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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 23 avril 1997 - Vol. 35 N° 54

Étude des crédits du ministère des Ressources naturelles


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Table des matières

Forêts


Autres intervenants
M. Michel Côté, président
M. François Beaulne, président suppléant
Mme Denise Carrier-Perreault
Mme Cécile Vermette
M. Robert Kieffer
M. Normand Jutras
M. Michel Côté
*M. Guy Boulianne, ministère des Ressources naturelles
*M. Marc Ledoux, idem
*M. Jacques Robitaille, idem
*M. Régis Proulx, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission
    Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats


(Quinze heures huit minutes)


Forêts

Le Président (M. Côté): Je déclare la séance ouverte. La commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles, secteur forêts, pour l'année 1997-1998. Alors, je pense qu'on va débuter avec M. le ministre pour les remarques préliminaires, pour 20 minutes.


Remarques préliminaires


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Mais je ne prendrai pas ça, j'espère, pour permettre le plus de questions possible. C'est mon habitude d'être au service des membres de cette commission. Donc, mesdames, messieurs, je dépose devant cette commission les crédits alloués au ministère des Ressources naturelles pour lui permettre de s'acquitter de ses responsabilités en regard de la ressource forestière.

Voyons tout d'abord nos principales réalisations au cours du dernier exercice financier. Trois modifications importantes ont été apportées à la Loi sur les forêts. Elles nous ont permis de créer des agences de mise en valeur de la forêt privée, de créer un Fonds forestier pour le financement de certaines activités et de préciser que la Loi sur les forêts a pour objet de favoriser la reconnaissance du patrimoine forestier et l'aménagement durable de la forêt afin de répondre aux besoins économiques, écologiques et sociaux des générations actuelles et futures.

(15 h 10)

Un tel préambule fait de la Loi sur les forêts la loi la plus avant-gardiste au Canada en matière d'aménagement durable. Suite à l'adoption des amendements à la Loi sur les forêts, 17 agences de mise en valeur de la forêt privée ont été créées et sont maintenant en opération sur le territoire québécois. Les agences de mise en valeur sont en quelque sorte la pièce maîtresse de l'élément central du nouveau régime de la forêt privée. Elles favorisent l'émergence de partenariats régionaux comme il s'en est rarement vu au Québec. De fait, les municipalités locales ou régionales, les organismes regroupant les producteurs privés, les titulaires d'un permis d'exploitation d'une usine de transformation du bois et le gouvernement sont des partenaires égaux au sein des agences et tous travaillent à la mise en valeur d'une partie de notre patrimoine collectif. Cela m'apparaît très prometteur et l'on ne peut que s'en réjouir. C'est ma collègue, la ministre déléguée aux Mines, aux Terres et aux Forêts qui sera responsable de ce dossier des agences.

Les amendements à la loi ont aussi permis la création d'un Fonds forestier destiné au financement des activités reliées à la production de plants, aux inventaires forestiers et à la recherche forestière, et également des activités qui sont essentielles au maintien du régime forestier québécois. Pour alimenter ce Fonds, les bénéficiaires d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier paient une redevance sur chaque mètre cube de bois qui leur est attribué. Le ministère y contribue également. Ainsi, le ministère des Ressources naturelles et l'industrie ont convenu de réaliser en partenariat les activités essentielles à la mise en valeur de la forêt publique jusqu'à maintenant assumées en exclusivité par le ministère.

Le Règlement sur les normes d'intervention maintenant. En 1996, le ministère a publié un nouveau Règlement sur les normes d'intervention dans les forêts du domaine public qui fait de la foresterie québécoise l'une des plus responsables et avant-gardistes au monde. Ce règlement répondait aux attentes de la population et concrétisait certains éléments de notre stratégie de protection des forêts.

L'une des principales dispositions concerne la réduction de la superficie des coupes forestières d'un seul tenant. La superficie maximale qui était auparavant de 250 ha est dorénavant limitée à 150 ha, à 100 ha et même à 50 ha, selon la zone dans laquelle la coupe forestière est pratiquée.

Le Règlement fait par ailleurs obligation aux industriels forestiers de pratiquer la coupe avec protection de la régénération et des sols; cela veut dire qu'ils doivent protéger les jeunes arbres déjà en croissance et éviter d'endommager le sol. Par exemple, ils doivent faire circuler l'équipement forestier dans des sentiers réservés au débusquage des billes de bois. Puisque la circulation en forêt se trouve limitée, le sol est moins perturbé et les risques d'érosion sont moins grands. Ces nouvelles normes d'intervention vont nous aider à assurer une meilleure protection des ressources et favoriser la certification des produits forestiers, ce qui devrait contribuer au maintien et à l'augmentation de la part du Québec sur les marchés internationaux.

Forêt habitée. Tout au long de l'exercice financier 1996-1997, le ministère des Ressources naturelles a poursuivi sa réflexion sur la forêt habitée tout en procédant, avec le concours des milieux régionaux, à l'expérimentation de plusieurs formules de mise en oeuvre de ce concept. La diversité des formules de partenariat pour la mise en valeur intégrée de l'ensemble des ressources en fonction de la nature des modes de tenure des terres, des droits consentis également par l'État sur les terres et les ressources, de l'entrepreneurship et des organismes du milieu en font foi. À titre d'exemple, le projet de la région des Bois-Francs, Arthabaska-Drummond – donc le député de Drummond va écouter avec beaucoup d'attention – ne regroupe que des propriétaires privés. Celui de la région des Laurentides, Chute-Saint-Philippe, ne concerne que du territoire public où des droits ont été consentis. Celui de la Côte-Nord vise à mettre en valeur le territoire forestier tant du domaine public que du domaine privé.

Le groupe de travail interministériel sur le concept de forêt habitée mis sur pied en mai 1995 a remis son rapport l'automne dernier. À l'heure actuelle, les fonctionnaires du ministère travaillent à mettre au point la politique de gestion des terres et des ressources du milieu forestier en zone habitée que je veux rendre publique le plus rapidement possible. Les gens des régions ont été consultés au cours des dernières semaines par l'entremise des secrétaires régionaux, et je voudrais les remercier, d'ailleurs, d'avoir accompli ce boulot. Dans ce dossier tout particulièrement, nous sommes animés par le souci de permettre aux gens des régions de se prendre en main, d'atteindre un développement économique durable en tirant le meilleur parti possible des ressources qui sont à leur disposition et parmi lesquelles la forêt occupe une place de choix.

Nous avons également travaillé à trois importants bilans concernant différents aspects de la forêt: le bilan quinquennal sur l'état des forêts, le bilan de l'application de l'actuel régime forestier et le bilan sur l'état de la biodiversité. Si vous le souhaitez d'ailleurs, nous pourrons en discuter immédiatement après.

Quant aux crédits 1996-1997, en 1996-1997 des crédits de 165 207 300 $ et de 2 721 800 $ ont été attribués au ministère des Ressources naturelles respectivement pour les activités du programme 2, Gestion du patrimoine forestier, et du programme 3, Financement forestier. Pour la deuxième année consécutive, ces crédits sont en baisse par rapport à l'année précédente. Toutefois, et j'insiste, il n'y a pas de diminution comparable de la capacité d'intervention du ministère.

En effet, le développement d'un partenariat avec l'industrie forestière nous a permis, en deux ans, de diminuer de 23 200 000 $ les crédits affectés à la Connaissance et à la gestion du patrimoine forestier sans réduire les sommes disponibles pour ces activités. En effet, l'industrie forestière a accepté de verser une somme équivalente dans un fonds forestier. Il doit servir au financement de la recherche forestière, aux inventaires forestiers et à la production de plants.

Compte tenu de l'existence de ce Fonds, le ministère, secteur forêts, dispose plutôt de crédits s'élevant à 188 407 300 $. L'écart, par rapport à l'an dernier, n'est que de 22 900 000 $. Cette diminution s'explique automatiquement ou principalement par la non-reconduction des crédits supplémentaires de 19 300 000 $ obtenus à l'été 1996 pour lutter contre les feux de forêt. En d'autres mots, on ne les définit pas, on paie la facture quand elle arrive. C'est ce qui explique qu'il y a toujours une différence chaque année. On se dit: Comment ça se fait que tu as baissé de 19 000 000 $, 20 000 000 $, 21 000 000 $ ou 22 000 000 $? C'est toujours parce qu'on ne prévoit pas les sommes pour les feux, on paie la facture a posteriori.

En matière de forêts, nous voulons faire en sorte que le développement durable devienne une réalité. Nous voulons maximiser les retombées économiques liées à l'utilisation et à la mise en valeur, notamment en incitant les milieux concernés à s'engager résolument dans des activités à plus forte valeur ajoutée. Nous voulons contribuer au développement des régions et des communautés autochtones. Nous voulons continuer à assurer la préservation du milieu naturel et des potentiels d'utilisation du milieu forestier. Nous voulons adopter une vision d'ensemble du milieu forestier. Il faut apprendre à considérer la forêt dans son ensemble, dans toute sa complexité et sa richesse. Le Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier a été lancé au cours de l'année 1995 pour favoriser le développement optimal de l'ensemble des ressources de la forêt, peu importe qu'il s'agisse de la grande forêt domaniale ou des boisés privés.

Le Programme veut favoriser la réalisation de projets significatifs, bien adaptés aux conditions locales, c'est pourquoi il mise pour la sélection des projets sur la collaboration des instances régionales et, en tout premier lieu, sur les conseils régionaux de développement et les municipalités régionales de comté. Depuis le début, le Programme a pu compter sur une enveloppe budgétaire appréciable puisque le ministère y avait affecté une somme de 16 500 000 $ en 1995-1996 ainsi qu'une somme de 21 500 000 $ au cours du dernier exercice financier. Il aurait dû y consacrer la même somme cette année pour la dernière année de ce Programme d'une durée originale de trois ans, mais le discours du budget nous réservait de bonnes surprises. Non seulement le Programme est-il prolongé de deux ans, mais les sommes qui lui sont consacrées vont en augmentant. Ainsi, le ministère disposera cette année de 23 500 000 $, soit 2 000 000 $ de plus que ce qui avait été prévu et inscrit dans les crédits de 1997-1998. Il devrait pouvoir consacrer à la mise en valeur des ressources du milieu forestier des sommes de 25 500 000 $ et de 27 500 000 $ pour les deux prochaines années, ce qui représente en cinq ans une somme totale de 114 500 000 $.

La recherche et le développement. Le plan stratégique triennal 1996-1999 du ministère des Ressources naturelles accorde une grande importance au champ de la connaissance des ressources forestières. Pour améliorer le caractère durable de l'utilisation et de la mise en valeur des ressources forestières, il est essentiel d'avoir une connaissance de plus en plus large et approfondie de la ressource elle-même, des façons de la mettre en valeur et des impacts de cette mise en valeur sur les composantes du milieu forestier et sur le développement des régions également. Il s'agit d'acquérir des nouvelles connaissances de l'écosystème forestier et de promouvoir le développement de nouvelles méthodes d'intervention efficaces en termes de rendement et de protection du milieu forestier.

(15 h 20)

Des études seront aussi effectuées dans des domaines tels que l'amélioration génétique, la production de plants et le reboisement, l'écologie et le rendement, la sylviculture et la récolte, la gestion et la protection des forêts ainsi que la transformation. Retenant les axes identifiés par la stratégie de protection des forêts, le ministère consacrera un montant de 9 500 000 $ à différents travaux de recherche. L'effort en recherche sera toutefois plus important compte tenu de la participation de l'industrie forestière. Au cours de l'année, tout en poursuivant les recherches entreprises précédemment, le ministère devrait notamment mettre en place un programme de recherche sur l'éclaircie commerciale en collaboration avec l'industrie forestière et les intervenants du milieu. Il entend par ailleurs consacrer plus de ressources à l'étude de la biodiversité et des méthodes d'aménagement intégrées.

Les politiques et les programmes forestiers. Les politiques et programmes forestiers, un élément de programme auquel 45 200 000 $ sont affectés en 1997-1998, recouvrent trois domaines d'affaires reliés à la gestion efficace du milieu forestier: la connaissance de la forêt, la protection du milieu forestier, le développement des programmes d'intervention en matière d'aménagement des forêts publiques et de mise en valeur des forêts privées, de protection de l'environnement et de développement industriel.

La connaissance de la forêt s'acquiert par des inventaires qui permettent de localiser, de qualifier et de quantifier les ressources forestières québécoises. Ces inventaires peuvent porter sur l'aménagement et permettent d'évaluer les stocks disponibles et de suivre l'évolution des écosystèmes. Il peut aussi s'agir d'inventaires d'exploration et de reconnaissance, notamment pour repérer les aires forestières dans les zones nordiques. Les uns comme les autres supposent la poursuite de travaux cartographiques. Pour faciliter l'accès et l'utilisation des données recueillies, le ministère poursuit l'implantation du système d'information sur l'état des forêts, intégrant, comme tous les systèmes géomatiques, des données à références spatiales.

Pour la protection, les activités de protection des forêts seront maintenues au même niveau que l'an dernier: le ministère affectera tout près de 3 900 000 $ à la protection des forêts. Cela représente environ 61 % des coûts assumés par les sociétés de protection des forêts, le reste étant partagé entre l'industrie et les propriétaires forestiers. En fait, le ministère prend entièrement à sa charge la protection des forêts publiques non allouées et des forêts privées d'une superficie inférieure à 800 ha et il assume la moitié des coûts reliés à la protection des portions de la forêt publique faisant l'objet de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier ainsi que des forêts privées d'une superficie de 800 ha et plus.

En matière de protection des forêts, je tiens à signaler que la Société de protection des forêts contre les insectes et les maladies, ce qu'on appelle la SOPFIM, qui est mandatée par le ministère, réalisera un programme de lutte contre l'arpenteuse de la pruche dans la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, les populations d'arpenteuses ayant connu une progression spectaculaire au cours de l'été 1996.

Quant à la protection de l'environnement, eh bien, par ailleurs, l'étude comparative des modes de dégagement de la régénération forestière est présentement soumise à la procédure québécoise d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévue dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Cette étude répond à un engagement gouvernemental pris en 1994 dans le cadre de la stratégie de protection des forêts. Notre objectif est d'éliminer totalement l'usage des phytocides chimiques en forêt d'ici 2001, comme on l'avait dit l'an dernier. Déjà au cours des dernières années, l'usage de produits chimiques en forêt a connu une régression significative. Malgré l'immensité de la forêt québécoise, le secteur forestier utilise moins de 3 % des pesticides vendus au Québec.

En 1997-1998, les principales activités reliées à la protection de l'environnement se rapporteront à l'application des conventions internationales au Québec. Le ministère poursuivra la réalisation de ses engagements au chapitre de la biodiversité en milieu forestier et des changements climatiques. Il mettra par ailleurs en oeuvre un vaste programme d'intégration et de suivi de critères et d'indicateurs de développement forestier durable. De nouvelles évaluations environnementales porteront sur le reboisement à l'aide d'essences à croissance rapide dans les friches et les forêts dégradées et sur la voirie forestière du Nord québécois.

Quant au développement industriel, eh bien, en 1996-1997, le ministère continuera d'apporter son soutien à l'industrie forestière, mais un accent sera mis sur le développement de nouveaux produits et de nouveaux marchés. À la grandeur du Québec, il n'y a pour ainsi dire pas de marge de manoeuvre pour une expansion des secteurs traditionnels. À l'heure actuelle, l'industrie québécoise de la transformation du bois utilise déjà presque toutes les ressources forestières disponibles. L'avenir de l'industrie des produits forestiers passe donc dorénavant par le développement et la fabrication de produits de haute technicité et de plus grande valeur ajoutée. Pour améliorer la performance du Québec sur ce plan, le ministère propose une approche en quatre volets.

Tout d'abord, on veut appuyer la conception, la recherche, le développement et la mise en valeur de produits ou de procédés nouveaux, afin d'être plus présent sur les marchés et de nous assurer que nous tirons parti au maximum de tout le bois que nous récoltons dans nos forêts. Nous voulons donner l'information aux entreprises et une assistance technique afin de faciliter et d'accélérer la concrétisation de projets industriels à valeur ajoutée. Nous voulons encourager la participation au financement d'études préalables à la mise en oeuvre de tels projets également, et nous l'encouragerons. Nous voulons provisionner, dans le cas de projets majeurs d'investissement du secteur des pâtes et papier, les engagements pris par la Société de développement industriel dans le cadre du programme Garantie Québec. Le programme FAIRE, soit le Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi, annoncé dans le discours du budget, devient la pierre angulaire dans ce domaine, d'ailleurs.

Derrière toutes les actions qui s'articulent à l'intérieur de la stratégie de développement économique du ministère des Ressources naturelles, il y a une constante: le secteur forestier québécois doit devenir encore plus compétitif et être en mesure de relever le défi du développement économique durable. Cela ne sera possible que s'il adopte une vision intégrée des ressources, s'il choisit de mettre en valeur la ressource forestière en harmonie avec toutes les autres ressources. Quant à la planification et au suivi des interventions en forêt, les crédits affectés à la planification et au suivi des interventions en forêt s'élèvent cette année à 87 600 000 $, soit 2 000 000 $ de moins que l'an dernier. Rappelons que cet argent est consacré à la planification et au contrôle des interventions réalisées en forêt publique, aux travaux de génie, à la réalisation de traitements sylvicoles financés directement par l'intermédiaire de REXFOR, à l'accroissement de la productivité et de la protection des boisés privés et à l'administration régionale.

En effet, le ministère des Ressources naturelles doit réglementer et normaliser les activités d'aménagement forestier et émettre les permis d'intervention requis pour l'approvisionnement des usines, la récolte du bois de chauffage et l'aménagement des sites fauniques; à titre d'exemple, voici ce qu'on fait.

De plus, pour bien remplir sa mission, il doit s'assurer que les bénéficiaires de CAAF atteignent les objectifs de production fixés, vérifier les volumes et la qualité des bois coupés, contrôler les traitements sylvicoles admissibles en paiement des droits et faire le suivi des interventions forestières. La demande pour le bois de la forêt publique n'a jamais été aussi forte et l'excellente santé économique de nos forêts se traduit par une augmentation des redevances versées par les bénéficiaires de CAAF, puisque notre tarification est basée sur le prix du bois sur pied et celui des produits finis. Depuis 1995, ces redevances sont ajustées aux quatre mois plutôt qu'une fois par année; elles reflètent ainsi plus fidèlement la variation du prix du bois. Le système tarifaire actuel permet de s'ajuster plus rapidement à la performance financière de l'industrie du bois d'oeuvre qui a atteint des sommets depuis quatre ans. Le ministère mène actuellement des discussions avec l'industrie pour améliorer cependant ce modèle.

Le financement forestier. Eh bien, les crédits affectés au financement forestier s'élèvent cette année à 2 700 000 $, soit environ 525 000 $ de moins que l'an dernier, ce qui s'explique puisque la plus grande partie de ces crédits sert au financement d'engagements pris antérieurement dans le cadre d'un programme fermé. Toutefois, respectant l'un des consensus établis lors du Sommet sur la forêt privée, le gouvernement a décidé de mettre fin au moratoire qui affectait, depuis sept ans, le financement forestier. Un nouveau programme de financement forestier destiné aux producteurs forestiers accrédités entrera en vigueur le 24 avril, soit demain. Il vise, tout comme l'ancien, à favoriser la constitution d'unités de production forestière de 80 ha et plus ainsi que l'implantation ou le développement d'entreprises forestières. Toutefois, nous avons décidé, cette fois-ci, de procéder par le biais de garanties de prêt et de taux d'intérêt avantageux; c'est ce qui explique que les besoins financiers du programme sont un peu moins grands qu'ils ne l'ont déjà été.

(15 h 30)

Je vous remercie et je suis au service des membres des deux formations politiques en présence à cette commission.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet et porte-parole de l'opposition, vous pouvez également vous prévaloir de la possibilité de formuler des remarques préliminaires.


M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Brièvement, M. le Président, parce que je pense qu'on va garder un peu plus de temps pour échanger, c'est ce qui va nous permettre d'avoir des réponses à certaines questions qu'on aimerait voir clarifiées, d'une part.

Mais, avant de passer directement aux questions, M. le ministre, j'aimerais, comme je vous le mentionnais, brièvement rappeler que le secteur forestier dans les dernières années, pour ne pas dire les derniers mois, dans les dernières années, la démonstration a été faite que c'est une richesse naturelle que nous n'avions pas prévue il y a quelques années. Donc, la population québécoise est en train de réaliser et d'admettre que nous allons devoir, et c'est déjà commencé de la part de plusieurs entreprises dans plusieurs secteurs du Québec, revoir notre façon d'exploiter les forêts du Québec, les utiliser au maximum, comme M. le ministre vient de le mentionner. Je pense que le ministère des Ressources naturelles, énergie et ressources, a un rôle à jouer et je suis convaincu qu'il le joue, mais davantage un rôle à jouer pour faire prendre conscience aux industries et à la population qu'on doit tirer le maximum de cette ressource.

Il y a des régions qu'on peut citer en exemple, qui font des efforts, parce que ça fait déjà plusieurs années qu'elles sont conscientes, M. le Président, que les ressources pourraient s'épuiser, pour ne pas dire sont en train de s'épuiser, ne répondront pas à la demande toujours grandissante pour alimenter les industries. Le marché du bois d'oeuvre et d'autres produits dérivant de nos ressources, il y a une demande telle, et le marché sur le plan économique est intéressant. Je pense que ce qu'on entend au niveau de la plupart de nos industries qui vivent de cette ressource, c'est-à-dire qui s'alimentent de cette ressource, c'est de souhaiter avoir davantage d'approvisionnements, ce qui apparaît impossible.

Donc, je pense qu'on aura la chance de poser certaines questions à M. le ministre, de quelle façon... On n'a pas eu la chance de reparler des dernières négociations avec l'Association des producteurs de copeaux, d'une part, de quelle façon ça a terminé, et je sais qu'il leur a donné un délai pour arriver à trouver une solution pour d'abord utiliser les réserves de copeaux accumulés et, d'autre part, prévoir de quelle façon on peut éviter ces accumulations qui nuisent à certains industriels de certaines régions du Québec.

Donc, je pense qu'on peut déjà commencer, à moins que M. le ministre, qui exprimait le désir, au début de la période de questionnement: «Je pourrais préciser.» Vous aurez peut-être la chance de préciser ce que vous aviez à l'idée en réponse à nos questions, mais j'aimerais commencer par une question qui nous vient du député...

Le Président (M. Beaulne): Je m'excuse, M. le député de Montmagny-L'Islet, je vous interromps tout de suite parce que notre règlement prévoit que d'autres députés peuvent se prévaloir aussi de la possibilité de formuler des remarques préliminaires. Alors, avant de passer à l'échange direct, je demanderais s'il y a des collègues qui veulent faire des remarques préliminaires. Non? Pas à cette étape-ci. Avant de procéder aux échanges, M. le ministre, vous avez la possibilité de réagir à cette étape-ci ou...

M. Chevrette: Je préfère qu'on commence sur les copeaux, comme il a dit.

Le Président (M. Beaulne): Sur les échanges.

M. Chevrette: C'est vrai que c'est un dossier majeur et puis je suis prêt à...

M. Gauvin: Est-ce qu'on peut préciser qu'on peut échanger à partir du programme 2 et du programme 3 et leurs éléments, puis adopter à la toute fin pour pouvoir y revenir?

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député, j'allais vous proposer cette formule. C'est habituellement la formule qui prend de plus en plus d'ampleur... qui est de plus en plus populaire au niveau des commissions et des études de crédits. Ça permet un échange plus souple. Je préciserai encore une fois, par contre, que nous allons procéder par blocs de 20 minutes du côté de l'opposition et du côté du gouvernement, de façon à ce que le plus grand nombre de députés puissent intervenir, en demandant à chacun, si vous avez beaucoup de questions, d'être aussi précis et bref que possible pour permettre au plus grand nombre de collègues d'échanger. Sur ce, M. le député de Montmagny-L'Islet, vous avez la parole.


Discussion générale


Surplus de copeaux de bois

M. Gauvin: Je reviens au questionnement, si le ministre pouvait nous préciser finalement les négociations, les échanges qu'il a eus avec l'Association des producteurs de copeaux, d'une part, et l'échéance qu'il leur a donnée pour s'entendre, et quel en est le résultat à ce moment-ci, parce que ça fait déjà quelques semaines.

M. Chevrette: Oui. Tout d'abord, les résultats. Le consensus entre les groupes, je ne pense pas qu'on en aura; en tout cas pas pour l'instant, ce n'est pas prévisible. C'est évident qu'il y a des intérêts très divergents, et j'ai donc décidé d'agir, effectivement. D'ailleurs, au Conseil des ministres de ce matin, il y avait précisément dépôt d'un mémoire qui va me permettre d'amender la Loi sur les forêts, comme j'en ai parlé au député de Montmagny-L'Islet. Ce sera déposé très prochainement à l'Assemblée nationale, effectivement, pour me donner des pouvoirs accrus d'intervention. Il n'y a pas de cachette, il y a 347 000 t de copeaux au sol en date du 22 avril. Pour les scieries non-intégrées, c'est une baisse de 7 %, mais la moyenne globale totale est une diminution de 1 % seulement. On ne peut pas laisser autant de fibres s'amasser, ou s'accumuler, ou s'entasser et permettre des coupes de bois à qui mieux mieux dans l'ensemble du Québec.

Cependant, je désire – et j'espère que je le pourrai avec la complicité et la collaboration de l'opposition en particulier – présenter une législation qui permettra de tenir compte de l'efficience dans le sciage. On sait que le tonnage ou la production en tonnage n'est pas la même d'une scierie à une autre. Il y en a qui se sont modernisées et qui produisent de façon minimale un tonnage qui tient compte... qui, de par leur modernisation, ont amélioré leur rendement énormément et elles sont pénalisées dans la conjoncture actuelle et avec les moyens que j'ai parce que quand j'arrête de couper 15 % tout le monde, bien c'est 15 % tout le monde. Si j'arrête de 10 %, bien c'est 10 % tout le monde, alors qu'il y en a qui ont fait qui ont fait des efforts de modernisation et d'efficience et d'efficacité et qui sont tout aussi pénalisés que d'autres. Je veux donc introduire ce genre de mécanisme.

Vous savez que l'an passé, avec la collaboration de l'opposition, on avait introduit deux possibilités d'intervention: septembre et mars. Vous vous rappellerez, en Chambre. Je veux faire un pas de plus. Je n'hésiterai pas, personnellement, à prendre les grands moyens si je ne suis pas capable de le régler avec la collaboration de l'industrie. Entre autres, je pense à une possibilité d'un encan électronique. Entre autres, et je veux aller plus loin, je veux même travailler sur la possibilité d'une agence nationale de vente. Je sais que ce n'est pas partagé par tout le monde, mais les plus grands adversaires sont ceux qui se foutent à peu près le plus de ce qui se passe dans les faits.

Moi, minute, là! je ne peux pas permettre que l'Assemblée nationale parle pour ne rien dire. On a légiféré, c'est parce qu'on veut dire quelque chose. On a dit qu'on voulait un développement durable, qu'on voulait respecter la capacité de la forêt de répondre aux besoins, mais dans un cadre du respect de la capacité même de la forêt de fournir la fibre, et je vais tout faire en sorte que tous les moyens soient pris pour venir à bout de régler ce problème-là. Ça peut aller du plus doux au plus fort. Je préfère le plus doux; que les compagnies fassent les plus doux. Il y en a qui ne respectent pas leurs contrats. Elles ont signé des contrats d'approvisionnement avec des scieries à un tel prix et, deux mois après, elles vont dire au bonhomme en question ou à l'entreprise en question: Bien, moi, je n'en prends plus si tu ne me baisses pas de 10 $ la tonne, ou 15 $ la tonne. Ça, c'est un côté.

De l'autre côté, il y en a qui ont signé des contrats avec des grosses entreprises, qui se sont liées quasiment exclusivement à ces grosses entreprises, et elles disent: Bon, j'accepte de te vendre tous mes copeaux à 85 $ la tonne. L'entreprise arrive dans la cour et elles les a vendus à une autre entreprise. Le bobo n'est pas seulement dans un seul camp, là, il y a des manques des deux côtés. Moi, je vous le dis: L'État, vous savez quand est-ce qu'on intervient? C'est quand les gens ne se prennent pas en main. Donc, j'espère qu'on m'empêchera de les prendre en main en se prenant eux-mêmes en main.

M. Gauvin: Donc, je dois comprendre que l'échéance pour le dépôt de votre projet de loi est cette session-ci?

(15 h 40)

M. Chevrette: Oui. Mes mémoires sont déposés, mes projets de loi sont rédigés, je suis passé au Comité de législation hier soir, ça devrait être déposé la semaine prochaine.

M. Gauvin: Maintenant, est-ce qu'il y a des régions... Votre projet de loi va sûrement viser...

M. Chevrette: Je voudrais ajouter deux petits éléments, si vous permettez. On a une facilité face à l'exportation de copeaux pour une durée de trois ans seulement. On ne peut pas se lier pour 20 ans pour exporter notre ressource. Si on a des projets à valeur ajoutée qui arrivent ici puis qu'on en a besoin, bien, trois ans, on peut le permettre par décret.

On cherche à former un consortium face à l'exportation présentement puis c'est REXFOR qui en a la responsabilité. Elle a même un contrat à court terme pour développer le marché électronique, dont je parlais tantôt. Donc, on fait tous les efforts possibles pour régler le problème.

M. Gauvin: Les surplus de copeaux, au moment où on se parle, ils sont accumulés sur la Côte-Nord, au Lac Saint-Jean, en Abitibi? Là où il y a des scieries intégrées en plus grand nombre, le phénomène se retrouve là?

M. Chevrette: En Abitibi, oui. Dans le Grand Nord: Barette et Chapais. Dans le Nord, il y a Barrette, Chapais et les chantiers de Chibougamau. Si on regarde l'Abitibi et puis le Grand Nord, à leur trois, ils ont au-delà de 130 000 t. Je pourrais vous donner par région: Gaspésie–Bas Saint-Laurent, 38 000 t; c'est légèrement en baisse en Gaspésie. Saguenay–Lac-Saint-Jean est en hausse avec 84 000 t. Mauricie, Montréal et Outaouais regroupés ensemble, 72 000 t; c'est en hausse, ça aussi. Au Témiscamingue, il y a 114 000 t, presque 115 000 t. C'est en baisse malgré tout mais c'est 115 000 t de trop encore. Et, sur la Côte-Nord comme telle, 37 000 t. Donc, c'est beaucoup trop.

M. Gauvin: Les scieries...

M. Chevrette: L'industrie me dit qu'autour de 200 000 t, il n'y a jamais de drame, à cause des cycles, mais quand tu tombes à 350 000 t et que ça ne baisse pas plus que ça baisse là, on pourrait se ramasser... Puis, ils avaient des pénalités, vous le savez: quand ils ne coupaient plus leur bois, ils étaient pénalisés pour la coupe pour les années subséquentes. Il y aura donc un amendement législatif là-dessus aussi...

M. Gauvin: Pour éviter les pénalités.

M. Chevrette: Pour ne pas qu'ils se garrochent pour couper leur bois, ayant peur d'être pénalisés. Parce que toutes les raisons sont bonnes pour couper puis shipper.

M. Gauvin: Et là, la meilleure raison pour couper, c'est que le marché est bon?

M. Chevrette: Dans le bois d'oeuvre, c'est une augmentation de 35 %.

M. Gauvin: Mais ça, ça produit des surplus de copeaux.

M. Chevrette: Ça produit des surplus de copeaux.

M. Gauvin: Et, pour les scieries qui n'ont pas su se moderniser ou qui n'ont pas senti le besoin de le faire – c'est surtout les scieries intégrées – est-ce que vous allez avoir des mesures pour tenir compte de ce type d'industrie, dépendamment des régions, et quel impact ça pourrait avoir pour certaines régions, par exemple la Côte-Nord? Sans dévoiler... Vous êtes sûrement en mesure de dévoiler une partie de l'implication de votre projet de loi.

M. Chevrette: Ça va être basé sur la performance. Donc, si j'arrive avec une mesure en disant: Toi, tu produis 2 t par 1 000 pi, tu vas être plus pénalisé dans tes droits de coupe que celui qui a 0,55 ou 1,1. Il y en a qui sont autour de 1 t, mais il y en a qui sont présentement à 2 t, 2,2, 2,4. J'en ai même vu une à 2,7; ça se «peut-u»? Donc, ça sera basé sur le mètre cube par 1 000 p.m.p. Ça va être notre base pour établir les performances.

M. Gauvin: Avez-vous des statistiques au niveau des petites scieries? Leur capacité de négocier des contrats d'écoulement de leurs stocks de copeaux?

M. Chevrette: Ce n'est pas dans les petites petites que j'ai de la difficulté à faire comprendre l'industrie – parce qu'une grosse industrie voyant un petit tas de copeaux, elle va l'acheter pour ne pas que ça paraisse mal – c'est plutôt avec celles qui dépassent un tonnage important, c'est là qu'on commence à avoir des difficultés. Mais des deux côtés, je le rappelle. Il y en a un qui se plaint constamment auprès de moi; il avait pourtant un contrat bien établi.

Quand l'industrie est allée pour chercher les copeaux, ils n'étaient pas là, ils avaient été vendus à un autre. Je ne peux pas blâmer l'industriel ou la papetière en question.

D'autre part, je connais une papetière qui commence à me taper sur les nerfs – je ne la nommerai pas – mais qui signe des contrats puis qui modifie ses prix après, qui modifie ses quantités puis qui envoie paître tout le monde. Moi, on peut m'envoyer paître un certain temps, mais on ne peut pas m'envoyer paître tout le temps.

M. Gauvin: De là l'importance que vous mentionnez de mettre en place une agence.

M. Chevrette: Pardon?

M. Gauvin: Vous mentionniez tantôt votre intention... enfin, que vous étiez en train de réfléchir pour mettre en place une agence.

M. Chevrette: Je vais jusque là dans ma réflexion. Au point de vue législatif, je ne sais pas si j'irai jusque là, mais je suis avancé pas mal dans ma réflexion.

M. Gauvin: La législation, est-ce qu'elle va tenir compte de la petite scierie? Si jamais elle doit réduire...

M. Chevrette: Les 100 000 m³ et moins ne sont pas concernés.

M. Gauvin: Parce que, vous savez, quand elles viennent avec un volume moins d'un certain...

M. Chevrette: 100 000 m³, ça ne vaut pas la peine de légiférer.

M. Gauvin: ...elles ne sont plus viables. O.K. Je pense que, pour le moment, sachant qu'on va y revenir un peu plus tard, quand le dossier va se préciser ou évoluer, d'une part...

Le Président (M. Beaulne): Alors, je vais maintenant céder la parole aux collègues ministériels. J'ai trois demandes d'intervention: les députés de La Peltrie, de Marie-Victorin et de Groulx. Alors, M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. Toujours dans le même ordre, au niveau des copeaux, est-ce que les feux de forêt qu'on a eus au cours des dernières années... Depuis quatre, cinq ans, on a eu des gros feux de forêt et la priorité, je pense, est de récupérer les bois qui ont été touchés par les incendies. Est-ce que ça peut avoir un effet sur les accumulations ou sur les surplus de copeaux qu'on a présentement? Parce qu'il semblerait que dans des régions... Entre autres, que j'ai entendu dire, au Saguenay–Lac-Saint-Jean il y aurait un entrepreneur qui aurait pratiquement le monopole pour tout récupérer les bois qui ont été touchés par les feux de forêt, ce qui aurait pour effet que les entrepreneurs qui font de la coupe de bois, qui ont des grosses installations en termes d'abatteuse, en termes d'ébrancheuse, en termes de débardeuse, font que leur saison est écourtée parce que justement il y a quelqu'un qui fait beaucoup de copeaux à quelque part et qui amène des surplus aux moulins. Est-ce que c'est réel, ça?

M. Chevrette: Écoutez, ce n'est pas ça qui est la formule. La formule, c'est: Si tu as un CAAF, tu dois récupérer ton bois à l'intérieur de ton CAAF. Si tu n'es pas capable tout seul de récupérer ton bois brûlé à l'intérieur de ton CAAF, là, tu peux faire appel à d'autres pour ne pas que la ressource se détériore. Mais ils sont obligés de récupérer. C'est pour ça que je ne vois pas de monopole. Le monopole sur son CAAF, mais pas le monopole sur les autres CAAF. S'ils vont sur un autre CAAF ou si un autre vient dans son CAAF, c'est parce qu'il n'a pas la possibilité de couper le bois puis de le récupérer; c'est tout. Il peut y avoir des mauvaises langues dans ça.

M. Côté: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, et je ne pense pas que ce soit un monopole très, très recherché, en plus.

M. Côté: C'est pour les entrepreneurs qui font la coupe régulière pour les compagnies. O.K.? Eux autres, ils voient leur saison écourtée par rapport qu'il y aurait un entrepreneur unique qui fait la coupe des bois brûlés alors que ces gens-là, eux autres, il ne semblerait pas qu'ils auraient le droit d'aller faire la coupe des bois brûlés.

M. Chevrette: C'est des contrats privés puis, écoutez bien, ils doivent y aller par appel d'offres en plus. Donc, ça... Moi, j'en ai déjà pas mal à m'occuper, du contrôle de la ressource, je ne me mettrai pas à choisir ceux qui coupent puis qui ne coupent pas; qu'ils s'arrangent entre eux autres. Ça, c'est des contrats, puis c'est au plus offrant. Il y a même des gens qui ont des abonnés, qui gardent toujours le même parce qu'il leur fait une bonne job.

(15 h 50)

Mais, là-dessus, là, je vous avoue qu'il y en a qui voudraient qu'on s'insère dans tout le processus de A à Z. L'interventionnisme de l'État, il est déjà assez fort. Uniquement pour conserver la ressource, on est obligé de le faire. Voyez-vous? L'industrie, souvent, nous force à poser des gestes de contrôle quand elle veut laisser dormir des tas de copeaux, comme si la forêt pouvait produire indéfiniment, puis que ce n'est pas grave, ça va pourrir là, ça va chauffer. Personne ne s'en occupe. Notre rôle, nous autres, c'est de dire: Non. Minute! vous allez arrêter de couper. Dorénavant, au lieu d'être bébête et dire: C'est 15 % tout le monde. Toi, tu ne te forces pas pour éviter de faire des copeaux, bien, tu vas être pénalisé de 15 %. Puis, toi, bien, tu t'es forcé, c'est seulement de 10 %. On va tenir compte de l'efficience et de l'efficacité. Je trouve que c'est un beau système. Et puis, je «peux-tu» vous dire que les associations ont toutes dit oui à ça, à ce système basé sur l'efficience et l'efficacité? C'est sûr qu'il y a du bois mort dans leur industrie, dans tous les groupes, qu'ils vont y goûter, mais au lieu de s'en prendre au ministre, ils diront: C'est un système qui a obtenu le consensus de tout le monde. Moi, j'ai bien hâte de recevoir le courrier. Il y a des D.G. qui vont recevoir une lettre en disant: Formule donc une réponse parce que c'est un consensus. On «peut-u» greffer nos deux lettres ensemble?


Redevances forestières

M. Côté: Alors, dans un autre ordre d'idées, relativement aux redevances, au cours des derniers mois, il y a eu une augmentation quand même assez importante au niveau des redevances forestières, mais, de toute manière, ce n'est pas unique au Québec, là, c'est un peu partout en Amérique du Nord. Puis, bon, je pense que, considérant aussi que le prix du marché se fait dans un contexte qui est très favorable présentement, donc, il n'y a pas trop de rebondissements face à ça. Est-ce que vous pourriez nous dire, M. le ministre, ce qu'on fait, là, avec ces redevances-là? Est-ce qu'on en retourne un peu partout là, un peu pour la forêt et le secteur forestier en général? Comment cet argent-là est redistribué par la suite? Pas dans les détails, mais en gros, là.

M. Chevrette: Cette question-là est drôlement importante, parce que j'ai même vu une déclaration hier d'une certaine compagnie qui s'est permis de dire que tous les maux étaient dus à l'augmentation des droits de coupe. Ça fait que je me suis fait préparer une réponse très, très exhaustive pour vous la donner. Je tiens d'abord à préciser que l'augmentation des droits de coupe est essentiellement attribuable à l'évolution des prix du marché. Ça, c'est la première des choses.

C'est la réaction à l'offre et à la demande. Plus les prix sont hauts, plus on peut se permettre une augmentation; plus les prix sont bas, plus on baisse. C'est clair de même. C'est un ascenseur qui n'est pas accroché. Si les bénéfices augmentent, le droit de coupe augmente; si les bénéfices baissent, les droits de coupe baissent. Et ça, on le fait tous les quatre mois; avant, c'était à tous les ans. Et ceux qui se plaignent que les droits de coupe augmentent, c'est parce qu'ils font de l'argent, parce qu'ils ont 36 % de l'augmentation des bénéfices.

Les papetières. Il y a souvent des gens qui font de l'argent avec le bois d'oeuvre puis qui en perdent un peu avec le papier, parce que dans les pâtes et papiers, effectivement, c'est une baisse des bénéfices de 25 %, je crois, alors que c'est 35 % de bénéfices dans le bois d'oeuvre. Donc, en ce qui nous concerne, on réduit quand les prix baissent, puis on augmente quand les prix augmentent. Là, ils ont dit: Ça n'a pas baissé, M. le ministre, depuis quelques mois et depuis quelques années. Bien, c'est parce que les bénéfices ont augmenté tout le temps. Mais si ça baisse... On leur a offert ça, nous autres, là, même de rétrécir les périodes; comme par hasard, ils ne veulent pas. Bien, il faut l'expliquer aux gens: si on augmente, c'est parce que c'est basé précisément sur la valeur marchande du bois. Il n'y a pas de technique plus correcte que cela. Et, entre vous et moi, c'est tout simplement juste aussi pour un bien collectif qu'on en retire des bénéfices comme collectivité; c'est une ressource naturelle qui appartient à tout le monde, ça. Donc, moi, je ne suis pas tellement ébranlé par ces déclarations tonitruantes, surtout si je compare nos droits de coupe à ceux qui nous entourent.

Si ma mémoire est fidèle... Bon, elle ne sera pas fidèle, je vais vous les donner justes: 1996-1997, l'Ontario était à 13,76 $; en 1997-1998, ils seront à 19,73 $ pour une hausse de 5,97 $ du mètre cube. Le Nouveau-Brunswick était à 12,33 $ en 1996-1997; ils seront à 15 $ en 1997-1998 pour une augmentation de 2,67 $. Dans le Maine, 33 $ du mètre cube en 1996-1997, puis ça monte à 38 $US du mètre cube. C'est peut-être transposé en canadiens. En tout cas, mettons que c'est ajusté; US, c'est encore pire. Au Québec, il était à 11,55 $ puis il monte à 14,73 $, qui en est encore un des plus bas, pour une hausse de 3,18 $. Donc, je m'excuse, mais on n'est pas démesuré; au contraire, on se compare avantageusement, on est même les plus bas.

Ensuite, j'ajouterai que, selon nos prévisions, l'État devrait recevoir près de 370 000 000 $ au total en redevances forestières pour 1997-1998. Et, comme vous le savez, la Loi sur les forêts nous permet de retourner sous forme de crédits les travaux réalisés en vue d'en assurer le renouvellement – pour répondre à ton autre partie. C'est près de 160 000 000 $ qui retourneront dans le milieu forestier directement, auxquels il nous faut ajouter les montants qui seront consacrés à la création d'emplois en forêt ainsi que les investissements prévus dans le développement des produits forestiers à valeur ajoutée. Le gouvernement entend donc poursuivre, voire même accélérer l'investissement dans le secteur forestier en y affectant des budgets supplémentaires.

Tout d'abord, le programme de mise en valeur des ressources de la forêt qui devrait se terminer... Je l'ai dit tantôt, vous vous rappellerez, je vous répète les chiffres. Un budget de 55 000 000 $ sera injecté, soit 2 000 000 $ additionnels pour 1997-1998. 2 500 000 $... 25 500 000 $, je m'excuse. «J'ai-tu» dit 2 000 000 $? 25 500 000 $ pour 1998-1999, 27 500 000 $ pour 1999-2000. Donc, c'est quelque chose d'important. Ce programme générera environ 5 000 emplois saisonniers pendant ces trois années et favorisera la prise en charge par les régions de leur développement économique. Puis je pourrais continuer. Il y a des crédits additionnels de 12 000 000 $ répartis sur trois ans qui seront affectés à différentes mesures, en particulier dans le domaine de la valeur ajoutée; le programme FAIRE qui va être annoncé publiquement, je crois, très bientôt, parce qu'on est passé au comité ministériel de l'économie et de l'emploi ce matin. Ça sera annoncé.

M. Côté: En matière de retour aux régions, il y a des régions, bien sûr, qui en retirent plus que d'autres par rapport au fait qu'il y a plus de forêt, mais de quelle manière c'est réparti au niveau des régions? Est-ce que ça va selon le volume qui est coupé?

M. Chevrette: Ah bien, ça, je ne peux pas vous donner des chiffres très précis, mais je vous dirai ceci...

M. Côté: C'est les régions qui déterminent un peu, selon...

M. Chevrette: J'ai examiné les chiffres, parce que ça me tracasse. Il y a une réunion que j'ai convoquée ce soir sur le programme de relance. Moi, ça commence à m'agacer, les différences interrégionales par rapport à la ressource naturelle puis à la quantité de la ressource. Quand on regarde les injections de fonds au cours des années, ça n'a pas toujours été équitable, merci. Je veux au moins amorcer dès cette année un programme de rééquilibrage plus équitable au niveau des forêts; ça, c'est clair. Il y en a qui en ont jamais assez, mais il y a des régions qui ont de la ressource puis qui n'en ont presque pas. Je veux au moins amorcer... Je sais que je ne pourrai pas atteindre... parce que ça va crier au meurtre dans certaines régions, mais il y a des régions qui, entre vous et moi, bénéficient très largement du soutien du ministère dans différents programmes alors que d'autres ont été ignorées, où c'est disproportionné par rapport à ce qu'ils fournissent comme ressource, et j'ai l'intention de remettre de l'ordre.

M. Gauvin: ...une cause possible dans ce domaine-là, M. le ministre.

(16 heures)

Le Président (M. Beaulne): C'est le député de La Peltrie qui a la parole. Vous aurez l'occasion de revenir un peu plus tard. Allez-y, M. le député de La Peltrie.


Régénération forestière

M. Côté: M. le ministre, je vais maintenant déborder du côté justement du reboisement ou de la régénération. Je sais qu'il y a peut-être quelques années on remettait en question ou encore il y avait deux écoles de pensée à l'effet que le reboisement doit se faire de manière intensive ou encore il y en avait d'autres qui disaient: Bon, la régénération naturelle, je pense que c'est peut-être encore préférable au reboisement.

Comment c'en est aujourd'hui, au niveau de ça, en termes de plantation versus régénération naturelle? Est-ce qu'il y a une diminution au niveau de la plantation? Est-ce qu'on s'en va un peu plus vers la régénération naturelle? Au niveau de la production de plants, est-ce que ça amène une réduction, ça aussi?

M. Chevrette: Bien, la régénération, on la favorise partout. Et on me dit qu'on maintient à peu près... Allez-y donc.

Mme Carrier-Perreault: Le même nombre de plants. On est à 150 000 000 de plants, à chaque année, et ça se maintient toujours quant au nombre.

M. Côté: Ça se maintient quant au nombre?

Mme Carrier-Perreault: Oui, pour les nouveaux plants.

Une voix: Ça répond aux besoins.

M. Côté: O.K. Dans quelle proportion la production de plants provient des pépinières privées par rapport aux pépinières du ministère?

M. Chevrette: 110 000 000 public, 40 000 000 privé.

Une voix: ...

M. Chevrette: L'inverse? 110 000 000 privé, 40 000 000 public?

Une voix: 40 000 000 public.

M. Chevrette: Bon. 110 000 000 de plants du privé, 40 000 000 de plants du public.

M. Côté: Ça aussi, ça se maintient, en termes de...

M. Chevrette: Oui.

M. Côté: ...proportion, oui? O.K. J'aurais peut-être une autre question.

M. Gauvin: Sur le même sujet. M. le Président, si c'est sur le même sujet, si... Je pense que, pour faire ça plus intéressant, quand on parle de plants, si vous vouliez me permettre de poser mes questions en rapport avec les pépinières, on pourrait suivre plus facilement.

M. Chevrette: Je suis d'accord avec ça, moi.

M. Gauvin: Moi, je n'ai pas d'objection à ce que vous m'enleviez la parole pour que quelqu'un puisse poser une question sur le même sujet que j'ai traité, mais évidemment, si...

M. Chevrette: C'est vrai, ça, il faudrait vider un sujet.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, M. le député de La Peltrie, avez-vous fini sur ce sujet-là?

M. Côté: Sur ce sujet-là, oui. D'abord que j'aurai l'occasion de revenir pour d'autres questions...

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Chevrette: Bien sûr.

Une voix: Il faut que tu nous laisses notre chance un peu, aussi.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres députés du côté ministériel qui ont une question sur ce sujet-là en particulier? Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet, vous pouvez continuer.

M. Gauvin: De toute façon, s'il y en avait d'autres, M. le Président, j'aurais imaginé que vous m'auriez reconnu avant.

Le Président (M. Beaulne): Oui, sauf que, M. le député, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, la possibilité pour chaque groupe d'avoir un bloc d'intervention de 20 minutes, c'est la seule façon de s'en tirer en respectant à la fois le principe de l'alternance et le principe du suivi.

M. Gauvin: M. le Président, est-ce que vous aviez considéré que j'avais fait 20 minutes dans ma première intervention?

Le Président (M. Beaulne): Non, mais je vous ai demandé si vous aviez terminé.

M. Gauvin: Sur ce sujet-là, mais je pouvais sauter à un autre sujet.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais, de toute façon, M. le député, votre temps s'accumule, alors...

M. Chevrette: Moi, je proposerais que vous vous chicaniez et, après ça, on réglera les choses.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Non. C'est que, l'étude des crédits, c'est un peu particulier, ça suscite des questions et des échanges, alors, c'est assez difficile de respecter à la fois la règle de l'alternance et la pertinence des sujets, pour ne pas qu'on saute du coq à l'âne.

M. Gauvin: Non. Moi, je n'ai pas d'objection avec ça, en autant que vous me permettiez, quand on traite un sujet, de rentrer dans le vif du sujet. Pour ce qui est des plants, j'avais une question tantôt que je vous avais mentionné que le député d'Argenteuil m'avait demandé de vérifier auprès de vous, parce que c'est d'actualité. La pépinière Saint-André Est, une pépinière sous forme de tonnelle, qu'on appelle, s'est effondrée sous la neige vendredi.

Une voix: Alors, là, c'est récent, ça.

M. Gauvin: Oui, vendredi dernier.

M. Chevrette: ...comme vous, la neige était trop...

M. Gauvin: Non. La question qu'il voulait que je pose est à savoir: Est-ce qu'il y a un programme de support, d'aide financière pour l'aider à récupérer?

M. Chevrette: Il n'y a rien de prévu.

Mme Carrier-Perreault: Bien, pour ce genre d'événement-là, non.

M. Chevrette: Est-ce qu'il a des assurances?

M. Gauvin: Il y a une perte évaluée à 75 000 $. Je ne peux pas répondre à votre deuxième question.

M. Chevrette: Ce n'est pas encore décidé.

M. Gauvin: Non?

M. Chevrette: Non, là-dessus, je peux vous en parler, je suis assez touché, bon Dieu!

M. Gauvin: Oui, allons-y.

M. Chevrette: Actuellement, on est à la cueillette de données au niveau des pertes des arbres dues au verglas, mais le gouvernement n'a pas encore fait son nid et son lit. J'ai hâte qu'il le fasse, parce que, moi, les cultivateurs, je les rencontre demain soir et je n'ai rien à leur dire là-dessus parce qu'on attend les données de base du montant des pertes. À ce moment-là, est-ce qu'il y aura un décret de portée générale et qu'on pourrait insérer ce cas-là, si c'est dû à un désastre naturel? Je ne sais pas. Mais, ça, c'est la Sécurité publique, ça ne touche pas du tout mon ministère, c'est ça qui est le problème.

M. Gauvin: C'est susceptible d'être un...

M. Chevrette: C'est le MAPAQ, effectivement, à ce moment-là, qui doit intervenir et non pas les Ressources naturelles.

M. Gauvin: Tantôt, on parlait de production de plants. Est-ce que la production de plants de feuillus, en termes de volumes, il y a eu une demande plus forte dans les dernières années, on tend à diversifier? Non?

M. Boulianne (Guy): Elle n'a pas augmenté, elle tend même à baisser un peu.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre...

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Beaulne): ...pour les fins de la transcription, ça serait...

M. Chevrette: Oui, c'est Mme la ministre qui va le dire.

Le Président (M. Beaulne): Ah bon! Allez-y.

Mme Carrier-Perreault: C'est M. Boulianne qui vient... c'est pour donner le nom de la personne qui vient de parler, M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Bien, c'est pour les fins de la transcription, pour pouvoir identifier qui a dit quoi.

Mme Carrier-Perreault: Oui, alors, c'est M. Boulianne qui vient de vous donner la réponse. M. Boulianne s'occupe du service des plants, il est directeur...

M. Boulianne (Guy): Et la réponse était à l'effet que ça tend à diminuer au niveau des feuillus.

Le Président (M. Beaulne): Mais, Mme la ministre, peut-être que vous pourriez répéter la réponse, parce qu'étant donné qu'il ne parlait pas directement dans le micro ça ne s'est pas nécessairement enregistré.

Mme Carrier-Perreault: Alors, au contraire, il semble que la demande tend plutôt à baisser par rapport aux feuillus comme tels.

M. Gauvin: Est-ce que la production de plants des pépinières publiques du ministère a maintenu son volume, ou si le privé a repris davantage de volume dans la dernière année, ou si ça s'est maintenu, sur les 150 000 plants?

Mme Carrier-Perreault: Non, ça se maintient. Ce qu'on a comme information, voyez-vous, c'est que les pépinières ont...

M. Chevrette: ...millions de plants et non pas mille.

M. Gauvin: O.K., 1 000 000 de plants.

M. Chevrette: Parce que 1 000 plants, c'est la cour chez nous. J'ai une grande cour.

M. Gauvin: Non, mais j'avais cru, tantôt, que madame avait dit 150 000 plants.

Mme Carrier-Perreault: Oui, ça, c'est la production totale, 150 000 000 de plants.

M. Gauvin: Ah, millions!

Mme Carrier-Perreault: Oui. Si j'ai dit 150 000, j'ai erré, c'est vraiment 150 000 000.

M. Gauvin: Non, c'est correct, on vous suit, madame, si c'est confirmé que c'est 150 000 000, d'une part. Si vous me permettez de revenir sur un sujet qu'a traité tantôt le député de La Peltrie, sur la récupération, les événements qu'il y a eu au Saguenay l'an passé, est-ce que ça a eu un impact sur des dommages causés à la forêt et qu'il aurait été nécessaire de faire de la récupération?

M. Chevrette: C'est plutôt rendu dans le Saguenay, bien loin. Ce qu'ils ont accroché, ils te l'ont amené. Jusqu'au coffre-fort qui est entré dans le Saguenay, imaginez-vous qu'un arbre, il est entré sur un maudit temps. Il n'y a pas de plans spéciaux. C'est les routes, c'est les abords de routes puis la récupération, c'est quelques arbres ici et là. Puis je suis sûr que les gens de la place vont être chauffés.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet, est-ce que ça termine sur ce sujet en ce qui vous concerne?

M. Gauvin: Sur le sujet des plants.

Le Président (M. Beaulne): Des plants. Alors, est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention sur ce sujet-là? Non?

M. Gauvin: Si c'est non, je vais continuer sur un autre sujet.

Le Président (M. Beaulne): Écoutez, si non, je vais redonner la parole au député de La Peltrie parce qu'il avait encore le droit de parole. Allez-y, M. le député de La Peltrie.


Investissements de REXFOR

M. Côté: Merci, M. le Président. Le printemps dernier, le 14 mai 1996, il y avait un communiqué qui était émis à l'effet que REXFOR pourrait prendre des participations dans les entreprises forestières sans avoir à demander d'autorisation. Donc, vous avez augmenté, je crois...

M. Chevrette: C'est-à-dire que j'ai augmenté le capital-actions.

M. Côté: Le fonds social de REXFOR passe de 300 000 000 $ à 400 000 000 $, c'est ça?

M. Chevrette: Oui.

M. Côté: Bon. Puis, lorsque vous dites «des entreprises forestières», «c'est-u» uniquement au niveau de l'opération forestière? Est-ce que ça comprend aussi les usines de transformation?

M. Chevrette: Non, c'est plus que ça. Ce qu'on avait auparavant... D'abord, il manquait de souplesse, comme vous avez dit dans votre première allégation. On a élargi le plafond, on a fait sauter le plafond pour 100 000 000 $ et plus, et on a aussi enlevé l'obligation d'aller par décret gouvernemental pour des sommes un peu plus élevées, on a enlevé, donc...

Une voix: ...à partir du premier dollar.

(16 h 10)

M. Chevrette: Oui, ils y allaient à chaque premier dollar, puis là, ils y vont... je pense que c'est 4 000 000 $ ou 5 000 000 $. En tout cas, je vais vous donner le chiffre précis. Je sais qu'il peuvent avoir des opérations sans être obligés de venir au gouvernement. La troisième chose qu'on a dite, c'est qu'ils pourraient dorénavant investir dans les équipements entiers, dans les industries qui produisent de l'équipement pour la forêt. Ça, c'est une nouvelle dimension, et ce n'était pas touché dans la loi de REXFOR. Je me rappelle un peu, ça a été voté à l'Assemblée nationale. C'est 4 000 000 $. Donc, REXFOR pourrait dire: Moi, je prends 4 000 000 $ d'actions dans telle entreprise, uniquement par une décision du conseil d'administration au lieu de par décret, comme c'était le cas antérieurement.

M. Côté: O.K.

M. Chevrette: Une plus grande souplesse d'action. Puis on peut aller même... Parce qu'il y en a qui se spécialisent, on a des patenteux au Québec qui découvrent des choses extraordinaires, des équipements plus sophistiqués qui protègent, par exemple, la régénération dans... On peut injecter des capitaux dans cela, puis faire en sorte que l'équipement s'améliore. Donc, on a donné cette possibilité-là à REXFOR.

M. Côté: O.K. Ça disait aussi, dans le communiqué, que le projet de loi n° 21 facilite l'exécution du plan de développement de REXFOR adopté en septembre 1995, qui traduit des changements dans le mandat de la société REXFOR. Est-ce que c'est ce que vous venez d'énumérer?

M. Chevrette: C'est ça.

M. Côté: Oui? Est-ce qu'il y a d'autres exemples d'investissements autres que ce que vous venez d'énumérer qui pourraient être...

M. Chevrette: Il y a trois choses, il y a trois ou quatre raisons pour lesquelles on a amendé la loi de REXFOR: investir plus, investir avec moins de contraintes, aller dans les équipements au lieu d'aller exclusivement dans les scieries ou les papetières. Et également les projets à valeur ajoutée qu'on recherche peuvent aller dans ça. D'ailleurs, ils sont allés à Forex Maniwaki. À Forex Maniwaki, on a prêté 15 000 000 $. Jean-Jacques Cossette a trouvé l'argent, le financement aux États-Unis et il a remboursé. Puis l'esprit de REXFOR, c'est de participer au lancement d'entreprises. Quand elles vont bien, il y a des clauses de rachat d'actions.

Je vous donne un exemple. Dans Forex Saint-Michel et Forex Maniwaki, on est allé chercher un très bon rendement. Notre participation, qui était de 15 000 000 $, on l'a vendue 51 000 000 $. Et, dans Forex Maniwaki, on avait prêté 15 000 000 $ puis, au bout de deux, trois mois, on est allé chercher 16 000 000 $. Il me semble, si ma mémoire est fidèle, que c'est dans ces ordres de grandeur là. Je ne pense pas me tromper gros, j'ai une mémoire des chiffres pas mal forte.

M. Côté: Merci, M. le Président. Je vais donner l'opportunité à mes collègues de...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.


Forex Maniwaki et Forex Saint-Michel

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Toujours dans le dossier REXFOR et dans le dossier Forex Maniwaki et Forex Saint-Michel, est-ce que la transaction est complétée, les déboursés ont été faits? Est-ce que vous avez un décret qui confirme que...

M. Chevrette: Nous autres, on attend tout simplement qu'ils attachent les fils, mais toute la négociation est finie. On attend que de le ratifier par décret.

M. Gauvin: O.K. Forex a l'intention d'acquérir les actions de REXFOR dans Forex Saint-Michel et Maniwaki...

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: ...dans les deux. C'est ce que votre décret mentionne. La transaction a été signée. Mais est-ce que ça a été déboursé? Et tantôt, vous avez parlé de la valeur des actions...

M. Chevrette: Je n'oserais pas répondre parce que je n'ai pas vu passer les papiers. Normalement, je les aurais vu passer. Moi, je sais que le rapport que j'ai de REXFOR, c'est que la transaction, de notre côté, est adoptée, est acceptée. Il reste à ficeler. Si une entreprise a le financement complet puis concret, nous autres, on accepte les conditions qu'on a négociées.

M. Gauvin: Est-ce que l'entreprise Forex, qui veut acquérir les actions de REXFOR, a un délai pour compléter son plan de financement?

M. Chevrette: Sûrement, parce que, dans le cas de Saint-Michel et même dans le cas de Maniwaki, les dates d'échéance pour se prévaloir de façon obligatoire de notre... n'étaient pas rendues à terme du tout. C'est que Forex voulait véritablement acheter. Nous autres, normalement, on aurait pu, si on trouvait que le taux de rendement était très fort, ça aurait peut-être été intéressant de dire: On attend l'échéance de trois ans, parce que la valeur aux livres, au lieu d'être de 42 000 000 $ – mettons – sera peut-être de 55 000 000 $. Mais, quand on veut négocier vite... Bien, on a négocié, nous autres aussi. La valeur aux livres pourrait être, mettons, de 40 000 000 $, puis, parce qu'on trouve que les prix sont bons puis qu'on pense que ça pourrait monter à 55 000 000 $, 60 000 000 $, 65 000 000 $, à l'échéance, on dit: Si tu veux régler tout de suite, tu vas régler entre les deux. Écoutez, on est négociateurs, nous autres aussi, on n'est pas fous. On a été conseillés par des grands experts.

M. Gauvin: Est-ce qu'on pourrait avoir les dates d'échéance, une copie de l'entente?

M. Chevrette: Oh! Pas tout de suite. Il faut toujours bien attendre que ce soit ficelé avant de vous donner quelque chose. Je ne veux faire avorter rien, moi. Puis c'est des interactions un peu privées dans ça. Je peux vous dire que, quand on accepte de transiger... On n'était pas obligé, quand la date d'échéance est là... Quand on prête de l'argent, on dit: Je te le prête, par exemple, pour x temps. Au bout de trois ans... Il y a toujours une clause. Parce que Forex, sa mission, c'est de partir les choses puis, quand elles vont bien, de s'en retirer. Et elle injecte ces argents-là dans un autre projet, dans un démarrage, de la consolidation, de l'expansion. Mais il arrive, en cours de route, que des industriels disent: Moi, même si l'échéance n'est pas arrivée, j'aimerais racheter vos actions. Nous autres, on dit: C'est beau. Mais là on peut négocier, on a un rapport de force plus grand pour négocier le rachat avant l'échéance, parce que c'est l'autre partie qui le demande, que si c'était nous autres qui voulions nous retirer. C'est un rapport de force commercial, ça. Mais je n'entrerai pas dans le détail, j'en ai peut-être trop dit.

M. Gauvin: On va prendre un dossier, M. le ministre. Vous avez avancé des chiffres tantôt devant...

M. Chevrette: J'ai donné des chiffres théoriques.

Une voix: On est a l'étude des crédits du ministère, là.

M. Chevrette: Je n'ai pas REXFOR ici.

M. Gauvin: Je comprends. Dans des transactions comme celles-là REXFOR a obtenu l'autorisation du ministre; il y a un décret qui a été passé.

M. Chevrette: Bien oui, le ministre... Ils m'en ont parlé, à moi, si j'étais d'accord. J'ai dit oui. Je prépare un décret, mais ça ne veut pas dire que c'est complété.

M. Gauvin: C'était le sens de ma question. Est-ce que c'est complété?

M. Chevrette: C'est-à-dire que, de notre côté, il y a une entente de principe puis il y a une autorisation gouvernementale de procéder. Mais là, à cette heure, lui, il doit livrer. Si son montage financier est complètement ficelé, il va payer; s'il n'est pas complètement ficelé, il doit y avoir des clauses qui disent qu'ils donnent tant de temps pour...

M. Gauvin: Dans des situations comme celle-là, le ministre et le ministère donnent des échéances, des dates butoirs?

M. Chevrette: C'est marqué dans les ententes mêmes, peut-être deux mois, peut-être trois mois: dans les deux mois, il devra verser x millions à la compagnie, à la société.

M. Gauvin: Les ententes, vous nous dites qu'elles ne sont pas été rendues publiques pour le moment.

M. Chevrette: Oui. D'ailleurs, il y en a qui, à cause de la concurrence, ont des clauses de confidentialité. Mais nous, dans notre rapport, par exemple, de REXFOR, dans notre rapport annuel, vous le savez... Et c'est coté à la Bourse, en plus de ça, donc il faut faire bien attention dans les renseignements qu'on donne.

Une voix: ...

M. Chevrette: Je le sais, c'est ce que je viens de dire.

M. Gauvin: Oui. C'est une transaction. La date, entre le 9 décembre 1992 et le 26 mars 1997, où vous venez de passer le décret, est-ce que ça a été la période où on a démontré de l'intérêt et négocié constamment pour acquérir les actions de REXFOR, de la part de Forex?

M. Chevrette: Si REXFOR s'est assis...

M. Gauvin: C'est Saint-Michel, Forex. Il y a cinq ans...

M. Chevrette: Oui. Moi, ce que je peux dire aujourd'hui, c'est que la demande était nécessairement de Forex pour acheter les actions de REXFOR. REXFOR a engagé des spécialistes parce que l'offre de Forex ne convenait pas à REXFOR. REXFOR a dit: Oui, c'est vrai que nos actions présentent x valeur aux livres, mais, comme on n'est pas obligés, en vertu de l'entente qu'on a, de vendre nos actions avant telle date, on a suffisamment un taux de rendement actuel pour s'asseoir dessus puis attendre l'échéance. Et là la négociation s'est entreprise et, au lieu de la valeur aux livres, c'était de faire la projection, comment elle pourrait valoir dans quelques mois ou dans quelques années, un an et demie, deux ans. Je ne me rappelle plus des chiffres précis. Il y a eu une négociation, ils sont arrivés à une entente de principe, ils nous ont demandé l'autorisation, on l'a donnée, mais le reste je ne sais pas si c'est ficelé, si la compagnie a payé, si son montage financier est complété et qu'ils ont payé. L'échéance comme telle, je pourrais tout vous donner ça, mais je ne peux pas entrer dans le détail de la transaction. Pour une société en bourse, je veux faire attention.

(16 h 20)

M. Gauvin: Est-ce que Forex a été la seule intéressée à acquérir des actions de REXFOR? Est-ce que Forex était la seule intéressée ou s'il y a d'autres firmes qui s'y sont intéressées, ou si elle avait priorité parce qu'elle était un partenaire important?

M. Chevrette: Je ne comprends pas.

M. Gauvin: Forex est un partenaire avec REXFOR déjà, à un pourcentage x. Est-ce qu'elle était en priorité pour faire des offres, pour acquérir les actions de REXFOR? Est-ce que c'est une règle ou s'il y a eu d'autres intéressés?

M. Chevrette: Non, mais, quand il s'agit de vendre des actions qu'on détient dans une compagnie, il y a toute une procédure à suivre, du ministère des Finances, pour protéger les actifs qui appartiennent à tout le monde. Parce que REXFOR, ça appartient à tout le monde. Donc, on essaie d'aller chercher la meilleure valeur marchande possible. C'est un processus qui nous est imposé par eux, qui est très, très rigoureux.

M. Gauvin: Et la valeur des actions, pour le moment vous nous confirmez que vous ne pouvez pas la dévoiler, la valeur de la vente.

M. Chevrette: Un, je ne le sais pas non plus, les valeurs des actions je ne m'en rappelle pas, je les ai peut-être déjà sues. Il y a plusieurs chiffres qui me trottent entre les deux oreilles, mais, un, je risquerais de me tromper. Deuxièmement, je risquerais peut-être de nuire à la transaction, si elle n'est pas ficelée. Troisièmement, c'est à la bourse, donc, ça pourrait être délicat pour ces industries-là. Mais soyez assuré d'une chose, c'est que, nous, on a suivi rigoureusement le processus qui nous était imposé par les Finances, et l'entente de principe qui a été conclue, moi, personnellement, m'apparaissait très, très correcte.

M. Gauvin: Si Forex retarde indûment à faire son montage financier pour finaliser la transaction, comment va réagir le ministère si...

M. Chevrette: Le pire qui peut arriver, c'est qu'on garde nos actions jusqu'à l'échéance...

M. Gauvin: Ça, on l'a compris, là.

M. Chevrette: Oui, mais je dois vous dire que, moi, j'évalue que la négociation qui a été faite était à peu près correspondante, à quelques piastres près, à l'évaluation qu'on faisait, nous autres, quand on se projette jusqu'à l'échéance. C'est là, la négociation.

Par exemple – je vous donne des petits chiffres – j'investis 100 000 $ et puis ma valeur aux livres augmente, 150 000 $, 200 000 $ puis, mon échéance, je dis: Bien, si le rythme, si la tendance se maintient – comme on entend certains soirs d'élection – c'est 250 000 $ que je vais aller chercher à l'échéance. Ils veulent négocier tout de suite. On va peut-être régler pour 225 000 $ tout de suite, parce que je vais escompter que le placement que je vais faire en retirant 225 000 $ tout de suite au lieu de 150 000 $ ou de la valeur aux livres, mais j'ai négocié 75 000 $ de plus, ça va me permettre à peu près d'aller chercher les mêmes recettes que si j'avais attendu l'échéance.

M. Gauvin: Correct.

M. Chevrette: On est pas mal forts là-dessus, ça va bien. On est tellement bons qu'ils nous le disent à l'extérieur du Québec maintenant.

M. Gauvin: Vous croyez? Ce que j'ai retenu, c'est que vous avez le montant de la valeur des actions – je reprends votre expression – entre les deux oreilles, je ne sais pas si c'est là que vous êtes fort.

M. Chevrette: Bien j'espère!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Mais, nous, on va attendre pour se la faire confirmer.

M. Chevrette: Je n'ai pas répondu avec mes pieds, là.

Des voix: Ha, ha, ha!


Mandat de développement régional de REXFOR

M. Gauvin: Toujours dans REXFOR – je pense qu'on va attendre le cheminement de ce dossier-là, on y reviendra – on a parlé tantôt des nouveaux pouvoirs qu'on avait donnés l'an passé à REXFOR. On était tous d'accord, je pense, REXFOR a un mandat social au niveau du support aux régions, tout le monde l'a reconnu. Je l'avais mentionné, on a des exemples des années passées où REXFOR a joué un rôle très important, d'une part. C'est-à-dire qu'on avait fondé beaucoup d'espoirs avec les nouveaux pouvoirs que REXFOR avait, qu'elle s'impliquerait au niveau des valeurs ajoutées, spécifiquement au niveau de l'industrie forestière ou de l'industrie du sciage.

Est-ce que REXFOR a réussi à développer un support comme partenaire? Je pense que, quand ils y vont financièrement, ils y vont toujours comme partenaires, avec une participation financière. Est-ce qu'ils sont impliqués dans certaines industries pour développer de la valeur ajoutée? Vous l'avez mentionné tantôt dans votre présentation, et on a tous à l'esprit, les députés des régions, des exemples où des scieries, où des industries qui ont développé de la valeur ajoutée, ça a eu une création d'emplois inespérée pour les régions, je pense, remarquée, d'une part. Et, d'autre part, ces gens-là ont pris le marché pas mal plus vite que d'autres, le marché qu'on vient de connaître dans les deux dernières années, un marché intéressant, surtout aux États-Unis. Est-ce que REXFOR a eu la chance, dans les derniers 12 mois, depuis les crédits 1996, de pouvoir s'intéresser avec d'autres partenaires?

M. Chevrette: Bien, il y a eu Uniboard, je pense, à La Baie, si ma mémoire est fidèle, où REXFOR a une participation. Ils travaillent sur beaucoup de dossiers présentement. Je pense qu'ils sont dans Tafisa, qu'ils sont dans Manexco, dans Cedar. Ce ne sont pas tous des dossiers attachés. Uniboard, à La Baie, c'est attaché, parce qu'on l'a inauguré. Avoir su ça, j'aurais invité REXFOR aussi, parce que...

M. Gauvin: Non, mais, écoutez, c'est parce que c'est toujours intéressant de...

M. Chevrette: Non, non. Je comprends, mais je vais essayer de répondre...

M. Gauvin: Notre collègue de La Peltrie, à juste titre, s'y est intéressé, et ça me permet de...

M. Chevrette: Ce n'est pas à vous que je fais le blâme. Je vais commencer par lui puis, après ça, je vais aller à vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, mais c'est parce que j'aurais pu avoir une ressource de première main. D'ailleurs, souvent, le ministre est avisé quand il y a beaucoup de travail de défrichage de fait dans un dossier. Je sais qu'il y a Tafisa parce que j'ai rencontré Tafisa. Je pense qu'il y a une trentaine, peut-être une cinquantaine de dossiers dans lesquels REXFOR est impliquée présentement, des dossiers de modernisation, des dossiers d'installation de nouvelles machines, des dossiers de valeur ajoutée, comme dans des panneaux, des équipements entiers. Mais ça me fera plaisir de vous faire un résumé de l'activité de REXFOR.

Suite à vos questions, on les précisera, les réponses, parce qu'elles peuvent être plus évasives... C'est peut-être 55 dossiers au lieu de 50. Puis, je vous donnerai les équipements entiers, scieries et papetières, puis on regardera également s'il y a d'autres projets peut-être novateurs, des projets à valeur ajoutée, par exemple.

M. Gauvin: Je voudrais juste vous rappeler, M. le ministre, que, quand vous étiez venu l'année passée à un forum régional à Saint-Germain-de-Kamouraska, vous aviez touché la sensibilité des gens de la région du Bas-Saint-Laurent, de ma région, Chaudière-Appalaches – on était présents – et de la Gaspésie, je pense – bien, là, je ne suis pas sûr si ça avait été – en tout cas, la grande région était présente, d'une part, quand vous avez démontré votre intérêt à supporter davantage la petite industrie. Et c'est de là ma question.

Vous vous rappelez du projet de loi, l'an passé, où on donnait de nouveaux pouvoirs, on fondait tous des espoirs. Je vous rappelle qu'une partie de ce que vous aviez dans votre présentation avait touché la sensibilité – je me répète – des gens sur votre volonté, celle du ministre et de son ministère, via REXFOR dans certains cas, de supporter la petite industrie qui, elle, ne peut pas, n'a pas les moyens financiers, les moyens techniques – la recherche et le développement pour la petite industrie ne sont pas encore... – les moyens ou la sensibilité à tout ça. REXFOR pourrait jouer un rôle. Vous cherchez, les municipalités régionales de comté, les intervenants du milieu cherchent des moyens pour développer davantage la petite industrie qui est connue, la supporter dans son développement nouveau.

M. Chevrette: Oui, mais, dans tous les projets novateurs, on les a passablement soutenus en recherches, en études. J'ai signé je ne sais pas combien de lettres accordant des subventions. Dans le programme Atlantique, qu'on appelle, c'est 4 000 000 $ qui ont été répartis dans une multitude de recherches, de soutiens à des recherches.

(16 h 30)

Mais il est évident que REXFOR ne s'enlignera pas dans du conventionnel, qui est saturé. Je vous donne un exemple. On «va-tu» ouvrir un paquet de nouvelles scieries? Ça, c'est clair. Donc, pour nous, il y a un virage qui est pris, puis ils le prennent, eux autres aussi, le virage, REXFOR. Des projets à valeur ajoutée, modestes, du plus modeste au plus grand, on a un intérêt marqué, parce que je peux vous dire qu'il y a des marchés... Le marché asiatique, entre autres, a besoin d'être percé, puis on va soutenir REXFOR dans ses efforts pour percer ce marché-là parce qu'on est victimes... Puis vous m'ouvrez une belle porte.

On a été traditionnellement captifs d'un marché américain qui n'a pas hésité à, je dirais, bafouer ou encore ignorer un traité de libre-échange. Politiquement, moi, j'étais contre l'entente canado-américaine; je n'ai pas peur de le dire, j'étais contre. Parce que, quand tu signes un traité de libre-échange, ce n'est pas pour fixer des quotas, c'est pour ouvrir, précisément, le marché. Et l'industrie nous a suppliés. On était contre, même au ministère des Ressources naturelles, au niveau de la haute direction, des fonctionnaires. On a signé parce que l'industrie nous a dit: Soutenez-nous, qu'est-ce que vous voulez, on est mal pris, on ne veut pas avoir de chicane avec les Américains. Puis, aujourd'hui, on se fait imposer des quotas à l'exportation. Puis le fédéral, actuellement... Je peux vous dire que, dans l'attribution des quotas, il y a des industriels qui sont mal pris. Il y en a qui exportaient je ne sais pas combien de milliers de PMP puis qui se sont vu attribuer des quotas de 12, 15, dans certains cas 80, 85; ça dépend des individus. Et puis on est mal pris là-dessus, c'est vrai. Puis on a un taux de rendement de notre forêt.

C'est la Colombie-Britannique qui avait des problèmes avec sa forêt; ce n'était pas le Québec. Québec, on la suit de proche, on ne dépasse pas les limites permissibles à la régénération naturelle puis pour garder notre taux de rendement en rendement soutenu. La Colombie-Britannique, qui s'est battue pour avoir des quotas parce qu'elle n'avait pas la volonté politique – je vais le dire de même – de mettre de l'ordre dans sa propre forêt, ne pouvait pas placer son industrie. Elle s'est fiée aux Américains pour l'aider, puis le fédéral a suivi cette trace-là. Ce n'est pas surprenant non plus. Mais, de toute façon, on est prisonniers d'un marché plutôt captif. Puis, pour percer les marchés externes, il faut aller sur des produits à valeur ajoutée qui peuvent être les bienvenus dans plusieurs autres régions du monde, dont le marché asiatique.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Malheureusement, votre temps est écoulé.

M. Gauvin: Si vous me permettiez, je pense, une courte question, on fermerait le dossier avec ça, si M. le ministre veut être vigilant.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y. Très brièvement.

M. Gauvin: Bien, c'est-à-dire, le dossier REXFOR ou pas. Vous vous rappelez, toujours dans votre présentation à Saint-Germain, je pense que, là – et le recherchiste qui m'accompagne, M. Peachy, me le rappelle – où vous aviez créé un espoir chez les gens des régions, vous aviez mentionné votre inquiétude à ne pas supporter suffisamment la petite industrie de sciage et que, si jamais elle avait à fermer, son CAAF pouvait être transféré ou pouvait être acheté par une plus grosse. Et là ça n'a plus d'impact au niveau des emplois et, même, ça a un impact négatif au niveau des emplois. Tout ça – je pense qu'étant donné que le temps est terminé... – c'était le sens, un peu, de ma question, à savoir la suite de ce que vous aviez présenté. Vous avez créé beaucoup d'espoir, donc on espère qu'il va y avoir une suite.

M. Chevrette: Ça a été créé, puis l'argent est là. Puis je peux vous dire que j'espère que les projets vont être plus nombreux qu'ils le sont, à part ça. Parce que ça ne me gêne pas de vous dire qu'on a un programme très copieux pour soutenir tout projet novateur ou projet à valeur ajoutée. C'est évident qu'il y en a qui hésitent, mais, par contre, il y a des idées qui germent présentement puis il y a des projets concrets. Il y a de l'expansion aussi. Par exemple, je prends Tafisa; c'est de l'expansion, ça. Je prends d'autres dossiers qui nous sont présentés. À Matagami, en fin de semaine passée, un projet très concret m'a été présenté, que je trouve personnellement fort intéressant puis que je vais soutenir de toutes mes forces, ça, c'est clair. Mais, ceci dit, il faut encore que les projets comportent un élément de rentabilité. Ça ne donne rien de faire naître un projet si, dès le départ, l'analyse de rentabilité n'est pas là, ou qu'ils n'ont pas de marché, ou qu'il n'y a pas un majeur, un partenariat avec un majeur qui a déjà des débouchés.

M. Gauvin: Un partenariat industriel ou un groupe de promoteurs?

M. Chevrette: Ça a été public, à Matagami. Domtar est venue dire son intérêt pour un projet très concret de transformation ou d'utilisation de la matière ligneuse à partir des résidus de sa scierie, qui va servir à un projet, et je trouve ça fort intéressant. Il s'agit de voir si le montage financier, maintenant, peut s'opérer. REXFOR est dans le décor, Domtar est dans le décor, des promoteurs locaux sont dans le décor, et tant mieux. Mais, je peux vous dire, si j'ai créé de l'espoir, c'est tant mieux. Tant qu'il y a de l'espoir, il a des idées. C'est quand il y a le désespoir que tu n'a plus d'idées; tu ne penses rien qu'à te tuer.

M. Gauvin: M. le Président, quand on sera prêt, moi, je suis disposé à passer au programme 2, élément 1, Recherche et développement, s'il n'y a pas d'autres...

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Mais la députée de Marie-Victorin avait demandé la parole.

Mme Vermette: En fait, c'est parce qu'on change de sujet, mais...

M. Gauvin: Allez-y, madame. Si vous me permettez d'enchaîner dans le sujet que vous aurez développé, je vais m'ajuster.


Éclaircies commerciales

Mme Vermette: Oui? Parfait, je vous remercie bien. Alors, moi, c'était surtout, en fait, sur le Sommet sur l'économie et l'emploi. Il y avait eu un projet qui devait aller de l'avant et qui devait, en tout cas, se concrétiser dans les mois à venir – si ce n'est pas fin avril, en tout cas – sur l'éclaircie commerciale que vous deviez mettre de l'avant. J'aimerais savoir où on en est rendu avec ce projet-là. Est-ce que ça suit l'échéance tel que prévu? En fait, c'était pour commencer au mois de juillet et...

M. Chevrette: Je «peux-tu» répondre? Je vais vous dire que les négociations vont bon train. Ça devrait être signé d'ici une couple de semaines. Mais si vous voulez avoir du détail, mes fonctionnaires peuvent vous en fournir. Il y a M. Ledoux, il y a M. Robitaille. Voulez-vous avoir plus de précisions?

Mme Vermette: C'était simplement pour savoir si on était en train de suivre l'échéance tel que prévu et si c'était en juillet, en fait, que vous prévoyiez que ça pourra être sur le terrain, commencer à faire des défrichages, je ne sais pas trop, des éclaircies.

Le Président (M. Beaulne): M. Ledoux, pouvez-vous vous identifier pour les fins de la transcription.

M. Ledoux (Marc): Oui, Marc Ledoux, Direction des programmes du ministère des Ressources naturelles. Les modalités du projet: on arrive à une entente avec les partenaires, on prévoit avoir une entente-cadre signée avec la Conférence des coops, les industriels forestiers, et, à ce moment-là, les projets, normalement, vont être déposés d'ici le 15 juin et on espère qu'au mois de juillet les projets vont démarrer sur le terrain, pour une superficie d'environ 6 000 ha la première année.

Mme Vermette: Ça va créer combien d'emplois? C'était surtout la création d'emplois aussi, en même temps. Ça faisait partie d'un programme de...

M. Chevrette: Ça vise exactement la création d'emplois, oui, c'est clair.

M. Ledoux (Marc): C'est vraiment des travaux reliés à l'éducation de forêts adultes, donc éclaircir ces forêts-là pour augmenter la production sur le terrain et aussi en même temps créer des emplois, tant en forêt qu'en usine.

Mme Vermette: Alors, ça va bon train?

M. Ledoux (Marc): Oui.

Mme Vermette: C'est un projet qui va bon train. J'aurais une deuxième question. Je ne sais pas si ça va dans l'élément 2, je ne suis pas trop au courant des éléments.

Le Président (M. Beaulne): Ça ne fait rien, compte tenu du fait qu'on y va assez librement, allez-y.

M. Chevrette: Puis ça va bien, là. Ne vous chicanez pas, testament!

Des voix: Ha, ha, ha!


Agences de mise en valeur

Mme Vermette: Alors, l'autre question, ça serait: Il y a eu un sommet – c'est parce que je suis plus familière avec les sommets, c'est plus facile pour moi de suivre, parce que, dans mon comté, il n'y a pas trop de forêt...

M. Chevrette: Vous seriez surprise. Dans la région de la Montérégie...

Une voix: Tu as le parc régional.

M. Chevrette: Non, non, il y a de la forêt privée.

Mme Vermette: Non, non. La Montérégie, mais pas... Justement, ma question s'adresse... sur la forêt privée. Justement, pour la forêt privée, suite au sommet de la forêt privée, quel est l'état de la situation? Est-ce que vous avez donné des suites? Où est-ce qu'on en est rendu, en fait, en ce qui concerne... Comme les règlements sur le remboursement des taxes foncières, est-ce que vous êtes déjà rendu là?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre déléguée.

Mme Carrier-Perreault: Oui, justement, depuis la tenue du Sommet, on sait que la majorité, enfin, toutes les régions ont leur agence. Il y a présentement 17 agences qui ont été créées dans les différentes régions. Je pense que, oui, en général, sur le terrain, ça fonctionne assez bien – en tout cas, c'est l'information qu'on a – les gens sont en train de monter leur plan. Dans chacune des agences, ils doivent monter leur plan de mise en valeur régional. Alors, c'est bien évident que c'est un exercice qui n'est pas nécessairement toujours facile. Il faut que les gens, aussi, apprennent à travailler en collaboration, en partenariat avec leurs partenaires. Pour ce qui est des différentes... Je ne sais pas c'est quoi, la question précise sur les suites qu'on avait à donner par rapport aux réglementations, par rapport aux diverses...

Mme Vermette: Aux lois.

(16 h 40)

Mme Carrier-Perreault: ...aux lois, et tout ça. Moi, je peux vous dire que la majorité, en fait toutes, à partir d'aujourd'hui... Ça tombe bien, la question, parce que la dernière qu'on a passée, en fait, est passée aujourd'hui au Conseil des ministres et le règlement sur le remboursement des taxes foncières qui s'en venait et qui était en discussion depuis un certain temps. Maintenant, l'ensemble des lois qui étaient supposées être améliorées ou changées, c'est réglé de ce côté-là. Il y a eu aussi plusieurs documents de produits, différents guides, par exemple, pour aider justement les gens dans les milieux.

Pour ce qui est de ce qui reste à livrer, en fait, il reste des choses encore en discussion, bien sûr. On parle de transfert de la gestion du statut, répartition de l'enveloppe budgétaire. Ça, c'est à chaque année. On s'était donné, lors du Sommet, une période transitoire de trois ans. Donc, c'est sûr que, la première année, il y avait eu une décision qui avait été prise par rapport à l'historique comme tel, la situation dans chacune des agences, au niveau du financement, la répartition, j'entends, et l'enveloppe gouvernementale aussi, bien sûr.

Par rapport à l'enveloppe gouvernementale, on avait réparti entre les régions le même genre de montant qu'on répartissait les années antérieures, parce que le gouvernement du Québec a maintenu son financement au niveau de la forêt privée. On maintient toujours le 24 000 000 $. Alors, cette année, c'est bien évident qu'on est toujours en période transitoire. Et, pour ce qui est de la répartition comme telle, il y a certains irritants. Normalement, on devrait aller vers la décision du Sommet. On sait que la décision du Sommet, c'est réparti 80 % sur l'historique, sur l'histoire de la région, et 20 % sur l'étendue, la grandeur, si on veut.

Alors, c'est sûr que ce modèle-là crée des écarts par rapport à certaines régions; ça va changer. Ça crée des écarts importants. On sait que c'est un irritant. Tout le monde voudrait avoir le meilleur des deux mondes, si je peux m'exprimer ainsi. Alors, disons que c'est encore en discussion. Présentement, il y a des gens qui voudraient qu'on maintienne l'historique, d'autres qui voudraient qu'on aille vers la décision du Sommet. C'est pour ça qu'on avait prévu un scénario un peu transitoire. Je peux dire que, pour l'instant, au niveau du comité de suivi, les discussions se poursuivent. Et, pour faire en sorte que les agences soient opérationnelles rapidement, on va répartir bientôt la base, si on veut, on va répartir un 22 000 000 $ pour pouvoir faire en sorte que les agences puissent travailler, faire les travaux. Par la suite, on espère arriver assez rapidement à une situation idéale qui sera un consensus, quoiqu'on ne l'a pas présentement, je vous le dis, j'aime mieux être bien honnête avec vous. De toute façon, ça commence un peu à transpirer, on voit les demandes.

On a vu RESAM, récemment, qui fait des demandes et qui demande l'appui des différents CRCD et des MRC. Maintenant, c'est évident qu'on n'ira pas, en tout cas, vers la proposition que RESAM nous fait. RESAM, à toutes fins pratiques, nous propose d'ajouter 2 000 000 $ dans l'enveloppe. Disons que c'est sûr qu'ils ont l'appui de l'UMRCQ. Ça ne coûte rien à ce partenaire-là. En fait, on se tourne vers le gouvernement. On sait que cette année il y a eu quand même un 2 000 000 $ supplémentaire d'ajouté dans le programme de mise en valeur de la forêt. On sait aussi que, dans cette enveloppe-là, généralement, au niveau de la forêt privée, c'est 30 % qu'on va chercher sur des projets. Donc, il y a beaucoup de budgets, il y a beaucoup de sous qui ont été mis à la disposition, là aussi, à l'intention des forêts privées, en tout cas, qui leur sont disponibles sur projet. Donc, on continue les discussions à ce niveau-là.

Dans l'ensemble, je pense que l'expérience est intéressante, fort intéressante. Ça permet aussi au milieu de se responsabiliser et de travailler ensemble dans ce milieu-là.

Mme Vermette: Vous avez dit qu'il y a 17 agences qui ont été créées ou qui sont créées à l'heure actuelle. Est-ce que les 17 agences fonctionnent à peu près sur le même cheminement ou est-ce qu'il y a des diversités selon certaines agences? Et est-ce que le financement des agences est pareil de l'une à l'autre?

M. Chevrette: Ce n'est pas pareil.

Mme Vermette: Non, je suis sûre. De la concertation, c'est basé sur...

Mme Carrier-Perreault: Le financement, c'est différent, comme je vous disais tout à l'heure, c'est que...

Mme Vermette: C'est basé sur de la concertation.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, c'est que, l'an dernier, chacune de ces agences-là a eu, comme montant, budget du gouvernement, dans la répartition gouvernementale, à peu près l'équivalent du montant qu'elle avait obtenu l'année précédente, ce qu'on appelle le montant historique. Par rapport au déroulement puis au fonctionnement des agences, disons qu'il y en a qui sont plus avancées que d'autres dans la mise en place de leur plan, c'est sûr. Je pense que c'est le Saguenay–Lac-Saint-Jean qui est le plus avancé présentement dans la mise en place de son plan. Est-ce qu'il y en a qui ont des détails?

Une voix: Non.

Mme Carrier-Perreault: S'il y a plus de détails, je peux passer la parole à M. Ledoux.

M. Gauvin: Au Saguenay–Lac-Saint-Jean, il n'y a pas deux agences qui couvrent le territoire?

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. Ledoux.

M. Ledoux (Marc): Marc Ledoux, ministère des Ressources naturelles. C'est ça, on a mis en place, depuis l'année dernière, les agences. En réalité, les agences ont toutes été instituées entre le mois de septembre et le mois de décembre 1996. Donc, elles sont, je dirais, des nouveaux organismes en place qui ont à faire l'apprentissage de gérer les programmes de mise en valeur de la forêt privée. Ces agences-là, actuellement, malgré le court laps de temps, je pense qu'elles ont bien commencé à accaparer, à remplir les mandats qu'on a confiés aux agences, dont entre autres la confection de plans de mise en valeur puis aussi le développement de programmes adaptés à leur propre clientèle. Ça fait que le processus va très bien. C'est nouveau, mais je pense qu'en un court laps de temps on a mis en place un régime intéressant.

Mme Vermette: ...de la concertation puis l'innovation aussi en même temps, j'imagine.

M. Ledoux (Marc): Étant donné qu'on a quatre partenaires dans chaque agence, c'est-à-dire le monde municipal, les industriels forestiers, les représentants des propriétaires et le gouvernement du Québec, c'est une grosse job de concertation qu'il y a à faire à l'intérieur de chacune des agences.

Mme Carrier-Perreault: Non seulement ça favorise, mais ça oblige.

Mme Vermette: Merci.

M. Gauvin: Est-ce que le ministre a une marge de manoeuvre dans ces programmes-là? Est-ce que vous avez la souplesse nécessaire pour ajouter du financement à des agences qui vont être mieux préparées pour les mois à venir, exemple, ou qui auront des projets vraiment innovateurs et qui vont aller chercher l'appui du milieu, de tous les intervenants imaginables du milieu?

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, en ce qui concerne les projets innovateurs, il y a toujours la possibilité aussi de soumettre ces projets-là au Programme de mise en valeur, qui a été justement augmenté cette année puis qui sera encore augmenté l'an prochain, comme vous le disait le ministre tantôt aussi dans son allocution.

Pour ce qui est de changer les budgets entre les agences, écoutez, je pense qu'il y a une chose qui est certaine, c'est que ces décisions-là ont été prises en consensus lors du Sommet. Alors, normalement, on devrait continuer et en arriver à un consensus aussi au comité de suivi.

M. Gauvin: Parce qu'il y a plusieurs régions qui ont deux agences, comme la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean. On comprend.

Mme Carrier-Perreault: Il y a chez nous, Chaudière-Appalaches... Y en a-t-il d'autres?

Une voix: La Mauricie, mais c'est rendu deux régions, à cette heure.

M. Chevrette: La Mauricie-Bois-Francs.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, sur ce sujet-là?

M. Gauvin: Est-ce que je peux revenir à l'élément 1?

Le Président (M. Beaulne): Avant, le député de Groulx avait demandé la parole. Allez-y, M. le député.


Litige au Lac Barrière

M. Kieffer: Merci, M. le Président. Moi, j'ai deux dossiers dont je voudrais m'entretenir avec le ministre. Je ne pense pas avoir suffisamment de temps, alors je me réserve aussi le droit de revenir par la suite, lorsqu'on aura un autre bloc de 20 minutes.

Dans mon comté, M. le ministre, j'ai la maison mère d'une entreprise de contreplaqué qui emploie beaucoup de travailleurs et de travailleuses à travers le Québec, Commonwealth Plywood, et qui a été très sérieusement affectée, vous le savez, cet automne, cet hiver, dans la fourniture de ses matières premières, c'est-à-dire le bois nécessaire. Je veux vous amener sur le dossier du Lac Barrière, où la communauté autochtone, la communauté amérindienne a vécu, semble-t-il, des problèmes majeurs. Et ce n'est jamais des dossiers faciles parce que c'est, à toutes fins pratiques, trilatéral, c'est-à-dire la communauté amérindienne, le provincial et le fédéral.

J'apprécierais que vous fassiez le point sur le dossier, à peu près dans le sens suivant, c'est-à-dire: Comment cette crise-là est survenue? Quels types de liens ou quels types de relations ont permis soit la solution du problème ou le retard dans la solution du problème entre votre ministère, entre autres, et le ministère des Affaires indiennes, à Ottawa? Est-ce que ça a été facile, le règlement du conflit? Sinon, pourquoi ça n'a pas été facile? Et est-ce qu'il y a des mesures qui sont mises en place maintenant qui vont permettre aux entreprises... Et il n'y a pas juste dans mon comté, il y a plusieurs entreprises, dans ce coin-là, qui récoltent. Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que les mesures qui sont en place actuellement vont permettre la paix et l'exploitation correcte à l'intérieur des paramètres que vous avez fixés vous-même, d'ailleurs, sur la biodiversité et autres, qui vont permettre d'avoir la paix dans cette région?

(16 h 50)

M. Chevrette: D'abord, comment c'est survenu? C'est dû au fait qu'il y a eu une tutelle imposée à la communauté algonquine du Lac Barrière par le ministre fédéral des Affaires indiennes. Il y a eu un enquêteur qui a enquêté plusieurs mois pour aboutir à un retrait du dossier parce qu'il disait qu'il était impossible d'en arriver à un consensus entre les résidents internes sur la réserve et ceux qui avaient le droit de vote mais qui vivent à l'externe. C'était un des grands problèmes qu'il y avait là. Et le fédéral contestait, d'une certaine façon, le mode électif, parce qu'on sait qu'eux c'est le Conseil des aînés qui, en l'occurrence, choisissait le chef.

Ça a brassé passablement, aux alentours des Fêtes. J'ai convoqué personnellement les représentants du fédéral et, moi, j'ai accepté de rencontrer les intervenants du milieu, mais du milieu sur la réserve parce que c'étaient eux qui avaient érigé les barrières et qui empêchaient les industries forestières d'opérer ou de sortir du bois. De temps en temps, ils en laissaient sortir un peu, de temps en temps, ils barraient pour une couple de jours. Ça a été un problème assez majeur. Moi, j'ai conclu un genre d'entente de principe avec eux. Ça a pris deux mois et demi, je pense, après, au moins, avant que le fédéral reconnaisse hier... Depuis hier, on a un chef, on a un conseil de quatre conseillers plus le chef et on peut se remettre au travail, à ce moment-là, pour en arriver à respecter ce qu'on avait élaboré dans l'entente tripartite avec les Algonquins, le fédéral et le provincial, non seulement des discussions, mais des ententes, par exemple, sur le respect des lignes de trappe par rapport aux coupes forestières. Puis tout ça fonctionnait très, très bien. Le Secrétariat aux affaires autochtones, qui relève de moi, ici, avait participé à tout ce processus-là.

Mais on s'est retrouvé devant aucun interlocuteur quand le juge s'est retiré de la médiation. Il n'y avait plus de tuteur. L'échéance de la tutelle était périmée, c'est-à-dire qu'il n'y avait plus de tuteur, il n'y avait plus personne qui était mandaté légalement pour la communauté. Et ils nous ont laissé baigner dans le jus pendant... On n'a pas eu une grande collaboration. J'ai vraiment tenté, moi-même, de rencontrer à plusieurs reprises le ministre Irwin, puis il ne voulait pas, il disait: Ça s'en vient, ça s'en vient. À la fin du compte, c'est le temps qui a arrangé un peu le processus démocratique. Ils ont accepté enfin de reconnaître que le processus démocratique de la Nation algonquine du Lac Barrière pouvait être fait par le Conseil des aînés. Ils ont choisi leur chef et leurs conseillers.

Moi, je pense qu'on a intérêt, en tout cas, nous, à se comporter comme on s'est comporté, à éviter qu'il y ait de l'huile de mis sur le feu, puis qu'on travaille. Il y a moyen de s'entendre assez facilement au niveau des discussions avec les forestiers, parce qu'ils ont été tenus dans le coup continuellement pour la négociation des grandes ententes ou des aires de protection à travers ça. Mais, véritablement, on a été... Puis, sans faire de politique partisane, le fédéral a carrément nui dans le dossier.

M. Kieffer: La résolution, vous dites que, depuis hier...

M. Chevrette: On m'a appris hier... Je n'ai pas de feuille qui me concrétise ça officiellement, mais les informations devraient être assez véridiques, ils reconnaîtraient le chef Harry Wawatie et ses quatre conseillers. Donc, on peut reprendre les discussions, maintenant, avec une autorité reconnue par le gouvernement fédéral. Le problème, c'est que, quand tu n'as pas une autorité reconnue au niveau des Algonquins, quand bien même tu rencontrerais le fédéral, ça ne donne rien. C'est tripartite, l'entente.

M. Kieffer: Ce qui m'intrigue dans tout ça... Le fédéral semblait remettre en question le processus traditionnel de nomination des chefs.

M. Chevrette: Oui, mais il y avait plus que ça, au début. S'ils ont mis en tutelle – c'est parce que je ne suis pas parti du tout début – c'est parce qu'il y avait toutes sortes d'allégations: allégations de violence, d'abus, etc. Je ne sais pas s'il y a eu enquête ou policière ou par le mandataire du fédéral. Je n'ai jamais vu de résultats de cette enquête-là. Mais chose qui est certaine, c'est qu'après... Il y a eu exaspération de la communauté locale, qui avait signé une pétition de – je ne sais pas, moi – 90 % des résidents de la place qui reconnaissaient la légitimité à partir de leur processus traditionnel d'élire un chef et un conseil. Et, à ma grande surprise, c'était quelqu'un, si je me souviens bien, qui venait de l'Alberta qui était tuteur, et ça enrageait davantage les résidents de la communauté. Tu sais, c'est comme si, nous autres, un jour ou l'autre, à cause du fait qu'on se promène un peu dans le décor, ce soit ceux qui ont émigré aux États-Unis, qui ont émigré en France et qui ont émigré un peu partout à travers le Canada, qui auraient un poids plus pesant sur le vote que ceux qui sont sur le territoire. Cette folie-là, moi, je vous avoue... Je respecte beaucoup de principes dans la vie, mais, ordinairement, ceux qui organisent leur vie, c'est ceux qui vivent là. C'est ce que les autochtones m'ont dit. Et, moi, j'ai appelé du GBS, du gros bon sens, et je me suis mouillé. Il paraît que j'ai commis un impair. Mais je pensais que c'était du monde qui vivait sur une planète, dans un milieu donné, qui organisait leur vie.

Donc, à toutes fins pratiques, l'industrie forestière québécoise et le gouvernement du Québec dans sa participation ont été pris, d'une certaine façon, en otages par une communauté qui voulait régler son problème et qui ne réussissait pas à le régler avec le fédéral. Donc, c'est le fédéral, dans tout ça, pour des raisons qui lui sont propres, qui devra s'expliquer. C'est à M. Irwin à s'expliquer, moi... Pourquoi il a mis une tutelle? «Ç'a-tu» donné quelque chose, sa tutelle, pour arriver à ce que ça donne? Je ne sais pas. Mais chose certaine, nous, on essayait de calmer notre industrie, de dire: Évitons les confrontations inutiles.

D'autre part, il y a des impacts économiques. Et les impacts économiques, si ça ne touche pas certains paliers de gouvernement, nous ça nous touchait, effectivement. Et Commonwealth Plywood, entre autres, a probablement été une des industries les plus touchées, effectivement, vous avez raison. Mais je ne sais pas combien j'ai envoyé de lettres. Je pourrais rendre mon courrier... Je pense que, quand j'écrirai mon livre, quand je me retirerai – parce que c'est devenu une coutume, quand tu te retires, tu écris – je mettrai mes lettres en annexe pour vous montrer qu'elles n'ont pas porté fruits.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, vous pourrez revenir tout à l'heure, mais maintenant c'est le tour du député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci. Ce n'est pas sur le même sujet, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Ça ne fait rien, à moins que...

M. Gauvin: Je voudrais qu'on s'entende, je vais sur un autre sujet.

M. Chevrette: Me permettez vous de corriger? On me dit que Domtar aurait été touchée, peut-être un peu plus même que Commonwealth. Je m'excuse, l'information avait été contradictoire.


Recherche et développement

M. Gauvin: C'est correct. Toujours l'élément 1 du programme 2, Recherche et développement, j'aurais une question qui me vient du Groupe forestier du Sud, de la région de Beauce-Sud. En fait, c'est des actionnaires ou le président et certains membres du conseil d'administration qui ont formé une compagnie, une pépinière qui s'appelle La Bêche d'or, et ils ont fait une demande de collaboration au ministère pour être partenaires dans la recherche sur la culture du ginseng. Ils sont en attente. Il semble que ça pourrait être un projet intéressant. Vous n'avez pas...

Une voix: C'est aphrodisiaque, il paraît.

M. Gauvin: S'il n'y a personne au courant, on va passer vite.

Une voix: C'est un produit aphrodisiaque très en demande.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Oui, je sais que c'est en demande, mais je veux savoir ce qui se passe, avant de répondre.

Une voix: Y «a-tu» de la valeur ajoutée?

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 heures)

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Ah, bien non, ce n'est pas une question par rapport à ce qui vient d'être dit, là. Est-ce que j'ai déjà la parole?

Le Président (M. Beaulne): Non, non, je pensais que vous vouliez...

M. Jutras: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Non, je pensais que vous aviez...

Une voix: Mets-toi en ligne!

Le Président (M. Beaulne): ...un commentaire ou un point d'information à soulever. Alors, allez-y, M. le ministre. Je pense que la question de ginseng a perturbé un peu les membres de la commission. Mais allez-y.

M. Chevrette: M. le Président, je vais essayer de vous répondre. Tout d'abord, moi, je croyais que le ginseng, justement, ça pouvait être un projet à valeur ajoutée à certaines usines de panneaux... Mais, non, blague à part, ça ne relève pas de mon ministère. Les plans de résineux ou de feuillus relèvent de mon ministère, mais la culture du ginseng relève du MAPAQ. C'est pour ça qu'on a l'air peut-être un peu dérouté de la question, mais on ne l'est pas en ce sens suivant, c'est que ça peut être un projet extrêmement rentable pour la communauté beauceronne, effectivement. On me dit que c'est un marché intéressant en termes de taux de rendement: 40 000 $ investis, 40 000 $ de profits. Tant mieux, si c'est ça, moi, je n'ai rien contre ça, mais je vais les acheminer au MAPAQ, effectivement.

M. Gauvin: On m'a appris ça, monsieur. Moi aussi, j'apprends en même temps que vous.

M. Chevrette: Bien, moi, je peux vous dire que moi aussi.


Insectes et maladies

M. Gauvin: On sait que c'est de la culture. Toujours dans le domaine de la recherche et développement, quelle est la relation ou la collaboration de la SOPFIM sur les insectes et les maladies en forêt? Quelle est son initiative ou sa collaboration avec le ministère au niveau de la recherche? Vous avez justement fait allusion tantôt, dans votre discours, à de nouveaux pesticides, insecticides qui sont utilisés dans les derniers temps et on est toujours en évolution à ce niveau-là. La SOPFIM, est-ce qu'elle utilise toujours les mêmes pesticides, en 1997, qu'elle a utilisés en 1996? Il y avait des groupes, à un moment donné, qui se questionnaient. C'est assez récent aussi. Nous, les Québécois, les services gouvernementaux et les responsables n'avaient pas tenté par tous les moyens de développer des produits qui répondaient davantage à l'inquiétude des écologistes.

M. Chevrette: Oui. Je dois vous dire qu'il y a des écologistes qui m'ont demandé une étude d'impact sur les pesticides, mais on est en voie de non-utilisation. On est rendu à 3 % puis, en 2001, notre objectif, c'est qu'il n'y en ait plus, de pesticides chimiques. Donc, je vais demander à M. Robitaille de vous faire connaître les orientations de SOPFIM.

Le Président (M. Beaulne): M. Robitaille, en vous identifiant, s'il vous plaît.

M. Robitaille (Jacques): O.K. Jacques Robitaille, sous-ministre associé aux forêts. On sait que SOPFIM a un mandat de protection des forêts contre les insectes et maladies et, tel que prévu initialement, son mandat est surtout un mandat de lutte, le ministère se réservant la responsabilité de faire le suivi des insectes et maladies, donc les relevés, et la recherche elle-même sur ces différentes pestes-là. Dans son mandat de lutte, la SOPFIM a développé, depuis quelques années, certains projets, certains travaux de recherche liés à son mandat de lutte. Donc, ce que fait SOPFIM, c'est de la recherche opérationnelle en lutte: meilleur calibrage de ses systèmes de pulvérisation, des essais avec différents types de mélanges pour voir les résultats que ça peut donner.

Mais il y a tout de même plusieurs intervenants qui font de la recherche au niveau des insectes et maladies et, pour s'assurer qu'il y a une certaine coordination des efforts de chacun, on a mis sur pied déjà – ça fait deux ans maintenant – un comité de liaison, c'est-à-dire un comité de liaison qui regroupe des gens du gouvernement fédéral, qui font de la recherche sur les insectes, des représentants du ministère, qui font, comme je l'ai mentionné tantôt, de la recherche sur les insectes, de la recherche sur le développement aussi, l'amélioration de produits comme le B.t., et des représentants de l'industrie. Donc, on s'assure que, toutes ensemble, les recherches sont bien coordonnées, qu'on ne se pile pas sur les pieds et qu'on s'entend où sont les priorités de recherche. Donc, c'est comme ça que ça fonctionne actuellement.

Pour ce qui est des programmes de lutte, on peut mentionner que, d'ores et déjà, au niveau de la lutte contre les insectes au Québec, c'est, au moment où on se parle, autant pour l'arpenteuse de la pruche en Gaspésie ou la tordeuse. On n'utilise que les insecticides biologiques comme le B.t., qui est le plus connu.

M. Gauvin: À un moment donné, je pense que c'est l'an passé ou il y a deux ans, s'était publicisée la rumeur à l'effet que, dans la région de l'Outaouais, la tordeuse d'épinette était revenue. Il y avait un phénomène dans les dernières années et ça inquiétait tout le territoire du Québec parce que, normalement, ça se déplace d'ouest en est.

M. Robitaille (Jacques): Exactement. En fait, on a retracé dans l'ouest du Québec, en particulier dans l'Outaouais, ce qu'on appelle les épicentres, c'est-à-dire des foyers de développement d'épidémie de tordeuses. Ces foyers-là sont connus, sont localisés actuellement et, pour une deuxième année, la SOPFIM va faire des essais expérimentaux de pulvérisation dans la saison qui vient. Ces pulvérisations-là vont se faire surtout sur de la forêt privée puisque c'est en majorité là où on retrouve actuellement ces concentrations-là. Actuellement, la tordeuse fait l'objet d'une surveillance particulière, au niveau de nos prises de données terrain, pour suivre l'évolution et pouvoir intervenir en temps et lieux pour s'assurer qu'on pourra, si on veut, atténuer l'effet de la multiplication de cet insecte-là.

M. Gauvin: Selon les rapports que vous en avez, est-ce qu'on a un bon contrôle dans le Bas-Saint-Laurent–Gaspésie?

M. Robitaille (Jacques): Actuellement, la tordeuse n'est pas présente à l'état épidémique dans le Bas-Saint-Laurent–Gaspésie. Les seuls foyers, les seules concentrations qui sont connues actuellement sont dans l'ouest de la province. Le seul problème qu'on a dans le Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, c'est l'arpenteuse de la pruche et il y a un programme spécial qui se met en branle cette année, qui va porter sur 75 000 ha, lesquels seront arrosés au B.t. Ce programme sera couplé avec un programme de récupération accéléré pour récupérer les bois qui ont déjà été atteints suffisamment pour amener la mortalité. Donc, c'est un programme de lutte intégré qui se met en branle dès cette année pour la Gaspésie, mais pour l'arpenteuse de la pruche et non pas pour la tordeuse.

M. Gauvin: Au niveau des feuillus, est-ce qu'il y a des maladies ou des insectes qui se sont pointés?

M. Robitaille (Jacques): Actuellement, il n'y a pas d'insectes qui sont à l'état épidémique. Il y a, comme on rencontre sur une base annuelle, certains foyers: porte-case du bouleau, certains autres insectes qui affectent une essence donnée, comme le peuplier ou le bouleau, et c'est très localisé sur le plan régional. Donc, ça aussi, on continue à suivre l'évolution de ces insectes-là mais on ne peut pas parler d'épidémie au niveau de ces insectes-là au moment où on se parle, c'est plus des dommages qui souventefois n'amènent pas de mortalité mais des dommages qui sont très localisés sur un plan régional.

M. Gauvin: En 1997-1998, la SOPFIM a à peu près le même budget d'intervention, je pense, M. le ministre?

M. Chevrette: Oui. Il me semble que oui.

M. Robitaille (Jacques): Exactement, sauf un montant qui devra être rajouté pour permettre le programme de lutte contre l'arpenteuse en Gaspésie.

M. Chevrette: De la pruche.

M. Gauvin: Un nouveau phénomène.

M. Robitaille (Jacques): C'est ça.

M. Gauvin: Donc, il y a un budget spécial, particulier à ça.

Je vais revenir... Parce que j'avais pris des notes tantôt, quand Mme la députée vous a posé des questions...

Le Président (M. Beaulne): Vous allez pouvoir revenir, c'est qu'il y avait une brève question du député de La Peltrie afférente à ça. Alors, M. le député, allez-y pour une brève question sur ce sujet-là.

M. Côté: Merci, M. le Président.

M. Gauvin: Je veux juste m'assurer, M. le Président... Tantôt, on a laissé aller Mme la députée et j'étais consentant sur tous les sujets qu'elle voulait traiter. Et j'ai cru comprendre que, en voulant jouer ce jeu-là tantôt, j'ai perdu mon droit de parole après cinq, 10 minutes. Là, je vais revenir sur tout ce que j'avais en note que j'ai oublié parce que...

Le Président (M. Beaulne): Ne vous en faites pas, M. le député, parce que le temps est chronométré de toute façon et il y a une répartition égale.

M. Gauvin: Il est 17 h 10. Excusez. Comme M. le ministre le disait, on va faire notre débat puis on va y revenir. On va se chicaner. Je suis le seul intervenant du côté de l'opposition et à 20 minutes... si les députés ministériels prennent chacun 20 minutes, à quatre, cinq, je vais... Vous allez essayer d'être diligent à mon égard. Je compte sur vous.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, simplement pour vous rassurer, la façon dont on fonctionne, avec toute la souplesse...

M. Gauvin: Non. Je pense que, plutôt que perdre du temps, allons-y puis essayons de me permettre de poser mes questions.

Le Président (M. Beaulne): C'est exactement ce qu'on fait, mais je pense que le député de La Peltrie a une question qui est pertinente par rapport à ça. Alors, allez-y, M. le député, posez-là.

(17 h 10)

M. Côté: Je vais y aller rapidement, M. le Président. Concernant la stratégie de protection des forêts, M. le ministre, vous avez parlé dans votre allocution, au niveau des remarques préliminaires au début, qu'il y avait 9 500 000 $ qui seraient accordés à la recherche. Ça, est-ce que c'est uniquement pour SOPFIM, 9 500 000 $? Lorsqu'on parle de protection des forêts, c'est aussi au niveau de SOPFEU? Ça comprend aussi SOPFEU, à ce moment-là?

M. Chevrette: Mais tu parles en recherche et développement ou si tu parles...

M. Côté: Au niveau de la recherche et développement, vous dites: On consacrera un montant de 9 500 000 $ pour différents travaux de recherche. Quelle va être la part de...

M. Chevrette: C'est 12 000 000 $ en tout.

M. Côté: Bien, je voulais savoir la part de...

M. Chevrette: Il y a 9 500 000 $ du gouvernement, 3 000 000 $ de l'industrie.

M. Côté: ...la part du privé, des entreprises. Mais ce n'est pas seulement pour SOPFIM, ça, c'est pour l'ensemble du ministère.

M. Chevrette: Non, non, c'est pour la recherche et développement global.

M. Côté: Ça va, M. le Président. Ce n'est pas plus long que ça.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.


Aires forestières nordiques

M. Gauvin: Je voudrais revenir – tantôt, vous en avez parlé dans votre présentation d'une part et je l'avais noté – sur les aires forestières nordiques. Est-ce que c'est des gros volumes, ce que vous identifiez comme aires forestières nordiques? Est-ce que c'est des régions déjà exploitées ou qui sont en réserve, qui sont identifiées en réserve?

M. Chevrette: M. Robitaille.

Le Président (M. Beaulne): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jacques): Bien, normalement, si on parle des réserves forestières nordiques, c'est une bande qu'on retrouve au nord des territoires de CAAF. Certaines pourraient faire l'objet dans le futur d'attribution dans la mesure où la dimension des bois et le taux de boisement qu'on y retrouve là en permet une exploitation rentable. Il reste très peu de ces réserves-là aujourd'hui. C'est ce qu'on entend normalement.

M. Gauvin: Elles sont déjà exploitées, accessibles? Non?

M. Robitaille (Jacques): Elles ne font pas l'objet d'exploitation actuellement. Plusieurs sont intégrées dans des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier et feront éventuellement l'objet d'exploitation quand le réseau routier sera rendu là. C'est un problème de réseau routier actuellement. Comme c'est plus au nord, le réseau routier monte tranquillement.


Projet d'ex-travailleurs de REXFOR dans le Bas-Saint-Laurent

M. Gauvin: O.K. Pour revenir à tantôt, toujours suite aux questions de Mme la députée sur les suites du Sommet, où en est, M. le ministre, le dossier des travailleurs de REXFOR dans le Bas-Saint-Laurent? Ils ont présenté un projet avec la complicité de leur MRC et d'autres intervenants du milieu. Ces gens-là ont reçu une formation il y a deux ans, l'an passé, M. le ministre, pour leur permettre de travailler en connaissance de cause à l'avantage de l'aménagement forestier de leur région. Ils ne semblent pas être éligibles à des programmes que le ministre des Finances nous a présentés dans le discours du budget. Ils se sont retournés de bord et ils présentent un projet régional. Je ne sais pas si vous en avez pris connaissance. Mais où en est le dossier? Ces gens-là s'attendent...

M. Chevrette: Ça va me permettre de clarifier des choses. Tout d'abord, quand un gouvernement quel qu'il soit met un programme sur pied, de deux ans, et que c'est connu au départ que c'est un programme de deux ans, avec des crédits de deux ans, il y a certains milieux qui s'imaginent que quand on met un programme de deux ans il devient à perpète. Bien, la perpète, ce n'est pas deux ans, ça. On le dit au départ: C'est deux ans. C'est deux ans.

Ils ont eu une formation. Ça les rend éligibles, entre vous et moi, parce qu'ils ont étudié divers aspects en plus du travail, ce qui les rend beaucoup plus aptes au travail pour l'industrie en général. C'est déjà un actif pour eux que plusieurs travailleurs n'ont pas. Donc, ce genre de projet qui aide à la formation et qui ouvre des portes par la suite, c'est une chose. Des travaux, par exemple, d'éclaircies commerciales, ou des travaux d'économie sociale, ou d'autres travaux qui peuvent être présentés ou d'autres projets qui peuvent être présentés, ça les met éligibles dans d'autres projets mais pas nécessairement dans des projets de même nature, puisqu'ils ont eu la même formation et ils ont eu le travail.

Moi, je regrette ce genre de réaction. Parce qu'on pense à l'exclusion. C'est le contraire, c'est de l'inclusion qu'on a faite avec ces travailleurs-là. On les a formés, on les a habitués à manipuler divers instruments ou à travailler de façon compétente, à les former pour qu'ils soient des gens compétents pour leur ouvrir des portes dans l'industrie en général, et on dirait que cet acquis de deux ans devient un acquis à perpétuité. Ça ne marche pas, ça. Le genre de projet très spécifique que REXFOR avait, c'était de former, à partir d'un programme très précis, très concret, des assistés sociaux ou des bénéficiaires de la sécurité du revenu en fonction de l'acquisition de connaissances pour leur donner un plus sur le plan du marché du travail en général. Donc, ça, c'est une chose.

S'ils ont d'autres projets éligibles, soit dans des projets d'économie sociale, soit dans des projets qui s'inscrivent dans d'autres programmes de mise en valeur, des programmes de sylviculture qui pourraient être pensés de façon spécifique mais qui ne sont pas reliés à ce genre de projet où tu retrouves à la fois l'activité travail et l'activité formation, c'est une autre chose.

Moi, je ne suis pas le genre de bonhomme à faire rêver en couleur du monde en leur disant: Ça commence, c'est pour deux ans, mais, dans deux ans, tu le redemanderas, il va continuer trois ans et, dans trois ans... Tu vas te former toute ta vie. Ce n'est pas ça, l'objectif du programme. Parlons-nous correctement.

M. Gauvin: Donc, le seul espoir qu'il leur reste, c'est de voir leur projet du milieu reconnu, un projet de développement dont je ne connais pas les détails, qui vient tout juste d'être présenté, qui a été présenté à Mme la députée de Matapédia récemment. Si je reprends ce que le ministre vient de nous donner comme réponse, il y a peu d'espoir et il n'y a pas...

M. Chevrette: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Gauvin: Non, je comprends...

M. Chevrette: J'ai dit que ça dépend de la nature du projet. Si le projet est identique à celui qui a pris fin, parce que c'était un programme de deux ans, il n'existe plus. Mais le projet peut s'inscrire dans d'autres secteurs. Je pense à l'économie sociale, aux éclaircies commerciales qu'on est en train de mettre sur pied. Ces gens-là ont reçu un plus par le programme de REXFOR.

Il y a d'autres programmes qu'on peut mettre sur pied. Ça peut être un programme à valeur ajoutée qu'ils présentent. Je n'ai pas vu le projet concrètement. Vous faites référence à Mme Doyer; elle m'a demandé un rendez-vous pour m'expliquer ce programme-là. Comme j'arrive de Chine, j'ai 12 heures de décalage, je suis 12 minutes en retard!


Dossier Gaspésia

M. Gauvin: Ça va. Toujours dans la même région, l'entreprise Gaspésia, qui a fait l'actualité au cours du mois de décembre, où il y avait des pourparlers d'acquisition de la part de Cedrico d'une part des activités pour permettre à l'entreprise Gaspésia d'améliorer son équipement et de garantir les emplois pour son développement futur, est-ce que ce dossier-là, le ministère a continué d'être impliqué?

Vous l'étiez, je pense, au niveau du ministre responsable du Développement des régions. Vous aviez été interpellé, si ma mémoire est bonne, d'une part, et le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Chevrette: Ce dossier, il n'est pas mort. Ce dossier a été ralenti d'abord, premièrement, par la fusion de Stone-Consol puis d'Abitibi-Price. C'est évident qu'au moment où la transaction se discutait, les compagnies travaillaient sur la fusion de leur entreprise; donc, ça a été ralenti. M. Bérubé, qui était dans le décor, qui avait un intérêt, qui avait fait des propositions, qui avait négocié, qui avait discuté, lui-même a bien vu que le projet de fusion des deux majeures a fait en sorte que, lui... ça traînait en longueur.

(17 h 20)

Est-ce qu'il est toujours intéressé? Ça, ce n'est pas à moi à le dire. Je vous dis que, personnellement, on est intéressé non seulement par Gaspésia, par tout le secteur des pâtes et papiers. Même, ce matin, je mettais sur pied, avec la complicité du ministre des Finances, de REXFOR, de la Caisse de dépôt, de la SDI... On se rencontre dès la semaine prochaine pour lancer un programme d'actions extrêmement importantes. Il y a quelques papetières au Québec qui ont besoin de rafraîchissement, pour ne pas dire plus, puis on est prêt à regarder de façon concrète, à soutenir le programme dans le cadre du programme FAIRE, entre autres. Donc, il y a une stratégie gouvernementale qu'on va développer en faveur des pâtes et papiers.

Mais, que ce soit Gaspésia, que soit Kénogami, on sait l'impact de la création d'emplois de ces majeures-là en région et on va soutenir les efforts par les structures et le financement de l'État, mais aussi par le biais du ministère. Ça peut devenir des projets fort intéressants au niveau de la consolidation de l'emploi. Parce qu'il n'y a pas seulement de la création d'emplois dont on doit se soucier, on doit se soucier aussi de la consolidation de l'emploi et la consolidation de l'emploi passe souvent par la modernisation. Et je pense qu'on a une piste de réflexion importante à faire, mais aussi l'entreprise, l'industrie.

Jusqu'à date, la réaction dans les papetières a été défensive; nous, on veut qu'elle soit proactive. Parce qu'elles modernisaient pour se défendre un peu, mais on sait que la compétition, l'excellence et la qualité des produits deviennent des raisons essentielles si on veut percer les marchés et il est entendu que l'entreprise est conviée à cette réflexion-là puis à ces projets-là qu'on est prêt à appuyer. Ils savent très bien notre position, puis on va la faire connaître avec plus d'emphase, puis on va mettre à profit l'ensemble des structures gouvernementales, que ça soit la Caisse de dépôt et placement du Québec, la SDI, REXFOR. On va, avec le ministère des Finances et le ministère des Ressources naturelles, avoir une stratégie d'intervention qui soit cohérente puis qui ait une vision globale pour les années qui viennent.

M. Gauvin: Pour garantir la protection des emplois des travailleurs de la région de Chandler, la modernisation de la papetière Gaspésia, je pense, ça passe par la modernisation, d'une part. Est-ce que ça va avoir un impact d'abord sur les CAAF? Et ça pourrait être susceptible... La proposition de Cedrico était justement, je crois – et c'est un peu l'explication qui avait été donnée de la part des promoteurs du projet, soit M. Bérubé, le principal actionnaire – à l'effet que Gaspésia modernisée pourrait consommer plus de copeaux, d'une part, et déplacerait des emplois vers les industries de sciage ou créerait de nouveaux emplois.

M. Chevrette: C'est un plus, c'est clair. C'est un plus pour les scieries puis c'est un plus pour l'utilisation des copeaux. Donc...

M. Gauvin: Ça fait que ça va avoir un impact sur les déplacements de CAAF. Gaspésia, est-ce que cette entreprise est bénéficiaire d'un CAAF?

M. Chevrette: Minute, je vais vérifier quelque chose. Étant donné que l'objectif est d'optimiser davantage la matière ligneuse, on souhaite qu'il y ait des partenaires dans ça. Parce que les CAAF sont pensés en fonction de l'entreprise elle-même, mais on sait très, très bien que si on est capable d'avoir des partenaires, le bois va s'acheminer vers les scieries, puis c'est un plus. Ça va créer des emplois, ça va consolider Chandler, Gaspésia, puis ça va créer des emplois. Puis ils vont consommer, ils vont manger un peu de copeaux.

M. Gauvin: On va aller sur un autre sujet, M. le ministre. À condition que le marché du papier réponde...

M. Chevrette: Bien, c'est justement à la fine pointe qu'on devient plus compétitif puis qu'on va percer davantage les marchés. Quand il y a des machines dans certains pays qui produisent du papier, puis des machines non pas de huit pieds mais de 16 pi puis de 20 pi, je «peux-tu» vous dire qu'il y a une différence? Il y a une différence peut-être dans la consommation aussi, mais il y a une différence surtout dans la qualité et toutes les possibilités, la productivité.


Entente concernant le Bureau de promotion des industries du bois

M. Gauvin: Ça va. On va passer à un autre sujet, s'il n'y a pas d'autres questions à ce niveau-là, on va passer au décret qui a été passé le 27 mars concernant l'entente avec le Bureau de promotion des industries du bois, ce renouvellement. On a renouvelé l'entente. Est-ce que c'est un organisme qui a joué le rôle attendu par l'industrie du bois?

(Consultation)

M. Gauvin: On s'attend à ce qu'il présente un plan quinquennal effectif jusqu'en 1999. C'est plutôt deux ans, au moment où on se parle.

M. Chevrette: Bon, le problème est le suivant, c'est qu'il y a eu du traînage de pieds effectivement, au niveau fédéral, qui a fait en sorte que l'industrie s'est chicanée dans tout ça, et puis ils ont décidé quand même de relancer ce Bureau de promotion en faisant de la promotion pour la deuxième transformation, mais ils acceptent quand même de faire de la promotion pour la première transformation. Et là ça devrait décoller normalement.

Une voix: C'est en opération.

M. Chevrette: Puis c'est en opération. Sauf que je n'étais pas pour demander à mon sous-ministre de dire que le fédéral se traînait les pieds. Ça me fait plaisir de le dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Ouais. Cette partie-là, vous vous la réservez.

M. Chevrette: Bien, je me les garde toutes, celles-là!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Parce qu'il y a des montants importants...

M. Chevrette: Non, mais c'est parce que lui n'est pas payé pour faire de la politique; moi, je le suis.

M. Gauvin: Il y a des montants importants, 622 000 $, d'impliqués.

M. Chevrette: Bien, là, j'espère que c'est... Les autres provinces sont dans ça, là. Ce n'est pas seulement le Québec, il y a l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, l'Alberta. Pas l'Alberta, juste l'Est du Canada.

M. Gauvin: Est-ce que l'industrie du sciage reconnaît que c'est de l'argent bien placé? Parce que cet organisme-là a été identifié, est présent depuis 1985.

M. Chevrette: À l'époque, elle le reconnaissait certain parce qu'ils étaient partenaires.

M. Gauvin: O.K.

M. Chevrette: Bon. Quand ils se sont chicanés... L'industrie est plus pragmatique que certains gouvernements. Quand ça ne marche pas, eux autres, ils viennent en furie puis c'est ça qui arrive. Mais là ça va repartir. On cherche à établir toutes sortes de formes de partenariats avec l'entreprise, les différents gouvernements pour l'Est.

(Consultation)

M. Chevrette: J'aimerais ça que M. Robitaille vous explique l'objet de la chicane.

M. Gauvin: O.K., puis je reviendrai pour faire préciser certaines choses. C'est correct.

M. Robitaille (Jacques): Oui. En fait, la chicane qu'il y a eu entre l'industrie comme telle, ce n'était pas à l'intérieur de l'industrie québécoise, mais c'était entre l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec et l'Association des Maritimes, le Québec considérant qu'il avait un poids insuffisant au niveau du conseil d'administration, compte tenu qu'il payait majoritairement la facture. Donc, ils considéraient que leur poids au sein du conseil d'administration n'était pas en conformité avec la facture qu'ils payaient. Donc, ce qui a été décidé par l'industrie québécoise, c'est qu'ils mettaient fin au Bureau de promotion, ce qui veut dire que, nous, on cesse de payer.

Et ils avaient une alternative parce qu'on avait mis sur pied, il y a deux ans, un bureau de promotion pour les produits de seconde transformation. Et, dans l'esprit de l'industrie, ce bureau de promotion pouvait prendre la relève et faire aussi la promotion des bois de première transformation. Donc, ce bureau-là est opérationnel au moment où on se parle et il fait la promotion du bois qu'on produit ici, au Québec. Mais, quand on dit «fait la promotion», ce n'est pas un bureau de vente, c'est pour faire connaître la caractéristique de nos bois; c'est pour mettre en relation des acheteurs et des vendeurs; c'est pour démontrer la qualité de nos bois et faire la promotion, exemple, de choses comme la maison à ossature de bois en Europe.

Et un des grands objectifs derrière tout ça, avec les quotas américains qui sont insuffisants pour écouler notre production, la présence d'un bureau de promotion comme ça revêt une importance capitale puisque ça va nous permettre de diversifier nos marchés. Ça nous donne d'autres ouvertures sur nos marchés pour permettre de maintenir la production de nos usines, même si on est maintenant limité dans l'accès du marché américain.

M. Gauvin: Le budget de ce Bureau-là, le 622 000 000 $ qu'on retrouve dans le décret, c'est...

M. Chevrette: 622 000 $. C'est 622 000 $, j'espère!

M. Gauvin: Mille, mille, excusez, 622 000 $ qu'on retrouve...

M. Chevrette: J'étais pour grimacer en maudit, là.

(17 h 30)

M. Gauvin: Ça provient de quel programme? Il en vient du privé?

M. Robitaille (Jacques): Le 622 000 $, à ma connaissance, c'était la mise du gouvernement du Québec sur cinq ans, mais la majorité de l'argent qui est injecté là-dedans provient de l'industrie privée et du fédéral.

M. Gauvin: O.K.

(Consultation)

M. Gauvin: Cette année, le gouvernement du Québec, via le ministère, met combien?

M. Chevrette: 200 000 $.

M. Gauvin: Est-ce que vous connaissez la participation?

M. Chevrette: Bien, on vous la donnera précisément, mais on me dit que c'est aux alentours de 200 000 $. Mais je vous donnerai les chiffres précis.

M. Gauvin: Non, non, mais la participation du fédéral et du privé, là, quels sont les pourcentages? De quelle façon on se partage les frais?

M. Robitaille (Jacques): C'est 200 000 $ pour le provincial, 200 000 $ pour le fédéral, 400 000 $ par l'industrie.

M. Gauvin: Ça va. Merci.

M. Kieffer: Juste là-dessus, ce Bureau de promotion du bois, là, est-ce qu'il fonctionne à l'étranger?

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Groulx, vous allez pouvoir avoir la parole, mais simplement, à cette étape-ci, là, étant donné qu'il nous reste une demi-heure et pour le bon déroulement de nos travaux, je tiens à vous préciser où on en est en termes d'utilisation du temps, pour que tout le monde s'entende sur le principe d'équité fondamentale dans nos travaux.

L'opposition a utilisé 69 minutes, si on exclut les remarques préliminaires, et le côté ministériel, 41 minutes. Il vous reste donc, du côté ministériel, 28 minutes d'intervention, si vous voulez vous en prévaloir, et nous aurons deux minutes où le député de Montmagny-L'Islet pourra intervenir par la suite. Alors, sur la base de l'équité, voici comment le temps qu'il nous reste va être distribué. M. le député de Groulx, vous aviez demandé la parole de toute façon au départ et vous pouvez enchaîner avec votre question supplémentaire et revenir à la question que vous aviez amorcée tout à l'heure, et nous passerons ensuite au député de Drummond.

M. Kieffer: C'est ça. Ce que je voulais savoir, ce Bureau de promotion du bois, il est évidemment à l'étranger. Est-ce qu'il fonctionne seul, par lui-même, en autonomie totale, ou s'il a créé et s'il a l'intention de créer des liens avec nos autres représentants à l'étranger? Je pense, par exemple, au niveau de l'industrie et du commerce. Je pense, par exemple, au niveau du ministère des Relations internationales. En d'autres mots, est-ce que ces gens-là s'associent pour décupler leurs forces d'intervention à l'étranger ou s'ils ont plutôt tendance à être compartimentés?

M. Chevrette: Ils travaillent avec les Délégations du Québec et également avec les délégués itinérants, mais leur bureau d'affaires est à Bristol, en Angleterre.

M. Kieffer: O.K. Alors, ce que vous me dites, c'est qu'il y a effectivement synergie, de telle sorte qu'on peut se refiler, là...

M. Chevrette: D'ailleurs, j'ai été à même de m'en rendre compte moi-même. Il y a des informations qui nous sont arrivées au moment où on était en Chine et en Turquie et qui émanaient précisément de ce Bureau.

M. Kieffer: O.K. Merci.

M. Chevrette: Mais le MRI et le MICST sont bien au courant de ce qui se passe à ce niveau-là.

M. Kieffer: Et c'est tout à fait louable compte tenu du peu de moyens qu'on a, effectivement, de pouvoir créer...

M. Chevrette: Plus on aura de produits uniques, plus on est sûr que la promotion sera équitable pour nous autres.

M. Kieffer: Si vous me permettez, M. le ministre – je vais revenir tantôt parce que j'ai encore des questionnements – j'ai trouvé vos réponses timorées, pour ne pas dire polies.

M. Chevrette: Ah oui?

M. Kieffer: Oui.

M. Chevrette: Vous aimeriez que je fasse une crise?

M. Kieffer: Non. Absolument pas. Sauf que, moi, j'ai des préoccupations. J'ai trouvé ce moment-là difficile et je suis certain que votre cabinet l'a trouvé difficile, parce que, moi, je n'ai pas arrêté de le harceler parce que je me faisais harceler, hein, puis bon, c'est comme ça.

M. Chevrette: J'ai compris.

M. Kieffer: Bon, voilà. Je fais ma job de député, quoi.

M. Chevrette: Et, moi, je fais ma job de ministre.

M. Kieffer: Et j'ai évidemment plein de commentaires positifs à faire vis-à-vis de votre cabinet qui...

M. Chevrette: Ne t'arrange pas pour qu'ils me demandent une augmentation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): M. le député, je vous demanderais d'aller au point parce qu'il y a des collègues qui veulent intervenir et le temps court.


Relations avec les nations amérindiennes

M. Kieffer: Oui, oui, mais, M. le Président, il est aussi bon de souligner de temps à autre les bons coups. Suite à ce conflit qui semble être résolu présentement, bon, moi, il y a deux choses que je veux savoir: Est-ce qu'il y a des mesures qui ont été mises en place par le fédéral, dont vous seriez au courant, pour éviter la répétition du conflit? Parce que l'aboutissement... C'est le début, là. Si on enlève les causes, qui peuvent être la violence, ou l'alcoolisme, ou autrement, là, O.K., il y avait aussi un autre aspect du dossier qui était le mode de nomination, et on aboutit exactement à la même situation. Moi, je n'ai pas de problème à vivre avec ça. Je suis de votre opinion de dire: La démocratie peut s'exprimer de différentes façons, et si, chez les Algonquins, la démocratie s'exprime par l'avis des anciens, bon, hein, ça peut être aussi bien correct qu'une autre forme.

Sauf que semble-t-il que c'est un des points d'accrochage, ça, dans l'évaluation avec le fédéral. Donc, est-ce qu'il y a des mesures qui ont été mises en place pour éviter, premièrement... Et, deuxièmement, est-ce qu'il y a des consultations présentement entre notre gouvernement et le ministère des Affaires indiennes, à Ottawa, pour à tout le moins s'assurer qu'il y aura dans l'avenir des échanges plus resserrés de telle sorte qu'on puisse voir venir et tenter de régler ce type de problèmes avant qu'ils ne se posent? Et ça, c'est ma crainte.

M. Chevrette: O.K. Premièrement, les plus grandes mesures, ce serait peut-être d'avoir l'assurance du premier ministre du Canada qu'il nomme un ministre aux Affaires indiennes qui veut parler au ministre responsable des Affaires autochtones du Québec. Ça, c'est la première des choses. Depuis 14, 15 mois, je n'ai jamais pu rencontrer ce monsieur. Et je lui conseillerais de lire la page du livre de Jean Chrétien où M. Chrétien lui-même porte un jugement de valeur sur ce monsieur. Donc, je ne le porterai pas, je le ferai porter par le premier ministre du Canada lui-même dans son livre. Vous lirez ça. Je ne me souviens pas, je pense que c'est à la page 195, je ne suis pas sûr, sûr.

Deuxième chose. Des mesures, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, c'est un comportement, c'est une question de jugement, et le ministère des Affaires indiennes, tant et aussi longtemps qu'on est dans le régime actuel, c'est lui qui a la responsabilité d'être le porte-parole des communautés indiennes au Canada. Est-ce qu'on peut voir venir ça? Je ne suis pas sûr qu'on peut voir tout venir. On peut en déceler certaines à cause des contacts assez permanents du Secrétariat avec des représentants, mais, pour ce qui est des mesures démocratiques, nous, on a reconnu les nations autochtones en vertu d'une résolution de l'Assemblée nationale en 1983, puis répétée en 1985, en mars 1985, je crois. Donc, en ce qui nous concerne, nous, le mode électif, ça ne nous regarde pas. Je prétends que ça relève des nations elles-mêmes. Donc, si le fédéral s'ingère dans le processus démocratique des nations autochtones, il faudrait peut-être que les autochtones sachent que, nous, on les reconnaît comme nations et que c'est de même qu'on entend traiter comme formation politique. Ça, c'est la première des choses.

Est-ce qu'il y a des consultations? Il y a des consultations dans les champs de juridiction que nous avons vis-à-vis des autochtones en territoire québécois. Est-ce qu'il y a des échanges avec le fédéral là-dessus? Non, il n'y en a pas, sauf sur les comités de travail quand on a voulu discuter précisément de la protection des aires de trappe, des lignes de trappe ou encore sur les coupes forestières dans ces arrondissements sur lesquels il y a des prétentions de leur part de droits ancestraux, alors que nous, en vertu de nos prétentions juridiques, l'exploitation des richesses naturelles relève exclusivement du gouvernement du Québec. Et c'est reconnu dans la Constitution canadienne – je ne me rappelle pas à quel article précis – l'exploitation des richesses naturelles et du sous-sol québécois, c'est de compétence exclusivement provinciale. Ça, c'est clair.

Donc, des échanges, je suis prêt à en poursuivre, moi, n'importe quel temps, parce que mes gens sont déjà mandatés pour négocier avec la nation algonquine du Lac Barrière, entre autres, de l'entente et des modalités à être négociées entre l'industrie, le gouvernement du Québec, le gouvernement canadien et eux autres. Mais je dois vous dire qu'il y a des élections là, on verra ce que ça donne. Mais je peux vous dire que, moi, j'ai associé... Je ne me suis même pas caché quand j'ai rencontré les Algonquins; j'ai même convoqué les deux représentants du Canada. Le directeur régional était assis au bout de la table avec une madame et j'ai dit tout haut ce que je vous répète ici.

Mais je ne peux pas me substituer à une politique qui ne relève pas de notre gouvernement, sauf que le nouveau discours, au lieu de s'enfarger continuellement sur les grandes négociations de grands principes, je ne sais pas si vous avez observé que depuis 14 mois je parle beaucoup du développement économique des nations amérindiennes. À mon point de vue, c'est beaucoup plus de cette façon-là qu'on va sortir les communautés autochtones d'une dépendance totale. On les associe dans des formes de partenariat à des développements économiques pour donner une lueur d'espoir à leurs jeunes qui s'instruisent de plus en plus non seulement au niveau secondaire, mais au niveau du cégep et même de l'université, et ils veulent exercer leur profession, eux aussi. Et si on n'est pas capable de négocier avec eux des formes de partenariat, je pense qu'on manquera notre coup à discuter des grands principes. Parce qu'on est condamnés – je le dis comme je le pense – à vivre ensemble. Il faut donc, à mon point de vue, chercher des moyens harmonieux de vivre ensemble. Et, pour vivre ensemble, à ce moment-là, ce n'est pas en se disputant sur des prétentions juridiques... ça, les avocats vont se remplir les poches. J'ai beaucoup de respect pour eux autres, c'est leur métier, mais ça ne règle rien, ça, sur le plan concret du travail quotidien dans ces réserves-là.

(17 h 40)

Je peux vous annoncer que j'ai déjà beaucoup de projets d'acceptés au niveau de certaines nations amérindiennes. J'ai déjà une scierie à Obedjiwan, par exemple, avec les Montagnais; j'en ai un à Maashteuiatsh, dans la mini-centrale, en partenariat avec Hydro-Québec et puis les Montagnais; j'en ai un à Waswanipi: Domtar et les Cris; il y a d'autres projets de déposés présentement puis on travaille beaucoup sur des projets de développement économique avec les nations amérindiennes.

M. Kieffer: Est-ce qu'il y a des projets de ce type-là en vue pour le Lac Barrière.

M. Chevrette: Pour le Lac Barrière, il y a... C'est-à-dire que, ce qui les intéressait, c'est d'être intégrés aux travaux forestiers.

M. Kieffer: Pensez-vous qu'il y a moyen de... Ça, ça veut dire avec les compagnies, à ce moment-là, c'est ça?

M. Chevrette: Oui. Même au départ, écoutez, eux-mêmes savent très bien que pour s'intégrer puis avoir leur place, il faut qu'ils apprennent puis c'est dans des partenariats qu'ils ont le plus de chance d'apprendre, plutôt que de les lancer... Quand tu arrives dans certains milieux où ils n'ont pas cette pratique commerciale, cette pratique industrielle, la seule chance qu'ils ont, c'est d'acheter du capital-actions dans certaines compagnies, de négocier la formation de leur main-d'oeuvre puis s'intégrer puis de négocier des quantités de main-d'oeuvre qui peuvent être acceptées dans tel ou tel projet.

Il y a en à Donahue, par exemple, puis Obedjiwan; Domtar négocie avec des Cris. Il y a d'autres possibilités puis il y a d'autres projets, puis s'ils nous en présentent puis qu'ils veulent avoir des formes de partenariat, on va en établir. Il y a plus que ça. Ils ont une difficulté puis on a dit qu'on y répondrait au Sommet économique. La difficulté de la non-propriété foncière de la communauté autochtone les rend à peu près inéligibles devant les institutions financières à des prêts de quelque nature que ce soit parce que, qu'est-ce que tu veux qu'ils saisissent? Il n'y a rien qui leur appartient puis c'est tout à la collectivité. On cherche des moyens. Est-ce qu'un endossement, par exemple, du conseil de bande, doublé d'un appui gouvernemental ou d'une société d'État ou est-ce qu'un fonds précis, créé pour du développement sous forme de partenariat avec les autochtones... on étudie les possibilités présentement pour donner des suites au Sommet économique d'octobre dernier pour trouver ces formes-là.

Dans le domaine minier, c'est déjà fait. On a créé des fonds pour l'exploration minière avec les Inuit et les Cris; donc, on peut faire ça dans d'autres secteurs également.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Kieffer: Ça va, et je vais laisser la parole. J'avais une autre question, mais je suis très démocratique à ce niveau-là. Allez, c'est à votre tour.

Le Président (M. Beaulne): Alors, allez-y, M. le député de Drummond, effectivement, c'est à vous la parole.

M. Jutras: Merci. Bien, moi, ma question, elle porte plus sur les effectifs de tout le ministère, pas nécessairement sur le programme Forêts, mais j'ai compris qu'on...

M. Chevrette: Vous pourrez revenir lundi.

M. Jutras: Oui, mais là vous allez m'obliger à vivre jusqu'à lundi sans avoir la réponse.

M. Chevrette: Mais ça va être dramatique pour vous de savoir que...

M. Jutras: Ha, ha, ha! Non, il n'y a pas de problème.

M. Chevrette: Non, mais c'est vraiment au niveau global de l'administration...

M. Jutras: Oui, c'était ça.

M. Chevrette: ...et c'est aux crédits de lundi.

M. Jutras: O.K. Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a une autre question, M. le député de Drummond? M. le député de La Peltrie.


Répartition des montants alloués pour la protection des forêts

M. Côté: Oui, merci. M. le ministre, le ministère affectera tout près de 3 900 000 $ pour la protection des forêts. Alors, ça, ça représente 61 % des coûts qui sont assumés par les sociétés de protection des forêts. Ça, c'est les sociétés de protection des forêts au niveau du feu? C'est SOPFEU, ça, 3 900 000 $?

M. Chevrette: À quelle page, ça?

M. Côté: Ça, c'est à la page 10 des remarques préliminaires du ministre.

M. Chevrette: Je vais vous le dire. Ça dit: «Les activités de protection des forêts seront maintenues au même niveau que l'an dernier. Le ministère affectera tout près de 3 900 000 $ à la protection des forêts. Ça représente environ...»

M. Côté: C'est uniquement la participation à SOPFEU?

M. Chevrette: C'est 61 % des coûts assumés par les sociétés de protection des forêts, le reste étant partagé entre l'industrie et les propriétaires forestiers.

M. Côté: Donc, il y a 39 % du budget...

M. Chevrette: Et ce sont les crédits permanents de maintien de structures et tout, de gestion. Quand il arrive des feux, je vous l'ai dit, je vous l'ai expliqué, précédemment ou après que la facture de 19 000 000 $, par exemple, n'a pas été marquée de façon récurrente dans nos budgets, on paie la facture a posteriori.

M. Côté: Mais, par contre, on dit ici qu'on assume la moitié des coûts qui sont reliés, par exemple, à la protection des forêts; la portion que le ministère assume, c'est 50 % lorsqu'on va faire de la protection dans les CAAF, par exemple. Est-ce que ça, c'est...

M. Chevrette: C'est la forêt publique par rapport à la forêt privée. Pourriez-vous expliquer comment ça fonctionne exactement, le financement?

M. Côté: Oui, s'il vous plaît!

M. Chevrette: C'est correct.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. Clair ou M. Robitaille. M. Clair?

M. Chevrette: Non, M. Régis.

Le Président (M. Beaulne): Ah! M. Régis, identifiez-vous, s'il vous plaît, pour les fins de la transcription.

M. Proulx (Régis): Régis Proulx, ministère des Ressources naturelles. Je pense que la question, c'est d'essayer de déblayer comment est structuré le financement des deux sociétés de protection, autant SOPFIM que SOPFEU. Alors, rapidement, le ministère, de son côté, assure la protection des territoires publics pour 50 % et, sur les territoires privés, les petites forêts privées, et les territoires qui ne sont pas alloués, les territoires publics non alloués, il paie 100 %. Au total, ça représente 62 % de la facture globale de protection et, cette facture-là, elle est de l'ordre de 25 000 000 $, d'où un 18 000 000 $ qui constitue la part du ministère dans le système de protection pour les frais de base. Ça exclut des frais de lutte qui viennent s'ajouter lorsque les incendies surviennent.

M. Côté: Mais le 3 900 000 $, ça, c'est quoi?

M. Proulx (Régis): Ça, c'est un montant additionnel qui est inclus dans les crédits, qui va permettre de faire la lutte contre l'arpenteuse de la pruche dont on a parlé tout à l'heure, c'est une addition cette année, ça.

M. Côté: Ah, O.K. Bon. Lorsqu'on est obligé d'aller éteindre les feux de forêt, comment ça fonctionne, par la suite, au niveau du partage des coûts, lorsqu'on utilise les avions-citernes puis ainsi de suite?

M. Proulx (Régis): C'est ça, lorsque surviennent des incendies, pour chaque incendie on peut encourir des frais pour la lutte aérienne avec les avions-citernes; également l'utilisation de l'équipement terrestre qui vient de l'extérieur du système, qui n'est pas dans le 18 000 000 $. Tout ça, ça s'accumule en parallèle et c'est réparti entre les membres de la SOPFEU, selon les mêmes prorata, les mêmes critères que j'ai expliqués au tout début, ce qui fait 62 % pour le ministère au global et 38 % pour les autres membres.

M. Côté: Est-ce que le ministère est représenté, étant donné qu'on est à 61 %, sur les conseils d'administration de SOPFEU et de SOPFIM?

M. Chevrette: Assurément.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention du côté ministériel? Sinon, je passerai la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député de Montmagny-L'Islet.


Hausse du taux des droits de coupe

M. Gauvin: M. le ministre, on a traité tantôt de ces dossiers-là; je ne suis pas intervenu mais je vais terminer, je pense, avec ça, c'est les droits de coupe. Vous avez clairement indiqué qu'à un moment donné, à tous les quatre mois, c'est révisé et c'est le marché qui aide le ministère à fixer les taux. Il y a des régions, comme la région de la Côte-Nord... Ce matin, c'était Donohue qui dénonçait l'augmentation de 40 % dans les six derniers mois. On va pouvoir facilement penser que c'est le marché qui est devenu si intéressant que ça vous a amené... D'abord, est-ce qu'une augmentation de 40 %, c'est réaliste? Est-ce qu'on peut déclarer ça, d'une part?

On avait, il y a quelques mois, un scieur, Boisaco, qui démontrait que, si ça continuait à augmenter, à cause de la distance d'approvisionnement, ses coûts de récupération en forêt et de transport pouvaient mettre en péril la rentabilité de son entreprise. Est-ce que vous tenez compte des situations comme celles-là et que vous identifiez des régions au Québec où vous pouvez moduler? Est-ce que vous avez le pouvoir de faire une modulation d'une région à l'autre et tenir compte de situations comme celle-là?

M. Chevrette: Bon. D'abord, pour les droits de coupe, il y a des zones qui sont différentes; effectivement, on tient compte de certains facteurs pour certaines zones. Il y a une vingtaine de zones, par exemple, cette année, où c'est différent, il y a un plafonnement par rapport à d'autres zones. Ça, c'est très bien connu de l'industrie. Mais je vais vous donner un exemple d'une déclaration: Boisaco. Ils ont déclaré ceci: «Nous subissons une hausse de 6 $ du mètre cube par rapport à 3 $ pour les autres.» Ils annoncent ça: «600 emplois en péril à Sacré-Coeur. Nous sommes condamnés à la fermeture. Nos territoires sont de 280 km.»

(17 h 50)

Voici les faits. Ça, c'était dans le public. Dans leur journal interne, voici ce qu'ils disent: «Quand notre président déclare que les préjudices subis par Boisaco au niveau des quotas et des droits de coupe pourraient entraîner la fermeture de l'entreprise, il est très sérieux, mais cela ne signifie pas pour autant que nous allons fermer demain matin. Pour l'instant, le prix du bois d'oeuvre est élevé et cela nous permet de passer à travers. Ce n'est pas quand les prix seront à la baisse qu'il sera temps de se battre pour faire corriger ces iniquités.» Bon. Ça, c'est ce qui est dit à l'interne.

Mais les faits: hausse moyenne de Boisaco, 3,01 $ du mètre cube et non 6 $; 24 % et non 40 %; hausse moyenne provinciale, 3,18 $ et non 6 $; hausse moyenne 27,5 %. Ajustement réalisé sur demande de Boisaco: on lui a enlevé 0,88 $ du mètre cube, ce qui lui donne 350 000 $, pour tenir compte de la distance de transport entre la forêt et l'usine, pour tenir des nouvelles données d'inventaire sur l'effet de la tordeuse du bourgeon de l'épinette sur les taux de boisement. Donc, entre une déclaration enflammée ou émotive et la réalité, c'est deux choses. Deuxièmement, il connaît probablement mieux que moi le mécanisme de fixation de l'augmentation des coûts, puis ça a été discuté avec l'industrie je ne sais pas combien de fois. Il y a 17 facteurs, je pense, dans l'établissement de l'augmentation des droits de coupe, c'est ce qu'on appelle la boîte noire.

J'ai mis un comité de spécialistes sur pied pour le revoir, ceci. L'industrie sait tout ça. Et ils savent très bien que quand le prix augmente... que les bénéfices augmentent ou le prix du bois d'oeuvre augmente, les droits de coupe augmentent. Si le bois d'oeuvre baissait, au bout de quatre mois il y aurait une baisse de droits de coupe. C'est de même que ça marche et ils le savent. Ils peuvent bien attirer des attentions mais...

Je vous donnerais un autre exemple. Donahue en a fait une aujourd'hui. Les papetières récoltent 7 % des bois en forêt publique et les redevances représentent moins de 1 % de leur coût de production. Ça, c'est les faits. C'est ça qui menacerait la santé financière d'une entreprise? Je «peux-tu» vous dire qu'à trop en mettre, des fois, vous savez ce qui arrive. Moi, je veux bien qu'on transige en vrais partenaires, mais qu'on se donne l'heure juste. Moi, quand ils me rencontrent puis qu'ils me posent une question, je commence par aller voir les fonctionnaires puis je leur dis: Avez-vous vérifié telle chose? Quelles sont les données? Puis là je leur dis.

Il y a des gens qui peuvent être mal pris, mais pour d'autres raisons que les droits de coupe. Il faut bien se comprendre là. Il y a bien des facteurs qui jouent dans ça. Ça peut être des mauvais emprunts à des taux trop élevés, ça peut être une productivité qui ne marche pas trop, ça peut être un quota qui n'a pas de bon sens. Je vais vous en donner un autre exemple. Quand je les ai rencontrés la première fois, seul, sans la présence des fonctionnaires, ils m'ont dit: Chevrette, la taxe à l'exportation, là, qu'eux-mêmes m'ont forcé à signer, en passant, ils m'ont dit: C'est 200 000 000 $ que ça va nous coûter. Ouais! J'ai dit: Ça n'a pas d'allure. Gendron, mon prédécesseur, et moi avons pris l'engagement d'en remettre, si c'était ça qui arrivait. Ça n'a pas de bon sens. Si tel est le cas, ça n'a pas de bon sens.

Le fédéral a décidé que la taxe à l'exportation reviendrait aux provinces. Donc, j'ai dit: On vous en remettra une partie directement sur les coûts et, plus que ça, il y a une autre partie qu'on pourra récupérer par des aménagements avec vous autres. Puis je leur ai dit: Trouvez-moi le moyen. J'en «remets-tu» sur la CARIE? Trouvez-moi vous autres mêmes le moyen. Dans les faits, notre ministère évaluait, nous autres, à 50 000 000 $; il y a un autre groupe dans l'industrie qui l'évaluait à 100 000 000 $ et puis un autre à 200 000 000 $. Puis, dans les faits, on est à 37 000 000 $ présentement. L'inflation verbale n'existe pas exclusivement à l'intérieur du Parlement.

M. Gauvin: Donc, si on peut résumer l'explication que vous venez de nous donner, ces entreprises-là, celles qu'on a identifiées, soit Boisaco d'une part, étant donné que leur site d'approvisionnement est éloigné de la scierie, ça ne les mets pas en péril parce qu'il y a une compensation.

M. Chevrette: Le 350 000 $ qu'on leur donne, la réduction de 0,88 $ du mètre cube...

M. Gauvin: Est-ce que c'est comparable à d'autres scieries d'autres régions de situations semblables?

M. Chevrette: Le modèle nous permet ou nous oblige même à tenir compte de situations semblables.

M. Gauvin: Donohue, qui est impliquée à plusieurs endroits au Québec...

M. Chevrette: Et en dehors du Québec.

M. Gauvin: ...et en dehors du Québec, vous avez fait la démonstration que c'était un pourcentage de 1 % ou...

M. Chevrette: C'est 1 % que je vous ai donné. Les droits de coupe représentent moins de 1 % de leur coût de production. Ils produisent du papier, eux autres. Correct? Donc, les droits de coupe représentent moins de 1 % de leur coût de production du papier.

M. Gauvin: Juste une minute ou deux parce que je sens que...

M. Chevrette: Une compagnie, en passant, qui s'en va dire qu'elle est en péril parce que moins de 1 % de son coût de production varie, j'espère qu'elle ne sera pas sur le marché boursier trop longtemps.

M. Gauvin: M. le ministre...

M. Chevrette: Je suis peut-être un peu dur, mais à se faire charrier, à un moment donné, tu deviens aigri et tu sors les griffes.


Fonds forestier

M. Gauvin: M. le ministre, pourriez-vous nous décrire la situation du Fonds forestier? Est-ce que ça fonctionne, le Fonds forestier qui a été mis en place? Est-ce que ça fonctionne à la satisfaction, tel que prévu?

M. Chevrette: Il est en fonction. Il opère. Administrativement, ça fonctionne, ça? On me dit oui.

M. Gauvin: Depuis quelques mois, depuis?

M. Chevrette: Depuis deux ans. La loi a été adoptée il y a deux ans. On est dans notre deuxième année, c'est vrai.

M. Gauvin: Et ça fonctionne comme prévu, tout le monde y participe et ça a les effets?

M. Chevrette: Bien, c'est comme tout fonds qui part. On ne part pas à une vitesse de croisière, mais il n'y a rien d'anormal actuellement.

M. Gauvin: Ça complétait, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, je vous remercie. Ceci met un terme à notre mandat de cet après-midi. Alors, est-ce que les programmes 2 et 3 du ministère des Ressources naturelles sont adoptés?

M. Chevrette: En passant, M. le Président, si mes propos peuvent être mal interprétés, je vais les clarifier.

Le Président (M. Beaulne): Quels propos souhaitez-vous clarifier, M. le ministre?

M. Chevrette: Les propos sur le marché boursier. Je ne souhaite pas de malheur, je veux juste mettre en garde contre l'inflation verbale.


Adoption des crédits

Le Président (M. Beaulne): Je pense que la commission a pris bonne note de vos remarques. Alors, étant donné que les crédits sont adoptés sur division, je suppose, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Gauvin: Sur division, oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, j'ajourne les travaux de notre commission sine die.

(Fin de la séance à 17 h 58)


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