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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 29 avril 1997 - Vol. 35 N° 57

Étude des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie


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Table des matières

Industrie, commerce, science et technologie


Intervenants
M. François Beaulne, président
M. Michel Côté, président suppléant
Mme Rita Dionne-Marsolais
M. Russell Williams
M. Henri-François Gautrin
M. Robert Benoit
M. Claude Boucher
M. Normand Jutras
M. Robert Kieffer
M. Bernard Brodeur
M. Régent L. Beaudet
* M. Jacques Simoneau, Société Innovatech du sud du Québec
* M. Jacques Brind'Amour, ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie
* M. Michel Gauthier, idem
* M. Martin Godbout, Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches
* M. Serge Guérin, CRIQ
* M. Camille Limoges, CST
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures sept minutes)


Industrie, commerce, science et technologie

Le Président (M. Beaulne): Alors, la commission de l'économie et du travail souhaite la bienvenue à la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce ainsi qu'aux collègues qui se joignent à nous spécifiquement pour l'étude des crédits.

Notre mandat, pour ce matin, est de procéder à l'étude des crédits budgétaires de la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce pour l'année financière 1997-1998, les programmes 1, 2 et 3 du ministère: programme 1, Soutien technique aux secteurs manufacturiers et commerciaux, au développement de la science, de la technologie et du commerce extérieur; programme 2, Soutien financier aux secteurs manufacturiers et commerciaux, au développement de la science, de la technologie et du commerce extérieur; et le programme 3, Soutien aux sociétés et organismes d'État.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) remplace M. Cherry (Saint-Laurent) et M. Gautrin (Verdun) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie. Alors, après consultation avec les collègues, comme il y a plusieurs collègues de l'opposition qui sont ici ce matin qui ont des questions à poser et que, du côté ministériel également, plusieurs députés sont présents, ce que je vous propose de faire pour que nous puissions progresser de façon cohérence et de façon équitable dans cette discussion... Lorsqu'il y a un seul porte-parole de l'opposition, c'est plus facile d'y aller de manière un peu plus souple. Ce que je vous propose, après consultation, c'est que nous allons procéder par blocs de 20 minutes, bloc de 20 minutes du côté ministériel, bloc de 20 minutes du côté de l'opposition, de manière à ce que tous les députés qui ont des questions à poser puissent le faire à l'intérieur de leur bloc de 20 minutes.

Sur ce, Mme la ministre, vous avez l'opportunité de vous prévaloir de 20 minutes pour faire des remarques préliminaires, si vous le souhaitez.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Vous savez, je sais que les députés brûlent de poser des questions.

M. Williams: M. le Président, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Williams: Elles n'ont pas été faites la semaine dernière?

Le Président (M. Beaulne): On peut aussi en faire par programme, si on le veut.

M. Williams: Bon. On vous écoute.

M. Gautrin: On pourrait passer tout le temps des crédits à des remarques préliminaires.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, voilà, si on me laisse placer un mot, je vais présenter particulièrement ceux qui m'accompagnent et qui sont susceptibles de prendre la parole. Et, comme on a fait des remarques préliminaires, la semaine dernière, qui couvraient l'ensemble des crédits et qu'on continue, aujourd'hui, avec en plus les sociétés d'État seulement, je vais tout simplement, si vous voulez, dans la poursuite de nos travaux, présenter les personnes qui m'accompagnent. Je vais demander à ceux que je vais nommer – à part M. Jacques Brind'Amour, à ma gauche, qui est sous-ministre, et M. Joli-Coeur, qui est conseiller politique à mon cabinet – tous les autres qui sont derrière, je vais leur demander de se lever à l'appel de leur nom.

(9 h 10)

Alors, Mme Christine Ellefsen, qui est secrétaire générale du ministère; du Centre de recherche industrielle du Québec, M. Serge Guérin, qui est président-directeur général – il est à la porte? Je ne sais pas, il est à la porte.

Une voix: Il est à la porte.

Mme Dionne-Marsolais: Je ne l'avais pas mis à la porte, mais on m'a dit qu'il attend à la porte.

Une voix: C'est-à-dire qu'il est sur le bord de la porte.

Mme Dionne-Marsolais: Voilà. Non. Alors, c'est l'autonomie des sociétés d'État. Voilà. Alors, quand il arrivera, je vous le présenterai. Bon, M. Guérin. Voilà. M. Serge Guérin, président-directeur général du Centre de recherche industrielle du Québec. Il est accompagné de MM. Richard Beaudry et Jacques Brosseau, vice-présidents, et Jean Lavoie, directeur.

Il devait y avoir – j'imagine qu'il va se joindre à nous un peu plus tard – le président du Conseil de la science et de la technologie, M. Camille Limoges, qui devait être accompagné de M. Camil Guy, secrétaire du Conseil. Mais ils vont sans doute se joindre à nous, si vous permettez, un peu plus tard. De la Société Innovatech du sud du Québec, le président-directeur général, M. Jacques Simoneau. De la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, M. Jacques Desmeules, président du conseil d'administration; il est accompagné de M. Martin Godbout, président-directeur général d'Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches.

Du ministère, le directeur général de la Direction générale de l'administration, M. Michel Gauthier, que plusieurs d'entre vous ont déjà vu. Il est accompagné de Mme Nicole Nolin, directrice du sous-ministériat aux politiques et à l'analyse économique; MM. Marc Jean et Yvon Pomerleau, directeurs généraux, qui sont accompagnés de M. Georges Corriveau, directeur, et de M. Roland Stafford, MM. Ahmed Elassal et Yves Fortin. Du sous-ministériat à l'industrie et au développement technologique, M. André Caron, sous-ministre adjoint, accompagné de M. Michel Chevrier, directeur général.

Du sous-ministériat aux investissements étrangers et aux sociétés d'État, M. André Dorr, sous-ministre adjoint, accompagné de M. Gilbert Delage... mais je ne sais pas si M. Delage est là... donc, qui est en retard. Il s'en vient.

Nous avons aussi, du sous-ministériat aux opérations régionales, au service aux entreprises et aux coopératives, Mme Micheline Fortin, sous-ministre adjointe aussi. Elle est accompagnée de M. Pierre Giard, directeur général.

Alors, M. le Président, sans plus tarder, je suis disponible, ainsi que tous ceux qui sont ici, pour répondre aux questions et échanger sur... Comme je l'ai dit au début, c'est l'occasion annuelle de questionner les administrateurs publics quant à la gestion de leurs fonds publics. Donc, j'invite les députés à poser les questions qui les intéressent sur la gestion de nos fonds publics et je demanderai aux responsables, à l'intérieur de chacune des organisations, de répondre de leur gestion.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Je demanderai à ceux qui interviendront avec vous de s'identifier au micro pour les fins de la transcription.

Alors, M. le député d'Orford et porte-parole de l'opposition.

M. Benoit: Oui. Bien, bienvenue. On a six heures à passer ensemble. On va essayer de les rendre les plus agréables possible à tout ce beau monde qui vous accompagne, Mme la ministre, et, bien sûr, on va essayer aussi de s'instruire le plus possible.

La Société d'Investissement Jeunesse, je veux savoir – vous ne l'avez pas présentée – est-ce qu'elle relève de vous?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, elle relève, mais...

M. Benoit: Est-ce qu'il y a des représentants ici?

Mme Dionne-Marsolais: Non, il n'y a pas de représentant de la Société d'Investissement Jeunesse. C'est un fonds que l'on finance. À notre connaissance, vous n'aviez pas soulevé cette question-là. Mais, s'il y a des questions sur le plan administratif...

M. Benoit: O.K. Il y aura des questions plus tard dans la journée. Très bien.

Mme Dionne-Marsolais: ...il y aura certainement possibilité d'en poser.

M. Benoit: Alors, on va commencer avec Russ Williams et...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Nelligan.


Discussion générale (suite)

M. Williams: Merci, M. le Président. Bienvenue, Mme la ministre déléguée. Je commence le 20 minutes que vous m'accordez avec... pas une question du comté, mais une question des comtés, question qui vient des compagnies de l'Ouest-de-l'Île de Montréal parce que, quand nous avons étudié les crédits, je pense que nous avons eu plus de questions que nous n'avons eu de réponses. Je vais juste faire un bref exposé de leurs craintes et je vais vous donner la chance de répondre et de nous donner la réponse qu'on peut transmettre à ces compagnies.


Fiscalité des entreprises au Québec

Premièrement, comme nous l'avons vu dans le journal Les Affaires , il est dit que les compagnies québécoises sont trop taxées. Nous sommes, au niveau des corporations, les plus taxés, je pense, au Canada, particulièrement dans les questions de taxes sur les salaires et sur le capital. Je pense que ça fait toute la différence quand nous sommes en train de comparer notre compétitivité avec l'Ontario et aussi, certainement, avec les États-Unis. Ça va être une des premières questions à la ministre déléguée: Qu'est-ce qu'elle va faire pour corriger cet écart et laisser les compagnies – je parle de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, mais je pense à toutes les compagnies québécoises – avoir plus de chances d'être compétitives?


Recrutement de main-d'oeuvre étrangère qualifiée

D'autres questions – parce que nous en avons reçu beaucoup – c'est particulièrement quand les compagnies cherchent les nouveaux employés qui viennent de l'extérieur du Québec. De plus en plus, nous avons entendu qu'il y a des problèmes de recrutement, particulièrement sur les permis de travail pour les conjoints, hommes ou femmes. Deuxième question pour les conjoints: Dans notre stratégie d'engager le meilleur monde, est-ce que nous allons avoir une bonne stratégie pour appuyer ces personnes dans l'éducation de la langue seconde? Parce que souvent la personne qui est engagée est effectivement bilingue, mais le conjoint n'est pas bilingue. Est-ce que nous avons un programme ou une stratégie, dans votre ministère, pour encourager un meilleur système de recrutement?

Une question un peu plus politiquement chaude, c'est aussi la question de l'éducation de leurs enfants. C'est ça que nous avons entendu souvent, qu'il y a des problèmes de recrutement d'employés, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, à cause de ces questions de l'employabilité des conjoints, et aussi l'accès à l'école anglaise.


Incidence du climat politique sur l'économie québécoise

Une troisième – et je vous laisserai le temps de répondre, Mme la ministre déléguée, après – la Chambre de commerce de l'Ouest-de-l'Île de Montréal a fait un sondage. Je voudrais juste ouvrir une parenthèse et féliciter l'excellent travail de la Chambre de commerce de l'Ouest-de-l'Île qui, malgré les problèmes difficiles, essaie de mettre en vigueur une stratégie de relance économique. Mais, quand ils ont parlé avec les compagnies de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, dont la moyenne, M. le Président, est de plus ou moins 53 employés pour chaque compagnie, un niveau de ventes de 15 500 000 $ – il y a certainement des compagnies beaucoup plus grosses que ça, et je peux nommer quelques compagnies pharmaceutiques, certainement, mais la moyenne, c'est plus ou moins ça – ils ont cité, dans leur sondage, qu'un des grands problèmes, c'est le climat politique québécois et canadien. Le climat politique instable: plus de 52 %; 70 % ont répondu que c'est le climat politique québécois ou canadien qui cause le problème pour la création d'emplois.

Je voudrais avoir une réponse de la ministre déléguée, sur ça: Qu'est-ce qu'elle va faire pour corriger cette instabilité. Et, malgré les efforts de tous les entrepreneurs de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, nous avons eu beaucoup de fermetures. Je peux en nommer quelques-unes: Cyanamid, à Baie d'Urfé, 250 emplois; Burroughs Wellcome inc., 600 emplois; Hitachi, Pointe-Claire, 300 emplois; Précision, à Lachine, 200 emplois; Volkswagen, 50 emplois; International Paints, à Kirkland, 150 emplois. C'est des usines qui étaient fermées ou déménagées. Je voudrais savoir c'est quoi, votre plan, un, pour recruter les compagnies ici, au Québec, et particulièrement dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, et aussi comment on peut garder ces compagnies.

(9 h 20)

Je voudrais aussi demander à la ministre déléguée si son ministère a étudié l'impact du dumping d'un autre 500 000 000 $ de taxes municipales, de taxes foncières au niveau des municipalités. Est-ce qu'elle a étudié l'impact sur l'économie québécoise, et particulièrement sur le fardeau fiscal de nos corporations de l'Ouest-de-l'Île de Montréal?

J'arrête là et, après que j'aurai eu les réponses à ces questions, j'en aurai quelques autres, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, allez-y.


Fiscalité des entreprises au Québec (suite)

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Alors, prenons les trois ou quatre points du député de Nelligan un à un. Sur la fiscalité et la taxation des compagnies québécoises, je suis un peu étonnée de la constatation du député, surtout par rapport aux entreprises de l'Ouest-de-l'Île, parce que, quand on connaît la structure industrielle de l'Ouest-de-l'Île, on sait bien que ce sont des entreprises qui sont dans des marchés internationaux qui sont généralement dans des secteurs de pointe que l'on qualifie de haute technologie ou haute technicité. Donc, dans ces secteurs-là, les efforts de recherche et de développement sont la variable ou le facteur critique à la réussite de l'avenir de l'entreprise. En conséquence, toutes les études, que ce soient celles qui sont faites au gouvernement ou celles qui sont faites par des analystes ailleurs qu'au Québec ou dans des entreprises, témoignent de la compétitivité du Québec et de l'avantage du Québec en termes du coût de la recherche et du développement par rapport à d'autres juridictions.

D'ailleurs, les statistiques de l'investissement étranger au Québec l'an passé en témoignent. Ça a été un des niveaux les plus élevés depuis certainement cinq ou six ans. Sur le plan de la fiscalité, les secteurs de pointe sont certainement ceux qui sont les plus avantagés. Dans l'ensemble, je peux vous rappeler la dernière étude de Price Waterhouse, une étude qui a été commandée par le ministère des Finances et qui a comparé la structure fiscale en vigueur au Québec avec une douzaine d'autres juridictions, que ce soient des États américains ou des provinces canadiennes, et on se rend compte que l'avantage pour les PME au Québec est réel. Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que notre structure de fiscalité est différente de celle de l'Ontario ou des autres provinces, et elle est basée sur des charges fixes plutôt que sur des charges variables. Donc, quand on compare la fiscalité, il faut la comparer dans son ensemble, pas seulement un élément versus un autre. Et à ce niveau-là, ça me fera plaisir, si le député de Nelligan n'a pas vu cette étude-là, de lui en faire parvenir une copie.

M. Williams: Oui, je voudrais en avoir une copie.

Mme Dionne-Marsolais: Bon.

M. Williams: Est-ce que c'est la même étude que celle de M. Ponton, le président de l'Association des manufacturiers? Il a dit qu'il y a 14 ou 15 points qui ne sont pas corrects, là.

Mme Dionne-Marsolais: C'est-à-dire que ce n'est pas tout à fait ça qu'il a dit. Il a contesté certains éléments et Price Waterhouse lui a bien répondu, d'ailleurs. Alors, oui, c'est de la même étude dont on parle et...

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, un instant. M. le député, étant donné que c'est la même étude, souhaitez-vous quand même qu'elle soit déposée ici?

M. Williams: Oui, si ça va être le plaisir de tous les membres, là.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Oui.

M. Gautrin: M. le Président, moi, je souhaiterais qu'elle soit déposée parce que je n'ai pas eu la chance d'en prendre connaissance.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la ministre, si vous pouvez déposer l'étude en question à la commission, nous la ferons parvenir aux collègues. Merci.

Mme Dionne-Marsolais: Ce sera fait, M. le Président.

M. Benoit: Peut-être qu'on pourrait aussi déposer les commentaires de M. Ponton et la réponse, parce que je suis loin d'être convaincu que cette étude-là, effectivement, M. Ponton a... Je suis convaincu que M. Ponton a eu raison et j'aimerais voir la réponse que Price Waterhouse a donnée à M. Ponton, tel que vient de nous l'indiquer Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, quant aux commentaires de M. Ponton, ils ont été publiés dans les journaux.

M. Benoit: Oui, ça, nous les avons. C'est la réponse de Price Waterhouse à laquelle vous avez fait allusion, Price Waterhouse qui a répondu à M. Ponton. Je n'ai pas vu cette réponse-là nulle part et j'aimerais bien en prendre connaissance.

Mme Dionne-Marsolais: C'est des commentaires qui ont été faits publiquement. Mais, M. le Président, je vais vérifier pour voir si on peut fournir l'explication, dans la mesure où je pourrai vous référer quelqu'un qui vous en parle, si c'est quelque chose qu'il est important pour vous de clarifier.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre.


Recrutement de main-d'oeuvre étrangère qualifiée (suite)

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Donc, le deuxième point dont a parlé le député de Nelligan, c'est le problème de recrutement. Un des éléments les plus difficiles dans le recrutement, c'est la perception – et je pense que, lors du Sommet, Brian Levitt l'a très bien dit – qu'ont les étrangers du Québec. Ce que l'on constate dans le problème de recrutement dont vous parlez, qui est souvent avancé mais avec lequel, dès qu'on commence à discuter, on a des réactions différentes... Le problème de recrutement est situé à deux niveaux, dans le cas où on pense qu'il y a problème.

Essentiellement, tous les commentaires, toutes les analyses, souvent fausses, qui sont faites – et on en connaît, on en lit dans les journaux étrangers, vous comme moi, régulièrement – et qui ne sont pas corrigées – c'est pour ça, d'ailleurs, qu'au gouvernement du Québec on envoie des informations, des réponses, des réactions – laissent une mauvaise perception dans la presse internationale, ce qui fait que les étrangers ont souvent cette perception fausse du Québec. Dès qu'ils viennent ici, que ce soit en touristes ou que ce soit en investisseurs ou en prospecteurs, leur perception est corrigée.

Alors, dans ce contexte-là, la meilleure façon, d'une part, c'est peut-être de demander au député de l'opposition d'informer aussi correctement les gens qui s'informent, qui demandent de l'information sur le Québec. Il y a des faussetés qui sont transmises, par ignorance seulement, par certains journalistes qui souvent ne parlent pas très bien le français et qui viennent ici ou qui font un commentaire qui n'est pas basé sur la réalité.

On a travaillé beaucoup, on travaille beaucoup avec l'Association des directeurs de recherche industrielle du Québec, avec les sociétés internationales et, à en juger par le nombre d'investissements qui sont faits dans les secteurs de pointe au Québec, qu'on pense cette année à Erickson, dans Mont-Royal, qui a fait un investissement de 100 000 000 $, qu'on pense à CAE – qui sont quand même des entreprises aussi internationales – qui a fait un investissement de 9 000 000 $ récemment, qu'on pense à Bombardier, qui vient encore de faire de nouveaux investissements... Tous ces investissements-là témoignent que le problème de recrutement est un problème qui est lié peut-être plus à la nature des spécialités requises qu'à la réalité de certains préjugés qui sont malheureusement véhiculés.

M. Williams: Je peux vous interrompre, Mme la ministre, chercher une précision? Pour le moment, on peut mettre de côté la question linguistique ou la question de la souveraineté. Le commentaire que j'ai entendu est que, si on veut avoir une scientifique de... je ne sais pas qui, où – ça ne fait rien – et elle est bilingue, bien formée, eh bien, pour déménager la famille, c'est souvent difficile d'avoir un permis de travail pour le conjoint. Mon conseil amical, ça va être qu'on doit peut-être améliorer notre capacité. Si on veut être concurrentiels, avoir la meilleure expertise mondiale possible, si on peut peut-être travailler avec les autres niveaux gouvernementaux, s'assurer qu'il puisse y avoir un «fast track»... Si on veut avoir quelqu'un ici, au Québec, pour travailler chez Bombardier, par exemple, le problème que j'ai entendu... Peut-être qu'il veut déménager ici, mais le problème est que sa conjointe ne peut pas travailler. Peut-être que c'est quelque chose qu'on peut améliorer, si on veut continuer à améliorer notre capacité de recruter le meilleur dans le monde. C'est sur ça que j'ai voulu vous questionner, Mme la ministre déléguée.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: C'est une bonne question et c'est une bonne remarque. D'ailleurs, la capacité pour le conjoint d'obtenir un permis de travail relève d'une juridiction qui est dite fédérale et dont on pourrait se défaire si vous étiez d'accord avec nous. Ça nous aiderait. Parce que nous avons déjà...

M. Williams: On peut travailler ensemble, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: ...entamé plusieurs discussions avec le fédéral pour modifier cette restriction, mais nous n'avons pas eu de succès, comme dans bien des cas, avec le fédéral.

M. Williams: J'ai entendu qu'ici, à Québec, il y a plus de difficultés que dans les autres provinces. Avec ça, je pense que le problème n'existe pas juste à Ottawa, je pense qu'il existe ici. Si on fait le débat politique, peut-être qu'on peut améliorer notre capacité de recruter le meilleur monde ici pour travailler au Québec.

(9 h 30)

Mme Dionne-Marsolais: C'est clair que, si on était à la table des Nations, on pourrait déterminer les conditions qui nous permettraient d'accueillir les conjoints ou les scientifiques internationaux. Ça, je suis d'accord avec vous.


Incidence du climat politique sur l'économie québécoise (suite)

M. Williams: Ce n'est pas un débat politique. J'essaie de vous demander la question, Mme la ministre, de dire comment on peut améliorer l'économie québécoise. Si vous voulez lancer plus un débat politique, je peux répéter qu'effectivement la menace de séparation, au Québec, empêche aussi les investissements au Québec. Si vous voulez faire ce débat ici, on peut le faire.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je dois m'inscrire en faux par rapport au commentaire du député parce que, personnellement, je suis profondément convaincue que le développement économique du Québec serait beaucoup plus agressif s'il était un pays, parce que nous aurions entièrement le contrôle de nos politiques et de nos décisions. Et ce serait dans une harmonisation avec nos principaux partenaires commerciaux, dont le Canada. Je rappelle au député que le Québec a une production intérieure brute de 176 000 000 000 $CAN; que 53 % de cette production-là est vendu à l'extérieur du Québec; et, de ce 53 %, il y en a seulement 19 % qui est vendu à nos partenaires canadiens. Nous sommes en harmonie à l'intérieur de la dynamique internationale.

M. Benoit: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Orford, oui.

M. Benoit: Oui. J'ai eu l'occasion, vendredi, de manger avec des industriels, des Américains, qui ont une compagnie à Sherbrooke où il y a 78 employés. Je vais devoir demander à la ministre qu'elle les rencontre rapidement. Ces gens-là sont de Boston; ils sont très inquiets de la situation politique. C'est eux qui sont entrés en communication avec moi. Je ne les connaissais point. Le président des opérations à Sherbrooke, étant un résident du comté d'Orford, est entré en communication avec moi; j'ai accepté de rencontrer ces gens de Boston, vendredi midi; j'ai visité l'entreprise.

Et ce qui les préoccupe, au-delà des beaux discours et des grands discours de Mme la ministre, c'est effectivement tout le débat de la souveraineté et comment le libre-échange, advenant cette situation-là, les ententes avec le GATT, etc. Ces gens-là exportent particulièrement aux États-Unis, près de 80 % de leur production; ils ont déjà une entreprise sur la barrière américaine, du côté américain.

Alors, ça, ce n'est pas des discours, c'est du vécu: vendredi midi, dans un restaurant qui s'appelle Le Chou de Bruxelles, sur la rue Galt, à Sherbrooke, avec le président américain qui vient de Boston nous rencontrer. Ils ont six entreprises aux États-Unis et une au Québec. Et, eux, ils nous disent: Ça nous préoccupe.

Alors, j'ai passé l'heure du dîner presque à tenir un discours de péquiste, pendant tout le dîner, en disant que la souveraineté, peut-être bien que ce n'était pas si tant pire, etc., pour essayer de sauver 78 jobs. Je me suis surpris quasiment à me promener avec mon drapeau du Québec pendant le dîner. Je me suis engagé aussi, éventuellement...

Une voix: ...

M. Benoit: Du Québec et du Canada. Je me suis engagé à les inviter à Québec, rapidement, pour qu'ils puissent rencontrer le premier ministre, le ministre de l'Industrie et la ministre déléguée, si possible, et qu'on les convainque que, finalement, il y a de la place pour eux au Québec, etc. Mais qu'on ne nous dise pas qu'il n'y a pas de conséquences économiques sur des gens qui investissent au Québec. Le plus bel exemple, je l'ai vécu vendredi midi avec des Américains.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président. J'aimerais d'abord répondre au député. Ça me fera plaisir de rencontrer les investisseurs en question pour répondre à leurs préoccupations. De la même façon, j'étais hier avec le directeur de la corporation financière Household qui, lui, annonçait la création de 600 emplois à Montréal, et ce, pour le développement d'un nouveau service que la société avait décidé d'établir à Montréal, justement parce qu'elle y rencontrait ici les meilleures conditions en Amérique. Montréal avait gagné en concurrence avec d'autres villes nord-américaines.

Donc, il peut y avoir des préoccupations très valides, que je ne nie pas, M. le Président. Et je pense qu'on peut facilement répondre à ces préoccupations-là quand on rencontre les gens et qu'on leur donne les réponses à leurs questions.

M. Williams: Mme la ministre déléguée...

Mme Dionne-Marsolais: Je n'ai pas terminé, monsieur. Est-ce que je peux terminer? Parce que je veux quand même...

M. Williams: Je pensais que vous aviez terminé. Je m'excuse. Allez-y.

Mme Dionne-Marsolais: Non. Vous permettez? J'aimerais aussi donner quelques éléments, parce qu'il y avait une troisième question, dans les remarques d'introduction du député de Nelligan, et c'était ce climat dont il parlait.

À en juger par la performance du Québec, on a eu, au Québec, cette année, 2 100 000 000 $ d'investissements en implantation de nouvelles entreprises, au cours de l'année 1996. Ça a été la meilleure de la présente décennie au chapitre des annonces d'investissements. Et, dans les trois premiers mois de 1997, 95 % des nouveaux emplois au Canada ont été créés au Québec.

Je crois que, sur un certain nombre d'indicateurs, les ventes au détail aussi sont un indicateur de confiance. Ces ventes-là ont le plus haut taux, au Québec, ce mois-ci. Donc, je pense qu'il y a deux niveaux dans cette discussion-là: la réalité des chiffres des engagements et les réponses à des perceptions, à des préoccupations, comme je l'ai dit tout à l'heure, qui sont très valides. Et comme ministre de ce gouvernement, nous répondons, dans la mesure où nous le savons, bien sûr, à toutes les demandes et à toutes les démarches qui sont faites pour répondre aux préoccupations des investisseurs ou des gens qui sont déjà installés au Québec.


Protection de l'industrie pharmaceutique

M. Williams: Un dernière question avant de terminer. Le gouvernement fédéral a juste déposé son rapport sur C-91 – c'est la Loi sur les brevets – qui, en grande partie, est d'accord avec la position que le Québec, avec tous les gouvernements, a toujours privilégié le secteur pharmaceutique. Le gouvernement libéral et le gouvernement du Parti québécois. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce rapport? Aussi, est-ce que vous allez continuer de protéger les 15 ans pour le prix des médicaments au-dessus du prix le plus bas?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je l'ai dit et je le répète, le gouvernement du Québec a toujours privilégié la protection par brevet. Dans la mesure où les décisions gouvernementales assurent une protection par brevet, nous allons l'appuyer. Nous avons aussi indiqué que nous voulons continuer l'évolution économique du Québec en harmonie avec nos principaux concurrents internationaux, notamment les pays industrialisés. Or, on sait que cette protection-là, aux États-Unis, au Japon et dans la Communauté économique européenne, est effective à 20 ans, et c'est ce que nous souhaiterions voir au Canada également.

Alors, je pense que tous les gouvernements qui se sont succédé au Québec, sur ce dossier-là, ont poursuivi l'objectif de mettre en valeur la compétence du Québec dans ce domaine. Ce n'est pas pour rien qu'on a la moitié de l'industrie pharmaceutique au Québec, c'est parce que nous avons ici une compétence qu'il faut mettre en valeur.

Je termine en disant que, par rapport à des questions d'investissements étrangers, il y a une préoccupation qui revient presque toujours dans nos discussions avec nos investisseurs étrangers, que ce soit en pharmacie ou dans d'autres secteurs, et c'est la capacité du gouvernement à gérer ses fonds publics et, donc, à contrôler son déficit. Parce que ce qui inquiète le plus les investisseurs étrangers, c'est jugement la fiscalité qui découle d'un déficit budgétaire du gouvernement.

Alors, les mesures que ce gouvernement prend depuis qu'il est au pouvoir, par rapport à la gestion et à la réduction de son déficit, s'inscrivent justement dans les préoccupations des investisseurs et rejoignent leurs prérequis pour fins d'investissement.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. le Président, j'avais préparé un certain nombre de questions, mais nos collègues de l'opposition nous ont orientés vers un débat qui était assez particulier. Assez curieusement, il y a quelques jours, je dînais, moi, avec un des grands patrons d'une grande industrie québécoise, qui est Bombardier, et on s'inquiétait, chez Bombardier, beaucoup plus du fait que le gouvernement fédéral était incapable d'offrir au Québec les moyens et les pouvoirs dont le Québec aurait besoin pour se développer. On s'inquiétait beaucoup plus de l'incapacité du Canada de se rénover que de la souveraineté du Québec qui est inéluctable, d'ailleurs, et qui va régler une fois pour toutes le problème.

Ceci étant dit, je ne pouvais pas laisser passer cette intervention-là de nos collègues de l'opposition, qui est peut-être impertinente à ce moment-ci.


Participation du Québec au salon INTERMEDICA à Paris

J'aimerais demander à notre collègue la ministre de l'Industrie et du Commerce, Science et Technologie... Elle a participé au salon INTERMEDICA, à Paris, dans une démarche, justement, de promotion des investissements au Québec; et il y a eu une vingtaine d'entreprises québécoises qui ont été là, à la fin mars. J'aimerais qu'elle nous parle un peu des résultats de cette mission-là qui est justement dans le sens souhaité par l'opposition, d'ailleurs.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. D'abord, je n'ai pas participé à cette mission-là. C'est le ministère qui a participé et qui a accompagné le ministre de la Santé dans cette mission. Effectivement, c'est une mission qui a eu d'excellents résultats. Si je peux me permettre, je pourrais peut-être demander... Est-ce que la personne qui a accompagné la mission est ici? Non? Bon. Alors, à ce moment-là, je vais peut-être faire le point sommairement sur les résultats de la mission. Je n'entrerai pas dans les détails, comme je vous l'ai dit, parce que je n'y étais pas.

(9 h 40)

Ce qu'on a conclu dans cette mission, c'est que, effectivement, 16 entreprises québécoises ont eu la possibilité d'exposer leurs produits et d'offrir leurs services à ces salons et elles ont rapporté des ventes probables – parce qu'on signe des engagements – de 8 500 000 $ pour la première année. À plus long terme, on estime les ventes annuelles au double de ça, c'est-à-dire à 17 000 000 $. Il y a eu 20 entreprises additionnelles et 15 représentants du milieu institutionnel qui ont accompagné la mission et qui ont profité de ces rencontres et de ce salon pour signer un certain nombre d'accords.

D'abord, il y a eu un accord entre le Syndicat national de l'industrie des technologies médicales et l'Association québécoise des fabricants de l'industrie médicale. Il y a eu aussi un accord entre l'hôpital Broussais et la société Électromed. Il y a eu une entente entre le Centre régional de développement d'entreprises du Québec et le Centre européen d'entreprise et d'innovation multipolaire des Bouches-du-Rhône. Il y a eu un accord de transfert de technologie entre le Centre national de recherche scientifique français, le CNRS, et Altertek Bio inc., du Québec. Cet accord concerne des brevets détenus par le CNRS et permettrait à la société québécoise d'utiliser cette fois la technologie sous licence pour développer une gamme de produits destinés au traitement d'ulcères de la peau.

Il y a eu aussi quelques ententes, quelques conventions particulières. L'entreprise québécoise GES Groupe-conseil, au niveau des conseils, a signé une entente avec la firme d'ingénieurs-conseils française SAFEGE, et GES a acquis la licence de vente pour l'Amérique du Nord d'une base de données patrimoniales qui permet à un établissement de gérer l'ensemble de ses activités. GES a aussi paraphé une entente avec le CHS de Bailleul, en France, en vendant l'exploitation de son logiciel de réorganisation de la fonction d'entretien et de nettoyage.

Il y a eu aussi la société DiagnoCure, de Québec, une société que je dirais vedette, de Québec, et Valbiofrance qui ont signé un accord de transfert de technologie et de coopération scientifique des méthodes diagnostiques des facteurs de croissance et de régénération des tissus. Une autre firme de Québec, Immunova, qui a conclu une entente avec Servibio et Meudon pour la distribution et la commercialisation d'une trousse de détection du chlamydia, la maladie transmise sexuellement la plus répandue. Enfin, des entreprises québécoises comme Quantum Biotechnolgie inc., qui est aussi spécialisée dans la technologie et dans les essais cliniques aussi, et Alliance Médicale inc., qui est spécialisée dans le matériel médical à ultrasons, qui, elles, vont s'implanter en Europe et en France et se servir de cette implantation comme tête de pont.

En dernier lieu, la compagnie Cifra médical inc., de Québec, qui est spécialisée dans la conception et le développement de technologies d'imagerie médicale, et la société Cersym, spécialisée dans le développement de produits et d'applications dans le domaine du multimédia et de la synthèse à reconnaissance vocale, qui ont, toutes les deux, signé une entente de partenariat afin d'explorer au cours des prochains mois les avenues d'intégration de leurs applications respectives dans le domaine de la télédiagnostic.

M. Boucher: J'imagine, Mme la ministre, que ce sont des entreprises qui ont, pour la première fois, commencé à travailler sur l'international, peut-être pas. On avait un objectif de développer les services régionaux en entreprise, au MICST, et, notamment en misant sur les régions, d'atteindre le chiffre de 2 000 nouvelles entreprises exportatrices en l'an 2000. Est-ce qu'on peut dire que, dans cette perspective-là, on avance selon notre échéancier et que, effectivement, on va atteindre l'objectif?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, ce n'est pas que je ne veuille pas répondre à cette question-là, mais je pensais que le dossier du commerce extérieur serait demain. Est-ce que je me trompe? C'est ce qu'on nous avait dit.

Le Président (M. Beaulne): Oui, effectivement.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vais peut-être juste répondre au volet régional pour ça et ensuite...

M. Boucher: Je peux revenir demain, là.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député de Johnson?

M. Boucher: Il me reste une question qui est pertinente aujourd'hui.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.


Société Innovatech du sud du Québec

M. Boucher: J'ai une question qui concerne la Société Innovatech du sud du Québec, dont le D.G. est ici ce matin. Vous savez dans quel contexte, M. le Président, cette société-là a été mise en place. Vous savez qu'il y a eu un heureux compromis qui a été fait à un moment donné pour que trois MRC du sud du Québec, Brome-Missisquoi, Drummondville, Arthabaska aussi, si ma mémoire est bonne... Enfin 12 MRC au lieu de sept, comme on retrouve en Estrie, ont été pointées pour faire partie de la Société Innovatech du sud du Québec, mais trois ont aussi accès aux services de la Société Innovatech du Grand Montréal.

J'aimerais savoir si, effectivement, dans ce territoire-là qui est chevauché par deux sociétés, les services de notre société à nous, la Société Innovatech du sud du Québec, sont requis par ces territoires-là et dans quelle mesure ils vont à Montréal. Est-ce qu'on a des données sur ça?

Mme Dionne-Marsolais: Si vous me permettez, je vais demander au P.D.G. d'Innovatech, M. Jacques Simoneau, de se joindre à nous et de répondre à votre question, puisque c'est lui qui est sur le terrain.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. Simoneau, allez-y.

M. Simoneau (Jacques): Oui. Merci. La réponse à cette question est assez simple. Depuis les débuts des opérations de la Société Innovatech du sud du Québec, nous avons reçu 92 dossiers. Sur ces 92, il y en a la moitié, exactement la moitié, qui proviennent de la région de Sherbrooke et de Granby–Bromont, c'est-à-dire une dizaine de Granby–Bromont, qui est une des cinq MRC que vous mentionnez, 36 de la région de Sherbrooke; toutes les autres MRC sont représentées à la mesure de, minimum, un dossier, pour aller jusqu'à six ou sept dossiers par MRC. Alors, on a une assez bonne pénétration de notre territoire. Il y a des dossiers qui nous proviennent de toutes ces MRC. Une des régions en discussion est là pour 10 des dossiers de la MRC.

M. Boucher: Oui, je comprends qu'on a une bonne pénétration, notamment dans ce coin-là. J'aimerais que vous me disiez si la Société Innovatech du Grand Montréal, comme elle s'appelle... Est-ce que, elle aussi, elle a des dossiers qui touchent à ces trois MRC?

M. Simoneau (Jacques): Ils en ont. On en discute de façon régulière pour s'assurer qu'on n'ait pas de chevauchement. Mais je crois qu'il y a présentement une certaine tendance à venir chez nous plutôt qu'à Montréal.

M. Boucher: Et j'imagine que vous avez fait de la promotion dans ces territoires-là, selon votre mission?

M. Simoneau (Jacques): Bien sûr.

M. Boucher: Vous m'avez parlé de 90 dossiers?

M. Simoneau (Jacques): Il y a 92 dossiers d'ouverts.

M. Boucher: Combien ont été traités, acceptés et refusés? Puis dans quelle mesure il y a eu des subventions, des prêts, des garanties de prêts? Pourriez-vous...

M. Simoneau (Jacques): Oui, je peux vous faire un bilan un peu d'où on en est. Il y a 30 de ces dossiers-là qui ont été présentés à notre conseil d'administration, certains pour information, d'autres avec recommandation d'investissement; 12 dossiers ont été acceptés par le conseil d'administration pour investissement par la Société. Ces 12 dossiers-là représentent un investissement de la part d'Innovatech, un engagement de la part d'Innovatech à investir 6 600 000 $, à ce jour. Ça représente des projets, un ensemble global... L'impact économique des projets est de 46 000 000 $ et on parle de création de 163 emplois dans les deux ou trois prochaines années.

M. Boucher: Donc, au fond, la performance est supérieure à ce qu'on pensait, c'est-à-dire du un pour quatre. C'est plus que ça, là. Six pour 47...

M. Simoneau (Jacques): C'est du un pour sept...

M. Boucher: C'est un pour sept.

M. Simoneau (Jacques): ...dans les engagements.

M. Boucher: Dans les engagements.

M. Simoneau (Jacques): Oui. C'est du un pour quatre dans les contrats signés.

M. Jutras: Sur le même sujet, M. le Président, est-ce que vous permettez? Vu que M. Létourneau est là puis... M. Simoneau, oui, et que c'est Innovatech du sud du Québec qui couvre aussi la région de Drummond, est-ce que je peux... plutôt que de le faire revenir tantôt?

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

M. Jutras: Ce qui me frappe, M. Simoneau, dans ce que vous dites... Il semble y avoir une concentration des dossiers du côté de Sherbrooke, et vous avez parlé de Granby. La moitié des dossiers viennent de là, de ce que je comprends. Moi, en tout cas, ce que je constate sur le terrain, c'est que peut-être que ce que vous offrez, puis le domaine de l'innovation technologique... Ce n'est peut-être pas évident. Ce qui me frappe dans ce que vous dites, c'est que, dans certains cas cependant, il y a seulement un dossier qui émane d'une MRC. C'est ça que vous nous avez dit? Qu'est-ce que vous faites effectivement pour... J'ai été témoin... Quand vous êtes venu dans Drummond, ça avait été intéressant, votre représentation. Mais qu'est-ce que vous faites pour que ce soit davantage connu puis que les entrepreneurs sachent ce qu'il en est? Parce que c'est compliqué, Innovatech. Qu'est-ce que vous faites pour que ce soit davantage connu, les services que vous offrez, puis que les entrepreneurs sachent que ce service-là est à leur disposition?

M. Simoneau (Jacques): On rencontre les gens de la place. On tient bien au courant les commissaires industriels pour que, lorsque ce genre de dossiers se présente dans leur MRC, ils aient le réflexe de nous contacter.

Le portrait économique des MRC de notre territoire varie beaucoup d'une MRC à l'autre. Alors, je pense que c'est assez normal qu'on voie plus d'activités technologiques dans certaines et un peu moins dans d'autres. Mais on ne néglige pas pour autant, parce qu'on ne sait jamais le jour où quelqu'un veut fonder quelque chose de technologique dans ces régions-là. Moi, je crois beaucoup, entre autres, aux étudiants universitaires qui viennent étudier à Sherbrooke ou à Trois-Rivières et qui veulent ensuite retourner dans leur patelin et y partir une entreprise technologique. Et ça, c'est une source de dossiers pour des MRC qui sont peut-être moins à saveur technologique aujourd'hui. Alors, on a une bonne pénétration aussi dans les universités pour s'assurer qu'on explique aux étudiants que notre territoire couvert est complet et que tous les dossiers qui émanent de ce territoire sont recevables par la Société.

(9 h 50)

M. Jutras: Nous autres, chez nous, dans Drummond, la semaine dernière, on a annoncé la mise sur pied d'un incubateur industriel où ça va être possible d'incuber en même temps 17 nouvelles entreprises. On prévoit, dans la première année, la création de 50 à 60 emplois. Mais ça, c'est vraiment de nouvelles entreprises. On sait comment fonctionne un incubateur, là. Encore là, par rapport à un incubateur industriel, par rapport à de nouvelles entreprises – et ça, c'est vraiment, comme on dit dans le jargon, des TTE, des «tites» «tites» entreprises; ça va être un emploi, deux emplois, trois emplois. Ça peut être plus, mais, en tout cas, c'est vraiment des petites entreprises – est-ce que, au niveau d'un incubateur industriel et au niveau vraiment de nouvelles petites entreprises qui voient le jour dans un incubateur industriel, vous avez un volet de ce côté-là?

M. Simoneau (Jacques): Oui, bien sûr. L'investissement d'Innovatech se fait en bonne partie dans des entreprises complètement nouvelles, au démarrage d'entreprises. On a des dossiers en main qui sont approuvés par le C.A. On en a d'autres qu'on est en train de travailler, qui sont effectivement pour des entreprises qui n'existent pas encore aujourd'hui.

M. Jutras: C'est quoi, le personnel, chez Innovatech? Vous êtes combien?

M. Simoneau (Jacques): Cinq personnes.

M. Jutras: Et les postes sont répartis comment?

M. Simoneau (Jacques): Deux directeurs de projets, qui font de l'analyse de projets avant investissement, un analyste financier et affaires administratives et une secrétaire-réceptionniste.

M. Jutras: Qui va faire la vente sur le terrain?

M. Simoneau (Jacques): Surtout moi et les deux directeurs de projets.

M. Jutras: Je vous remercie.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Est-ce que je peux juste terminer sur ça?

Le Président (M. Beaulne): Oui, parce que, moi aussi, j'aurai une question. Allez-y.

M. Boucher: Je n'en doute pas, M. le Président. On avait 40 000 000 $ de prévu sur cinq ans?

M. Simoneau (Jacques): Oui.

M. Boucher: Si je comprends bien, actuellement, de véritablement engagé, on a 4 000 000 $...

M. Simoneau (Jacques): On a 6 600 000 $.

M. Boucher: On a 6 600 000 $. O.K. On est dans l'échéancier, en réalité, là.

M. Simoneau (Jacques): Oui. Le 6 600 000 $ est après un an d'opération, une partie de cette année-là avec personnel réduit, d'ailleurs, parce que les derniers engagés, c'était à la fin de l'été dernier, en septembre dernier. Alors, on a 6 600 000 $ d'engagé à ce jour, après un an d'opération. Nos premiers investissements ont été faits en avril, il y a un an. Donc, vous voyez, on est en bonne marche. Je crois que les argents versus le temps donné... c'est en équilibre.

M. Boucher: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Sur le même sujet, étant donné que vous êtes là, le rapport du Vérificateur général, l'an dernier, indiquait, entre autres, en pointant du doigt Innovatech du Grand Montréal, qu'un certain nombre de crédits, sans préciser la proportion, étaient destinés à des recherches à l'extérieur du Québec et même à l'extérieur du Canada par soit des entreprises dans lesquelles Innovatech investissait ou par des filiales d'entreprises dans lesquelles Innovatech investissait. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus pour, d'abord, savoir quel est le pourcentage. Puisque le rapport du Vérificateur ne faisait allusion a aucun pourcentage, quel est le pourcentage de cette recherche-là à laquelle faisait allusion le Vérificateur, d'une part? Et y a-t-il des mesures correctives qui ont été apportées à ce sujet-là?

M. Simoneau (Jacques): Écoutez, je peux seulement vous répondre pour la Société Innovatech du sud du Québec qui avait un bilan parfait auprès du Vérificateur général du Canada.

Le Président (M. Beaulne): Mais ça, c'était Innovatech du Grand Montréal.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, Innovatech du Grand Montréal relève du ministre de la Métropole.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, vous suggérez qu'on lui pose, à lui, la question?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vous suggère de lui poser la question, oui. Vous seriez plus satisfait de la réponse.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Étant donné que mes questions touchaient Innovatech du Grand Montréal, on les posera à qui de droit. Mais le problème demeure quand même sur la table.

Alors, je cède maintenant la parole au député de Groulx.


Incidence du climat politique sur l'économie québécoise (suite)

M. Kieffer: Merci, M. le Président. J'écoutais tantôt les représentants de l'opposition et je voyais poindre à l'horizon les sorcières et la chasse qui habituellement les précédait. Alors, vous me permettrez, à mon tour, de témoigner de la vitalité et du dynamisme de l'économie québécoise dans des temps difficiles alors que notre gouvernement est obligé de réduire le déficit, ce que l'opposition, qui formait le gouvernement antérieur, n'a pas réussi à faire.

C'est très facile de parler de dîner qu'on a eu avec des investisseurs américains. Personnellement, dans mon comté et dans ma MRC, qui est probablement une des plus dynamiques au Québec – qui est la MRC de Thérèse-de-Blainville, en passant, et qui se situe à peu près dans les cinq premières – j'ai énormément de PME et j'ai deux grandes compagnies qui sont Kenworth et General Motors. J'ai eu l'occasion, l'automne dernier...

Une voix: De dépenser. Ha, ha, ha!

M. Kieffer: ...de dîner... Je vous prierais, M. le député, d'avoir un peu de respect. Quand vous parlez, je ne vous interromps pas. Merci.

J'ai eu l'occasion, l'automne dernier, de dîner avec le nouveau gérant du plan de General Motors qui m'a fait part, effectivement, d'un certain nombre de préoccupations qu'il avait et que la compagnie avait vis-à-vis de ces investissements à Sainte-Thérèse. Aussi drôle que ça puisse paraître, il ne m'a jamais parlé de la difficulté que sa femme pouvait avoir à se trouver un emploi. Il était même très satisfait que ses enfants puissent être en immersion, parce que lui-même me parlait du chauvinisme américain qui, en général, fait en sorte qu'ils sont moins ouverts aux autres cultures et aux autres langues. Il trouvait tout à fait normal que dans un pays, le Québec, ses enfants puissent être sensibilisés à la culture et à la langue du peuple où l'usine est implantée.

Deuxièmement, à titre de président de la famille québécoise pour l'Eastern Regional Conference et le Council of State Governments, j'ai souvent, très souvent l'occasion de rencontrer à la fois les parlementaires américains et des investisseurs américains. Ils sont parfaitement au courant de la problématique de la question nationale au Québec. Quand je parle aux gens de 3M, de Kodak ou du Steel Recycling Institute, aux États-Unis, ce dont on nous parle beaucoup plus souvent, c'est des possibilités d'investissement au Québec et non pas de savoir quel type de travail leur femme va pouvoir occuper s'ils investissent ici.

En d'autres mots, ce que je veux dire, c'est que le développement de l'économie québécoise passe par les multiples outils qu'on s'est donnés. Et il y en a tellement dans les trois cahiers que nous avons devant nous qu'il serait beaucoup plus utile de s'interroger sur les performance d'Innovatech ou sur la capacité de bien former nos jeunes pour qu'ils puissent occuper des emplois prometteurs que de lancer la chasse aux sorcières. D'autant plus que le gouverneur du Maine, encore la semaine dernière, nous disait que, lui, il se sentait tout à fait à l'aise de continuer à commercer avec le Québec et que le peuple québécois était bien assez adulte pour prendre ses décisions démocratiquement.

Ceci étant dit, Mme la ministre, j'apprécierais – et ça réglerait peut-être les angoisses métaphysiques de nos confrères de l'opposition – si on pouvait, pour demain – parce que je sais qu'une partie de ma question porte sur demain, une autre partie pour aujourd'hui – avoir une espèce de tableau qui indiquerait le bilan de notre croissance à la fois au niveau de nos exportations et au niveau des investissements étrangers au Québec. On pourrait parler, par exemple, dans ce tableau-là qui serait déposé, des taux de croissance, des secteurs où on connaît cette croissance-là, des pays que l'on cible, tant au niveau des investissements qu'au niveau des exportations. Je pense que ça clarifierait beaucoup la situation. Alors, si vous vous en sentez capable, j'apprécierais, demain, qu'on puisse avoir ce tableau-là.

Mme Dionne-Marsolais: J'en prends note, M. le Président, et on préparera ça pour demain.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, si je peux attirer votre attention, je pense que ce tableau existe déjà, parce que le vice-premier ministre l'a utilisé lors de son interpellation avec les collègues qui sont ici.

M. Kieffer: Alors, si on pouvait le déposer pour être sûrs que nos confrères de l'opposition l'aient en main. Parce qu'ils ne semblent pas le connaître.

(10 heures)

Le Président (M. Beaulne): M. le député, je pense que l'objectif ici, c'est d'échanger sur les crédits. On va éviter, dans la mesure du possible, la polémique.

Alors, Mme la ministre, je pense que vous avez pris bonne note de la demande du député?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Je ferai ce que l'on fait dans ces cas, j'apporterai le tableau qui existe – parce qu'il existe, en effet – et on le déposera pour ceux qui souhaitent en prendre connaissance. Ce n'est pas un problème.

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie. Alors, écoutez, vous pourrez revenir, M. le député, tout à l'heure. C'est maintenant le tour de l'opposition. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais je pense que le député d'Orford a encore un mot à dire.

M. Benoit: Je vais commencer et je vais ensuite laisser la parole au député de Verdun.

Trois courts commentaires. D'abord, au distingué député de Groulx avec qui j'apprécie toujours travailler en commission. J'espère, quand il mange avec les gens de GM, qu'il leur parle et qu'il trouve des solutions pour les 1 500 employés qui tomberont sur le chômage le 1er octobre. Je l'invite à regarder la revue Fortune 500 et toute l'histoire de GM, les difficultés qu'ils ont à travers le monde et particulièrement dans leur marché américain, leur perte de marché aux États-Unis, ce qui est très questionnable quand on regarde notre usine de votre comté. Je l'invite à rencontrer les gens de GM et à voir quelles sont leurs orientations. D'ailleurs, on posera des questions plus tard à la ministre là-dessus. Premier commentaire.

Deuxième commentaire, le député de Johnson, tantôt, dans son interpellation à la ministre, disait que, soudainement, Bombardier, j'ai cru comprendre, était pour la souveraineté du Québec. Je voudrais lui rappeler que le grand porte-parole du comité du Non au référendum, ça a été Laurent Beaudoin, président de Bombardier. Il faut dire les choses comme elles sont. Je veux aussi lui rappeler que les gens qui étaient au huis clos du sommet socioéconomique, qui étaient supposés avoir créé 40 000 jobs – et là on apprend qu'il y en aurait eu difficilement 5 000 de créé – Laurent Beaudoin a clairement indiqué au ministre des Finances à l'époque, en huis clos – et c'est un secret de Polichinelle maintenant, tout le monde le sait – il a tutoyé le ministre et il lui a dit: «Tant et aussi longtemps que tu parleras d'indépendance, on ne créera pas de jobs.» C'est les paroles textuelles de M. Laurent Beaudoin au ministre des Finances du Québec, et c'est maintenant connu dans la petite histoire du Québec.

Finalement, troisième point, quand on parle d'exportations, je veux rappeler à ce gouvernement qu'on pourra se gargariser de l'autre côté des exportations, mais, s'il y a un gouvernement qui a fait quelque chose pour qu'on ouvre le Québec sur le monde, c'est certainement Robert Bourassa avec le libre-échange et c'est aussi Paul Gobeil avec les maisons du Québec, qui a reviré ces grandes maisons où on faisait des cocktails et de la diplomatie en maisons d'affaires, lequel gouvernement en place est après les fermer pour mettre, en compensation, des réseaux de bénévoles à l'étranger. Alors, Paul Gobeil et M. Ciaccia, éventuellement, ont fait de ces maisons du Québec de vraies maisons d'exportation, et on en voit les résultats maintenant. Et le gouvernement libéral de l'époque est très heureux d'avoir participé à l'ouverture du Québec et du Canada. Parce qu'il faut bien comprendre que, si le Québec n'avait pas supporté l'ouverture sur le libre-échange, le libre-échange n'aurait pas passé au Québec. Ça a été le poids prédominant du Québec qui a fait qu'on est allés vers le libre-échange avec les États-Unis, éventuellement avec le Mexique. Je pense qu'il fallait remettre les choses dans leur juste contexte.

Ceci dit, je vais maintenant laisser la parole à notre confrère de Verdun.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Moi, je n'ai pas été invité à manger par personne.

Une voix: Je vais t'inviter ce soir.


Financement des sociétés Innovatech

M. Gautrin: Oui. Je voudrais comprendre le livre des crédits, parce qu'on est quand même ici pour discuter du livre des crédits. On parlait des sociétés Innovatech. Alors, Innovatech apparaît à deux endroits: dans les crédits de transfert et dans le programme 2. Si je regarde les crédits de transfert sur les sociétés Innovatech en 1996-1997 et ce qui apparaissait au programme 2, c'étaient les mêmes chiffres, c'est-à-dire 16 225 000 $, et je comprends que vous avez exclu Innovatech du Grand Montréal à ce moment-là.

Là, maintenant, les sociétés Innovatech apparaissent au programme 2, élément 4, à 18 750 000 $ et, en transfert, à 2 616 000 $. Est-ce que vous pouvez m'expliquer qu'est-ce que ça veut dire, ces chiffres-là?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président. Vous savez que, maintenant, nous avons modifié la façon de financer Innovatech. J'aimerais que le sous-ministre explique la petite technicalité que cela a causée dans nos présentations de crédits.

Le Président (M. Beaulne): Monsieur?

M. Brind'Amour (Jacques): Jacques Brind'Amour. Effectivement, jusqu'à tout récemment, jusqu'à l'année précédente, donc, on dotait les sociétés Innovatech, via des aides subventionnaires. À partir de cette année, et on a reculé à l'an dernier, ce qu'on fait, c'est qu'on les finance par avances. Pour eux, ça ne change rien. Pour eux, ils ont la même disponibilité budgétaire. Pour le gouvernement, évidemment, ça représente davantage des provisions pour pertes éventuelles plutôt qu'une dotation de crédits. Donc, on épargne à ce moment-là des sommes assez substantielles. Donc, le 18 000 000 $ que vous voyez, c'est sous forme d'avances.

Le 2 000 000 $, c'est que, comme ils ont des interventions qui ne sont pas uniquement sous forme de capital de risque mais ils peuvent faire des interventions de type subventionnaire pour des organisations, on leur a laissé, sur une base d'analyse un peu historique de ce qu'ils ont vécu, une somme d'argent qui leur permet donc d'apporter des contributions à des organismes – on parlait d'incubateur, tout à l'heure – ou à des types d'organisations que chaque région juge importants et pertinents.

M. Gautrin: Donc, le 2 000 000 $ est compris à l'intérieur du 18 000 000 $ ou s'il s'ajoute au 18 000 000 $? Je comprends qu'est-ce qui est compris à l'intérieur du...

M. Brind'Amour (Jacques): C'est compris.

M. Gautrin: Il est compris à l'intérieur du 18 000 000 $. Donc, c'est qu'il y a un 2 000 000 $ qui est transféré directement et la différence de ce 2 000 000 $ et le 18 000 000 $ est donc garantie, à ce moment-là...

M. Brind'Amour (Jacques): Sous forme d'avances, c'est ça.

M. Gautrin: Vous n'avez pas fait ça pour Innovatech du Grand Montréal.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, les trois.

M. Gautrin: Oui? J'ai remarqué, mais il n'y a aucun... Si je me permets de regarder... J'ai regardé brièvement la Métropole – c'est dans «M» – est-ce que vous avez fait la même affaire?

M. Brind'Amour (Jacques): Oui.

M. Gautrin: Ah bon!

Mme Dionne-Marsolais: Ça se retrouverait sans doute dans les crédits de la Métropole, M. le Président.

M. Gautrin: Oui, je sais, dans les crédits de la Métropole.

Mme Dionne-Marsolais: Mais l'opération a été la même.

M. Gautrin: Mais, dans les crédits de transfert, si vous me permettez, la Société n'a plus de crédits de transfert 1997-1998. Donc, la Société Innovatech du Grand Montréal n'a aucun transfert. Vous en avez dans les sociétés Innovatech qui sont régionales et vous n'en avez pas à Innovatech du Grand Montréal. Alors, tout est inclus, évidemment, dans les garanties de prêts. Ça, je comprends. Mais il n'y a plus de transfert sur le Grand Montréal.

M. Brind'Amour (Jacques) : Oui. L'historique de la Société Innovatech du Grand Montréal est un peu plus long. Donc, la Société Innovatech, dans la mesure où elle juge opportun de faire des parties subventionnaires dans ses interventions, le fait à partir de ses revenus autonomes qu'elle génère maintenant suffisamment.

M. Gautrin: O.K. Donc, elle a assez de revenus autonomes. J'ai lu, d'ailleurs, leur rapport d'activité pour ne plus avoir besoin, actuellement, de transfert de la part gouvernementale.


Évaluation des programmes de recherche et de développement

Je vous remercie, mais ce n'était pas le point sur lequel je voulais rentrer. Je voulais rentrer sur les politiques scientifiques du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Vous avez, dans votre mandat constitutif, un rôle horizontal, et vous l'exercez rarement. Vous vous rappellerez la recommandation – c'était dans le rapport du Vérificateur général 1995-1996 – 2.82:

«Le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie se voit confier, par sa loi constitutive, les responsabilités de contribuer à l'analyse, à l'évaluation et à la maîtrise des incidences de la science et de la technologie sur les personnes et la société et de procéder, en collaboration avec les ministères concernés – donc, vous avez une vocation non pas seulement dans votre secteur, mais aussi une vocation horizontale avec ce qui se fait, par exemple, à l'Agriculture puis ailleurs – à l'évaluation des programmes relatifs à la science et à la technologie des ministères et organismes.»

Ensuite, je ne voudrais pas vous lire 2.83 et 2.84, mais c'est assez dévastateur pour votre ministère. On vous dit: Vous ne le faites pas. Vous dites, à l'heure actuelle: On s'attendait à prendre un plan d'action pour 1996-1997. Moi qui suis assez bien ce qui se passe dans le gouvernement, je n'ai pas vu déposer le plan d'action que vous aviez annoncé au début de l'année.

Je vous rappellerai la recommandation du Vérificateur général. Il vous avait déjà demandé, en 1993-1994 – «à vous», j'entends, pour qu'on se comprenne bien, au ministère, pris dans une entité. Ce n'est pas vous comme personne, mais vous avez assumé, évidemment, la transition – dès 1993-1994, il avait demandé au ministère d'assumer ce rôle horizontal qu'il n'assumait pas. Vous ne semblez toujours pas l'assumer, à moins qu'il n'y ait des choses que je n'ai pas connues.

Alors, ma question, à vous, c'est: Quand est-ce que vous allez commencer à assumer ce rôle de coordinateur des politiques scientifiques du gouvernement? Et est-ce que le plan d'action que vous aviez annoncé au début de l'année va être déposé?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

(10 h 10)

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président. C'est une excellente question. Le député sait d'ailleurs, je pense, combien cette question-là me préoccupe depuis longtemps. J'y répondrai à deux niveaux. D'abord, au niveau du rôle horizontal du ministère et les commentaires qui y sont faits par le Vérificateur général et qui, au moment où j'ai assumé la responsabilité de ce ministère, m'avaient préoccupée beaucoup. En conséquence, vous savez également que, comme ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, je suis responsable du Conseil de la science et de la technologie. J'ai demandé au Conseil de la science et de la technologie un avis sur la façon – à la suite justement du commentaire du Vérificateur – dont le gouvernement évaluait et assurait l'évaluation de ses efforts et de ses programmes de recherche et de développement, ses programmes en science et en technologie.

Alors, cet avis-là a été demandé en novembre et il est terminé. Il m'a été remis il y a quelques jours de ça, quelques semaines. C'est un avis qui est actuellement à l'étude au ministère pour qu'on puisse mettre de l'avant un certain nombre de mesures qui découlent des recommandations qui nous sont faites. C'est un avis extrêmement intéressant et qui va s'ajouter aux travaux qui sont faits au ministère – et c'est la deuxième partie de la réponse – dans le cadre des efforts et des réflexions qui ont cours depuis au moins un an, peut-être même un peu plus, au niveau du ministère, quant aux enjeux et aux mesures à prendre pour une politique de développement de la science et de la technologie au Québec. Nous travaillons très activement à cette politique. Je dirais que presque toutes les directions sont concernées par cette réflexion. Elle est actuellement en discussion, à l'intérieur du ministère, pour l'arrimer avec les priorités de développement économique que nous avons.

M. Gautrin: Je comprends. Mais, à la première question, vous avez un avis du Conseil de la science et de la technologie. J'en suis heureux, mais j'imagine qu'il ne doit pas rechanger l'avis de 1993 sur l'urgence technologique, c'est-à-dire que ça rentre à l'intérieur d'une même mouvance. Alors, ma sous-question, c'est: Est-ce que cet avis va être rendu public? Si oui, quand est-ce que vous pouvez le rendre public et quand est-ce que vous pouvez en transmettre copie aux membres de la commission?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président, on peut rendre cet avis public. Il va plus loin que... Ce n'est pas du tout...

M. Gautrin: Que l'urgence technologique?

Mme Dionne-Marsolais: ...un avis du genre d'urgence technologique, pas du tout de ce genre-là. C'est vraiment un avis sur: Est-ce qu'il existe des mesures d'évaluation de programmes de nos activités de recherche et de développement? Vous savez qu'au gouvernement tout l'effort d'évaluation des programmes est un effort assez récent. Il y a peu d'indicateurs de performance. Au niveau de la recherche et du développement, c'est encore plus rare. Alors, cet avis-là est très ciblé et...

M. Gautrin: Chère madame, faisant partie de ceux qui se battent pour en développer un peu partout chaque fois où ils passent, je peux vous dire que ça avance, mais c'est lent.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, ça avance et c'est lent. Mais nous avons dans cet avis un certain nombre de recommandations qui sont très claires et sur lesquelles nous travaillons. Alors, je me ferai un devoir, M. le Président, de transmettre à cette commission une copie de cet avis en bonne et due forme.

M. Gautrin: Peut-être à tous les membres.

Mme Dionne-Marsolais: De la commission.

Le Président (M. Côté): Par la suite, on le distribuera à chacun.

M. Gautrin: Vous le distribuerez à chaque personne. Il y avait, dans le rapport du Vérificateur général – et je ne voudrais pas ici en faire un long échange – un questionnement un peu plus long. Alors, je reviens sur ma question. Alors, il y avait, bien sûr, l'évaluation des programmes, qui était le premier élément.


Qualité des informations fournies par les centres de recherche pour la reddition de comptes

Deuxième élément, il y avait tout un questionnement sur la reddition des comptes. Si vous vous rappelez, dans le rapport du Vérificateur général, un certain nombre, par exemple, de centres de recherche faisaient des rapports qui, lorsqu'on allait vérifier, n'étaient pas tout à fait exacts dans ce qui se passait.

En répondant tout à l'heure au député de Nelligan, vous avez dit: L'obtention des brevets est une importance pour le gouvernement. Le Vérificateur général avait fait remarquer qu'un certain nombre de vos centres de recherche ne cherchent pas actuellement à breveter les découvertes qu'ils ont faites.

Je dis «vos centres de recherche», en utilisant le «vos» au sens gouvernemental, parce que, spécifiquement, les deux cas qui étaient soulevés par le Vérificateur général étaient des centres de recherche qui dépendaient du ministère de l'Agriculture au sens hiérarchique. Mais je m'adresse à vous dans le cadre que vous avez un mandat horizontal de surveillance. Donc, faiblesse dans la volonté de recherche des brevets, faiblesse dans l'évaluation après des recherches qui sont faites dans nos centres de recherche, c'est-à-dire par l'évaluation par les pairs, une tendance à avoir des rapports qui sont des rapports qui ne sont pas tout à fait exacts. Autrement dit, lorsqu'on va sur les lieux et qu'on lit le rapport et qu'on voit ce qu'ils disent dans le rapport, ça ne correspond pas exactement à la réalité – je salue l'arrivée du nouveau président du Conseil de la science et de la technologie.

Alors, je vous soulève ces problèmes-là parce que c'est des problèmes sérieux. Je pense, moi, personnellement, qu'il doit y avoir une personne au gouvernement qui soit responsable de la coordination de toutes ces politiques-là, et c'est essentiellement votre fonction. Je ne sais pas si vous comptez l'assumer. Et je sais que ce n'est pas facile. Parce que rentrer dans les satrapies des voisins, ça ne se fait pas si facilement que ça à l'intérieur d'un gouvernement. Mais je me pose ces questions pour vous donner peut-être un peu de raisons d'intervenir.

Le Président (M. Côté): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, sur le plan du leadership qu'il faut exercer au niveau de la science et de la technologie dans ce volet horizontal dont parle le député de Verdun, c'est un rôle que nous assumons, M. le Président, à différents degrés. J'ai parlé tout à l'heure du dernier avis du Conseil de la science et de la technologie quant à l'évaluation des programmes en science et en technologie, donc de nos efforts en science et en technologie. En contrepartie, au ministère, il y a plusieurs initiatives qui existent au niveau des veilles technologiques que nous encourageons, que nous suivons, que nous dirigeons; au niveau de l'arrimage entre différents ministères des enjeux qui concernent les applications scientifiques et le développement industriel; et l'arrimage aussi entre le développement science et technologie et la formation.

Je peux peut-être demander au sous-ministre de compléter dans le détail, si ça vous intéresse. Quelques explications.

M. Gautrin: Oui, ça m'intéresse beaucoup, mais, permettez... Si vous dites que vous l'assumez, je me permets de vous dire que, moi, je suis très inquiet, donc je m'adresse à vous. Lorsqu'on me dit que des rapports de centres de recherche sont inexacts... Et je fais référence très spécifiquement, si vous voulez, aux recommandations 2.89 et 2.90 du Vérificateur général qui a donc pris un centre de recherche, il est allé sur place, il est allé regarder, il a dit: Ce qu'ils disent qu'ils ont fait, ce n'est pas ce qu'ils ont fait. Je m'inquiète et je vous pose la question, parce qu'il faut que quelqu'un coordonne ça – si vous le faites, parfait – Tous les rapports des centres de recherche passent-ils par votre ministère? Et est-ce que vous en garantissez l'exactitude dans le futur?

Je ne voudrais pas du tout vous faire un procès pour ce qui s'est passé. On a eu un cas ou deux dans lequel il n'y avait pas d'exactitude relevée en 2.89 et 2.90 du rapport du Vérificateur général. Dans le futur, est-ce que vous allez vous assurer que les rapports de vos centres de recherche soient exacts?

Mme Dionne-Marsolais: La responsabilité du gouvernement et des ministres responsables de chacun des centres de recherche, c'est essentiellement de s'assurer de la bonne gestion et de la bonne qualité des différents rapports. Dans ce contexte-là, les responsables du centre de recherche, ceux qui l'administrent et qui sont finalement ceux qui fournissent ces informations au niveau des différents rapports, ont été avisés de la même façon que vous le faites en ce moment au niveau des conclusions du rapport du Vérificateur général. Il relève de leur ministre responsable de s'assurer qu'ils respectent et qu'ils font leur travail au niveau administratif.

M. Gautrin: Je comprends bien, mais vous avez quand même un rôle de coordination, et je ne voudrais pas minimiser l'importance que vous avez.

Mme Dionne-Marsolais: Sans minimiser l'importance que j'ai, il ne faudrait pas non plus penser que l'autorité au niveau d'un ministre sectoriel ne couvre pas tout ce dont il est responsable et que les administrateurs de ces institutions, de ces organismes, ont des responsabilités administratives dont la première est de faire des rapports exacts.


Liste des centres de recherche reconnus

M. Gautrin: Merci. Alors, je vais rentrer, toujours, sur vos centres de recherche. Dans le discours du budget, vous en reconnaissez deux nouveaux, à savoir le Centre de recherche et de développement en agriculture du Saguenay–Lac-Saint-Jean et l'Institut des communications graphiques de Québec. C'est 2.9.1, dans le discours du budget, page 131. Est-ce que vous pourriez déposer à la commission l'ensemble des centres de recherche qui sont reconnus pour fins fiscales avec, si vous permettez, parce que ça m'aiderait, moi, leur ministre de tutelle, de manière que je puisse faire ma recherche aussi auprès des ministres de tutelle?

(10 h 20)

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je le déposerai. Par contre, je crois que ça doit être dans une des annexes du budget également parce que, à chaque année, on doit présenter la liste des centres de recherche. Mais on le fera, M. le Président.

M. Gautrin: J'ai bien lu les annexes. Comme je vous dis, vous avez... Pour répondre à la question du député de Groulx, vous avez l'annexe D...

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Dans ce cas-ci... Normalement, c'est là, mais...

M. Gautrin: ...mais je n'ai pas vu la liste des centres. J'ai vu la création des deux nouveaux centres, enfin les deux dont je viens de vous parler, pour fins fiscales et de subventions, d'admissibilité aux subventions de R-D, mais je n'ai pas vu la liste des centres existants à l'heure actuelle. J'aimerais peut-être la voir et avec le ministre de tutelle.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, nous allons fournir cette liste.

M. Gautrin: J'ai terminé mon point.

Le Président (M. Beaulne): Alors, merci, Mme la ministre. Je vais revenir maintenant du côté ministériel. M. le député de Groulx, tout à l'heure, lorsque vous aviez débuté vos échanges, votre question portait beaucoup plus sur le commerce extérieur que nous allons traiter demain, mais vous aviez dit que vous aviez un deuxième volet à votre...

M. Kieffer: Je l'avais indiqué à la ministre. Je pense qu'elle a très bien compris. Ça portait à la fois sur les investissements ici, au Québec, et sur le commerce extérieur. J'aurais voulu avoir...

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, je vais passer la parole au député de La Peltrie.


Soutien à l'innovation technologique et au développement des exportations

M. Côté: Merci, M. le Président. Mme la ministre, les crédits du programme 2 de votre ministère en 1997-1998, par rapport à 1996-1997, il y a une diminution de 65 000 000 $ qui figure à ce chapitre-là alors que, dans le discours du budget, le ministre des Finances annonçait des mesures aussi pour assurer, je pense, le soutien à l'innovation technologique puis au développement des exportations. Le fait de connaître une diminution de 65 000 000 $, est-ce que vous pouvez nous assurer quand même le soutien nécessaire à l'innovation technologique ou encore au développement des exportations, tel qu'annoncé par le ministre des Finances dans le dernier discours du budget?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. M. le Président, je pense qu'il est clair que le ministère de l'Industrie et du Commerce doit, comme les autres ministères, faire ses efforts par rapport aux impératifs budgétaires, et notre ministère l'a fait. Pour rencontrer ses objectifs financiers, il a modifié ses façons de faire. On a modifié notre organisation régionale. On s'est rapprochés du terrain, notamment au niveau des exportations. On s'est rapprochés aussi de certains partenaires pour nous appuyer dans le développement de nos activités aux services aux entreprises. En termes du volet du soutien aux entreprises, il y a certains fonds qui se terminent cette année. Donc, ces programmes-là n'ont pas été renouvelés, mais d'autres ont assuré la relève en modifiant quelquefois le champ d'action ou en modifiant les véhicules. Mais l'objectif d'appuyer le développement technologique dans nos entreprises demeure et les efforts du ministère et du personnel sur le terrain également demeurent.

Je pense qu'on peut répondre à l'ensemble des demandes. Il faut bien réaliser aussi que, depuis quatre ou cinq ans, il y a eu des changements sur le terrain aussi au niveau du soutien à l'innovation technologique. Il s'est passé... D'abord, les Innovatech sont venues au monde. Ensuite, il y a eu des fonds régionaux qui se sont développés. Il y a eu des sociétés locales d'investissement aussi qui se sont développées. Avec les efforts du programme de démarrage d'entreprises, plusieurs entreprises financières ont acquis depuis deux ou trois ans, grâce à ce programme de démarrage d'entreprises, une meilleure compréhension de ce que c'était que des investissements dans le domaine de la technologie. Donc, elles sont mieux averties aujourd'hui du potentiel de ce secteur-là, des prérequis de ce secteur-là et des besoins de ce secteur-là.

Alors, je pense que, dans l'ensemble, notre effort au niveau de l'assistance financière aux entreprises et aux organismes, lui, n'a pas eu une diminution très forte. On est passé de 93 000 000 $ à 92 600 000 $. Alors, le 30 000 000 $ auquel vous faites référence, c'est plus l'impact au niveau de la Société de développement industriel, dont on a discuté la dernière fois, qu'au niveau de l'ensemble du ministère, et les modifications, évidemment, au mode de financement des Innovatech.


Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches

M. Côté: Merci. Justement, j'enchaînerais avec une autre question concernant Innovatech, plus particulièrement Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches. J'aimerais savoir un peu le bilan au cours de la dernière année, particulièrement pour l'année qui se termine au 31 mars 1997, d'Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches. Est-ce qu'on pourrait avoir un peu un portrait de ses activités, en termes de dossiers particulièrement?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Je pense que c'est une bonne question. J'aimerais demander au président-directeur général, M. Martin Godbout, de se joindre à nous pour venir y répondre. Il est accompagné du président du conseil, M. Jacques Desmeules, qui pourrait se joindre à nous aussi, le cas échéant.

Avant de passer la parole à M. Godbout, j'aimerais rappeler que la Société, qui, elle, remonte à mai 1994, a fait preuve de beaucoup d'initiatives et a eu un impact très structurant dans la région de Québec. Au plan de l'emploi, on estime que l'ensemble de ces investissements ont contribué soit au maintien soit à la création de 1 500 emplois, et il faut les qualifier, des emplois dans les secteurs de haute technicité, donc à haute valeur ajoutée. Et ça, c'est une performance extrêmement importante. C'est une société aussi qui a pris beaucoup d'initiatives pour consolider, pour ne pas dire syndiquer le capital, dans la région de Québec, et aussi pour rapprocher les sociétés de financement des milieux de la recherche universitaire par la dernière création que l'on a annoncée – d'ailleurs, M. Godbout vous en parlera plus en détail – il y a déjà un mois, je pense, et qui vise à travailler davantage avec les universités – dans ce cas-ci, l'Université Laval – pour valoriser les résultats de la recherche universitaire.

Alors, pour ce qui est du détail spécifique, je vais demander maintenant à M. Godbout de répondre, et peut-être de nous parler un peu de quelques indicateurs de performance de la Société.

Le Président (M. Beaulne): M. Godbout.

M. Godbout (Martin): M. le Président, Mme la ministre, M. le député de Groulx...

M. Côté: La Peltrie.

M. Godbout (Martin): La Peltrie, excusez-moi. Ça me fait plaisir, après trois ans d'opération de la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches qui était, à l'origine, sur deux régions administratives, soit la région de Québec, immédiate, et la région de Chaudière-Appalaches, et dont le territoire a été agrandi en mai 1995 pour couvrir, finalement, tout l'Est du Québec, donc Chaudière-Appalaches, Mauricie–Bois-Francs, jusque Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, Côte-Nord, Lac-Saint-Jean, et pour ne pas oublier le Bas-Saint-Laurent... Donc, il y a cinq nouvelles régions administratives depuis mai 1995.

Donc, au cours des trois dernières années – et je vous fais le bilan, M. le Président, au 31 mars, c'est la fin de l'année fiscale, alors c'est toujours plus facile. Et j'ai des statistiques aussi pour le dernier mois, c'est-à-dire le mois d'avril – on a reçu un peu plus de 280 initiatives, comme M. Simoneau l'expliquait tantôt. Donc, une initiative, c'est des rencontres avec des entreprises qui font appel à Innovatech pour du financement ou de l'information.

De ces 280 ou 285 initiatives, nous avons reçu 116 plans d'affaires – et les chiffres continuent, comme je vous l'expliquais – Donc, de 116 plans d'affaires, nous avons financé et autorisé 58 initiatives. Donc, 50 % des plans d'affaires qui ont été reçus chez Innovatech ont été analysés et autorisés pour financement, pour un montant total de 40 000 000 $ et qui amène, dans les régions administratives, sur le territoire desservi par Innovatech, un peu plus de 215 000 000 $ d'investissements d'autres partenaires.

Donc, Innovatech remplit bien sa mission, qui est très bien définie dans la loi. On ne peut pas investir seul dans une entreprise. Donc, vous avez un effet de levier de 40 000 000 $ d'autorisé, de la part d'Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, pour des investissements totaux de 215 000 000 $. Donc, un effet de levier de 5,5 % à 6 %, dépendamment des dossiers.

Nous couvrons aussi plusieurs secteurs d'activité. Donc, il n'y a pas de stratégie de base, initiale, de dire: On va favoriser un secteur plus qu'un autre. Alors, Innovatech favorise l'excellence des dossiers, bien entendu. Nous avons couvert la biotechnologie, le biomédical, les technologies de l'information, la géomatique, l'électronique, l'environnement, le textile, la métallurgie et les télécommunications. Donc, c'est quand même une base assez diversifiée. Au nombre d'emplois, comme l'expliquait Mme la ministre, c'est un peu plus de 1 500 emplois en haute technologie qui ont été créés sur le territoire, dans les régions, et ils sont échelonnés sur les deux et trois prochaines années.

(10 h 30)

Innovatech a fait aussi des investissements dans des organismes sans but lucratif. On parlait tantôt de centres de recherche. Nous nous sommes permis d'investir dans des projets de recherche d'organismes ou de centres de recherche tel l'Institut de la technologie du magnésium, ce qui a un impact assez innovateur sur le type de financement qu'on peut faire. Nous nous sommes engagés, au cours des cinq prochaines années – nous en avons déjà trois de faites – pour des investissements de 3 000 000 $ et, maintenant, d'autres partenaires financiers, telle la Caisse de dépôt, la Société générale de financement, le Fonds de solidarité, sont d'accord pour former une société pour développer le magnésium et l'exploiter. Alors, Innovatech pourra recouvrir ses investissements, parce que nous allons faire un transfert de technologie. Donc, ce n'était pas uniquement une subvention, mais bel et bien un prêt que nous avons fait à des organismes sans but lucratif. Donc, c'était un mode de financement assez original.

Pour répondre peut-être aussi à une des questions qui ont été soulevées tantôt concernant les centres de recherche et les brevets, nous avons constaté, effectivement, que le Québec n'avait pas les argents nécessaires pour soutenir la propriété intellectuelle au sein des centres de recherche. On parle, au Québec, d'un peu plus de 390 000 000 $, en 1994, qui ont été investis, non pas dépensés mais bel et bien investis, par les niveaux de gouvernement. Très peu de brevets en sont sortis parce que les universités et les centres de recherche n'avaient pas les budgets nécessaires pour soutenir le dépôt de propriété intellectuelle; on a constaté ça il y a environ un an. Avec la très grande collaboration de Mme la ministre et du conseil d'administration d'Innovatech, nous avons mis sur pied, à même les budgets d'Innovatech, un programme de valorisation de la recherche. Antérieurement, les dossiers qui étaient présentés à Innovatech l'étaient via des compagnies. Ça prenait une corporation qui venait chercher du financement à Innovatech.

Avec le 3 000 000 $ de disponible pour tous les centres de recherche sur le territoire desservi par Innovatech Québec, on peut maintenant faire appel au financement via un professeur qui vient nous rencontrer. Les investissements sont moindres, mais on peut parler de, peut-être, entre 50 000 $ et 80 000 $ par dossier. Le programme a été annoncé officiellement le 19 février dernier et nous avons déjà reçu 32 demandes de la part de professeurs venant de l'Université Laval. De ces 32 demandes, huit dossiers ont été officiellement déposés – parce que ça prend des ententes de divulgation – et, déjà, deux des huit sont autorisés pour financement. Donc, le programme va très bien de ce côté-là. Et la bonne nouvelle, c'est que, comme Mme Dionne-Marsolais l'expliquait tantôt, c'est aussi un changement de culture. Nous avons SOFINOV, nous avons la Caisse de dépôt et d'autres fonds de capital de risque qui voient Innovatech aller et qui disent: Écoutez, si vous mettez 50 000 $ pour le dépôt de brevet et la valorisation de la recherche, ça nous intéresse, nous aussi. Alors, il y a un changement de culture assez important qui est en train de se produire de ce côté-là.

M. Gautrin: J'avais une petite question, très brève.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

M. Gautrin: Je vous félicite pour ce que vous faites à Innovatech Québec. Est-ce que ça se fait aussi dans les autres Innovatech, ce programme...

Mme Dionne-Marsolais: Le programme de valorisation de la recherche?

M. Gautrin: ...de valorisation de résultat de la recherche et de stimuler l'obtention des brevets.

Mme Dionne-Marsolais: C'est un programme qui a été expérimenté à Québec, qui est en cours de réalisation à Innovatech du sud du Québec. On pourrait demander à M. Simoneau où il en est rendu, il y travaille. Et c'est aussi un programme que l'on a suggéré à Montréal. Les Innovatech sont, comme vous le savez, autonomes, mais on pense que c'est un outil extrêmement utile et qui va attirer l'attention au fur et à mesure de son succès. Alors, on l'a essayé à Québec, puis ça va marcher ailleurs, je pense.

M. Gautrin: Merci. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Bien, je ne sais pas si M. Simoneau veut répondre avant.

Une voix: La réponse est donnée.

Le Président (M. Beaulne): Je pense que la ministre a été assez explicite.

M. Côté: J'aurais peut-être une autre question pour M. Godbout. Au niveau de la répartition de l'ensemble des dossiers, vous dites qu'il y a 280 initiatives qui ont été déposées, rive nord, rive sud. D'où proviennent surtout les dossiers? Puis on sait que le territoire couvre maintenant tout l'Est du Québec. Est-ce que vous pourriez nous donner un aperçu de comment ça se répartit, tout ça?

M. Godbout (Martin): M. le Président, je n'ai pas avec moi la répartition des demandes qui ont été faites de la part d'Innovatech. Cependant, j'ai avec moi un tableau. Sur 53 investissements fermés – on dit en anglais «closing» – engagés, sur 53 fermetures de dossier, Innovatech a 12 dossiers qui viennent des régions. Et je peux vous les citer comme suit: Haute-Mauricie, deux dossiers; Chaudière-Appalaches, trois entreprises; Bas-Saint-Laurent, trois; Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, un; et Saguenay–Lac-Saint-Jean, deux dossiers. Ce sont des dossiers où Innovatech a déboursé ces investissements. Donc, on parle aux alentours de 22 % ou 23 % des entreprises qui viennent des régions périphériques du Québec métropolitain.

M. Côté: Est-ce qu'il serait possible qu'on dépose à la commission le bilan que vous venez de nous faire relativement à Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches?

Le Président (M. Beaulne): Je pense qu'effectivement ce serait intéressant pour l'ensemble des collègues.

M. Côté: Alors, je vous remercie beaucoup, M. Godbout, de votre excellent travail, ainsi que M. le président, M. Desmeules.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Groulx.


Centre de recherche industrielle du Québec (CRIQ)


Traitement du lisier de porc

M. Kieffer: Moi, je vais vous amener, Mme la ministre, vers d'autres cieux et surtout d'autres odeurs. Écoutez, on a tous eu vent – c'est le cas de le dire – des problèmes que vivent actuellement les producteurs porcins au Québec et de toute la question liée au lisier et de comment gérer à la fois la possibilité pour le Québec de développer son industrie agricole, mais aussi de tenir compte de l'environnement, et autres. On a entendu parler aussi de technologies qui sont en train d'être mises au point. Moi, j'en connais deux que j'ai trouvées tout à fait originales: une qui est une solution chimique qu'on ajouterait au lisier et qui ferait en sorte que les odeurs disparaîtraient, et une deuxième que j'ai trouvée encore plus originale et qui a recours à l'utilisation des équipements de fabrication de neige artificielle pour pulvériser le lisier et en séparer les éléments chimiques de l'eau, de telle sorte que l'eau se frigorifie, les éléments chimiques se déposent, ça sèche et on peut les réutiliser sans qu'il y ait de danger de ruissellement et autres. Je sais que le CRIQ est associé aux recherches dans ce domaine-là. Est-ce que vous pourriez nous faire le bilan? Est-ce que ça va être possible de penser à implanter ces technologies-là le plus tôt possible? Et quel a été le rôle joué par le CRIQ dans ces dossiers-là?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président. Si vous me permettez, je vais demander à M. Serge Guérin, qui est le président-directeur général du Centre de recherche industrielle du Québec, de se joindre à nous pour prendre le relais. À cette étape-ci, je pense que, si vous avez regardé les documents et les rapports qui ont été faits, il faut féliciter M. Guérin, d'ailleurs, du travail qu'il a fait, puisque, au 31 mars, les résultats du Centre de recherche industrielle du Québec... Et je le souligne parce que l'an passé, au moment de l'étude des crédits, le critique de l'opposition et moi-même, nous étions un peu sceptiques sur les objectifs que le CRIQ s'était fixés et que le nouveau président lui avait donnés.

En fait, les résultats pour 1996-1997 indiquent que le Centre a vraiment redressé sa situation financière. Il est passé d'un déficit d'opération de 5 400 000 $, en 1995-1996, à un excédent de revenus de 525 000 $, en 1996-1997, et avec des décisions très judicieuses. J'aimerais que M. Guérin nous parle, d'une part, de cette nouvelle technologie qui a été développée par le Centre de recherche industrielle et qui présente un certain nombre d'avantages certains. Alors, M. Guérin.

Le Président (M. Beaulne): M. Guérin.

(10 h 40)

M. Guérin (Serge): Merci, Mme la ministre. En fait, effectivement, le CRIQ termine une année qui est une année record en termes de revenus, de ventes et de performance générale. Ce sont des niveaux, non seulement en pourcentage mais en chiffres absolus, qui n'avaient jamais été atteints par le Centre en 26 ans d'histoire. Bien sûr, on continue sur la même lancée, notamment dans le cas des technologies de biofiltration. C'est dans cette gamme de technologies de biofiltration que s'inscrit la solution technologique que nous proposons pour le traitement du lisier de porc.

Donc, c'est une filière de technologies qu'on développe depuis une dizaine d'années maintenant au CRIQ et qui n'est pas concentrée uniquement sur le lisier de porc, mais qui nous a permis d'apprendre énormément sur des comportements de biofiltration et d'installer même des biofiltres dans des secteurs comme la conserverie ou la découpe de viande... les conserveries qui sont en aval de la découpe de viande, et dans d'autres secteurs, de façon à éprouver nos connaissances sur le sujet.

Ça fait déjà près de cinq ans que nous travaillons sur un principe de technologie de biofiltration du lisier de porc. Les caractéristiques de cette technologie, et ça la rend tout à fait unique dans ce sens – j'ai eu l'occasion d'en parler à la commission parlementaire sur l'agriculture et l'environnement – les caractéristiques principales sont que nous traitons les trois types de problèmes, c'est-à-dire le problème des odeurs, le problème de la disposition des solides et le problème des liquides également. Dans ce sens-là, cette technologie est unique. Quant aux autres technologies – vous avez peut-être entendu parler de deux ou trois, mais il y en a sept ou huit actuellement qui sont proposées sur le marché – elles ont toutes la caractéristique de devoir encore parcourir des phases de développement, qui sont autour de deux ans, deux ans et demi, et qui s'adressent seulement à une partie du problème et non au problème en entier.

Cette technologie dont on va vérifier la performance en juin – puisque nous avons une installation à l'île d'Orléans – traite actuellement une porcherie et est en opération depuis déjà le mois de décembre. Nous allons tirer les conclusions en juin sur la performance de la technologie. Je peux vous dire à ce moment-ci que les chiffres et les performances que nous obtenons sont très, très encourageants. Il se prépare donc, en parallèle, la commercialisation de cette technologie avec des partenaires. Nous devrions être prêts à démarrer la commercialisation de cette technologie dès l'été qui vient si, effectivement, les résultats continuent d'être aussi bons que ceux qu'on constate actuellement à l'île d'Orléans.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Guérin. M. le député, vous pourrez revenir, parce que c'est maintenant le temps des collègues de l'opposition.

M. Kieffer: Alors, je me réserve...

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député d'Orford, c'est bien à vous? Ou M. le député de Verdun?


Surplus budgétaire

M. Gautrin: Puisqu'on est dans le CRIQ, je voudrais comprendre un peu. Je reviens sur les chiffres. Vous avez quand même, au livre des crédits, le Centre de recherche industrielle du Québec, vous émargez pour 12 700 000 $ qui sont principalement de la rémunération. Il y a 12 220 000 $ qui sont de la rémunération et un petit peu sur le fonctionnement. Je suis à la page 14-4 du livre des crédits.

Vous me dites que vous êtes en situation de surplus. C'est le surplus de fonctionnement, indépendamment du 12 000 000 $. Est-ce que c'est bien cela? Parce qu'il y a seulement 450 000 $ de fonctionnement au niveau des crédits, ce qui est vraiment très peu pour un organisme comme le vôtre. Et, quand vous dites que vous êtes en situation de surplus – et je vous en félicite – c'est des opérations indépendamment du 12 700 000 $. C'est ça?

M. Guérin (Serge): Non. Ça tient compte du versement de la dotation gouvernementale.

M. Gautrin: Autrement dit, le gouvernement vous verse 12 700 000 $ et... Parce que vous avez une compression importante, là. Vous passez de 18 000 000 $, en 1996-1997, à 12 000 000 $. Donc, vous avez 6 000 000 $ de compression que vous avez pu absorber par des contrats supplémentaires ou...

M. Guérin (Serge): C'est-à-dire que le 12 700 000 $ va être le chiffre de 1997-1998.

M. Gautrin: C'est ça. Et le 18 000 000 $, c'était 1996-1997.

M. Guérin (Serge): Exact.

M. Gautrin: Je comprends bien. Mais, quand vous parlez au gouvernement, vous faites état de vos besoins. Donc, c'est parce que, dans l'année qui va venir, vous pensez être en mesure aussi d'avoir suffisamment de rentrées pour être en mesure de vivre avec une dotation de 12 700 000 $ au lieu de 18 000 000 $. C'est bien ce que je dois dire?

M. Guérin (Serge): C'est exact.

M. Gautrin: C'est intéressant. Probablement que – moi, je suis un peu nouveau dans cette commission – les engagements financiers du CRIQ, vous les avez déposés ou ils sont quelque part?

M. Guérin (Serge): L'année s'est terminée au 31 mars, alors le rapport annuel n'est pas encore disponible. Il sera déposé...

M. Gautrin: Il le sera incessamment.

M. Guérin (Serge): ...à l'Assemblée nationale, comme ça se fait normalement.


Études commandées par le ministère

M. Gautrin: À l'Assemblée nationale, on aura l'occasion de... Moi, dans les minutes qui nous sont imparties... Il y a eu un certain nombre d'études, Mme la ministre, que votre ministère a commandées et il y en a un certain nombre qui sont terminées. Je voudrais savoir si on pourrait en avoir copie, à moins qu'elles ne soient confidentielles.

Le Bureau de la statistique du Québec a fait une étude sur les activités en science et technologie. Le rapport a été déposé, le rapport final. Vous avez une enquête sur les activités de recherche – c'est l'onglet 10 des Renseignements généraux – et de développement dans l'administration québécoise. Le rapport a été fait. On l'a déjà dans nos documents? C'est l'onglet 9. C'est parce que, moi, je lis en travers. Excusez. C'est l'onglet 9.

Alors, ma question est brève: Quelles sont les études que vous pouvez rendre publiques dans celles... Je comprends qu'il y a des études qui ont un caractère confidentiel. Je ne voudrais pas non plus vous... Enfin, celles du Bureau de la statistique du Québec m'ont l'air d'être des études que vous devriez pouvoir rendre publiques.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, il y en a plusieurs. Il serait peut-être intéressant de savoir celles qui l'intéressent, puis on réagira à chacune. Pour ce qui est de celle sur...

M. Gautrin: Il n'y en a pas tellement. Alors, je prends les deux premières dont j'ai parlé, celles qui ont été faites par le Bureau de la statistique du Québec, qui sont terminées: celle sur les activités en science et technologie et l'enquête sur les activités de recherche et de développement de l'administration québécoise.

Mme Dionne-Marsolais: Ça me fera plaisir, M. le Président, de déposer ces études.

M. Gautrin: O.K. L'étude suivante: Analyse des besoins de l'économie du Québec en matière d'infrastructures industrielles avancées. Le rapport n'est pas final.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, ça m'aiderait s'il me donnait le numéro de page.

M. Gautrin: Je vous l'ai donné, madame, au départ. C'est l'onglet 9 des Renseignements généraux. Ce n'est pas paginé, alors je suis obligé de rentrer à l'onglet 9 du document Renseignements généraux que vous avez déposé à cette commission.

Mme Dionne-Marsolais: Voilà. C'est beau.

M. Gautrin: Ça va? Vous l'avez?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, ça va. Je vous remercie. Alors, l'étude sur les activités en science et technologie...

M. Gautrin: Ça, déjà votre sous-ministre a dit qu'il n'y avait pas de problème.

Mme Dionne-Marsolais: Il n'y a pas de problème, non. Ça va. L'enquête sur les activités de recherche...

M. Gautrin: Le troisième: Analyse des besoins de l'économie du Québec...

Mme Dionne-Marsolais: ...en matière d'infrastructures industrielles avancées, je ne pense pas qu'il y ait de difficulté, M. le Président. Dans la mesure où elle est disponible, on pourra la déposer.

M. Gautrin: Parmi celles qui m'intéressent, moi, à titre personnel, et il y en a d'autres... L'adéquation entre l'offre et la demande de capital de risque au Québec, ça, c'est une question qui m'intéresse beaucoup.

Mme Dionne-Marsolais: Il n'y a pas de difficulté là-dessus. C'est public, ça.

M. Gautrin: Vous pourriez déposer l'étude aussi. Et une qui n'est pas terminée, qui est celle de l'INRS, étude sur l'implication des scientifiques auprès des jeunes et du politique. J'imagine que le...

Mme Dionne-Marsolais: Elle est à réaliser. Elle n'est pas réalisée.

M. Gautrin: Écoutez, madame, je sais tout ça. Si vous regardez ma question, je dis que c'est une étude qui m'intéresse, mais je sais qu'elle n'est pas... Lorsqu'elle sera réalisée, si vous pouviez me la transmettre. Il y en a une qui intéresse, j'en suis sûr, le président de la commission, parce qu'il en a fait état tout à l'heure, c'est l'étude sur l'investissement dans les établissements dans les États-Unis. Je crois que ça, cette étude dont le président a fait état, c'est la remarque que le président a faite tout à l'heure sur la situation d'Innovatech.

Le Président (M. Beaulne): Effectivement.

Mme Dionne-Marsolais: Ça nous fera plaisir de les faire parvenir, M. le Président. Ce n'est pas un problème.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre.

(10 h 50)

Mme Dionne-Marsolais: C'est fait avec des fonds publics.


Crédits de transfert

M. Gautrin: Je m'excuse de sauter d'un sujet à l'autre, mais, comme on fonctionne sur des 20 minutes... Je reviens donc sur le livre des crédits et, dans le livre des crédits, sur l'ensemble de ce que vous appelez les crédits de transfert. Vous avez diminué, assez considérablement pour certains cas, les crédits de transfert, mais il y en a d'autres que je ne comprends pas qu'ils existent. Le Fonds de développement technologique... Vous savez que le Fonds de développement technologique est un programme qui a été aboli, et je vois encore un crédit de transfert de 10 500 000 $ dans le Fonds de développement technologique, alors que le programme a été aboli.

Mme Dionne-Marsolais: Quand un programme est terminé, il arrive souvent que des engagements découlant de ce programme-là ne soient pas, eux, terminés. Alors, dans ce cas-ci, c'est essentiellement des factures et des engagements qui avaient été pris mais qui ne sont pas encore terminés.

M. Gautrin: Ça marche. Alors, il faut... Et vous avez créé le nouveau programme qui est le Fonds de développement industriel. Il faut donc, en quelque sorte, pour avoir un élément de comparaison... Je comprends qu'il y a une différence dans les deux structures de programme, mais vous allouez 12 600 000 $ de transfert à ce nouveau programme qui est, avec les 10 000 000 $ que vous avez encore pour finir les engagements dans le Fonds de développement technologique, à comparer aux 24 000 000 000 $. C'est ça qu'il faut faire pour avoir une bonne analyse? Non?

Mme Dionne-Marsolais: Si vous me permettez, je vais demander à mon sous-ministre de répondre à cette correspondance. Parce que le Fonds de développement industriel, c'est un fonds que l'on a mis sur pied pour compenser à la fin de l'Entente Canada-Québec, là...

M. Gautrin: Alors, ce n'est pas le même du tout...

Mme Dionne-Marsolais: ...que l'on qualifiait d'entente auxiliaire. Maintenant, pour ce qui est de la comptabilité que vous faites...

M. Gautrin: Alors, ce n'est pas le cas. Donc, ma comptabilité ne tient pas.

Mme Dionne-Marsolais: Voilà. On est en train de brûler, là. Il y a quelqu'un qui est en train de brûler, là.

Une voix: Attention! Ça brûle, là.

Une voix: C'est le téléphone.

Mme Dionne-Marsolais: Je savais qu'on avait une commission parlementaire intense, mais pas à ce point.

M. Gautrin: Alors, je reviens...

Le Président (M. Beaulne): Alors, on continue. Il n'y a pas d'urgence.

M. Gautrin: Si on parle de l'aide à certains projets industriels d'intérêt économique, ça, c'est votre programme de soutien, il passe de 63 000 000 $ à 55 000 000 $ – 14-5, Crédits de transfert – pour passer de 63 000 000 $... Essentiellement, c'est quand même une compression importante qui dépasse 8 000 000 $, donc ça dépasse les 10 %. Qu'est-ce que ça a comme effet, la compression que vous allez avoir dans ce point-là?

Mme Dionne-Marsolais: C'est essentiellement les fonds que l'on affectait, anciennement, sous votre régime, à l'article 7 du programme de la SDI. Alors, comme vous le savez, nous en faisons un peu moins, pour ne pas dire pratiquement pas, et c'est...

M. Gautrin: Donc, c'est l'article 7... Ce que vous me dites, c'est que ça, c'était l'article 7 de la SDI. Ça marche. O.K.

Alors, si je regarde les éléments qui sont particulièrement compressés, je reprends, je saute à l'aide à la recherche et à l'innovation...


Aide aux jeunes promoteurs

Attendez, à moins que je ne sois dyslexique, ce qui est le cas, pas dyslexique mais... Oui, alors... Attendez. C'est l'aide aux jeunes promoteurs, excusez-moi, aide aux jeunes promoteurs qui, elle, a une compression importante. L'aide aux jeunes promoteurs, vous passez de 9 000 000 $ à 6 000 000 $, donc le tiers, à peu près, une compression du tiers.

Mme Dionne-Marsolais: Cette variation-là est due essentiellement à la fin du programme de relance qui avait été créé et qui est maintenant terminé. La vitesse de croisière normale de ce programme-là, c'est 4 500 000 $. Donc, ça répond aux besoins.

M. Gautrin: Donc, il y a encore une compression qui va venir.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, ce n'est pas une compression. C'est la valeur normale dans une opération courante et c'est le budget de base de l'aide aux jeunes promoteurs.

M. Gautrin: Donc, c'est 6 000 000 $. Vous avez dit 4 000 000 $, tout à l'heure.

Mme Dionne-Marsolais: C'est 4 500 000 $.

M. Gautrin: Attendez un instant. Je m'excuse, je regarde... Excusez-moi, là.... Aide aux jeunes promoteurs. Si je ne me trompe pas, puis j'essaie de...

Mme Dionne-Marsolais: Ah! mais vous ajoutez le démarrage d'entreprises, dans votre argument. C'est ça?

M. Gautrin: Attendez. Non. Je suis à la page... Écoutez, peut-être bien, madame.

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui, c'est ça. Donnez-moi donc votre...

M. Gautrin: Attendez un instant. Je suis à votre livre des crédits que votre président du Conseil du trésor a déposé, page 14-5, programme 2, Entreprises, et il y a un titre qui s'appelle Aide aux jeunes promoteurs. C'était, en 1996-1997, 9 182 800 $, et c'est devenu 6 289 000 $. Dans votre intervention, vous me parliez de 4 000 000 $. Alors, peut-être que, dans ce livre des crédits, on additionne deux programmes. C'est possible.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. C'est exactement ça. Et l'écart est essentiellement dû à la fin du Programme de relance qui affectait le programme Jeunes Promoteurs, spécifiquement. Parce que, dans l'aide aux jeunes promoteurs, il y a le programme Jeunes Promoteurs et il y a le programme Démarrage d'entreprises et le volet étudiants entrepreneurs.

M. Gautrin: Attendez un instant... Qu'est-ce qui reste? C'est simplement pour la gouverne de la commission. Vous savez qu'on a le livres des crédits, mais on n'a pas tous la connaissance que vous avez. Qu'est-ce qui reste dans aide aux jeunes promoteurs? Et puis combien ça donne?

Mme Dionne-Marsolais: Il reste le programme d'aide aux jeunes promoteurs comme tel, qui s'appelle Jeunes Promoteurs, et le programme Démarrage d'entreprises, le volet étudiants entrepreneurs, qui était là aussi l'an passé.

M. Gautrin: Alors, il reste combien pour étudiants entrepreneurs?

Mme Dionne-Marsolais: Étudiants entrepreneurs, il reste 1 789 000 $...

M. Gautrin: 1 700 000 $ et alors, jeunes...

Mme Dionne-Marsolais: ...alors que c'était, en 1996, 1 600 000 $.

M. Gautrin: Oui, je sais. J'ai lu le budget, vous le maintenez. Ça, c'est des emplois d'été. C'est ça? Non?

Mme Dionne-Marsolais: Non, non.

M. Gautrin: Attendez un instant... C'est quoi, ça, ce programme d'étudiants entrepreneurs?

Mme Dionne-Marsolais: C'est le programme de congé d'intérêts pour des étudiants qui deviennent entrepreneurs, qui décident de devenir entrepreneurs.

M. Gautrin: À la fin de leurs études?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, en quelque sorte, quand ils terminent leurs études, ils deviennent entrepreneurs. Ils peuvent le faire aussi pendant leurs études.

M. Gautrin: Est-ce qu'il faut être étudiant pour avoir... Parce que tout le monde a été étudiant une fois dans sa vie. J'imagine que vous avez été étudiante, et moi aussi.

Mme Dionne-Marsolais: Si vous me permettez, je vais demander au sous-ministre de répondre au détail, à quel moment il devient entrepreneur étudiant, est-ce que c'est pendant qu'il est étudiant, est-ce qu'il faut que ce soit à l'intérieur de six mois après qu'il n'est plus étudiant... Je vais lui demander la technicalité...

M. Gautrin: Parce qu'on a été étudiants tous les deux.

Mme Dionne-Marsolais: ...de votre question.

Le Président (M. Beaulne): M. le sous-ministre.

M. Brind'Amour (Jacques): C'est une mesure qui était liée au plan de démarrage d'entreprises, mieux connu sous le nom de plan Paillé. L'idée, c'était que, pour les étudiants qui lançaient des entreprises et qui avaient une dette au niveau de la bourse à rembourser, on leur permettait, s'ils créaient des emplois, de rembourser une partie de la bourse la première année.

M. Gautrin: Attendez un instant, si vous me permettez, là. Donc, vous avez un lien entre ceci et le programme de prêts et bourses, parce que la dette, c'est au niveau du prêt, j'imagine. Parce qu'une bourse était donnée gratuitement. C'était au niveau du prêt, à ce moment-là. Essentiellement, ce 1 000 000 $, c'est un paiement de transfert qu'il y a vers...

M. Brind'Amour (Jacques): Comme vous savez, la gestion des prêts et bourses est faite par les banques.

M. Gautrin: Je sais tout ça.

M. Brind'Amour (Jacques): Donc, ce qu'on faisait, ce qu'on a mis de l'avant, c'est de dire: Pour un étudiant qui démarre une entreprise... On sait qu'un étudiant qui a fini ses études doit commencer à rembourser son prêt.

M. Gautrin: Il y a une période de carence.

M. Brind'Amour (Jacques): Il y a une période de grâce, et tout ça, etc. Alors, si les étudiants se lançaient en affaires, il y avait une entente prise avec la banque et on remboursait, pour la première année, à la banque, via le ministère de l'Éducation qui gérait la mesure, parce qu'il gère la mesure de prêts et bourses...

M. Gautrin: D'ailleurs, c'est devenu une unité autonome de services depuis trois mois maintenant, le programme de prêts et bourses.

M. Brind'Amour (Jacques): Possible. Donc, on leur permettait de rembourser, sur la base de création d'emplois, la valeur de remboursement de leur prêt pour la première année. Donc, il y avait une provision de 3 000 000 $ année qui était prise pour ça.

M. Gautrin: Donc, vous n'enleviez pas le prêt, vous remboursiez ce qu'ils auraient dû rembourser dans la première année, en tenant compte de la période de carence de six mois ou pas?

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, oui, en tenant compte des règles qui étaient établies, c'est sûr.

M. Gautrin: Donc, de fait, c'était justement ce qu'ils devaient rembourser pour six mois, parce que la période de carence...

M. Brind'Amour (Jacques): Non. Je pense que c'était une année après la période.

M. Gautrin: Bon. O.K.

M. Brind'Amour (Jacques): Alors, ce qu'il vous reste là, c'est le solde. Ce qu'on fait, c'est qu'on verse au ministère de l'Éducation un montant annuel pour permettre de couvrir ces frais-là qui leur sont demandés par les banques.

M. Gautrin: Oui, ça, je comprends ça. Moi, je n'ai pas vu ça comme rentré dans les états financiers du ministère de l'Éducation, mais enfin je vais regarder, je vais le chercher. C'est un petit 1 000 000 $. Vous comprenez que, quand on regarde de près une dizaine de milliards, c'est difficile. Un petit 1 000 000 $...

Il me reste beaucoup de temps, M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Quatre minutes, M. le député.


Conseil de la science et de la technologie (CST)

M. Gautrin: Ah, parfait! J'ai d'autres questions, mais je ne voudrais absolument pas perdre la chance de poser une question au nouveau président du Conseil de la science et de la technologie, la même question que j'avais posée à la nouvelle présidente du Conseil supérieur de l'éducation, et c'est: Qu'est-ce que vous avez sur vos planches à dessin comme études que vous allez générer par vous-mêmes, c'est-à-dire les initiatives que vous allez prendre, dans l'année qui va venir, comme études? J'imagine que le Conseil peut, bien sûr, répondre à des demandes particulières de la ministre – et là vous ne pouvez pas savoir ce que la ministre va vous demander – mais aussi vous générez vos propres études et vos propres avis. Alors, ça m'intéresserait, moi, de savoir ce que vous avez dans votre planification pour l'année qui commence et à quelle date on peut s'attendre à avoir des sorties de rapports de votre part.

(11 heures)

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, êtes-vous d'accord pour céder la parole?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, bien sûr, M. le Président. Je demanderais au président du Conseil de la science et de la technologie, M. Limoges, de répondre à cette question-là.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le président.

M. Limoges (Camille): Merci. Le Conseil a présentement sous contrat trois études qui figurent dans le cahier des renseignements particuliers, je crois, et qui devraient pouvoir être rendues publiques au cours des deux mois qui viennent.

M. Gautrin: C'est quelles études? C'est plus facile que de chercher.

M. Limoges (Camille): Alors, c'est une étude qui porte sur les retombées de la présence au Québec des entreprises pharmaceutiques dont la venue a été favorisée à la fois par la fiscalité consentie au titre de la R & D et par la nouvelle loi des brevets.

M. Gautrin: La loi des brevets fédérale.

M. Limoges (Camille): Voilà. L'autre étude est une étude très brève qui est une revue des développements internationaux en matière d'identification des priorités au titre de la science et de la technologie. Et la troisième étude sera l'analyse d'un sondage qui a été réalisé au cours de l'année dernière – donc, avant mon arrivée au Conseil qui date de janvier seulement – sur les perceptions de la population quant à la santé et au recours au savoir médical. Il s'agit donc d'une enquête qui s'inscrit dans le cadre des travaux que le Conseil amenait traditionnellement sur différents aspects de la culture scientifique de la population.

Comme vous l'avez indiqué, le Conseil répond à des avis que lui adresse la ministre, mais il exerce également un droit de saisine et, donc, peut se définir un programme propre. C'est ce que notre Conseil a fait au cours des derniers mois. Je dois dire que ce programme a eu, d'ailleurs, l'aval de la ministre. La principale réalisation du Conseil en cours d'année sera le dépôt, en novembre 1997, d'un rapport que le Conseil a traditionnellement publié aux trois ans, qui s'est appelé, dans le jargon du Conseil, le «rapport de conjoncture» et qui est un état de la situation et des enjeux au Québec en matière de science, de technologie et d'innovation. Ce sera vraiment...

M. Gautrin: Le gros travail?

M. Limoges (Camille): C'est le gros travail qui a été entrepris avec l'aval de la ministre, puis, ceci dit, il est possible que la ministre adresse au Conseil des demandes d'avis en cours d'année. Le Conseil, dans le cadre de son rapport de conjoncture, a engagé des travaux qui vont se poursuivre après le rapport de conjoncture et qui devraient donner lieu à des avis, à des recommandations spécifiques après novembre 1997: l'un sur l'entreprise innovante et l'autre sur l'adéquation entre la formation et l'emploi scientifiques et techniques au Québec.

M. Gautrin: Ce qui est majeur. Et j'imagine que les avis que la ministre vous demande, c'est à elle de les rendre publics. Mais les autres documents que vous faites, vous allez, bien sûr, pouvoir les rendre publics de votre propre initiative.

M. Limoges (Camille): Tous les travaux réalisés par le Conseil sont des travaux qui seront rendus publics par le Conseil, et la coutume, d'ailleurs, a toujours été, à ma connaissance, que, une fois qu'un avis est présenté à la ministre, c'est le Conseil qui rend ensuite public l'avis et qui le diffuse, ce qui n'interdit pas, bien sûr, à d'autres personnes de le diffuser.

M. Gautrin: Alors, simplement, en terminant, si vous pouviez me mettre sur votre liste d'envoi de vos avis.

M. Limoges (Camille): Très volontiers.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Gautrin: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, lorsque nous avons cédé la parole au collègue de l'opposition, le député de Groulx était parti dans un échange avec la ministre. Voulez-vous poursuivre, M. le député?


Centre de recherche industrielle du Québec (CRIQ)


Traitement du lisier de porc (suite)

M. Kieffer: Oui, oui, M. le Président. Vous m'excuserez, M. le directeur général, la biofiltration, dont vous parliez tantôt, c'est l'équipement à neige, ça, ou si c'est une autre technologie?

M. Guérin (Serge): Non, ça n'a rien à voir avec l'équipement à neige. Ça fonctionne à partir de tourbe et de copeaux essentiellement, et c'est un filtre biologique qui n'a rien à voir avec les équipements à neige d'aucune façon.

M. Kieffer: Est-ce que vous en avez entendu parler, des équipements à neige? Parce que c'est sorti à la radio récemment, puis, moi, j'ai été très intrigué par cette technologie-là.

M. Guérin (Serge): On ne suit pas, effectivement, tout ce qui sort. Dès qu'il y a quelqu'un qui a une idée, actuellement, sur le traitement du lisier de porc, ça fait la manchette. Alors, il faut faire attention de ne pas poursuivre toutes les pistes. Elles ne sont pas toutes, nécessairement, très valables. Celle-là, en particulier, je vous avoue franchement que je ne l'ai pas suivie.

Mais, au cours des dernières années, on a vu apparaître, comme je le mentionnais tout à l'heure, huit ou neuf technologies – bon, celle-là, si c'en est une, ça s'ajoutera, ça sera une dixième – mais avec les caractéristiques dont je parlais aussi, c'est-à-dire encore beaucoup de développement à faire dans ces technologies et des technologies qui ne traitent qu'une partie du problème et non pas tout le problème en amont. Et, souvent, la caractéristique de ces technologies-là tente de régler une partie du problème seulement et en aval, alors que celle du Biosor, évidemment, biofiltration, veut dire qu'on traite le lisier dès qu'il sort de la porcherie.

M. Kieffer: Au moment où on se parle, compte tenu du fait que les premières expériences vont débuter très bientôt – donc, on peut s'attendre à une commercialisation aussi à court terme – les coûts que cela va représenter, est-ce que vous avez des données là-dessus? Est-ce que ça va augmenter énormément les coûts au niveau de la production porcine, ou quoi?

M. Guérin (Serge): Ce qu'on a mentionné à la commission sur l'agriculture et l'environnement, c'est que, pour les coûts d'exploitation – et je ne parle pas des coûts d'immobilisation, je parle des coûts d'exploitation – si on compare les coûts qui vont être engendrés par l'implantation de cette nouvelle technologie-là versus ce que ça coûte actuellement à un producteur de disposer de son lisier, c'est éminemment comparable. En termes de coûts, on dit légèrement plus cher, actuellement, dans le cas du Biosor, mais, comme j'ai mentionné tout à l'heure, on est en train de raffiner les ajustements de la technologie, et il est fort possible qu'on arrive en juin et qu'on dise: C'est complètement équivalent en termes de coûts de traitement du lisier. La comparaison entre ce que ça coûte actuellement et l'installation d'un Biosor, ça se compare et c'est équivalent en termes de coûts pour le producteur.

M. Kieffer: Puis les coûts d'immobilisation?

M. Guérin (Serge): Les coûts d'immobilisation, là, il faut distinguer. Si on démarre avec complètement une nouvelle porcherie, c'est une chose; si on modifie les installations existantes, c'en est une autre. Si on modifie les installations existantes, notre technologie peut venir utiliser, déjà, des installations qui sont là. Alors, réutiliser, par exemple, les fosses, en particulier, pour les convertir pour les faire fonctionner dans le cadre de notre technologie. Donc, il y a de la réutilisation d'équipement. Donc, les coûts ne sont pas les mêmes, forcément, dans un cas ou dans l'autre. Je vous dirai, pour une nouvelle porcherie, une nouvelle exploitation, ce sera légèrement plus cher, mais, compte tenu des économies globales que le producteur pourra faire au cours de son exploitation, il pourra certainement financer une partie de la différence des immobilisations.

M. Kieffer: Est-ce que vous sentez, au moment où on se parle, que l'UPA et les producteurs porcins vont embarquer dans cette nouvelle technologie-là qui amènerait effectivement des solutions concrètes aux problèmes qui se sont posés très récemment et qui vont continuer à se poser? En d'autres mots, est-ce qu'il y a de l'engouement chez les producteurs?

M. Guérin (Serge): D'abord, je peux vous dire que le développement de cette technologie a engendré 2 500 000 $ d'investissements au cours des années au total. Le CRIQ lui-même a mis 840 000 $ dans le développement de cette technologie, et on l'a fait avec des partenaires. On l'a fait avec des partenaires de l'Université Laval; on l'a fait avec l'École des mines d'Alès, en France; on l'a fait avec Bell Environnement; on l'a fait avec le Conseil des recherches en pêche et en agro-alimentaire du Québec, la Coopérative fédérée, la Fédération des producteurs de porcs, Génétique Québec et le MAPAQ. Alors, tout ce monde-là a été associé de près ou de loin au développement de cette technologie, et, à l'étape du développement du procédé, ils y ont investi, même, de l'argent, de sorte que la connaissance de cette technologie-là existe, est très répandue, là, à la fois chez les producteurs, à la fois à l'UPA, à la fois au MAPAQ. Maintenant, c'est très, très connu un peu partout.

(11 h 10)

M. Kieffer: Entre le moment où vous allez faire vos expériences et l'implantation réelle de cette nouvelle technologie-là, quelles sont vos estimés quant au temps que ça va prendre? D'ici deux ans? D'ici un an? D'ici trois ans?

M. Guérin (Serge): On compte commencer à commercialiser, comme je le mentionnais, dès cet été – alors, en juillet, ce sont les plans que nous avons – et, donc, commencer à faire d'autres installations que celles que nous avons faites à l'île d'Orléans dès cette année.


Commercialisation des technologies et des produits du CRIQ

M. Kieffer: Ça, ça m'amène à tout l'aspect commercialisation du mandat du CRIQ. Allez-vous faire de l'argent?

M. Guérin (Serge): Bien, on l'espère. On en est même pas mal sûr. On a des partenaires. Le CRIQ va entrer dans des sociétés de commercialisation, comme il a déjà été mentionné, à partir de partenariats avec le secteur privé, et, dans ce cas spécifique, nos partenaires sont la Coopérative fédérée et Génétique NPD, qui est une filiale de Shur-Gain.

M. Kieffer: Et ça, ça prendrait la forme de quoi, d'une nouvelle compagnie qui serait créée où le CRIQ aurait des actions? C'est à peu près la stratégie que vous voulez développer?

M. Guérin (Serge): Exactement, une société de commercialisation avec des parts, des participations de chacun des partenaires. Les participations sont à déterminer. Comme je le mentionnais tout à l'heure, on complète actuellement le plan d'affaires pour le début de juin, et les discussions auront lieu, à ce moment-là, entre les partenaires pour savoir qui prend quel pourcentage, et il y aura des négociations d'affaires normales.

M. Kieffer: Quand vous allez faire des profits avec ça, allez-vous remettre l'argent que le gouvernement vous a avancé pour faire votre recherche?

M. Guérin (Serge): Bien, d'abord, il faut que j'absorbe la différence des crédits d'une année à l'autre et qui n'est pas à la hausse, à la baisse. Et, d'abord, ça va nous servir à faire ça, la façon dont on veut réutiliser, effectivement, le bénéfice de ces revenus de commercialisation, et ça sera le cas dans le Biosor, comme dans le cas des autres sociétés de commercialisation que nous envisageons. C'est, effectivement, de réinvestir dans la recherche. Le CRIQ ne sera jamais une société de fabrication ou de distribution. Le CRIQ va demeurer une société de recherche industrielle, et ces argents vont être réinvestis au fur et à mesure soit dans nos équipements soit dans nos programmes de recherche interne.

M. Kieffer: Compte tenu de ces nouvelles stratégies de commercialisation, des brevets que vous développez, des nouvelles technologies que vous développez, est-ce qu'il est possible d'envisager que vous allez de plus en plus être autofinancés? Vous l'avez mentionné tantôt, là, mais vous devez avoir des projections. Vous ne serez jamais complètement autofinancés, mais quelles sont les perspectives entre l'investissement gouvernemental versus la rentabilité de vos entreprises ou la commercialisation de vos brevets?

M. Guérin (Serge): Bien, comme vous le savez, il y a une loi devant l'Assemblée nationale qui va modifier la loi du CRIQ pour confirmer, effectivement, ce mandat de commercialisation et d'exploitation des technologies. Pour obtenir ce geste du gouvernement, il a fallu déposer un plan d'affaires qui prévoit que, sur cinq ans, les contributions gouvernementales, qui changent de caractère, d'ailleurs, par rapport à ce qu'elles étaient à venir jusqu'à maintenant, vont tomber graduellement à zéro et vont être compensées par des revenus autonomes du CRIQ, donc des revenus provenant des sociétés de commercialisation ou des revenus provenant de la vente de nos produits et services, comme le CRIQ l'a toujours fait, mais comme on le fait davantage maintenant pour aller chercher plus de revenus de ce côté-là. Alors, les deux combinés, revenus de commercialisation et revenus de produits et services propres, cette augmentation des revenus va faire en sorte que, graduellement, on va pouvoir accepter la baisse de la contribution gouvernementale au cours des années. C'est ce que le plan prévoit.

M. Kieffer: Et, au bout de cinq ans, vous seriez complètement autonomes?

M. Guérin (Serge): On serait complètement autonome. Il n'est pas exclu que, au cours de ces cinq ans-là, évidemment, il y ait d'autres mandats gouvernementaux qu'on reçoive, que le gouvernement veuille nous confier, qu'on doive exécuter, et, à ce moment-là, ce sera des mandats contre rémunération, avec un vrai coût pour le gouvernement et une vraie rémunération pour le CRIQ. Mais ce sera avec des éléments très clairement identifiés.

M. Kieffer: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Drummond, vous aviez, tout à l'heure, demandé la parole. Est-ce que vous souhaitez encore intervenir?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Bon, allez-y.

Une voix: Est-ce que c'est sur le CRIQ?

M. Jutras: Non, ce n'est pas sur le CRIQ.

Le Président (M. Beaulne): Vous, M. le député de La Peltrie, c'est sur le CRIQ?

M. Côté: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Beaulne): Bon, allez-y.


Baisse des crédits pour la rémunération

M. Côté: Ça va être très court, M. le Président. Merci à mon collègue. Alors, c'est concernant la baisse de rémunération. Moi, j'ai de la misère à concilier une baisse de rémunération, dans vos crédits, de 5 000 000 $. Alors, en 1996-1997, on était à 17 500 000 $, puis là on est à 12 200 000 $ pour 1997-1998. Comparativement aux effectifs, on avait un total de 20 effectifs en 1996-1997, puis on baisse à 17. Moi, j'aimerais des éclairages à cet effet-là.

M. Guérin (Serge): Non. Je pense que là...

M. Côté: Ce n'est pas du tout...

M. Guérin (Serge): Non, ce n'est pas ça du tout. Je pense qu'on confond deux choses. D'abord, je ne sais pas vraiment comment ça apparaît dans... Je n'ai pas le livre, même, des crédits. Dans les cahiers du ministère, ça n'apparaît pas comme ça. Dans le livre des crédits je ne sais pas comment ça apparaît en rémunération. Je ne comprends pas que ça apparaisse en rémunération de personnel.

D'autre part, le 20 postes dont vous parlez, ce sont des employés qui étaient au BNQ et qui sont maintenant devenus des employés du CRIQ. Il y a eu transfert du BNQ au CRIQ, de l'organisation du Bureau national de normalisation au CRIQ à un moment donné, et, graduellement, il y a des employés qui ont abandonné leur statut de fonctionnaires du secteur public pour devenir vraiment des employés du CRIQ. Et il en restait probablement une vingtaine, et c'est les vingt postes dont on parle, mais c'est deux choses complètement différentes.

Mme Dionne-Marsolais: Si vous me permettez, M. le Président, sur cette remarque et la question du député, j'aimerais demander au directeur général de l'administration d'y répondre, parce que je crois que c'est plus du ressort d'une technicalité administrative et que cela va aider à l'interprétation des chiffres qui doivent être présentés différemment. Alors, M. Gauthier.

M. Gauthier (Michel): La technicalité, c'est que...

Le Président (M. Beaulne): Monsieur, pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Gauthier (Michel): Michel Gauthier. Donc, dans le cas qui nous occupe, le 12 700 000 $ est considéré comme un transfert. Donc, le détail qui est fourni dans le livre des crédits, c'est tout simplement une imputation à quel usage le transfert est fait au Centre de recherche industrielle et c'est le cas pour toutes les autres sortes de transferts. On essaie d'identifier à quel usage, mais, en pratique, l'utilisation du transfert au CRIQ est en fonction d'une subvention plutôt d'équilibre, et le fait qu'il soit imputé à la rémunération n'a pas, comme tel, une importance, puisque, une fois rendu au CRIQ, il sert à équilibrer le budget du CRIQ.

M. Guérin (Serge): Alors, c'est bien ça. Ça n'a pas du tout à voir avec la rémunération directement. C'est un montant d'équilibre, c'est une compensation pour l'excédent des dépenses sur les revenus.

M. Côté: Alors, merci.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Johnson, sur le CRIQ.


Commercialisation des technologies et des produits du CRIQ (suite)

M. Boucher: Je pense que vous avez abordé tout à l'heure la question de la privatisation du CRIQ qui s'en vient, n'est-ce pas? Moi, j'ai entendu une critique, M. Guérin, concernant le CRIQ par des firmes d'ingénieurs qui trouvent que le CRIQ leur fait une concurrence déloyale parce que les gens sont payés et que, en même temps, ils envahissent le champ de l'entreprise privée, et l'entreprise privée, elle, doit générer ses profits pour vivre et là elle fait face à un concurrent qui, lui, a des subventions pour payer ses employés et qui envahit le champ de l'entreprise privée. Écoutez, c'est une question et c'est peut-être un commentaire en même temps, mais, comme j'ai entendu la critique, notamment d'une firme d'ingénieurs importante au Québec et de son président...

Une voix: Comme par hasard, chez nous.

M. Boucher: Comme par hasard chez nous, mais il y en a beaucoup de présidents de firmes d'ingénieurs chez nous, comme partout, dans toutes les régions du Québec, évidemment. J'aimerais... Ha, ha, ha! Non, je ne veux pas mentionner les noms. Ce n'est pas la place. Mais j'aimerais ça, M. Guérin, que vous me disiez comment – mon collègue me dérange à côté, là – comment vous pouvez – ce n'est pas lui, en passant – réagir à ça, comment vous absorbez ces critiques-là et comment vous...

M. Guérin (Serge): D'abord, je dois dire que la préoccupation et la question ne sont pas nouvelles et que la récrimination des firmes d'ingénieurs à ce sujet-là n'est pas nouvelle. Là où on a une réponse nouvelle, je pense, c'est que, graduellement, avec les sociétés de commercialisation, nous allons – et y compris avec des firmes de génie-conseil que j'ai invitées à faire affaires avec le CRIQ – faire affaires avec ces firmes-là, premièrement.

Deuxièmement, la réponse traditionnelle qui a toujours été donnée sur ce plan-là demeure, et je pense qu'il faut la répéter: les taux chargés actuellement par le CRIQ pour des ingénieurs, pour des techniciens seniors, des techniciens juniors sont les mêmes taux que le marché charge. Alors, ce ne sont pas des taux inférieurs en termes de rémunération du personnel pour aller chercher des mandats que l'entreprise privée perd. On a toujours fonctionné avec des taux affichés et des taux comparables à ce qui se pratique dans le milieu. Bon.

(11 h 20)

Troisièmement, je vous dirai que, il y a deux semaines, j'ai rencontré des représentants de la Corporation des ingénieurs qui, quand ils ont entendu la présentation que j'ai faite sur la commercialisation de nos technologies et de nos produits et sur la nouvelle orientation du CRIQ, m'ont invité à aller rencontrer leur exécutif pour parler de tout ça. Ils sont très intéressés. Alors, vous avez là des attitudes qui varient énormément. Il y en a qui nous approchent pour faire des affaires actuellement, et ce sont de grandes firmes de génie-conseil aussi. Bien sûr, on va accueillir toutes ces propositions-là.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, je pense que vous voulez compléter la réponse.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président, parce que je pense que c'est une question qui préoccupe beaucoup de gens d'affaires, beaucoup de gens du secteur privé et j'aimerais ajouter à la réponse, qui est excellente, du président du Centre de recherche un commentaire additionnel qui vise à mettre en perspective les activités actuelles du Centre de recherche industrielle du Québec par rapport à la clientèle des entreprises du Québec. Le CRIQ a plus que 25 ans. Je ne sais pas combien de plus, mais, de mémoire, compte tenu de mon âge avancé, je pense qu'il a plus que 25 ans, et, à l'époque où il a été mis sur pied, il répondait à un besoin qui était celui d'amener un certain nombre d'entreprises et de Québécois à penser au développement de nouveaux produits, au développement de nouvelles technologies et à créer – un peu un rôle d'éducation, en quelque sorte – cet intérêt pour l'activité recherche et développement. Et, à l'époque, on se rappellera, il n'y en avait pas beaucoup de centres de recherche industrielle ou de centres de recherche au Québec parce que, d'une part, la majorité des centres de recherche étaient fédéraux et qu'ils étaient dans la belle région d'Ottawa, mais pas beaucoup au Québec. Depuis ce temps-là, il y a eu une très forte augmentation des centres de recherche privés et publics. D'ailleurs, plus de la moitié de la recherche privée industrielle faite au Canada, elle est faite au Québec, hein? Les gens ne s'en rendent pas compte, mais c'est la réalité.

Or, la conséquence de ça, c'est que les petites et moyennes entreprises ont commencé à s'interroger sur l'amélioration de leurs capacités de fabrication, de leur équipement, de leurs produits, et, donc, le Centre de recherche industrielle, dans son changement de vocation, dans son changement de financement, s'ajuste en quelque sorte au nouveau marché des inventeurs dans les entreprises mieux formées, plus sophistiquées qu'il y a 25 ans. Il s'ajuste aussi à la demande des PME qui ont des demandes, maintenant, beaucoup plus pointues, beaucoup plus précises. Les dirigeants et dirigeantes savent ce qu'ils veulent trouver, et, dans ce contexte-là, son changement de vocation répond vraiment aux changements de la structure industrielle du Québec. Et on le sait que, au Québec, on a une structure industrielle qui est fortement composée de petites et moyennes entreprises à plus de 99 %, je pense, et que ces entreprises-là n'ont pas les moyens, évidemment, d'avoir des centres de recherche, ça va de soi. Donc, l'interface entre les capacités du Centre de recherche industrielle du Québec et les besoins des PME se fait maintenant par une modification de sa vocation, de sa tarification et de ses services, parce que, là, ils sont devenus un service aux entreprises comme n'importe quel autre service qui est un service à la recherche et au développement.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Alors, je cède maintenant la parole au député de d'Orford.


Taux d'absentéisme des employés du ministère

M. Benoit: Merci, M. le Président. Mme la ministre, dans les renseignements généraux de votre ministère, on apprend qu'il y a 862 personnes qui y travaillent, et, dans le volet 4, là, il y a toute la nomenclature des vacances, des maladies, etc. Étant nouveau dans ce portefeuille, je me suis permis de faire quelques calculs pour me mettre à la fine fleur de votre ministère – quoique, ayant déjà été adjoint de Gérald Tremblay, bon, il y a certains aspects que je connais un peu – et, quand on fait tous ces calculs, on arrive à la conclusion... Et, j'aimerais vous entendre là-dessus, je ne sais pas si c'est mieux ou moins bon que l'ensemble des autres ministères, mais on y apprend que 8,4 jours de maladie sont pris dans le ministère, ce qui me semble... J'essaie de voir, dans ma vie, moi, si j'ai pris huit jours de maladie. Vous autres, ce serait huit jours par employé, par année, et, à ça, on ajoute les vacances. Ça veut dire que, sur 800 employés, l'ensemble de votre personnel manque un mois dans le ministère, 27 jours exactement, et que, pour compenser ça, parce qu'ils manquent 27 jours, bien, on est obligé d'aller en «overtime», et puis, là, bien, il y en a pour 4 200 jours d'«overtime» qu'on est obligé de payer, de temps supplémentaire à toutes sortes de monde. J'aimerais vous entendre sur cet aspect-là de votre ministère.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vous remercie, M. le Président. C'est effectivement une très bonne question et c'est une question qui relève de l'administration, je vais donc passer la parole à mon sous-ministre. Et, puisque celui qui la pose a été un collaborateur d'un de mes prédécesseurs, il pourrait peut-être nous dire comment c'était dans son temps, en comparaison, pour qu'on voie si on s'améliore ou on se détériore. Alors, je vais demander à M. le sous-ministre, M. Brind'Amour, de nous commenter cette...

Le Président (M. Beaulne): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Écoutez, je ne saurais pas vous dire si on prend plus de jours de maladie à notre ministère que dans un autre ministère, je ne le sais pas. Comme vous savez, tout ça est régi par des conventions collectives, et ce qu'on se doit, c'est d'appliquer les conventions collectives, et chaque gestionnaire est responsable de gérer son personnel et de s'assurer que le service est fourni. Je dois dire – à moins que, de votre côté, vous ayez eu des plaintes – que, en général, le service qui est offert par le MICST, tant à Montréal et à Québec que dans l'ensemble des régions du Québec, est très bien vu et je ne pense pas qu'il y ait des clients qui aient été malmenés dû au fait qu'il manquait peut-être certaines personnes pour des raisons de maladie.

Pour ce qui est du temps supplémentaire, ce n'est pas un phénomène qu'on retrouve dans l'ensemble des unités du ministère, c'est essentiellement lié, pour une très large part, à deux directions: la Direction de l'informatique, parce qu'on a un manque de personnel, et, comme vous le savez, ces dernières années, les besoins ont été exponentiels dans ce secteur-là, quand ce ne serait que les changements au niveau des logiciels, quand ce ne serait que l'apprentissage à l'Internet et, donc, l'installation pour l'ensemble du personnel du ministère – excusez-moi le terme – des «kits» Internet. Donc, la Direction de l'informatique a été surchargée de travail. On est dans plusieurs régions, on a plusieurs villes, et, donc, ça impliquait que beaucoup de gens se déplacent et pour des périodes importantes. On a mis aussi le ministère en réseau, donc ça implique qu'on doit installer et vérifier, dans chaque région du Québec, les réseaux qui sont installés dans les bureaux.

Au niveau des communications, bien, pour une raison très simple, c'est que, très souvent, quand il y a des conférences de presse dans une ville ou l'autre ou qu'il y a des participations à des foires, à des expositions, les gens doivent se rendre sur place la veille et doivent préparer les «kits» d'exposition, ils doivent les monter, etc. Quand l'exposition est terminée, ils doivent les enlever, et tout ça. Donc, ils travaillent tard, ils travaillent à des heures qui sont en dehors des horaires régis par la convention collective, et, donc, dans ces cas-là aussi, on doit permettre, en vertu de la convention collective, le temps supplémentaire. Donc, je ne pense qu'il y ait des abus au niveau du temps supplémentaire et je ne pense pas non plus qu'il y ait, au niveau des maladies, un phénomène qui ne soit pas...

Une voix: Chronique.

M. Brind'Amour (Jacques): Qui soit chronique, effectivement, ou qui ne soit pas comparable à d'autres organisations. Personnellement, je trouve d'ailleurs que nos gens, sur ce plan-là, ont un comportement assez exemplaire.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Benoit: Mais, Mme la ministre, vous ne trouvez pas ça compliqué, vous qui venez de l'entreprise privée, d'avoir 862 membres de personnel qui, 30 jours par année, ne sont pas dans leurs locaux? Il me semble que c'est une moyenne nettement élevée si on compare à ce que vous avez connu, j'en suis convaincu, à la Banque Nationale ou ailleurs.

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, je n'ai jamais été à la Banque Nationale, mais, ceci dit, M. le Président, comme l'a expliqué le sous-ministre, le ministère de l'Industrie et du Commerce ne semble pas ne pas répondre aux besoins, et je pense que, comme on n'a pas les comparaisons avec d'autres ministères, il est bien difficile de porter un jugement là-dessus et il n'y a pas beaucoup d'autres choses à ajouter. Même si on déplorait le fait pendant trois heures, je ne suis pas sûre que ça changerait beaucoup la réalité. Et ce qui serait surtout important et, si c'est le sens de la question du député, je pense que, pour l'an prochain, on pourrait avoir l'évolution de ces heures qui sont travaillées ou qui ne sont pas travaillées. Là, on aurait quelque chose de mesuré pour voir s'il y a une amélioration ou une détérioration. En valeur absolue, on peut dire n'importe quoi. C'est difficile, là, de mesurer.

(11 h 30)

M. Benoit: Oui, bien sûr, je retiens la suggestion de la ministre. Aux crédits de l'année prochaine – qu'elle en prenne bonne note – nous aimerions avoir un comparatif année sur année. Je pense que ce serait valable de voir s'il y a amélioration ou pas. Si nos gens sont de plus en plus malades, il faudra voir, effectivement.


Voyages hors Québec

J'aimerais aller à l'onglet 10, M. le Président, toute la question des voyages. Ça, c'est quelque chose à quoi je suis allergique. Ça fait huit ans que je suis député et je me suis donné comme code personnel de refuser tous ces voyages-là. Autant comme adjoint de M. Bourassa, de Gérald Tremblay, que comme député maintenant, systématiquement, je dis non. Je pense qu'il faut, nous, d'abord donner l'exemple avant de demander à des gens, à qui on coupe 6 %, à qui on coupe plein d'affaires... Je pense que, nous, on a à donner l'exemple.

Je n'ai pas à faire une évaluation des 30 ou 40 pages de voyages dans le ministère, mais j'aimerais savoir le total des dépenses, dans ce ministère-là, en voyages, dans la dernière année?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président. Je vais demander au sous-ministre de nous donner la réponse à cette question quant au total des dépenses de voyages engagées par le ministère de l'Industrie et du Commerce en 1996-1997. Vous voulez les prévisions 1997-1998 ou vous voulez le...

M. Benoit: Au 31 mars 1997, le total de tous ces voyages-là. Ici, on en a 40 pages.

Le Président (M. Beaulne): M. le sous-ministre.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Comme vous savez, le ministère de l'Industrie et du Commerce a évolué. Donc, les chiffres comparatifs d'une année à l'autre doivent tenir compte du fait qu'on a maintenant des responsabilités en matière de commerce extérieur et d'investissement.

Pour l'année 1996-1997, au 31 mars, le montant est de 547 700 $ pour 163 voyages.

M. Benoit: Ça, ça comprend ceux du ministre, ceux de la ministre déléguée et du bureau du sous-ministre, etc.

M. Brind'Amour (Jacques): Ça comprend l'ensemble des voyages, incluant ceux du personnel de cabinet. Pour ce qui est de la ministre ou du vice-premier ministre, c'est le ministère des Relations internationales qui couvre ça dans ses crédits, mais ça représente trois ou quatre voyages-personnes. Mais ça inclut le personnel du cabinet et l'ensemble du ministère.

Je vais vous donner, si vous voulez, une précision, là...

M. Benoit: Oui. J'essayais de la retrouver, ce matin. Ma recherchiste...

M. Brind'Amour (Jacques): Le sous-ministériat au commerce extérieur a fait 86 voyages, pour 329 000 $, le sous-ministériat aux investissements étrangers a fait 25 voyages, pour 90 000 $, et l'ensemble des autres sous-ministériats, 52 voyages, pour 128 000 $, ce qui fait 163 voyages, pour 547 700 $.

M. Benoit: J'aimerais – ça va intéresser le député de Groulx – parler à la ministre d'un voyage... finalement deux voyages en particulier, celui qui a été fait en ce qui a trait à Canadian Clean Car Technology Round Table et celui, à Hamilton, en ce qui a trait aux diagnostic et perspectives d'avenir pour l'usine de GM Sainte-Thérèse.

Alors, j'ai rappelé tantôt au député de Groulx qu'il avait peut-être soupé, déjeuné ou dîné, je ne me souviens trop, avec les dirigeants de General Motors, mais le drame, c'est qu'au 1er octobre il y a 1 500 employés, qui ont été sur l'assurance-chômage depuis deux ans, qui se retrouveront sur l'aide sociale avec leur famille et leurs enfants.


Avenir de l'usine General Motors de Boisbriand

Or, la ministre pourrait peut-être nous dire, suite à ces rencontres qu'ils ont eues sur les perspectives d'avenir de GM, où on en est rendu dans le dossier de General Motors qui nous préoccupe, bien sûr, au plus haut point, nous, de l'opposition?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, les discussions nombreuses, exhaustives et sérieuses entre le gouvernement du Québec et GM se poursuivent. Je puis vous assurer que tous les efforts sont faits pour que l'on collabore pour poursuivre les travaux et la modernisation requise à cette usine, dans l'intérêt du développement économique du Québec. C'est le plus cher désir de ce gouvernement, et notre vice-premier ministre le dit très souvent, d'avoir une industrie de l'automobile au Québec. Nous y avons travaillé; vous y avez sans doute travaillé aussi au moment où vous étiez au pouvoir. C'est une des raisons où la comparaison entre le Québec et l'Ontario est toujours en panne de deux points de pourcentage de chômage depuis l'histoire économique du Québec moderne.

Donc, à cette étape-ci, je ne peux pas ajouter plus que ça, mais je peux vous dire qu'il y a des équipes qui travaillent, autant au niveau ministériel que sous-ministériel, qu'au niveau de l'ensemble des directions sectorielles du ministère.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Benoit: Vous comprendrez, Mme la ministre, que cette réponse-là nous fut déjà donnée par votre ministre. Je vois que vous apprenez bien son discours. Faites-y attention, c'est un discours qui rime à pas grand-chose, je dois avouer. J'aimerais savoir, ou nous aimerions, ou les 1 500 employés de General Motors, dont un des chefs syndicaux nous parlait en fin de semaine... Ils commencent à être très inquiets. Le discours que vous tenez est un discours apaisant, un peu genre dortoir. Ces gens-là commencent à être très inquiets. Ce qu'ils veulent savoir, finalement, et c'est la question qu'ils nous demandent de vous poser ce matin: Où en êtes-vous rendus dans les négociations en ce qui a trait, par exemple, à la Cadillac?

Dans toute la réorganisation de General Motors – on sait qu'il y aura des milliards; si je ne me trompe, c'est 14 000 000 000 $ qui vont être déployés dans la réorganisation d'un certain nombre d'usines – où est-ce qu'on est, là-dedans, dans ce redéploiement de réorganisation de ces différentes usines, au-delà d'un discours très vague?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, je suis contente de voir que le député trouve que j'apprends bien. Ceci dit, je pense que le discours que je tiens est le discours sérieux d'un gouvernement responsable. Pour l'instant, les discussions se poursuivent dans le sens où j'en ai parlé et nous travaillons étroitement avec les intervenants qui sont concernés par ce dossier-là. Je ne crois pas qu'il y ait d'autres éléments à ajouter à l'étude des crédits, qui est l'objet, finalement, de notre rencontre d'aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Benoit: Mme la ministre, M. le Président, est-ce qu'il y a eu ou est-ce qu'il y aura des rencontres avec les plus hautes autorités de General Motors? On sait que d'autres premiers ministres, qu'on décrie ardemment de votre côté, fonctionnent d'une façon beaucoup plus proactive, en allant rencontrer les gens en autorité dans leur bureau, sur leur terrain. Est-ce que c'est l'approche qu'on prend, dans le cas de General Motors, ou si on attend de recevoir les lettres et les rapports?

Tantôt, vous m'avez mentionné plein de structures, de monde qui se parlait entre eux. Je me méfie de tout ce beau monde. D'ailleurs, souvent je pense que ça nuit plus que ça n'aide, tout ce beau monde là qui se parle entre eux. Est-ce qu'il y a quelqu'un dans ce gouvernement-là qui a l'idée d'aller rencontrer le président de General Motors of Canada ou celui des États-Unis, et d'exposer la situation, et de revenir avec des réponses?

Mme Dionne-Marsolais: Il y a eu des rencontres entre les ministres de ce gouvernement et les dirigeants de GM, et ces rencontres-là se poursuivent, M. le Président.

M. Benoit: Est-ce que ces rencontres-là se poursuivent avec les plus hautes instances de General Motors ou avec des gens qui ne sont pas en pouvoir de décider?

Mme Dionne-Marsolais: Elles se poursuivent avec les gens responsables, M. le Président, et ceux qui sont en autorité pour décider. À chaque niveau de décision, autant chez GM qu'au niveau du gouvernement du Québec, ces discussions-là se poursuivent.

M. Benoit: Est-ce qu'on est capable, Mme la ministre... Et je l'ai rappelé à votre gouvernement à la période des questions, jeudi passé, c'est votre responsabilité, à vous et à votre ministre, de créer la richesse collective au Québec, au-delà du discours. On s'aperçoit que le sommet socioéconomique – 40 000 jobs – on n'en aurait pas 5 000 de créées ce matin parce qu'on est pris dans une bureaucratie démesurée.

Quand on parle de créer la richesse, on parle de créer des jobs ou de garder celles qu'on a. Ici, on a 1 500 emplois. Quelle est la lueur d'espoir? Au-delà de dire aux gens: Oui, on jase; oui, mes trois ou quatre comités se réunissent, quelle est la lueur d'espoir? Parce que le mois d'octobre, ça va arriver très vite. Et c'est 1 500 personnes dans les Laurentides, dans le comté du député de Groulx. C'est beaucoup de monde, ça. Quelle est la lueur d'espoir qu'on peut donner à ces gens, ici, ce matin, comme parlementaires responsables?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, la lueur d'espoir, c'est que ce gouvernement est capable de créer de la richesse, à tel point que 95 % des nouveaux emplois créés au Canada dans les trois premiers mois de 1997 l'ont été au Québec, qu'avec 2 100 000 000 $ d'investissements en 1996 c'est le plus haut niveau d'investissements privés qu'il n'y a jamais eu au Québec dans la dernière décennie et que, finalement, strictement dans des secteurs aussi pointus que le tourisme, il s'est créé pas moins de 6 000 emplois, seulement en 1996, par une augmentation de recettes touristiques de 400 000 000 $. Alors, s'il y a une lueur d'espoir à donner, c'est que le député commence à entendre ce que nous disons, commence à lire et à comprendre les chiffres que nous lui présentons et se réjouisse de ces bons résultats.

(11 h 40)

M. Benoit: Moi, je n'ai pas de problème à me réjouir, M. le Président. C'est les 1 500 employés de General Motors qui, eux, ont beaucoup de problèmes à se réjouir. Et, d'abord, quand on dit qu'on a créé plus de jobs au Québec que dans le reste du pays, dans les derniers mois, il faut bien voir qu'on en avait perdu près de 100 000, pendant deux mois, l'été passé. Alors, c'est l'histoire de l'élastique: plus tu étires l'élastique, plus il va revenir vite. C'est aussi tout l'effet de la Nouvelle-Angleterre où, en ce moment, il n'y a plus de chômage. Je parlais à un propriétaire d'hôtel de mon comté qui arrivait d'un congrès là-bas. Il n'y a plus de chômage dans la Nouvelle-Angleterre. Il y a l'Ontario où c'est reparti. Le Nouveau-Brunswick va très bien. Alors, il y a une effet d'entraînement. Et il faut faire attention pour voir si c'est à cause de décisions telles que le sommet socioéconomique ou si ce n'est pas un effet d'entraînement tout le tour de nous qui fait que le Québec, en ce moment, est embarqué dans ce vacuum. Il faut rester bien humble dans tout ça, autant au gouvernement qu'à l'opposition.

Ceci dit, qu'est-ce qu'on répond aux gens de General Motors qui, eux, en ce moment, Mme la ministre, sont très inquiets pour ce qui va arriver de leurs emplois au mois d'octobre?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, ce qu'on leur dit, c'est qu'ils continuent de travailler avec nous et nos représentants pour apporter toute la connaissance et tous les efforts pour que cette usine trouve sa place dans le développement de l'industrie automobile. C'est ce à quoi on travaille et c'est ce à quoi leurs représentants travaillent aussi. Et qu'ils continuent à travailler de manière impeccable, comme la réputation de cette usine-là le traduit.

M. Benoit: Vous dites que vous voulez qu'ils travaillent. C'est exactement ce qu'ils veulent, travailler, Mme la ministre. Qu'est-ce que vous voulez qu'ils fassent de plus, à ce point-ci, les employés? Eux, ils comptent sur vous. Vous semblez compter sur eux. C'est quoi, le signal que vous essayez de leur donner, ce matin, pour que ça aide vos négociations?

Mme Dionne-Marsolais: Moi, je ne donne aucun signal, M. le Président. Je réponds aux questions du député qui, depuis à peu près 10 minutes, pose toujours la même question, et je lui réponds toujours la même réponse. Nous travaillons avec les intervenants à la fois de GM et des employés pour continuer à produire des voitures chez GM, et des voitures qui se vendent dans le marché international.

M. Benoit: Alors, est-ce que je peux résumer votre pensée en disant qu'il n'y a pas de plan précis, à ce point-ci? On se réunit, on fait des meetings, mais ce qui va arriver en octobre avec ces 1 500 employés, à ce point-ci, on ne le sait pas trop. C'est à peu près ça qu'il faut que je comprenne.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je répète que nous gardons des discussions, que nous travaillons avec l'usine de GM, avec les dirigeants de GM, pour continuer à produire des voitures de qualité chez GM à Sainte-Thérèse. Et je n'ai rien d'autre à ajouter à cette étape-ci.

M. Benoit: Est-ce qu'il est pensable que, comme dans d'autres provinces, le premier ministre du Québec parle au premier ministre de General Motors...

Mme Dionne-Marsolais: Ça va être difficile, ça.

M. Benoit: ...que le premier ministre du Québec parle au président de General Motors, qu'ils se rencontrent, qu'il aille sur son terrain, qu'il lui fasse des offres? Est-ce que c'est quelque chose de pensable? D'autres le font. C'est ce qu'on appelle faire du démarchage, être proactif. Est-ce que c'est possible?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, pour répondre à la question du député, bien sûr que c'est possible et ça se fait régulièrement. Mais, comme le député a une longue expérience du milieu des affaires, il sait qu'il y a un temps pour chaque chose. Il y a des étapes à franchir dans le cadre de l'évolution de différents dossiers et dans le cadre de négociation.

Pour son information, le président de GM Canada, c'est une femme. Ensuite, le président de GM Amérique, auquel se rapporte la présidente, en temps et lieu, nous aurons à les rencontrer.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député, ceci termine votre bloc. Le député de Drummond avait demandé la parole. Et je crois comprendre que vous cédez gentiment votre droit de parole au député de Groulx? Alors, allez-y, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Je tiens à remercier le député de Drummond. J'aimerais remettre un petit peu les pendules à l'heure vis-à-vis à la fois des questions et des commentaires du député d'Orford, que j'invite, d'ailleurs... Quand il le voudra, j'organiserai une rencontre entre à la fois le comité des mises à pied, le syndicat de la General Motors, lui et moi. Je n'ai aucune difficulté. Nous sommes en relation constante avec ces gens-là.

J'aimerais rappeler quelques faits. Au moment de l'entente entre les deux niveaux de gouvernement, à savoir le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral, pour permettre à General Motors de se rééquiper, dans les années 1986, 1987, 1988, le montant étant de 210 000 000 $ – je ferai remarquer au député d'Orford que c'est son gouvernement qui a négocié cette entente-là – comment se fait-il qu'il y ait eu des mises à pied massives durant le mandat de son gouvernement? Ça, c'est son problème. Si son gouvernement avait été assez smart pour négocier un plancher d'emploi au moment d'accorder les 210 000 000 $ – et ça aurait pu faire partie de la négociation avec GM – le problème ne se poserait pas.

J'ai rencontré, à plusieurs reprises, le comité des mises à pied de l'usine de General Motors qui a produit une analyse exhaustive de la situation de la fabrication automobile au Québec à l'intérieur du contexte canadien et je me suis empressé de remettre cette analyse au vice-premier ministre qui a trouvé non seulement le document très pertinent, mais qui a été un des éléments dans la mise en place des outils actuellement utilisés par le gouvernement pour tenter – et moi, je suis très positif par rapport à ça – de s'assurer que non seulement l'usine de General Motors sera en mesure de continuer à produire, mais qu'elle sera en mesure de continuer à produire à plein rendement.

Alors, lorsque le député d'Orford dit que le gouvernement n'a pas de rapport avec le comité des mises à pied ou le syndicat de General Motors, quand il dit que le gouvernement ne fait pas l'impossible pour s'assurer que la part liée aux travailleurs québécois dans la fabrication automobile soit juste, je tiens à le reprendre. Il y a actuellement en place – la ministre l'a souligné; je n'irai pas, moi non plus, dans les détails – des efforts constants et des mécanismes constants qui font en sorte que General Motors parle au gouvernement et que les syndicats parlent au gouvernement, un peu comme dans le dossier Kenworth, d'ailleurs. Merci.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Drummond.


Diminution des coûts de la main-d'oeuvre du ministère

M. Jutras: Oui. Ma question, Mme la ministre, c'est plus au niveau des crédits généraux du ministère. Je constatais qu'il y a une baisse des crédits, cette année, qui est de l'ordre de 60 000 000 $ environ, mais ce que j'essaie de voir dans le livre des crédits, et ça ne m'apparaissait pas clairement, je voulais voir quel est l'effort qui est fait, au niveau de votre ministère, dans ce qu'on appelle l'opération de redressement des finances publiques et d'assainissement des finances publiques. Il faut réparer le gâchis que le gouvernement précédent nous a laissé. Je compare la main-d'oeuvre dans le livre des crédits – je suis dans le cahier général, page 14-1 – et je vois que les effectifs, l'année dernière, 1996-1997, sont de 1 080, puis, cette année, ils sont encore de 1 080, alors qu'à tous les autres ministères qu'on a examinés on s'aperçoit qu'il y a une réduction, généralement, de la main-d'oeuvre. Est-ce que ça veut dire qu'à votre ministère les effectifs se maintiennent tels quels et qu'il n'y a aucune réduction?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président. On a déjà abordé cette question-là au début, mais je vais demander à mon sous-ministre de reprendre les éléments de la réponse...

M. Jutras: Vous l'avez abordée?

Mme Dionne-Marsolais: On va vous répondre, M. le député.

M. Jutras: La semaine dernière, je n'étais pas là, je m'en excuse.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, ça va. Ce n'est pas un problème, on va vous répondre tout de suite. Alors, M. Brind'Amour va donner la réponse.

M. Brind'Amour (Jacques): En fait, il faut rappeler que, sur le 1 080, il y a 162 personnes au MICST, 17 personnes au Conseil de la science et de la technologie et 183 personnes, si je me rappelle bien les chiffres, à la SDI. Ces chiffres-là ne tiennent pas compte du fait qu'au 31 mars dernier il y a 42 personnes qui ont quitté le ministère, dans les départs assistés, donc qui ne se reflètent pas dans l'année de comparaison à 1 080, mais, en réalité, ils n'étaient pas là dans l'année qui vient de se terminer. Ça ne tient pas compte non plus du fait, dans l'évolution des effectifs du ministère, qu'on a accueilli un mandat qui est celui du commerce extérieur et des investissements. On a accueilli 153 personnes du commerce extérieur et on a accueilli 23 personnes...

(11 h 50)

Oui, c'est ça, on a accueilli 153 personnes. C'est-à-dire, donc, que, si on posait la question à Industrie, Commerce, Science et Technologie: Avant le commerce extérieur et les investissements, quel est l'état de vos effectifs? ce serait 862 moins 153. Donc, il y a quand même eu, au niveau du ministère, un effort assez substantiel, au cours des dernières années, pour réduire le nombre de postes. Dans le cas de la SDI aussi, il y a eu une coupure de postes. On a exempté le Conseil de la science et de la technologie, parce que je pense qu'avec 17 personnes, là... On ne pouvait pas non plus aller très, très en dessous de ça.

Donc, le ministère a fait un effort assez substantiel. Dans l'année qui est en cours, comme on le disait l'autre jour, il y a une prévision qui devient une provision pour des gens qui pourraient bénéficier des mesures de départs assistés, pour 66 personnes additionnelles. Donc, au point de vue budgétaire, c'est déjà imputé, cette coupure, et on attend pour voir le résultat dans l'année.

M. Jutras: Quand vous dites une prévision, là, pour 66 personnes additionnelles, c'est dans le cadre du programme de mises à la retraite.

M. Brind'Amour (Jacques): Des mesures de départs assistés.

M. Jutras: C'est ça. Donc, c'est une prévision que vous faites.

M. Brind'Amour (Jacques): C'est une approximation qui a été faite pour l'ensemble des ministères au niveau du Conseil du trésor. Dans le cas du MICST, selon des calculs actuariels, ça peut représenter un intérêt pour 66 personnes.

M. Jutras: Alors, ce seraient les départs prévus, somme toute, pour le 1er juillet prochain.

M. Brind'Amour (Jacques): Exact.

M. Jutras: À ce moment-là, ça veut dire que vos chiffres, il faut les lire... Quand on parle du 1 080, là, pour 1997-1998, vraisemblablement, il faut enlever 66 personnes.

M. Brind'Amour (Jacques): Soixante-six personnes pour le MICST et 14 pour la SDI. Compte total: 80 personnes susceptibles de bénéficier des mesures.

M. Jutras: Puis, quand vous dites que, finalement, vous avez eu un ajout de 153 personnes, ça, c'est le volet commerce extérieur qui est arrivé chez vous. C'est ça?

M. Brind'Amour (Jacques): C'est exact.

M. Jutras: O.K.

M. Brind'Amour (Jacques): On l'a eu en deux temps. On a eu 130 personnes sur les effectifs 15-16, et on a eu 23 personnes sur les effectifs 16-17. Il y a eu des mouvements aussi, il y a quelques personnes qu'on a retournées à la Culture, sept personnes à la Déréglementation. Il y a eu quelques mouvements de personnels. Ce n'est qu'un effet de coïncidence qu'on se retrouve avec les mêmes chiffres, là: 1 080, 1 080. C'est un peu curieux, mais c'est ça.

M. Jutras: Oui. Ha, ha, ha! Ça adonne comme ça. Évidemment, vu que j'ai manqué la première séance... Peut-être que ça a été couvert abondamment. Est-ce qu'il a été question de la SDI?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, oui.

M. Jutras: Bon.

Mme Dionne-Marsolais: On a fait toute la séance sur la SDI, M. le Président, comme vous vous en souviendrez.

M. Jutras: J'étais à annoncer mon incubateur industriel chez nous. C'est pour ça que je n'étais pas là.

Une voix: Tu étais dans l'action.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député?

M. Jutras: Non. Ça va. Bien, moi, je le dis franchement. C'est rare que je suis absent. Et puis, quand je suis absent, j'ai une bonne raison.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: Ça va.

M. Kieffer: Moi, je...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Oui. J'aimerais... Ah, vous êtes prêt à...

Le Président (M. Beaulne): Bien, allez-y, allez-y. De toute façon, vous avez votre bloc jusqu'à midi.

M. Kieffer: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député de Groulx. Vous avez du temps à votre disposition.

M. Kieffer: Si l'opposition est d'accord pour qu'on termine immédiatement, on pourrait lever la séance, puis revenir...

M. Benoit: On travaille jusqu'à midi.

M. Kieffer: Oui.

M. Benoit: On est ...bourgeois.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: L'ordre de la Chambre est midi...

M. Kieffer: Nous sommes tout à fait d'accord avec vous...

M. Benoit: ...alors on travaille jusqu'à midi.

M. Kieffer: ...M. le député d'Orford.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, de toute façon...

M. Kieffer: Oui.

Le Président (M. Beaulne): ...le côté ministériel a le temps jusqu'à midi. Alors, allez-y, posez votre question.


Stages en entreprise et emplois d'été pour les étudiants (suite)

M. Kieffer: C'est bien. Nous avons l'intention de l'utiliser à bon escient, effectivement, pour amener la ministre à expliquer.

Parlez-moi de l'emploi étudiant. Quels sont les efforts qui ont été déployés par le ministère en vue de doter et de se doter des outils nécessaires pour permettre l'employabilité des étudiants?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, comme vous le savez, le ministre d'État de l'Économie et des Finances, lors du dernier discours sur le budget, a annoncé qu'il consacrerait 31 800 000 $ supplémentaires à la création d'emplois d'été pour les jeunes dans les entreprises et dans la fonction publique au cours des trois prochaines années. Alors, dans ces conditions-là, nous allons effectivement, aujourd'hui, faire quelques annonces au niveau de l'ensemble du programme Placement étudiant.

M. Kieffer: Ça va sortir aujourd'hui?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, ça sort aujourd'hui. On le rend public aujourd'hui. Et je pense que c'est une bonne nouvelle parce que ça va permettre d'aider beaucoup d'étudiants, durant cet été, par le financement que nous allons leur accorder.

M. Kieffer: Compte tenu qu'il n'y a pas de journalistes dans la salle, est-ce qu'il y a moyen d'avoir les grandes lignes?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Je ne sais pas s'il n'y a pas de journalistes dans la salle.

M. Kieffer: Levez donc la main.

Des voix: Ha, ha, ha!


Coordination des sociétés Innovatech

Le Président (M. Beaulne): Étant donné qu'il reste un petit peu de temps, je vais revenir sur une question que j'ai posée tout à l'heure concernant les sociétés Innovatech. Vous avez mentionné que la Société Innovatech du Grand Montréal relevait du ministre de la Métropole, alors que les deux autres relèvent de votre ministère. Ma question est la suivante: Je veux bien comprendre que ça relève de deux ministres différents, mais, étant donné qu'il s'agit d'entreprise qui sont dans le même champ d'activité, qui, en principe, ont le même mandat et qui sont financées de la même façon, est-ce qu'il y a un lien fonctionnel de jonction des activités de ces trois sociétés, même si ça relève de ministres différents? Comment c'est opérationalisé et qui en assure la coordination?

Mme Dionne-Marsolais: Comme vous le savez, il y a beaucoup d'échanges et de collaboration entre le ministère de l'Industrie et du Commerce et les différentes sociétés Innovatech sur la base du contenu des projets et de la nature des projets. Également, un sous-ministre adjoint siège sur le conseil d'administration de la Société Innovatech du Grand Montréal. Ce sous-ministre est également responsable du dossier de la promotion des investissements. Donc, il y a une coordination qui se fait à ce niveau-là, pour s'assurer que les projets s'inscrivent bien, répondent à des besoins et s'inscrivent dans les objectifs de développement industriel du Québec.

Le Président (M. Beaulne): Alors, le fait qu'il y ait deux ministres différents, en réalité, ça ne change rien au fonctionnement des trois sociétés. Normalement... enfin c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce, comme c'était le cas auparavant, qui devrait assurer cette coordination-là, mais je vois que les choses sont différentes. Alors, on est en droit de se poser la question: Est-ce que les orientations sont maintenues au sein des trois organismes? Et qui s'assure du fait que... En d'autres mots, qui de vous, au ministère de l'Industrie et du Commerce ou au ministre de la Métropole, décide des grandes orientations de ces trois sociétés-là?

Mme Dionne-Marsolais: Ça se fait à deux niveaux. D'une part, au niveau politique, je vous dirai que les échanges entre le ministre de la Métropole et la ministre de l'Industrie et du Commerce ainsi que le ministre d'État de l'Économie et des Finances, par le biais du Comité ministériel du développement économique, sont très actifs, sont très intenses. Donc, ils assurent cette coordination. D'autre part, sur le plan de l'administration, la participation du sous-ministre adjoint au Conseil assure la coordination qui est requise entre nos stratégies de développement et les Innovatech. Ça se fait de manière normale et courante, et on...

Le Président (M. Beaulne): Mais, en principe... Le mécanisme de coordination est très clair, mais où est le lieu décisionnel des politiques et des orientations des grandes sociétés?

Mme Dionne-Marsolais: Les politiques relèvent du ministère de l'Industrie et du Commerce entièrement, toutes les politiques de développement industriel et économique, et on les arrime avec les différents ministères sectoriels, selon les besoins, incluant le ministère de la Métropole.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Ça, ça clarifie la situation. Alors, sur ce, je suspends nos travaux jusqu'après la période des questions, dans cette même salle.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons poursuivre nos travaux amorcés ce matin, nos échanges sur les programmes 1, 2, 3 au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Alors, je vais commencer cette période de l'après-midi en donnant la parole au député de Shefford et porte-parole de l'opposition.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Est-ce qu'il faut attendre quelqu'un?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...comme c'est pour discuter de ce que nous faisons avec les ressources publiques, j'attends mon sous-ministre qui doit être retenu quelque part. Alors, est-ce qu'on pourrait vérifier? On va appeler.

Bien, à ce moment-là, on va essayer et je demanderai à chacun.

M. Brodeur: Je promets d'avoir des questions faciles.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas une question de facilité, c'est une question de rendre des comptes de l'administration publique des fonds, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Effectivement. Alors, écoutez, je vais suspendre nos travaux pour cinq minutes, et nous amorcerons nos échanges à ce moment-là. Vous savez qu'il y a un temps...

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que les statistiques sur l'absentéisme sont peut-être fondées, là. Je commence à m'inquiéter. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: On va comparer les vôtres avec les autres. On pourra en reparler plus tard.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on est mieux d'attendre le chef administratif.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Alors, allez-y, M. le député de Shefford.


Budget discrétionnaire

M. Brodeur: Merci, M. le Président. M. le sous-ministre, je vous salue. Vendredi dernier, M. le Président, je ne sais pas si vous faisiez comme moi, j'écoutais, à CKAC, une émission de lignes ouvertes, le midi, où j'ai entendu le président du caucus des députés du gouvernement nous entretenir sur les budgets discrétionnaires de chacun des ministres, et l'idée m'est venue, à partir de son intervention, de jeter un coup d'oeil sur le budget discrétionnaire du ministre de l'Industrie et du Commerce. Donc, le député – d'Abitibi-Ouest ou Est, le président du caucus...

Le Président (M. Beaulne): Abitibi-Ouest.

M. Brodeur: ...Abitibi-Ouest – disait, suite à sa longue expérience de ministre – il a été ministre dans les années quatre-vingt. Il a été ministre jusqu'à tout récemment – qu'il avait administré lui-même un budget discrétionnaire et il a énoncé, sur les ondes de cette radio, certaines normes à suivre, des normes non écrites, mais des normes que la plupart des ministres suivaient. Il a dit entre autres qu'un budget discrétionnaire de ministre, c'était pour aider à des petites misères que les gens avaient, leur donner un coup de main dans différents projets, aider certains organismes qui étaient en difficulté. Il a aussi dit que, généralement, ces subventions-là – parce qu'il faut les appeler subventions – étaient d'un ordre, en dollars, relativement bas. Il parlait de 3 000 $ et moins. Il disait qu'il faut se poser plus de questions lorsque c'est 3 000 $ et plus. Donc, à partir de 3 000 $, ça devient questionnable. Et je reprends ses paroles, à la radio, de vendredi dernier.

(15 h 10)

Je regardais le budget discrétionnaire du ministre pour 1996-1997, et, s'il faut questionner toutes les subventions au-delà de 3 000 $, j'aurais 47 questions exactement à poser – je vais être plus bref que ça – donc 47 subventions au-delà de 3 000 $ sur 144 déboursés. Donc, j'aimerais, dans un premier temps, demander à la ministre si la règle est différente dans certains ministères, si le député d'Abitibi-Ouest était le seul à avoir cette règle-là ou s'il est fréquent que chacun des ministres donne des subventions de 5 000 $, 10 000 $, 50 000 $, etc., lorsqu'on pourrait prendre... par exemple, si on parle de subventions de 10 000 $ ou de 50 000 $, le prendre plutôt dans un programme normé et ne pas se servir d'un budget discrétionnaire pour, en fin de compte, subventionner quelqu'un pour qui il n'y aurait aucun programme de disponible.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, d'abord, il n'y a pas de règles ou de critères quant au seuil des fonds pour le budget – et le mot le dit – discrétionnaire du ministre. Et, d'ailleurs, ces règles-là n'ont pas changé par rapport au passé. Vous auriez pu sauver un peu de temps et demander à votre collègue de droite, il vous aurait répondu la même chose, parce que j'imagine que, à l'époque, c'était la même chose, s'il a travaillé avec celui qui a déjà détenu le poste de ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Brodeur: Donc, il n'y a aucune règle, contrairement à ce que le député d'Abitibi-Ouest a déclaré sur les ondes de CKAC vendredi dernier, entre midi et midi trente? C'est ça que vous me dites?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je vous dis qu'il n'y a pas de critères limitatifs au niveau du budget discrétionnaire.

M. Brodeur: Il n'y a pas de critère et il n'y a aucune règle, aucune directive de donnée par...

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vais compléter ma réponse, parce que le sous-ministre m'indique que, jusqu'à concurrence de 50 000 $, à l'intérieur du budget discrétionnaire, c'est à la discrétion du ministre et du ministère. Au-delà, il faut aller au Trésor. Il faut obtenir l'autorisation du Trésor. Quant aux règles – et je mets le mot entre guillemets – que le député d'Abitibi-Ouest a avancées, il est possible que, dans certains cabinets, certains ministres établissent des balises, dépendamment de leur champ d'action ou de leur façon de gérer leur budget discrétionnaire.

M. Brodeur: Donc, à l'Industrie et Commerce, il n'y a aucune balise, il n'y a aucune prémisse?

Mme Dionne-Marsolais: Ce qu'on me dit, là, c'est 50 000 $ maximum avant d'aller au Conseil du trésor pour une autorisation.

M. Brodeur: Est-ce que c'est bien 50 000 $? On a déjà entendu parler de 25 000 $.

Une voix: 50 000 $ depuis un an.

M. Brodeur: Depuis un an, 50 000 $. Merci. J'ai une autre question. En feuilletant chacune de ces subventions-là, on peut voir, comme le disait le député d'Abitibi-Ouest vendredi dernier, que ça sert à combler les petites misères. On a vu: distribution de paniers de Noël aux moins bien nantis – c'est très bien – 200 $; orphelins de Duplessis, 500 $. On continue un peu plus loin et, tout d'un coup, on voit: L'Action nationale , 1 500 $; L'Action nationale , 10 000 $.

M. Benoit: La grande cause.

M. Brodeur: Est-ce qu'on pourrait savoir en quoi consiste cette subvention-là à L'Action nationale ?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, ceci est bien écrit dans le document: «L'aide financière qui a été apportée à L'Action nationale l'a été pour la réalisation d'une étude sur l'utilisation de l'épargne québécoise.» C'était un projet qui est très cher à notre gouvernement, en effet, parce qu'on est très préoccupé par l'investissement de l'épargne québécoise, et, quand nous avons eu une demande pour compléter le montage, le financement de cette étude-là qui a nécessité beaucoup de travail... Alors, c'est à cette fin-là, comme l'indique – je ne sais pas si on est à la même page, là – la page où le montant est indiqué.

Dans le même ordre de grandeur, si vous continuez, vous allez voir aussi qu'il y a eu 10 000 $ qui ont été octroyés à la Tribune juive pour une édition spéciale consacrée à la ville de Montréal. Ce sont des contributions que l'on fait comme ça pour que des projets se réalisent parce qu'ils nous apparaissent importants pour la communauté.

M. Brodeur: L'item Action nationale : 1 500 $, aide financière pour la revue L'Action nationale . Quel est le type de revue de L'Action nationale ?

Mme Dionne-Marsolais: Je ne sais pas si on a le détail, mais ce pouvait être pour un article spécifique dans L'Action nationale ou alors une publicité. Je ne sais pas si on l'a.

M. Brodeur: Parce qu'on voit carrément «aide financière pour la revue L'Action nationale ».

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Bien, c'est comme l'aide financière pour la réalisation de l'étude sur l'épargne québécoise, ça pouvait être un complément d'étude qui est fait. Je dois vous dire qu'il arrive, à l'occasion, qu'il y ait des articles qui nécessitent des recherches additionnelles ou un complément de financement pour les réaliser. Alors, ça peut arriver. C'est le cas ici probablement.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, si ma mémoire est bonne, la question à laquelle fait allusion le député, ça serait probablement l'article publié par Rosaire Morin, dont on a fait état dans les journaux et qui a été abondamment commenté, sur l'exportation de l'épargne québécoise.

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait. C'est exactement ce à quoi je réfère, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, c'est ça?

M. Benoit: Et les contrôles dont M. Campeau a repris le flambeau.

M. Brodeur: Bien, c'est peut-être un trou dans ma culture, je ne reçois pas cette revue. Peut-être que je devrais la recevoir.

Mme Dionne-Marsolais: Mais ça me fera plaisir de vous envoyer un abonnement. Ce n'est pas très cher et ça vous sera très éducatif, M. le député.

M. Brodeur: Oui?

M. Kieffer: On va se faire un plaisir de t'envoyer ça, mon grand.

M. Brodeur: Parfait. Si je comprends bien, au titre de la revue, j'imagine que c'est une revue propagandiste, souverainiste ou... Est-ce que c'est bien ça?

Mme Dionne-Marsolais: C'est une revue d'analyse qui n'est pas du tout propagandiste, mais qui publie des auteurs qui réfléchissent sur un certain nombre de questions en ce qui concerne la présence du Québec, la comparaison du Québec avec d'autres juridictions. Dans ce cas-ci, c'était l'étude Où va l'épargne québécoise? Il vient de sortir un numéro sur les assurances au Québec.

M. Brodeur: Oui, mais je parle tout simplement de la revue. Quand même, la souveraineté est en toile de fond.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, tous ceux qui réfléchissent au Québec, M. le Président, réfléchissent sur la souveraineté en ce moment. Pour ou contre, là. On se comprend.

M. Brodeur: Est-ce vous voulez dire que ceux qui ne parlent pas de souveraineté ne réfléchissent pas? Ce n'est pas ça que vous voulez dire, là.

Mme Dionne-Marsolais: Je n'ai pas dit qu'ils en parlaient. J'ai dit: Tous ceux qui réfléchissent sur la souveraineté en ce moment.

M. Brodeur: Qui réfléchissent sur la souveraineté, de toute façon. Donc, je peux constater...

(15 h 20)

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Shefford, simplement, si je puis vous apporter un petit commentaire, j'ai moi-même publié un article dans cette revue qui s'intitulait Le dilemme de la métropole et qui s'interrogeait sur, disons, certains arrangements actuels concernant la métropole. Alors, c'est pour dire que ce n'est pas nécessairement condescendant comme revue et que ce n'est pas nécessairement quelque chose qui va dans le sens des politiques gouvernementales, parce que je me suis permis certaines libertés là-dedans sur la métropole.

M. Brodeur: Ça me fera plaisir de vous lire, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais ajouter, M. le Président, que, dans le dernier numéro, qui traite des assurances, il y a même un article de votre humble ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce sur la PME. Ça suscitera certainement l'intérêt du député. Je connais son penchant pour la chose.

M. Brodeur: Je sais que vous avez des contacts, Mme la ministre. Peut-être que ça me fera plaisir, moi aussi, d'ajouter à votre article.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha! Mais je vous invite à en publier un, monsieur. Il n'y a pas de problème.

M. Brodeur: Donc, si j'ai bien compris, on a, en fin de compte, contribué à cette revue...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Vous avez bien compris.

M. Brodeur: ...qui a comme premier objectif de promouvoir ce qui est...

Mme Dionne-Marsolais: La réflexion au Québec, M. le Président.

M. Brodeur: Sur la souveraineté. Bon. Donc, on a dépensé là-dedans 11 500 $, alors qu'on dépense ailleurs 200 $ pour les paniers de Noël puis 500 $ pour les orphelins de Duplessis, etc.

Tantôt, vous parliez d'épargnants investisseurs, on a à la page 11: Association de protection des épargnants et investisseurs du Québec, aide financière pour aider à atteindre ces objectifs, 15 000 $. Est-ce qu'on pourrait savoir en quoi ça consiste? C'est pour quelles raisons qu'on a subventionné ce mouvement-là à 15 000 $?

Mme Dionne-Marsolais: C'est comme le nom l'indique, là. C'est l'Association de protection des épargnants et des investisseurs du Québec qui se sont regroupés pour faire valoir les droits des petits détenteurs d'actions au Québec, et il y a eu une aide financière qui a été consentie à cette association sans but lucratif pour une valeur de 15 000 $.

M. Brodeur: Il y en a combien, d'associations de ce genre-là, au Québec?

Mme Dionne-Marsolais: Sur la protection des investisseurs? Je crois que c'est la première. Sur la protection des épargnants et des investisseurs, là, je crois que c'est la seule, M. le Président.

M. Benoit: Est-ce que c'est l'association que M. Yves Michaud a mise en place pour le Trust Général?

Mme Dionne-Marsolais: Je ne peux pas répondre à cette question-là, mais, ce que je peux faire, je peux vérifier, parce qu'il s'agit du budget discrétionnaire de mon collègue. Mais je peux vérifier et vous revenir avec la réponse demain matin.

M. Benoit: Oui?

Une voix: On va vérifier.

M. Brodeur: Oui, parce qu'on parlait d'une association d'épargnants à cet item-là de la page 11. Tantôt, à L'Action nationale , on a eu une réponse encore sur... J'imagine, l'association d'épargnants ou l'utilisation d'une étude sur l'utilisation d'épargnes québécoises... C'est pour ça que j'essaie de faire des liens, s'il y a plusieurs associations, s'il y a plusieurs études ou si on finance tout ce qui bouge là-dedans.

Mme Dionne-Marsolais: Mais c'est un peu normal que le ministre qui est aussi responsable des finances de l'État s'intéresse à ces questions financières, non? Il me semble.

M. Brodeur: À la page 11, toujours, le dernier item: Société de musique contemporaine du Québec, centre Pierre-Péladeau, achat de 10 billets dans le cadre de son encan-bénéfice, 480 $.

M. le Président, tout comme moi, j'imagine, la plupart des députés ici, autour de cette table, nous sommes fréquemment sollicités pour acheter des billets. Nous allons à peu près partout. D'ailleurs, nous avons une partie de notre salaire qui est prévue à cette fin, donc une allocation non imposable. Je me demande pourquoi on va chercher 480 $ dans le budget discrétionnaire de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie pour acheter 10 billets dans le cadre d'un encan-bénéfice pour la Société de musique contemporaine du Québec, centre Pierre-Péladeau.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Ah! Je pensais que vous étiez encore après...

M. Brodeur: Non, non, j'attendais concernant...

Mme Dionne-Marsolais: Vous attendez ma réponse?

M. Brodeur: Oui, concernant les billets, là.

Mme Dionne-Marsolais: L'organisme de la Société de musique contemporaine du Québec, centre Pierre-Péladeau, c'est un organisme, comme vous le savez sans doute, sans but lucratif également. Et je n'ai pas de réponse autre que ce qui est écrit là, mais c'est sans doute des billets pour, justement, aider à lever des fonds pour l'encan au bénéfice de la Société.

M. Brodeur: Je comprends bien que ça peut être... sauf que c'est un cas un peu spécial, là, on en achète des billets. C'est parce que je pense que c'est le seul cas où on a acheté des billets.

Mme Dionne-Marsolais: Mais c'est possible de faire ça...

M. Brodeur: C'est possible?

Mme Dionne-Marsolais: ...pour aider un organisme sans but lucratif.

M. Brodeur: Mais, comme moi, je n'ai pas été invité. Qui est-ce qui est allé?

Mme Dionne-Marsolais: Je n'ai pas été invitée non plus, M. le Président. Je ne peux pas le dire.

M. Brodeur: Non?

Mme Dionne-Marsolais: Et je ne suis pas sûre que c'était pour une invitation. Dans ça, c'est très possible que ce soient des billets pour fins d'offrir quelque chose à vendre lors de l'encan. Ça se fait souvent, ça. Mais je n'étais pas là, je ne peux pas le dire. L'objectif est certainement de financer la Société de musique, comme c'est écrit.

M. Brodeur: Oui, c'est parce que c'est marqué... C'est le seul endroit où ce n'est pas une aide financière. C'est «achat de 10 billets». Je me demande, il n'y a aucune règle établie par votre ministère ou celui du vice-premier ministre concernant les achats de billets? Parce que, comme je le disais tantôt, nous avons à même nos paies, à toutes les deux semaines, une partie non imposable qui était... Je n'étais pas là quand on a fait ça, là, mais il me semble que c'était pour financer, justement, tous ces genres de billets là qu'on achète dans un mois. Je me demande pourquoi l'Industrie et Commerce se met à acheter des billets aussi.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, le montant que nous recevons, ce sont des frais de déplacement pour déplacements à travers le Québec. On peut l'utiliser comme on veut, mais, théoriquement, c'est pour ça.

M. Brodeur: Ça dépend de quel budget vous parlez, là.

Le Président (M. Beaulne): Bien, le montant dont vous parlez qui est non imposable.

M. Brodeur: De quel montant vous parlez, vous, M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): 450 $ par mois, à peu près, là.

M. Brodeur: Non, non.

M. Jutras: On ne reçoit pas tous la même chose.

M. Brodeur: C'est celui qui est inscrit sur votre chèque de paie, le 11 000 $ annuellement, là.

M. Jutras: Non, non, c'est vrai, on reçoit environ 10 000 $ qui sont non imposables, qui sont, en quelque sorte, pour des frais de représentation, qui sont à part de l'autre chèque qu'on reçoit en début de mois qui, lui, est pour des frais de déplacement.

Le Président (M. Beaulne): Bon, bien, de toute façon, la question, ce n'est pas sur les budgets des députés, là.

M. Jutras: Non, parce qu'on va parler de notre 6 % qu'on nous a enlevé.

Le Président (M. Beaulne): Oui, effectivement.

Mme Dionne-Marsolais: Maintenant, je ne peux pas ajouter d'autres informations à cette question, alors ce que je vais faire, on va regarder, puis on vous rapportera demain le détail de cet achat.

M. Brodeur: Demain? Merci. M. le Président, j'aimerais revenir juste quelques secondes, encore à la page 11, à l'Association de protection des épargnants et investisseurs du Québec. Est-ce que vous avez le nom du président de cette association et le nom des administrateurs?

Mme Dionne-Marsolais: Non, je ne l'ai pas en ce moment, mais on va vous le fournir demain avec...

M. Brodeur: Demain, on va avoir ça?

Mme Dionne-Marsolais: On devrait l'avoir sûrement, parce que la demande...

M. Benoit: C'est un peu surprenant que nous n'ayez pas ça ici, que vous n'ayez pas le nom du président et des administrateurs avec vous. Ce n'est pas un peu exceptionnel?

Mme Dionne-Marsolais: Si vous nous donnez un peu de temps...

M. Brind'Amour (Jacques): J'ai demandé qu'on le trouve, là.

Mme Dionne-Marsolais: ...on va le trouver, puis on va vous le donner.

M. Brind'Amour (Jacques): On va l'avoir après-midi.

M. Benoit: Ainsi que les objectifs de cet organisme. C'est très vague, là. J'aimerais peut-être connaître un peu mieux les objectifs de cet organisme-là si c'était possible.

M. Brodeur: Bien, M. le Président, on va aller un petit peu plus loin dans le budget discrétionnaire.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas les ministères, ce n'est pas Lanaé. Ça ne vous intéresse pas, ça? Non?

M. Brodeur: La page 9. Page 9.

M. Benoit: Lequel devrait nous intéresser, Mme la ministre?

Mme Dionne-Marsolais: Carl... Pas Lanaé. En fait, ce n'est pas Lanaé.

M. Jutras: Vous l'avez suggéré celui-là, j'imagine?

Mme Dionne-Marsolais: Non.

M. Jutras: Non?

Mme Dionne-Marsolais: Non, parce que c'est un scientifique reconnu, et puis c'est pour organiser un colloque. Alors, ça aurait été intéressant.

M. Brodeur: Cinquième ligne de la page 9.

M. Benoit: Tout nous intéresse..

M. Brodeur: Oui, tout nous intéresse, nous.

Mme Dionne-Marsolais: C'est beau, l'ouverture d'esprit.

M. Benoit: On a une culture universelle.

Mme Dionne-Marsolais: Sauf pour la souveraineté.

M. Benoit: Oui, c'est ça. La souveraineté par le travail.

M. Brodeur: Page 9, cinquième ligne: Tournée mondiale de l'Exposition internationale sur l'Aviation Plein Vol, aide financière de l'organisation permanente de la tournée mondiale de l'Exposition internationale de l'Aviation Plein Vol, 50 000 $. On «peut-tu» savoir, en gros, en quoi ça consiste? Ça a été dépensé où? Parce que c'est un montant très important qui va jusqu'au maximum de la norme permise.

(15 h 30)

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'Exposition internationale sur l'Aviation Plein Vol, visiblement, le député de Shefford ne l'a pas visitée. Ça me fait beaucoup de peine, parce que ça a été une très grande exposition qui a été tenue à Montréal dans les locaux du marché Bonsecours l'année passée, et c'est une exposition qui a eu un tel succès que les intervenants de l'aviation internationale ont demandé la possibilité de se promener en tournée. Et, en conséquence, comme c'est un organisme sans but lucratif qui avait monté l'exposition en collaboration avec la ville de Montréal, avec l'Organisation de l'aviation civile internationale et d'autres intervenants comme des gens comme Air Canada, et tout ça, qui avaient appuyé le montage de l'exposition. C'était une exposition de très haut niveau. Pour permettre d'amorcer sa tournée internationale, on a demandé si nous pouvions appuyer le financement des démarches pour qu'elle puisse, effectivement, être présentée à l'étranger, et elle le sera. Donc, le 50 000 $ visait le début de la promotion de la tournée et de la sollicitation de partenaires à l'étranger. En conséquence, elle sera présentée en France, à la Défense, si je ne me trompe, à l'occasion de l'ouverture du salon international du Bourget, au mois de juin. Et ça a été entièrement financé, l'exposition comme telle, par les entreprises. Toutefois, il a fallu appuyer le financement de la promotion de la tournée, l'organisation, le déménagement, les déplacements, et tout. C'est ce à quoi a servi cette aide.

M. Brodeur: Qu'est-ce que vous répondez au député d'Abitibi-Ouest qui déclarait à la radio qu'il ne faut surtout pas se servir de ce budget discrétionnaire là pour financer un événement qui n'a aucun programme pour faire en sorte qu'en fin de compte on va chercher le maximum d'un budget discrétionnaire? Il disait, l'animateur, que ce genre de dépenses, surtout quand on parle de 50 000 $... Il parlait des 25 000 $, qu'il trouvait ça très questionnable. J'imagine qu'à 50 000 $ c'est encore plus questionnable. Pourquoi se servir de ce budget-là qui est destiné normalement à autre chose, selon le député d'Abitibi-Ouest? Pourquoi se servir de ce budget-là pour financer tel genre d'événement?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je n'ai pas à émettre de jugement sur les commentaires d'un de mes collègues à la radio. Le budget, par son nom même qui s'appelle «discrétionnaire», est à la discrétion du ministre. Dans le cas précis, ce financement-là a été fait justement parce qu'il n'y avait aucun programme qui existait pour permettre la diffusion internationale de cette exposition. C'est dans ce sens-là que ça a été fait.

On fait la même chose quand on subventionne la Traversée internationale du lac Memphrémagog ou le Gala du tourisme de l'Estrie. Si vous voulez que je vous en donne, il y en a autant. On le fait parce que ce sont des événements qui sont importants pour la communauté, pour la région, pour le rayonnement. Si on peut appuyer ce genre de diffusion là, on le fait.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Shefford, je dois maintenant céder la parole au député du gouvernement. M. le député de Groulx.


Stages en entreprise et emplois d'été pour les étudiants (suite)

M. Kieffer: Mme la ministre, vous avez fait votre annonce. On peut maintenant parler du programme de soutien à l'emploi d'été pour les étudiants. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt le communiqué de presse que vous avez produit à l'occasion, mais je m'en voudrais de ne pas vous céder la parole en vous demandant, entre autres, d'expliquer à la fois les deux grands volets du programme et aussi les sous-volets. Je voyais que vous aviez initié un nouveau sous-volet en tutorat et en commerce international, c'est-à-dire le tutorat en commerce international et en développement technologique. Ça m'intéresse beaucoup. Alors, allez-y.

Mme Dionne-Marsolais: Je suis contente que ça vous intéresse. Je pense que ça va intéresser aussi beaucoup de gens.

D'abord, le vice-premier ministre avait annoncé, le 25 mars, à l'occasion de sa présentation du budget, une enveloppe de 31 800 000 $ de plus pour les étudiants et les étudiantes inscrits au Placement étudiant du Québec. Or, vous savez aussi que le Placement étudiant du Québec, c'est un organisme qui met à la disposition des entreprises un service et, notamment, un fichier informatisé de candidatures dans différents domaines d'activité et qui met en présence les candidats qui recherchent des emplois d'été avec des entreprises. Cette année, nous avons augmenté de beaucoup le nombre de postes d'étudiants qui pourraient être recrutés pour l'été. On a porté de 1 600 postes d'étudiants à temps plein, au gouvernement du Québec, à 3 200, pour l'été 1997, dans la fonction publique. Dans le cadre des volets des programmes pour les stages réalisés et rémunérés dans les entreprises, on a fait passer le nombre de 1 200 à 5 800. Donc, ça fait une augmentation importante de 9 000 emplois d'étudiants. On s'est rendu compte qu'il y avait effectivement un apprentissage très important qui était réalisé par l'étudiant quand il avait l'occasion de travailler, l'été, dans un environnement structuré, que ce soit au gouvernement ou dans les entreprises.

Pour ce qui est du nouveau volet du programme pour étudiants-stagiaires de l'été 1997, bien sûr, on a maintenu le volet que plusieurs connaissent, qui est le volet étudiants-stagiaires en administration, sciences et technologie, qui vise justement à permettre à des étudiants, dans ces disciplines, d'acquérir une certaine compétence au sein des entreprises. Et on a élargi, si vous voulez, l'application de ce volet-là à des domaines comme des entreprises du secteur de la culture et des communications, de la production piscicole, de l'agriculture, de l'exploitation forestière et des mines. Donc, tous ces secteurs-là, maintenant, pourront aussi bénéficier de programmes de soutien à l'emploi stratégiques.

Le nouveau volet, qui est le volet de tutorat en commerce international et en développement technologique, vise à rejoindre les objectifs que nous poursuivons en matière de développement et d'expansion des marchés des entreprises, et en ce qui a trait à l'amélioration de leur capacité technologique. Alors, dans ce cas-ci, l'intégration des étudiants-stagiaires sera facilitée par la présence d'un tuteur qui fera partie du personnel enseignant des établissements offrant les programmes de formation, ou par un tuteur qui pourrait être un commissaire à l'exportation dans les régions où il y en a. Dans ce cas-ci, le niveau de l'étudiant sera le niveau universitaire ou collégial, et il devra être inscrit à temps plein en administration, en concentration commerce international, marketing, systèmes d'information, ingénierie, informatique, sciences pures ou appliquées.

Alors, c'est très important, parce qu'on se rend compte que, quand il a un tuteur, l'étudiant a la possibilité de faire un apprentissage beaucoup plus structuré, donc plus efficace, de certaines facettes du travail dans une entreprise. Et, dans les secteurs du développement technologique et du commerce international, il est important; il peut apporter une beaucoup plus grande valeur ajoutée à une entreprise, avec un tuteur qui connaît aussi comment l'orienter, l'encadrer et lui montrer, finalement, comment travailler dans un environnement différent qu'est celui de l'entreprise.

Alors, si on regarde en 1996, il y avait eu à peu près 14 000 étudiants québécois qui avaient trouvé un emploi dans le cadre du Placement étudiant; 35 000 avaient profité des services personnalisés de soutien; 23 000 avaient participé à des entrevues de sélection chez les employeurs. Alors, je pense que, cette année, on parle de 20 000 étudiants qui trouveront, dès 1997, un emploi d'été dans les secteurs privé et public. Je crois que cela aidera ces étudiants à se trouver un emploi ultérieurement, par l'expérience qu'ils vont acquérir durant ces stages.

M. Kieffer: O.K. Lorsque vous parlez de votre volet tutorat en commerce international et développement technologique, ça se passe l'été, là, et uniquement l'été. C'est ça?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est un programme d'été de Placement étudiant du Québec.

M. Kieffer: Et vous dites que les tuteurs vont venir des maisons d'enseignement du réseau collégial et universitaire.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, ou comme commissaires à l'exportation.

M. Kieffer: Ou comme commissaires à l'exportation.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. On leur demande...

M. Kieffer: Bien, c'est ça, là. J'aimerais ça que vous m'en parliez un peu. Pour avoir été un ancien prof de cégep, là... Les gens ont répondu facilement à la demande?

(15 h 40)

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est-à-dire que c'est un programme qui a été dévoilé aujourd'hui. On a fait quelques sondages. Il y a eu une très bonne réaction parce que je pense qu'au niveau du milieu de l'enseignement, d'abord, ils sont très intéressés à se rapprocher des entreprises au bénéfice de leurs étudiants et de la qualité des cours qu'ils donnent. Je sais qu'ils sont en vacances, l'été, aussi. Ça, on en est très conscient. Mais un bon tuteur est capable d'encadrer un étudiant à l'intérieur d'une planification très précise. L'expérience démontre que, autant pour les professeurs que pour les étudiants, l'expérience est très valorisée par les deux. Alors, on ne leur donnera pas de compensation financière particulière pour ça; on va leur payer leurs dépenses, le cas échéant. Mais c'est un engagement qu'on leur demande de faire et que l'on pense qu'ils vont réaliser. C'est une expérience qu'on fait, mais je pense que c'est une expérience, si elle réussit bien, qui pourra avoir des suites importantes.

M. Kieffer: Donc, aucune forme de rémunération, sauf, évidemment...

Mme Dionne-Marsolais: Les frais de déplacement...

M. Kieffer: ...les frais de déplacement, et tout ça.

Mme Dionne-Marsolais: ...des compensations pour ça, oui.

M. Kieffer: Je trouve ça très encourageant. J'aurai bien l'occasion de féliciter mes confrères et consoeurs des cégeps.

Dernière question. Vous parlez de guichet unique et vous donnez aussi des adresses, des numéros de téléphone; on les retrouve soit à Québec, soit à Montréal. Est-ce à dire qu'il n'y aura pas en région aussi des répondants pour vos programmes ou est-ce que les étudiants des régions devront nécessairement passer par vos deux centres de Montréal et de Québec?

Mme Dionne-Marsolais: Non. Il y a un numéro 1-800 qui va assurer l'accès et référer les personnes aux bons endroits. Il y a une nouveauté, cette année, que vous allez certainement apprécier, ceux qui sont amateurs de technologie – parce qu'on sait que les étudiants sont très fervents de technologie – nous avons aujourd'hui un site Placement étudiant de Québec sur Internet et, donc, on a aussi une adresse sur Internet, ce que les étudiants ne manqueront pas d'utiliser rapidement, probablement avant nous.

Demain, tous les députés vont recevoir une pochette d'information détaillée avec tout ce qu'il faut pour que vous puissiez – ça devrait être sur vos bureaux demain – informer vos gens de ce programme.

M. Kieffer: Et – je reviens – pour ce qui est des régions...

Mme Dionne-Marsolais: Il y a un numéro de téléphone 1-800...

M. Kieffer: Et ce numéro-là va...

Mme Dionne-Marsolais: ...qui, à ce moment-là...

M. Kieffer: ...référer à des responsables régionaux. C'est ça?

Mme Dionne-Marsolais: À ce moment-là, chaque bureau régional sera...

M. Kieffer: O.K. Donc, ce seront les bureaux régionaux...

Mme Dionne-Marsolais: ...responsable. Oui, tout à fait.

M. Kieffer: ...qui vont à la fois enregistrer les entreprises intéressées et recevoir les candidatures des... Parce que, ça, ça m'apparaissait important, quand on sait que... C'est bien beau, Montréal et Québec, mais c'est loin de la Gaspésie, c'est loin de l'Abitibi, c'est loin des Bois-Francs puis c'est loin des Laurentides.

Mon confrère de Drummond avait aussi quelques questions à vous poser. Alors, je lui cède la parole.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Drummond, vous avez la parole.

M. Jutras: Oui, c'est ad hoc, c'est sur la même question, M. le Président. Mme la ministre, quand je regarde votre programme que vous rendez public aujourd'hui, pour les étudiants, pour ce qui est du tutorat, ce qui joint le PSES, j'essaie de voir. Un étudiant qui va faire un stage, par exemple qui le fait en commerce international, je comprends que l'entreprise a droit à l'aide qui est prévue, à savoir 100 $ pour un salaire de 250 $ ou 120 $ pour un salaire de 300 $. C'est ça? Et là, ce jeune-là a besoin effectivement d'être supervisé, alors c'est là qu'on dit qu'il peut y avoir quelqu'un du personnel enseignant – au Collège d'affaires Ellis, chez nous, ça se donne, commerce international – ça veut dire que le tuteur qui va superviser le jeune en entreprise pourra être quelqu'un du personnel enseignant. Mais est-ce qu'il y a un montant d'argent qui est versé au collège? Et le tuteur qui s'occupe de ça, il le fait dans le cadre de sa fonction au collège. C'est ça?

Mme Dionne-Marsolais: Non. Exactement. Il n'y a pas de fonds qui sont versés au collège. C'est à peu près la même chose que dans plusieurs grandes entreprises et dans des programmes internationaux où est-ce qu'on demande ou on mandate une personne dans l'entreprise pour être tuteur d'un étudiant sur un mandat donné. Ça se fait dans différentes associations. À l'Association internationale des étudiants en sciences économiques et commerciales, ça se fait; on a un tuteur et puis on suit l'étudiant.

Dans le cas qui nous intéresse, on se rend compte que – c'est dommage que le député de Shefford n'entende pas ça, mais on pourra lui répéter – dans le cas du développement du commerce extérieur, l'une des constatations que l'on fait auprès des petites et moyennes entreprises, c'est qu'elles ont très peu de temps à accorder à ça, qu'elles ont souvent peu de connaissances aussi, autant du champ d'action que du marché, que des façons de faire. Donc, en assurant une liaison avec soit un commissaire à l'exportation, soit un enseignant, donc quelqu'un qui connaît le commerce international, on peut beaucoup mieux orienter l'étudiant et l'entreprise sur une tâche qui sera utile à la fois à l'entreprise et formatrice pour l'étudiant.

Je donne un exemple typique: Dans une PME, souvent on se dit: Bien, je me demande si je pourrais vendre telle chose sur le marché du nord-est américain? Là, l'étudiant pourra aller voir son tuteur et dire: Bon, j'aurais un stage dans cette entreprise-là, ils voudraient que je fasse telle chose. Comment je m'y prends? Qu'est-ce que je fais? Et là, vraiment, il pourra apporter une valeur ajoutée à l'entreprise.

L'objectif qu'on poursuit avec ce Programme de soutien à l'emploi stratégique, c'est justement que les entreprises, à la fin, recrutent ces étudiants-là quand ils graduent. C'est ça qu'on poursuit. Alors, en leur permettant de travailler sur des projets bien encadrés, bien structurés, avec une retombée précise – parce que c'est un peu l'expérience et la connaissance qui permettent de faire ça – bien, on pense que ce sera quelque chose qui sera bien valorisé.

M. Jutras: Et j'imagine qu'il en va de même aussi pour le commissaire à l'exportation, si ce n'est pas l'institution. Alors, il n'y a pas d'indemnité supplémentaire au commissaire à l'exportation ou à la société de développement qui supervise un jeune. C'est ça?

Mme Dionne-Marsolais: C'est exactement la même chose parce que le commissaire à l'exportation, il a aussi son salaire. Puis peut-être que, lui aussi, des fois, l'été, il prend quelque temps de vacances, mais il ne disparaît pas tout l'été, quand même.

Mais aussi pour le commissaire, c'est intéressant pour lui d'avoir une personne, parce que, lui, il connaît les besoins des entreprises de sa région. Puis c'est intéressant de pouvoir dire à quelqu'un ce qu'il faut faire, là où l'entreprise a besoin d'aide ou, au niveau du volet commerce international, c'est à tel niveau. Donc, encadrer le travail de l'étudiant. Tout le monde y gagne, là-dedans. C'est un peu plus de travail, mais je pense que les retombées sont beaucoup plus intéressantes.

M. Jutras: Et vous dites que ce programme-là, c'est pour cet été?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Jutras: Ce n'est pas un programme...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, trois ans, là, trois ans, mais...

M. Jutras: Oui, oui, je comprends. Oui, mais ce n'est pas pour des stages, par exemple, qui pourraient se faire à l'automne ou à...

Mme Dionne-Marsolais: Le placement étudiant, c'est prévu pour l'été. Maintenant, mon sous-ministre me dit qu'il peut arriver qu'il y ait des possibilités, pour une petite partie, de prolongation, c'est-à-dire que le stage se fasse à un autre moment. Mais, essentiellement, c'est pour le placement étudiant d'été.

M. Jutras: Maintenant, j'aurais quelques questions à vous poser aussi quant aux étudiants que l'on veut embaucher dans la fonction publique québécoise. On veut porter ça, cet été, de 1 600 à 3 200. Et je comprends que ça va être Placement étudiant du Québec qui va gérer ça dans chacune des régions. Est-ce qu'on a le critère, ici... Ça, c'est après le cinquième secondaire, je pense. C'est ça?

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Jutras: Est-ce qu'il y a le critère aussi, dans ce cas-ci, qu'il faut que ce soit un emploi dans la discipline vers laquelle l'étudiant ou l'étudiante s'oriente ou...

Mme Dionne-Marsolais: On préfère toujours que ce soit un secteur où est-ce que l'étudiant s'oriente. Mais, après la cinquième année de secondaire, je ne suis pas sûre que tout le monde sache où est-ce qu'il va aboutir.

M. Jutras: C'est ça, puis...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, c'est préférable, mais il faut faire preuve de jugement là-dedans aussi, là. On n'est pas restrictif, là.

Peut-être que le sous-ministre pourrait compléter ma réponse, parce qu'il a une expérience plus longue de ce programme de placement étudiant.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Merci, M. le Président. J'allais dire simplement que, si l'employeur – parce que la demande vient de l'employeur; il faut comprendre ça dans ce sens-là – demande un emploi spécialisé, un technicien aéronautique qui fait ça, on va essayer de lui trouver un technicien aéronautique qui fait ça. Ça ne sert à rien de lui envoyer quelqu'un qui n'est pas dans cette discipline-là. Par contre, s'il nous dit: C'est un emploi non spécialisé dont j'aurais besoin, bien, là, peut-être que la gamme est plus large et on peut trouver des étudiants de cinquième secondaire, ou de première année de cégep, qui étudient dans tel domaine mais qui seraient d'accord pour prendre un emploi d'été qui n'est pas nécessairement lié à leur spécialité. Mais l'objectif, comme disait Mme la ministre, c'est évidemment qu'on trouve, le plus possible, des gens qui vont être dans leur spécialité, c'est certain.

M. Jutras: O.K. Finalement, ici, on parle d'emplois dans la fonction publique québécoise, mais j'imagine que ce ne sera pas juste des emplois spécialisés. Ça peut même être des emplois d'entretien ménager, faire du classement. J'imagine que ça va être très varié, ça.

(15 h 50)

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, tout à fait. C'est très varié, en effet.

M. Jutras: Peut-être une dernière question. Je reviens aux étudiants-stagiaires en administration, sciences et technologie. Alors, ça, je comprends qu'on ouvre encore davantage le programme qui était déjà en place.

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait.

M. Jutras: C'est ça?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Jutras: Maintenant, on l'offre aussi aux entreprises à but non lucratif.

Mme Dionne-Marsolais: Exactement, parce que l'objectif, c'est justement que les étudiants puissent prendre de l'expérience, quel que soit l'employeur. Que l'employeur soit une entreprises à but lucratif ou un organisme à but non lucratif, s'il a un besoin et que l'étudiant peut le combler et peut apporter sa contribution, il faut l'appuyer.

M. Jutras: Et je voyais tantôt, Mme la ministre, que vous aviez dans les mains un dépliant. Est-ce que c'est le dépliant qui va se rapporter à ça et qui sera rendu public demain?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. En fait, il a été rendu public aujourd'hui, mais ce sera livré dans vos bureaux probablement demain.

M. Jutras: O.K. Ça va. Alors, je vous remercie, ça m'éclaire amplement.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. C'est maintenant le tour des collègues de l'opposition. M. le député d'Orford.


Budget discrétionnaire (suite)

M. Benoit: Oui. Très bien, M. le Président. Je voudrais revenir sur le discrétionnaire de la ministre et peut-être l'informer, là. Nous avons fait les vérifications d'usage. Alors, l'Association de protection des épargnants et investisseurs du Québec a été effectivement fondée et présidée par Yves Michaud. Il en serait aussi administrateur. Pour les gens qui sont plus récents en politique, qui nous écoutent, M. Yves Michaud était un ami intime de feu René Lévesque. On se souviendra tous que René Lévesque était chez M. Yves Michaud au moment où il a quitté et qu'il a eu cet accident, au début de 1976. Il quittait la maison d'Yves Michaud. M. Michaud, ensuite, a été – de mémoire – député pour le PQ, a été nommé à Paris.

Soudainement, pour refaire les faits à peu près comme ils sont... Et là, ça ne sera pas l'enquête Doyon où on part de faussetés; on va essayer de partir des faits tels qu'ils sont. M. Michaud a investi au Trust général – parce qu'on vient juste d'avoir les informations – de mémoire, c'était environ 60 000 $ au Trust général, placement qui s'est avéré un mauvais placement, et il est devenu soudainement chevalier alors qu'il y a au Québec...

D'abord, première constatation, c'est que, Mme la ministre, c'est le deuxième plus important discrétionnaire que vous ayez donné en 1996-1997. Le premier est de 50 000 $ – on vous a questionnée tantôt – et, après ça, on tombe dans les petits montants – 15 000 $ – alors qu'il y a une multitude d'associations de protection de toutes sortes de consommateurs, sans parler, bien sûr, des structures gouvernementales. Je pense à la Commission des valeurs mobilières, à l'Association des courtiers en valeurs mobilières, à l'Association des banquiers canadiens, à l'Association des comptables. Ces associations-là – nous le savons tous maintenant – défendent le consommateur. J'ai eu des cas de comté où j'ai appelé l'Association des banquiers et j'ai eu satisfaction très rapidement. L'enquête a été faite dans la succursale et, très rapidement, j'ai eu satisfaction. La même chose avec la Commission des valeurs mobilières.

Or, ici, nous apprenons aujourd'hui, au moment des crédits – on l'apprend en même temps que vous – que 15 000 $ est allé à un gars, ami du parti, près de la formation politique – tu ne peux pas être plus près que ça – qui s'en gargarise à la télévision aussi souvent qu'il le peut. Les questions que je pose à la ministre: D'abord, les buts, est-ce que c'était son cas à lui particulièrement? Et combien de membres il y a dans cette histoire-là? Combien de cas ils ont traités au-delà de son cas individuel où lui a perdu de l'argent? Mais, moi, quand j'ai perdu de l'argent dans des placements, je n'ai jamais demandé un discrétionnaire à la ministre pour qu'elle m'aide à aller... et puis de créer une association d'épargnants, etc.

Alors, j'aimerais entendre ce que la ministre a à dire là-dessus. Ça me semble complètement démesuré, ça, 15 000 $ pour aider Yves Michaud, un ami du parti.

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, M. le Président, la subvention n'est pas allée à un gars, comme l'a dit le député. La subvention est allée à l'Association de protection des épargnants et investisseurs du Québec, comme son nom l'indique. Et je pense que...

M. Benoit: Il y a combien de gars là-dedans?

Mme Dionne-Marsolais: Je ne le sais pas, mais ça a été à une association... On peut facilement demander les rapports annuels de ces organismes.

M. Benoit: Est-ce qu'on peut savoir quelle date ça a été fondé, cette association-là?

Mme Dionne-Marsolais: Je pense qu'on peut trouver l'information. La contribution qui a été demandée au ministre des Finances, ça couvrait la mise sur pied de cette Association-là. Elle visait son organisation et elle visait aussi la défense des petits déposants, des petits investisseurs. Ça existe dans d'autres pays du monde, ça n'existe pas seulement ici. Je vous dirai que toute la couverture médiatique qui a été faite sur cette Association-là, dans le cadre de la présentation de son président dont vous avez parlé, M. Michaud, couvrait une préoccupation qui sort partout actuellement dans le monde, concernant la rémunération des dirigeants des grandes banques. Vous vous rappellerez certainement l'importance de la couverture médiatique que cela a eu. C'est le genre de mandat ou de travail que fait l'Association et c'est pour justement protéger les épargnants qui investissent dans des sociétés.

M. Benoit: Est-ce que nous pourrions avoir de la ministre, étant donné qu'ils ont consenti 15 000 $... En tout cas, si, moi, je donne, dans mon comté, de mon discrétionnaire, j'exige d'avoir le nombre de membres, des adresses, la date de formation. J'ai même fait faire un petit formulaire d'une couple de pages. Alors, j'imagine que la ministre doit avoir la date de formation de cet organisme-là, le nombre de membres – je n'exigerai pas les noms; on considère bien ici le fait que les gens ont droit à la confidentialité – les buts de l'organisme. Est-ce que d'autres associations du même type pourraient espérer avoir le deuxième plus important montant de la ministre, de son discrétionnaire, dans les mois et les années à venir?

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, j'aimerais ça que le député arrête de parler du budget discrétionnaire de la ministre, comme si c'était... C'est le budget discrétionnaire du ministre Landry et, à sa discrétion, il a le choix d'investir ces montants-là là où il pense que cela reflète le mieux les intérêts des contribuables, comme c'est le cas, dans ce cas-ci, pour les petits épargnants. Alors, on prend note des questions du député et nous allons demander à son cabinet de nous donner le détail et l'information concernant la formation, la présidence, les membres.

Si sa lecture des journaux concernant la défense des intérêts des petits actionnaires des grandes banques n'a pas réussi à le convaincre du bien-fondé d'une telle association, il doit être le seul au Québec, mais, si c'est le cas – puis je suis prête à dire «au Canada» – des petits investisseurs, j'entends, je lui fournirai, je demanderai à l'administration de vous transmettre l'information en question.

Quand on parle d'un montant de 15 000 $, il y a d'autres montants dans les budgets discrétionnaires. Et, comme le nom l'indique, c'est un budget discrétionnaire. Alors, c'est fait pour...

M. Benoit: Oui, je comprends bien ça, Mme la ministre. Ce n'est pas parce que c'est discrétionnaire que l'opposition n'a pas le droit de poser des questions. Nous avons l'idée d'en poser, voyez-vous, et nous allons continuer d'en poser. Et ce n'est pas parce que c'est discrétionnaire... Dans mon discrétionnaire de comté, je n'ai pas le droit de faire n'importe quoi, je n'ai pas le droit de donner qu'aux amis du parti, je n'ai pas le droit d'aider des causes dont il faudrait questionner la création de l'organisme, etc. Alors, attention quand vous dites que c'est discrétionnaire.

Alors, bien sûr que le gouvernement aimerait en connaître un peu plus sur cet organisme-là qui est venu au monde – et c'est ça qui est le point important – au même moment où cet individu-là a eu des difficultés parce qu'il est allé se placer dans un endroit où il n'aurait pas dû se placer et, là, il a décidé de créer une association pour défendre d'abord – et c'est ça qui est le point – le montant qu'il avait perdu au Trust général. Par la suite, il a décidé de se mettre à défendre un peu tout le monde. Je comprends que, pour aller se chercher ce 15 000 $, c'était peut-être plus facile de créer une association. Or, j'espère qu'on aura des réponses, parce que nous vous reviendrons.

(16 heures)

Un autre ami du parti – à la page 6, maintenant – Solidarité rurale du Québec, il y a là 5 000 $. Nous savons tous que c'est M. Proulx, je pense, le président, qui a été très ouvertement affiché tout au long du référendum. Dans le budget du ministre Landry, il y a des sommes d'annoncées à Solidarité rurale du Québec, création, là, d'un autre... Enfin, il y a des sommes d'argent dans le budget à cet égard-là. Est-ce que c'est finalement la fin de la Solidarité rurale venant du discrétionnaire pour les années à venir, le fait, maintenant, que ce soit dans le vrai budget?

Mme Dionne-Marsolais: L'aide qui a été accordée à Solidarité rurale du Québec, c'était pour le projet de mise sur pied de l'opération Villages prospères qui est un projet qui a été développé, si ma mémoire est bonne, dans le cadre du Sommet, et c'est une très belle opération qui a été louangée, d'ailleurs. Je m'étonne que le député ne se questionne pas sur la contribution que le ministre a faite au Réseau Capital, parce que c'est aussi...

M. Benoit: C'est parce que, Mme la ministre, au niveau des crédits, c'est l'opposition qui pose les questions, pas le gouvernement. Alors, nous, on pose les questions et on va les poser sur les sujets qui nous semblent particulièrement intéressants.

M. Brodeur: M. le Président, juste pour rajouter à la question de Solidarité rurale, Jacques Proulx, on sait qu'il a participé au Sommet, on sait qu'il y a des sommes qui sont destinées à cet organisme-là à travers le budget, les études Le Hir lui ont fourni du travail aussi, donc Mme la ministre, avez-vous pris soin de savoir combien il y a de membres dans Solidarité rurale du Québec? J'imagine que vous avez peut-être la liste. Combien de personnes ça touche? Il y a des organismes qui ont des titres extraordinaires, des buts extraordinaires, mais il y a combien de personnes qui sont membres de cet organisme-là?

Mme Dionne-Marsolais: On va vous donner ça. L'organisme Solidarité rurale du Québec, ce n'est pas un organisme récent, c'est un organisme qui existe et qui fait un travail très, très actif...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, trois ans, ce n'est pas récent. Et, donc, la contribution a été vraiment mise sur pied pour une opération particulière. Mais on va vous trouver l'information, là, sur Solidarité rurale du Québec.

M. Benoit: Est-ce que vous pourriez nous dire combien M. Proulx, le président de Solidarité rurale, a eu au moment des études Le Hir? Est-ce que vous vous en souvenez?

Mme Dionne-Marsolais: Non.

M. Benoit: Est-ce que vous pouvez me dire quel est le montant qu'il aura maintenant dans le nouveau budget que le ministre des Finances a déposé?

Mme Dionne-Marsolais: Je ne peux pas répondre à cette question-là.

M. Benoit: C'est dans le budget.

Mme Dionne-Marsolais: L'ensemble du budget discrétionnaire...

M. Benoit: Non, ce n'est pas discrétionnaire, c'est une opération budgétaire.

Mme Dionne-Marsolais: Où est-elle?

M. Benoit: Dans le budget.

Mme Dionne-Marsolais: Allez-vous me l'indiquer? Montrez-moi.

M. Benoit: Bien, vous avez assez de monde qui vous accompagne. Ils devraient bien être capables de vous le dire.

Mme Dionne-Marsolais: Si vous me posez des questions, elles doivent être précises. Montrez-moi.

M. Benoit: Il y a, dans le budget que votre ministre a annoncé, des sommes d'argent destinées à Solidarité rurale. Je vous demande quelles sont ces sommes que vous avez l'idée d'envoyer à Solidarité rurale.

Mme Dionne-Marsolais: Elles ne sont pas au ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Benoit: Elles sont au ministère des Finances.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, il faudra demander au ministre des Finances au moment où il passera à l'étude des crédits.

M. Benoit: Très bien.

(Consultation)

M. Brodeur: M. le Président, excusez, à la page 3, deuxième ligne de la fin: Fêtes de la francophonie nord-américaine 1996, aide financière pour les Fêtes de la francophonie nord-américaine 1996 qui se tiendront à Sherbrooke, 10 000 $. Est-ce qu'on peut avoir des explications? En quoi consiste cette fête-là? Est-ce que ça a un lien avec les événements discutés concernant l'Outaouais ou c'est complètement autre chose, deux choses différentes?

Mme Dionne-Marsolais: Encore là, comme le nom l'indique, c'est une aide pour les Fêtes de la francophonie nord-américaine 1996, et on devrait être très fier que les Fêtes de la francophonie nord-américaine se tiennent en Estrie, particulièrement à Sherbrooke. C'est un organisme qui valorise de la même façon que les Fêtes de l'Acadie qui peuvent se tenir à l'occasion dans différentes régions. Alors, je pense que c'est une belle... Enfin, dans ce gouvernement, nous sommes convaincus que nous sommes les francophones d'Amérique, M. le Président. Peut-être qu'il y en a qui ne le sont pas, mais...

M. Benoit: Nous aussi. On n'a pas de leçon à recevoir, là.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Johnson, je pense que vous avez un complément d'information. Allez-y.

M. Boucher: C'était le minimal que le ministre pouvait donner, puisque les organisations, très fédéralistes d'ailleurs, de ces fêtes-là, des amis de ces messieurs qui posent des questions avaient demandé beaucoup plus que ça. Alors, j'aimerais que les gens tiennent compte du geste extrêmement intéressant qui a été posé par le ministre des Finances.

Le Président (M. Beaulne): Alors, vous pouvez poursuivre, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Une autre ligne – et peut-être la dernière ligne avant les réponses qui suivront demain – page 1: station de ski Val-d'Irène, 5 000 $. J'imagine que ce n'est pas à la suggestion du député de Montmorency qui aime beaucoup les stations de ski, là, mais est-ce qu'on pourrait savoir en quoi ça consistait, ce 5 000 $ là pour la station de ski Val-d'Irène?

Mme Dionne-Marsolais: C'est effectivement une demande qui nous a été faite pour permettre la poursuite des opérations de cette station de ski là dans la région, pour deux raisons: d'abord, à cause de l'importance de cette station dans la région et à cause de l'engagement communautaire de la région derrière le maintien des opérations.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Orford, il vous reste quatre minutes.

M. Brodeur: On va changer de sujet. Peut-être que...

Mme Dionne-Marsolais: C'est dommage, on arrivait à vos engagements précédents avec lesquels on vit encore dans le discrétionnaire.

M. Brodeur: C'étaient sûrement de très bons engagements, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: C'étaient des montants pas mal plus élevés que 50 000 $. Ha, ha, ha!

M. Benoit: Est-ce que M. Michaud était là-dedans?

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais il y avait vos gens de la qualité totale à 200 000 $.

M. Brodeur: Ça, c'est excellent.

Mme Dionne-Marsolais: La Chambre de commerce du Montréal métropolitain pour entrepreneurs, 75 000 $. C'était bon, hein?

M. Brodeur: C'était excellent. On est d'accord avec vous.

Mme Dionne-Marsolais: Il y a des choses qui sont bonnes dans le discrétionnaire.

M. Benoit: C'est des gens qui faisaient du développement.

M. Brodeur: Autre question.

Mme Dionne-Marsolais: Des affaires.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Shefford, allez-y, il vous reste quatre minutes.


Avenir de l'usine Hyundai de Bromont

M. Brodeur: Oui, M. le Président. On a vu aussi dans le budget du ministre des Finances, cette année, qu'il y a un énoncé sur un voyage en Asie qui sera fait à l'automne, probablement une mission économique. Team Bouchard, probablement.

M. Kieffer: Team Québec.

M. Brodeur: Team Québec. On sait que le premier ministre est allé en mission en janvier dernier en Asie et en Corée, et je posais la question, d'ailleurs, au premier ministre il y a quelques semaines à l'Assemblée nationale concernant l'usine Hyundai de Bromont qui, je le rappelle, a fermé ses portes en mars 1994. En mars 1994, M. le Président, le ministre de l'époque, le ministre de l'Industrie et du Commerce, lui, il s'est déplacé, il s'est rendu chez Hyundai en Corée pour leur demander quelles étaient leurs intentions. À l'époque, ces gens-là lui ont répondu que, d'ici deux ou trois ans – on se replace en 1994 – il y aurait probablement une relance où ils décideraient à ce moment-là de la nature de la décision qu'ils prendraient. Nous sommes rendus en avril 1997, trois ans plus tard, et il n'y a même pas un embryon de discussion qui a été entrepris, alors qu'on avait convenu à l'époque qu'il y aurait discussion. Trois ans plus tard, ça nous mène en mars 1997.

(16 h 10)

Le premier ministre s'est rendu en janvier 1997 en Corée, à quelques kilomètres du siège social. Les gens de mon comté, les gens de ma région, Granby-Bromont, étaient impatients d'avoir du premier ministre au moins une réflexion venant de la part des autorités de Hyundai. Je dois vous dire, M. le Président, que les gens de mon coin ont été très déçus. D'ailleurs, on s'était donné la peine d'envoyer un dossier complet sur Hyundai au bureau du premier ministre, dossier provenant de la Société de développement économique régional. Donc, le premier ministre ne s'est pas rendu à l'usine. C'était très simple, on voulait savoir deux choses: Est-ce que Hyundai voulait éventuellement repartir en affaires en Amérique du Nord, donc par l'entremise de cette usine-là? Est-ce qu'il y avait un plan? Si oui, parfait. Sinon, est-ce que l'usine est à vendre, oui ou non, et à quel prix? C'est une question qu'on se pose, M. le Président, dans notre coin. Au moins, la moindre des choses serait de savoir quelles sont les intentions de Hyundai avec cette usine-là, parce qu'il n'y a personne dans notre coin, aucun commissaire industriel ni le maire de Bromont, qui connaisse les intentions de la compagnie Hyundai. Et, je le rappelle, M. le Président, lors de la fermeture de cette entreprise-là, c'est au-delà d'un millier de familles qui ont souffert de ce millier ou de ces 1 200 pertes d'emploi directes et indirectes à Bromont.

Donc, M. le Président, j'ai posé la question au premier ministre au mois de mars. Dans le budget de la fin mars, on faisait état d'une autre visite en Asie. Je me suis donné la peine de rencontrer les gens de la Société de développement économique de ma région, le maire de Bromont et je demande à la ministre, tout simplement, si elle peut répondre à ma question ou bien de reposer la question au premier ministre. Ces gens-là demandent à prendre part à la prochaine mission et, dans l'éventualité, de rencontrer eux-mêmes les gens de Hyundai en Corée pour avoir la réponse tant attendue. Donc, cette délégation-là serait composée du maire de Bromont, M. Désourdy, ainsi que d'un représentant de la SODER. Est-ce que vous savez, Mme la ministre, si, dans le budget du Québec de cette année, il y aura des sommes de prévues qui pourraient permettre à ces gens-là d'accompagner Team Québec en Asie afin de régler le problème de Hyundai Bromont?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, vous savez, M. le Président, que la Société Hyundai a remboursé son prêt, en décembre 1995, au gouvernement du Québec. Et, depuis ce temps-là, il y a eu un certain nombre d'échanges entre le ministère et l'entreprise. Elle consolide ses activités en Indes, et je ne suis pas en mesure d'indiquer ses intentions. Elle les garde pour elle à cette étape-ci. Par contre, pour ce qui a trait au voyage du premier ministre, si tant est qu'il allât là-bas, je pense qu'il faudrait regarder, dans la planification de la mission, les enjeux et l'intérêt d'avoir une rencontre le cas échéant. Lors de ma dernière mission en Asie, moi, je suis arrêtée chez Bridgestone au Japon, à Tokyo et j'ai eu un peu plus de chance que votre ministre de l'Industrie et du Commerce, puisque, lors de notre visite, ils ont annoncé une expansion à l'usine de Joliette. Alors, il y a des moments où on a plus de chance que d'autres. Mais ce que je peux dire, c'est qu'on suit ces investissements-là, parce que c'est dans nos intérêts à tous d'avoir des investissements de cette nature, des investissements asiatiques chez nous.

Alors, je prends note de la demande du député, puis, au moment où on planifiera la mission, on regardera ce qu'on peut faire si on y va. Parce que, d'ici, ça a l'air facile de dire: C'est à cinq minutes. Mais ce n'est pas toujours à cinq minutes dans ces endroits-là, comme, M. le Président, vous le savez aussi bien que moi. En contrepartie, si on veut discuter de la mission comme telle, on pourra en discuter demain, lors des crédits du commerce extérieur.

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député de Shefford, vous aurez l'occasion de revenir demain, si vous êtes avec nous, sur le volet strictement missions commerciales à l'étranger et commerce extérieur. Votre temps est maintenant écoulé, et je cède la parole au député de Groulx.

M. Kieffer: Non, non. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, vous?

M. Kieffer: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, M. le député de La Peltrie.

M. Kieffer: C'est ça.


Création d'emplois dans le secteur de l'économie sociale

M. Côté: Merci, M. le Président. Mme la ministre, dans la suite du Sommet économique de l'automne dernier, tous les ministères et institutions du gouvernement ont été conviés et continent de l'être à reconnaître les entreprises d'économie sociale comme un acteur à part entière, un acteur important dans le développement économique. Quelle a été la contribution de votre ministère à cet égard depuis le Sommet? Ou qu'est-ce qui est envisagé? Qu'est-ce qui est prévu?

Mme Dionne-Marsolais: Vis-à-vis de l'économie sociale? Oui, certainement, il s'est fait beaucoup de travail au niveau de l'économie sociale. Je peux peut-être demander, dans les détails, au sous-ministre d'en parler, parce que, d'abord, une des choses qu'il faut bien dire, c'est qu'on a fait, dans le cadre de la Société de développement industriel, inclure les organismes à but non lucratif comme étant des organismes susceptibles de présenter des projets, et, dans ces conditions-là, je pense qu'il y a eu pas mal d'initiatives de prises.

Pour ce qui est des dossiers spécifiques au niveau de l'économie sociale, je peux peut-être demander, pour reprendre un peu les éléments, au sous-ministre de nous indiquer... On avait parlé d'un objectif, qui tient toujours, de 7 000 emplois sur trois ans, et il y a trois volets qui ont été identifiés. On avait parlé du soutien au développement de services d'aide domestique, ce qui est en cours, de la création d'emplois pour les personnes handicapées, et la ministre de l'Emploi ainsi que le ministre de la Santé, tout à l'heure, à la période de questions, ont indiqué environ 2 200 emplois dans ce volet-là, au niveau des centres de travail, pour ces personnes et des emplois spécifiques pour elles. Et la contribution au financement du Fonds d'accompagnement de l'économie sociale. Donc, ce sont trois mesures qui nous permettent de travailler à l'atteinte de la cible de 7 000 emplois sur trois ans.

M. Côté: Est-ce qu'il y a des projets qui sont déjà amorcés ou en voie d'être mis de l'avant à cet effet?

Mme Dionne-Marsolais: En matière d'économie sociale?

M. Côté: Oui, toujours.

Mme Dionne-Marsolais: Il y en a sans doute, mais je ne peux pas vous en donner comme ça parce que ça prend quand même un peu de temps, monter ces projets-là et les voir se réaliser. Mais, à Montréal, je sais qu'il y en a beaucoup qui sont en cours de développement ou d'implantation.

M. Côté: Donc, il y a plusieurs demandes qui ont déjà été...

Mme Dionne-Marsolais: Qui ont été faites et qui sont en voie de...

M. Côté: Se concrétiser.

Mme Dionne-Marsolais: ...de s'organiser, de se concrétiser, oui.


Implantation de centres d'appels

M. Côté: Dans un autre ordre d'idées, on parle beaucoup de favoriser les communications à l'intérieur des ministères ou interministères, je voudrais savoir un peu quelles actions ont été menées par le MICST en vue de favoriser l'implantation de centres d'appels. On parle beaucoup de guichet unique ou de centres d'appels, quelle initiative a été prise de votre part de ce côté-là?

Mme Dionne-Marsolais: C'est un projet qui me tient bien à coeur, comme vous le savez, parce que c'est un projet où on reconnaît tous que le Québec constitue un site d'exploitation de centres d'appel assez avantageux. Et on a un certain nombre d'atouts que l'on devrait répéter plus souvent quand on se compare à nos concurrents ailleurs en Amérique, d'abord la qualité de notre main-d'oeuvre en termes de qualité, de disponibilité, de capacités linguistiques. On parle aussi de centres de formation qui sont spécialisés, à travers le territoire du Québec, pour former la main-d'oeuvre requise par les centres d'appels. Il y a cinq cégeps qui donnent cette formation-là au Québec et, bientôt, il y en aura aussi au niveau secondaire et au niveau universitaire.

(16 h 20)

Les coûts d'opération, d'après une étude faite par la firme KPMG, qui comparaît un certain nombre de villes américaines avec Montréal, seraient de 14,5 % inférieurs à Montréal par rapport aux principales villes américaines, sauf Omaha qui, on le sait, est une des capitales des centres d'appels. C'est la ville la plus importante. Et, essentiellement, donc, c'est un positionnement important pour desservir, depuis Montréal, l'ensemble des Amériques. Les coûts immobiliers à Montréal sont extrêmement concurrentiels. Nous avons, malgré les demandes que faisait l'industrie avant que nous soyons élus et qui ne recevaient aucune écoute, aucune attention... Nous avons enlevé la taxe de vente sur les services de communication. Nous avons établi l'amortissement accéléré pour l'équipement de traitement de données et de logiciels. Et, évidemment, la qualité des infrastructures et des réseaux transparents avec les réseaux américains.

Alors, ce qu'on a fait cette année, ça a été de créer et d'appuyer la formation d'un consortium de promotion des centres d'appels qui a débuté ses activités et qui vise à aller faire de la sollicitation essentiellement aux États-Unis pour amener au Québec des centres d'appels nord-américains. On a participé et on participe très agressivement à de nombreux salons pour faire la promotion du site de Québec et d'un ensemble de villes comme terre d'accueil pour des centres d'appels. À l'automne, en 1996, on a tenu, à Montréal, trois salons et des congrès spécialisés, dont deux congrès américains sur les centres d'appels. Actuellement, nous sommes présents en publicité dans la majorité des magazines spécialisés américains sur ce sujet-là.

Nous avons un certain nombre de projets sous étude, et, pas plus tard qu'il y a une semaine, j'annonçais un centre d'appels avec un des directeurs de la Société financière Household qui est à Montréal depuis 1933 et qui a, cette année, décidé de mandater son bureau de Montréal, sur la rue Sherbrooke Est, pour développer un nouveau service qu'elle entend offrir à travers le territoire des Amériques, et elle prévoit, d'ici à peu près deux ans et demi, recruter pas loin de 600 personnes. Elle prévoit un investissement de près de 6 000 000 $, et, pour réaliser ce projet-là, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre ainsi que les différents intervenants du ministère de la Sécurité du revenu et des cégeps locaux vont travailler pour le recrutement et la formation de la main-d'oeuvre. Alors, c'est 425 emplois à temps plein et 160 emplois à temps partiel d'ici au 31 mars 1999.

Donc, c'est une décision importante, et j'ai fait une émission d'information avec le directeur, hier, justement, et, quand on lui pose la question: Pourquoi avoir choisi Montréal? il nous indique que c'est parce que c'était le meilleur choix sur le plan de la rentabilité, donc le faible taux de rotation des agents qu'ils ont déjà – parce qu'ils ont déjà un centre d'appels plus petit, par contre, à cet endroit-là – la qualité des infrastructures, la qualité de la formation et la rentabilité de leur centre d'appels. Et sa réponse a été très simple: On le fait ici parce que c'est l'endroit où c'est le plus rentable et où on a le meilleur service pour notre projet. Et on sait que, avant d'étudier ce choix d'investissement là, ils avaient même envisagé de réduire leurs opérations parce qu'ils se demandaient comment ils se comparaient, et c'est dans le processus de comparaison avec d'autres installations qu'ils ont à travers le Canada et aux États-Unis qu'ils sont arrivés à la conclusion de consolider et d'augmenter leurs activités ici et d'investir pour cette nouvelle division. Il y aura d'autres annonces prochainement, aussi, dans ce secteur-là.

M. Côté: Est-ce que vous avez des objectifs à court et à moyen termes en termes d'emplois?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, on a un objectif de 2 000 emplois sur les centres d'appels pour l'année 1997-1998. Pour 1999, là, ce n'est peut-être pas toute l'année, mais une bonne partie de l'année. Alors, on parle de 2 000 emplois par année, à peu près. C'est l'objectif qu'on poursuit. Ça peut être plus, dépendamment de notre réussite, mais l'engagement que l'on prend...

M. Côté: Puis, présentement, on est en mesure de pouvoir donner la formation nécessaire au niveau de ces créations d'emplois là?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, on donne cette formation-là au cégep de Rosemont, au cégep Dawson, dans deux cégeps à Québec, je pense, et dans un à Hull. Cinq cégeps à travers tout le Québec. Ça va très bien. C'est un secteur où il y a une très bonne compétence et une très bonne performance au Québec.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Côté: Merci, Mme la ministre. M. le Président, j'aurais une autre question, peut-être, mais ce serait une question qui relève du Centre de recherche industrielle.

Le Président (M. Beaulne): Bien, vous pourrez y revenir. M. le député de Johnson, aviez-vous quelque chose qui se rapportait?

M. Boucher: Bien, c'était un peu dans la lignée, mais c'est très court comme question. Donc, si le député de La Peltrie veut...

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y si c'est dans le même sens, pendant qu'on est sur le même sujet.


Décision d'Abitibi-Consolidated d'établir son siège social à Montréal

M. Boucher: Alors, M. le Président, j'aimerais que la ministre nous informe un peu de ce qui s'est produit, comment ça s'est produit et pourquoi dans la décision d'Abitibi-Price et de Stone-Consolidated de s'établir à Montréal plutôt qu'à Toronto? Il y a eu un choix, là, stratégique, qui a été fait. M. le Président, probablement que notre ministre a été interpellée et impliquée dans ce dossier-là, j'aimerais qu'elle nous en parle un peu.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, pour ceux qui ont suivi le dossier, le regroupement de ces deux entreprises-là a donné lieu à beaucoup de sollicitation, et, à la fin, après avoir rencontré plusieurs dirigeants de l'entreprise, ce qui a guidé la décision d'Abitibi-Price, c'est essentiellement les raisons économiques. Il était plus rentable pour eux de garder leur siège social à Montréal, et il y a une série de considérations financières et économiques qui étaient à l'origine. Ils l'ont dit, ils l'ont écrit, et c'est exactement les discussions que nous avons eues avec eux, qu'on parle en termes du coût de l'exploitation d'un centre à Montréal, un peu dans le même sens que ce que j'expliquais tout à l'heure pour les centres d'appels, de la disponibilité, bien sûr, de la ressource, qui est une variable non négligeable dans ce secteur-là, de la qualité de l'appui et du support qu'ils ont eu de la part du gouvernement du Québec. Tous ces éléments-là et la qualité aussi de l'intérêt de la main-d'oeuvre québécoise pour la réussite de l'entreprise. Alors, tous ces éléments-là ont fait que leur choix s'est arrêté à Montréal. Quand on regarde les données quantitatives et qualitatives sur Montréal froidement, sans émotion, Montréal sort toujours vainqueur d'analyses de choix en investissement dans un certain nombre de secteurs. De plus en plus grand.

M. Boucher: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de La Peltrie.


Centre de recherche industrielle du Québec (CRIQ)


Traitement du lisier de porc (suite)

M. Côté: Merci. Ma question, ce serait concernant le Centre de recherche industrielle. On a dit cet avant-midi qu'il y avait de la nouvelle technologie qui était en train de se développer, puis particulièrement au niveau de l'épuration des eaux usées puis des odeurs provenant des porcheries, là, mais, par contre, il y a d'autre recherche qui se fait aussi, il y a d'autres technologies. Par après, je me suis posé la question. Tout ça se fait, j'imagine, le développement de cette nouvelle technologie-là, avec le secteur concerné, mais, par contre, dans quelle mesure, par la suite, là, que ce soit pour les producteurs ou encore les industriels qui sont capables de se procurer ces équipements-là, est-ce qu'il y une aide quelconque qui est possible? Comment ça se produit pour l'implantation, par la suite, de ces nouvelles technologies-là? J'aimerais avoir un peu plus de précisions à cet effet-là, s'il vous plaît.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, je vais demander au P.D.G. du Centre de recherche industrielle du Québec de répondre à cette question-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Beaulne): M. Guérin, allez-y.

M. Guérin (Serge): Merci, M. le Président. De fait, il y a déjà des provisions dans le discours sur le budget pour appuyer l'arrivée de nouvelles technologies qui devraient contribuer – et on pense que ça va le faire – à régler le problème environnemental que nous connaissons dans le domaine du lisier de porc.

(16 h 30)

Je voudrais simplement rappeler ce que je disais ce matin avec peut-être un peu plus de précisions, et les supports gouvernementaux seront définis plus tard avec davantage de précisions et viendront appuyer ce que je vais dire. Sur le plan des immobilisations, ce que j'ai mentionné ce matin, c'est que par rapport... Prenons l'exemple d'une nouvelle porcherie qui s'installe, d'un nouveau producteur qui met en place les installations d'une nouvelle porcherie, sur le plan des immobilisations, actuellement, nous, on est légèrement plus cher que ce que la réglementation actuelle commande – je dis légèrement plus cher – et nous travaillons depuis plusieurs mois à essayer d'abaisser ces coûts-là de façon à arriver – et on pense qu'on va y arriver – à ce que ce soit, sur le plan des immobilisations, équivalent à ce qui est demandé par la réglementation actuelle. Alors, ça c'est pour les immobilisations, et je pense qu'on va y arriver. On est très près actuellement, là, on a diminué les coûts d'immobilisation pour l'installation de notre technologie, et je pense qu'on va arriver à un coût équivalent qu'on va être capable d'offrir quand on va commencer la commercialisation.

Sur le plan des coûts de gestion du lisier, maintenant – appelons ça des coûts d'opération – excluant, donc, les immobilisations, pour 500 porcs produits, une production de 500 porcs, actuellement, si on compare le coût de gestion standard, donc actuel, par rapport à la nouvelle technologie du Biosor, on est à même de dire que c'est une économie de 35 % qui sera réalisée par les producteurs s'ils installent notre technologie, versus les coûts qu'ils encourent actuellement pour la gestion du lisier. Et, si on monte la production à 1 000 et ensuite à 2 000 porcs produits, on est en mesure de dire que c'est au-delà de 50 % des coûts d'exploitation qui sont économisés par les producteurs s'ils utilisent la technologie qu'on propose actuellement et qu'on s'apprête à commercialiser.

Alors, il y a les immobilisations, d'un côté, qui viendront peut-être à être encouragées par des programmes gouvernementaux, pour lesquels il y a déjà des enveloppes assez claires dans le discours sur le budget et, d'autre part, les coûts d'opération qui seront diminués si les producteurs installent notre technologie, versus leurs coûts actuels d'épandage du lisier, de gestion du lisier.

M. Côté: Mais, d'ici là, comment ça va s'appliquer? Vous dites que, actuellement, vous êtes plus chers que...

M. Guérin (Serge): Légèrement plus chers. Comme je dis, j'ai la conviction que, dès l'été qui vient, parce qu'on veut commencer à commercialiser au cours de juillet... Enfin, on attend les tests de juin, comme je le disais ce matin. Dès qu'on va commencer à commercialiser, je suis en mesure de vous dire qu'on va être, sur le plan des coûts d'immobilisation, équivalent à ce que ça coûte en vertu de la réglementation actuelle.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, c'était sur les suites du Sommet. Ce n'est pas en rapport avec le CRIQ. Est-ce que j'y vais immédiatement ou...

Le Président (M. Beaulne): Il reste deux minutes. Alors, je vous suggérerais que vous reveniez tout à l'heure dans votre bloc. Ça va permettre de faire...

M. Jutras: C'est ça. C'est parce que j'ai plusieurs questions à poser sur les suites du Sommet.

Le Président (M. Beaulne): Donc, je vais donc céder la parole au député d'Orford.

M. Kieffer: Il reste deux minutes, vous dites?

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Kieffer: Moi, j'aurais une précision à demander au président-directeur général.

M. Beaulne: Bon, allez-y.

M. Kieffer: J'ai de la difficulté, évidemment, à évaluer les économies et le retour sur l'investissement parce que je ne sais pas quel est l'investissement initial pour implanter le système. Mais, quand vous mentionnez 35 % pour 500 porcs puis 50 % et plus pour 1 000 porcs, ça commence à être des économies très sérieuses, ça, là. Est-ce que vous pouvez nous donner des ordres de grandeur, ce que ça coûte, par exemple, pour un 500 ou un 1 000 porcs? Sans avoir les coûts spécifiques, là, mais on parle de quel ordre?

M. Guérin (Serge): Bien, par porc, si ma mémoire est bonne, ça abaisse le coût de 17 $ à 12 $, dépendant, évidemment, des niveaux d'exploitation. Je n'ai pas le détail de ces coûts-là, je pourrai vous les fournir.

M. Kieffer: Mais de 17 $ à 12 $ par porc?

M. Guérin (Serge): À une échelle donnée. Je ne me souviens plus si c'est à 1 000 ou... Je pense que c'est à 1 000. Je n'ai pas le détail ici, mais je pourrai vous le fournir. On l'a fourni, d'ailleurs, à la commission parlementaire sur l'agriculture et l'environnement. Ces chiffres-là ont été déposés là.

M. Kieffer: Donc, un éleveur pourrait, assez rapidement, récupérer même ses coûts d'investissement?

M. Guérin (Serge): C'est ce qu'on croit et c'est pour ça qu'on pense que c'est une technologie qui a beaucoup de chances de s'implanter très rapidement et qui est bien acceptée par les producteurs, d'autant plus que ça leur permet de conserver la valeur organique du lisier, c'est-à-dire la partie solide, contrairement à d'autres technologies qui proposent effectivement de la détruire littéralement pour être sûr qu'on enlève toute matière en suspension, alors que, dans la technologie qu'on propose, ce solide peut être réutilisé pour enrichir les terres. Donc, la valeur organique est conservée, et le producteur conserve la pleine gestion de son système de traitement, contrairement à d'autres propositions qui sont faites de régionaliser, par exemple, le traitement.

M. Kieffer: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, je crois comprendre que vous voulez apporter une réponse à une question qui a été posée tout à l'heure. Alors, allez-y.


Budget discrétionnaire (suite)

Mme Dionne-Marsolais: J'ai deux réponses qu'on a obtenues à la suite de recherches. D'abord, dans le cas de la Société de musique contemporaine du Québec, un représentant du cabinet de M. Landry nous a informés qu'il s'agissait d'une façon de financer la Société et non d'acheter des billets de présence et que ce n'était pas une question de participation, c'était vraiment pour appuyer, donner une aide financière à la Société de musique.

Quant à l'Association de protection des épargnants et investisseurs du Québec, elle a été créée le 20 janvier 1996, et ses administrateurs sont M. Yves Michaud, qui en est le président, Mme Marie Rousseau, M. Réjean Belzile, M. Pierre Lefrançois, M. Réjean Pelletier et M. Pierre Casgrain. Elle poursuit quatre objectifs tout à fait louables: le premier, c'est la protection des épargnants et des investisseurs du Québec; le deuxième, la défense des droits des actionnaires; le troisième, l'éducation populaire sur la finance; et, le quatrième, la promotion d'une plus grande responsabilisation des dirigeants des institutions financières. Or, je sais que, pour les grandes entreprises ou les grands investisseurs, il existe des moyens de faire entendre leur questionnement et leurs revendications, mais, pour les petits épargnants, c'est toujours une tâche difficile, surtout pour les actionnaires minoritaires. Alors, je pense que cette Association-là répond à un besoin au Québec, et ce n'est pas le seul endroit au monde où il y en a, d'ailleurs.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Orford.


Implantation de centres d'appels (suite)

M. Benoit: Oui. Je veux d'abord féliciter la ministre et la pousser vers les centres d'appels. Je pense que c'est une bonne direction. D'autres ont été là avant nous. J'ai l'impression qu'on est après prendre le temps perdu dans ce secteur-là. C'est à l'honneur du Québec, et je pense qu'il faut continuer. Ma seule réserve, c'est que ce sont des emplois peu rémunérés, malheureusement, et on crée, encore une fois, des emplois à revenus très bas. Mais, quand on a un taux de chômage de 11 %, 12 % – jusqu'à 20 % dans le comté du premier ministre chez les jeunes – c'est bien sûr qu'on doit prendre tout ce qu'on peut et c'est l'amorce dans une bonne direction très certainement, et je pense qu'il faut aller plus loin là-dedans. Bon, on soutient cette initiative-là heureuse.

J'aimerais parler maintenant à la ministre, la questionner. Dans les Renseignements particuliers, dans le tout premier onglet, les sommes d'argent qui vont aux commissariats industriels, si je regarde ça, est-ce que je dois comprendre, Mme la ministre, que, en 1996-1997, il y avait, pour les commissariats industriels, au Québec, le programme PACI, 4 072 000 $? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre? Parce que c'est mes premiers crédits avec ce ministère, et je veux juste être sûr qu'on parle de la même chose, et on va voir ensuite.

Mme Dionne-Marsolais: Où est-ce qu'il est? Est-ce que..

Une voix: Premier onglet.

Mme Dionne-Marsolais: Premier onglet. O.K.

Le Président (M. Beaulne): La référence, M. le député, s'il vous plaît.

M. Benoit: C'est Renseignements particuliers, programme 2, onglet 1, l'envers de la première page, élément 2.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Pendant que je cherche, j'aimerais peut-être juste ajouter un commentaire au député, parce que je pense qu'il y a des préjugés par rapport aux centres d'appels. Il y a des centres d'appels, effectivement, où la formation est de niveau secondaire, mais il y a les centres d'appels où la formation est beaucoup plus élevée et où le niveau minimum est un bac ou une maîtrise et, notamment, dans le cas des secteurs de la biotechnologie, de l'informatique. Et on a d'ailleurs – ce n'est pas dans son comté, mais c'est dans le comté d'un de ses collègues – Glaxo, la firme pharmaceutique qui a établi son centre d'appels pour services à sa clientèle, et ce sont des gens qui ont une formation de bac en sciences et de maîtrise. Dans l'Ouest-de-l'Île.

(16 h 40)

Alors, il y a des cas où c'est des formations plus modestes, mais il y en a... Et la niche que le Québec souhaite occuper, bien sûr, ce sont les centres d'appels où il y a une formation plus avancée, parce que, effectivement, c'est là que nous avons un avantage comparé. Mais ça ne veut pas dire qu'on doit négliger les autres aussi, parce qu'il y a aussi des besoins pour des emplois qui nécessitent une formation moins avancée. Bon.


Développement industriel

Ceci dit, le programme d'aide aux commissaires industriels, en effet, est passé de 4 000 000 $ à 2 000 000 $.

M. Benoit: Est-ce que je dois comprendre que le net, net commissaires industriels, infrastructures d'accueil, qu'il y aura, finalement, une coupure dans ces programmes-là, une variation de 4 000 000 $, effectivement, dans l'année à venir? Est-ce que c'est comme ça qu'il faut que je lise ça?

Mme Dionne-Marsolais: On serait tenté, effectivement...

M. Benoit: Sur 6 000 000 $ en 1996-1997?

Mme Dionne-Marsolais: ...de le lire comme ça, mais je dois vous dire que le ministère de l'Industrie et du Commerce a fait une entente avec le ministère des Affaires municipales de façon à ce que les fonds que nous affections au programme d'aide aux commissaires industriels puissent être maintenus, et le ministère des Affaires municipales a accepté de compléter le 2 000 000 $ requis pour qu'on puisse garder le niveau d'aide aux commissaires industriels. Il l'accordera via les intervenants du ministère des Affaires municipales, mais il sera affecté aux commissaires industriels des régions. Donc, le 2 000 000 $ manquant sera quand même reçu par les régions.

M. Benoit: Ça, c'est pour une année. Est-ce que vous nous donnez l'assurance...

Mme Dionne-Marsolais: Pour 1997.

M. Benoit: Vous ne nous donnez pas l'assurance de la récurrence?

Mme Dionne-Marsolais: On travaille beaucoup, actuellement, à trouver une façon d'assurer l'impact au niveau local, mais vous savez que nous sommes également tous impliqués dans une réflexion sur le développement local et régional, et, dans ces conditions-là, dépendant des résultats de la consultation qui se poursuivra et des résultats de nos démarches, l'objectif que nous poursuivons, c'est de rapprocher la décision des clients et, donc, dans notre cas, des entreprises au niveau local, et on ne peut pas, à cette étape-ci, vous donner l'assurance du type et de la nature de l'aide, parce que les structures pourraient éventuellement changer ou les façons de travailler pourraient changer.

M. Benoit: Nous savons tous que le ministre Trudel nous a annoncé – et je pense que c'était dans le budget aussi – qu'il y aura, au niveau des municipalités, des coupures de l'ordre de 500 000 000 $. Ce 2 000 000 $, pour lequel vous nous assurez que vous avez coupé, mais que le ministère des Affaires municipales va compenser, est-ce que vous nous donnez l'assurance ici que, dans les coupures de 500 000 000 $ qui sont à venir dans les prochains mois, ce 2 000 000 $ là ne sera pas là?

Mme Dionne-Marsolais: Ce 2 000 000 $ a été convenu entre les deux ministères et il sera là pour 1997.

M. Benoit: Nous avons vécu dans notre coin de pays – et le député de Johnson est ici – où il est très difficile... Et je pense à la réunion du CRD que nous avons eue, entre autres, jeudi soir, à laquelle j'ai eu le plaisir d'assister, où des municipalités veulent améliorer leurs infrastructures de parcs industriels, que ce soit le maire de Coaticook, qui était là, que ce soit le maire de Windsor, qui n'était pas là, mais je sais qu'il partage cette vision-là, le maire de Sherbrooke. Ce qu'on nous dit, c'est qu'il n'y a plus d'argent comme dans les bonnes années pour améliorer ou, tout au moins, agrandir. Dans le cas de Coaticook, on nous parle de 20 terrains, dont six ou sept entreprises qui sont prêtes à signer. Ce n'est pas la vieille histoire où on bâtit des motels industriels pas loués. Et je prends le cas de Coaticook parce qu'elle a livré la marchandise à cet égard-là, et ça m'inquiète un peu qu'une municipalité dynamique soit obligée de venir quémander des miettes au CRD. Et il fallait voir ça jeudi soir, hein, ils n'avaient pas été choisis dans les 10 premiers projets pour toutes sortes de considérants.

La même chose s'est passée à Magog il y a quelques mois. M. le député de Johnson est très au fait de ces situations-là. Est-ce que vous avez l'intention de remédier à ces municipalités à qui on semble vouloir laisser en grande partie le développement industriel? Est-ce qu'on va aussi leur laisser... Et, souvent, ce qu'il y a de pire aussi, c'est que les municipalités environnantes ne paient pas pour ça. Alors, à l'époque où les argents venaient de Québec, bon, on disait: Que la municipalité d'à côté ne paie pas, ça vient de Québec. En quelque part, elle doit payer. Mais là, comme disent les enfants de trois ans, c'est «plus pire» parce que les municipalités environnantes ne paient plus. Alors, est-ce que vous avez l'intention, au-delà de vos politiques de regroupement de municipalités, et tout, d'aider de nouveau les municipalités-centres à pouvoir... Les municipalités-centres ou capitales régionales, que je devrais dire, parce que je pense que, à Coaticook, finalement, c'est une petite capitale régionale, si je prends ce cas-là, ou Granby, ou Cowansville, ou...

Une voix: ...

M. Benoit: C'est ça. Comment allez-vous aborder ce problème-là pour qu'on puisse continuer le développement de nos parcs industriels au Québec? Et je ne vous parle pas de ceux où les rues sont asphaltées avec les lampadaires, où il n'y a pas d'industries, là, je vous parle de ceux où des gens, pour toutes sortes de raisons, veulent prendre de l'expansion, et il faut que la ville les soutienne.

Mme Dionne-Marsolais: Vous savez que l'entente avec le gouvernement fédéral, là-dessus, est terminée au niveau de ces infrastructures. Nous avons des équipes qui travaillent pour trouver une solution qui nous permettrait de continuer notre développement de parcs industriels le cas échéant, et les équipes du ministère des Finances, des Affaires municipales, et du ministère de l'Industrie et du Commerce sont toutes concernées par ce dossier-là et poursuivent leurs travaux pour que l'on puisse continuer le développement industriel régional.

M. Benoit: Vous comprendrez que je reste un peu sur ma faim avec la réponse que vous venez de me donner, Mme la ministre. Pourriez-vous être un peu plus précise sur les travaux et sur l'orientation que vous avez l'intention de donner?

Mme Dionne-Marsolais: Je ne peux pas être plus précise parce que, comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, tout le processus de réflexion au niveau de la régionalisation a été couché sur papier dans un livre qui est en consultation et qui fera l'objet de discussions, d'échanges, de modifications éventuellement, mais qui traduira la position de notre gouvernement à cet effet-là. Et tout ce que je peux dire, c'est que, au niveau du ministère de l'Industrie et du Commerce, notre objectif, c'est d'appuyer l'implantation des entreprises à travers tout le Québec, de l'appuyer dans le contexte le plus moderne et le plus compatible avec le défi international de ces entreprises-là. À ce moment-ci, c'est tout ce que je peux vous transmettre parce que nous n'avons pas terminé notre réflexion sur ça, ni nos travaux.

M. Benoit: Est-ce que vous êtes consciente, Mme la ministre, que, au moment où nous nous parlons, il y a probablement des industries qui, pour toutes sortes de raisons, ne s'installeront pas ou ne pourront pas s'installer parce que les municipalités n'ont pas les moyens si elles n'ont pas l'aide? Et le CRD, on sait tous que c'est finalement un pansement. D'aller quêter ça à coups de 25 000 $ ou 30 000 $, on ne fera pas du gros développement industriel. Dans le cas des municipalités qui se voient dans l'impossibilité, est-ce que vous avez – une vieille expression – un «fast track» pour régler ces problèmes-là, les aider? Est-ce qu'il y a un comité d'appel chez vous? Je sais que, au bureau du premier ministre, il y a maintenant une formule de deux pages pour faire avancer les choses un peu plus vite. Est-ce que vous avez quelque chose de semblable qui ferait que, ces municipalités qui sont mal prises, on pourrait les aider?

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait. Dans le cas où il y a des projets très spécifiques qui sont identifiés, où les municipalités ont un besoin bien précis, elles viennent nous voir. Vous le savez, on a des représentants en région. C'est assez bien organisé, c'est assez efficace, et, dès qu'il y a un projet et un besoin, on nous le transmet, on met une équipe en place et on trouve une solution.

Oui, effectivement, il y a un cas très concret qui a été résolu cet été dans la région de Lévis, le cas de la Société Frito-Lay qui était en concurrence avec d'autres sites en Amérique du Nord et qui a décidé de consolider ses opérations ici, et tous les intervenants de la région, incluant le gouvernement du Québec, se sont regroupés pour trouver les composantes pour lui faire la proposition qui répondait à ses besoins, et c'est ce qui a été fait.

(16 h 50)

M. Benoit: Donc, mon bon maire de Coaticook – je le prends à titre d'exemple, là, parce que je suis sûr que, si je laissais le député de Shefford nous parler de ses bons maires, lui aussi aurait un certain nombre de cas – pourrait appliquer à votre ministère dans le cas de ces industries qui veulent s'installer chez lui et pour lesquelles il nous dit qu'il n'est pas capable d'avoir d'aide du ministère?

Mme Dionne-Marsolais: Si votre bon maire a des bons projets qu'il souhaite voir implanter et pour lesquels il y a de l'intérêt de la part des investisseurs, ça nous fera plaisir de le recevoir et de travailler avec lui à trouver la meilleure solution pour réaliser cet investissement.

M. Benoit: Alors, c'est ça, là. Ce qu'il faut comprendre, c'est que vous ne nous assurez pas plus qu'un an. Les commissaires industriels ne sont pas assurés plus d'un an, et ce dont vous nous assurez, d'autre part, c'est que, dans le 500 000 000 $, les soutiens aux infrastructures d'accueil, etc., ça, ça ne sera pas coupé au niveau des municipalités. C'est ce que vous nous dites?

Mme Dionne-Marsolais: Je m'excuse, M. le Président, je n'ai pas...

M. Benoit: Ce que vous nous dites, c'est que, dans le 500 000 000 $, cette année, les municipalités ne seront pas coupées du 2 000 000 $ qu'elles vont recevoir du ministère des Affaires municipales. Ça, vous nous avez assurés de ça.

Mme Dionne-Marsolais: Mais ce n'est pas un 500 000 000 $, là, on parle de 500 000 $.

M. Benoit: Non, dans le 500 000 000 $ des Affaires municipales.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! Excusez-moi. Oui. Bien, moi, je ne peux pas parler sur la provenance de ses fonds. Ce que je peux vous dire, c'est que nous avons une entente à l'effet qu'il comblera le 2 100 000 $ de manque à gagner pour assurer le programme d'aide aux commissariats industriels pour le développement industriel des municipalités.


Service d'aide aux jeunes entrepreneurs

M. Benoit: Et le groupe SAJE – parce qu'il y a un parallèle, on sait qu'on les a regroupés – qui, lui aussi, connaît des coupures cette année, quelle est l'assurance qu'on leur donne à ces gens-là? Est-ce qu'il y a une réflexion qui se mène en ce moment chez vous?

Moi, je pense que c'est 10 % de mémoire.

Mme Dionne-Marsolais: La Société d'aide aux jeunes entrepreneurs, c'est un programme qui existe, qui est courant, qui va bien. On y a d'ailleurs alloué les ressources requises cette année. Il n'y a pas de...

M. Benoit: Il y a eu des coupures, je pense, de 10 %, là.

Mme Dionne-Marsolais: Pas dans le financement. Peut-être dans le programme comme tel, peut-être quelques éléments, mais pas au niveau de l'impact.

M. Benoit: Mais toutes formes de coupures aux commissariats industriels, je pense que je ne me trompe pas gros en disant qu'elles auraient des conséquences sur les groupes SAJE qui sont maintenant associés de très près, à peu près partout, aux commissariats industriels.

Mme Dionne-Marsolais: Ils sont associés, oui. Ils sont intégrés, mais ce qu'on a fait... Bon, j'ai le chiffre ici pour le Service d'aide aux jeunes entrepreneurs. En 1996-1997, on parlait de 8 257 000 $. En 1997-1998, on parle de 7 757 000 $. On parle de 500 000 $, alors ce n'est pas...

M. Benoit: Mais vous réalisez que, si on touche aux commissariats industriels – et c'est ça, le point, c'est ça, la question que je vous pose, Mme la ministre – de facto, nous allons toucher aussi, je pense, aux SAJE?

Mme Dionne-Marsolais: On est très conscient du lien entre les deux, et, dans notre programme d'aide aux commissariats industriels, on a aussi, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, trouvé la source de fonds qu'il fallait pour compléter la structure de financement.

M. Benoit: Pour une année.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais, pour le reste, je vous rappelle ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est dans le cadre de la régionalisation et de toute cette réflexion qui vise à se rapprocher de nos clientèles. Donc, on verra, à la suite de l'exercice d'analyse et de discussions, quel sera le choix organisationnel qui sera retenu.


Société d'Investissement Jeunesse

M. Benoit: Société d'Investissement Jeunesse, là aussi, il y a des coupures de 29 000 $ sur des budgets de 300 000 $. J'y croyais et j'y crois toujours à la Société d'Investissement. Ce fut créé par M. Bourassa. Pierre Marc Johnson avait pris le même engagement pendant la campagne électorale. Ces gens-là s'étaient engagés – des gens d'affaires et des gens du gouvernement – à lever des sommes d'argent – on pense au président de Power Corporation – pour aider les jeunes entrepreneurs. Je n'ai pas senti dans les derniers mois cette même ferveur du gouvernement en place au sujet de la Société d'Investissement. Je pense que le directeur général qui était là, M. Bruno Fortier, était un gars extraordinaire. Il a vraiment mis ça en place, il l'a fait progresser. Un bon nombre d'entreprises, dont une dans mon coin, ont fait des grands succès grâce à la Société d'Investissement. Ils ont su bien les «coacher», pour prendre une expression anglaise, et je ne vois pas en ce moment ce même enthousiasme du bureau du premier ministre. Ça relevait directement de M. Bourassa à l'époque. J'aimerais entendre vos commentaires sur la Société d'Investissement Jeunesse.

Mme Dionne-Marsolais: La variation est assez faible entre 1996-1997 et 1997-1998. Nous nous intéressons toujours au développement de l'entrepreneurship chez les jeunes et à la Société d'Investissement Jeunesse, mais il y a eu un certain nombre d'échanges et de discussions entre le ministère et les intervenants de la Société. Je vais demander au sous-ministre de nous faire part de la situation là-dessus parce que...

M. Benoit: Mais, on se comprend bien, ça ne relève plus du bureau de premier ministre comme à l'époque de M. Johnson ou à l'époque de M. Bourassa, ça relève maintenant de votre ministère. C'est exact?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, en effet, ça relève du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le sous-ministre.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, effectivement, on est toujours favorable à la Société d'Investissement Jeunesse. On a eu des discussions avec eux, on s'est entendu, on a signé une entente avec eux pour un désengagement progressif du gouvernement, comme on le fait avec d'autres organisations, sur trois ans. Il y a une année de passée, il nous reste donc deux ans. Les dirigeants de la Société d'Investissement Jeunesse sont d'accord avec cette approche-là. Ils sont à finaliser un plan stratégique de développement et ils devraient donc nous soumettre, effectivement, très bientôt, incessamment, un plan de développement, là, pour voir comment ils vont prendre la relève de notre désengagement lorsque, dans deux ans, la Société pourra être plus autonome.

Mais, très honnêtement, je vous dirais que, de leur côté, on n'a pas senti de problème majeur à ce désengagement-là. Ils savent très bien que la Société doit repenser son rôle, doit devenir peut-être plus importante, plus impliquée. Ce n'est pas une société qui faisait beaucoup, beaucoup de projets annuellement, ça. On parlait de huit à dix projets annuels? Une quinzaine?

Une voix: Quatorze.

M. Brind'Amour (Jacques): Quatorze projets.

M. Benoit: Leur capitalisation était relativement limitée. Je ne suis pas sûr si ça se dit, mais elle était limitée. Alors, je comprends que le nombre d'investissements...

Maintenant, ce que je crois comprendre des jeunes, c'est qu'un bon nombre de grandes entreprises regardent ça et pourraient être fort intéressées à mettre la main là-dessus. Je voyais la ministre, tantôt, parler contre le salaire des présidents de grosses entreprises, bien, là, ces mêmes grosses entreprises là ont peut-être les deux yeux rivés sur un organisme comme celui-là qui pourrait se désengager, et ça me préoccupe. Il n'y avait pas une mission sociale là-dedans, mais il y avait quelque chose de plus que juste du capital de risque pour les jeunes. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Quelle est votre question?

M. Benoit: Bien, ma question, c'était une préoccupation. J'aimerais que vous partagiez une préoccupation que le désengagement... D'abord, c'était le bureau du premier ministre qui s'occupait de la Société d'Investissement. Maintenant, c'est votre ministère. Et, maintenant, on est après me dire que, là, on va se désengager. Bon, c'est franc, là, je veux dire, la réponse est franche. J'apprécie ça. Maintenant, ce que je vous dis, c'est que, au même moment où vous vous êtes après, peut-être bien, vous désengager, il y a peut-être du monde qui, lui, va s'engager dans cette affaire-là et que ce ne sera peut-être plus pantoute la même mission qu'avait la Société d'Investissement Jeunesse.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous êtes après de me dire que vous êtes contre le fait que l'entreprise privée s'engage dans les entreprises de jeunes?

M. Benoit: Non, mais ça pourrait être une façon d'enlever la mission tout à fait spécifique qu'avait la Société d'Investissement Jeunesse.

Mme Dionne-Marsolais: Écoutez, si la préoccupation est à l'effet de nos efforts et de notre préoccupation pour l'emploi des jeunes, je pense que les derniers gestes du dernier budget sont assez significatifs, et ce que j'ai annoncé tout à l'heure au niveau du placement étudiant cadre dans ce contexte-là. Si je regarde l'impact financier des mesures du budget pour l'emploi des jeunes, on parle de 100 000 000 $ sur trois ans. Alors, c'est beaucoup de fonds. Ce n'est certainement une indication d'un désengagement, bien au contraire.

Quant à l'impression que vous avez laissée à l'effet que j'aie parlé contre les salaires des présidents, je ne voudrais certainement pas que l'on reste sur cette mauvaise impression. J'ai parlé non pas contre les salaires des présidents de banques, j'ai parlé de l'importance de la transparence et de rendre des comptes à ce niveau-là, ce qui était le sens des démarches qui étaient faites par l'Association pour la protection des épargnants et des petits investisseurs.

(17 heures)

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Alors, maintenant, je cède la parole au député de Drummond.


Création d'emplois découlant du Sommet sur l'économie et l'emploi

M. Jutras: Oui, moi, Mme la ministre, je voudrais revenir sur les suites du Sommet socioéconomique, parce que, cet avant-midi, entre autres, j'ai entendu le député d'Orford qui, probablement, voulant minimiser les résultats de ce Sommet-là, parlait de 4 000 emplois. Moi, à ce que je sache, les retombées du Sommet de l'automne sont beaucoup plus importantes que ça. Peut-être que le 4 000 emplois dont parlait mon collègue d'Orford, c'était juste, entre autres, au niveau de la politique familiale, parce que je sais que juste, entre autres, avec les maternelles temps plein en septembre, juste ça, c'est 2 600 emplois que ça va créer. L'extension du réseau de garderies, je pense que c'est quelque chose comme 600 emplois et avec, en plus, ce qu'on doit mettre à la disposition des commissions scolaires au niveau des équipements, au niveau des locaux pour la maternelle, ça aussi, c'est de l'ordre de 500 à 600 emplois. En tout cas, je sais que, juste au niveau de la politique familiale, en 1997, c'est 4 000 emplois. Juste ça.

Par ailleurs, évidemment, je sais que votre ministère a été lié de très près à la réalisation du Sommet et aux suites données au Sommet. Alors, j'aimerais ça que, dans les autres domaines, Mme la ministre, vous puissiez faire le point et dire ce qui en est exactement et peut-être corriger la mauvaise impression que le député d'Orford a par rapport au Sommet. Et j'espère qu'il va vous écouter, là, pour qu'il soit vraiment remis sur la bonne voie.

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, je pense qu'on peut partager l'information à l'effet qu'il y a 56 000 emplois qui ont été créés au Québec depuis la tenue du Sommet. Alors, c'est un résultat qui n'est pas négligeable, lié spécifiquement aux projets. Il y a 54 projets de création d'emplois qui ont été acceptés au Sommet sur l'économie et l'emploi, et, pour 1997, on parle de création de 8 445 emplois. Donc, si vous ajoutez à ça les 4 000 emplois de la politique familiale dont vous avez parlé tantôt, ça fait un total de 12 445 emplois qui découlent des retombées du Sommet sur l'économie et l'emploi.

On peut les partager entre un certain nombre de secteurs: le secteur de l'économie sociale où on parle de 2 445 emplois dans des secteurs très variés comme les services d'aide à domicile, la gestion de logements en habitation sociale et leur construction, le recyclage de certains produits, la réalisation de travaux d'éclaircie commerciale dans les forêts publiques, l'aménagement d'habitats fauniques, les services de réhabilitation d'ex-détenus et la réalisation d'activités culturelles. Et ce sont des projets qui avaient été soumis dans le cadre du Sommet par le groupe de travail sur l'économie sociale.

Ensuite, on sait aussi qu'il y avait un groupe de travail sur la relance de la métropole, et ce groupe-là parle de 3 400 emplois pour 1997 par des projets qui sont tous associés et en voie de réalisation. On parle des investissements de la société Noranda. On parle d'effets tangibles du programme spécial de développement du secteur de l'aérospatiale. On en annonce à peu près à toutes les semaines dans le cadre de l'aérospatiale. On sait que le Québec possède 60 % de la production canadienne dans l'industrie aérospatiale, nous sommes les chefs de file. Je ne vois pas pourquoi on...

M. Beaudet: C'est bien de le reconnaître. C'est bien de reconnaître ça.

M. Jutras: C'est une de nos fiertés.

Mme Dionne-Marsolais: 60 %, on le dit depuis longtemps.

M. Beaudet: Il ne faut pas se plaindre que l'automobile est en Ontario.

M. Jutras: Non, mais nous autres, on veut les deux. Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Il n'y a rien là! On veut tout avoir.

Mme Dionne-Marsolais: Ça n'a rien à voir. On peut rouler et voler dans une même économie. Je continue donc. Des projets dans la promotion touristique – envers et contre tous, serais-je tentée de dire – et dans les technologies de pointe qui ont été annoncés aussi dans le cadre du dernier budget. Dans le domaine d'autres technologies, on parle de 550 emplois structurants, et ça, c'est plutôt dans le groupe de travail sur l'entreprise et l'emploi. Et on parle de projets comme la conversion à l'an 2 000 des systèmes informatiques qui font partie de ces projets-là et qui soutiennent plusieurs services publics et qui découlent de nouvelles associations entre l'entreprise privée et le gouvernement. On parle aussi, dans ces emplois-là, des initiatives au niveau de la création d'une association touristique régionale du Nord du Québec. On sait que c'était une demande qui avait été faite depuis longtemps pour développer ce produit touristique à volet culturel.

On parle aussi de 1 000 emplois additionnels dans les régions et les municipalités. Donc, parmi les projets qui sont en cours, on peut parler de la construction du pavillon des humanités à Chicoutimi, de l'usine de sciage à Ragueneau, de la commercialisation de la technologie mise au point dans le développement de la carte à puce pour le réseau de la santé et des services sociaux, du drainage des terres agricoles de l'Abitibi-Témiscamingue, de la mise en place d'incubateurs d'entreprises en Montérégie dont on a parlé lors de ces crédits, du développement d'emplois pour les jeunes de 18 à 35 ans et de la construction d'un centre de démonstration en sciences physiques au cégep F.-X.-Garneau.

Enfin, si on ne parle que des emplois du gouvernement, on parle de 1 000 emplois additionnels, cette année, par les réseaux routiers, la construction d'immeubles, la rénovation et le soutien à la recherche et au développement industriels. Alors, si on ajoute à ces 4 000 emplois de la politique familiale ces 8 445 emplois, ça fait 12 445 emplois qui découlent des décisions prises au Sommet. Évidemment, je ne parle pas ici d'autres projets qui sont en cours, qui poursuivent leur cours normal et qui ne sont pas annoncés encore.

M. Jutras: Vous avez parlé, Mme la ministre, dans les emplois qui résultent du groupe de travail qui était présidé par le maire Brunet sur les régions et les municipalités, de la mise en place d'incubateurs d'entreprises en Montérégie. Moi, je veux parler de l'incubateur d'entreprises dans Drummond. Ça ne fait pas partie de la Montérégie?

Mme Dionne-Marsolais: Pas encore. Ha, ha, ha!

M. Jutras: Ha, ha, ha! Non, c'est une nouvelle région. Il en a été question à la période de questions aujourd'hui. Mais savez-vous ce qu'il en est? Est-ce qu'il y avait un programme spécial là-dessus? Parce que je n'ai pas eu vent de ça.

Mme Dionne-Marsolais: Vous voulez dire au Sommet?

M. Jutras: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Au Sommet, il en a été question. Il y avait un projet d'incubateur en Montérégie qui a été amené au Sommet, qui a été soumis, qui était poussé par...

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée, moi, je peux vous en donner des nouvelles, c'est dans ma ville.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça. Bon.

M. Jutras: Oui, allez-y donc.

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est le CETM.

M. Jutras: C'est parce que je me demande si, pour l'incubateur, chez nous, on n'a pas manqué quelque chose. Je veux vérifier ça, là.

Le Président (M. Beaulne): Non, non, je dois vous expliquer que ce projet-là a été financé essentiellement par notre CRD et qu'il a été amené au Sommet comme un exemple de deux projets de la Montérégie qui méritaient d'être soulignés particulièrement. Alors, il y en avait deux, et, d'ailleurs, c'était deux projets d'incubateurs d'entreprises. Il y avait celui-là qui avait été financé par le CRD à la Société montérégienne de développement et il y en avait un autre qui était rattaché au centre de technologie aérospatiale relié au collège Édouard-Montpetit. Mais le financement de ces deux projets est venu à partir du milieu et des contributions du CRD.

M. Jutras: Alors, je vous remercie, M. le Président, d'agir comme personne-ressource au sein de la présente commission. Non, mais c'est parce que la question était pointue aussi. Je comprenais que, peut-être, la ministre, là, tu sais, un incubateur à la Montérégie...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, je savais qu'il existait. Je ne savais pas dans les détails que c'était chez lui, mais que c'était poussé par...

Le Président (M. Beaulne): Et, d'ailleurs, M. le député, ça a été soutenu par notre CRD parce que le volet développement technologique et recherche était un des axes prioritaires de l'entente-cadre que le gouvernement du Québec...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): ...a signée avec la Montérégie en août 1995.

M. Jutras: Ah bon.

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait.

M. Jutras: Alors, ça ressemble à chez nous, parce que le CRD est là-dedans aussi.

Maintenant, toujours sur ces emplois-là qui résultent du Sommet de l'automne, Mme la ministre, savez-vous où c'en est rendu quand on parle des 550 emplois qui, eux, résultent du groupe de travail de Jean Coutu sur la question des... On parle dans des domaines de haute technologie et, entre autres, de la conversion à l'an 2000 des systèmes informatiques.

(17 h 10)

Mme Dionne-Marsolais: C'est un projet qui a été initié et que le gouvernement appuie. Je vais demander à mon sous-ministre d'en donner les grandes lignes, mais c'est effectivement pour la conversion des systèmes à l'an 2000, et il y a un appui gouvernemental là-dedans qui a une incidence au niveau du travail à ce niveau-là. Peut-être que M. Brind'Amour pourrait compléter.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. En fait, pour la conversion à l'an 2000 des systèmes des organismes publics – ministères et organismes – on prévoit effectivement un investissement de l'ordre de 50 000 000 $, et le gouvernement a qualifié, via le Conseil du trésor, quatre ou cinq firmes habilitées à le faire. Chaque ministère, dans le fond, peut faire, via ces firmes-là, un appel d'offres restreint. Je ne saurais pas vous donner exactement le montant, mais, pour chaque dollar investi pour la conversion, les entreprises doivent s'engager à créer tant d'emplois. Donc, au total, pour le 50 000 000 $, ça devrait créer de l'ordre de 500 emplois. C'est ça.

M. Jutras: Qu'est-ce qu'on veut dire par l'intégration de... On parle de systèmes informatiques soutenant plusieurs services publics. Est-ce qu'on veut, en sorte, réseauter des systèmes?

M. Brind'Amour (Jacques): La conversion à l'an 2000, c'est qu'il faut changer les codes, tout reprogrammer les logiciels, reprogrammer les ordinateurs pour que l'information qui était contenue dans ces logiciels-là, qui allait à 1999 ne disparaisse pas. Alors, il s'agit de repérer les codes et de les modifier. Je ne pourrais pas vous dire techniquement comment.

Mme Dionne-Marsolais: C'est une opération très importante, parce que tous ceux qui ont des petits agendas électroniques, ils vont tous mourir en 1999. Alors, c'est un peu la même opération au niveau de l'ensemble des ordinateurs de toutes nos institutions, de tous nos ministères, et l'opération vise justement à ce qu'on survive au 1er janvier. Sur papier, puisque, si on n'a pas de papier, on n'a pas de références. C'est un choc mondial, oui, en effet.

M. Jutras: Que nos systèmes ne deviennent pas désuets au tournant du siècle.

Mme Dionne-Marsolais: C'est-à-dire qu'on ne disparaisse pas tous parce qu'on n'a plus de fiches nulle part.

M. Jutras: O.K. Et, maintenant, quand vous parliez tantôt des 3 400 emplois qui sont créés, eux, et résultant des travaux du groupe qui était sous la responsabilité d'André Bérard, c'était là-dedans, c'était à l'intérieur de ça qu'on retrouve les centres d'appels?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, j'en ai déjà 600.

M. Jutras: C'est ce dont vous parliez tantôt, là.

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait. On retrouve là-dedans les investissements de CAE, les investissements de AlliedSignal à Montréal, les investissements de centres d'appels, les investissements de Avcorp aussi en aérospatiale. On retrouve ces chiffres-là là-dedans. Ce sont toutes des annonces qui ont été faites dans les derniers mois.

M. Jutras: Alors, je vous remercie. Ça m'éclaire, et je pense que ça corrige la situation, que corrige ce qui s'est dit.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, monsieur.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Maintenant, M. le député d'Argenteuil.


Centre de recherche industrielle du Québec (CRIQ) (suite)

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour à tous vos collaborateurs...

Une voix: ...

M. Beaudet: Bien, c'est un collaborateur. Ha, ha, ha! J'ai appris ce matin qu'on avait parlé brièvement du CRIQ et j'aimerais en reparler un petit peu. C'est un secteur qui m'intéresse particulièrement.

Une voix: Surtout que ça lui prend un cric pour se lever, là.

M. Beaudet: Ha, ha, ha! Oui, ça me prend un cric pour me lever en plus. Temporairement.

Bon, l'onglet 17, page 2, question 13. Je vous laisse le temps.

Mme Dionne-Marsolais: Ce serait le «fun» si, en l'an 2000, ça disparaissait tout. Ha, ha, ha!


Heures supplémentaires

M. Beaudet: Ça va tout disparaître en l'an 2000. On va sauver beaucoup de papier, surtout beaucoup de photocopies. Question 13, au niveau du mois d'octobre et du mois de novembre, il y a, de façon particulière, des heures supplémentaires et en argent et en temps. Êtes-vous capable de me trouver une explication pourquoi il y en a tant que ça à ce moment-là? Est-ce qu'il y a une ébullition particulière au CRIQ à ces mois-là ou c'est un élément particulier, une production très élaborée qui se fait à ce moment-là? Qu'est-ce qui se passe?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, je vais demander au président du CRIQ, puisqu'il s'agit d'une question administrative, de répondre à la question du député.

Le Président (M. Beaulne): M. Guérin, allez-y.

M. Guérin (Serge): Alors, pour octobre et novembre, la seule raison que je puisse voir, effectivement, c'est qu'on a eu plus d'achalandage sur des projets externes. C'est un mois, une période de l'année où on a accéléré, et vous verrez aussi que, à la fin de l'année financière, janvier, février, de façon à être en mesure d'atteindre nos objectifs, il y a eu une poussée un plus forte de ce côté-là. Mais c'est de l'achalandage sur projets externes pour réaliser des contrats et livrer des produits.

M. Beaudet: : Quand vous dites vos objectifs, est-ce qu'on vous a fixé les objectifs, à l'intérieur du CRIQ, de production? Comment est-ce que ça fonctionne?

M. Guérin (Serge): Les objectifs étaient fixés bien au début de l'année, et je peux rappeler à cette commission ce qu'on a dit ce matin, c'est que l'année 1996-1997 aura été la meilleure année que le CRIQ a connue depuis sa création avec des augmentations de ventes – et là je vais être un peu plus spécifique que ce matin. Je vous remercie de la question – de 16 %, des augmentations de revenus de 24,6 %, une économie de dépenses de près de 5 %, un taux d'autofinancement qui a dépassé pour la première fois la barre du 50 % – et je rappelle que, en 1995-1996, c'était à 37,5 % et que, cette année, nous avons dépassé la barre du 50 %. Nous sommes à 50,08 %. Juste dépassé – et un taux d'occupation sur projets externes qui a augmenté de 6 % par rapport à 1995-1996. Alors, oui, on avait des objectifs très précis, c'était d'augmenter notre portion d'autofinancement et de faire en sorte de démontrer qu'on pouvait non seulement le faire en 1996-1997, mais le faire à plus long terme.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la ministre, pour un complément d'information.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, en toute justice pour le président du Centre de recherche industrielle, ce matin, j'ai fait une motion de félicitations au président, parce que, l'année passée, le député d'Argenteuil et moi-même étions très sceptiques quant aux objectifs du Centre de recherche industrielle et j'ai souligné la performance, qui est assez exceptionnelle, du Centre de recherche cette année. Et je tiens à rassurer le député, parce que, effectivement, c'est un résultat qui est tout à l'honneur de la direction administrative du CRIQ.

Le Président (M. Beaulne): Vous avez parfaitement raison, et la commission en prend bonne note. Allez-y, M. le député.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Peut-être que c'est dû à l'arrivée de M. Guérin.

Mme Dionne-Marsolais: Sûrement.

M. Beaudet: Alors, il y a sûrement un élément contributoire, il n'y a pas de doute.

Mme Dionne-Marsolais: C'est sûr.


Commercialisation des technologies et des produits du CRIQ (suite)

M. Beaudet: Alors, moi aussi, je me joins à vous pour le féliciter. Ce qui m'inquiète, c'est que, dans cette performance, on va de plus en plus vers le privé, et, s'il n'y avait que l'obtention de nouveaux contrats de recherche, de fabrication, de développement de nouveaux appareils, je n'en aurais aucune inquiétude. Mon inquiétude va beaucoup plus sur le fait que j'ai l'impression que le CRIQ a pris une tangente – une parmi les autres – qui n'était pas là il y a plusieurs années, qui s'est développée au cours des dernières années, où le CRIQ devient un compétiteur, directement, des entreprises. Ça m'inquiétait l'an passé. Je pense, si vous voulez vous souvenir, j'avais soulevé le problème. Je vous ai d'ailleurs adressé une lettre – et à Mme la ministre en même temps – au sujet d'une compagnie qui est dans mon comté, qui se sentait lésée et j'ai posé des questions pour avoir des éclaircissements, ce qui m'apparaissait tout à fait justifiable.

Je dois vous dire que, à la lecture de la lettre, je n'ai toujours pas été capable de recevoir l'éclairage souhaité et je trouverais ça regrettable que le CRIQ, qui est partie d'un élément ou d'un instrument de recherche et d'aide aux entreprises, devienne par la force des choses, c'est-à-dire par l'imposition de s'autofinancer, un compétiteur direct à des entreprises.

(17 h 20)

Et laissez-moi vous partager mon inquiétude, parce que j'ai été mis au fait de certaines pièces d'équipement qui ont été vendues à des gens du milieu qui avaient besoin de ces pièces d'équipement qui ont été fabriquées par le CRIQ, alors que des compagnies tout à fait légitimes au Québec, oeuvrant dans le milieu de la fabrication de tels appareils, se voient lésées parce qu'elles ne peuvent pas répondre en soumissionnant avec la capacité du CRIQ, de ses employés qu'il peut utiliser à diverses ressources. L'autre ne peut pas compétitionner. Alors, on fausse les venues du marché par la capacité qui vous est donnée, d'une part, avec tout l'appareillage et tout le personnel et on fausse aussi les données avec la subvention qu'on vous donne, qui est de 49,3 %, si je ne me trompe pas, encore, alors que l'autre entreprise, elle, n'en a vraisemblablement pas autant. En tout cas, si elle en reçoit.

Et le but du CRIQ, au départ, ce n'était pas d'aller compétitionner sur les marchés spécifiques de ces entreprises, mais de les aider, elles, à poursuivre le développement des équipements et à aller les vendre. J'avais soulevé cette note-là l'an passé, et on m'avait répondu que ce n'était pas vraiment de la compétition, que c'étaient des modifications apportées, mais je comprends mal que, même en apportant des modifications aux équipements, que vous avez développés, d'ailleurs, en partenariat avec les entreprises, vous deveniez des compétiteurs, directement, avec les entreprises qui font de tels équipements. Êtes-vous capable d'éclairer à nouveau, cette année, ma lanterne? Parce que je me trouve encore dans l'obscurité, je dois vous dire, parce qu'elle ne m'éclaire pas beaucoup.

Le Président (M. Beaulne): M. Guérin ou Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, je pense que, sur le plan du rôle du Centre de recherche industrielle, j'ai fait mes commentaires ce matin sur la mission et je partage certaines préoccupations précises de la part du député d'Argenteuil. Je pense que le président du Centre de recherche industrielle peut très bien répondre à ces préoccupations-là parce qu'il fait face à ce genre de questions là de manière régulière et je pense que c'est une question vraiment spécifiquement administrative sur la façon dont il rend le service.

Le Président (M. Beaulne): Alors, allez-y, M. le président.

M. Guérin (Serge): Merci. Je dois dire que, pour 1996-1997, qui est l'année pour laquelle on parlait des chiffres, l'année qui se termine, il n'y a pas eu de nouvelles initiatives commerciales autres que de continuer sur la lancée sur laquelle le CRIQ était déjà, c'est-à-dire de vendre ses produits et de vendre ses services comme il l'a toujours fait. Le CRIQ a toujours...

M. Beaudet: Ses produits et services.

M. Guérin (Serge): Produits et services. Et le CRIQ est déjà monté à 45 % de pourcentage d'autofinancement, je pense, au moment où Mme la ministre siégeait au conseil d'administration. On me rappelle que c'est en 1986. Alors donc, il y avait un volume d'affaires, il y avait des revenus qui entraient sous forme de revenus de consultation ou de revenus de produits qui créaient cette portion de revenus. Par la suite, ça a diminué. Il y a eu des périodes de ralentissement économique, etc. Il y a eu toutes sortes de raisons pour lesquelles ça a diminué. Cette année, on est remonté à 50 %, mais sans changer quoi que ce soit par rapport à nos pratiques, en conservant essentiellement ce que le CRIQ a toujours fait, en offrant des services et des produits de la même façon.

Si on veut augmenter le pourcentage d'autofinancement, il va falloir prendre d'autres moyens. Et on en parlait ce matin rapidement, puis il y aura peut-être d'autres endroits où on pourra en reparler davantage. C'est l'idée, et j'en ai fait mention en public, de créer des sociétés de commercialisation où, là, le CRIQ, pour aller au marché, va s'associer au secteur privé, alors va obéir essentiellement aux mêmes règles à travers ces sociétés de commercialisation. Mais, pour 1996-1997, il n'y a pas eu d'initiatives nouvelles. Il y a simplement plus d'efforts, plus de ciblage, un meilleur contrôle des dépenses, et c'est ce qui nous donne la performance qu'on a.

Maintenant, pour le cas que vous évoquiez, si vous voulez qu'on en reparle ailleurs, on pourra certainement en reparler ailleurs. Je me souviens de la lettre qu'on vous avait adressée concernant l'entreprise de votre comté. On pourra toujours continuer à échanger là-dessus.

M. Beaudet: Avant d'échanger sur un cas bien spécifique, ce qui m'inquiète, c'est l'orientation générale que vous êtes après donner au CRIQ. Pour un, en tout cas, je n'ai jamais été partisan de la propriété d'État pour des entreprises en compétition avec le privé et je suis sûr que l'esprit dans lequel on a fondé le CRIQ initialement n'a jamais été d'avoir un compétiteur à l'entreprise privée dans la fabrication et dans la vente d'équipements. Je suis convaincu. Sans y avoir participé, j'en suis certain.

Aujourd'hui, pour des raisons qui sont vôtres et celles du ministère, j'assume qu'on vous dise: Bien, on va vous couper vos subventions de 6 000 000 $. Mais, si vous nous dites que vous améliorez votre performance de 15 %, donc ça doit se balancer ou presque. Mais, si vous allez le chercher, ce 6 000 000 $ en l'enlevant à l'entreprise privée qui fabrique des appareils, je ne marche plus, parce que ce n'est pas ça, votre mission. Votre mission, c'est d'aider l'entreprise à les développer, pas à les vendre et à les fabriquer. Si vous êtes rendus des vendeurs et des fabricants, bien, là, on a un problème. Changez le nom du CRIQ, parce que ce n'est plus un centre de recherche. Vous faites de la recherche, comme toutes les entreprises privées en font et essaient de s'améliorer, mais vous faites de la commercialisation et de la vente. Alors, on va changer la vocation du CRIQ. Je n'ai aucun problème là-dedans, mais on va la changer, et, à ce moment-là, le ministère se verra dans l'obligation de le privatiser. Et, quand le CRIQ sera privatisé et sera au même diapason que toutes les entreprises, je n'aurai plus de problèmes, mais, tant et aussi longtemps qu'on conservera la notion que le CRIQ est un centre de recherche au service des entreprises et que vous devenez un fabricant et un compétiteur, je ne peux plus embarquer avec vous.

Vous m'avez très bien dit tantôt que vous avez augmenté vos revenus par l'augmentation des consultations, de la vente de services, mais vous m'avez aussi dit que vous avez maintenu, sans aller dans de nouveaux champs d'activité, la fabrication, qui était déjà là en 1995.

M. Guérin (Serge): Elle a toujours été là.

M. Beaudet: Elle n'était sûrement pas là dans les débuts du CRIQ. Elle est peut-être là depuis que vous êtes là, mais elle n'était sûrement pas là dans les gens qui ont fondé le CRIQ. Ça, j'en demeure convaincu. Et, si on applique à la lettre ce qui a été donné comme vocation et mission au CRIQ, on va sûrement faire une bataille épique, je vous le dis, parce que ça ne peut pas tenir qu'une entreprise gouvernementale vienne directement en compétition avec une entreprise privée. On a des entreprises qui se battent pour avoir des parts de marché, et puis vous allez entrer en compétition avec eux. Et ce qui est le pire dans cette compétition-là, c'est que vous devenez les compétiteurs avec leur know-how, parce qu'ils participent avec vous à développer l'équipement, ils vous fournissent toutes les informations, ils fournissent toutes les données, vous le développez conjointement en partenariat, puis, tout d'un coup, vous ajoutez une vis ou je ne sais pas quoi, moi, là, vous le modifiez, puis là vous vous mettez à le vendre. Non, mais le principe dans l'appareil, M. Guérin, vous allez comprendre avec moi, il demeure le même. Que vous modifiiez une coulée, ou une descente, ou une montée, ça reste le même principe. Vous l'avez développé avec le know-how de l'entreprise privée et avec le vôtre, parce que, vous, c'est votre vocation, c'est votre mission de le faire, alors que ce n'est pas la mission de la petite entreprise au Québec, laquelle PME, d'ailleurs, fait vivre la grande majorité des travailleurs au Québec.

Et, moi, je suis très inquiet de l'orientation que vous maintenez, pour ne pas dire développez, parce que vous me dites que vous ne l'avez pas augmentée depuis l'an passé, mais vous la maintenez, et ça ne m'apparaît pas être dans la vocation initiale du CRIQ. Donc, il y a eu une modification de mandat. Actuellement, le CRIQ ne fait pas ce pourquoi il a été fondé, et ça, ça m'apparaît grave. Il y a eu une déviation de mandat en cours de route. Vous n'en êtes vraisemblablement pas responsable, mais c'est là quand même et, vous, comme gestionnaire et responsable du CRIQ, vous avez l'obligation de respecter le mandat. Et votre première obligation, c'est d'en respecter la mission, et, si la mission du CRIQ n'est pas maintenue telle qu'elle l'était originalement, ou vous exigez des autorités de changer la mission ou vous corrigez l'orientation actuelle du CRIQ. Et, je vous le répète, je suis très inquiet de l'orientation qu'on est après donner au CRIQ. Que vous vendiez plus de services, que vous fassiez plus de consultations, je n'en ai aucun problème, bien au contraire, c'est ça, votre mission. Mais que vous deveniez des vendeurs et des fabricants, là, j'ai un maudit problème. Un maudit problème!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Je vous transmets mon émotion par rapport à cette situation.

Une voix: C'est le problème qui n'est pas parlementaire.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la ministre, voulez-vous...

M. Beaudet: Oui, bien entendu, c'est le problème qui n'est pas parlementaire. Ha, ha, ha!

(17 h 30)

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, je pense que le député d'Argenteuil a fait une démonstration fort éloquente, du reste, d'un cas très particulier. D'abord, nous n'avons pas changé la mission du Centre de recherche industrielle du Québec. Deuxièmement, nous avons un projet de loi, qui est actuellement déposé, qui va être discuté et au cours duquel on discutera de cette préoccupation-là qui est très importante et qui traduit la réalité de la mission du CRIQ qui n'a pas changé, je vous l'assure tout de suite.

Pour ce qui est du cas particulier, je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires que le président du Centre de recherche industrielle du Québec veut faire, mais, quant à la mission du CRIQ, elle n'a pas changé. Elle demeure au service du développement technologique du Québec, au service des PME, et elle doit travailler en partenariat avec elles. C'est l'objectif que l'on poursuit, et ça, ça ne change pas. Dans le cadre des modifications que l'on suggère à sa structure de financement, on aura l'occasion d'aborder cette question-là de manière plus spécifique.

Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose, M. le président?

M. Guérin (Serge): Simplement pour dire qu'il n'a pas été dans le mandat et le CRIQ ne l'a jamais pratiqué non plus. Je ne pense pas que ce soit non plus contenu dans le nouveau mandat qui va apparaître avec la loi qui est devant l'Assemblée nationale. Il n'est pas non plus dans mes intentions que le CRIQ se lance dans la fabrication et qu'il se lance dans l'exploitation de réseaux. Premièrement, on ne l'a jamais fait. On n'a jamais vendu en série et on n'a jamais produit en série non plus. Maintenant, ce qu'on voit pour l'avenir est différent, effectivement. Ça, comme disait Mme la ministre, on aura l'occasion d'en rediscuter. Mais tout ça, tout ce qu'on voit pour l'avenir, si je peux rassurer les inquiétudes du député, est fonction d'une association constamment avec le privé, pour toute augmentation des activités commerciales – on aura l'occasion d'en reparler ailleurs, certainement – et dans des technologies qui sont tout à fait uniques, dans des technologies qui sont tout à fait nouvelles. On ne va pas se lancer dans la fabrication de choses connues. Nos niches ne sont pas là. Nos niches sont, par définition, donc, particulières, dans des secteurs très pointus où nous sommes les seuls ou presque à posséder le produit ou la technologie, et c'est ce genre de technologies là qu'on veut commercialiser avec le privé, parce qu'il n'est pas notre intention d'entrer dans la fabrication ni dans la distribution de ces produits-là.

M. Beaudet: M. le Président, je suis content que la ministre m'ait réassuré sur le point que la mission du CRIQ n'a pas changé. Par ailleurs, M. Guérin vient justement de nous dire que la fabrication dans laquelle ils sont impliqués n'est pas une fabrication en série. Je ne sais pas si vous pourriez me dire, de mémoire, ou, en tout cas, par les chiffres, combien d'appareils vous avez vendus, cette année, qui n'étaient pas des appareils développés conjointement avec les personne à qui vous les avez vendus? Bonne question!

M. Guérin (Serge): Des appareils qu'on aurait vendus qui...

M. Beaudet: Pas développés avec l'acheteur.

M. Guérin (Serge): Donc, développés par nous, essentiellement?

M. Beaudet: Qui ont été développés par vous, mais qui n'ont pas été développés en partenariat avec les personnes qui les ont achetés. Donc, vous devenez des fabricants. C'est ça que je veux vous dire, là.

M. Guérin (Serge): Oui, mais, quand on en fabrique une copie, est-ce qu'on devient fabricant?

M. Beaudet: Vous devenez fabricant, en autant que je suis concerné. Ce n'est pas votre rôle. Ce n'est pas votre mission.

M. Guérin (Serge): Si c'est de mettre au point une technologie, il faut bien faire un prototype. Est-ce que c'est de la fabrication? Est-ce que vous incluez ça dans la fabrication?

M. Beaudet: Bien, je pense que le prototype doit se faire en partenariat avec la personne qui en a besoin.

M. Guérin (Serge): Oui, mais vous me posez la question...

M. Beaudet: À moins que vous ne vous mettiez à fabriquer des machines pour faire des machines.

M. Guérin (Serge): Excusez-moi. Vous me posez la question: Est-ce que vous avez fabriqué seul... On peut l'avoir fabriqué seul. Je n'ai pas d'exemple en tête. J'en cherche. La plupart du temps, 99 % du temps, on le fait pour un client, effectivement. Et, voyez, l'approche qu'on veut considérer comme étant privilégiée, maintenant, pour l'avenir, c'est de dire: On l'a fabriqué avec un client pour ses besoins. Et, s'il a des intentions de commercialisation, on s'offre en partenariat, effectivement, pour le fabriquer, enfin le commercialiser avec lui, ce qui ne veut pas dire qu'on va le fabriquer. Lui, il le fabriquera en série.

M. Beaudet: Vous auriez les royautés.

M. Guérin (Serge): Il le fabriquera en série après ou il le donnera en sous-traitance. Il fera ce qu'il voudra, mais on tirera des revenus de nos technologies.

M. Beaudet: Aucun problème avec ça.

M. Guérin (Serge): Bon. Alors, voilà!

M. Beaudet: Aucun problème. Mais, à l'inverse, ce que vous me dites, que vous fabriquez des pièces d'équipement alors que des gestionnaires d'Hydro-Québec bien versés dans la gestion nous disent que c'est une erreur d'aller faire ce genre d'orientation, c'est plutôt de vendre ou d'aller chercher des royautés dans la fabrication avec le partenaire plutôt qu'eux de le faire. Puis vous me dites que, vous, vous faites des équipements. C'est là que je m'inquiète, parce que ça ne m'apparaît pas être votre rôle ni votre mission. J'ai l'air d'insister, mais c'est vrai que j'insiste.

M. Guérin (Serge): Mais, au-delà des questions de principe, est-ce que je peux vous donner d'autres informations qui pourraient peut-être vous éclairer? On fabrique effectivement des produits pour des clients, sur commande, à partir d'un devis entendu et d'un financement entendu.

M. Beaudet: Ce n'est pas votre rôle, ça.

M. Guérin (Serge): Mais, si un entrepreneur d'une PME vient nous voir et il dit: Je veux telle machine pour augmenter la productivité de mon usine...

M. Beaudet: Il vous donne les plans et devis?

M. Guérin (Serge): ...et on s'entend et il exprime le besoin, on fait un devis.

M. Beaudet: Vous faites le devis.

M. Guérin (Serge): On décrit ce qu'on a compris de ce qui était son besoin et il nous dit: D'accord, allez-y, faites-le, fabriquez-la. Elle n'existe pas sur le marché; j'en veux une, alors je suis prêt à la financer. Il ne va pas voir d'autres firmes d'ingénieurs. S'il vient chez nous, c'est probablement parce qu'il n'a pas trouvé ailleurs et il sait qu'au CRIQ on développe de nouveaux équipements. Parce qu'on n'est pas plus cher qu'ailleurs, on n'est pas moins cher qu'ailleurs non plus. On ne coupe pas les prix. Alors, il vient chez nous parce qu'on est unique puis parce qu'on a des connaissances dans la technologie qui est à la base de la machine qu'il veut fabriquer. Premier cas.

Deuxième cas, il part avec la machine, il décide de nous commander une autre machine sur laquelle on a les droits, ou une deuxième entreprise décide de nous commander une copie de cette machine-là avec certains ajustements qui sont particuliers à son usine, bien, est-ce que c'est de la fabrication?

M. Beaudet: D'après moi, oui.

M. Guérin (Serge): À deux?

M. Beaudet: Même à deux.

M. Guérin (Serge): On parle encore de prototype, on parle de technologie améliorée. Enfin, on peut avoir un long débat là-dessus.

M. Beaudet: M. Guérin, vous allez comprendre avec moi...

M. Guérin (Serge): J'essaie de vous séparer le problème.

M. Beaudet: ...qu'il y a des entreprises au monde qui sont totalement uniques. Pour faire parler Le petit prince , elle est unique au monde. Alors, si elle est unique au monde... La machine que vous faites, elle peut être unique au monde ou il y en a deux dans le monde, puis on n'en a pas besoin de plus que deux parce que ce qu'ils produisent, c'est tellement peu utilisé qu'ils en ont besoin de deux. Vous me dites: J'ai fait les deux du monde, donc je ne suis pas un fabricant. Moi, je connais des appareils qui sont installés une fois par année, au Québec. Celui qui le fait, ce n'est pas un fabricant? Vous êtes bien chanceux de ne pas l'être, sauf que l'appareil, il le vend cher.

Moi, ce que je vous dis, c'est: Si vous développez à partir de mes explications et que vous faites des devis à partir de mes besoins que je vous ai manifestés, vous faites des devis d'un appareil qui va répondre à un besoin que j'ai... Que vous montiez le prototype, j'en conviens. Ça doit s'arrêter au prototype, même si une autre compagnie qui vient et qui vous dit: Oui, j'ai besoin de la même machine mais avec une petite modification. Vous dites: Va voir tel gars; lui, il fait des machines. Voici, maintenant, nous, on a les «patent rights», on a des royautés là-dessus, puis on veut avoir notre tour. Ça, je suis tout à fait d'accord. Mais que vous soyez un fabricant, ça je ne peux pas l'accepter, que ce soit une machine ou deux machines. Faites-la faire par un autre. C'est plein d'entreprises au Québec qui se dévouent pour faire ça puis qui ne vivent que de ça. Ce n'est pas le rôle du CRIQ de faire ça, ce n'est pas sa mission. Sa mission, c'est de développer, non pas de fabriquer ni de vendre, surtout pas de vendre.

M. Guérin (Serge): Est-ce que je peux ajouter un dernier point?

M. Beaudet: Oui, puis je ne vous en parle plus, après.

M. Guérin (Serge): Je n'ai pas l'impression qu'on va...

M. Beaudet: On ne s'entendra pas, c'est sûr.

M. Guérin (Serge): Tout ce que je voudrais ajouter, c'est qu'à une, deux, trois, on est encore dans le «fine tuning» – permettez l'anglicisme – dans les ajustements, dans les augmentations de performance du même équipement. On n'est pas dans la fabrication. Enfin, ce n'est pas dans notre définition parce que ce n'est pas ce qu'on appelle une fabrication en série, en tout cas. Ça, c'est bien certain.

Au-delà de ça, au-delà du point de développement de l'équipement – parce que là on parle toujours de la phase de développement – dès qu'arrive la phase fabrication, là je suis d'accord qu'effectivement... Et c'est ça qu'on ne veut pas faire. Mais, tant que la technologie est en développement, on ne peut pas la développer parfaitement, précisément sur le premier équipement. Il faut en faire deux, il faut en faire trois, des fois il faut en faire plus. Le plus que j'ai vu, et je vous rassure, c'est cinq.

M. Beaudet: M. le Président, je vais juste faire un petit commentaire.

Le Président (M. Beaulne): Un dernier commentaire, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: On fait encore du «fine tuning» sur les automobiles, puis c'est plus qu'à deux exemplaires qu'ils se sont faits. Alors, ce n'est pas du «fine tuning» qui fait que c'est de la fabrication ou pas.


Remboursement des frais de repas

J'ai une question, M. le Président, sur le remboursement des frais de repas, à l'onglet 19, question 9. On est loin de la fabrication et de la vente, mais ça prend bien de la vente pour payer 208 000 $ de repas.

(17 h 40)

Dites-moi, M. Guérin, est-ce que les gens, lorsqu'ils vont en voyage ou qu'ils sont en dehors du bâtiment du CRIQ, se voient automatiquement rembourser leurs repas ou s'ils ne mangent pas lorsqu'ils travaillent? Ou mangent-ils seulement lorsqu'ils sont en voyage?

M. Guérin (Serge): Non. Il y a des politiques, effectivement, où on rembourse les repas quand les gens sont en voyage. Quand je regarde le chiffre de 1996-1997 et que je le compare à 1995-1996, il y a même une économie de 9 000 $. On était à 217 000 $, en 1995-1996, et on est à 208 000 $, en 1996-1997.

M. Beaudet: ...ne ferait pas mieux.

M. Guérin (Serge): Le per diem est de 40 $ par jour.

M. Beaudet: C'est plus que nous autres, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: C'est parce que les gens du CRIQ mangent plus que les députés. Nous, c'est beaucoup moins.

M. Guérin (Serge): Je comprends que tout le monde au CRIQ ne voyage pas, mais on a quand même 350 employés, au moment où on se parle.

M. Beaudet: Non, mais, si vous avez un per diem de 40 $... On ne l'a pas, nous, le per diem de 40 $, parce qu'on considère qu'on mange pareil, qu'on soit à la maison ou en voyage.

M. Guérin (Serge): Bien sûr.


Distributeurs d'eau de source

M. Beaudet: À l'item 7 de la même page, M. Guérin – c'est le troisième ministère à qui j'adresse la même question – on a pour 3 241 $ d'eau de source. Je suis mal placé pour parler, j'ai de l'eau de source dans mon comté. La belle compagnie Naya est dans mon comté. J'espère que vous achetez de la Naya, au moins. Je vais me satisfaire de ça. Mais il est amusant de voir que, nous, on prend de l'eau du système public, ici, mais que, au CRIQ, il vous faut de l'eau de source. L'eau est-elle mauvaise, à Montréal et à Québec? Avez-vous une explication pourquoi il vous faut de l'eau de source?

M. Guérin (Serge): C'est un service qui est donné partout, d'après ce que je comprends. On se promène partout, il y en a partout. Quand je suis arrivé au CRIQ, c'était déjà là. Ça n'a pas été ma première question aux gestionnaires de demander pourquoi on avait de l'eau de source.

M. Beaudet: Vous en aviez bien d'autres. Mais, dans les temps de restriction où on est actuellement, plutôt que de couper des antibiotiques à un malade, on «serait-u» mieux de couper l'eau de source et de lui donner le 3 000 $? Ce serait peut-être un élément très facile à régler demain matin. Couper l'eau de source, ce n'est pas long. Ça se règle facilement: un petit mémo envoyé à tout le monde. Ce n'est pas bien, bien long à régler, ça.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député d'Argenteuil...

M. Beaudet: J'ai une dernière question, M. le Président, très brève.

Le Président (M. Beaulne): Bien, je vais vous couper ici parce que vous vous êtes entendu pour qu'on termine à 18 heures. Ça fait 35 minutes que vous avez la parole. Alors, je pense qu'il est tout à fait décent, à cette étape-ci, de céder la parole au député de Groulx et au député de La Peltrie.


Contrats obtenus par Bombardier

M. Kieffer: Merci, M. le Président. Ça fait tout près de 10 heures que nous questionnons la ministre et son ministère sur les crédits. J'aimerais, moi, terminer sur une note encourageante et aussi sur une note qui démontre que le Québec, son savoir-faire et son gouvernement sont en mesure d'assurer et d'encourager le développement économique.

Alors, Mme la ministre, il y a un contrat énorme qui a été accordé la semaine dernière à Canadair. Je pense que c'est le plus gros contrat de son histoire. On me dit aussi que Bombardier est sur le point, elle aussi, d'en arriver à une entente avec la ville de New York – c'est sûrement des rames de métro – J'aimerais que vous nous brossiez un tableau de ces deux contrats-là, et surtout de leur impact au niveau de la création d'emplois et au niveau des retombées économiques que ça va avoir sur le développement économique du Québec.

Mme Dionne-Marsolais: De manière particulière, le contrat de Bombardier et de l'État de New York, le New York City Transit Authority, ce n'est pas le premier, d'une part, et effectivement ce sont des contrats qui ont des retombées économiques très importantes au Québec.

La société Bombardier estime que le contenu québécois de chacun des véhicules que l'État de New York achèterait, que la ville de New York achèterait, serait de l'ordre de 615 000 $ par véhicule, pour un total de 450 000 000 $ de retombées au Québec. Ça représente, ça, 2 000 années-personnes de travail à l'usine de La Pocatière et 200 années-personnes de travail à celle de Saint-Bruno, et un autre 2 000 années-personnes de travail entre Bombardier et l'ensemble de ses sous-traitants pour la fabrication de composantes majeures.

C'est un contrat de 740 voitures de métro de 67 pi et de 100 voitures un petit peu plus longues. Alors, c'est vraiment un contrat très important, et je pense que c'est exactement le type de contrats que le Québec est appelé à... sur lequel on est appelé à soumissionner et qu'on est susceptible de gagner.

Quant à celui de Canadair, il faut voir les Regional Jets qui ont été commandés. Encore là, ça traduit la réalité que Canadair est devenue... Bombardier, en fait, est devenue le principal donneur d'ordre dans l'industrie aéronautique actuellement. C'est la plus dynamique, c'est la plus avant-gardiste. Je ne sais pas s'il y en a d'entre vous qui ont lu, il y a deux ou trois semaines, la dernière crise d'un de leurs concurrents qui était Gulfstream V, qui est un des concurrents de Bombardier pour des avions d'affaires, et qui décrivait, justement, la forte avance de Bombardier.

C'est le troisième avionneur du monde, Bombardier, maintenant, et je crois que c'est une entreprise qui témoigne et qui consolide la force et le positionnement de chef de file du Québec en matière d'aéronautique.

On sait que le marché de l'aviation est un marché qui s'oriente beaucoup plus vers les avions civils, des avions à dimension plus petite, pour des vols régionaux. C'est un marché qui se développe très rapidement, les vols régionaux et le marché des avions d'affaires. Et c'est exactement les niches où se retrouve Bombardier.

Au niveau des voitures de métro, c'est une autre division de Bombardier. Et ça, ce n'est pas nouveau, ça fait quand même une quinzaine d'années que Bombardier réussit très bien sur le marché américain, et les retombées de ces initiatives sont très importantes.

Il est important de souligner aussi que le Québec a appuyé beaucoup le développement du prototype expérimental que Bombardier a présenté pour le contrat américain, et elle l'a fait grâce au Fonds de développement technologique. Encore là, ce sont des efforts qui sont acceptables dans le cadre des règles de commerce international parce qu'ils visent du développement, de la recherche et du développement de produits.

Donc, je pense que la conséquence de ça, et l'engagement de Bombardier à la suite des efforts qui ont été consentis pour développer ce produit-là... Bombardier s'est engagée à atteindre un niveau de contenu québécois à un minimum de 41 %, au moment où elle produira de manière commerciale ces rames de métro. Elle est responsable aussi de l'essaimage d'un certain nombre d'entreprises autour d'elle pour la fournir en composantes.

Alors, je pense que ce sont des initiatives qu'il faut encourager et que, dans l'ensemble, le Québec est reconnu au niveau international par des firmes de calibre international, par des firmes de ce niveau.

M. Kieffer: Merci, M. le Président. Il y a mon confrère, là... Oui.

(17 h 50)

Le Président (M. Beaulne): M. le député de La Peltrie.


Investissements de Degussa et d'autres grandes entreprises au Québec

M. Côté: Merci. Mme la ministre, il y a quelques mois, on a annoncé ici, pour la région de Québec, un projet, Degussa, une usine de production de peroxyde d'hydrogène. Alors, est-ce que vous êtes en mesure de nous informer quand vont débuter les travaux? Ça représente des investissements de combien, ce projet-là? Et puis combien d'employés? Et quelle est la contribution gouvernementale à ce projet, s'il vous plaît?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, tout à fait. Comme vous l'avez dit, le projet, la compagnie Degussa va commencer la construction de son usine assez prochainement, dès le printemps. Donc, ça devrait être très bientôt. Le chantier en lui-même prévoit avoir besoin de 300 personnes et l'usine, une fois construite, devrait employer à peu près 50 à 60 personnes.

On parle d'un investissement total de 140 000 000 $ pour réaliser ce projet-là. On sait qu'il y a eu l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement industriel qui a approuvé une contribution remboursable de 10 000 000 $ sous forme d'un prêt sans intérêt, et le gouvernement du Québec, lui, a ajouté 5 000 000 $ alors que le fédéral a aussi mis 5 000 000 $. Ça fait partie du 10 000 000 $, ça – oui, c'est ça – pour un total de 10 000 000 $ de financement.

Alors, c'est une bonne nouvelle pour la région de Québec. C'est une usine de peroxyde d'hydrogène. L'entreprise allemande, qui est Degussa, est une entreprise qui est bien connue à travers le monde dans ce secteur d'activité. Mais il y en a d'autres aussi. Il n'y a pas juste à Québec.

M. Côté: Mais la mise en production, c'est prévu pour quand? C'est combien, le temps de construction, tout ça?

Mme Dionne-Marsolais: C'est une bonne question, ça. Je pense que c'est 18 mois de construction, donc dans un an et demi. Mais il y a d'autres expansions qui ont été annoncées dans les derniers mois pour le Québec. On en a parlé, quelques-uns, tout à l'heure, mais je vais peut-être en rappeler.

Dans le domaine des télécommunications, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, la compagnie Norsk CDT a annoncé un investissement de 15 000 000 $, en décembre 1996, pour 100 emplois. Hewlett Packard, qui est dans les services informatiques, à Montréal encore, a annoncé un recrutement de 150 emplois, 2 500 000 $. AlliedSignal, en aéronautique – on en a parlé un peu plus tôt dans les crédits – on parle de 8 100 000 $, 40 emplois pour février 1997. Erickson – ça a été bien couvert par les médias – c'est 100 000 000 $, 120 emplois qui ont été annoncés en octobre 1996. Merck Frosst, qui a annoncé des investissements de 20 000 000 $ pour maintenir sa masse critique à 850 emplois. Keentiles, qui est une entreprise de services informatiques dans la région de Montréal, a annoncé, en octobre aussi, 120 emplois, avec un investissement de 4 000 000 $. Et Bell Helicopter Textron, à Mirabel, qui a annoncé 40 000 000 $, pour 250 emplois.

D'ailleurs, Bell Helicopter Textron, le président me disait qu'au Québec c'étaient leurs installations les plus importantes et les plus avant-gardistes qu'ils avaient actuellement dans le civil, à l'extérieur des États-Unis. C'est la première fois, d'ailleurs, que c'est un Québécois qui dirige l'usine de Bell Helicopter à Mirabel. C'est la première fois dans l'histoire de l'entreprise.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Peut-être, pour être sûr de ne pas l'oublier, d'abord remercier les gens. J'aurais quelques questions juste avant de terminer, mais je veux être sûr qu'on ne manque pas de temps. Alors, remercier les gens qui accompagnaient la ministre, autant les gens du CRIQ que ceux des autres organismes, ceux qui ne sont pas ici aujourd'hui, qui ont été ici dans les quatre premières heures, soit les gens de la Société de développement industriel.

Ça a été la grande révélation pour moi, quand je suis arrivé en politique, venant de l'entreprise privée, tous ces préjugés qu'on peut développer sur nos gens qui travaillent pour les différents gouvernements. Pour moi, ça a été une révélation, et je l'avoue bien humblement, la qualité de notre fonction publique et des gens dans le parapublic. Je pense qu'on doit leur dire le plus souvent possible qu'ils sont qualifiés, qu'ils sont compétents et qu'ils collaborent à nous aider à avancer dans notre société.

Je veux remercier la ministre aussi qui s'est prêtée à l'exercice. Je calculais ça, 10 heures avec nous, une couple d'heures avec le Tourisme, demain encore une couple d'heures. Je suis presque heureux de ne pas être ministre quand les crédits arrivent. C'est toute une mission.


Projets de cliniques privées de greffes

Pour finir, quelques petites questions bien vite. On a appris dans les journaux, Mme la ministre, que vous étiez pour investir dans les greffes, au Québec, dans les cliniques privées. Est-ce que vous avez toujours l'idée d'investir dans les greffes et dans les cliniques privées?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, je n'ai jamais dit que nous investissions dans ce domaine-là et que nous avions des intentions, mais je sais qu'il y a eu des informations qui, apparemment, auraient été reproduites dans les journaux. Je vais peut-être demander au sous-ministre de répondre à cette question-là, parce que, à ma connaissance, il n'y a pas eu de demandes et il n'y a pas de travail sur ce dossier-là. Mais, vous savez, il peut y avoir quand même des réflexions qui ont été faites. Je pense que le sous-ministre, à ce niveau-là, est bien placé pour répondre à cette question.

Le Président (M. Beaulne): M. le sous-ministre.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Merci. Bien, écoutez, je suis moi-même aussi très heureux de vous confirmer que, non, effectivement, il n'y a jamais eu d'étude de menée au MICST concernant ce sujet précis et, non, ce n'est pas dans les intentions de l'administration, au MICST, de suggérer à nos ministres qu'on devrait faire ce genre d'interventions.

Une voix: De donner leurs organes.

Des voix: Ha, ha, ha!


Dossier Sucre Lantic

M. Benoit: Peut-être une toute dernière question, pour sucrer la pilule avant de terminer. La ministre nous a parlé de l'industrie des téléphones, tantôt. Peut-être qu'elle pourrait nous parler, pour finir, de l'industrie du sucre et nous dire où nous en sommes rendus dans le dossier de Lantic. Et ce sera la dernière question, étant...

Mme Dionne-Marsolais: J'ai des échanges assidus, sérieux, constructifs avec les dirigeants de Sucre Lantic et nous continuons à travailler avec eux pour répondre à leurs besoins. Nous avons fait une présentation bien étoffée sur les avantages comparatifs de Montréal. Sur le plan économique, ces avantages-là sont très clairs. Nous avons des discussions qui se poursuivent, qui sont positives. Alors, il n'y a pas encore eu, de la part de l'entreprise, de décision, à ma connaissance, au moment où on se parle, quant à son choix d'expansion, puisqu'on parle d'une expansion, dans ce cas-ci.

M. Benoit: Est-ce que vous avez l'idée d'aller à Vancouver rencontrer les dirigeants?

Mme Dionne-Marsolais: Vous serez heureux d'apprendre qu'ils sont venus chez moi. Je leur ai offert d'aller les rencontrer au bout du monde, s'il le fallait, et j'ai eu le plaisir de leur parler souvent. Et, comme il y a du monde qui vient au Québec à l'occasion, faire des affaires, alors ils ont profité d'une de leurs visites, en fait, de plus d'une, pour avoir des rencontres avec moi et avec d'autres personnes qui sont particulièrement intéressées par ce dossier-là. C'est un dossier qui nous tient à coeur, comme tous les autres.

M. Benoit: Alors, dernière question.

Mme Dionne-Marsolais: Encore dernière.


Stratégie globale du ministère

M. Benoit: La ministre veut aller au bout du monde. Stratégie globale du ministère, je regardais dans les boîtes du ministère, il y a eu une stratégie globale en 1993; M. Bourassa a eu une stratégie de libre-échange, une stratégie de grappes industrielles, stages en entreprises, qui ont porté des fruits. L'ouverture sur le marché international avec les maisons du Québec, avec Paul Gobeil. Quand allez-vous déposer? Ça devait être, si j'ai bien compris, en mars; c'était ensuite annoncé pour juin; là, on apprend que ce sera à l'automne. Quand est-ce que la stratégie globale de votre ministère va être déposée et connue?

Mme Dionne-Marsolais: Nous allons présenter cette stratégie-là quand elle sera prête, M. le Président. C'est une stratégie qui a un champ d'action beaucoup plus vaste qu'avant. Comme vous le savez, sous la responsabilité de l'Économie et des Finances, il y a toute une dynamique intégrée et qui se situe dans une dynamique internationale. Nous avons déjà fait des travaux complets dans certaines composantes de cette stratégie-là, mais elle n'est pas terminée. Dès qu'elle sera terminée, nous la rendrons publique. Ça ne veut pas dire que les travaux, dans différentes composantes de cette stratégie-là, ne se poursuivent pas. Ils se poursuivent. Et la preuve, c'est que nous mettons de l'avant des initiatives qui ont été traduites dans le dernier budget, pour plusieurs d'entre elles, et qui donnent lieu à des investissements importants, comme ceux que j'ai mentionnés tout à l'heure.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre.

Alors, ceci met un terme à nos échanges sur les crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, à l'exception du volet commerce extérieur que nous verrons demain après-midi, après la période des affaires courantes. À ce moment-là, nous adopterons les crédits d'ensemble du ministère.

Alors, j'ajourne nos travaux à demain, après la période des affaires courantes.

(Fin de la séance à 18 heures)