûr... Tu sais, dans le moment, là, on dit que ce n'est pas rentable – malgré que la technologie évolue là-dedans. Puis, comme vous disiez aujourd'hui, si on pouvait trouver une entreprise québécoise qui peut nous fabriquer des pales résistantes puis, en tout cas, qui répondent aux besoins de façon économique – puis je pense qu'il y a les Allemands, puis il y en a d'autres là-dedans qui, de plus en plus, regardent vers ça – ça pourrait peut-être répondre... oui, ça pourrait sûrement répondre ne serait-ce que pour une énergie d'appoint. Parce que, quand on sait ce que ça coûte pour charrier le mazout là-bas puis...

M. Chevrette: C'est parce qu'on peut la jumeler, là. Au lieu d'agrandir, par exemple, une centrale thermique...

M. Beaudet: L'éolienne pour l'appoint.

M. Chevrette: ...si tu vas en chercher, par exemple – un exemple théorique, mais qui peut être pratique – 25 MW; 25 MW, c'est peut-être ce qu'il prend pour l'expansion industrielle dans la place, puis jumelé au thermique existant, ça donne un potentiel intéressant, effectivement.

M. Cherry: O.K. Puis, si j'ai bien compris, c'est que toute construction future, celui qui demanderait un permis pour la faire sera informé de: Voici... Il ne pourra pas dire: C'est parce que j'avais ma maison ici avant, là, et puis voici la...

M. Chevrette: Exact.

M. Cherry: ...tarification que j'avais. Alors, en d'autres mots, il va le savoir d'avance. Est-ce que les gens des Îles pourraient invoquer qu'une approche pour les nouvelles constructions, ça pourrait avoir comme conséquence de retarder leur développement économique? En d'autres mots, ça «veut-u» dire que tout nouveau... ça va coûter plus cher puis, en fonction de ça...

M. Chevrette: Non, mais c'est celui... Il sait d'avance que, s'il ne se met pas au mazout pour la chauffe, bien, ça va lui coûter x milliers de dollars pour que... Éventuellement, vous savez qu'on ne peut pas, dans ce genre de réseau autonome là, de ne pas garder le principe de l'équité, mais ne pas faire en sorte qu'on soit... Je pourrais vous donner les chiffres précis: c'est 20 $ par consommateur québécois par année pour compenser le déficit des réseaux autonomes. Vous payez 20 $, je paie 20 $, tout le monde qui est consommateur d'électricité paie...

M. Beaudet: Pour la compensation.

M. Chevrette: ...pour la compensation du déficit. Donc, il faut prendre des moyens, au moins des incitatifs, pour le futur tout en gardant les droits acquis pour les personnes. C'est beau?

(23 h 10)

M. Cherry: O.K. Mais, moi, je veux juste soulever, je suis convaincu que mon collègue des Îles, il va m'en parler, il va nous en parler, et je suis convaincu que les gens qui, dans ce coin-là, ont des projets de développement futur, ou «whatever», là, ils vont nous invoquer que ça va leur coûter plus cher...

M. Chevrette: Pour la chauffe. Pour la chauffe.

M. Cherry: Pour la chauffe.

M. Chevrette: S'il ne veut pas que ça lui coûte plus cher... C'est-à-dire que ce n'est pas une question de plus cher, c'est que le dépôt de branchement, il est incitatif à être au mazout pour la chauffe, c'est ça qu'est la différence. Je pense que c'est intéressant pour tout le monde.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Cherry: Adopté.

M. Chevrette: Article 74.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 73, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 74.

M. Chevrette: Article 74: «Hydro-Québec ou un distributeur de gaz naturel doit, chaque année, à l'époque fixée par la Régie, fournir à cette dernière un rapport comprenant les renseignements suivants:

«1° son nom;

«2° dans le cas d'une société qui exploite une entreprise, son capital social, les diverses émissions de titres faites depuis l'établissement de l'entreprise ou depuis le dernier rapport et les noms des administrateurs;

«3° son actif, son passif, ses dépenses et ses revenus de l'année;

«4° les prix et taux exigés au cours de l'année;

«5° tout autre renseignement que peut exiger la Régie.»

Cette mesure assure à la Régie d'être adéquatement informée des activités réglementées du distributeur; c'est normal.

M. Cherry: Son bilan. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 74, adopté. Article 75.

M. Chevrette: Article 75, je le suspends parce qu'on est à préparer un amendement pour demain, si vous n'avez pas d'objection.

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors 75, suspendu.

M. Cherry: Est-ce qu'il y a autre chose que changer «opérant» par «exploitant»?

M. Chevrette: Non, 75, c'est plus que ça, c'est... Attendez un peu, je vais vous le dire.

(Consultation)

M. Chevrette: C'est l'obligation de desservir.

M. Cherry: Ah, O.K.

Le Président (M. Beaulne): Alors, on suspends l'article 75, c'est ça. Article 76.

M. Chevrette: Article 76: «Un distributeur de gaz naturel est tenu de fournir et de livrer le gaz naturel à toute personne qui le demande dans le territoire desservi par son réseau de distribution.

«Dans ce territoire, il doit en outre recevoir, transporter et livrer au consommateur qui lui en fait la demande, le gaz naturel acquis d'un tiers par ce consommateur et destiné à être consommé par ce dernier ou lorsque la demande est faite par un courtier en gaz naturel agissant en son nom propre, celui d'un producteur ou d'un consommateur.»

Voici le dilemme: ça l'est déjà, ça, dans... Ils veulent avoir la réciproque avec Hydro?

M. Beaudet: Ils voudraient que Hydro ait les mêmes obligations qu'eux ont, puis qui n'est pas là.

M. Chevrette: C'est ça, donc c'est pour ça qu'il y en a un qui est en suspens.

M. Beaudet: Dans 76.

M. Chevrette: Bien, on va le faire à 75.

M. Beaudet: Vous allez faire un amendement à 75?

M. Chevrette: On aurait un amendement demain matin.

M. Beaudet: O.K. Alors, on suspend. On suspend, puis on les fera en même temps?

M. Chevrette: Oui, il y a un lien, vous avez raison. Article 76, suspendu.

M. Cherry: O.K. 76 également. O.K. Merci.

M. Chevrette: Oui, oui, je les mets en suspend les deux. C'est beau.

Le Président (M. Beaulne): Article 77.

M. Chevrette: «Une personne intéressée non desservie par un réseau de distribution de gaz naturel peut demander à la Régie d'ordonner à un distributeur de gaz naturel d'étendre son réseau de distribution dans le territoire où s'exerce le droit exclusif.

«Elle peut également demander à la Régie de recommander au gouvernement d'étendre le territoire où s'exerce le droit exclusif d'un distributeur de gaz naturel et d'ordonner à ce distributeur d'étendre son réseau de distribution.»

Cette disposition prévoit les recours d'une personne non desservie par un réseau. Ça, c'est assez mécanique.

M. Cherry: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 78.

M. Chevrette: Article 78: «La Régie peut, à la demande d'un consommateur ou d'un distributeur de gaz naturel, dispenser ce dernier de donner suite à la demande faite en vertu des articles 76 ou 77 si elle est d'avis, notamment, que l'intérêt public le requiert ou que les coûts inhérents au service demandé ne seront pas supportés par ce consommateur.

«La Régie peut également dispenser un distributeur de gaz naturel de donner suite à ces demandes, si cela a pour effet de compromettre la rentabilité ou l'efficacité des opérations de son entreprise ou est susceptible de compromettre la sécurité d'approvisionnement d'un autre consommateur.

«Lorsque le gaz naturel est utilisé principalement pour le chauffage de bâtiments ou à des fins domestiques, la Régie peut également dispenser un distributeur de donner suite à une demande faite en vertu de deuxième alinéa de l'article 76 si elle est d'avis que les conditions d'approvisionnement dont le consommateur a convenu avec un tiers ne lui assurent pas, compte tenu notamment de ses besoins particuliers et de la disponibilité du gaz naturel, une sécurité d'approvisionnement comparable à celle offerte par un distributeur.»

Ici, c'est la Régie qui a carrément... Ces dispositions énumèrent les dispenses possibles: s'il n'y a pas approvisionnement pour le fournir, si ça mettait en danger la santé financière ou bien si ça obligeait à payer des coûts épouvantables pour le consommateur, là, il pourrait y avoir des dispenses. C'est des raisons de dispenses, ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Oui, M. le Président. Je suis certain que le ministre a pris connaissance, lorsqu'on a entendu le mémoire de Gaz Métro et Gazifère aussi, qu'eux proposaient un amendement, et ça se lirait comme suit – je me permets de le lire, là, sans déposer, comme tel, un document – c'est: La Régie peut, à la demande d'un consommateur ou d'un distributeur d'électricité, dispenser cette dernière de donner suite en tout ou en partie...

M. Chevrette: C'est exactement l'amendement qu'on a suspendu à 75. C'est ça qu'on vous dit, c'est ça dont on parle...

M. Beaudet: Il y a une concordance entre l'article 75 et...

M. Chevrette: Quand on dit, là: Y «a-tu» concordance entre les deux? On est après préparer un amendement.

M. Cherry: O.K. «Fine», ça va.

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 79.

M. Chevrette: «Nul ne peut aliéner, ni autrement céder une entreprise faisant l'objet d'un droit exclusif de distribution de gaz naturel, ni fusionner une personne morale titulaire d'un tel droit, sans l'autorisation du gouvernement.

«Pareille autorisation est également requise pour céder, transférer, échanger ou attribuer les titres d'une personne morale titulaire d'un droit exclusif de distribution ou faire quelque autre opération sur de tels titres si l'opération a pour effet direct ou indirect de réunir dans une même main ou dans les mains d'un groupe de personnes liées au sens de la Loi sur les impôts des titres ou des droits d'acquérir des titres:

«1° permettant d'élire la majorité des administrateurs de cette personne morale dans les cas des titres dispensés de l'application de la Loi sur les valeurs mobilières;

«2° représentant plus de 20 % des titres comportant droit de vote de cette personne morale, dans le cas de titres non dispensés de l'application de cette loi.

«Dans le cas où une société est titulaire d'un droit exclusif, toute opération sur les parts de cette société doit être autorisée par le gouvernement si elle a pour effet de réunir dans une même main ou entre les mains d'un groupe de personnes liées au sens de la Loi sur les impôts des parts ou des droits d'acquérir des parts de cette société représentant plus de 50 % de son capital social ou, dans le cas d'une société en commandite, des parts permettant d'agir comme commandité.

«Avant de décider d'une demande visée au présent article, le gouvernement prend avis de la Régie.

«Toute personne intéressée peut s'adresser au tribunal compétent pour faire prononcer la nullité d'un acte fait en contravention du présent article.

«Le présent article vise également les distributeurs opérant un système municipal d'électricité et la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville.»

La justification, c'est que cette disposition-là prévoit les règles associées au changement de propriété d'une société détentrice d'un droit exclusif de distribution, compte tenu des enjeux associés à l'attribution d'un droit exclusif qui est prévu à l'article 63.

Les titulaires d'un tel droit doivent obtenir l'autorisation du gouvernement après avoir demandé avis à la Régie. Compte tenu de son statut de société d'État, Hydro-Québec n'est pas soumise à cette règle, puisqu'on est le seul actionnaire, naturellement. Mais, dans tous les autres cas, il y a des transactions...

Il y a un amendement, il est tout petit là, c'est «opérant» par «exploitant».

M. Cherry: «Opérant» par «exploitant».

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Chevrette: Oui, donc l'amendement vous l'avez, monsieur?

Le Président (M. Beaulne): Oui, je l'ai. On l'a, et puis on parle sur l'amendement là, en ce moment.

M. Chevrette: Ou sur le fond.

Une voix: Je parle sur le...

Une voix: Non, l'amendement, adopté.

Le Président (M. Beaulne): Il est adopté? Bon. L'amendement étant adopté, on parle sur l'ensemble de l'article. Allez-y, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, en fait, je ne sais même pas comment me retrouver, là, mais, juste au haut de la page 19, là, la deuxième ligne, où on parle du «plus de 50 %». On sait que, dans les corporations qui sont relativement grosses, souvent il n'est pas nécessaire d'avoir 50 % des actions pour pouvoir contrôler. On pourrait très bien avoir 30 % des actions de Gaz Métro puis mener Gaz Métro. Et je me demande si on ne devrait pas spécifier là, au lieu du 50 %, de mettre «un bloc contrôlant» plutôt que le «50 %», parce qu'on pourrait... 30 %, on peut contrôler la compagnie.

M. Chevrette: Non, ici il n'y a pas de cachette, on a reconduit l'ancienne loi.

M. Beaudet: Oui, mais...

M. Chevrette: Mais ce n'est pas fou. C'est vrai.

M. Beaudet: Peut-être qu'il y aurait lieu de la...

M. Chevrette: S'il y en a quatre à 10 %... S'il en a, je ne sais pas, 8 à 10 % puis il y en a un à 30 %, il mène.

(23 h 20)

M. Beaudet: C'est parce qu'à 30 %, dans des grosses corporations comme ça, on sait ce qu'on veut. Alors, peut-être qu'au lieu de marquer «50 %», qu'on demande un transfert d'un bloc contrôlant. À ce moment-là, on se met à l'abri de la prise de contrôle par quelqu'un qui peut aller jusqu'à 45 % puis qui va contrôler quand même. Là, on s'est mis 50 %. Ça fait qu'il peut se mettre à 45 % puis contrôler, puis il n'a pas besoin de votre autorisation.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): En réalité, la préoccupation...

M. Chevrette: ...a introduit en 1988?

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais, M. le ministre, en réalité, la préoccupation du député d'Argenteuil s'inscrit dans le contexte d'entreprises qui ont un actionnariat assez diversifié...

M. Chevrette: Reconnaissez-vous les pedleurs qui ont fait ça?

Une voix: Oui, mais, Gaz Métro, tu peux acheter des actions.

Le Président (M. Beaulne): ... – c'est ça – et assez vaste, parce que c'est seulement dans un contexte comme celui-là qu'un groupe peut détenir un intérêt contrôlant même si c'est inférieur à 50 % ou même inférieur à 40 %.

M. Beaudet: C'est ça. Alors, c'est pour ça que je dis que, au lieu de marquer le 50 %... Parce que, avec le 50 %, quelqu'un pourrait devenir en contrôle avec 35 % des actions puis il n'a même pas besoin de se référer à la Régie ou au gouvernement, puis il va avoir le contrôle. Alors, le contrôle de la société va avoir changé de mains puis il n'a pas besoin d'avoir l'autorisation. Et, dans ce sens-là, on pourrait y aller par un bloc contrôle au lieu du 50 %. Le bloc contrôle, c'est flou, mais c'est assez précis pour dire s'il y a un changement de bloc important qui va prendre le contrôle...

M. Cherry: Qui a comme résultat que ça contrôle.

M. Beaudet: ...à ce moment-là, le gouvernement devra exiger son autorisation.

M. Chevrette: Oui. Mais je dois vous avouer que je ne suis pas un fin connaisseur des lois...

M. Beaudet: Moi non plus.

M. Chevrette: ...sauf qu'on me dit que, étant donné que Gaz de France est dans Gaz Métro – ça touche Gaz Métro, c'est évident – il y a la Caisse de dépôt et placement, il y a SOQUIP, on me dit que le statu quo, dans les circonstances, est...

M. Beaudet: Plus stable.

M. Chevrette: ...plus stable parce que ça pourrait vouloir signifier à des groupes déjà existants... Parce que là on compose sur l'existant. J'espère que ça ne créerait pas de préjudice par rapport au bloc dont vous parlez. Mais on peut le vérifier pareil, et demain on vous donnera une information. on va le vérifier de façon très pointue.

M. Beaudet: C'est parce que, advenant la prise d'un bloc contrôle en deçà du 50 %, l'autorisation du gouvernement ne serait pas nécessaire dans ce cas-là.

M. Chevrette: Exact.

M. Beaudet: Et ça ne serait pas nécessairement quelqu'un qui serait favorable au maintien de tous les revenus ou des investissements au Québec, puis ça, ça m'inquiéterait beaucoup plus dans ce sens-là.

M. Chevrette: On vous le dira quand même demain. Mais je pense qu'on pourrait l'adopter sous réserve d'une information.

M. Cherry: Oui, O.K.

M. Beaudet: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Alors, d'accord. L'article 79, tel qu'amendé, adopté sous réserve des informations additionnelles du ministre. Article 80.

M. Chevrette: Article 80: «Lorsqu'un distributeur de gaz naturel est approvisionné en gaz naturel par un fournisseur qui a un intérêt direct ou indirect dans son entreprise, il doit soumettre le contrat d'approvisionnement à l'approbation de la Régie.

«Il en est de même dans le cas où le distributeur de gaz naturel a un intérêt direct ou indirect dans l'entreprise du fournisseur.» Donc, l'inverse est aussi vrai.

L'objectif de cette disposition est de permettre à la Régie de s'assurer que le gaz naturel a été acquis par le distributeur au meilleur prix possible. C'est une... ça va de soi.

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 81.

M. Chevrette: L'article 81: «Un distributeur de gaz naturel est autorisé à exercer, sur le territoire où porte son droit exclusif de distribution, les pouvoirs relatifs à la vente et la location d'appareils et compteurs, les travaux dans les rues, l'interruption du service et le pouvoir d'entrer sur la propriété privée énoncés, en ce qui concerne le gaz naturel, dans les dispositions des articles 63 à 71 et 73 à 76 de la Loi sur les compagnies de gaz, d'eau et d'électricité (L.R.Q., chapitre C-44), sous réserve des restrictions, conditions et obligations spécifiées dans ces articles.

«Il peut exercer les mêmes pouvoirs, sous réserve des mêmes restrictions, conditions et obligations, pour la construction de gazoducs devant servir à la fourniture, au transport et à la livraison de gaz naturel à ses clients dans le territoire pour lequel le droit exclusif de distribution lui a été octroyé, que ces gazoducs soient, en totalité ou en partie, construits à l'intérieur ou en dehors de ce territoire.»

C'est le libellé actuel qu'on avait dans la loi sur l'ancienne Régie du gaz.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, je suis convaincu que les gens ont attiré l'attention du ministre. Dans le mémoire de Gaz Métro, ils sont convaincus, eux, que, à cause de la nature des travaux qu'ils ont exécutés, cet article-là serait plus complet si on pouvait, après le mot «rues», y ajouter «les ruelles, les chemins et places publiques et grands chemins» parce qu'ils ont à en faire là-dedans et, si la loi ne couvrait pas...

M. Chevrette: ...spécialiste, là, pour mettre des ruelles dans ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): On suspend 30 secondes.

(Suspension de la séance à 23 h 26)

(Reprise à 23 h 27)

Le Président (M. Beaulne): Alors, on suspend l'article 81. Article 82.

M. Chevrette: «Un distributeur de gaz naturel peut acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout droit de passage, servitude ou immeuble requis pour la fourniture, le transport ou la livraison du gaz naturel dans le territoire pour lequel le droit exclusif de distribution lui a été octroyé.»

C'est le libellé de l'article 57 de la loi de la Régie du gaz. C'est tout à fait normal: le pouvoir habilitant d'acquérir.

M. Cherry: Dans 82, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Cherry: ...toujours dans le mémoire de Gaz Métropolitain – et notre expert est toujours aux environs, là – la livraison ou l'emmagasinage du gaz naturel ainsi que pour l'installation d'une conduite jusqu'au site d'emmagasinage d'un tiers, on me dit qu'il y aurait à Montréal une usine de liquéfaction...

M. Chevrette: Liquéfaction.

M. Cherry: Liquéfaction.

Une voix: Oui, oui.

M. Cherry: Alors, avec l'amendement...

M. Chevrette: Chante-le-moi. Ha, ha, ha!

M. Cherry: Ha, ha, ha! L'amendement qu'on propose couvrirait cet aspect-là. Ça faisait partie du mémoire de Gaz Métro. Est-ce que c'est quelque chose qui attire l'attention du ministre?

M. Chevrette: ...n'a pas attiré mon attention.

M. Cherry: Je parle de l'amendement. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Il n'y a pas d'amendement proposé.

Là, je vais vous dire franchement, là: Moi, je suis bien d'accord pour ouvrir, là, mais là on va pogner les ruelles puis... Quand on dit «rues», ça comprend tout. Je pense que c'est une question de terminologie. Ce n'est pas parce qu'ils ont eu des problèmes, c'est parce qu'ils veulent être très, très explicites.

M. Beaudet: Ils veulent se couvrir les fesses.

M. Chevrette: Bien, je pense bien que...

M. Beaudet: La question, M. le ministre, serait de savoir: Est-ce qu'on les a déjà empêchés de passer quelque part parce que ce n'était pas une rue, mais une ruelle? Sinon, bien...

Le Président (M. Beaulne): Sinon...

M. Beaudet: ...on «pourrait-u» continuer?

Le Président (M. Beaulne): ...ça devient académique pas mal.

M. Chevrette: Oui, mais acceptons-le, et, s'il n'y a...

M. Beaudet: Pas de problème.

M. Chevrette: ...il n'y a personne ici qui serait contre, là, si ça leur prend...

M. Beaudet: Non, non.

M. Cherry: Non.

M. Beaudet: Non, non.

M. Chevrette: Moi, je veux dire, vous savez très bien... Même, on aurait pu faire pareil avec 81.

M. Beaudet: C'est juste de généraliser le droit de passage.

M. Chevrette: Oui. Bon, bien, préparez l'amendement, et on va le déposer avant la fin, là. On va ajouter «chemins et...

M. Beaudet: «Ruelles et...

M. Chevrette: ...places publiques».

M. Beaudet: ...places publiques».

M. Cherry: «Publiques», O.K. «Fine».

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais attendez, là.

M. Beaudet: Mais c'est un droit de passage général?

M. Cherry: Oui, oui.

Le Président (M. Beaulne): Là, on est à l'article 82. Les rues et les ruelles, c'était à l'article 81, ça.

M. Cherry: Article 81.

M. Chevrette: Bon, bien, on vient de régler les ruelles, là, on va revenir à 81 tantôt.

M. Cherry: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Bon. Bien, de toute façon, il est suspendu pour le moment. Mais là on était sur 82. Alors, sur 82...

M. Chevrette: Mais 82, la liquéfaction, là...

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Bon. C'est un droit d'expropriation, ça. «De gré à gré ou par expropriation, tout droit de passage, servitude, immeuble». On leur donne un droit d'expropriation sur une servitude, sur un passage, sur un immeuble requis pour la fourniture, le transport, la livraison du gaz naturel. On pense qu'on leur en donne suffisamment pour qu'ils fonctionnent.

M. Cherry: C'est un argument convaincant. Je n'embarque pas.

M. Chevrette: Non, mais je...

M. Cherry: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...vais vous dire que j'ai...

M. Cherry: Ha, ha, ha! J'espère que ce n'est pas l'heure qui fait faire ça...

M. Chevrette: Non, non, c'est...

M. Cherry: ...mais que c'est bien la justesse des arguments...

M. Chevrette: Non, c'est...

M. Cherry: ...ou des non-arguments.

M. Chevrette: Non, c'est parce qu'il y a toute la question d'autres lois et d'autres commissions, par exemple le zonage agricole, la Loi sur l'expropriation. Il y en a en masse.

(23 h 30)

M. Beaudet: Oui, mais...

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: ...M. le Président, à un moment donné, il y a quand même... Si on permet l'emmagasinage du gaz naturel, il va falloir qu'on leur donne le droit de sortir de la case quelque part. Alors, s'ils sont pris dans une situation où ils ne peuvent pas passer la conduite parce qu'il y a un terrain ou je ne sais pas quoi, il faut qu'on leur donne la possibilité de partir de leur endroit d'emmagasinage pour se rendre au réseau de distribution qu'ils ont déjà.

M. Chevrette: Oui, mais regardez bien: «Un distributeur de gaz naturel peut acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout droit de passage, servitude ou immeuble requis pour la fourniture, le transport, la livraison du gaz naturel dans le territoire pour lequel le droit exclusif de distribution lui a été octroyé.»

M. Beaudet: Fourniture, transport, ça couvre tout dans le fond. Qu'est-ce que tu en penses?

M. Cherry: C'est juste parce qu'il n'est pas question d'emmagasinage. Mais est-ce que vous pensez que le langage qu'il y a là couvre l'aspect d'emmagasinage même si ce n'est pas dit comme tel? C'est ça que je soulève.

M. Chevrette: Il ne contient pas l'emmagasinage.

M. Beaudet: À un moment donné, si ça devient l'élément nécessaire dans leur fonctionnement, on va leur en empêcher. Est-ce qu'on ne devrait pas leur donner aussi l'emmagasinage?

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Alors, on suspend l'article 82.

Une voix: O.K.

M. Chevrette: On suspend, et il va arriver avec un amendement.

Le Président (M. Beaulne): L'article 83.

M. Chevrette: L'article 83: «L'installation des tuyaux, conduits, dépendances, appareils ou autres ouvrages pour un distributeur de gaz naturel dessous ou le long de tout chemin public, cours d'eau ou toute rue, ruelle ou autre place publique – on l'a, la ruelle, là – ...

Une voix: Il ne manque rien que le chat.

M. Chevrette: ...du territoire d'une municipalité s'effectue selon les conditions convenues entre les parties ou, à défaut d'entente, aux conditions fixées par la Régie.

«Tout préposé du distributeur de gaz naturel peut pénétrer à toute heure raisonnable sur tout immeuble pour effectuer ses installations, pour les réparer ou faire tous les travaux requis à cette fin, a charge de payer tous dommages qui pourraient être causés.»

Donc, le premier alinéa reprend l'article 58 de la loi du gaz naturel actuelle et le deuxième alinéa a été ajouté pour accorder aux distributeurs gaziers les pouvoirs d'Hydro-Québec prévus au deuxième alinéa de l'article 30 de la Loi sur Hydro-Québec...

M. Cherry: Adopté.

M. Chevrette: ...pour les mettre sur un pied d'égalité. C'est beau?

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Beaudet: M. le Président, vous allez vite.

M. Chevrette: Oui, mais c'est bien beau.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Je n'ai pas d'objection à aller vite, là, mais «sur tout immeuble», c'est difficile de passer sur tout immeuble.

M. Chevrette: Mais c'est une expression, ça, «sur tout»... N'oubliez pas que...

M. Beaudet: L'expression légale, c'est le «peut» égale le «doit».

M. Chevrette: Non, non, mais faites le lien avec la clause d'en avant où il peut, de gré à gré ou par expropriation, obtenir les passages, etc. C'est relié avec l'autre.

M. Beaudet: Oui, mais c'est parce que «sur un immeuble»... Il doit aller faire les réparations à l'intérieur, ou je ne sais pas quoi, moi.

M. Chevrette: C'est dans le sens de «terrain», mais il est obligé ou bien d'exproprier ou bien de l'acquérir de gré à gré.

M. Beaudet: Pas de problème.

M. Chevrette: C'est beau?

M. Beaudet: O.K.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 84.

M. Chevrette: «Les articles 87, 89 et 94 de la Loi sur les compagnies de gaz, d'eau et d'électricité relatifs au raccordement illégal, aux dommages aux compteurs ou appareils exempts de saisie s'appliquent en faveur du distributeur de gaz naturel.»

C'est l'article 59 de l'actuelle loi.

M. Cherry: Avez-vous un amendement, là, vous autres? Non?

M. Chevrette: Non.

Une voix: Oui, il y a un petit amendement sur le 44, là.

M. Chevrette: Bien, je ne l'ai pas, moi.

M. Cherry: Le «L.R.Q., chapitre C-44», là?

Le Président (M. Beaulne): Non, non, il n'y a pas d'amendement à ça, là.

M. Cherry: On ne l'amende pas? O.K. C'est parce qu'on nous avait indiqué qu'il y en aurait, puis, là...

M. Chevrette: Non, non, mais on en avait présenté un hier. Ils ont raison.

M. Cherry: C'est pour ça que je le soulève...

M. Chevrette: Vous avez raison.

M. Cherry: ...parce que, dans mes notes, suite à la rencontre d'hier, M. le Président, on nous avait indiqué... mais aujourd'hui on nous indique qu'on l'a retiré.

Le Président (M. Beaulne): Oui, parce que, moi, je ne les ai pas.

M. Chevrette: Non, mais les légistes du Comité de législation nous ont dit qu'on serait mieux de l'enlever, de laisser faire.

M. Cherry: Donc, 84, adopté tel quel, M. le Président.

M. Chevrette: Adopté tel quel.


Examen des plaintes des consommateurs

Le Président (M. Beaulne): Article 85.

M. Chevrette: «Sont visées par le présent chapitre les plaintes adressées par les consommateurs à un distributeur d'électricité ou de gaz naturel concernant l'application d'un tarif ou d'une condition de fourniture ou de transport d'électricité ou d'un tarif ou d'une condition de transport, de fourniture ou d'emmagasinage de gaz naturel.»

Bon, ici, vous savez qu'on remet les plaintes maintenant non plus au commissaire des plaintes, là, c'est la Régie qui est décisionnelle ultimement dans les plaintes. Ça, ça...

M. Cherry: Oui, les ACEF... Vous avez remarqué dans le mémoire des ACEF, là, eux autres, ils voudraient que le consommateur résidentiel, on stipule ça, là, «à tout distributeur d'électricité». Il y en avait un mémoire sur les consommateurs, c'est eux autres. Ça fait qu'il me semble que je me dois, là, de le rappeler que... et puis également que... «ou d'une condition de fourniture, de transport de gaz naturel, ainsi que dans les cas de coupures de service et d'ententes de paiement». Quelles sont les raisons qui font que le ministre...

M. Chevrette: Bien, ils ne voulaient pas que ce soit décisionnel, si je me rappelle bien. Si je loge une plainte, il faut que quelqu'un se branche. Moi, en tout cas, je l'ai interprété drôlement. Peut-être à tort, là. Je ne veux pas... Mais: il y a une plainte; le distributeur est obligé de la régler dans la mesure du possible. Puis, s'il n'a pas justice là, il peut aller à la Régie. Mais il faut bien que la Régie soit décisionnelle.

(Consultation)

M. Chevrette: J'ai l'impression qu'il y avait... Avec le commissaire aux plaintes, là, c'était une procédure... Mais, à un moment donné, tu vas voir Hydro-Québec... J'ai une plainte à Hydro-Québec, moi. Ils ne règlent pas. Je m'en vais à la Régie: il faut bien que quelqu'un tranche. Je veux dire...

M. Beaudet: M. le Président, quand on parle de «consommateur», est-ce que «consommateur» est inclusif de «résidentiel»?

M. Chevrette: C'est tous les consommateurs.

M. Beaudet: Bon, bien, alors, ça inclut et résidentiel...

M. Chevrette: Bien oui.

M. Beaudet: ...et commercial?

M. Chevrette: Exact.

M. Beaudet: Alors, n'importe qui peut faire une plainte en regard de cet...

M. Chevrette: Bien sûr.

M. Beaudet: ...aspect-là parce qu'il est inclus dedans...

M. Chevrette: Exact.

M. Beaudet: ...il est inclusif. Alors, s'il est inclusif...

M. Chevrette: Adopté.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 86.

M. Chevrette: «Une procédure d'examen des plaintes est établie par tout distributeur.

«Cette procédure doit être soumise à la Régie pour approbation.»

C'est parce qu'il faut que la Régie sache si la procédure est observée, naturellement. Donc, en sachant qu'Hydro-Québec procède de telle façon, quand la Régie verra une plainte arriver, elle va regarder si le processus a été respecté puis s'il est bien fondé.

M. Cherry: Le même organisme, dans son mémoire, suggérait qu'une procédure uniformisée de traitement des plaintes devrait être adoptée après consultation, là.

M. Chevrette: Ça veut dire quoi, ça? Si vous avez une procédure de traitement de plaintes, ça veut dire ça.

Bien, oui, puis elle peut être différente du gaz par rapport à l'Hydro. En autant qu'il y a un processus de règlement de plaintes, je veux dire... Pourquoi je mettrais le même processus identique au gaz ou à Hydro? Ça, c'est du mur-à-mur.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 86, adopté.

M. Cherry: Il a l'air d'adopter ça de reculons.

Le Président (M. Beaulne): Article 87.

M. Chevrette: Article 87: «Dans le délai fixé par la Régie, le distributeur doit publier dans au moins deux journaux circulant dans le territoire qu'il dessert la procédure et préciser l'endroit où les plaintes peuvent être adressées.»

Ça, c'est pour permettre de connaître où on doit acheminer les plaintes.

M. Cherry: O.K. Puis...

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Cherry: Oui, oui, adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 88.

M. Chevrette: «Tout distributeur envoie une fois par année à ses clients un feuillet d'information décrivant la procédure indiquant le recours à la Régie prévu à la section III.»

Il faut bien savoir qu'il peut y avoir un recours devant la Régie. C'est normal.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 89.

(23 h 40)

M. Chevrette: Article 89: «Sur demande, le distributeur assiste les plaignants dans la formulation de leur plainte. Il permet aux plaignants de présenter leurs observations.

«Il rejette sommairement les plaintes manifestement mal fondées ou vexatoires.»

Cette mesure vise à assurer aux plaignants le respect de leurs droits.

M. Cherry: Adopté.

M. Chevrette: L'article 90: «La décision doit être rendue par écrit et être notifiée au plaignant dans les 60 jours ou tout autre délai approuvé par la Régie. Elle doit être motivée et indiquer le recours à la Régie prévu à la section III.»

Le délai pour prendre la décision peut être prolongé par la Régie, c'est ça qu'on...

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 91.

M. Chevrette: «Le distributeur peut réexaminer sa décision.» Bien, ça, s'il y a insatisfaction, là, il peut la réexaminer comme ça peut s'en aller à la Régie. Si, par exemple, un distributeur ne veut pas voir grossir le nombre de plaintes à la Régie contre lui pour toutes sortes de raisons... Parce que vous aurez remarqué on a adopté un article après souper, immédiatement après souper, où la qualité du service est pris en compte. On lui donne une chance de se reprendre.

M. Cherry: Merci de votre bon coeur.

M. Chevrette: Ça me fait plaisir, bienvenue.

M. Beaudet: Vous êtes très généreux.

M. Chevrette: Je sais, j'ai le coeur sur la main, je suis comme Frenchie Jarraud.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Le problème, c'est qu'il n'a pas de coeur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 91 est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 92.

M. Chevrette: L'article 92...

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

M. Chevrette: «Le distributeur qui fait défaut de transmettre sa décision dans le délai prévu à cette fin est réputé avoir transmis au plaignant une décision négative le jour de l'expiration de ce délai.»

Ça, c'est pour protéger le consommateur.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 93.

M. Chevrette: «Dans les 30 jours de la date où la décision a été transmise par le distributeur ou est réputée avoir été transmise, le plaignant peut demander à la Régie d'examiner sa plainte, s'il est en désaccord avec la décision rendue par le distributeur.»

La Régie a compétence exclusive pour examiner une plainte d'un consommateur. Ça, c'est clair.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. Dans le processus des plaintes, j'assume qu'ils doivent avoir un ombudsman ou une ombudswoman qui va s'occuper de recevoir les plaintes à la Régie. C'est prévu? Ou si la Régie devrait elle-même voir à la mise en place...

M. Chevrette: Si vous vous rappelez, là, c'est un régisseur unique. C'est l'article 95, je pense.

M. Beaudet: O.K.

M. Chevrette: On va le voir dans deux minutes.

M. Beaudet: Ah, il y a un régisseur qui va être responsable de recevoir les plaintes. Pas de problème, correct.

Le Président (M. Beaulne): Article 93, adopté. Article 94.

M. Chevrette: L'article 94: «La plainte doit être écrite [...] et, le cas échéant, accompagnée de la décision.

«Le secrétaire de la Régie transmet copie de la plainte au distributeur concerné.»

Cette mesure vise à informer le distributeur qu'une ordonnance de la Régie pourra être rendue contre lui. C'est le prévenir, bien sûr.

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Cherry: Juste, M. le Président, au lieu du secrétaire de la Régie, ça «devrait-u» être le commissaire aux plaintes qui transmet les plaintes?

M. Beaudet: Le régisseur responsable des plaintes, pas le commissaire...

M. Cherry: Pourquoi on propose ... Ça vient d'où, ça? Ça va.

Le Président (M. Beaulne): L'article 94 est-il adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 95.

M. Chevrette: «Toute demande faite en vertu de la présente section est examinée par un régisseur agissant seul.»

Ici, on a eu des remarques, là, à savoir que, sur le plan commercial, étant donné qu'il pourrait y avoir des complexités, peut-être qu'on pourrait, pour des causes compliquées, en mettre plus qu'un.

Est-ce qu'on ne pourrait pas introduire le pouvoir discrétionnaire dans les cas complexes, puis ajouter un amendement, je ne sais pas? On va le suspendre, puis on va peut-être arriver... Parce que, au niveau commercial, les représentants de la Régie du gaz nous disent que, dans des causes commerciales qui peuvent être très complexes, ça serait avantageux qu'il n'y ait pas seulement un régisseur.

M. Cherry: Qu'il y en ait plus.

M. Chevrette: Donc, on pourrait donner un pouvoir habilitant: pour des causes complexes, le président pourrait former un tribunal...

M. Cherry: Pourrait.

M. Chevrette: ...quelque chose de même.

M. Cherry: O.K.

M. Beaudet: Ou que le régisseur se doive de faire part de l'étude de la plainte au conseil d'administration, ou de toutes les plaintes. Il fait un sommaire, comme ça se fait d'ailleurs dans les hôpitaux.

M. Chevrette: Ou à trois régisseurs, ou à deux régisseurs additionnels.

M. Beaudet: Ou à un comité des plaintes.

M. Chevrette: On va suspendre. Là, ça vaut peut-être la peine de le regarder pour ne pas...

Le Président (M. Beaulne): On suspend l'article 95.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: ...se trouver devant des cas, là.

Le Président (M. Beaulne): Article 96.

M. Chevrette: «Dans les 15 jours de la réception de la copie de la plainte, le distributeur doit transmettre au secrétaire de la Régie le dossier de l'examen interne de la plainte.

«Le plaignant peut consulter ce dossier au bureau du distributeur où il a adressé sa plainte ou au bureau de la Régie. Il peut, sur paiement de frais de reproduction, en obtenir copie.»

Ça, c'est toujours dans le but de préserver le droit du consommateur.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 97.

M. Chevrette: «La Régie examine la plainte si elle est justifiée. Elle vérifie si l'application des tarifs et des conditions de fourniture d'électricité ou l'application des tarifs et des conditions de transport, de fourniture ou d'emmagasinage de gaz naturel fixés par la Régie ont été suivies par le distributeur.»

Ici, on change; il y a un amendement. Vous l'avez? Remplacer l'article par le suivant... On change tout. Ça va donner quoi, de le lire à cette heure?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ha, ha, ha! «Lorsque la Régie examine la plainte, elle vérifie si l'application des tarifs et des conditions de transport et de fourniture d'électricité ou l'application des tarifs ou des conditions de transport, de fourniture ou d'emmagasinage de gaz naturel fixés par la Régie ont été suivies par le distributeur.»

C'est à peu près ce que j'avais compris dans ma première lecture, sauf que c'est écrit de façon différente. Ça vise à retrancher, en grande partie, la première phrase de l'article 97 du projet de loi, puisque l'article 98, paragraphe 1°... Par le 1°, là, il y avait expressément que la Régie peut écarter une plainte non fondée. On a enlevé ça. C'est ça que l'ACEF nous avait demandé.

M. Cherry: Oui, «si elle la croit justifiée».

M. Chevrette: Oui, donc...

M. Cherry: Donc, c'est pour répondre à cette préoccupation-là.

M. Chevrette: C'est beau. Merci.

M. Cherry: L'amendement, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 97, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Cherry: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 98.

M. Chevrette: «La Régie peut refuser ou cesser d'examiner une plainte:

«1° si elle a des motifs raisonnables de croire qu'elle est mal fondée, vexatoire ou faite de mauvaise foi ou que son intervention n'est manifestement pas utile;

«2° s'il s'est écoulé plus d'un an depuis que le plaignant a eu connaissance des faits qui fondent sa plainte, à moins que le retard ne soit justifié par des circonstances exceptionnelles.

«Lorsqu'elle refuse ou cesse d'examiner une plainte, la Régie informe par écrit le plaignant et le distributeur des motifs de sa décision.»

C'est les motifs de rejet de plainte.

M. Cherry: Vous avez remarqué que, dans les mémoires soumis par Gaz Métro et Gazifère, ils souhaitaient voir inscrit que la Régie doit refuser ou cesser d'examiner la plainte lorsqu'un recours judiciaire, fondé sur les mêmes faits, intenté par le consommateur ou le distributeur est en instance ou a fait l'objet d'une décision. Qu'est-ce qui fait que vous n'avez pas souhaité retenir cette suggestion-là?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: On ne fera pas ça. Parce que je viens de comprendre tout de suite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Il s'agirait qu'un organisme bien nanti financièrement dépose un recours en justice et voilà que l'individu...

M. Cherry: Soustrait la Régie à se prononcer.

M. Chevrette: C'est ça. Puis vous essaierez de suivre un organisme comme Hydro devant les tribunaux civils, vous. Non, non. On laisse ça là.

M. Cherry: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je ne dis pas ça. Il a compris très bien ce que je veux dire.

M. Cherry: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est un petit gars vite.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 98, adopté. Article 99.

M. Chevrette: «Toute personne doit fournir à la Régie les renseignements qu'elle requiert pour l'examen de la plainte et assister à toute rencontre à laquelle elle est convoquée.»

Cette mesure permet à la Régie d'exercer pleinement sa compétence.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 100.

M. Chevrette: «Lorsque la Régie considère la plainte fondée, elle ordonne au distributeur d'appliquer, dans le délai qu'elle fixe, les mesures qu'elle détermine concernant l'application des tarifs et des conditions.

«Elle peut de plus établir la date d'application de ces nouveaux tarifs ou conditions.»

En fait, la Régie émet une ordonnance à laquelle le distributeur a l'obligation de se conformer.

Le Président (M. Beaulne): Il y a un amendement.

M. Chevrette: On a un papillon.

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Article 100: Ajouter, dans la troisième ligne du premier alinéa et après le mot «conditions», les mots «; elle peut également en établir la date d'application» et supprimer le deuxième alinéa.

Donc, le texte intégré dirait ceci, en un seul paragraphe dorénavant: «Lorsque la Régie considère la plainte fondée, elle ordonne au distributeur d'appliquer, dans le délai qu'elle fixe, les mesures qu'elle détermine concernant l'application des tarifs et des conditions; elle peut également en établir la date d'application.»

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Cherry: Adopté.


Financement

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 101.

M. Chevrette: «Tout distributeur doit payer à la Régie une redevance annuelle dont le taux et les modalités de paiement sont prévus par règlement du gouvernement.

(23 h 50)

«Le présent article s'applique à Hydro-Québec malgré l'article 16 de la Loi sur Hydro-Québec.»

En fait, ici, conformément à la pratique réglementaire nord-américaine, la Régie est financée à partir des redevances payées par les distributeurs. Le premier alinéa reprend l'article 55 de la Loi sur la Régie du gaz et le deuxième alinéa est nécessaire parce que la l'article 16 de la loi d'Hydro-Québec stipule que la société d'État ne paie aucune redevance au gouvernement. Donc, il fallait le contrer.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 102.

M. Chevrette: «La Régie perçoit des distributeurs les droits fixés par règlement du gouvernement pour l'étude d'une demande selon les modalités qui y sont prévues.»

Les distributeurs doivent assumer les coûts des audiences lorsqu'elles sont fixées par règlement.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 103.

M. Chevrette: «Les redevances payées à la Régie et les droits qu'elle perçoit en application de la présente loi font partie de ses revenus.»

Le financement de la Régie prévoit ces redevances.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 104.

M. Chevrette: «Ces montants sont, au fur et à mesure de leur perception, déposés dans une banque ou une caisse d'épargne et de crédit régie par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.»

On retrouve ça partout.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 105.

M. Chevrette: «Le président de la Régie soumet chaque année au ministre les prévisions budgétaires de la Régie pour l'exercice financier suivant, selon la forme, la teneur et à l'époque déterminées par le gouvernement.

«Les prévisions sont soumises à l'approbation du gouvernement.»

En fait, la Régie de l'énergie étant un organisme extrabudgétaire, le contrôle gouvernemental passe par l'approbation de son budget.

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 106.

M. Chevrette: «Un exercice financier ne peut compter de déficit d'opération.

«L'excédent des revenus sur les dépenses, pour un exercice financier, est reporté sur le budget annuel subséquent.»

Vous allez applaudir. Applaudissez, messieurs dames, et dites oui et passons à 107.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 107.

M. Chevrette: «La Régie tient des comptes distincts pour chaque distributeur.»

C'est très bien, ça. Mesures comptables, ça.

Le Président (M. Beaulne): Bon, c'est évident; l'article 107, c'est adopté. Article 108.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté aussi, 108?

M. Chevrette: Non, je ne l'ai pas lu encore.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: L'article 107.

Une voix: Non, 107.

M. Cherry: C'est parce que vous aviez dit...

Une voix: Vous allez plus vite que nous autres, là.

M. Cherry: C'est vous, M. le Président. Si on vous dérange, dites-le-nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Non, non, c'est parce que ça va pas mal de soi. Allez-y.

M. Chevrette: «Les livres et les comptes de la Régie sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général et, en outre, chaque fois que le décrète le gouvernement.»

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Cherry: Adopté.


Directives et règlements

Le Président (M. Beaulne): Article 109.

M. Chevrette: L'article 109: «Directives et règlements. Le ministre peut donner à la Régie des directives sur l'orientation et les objectifs généraux à poursuivre.»

Je vous ai expliqué ça toute la veillée.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 110.

M. Chevrette: Il va falloir que j'utilise beaucoup de parcimonie dans la manière de faire.

Une voix: C'est un beau mot, ça, hein, «parcimonie»?

M. Chevrette: Tu en as appris un aujourd'hui. Vous ne mourrez pas à soir.

Article 110: «Ces directives doivent être approuvées par le gouvernement et entrent en vigueur le jour de leur approbation. Une fois approuvées, elles lient la Régie qui est tenue de s'y conformer.

«Toute directive doit être déposée devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de son approbation par le gouvernement ou, si elle n'est pas en session, dans les 15 jours de la reprise des travaux.»

Il est habituel que les directives du ministre soient soumises au contrôle du gouvernement.

M. Cherry: M. le Président, est-ce qu'il ne serait pas approprié de prendre soin de dire qu'en plus la Régie rendra publique toute directive dans les 15 jours suivant sa réception?

M. Chevrette: Si je le dépose...

M. Cherry: Mais, si le gouvernement n'est pas en session, combien de temps ça peut prendre avant que ce soit connu?

M. Chevrette: Ça devient public automatiquement devant l'Assemblée nationale. Puis ils ne publient pas les ordonnances dans la Gazette officielle en plus?

Une voix: Non.

M. Chevrette: Pas ceux-là? Ah non, c'est les directives du gouvernement. Bien, moi, je les dépose. Puis, eux autres, quand ils donnent des réponses...

(Consultation)

M. Chevrette: Bien, quand ils ne siègent pas. Ils ne siègent pas, ça fait depuis des millénaires ici, bien, des centenaires, disons.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Le ministre a un vocabulaire élaboré. Millénaires, envoie donc!

M. Chevrette: C'est parce qu'à l'aube du deuxième millénaire le Québec sera nanti d'organismes lui permettant de devenir la plaque tournante de l'énergie en Amérique du Nord et peut-être de la planète. y «a-tu» d'autres choses que vous voulez savoir?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: La cassette est enregistrée, hein?

M. Chevrette: Non, c'est parce que j'ai des instincts...

M. Beaudet: On voit que le ministre est rempli de réalisme.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député, votre question est posée. Elle est très pertinente; on va voir ce qu'en pense le ministre.

M. Chevrette: S'il n'y a pas de session, c'est comme les autres rapports, ils vont l'avoir pareil. Bien, écoutez bien, là. Excusez, mais je vais le lire, moi:

«Ces directives doivent être approuvées par le gouvernement et entrent en vigueur le jour de leur approbation. Une fois approuvées, elles lient la Régie qui est tenue de s'y conformer.

«Toute directive doit être déposée devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de son approbation».

Si l'Assemblée ne siège pas, bien, dès notre retour, on déposera l'avalanche, s'il y a avalanche. Et, s'il y en a une, on en déposera une; s'il y en a deux, on en déposera deux. C'est comme tout rapport du gouvernement. Alouette!

M. Cherry: Est-ce que ça veut dire que, par exemple, des directives pourraient être décidées, je ne sais pas, moi, à la fin du mois de juin et, comme on ne pourrait pas les déposer à l'Assemblée nationale avant le mois d'octobre, on ne pourrait pas en prendre connaissance entre-temps? Je fais juste soulever, parce que c'est pour tenter de répondre à ce que le ministre vient de décrire comme mécanique. Je suppose qu'il est prévu qu'à la dernière réunion avant les vacances d'été, donc à la fin de juin – donc le Parlement est déjà ajourné – il s'autorise une série de directives. Quand est-ce qu'elles sont rendues publiques? Uniquement quand elles sont déposées devant l'Assemblée nationale? En souhaitant qu'elles le soient dans les premiers jours de la réouverture de la session.

M. Chevrette: Je comprends que le député veut être renseigné et...

M. Beaudet: Il entend, mais il n'écoute pas. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...force majeure – j'écoute et j'ai compris – sauf que je vous dis: C'est à peu près la pratique courante dans toutes les lois, ça, ce que je vous dis là.

Pas trop de paperasse, déréglementation: s'il y a une formation qui crie après nous autres pour ça, s'il vous plaît, donnez-nous un break!

M. Cherry: Non, mais ce que je veux dire, c'est: Il ne s'agit pas de faire des règlements additionnels, il s'agit de les...

M. Chevrette: Bien non!

M. Cherry: ...rendre publics une fois que les...

M. Chevrette: Bien oui!

M. Cherry: ...les directives sont prises.

M. Chevrette: Bien, vous ne voudriez toujours pas que je les dépose à La Presse .

M. Cherry: Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Bon. Vous n'êtes pas là ou vous êtes là.

M. Cherry: Je ne vous ai pas proposé à The Gazette même si vous êtes bilingue, là.

M. Chevrette: Denis Lessard a beau être bien plogué, il n'a pas tout. Ha, ha, ha!

M. Cherry: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. M. le Président, je voudrais juste rappeler au ministre que, s'il pense qu'on crie après lui pour la déréglementation, moi, on me dit, de l'expérience passée, que ça criait beaucoup plus fort dans son temps. Alors...

M. Chevrette: C'est des mauvaises comparaisons. C'est: autres temps, autres moeurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: En anglais, on dit: «Other days, other ways.»

M. Cherry: Sur ces bonnes paroles, on «peut-u» ajourner?

M. Beaudet: Oui, il est minuit, M. le...

M. Chevrette: Oui.

M. Cherry: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: On a ouvert un nouveau bloc.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député, est-ce que l'article 110 est adopté?

M. Cherry: Adopté. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 58)