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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 17 avril 1997 - Vol. 35 N° 50

Étude des crédits du ministère du Travail


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Adoption des crédits


Autres intervenants
M. Christos Sirros, président
M. Mario Dumont
M. Claude Boucher
M. Michel Côté
M. Robert Kieffer
M. François Beaulne
Mme Cécile Vermette
M. Normand Jutras
*M. Pierre Boisvert, ministère du Travail
*M. Jean-Marc Boily, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission
    Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude des crédits de la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats


(Neuf heures douze minutes)

Le Président (M. Sirros): Veuillez prendre place, s'il vous plaît! Alors, on va déclarer la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission: la commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Travail pour l'année financière 1997-1998.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François) remplace M. Cherry (Saint-Laurent).

Le Président (M. Sirros): Merci. Je ne sais pas si les membres ont convenu de la façon dont ils voulaient procéder, programme par programme, globalement ou...

M. Beaudet: Nous, on va procéder par programme, une partie...

Le Président (M. Sirros): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: ...après avoir évidemment débroussaillé un peu les crédits au début. On va aller par programme par la suite, si ça convient au ministre évidemment.

Le Président (M. Sirros): Alors, nous avons deux heures et demie devant nous pour échanger. On commencera avec les remarques préliminaires de part et d'autre. M. le ministre.


Remarques préliminaires


M. Matthias Rioux

M. Rioux: Merci, M. le Président. Je voudrais saluer parmi nous la présence de présidents et de présidentes d'organismes qui relèvent du ministère du Travail. Je ne peux pas les nommer tous et toutes, mais c'est important de signaler leur présence. Et je voudrais aussi, dès le départ, dire au nouveau critique de l'opposition officielle en matière de relations de travail qu'on apprécie son arrivée comme critique officielle et l'assurer, comme on le faisait avec son prédécesseur, de toute la collaboration qui est utile pour que notre travail en commission se déroule le mieux possible.

M. le Président, comme tous les autres ministères, on doit poursuivre la réalisation de notre mission qui est celle d'un cadre budgétaire beaucoup plus limité, et aussi d'objectifs de déficits qui sont les nôtres depuis un certain nombre d'années. À cette contrainte vient se superposer une conjoncture économique où le marché du travail, dans tous les pays, est secoué par de profonds bouleversements qui tendent à fragiliser les principes d'équité et de justice qui assurent la paix sociale et industrielle dans un pays.

Les crédits qui sont alloués à l'ensemble du portefeuille du ministère du Travail pour l'année financière 1997-1998 sont de 63 700 000 $, soit une réduction substantielle de 9 300 000 $ par rapport aux crédits de l'an dernier. Outre le ministère comme tel, ces crédits concernent d'autres organismes, tels le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération, le Conseil des services essentiels et la Régie du bâtiment. Cela représente donc une diminution globale de l'ordre de 12,7 %, ce qui constitue un effort de réduction budgétaire que je considère vigoureux et pas facile à vivre. Je dirais, puis je tiens d'ailleurs à le préciser, que cet effort de réduction budgétaire tient compte de la création de la Commission de l'équité salariale, soit une activité qui n'existait pas l'an dernier au sein du portefeuille du ministère du Travail. Ces résultats sont, vous le conviendrez, vous en conviendrez tous et toutes... ça découle d'un comportement rigoureux de compression des dépenses qui s'est déployé principalement sur deux niveaux.

D'abord, les coûts de main-d'oeuvre qui représentent certainement la part la plus importante de la réduction, environ la moitié, et elle signifie pour nous la perte de 39 employés à temps complet, dont la grande majorité au ministère lui-même qui ne représente pas la moitié de l'ensemble des effectifs sous ma responsabilité. On ne pourra pas dire, M. le Président, que le ministère du Travail s'est gardé la meilleure part du gâteau. On a fait un effort considérable pour un ministère quand même pas très, très... pas considérable. Deuxièmement, il y a le regroupement des services administratifs du ministère du Travail avec la Régie du bâtiment ainsi qu'une réorganisation administrative au sein du ministère qui ont aussi contribué de façon significative à l'effort budgétaire que nous avons amorcé.

Les principales réalisations maintenant, je tiens à en parler parce que, vous savez, M. le Président, en juin 1996, on a voté la loi créant le ministère du Travail, la loi n° 26, et on a défini ses champs d'action, ça a été déterminé de façon claire, ainsi que ses pouvoirs en matière de relations de travail, de lois du travail, de gestion des conditions de travail, de santé et sécurité au travail. Je préciserai également, pour notre rappel à tous et à toutes, que nous avons, par la loi n° 75, touché à la loi des décrets des conventions collectives, une vieille loi qui remontait à 1934; personne n'avait osé s'attaquer à ce monument législatif. Et on l'a fait en vue d'harmoniser le Code du travail avec la loi des normes et aussi mettre sous examen les 29 décrets qui existent et qui sont régis par la Loi sur les décrets de convention collective. C'est un travail qui est bien amorcé. Déjà, on a annoncé que le décret du verre plat serait aboli. Il y a en a d'autres qui sont sous examen. Mais les 29 décrets seront passés au crible et des décisions seront prises d'ici le mois de juillet de cette année.

Cette loi a modifié également le rôle et les pouvoirs des comités paritaires et ça donne maintenant au ministre les pouvoirs requis pour contrôler la qualité de leur gestion. La question des comités paritaires a souvent rebondi dans l'opinion publique, certains ont été mis en tutelle, et ça créait beaucoup de brouhaha, et ça nous a motivés, ça, beaucoup, à apporter les modifications législatives avec la loi n° 75.

Je qualifierai d'entente historique ce qu'on a réalisé avec la province voisine, l'Ontario. On a conclu une entente avec l'Ontario et, là-dessus, je tiens à dire que le travail avait été commencé par l'opposition. Lorsqu'ils étaient au pouvoir, l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce nous avait un peu tracé la voie. Et le premier qui nous a félicités lorsqu'on a passé cette loi et cette entente qu'on a signée avec l'Ontario, ça a été l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce qui nous a trouvés courageux de poursuivre l'oeuvre qu'il avait si habilement amorcée.

L'importance de cette loi, M. le Président, j'aimerais vous la souligner. D'une part, ça va régler une quantité appréciable d'irritants réglementaires majeurs qui nuisaient à la dynamique de l'industrie de la construction et ça mettait en péril parfois la qualité de notre partenariat économique avec l'Ontario. À titre d'exemple, je crois que l'élimination de plus d'une centaine de milliers de permis, en électricité et en plomberie notamment, bien, ça illustre bien ce qu'on entend par quantité appréciable d'irritants dont on devait se débarrasser de toute façon. On a donc fait un ménage important dans nos exigences administratives et réglementaires et tout le monde y trouve son compte, et les travailleurs y trouvent leur compte et les employeurs également. Et les députés qui siègent à l'Assemblée nationale et qui travaillent sur la frontière – je pense à Mme Vaive, par exemple, la députée de Chapleau – étaient ravis de l'entente Québec-Ontario.

(9 h 20)

D'autre part, cette loi comportait une dimension régionale primordiale, celle de l'emploi. Et, M. le Président, nous avons tous évoqué de chaque côté de cette Chambre avec une ardeur à peine contenue les milliers d'emplois menacés dans la région de l'Outaouais par la situation litigieuse qui sévissait entre le Québec et l'Ontario. On l'a réglé à la satisfaction de tous et de toutes. Ces emplois, je l'ai déjà dit, ont beaucoup plus de poids que le seul fait d'aplanir la rigueur administrative. L'adoption de cette loi a concrétisé cette volonté gouvernementale de mettre l'emploi au centre de nos interventions, et ça, on le fait harmonieusement et on le fait pleinement. Et c'est un potentiel de création d'emplois qui est extraordinaire. Désormais, des employeurs de l'Ontario vont pouvoir contracter au Québec en toute liberté ou presque, et la même chose pour les entrepreneurs québécois qui vont pouvoir faire la même chose en Ontario, et la mobilité des travailleurs est ainsi singulièrement modifiée et simplifiée.

La loi des normes du travail également a subi quelques modifications au cours des derniers mois, surtout avec le projet de loi n° 31 qui a accordé à la Commission des normes le pouvoir de représenter les salariés congédiés sans cause juste et suffisante. M. le Président, nous n'avons pas souscrit – et l'opposition nous a aidés dans ce sens-là – à l'idée d'une tarification lorsqu'un salarié dépose une plainte pour congédiement sans cause juste et suffisante devant la Commission des normes du travail. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a dit: Cette démarche-là, il n'en coûtera pas un sou aux travailleurs. Et un tel recours de la part d'un salarié constitue une norme d'ordre public au même titre que les autres normes inscrites à la loi, et il nous semblait tout à fait injustifié que cette norme soit la seule que la Commission ne pouvait appliquer. Lorsque quelqu'un perdait son emploi, M. le Président, on ne le défendait pas. Les avocats et le contentieux de la Commission ne les accompagnaient pas jusqu'au bout, alors qu'on les défendait pour des pratiques interdites ou toute autre disposition de la loi qui était mise en danger, on les protégeait. Quand arrivait le moment le plus dramatique, on les laissait tomber. On l'a réglée, cette question-là, et je pense que ça a fait plaisir à peu près à tout le monde.

En plus des activités législatives, le ministère du Travail a continué d'assurer une présence stratégique sur le terrain des relations de travail notamment dans des situations où les risques de fermeture d'entreprises étaient imminentes. Plusieurs dossiers mettaient d'ailleurs en jeu des centaines d'emplois. Qu'on se rappelle le cas de Kenworth, de Firestone. D'autres dossiers ont touché les services publics comme Hydro-Québec. Les cols bleus à l'emploi de la ville de Montréal, un dossier qui pourrissait et qui était devenu intenable, alors on s'y est attaqué et on l'a réglé à la satisfaction de la ville et à la satisfaction des travailleurs. Et, aujourd'hui, la ville de Montréal peut se vanter de travailler en partenariat avec ses cols bleus alors qu'ils étaient à couteaux tirés depuis des années. C'est quand même un tour de force assez extraordinaire qu'on doit au ministère et à son service des relations de travail.

Nos interventions en matière de relations de travail ne se limitent pas sûrement aux grands dossiers qui font la manchette des journaux. La prévention des conflits, M. le Président, demeure toujours la pierre angulaire de notre stratégie d'intervention. Certes, l'approche préventive que nous privilégions est moins flamboyante du point de vue médiatique. Elle n'emplit pas les pages des journaux tous les jours puis les écrans de télévision. Mais c'est une approche, disons-le, discrète, qui passe presque inaperçue, mais qui facilite la résolution des différends, évite aux parties des affrontements souvent lourds et aux conséquences fâcheuses. Cette approche préventive permet donc aux parties de ne pas se tirer dans les pieds.

Les entreprises qui réussissent de façon continue à tirer le plein potentiel de leur capacité d'innovation ont une organisation du travail et des relations du travail fondées sur le dialogue et le partenariat. C'est ce qu'on encourage. L'existence de liens organiques entre les relations de travail, la permanence des organisations, la compétitivité, les gains de productivité et la stabilité des emplois ne fait qu'un en ce qui nous concerne. Dans une économie hautement compétitive, les approches conflictuelles en relations de travail ne profitent qu'à nos concurrents.

Les données préliminaires sur les conflits en 1996 sont assez éloquentes et réconfortent le ministère et le ministre du Travail dans les choix de nos approches. En 1995, 47 944 personnes ont été touchées par des conflits de travail; en 1996, 20 778, soit une réduction de près de 60 %. Le nombre de jours-personnes perdus est passé de 508 659 à 398 581, soit encore une diminution de 22 %. Je tiens aussi à souligner que 97 % de toutes les conventions collectives signées au cours de 1995-1996 ont été conclues sans arrêt de travail, soit le plus haut taux depuis 1991-1992. De plus, près de 15 % des conventions collectives signées pendant cette période l'ont été grâce à l'intervention des conciliateurs du ministère.

Dans ce même esprit de continuité, M. le Président, qui a caractérisé l'année 1996-1997, le ministère du Travail a poursuivi les activités de recherche qu'il avait entreprises de concert avec les partenaires patronaux et syndicaux du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Nous venons d'ailleurs de terminer une étape importante dans nos études sur l'évolution de l'emploi atypique par la confection d'un portrait statistique passablement détaillé sur l'emploi autonome. Cette question de l'emploi autonome m'est particulièrement chère – on l'avait dit l'an passé, je le répète cette année – et les produits de nos recherches, ça ne restera pas sur les tablettes, ça, je vous en passe un papier. La compréhension de la dynamique de l'emploi autonome permettra au gouvernement de tenir une réflexion éclairée et d'envisager des actions qui contribueront à un développement de cette forme d'emploi qui soit économiquement sain, un développement qui soit respectueux des besoins des particuliers, des travailleurs et des travailleuses, notamment en matière d'avantages sociaux et de protection sociale. C'est un phénomène, il faut s'y attarder, il est très important et, là-dessus, on doit être très vigilant. D'ailleurs, j'ai eu des entretiens fort constructifs avec ma collègue Louise Harel, qui est ministre de l'Emploi et de la Solidarité. Nous avons des engagements de pris devant les groupes de jeunes du Québec et nous allons leur déposer des orientations suite au dépôt d'un document qu'ils ont fait récemment quant à la charte portant sur les travailleurs autonomes.

La première priorité dans l'exercice en cours est identique à celle que j'ai évoquée l'an dernier, soit de se rapprocher davantage des clientèles afin d'assurer des services qui répondent le plus adéquatement à leurs besoins. Nous partons toujours du même principe qu'un bon service est fondé sur une connaissance précise des besoins et qu'il en coûte moins cher pour tout le monde, à la fois pour le client et pour l'État. Ce principe m'apparaît donc un élément important, permanent et invariable dans nos interventions. Comme on le dit souvent dans le langage de Shakespeare, «when it's not broken, don't fix it». Évidemment, la rigueur budgétaire que nous vivons, et qui nous rappelle celle de cet hiver et qui n'en finit plus, nous obligera à faire des choix toujours plus difficiles, mais jamais de façon aléatoire et toujours sur un fondement d'équité et de justice. Ça, ça m'apparaît très important, c'est ma ligne de conduite.

Sur le plan des lois relatives à ce que j'appelle les relations de travail, nos champs d'action sont non seulement nombreux, mais, cette année, on touche aussi à des éléments fondamentaux. Sans être exhaustif, en voici un échantillon: la conciliation travail-famille, la réduction progressive de la semaine normale de travail, le licenciement collectif, le travail des enfants, les agences de placement temporaire ou de louage de main-d'oeuvre, les règles relatives à la transmission d'entreprises – le fameux débat qui existe dans la société sur les articles 45 et 46 du Code – le secteur résidentiel de l'industrie de la construction, la révision des décrets de convention collective, la déjudiciarisation du régime de santé et sécurité au travail, et le statut des travailleurs autonomes dans nos lois du travail.

(9 h 30)

En matière de conciliation travail-famille et de réduction de la durée de la semaine de travail, le ministère poursuivra son action pour donner suite au consensus réalisé lors du Sommet de Montréal sur l'économie et l'emploi et qui requiert des modifications importantes à la Loi sur les normes. On va toucher également l'augmentation de la durée du congé parental de 34 à 52 semaines, la possibilité pour un salarié ayant plus d'un an de service continu de demander un nombre de congés sans solde qui pourra porter son congé annuel de deux semaines à trois semaines, la diminution de la durée de la semaine normale de travail de 44 à 43 heures en octobre 1997 jusqu'à 40 heures en l'an 2000.

Au regard du licenciement collectif, nous avons déjà franchi une première étape de consultation avec nos partenaires patronaux et syndicaux. Par rapport aux orientations gouvernementales en matière d'emploi, les dispositions législatives actuelles ne favorisent aucunement le partenariat et la concertation. La prochaine étape consistera donc à soumettre aux partenaires un avant-projet de loi pour ensuite préparer les étapes ultérieures menant à l'adoption d'une nouvelle loi beaucoup mieux adaptée aux réalités économiques et sociales d'aujourd'hui. Le travail des jeunes d'âge scolaire est une préoccupation largement partagée dans tous les pays industrialisés. C'est également une préoccupation qui a été formulée par l'ancien critique de l'opposition, le député de LaFontaine. On s'est entretenu de ce sujet-là à plusieurs reprises au cours de l'année et je lui avais promis qu'on bougerait de ce côté-là, mais qu'on ferait précéder notre travail législatif par une bonne réflexion.

M. le Président, je ne voudrais pas passer sous silence l'article 45 du Code du travail et toute la question de la sous-traitance. Au moment où je vous parle, on a étudié le rapport Boudreau qui m'a été déposé. On devrait, d'ici quelque temps, être capable d'analyser ensemble un projet de loi qui pourrait peut-être régler une fois pour toutes cet aspect conflictuel et terriblement compliqué de notre Code du travail.

En terminant, je voudrais souligner que, dans la conjoncture actuelle, le ministère du Travail a fait un effort considérable pour fusionner les organisations, pour mieux administrer tous les services qui dépendent de sa juridiction. En terminant, je crois fermement qu'il est de notre responsabilité, non pas simplement de s'accommoder de ces dures réalités budgétaires, mais il s'agit de maîtriser les effets qui en découlent. Je voudrais aussi, M. le Président, vous dire que les Québécois et les Québécoises et les générations qui s'en viennent s'attendent à ce que le gouvernement et les législateurs, au Québec, fassent un virage vers la modernité au chapitre des relations de travail et des lois du travail au Québec. Merci.

Le Président (M. Sirros): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. La parole est maintenant au député d'Argenteuil. Je vous rappelle que, vous aussi, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. M. le député d'Argenteuil.


M. Régent L. Beaudet

M. Beaudet: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais tout d'abord saluer tous les présidents par intérim ou présidents en office de tous les différents organismes et commissions du ministère du Travail, et évidemment le ministre et ceux qui l'accompagnent, mais aussi tout le personnel qui travaille au ministère du Travail, qui fait un travail sans bornes et excellent; on doit les féliciter. Évidemment, il y a toujours la direction qu'on peut critiquer, mais le travailleur fait ce que le ministre lui demande. Alors, je les félicite pour tout ce travail et je les en remercie au nom de la communauté.

M. le Président, en écoutant le ministre tantôt, je me suis posé une question, je me suis demandé ce qu'on faisait ici. Tout a l'air tellement beau qu'on ne devrait pas vous poser de questions. Pourtant, le but de l'exercice aujourd'hui, c'est de vous poser des questions. Je dois vous dire qu'à la lecture des différents documents que vous avez eu la gentillesse de nous faire parvenir, bien, j'ai trouvé quelques questions.

Il va sans dire que les problèmes que vous avez soulevés dans votre préambule ou d'entrée de jeu sont importants. Il y a eu des éléments de travail effectués, en particulier dans les négociations et dans les contrats sociaux qui évidemment avaient été le cheval de bataille du ministre libéral du temps, Gérald Tremblay, où on faisait des contrats sociaux avec différentes entreprises pour avoir la paix syndicale entre les travailleurs et les employeurs, les propriétaires d'entreprises et les dirigeants.

L'arbitrage que nous connaissons aujourd'hui a sans doute été initié par le ministre du temps et nous en récoltons les fruits aujourd'hui. Les règles de fonctionnement avaient été bien mises en place par les gens qui travaillaient sous sa direction et je pense qu'aujourd'hui on en bénéficie et j'apprécie le fait que vous l'ayez noté. Je pense qu'il est important qu'on puisse mentionner non seulement les mauvais coups, mais, à l'occasion aussi, les bons coups. J'apprécie que vous l'ayez fait. D'ailleurs, vous connaissez mon attachement pour le ministre du temps; alors, j'en suis d'autant plus flatté.

Oui, nous vivons un changement de société très important, un changement de société où le chômage que nous connaissons va être de plus en plus difficile à corriger, le chômage de 10 %, 11 %, 12 %. Le ministre, j'en suis convaincu, le reconnaît, le changement de société et les changements technologiques que nous vivons, que nous connaissons, qui vont aller en s'accélérant, ne faciliteront sûrement pas la tâche de nos dirigeants pour diminuer le chômage. Ceci étant dit, évidemment le travail du ministre et du ministère devra s'orienter beaucoup plus vers la réintégration des travailleurs. Avant, on avait un emploi pour la vie. Il y a quelques années, ça a fini à deux emplois pour une période de travail de 25, 30, 35 ans. Maintenant, on est rendu à changer d'emploi aux six, sept ans. Et probablement que ça ira en raccourcissant encore et qu'on devra changer d'emploi aux quatre, cinq ans, éventuellement. Certains des éléments qui sont déjà en place – exemple, diminuer la semaine de travail de 44 à 40 heures d'ici l'an 2000 – c'est probablement le reflet de tout ce que l'on rencontre dans la société d'aujourd'hui avec les changements technologiques.

La réintégration des travailleurs, ce sera un point crucial. Il y aura aussi l'intégration des jeunes et vous y avez fait allusion. On sait que les jeunes se sentent mal préparés aujourd'hui au marché du travail. Alors, ou l'orientation est mal planifiée, ou elle a été mal faite, ou on ne crée pas le milieu favorable à ce que ces gens-là se trouvent de l'emploi. On connaît tous les efforts qui sont déployés pour favoriser la création d'emplois, et par les institutions gouvernementales, mais aussi par les entrepreneurs privés. Et, malgré cela, les jeunes ne trouvent toujours pas accès dans une grande proportion. C'est déplorable et c'est tragique aujourd'hui pour eux, ce qui nous conduit à des troubles sociaux et à des difficultés sociales pour eux en particulier, auxquels on doit s'adresser, et ce, le plus rapidement possible.

Les jeunes ne sont pas préparés au marché du travail et, malheureusement, au lieu d'avoir nos institutions d'éducation et les institutions gouvernementales qui vont préparer les jeunes, c'est l'entreprise privée qui est après prendre la place des institutions gouvernementales, l'entreprise privée est après se suppléer aux universités, aux écoles supérieures, parce que ces gens-là n'ont pas eu la sagesse, l'ouverture d'esprit et la vision de se préparer en conséquence. D'où les implications des entreprises majeures, telles Bombardier et d'autres, qui vont elles-mêmes former leurs employés. Là, on pourrait parler de Bell Helicopter qui est impliquée dans ce genre d'activité. Alors, je pense qu'il est important que le ministère du Travail s'implique le plus rapidement possible dans l'orientation à donner aux jeunes pour qu'ils puissent trouver accès au marché du travail.

Et le ministre est sûrement conscient que ce n'est pas par un manque d'emplois qu'on a tant de chômage, c'est parce qu'on manque de main-d'oeuvre qualifiée qu'on a tant de chômage. Ces jeunes-là ne se sentent pas capables d'aller accomplir le travail pour lequel on a des disponibilités. Et je sais pertinemment... exemple, dans mon beau comté d'Argenteuil, on avait récemment une recherche d'ingénieurs en métallurgie et on a dû aller en chercher en Hollande, lorsqu'on a fermé l'usine de Fokker. On a rapatrié une quinzaine d'ingénieurs venant de Hollande parce qu'on ne trouvait pas ici la main-d'oeuvre et les compétences pour faire ce travail. Alors, je trouve ça déplorable, non pas qu'on soit allé chercher des ingénieurs étrangers, mais qu'on ait des ingénieurs chez nous qui sont en chômage. Si on les avait bien orientés, soit en métallurgie ou dans d'autres secteurs très bien ciblés, ces gens-là se seraient trouvés de l'emploi. On a des jeunes de chez nous qui n'ont pas d'emploi et, dans le même temps, on va chercher des jeunes d'ailleurs pour les amener ici parce qu'on n'a pas la compétence appropriée. Ça, je trouve ça regrettable. Alors, dans la réintégration et dans l'intégration au travail, le ministère a une grande tâche et une lourde responsabilité de s'attarder à bien voir à ce que les jeunes et les moins jeunes qui ont perdu leur emploi puissent se réintégrer ou s'intégrer au marché du travail.

(9 h 40)

On a parlé aussi du travail autonome. On a déjà presque un tiers de la population qui occupe un emploi autonome et cela va aller en croissant. Lorsqu'on sera rendu au bureau virtuel, où les gens seront chez eux pour travailler à leur travail soit comme dirigeant d'une compagnie – ils vont être à la maison – évidemment que le ministère du Travail devra voir à réorienter tout le fonctionnement, la fiscalité, les aménagements propices pour favoriser ce genre d'intégration. Parce que, si nous ne le faisons pas, d'autres s'en chargeront. Je pense qu'il serait regrettable qu'encore une fois, au ministère du Travail, on ait manqué de vision pour s'assurer qu'on puisse préparer le terrain pour ces gens qui, de plus en plus, occuperont des emplois autonomes. Il y a beaucoup de commissions et de régies qui oeuvrent au sein du ministère du Travail qui, en collaboration avec le ministère du Travail, font un travail excellent et que nous devons reconnaître aujourd'hui.

M. le Président, je voudrais juste mentionner au ministre que chaque fois qu'il défendra les intérêts des travailleurs et des travailleuses du Québec il retrouvera l'opposition avec lui. Nous l'appuierons chaque fois que nous percevrons et sentirons que les démarches qu'il entreprend sont favorables aux travailleurs et aux travailleuses ainsi qu'aux entrepreneurs et aux dirigeants d'entreprise. Il y va de contrats entre ces deux entités où l'on ne peut négliger ni l'un ni l'autre. Les deux doivent être pris d'une façon sérieuse et considérer la part de l'un vis-à-vis de l'autre, et vice versa, de sorte que, si l'on tient à avoir une paix sociale, dans les contrats des entreprises avec leurs employés, il ira du bien-être de tous les travailleurs et travailleuses et de tous les entrepreneurs pour qu'on puisse faire des mesures législatives qui favorisent cette bonne entente et qui favorisent aussi la création d'emplois, l'intégration au travail des jeunes et la réintégration au travail de ceux qui ont été soumis à la perte d'emploi.

Par ailleurs, je dois aussi dire au ministre qu'à chaque fois qu'il ira à l'encontre de cette mesure, il va nous trouver sur son chemin. Nous allons nous opposer, et ce, fortement lorsque nous ne retrouverons pas l'intérêt de l'un et l'autre, des employeurs comme des employés, dans les mesures qu'il tentera de mettre de l'avant.

Le rôle de l'opposition, M. le Président, ce n'est pas uniquement de s'objecter aux avancées du ministre ou aux propositions du ministre. Évidemment, c'est un rôle qu'on doit jouer et le ministre n'a pas encore connu cette capacité de jouer le rôle d'opposition, mais le temps viendra. Il nous est aussi donné de faire des suggestions, ce que nous ferons lorsque le temps sera venu. Nous avons déjà utilisé ces capacités dans le passé avec le critique antérieur, que je veux mentionner aujourd'hui et remercier du travail qu'il a accompli. Nous avons fait des suggestions qui nous apparaissaient positives et que, d'ailleurs, le ministre a bien accueillies à certaines occasions.

Alors, oui, nous sommes là, non pas seulement pour s'objecter, mais aussi suggérer. Et, tant et aussi longtemps que le ministre défendra les intérêts de tous et chacun, nous serons avec lui. Nous sommes aussi là, à l'occasion, pour lui faire des rappels historiques. Lorsqu'il dit qu'il a réglé le problème de l'entente Ontario-Québec, je voudrais bien lui rappeler que nous l'avions réglé. Alors, il l'a défaite pour la refaire, mais dans quel marasme il nous a plongés pendant un an, alors que l'entente que M. Tremblay, alors ministre de l'économie, avait mise en place a été repoussée du revers de la main par les dirigeants du temps et que le ministre s'est acharné à remettre sur place. Alors, ça aussi, ça fait partie de notre rôle comme opposition, de lui faire quelques rappels historiques. Et je pense que le ministre en est bien conscient, il s'est plu à défaire pour refaire. Et je ne peux pas dire aujourd'hui que ce qu'il a fait, c'est mieux fait que ce qu'il y avait de fait.

Par ailleurs, il faut aussi penser que certains conflits qui semblent réglés... Je ne sais pas où le ministre demeure, je n'ai pas l'impression qu'il demeure à Montréal. S'il croit que le conflit des cols bleus est réglé, il aurait dû venir se promener dans les rues de Montréal cet hiver, il se serait rendu compte qu'il n'a pas nécessairement été réglé à la faveur des citoyens. Et les citoyens se souviendront sûrement de la forme de règlement qui a été appliqué.

Alors, ceci dit, M. le Président, je vais conclure mes remarques préliminaires en assurant le ministre de notre appui à chaque fois qu'il défendra et les entrepreneurs et les dirigeants d'entreprise ainsi que les travailleurs, mais chaque fois que ses démarches iront à l'encontre, il nous trouvera sur son chemin. Je vous remercie.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député d'Argenteuil. Nous allons donc procéder à l'étape de l'étude proprement dite des crédits. J'appellerais donc le programme 1, qui est d'ailleurs le seul programme que nous avons, avec plusieurs sous-éléments. Juste pour clarification, si je comprends bien, nous allons donc en débattre de façon générale, en se réservant un 10 minutes à la fin de nos travaux afin de pouvoir adopter les crédits comme tels. Alors, c'est la façon dont tous les membres acceptent de procéder? D'accord. Alors, M. le député d'Argenteuil, vous pouvez peut-être ouvrir le bal, si vous voulez, au niveau des échanges.


Discussion générale


Dépenses et traitements

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Comme nous sommes ici pour discuter les crédits, on va commencer d'abord par parler de sous, d'aménagement et de finances pour ensuite s'orienter éventuellement vers des choses plus philosophiques auxquelles le ministre va sûrement avoir grand plaisir à nous répondre. Étant donné qu'il est tôt le matin et qu'on est bien éveillé, il va avoir la facilité de nous citer des chiffres rapidement. Alors, à l'aide du cahier qu'il nous a fourni, j'aimerais le ramener à la page 34 du cahier général du ministère du Travail où on a pour 3 811,40 $ d'eau de source.

C'est banal comme réponse, mais lorsqu'on ferme des lits d'hôpitaux, qu'on voit des entreprises fermer parce qu'elles ne peuvent plus fonctionner, que nous, comme députés, on peut se satisfaire de l'approvisionnement de l'eau municipale, je comprends mal qu'à son ministère on s'approvisionne en eau de source à 3 811,40 $. Peut-être qu'il aurait intérêt à allonger le tuyau une fois pour toutes pour amener de l'eau d'approvisionnement municipal et nous économiser ce montant. Est-ce que le ministre peut nous éclairer?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, voilà un détail...

M. Beaudet: Un détail?

M. Rioux: ...intéressant à tous égards, mais on parle de dépenses de distributeurs d'eau de source. C'est de ça qu'il est question?

M. Beaudet: Oui, oui, oui.

M. Rioux: Ce que j'aimerais savoir: Est-ce qu'on dépense trop d'eau ou pas? C'est ça que j'aimerais savoir comme question, selon l'évaluation du député.

M. Beaudet: Je ne répondrai pas à ça, M. le Président. Je pense que, si ce n'est pas évident pour le ministre, on a un problème.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, l'échange est entre vous deux. Le député vous a posé une question.

M. Rioux: M. le Président, évidemment, il y a plusieurs établissements et il y a plusieurs secteurs d'activité. Moi, les dépenses qui sont là ne me scandalisent pas, au contraire.

M. Beaudet: Ne vous scandalisent pas. Très bien, on va aller à autre chose. Je pense que ça m'apparaît évident...

M. Rioux: M. le Président, il faut tenir compte aussi qu'il y a des négociations et que ça engendre certainement des dépenses.

M. Beaudet: Non, mais il me semble que dans une période de restrictions dans laquelle nous sommes, au lieu de s'approvisionner en eau de source, on pourrait faire comme nous faisons, nous, les députés, s'approvisionner aux sources municipales. Ça serait sûrement une économie. Et elle n'est pas unique au ministère du Travail, elle est probablement répandue dans tous les ministères.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rioux: D'ailleurs, M. le Président, quand je regarde ces dépenses rattachées à la distribution d'eau de source, c'est 3 811 $. Moi, si on coupe là-dedans, on va priver le comté d'Argenteuil parce que c'est un producteur d'eau de source extraordinaire. Je ne sais pas si le député d'Argenteuil est en train de travailler contre ses propres intérêts; je lui demanderais d'être prudent là-dessus.

Quant aux dépenses applicables aux congrès, colloques, sessions de formation, types de perfectionnement...

M. Beaudet: Je ne suis pas rendu là, moi.

M. Rioux: ...écoutez, ça se passe à Québec, ça se passe à Montréal, ça se passe à l'extérieur du Québec parfois. 80 000 $, il n'y a aucun scandale là-dedans; au contraire, c'est des dépenses qui sont faites avec parcimonie. On a des gestionnaires qui surveillent leur affaire et je ne pense pas qu'on puisse être très attaquable là-dessus.

M. Beaudet: M. le Président, je n'ai pas questionné les voyages à l'extérieur ou les congrès, j'ai questionné l'eau de source. Et, pour répondre au ministre, s'il m'assurait que l'eau de source qui est utilisée, c'est de l'eau Naya, j'aurais peut-être une faiblesse, mais je n'en suis pas sûr. Malgré ma faiblesse, je maintiendrais quand même mon commentaire.

(9 h 50)

Je l'amènerais à la page 46 du même cahier dans lequel on voit les salaires et les traitements annuels de ses différents attachés politiques, les employés de soutien, etc. J'aimerais savoir: Est-ce que le ministre a des préférences? On voit deux employés de soutien. Il y en a un qui gagne 37 000 $ et l'autre gagne 23 000 $. Ça dépend du soutien que le ministre reçoit? Il y a une différence importante, là.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, il y a des attachés politiques qui gagnent un salaire plutôt modeste, mais il y a aussi, à l'intérieur de l'équipe...

M. Beaudet: Les employés de soutien.

M. Rioux: ...des secrétaires qui gagnent un très petit salaire. Et je me demande, d'ailleurs, s'il n'y a pas une erreur qui s'est glissée.

M. Beaudet: M. le Président...

M. Rioux: Emploi de soutien.

M. Beaudet: Emploi de soutien, Jacqueline Dallaire.

M. Rioux: C'était une attachée politique, M. le Président.

M. Beaudet: Bien oui, mais elle a été engagée le 7 février 1996 et elle obtient 37 000 $; lorsque je regarde France Gagnon, le 30 janvier – il n'y a pas grand différence entre les deux – elle est à 23 000 $. C'est deux employées de soutien.

M. Rioux: Oui, oui. M. le Président...

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rioux: ...du personnel de secrétariat dans mon bureau du comté de Matane, Mme Gagnon gagne 23 000 $.

M. Beaudet: O.K.

M. Rioux: Elle ne met pas en danger les finances de l'État à ce salaire-là.

M. Beaudet: Je ne questionnais pas le 23 000 $, je questionnais plus le 37 000 $.

M. Rioux: C'est l'écart entre les deux. Il y en a une qui est secrétaire et l'autre est attachée politique. C'est ça qu'il faut comprendre.

M. Beaudet: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer comment il se fait qu'il a donné une prime, une indemnité de départ de 316 $ à une personne qui a travaillé un mois pour lui? Le troisième mentionné dans les noms.

M. Rioux: Dans le cas soulevé par le député, on n'a fait qu'appliquer les règles de la fonction publique.

M. Beaudet: À la page suivante, alors, M. le Président, étant donné que le ministre est responsable de l'équité salariale maintenant, que ça lui a été transmis, je vois deux directeurs de cabinet, un directeur et une directrice, évidemment, un qui gagne un salaire de 82 000 $, qui est le directeur de cabinet actuel...

Le Président (M. Sirros): M. le député, je m'excuse, je ne veux pas vous interrompre mais, juste pour le bénéfice de tous les membres, parce que les gens essaient de suivre, nous sommes dans le cahier...

M. Beaudet: C'est dans le cahier général du ministère du Travail.

Le Président (M. Sirros): Dans le cahier marqué Études des crédits - Demandes de renseignements de l'opposition officielle , concernant le ministère du Travail. Et nous sommes à la page 47. Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Nous avons une différence quand même importante entre deux directeurs de cabinet. Importante, 17 000 $ de différence. Et, comme on parlait d'équité salariale tantôt, la loi a été passée, est-ce que c'était avant la loi ou si la qualité des deux intervenants était tellement différente que le ministre a cru bon d'y mettre une échelle... Peut-être que la qualité est tellement importante que je n'ai pas à questionner.

M. Rioux: Ha, ha, ha! Non, la question est bonne. Ça mérite une bonne réponse aussi.

M. Beaudet: J'espère.

M. Rioux: Lorsque nous avons engagé Mme Marseille, qui était une jeune femme du cabinet de Guy Chevrette, le ministre des Ressources naturelles, une personne qui gagnait un salaire de 50 000 $, lorsqu'elle est passée au cabinet comme directrice, on lui a donné un salaire de 64 000 $, 65 000 $. C'était une reconnaissance évidemment de son nouveau statut.

En ce qui a trait au nouveau chef de cabinet qui a une vaste expérience en relations de travail, c'est sa formation, c'était pour nous un atout précieux et, d'autre part, non seulement son expérience mais aussi sa formation. Et ça a joué énormément dans la détermination de sa rémunération. Ça explique l'écart salarial et j'ajouterai qu'il n'y a pas eu de discrimination. De toute façon, la loi n'était pas passée à ce moment-là, puis, même si elle avait été passée, ça n'aurait pas changé grand chose dans la rémunération des personnes qu'on embauche.

Au cabinet, en général, les gens sont choisis pour leur compétence. C'est comme ça qu'on a procédé. Lorsqu'est arrivé ce changement-là, avec l'arrivée d'un homme d'expérience comme Michel Goyer, je pense qu'il fallait le rémunérer en conséquence.

M. Beaudet: Est-ce que le ministre pourrait nous justifier, sur la base d'une compensation pour l'équité salaire, la prime de départ qu'il a donnée à Mme Marseille lors de son départ, qui, pour un travail de six mois, à peine six mois, six mois et demi, a reçu 21 829,18 $ comme prime de départ? C'est 30 % de son salaire pour six mois de travail. Ce n'est même pas 30 %, c'est plus que ça parce qu'elle n'avait pas gagné 65 000 $ en six mois; elle a gagné 32 500 $ en six mois et elle a reçu une prime de 21 289 $ au départ. C'est du sport!

M. Rioux: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: ...dans le cas qui est soulevé par le député d'Argenteuil, ce qu'il faut tenir compte, c'est que Mme Marseille a eu une prime de départ qui tenait compte de ses états de service au cabinet du ministre de l'Énergie et des Ressources. Et on a appliqué les règles. C'est les règles normales qui s'appliquent. Il n'y a rien de tout à fait spécial là-dedans. Et on ajoutait les vacances évidemment, qui se greffaient à tout ça.

M. Beaudet: À la page 53 du même cahier, on voit que le ministre a contribué 3 000 $ à la Chambre de commerce de la région de Matane. Est-ce que c'était lors de l'allocution du ministre à la Chambre de commerce pour acheter des billets ou si c'était une contribution généreuse sans intérêt politique et partisan? C'est rare qu'un député va contribuer d'une façon aussi importante à une chambre de commerce étant donné que c'est des gens, en général, bien nantis.

M. Rioux: M. le Président, d'abord, je n'ai jamais fait de discours à la Chambre de commerce de Matane.

M. Beaudet: Ça devrait venir. Ha, ha, ha!

M. Rioux: Ça viendra au cours des prochaines semaines.

M. Beaudet: C'est en préparation.

M. Rioux: Ce n'est pas parce que je n'ai jamais été invité, c'est parce que le temps me manquait. Mais ça va venir. On peut rassurer le député d'Argenteuil. Et, s'ils m'invitent, de la chambre de commerce de son coin, j'irai également.

M. Beaudet: Ça me rassure.

M. Rioux: Ça ne veut pas dire qu'on va leur donner 2 000 $, par ailleurs.

M. Beaudet: Pour la même contribution, on va le faire. Ha, ha, ha!

M. Rioux: Non, c'est que la Chambre de commerce de Matane organisait un symposium, je crois, où il était question de précarité d'emploi, de travail autonome, en tout cas, ça touchait les relations de travail. C'est un sommet qu'ils ont tenu sur le développement économique et il y avait un atelier qui était consacré à la précarité d'emploi. J'ai cru bon de collaborer avec eux pour l'organisation de cette manifestation. Parce que l'argent ne court pas les rues à Matane, vous le savez, et je pense que le coup de pouce qu'on leur a donné était tout à fait correct. D'ailleurs, j'étais ravi de le faire. Je n'ai aucun problème de conscience.

M. Beaudet: Non, j'étais convaincu...

M. Rioux: Et je l'ai fait pour la Chambre de commerce de Gaspé aussi, si le député veut fouiller davantage.

M. Beaudet: C'était moins généreux.

M. Rioux: Un peu moins.

M. Beaudet: Oui, oui, pas mal moins. Probablement que vous ne prépariez pas de discours pour ce milieu-là, mais en tout cas.


Équité salariale

Dans les coupures que le gouvernement a faites dernièrement avec les ententes des différents groupes syndicaux du public et du parapublic, il me semblait qu'il avait une occasion rêvée de rétablir un peu la disparité entre les différents groupes, les hommes et les femmes en particulier, il avait une occasion rêvée de mettre en place une correction ou un correctif pour l'équité salariale. Il aurait pu diminuer plus d'un bord que de l'autre et ça aurait rapporté un peu plus de dividendes au secteur féminin. Dans les négociations que l'État a faites avec ses employés, est-ce que ça été pris en considération pour essayer de rétablir l'équilibre? Déjà, on aurait pu faire un petit pas: 0,5 % de plus à un et 1,5 % de moins à l'autre, bon, on relève. Est-ce que ç'a été pris?

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais savoir si le député de d'Argenteuil parle de l'ensemble de la négociation de la fonction...

M. Beaudet: Oui.

M. Rioux: Ah oui? Il faudrait peut-être dire, pour le bénéfice des personnes qui sont autour de cette table, qu'au sein des organisations syndicales au Québec il y a plusieurs années qu'existent des comités sur l'équité salariale, l'équité en emploi. Ça fait des années qu'on plaide cette cause-là et ç'a toujours fait partie des négociations avec le gouvernement du Québec ou l'État québécois. Mais quand on arrive à une loi sur l'équité salariale ça, ça exprime la volonté du gouvernement d'aller beaucoup plus loin.

(10 heures)

Lorsqu'on légifère sur cette question, c'est qu'on assiste à une prise en charge de façon systématique d'une loi, d'une réglementation qui va suivre, parce qu'on veut véritablement rétablir l'équité, ce qui n'est pas toujours possible dans une négociation de convention collective, parce qu'à l'intérieur d'une négociation il faut tenir compte d'un certain nombre d'intérêts. Parce que, souvent, les grandes centrales représentent plusieurs catégories d'employés qu'elles ne veulent pas pénaliser au détriment des autres, où il y a des catégories d'employés qui ont fait un chemin considérable dans l'évolution de leur rémunération et il y en a d'autres qui ont évolué beaucoup moins rapidement. Ça existe, ça, au sein de la fonction publique, et des négociations qui ont eu lieu entre l'État et le gouvernement. Mais ça n'a peut-être pas répondu à l'ensemble de vos interrogations ou de vos voeux, mais il y a eu un bon bout de chemin de fait entre l'État et ses employés. Maintenant, il y a un exercice qu'on est appelé à faire désormais, avec la Loi sur l'équité, qui, je l'espère, va ramener l'équité dans l'ensemble des secteurs.

M. Beaudet: M. le Président, il faut que le ministre...

Le Président (M. Sirros): M. le député d'Argenteuil.

M. Rioux: M. le Président, je voudrais ajouter aussi, pour ne pas oublier personne, qu'il y a eu tout un exercice au Québec qui a été fait sur la relativité salariale. Ça, ça a été fait au Québec. C'est une étape qui a été franchie, que d'ailleurs le gouvernement précédent a très bien connue. Bon. Alors, cet exercice-là ayant été fait, ayant été réussi, ou, en gros, réussi, maintenant c'est une autre étape qui commence.

M. Beaudet: M. le Président, je pense que je n'ai pas à rappeler au ministre qu'il y a une différence entre l'équité salariale puis l'équité en emploi, qui avait été mise de l'avant par Mme Trépanier lorsqu'elle était au ministère, de même que Mme Gagnon-Tremblay quand elle a suivi. Je pense que c'est deux éléments différents. Ce que j'ai demandé au ministre puis, évidemment, il n'a pas répondu à ma question spécifique: Est-ce que, dans les négociations qu'il vient d'y avoir avec les groupes publics et parapublics, ils ont favorisé un équilibre pour favoriser l'équité salariale? En tout cas, quand je vous entends, la réponse m'apparaît être non. Mais je ne l'ai pas saisi tout à fait, là, parce que vous n'avez pas vraiment répondu à ma question.

M. Rioux: Je ne vous apprends rien en vous disant que l'objectif de l'État, c'était de diminuer les coûts de main-d'oeuvre, ce qui a été réussi.

M. Beaudet: On a compris ça.

M. Rioux: Le gouvernement était à la recherche de 800 000 000 $. Il s'agissait de couper dans les coûts de main-d'oeuvre. Cet exercice-là a été fait. À la question, à savoir: Est-ce qu'on visait en priorité l'équité? je vous dis: Non, c'était d'abord et avant tout de réduire les coûts, et ça, ça a été fait. Mais l'équité, il y a des dates butoirs qui sont prévues dans la loi, et je peux rassurer le député d'Argenteuil: Maintenant qu'on a une loi entre les mains, on va travailler plus efficacement.

Le Président (M. Sirros): Le député de Rivière-du-Loup me fait signe qu'il veut intervenir sur cette question de l'équité.

M. Dumont: Oui, sur la question de l'équité salariale. J'ai compris qu'on a profité de la Journée de la femme pour nommer des premières personnes comme commissaires à la Commission de l'équité salariale, donc je comprends qu'on commence cette année à engager de l'argent pour la Commission de l'équité salariale. Je veux juste comprendre. Il y a un délai que les entreprises vont avoir pour se conformer à l'équité salariale. La Commission fait quoi dans l'intervalle? Elle va faire des recommandations sur le comment, des suggestions sur les méthodes à employer pour y arriver, puis, ensuite, elle va devenir une sorte de tribunal à terme? Quand on va être rendu au bout de la loi, elle va devenir une sorte de tribunal, puis, entre-temps, elle va être un organisme consultatif? Juste pour comprendre la mécanique de ça.

M. Sirros: M. le ministre.

M. Rioux: D'abord, M. le Président, les commissaires ont été nommés. Mme la présidente, Mme Olivier, est ici aujourd'hui. Il y a Mme Perron qui va siéger sur la Commission également, et Mme Dutremblé. Le budget de la Commission pour commencer ses opérations, ses travaux, est de 1 300 000 $. S'ajoute à cela un autre 1 350 000 $ rattaché à une main-d'oeuvre, 27 ressources qui seront affectées à la Commission, pour un budget total, si on le calcule, de 2 600 000 $ environ. Certains diront que c'est beaucoup, d'autres diront que c'est très peu, mais, cependant, la Commission commence ses travaux. De plus, la Commission aura à travailler en collaboration avec le ministère du Travail, parce que ça relève du ministère, et d'autres organismes pour la cueillette de spécialistes, parce que l'équité salariale va faire appel à une main-d'oeuvre hautement spécialisée, et il y a des ressources dans différents organismes qui vont être appelées à collaborer, il y a d'autres organismes qui vont collaborer avec la Commission pour le décollage. Bien sûr qu'on a un défi à relever d'ici novembre, on a une date butoir qu'il faut respecter, et je pense qu'avec le dynamisme, la compétence des trois personnes qui ont été nommées, je n'ai pas d'inquiétude qu'on réalise nos objectifs, en tout cas, et qu'on respecte les dispositions de la loi.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Rivière-du-Loup a une suite?

M. Dumont: Oui. Je dois comprendre donc à partir de quel moment... C'est à partir de novembre que la Commission va commencer à aller dans les entreprises puis leur donner des directives sur l'équité salariale qu'elles doivent obtenir et comment elles doivent fixer leurs salaires. C'est ça?

M. Rioux: Nous avons une période de mise en place de la Commission, d'organisation de la Commission. On commence à zéro. C'est un organisme tout neuf qui a été créé. Il fallait d'abord leur trouver des loyers, il fallait les loger, ces gens-là, à Québec et à Montréal. Il faut qu'il y ait un minimum de personnel qui s'y rattache afin qu'ils poursuivent leur travail, mais c'est un travail de mise en place. Après ça, quand la Commission aura réuni autour d'elle les moyens, je veux dire, elle va se mettre en marche selon les dispositions de la loi et les dates prévues.

Le Président (M. Sirros): Ça va? M. le député de Drummond.

Une voix: Johnson.

Le Président (M. Sirros): Johnson.

M. Boucher: Johnson. Il me semble que vous devriez le retenir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je dis toujours que je suis le député du comté de Johnson.

Des voix: Ha, ha, ha!


Travail au noir

M. Boucher: M. le Président, un des dossiers qui est au coeur de notre démarche d'assainissement des finances publiques au Québec et qui me tient aussi à coeur profondément, et sans doute qu'il tient à coeur profondément au ministre du Travail, est le travail au noir. Il semble que le gouvernement... non seulement il le semble, mais le gouvernement... Et j'aimerais que notre ministre nous fasse part des mesures qu'il entend prendre un peu plus tard dans ma question, mais je sais que le gouvernement compte prendre des mesures et en a déjà prises pour contrer le travail au noir.

Ceci étant dit, j'aimerais déposer ici un article du journal La Tribune , journal régional chez nous, un quotidien, en page A-3, mardi le 15 avril, avec une photo, où les propriétaires d'une maison déplorent l'incendie qui a été occasionné par deux travailleurs qui sablaient le plancher, qui ont laissé un outil, là, très chaud, sur le plancher, et ça a mis le feu à la résidence. Les deux travailleurs, MM. Richard Fournier et Sylvain Lemieux, publient dans le journal La Tribune régulièrement des annonces pour s'annoncer, annoncer qu'ils sont des sableurs de plancher, etc. Malheureusement, à cause de ce feu-là qui a eu lieu à 11 heures le matin, donc en plein jour, dans une résidence, ils ont été mis sur la place publique. Je ne l'invente pas, ils sont là. On me dit que ces deux personnes travaillent au noir, qu'elles n'ont aucune licence pour faire ce travail-là. Et je sais que, dans la région de l'Estrie, il y a des gens qui sont qualifiés, autorisés, avec des permis et qui n'ont pas de travail. On me dit que ces personnes-là ne sont pas qualifiées, donc qu'elles travaillent au noir et qu'elles annoncent même chez nous, elles offrent leurs services par le biais d'annonces classées. Et il paraît que ça se fait ailleurs. Mon collègue le député de Marguerite-D'Youville me disait la même chose tout à l'heure. Ça, c'est cette semaine, là.

Alors, ce que j'aimerais savoir du ministre du Travail: Ce genre d'événements là qui sont connus à la face du public, dans les journaux, comment on entend contrer ça? Comment on entend faire cesser ce genre de choses là qui, d'une part, causent des torts énormes au gouvernement à cause des revenus qui n'entrent pas et, d'autre part, nuisent à des travailleurs qui, eux, ont les permis et le droit de travail et qui ne peuvent pas travailler à cause de ça?


Document déposé

Le Président (M. Sirros): M. le député, est-ce que vous tenez à le déposer, étant donné que vous avez fait part des informations?

M. Boucher: Oui, je déposerai le document d'annonces des pages jaunes aussi.

Le Président (M. Sirros): D'accord.

M. Beaudet: ...juste une mise en garde, s'il vous plaît.

M. Boucher: Bien, j'ai dit, j'ai bien dit: «On me dit que.»

M. Beaudet: Je ne sais pas si... Oui, mais...

Le Président (M. Sirros): C'est sur le dépôt ou sur le contenu?

(10 h 10)

M. Beaudet: Non, sur l'ensemble. Si on n'a pas la preuve que ces gens-là font du travail au noir, je pense que c'est...

Le Président (M. Sirros): M. le député d'Argenteuil...

M. Boucher: J'ai voulu...

Le Président (M. Sirros): ...chacun doit assumer ici la responsabilité de ses paroles.

M. Beaudet: C'est grave, hein.

Le Président (M. Sirros): La question a été posée au ministre. Alors, la parole est au ministre.

M. Rioux: M. le Président, dans l'industrie de la construction au Québec, pour y oeuvrer, il faut être détenteur d'une licence lorsqu'on est employeur et, pour y travailler, il faut être détenteur d'une carte de compétence. Dans le cas des entrepreneurs, c'est une licence qui est émise par la Régie du bâtiment du Québec; dans le cas des travailleurs, c'est une carte qui est émise par la CCQ, la Commission de la construction.

On a entrepris, comme gouvernement, d'investir de façon significative dans une lutte à finir contre le travail au noir qui est un fléau. On sait que l'industrie de la construction est affligée par le travail au noir et c'est pour ça qu'on a, en collaboration avec le ministère du Revenu, mis au point 13 mesures pour lutter contre le travail au noir, et ça s'applique aux employeurs comme aux travailleurs. On va vivre cette expérience-là. Ça, ça va rapporter à peu près 20 000 000 $ au trésor public et, l'année prochaine, davantage.

Dans le dernier budget du ministre des Finances, on annonce aussi qu'on met de l'argent encore davantage dans la lutte au travail au noir. Que voulez-vous, c'est payant pour l'État, mais, deuxièmement, ça assainit le climat des relations de travail dans cette industrie-là. Je me suis engagé, moi, vis-à-vis l'APCHQ, par exemple, qui est venue me rencontrer pour me dire: Ça n'a pas de bon sens, le travail au noir dans l'industrie. Et ils mettaient en évidence l'autoconstruction; il semblerait que c'est un endroit stratégique où il va falloir travailler très fort. Il y a des gens qui construisent leur maison, qui veulent construire leur maison, puis il n'y a rien de plus noble que de vouloir construire sa maison, mais on découvre à l'examen qu'il y en a qui construisent leur maison quatre fois dans la même année. Là, ce n'est plus de l'autoconstruction. Là, ça devient une trappe toute grande ouverte pour le travail au noir, et ça, on va examiner ça. Je l'ai promis à l'APCHQ.

Toute la question de l'évasion fiscale, c'est un peu ce que soulève aussi le député de Johnson. Les mesures que nous avons sur la table, qui ont été élaborées, c'est des mesures d'une très grande sévérité et on va les appliquer avec toute la rigueur qui s'impose. Je peux rassurer le député et lui dire: Je sais que c'est un domaine qui le préoccupe beaucoup, il travaille avec une équipe dans son coin, et ils veulent en arriver à enrayer le travail au noir et c'est la même préoccupation chez moi. Aussitôt que je suis arrivé au ministère, j'ai dit: Il faut s'attaquer à ce fléau-là parce que l'industrie de la construction, c'est le pire endroit.

Il y en a qui en profitent, mais les beaux jours de ces gens-là achèvent. C'est de l'illégalité, c'est de la concurrence déloyale, c'est absolument intenable dans une société industrielle avancée comme la nôtre. M. le Président, on y voit.

Le Président (M. Sirros): Il y a aussi le député de La Peltrie qui veut intervenir.

M. Côté: Ce n'est pas sur le même sujet, par exemple.

Une voix: Sur le même sujet, moi.

Le Président (M. Sirros): Sur le même sujet, il y a le député d'Argenteuil.

Une voix: ...

Le Président (M. Sirros): Je m'excuse.


Document déposé

M. Boucher: Je voudrais aussi déposer l'annonce commerciale.

Le Président (M. Sirros): La page jaune. Alors, le dépôt est accepté. Alors, aussitôt que...

M. Boucher: Je veux juste... Je «peux-tu» juste finir sur ça? Non?

Le Président (M. Sirros): Bien, allez-y. Allez-y. Terminez l'échange.

M. Boucher: Généralement, les gens qui annoncent dans le journal chez nous, qui ont un permis, comme il y en a un ici, c'est marqué: «Permis de la Régie des entreprises en construction». C'est indiqué en bas de son annonce. Mais d'autres au-dessus... L'autre, c'est marqué: «Membre APCHQ». Les personnes dont je vous parle, il n'y a aucune mention d'un permis ou d'un rattachement à une entreprise de construction.

Le Président (M. Sirros): Alors, le document est déposé. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Le ministre qui a précédé le ministre actuel avait mis un plan de règlement pour amener une garantie obligatoire dans la construction, garantie d'ailleurs qui est déjà en place par l'APCHQ et l'ACQ. Mais, si le ministre mettait en place une obligation d'assurance pour les constructions, ça aiderait à régler le problème du travail au noir, parce qu'il y a une garantie obligatoire que l'individu devra prendre. Mais, si le citoyen qui fera faire le travail au noir vient se plaindre parce qu'il y a eu un défaut de construction puisqu'il n'y a pas de garantie, bien, il va se faire prendre la main dans le sac. Et si l'assurance devient obligatoire, à ce moment-là le citoyen sera couvert, il ne se fera pas berner par quelqu'un qui fait du travail au noir sans qu'il le sache et, à ce moment-là, on réglerait le problème du travail au noir. En tout cas, pas tout le problème du travail au noir, il va sans dire, mais on réglerait une partie du travail au noir. Le ministre avait tout ça dans les mains, son prédécesseur avait tout préparé. Il a juste à le mettre en force, il a juste ça à faire, puis ça va régler une partie du travail au noir, une partie importante. Le ministre, il faudrait qu'il bouge.

M. Rioux: M. le Président, je suis content de la question du député d'Argenteuil, on va clarifier les choses. Lorsque je suis arrivé en poste, il est vrai qu'un plan de garantie a été déposé. Il m'a été déposé, je l'ai lu, puis il ne faisait pas mon affaire. C'est clair? J'ai dit à la direction de la Régie du bâtiment: Le plan de garantie qui est devant moi ne protège pas suffisamment le consommateur. Il y a des gens, lorsqu'ils s'achètent une maison ou font construire une maison, c'est l'épargne de leur vie qui y passe. Il n'était pas question qu'un plan de garantie soit une passoire qui soit préjudiciable aux consommateurs, aux clients, à ceux qui achètent ou font construire leur maison. Ce qu'on a fait, on a procédé à une révision du plan. Le travail est terminé, le rapport va m'être remis la semaine prochaine, et ça me fera plaisir de le déposer et d'en remettre une copie au député d'Argenteuil. Et je retiens ses remarques, je les retiens et je les trouve intéressantes, et je pense que, lorsqu'il aura pris connaissance du nouveau projet, du nouveau plan, il sera très certainement satisfait.

M. Beaudet: M. le Président, on se souvient que le ministre nous avait révélé qu'il avait réalisé ça en auto, entre Matane et Québec...

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: ...tout d'un coup que ça ne protégeait pas le citoyen consommateur, sauf que ça lui a pris du temps à arriver à Québec, ça fait presque un an de ça. Alors, ça fait longtemps qu'on aurait pu au moins amenuiser l'importance du travail au noir. Et j'apprécie la remarque du ministre qui me dit que, la semaine prochaine, il aura le rapport, et j'espère qu'il va agir rapidement dans ce sens-là pour au moins corriger cette situation, cette partie du travail au noir sur laquelle on n'a pas de contrôle actuellement et sur laquelle on va avoir un certain contrôle par la mise en place d'un système de garantie obligatoire. À ce moment-là, ça va régler une partie du problème, une partie du problème, mais une partie importante.

M. Rioux: M. le Président, c'est sûr que, lorsque quelqu'un se fait construire une maison neuve, c'est important qu'il ait un plan de garantie pour le protéger, hein, c'est tout à fait normal et souhaitable. Mais, cependant, je voudrais souligner au député que, avant qu'il me le dise, je l'ai fait, c'est que j'ai consulté. J'ai consulté. Il n'y a pas seulement l'APCHQ qui est intéressée là-dedans, il y a bien du monde. Alors, on a consulté beaucoup de groupes et on en est arrivé à un projet qui, à mon avis, va satisfaire l'ensemble des intervenants, consommateurs comme constructeurs de logements neufs.

Le Président (M. Sirros): D'accord. Il y avait le député de La Peltrie qui voulait...

M. Côté: Dans le même sens, on va céder la parole...

Le Président (M. Sirros): Vous voulez céder la parole au député de Groulx qui veut poursuivre sur le même sujet. Allez-y, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: M. le Président, je pense qu'on est tous conscients ici, autour de la table, puis les gens qui accompagnent le ministre, de l'impact social, de l'impact économique destructif du travail au noir. Je pense que, dans chacun de nos comtés, il arrive fréquemment que nous soyons approchés par des travailleurs, les travailleurs légitimes de la construction qui viennent nous voir et qui n'ont plus de job, qui n'ont plus de job parce qu'ils ont eu l'honnêteté, eux, de réclamer à de multiples reprises auprès des différents organismes qui sont responsables de cette situation-là, qui ont eu le courage de réclamer l'application sévère des règlements afin de protéger les travailleurs et les travailleuses contre le travail au noir. Je vous en ai parlé, M. le ministre, j'en ai un dans mon comté, je le trouve bien achalant, mais c'est correct qu'il soit bien achalant. Je le trouve bien achalant parce qu'il débarque dans mon bureau puis il me dit: Kieffer, dans ton cégep, à telle heure, ça travaille au noir. Je vous avoue que je me sens bien mal à l'aise. Puis je vous donne, comme ça, l'exemple du cégep, mais je pourrais vous en donner de multiples exemples.

(10 h 20)

J'aurais, à cet effet-là, donc, une demande à vous faire, M. le ministre, et, ensuite de ça, une demande d'information. Bon, vos 13 mesures, je pense qu'il serait important de les rendre publiques, aussi bien auprès de la commission ici... Je sais qu'elles sont dans le budget, je le sais; non, non, je le sais qu'elles sont dans le budget, mais ce serait important qu'on les dépose comme tel, d'une part. Deuxièmement, si je me rappelle, au début du mandat, alors que Mme Harel était responsable du travail, on avait abordé la question du noir en profondeur et, à cette époque-là, on évaluait les sommes qui étaient investies dans le noir au niveau de la construction à quelque chose comme 500 000 000 $, à la grandeur du Québec, si ma mémoire est bonne. C'est là-dessus que j'aimerais avoir des précisions.

Si vous dites que, cette année, vos objectifs sont de récupérer, au niveau des différentes taxes et impôts pour le gouvernement, l'équivalent d'une vingtaine de millions de dollars au noir, alors, si je sais compter un peu, 20 000 000 $ cette année, ça implique, si le taux d'imposition est de l'ordre de 18 % à 20 % pour le gouvernement provincial, ça veut dire que votre objectif est de réduire de 100 000 000 $ approximativement le travail au noir. Si ma mémoire est bonne, il va en rester à peu près 400 000 000 $. Vous atteignez cette année 20 % du noir, il en reste 80 % à aller chercher. Moi, j'aimerais que vous me précisiez si, effectivement, mes chiffres sont corrects, si c'est à peu près les ordres de grandeur, d'une part. Et quels sont un peu vos objectifs sur plus qu'une année? Je veux dire, je sais qu'on ne sera jamais capable d'éteindre complètement le noir, mais quels sont les objectifs réalistes que vous vous fixez par rapport aux chiffres que je vous ai donnés, quitte à les corriger si nécessaire?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, le député de Groulx disait: On n'y arrivera peut-être jamais. Il faut y arriver! il faut y arriver. C'est une calamité publique, le travail au noir, et nous, comme gouvernement, on a dit qu'on s'y attaquait de façon féroce et il y en a qui trouvent qu'on y va très fort et c'est dérangeant. Je comprends tout ça.

Les mesures qu'on a appliquées jusqu'à maintenant nous ont rapporté 20 000 000 $; 1997-1998 va nous rapporter 35 000 000 $ avec les 13 mesures qu'on a là et qu'on va bonifier d'ailleurs – et ça nous fait plaisir d'en remettre une copie à tous les membres de la commission – et, l'année suivante, une cinquantaine de millions. Les chiffres du député de Groulx sont, hélas, pas loin de la vérité quand il parle qu'on a, dans l'industrie de la construction, quelque chose... Les pertes de l'État seraient de 500 000 000 $. C'est, hélas, près de la vérité et c'est pour ça qu'il faut s'y attaquer. Il y en a qui prétendent que pour l'ensemble du Québec, du noir qui se fait dans l'ensemble du Québec, ça serait, M. le Président, 2 000 000 000 $ et plus de pertes de l'État, en termes de revenus, à cause du travail au noir. Vous comprendrez bien que c'est une injustice terrible. Ceux qui se comportent correctement, ceux qui sont de bons entrepreneurs, qui sont honnêtes, les bons travailleurs aussi, qui sont honnêtes, sont pénalisés par ce fléau-là.

M. le député de Groulx doit savoir que le gouvernement du Québec est engagé dans une lutte qui va faire mal. C'est dérangeant, ça va faire mal, mais il n'est pas question de reculer là-dessus. On va continuer d'avancer et on va s'inspirer aussi de remarques, de commentaires et de suggestions. Comme le député de Johnson disait tout à l'heure, il y a des groupes en région qui réfléchissent sur ce fléau-là et, moi, je leur dis: Vous êtes les bienvenus; si vous avez des suggestions à nous faire, on va les accueillir à la Commission de la construction, on n'a pas de problème avec ça. On n'a pas la prétention d'avoir la vérité là-dedans, mais, cependant, on a mis la main à la pâte, et ça va quand même assez bien.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, brièvement, sur la question du travail au noir. J'écoute les discussions. Moi, je suis un très, très, très grand sceptique sur ce genre de mesures là. Puis je pose une question bien simple au ministre.

À l'heure où on se parle, un jeune qui achète une maison, qui veut la faire rénover, prenons qu'il aurait une profession un peu fréquente, analyste informatique, quelque chose comme ça, il risque de gagner une vingtaine de piastres de l'heure. Quand le gouvernement lui a passé sur le dos, il lui reste à peu près 10 $ de l'heure. S'engager un électricien, un plombier, n'importe quoi, le salaire du type plus la CCQ, la CSST et tout le bordel qu'il y a par-dessus ça, ça coûte à peu près 40 $ de l'heure. Donc, il faut que le type en question travaille quatre heures pour se payer une heure d'un électricien. Dans un système économique, ce n'est pas pensable que ce monde-là n'aura pas une tentation très forte de travailler au noir. Ça fait que là on pourra prendre le fouet, on pourra prendre toutes les mesures possibles et imaginables; à un moment donné, le monde, ils vont tous rester à loyer, il n'y a plus personne qui va faire... D'ailleurs, c'est ce qui se produit, il n'y a plus personne qui fait de la construction; elle est à terre, la construction au Québec.

Est-ce que le ministre a aussi pensé dans son plan d'action à essayer de revoir un peu combien ça coûte une heure, de faire travailler quelqu'un dans le domaine de la construction? Est-ce qu'il a pensé voir... On a les rapports de la CCQ et de la CSST, je regarde le monde qu'il y a là-dedans, des milliers de personnes, puis de paperasse, puis de structures. Y aurait-il moyen que ça coûte un peu moins cher faire travailler quelqu'un sur la construction au Québec puis qu'on pense que ça pourrait faire faire plus de construction puis nécessiter moins de fouet pour contrer le travail au noir?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je comprends peut-être le député de Rivière-du-Loup. D'abord, il n'a pas lu les mesures, on va l'informer. Quand il aura reçu le document, il va lire ça attentivement, puis j'ai l'impression qu'il va changer un petit peu d'idée.

L'industrie de la construction, c'est une industrie qui a fait du chemin depuis 20 ans. Sachez qu'en Amérique du Nord il y a peu d'industries qui ont mis autant l'accent sur la formation de la main-d'oeuvre. Très peu d'industries ont fait autant d'efforts pour la formation de leur main-d'oeuvre. O.K.

Deuxièmement, on en a accueilli à peu près 15 000 nouveaux diplômés dans l'industrie, l'année passée. C'est une industrie qui commence à se professionnaliser et c'est pour ça que le travail au noir devient tellement intolérable. C'est que c'est des professionnels qui oeuvrent là-dedans, entrepreneurs comme travailleurs.

Mais, lorsque tu fais de l'autoconstruction – c'est pour l'information du député – il y a seulement la plomberie et l'électricité où il y a obligation d'engager quelqu'un. Le reste se fait par les personnes. Donc, il y a des économies à faire. Quand tu bâtis ta propre maison, il est évident que, pour un salarié qui ne gagne pas un très gros salaire, c'est une avenue intéressante. À part ça, ce n'est pas assujetti. Et, deuxièmement – ça va faire plaisir au député – c'est que la rénovation n'est pas assujettie, aussi. Alors, ça permet un éventail de possibilités pour les gens qui n'ont pas des revenus impressionnants de faire, de bâtir leur maison, de se mettre un toit sur la tête à un coût plus que convenable.

Mais il y en a qui ont profité de cette espèce de largesse de l'État qui permet l'autoconstruction de façon claire, où quelqu'un va se chercher un permis à la Régie et il peut bâtir sa maison en toute légalité. Mais il y a toujours des gens qui se spécialisent à passer à travers les règlements ou encore à se faufiler pour faire en sorte que, le noir, ça les habille bien. Ça ne marchera plus, ça. Là, il ne faudrait plus essayer de vivre à une époque où tout était permis, faire n'importe quoi. Ce n'est pas possible.

Puis, à part ça, je voudrais souligner que la confidentialité des gens qui se plaignent est maintenue. Les gens qui ont des plaintes à formuler, il y a une procédure qui est prévue et la confidentialité est respectée. Alors, ils ne passeront pas pour des délateurs, là, mais, cependant, ils vont rendre service à la communauté.

(10 h 30)

Le Président (M. Sirros): Ça va. M. le député de Marguerite-D'Youville, sur le même sujet?

M. Beaulne: M. le Président, un peu dans la même veine des questions qu'ont soulevées mes collègues. On a eu la distribution de cet article dans l'Estrie. Moi aussi, j'ai eu affaire à un cas assez pathétique dans mon comté, où un couvreur, cette fois-ci, me faisait part du nombre, du grand nombre d'entreprises qui n'étaient pas qualifiées, qui engageaient des gens non accrédités et qui, à toutes fins pratiques, étaient en train d'acculer à la faillite ceux qui étaient dûment enregistrés et qui se conformaient aux normes de la Commission de la construction.

Il m'a même envoyé à peu près cinq, six pages de ce genre-là, avec des exemples de gens qui annonçaient. Et nous avons eu une réponse bien gentille mais ni compromettante ni surtout engageante de la part de la Commission de la construction ni de personne. En réalité, ce que nous en avons déduit, c'est qu'au fond, c'était à l'entrepreneur lui-même d'entreprendre les démarches, de faire la police et de soumettre ça aux autorités concernées. Et même après l'avoir soumis, puisque c'est moi-même qui l'ai soumis, il n'y a eu aucune suite à ça.

Alors, la question je pose, c'est la suivante: La Commission de la construction du Québec est-elle responsable, oui ou non, de surveiller ce genre de situation? Et, si elle ne l'est pas, qui l'est, d'une part? D'autre part, concernant la Commission de la construction aussi, j'aimerais savoir si elle a réajusté ses examens de qualification et les exigences pour obtenir les différentes accréditations puisque j'ai eu plusieurs cas – puis je suis sûr que mes collègues en ont eus aussi – où des gens s'étaient fait refuser, n'avaient pas eu le nombre de points nécessaires parce que les examens qu'on leur faisait passer étaient souvent non pertinents par rapport au métier qu'ils voulaient exercer. On se faisait dire, comme députés, que les examens auxquels ils étaient assujettis étaient déphasés, dépassés par rapport aux exigences modernes dans le secteur de la construction.

Alors, j'aimerais que vous nous éclairiez un peu sur ces questions-là. On a parlé tout à l'heure du travail au noir. Moi, j'ai vécu un cas où, à toutes fins pratiques, on disait à mon entrepreneur de jouer la police.

M. Rioux: M. le Président, le rôle de la CCQ, c'est sûr que c'est de superviser puis de vérifier. La preuve, c'est que l'année passée il y a eu, pour l'année 1996, 16 302 poursuites contre des gens qui étaient des délinquants, O.K.? Ça, ça touchait la compétence, la qualification, la violation des décrets, des travailleurs interdits, des remises non conformes, toutes sortes. 16 300, O.K.?

La Régie du bâtiment a également une responsabilité vis-à-vis des entrepreneurs fautifs. Ils sont identifiés par la CCQ parfois et l'information est refilée, je crois, à la Régie. Mais, lorsqu'un cas comme ça est porté à votre attention, j'aimerais dire au député de m'en informer, puis on va le traiter, le cas. Plusieurs députés appellent à mon bureau pour se plaindre qu'il se fait du noir dans leur coin, ou il y a des entrepreneurs fautifs ou des travailleurs. On le porte à mon attention et c'est transmis à la Commission qui, elle, fait enquête puis fait en sorte que la situation soit rétablie.

Mais il ne faut pas laisser traîner ça; surtout que, si ça peut être des cas exemplaires qui ont pour effet de dissuader les autres, je pense qu'il faut agir. Moi, jamais je n'ai refusé à qui que ce soit qui appelle à mon bureau d'agir parce que c'est une de nos priorités, le travail au noir. Portez ça à notre attention, M. le député, puis on va essayer de vous satisfaire.

M. Beaulne: Mais, concernant la deuxième question, les genres d'examens qu'exige la Commission de la construction, qu'on nous rapporte comme étant inadéquats ou non pertinents par rapport au métier que veulent exercer certains travailleurs?

M. Rioux: Il y a une chose là. Il faut faire bien attention. La facilité, c'est de dire que la Commission ne fait pas son travail, Ça, là, n'importe qui peut vous dire ça puis, quand on embarque là-dedans, évidemment, on n'en finit plus. Mais, sachez une chose: les examens sont préparés par le patronat, les syndicats, l'éducation. Quand on me dit que les examens sont déphasés, j'aimerais qu'il soit plus précis.

M. Beaulne: Des cas, j'en ai et je pourrai vous les fournir.

M. Rioux: J'aimerais qu'ils soient plus précis.

Le Président (M. Sirros): J'ai des demandes aussi du député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Pour être concordant à la question qui a été posée, le ministre nous étale avec beaucoup de fracas le fait qu'il y a eu 16 302 plaintes de portées. Il faudrait qu'il regarde l'autre page où il y en a 326 qui sont des causes gagnées. Il en reste un maudit paquet, je vais vous dire! Il y en a 10 400 en attente. Il y a 2 054 causes qui ont été retirées. Alors, je comprends qu'il y a 16 000 plaintes, mais il y en a 326 de gagnées. Ça fait que ça ne veut pas dire grand-chose, 16 000 plaintes. Quand on a 16 000 plaintes et qu'il y en a 326 de gagnées, je ne suis pas sûr qu'on doive en parler.

M. Rioux: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: ...si le chiffre qui est là était réel, je pense que le député aurait tout à fait raison. Cependant, il y a eu un bout de chemin de fait depuis ce temps-là et il en reste à peu près 4 000. Avant qu'une décision soit rendue, ça prend un certain temps. Je pense que le député d'Argenteuil est suffisamment bien informé pour savoir que ça ne se décide pas du jour au lendemain. Il y a des procédures à suivre et il y a des décisions qui se prennent. Et, devant les tribunaux, c'est assez long. Cependant, la Commission fait son travail, et ce n'est pas 10 000 qui sont en attente.

M. Beaudet: Combien d'autres ont été gagnées sur les 6 000 qui ont été réglées maintenant?

M. Rioux: D'abord, on a épuré les dossiers. Il y en a qui ont été réglées hors cour et il y en a d'autres qui s'en vont devant les tribunaux, mais ce n'est pas 10 000 qu'il reste. Je voudrais le rassurer à cet effet.

Le Président (M. Sirros): Si je comprends bien, M. le ministre, les chiffres ne sont pas les chiffres qui correspondent à la réalité d'aujourd'hui.

M. Rioux: Pas à la réalité d'aujourd'hui, au moment où on se parle.

M. Beaudet: Je prends ce qu'on me donne, je ne peux pas me fier à autre chose.

Le Président (M. Sirros): Mais ça place un peu les membres dans une situation difficile, étant donné que les informations qui circulent sont les informations avec lesquelles les membres doivent travailler. Alors, je comprends très bien la question du député d'Argenteuil. Sur le même sujet, le député de Johnson.

M. Rioux: M. le Président, le député devrait examiner Paiement sur avis préalable, il y en a eu 3 579. Ce n'est pas rien.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, je comprends la frustration du député et, sur le même sujet, le député de Johnson.

M. Boucher: Très rapidement, je vais d'abord demander... Je vous ai apporté ce matin un cas très concret. J'aimerais ça qu'on le traite. J'aimerais ça que la Commission de la construction du Québec vérifie ces choses-là et me dise par la suite si, oui ou non, ces gens-là étaient autorisés à faire ce travail-là et s'ils le faisaient légalement. Assez cocasse, la madame avait réagi en disant: «C'était tout noir dans la cuisine; il y a là un présage.»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher: Ceci étant dit, je pense qu'on travaille post factum actuellement, on va faire des enquêtes après. Moi, je vous dis qu'il y a des moyens de faire ça avant, avant que le chantier commence, avec un plan de chantier, avec des rapports journaliers. J'espère que les mesures que vous allez déposer, M. le ministre, vont aller dans le sens de la prévention parce que, si on passe notre temps à courir après les gars qui ont travaillé au noir, on va courir longtemps. Et, s'il fallait qu'on vous donne tous les cas dont on entend parler comme députés... Dans nos bureaux, on en entend parler continuellement. Un tel vient me voir: Je travaille au noir, je suis sur l'aide sociale, mais là je ne peux plus. L'autre dit: J'ai recommencé à travailler au noir parce que... En tout cas, bref, j'aimerais ça que les mesures soient déposées. J'aimerais ça qu'on sache où on s'en va clairement. Merci.

M. Rioux: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Rioux: ...pour répondre au député, c'est pour ça que dans les 13 mesures qu'on a déposées il y a toute une collecte d'informations qui se fait auprès des organismes et c'est comme ça qu'on fait notre prévention. Ce qu'il souligne est absolument intéressant et c'est ça qu'on vise avec les mesures qu'on a prises. On est proactif. On ne réagit pas a posteriori, on agit avant que les choses se produisent. Mais vous comprendrez bien qu'avec la situation bordélique qui existait, il fallait aussi poursuivre du monde. Il fallait traiter des dossiers. Il faut aller devant les tribunaux, ce n'est pas toujours facile et c'est parfois très long. On est dans une période de nettoyage. On est dans une période de remise à neuf des pratiques, des habitudes. On est en train de changer un peu la culture. Il ne faut pas s'attendre à ce qu'il y ait des miracles demain matin, mais, au moins, on est au travail.

(10 h 40)

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.


Régie du bâtiment

M. Beaudet: Oui, M. le Président. À la Régie du bâtiment du Québec, on a diminué de 5 000 000 $ son budget. Avec cette diminution, est-ce que le ministre pense qu'on va être capable de maintenir le même nombre d'inspecteurs et le même nombre d'inspections qui se font sur les chantiers ou bien si c'est juste du gras qui ne touchera pas du tout le personnel? Si ça touche le personnel, j'ai de la difficulté à joindre ces coupures avec ce qu'on vient d'entendre et ce qu'on vous a déjà dit, nous, par rapport aux chantiers de construction et au travail au noir.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, d'abord, il faut préciser une chose en ce qui a trait à la Régie du bâtiment: les ressources qui ont quitté la Régie, ce sont des mesures de départ assisté. C'est des gens qui ont voulu quitter avec le programme. Ça, c'est la première chose. Commençons par le commencement, on va mieux se comprendre.

Deuxièmement, la question du député est la suivante. Il dit: Est-ce qu'avec ces départs la Régie est en mesure d'assumer ses responsabilités d'inspection? La réponse, c'est: Oui. Je l'ai dit à plusieurs reprises, c'est oui. De plus, il y a un programme qui m'a été soumis par la Régie, qu'on a appliqué rapidement, et il y en a un autre à l'étude, qu'on fait en collaboration avec nos partenaires, et on étudie la possibilité de travailler également avec les municipalités, de sorte qu'on va assumer nos responsabilités d'inspection dans l'avenir avec plus d'efficacité qu'aujourd'hui et à des coûts moindres. Mais soyez assuré qu'on est en marche vers un nouveau régime qui va nous permettre de travailler beaucoup plus efficacement.

Le Président (M. Sirros): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: On a entendu parler qu'il y aurait une fusion éventuelle entre la Régie du bâtiment et la Commission de la construction, et même aller jusqu'à fusionner avec le ministère du Travail. Est-ce que les coupures, ça a été fait dans cet ensemble où il y aurait un regroupement des ressources qui permettrait de maintenir la capacité d'inspection, le nombre d'inspections, le nombre d'inspecteurs? Si vous diminuez le nombre d'inspecteurs, il devrait y avoir une diminution des inspections. À moins que vous ne me disiez qu'il y en avait trop avant.

M. Rioux: Je viens de vous dire qu'on s'en va vers un nouveau programme qui se fonde sur une action concertée des partenaires et qu'on va assumer notre fonction d'inspection plus efficacement que par le passé. Deuxièmement, il est vrai qu'on a eu l'intégration de certains services ministère du Travail–Régie du bâtiment. On a trouvé l'expérience concluante et, aujourd'hui, on est en train d'étudier, Régie du bâtiment, CCQ et ministère ensemble, la possibilité de créer un guichet unique pour l'industrie de la construction. Je pense qu'on doit ça à l'industrie, un minimum de respect. On va pouvoir aller chercher sa licence et son permis de travail au même endroit. Il n'y aura pas deux ou trois places à visiter avant d'obtenir ce qu'on demande, c'est-à-dire soit une licence soit un permis.

Ce travail-là est amorcé, c'est bien parti, et je me suis organisé d'ailleurs pour que ce soit bien écrit dans le discours du budget. Ça fait partie de nos mesures de rationalisation et, d'ici quelques mois, on va respecter nos échéanciers. On a un comité coordonné par le ministère du Travail, qui est à l'oeuvre, et on devrait être en mesure d'ici l'automne de faire des recommandations précises quant à la fusion des deux organismes.

Le Président (M. Sirros): M. le député d'Argenteuil.


Commissaire général du travail

M. Beaudet: Oui, M. le Président. Au Bureau du Commissaire général du travail, on a eu une augmentation des plaintes mais surtout une augmentation des délais. Lorsqu'on regarde les tableaux qui nous sont fournis – à moins que ceux-là non plus ne soient pas bons, ils ne sont probablement pas à date; à moins que vous ne me certifiiez qu'ils sont à date, je ne les montrerai pas – la tendance, la courbe monte toujours vers le haut, progressivement. Ça, c'est à la page 72. Mais ça ne vaut peut-être pas la peine de regarder, ce n'est probablement pas bon. Je ne veux pas vous induire en erreur avec des faux chiffres que je vous transmets et que vous m'avez transmis, mais ça montre une courbe qui est en croissance, ça augmente, et je me demande si... Le nombre de requêtes en attente augmente, tout est en augmentation, M. le Président. Comment se fait-il que ça augmente à ce point-là? Les attentes sont plus longues, le nombre de plaintes augmente. Qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, le Bureau du Commissaire général du travail est là pour prendre des décisions et statuer sur ce qui est déposé devant nous. C'est un organisme très important. C'est un tribunal important et on ne peut pas se soustraire aux obligations que doit assumer le Commissaire général du travail.

Le nombre de dossiers qu'ils ont à traiter découle des plaintes, découle des problèmes que vivent les personnes et ces causes-là doivent être entendues et réglées. Il faut que les arbitrages se fassent. Alors, que la courbe vous apparaisse comme ascendante, ça veut dire que les dossiers sont plus nombreux et qu'il faut les traiter, c'est tout.

M. Beaudet: Est-ce que le ministre prévoit...

M. Rioux: On n'ira pas se soustraire à cette responsabilité-là. Vous comprendrez bien.

M. Beaudet: Non, non, j'espère que vous ne vous soustrairez pas à cette responsabilité-là, bien au contraire. Mais est-ce que le ministre va ajouter des ressources pour permettre que ces plaintes-là, en attente, bien, soient réglées à un moment donné? Si la courbe continue à monter, ça va sortir du tableau. Il ne faudrait pas qu'elle sorte, là.

M. Rioux: Alors, M. le Président, on est conscient de la situation et c'est pour ça qu'au cours de l'année on va ajouter des commissaires. On va ajouter un certain nombre de commissaires. Est-ce que ça va satisfaire le député d'Argenteuil? Je l'espère. Mais on va satisfaire les besoins, n'ayez crainte, il y aura des commissaires d'ajoutés au commissariat.

M. Beaudet: J'ai bien dit au ministre au début de notre entretien que, si cela allait dans le but de favoriser les citoyens, les employés et les employeurs, il ne me verrait pas dans son chemin, qu'au contraire je l'aiderais. Alors, oui, je vais le favoriser d'avoir plus d'inspecteurs. Aucun doute là-dessus.

M. Rioux: On va rationaliser au meilleur coût possible tout en demeurant efficace.

Le Président (M. Sirros): Mon Dieu, cet échange est en concordance...

M. Rioux: Et on n'ira pas dans des dépenses somptuaires pour faire plaisir au député, mais on va être efficace.

M. Beaudet: J'espère.

Le Président (M. Sirros): Voilà! M. le député d'Argenteuil, toujours.


Négociations dans les secteurs industriel, commercial et résidentiel

M. Beaudet: Oui. Dans les négociations avec l'industrie de la construction, jeudi, le 10 avril, nous apprenions qu'il y avait eu un règlement entre le groupe industriel et commercial, qu'il y avait eu entente dans le décret. Il reste à régler l'ingénierie et le résidentiel. Est-ce que le ministre peut nous mettre au fait, au parfum de la situation actuelle, peut nous renseigner là-dessus?

M. Rioux: M. le Président, je suis convaincu que le premier à se réjouir des ententes de principe survenues dans les secteurs institutionnel, industriel et commercial sera mon collègue d'Argenteuil. Vous savez qu'au Québec ce n'est pas arrivé fréquemment qu'on signe des conventions collectives dans l'industrie de la construction, ça nous était imposé par décret par l'État québécois.

Deuxièmement, quant aux grands travaux, l'ingénierie, les grands travaux en général, j'espère que d'ici quelques heures on pourra annoncer une entente de principe. Imaginez-vous, quand on aura parcouru ce chemin-là, 90 % de l'industrie aura réglé. L'industrie de la construction, pour ceux qui ne le savent pas, c'est 15 000 000 000 $ de business au Québec par année. C'est 100 000 travailleurs et quelques 16 000 entrepreneurs. La négociation en cours: on avait 20 tables qui travaillaient, qui négociaient. Négociation complexe. C'est une première expérience qui, je l'espère, va servir la cause des entrepreneurs et des salariés.

Quant au résidentiel, il y a quelques jours, j'ai rencontré Omer Rousseau, qui est ici présent, je pense. Omer...

Une voix: Il vient de sortir.

M. Rioux: Il vient de sortir. Il a eu peur.

Des voix: Ha, ha, ha!

(10 h 50)

M. Rioux: Allez le chercher. J'ai rencontré Omer Rousseau qui en mène large à l'APCHQ, vous le savez. L'APCHQ avait un certain nombre de revendications à faire et j'ai écouté l'APCHQ avec beaucoup d'attention. D'ailleurs, ça fait quelques fois que je les rencontre, et je dirais même que je rencontre des sections de l'APCHQ en région. Quand je fais des tournées, sur ma route, parfois, lorsque des organismes de la construction veulent me voir, ça me fait toujours plaisir de les rencontrer.

La négociation dans le secteur résidentiel va se faire comme dans les trois autres secteurs. C'est sûr, on négocie dans quatre secteurs puis il y a un tronc commun, vous le savez, qui devrait aussi se régler très bientôt. L'APCHQ tient un discours qui peut se résumer à ceci: Étant donné que nous sommes les représentants de très petits employeurs – de un, deux, trois employés – étant donné qu'on oeuvre dans un secteur un peu particulier, l'APCHQ m'interpelle en me disant: Est-ce qu'il y aurait moyen d'examiner ce secteur-là de façon particulière? Moi, j'ai dit à M. Rousseau: Je ne sais pas si on va l'examiner de façon particulière, mais on va l'examiner certainement.

L'APCHQ se plaint de l'autoconstruction. Je me suis engagé vis-à-vis d'eux à faire quelque chose de ce côté-là, et le plus rapidement possible. L'APCHQ sait aussi que je ne suis pas dogmatique. Quand on aura traversé cette période, qu'on aura signé dans les quatre secteurs, on pourra se rasseoir, les partenaires, tous ensemble, et essayer de voir ce qu'on peut faire pour l'avenir. Moi, je me souviens, lors du Sommet de 1993 de l'industrie, il était sorti de ce Sommet des idées très généreuses, très intéressantes, qu'on va devoir réexaminer pour notre propre gouverne. Aujourd'hui, on vit une situation qui, à mon avis, marche quand même assez bien. On va régler dans l'industrie. Ça va être difficile pour l'APCHQ, notamment. Le secteur résidentiel est un secteur, bon, qui n'est pas simple. Il y en a qui aimeraient qu'on redéfinisse le résidentiel. Moi, j'ai dit à M. Rousseau: Après la négo, certainement qu'on va réexaminer ça ensemble pour essayer de voir ce qu'on peut faire dans l'avenir.

M. le Président, j'aimerais, en terminant, dire à notre collègue d'Argenteuil que, personnellement, je suis assez satisfait de ce qui s'est passé dans l'industrie jusqu'à maintenant. On a suivi ça à la trace, on a essayé de travailler avec les parties, les aider, les soutenir aussi, parce que c'est difficile. Je pense juste par exemple à un élément de cette négo-là qui n'est pas objet de négociation mais qui préoccupe tous les partenaires: c'est le Fonds de formation dont on a abondamment parlé, vous vous souvenez, en commission parlementaire. Le Fonds de formation, il y a à peu près 50 000 000 $ là-dedans pour la formation de la main-d'oeuvre. L'APCHQ a contesté un certain nombre d'orientations lorsque ce Fonds est arrivé dans le décor. Il y a des décisions de tribunaux qui vont se prendre bientôt et on espère pouvoir décider ensemble qui va gérer désormais ce Fonds parce qu'il s'adresse à tout le monde. Est-ce qu'il doit s'adresser à tout le monde de la même façon? On va examiner ça.

Moi, j'en profite pour un peu dire: la vigueur de cette industrie, tant du côté patronal que syndical, c'est des gens qui s'occupent de leurs affaires. Lorsqu'on leur a remis la responsabilité de la négociation, moi, aujourd'hui, je suis obligé de conclure qu'on a fait un bon choix. Le choix de faire confiance aux parties, c'est un bon choix, c'est un respect de leur dynamique, de leur intelligence et de leur capacité d'innover aussi. C'est une belle industrie. Moi, j'aime la construction, tout le monde le sait. Je m'y intéresse depuis 30 ans. Ce que j'aimerais, le peu de temps que je vais rester dans ce métier-là, c'est d'essayer de faire progresser cette industrie-là pour le plus grand bien de la collectivité, des travailleurs et des employeurs.

Le Président (M. Sirros): J'ai une dernière question de M. le député d'Argenteuil et je vais passer la parole par la suite aux ministériels.

M. Beaudet: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre ne pense pas qu'il serait préférable, étant donné les difficultés d'entente entre les employeurs et les travailleurs de la construction, en particulier dans le résidentiel, de définir le résidentiel non pas après l'entente mais avant, parce que c'est de rouvrir la canne de crabes après? Si vous changez la définition du résidentiel, on va repartir encore en négo, alors que vous pouvez le faire maintenant. Faites-le, redéfinissez le résidentiel, et on partira de cette redéfinition pour s'aider à faire la négociation actuelle au lieu de recommencer dans trois mois. Ça me semble, je ne sais pas quoi, mettre la charrue devant les boeufs: on veut négocier avant de savoir ce qu'on négocie. Puis quand vous allez avoir négocié, on va revenir et on va changer les définitions? Il me semble qu'il y a quelque chose qui ne marche pas. J'ai peut-être mal compris, M. le ministre, mais il me semble qu'il y a un élément... ça ne fonctionne pas.

M. Rioux: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: ...j'ai l'impression que le député d'Argenteuil a étudié chez les jésuites.

M. Beaudet: Pourtant non.

M. Rioux: Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça, c'est qu'on est engagés dans un processus, dans le respect d'une loi qui est là, la loi 46, on a entamé des négociations, ça va bien, et on doit régler sur la base de la législation actuelle et du modèle qui est devant nous. Quand on aura signé, si on pense qu'il y a des choses à améliorer, je viens de dire au député: Oui, je suis disposé à me rasseoir avec eux puis essayer de voir ensemble si on ne pourrait pas améliorer la mécanique. On commence, c'est une première, tout ne peut pas être parfait, le député le comprendra mieux que quiconque, mais il fallait commencer quelque part. Et là, on est en train de faire la preuve que ça ne marche pas trop mal. Et, quant au résidentiel, ces gens-là ont de l'expérience, ces gens-là en ont vu d'autres dans la vie, c'est une association qui est dynamique, qui protège ses intérêts – puis c'est normal, ils sont là pour ça – ils vont recevoir l'écoute que l'ACQ a reçue, que la FTQ-construction a reçue, que le Conseil provincial des métiers de la construction a reçue, ou la CSD, ou la CSN. On traite tout le monde correctement. Et, lorsqu'on s'est quitté, Omer Rousseau et moi, on s'est dit: On va se revoir très bientôt parce qu'il faut mettre ça en marche.

Moi, je suis un optimiste, je crois à la négociation; c'est en ça que j'ai le plus de foi, la négociation entre personnes qui négocient leurs intérêts. On négocie, on s'assoit à une table parce qu'on a des intérêts, et on veut les régler sur une base contractuelle. C'est beau, et c'est ça qu'on est en train de faire.

Le Président (M. Sirros): Merci. Mme la députée de Marie-Victorin.


Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec

Mme Vermette: M. le Président, moi, c'est concernant l'APCHQ. Ça ne m'arrive pas très souvent de regarder la télévision mais il y a une émission que j'aime bien, c'est Enjeux , parce qu'elle nous fait voir certains aspects qui nous échappent dans notre quotidien, parce qu'on est trop pris ou on est sollicités par autre chose dans notre travail. Et notamment, je me souviens d'une émission qui touchait l'APCHQ en ce qui concerne justement le résidentiel, les développements de maisons, moi, je pensais que le fait d'appartenir à l'APCHQ, c'était une garantie. Que, automatiquement, le fait que tu achetais une maison qui était certifiée par l'APCHQ, tu avais une maison de qualité. Et, à ma grande surprise, les propriétaires, les consommateurs, ceux que je veux défendre actuellement, moi... C'est important. C'est bien beau les belles relations de travail mais, si ça se fait sur le biais des consommateurs, c'est eux qui font les frais de tout ça et c'est moins intéressant. Je me suis aperçue à quel point le consommateur était pris pour se défendre lui-même contre un appareil qui s'appelle l'APCHQ. Même, ces gens-là refusaient de rencontrer les gens d' Enjeux parce qu'ils disaient qu'ils n'avaient rien à voir avec ça. Quant à eux, en tout cas, tout était beau, tout était parfait, et tu voyais des trous un peu partout, des vices de construction. Ça n'avait pas d'allure. J'ai beau ne pas connaître la construction d'une façon extraordinaire, professionnelle, mais c'était visible à l'oeil nu.

(11 heures)

Donc, quand les gens de l'APCHQ se plaignent de l'autoconstruction, je comprends jusqu'à un certain point: tant qu'à te faire voler par quelqu'un, aussi bien t'organiser toi-même. Parce que, de toute façon, ça avait l'air un petit peu de ça. Des gens avaient mis leurs économies pour l'achat d'une maison, pour se retrouver vis-à-vis de rien, ce n'était même plus une valeur qui était revendable. Qu'est-ce qu'il y a actuellement qui fait en sorte, au niveau de votre ministère, qu'on puisse protéger ces consommateurs-là et qu'est-ce qui arrive par rapport à vos normes, par rapport à tout ça actuellement?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, l'APCHQ n'est pas une corporation professionnelle. L'APCHQ, c'est une association qui regroupe des membres et elle essaie de les mieux servir possible, de les protéger. Ce qui est correct.

Maintenant, moi, je n'ai pas vu d'émissions de cette nature-là et je n'ai jamais perçu que cet organisme-là pouvait cautionner le travail mal fait. Ils ont tout intérêt à ce que le travail soit bien fait, il y va de leur réputation et il y va de leur image. Alors, jusqu'à ce jour, moi, j'ai toujours perçu cet organisme-là comme un organisme sérieux, compétent. Mais la députée soulève toute la question des plans de garantie; c'est pour ça qu'il faut avoir des plans de garantie. Même si les entrepreneurs sont de bonne volonté, il peut arriver qu'il se glisse des vices de forme, des vices cachés dans une construction. C'est possible ça; l'erreur est humaine. Et, pour protéger le consommateur, ça nous prend de solides plans de garantie, et c'est de ça dont on va se doter au cours des prochains jours, des plans de garantie qui protègent le consommateur contre...

Il peut arriver qu'au sein d'une organisation il y en a qui ont l'éthique moins développée que d'autres; ça arrive, ça. Mais, comme je vous le disais tout à l'heure, l'APCHQ n'est pas nécessairement un organisme pour gérer la déontologie ou l'éthique professionnelle, l'APCHQ s'assure que ses membres sont compétents, qu'ils font un bon travail. Comme l'ACQ, d'ailleurs. Comme l'Association de la construction du Québec le fait. Mais c'est à l'aide des plans de garantie qu'on va protéger le consommateur.

Et d'ailleurs, quand on a un plan de garantie bien fait, qui est suffisamment bien fignolé, ça va devenir engageant aussi pour l'entrepreneur. Ça va l'inviter à être correct dans son comportement d'entrepreneur. Il n'y a personne qui a intérêt à bâtir une maison tout croche. Il n'y a personne qui a intérêt à faire ça aujourd'hui. Dans une industrie comme la nôtre, la compétition est virulente et ce n'est pas le temps de faire beaucoup de mauvaises manoeuvres.

Je n'ai pas de jugement de valeur à porter sur l'APCHQ. Ce que je connais d'eux, c'est qu'ils sont corrects. Dans la situation actuelle, Mme la députée – je voudrais lui faire remarquer ça – c'est des partenaires. Quand un partenaire est fautif, je ne me suis jamais gêné, moi, pour dire ce que je pensais. Puis l'APCHQ le sait aussi. Il y a d'autres organismes qui le savent.

Le Président (M. Sirros): Oui, Mme la députée.

Mme Vermette: J'avais juste une petite question qui est un peu rétroactive, qui va pas mal par en arrière à cause de l'alternance. Tantôt, quand on parlait en ce qui concerne le travail au noir et les mesures, en fait, vous avez parlé de 13 mesures que vous allez mettre en application. Est-ce que ces mesures ont été déposées à la commission? Est-ce que c'est possible qu'on puisse avoir ces mesures-là, d'une part?

Le Président (M. Sirros): Je peux intervenir. Je pense qu'on réfère ici aux 13 mesures qui ont été déposées à l'Assemblée nationale avec le budget. Le ministre pourrait les reprendre puis les faire distribuer aux membres de la commission, s'il le veut bien.

Mme Vermette: Les reprendre. Et j'allais dans le même sens en parlant de ces mesures-là, à ce moment-là. Une des façons peut-être les plus faciles, c'est de vérifier ce qui passe dans les différents bottins et ce qui passe dans les différents journaux. Il me semble que ça, ce n'est pas si compliqué que ça, vérifier par rapport à ça; c'est déjà une bonne façon de faire les choses.

M. Rioux: M. le Président, les mesures, on va les déposer, vous le savez. Elles ont été rendues publiques, d'ailleurs, et elles vont être déposées aux membres de la commission.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup.


Article 45 du Code du travail

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Deux questions très précises sur la question des relations de travail. La première concerne le Code du travail; donc, le ministre a commandé un rapport là-dessus. Il s'est fait beaucoup d'études, au cours des derniers mois, sur l'article 45 du Code du travail. J'ai moi-même déposé, cette semaine, à l'Assemblée nationale, un projet de loi pour faire une suggestion au ministre concernant cet article-là du Code du travail pour harmoniser les lois sur les relations de travail au Québec avec celles du reste de l'Amérique du Nord.

Alors, je voulais savoir deux choses: D'abord, est-ce que le ministre a l'intention d'agir en cette matière-là prochainement? Et, deuxièmement, si oui, est-ce qu'il y a une orientation qui se dessine?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rioux: Oui. Si le député de Rivière-du-Loup avait été là au début, il aurait su exactement ce qui allait se passer et ce qui se passera au chapitre des amendements apportés au Code du travail. L'étude Mireault est une étude qui a été faite par des spécialistes, des gens qui oeuvrent dans le domaine des relations de travail depuis de nombreuses années. Ils nous ont soumis un rapport très intéressant. Et, ce que j'ai dit aussi, c'est qu'on va s'inspirer des recommandations du rapport Mireault, ce qui va nous venir de nos partenaires pour rédiger un mémoire qui sera acheminé au Conseil des ministres.

On va certainement agir au chapitre du Code du travail, aux articles 45 et 46 notamment, et on va essayer de répondre aux préoccupations du député. Mais je répète qu'on n'improvisera pas là-dessus. Moi, je ne suis pas le genre à écrire un projet de loi une fin de semaine entre chums. Je ne marche pas comme ça. L'article 45 du Code, ça fait à peu près 20 ans qu'on en parle. On n'a jamais osé toucher à ça. Puis, c'est vrai que c'est complexe! Quand on connaît ça un peu, c'est extrêmement complexe. Il faut tenir compte aussi de décisions de tribunaux qui ont été prises. Des décisions importantes qui sont venues changer la nature des dispositions du Code du travail. Et ça, on doit agir avec prudence.

Il y aura dépôt d'un projet de loi et on va tenter de régler cette problématique qui a été soulevée d'ailleurs avec beaucoup de pertinence lorsqu'on a vécu le conflit dans les hôtels du Québec, au cours de l'été dernier. Ça nous a tenus sur la brèche pendant tout l'été. On les a tous réglés, les conflits dans les hôtels, hein! Sauf un. Le député de Groulx le sait. Sauf un. Puis je vous jure qu'on n'a pas lâché. On n'a pas jeté la serviette pour autant. Et les municipalités s'inquiètent de cette disposition du Code qu'elles voudraient bien voir amender. Alors, c'est en tenant compte de tout cela. Puis on va intégrer aussi dans notre réflexion le projet qu'a déposé le député et j'espère qu'on pourra le satisfaire en gros. L'action va venir assez rapidement.

Le Président (M. Sirros): M. le député d'Argenteuil. Ah! Je m'excuse, M. le député de Rivière-du-Loup, pour terminer.


Industrie du câblage informatique

M. Dumont: Oui. Tout à l'heure, j'avais annoncé deux questions. La deuxième est très courte. L'industrie du câblage informatique qui a été menacée d'être mise sous décret. Il y a eu des déclarations du ministre, d'autres du premier ministre. On ne savait plus, à un moment, à quoi s'en tenir. Est-ce qu'on doit comprendre maintenant que l'idée de soumettre à un décret l'industrie du câblage informatique est abandonnée?

M. Rioux: Je n'ai jamais dit ça. Il y a eu des décisions qui ont été prises par les commissaires. Nous, on est obligé aujourd'hui de revoir tout le champ d'application. La question du député est intéressante. Je sais, par exemple, que les électriciens du Québec, regroupés au sein de la FIPOE, voudraient bien mettre la main, en termes de juridiction, sur le câblage, sur ce qui est devenu maintenant de la haute technologie. On a assujetti les systèmes d'alarme, on a assujetti aussi d'autres éléments et, aujourd'hui, on est rendu à se poser cette question-là. La réponse va venir parce qu'on est en train de regarder ça. Ce n'est pas facile. Ce n'est pas facile et il y a des industries qui se sentiraient menacées par l'assujettissement, puis il y en a d'autres qui trouveraient tout à fait normal qu'on passe ça dans le domaine général des travaux que font les électriciens. Parce que, semble-t-il, les électriciens ont aujourd'hui une compétence assez grande et ça les met en bonne posture pour revendiquer l'assujettissement. Ma décision n'est pas prise là-dessus, mais je devrai en prendre une. Je ne peux pas dire quand aujourd'hui.

(11 h 10)

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, deux questions relativement brèves et qui s'adressent aux deux questions du député de Rivière-du-Loup. La prédécesseure du ministre actuel, la députée de Hochelaga-Maisonneuve, s'était engagée à soumettre le rapport Mireault aux partenaires du ministre, c'est-à-dire le CCTM. Est-ce qu'il a toujours l'intention de leur remettre, de le partager avec eux, de leur en soumettre l'étude et de partager le fruit de leurs réflexions et de leurs discussions, d'une part?

En ce qui a trait à l'industrie du câblage, vous vous souviendrez, lorsque ça avait été soulevé en Chambre, qu'il avait été dit que ceci passerait au bureau du premier ministre. Est-ce que ça va toujours passer?

M. Rioux: Répète donc ça.

M. Beaudet: On parlait de l'industrie du câblage, que ça a été soulevé en Chambre. Il avait été dit en Chambre par le premier ministre que ça passerait par son bureau. Avez-vous toujours l'intention de soumettre ça au bureau du PM? Toute nouvelle réglementation, par ailleurs, devait passer au bureau du PM pour savoir s'il y avait création d'emplois, ajout à la taxe salariale, etc. Mais, là, on attend ça.

M. Rioux: Oui, mais ce n'est pas tout à fait ça la vraie vie. Il y a un Secrétariat à la déréglementation au Québec. Lorsqu'il s'agit de réglementer ou de dérèglementer, ce secrétariat-là est consulté. Deuxièmement, en ce qui a trait à votre première question...

M. Beaudet: La première question, c'est le rapport Mireault, le CCTM.

M. Rioux: Oui, les membres du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre ont le rapport Mireault entre les mains.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Est-ce que le ministre a en main, à date... On parlait du Secrétariat à la déréglementation. Est-ce qu'il y a un avis du Secrétariat à la déréglementation sur la question du câblage informatique?

M. Rioux: Pas encore, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): M. le député d'Argenteuil.


Décrets sur l'industrie de l'automobile

M. Beaudet: Les décrets. On sait qu'il y a 29 décrets et il y en a huit qui concernent l'industrie de l'automobile. On sait que les conditions de travail des 45 000 travailleurs sont régies par le décret sur l'industrie de l'automobile. Est-ce que l'attention que le ministre va porter à ces décrets va s'adresser aux huit décrets qui couvrent l'industrie de l'automobile?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, l'automobile, ça s'en vient. On a commencé par le verre plat, le bois ouvré, on est dans le vêtement et ensuite c'est l'auto. Est-ce que les huit décrets qui touchent l'industrie de l'automobile seront sous examen? Bien sûr. C'est sûr. Mais je voudrais juste informer le député d'Argenteuil que je comprends aujourd'hui pourquoi aucun ministre n'a touché à ça. Si vous saviez la complexité d'abolir ou d'abroger un décret. C'est incroyable. Il y a des droits acquis là-dedans, il y a des régimes de retraite, il y a toute la question salariale où il faut être extrêmement prudent. C'est très complexe. On s'est donné jusqu'en juillet pour les 29. Il y en a qui ont trouvé que c'était absolument irréaliste, mais on va y arriver parce qu'on a une équipe qui travaille là-dessus, qui est compétente.

Est-ce que les huit décrets de l'industrie de l'auto seront abolis? Si c'est ça que le député d'Argenteuil veut savoir, il est impossible pour moi de lui dire ça aujourd'hui parce qu'on n'a pas commencé ce travail-là au moment où l'on se parle. On a oeuvré dans trois secteurs jusqu'à maintenant et le prochain, c'est l'auto. C'est compliqué, M. le député, mais ce n'est pas parce que c'est compliqué qu'on ne le fera pas. Il y a des décrets qui vont subsister. Il y a des décrets qui vont être modernisés, modifiés. Il y en a qui ne seront pas abrogés. Mais, cependant le fonctionnement des comités paritaires, ça, ça va changer. Ça, ça va changer de façon significative.

C'est pour ça que la loi qu'on a passée, qu'on a discutée ensemble, me donne les pouvoirs de le faire. Ce que je n'avais pas avant. La nouvelle Loi sur les décrets de convention collective me donne maintenant des outils pour travailler et, d'ailleurs, juste au chapitre de la modernisation d'un décret, vous ne pouvez pas vous imaginez la latitude qu'on a maintenant pour faire un bon travail. J'espère. J'espère que tout va être terminé pour les vacances d'été.

Le Président (M. Sirros): Merci. J'ai trois demandes d'intervention du côté ministériel. Il nous reste à peu près une vingtaine de minutes, en tenant compte aussi du fait qu'il faut qu'on garde du temps pour adopter les crédits à la fin, j'aimerais les permettre à ceux qui ont déjà donné l'indication qu'ils veulent prendre la parole, en commençant avec le député de La Peltrie qui attend depuis un bon bout de temps.


Dépenses de fonctionnement

M. Côté: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous avez mentionné au début de votre intervention, bon, que vous avez fait un effort quand même de réduction substantiel de 9 300 000 $ au niveau de l'ensemble des crédits par rapport à l'année précédente. Alors, je pense que c'est bon de le souligner.

Donc, seulement à Traitement, en termes de rémunération – ça c'est à la page 7 de votre cahier explicatif des crédits – vous avez 8 000 000 $ au niveau de la rémunération en termes de réduction. Par contre, au niveau du fonctionnement, à l'item Fonctionnement, nous avons comme Autres dépenses, 7 000 000 $ en 1997-1998 qui sont prévus, comparativement à 6 700 000 $ en 1996.

Moi, j'aimerais avoir un petit peu un éventail. C'est quoi, les autres dépenses de fonctionnement, lorsqu'on voit qu'il y a une diminution quand même assez importante au niveau de la rémunération et puis qu'en termes de fonctionnement on a une augmentation comme telle? Est-ce que je pourrais avoir quelques informations à cet effet-là?

M. Rioux: Oui. M. Boily, voulez-vous répondre? M. Boisvert?

Le Président (M. Sirros): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Rioux: J'ai deux éléments d'information mais j'aimerais que qu'on soit plus complet.

Le Président (M. Sirros): Non, je vous demande juste, si vous demandez à quelqu'un de répondre à votre place, que la personne s'identifie pour les fins du Journal des débats . Alors, M. le ministre.

M. Rioux: Oui. On me dit qu'il y a eu un gel. Il n'y a pas eu d'augmentation au chapitre des dépenses de fonctionnement. Cependant, il y a de l'argent qui a été récupéré de là pour l'équité salariale, 937 000 $.

M. Côté: Il y a une augmentation de 342 000 $ au niveau des dépenses de fonctionnement. Je voulais avoir ce que ça comprend là, en gros, en termes d'éventail, la ventilation de cet élément-là de dépenses?

M. Rioux: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: ...je ne peux pas faire la ventilation certainement au goût du député de La Peltrie.

M. Côté: Non, non, pas complètement, M. le ministre, là, mais...

M. Rioux: Mais on va essayer de vous trouver l'information, M. le député.

Le Président (M. Sirros): Si je comprends bien, le député voudrait avoir une indication générale de la ventilation des sommes allouées pour cet élément de programme.

M. Rioux: Moi, tout ce que j'ai pu lui répondre jusqu'à maintenant, puis c'est certainement la vérité, c'est qu'il y a de l'argent là-dedans. Il y avait eu un gel au niveau des frais, même que ça a diminué, mais cependant, étant donné qu'on a pris de l'argent pour l'équité, il a fallu combler. C'est ça? Et l'équité, on est allé chercher 861 000 $ pour le fonctionnement. M. le député doit comprendre le fonctionnement de la Commission, ça fait partie du fonctionnement, ça aussi, de l'ensemble. Il est dedans.

M. Côté: Alors, je ne sais pas si on parle des mêmes...

Le Président (M. Sirros): C'est ça là.

M. Côté: ...choses là. Je ne suis pas sûr là.

M. Rioux: Moi, j'essaie de vous suivre.

M. Côté: Bien, c'est à la page 7 du Cahier explicatif des crédits .

M. Rioux: Ce que vous voulez savoir c'est...

M. Côté: Alors, le programme 1.

M. Rioux: ...que signifie le 342 000 $?

(11 h 20)

M. Côté: Bien, pas «que signifie», moi, je voudrais avoir un petit peu le contenu de ces dépenses-là par rapport qu'il y a une dépense en termes de rémunération... je veux dire, il y a une diminution, une réduction de 8 000 000 $ au niveau de la rémunération.

M. Rioux: Oui.

M. Côté: O.K. Par contre, au niveau des dépenses de fonctionnement, il y a 342 000 $ de plus. Ce n'est pas ça la question comme telle. Par contre, pourquoi il n'y a pas de diminution là également, au niveau du fonctionnement?

M. Rioux: Bien, on a dû absorber 861 000 $ dont je vous ai parlé tout à l'heure. Comprenez-vous?

M. Côté: À quelle place vous le prenez, là?

M. Rioux: Le 861 000 $, c'est à la page 22, lorsqu'on parle de la Commission de l'équité salariale. Au chapitre du fonctionnement, il y a 861 000 $ de prévus, donc qui entrent dans le fonctionnement. O.K.?

M. Côté: O.K. Mais ça, c'est au niveau de la Commission de l'équité salariale...

M. Rioux: Oui.

M. Côté: ...c'est une dépense au niveau de la Commission...

M. Rioux: Mais vous faites référence, le député fait référence au portefeuille global du ministère où on parle de 7 075 000 $, alors que, l'an dernier, on avait 7 700 000 $.

M. Côté: C'est ça, exact.

M. Rioux: La question. Évidemment, je ne peux pas donner tous les objets qui font le «break down» – excuse-moi, passe-moi l'expression – de toutes les dépenses, la ventilation de toutes les dépenses de fonctionnement, mais, ce que je dois dire pour informer les membres de la commission, c'est qu'il y a 861 800 $ qui ont été intégrés, pour cette année, aux dépenses de fonctionnement, ce qui explique que plutôt que de diminuer, on augmente.

M. Côté: O.K. pour cette question-ci.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Côté: J'aurais une autre...

Le Président (M. Sirros): Rapidement, s'il vous plaît, parce que là ça commence à avancer dans le temps.

M. Côté: En matière de transfert, à l'item Transfert, M. le ministre...

M. Rioux: M. le Président, peut-être pour satisfaire davantage le député de La Peltrie, si on n'avait pas eu cette incidence du 861 000 $ en vertu de la loi qu'on a votée sur l'équité, j'aurais eu une coupure de 500 000 $, ce qui aurait été à peu près correct et ç'aurait répondu, je pense... Ça aurait été en harmonie avec ce qu'il appelle, lui, les diminutions de dépenses au chapitre de la rémunération.

M. Côté: Oui, ça me va comme explication, M. le ministre. Mais, à l'item Transfert, qu'est-ce qui fait qu'on a des loyers de la SIQ au montant de 235 000 $ alors qu'on en a déjà dans le fonctionnement pour 7 000 000 $? Voulez-vous m'expliquer un peu qu'est-ce que ça comprend, ça, en termes de transfert? Pourquoi qu'à cet item-là on revoit des dépenses?

M. Rioux: Bon. D'abord, il y a une orientation qui est assez claire, c'est que le gouvernement voudrait bien que les locaux de la SIQ soient privilégiés lorsqu'il s'agit de louer des espaces. O.K. En ce qui a trait à la remarque que vous faites, la seule réponse que je peux donner, c'est le loyer de l'IRIR. Est-ce que c'est juste?

M. Boisvert (Pierre): Lorsqu'il y a une dépense de transfert...

M. Rioux: M. Boisvert. Nommez-vous.

M. Boisvert (Pierre): Pierre Boisvert, sous-ministre adjoint au Travail. Au niveau des transferts, le gouvernement demande, dans son code comptable, de répartir le transfert que l'on donne par catégories de dépenses. Donc, exemple, la subvention ou la dépense de transfert qui est donnée à l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération, elle doit nous la catégoriser par types de dépenses. Donc, c'est pour ça qu'on retrouve, au niveau des transferts, le loyer de l'IRIR, donc d'un organisme subventionné. O.K.?

Le Président (M. Sirros): Ça va? Merci.

M. Côté: J'aurais une autre question.

Le Président (M. Sirros): Mais je...

M. Côté: Rapidement.

Le Président (M. Sirros): Il faudrait que je donne aussi la parole aux députés de Drummond, de Marguerite-D'Youville, revenir au député d'Argenteuil et il nous reste très peu de temps. Alors, je dois immédiatement passer au député de Drummond.


Commissaire général du travail (suite)

M. Jutras: M. le ministre, deux questions par rapport au Bureau du Commissaire général du travail. L'année dernière, dans les orientations, il était question d'en venir à un financement du Bureau du Commissaire général du travail. Alors, je voudrais savoir où c'en est rendu, ça. Je vais vous écouter là-dessus et, après, j'ai une autre question concernant les frais de déplacement et le fait de siéger en région.

Le Président (M. Sirros): Pourriez-vous les donner toutes les deux et je vais demander au ministre de faire rapidement, aussi.

M. Jutras: Oui. L'autre question, c'est que je vois dans un des cahiers, Demande de renseignements de l'opposition officielle , à la page 73, on voit qu'au niveau des frais de déplacements des commissaires qui siègent au Bureau du Commissaire général du travail, ça va en baissant, leurs frais de déplacements. En 1995-1996, c'était de l'ordre de 102 000 $, puis en 1996-1997, ça a baissé de l'ordre de 20 000 $, c'est de 81 845 $. Et j'imagine que ça, c'est afférent au fait du déplacement des commissaires en région. Moi, je m'étais penché sur cette question-là quand, à un moment donné, le commissaire du travail ne venait plus siéger à Drummondville. Je trouvais ça inacceptable, ça voulait dire que, et les avocats, et les parties, et les témoins devaient se rendre à Montréal, à 100 km, pour aller plaider une cause.

Moi, à ce que je sache, la situation s'est rétablie et, aux dernières nouvelles, le commissaire du travail vient siéger à Drummondville. J'espère que ce n'est pas recommencé. Je voudrais avoir des explications sur le fait qu'à la page 74 on dise: «Ce projet n'a pas été accepté par le Barreau en région et a fait l'objet de la formation d'un comité bipartite entre le ministère et le Barreau qui n'est pas arrivé à une entente à ce sujet.» Alors, qu'est-ce qui bloque pour qu'on n'arrive pas à une entente sur le fait que les commissaires du travail aillent siéger en région?

M. Rioux: D'abord, le BCGT...

Le Président (M. Sirros): En vous demandant, M. le ministre, d'essayer de raccourcir les réponses, s'il vous plaît.

M. Rioux: Oui, oui. Le BCGT, c'est 2 700 000 $ par année. Il y a une entente avec la Commission des normes du travail pour en financer une partie et le reste est financé par les crédits généraux du ministère. O.K. Quant à ce que soulève mon collègue député, je n'ai pas de réponse à vous donner là-dessus parce que je ne sais où est-ce qu'on en est rendu, je n'ai pas d'information récente là-dessus. Je ne sais pas si le sous-ministre en a.

M. Boily (Jean-Marc): Quelle question? Je n'ai pas compris.

M. Rioux: Vous n'avez pas entendu sa question?

M. Boily (Jean-Marc): Bien, j'ai entendu qu'on parlait de frais de déplacement des commissaires.

M. Rioux: Non, non, non, il parle de... C'est une négociation qu'on a avec le Barreau, c'est-à-dire un comité conjoint a été formé en vue de...

M. Jutras: Et on dit qu'il n'y a pas d'entente. Alors, moi, je veux savoir qu'est-ce qui bloque? Comment il se fait que les commissaires du travail ne viennent pas siéger en région? Parce que, moi, quand je m'étais préoccupé de ce cas-là, semble-t-il que c'était un montant de l'ordre de 20 000 $ par rapport au fait que les avocats, les parties, les témoins doivent se déplacer à 10, 12, 15, dépendant du nombre de témoins dans une cause, pour se rendre à 100 km pour se faire entendre.

M. Boily (Jean-Marc): Même si le comité du Barreau avec les gens du ministère n'ont pas d'entente, il reste qu'on a demandé, depuis l'an passé, aux commissaires d'aller dans les régions et, malgré ça, on a une baisse des dépenses des frais de déplacement quand même parce qu'on a resserré, disons, l'ensemble des dépenses et on parvient en même temps à tenir notre promesse d'aller dans les régions et en même temps de resserrer nos dépenses de frais de déplacement.

M. Jutras: Oui, mais les commissaires, ils y allaient au-delà de 100 km. Là, la question, c'est près du 100 km. Si c'est à 90 km?

M. Boily (Jean-Marc): Oui, mais quand les gens ont soulevé la question de savoir pourquoi les commissaires n'allaient plus dans les régions, ça avait été parce qu'on voulait faire des économies de frais de déplacement. Malgré ça, quand on est arrivé – et j'étais avec Mme Harel là-dedans – on a décidé de laisser de nouveau les commissaires aller dans les régions même si ça augmentait les dépenses. Mais on constate que d'une année sur l'autre on a réussi à resserrer les frais de déplacements.

M. Jutras: O.K.

M. Boily (Jean-Marc): Les gens vont dans les régions pareil.

M. Jutras: Alors, ils y vont là, mais pas juste au-delà du 100 km. C'est ça que je veux qui soit clair.

M. Boily (Jean-Marc): Ils y vont. Ils vont dans les régions selon les besoins des causes qui doivent être entendues.

M. Jutras: O.K. Il n'y a plus de normes de 100 km.

Le Président (M. Sirros): Ça répond à votre question?

M. Jutras: Oui, merci.

Le Président (M. Sirros): M. le député d'Argenteuil, il nous reste à peu près 12 minutes. Il faudrait que je garde au moins cinq minutes pour adopter les crédits à la fin. Alors, une dernière partie de question, M. le député d'Argenteuil, avant de passer à l'adoption des crédits.


Machinerie de production

M. Beaudet: Merci beaucoup, M. le Président. Ma question a trait à la machinerie de production et à l'industrie de la construction. On sait que c'est un dossier chaud, un dossier irritant et irritable pour certains. Il y a eu une certaine réflexion qui a été faite par votre prédécesseure et j'aimerais savoir où le ministre en est dans sa réflexion et s'il a l'intention de poursuivre dans la même veine que son ou sa prédécesseure avait l'intention d'aller, c'est-à-dire de transmettre ce dossier à l'industrie de la construction. On sait combien ça soulève d'irritants en particulier chez les employeurs qui ont des compétences, qui viennent installer ces machineries lourdes ou les réparer, de se voir fusionnés avec l'industrie de la construction. Ça les rend inquiets à cause des compétences qui ont lieu dans ces champs d'activité. Est-ce que le ministre peut nous faire part de sa réflexion ou des réflexions de ses collaborateurs?

(11 h 30)

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rioux: Inutile de vous dire, M. le Président, que la machinerie de production fait l'objet de discussions, de rencontres avec les parties. C'est vrai que c'est un sujet chaud, c'est très vrai. Je rencontrais l'autre jour les gens de la Noranda – la Noranda, c'est le quatrième plus gros employeur au Québec – et la première question qu'ils m'ont demandée, c'est: Est-ce que vous allez assujettir la machinerie de production? Des employeurs de cette capacité-là, de cette importance-là, ils ne veulent rien entendre à l'assujettissement éventuel de la machinerie de production. Pour eux autres, ils sont capables d'installer leur machine; ils ont les capacités financières de les acheter et ils ont la compétence de les installer. C'est une tendance qui est assez importante, ça, au sein de l'industrie.

Deuxièmement, du côté syndical, je pense que la tendance est différente, inverse. Quand je les ai rencontrés la dernière fois, je leur ai dit qu'on ne pouvait pas se soustraire à une décision là-dessus parce que, dans la loi R-20, vous allez remarquer, à 1f de la loi R-20, qu'il y a un petit paragraphe en gris. Ça veut dire que cette disposition-là n'est pas mise en vigueur, n'a pas été mise en vigueur au moment de la sanction de la loi. On a suspendu la décision afin de mieux fouiller la question. Alors, c'est ce qu'on est en train de faire. Mais je peux dire aux collègues qu'avant de faire quoi que ce soit, nous allons entendre les parties en commission parlementaire. On va faire le tour de la question avec eux et ça va être intéressant que ce soit public. Parce que, c'est peu connu ça des gens, la machinerie de production. Ça fait un langage bizarre, les gens ne comprennent pas trop trop de quoi ça retourne. Alors, on va débattre ça en commission parlementaire, publiquement. L'opposition et les députés ministériels pourront poser un certain nombre de questions et on va débattre ça avec les parties intéressées qui vont venir se faire entendre. On va faire le tour et après ça je déciderai.

Le Président (M. Sirros): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Ça me convient, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Ça convient. Alors, il reste peut-être à ce moment-là du temps pour la question du député de Marguerite-D'Youville.


Mobilité de la main-d'oeuvre

M. Beaulne: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais aborder un autre sujet qui me concerne particulièrement comme président de l'Association des parlementaires ontariens-québécois et c'est l'entente à laquelle vous avez fait allusion, sur la mobilité de la main-d'oeuvre. C'est une entente qui a été signée, qui est entrée en vigueur au début de l'année, en janvier, et qui a contribué à assainir passablement le climat dans l'Outaouais. D'ailleurs, je tiens à profiter de cette occasion pour souligner l'excellent travail et le professionnalisme de votre adjoint, le sous-ministre Jacques Henry, qui a participé avec les délégués ontariens à une rencontre qui s'est avérée fort instructive pour eux, parce que c'est notre sous-ministre qui les a renseignés sur ce qu'il y avait dans cette entente-là. C'est inusité, mais il fallait qu'ils viennent à Québec pour savoir quelle était cette entente.

Alors, j'aimerais que vous nous fassiez part, très rapidement, du bilan de l'application de l'entente, puisqu'on a, quoi, à peu près trois, quatre mois qui se sont écoulés depuis qu'elle est entrée en vigueur.

Le Président (M. Sirros): Et je dois insister sur le «très rapidement».

M. Rioux: M. le Président, d'abord, au départ, la ministre du Travail de l'Ontario, lorsqu'on s'est parlé là-dessus, elle ne croyait pas possible une entente entre le Québec et l'Ontario tellement elle trouvait... on était aux antipodes. L'industrie de la construction, ici, est fortement réglementée; en Ontario, c'est très différent. Alors, elle n'y croyait pas beaucoup. Mais j'ai dit: Écoutez, madame, si on y met de la bonne volonté, on va y arriver. Et on y est arrivé et Jacques Henry a joué un rôle très important là-dedans.

Le bilan. Lorsqu'on a rencontré les ministres du Travail du Canada, du pays, moi je peux vous dire qu'ils ont examiné ça avec des yeux d'envie, à ce point que le ministre du Travail du Nouveau-Brunswick voudrait bien qu'on en négocie une à peu près pareille, et le Maine, l'État américain, voudrait bien aussi qu'on examine ça avec eux. Ça va se faire au cours des prochains... Mais, ce qui est intéressant, c'est que les travailleurs québécois peuvent traverser la frontière maintenant et il n'y a pas de risque, vous comprenez, il n'y a pas de risque de cassage de bras, il n'y a pas de récrimination de personne, c'est une entente entre les deux gouvernements et les deux provinces canadiennes, Québec et Ontario, y trouvent leur compte. C'est ça qui est merveilleux.


Adoption des crédits

Le Président (M. Sirros): Alors, avec ce bel exemple de réussite de l'interprovincialisme, nous allons donc conclure cet échange de nos travaux pour passer directement à l'adoption. Est-ce que le programme 1 du ministère du Travail est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Beaudet: Sur division.

Le Président (M. Sirros): Adopté sur division. Alors, les crédits budgétaires du ministère du Travail pour l'année financière 1997-1998 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Beaudet: Sur division.

Le Président (M. Sirros): Sur division.

J'ajourne donc les travaux de la commission.

(Fin de la séance à 11 h 36)