Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 16 avril 1997 - Vol. 35 N° 49

Étude des crédits du ministère des Ressources naturelles


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats


(Neuf heures sept minutes)

Le Président (M. Beaulne): Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux. Je vous rappelle que, pour ce matin, le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles, secteurs mines et terres, pour l'année financière 1997-1998. Ça correspond, dans votre document, au programme 4 qui est indiqué sur la première page des feuilles de crédits que vous avez devant vous.

Mais, avant de commencer, je demanderais à notre secrétaire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Pour cet avant-midi, M. Lefebvre (Frontenac) remplacera M. Cherry (Saint-Laurent); et, pour cet après-midi, M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplacera M. Cherry (Saint-Laurent).

Le Président (M. Beaulne): Bon. Maintenant, pour la façon de procéder, nous avons trois heures, c'est-à-dire jusqu'à midi pour ce programme-là, et je vous demanderais quelques directives sur la façon dont vous souhaitez procéder. Il y a habituellement deux façons de procéder: ou bien on y va élément de programme par élément de programme, ou bien on y va de façon générale, quitte à ce qu'on s'entende tout de suite qu'au bout des trois heures allouées à l'exercice on considère les crédits adoptés. Alors, ça vous va, M. le député?

M. Lefebvre: C'est ce que je propose, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): D'accord.

M. Lefebvre: Qu'on procède comme vous venez de l'indiquer.

Mme Carrier-Perreault: Pas de problème aussi. On a deux éléments de programme, donc...

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, sur ce, je débuterai nos travaux en offrant aux collègues qui veulent s'en prévaloir la possibilité de faire des remarques préliminaires. Habituellement, c'est la ministre ou le ministre qui parle en premier, puis le député de l'opposition, mais, avec votre consentement, je donnerais la parole au député de Johnson qui a une courte intervention qui m'apparaît d'ailleurs tout à fait pertinente à faire. Alors, M. le député de Johnson.


Souligner l'apport de marathoniens de l'Estrie pour défendre en France l'amiante produit au Québec

M. Boucher: M. le Président, j'aimerais simplement que notre commission souligne l'apport extraordinaire des quatre coureurs de la région d'Asbestos, et forcément de la région de l'Estrie, qui sont allés défendre en France, au marathon de Paris, l'amiante produit au Québec et qui ont été des ambassadeurs extraordinaires du Québec, et j'aimerais qu'on souligne l'effort incroyable qu'ils ont fait, dans un contexte difficile qu'on connaît, tout ça dans le but de favoriser le développement de notre région et de tout le Québec, évidemment.

(9 h 10)

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Si le député de Johnson avait procédé par le dépôt d'une motion officielle, j'aurais suggéré qu'on l'amende pour y ajouter les mots suivants: de se rappeler des efforts dans le même sens qui ont été faits par un citoyen de mon comté, M. Charles Lacroix, que Mme la ministre connaît, qui a été un précurseur dans ce sens-là, qui est un marathonien qui s'est exprimé un petit peu partout dans le monde dans sa discipline, et particulièrement en Europe, sauf erreur, à deux reprises, exactement avec le même objectif que les coureurs de la belle ville d'Asbestos, à savoir indiquer aux Français que l'amiante, ce n'est pas ce qu'ils pensent, les Français et les Françaises. Alors, je voudrais ajouter mes félicitations au député de Johnson, aux coureurs d'Asbestos et en même temps profiter de l'occasion pour saluer les efforts qui ont été faits par le précurseur dans ce sens-là, Charles Lacroix, un coureur de Thetford Mines.

Le Président (M. Beaulne): Je pense, M. le député, que vos remarques sont tout à fait pertinentes, et la commission en prend bonne note dans le sens des propos du député de Johnson et des vôtres. Alors, sur ce, Mme la ministre, vous avez la parole pour vos remarques préliminaires.


Gestion et développement de la ressource minérale


Remarques préliminaires


Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, je vous remercie, M. le Président. Avant de faire mes remarques préliminaires, j'aimerais vous présenter quand même les personnes qui m'accompagnent. Alors, vous avez ici M. Duc Vu. M. Vu est sous-ministre associé au secteur mines. Il est accompagné de son adjoint, M. Pierre Thivierge. M. Thivierge est ici, en arrière. M. Yvon Laliberté, aussi, directeur du Service de l'industrie minière. On a avec nous aussi, pour répondre le mieux possible à l'ensemble des questions ce matin, M. Louis-Gilles Picard, directeur général de l'administration du ministère, accompagné de M. Réjean Boutet, qui est directeur des ressources financières, et de M. Pierre-Yves Kirouac. Il y a aussi Mme Louise Ouellet qui est avec nous, directrice générale au niveau du développement, accompagnée de M. Yves Tremblay, qui est au développement aussi. Bien sûr, la secrétaire du ministère, Mme Cécile-A. Saint-Pierre, est avec nous, ce matin. Par ailleurs, de mon cabinet, vous avez ici Mme Catie Cayer, qui est directrice adjointe, et M. Christian Larivière, qui est attaché politique aux mines. Alors, voilà.

Maintenant, je peux vous faire mes remarques préliminaires. Les crédits consacrés au secteur minier dans le budget 1997-1998 du ministère des Ressources naturelles s'élèvent à près de 34 000 000 $, soit une diminution de 15 000 000 $ par rapport à l'an passé. Toutefois, cette baisse s'explique en grande partie par la fin prévue de la subvention de 9 300 000 $ versée à la Société nationale de l'amiante et aussi par une diminution de 3 700 000 $ des crédits qui étaient affectés au Centre de recherches minérales. Le Centre de recherches minérales est maintenant devenu une unité de gestion autonome. Il est maintenant, donc, autorisé à conserver ses revenus propres. Dans les faits, grâce à ses efforts de priorisation et de rationalisation, le ministère est en mesure de maintenir l'ensemble de ses programmes et de ses activités destinés à la clientèle du secteur minier. Il maintiendra notamment ses activités de connaissances géoscientifiques et ses programmes d'assistance tant pour l'exploration que pour le développement de l'industrie minière.

Comme vous le savez, le mandat du ministère est d'appuyer, de promouvoir le développement durable d'une industrie minérale innovatrice et concurrentielle à l'échelle mondiale et de contribuer ainsi au développement durable et au développement économique, bien sûr, des régions du Québec. Le ministère agit en collaboration avec les prospecteurs et avec les entreprises qui oeuvrent dans les domaines de l'exploration, de l'exploitation et de la première transformation des substances minérales. Il acquiert, traite et diffuse des connaissances pertinentes au secteur minéral et il favorise de nouvelles technologies. Il encadre et facilite la mise en valeur des ressources minérales du territoire québécois. Le ministère des Ressources naturelles est le principal interlocuteur de l'industrie minérale au sein du gouvernement. Il contribue à ce qu'elle dispose d'une main-d'oeuvre compétente, d'un milieu de travail sécuritaire et des capitaux nécessaires à la réalisation de projets compatibles avec le développement durable.

En matière de recherche géologique, le ministère a continué à cartographier et à étudier les sites susceptibles de receler des concentrations économiquement exploitables de métaux et d'autres substances. Au cours de l'exercice financier 1996-1997, il a ainsi dépensé 6 600 000 $ pour réaliser 50 projets de levés et études scientifiques dans toutes les régions du Québec. Les instituts de recherche universitaires ont participé à six projets géoscientifiques. Les résultats préliminaires des travaux d'exploration géologique ont été diffusés lors du Séminaire d'information 1996 qui a eu lieu à la fin de novembre à Québec. Il s'agit de travaux essentiels au renouvellement des réserves et à la consolidation de l'industrie.

Par l'entremise de ses bureaux régionaux, le ministère a fourni une assistance technique aux gens qui s'intéressent à l'exploration minière. Plus de 21 000 clients se sont présentés dans les sept bureaux régionaux et au Centre de diffusion du ministère. Afin de permettre l'accès et la diffusion des connaissances scientifiques accumulées au fil des ans, le ministère a poursuivi, au cours du dernier exercice financier, l'implantation du système d'information géominière à référence spatiale, le SIGEOM, un système qui est reconnu à l'échelle mondiale comme étant l'un des meilleurs.

Nous avons géré deux programmes d'assistance financière à l'exploration, soit un programme général et un programme spécifique au Moyen Nord. En vertu du premier programme, quelque 150 prospecteurs ont reçu 475 000 $ d'aide financière pour la réalisation de 160 projets. Un montant de 595 000 $ a également été versé à 21 compagnies d'exploration pour une trentaine de projets. Les fonds miniers régionaux ont reçu 300 000 $ en subventions. Il faut préciser que les gens du milieu ont fourni une contribution à ces fonds de 250 000 $. Au total, le ministère aura donc dépensé 1 370 000 $ dans le cadre de ce premier Programme de soutien à l'exploration.

Par ailleurs, le ministère a versé, dans le cadre du Programme du Moyen Nord, un peu plus de 2 000 000 $ en assistance financière à 20 compagnies ayant réalisé des projets d'exploration dans cette région. Le territoire du Moyen Nord couvre plus de 300 000 km² au nord de la région de Chibougamau, sur le territoire de la Baie-James et sur la Basse-Côte-Nord. Mentionnons que ce programme a incité les entreprises privées à réaliser pour près de 10 000 000 $ de travaux d'exploration sur ce territoire. De plus, plusieurs indices intéressants ont été mis à jour, comme ce fut le cas au lac Volant dans la région de Sept-Îles.

En 1996-1997, le ministère des Ressources naturelles a prolongé la période d'exécution des travaux financés par des actions accréditives. Le délai d'exécution a été porté à une année civile au lieu de 60 jours, comme c'était le cas auparavant, tout en permettant aux particuliers de bénéficier de la déduction fiscale dans l'année du financement. Les modalités de cette mesure ont été déterminées en étroite collaboration avec le ministère des Finances et l'Association des prospecteurs du Québec. Le ministère a soutenu pour un montant de 8 300 000 $ divers projets de développement minier dans le cadre des Mesures pour le soutien de l'économie et le maintien de l'emploi du gouvernement du Québec. C'est le cas, par exemple, de la mise en production du dépôt de wollastonite au Lac-Saint-Jean. Par ailleurs, 2 500 000 $ ont été consacrés à des études et à des travaux de recherche en rapport avec la restauration des parcs à résidus miniers appartenant à la couronne. Des travaux de restauration ont été ainsi effectués aux parcs East Sullivan, Mines Madeleine, Stadacona et Terrains aurifères.

Dans la défense de l'amiante, le gouvernement du Québec a porté une attention particulière à la promotion de la sécurité dans l'utilisation de l'amiante après que la France eut pris, en juillet dernier, la décision politique de bannir sur son territoire toute forme d'utilisation de l'amiante. C'est ainsi que le gouvernement du Québec a mis en place un plan d'action au coût de 2 700 000 $ sur trois ans pour voir à ce que la décision française n'ait pas d'effet d'entraînement sur d'autres pays utilisateurs d'amiante. C'est pour cette raison aussi que le ministère a mené des missions dans six pays et auprès de l'Union européenne afin d'expliquer les fondements scientifiques de l'usage contrôlé de l'amiante, de faire valoir les mérites de la Convention 162 du Bureau international du travail et de la position québécoise et de rappeler les dangers associés à l'utilisation des produits de remplacement de l'amiante. Plus précisément, ces missions ont permis de conclure des ententes de coopération technique avec des pays du Maghreb afin d'appuyer une utilisation sécuritaire de l'amiante.

Quant aux discussions avec la France, le gouvernement du Québec et celui de la France se sont entendus pour organiser des rencontres entre experts français et québécois en vue d'échanger sur les politiques respectives ainsi que sur les recherches sur l'amiante et ses produits de substitution. Il est important pour le Québec de démontrer qu'il existe des dangers à vouloir remplacer les produits d'amiante par des fibres ou des produits dont l'innocuité n'a pas encore été démontrée.

(9 h 20)

Deux nouvelles mesures ont été introduites dans la Loi concernant les droits sur les mines afin de faciliter la mise en production de mines au Québec. Il s'agit de l'introduction d'un crédit de droits pour le financement de la mise en production d'un gisement et de l'introduction d'une allocation additionnelle pour une mine nordique. Les droits perçus pour l'année 1996-1997 se chiffrent à 20 800 000 $ contre des déboursés d'environ 6 000 000 $ en vertu du crédit des droits remboursable pour perte.

L'année 1996-1997 a été marquée par une ruée de jalonnements dans la région de Sept-Îles, suite à la découverte du lac Volant. À elle seule, cette découverte a entraîné l'enregistrement d'environ 11 000 nouveaux claims. C'est une augmentation de 44 % par rapport à l'an passé. Quant aux retombées économiques, elles se chiffrent à plusieurs millions de dollars pour cette région et à un engouement sans précédent pour l'exploration dans la région du Moyen Nord.

En ce qui concerne les mesures environnementales, les exploitants miniers, qui depuis mars 1995 ont l'obligation de présenter des plans de restauration, ont remis au ministère les plans requis. Environ 15 % de ces plans ont reçu l'approbation du ministère. Il faut savoir que le processus d'approbation s'effectue en intégrant les avis émis par le ministère de l'Environnement et de la Faune conformément aux dispositions de la Loi sur les mines et au protocole signé par les deux ministères.

Dans le cadre de la révision de la Loi sur les mines, le ministère a rencontré près de 300 personnes au cours d'une tournée de consultation réalisée au cours de l'automne. Les rencontres ont été tenues dans 10 villes et visaient à recueillir les réactions des titulaires de titres et celles des prospecteurs sur les modifications proposées pour simplifier le régime actuel et afin de réduire l'occurrence des conflits miniers et leur impact négatif.

Le soutien à la recherche et au développement est également demeuré au coeur des préoccupations du ministère. Le 1er avril 1996, le Centre de recherches minérales est devenu une unité autonome de service, ce qui lui permet de contracter avec ses clients sur une véritable base d'affaires. Plus récemment, il est aussi devenu un organisme prescrit au sens de la Loi sur les impôts pour des fins de recherche et de développement, ce qui ne peut que favoriser l'apport de capitaux privés à la recherche et au développement. Dans cette optique, le ministère a créé et affecté au CRM un fonds pour la vente de biens et de services. Tout au long de l'année, le Centre de recherches minérales a continué de réaliser des projets qui étaient proposés et commandités par des entreprises du secteur minier soucieuses d'améliorer leur productivité. Il a de plus favorisé la recherche précompétitive pour aider l'industrie à faire face à la concurrence mondiale.

Comme le prévoit son plan stratégique, le ministère des Ressources naturelles verra, au cours de l'exercice 1997-1998, à appuyer le développement économique durable des régions du Québec par l'accroissement de la connaissance du potentiel minéral ou du contexte économique minier et par la mise en valeur et l'utilisation optimale de la ressource minérale tout en adaptant la gestion au contexte économique minier. Le ministère stimulera l'exploration minière en offrant ses services dans toutes les régions du Québec, en publiant des renseignements géoscientifiques inédits, en soutenant financièrement certaines activités de prospection, d'exploration et de promotion minières et en proposant de nouveaux instruments financiers pour faciliter la croissance des PME minières. Le ministère s'efforcera d'améliorer la productivité des entreprises par la recherche et le développement technologiques, par le financement partiel d'études, de démonstrations et de marchés et par la réalisation de travaux de recherche précompétitive.

Dans le but d'accroître la participation des capitaux privés à la prospection et à l'exploration, le ministère cherchera, par ailleurs, à intéresser les institutions financières au secteur minier et à les amener à développer une expertise minière. Il s'assurera, par ailleurs, en concertation avec ses partenaires, d'identifier toutes les occasions permettant la diversification de la production et des expéditions de substances minérales. Au cours de l'exercice financier 1997-1998, le ministère maintiendra à son niveau actuel son engagement dans les activités géoscientifiques. Toutefois, une partie importante de son budget sera consacrée, dans le cadre d'un programme spécifique, à la recherche géologique dans le territoire du Moyen Nord.

Même si une quarantaine de projets de recherche géologique seront réalisés, la plus grande partie des ressources sera affectée à 13 projets de levés géologiques dans le Moyen Nord. Les travaux de terrain nécessiteront, pour une période de trois mois, l'embauche d'une trentaine d'employés occasionnels et d'autant de chercheurs et d'étudiants universitaires. Ces travaux généreront des informations géoscientifiques nouvelles qui viendront s'ajouter aux connaissances déjà acquises. Toutes ces données aident, bien sûr, les compagnies à orienter leurs travaux d'exploration minière. L'accent sera donc mis sur la réalisation de levés géologiques afin que le Québec puisse maintenir sa position concurrentielle. À l'heure actuelle, l'intérêt se porte surtout sur les territoires peu explorés, car ils sont susceptibles de receler des gisements de classe mondiale.

Le budget total du programme du Moyen Nord sera de 4 000 000 $, en 1997-1998, dont 1 000 000 $ iront en assistance financière aux entreprises privées. Le ministère prévoit également verser 1 600 000 $ en assistance financière à la prospection et à l'exploration minière pour des projets dans les autres régions du Québec. Par ailleurs, le ministère poursuit l'extension du système SIGEOM avec la numérisation de nouvelles données géoscientifiques. Ce système permet d'améliorer considérablement les processus de production, de gestion et de diffusion des cartes géoscientifiques québécoises et des fichiers de données qui s'y rapportent.

Au cours de l'année, l'ensemble des données géoscientifiques du système seront disponibles à la clientèle dans les bureaux de Montréal, de Rouyn-Noranda, de Val-d'Or et de Chibougamau. Le ministère consacrera à la poursuite de l'implantation et à l'entretien du SIGEOM une somme de 2 000 000 $, au cours de l'exercice 1997-1998. Au total, le ministère consacrera 16 500 000 $ aux activités reliées à l'exploration, soit 16 % de plus que l'année dernière. Dans le contexte actuel, il s'agit d'un geste important qui montre bien notre détermination à mettre en valeur le potentiel minier du Québec afin d'assurer le renouvellement des réserves et d'attirer des investissements majeurs au Québec.

En 1997-1998, le ministère continuera de suivre de près l'environnement économique et les marchés des principales substances minérales produites ou traitées au Québec. Il réalisera des études et des analyses sur les tendances nationales et internationales des facteurs qui peuvent affecter l'industrie. Divers documents à caractère économique seront publiés afin d'éclairer les décideurs des milieux gouvernementaux et des milieux d'affaires dans la promotion et le choix des stratégies de développement de l'industrie minière.

En 1997-1998, le ministère prévoit verser environ 1 500 000 $ aux entreprises par le biais de divers programmes d'assistance financière inscrits à l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement minéral: des études technico-économiques, environ 300 000 $, Institut de l'amiante, 350 000 $, soutien aux entreprises en matière de développement technologique, 600 000 $, recherche d'occasions et de promotion, 100 000 $ et recherche et développement précompétitifs, 125 000 $.

Dans le cadre des Mesures pour le soutien de l'économie et de l'emploi, le gouvernement du Québec, le ministère, en fait, le ministère prévoit débourser cette année 5 300 000 $ en assistance financière à divers projets miniers. Il prévoit, par ailleurs, consacrer quelque 2 000 000 $ aux études ou à la restauration des parcs à résidus miniers qui appartiennent à la couronne. Enfin, le ministère continuera de faire la promotion de l'usage contrôlé de l'amiante et des fibres de remplacement. Il entend ainsi publier des documents et participer à l'organisation de colloques internationaux sur l'amiante. Il poursuivra ses interventions auprès des pays consommateurs d'amiante.

Le ministère entend, par ailleurs, poursuivre sa démarche visant à modifier la Loi sur les mines afin de simplifier le régime actuel d'attribution des droits miniers et ainsi de maintenir la position concurrentielle du Québec. Un projet de loi devrait être déposé au cours du présent exercice financier afin d'introduire les changements suivants: adopter la désignation sur carte comme mode principal d'acquisition des titres suivant un quadrillage prédéterminé sur les cartes de titres; modifier les modalités du renouvellement des titres afin d'éviter la perte accidentelle de certains titres; privilégier un type unique de titre d'exploration donnant le droit exclusif de rechercher toutes les sortes de substances minérales; élaborer des mesures transitoires susceptibles de favoriser le passage de titres jalonnés au contexte de la désignation sur carte sans qu'il y ait perte de droits ou privilèges pour les titulaires de titres.

Lors du discours du budget, le gouvernement a accordé au ministère des Ressources naturelles des crédits supplémentaires de 21 000 000 $ pour soutenir les activités de développement de l'industrie minière au cours des trois prochaines années. Il a aussi accordé des crédits de 15 000 000 $ pour le démarrage de nouveaux projets miniers. Par ailleurs, le gouvernement a aussi annoncé certains avantages fiscaux favorisant la mise en valeur de nos ressources minérales. En agissant ainsi, le gouvernement du Québec démontre clairement sa détermination à demeurer un partenaire actif dans le développement de l'industrie minière québécoise. Ces crédits additionnels sont répartis de la façon suivante: 9 000 000 $ pour l'assistance à l'exploration – on parle des prospecteurs, des entreprises d'exploration et des fonds miniers d'exploration – 7 500 000 $ pour la poursuite de l'exploration minière dans les territoires peu connus du Moyen Nord et du Grand Nord québécois, 4 300 000 $ en assistance à la mise en valeur de projets miniers, à la réalisation d'infrastructures et à la mise en oeuvre de projets visant la diversification des substances minérales qui sont produites au Québec, 15 000 000 $ pour supporter sous forme de garanties de prêts des projets nécessitant des investissements supérieurs à 2 000 000 $. Le gouvernement entend ainsi soutenir des projets de démarrage, d'expansion ou de consolidation reliés à l'exploitation des substances métalliques, des minéraux industriels ou des matériaux de construction ainsi que des projets de première transformation.

Toutes ces mesures favoriseront le développement des régions. Elles contribueront, par ailleurs, à mettre en valeur l'immense potentiel minier du Québec et à assurer le renouvellement de nos réserves minières. Voilà, M. le Président.

(9 h 30)

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Frontenac, vous avez la parole pour vos remarques générales.


M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Je veux saluer Mme la ministre, celles et ceux qui l'accompagnent. Que ce soit à cette commission-ci ou à d'autres commissions parlementaires, les mêmes remarques pourraient être faites lorsqu'on procède à l'étude des crédits. On se plie ou on fait référence aux articles 279 et suivants de nos règlements, puis c'est toujours important – et je suis convaincu que vous serez d'accord avec moi – de bien situer nos débats.

C'est l'occasion évidemment, pour l'opposition, de questionner le gouvernement, de questionner les ministres du gouvernement sur les choix que le gouvernement fait quant à la façon avec laquelle on dépense les impôts, les taxes des citoyens et citoyennes du Québec. C'est un exercice qui nous permet de vérifier la volonté du gouvernement exprimée et dans les crédits et évidemment aussi en même temps dans le budget. L'un comme l'autre, ce sont des exercices auxquels on a été conviés il y a à peine quelques semaines dans les deux cas.

Les crédits en matière de mines, bien, on les retrouve au programme 4, particulièrement, du ministère des Ressources naturelles. M. le Président, cette année on constate que les crédits, sous la responsabilité de Mme la ministre déléguée aux Mines, ont été diminués de presque 31 %; 30,9 %. C'est 33 800 000 $ par rapport à 48 900 000 $ l'an passé. J'imagine que Mme la ministre tout à l'heure me donnera une explication ou quelques explications sur un écart aussi considérable.

Le ministère des Mines ou le ministère des Ressources naturelles et, à l'intérieur de ce grand ministère-là, l'activité minière comme telle, Mme la ministre y a fait référence tout à l'heure, c'est un ministère à vocation économique d'abord et avant tout. C'est d'abord et avant tout un ministère à vocation économique, et exclusivement développement économique en région. Alors, c'est extrêmement important, l'activité minière au Québec. C'est pour ça que j'invite, moi, la ministre à faire l'impossible, lorsqu'elle discute de la situation de l'activité minière au Québec avec le président du Conseil du trésor, avec le ministre des Finances, avec le premier ministre, à mettre tout son poids pour qu'on saisisse bien l'importance de l'activité minière au Québec. Et la mieux placée au gouvernement, c'est évidemment Mme la ministre, qui, en plus, est une députée de région, Chaudière-Appalaches, qui est à 45 minutes ou à peu près, une heure des activités minières, dans l'amiante particulièrement, dans mon comté, dans le comté également de mon collègue de Richmond, Yvon Vallières. Alors, non seulement la ministre est touchée lorsqu'on discute... Non seulement, c'est-à-dire, Mme la ministre est concernée, lorsqu'on discute de l'activité minière, comme ministre, mais elle l'est également comme députée d'une région administrative, à savoir Chaudière-Appalaches, où l'activité minière – entre autres, l'amiante – est extrêmement importante.

Ça a évidemment, et ça va de soi, M. le Président, les volontés du gouvernement dans ce secteur d'activité et aussi évidemment – je comprends, puis la ministre me le dira tout à l'heure, j'en suis convaincu – c'est d'abord et avant tout une activité économique qui repose sur l'entreprise privée, on s'entend là-dessus. Le gouvernement du Québec, comme le gouvernement canadien, est là pour supporter l'industrie à l'occasion pour faciliter l'exploration et l'exploitation minières. Mais la volonté du gouvernement de supporter de toutes sortes de façons l'entreprise privée dans l'activité minière, même si ce n'est pas d'abord et avant tout la responsabilité du gouvernement, ce qui a été malheureusement le cas dans le passé lorsque – et j'en ai déjà parlé avec Mme la ministre – le gouvernement du Parti québécois, le gouvernement de M. Lévesque, sous l'influence, à l'époque, énorme de l'ex-premier ministre, M. Parizeau, avait décidé de nationaliser les mines d'amiante, avec le recul, on réalise à quel point ça a été une erreur absolument magistrale. Jamais, je pense, on ne sera capable d'évaluer la conséquence extrêmement néfaste que ça a eu sur l'industrie minière, cette décision malheureuse du gouvernement de M. Lévesque de nationaliser deux mines d'amiante dans la région, chez nous. Je suis convaincu, moi, mais la démonstration scientifique n'est pas facile à faire, qu'on peut relier cette décision ou ces décisions, à l'époque, avec le calvaire qu'a vécu l'amiante depuis.

Il faut bien se souvenir que le gouvernement du Québec avait utilisé le pouvoir qu'il avait pour nationaliser, et non seulement nationaliser, pour exproprier un géant américain qui s'appelait et qui s'appelle encore General Dynamics. Alors, c'est un geste politique qui a eu des conséquences dont on subit encore malheureusement les effets chez nous, dans la région d'Asbestos, dans le comté de Richmond et un petit peu partout au Québec, parce que évidemment ça a coûté une fortune à l'État, et encore aujourd'hui, bien, il y a des centaines de millions dont le Québec est privé à cause de l'activité dans le secteur de l'amiante qui est considérablement diminuée par rapport à ce qu'on pouvait vivre à l'époque des années d'or de l'amiante, de 1970 et un peu avant, 1965 à 1981, 1982.

Le gouvernement du Québec – et ça apparaît dans le cahier des crédits – évidemment est associé au gouvernement fédéral dans ce support qu'on donne à l'activité minière, au Québec. Il y a un nombre assez impressionnant de programmes, puis j'en fais rapidement une énumération: l'exploration géologique et minière, la mise en valeur et le développement, la recherche et l'innovation, les communications et l'administration. Ce sont des programmes où le gouvernement fédéral offre sa contribution pour un pourcentage assez, quand même, considérable, qui ne va pas en bas de 37,3 % et qui peut atteindre, dépendamment des programmes, jusqu'à une participation assez impressionnante de 68,2 %.

(9 h 40)

Je vais conclure mes remarques préliminaires en indiquant tout de suite à Mme la ministre que j'ai des questions très précises à lui poser sur les activités en général, et elle a abondamment, dans ses propres remarques préliminaires, traité du dossier de l'amiante. J'ai des questions très précises, de mon côté, sur cet important dossier de l'amiante. J'indique tout de suite à Mme la ministre à peu près les questions que je lui soumettrai: Où en est la Communauté économique européenne en regard de l'évaluation du bannissement possible de l'amiante? Le programme auquel Mme la ministre a fait référence tout à l'heure, c'est-à-dire pas le programme comme les crédits disponibles, pour un montant total de 36 000 000 $, mais plus spécifiquement le montant de 15 000 000 $ prévu pour la consolidation reliée à l'exploitation des substances métalliques des minéraux industriels, est-ce que ce programme de 15 000 000 $ pourrait être utilisé pour permettre... Et je sais que la ministre sait de quoi je parle, le dossier BC; elle et moi, on se comprend lorsqu'on parle du dossier BC à Black Lake. C'est une des mines qui font partie de la société en commandite Lab Chrysotile. Lac d'Amiante, Bell Asbestos, BC. Mme la ministre sait que les autorités de Lab, et en particulier son président, ont annoncé il y a quelques semaines à peine que la durée de vie maximale de BC était de plus ou moins 27 mois.

Alors, est-ce que soit le programme auquel je viens de faire référence ou d'autres programmes quelconques qu'elle a sous sa responsabilité seraient disponibles pour lui permettre, permettre à son gouvernement d'intervenir, s'il y avait une demande d'aide financière de la part des autorités de Lab Chrysotile? Je lance tout de suite la question à Mme la ministre pour que ses conseillers, peut-être les conseillères, puissent déjà vérifier si techniquement c'est possible. M. le Président, j'écouterai Mme la ministre tout à l'heure entre autres sur cette question-là très précise: L'avenir de BC, qu'est-ce que le gouvernement du Québec peut faire, pourrait faire?

Mes remarques préliminaires, ça s'arrête là, étant donné qu'on dispose d'à peine encore 2 h 30 min. Je m'arrête là-dessus puis j'aurai des questions précises à poser à Mme la ministre, en collaboration évidemment avec d'autres de mes collègues. Mes amis d'en face, je suis convaincu qu'ils sont extrêmement intéressés à l'activité minière au Québec, tout comme moi.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le député de Johnson, pour quelques remarques préliminaires.

M. Boucher: Non.

Le Président (M. Beaulne): Non?

M. Boucher: J'étais rendu aux questions, là.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui auraient des remarques préliminaires? On en est aux remarques préliminaires toujours.

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Drummond.

M. Jutras: J'ai le droit, M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Oui. Mais je précise que ce sont des remarques préliminaires, à cette étape-ci.

M. Jutras: Oui, oui.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.


M. Normand Jutras

M. Jutras: Alors, Mme la ministre, je vous salue. Suite à ce que vient de dire mon collègue le député de Frontenac, effectivement on constate que, si on regarde dans le programme 4, au niveau des ressources naturelles, au livre des crédits, on s'aperçoit qu'il y a une diminution de l'ordre de 15 000 000 $: on passe de 48 000 000 $ à 33 000 000 $. Cependant, je pense qu'il faut tenir compte aussi des crédits supplémentaires qui ont été rajoutés par la suite, et tantôt, moi, j'aurai des questions spécifiques à vous poser là-dessus, Mme la ministre.

Mais on s'aperçoit que c'est 36 000 000 $ qui ont été rajoutés dans le dernier budget du ministre des Finances pour le développement de l'industrie minière, entre autres des crédits supplémentaires de 21 000 000 $ pour soutenir les activités de développement de l'industrie minière, puis un montant additionnel également de 15 000 000 $ qui est prévu pour favoriser le démarrage de nouveaux projets miniers. Alors donc, le total de ça: 36 000 000 $ par rapport aux 15 000 000 $ dont mon collègue parlait tantôt.

C'est vrai cependant qu'il y a un 21 000 000 $ qui est sur une période de trois ans. Mais, en tout cas, de prime abord, moi, je suis porté à penser que la diminution... Vous allez en parler tantôt? Alors, je suis porté à penser que la diminution au niveau des crédits, elle est minime, s'il en est. Mais je pense que ça, il ne faut pas l'oublier. On étudie les crédits, mais les crédits supplémentaires qui sont dans le budget, ils sont là puis il faut en tenir compte. On ne peut pas prendre juste un chiffre à une place qui fait notre affaire, il faut tenir compte de tout le contexte. Moi, à ce chapitre-là, Mme la ministre, je veux vous féliciter d'être allée chercher ces crédits supplémentaires là relativement au chapitre dont vous vous occupez, relativement au secteur minier.

Quand on regarde, 21 000 000 $ en soutien à l'industrie, c'est ça qui est intéressant, parce qu'on s'aperçoit que ce sont vraiment des investissements qui sont structurants. Ce sont des investissements qui sont d'avenir, dont 9 000 000 $ qui sont consacrés en assistance à l'exploration, 7 500 000 $ pour poursuivre l'exploitation minière dans les territoires peu connus du Moyen et du Grand Nord québécois, 4 500 000 $ qui sont consacrés à l'assistance de la mise en valeur de projets miniers, d'infrastructures, ainsi qu'à la mise en oeuvre de projets visant la diversification des substances minérales produites au Québec, aussi 15 000 000 $ pour stimuler l'investissement minier et ce qui est réservé au secteur minier pour supporter des projets d'investissements supérieurs à 2 000 000 $. Alors, moi, je considère que c'est une excellente nouvelle. Je vous en félicite, Mme la ministre.

Mais, par ailleurs, aussi il ne faut pas oublier que notre opération des crédits et notre opération budgétaire, elle s'inscrit toujours dans le même contexte qu'on fait suite au gouvernement qui a été là de 1985 à 1994 et qui nous a laissé, juste la dernière année, un déficit de l'ordre de 6 000 000 000 $. Nous autres, il faut composer avec ça. On est en train de rétablir l'équilibre, et, il faut bien le dire, le gouvernement précédent a été peu soucieux de cela ou pas du tout soucieux de cela. Nous autres, il faut réparer les pots cassés. Juste la dernière année, un déficit de 6 000 000 000 $, c'est là. Il faut faire avec, comme disent les Français. Et, quand on considère que, juste dans les cinq dernières années, le gouvernement précédent a pratiquement doublé la dette au Québec, la faisant passer de 40 000 000 000 $ à quelque chose comme 75 000 000 000 $... Puis, alors que tous les autres gouvernements provinciaux commençaient le ménage dans leurs finances, bien, nous, c'était la grande valse, c'était le rock'n'roll. On n'avait aucun souci du contrôle des dépenses de l'État, de sorte que je pense que c'est important, dans le contexte dans lequel on est, de dire que l'opération des crédits qui se fait, d'étude des crédits, d'étude du budget, bien, ça fait suite à ça.

C'est toujours pertinent de le rappeler, ça, pourquoi on prend nos décisions. On a toujours ça comme trame de fond, malheureusement. Et, vu le retard qu'on a à ce niveau-là, bien, il nous faut prendre les bouchées doubles. C'est pour ça que c'est une opération qui est douloureuse. Mais on est en train de voir la lumière au bout du tunnel et, d'ici deux ans, bien, on aura contrôlé et rétabli les finances de l'État. Je pense que ça, c'est tout à l'honneur de notre gouvernement. Mais ce que je veux dire – je veux le rappeler, ça – c'est que je pense qu'il faut qu'on l'ait constamment en tête, qu'on vit avec ça et que ça fait partie de la problématique du gouvernement québécois, présentement. J'aurais aussi des questions, mais je comprends qu'on va aller en alternance, M. le Président?


Discussion générale

Le Président (M. Beaulne): Oui. Alors, merci, M. le député. Pour débuter la période de questions, M. le député de Frontenac, vous avez la parole. Vous avez énuméré une série de questions; maintenant, c'est à vous de choisir par où vous voulez commencer.

M. Lefebvre: M. le Président, le député de Drummond, je ne lui reprocherai pas de manquer mémoire, parce que peut-être... et ça, ce serait encore plus reprochable. Peut-être ignore-t-il l'héritage absolument catastrophique que son propre gouvernement, 1976-1985, gouvernement formé par le Parti québécois, a laissé aux Québécois. J'ai sous les yeux un document qui s'appelle Discours sur le budget 1997-1998. J'inviterais le député de Drummond à prendre connaissance des chiffres suivants.

(9 h 50)

En 1976, lorsque le gouvernement de René Lévesque est arrivé au pouvoir, il y avait une dette, au Québec, accumulée de 6 389 000 000 $ qui représentait 13,4 % du produit intérieur brut. Les pères et les mères de l'endettement, au Québec. Et le grand-père de l'endettement, c'est Jacques Parizeau, avec la complicité de plein d'hommes et de femmes qui sont encore là aujourd'hui. Le président du Conseil du trésor, le ministre des Finances, Mme la ministre de l'Éducation, ils étaient tous là. Ils ont participé avec une euphorie inqualifiable à l'endettement du Québec dont on subit encore les effets aujourd'hui, et les chiffres sont là, incontournables. 6 300 000 000 $ lorsque René Lévesque et Jacques Parizeau sont arrivés au pouvoir; lorsqu'ils ont laissé le pouvoir, en 1985, cet endettement avait été gonflé à 27 945 000 000 $, 28 000 000 000 $.Par rapport au produit intérieur brut, on a pris l'endettement à 13,4 % puis on l'a plus que doublé, à 28 %, M. le Président. De 1984 à 1994, en termes de pourcentage par rapport au produit intérieur brut, on l'a pris à 28 %, M. le Président, puis on l'a laissé à 44 %. Alors, Jacques Parizeau l'a plus que doublé, l'endettement du Québec.


Mesures de soutien à l'emploi dans le secteur des mines

Voilà pourquoi Mme la ministre aujourd'hui est obligée de vivre avec les chiffres suivants: en 1995-1996, le programme de mesures de soutien à l'emploi dans le secteur des mines, il était de 14 000 000 $. Mme la ministre, l'an passé, avait dû avouer avec beaucoup d'humilité, je le reconnais, avoir été incapable de maintenir le cap à 14 000 000 $, puisqu'on l'a diminué, l'an passé, à 11 400 000 $. Moi, j'avais eu l'assurance de la ministre que ça allait être mieux dans l'année qui viendrait, c'est-à-dire cette année. Ce n'est pas ça qui se passe. Là, ce n'est pas questionnable, c'est catastrophique. Le programme de mesures de soutien à l'emploi est passé de 14 000 000 $ en 1995-1996 à 11 400 000 $ l'an passé, et, cette année, Mme la ministre, lorsqu'elle se promène au Québec, est obligée d'expliquer que les mesures de soutien à l'emploi dans le secteur des mines, ça ne compte pas, ce n'est pas important pour le ministre des Finances ni pour le président du Conseil du trésor ni non plus pour le premier ministre. L'activité économique en région pour ce gouvernement-là, particulièrement dans le secteur des mines, ça n'a pas d'importance, puisque le programme a été diminué à 5 300 000 $, une baisse de 6 100 000 $. Coupé plus de moitié, là.

Alors, je veux savoir de Mme la ministre: Comment va-t-elle expliquer à ses électeurs et électrices dans Chaudières-Appalaches, dans son comté à elle, lorsqu'elle va rencontrer les travailleurs, que son gouvernement lui a imposé une compression aussi inacceptable? Mme la ministre hoche la tête. Peut-être que je me trompe dans mes chiffres; moi, je lis ce que j'ai ici, page 132. Dans le cadre des mesures pour le soutien de l'économie et la création d'emplois, le ministère prévoit débourser 5 300 000 $, puis, l'an passé, c'était 11 400 000 $, puis, l'année précédente, c'était 14 000 000 $. Alors, M. le Président, moi, je veux entendre la ministre. Comment se fait-il qu'encore une fois on est confronté avec un discours: On va développer les régions, puis on s'occupe des régions, puis l'économie en région, c'est important? Lorsqu'on arrive dans la vraie vie, les chiffres, ce n'est pas du tout ce qui se passe.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Là, M. le Président, le député de Frontenac en a dit beaucoup. Moi, j'aimerais quand même rétablir certains faits. Je pensais avoir fait un peu une partie du travail dans mes notes préliminaires, bien sûr, parce que j'avais expliqué les écarts, si on veut. Quand on parle du livre des crédits, on parle du budget de dépenses prévues par rapport à l'an passé. Donc, c'est bien évident qu'à partir du moment où on sait les endroits où on n'a pas besoin de dépenser ça fait une diminution.

Alors, j'avais expliqué tantôt, dans mes notes préliminaires, ce qui a été repris d'ailleurs par mon collègue, qui a eu l'air de suivre un peu mon discours quand je vous ai donné les notes préliminaires du début... Alors, on a parlé de la SNA qui était coupée de 9 300 000 $. C'est une dépense qu'on n'a pas, cette année, de toute façon, à faire; c'est terminé. Donc, cette année, on ne peut pas mettre 9 000 000 $ pour la SNA. Quand on parle du 3 700 000 $ du CRM, bien sûr que ce 3 700 000 $ là, on n'a pas besoin de le mettre parce que maintenant on a le partenariat avec l'industrie minière. Le CRM est devenu une unité de gestion autonome qui a son propre fonds. Donc, il y a une partie du budget du CRM qui est fournie par l'industrie, une dépense, donc, de moins pour le gouvernement.

Par rapport au plan de soutien auquel le député de Frontenac fait référence, bien, écoutez, le plan de soutien, c'est une chose qui avait été décidée par le gouvernement, son gouvernement à l'époque. Ça s'étalait sur une période de quatre ans, et il y avait une évolution, si on veut, dans le temps, des montants qui étaient alloués dans le plan de soutien. Le plan de soutien, c'est un programme qui a été lancé par le gouvernement pour le plan de relance, en fait. C'était dans le plan de relance de l'époque. Et finalement ces budgets-là diminuent d'année en année, tel que l'avait prévu son gouvernement, à l'époque. Cette année, pour combler cet écart-là, effectivement c'est comme ça qu'on a réussi à aller chercher des montants supplémentaires. Le plan de soutien auquel fait référence le député de Frontenac est à toutes fins pratiques évolutif et avance et achève dans le temps. Donc, par rapport aux crédits que l'on a obtenus, les crédits supplémentaires au niveau du budget, bien, je peux dire que c'est une augmentation par rapport à ce qui était prévu.

Et, quand le député nous dit qu'il regarde les chiffres puis que ça fait une coupure, c'est bien évident, M. le Président. On parle du livre des crédits. Il oublie totalement d'additionner à ça les montants qu'on a eus lors du discours du budget. Parce que ces montants-là, on les a, on peut les dépenser, c'est alloué. Donc, au lieu d'une diminution, quand on calcule l'ensemble des montants – en fait, on en a donné la description tout à l'heure – c'est une augmentation des crédits de 14 % qu'on retrouve. Alors, moi, je pense qu'il faut quand même le souligner. Il faut rectifier les choses. J'apprécie, mon collègue de Drummond avait compris cette rectification-là. C'est important de le mentionner.

Il faut aussi penser qu'on a, par rapport aux finances publiques, c'est vrai, un effort à faire. Le ministère, le secteur va faire son effort comme l'ensemble des secteurs du gouvernement. Par ailleurs, on a aussi à assumer une autre diminution. Même si on réussit à combler et même à augmenter, au gouvernement du Québec, les budgets, il faut comprendre que, dans le contexte actuel, le gouvernement fédéral se retire de plus en plus. Je peux vous donner juste un exemple: par rapport au budget qui était fourni dans le secteur minier par le gouvernement fédéral, par le biais de l'entente EADM, si on regarde le budget de l'an dernier, on avait 6 500 000 $; cette année, le gouvernement du Canada, sa participation aux projets miniers, c'est de 2 800 000 $. Alors, voyez-vous, cet écart-là, finalement il faut le combler. Dans ce sens-là, c'est à ça aussi que servent les budgets supplémentaires. Donc, c'est pour ça qu'on a une hausse, quand on compte toutes les données, de 14 %.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Johnson.


Projet Magnola

M. Boucher: Mme la ministre, j'ai apprécié les remarques que vous venez de faire à l'égard des commentaires du député de Frontenac, ils sont fort pertinents. Moi, j'aurais un certain nombre de questions à vous poser. Je pense que c'est le temps de poser des questions par rapport à des dossiers qui me préoccupent, notamment le dossier Magnola, qui est un dossier évidemment que je suis fier de pouvoir présenter. Sans doute que le député de Frontenac l'aurait fait à ma place si le projet s'était réalisé dans son comté, mais, notre dossier dans l'Estrie étant meilleur, nous avons fini par attirer l'entreprise chez nous.

M. Lefebvre: Bien, vous ne vous en êtes pas mêlé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: C'est pour ça que vous avez réussi à l'avoir, c'est parce que vous ne vous en êtes pas mêlé.

M. Boucher: Probablement qu'on l'a fait à son grand plaisir, d'ailleurs, puisqu'il préconise le développement du Québec comme nous.

J'aimerais savoir, Mme la ministre, si vous avez des informations pertinentes, et non seulement pertinentes, mais très pointues par rapport à l'échéancier d'implantation de Magnola à Asbestos.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Pour ce qui est de l'échéancier d'implantation, je peux vous dire qu'effectivement on suit quand même le projet comme tel. Ça va très bien. Je rencontrais justement récemment les gens de Noranda. M. Avedesian, qui s'occupe particulièrement de ce projet-là, était présent. Effectivement, les résultats à l'usine-pilote de Valleyfield sont très intéressants, semble-t-il, très probants. Ils ont fait la première coulée du premier lingot, début février, de magnésium, et, depuis ce temps, il y a une production, là – on parle toujours d'une usine-pilote, quand même, là – de façon vraiment, là, très efficace, semble-t-il. Ils sont assez satisfaits, même très satisfaits, je dirais, de leur procédé.

(10 heures)

Alors, disons, on sait que le projet, quand même, avait été un peu retardé par certaines décisions. Entre autres, il y avait une mesure américaine. Il y a eu beaucoup de recul et de report dans ce projet-là, mais je pense que c'est vraiment en bonne voie et, normalement, ils s'attendent, eux autres, je pense que c'est 1998? Excusez, je ne veux pas vous induire en erreur, là.

M. Boucher: 1998, Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Avril 1998, normalement, là, pour démarrer l'implantation.

M. Boucher: Alors, j'aimerais profiter de l'occasion, d'ailleurs, avant de poser une autre question, pour souligner le travail extraordinaire du P.D.G. de JM Asbestos, M. Bernard Coulombe, qui a été probablement l'élément déclencheur du processus pour amener l'entreprise chez nous, à cause de la qualité du dossier qu'il a présenté aux autorités Magnola, notamment, et la contribution du gouvernement du Québec qui doit venir, là, par rapport à toutes les infrastructures dans lesquelles on est interpellé, Mme la ministre, et puis il va falloir, comme vous le savez très bien, lever nos manches et travailler fort avec les intervenants du milieu pour réussir.

Autre question, la question des lots publics. Il y a eu, dans ma région, comme vous le savez, un sinistre, qui n'était évidemment d'aucune mesure avec celui-là qui a eu lieu au Saguenay–Lac-Saint-Jean, mais les 8 et 9 août dernier, dans la région du Haut-Saint-François, des pluies diluviennes ont endommagé les installations de certains producteurs agricoles. Il a été question qu'on transfère des lots publics du MRN vers l'UPA de ma région, qui aurait pu, par la suite, les vendre et dédommager les agriculteurs. Ça ne s'est pas produit. J'arrive encore à essayer de comprendre pourquoi, et je vous demande, Mme la ministre, si vous avez des informations à ce sujet-là.

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, je vais d'abord encourager mon collègue de Johnson à nous revenir avec cette question-là sur les lots publics en après-midi. Parce que, effectivement, on a fait faire des vérifications. On avait discuté déjà de ce dossier-là et, finalement, c'est cet après-midi, normalement...

M. Boucher: Ah bon!

Mme Carrier-Perreault: ...avec les gens du secteur Terres, peut-être qu'on aura plus de réponses. En tout cas, ce serait plus facile pour moi d'avoir les données techniques pour pouvoir lui répondre.

M. Boucher: C'est mon impatience, Mme la ministre, là, qui me pousse à intervenir ce matin, mais je reviendrai cet après-midi.

Mme Carrier-Perreault: On ne peut pas dire qu'il ne suit pas les dossiers de son comté ou de sa région. Ce qui arrive...

M. Boucher: J'ai deux autres question, Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Oui. J'aurais fait un petit commentaire par rapport au dossier, je pense à Magnola. Il y a beaucoup, je pense, de points qui ont milité en la faveur d'Asbestos et il y a des points techniques, effectivement. Ce qu'on m'a expliqué, après le choix... Parce que, effectivement, vous savez comme moi que la décision de l'entreprise s'est prise en février. Moi, j'arrivais, à toutes fins pratiques, dans le dossier, puisque, ayant été nommée le 29 janvier, disons que je n'avais pas une longue connaissance de ce dossier-là, précisément, effectivement. Mais il n'en reste pas moins qu'il y avait des points techniques, des données, à ce qu'on m'expliquait, la façon dont les amoncellements de résidus sont placés, bon, c'est des choses qui ont milité effectivement, des technicalités qui ont milité en faveur du choix d'Asbestos.

M. Boucher: Vous avez parfaitement raison. Le dossier dont vous parlez, tous les points qui ont été évoqués, je le souligne, ont été préparés en région par nous avec la collaboration des intervenants. J'aimerais aussi rappeler qu'il y a un comité d'intervenants régionaux qui a été mis sur pied, dès le départ, pour que la région se solidarise autour des intervenants. Contrairement à ce qu'a laissé entendre le député de Frontenac, la région de l'Estrie, elle a été très solidaire et unanime derrière ce dossier-là. C'est la qualité du dossier et l'unanimité des intervenants régionaux qui ont fait que la compagnie Noranda a cru intéressant de venir s'installer dans la région d'Asbestos.


Transformation au Québec des ressources naturelles

J'ai une autre question à vous poser, deux autres, rapidement. Est-ce que, au ministère, il y a une politique de... M. Bouchard avait évoqué, à un moment donné, la nécessité, pour nous, de transformer davantage au Québec les ressources naturelles que nous possédons. On parle des deuxième et troisième transformations. Est-ce que, Mme la ministre, il y a une politique de transformation qui s'en vient et qui pourrait favoriser le développement économique du Québec?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, effectivement je comprends la préoccupation et je partage ces orientation-là, d'y aller vers des deuxième et troisième transformations. On sait qu'on a beaucoup de ressources naturelles. Alors, il s'agirait aussi de s'occuper de donner une valeur ajoutée à ces ressources-là, tant au niveau de la forêt, je pense, qu'au niveau du secteur minier.

Par ailleurs, je voudrais aussi mentionner que, évidemment, le gouvernement, c'est un tout, mais les missions sont par secteurs. Quand on parle de valeur ajoutée, de transformation de ressources, on parle de l'industrie, on parle de la mission de l'industrie et commerce. Je pense qu'il y a plusieurs ministères qui sont préoccupés. Donc, les budgets, finalement, de ce genre d'opération là sont à mon avis répartis. Il y aura sûrement des fonds au niveau d'industrie et commerce. On voit aussi, par le biais de la fiscalité, les retombées fiscales en matière de recherche et développement. Vous n'êtes pas sans savoir que le Québec est considéré un peu, selon une étude... C'est Price Waterhouse, je pense, qui a fait une étude qui démontre que le Québec est un peu le paradis fiscal en matière de recherche et développement. Donc, beaucoup d'incitatifs au niveau de la recherche et du développement.

Le ministère des Ressources naturelles, bien, écoutez, on l'a comme les autres, cette préoccupation-là. Ce n'est pas, cependant, je tiens à la préciser, la mission principale du ministère. Mais, dans le secteur minier, cette année, par rapport aux nouveaux montants qui ont été alloués dans le budget, on a un projet, en fait, le soutien au développement de minéraux industriels. Disons que c'est un peu dans ce sens-là qu'on essaie de trouver des façons d'améliorer ou de produire davantage. Il reste qu'il y a des projets probablement sur la table, mais, en tout cas, on a un petit budget au moins pour cet aspect-là des choses.

M. Boucher: Une dernière question.

Mme Carrier-Perreault: Un instant. J'ai peut-être une information, là.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député.

M. Boucher: Je peux y aller?

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui. Allez-y.


Jalonnement de 800 km² au nord de Sept-Îles

M. Boucher: J'étais au Chili, à ce moment-là, en septembre passé et, même dans les journaux de ce pays-là, on a entendu parler du fameux gel d'un territoire de 800 km², projet communément appelé du lac Volant, dans le nord de Sept-Îles. Il y a eu des critiques à l'effet qu'on avait gelé beaucoup de territoires à cette occasion-là et, de ce fait, probablement empêché les prospecteurs miniers de continuer leur travail.

J'aimerais ça, Mme la ministre, que vous me rappeliez un peu l'intervention du ministère. Et où est-ce qu'on en est rendu dans ça, actuellement?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, allez-y.

Mme Carrier-Perreault: Alors, écoutez, c'est un fait que, pendant que le ministère effectuait des travaux sur le territoire, il y a eu découverte d'un indice par un géologue du ministère, indice qui, après analyse, s'est avéré fort intéressant, effectivement.

Alors, d'après le code, la Loi sur les mines au Québec, si un géologue du ministère fait une découverte, il y a une obligation de jalonner le territoire. Alors, ça, c'est une obligation. C'est dans la loi. Quand un géologue ou quand il y a une équipe qui commence à jalonner un territoire, on sait que ça attire beaucoup d'intérêt. On l'a vu par après, d'ailleurs. C'est sûr qu'il y avait une inquiétude au niveau de l'intérêt public. L'information aurait pu être diffusée, profiter à une entreprise ou à une autre. Et c'est dans ce sens-là qu'on a pris la décision de créer une réserve pour pouvoir étudier davantage, faire de meilleures recherches sur un territoire donné. Disons que ça, ça nous est aussi permis par la Loi sur les mines, à l'article 304. On peut créer une réserve comme ça.

Oui, on a eu des critiques. On nous a dit que 800 km², c'était trop grand. Quand même, tout est relatif. C'est bien évident que, chez nous, 800 km², sur le territoire du Moyen Nord, c'est effectivement grand, mais c'est par rapport à un territoire qui est de 300 000 km². Donc, il faut quand même s'entendre, on n'a pas réservé l'ensemble du Moyen Nord. Mais disons qu'on l'a fait pour une période quand même relativement limitée. C'est que nous avons effectivement effectué les recherches qu'on voulait effectuer. On a créé une réserve pour effectuer des travaux de recherche plus approfondis, c'est ce qu'on a fait. Et le 9 octobre, nous avons levé cette réserve.

(10 h 10)

Le ministère a seulement conservé... Présentement, sur le territoire, nous avons 130 claims, 20 km² à peu près, qui appartiennent au gouvernement du Québec ou, en fait, qui étaient au gouvernement du Québec et que l'on a transférés, parce que, écoutez, ce n'est pas dans la mission du gouvernement ni du ministère de faire de l'exploration plus approfondie que l'exploration traditionnelle, les levées géophysiques, etc.

Donc, pour savoir ce que contiennent ces claims-là, bien, écoutez, il faut qu'il y ait une exploration plus approfondie. Alors, nous avons une société d'État dont c'est la mission, on parle de SOQUEM. Alors, les claims ont été transférés à SOQUEM. Il y a un comité où le ministère est présent, quand même, qui effectue un suivi des différents travaux, de la planification de ces travaux-là que SOQUEM fait sur le territoire.

Au moment où on se parle, je peux vous dire que SOQUEM, d'abord, dans un premier temps, a effectué quatre forages. Les résultats n'ont pas été, disons, très concluants, si on veut, là. Maintenant, il y a eu trois autres forages depuis, puis là les résultats, bien, on ne les connaît pas vraiment encore. Disons qu'on sait très bien que, pour en arriver à déterminer si c'est économiquement rentable, s'il y a vraiment une mine, bon, écoutez, ça demande des travaux quand même plus importants. On est en démarrage et SOQUEM a un plan, là, pour forer aussi puis faire de l'exploration sur le secteur. On en est là présentement.

Je peux vous dire que, s'il y a eu beaucoup de critiques – oui, il y en a eu, des critiques, hein, parce que, là, tout le monde est un petit peu froissé de ça – il n'en reste pas moins que, par la suite, tout le monde était quand même assez satisfait, je peux vous dire, de la façon dont le gouvernement a procédé. Je pense que l'inquiétude était à l'effet: Est-ce que le gouvernement va se mettre à jalonner un peu partout sur le territoire, allant, de ce fait, à l'encontre, là, si on veut, de l'esprit de notre code minier sur le «free mining», là?

Nous autres, ce n'était pas de l'intention du gouvernement de le faire. Donc, on a mis à la disposition... D'ailleurs, lors du séminaire qui a eu lieu en novembre, les résultats de ces levées sur l'ensemble du territoire, sur les 800 km² et aussi sur plus large que ça, parce qu'il y a eu des levées sur plus large, ont été rendus disponibles à l'ensemble de l'industrie, et tout ça. C'est sur 2 000 km². On avait, oui, des levées sur 2 000 km².

Je peux vous dire, d'ailleurs, que cette année, le séminaire en question, là, a été très populaire, très couru. On a eu une assistance quasi-record. Moi, si je fais un peu le résumé de cette expérience-là, c'est une expérience que j'ai trouvée fort intéressante. Je peux vous dire que, quand on a les mains comme ça dans une loi, là, puis qu'on est obligé de la suivre, ça permet d'apprendre très sérieusement le code minier. Moi, j'ai apprécié. Et, par ailleurs, je peux vous dire que ç'a permis, je pense, de vraiment mettre de la visibilité sur un territoire qu'on considérait comme sous-exploité. On considère qu'il est sous-exploré, si on veut, qu'on ne le connaît pas vraiment. Il y avait eu, à plusieurs reprises, des gens, des géologues qui recommandaient la prospection là-bas, mais, pourtant, le 28 août, quand les gens du ministère sont arrivés, encore là, il n'y avait personne sur le territoire.

Depuis ce temps-là, ç'a permis une course au jalonnement, je le disais tout à l'heure, une augmentation de 44 %, finalement, de tous les enregistrements. Ça donne 11 000 claims. Bref, une possibilité d'investissement par ces entreprises-là qui ont présentement des claims sur le territoire, parce qu'il y a d'autres indices fort intéressants.

M. Boucher: Merci beaucoup, Mme la ministre.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai sous les yeux le livre, pour reprendre un peu les propos de Mme la ministre tout à l'heure, quant aux crédits disponibles pour le soutien à l'emploi. Peut-être qu'on ne réussira jamais à se comprendre, mais, moi, là, j'ai mon collègue le député de Drummond qui est en face de moi, il est d'accord avec moi que la meilleure preuve, c'est l'écrit, et surtout l'écrit de la partie adverse. Moi, j'ai le livre des crédits du gouvernement l'an passé, à la page 116 et à la page 117: «En 1996-1997, le gouvernement prévoit verser aux entreprises 4 100 000 $ par le biais de divers programmes d'assistance financière.» Je continue, le paragraphe qui suit: «Dans le cadre des Mesures pour le soutien de l'économie et la création d'emplois, le ministère prévoit débourser 7 300 000 $ en assistance financière.»

Donc, deux opérations qui totalisent 11 400 000 $; pas question du 9 000 000 $ à la Société Asbestos ou à la Société nationale de l'amiante. Ça n'a rien à voir. Donc, 11 400 000 $. Même document, un an plus tard, on prévoit dépenser 5 300 000 $. 11 400 000 $ moins 5 300 000 $, ça donne combien, ça? Ça donne 6 100 000 $ de moins. La ministre aura beau dire que je ne comprends pas, que je ne veux pas accepter ses explications, M. le Président, j'ai les chiffres sous les yeux, que je retrouve dans les documents de Mme la ministre.


Projet Magnola (suite)

Ceci étant dit, je voudrais rapidement revenir sur le dossier de Magnola pour indiquer très clairement à Mme la ministre, à mes collègues, particulièrement le député de Johnson, que je me réjouis, je souhaite que ce dossier-là évidemment aboutisse à quelque chose d'aussi extraordinaire que ce qui est prévu. Sous prétexte que Magnola ne se s'implantera probablement pas chez nous, je ne suis pas cautéreux – une expression du terroir, ça – au point de souhaiter que ça avorte parce que c'est dans l'Estrie. L'Estrie, c'est le Québec, c'est à côté de chez nous.

Je voudrais cependant rappeler au député de Johnson que, moi, je le surveille, là. S'il veut essayer de ramasser du mérite dans ce dossier-là, moi, je vais lui taper sur les doigts. Il n'a rien à voir là-dedans, lui. Magnola, c'est Noranda. Le support politique qu'il a pu y avoir dans ce dossier-là, il y a deux députés qui ont suivi le dossier de très, très près, le député de Richmond, Vallières, et moi, et les ministres qui se sont succédé, sous mon gouvernement et sous le gouvernement de Mme la ministre, ont eu une écoute au projet. Mais la participation financière... Ce n'est pas un dossier où le gouvernement à date a posé des gestes concrets. Noranda a à soumettre son projet au gouvernement du Québec en regard des règles qui prévalent au ministère de l'Environnement, mais il n'y a pas de fonds publics à date dans le cheminement ni, non plus, dans l'implantation de Magnola. C'est un projet d'entreprise privée, M. le Président.

Alors, moi, je veux que ça soit clair, j'espère que ça va réussir. Les travailleurs de la région de l'Estrie, dans le comté de Richmond, le souhaitent autant que les travailleurs chez nous. Évidemment, je pense surtout aux travailleurs qui, au moment où on se parle, ne sont pas des travailleurs parce qu'en chômage, malheureusement. Et la population d'Asbestos, à juste titre, souhaite que ce projet-là se concrétise et réussisse. Moi aussi, je souhaite que ça réussisse, M. le Président. J'aurais évidemment espéré que ça vienne chez nous. C'est tout juste à côté de chez nous. Ça serait en Abitibi, puis j'applaudirais, évidemment.

M. le Président, je voudrais savoir de Mme la ministre, lorsque le ministre des Finances, dans son budget, a indiqué aux entrepreneurs du Québec qu'il leur faisait faux bond sur le remboursement des intrants – l'an passé, l'engagement avait été clair; cette année, non; l'an prochain, vous pourrez bénéficier du remboursement de la taxe sur les intrants – on évalue, c'est assez astronomique, les montants dont on parle à quelque chose qui tourne autour de 517 000 000 $. J'aimerais savoir de Mme la ministre: Est-ce que, à son ministère, on a fait un calcul quant à la portion sur le 517 000 000 $ qui appartiendrait, entre guillemets, au secteur minier? Autrement dit, l'industrie minière est pénalisée à la hauteur de combien? Est-ce qu'il y a des chiffres? Dans les évaluations qui ont été faites au ministère de Mme la ministre, sur le 517 000 000 $, il y en a combien, là, qui appartiendrait malheureusement au secteur minier?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Bon. Écoutez, là, moi, j'ai quelques commentaires à faire, d'abord sur le projet Magnola. Ensuite de ça, j'aimerais que M. Vu donne des détails, des commentaires, parce qu'on vient de retrouver... Le député de Frontenac nous référait à des chiffres du budget de l'an dernier que, malheureusement, je n'avais pas apportés ici, ce matin. On vient de les retrouver. Donc, on pourra donner quelques explications supplémentaires sur la technicalité des choses.

Pour ce qui est du projet Magnola, je pense que l'idée, ce n'est pas de se faire du capital politique sur le dos de l'un ou de l'autre...

M. Lefebvre: C'est ça.

(10 h 20)

Mme Carrier-Perreault: ...sauf que je pense que les intervenants de chacun des milieux, je dis bien de chacun des milieux, espéraient, bien sûr, avoir ce projet-là sur leur territoire, et c'est tout à fait compréhensible. Je pense que c'est un projet majeur, un investissement majeur, création d'emplois, un beau projet avec une nouvelle possibilité d'utiliser, à toutes fins pratiques, quelque chose qui a toujours été considéré comme un rebut. On se rend compte qu'il devient une ressource très appréciée. Alors, c'est un beau projet, sauf qu'il n'en reste pas moins que, effectivement, la décision de s'implanter appartenait à l'entreprise, c'est une décision d'entreprise de s'implanter quelque part.

Pour le reste, je pense que les députés ont fait leur travail. On sait que déjà, au départ, il y a eu une participation gouvernementale, effectivement. Sur l'étude de faisabilité, le gouvernement a quand même contribué pour 4 500 000 $.

M. Lefebvre: Le gouvernement libéral.

Mme Carrier-Perreault: C'est le genre de décision... C'est possible que ça se soit fait à l'époque où le député de l'opposition était au pouvoir, mais il n'en reste pas moins que, en début de rencontre ce matin... Effectivement, il semble qu'on a une entente là-dessus, il semble qu'on est d'accord que les décisions appartiennent aux entreprises. Nous, comme gouvernement, on a à faciliter les choses.

Pour le reste, au niveau du travail, tout à l'heure j'entendais le député de Johnson, c'est bien évident que le député de Johnson va devoir continuer ses démarches pour faire avancer des projets. Il faisait référence au dossier d'infrastructures. Si je comprends bien, c'est les infrastructures municipales, aqueduc, égouts, routes, des choses comme ça. Bien sûr, pour que les choses se passent correctement, les députés... Je pense que c'est notre rôle. Dans chacun de nos comtés, quand on a des dossiers qui nous tiennent à coeur, quand il y a des dossiers qui sont importants pour les retombées pour l'ensemble de nos populations, alors c'est tout à fait normal qu'on les suive de près et qu'on intervienne auprès de nos collègues ministres. Pour qu'il y ait une attention un petit peu plus marquée par rapport à notre dossier, on essaie de faire notre présentation correctement. Je suis convaincu que c'est la mission que chacun des députés de l'Assemblée nationale se donne et des responsabilités qu'ils sentent qu'ils ont envers leur population.

Pour ce qui est du projet Magnola, comme je le disais, les implications gouvernementales dans un projet comme ça, il y a pour l'étude de faisabilité, en début, là, quand ça a commencé à se parler, où le gouvernement s'est impliqué. Par la suite, bien on sait que, quand le projet se réalisera, d'après le montage comme tel, il y aura une participation de la SGF, et ça, c'est connu aussi. Donc, c'est dans ce sens-là que le gouvernement, je pense, soit par des décisions au niveau de l'étude comme telle ou encore pour la suite des choses, par le biais de la société d'État qui a des décisions à prendre aussi, aide ou fait en sorte que les décisions se prennent puis que les projets s'implantent. C'est pour ça, d'ailleurs, que, je pense, mon collègue des Finances a alloué ce 15 000 000 $, pour aider aussi, parce que ce n'est pas le gouvernement qui va décider, mais, quand on regarde le 15 000 000 $ dans le programme FAIRE qui a été instauré, bien, écoutez, c'est sous forme de garantie de prêt, c'est pour donner le coup de pouce nécessaire à la mise en place de la décision qu'une entreprise vient de prendre, pour lui aider à réaliser le projet.

Alors, voilà. Maintenant, j'aimerais, si possible, M. le Président...

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que vous permettez que je précise sur Magnola avant qu'on passe à l'autre sujet, les intrants?

Le Président (M. Beaulne): Certainement, vous avez la parole.

M. Lefebvre: Oui. M. le Président, je n'ai pas dit que le député de Johnson n'aurait pas un rôle à jouer, c'est une évidence, puis je le souhaite, puis je suis convaincu qu'il va le faire. On parle d'infrastructures, on parle de faciliter la mise en place de cet immense projet. Le député de Johnson aura probablement un rôle à jouer, je suis convaincu qu'il va le faire.

Ce que je dis, c'est ceci: À date, jusqu'à date, le député de Johnson n'a pas pu intervenir bien gros, c'est une décision d'affaires d'une entreprise privée. Les seuls députés qui ont eu, quant à moi, à ma connaissance à moi, à travailler dans ce dossier-là et d'une façon plus ou moins limitée, c'est le député de Richmond puis moi-même. Alors, si le député de Johnson veut m'indiquer ou laisse entendre que, oui, il sera là pour faciliter l'implantation, il n'a pas à le dire, je suis convaincu qu'il va le faire. C'est sa responsabilité, comme Mme la ministre l'a indiqué. Je sais qu'il va les prendre, ses responsabilités, mais ça n'a pas été le cas à date. C'est une décision, espérons-le, qui va se concrétiser, puis c'en est une qui appartient à Noranda.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, Mme la...

Mme Carrier-Perreault: Excusez.

M. Jutras: Oui?

M. Lefebvre: Les intrants, là.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que c'est possible que M. Vu donne le complément de réponse à M. le député de Frontenac?

Le Président (M. Beaulne): Que M. Vu... Oui.

M. Lefebvre: Sur les intrants.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Je vous demanderais de vous identifier pour les fins de la transcription et, également, je demanderais le consentement des collègues pour que M. Vu puisse avoir la parole, étant donné que c'est habituellement le ministre. Je vais le faire de façon globale, là, pour le temps qu'il nous reste ce matin, si vous êtes d'accord, hein? Si la ministre souhaite qu'un de ses adjoints intervienne, au lieu de demander le consentement à chaque fois, là...

M. Lefebvre: Consentement.

Le Président (M. Beaulne): ...on le fait de façon globale.

M. Boucher: Madame, est-ce que...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Johnson.

M. Boucher: ...sur le dossier Magnola, j'aurais droit de juste faire une remarque après?

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Johnson...

M. Boucher: Non?

Le Président (M. Beaulne): ...votre collègue de Drummond a demandé la parole du côté ministériel, par la suite. À moins qu'il vous cède son droit de parole, je devrai suivre l'alternance, telle qu'elle a été demandée. Alors, M. Vu, allez-y, et en vous identifiant.


Ventilation du budget minier

M. Vu (Duc): Alors, c'est Duc Vu, du ministère des Ressources naturelles. Je m'excuse de faire un exercice plutôt comptable, mais c'est juste pour vous éclairer sur les chiffres. Le budget global du secteur des mines en 1996-1997, c'était 48 900 000 $, effectivement, et il sera, tel que prévu dans le livre des crédits, avant les crédits nouveaux, de 33 800 000 $.

On a enlevé de 48 900 000 $ un montant de l'ordre de 14 000 000 $ dû à la fin de la subvention à la SNA, d'une part, d'autre part, 3 700 000 $ qui est un exercice, encore là, comptable, parce que ça remplace les revenus propres du Centre de recherches minérales, ça fait 14 000 000 $. Alors, si on prend 48 900 000 $ moins 14 000 000 $, ça nous ramène à 35 000 000 $, les vrais crédits de 1996-1997, si on veut faire un exercice de comparaison. Au 33 800 000 $, il faut ajouter le 7 000 000 $ dans le 36 000 000 $ sur trois ans que le gouvernement avait annoncé dans son discours sur le budget, ça fait 40 800 000 $. Donc, il faut comparer 40 800 000 $ versus 35 000 000 $, les deux étant des exercices en termes d'activité égale, finalement. Le premier point.

Le deuxième point. C'est que, au niveau des crédits consacrés à l'assistance financière, effectivement les crédits de l'année 1996-1997 correspondent, en gros, à 11 400 000 $. Vous avez vu le chiffre de 7 300 000 $ pour l'année 1997-1998. À cela, il faut aussi ajouter le 4 000 000 $ qui est prévu dans le... Parce que le 21 000 000 $ annoncé dans le discours sur le budget comprend trois ans. Donc, c'est 7 000 000 $ par année. Si on prend le 7 000 000 $, à l'intérieur du 7 000 000 $, il y a un 4 000 000 $ pour l'assistance financière, en gros. Donc, c'est 7 300 000 $ plus 4 000 000 $, ce qui donne à peu près le même niveau de subvention en assistance financière, si vous voulez, que l'année 1996-1997. Il faut cependant regarder ça avec la perspective que nous avons une diminution de l'ordre de 5 000 000 $ de crédits fédéraux, au Québec, entre l'année 1996-1997 et 1997-1998, si bien que ça compense effectivement largement, disons, le niveau d'activité en termes d'assistance financière.

Je ne sais pas si j'ai réussi à... C'est beaucoup de chiffres, mais c'est un peu la situation.

M. Lefebvre: M. le Président, une question précise. M. Vu nous dit que c'est 11 400 000 $, l'an passé, prévu. Quelles sont, sur le 11 400 000 $, les sommes effectivement et concrètement dépensées? Est-ce qu'on a dépensé le 11 400 000 $ qui avait été prévu?

M. Vu (Duc): Alors, au niveau des crédits périmés?

M. Lefebvre: Oui.

M. Vu (Duc): Je présume que c'est votre question à cet égard-là?

M. Lefebvre: C'est une sous-question, effectivement. Si tout n'a pas été dépensé, il faut présumer que ça a été périmé. Combien de millions ont été périmés?

M. Vu (Duc): Je vous dirais que, sur les 11 400 000 $ prévus, là, les périmés, c'est entre 100 000 $ et 400 000 $.

M. Lefebvre: Pas plus que ça.

M. Vu (Duc): Non, parce que, au niveau global du secteur des mines, nous avons prévu des périmés de l'ordre de 600 000 $.

(10 h 30)

M. Lefebvre: D'accord.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Drummond.

M. Jutras: D'abord, une courte question. Moi, je pensais que, avec les 36 000 000 $ qui ont été rajoutés comme crédits supplémentaires dans le budget, ça voulait dire que les crédits au niveau des mines demeuraient à peu près les mêmes. Et j'ai compris, Mme la ministre, qu'en fait ça représente une augmentation au niveau des crédits de l'ordre de 14 %. Est-ce que j'ai bien compris? Oui? Ah bien...

Mme Carrier-Perreault: C'est exactement ça, M. le Président.

M. Jutras: ...je vous lève d'autant plus – dans le contexte actuel – je vous lève d'autant plus mon chapeau. Je pense que ça met vraiment les pendules à l'heure.

Moi, ce que j'aimerais à ce stade-ci, Mme la ministre, c'est faire le tour du...

M. Lefebvre: M. le Président, je ne veux pas interrompre le député de Drummond; je veux juste qu'on se comprenne. La question du député de Drummond adressée à la ministre, est-ce qu'elle va dans le sens suivant: que les crédits dans le secteur des mines seraient augmentés de 14 % – je veux bien qu'on comprenne, là – alors que partout, partout ailleurs – santé, l'éducation, etc. – on baisse, que dans le secteur minier, on aurait augmenté de 14 %? Je regrette, là, il va falloir qu'on me démontre ça, moi, noir sur blanc et je veux lire ça en quelque part soit dans le budget, soit dans le livre des crédits.

Le Président (M. Beaulne): Je pense que, M. le député de Frontenac, votre question est claire. M. le député de Drummond, est-ce que votre question est dans le sens de la précision qu'apporte le député de Frontenac?

M. Jutras: Oui, c'est ça. Moi, je veux savoir effectivement: Est-ce qu'on parle... Parce que j'ai cru comprendre de l'intervention de la ministre tantôt que c'était, au niveau des crédits, une augmentation de l'ordre de 14 %.

Mme Carrier-Perreault: Ce qui arrive, c'est que... Écoutez, en termes d'activités pour le secteur minier, oui, il y a eu une augmentation. Compte tenu que ce que le député... C'est vrai que dans les chiffres absolus, si on regarde uniquement les crédits, oui, il y a une diminution, mais ça ne touche pas, ça n'affecte pas les activités; je pensais que c'était clair. Je trouvais que M. Vu avait plus de facilité pour expliquer les choses techniques comme ça.

Mais il n'en reste pas moins que la SNA ou le Centre de recherche minéral... En fait, c'est des budgets qui sont coupés du budget du ministère; on parle de montants importants effectivement: 9 000 000 $ dans un cas, 9 300 000 $, et 3 700 000 $, si ma mémoire est fidèle, 3 700 000 $.

Donc, c'est sûr que ça fait des gros montants, mais ça ne touche en rien... La diminution de ces deux budgets-là, la coupure de ces deux dépenses là ne vient pas affecter du tout le budget des activités. Si on regarde ce qui va se passer sur le terrain en termes d'exploration, en termes de soutien, c'est là qu'il y a une augmentation. Et malgré le fait que le gouvernement fédéral s'est presque retiré complètement, il y a une diminution fort importante, on l'a vu tantôt.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Drummond.


Défense et promotion de l'amiante

M. Jutras: Je pense que c'est clair, là. Moi, j'aimerais, Mme la ministre, qu'on profite de l'occasion pour faire le tour du dossier de l'amiante. Vous nous avez dit tantôt dans votre présentation qu'il y a un budget au ministère de l'ordre... vous nous avez parlé de plus de 2 000 000 $, dossier de défense et de promotion de l'amiante. C'est ce que j'ai compris, 2 000 000 $ et quelque. C'est ça?

Mme Carrier-Perreault: 2 700 000 $ sur trois ans.

M. Jutras: 2 700 000 $ sur trois ans. J'aimerais que vous fassiez le point, à savoir concernant le dossier de l'amiante par rapport à la France. Parce que ça a été particulièrement chaud l'année dernière au niveau de la France, et je sais que les experts se sont rencontrés. Alors, je voudrais savoir où c'en est rendu, ces rencontres d'experts puis est-ce qu'on peut attendre quelque chose à ce niveau-là? Parce qu'on sait qu'en France leur réaction par rapport à l'amiante faisait penser ici à ce qu'on a vécu il y a quelques années par rapport à la MIUF; ça allait aussi loin que ça. Alors, est-ce qu'on peut s'attendre à quelque chose à ce niveau-là, concernant l'amiante, de ces rencontres d'experts? Ça, ce serait dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, aussi évidemment ce qu'on a craint, c'est que la réaction des Français fasse tache d'huile et évidemment la tache d'huile, elle s'étend en premier sur ce qui l'entoure, là, auprès de ce qui l'entoure. Donc, par rapport aux autres pays d'Europe – et je fais référence au Parlement européen – alors, qu'est-ce qu'il en est du dossier de l'amiante à ce niveau-là? Et est-ce qu'effectivement ce qui se passe en France ça fait tache d'huile ou on a réussi à contrôler les effets de cela? Et que vous nous en parliez aussi par rapport... Parce qu'on sait qu'on fait beaucoup d'exportations au niveau de l'amiante et vers l'Asie et vers l'Amérique du Sud, alors comment ça se passe là? Je ne pense pas que la tache d'huile ait traversé l'océan, mais comment ça va par rapport à ces pays-là?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: C'est une grande question. Je vais essayer de répondre le plus précisément possible. S'il y a lieu, bien, en tout cas, on pourra échanger. C'est sûr que, quand est arrivée cette décision-là de la France, nous, on a beaucoup eu d'échanges avec les différents intervenants. On a échangé avec nos vis-à-vis ici, les gens qui sont dans le dossier, les intervenants au dossier – je pense à l'industrie, les syndicats, bref l'Institut de l'amiante – et bien sûr on a fait des vérifications. On a fait faire tout ce qu'il fallait pour savoir c'était quoi, la validité, en fait la crédibilité qu'on pouvait accorder au rapport INSERM.

C'est pour ça qu'on a mis en place le plan d'action parce qu'on savait que ce n'était pas une – en tout cas on était convaincu, et je le suis toujours – une opération coup de poing, genre on y va, c'est fini, ça se règle de même. On savait que c'était une opération qui devait durer sur une période. C'est pour ça qu'on a mis en place un plan d'action sur trois ans. On sait qu'il va falloir continuer de façon régulière les interventions auprès des différents pays consommateurs ou pays potentiellement consommateurs.

Avec la France, bien sûr on a commencé par là parce qu'il fallait; il fallait commencer par où le mal était venu. Alors, oui, on a eu des rencontres avec la France, avec bien sûr les pays... je parle de l'Angleterre, la Belgique, à ce moment-là. La première mission, on l'a fait dans ce sens-là pour rencontrer ces gens-là, les premiers intervenants touchés. C'est là qu'avec la France on a pris... Parce qu'il y avait eu d'ailleurs des échanges entre le premier ministre du Québec, M. Bouchard, et M. Juppé, qui est le premier ministre français. Alors, il y avait eu des échanges et comme ça, on a réussi, malgré le climat qui était assez tendu au niveau de la population. En fait, on pourrait parler de presque hystérie, en tout cas ça a été souvent dit, mais c'est vrai, une panique qui s'est emparée de la population.

Compte tenu des échanges qu'il y avait eues entre les premiers ministres lors de ces rencontres-là, on a continué, en fait on a convenu de maintenir un dialogue surtout en regard des fibres de substitution, parce qu'on le sait le rapport INSERM, sur lequel la France disait s'appuyer pour la prise de sa décision, ne faisait pas du tout état des fibres de substitution. Ils n'ont pas vraiment touché cet aspect-là des choses.

Donc, les échanges ont porté surtout là-dessus et par après on s'est entendu que des experts de chez nous discuteraient avec des experts français sur les produits de substitution et sur l'amiante aussi. Là, on le sait, la France a commandé un autre rapport INSERM, mais qui porte sur cet aspect-là des choses. Moi, j'ai des communications avec le ministre Barrot qui – j'attends d'ailleurs une correspondance – devrait nous donner le nom des experts qui ont travaillé ou commencent à travailler sur le dossier des fibres de substitution.

Alors, pour ce qui est de la France, ça continue dans ce sens-là. On sait que la France, dans son règlement... Ce règlement-là va être revu à chaque année. C'est un règlement qui a été mis en place, qui est revu une fois par année. Donc, on pense que c'est dans ce sens-là et pour ça que c'est important de continuer les échanges entre autres choses avec la France. Mais la France et les pays européens, ce n'est pas nécessairement les pays qui sont les plus gros consommateurs, on le sait. C'est un pourcentage important, bien sûr. On parle de 15 % pour l'Europe. La France, c'est à peu près 5 % de la production d'amiante du Québec. Donc, c'est sûr que c'est une consommation mais pas nos pays les plus grands consommateurs, par exemple.

Alors, on poursuit donc les missions. C'est comme ça qu'en décembre on est allé au Maghreb. Et quand on va rencontrer ces pays-là, je pense entre autres aux pays du Maghreb... On est allés, moi, pour ma part, en Algérie, en Tunisie, notre collègue Sylvain Simard est allé, lui, au Maroc, a rencontré aussi à Genève, avec les gens du ministère – M. Vu était d'ailleurs présent à ces rencontres – l'Organisation mondiale de la santé, donc, toujours dans le but de faire adhérer ces pays-là à la convention 162 pour les inciter à travailler de façon sécuritaire avec l'amiante et bien sûr, ce faisant, les encourager à utiliser l'amiante chrysotile qui est notre amiante ici et qui est reconnu comme un produit dangereux certes mais qu'on peut utiliser selon les règles de sécurité dans la convention 162.

(10 h 40)

Alors, c'est là-dessus qu'on continue nos démarches. Ça a bien fonctionné. L'Algérie, la Tunisie, on le sait, les pays d'Afrique du Nord, c'est des pays où il y a quand même du développement; il y a une utilisation présentement et une possibilité aussi d'en utiliser davantage dans ces pays-là. Alors, là, il y a évidemment eu des échanges, on s'est entendu sur la conclusion, en fait la possibilité de conclure des ententes techniques avec la Tunisie, l'Algérie et le Maroc. Et finalement, écoutez, ces ententes-là devraient être conclues. En fait, là, on est en processus de consultation, et c'est en collaboration avec l'ACDI parce que c'est des ententes de coopération. Alors, c'est en marche et c'est sur la bonne voie.

Présentement, on est à préparer deux autres missions pour aller bien sûr discuter du dossier avec les pays d'Amérique du Sud. On parle du Pérou, de la Colombie et du Mexique – ça, ça serait en début mai, en tout cas ce serait pour bientôt – et une autre mission qui est en préparation aussi, qu'on est en train d'organiser pour les pays du sud-est asiatique. Parce que c'est des pays importants en termes de marchés de production; ils utilisent une grande proportion de l'amiante au Québec.

Par ailleurs, il y a eu aussi autre chose que les missions – j'en parlais tantôt dans mes notes de début, là – il y a la production aussi de différents documents. On a fait des fiches, le ministère a monté des fiches, un kit, si vous me passez l'expression, un ensemble de fiches explicatives qui démontrent finalement... C'est des fiches d'information, des fiches techniques qui bien sûr donnent les avantages, pourquoi on utilise ça, de l'amiante, ça sert à quoi, les aspects positifs de l'utilisation du produit et aussi la façon de l'utiliser, les renseignements concernant la convention 162, bref une série d'informations pertinentes qu'on veut laisser aussi à chacun des endroits où on va pour donner l'information le plus rapidement, la plus scindée possible.

Pour ce qui s'en vient, bien évidemment il y a les ententes de coopération, comme on a dit, qui sont en bonne voie, conférences scientifiques d'IRSST, conférences sur l'utilisation responsable – ça serait une conférence prévue pour l'automne 1997 – puis une conférence internationale syndicale qui pourrait être fort intéressante aussi à Bruxelles – c'est quelques jours aux alentours d'octobre 1997. Parce qu'aussi c'est très important, je pense, que les alliés dans ce dossier-là, les centrales syndicales par exemple, puissent rencontrer leur vis-à-vis dans les autres pays. Ça a été fait. Puis je peux vous dire que, lors de la mission qu'on a eue dans les pays du Maghreb, il y a eu des rencontres; les syndicalistes qui étaient de la mission ont rencontré des syndicalistes, des responsables syndicaux dans ces pays-là pour aussi sensibiliser les travailleurs. Disons qu'il y a comme deux volets; il y a une partie où vraiment le gouvernement doit rencontrer des intervenants gouvernementaux – et bien sûr l'industrie peut rencontrer son monde aussi de son côté – puis les travailleurs, les syndicats doivent aussi faire le même genre de travail. C'est pour ça qu'en parallèle et à l'unisson on pourra, j'espère, en arriver à contrer ces effets-là.

M. Jutras: J'aimerais peut-être vous faire préciser, Mme la ministre, vous nous avez dit qu'avec les pays du Maghreb il y a des ententes qui sont près d'être signées, alors je comprends que les résultats sont heureux de ce côté-là, mais je reviens du côté de l'Europe, si on parle des – à part la France effectivement où il y a une peur par rapport à l'amiante qui s'est installée – pays limitrophes, les pays d'Europe, leur réaction par rapport à ça quelle est-elle et est-ce qu'on a de l'espoir ou c'est plutôt la tache d'huile qui va s'étendre?

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, ce qu'il faut comprendre, c'est que déjà en Europe, la France n'est pas le premier pays qui bannit l'amiante. Le problème qu'on a avec la Communauté européenne, c'est que déjà à l'intérieur il y a plusieurs pays qui ont banni l'amiante. La France, c'est le huitième pays. Alors, ça veut dire qu'il y avait sept autres pays déjà qui avaient banni l'amiante. C'est sûr qu'à ce niveau-là ça devient inquiétant, parce que finalement ces pays-là sont ensemble quand vient le moment de prendre des décisions. Ce qui est intéressant cependant, c'est que je peux vous dire qu'il y a eu beaucoup d'interventions, entre autres de la part de la délégation du Québec à Bruxelles. M. de Belleval et son équipe font régulièrement des interventions, échangent régulièrement aussi avec les membres de la Communauté européenne, c'est-à-dire les membres de la DG3, la Direction générale n° 3, la puissante DG3, comme ils disent, parce que c'est là où se concoctent à peu près ces décisions-là – qu'on a rencontrés d'ailleurs, soit dit en passant, on a rencontré les représentants; quand je suis allée au mois d'octobre, on les avait rencontrés.

Ce qui est intéressant, c'est qu'à toutes fins pratiques, au moment où on se parle, ça fait deux fois que la DG3 retarde. Ça s'en vient sur le tapis, ça s'en vient sur le plancher, puis ils retardent la décision. Il faut dire aussi qu'il y a des choses qui ont été regardées. C'est bien évident que la possibilité, par exemple, de déposer une plainte à l'Office mondial du commerce... C'est sûr que ça, ce n'est pas le Québec qui peut faire ça. Québec ne peut pas faire ça parce qu'on parle d'une organisation mondiale du commerce. Donc, comme nous sommes encore à l'intérieur du Canada...

M. Jutras: Quand on sera souverain.

Mme Carrier-Perreault: ...c'est le Canada qui devrait déposer finalement cette plainte-là. Je peux vous dire qu'effectivement notre collègue M. Landry est intervenu auprès de son collègue M. Eggleton d'Ottawa pour demander justement qu'il y ait une intervention dans ce sens-là. Je sais qu'il se passe des choses, qu'au niveau canadien il y a des démarches qui se sont faites. Présentement, on est à l'étape où ils ont demandé les raisons par écrit. En tout cas, c'est une mesure habituellement utilisée dans ce milieu-là, qui pourra faire en sorte qu'on verra s'il y a lieu de poursuivre ou pas.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, Mme la ministre?

M. Jutras: Alors, je comprends que, pour le moment, c'est sous contrôle.

Mme Carrier-Perreault: Disons que c'est sous contrôle, je pense qu'il faut être très vigilant dans ce dossier-là. Il ne faut pas lâcher, il faut continuer et puis, comme je vous le disais tout à l'heure, c'est pour ça que, nous, la façon d'agir dans ce dossier-là on l'a étalé sur trois ans. Et il va falloir vraiment être continuellement vigilant sur ce dossier-là par le biais... Je sais que les Relations internationales ont des communications, on échange aussi régulièrement, il y a un comité interministériel qui est en place, qui échange sur ce dossier-là aussi pour avoir le plus possible d'informations. C'est sûr que la situation en France est un peu particulière. Ce n'est pas la même partout. D'ailleurs, pire que ça, les journalistes français qui sont venus nous rencontrer – parce qu'il y a eu une visite; ils sont allés et à Asbestos et à Thetford Mines – les journalistes français qui sont venus pour tâter le pouls puis voir de plus proche ce dossier-là nous disaient que pire que ça, pour eux, ce n'est pas la France, c'est vraiment un problème qui est très parisien, nous disaient-ils. C'est que ça touche surtout les gens de Paris. En tout cas. Bref, c'est sûr que ce n'est pas la même situation en France qu'ailleurs, mais c'est pour ça que je vous dis: Nous, l'important, c'est de toujours continuer puis de ne pas lâcher dans ce dossier-là.

M. Jutras: Je vous remercie.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, M. Vu n'a pas répondu à ma question – peut-être parce que finalement on a parlé de plein d'autres choses – sur les intrants. Ma question sur les intrants.

Le Président (M. Beaulne): M. Vu.

Mme Carrier-Perreault: Je pense qu'on n'a pas compris votre question, M. le député de Frontenac. M. le Président, on n'a pas compris, je pense.

M. Lefebvre: Bien, la question est simple: Quel est l'impact, dans le secteur des mines, sur la décision du ministre des Finances de ne pas revenir sur sa décision? L'an passé, il faut se souvenir, le remboursement de la taxe sur les intrants, le ministre avait dit: Pas cette année, l'an prochain l'entreprise privée pourra en profiter. Mais sa décision n'a pas été dans ce sens-là. Alors, sur le 517 000 000 $, il y en a combien qui affectent le secteur des mines?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, comprenez-vous la question? C'est assez clair, là.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je comprends la question.

Le Président (M. Beaulne): Le député évalue à 517 000 000 $...

M. Lefebvre: C'est le chiffre du ministre.

Le Président (M. Beaulne): ...le montant de l'ensemble...

Mme Carrier-Perreault: Pour l'ensemble des grosses entreprises du Québec.

M. Lefebvre: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): ...c'est ça, celles qui ont un chiffre d'affaires de plus de 6 000 000 $, et de ce 517 000 000 $ là, global, quelle est la proportion afférente à l'industrie minière, aux entreprises qui oeuvrent dans l'industrie minière?

M. Lefebvre: Voilà.

Mme Carrier-Perreault: Au moment où on se parle malheureusement, M. le Président, je ne suis pas en mesure de vous fournir cette information-là.

Le Président (M. Beaulne): Vous pourrez prendre avis de la question.

Mme Carrier-Perreault: Ça n'a pas été comptabilisé nécessairement dans ce sens-là et à ce que je sache on n'a pas eu non plus de représentation de l'industrie à ce niveau-là. Alors, ça pourrait être évalué éventuellement puis...

(10 h 50)

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la ministre, vous pouvez prendre avis de la question et transmettre les informations à la commission.

M. Lefebvre: Dans le même ordre, M. le Président, quelle est la conséquence de l'augmentation de la taxe de vente de 1 % sur l'activité minière? J'aimerais que le conseiller de Mme la ministre prenne avis de cette question-là également.

Mme Carrier-Perreault: Bon. Ce qui arrive, c'est que ce sont des décisions récentes. Il y a d'autres mesures aussi à l'intérieur du budget, peut-être qu'il y aurait d'autres vérifications à être faites, mais disons que ça vient d'être annoncé, alors vous comprendrez que c'est des genres de questions... Encore une fois, je prends avis, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai le livre des crédits sous les yeux, à la page 19.5. Tout à l'heure, lorsqu'on votera ces crédits-là, on votera des crédits de 33 831 000 $ pour l'exercice 1997-1998. L'an passé, on avait voté des crédits de 48 900 000 $. Alors, moi, c'était dans ce sens-là tout à l'heure que je commentais un peu la question de M. le député de Drummond. 48 900 000 $ moins 33 800 000 $, c'est une diminution des crédits de l'activité minière au Québec de 30,9 %. Moi, j'ai les chiffres sous les yeux et je voudrais bien faire plaisir à Mme la ministre puis lui dire: câline, elle a gagné sa bataille. Ce n'est pas ça.

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, M. le Président, je pense qu'il y a moyen de refaire les chiffres comme il faut. À partir du moment où on explique au député où est l'écart puis qu'on explique au député où sont les ajouts, il me semble que c'est facile aussi de pouvoir compter. Il devrait être en mesure de calculer ça aussi lui-même. Est-ce que je recommence l'explication qu'on a donné, l'explication que M. Vu vous a expliquée?

M. Lefebvre: Non, non. M. le Président...

Mme Carrier-Perreault: Je pense que c'est facile à voir. À partir du moment où les deux grandes coupures en termes de montants dans le livre des crédits – et toujours en regardant uniquement le livre des crédits parce que le député de Frontenac n'ajoute pas les montants qui ont été ajoutés au budget; il n'en tient pas compte, il ne fait pas état de ces sommes-là même si on les a – si on se fie uniquement sur le livre des crédits, les dépenses les plus importantes, les grandes dépenses qui viennent faire... bon, en fait on parle de 9 300 000 $ pour la SNA, de 3 700 000 $ pour le CRM. Il n'y a pas de pertes au CRM; c'est compensé par la participation de l'industrie et c'est ça qu'on essaie d'expliquer. Alors, ces deux dépenses-là, on n'a pas à les faire cette année. Donc, on ne peut pas dépenser dans un domaine où on n'a pas besoin de le faire, et c'était prévu comme ça.

M. Lefebvre: Alors, 48 000 000 $ – presque 49 000 000 $ – moins 12 000 000 $, ça donne 37 000 000 $. Encore là, ça serait 37 000 000 $ versus 33 000 000 $.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que 9 300 000 $ plus 3 700 000 $, ça fait 13 000 000 $.

M. Lefebvre: Bon. Alors, 13...

Mme Carrier-Perreault: Ça fait 35 900 000 $.

M. Lefebvre: Pardon?

Mme Carrier-Perreault: Si on prend 48 900 000 $ puis qu'on enlève 13 000 000 $, ça fait 35 900 000 $.

M. Lefebvre: Alors, 35 900 000 $, c'est l'an passé. Cette année, c'est 33 800 000 $.

Mme Carrier-Perreault: Plus 7 000 000 $ parce qu'il y a 7 000 000 $ dans le budget de mon collègue Bernard Landry. On parle de 21 000 000 $ sur trois ans.

M. Lefebvre: Alors, on verra l'an prochain.

Mme Carrier-Perreault: Donc, 7 000 000 $.

M. Lefebvre: On verra l'an prochain si vous l'avez dépensé. C'est des prévisions.

Mme Carrier-Perreault: Je peux vous dire, M. le Président, que c'est sûr que ça va être dépensé, là. Il n'y a pas vraiment de problèmes là-dessus. On a les sommes en main, c'est clair. Alors, si on rajoute le 7 000 000 $ de mon collègue des Finances au 33 800 000 $, ça fait 40 800 000 $.

M. Lefebvre: Quand vous allez avoir soustrait les intrants puis la TVQ, il va vous en manquer pas mal.

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, on me donne des questions, je n'ai pas de réponses aujourd'hui, je vous l'ai dit tout à l'heure. Alors, ce n'est pas une question à laquelle je peux répondre, bien sûr. Comme je vous le disais, l'entreprise n'a pas fait de représentation et, s'il faut vérifier l'ensemble des mesures du budget, il y en a peut-être d'autres qui peuvent être aussi intéressantes. Mais il n'en reste pas moins qu'en termes de montants, en termes d'argent, en termes de sous, j'espère que là c'est clair pour l'ensemble des membres de la commission.

M. Lefebvre: Je reviens au dossier de l'amiante...

Mme Carrier-Perreault: On parle donc d'une augmentation, au niveau des activités, de 14 %.

M. Lefebvre: Le dossier de l'amiante, M. le Président. Mme la ministre tout à l'heure a fait référence à la convention 162 sur l'utilisation sécuritaire de l'amiante. C'est la référence, ça, hein? Pourquoi le gouvernement du Québec a-t-il refusé de signer le protocole intervenu tout récemment et annoncé chez nous par M. le président du Conseil du trésor du gouvernement fédéral, M. Massé, accompagné de Mme la ministre des Mines, McLellan? Pourquoi le gouvernement fédéral a-t-il refusé de signer le protocole intervenu entre les producteurs, Lab Chrysotile, JM Asbestos et d'autres producteurs du Québec, et le gouvernement fédéral quant à l'utilisation sécuritaire? Et je vais essayer de résumer en fait; je suis convaincu que la ministre sait de quoi je parle.

Les producteurs d'amiante chrysotile du Québec ont ratifié hier avec le gouvernement canadien – il n'y a pas de ratification avec d'autres producteurs à l'extérieur, mais on en parle – un protocole d'entente de cinq ans visant à obliger les industries qui n'utilisent pas leur amiante selon les normes de sécurité décrites dans la convention 162 de l'Organisation internationale du travail OIT de le faire. Pourquoi le Québec a-t-il refusé de signer ce protocole-là? Ça aurait été un appui politique extrêmement important, ça aurait été, M. le Président, un geste qui aurait démontré que le gouvernement du Québec est capable de mettre de côté sa réticence à faire des choses avec le fédéral lorsque l'avenir d'une industrie comme celle-là, lorsque l'avenir des travailleurs est en cause. Pourquoi le gouvernement du Québec a-t-il refusé de signer le protocole?

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, c'est effectivement vrai. Je ne sais pas, par exemple, si le député de Frontenac a pris connaissance du libellé du protocole.

M. Lefebvre: Oui, absolument, je l'ai ici même.

Mme Carrier-Perreault: Alors, à ce moment-là le député de Frontenac est en mesure de voir que ce protocole-là, entre le gouvernement fédéral et les industries, n'apporte vraiment pas beaucoup de différences au dossier comme tel, n'ajoute pas nécessairement, en tout cas pour nous, à l'efficacité du dossier. C'est vraiment un protocole d'entente sur un principe, une entente de principe. Il n'y a aucun argent neuf là-dedans.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que nous autres au Québec, le gouvernement du Québec a déjà un protocole d'entente de signé avec l'Institut de l'amiante; ça a été signé en 1992-1993. Bref, on a déjà un protocole, nous, le gouvernement du Québec, de signé avec l'Institut de l'amiante, un protocole qui est engageant effectivement, puisque ce protocole-là nous oblige de part et d'autre: nous, ça nous oblige à financer l'Institut de l'amiante et l'Institut de l'amiante bien sûr doit aussi en même temps rendre des comptes au gouvernement du Québec. Il y a une entente vraiment dûment signée et engageante.

Par ailleurs, je vais vous dire, dans le protocole qui a été proposé par le fédéral... On peut bien signer des protocoles pour signer des protocoles, mais je pense que ce qui est important en bout de ligne, c'est que le travail se fasse, que l'argent se mette et qu'on puisse vraiment de façon efficace faire progresser le dossier. Voyez-vous, dans le protocole qui a été déposé par le gouvernement fédéral, je peux vous dire qu'il y a des choses que personnellement au nom du gouvernement du Québec, qu'on ne pouvait pas vraiment... moi, en tout cas, je ne pouvais pas m'engager à signer. Je fais référence ici à certains éléments. Je pense, entre autres, à la référence à l'intérieur du protocole, qui est faite à la politique des métaux et des minéraux, politique qui a été discutée entre les différents gouvernements, avec le gouvernement fédéral et auquel le Québec a refusé d'adhérer.

(11 heures)

C'est bien évident que pour le gouvernement du Québec, pour nous, c'est clair – à partir du moment où tout le monde est conscient de ça – les ressources naturelles sont un dossier de juridiction provinciale. À preuve, le gouvernement fédéral nous dit qu'il ne donnera plus de sous pour les mines, les forêts, bien sûr parce que c'est des ressources naturelles et que les ressources naturelles sont de juridiction provinciale. À partir du moment où le gouvernement fédéral nous dit qu'il ne donnera plus de financement non plus à l'Institut de l'amiante, bien, écoutez, il se retire. C'est normal, bon, soit. Mais, à ce moment-là, on ne viendra pas non plus nous imposer des politiques pancanadiennes en matière de métaux et minéraux. Or, dans le protocole qui a été signé, on faisait effectivement référence à cette politique des métaux et des minéraux.

Donc, écoutez, en plus de ne pas voir d'utilité ou plus d'efficacité en signant ce protocole-là, vraiment, je voyais aussi, et je pense que c'est clair, une difficulté. Je ne pouvais pas signer, faire indirectement, si on veut, ce qu'on ne peut pas nous faire faire directement. Aller admettre, dans un attendu, dans le protocole d'entente, comme ça, qu'on fait référence à une politique que le Québec n'a pas voulu signer, disons que, pour moi, c'était inacceptable.

Bref, ce que je veux juste vous dire, c'est que je pense que le gouvernement fédéral, effectivement, n'ayant pas signé le protocole d'entente avec l'Institut de l'amiante... Parce que, antérieurement, le gouvernement fédéral travaillait aussi avec l'Institut de l'amiante et finançait aussi l'Institut de l'amiante, mais, depuis 1993, le gouvernement fédéral s'est retiré, n'a pas signé le protocole d'entente avec l'Institut de l'amiante. Donc, en ayant ce nouveau protocole là, il venait un petit peu combler le vide, je pense, de la situation. Alors, dans ce sens-là, pour nous, ça n'avait rien à voir. On ne voyait pas vraiment et je ne vois toujours pas en quoi le gouvernement du Québec aurait été plus efficace s'il avait signé ce protocole-là, parce que je pense que notre travail, on le fait, je pense qu'on le fait bien.

D'ailleurs, je voyais cette semaine les propos du député de Richmond, que je lisais, et je trouvais ça très intéressant de voir ça, le député de Richmond qui reconnaissait lui-même cette semaine, dans La Tribune , que le gouvernement du Québec, finalement, était seul présent au front dans ce dossier-là, déplorait justement l'absence du gouvernement fédéral dans le dossier des marathoniens et constatait que le gouvernement du Québec était vraiment au front dans le dossier. C'est dommage, je pensais d'avoir les propos. J'aurais pu vous citer votre collègue au texte, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, je suis estomaqué d'entendre la ministre, là, me répondre à quelque chose d'aussi important que le refus du gouvernement du Québec à signer un protocole – peut-être parce qu'il était rédigé dans les deux langues, français, anglais, là – refuser de signer un protocole intervenu entre le gouvernement fédéral et l'entreprise privée, là... Deux entreprises, JM et Lab Chrysotile, qui sont en concurrence, concurrence normale, sont capables de mettre de côté cette concurrence extrêmement vive qu'elles doivent vivre au moment où on se parle, de côté pour un temps, signer un protocole avec le gouvernement fédéral, dans un geste politique d'une extrême importance pour l'avenir des travailleurs, pour l'avenir de l'industrie, pour l'avenir de l'amiante elle-même, signature d'un protocole d'entente sur l'utilisation responsable de l'amiante chrysotile. Que la ministre me réponde des balivernes, réponde sur plein d'autres choses, fasse référence à une démarche louable, que quatre travailleurs de l'amiante ait couru un marathon dans le coeur de Paris, là, ça n'a rien à voir avec le protocole, ça, ni de près ni de loin.

Je veux savoir, M. le Président, là, dans le protocole que Mme la ministre ou ses conseillers ou conseillères ont sous les yeux, le paragraphe, la page, l'article qui faisait problème au gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec, encore une fois, a fait de la petite politique dans ce dossier-là plutôt que de s'associer au fédéral. Quand le sort des travailleurs est en jeu mais, en même temps, qu'on le met en parallèle avec les visées politiques du gouvernement du Québec, il n'y a rien qui l'arrête, ce gouvernement péquiste, même pas l'avenir des travailleurs.

Vous avez refusé de vous associer au fédéral dans une démarche, quant à moi, d'une extrême importance, la signature d'un protocole. Ça n'a rien à voir avec le financement de l'Institut de l'amiante. On n'en fera jamais assez dans ce dossier-là. C'est un geste politique extrêmement important que le Québec aurait dû poser. Je ne comprends pas l'attitude de la ministre. J'espère que ce n'est pas elle qui a pris la décision. Peut-être que c'est quelqu'un d'autre qui lui a dit: On ne touche pas à ça. C'est inexplicable et c'est condamnable.

Et ce n'est pas vrai, M. le Président, que la ministre va me convaincre qu'on n'aurait rien à gagner à signer ce document-là. Le dossier que vit actuellement l'amiante, la ministre le sait, elle l'a dit elle-même, c'est un dossier politique. Le bannissement de l'amiante ne résiste pas à l'analyse scientifique. C'est un dossier politique partout dans le monde, particulièrement en Europe. Comment se fait-il que le gouvernement du Québec refuse, pour des raisons extrêmement confuses, nébuleuses, politiques, pour des questions politiques qui appartiennent au Parti québécois, les raisons politiques du PQ, de signer un protocole souhaité, voulu par l'entreprise et le gouvernement fédéral, M. le Président? Je n'ai pas eu d'explication et je veux savoir. La question très précise que je pose: Quel est le paragraphe qui fait problème dans le protocole?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, puisque le député de Frontenac a l'entente, qu'il l'a lue, il l'a devant lui, semble-t-il...

M. Lefebvre: Non, non, non, c'est à vous à me le dire, là.

Mme Carrier-Perreault: ...alors, écoutez, je pense que j'aimerais ça, moi, savoir exactement en quoi ça améliore la situation, en quoi ça devient plus efficace. Parce que, à tous les endroits où on fait référence... Toute l'expertise, si on veut, à laquelle on fait référence dans ce protocole d'entente, c'est l'expertise du Québec. On parle de la CSST, on parle de l'IRSST, c'est l'expertise de ces gens-là. Alors, on est déjà en train de travailler ces choses-là. Je parlais tout à l'heure d'une entente qui est en préparation, en processus pour les pays du Maghreb. Avec qui pensez-vous qu'on est en train de travailler là-dessus? Avec les gens de la CSST, de l'IRSST, bref, l'expertise québécoise. Bien sûr, on travaille en collaboration avec l'ambassade du Canada et les gens de l'ACDI.

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement.

Mme Carrier-Perreault: Donc, je ne vois pas, en aucun temps...

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Lefebvre: J'aimerais que la ministre réponde à ma question. On est sur quelque chose de très précis, c'est le protocole. La pertinence, article 211. La question à Mme la ministre, c'est: Pour quelle raison... Qu'est-ce qui fait problème dans le protocole? Si ça n'améliore pas la démarche, si ça ne donne rien de plus, j'imagine qu'on peut au moins s'entendre que ça ne donnait rien de moins, que ça n'enlevait rien. Pourquoi ne pas l'avoir signé même si, selon Mme la ministre et son gouvernement, ça ne donne pas grand-chose de plus?

Dans le contexte, M. le Président, je me répète, dossier malheureusement éminemment politique. Le gouvernement fédéral est un défenseur extraordinaire de l'amiante, avec ses ambassadeurs, l'Institut de l'amiante, ses fonds, les engagements pris par le premier ministre du Canada, contrairement au premier ministre du Québec qui n'a jamais dit, à nulle part au Québec, qu'il était un défenseur de l'amiante. Jamais, le premier ministre du Québec a dit: Quant à moi, l'utilisation contrôlée de l'amiante est défendable, et ça devrait être la règle. Jamais votre premier ministre a dit ça, jamais. Je vous mets au défi de me dire où il l'a dit. Jamais, ni à l'Assemblée nationale ni sur aucune tribune publique au Québec. Vous le savez, et j'ai beaucoup de sympathie pour vous, Mme la ministre, qui devez composer avec cette situation-là, vous n'êtes pas appuyée par votre premier ministre.

Alors, je veux savoir: Si ça n'enlevait rien, pourquoi ne pas l'avoir signé, ne serait-ce que dans le but de oser un geste concret qui aurait pu être symbolique dans votre esprit? S'il n'y a rien qui faisait problème, pourquoi ne pas l'avoir signé? Je voudrais qu'on réponde spécifiquement à cette question-là, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, Mme la ministre, vous pouvez poursuivre.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, le député invoque des questions de règlement pour que je réponde à une question spécifique, mais, par ailleurs, à travers tout son discours, il en beurre grand, comme on dit. Alors, moi, je m'excuse, M. le Président, mais j'aimerais apporter quelques précisions. D'abord, quand le député de Frontenac, et ça fait depuis l'an dernier que j'entends ça, me dit que je n'ai pas d'appui, que le premier ministre ne nous appuie pas, le premier ministre ne se prononce pas, c'est faux. C'est faux, M. le Président, et il le sait très bien. Moi, je suis convaincue... Je me trouve très chanceuse d'avoir l'appui de mon premier ministre, de mon gouvernement dans ce dossier-là, parce que c'est vrai que ce n'est pas un dossier facile.

M. Lefebvre: Où il s'est prononcé? Où et quand?

Mme Carrier-Perreault: Je m'excuse, M. le Président, j'aimerais finir.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, je pense qu'on va laisser la ministre terminer.

M. Lefebvre: Oui, vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Alors, c'est simple, le premier ministre du Québec a agi dans ce dossier-là et m'a appuyée effectivement. C'est grâce au premier ministre du Québec, grâce aux échanges qui ont eu lieu entre le gouvernement français et M. Bouchard si on a pu mettre en place les échanges et poursuivre le dialogue avec la France, d'une part. C'est grâce aussi à l'appui du premier ministre du Québec et à l'appui de mes collègues du Conseil des ministres si le gouvernement du Québec, on a pu obtenir des crédits, de l'argent neuf pour défendre le dossier de l'amiante. On parle de 2 700 000 $. Ce n'est peut-être pas beaucoup à l'esprit de mon collègue de Frontenac, mais il n'en reste pas moins que, si le gouvernement fédéral avait fait au moins la même chose en termes financiers, ça nous aurait aussi aidés.

(11 h 10)

Ça a été demandé au gouvernement fédéral. On a fait la demande, l'industrie a fait la demande. On a demandé au gouvernement fédéral de faire un effort puis de revenir au niveau du financement de l'Institut de l'amiante. Quelle a été la réponse? Non. Alors, on n'a eu aucun argent neuf du fédéral. Bien sûr, ils nous ont fait la démonstration qu'à peu près toutes les ambassades du Canada... En fait, on a compilé une série de données à peu près au même titre que si, nous, de notre côté, on compilait les données des délégations du Québec, du ministère des Ressources naturelles, le secteur mines, tous les gens qui travaillent sur le dossier, mais qui, de toute façon, sont du personnel ou du ministère ou des délégations. C'est à peu près ce que le gouvernement fédéral nous a donné. On parle de 3 000 000 $ et quelques, et, là-dessus, on y est allé d'une définition. Mais, en argent neuf, au niveau de l'Institut de l'amiante, il y a eu des demandes, elles n'ont pas été accordées.

Pour revenir au protocole, M. le Président, je vous dis, moi, je l'ai lu, le protocole, j'ai analysé ça, j'ai réfléchi très sérieusement et, en termes d'efficacité, tout ce qui est écrit là-dedans... On a déjà des engagements avec l'Institut, on a pris des engagements supplémentaires dans le plan d'action, on a déjà une collaboration avec le gouvernement du Canada là-dessus. Et ça, là-dessus, je l'ai déjà dit, j'ai apprécié grandement, à certains endroits, la collaboration extraordinaire qu'on a eue, entre autres en Tunisie, où l'ambassadeur et les gens de l'ambassade ont fait un travail exceptionnel. À peu près dans toutes les ambassades, on a beaucoup de collaboration. Bref, on a déjà une collaboration là-dessus.

Moi, pour le reste, M. le Président, tout ce qui est inscrit dans ce protocole-là fait appel à l'expertise du Québec, fait allusion à une politique, entre autres, qu'on a refusé de signer comme gouvernement et n'apporte, en plus, pas un sou de plus, aucun engagement plus spécifique dans le dossier. Donc, pour moi, ce n'est pas nécessairement... n'a pas de démonstration d'efficacité. Et je vais vous dire, s'il y avait eu au moins un engagement un peu plus prononcé, on aurait peut-être regardé à nouveau et de façon différente le protocole.

M. Lefebvre: Alors, je dois conclure des propos de Mme la ministre que l'industrie a signé ce protocole-là avec le gouvernement fédéral inutilement, pour rien, qu'on n'aurait pas dû le faire du côté de l'industrie, JM Asbestos puis Lab Chrysotile. La ministre dit non. Alors, si les entrepreneurs souhaitaient... Ils l'ont signé. Si c'est bon pour l'entrepreneur, pourquoi ça ne serait pas bon pour le gouvernement du Québec?

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, M. le Président, je pense que c'est tout à fait correct que l'industrie signe un protocole avec le gouvernement fédéral, que l'industrie ait un papier comme quoi le fédéral et eux sont en accord. On l'a déjà, nous, avec le protocole qu'on a avec l'Institut de l'amiante. On a déjà un protocole signé par le président de l'Institut et le gouvernement du Québec. Et ça a été signé, en fait, dans le temps où le député de Frontenac était au gouvernement, donc il doit être au courant de ces choses-là. Donc, nous, le gouvernement du Québec...

M. Lefebvre: On ne parle pas de la même chose.

Mme Carrier-Perreault: ...et l'industrie, on s'est engagés, on a déjà un protocole. Évidemment, je n'ai rien contre ça, que l'industrie fasse en sorte que le gouvernement fédéral en signe un à son tour. Peut-être qu'il y aurait pu y avoir des choses... Obtenir peut-être des montants d'argent ou des choses, ça aurait peut-être été mieux, mais, bref, il y avait un vide de toute façon au niveau du gouvernement fédéral. Moi, je vous dirai que je ne vois pas l'obligation de signer en double des protocoles d'entente comme ça quand ça n'amène rien de plus, à mon avis, dans un dossier. Autrement dit, on n'est pas nécessairement... en tout cas, moi personnellement, je ne suis pas très intéressée à aller faire la parade uniquement pour faire la parade.

M. Lefebvre: Alors, M. le Président, je ferai part des commentaires de Mme la ministre aux travailleurs de l'amiante, à l'industrie de l'amiante, que la signature de ce protocole-là avec, entre autres, Marcel Massé, président du Conseil du trésor, le ministre fédéral des Mines, ça n'a été que de la parade. C'est ça que la ministre dit, là. M. le Président...

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, le député de Frontenac pourra aussi rapporter aux travailleurs de l'amiante que la ministre déléguée aux Mines, aux Terres et aux Forêts, le gouvernement du Québec va continuer à faire son travail dans le dossier de la défense de l'amiante...

M. Lefebvre: Non, ça, vous le direz vous-même, là.

Mme Carrier-Perreault: ...et de la façon de l'utiliser de façon sécuritaire.

M. Lefebvre: M. le Président, dans le même dossier de l'amiante, en juillet dernier, on avait annoncé, dans le plan d'action, la tenue d'un colloque au cours de l'année 1997 sur, de façon globale, l'avenir de l'industrie au Québec, probablement à Montréal. Quand se tiendra le colloque? Sauf erreur, je me demande si la ministre y a fait allusion tout à l'heure. Peut-être, je ne sais pas. Ça été annoncé au mois d'août 1996 à l'intérieur du plan d'action. Est-ce que c'est en marche, est-ce qu'on le prépare, ça s'en «vient-u» ou si c'était rien que du blabla, à l'époque, ça, là?

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Frontenac, je m'excuse, vous pourrez revenir, parce qu'on me signale que le 20 minutes d'intervention qui vous était alloué... Alors, vous pourrez revenir.

M. Lefebvre: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Je vais céder la parole au député de...

M. Lefebvre: Mais ma question est posée, est-ce qu'on peut écouter la réponse, peut-être, M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Bien oui. Mme la ministre, avez-vous compris la question?

Mme Carrier-Perreault: Le député me parlait des actions à venir, ce que je disais tout à l'heure, pour la poursuite du colloque.

Le Président (M. Beaulne): Alors, allez-y assez brièvement.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Excusez, je cherche certains détails pour ne pas induire le député de Frontenac en erreur. Parce qu'il y a des choses, vous comprendrez, M. le Président, qui sont en préparation et qui se font en collaboration aussi avec les gens de l'Institut de l'amiante. Il y a des choses qui se font au niveau syndical ou au niveau de colloques avec les scientifiques, des choses comme ça.

M. Lefebvre: Votre colloque annoncé en août 1996. Un colloque international sera organisé à Montréal en 1997. C'est ça. C'est de ce colloque-là que je parle, M. le Président.

Mme Carrier-Perreault: Ça, c'est en collaboration avec l'Institut de l'amiante. Selon les données qu'on a, on nous dit que oui, effectivement, une réunion scientifique serait prévue à l'automne 1997 à Montréal. On vise les seuils d'exposition et les substituts. Normalement, selon l'information qu'on a, M. Gibbs et M. Dunigan participeraient possiblement à cette conférence-là.

M. Lefebvre: Colloque international?

Mme Carrier-Perreault: Oui, oui. Il y aurait plusieurs invités, semble-t-il. Ça serait en préparation avec l'Institut de l'amiante.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Johnson, brièvement, et ensuite M. le député de La Peltrie pour faire un bloc. Allez-y brièvement sur Magnola, puisque nous avons déjà...

M. Boucher: J'ai une question à poser évidemment aussi, mais je voudrais juste inviter le député de Frontenac à venir consulter le dossier, au Secrétariat au développement des régions alors que j'étais délégué régional et, par la suite, secrétaire régional, de l'implication de toute mon équipe dans le dossier Magnola. Ce n'est pas des paroles, c'est des faits. Il découvrira, d'ailleurs, qu'on a gardé une revue de presse, dont l'une de ses interventions où il déplorait à tort, par ailleurs, l'inaction du délégué régional de Chaudière-Appalaches contrairement à l'action du délégué régional de l'Estrie dans le dossier, lui-même, imaginez-vous. Alors, ceci étant dit, je lui rappellerai aussi qu'il évoque comme question de principe, d'ailleurs, ce cher collègue, M. le Président, qu'on ne peut pas prétendre avoir été impliqué dans le dossier parce que c'est une décision strictement de compagnie et, par contre, il prétend, lui, l'avoir été avec le député de... Alors, c'est une contradiction de principe. Ça ne vaut pas la peine de s'obstiner longtemps sur ces questions-là.

Je voudrais poser une question à Mme la ministre par rapport au concept de forêt habitée qu'on est en train de développer dans toutes les régions du Québec, comme vous le savez, et qui inclut normalement l'exploitation aussi des ressources minières de surface. Je ne sais pas quelle est l'intention de son ministère par rapport à tous ces projets-là. Comme vous le savez, dans chacune des régions du Québec, particulièrement dans la région de l'Estrie, on veut développer tout le concept de forêt habitée, remettre entre les mains d'agences ou enfin... le développement de toutes les ressources d'un territoire pour le développement économique des régions. Je veux voir de quelle façon Mme la ministre et son ministère entendent s'impliquer, favoriser, si vous voulez, l'exploitation des ressources minières de surface dans ce processus-là que nous allons connaître bientôt.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, avant que vous répondiez, je permettrai au député de La Peltrie de poser également la question qu'il voulait vous poser, compte tenu des blocs de 20 minutes qui ont été déjà utilisés. Alors, si vous pouvez poser votre question, M. le député.

M. Côté: Ce n'est pas du tout dans la même chose.

(11 h 20)

Le Président (M. Beaulne): Non, mais ça fait rien, allez-y pareil.


Diminution de l'effectif

M. Côté: Merci, M. le Président. On a parlé tout à l'heure, suite à une question du député de Frontenac... On a constaté effectivement qu'il y avait une diminution au niveau des crédits, en 1997-1998 par rapport à 1996-1997, de 30,9 %. Moi, ma question, c'est relativement au ratio versus les effectifs, au fond, les crédits versus les effectifs.

Alors, on voit qu'au niveau de l'élément 1, Exploration, vous avez une augmentation de 16,2 % au niveau des crédits, alors qu'au niveau des effectifs ça demeure la même chose. O.K. Au niveau de l'élément 2, Recherche et développement et gestion des lois, bon, vous avez une diminution de 50,2 % par rapport à l'année précédente, alors que les effectifs augmentent, partent de 106 à 110. À la page 122, vous donnez quelques explications en disant que la rationalisation des ressources a conduit à une réduction de l'effectif autorisé au 1er avril 1996 de 247 à 236, c'est-à-dire au cours de l'exercice financier 1996-1997, mais, par contre, qu'une réallocation des ressources humaines du ministère explique, quant à elle, la hausse de quatre employés à temps complet observée, alors que nous savons que notre gouvernement a un objectif de réduction des coûts de main-d'oeuvre.

Alors, j'aimerais que vous me donniez plus d'explications relativement à cet écart. Habituellement, lorsqu'il y a un écart aussi important en termes de crédits, on peut voir aussi, en termes d'effectifs, qu'il y a quand même une réduction, alors que, là, on voit une augmentation.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la ministre, vous avez une commande de deux questions. Vous avez la parole.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Mon collègue de Johnson, je vais attendre qu'il revienne.

Le Président (M. Beaulne): Bien, commencez alors par celle du député de La Peltrie.

Mme Carrier-Perreault: Bon. Un instant, M. le Président, je vais retrouver mes données.

Écoutez, là, plutôt que de se passer comme ça les chiffres de chiffres à chiffres, je demanderais si M. Vu peut expliquer le tableau comme tel au niveau des effectifs.

Le Président (M. Beaulne): Certainement. Vous avez le consentement de la commission. Allez-y.

M. Vu (Duc): Merci. Alors, effectivement, si on regarde au niveau des effectifs, contrairement à l'apparence qu'il y a un maintien ou une augmentation, c'est une diminution d'effectifs. Je voudrais justement apporter quelques explications.

C'est qu'au niveau du livre des crédits 1996-1997, donc l'année dernière, pour le secteur des mines, nous avions 366 postes pour l'ensemble du secteur mines. Donc, ça comprend au niveau de la géologie, au niveau du Centre de recherches minérales et les autres secteurs: industries minérales et titres et redevances. Pour l'année 1997-1998, maintenant, on part au début de l'année, au niveau des crédits, à 355 postes. Donc, entre les deux, il y a une diminution de 11 postes.

Mais, au-delà de cette diminution de 11 postes là, il faut considérer que, en 1996-1997, nous avions 20 postes qui étaient diminués à cause des départs assistés. Donc, c'est le programme spécial du gouvernement qui a encouragé les gens à prendre une préretraite, en quelque sorte. Par ailleurs, il y a eu de l'allocation interne des effectifs à l'intérieur du ministère de façon à permettre notamment de... Parce qu'un des niveaux les plus élevés de départs dans le secteur des mines, c'est au niveau du Centre de recherches minérales du Québec, là où se trouvent effectivement des chercheurs. Compte tenu de la qualité des chercheurs qu'on avait, on ne pouvait pas faire autrement que d'essayer d'ajouter des effectifs au Centre de recherches de façon à permettre le renouvellement de cette équipe-là. Mais cet ajout d'effectifs là a été fait à l'intérieur du ministère, à partir des effectifs du ministère, si bien qu'on parle de réallocation de ressources. Et, dans l'ensemble, il y en a pour neuf postes de réallocation en question à l'intérieur du ministère, si bien que le net devient 11. On avait 20 postes de départs assistés plus neuf qui viennent d'ailleurs au ministère. Donc, il y a diminution nette de 11.

Si vous prenez les chiffres des crédits détaillés de 1996-1997, les chiffres initiaux, c'est 366 postes, et, au niveau des crédits 1997-1998, c'est 355 postes. Donc, il y a une diminution nette de 11 postes, en quelque sorte.

M. Côté: Et où on les retrouve, ces montants-là? Est-ce qu'on les retrouve dans les... Parce qu'ici, 1996-1997, au niveau du programme 4, éléments 1 et 2, on a 236 postes en 1996-1997. C'est quoi le 236 par rapport au 366?

M. Vu (Duc): Oui. Parce qu'il manque 119 postes qui relèvent du Centre de recherches minérales qui, au cours de l'année 1996-1997, est devenu une unité autonome de services et ses effectifs ne sont plus comptabilisés dans le livre des crédits du gouvernement. C'est pour ça qu'il y a un écart. Mais il faut dire que le 355 postes pour 1997-1998 dont je vous ai parlé tout à l'heure ne tient pas compte du nouveau programme de départs assistés, prochain, qui sera inclus dans l'effectif de 1997-1998.

M. Côté: Donc, avec les crédits qui étaient alloués en 1996-1997, est-ce que ça veut dire qu'on devrait voir normalement 366 postes?

M. Vu (Duc): Oui. Pour le secteur des mines en 1996-1997, vous aviez 366 postes et, pour 1997-1998, vous retrouvez 355. Mais le 355, il n'est pas dans le livre des crédits au niveau du secteur des ressources naturelles; il est à la fin du livre des crédits, il est à la page 19-9, parce que, étant donné que c'est un fonds extrabudgétaire, ça a été comptabilisé différemment.

M. Côté: Mais, par contre, ça n'enlève pas le fait que, malgré une diminution de 50 % des crédits, les effectifs restent pratiquement les mêmes quand même.

M. Vu (Duc): Oui, mais c'est parce que, comme on a expliqué tout à l'heure, c'était de dire qu'au niveau des crédits la diminution en question relève, par exemple, de 9 300 000 $ du service de la dette. Or, le service de la dette n'implique pas nécessairement des effectifs comme tels.

M. Côté: O.K.

M. Vu (Duc): Alors, le service de la dette représente une dépense de liquidation du passif. Il n'y a pas d'effectifs avec ça. Alors donc, 9 000 000 $ en partant, ça vous déjà une diminution importante par rapport à un niveau de crédits donné.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la ministre, vous pouvez répondre à la question du député de Johnson. Il peut toujours lire la réponse dans les transcriptions, même si...

Mme Carrier-Perreault: Oui, tout à fait. Le député de Johnson me parlait en fait du dossier forêt habitée qui est en discussion présentement et dont la politique devrait sortir sous peu. Vous comprendrez que, par rapport aux ressources minières, on parle de ressources de surface, des redevances minières pour le gravier, sablière, gravière, des choses comme ça, c'est de ça dont le député me parlait.

En fait, il y a une réflexion à faire au même titre qu'il y en a au niveau des forêts, une réflexion à faire pour réaménager. Présentement, c'est bien évident, la Loi sur les mines ne permettrait pas ce genre de retour à la communauté directement qui prend en charge un projet comme celui-là. Donc, il y a une réflexion à faire effectivement et un réaménagement. Ça prendrait des amendements ou des corrections à la Loi sur les mines. C'est des choses qui sont en réflexion présentement.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député de Frontenac.

Mme Carrier-Perreault: Par ailleurs, M. le Président, excusez...

Le Président (M. Beaulne): Oui. Allez-y.

Mme Carrier-Perreault: ...est-ce que je pourrais... Compte tenu de la question qui m'a été posée tout à l'heure sur le colloque à l'automne et sur les conférences, sur la série d'activités que j'ai énumérées, effectivement ces activités-là, que ce soit la Conférence scientifique, la Conférence sur l'utilisation responsable ou encore celles au niveau des conférences syndicales où les syndicats s'en occupent de façon plus particulière, ces événements-là sont coordonnés par l'Institut de l'amiante. En fait, nous, comme gouvernement, on agit en support, dépendant, support financier ou choses comme ça, pour des événements comme ceux-là.

(11 h 30)

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie. M. le député de Frontenac.


Contrat accordé à un ex-député

M. Lefebvre: M. le Président, à la page 264 du volume Réponses aux demandes de renseignements de l'opposition officielle, on retrouve – et c'est assez surprenant, merci – Christian Claveau, expertise dans le cadre de l'étude des engagements financiers du secteur mines, 1 200 $. Je veux rappeler à la ministre, M. le Président, que ces engagements financiers ont été débattus le 17 octobre 1996 pour une durée d'à peine trois heures. Alors, ma question à Mme la ministre, c'est quoi, ça, Christian Claveau, ex-député péquiste – un ami du gouvernement, là – 1 200 $ pour une expertise? C'est quoi, ça?

Mme Carrier-Perreault: D'abord, je voudrais préciser une chose, M. le Président. C'est que ce montant-là a été pris par rapport à la masse salariale qui m'est allouée au cabinet. Donc, ce n'est pas...

M. Lefebvre: C'est des fonds publics, ça...

Mme Carrier-Perreault: ...dans le budget ministériel.

M. Lefebvre: ...ça ne change rien pour moi.

Mme Carrier-Perreault: Deuxièmement, je voudrais juste rappeler au député de Frontenac qu'effectivement je trouvais important d'avoir une expertise de quelqu'un qui avait travaillé dans ces dossiers-là pendant un certain temps. Parce que je ne sais pas si le député de Frontenac se rappelle, mais les crédits, l'étude des... pas les crédits, pardon, l'étude des engagements financiers remontait à une très, très lointaine période. C'est vrai, M. le Président, qu'on est supposé faire ça régulièrement, ces études d'engagements financiers là, mais ce que je tiens à rappeler au député de Frontenac, c'est que malheureusement, pour toutes sortes de raisons, les engagements financiers du ministère, secteur Mines, n'avaient pas été faits depuis 1991.

Alors, vous vous rappellerez sûrement, M. le Président, que l'ancien député d'Ungava connaissait très bien le dossier, puisqu'à l'époque il était porte-parole, il était député à l'Assemblée nationale et suivait de façon plus précise le dossier des mines. Alors, c'est dans ce sens-là. J'avais besoin de quelqu'un pour m'aider à faire les vérifications qui s'imposent pour répondre le mieux possible à l'opposition officielle. Quand on rencontre l'opposition pour les engagements financiers, je trouve que c'est important quand même d'essayer de trouver les meilleures réponses possibles. Alors, dans ce sens-là j'ai effectivement donné un contrat à M. Claveau pour préparer ces engagements financiers là qui, comme je le répète, dataient depuis fort longtemps et étaient très, très en retard.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que Mme la ministre est en train de me dire qu'à travers les 250 et un peu plus fonctionnaires qui sont sous sa responsabilité, dont quelques-uns et quelques-unes l'accompagnent ici ce matin, qu'à travers le personnel qui l'entoure à son cabinet, qu'il n'y a personne qui était capable de donner réponse à ses questions en regard d'un exercice qui s'appelle engagements financiers et qu'il fallait nécessairement référer à un ancien député? Il n'y a personne au ministère qui pouvait, comme on dit dans le jargon, briefer Mme la ministre? M. le Président, je ne comprends pas là. 1 200 $.

Mme Carrier-Perreault: Là, M. le Président...

M. Lefebvre: Non, non. 1 200 $. Il n'y a pas de petite économie puis il n'y a pas de petit patronage, de petit favoritisme. J'utilise les mots tels que je les pense. C'est du favoritisme pur et simple. L'ancien député, 1 200 $, probablement trois, quatre heures de travail... parce que je veux également le contrat, je veux le rapport écrit; s'il existe, je voudrais que la ministre le dépose. Expertise dans le cadre de l'étude... Il y a une expertise, donc il y a des écrits. C'est quelque chose qui doit tourner autour de 300 $, 400 $ l'heure, là. Un exercice de trois heures.

Mme Carrier-Perreault: Non, c'est pas... Là, le député devrait attendre d'abord qu'on lui dépose ce qu'il veut. Si j'avais su, on aurait pu apporter le document. Je ne l'ai pas. Effectivement, il y a des documents; c'est très clair, très transparent. Mais ce que je veux que le député comprenne, c'est qu'effectivement il y a des fonctionnaires au ministère, effectivement on a des attachés politiques...

M. Lefebvre: Compétents, que je trouve compétents, moi.

Mme Carrier-Perreault: Tout à fait, vous avez tout à fait raison. Mais par ailleurs au niveau des personnels politiques, ce que le député ne sait peut-être pas – parce qu'effectivement lui a été ministre à une autre époque – nous présentement les cabinets politiques ont beaucoup diminué. Juste pour vous rappeler quelques chiffres; vous vous rappellerez, quand le gouvernement du Parti québécois est arrivé au pouvoir en 1994, M. Parizeau a diminué le personnel politique de façon importante. On parlait d'une coupe de 3 000 000 $ à peu près dans les budgets des différents cabinets. Et quand le premier ministre actuel, M. Bouchard, est arrivé il y a eu encore une diminution. Et présentement, M. le Président, vous le savez, au même titre que dans tous les ministères, et tout ça, au niveau du gouvernement, on fait toujours les efforts. Donc, les cabinets ne sont plus ce qu'ils étaient, et il y avait une charge de travail additionnelle importante compte tenu du retard qu'on avait accumulé au niveau de ces engagements financiers là. En plus des dossiers courants, j'avais besoin de quelqu'un dans mon cabinet.

Ce que le député de Frontenac doit comprendre, c'est que M. Claveau a été embauché à mon cabinet et non dans la fonction publique. Donc, je ne vois pas en quoi ça crée un problème. Je pense que M. Claveau avait une compétence, en tout cas, moi, j'ai jugé que M. Claveau avait une bonne connaissance du dossier compte tenu qu'il avait suivi ces dossiers-là pendant une bonne période et je ne vois pas en quoi M. Claveau, le fait qu'il ait été député ou ancien député...

M. Lefebvre: Bien, il a le droit de gagner sa vie. Ça, je suis parfaitement d'accord.

Mme Carrier-Perreault: ...ça fait de lui quelqu'un qui est moins compétent. Bref, c'est à peu près le portrait.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Frontenac, on va laisser la ministre s'exprimer.

M. Lefebvre: Il a parfaitement le droit de gagner sa vie. C'est évident. Ce n'est pas ça ma question.

Mme Carrier-Perreault: Ça ne le rend pas moins compétent pour autant...

M. Lefebvre: Non.

Mme Carrier-Perreault: ...et, comme je le disais, je le répète, il y a du monde très compétent au ministère. Il y a des fonctionnaires très compétents. Mais il y a un exercice qu'on avait à faire comme cabinet politique, je n'avais pas les ressources. J'ai embauché M. Claveau pour le faire. Voilà, M. le Président.

M. Lefebvre: M. le Président, Mme la ministre qui me dit, parce que c'est elle-même qui aborde la question, qu'on a suivi les instructions de M. le premier ministre – l'ex-premier ministre – de diminuer les effectifs, est-ce qu'elle pourrait me confirmer qu'il y a six employés à son bureau de comté, six employés, là? C'est le cas?

Mme Carrier-Perreault: À mon bureau de comté?

M. Lefebvre: Oui.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce qu'il y a le bureau de comté et le bureau régional, hein? Il faut comprendre, là. Parce que maintenant, je suis ministre régionale responsable de la région Chaudière-Appalaches. Donc, il y a des dossiers, aussi, régionaux.

M. Lefebvre: Oui, je l'ai été. Je sais c'est quoi, là.

Mme Carrier-Perreault: Alors, dans ce sens-là... Mais à mon bureau de comté, il y a deux personnes qui travaillent, temps partiel, comprenez-vous? C'est parce qu'il y a des gens qui font... Chez nous, on a commencé le partage un peu du temps de travail. J'ai des gens qui font quatre jours-semaine. Alors, il y a une rotation comme ça qui peut s'effectuer, ce qui fait qu'en nombre de personnes ça peut sembler plus. Mais effectivement il y a un partage.

M. Lefebvre: À 50 000 $ par année, puis 25 000 $...

Mme Carrier-Perreault: Non, à 50 000 $ par année, on parle de ma chef de cabinet, comté.

M. Lefebvre: Bien, vous en avez deux, là. Il y a une dame à 52 000 $ puis il y a un monsieur à 50 000 $. Puis après ça, c'est 36 000 $ puis 32 000 $. Je ne dis pas que c'est démesuré, là.

Mme Carrier-Perreault: Bien, là, vous n'êtes pas juste dans mon comté, là, M. le Président, je pense que vous faites le portrait de l'ensemble de mon cabinet. Je pense que...

M. Lefebvre: Ce n'est pas...

Mme Carrier-Perreault: Je n'ai pas vraiment de problème, parce que je pense que le député de Frontenac peut calculer, comptabiliser...

M. Lefebvre: Non, non.

Mme Carrier-Perreault: ...et il peut faire aussi des comparaisons avec les cabinets antérieurs lors du règne de son propre gouvernement.

M. Lefebvre: Mon propos, M. le Président, ce n'était pas... C'est Mme la ministre, là, qui m'a amené à évaluer le personnel qu'elle a sous sa responsabilité. Ce n'est pas ça surtout...

Mme Carrier-Perreault: Ah bon.

M. Lefebvre: ...que je voulais et que je veux discuter – parce que, là, on manque de temps; on pourra peut-être le faire, là – c'est Christian Claveau, moi.

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est...

M. Lefebvre: Je ne comprends pas. Alors, est-ce que l'expertise pour laquelle M. l'ex-député a reçu 1 200 $ sera déposée et quand, là?

Mme Carrier-Perreault: On fera parvenir...

M. Lefebvre: C'est quoi, l'expertise?

Mme Carrier-Perreault: On fera suivre à la commission...

M. Lefebvre: Ça a été quoi, cette expertise-là, là?

Mme Carrier-Perreault: On fera parvenir à la commission le détail du contrat. C'est ça que le député demande?

M. Lefebvre: Contrat, l'objectif, le contrat, l'essentiel du contrat. C'est quoi, la commande? C'est quoi, la commande que vous avez passée à M. Claveau?

Mme Carrier-Perreault: C'est l'étude, la vérification puis la préparation des engagements financiers qui dataient, comme je vous le disais, de 1991, M. le Président. Alors, il y en avait quand même plusieurs, et je pense que M. Claveau était très en mesure de pouvoir faire ces vérifications-là, puisque...

M. Lefebvre: Qu'est-ce qu'il connaît dans les mines d'amiante, lui, Christian Claveau?

Mme Carrier-Perreault: Ha, ha, ha! J'allais dire quelque chose, mais je vais m'abstenir.

M. Lefebvre: Non, non. Il connaît quoi dans les mines d'amiante, Christian Claveau? Mines du Grand Nord; pas d'amiante, là.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais écoutez, là, il s'adonne, M. le Président, que le secteur minier comprend l'amiante et aussi bien d'autres dossiers, hein, on le sait. Alors, voyez-vous, je pense qu'on peut avoir une idée puis on peut poser les questions puis on peut s'interroger. C'est pour ça d'ailleurs que dans les cabinets on a des gens qui nous aident et qui posent des questions, parce que nous, comme ministres, on n'a pas nécessairement le temps de tout lire, de tout voir...

M. Lefebvre: Je suis d'accord avec ça.

Mme Carrier-Perreault: ...et ça, je suis persuadée que mon collègue de Frontenac sait pourquoi il avait des attachés politiques ou des gens qu'il embauchait dans son cabinet pour l'aider à assumer le travail.

M. Lefebvre: Qui doivent être les plus compétents possible...

Mme Carrier-Perreault: Eh oui.

(11 h 40)

M. Lefebvre: ...et c'est là ma question, M. le Président, à Mme la ministre. Cette compétence-là, elle existe au ministère et fort probablement également avant l'embauche de M. Claveau à son propre cabinet. C'est ça, ma question. Cette compétence-là, compétence horizontale, globale, qui permet à Mme la ministre de recevoir des renseignements d'une équipe, ou d'une ou deux personnes en particulier, sur toute l'activité minière, elle existe aujourd'hui puis je ne vois pas l'utilité, à l'époque, d'engager un ex-député, un ami, à qui on a donné 1 200 $. C'est ça. Mme la ministre me dit qu'elle ne pouvait pas se passer de lui. Je vais vivre avec puis elle aussi.

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, M. le Président, je trouve un peu futile ce genre de discussion-là, mais je dis au député de Frontenac qu'effectivement j'avais besoin d'un attaché politique dans mon cabinet, d'une aide supplémentaire pour poser les questions, pour préparer les crédits, pour trouver les réponses que j'espérais aux questions que le député pourrait me poser lors de ces engagements financiers-là. Alors, écoutez, là, c'est simple...

M. Lefebvre: 1 200 $.

Mme Carrier-Perreault: ...plutôt que d'engager quelqu'un à plein temps, on a pris une personne sur un laps de temps relativement limité, mais quand même plus important que trois heures de l'étude des engagements financiers parce qu'il faut les préparer. Donc, c'était essentiellement un travail d'attaché politique, à mon cabinet, de façon temporaire, parce qu'on avait un supplément de travail.

M. Lefebvre: M. le Président, je comprends que Mme la ministre va déposer l'expertise à laquelle on fait référence dans son document – le détail du contrat puis le détail de la somme de 1 200 $ – puis qu'on considère de votre côté que ce n'est pas important le 1 200 $. Je regrette, moi, là, ça, c'est le salaire de trois infirmières auxiliaires par semaine. Ça fait rire la ministre, 1 200 $. Sous prétexte que ce n'est pas beaucoup, ce n'est pas grave. On peut le donner... Christian Claveau... La semaine prochaine, ça pourrait être quelqu'un d'autre, un ami du régime. Ce n'est pas beaucoup d'argent; ce n'est pas beaucoup, 1 200 $. Alors, les pièces justificatives: le contrat et l'expertise, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Frontenac, je pense que la ministre a pris bonne note de votre demande, mais compte tenu du fait que la commission n'est pas en possession ni des détails du contrat ni du travail qui a été effectué, je pense que, sans pousser outre mesure pour ne pas prêter des motifs indignes à un parlementaire ou à la ministre, nous devrions nous en tenir aux engagements de la ministre de déposer les documents. Vous aurez tout le loisir de les examiner et puis de revenir à la charge éventuellement.

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Je voudrais, M. le Président, vérifier auprès de la ministre où en est la Communauté économique européenne dans sa démarche visant à évaluer – puis ça devait se faire en janvier; la ministre me corrigera si je me trompe – la décision très inquiétante de bannir l'amiante. Et là on parle d'un bannissement qui serait imposé par la Communauté. Et je suis d'accord avec la ministre lorsqu'elle indiquait tout à l'heure qu'il y a eu un bannissement décrété dans plusieurs pays, avant la France effectivement, mais elle comprend la conséquence du geste qui serait posé par la Communauté économique de bannir, sur tout le territoire qu'elle occupe, sur tout le territoire sur lequel elle a juridiction... Où en est, selon les informations qu'elle pourrait avoir, l'évaluation de cette démarche à la Communauté économique?

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, ce que je disais tout à l'heure en réponse à une question qui m'a été posée par mon collègue de Drummond, c'est qu'effectivement il y a des échanges. Il y en a eu beaucoup à l'automne. On a eu à un certain moment donné une inquiétude parce qu'il y avait des décisions, en tout cas il semblait y avoir des recommandations qui étaient supposément à être prises à la Communauté européenne. On sait qu'il y a des discussions. Mais ce que je disais aussi tout à l'heure, c'est que c'est par le biais de la Délégation du Québec, avec M. de Belleval qui est en poste à Bruxelles, qu'il y a des échanges aussi, son personnel et les gens de la direction. Parce que c'est de là que ça va venir, comme je l'expliquais aussi. C'est que ces recommandations-là, ça se discute à la DG 3.

Alors, on était toujours au niveau de la DG 3, la Direction générale qui discute des questions économiques – je pense – en tout cas la DG 3. Et je sais que ça fait deux fois, là... Ce qu'on a, c'est qu'ils en discutent un peu puis c'est reporté. C'est sûr que, nous, on ne peut que suivre le dossier par le biais des différents intervenants qu'on a sur les terrains. C'est là où on en est. Je n'ai pas vraiment d'autres informations supplémentaires.


Aide à la mine BC

M. Lefebvre: M. le Président, tout à l'heure, dans mes remarques préliminaires, j'ai indiqué à Mme la ministre que j'allais l'interroger sur les possibilités, à même les programmes annoncés dans le budget, et particulièrement le 15 000 000 $, là – puis j'en ai même donné lecture, j'ai le communiqué de presse, ici, là, qui commentait le budget quant à ce qui touche le secteur des mines, consolidation reliée à l'exploitation des substances métalliques – j'ai dit en remarques préliminaires que j'allais vérifier auprès de la ministre s'il lui apparaît que la mine BC serait admissible à une aide financière à même ce programme-là. Je vais au plus court parce que Mme la ministre connaît le problème, hein. On sait que ça a été annoncé, là, 27 mois à peine. Moi, je suis inquiet, j'ai peur que ça soit moins que 27 mois de vie, là, pour cette mine que l'on retrouve à l'intérieur de la société en commandite Lab et je fais référence, entre autres, à une réunion des syndiqués qui s'est tenue dimanche dernier.

Il y a un comité qui est presque déjà en place, tous les intervenants économiques de la région, y compris évidemment les politiciens à tous les niveaux de gouvernement, un peu la même démarche que le comité qui avait été mis en place pour la survie de Bell Asbestos. Et on commence déjà justement à évaluer les interventions possibles des deux paliers de gouvernement. Est-ce qu'il apparaît à Mme la ministre que ce dossier-là pourrait se qualifier à même le programme du 15 000 000 $ pour stimuler l'investissement minier, pour consolider l'exploitation des mines ou à tout autre programme qu'elle a sous sa responsabilité? Je comprends, là, je ne veux pas qu'on me réponde que c'est hypothétique, là. Puis je comprends que la ministre peut être prudente. Ça, je comprends ça, Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je pense qu'il faut que je sois claire quand même. C'est qu'au moment où on se parle il faut que le député de Frontenac comprenne que le secteur mines n'a pas en main les données qui lui permettraient, qui nous permettraient ou qui me permettrait d'évaluer le dossier de la BC, contrairement au dossier la Bell. Je comprends que c'est un dossier qui tient à coeur au député de Frontenac, à la région aussi; je comprends très bien. Alors, je pense que ça vaut la peine qu'on s'en parle.

Pour ce qui est de Bell, on avait l'ensemble des données. L'entreprise a fait une demande d'abord et nous a fourni l'ensemble des données. Alors, c'est le minimum qu'on peut avoir à utiliser pour pouvoir se faire une tête sur un projet. Présentement, ce qu'on a comme information par rapport à la BC, c'est ce qu'on entend par l'industrie. Ce que l'industrie nous dit par le biais des médias et autres, là, c'est qu'il y aurait un potentiel qui est situé tellement loin qu'il y aurait 40 000 000 de tonnes de mort-terrain à enlever avant d'arriver au gisement, bref qu'économiquement, selon l'industrie, le projet n'est pas rentable. Alors, pour dire s'il y a des programmes, s'il y a de l'aide gouvernementale qui peut s'appliquer, bien, d'abord je pense qu'il faut, un, une demande de l'industrie, de l'entreprise, puis, deux, qu'on nous fournisse les données nécessaires pour qu'on puisse analyser pour donner un avis sectoriel où il le faut, s'il y a des budgets qui sont... en tout cas, où on peut aller frapper à la porte.

(11 h 50)

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que la ministre peut s'engager aujourd'hui, si demande était déposée, demande d'aide, de renseignement, d'expertise ou d'évaluation – un mot plus précis – soit de l'entreprise, soit des syndicats, soit des intervenants économiques, est-ce que je peux espérer de Mme la ministre que l'évaluation de cette demande serait traitée en priorité à son ministère, compte tenu des échéances fixées par l'entreprise, qui sont très, très courtes, et de l'inquiétude énorme qu'il y a à nouveau dans le milieu chez nous en regard de l'avenir de cette mine-là? Est-ce que Mme la ministre peut s'engager aujourd'hui dans ce sens-là, que ça serait évalué dans les plus brefs délais?

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, c'est évident, M. le Président, que, s'il y avait une demande formulée par l'entreprise et puis qu'on nous fournissait aussi – parce que c'est essentiel – l'ensemble des données nécessaires à évaluer ou à faire une évaluation, je pense que les gens, vous l'avez dit tout à l'heure, M. le député de Frontenac, au ministère sont effectivement très compétents, sont capables de faire ce genre d'analyses, le font régulièrement pour toutes sortes de projets et ont une expertise dans ce domaine-là. Mais pour faire ça, ça prend effectivement l'ensemble des données. Il faut avoir les chiffres, il faut être capable de travailler. Alors, dans ce sens-là, moi, c'est sûr que, s'il y avait une demande qui arrivait et qu'on fournissait l'ensemble des données nécessaires à l'analyse, c'est évident que je suis convaincue que le ministère irait très rapidement pour faire une analyse de ça.

Quand on regarde les offres, en tout cas les façons qu'on a d'aider aux entreprises, on remarque que ce n'est pas seulement au secteur Mines, mais dans l'ensemble du gouvernement qu'on procède aussi de plus en plus sous forme de garanties de prêts; c'est le coup de pouce qu'on vient donner aux entreprises. Quand je regarde le 15 000 000 $ du programme FAIRE, encore là on parle d'un programme qui offre des garanties de prêts. C'est le coup de pouce, comme on dit, pour aider le démarrage. Alors, ça aussi, c'est à considérer.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Frontenac, je dois maintenant céder la parole au député de Groulx. M. le député de Groulx, avant de vous céder la parole, je vais vous consulter encore une fois pour une directive. Nous avons débuté nos travaux à 9 h 7 ce matin. Le temps alloué était de trois heures pour l'étude des crédits. Alors, théoriquement, avec le consentement des collègues, nous pourrions aller jusqu'à 12 h 7. Est-ce que vous pensez avoir besoin de déroger? Non? Bon. Donc, Mme la ministre, vous avez le temps qui vous reste pour répondre à la question du député. Allez-y.


Autres sujets

M. Kieffer: Parfait, M. le Président. La ministre va avoir amplement le temps pour y répondre d'ailleurs.

Je regardais les frais de déplacement pour les voyages hors Québec, et il y a 20 items aux pages 34-35-36. Et là, j'aimerais bien que vous m'expliquiez. J'aimerais bien que vous m'expliquiez, parce que je suis certain qu'il y a une explication technique; moi, j'aimerais bien avoir une explication politique. Tous les voyages ont été faits à Toronto, en Ontario, et la définition du voyage se lit comme suit: Chaque déclaration des droits sur les mines reçue au service de l'imposition minière fait l'objet d'une vérification comptable. Le but de ces vérifications est de s'assurer que les sommes déboursées et encaissées par le ministère sont exactes.

Ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est: Comment se fait-il que le ministère doive envoyer des vérificateurs pour des sommes qu'il perçoit au Québec en Ontario et que ça a coûté pour l'année dernière 20 000 $? C'est pas mal d'argent, ça. Moi, j'aimerais bien avoir une explication.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais je vais laisser M. Vu vous en donner une; il y en a une.

Le Président (M. Beaulne): M. Vu, s'il vous plaît.

M. Vu (Duc): Oui. Essentiellement, les entreprises minières, les exploitantes, leur siège social, c'est à Toronto. Alors, même si elles exploitent des mines au Québec, il demeure que le bureau-chef, c'est à Toronto. Et c'est au bureau-chef normalement que les déclarations se préparent au niveau de l'impôt minier et, comme c'est nous qui sommes responsables d'administrer le régime d'impôt minier au Québec, il faut aller effectivement vérifier les chiffres. Et je dois vous dire que, pour une dépense de 20 000 $, nous récupérons des millions.

M. Kieffer: Ça, j'espère ça; ça, je vous fais confiance que les rentrées sont sûrement supérieures, et largement, aux sorties. Alors, ce que vous me dites là, c'est que toutes ces belles corporations-là qui viennent exploiter le territoire québécois et qui en tirent des profits n'ont pas de comptabilité au Québec?

M. Vu (Duc): La comptabilité des entreprises se fait habituellement dans les sièges sociaux et, dans le cas de plusieurs des entreprises minières, c'est les multinationales. Ce n'est pas seulement au Canada. Prenons un cas comme Noranda: sa présence est principalement au Québec.

M. Kieffer: Oui, vous me dites ça que ça se fait dans les sièges sociaux, je veux bien, mais écoutez, le siège social de Air Canada est à Montréal, alors je suis certain que sa comptabilité se fait à Toronto.

M. Vu (Duc): Je ne pourrais pas vous répondre sur Air Canada comme tel, mais ce que je sais, c'est que, par exemple, Noranda ou Inco ou Falconbridge, la comptabilité se fait au siège social.

M. Kieffer: On pourrait peut-être suggérer à Noranda, plutôt que d'inviter les députés à souper, ils pourraient peut-être s'arranger pour avoir leur comptabilité au Québec; comme ça, ça nous coûterait moins cher. Ça va. Merci, Mme la ministre, j'ai eu la réponse à la question.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de La Peltrie, une petite question?

M. Côté: Oui. Mme la ministre, concernant le perfectionnement et le ressourcement. Alors, je vois, là, qu'il y a...

Mme Carrier-Perreault: Pouvez-vous me rappeler la page?

M. Côté: Ça, c'est la page 214.

Mme Carrier-Perreault: Dans les crédits.

M. Côté: Dans les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Perfectionnement ou ressourcement. Alors, qu'est-ce que ça comprend exactement? Est-ce que c'est uniquement les frais d'inscription? Parce qu'on voit qu'il y a des remboursements pour des frais de transport, frais de subsistance. Alors, j'aimerais savoir ce que ça comprend exactement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, je demanderais à M. Louis-Gilles Picard, directeur de l'administration, de répondre.

Le Président (M. Beaulne): Oui, si vous pouvez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Picard (Louis-Gilles): Louis-Gilles Picard, directeur général des services à la gestion. Alors, le chiffre qui apparaît là répondait à la question qui provenait, disons, de l'opposition. Ce qu'on voulait obtenir, c'étaient les frais totaux pour l'ensemble des dépenses applicables à la participation à des congrès, à des colloques et toute session de type perfectionnement ou ressourcement. Alors, le 1 200 000 $ qui est là, c'est la somme totale consacrée au ministère à la formation du personnel. Alors, grosso modo, pour une masse salariale de 130 000 000 $, c'est un petit peu moins que 1 %.

M. Côté: Donc, c'est uniquement les frais d'inscription à cette formation-là?

M. Picard (Louis-Gilles): Ça comprend nécessairement les frais d'inscription et les frais afférents, à savoir les frais de voyage pour la participation à ces activités-là.

M. Côté: Donc, dans cet élément-là, les frais de transport et de subsistance seraient inclus en ce qui a trait à la formation?

M. Picard (Louis-Gilles): Pour éviter de vous induire en erreur, on pourra le vérifier, mais ce que je croyais, c'est que ça comprenait et les coûts reliés à l'inscription, mais je crois aussi que ça inclut les coûts de participation en ce qui a trait à l'hébergement et aux frais de voyage pour permettre aux employés de participer à ces activités-là.

M. Côté: Est-ce que vous pourriez nous fournir les détails relatifs...

M. Picard (Louis-Gilles): Oui, d'ici la fin de la commission, on devrait être en mesure de vous préciser exactement la teneur de ces dépenses-là.

M. Côté: Merci beaucoup.


Adoption des crédits

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, la commission a terminé son mandat. Alors, conformément à ce qui avait été convenu au début de nos travaux, est-ce que le programme 4, Gestion et développement de la ressource minérale, du ministère des Ressources naturelles, est adopté?

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Mme Carrier-Perreault: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, je vous remercie et sur ce je suspends nos travaux jusqu'à cet après-midi, après la période des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15 h 37)


Connaissance et gestion du territoire

Le Président (M. Beaulne): Chers collègues, nous allons recommencer nos travaux. Comme ce matin, nous allons poursuivre avec l'étude des crédits du ministère des Ressources naturelles avec, cette fois-ci, le programme 1, section Connaissance et gestion du territoire. Comme ce matin, je vais demander aux deux côtés comment vous souhaitez procéder. Est-ce que vous voulez y aller par une discussion générale ou si vous préférez y aller élément de programme par élément de programme, quitte à ce qu'à la fin des deux heures allouées nous procédions à l'adoption des crédits? M. le député de l'opposition.

M. Gauvin: Bien, je pense que Mme la ministre va pouvoir réagir. On peut y aller de façon générale. Je pense que j'ai une série de notes et de questions qui sont en rapport avec les programmes et je pense qu'on peut accepter à la fin du débat... On a convenu avec Mme la ministre qu'on va tenter de faire notre travail d'ici à 17 h 30, si possible.

Le Président (M. Beaulne): Oui. De toute façon, par les ordres de la Chambre, le maximum de temps que nous avons d'alloué à l'étude des crédits de ce programme en particulier, c'est de deux heures. Alors, comme on commence à 15 h 37, on pourrait aller jusqu'à un maximum de 17 h 37. Alors, ça vous va, Mme la ministre?

Mme Carrier-Perreault: Oui, oui. Moi, ça me convient tout à fait. C'est de la même façon qu'on a procédé ce matin.

Le Président (M. Beaulne): Exactement.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, d'accord.

Le Président (M. Beaulne): Alors, je vous demanderais, Mme la ministre, de nous livrer vos remarques préliminaires sur cet élément de programme.


Remarques préliminaires


Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Alors, pour le bénéfice des gens de la commission, je voudrais vous présenter aussi les gens qui m'accompagnent. On a rencontré ce matin l'équipe, effectivement, de l'administration, M. Louis-Gilles Picard et son groupe, Mme Saint-Pierre, qui est secrétaire du ministère, et cet après-midi, pour le secteur terres, se greffent M. Rémy Girard et l'équipe des terres, de mon cabinet Mme Andrée Roussin, M. Alain Vézina et Mme Cayer. Alors, je vais essayer de faire assez rapidement. Je sais que le député de Montmagny-L'Islet me disait que, suite à l'allocution, peut-être que déjà il y aura des questions auxquelles on aura répondu. Alors, s'il en reste, on pourra continuer après.

(15 h 40)

Donc, c'est le ministère des Ressources naturelles qui a le mandat et la responsabilité de gérer les terres du domaine public et de les mettre en valeur, d'assurer la connaissance de l'ensemble du territoire et de veiller au respect de l'intégrité territoriale du Québec. C'est donc un large mandat qui n'est pas toujours perçu selon sa réelle importance. La raison en est simple: la mise en valeur du territoire se fait le plus souvent à travers le développement des ressources qui le supportent. En fait, l'État est propriétaire de 92 % du territoire québécois. Le territoire est la plus fondamentale de toutes nos ressources naturelles, puisque c'est elle qui sert de support à toutes les autres.

Mettre en valeur le territoire, c'est aussi développer, dans toutes leurs facettes, les importantes ressources énergétiques, fauniques, forestières et minières ainsi que le potentiel récréotouristique qu'il recèle. La mise en place d'un développement durable ne peut se faire sans une connaissance adéquate du territoire et des ressources qu'on y trouve. Il faut aussi adopter une approche de gestion intégrée si on veut assurer une utilisation durable et économiquement rentable de ce patrimoine. C'est dans cette perspective que le secteur des terres, sur la base de son mandat, fournira toute l'information géographique et foncière de base et réalisera, en collaboration avec les autres intervenants, la planification globale de l'utilisation du territoire public, laquelle permettra ensuite la réalisation d'actions cohérentes.

Le ministère des Ressources naturelles assure la connaissance de base du territoire québécois, c'est-à-dire qu'il établit et qu'il gère la cartographie et les réseaux géodésiques officiels du Québec. Il effectue l'arpentage des terres du domaine public. Il est responsable du cadastre dont il a entrepris, il y a quelques années, la rénovation et la modernisation. Il assure l'enregistrement des droits fonciers concédés sur le domaine public. Il doit aussi s'assurer que les informations acquises sont fiables et accessibles et servent à la mise en valeur du territoire et de ses ressources.

Pour produire, gérer et diffuser la masse d'informations stratégiques se rapportant au territoire québécois, le ministère a recours aux plus récentes technologies. Il a ainsi développé une expertise remarquable en matière de géomatique et de technologie à référence spatiale. Il coordonne d'ailleurs toute l'action gouvernementale en étant responsable de la gestion et du secrétariat du plan géomatique gouvernemental.

Gestionnaire du domaine public, c'est au ministère des Ressources naturelles que revient la tâche de proposer les orientations et les politiques en matière d'affectation, de gestion et d'utilisation des terres du domaine public et de préparer des plans d'affectation. Beaucoup de personnes et d'organismes sont concernés à un titre ou à un autre par la mise en valeur de ce patrimoine collectif. De nombreux ministères et organismes interviennent sur le territoire. On retrouve également les chasseurs, les pêcheurs, les villégiateurs, les industriels forestiers ainsi que d'autres exploitants de ressources. En plus d'être très nombreux, les acteurs ont souvent des attentes qui sont très divergentes. Il appartient alors au ministère d'harmoniser les volontés exprimées par les différents acteurs afin de s'assurer que nous obtenions les meilleurs résultats possibles de l'utilisation du territoire public.

Le ministère détient, par ailleurs, le mandat de contrôler l'utilisation qui est faite du domaine public des Québécois. Il s'agit, d'une part, de protéger l'intégrité du territoire québécois en s'assurant du respect des frontières. Ce contrôle vise, d'autre part, à prévenir toute forme de dégradation, d'utilisation abusive et d'empiétement.

Le territoire revêt une importance considérable. Il est encore aujourd'hui le fondement du développement économique du Québec. De nombreux emplois y sont directement ou indirectement associés, tout particulièrement dans les régions-ressources du Québec. De plus, le territoire constitue un élément fondamental de la qualité de vie en termes d'environnement et de loisirs. Il faut rappeler que les demandes à l'égard du territoire sont toujours plus insistantes. À titre d'exemple, on peut citer les représentations du milieu concernant les terres publiques et les demandes soutenues pour une utilisation toujours plus intensive du territoire, entre autres, à des fins de récréation et d'occupation. La satisfaction de tous ces besoins doit également tenir compte des préoccupations environnementales. Dans ce nouveau contexte, il est nécessaire de disposer d'une information géographique et foncière de qualité et facilement accessible, tout comme il est essentiel de fournir aux décideurs des moyens permettant de faciliter la prise de décisions et de favoriser la cohérence des actions sur le territoire public.

Les actions du ministère tournent autour des activités suivantes. Il voit à agrandir et à entretenir un réseau géodésique d'autant plus étendu qu'il doit couvrir l'ensemble du vaste territoire du Québec, auquel s'ajoute maintenant un réseau de stations de base, les GPS. Le ministère étend la couverture cartographique de base du Québec, ce qui suppose par ailleurs la mise à jour de cartes existantes et le recours aux techniques les plus actuelles. Il accentue son expertise en matière de technologie à référence spatiale et tient à jour ses connaissances sur l'état du domaine public québécois.

Maintenant, j'aimerais attirer votre attention sur un certain nombre de réalisations qui méritent une attention particulière. La mise en route d'un projet de partenariat pour l'exportation et l'expertise québécoise en matière de géomatique. Le premier de ces projets concerne la géomatique, un domaine dans lequel nous disposons d'une expertise enviable. La géomatique, c'est-à-dire les technologies de l'information qui ont pour objet la cueillette, la gestion et la diffusion de données à référence spatiale et la mise en relation des bases de données, constitue un champ d'intervention en plein développement. C'est une discipline aux applications multiples, un secteur de pointe qui est déjà créateur d'emplois et générateur d'investissements.

Jusqu'à maintenant, la géomatique a d'abord été le fait du secteur public. En tant que principaux propriétaires fonciers et gestionnaires des ressources sur le territoire, ce sont en effet les gouvernements, dont celui du Québec, et les entreprises de services publics qui étaient les principaux demandeurs de géomatique. Toutefois, l'importance de la demande a suscité l'émergence d'entreprises spécialisées.

Tout le travail effectué jusqu'à maintenant au Québec, notamment du côté des rôles d'évaluation, du cadastre, des cartes topographiques, des bases de données environnementales, agricoles, forestières et minières, nous a permis de développer une expertise reconnue à l'échelle mondiale, partagée par le ministère, le gouvernement et les entreprises. De plus, l'expertise acquise à permis à une trentaine d'entreprises de chez nous de réaliser des projets sur le plan international.

Ce préambule était nécessaire pour mieux situer le projet dont je voudrais vous parler. Il s'agit d'un projet de partenariat entre le gouvernement, l'industrie, les milieux d'enseignement et les centres de recherche qui visent l'intensification de la présence québécoise sur les marchés étrangers de la géomatique. L'objectif de ce projet présenté par le Centre de développement de la géomatique au Sommet économique est de doubler la part de marché occupée actuellement par les entreprises québécoises. Il devrait entraîner la création, au Québec, de jusqu'à 600 emplois spécialisés et requiert l'élaboration, dans les meilleurs délais, d'un plan d'exportation de l'expertise québécoise en géomatique, l'échéance étant fixée au mois de mai 1997.

Parmi les faits marquants de la dernière année, je ne peux passer sous silence le lancement d'un projet-pilote de délégation de gestion d'activités reliées à la villégiature sur le territoire de la municipalité régionale de comté de Manicouagan, de même que la signature, en août, d'une entente spécifique sur la gestion et la mise en valeur du territoire public intramunicipal au Saguenay–Lac-Saint-Jean, suivie, le 1er avril dernier, de la signature de quatre conventions de gestion dans le cadre de cette dernière entente. Je vous signale, par ailleurs, que nous avons entrepris, avec l'UMRCQ, des négociations en vue d'une éventuelle délégation vers les MRC de la gestion des droits fonciers.

Qu'il soit question d'activités de villégiature, de terres intramunicipales ou, même, de droits fonciers, l'objectif est toujours le même: la volonté de partager certaines responsabilités avec les partenaires régionaux pour favoriser un développement économique durable des régions du Québec. Les projets de délégation de gestion s'inscrivent dans l'orientation gouvernementale qui découle d'une remise en question des modes traditionnels de gestion du territoire et des ressources naturelles et qui mène vers une régionalisation des activités. En allant dans cette direction, nous répondons, par ailleurs, à la demande des milieux régionaux qui nous ont signalé, à plusieurs reprises, qu'ils voulaient être associés à la gestion du territoire et des ressources naturelles.

Cependant, le contexte budgétaire actuel nous lance le défi de faire mieux avec moins, ce qui nous impose de rationaliser nos opérations et de nous recentrer sur notre véritable mission. Nous avons donc choisi de privilégier les fonctions de connaissance et de planification. Nous croyons que l'État doit prendre en charge ce qui lui revient vraiment et, pour le reste, laisser faire ceux qui sont le plus à même d'offrir un service adéquat.

Il n'est pas question, cependant, d'abandonner nos responsabilités premières. Certes, nous voulons laisser aux milieux régionaux la latitude nécessaire pour choisir les moyens qui leur conviennent le mieux, mais ceux-ci doivent, en retour, respecter les grands principes adoptés par l'État en matière d'aménagement, de gestion et de développement du territoire public. Je veux parler, notamment, du développement durable, de la gestion intégrée, de l'équité dans les règles de gestion, du maintien du caractère public du territoire et de son statut de patrimoine collectif.

En 1997-1998, le ministère consacrera 9 400 000 $ à l'élément Connaissance géographique du territoire, soit 44,2 % de plus que l'an passé. Un tel écart est essentiellement le résultat d'une réorganisation administrative qui a rattaché à cet élément de programme les activités de connaissance reliées à l'arpentage du domaine public qui, jusqu'à maintenant, faisaient partie de l'élément 2, soit la Gestion du domaine public. Par conséquent, on observe une diminution équivalente, bien sûr, dans l'autre élément.

(15 h 50)

Les crédits affectés à cet élément de programme ont été accrus pour assurer le développement d'un système d'enregistrement des droits d'intervention et de la tenure au niveau gouvernemental. Ce projet qui sera entrepris au cours de l'exercice 1997-1998 consiste à moderniser le système actuel d'enregistrement sur le domaine public sur la base même des principes retenus pour la modernisation de l'enregistrement des droits sur le domaine privé et à mettre en place un guichet unique d'information sur les droits affectant le territoire public. L'objectif est de rendre accessible à tous les intervenants une information foncière officielle, complète, précise et à jour afin de permettre une gestion cohérente du territoire public. Le projet apporte une solution aux problèmes de dispersion, d'accessibilité et de qualité de l'information foncière.

Au cours de l'exercice 1997-1998, le ministère poursuivra l'implantation de l'infrastructure géodésique du Québec. Il procédera à la réalisation et à la structuration de fichiers cartographiques au 1/20 000 et à la réalisation de prises de vue aériennes conformément à son mandat visant à assurer la connaissance de l'ensemble du territoire. Il réalisera également la production de cartes de compilation du morcellement foncier et de cartes d'arpentage. Au niveau du plan de géomatique gouvernemental, il continuera à en assumer la coordination et contribuera à l'élaboration d'une stratégie d'exportation de la géomatique.

Quant aux crédits affectés à la gestion des terres publiques, ils subissent une diminution de 26 %, passant de 15 500 000 $ à 11 400 000 $ pour refléter le réaménagement de l'activité de connaissance des terres publiques dans l'élément 1, ce dont je vous parlais précédemment, et un réajustement des crédits affectés à la délégation de gestion des lots publics intramunicipaux en fonction des besoins identifiés pour l'exercice 1997-1998.

En 1997-1998, le ministère entend poursuivre des discussions avec les régions du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie–Iles-de-la-Madeleine, de l'Outaouais, de Québec et des Laurentides en vue de conclure des ententes de délégation de gestion des terres publiques intramunicipales. Le ministère déposera une proposition de révision du plan d'affectation des terres publiques.

En matière de villégiature, il entend continuer ses interventions dans le dossier des occupations sans droit et procédera à la location d'emplacements de villégiature. Nous devrions d'ailleurs signer, au cours de l'année, avec l'Union des municipalités régionales de comté du Québec une entente globale portant sur la délégation de gestion des droits fonciers.

En résumé, le budget du ministère passera, pour l'exercice financier 1997-1998, de 22 000 000 $ à 21 000 000 $, soit une diminution de 5,1 %. Quant à l'effectif, il demeure le même, soit 356 postes permanents plus 27 postes occasionnels.

En terminant, je vous informe que, dans le cadre de ses activités, le ministère assume aussi la gestion de deux fonds spéciaux, soit le Fonds de la réforme du cadastre québécois et le Fonds d'information géographique et foncière, lesquels comptent, respectivement, un effectif autorisé de 155 ETC et de 41 ETC. Le ministère ne reçoit aucun crédit pour ces fonds puisqu'ils sont de nature extrabudgétaire. Les activités de ces fonds présentent un lien important avec la fonction connaissance qui est assumée par le ministère.

Comme vous pouvez le constater, le ministère réalisera cette année de nombreuses activités en regard du territoire, et ce, sous le signe de la continuité par rapport à l'exercice financier précédent. Nos actions viseront à supporter le développement économique tant en matière d'acquisition et de diffusion des connaissances sur l'ensemble du territoire que dans le domaine de la gestion des terres publiques. De plus, nous accentuerons nos efforts pour associer les milieux régionaux au processus de décision. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet, vous avez la parole pour quelques remarques préliminaires, si vous le souhaitez.


M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Je voudrais, d'entrée de jeu, Mme la ministre, saluer tous ceux qui vous accompagnent, soit de votre cabinet ou du ministère, pour cet exercice ici aujourd'hui, saluer les collègues qui forment cette commission parlementaire, d'une part.

Le domaine des terres publiques, je pense qu'on doit tous le reconnaître, a joué un rôle important dans le développement du Québec. On ne refera pas l'histoire aussi loin que les années 1800, mais on doit tous se rappeler que le domaine des terres publiques a permis justement de développer l'économie dans chacune de nos régions. C'est à partir du territoire. On se rappelle l'histoire de chacune de nos familles qui voulait que c'était une fierté de posséder un lot, deux lots, trois lots, une ferme et de prendre de l'expansion. Donc, au début des années 1900, des années quarante, cinquante, quand le secteur agricole et forestier s'est davantage développé au Québec, ça jouait un rôle très important. Le ministère aussi. Les relations avec le gouvernement du Québec pour les producteurs agricoles et ceux qui géraient la forêt privée, surtout, à ce moment-là, je pense que pour eux autres, c'était un débat et c'étaient des références de tous les jours. Donc, on reconnaît que, à ce moment-là, il a joué un rôle très important sur le développement du Québec, le développement de l'économie dans les secteurs donnés où ça pouvait s'appliquer, d'une part.

Je pense qu'aujourd'hui le secteur des terres publiques ou l'utilisation des terres publiques a une vocation, un rôle assez différent, d'une part, si on exclut, entre parenthèses, l'exploitation de la forêt privée sur les terres publiques, ce qui sera des remarques que je ferai à l'occasion de notre débat dans le secteur forestier. Mais, pour ce qui en reste, de l'utilité des terres publiques, soit pour le plein air, soit pour des activités de toutes sortes – excluant, comme je le mentionnais, le secteur forestier – ça joue encore un rôle très important sur le plan économique, dans le sens que ça a une vocation qui pourrait être considérée assez différente.

On réalise qu'il y a une diminution de budget. Comme Mme la ministre le mentionnait tantôt, je pense que, dans le contexte économique, il semble que ça pourrait être justifié, mais entre une diminution de budget effective à partir des chiffres qu'on nous présente, je pense que juste conserver le budget de l'année dernière dans ce secteur-là comme dans d'autres aurait été aussi une diminution automatiquement, parce que les coûts pour l'administration normalement augmentent quand on en fait un calcul comptable. Je pense que ce n'est pas là qu'on va s'attarder, parce qu'il y a bien d'autres domaines qui ont eu des diminutions de budget probablement plus importantes.


Discussion générale


Développement et diffusion de la connaissance géographique

M. le Président, moi, je serais disposé, à partir du document qui nous a été présenté, État des crédits 1997, le cahier explicatif, à la page 17, à nous y référer pour qu'on puisse tous être capables de suivre pour en arriver à terminer, en conclusion, avec des questions probablement d'information ou des questions pour nous permettre de mieux comprendre s'il y a des choses qui n'ont pas été précisées lors de cet exercice.

Donc, moi, je suis à 3.1, Connaissance et gestion du territoire. L'explication qui nous en est donnée: Les terres publiques, ça forme 92 % de la province. Je pense qu'on l'a tous mentionné, ça couvre un territoire très important. C'est un support à l'économie. Ça, on l'a tous reconnu. On va un peu plus loin, puis on dit: Un enjeu sectoriel, la gestion responsable du territoire et des ressources. On précise que le secteur des terres entend favoriser le développement et la diffusion de connaissances géographiques. Ça se traduit comment, ça, Mme la ministre?

Mme Carrier-Perreault: M. le Président. Excusez, j'essaie de suivre dans le même document. Est-ce que je pourrais savoir du député de Montmagny à quel document il fait référence?

M. Gauvin: Le cahier explicatif que vous nous avez présenté.

Le Président (M. Beaulne): Le moins épais, là. Celui avec les onglets.

M. Gauvin: Est-ce que ça va?

Mme Carrier-Perreault: Oui, ça va. Je trouve.

M. Gauvin: Donc, quand on parle d'enjeu sectoriel, une gestion responsable du territoire et de ses ressources, on dit: On entend favoriser le développement et la diffusion de la connaissance géographique. Comment ça se traduit, l'action du ministère dans ce sens-là? Quels gestes le ministère entend poser pour favoriser davantage le développement?

(16 heures)

Mme Carrier-Perreault: Bien, disons que c'est une des missions du ministère d'acquérir le plus de connaissances sur l'ensemble du territoire pour justement que ça profite aux autres. Alors, ce que je vous disais tout à l'heure, là, ça rejoint un peu ce que je disais dans mon allocution de départ. C'est dans ce sens-là qu'on...

M. Gauvin: Est-ce qu'il y a des actions nouvelles que le ministère a prévues, planifiées pour mieux favoriser le développement, d'une part, et mieux faire connaître la connaissance géographique?

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est plutôt la poursuite. C'est dans la lignée de la poursuite des travaux qui se font en cette matière depuis quand même déjà quelques années. Il faut toujours continuer d'investir dans ce domaine-là si on veut se garder le plus à jour et aussi aller plus loin pour en obtenir davantage.

M. Gauvin: O.K. Je comprends. Ça a attiré ma curiosité parce que, lors des crédits de l'an passé, on ne retrouvait pas les mêmes expressions, donc je pensais que le ministère avait des objectifs nouveaux, et c'est là qu'on voulait se les faire expliquer.


Développement des régions

Participation accrue. Dans le même sens, d'abord. Vous mentionnez: Pour ce qui est du développement des régions, le milieu revendique une participation accrue aux décisions – vous y avez fait allusion tantôt – ainsi qu'une responsabilité plus grande dans la gestion. Bon, le secteur des terres privilégiera la mise en place d'ententes de collaboration et de gestion. Vous avez mentionné tantôt que vous privilégiiez les MRC. Je pense qu'il y a déjà un pas qui a été fait dans ce sens-là. Est-ce qu'il y a un budget? Quand vous négociez avec les MRC la gestion des terres, des services, est-ce qu'il y a un budget qui suit pour permettre à ces infrastructures de prendre la relève du ministère? Ou ça se limite à quoi? Ça se limite à être mandataire tout simplement pour intervenir auprès des interlocuteurs, de la clientèle ou des gens qui souhaiteraient utiliser les terres publiques à des fins de plein air ou de mise en place de bâtiments, de chalets ou de camps, exemple?

Mme Carrier-Perreault: On parle beaucoup de décentralisation, effectivement. Les milieux, je pense, sont intéressés de plus en plus à s'occuper de leurs territoires; entre autres, je pense aux lots intramunicipaux. Je fais référence, mettons, un petit peu à l'entente qui est intervenue, dont je vous parlais tout à l'heure, avec le Saguenay–Lac-Saint-Jean et à la façon dont on a organisé les choses. C'est vraiment un transfert de délégation de gestion qu'on a fait d'abord avec une entente spécifique avec le CRCD, puis ensuite, bien sûr, les ententes signées avec chacune des MRC du territoire.

Quand on parle de ce genre de délégation, effectivement il y a un fonds qui était disponible. Dans le cas du Saguenay–Lac-Saint-Jean, par exemple, il y avait un fonds. Compte tenu, bien sûr, de la grandeur du territoire à gérer, si on veut, dans le cas du Saguenay–Lac-Saint-Jean, c'était un montant de 1 000 000 $ qui finalement était retourné au milieu pour démarrer un fonds, hein, pour démarrer le fonds qui a été réparti entre chacune des MRC après discussion entre elles. En plus, quand il y a un transfert comme celui-là, de délégation, les revenus, si on veut, ou les recettes des villégiateurs, par exemple, des baux de villégiature qui sont situés sur ces territoires intramunicipaux, reviennent dans les coffres de chacune des MRC, s'ajoutent au fonds de démarrage, au fonds de départ qui leur a été alloué par le gouvernement. C'est dans ce sens-là qu'on s'est conservé cette année le budget, pour continuer les discussions, parce qu'il y a déjà des discussions avec d'autres régions à ce niveau-là. Je vous parlais de plusieurs régions, on parlait de la Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, on parlait des Laurentides, on parlait de l'Outaouais, de Québec, bon, on en a quelques-unes comme ça qui sont en discussion. Bien sûr, on n'est pas dans les mêmes grandeurs de territoire, parce qu'on parle toujours de lots intramunicipaux, mais on s'est gardé, cette année, un montant, qui apparaît au livre des crédits, de 500 000 $ en espérant finaliser quelques-unes sinon toutes ces ententes avec le milieu, les ententes qui sont en discussion présentement.

M. Gauvin: Quand vous dites, Mme la ministre, «on s'est gardé», c'est la balance du budget de l'an passé? Parce qu'on se rappelle que le secteur Lac-Saint-Jean prenait une très grande partie de l'enveloppe budgétaire réservée à cet effet. Quand je dis «une très grande partie», de mémoire – j'ai des notes, ici – c'était près de la moitié du budget que le ministère avait, à ce moment-là. Donc, est-ce que c'est la balance du budget de l'an...

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est-à-dire que les budgets, ils ne peuvent pas être transférables d'une année à l'autre. Disons qu'on avait, l'an dernier, effectivement 1 500 000 $ sur le budget parce qu'on avait l'entente sur les lots du Saguenay–Lac-Saint-Jean et, bien sûr, d'autres possibilités qu'on espérait pouvoir faire avancer un peu. Alors, en cours d'année, on a vu ce qui est arrivé. Il y a eu entente avec la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, donc on a dépensé 1 000 000 $. Le 500 000 $ qu'on espérait pouvoir peut-être mettre, finalement ça ne s'est pas réalisé; les discussions se poursuivent toujours dans ces régions-là.

M. Gauvin: Donc, le 500 000 $ qui n'a pas été dépensé, on sait tous qu'il est allé au fonds consolidé.

Mme Carrier-Perreault: Bien oui.

M. Gauvin: Mais il est reporté dans le budget de cette année.

Mme Carrier-Perreault: Bien, on le reprend, puisqu'on espère pouvoir en arriver à des ententes.

M. Gauvin: Et ça se limite à ça?

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est parce que, par rapport à ce dossier-là, cette année, si on réussit ces ententes-là, comme je vous disais, dépendant de l'importance du territoire transféré – je parle au point de vue gestion, toujours – c'est sûr qu'on pense qu'avec 500 000 $ – c'est pour ça qu'on a mis 500 000 $ sur ce dossier-là – normalement on devrait être capables de réaliser une très grande partie de ces ententes-là. Sinon, je peux tout de suite rassurer le député de Montmagny-L'Islet. C'est sûr et certain que, si nous réussissions à avoir des discussions positives puis à s'entendre sur l'ensemble des dossiers, il n'y a pas de problème, le ministère aura ce qu'il faut pour mettre en place les fonds dans chacune des régions.

M. Gauvin: Vous n'êtes pas assujetti aux enveloppes fermées, votre ministère...

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est-à-dire qu'on est assujetti aux enveloppes fermées...

M. Gauvin: ...si on reprend le discours du premier ministre.

Mme Carrier-Perreault: On a une enveloppe fermée, c'est bien évident. Mais, par ailleurs, on sait qu'il y a peut-être des possibilités aussi de... Écoutez, ce qu'on sait, là, au fond, c'est que 500 000 $, ça règle une très grande partie. Ce serait très peu, si jamais ça dépassait le 500 000 $.

M. Gauvin: Je reconnais, Mme la ministre, que le territoire du Saguenay–Lac-Saint-Jean est un grand territoire qui a nécessité la très grande partie du budget, soit 1 000 000 $. Vous avez quatre projets en développement, si on peut s'exprimer ainsi. Il y a une réserve de 500 000 $ pour cette année, mais il y a beaucoup d'autres régions du Québec qui sont aussi à grande superficie: l'Abitibi, le Bas-Saint-Laurent, des régions comme celles...

Mme Carrier-Perreault: L'Abitibi, c'est fait.

M. Gauvin: Pardon?

Mme Carrier-Perreault: On se comprend? La région Abitibi-Témiscamingue, les lots intramunicipaux, c'est réglé. Ça s'est réglé avant. Je veux dire, il y a déjà des choses qui se sont passées antérieurement. Alors, ce qui arrive, c'est que je peux vous dire que, nous, cette année, compte tenu des demandes puis des échanges qu'on a en prévision, vraiment ce serait Bas-Saint-Laurent, Québec, Outaouais, Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine et Laurentides. Alors, c'est ces régions-là. Mais, si vous voulez une idée de la grandeur, si on regarde en termes de kilomètres carrés, si on compare au Saguenay–Lac-Saint-Jean, mettons, l'entente sur les lots intra du Saguenay–Lac-Saint-Jean, on parlait de 1 380 km². Quand même, ça vous donne une idée du territoire. Mais, quand on arrive dans d'autres régions, on regarde l'Outaouais, en Outaouais, on parle de 280 km²; Îles-de-la-Madeleine, 64 km²; Gaspésie, 308 km²; si on arrive dans les Laurentides, 192 km². Donc, vous voyez l'écart. Il y a un écart qui est quand même important. Alors, c'est pour ça qu'on peut dire sans risque que, si heureusement on en arrivait à des conclusions positives dans chacune de ces régions-là que je viens de vous énumérer, pour le ministère, avec le montant qu'on a dans notre fonds, c'est possible d'y arriver.

M. Gauvin: Donc, ici, vous avez énuméré... Je reconnais que l'Abitibi, ça a été réglé du temps du député d'Abitibi-Ouest; il avait traité le dossier il y a déjà près d'une couple d'années. Mais il y avait la partie sud-ouest de l'Abitibi, et ça doit être inclus dans le secteur Outaouais-Témiscamingue? Non? Il n'y a pas de demande dans ce secteur-là?

M. Girard (Rémy): Mais c'est réglé.

Mme Carrier-Perreault: Excusez, est-ce que je peux demander à M. Girard de répondre à la question?

Le Président (M. Beaulne): Oui, sauf que, comme l'exige la procédure, je vais demander le consentement aux collègues de manière globale, encore une fois. Alors, vous pouvez y aller, en vous identifiant pour les fins de la transcription.

(16 h 10)

M. Girard (Rémy): Rémy Girard. En fait, pour compléter l'information, la région de l'Abitibi-Témiscamingue est complétée, et, quand on parle de la région de l'Outaouais, ça exclut la partie sud-ouest du Témiscamingue. C'est vraiment l'Abitibi-Témiscamingue qui a été réglée il y a à peu près deux ans maintenant.

M. Gauvin: Ah bon. Merci. J'en profiterais, M. le Président, étant donné que M. Girard vient d'intervenir, pour le remercier. L'an passé, aux crédits, j'avais posé des questions à savoir s'il y avait des dossiers, dont j'avais été informé qu'ils avaient été en retard sur des demandes de lettres patentes, l'expression employée... Vous m'aviez vraiment rappelé dans les meilleurs délais. Mais, entre la période où j'avais été informé que les gens étaient en attente... ça avait été réglé. Donc, je dois vous remercier. À ce moment-là, ma préoccupation était de trop. Donc, merci. Vous m'aviez informé, à ce moment-là... Je pense, que toutes ces demandes-là, en très grande majorité, étaient réglées, hein?

M. Girard (Rémy): En fait, l'information qu'on vous avait donnée, c'était que... Réglées, je ne me souviens pas, mais c'étaient des dossiers du MAPAQ, à l'époque, du ministère de l'Agriculture, finalement, qui traitait ces demandes-là. Mais, si elles sont réglées, tant mieux.

M. Gauvin: O.K. Bien, ça va. Probablement que c'est le ministère de l'Agriculture qui m'avait informé que ça avait été réglé.

M. Girard (Rémy): C'est ça.


Transfert de lots du MAPAQ aux Ressources naturelles

M. Gauvin: Toujours dans le même ordre d'idées, d'abord – ça nous permet de sauter du coq à l'âne un peu, mais... – est-ce que le ministère de l'Agriculture a encore des lots à transférer, comme il était prévu, au ministère des Terres? Le ministère de l'Agriculture avait des lots, il y a quelques années, qui étaient sous sa juridiction, sa responsabilité, qui étaient en réserve, attribués aux producteurs agricoles, et il y avait un projet, dans les années 1992-1993, de transférer la gestion de ces lots au ministère des Terres. Où en est ce dossier-là?

Mme Carrier-Perreault: Effectivement, il y en a d'autres qui ont été transférés. J'ai eu connaissance aussi de ce transfert-là par rapport à l'entente qu'on a eue au Saguenay–Lac-Saint-Jean parce qu'il y en avait, justement, des lots transférés par le ministère de l'Agriculture concernant les bleuetières. Maintenant, pour ce qui est des autres lots, je pense que je demanderais aussi à M. Girard... Il est peut-être plus au courant. Ça vous permettrait d'avoir une réponse plus exacte.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. Girard.

M. Girard (Rémy): En fait, l'entente qu'on a avec le ministère de l'Agriculture, c'est de procéder au rythme de réalisation des ententes sur les lots intramunicipaux, finalement. Donc, il y a deux régions présentement où les lots du MAPAQ sont transférés au ministère des Ressources naturelles: l'Abitibi-Témiscamingue, où il y a déjà une entente sur la gestion des lots intramunicipaux; le Saguenay–Lac-Saint-Jean, il vient d'avoir une entente, donc on vient de finaliser le transfert de ces lots-là en début d'année. Et, dans les autres régions, on devrait procéder à la mesure du développement des ententes dont Mme Perreault parlait tout à l'heure. Il en reste dans la plupart des autres régions du Québec. Il y a encore des propriétés sous la gestion du ministère de l'Agriculture, et éventuellement ces propriétés-là vont devenir sous la gestion du ministère des Ressources naturelles. Mais, d'ici peut-être deux ans ou trois ans, ça devrait être fait.

M. Gauvin: Le programme de transferts devrait être complété à ce moment-là.

M. Girard (Rémy): Oui.

M. Gauvin: Toujours en rapport avec les mêmes lots – je ne sais pas si c'est M. Girard qui peut nous informer – il y avait une coutume: quand il y avait un producteur agricole qui vivait des problèmes financiers, il y avait une commission qui identifiait un certain nombre de lots qui permettaient à un producteur, avec... Le comité, je pense, recommandait qu'un certain nombre de lots soient mis à profit pour le producteur pour lui permettre de se refaire financièrement auprès du crédit agricole. Je ne sais pas s'il y a encore de cette pratique-là. On recevait des commentaires. En fait, la population se questionnait. Tu sais, c'était une coutume ou une règle qui, je pense, était questionnable, et j'en avais fait allusion, je pense, l'an passé, mais il y avait eu des actions à cet effet-là dans les années 1992-1993-1994. Est-ce que ça vous dit quelque chose? Est-ce que c'était à partir des lots d'abord de l'Agriculture ou si c'était... Oui.

M. Girard (Rémy): C'est à partir des lots de l'Agriculture. Donc, c'est un programme géré par le ministère de l'Agriculture. Et, quand les lots sont transférés, il n'y a pas reconduction de ces ententes-là ou de ces programmes-là. Mais je n'ai pas de détails sur les façons de procéder dans ces cas-là.

M. Gauvin: Non? O.K. Étant donné que c'est l'autre ministère, je vous comprends.

Mme Carrier-Perreault: C'est que, quand on reçoit ces lots-là du ministère de l'Agriculture, quand le transfert est effectué, les règles qui s'appliquent à partir de ce moment-là, c'est les règles du ministère des Ressources naturelles. Si on parle de ventes valeur marchande, on parle de locations 10 % valeur marchande, bref, vous voyez, c'est les règles habituelles utilisées sur les territoires publiques.


Expertise québécoise en géomatique

M. Gauvin: Ça va. Ça répond à ma question à ce niveau-là. Toujours en suivant un peu l'ordre que vous aviez présenté dans ce cahier-là, à la page 17, la reconnaissance de l'expertise québécoise en géomatique, vous y avez fait allusion tantôt, Mme la ministre. Vous mentionnez qu'en réponse à ce besoin le secteur des terres, en tant que responsable du plan géomatique gouvernemental, veut s'associer à l'industrie privée. Est-ce que vous le faites? Vous avez mentionné tantôt, je pense, qu'il y avait au moins une trentaine d'industries privées, de firmes privées qui en avaient bénéficié. Est-ce que vous le faites sur invitation? De quelle façon vous invitez le partenaire privé à collaborer avec le gouvernement pour développer davantage et faire connaître davantage...

Mme Carrier-Perreault: ...M. Girard... d'une information à l'autre comme ça.

M. Gauvin: Pas d'objection, Mme la ministre.

M. Girard (Rémy): En fait, la trentaine d'industriels auxquels on fait référence... Ce qu'on mentionne, c'est qu'au Québec il y a environ une trentaine d'entreprises reliées à l'informatique, à la géomatique qui font ou qui sont en mesure de faire de l'exportation de leur savoir-faire sur le plan international. Donc, ce n'est pas en lien avec des contrats que le gouvernement donnerait. Le plan d'exportation dont on parle, c'est une stratégie qui serait préparée avec le gouvernement et l'industrie, le gouvernement en support à l'industrie; mais c'est une stratégie d'exportation. On a quand même, au niveau du Québec, au niveau de la géomatique, des industries, je dirais, très bien organisées, des entreprises très performantes qui, pour se développer, doivent absolument aller sur le marché de l'exportation. Ce n'est pas le marché québécois qui peut même faire vivre ces entreprises-là, présentement; le potentiel est beaucoup trop élevé pour la capacité du secteur québécois. Donc, il faut absolument que ces entreprises-là aillent dans le domaine de l'exportation. Et ce que le gouvernement veut faire, c'est s'associer à eux pour, jusqu'à un certain point, leur faciliter la tâche ou les soutenir dans leurs démarches sur le plan international.

Il faut aussi se rappeler que la plupart des projets en géomatique, je dirais les projets majeurs, comme Mme la ministre le mentionnait dans son allocution, sont réalisés au niveau du gouvernement ou des entreprises de services publics. C'est ces entreprises-là qui ont besoin de ces projets-là, parce qu'elles ont une quantité d'information à gérer à grande échelle. Et, quand t'arrives sur le plan international, c'est aussi un marché de gouvernement. Dans la plupart des cas, les gouvernements extérieurs exigent d'avoir un genre de caution du gouvernement où les entreprises ont fait des projets, et, dans ce cadre-là, la plupart des pays qui ont une industrie qui exporte au niveau de la géomatique sont aussi impliqués avec l'industrie pour, je dirais, cautionner les travaux qui ont été faits puis qui sont déjà opérationnels dans ces pays-là. Donc, c'est dans ce cadre-là que le gouvernement a convenu avec l'industrie de préparer un plan d'exportation. Mais il n'y a pas d'échange de contrats ou de fonds, on n'a pas donné de contrats, on n'a rien, on prépare une stratégie.

M. Gauvin: ...donc toutes les entreprises qui, pour se développer, souhaiteraient aller à l'exportation dans leurs connaissances et le développement qu'elles ont à date peuvent s'attendre à avoir le support de votre service. C'est un peu comme ça qu'on doit voir ça.

(16 h 20)

M. Girard (Rémy): Oui, elles pourraient s'attendre à avoir le support. Et puis ce qu'on veut, c'est établir le support en fonction d'un certain nombre de règles qui sont claires pour tout le monde. Chacun pourrait comprendre que, quand on veut faire de la promotion, bien, il y a ça qui est accessible, quand c'est de la prospection de marchés, il y a d'autres programmes ou d'autres formules disponibles puis, quand c'est de la réalisation, bien, on convient d'autres éléments. Mais tout le monde est au courant, tout le monde est au fait puis chacun sait à quoi s'en tenir.

M. Gauvin: Je pense que tantôt... Oui, madame.

Mme Carrier-Perreault: Il y a un autre aspect. J'ajouterais qu'effectivement ce qu'on essaie de faire aussi, c'est qu'on essaie de faire la promotion de l'expertise, comme le mentionnait M. Girard. Alors, quand on va à l'étranger pour des missions... Il y a des missions beaucoup... Il y a plusieurs missions. Vous avez remarqué que le gouvernement du Québec essaie d'être très présent au niveau commerce, et tout ça, à l'étranger. Donc, c'est pour ça qu'on tient, le secteur, à préparer des outils pour faire connaître justement l'expertise québécoise dans ce domaine-là. Et je peux vous dire que déjà on en a parlé, on a discuté de ce sujet-là, entre autres quand on est allés en mission au Maghreb. On va pour un but, bien sûr, mais, quand on rencontre les intervenants de différents pays, bien, on fait la promotion des outils qu'on a développés chez nous en soutien à tout ça.

M. Gauvin: Ça va. J'aimerais revenir, et ça va me permettre...

Mme Carrier-Perreault: C'est quand même un marché important, M. Girard me le fait remarquer. Je trouve ça important. Si on parle d'un marché mondial, ce marché-là de près de 12 000 000 000 $ par année, présentement, notre part, elle est toute petite, c'est minime. Alors, c'est pour ça qu'il faut absolument continuer de faire la promotion puis d'agrandir. On aurait quand même beaucoup à aller chercher. On est présentement à 0,1 % sur le marché mondial.

Mme Vermette: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, vous permettez? On fait ça assez détendu, là, mais...

M. Gauvin: Ça peut être d'intérêt pour moi-même.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça. Alors, allez-y, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Comme ça semble être un marché qui est en expansion ou, en tout cas, on semble vouloir de plus en plus occuper un espace qu'on veut occuper, quels sont les pays, en fait, avec lesquels actuellement il y a des échanges là-dessus, où on compte pouvoir travailler avec ces échanges-là?

Mme Carrier-Perreault: On pense, bien sûr, à l'Asie, à l'Amérique du Sud, à l'Europe de l'Est, à des pays comme ceux-là. Alors, c'est vers ces endroits-là qu'on se dirige le plus.

Mme Vermette: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Alors, vous pouvez poursuivre, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, avant de passer à un autre sujet – j'étais rendu à la page 18 – ça me permet de vous présenter Jean-Philippe Marois, qui m'accompagne ici, et il aurait souhaité, quand on a parlé des ententes avec les MRC pour la gestion de territoires donnés... Quels pouvoirs vous déléguez à ces structures-là, d'une part? Est-ce que c'est un pouvoir limité à titre expérimental et qui pourrait être, on pourrait dire, révisé au fur et à mesure que la démonstration est faite qu'elles peuvent assumer la gestion?

Mme Carrier-Perreault: Si je me fie à ce qu'on a fait avec le Saguenay–Lac-Saint-Jean, ce qu'on délègue, c'est effectivement la gestion des différentes activités sur terres publiques à l'intérieur de... Les règles normalement qui doivent être appliquées, bien sûr, ce seraient les règles connues, les règles du ministère, selon les règles normalement du ministère. C'est là-dessus qu'on s'entend. On sait qu'au niveau des terres c'est possible de faire ces délégations-là, hein, on le sait. Mais, au niveau des forêts, par exemple, il y a des amendements qui devraient être apportés, en tout cas, pour corriger certains aspects de la Loi sur les forêts. Ça, il y a eu des discussions.

Au Saguenay–Lac-Saint-Jean, pour essayer d'obtenir un résultat, on est allés sur une base de projet-pilote, au niveau des forêts, en se basant sur l'article – où je suis un petit peu moins familière – des Affaires municipales, de la Loi sur les cités et villes...

Une voix: Du Code municipal.

Mme Carrier-Perreault: ... – du Code municipal? c'est ça? – qui permet de faire des projets-pilotes, et tout ça. Et, par le biais de cet article-là, il y a eu moyen de faire avancer un peu, de donner des pouvoirs de réglementation, je pense, en tout cas, de donner un coup de main aux municipalités là-dessus. On le fait au Saguenay–Lac-Saint-Jean comme projet-pilote. Mais, comme on le sait, au niveau des forêts, et vous allez en discuter aussi plus...

M. Gauvin: Je vais y aller avec un exemple plus précis. Le Saguenay–Lac-Saint-Jean ou les autres qui sont en demande, est-ce que ça peut aller jusqu'à ce que la MRC négocie les baux pour ceux qui veulent occuper le territoire pour le loisir ou le sport, d'une part? Et, d'autre part, est-ce qu'ils sont obligés de se limiter à la carte qu'a préparée le ministère, qui restreint le nombre d'emplacements disponibles, ou s'ils peuvent revoir, à partir de leur schéma d'aménagement, cette carte-là?

Mme Carrier-Perreault: En fait, ce qu'on leur confie, c'est la planification, la gestion puis le contrôle de ces territoires-là. Quand vous dites: Les plans sont préparés par le ministère, vous faites référence, je présume – excusez, M. le Président – le député fait référence au PRDV, le plan régional de développement de la villégiature. Ce que l'on sait de ces plans-là, généralement, c'est que, à partir du guide qui a été produit par le ministère, la décision, finalement, c'est discuté dans les milieux, et tout ça. Alors, c'est pris, normalement, ces décisions-là concernant le développement de la villégiature, en région. Ça s'est fait en concertation, en collaboration avec la majorité des intervenants régionaux. Je pense que ça, le député de Montmagny, il connaît cette façon de procéder là. Maintenant, ce qui est délégué effectivement, c'est l'ensemble de ces activités-là sur le territoire.

Une voix: Et les redevances qui vont avec.

Mme Carrier-Perreault: Bien oui! C'est sûr que, comme je le disais tantôt aussi, les redevances qui reviennent de tout ça vont dans le fonds aussi de la MRC. Donc, c'est une vraie décentralisation.

M. Gauvin: C'était le sens de ma prochaine question, donc vous y avez répondu.

Mme Carrier-Perreault: J'ai répondu à votre... Je vous devance? Ha, ha, ha!


Programme de réforme cadastrale

M. Gauvin: Non, c'est bien, c'est correct.

C'est toujours à la page 18. À un moment donné, le gouvernement du Québec... Assurer au gouvernement et aux citoyens une image complète, globale des morcellements privés par la poursuite d'un programme de réforme cadastrale. Il y a des copies de cartes existantes qui déterminent d'abord les lots, les différents lots, à partir d'une région, par exemple, comme celle que je représente, la région des Appalaches, là, Côte-Sud. On a tenté récemment – j'ai tenté – au bénéfice d'un organisme, d'avoir des cartes qui nous identifiaient les lots du secteur public du ministère des Ressources naturelles et ceux encore sous juridiction du ministre de l'Agriculture, et finalement la région m'a transféré au ministère. On a eu de la misère à me répondre et on n'a pas trouvé les cartes mises à la disposition des gens. Est-ce qu'il y a des...

Mme Carrier-Perreault: Vous parlez de quoi, là? D'une carte pour qu'il démontre c'est quoi, les terres publiques dans la région Chaudière-Appalaches?

M. Gauvin: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Bien, moi, j'ai vu cette carte-là. C'est une carte qui existe.

M. Gauvin: Est-ce que c'est à votre ministère? Le ministère des Terres?

M. Girard (Rémy): Oui, c'est à notre ministère.

Mme Carrier-Perreault: Au ministère, il y a sûrement ces cartes-là.

M. Gauvin: C'est à la disposition du public?

Mme Carrier-Perreault: Disons qu'il y a des mises à jour qui doivent être effectuées, ce que m'explique M. Girard, mais normalement cette carte-là, elle existe, elle est disponible. Il faut constamment la remettre à jour. Mais, pour vérification et pour information, c'est normalement possible d'avoir ces informations-là.

M. Gauvin: Moi, bien, c'était dans le sens que c'était pour faciliter à la clientèle l'accessibilité au territoire, finalement, puis on a eu de la misère à trouver des cartes. C'est parce que probablement qu'on n'a pas réussi à identifier le bon service. On se reprendra. Et, si ça vaut pour ma région, ça doit valoir pour d'autres régions.

M. Girard (Rémy): En fait, M. le Président, c'est que l'information est disponible. Présentement, elle est disponible, mais, je dirais, sous deux formats: une représentation cartographique et un registre terrier qu'on connaît. Et, quand on veut illustrer ça, il faut le faire de façon manuelle, présentement. Donc, quand vous me demandez l'information, une représentation du terrier, je dois vous dire: Oui, c'est disponible, sauf qu'il faut le refaire manuellement parce qu'on n'a pas de système informatique ou géomatique qui nous permet ça.

(16 h 30)

Mme la ministre, dans son discours puis dans les documents qui vous ont été présentés, mentionne également qu'on veut développer un système d'enregistrement des droits et de tenure. Le système à développer est justement pour, je dirais, géomatiser cette opération-là. Et, à ce moment-là, on pourrait avoir de l'information à jour disponible sous la forme qu'on veut, régulièrement, ce qui n'est pas nécessairement possible présentement. Sinon, sous une forme... Puis là elle n'est pas disponible pour l'ensemble du Québec. On est en train de faire une compilation des arpentages – dans notre jargon à nous, c'est de même qu'on l'appelle – la carte de compilation d'arpentages qui devrait être disponible pour l'ensemble du Québec au début de 1998, mais qui n'est pas disponible encore partout. Dans la région dont vous me parlez, si vous ne l'avez pas eue, probablement qu'elle n'est pas disponible. Il est possible d'avoir cette information-là, sauf que ça prend probablement un délai avant de l'avoir. Mais c'est au ministère, chez nous qu'on peut l'avoir.

M. Gauvin: Donc, j'avais eu raison de m'inquiéter, à savoir qu'on ne pouvait pas, dans les délais raisonnables, avoir un portrait de ce qui était terres publiques, terres d'agriculture dans un secteur donné de ma région. Si c'est le cas pour plusieurs régions du Québec... Parce que, Mme la ministre, ça m'a étonné...

Mme Carrier-Perreault: Moi, j'ai vu une carte, quand même, là. Je dois vous avouer que j'ai vraiment vu une carte sur la région.

M. Gauvin: Oui, mais, même si la ministre a une carte à sa disposition, ça ne répond pas à mes questions.

Mme Carrier-Perreault: Non, mais je comprends votre questionnement. M. le Président, je comprends le questionnement du député de... Mais cette carte-là, ça veut dire qu'il existe une carte quelque part. Bien sûr qu'on doit avoir peut-être des remises à jour des données, et tout ça. Je pense à Chaudière-Appalaches, je ne peux pas vous le dire non plus pour l'ensemble des régions, comment ça peut fonctionner. Mais, comme on est de la même région, c'est bien évident, on a eu la même curiosité. Alors, moi, j'ai essayé de l'avoir et, effectivement, j'ai vu qu'il y a avait une carte. Les territoires publics en Chaudière-Appalaches, qu'est-ce que c'est? Qu'est-ce que ça a l'air, des lots intra? S'il y en avait chez nous... Mais, pour ce qui est de la révision, et tout ça, et pour les autres régions...

M. Gauvin: Je ne vous parle pas de la révision. C'est que, quand on appelle au bureau régional, on doit s'attendre à ce que ces gens-là soient en mesure de répondre à une question qui est tout à fait d'une grande logique. Il existe des lots publics, il y a des lots à l'agriculture, c'est entrecoupé, entremêlé de lots privés. Les gens veulent savoir où ils vont. Est-ce qu'ils sont sur un lot public ou un lot privé? S'ils ont des intérêts pour développer un projet, ils veulent bien voir où ça devrait se développer d'abord, d'une part.

On me dit, à ma région, qu'ils ne donnent plus ces services-là et qu'ils n'ont pas cette information-là. On me transfère – ce qu'ils appellent – à la centrale, au ministère, et la personne qui m'a répondu, un peu dans le sens de M. Girard, m'a dit: On ne peut pas répondre à votre demande pour le moment, ce n'est pas à notre disposition.

Mme Carrier-Perreault: C'était pour un lot ou plusieurs lots, un groupe de lots?

M. Gauvin: Plusieurs lots. Le portrait d'une région.

Mme Carrier-Perreault: On prend note.

M. Gauvin: C'est que je n'en fais pas un drame. Je me dis: Quand tu appelles à une région où tu es supposé recevoir des services de cet ordre-là, ce qui m'apparaît tout à fait normal... Ça peut être une municipalité qui se pose la question. On va peut-être pouvoir leur répondre: Vous les avez, vous autres, au niveau de vos cadastres, très clairement identifiés. Mais, pour un organisme, je pense que ça pourrait être intéressant.

Mme Carrier-Perreault: Ce qui arrive aussi, c'est qu'on a aussi des territoires qui ont des droits qui se superposent. Il y a comme des chevauchements, des fois. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on essaie, en fait, qu'il y ait un petit peu d'argent de gardé dans le budget de cette année, où on essaie de développer le système auquel on faisait référence tout à l'heure. Disons que c'est sûr qu'il y a toujours du développement à faire dans ce domaine-là aussi. Alors, on prend avis, puis, s'il y a de l'information supplémentaire qu'on peut vous donner, bien ça nous fera plaisir.

M. Gauvin: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Marie-Victorin.


Utilisation du territoire à des fins de villégiature

Mme Vermette: Oui, M. le Président. J'aurais deux ou trois questions. D'abord, quand je regarde, en fait, dans vos objectifs spécifiques, il y a des choses très intéressantes. À la page 18, vous avez des choses intéressantes, notamment favoriser l'utilisation du territoire à des fins de villégiature. Bon, il y a des projets actuellement de développement, parce que je sais que ça peut être créateur d'emplois, ça peut être intéressant aussi, c'est l'habitation du territoire. Est-ce qu'il y a des choses qui se font actuellement par rapport à ça? Ça, ça serait ma première question.

Aussi, il y a le potentiel récréotouristique, et là ce qui m'amène à vous demander... Je suis sûre que, là-dedans, il y a des endroits sûrement plus pittoresques que d'autres ou d'intérêt plus que d'autres. Alors, vous devez sûrement travailler en étroite collaboration avec soit la ministre du Tourisme ou de l'Industrie et du Commerce. Est-ce qu'il y a des rapports dans ce sens-là ou il y a une interrelation ministérielle pour le développement de ce genre de projet? Ça me semble fort intéressant. On cherche de nouvelles façons de créer de l'emploi. Ça pourrait être des façons et, en même temps, qu'il y ait un intérêt aussi écologique, un côté culturel et même de développement du patrimoine.

Mme Carrier-Perreault: Oui, alors, M. le Président, pour répondre un petit peu à la députée de Marie-Victorin, je peux juste mentionner quelques éléments. Par exemple, du côté du développement de la villégiature, quand on parle de location, de baux pour des chalets, des villégiateurs qui veulent avoir un petit chalet dans le bois, quelque part près d'un lac, autant que faire se peut, ce qui arrive, c'est qu'il se développe à peu près 1 000 lots par année par rapport à l'ensemble, comme on disait tout à l'heure, des plans de développement régionaux de villégiature dans chacune des régions. Si on fait un peu la somme de ce développement-là dans les différentes régions, il se développe à peu près 1 000 lots de villégiature par année.

Par ailleurs, il y a des projets qui pourraient être fort intéressants, bien sûr. Il y en a qui se mettent en place. On parle du récréotouristique et développement aussi. Pour que ça paraisse vraiment dans une MRC ou à un endroit, c'est sûr que ça paraît mieux et que ça paraît plus, les retombées, en tout cas, sont beaucoup plus importantes si le coût qui est donné développe beaucoup. On a signé récemment, en tout cas, il y a eu une entente avec des promoteurs aux lacs Missionnaire et Mékinac dans le comté de notre collègue de Laviolette, un site qui est quand même intéressant, et fort intéressant. Il y avait des promoteurs. Alors, on a beaucoup de sites qui sont très prometteurs comme ça. Il y a beaucoup de potentiel du côté des territoires aussi à développer. C'est évident que ça prend aussi des promoteurs. Alors, quand on a la chance d'avoir des gens qui ont les moyens de venir investir et de travailler à mettre en valeur ces territoires-là, ça fait aussi, en même temps, que plus de gens en profitent. Je pense que, là-dessus, il faut continuer de faire des efforts dans ce sens.

Mme Vermette: C'est là-dessus...

Une voix: ...

Mme Vermette: Allez-y, parce que l'autre question, ça ne va pas du tout avec ça.

M. Gauvin: Dans le même sens, Mme la ministre, quand vous signez une entente comme celle-là, ça se limite aux activités de plein air? Est-ce que le promoteur a l'autorisation de développer des routes? Ça va jusque-là?

Mme Carrier-Perreault: Dans le cas des lacs Missionnaire et Mékinac – j'essaie de retrouver ce développement-là – il y a des routes d'accès, bien sûr, nécessaires. Il y a aussi un organisme, c'est la MRC, en fait, qui va mettre des équipements communautaires genre marina. Il y a un projet comme ça d'ajout d'équipements pour desservir cette clientèle de villégiateurs. Alors, oui, il y a des possibilités. Bien sûr, à ce moment-là, les promoteurs comme tels se trouvent à acheter un territoire pour le mettre en valeur.

M. Gauvin: Ils achètent le territoire.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Il y a une vente dans ce cas-là, effectivement, toujours selon les règles, parce que c'est possible d'acheter aussi.

M. Gauvin: Une superficie d'importance? On n'a pas vendu le Québec, là, on a vendu...

Mme Carrier-Perreault: Non, on n'a pas vendu le Québec. On est autour des lacs Missionnaire et Mékinac. En fait, c'est un projet qui va se faire en plusieurs phases, mais c'est l'équivalent de 128 terrains de villégiature résidentiels privés. Il y a aussi, bien sûr, le développement d'un volet commercial, construction d'infrastructures routières, et la troisième phase, à ce moment-là, c'est 105 terrains supplémentaires. Disons que c'est un projet important dans une région comme celle-là.

(16 h 40)

M. Gauvin: À partir de quelle référence on évalue ces terrains-là dans un secteur comme celui-là? Est-ce que c'est une valeur commerciale en référence à des terrains privés qui ont été vendus dans un secteur donné, approximatif ou quoi?

Mme Carrier-Perreault: Bien, ça, c'est selon les règles qui ont déjà été établies, je pense que c'est le décret de 1989.

M. Gauvin: Les règles du ministère.

Mme Carrier-Perreault: Oui, les règles du ministère. Alors, on parle de valeur marchande et, dans le cas des lacs Missionnaire et Mékinac, on sait qu'il y a des terrains privés qui avaient été vendus il n'y a pas tellement longtemps, donc on avait une très bonne idée de la valeur marchande.

Je pense que c'est très important de comprendre que, par rapport à l'ensemble du territoire, ce qu'on a à gérer, finalement, ce territoire-là, les revenus que ça procure, il faut que ça profite à l'ensemble de la collectivité québécoise. Donc, il faut vendre ou louer, en fait, le plus possible en fonction de la valeur de ces territoires-là.

M. Gauvin: Dans le cahier, M. le Président, que le ministère nous a fourni en réponse aux questions de l'opposition officielle qui avaient été posées, à la page 153, on décrit, avec un tableau, les endroits où il y a des terrains qui ont été vendus et la moyenne: Rapides-des-Joachims, des terrains de 2 400 $, 4 000 $, 5 000 $, 2 000 $, 3 000 $. L'évaluation est faite en fonction de la valeur marchande, dépendamment s'ils sont sur les rives d'un lac ou d'une rivière. J'imagine que c'est la formule retenue pour apprécier la valeur?

Mme Carrier-Perreault: C'est-à-dire qu'il y a le site, mais il y a aussi la distance du centre, de la possibilité de... Plus on est près d'une zone urbanisée et plus on a de services à proximité, bien sûr, ça rentre en ligne de compte aussi.

M. Gauvin: En principe, c'est toujours en bordure d'une voie d'accès ou si ça peut être, dans toute autre circonstance... Pas nécessairement?

Mme Carrier-Perreault: M. Girard va vous donner les réponses techniques. Il est au courant plus de ces détails, là, avec les différentes ventes qui se sont effectuées.

M. Girard (Rémy): En fait, quand on prend le territoire du Québec, on a des villégiateurs, je dirais, à la grandeur du territoire du Québec, dans l'ensemble des régions, aussi bien dans le Nord que dans la partie sud. Donc, les variations de prix se font en fonction du site où tu es.

Quand on regarde cette région-là, on est dans la région de l'Outaouais. Évidemment, à l'intérieur de la même région, vous allez constater qu'il y a des variations quand même assez importantes, mais c'est fonction de la situation du lac, du site, de l'occupation, des activités qui sont possibles. Donc, finalement, on met tout ça, on arrive à établir une valeur marchande. Dans beaucoup de cas aussi, il y a des ventes comparables qui ont été effectuées. Donc, on fait les vérifications d'usage dans les bureaux d'enregistrement et on arrive à établir un prix de base pour la vente de ces terrains-là.

M. Gauvin: Comment réagit le ministère quand il y a plus d'une personne intéressée avec un projet et qu'il y a une surenchère qui se fait? Est-ce que c'est arrivé? Si jamais ça arrive, comment réagit le ministère?

M. Girard (Rémy): C'est-à-dire qu'il y a, je dirais, deux volets.

M. Gauvin: Oui, je le sais.

M. Girard (Rémy): Le premier volet, c'est que la plupart des terrains sont déjà occupés. Les gens ont des baux. Donc, le cas que vous présentez ne se présente pas, parce que c'est le locataire qui achète son emplacement. Habituellement, aussi, quand c'est des nouveaux emplacements – on vous disait tout à l'heure que, annuellement, on met environ 1 000 emplacements nouveaux sur le marché – on procède par tirage au sort. On annonce dans les journaux que, à tel endroit, dans telle municipalité, telle MRC, à telle date, on va mettre en vente 25 terrains, 100 terrains. On demande aux gens de s'inscrire le moment venu, et là on procède au tirage au sort. C'est arrivé, à l'occasion, dans la région de Québec, ici, où on avait peut-être 20 terrains, puis il y avait 500 personnes dans la salle pour les obtenir.

C'est une façon de procéder, là, qui est en place depuis quand même, je dirais, quatre à cinq ans, qui donne, je pense, de bons résultats parce qu'on n'a pas de plaintes sur le processus d'attribution. On a plus de plaintes sur le fait qu'on n'a pas beaucoup de terrains disponibles, particulièrement dans les régions comme Québec, où la plupart des territoires sont déjà privés, ou en parcs, ou dans des zones de ce genre-là. On reste avec des terrains qui sont, je dirais, peut-être un peu plus au nord, où, là, on a des terrains en vente, où c'est le premier arrivé qui a le droit d'avoir... Habituellement, c'est premier arrivé, premier servi.

M. Gauvin: Des terrains déjà identifiés, là?

M. Girard (Rémy): Déjà identifiés, déjà délimités autour des lacs, où la planification a été faite. Ç'a été accepté par l'ensemble des intervenants. Mais, pour toutes sortes de raisons, on ne trouve pas preneurs immédiatement. Donc, les gens viennent à nos bureaux et, là, peuvent avoir la liste des lots disponibles et choisir à travers cette liste-là. Donc, c'est premier arrivé, premier servi.

M. Gauvin: Je vais revenir à ma question de tantôt, Mme la ministre ou M. Girard. Une MRC signe une entente de gestion avec votre ministère, et Mme la ministre nous disait qu'elle applique les critères. Dans l'entente, il y a la nécessité et l'obligation d'appliquer les critères du ministère. Pour rentabiliser son activité, la MRC, cet organisme, est-ce qu'il peut changer les règles, c'est-à-dire ajouter un nombre de lots disponibles parce qu'il a eu des frais pour aller développer une voie d'accès, exemple? Est-ce que le ministère serait réceptif à un changement de la planification prévue par le ministère?

Mme Carrier-Perreault: En fait, dans ce sens-là, s'il y a des ajouts sur ces territoires-là, c'est la municipalité qui gère. On parlait de la planification, tout à l'heure. Donc, ça fait partie du rôle qui lui est dévolu, effectivement.

M. Gauvin: Cette possibilité-là. Justement...

Mme Carrier-Perreault: Bien sûr, il faut être quand même clair, il faut quand même que les MRC, même si elles deviennent gestionnaires, continuent de respecter les règles gouvernementales. Si on parle des règles environnementales, ça existe toujours, là. L'ensemble des règles continuent d'exister, mais ça leur donne effectivement la possibilité d'avoir des projets, puis de développer. D'ailleurs, on pense qu'il va y avoir plus de développement. En tout cas, on prévoit qu'il va y avoir plus de développement, parce que ces territoires-là sont à l'intérieur, comme on le disait, des frontières de la MRC, donc près des citoyens. Les gens vont avoir le goût probablement davantage de développer puis de profiter aussi de ces territoires-là.

M. Gauvin: Je ne sais pas si c'est dans le même... Vous vouliez revenir dans ce secteur-là.

Mme Vermette: Je pense que la ministre a répondu à la question. Bon, moi, en fait, ce que je sais, c'est que l'environnement prend une large part. Alors, quand on doit avoir des genres de plan comme ça, j'imagine qu'il doit y avoir des normes environnementales et très souvent ça doit limiter aussi certains développements ou, en tout cas, l'accessibilité à certains lieux, j'imagine.

Mme Carrier-Perreault: Exactement. C'est sûr que ça ne fait pas exception, là. Ce n'est pas parce qu'on est des lots intramunicipaux à l'intérieur d'une MRC qu'on fait exception aux règles environnementales ou gouvernementales qui sont existantes.

Mme Vermette: Alors, on a juste accès aux terrains, si j'ai bien compris, là, si je résume ce que vous avez dit, qui sont étiquetés, en fait, pour les gens qui voudraient devenir propriétaires.

Mme Carrier-Perreault: Quelqu'un qui veut louer.

Mme Vermette: Il faut que ce soit étiqueté par votre ministère, bon, que ces lots-là sont disponibles. Disons que quelqu'un considère qu'il y a un lac à quelque part, voudrait partir, je ne sais pas, moi, un camp de pêche, là, parce que ça peut être propice pour la pêche, est-ce que...

M. Gauvin: Avez-vous un terrain pour Mme la députée de...

Mme Vermette: Je vais à la pêche une fois par année.

M. Gauvin: Sauf qu'il faut acheter l'hélicoptère.

Mme Carrier-Perreault: Il ne faut surtout pas aller s'installer sans vérifier si on peut avoir une possibilité de louer le terrain, hein?

M. Gauvin: On va y venir tantôt.

(16 h 50)

Mme Carrier-Perreault: Vous y arrivez. En fait, il y a effectivement des plans régionaux de développement de la villégiature – on en parlait un petit peu plus tôt – qui ont été faits dans chacune des régions. Ces plans-là, en fait, ont été discutés par les gens du milieu pour essayer de développer le plus possible les sites, bon, et on procède après par tirage au sort. À chaque fois, là, c'est pareil, pour essayer d'être le plus équitable possible aussi. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui aimeraient avoir la possibilité aussi d'avoir un lot sur terre publique pour s'installer et prendre du bon temps, là. Alors, il y a des listes d'attente. Chaque fois qu'il y a eu des tirages, on me disait – puis c'est dans la région de Québec, ici – c'est évident, que, plus le terrain est près des grands centres, plus c'est accessible, plus c'est convoité. Il y a souvent des nombres incroyables. On parle de 500, je pense, dans Portneuf pour une vingtaine de lots. Alors, ça donne une idée du genre de liste d'attente qui peut exister.

M. Gauvin: Le ministère revoit constamment le nombre d'emplacements disponibles. Vous avez, M. Girard, fait allusion tantôt, et on le retrouve ici, à environ 1 000 emplacements disponibles, et c'est revu constamment, année après année. C'est à peu près toujours le même volume de lots mis à la disposition qui se développe d'année en année?

M. Girard (Rémy): En fait, je pense qu'on pourrait probablement loué plus que ça. Ce que notre organisation est prête à supporter annuellement, c'est à peu près ce volume-là. Avec l'organisation humaine, les ressources qu'on a pour le faire, on réussit à peu près, environ 1 000, 1 200 terrains par année. Mais je pense que la demande est plus forte que ça, particulièrement dans les régions comme Montréal, alentour de Trois-Rivières, Québec, alentour de ça. On pourrait sûrement louer pas mal plus que ça, là, mais, je dirais, physiquement, avec les ressources qu'on a, on ne peut aller à beaucoup plus que ça.

Et ce que Mme la ministre mentionnait tout à l'heure, à l'intérieur des lots intramunicipaux, probablement que le fait de confier ça aux MRC, elles vont pouvoir développer à leur rythme aussi et elles vont pouvoir affecter les ressources qu'elles veulent bien sur le territoire qu'elles gèrent pour pouvoir, jusqu'à un certain point, accélérer le développement de cette activité-là, ce que, nous autres, on peut moins faire un petit peu, compte tenu qu'on répartit notre intervention sur l'ensemble du Québec.

M. Gauvin: J'aimerais revenir, M. le Président, aux cartes qui définissent tout ce qui est disponible en terres publiques, ce dont je parlais au niveau de la région Chaudière-Appalaches. M. Girard nous a rassurés en disant: Nous avons un projet pour tenter, d'ici début 1998 si possible, d'être en mesure – puis c'est un peu ça, si je reprends – dans les meilleurs délais, d'abord, pour s'assurer... Vous avez parlé de 1998, c'était le souhait. Je ne sais pas comment vous allez y arriver. Je n'ai pas la responsabilité de gérer votre ministère. Quand on lit ici, à la page 148, le document Plans ministériels de gestion des dépenses, une coupure de 400 000 $, c'est-à-dire le livre bleu qui a été déposé, Plans ministériels de gestion des dépenses 1997-1998, ça n'aurait pas pour effet de vous aider.

M. Girard (Rémy): En fait, c'est notre coupure de 400 000 $.

M. Gauvin: La variation des crédits de ce programme s'explique principalement par les mesures de réduction des coûts de main-d'oeuvre – l'an passé, c'était 700 000 $ – et les économies résultant de la révision des modes de livraison des produits et services de votre ministère. Ça semble toucher directement... Donc, une coupure de 400 000 $, est-ce que ça a pour effet de vous aider à respecter ce que vous souhaitiez tantôt, être capable de livrer ça au cours de l'année 1998?

Mme Carrier-Perreault: Non, écoutez, ce qui arrive, c'est que cette coupure-là de 400 000 $... Finalement, on dit: Résultant de la révision des modes de livraison des produits et services. Bon, c'est sûr qu'il y a eu les gens qui ont quitté durant l'année – pour des précisions, je demanderai à M. Girard d'y aller – mais, par exemple, quelqu'un qui a pris sa retraite, il y a eu des non-remplacements. Alors, c'est comme ça qu'on a comme coupé ou économisé ce montant-là.

C'est sûr que, quand on voit qu'il y a des départs assistés, quand on sait les besoins en effectif, et tout ça, je suis bien consciente, M. le Président, qu'on est obligé... Vous comprendrez que, nous autres aussi, comme ministère, à l'image des autres, comme les autres ministères, compte tenu de l'effort qu'on est en train de faire au niveau du gouvernement, il y a effectivement des restrictions, on est obligé, nous aussi, de participer à l'effort collectif. Alors, c'est bien sûr que, l'an dernier, il y a eu aussi des départs, on le sait. Il y a des gens qui ont profité de la mesure de départs assistés et il y a des gens qui étaient rendus au moment de la retraite aussi. Donc, on a essayé, nous aussi, de faire notre part pour diminuer les dépenses. C'est sûr que les besoins sont toujours plus grands, j'en suis bien consciente, mais on essaie de faire le mieux possible avec un petit peu moins.

M. Gauvin: Mme la ministre, vous parlez de main-d'oeuvre, principalement.

Mme Carrier-Perreault: Oui, parce que semble-t-il que...

M. Gauvin: Mais là ma préoccupation est au niveau de la livraison des produits et des services. Je ne veux pas revenir, mais on a le droit de s'inquiéter, à savoir: Est-ce que votre ministère va pouvoir livrer ce que souhaitait M. Girard au niveau des cartes, d'abord?

Mme Carrier-Perreault: Ce qu'on m'a dit aussi, c'est qu'effectivement, dans ce 421 000 $ là, c'est qu'il y a eu des départs et les gens n'ont pas été remplacés. Ça fait partie du 421 000 $.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de La Peltrie.


Expertise québécoise en géomatique (suite)

M. Côté: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir, Mme la ministre, à l'industrie géomatique, parce que c'est une industrie, je pense, qui est en plein développement, en pleine expansion. À la page 17, je pense que je trouve ça louable lorsque vous dites, dans vos notes explicatives, que le gouvernement va s'associer à cette industrie pour justement accélérer la mise en oeuvre d'un plan d'exportation de la géomatique. Est-ce qu'il y a beaucoup d'entreprises québécoises qui se sont montrées intéressées à faire un partenariat avec le gouvernement dans le domaine de la géomatique en vue de l'exportation? Et comment ça se transforme, concrètement, cette aide avec l'industrie?

Mme Carrier-Perreault: Oui, un instant, M. le Président, je vais avoir l'information plus complète.

(Consultation)

Mme Carrier-Perreault: Ce qui arrive, c'est que, voyez-vous, on aurait dû apporter le dépliant de CDG. CDG, c'est le Centre de développement de la géomatique. C'est un groupe, au Québec, qui s'occupe de ça. On me dit qu'on regroupe dans cette organisation-là environ 78 entreprises au Québec qui, bien sûr, sont intéressées par le secteur de la géomatique et qui espère aussi, bien sûr – je ne sais pas si c'est l'ensemble, mais pour une bonne partie sûrement – développer l'expertise puis aussi vendre leur expertise, en faire la promotion puis aller sur les marchés aussi.

M. Côté: O.K. D'abord, au Sommet sur l'économie et l'emploi de l'automne dernier, je pense qu'il y a un projet qui visait à préparer un plan d'exportation destiné justement à faire connaître les entreprises québécoises dans ce domaine-là. Ça dit aussi que sa réalisation devra permettre la création de nombreux emplois. Est-ce que vous avez un estimé?

Mme Carrier-Perreault: Dans cette possibilité, on parle de 300 à 600 emplois spécialisés – c'est quand même assez important – sur un horizon de trois ans, à peu près.

M. Côté: Sur trois ans, de 300 à 600 emplois.

Mme Carrier-Perreault: Oui. C'est quand même, on se comprend, des emplois spécialisés aussi.

M. Côté: En matière d'exportation, lorsque le plan va être vraiment en vigueur, est-ce que la partie gouvernementale, elle va aider les entreprises pour aller sur l'exportation? Une fois qu'elle est prête à aller sur l'exportation, le gouvernement, il n'est plus là. Est-ce que...

(17 heures)

Mme Carrier-Perreault: Oui. Quand on vu le discours du budget, ça touche peut-être un peu moins la mission du ministère des Ressources naturelles, on a vu qu'il y a des budgets pour l'exportation au ministère de l'Industrie et du Commerce, entre autres. C'est effectivement mettre beaucoup l'accent au niveau de l'exportation. On l'a vu. Alors, ici, il y a des budgets, et c'est par le biais de ces ministères-là qu'on va pouvoir avoir l'aide.

Nous, ici, quand on parle de géomatique, c'est parce que le ministère, finalement, on a à assumer le rôle, on a à gérer. C'est nous autres qui organisons ça, le Plan géomatique gouvernemental.

M. Côté: Le PGG.

Mme Carrier-Perreault: C'est ça. C'est un marché qui est quand même important. Tout à l'heure, on parlait d'une douzaine de milliards. On dit que c'est un marché qui croît de 15 % à 20 % par année. Alors, voyez-vous, c'est un marché qui est en grosse expansion, mettons.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Quand on parle des technologies de la géomatique, c'est toutes les nouvelles technologies que ça implique là-dedans, j'imagine, ça aussi, comme avec – comment t'appelles ça? – les cartes...

Une voix: Global Position...

Mme Vermette: Ah bon! C'est ça que ça veut dire, toutes ces...

Mme Carrier-Perreault: Vous parlez de Radarsat, toute la télédétection par satellite et...

Mme Vermette: Oui, c'est ça, télédétection. Ça inclut tout ça.

Mme Carrier-Perreault: Bien, ça fait partie de ce monde, n'est-ce pas?

Mme Vermette: Ça fait partie de la... C'est parce que je ne m'y connais pas trop, trop dans...

Mme Carrier-Perreault: C'est que la télédétection, c'est...

Mme Vermette: J'ai cherché dans le dictionnaire «géomatique», ce que ça voulait dire, puis ce n'était pas inscrit, donc j'ai... Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: Vous voyez comme ça va vite dans ce monde?

Une voix: Même Larousse ne suit pas.

Des voix: Ha, ha, ha!


Programme de réforme cadastrale (suite)

Mme Vermette: Ah! c'était ça! En fait, c'est peut-être aussi connexe, parce que, si on est spécialiste là-dessus, je sais que... Est-ce que le fait que vous avez refait le cadastre du Québec, ça a pu... Où est-ce qu'on en est rendu? Moi, c'était toute la partie du cadastre, en fait, que je voulais savoir, où vous en étiez rendus avec ça. Il y avait eu un moratoire. Ça avait arrêté, à un certain moment, en fin de compte, parce que, je ne sais pas, il y avait un problème au niveau de la question des contrats pour des firmes qui devaient faire l'arpentage, j'imagine, au niveau du cadastre. Où est-ce qu'on en est rendu, qu'est-ce qu'on a fait à date puis qu'est-ce qu'il reste à faire si on est conforme au plan qu'on s'était donné? Je pense que c'était une longue période. C'est long, faire ça, le cadastre du Québec au complet, là.

Mme Carrier-Perreault: Effectivement, le plan continue. En fait, tout se poursuit. C'est sûr que ce n'est pas terminé; c'est une opération qui se fait de longue haleine. Ça fait quand même un certain temps. Ça a commencé en 1982, je pense, si ma mémoire est... Alors, voyez-vous, puis on en a pour jusque dans les années 2000. On parle d'une quinzaine d'années. Alors, si on regarde le genre de contrats, on peut dire que, du 1er avril 1997 au 31 mars, il y aurait un octroi de 30 contrats de rénovation cadastrale et 39 consultations de propriétaires, parce qu'il faut consulter puis officialiser. En tout cas, bref, bon an, mal an, il y a toujours cette poursuite dans l'effort qui est fait pour avoir la réforme cadastrale, pour que ça se complète, tout ça.

Une voix: ...

Mme Vermette: Non, c'est correct. Je voulais juste savoir les régions qui ont été couvertes maintenant par la réforme.

M. Gauvin: Dans un sens, vous brossez un tableau où on a établi les priorités, où on en est rendu, puis on termine où avec cette projection. Est-ce qu'on termine dans... Les projections sont dans Montmagny-L'Islet ou si on est pour les prochaines années?

Mme Carrier-Perreault: Si vous me permettez, je demanderais à Mme Lefort, qui est responsable du dossier, de vous donner les explications techniques.

Mme Lefort (Jocelyne): Alors, présentement on est dans 51 municipalités. On a donné, à l'heure actuelle, 55 contrats de rénovation cadastrale depuis 1994, on va en donner 30 en 1997-1998, pour un total de 85.

M. Gauvin: Quand vous dites «municipalités», c'est villes?

Mme Lefort (Jocelyne): Des municipalités, des villes.

M. Gauvin: Des municipalités d'importance. Je pense que l'an passé vous nous avez confirmé que la priorité était aux municipalités d'importance, aux grands centres. Est-ce que c'est toujours vrai?

Mme Lefort (Jocelyne): C'est toujours vrai. Présentement, on est dans les circonscriptions foncières de Montréal, de Laval, de Québec, de Hull, de Deux-Montagnes, de Saint-Hyacinthe, de Sherbrooke, de Trois-Rivières et de Shefford.

M. Gauvin: Je vois. Ma prochaine question: Est-ce que ça va selon le plan du ministère, c'est-à-dire l'avancement, ou si le ministère va devoir... Pour entrer dans les délais, en 1992, on parlait de 10 ans, ensuite on a parlé d'une quinzaine d'années. Ça vient d'être reconfirmé. Est-ce que le ministère va devoir ajouter de l'argent ou si on va finir en l'an 2020, au rythme où on va avec les budgets que le ministère peut avoir, même si on en a ajouté cette année? Je pense qu'on en a transféré, comme Mme la ministre l'a expliqué.

Mme Lefort (Jocelyne): En fait, le Programme de réforme cadastrale doit s'autofinancer complètement à partir de tarifs qui sont imposés lors de l'enregistrement des droits réels au bureau de la publicité et lors des opérations cadastrales. Alors, il faut réaliser l'ensemble du Programme de rénovation cadastrale, c'est-à-dire rénover les 3 700 000 propriétés privées du Québec à l'intérieur d'un autofinancement complet.

En 1996, compte tenu des revenus qu'on avait eus de 1992 à 1996 et de l'estimé des revenus futurs, parce qu'on est très liés à l'activité immobilière dans les revenus, on a réévalué l'ensemble du programme, et c'est comme ça qu'on fixe finalement la durée. La durée est fixée par les revenus. Alors, plus on aura de revenus ou plus les revenus entreront rapidement, plus le délai sera court pour rénover le cadastre. Alors, sur la base des revenus actuels et sur la base des projections actuelles, on prévoit que ça sera terminé en 2010. Mais c'est sur la base des paramètres économiques que l'on connaît aujourd'hui, qui sont révisés annuellement.

M. Gauvin: J'aimerais, Mme Lefort – Mme Lefort? c'est ça? – ...

Mme Lefort (Jocelyne): Oui.

M. Gauvin: ...comprendre à partir de quelle tarification est la source de vos revenus: aux municipalités ou...

Mme Lefort (Jocelyne): En fait, il y a quatre sources de revenus. Il y en a une qui provient de l'enregistrement des droits réels. Lorsqu'on enregistre une transaction immobilière dans les bureaux de la publicité des droits – une servitude, une hypothèque, une vente, une transaction immobilière – il y a un revenu, une tarification spéciale qui vient directement au Fonds de la réforme du cadastre. C'est le revenu le plus important, cette tarification-là. Les opérations cadastrales – c'est-à-dire, lorsqu'on fait le morcellement d'une propriété privée, on doit faire une opération cadastrale – c'est un revenu qui vient aussi dans le Fonds de la réforme du cadastre. On fait la diffusion de nos produits cadastraux. C'est la troisième source de revenus. Et finalement la dernière source de revenus, c'est une portion de l'enregistrement des droits réels.

M. Gauvin: Quels sont vos clients pour acheter les rapports? Vous dites: On en fait la diffusion. Ça s'adresse à quelle clientèle?

Mme Lefort (Jocelyne): Majoritairement, ce sont les entreprises de services publics, les municipalités; en fait, les gens qui oeuvrent sur le territoire et qui ont besoin de connaître le morcellement foncier privé. Hydro-Québec, par exemple, peut vouloir connaître sur quels terrains elle devra passer une ligne de transmission, donc elle va venir chercher des cartes cadastrales.

Mme Carrier-Perreault: Les ministères aussi.

M. Gauvin: Les ministères?

Mme Lefort (Jocelyne): D'autres ministères. Tous ceux qui oeuvrent sur le territoire, mais particulièrement les municipalités, les arpenteurs-géomètres.

M. Gauvin: Est-ce que les ministères du gouvernement du Québec déboursent pour avoir accès aux nouveaux cadastres?

Mme Lefort (Jocelyne): Lorsqu'ils viennent chercher des cartes, ils le font via le Centre d'information géographique et foncière ou via le comptoir de diffusion cadastrale, et il y a des tarifs qui sont appliqués.

M. Gauvin: Ça va, en autant que je suis concerné.

Le Président (M. Beaulne): Alors, avez-vous...

M. Gauvin: Peut-être que je vais ajouter une question.

(17 h 10)

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y, M. le député.

M. Gauvin: Je l'ai posée brièvement tantôt, mais, pour les régions rurales, semi-rurales, et je vais donner l'exemple d'une région comme celle que Mme la ministre et moi-même représentons, Chaudière-Appalaches, en supposant que le grand secteur de la ville de Montmagny souhaiterait voir son cadastre mis à jour, quelle en serait la réponse? Les priorités, oui.

Mme Lefort (Jocelyne): Le premier niveau de planification, c'est la planification par circonscription foncière. Alors, ce sont des critères qui établissent l'ordre des interventions dans les circonscriptions, qui sont le nombre d'habitants, le nombre de transactions immobilières, le nombre d'anomalies cadastrales qu'il y a dans la circonscription et le nombre de parties de lots qu'il y a dans la circonscription foncière. Donc, ce sont ces critères-là qui viennent ordonnancer les interventions dans les différentes circonscriptions foncières, et, à l'intérieur de la circonscription foncière, les mêmes critères sont appliqués aux municipalités qui composent la circonscription.

M. Gauvin: Donc, dans un secteur, une sous-région où l'activité économique n'est pas très active, n'est pas très animée, ils ont des chances que ça soit autour de 2010.

Mme Lefort (Jocelyne): C'est sûr qu'il y en a qui vont être en 2010, puis il y en a qui l'ont été en 1994.

M. Gauvin: Ça va. Correct pour ce qui est de ce niveau-là.

Le Président (M. Beaulne): Alors, s'il n'y a pas d'autres questions sur ce sujet-là, M. le député, vous pouvez continuer sur un...


Occupants sans droit du territoire public

M. Gauvin: Sur un autre sujet, monsieur. Mme la ministre, comment est-ce qu'on appelle ceux qui occupent... C'est des squatters ou des occupants sans droit? Où en est ce dossier? Est-ce que le ministère avance dans ce dossier, a réussi, tout en respectant, je pense, ce que je pourrais appeler «la susceptibilité des occupants sans droit» quand ils sont en train de se faire déranger... Comment on gère ce dossier-là? D'année en année, ça a toujours été assez fragile pour chacune de nos régions.

Mme Carrier-Perreault: Bien, je trouve que les résultats, finalement, quand on regarde... Les derniers résultats, effectivement... Dans le cahier, l'opposition avait posé une question concernant les occupants sans droit, et la réponse à ce moment-là – parce que les rapports n'avaient pas été complètement compilés – qui vous avait été donnée, c'est celle du 31 décembre 1996. Présentement, aujourd'hui, au moment où on se parle, on a aussi les résultats au 31 mars 1997. Alors, là, voyez-vous, avec quelques mois – mais c'est quand même des mois importants, on parle des mois où il se passe beaucoup d'activités, généralement, dans ce dossier-là – on se rend compte que vraiment, oui, ça avance. Les résultats sont quand même encourageants.

Quand on regarde en décembre 1996, selon le tableau que vous avez dans votre cahier des réponses, on se rend compte qu'il y a eu un traitement total de 2 688 dossiers terminés dans ce tableau-là alors qu'aujourd'hui, au 31 mars 1997, quand on regarde le nombre de dossiers terminés, on parle de 3 506. Alors, on est rendus à 3 506. On peut corriger ces chiffres. Il y a eu, bien sûr, entre les deux, un écart: par rapport aux dossiers sous jugement, bon, bien, on a une augmentation, on en a sept de plus. Faudrait voir 1996 par rapport aux résultats, du 31 mars 1997. Donc, c'est sûr qu'il en reste un peu moins. Je pense qu'il y a une progression. Je pense que le fait de voir aller les choses... On se rend compte que de plus en plus le ministère reprend le contrôle, si je peux m'exprimer ainsi, du territoire. C'est sûr que c'est une opération de longue haleine.

M. Gauvin: Oui, je comprends. Ça, c'est des dossiers de gens qui s'étaient installés année après année, donc qui datent des années passées. Est-ce que, dans la culture des Québécois et des Québécoises, il y a encore des gens qui tentent l'expérience de s'installer sans autorisation? Évidemment, le message, depuis quelques années, a semblé être clair, mais est-ce que vous avez encore des dossiers qui sont récents de gens où vous découvrez...

Mme Carrier-Perreault: Bien, disons que, selon les informations qu'on a... Parce que vous savez que ces dossiers-là, il faut d'abord les trouver, hein?

M. Gauvin: Les découvrir.

Mme Carrier-Perreault: Il faut les découvrir. C'est ça. Mais, par rapport aux dossiers connus puis par rapport aux régions où on a le plus d'interventions, c'est bien sûr que je pense qu'on ne peut pas enlever ça de la culture totalement. Il y en aura et il y en a peut-être encore, mais ce qu'on espère et puis ce qu'on doit constater par rapport aux données, c'est qu'on en a de moins en moins. Donc, c'est encourageant.

M. Gauvin: Comment ils sont traités? Quelle est l'approche avec ces gens-là? On y avait fait allusion l'an passé, mais je pense qu'on n'avait pas été à fond. Est-ce que d'abord il y a un avis? Je pense qu'il y a une procédure et des étapes. Et, pour finir ma question, est-ce qu'il y a des amendes importantes qui sont imposées à un certain pourcentage de ces gens-là parce qu'ils ne réagissent pas dans les délais ou si c'est le ministère qui intervient pour détruire les camps de propriétaires fautifs, avec amendes et poursuites?

Mme Carrier-Perreault: Bien, disons qu'il n'y a pas d'amendes comme telles. C'est qu'il y a un avis qui est donné. Si la personne est connue, on a un nom qui nous est donné, on la contacte effectivement puis on lui donne un avis, sinon la procédure, c'est que, bon, on est là, on colle un avis ou on dépose un avis au chalet concerné. Alors, c'est comme ça qu'on procède. Les gens ont quand même sept mois, hein? C'est sept mois, l'avis?

Une voix: L'avis, sept mois.

Mme Carrier-Perreault: L'avis, c'est sept mois pour prendre les dispositions et voir à libérer le territoire qui est territoire public.

M. Gauvin: Et ceux qui ne réagissent pas à l'intérieur des sept mois, c'est ceux-là qu'on retrouve dans la liste des dossiers actifs.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Bien, disons que c'est ceux-là contre lesquels, en fait, il y a des mesures qui sont prises.

M. Gauvin: Mais quelles mesures?

Mme Carrier-Perreault: Bien, disons, on a vu, là, qu'il y a eu des... Ha, ha, ha! Vous avez vu que, dans les émissions de télévision, il y a eu une campagne effectivement qui...

M. Gauvin: Ha, ha, ha! Oui. C'est justement pour en préparer une nouvelle, moi, là.

Mme Carrier-Perreault: Ça en a averti quelques-uns, finalement. Je pense que les gens, quand ils ont pu visionner ces émissions-là, ont vu certaines émissions de télévision, ça en a sensibilisé quelques-uns. Il n'y a rien comme savoir ce qui peut arriver. Ça fait comprendre, ça aide à la compréhension, mettons. Mais... Non. Ce qui arrive, c'est que je pense que les gens sont avisés que, s'ils n'enlèvent pas, en tout cas, ou s'ils ne viennent pas nous voir, puis tout ça, puis qu'ils n'enlèvent pas ce qui est déjà construit là-bas, ça va être enlevé de toute façon. C'est pour ça. Il y en a qui prennent des procédures. Comme je vous disais, il y a des gens qui se tournent de bord puis qui essaient de...

M. Gauvin: Qui résistent.

Mme Carrier-Perreault: Oui, ils résistent. Mais, à venir jusqu'à date, je dois quand même vous dire qu'on a gagné toutes les causes qui sont passées devant les tribunaux. Alors, là, on est rendus à 96. Je pense que la majorité finalement se règle autrement.

M. Gauvin: Il y avait une préoccupation de Mme la députée tantôt dans sa question, et c'est la même pour nous. Je pense qu'il est beaucoup plus difficile de vérifier, si les propriétaires occupants vivent sur ces lots publics soit par l'occupation à partir d'un chalet, d'une résidence ou d'un campement, le respect de l'environnement. Quand la personne est autorisée, elle est déclarée, et je pense que la préoccupation du respect de l'environnement, pour ce qui en est, ça touche beaucoup plus ceux qui sont installés sans droits. Ça, on n'a pas le contrôle, et ces gens-là, je ne pense pas que ça pourrait être leur première préoccupation, sachant qu'ils ne seront peut-être pas là pour des années. Parce qu'on a tous des exemples qui nous sont rapportés de gens qui occupent sans droits, et je pense que ça a été porté à votre attention, certains territoires du Québec. Je te dis que c'est questionnable, les gestes qui sont posés là, sur le respect de l'environnement.

Mme Carrier-Perreault: Bien, écoutez, justement il y a cet aspect-là des choses. Je pense que c'est un fait qu'il faut que les règles soient respectées, mais, en dehors de ça, je pense que ça va un peu plus loin que ça, parce qu'il y a des gens qui nous disent: Je respecte les lois de l'environnement, mais sauf qu'il n'en reste pas moins que le territoire appartient à l'ensemble de la collectivité, et il faut que les retombées aillent aussi à l'ensemble de la collectivité. Aussi, souvent on peut utiliser une procédure qui est connue au ministère pour ces gens-là, une procédure de réintégration. À ce moment-là, s'il y a des possibilités... Mettons que sur le même lac, par exemple, il y a d'autres territoires qui sont ouverts par le biais du PRDV; ça ne leur donne pas une priorité – ça, on se comprend là-dessus – ils sont obligés de passer par le même cheminement que l'ensemble de la population. Mais, si jamais les personnes, dans un tirage au sort, acceptaient de se soumettre, ils peuvent, à ce moment-là... En tout cas, c'est possible pour eux d'être réintégrés s'ils sont choisis lors du tirage au sort de ces territoires-là.

M. Gauvin: Il n'y a pas d'autre formule que le ministère a développée pour permettre de régulariser la situation sans passer par le tirage au sort. C'est cette formule-là qui est accessible à tout le monde.

(17 h 20)

Mme Carrier-Perreault: Toujours. C'est cette formule-là parce qu'on pense que c'est la formule la plus équitable. Tout le monde veut avoir sont petit territoire à louer, veut louer son territoire public, et il y en a plusieurs qui sont en attente, donc la seule façon d'être juste avec les gens, c'est de les mettre sur un tirage au sort.

M. Gauvin: Donc, M. le Président, je pense que ça a fait le tour. J'ai biffé un certain nombre de questions parce que Mme la ministre y a fait allusion soit dans certaines de ses réponses ou dans sa présentation. J'avais convenu avec Mme la ministre qu'on tenterait de terminer avant 17 h 30 ou à peu près. Je pense que les quelques minutes qu'il nous reste, ce serait pour adopter les programmes.


Adoption des crédits

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, je vous remercie, M. le député. Compte tenu du fait qu'il ne semble plus y avoir d'interventions, est-ce que le programme 1, Connaissance et gestion du territoire, du ministère des Ressources naturelles est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, je vous remercie de votre collaboration et, sur ce, j'ajourne les travaux de notre commission à demain, le 17 avril – à quelle heure? – ...

La Secrétaire: À 9 heures.

Le Président (M. Beaulne): ...à 9 heures, au salon rouge.

(Fin de la séance à 17 h 21)