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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le lundi 16 décembre 1996 - Vol. 35 N° 35

Étude détaillée du projet de loi n° 76 - Loi instituant le Fonds de partenariat touristique


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Table des matières

Journal des débats


(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Sirros): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous constatez qu'il y a actuellement quorum, ce qui permet de déclarer la séance ouverte et de vous rappeler le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi instituant le Fonds de partenariat touristique.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) remplace M. Brodeur (Shefford); M. MacMillan (Papineau) remplace M. Cherry (Saint-Laurent); et M. Kelly (Jacques-Cartier) remplace M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Sirros): Merci. Alors, on est donc rendu au stade des remarques préliminaires. Mme la ministre, auriez-vous des remarques préliminaires?


Remarques préliminaires


Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, les 2 et 3 décembre derniers, j'ai eu le privilège, dans le cadre de consultations particulières de la commission de l'économie et du travail, de recevoir les commentaires de quelques partenaires de l'industrie sur le projet de loi instituant le Fonds de partenariat touristique.

L'étude détaillée qui débute aujourd'hui nous offre donc une nouvelle occasion d'échanger sur l'importance et surtout sur la nécessité de se doter d'un fonds de partenariat touristique, un outil qui, nous pensons, assurera le développement de l'industrie touristique québécoise; je devrais dire, M. le Président, un outil de plus qui assurera le développement de l'industrie touristique.

Je pense que tous les intervenants et tous les Québécois sont d'accord pour nous appuyer dans notre désir d'intensifier le positionnement du Québec sur la scène touristique internationale au cours des prochaines années, parce que la croissance soutenue de touristes en provenance d'autres pays se traduit inévitablement en milliers d'emplois. Mais, pour maintenir nos acquis et augmenter notre part de marché, nous devons lutter farouchement contre la concurrence internationale.

Comme catalyseur, l'État doit favoriser des conditions propices à une solidarité et à un partenariat plus ouvert susceptibles de nous appuyer dans la promotion de l'essor d'une industrie motrice pour le développement économique du Québec. Et d'ailleurs, quand on regarde les résultats du Québec en matière touristique dans les dernières années, je pense qu'ils nous confirment l'intérêt et la convergence des intérêts qui s'est progressivement installée au sein de l'industrie touristique au fil des années.

J'aimerais insister sur un certain nombre de points de ce projet de loi parce que certains de ces points ont peut-être mal été compris. D'abord, M. le Président, j'aimerais insister sur le fait que cette contribution de 2 $ est volontaire. En termes clairs, le gouvernement n'impose d'aucune façon à aucune région cette contribution de 2 $ sur l'hébergement. Cette contribution répond à un besoin, à une demande et à un consensus qui s'est établi dans la grande région de Montréal en vue d'appuyer la promotion touristique du Québec, et particulièrement de la grande région de Montréal, à l'international. Et l'on sait que la grande région de Montréal est la porte d'entrée pour une grande majorité de nos touristes en provenance de l'international.

Par contre, nous voulons l'offrir à toutes les régions du Québec. Et, si toutes les régions touristiques du Québec choisissaient d'adhérer à cette mesure, cela représenterait un changement majeur dans le financement de l'industrie touristique québécoise, puisque les revenus de cette contribution, qui sont estimés, si toutes les régions y souscrivent, à 25 000 000 $ par année pour l'ensemble du Québec, seraient retournés à chacune des régions d'où ils proviennent.

Cette formule de financement est très compatible avec les politiques gouvernementales de développement et de responsabilisation des régions, puisque, d'une part, la décision de se prévaloir de cette mesure incombe entièrement aux régions touristiques et, d'autre part, parce que les fonds recueillis seront entièrement retournés aux associations touristiques régionales. D'ailleurs, une enveloppe régionale sera disponible pour chacune des régions sur la base des revenus qui seront perçus par Revenu Québec. En termes simples, chaque région disposerait pour ainsi dire de son propre compte dans le Fonds de partenariat touristique, et les sommes non dépensées pourraient s'y accumuler.

(11 h 50)

J'ai souligné tantôt le caractère inédit de cette formule de financement pour le Québec. Mais nous n'avons rien inventé, M. le Président, cette formule de financement est déjà utilisée dans plusieurs villes internationales et chez nos voisins du Sud, plus particulièrement à New York, à Boston, à Chicago, à Houston. Même au Canada, en ce territoire canadien, la Colombie-Britannique a déjà introduit une mesure similaire en 1990, justement avec pour objectif de soutenir le développement touristique de la Colombie-Britannique. Et les résultats de cette initiative et de l'application de la mesure n'ont pas tardé à se faire sentir, puisque, de 1990 à 1994, la part de la Colombie-Britannique dans les recettes touristiques canadiennes mais en provenance des pays autres que les États-Unis est passée de 24 % à 30 %. Pendant ce temps-là, la part du Québec restait stable, alors que celle de l'Ontario a diminué de 7 %. On parle toujours de la contribution des recettes touristiques canadiennes en provenance de pays autres que les États-Unis.

La contribution sur l'hébergement aura un impact réduit sur les consommateurs québécois, parce que les touristes en provenance de l'extérieur du Québec fourniront près de 50 % des revenus qui résulteront de cette contribution. Il appartiendra bien sûr aux hôteliers de percevoir cette contribution de 2 $. Et je sais pertinemment que certains d'entre eux ont exprimé des inquiétudes quant à cet ajout de 2 $ au prix de la chambre.

Toutefois, je suis convaincue que cette mesure n'affectera pas la position concurrentielle du Québec en termes de prix de la chambre, et ce, pour un certain nombre de raisons. D'abord, parce que le prix de l'hébergement hôtelier au Québec est inférieur à celui qui est observé dans les provinces canadiennes concurrentes. Pour vous donner un exemple, en 1995, le prix moyen des chambres d'hôtel était de 102 $ dans le centre-ville de Toronto et de 100 $ à Vancouver. À Montréal, le prix était de 87 $ et, à Québec, de 81 $.

On doit également se rappeler que chaque nouveau dollar investi en promotion, et c'est l'objectif de ce Fonds, se traduit par une augmentation des recettes touristiques et de l'achalandage dans les établissements hôteliers. On estime, selon l'expérience passée, que, pour chaque dollar que nous investissons en promotion touristique, on retrouve 3 $ de recettes touristiques correspondantes.

Donc, M. le Président, ce sont les établissements hôteliers eux-mêmes et tous les autres partenaires de l'industrie touristique qui vont profiter des retombées de cette mesure qui, et je pense qu'il faut le souligner, créera des emplois dans toutes les régions du Québec.

C'est, pour l'essentiel, M. le Président, les grandes lignes de ce Fonds de partenariat touristique. Il s'agit bien sûr d'une source de financement innovatrice au Québec, mais elle offre à toutes les régions touristiques du Québec la possibilité de consolider et de stabiliser leurs revenus. L'injection de fonds dans la promotion touristique permettra à Tourisme Québec et à ses partenaires de se positionner beaucoup plus efficacement autant sur le marché québécois que sur le marché international et cela nous permettra d'attirer des clientèles qui, je le souligne fortement, sont extrêmement convoitées par un plus grand nombre et un nombre grandissant d'autres destinations concurrentielles à la destination québécoise.

En résumé, ce Fonds-là a été développé à la suite d'un consensus à Montréal. Deuxièmement, nous croyons qu'il est dans l'intérêt des autres régions du Québec d'avoir accès à ce Fonds, et c'est pourquoi nous l'offrons, c'est pourquoi il est volontaire. Et, troisièmement, nous pensons que ce sont les intervenants de l'industrie touristique et les régions du Québec qui en bénéficieront, puisque les fonds que nous allons aller chercher par cette contribution seront entièrement retournés aux régions et dans les régions où ces fonds-là ont été collectés.

Alors, je vous remercie. Pour l'instant, M. le Président, je n'ai pas d'autres commentaires à faire. J'espère que la discussion que nous allons avoir aujourd'hui nous permettra de donner suite à une mesure que je pense foncièrement favorable pour le développement de l'industrie touristique, une industrie qui, je le rappelle, emploie pratiquement 100 000 personnes et qui se répartit sur à peu près 29 000 entreprises – je peux vous donner le chiffre exact, 29 000 entreprises – qui se partagent à la grandeur du Québec, qui se distribuent à la grandeur du Québec et qui reposent sur l'intérêt des hommes et des femmes à accueillir des touristes chez eux.

Le Président (M. Sirros): Merci, Mme la ministre. M. le député de Papineau.


M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Merci, M. le Président. J'aimerais, pour ma part, avoir autant d'assurance que Mme la ministre quand on parle des gens qui touchent au tourisme au Québec, dans tout le Québec. Ma peur, du début, a toujours été que les gens qui sont directement touchés par cette taxe... Il faut l'appeler une taxe, c'est une taxe déguisée, parce qu'il y a 10 000 000 $ qui vont au fonds consolidé au bout de la ligne. Alors, il ne faut pas... Et, tantôt, ma collègue de Saint-François aura sûrement un peu de temps pour en parler. Mais j'ai peur de ça, parce que, depuis qu'on a rencontré des groupes, au début de décembre ou la semaine passée, les 2 et 3 décembre, on a plusieurs interventions, plusieurs téléphones de gens à l'extérieur de Montréal qui se posent plusieurs questions sur le Fonds de partenariat qu'on veut, avec le projet de loi n° 76, amener sans consultations.

Il n'y a pas eu de consultations. Il y a des gens de Montréal, des gens de l'office du tourisme de Montréal qui, eux, depuis 1990, demandent au gouvernement antérieur, au gouvernement d'aujourd'hui d'avoir cette taxe-là de 2 $ sur les nuitées, une taxe qui rapporterait – je me répète – 10 000 000 $ au gouvernement, au fonds consolidé. Et je pense qu'on doit se poser la question: Pourquoi on écoute seulement Montréal? Pourquoi on n'écoute pas l'Association des hôteliers du Québec, qui dit: C'est peut-être une taxe qui est louable, peut-être qu'on pourra faire de la promotion internationale, nationale dans chacune de nos régions avec les ATR? Pourquoi les offices de tourisme ne sont pas inclus, seulement à Montréal? Pourquoi l'association des offices de tourisme du Québec, dont des représentants sont venus nous voir ici, pourquoi ces gens-là semblent être réticents? Parce qu'ils n'ont pas leur part. Les municipalités qui injectent beaucoup d'argent dans la promotion, pas seulement côté tourisme, si vous voulez, mais côté affaires, côté congrès, ce n'est pas touché. Alors, il y a plusieurs questions qui doivent être répondues à ces gens-là avant que tout le monde accepte ce projet de loi là.

J'aimerais, M. le Président, commencer par une lettre que j'ai reçue de mon comté, de ma circonscription, de l'Auberge Montevilla. Ils se posent de bonnes questions, ils posent des questions qu'ils doivent se poser. Je vais vous la lire intégralement, elle a été reçue le 14 décembre, samedi. «Nous apprenons que la ministre déléguée, Mme Dionne-Marsolais, a décidé d'aller de l'avant avec son projet de loi n° 76 instituant un fonds de partenariat touristique au Québec. En dépit de l'opposition de la majorité des intervenants touristiques à la création du fonds selon les modalités prévues dans le projet de loi n° 76 lors de la commission parlementaire sur l'économie et le travail, nous sommes des plus surpris que la ministre déléguée au Tourisme ait décidé de poursuivre dans la même voie et qu'elle fasse adopter le projet de loi en deuxième lecture sans aucune modification.

«Pourquoi veut-on faire payer la facture complète de la promotion et du développement touristique seulement aux établissements hôteliers, alors que le secteur hébergement ne représente que 17 % des dépenses des touristes, selon les principales catégories de dépenses, durant leurs déplacements? Est-il concevable d'ajouter une surtaxe à ce moment-ci, puisque les ententes prises avec les divers grossistes, opérateurs de tours et autres sont déjà établies et que la publicité est déjà faite en ce sens pour 1997?

(12 heures)

«En examinant l'ensemble des gestes posés depuis la prise du pouvoir du Parti québécois – et c'est des gens de l'Auberge Montevilla – on se rend compte que le bilan des mesures affectant notre secteur d'activité n'est pas très glorieux. Les décisions prises vont entièrement à l'encontre des intérêts de l'industrie touristique: abolition sans consultation de la détaxation sur les forfaits de deux jours et plus, qui affectera plus de 70 % du volume de vente en région; adoption à toute vapeur du projet de loi n° 76 pour favoriser Montréal et Laval et régler ainsi une partie de leurs problèmes de financement au détriment de l'ensemble des régions du Québec; report depuis plus d'un an de l'adoption des modifications au Règlement sur les établissements touristiques, qui, après consultation, font l'unanimité de l'ensemble des intervenants concernés.

«Il serait grandement temps que vous et vos collègues preniez conscience du tort irréparable que des mesures inappropriées sont en train de causer à l'industrie touristique. Nous vous demandons d'intervenir auprès de la ministre pour lui faire valoir nos points. En coupant le pont avec les hôteliers, qui n'ont même pas été invités à la rencontre de préparation du forum sur le tourisme prévu en février 1997, la ministre refuse de se prêter à une consultation véritable. Comme les établissements hôteliers actuellement réglementés représentent des intervenants touristiques majeurs au Québec, nous trouvons cela inacceptable. Faut-il encore une fois provoquer une levée de boucliers dans tout le Québec pour se faire entendre?»

C'est important. Je pense que cette lettre-là résume les craintes de la part de tout le monde touristique du Québec. Il n'y a pas juste Montréal au Québec, il y a 16 régions, hein! C'est volontaire, quand vous voulez, mais la loi a été passée pour Montréal et Laval, point. C'est vrai que c'est volontaire. Les gens ne disent pas qu'ils ne veulent pas l'avoir, la loi, ils disent: Donnez-nous une chance d'aller au Forum et d'en discuter avec Mme la ministre et les intervenants de Tourisme Québec. Mais on ne le fait pas. On veut passer ça immédiatement au mois de décembre. On pourrait aller au Forum au mois de février, clairement écouter les gens pour que tout le monde participe à ce 2 $ là ou à une autre manière d'intervention pour la promotion du tourisme. C'est clairement dit.

Et les groupes qui sont venus nous voir, la Fédération québécoise des offices de tourisme, que j'ai mentionnée, qui a été représentée par sa présidente et M. Deschâtelets, de Sherbrooke, disaient la même chose, que les gens des offices de tourisme du Québec qui sont avec les municipalités n'ont pas été consultés. C'est la même chose.

J'ai reçu une lettre, le 13 décembre, du Regroupement de l'hospitalité québécoise, qui dit un peu la même chose: «Pourquoi veut-on faire payer la facture complète de la promotion et du développement touristiques? Est-il concevable d'ajouter une surtaxe à ce moment-ci?» C'est la même lettre, exactement la même chose, les mêmes inquiétudes de tous les intervenants touristiques, et ça a été signé par le président de l'Association des hôteliers de la province de Québec, par le président de la Fédération des agricotours et par l'Association hôtelière de la région de Québec. Nombre de téléphones qu'on a reçus aussi.

Ce matin, on a eu une lettre de Marilie Laferté, qui est la présidente des offices de tourisme, qui voudrait rajouter dans son mémoire, et je voudrais le mentionner ici, en complément à son mémoire déposé le 2 décembre dernier: «La Fédération québécoise des offices de tourisme propose que les offices de tourisme, sur une base volontaire, puissent obtenir le retour de la taxe sur le territoire – 2 $/nuitée – lorsqu'une association touristique régionale ne participe pas au Fonds.»

On ne s'entend pas. Les gens se posent plusieurs questions carrément sur ce projet de loi là. Ce matin, en lisant mes notes, si vous me permettez de retrouver mon article, je dois l'avoir ici... C'est un article qui est dans Le Devoir du 17 décembre et qui me fait rire un petit peu, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Le 17 décembre?

M. MacMillan: Excusez, le 17 novembre. «Le client a toujours raison au ministère du Tourisme. L'approche client adoptée depuis deux ans rapporte des dividendes à l'approche du Forum de l'industrie touristique qui aura lieu en février prochain.» Mais les propriétaires des auberges, des hôtels, les restaurateurs, des motoneiges, ce n'est pas juste des clients, c'est des intervenants. Ils devraient avoir raison aussi quand ils demandent au ministère du Tourisme, à Tourisme Québec et à vous, Mme la ministre, d'attendre au forum du mois de février, que tous les intervenants soient présents pour vraiment avoir une loi, une fois pour toutes, avec laquelle tous les gens du tourisme sont d'accord.

Ça vient de ma recette magique qu'on a formulée lors des rencontres avec les intervenants touristiques. On parlait de règlement, notre fameux règlement qui est sur la tablette. Il y a des gens qui doivent mettre de l'opposition quelque part. Je ne sais pas si c'est au Conseil des ministres où on veut déréglementer, on veut réglementer, mais on n'a pas de réponse à ça. Et notre fonds de 10 000 000 $, dont, moi, je persiste à discuter avec vous à chaque fois qu'on a une chance, Mme la ministre, un fonds d'une dizaine de millions, au lieu d'aller au fonds consolidé de la province, on pourrait retirer ça, puis ça ne deviendrait plus une taxe déguisée, puis ça passerait bien plus facilement. Je pense que je pourrais vous aider à vendre ça immédiatement, que ce Fonds-là irait pour aider et développer le tourisme dans chacune de nos régions.

On oublie nos régions, je pense, un peu, dans cette taxe-là, même si on dit que c'est volontaire. On a fait un tour ce matin au téléphone pour discuter, dans différentes régions, pour savoir comment les gens percevaient, rapidement, qu'on s'en vienne avec la loi 76 avant le Forum. Et tous les gens nous le disent: C'est louable, c'est à discuter, c'est à améliorer. Mais on passe la loi puis, après, on va aller au Forum; il va être trop tard, tout va être décidé. On se pose la question: Pourquoi? Il y a une raison, il y a une raison, sûrement. Et tous les gens qui s'occupent du tourisme, ils le disent. On voit les articles: «La détaxe a engendré un nouvel essor dans l'hôtellerie.»

Il y a des gens, des hôteliers, qui nous ont envoyé des notes: Comment on va faire avec les gens qui ont déjà vendu leurs forfaits pour 1997? Je sais que, dans la loi, on parle du 1er avril 1997. Il y a des gens qui ont vendu... Un exemple, le club de golf Argenteuil-Papineau, qui a vendu au-delà de 150 000, 200 000 forfaits, après le 1er avril 1997, payés, réclamés; ils vont être obligés de remettre ces argents. Il va falloir que quelqu'un paie cette taxe-là. On parle d'au-dessus de 100 000 $ de taxes. Ce n'est sûrement pas à l'avantage du tourisme, pour le forfait, ni ce qui va développer, ce qui va nous aider à attirer ces gens-là, à aller à ce terrain de golf là. Avec une nouvelle construction de 30 ou 40 chambres dans le comté d'Argenteuil, ils ont vendu des forfaits de deux jours et plus, avec golf, repas, et la détaxation va être obligée d'être appliquée même aux forfaits qui ont déjà été vendus soit par les agences de voyage ou individuellement. Alors, c'est un problème.

On va vraiment trop vite dans ce projet de loi là. Puis j'aimerais ça que Mme la ministre nous l'explique. Est-ce qu'on cache quelque chose? Je suis inquiet. Je suis vraiment inquiet de voir que les gens de nos régions ne sont pas tout à fait d'accord encore; puis on ne les écoute pas. Puis je regarde mes collègues de l'autre côté, ici, qui viennent de régions touristiques et qui sûrement ont la même opinion que moi. Mais, quand on est au pouvoir – j'ai connu ça pendant cinq ans – on n'a pas toujours la chance de poser les questions au ministre.

Je vois le député de Marguerite-D'Youville qui peut sûrement... Comme on l'a vu ce matin, quand il n'est pas d'accord avec quelque chose, il sort de la Chambre. Mais, ici, on est en commission, on a le droit de poser des questions ici. On a le droit de demander à la ministre, dans chacune de nos régions: Pourquoi ne pas écouter les gens des régions? Montréal, ce n'est pas la fin du monde, là! Je les aime bien, les gens de Montréal. Oui, bien, regardez, juste la manière dont Mme la ministre répond: Ah! ce n'est pas la fin du monde. Mais, oui, le projet de loi est strictement pour Montréal, et Montréal fait partie du Québec, l'Outaouais fait partie du Québec, Sherbrooke fait partie du Québec, le West Island fait partie du Québec, pareil comme... Et on n'écoute pas. On a vu la réaction de la ministre: Hum! c'est peut-être la fin du monde! Mais, mon collègue d'Ungava, je suis sûr, comme je le connais, quand on joue au hockey, agressif comme il est, qu'il aimerait sûrement dire à Mme la ministre: Écoutez donc les régions.

M. Boucher: M. le Président!

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député.

M. Boucher: J'aimerais intervenir sur une question de règlement. Le député de Papineau a accusé mon collègue d'être sorti de l'Assemblée nationale pour ne pas voter du côté du gouvernement. D'abord, c'est une accusation qui est fausse. Deuxièmement, je pense qu'il n'y a pas lieu de dire ces choses-là ici. La raison pour laquelle mon collègue est sorti n'a rien à voir avec son accord ou son désaccord avec un projet de loi. Son père est dangereusement malade, il vient d'être hospitalisé, et il l'a appris. Alors, moi, je trouve que ce genre d'accusation là, c'est disgracieux et inacceptable dans une commission parlementaire.

(12 h 10)

Le Président (M. Sirros): M. le député, vous avez fait votre point sans utiliser de langage injurieux; ce ne serait pas à propos de commencer. Votre point étant fait, je pourrais demander au député de Papineau de revenir à l'essentiel de ses commentaires par rapport au projet de loi que nous étudions actuellement.

M. MacMillan: M. le Président, je m'excuse, je n'étais pas au courant. Mais dire que j'ai été disgracieux, M. le Président... Je vais dire au député de je ne sais pas où qu'il peut aller se promener...

Le Président (M. Sirros): M. le député.

M. MacMillan: ...parce que ce n'est pas mon genre de faire de la politique. Je m'excuse auprès du député de Marguerite-Bourgeoys, je ne le savais même pas...

Le Président (M. Sirros): M. le député, il faudrait que vous vous adressiez au président, d'abord.

M. MacMillan: M. le Président, est-ce que vous pourriez dire, d'abord, au député de – je ne sais pas où, de Windsor... – Johnson que jamais, depuis les sept ans que je suis ici, je n'aurais attaqué quelqu'un personnellement comme ça. S'il n'est pas capable de comprendre le rôle qu'on a à faire ici, quand on est dans une commission, qu'il change de commission au plus sacrifice...

Le Président (M. Sirros): M. le...

M. MacMillan: ...parce qu'il y en a peut-être d'autres qui vont le faire pour vous.

Le Président (M. Sirros): M. le député, je pense que le président a statué sur le fait que les propos injurieux n'ont pas leur place au niveau de la commission parlementaire. Par contre...

M. MacMillan: Il devrait s'excuser, lui aussi.

Le Président (M. Sirros): ...sans demander à personne de s'excuser, à ce moment-ci, je vous demanderais de revenir à l'essentiel...

M. MacMillan: Oui, M. le Président, avec plaisir.

Le Président (M. Sirros): ...du projet de loi que nous avons devant nous, s'il vous plaît.

M. MacMillan: Alors, je retourne. Les gens qui représentent leur région devraient se servir du temps qu'on a ici, en commission, pour défendre vraiment le point de vue que les régions ne sont vraiment pas écoutées, avec la loi n° 76. On le sait que les gens de Montréal sont d'accord avec ce 2 $ là. Ce 2 $ là, c'est une taxe déguisée, c'est 10 000 000 $ qui s'en vont dans le fonds consolidé de la province, qui ne vont vraiment pas au service du tourisme, au service de la promotion internationale, comme tous les gens veulent le dire. C'est ça, le problème avec cette loi-là. Il y a 10 000 000 $ qui reviennent, ou 8 000 000 $, si Montréal accepte, qui vont être dépensés – «fine!» – mais l'autre 10 000 000 $ n'appartient pas au tourisme, c'est un moyen caché pour aller chercher une taxe en-dessous de la table, si vous voulez, pour mettre dans le fonds consolidé, et c'est les Québécois et Québécoises qui vont payer ça. Parce que les gens, à l'international, eux, ont droit – pas à un rabais, mais comment on dit ça? – de réclamer la partie de leur taxe...

Mme Dionne-Marsolais: Un remboursement.

M. MacMillan: ...un remboursement. Merci, Mme la ministre. Alors, il est important de dire aux gens qu'il y a une taxe déguisée dans ce 2 $ là. Si on prenait le 10 000 000 $ qui s'en va au fonds consolidé pour avoir un fonds de capital de risque pour aider nos petites auberges, nos petits restaurants, nos petits motels qu'il y a dans les régions, je serais probablement d'accord à 100 % et on ne resterait pas ici toute la journée pour en discuter, pour faire comprendre à la ministre que les gens des régions veulent vraiment émettre leur opinion versus cette taxe déguisée de 2 $, et la détaxation aussi.

Alors, nous allons sûrement, durant le débat... On aura tantôt quelque chose à vous déposer, M. le Président. Mais je veux vraiment laisser le temps aux gens des deux côtés d'exprimer leur désaccord sur la manière dont c'est fait; désaccord parce que c'est une taxe déguisée, parce que l'argent n'est pas remis au tourisme, puis je pense que c'est le point le plus important. Le 2 $, c'est pour avoir une partie qui va aller jusqu'à 10 000 000 $, qui va être remise dans le fonds consolidé pour aider à améliorer le déficit du gouvernement.

Alors, nous allons avoir sûrement le temps de poser les questions soit à Mme la ministre ou aux gens de Tourisme Québec pour vraiment essayer de vous convaincre de remettre cette loi-là au mois de février pour qu'on aille au Forum. Notre recette magique: règlement, Forum, très bonne loi pour les gens qui participent ensemble dans le tourisme. Et c'est de ça qu'on a vraiment besoin, pas d'une loi qui passe, très rapide, sans l'accord des gens qui s'occupent du tourisme, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député de Papineau. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants pour les remarques préliminaires? Mme la députée de Saint-François.


Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, merci, M. le Président. Nous avons un projet de loi qui institue un fonds de partenariat touristique. Normalement, lorsqu'on institue ou qu'on crée un fonds, bien sûr, c'est parce qu'on doit y investir des sommes, on doit aller chercher des sommes, récupérer des sommes. Donc, bien sûr que ce Fonds crée une nouvelle taxe; c'est inévitable. D'ailleurs, lorsqu'on l'avait annoncé, au Sommet, j'étais un peu étonnée de voir de quelle façon le gouvernement l'avait annoncé. Et je n'en revenais pas de voir à quel point on était tordu. Pour essayer de trouver le plus positif possible, on parlait d'abolition de détaxation. J'avais rarement vu ça dans un communiqué de presse, M. le Président, abolir une détaxation. Parce que le gouvernement libéral de l'époque avait détaxé les forfaits, le gouvernement actuel a décidé de taxer à nouveau. Mais, au lieu de parler carrément d'une taxe sur les forfaits, on avait parlé d'abolir la détaxation. Imaginez-vous s'il faut être vraiment tordu... trouver une phrase comme celle-là à l'intérieur d'un communiqué de presse!

Alors, bien sûr que cette taxe, cette nouvelle taxe fait suite à une longue série de taxes qui vont frapper actuellement les Québécois et les Québécoises. Ça s'ajoute à d'autres taxes. Pensons par exemple à la taxe qui a été transférée aux municipalités, c'est 115 000 000 $ qui sont transférés aux contribuables; la même chose au niveau des commissions scolaires, c'est 77 000 000 $; l'assurance-médicaments, c'est 196 000 000 $; l'immatriculation, le 3 $, le plus 3 $, c'est 13 000 000 $; le permis de conduire, 4 300 000 $ – et je continue – la récente taxe sur le code de la route, c'est 14 000 000 $. Alors, c'est une pluie de nouvelles taxes pour les contribuables, alors que le gouvernement, ce gouvernement actuel qui s'est fait élire en disant: Nous allons gouverner autrement, l'autre façon de gouverner, nous allons gérer les finances publiques, mais nous vous assurons qu'il n'y aura pas de nouvelles taxes ni de nouveaux impôts... Bien sûr, aujourd'hui, on se rend compte que c'est une pluie de nouvelles taxes dont sont affectés les contribuables québécois.

D'autre part, M. le Président, lorsqu'on crée ce Fonds, on est à même de se poser la question... Parce que ce n'est pas un fonds dédié, ça va directement dans le fonds consolidé. À moins que ça ne soit un mixte; peut-être que la ministre pourra nous le mentionner. Mais je n'ai pas cru... À première vue, je ne pense pas que ce soit un fonds dédié. Alors, c'est un fonds qui est distribué dans le fonds consolidé, qui est géré par le ministre des Finances. Qui nous assure que, dans un an, dans deux ans, le ministre des Finances allouera les mêmes montants ou allouera ces montants-là pour les fins pour lesquelles le Fonds de partenariat touristique a été créé?

Lorsque la ministre, en plus, nous parle du consensus à Montréal... Je dois vous dire, M. le Président, que ça n'a pas fait consensus dans la région de l'Estrie, et on n'a pas accepté de façon délirante ce Fonds. Au contraire, on y a apporté beaucoup d'objections. Et je pense que – mon collègue le mentionnait – on mériterait de prendre un peu plus de temps pour regarder et consulter, surtout consulter. Parce que ce qui est bon pour Montréal n'est pas nécessairement bon pour les autres régions du Québec. Les autres régions du Québec s'étaient déjà donné des mécanismes pour faire de la promotion touristique, et, à ma connaissance, ça allait bien.

Ce n'est pas, naturellement, des sommes qu'injecte le gouvernement pour aider cette promotion touristique, mais c'est une taxe que le gouvernement perçoit pour la promotion touristique. Et, comme mon collègue le disait, sur le 10 000 000 $, combien percevra-t-on? 20 000 000 $, 25 000 000 $, 30 000 000 $? On dit la moitié, on dit que le 10 000 000 $ représente la moitié, mais, chose certaine, c'est qu'il y a également une bonne proportion de cette nouvelle taxe qui est chargée au milieu touristique, qui retournera dans le fonds consolidé. Et, comme je le mentionnais, on n'a aucune assurance actuellement, puisque c'est dans le fonds consolidé, que le ministre des Finances, lorsqu'il préparera son nouveau budget, dans un an, dans deux ans, à ce moment-là, conservera les mêmes sommes pour les fins prévues.

Alors, M. le Président, je pense qu'il vaudrait la peine d'entendre les représentants des régions. Peut-être que la région de Montréal est d'accord, mais il y a d'autres régions, et ça ne peut pas s'appliquer partout pareil, de la même façon, dans toutes les régions du Québec. Et permettre à la ministre de prendre un peu plus de temps, de retarder jusqu'au printemps prochain permettrait justement aux gens des régions de se faire entendre. Et aussi, peut-être pourrions-nous transformer ce Fonds qui ira directement dans le fonds consolidé afin de s'assurer que les sommes qui y seront investies serviront particulièrement et précisément pour des fins touristiques.

(12 h 20)

Mais, encore une fois, c'est une façon de créer de nouvelles taxes au Québec. Les gens sont déjà surtaxés, les gens sont déjà les plus imposés. Alors, je trouve ça dommage qu'à ce moment-ci on arrive encore avec une nouvelle taxe, alors qu'on aurait pu donner suite aux projets du Sommet, des projets qui, par exemple, auraient permis la création et la relance de l'emploi par la reprise des investissements. On sait actuellement que les investissements totaux au Québec sont à la baisse. Quels nouveaux investissements allons-nous annoncer suite au Sommet? Combien d'emplois on va pouvoir créer en stimulant les investissements?

La même chose au niveau de la relance de la consommation et la demande intérieure. On sait actuellement qu'avec la dernière synthèse des opérations la taxe sur la consommation est à la baisse. Qu'est-ce qu'on va faire pour relancer la taxe à la consommation? On sait que c'est le pilier, c'est-à-dire que c'est un des facteurs qui peut relancer l'emploi; la même chose au niveau des exportations.

Alors, en somme, j'aurais préféré qu'on puisse rapidement, suite au Sommet, nous dire quel est le plan stratégique que le gouvernement entend déposer ou quelles sont les avenues, quelles sont les actions ou les gestes qu'entend poser le gouvernement pour relancer la création d'emplois, relancer l'économie au Québec, au lieu de taxer davantage, de taxer l'ensemble des contribuables. Taxe sur le tourisme qui s'ajoute, comme je vous le mentionnais, M. le Président, aux nombreuses taxes qui ont été annoncées par le gouvernement au cours des derniers mois.

Alors, M. le Président, je reviens encore à l'idée de la suggestion qui a été faite par mon collègue. Pourquoi aller si rapidement? Il y a des raisons. Il y a des raisons, puisqu'on n'a pas consulté les régions encore. Il y a une raison, et la raison est très simple, c'est parce que la différence va servir à atteindre des objectifs budgétaires après le 31 mars. Alors donc, ça serait important de le savoir. Et, si c'est le cas, encore, je pense que ça vaudrait la peine que le ministre des Finances revoie cette nouvelle taxe et qu'on revienne aussi avec plus d'assurance quant au Fonds.

Le Président (M. Sirros): Merci, Mme la député de Saint-François. Un petit rappel aux membres de la commission et à ceux qui les accompagnent. Au niveau de l'utilisation des cellulaires, c'est la même règle dans les commissions parlementaires qu'à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire que leur utilisation n'est pas permise. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants pour les remarques préliminaires? M. le député de Jacques-Cartier.


M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'offrir quelques remarques préliminaires sur le projet de loi n° 76, Loi instituant le Fonds de partenariat touristique, Bill 76, An Act to establish a tourism partnership fund.

Moi, je n'ai pas la grande expertise de mon collègue de Papineau dans la gestion de l'hôtellerie, et tout ça. Mon collègue de Papineau connaît ça de près. C'est quelqu'un qui a de l'expérience, une expérience professionnelle. Alors, moi, j'ai fait comme tout député, j'ai testé le terrain dans mon comté. J'ai appelé le gérant des deux plus grands hôtels dans le comté de Jacques-Cartier pour voir ce qu'ils pensent du projet de loi n° 76, tester un petit peu le grand consensus montréalais de la ministre, qu'elle a indiqué. Les deux ont donné la même réponse: Oh! Cette nouvelle taxe! Alors, il n'y a pas de promotion, partenariat; tous les grands mots qu'on est supposé trouver dans ce dossier n'étaient pas là. Dans la réaction spontanée des gérants des deux grands hôtels de mon comté, ils ont dit qu'ils ne sont pas chauds. C'est quelque chose qui est imposé par les grands hôtels aux villes-centres, mais, pour eux autres, c'est vraiment juste une autre taxe, un autre empêchement pour faire vivre leur entreprise.

Alors, je pense qu'on peut, comme je dis, revenir directement à ce qu'on a devant nous aujourd'hui; c'est une taxe. Et je pense peut-être qu'on peut dégonfler la balloune et toute la rhétorique autour de ça, qu'on parle d'autre chose. Pour ces deux personnes qui gèrent des grands hôtels, un à Dorval et l'autre à Pointe-Claire, ils ne voient pas d'un bon oeil la création de cette taxe. Ils le disent: C'est quelque chose qui va être géré sur l'île de Montréal par l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal. Ça, c'est dans une lettre qu'un des gérants m'a écrite, M. Stevens, du Holiday Inn: «L'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal ne fait absolument rien pour développer ou promouvoir notre région; et, pour cette raison, nous avons fondé le Bureau touristique du West Island en mai 1989, qui est subventionné en totalité par les hôtels et les autres membres de la région.» Alors, c'est des gens dans ce grand consensus. Et c'est très important, parce que, entre autres, le Hilton à Dorval, c'est de loin l'hôtel le plus rentable à l'intérieur de la chaîne Hilton au Canada. C'est très important pour la survie de cette chaîne au Canada d'avoir le Hilton. Et ils ne sont pas représentés dans les décisions qui sont prises par l'Office des congrès et du Tourisme, ils ont beaucoup de difficultés. Alors, ils ont autofinancé leur propre outil de promotion.

Parce que la vocation des hôtels dans l'Ouest-de-l'Île est complètement différente. Au centre-ville, ils cherchent les grands événements. Le Grand Prix, les festivals d'été, et tout ça, ont des retombées plus importantes au centre-ville. C'est évident qu'il y a également des retombées dans l'Ouest-de-l'Île, mais, pour l'Ouest-de-l'Île, c'est avant tout les lieux de rencontres. Et, quand je regarde surtout le Hilton, la recette pour le succès de cet hôtel et les autres hôtels sur la Côte-de-Liesse, c'est la proximité de l'aéroport. Et ils ont les lieux pour faire des rencontres. Alors, il y a le bureau à Toronto, il y a le bureau à Saint John, Nouveau-Brunswick, et le bureau à Pittsburgh. Alors, tout le monde va faire une rencontre à côté de l'aéroport. Alors, c'est ça qu'il faut promouvoir, ces genres de rencontres, les lieux de rencontres dans les hôtels de l'Ouest-de-l'Île. Alors, eux autres, ils voient venir une autre taxe de 2 $: il n'y a aucune promotion liée à ça, il n'y a aucun intérêt pour eux autres, ça va être juste une autre taxe. Et, comme ma collègue la députée de Saint-François a dit, ça ajoute à la grande liste des taxes déguisées, des tarifications, des participations. On a vu tous les genres de mots pour contourner.

Je me rappelle, en Chambre, le ministre des Finances a dit à maintes reprises, dans son style inestimable, que l'impôt tue l'emploi. Alors, c'est le grand discours du ministre des Finances. Mais c'est une autre taxe. Et, oui, on peut dire: C'est juste 2 $ par nuit par chambre, mais, ajoutés à toutes les autres taxes... C'est évident que, quand il y a le pelletage des responsabilités aux municipalités, au bout de la ligne, c'est les entreprises, qui sont des contribuables municipaux, qui vont payer pour ça. Alors, le 76 000 000 $, c'est évident que la ville de Pointe-Claire, la ville de Dorval vont se tourner vers les contribuables et vont ajouter ça au fardeau fiscal des hôtels de mon comté. Le 2 $ qui vient de la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, ça va être un autre ajout au fardeau fiscal de ces entreprises. Et, pour ces entreprises... Et je le dis, c'est juste une région, un coin, une sous-région; peu importe comment on veut distinguer ça. Il y a beaucoup d'hôtels dans le coin de l'ouest de l'île de Montréal qui ne voient rien dans ce Fonds; c'est juste une autre taxe.

Alors, je pense qu'en parlant du large consensus il faut faire attention. Il y a des personnes, dans la région de Montréal, qui sont exclues de ce large consensus. Alors, on enlève ça et qu'est-ce qu'on a? C'est une autre taxe. Et je pense qu'il faut faire attention avant de procéder à la création d'une nouvelle taxe et évaluer comme il faut l'impact sur les hôtels.

Mon collègue de Papineau me fait signe qu'il y a un forum qui s'en vient au mois de février, ou quelque chose comme ça, pour regarder ça. Et, comme j'ai dit, étant donné l'importance des hôtels de mon coin, avec la proximité de l'aéroport, et tout ça, je pense qu'on a tout intérêt à aller plus tranquillement, plus lentement pour voir, pour tester la thèse du ministre des Finances. Est-ce que c'est vrai que l'impôt tue l'emploi? Et, si oui, est-ce qu'on a fait une évaluation de cette pluie, de cette inondation de taxes qui viennent d'être apportées sur les hôtels de mon comté et dans les comtés des autres députés qui sont ici? Je ne suis pas seul et unique dans ce cas.

(12 h 30)

Mais je regarde ça, et je regarde, pour la ville de Pointe-Claire, elle doit aller chercher 600 000 $ de plus l'année prochaine à cause de la décision de mettre fin à l'exemption de la taxe de vente du Québec. Il y a, je pense, presque 150 000 $ à trouver pour créer le fonds de péréquation à l'intérieur de la taxe sur la TGE, pour la ville de Pointe-Claire. Alors, quand ils vont regarder où la ville de Pointe-Claire peut combler ses manques à gagner à cause de ce gouvernement, c'est évident, ils vont aller voir dans les endroits comme le Holiday Inn. Comme contribuable municipal, ils vont dire qu'il doit payer sa part. Alors, le Holiday Inn ne s'oppose pas à ça, mais, en ajoutant à cette taxe une taxe de 2 $ par nuit, et il y aura les frais à gérer aussi... Parce que souvent le monde met sa facture sur une carte de crédit, et on m'explique que c'est basé sur le total du montant. Alors, si on augmente de 2 $ le montant pour tout le monde, si c'est payé sur les cartes de crédit, ça va augmenter le coût pour l'hôtel aussi, parce que eux autres doivent payer un certain pourcentage du coût total de la facture qui est payé sur une carte de crédit.

Alors, la ministre peut bien dire que c'est juste quelques cents ici et là, mais, si on ajoute tout ça ensemble et si on revient à l'hypothèse que l'impôt tue l'emploi, est-ce que le ministère, est-ce que le monde a évalué l'impact de tout ça sur la santé de notre industrie d'hôteliers? Et, comme j'ai dit, dans notre cas, au niveau de ce qu'elles vont gagner, l'avis que j'ai reçu des personnes qui vivent ça quotidiennement, ce n'est pas grand-chose. Alors, ce n'est pas les gagnants au niveau de la promotion de leur propre hôtel, de leur coin, sous-région – je ne sais pas comment appeler l'Ouest-de-l'île de Montréal – mais c'est quand même un moteur économique important sur l'île de Montréal. Alors, dans notre région, on ne voit pas d'avantages. Alors, c'est juste ajouter à la longue liste de taxes existantes.

Alors, je vais ajouter ma voix à celle de mes collègues en avisant à la prudence; c'est juste de vérifier comme il faut. Parce que, comme j'ai dit, avec la session intensive, je n'ai pas eu le temps d'appeler tous les gérants de tous les hôtels dans mon comté, mais j'ai pris les deux plus importants, ce sont des personnes bien impliquées dans le milieu, que je connais, sur les travaux communautaires qu'elles font, et tout ça, et les deux m'ont dit spontanément: C'est juste une taxe qui va leur apporter pas grand-chose. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires que les députés veulent faire? M. le député de Papineau, il vous reste trois minutes dans votre temps de parole.


M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Oui, M. le Président, j'aimerais vous lire une lettre que je voudrais déposer après la lecture. C'est une lettre qu'on a reçue et qui a été envoyée par Joli-Coeur, Lacasse, Lemieux, Simard, St-Pierre, avocats ici, à Québec, à M. Jean-Guy Alain, qui est administrateur du Regroupement de l'hospitalité québécoise. L'objet, c'est la taxe sur l'hôtellerie, projet de loi n° 76.

«Le 30 octobre 1996, le gouvernement du Québec annonçait son intention de créer un fonds de partenariat touristique afin de renforcer et de soutenir la promotion et le développement touristiques du Québec. Le financement de ce Fonds serait assuré notamment par la mise en place d'une taxe spécifique sur l'hébergement de 2 $ par nuitée à compter du 1er avril 1997 dans toutes les régions touristiques qui en feront la demande par le biais de leurs associations touristiques régionales.

«Le projet de loi n° 76 prévoit la constitution d'un tel fonds qui sera notamment financé par les sommes versées par le ministre du Revenu au titre de la taxe spécifique sur l'hébergement en application de la Loi sur la taxe de vente du Québec.

«Les revenus générés par cette taxe chargée au consommateur d'un service d'hébergement touristique, déduction faite des coûts reliés à son administration, seront retournés aux régions participantes et les sommes ainsi retournées devront être utilisées dans le respect des modalités qui seront convenues dans le cadre d'un protocole d'entente à intervenir entre Tourisme Québec et les associations touristiques régionales. Le ministère du Revenu du Québec sera chargé de l'administration de cette taxe qui sera perçue par les établissements d'hébergement au moyen d'un formulaire distinct.

«Nous sommes d'opinion que la mise en place de cette nouvelle taxe doit être suspendue parce que entachée d'un vice majeur qui la rend inconstitutionnelle pour les motifs suivants:

«Selon le paragraphe 92(2) de la Loi constitutionnelle de 1867, la province peut prélever une taxe directe dans les limites de la province en vue de prélever un revenu pour des objets provinciaux. Les ingrédients qui doivent être présents pour qu'une taxe provinciale soit valide, selon Harvey Perry, auteur du Canadian Tax Paper n° 89, publié par l'Association canadienne d'études fiscales, Toronto, 1990, p. 113, sont:

«"It must be a tax; it must be a direct tax; it must be within the province; it must be in order to the raising of a revenue; the revenue must be for provincial purposes."

« Perry énumère les conditions inhérentes à une taxe. Elle doit être:

«"enforceable by law; imposed under the authority of the legislature, levied by a public body, intended for public purpose."

«Dans les circonstances, la taxe projetée ne nous semble pas être "intended for a public purpose". Selon le communiqué émis par le ministère des Finances du Québec le 30 octobre 1996, il ressort clairement que ce sont les ATR qui décideront de l'application de la taxe dans une région donnée. L'imposition de cette taxe serait alors dictée par un organisme privé, soit l'ATR, alors que le ministère du Revenu n'agirait que comme mandataire de l'ATR. Cet organisme privé ne ferait-t-il pas indirectement ce que la loi lui interdit de faire directement, puisque la législation octroierait ultimement à l'ATR le pouvoir de taxer? Puisque la décision d'imposer ou non la taxe dans une région appartiendrait à l'ATR, nous croyons qu'en vertu de ce projet de loi le Parlement renonce à l'exercice de son pouvoir de taxation et délègue ce pouvoir au profit des ATR, ceci constituant un geste politiquement dangereux et hautement inconstitutionnel. Ce dangereux précédent pave la voie à l'entreprise privée afin qu'elle obtienne, elle aussi, un pouvoir de taxation qu'elle exercerait selon son bon vouloir afin d'atteindre des objectifs locaux tout aussi légitimes. Par conséquent, puisque les ATR sont des entités corporatives privées, elles demeurent un organisme non public, de telle sorte qu'il est faux d'affirmer que la somme est prélevée à des fins publiques.

«Par ailleurs, peut-on affirmer que la taxe perçue par l'entreprise d'hébergement et qui est remise au ministère du Revenu pour le bénéfice ultime de l'ATR vise des objets provinciaux? La définition donnée par la jurisprudence à ce sujet nous laisse perplexes. Dans l'affaire Air Canada c. R., (1989) 1 R.C.S. 1161, p. 1189, on y indique que l'exigence selon laquelle la taxation doit viser des objets provinciaux ne signifie rien d'autre que ceci: "le pouvoir d'imposition des législatures leur est conféré pour qu'elles puissent réunir des fonds dont elles auront la disposition exclusive".

«Or, selon le projet de loi, une fois que la somme aura été perçue par le ministère du Revenu, elle devra être remise au Fonds de partenariat pour le bénéfice des ATR. Peut-on conclure que le gouvernement en aura la "disposition exclusive"?

«En limitant sa capacité d'utiliser les sommes à des fins publiques, le gouvernement s'est, en somme, "peinturé dans le coin". Nous croyons que l'absence de discrétion du gouvernement quant à l'utilisation des fonds prélevés lui fait perdre le pouvoir de "disposition exclusive" puisque seul un changement législatif lui permettrait d'utiliser les sommes perçues à d'autres fins. Puisque le "pouvoir exécutif" renonce, en vertu de ce projet, à la possibilité d'affecter les sommes perçues à d'autres programmes, nous croyons que le droit perçu de 2 $ la nuitée ne constitue pas une taxe.

«Finalement, nous sommes aussi d'opinion que la somme n'est pas prélevée aux fins de "raising of a revenue" puisqu'elle vise à financer une activité d'utilité locale. L'expression "raising a revenue" implique qu'une taxe doit nécessairement permettre d'augmenter les "revenus" de l'État. Le prélèvement suggéré dans le projet de loi ne permettra jamais d'atteindre un tel objectif puisque la somme prélevée est aussitôt dirigée vers les ATR.

«La présente constitue une opinion sommaire de la situation de légalité de la taxe projetée.»

Votre tout dévoué, André Joli-Coeur, de Joli-Coeur, Lacasse, Lemieux, Simard et St-Pierre.


Document déposé

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député de Papineau. Ceci met fin à votre temps de parole que vous aviez pour vos remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Mme la députée de Saint-François.


Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je pense, M. le Président, que ça dénote bien l'incohérence du gouvernement. Je pense que mon collègue a parlé justement de tout ce qui touche la réglementation, en plus d'une nouvelle taxe – tout à l'heure, je vous ai parlé de la nouvelle taxe – et qu'elle s'ajoutait à bien d'autres taxes au Québec. Mais il y a aussi la question de la déréglementation. Souvenons-nous qu'au sommet économique on devait, pour relancer l'économie, s'attaquer de front à la déréglementation. Et on a un beau cas ici d'un projet qui provient du sommet économique qui, d'une part, taxe à nouveau le milieu touristique mais, d'autre part, ajoute à la réglementation. Et quand je dis «ajoute à la réglementation», ce n'est quand même pas quelque chose de minime.

(12 h 40)

Quand on vous dit que cette nouvelle taxe sera perçue par le ministère du Revenu, encore de nouveaux formulaires, nouvelles formules, rapports... je ne sais pas si ce sera des rapports trimestriels ou autres, mais je pense que j'avais déjà... j'ai lu, je pense, lorsqu'on a assisté au Sommet, qu'il était possible que ce soient des rapports trimestriels. Encore des rapports, c'est-à-dire que le milieu touristique devra percevoir cette fameuse taxe, l'expédier au ministère du Revenu, le ministère du Revenu devra par la suite retourner aux différentes associations pour qu'elles puissent gérer cette nouvelle taxe. Alors, vous vous imaginez la lourdeur administrative, la lourdeur réglementaire, alors que l'objectif du gouvernement lors du Sommet, c'était de déréglementer pour être capable de créer de l'emploi. Alors, c'est incohérent. C'est un double langage. Dans le même projet, on taxe et on réglemente, alors qu'on devait détaxer – on ne devait sûrement pas taxer, entre autres – puis on devait déréglementer.

Et la question de la réglementation, M. le Président, c'est énorme, parce que ce même ministère du Revenu – souvenons-nous, là – ce même ministère du Revenu, c'est celui actuellement qui n'est même pas capable de percevoir les pensions alimentaires, qui a de la difficulté à percevoir les pensions alimentaires, qui a un retard indu parce qu'on a voulu, comme gouvernement, affecter non pas uniquement les mauvais payeurs, mais également les bons payeurs. On a voulu être plus généreux que la population en demandait. On a voulu en même temps s'attaquer aux bons payeurs. Alors, les bons payeurs sont obligés d'envoyer leurs pensions alimentaires au ministère du Revenu, et là ça ne retourne pas. Alors, juste pour vous dire, M. le Président, que ce même ministère du Revenu qui va percevoir la taxe sur le tourisme, c'est ce même ministère qui n'est pas capable de gérer actuellement les pensions alimentaires. Alors donc, dans ce même projet, on a une nouvelle taxe, on a une réglementation qui est lourde de conséquences et, en plus de ça, M. le Président, on n'est pas assuré du bien-fondé quant aux régions du Québec.

Alors, M. le Président, si la ministre convient qu'il ne s'agit pas d'une nouvelle taxe et que ce n'est pas pour aider le budget du ministre des Finances, elle va convenir de retarder au printemps l'adoption de son projet de loi, elle va permettre aux gens de se faire entendre, aux gens des régions principalement, elle va aussi s'assurer que ce Fonds qui va au fonds consolidé... On n'a aucune garantie que ce Fonds, il ne sera pas utilisé pour d'autres fins par le ministre des Finances dans le futur. Alors, elle va prendre toutes ses précautions, M. le Président, elle va retarder – parce qu'on est quand même à la veille de la fin de la session, on est à quelques jours seulement d'une fin de session – elle va retarder l'adoption de son projet de loi pour prendre tous les moyens qui sont mis à sa disposition pour s'assurer que, s'il est adopté, il fera consensus, que, s'il est adopté, on verra à ce que la réglementation soit la plus souple possible, la plus flexible possible, et non pas celle qu'on prévoit actuellement, qu'on nous indique. Et, en plus de ça, on s'assurera que les fonds qui sont mis à la disposition... Parce qu'il s'agit d'une nouvelle taxe, mais, comme il s'agit d'une nouvelle taxe, qu'on soit assuré au moins que cette nouvelle taxe serve aux fins pour lesquelles elle a été votée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée de Saint-François. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. MacMillan: Une question de directive ou de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Je ne suis pas habitué, là. Avec les éléments de cette lettre, ne serait-il pas important que Mme la ministre et ses gens puissent quand même nous éclairer? On ne peut pas continuer à discuter de ce projet de loi, avec cette lettre-là qui pose un paquet de questions...

Le Président (M. Sirros): M. le député...

M. MacMillan: ...surtout si on parle que c'est inconstitutionnel.

Le Président (M. Sirros): M. le député, vous avez fait lecture de la lettre.

M. MacMillan: Alors, demander une suspension...

Le Président (M. Sirros): Je pense que tous les membres ont été à même de constater que vous l'avez fait. Maintenant, s'il y en a qui veulent réagir par rapport aux effets perçus. La ministre est libre toujours d'intervenir par la suite. Elle ne m'a pas donné, pour l'instant, signe qu'elle voulait le faire, sur ça ou sur d'autres points.

M. MacMillan: Est-ce qu'on pourrait avoir une suspension?

Le Président (M. Sirros): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je voudrais attirer l'attention. Nous sommes ici pour étudier le projet de loi article par article, et je pense qu'on devrait procéder à cette étude, et ça permettrait de donner beaucoup de réponses, surtout à la députée de Saint-François, qui semble avoir besoin d'un certain nombre de précisions, et je pense que l'étude article par article pourra répondre à ses préoccupations, M. le Président.

Pour ce qui est de la lettre qui a été déposée, on en prend note et on note que c'est une opinion sommaire de la situation de légalité de la taxe projetée, et je puis assurer l'Assemblée que nous tenons compte de ces remarques dans les suites qu'il y aura à ce projet de loi.

Le Président (M. Sirros): Merci, Mme la ministre. J'avais M. le député de Jacques-Cartier... de Saint-François, madame.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, si la ministre veut apporter des précisions à mes remarques, il est possible que j'aie besoin, que mes propos aient besoin d'être éclaircis davantage. Si elle veut apporter des précisions, on souhaiterait qu'elle les apporte immédiatement, avant qu'on commence à aborder l'article premier du projet de loi. Peut-être que dans quelques minutes elle pourrait au moins nous éclairer à ce sujet-là et peut-être que ça nous permettrait par la suite d'aller rapidement. Je ne sais pas, peut-être qu'elle pourra réussir à me convaincre et qu'on pourra aller rapidement par la suite. Mais on ne peut pas aborder même l'article premier si elle ne répond pas à nos interrogations, pour le moment.

Le Président (M. Sirros): Alors, votre appel est lancé. J'ai toujours le député de Jacques-Cartier qui a demandé la parole. Je n'ai pas d'autres intervenants, à moins que la ministre...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, moi, je voudrais qu'on procède à l'étude du projet de loi article par article. C'est le but de la discussion.

Le Président (M. Sirros): Mme la ministre, je comprends, mais nous sommes à l'étape des remarques préliminaires. Chaque député a le droit de s'exprimer pendant un minimum... un maximum, plutôt, de 20 minutes, sur ces remarques préliminaires. Durant ces remarques préliminaires, plusieurs députés ont fait valoir leur point de vue. Tout le monde... en tout cas, ceux qui veulent peuvent prendre leur temps. S'il y a des remarques auxquelles vous voulez répondre, possiblement que vous avez le loisir de le faire, sinon on continuera avec le député de Jacques-Cartier, pour lequel il reste encore un certain temps à l'intérieur de son enveloppe de 20 minutes. M. le député de Jacques-Cartier.


M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci. C'est parce que, moi, je veux juste prendre connaissance de la lettre. Quand mon collègue le député de Papineau l'a lue – et, moi, je ne suis pas un avocat, je ne suis pas un constitutionnaliste... Je pense qu'il y a des questions, qui sont très importantes, soulevées ici. Avant de procéder à toute vitesse, adopter un projet de loi, il y a des grosses questions. Je pense qu'au moins la ministre doit nous faire l'engagement qu'il y aura quelqu'un qui va nous guider, va expliquer la position de son ministère dans ce projet de loi, parce que les questions ici sont... Je rappelle toute la problématique autour du dossier des vidéopokers dans le passé. Et essayer d'adopter un projet de loi sans mettre le gouvernement dans les innombrables contestations juridiques, ce n'était pas évident, on n'a pas tout à fait réussi. Les associations qui représentaient les propriétaires de vidéopokers ont bien réussi à traîner le ministère, traîner le gouvernement en cour. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à faire ça comme il faut, et, si on ouvre la porte à une grande contestation juridique qui va être payée par les contribuables, les frais d'avocat, et tout ça, je pense qu'on a tout intérêt à éviter tout ça.

Mais ce n'est pas de commenter sur le fond de la lettre. Moi, je ne prétends pas avoir l'expertise requise pour faire ça. Mais, si l'Association des hôteliers de la province de Québec – et, j'imagine, leur avocat, M. Joli-Coeur – est prête au moins à présenter une argumentation comme ça, on a tout intérêt à suspendre quelques moments et à regarder ça pour voir comment on peut être alimentés comme membres de cette commission avant de procéder à l'étude détaillée. Parce qu'il va loin dans la lettre. Ce n'est pas vraiment de dire que ce n'est pas une bonne idée. Quand on commence à parler de «anticonstitutionnel», ça, c'est une question très importante, et je pense qu'il faut avoir une certaine assurance, comme parlementaires, qu'on aura l'expertise requise pour répondre aux points qui sont soulevés dans cette lettre. Alors, je pense que ce n'est pas trop demander

Et je demande: L'empressement de la ministre... Ce n'est quand même pas un projet de loi trop, trop long, et je pense que l'étude article par article, ce n'est pas comme... On est toute la semaine ici, à Québec, alors on est prêts à travailler ça. S'il y a des questions de fond qui ont été soulevées par mes collègues, je pense qu'avant d'aller dans l'étude détaillée... peut-être nous aviser comment les points qui sont soulevés par Me Joli-Coeur vont... comment vont être les réponses qui vont être faites, pour nous aider à faire notre travail ici, à la commission? Alors, je demande: Pourquoi l'empressement? Pourquoi il faut aller à toute vitesse dans l'étude détaillée quand il y a des questions de fond qui sont soulevées?

Le Président (M. Sirros): Oui, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président.

(12 h 50)

Le Président (M. Sirros): Il vous reste six minutes, Mme la députée, dans votre enveloppe. Et, M. le député de Jacques-Cartier, je pense qu'il vous reste encore quelques minutes.


Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Les remarques préliminaires ont pour objet de questionner, ont pour objet de s'interroger, bien sûr, sur un projet de loi qui est devant nous. Alors, c'est ce que nous faisons actuellement. Alors, si la ministre pense que, par exemple, nos propos peuvent être corrigés ou peuvent être erronés – il est possible, et remarquez, M. le Président, on ne possède pas la vérité... Mais pourquoi la ministre, par contre, est-elle si impatiente à vouloir commencer immédiatement l'étude article par article, alors que, justement, ce temps qui est mis à la disposition des remarques préliminaires permettrait d'éclairer, de nous éclairer, d'éclairer ses collègues? Et peut-être, par la suite, nous pourrions passer plus rapidement à l'étude article par article. Actuellement, ça fait presque 20 minutes qu'on parle et la ministre n'a pas répondu. «Je veux passer article par article». Bien, moi, je ne veux pas passer article par article tant que le temps n'est pas terminé, parce qu'elle ne répond pas à nos interrogations.

Mon collègue a soumis une lettre tout à l'heure de Joli-Coeur, Lacasse, Lemieux, Simard et St-Pierre, avocats, qui est quand même une lettre qui mérite une attention particulière. Je voudrais savoir: Est-ce que la ministre en a pris connaissance, de cette lettre? Si oui, est-ce que ses conseillers juridiques lui ont dit que ce bureau d'avocats avait raison ou tort, par exemple, de s'inquiéter sur la constitutionnalité d'un tel fonds, d'une telle taxe? C'est ce qu'on veut savoir, M. le Président.

Et la même chose au niveau des régions aussi: Est-ce que la ministre peut nous dire si elle a l'intention d'écouter au moins les régions et peut-elle nous dire si elle les a rencontrés, les régionaux, si elle les a rencontrés, s'ils sont d'accord? Elle nous a parlé de Montréal. Elle a dit que ça faisait consensus à Montréal. Mais est-ce qu'elle peut nous le dire? Je ne le sais pas, M. le Président. J'arrive à cette commission et je ne sais pas, la ministre ne nous l'a pas dit, si elle les avait rencontrés, les régionaux, oui ou non. Je ne demande pas de mystère, mais tout simplement certaines réponses qui nous permettraient de commencer, par la suite, à étudier article par article.

Mais il y a des questions tout à fait légitimes auxquelles on a droit d'avoir réponse. Et, dans les circonstances, si la ministre ne veut pas du tout répondre à ces premières remarques préliminaires, bien, à ce moment-là, on va prendre le temps qui nous est imparti. Au lieu de prendre peut-être une heure, une heure et demie, deux heures, parce que c'est un projet quand même qui... Une fois qu'on est d'accord avec le principe et qu'on sait exactement qu'est-ce qu'on va faire avec l'argent, et puis qu'on sait que les régions ont été consultées et qu'elles sont d'accord avec cette nouvelle taxe, bien, écoutez, ça va aller vite, M. le Président. C'est un article qui comporte quelques sous-articles. Mais encore faut-il savoir exactement de la part de la ministre... qu'elle puisse répondre à nos interrogations.

Le Président (M. Sirros): Mme la ministre fait signe qu'elle veut prendre la parole. Mme la ministre.


Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Je dois indiquer et rappeler, parce que, malheureusement, peut-être que la députée de Saint-François n'a pas pris connaissance du dossier avant ce matin, mais nous avons eu, les 2 et 3 décembre derniers, une commission parlementaire là-dessus où nous avons entendu neuf intervenants, avec des mémoires qui ont été déposés. Elle aurait pu prendre connaissance des galées. D'autre part, j'ai fait quelques remarques ce matin pour répondre aux principales préoccupations qui m'ont été soulevées sur ce projet de loi là, très correctement d'ailleurs par le député de Papineau.

Or, je veux bien, moi, que l'on réponde aux inquiétudes, ça me fera plaisir de le faire, mais je pense que le temps de cette commission doit être concentré sur l'étape où nous sommes rendus. Et ce n'est pas de ma faute, moi, si j'étais ici et que j'ai fait mes présentations alors que la députée de Saint-François était peut-être préoccupée à faire d'autres choses. Moi, je n'apprécie pas du tout les commentaires... Les commentaires, je les ai faits, j'ai couvert la question au début, dans mes remarques préliminaires, j'ai parlé pendant 10 minutes là-dessus. Alors, je pense qu'on devrait procéder à l'étude. Et je n'apprécie pas les attaques personnelles sur le fait que je ne veux pas répondre aux questions. J'ai tout à fait répondu aux questions. J'ai fait une présentation en bonne et due forme; le député de Papineau était là, il l'a entendue. Pour ce qui est des suites, on va prendre le projet de loi article par article.

Le Président (M. Sirros): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier.


M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Juste une remarque préliminaire. On ne peut pas commenter sur les présences et les absences des membres de la commission. La députée de Saint-François était en mission à l'extérieur, elle a représenté l'Assemblée nationale et, après ça, elle a dû composer avec le décès de l'un des proches de sa famille. Alors, je pense que, la ministre, ce n'est pas à elle de commenter sur les présences et les absences des membres de cette commission.

Deuxièmement, une loi comme ça, c'est une loi habilitante. C'est une coquille vide, au bout de la ligne. Ce n'est pas dans les articles qu'on va trouver des choses qui sont intéressantes, qui sont les montants d'argent, comment on va utiliser ces sommes, et tout ça. On ne trouvera rien dans ce projet de loi sur la question des montants. On ne trouve pas: C'est 2 $ la nuit. On ne trouve pas ces questions. C'est juste un pouvoir de créer par règlement, de fixer les tarifs, et tout ça. On n'apprend pas grand-chose dans l'étude article par article, c'est pourquoi mes remarques préliminaires.

Et, si on veut vraiment être abusifs, on peut être cinq, six membres de la commission. Il y a des mesures pour vraiment prendre le temps, mais je pense qu'on a été tout à fait raisonnables, ici, de notre côté. On a posé les questions qu'on ne trouve pas dans le projet de loi, mais qui donnent tout comment on va être capables de comprendre, de faire l'étude détaillée. Ce n'est pas avec les mécaniques qu'on va créer ça, on va transférer d'ici, de par là, ça va être logé dans un ministère ou au ministère du Revenu. Tout ça, c'est important, mais c'est la quincaillerie, M. le Président. Avant tout, c'est les grandes lignes qu'il faut voir: c'est combien d'argent, comment est-ce que ça va affecter les hôtels dans le centre-ville de Montréal, dans les banlieues de Montréal, dans les autres régions du Québec, dans la ville de Québec, dans l'Outaouais? On a tout intérêt à regarder, à poser ce genre de questions parce que ça va nous aider à mieux comprendre l'article 17.5, ou ça va nous aider à mieux comprendre les autres prévisions dans la création de ce Fonds de partenariat touristique. Alors, je pense que c'est à ce stade-ci...

Et je dois rappeler à la ministre, comme il faut le faire souvent devant ces commissions, qu'elle a ses pouvoirs et ses responsabilités comme membre de l'Exécutif. Alors, elle a monté, par les conseillers juridiques et les attachés politiques et tout le monde qui va... les membres de la fonction publique... Mais, maintenant, on tombe au niveau législatif. Alors, je pense que, comme législateurs, on est aussi tout à même de poser les questions. On n'a pas eu accès à ce genre d'avis juridique, on n'a pas eu accès à ce genre de conseils de ses fonctionnaires, des autres personnes de son entourage. Alors, si l'opposition veut prendre un petit peu de temps pour poser les questions, si l'opposition veut prendre le temps nécessaire pour mieux comprendre comment on va construire le Fonds, combien d'argent est-ce qu'on va y mettre, c'est quoi, l'impact de cette nouvelle taxe sur l'industrie de l'hôtellerie au Québec, comment on va gérer les fonds...

Et, à ce stade-ci, si ça arrive, une lettre... Comme j'ai dit: Je ne suis pas avocat, je ne suis pas expert, je ne sais pas. Mais quelqu'un a pris le temps de préparer un avis de deux pages et demie qui conteste la constitution de ce Fonds. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à vider cette question tout de suite, je pense qu'on a tout intérêt à regarder ça. Est-ce qu'on procède, on est sur la bonne voie, ou si on va ouvrir le ministère et le gouvernement à un genre de contestation juridique? Alors, je pense que ce n'est pas une question dilatoire, ce n'est pas une question sans intérêt pour les membres de la commission. Au contraire, je pense qu'on a tout intérêt à voir... Non, non, on a regardé l'argument, on a vraiment pris un avis. Peut-être que quelqu'un du ministère ou un conseiller juridique du gouvernement peut nous écrire et peut nous indiquer, d'une façon ou d'une autre, que nous avons regardé les arguments faits par Me Joli-Coeur: Ils sont bien fondés, ils sont non fondés, il faut corriger le tir dans l'article 17.2 en conséquence; 17.2, c'est tout à fait beau, il n'y a rien à corriger.

Mais je pense que, comme législateurs, on a tout intérêt à faire ça tout de suite avant l'adoption du projet de loi. Au lieu de l'adopter, de voir ça contesté devant une cour et d'être appelés à revenir à la charge ici, un petit peu comme on fait dans une autre commission maintenant – 62, je pense... Quel gâchis qu'un ministre ait oublié de mettre une clause qui est toujours dans la loi! Alors, il faut maintenant légiférer rétroactivement pour corriger le tir du ministre de la Justice au mois de juin par le même genre d'empressement: il faut faire le décret tout de suite, il faut agir rapidement, le gouvernement est toujours à toute vitesse. Mais les gouvernements qui font des choses à toute vitesse font des gaffes, M. le Président.

Et on a juste à regarder le projet de loi n° 62. Si j'étais le ministre de la Justice, je serais gêné de me lever et de présenter ce projet de loi, qui dit, en haut et en grand: Membres de Assemblée nationale, lui qui dit: je suis allé trop vite au mois de juin, j'ai adopté un décret qui est illégal et, moi, je dois maintenant revenir dans le temps, corriger ça rétroactivement parce que mon travail n'était pas bien fait. Alors, je pense qu'on peut prendre l'exemple de la loi n° 62 et je pense que, avant d'adopter le projet de loi n° 76, on va dire: On va éviter, pour la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, le même destin que celui du pauvre ministre de la Justice, qui a dû se lever en Chambre pour corriger son propre tir parce qu'il est allé trop vite, il a fait une gaffe. La ministre ne sera pas obligée, au mois de mars, au mois d'avril, de se lever: Effectivement, Me Joli-Coeur a raison, alors je dois tout refaire mon Fonds de partenariat touristique.

(13 heures)

On veut éviter ça, M. le Président. Quelle offre généreuse de l'opposition pour aider la ministre à bonifier son travail avant de commencer! Et c'est ça qu'on veut faire. Comme j'ai dit, il y a des points qui sont soulevés dans la lettre, il y a des points que mon collègue, qui connaît ça beaucoup mieux que moi, le député de Papineau, a soulevé dans son intervention, et je pense qu'on a tout intérêt à prendre le temps qu'il faut. S'il faut suspendre pour l'après-midi pour permettre aux fonctionnaires de la ministre de préparer une réponse à ça, pourquoi pas? pour aider le travail de la commission.

Le Président (M. Sirros): M. le député, de toute façon, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures, étant donné qu'il est maintenant 13 heures. Alors, nous suspendons jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Sirros): La séance est ouverte. Mme la ministre, vous avez des remarques, je pense, que vous voulez faire. Et la parole était effectivement aux ministériels, étant donné qu'on avait terminé, selon la règle de l'alternance, avec le député de Jacques-Cartier avant de quitter. Alors, ce serait aux députés ministériels, s'il y en avait un qui voulait faire des remarques. Mme la ministre.


Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Si vous me permettez, je vais tenter de répondre à certaines questions, en particulier celles qui ont été soulevées par mon bon ami le député de Papineau. Ha, ha, ha! D'abord, pour répondre à la question quant à la taxe que l'on qualifiait de déguisée ce matin. Ce n'est pas une taxe déguisée, c'est bien une taxe dédiée, que l'on dédie au développement de l'industrie touristique, à la promotion et au développement de l'industrie touristique.

Deuxièmement, on a mentionné des inquiétudes quant à la demande du milieu. J'aimerais souligner que – et le député de Papineau, je pense, l'a rappelé ce matin – cette demande-là remonte à 1990, alors que la communauté touristique du Grand Montréal, Montréal et Laval, avait demandé au gouvernement de mettre en place cette mesure justement pour appuyer le développement touristique, autant la promotion que le développement de l'offre. Et donc, ce projet de loi vise justement à répondre aux demandes de la grande région de Montréal. Je suis persuadée que le député de LaFontaine est au courant de cet intérêt de Montréal pour ça. Par contre, nous avons tenu à l'offrir à l'ensemble des régions justement parce que nous croyons que c'est un bon outil de développement autant pour la promotion que pour le développement de l'offre.

Quand on fait état de faire payer aux seuls hôteliers la promotion touristique, d'abord là, ça, ce n'est pas correct. Je pense que c'est important. Dans une note que vous avez lue ce matin, il en a été question. Actuellement, la promotion touristique régionale est assumée par les associations touristiques régionales, qui, je le rappelle, ont un budget de l'ordre de 25 000 000 $ au total, auquel nous ajoutons 7 000 000 $ sur la base de publicité coopérative, promotion coopérative. Et donc, c'est l'ensemble des intervenants touristiques régionaux, par le biais soit des offices de tourisme et des congrès, quand il s'agit de Montréal ou de Québec, ou par le biais des associations touristiques régionales pour l'ensemble des autres régions à travers le Québec, ce sont donc eux qui financent la promotion.

Deuxièmement, nous avons un protocole d'entente entre Tourisme Québec et chacune des associations touristiques régionales, incluant les deux offices de Montréal et de Québec, qui prévoit, pour les trois prochaines années, à compter de 1996-1997, l'envergure des activités de promotion et les budgets correspondants. Et, je tiens à le dire, c'est la première fois que l'on a fait ce type d'entente pour une durée de trois ans qui permet aux associations touristiques de planifier leurs promotions.

Pour ce qui est des interventions que nous avons eues ici, dans le cadre de la commission parlementaire des 2 et 3 décembre derniers, je pense que c'est important de rappeler que nous avons eu neuf regroupements, neuf organismes qui sont venus faire connaître leurs points de vue à l'égard du projet de loi. Je pense que c'est important de rappeler qu'il y en a huit qui ont appuyé le principe du projet. Un seul, le Regroupement de l'hospitalité québécoise, a soulevé un certain nombre de questions et s'est opposé à ce que le projet de loi procède.

Par contre, en regardant le détail de cette opposition et des argumentations, on se rend compte qu'il y avait un certain nombre d'incompréhensions. D'abord, on a parlé beaucoup du fameux 10 000 000 $ découlant de la détaxe. Le 10 000 000 $ qui découle de la détaxe est basé sur l'ensemble des fonds qui seraient retournés à Tourisme Québec à la suite d'une estimation qui avait été faite d'ailleurs par le gouvernement au moment où il avait établi cette détaxe qui était de l'ordre de 12 000 000 $. On estimait que la détaxe coûterait au gouvernement 12 000 000 $. À l'expérience, depuis 1993, cet outil n'a pas rapporté, au niveau de la promotion touristique, les bénéfices que nous croyions qu'elle rapporterait. Et donc, nous avons obtenu du ministère des Finances de retourner à Tourisme Québec le 10 000 000 $ – et ça, c'est inusité – et ils vont garder 2 000 000 $ au niveau de l'application de la taxe; c'est retrouver la TVQ normalement.

Cette détaxe était une mesure d'exception à l'époque, en 1993, et, aujourd'hui, bien, on l'enlève tout simplement, cette mesure d'exception, mais on garde le 10 000 000 $ que l'on va affecter, et ça, à l'ensemble des régions du Québec, pas seulement à Montréal. Alors, ce premier 10 000 000 $ du Fonds de partenariat touristique, lui, il vise l'ensemble du Québec. Je pense que c'est important de le mentionner. Le 2 $, par contre, lui sera appliqué à la ville de Montréal et à la ville de Laval, puisque eux ont fait un consensus. Et je pense que c'est important de mentionner qu'il y a 40 % des recettes touristiques du Québec qui se font à Montréal et à Laval. Donc, ça répond vraiment à une demande importante de l'industrie.

Il faut absolument aussi que je parle du fonds de capital de risque, parce que je sais que mon collègue de Papineau voudrait voir une partie de ces fonds s'en aller au capital de risque. Au Québec, on possède à peu près 45 % de l'ensemble des fonds de capitaux de risque canadiens, en territoire canadien. Et ce n'est pas le manque de fonds qui caractérise le financement du capital de risque. Pour l'industrie touristique, c'est la capacité d'y avoir accès.

(15 h 20)

Or, ce que nous voulons accomplir avec ce Fonds de partenariat touristique, c'est justement exercer un effet de syndication, si vous voulez, pour aller chercher différents fonds de capital de risque et les intéresser au projet; mais, pour les intéresser, il faut que le projet prenne forme, il faut qu'il y ait quelqu'un qui le construise, qui fasse les analyses, qui fasse les recherches, et c'est ce à quoi on voudrait que ces fonds-là servent. Parce que je pense que la difficulté, le problème du financement du tourisme, ce n'est pas seulement la question du capital de risque, c'est la compréhension de l'industrie par des investisseurs qui ne savent pas comment évaluer ça, pas plus d'ailleurs que dans le secteur de la haute technologie, où on a pris encore récemment des mesures pour s'assurer qu'il y ait des gens qui connaissent l'évaluation du potentiel de développement de certaines découvertes. Mais, en tourisme, c'est pareil, ça prend quelqu'un qui puisse expliquer ce que c'est qu'un investissement touristique, comment on en mesure la rentabilité, comment on base l'analyse de choix en investissement. Et ça, c'est donc une partie du Fonds, du 10 000 000 $ de la détaxe, qui va être consacrée à ce financement-là ou à cet appui au financement.

Bon. La critique ou la question qui a été soulevée à l'effet qu'on oubliait les régions, je pense qu'elle est un peu excessive, parce qu'il ne faut pas oublier que la raison pour laquelle les touristes vont en région, c'est pour aller voir les régions, c'est pour aller voir tous les attraits touristiques des régions. Et donc, ce sont les hôteliers qui bénéficient de ça aussi, parce que, pour aller voir un attrait touristique, on va se loger quelque part. Dans ce contexte-là, le 2 $ vise justement à appuyer le développement.

Le Président (M. Sirros): Mme la ministre, excusez-moi de vous interrompre, mais on m'indique que le temps qui vous est alloué est terminé; et, à moins qu'il y ait consentement pour les explications de la ministre...

Mme Dionne-Marsolais: Ça n'a pas de bon sens.

Une voix: Sûrement.

M. MacMillan: ...il faut que je fasse la même chose.

Le Président (M. Sirros): Alors, continuez, à ce moment-là...

M. MacMillan: Excusez, M. le Président, là, c'est parce que Mme la ministre a pris son 20 minutes au commencement, 15 minutes, 10 minutes?

Mme Dionne-Marsolais: Non.

Le Président (M. Sirros): Non, elle n'avait pas pris le...

M. MacMillan: Là, c'est un autre temps?

Le Président (M. Sirros): Non, non, elle n'avait pas pris son 20 minutes au complet au commencement, ça vient de se terminer, son 20 minutes, et elle le faisait en réplique à des questions, je pense, que vous avez demandées.

M. MacMillan: Alors, je pourrai revenir, moi aussi, d'abord.

Le Président (M. Sirros): Bien là, si...

M. MacMillan: Parce que, s'il y a consentement, j'ai le droit de revenir.

Le Président (M. Sirros): Moi, ce que je dois faire à ce moment-ci, c'est demander s'il y a consentement pour que la ministre continue à écouler son temps de parole.

Mme Dionne-Marsolais: Je ne demande pas de continuer, je croyais qu'il y avait des questions auxquelles on n'avait pas répondu; j'ai répondu, j'arrête à ce moment-ci.

Le Président (M. Sirros): Aviez-vous terminé? Oui?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors...

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que les autres réponses se trouvent dans les articles du projet de loi.

Le Président (M. Sirros): Voilà. Merci, Mme la ministre. D'autres députés pour des remarques préliminaires? Il y a le député de LaFontaine.


M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: C'est ça, M. le Président. Alors, merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'être ici parmi vous cet après-midi comme membre de la commission de l'économie et du travail, d'autant plus que j'ai déjà eu la chance de pouvoir travailler avec Mme la ministre dans une vie, pas antérieure, mais dans une période antérieure. En effet, j'ai déjà été son vis-à-vis au tourisme, lorsqu'elle a été élue et que, dans une première nomination, elle avait été nommée ministre du Tourisme par le prédécesseur de M. Bouchard, M. Parizeau, à qui elle doit d'ailleurs sa nomination au Conseil des ministres, sa première nomination. Alors, je ne pouvais pas faire autrement que de mentionner cela, car il me fait plaisir de la retrouver. Alors, je pense qu'elle aussi, d'ailleurs; je le souhaite, en tout cas.

Le projet de loi que nous discutons, bien sûr, c'est un projet de loi qui, pour les gens de la région de Montréal, de prime abord, est un projet qui semble intéressant; non seulement intéressant, mais qui fait partie de demandes traditionnelles depuis... Du moins... «Traditionnelles», c'est un mot qu'on employait déjà pour d'autres demandes au Québec. Alors, je ne sais pas si c'est traditionnel, mais des demandes régulières de l'industrie touristique, particulièrement de l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal. Alors, il faut tout remettre un peu dans la perspective, par exemple, parce que ce n'est pas arrivé comme ça.

Pourquoi l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal voulait ces sommes d'argent supplémentaires pour faire la promotion? C'est parce que, disaient-ils, ils souffraient d'un manque chronique de financement en ce qui concernait leurs activités de promotion et ils avaient besoin de fonds supplémentaires. Et, à cet effet-là, je dois dire que le gouvernement a un peu péché, parce qu'il y avait des ententes qui avaient été conclues à l'époque avec des partenaires – la ville de Montréal, la Communauté urbaine de Montréal, le gouvernement fédéral aussi – et qui faisaient en sorte qu'un certain montant, plusieurs millions de dollars – je pense que c'était 7 000 000 $ à l'époque – était mis à la disposition de l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal pour faire des promotions – je peux me tromper sur le chiffre, mais c'est un peu de cet ordre-là – et on sait que c'était, ça, suite à des ententes qui avaient été faites dans le plan de relance, notre plan de relance au Québec par le gouvernement précédent, et c'était le ministre du Tourisme précédent, qui a précédé la ministre actuelle, dans le gouvernement libéral, qui avait mis ce fonds.

À l'époque, on avait laissé entendre, on avait dit qu'il serait récurrent à chaque année et que ça serait pour plusieurs années. Lorsque le gouvernement est arrivé, la ministre a décidé – ou les gens qui, au ministère des Finances, au Conseil du trésor, décident pour eux – que ça ne se ferait plus. Alors, il a fallu trouver des manières de refinancer, ou d'aider l'Office des congrès et de tourisme du Grand Montréal à refinancer. On voit que cette idée de taxe, cette nuitée de 2 $ qui était déjà sur la table est maintenant dans un projet de loi. Je ne blâme pas forcément la ministre, là. Ce n'est pas une question de blâme ni de dire qu'elle n'a pas fait son travail; simplement, force est de constater qu'antérieurement un fonds en partenariat qui avait été créé avec les fonds gouvernementaux n'existe plus, elle est chargée dans la population ou, du moins, dans les industries, une taxe qui va compenser, certainement. Alors, on se rend compte là d'un désengagement, encore une fois.

Lorsque le premier ministre avait dit: On va baisser le déficit, mais on ne touchera pas les gens ni les services, bien, force est de constater qu'on a encore coupé, là, un 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ annuels dans un fonds du gouvernement pour la promotion de Montréal, au niveau de l'Office des congrès et de tourisme, et qu'on va aller en chercher par la porte d'en arrière certainement un peu plus que ça.

Bon, ma foi, on prend acte et il faut se tenir avec la réalité. Ça ne sert à rien de le dire encore et de revenir en arrière; il faut regarder l'avenir. En ce qui concerne l'avenir, un certain nombre de questions se posent. Comme tous les fonds dédiés, la première question, c'est: Est-ce que le gouvernement va maintenant gouverner par fonds dédiés? Alors, je sais que ça semble très populaire au départ, parce que les gens disent: Ah! bon, on devrait peut-être collecter 2 $ par nuit pour les hôtels; 1 $ par jour pour les voitures qui passent tel pont; 0,50 $ pour telle autoroute.

Une voix: 4 $ par pneu!

M. Gobé: 200 $ pour les gens qui vont se faire représenter devant la Commission des normes pour licenciement pour cause injuste; enfin, une femme enceinte, à titre d'exemple, selon le projet de loi n° 31. Il y a beaucoup de choses comme celles-là. Tarification. Je trouve que ça semble, dès le premier abord, assez intéressant. On dit: Oui, ma foi, c'est peut-être la solution. Mais on oublie qu'on paie déjà des taxes, un taux d'impôt et de taxation parmi les plus élevés en Amérique du Nord et qui sont censées, ces taxes-là, servir justement à tout ce que je viens de nommer, à payer toutes ces institutions, tous ces services que nous avons mis en place.

Alors, si nous voyions en même temps baisser les impôts, si on me disait, moi: Tu vas payer 2 $ par nuit pour telle chose, tant de dollars par année pour les routes, tant pour différents services, pour l'assurance-maladie, pour l'assurance-santé, l'assurance-médicaments, je dirais: O.K., mon taux d'impôt baisse en même temps. Ça fait que, là, à ce moment-là, ma foi, on pourrait discuter de la justesse sociale de la répartition, mais, au moins, on verrait là une cause à effet, ce qui n'est pas le cas. C'est que de plus en plus on tarifie, de plus en plus on charge les gens pour les services qu'ils utilisent, mais on ne voit jamais les impôts baisser. Et c'est là, je pense, le drame que nous connaissons et que les payeurs de taxes connaissent.

Alors, bon, c'est le choix que le gouvernement a fait. Le gouvernement l'a fait. On voit, il vient de le faire encore là avec la CSST, et on voit les députés de la commission de l'économie et du travail: même principe de base que ce que le projet de loi que la ministre amène, où on étudiait ici, en cette commission, le projet de loi n° 74 sur le refinancement de la CSST. Personne, à l'époque, n'a été avisé, parmi les députés qui sont ici, qui ont passé du temps en commission, qu'on abrogerait par un papillon qui va arriver en Chambre à la dernière minute, avant l'adoption, qu'on abrogerait l'article 249, article qui disait que le gouvernement payait les frais d'inspection sur les chantiers, ce qu'il paie depuis toujours, comme partout au Canada, ce qui équivaut à 15 000 000 $. Par un papillon que le ministre a amené le vendredi soir vers 20 heures, hein, avec mission de le faire adopter à la vapeur, si ce n'avait été la vigilance des gens en Chambre, eh bien, on transfère de 15 000 000 $, que le gouvernement ne paiera plus à la Caisse de la CSST. Bon. Ça, c'est le genre de truc qu'on voit arriver, et, malheureusement, je dois encore le déplorer.

Bon. Ça, c'est pour parler en général sur le principe de ces fonds dédiés ou de toute cette politique, cette stratégie de tarification à laquelle le gouvernement s'est engagé. Il a ses raisons. Il sera certainement jugé à un moment donné, s'il a eu tort ou s'il a eu raison, si les gens sont satisfaits ou pas satisfaits. Ça lui appartient, comme il nous appartient à nous de le mettre en exergue et de le faire valoir. Bon, je ne chercherai pas à convaincre personne ici cet après-midi du bien-fondé ou pas de cela, je pense que chacun, au fond de sa conscience, peut savoir où est la justice ou où est-ce qu'elle ne l'est pas. Bon.

(15 h 30)

En ce qui concerne la taxation, sur le 2 $, moi, il y a quelque chose qui me touche particulièrement, c'est qu'on a au Québec, et à Montréal en particulier, des petits hôtels. Moi, je connais des propriétaires de petits hôtels, à Montréal, où on paie 35 $, 38 $ ou 42 $ la nuit pour dormir, et il y en a d'autres où on paie 150 $ puis 200 $. Et là, ce que je trouve inéquitable, à moins que la ministre amène des changements et des papillons à sa loi, c'est qu'un petit hôtel, donc, qui coûte, on va dire, 35 $ pour la nuit, la personne va payer 2 $ de taxes; et l'autre, qui paie 150 $ la nuit, elle va payer 2 $ aussi, la taxe. Moi, je trouve que c'est tout à fait inéquitable, ça n'a pas de bon sens, si on tient compte de la capacité de compétitionner, parce que l'hôtelier qui vend sa chambre à 35 $, c'est évident qu'il va la vendre à des gens qui ont des moyens un peu plus serrés que celui qui va payer 150 $ ou même 300 $. Quelqu'un qui va dormir une nuit au Ritz-Carlton à 450 $, il va payer 2 $, alors que quelqu'un – ah bien tiens! je ne suis pas le seul qui en parle, là – qui va payer 35 $, il va payer 2 $ aussi.

Est-ce qu'il y a quelqu'un en face de nous autres, là, qui est d'accord avec cette justice-là? Non. Parce que, dans la grande majorité des cas, le 35 $, ça va être des Québécois des régions qui vont le payer. Ce n'est pas des businessmen, des hommes d'affaires qui font des congrès ou des trucs comme ça; ça va être la belle-mère, le beau-père, la belle-soeur ou la femme qui vient avec son enfant pour l'amener à l'hôpital parce qu'il n'y a pas de place dans sa région, il a été coupé, ou il n'y a pas de service à cet effet-là, et qui dort à l'hôtel. Bien, elle, elle va payer... Et elle prend un petit hôtel pas bien cher, parce qu'il faut rester une semaine ou quatre, cinq jours, puis elle n'a pas beaucoup d'argent, bien, elle va donner 2 $ par nuit. Ça veut dire qu'elle va donner le même prix, comparativement à sa capacité de payer puis à celle du type qui arrive pour aller visiter Bombardier, ou Canadair, ou je ne sais pas trop quoi, ou ITT, ou Marconi... en tout cas, qui, lui, va payer 200 $, 250 $.

Alors, je me demande si la ministre n'aurait pas intérêt à réviser cette manière-là et à faire preuve d'originalité et dire: Bien, c'est vrai, ça n'a pas de bon sens, on pénalise le petit hôtel, on pénalise les petites gens encore une fois, on taxe dans le plus faible et on devrait donc peut-être aller par pourcentage ou par maximum, par quota, et dire: Bon bien, l'hôtel, entre tel prix et tel prix, bien, c'est tel montant, pour seulement éviter de pénaliser. Moi, il me semble qu'à 40 $, une chambre d'hôtel, ça pourrait être 1 $, et puis à partir de 80 $... plus haut, ça pourrait devenir 1,50 $ et 2 $. Parce qu'un type qui paie 350 $ ou 250 $, d'abord, bien souvent, ce n'est pas lui qui paie, c'est sa compagnie, il a un compte de dépenses, et puis payer 2 $, ou 4 $, ou 5 $, ou 3 $, ça ne le dérange pas bien gros. Quand on a affaire à Montréal pour de la business, ce n'est pas le 2 $ ou le 4 $ de la ministre qui va changer grand-chose. Bon. Ça, c'est le genre de réflexion que ce projet-là m'amène à faire.

Puis ça m'amène à penser que ça manque de sensibilité. C'est un projet de loi technique; encore une fois, on voit la technocratie là-dedans. Ce que je déplore, moi, depuis 11 ans que je suis député en cette Chambre, c'est qu'on amène des projets de loi bien souvent qui, si les députés n'y voyaient pas, des deux côtés de la Chambre, se retrouvent des projets de loi de fonctionnaires, des gens qui pensent bêtement, techniquement. Puis ils amènent des chiffres puis il faut que la colonne d'en dessous, elle concorde avec ce que le gouvernement lui demande; ça prend 10 000 000 $, ça prend 5 000 000 $, on additionne, puis c'est de même que ça va marcher. Aucune sensibilité pour les gens, aucun sens de la nuance quant aux problèmes que ça peut occasionner à ces personnes-là.

Et, moi, je crois que ce 2 $ là peut occasionner des petits problèmes aux petits hôteliers. Ça, c'est pour Montréal, et j'imagine en région. Bon. Alors, pourquoi quelqu'un qui prendrait une chambre d'hôtel de 400 $, 300 $ à Montréal, ou 150 $ ici, au Hilton, ou 130 $, il paierait 2 $, alors que, pour un petit «bed and breakfast» à 25 $ quelque part, ou dans une petite région, il va payer 2 $? C'est 10 % d'augmentation. Ça veut dire que vous venez d'augmenter, entre 5 % à 10 %, tous les tarifs d'hôtellerie au Québec. Bien, ma foi, c'est vous qui le décidez, c'est vous qui voyez ça, mais je ne pense pas que ça soit quelque chose qui corresponde à une politique de développement du tourisme.

Au contraire, en ce qui concerne les petits centres d'hébergement, les petits hôtels, les petites pensions, ça ne peut qu'encourager des fois à faire du travail au noir. Pourquoi? Parce que le monde va dire: Bien, écoute, pour sauver le 2 $, on va déclarer seulement peut-être 20 $ pour la chambre. Puis il y en a qui ne le déclareront pas. On ouvre la porte tout le temps à ça; on ouvre la porte. Je pense que la ministre devrait, avec ses fonctionnaires, et elle doit avoir des savants fonctionnaires avec elle, si on voit tout ce que j'ai vu quand j'étais, moi, son critique... bien, ils devraient lui faire des recommandations, ou son personnel politique autour d'elle, ou ses députés – je suis certain que les députés qui viennent des régions, ils comprennent ça – puis dire: Essaie donc de trouver une autre formule pour protéger le petit. Ça, ça devrait être la priorité des députés.

Puis je dis souvent en cette Chambre, en cette commission, que les députés, nous autres, on n'est pas là pour représenter les ministres auprès de la population ou les fonctionnaires qui parlent par la voix des ministres auprès de la population. On est là pour représenter la population auprès du gouvernement et faire valoir le bon sens de la population. Même si ce n'est pas toujours notre bon sens à nous autres, c'est au moins celui du petit monde ou du monde normal qui nous parle. Puis, comme je suis certain que 90 % des députés du Québec, ils écoutent le monde quand ils vont dans leur comté, comme je suis certain qu'ils parlent avec le monde, hein... Parce que c'est cette particularité ici, au Parlement du Québec, c'est que les députés, ils parlent avec le monde; s'ils ne leur parlent pas, le monde leur parle. Mais, ça, il faut dire ça. Eh bien, je pense que la ministre devrait nous écouter, parce que je suis certain que si, moi, je le dis, il y a d'autres gens qui lui ont dit. J'ai une petite note qu'on me remet ici, un mémoire, l'Association des petits et moyens hôtels de Montréal, je ne l'ai pas lue – ça doit être pareil pour les autres – parce que je viens d'arriver, malheureusement, à cette commission, puis je suis certain que nos collègues d'en face, ils ont dû avoir cette préoccupation. Alors, ça, ce serait un des points aussi.

L'autre point, Mme la ministre, et je pense que ce qui est important, c'est l'utilisation de cette somme, l'utilisation de cette masse. À quoi va-t-elle servir? Est-ce qu'elle va vraiment servir à faire la promotion, servir à faire des développements, ou est-ce qu'elle va être utilisée aussi à un moment donné pour faire de la formation? Car, lorsqu'on parle de promotion, la limite n'est pas loin, là. Est-ce qu'on nous dit qu'aujourd'hui ce qui est collecté pour faire de la promotion ne pourra pas servir demain, en disant: Le gouvernement, bon, maintenant que vous avez une taxe, vous demande de prendre en charge la formation des maîtres d'hôtel, la formation des serveurs ou la formation des cuisiniers à même cette taxe, faisant en sorte que le gouvernement se désengage de fonds de formation, ou pourrait se désengager? Je questionne. Je ne dis pas que c'est ça qui est dans votre tête, ce n'est pas ça que vous voulez faire. Peut-être que vous, vous ne le voyez pas comme ça, mais peut-être qu'on va voir que, dans quelques mois ou un an, un ministre des Finances ou un président du Conseil du trésor, voyant là une aubaine, hein – parce que peut-être les sommes qu'il pensait percevoir seront plus élevées que celles qui ont été perçues – bien, va dire: Eh! c'est une bonne ouverture, ça, allez donc, faites donc de la formation, ça équivaut à de la promotion. Et ce sera encore là un moyen détourné de faire une coupure dans l'État pour se désengager. Ça, c'est une autre chose.

Alors, j'aimerais ça, avoir les règlements, moi, les règlements de ce projet de loi là qui vont expliquer comment ça va être géré, comment ça va être réparti, enfin, la mécanique de fonctionnement. Et je pense qu'avant de procéder à l'adoption d'un projet de loi comme celui-là il est primordial de déposer les règlements. Souvent, nous le demandons, et je dois dire que depuis quelques séances, suite aux demandes de l'opposition et certainement aux pressions des collègues de l'opposition de la CET, le ministre du Travail a commencé à déposer ses règlements sur ses projets de loi, ce qui facilite notre travail. On les reçoit, on les a devant nous et ça nous permet, au fur et à mesure qu'on questionne sur un projet de loi, d'avoir le règlement.

Aussi, dans ce projet de loi là, on ne parle pas de la possibilité de réglementer et de prépublication. Il n'y a rien qui touche la prépublication, que j'aie vu, à moins que, bien sûr, la ministre me reprenne. Mais je pense que tout règlement, avant qu'il soit mis en vigueur, lorsqu'il va toucher l'administration ou l'organisation de ce Fonds, devrait répondre au critère gouvernemental normal de prépublication de 45 jours, enfin, un certain temps, parce qu'on s'est rendu compte dans quelques projets de loi depuis quelques semaines qu'il y avait toujours une clause de non-prépublication ou de non-publication, et ça devient un peu inquiétant parce que ça permet au gouvernement de changer les règles du jeu par simple décret, par simple règlement, sans que les intervenants soient consultés. Et lorsqu'on sait que ça a des incidences financières, on peut se rendre compte que ça peut être tentant pour le gouvernement, et je le mentionnais tout à l'heure pour la CSST, où, dans le projet de loi n° 74, à l'avant-veille... même pas, en pleine nuit, en pleine soirée, alors qu'on a passé une journée et demie ici, en commission parlementaire, à en parler, à en discuter, on nous amène maintenant un papillon qui va changer les règles du jeu pour l'inspection, de 15 000 000 $. Là, je commence donc à m'inquiéter.

Alors, moi, sur le principe, je ne peux pas être contre le fait qu'on aide l'industrie du tourisme. Au contraire, tout le monde sait que c'est une industrie qui est très importante pour le Québec, qui fait beaucoup d'emplois, qui a des retombées importantes dans les régions et qui a aussi cet avantage, c'est qu'elle fait travailler des gens qui des fois ont peu de qualifications professionnelles comme telles. En d'autres termes, elle peut faire travailler des gens qui, s'ils n'étaient pas dans les restaurants ou dans l'hôtellerie, n'auraient pas de travail. Alors donc, c'est primordial à notre époque où des fois on voit que le dieu technologie est la seule ouverture ou le seul salut pour créer de l'emploi. Moi, je dis non. Le seul salut pour créer de l'emploi pour les délaissés, pour les classes les plus laborieuses de la société, pour les exclus, ce n'est pas la haute technologie. Ceux qui sont dans la haute technologie, ils en ont, des emplois. C'est pour les autres. Puis l'hôtellerie puis le tourisme, ça, c'est une porte ouverte et très, très intéressante pour ces clientèles-là. On doit donc l'aborder avec beaucoup d'attention puis avec beaucoup d'efforts. Mais il ne faut pas non plus que ça devienne pour le gouvernement une manière d'aller taxer et puis d'aller ramasser de l'argent.

(15 h 40)

Combien ça va coûter pour gérer ce Fonds-là? On ne le sait pas. Ça va être dans le règlement, ça. Bon. Je vais vous donner un exemple. Tout le monde était ici, je pense que vous étiez ici, les collègues, lorsqu'on a parlé de la taxe sur... la fameuse taxe qui est perçue sur les télécommunications, le gaz et l'électricité, la TGE, et on a appris que ça coûtait 10 000 000 $ au gouvernement pour la gérer, cette taxe. Le gouvernement prélève 10 000 000 $ au passage. Je me souviens, je pense que votre collègue, l'ancien maire de Roberval, était là lorsqu'on en a discuté. Il y a 1 450 municipalités au Québec. Si on divise 10 000 000 $, ça veut dire que c'est à peu près 14 000 $ par municipalité. C'est ça, hein? C'est beaucoup pour collecter un chèque puis en émettre un autre. Ce que ça veut dire, ça, c'est que le gouvernement, au passage, hop! il se graisse, il se remplit la poche avec quelques millions, à un tel point que l'UMQ demandait la possibilité de la gérer elle-même, les municipalités, en disant: Ça nous coûterait peut-être 30 % du prix que ça coûte au gouvernement, puis l'économie qu'il y a là, le 5 000 000 $, 6 000 000 $, 7 000 000 $, on pourrait le mettre dans d'autres activités. Bon, voilà encore un détournement de taxes d'origine... de destination, pour une taxe qui, à l'origine, est censée être faite pour les municipalités.

Est-ce qu'on ne risque pas de se retrouver avec ça encore? Est-ce que là on ne risque pas de voir le gouvernement, le ministère du Revenu – la ministre est de bonne foi, certainement; mais elle ne sera peut-être plus là tout le temps – de voir à un moment donné des gens qui vont dire: Bon bien, pour gérer cette taxe-là, nous, on va prendre 10 %, 15 %, 20 %, à déterminer. Il n'y a pas de règlement là-dessus.

Le Président (M. Sirros): En conclusion, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, j'aimerais ça, voir ces règlements puis être certain que les argents perçus seront envoyés aux bons endroits, aux bonnes personnes, pour les bonnes choses. Alors, c'est toutes des questions que je me pose.

Je pense que notre collègue a fait valoir aussi qu'il y avait un avis juridique qui avait été donné, en fait, que c'était peut-être anticonstitutionnel, ce qui est en train de se produire là. Il ne faudrait pas qu'on prenne ce projet de loi là, qu'on l'adopte, nous autres, puis qu'après ça on se retrouve en contestation en cour, parce que là on n'aurait même pas atteint le but non plus que celui d'aider l'industrie touristique au Québec.

Alors, je souhaiterais que la ministre prenne le temps de tout regarder ça puis qu'elle puisse répondre aux questions qui ont été posées par le porte-parole, pour que nous puissions assurer notre collaboration, bien sûr. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député de LaFontaine. Il y avait M. le député de Roberval qui avait demandé la parole.


M. Benoît Laprise

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je ne vois pas tout à fait de la même façon le projet de loi qui est en cours actuellement, parce que, pour avoir travaillé au niveau touristique dans ma région, j'ai constaté à plusieurs reprises que les gens se posaient des questions, à savoir qui payait le développement touristique, quand on annonçait des investissements touristiques importants dans ma région. Même dans notre région, au cours de l'année, les deux dernières années, on a collecté parmi la population au-delà de 3 000 000 $ en dons purs et simples, qu'on a collectés. Et la question qui nous était souvent posée: Est-ce que les entreprises qui vivent du tourisme participent vraiment au développement touristique? Est-ce que les entreprises que sont les hôteliers et la restauration participent vraiment au développement touristique?

Mais, quand on parle de développement touristique, d'équipements touristiques – je vois le député de Papineau – dans ce secteur-là où il s'est bâti un casino, qui profite vraiment du casino, aussi? C'est les hôteliers. Ils en profitent beaucoup. Puis, chez nous, qui profite des investissements touristiques majeurs dans ma région? C'est aussi les hôteliers et la restauration. Et qui a investi dans le développement touristique? Pour une petite ville de 10 000 âmes, on a investi 2 000 000 $ d'argent liquide dans notre équipement touristique, chez nous, qu'on a pris dans la poche de tout le monde. et on allait des fois collecter nos hôteliers, collecter nos restaurants, puis, eux autres, ils ne donnaient pas, ils ne participaient pas même à la campagne de financement.

Alors, je pense que cette loi-là vient justement apporter une participation vraiment authentique des milieux qui vivent du tourisme, qui vont participer au moins à la promotion touristique. Le jardin zoologique de Saint-Félicien participe pour 250 000 $ par année à la promotion touristique, alors qu'en même temps ils vendent leur région, ils vendent les commerces de la région, ils vendent l'accueil qu'il y a dans la région, ils vendent les services d'hébergement qu'il y a dans la région en vendant la région comme telle.

Alors, moi, je trouve que ce projet de loi là est à point, sinon en retard, même. Il aurait dû peut-être passer bien avant aujourd'hui. Qu'il y ait une participation vraiment officielle, vraiment authentique, attachée à ceux qui vivent directement du tourisme, alors que le gouvernement investit, en tout cas dans ma région, au-delà d'une dizaine de millions de dollars depuis quelques années dans le développement d'activités touristiques.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député de Roberval. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants au stade des remarques préliminaires? Est-ce que nous sommes prêts à passer à l'étude article par article?

M. MacMillan: J'ai une motion, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Papineau, vous avez une motion préliminaire?

M. MacMillan: Oui.

Le Président (M. Sirros): Votre motion.


Motion proposant d'entendre M. André Joli-Coeur

M. MacMillan: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'économie et du travail entende, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi instituant le Fonds de partenariat touristique, Me André Joli-Coeur.»

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'on pourrait avoir copie de votre motion, s'il vous plaît?

M. MacMillan: Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Alors, la motion est recevable. Je vous rappelle que vous avez un droit de parole de 30 minutes sur cette motion, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Ah oui?

Une voix: Ça va être long, hein!

Une voix: Non.

M. MacMillan: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): On vous écoute.


M. Norman MacMillan

M. MacMillan: C'est décevant de voir la réaction des gens. On a 30 minutes pour parler sur une motion, parce que c'est un projet de loi et c'est une partie du projet de loi qui est vraiment importante. Je vois madame... On l'a entendu, oui, M. Joli-Coeur; Me Joli-Coeur est venu en consultation, si vous voulez, avec les gens de l'Association des hôteliers du Québec, Agricotours et un autre groupe qui était avec eux, défendre...

Des voix: ...

M. MacMillan: M. le Président, je suis très poli quand les autres parlent. J'aimerais ça, avoir la même chose de la députée de...

Le Président (M. Sirros): M. le député, vous avez raison.

M. MacMillan: Merci.

Le Président (M. Sirros): C'est un député à la fois qui parle.

M. MacMillan: Alors, nous avons eu ce matin... J'ai lu ce matin une lettre de la part du cabinet de Me Joli-Coeur sur la taxe sur l'hôtellerie, sur le projet de loi n° 76, qui nous dit que c'est très, très rare... que, selon la Loi constitutionnelle de 1867, il semble... Moi, je ne suis pas un expert, mais j'aurais aimé entendre quelqu'un pouvoir nous répondre avant de passer, article par article, le projet de loi n° 76. Mais on ne le fait pas. Quand on nous répond: J'ai noté cette lettre, il y a quelque chose qui... Pourquoi on ne pourrait pas avoir le ministre du Revenu, ou quelqu'un du Revenu, ou Me Joli-Coeur, venir défendre cette loi? Je pense que c'est important. C'est un ajout à la consultation qu'il y a eu ici le 2 et le 3 décembre, et je pense que c'est assez clair, ils disent que c'est une taxe indirecte, et, selon la loi de la Constitution de 1876...

Une voix: 1867.

M. MacMillan: Oui, 1867, que c'est inconstitutionnel. Je ne suis pas un avocat, mais on a rencontré des gens du bureau de M. Joli-Coeur, et il semble qu'il y aurait matière à étudier cette lettre ou à faire une recommandation à cette commission pour clarifier le 2 $ la nuitée, à cause que c'est les ATR dans chacune des régions qui vont percevoir, ou qui vont recevoir, je devrais dire, le 2 $ via le ministère du Revenu.

Nous avons dit souvent, et mes collègues l'ont mentionné aussi souvent, qu'on pousse, on veut vraiment pousser cette loi-là. On n'est pas contre la loi. C'est une loi qui est louable, ce qui a été dit antérieurement par les gens du tourisme. On a sûrement mentionné souvent: Pourquoi aller de l'avant sans avoir la chance de vraiment discuter? Et dans les corridors, M. le Président, dans les corridors, dans les corridors au troisième, au deuxième et à l'Assemblée nationale, et dans des corridors à Montréal, présentement, pendant qu'on se parle, il y a des groupes qui se rencontrent, sans les mentionner, mais il y a des groupes qui sont venus en consultation, qui vont probablement, d'ici 18 heures, annoncer qu'ils ne sont plus d'accord avec le projet de loi n° 76. Des rumeurs! Alors, il doit y avoir une raison pourquoi ces gens-là ont été obligés de se rencontrer de nouveau.

Je vois mon collègue le député de Marguerite-Bourgeoys, là, qui avait mentionné que durant...

Une voix: D'Youville.

(15 h 50)

M. MacMillan: D'Youville, excusez... qui avait mentionné durant les consultations que tous les groupes... Vous avez mentionné, Mme la ministre... M. le Président, Mme la ministre, tantôt, a mentionné que huit groupes étaient pour. À un moment donné, je me rappelle, le président du temps, le 2 et le 3 décembre, M. le Président, disait: On jurerait que ces gens-là avaient eu un communiqué de la part de l'opposition, parce que tout le monde posait les mêmes questions: notre formule magique: les règlements. Si vous vous rappelez, M. le Président, on a mentionné souvent, dans ces deux jours de consultations là, que les règlements étaient importants. Les règlements, on le sait, c'est pour les auberges, ou les chambres, ou les maisons, dans différentes régions, qui ont une chambre seulement; au point de vue de sécurité, qu'il y ait un règlement qui soit mis, au point de vue de la sécurité des gens qui viennent visiter tous ces groupes-là.

Et je me répète, au moment où on se parle, à notre surprise, M. le Président, il y a des groupes qui sont venus à la consultation qui sont en rencontres, comme c'est là, pour discuter du projet de loi n° 76. Il y a des pressions énormes qui sont mises par ces groupes-là aux ATR, je m'imagine. On a de la misère à savoir si c'est les ATR qui se rencontrent ou si c'est l'association des hôtelleries. Je ne le sais pas, mais on va supposer que, d'ici à 18 heures, on va en entendre parler. On me dit ça, c'est nos informations de Mme la recherchiste qui est toujours près de ces gens-là. Alors, il doit y avoir sûrement quelque chose qui cloche. Et quand on me dit, suite à une lettre qu'on vient d'avoir, qu'on a eue et qu'on a lue, qu'on va en prendre note puis qu'on ne veut pas répondre, je me pose des questions sérieusement. Je me pose la question sérieusement. Encore une fois, on veut passer cette loi-là sans que les gens du tourisme soient consultés, dans toutes les régions.

Et c'est vrai que Montréal, ils font des pressions, eux, et, surtout, c'est de chaque côté du Parlement, si vous voulez, des partis politiques. On reçoit des téléphones depuis ce matin. Quand ils ont su, à leur surprise, que la commission siégeait aujourd'hui, que les gens demandaient qu'on aille au Forum pour vraiment avoir la chance d'en discuter... Mais non, on ne veut pas, on ne veut pas attendre au Forum. Je trouve ça difficile à comprendre.

Pourquoi on ne pourrait pas s'asseoir, tout le monde ensemble, alentour d'une table avant de passer la loi? C'est rien que le 1er avril que ce 2 $ là tomberait... Je ne me trompe pas quand je dis ça? c'est le 1er avril 1997. On va commencer à siéger, cette année, peut-être en février, le 15, ou en mars, le 10, un des deux. Alors, on pourrait facilement, dans les premières lois qui seraient déposées... Une fois que tous ces gens-là seront assis à la même table, que le projet de loi instituant le Fonds de partenariat touristique... les gens pourraient dire qu'on a eu au moins la chance d'en discuter avec Mme la ministre. Mais ce n'est pas ça qui se passe. C'est pour ça qu'on se pose la question, beaucoup de nos gens. Tantôt, il y avait le député d'Orford, un de ces hôtels dans sa circonscription avait envoyé les mêmes revendications que les hôteliers et qui posaient la question clairement, et je le répète: abolition sans consultation de la détaxation sur les forfaits de deux jours et plus, ce qui affectera plus de 70 % du volume de ventes en région.

On a posé la question ce matin dans l'intervention, et comment les hôteliers... Je mentionnais, ce matin, un cas, un terrain de golf qui a des forfaits de signés jusqu'au mois de novembre l'an prochain pour au-delà de 500 000 $ à 600 000 $, et, avec la détaxation, il va y avoir un coût énorme, 13 %, 13,5 %, qui n'a pas été chargé à ces gens-là. Il arrive quoi avec eux? On ne répond pas à la question. Et on va me dire: Bien oui, mais qu'on passe article par article et on pourra répondre. Mais pourquoi est-ce qu'on ne peut pas là? Je serais prêt à laisser la ministre répondre pour aider au débat, être obligé de retarder pour donner une chance aux gens à l'extérieur de se préparer pour... vraiment des pressions pour essayer de remettre au Forum. Et d'autres questions que les gens se posent, M. le Président, c'est: Qui va les administrer, ces fonds-là touristiques et à quel coût? Ça, c'est un point qui est très important, il faut aller aux articles de la loi avant d'en discuter.

Le ministre du Revenu, il va être obligé de charger, je ne sais pas, moi, 2 %, 3 %, 4 %. Il y a quelqu'un qu'il faut qu'il gère ça, ces fonds-là, au ministère du Revenu. Ça va coûter combien, ça, dans ce 2 $ là ou dans... excusez, dans la détaxation? Qui va... Combien on va charger? Qui décide ça? Comment ça va se faire, ces transferts d'argent là, ensuite, aux ATR? C'est un peu la question que la firme d'avocats Joli-Coeur – M. Joli-Coeur – Lacasse, Lemieux, Simard et St-Pierre, se pose. À quels projets servira le Fonds de partenariat touristique? Les événements, les infrastructures, les projets?

Et j'écoutais tantôt le député de Roberval dire que les hôteliers ne paient pas ou ne contribuent pas. Les hôteliers, c'est 17 % des argents qui sont dépensés. Il y a d'autres choses, il y a d'autres personnes qui sont impliquées directement dans le tourisme et qui pourraient contribuer pour avoir encore plus à investir dans le développement. Et ça revient toujours à mon capital de risque et à mon Fonds qu'on veut mettre sur la table. Je suis d'accord avec vous jusqu'à un certain point, c'est important que tout le monde du milieu touristique participe à cette banque, à ce Fonds-là qui pourrait, encore une fois, améliorer le tourisme ou l'améliorer dans le sens du développement et dans le sens de la promotion. On parle souvent de l'international, mais il y a sûrement bien des Québécois et Québécoises qui...

Juste chez nous, dans notre région, quand je regarde de l'autre côté de la rivière, du côté de l'Ontario, c'est 700 000 de population, et il y a sûrement 90 % des gens qui ne traversent même pas sur notre côté pour venir visiter en passant par le Casino. Il y en a 80 % qui viennent de l'Ontario qui viennent dépenser au Casino de Hull – les dernières statistiques qu'ils nous ont fournies. Mais est-ce qu'ils vont au lac de l'Argile? Est-ce qu'ils vont à Lac-des-Plages? Est-ce qu'ils vont aller à Lac-Sainte-Marie, où Intrawest va prochainement probablement investir des millions et des millions d'argent? Juste un petit village, comme vous avez dit, de 2 000 âmes. Je pense que c'est 1 200 à Lac-Sainte-Marie. On va avoir en partant une construction d'au-delà 189 condos, si Intrawest décide de vraiment investir à Lac-Sainte-Marie. Et, encore là, ça va être des investissements du tourisme de l'extérieur. Il y a 30 %... J'écoutais, on comparait le mont Tremblant, le pourcentage des gens de l'extérieur... il y a au-delà de 80 % qui vont au mont Tremblant, c'est des gens du Québec, ou du côté de l'Ontario, de Toronto, du Canada, qui visitent.

Alors, ce serait le fun que Mme la ministre vous dise, M. le Président: Bien, on va prendre une demi-heure puis on va aller voir les gens du ministère du Revenu, ou on va revenir ce soir à 20 heures puis on va vous répondre, si c'est vraiment constitutionnel ou inconstitutionnel. Puis, une fois que vous nous direz ça, bien, sacrifice! on va vous passer ça, cette loi-là. Si – si – les rumeurs qui circulent – ça, je vous le dis, là... Il y a des rumeurs, selon nos recherches, selon les téléphones qu'on a reçus au moment où on se parle, à 16 heures, que, d'ici à 18 heures, il y aura un tollé de protestations contre le 2 $. On a demandé si on pouvait avoir des informations. C'est notre rôle, nous, les législateurs, de retransmettre alentour d'une commission vraiment l'opinion des gens du côté du tourisme, au moment où on se parle. Alors, si c'est vrai puis, à 18 heures, on a fini le projet de loi, bien là, je n'aurai pas fait ma job, M. le Président. On pourra m'accuser que vraiment, du côté du tourisme, je n'aurais pas passé le message que les gens veulent qu'on passe à cette table. C'est dangereux, surtout quand on n'écoute pas. Ça me fait peur qu'on en prenne note mais qu'on n'écoute pas puis qu'on ne réponde pas.

(16 heures)

La firme d'avocats qui... «It must be a tax; it must be a direct tax; it must be within the province; it must be in order to the raising of a revenue; the revenue must be for provincial purposes.» C'est par un M. Harvey Perry, qui est un spécialiste, j'imagine: «enforceable by law; imposed under the authority of the legislature, levied by a public body, intended for a public purpose». C'est une taxe indirecte, il semble dire. Je ne suis pas un avocat, mais, d'après moi, c'est clair qu'on ne peut pas, de la manière que le projet de loi n° 76 est mis sur la table, on ne peut vraiment pas... Il y aura quelqu'un qui pourra, au point de vue de la justice, empêcher que cette loi-là passe. Alors, si c'est le cas, pourquoi est-ce qu'on ne prendrait pas une demi-heure avant 18 heures, et quelqu'un pourrait venir nous répondre clairement que cette taxe-là, oui, elle est constitutionnelle, qu'on peut aller de l'avant? Après ça, on pourra débattre plus facilement, M. le Président. Suite à notre motion, on pourra vraiment débattre cette question de fond, ce 2 $ la nuitée là, pas la question de détaxation qui, et vous avez très bien expliqué... Tantôt, M. le Président, Mme la ministre a très bien expliqué, mais on a un paquet de questions qui doivent vraiment être répondues aux gens du tourisme. On doit vraiment avoir la question... comme il y en a une ici qui est importante: Comment veut-on faire payer la facture complète de la promotion du développement touristique seulement aux établissements hôteliers, alors que le secteur hébergement ne représente que 17,1 % des dépenses du tourisme, selon les principales catégories de dépenses durant les déplacements? On ne parle pas du tout au point de vue des hébergements d'affaires, des congrès, la détaxation qui va être payée strictement par les Québécois et Québécoises, non pas par les gens qui viennent de l'extérieur, si vous voulez, ou de l'Europe, ou de l'Asie, qui nous visitent de plus en plus à toutes les années, avec les statistiques qu'on a eues dernièrement.

Le but de cette taxe – et vous l'avez mentionné – ou de ce 2 $, appelons-le comme on veut, c'est de faire du développement, de développer la promotion internationale. C'est très louable, je comprends ça, mais on manque encore la négociation ou la consultation, et c'est ça que les gens déplorent. Et vous avez dit tantôt... M. le Président, Mme la ministre a dit tantôt que huit sur neuf des groupes étaient en faveur. On dit que fondamentalement ils étaient pour l'institution d'un fonds de partenariat. Juste un exemple, l'Office du tourisme de Québec voulait aller au Forum avant d'adopter la loi. La question avait été posée par moi-même, M. le Président, et Mme la présidente de l'Office du tourisme du Québec a clairement dit: Tout à fait d'accord.

L'Office du tourisme et des congrès de la Communauté urbaine de Québec, elle, a mentionné: Oui, d'accord avec le Fonds de partenariat touristique, mais, de la manière dont l'adoption du projet de loi n° 76 est faite, ils ont dit: vitesse avec un grand V. C'est un bon message. C'est un message que les gens des régions... Les députés qui sont ici avec nous sont venus vous indiquer que les régions où ces députés... Mme la députée de Saint-François... Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata – je l'ai, pour la première fois en sept ans, merci – qui est ici, va sûrement tantôt nous glisser un mot de l'opinion des gens de sa région, et c'est sûrement... sur le Fonds... Ensemble, on a une opinion dont on peut dire que c'est peut-être à l'avantage des gens du tourisme de l'avoir, le 2 $, mais on veut avoir la consultation avant et que les gens aient la chance de pouvoir vraiment discuter avec nous.

Le Regroupement de l'hospitalité québécoise nous a dit que l'Association hôtelière de la région de Québec, l'Association hôtelière du Grand Québec, la fédération, avec leur communiqué... c'est important, eux autres, ces gens-là, c'est 1 200 membres; au-delà de 45 000 chambres, à ce qui a été souligné à M. le Président et à Mme la ministre pendant les consultations. Autrement dit, ils ne voulaient pas se faire imposer ce 2 $, les auberges, les gîtes. Et c'est tout autour du règlement. On n'en parle pas, du règlement. Il y a quelqu'un qui retient ça, M. le Président, le règlement. C'est un point qui est important. J'aimerais savoir qui retient ça. Je ne sais pas s'il y a un ministre au Conseil des ministres qui ne veut pas que ça passe, mais ça sent ça. Tout le monde veut l'avoir, ça, et on l'a dit. Tous ces groupes ont dit: Avant de passer le projet de loi n° 76, pourquoi ne pas avoir le règlement, aller au Forum et revenir avec le projet de loi qui réglerait tout?

On parle de déréglementation. Tout le monde parle de ça, on a parlé de ça au Sommet. Vous, vous avez parlé de ça au Sommet, le gouvernement du Québec, avec son premier ministre, et nous, on a posé la question. On a posé la question. L'industrie veut se réglementer; le gouvernement refuse. L'industrie veut être réglementée, mais c'est le gouvernement qui ne veut pas. «C'est étonnant», lance Odette Chaput, directrice générale de la Fédération des agricotours du Québec, qui regroupe tous les gîtes et auberges du passant, les gîtes à la ferme, les maisons de campagne et les tables champêtres. C'est important. C'est important, ce petit bout-là qu'on ne mentionne pas.

Ces gens-là, pour le tourisme, je pense qu'on doit vous dire... Sûrement, M. le Président, que Mme la ministre comprend, étant ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, qui s'occupe du tourisme, elle doit comprendre que ces gîtes, c'est aussi important que l'hôtel Champlain à Montréal ou... Je ne connais pas les autres gros hôtels à Montréal, je me tiens seulement dans les petits hôtels à Buckingham, mais ces grands hôtels-là, même eux... L'Hôtel Intercontinental, si je ne m'abuse, qui a un nouveau directeur général depuis trois mois, a mentionné à un de mes collègues qu'il n'était pas tout à fait d'accord avec ce 2 $. Et ces gens-là, cette industrie-là majeure au Québec, les gîtes, les auberges du passant, les gîtes à la ferme, les maisons de campagne, les tables champêtres, ces gens-là veulent avoir un règlement et on ne peut pas l'avoir. Je ne sais pas pourquoi. On le demande, on a posé la question. On a été poli, on ne l'a pas posée durant la période des questions, on l'a juste envoyée dans le feuilleton pour laisser le temps à Mme la ministre, laisser aux gens de pouvoir répondre exactement la réponse que ces gens-là veulent.

Ces gens-là veulent avoir un règlement. Ce n'est pas un règlement pour réglementer encore plus, c'est un règlement surtout pour la sécurité et surtout pour le marché au noir et la qualité du tourisme qu'on reçoit, des touristes qui viennent de tout partout, qui visitent, qui vont en Gaspésie, qui vont dans l'Estrie. Alors, je me pose la question, M. le Président: Pourquoi? Est-ce qu'il y a un risque réel, M. le Président? Vous devez vous-même vous poser la question, hein, vous qui sûrement visitez d'autres régions du Québec. Ça ne vous tente pas toujours d'aller demeurer dans les plus gros hôtels. Mais, dans ces gîtes-là, est-ce que c'est sécuritaire d'aller là avec vos enfants? C'est un point. On va penser que c'est parce que je veux prendre mon 30 minutes, mais j'ai bien proche fini quand même. C'est important. J'ai l'air d'être très intéressant. Je remarque ça, il y en a qui m'écoutent et c'est très très intéressant. Ça m'impressionne vraiment. Ah, voilà!

Le Président (M. Sirros): On vous écoute, M. le député.

M. MacMillan: Merci. Même le livre qu'on est en train de lire n'a pas l'air d'être intéressant. M. Delage, directeur général de l'Association des hôteliers de la province de Québec, l'AHPQ, dit clairement – l'AHPQ, bien oui, ça sonne mal, ça, hein! l'Association des hôteliers de la province de Québec...

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: ...que le danger, c'est le risque réel pour la qualité du service qu'on doit donner, nous, si on veut augmenter... Et c'est important, Mme la ministre le dit régulièrement, M. le Président, qu'on doit donner au tourisme international... Très important. Le tourisme international qui débarque à Montréal, l'autobus les attend à la porte et on les amène à Québec; on les amène en Gaspésie; on les amène au lac, à Duhamel, l'hiver, vous le savez; à Hull, au casino; faire du Ski-Doo; on les amène dans des petites maisons où il n'y a pas de règlement, ce qui peut être dangereux, et il y en a la moitié qui n'est pas déclarée non plus. Ça, il faut faire attention.

On parle du ministère du Revenu qui court après tous les gens, les restaurateurs, le pourboire qui est un marché au noir, et on fait une chasse aux sorcières pour aller chercher des impôts. Mais là on a une chance avec ce règlement-là. Si ce règlement-là était déjà passé, on ne serait même pas assis, je pense, ici cet après-midi, on aurait pu, à part de l'article sur la constitution, M. le Président... Peut-être que vous voudriez prendre une suspension de cinq minutes et vous-même aller convaincre Mme la ministre. Peut-être qu'étant, vous, un ancien ministre, vous auriez peut-être un petit peu plus de poids – et je ne vous parle pas de mon 250 livres – je vous parle d'un petit peu plus de poids avec Mme la ministre...

(16 h 10)

Le Président (M. Sirros): Le poids, vous l'avez, M. le député.

M. MacMillan: ...pour avoir quelqu'un pour répondre à cette lettre-là. C'est important, M. le Président. Nous devons avoir une réponse avant de passer article par article, sinon nous allons avoir des motions jusqu'à minuit ce soir, c'est le règlement, et on va revenir demain. Mais là, M. le Président, j'avertis par vous Mme la ministre que pendant qu'on se parle il y a des gens présentement qui sont en rencontre pour se poser des questions sur le projet de loi du Fonds de partenariat. C'est des rumeurs. Mme la sous-ministre, vous me regardez d'un oeil, mais, M. le Président, c'est des rumeurs. Mais les rumeurs, souvent, quand ça parle de ça dans les corridors, surtout au troisième, au Parlement, à l'Assemblée nationale, les rumeurs sont vraies. C'est vrai, c'est vrai, c'est vrai. Alors, pour résumer...

Le Président (M. Sirros): Il reste à peu près quatre minutes avant que je donne la parole à la ministre, qui, elle aussi, aura trente minutes pour répliquer, si elle veut.

M. MacMillan: Bien, ça va être intéressant. J'espère qu'on va prendre le temps de répondre à la lettre de Joli-Coeur, Lacasse, Lemieux et Simard, M. le Président. Je pense que, sinon, on va être obligé de revenir avec d'autres motions pour se rendre à 18 heures, pour donner une chance aux gens qui sont présentement en rencontre à Montréal, qu'on me dit... Ce sont des rumeurs. Je me répète, là, ce sont des rumeurs. Mais je me dis: Des rumeurs au troisième... C'est le summum, le troisième, ici, à l'Assemblée nationale, vous le savez, hein? C'est le ciel. C'est là que tout se passe. Vous ne le savez pas, hein? Mais c'est là que tout se passe, là que tout se décide. Il y a des gens qui travaillent avec moi à la table, mais qui n'ont jamais...

Vous n'avez pas vu ça, Mme la ministre? Je vais vous inviter tantôt, à 18 heures, à mon bureau, puis on pourra discuter de la constitution ou de l'inconstitutionnel, qu'on appelle ici, dans la lettre. Vous pourriez peut-être amener vos experts avec vous – madame, qui est là, que je vois en arrière; monsieur, ça doit être des avocats sûrement ou avocates – pour venir nous expliquer. On ne veut pas nous répondre, on nous dit qu'on veut prendre note. On a pris note de cette lettre-là. Je trouve que ce serait intéressant d'avoir vraiment une réponse de la part de la ministre pour qu'on puisse passer ce règlement-là ensemble, objectivement, tous voter ensemble pour dire aux gens du tourisme: Aïe! Regardez donc ça, le gouvernement du Québec et l'opposition sont d'accord, les régions, le Grand Montréal. Le Grand Montréal, que vous connaissez, M. le Président, vous avez un comté là, puis il est important que votre circonscription... Mais, quand on parle juste de Montréal puis qu'on oublie les régions, c'est difficile, monsieur.

Alors, je demande, si vous voulez qu'on passe aux articles, M. le Président, et avoir un débat positif sur tous les articles de loi... Et on a plusieurs questions, là, quand même, à poser sur les... Je ne sais pas le nombre d'articles, là; on a tellement travaillé dessus que j'ai oublié le nombre d'articles. Douze articles. Il faut vraiment... Il faut avoir les réponses. Mais il faut commencer par le début, M. le Président, et être rassurés, que les éléments de la lettre de la firme Joli-Coeur, Lacasse, Lemieux, que M. Joli-Coeur ou quelqu'un d'autre de son bureau vienne nous expliquer, ou que quelqu'un du gouvernement ou du ministère du Revenu vienne nous expliquer ici, en commission, au salon rouge – une très belle couleur, en passant – nous assurer que ce n'est pas inconstitutionnel, le projet de loi n° 76. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le député de Papineau. Mme la ministre.


Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Bien, si vous me le permettez, je vais faire quelques commentaires. D'abord, j'ai rencontré, la semaine dernière, l'association des associations touristiques régionales du Québec pour discuter avec eux de toutes les questions de ce projet de loi. La rencontre qui se tient aujourd'hui – et je confirme la rumeur – fait suite à cette rencontre où nous avons détaillé et répondu à toutes les questions des membres du conseil de l'association des associations touristiques régionales du Québec.

Alors, je suis confiante parce que je pense que l'ensemble des associations touristiques régionales reconnaissent l'importance de faire de la promotion. Parce que, pour aller au lac de l'Argile, au lac d'Argent ou ailleurs, il faut savoir où c'est; et pour savoir où c'est, il faut que quelqu'un fasse de la promotion. Et ça inclut aussi vos 600 000 âmes de l'autre côté de la rivière, en face de chez vous. Et c'est l'objectif de ce Fonds de s'assurer qu'on sache où se trouve le Québec, comment on peut y aller, où est-ce qu'on peut aller, ce qu'on peut y faire.

L'autre remarque que je voudrais faire, c'est que, d'une part, cette contribution, elle ne sera pas faite par les hôteliers, elle va être faite par les touristes qui vont loger chez eux. Il faudrait quand même garder les yeux vis-à-vis des trous, ici, là, et puis ne pas penser que c'est quelque chose qu'on impose aux hôteliers. Ce sont les touristes qui vont eux-mêmes payer ce 2 $, et nous allons le retourner aux régions qui vont l'avoir appliqué.

Quant à la rapidité avec laquelle nous avons pris cette mesure, je rappelle aux députés de l'opposition que le bulletin d'information du ministre des Finances remonte à 46 jours, soit le 30 octobre. Donc, on a eu le temps d'étudier tout le détail de ce projet.

Et, en terminant, je pense que j'aimerais, si vous me permettez, demander à Me Michel Lapointe, qui a regardé, étudié la lettre de Me Joli-Coeur, lettre qui reprenait essentiellement le mémoire qu'il a déposé au nom de ses clients devant cette commission parlementaire le 2 ou le 3 décembre – je ne me souviens pas lequel des deux jours – Me Lapointe, que je présente ici, va répondre à la préoccupation, ce qui, j'espère, nous permettra de procéder à l'étude article par article, dans l'intérêt de l'industrie touristique que je sais chère à l'âme du député de Papineau.

Le Président (M. Sirros): Avec ça, on va demander à Me Lapointe de s'identifier, en ajoutant peut-être votre titre.

M. Lapointe (Michel): Oui. Mon nom est Michel Lapointe, je suis avocat pour le ministère de la Justice, affecté à la direction des Affaires juridiques du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Nous avons pris connaissance de la correspondance que Me Joli-Coeur vous a adressée ou a adressée à l'Association des hôteliers de la province de Québec. J'aimerais porter à votre attention que, dans le dernier paragraphe de cette correspondance, Me Joli-Coeur fait la réserve à l'effet que la présente constitue une opinion sommaire de la situation de la légalité de la taxe projetée. Nous avions déjà, comme vous le savez sûrement, eu l'opportunité de prendre connaissance des interrogations que Me Joli-Coeur avait portées à l'attention de ses clients lorsqu'il s'était présenté devant la commission parlementaire qui avait tenu des audiences particulières sur ce projet de loi; nous avions déjà eu l'opportunité de prendre connaissance de la préoccupation constitutionnelle de Me Joli-Coeur.

Et vous serez sûrement convaincus, tant les juristes du ministère de l'Industrie et du Commerce que les juristes du ministère des Finances, nous nous sommes interrogés pour aller compléter la réflexion que Me Joli-Coeur avait amorcée et pour nous assurer que la mesure envisagée était conforme à la Constitution canadienne. C'est bien évident que la réalisation du projet souhaité par la ministre repose sur deux modalités législatives. Une première qui est une modification à la Loi sur le ministère de l'Industrie et du Commerce pour instituer le Fonds de partenariat touristique, et une seconde modalité, qui sera adoptée ultérieurement par une modification de la Loi sur la taxe de vente, pour introduire la modification à la taxe de vente comme telle ainsi que la nouvelle taxe qui sera ultérieurement imposée. Et vous pouvez être assurés que les légistes vont prendre toutes les dispositions nécessaires pour que la loi modifiant la Loi sur la taxe de vente soit adoptée et soumise à l'Assemblée nationale en toute conformité avec la Constitution canadienne.

C'est une question de modalités d'application un petit peu plus que de problèmes juridiques. Il faut comprendre que l'essentiel de l'argumentation avait été fait à partir d'un document qui émanait du ministère du Revenu, c'est-à-dire que c'était le bulletin d'information. Le bulletin d'information n'étant pas un projet de loi en soi, on peut comprendre qu'il puisse soulever, pour un juriste, des difficultés d'application.

Le Président (M. Sirros): Alors, merci.

M. MacMillan: Je n'ai rien compris.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Concernant la légalité de la constitutionnalité, écoutez, je n'ai pas fait une étude poussée, je prends la parole, bien sûr, de votre juriste, Mme la ministre. Bon, si je comprends bien, il y aura modification à la Loi sur la taxe de vente par la suite. Est-ce que c'est pour ça, Mme la ministre, que nous n'avons pas de règlement actuellement qui accompagne le projet de loi? Est-ce que c'est parce que tout ce qui viendra par la suite ne fera pas partie du règlement mais proviendra d'une modification de la Loi sur la taxe de vente?

Le Président (M. Sirros): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Le projet de loi ici ne prévoit pas, en dehors de cette... le projet de loi dont a parlé Me Lapointe, ce projet de loi prévoit des modalités d'application; il n'y a pas de règlement qui s'applique à ce projet de loi.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, il n'y aura pas de règlement par la suite qui viendra accompagner...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: ...ce projet de loi.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est à partir de la loi qui modifiera la taxe de vente qu'on retrouvera les modalités d'application.

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que je comprends bien?

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

(16 h 20)

Mme Gagnon-Tremblay: Parce que, ce matin, M. le Président, je sais que la ministre m'a fait certaines mises au point, entre autres concernant la possibilité d'exempter les hôteliers dont les forfaits étaient déjà vendus, c'est-à-dire rétroactivement. C'est-à-dire que le Fonds s'appliquerait pour les ventes à venir et non pas pour les ventes antérieures à une certaine date. Là, je ne sais pas si c'est avril, ou quoi que ce soit. Donc, à ce moment-là, ça, on le retrouvera... Supposons, si c'est toujours l'idée de la ministre, cette modalité se retrouvera non pas dans une réglementation qui accompagnera le projet de loi, mais se retrouvera dans une modification apportée à la Loi sur la taxe de vente. Est-ce que je comprends bien?

Mme Dionne-Marsolais: On pourrait peut-être passer article par article, mais, ce que vous comprenez, c'est que, dans le bulletin d'information, la taxe spécifique s'appliquera dès le 1er avril et ne comprendra pas les forfaits vendus et facturés à cette date, ce qui veut dire que quelqu'un qui aurait vendu un forfait pour après cette date mais qui l'aurait facturé avant, ce qui était le sens de l'intervention de ce matin, l'application, si le forfait est facturé avant cette date et payé avant cette date, ce forfait-là ne sera pas couvert par la présente loi.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, vous comprendrez, M. le Président, que la ministre m'explique – je prends sa parole, elle dit sûrement vrai – sauf que, à la face même du projet de loi que nous avons en main, je ne vois aucun article qui le mentionne. Je ne vois rien dans l'article. C'est pourquoi je vous disais tout à l'heure: est-ce qu'il y a une réglementation qui accompagne ou si ce dont elle vient de nous parler, par exemple que la taxe s'appliquera uniquement aux forfaits qui seront vendus après le mois d'avril 1997, où je vais trouver ça? Je vais trouver ça dans une réglementation future? Ou je vais retrouver ça dans la loi qui modifiera la Loi sur la taxe de vente? Je pense que c'est important, parce que, actuellement, il faut prendre la parole de la ministre, puisque, dans ce petit projet de loi qui institue ou qui crée le Fonds de partenariat touristique, je ne vois rien qui me dit, entre autres, qui me parle de modalités ou qui me dit que les forfaits qui sont déjà vendus seront exemptés.

Le Président (M. Sirros): Alors, je pense qu'on peut attendre... Oui, Mme la ministre?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Dans le bulletin d'information du ministère des Finances du 30 octobre, on lit très bien la date d'application: La nouvelle taxe spécifique sur l'hébergement s'appliquera aux unités d'hébergement facturées par l'exploitant après le 31 mars 1997 pour occupation après cette date. Alors, le bulletin est assez clair et il remonte au 30 octobre, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que c'est le même document qu'on fera circuler aux membres tantôt? Oui?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, que l'on a déposé comme fin de rappel.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de Saint-François, toujours à l'intérieur de votre 10 minutes d'intervention.

Mme Gagnon-Tremblay: Le bulletin d'information du ministère des Finances, jusqu'à quel point ça a valeur de... Est-ce qu'on peut s'assurer que ça ne sera pas modifié? Est-ce que c'est comme un bulletin du ministère du Revenu ou si c'est...

Le Président (M. Sirros): Une question précise. Oui?

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que la ministre n'a pas déjà été ministre des Finances?

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, j'ai été ministre...

Mme Dionne-Marsolais: Elle devrait répondre à cette question-là mieux que moi. Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, pour moi, ce que je veux savoir, c'est si vous, vous croyez que ce bulletin d'information a force de loi ou, finalement, peut être modifié une fois qu'on sort ce bulletin. Parce que vous avez des bulletins du ministère du Revenu, aussi, qui peuvent être modifiés, qui peuvent être améliorés, qui peuvent être corrigés au fur et à mesure des événements. La ministre, est-ce qu'elle pense que ce bulletin d'information provenant du ministère des Finances sera un bulletin qui ne sera pas modifié par la suite et qui va faire force de loi ou force de réglementation?

Le Président (M. Sirros): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, j'aimerais ramener l'attention à l'étude article par article, où on pourra très bien voir et discuter du détail du Fonds et de ses modalités. Pour ce qui est du bulletin d'information, ce bulletin est produit en conformité avec la réglementation et la loi concernant l'application d'une taxe. Et ce document-là est officiel, il a été déposé le 30 octobre. Il n'y a pas d'autre chose à ajouter que ce dépôt du bulletin, que je dépose aujourd'hui et qui tient lieu de document officiel, qui est un document officiel du ministère des Finances. Et je suis très étonnée qu'une ancienne ministre des Finances pose cette question-là. Elle le sait aussi bien que moi.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, écoutez, je vous disais tout à l'heure qu'un bulletin d'information ça peut se modifier aussi. Le bulletin d'information du ministère du Revenu peut se modifier.

Le Président (M. Sirros): Il ne faudrait quand même pas essayer d'entamer un dialogue. On permettait une certaine flexibilité pour faciliter nos travaux, mais...


Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Alors donc, je pense qu'à ce moment-là, M. le Président, on est en droit de se questionner. Écoutez, nous avons un projet de loi qui institue le Fonds de partenariat touristique, à l'intérieur duquel il y a très peu d'articles; il n'est pas détaillé non plus. On crée un fonds. À partir de ça, il faut se poser la question... parce que, quand on regarde le projet de loi comme tel, ça peut être adopté dans cinq ou 10 minutes. Ça peut être adopté très rapidement. Si c'est seulement la création d'un fonds, ça peut être accepté très très rapidement. À partir de ça, cependant, une fois qu'on a créé un fonds... On ne crée pas un fonds pour le plaisir de créer un fonds, c'est parce qu'il y a quelque chose à l'intérieur de ce fonds-là, il y a des modalités d'application, il y a toute une réglementation qui accompagne ce fonds pour percevoir cette taxe. Parce que c'est une nouvelle taxe qu'on crée là.

Alors donc, quant au projet de loi comme tel, j'en conviens, on pourrait commencer à étudier article par article, puis on pourrait vous faire ça à l'intérieur d'une heure. Ça, on est tous d'accord avec ça. Mais, à partir de ça, vous avez un projet de loi qui est très simple, mais ce projet de loi comporte aussi des accessoires. Et là il faut se poser des questions sur les accessoires. Sommes-nous d'accord ou en désaccord avec les accessoires? Je commencerais par poser la première question sur l'accessoire n° 1, qui m'apparaît un accessoire très important, et c'est celui d'une nouvelle taxation. Est-ce que nous sommes en accord ou en désaccord avec une nouvelle taxe au Québec?

Personnellement, M. le Président, moi, je dois vous dire que je suis en désaccord. Les Québécois sont suffisamment taxés, les Québécois sont suffisamment imposés, et je suis en désaccord avec une nouvelle taxe. Je crois que le gouvernement est beaucoup plus pressé, il agit beaucoup plus rapidement pour faire le suivi des recommandations du Sommet économique quand il s'agit de taxer. Mais quand il s'agit de créer des emplois, quand il s'agit de déréglementer pour créer un climat propice à l'investissement, à la création d'emplois pour les entreprises, on n'a toujours pas de plan d'action véritable de relance économique et on est en droit de se poser encore des questions. Quand il s'agit de taxer pour donner des budgets supplémentaires à l'État ou pour permettre au ministre des Finances d'atteindre ses objectifs, ses prévisions dites très conservatrices, finalement, on se rend bien compte que toutes ses prévisions conservatrices sont à la baisse depuis le dernier budget.

À ce moment-là, M. le Président, je ne peux pas être en accord avec ça, puisqu'il s'agit d'une nouvelle taxe, et d'une nouvelle taxe qui est décriée parce qu'on réimpose la TVQ. Il y a des gens qui nous disent, contrairement à ce que la ministre croit, que ça va nuire au tourisme. Nécessairement, ça va nuire au tourisme. Cette nouvelle taxe, M. le Président, elle est apparue, en plus, d'une façon tellement... comme si c'était quelque chose de tellement important, de tellement positif. Je le mentionnais ce matin, quand on prenait connaissance du communiqué de presse, on abolissait... Quand on abolit quelque chose, M. le Président, on est sensé être très heureux. On abolit une taxe, on est très heureux. Là, on abolissait la détaxation. Imaginez-vous!

Qu'est-ce que ça veut dire, abolir la détaxation? Le gouvernement antérieur avait détaxé les forfaits, alors que le présent gouvernement a décidé d'abolir cette détaxation. Donc, au lieu de dire carrément: Mesdames, messieurs qui étiez au Sommet, on vous annonce aujourd'hui que dorénavant vous aurez une nouvelle taxe à payer puisqu'on a décidé de taxer à nouveau les forfaits pour l'ensemble des touristes du Québec. Mais quels sont ces touristes du Québec qui auront à payer? C'est justement les contribuables du Québec.

Le Président (M. Sirros): Il va falloir que vous nous disiez qui sont ces touristes très rapidement parce que le temps achève.

(16 h 30)

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, qui sont ces touristes? Ce sont les contribuables du Québec, parce que les autres, extérieurs, peuvent toujours se faire rembourser. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Voilà. O.K. Alors, merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion du député de Papineau? Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.


Mme France Dionne

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Ça me fait plaisir d'être de retour à cette commission parlementaire pour parler de tourisme, parce que, avec l'agriculture, les pêcheries et l'alimentation, je me suis comme un petit peu écartée des dossiers plus larges au niveau économique. Et quand on m'a demandé de venir à cette commission pour parler de ce projet de loi qu'on a devant nous, le projet de loi n° 76, Loi instituant le Fonds de partenariat touristique, je n'ai pas pu faire autrement que de dire: Oui, il faut être présent là, parce que j'ai des souvenirs de ce qu'on a fait au niveau touristique. Et, peut-être pour l'information des députés ministériels, il faudrait se rappeler les changements qui ont eu lieu au Québec au niveau touristique depuis les années 1985-1988. Et, quand on regarde le projet de loi qui est déposé devant nous, quand on regarde ce que la ministre veut faire dans le moment, avant même un forum de l'industrie touristique qui doit avoir lieu en février prochain, M. le Président, on se pose...

Le Président (M. Sirros): Un instant, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Oui, Mme la députée de Marie-Victorin, sur un point de règlement?

Mme Vermette: Il se peut que ça m'ait échappé, mais je voudrais vérifier si la députée s'est inscrite avant le début de la commission.

Le Président (M. Sirros): Oui, elle est ici en remplacement du député de Shefford. Ça a été fait dès le début des travaux, Mme la députée. Alors, elle est en droit de compléter son intervention de 10 minutes.

Mme Dionne: Merci, M. le Président. C'est que, effectivement, la députée est vice-présidente de la commission de l'agriculture, c'est pour ça qu'elle non plus n'était pas au courant de tous les derniers détails.

Mais, M. le Président, quand on regarde ça – et je reviens là-dessus – depuis 1988, à tout le moins dans le Bas-Saint-Laurent, il s'est fait des changements extraordinaires au niveau touristique. Et je tiens à en parler, parce que la région du Bas-Saint-Laurent, qui était une zone de passage, est devenue une zone de destination, avec des outils, des infrastructures, des investissements. Et il y a eu, en 1988, il faut se le rappeler, le 25 novembre 1988, souvenez-vous en, un tremblement de terre au Québec, et c'était la même journée où on avait le sommet économique du Bas-Saint-Laurent. Moi, je ne peux pas l'oublier, parce qu'on était dans une grande salle, très nombreux à promouvoir et appuyer des projets de développement touristique qui étaient des investissements dans des infrastructures pour justement appuyer ce développement pour de la rétention touristique.

Et, là-dessus, effectivement, le milieu s'est pris en main de façon assez incroyable. Ça a été le départ, pour le Bas-Saint-Laurent, pour faire de cette région une région touristique de destination au lieu d'en faire seulement une de passage, comme c'était le cas par le passé. Le milieu s'est fortement pris en main et, dans ce sens-là, beaucoup d'argent a été investi au fil des années. Jusqu'à dernièrement, on a, avec le Nouveau-Brunswick – il faut le dire et le répéter, et ça fera sûrement de la publicité – une voie ferrée qui a été modifiée pour devenir une piste cyclable, la plus longue au Québec sinon au Canada, reliant deux provinces. Et c'est une piste cyclable qui est fort importante et qui amène de l'eau au moulin à des hôteliers, à des restaurateurs qui en avaient bien besoin dans la région. Parce qu'étant une région de passage les gens – Mon Dieu! – passaient tout droit pour s'en aller aux Maritimes ou tout droit pour aller en Gaspésie, et c'était un problème.

Alors, vous voyez que le milieu s'est pris en main beaucoup, a fait énormément de choses. Et quand il y a eu la détaxation, en 1992, quand on s'est occupé de forfaits, justement, ça a été effectivement l'emballement dans la région, parce que le gouvernement venait de cette façon appuyer le milieu qui voulait se concerter. Et les forfaits, on le sait fort bien, c'est vraiment un outil de concertation dans le domaine touristique. Et, quand on fait de la mise en marché et de la commercialisation, ce n'est pas facile de faire ça seul. Alors, en tant que région, je pense que cette détaxation était fort motivante pour les gens du milieu.

Aujourd'hui, on se retrouve avec un projet de loi, le projet de loi n° 76. Et c'est bien clair que tout ce qui se passe dans le moment, et on le voit fort bien avec tous les projets de loi qui sont déposés... Ce qui est important est urgent. Malgré les grands discours du Parti québécois et du gouvernement, on fait de la décentralisation sur parole et on fait de la centralisation sur les actes. Quand c'est le temps de charger les taxes, on est très centralisateur, on dit: On fait ça comme ça, on le fait tout de suite, on n'attend pas, justement, des forums qui sont prévus – dans ce cas-ci, pour l'industrie touristique – on n'attend même pas le mois de février, on y va parce qu'on a besoin d'argent. Et, à ce moment-là, on pense que les citoyens du Québec et les gens qui sont dans la restauration et dans l'hôtellerie ne sont absolument pas responsables. Ils ne sont pas là, ils ne sont pas partie prenante du domaine.

Et, moi, j'ai devant moi des lettres de mon comté, d'hôteliers de mon comté que je connais fort bien, qui sont des gens dynamiques. C'est des gens qui sont dans la restauration et dans l'hôtellerie depuis des années, qui ont vu des choses et qui sont vraiment inquiets de ce qui se passe. Et inquiets pourquoi? Maintenant, aujourd'hui, c'est 17 %. Regardez, il y a une question qui est posée par un hôtelier de mon comté, M. le Président: Pourquoi veut-on faire payer la facture complète de la promotion et du développement touristiques seulement aux établissements hôteliers, alors que le secteur hébergement ne représente que 17 % des dépenses des touristes? Alors, ils sont inquiets parce qu'ils se demandent pourquoi, eux qui ont de la difficulté à combler les nuitées dans les régions... Et au Bas-Saint-Laurent ce n'est pas plus facile. L'été dernier a été assez difficile, il ne faut pas se le cacher, pour beaucoup d'hôteliers qui ne sont pas des grands hôteliers.

Alors, quand on regarde ça, M. le Président, on dit: C'est quand même un peu décevant que la ministre qui est responsable du tourisme, un secteur qui est un secteur d'avenir pour les régions du Québec, un secteur qui est vraiment... Je dirais qu'elle a le plus beau secteur d'activité entre les mains dans le moment au Québec, parce que le développement se fait à partir du secteur touristique dans plusieurs régions où on retrouve des ressources naturelles

Et je vais vous donner des exemples, M. le Président. Prenons la villégiature autour des lacs. Alors, la villégiature fait partie du domaine touristique. Quand on est en fôret publique au Québec... Alors, on sait fort bien que de plus en plus de gens vont s'installer selon une nouvelle politique du ministère des Ressources naturelles, le plan de villégiature; mais c'est fort important, ça. Alors, quand on regarde ça, on se demande pourquoi la ministre appuie, justement, des augmentations de taxes dans ce domaine-là, quand c'est le secteur d'activité qui peut effectivement engendrer des revenus supplémentaires pour faire baisser les taxes. Alors, M. le Président, quand on regarde ça, on se dit: Dans un secteur d'activité qui aurait dû, à mon avis, être protégé. Parce que, effectivement, si le sommet de Montréal dit qu'il y a certaines personnes ou certains consensus dans certaines régions, je ne suis pas convaincue que ce consensus-là, c'est le consensus de toutes les régions du Québec, qui ont besoin encore de quelques années pour enclencher un vrai développement pour que les hôtels et tout l'hébergement soient remplis à pleine capacité. Il y a du travail qui se fait, mais, on le sait fort bien, dans le domaine touristique, c'est un travail qui se fait sur une période de cinq ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans avant vraiment d'être reconnu officiellement, tant au niveau du Québec qu'au niveau international.

Alors, maintenant, à mi-chemin, je dirais, d'un travail de longue haleine fait par les gens du milieu de façon concertée, on vient leur casser les reins carrément au moment où on devrait leur donner une marge de manoeuvre et dire: C'est un secteur qui va apporter des revenus, tant pour créer des emplois dans chacune des régions, tant pour des revenus au niveau gouvernemental. Là-dessus, moi, j'aurais aimé entendre la ministre se battre carrément pour dire: Secteur en développement au Québec, secteur en développement dans les régions du Québec, tant les régions de ressources naturelles que les régions où on retrouve peut-être plus d'infrastructures déjà en place. Alors, on ne sent pas cette volonté, M. le Président, et c'est vraiment décevant.

(16 h 40)

Alors, moi, mon retour en commission parlementaire de l'économie et du travail commence par... Et je suis déçue dans ce sens-là, parce que, imposer des taxes à toutes les régions du Québec... Il y a des gens qui veulent être entendus, il y a des gens qui... Il y a un forum qui devrait être un endroit... Et pourtant, s'il y a des endroits privilégiés pour le gouvernement du Parti québécois, c'est bien les sommets. On en a eu deux, de façon générale, au Québec, au printemps et à l'automne. Il y en a un qui est voulu par l'industrie touristique. Parce qu'elle n'a pas nécessairement été beaucoup entendue au Sommet de Montréal; il faut se le dire, les régions non plus. Alors, il y en a un en février prochain où tous les experts, toutes les parties prenantes veulent discuter des modalités d'un fonds semblable. Non. On passe tout de suite à l'action, on ne prend pas le temps de les entendre, de les laisser réfléchir sur ce point et de trouver la meilleure mécanique pour faire ce fonds-là, à tout le moins, si on pense que c'est la solution de l'avenir. Est-ce que les ATR vont continuer à avoir leur même financement? Est-ce qu'on a eu une réponse de la ministre là-dessus? Est-ce qu'elle peut nous garantir que les ATR, dans chacune des régions du Québec... Parce qu'il a eu un financement différent qui a été adopté; ça, c'est sûr que, de l'autre côté, on ne s'en souvient pas. On a trois nouveaux députés sur quatre dans le moment. Et, sur cinq – tiens – on a un député ministériel qui était là dans le passé. Les quatre autres, ce sont des nouveaux; avec la ministre, ça fait cinq. Alors, dans ce sens-là, pas de réponse, M. le Président. Alors, c'est vraiment décevant, parce que l'industrie touristique, c'est vraiment prometteur si on travaille bien en équipe. Et on n'a pas les moyens de leur casser les reins à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a... Oui, Mme la ministre?

Mme Dionne-Marsolais: Je ne peux pas laisser passer ça parce que, franchement, la députée de Kamouraska en a mis un peu trop.

Mme Dionne: Ah oui?


Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Oui, un petit peu trop. J'aimerais faire deux commentaires pour répondre d'abord à la députée de Saint-François, quand elle dit que ça va nuire au tourisme. Je ne le pense pas, M. le Président, parce que ce serait le seul endroit au monde où une taxe de cette nature nuirait au tourisme, parce que cette taxe-là, elle est dédiée à la promotion du tourisme. Alors, je ne crois pas que ça soit le cas. Non. Le 2 $ est retourné entièrement au tourisme.

Quant à la députée de Kamouraska, en parlant du beau secteur, elle a raison. Je pense que le secteur du tourisme est un des beaux secteurs du Québec, c'est un des secteurs d'avenir. C'est un des secteurs où il y a une forte concentration d'emplois. Mais de là à dire qu'on va casser les reins, là... Je pense qu'on oublie que notre projet retourne l'argent aux régions.

Et j'aimerais rappeler que le gouvernement précédent, en 1991, a mis fin à une détaxe de toute l'industrie de l'hébergement au Québec. Pendant 13 ans, il n'y avait pas de taxe qui s'appliquait au secteur de l'hébergement, et c'est le gouvernement précédent qui a fait passer la taxe sur l'hébergement de 0 % à 11,28 %, au début de 1991, avec un taux spécial pour l'industrie de l'hébergement. C'est un peu excessif de dire qu'on va casser les reins.

Alors, ce que nous faisons? Nous disons: Nous proposons, d'une part, de prendre des fonds additionnels pour les retourner aux régions, pour retourner à la promotion du Québec. Alors, oui, M. le Président, je vais me battre pour le rayonnement touristique du Québec, je vais me battre pour la promotion touristique du Québec, et le député de Papineau le sait. Je vais me battre pour l'action aussi. On va arrêter de parler du tourisme puis on va en faire, de la promotion, puis on va aller en chercher. C'est ce qu'on fait depuis deux ans, et c'est pour ça que notre destination a pris beaucoup de croissance sur le marché international.

Alors, pour ce qui est de la dernière préoccupation, du protocole, je peux répéter ce que j'ai dit durant cette commission: le protocole d'entente entre les associations touristiques régionales et Tourisme Québec, qui prévoit les fonds pour la promotion, est préservé. Ce dont nous parlons aujourd'hui, c'est un taux de 2 % additionnel et retourné aux régions.

Le Président (M. Sirros): Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion du député de Papineau? Alors, s'il n'y a pas d'autres intervenants, est-ce que cette motion est adoptée?

Mme Dionne-Marsolais: Rejetée.


Mise aux voix

Le Président (M. Sirros): Vote nominal.

La Secrétaire: M. MacMillan (Papineau)?

M. MacMillan: Pour.

La Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Pour.

La Secrétaire: Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François)?

Mme Gagnon-Tremblay: Pour.

La Secrétaire: Mme Dionne-Marsolais (Rosemont)?

Mme Dionne-Marsolais: Contre.

La Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Contre.

La Secrétaire: M. Boucher (Johnson)?

M. Boucher: Contre.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Contre.

La Secrétaire: M. Létourneau (Ungava)?

M. Létourneau: Contre.

La Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Contre.

La Secrétaire: 3, pour; 7, contre.

Le Président (M. Sirros): Alors, la motion est rejetée.

La Secrétaire: M. Sirros (Laurier-Dorion)?

Le Président (M. Sirros): Pour.

La Secrétaire: 4 pour, 7 contre.

Le Président (M. Sirros): Alors, la motion est rejetée. Est-ce que nous pouvons passer à l'étude de l'article 1 de cette loi à ce moment-ci?

M. MacMillan: Non, à la motion, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Papineau, vous avez une autre motion à présenter? On vous écoute.

M. MacMillan: Oui. Suite à la patience de Mme la ministre, M. le Président, nous avons décidé de présenter une autre motion qui est très importante et que ma collègue, ayant été déjà ministre des Finances, pourra sûrement discuter avec...

Le Président (M. Sirros): Vous allez me permettre pourtant, avant que vous présentiez la motion, de préciser les règles pour ce qui est des motions.

M. MacMillan: Oui, allez-y.

Le Président (M. Sirros): Nous nous en sommes écartés un petit peu durant la dernière motion. L'auteur de la motion a 30 minutes de présentation. La ministre a droit à une réplique de 30 minutes. Par la suite, les autres intervenants qui n'auraient pas encore parlé auraient droit à 10 minutes d'intervention. Mais normalement il n'y pas de question-réponse ou droit de réplique de la part de la ministre; alors on faisait une exception dans ce cas-là. Alors, oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Question de règlement, M. le Président. Je voudrais juste vérifier. En fait, peut-être que... Je ne suis pas habituée aux motions dilatoires, mais est-ce que celui qui a déposé une motion pourrait présenter une autre motion?

Le Président (M. Sirros): Oui. Oui, Mme la députée de Marie-Victorin...

Mme Vermette: Toujours le même présentateur?

Le Président (M. Sirros): ...les membres de la commission ont le loisir de présenter autant de motions...

Mme Vermette: Il peut faire des 30 minutes, comme ça, à répétition?

Le Président (M. Sirros): Ils peuvent présenter autant de motions que les membres jugent utiles pour le bon déroulement des travaux.

Mme Vermette: Et c'est toujours la même personne qui peut présenter les motions?

Le Président (M. Sirros): Ça peut être d'autres personnes, mais rien n'empêche la même personne de présenter d'autres motions.

Mme Vermette: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Alors, avec cette mise en relief des règlements, je donne la parole au député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je suis content que mes collègues me trouvent tellement intéressant qu'ils demandent si j'ai le droit de présenter une autre motion. Avec toute l'expérience de Mme la députée de Marie-Victorin... C'est vrai que c'est à l'Agriculture, ce n'est pas au Tourisme.

La motion, M. le Président: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'économie et du travail entende, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi instituant le Fonds de partenariat touristique – le ministre du Revenu – le ministre délégué au Revenu», je pense, qu'on doit dire.

Le Président (M. Sirros): Oui. Alors, cette motion, si on peut la regarder, on va voir si elle est conforme.

M. MacMillan: On pourrait prendre une cinq minutes ou deux ou trois minutes pour que...

Une voix: La nature, hein!

M. MacMillan: ...oui, aller voir la nature.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Alors, on peut suspendre deux ou trois minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 52)

Le Président (M. Beaulne): Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux. M. le député de Papineau, vous avez la parole pour présenter votre motion d'entendre le ministre délégué au Revenu. Alors, M. le député de Papineau.


Motion proposant d'entendre le ministre délégué au Revenu


M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue comme notre nouveau président en remplacement. Il me fait plaisir de vous voir encore une fois parmi nous. Pourquoi, M. le Président, tantôt, on a voulu revenir avec une autre motion? C'est toujours la réponse de M. l'avocat – je m'excuse, j'oublie son nom, là – ...

Des voix: Joli-Coeur.

M. MacMillan: Ah! oui. Non, non, l'autre, M. Joli-Coeur, je le connais très bien. Mais c'est Me Lapointe qui, tantôt, a répondu à nos questions, si vous voulez, au point de vue du problème juridique, mais on n'a vraiment pas parlé du côté constitutionnel. On a répondu selon le fameux bulletin d'information du ministre. Et ma collègue de Saint-François a vraiment, je pense, joué alentour du problème, que le bulletin d'information, ce n'est pas le projet de loi, ce n'est pas la loi. Et, nous, on pense, au point de vue juridique – et je me répète, je ne suis pas un avocat, là – les gens qui nous conseillent nous disent ici que c'est sûrement une taxe indirecte. C'est la création d'un précédent donnant ainsi à un organisme privé un pouvoir de taxation. C'est important. C'est ça, la lettre de notre ami M. Joli-Coeur, ce qu'il a demandé ici.

Et la délégation du pouvoir de taxation à un organisme privé de la part du gouvernement, comment on peut déléguer ça, avoir une taxe au gouvernement du Québec puis donner ça à une entreprise privée? C'est des bonnes questions que peut-être le ministre du Revenu pourrait sûrement venir nous expliquer.

Mme la ministre, qui, tantôt, fâchée un peu... Je suis content de la voir agressive comme ça. Je ne vous avais pas vue depuis le...

Une voix: Ça lui donne des couleurs.

M. MacMillan: Oui, ça donne des couleurs, des couleurs rouges un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Oui, c'est ça. C'est la première fois, on n'a pas souvent la chance, comme porte-parole du tourisme, de voir Mme la ministre, pas se fâcher, là, je ne veux pas..., mais la voir vraiment... Là elle a voulu répondre à la question, elle n'a pas joué alentour du pot. Elle n'a pas pris note de la question qu'on a posée, elle s'est fâchée, puis c'est correct, ça. Peut-être qu'elle pourrait défendre pas juste Montréal. Quand on dit ça, elle se fâche. Et j'aime ça la voir comme ça. Ce serait intéressant peut-être qu'elle se fâche plus souvent au Conseil des ministres pour avoir un droit de parole plus fort, ou plus forte – je n'ai pas été à l'école longtemps – ...

Une voix: Plus fort.

M. MacMillan: ...plus fort, merci. Et se fâcher comme elle l'a fait... C'est intéressant de voir ça, qu'elle a rejeté du revers de la main une gestion juridique que la Cour suprême a tranchée à maintes reprises avec plusieurs années de débats. Vous n'avez rien compris, hein? Moi non plus.

Et le Forum, je reviens toujours là-dessus. Le Forum, je pense que c'est notre recette magique. Ce Forum-là, c'est le quatre semaines où Mme la ministre a été réfléchir en Espagne ou – je ne sais pas, là – à Costa Rica. C'est bien. Elle est revenue chez nous pour nous dire: Au Québec, ça prend un forum du tourisme. Mais, pour avoir un forum du tourisme, il faut que les gens qui y participent soient d'accord pour venir assister au forum, et ne pas passer un projet de loi et, après ça, dire: C'est trop tard, le projet de loi est passé. Un forum, c'est comme le Sommet que votre gouvernement, M. le Président, a mis sur la table, qui supposément a eu des résultats extraordinaires. On perd quand même 200 jobs par jours; mais ça va bien, ça a été bien, les négociations vont bien. Je pense que c'est un peu de ça, en somme, que les gens du tourisme ont peur. C'est que, c'est beau d'avoir un forum, d'avoir un sommet de l'emploi et de faire de la promotion touristique, mais il faut les écouter, ces gens-là. On a des articles de journaux qui disent clairement que ça va nuire au tourisme, que les hôteliers ne sont pas d'accord, qu'ils sont en train de se mobiliser. On me dit, M. le Président, qu'à 18 heures je vais avoir une surprise. J'ai hâte de voir la surprise. Elle va sortir où?

Mme Gagnon-Tremblay: ...bâillon.

M. MacMillan: Ah oui? Ah! c'est bien. Je pensais que la surprise, c'était d'autre chose, mais, en tout cas. Ah! peut-être un bâillon. Ah bien, câline! on va finir plus vite qu'on pense, Mme la députée de Saint-François. Il ne faudra pas mettre un bâillon à ça, parce que les hôteliers, on va faire comme d'autres choses, on va être dans la rue, nous autres aussi.

Ce Fonds-là, M. le Président, suite à ça, le ministère du Revenu, qui viendrait nous voir ici suite à ma motion très importante, très, très, très importante, nous expliquer: On «a-tu» le droit de faire cette taxe-là? Est-ce que les ATR ont le droit? Est-ce que les hôteliers ont le droit directement de prendre cet argent-là, de l'envoyer au ministère du Revenu puis de prendre une commission? M. le Président, vous connaissez ça, vous êtes économiste, c'est une taxe par-dessus une taxe. On taxe déjà 13 % avec la TVQ, la TPS, on rajoute un 2 $ à 2 %. Est-ce que ça va être 2,13 $? Est-ce que ça va être 2 $? Ça «va-tu» être 2 %? Le ministère du Revenu doit venir nous répondre à ça. Qu'est-ce que vous en pensez, vous?

Le Président (M. Beaulne): M. le député, moi, j'écoute tout attentivement vos arguments.

M. MacMillan: Oui, puis j'aime votre réaction, parce que, juste par votre réaction dans votre visage, M. le Président, vous êtes d'accord avec moi; je le vois immédiatement. Je vous regarde encore puis je vois que vous êtes d'accord avec moi que ces taxes-là, TPS, TVQ, 2 $ de plus, c'est... Tout le monde veut en discuter, on veut s'asseoir autour d'une table. Nous, nous avons fait une grille d'analyse. M. le Président, vous, vous connaissez sûrement les grilles d'analyse, étant économiste...

Une voix: ...attention.

(17 heures)

M. MacMillan: Oui, on me dit de faire attention. Ha, ha, ha! La création d'emplois, vis-à-vis ce 2 $ là, faire de la publicité, c'est important. On veut créer des emplois. Et ce 2 $ là, est-ce que ça va aider nos hôteliers? Est-ce que ça va aider nos restaurateurs? Est-ce que ça va aider nos auberges? Est-ce que les gîtes du passant vont en profiter? Je me pose la question. Pour commencer, on n'a pas le règlement que tout le monde veut avoir. Et l'autre question, c'est que ces gens-là, est-ce qu'ils vont l'avoir, ce 2 $ là, aussi, avec leur permis? Il y a beaucoup de ces gens-là qui n'ont pas de permis et qui opèrent. On est revenu tantôt là-dessus. On a discuté que, dans beaucoup de régions, ces gens-là ne sont même pas réglementés par leur municipalité ni par le Tourisme, ni par la Régie des alcools, ni par... etc. Alors, je vois que, Mme la sous-ministre, je suis très intéressant, vous m'écoutez patiemment. Ha, ha, ha! Je pense que je suis en train de la convaincre que cette loi-là devrait être remise au mois de février et vraiment qu'on...

Une voix: Ça va nous permettre de passer des belles Fêtes.

M. MacMillan: Oui, c'est ça, nous permettre de passer des belles Fêtes avec les gens dans chacune de nos régions.

Nous avons un article ici: «En 1992, la détaxe avait engendré un nouvel essor dans l'hôtellerie.» Tantôt, M. le Président, Mme la ministre a dit: Pendant 13 ans qu'on a été au gouvernement... On a été là seulement neuf ans; l'autre 13 ans, c'est l'autre gouvernement qui était là. Alors, si je m'en vais au bout du pont Pierre-Laporte et que je me lance en bas, je ne pense pas que la ministre va me suivre. Alors, il ne faut pas quand même retourner sur le passé et toujours blâmer les autres. Et l'affaire qui me surprend le plus, ils n'ont pas blâmé le fédéral, depuis 11 heures ce matin. C'est très surprenant que ce ne soit pas la faute du fédéral. Mais depuis que cette détaxe-là... Et tantôt j'ai mentionné le club de golf Carling Lake, dans le comté d'Argenteuil. Vous jouez au golf? Non? Ces gens-là ont vendu des forfaits jusqu'à la fin de septembre 1997 – là, je parle de la détaxation – et, avec ces forfaits-là, il n'y avait pas de taxes. Au moment où on les vend, on va jusqu'au 1er avril, mais, après ça, ces gens-là vont être obligés de payer le 2 $ et de payer la taxe – TVQ, TSP – qui est 13 % point quelque chose. Et le montant que j'avais, on parlait de 198 000 $ sur un montant de vente de 880 000 $ – je n'ai pas les chiffres en avant de moi, ils sont en haut dans le bureau – c'est un problème, ça, et il faut y faire face.

Ces gens-là, il faudrait qu'ils viennent au Forum du mois de février, vraiment pouvoir discuter au Forum des inconvénients de la taxe qui sera en effet à partir du 1er avril 1997; et ça, on n'en a pas discuté. Le Carling Lake, le terrain ou le club de golf Carling Lake, dans le comté d'Argenteuil, ce n'est pas Montréal. C'est une région très touristique qui a investi des montants: 8 000 000 $ ou 9 000 000 $ ou 10 000 000 $, 30 chambres et aussi des congrès. Ils ont une salle de congrès pour recevoir 300 ou 400 personnes. Et ces gens-là sont inquiets d'être obligés soit de payer eux-mêmes la taxe ou de retourner les forfaits aux gens à qui ils les ont vendus pour leur signaler que, si la loi passe prochainement, on va être obligé de rajouter 13 % – 13 % point... je ne sais pas au juste – 13,5 %, plus le 2 $. C'est à tous les soirs, c'est un forfait, on va taxer. Est-ce que le 2 $ va être... La question se pose, M. le Président.

«"Les hôteliers de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent, de Charlevoix, du Saguenay ont tous utilisé cette taxe pour aller chercher une clientèle et donner un essor à leur entreprise", soutient M. Jean-Guy Alain», qui est venu à notre consultation et qui a mentionné que, les régions, c'est une béquille pour elles, ça, détaxer sur les forfaits. Ces gens-là... «En rétablissant la taxe au moment où le climat économique au Québec se détériore, nous allons chercher presque la totalité de notre clientèle sur le marché intra-Québec.» Encore M. Alain qui parle de cet effet-là, de la crise. Ça fait juste multiplier les problèmes. «"Le gouvernement se privait de revenus évalués entre 8 000 000 $ et 10 000 000 $, avec cette détaxe. Pour les hôteliers, c'est un marché de 150 000 000 $ de revenus qui s'était développé au fil des ans. Nous devons absorber des sommes considérables à court terme parce que la liste des prix a déjà été transmise et que des ententes avec des grossistes sont signées." relève M. Alain.»

C'est un peu ce que je mentionnais avec le club de golf Carling Lake, tantôt, qui est presque en totalité réservé jusqu'à la fin de septembre 1997. C'est avec cette détaxe-là, qui avait été mise dans le passé, qui aidait à attirer des gens au Québec. C'est important.

Alors, M. le Président, il serait sûrement intéressant, suite à cette motion, d'entendre M. le ministre délégué au Revenu venir appuyer ou discuter avec nous des modalités et de savoir combien ça va coûter, quand même, ces gens-là qui vont gérer au ministère du Revenu, comment on va charger ça. Ces gens-là vont être obligés de former des gens, au ministère du Revenu, dans chacune des régions, pour aller chercher ce 2 $. Il va y avoir une commission, encore. C'est encore un moyen d'aller chercher des argents pour mettre au fonds consolidé. Si on parle de 12 000 000 $, de 10 000 000 $ ou 12 000 000 $, il y a 2 000 000 $ qui vont revenir au ministère du Revenu. C'est encore le tourisme qui va perdre ça. C'est encore les Québécois et les Québécoises qui vont payer le ministère du Revenu pour collecter cette taxe qui ensuite va être envoyée directement aux ATR. Les ATR n'ont pas le pouvoir, elles, de dépenser.

C'est vrai que Tourisme Québec a signé dernièrement pour trois ans. Je me demande si ce 2 $ n'est pas un moyen pour que, dans deux ans ou dans trois ans, on enlève aux ATR les montants d'argent qu'elles ont présentement et dire: Vous allez prendre ça dans ces montants-là qui sont pour le développement et pour la promotion. Je me demande si ce n'est pas un moyen dont on veut se servir présentement pour mettre, avec les ATR dans chacune des régions, les régions qui vont vouloir suivre le projet de loi n° 76... Ce n'est pas toutes les régions, au moment où on se parle, qui ont pris leur décision, parce qu'il n'y a pas eu de consultations qui ont été faites avec Tourisme Québec ou avec les ATR; c'est seulement Montréal qui a décidé, et Laval. Et c'est vrai que 40 % du tourisme passe par Montréal. Mais ces touristes-là vont aussi à Québec, vont aussi dans Charlevoix, vont aussi dans l'Outaouais, et on leur impose un 2 $ en surplus.

On dit, du début: On a toujours notre recette magique, notre baguette magique. On ne serait pas obligé de parler pendant des heures et des heures de temps sur un projet de loi où semble y avoir des points qui sont importants, des points... Quand on parlait de recherche et de développement avec Mme la ministre, tantôt, elle a mentionné comment c'était important pour elle de développer le tourisme, quand elle s'est fâchée et qu'elle a lancé ses papiers en avant d'elle pour nous dire: Je m'en occupe, du tourisme. Je suis content qu'elle s'en occupe! Et, dans le passé, le député de Papineau a voulu avec elle travailler ensemble pour passer des lois. On se rappelle, quand on a passé des lois pour les navires. On n'a pas eu de réponse encore, mais ça va venir; on attend après le fédéral. Pour une fois, je vais vous dire que c'est la faute du fédéral, je suis d'accord avec vous. Mais, à la place de ça, on va aller investir à Miami, dans Loto-Québec – c'est bon, ça fait de la bonne publicité pour le Québec – dans les eaux américaines, si vous voulez, internationales.

(17 h 10)

Mais on doit vraiment aller au Forum avec une ouverture. Là, si on s'en va au Forum avec la loi qui est passée, ça va donner quoi, avoir un forum? Parler qu'on va mettre de la publicité dans Le Devoir au lieu de La Presse ? Ça ne donnera pas grand-chose. Est-ce que peut-être on va vouloir rouvrir nos bureaux touristiques à Paris ou se joindre en partenariat avec le Canada, avoir des représentants du Québec à Paris pour vendre le tourisme, pour que les gens viennent au Québec? On a de la compétition parmi nous: la Colombie-Britannique, selon les statistiques de Mme la ministre, qui a un avantage sur le Québec au point de vue du tourisme international. Il faut compétitionner avec ces gens-là. Ce n'est pas ça qu'on veut faire. Là on coupe nos bureaux en Europe et on s'en vient ici. On va ajouter 2 $ et on va redépenser ça dans les régions qui vont faire de la publicité. Tant mieux! Mais les gens veulent s'asseoir avec Mme la ministre et les gens de Tourisme Québec avant de passer cette loi pour vraiment avoir un projet de loi avec lequel tout le monde qui travaille dans le tourisme va être d'accord . Je me répète, avec les rumeurs du troisième... Ça peut être la surprise de Mme la ministre à 18 heures, mais la rumeur du troisième, c'est que, d'ici 18 heures ou 19 heures, il va y avoir des groupes qui sont venus – je ne sais pas si c'est vrai – à la salle Papineau ou LaFontaine, le 2 et le 3 décembre, qui étaient d'accord avec le 2 $ et qui ne le sont plus. Ça serait malheureux pour vous, M. le Président. Je ne voulais pas parler directement à Mme la ministre parce que je ne veux pas qu'elle se fâche encore une fois. Mais, si c'est le cas, ça veut dire que le projet de loi n° 76, on va être obligé de le tabletter puis de recommencer les discussions, soit avec toutes les ATR, soit avec toutes les associations d'hôtellerie. On dépense des énergies puis du temps ici à discuter. Ils sont obligés d'engager des firmes d'avocats pour nous prouver, au point de vue constitutionnel...

Une voix: ...

M. MacMillan: Merci, M. l'ex-Président. Bienvenue, M. le Président. ...passer notre temps à essayer de prouver que c'est inconstitutionnel, le projet de loi n° 76...

On n'a pas eu de réponse tantôt à toutes – comment je dirais... Je ne connais pas Me Lapointe, mais il a répondu selon la commande d'autres personnes. Je suis certain que, si Me Lapointe répondait comme il voudrait répondre, par la loi puis par ses connaissances, ici, on parlerait de constitution puis on aurait réglé ça. Mais là on ne le règle pas, on est obligé de demander au ministre du Revenu de venir nous voir pour le régler. Est-ce qu'on a le droit de demander aux ATR de collecter une taxe indirecte par l'entreprise privée? C'est ça qu'on est en train de faire. Et la lettre de la firme de M. Joli-Coeur, qui nous dit qu'on n'a pas le droit de faire ça, on n'y répond vraiment pas, et c'est malheureux. Et on va retarder le projet de loi à cause de ça. Je vais dire comme ma collègue de Saint-François, on aimerait ça passer... Dans une heure, on vous réglerait ça. Mais là il semble qu'il y ait un tollé contre ça. Je ne sais pas sur quoi on accroche, mais on ne veut pas nous écouter.

M. le Président et Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce et côté touristique – je ne sais pas comment on appelle ça, touristique ou Tourisme ou tout ce que tu veux... Elle a perdu le mandat parce que, là, on a donné le mandat, M. le Président. On a été chercher un autre 10 000 000 $ pour mettre dans le fonds consolidé. Et mon fonds, mon capital de risque, on n'en entend pas parler. Puis elle me l'a dit, en cachette, qu'elle était pour ça, qu'elle était d'accord avec ça, ce fonds-là, pour aider les gens du tourisme. Et le capital de risque, je ne vois nulle part où c'est écrit en noir et blanc qu'on va aider. On va faire de la recherche et du développement, mais ce n'est pas de la construction puis ce n'est pas de la rénovation puis ce n'est pas de l'amélioration pour recevoir nos touristes qui viennent dans chacune de nos régions. Mais je pense que c'est des points qui sont très importants pour les gens.

Et quand les gens sont venus nous voir en consultations, les groupes, surtout le Regroupement de l'hospitalité québécoise, qui représente... 44 % des chambres d'hôtel sont louées par les entreprises et le gouvernement. C'est un point qui vient de me sauter dans la face, qu'ici, à Québec, 44 % des chambres d'hôtel sont louées par les entreprises et le gouvernement. Puis on va leur taxer un beau petit 2 $ pour faire de la recherche puis faire du tourisme. Ça va bien.

«De plus, cette nouvelle taxe, jointe à l'abolition récente de la détaxation sur certains forfaits, va obliger les établissements à supporter les 8 % à 10 % de frais supplémentaires qui n'étaient pas inclus dans la liste des prix transmise aux diverses entreprises québécoises étrangères spécialisées dans les forfaits. Quant au budget de 10 000 000 $ provenant de la détaxation, si la plupart des ATR refusaient de participer au Fonds, le budget serait-il accordé aux seules régions participantes?» Je pense que oui, je pense qu'on a été assez clair là-dessus.

Et tantôt, j'avais des questions, si vous me permettez de trouver ça ici. Voilà. Les questions qu'on voulait poser au Forum, les renseignements utiles qui pourraient aider à passer le projet de loi plus facilement et qu'on soit tous d'accord et qu'on puisse même voter pour, pas l'accepter sur division ou à un vote nominal: «Quelles seront les économies réalisées par le gouvernement? Est-ce qu'on est en faveur de l'établissement d'une taxe sur les nuitées? Devrait-elle être volontaire, devrait-elle être fixée à 2 $, 2,13 $ incluant TVQ, TPS ou 2 % du coût global? Combien d'argent ça représente pour la région?» C'est les ATR qui se posent ces questions-là. Je n'ai pas regardé d'où vient le document. Ah! je ne vous le dirai pas, c'est un secret. Connaissez-vous la quote-part que le ministère du Revenu se réservera pour effectuer ce service? C'est là la demande de notre motion.

Ces gens-là pourraient venir ici pour répondre, et répondre immédiatement, avant que le projet de loi passe. Y aurait-il des frais de gestion imposés aux hôtels et aux auberges? Savez-vous si cette nouvelle taxe sur les nuitées et les forfaits touristiques figurera sur la facture ou sera intégrée au prix? Connaissez-vous les mécanismes de redistribution? Comment va-t-on savoir, dans chaque région, qu'on aura sa juste part – qui va faire la comptabilité de ça? Êtes-vous d'accord pour que le gouvernement s'approprie la moitié des revenus de la taxe sur les forfaits touristiques, environ 10 000 000 $? Le gouvernement vous a-t-il indiqué s'il entend respecter le protocole d'entente de trois ans intervenu entre lui et les ATR en mars dernier? Est-ce que cette question, lorsque que le gouvernement s'apprête à faire dans le secteur... est-ce que c'est la même chose dans le secteur public? Savez-vous s'il y aura des mesures transitoires pour les forfaits touristiques et les chambres d'hôtel déjà réservées, et ça, après le 1er avril 1997? C'est la question, tantôt, avec mon exemple du Carling Lake: Êtes-vous en accord avec le principe de base du Fonds s'articulant sur les régions administratives ou préférez-vous qu'il s'articule sur les territoires des références MRC? Les MRCQ avaient posé cette question-là et avaient aussi demandé que des argents leur soient remis, avec les investissements qui étaient faits dans le passé et dans le futur aussi. «Pensez-vous que le gouvernement devrait attendre la tenue de son Forum sur l'industrie touristique avant d'adopter cette loi-là? Ne trouvez-vous pas que la ministre procède à l'envers en forçant l'adoption de l'un des éléments de la stratégie qu'elle veut établir en février prochain afin de relever les défis des années 2000?»

Alors, c'est des questions auxquelles on n'a vraiment pas eu la chance d'avoir de réponse de la part de Mme la ministre. C'est des questions que les gens du tourisme veulent savoir avant d'aller consulter leurs gens pour vraiment prendre une décision finale avant d'aller de l'avant avec cette loi, les modifications sur les établissements et aussi sur nos règlements.

Alors, en somme, je pense que la motion que nous avons déposée tantôt intéresse tout le monde ici, alentour de cette table, parce que nous devons vraiment impliquer les gens du tourisme, puis on ne le fait pas. Puis je sais que je me répète, puis il faut répéter, je pense que c'est la seule manière par laquelle on peut passer nos messages. On n'écoute pas, M. le Président. Je vois que, vous, vous écoutez; ça, c'est remarquable de vous voir écouter. C'est formidable de vous voir, M. le Président. Puis vous m'avez expliqué tantôt, quand nous avons pris cinq minutes, comment ça nuit au tourisme, ce 2 $ là, sans qu'il y ait des consultations. M'avez-vous dit ça tantôt, M. le Président?

Le Président (M. Sirros): Ce n'est pas dans mon souvenir, M. le député...

M. MacMillan: Non? Ah, bon, je pense que je me trompe de président.

Le Président (M. Sirros): ...mais je vous écoute religieusement et je suis sûr que je vais comprendre.

M. MacMillan: Non, mais je pense que je me trompe de président, vous étiez parti tantôt, c'est le député de...

Le Président (M. Sirros): Ah, c'était un autre président.

M. MacMillan: Ah, c'était un autre président, je m'excuse. Je ne voulais pas le dire publiquement, quand même. Alors, pour résumer, M. le Président... Je «peux-tu» savoir combien il me reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Sirros): Il vous reste quatre minutes, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Il me reste juste quatre minutes. Est-ce que je pourrais demander d'avoir plus que quatre minutes parce que je n'ai pas terminé?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): M. le député de Papineau...

M. MacMillan: Non, mais, avec le consentement de Mme la ministre, ou de Mme la sous-ministre... Elles pourraient donner un consentement.

Le Président (M. Sirros): Alors, avec le consentement, tout se fait, mais j'ai comme l'impression que le consentement sera difficile à trouver.

M. MacMillan: Bon. Alors, pour résumer, M. le Président, la morale de cette histoire est bien claire, c'est que nous, nous avons une recette vraiment magique: nous voulons aller au Forum et nous voulons avoir notre règlement... C'est vrai, je me suis trompé, je reprends mes paroles. Nous voulons un règlement sur les gîtes touristiques, sur les maisons, sur les auberges, nous voulons avoir un règlement, que l'industrie demande... Et si l'industrie se voyait accorder ce règlement-là avant de passer la loi, ça serait encore plus facile pour nous de pouvoir faire accepter, dans plusieurs des régions, le 2 $, parce que tout le monde serait impliqué, tout le monde contribuerait au Fonds de partenariat touristique. C'est important, M. le Président. Et, par votre entremise, je vous demande de demander à Mme la ministre du Tourisme qu'on aille au Forum, ensemble si vous voulez, ça serait très plaisant...

Une voix: Main dans la main.

M. MacMillan: ...main dans la main, si vous voulez, même, pour vraiment mettre les gens du tourisme à la même table, alentour de la table, afin de prendre des bonnes décisions et d'arriver avec une loi en mars 1997. On pourrait vraiment se mettre ensemble puis dire: Les deux côtés de la Chambre de l'Assemblée nationale sont d'accord sur une loi qui encouragerait le développement, la publicité et la promotion du tourisme international et du tourisme au Canada. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): C'est nous qui vous remercions, M. le député de Papineau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion du député de Papineau? Mme la députée de Saint-François.


Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je voudrais reprendre les propos là où je les avais laissés tout à l'heure, pour compléter finalement...

(17 h 20)

Le Président (M. Sirros): Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour les reprendre entièrement.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, tout à l'heure, je mentionnais que le projet de loi, en soi, ce n'est pas nécessairement ce qui fait problème. Je mentionnais qu'on pouvait fort bien l'adopter très rapidement. C'est plutôt ce qui se retrouve autour du projet de loi, et je l'abordais dans le sens que c'est une nouvelle taxe et qu'on ne peut pas être pour une nouvelle taxe. Il y a une pluie de taxes qui a atteint les Québécois et Québécoises récemment; je pourrais vous en énumérer quelques-unes, M. le Président.

Ça a commencé, vous vous en souviendrez, avec l'augmentation de l'électricité, l'hydroélectricité. C'est quand même presque 58 000 000 $ de taxes additionnelles qui ont été créées, quand on pense, par exemple, à l'augmentation du 2,5 % des tarifs, mais aussi des frais de service d'Hydro-Québec. On se souviendra du branchement, qui rapportait près de 17 000 000 $ au gouvernement. Qu'on pense à toutes les taxes qui ont été transférées aux municipalités et les diminution des transferts aux municipalités, qui représentent des taxes de 115 000 000 $, qui seront refilées bien sûr à l'ensemble des contribuables. La même chose au niveau des commissions scolaires, c'est près de 77 000 000 $; l'assurance-médicaments, l'immatriculation, les permis de conduire, la taxe sur le code de la route, l'abolition du remboursement partiel de la TVQ, la taxe sur le tabac qui est prévue. C'est une pluie de taxes qui s'abat actuellement sur les Québécois et les Québécoises, contrairement à ce que nous avait promis ce gouvernement.

Souvenons-nous que ce gouvernement s'était dit: Il faut réduire le déficit, il faut atteindre l'objectif zéro le plus rapidement possible, mais on fera tout ça sans taxe et sans augmentation d'impôts. On se rend compte que c'est un tout autre discours qu'on tient, tout comme d'ailleurs... Tout à l'heure, la ministre me parlait du bulletin d'information du ministère des Finances. Je tiens à lui souligner que, même dans le budget du ministre des Finances, les prévisions qu'il avait prévues, et il disait qu'il était sûr d'atteindre ses objectifs, puisque ses prévisions étaient très, très, très conservatrices, première synthèse des opérations: il a commencé à les diminuer; deuxième synthèse des opérations: toutes ses prévisions sont revues à la baisse, toutes ses prévisions. Alors, on peut très, très bien revoir à la baisse aussi le contenu de son bulletin d'information.

Alors, ce qui est important, M. le Président, c'est, premièrement, de s'opposer à une première taxe. C'est une autre taxe. Et l'opposition ne peut pas être d'accord avec le gouvernement lorsqu'il taxe à nouveau les contribuables, surtout les touristes québécois, ceux qui justement décident de demeurer au Québec plutôt que d'aller dépenser dans d'autres provinces ou dans d'autres pays.

Deuxième point avec lequel on est en désaccord, c'est la réglementation. Autre discours, M. le Président. Ce gouvernement a dit qu'il allait déréglementer; on en a fait un point d'honneur au Sommet. On se souviendra qu'avant le Sommet le premier ministre s'était engagé à abolir de nombreux permis. Et même, à ce moment-là, aussi le Conseil du patronat de même que tous les gens d'affaires réclamaient une déréglementation. C'est à ce seul prix qu'on pourra relancer l'économie au Québec et qu'on pourra créer un climat favorable à la création d'emplois pour nos entrepreneurs au Québec. Mais, à la première occasion, on réglemente à nouveau. On a réglementé avec la police de la langue, on réglemente encore à nouveau avec cette loi. Oui, c'est de la réglementation; je regrette, c'est de la réglementation.

Cette taxe sera perçue par le ministère du Revenu. Alors, le ministère du Revenu obligera les entreprises touristiques à faire des rapports trimestriels. Alors, c'est encore une paperasse supplémentaire. On vient encore agacer les entreprises touristiques, qui devront produire des rapports trimestriels. Il y a des coûts qui sont rattachés à ces formulaires. Premièrement, il faut la percevoir, cette taxe, il faut la produire au ministère du Revenu, le ministère du Revenu doit la traiter. La ministre ne nous dit pas si les sommes qui seront retournées sont des sommes brutes ou si c'est des sommes nettes qui seront retournées dans le milieu. Mais, naturellement, le ministère du Revenu ne pourra pas traiter ces taxes qu'il percevra sans soit des fonctionnaires supplémentaires ou sans... Il faut quand même des ressources pour pouvoir collecter ces taxes. Donc, non seulement ces taxes auront un coût sur les industries touristiques, mais ces taxes auront également un coût sur le ministère du Revenu, qui aura à percevoir ces taxes, qui aura à colliger les nombreux rapports qui seront expédiés, les rapports trimestriels.

Et, en plus de ça, imaginez-vous, il y a aussi des gens peut-être qui n'en feront pas de rapport ou qui vont être en retard dans leur rapport. La ministre ne nous a pas dit quelles seront les infractions, quelles seront les amendes qui seront reliées à ces retards. J'imagine que ça va être un peu basé sur le retard de toute autre taxe ou d'impôts sur le revenu. Mais il faut y penser, à ça, M. le Président. Ce n'est pas seulement à la lecture de ce petit projet de loi... Il y a beaucoup d'autres choses qui concernent ce projet de loi.

Et je reviens à la réglementation. Le gouvernement, quand il est temps de réglementer, il est beaucoup plus rapide à réglementer qu'à déréglementer. J'aurais souhaité justement que ce gouvernement nous dise ce qu'il a l'intention de faire concernant les articles 45, 46 du Code du travail. Je comprends que le rapport Mireault devra être déposé bientôt, mais quand – c'est-à-dire, bientôt... je ne sais pas quand, M. le Président – alors que les entreprises, les municipalités réclament depuis fort longtemps qu'on modifie les articles 45, 46 du Code du travail. Je pense entre autres à tous les décrets du secteur manufacturier. Je pense au verre plat; je sais qu'il y a un projet de loi qui est à l'étude actuellement. Mais le gouvernement est beaucoup plus rapide à réglementer qu'à déréglementer. Il est actuellement beaucoup plus rapide à taxer et à imposer qu'à définir un plan de stratégie de création d'emplois ou de relance économique. Et ça, on doit en être conscient. On ne peut pas laisser passer ces choses alors qu'on est à la veille de la clôture d'une session.

Nous sommes ici à discuter d'un projet de loi qui doit être en vigueur pour le prochain budget. Mais qu'est-ce qui presse tant d'adopter ce projet de loi sinon remettre au ministre des Finances la portion qu'on va aller chercher dans la poches des contribuables et qu'on va retourner dans le fonds consolidé? Parce que c'est une chose de dire qu'il y a une portion qui va retourner à la promotion, mais ce que je trouve curieux dans le projet de loi aussi bien que dans le bulletin d'information: rien ne nous dit que, si le gouvernement perçoit au-delà de 20 000 000 $, la différence sera retournée proportionnellement à la promotion du tourisme. Rien ne nous dit ça. Au contraire, on nous dit: 10 000 000 $ attribués au tourisme et, quant au solde, s'il y a un surplus, qu'il soit de 10 000 000 $, qu'il soit de 15 000 000 $, qu'il soit de 20 000 000 $, ce surplus devra retourner au fonds consolidé, mais non pas redistribué proportionnellement à l'ensemble des associations touristiques pour la promotion.

Et encore, M. le Président, ce projet de loi, il est fait sur mesure pour la grande région de Montréal, mais il n'est pas fait sur mesure pour les régions du Québec. Les régions du Québec actuellement s'organisent entre elles. Il me semble qu'il aurait été préférable et qu'il serait encore préférable de laisser les régions du Québec s'organiser elles-mêmes. Les régions du Québec, elles pourraient percevoir... S'il est question de toute somme pour pouvoir aider à la promotion, elles sont capables de gérer elles-mêmes, à bien meilleur coût que le ministère du Revenu pourra le faire.

Alors, M. le Président, vous comprendrez que, dans les circonstances, quand même, il faut bien constater certaines aberrations concernant la réglementation et la taxation, et on ne peut pas être d'accord, justement, avec ce projet.

(17 h 30)

Le Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée de Saint-François. M. le député de Roberval.


M. Benoît Laprise

M. Laprise: Oui, merci beaucoup, M. le Président. On nous rappelle, nos collègues nous rappellent depuis quelque temps, depuis le début de cette commission, les engagements du gouvernement. Mais vous en oubliez un quand même, qui était un des premiers engagements du gouvernement, qui était de rétablir l'équilibre dans les finances publiques, et ça, c'est un engagement très ferme, et on va y arriver avec la collaboration de tout le monde, c'est bien évident. Et je crois que c'est un des principaux engagements que nous avions pris, en regard de tous les autres qu'on a pris après. Mais je crois que, pour y réussir, il faut avoir la collaboration de l'ensemble des intervenants du milieu sur le plan touristique.

Et quand vous dites que ce n'est pas adapté aux régions, pour avoir connu une région touristique qui s'est développée et à laquelle on n'avait prévu aucun avenir touristique, la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, on a réussi à la développer par nos moyens. Mais, quand on veut vraiment que tout le monde y participe, il faut mettre en place un instrument de participation de tous les intervenants touristiques. Et actuellement, dans les implantations que nous avons, c'est l'ensemble de la population qui y a participé via l'intervention du gouvernement, mais on ne peut pas dire que les gens directement concernés par les revenus du tourisme y ont participé de façon officielle, de façon réglementaire, et je crois que cette politique-là va nous permettre justement d'aller officiellement permettre aux gens d'y participer.

D'autant plus que le projet de loi, c'est volontaire, les régions vont y participer volontairement. Si les milieux se concertent puis qu'ils voient dans cette politique-là un élément positif de participation financière pour le développement du tourisme, ils vont y participer. Moi, en tout cas, dans ma région, je peux vous dire que les gens sont heureux de cette politique-là. Ça ne veut pas dire que les gens sont contents de donner 2 $, c'est bien clair, personne n'est content, vous savez, de se rajouter des obligations. Mais, quand on veut se développer sur le plan touristique, on a besoin d'un élément de concertation et de participation financière. On n'a pas le choix, on est rendu là, on ne peut plus demander uniquement au gouvernement de développer les régions sur le plan touristique.

D'ailleurs, on a mis la main dans notre poche pas rien qu'une fois, puis on la met encore. Nous autres, cette année, il s'est collecté 3 000 000 $ chez les gens, volontairement. À part des investissements du gouvernement, on est allé chercher 3 000 000 $ dans la population pour justement participer au développement touristique. Et je crois que cette politique-là va nous aider de façon concrète à inculquer ça aux gens qui touchent le tourisme de façon directe, et je crois que les hôteliers sont une porte ouverte à cet élément-là. Et c'est sûr qu'ils y participaient comme tout le monde, mais, d'un autre côté, je crois, moi, que cette formule-là va permettre des choix, à des régions de faire des choix.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député de Roberval. Il reste le député de Johnson qui voulait une courte intervention, si vous permettez, avant l'alternance.

M. Boucher: Juste une petite remarque.

Le Président (M. Sirros): Oui?


M. Claude Boucher

M. Boucher: Une petite remarque gentille. Je veux juste vous dire, M. le Président, que je suis toujours étonné, bouleversé même, quand j'entends ma collègue du comté de Saint-François nous dire avec une certaine arrogance, comme elle le fait maintenant, qu'elle est étonnée qu'on taxe et qu'on taxe. J'aimerais juste lui rappeler que, si on fait tout ça, c'est à cause du déficit qu'elle-même a contribué à nous donner pendant toutes ces années-là. Et je termine ici. Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: M. le Président...

Une voix: Le Parti québécois l'a quintuplé.

Le Président (M. Sirros): Vous avez votre droit d'intervention.

Mme Dionne: Oui, j'ai écouté les dernières paroles du député de...

Une voix: Le Parti québécois l'a quintuplé.

Le Président (M. Sirros): Je suis certain que vous allez le faire selon les normes.

Une voix: Tour de passe-passe du Parti québécois...


Mme France Dionne

Mme Dionne: Effectivement, tout à fait, tout à fait, et le député... je ne me souviens pas du nom de son comté, c'est malheureux, M. le Président...

Une voix: Johnson.

Le Président (M. Sirros): Le député de...

Mme Dionne: Johnson. Bon. Le député de Johnson m'a ouvert la porte grande comme une porte de grange, M. le Président. Parce que, M. le Président, c'est facile de dire ce qu'il vient de nous dire. Je pense qu'il oublie lui-même ce qui s'est passé depuis le 12 septembre 1994, et il faudrait peut-être le lui rappeler, parce que, là, il a oublié des choses. C'est beau de dire que c'est la faute des autres, le déficit, qui a été augmenté par les autres, tout ça, mais ce n'est pas tout à fait vrai, M. le Président, et on le sait et on va le répéter de plus en plus parce que, des fois, on entend des choses, M. le Président.

Quand on regarde ce qui s'est passé depuis le 12 septembre, l'année référendaire, et ce que ça a coûté, là on vient imposer les citoyens puis les hôteliers et tout le monde au Québec d'une façon incroyable, parce que, pendant une année et demie, on a fait des choses pour d'autres raisons que de s'occuper des citoyens du Québec, M. le Président, et puis de l'économie puis des emplois du Québec. Et quand le député de Johnson arrive pour nous dire que c'est pour payer notre déficit, M. le Président, il y a peut-être un bout, un document qu'il n'a pas lu dernièrement et c'est justement la lettre du député de Laporte, qui était ministre des Finances et qui a bien saisi l'impact... Puis les prévisions budgétaires qu'on avait présentées dans le budget du 12 mai 1994, M. le Président, et ce que le Parti québécois en a fait dans les derniers six mois, quand il est arrivé au pouvoir. Ce qu'il a fait effectivement, M. le Président, c'est de ne pas payer certaines choses, de laisser couler et de faire des promesses à hue et à dia, quand on savait fort bien, M. le Président, que c'était une année difficile. Le budget du 12 mai 1994 prévoyait un déficit de 4 500 000 000 $ et non de 5 700 000 000 $, M. le Président. Alors, quand le député de Johnson vient nous dire ici que c'est la faute du gouvernement libéral si on en est là maintenant, il faudrait peut-être ne pas oublier l'augmentation du déficit qui s'est passée parce qu'ils ont décidé de faire un référendum et que ça prenait quelques petits cadeaux à hue et à dia pour essayer de gagner ce référendum, M. le Président.

Alors, dans ce sens-là, l'industrie touristique, les emplois au Québec paient très cher les décisions qui ont été prises pendant un an, et c'est là que ça a glissé, ça a vraiment glissé, parce qu'il y avait des efforts énormes qui avaient été faits par le gouvernement précédent. Et je me rappelle de certains, et on sait fort bien les difficultés qu'on avait eues. On avait même passé la loi 102, M. le Président, une année avant l'élection; ce n'était pas facile, ça, en période préélectorale. On l'avait faite, ils l'ont abolie.

Alors, M. le Président, quand on regarde ça puis qu'on écoute le député de Johnson, il voulait faire du détournement encore. Ils nous en ont fait pendant l'année 1995, M. le Président, en préparation du référendum, et le député de Johnson veut en faire encore. Puis, là, qui est pénalisé par ces choses-là? Encore les citoyens et les citoyennes du Québec. Et c'est bien triste pour des...

Une voix: ...qui nous a fait les pires déficits...

Mme Dionne: Tout à fait, eh oui. Mon Dieu! une chose que j'oubliais – la mémoire, hein, c'est une faculté qui oublie – qui nous a fait faire les plus gros déficits au Québec, M. le Président? L'ex-président du Parti québécois, l'ex-premier ministre du Québec et l'ex-ministre des Finances, le député de L'Assomption, à l'époque, qui maintenant s'appelle le citoyen Jacques Parizeau. Alors, bon, ça, c'est un fait et c'est comme ça. On peut aller vérifier, il y a même des éditorialistes qui en ont parlé un peu partout dans certains journaux.

Alors, quand on parle de décisions qui sont à prendre maintenant pour développer une industrie, M. le Président, il faut ramener les pendules à l'heure, je pense, puis c'est important de le faire dès maintenant, parce que les hôteliers puis les citoyens dans le domaine touristique puis tous les partenaires ne sont pas dupes de ce qui est dit. Malheureusement, je regrette que ce soit le député de Johnson qui ait prononcé ces paroles-là, parce qu'on va le ramener à l'ordre et on devra le faire souvent. Alors, reporter des revenus puis simuler des choses, un manque de rigueur dans le contrôle des dépenses, le paiement par anticipation pour permettre, l'année suivante, de baisser le déficit...on a déjà vu pleuvoir, M. le Président, dans les régions du Québec, et ce n'est pas... Ça s'est fait et c'est maintenant confirmé. Il faudrait revoir, si le député de Johnson veut le faire, les documents officiels du gouvernement, M. le Président, et je pense qu'avec ça on va pouvoir continuer à parler de développement touristique. Et c'est de ça dont on devra parler parce que, dans le moment, on est en manque, et le 2 $ qui est ajouté, effectivement, le 2 $ qui est ajouté, et la détaxation qui est retirée, ce sont des éléments qui vont toucher...

D'ailleurs, M. le Président, je voudrais revenir à une chose. Il y a une citation de M. Alain, qui est le président, qui est un des administrateurs de l'Association des hôteliers du Québec, qui regroupe 600 membres. Ce sont des gens qui ont investi de leur poche, qui ont investi beaucoup d'argent, et ces gens-là, effectivement, sont soucieux. Ils n'ont pas connu une année 1996 très facile, compte tenu de la température, et 1997 n'est pas plus intéressante. Et quand on regarde le climat de morosité qui s'est établi au Québec, M. le Président, on se dit: Hein, il y a des décisions effectivement difficiles au gouvernement. J'aimerais revenir là-dessus pour dire une chose: Mais ça dépend comment on commence. Quand on commence, le 26 septembre 1994, en se préparant à un référendum, c'est en oubliant les citoyens du Québec, c'est en oubliant les employés de l'État, c'est en oubliant tout le monde pour un seul but qui était là, qui est un but très égoïste du gouvernement et du Parti québécois, selon son article 1. Alors, on a oublié tout le monde et, après ça, on vient dire aux gens dans le domaine touristique: Bien, ce n'est pas grave, vous allez voir que ça va bien aller. Mais les gens sont inquiets. Les gens sont inquiets et ils sont moroses. Et d'ailleurs, je vais reprendre la citation de M. Alain: «Le rétablissement de la taxe survient au moment où le climat économique au Québec se détériore. Nous allions chercher la presque totalité de la clientèle sur les marchés intra-Québec», souligne M. Alain en parlant de l'effet multiplicateur.

(17 h 40)

Alors, il le dit lui-même, là, qu'ils sont inquiets. C'est des gens qui sont dans le domaine, qui travaillent sept jours par semaine, M. le Président. Dans le domaine hôtelier, il ne faut pas se le cacher, hein, ce sont des gens qui travaillent énormément, qui doivent être à la disposition des gens, répondre à une clientèle, être positifs tout le temps. Alors, qu'est-ce qu'on leur dit, là? Chers amis, écoutez, vous êtes... Hein? Alors là on dit: Vous allez avoir une taxe de 2 $ de plus; alors, c'est un fonds de développement touristique, bon, qui a été agréé au Sommet par les gens de la région de Montréal; on l'applique partout à travers le Québec, et là, maintenant, vous allez avaler ça, et on ne dit rien.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je pense que les propos du député de Johnson sont tout à fait impertinents. Et, s'il faut qu'à ce moment-ci, M. le Président, je lui fasse part des documents gouvernementaux qui prouvent mes dires, je vais le faire, mais qu'il ne vienne pas nous parler du déficit du gouvernement libéral pour nous dire qu'on a le projet de loi maintenant, aujourd'hui.

Alors, ce sont les erreurs de la première année d'un gouvernement du Parti québécois, un mauvais départ, un départ qui a été choisi seulement pour des intérêts particuliers, un gouvernement qui a oublié les citoyens du Québec, des erreurs qui nous font aujourd'hui prendre des décisions très difficiles dans le domaine touristique, dans une économie ou dans une industrie qui a besoin justement d'être encouragée et non pas d'être concentrée, où on casse les reins – et je le répète – à des gens qui ont participé, puis même dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Il y a des gens qui ont participé à des activités, qui ont fait des investissements privés. Il y a des municipalités qui ont investi et qui ont fait des choses. Et là, maintenant, on arrive: Bon bien, au niveau municipal, bien là on va vous charger un petit peu plus cher de police, on va vous charger un petit peu plus cher de ci puis de ça. Alors, après ça, bien, on se retrouve à avoir une industrie touristique qui doit contenir tous les partenaires. On leur dit: Bien là, bien, tiens, vous allez avoir 2 $ de plus et on vous promet que ce 2 $ là – on vous le promet, hein, on parle encore beaucoup – on vous promet que ce 2 $ là va être la panacée de toute la commercialisation, de la mise en marché de votre région demain matin. C'est ça qu'on nous dit.

Alors, M. le Président, dans ce sens-là, je pense qu'on devrait, de l'autre côté, faire preuve de beaucoup plus d'humilité dans nos propos, référer aux documents officiels du gouvernement et se poser des questions, à savoir: Comment on appuie une industrie aussi intéressante et d'avenir que l'industrie touristique?

Le Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Je vois le député de LaFontaine qui semble me faire signe de vouloir intervenir. Ai-je raison?

M. Gobé: Oui, c'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Voilà!


M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Je ne pouvais pas laisser passer – et j'espère que vous allez me donner la permission de le faire – cette occasion de venir entretenir la commission pendant une dizaine de minutes de l'importance de poser certains gestes. Alors, me voici. Et je sollicite donc le droit de pouvoir m'exprimer...

Le Président (M. Sirros): Tout à fait, vous êtes membre de la commission, vous avez le droit d'intervenir pour 10 minutes sur la motion du député de Papineau.

M. Gobé: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Comme j'ai eu l'occasion de le mentionner au début, lorsque nous avons abordé les remarques préliminaires, le projet de loi qui est actuellement devant nous est un projet de loi qui est très important pour l'industrie, pour les partenaires, tout l'ensemble de l'organisation touristique au Québec. Il est aussi très important pour la ville de Montréal. Il est d'une importance tout aussi grande pour les villes qui sont autour de Montréal, en particulier la ville de Laval, la Communauté urbaine de Montréal, bien sûr, aussi, et les villes environnantes. Parce qu'on ne peut pas penser qu'on est dans la grande région de Montréal sans être concerné directement par tout ce qui se passe dans l'île, ou dans la Communauté urbaine, ou dans Laval, ou aux alentours. Car tout le monde sait ici qu'un nombre très important de citoyens qui habitent en dehors de la CUM ou de Laval travaillent ou oeuvrent dans des organisations touristiques, hôtelières, bars, restauration, situées à Montréal. Il y a des gens de Saint-Bruno, des gens de Beloeil, des gens de partout. Donc, c'est un projet de loi très important qui touche un grand nombre de personnes. Car, en effet, du bon fonctionnement de ce projet de loi peut dépendre une amélioration de la performance touristique de cette région; de son mauvais fonctionnement peut dépendre une baisse, aussi, de cette activité touristique.

Dans un premier cas, bien sûr, ça augmente. Bon, il y a plus d'entreprises qui fonctionnent, ou celles qui s'ouvrent ou celles qui fonctionnent engagent du personnel. Alors, c'est très bon pour tout le monde, pour tous les citoyens et les citoyennes qui veulent du travail. On sait que dans notre coin, dans notre région, c'est 14 %, 15 % de chômage; et dans le cas où ça fonctionne mal, bien, le 14 %, 15 % peut-être devient 14,5 % ou 15 % parce que l'activité économique est en déclin.

Alors, il y a plusieurs applications. Le député, le porte-parole de l'opposition a fait valoir un certain nombre de points qui commanderaient que nous entendions le ministre du Revenu. Je pense que, lorsque l'on parle de taxation, de fiscalité, il est important d'écouter les gens qui connaissent ça. Et Dieu sait si le ministre du Revenu, lui, il connaît ça. Il nous l'a démontré dans plusieurs dossiers qui fonctionnent, ou qu'il essaie de faire fonctionner actuellement. Et on doit dire quand même que, si ce n'est pas lui qui connaît ça tout le temps, c'est ses fonctionnaires. Bon, je comprends que les fonctionnaires des fois mènent des lois ou des règlements qui ne sont pas toujours en bon accord avec ce que le peuple ou le public attendait, un peu technocratisés ou un peu sans odeur ou sans couleur. Alors, à la manière dont ils doivent fonctionner... de toute façon, ils ne sont pas là pour avoir des états d'âme mais pour faire des règlements et des lois, contrairement aux hommes politiques. Mais, quand même, on se doit de les consulter ou de les entendre.

Pour des raisons simples: Comment se fera le transfert des sommes d'argent, des argents aux ATR? J'ai mentionné ce matin qu'en ce qui concernait la taxe sur le gaz et l'électricité ça coûtait 10 000 000 $ pour faire fonctionner ça, 14 000 $ par municipalité. Il y a des petites municipalités qui reçoivent moins que ça, mais ça coûte ça pour faire fonctionner ça. Un exemple typique, je pense, presque scandaleux, à la limite, scandaleux! Pour envoyer 1 447 chèques, le gouvernement collecte 10 000 000 $. Du bel argent, ça! Gros, gros argent! Alors, ça veut dire: ou le gouvernement en prend une partie et le met dans ses poches, ou alors ça coûte tellement cher à opérer qu'il faut se poser des questions, à savoir si, en effet, on ne doit pas faire des remises en question dans certains ministères. Moi, j'ai l'impression que ce n'est pas les gens qui font fonctionner ça qui coûtent cher, c'est le gouvernement qui en prend une partie au passage.

Et là j'aimerais ça que le ministre du Revenu vienne nous expliquer quelle portion il entend prendre. Ça va être quoi, la quote-part qu'il veut mettre dans sa poche? «C'est-u» 10 %, 15 %, 18 %, 9,5 %? Je ne le sais pas. Y «va-tu» travailler gratuitement pour nous autres, pour vous autres? Je ne le sais pas. Moi, il me semble que, lorsque je vais donner 2 $ de taxe pour une nuit quand je dormirai dans un petit hôtel à 40 $, 45 $ – c'est à peu près les moyens qu'on aime payer quand on voyage – eh bien, de savoir qu'il y a 2 $ qui vont aller pour la promotion touristique, ça peut me sembler, dans un premier temps, bon, assez sympathique. Mais, si j'apprenais qu'après ça il y a 0,75 $ qui s'en vont dans les coffres du ministre du Revenu, bien là je serai moins content, parce que je dirai: Là, je me fais voler pour une cause qui n'est pas celle qui est décrite dans le fonctionnement de la loi.

Alors, ce serait important que le ministre vienne nous rencontrer. Puis je suis certain, moi, qu'il va être capable de nous le dire, puis s'il n'est pas capable, bien, on lui demandera d'aller vérifier et de se renseigner, peut-être regarder ce que ses fonctionnaires ont prévu pour ceci, pour cela, peut-être aller voir auprès de son Conseil des ministres ou au Trésor s'ils ne préparent pas une petite cachotterie, comme la loi n° 74, où on vient de prendre 15 000 000 $ en dedans d'une journée à la CSST, peut-être aller voir ça, parce que peut-être que cette taxe-là sera appliquée à d'autres fins. Le ministre du Revenu, de toute façon, il n'a pas d'état d'âme non plus; lui, c'est un collecteur, c'est un percepteur. S'il lui dit: Bien, tu collectes une taxe et tu prends 0,20 $ dans le dollar ou 0,30 $, il le fait. Il n'est pas là pour avoir des états d'âme, lui non plus. S'il avait ces états d'âme, il demanderait à son premier ministre qu'il le change de poste. À force d'aller puiser dans la poche des gens, je pense qu'il demanderait à changer de... Il n'est pas venu en politique pour faire ça. Je ne pense pas. Alors, imaginez un peu l'importance pour nous de le faire venir ici.

(17 h 50)

Et puis peut-être qu'on pourrait l'entendre aussi, à savoir s'il serait d'accord, qu'est-ce qu'il penserait du fait, vu que c'est un spécialiste de la taxation... au lieu de mettre une somme de 2 $ par chambre, si on pourrait mettre un barème évolutif, dépendant du montant à percevoir. À titre d'exemple, la ministre pourrait développer un montant. Elle dit: Moi, ça me prendrait une enveloppe, avec les municipalités, aux ATR, de tant de millions dans chaque ATR, tel truc, telle somme d'argent pour faire la promotion, puis là j'ai tant d'hôtels de telle catégorie, tel prix, tel prix, donc je vais collecter 3 $ pour une chambre à 350 $, 2 $ pour une à 150 $ et 1 $ pour une à 40 $ ou à 25 $. Peut-être qu'elle pourrait faire quelque chose de progressif comme ça. Alors, peut-être que ça serait intéressant que son collègue le ministre du Revenu, lui, vienne nous expliquer ça. Je suis certain qu'avec toutes les... Moi, quand j'ai ma feuille d'impôt, je vois tous les calculs qu'ils nous font faire, ils prévoient ça, des affaires progressives, dépendant qu'on gagne plus, qu'on gagne moins, qu'on a un enfant, deux enfants, une pension alimentaire. Il y a toutes sortes de trucs: les dons de charité, mettez-en, là, c'est tout le lot quotidien de tout le monde.

Alors, j'imagine que, dans un cas aussi simple que celui-là, il pourrait certainement nous éclairer, nous, les membres de la commission, et essayer peut-être même d'influencer sa collègue afin qu'elle regarde son projet de loi. Et si ce n'était pas son intention, bien, je suis certain qu'elle va penser à ça, puis qu'il ferait simplement, il pourrait seulement lui confirmer qu'elle est dans la bonne voie, d'établir un barème progressif. Ça, je pense que le ministre du Revenu peut nous expliquer ça puis dire: Bien voilà, avec tel barème, on a fait tant de millions puis tant de millions.

Alors, deux choses importantes pour lui: Qu'est-ce qu'il va faire avec cet argent-là? Trois choses: Qu'est-ce qu'il va faire avec? Comment il va la redistribuer? Puis l'autre chose: Combien il va en prendre au passage? Un peu comme le shérif de Nottingham: Est-ce qu'il va prendre une grosse partie pour redonner après ça un petit peu aux pauvres, ou est-ce qu'il va, au contraire, se contenter de la part congrue et puis faire en sorte de maximiser au plus l'utilisation de ces argents-là par le milieu et non pas par le gouvernement, qui est une espèce d'ogre insatiable ces temps-ci et qui, par tous les moyens, essaie d'aller chercher dans la poche du contribuable ce qu'il gagne durement puis ce qui lui reste de son impôt direct?

Alors, l'autre chose, bien, c'est ça, c'est ce barème progressif. Moi, je crois beaucoup à ça puis... Je suis reparti à mon bureau puis j'ai vu que j'avais reçu un fax, encore, d'une association qui faisait valoir ce point-là, la progressivité d'une taxe. Est-ce que le ministre du Revenu serait disponible – peut-être que la secrétaire de la commission pourrait s'enquérir... Puis, vu qu'il est 17 h 54, 17 h 53, on pourrait peut-être, dans quelques minutes, suspendre les travaux pour donner à Mme la ministre le temps d'aller... Peut-être que si la ministre m'écoutait... Peut-être dire à Mme la ministre que nous pourrions peut-être dans quelques minutes, et vu qu'il est 17 h 53, 17 h 54, suspendre ces travaux pour donner le temps de réfléchir dans l'intermission, rencontrer le ministre du Revenu, que j'ai vu d'ailleurs, qui était dans cette Chambre tout à l'heure, qui semble très disposé, il semblait avoir un peu de temps libre. Il n'est pas occupé en réunion actuellement. Alors, je suis absolument certain qu'il ne lui déplairait point de venir s'asseoir avec nous et de nous entretenir pendant une heure ou 45 minutes de ces choses, celles que le député a demandées, celles que je demande, celles que les députés ont demandées, puis je pense que nous ferions preuve...

Le Président (M. Sirros): M. le député, votre requête étant faite et votre temps étant terminé...

M. Gobé: Est-ce que je peux conclure, M. le Président?

Le Président (M. Sirros): Mais rapidement parce que...

M. Gobé: Avec consentement?

Le Président (M. Sirros): Oui.

Une voix: ...consentement.

M. Gobé: Non? Alors, je suis désolé, M. le Président, de ne pas avoir de consentement et je tiens à remercier les membres, les députés de la commission qui m'ont prêté leur attention.

Le Président (M. Sirros): Il y a toujours du temps pour des remerciements, effectivement. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion du député de Papineau? Est-ce que, donc, cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Une voix: Non, non.


Mise aux voix

Le Président (M. Sirros): Je comprends par cette diversion d'opinions que c'est un appel au vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. MacMillan (Papineau)?

M. MacMillan: Je suis pour. Pour.

La Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Pour.

La Secrétaire: Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François)?

Mme Gagnon-Tremblay: Pour.

La Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

M. Gobé: Alors, bien sûr, je suis pour.

La Secrétaire: Mme Dionne-Marsolais (Rosemont)?

Mme Dionne-Marsolais: Je suis contre.

La Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Contre.

La Secrétaire: M. Boucher (Johnson)?

M. Boucher: Contre.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

La Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

La Secrétaire: M. Létourneau (Ungava)?

M. Létourneau: Contre, madame.

La Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Contre.

La Secrétaire: Et M. Sirros (Laurier-Dorion)?

Le Président (M. Sirros): Pour.

La Secrétaire: 5 pour, 7 contre.

Le Président (M. Sirros): Alors, je comprends que la motion est rejetée. Alors, la motion étant rejetée, est-ce que nous sommes prêts à passer à l'étude de l'article 1 de ce projet de loi?

M. MacMillan: Non, M. le Président, mais je demanderais... peut-être qu'on pourrait à cette heure-ci, au lieu de commencer une autre motion... on veut prendre un peu de temps sur l'heure du souper pour réfléchir à notre soirée de ce soir pour vraiment... peut-être qu'on veut discuter pour demander peut-être d'autres groupes...

Le Président (M. Sirros): À moins d'un consentement à cet effet... On pourrait suspendre nos travaux s'il y avait consentement...

M. MacMillan: Jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Sirros): ...sinon je vous inviterais, M. le député, à... Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: ...

Une voix: Oui, oui, consentement.

Le Président (M. Sirros): Alors, il y a consentement pour la suspension de nos travaux. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Beaulne): Chers collègues, notre commission va reprendre ses travaux. Nous avions terminé avec une motion du député de Papineau demandant d'entendre le ministre du Revenu, motion qui a été défaite. Maintenant, nous revenons à l'article 1 du projet de loi, à moins qu'il y ait d'autres interventions avant de procéder à l'étude du projet de loi lui-même. Je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Papineau.

M. MacMillan: Je vous remercie M. le Président. Après maintes réflexions avec les gens de ce côté-ci de la table, nous avons décidé de passer article par article. Mais on se demandait, peut-être avant de commencer, si Mme la ministre voudrait donner une petite opinion sur la lettre juridique, sur la constitution-inconstitution, et si vous avez des nouvelles de la l'ATRAQ, de la réunion à Montréal, les rumeurs du troisième. Je ne sais pas si vous en avez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

M. MacMillan: Bien, je vous le demande, je ne voudrais pas sortir des affaires que vous ne voulez pas entendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la ministre, vous avez la parole pour réagir aux commentaires du député de Papineau.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, il n'y a pas vraiment de nouveau, en dehors du fait que je pense que ce projet de loi est bien reçu, on l'a dit déjà, par les gens de Montréal. C'est une occasion de réserver des fonds pour le développement touristique dans un contexte budgétaire que l'on connaît difficile. Et je pense que le projet de loi, tel qu'on le présente aujourd'hui et qu'on va le voir article par article, permet justement de créer ce Fonds qui sera dédié à la promotion touristique et au développement du tourisme au Québec.

Je crois qu'il fait l'unité de pensée dans l'industrie. Son application et les nuances quant à certains... Je pense ici au tourisme d'affaires, dont certains intervenants ont parlé. Je pense que ces précisions-là peuvent être incluses facilement dans des ententes avec les associations touristiques régionales qui, de par le projet de loi, vont être les intervenants du gouvernement là-dedans. Je crois que c'est vraiment une façon prudente et efficace d'assurer des fonds pour la promotion et le développement de l'industrie touristique au Québec. Je le pense sincèrement.

(20 h 10)

Tous les organismes qui sont venus nous présenter des suggestions, des améliorations, comme je l'ai dit déjà, ils ont tous appuyé le principe du projet. Certains voulaient voir – comme l'UMRCQ, l'Union des municipalités – peut-être un partage qui retournerait de l'argent directement chez eux, mais dans la réalité de la dynamique touristique régionale, les associations touristiques, de par leur mandat et de par leurs responsabilités, et de par leur relation solide établie avec la région et avec Tourisme Québec, sont les intervenants qui – et c'est ce que le projet de loi dit – sont les plus aptes à représenter les intérêts régionaux, et ils fonctionnent par consensus. Et c'est dans ce contexte-là que ce projet de loi apparaît, d'après les consultations que j'ai faites, favorable à l'industrie. Et les modalités de détails par région pourront être établies non pas par règlement, parce que le projet de loi prévoit des modalités d'application qui feront l'objet d'ententes avec les associations touristiques régionales. Et, dans son histoire, Tourisme Québec a établi de tels protocoles depuis longtemps: encore l'an passé, le dernier, pour trois ans, avec un budget associé.

Donc, je pense que l'opposition, au fur et à mesure qu'on passera article par article, sera en mesure de constater le potentiel important de financement du développement et de la promotion touristiques par le biais de ce projet de loi, M. le Président.


Étude détaillée


Fonds de partenariat touristique

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Alors donc, nous allons aborder l'étude de l'article 1. Mme la ministre, présentez-nous donc l'article 1.


Institution

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 1: La Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie est modifiée par l'insertion, après l'article 17, de la section suivante:

«Section II.2

«Fonds de partenariat touristique

«17.1 Est institué le Fonds de partenariat touristique affecté à la promotion et au développement du tourisme.»

Cet article, M. le Président, vise à instituer un fonds spécial, soit le Fonds de partenariat touristique, au sein du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Ce Fonds deviendra un important outil de gestion et de financement de l'industrie touristique québécoise.

Le mode de gestion par fonds spécial ne constitue pas un précédent. Plusieurs fonds, je pense, plusieurs fonds semblables ont été institués. Et, à titre d'exemple, on peut peut-être citer le Fonds des registres du ministère de la Justice, le Fonds de la formation à distance, le Fonds des services gouvernementaux et le Fonds de l'industrie des courses de chevaux.

Donc, je recommande l'adoption de ce premier article qui établit bien l'affectation des fonds à la promotion et au développement du tourisme.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: M. le Président, pour faciliter le débat, est-ce que, Mme la ministre, vous avez des amendements, d'ici à la fin, que vous pourriez déposer? Juste pour...

Mme Dionne-Marsolais: Non, M. le Président, je n'ai pas d'amendement, parce que le projet de loi a été écrit de manière à permettre la constitution du Fonds, sa vocation, sa promotion et son développement touristique, permettre ce qui constitue les sommes qui le composeront et qui verra à l'allocation de ces fonds pour le développement touristique régional. Alors, je n'ai pas d'amendement à ajouter.

Le Président (M. Beaulne): Nous allons donc procéder par articles introduits un à la suite de l'autre. Si je comprends bien, vous nous avez présenté l'article introduit, 17.1...

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait.

Le Président (M. Beaulne): ...dans vos commentaires, et je demanderais aux collègues de l'opposition s'ils ont des interventions à faire sur l'article introduit, 17.1, sous l'article 1.

M. MacMillan: Oui, M. le Président. En instituant le Fonds, le gouvernement ne crée pas... il n'y a pas de personne morale, il n'y a pas de forme d'encadrement. Qui va surveiller ça? Comment on va surveiller ça, ce Fonds-là?

Le Président (M. Beaulne): Bonne question. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, à un autre article, on prévoit les modalités du début et de la fin, soit de la gestion du Fonds, et c'est à l'article 17.5. Plus tard, si vous voulez, on pourra le... Je pense que c'est la députée de Saint-François qui a dit qu'il n'était effectivement pas très long ni très complexe, ce projet de loi, mais il prévoit les modalités de gestion, les modalités d'allocation et la vocation du Fonds. Le premier article vise essentiellement la vocation du Fonds, c'est-à-dire qu'il sera affecté à la promotion et au développement du tourisme.

M. MacMillan: Alors, il va y avoir un autre compte de banque?

Mme Dionne-Marsolais: Pardon?

M. MacMillan: Il va y avoir un compte de banque additionnel, indépendant, si vous voulez, de...

Mme Dionne-Marsolais: Il va peut-être y en avoir plus qu'un. On verra un peu plus loin, là, on explique que chaque association pourra avoir son compte au sein de ce Fonds.

M. MacMillan: Chaque association, chaque ATR, Montréal...

Mme Dionne-Marsolais: Qui aura décidé d'appliquer.

M. MacMillan: C'est toujours volontaire?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Il s'agit bien d'un fonds dédié?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Il s'agit d'un fonds dédié...

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...dans lequel fonds, par la suite, les associations qui décideront de s'en prévaloir pourront aller puiser?

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: On a discuté cet après-midi avec votre conseiller juridique du fait que les modalités pour la mise en vigueur devront... les modalités seront accompagnées d'une modification à la Loi sur la taxe de vente pour mettre en vigueur le bulletin d'information du ministre des Finances. Est-ce que ce projet de loi sur la taxe de vente sera déposé avant la fin de la session ou s'il sera déposé au printemps? À quel moment peut-on s'attendre au dépôt du projet de loi sur la taxe de vente?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Il y a un certain nombre d'autres modifications prévues à cette Loi sur la taxe de vente. Donc, ce projet de loi là sera déposé à la prochaine session.

Mme Gagnon-Tremblay: À la prochaine session, c'est-à-dire la session de mars?

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. MacMillan: Une question...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Excusez-moi. Oui, M. le Président, à ce que Mme la députée de Saint-François vient de dire: les associations vont pouvoir piger dans le compte.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, c'est-à-dire qu'elles vont puiser dans le compte si elles se... C'est-à-dire que, comme je l'ai compris, c'est un fonds dédié. Les associations qui vont décider de faire partie, à ce moment-là, j'imagine qu'il va y avoir un mécanisme pour qu'elles puissent...

M. MacMillan: O.K. Soyons clairs, d'abord. Je suis dans l'Outaouais, moi, puis on ramasse, avec le 2 $ la nuitée, 350 000 $. Qui va gérer le 350 000 $ dans l'Outaouais?

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, l'article 17.7, si on s'y rend, prévoit que les sommes versées et les intérêts qui s'y rattachent vont être versés aux associations touristiques régionales représentant les régions touristiques où la taxe spécifique sur l'hébergement s'applique. Le ministre détermine les dates, les modalités de versement et les conditions auxquelles les versements sont effectués.

Et le ministre, comme il l'a dit ici lors des différentes commissions parlementaires, va établir un protocole d'entente avec chacune des associations touristiques qui va avoir opté pour l'application de la taxe sur l'hébergement.

M. MacMillan: Le ministre, c'est le ministre des Finances?

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. MacMillan: Ah!

Mme Dionne-Marsolais: Dans le projet de loi, on ne met pas de sexe, M. le Président.

M. MacMillan: Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Ce n'est pas dans ce sens-là que...

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais c'est le ministre auquel s'adresse...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce que les ministres passent puis les ministères demeurent.

M. MacMillan: Oui. Bien peut-être pas au tourisme; ça change souvent.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, voyons donc, ça n'a pas changé depuis deux ans.

M. MacMillan: Je ne parle pas de la ministre, je parle de la fonction du ministère du Tourisme. Je ne parle du ministre du Tourisme ou des Finances.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-article 17.1? Est-ce que le sous-article 17.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté? Adopté. Nous passons au sous-article 17.2. Mme la ministre, pour des explications.

Mme Dionne-Marsolais: «Le gouvernement détermine la date du début des activités de ce fonds, ses actifs et passifs. Il détermine également la nature des activités financées ainsi que des coûts qui peuvent lui être imputés. Il peut, de plus, modifier le nom sous lequel ce fonds est institué et mettre fin, en tout ou en partie, à ses activités.»

Alors, cet article est concordant avec l'ensemble des dispositions législatives concernant les fonds spéciaux qui ont été créés à ce jour par mesure législative. Il permet au gouvernement d'établir la date du début des activités du Fonds, ses actifs et passifs et la nature des coûts qui seront imputables à ce Fonds. Les actifs du Fonds de partenariat touristique devraient comprendre les éléments qui sont prévus à l'article suivant, 17.3. On y reviendra tout à l'heure.

Quant aux passifs du Fonds de partenariat touristique, ils pourraient comprendre notamment les prêts et les avances du ministre des Finances, les sommes versées à titre de taxe spécifique sur l'hébergement, sommes qui seront redistribuées aux associations touristiques participantes, les salaires des employés qui seraient affectés au Fonds et les déboursés aux fournisseurs de biens et services.

(20 h 20)

Selon cette disposition, le gouvernement disposera aussi des pouvoirs de modifier le nom sous lequel le Fonds est institué et de mettre fin en tout ou en partie aux activités de ce Fonds.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Oui, merci, M. le Président. La nature des activités financées. Expliquez-moi ça, «la nature des activités financées», là.

Mme Dionne-Marsolais: On peut financer, on l'a dit, par le mandat, la vocation du Fonds, à l'article 17.1, des activités de promotion et de développement du tourisme. Alors, ça peut être des activités promotionnelles, publicitaires ou de développement qui peuvent être des activités d'investissement ou de financement. Je sais que c'est une préoccupation du député de Papineau, mais c'est un peu une façon de pouvoir faire des montages financiers et d'appuyer un des intervenants. On parlait de fonds capital de risque un peu plus tôt, que l'on voudrait voir financer des activités dans ce secteur-là.

M. MacMillan: Mais, ces activités-là, la nature de ces activités, le financement, ou la promotion, ou le développement, si vous voulez, il va y avoir un coût qui va être rattaché à ça. Les coûts qu'on va imputer à ça, ça va être quoi?

Mme Dionne-Marsolais: Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, les fonds qui vont être issus de la taxe sur l'hébergement vont faire l'objet d'un protocole d'entente avec chacune des associations touristiques régionales qui va avoir accepté d'appliquer la mesure. Pour ce qui est des autres composantes du Fonds, qui sont à l'article 17.3, ces fonds-là vont être des fonds plus globaux qui vont être orientés sur une base ad hoc de projet.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, à 17.2, on dit que le gouvernement détermine la date du début des activités puis aussi qu'il peut mettre fin aux activités. Alors, Mme la ministre, on dit qu'il peut «mettre fin, en tout ou en partie, à ses activités.» Lorsqu'un fonds existe et qu'une association touristique régionale a conclu une entente avec le ministère afin d'opérer à l'intérieur de ce Fonds-là, à quel moment ça peut opérer seulement qu'en partie, lorsqu'on dit: «mettre fin, en tout ou en partie, à ses activités»? Est-ce que je pourrais avoir un peu d'explications à cet effet?

Mme Dionne-Marsolais: C'est une clause assez standard, mais, à titre d'exemple, comme je l'ai mentionné au début, ce Fonds-là est un fonds qui va être composé de sommes qui sont volontaires selon les régions qui voudront y participer. Donc, il peut y avoir des variantes à des moments où certaines associations souhaitent y participer ou ne pas y participer. Alors, c'est un peu ce qui est visé par cette phrase.

M. Côté: Donc, le Fonds serait dédié à une association touristique. Même s'il n'y a pas d'activité, le Fonds pourrait demeurer puis, lorsqu'ils décident de refaire des activités... Non?

Mme Dionne-Marsolais: Je rappelle que c'est une expérience pilote de cinq ans qu'on fait au niveau de la taxe d'hébergement. C'est l'entente qui a été indiquée dans les premières discussions; c'est ce qu'on a discuté. Donc, dans ce contexte-là, on pourrait décider, par exemple, de s'engager dans ce Fonds-là plus tard ou plus tôt. Si tout le monde, demain matin, s'engage, le Fonds va continuer. Si, pour une raison ou pour une autre, on décide de ne plus l'appliquer, à ce moment-là, on pourra mettre fin à certains volets de ce Fonds-là.

M. Côté: Une question supplémentaire, s'il vous plaît.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y, monsieur.

M. Côté: Lorsqu'on dit que le gouvernement détermine également la nature des activités financées ainsi que les coûts qui peuvent lui être imputés, donc l'association touristique régionale détermine son plan d'action en termes de promotion touristique. Mais, à ce moment-là, si c'est le gouvernement qui détermine la nature des activités, quelle est la marge qui appartient à l'ATR, si vous voulez?

Mme Dionne-Marsolais: Comme je l'ai indiqué un peu plus tôt et comme c'est écrit à l'article 17.7, les fonds sont versés aux associations touristiques régionales représentant les régions où la taxe s'applique. C'est depuis 1978 que Tourisme Québec a des ententes avec les associations touristiques régionales qui prévoient le type de contribution, les objectifs à atteindre et l'utilisation des fonds publics. Et, dans ce contexte-là, on va appliquer exactement le même processus, puisque ce sont des formules qui sont reconnues entre les ATR et Tourisme Québec et qui fonctionnent bien.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, cet article me laisse fort perplexe. Premièrement, là on apprend que c'est un projet-pilote pour cinq ans. C'est un projet-pilote pour les ATR, mais ce n'est pas un projet-pilote, c'est une taxe. C'est une taxe. La taxe, elle... Et puis je ne vois nulle part, moi, qu'on me dit qu'on va détaxer après cinq ans; ce n'est pas marqué non plus dans le bulletin d'information du ministre des Finances.

D'autre part, c'est une taxe qui n'est pas volontaire, c'est une taxe qui est obligatoire. C'est la possibilité de participer ou non pour une association qui est volontaire, mais, à ce que je sache, la taxe, elle affecte tout le monde. Alors, ce n'est pas une taxe qui est volontaire, c'est la faculté d'y participer ou non, la possibilité d'y participer ou non pour les ATR, les associations; mais, la taxe comme telle, elle...

Et ce qui me rend fort perplexe, M. le Président, c'est que, quand on regarde, à l'article 17.4: La gestion des sommes constituant ce fonds est confiée au ministre des Finances.» Donc, c'est le ministre des Finances qui va décider plus tard, qui peut changer des modalités, qui peut décider si ça sera 10 000 000 $ ou si ça sera moins, qui peut augmenter la taxe, qui peut la déduire, la réduire, qui peut faire ce qu'il veut, parce que le Fonds, ces sommes de 10 000 000 $... Si c'était le cas des associations, si on laissait aux associations la possibilité de gérer le Fonds, à ce moment-là on dirait: La perception, la taxe qu'on perçoit, la taxe de 2 $ qu'on perçoit, elle est dans un fonds, le fonds consolidé, si vous voulez, mais on prend le 10 000 000 $, qu'on envoie dans un fonds dédié, et ce fonds sera géré par les associations qui voudront bien en faire partie et qui auront à faire de la promotion.

Mais là, actuellement, c'est le ministre des Finances qui va gérer les sommes du fonds dédié. Alors, c'est encore lui quand même qui en est maître. C'est lui qui peut très bien dire demain matin: Le fonds dédié, là, il n'y en a plus. Et, en plus de ça, comme je vous dis, quel est le pouvoir, quels sont les pouvoirs des associations de dire: Moi, là, je veux absolument que ça soit pour ce type de promotion, par rapport à autre chose? Parce qu'il peut y avoir d'autres activités. Je me pose beaucoup de questions à ce niveau-là.

Et, ensuite, l'autre point: si c'est le ministre des Finances, normalement, il ne devrait pas y avoir de coûts de gestion. J'imagine que, dans son ministère, il devrait être capable de gérer ce Fonds sans coûts d'administration, coûts de gestion. Est-ce qu'on est assuré que le 10 000 000 $ qui sera perçu sera totalement versé pour les fins pour lesquelles ce Fonds est créé, c'est-à-dire la promotion touristique? Alors, moi, je me pose énormément de points d'interrogation à ce moment-ci.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 17 établit bien, vous avez raison, que le ministre des Finances est gestionnaire des sommes. Et cette disposition-là, c'est tout à fait conforme à l'article 32 de la Loi sur l'administration financière, qui prévoit les modalités de versement et de dépôt des deniers publics.

Par contre, si on continue un peu plus loin sur cet article-là, 17.4, la comptabilité du Fonds est tenue par le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, et c'est ça, la procédure exceptionnelle par rapport à celle qui est prévue à l'article 13 de la Loi sur l'administration financière, qui prévoit qu'il appartient au Contrôleur des finances de tenir la comptabilité du gouvernement. Et c'est justement ce mode de gestion là qui accroît de façon sensible, je pense, l'imputabilité du ministre responsable des opérations quotidiennes du Fonds, c'est-à-dire le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. C'est ce volet-là...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...qui nous permet d'assurer que la comptabilité de ce Fonds et sa gestion de facto seront faites par le ministre de l'Industrie et du Commerce. Un peu plus tard, à l'article 17.7, là on indique l'implication des associations touristiques, comme on le fait dans l'ensemble de nos conventions avec les associations touristiques.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Papineau.

(20 h 30)

M. MacMillan: Là, j'ai entendu quelque chose qui ne me fait pas plaisir, M. le Président: un projet-pilote. Jamais, jamais ça n'a été mentionné en aucun temps, ça. Là on parle d'un fonds, on parle de 2 $, on parle d'une taxe, et là c'est devenu un projet-pilote pour cinq ans. Jamais ça n'a été mentionné dans aucun de vos discours, par tous les intervenants, la question... Vous n'avez jamais dit ça. M. le Président, Mme la ministre n'a jamais mentionné que c'était un projet-pilote. Là, s'il faut recommencer à faire des motions, on va le faire, là, parce qu'un projet-pilote, ce n'est pas la même chose, puis ici c'est écrit, à part ça, le 17.2, puis là je suis en beau... pour ne pas dire... Ça n'a pas de bon sens de nous arriver, quand on commence à étudier ça positivement, étape par étape, puis on nous annonce que c'est un projet-pilote. Aye! je ne suis pas un tata, moi, là, icitte, là! Vous n'avez jamais mentionné ça, M. le Président, ça n'a jamais été mentionné que c'était un projet-pilote; et là on va défendre le tourisme... puis nous faire dire ici que c'est un projet-pilote, eh bien, ça, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai!

On va retourner au «filibuster», c'est ça qui va arriver icitte. Parce que là on vient d'entendre, à part ça, que les gens sont contre. Ça, ça n'a jamais été dit que c'est un projet-pilote. «Une expérience pilote», c'est encore pire! C'est marqué ici: Ce fonds est institué [...] et mettra fin en tout ou en partie à ses activités. Le ministre des Finances se lève demain matin, pas de bonne humeur, il arrête tout, là, lui, puis il garde le 10 000 000 $ puis il met l'argent dans ses poches, puis il continue à percevoir la taxe. Ça nous prend des explications avant qu'on continue, là. Jamais personne nous a dit que c'était un projet-pilote, ça. Ça, ce n'est pas correct. Ce n'est pas de même qu'on va agir puis qu'on va travailler comme du monde. Puis me faire dire ici à soir, quand on commence article par article, que c'est un projet-pilote, le tourisme, enfant de chienne, ce n'est pas de même que ça va marcher! Ça n'a pas de bon sens, ça. Puis je suis sérieux, là, je ne fais pas ça pour des farces, là.

On a voulu faire notre job de notre côté, ici, sérieusement. On a été demandé par des groupes de pouvoir défendre ça, puis là, tout à coup, on vient nous dire que c'est un projet-pilote. Pas sur le dos du tourisme, ce n'est pas vrai. Puis, à part de ça, que le ministre des Finances peut en tout temps canceller ça, ce Fonds-là, puis mettre l'argent dans ses poches ou dans le fonds consolidé, et les ATR, puis les groupes, les hôteliers, chez le diable! Ce n'est pas de même que ça marche, ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Papineau, je pense que votre point est bien fait. Je demanderais à la ministre de préciser ce concept de projet-pilote, effectivement.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je comprends la colère du député, mais j'aimerais lui rappeler que, quand on a entendu... quand j'ai fait ma présentation, j'ai indiqué que nous avons eu l'accord du ministère des Finances pour une période de cinq ans; et, dans ce contexte-là, nous avons une période prévue de cinq ans pour une taxe dédiée à l'hébergement, pour la promotion et le développement touristiques. Il n'avait peut-être pas entendu ce commentaire, mais ce commentaire-là a été fait lors de la première discussion en commission parlementaire. Et j'ai même indiqué que cela nous donnerait une occasion de faire l'évaluation après une période de cinq ans. Alors, peut-être qu'il n'a pas entendu, peut-être qu'il ne s'en souvient pas, mais ce n'est pas quelque chose qui est nouveau.

Quant à...

M. MacMillan: Excusez, Mme la ministre, un projet-pilote, comme vous avez mentionné, ou sur cinq ans, il y a une différence, là. Vous savez, je veux dire: Vous avez mentionné «projet-pilote» tantôt. C'est vous qui avez dit ça. Si vous avez dit dans vos interventions au début: pour cinq ans, vous n'avez pas mentionné que c'était un projet-pilote. C'est qu'au bout de cinq ans... Les taxes sont encore là. Il y a une... Il faut que je fasse attention là, il y a une sacrifice de différence, là.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, j'utilise l'expression «pilote» et je la retire, M. le Président, si ça embête le député de Papineau, mais c'est parce que, quand on a...

M. MacMillan: Ça ne m'embête pas, ça me met en maudit.

Mme Dionne-Marsolais: Eh bien, là, on a le choix entre donner suite à un projet de cette nature-là pour une période de cinq ans, et comme il n'y a pas de taxe dédiée de cette nature dans d'autres secteurs, c'est pour ça que je l'ai l'ai qualifiée de «pilote», M. le Président. Alors, à la suite de cette expérience de cinq ans, on évaluera le comportement de cette taxe dédiée. Et je pense que ça a toujours été dit ici, on a toujours parlé de cette période. Si l'expression «projet-pilote» embête le député de Papineau, je ne l'utiliserai plus, mais ce n'est pas l'intention de cette taxe dédiée, et donc retournée au secteur touristique, qui vise essentiellement à nous garder une possibilité d'évaluer l'impact et justement pour voir si les fonds donnent effectivement le résultat que nous prévoyons.

Le Président (M. Beaulne): Mais, Mme la ministre, je pense que les commentaires du député de Papineau vont dans le sens de savoir si, pour la période de cinq ans que vous indiquez, le projet va être opérationnel ou s'il est sujet à être modifié selon les bons vouloirs du ministre des Finances, parce que, effectivement, ça fait toute une différence. S'il y a un fonds ici qui est créé pour cinq ans auquel doivent contribuer ceux qui louent des chambres, d'une part, et que, d'autre part, ce projet-là peut être ballotté au gré du ministre des Finances, je pense que c'est un peu la préoccupation des collègues de l'opposition. Je pense que, effectivement, il y aurait lieu de préciser l'encadrement de cette discussion, parce que, comme vous avez pu le constater vous-même lorsque nous avons amorcé la discussion ici sous-article par sous-article, il y avait effectivement une volonté de collaboration de la part de l'opposition.

Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, et j'ajoute, M. le Président, vos remarques sont tout à fait pertinentes, parce que c'est une chose, au bout de cinq ans, de décider tout simplement qu'on met fin au projet, mais on n'a aucune assurance à l'effet que le ministre des Finances, lui, va retirer sa taxe. Donc, il n'y a absolument aucune assurance que le ministre va retirer sa taxe dans cinq ans, alors qu'il se peut qu'on mette fin au projet dans cinq ans. Puisqu'il gère, puisqu'il détermine, il peut décider ce qu'il veut.

Et c'est la même chose, quand je discutais cet après-midi, je disais que... bon, on nous assure d'un 10 000 000 $, mais, moi, je pense que la taxe va être au-delà de 10 000 000 $. Elle peut être de 20 000 000 $, elle peut être de 15 000 000 $, elle peut être de 20 000 000 $, mais elle peut être de 30 000 000 $ aussi. On n'est pas non plus assuré d'avoir la proportion de ce qui pourrait dépasser le 20 000 000 $.

Alors, je pense qu'au moins il faut que la ministre soit mise en garde de ce qui pourrait arriver de cette situation-là. Je soutiens encore que c'est une taxe. Il s'agit d'une taxe, et, naturellement, je comprends que toute taxe est gérée. La preuve, on voit bien que c'est une belle taxe puisqu'elle est gérée par le ministre des Finances. Mais encore faudrait-il connaître bien les intentions du ministre des Finances. Moi, ça m'inquiète beaucoup, surtout dans le contexte budgétaire actuel où il cherche tous les fonds de tiroir pour atteindre ses équilibres budgétaires parce qu'il n'y a rien dans les revenus. Il y a un manque à gagner au niveau des revenus.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Oui, juste un commentaire pour faire suite à plusieurs interventions, j'allais dire pour faire suite à l'idée de Mme la députée de Saint-François, c'est que, moi, j'ai toujours cette peur bleue là, pour revenir... C'est que le ministre des Finances, à un moment donné, il va enlever, après trois ans de l'entente à être signée avec les ATR, ça va être la taxe de 2 $ qui va payer pour tous les frais d'administration dans chacune des ATR, dans les régions. S'ils ont décidé, selon le volontarisme, de participer – exemple, je me sers de l'Outaouais parce que c'est chez nous, 350 000 $, si je m'abuse, c'est peut-être plus, là, je ne sais pas, ou 750 000 $ – ils vont le faire sauter, le ministre des Finances; c'est écrit en noir ici, là: En aucun temps... ce fonds est institué et mettra fin, en tout ou en partie, à ses activités. Ça fait que, si ça ne marche pas, il va faire enlever ça, il va faire sauter ça, lui.

N'importe quel temps, le ministre des Finances, là, ce n'est même pas vous qui allez avoir le droit de faire ça, M. le Président, Mme la ministre. On ne peut pas accepter ça. Je veux dire, vous avez le droit à avoir vos propres pouvoirs, et c'est vous qui vous occupez du tourisme, pas le ministre des Finances. On va ramasser les taxes dans la région chez nous, de 2 $, puis c'est une taxe, et, après ça, on va leur couper leur budget dans trois ans. Ça, vous vous rappelez les gens? C'est ici, c'est clair que c'est ça qui va arriver, le ministre va le faire. C'est le ministre des Finances qui va faire ça. Il va dire, ah bien, on n'a pas d'argent, on va prendre une partie des argents. Si on va chercher 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ dans l'Outaouais, dans les hôtels, ils vont dire: vous faites tellement d'argent, dans ce Fonds-là, vous autres... C'est dangereux. C'est dangereux.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, la lecture de l'article 17.2, il est bien dit: «Il détermine – c'est-à-dire le gouvernement – également la nature des activités financées ainsi que des coûts qui peuvent lui être imputés.» Moi, depuis le début que je suis ici, depuis le début de la journée, M. le Président, on me dit que ce 10 000 000 $, que les sommes récupérées et qui seront investies dans le fonds dédié doivent servir à la promotion touristique. Pourquoi, à ce moment-là, qu'on ne le dit pas clairement dans l'article 17.2 au lieu de dire que le gouvernement déterminera la nature des activités financées? Pourquoi ne pas dire clairement que ces sommes provenant du Fonds devront servir exclusivement à la promotion du tourisme?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est l'objet qu'on vise, finalement.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 17.1 institue le Fonds de partenariat touristique et l'affecte à la promotion et au développement du tourisme. L'article 17.2, lui, vise à préciser la nature des activités, parce que, en promotion, il peut y avoir des activités de publicité, des activités de promotion directe, indirecte, il peut y avoir des activités d'accueil, il peut y avoir, au niveau du développement, toute une gamme d'activités, et l'article 17.2 vise à préciser la nature des activités qui peuvent être financées, mais à l'intérieur de la vocation du Fonds, qui est la vocation de promotion et de développement touristiques. Et quand aux préoccupations au niveau de la capacité de changement, à l'article 17.3, le paragraphe 5°, l'article 17.3 traite des sommes qui constitueront le Fonds. À 5° on dit: «les sommes versées par le ministre du Revenu au titre de la taxe spécifique sur l'hébergement en application de la Loi sur la taxe de vente du Québec». Alors, c'est la Loi sur la taxe de vente du Québec, en fonction des modalités dont on a parlé un petit peu plus tôt cet après-midi, c'est selon un changement de cette loi-là qu'il pourrait y avoir des modifications, auquel cas c'est quelque chose qui serait soumis, pour un changement de loi.

(20 h 40)

L'entente du Conseil des ministres est à l'effet d'appliquer, de dédier cette taxe-là à des fins de promotion touristique pour une durée de cinq ans. Et c'est ce dont je parlais tout à l'heure. Et je pense qu'il faut voir ça comme un pas dans la bonne direction au niveau de l'activité touristique. Quand je dis «dans la bonne direction», c'est parce que ça s'inscrit dans le même sens que des destinations plus concurrentielles et qui ont déjà utilisé cet outil-là, et ça a fonctionné.

Mme Gagnon-Tremblay: Le rapport Bérard, qui proposait ce Fonds, entre autres pour la métropole, parce qu'on sait fort bien que ce Fonds provient, là, des difficultés qu'on connaît au niveau de la métropole, est-ce que, à ma connaissance, lors du dépôt de cette mesure au Sommet, il me semble qu'il n'était pas question d'un temps limité. Je ne sais pas si ma mémoire est fidèle ou si on avait indiqué qu'on souhaitait que le gouvernement instaure ou crée un projet-pilote à cet effet, mais il me semble qu'il n'y avait pas, je ne me souviens pas d'avoir vu un délai quelconque, là...

Mme Dionne-Marsolais: Non.

Mme Gagnon-Tremblay: ...pour cet engagement qui avait été pris.

Mme Dionne-Marsolais: C'est très juste, M. le Président, il n'y avait pas de délai dans la demande qui a été faite, mais il y en a eu un dans la décision du Conseil des ministres à l'effet qu'on appliquait ce Fonds-là pour une durée de cinq ans et qu'on en ferait une évaluation au bout de cinq ans.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: M. le Président, est-ce qu'on pourrait le préciser et faire un amendement, peut-être, si Mme la ministre est d'accord, à 17.2., on ne l'a pas écrit, là, mais c'est une suggestion, je ne sais pas si on peut faire ça comme ça, là...

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui.

M. MacMillan: ...au sujet de, après «imputés». «Ce fonds est en vigueur pour une période de cinq ans.»

M. Beaulne: Alors, Mme la ministre, il ne s'agit pas d'un amendement formel avec toutes les procédures qui s'appliquent; le député de Papineau...

M. MacMillan: Propose.

Le Président (M. Beaulne): ...fait une suggestion et veut voir jusqu'à quel point vous seriez réceptive à amender l'article 17.2 de cette manière.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, j'aimerais apporter... C'est parce que je ne comprends pas où est-ce que le député de Papineau veut aller, là.

Le Président (M. Beaulne): Bien, écoutez, moi, ce que je vous suggère, on l'a déjà fait à cette commission-ci à plusieurs reprises, je vais suspendre pour deux minutes.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Et puis je vais vous permettre, là, d'échanger, parce que je pense, là, que la discussion avait été bien amorcée.

Mme Dionne-Marsolais: Ce serait une bonne idée.

Le Président (M. Beaulne): La discussion avait été bien amorcée, et je pense que vous avez bien précisé que l'expression «projet- pilote» ne s'appliquait pas tout à fait dans ce contexte-ci. C'est simplement le fait qu'il y avait une durée de cinq ans qui avait été précisée, ce qui apparentait ça dans votre esprit à un projet-pilote, mais, en réalité, ce ne l'est pas vraiment. Alors donc, je vais suspendre pour deux minutes, et je pense que ce serait utile qu'on clarifie les principes de base, parce que la conversation et les échanges s'étaient bien amorcés.

Alors, je suspends pendant deux minutes, et peut-être qu'on pourrait se parler un peu, là.

(Suspension de la séance à 20 h 45)

(Reprise à 20 h 53)

Le Président (M. Beaulne): Alors, on commence...

M. MacMillan: ...on proposait d'avoir un amendement, à l'article 17.2, qui disait que ce Fonds était en vigueur pour une période de cinq ans. Au lieu d'être aussi «at large» comme, moi, je l'ai lu, là. Mais, vous, vous avez... Je peux peut-être... Est-ce qu'on pourrait avoir des explications, s'il vous plaît, à notre proposition d'amendement, pour cinq ans, pour protéger les gens du tourisme?

Le Président (M. Beaulne): À votre suggestion.

M. MacMillan: À ma suggestion.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

M. MacMillan: Merci, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, j'aimerais juste apporter une précision et, après ça, je vais demander à Me Lapointe de répondre à cette précision.

À l'article 17.7, on dit que les sommes qui sont visées au paragraphe 17.3 et à 5°, c'est-à-dire les sommes versées par le ministre du Revenu au titre de la taxe spécifique sur l'hébergement en application de la Loi sur la taxe de vente du Québec, donc, ces dites sommes et les intérêts qui s'y rattachent sont versés aux associations touristiques régionales représentant les régions touristiques où la taxe spécifique sur l'hébergement s'applique. Donc, on ne peut pas verser ces fonds-là à d'autres fins.

Maintenant, quant au délai dont parle le député, je vais demander à Me Lapointe d'apporter une précision technique, laquelle nous a guidés dans le fait de ne pas inclure d'échéance dans ce projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Me Lapointe, vous avez la parole.

M. Lapointe (Michel): Alors, la Loi sur la taxe de vente, lorsqu'elle sera modifiée, va s'appliquer aussi longtemps qu'elle ne fera pas l'objet d'une nouvelle modification ou d'une abrogation. Ceci étant dit, ça n'empêche pas le gouvernement, ou l'administration gouvernementale, même si, dans une loi, on n'a pas une disposition prévoyant qu'on se réinterroge sur l'opportunité de la loi ou de modifications après une période de cinq ans, ceci n'empêche pas l'administration de s'interroger sur l'opportunité d'apporter ou non une modification et de faire une mise à jour. Par contre, tant et aussi longtemps que la Loi sur la taxe de vente sera en vigueur, elle sera perçue.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député de Papineau?

M. MacMillan: C'est en se parlant qu'on se comprend, hein?

Le Président (M. Beaulne): Effectivement, effectivement. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Une question d'éclaircissement, M. le Président. Actuellement, les associations touristiques reçoivent leur financement du gouvernement, une partie – une partie du financement – et la ministre nous a confirmé cet après-midi que ce financement ne serait pas touché jusqu'en 1999. Bon.

Maintenant, cette nouvelle taxe qui est perçue est une taxe universelle, dans ce sens qu'elle affecte l'ensemble des chambres d'hôtel, d'hébergement, pardon. D'autre part, on dit que, pour les associations touristiques régionales, c'est volontaire. Elles peuvent adhérer ou non. Mais comment, si elles n'y adhèrent pas, c'est-à-dire qu'elles n'auront pas d'argent pour faire la promotion, mais elles vont quand même payer? Quand on dit qu'elles n'adhèrent pas, est-ce que ça veut dire que, à ce moment-là, on va les exempter de la taxe en région, ou bien c'est une taxe universelle? Est-ce que ça veut dire que les associations qui décident de ne pas être partie prenante à ce Fonds, est-ce que ça veut dire qu'elles n'auront pas à envoyer la taxe, elles n'auront pas à percevoir cette taxe de 2 $ et à l'envoyer au ministre du Revenu? Elles peuvent se retirer de ça? Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président, et, quand on parle, je vais d'abord revenir... Les associations touristiques régionales ont un budget global de l'ordre d'à peu près 25 000 000 $ de fonds qui leur viennent du milieu, de leurs membres. Nous, comme le gouvernement leur ajoute globalement 7 000 000 $ qui est retourné sur des projets conjoints dans le cadre d'une entente, un protocole d'entente avec chacune des associations touristiques, qui prévoit l'affectation de ces fonds selon que c'est de l'accueil, de la promotion, de la publicité, etc..., et toujours coopératif, c'est-à-dire conjoint.... Ce Fonds...

Et, à l'article 17.7, on l'indique bien: les sommes qui sont visées par le paragraphe 5° de 17.3, c'est-à-dire versées au titre de la taxe spécifique sur l'hébergement, ces sommes-là sont versées aux associations touristiques régionales représentant les régions où la taxe spécifique sur l'hébergement s'applique.

Donc, celles qui nous ont fait la demande d'avoir, de participer à ce Fonds de partenariat touristique et de lever le 2 $ retrouveront, dans le cadre d'un protocole, les sommes correspondant à ce qui aura été prélevé dans leur région. Encore là, dans le cadre d'un protocole. Celles qui ne veulent pas appliquer cette contribution de 2 $ par nuitée n'auront pas à l'appliquer.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça veut dire que la taxe, à ce moment-là, il n'y a pas de taxe pour ces régions-là?

Mme Dionne-Marsolais: Ils n'auront pas la taxe du 2 $ par nuitée.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais est-ce qu'ils vont avoir la taxe sur le forfait?

Mme Dionne-Marsolais: La détaxation, on l'abolit complètement. Et ce fonds-là – c'est le premier volet du Fonds, là – ce fonds-là, il est retourné au Fonds de partenariat touristique. Et celui-là, il sera affecté à des projets pour l'ensemble du Québec.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, ça signifie que le ministère du Revenu va percevoir la taxe des régions qui vont bien vouloir la payer, faire partie du Fonds?

Mme Dionne-Marsolais: Non. Non, parce que le ministère du Revenu va appliquer la taxe de vente partout au Québec, dans toutes les régions. La taxe de vente, la TVQ.

Mme Gagnon-Tremblay: Là je voudrais bien qu'on se comprenne, là, parce que, moi, il m'apparaît que... Là, je comprends que, dans ce Fonds, il y a plusieurs sommes qui vont être investies dans le Fonds, mais il y a deux nouvelles taxes. Il y a la taxe de 2 $ sur les nuitées et il y a la taxe sur les forfaits. Quand on parle de détaxation, là, ça veut dire qu'on taxe à nouveau, parce que ça n'existait pas. Donc, c'est une nouvelle taxe, deux nouvelles taxes.

Bon, là, si je comprends bien, à première vue, pour moi, ces nouvelles taxes étaient universelles, c'est-à-dire étaient pour l'ensemble des gens, l'ensemble des régions, mais, là, finalement, à la lecture même du projet, on se rend compte... c'est comme... Je répète encore ma question: c'est que les associations, les régions qui ne veulent pas en faire partie n'auront pas à faire parvenir au ministère du Revenu ces deux nouvelles taxes. C'est comme ça que je le comprends.

Mme Dionne-Marsolais: Non. Alors, je répète ma réponse. La taxe sur l'hébergement, le 2 $, c'est cette taxe-là qui est volontaire. La fin de la détaxe...

(21 heures)

Mme Gagnon-Tremblay: Le forfait.

Mme Dionne-Marsolais: ...l'application de la taxe de vente sur tout le Québec, sans exception, sera appliquée, elle, à compter du 1er avril. Et ça, c'est pour toutes les régions du Québec.

Mme Gagnon-Tremblay: Sauf que...

Mme Dionne-Marsolais: Ce que j'ai obtenu de la part du ministère des Finances, c'est de retourner à ce Fonds de partenariat touristique 10 000 000 $ des revenus de cette taxe de vente et qu'elle soit retournée à l'industrie touristique pour fins de promotion et de développement.

Mme Gagnon-Tremblay: Sauf que vous convenez que cette taxe pour les forfaits, pour laquelle 10 000 000 $ seront versés dans un fonds, payée par l'ensemble des hôteliers, là, que cette somme-là est payée par l'ensemble, mais ce 10 000 000 $ là va retourner uniquement aux associations qui décideront de faire partie du Fonds.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, là-dessus, là, je vais apporter...

Mme Gagnon-Tremblay: Non?

Mme Dionne-Marsolais: Non, pas du tout, madame.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, mais, écoutez, je veux tout simplement savoir, là...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est pour...

Mme Gagnon-Tremblay: ...ce n'est pas de mauvaise foi, là...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non.

Mme Gagnon-Tremblay: ...je veux tout simplement comprendre, parce que je veux m'assurer que si c'est payé par l'ensemble, que si, à un moment donné, une association qui décide de ne pas faire partie du Fonds ne soit pas pénalisée...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est une question...

Mme Gagnon-Tremblay: ...et qu'on s'assure finalement de...

Mme Dionne-Marsolais: ...très légitime.

Mme Gagnon-Tremblay: ... Mais je veux comprendre, parce que j'ai de la misère à comprendre, à saisir.

Mme Dionne-Marsolais: C'est une question très légitime, M. le Président, et je rassure la députée de Saint-François. La fin de détaxation, donc l'application de la taxe de vente sur les nuitées, sur l'hébergement, la fin de cette mesure, donc l'application de la taxe de vente sur l'hébergement se fera à travers tout le Québec et sera versée dans le Fonds de partenariat et sera accessible à toutes les régions du Québec. Il ne sera pas accessible seulement aux régions qui auront accepté d'appliquer le 2 $. La taxe qui est dédiée au développement de chacune des régions, c'est la taxe du 2 $ sur l'hébergement.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, ce qui veut dire, M. le Président, que dans le même Fonds vous aurez des associations qui décideront de faire partie entièrement du Fonds et qui récolteront finalement au prorata, j'imagine, qui iront chercher un certain pourcentage, mais vous aurez d'autres associations qui décident de ne pas faire partie de leur Fonds et de charger leur propre cotisation auprès de leurs hôteliers, mais qui, malgré tout, pourront en faire partie, à cause de ce volet du forfait de 10 000 000 $. Alors donc, nécessairement, toutes les associations auront avantage à aller chercher, puiser dans le 10 000 000 $, mais pas nécessairement dans les autres taxes, dans l'autre taxe de 2 $. Alors, vous comprenez que ça fait un peu... ça fait drôle, là, ça fait, comment pourrais-je dire, un peu difficile à comprendre, là, dans le sens que, au départ, pour moi, on percevait les deux nouvelles taxes, on les incluait dans le Fonds et, après ça, les associations décidaient de s'en prévaloir, oui ou non.

Mais là, ce que je comprends, c'est que la taxe de 2 $ par nuit, à ce moment-là, vous pouvez décider de ne pas la charger dans votre région. Vous pourriez, par exemple, décider de ne pas charger cette taxe de 2 $ et de ne pas faire partie du Fonds. Sauf que, pour l'autre taxe des forfaits, jusqu'à concurrence de 10 000 000 $ déposés dans le Fonds, toutes les associations ont avantage à aller la chercher puisque toutes devront payer. Mais là ça fait un drôle de régime. C'est beau sur papier, là, mais est-ce que ce n'est pas de compliquer les choses au niveau de la perception, puis ça devient de plus en plus lourd?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président, l'application, la fin de la détaxe, je n'apprendrai rien aux députés de l'opposition en constatant que le gouvernement optimise et ne veut pas faire d'exception au niveau de l'application de la taxe de vente, et donc l'application de la taxe de vente se fera maintenant à tous les établissements d'hébergement. Dans ce contexte, les fonds qui seront payés au gouvernement dans le cadre de l'application de la taxe de vente sur l'hébergement seront versés, jusqu'à concurrence de 10 000 000 $, dans le Fonds de partenariat touristique, lequel Fonds, dans ce volet de la fin de la détaxe, sera accessible pour des activités de promotion et de développement touristiques à travers tout le Québec. Il n'est pas lié à une région ou à une autre. Il est réservé à la promotion et au développement touristiques de l'ensemble du Québec. Pour ce qui est de la taxe sur l'hébergement de 2 $ par nuitée, ce fonds-là est lié au développement et à la promotion touristiques de la région qui optera de l'appliquer. C'est une mesure comptable très précise.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, je viens de comprendre, M. le Président, de façon beaucoup plus claire. C'est très simple: la détaxation concernant les forfaits est carrément une taxe, c'est dans le but de permettre au gouvernement d'aller chercher des fonds, plus que 10 000 000 $, plus que 10 000 000 $ – au-delà, peut-être, de 20 000 000 $ ou 25 000 000 $, je ne le sais pas – et c'est le gouvernement, à travers ces 10 000 000 $, c'est le gouvernement qui décidera de faire de la promotion et qui aura plein contrôle sur la promotion, puisque les fonds lui appartiendront. En somme, c'est que les associations auront peut-être un rôle, pas consultatif, mais un rôle du suggérer, elles pourront suggérer, mais finalement n'auront rien à décider.

Une voix: C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Le seul rôle qu'auront les associations de faire partie ou non du Fonds, ce sera quant au 2 $ pour la nuitée.

Une voix: C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, à part ça, quant aux 10 000 000 $ et plus, quant aux 20 000 000 $ que viendra chercher le gouvernement dans les poches de tous les contribuables, à ce moment-là, le gouvernement sera à l'aise de s'en servir pour certaines fins précises, mais, par contre, les associations n'ont pas le choix, si, naturellement, la promotion qui est faite ou la publicité qui est faite ne plaît pas aux associations, elles n'auront pas le choix, elles devront se soumettre à la promotion que suggérera le gouvernement. C'est ce qu'on vient de comprendre, et je pense que c'est très clair.

Mme Dionne-Marsolais: Si je peux ajouter, d'ailleurs, c'est très clair en effet, et la différence entre l'application de la taxe de vente appliquée à l'hébergement qui avait été mise de l'avant en 1991, d'ailleurs, la différence est que nous allons non pas verser ce fonds au fonds consolidé, M. le Président, mais on va la verser dans le Fonds de partenariat touristique justement pour appuyer la promotion et le développement touristiques. Ce qui n'était pas le cas avant. Et l'autre point que j'aimerais faire, les estimations au niveau du fonds, au niveau des forfaits, étaient estimées à 12 000 000 $ par vos propres estimés. Ce qu'on fait, on en garde 10 000 000 $ pour l'affecter au tourisme, contre 2 000 000 $ que l'on versera au fonds consolidé du Québec.

(21 h 10)

Je pense que c'est une bonne affaire dans le contexte actuel, parce que le choix que l'on a, c'est de voir ces argents-là versés dans le fonds consolidé. Et ça, M. le Président, je pense que ça ne servirait pas les intérêts de l'industrie touristique, et c'est pourquoi j'ai travaillé si fort pour garder ces fonds-là voués ou affectés à la promotion et au développement touristiques de tout le Québec. Comme on le fait dans le cadre des différents projets que l'on fait régulièrement avec nos intervenants de l'industrie.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, le gouvernement, qui se targue de vouloir décentraliser, pourquoi, à ce moment-là, tout simplement... Parce que là on crée un fonds, c'est une autre structure, une autre gestion, perception, réglementation, paperasse – il faut quand même aller percevoir cette nouvelle taxe – rapports trimestriels, par la suite évaluation. Pourquoi tout simplement ne pas charger le 2 $, comme le gouvernement a l'intention de le faire, de même que les forfaits, et retourner aux associations régionales les sommes sous forme de subvention, sous forme d'aide pour leur permettre de faire la promotion qu'elles désirent? Parce que je pense que ces associations-là connaissent davantage le milieu, qu'elles savent où aller chercher leurs touristes et qu'elles peuvent faire une bien meilleure promotion que le gouvernement peut le faire.

Mme Dionne-Marsolais: Écoutez, M. le Président, il n'est pas question de prendre la place des régions ou des intervenants de l'industrie touristique, pas du tout. Il est question de prendre ces fonds-là et de ne pas les diriger au fonds consolidé, mais de les affecter à un fonds destiné à la promotion et au développement touristiques des intervenants québécois. Et, d'ailleurs, dans le communiqué de presse que nous avions émis lors du Sommet sur l'économie et l'emploi, on avait bien parlé spécifiquement du montant de 10 000 000 $ qui résultait de l'abolition de la détaxation de certains forfaits pour renforcer la promotion touristique sur les marchés québécois et internationaux.

Et on ne fait jamais ça tout seul, parce que, effectivement, ce sont des fonds qui sont disponibles à ceux qui vendent le Québec sur les différents marchés. Alors, avec ce Fonds-là, c'est l'effet de levier pour augmenter notre publicité et notre promotion sur ces marchés. Alors, je pense que le choix qui se pose à nous, c'est: est-ce qu'on est d'accord avec un fonds de 10 000 000 $ pour la promotion et le développement touristiques de l'ensemble du Québec sur les marchés touristiques ou alors, si ce Fonds-là, ces argents-là vont s'en aller au fonds consolidé? C'est ça, le choix qu'on a devant nous, et il faut qu'on en soit conscients.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais écoutez, Mme la ministre, jusqu'à maintenant, il y a toujours eu des fonds au sein du ministère du Tourisme, autrefois. Alors donc, il y a toujours des sommes qui étaient affectées pour la promotion, soit internationale ou la promotion interne. Mais là, actuellement, c'est toujours le gouvernement qui va gérer, c'est le ministre des Finances qui va gérer. Donc, c'est lui qui va décider de la promotion, et ce que je comprends, c'est que les associations, comme elles ne sont pas gestionnaires du Fonds, n'ont aucun mot à dire au niveau de la promotion gouvernementale; c'est-à-dire que, dans 10 000 000 $ qu'on va percevoir de taxes provenant de l'ensemble de ces hôteliers, elles n'ont absolument aucun mot à dire sur ce 10 000 000 $, qu'elles fassent partie du Fonds ou qu'elles n'en fassent pas partie, puisqu'elles ne le gèrent pas, le Fonds. Alors donc, c'est le gouvernement. Alors, à ce moment-là, pourquoi créer un fonds? Tout simplement, dans les budgets du tourisme, à ce moment-là, prévoyons un 10 000 000 $ perçu à même les taxes et qu'on donne dans le budget du ministère du Tourisme et puis qu'on fasse la promotion qu'on veut. On crée un fonds puis, finalement, le fonds, il sert à quoi? Il sert tout simplement à éviter... c'est-à-dire, à s'assurer que le ministre des Finances ne mettra pas le grappin dessus, le fonds dédié. C'est juste ça, il sert juste à ça.

Mais, à ce moment-là, il devrait y avoir possibilité d'avoir l'assurance que ce 10 000 000 $ là puisse être retourné dans les crédits du ministère et servir à des fins, sans avoir à créer un fonds dédié. Parce que je me rends compte que, pour ce 10 000 000 $, les associations n'ont aucun mot à dire. Ce Fonds sera géré par le gouvernement, par le ministre des Finances, et si le gouvernement décide qu'il doit faire de la promotion à Paris ou de la promotion n'importe où, puis les associations, si ça ne fait pas leur affaire, elles n'ont pas un mot à dire. Elles ont payé 10 000 000 $ puis elles doivent accepter la promotion ou la publicité que le gouvernement a décidé de faire. C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas tout à fait ça, M. le Président. D'abord, j'aimerais apporter un commentaire et reprendre un paragraphe que j'ai mentionné ici déjà. Quand on parle des coûts de faire la promotion touristique, je vais vous donner seulement l'exemple du marché américain, qui est finalement le marché le plus près de chez nous et le plus gros marché à proximité du Québec.

En 1995, il en coûtait 45 % de plus qu'en 1991 pour maintenir le même niveau d'efforts promotionnels sur le marché américain. Il y a toutes sortes de raisons pour ça, mais c'est la réalité des coûts. Or, ce que nous allons faire avec ces fonds additionnels, c'est justement strictement de maintenir notre positionnement sur ces marchés. Le projet de loi qu'on a sous les yeux, à l'article 17.3, prévoit les composantes du Fonds de partenariat touristique. Ces composantes sont, entre autres, les fonds de l'application de la taxe de vente, d'autre part, le fonds de la taxe sur l'hébergement qui, lui, sera réservé aux régions qui l'appliqueront et un certain nombre d'autres fonds qui sont des applications techniques courantes.

Donc, c'est pour ça qu'on l'appelle le Fonds de partenariat touristique. Le rôle de Tourisme Québec par rapport à l'activité promotionnelle, c'est d'aller chercher des fonds additionnels dans le marché auprès des intervenants pour augmenter la publicité sur les marchés étrangers. On ne fait jamais ça tout seul, on le fait toujours en partenariat. Ce 10 000 000 $ additionnel va nous permettre, justement, de trouver des partenaires, et des partenaires qui ne sont pas nécessairement des partenaires conventionnels à l'industrie touristique, mais qui sont tous ceux qui gravitent et qui bénéficient aussi de l'industrie touristique. Et c'est l'objectif de la mise sur pied de ce Fonds de partenariat composé de différents éléments.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Le 10 000 000 $ de la détaxation ou de la TVQ, de la taxe de vente, ne va pas dans les régions, va être géré par Tourisme Québec...

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. MacMillan: ...pour faire de la promotion et du développement.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. MacMillan: 10 000 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Et...

M. MacMillan: Si jamais, l'an prochain, il y a une augmentation de la clientèle, est-ce que le montant de 10 000 000 $... c'est 10 000 000 $, pas un cent de plus, là, juste le montant de taxes? Vous avez parlé de 12 000 000 $, selon le statistiques qu'on avait antérieurement, alors il y a 2 000 000 $ qui iraient au fonds consolidé, 10 000 000 $ qui vont au développement et à la promotion. Alors, est-ce que ça va être 10 000 000 $ tout le temps, avec toute votre promotion et tout votre développement? Ça peut augmenter à 15 000 000 $, là, cette taxe-là, en recettes pour le gouvernement. Alors, à chaque année, le fonds consolidé va ramasser l'extra du tourisme, et on va toujours avoir rien que 10 000 000 $ pour le développement, là?

Mme Dionne-Marsolais: Comme toutes les taxes de vente, je vous dirais, M. le Président, que ce n'est pas plus et pas moins que 10 000 000 $. Alors, c'est... Non, mais je pense que c'est important de le dire. C'est une application d'un revenu de taxe de vente qui nous échapperait et que l'on peut réorienter aux activités de promotion et de développement touristiques.

Alors, ça va dans les deux sens. Je pense que c'est une mesure très intéressante pour l'industrie.

M. MacMillan: Juste un point, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, allez-y.

M. MacMillan: Vous avez parlé de 2 000 000 $, mais, dans toutes les affaires dont on a parlé depuis le début, on parle de la détaxation, ce serait 20 000 000 $. Non?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, on a toujours parlé des estimés de coûts qui étaient de 12 000 000 $ et de 10 000 000 $ qui ont été acceptés pour les verser dans le Fonds de partenariat, et 2 000 000 $ qui s'en vont au fonds consolidé. Ces estimations-là ont été faites...

M. MacMillan: On les a, ces estimations-là, M. le Président?

Mme Dionne-Marsolais: Non, elles nous viennent du ministère des Finances et elles venaient... d'ailleurs, elles avaient été faites sous votre gouvernement, au moment où on a fait des...

M. MacMillan: C'est toujours les mêmes fonctionnaires quand même. Le gouvernement a changé, mais...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Donc, c'était 12 000 000 $ d'estimés à l'époque, et, aujourd'hui...

M. MacMillan: Mais le 10 000 000 $ va aller directement au Fonds ou à Tourisme Québec?

Mme Dionne-Marsolais: Il va aller au Fonds de partenariat touristique, et c'est ce qui est prévu à l'article 17.3. Je peux peut-être le lire, où est-ce qu'on dit, à 17.3: «Le fonds est constitué de sommes suivantes...

M. MacMillan: On va y passer après, ça.

Une voix: Oui.

M. Beaulne: Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, ça ne va pas à Tourisme Québec, là, c'est le ministre des Finances qui va décider si ça va à Tourisme Québec. C'est le ministre des Finances qui gère, là. Il n'y a rien qui nous indique que le ministre des Finances a une obligation de remettre à Tourisme Québec, là.

(21 h 20)

Moi, M. le Président, je maintiens ma conclusion à l'effet que je suis persuadée que la ministre peut atteindre ses objectifs sans avoir à créer de fonds. Elle peut atteindre les mêmes objectifs sans créer de fonds, tout simplement en disant à la population, à l'ensemble des contribuables québécois: Voici, je crée deux nouvelles taxes, 2 $ les nuitées, la taxe de vente sur les forfaits et, à même ça, bien voici, on va faire de la promotion. Mais je soutiens toujours que la ministre, pour atteindre ses objectifs, n'a pas nécessairement besoin de créer un fonds dédié.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Une proposition avant de passer à 17.3, une proposition. Est-ce qu'on pourrait... juste la peur de modifier ce Fonds-là... qui se ferait avec l'article qui finit, «Il peut, de plus, modifier le nom sous lequel ce fonds est institué et mettre fin, en tout ou en partie, à ses activités» On ne pourrait pas juste enlever ça, scraper ça, mettre un point à «imputés», puis finir?

Moi, je veux protéger Mme la ministre, ça vous surprend, mais je veux protéger Mme la ministre et le tourisme. Là, c'est le gouvernement qui peut faire sauter ça quand il veut, à n'importe quel temps. Alors, il me semble que «Le gouvernement détermine la date du début des activités de ce fonds, ses actifs et passifs. Il détermine également la nature des activités financées ainsi que des coûts qui peuvent lui être imputés», point.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que, M. le Président, je pourrais regarder avec mon collègue, le critique de l'opposition, il est important de garder le nom du Fonds. Alors, si on disait: «Il peut – on continue une autre phrase – de plus, modifier le nom sous lequel ce fonds est institué». Et si on mettait un point après ça, ça nous donnerait peut-être plus de flexibilité. Ça «serait-tu» acceptable, ça?

M. MacMillan: Oui, c'est pas mal mieux. Très acceptable. Ça ne veut pas dire qu'on va l'accepter sans...

Le Président (M. Beaulne): Bon bien, alors, je suspends... non, mais je suspends une minute et on va le formuler dans ces termes-là. Alors, ça peut être... Voulez-vous le formuler vous-même, l'amendement, dans ces termes-là? Oui, oui, j'ai suspendu.

(Suspension de la séance à 21 h 23)

(Reprise à 21 h 27)


Constitution

Le Président (M. Beaulne): Alors, le temps que nos experts préparent la rédaction de l'amendement, nous allons suspendre temporairement le sous-article 17.2 pour passer au sous-article 17.3. Alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Alors, le sous-article 17.3 se lit comme suit:

«17.3 Le fonds est constitué des sommes suivantes:

1° les sommes perçues pour la vente des biens ou services qu'il a servi à financer;

2° les sommes versées par le ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement;

3° les dons, legs et autres contributions versées pour aider à la réalisation des objets du fonds;

4° les sommes versées par le ministre des Finances en application de l'article 17.5 et du premier alinéa de 17.6.

Alors, voulez-vous qu'on regarde 17.5 en même temps?

M. MacMillan: Non, non, on va...

Mme Dionne-Marsolais: Ça va?

M. MacMillan: C'est parce qu'il y a plusieurs, je ne sais pas comment vous appelez ça, excusez.

Une voix: Les paragraphes.

M. MacMillan: Les paragraphes, si on peut poser les questions là-dessus puis, après, on...

Le Président (M. Beaulne): C'est ça. Ce que je propose, c'est qu'on y aille sur 17.3 et que les collègues de l'opposition puissent poser des questions sur les différents paragraphes de 17.3.

Mme Dionne-Marsolais: Ça va. O.K.

M. MacMillan: C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je continue donc:

«5° les sommes versées par le ministre du Revenu au titre de la taxe spécifique sur l'hébergement en application de la Loi sur la taxe de vente du Québec, chapitre T-0.1;

6° les sommes versées par le ministre du Revenu à même le produit de la taxe de vente du Québec en application de la Loi sur la taxe de vente du Québec aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement;

7° les intérêts produits sur les soldes bancaires en proportion des sommes visées aux paragraphes 3° et 5°.»

Alors, cet article-là établit bien la provenance des sommes qui constituent le Fonds. Le paragraphe 1° attribue au Fonds les sommes perçues pour la vente des biens ou des services qu'il aura servi à financer.

Le paragraphe 2°...

M. MacMillan: Vous allez être obligée de m'expliquer la vente de biens ou services qui a servi à financer... On entend quoi par ça?

Mme Dionne-Marsolais: Si vous me permettez, M. le Président, je vais demander à la sous-ministre associée, qui est responsable de l'agence Tourisme Québec... et c'est dans ce contexte-là que cet article-là prend son importance.

(21 h 30)

M. MacMillan: Ça va me faire plaisir de l'écouter.

Mme Dionne-Marsolais: Mme Lucille Daoust.

Le Président (M. Beaulne): Mme Lucille Daoust, pour les fins de la transcription. Allez-y.

Mme Daoust (Lucille): Alors, pour répondre à votre question, comme vous le savez, Tourisme Québec a été transformé en unité autonome de services au mois d'avril dernier, ce qui veut dire, dans notre langage plus commun, l'agence Tourisme Québec, et à cette fin on a le droit d'avoir recours à un fonds spécial. Alors, l'objectif derrière ce premier élément, comme source au niveau du Fonds, c'est de nous permettre, tel que prévu dans le cadre des fonds spéciaux réservés aux agences, la commercialisation, donc de vente de biens ou de services. Et, je donne un exemple concret, dans les maisons de tourisme que nous avons, tant à Québec qu'à Montréal et dans les postes frontaliers, nous pourrions avoir des demandes, et nous avons déjà, d'ailleurs, des demandes dans ce sens-là, par exemple, de la location de vitrines où des partenaires souhaitent faire de la publicité. Alors, ça nous permet donc, via ce Fonds-là, d'encaisser des revenus qui sont réinvestis dans la mission de Tourisme Québec.

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va, M. le député?

M. MacMillan: Oui, oui, moi, ça me va.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 17.3?

M. MacMillan: Bien, le premier paragraphe, là, je m'excuse.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y, M. le député.

M. MacMillan: Non, non, mais ça va, on peut passer au deuxième.

Le Président (M. Beaulne): Oui, le deuxième, oui. Allez-y sur les questions que vous avez sur n'importe quel de ces paragraphes-là. La ministre a présenté l'article dans son ensemble, si vous avez des questions spécifiques sur certains paragraphes, vous pouvez y aller.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on peut prendre le paragraphe 2° maintenant. Il attribue «les sommes versées par le ministre – de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie – sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement».

M. MacMillan: Ah, ça, c'est les crédits alloués annuellement, ça, là, disons 45 000 000 $, ou je ne sais pas, là...

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait.

M. MacMillan: ...qui est versé, une partie, au Fonds. C'est là peut-être que votre 10 000 000 $ serait transféré, Mme la sous-ministre?

Le Président (M. Beaulne): Mme la sous-ministre.

Mme Daoust (Lucille): Encore là, il pourrait y avoir une décision, afin de renflouer le Fonds de partenariat, qui vise à effectivement avoir une masse critique monétaire nous permettant de susciter un intérêt de la part d'intervenants et de partenaires, tant traditionnels que non traditionnels, donc il pourrait y avoir une décision d'allouer une partie des crédits réguliers de Tourisme Québec vers ce Fonds-là. Exemple: Présentement, on investit autour de 14 000 000 $ en termes de promotion touristique; alors, il pourrait y avoir une décision de consentir une partie ou la totalité de cette somme-là vers le Fonds de partenariat, dans un objectif de susciter l'adhésion de partenaires. Exemple, on veut travailler davantage le marché américain et d'autres marchés.

M. MacMillan: Ah, O.K.

Mme Daoust (Lucille): C'est dans cette perspective-là.

M. MacMillan: C'est un genre de transfert, si vous voulez...

Mme Daoust (Lucille): Ça nous donne...

M. MacMillan: ...de vos crédits annuels...

Mme Daoust (Lucille): C'est ça, c'est une imputation budgétaire.

M. MacMillan: ...de x nombre, puis, là, à un moment donné, avec un partenaire, Air Canada qui veut faire de l'annonce, exemple, bien, vous transférez au Fonds pour avoir plus d'argent, pour faire plus de publicité.

Mme Daoust (Lucille): C'est ça.

M. MacMillan: Ça vous évite de mettre ça dans le Fonds. O.K.

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait.

M. MacMillan: Le troisième.

Mme Dionne-Marsolais: Le paragraphe 3° attribue les contributions des tiers. Alors, là on parle... les dons, les legs et autres contributions versées pour aider à la réalisation des objets du Fonds.

M. MacMillan: Ce n'est pas les «legs», là, hein?

Mme Dionne-Marsolais: Ça vise, évidemment, tous nous partenaires, hein.

M. MacMillan: Vous allez rire de moi, mais, la première fois que j'ai lu ça, vite fait, je pensais que c'était marqué «legs», j'ai dit: C'est rendu qu'ils parlent en anglais. C'est une farce!

Mme Dionne-Marsolais: Je vais rire avec vous.

M. MacMillan: Par les notaires. Un fond anglais un peu, hein? Ça faisait longtemps qu'on n'avait pas ri, j'étais tanné, là. Bon, allez-y, allez-y!

Mme Dionne-Marsolais: Alors, le paragraphe 4° attribue les prêts et les avances consentis au Fonds par le ministre des Finances...

M. MacMillan: Juste une petite question, là, j'ai oublié..., excusez-moi, M. le Président. Pourquoi on a mis ça, là, les dons, les legs puis les autres contributions, là, pourquoi le rédacteur a fait ça, là?

Une voix: Au cas où tu voudrais faire ton testament...

M. MacMillan: Oui, voilà, je vais faire un testament puis je vais tout donner ça au ministère du Tourisme demain matin.

M. Lapointe (Michel): C'est une disposition...

Le Président (M. Beaulne): Me Lapointe.

M. Lapointe (Michel): C'est une disposition qui a été introduite récemment dans la loi instituant un autre fonds, et c'est une disposition qui permet d'être capable de recevoir toute forme de contribution qui viendrait d'un tiers. Il pourrait même s'agir éventuellement d'un legs testamentaire par un mécène ou un généreux donateur. C'est une expression qui est utilisée pour décrire cette sorte de financement en provenance de tiers.

Le Président (M. Beaulne): Vous attendez-vous honnêtement à recevoir beaucoup de ce genre de contribution?

Mme Dionne-Marsolais: Il peut y avoir d'autres contributions versées pour aider à la réalisation des objets du Fonds.

M. MacMillan: Puis ça peut être un fonds régional...

Mme Dionne-Marsolais: D'un partenaire aussi. Exactement.

M. MacMillan: ...de tourisme qui à un moment donné a mis des argents dedans, puis il y a des intérêts, puis... En tout cas. Il doit y avoir des choses... On va à l'autre.

Le Président (M. Beaulne): Quatrième paragraphe.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, je l'ai dit tout à l'heure, là, il attribue les prêts et les avances consentis au fonds par le ministre des Finances en application de l'article 17.5.

M. MacMillan: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Cinquième paragraphe.

Mme Dionne-Marsolais: Cinquième et sixième: Ils attribuent au Fonds les sommes versées par le ministre du Revenu correspondant au produit de la taxe spécifique sur l'hébergement et de la taxe de vente. L'instauration d'une taxe spécifique sur l'hébergement et l'abolition de la mesure de détaxation de certains forfaits hôteliers ont été annoncées dans le bulletin d'information n° 96-4 qui a été émis le 30 octobre 1996 par le ministère des Finances. Les dates et la mesure des versements du produit de la taxe de vente au Fonds seront toutefois déterminées par le gouvernement. Et le dernier paragraphe attribue au Fonds les intérêts qui sont produits sur les soldes bancaires relatifs aux contributions des tiers et à la taxe spécifique sur l'hébergement.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. MacMillan: Là on peut avoir un... pas un petit débat, là, mais ça peut peut-être durer un petit peu plus longtemps, M. le Président. C'est quel type d'établissement qu'on veut dire, là?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, dans le bulletin d'information, on prévoit, à la page 2, «les expressions "établissement d'hébergement" et "unité d'hébergement" auront le sens que donne à ces expressions le règlement sur les établissements touristiques».

M. MacMillan: Il arrive quoi... Sûrement que vous me voyez venir. Il arrive quoi aux trois chambres et moins, là? Une chambre, deux chambres, les gîtes du passant? On ne l'a pas, ce fameux règlement-là. Sûrement, M. le Président, que... Je ne sais pas, mais j'ai l'impression que vous allez avoir une rencontre bientôt avec ces gens-là puis qu'ils vont peut-être vous mettre des conditions pour les règlements. Pas des conditions, mais qu'ils vont vous demander... Peut-être que ça sera l'Association des hôteliers qui vous dirait: Bien, O.K., là, on va lâcher de dire que ce n'est pas bon, le 2 $, mais donnez-nous les règlements pour que les une chambre, deux chambres, trois chambres fassent partie du Fonds, que eux aussi collectent le 2 $, puis qu'il y ait des règlements. Puis là, vous n'entrez pas dans le débat de qualité puis de service puis de sécurité qu'on a fait aujourd'hui. Mais c'est quand, là? On ne peut pas remettre ça, quand même, éternellement, Mme la ministre, je pense, parce que – excusez, M. le Président – les trois chambres et moins qui n'ont pas de permis, on n'est pas obligé...

Je veux dire, mon opinion à moi, je me rappelle, quand j'ai acheté le commerce que j'ai aujourd'hui, 25 ans passés, il fallait passer six mois à Montréal, avec des plans puis des chambres de bain à telles places, puis des gicleurs à une autre place, puis... En tout cas, ça n'avait pas de bon sens. Alors, finalement, tous les gens qui avaient des chambres d'hôtel ont été obligés de les fermer puis faire juste un plancher. Mais, moi, je ne veux pas dire aux trois chambres et moins qu'ils vont être obligés d'avoir... la personne qui a rien qu'une chambre, champêtre, une maison champêtre ou un fermier, dans les tournées qui existent, qu'il va être obligé de suivre les lois d'hôtellerie ou les lois... Tu sais, là, avoir des gicleurs puis de la sécurité. Ce n'est pas à ça que je veux en venir. Mais que ces gens-là aient un permis affiché, je ne sais pas, de tourisme ou de quoi que ce soit, mais qu'ils collectent ce 2 $ là, si ça passe, que tout le monde...

(21 h 40)

Puis vous savez comme moi que l'Association des hôteliers a dit: Bien là il y en a 17 % qui vont aller chercher ce 2 $ là. Mais, là, si tous ces gens-là... Il y en a 380, si ma mémoire est bonne, qui sont légaux, mais il y en a un autre 2 000 qui ne sont pas légaux. Ça fait beaucoup d'argent pour le Fonds, ça, si le Fonds avance dans les régions. Vous comprenez, là? Si on met tout le monde sur le même niveau, bien, on va peut-être bien tous être d'accord d'avoir ce 2 $ là pour faire plus de publicité. Puis, à la place de n'avoir rien qu'une chambre, il va peut-être bien déménager les enfants ailleurs pour en louer plus, là, à cause de la publicité.

Mais c'est quand que ça vient, le règlement, là? Puis je suis sûr que, vendredi ou lundi – je ne sais pas quand vous allez les rencontrer – ça va être la grosse discussion avec l'association des hôtelleries.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, le député de Papineau a raison, c'est une discussion que nous avons régulièrement. D'ailleurs, le Regroupement de l'hospitalité québécoise en a fait état longuement lors de la commission parlementaire, et j'ai d'ailleurs invité les intervenants à une rencontre le 22 janvier pour discuter avec eux et leur présenter nos propositions à cet égard pour rétablir l'équité entre les établissements et, évidemment, promouvoir la qualité de nos établissements.

Or, ce que cet article-là nous permet de faire, c'est que, si le Règlement sur les établissements touristiques est modifié, le ministère des Finances ajustera automatiquement le champ d'application de la taxe.

M. MacMillan: Ça va.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, pour répondre à votre question, nous avons une séance de travail avec l'industrie prévue au mois de janvier pour valider les options vers lesquelles on se dirige. Et je pense que les objectifs de l'industrie et du gouvernement vont être rencontrés.

M. MacMillan: Parce qu'on a déjà un règlement qui avait été présenté qui modifiait le Règlement sur les établissements touristiques. Mais là, pour toutes sortes de raisons, sûrement de bonnes raisons, ça a été mis de côté.

Alors, vous me dites qu'au mois de janvier il va y avoir une table de travail puis, suite à ça, on va sûrement avoir des règlements?

Mme Dionne-Marsolais: C'est mon voeu le plus cher, M. le Président.

M. MacMillan: C'est inscrit, ça, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: C'est enregistré.

M. MacMillan: À 21 h 45.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-article 17.3?

M. MacMillan: Le 2 $, ça vient des petits et moyens hôtels de Montréal, ça, ce qui a été présenté à la commission le 2 et le 3 décembre? Je vais vous le lire, là: «Pour de nombreux petits hôtels, le prix d'une chambre est de 40 $ la nuit, et une taxe uniforme de 2 $ la nuitée représente pour le petit hôtel une augmentation du prix de la chambre de 5 %.» Eux autres, ils demandent que la taxe imposée soit sous forme de pourcentage et non d'un montant fixe par nuitée. Sûrement que vous l'avez regardé, ça, quand vous avez... Il y a sûrement des raisons, là, pour...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président, il y a des raisons, parce que, si on applique un montant fixe, ça permet, dans les régions où le prix des chambres est moins élevé, d'assurer un retour de fonds suffisant pour faire de la promotion. Et je pense que c'est important, d'une part, en termes d'équité régionale au niveau de la promotion, de garder un taux fixe. Je suis convaincue que c'est, à ce moment-là...

Parce qu'il faut bien comprendre, quand on affiche ou quand on fait la promotion des chambres, c'est généralement avant toute taxe. En tout cas, c'est comme ça dans le monde, puis je pense qu'au Québec on n'est pas différent. Et donc, sur le plan de l'application comme telle du prix de la chambre, ce n'est pas un facteur déterminant. Par contre, à la facture, quand c'est identifié comme étant une taxe sur l'hébergement – c'est quelque chose qui se fait couramment, comme je l'ai dit tantôt, dans d'autres destinations – le fait de donner un montant fixe plutôt qu'un pourcentage, ça permet d'atteindre un niveau de masse critique plus important au niveau des fonds de promotion pour les régions, et ça va permettre plus de promotion. Je suis convaincue de ça.

M. MacMillan: Ça fait plus d'argent dans le pot.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais, comme on le retourne aux régions, ils vont pouvoir avoir plus d'argent pour faire la promotion de leur région. Et je pense que, ça, c'est l'intention qu'on poursuit avec ce Fonds. Ce n'est pas...

M. MacMillan: Comment on va...

Mme Dionne-Marsolais: ...c'est vraiment pour aider la...

M. MacMillan: Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...la promotion de...

M. MacMillan: M. le Président, comment on va faire le transfert de ces sommes d'argent là aux ATR dans les régions qui vont accepter? C'est toujours volontaire, là. Comment la comptabilité qu'il peut subir, là? Ça va coûter combien, aussi, dans les frais?

Là on va... Je veux dire, en pourcentage de 40,00 $, 2,00 $, on va envoyer 2,00 $ au ministère du Revenu: il y a 0,25 $ qui va aller – je ne sais pas, moi, là – au ministère du Revenu; peut-être que Mme la sous-ministre va vouloir avoir 0,25 $ pour elle pour d'autres choses, puis là il va rester... Non, non, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Pour moi.

M. MacMillan: Oui. Pour vous-même? Oui, peut-être.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Puis là il va rester combien vraiment aux... On a lancé toutes sortes de chiffres sur la table, là. Mais, si on va... on ramasse – je ne sais pas, là, moi, là; je ne me rappelle pas du chiffre, peut-être bien que ça ne me revient pas, là – mais le total qu'on pourrait avoir si tout le monde embarquait dans le 2,00 $. Combien ça va coûter en frais d'administration? Puis comment le transfert d'argent va se faire? On «va-tu» transférer ça d'un compte de banque à l'autre, par une demande de l'ATR... qu'on a ramassé 50 $ à l'Hôtel Windsor à Buckingham, puis il y en a 45 $ qui s'en vont dans l'ATR puis qu'il y en a 5 $ qui s'en vont au ministère du Revenu pour sa commission? Comment on va faire ça: globalement, individuellement, par région?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, on va voir l'article 17.7, je pense...

M. MacMillan: Je suis trop vite?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, un petit peu trop vite, mais, sur le...

M. MacMillan: Bon, bien, on va attendre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. MacMillan: Bien, répondez tout de suite, si vous voulez.

Mme Dionne-Marsolais: Ouais. Non, non. Mais je pense qu'on va le voir à l'article 17.7, là, le détail de la gestion de ce Fonds-là.

M. MacMillan: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Alors, puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que le sous-article 17.3 est adopté?

Mme Dionne-Marsolais: Adopté.


Institution (suite)

Le Président (M. Beaulne): Nous revenons à l'article 17.2 que nous avions laissé en suspends. Alors, vous avez devant vous l'amendement qui est présenté par la ministre et qui se lit comme suit:

L'article 17.2, inséré par l'article 1 du projet de loi n° 76, Loi instituant le Fonds de partenariat touristique, est amendé en supprimant, après le mot «institué», les mots «et mettre fin, en tout ou en partie, à ses activités».

Alors, c'est un peu suite à l'échange informel que nous avons eu, où...

M. MacMillan: Qui a écrit ça, M. le Président? J'aimerais ça le savoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): C'est Me...

M. MacMillan: Vous avez déjà été docteur?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Allez-y! Excusez.

Le Président (M. Beaulne): Voulez-vous que je le relise?

M. MacMillan: Oui, parce que je ne suis pas capable de le lire.

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors je le relis:

L'article 17.2, inséré par l'article 1 du projet de loi n° 76, Loi instituant le Fonds de partenariat touristique, est amendé en supprimant, après le mot «institué», les mots «et mettre fin, en tout ou en partie, à ses activités».

Alors, ça répond un peu aux échanges informels qu'il y avait eu pour éviter un peu l'aléatoire de ce Fonds.

M. MacMillan: Oui, oui. C'est l'amendement.

Le Président (M. Beaulne): L'amendement est présenté par Mme la ministre.

M. MacMillan: Ce n'est pas moi qui ai... Ah, non! O.K. C'est bon. Bien, pour l'amendement, on est pour; mais, pour l'article, on est sur division.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Dionne-Marsolais: Adopté.

M. MacMillan: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Est-ce que le sous-article 17.2, tel qu'amendé, est adopté?

M. MacMillan: Sur division.


Gestion

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Nous passons à l'article 17.4.

M. MacMillan: On «avait-u» fini 17.3, le 6°? 6°, 7°... C'est parce que vous avez retourné, là.

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui. On avait fini.

M. MacMillan: On avait fini?

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: On l'a adopté tantôt.

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui.

M. MacMillan: Bon Dieu! Je n'ai pas vu ça!

Le Président (M. Beaulne): Oui, parce qu'on avait décidé que c'est à 17.7 qu'on examinerait les modalités que vous aviez demandées.

M. MacMillan: Ah!

Le Président (M. Beaulne): Alors, 17 et le sous-article 17.4.

(21 h 50)

Mme Dionne-Marsolais: Alors: «17.4. La gestion des sommes constituant ce fonds est confiée au ministre des Finances». Donc, l'article 17.4 établit bien que le ministre des Finances est le gestionnaire des sommes qui constituent le Fonds. On dit: «Celles-ci sont versées à son crédit et déposées auprès des institutions financières qu'il désigne». Cette disposition est donc conforme à l'article 32 de la Loi sur l'administration financière, qui prévoit les modalités de versement et de dépôt des deniers publics.

Le paragraphe suivant: «La comptabilité et l'enregistrement des engagements financiers imputables à ce fonds sont, malgré l'article 13 de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6), tenus par le ministre», et on parle ici du ministre de l'Industrie et du Commerce. «Celui-ci certifie, de plus, que ces engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les soldes disponibles et leur sont conformes.»

Alors, essentiellement, ce que ce paragraphe indique, c'est que la comptabilité du Fonds est tenue par le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, ce qui constitue une procédure exceptionnelle par rapport à celle qui est normalement prévue à l'article 13 de Loi sur l'administration financière, qui prévoit normalement qu'il appartient au Contrôleur des finances de tenir la comptabilité du gouvernement. Je pense qu'un tel mode de gestion accroît de façon sensible l'imputabilité du ministre responsable des opérations quotidiennes du Fonds, soit du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Je pense que cela permet de répondre à une préoccupation du député de Papineau quant à la gestion de ces sommes. C'est par le biais de la comptabilité et de l'enregistrement des engagements.

M. MacMillan: Par le ministre des Finances?

Mme Dionne-Marsolais: Non, par le ministre de l'Industrie. Le premier alinéa dit que la gestion du Fonds est confiée au ministre des Finances, ce qui est normal en vertu de la loi...

M. MacMillan: Je sais, ah oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...mais la comptabilité, l'engagement, l'enregistrement de ces engagements-là est sous la responsabilité du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie...

M. MacMillan: O.K.

Mme Dionne-Marsolais: ...ce qui est une mesure spéciale, mais ce qui nous permet de nous assurer de l'imputabilité.

M. MacMillan: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député ?

M. MacMillan: Ça va très bien.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce l'article 17.4 est adopté ?

M. MacMillan: Adopté.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Beaulne): L'article 17.5.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, 17.5. Cet article n'établit pas vraiment de droit nouveau, et je le lis. «Le ministre peut – donc on parle ici du ministre de l'Industrie et du Commerce – à titre de gestionnaire du fonds, emprunter auprès du ministre des Finances des sommes prises sur le Fonds de financement institué en vertu de l'article 69.1 de la Loi sur l'administration financière.» Donc, cette disposition-là n'établit pas de droit nouveau. Elle s'inspire notamment des dispositions législatives relatives au Fonds des services de communication et au Fonds des registres du ministère de la Justice. Cette disposition permet au ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie d'emprunter des sommes prises sur le Fonds de financement. Ça consolide un peu ce que l'article précédent nous permet de faire.

M. MacMillan: Ça se fait dans d'autres fonds, j'imagine. C'est standard. C'est ça, hein ? Alors, O.K.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 17.5 est adopté ?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, adopté.


Avances de fonds

Le Président (M. Beaulne): L'article 17.6.

Mme Dionne-Marsolais: «Le ministre des Finances peut avancer au fonds, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevés sur le fonds consolidé du revenu.

«Il peut, inversement, avancer à court terme au fonds consolidé du revenu, aux conditions qu'il détermine, toute partie des sommes constituant ce fonds qui n'est pas requise pour son fonctionnement.

«Toute avance versée à un fonds est remboursable sur ce fonds.»

Alors, le premier alinéa de cette disposition prévoit que le ministre des Finances peut consentir des avances au Fonds de partenariat touristique. De telles avances peuvent être utiles, notamment au début des activités du Fonds de partenariat.

Le second alinéa prévoit que le ministre des Finances pourra également avancer à court terme au fonds consolidé du revenu des sommes prises sur le Fonds de partenariat touristique qui ne sont pas requises pour son fonctionnement.

Quant au troisième alinéa, il stipule que le fonds, qu'il soit consolidé ou spécial, qui reçoit l'avance, doit la rembourser sur le fonds qui l'a avancée. Encore là, c'est une règle un peu standard pour les fonds spéciaux.

M. MacMillan: Oui.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: C'est une règle standard pour vous, mais ça ne l'est pas pour moi. Juste pour clarifier, ça veut dire que le ministre des Finances avance au Fonds, pas au crédit de chez vous, l'agence ou Tourisme Québec, il peut, à partir du 1er avril, avancer 3 000 000 $ au Fonds pour faire de la publicité ou quoi que ce soit. Ça, c'est jusqu'à temps que les 2 $ soient...

Mme Dionne-Marsolais: Encaissés.

M. MacMillan: ...encaissés, comme vous dites, ou transférés, puis là on le remet au fonds consolidé. C'est ça que ça veut dire?

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça que ça veut dire.

M. MacMillan: Strictement ça. O.K.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que le sous-article 17.6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 17.7.

Mme Dionne-Marsolais: «Les sommes visées au paragraphe 5° de l'article 17.3 – et c'est ce dont on parlait; là on parle des sommes versées par le ministre du Revenu au titre de la taxe spécifique – et les intérêts s'y rattachant sont versés – et ça, c'est important – aux associations touristiques régionales représentant les régions touristiques où la taxe spécifique sur l'hébergement s'applique.

«Le ministre – on parle toujours du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie – détermine les dates, les modalités de versements et les conditions auxquelles les versements sont effectués.»

Alors, le premier alinéa de l'article à l'étude prévoit que les sommes versées au Fonds de partenariat touristique par le ministre du Revenu au titre de la taxe spécifique sur l'hébergement et les intérêts s'y rattachant sont retournées aux associations touristiques régionales représentant les régions touristiques où la taxe spécifique sur l'hébergement s'appliquera.

Le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, selon le second alinéa, détermine les dates, les modalités de versement et les conditions auxquelles les versements aux associations touristiques participantes sont effectués.

C'est ce dont on a parlé un peu plus tôt. C'est ce qui nous permet de s'assurer que ces fonds-là seront bien affectés aux régions qui y souscriront.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que la ministre peut m'indiquer à quel endroit dans le projet de loi, puisqu'il reste quelques articles seulement, on retrouve la notion du libre choix des associations d'y participer ou non?

Mme Dionne-Marsolais: C'est justement ici, parce qu'on dit, et j'attire l'attention au premier alinéa...

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que c'est tout simplement...

Mme Dionne-Marsolais: «Les sommes visées au paragraphe 5° de l'article 17.3 et les intérêts s'y rattachant sont versées aux associations touristiques régionales représentant les régions touristiques où la taxe spécifique sur l'hébergement s'applique.»

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. C'est par cette...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, c'est là qu'est la précision importante dont on a parlé tout à l'heure.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que, à ce moment-là, les associations reçoivent les sommes qui ont été payées à l'intérieur d'une région ou bien si c'est globalement, c'est-à-dire que les sommes, supposons qu'on perçoit, je ne sais pas, moi, 10 000 000 $, elles sont redistribuées également entre les associations ou elles sont redistribuées en fonction des sommes qui ont été payées dans cette même région?

Mme Dionne-Marsolais: Elles sont redistribuées là où la taxe spécifique s'est appliquée en fonction de ce qui a été cherché ou payé par la région.

Mme Gagnon-Tremblay: Par la région?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Et ça se fera, comme je l'ai dit un peu au début, par le biais d'un protocole d'entente avec l'association touristique, de façon à ce que les intervenants touristiques de la région choisissent leurs axes de promotion et de développement touristiques. Et ça, c'est très important; on le fait dans le cadre de nos actions courantes. Le fameux 7 000 000 $ dont j'ai parlé tout à l'heure, au niveau de l'ensemble des budgets des ATR, on le fait déjà; c'est quelque chose où il y a, je dirais, une longue expérience de plusieurs années.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Papineau.

(22 heures)

M. MacMillan: Après le 1er avril, il y a sûrement une mécanique, si tout le monde n'accepte pas ça, comme Montréal et Laval; c'est supposément eux qui vont adhérer immédiatement. S'il y a une région qui décide, le 1er juin ou le 1er septembre, d'adhérer au 2 $, c'est quoi, la mécanique? Ça prend combien de temps?

Mme Dionne-Marsolais: Le ministère du Revenu nous a indiqué qu'il avait besoin d'un avis de trois mois. Donc, à tous les trois mois, on pourrait faire une demande pour l'inscription, trois mois plus tard, dans le cas d'une association touristique qui prendrait quelque temps pou faire consensus dans sa région.

M. MacMillan: Pour l'implanter, les formules, etc...

Mme Dionne-Marsolais: Pour l'appliquer.

M. MacMillan: ...ça prend trois mois.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. MacMillan: Trois mois?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est ce qu'on nous a dit.

M. MacMillan: Mais là on a le ministère du Revenu dans toutes les régions présentement, on a des bureaux. Il me semble que, en tout cas...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de La Peltrie.

Mme Dionne-Marsolais: Je pense...

M. MacMillan: Je n'avais pas terminé, mais je reviendrai. Vas-y.

Le Président (M. Beaulne): Bon. On pourra revenir.

M. MacMillan: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

M. Côté: Merci, M. le Président. Mme la ministre, deuxième paragraphe de 17.7: «Le ministre détermine les dates, les modalités de versement et les conditions auxquelles les versements sont effectués.» Bon, les dates et les modalités de versement, j'imagine, c'est deux fois ou trois fois par année, quelque chose comme ça, ou encore... Mais «les conditions auxquelles les versements sont effectués», est-ce que je pourrais avoir un peu d'éclaircissements sur ça ou un exemple à cet effet-là?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous allons déterminer, définir un protocole d'entente, et quand on parle des conditions, par exemple, on peut prévoir un retour pour de la publicité sur un marché donné, pour une contribution conjointe sur une activité promotionnelle particulière. Alors, quand on parle des conditions, c'est qu'on va déterminer avec la région à quelles fins vont servir ces fonds-là. C'est un mécanisme pour suivre là où va l'argent et la réalisation, comme on le fait normalement dans le cadre de nos protocoles avec chacune des associations touristiques, où l'on sait quelle enveloppe est affectée à telle fin et va donner lieu à telle activité précise. C'est une façon de s'assurer du suivi.

M. Côté: Oui, ça va. Une question supplémentaire, si vous voulez: Si, pour une raison quelconque, au niveau d'une ATR, il reste de l'argent après une année d'opération, est-ce que cet argent-là reste à l'ATR ou si elle est retournée au Fonds?

Mme Dionne-Marsolais: Quand on a présenté le projet de loi, on a indiqué que les associations touristiques régionales qui appliqueraient la taxe sur l'hébergement auraient l'équivalent d'un compte, si vous voulez, dans le fonds, qui va être leur compte, et lequel compte sera réservé pour leurs fins, et les conditions de versement, elles, traduiront un protocole d'entente, mais les fonds seront réservés dans le compte à l'association touristique qui y aura contribué son 2 $. L'objectif, c'est vraiment d'exercer un effet de levier pour les associations touristiques qui vont avoir opté pour appliquer cette taxe sur l'hébergement.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Ça peut être une question, là... En tout cas, si, au bout d'un an, la région de l'Outaouais décide de ne pas adhérer parce qu'on n'a pas les résultats et que le 2 $ est néfaste, comment fait-on pour se retirer? «C'est-u» trois mois là aussi?

Le Président (M. Beaulne): Bonne question, ça, les...

Mme Dionne-Marsolais: On a un «opting in»; je ne sais pas si on a un «opting out». Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Mais c'est une bonne question, ça, effectivement.

Mme Dionne-Marsolais: C'est une bonne question. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Bien oui!

Mme Dionne-Marsolais: Une fois qu'on... Je ne pense pas qu'on puisse... Il n'y a rien de prévu pour...

Le Président (M. Beaulne): Me Lapointe, vous...

M. Lapointe (Michel): C'est la conséquence...

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander à Me Lapointe. Là, vous m'embêtez, M. le député. Ha, ha, ha!

M. Lapointe (Michel): C'est la conséquence de l'imposition de la nouvelle taxe. Lorsque la Loi sur la taxe de vente aura été modifiée pour instaurer la perception et qu'une association aura exprimé sa volonté de participer, la taxe devra continuer à être perçue jusqu'à ce que la loi soit modifiée. C'est le principe d'application de la perception d'une taxe.

Le Président (M. Beaulne): Donc, il n'y a pas d'«opting out» là-dedans.

M. Lapointe (Michel): Il n'y a pas d'«opting out» de prévu.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, M. le Président, je comprends la question et je la trouve très bonne, mais je pense que si ce Fonds-là ne donnait pas les résultats escomptés, l'industrie touristique n'est pas une industrie qui est très... c'est une industrie qui est petite, où les gens se parlent, les associations touristiques sont regroupées en associations régionales, alors c'est une chose qui serait certainement portée à notre attention et sur laquelle on travaillerait. Et on pourrait proposer, à ce moment-là, un amendement quelconque ou une...

M. MacMillan: ....à Mme la ministre qu'il serait important... Vous allez sûrement, une fois que la loi va être passée, rencontrer tous ces groupes-là, en tout cas l'ATRAQ, là, Montréal, ce serait peut-être pour causer moins de problèmes plus tard; il faudrait peut-être dire aux gens: Écoutez, une fois que vous vous êtes dedans à titre... au moins que, dans un an ou dans deux ans, l'expérience n'est pas bonne... Je fais juste dire ça en passant, pour ne pas compliquer la vie de tout le monde.

Mme Dionne-Marsolais: C'est une bonne... j'en prends note, M. le Président, c'est une bonne suggestion. Et je tiens à dire, l'effort que l'on a mis pour développer ce Fonds de partenariat touristique, il vise à, et je le répète, je sais que ça fait un peu... plusieurs fois que je le dis, il vise à développer l'industrie touristique et à développer la promotion, à assurer la promotion; il ne vise pas à nuire à personne, au contraire. Il vise à établir une masse critique qui permettra d'appuyer le développement de certains projets et de constituer un outil pour l'industrie touristique québécoise. Et si le résultat n'était pas atteint, je pense que, à ce moment-là, on reviendrait; et comme la taxe d'hébergement est retournée à l'industrie, il n'y a rien qui reste au ministère des Finances, on n'aurait pas une mauvaise oreille, je ne pense pas, à ce moment-là. Mais je pense que c'est purement théorique comme réflexion, parce que, si on regarde ce qui se fait ailleurs, les résultats on été tellement bons, et il faut le dire, je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas bon ici, parce que le tourisme, ça se réalise par de la publicité.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président, puisque la loi est silencieuse à cet effet, si je représentais une association touristique, je prendrais sûrement la peine d'inscrire dans ma convention un moyen de me retirer si jamais je décidais de me retirer. Alors, c'est sûr que je ne signerais par une convention, là, mur à mur, là...

M. MacMillan: At large.

Mme Gagnon-Tremblay: ...je me laisserais quand même la possibilité de me retirer si ça ne donne pas les effets escomptés.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Vous allez me permettre, si c'est possible, de discuter juste d'un point avant, parce qu'on arrive quasiment à la fin, là, de parler un peu des mesures de détaxation sur les forfaits hôteliers. Vous savez, je vous ai mentionné, toute la journée, dans nos 30 minutes, régulièrement, et je vous parlais du terrain de golf...

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. MacMillan: ...j'oublie toujours son nom...

Mme Dionne-Marsolais: Le lac Carling.

M. MacMillan: ...Carling Lake, Argenteuil, et j'ai voulu trouver l'exemple qu'on m'a envoyé, et malheureusement je ne l'ai pas trouvé, M. le Président, pour Mme la ministre, mais il y a un montant d'argent énorme pour ces gens-là, et ce n'est pas exagéré, ils ont pris... ils m'ont envoyé leurs réservations jusqu'à la fin septembre, des forfaits de deux jours et plus; alors, au golf, c'est vendredi, samedi et dimanche, avec les repas, et ces gens-là sont déjà réservés jusqu'au milieu août, fin août, milieu septembre. Alors, ces gens-là ont vendu ces forfaits-là sous l'ancienne loi, ou l'ancien règlement – je ne sais pas comment vous le dire, là – mais là, à partir du 1er avril, ils vont être obligés de retourner voir ces gens-là – et ils ont vendu à des groupes, comme nous autres, on y va une fois par année, 40 personnes, avec une facture de x mille dollars – il vont être obligés de rajouter la taxe sur le forfait et la nuitée, qui n'était pas là, et c'est déjà vendu et payé.

Et là je dis ça, vous l'avez, j'ai lu ça quelque part, vous disiez ce que qui était déjà payé avant le 1er avril, là, pour plus tard dans l'année, qu'on ne serait pas obligé de payer la taxe, ou quoi que ce soit. Mais, malheureusement, je ne l'ai pas trouvé, j'ai perdu ça dans toutes les paperasses qu'on a dans nos bureaux, mais c'est un point qui est difficile pour beaucoup de ces gens-là, et les gens se posent la question. Tu sais, 13 %, là, sur 5 000 $, «it's a lot of money». Et ça a été payé, vendu d'avance, réservé, payé, vendu d'avance, mais la loi n'est pas passée, là, la taxe n'est pas là, elle n'est pas... Vous allez faire quoi avec ça, M. le Président?

(22 h 10)

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, l'information que j'ai est à l'effet que, si le forfait a été vendu et payé avant le 1er avril, il sera détaxé...

M. MacMillan: Ah oui?

Mme Dionne-Marsolais: ...et c'est ce que... c'est votre préoccupation, c'est la préoccupation du député.

M. MacMillan: Ah, c'est ma préoccupation. Alors, ça veut dire que les gens ne comprennent vraiment pas. Je vous dis ça, là, parce que j'ai eu un paquet de... surtout dans les Laurentides, ou quoi que ce soit, avec le golf, les gens pensaient qu'ils étaient obligés de payer. Ça veut dire que, s'ils ont réservé avant le 1er avril...

Une voix: Et payé...

M. MacMillan: ...et payé...

Mme Dionne-Marsolais: Facturé et payé.

M. MacMillan: Alors, moi, je suis propriétaire du club de golf et de l'hôtel Buckingham inc. puis là vous me donnez la chance, là – écoutez-moi bien, là, M. le Président – que tout forfait que je peux vendre, moi, jusqu'au 30 décembre 1997, payé avant le 1er avril, pas de taxe?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, dans le bulletin d'information, à la page 3, la date d'application, c'est écrit: «La nouvelle taxe spécifique sur l'hébergement s'appliquera aux unités d'hébergement facturées par l'exploitant de l'établissement après le 31 mars pour occupation après cette date.»

M. MacMillan: Alors, si vous m'aviez répondu ce matin, je n'aurais pas été obligé de faire des discours de 30 minutes pour...

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, ce matin, on n'avait pas ce bulletin d'information.

Le Président (M. Beaulne): D'ailleurs, M. le député, effectivement... et d'ailleurs, je pense que ça a été un point de confusion, ça, de la part de plusieurs personnes. Ça vient de jeter un autre éclairage sur le projet de loi.

M. MacMillan: Ça, là, c'est un sacrifice de bon point de vente, de marketing pour tout le monde. Tous ces gens-là avec les forfaits pour l'année 1997, en tout cas, là, c'est...

Mme Gagnon-Tremblay: La taxe est toujours là pour les années à venir.

M. MacMillan: Pardon?

Mme Gagnon-Tremblay: La taxe est toujours là pour les années à venir.

M. MacMillan: Ah oui, ah oui. Mais quand même, là, je veux dire, je ne suis pas plus catholique que le pape, là...

Le Président (M. Beaulne): Oui, il y a moyen de...

M. MacMillan: ...il va y avoir du marketing qui va se faire là, je te le dis, il va y avoir des téléphones qui vont se faire.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 17.7? Ça va, M. le député?

M. MacMillan: Ah, ça va...

Mme Dionne-Marsolais: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors, est-ce que l'article 17.7 est adopté?

Des voix: Adopté.


Rémunération et dépenses afférentes

Le Président (M. Beaulne): Le sous-article 17.8.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 17.8. «Les sommes nécessaires au paiement de la rémunération et des dépenses afférentes aux avantages sociaux et aux autres conditions de travail des personnes affectées, conformément à la Loi sur la fonction publique, aux activités reliées à ce fonds, sont prises sur ce fonds.»

Selon la présente disposition, le Fonds assume le coût du salaire et des avantages sociaux des fonctionnaires qui pourraient être affectés aux activités reliées au Fonds. C'est assez conventionnel.

M. MacMillan: Deux petites questions...

Le Président (M. Beaulne): Mais il y avait Mme la députée...

M. MacMillan: Allez-y. Non, non, vas-y.

Mme Gagnon-Tremblay: La question, M. le Président, c'est que, bon, il m'apparaissait que le Fonds était géré par le ministre des Finances et je me disais que le ministre des Finances doit suffisamment avoir de personnel sans avoir à charger au Fonds l'administration de ce Fonds. Il semble que ça ne semble pas être le cas, puisqu'on parle des avantages sociaux et conditions de travail des personnes affectées. Dans les circonstances, est-ce que la ministre a une idée du nombre de personnes que ça prendra pour administrer ce Fonds...

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...puisque les fonds seront pris à même les sommes perçues et non redistribuées aux associations?

Mme Dionne-Marsolais: Cet article-là ne couvre pas vraiment l'administration comme les conditions, là, pour des activités reliées à ce Fonds. C'est une clause assez conventionnelle dans des fonds spéciaux...

Le Président (M. Beaulne): Me Lapointe.

Mme Dionne-Marsolais: ... Peut-être que je peux demander à Me Lapointe de répondre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Beaulne): Oui, pour un petit supplément de réponse.

M. Lapointe (Michel): C'est une disposition qu'on retrouve habituellement dans des fonds spéciaux institués par loi et c'est une disposition qui a pour but d'essayer d'être en mesure de comptabiliser l'ensemble du coût du fonctionnement du Fonds. Et, parmi les dépenses qui sont visées par le Fonds, on retrouve le coût du traitement des fonctionnaires qui sont affectés à l'activité du Fonds. C'est une dépense qui est comptabilisée dans le Fonds.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, ça peut être les fonctionnaires du ministère des Finances, sauf qu'on va déduire ça...

M. Lapointe (Michel): Non.

Mme Gagnon-Tremblay: ...la portion du travail servant à la gestion du Fonds...

M. Lapointe (Michel): Ce ne sera pas pour les fonctionnaires du ministère des Finances, ça sera pour les fonctionnaires du ministère de l'Industrie et du Commerce qui seront affectés aux opérations du Fonds.

Le ministre des Finances est le gestionnaire des fonds. Le ministre de l'Industrie et du Commerce tient la comptabilité et aussi, étant donné qu'il assume certaines responsabilités administratives, il en gère le quotidien et il fournit, il affecte son personnel.

Mme Gagnon-Tremblay: Et la ministre n'a pas d'idée combien de personnes ça pourrait prendre pour gérer un tel fonds?

Une voix: Ça dépendra des activités qui seront financées.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça. C'est un peu difficile de répondre à ça. D'abord, ça va dépendre du nombre de régions qui vont y adhérer, de la complexité. Je ne vois pas rien de... Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est un énoncé assez standard.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que ça exclut ou ça inclut également les frais du ministère du Revenu? Parce que le ministère du Revenu, qui devra percevoir cette taxe et compiler les rapports trimestriels... Est-ce que ces sommes seront également déduites du Fonds à être remis à l'ensemble des associations?

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Bien, si je peux, pendant que Me... C'est possible que ce soit dans cet article-là. Ce que j'ai comme discussion avec le ministère du Revenu, là, ils nous ont confirmé que leurs frais d'administration seraient de l'ordre de 2 % pour...

Mme Gagnon-Tremblay: 2 % du Fonds?

Mme Dionne-Marsolais: 2 % de la taxe sur l'hébergement.

Mme Gagnon-Tremblay: Et non pas des sommes incluses dans le Fonds.

Mme Dionne-Marsolais: Non. De la taxe pour leurs opérations.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour la perception.

Mme Dionne-Marsolais: Pour la perception. Merci. Ha, ha, ha! Je cherchais juste le mot. J'avais juste le mot de Shakespeare et non pas de Molière. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: J'essaye de calculer comment ça peut coûter au bout de l'année pour le ministère du Revenu, si on ramasse... J'ai de la misère à calculer, là.

Mme Gagnon-Tremblay: Il me semble que, si on dépasse 10 000 000 $, c'est...

Une voix: C'est 8 000 000 $ pour Montréal, selon les estimations.

M. MacMillan: 160 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Si c'est 10 000 000 $, ce n'est pas 160 000 $.

M. MacMillan: Non, 26 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: 10 000 000 $ multipliés par deux, ça fait 20 000 000 $.

M. MacMillan: Je ne sais pas compter. Ça ne marche pas, mon affaire.

Une voix: Bien, 1 % ça fait...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, 0,01 $ sur 1 %, ça serait 0,02 $ sur 2 $. Alors, 2 %, ça ferait 0,04 $ sur 2 $.

Le Président (M. Beaulne): 1 % ça fait 100 000 $, 2 % ça fait 200 000 $.

M. MacMillan: Sur 10 000 000 $?

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. MacMillan: Ah! C'est...

Mme Dionne-Marsolais: Mais c'est pour la taxe d'hébergement.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Est-ce que ça vous va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que le sous-article 17.8 est adopté?

Mme Dionne-Marsolais: Adopté.


Surplus

Le Président (M. Beaulne): Article 17.9.

Mme Dionne-Marsolais: Le sous-article 17.9: «Les surplus accumulés sont versés au fonds consolidé du revenu aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Cet article permet de verser au fonds consolidé du revenu les surplus accumulés par le Fonds de partenariat touristique dans la mesure déterminée par le gouvernement.

Le Président (M. Beaulne): Un amendement?

M. MacMillan: On va finir ça en beauté.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

M. MacMillan: L'article 17.9 introduit par l'article 1 du projet de loi n° 76, Loi instituant le Fonds de partenariat touristique, est remplacé par le suivant: «Les surplus accumulés demeurent au fonds et sont affectés à la promotion et au développement du tourisme.»

Le Président (M. Beaulne): On va faire des copies pour tout le monde.

Mme Dionne-Marsolais: C'est bien écrit, hein?

(22 h 20)

M. MacMillan: Elle écrit bien!

Le Président (M. Beaulne): On va faire des copies pour tout le monde. Alors, je suspends une minute pour permettre la...

(Suspension de la séance à 22 h 20)

(Reprise à 22 h 26)

Le Président (M. Beaulne): Je pense que c'est bien enclenché. On va reprendre la discussion. Alors, nous avons un projet d'amendement déposé par le député de Papineau dont vous avez le texte et qui se lit comme suit: L'article 17.9 introduit par l'article 1 du projet de loi n° 76, Loi instituant le Fonds de partenariat touristique, est remplacé par le suivant: «Les surplus accumulés demeurent au fonds et sont affectés à la promotion et au développement du tourisme». Et compte tenu des préoccupations de part et d'autre, qui, je pense, vont dans le même sens, j'estime que cet amendement est recevable.

Alors, allez-y, M. le député.

M. MacMillan: C'est comme on a expliqué tantôt, c'est que, si jamais il y avait un surplus... Et le Fonds, c'est un fonds spécial, un fonds dédié. On va envoyer ces argents-là dans un fonds à un moment donné, après trois mois – et c'est un peu comme la taxe, la TVQ – on n'enverra pas ça à toutes les semaines ou à tous les soirs où on va collecter le 2 $. Alors, il va y avoir un surplus. J'espère que les gens vont en bénéficier et mettre ça où il va y avoir des intérêts... pour avoir un surplus dans le Fonds. Alors, c'est dans ce but-là qu'on voulait avoir ça. C'est un fonds spécial pour le tourisme, et les fonds qui proviennent, avec cette taxe de 2 $, devraient demeurer là, pas aller au fonds consolidé. C'est aussi clair que ça.

Alors, l'amendement est là. On peut le mettre au vote, si...

Le Président (M. Beaulne): Bon, on va en débattre un peu. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que mon collègue est vigilant, parce que... je pose la question dans le sens que si, par exemple... supposons qu'après cinq ans, comme on disait que le gouvernement va réévaluer, le gouvernement décidait de mettre fin au Fonds, après cinq ans. Les surplus qui n'auraient pas été redistribués aux associations à ce moment-là, si surplus il y a, est-ce que ces surplus-là, le ministre des Finances s'empresserait de venir les chercher, mettre le grappin dessus, ou si ces surplus seraient redistribués aux associations? Il n'y a rien qui nous l'indique. Et connaissant le ministre des Finances, il y a toujours la grande faim du ministre des Finances, j'ai comme l'impression qu'il viendrait chercher les surplus.

Donc, si ces surplus sont affectés, c'est-à-dire que si tous les surplus doivent demeurer à l'intérieur du Fonds, servir pour les fins pour lesquelles le Fonds a été créé, il serait normal que tous surplus soit redistribué à l'ensemble des associations pour les fins de la promotion. Alors, je pense que ce serait quand même prudent d'accepter l'amendement pour s'assurer que le ministre des Finances ne mettra pas le grappin sur des surplus qui pourraient être réalisés, supposons, par exemple, qu'on décidait de mettre fin, dans cinq ans, au fonds dédié.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, alors, je comprends le point de la députée de Saint-François, et il est clair que les fonds qui vont s'accumuler dans le Fonds de partenariat, ceux en tout cas qui sont en provenance de la taxe sur l'hébergement, vont... et je vais tout faire pour qu'il n'y ait pas de surplus accumulé. Par contre, on parle aussi, dans le Fonds, des sommes qui sont perçues pour la vente des biens ou des services qu'il a servi à financer – et, dans certains cas... on pourrait prendre un exemple théorique, par exemple... et je pense que c'est un peu dans ce sens-là. Si, je ne sais pas, moi, tout à coup, on avait un produit qui tout à coup devenait extrêmement populaire et rapportait beaucoup, beaucoup de fonds, on peut penser qu'il puisse y avoir des surplus qui s'accumulent, et c'est probablement dans ce contexte-là que l'on prévoit retourner ces surplus accumulés dans le fonds consolidé.

(22 h 30)

Et je pense que ça peut arriver des fois, sur des... si, par exemple, on mettait en marché, avec un de nos partenaires, un produit extraordinaire, là, je ne sais pas quoi, là, mais ça peut arriver, et qu'on reçoive une ristourne sur chaque vente, il pourrait s'accumuler des surplus, et ces surplus-là n'auraient rien à voir avec les fonds découlant de la taxe sur l'hébergement.

Donc, c'est une mesure qui est prévue par le ministère des Finances. Et je pense, M. le Président, qu'on devrait voter là-dessus, là, parce que ce n'est pas dans notre intention, ce n'est pas dans notre intérêt non plus d'accumuler des surplus dans ce... en tout cas, pas en provenance de la taxe sur l'hébergement.

Pour ce qui est des autres produits, il peut y avoir des surplus, et tant mieux si on peut en faire profiter d'autres, mais ce n'est pas l'intention, ce n'est pas l'objectif qui est poursuivi ici. Ça, c'est une mesure de prudence qui relève... Et je suis persuadée que la députée de Saint-François en a déjà vu, des choses comme celle-là.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, si je relis l'article 17.3, paragraphe 1°, il est bien mentionné: «Les sommes perçues pour la vente des biens ou services qu'il a servi à financer». «Qu'il», c'est le Fonds. Donc, ce sont des sommes qui ont été perçues à même des taxes. On peut prendre pour acquis, là, des taxes, des dons, des legs, mais des sommes, en somme...

Une voix: : ...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais je veux dire, on a acheté, on a pu acquérir des biens ou certains services, mais ça a servi... c'est-à-dire «qu'il a servi à financer», c'est-à-dire que c'est le Fonds qui aura servi à financer ces biens et ces services. Donc, si c'est le Fonds qui aura financé ces biens et ces services, c'est parce que le Fonds se sera servi des sommes à sa disposition, des sommes qui normalement devraient aller aux associations. Bien, écoutez, si...

Mme Dionne-Marsolais: Des sommes qui devraient aller à la promotion et au développement.

Mme Gagnon-Tremblay: Si je crée un fonds à partir de taxes, à partir, bon, des sommes versées, bon, en somme, tout ce qu'on retrouve à l'article 17.3, y compris, bon, des legs, des dons, des contributions de toutes sortes, c'est dans le but de créer un fonds. La création du Fonds doit servir à un objectif très précis: faire de la promotion, de la publicité, etc., pour les associations.

Donc, si les associations, c'est-à-dire ceux qui gèrent le Fonds, décident de se servir de sommes pour financer des biens et services, à ce moment-là, c'est fait à même ces sommes-là qui ont été perçues, qui normalement auraient dû servir aux fins de publicité et de promotion.

Alors, dans ce sens-là, je trouve ça normal que, s'il y a des surplus qui ont été acquis à même les fonds, ou l'argent du Fonds, que tous ces surplus-là demeurent au Fonds et n'aillent pas au fonds consolidé. Et je pense que ça vaudrait la peine qu'on le mentionne pour ne pas que le ministre des Finances vienne chercher ce surplus, mais que ce surplus, que le fonds dédié soit à l'abri de tout ce que pourrait faire le ministre des Finances et qu'il serve à... il devrait servir uniquement pour les associations, pour les fins pour lesquelles il est créé.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Alors, malgré, je pense, tous les efforts du député de Papineau pour rentrer son amendement, je ne crois pas nécessairement à la nécessité d'en arriver à cet amendement-là, parce que, si on regarde à 17.6... à 17.6: «Le ministre des Finances peut avancer au fonds, sur autorisation...» Bon, ça, c'est les sommes qui sont prélevées sur le fonds consolidé du revenu. Mais il peut faire la même chose à l'inverse. Alors, s'il y a de l'argent dans les fonds qui ne sont pas utilisés, il peut demander de les ramener au fonds consolidé du revenu. Alors, les surplus, c'est le même principe. Alors, s'il y a un surplus accumulé, on dit qu'il sera versé au fonds consolidé. Alors, il sont versés au fonds consolidé du revenu parce qu'il y a surplus.

Mais, par contre, à titre d'exemple... Si, par exemple, le 31 mars d'une année financière, il y a un surplus accumulé de 5 000 000 $ dans le Fonds, là il va se transférer au fonds consolidé du revenu. Mais, par contre, le 1er avril, si on a besoin de 5 000 000 $ dans le Fonds pour justement pouvoir verser aux associations régionales, bien, la même chose va se faire à ce moment-là. On va retourner chercher, le 1er avril, l'argent nécessaire pour ramener dans le Fonds, comme l'aura déterminé le ministre des Finances.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, ça, ce sont des emprunts. Des emprunts temporaires. Si ce sont des emprunts temporaires qui, à mon avis, devraient... Si le ministre des Finances fait ça, il devrait le remettre au Fonds. Ça peut être des emprunts temporaires de part et d'autre. Mais, normalement, si on crée un fonds dédié dans lequel on décide que: voici les sommes qui devront en faire partie, bien, à ce moment-là, c'est ça ou ce n'est pas ça. Puis, si c'est ça, je ne vois pas pourquoi le ministre des Finances viendrait mettre le grappin dessus.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, quand on regarde la raison fondamentale de la mise en place de ce Fonds-là, c'est que le gouvernement annonçait sont intention de créer un fonds de partenariat touristique afin de renforcer et de soutenir la promotion et le développement touristiques du Québec. Alors, si le Fonds... Et, pour avoir des facilités financières pour assumer son rôle, il ne faut pas le vider à chaque fois qu'il y en a.

Je comprends le député de La Peltrie qui nous dit: Oui, oui, mais si, le 1er avril, il n'y a pas d'argent, on va lui en avancer. Oui, je vais vous dire une chose... Puis le 1er mai, quand il va avoir refait son argent, le ministre des Finances va aller le rechercher. Alors, il faut que ce Fonds-là puisse commencer quelque part, si on veut commencer à supporter vraiment le tourisme au Québec dès maintenant. C'est évident que le Fonds n'a pas d'argent. On va lui avancer 5 000 000 $, mais, dès qu'il va l'avoir récupéré avec les 2 $, bien, il va le rembourser, son fonds.

Mais, si on est pour envoyer ça aux fonds consolidé... Que le gouvernement nous dise clairement puis honnêtement, avec beaucoup de transparence – comme on s'est souvent piqués, de l'autre côté, de le dire et de le faire – que c'est une taxe. Puis c'est une taxe qui n'est pas dédiée au tourisme, pas une miette. C'est une taxe pour aller chercher 2 $ de plus par chambre, c'est tout. On va le comprendre puis on va l'admettre puis on ne s'obstinera pas. Mais si on dit que c'est pour faire un fonds, bien, qu'on le fasse, le fonds. Qu'on ne dise pas qu'on l'envoie dans le fonds consolidé. Ça, le fonds consolidé, M. le Président, c'est un trou sans fond où il n'y a pas de limites, on peut en mettre là-dedans, là, puis: Allez-y!

Alors, si c'est pour aller aider à absorber ou à diminuer notre déficit, je n'ai aucun problème. Je l'accepte. Mais qu'on ne le fasse pas sous de fausses prétentions. Alors, je pense que c'est de la fausse représentation de me dire qu'on veut faire un fonds pour aider. Créer un fonds de partenariat touristique pour renforcer, soutenir la promotion, puis, chaque fois qu'il va y avoir 2 $ dedans, on va aller le chercher pour le mettre dans le fonds consolidé, ça va être quoi, la farce? Comment ce Fonds-là va-t-il se développer? Vraiment mettre de l'avant des mesures pour favoriser le tourisme.

(22 h 40)

Moi, dans mon comté, M. le Président, j'ai vraiment un beau comté où on a exactement des structures qui sont en train de se développer pour favoriser le tourisme. Le long de la rivière Outaouais, le parc national qui est dans cette région-là, des pistes cyclables qu'ils sont en train de développer, des pistes de ski de fond; toute la région du lac Carling avec ses beaux lacs. Puis là on me dit: On va avoir un fonds consolidé puis on va venir chercher les 2 $ que ces gens-là vont contribuer. Moi, M. le Président, je vais vous dire que c'est un vol. Puis je vais l'expliquer, pourquoi c'est un vol. C'est un vol parce que la ministre nous le dit sous de fausses représentations. Puis, comme je connais la ministre – puis je sais que c'est une femme honnête – elle ne peut pas accepter qu'on nous parle d'un fonds de partenariat touristique puis qu'en même temps elle se donne la possibilité d'aller le vider. Ça, c'est comme le voleur qui arrive dans une banque puis qui dit: Moi, j'ai la clé, je peux aller vider la voûte, mais fiez-vous sur moi, je n'irai pas. Et c'est ça qui m'inquiète, c'est le «je n'irai pas»; moi, je suis inquiet de ça.

Et puis, étant donné que j'ai très confiance en la ministre, qu'elle a toute ma confiance – elle pense que je lui joue du violon, mais je ne lui joue pas du violon, je lui révèle le fond de ma pensée, pour une fois, qu'elle l'accepte! Alors, j'ai confiance en elle. Le problème, M. le Président, c'est que...

Une voix: ...commence à être jalouse...

M. Beaudet: ...non, mais elle va peut-être avoir une promotion un jour puis elle va changer de ministère. Mais, l'autre ministre, moi, je ne le connais pas, puis lui, je ne le truste pas, tant et aussi longtemps que je ne le connaîtrai pas. Alors, vous allez comprendre, M. le Président, que je ne peux pas accepter l'article 17.9, qui dit que les surplus accumulés soient versés justement pour favoriser l'essor touristique au Québec, la promotion du tourisme, j'accepte ça n'importe quand. Mais qu'on me dise que le surplus va servir à éponger le déficit du ministre des Finances, ou alléger son fardeau, parce qu'il ne l'a pas bien géré, j'ai des petits problèmes avec ça. Puis je suis sûr que la ministre ne peut pas être d'accord avec ça.

Alors, si elle n'est pas d'accord avec ça, qu'elle accepte l'amendement de mon confrère de Papineau. C'est très clair, ça fait juste dire ce que la ministre vient de me dire par un signe; elle me dit oui, elle n'est pas d'accord qu'on envoie ça au fonds consolidé puis que le ministre des Finances y ait accès. Alors, si on ne veut pas qu'il y ait accès, on lui enlève la possibilité d'y avoir accès. Et, ce faisant, on va accepter l'amendement du député de Papineau, on ne ferait plus d'argumentation là-dessus, on va tous être d'accord, je suis sûr. Même le député de La Peltrie va être d'accord, parce que je pense qu'il n'a pas compris tantôt, quand il disait que le gouvernement peut lui avancer des fonds. C'est vrai, mais il va se les faire remettre; ça, c'est un emprunt, on appelle ça un emprunt, en termes d'économie; puis Dieu sait que ça va être temporaire, parce que le ministre des Finances va retourner le chercher.

Alors, moi, je ne sais pas ce que je peux dire à la ministre pour la convaincre que... le député de Groulx... en plus? Bien, ça, il ne savait pas de quoi on parlait, ce n'est pas grave. Mais, moi, je suis convaincu que la ministre ne peut pas rejeter l'argument de mon confrère de Papineau, puis les miens non plus, parce que, moi, j'ai besoin de fonds, justement, de ce type de fonds là pour développer le tourisme dans mon comté, c'est fait pour ça expressément. Non, mais mon confrère mentionne le lac Carling, il a tout à fait raison; il y a des installations de golf, des installations hôtelières, des installations de ski, des installations nautiques, tout est là, mais ils ont besoin de fonds. Et puis le 2 $ qu'ils vont prélever sur chaque chambre, c'est pour ça. Pas pour aller aider M. Landry, c'est pour aider les gens des régions qui en ont besoin.

Alors, je ne comprends pas que la ministre ne veuille pas accepter l'amendement de mon confrère de Papineau qui m'apparaît tellement logique. Ma consoeur de Saint-François l'a dit, on se fait passer un sapin. Il y a tellement de sapins dans mon coin, j'ai l'impression qu'elle veut nous en faire avaler un. Dans ce temps-ci, M. le Président, on ne les avale pas, on les coupe puis on les décore. Alors, je ne voudrais pas qu'elle nous fasse ça ce soir, puis c'est pour ça que je suis sûr qu'elle va accepter l'amendement tel que proposé par le député de Papineau.

Mme Gagnon-Tremblay: On la protège, dans un souci de protection.

M. Beaudet: Je pense que Mme la ministre m'a dit qu'elle était d'accord.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, elle dit qu'elle va répondre.

M. Beaudet: Ah bon! Elle va répondre favorablement, je suis convaincu, avec son esprit honnête, franc et transparent, elle ne peut pas accepter qu'on envoie ça au fonds consolidé, M. le Président. Alors, là-dessus, je suis sûr que la ministre est convaincue et qu'elle va nous donner son assentiment à l'amendement tel que proposé par le député de Papineau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci M. le député. On va aller voir si la ministre partage votre enthousiasme.

M. Beaudet: C'est sûr qu'elle va partager mon enthousiasme.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, il n'est pas de notre intention de garder des surplus là-dedans, de les accumuler. Il est de notre intention de faire de la promotion et du développement touristiques. Et comme j'ai expliqué au début, l'article 17.9, c'est un article standard que l'on retrouve dans plusieurs projets de loi, dans plusieurs lois qui établissent des fonds spéciaux. Et je vais demander à Me Lapointe de nous donner la liste de quelques-uns, avec l'article tel quel qui se retrouve dans ces lois-là par mesure sans doute de prudence et de saine gestion financière de la part du gouvernement, puis, après ça, on pourra peut-être passer au vote sur l'amendement de mon collègue.

Le Président (M. Beaulne): Me Lapointe.

M. Lapointe (Michel: Oui, un premier exemple. Par la Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et d'autres dispositions législatives concernant l'industrie des courses de chevaux, chapitre 68 de 1995, on constate que le Fonds de l'industrie des courses de chevaux a été institué à l'article 21.1. Il s'agit d'un fonds dédié, comme celui que vous êtes en train d'étudier actuellement, et on y prévoit, à l'article 21.9, que les surplus accumulés par le Fonds sont versés au fonds consolidé du revenu aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement.

À titre de second exemple, je vous citerai la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics, le chapitre S-6.1 des lois refondues du Québec, loi à l'intérieur de laquelle on institue des fonds spéciaux. Et je porte à votre attention l'article 18, qui prévoit que les surplus accumulés par un fonds sont versés au fonds consolidé du revenu aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement. L'exemple suivant est extrait...

Mme Gagnon-Tremblay: Lorsque vous parlez de fonds... M. le Président, lorsque vous parlez de fonds spéciaux, est-ce que c'est la même chose que le fonds dédié?

Une voix: Ah, ah!

M. Lapointe (Michel): Le fonds dédié, dans le dossier qu'on étudie, le fonds dédié du ministère du Revenu est déposé dans un fonds spécial qui est celui du Fonds partenariat touristique.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, encore là, ce n'est plus la même chose qu'on a prévu au début. Moi, j'ai bien compris...

M. Lapointe (Michel): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...dans ce projet de loi là, ce n'est pas un fonds dédié, là, au ministère du Revenu, c'est un fonds...

Une voix: Spécial.

Mme Gagnon-Tremblay: ...dédié pour des sommes devant servir spécifiquement pour la promotion, la publicité, et ces sommes doivent être retournées aux associations régionales. Donc, il y a une différence entre un fonds spécial et un fonds dédié, et, dans ma tête à moi, en vertu de ce projet-là, il s'agissait d'un fonds dédié. Alors, si c'est un fonds dédié, il ne devrait pas y avoir de surplus.

Une voix: Voilà.

Mme Gagnon-Tremblay: Si jamais il y avait des surplus, c'est parce qu'il y a tout simplement abolition du Fonds, ou quoi que ce soit, puis, dans ces cas-là, ces sommes doivent être retournées aux associations régionales.

Le Président (M. Beaulne): Me Lapointe.

M. Lapointe (Michel): Si vous me permettez, je reviendrais à l'exemple que je vous ai cité tout à l'heure, la modification à la Loi sur le ministère de l'Agriculture, à l'intérieur de laquelle on institue le Fonds de l'industrie des courses de chevaux. On y lit, à l'article 21.1, qu'est institué le Fonds de l'industrie des courses de chevaux qui est affecté au soutien de l'industrie des courses de chevaux. On a là un objectif semblable à celui qu'on retrouve dans le projet de loi sous étude.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, vous avez l'objectif, mais là je n'ai pas le projet de loi en main, je ne me souviens plus, non plus, de ce projet-là, mais est-ce que vous avez la taxe qui accompagne votre objectif pour les courses, ou si c'est un fonds? Tout simplement, le ministre des Finances a décidé de déposer dans un fonds spécial pour des fins... est-ce que la taxe... tandis que là, c'est très différent, c'est une taxe qui est perçue.

M. Lapointe (Michel): On y retrouve, à l'article 21.3, le paragraphe 1°, ce qui suit, je vais vous le lire au complet: «Le fonds est constitué des sommes suivantes, à l'exception des intérêts qu'elles produisent:

1° les sommes versées par le ministre du Revenu en application de l'article 540.1 de la Loi sur la taxe de vente du Québec les dons, legs et autres contributions, ainsi que les avances du ministre des Finances.»

Le Président (M. Beaulne): Continuez, Me Lapointe.

M. Lapointe (Michel): Si je me réfère à l'article 2 du projet de loi, j'y lis: «La Loi sur la taxe de vente, chapitre T-0.1, est modifiée par l'insertion, après l'article 540, du suivant:

«540.1 Le ministre verse au fonds de l'industrie des courses de chevaux, institué par la section 4.1 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le produit de la taxe de vente sur le pari mutuel perçu en vertu du présent titre. Les versements sont effectués aux dates et selon les modalités que détermine le gouvernement.»

C'est une mécanique qui s'apparente beaucoup à celle établie dans le projet de loi sous étude. Ce sont des dispositions standard pour les fonds spéciaux, et il s'agit d'une disposition tout à fait semblable à celle établie dans la loi qui prévoyait l'institution du Fonds de l'industrie des courses de chevaux.

(22 h 50)

Le Président (M. Beaulne): Merci, Me Lapointe.

M. Lapointe (Michel): Merci.

Le Président (M. Beaulne): Le député de Roberval avait demandé la parole. Allez-y, M. le député.

M. Laprise: Oui, à 17.9, M. le Président: «Les surplus accumulés sont versés au fonds consolidé du revenu aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement.» Alors, le gouvernement peut déterminer de le conserver ou de le distribuer dans d'autres projets. Il peut le faire. Il a libre cours et c'est lui qui est répondant devant la population. C'est lui qui est imputable de tous les fonds devant la population. Et, même si on dit des fois: C'est un fonds où il va beaucoup de choses, mais c'est un fonds qui sert à beaucoup de choses aussi.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais c'est ça qui m'inquiète, c'est que ce n'est pas un fonds qui doit servir à n'importe quoi.

M. Laprise: Parce qu'on va puiser dans le fonds consolidé bien des choses, puis il y a bien des projets qui vont chercher leur argent là pour être réalisés, et le tourisme, c'en est un.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais ce n'est...

M. Laprise: L'industrie touristique en est une.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil...

Mme Gagnon-Tremblay: Ah, O.K.

Le Président (M. Beaulne): ...voulait intervenir.

M. Beaudet: M. le Président...

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas un fonds qui peut servir à n'importe quoi, je pense.

M. Beaudet: ...si le gouvernement, dans sa promesse de ne pas augmenter les taxes... Il l'a promis, là; en tout cas, je ne l'invente pas, là. On a promis de ne pas augmenter les taxes. On nous dit: On met une taxe de 2 $ sur les chambres parce qu'on veut faire un fonds de partenariat. Il ne faudrait pas que ça serve au fonds consolidé, parce que là ça deviendrait une taxe que le gouvernement a mise sur l'ensemble des chambres d'hôtels pour satisfaire un problème de déficit et combler un manque à gagner.

Il ajoute, il apporte une taxe de 2 $ pour faire un fonds de... À moins que je ne sache pas lire, là: faire un fonds de partenariat touristique affecté à la promotion et au développement touristiques. Si vous l'envoyez au fonds consolidé, expliquez-moi, M. le député de Roberval, via M. le Président, comment on va pouvoir avoir un fonds de partenariat touristique lorsque c'est le ministre des Finances qui est venu l'affecter au fonds consolidé.

Si le but déguisé, c'est d'améliorer la situation financière de la province, je l'ai dit tantôt et je le répète à nouveau: Je n'ai aucun problème; qu'on le dise clairement. Si c'est pour favoriser le tourisme dans la province et dans les régions, aider à des investissements et du développement dans les régions, qu'on le dise tout aussi clairement. Et, à ce moment-là... Je ne suis pas un juriste. Quand on me parle de l'article 21.1 d'un tel projet de loi, puis de 18.3 d'un autre, je ne connais rien là-dedans. Ce que je sais, c'est qu'on essaie de nous faire des petites «enfirouâpettes» en nous parlant d'un fonds spécial par rapport à un fonds dédié.

Si un fonds dédié, il est dédié, qu'on l'appelle le fonds dédié, Fonds de partenariat touristique affecté à la promotion et au développement du tourisme, fonds dédié. Si on veut en faire un fonds spécial, pour nous dire de façon détournée que le ministre des Finances peut aller le chercher quand il veut pour ses fins, comme il le voudra bien, qu'on le dise donc clairement puis on va être...

Je vois Me Lapointe qui sourit. Il me fait penser à notre leader de l'opposition... où on lui voit sauter la bedaine, parce qu'il sourit puis qu'il a la face comme un joker, mais c'est ça que je trouve qui est important. Non, mais tu sais, Paradis, là, il rit, là, puis... M. le leader de l'opposition sourit puis on lui voit sauter la bedaine parce qu'il sourit, mais, dans le fond, il a une face immuable. Bien, ça me fait penser un petit peu à ce que Me Lapointe est après essayer de nous faire;. On le voyait sourire tantôt, puis je vois bien qu'il ne veut pas se commettre. Mais qu'il nous le dise s'il y a une différence, parce que, moi, je ne suis pas un juriste.

Est-ce qu'il y a une différence entre un fonds dédié – un fonds dédié – puis un fonds spécial?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, il y en a une.

M. Beaudet: Est-ce qu'il y en a une, différence? C'est ça qu'on lui a demandé tantôt. C'est ça que la députée de Saint-François lui a posé clairement comme question. Est-ce qu'il y a une différence entre un fonds spécial puis un fonds dédié? S'il y en a une, qu'il nous le dise. C'est lui, le juriste. C'est lui qui connaît ça. Moi, je ne connais pas ça. Puis, après ça, je vais pouvoir argumenter, par exemple.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, Me Lapointe.

M. Lapointe (Michel): La modification qui sera apportée à la Loi sur la taxe de vente permettra la perception d'une taxe qui sera dédiée au Fonds de partenariat touristique. Le Fonds de partenariat touristique est, comme l'ensemble des autres fonds, distinct du fonds consolidé du revenu, un fonds communément désigné «fonds spécial».

M. Beaudet: M. le Président, Me Lapointe n'a toujours pas répondu à ma question. Est-ce qu'un fonds spécial, c'est pareil à un fonds dédié? Est-ce que c'est identique? C'est ça, ma question. C'est oui, c'est non. C'est oui ou c'est non?

M. Lapointe (Michel): Les taxes sont dédiées...

M. Beaudet: Non, non. Le fonds dédié puis un fonds spécial, «c'est-y» pareil?

M. Lapointe (Michel): Bon, bien, il n'y en a pas...

M. Beaudet: On ne parle pas des taxes, on parle des fonds.

M. Lapointe (Michel): Non. Il n'y a pas de fonds dédié. Il y a des sommes perçues par le ministre du Revenu qui sont dédiées.

M. Beaudet: Dans le cas présent, ce n'est pas un fonds dédié, mais il y en a, des fonds dédiés.

M. Lapointe (Michel): Non. C'est un fonds spécial.

M. Beaudet: O.K. Mais il y en a, des fonds dédiés. Est-ce que je me trompe? Y a-t-il des fonds dédiés dans le...

M. Lapointe (Michel): Ma connaissance étant limitée, je n'en connais pas. Les taxes sont dédiées à un fonds.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Moi, je reviens à mon collègue d'Argenteuil. Si vous lisiez à l'article 17.7, cher collègue, la première vocation de ce Fonds-là, c'est d'abord d'aller vers les associations touristiques et de faire la promotion tel que prévu. Mais, advenant le cas qu'il y ait des fonds accumulés – ça veut dire que c'est après quelques années – le gouvernement, qui est imputable devant la population face à ces fonds-là, se doit de prendre une décision. Est-ce qu'il prend une décision de le rapatrier ou il prend une décision de les investir dans d'autres projets?

Je pense que la première vocation du Fonds, c'est d'abord et avant tout, le premier objectif, d'aller vers les associations touristiques, vers le développement touristique, vers la promotion touristique. C'est la première vocation. Ce n'est pas d'aller dans le fonds consolidé, la première vocation du Fonds, c'est d'abord de desservir l'industrie touristique.

Si, un jour, il y a des surplus – une chose qui me surprendrait bien gros. Ce n'est quand même pas un montant terrible! 20 000 000 $, tu sais, quand on regarde l'industrie touristique qui se développe au rythme où elle se développe, je serais bien surpris, moi, s'il y avait des surplus là-dedans. Mais, s'il y a des surplus, à cause de l'imputabilité de vous puis de moi puis du gouvernement, on se doit de légiférer puis de prévoir que, s'il y a des surplus, un jour ou l'autre, le gouvernement prendra une décision. Hein?

M. Beaudet: Il serait mieux d'enlever la taxe.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Ou il enlèvera la taxe. Il pourra le faire.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. M. le Président, si M. le député de Roberval soutient ce qu'il vient de soutenir, à ce moment-là, moi, je continue à soutenir que la ministre, pour arriver à ses fins, ses objectifs, ses buts, n'a pas besoin de fonds spécifique, de fonds dédié. À ce moment-là, on peut très bien fonctionner, percevoir les sommes, les remettre directement aux associations ou tout simplement remettre à Tourisme Québec, mais on n'a pas besoin de créer de fonds puis de gérer et puis de paperasses, et ainsi de suite. On n'en a pas besoin, à ce moment-là. On peut très, très bien tout simplement refiler aux associations qui auront payé des taxes les sommes nécessaires.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Papineau?

M. Beaudet: Le vote.

Le Président (M. Beaulne): Alors, le vote est demandé. Je vais mettre l'amendement au vote. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. MacMillan (Papineau)?

M. MacMillan: Pour.

La Secrétaire: Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François)?

Mme Gagnon-Tremblay: Pour.

La Secrétaire: M. Beaudet (Argenteuil)?

M. Beaudet: Pour.

La Secrétaire: Mme Dionne-Marsolais (Rosemont)?

Mme Dionne-Marsolais: Contre.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Contre.

La Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

La Secrétaire: M. Létourneau (Ungava)?

M. Létourneau: Contre.

La Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Contre.

La Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

Le Président (M. Beaulne): Abstention.

La Secrétaire: 3 pour, 6 contre et 1 abstention.

Le Président (M. Beaulne): L'amendement est rejeté. Alors, on revient à l'article 17.9. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 17.9? Alors, l'article 17.9 est adopté sur division.


Dispositions applicables

L'article 17.10.

Mme Dionne-Marsolais: «17.10 Les dispositions des articles 22 à 27, 33, 35, 45, 47 à 49, 49.2, 49.6, 51, 57 et 70 à 72 de la Loi sur l'administration financière s'appliquent au fonds, compte tenu des adaptations nécessaires.»

(23 heures)

Peut-être quelques petits commentaires. Le mode de gestion du Fonds de partenariat touristique diffère du mode de gestion établi par le régime général de la Loi sur l'administration financière. Il s'agit d'un mode qui fonctionne en marge du fonds consolidé du revenu, les transactions n'y étant pas imputées. La comptabilité est tenue par le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie au lieu du Contrôleur des finances. Sauf les dispositions prévues par le présent article, la Loi sur l'administration financière ne s'applique pas au Fonds.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a des questions? Non. Est-ce que l'article 17.10 est adopté?

Des voix: Adopté.


Année financière

Le Président (M. Beaulne): L'article 17.11.

Mme Dionne-Marsolais: Et l'article 17.11 prévoit l'exercice financier du Fonds de partenariat touristique, et il se lit comme suit: «L'année financière du fonds se termine le 31 mars», ce qui est la fin de l'année financière du gouvernement.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, je dois vous dire que, dans tout ce projet de loi, je pense que c'est le seul article sur lequel je suis vraiment d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Que ça se termine le 31 mars.

Le Président (M. Beaulne): Bon! Alors, est-ce que l'article 17.11 est adopté?

Mme Dionne-Marsolais: Adopté.


Insuffisance des fonds

Le Président (M. Beaulne): L'article 17.12.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 17.12: «Malgré toute disposition contraire, le ministre des Finances doit, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu, payer sur ce fonds les sommes requises pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre la Couronne.»

Cet article complète les dispositions de l'article 94.10 du Code de procédure civile relativement à l'exécution du jugement rendu contre le gouvernement et le condamnant au paiement d'une somme d'argent.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des commentaires sur le sous-article 17.12? Est-ce que le sous-article 17.12 est adopté?

Mme Dionne-Marsolais: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. MacMillan: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division.

Mme Dionne-Marsolais: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 2.

Mme Dionne-Marsolais: Adopté. Alors, la présente loi entre en vigueur à la date de la sanction.

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est standard, ça. Alors, l'article 2...

Mme Dionne-Marsolais: C'est assez...

Le Président (M. Beaulne): ...est adopté.

Mme Dionne-Marsolais: On peut bien...

Le Président (M. Beaulne): Sur division?

M. MacMillan: C'est standard, ça, là.

Le Président (M. Beaulne): Bien, c'est la date d'entrée en vigueur.

M. MacMillan: Alors, c'est correct.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Dionne-Marsolais: Adopté, M. le Président, c'est un beau titre.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. MacMillan: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division.

Alors, ceci met un terme à l'étude article par article, mais la tradition veut que nous puissions procéder à des remarques finales. Alors, M. le député, porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Papineau, vous pouvez vous prévaloir de votre prérogative de nous livrer vos remarques finales.

M. MacMillan: De combien de temps?

Le Président (M. Beaulne): Vous avez un maximum de 20 minutes.

M. MacMillan: Vingt minutes. Ah! Et si je présente une motion, c'est un autre 30 minutes?

Le Président (M. Beaulne): Non, non, non, pas à cette étape-ci. Non, non, pas à cette étape-ci


Remarques finales


M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Non, M. le Président. Je voudrais remercier les collègues du côté de cette table qui ont passé la journée ici avec nous pour essayer de pouvoir passer la meilleure loi possible. Notre recette magique n'a pas été acceptée par le gouvernement... quand on parle de règlement, de forum et de loi au mois de mars.

Mais, quand même, je voudrais remercier aussi la recherchiste, Josiane Hébert, qui a travaillé très fort avec nous dans le dossier. J'en ai assez dit aujourd'hui qu'il n'y a rien qui sort, mais, quand même, j'espère que les gens du tourisme vont pouvoir se regrouper ensemble, d'assister au Forum et de continuer quand même à faire le débat pour que le tourisme du Québec continue à s'améliorer pour le mieux de tous les Québécois et les Québécoises. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre.


Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Bien, d'abord, d'entrée de jeu, M. le Président, je tiens à souligner que tous les partenaires de l'industrie, même les députés de l'opposition officielle, ont reconnu le bien-fondé du Fonds de partenariat touristique, et je remercie les députés de l'opposition qui ont participé à nos discussions.

Je pense que, bien que je sais que le député de Papineau, qui est le critique officiel, souhaitait que nous entamions ces démarches après la tenue du Forum, je tiens à lui dire que le Forum nous permettra de discuter de choses avec des moyens, M. le Président. Je pense qu'il faut se réjouir de l'adoption et des discussions que nous avons eues ici.

Bien sûr, il y avait de petites questions qui ont été soulevées lors des consultations particulières et au moment de l'adoption du principe du projet de loi. C'est normal qu'un projet de loi qui introduit une nouvelle formule de financement, qui est inédite au Québec pour l'industrie touristique, c'est normal que cela suscite des interrogations et peut-être certaines inquiétudes.

J'ai voulu m'assurer que les partenaires de l'industrie soient bien informés avant de prendre la décision d'adhérer à cette mesure et j'ai d'ailleurs rencontré, le 9 décembre dernier, les dirigeants des associations touristiques régionales du Québec. J'ai répondu à leurs questions et à leurs interrogations. Bien sûr, je souhaite que toutes les régions touristiques du Québec adoptent le plus rapidement possible cette nouvelle formule de financement, parce que je pense qu'elle leur permettra de bénéficier de budgets qui leur assureront une capacité de faire de la promotion et du développement touristiques pour leur région.

Je tiens encore une fois à rappeler qu'il s'agit d'une mesure volontaire et que seules les régions qui le désirent et qui auront développé les consensus essentiels pourront se prévaloir de cette mesure de financement. Et, de plus, les régions pourront choisir le moment de leur adhésion. Il n'y a donc pas de date limite, on respectera le choix des partenaires touristiques régionaux et leur rythme d'engagement. C'est pour eux que nous avons travaillé fort pour définir et convenir de ce Fonds de partenariat touristique. La raison d'être de ce projet de loi, c'est le développement de l'industrie touristique, et le député de Papineau l'a bien saisi dès le départ, et bien qu'il ait des nuances et des réserves sur certains éléments de ce projet de loi, je pense que depuis le début j'ai indiqué que l'argent qui serait perçu dans chacune des régions du Québec serait retourné aux partenaires régionaux et serait affecté à leurs priorités.

Certaines préoccupations ont été manifestées en ce qui a trait aux frais d'administration qui seront perçus par le ministère du Revenu, et je rappelle que, grâce à la collaboration de mon collègue le ministre délégué au Revenu, nous avons obtenu l'assurance que les frais d'administration seraient de l'ordre de 1 % à 2 %. Je dis bien 1 % à 2 %, c'est bien loin des pourcentages dont on a parlé au cours des dernières semaines à différents moments donnés. Pas entre nous ici, mais par rapport à différents commentaires qui ont été faits à l'extérieur de cette Assemblée.

Certaines associations touristiques régionales m'ont aussi demandé un peu plus de temps pour consulter les membres en région. Ils ont demandé, peut-être, de reporter l'échéance qui avait été fixée au 1er janvier 1997. Et je suis heureuse de dire que j'ai aussi obtenu de la part de mon collègue le ministre du Revenu de reporter cette échéance au 31 janvier 1997. Ça nous donne un mois de plus et ça laissera un peu plus de temps aux ATR pour consulter leurs membres et pour développer les consensus nécessaires qui leur permettront de bénéficier dès le 1er avril 1997 de ces budgets additionnels, surtout pour la prochaine saison touristique estivale.

D'autres personnes, dont le député de Papineau, avaient suggéré d'attendre la tenue du Forum de l'industrie avant d'instituer ce Fonds. L'objectif du Forum, ce n'est pas de discuter de la contribution du 2 $ par chambre occupée, mais c'est plutôt de préparer notre projet de stratégie de développement économique du tourisme au Québec. Et je pense qu'attendre la tenue du Forum aurait pour effet de pénaliser les régions, comme Montréal et Laval, qui sont prêtes et les autres, parce qu'il y en aura d'autres, qui auront obtenu d'ici le 31 janvier les consensus nécessaires pour se prévaloir de cette mesure de financement. Leur adhésion leur permettra de bénéficier d'un budget substantiel qu'elles pourront investir avant le début de la prochaine saison touristique estivale. Aux autres régions, nous offrons un délai pour consulter et, j'insiste, nous offrons également la possibilité d'adhérer ou non à cette mesure et de décider du moment de leur adhésion.

Ce qui a caractérisé ce projet de loi, c'est le fait d'avoir mis en place des moyens qui permettront d'assurer la croissance de l'industrie touristique dans chacune des régions du Québec. Pour ce faire, je pense que nous avons été à l'écoute des partenaires de l'industrie touristique, nous avons apporté des réponses à leurs questions et nous avons répondu à leurs attentes en faisant preuve d'ouverture et de souplesse. Nous avons surtout obtenu l'assurance que les sommes perçues en région seraient retournées aux régions. Et je suis très fière de pouvoir offrir à tous les partenaires un outil que je pense formidable de développement pour l'industrie touristique et, ne l'oublions pas, un levier extraordinaire pour la création d'emplois dans ce secteur souvent méconnu de l'ensemble des intervenants économiques du Québec. Je vous remercie, M. le Président, de votre attention, de votre patience, et je remercie tous mes collègues qui ont participé à ces échanges, de ce côté-ci et du côté de l'opposition.

(23 h 10)

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Permettez-moi à mon tour de remercier les collègues de leur contribution à ce projet de loi. Je remarque que, autour de cette table, nous étions tous des députés représentant des régions, et c'était un projet de loi qui nous intéressait au plus haut point.

J'ai particulièrement apprécié les contributions de part et d'autre, et je vous remercie du climat de collaboration dans lequel se sont déroulées nos études article par article de ce projet de loi. Et, sur cela, j'ajourne les travaux de notre commission sine die.

(Fin de la séance à 23 h 11)