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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 8 mai 1997 - Vol. 35 N° 61

Étude détaillée du projet de loi n° 79 - Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives


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Table des matières

Étude détaillée


Intervenants
M. François Beaulne, président
M. Michel Côté, président suppléant
M. Matthias Rioux
M. Régent L. Beaudet
M. Réal Gauvin
M. Normand Cherry
*M. Yves Tremblay, Commission de la santé et de la sécurité du travail
*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures vingt minutes)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux que nous avions laissés hier, c'est-à-dire l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. LeSage (Hull) remplace M. Benoit (Orford) et M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).


Étude détaillée


Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles


Procédure d'évaluation médicale (suite)

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, simplement pour récapituler où nous en étions. Nous avions abordé l'étude de l'article 6 et plus particulièrement de l'amendement déposé par le ministre à l'article 6. Nous avions ajourné nos travaux au moment où le débat se faisait sur la signification et l'opportunité de maintenir dans l'amendement le mot «peut». Alors, voilà où nous en étions hier soir. M. le ministre, vous avez la parole pour commencer les échanges.

M. Rioux: Si ma mémoire me sert bien, c'est que, avec mon collègue d'Argenteuil, on était tombé d'accord sur l'interprétation à donner au texte.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, est-ce que c'est votre avis?

M. Beaudet: Bien, on était d'accord, mais en ajoutant à l'article 206, à la deuxième ligne du premier alinéa, après «en vertu de l'article 204», «et 205.1». Alors, à ce moment-là, on recoupe, parce qu'ils ont l'obligation d'envoyer rapport, de toute façon. Dans l'article 206, c'est dit «le rapport». Il faudrait juste ajouter «205.1». Si ça va au ministre.

M. Rioux: Dans la volonté d'aller au BEM, M. le Président, à l'article 219: «La Commission transmet sans délai au membre du Bureau d'évaluation médicale le dossier complet qu'elle possède au sujet de la lésion professionnelle dont a été victime un travailleur et qui fait l'objet de la contestation.» Est-ce que ça réglerait le problème?

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Bien, ce qu'on recherchait hier, c'était la transmission complète du dossier. Si vous me dites à l'article 219, moi, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Rioux: Est-ce que ça irait?

M. Beaudet: O.K.

M. Rioux: O.K.

M. Beaudet: On «pourrait-u» ajouter, après «un rapport complémentaire en vue d'étayer ses conclusions et, le cas échéant, y joindre un rapport de consultation», «motivé»? Que la consultation a bien été motivée, ou justifiée. Que le médecin traitant qui l'a demandé ou les gens du BEM qui l'ont demandé, que ça soit motivé, pourquoi ils demandent une consultation.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, si je vous comprends bien, vous apporteriez un amendement à la dernière phrase.

M. Beaudet: Oui, c'est-à-dire, après le mot «consultation», après «rapport de consultation».

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Bien, c'est ça, que le député...

Le Président (M. Beaulne): Formule.

M. Rioux: Formulez l'amendement puis on va regarder ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, formulez l'amendement. Je vais suspendre une minute pour permettre de formuler l'amendement parce que, sinon, on n'amendera pas. On va vérifier que c'est dans le bon jargon.

(Suspension de la séance à 9 h 23)

(Reprise à 9 h 29)

Le Président (M. Beaulne): Le député d'Argenteuil présente le sous-amendement suivant à l'amendement à l'article 6, qui se lirait: L'amendement présenté à l'article 205.1 est modifié par l'ajout, à la sixième ligne du premier alinéa, après le mot «consultation», du mot «motivé».

Une voix: C'est la septième ligne.

Le Président (M. Beaulne): À la septième ligne.

Une voix: Sixième ligne.

Le Président (M. Beaulne): Bien, septième ou sixième?

Une voix: C'est beau. Ça dépend avec quoi vous travaillez. Avec quoi travaillez-vous? Avec ça?

Une voix: L'amendement officiel, c'est celui-là, c'est correct.

(9 h 30)

Le Président (M. Beaulne): Alors, c'est quoi, là? C'est la sixième ou la septième?

Une voix: Non, non, c'est ca, c'est que, moi, je travaille avec... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, je le relis pour que ce soit bien clair dans les transcriptions. Le député d'Argenteuil présente le sous-amendement suivant: L'amendement présenté à l'article 205.1 est modifié par l'ajout, à la sixième ligne du premier alinéa, après le mot «consultation», du mot «motivé». Est-ce qu'il y a discussion sur le sous-amendement?

M. Rioux: Ça va. Accepté.

Le Président (M. Beaulne): Le sous-amendement est-il accepté?

M. Rioux: Accepté.

M. Beaudet: Accepté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement à l'article 6, tel que sous-amendé, est adopté?

M. Beaudet: Non, non, une seconde, M. le Président. Selon ce que le ministre vient de nous dire pour l'article 219, quand il marque «le rapport complémentaire au Bureau d'évaluation médicale prévu à l'article 216», il faudrait que ce soit 219.

M. Rioux: 219?

M. Beaudet: Bien, 219 dit que «la Commission transmet sans délai». Alors, il faudrait qu'on mette 219 au lieu de 216.

M. Rioux: Moi, j'ai fait référence à 219 pour la transmission du dossier.

M. Beaudet: Oui, c'est ça, mais là il transmet les rapports, il peut soumettre ces rapports. Alors, c'est le 219. En tout cas, à moins que je ne me trompe dans la lecture du 219. Ça veut dire que vous soumettez tous les rapports au BEM qui sont dans le dossier.

M. Tremblay (Yves): Non, on le fait sans délai et, quand on le fait, c'est complet.

M. Rioux: Complet, en vertu de l'article 219.

M. Beaudet: En tout cas, 216 et 219 se recoupent pas mal...

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: ...l'un avec l'autre. Ça marche. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Bon, de toute façon...

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): ...le numéro ne figurait pas dans le chose, là.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Bon, c'est adopté. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé et sous-amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Nous passons maintenant à l'article 7.

M. Rioux: L'article 212 de cette loi est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots «, pour que celle-ci le soumette au Bureau d'évaluation médicale prévu par l'article 216».

Alors, la modification qu'on fait est devenue nécessaire en raison du fait qu'à l'article 212.1 – l'article 8 du projet de loi... parce que le troisième et quatrième alinéas de l'article 212.1 prévoient les cas où la Commission soumettra les rapports divergents, du médecin qui a charge du travailleur et celui de l'employeur au Bureau d'évaluation médicale.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des commentaires, M. le député d'Argenteuil?

(Consultation)

M. Rioux: En somme, M. le Président, pour information aux collègues, c'est le pendant de 205.1. Si on y regarde de près, c'est ça que ça veut dire. Dans un cas, c'est le médecin à la Commission et, dans l'autre cas, c'est le médecin à l'employeur.

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Rioux: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): L'article 8.

M. Rioux: À l'article 8, un amendement, M. le Président. Il s'agit de remplacer l'article 212.1 par le suivant:

«Si le rapport du professionnel de la santé obtenu en vertu de l'article 212 infirme les conclusions du médecin qui a charge du travailleur quant à l'un ou plusieurs des sujets mentionnés aux paragraphes 1° à 5° du premier alinéa de cet article, ce dernier peut, dans les 30 jours de la date de la réception de ce rapport, fournir à la Commission, sur le formulaire qu'elle prescrit, un rapport complémentaire en vue d'étayer ses conclusions et, le cas échéant, y joindre un rapport de consultation. Le médecin qui a charge du travailleur l'informe, sans délai, du contenu de son rapport.» Ça va rappeler des souvenirs du débat d'hier.

«La Commission soumet ces rapports, incluant, le cas échéant, le rapport complémentaire au Bureau d'évaluation médicale prévu à l'article 216.»

Un petit commentaire là-dessus, ça va nous rappeler un peu les audiences que nous avons eues. L'article a été modifié de la même manière que l'article 205.1. C'est afin de supprimer le processus au terme duquel le médecin du travailleur pouvait concilier son point de vue avec le médecin de l'employeur. On maintient par ailleurs la possibilité pour le médecin du travailleur de compléter son rapport en vue d'équilibrer l'information dont dispose le BEM pour rendre son avis. Vous souviendrez, M. le Président, que, lors de la commission parlementaire, les gens venaient dire que l'employeur qui contestait la décision du médecin traitant, lui, il arrivait avec un document bien étoffé d'un spécialiste et l'expression qu'on utilisait en commission, c'était que le médecin du travailleur se faisait écraser – là, j'utilise un mot poli. Alors, le projet de loi tel qu'amendé vise à rétablir l'équilibre et à permettre aussi une libre circulation de l'information.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Il y a deux éléments qui me frappent. D'abord, il y a le mot «soumet» alors que dans l'article 205 on disait «peut soumettre». On avait demandé justement «soumet», puis vous nous avez dit: Non, ça ne change rien. Mais là je ne vois pas pourquoi on met «soumet» alors qu'on aurait pu mettre «peut soumettre». Il doit y avoir un clic légal que je ne comprends pas. Il faudrait ajouter le sous-amendement qu'on a fait tantôt, c'est-à-dire d'ajouter le mot «motivé» après «consultation».

M. Rioux: Est-ce qu'on peut éclairer la lanterne de M. le député? M. Tremblay.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y. Pouvez-vous vous identifier pour les fins de la...

M. Tremblay (Yves): Oui, Yves Tremblay, je suis de la CSST. La différence entre le «peut» et le «soumet», en fait, c'est que le «peut» s'applique lorsque c'est la CSST qui demande une consultation médicale. Dans ce cas-là, on se laisse une discrétion pour apprécier dans quelle mesure il y a divergence entre les opinions. Si c'est une divergence vraiment marginale, on laisse tomber, on ne pousse pas la contestation plus loin, on ne requiert pas l'avis du Bureau d'évaluation médicale. À ce moment-là, on se range tout simplement à l'opinion du médecin du travailleur, puisqu'il y a une disposition qui établit clairement qu'on est lié par l'opinion du médecin du travailleur.

Maintenant, quand la consultation médicale est faite à la demande de l'employeur, là, vous comprenez qu'il n'y a plus vraiment de discrétion qui nous est attribuée. C'est l'employeur qui a pris l'initiative de demander à un médecin d'examiner le travailleur. On ne fait tout simplement que constater si, oui ou non, il y a des divergences. S'il y a des divergences, on ne peut pas, si vous voulez, superposer notre appréciation à une démarche qui a été initiée par l'employeur, et on respecte la démarche initiée par l'employeur. À ce moment-là, on fait tout simplement transmettre au Bureau d'évaluation médicale le dossier complet pour que le Bureau puisse rendre son avis sur les divergences d'opinions qui existent entre les deux médecins. C'est parce que le processus, en fait, dans le cas de 212, est initié par l'employeur, et on est respectueux de la démarche initiée par l'employeur.

M. Beaudet: À ce moment-là, vous ne mettez rien en question, vous l'envoyez.

M. Tremblay (Yves): C'est ça.

M. Beaudet: Est-ce qu'il ne faudrait pas, pour être cohérent, ajouter, comme on l'a fait à l'article 6, le mot «motivé» après «y joindre un rapport de consultation»? Moi, je l'ai à la sixième ligne. Je ne sais pas à quelle ligne vous l'avez.

M. Rioux: Je n'ai pas de problème avec ça, moi.

Le Président (M. Beaulne): Donc, si je vous comprends bien, M. le député, on réintroduirait...

M. Beaudet: Le mot «motivé».

Le Président (M. Beaulne): ...votre sous-amendement. Bon, nous allons le reformuler en conséquence.

M. Beaudet: Il est après l'écrire, là.

M. Rioux: Ce serait concordant.

M. Beaudet: Ça marche. O.K.

M. Rioux: Ça va? Alors, on ne procède pas par voie d'amendement.

Le Président (M. Beaulne): Bien...

M. Rioux: On l'ajoute tout simplement.

Une voix: On peut l'ajouter dans...

M. Beaudet: La façon la plus simple, aucun problème, moi.

M. Rioux: Parfait.

(9 h 40)

Une voix: La façon la plus simple, ce serait que je le modifie dans l'amendement, ici.

M. Beaudet: Elle peut le modifier là, dans le texte, puis sans perdre du temps à écrire...

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, M. le ministre, simplement pour faciliter la procédure, au lieu de procéder par sous-amendement, est-ce que, dans votre amendement à l'article 8, vous acceptez d'inclure «y joindre un rapport de consultation motivé»?

M. Rioux: Oui, oui.

Le Président (M. Beaulne): Donc, nous considérons que l'amendement à l'article 8 se lirait avec l'ajout du mot «motivé» après le mot «consultation».

M. Gauvin: Ce ne sera pas très long...

Le Président (M. Beaulne): Voulez-vous intervenir? Non?

M. Gauvin: Ce ne sera pas très long, on s'entend sur: Est-ce qu'on doit faire un débat ou pas sur d'autre chose?

M. Rioux: On est heureux aujourd'hui d'accueillir à la commission l'homme sage de Montmagny.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Je m'inquiétais. Là, vous me rassurez. Ha, ha, ha!

M. Rioux: C'est ça que vous symbolisez à mes yeux, la sagesse, contrairement à...

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député d'Argenteuil.

M. Gauvin: Merci. Vous m'avez pour la journée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: M. le Président, le député de Saint-Laurent me faisait remarquer que...

M. Rioux: Dans sa sagesse.

M. Beaudet: ...on a un délai de 30 jours qui est alloué au médecin traitant, puis il a peut-être raison dans le délai qui est peut-être un peu court. Je comprends puis je sais d'avance les arguments que le ministre va me donner, mais, comme je lui ai dit hier, la réalité, des fois, c'est bien loin du rêve ou des souhaits. Il n'y aurait pas moyen d'aller à 60 jours?

M. Gauvin: N'est-ce pas? Ce ne serait pas souhaitable?

M. Rioux: Je ne sais pas. J'aimerais peut-être rappeler, M. le Président, à la belle époque où le député de Saint-Laurent était préoccupé évidemment par le fonctionnement de la CSST puis...

M. Beaudet: Il l'est encore, il l'est encore.

Une voix: Il l'est toujours.

M. Rioux: ...je pense qu'il avait raison...

M. Beaudet: Il l'est encore.

M. Rioux: C'est qu'à cette époque-là il demandait que toutes les procédures qui avaient pour effet d'alourdir le processus, qu'on enlève les délais le plus possible, surtout dans les questions d'arbitrage médical, et de retirer les délais de 30 jours. Ça, c'était le projet de loi 35 à cette époque-là sur lequel on travaillait. Il disait: Il faut retirer le délai de 30 jours à l'intérieur duquel la CSST doit faire examiner le travailleur. Alors, j'imagine que, dans son esprit, il fallait que ça se fasse dans les meilleurs délais. Est-ce qu'on a avantage aujourd'hui à réintroduire le délai de 30 jours? Est-ce qu'on doit l'extensionner?

M. Beaudet: M. le Président, j'ai des bons arguments là-dessus qui ne vont qu'avec la réalité présente du fonctionnement des bureaux de médecins. Lorsque le médecin recevra le rapport, il pourra très bien, lui, demander une évaluation par un autre spécialiste. Pour compléter le rapport qu'on lui demande, donner ses conclusions, il peut demander à un autre docteur de le voir. Lui, il va falloir d'abord qu'il évalue le rapport qu'on lui transmet, qui va être discordant d'avec le sien puisqu'il doit faire un rapport additionnel. Il va falloir qu'il l'évalue, il va falloir qu'il revoie le travailleur, qu'il prenne un rendez-vous du travailleur avec un autre spécialiste, s'il y a lieu, pour avoir un autre rapport qui va confirmer ou infirmer ce que lui pense. Il va falloir que l'individu qui fait la consultation lui transmette son rapport, que, lui, retransmette ce rapport-là à la Commission en dedans de 30 jours. Ça va être du sport, ça. C'est bien du sport.

J'ai l'impression que, dans la réalité, le délai va être trop court pour être capable de s'y conformer parce que le médecin traitant va devoir en prendre connaissance, revoir le travailleur, confirmer ou infirmer le rapport qui lui a été soumis, demander une consultation additionnelle, recevoir ce rapport-là et le retransmettre en dedans de 30 jours à la Commission. Je comprends qu'on veut raccourcir les délais, puis j'apprécie ça.

M. Rioux: Oui. M. le Président, c'est le défi, hein, c'est le défi qu'on se lance à nous tous et à nous toutes. Le défi du projet de loi, c'est de réduire les délais. Ce n'est pas de les étendre. C'est de réduire les délais pour obtenir une décision le plus rapidement possible. Alors, plus on va jouer dans les délais, plus on va les extensionner, moins on sert notre cause. Il y a l'esprit qu'on doit garder de tout ça. Je suis sûr que là-dessus on s'entend, sur l'objectif.

M. Beaudet: L'objectif, aucune discussion, mais il y a une réalité. Ce que le ministre dit, M. le Président, moi, je suis d'accord avec lui. Je peux me donner des balises très précises, à moi, mais, quand je suis rendu à les imposer à d'autres, il faut que je prenne en considération la réalité. Puis la réalité, là, c'est celle du médecin traitant qui reçoit le rapport. Donnez-lui au moins 48 heures. Il l'évalue, il va téléphoner au travailleur, il va falloir que le travailleur vienne le rencontrer, il faut qu'il trouve un trou pour le rencontrer. Suite à cette rencontre-là, il va dire: Bien là il va falloir que tu ailles voir, je ne sais pas, moi, disons un orthopédiste pour les besoins de la discussion. L'orthopédiste, avant qu'il ait cédulé son rendez-vous, ça va lui prendre une semaine, deux semaines. Avant que l'orthopédiste ait fait son rapport puis qu'il l'ait envoyé au médecin traitant, donnez-lui un autre deux semaines. Puis le 30 jours va être écoulé.

Je suis conscient de ce que vous me dites, ça peut arriver à l'intérieur des 30 jours, mais, moi, j'ai l'impression que la réalité va faire que, plus souvent qu'autrement, ça va dépasser le 30 jours. Alors, si on marque «30 jours» puis qu'on ne puisse pas le respecter, bien là on se tire dans le pied. C'est comme de mettre une vitesse sur l'autoroute, à 100, puis que tout le monde roule à 130, puis que là ce n'est pas assez. C'est d'encourager les gens à outrepasser la loi; on est toujours fautif. Là, ça va être la même chose. Si les rapports n'arrivent jamais en dedans de 30 jours, pourquoi est-ce qu'on a mis le 30 jours?

M. Rioux: M. le Président, ça fait quand même 10 ans qu'on joue avec le délai de 30 jours. Hein, ça fait déjà 10 ans qu'on joue avec le délai de 30 jours. J'imagine qu'on commence à s'y habituer. Rares sont les personnes qui sont venues demander d'extensionner ce délai-là. Je n'ai pas le goût, moi, de prolonger le processus.

M. Beaudet: M. le Président, moi non plus, je n'ai pas le goût. J'ai le même goût que vous là-dessus. Mais il y a une réalité, là.

M. Rioux: Si vous regardez la loi à l'article 212, c'est que l'employeur transmet copie du rapport à la Commission dans les 30 jours de la date de la réception de l'attestation ou du rapport qu'il désire contester. Alors, le 30 jours, il est là, il n'est pas...

M. Beaudet: Je comprends, là. Je suis conscient, puis je voudrais que le ministre réalise que je suis tout à fait d'accord avec son objectif de réduire les délais. Ça, pour moi, c'est optimum, c'est ce que l'on doit rechercher. Mais j'ai une réalité avec laquelle je dois vivre. Et essayez de vous mettre dans les souliers, deux secondes, du médecin traitant qui reçoit le rapport à son bureau, qui doit voir le travailleur ou la travailleuse accidentée, donc il doit le contacter d'abord – il y a un délai – lui donner rendez-vous – il y a un autre délai – il faut qu'il l'examine, le voit, et prenne un rendez-vous pour lui, possiblement, avec un consultant. Ça ne se fera pas le lendemain, là. Il ne faut pas partir en peur. Alors, là, il va y avoir un autre délai. Le consultant qui va voir le travailleur ou la travailleuse accidentée va devoir émettre un rapport, qui va prendre encore quelques jours, puis il faut que ce rapport-là se rende au médecin traitant qui, lui, doit vous le remettre, et tout ça en dedans de 30 jours. C'est du rêve. C'est impossible. Je vous le dis, là, c'est utopique.

M. Gauvin: Est-ce que je pourrais ajouter, M. le Président, à ce moment-ci...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...à l'argument du député d'Argenteuil? M. le ministre, dans la réorganisation des services de santé qu'on connaît aujourd'hui, ça va être d'autant plus vrai, à mon avis.

M. Beaudet: Oui. Encore plus, oui. Tu as raison. C'est un élément important que le député de Montmagny...

M. Gauvin: Et ça, je pourrais élaborer là-dessus, si vous me le permettiez, mais on gardera ça pour un autre forum.

M. Rioux: Bien, vas-y.

M. Gauvin: Non, non. Là, on tomberait dans le dossier des services de santé qui sont perturbés à des endroits. Mais ça, on va garder ça pour un autre forum. Je pense que ça s'en vient.

(9 h 50)

M. Rioux: Mais, moi, je me fie quand même à une réalité qui est bien concrète, puisque le député veut nous amener sur la réalité. La réalité, c'est la pratique de l'article 212 qui, lui, a 10 ans d'âge. Ça fait quand même une période qu'on joue avec ça.

M. Beaudet: Ce que le ministre dit, c'est vrai. Dans l'article 212, on parle d'un délai de 30 jours, c'est l'employé qui transmet copie de ce rapport à la Commission dans les 30 jours. Mais là ce n'est pas ça qu'on demande. On demande au médecin traitant qui va avoir reçu le rapport, lui, de transmettre, s'il y a lieu, un rapport additionnel, donc une consultation potentielle à un autre médecin ou à un autre spécialiste, puis de tout faire ça puis de retourner ce rapport-là, puis de le renvoyer en dedans de 30 jours. Parce que, ça, c'est nouveau. Ce n'est pas dans la loi, ça. Ça, c'est une nouvelle mesure qui n'est pas là-dedans. Alors, ce délai de 30 jours, si on le prend avec celui de l'employeur, je le comprends. L'employeur le reçoit et il a 30 jours pour envoyer son rapport.

Si c'était ce qu'on demandait au médecin traitant, je suis tout à fait d'accord. Il a 30 jours pour envoyer une lettre. On ne charriera pas. Mais là ce n'est pas ça qu'on lui demande. C'est d'envoyer un rapport additionnel, de répondre au rapport que le médecin de l'employeur lui aura envoyé. Pour répondre, lui, il faut qu'il aille voir un consultant, puis il faut qu'il attende son rapport, puis il faut qu'il ait pris un rendez-vous. C'est utopique de faire ça en dedans de 30 jours, utopique, utopique. Je ne sais pas comment est-ce qu'on va pouvoir arriver à ça, mais je vous le dis sérieusement.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais ça prendre une minute pour réfléchir à ce que me dit mon collègue.

Le Président (M. Beaulne): Alors, on suspend pour une minute.

M. Beaudet: On peut continuer.

M. Rioux: Non?

Le Président (M. Beaulne): Non, on va suspendre pour une minute.

M. Rioux: Trente secondes, une minute.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 12)

Le Président (M. Beaulne): Alors, allez-y avec votre proposition.

M. Rioux: D'abord, on va expliquer le contexte pour qu'on se comprenne bien, tout le monde. Je voudrais que le député de Montmagny-L'Islet nous suive bien. Le délai de 30 jours, c'était un délai global. Qu'il y ait une demande ou pas du médecin de joindre un rapport de consultation additionnel, c'était 30 jours global. Le député d'Argenteuil soulève le problème suivant. Il dit: Lorsque le médecin qui a charge du travailleur joint un rapport de consultation à son rapport complémentaire, celui-ci, lui, ce médecin-là devrait bénéficier d'un délai additionnel, en tout cas supérieur à 30 jours. Moi, je lui dis: Oui, ce n'est pas dénué de fondement, ça. En retour, lorsqu'il n'y a pas de demande de rapport, pourquoi on ne mettrait pas 20 jours, étant donné qu'il n'y a plus rien sur la route qui nous empêche de travailler? À ce moment-là, on garde le processus dans des limites raisonnables et on ne prolonge pas les délais indûment. Le cas qui a été soulevé est un cas pertinent. C'est vrai que ça peut se produire. Donc, j'en tiens compte. Mais, quand il n'y en a pas de rapport complémentaire, pourquoi ajouter des délais? On peut même les raccourcir.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, je suis content, d'abord, que le ministre reconnaisse le bien-fondé de l'argumentation qui soutient que le médecin traitant du travailleur peut faire appel à un consultant, donc ça va ajouter des délais additionnels. Je le remercie de cette concession-là. Mais, si je reviens à l'article initial tel que proposé, c'était marqué: «dans les 30 jours de la date de la réception». J'assume qu'à ce moment-là on pensait que tout le monde n'avait pas besoin de consultation, mais qu'on avait estimé qu'il fallait 30 jours. Je comprends quand le ministre dit qu'il n'a pas besoin de consultation additionnelle, c'est vrai. Sauf que, lui, il faut qu'il fasse son rapport, il faut qu'il le dicte, son rapport. Il n'a pas besoin de faire appel à un médecin extérieur, mais il faut qu'il le dicte, son rapport. Donc, il faut qu'il convoque le travailleur pour voir dans quel état il est, parce que c'est évolutif, un accident de travail, ce n'est pas statique. C'est arrivé, puis ça reste là, puis, quand tu es guéri, tu repars. C'est deux entités complètement statiques. C'est évolutif. Donc, il faut qu'il voit le travailleur où il est, il faut qu'il lui donne un rendez-vous, il faut qu'il l'examine, qu'il discute avec lui, qu'il fasse son rapport, le dicte, que la secrétaire le tape, qu'il le relise, qu'il le corrige, qu'il l'amende puis qu'il l'envoie. Moi, je me dis: 30 jours, là... Puis je comprends que le but du ministre, c'est de couper les délais, puis je suis tout à fait d'accord. Mais est-ce qu'on a avantage à mettre des délais qui ne sont pas réalistes pour qu'on passe notre temps à dire: Bien là je demande un délai additionnel, je demande un délai additionnel. Si on finit pas avoir rien que des délais additionnels, on ne gagnera rien non plus.

Par ailleurs, si on se fie – puis je rejoins le ministre là-dessus parce qu'il nous l'a dit hier – à l'éthique des médecins, si on leur dit de l'envoyer à l'intérieur des 30 jours, ils n'enverront pas tous ça le 29e jour. Il y en a un bon nombre qui vont l'envoyer le 15e jour, le 10e jour, le 20e jour. Il va y avoir un échantillonnage varié à l'intérieur de cela. Parce que, s'il faut qu'ils le fassent à l'intérieur de 30 jours, ils n'attendront pas au 29e jour, tout le monde. Alors, je me dis: La motivation qui était en arrière du 30 jours qui est dans l'article, dans l'amendement, elle doit demeurer. Tout en reconnaissant que celui qui a à faire appel à un consultant, on lui donne 15 jours additionnels, qui m'apparaît correct. Ça va être serré, mais ça devrait rentrer dans le délai.

Mais j'ai de la difficulté à voir comment, si on mettait 20 jours, comme le pense le ministre... j'ai l'impression qu'on va s'attacher puis qu'on va faire comme la sécurité routière: on met la vitesse à 100 km, puis tout le monde roule 140 km, puis personne n'a de petit billet. On encourage les gens à être des hors-la-loi. Bien là on va faire pareil. Si c'est ça, qu'on le laisse à 30 jours, tout en les incitant, les médecins, à transmettre le rapport dans les plus brefs délais possible. Mais le 45 jours, là, bon, j'aurais souhaité plus, ça m'apparaît réaliste, puis j'apprécie la concession du ministre là-dessus. Sur le 30 jours, je ne suis pas sûr qu'on serait réaliste de dire: On le coupe à 20 jours. J'ai l'impression qu'on va se tirer dans le pied. Mais là je n'ai pas de preuve. Ça ne s'est jamais fait comme fonctionnement, ça. C'est nouveau. Ça n'existait pas comme mode de fonctionnement antérieurement. Alors, là, on présume que, oui, ça va entrer en dedans de 20 jours. Moi, j'ai beaucoup de réserve là-dessus. Je vous le dis, là.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Dans la consultation qu'on a faite, Normand Gauthier et moi, sur ces délais-là, de 30 jours, on a rencontré des médecins, puis eux autres le reconnaissaient volontiers, les gens qui connaissent ça, qui sont dans la pratique, qui disaient: Quand il n'y a pas d'obligation d'avoir un rapport complémentaire à ajouter, quand il n'y a pas de travelling qui se fait entre le médecin, le médecin traitant, le patient, etc., on peut faire ça dans 10 jours. Ils reconnaissent ça, eux autres, là. Bon. Mais, nous autres, on a mis 30 jours global pour les cas mêmes où il y avait consultation. On pensait ça correct, puis je le pense toujours correct. Vous avez soulevé cette objection-là tout à l'heure; moi, j'en tiens compte très certainement. Il faut être de bon compte là-dedans. Mais, par ailleurs, le 30 jours jouait dans la dynamique des deux hypothèses, qu'il y en ait ou qu'il n'y en ait pas de rapport. O.K.? Alors, là, s'il n'y en a pas... On règle le cas où il y en a un, on dit: Oui, moi, je vous concède que je serais prêt à ajouter 15 jours. Mais, quand il n'y en a pas, reconnaissez, mon cher collègue, que là on n'offense personne en mettant 20 jours. Au contraire, on respecte en tout cas l'esprit de la démarche qui est la nôtre.

M. Beaudet: M. le Président, je veux bien que le ministre conçoive très clairement que je poursuis le même but que lui, qu'il y ait le moins de délais possible parce qu'il y a des coûts rattachés à des délais, puis ça, c'est évident. Bon. On ne se fera pas de peurs là-dessus. J'aimerais avoir les délais les plus courts possible. Ce que je recherche, c'est que, dans le délai qui sera prescrit, on ait le moins de gens qui soient fautifs. Dans cette démarche-là, je donne un exemple, je pars en vacances, moi, lundi, et le rapport arrive mardi. Je suis parti pendant 15 jours. Je n'appellerai pas au bureau pour vous faire un rapport, là. Je regrette. Qu'est-ce qui arrive au travailleur? C'est toujours au travailleur que je pense, moi, là. Moi, je reviens au bout de 15 jours, puis j'ai ça de courrier, puis je pars là-dedans, puis je dis: Oups! Ça va être la même chose pour la consultation, sauf que, là, il va dire: Aïe! moi, je suis en vacances, je ne suis pas pour le pénaliser, je vais aller plus vite.

M. Rioux: Mais, mon cher ami, on ne légifère pas en fonction des vacances du docteur ou de la maladie du docteur.

(10 h 20)

M. Beaudet: Mais non, je comprends. Mais, comme j'ai dit tantôt...

M. Rioux: On légifère quand il est en santé puis qu'il est à sa job.

M. Beaudet: Comme j'ai dit tantôt au ministre, il y a une réalité, par exemple: les gens prennent des vacances.

M. Rioux: Ah! je ne nie pas ça.

M. Beaudet: Puis ils ne prennent pas tous des vacances au mois de juillet. Ils prennent des vacances l'hiver, les docteurs.

M. Rioux: M. le Président, étant donné qu'il n'y a personne d'obtus et de mauvaise foi autour de cette table, on va suspendre un peu l'adoption de cet article-là. On va passer à d'autre chose.

M. Beaudet: Pas de problème.

M. Rioux: Laissez-moi le temps de...

M. Beaudet: O.K.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Non, c'est correct, je réserve mon commentaire. Je pense que M. le ministre veut réfléchir plus longtemps. Et c'est ce que mon intervention avait pour but justement, de l'amener à réfléchir davantage. Parce que la réforme, le projet de loi n° 79 est en vue d'améliorer, de rendre justice à l'employé accidenté et l'employeur – ils sont évidemment la clientèle de la CSST. Ce n'est pas les parlementaires ici qui sont la clientèle. C'est très important de se rappeler qu'on traite d'un article qui amène l'employé et l'employeur en relation avec un professionnel de la santé.

Et je reviens sur l'argument de tantôt. La réorganisation de la santé au Québec est en train de faire la démonstration que les professionnels de la santé n'auront plus la même disponibilité pour les Québécois et les Québécoises. Nous sommes en train de le vivre dans une région que je connais bien. Je pourrais vous décrire des cliniques, dont l'activité de la clinique était sur plusieurs soirées de la semaine, et ils ont réduit les services, ils ont fermé complètement les services le soir, pour répondre à l'exigence du ministère, du service de santé au Québec, de l'assurance-maladie du Québec, parce qu'ils leur coupent... en fait, une réorganisation de l'enveloppe complète des médecins. Ça aura un impact sur la clientèle, soit les accidentés du travail.

Vous nous dites: Je veux y réfléchir davantage. Je connais votre grande logique que vous avez toujours démontrée dans des situations comme ça, à l'étude d'autres articles, d'autres projets de loi, et depuis ce matin, donc je pense que c'est encourageant. Et je compléterai à ce moment-là.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, nous suspendons l'adoption de l'article 8 et de l'amendement et nous passons à l'article 9.

M. Rioux: L'article 217 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, de «206 et 212» par «205.1, 206 et 212.1».

L'ajout, M. le Président, est devenu nécessaire compte tenu des nouveaux articles 205.1 – on l'a vu tout à l'heure – puis 212.1, ces articles 6 et 9 du projet de loi. S'il subsiste des divergences entre les rapports des médecins, la Commission va soumettre le tout au Bureau d'évaluation médicale. Alors, c'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: On «peut-u» suspendre cet article-là puis continuer à d'autres, s'il vous plaît? Je veux juste...

Le Président (M. Beaulne): Vous ne vous sentez pas à l'aise avec ça non plus?

M. Beaudet: Oui. «C'est-u» possible?

Le Président (M. Beaulne): Alors, on suspend l'article 9.

M. Rioux: Veux-tu prendre...

M. Beaudet: Non, on va continuer puis on reviendra éventuellement, si c'est possible.

M. Rioux: On va ajouter maintenant 9.1, M. le Président. On va insérer, après l'article 9, le texte suivant:

L'article 218 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de l'article suivant:

«Toutefois, celui-ci peut, s'il l'estime opportun en raison de la complexité d'un dossier, désigner plus d'un membre de ce Bureau pour agir.»

Ça, c'est le pouvoir que le ministre se donne; il y a des cas complexes qui demandent que ce serait peut-être bon d'avoir plus qu'un expert sur le banc. L'amendement a pour objet de permettre au ministre de se doter d'un outil susceptible de solutionner les cas complexes. On l'a expliqué d'ailleurs au député d'Argenteuil lorsqu'on l'a rencontré l'autre jour.

De plus, la constitution d'un comité de médecins va permettre de bénéficier de l'éclairage de plusieurs opinions. L'idée de la collégialité là-dedans devient importante et on s'échange des expertises et des compétences si cela s'avère utile ou nécessaire. Alors, ça fait appel à la multidisciplinarité.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. M. le Président, j'ai beaucoup de bebites avec ce petit article là, je dois vous dire. Ça fait appel à la multidisciplinarité, mais il ne faut pas qu'on inclut le ministre, qui n'est pas docteur, pour choisir s'il faut des docteurs de plus. Parce que là c'est bien dit: «Toutefois, celui-ci – celui-ci, c'est le ministre – peut, s'il l'estime opportun en raison de la complexité d'un dossier – comment le ministre non médecin peut-il juger de la complexité du dossier médical d'un travailleur accidenté? – désigner plus d'un membre de ce Bureau pour agir.» Alors, j'ai des problèmes. Si le ministre veut changer de place avec moi, là je vais pouvoir juger de la complexité, sauf que je ne serai peut-être pas là longtemps. Alors, c'est un problème.

Qu'on me dise à l'intérieur de cet article-là que la personne responsable du BEM – je ne parle pas de la personne ultimement responsable qui est toujours le ministre, j'en suis conscient – mais que la personne responsable du BEM décide, vis-à-vis la complexité du cas en présence, de désigner plus d'un médecin, ça, j'embarquerais, même si... là, on pourrait entrer dans d'autres éléments, soit le problème des coûts, et tout ça. Mais j'embarquerais plus facilement que si c'est le ministre qui va décider de la complexité d'un cas. À part en plus, puis là je ne fais même pas appel à la confidentialité... Comment peut-il juger de la complexité puis qu'on lui transmette la confidentialité?. Ce n'est pas un docteur. J'ai beaucoup de problèmes avec ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, c'est effectivement une bonne remarque.

M. Rioux: Très bonne. M. le Président, il s'agit d'un pouvoir que le ministre se donne et qui est exercé par la direction du BEM. Le BEM existe, il y a des spécialistes là-dedans, il y a aussi le médecin traitant qui aura examiné son patient, il y aura eu des expertises qui auront été faites. Parce que le BEM n'étant pas partie intégrante de la loi, il faut permettre quelque part que quelqu'un puisse décider et le ministre s'appuie sur, évidemment, les recommandations que lui fait le BEM.

Quand un cas est complexe, c'est parce qu'il y a des experts qui se sont prononcés et qui ont dit au ministre: C'est un cas complexe, on serait peut-être mieux d'avoir plus qu'une personne pour l'examiner. Quand on commence à jouer dans plusieurs avis médicaux, il y a plusieurs experts qui ont travaillé là-dessus, et qu'on voit poindre la perspective d'une durée de traitement qui va être extrêmement longue et, quand on constate aussi qu'il y a peu de résultats et qu'on se fait dire qu'il y a des traitements plus ou moins efficaces qui ont été essayés, bien, je pense qu'à un moment donné, en tout respect pour le travailleur, il faut que plusieurs personnes se penchent là-dessus, et c'est pour ça que la possibilité d'ajouter de l'expertise autour de la table, on a plus de chances de donner justice au travailleur plutôt que de le laisser une patte en l'air puis pris à souffrir une situation ou à vivre une situation pénible.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

(10 h 30)

M. Beaudet: J'accepte, en tout cas en partie, les arguments du ministre là-dessus, qu'il y en a plus dans plusieurs têtes que dans une tête, puis, si l'accidenté a un problème majeur, qu'il puisse être évalué par plus d'un médecin. Je conviens là-dessus, puis on pourra revenir sur le comment. Je ne pense pas que, quand quelqu'un se présente devant quatre docteurs, on est en équilibre, là, alors qu'on voit un docteur individuellement... puis qu'ils soient différents comme spécialité ou comme compétence, je n'aurai pas de gros problèmes à envisager ça. Mais là où j'en ai, c'est que, quand le dirigeant du BEM va se mettre à discuter avec le ministre, qu'on se met à discuter du dossier médical... Si je me mets à parler de complexité, sans que le ministre puisse comprendre tous les termes... vous savez très bien que, quand on se met à discuter du dossier médical d'un individu, à un moment donné il y a des choses qui sortent qui ne devraient pas sortir. En tout cas, c'est de se mettre dans une position susceptible d'amener des déclarations de faits ou de conditions qui ne sont pas souhaitables d'être transmises à d'autres personnes.

Alors, je me dis: Pourquoi ce doit être le ministre qui va décider? Je comprends qu'on dit toujours que c'est le ministre ultimement. J'apprécie ça. Mais, avant de se rendre en haut juste pour savoir s'il y a deux ou trois médecins qui vont voir un travailleur accidenté, pourquoi faut-il aller bâdrer le ministre avec ça? J'assume qu'il y a un responsable des membres du BEM, qu'il y a quelqu'un qui dirige ce groupe-là. Pourquoi ce n'est pas lui qui, devant la complexité du cas – j'assume que c'est un médecin, j'espère – à la connaissance du dossier, dit: Bien, moi, j'aimerais ça qu'il y ait plus qu'un docteur qui le voit. Il est capable de décider, lui, c'est un grand garçon. Pourquoi est-ce qu'il faut qu'on aille voir le ministre puis risquer de révéler des choses qui ne sont pas toujours souhaitables à révéler? Là-dedans, au lieu de dire «celui-ci», qui sous-entend le ministre, si on me dit: «le responsable direct du BEM peut, s'il l'estime opportun en raison de la complexité d'un dossier, désigner plus d'un membre de ce Bureau pour agir», bien là je me dis que c'est un docteur qui dit: J'ai besoin de trois docteurs parce que c'est trop compliqué, ça fait trop longtemps que ça traîne, on va régler cette affaire-là; voici trois docteurs, ou deux docteurs, puis vous arrangez avec, puis on va le voir, le malade, puis on va essayer de régler son problème. Parce que c'est ça qui est le but ultime, c'est d'aider le travailleur accidenté. Mais que ce soit le ministre qui se donne ce pouvoir-là... Si le ministre est médecin, «fine». Mais ça pourrait occasionnellement être un médecin. Mais je peux vous dire que ce n'est pas la norme, puis ce n'est pas évident non plus.

Devant cette situation-là, moi, j'ai des problèmes de confidentialité puis j'ai des problèmes de compréhension. Quand on parle de la complexité d'un dossier, il faut donner des éléments. Je comprends qu'il me dit qu'il va se fier à ça – d'ailleurs, ses paroles sont enregistrées, parce que je vais y revenir à un moment donné – il faut se fier aux consultants qui sont autour. Peut-être qu'on devrait regarder ça pour les commissaires. Ça m'apparaît important que la personne qui va prendre cette décision-là ait la marge de manoeuvre pour décider, avec la compétence qu'elle a puis les éléments du dossier auxquels elle peut se référer. Moi, en tout cas, je ne peux pas accepter que ce soit le ministre qui décide ça. Je peux accepter que ce soit un délégué du ministre, le délégué du ministre, responsable du BEM – on peut jouer sur les mots, comment on va y arriver – mais ça ne peut pas être le ministre parce qu'il n'a ni la compétence puis il n'est pas lié par la confidentialité reliée au dossier du patient. Le travailleur accidenté pourrait s'objecter à ce que son cas soit discuté avec le ministre, il pourrait s'objecter, puis je ne suis pas sûr qu'en loi il ne gagnerait pas.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je pense qu'on fait un gros plat, finalement, avec toute cette question-là. C'est parce qu'il y a peut-être un problème de compréhension.

Une voix: Un problème de?

M. Rioux: De compréhension. C'est que c'est pour fins d'administration de la loi. Au fond, les choses se déroulent un tout petit peu comme le député le souligne. Il y a des gens qui se réunissent, qui examinent le cas qui est devant eux puis qui se disent, devant la complexité du problème: Ce serait peut-être bon, plutôt que d'avoir un médecin ou un spécialiste seul, qu'on soit deux ou trois. Alors, la recommandation qui est faite au ministre, c'est de dire: On va siéger deux, trois ou plus si nécessaire. Étant donné que le BEM n'est pas partie intégrante de la loi, c'est pour fins d'administration de la loi. Le ministre ne va pas s'incruster dans les dossiers médicaux. Ce n'est pas ça. Il s'agit, pour fins d'administration de la loi et pour le bon fonctionnement du processus, que le ministre permette, dans les cas complexes qui lui sont soumis... Parce que, au fond, ce n'est pas moi qui décide si le cas est complexe, c'est le directeur du BEM qui me soumet ses recommandations, et je décide, mais c'est sous les recommandations des professionnels de la santé. Il n'y a pas d'immixtion du ministre dans le processus médical. C'est juste pour faciliter le bon fonctionnement du Bureau d'évaluation médicale qui a été décrié à peu près par la moitié des intervenants qui sont venus devant la commission. Et le directeur du BEM n'étant pas défini dans la loi, alors c'est le ministre qui se charge d'administrer la loi et de voir à son bon fonctionnement.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, je comprends ça, mais je ne peux pas accepter que le ministre se donne la responsabilité. Quand il me dit «en raison de la complexité»... On peut bien dire: M. le ministre, on a un cas complexe. Oui, oui, c'est correct, allez-y. Bien là, qu'est-ce qu'on fait là? Pas besoin du ministre pour savoir ça. Alors, pourquoi ce n'est pas le directeur du BEM qui prend cette décision-là, qui lui est déléguée par le ministre. J'accepte ça. Puis, s'il n'est pas défini dans la loi, le directeur du BEM, bien, définissons-le. Parce que, moi, tout ce que j'en retiens là-dessus, M. le Président, c'est qu'on prête à des bris de confidentialité, ça va ouvrir la porte à la transmission d'informations dans un dossier qui est censé être confidentiel, qui ne doit pas se promener du bureau du ministre au directeur du BEM, puis aux docteurs du BEM, puis au médecin traitant, puis à l'employé accidenté. Ça doit être limité dans la mesure du possible.

Alors, moi, je ne peux pas accepter que le ministre ait accès à une information directe, qui ne sera probablement pas transmise – je dis bien «probablement pas transmise» – mais qui pourrait l'être. Je pense que ce n'est pas opportun d'ouvrir une porte de ce genre là. Que le ministre me marque: «Toutefois, le directeur du BEM peut, s'il l'estime opportun en raison de la complexité d'un dossier, désigner plus d'un membre», ça, moi, j'irais avec ça. À ce moment-là, j'exclus le ministre. Puis, si on n'a pas défini le rôle du directeur du BEM dans la loi, bien, faisons-le, ajoutons un autre article, je ne sais pas lequel.

M. Rioux: M. le Président, je ne pensais pas que le corporatisme professionnel allait jouer dans nos débats à ce point. L'intervention du député d'Argenteuil, ça sent ça à plein nez, et c'est ça que je trouve un peu désagréable. On n'est pas ici pour défendre une clique. On n'est pas ici pour défendre une corporation. On n'est pas ici pour défendre une profession.

M. Beaudet: Je ne pense pas ça pantoute.

M. Rioux: On est ici au niveau de l'administration d'une loi, et on reconnaît évidemment l'autorité du législateur. J'ai bien pris soin tout à l'heure de dire au député, et j'aimerais qu'il m'écoute, parce que le stade de soutien, ça m'importe peu dans le débat qu'on a aujourd'hui... Dans la législation, vous dites que c'est le législateur qui travaille. Les gens qu'on devait écouter, on les a entendus. Ils nous ont fait des représentations. Hein, ils nous ont fait des représentations. Et ce qu'on veut finalement, c'est que le travailleur accidenté soit traité avec équité et justice. On est venu nous dire ça, puis on a écouté ça.

(10 h 40)

Le BEM ne fait pas partie de la loi. C'est un organisme qui est administré et qui relève du ministre du Travail. Ce qu'on dit là-dedans, c'est que le directeur du BEM, ça indique... Ce que me demande le député d'Argenteuil, c'est que le directeur du BEM, qu'on reconnaisse son existence dans la loi, chose qui n'est pas faite légalement actuellement. Ça n'existe pas, ça. Il n'y a personne qui est venu nous demander que le BEM soit introduit dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Ce que je dis au député, c'est que c'est un mécanisme qui relève de l'administration du ministère. Alors, la logique, c'est que le ministre fasse en sorte, lorsque des cas lui sont présentés et qu'on lui dit: Ça, c'est des cas complexes qui mériteraient d'être examinés par plusieurs spécialistes, d'être capable de prendre une décision.

Le député d'Argenteuil fait valoir toute la question rattachée à la déontologie, à l'éthique, etc. Ce n'est pas ça. Pensez-vous que ça serait logique que le ministre désigne l'arbitre dans des cas non complexes, alors qu'une autre personne en désigne pour les cas complexes? Ça ne marche pas. J'ajouterai que, si on met le BEM dans la loi, j'aimerais ça voir la tête de ceux qui voudraient sa disparition. Alors, ce qui est devant nous comme proposition, même si, en tout respect pour le député d'Argenteuil, je trouve qu'il a un argument qui est intéressant, je ne suis pas disposé à mettre le BEM dans la loi et le directeur du BEM dans la loi.

Ce que je suis prêt à regarder par ailleurs, et ça, si ça pouvait satisfaire le député, parce que, comme disait le député de Montmagny tout à l'heure – et il avait raison – on n'est pas là pour nous autres, on est là pour les travailleurs... On est là aussi pour faire en sorte que cette loi-là soit administrée le mieux possible, que les délais soient les plus courts possible, puis qu'on ne s'enfarge pas dans les fleurs du tapis. Dans le texte, il est dit: «Celui-ci peut, s'il l'estime opportun en raison de la complexité d'un dossier, désigner plus d'un membre de ce Bureau pour agir.» Alors, c'est le ministre, hein. Le ministre. Si ça pouvait être – j'essaie de regarder ça le plus froidement possible: «Le ministre ou la personne qu'il désigne à cette fin», si on formulait ça de cette manière-là: «Le ministre ou la personne qu'il désigne à cette fin», pour évaluer de la pertinence d'élargir la représentation des spécialistes. J'aimerais que le député d'Argenteuil réfléchisse à ça deux minutes puis qu'il me revienne.

M. Gauvin: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Juste une courte intervention avant que mon collègue d'Argenteuil reprenne son argumentation, s'il y a lieu. Je voudrais juste poser une question au ministre. Quand la personne en responsabilité recommande au ministre d'ajouter, est-ce qu'il devra accepter dans tous les cas ou s'il va écouter l'argument de la personne responsable pour voir si c'est justifié? Et si la personne responsable pour voir si c'est justifié va devoir développer de l'argumentation en rapport avec le dossier médical – c'est un peu ça l'inquiétude de mon collègue – est-ce que... Vous ne pouvez pas prévoir comment vous allez réagir. Il ne pose pas de questions, il accepte dans tous les cas, à condition que ces gens-là prétendent que le dossier se complique et qu'on va devoir procéder à la formation d'un comité. Si le ministre me répondait: Oui, la responsabilité du ministre, c'est de faire confiance, bien là il n'y a pas de problème. Ils n'auront jamais à divulguer l'argument qu'ils ont. Mais, si le ministre dit: Bien, on va voir s'il y a un sérieux dans le dossier, c'est peut-être là l'inquiétude de mon collègue d'Argenteuil.

Je termine en disant: Vous avez ouvert... Je reconnais avec la plupart des parlementaires qui sont ici depuis des années, comme le député d'Argenteuil, depuis déjà deux ans, deux ans et demi, que le ministre est toujours la personne ultime mentionnée dans un projet de loi, comme en autorité pour. Ça, on reconnaît ça. Mais vous avez ouvert, je pense, démontré une ouverture – je ne suis pas légiste – qui pourrait être... ou piste. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, le ministre a mentionné tantôt qu'on était ici pour administrer une loi. Mais une loi, ça affecte des gens. Si ça n'affecte pas de gens, si c'est pour affecter les moineaux, laissez-moi faire avec la loi! On est ici parce qu'il y a des gens qui subissent un accident au travail puis le gouvernement a mis en place une loi pour essayer de les protéger. Bon.

Dans la démarche que le ministre nous soumet, je voudrais qu'il réalise que, d'abord, le dossier médical est transmis à la Commission, pas au ministre. Il est transmis à la Commission. Puis la Commission, le directeur du BEM n'en prend même pas connaissance, du dossier. Le dossier, lorsqu'il est assigné aux Drs X, Y, Z, il est transmis directement aux Drs X, Y, Z. Il n'est même pas filtré par qui que ce soit.

Je comprends que le ministre me dit qu'il ne veut pas reconnaître dans la loi le BEM. Bien là j'ai un problème, parce qu'il me parle du BEM tout le temps. Si ce n'est pas reconnu dans la loi, bien, je me demande qu'est-ce qu'il fait là. Je me demande qu'est-ce qu'il fait là. Il doit être reconnu à quelque part. Qu'on dise que c'est le directeur du BEM qui prendra la responsabilité s'il l'estime opportun, je ne vois pas en quoi cette situation-là va aller à l'encontre de la loi qui ne reconnaît pas l'existence du BEM, alors que le BEM est en pleine fonction. Alors, je pense que, s'il n'est pas reconnu dans la loi, M. le Président, il est reconnu dans les faits. Si, dans les faits, le BEM est fonctionnel et qu'il y a un directeur, que le ministre me dise qu'il délègue le directeur du BEM pour prendre cette décision-là, je vais être d'accord sur une partie de cet article-là, je vais être d'accord sur la transmission du pouvoir. Mais, quand il me dit qu'il est prêt à «lui ou à son délégué», c'est qui le délégué? C'est un problème, là. Mais, s'il dit qu'il le transmet au directeur du BEM, ça, j'accepterais cette partie-là de son amendement. Mais j'aurais un problème, pas «j'aurais», j'ai un problème à ce que ce soit le ministre qui se donne ce pouvoir-là.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: J'ai dit tout à l'heure, M. le Président, que le BEM, le directeur du BEM n'était pas dans la loi. C'est clair, ça. Ce que veut le député, c'est qu'il aimerait qu'on le mette dans la loi. Le directeur du BEM, il étudie les dossiers pour savoir quel spécialiste va être appelé à agir comme arbitre et, lui, il fait une recommandation au ministre qui décide. C'est ça.

M. Beaudet: Pourquoi ce ne serait pas lui qui prendrait la décision, M. le ministre, de demander à plus d'un consultants de voir le travailleur accidenté ou la travailleuse – je parle toujours au masculin, ça comprend le féminin – de voir le travailleur accidenté pour arriver à une décision dans un cas qui est complexe, qui demande plus qu'une évaluation? Puis aussi exiger – ça, on pourra y revenir après, mais je voudrais régler une partie de ce problème-là... comment ça va se passer, cette affaire-là? Je ne voudrais pas avancer comme le gars qui arrive dans la fosse aux lions. Je voudrais que le travailleur accidenté ne se sente pas complètement déséquilibré parce qu'il arrive, il y a trois docteurs dans la salle: Viens-t'en mon Ti-Pit, on t'arrange. Je voudrais qu'il ait un sentiment d'équilibre, d'équité, lui qui est déjà accidenté, donc qui est déjà inférieur sur le plan physique par rapport aux médecins qui l'examinent et qui le questionnent, que ça se fasse sur une base de un à un, pas sur une base de trois ou quatre à un. Parce qu'il est fini, lui, il est lavé bien raide. Alors, ça aussi, ce serait pour être dans des règlements, qu'on pourrait mettre, mais il faudrait que ce soit assez équilibré pour que le travailleur se sente en confiance et qu'à ce moment-là il y ait un semblant d'équilibre qui puisse se maintenir. Là, on ne rentre pas dans les coûts, parce que, évidemment, à 300 $ l'expertise, bien, ça va coûter 600 $, ou 900 $, ou 1 200 $. Mais je ne peux pas accepter l'amendement dans la formulation actuelle puis dans l'orientation actuelle. Que ce soit le ministre qui décide, ça, je ne peux pas accepter ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Alors, je vais demander à M. Tremblay, peut-être, de mettre un peu de contexte autour de ça au plan juridique.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y donc, M. Tremblay.

(10 h 50)

M. Tremblay (Yves): En fait, ce pouvoir-là qui est conféré au ministre de désigner les arbitres et, dans ce cas-là, dans le cas des cas complexes, de déterminer s'il y a matière à avoir un comité de plusieurs médecins pour donner son avis sur un cas, c'est un pouvoir qu'on qualifie de pouvoir ministériel, c'est-à-dire que c'est un pouvoir qui est reconnu au ministre. Comme vous en avez fait mention tout à l'heure, il y a plein de lois, en fait, qui reconnaissent des pouvoirs à des ministres. C'est bien entendu que, dans les faits, ces pouvoirs-là ne sont pas véritablement exercés par les ministres, ils sont plutôt exercés par les fonctionnaires qui font des recommandations aux ministres et les ministres les adoptent de façon à peu près automatique. Alors, moi, je me dis que si, comme ça, dans ce cas particulier là, il faut identifier le fonctionnaire, on va devoir le faire dans un très grand nombre de cas et dans à peu près toutes les lois, puisque c'est de la nature d'un pouvoir ministériel et, légalement parlant, c'est un pouvoir qui est bien encadré. Vous prenez tous les livres de droit administratif, ils vont tous vous définir ce qu'on entend par un pouvoir ministériel, et tous vont être unanimes à vous dire que c'est des pouvoirs qui, en réalité, sont exercés par les fonctionnaires au nom des ministres.

Alors, dans ce cas-là, bien entendu, comme le ministre l'a souligné, c'est la direction du BEM qui va prendre connaissance – comme ils le font présentement d'ailleurs au niveau de déterminer quel spécialiste ou quelle spécialité va être chargée d'étudier un dossier et qui lui font des recommandations pour nommer les spécialistes les plus appropriés pour donner leurs avis sur certains cas... Alors, la direction du BEM va faire le même exercice, va dire: Écoutez, dans ce cas-là, nous, on juge que ça prendrait peut-être un comité composé de deux ou trois médecins de spécialités diverses parce qu'il s'avère que ce cas-là est plus complexe et que ça... Alors, il y a une forme de cohérence aussi à assurer avec la réalité existante, parce que la réalité existante, aujourd'hui, c'est que le ministre les désigne, mais je pense bien que ce n'est pas le ministre, à 18 heures ou à 20 heures, avec une pile de dossiers sur son bureau, qui se met à dire... et ce n'est pas le spécialiste non plus en la matière. Je veux dire, on comprend qu'il y a des gens qui sont plus habilités pour, je pense, avoir des avis éclairés dans ces matières-là. Alors, je pense que c'est comme ça que ça fonctionne en fait. Alors, ça serait de remettre en question tout un...

M. Beaudet: En fait, M. le Président, M. Tremblay confirme ce que mon confrère de Montmagny-L'Islet disait tantôt, puis que j'avais dit antérieurement, qu'ultimement c'est toujours le ministre qui est responsable. Bon. Ça, on en convient. Mais, dans la popote quotidienne, que le ministre s'adjuge des pouvoirs – c'est bien ici, c'est «celui-ci peut» – qu'il se donne des pouvoirs qui, pour moi, sont des pouvoirs qui doivent relever... Il m'a parlé tantôt qu'on faisait du corporatisme; je suis loin de là. S'il y a une chose que je n'ai jamais faite dans ma vie, c'est ça, puis je ne commencerai sûrement pas aujourd'hui d'autant plus que j'en suis pratiquement sorti. Ce n'est pas que je veux garder aux docteurs le rôle qui leur revient, puis à l'exclusion de tous les autres, sauf qu'on affaire à un dossier médical, on a affaire à des conversations intimes qui se sont poursuivies entre des médecins puis un travailleur accidenté, dans lequel il pourrait y avoir des révélations qui ne sont pas nécessairement souhaitables à divulguer nulle part. Je ne comprends pas l'acharnement du ministre à ne pas vouloir déléguer cette responsabilité-là à la direction du BEM. S'il ne veut pas nommer une personne, nommer la direction... Vous me dites qu'il y en a un, directeur, de toute façon, dans les faits. Il y en a un. S'il y en a un, nommons-le. Il est là. Alors, là, on joue sur les mots. On dit: Ah! mais il n'est pas dans la loi. C'est quoi, la loi? Là, on s'accroche dans les fleurs du tapis, M. le ministre.

S'il y a quelqu'un qui dirige le BEM, laissons-lui l'autorité de décider, s'il y a un cas qui est complexe, s'il veut avoir deux docteurs, trois docteurs pour voir le malade, pour voir le travailleur accidenté. Laissons-lui cette latitude-là. Puis ils n'iront pas vous bâdrer avec ça. Puis je comprends ce que M. Tremblay me dit, que, bon, c'est quelqu'un d'autre qui va filtrer, puis vous allez signer sans même le lire. Je suis conscient de ça. Alors, pourquoi le faire? Si c'est pour être la personne en bas qui va vous conseiller et qui va décider de toute façon, ne montons pas en haut. De même, je suis rassuré que ce ne sera pas le ministre qui va le faire.

Puis je l'ai déjà dit au ministre puis je vais le lui répéter encore aujourd'hui, il le sait, j'ai confiance en lui, il sait que je le respecte. Mais il n'y a personne qui me dit que le prochain ministre du Travail va avoir le même respect de ma part et la même confiance en lui. Il n'est pas dit non plus que ce ministre-là, pour des raisons particulières, ne voudra pas se fourrer le nez là-dedans pour aller accrocher quelqu'un ou quelque chose. Alors, pourquoi ouvrir une porte à une situation comme ça? Si le directeur du BEM existe dans les faits, qu'il est reconnu dans les faits, parce qu'il doit jouer un rôle, donnons-lui ce rôle-là. Qu'on lui donne un rôle additionnel. On n'a même pas besoin de ça ici, en fait, aujourd'hui. C'est à lui à décider. Vous lui donnez la responsabilité du BEM, laissez-le donc décider. On n'a même pas besoin d'avoir un article de loi là-dessus. Ce que j'aimerais voir, par exemple, c'est comment ça va se dérouler, cette rencontre-là avec deux, trois ou quatre docteurs. Je voudrais que le travailleur ne se sente pas amenuisé devant cette situation-là, que ça se fasse dans les règles de l'art, où il y a un docteur puis le travailleur accidenté, ensemble, tous les deux. Il y a un examen, «fine», ça se fait: Tu reviendras dans deux jours pour voir l'autre docteur, ou dans deux semaines, ou même cet après-midi ou demain matin. Pas de problème. Mais pas les trois ou quatre en même temps.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, il y a un principe ici. Ce que je comprends de l'intervention du député, c'est qu'il veut que le ministre abdique, au fond, son pouvoir ministériel...

M. Beaudet: Mais non!

M. Rioux: ...qui est de nommer ou de désigner, comme il le fait d'ailleurs dans l'exercice de ses fonctions. Je nomme des arbitres tous les jours. Ça fait partie de l'exercice de mes fonctions. Je nomme des médiateurs, des conciliateurs, je nomme un paquet de monde, tous les jours. Mais c'est des recommandations qui me viennent du service des relations de travail du ministère du Travail, où on retrouve là un bassin de spécialistes. Il en va de même dans le processus qui est devant nous, il s'agit de ne pas abdiquer un pouvoir. Évidemment, il faut qu'il y ait des responsables quelque part. Puis ça, ce n'est pas rattaché au fait que le ministre soit médecin. Ce n'est pas ça. C'est qu'il y a un pouvoir là qui doit s'exercer et il faut qu'il s'exerce, mais il s'exerce d'une façon éclairée. Les gens qui sont autour de lui, ils font des recommandations, puis on décide à partir de ça. Donc, il ne peut pas y avoir d'égarement. Je ne le pense pas. D'une part.

D'autre part, quand j'ouvre la porte au député pour lui dire que le ministre ou la personne qu'il désigne à cette fin peut s'acquitter de cette fonction-là, à ce moment-là, le ministre conserve son pouvoir ministériel, mais confie à une autre personne le soin de faire les évaluations, disons, à caractère plus technique ou scientifique. À ce moment-là, le lien reste et ce que soulève le député est protégé.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: J'apprécie l'ouverture que le ministre a faite – il l'a dit tantôt d'ailleurs – «ou son délégué». Tout ce que je lui ai demandé, et que je lui redemande encore, c'est de désigner son délégué. Moi, je lui dis que le délégué à qui il donne ce pouvoir-là... vous savez très bien qu'une fois que le ministre va avoir dit «le ministre ou son délégué», ça va être le délégué qui va s'en charger. Je suis conscient de ça et je ne ferai pas objection à ça. Par ailleurs, ça ne peut pas être n'importe qui comme délégué. Ça ne peut pas être le sous-ministre, parce qu'il est dans la même condition que le ministre, il n'est pas plus docteur, à moins qu'il soit docteur – je ne pense pas pour le moment. Alors, qu'on me dise que le délégué, c'est le responsable du BEM, bien là il n'y a plus de problème. Votre délégué, il s'agit juste de le désigner dans sa fonction. À ce moment-là, je sais qu'il va avoir un rôle. Et j'accepte toujours que la responsabilité ultime, c'est le ministre qui l'a, et c'est vrai. Mais de combien de choses le ministre est-il responsable et ce n'est pas lui qui va régler le problème? Ça se fait dans l'intervalle.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

(11 heures)

M. Rioux: M. le Président, la discussion est intéressante parce que ça nous permet de se rappeler, nous tous, qu'on a une qualité commune – il y en a qui appellent ça des défauts – c'est qu'on a été élus par le peuple puis on a été élus pour assumer des responsabilités. Nous, ici, on travaille comme législateurs et on essaie, dans la compréhension qu'on a des choses, de prendre les meilleures décisions possible. La personne qui est ministre, elle, c'est un élu aussi, hein. C'est donc lui qui assume la responsabilité devant les citoyens. Ça, là-dessus, le député est d'accord.

M. Beaudet: Je le reconnais. Je le reconnais.

M. Rioux: Parce que, à l'Assemblée nationale, quand vous me posez des questions, vous ne vous adressez pas au directeur du BEM.

M. Beaudet: Je m'adresse au ministre.

M. Rioux: Vous ne vous adressez pas au sous-ministre. Vous adressez au ministre, parce que c'est lui qui est responsable, c'est lui qui doit répondre de ses mandats et de la façon dont il assume ses responsabilités. Ça fait partie du rôle qui est le nôtre. Alors, c'est pour ça que je suis le député dans sa réflexion sur le plan technique et je voudrais qu'il me suive aussi sur le plan politique, où on se comprend, je pense, assez bien.

Alors, j'ai fait une ouverture tout à l'heure puis je la conserve. Je la conserve. Si, dans la rédaction de notre texte, on pouvait s'entendre pour dire: «Toutefois, le ministre ou la personne qu'il désigne à cette fin peut, s'il l'estime opportun en raison de la complexité d'un dossier, désigner plus d'un membre de ce Bureau pour agir.»

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, je suis parfaitement le ministre sur le plan politique, sachant très bien qu'il a été élu, sachant très bien aussi qu'il a été nommé et qu'il a des pouvoirs. Puis je ne veux en rien lui enlever des pouvoirs, mais en rien je ne veux lui en enlever. Au contraire, je veux les maintenir. Je sais très bien que, avec la charge de travail qu'il a, il n'ira pas se mêler de ça à tous les jours ou à toutes les semaines, de dire: Oui, oui, mets-en trois. Il ne le fera pas. Tout ce que je lui demande, quand vous me dites «ou la personne qu'il désigne», c'est qui, cette personne-là? C'est tout ce que je veux. Si vous me dites que c'est le directeur du BEM ou le médecin responsable du BEM, je ne le sais pas, moi, je n'ai plus de problème. Je vais accepter cette partie-là de l'amendement. Tout ce que je veux, c'est que cette personne-là soit désignée.

Je reviens encore sur ce que je disais tantôt, je suis convaincu que le ministre va se fier à la personne responsable du BEM pour le faire. Mais le futur ministre, moi, je ne le connais pas, je ne sais pas qui. Je ne sais pas qui il va être et je ne sais pas comment il va se comporter. Il va peut-être trouver ça bien le fun, lui, d'aller se mettre le nez dans le BEM et de passer son temps à nommer des gens comme il va vouloir. Il n'aura peut-être pas d'autre chose à faire. Ce n'est pas le rôle et ce n'est pas l'action du ministre actuel. Moi, je ne le connais pas, le futur ministre du Travail, mais il y a une chose que je sais, c'est qu'il va être régi par la même loi, par exemple. C'est pour ça que, dans ce contexte-là, j'aimerais que... «Toutefois, le ministre ou la personne désignée peut – entre parenthèses, s'il veut, le directeur du BEM ou le responsable du BEM – s'il l'estime opportun en raison de la complexité d'un dossier, désigner plus d'un membre de ce Bureau pour agir.» Dans les faits, M. le Président, je suis sûr que c'est lui qui le fait. Si c'est lui qui le fait, c'est quoi l'objection? Laissons-le faire sa job. Il doit la faire correctement, d'ailleurs. Alors, on joue sur des termes où, dans les faits, on sait ce qui se passe, là. Moi, tout ce que je dis: Si c'est ça qui se passe dans les faits, mettons-le donc dans le texte, si, dans les faits, c'est ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, est-ce qu'il est pensable que, quelle que soit la personne qui exerce la fonction de ministre, la personne qu'il va désigner à cette fin ne sera pas une personne compétente? Ce n'est pas possible, ça. Ça va être une personne compétente et qui a l'autorité et la compétence pour exercer cette fonction-là. C'est de prêter très peu de confiance au pouvoir politique, finalement. C'est vrai. Est-ce qu'on peut réalistement, dans un dossier complexe, ne pas recevoir les avis des personnes qui sont les plus aptes à les produire, ces avis-là, et agir en conséquence? Moi, ce que je veux, c'est que le processus au chapitre de l'administration de la loi soit bien clair, qu'il y a quelqu'un qui est responsable en bout de piste et qui doit répondre des actes de l'administration.

M. Beaudet: M. le Président, après ce que j'ai entendu hier et lu dans le journal Le Soleil et qu'on lit ce matin dans les journaux, le ministre va comprendre que ce qui est dit des fois, ce n'est pas nécessairement ça qui se passe dans la vraie vie ou qui devrait se passer. C'est là-dessus que j'accroche. Qu'il me dise la personne, puis, à ce moment-là, je...

Le Président (M. Beaulne): Bien, écoutez, à cette étape-ci, je pense que nous avons fait pas mal le tour de la question. Le ministre a déposé... c'est-à-dire, n'a pas déposé, a offert d'apporter une modification à l'amendement qui est sur la table. Alors, vous l'apportez formellement, M. le ministre? Bon. Alors, si vous voulez, nous allons le formuler.

M. Rioux: Alors, on va rédiger l'amendement. J'amende mon amendement, donc c'est un sous-amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Alors, je suspends une minute pour permettre la rédaction d'un nouvel amendement. On ne va pas sous-amender ad vitam aeternam.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Reprise à 11 h 15)

M. Rioux: Alors, insérer, après l'article 9...

Le Président (M. Beaulne): Attendez, M. le ministre. Le ministre retire l'amendement à l'article... retire l'article 9.1, l'amendement, et le remplace par l'amendement suivant. Allez-y.

M. Rioux: Alors: «Toutefois, le ministre ou la personne qu'il désigne à cette fin peut, s'il l'estime opportun en raison de la complexité d'un dossier, désigner plus d'un membre de ce Bureau pour agir.» Alors, voilà.

Le Président (M. Beaulne): Alors, voilà. Est-ce qu'on peut l'avoir? Alors, voilà le nouvel article. Voici le nouvel amendement à l'article 9, c'est-à-dire l'introduction du nouvel article 9.1. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet amendement? Nous avons fait passablement le tour de la question, à moins qu'il n'y ait d'autres commentaires ou interventions. Oui, allez-y, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, c'est amusant de voir que, dans deux lignes, on peut avoir autant d'éléments d'échanges et de questionnements qui peuvent être soulevés. «En raison de la complexité», j'aimerais demander au ministre, sans vouloir le mettre en boîte – parce que je ne veux pas mettre le ministre en boîte et je ne veux pas qu'on se mette dans une boîte non plus, parce que de se mettre dans une boîte, ça va nous prêter à de multiples contestations et, finalement, on va tous finir dans la boîte... Mais, dans son esprit, c'est quoi, la complexité? C'est quoi, la complexité d'un cas? On va s'en aller où.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je l'ai dit tout à l'heure, je vais le répéter, c'est que la complexité du cas est analysée par des personnes aptes à le faire, compétentes pour le faire, qui, elles, soumettent au ministre toute la problématique et lui disent: Dans le cas qui nous occupe, si on veut vraiment en arriver à régler ce cas-là et non le laisser perdurer, il faut plus qu'une personne pour évaluer l'ensemble du dossier et rendre une décision.

Le pouvoir politique là-dedans, le ministre là-dedans, les recommandations qui lui sont faites, il les évalue, puis, si, à sa face même, ça lui apparaît correct, il va être d'accord. Si on accepte l'amendement tel qu'il est formulé, je veux dire, on est garanti à ce moment-là que le ministre sera accompagné dans son cheminement vers sa décision. Il ne pourra que rendre une décision, évidemment, selon son bon jugement. Mais ce qui est important de retenir, ce qu'on veut surtout, c'est qu'en bout de piste le travailleur s'en sorte et qu'il soit évalué correctement.

Moi, il s'agit, au fond, d'ajouter de l'expertise autour du cas et de donner toutes les chances possibles au dossier pour qu'il aboutisse et qu'il se règle. Moi, j'aime les affaires qui se règlent. Et surtout, si on découvre, après que deux, trois têtes aient passé là-dessus, qu'il est réglable, on le règle. Puis, s'il faut indemniser, on indemnise. Puis, s'il faut reconnaître de l'incapacité, on reconnaît l'incapacité. J'en ai parlé de ça avec les syndicats et les employeurs. Il y a des employeurs qui s'objectaient, ils disaient: Avez-vous pensé, le fait d'ajouter deux personnes ou une personne, les coûts? C'est vrai. Je leur ai dit: C'est très vrai que ça va ajouter des coûts. Mais, pour obtenir une décision...

M. Beaudet: Satisfaction.

M. Rioux: ...ou une évaluation...

M. Beaudet: Ça vaut le coût.

(11 h 20)

M. Rioux: ...qui peut fermer le dossier, mais, en plus de ça, qui permet à une personne de sortir de sa misère, moi, je dis que, ça, ça se paie.Ça a regimbé là-dessus, je vous le dis. Pas les syndicats. Les employeurs. À un moment donné, il faut être capable de prendre ce genre de décision là si on veut rendre service à ceux qu'on veut protéger, qu'on veut aider. Le député me disait l'autre jour: À chaque fois que vous allez agir dans l'intérêt des travailleurs, on va se comprendre puis on va s'appuyer réciproquement. Bien, ça en est une, ça, une dimension de la loi où le législateur se garde la possibilité d'agir en toute compassion puis aussi avec la plus grande compétence possible pour que le dossier chemine bien.

Il ne faudrait pas en arriver, M. le Président, à définir dans la loi ce qu'est la complexité parce que chaque cas – le député l'a dit tout à l'heure, puis je trouve qu'il a raison – a un caractère unique, et on sait aussi que, sans étude, on ne pourra pas en arriver à rendre une décision où l'objectivité tient une place centrale. Là, on deviendrait contraignants. Et on veut réglementer le moins possible, hein. Ça, là-dessus aussi, on s'entend. Alors, voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, y a-t-il d'autres interventions?

M. Beaudet: M. le Président, je suis très conscient que le ministre veut régler les cas et je dois vous dire qu'il n'y a pas meilleur supporteur dans cette démarche que moi. D'ailleurs, c'est pour ça que j'ai choisi la chirurgie, parce que les chirurgiens, ça règle des cas. Quand tu t'en vas en médecine, bien, c'est ni chair ni poisson, puis un petit peu de ci, puis un petit peu de ça, mais, en chirurgie, tu coupes dans l'herbe, puis c'est fini. C'est pour ça que j'avais choisi la chirurgie, je voulais régler les problèmes. Ce n'est pas nécessairement la raison pour laquelle je suis allé en politique. Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Beaudet: Ça fait partie du tempérament des individus.

Mais, quand on se réfère à la complexité, ça peut être la complexité par rapport à la douleur, ça peut être la complexité par rapport au traitement, ça peut être la complexité par rapport au temps d'attente, puis il y en a sûrement beaucoup d'autres qu'on pourrait mettre. C'est un terme qui est flou, mais qui, à la fois, est descriptif, dans le sens que, quand c'est complexe, ce n'est pas facile à régler. Mais, d'un autre côté, c'est quoi qui n'est pas facile à régler? Puis je comprends qu'il ne faut pas qu'on s'embarque à aller définir c'est quoi, la complexité, parce que là on est dedans, moi, j'ai l'impression qu'on met le bras dans le tordeur, on n'en sortira plus. D'un autre côté, sans aller dans les détails... puis je ne le sais même pas si c'est possible. Je pose la question: Est-ce que c'est possible d'aller y mettre quelques adjectifs? Peut-être pas. Mais j'aurais aimé qu'on me dise c'est quoi un cas complexe par rapport à la Commission, puis, d'un autre côté, je comprendrais qu'on ne soit pas capable parce que ce n'est pas un élément facile à définir, la complexité. C'est comme si je demandais au ministre de me définir la bonté, puis on va en mettre pendant des heures. Mais je ne sais pas. Dans la réflexion que le ministère a poursuivie sur cet élément-là, puisqu'ils l'ont écrit, ils devaient avoir quelque chose qui enrobait, est-ce qu'ils ont trouvé des éléments qui pouvaient m'aider à palper un peu la complexité?

M. Rioux: Au fond, on a essayé de s'orienter dans une perspective de souplesse. Si on définissait la complexité, en tout cas dans un texte de loi, moi, j'ai l'impression qu'on viendrait s'encarcaner et on en arracherait. Il faut donner une ouverture suffisamment grande pour être capable d'examiner, parce que ce n'est pas les cas... Les cas qui vont se présenter de cette nature-là, il n'y en aura pas beaucoup, il n'y en aura pas des centaines de milliers. Alors, moi, ce qui m'apparaît important dans cette réflexion-là, c'est de dire qu'il faut être suffisamment souple, se donner l'ouverture nécessaire pour ajuster cas par cas – cas par cas – de sorte qu'on puisse également ajuster le banc du BEM avec les spécialistes appropriés. Il faut être capable d'étudier chacun des cas au mérite et faire en sorte qu'on ait les avis les plus éclairés. Il faut être capable de se garder cette souplesse-là. Je pense que, rédigé comme on l'a fait, ça nous permet tout ça. Parce qu'à un moment donné, si on étudie, si on travaille dans une perspective de définition de la complexité, il va falloir mettre les spécialistes qui vont là-dedans, au fur et à mesure. Non, je pense que ce ne serait pas se rendre service et, de toute façon, ce serait donner à la loi une complexité qui n'est pas utile.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres... Oui, allez-y.

M. Rioux: Je dirais même que ça viendrait tuer dans l'oeuf les objectifs qu'on poursuit. Puis, au fond, il faut aussi, au nom de la liberté professionnelle, laisser à ce monde-là la possibilité d'exercer son jugement.

M. Beaudet: M. le Président, qui va définir la complexité? Sans vouloir la définir en soi, mais qui va dire que c'est un cas complexe? Exemple, le côté patronal peut très bien penser que ce n'est pas un cas complexe, que c'est un cas bien simple et que ça devrait se régler, bing-bang, un, deux, trois, puis c'est fini. Par ailleurs, le travailleur accidenté, lui, il peut bien penser que c'est bien complexe, son affaire. Qui va déterminer si ce l'est ou si ce ne l'est pas?

M. Rioux: Le travailleur a l'avis de son médecin. Le médecin traitant a un rôle à jouer.

M. Beaudet: Oui, oui, je comprends, puis il est allé voir son consultant...

M. Rioux: Le médecin traitant a même la possibilité d'aller plus loin dans la recherche...

M. Beaudet: Consultation.

M. Rioux: ...et pour documenter son dossier. Il peut bien en arriver à la conclusion et dire qu'on est devant un cas d'une grande complexité. Sur la foi de ce qu'il dit, étant donné que c'est un professionnel, est-ce qu'on aurait raison de ne pas le croire, même si l'employeur est en désaccord?

M. Beaudet: O.K.

M. Rioux: L'employeur, lui, il peut décider aussi, à l'aide de l'expertise qu'il a des médecins qu'il a embauchés pour faire ce travail, il peut bien en arriver à la conclusion que ce n'est pas complexe du tout. Mais, quand on s'en va au BEM, puis on s'en va, là, vers un arbitrage médical, il faut mettre les chances de notre bord, surtout qu'on reconnaît, d'un côté, que c'est complexe et, de l'autre, on ne le reconnaît pas. C'est là qu'il faut essayer de faire émerger toute l'objectivité possible, et la rigueur scientifique, à ce moment-là, s'impose.

M. Beaudet: Non, c'est parce que je ne voudrais pas que le médecin traitant, avec son consultant ou ses consultants qu'il aura mis avec lui, puisse être taxé par le BEM d'évaluer un cas complexe alors que, eux, ils le jugent non complexe. Là, je ne sais pas ce qui va arriver. Je ne sais pas quel affrontement et ce que ça va donner comme démarche. Ce que je recherche, je recherche la même chose que le ministre: je voudrais que le travailleur soit traité équitablement, tout en reconnaissant l'engagement de l'employeur qui est l'agent payeur. Mais ce n'est pas parce que l'un paie que l'autre doit être bafoué, puis ce n'est pas parce que l'autre est accidenté qu'il doit profiter. Il doit avoir sa juste part. C'est tout ce que je recherche.

M. Rioux: C'est vrai...

(11 h 30)

M. Beaudet: Et si vous m'assurez, advenant une situation où le médecin traitant, avec ses consultants, dit: Ça, c'est complexe, puis qu'en haut on dit: Non, ce n'est pas complexe, qu'il va y avoir un mécanisme par lequel le travailleur va être évalué justement et équitablement, je n'ai pas de problème. C'est ça que je recherche.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Depuis le début qu'on réfléchit sur cette question-là. Il y a des gens qui sont venus me dire qu'il y avait un laxisme épouvantable du côté du médecin du travailleur parce que c'était généralement un omnipraticien, il ne connaissait pas beaucoup ça. Enfin. Mais, rendu à un niveau de complexité, je pense que le laxisme non seulement ne doit plus exister, il faut tout mettre en oeuvre pour que ça, ça disparaisse, mais aussi en arriver à la bonne décision. Et, moi, je trouve que le pouvoir ministériel, en tout cas ma compréhension que j'ai de ça, puis les sciences politiques m'ont enseigné ça un peu, c'est dans la nature même du pouvoir ministériel de se donner toutes les balises qui lui permettent d'exercer son jugement. C'est pour ça que, tout à l'heure, j'ai introduit l'amendement avec plaisir parce qu'il faut permettre à l'exercice de ce pouvoir-là de se faire sans avoir les diktats des fonctionnaires. Ça, c'est bien important. Les fonctionnaires peuvent penser des choses, mais les gens qui exercent le pouvoir politique peuvent penser d'autre chose aussi. Ils ne sont pas soumis, les fonctionnaires ne sont pas soumis aux mêmes pressions. Ils n'ont pas à rencontrer les groupes, ils n'ont pas à évaluer les choses de la même façon que la personne qui, elle, est élue par la population.

Mais, en même temps que je dis ça, je dis aussi qu'il faut baliser l'action du pouvoir politique pour que ce pouvoir-là s'exerce et que les jugements se portent dans le meilleur contexte possible. Alors, c'est pour ça que, de part et d'autre, je pense qu'on convient qu'il ne s'agit pas d'être victime d'un appareil bureaucratique, mais, en même temps, il ne faut pas non plus y aller de façon qui ressemblerait à de l'improvisation. Quand on a devant nous une personne qui est gravement malade, on doit tout faire pour que la justice lui soit rendue avec le plus d'équité, de compassion et de professionnalisme. Je vois ça comme ça, moi, M. le Président. Et c'est ainsi que... c'est l'esprit, en tout cas, qui se dégage.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, je pense que nous avons fait pas mal le tour de la question. Est-ce que l'article 9.1 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Bien, c'est amendé, là.

M. Rioux: Oui, tel qu'amendé.

Le Président (M. Beaulne): Oui, tel qu'amendé.

M. Rioux: Tel qu'amendé.

Une voix: Oui, oui.

M. Beaudet: D'accord.

M. Rioux: C'est beau?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 10.

M. Rioux: À l'article 10, M. le Président, il y a un petit amendement qui consiste à retirer l'article 10. Ce n'est pas compliqué. Il s'agit du corollaire des modifications qui ont été apportées à 205.1 et puis à 212.1. Si vous regardez ça, les articles qui prévoient le... ces articles-là ne prévoient plus le processus de conciliation au terme duquel le médecin qui a charge du travailleur peut modifier ses conclusions.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Donc, l'article 10 est retiré.


Droit au retour au travail

L'article 11.

M. Rioux: L'article 11. L'article 241 de la loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «ou un appel» par les mots «faite en vertu de l'article 358 ou un recours formé en vertu de l'article 359».

Il s'agit d'une modification, M. le Président, qui tient compte du nouveau processus de révision administrative introduit aux articles 358 à 358.5. C'est les articles 16 et 17 du projet de loi.

Une voix: 17 et 18.

M. Rioux: C'était.

Une voix: Les articles 17 et 18. Vous avez dit: 16 et 17.

M. Beaudet: J'ai demandé de suspendre cet article-là en attendant qu'on arrive à la discussion sur le nouveau tribunal éventuellement. Puis on y reviendra. À ce moment-là, ce sera concordant.

M. Rioux: Oui, une question de terminologie aussi.

Le Président (M. Beaulne): Donc, on suspend l'étude de l'article 11. L'article 12.

M. Rioux: L'article 12. L'article 252 de la loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot «juridiction» par le mot «compétence».

M. Beaudet: Ça marche, ça.

M. Rioux: Ça va?

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 13.

M. Rioux: À l'article 13, il y a un amendement. Il s'agit de remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 262, les mots «Sous réserve de l'article 263, cette décision a effet immédiatement», par les mots «L'ordonnance de réintégration est exécutoire».

Cette modification, ça apporte une correction à l'amendement proposé à l'article 262. On précise que seule l'ordonnance de réintégration est exécutoire, malgré la contestation devant la Commission des lésions professionnelles.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions?

M. Beaudet: J'aimerais ça que le ministre nous explique un peu la compréhension de l'article.

M. Rioux: Quant à la décision qui a pour objet le versement du salaire dont aurait été privé le travailleur, celle-ci n'est exécutoire que lorsque la décision devient finale. En somme, la formulation, ça s'harmonise avec l'article 130 du Code du travail relatif à un congédiement pour activité syndicale.

(Consultation)

M. Rioux: On peut suspendre une minute ou deux, M. le Président.

M. Beaudet: Oui.

M. Rioux: Je n'ai pas d'objection à ça, moi.

Le Président (M. Beaulne): Alors, je suspends pour une minute.

M. Rioux: O.K.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 40)

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Rioux: ...et nous garderions le texte tel qu'il est, intégralement.

Le Président (M. Beaulne): Oui, alors...

M. Rioux: C'est plus simple. On ne change pas l'état du droit et, à ce moment-là, je pense qu'on est couvert quand même.

Le Président (M. Beaulne): Effectivement. Alors, le ministre retire l'amendement à l'article 13. Donc, l'article 13 se lirait comme suit: L'article 262 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Sous réserve de l'article 263, cette décision a effet immédiatement, malgré qu'elle soit contestée devant la Commission des lésions professionnelles.»

M. Rioux: C'est ça.

M. Gauvin: C'est ce qu'on retire?

Le Président (M. Beaulne): Non, on revient...

M. Gauvin: Non, c'est ce qu'on garde.

Le Président (M. Beaulne): ...à l'article tel que rédigé dans le projet de loi. Alors, M. le député d'Argenteuil ou M. le député de Montmagny-L'Islet, y a-t-il des commentaires?

M. Beaudet: Juste pour m'expliquer. J'ai l'article 262, puis je ne lis pas ça du tout.

M. Rioux: M. le député, oui, je pense que ça mérite des explications.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: On va demander à M. Tremblay, d'ailleurs.

Le Président (M. Beaulne): M. Tremblay, éclairez-nous.

M. Beaudet: Il a dit: le deuxième alinéa. Moi, je ne l'ai pas, le deuxième alinéa. Puis, lui non plus, il ne l'a pas.

M. Tremblay (Yves): Bon. Alors, la...

M. Rioux: Il est important, M. le Président, de dire aux collègues qu'hier soir, après examen, j'ai parlé de ça avec mes collègues ici, au cabinet. On avait l'impression qu'on changeait pas mal l'état du droit et qu'il n'était peut-être pas pertinent d'apporter l'amendement. J'en ai discuté avec les avocats de la CSST puis ils sont passablement d'accord avec ça aussi. Alors, M. Tremblay.

M. Tremblay (Yves): Alors, en fait, l'amendement qui est apporté découle tout simplement du fait qu'on a apporté certaines modifications à la filière de contestation. Ça, ça vise des cas de plaintes, plaintes pour congédiement suite à l'exercice d'un droit, dans le style un travailleur qui...

Une voix: ...

M. Tremblay (Yves): Oui. Alors, la filière de contestation actuelle, c'est que, lorsque la CSST rend une décision concernant une plainte, cette plainte-là peut faire l'objet d'une demande de révision auprès du Bureau de révision et, ensuite, si les personnes sont insatisfaites de la décision, elles peuvent aller en appel auprès de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles.

Bien entendu, la filière de contestation qu'on projette dans le projet de loi n° 79 est différente. C'est une filière de contestation qui fait en sorte que dorénavant, en matière de plaintes, les plaintes vont directement à la Commission des lésions professionnelles, elles ne peuvent pas faire l'objet d'une demande de révision préalable. Et il faut comprendre que la révision dans le projet de loi est modifiée aussi, puisque les bureaux de révision paritaire vont disparaître, vont être abolis. Ils vont être remplacés par une révision de type administratif par un fonctionnaire. Alors, comme les plaintes... Présentement, lorsque la CSST rend une décision concernant une plainte, c'est une décision qui est rendue suite à une conciliation, suite à un processus de débats contradictoires. On a souhaité... en tout cas, nous, il nous apparaissait plus opportun d'éviter, une fois que cette décision-là aurait été entendue, c'est-à-dire a été rendue par un fonctionnaire de la CSST suite à une audition, qu'un autre fonctionnaire ensuite sur le simple dossier puisse renverser ça. Alors, on s'est dit: Dans le cas de la plainte, de façon exceptionnelle, il n'y aura pas de demande de révision possible. Lorsque les gens seront insatisfaits de la décision rendue par la Commission, ils pourront directement aller à la Commission des lésions professionnelles.

Alors, ça nous obligeait, bien entendu, à modifier les dispositions pour ajuster les textes à cette nouvelle réalité là. Alors, c'est tout simplement ce qu'on a fait, puisque l'article 361 qui, présentement, prévoit que, lorsque les gens ne sont pas satisfaits d'une décision... L'article 361 dit: «Une décision de la Commission a effet immédiatement, malgré une demande de révision.» Bien entendu que ça, dans le cas des plaintes, maintenant, ça ne peut plus s'appliquer parce qu'une plainte ne peut plus faire l'objet d'une demande de révision. Une plainte ne peut qu'aller en appel. Alors, il a fallu ajuster le texte, donc aller prévoir de façon expresse dans les dispositions relatives aux plaintes quel était l'effet des décisions rendues concernant les plaintes. Alors, la modification qu'on propose, on dit: «Sous réserve de 263, cette décision a effet immédiatement», ce qui se trouve à être l'équivalent de ce qu'on retrouve à 361, mais on a fait l'ajustement suivant: «malgré qu'elle soit contestée devant la Commission des lésions professionnelles». Alors, l'état du droit demeure le même, sauf qu'on a ajusté à la nouvelle filière de contestation.

M. Rioux: C'est ça.

M. Beaudet: Mais là vous le retirez, l'amendement.

M. Tremblay (Yves): Bien, c'est-à-dire, on a retiré l'amendement, mais on a conservé ce qui était dans le projet de loi n° 79.

M. Rioux: O.K.

M. Tremblay (Yves): C'est de la concordance de filière, il faut être cohérent avec ce qu'on a écrit.

M. Beaudet: O.K. Ça marche.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 13 est adopté.

M. Rioux: Adopté.


Compétence de la Commission, révision et recours devant la Commission des lésions professionnelles

Le Président (M. Beaulne): L'article 14.

M. Rioux: Alors, l'intitulé du chapitre XI de cette loi est modifié par le remplacement des mots «Droit d'appel» par les mots «Recours devant la Commission des lésions professionnelles».

Alors, la modification est nécessaire compte tenu des changements de terminologie, à savoir qu'il n'est plus question de droit d'appel, mais de recours. O.K.? Oui?

M. Beaudet: Bien, en tout cas, pour être logiques avec nous-mêmes, la CLP, on ne sait pas ce que ça va être encore. On le sait dans le texte, mais on n'est pas rendu là. Alors, si on pouvait suspendre ça parce que ça discute de la CLP, on peut suspendre ça et on y reviendra après, puis ce sera rapide parce que ce sera concordant avec la CLP. Quand on aura discuté de la CLP, tout le restant suivra.

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est une bonne suggestion.

M. Rioux: Pas de problème.

Le Président (M. Beaulne): Suspendu. L'article 15.

M. Rioux: L'article 349 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «décider d'une affaire ou d'une» par les mots «examiner et décider toute».

C'est une modification qui vise le remplacement des termes qui ont une connotation judiciaire et qui caractérisent les tribunaux judiciaires, ce qui n'est pas approprié, là, pour un organisme de la nature de la CSST.

M. Beaudet: Veux-tu qu'on fasse un grand débat là-dessus? Ha, ha, ha!

M. Rioux: Non.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 15 est adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 16.

M. Rioux: L'article 351 de la loi est modifié, dans le deuxième alinéa, par la suppression de la phrase «Elle n'est pas tenue de suivre les règles ordinaires de la preuve en matière civile.».

C'est retrancher la référence à des règles qui sont le propre des tribunaux judiciaires et non pas d'un organisme comme la CSST. Ça non plus, il n'y a pas gros, gros de débat là-dedans.

M. Beaudet: C'est quoi le but d'extraire cette partie-là de l'article 351?

M. Rioux: Je m'excuse, je n'ai pas compris.

Le Président (M. Beaulne): Quel est le but d'extraire...

M. Beaudet: Le but recherché en enlevant cette partie-là, c'est-à-dire «Elle n'est pas tenue de suivre – dans le deuxième alinéa, la première partie de l'alinéa – les règles ordinaires de la preuve en matière civile.». Pourquoi enlever ça? Le but?

M. Rioux: C'est une question d'harmonisation du vocabulaire avec ce qu'a fait Bégin, par exemple, dans sa réforme sur la justice administrative... de M. le ministre Bégin, excusez-moi.

M. Beaudet: M. le Président, est-ce que, ça, ça veut dire que... Les règles en matière civile vont-elles être suivies pareil?

M. Rioux: M. Tremblay.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. Tremblay.

M. Tremblay (Yves): En fait, si on enlève cette phrase-là, il faut constater qu'il va rester la deuxième, et puis la deuxième, c'est normalement ce qui s'applique dans les tribunaux administratifs, c'est-à-dire, on reconnaît aux tribunaux administratifs une certaine souplesse.

M. Beaudet: Oui.

M. Tremblay (Yves): Souvent, on veut faire la distinction entre ce qui est judiciaire, ce qui est un peu collet monté, avec tout le processus...

M. Beaudet: La toge.

M. Tremblay (Yves): Oui, c'est ça. On veut plutôt mettre les gens à l'aise, adapter nos façons de faire au type de débat qui se fait devant les juges administratifs. C'est tout simplement l'objectif recherché, c'est d'essayer de se débarrasser de cette pensée judiciarisante qui nous suit un peu partout.

M. Rioux: Un petit peu un changement de culture.

M. Beaudet: Oui, mais je ne comprends pas pourquoi on l'enlève, la phrase, parce que, justement, elle vous donnait ce privilège-là. Elle vous le dit: «Elle n'est pas tenue de suivre les règles ordinaires», puis vous l'enlevez pour me dire que c'est pour rendre les gens plus à l'aise. Elle vous le disait avant: Rendez-les à l'aise, vous n'avez pas de problème, faites ce que vous voulez. Alors, pourquoi l'enlever, dans le fond? Si je comprends bien, là, la phrase, elle dit: «Elle n'est pas tenue de suivre les règles ordinaires de la preuve en matière civile.» Alors, vous me dites que vous l'enlevez parce que, dans la deuxième partie du deuxième alinéa, ça dit que, bon bien, ça va aller, vous n'avez pas de problème, présentez-vous en gilet puis en souliers de course, puis il n'y a pas de problème.

(11 h 50)

M. Tremblay (Yves): C'est ça.

M. Beaudet: Alors que, dans la partie que vous enlevez, c'est ça que ça vous dit.

M. Tremblay (Yves): Je pense qu'on comprend que le simple fait de le mentionner dans le texte, c'était, d'une certaine manière, sous-entendre que...

M. Beaudet: D'encourager?

M. Tremblay (Yves): Ça aurait pu l'être, mais ce ne l'était pas. Alors, là, on a carrément décidé de délester le texte d'une phrase comme celle-là et d'avoir la dernière phrase: «Elle peut, par tous les moyens légaux qu'elle juge les meilleurs, s'enquérir des matières qui lui sont attribuées.»

M. Beaudet: Moi, je ne suis pas légiste, mais j'ai des problèmes avec ça.

M. Rioux: C'est quoi?

M. Beaudet: Bien, parce que M. Tremblay vient de nous expliquer, M. le Président, que c'est pour mettre les gens à l'aise, pour leur simplifier la vie et pour ne pas qu'ils se sentent étouffés par le système, puis le décorum, puis tout ça. Puis, dans la première partie, c'est-à-dire la partie qu'il veut retirer, c'est bien marqué: «Elle n'est pas tenue de suivre les règles ordinaires.» Elle lui dit, justement: Conforme-toi pas... tu peux le faire; on peut bien exiger la toge et la perruque, mais tu n'es pas obligé de le faire. Elle le lui dit. Puis il me dit que la deuxième phrase dit: Si tu veux le faire, tu le fais, ou tu ne le fais pas, alors que, dans la première phrase, c'est ça que ça dit. Je ne sais pas pourquoi vous voulez l'enlever si c'est ça que vous voulez faire.

M. Tremblay (Yves): Moi, je pense que le simple fait de le mentionner, c'était déjà sous-entendre ou laisser entendre qu'on pouvait assimiler ce type de tribunaux là aux tribunaux judiciaires et que les règles de preuve applicables aux tribunaux judiciaires auraient pu leur être applicables. Donc, on a...

M. Beaudet: Mais non, elle vous le dit: «Elle n'est pas tenue», elle le dit très clairement.

M. Tremblay (Yves): Non, non, mais c'est ça. Mais le fait de le dire à quelque part, c'est qu'il y a plusieurs personnes qui pouvaient penser que ces règles-là...

M. Beaudet: C'est ça.

M. Tremblay (Yves): ...s'appliquaient. Alors que, là, ce qu'on dit, c'est qu'on va carrément les biffer, les faire disparaître et des textes de loi et de nos esprits, parce que...

M. Beaudet: Ah! ça, c'est plus difficile. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Yves): C'est parce que M. Bégin parlait d'un changement de mentalité, et c'est vrai, on est en train de... Là, on faisait un désapprentissage, mais là on veut aller encore plus loin dans le désapprentissage en les faisant carrément disparaître et de nos esprits et du vocabulaire.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Quand on est passé au Comité de législation...

M. Beaudet: Moi, j'aurais aimé mieux que vous la gardiez.

M. Rioux: Non, mais juste pour information, M. le Président, au député d'Argenteuil. Quand je suis passé au Comité de législation avec le projet de loi n° 79 – le ministre de la Justice siège là, évidemment, comme jurisconsulte du gouvernement – il m'a bien fait remarquer que toutes les lois du Québec vont être modifiées pour enlever ces termes-là et faire en sorte qu'autant que possible on se débarrasse de cette culture, surtout que les tribunaux administratifs, c'est des instances moins compliquées, puis en faire des tribunaux beaucoup plus fonctionnels. Alors, ça s'harmonise, au fond, avec la grande réforme, puis le projet de loi n° 89 qui s'en vient est clair là-dessus.

M. Beaudet: En tout cas, je comprends ce que le ministre m'explique, mais, moi, justement dans l'esprit de faire comprendre aux gens impliqués dans ces tribunaux et aussi aux citoyens, je l'aurais laissée. Parce que, moi, je leur dis: Tu peux bien te présenter avec ta cravate et ta chemise blanche, mais tu n'es pas obligé; tu n'es pas obligé; là, ce n'est pas le décorum statutaire et habituel, c'est un tribunal administratif; tu peux venir ici très à l'aise. On le lui disait dans le texte de loi, puis là vous me dites: Pour qu'il le sache vraiment, on l'enlève. Je ne comprends pas comment il va le savoir, lui.

M. Rioux: En somme, le député aime mieux l'ancienne formulation.

M. Beaudet: Bien, moi, ça me le disait. Je peux vous dire que je me serais présenté à la Cour du travail avec ma cravate et ma chemise blanche. Puis là je sais que je peux me présenter en espadrilles et en petit tee-shirt, mais en le lisant, autrement je ne peux jamais savoir ça, moi. Si vous enlevez cette phrase-là, je vous mets au défi d'être capable de me dire: Vous pouvez vous présenter là en espadrilles.

M. Rioux: Parce que ça vise bien...

M. Beaudet: Mais, en lisant la première partie que vous voulez enlever, là je le sais.

M. Rioux: Oui. Mais ça vise bien à retrancher toutes références aux règles qui sont le propre des tribunaux judiciaires.

M. Beaudet: Aux règles de protocole. Je n'ai pas de problème si on va le faire partout. Je fais juste vous transmettre mon observation.

M. Rioux: O.K.

M. Beaudet: C'est que, si on voulait le laisser savoir aux citoyens, il fallait le marquer, pas l'enlever.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député.

M. Beaudet: Ceci dit, concordance.

M. Rioux: Concordance.

M. Beaudet: Pas de problème.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 16 est adopté. L'article 17.

M. Rioux: M. le Président, l'article 358 de la loi est modifié:

1° par la suppression, dans le premier alinéa, des mots «par un bureau de révision constitué en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Cependant, une personne ne peut demander la révision d'une question d'ordre médical sur laquelle la Commission est liée en vertu de l'article 224 ou d'une décision que la Commission a rendue en vertu de la section III du chapitre VII.»

Le Président (M. Beaulne): Alors, un peu d'explication?

M. Rioux: Oui. Ça a pour but de remplacer le processus de révision actuel par une révision de type administratif faite sur dossier par un fonctionnaire ou un spécialiste de la CSST. Parce que le processus de contestation qui est en vigueur présentement, toutes les décisions rendues par la CSST ou par ses inspecteurs peuvent faire l'objet d'une demande de révision devant un bureau de révision. Alors, ce qu'on vise là-dessus, c'est que, dans toute la division de la prévention et de l'indemnisation des lésions professionnelles, les demandes sont entendues et décidées par un bureau composé de trois membres nommés par la CSST, dont un président choisi par les fonctionnaires, un membre représentant les travailleurs et un membre représentant les employeurs.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Oui, je demande si on peut le suspendre parce que ça inclut la CLP et ça inclut les BRP, et tout ça va s'harmoniser à la fin quand on aura fait le débat sur ces deux éléments-là.

Le Président (M. Beaulne): Oui. L'article 17 est suspendu. L'article 18. À l'article 18, il y a un amendement.

M. Rioux: Oui, à l'article 18, il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Présentez-le-nous, s'il vous plaît.

M. Rioux: À l'article 18, il s'agit de:

1° insérer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 358.3, après le mot «Commission», les mots «décide sur dossier; elle peut»;

2° supprimer, dans le deuxième alinéa de l'article 358.3, «224».

Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 358, des suivants:

«La demande de révision doit être faite par écrit. Celle-ci expose brièvement les principaux motifs sur lesquels elle s'appuie ainsi que l'objet de la décision sur laquelle elle porte.»

Alors, cet article, ça a pour but d'établir les formalités minimales requises pour assurer un traitement efficace des demandes de révision, pour que ça marche, que ce soit plus efficace. Alors, les demandes de révision devraient être faites par écrit puis contenir, évidemment, les informations considérées comme essentielles en vue de faciliter son traitement.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, étant donné l'heure et l'importance de cet article-là, et parce que ça inclut évidemment le paritarisme, les BRP, la disparition, on rentre dans une affaire, j'aimerais mieux garder tout ça pour l'avoir tout ensemble, si le côté ministériel est d'accord pour qu'on suspende...

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: ...à ce moment-ci pour revenir après la période...

M. Rioux: Des questions.

M. Beaudet: ...des assignations en Chambre.

Le Président (M. Beaulne): Oui, je suis d'accord avec vous, M. le député. Effectivement, c'est un article assez dense. Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux à cet après-midi, après la période des...

Une voix: Dans le fond, c'est sine die, on n'a pas été encore convoqués.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, officiellement, c'est sine die. C'est parce qu'il faut qu'on attende...

Une voix: L'ordre.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Alors, on ajourne sine die.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux. Nous avions laissé avec l'article 18. Le ministre nous en avait fait la présentation, et en particulier des amendements qu'il propose. Alors, M. le député d'Argenteuil, c'est à vous à réagir.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Comme je viens juste de le mentionner, M. le Président, vous allez réaliser qu'on rentre dans le coeur du sujet, de toute la transformation qui est rattachée au projet de loi n° 79, parce qu'à l'article 18, par les modifications à la loi, on met en place la révision administrative, qui est une toute nouvelle entité, qui n'existe pas actuellement, qui n'a jamais fonctionné. J'ai besoin d'informations quant à comment elle va se composer, qui va être dessus, à quelle fréquence elle va siéger, quels sont les coûts, quel va être le fil... parce que vous avez sûrement fait une évaluation de ce que ça va faire, parce que cette révision administrative là, c'est elle qui va remplacer le BRP. Si la révision administrative ne joue pas le rôle auquel on s'attend, on va se ramasser une charge importante à la CLP qui va être en dehors de la réalité, de tout ce qu'on aurait pu envisager. Puis, au lieu d'avoir réglé le problème, on va l'avoir composé. Alors, vous allez comprendre que j'ai besoin d'informations sur la révision administrative: Qui va être nommé là-dessus? Comment les nominations vont se faire? Il va y avoir combien de membres? Ça va siéger à quelle fréquence? Ça va siéger où? Tout ce que vous avez là-dessus va m'être pertinent. S'il vous plaît.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, dans l'amendement à l'article 18 qui touche les articles 358.1, 358.2, 358.3, 358.4 et 358.5, si on regarde ça ensemble, vous allez voir que ça nous donne une excellente idée, puis c'est toute la question de la révision administrative.

«358.1 La demande de révision doit être faite par écrit. Celle-ci expose brièvement les principaux motifs sur lesquels elle s'appuie ainsi que l'objet de la décision sur laquelle elle porte.

«358.2 La Commission peut prolonger le délai prévu à l'article 358 ou relever une personne des conséquences de son défaut de le respecter, s'il est démontré que la demande de révision n'a pu être faite dans le délai prescrit pour un motif raisonnable.

«358.3 Après avoir donné aux parties l'occasion de présenter leurs observations, la Commission peut confirmer, infirmer ou modifier la décision, l'ordre ou l'ordonnance rendue initialement et, s'il y a lieu, rendre la décision, l'ordre ou l'ordonnance qui, à son avis, aurait dû être rendu.

«Les articles 224, 224.1 et 233 s'appliquent alors à la Commission et celle-ci rend sa décision en conséquence.

«358.4 La révision est effectuée par le président du conseil d'administration et chef de la direction de la Commission ou par toute personne désignée par celui-ci.

«358.5 La décision doit être écrite, motivée et notifiée aux parties, avec la mention de leur droit de la contester devant la Commission des lésions professionnelles et du délai pour ce faire.»

Alors, ça, c'est un peu la mécanique.

Maintenant, il y a peut-être une autre explication que je pourrais fournir au député. La révision – on l'a dit au départ – il s'agit de faire en sorte que la procédure soit la moins longue possible, mais que, par ailleurs, rien ne nous échappe. Il ne faut pas non plus que ça soit d'une lourdeur invraisemblable. O.K.? La révision, c'est un moyen efficace pour régler un litige – on pense, nous autres – et ne nécessite pas pour autant la tenue d'une audition. La révision est donc ramenée à sa simple expression. Elle appartient à un fonctionnaire désigné par le président et chef des opérations de la CSST de décider sur le dossier, puis ça demande... évidemment, après avoir donné aux parties l'occasion de faire leurs observations. La démarche par le fonctionnaire, c'est dépourvu de tout formalisme, et il ne s'agit pas de s'enfarger dans des «tatillonneries» inutiles.

La décision qui fait l'objet d'une révision, bien, serait... toutes les décisions rendues en vertu de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la Loi sur la santé et la sécurité du travail, évidemment, qui, présentement, peuvent faire l'objet d'une demande de révision auprès du bureau de révision paritaire qui, puisqu'il n'est plus là... c'est un mécanisme beaucoup plus simple.

À cette fin, on pense que cette forme de révision qui est faite par des gens d'expérience quand même, ça ne porte pas préjudice aux travailleurs; au contraire, ça accélère les moyens. Ça fait en sorte aussi que, s'il y a un litige, étant donné que ça se déroule antérieurement à la possibilité de se retrouver au BEM, alors, ça nous permet de régler de façon simple, rapide et efficace un paquet de problèmes qui, autrement, et qui, aujourd'hui, font l'objet de débats interminables devant le bureau de révision paritaire où les gens se paient un luxe incroyable de plaidoiries qui, souvent, n'ont pas rendu tellement service aux travailleurs accidentés.

C'est un changement, on l'avait annoncé d'ailleurs lors de la commission parlementaire. On a entendu les représentations des parties là-dessus et on a constaté que ça n'a pas fait l'objet d'une très grande contestation, en tout cas, à ma souvenance, ni des syndicats ni des employeurs.

Pour les gens qui m'ont aidé dans ce dossier-là, on évaluait que l'heure était venue de faire ce virage-là, parce que déjudiciariser, c'est ça que ça veut dire aussi. Et vous souviendrez, M. le Président, devant la commission, je disais que souvent – et je voudrais le répéter aujourd'hui – ça a l'avantage d'éliminer des procédures inutiles qui parfois font double emploi avec celles prévues au tribunal d'appel, puis ça permet aussi un règlement d'un nombre significatif de litiges. On croit qu'un procès c'est en masse pour un travailleur accidenté. Deux procès, on trouvait que ça avait assez duré. Il était temps de changer ça.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le ministre? M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Je pense que ça m'éclaircit sur certains points, mais j'ai besoin d'autres éléments. Si je comprends bien, à 358.1, c'est marqué: «La demande de révision doit être faite par écrit» par le travailleur accidenté. La demande doit être faite par la personne qui est visée, comme on le dit à l'article 358, là?

M. Rioux: Oui, oui.

M. Beaudet: O.K.

(Consultation)

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais peut-être aussi ajouter ceci, le temps qu'on en discute, là. C'est que les fonctionnaires qui vont être attitrés à ça sont triés sur le volet. Ces gens-là sont choisis pour leur expérience, pour leur expertise, pour qu'ils puissent rapidement statuer sur les cas qui leur sont présentés. Ce n'est pas n'importe qui va aller là, c'est des gens expérimentés, des professionnels.

(15 h 40)

M. Beaudet: À 358.4, on mentionne que «la révision est effectuée par le président du conseil d'administration et chef de la direction de la Commission». Ça, c'est la même personne?

Une voix: Oui.

M. Beaudet: Et ça, c'est le futur président, ou un par intérim, et c'est lui qui fait la révision, seul...

M. Rioux: Ah non! avec les personnes...

M. Beaudet: Avec d'autres.

M. Tremblay (Yves): C'est un peu le principe... Je m'excuse...

Le Président (M. Beaulne): Un instant, s'il vous plaît. M. le ministre, est-ce que vous voulez que M. Tremblay réponde?

M. Rioux: Laisse-moi un peu, là...

Le Président (M. Beaulne): Bon. Allez-y.

M. Rioux: Ce matin, quand on a parlé du principe avec le ministre qui avait son pouvoir, etc., délégué...

M. Beaudet: J'accepte ça.

M. Rioux: ...bien, c'est un peu le même mécanisme...

M. Beaudet: J'accepte ça. O.K.

M. Rioux: ...le président ou son représentant ou la personne qu'il aura choisie.

M. Beaudet: O.K., j'accepte ça. Quand vous dites «toute personne», si je comprends bien – je veux juste revenir sur le nombre d'individus qui vont être présents – il y a un individu qui va décider de la situation. O.K. Je comprends très bien, la personne désignée, comme on a fait ce matin dans le texte qu'on voulait modifier, comme le ministre ou toute personne désignée par lui.

M. Rioux: On ne compose pas ou on ne recompose pas un mini-tribunal.

M. Beaudet: Non, non, non.

M. Rioux: Correct? C'est beau.

M. Beaudet: Non, non, je n'ai pas de problèmes là-dessus.

M. Rioux: Ça marche. Alors, ça couvre 358...

M. Beaudet: À l'article 358.3, vous marquez: «Après avoir donné aux parties l'occasion de présenter leurs observations, la Commission décide sur dossier.» Êtes-vous capable de m'éclairer, là? La Commission. Donc, ce n'est plus le président ou sa personne déléguée, c'est la Commission, après avoir entendu les personnes; donc, ce n'est pas la personne qui va prendre la décision de la révision, parce qu'on retourne à la Commission qui peut infirmer, confirmer, modifier la décision.

(Consultation)

M. Rioux: Dis-le donc directement au député.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. Tremblay, vous avez la parole.

M. Tremblay (Yves): En fait, c'est que, quand on lit les articles dans leur séquence, c'est sûr que l'organisme, c'est l'organisme qui revoit ses décisions qui effectue une révision administrative. Et dans la séquence des articles, à un moment donné, on identifie qui, à l'intérieur de l'organisme, qui, au nom de l'organisme, va faire cette révision-là. Alors, comme on le disait tout à l'heure, c'était le président et chef de la direction ou la personne désignée par ce président-là. Mais il y a une espèce de séquence logique dans les articles qui nous amène à partir du général, c'est-à-dire du fait que c'est l'organisme lui-même qui révise, qui fait une révision administrative, et, après ça, on vient préciser qui est la personne qui exerce ou qui fait cette révision-là pour et au nom de l'organisme.

M. Rioux: La révision s'effectue sur dossier, mais on donne aux parties l'occasion de faire connaître leurs observations. Mais il n'y a pas d'audition.

M. Tremblay (Yves): Bien sûr.

M. Beaudet: Bien, il n'y a pas d'audition, mais il y a quelqu'un qui va entendre quelqu'un, là.

M. Rioux: Oui, oui, oui, bien sûr.

M. Beaudet: Alors, c'est une audition, dans le fond; on se fait entendre.

M. Rioux: Ce n'est pas des auditions formelles au sens...

M. Beaudet: Ce n'est pas une audition dans le sens où on l'entend ici...

M. Rioux: Non, non.

M. Beaudet: ...mais il y a quelqu'un qui va parler à quelqu'un d'autre, va faire valoir ses points de vue, va essayer de lui vendre sa salade.

M. Rioux: Ça peut être par téléphone, ça peut être par rencontre.

M. Beaudet: N'importe comment, mais il va y avoir des échanges...

M. Rioux: Oui, oui, il y a échange.

M. Beaudet: ...de part et d'autre.

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: Bon. Évidemment, comme on parle de dossier, ça veut dire que l'accidenté, le travailleur accidenté ne se présente pas là. Je peux faire des représentations pour lui, mais, lui, il n'ira pas rencontrer le responsable de la révision, là? C'est sur dossier?

M. Rioux: C'est sur dossier.

M. Tremblay (Yves): Le principe est là.

M. Beaudet: Correct, c'est clair.

M. Rioux: C'est sur dossier.

M. Beaudet: Je veux juste que ce soit très clair. Mais qui va faire...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Mais je pense qu'il y a peut-être un doute dans la tête du député.

M. Beaudet: Non, non, j'essaie de m'éclairer, je n'ai pas de doute.

M. Rioux: On dit «sur dossier», mais ça n'exclut pas la possibilité que le travailleur puisse se présenter pour se faire entendre aussi. Ça n'exclut pas ça.

M. Beaudet: O.K.

M. Rioux: On a dit que ce n'étaient pas des auditions formelles au sens où on l'entend généralement.

M. Beaudet: Non, non, j'accepte ça, mais il va y avoir un échange.

M. Rioux: Il y a un échange.

M. Beaudet: O.K. Dans le cas des travailleurs qui sont syndiqués, évidemment ils vont avoir un représentant syndical ou un avocat qui est supporté par le syndicat financièrement puis qui va aller représenter le travailleur. Dans le cas du travailleur non syndiqué, qui n'a pas une maudite cenne pour se payer un avocat puis qui n'a pas d'argent, lui, parce qu'il n'est pas capable d'acheter des céréales pour nourrir son petit le matin, comment est-ce qu'il va pouvoir se faire représenter? Parce que, pour lui, on ne s'en va pas d'égal à égal, on s'en va devant quelqu'un qui est délégué par le président-directeur général, à la révision, puis devant le travailleur qui, lui, n'a pas d'outil, n'a pas de moyen, n'a pas de personne-ressource pour l'aider à se retrouver. On a de la misère à se retrouver, nous autres, là-dedans. Imaginez-vous le travailleur qui n'est pas habitué dans les paperasses puis qui s'en va défendre son dossier devant quelqu'un qui va prendre une décision sur son dossier puis il n'y a personne pour l'aider. Y a-t-il un moyen qui est envisagé par la CSST pour supporter le travailleur qui n'a pas cet outil-là, qui n'a pas cette capacité-là de se faire aider? Il est tout seul, lui, dans le terrain.

M. Rioux: Mais on évalue, là. Moi, en tout cas, quand j'ai regardé ça... Étant donné que la procédure est nettement plus simple, c'est déjà moins contraignant, M. le député, pour la personne qui se présente là ou qui n'a pas un représentant syndical ou autre chose. Cependant, ce qu'on sait aussi, c'est qu'il y a des associations qui s'occupent beaucoup de ces personnes-là et qui se chargent parfois de les représenter. Ce n'est pas vrai dans tous les cas, mais c'est vrai dans certains cas. Mais la situation présente, quand même, nous indique que c'était déjà... en tout cas, le mécanisme actuel était difficile, mais, avec la révision administrative telle qu'on la formule, c'est déjà énormément simplifié, c'est moins compliqué pour le travailleur que ce qui existait avant.

Je reconnais volontiers, par ailleurs, que celui ou celle qui n'a pas de syndicat, c'est...

M. Beaudet: ...

M. Rioux: Bien, il n'a pas de représentant syndical avec lui, c'est clair.

M. Beaudet: M. le ministre, moi, je me souviens déjà, il y a plusieurs années, dans ma vie antérieure, d'être venu rencontrer le ministre à Québec puis je dois vous dire – j'avais déjà une certaine éducation, j'avais une certaine formation puis un certain vécu – que je n'étais pas gros dans mes souliers, je m'en venais rencontrer le ministre au Parlementaire. Je n'étais jamais allé là de ma vie, moi. Je n'étais pas gros. Imaginez-vous le travailleur qui, lui, est habitué de travailler, je ne sais pas, moi, dans l'huile, puis avec ses grosses bottes, puis il s'en va rencontrer le gars au bureau de la CSST, il rentre là – puis j'assume que les bureaux sont corrects... Mais là il ne faut pas qu'il rentre là avec ses grosses bottes puis pleines d'huile, il faut qu'il s'habille comme il faut, même s'il ne faut pas la toge. Il s'en va là, il n'arrive pas pareil comme s'il arrivait chez eux, lui. Puis, lui, il n'y a personne qui l'accompagne, il n'y a personne pour lui tenir la main. Puis il n'a pas d'argent pour se payer un avocat parce qu'il a de la misère à acheter les céréales chez lui. Puis, en plus, si je veux compliquer, puis je charrie, mais il faut aller au pire, il ne sait pas lire. Aïe! il «est-u» dans le trouble, là, lui? Puis on ne lui fournit pas de moyens. Pourtant, le but visé pour la CSST, c'est d'aider le travailleur accidenté puis on ne lui donne pas le moyen, à lui, de: Écoute, viens, on va t'aider à faire ta représentation. Je ne sais pas si vous avez réfléchi à cet aspect-là. Dans toutes vos démarches, je suis sûr que vous l'avez vu, ça.

M. Rioux: C'est vrai que la personne qui se présente seule, elle est seule, ça peut créer un certain problème. Mais, dans le choix des personnes qui vont travailler ces dossiers-là, on prend bien soin de faire une sélection où le dossier est entre les mains d'un professionnel qui, lui, comme réviseur, a l'obligation d'expliquer au travailleur accidenté de quoi ça retourne, tout ça, hein.

M. Beaudet: J'accepte ça.

M. Rioux: Ils ne sont pas en audition avec un paquet de monde, là.

M. Beaudet: Ils essaient de le mettre à l'aise.

M. Rioux: Il le met à l'aise puis il lui dit: Écoute, bon, ton dossier, on examine ça ensemble. Puis il lui explique l'a b c de ce qu'il y a là-dedans.

Moi, je dois vous dire, M. le Président, que, quand ça m'a été présenté comme ça, j'ai trouvé ça acceptable, j'ai dit: Oui, étant donné que c'est deux personnes qui se rencontrent... puis le réviseur, il n'est pas assis sur un tribunal, c'est un fonctionnaire qui fait son travail et qui est choisi d'ailleurs pour ses qualités et sa capacité à faire ce genre de travail là. Ça veut dire que le travailleur est reçu en tout respect. C'est ça son rôle.

(15 h 50)

M. Beaudet: Je reconnais les propos du ministre et j'apprécie ce qu'il me dit, que la personne qui va travailler pour la révision, elle est là pour essayer de mettre le travailleur lésé à l'aise. J'apprécie ça. Il n'en reste pas moins qu'on n'est pas sur une parité. On ne s'en va pas traiter d'égal à égal. On s'en va traiter d'un individu qui est informé, qui est l'employé de la CSST, donc qui n'est pas en jeans sales et déchirés, qui est correct, et qui va faire face à un travailleur qui est démuni. Puis je dis bien «démuni». Ce n'est pas tous les travailleurs qui sont démunis, je ne dis pas que c'est tous, mais, s'il y en a un pourcentage – je ne le sais pas, le pourcentage, je n'ai pas les chiffres, moi – mais n'en aurait-il qu'un, qu'il se sent... il regarde par en l'air quand il voit la personne à la révision. On n'est pas en parité, là, puis vous le savez. Quand on s'en va dans une situation... juste parler en Chambre. Avant de parler en Chambre, prenez votre pouls, ça va un petit peu plus vite. Pourquoi ça va un petit peu plus vite? Parce que vous parlez devant quelque chose qui vous impressionne. C'est la même chose pour le travailleur. Lui aussi, son pouls va aller vite en maudit, sauf que, lui, il n'a pas les ressources que, vous, vous avez. Le pouls va plus vite, puis, quand vous commencez à parler, oups! le pouls ralentit parce que vous sentez plus à l'aise, vous tombez dans votre milieu. Lui, il n'a pas ça, il n'a pas ce moyen-là pour se défendre. Y «a-tu» un moyen auquel vous avez pensé pour aider ceux-là, pas tous, mais ceux qui sont tout seuls?

M. Rioux: Il y a deux éléments, en tout cas, qui m'ont guidé. D'abord, c'est ce que je vous ai dit tout à l'heure, la qualité de la personne qui accueille.

M. Beaudet: Oui, j'apprécie ça.

M. Rioux: Le travailleur ou la travailleuse, lorsqu'elle arrive devant la personne qui est responsable de la révision, est informée par son médecin traitant. Elle n'arrive pas là les mains vides. Elle arrive là avec toute l'information que lui a fourni son médecin qui a son dossier. Peut-être que, pour vous autres, c'est insuffisant, mais elle n'est pas à pied non plus.

M. Beaudet: Elle peut être en béquilles, par exemple, je vais vous le dire.

M. Rioux: Ah, mais ça!

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Je suis convaincu, M. le Président, que le ministre va reconnaître que, même pour le travailleur ou la travailleuse accidentée qui arrive là avec son dossier, il y a du langage là-dedans pour cette personne-là qui fait face à ça pour la première fois... Quand la personne en face d'elle, c'est son quotidien, elle est familière avec ça. On sait très bien que ce n'est pas le propre de tous les professionnels d'avoir une facilité de communication pour vulgariser ça. Alors, je pense que de dire que, parce que la personne accidentée a son dossier en main, ça facilite vraiment, il s'agit que la personne en face pose une question bien pointue sur un terme ou sur une chose, puis ça y est, tu viens de la débalancer, ce n'est pas du connu pour cette personne-là. Je pense que le ministre va être d'accord avec ça. Bon.

Je pense que la préoccupation de mon collègue d'Argenteuil, c'est: Quand il y a des cas comme ça, est-ce que la CSST a prévu quelque chose pour accompagner ces gens-là, pour les aider? Dans le fond, on est à la recherche de la solution. Quand on est rendu à ça, à la révision, c'est parce qu'il y a un problème en quelque part. Quand le travailleur est obligé de se rendre jusque-là, c'est parce qu'il y a eu quelque chose avant dans la procédure qui a fait qu'il est là. C'est ce que j'ai eu l'occasion, M. le Président, de décrire dans ma première intervention, dans mes remarques préliminaires. La vaste majorité des cas, ça se règle; l'accidenté, il n'y a pas de complication, puis il est de retour au travail. Je parle de ceux qui sont rendus dans ces procédures-là, c'est la minorité en nombre de cas, on le reconnaît, mais c'est les cas les plus lourds, les cas les plus compliqués, ceux qui ont le plus besoin d'accompagnement. C'est pour ça qu'ils sont là. Celui qui a réglé ça, il n'aura jamais à utiliser cette procédure-là. Quand tu es rendu là, c'est parce que c'est plus lourd, plus compliqué. C'est ce que j'ai essayé de dire au ministre au tout début, 80 % à 90 % de la majorité des cas, la machine prend soin de ça, puis, à part quelques exceptions, ça se règle, ces affaires-là. Mais comment on fait pour cibler ce qu'on appelle les cas plus lourds, ceux qui ont vraiment des problèmes, ceux qui vont sentir que la machine les a traités avec humanité? C'est ceux-là qui se ramassent dans nos bureaux de comté, parce qu'ils ont le sentiment qu'ils sont allés en quelque part, puis le monde a parlé d'affaires qu'ils ne comprenaient pas pantoute, puis, pourtant, c'était leur cas. C'est juste que je soulève ça au ministre. Quelle sorte d'accompagnement? Y «a-tu» quelque chose de prévu?

M. Rioux: Bien justement, M. le Président, la réponse – le député d'Argenteuil l'a soulevée tout à l'heure – c'est le réviseur. C'est que le devoir du réviseur, c'est de s'assurer que le travailleur ou la travailleuse accidentée qui est devant lui soit traitée en toute justice. Puis ça, ça fait partie des dispositions de la Loi sur la justice administrative, M. le Président. Je fais juste souligner au député d'Argenteuil – on pourra regarder ça ensemble – que la loi n° 130 sur la révision de la justice administrative est très précise aux articles 2 et 4. Obligation est faite de s'assurer que le citoyen est traité en toute justice et équité. C'est ça. Ça fait partie de la mission, ça, de la révision administrative. C'est prévu dans nos lois et c'est compris comme ça aussi.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, peut-être pour éclairer la discussion et, d'ailleurs, les commentaires du député de Saint-Laurent m'inspirent la question suivante: Dans le processus actuel, et là on parle plus spécifiquement des travailleurs non syndiqués, avez-vous des chiffres ou avez-vous un relevé quelconque qui montre le taux d'échec et de réussite des individus qui se présentent seuls et qui sont dans un processus de révision d'appel et qui se défendent seuls, parce qu'ils ne sont pas syndiqués? Ça nous donnerait peut-être une indication de ce qui arrive dans le système actuel.

M. Rioux: J'avais des...

Une voix: ...

M. Rioux: Oui, je ne les ai pas sous la main, mais on peut les déposer. Mais j'en prends acte. Mais, M. le Président, vous me permettrez de lire l'article 2 et l'article 4 de la loi n° 130.

M. Beaudet: La loi n° 130, on ne l'a pas ici.

M. Rioux: Parce que vous ne l'avez pas, je vais vous le lire.

M. Beaudet: Correct.

M. Rioux: «Les procédures menant à une décision individuelle prise à l'égard d'un administré par l'Administration gouvernementale, en application des normes prescrites par la loi, sont conduites dans le respect du devoir d'agir équitablement», en toute équité; «que les procédures sont conduites dans le respect des normes législatives et administratives, ainsi que des autres règles de droit applicables, suivant des règles simples, souples et sans formalisme et avec respect, prudence et célérité, conformément aux normes d'éthique et de discipline qui régissent ses agents, et selon les exigences de la bonne foi».

M. Beaudet: J'apprécie ça. J'apprécie tout ça, là, puis je comprends tout ça, c'est tout clair. Je veux juste revenir un peu sur ce que le député de Saint-Laurent nous disait tantôt. La grande majorité des cas, ça se règle en avant. Il y a eu 133 000 accidents de travail en 1995. Il y en a 93,18 % où l'opinion du médecin traitant a prévalu. Donc, ça, ça passe. Ça, ce n'est pas le problème. C'est les 6,2 % qui restent qui font problème et, dans ceux-là, je comprends ce que le ministre nous dit... Si je peux apparenter, j'allais dire une métaphore, si je peux apparenter un peu ce qui se passe: vous en allez à un comptoir du gouvernement ou vous appelez pour une information, ça arrive que les gens sont d'une gentillesse excessive, mais ça arrive des fois, M. le ministre, qu'on est charrié un petit peu, je peux vous le dire. Et, dans cette situation-là, le travailleur qui est démuni, il ne sait plus où aller, il ne sait pas quoi faire, puis il n'a aucun témoin pour le supporter, alors que l'autre qui fait partie d'un groupement syndical, bien, lui, il a l'appui de quelqu'un d'autre.

(16 heures)

Puis je suis sûr, la nature humaine étant ce qu'elle est, je suis sûr que le réviseur – pour lui donner un nom – ne se comportera pas de la même façon si un travailleur accompagné vient le voir d'un avocat que si un travailleur est tout seul. Et puis je pourrais même dire, en en mettant, qu'à l'occasion le réviseur va être encore plus empathique à l'égard du travailleur qui est seul parce qu'il va l'aider à cheminer puis il va dire: Bien là, cette affaire-là, si tu demandes ça, tu vas peut-être avoir ça, puis... Mais ça ne sera probablement pas dans la majorité des cas. Dans la majorité des cas, il va l'écouter clairement, il va entendre ce qu'il a à dire, puis: Ça va être ça, voici ce que tu as, puis voici tes droits, puis décide. En tout cas, je le vois démuni. Je peux vous dire là, je porte des béquilles, comme dit ma petite-fille, mes équilibres, puis je me sens démuni. Bien, j'ai l'impression que le travailleur qui est tout seul, qui va arriver devant le réviseur, il va se sentir démuni. Vous en allez à la cafétéria avec vos béquilles, vous arrivez pour prendre votre cabaret au bout de la ligne, ça va mal. C'est comme ça qu'il va se sentir.

Puis je cherche un moyen avec vous d'aider ce travailleur-là. Vous me disiez tantôt qu'il y a des groupes qui les aident, pas tous, mais qui les aident. Alors, pourquoi ces groupes-là ne les aident pas tous? Peut-être qu'ils n'en ont pas les moyens. Alors, peut-être que c'est un moyen de les aider, ces gens-là, via ces groupes, par la CSST, d'aider ces groupes-là à supporter le travailleur qui n'a pas de support syndical. Je ne sais pas, là. Je cherche avec vous un mécanisme par lequel il n'y a personne qui va être laissé tout seul, par ses propres moyens, devant quelqu'un d'autre, malgré toute la bonne volonté qu'on peut laisser l'autre bord. Puis j'apprécie tout ce que vous me dites, là, c'est tout vrai. À l'occasion, ce n'est pas ça, puis c'est cette occasion-là qui va donner à la révision une mauvaise réputation. Parce que celui qui va bien, il ne sort pas dehors puis il ne se pète pas les bretelles en disant: Aïe! ça a bien été, ils m'ont donné... Il n'en parle pas là, lui, il a réglé son affaire, puis il s'en va, puis c'est fini. Celui pour qui ça va mal, lui, il va vous donner une mauvaise réputation, puis ce n'est pas ça qu'on veut. Bien au contraire, on veut aider à ce que la CSST, qui a eu des périodes difficiles dans son existence, elle retrouve sa crédibilité, puis celle que vous voulez lui donner d'ailleurs. Qu'on essaie de lui donner les moyens, mais je ne sais pas comment.

M. Rioux: J'aimerais peut-être ajouter, pour fins d'information aussi, l'article 6 de la loi n° 130 qui dit: «L'autorité administrative qui, en matière d'indemnité ou de prestation, s'apprête à prendre une décision défavorable à l'administré, est tenue de s'assurer que celui-ci a eu l'information appropriée pour communiquer avec elle et que son dossier contient les renseignements utiles à la prise de décision. Si elle constate que tel n'est pas le cas ou que le dossier est incomplet, elle retarde sa décision le temps nécessaire pour communiquer avec l'administré et lui donner l'occasion de fournir les renseignements ou les documents pertinents pour compléter son dossier.» C'est l'article 6, ça.

M. Beaudet: Ce n'est pas dans la loi de ...

M. Rioux: De justice administrative.

M. Beaudet: Loi n° 130, quel article?

M. Rioux: Article 6.

M. Beaudet: Article 6?

M. Rioux: Oui. Là, j'ai fait référence aux articles 2, 4 et 6. Alors: «Elle doit, lorsqu'elle communique la décision, informer, le cas échéant, l'administré de son droit d'obtenir, dans le délai indiqué, que la décision soit révisée par l'autorité administrative.»

M. Beaudet: Dans le projet de loi tel qu'on l'a, on a discuté tantôt... Dans la discussion, vous me disiez que le travailleur peut se faire entendre à la révision. Mais ce n'est pas marqué ça, hein? Parce que, moi, ce que je veux là, «décide sur dossier».

M. Rioux: Mais j'ai dit que ce n'était pas impossible.

M. Beaudet: Oui, mais, à ce moment-là, pourquoi est-ce qu'on ne le met pas? On «peut-u» marquer ça, que «peut»... «décide sur dossier»?

M. Rioux: C'est indiqué quelque part.

M. Beaudet: Pardon?

M. Rioux: C'est indiqué quelque part.

M. Beaudet: Bien, dites-moi où, à moins que je manque quelque chose dans le texte.

M. Cherry: Aidez-moi à vous aider.

M. Rioux: C'est indiqué quelque part, M. le député, on va vous trouver ça.

M. Beaudet: O.K.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, je pense que M. le député de Saint-Laurent voulait ajouter quelque chose à cette étape-ci. Allez-y.

M. Cherry: Oui, M. le Président. Le ministre, qui a une expérience syndicale comme la mienne, sera d'accord que, même chez les travailleurs syndiqués, parfois, même accompagnés, il faut les calmer, il faut les préparer. Souvent, ils ont le sentiment que personne ne s'occupe d'eux parce qu'ils sont en cause et, souvent, dans une première approche, c'est déjà plus difficile de calmer ton membre puis de lui expliquer qu'ensemble on va faire ça comme il faut, puis que les gens d'en face, il y a moyen d'établir... Alors, imaginez-vous le travailleur qui n'est pas préparé, qui est tout seul, qui, bien souvent, souffre, et le fait qu'il est rendu au bureau de révision, c'est parce qu'il y a quelqu'un qui a contesté en quelque part, que ce soit lui ou l'organisme qui a contesté le diagnostic. C'est de ça qu'on parle, M. le Président. On s'adresse à la clientèle qui est en conflit en quelque part, soit qu'il y a une réclamation que l'organisme ne veut pas reconnaître ou... En tout cas, il y a quelque chose là. Alors, il n'arrive pas là dans un climat de sérénité. Bien souvent, il est – j'ai vu ça même en représentant des gens – il est souvent son pire ennemi par son comportement. Alors, ajoutez à ça le fait qu'il y en a qui n'ont pas personne qui les accompagne... Il va là tout seul, il a attendu fort longtemps, ça fait longtemps qu'il souhaite que quelqu'un parle de sa cause, et puis, là, quand il arrive...

Je sais que le ministre peut saisir ça très bien. Puis le commentaire de mon collègue le député d'Argenteuil, c'est que: Comment est-ce qu'on fait pour que cet accidenté-là reparte de là avec la conviction qu'il a été traité d'une façon juste, équitablement, que ce n'est pas lui seul devant la machine ou l'appareil? Y «a-tu» quelque chose qu'on peut faire pour que vraiment on s'adresse au véritable enjeu? Qu'est-ce qui fait qu'on en est rendu à ça?

M. Rioux: M. le Président, d'abord, la justice administrative qui est la nôtre et celle qu'on va vivre, et, quand on pense à une procédure comme la révision, évidemment c'est un mécanisme simple, on l'a dit tout à l'heure, on n'est pas ici devant un bureau de révision, on n'est pas devant des plaidoyers, on n'est pas devant des débats contradictoires, ce n'est pas ça, on n'est pas devant un tribunal. Avec les nouvelles règles et obligations qui sont faites, je pense que le travailleur va être traité avec équité et justice.

Et je voudrais vous souligner qu'à 358.3: «Après avoir donné aux parties l'occasion de présenter leurs observations», ça veut dire que le travailleur peut être présent, ça règle au moins cette partie-là. Alors, ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est qu'il est indéniable, à mon avis, que le travailleur va être mieux traité, même s'il n'est pas représenté au sens que vous le souhaiteriez. Moi, je dis: Donnons donc une chance à la nouvelle mécanique de faire ses preuves avant de l'hypothéquer avant de partir. Si ce n'était pas entre des mains compétentes, si ce n'était pas entre les mains de personnes sérieuses, j'aurais le même problème que vous. Mais ce n'est pas le cas. Puis on est au stade où on n'est pas devant le BEM, c'est de la révision administrative.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, le ministre dit que l'objectif, c'est de faire ça simple. Mais ce qui est simple pour celui qui rédige la loi est loin, bien souvent, d'être simple pour celui qui a à l'utiliser puis à s'en prévaloir. C'est la première fois de sa vie qu'il fait face à ça. Lui, son objectif dans la vie, ce n'est pas de se promener devant les bureaux de révision, c'est de retrouver sa job ou qu'on lui donne les traitements appropriés. Ça, là, pour lui, tout ça, c'est nouveau. Alors, même si ce que le ministre décrit, que la justice administrative doit être simple, je vous avoue que ça, ce n'est pas simple pour ce monde-là.

(16 h 10)

Alors, ce que j'essaie de savoir depuis le début de ces interventions-là, c'est comment l'organisme peut être certain qu'il va rendre justice au travailleur puis qu'il va sentir que ce n'est pas quelqu'un qui a décidé sur quelque chose dans lequel il ne pouvait pas... Comment est-ce qu'on peut faire ça, pour ce monde-là? Parce que c'est ce monde-là qui se ramasse dans nos bureaux de comté. C'est rien que ceux-là qui ont des troubles. Ceux qui n'en ont pas, de problèmes, on n'en entend jamais parler. Mais, quand ils viennent, même si on est député, c'est difficile à décortiquer tout ça. Alors, imaginez-vous pour celui qui est poigné avec le problème. Et, en plus de cela, vous dites, de façon simple: Il va régler ça. Je vous avoue honnêtement que ça prend beaucoup de patience pour le réviseur. Puis c'est des mains expertes, là, mais, à un moment donné, tu as tant de dossiers à t'occuper aujourd'hui. Puis, des fois, il y a des gens qui, par leur comportement, ils sont leur pire ennemi – je me répète.

Comment est-ce qu'on fait pour s'assurer que l'organisme l'a traité avec justice, avec équité? Quelle sorte d'accompagnement on peut lui donner? «C'est-u» possible ou s'il faut juste souhaiter qu'il tombe sur le bon fonctionnaire, que ça file bien ce matin-là, puis qu'il va être traité correctement? C'est ça, la vraie vie, là.

M. Rioux: M. le Président, vous avez demandé des chiffres tout à l'heure.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Rioux: Il y a eu 28 000 demandes en révision, en 1996. Il y en a 60 %, 17 387 demandes, provenant de travailleurs et, de ceux-ci, 79 % étaient représentés.

M. Beaudet: Il y en a 21 % qui n'ont pas d'accompagnement.

M. Rioux: C'est ça.

M. Beaudet: C'est bien du monde, hein.

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Et de ces 21 % là, combien ont échoué ou ont réussi à faire accepter leur révision?

M. Rioux: On va vérifier.

Le Président (M. Beaulne): Parce que c'est là qu'est la question. Quand tu es tout seul, tu te présentes tout seul, quelles sont tes chances de réussir par rapport à tes chances d'échouer?

M. Rioux: Bien. Alors, je voudrais...

M. Cherry: Juste pour aider ma compréhension, si vous permettez, M. le ministre. Vous venez de donner des chiffres, vous dites: Dans 79 % des cas, c'est une demande du travailleur puis il est accompagné. O.K. Les autres, c'est quoi le pourcentage où c'est demandé par l'employeur ou c'est demandé par la CSST?

M. Rioux: Il faudra l'avoir. On va vous le donner, si on peut vous donner ça rapidement.

M. Cherry: M. le Président, j'attire votre attention sur le fait que, si c'est votre employeur qui en appelle de la décision, vous avez une pression de plus sur le dos, là, vous. Puis, si c'est l'organisme à la CSST qui en appelle, devant laquelle vous passez ce matin, là... Je vous demande juste de vous placer dans les souliers de votre commettant qui est dans cette situation-là. Vous allez voir que ce n'est pas facile, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): C'est la raison pour laquelle je pose la question.

M. Cherry: Merci.

M. Rioux: Mais la CSST ne va pas en révision de ses propres décisions.

M. Beaudet: L'employeur peut y aller. O.K.?

Moi, M. le Président, je vais vous dire l'image qui me vient. Puis je suis sûr qu'on a tous vécu ça dans notre vie. On l'a vu ou on l'a fait. Et le ministre va peut-être se reconnaître ou va reconnaître des gens qu'il connaît. Combien de fois on est dans une situation puis: Moi, celui-là, je vais lui donner ça dans la face, puis, quand je vais le voir, tu vas voir qu'il va l'avoir. Tout d'un coup, le gars, il apparaît. Allo! comment ça va? Ah oui! Ah oui! Ah oui! Oui, ça va bien. Oui, ça va bien. C'est ça. Alors, c'est la même chose. Le travailleur qui dit: Moi, je te dis, quand je vais aller voir le réviseur, je vais lui en donner, là. Puis il rentre et, devant le réviseur, il dit: Bonjour, monsieur, ça va bien? Avez-vous des questions? Je n'ai pas de questions. Ça, c'est comme celui qui dit: Moi, chez nous, je ne fais jamais rien. Puis, quand sa femme est là, il passe la moppe. Puis elle dit: Veux-tu laver le plancher, mon trésor? Puis il lave le plancher. Alors, c'est la même situation, là. C'est facile de se mettre à la place du travailleur puis de dire: Lui, il va y aller, puis il va fronder, puis il va rentrer là-dedans. Puis, quand il arrive là, ouh! ça déglonfle.

Tantôt, vous me disiez des chiffres qui m'apparaissent importants; 20 % de 11 000, ça fait 2 700, 2 900, là. Je pense que ça fait bien du monde qui a besoin d'aide. Ils en ont peut-être eu, je ne le sais pas. On ne le sait pas. Puis on ne le sait pas, peut-être qu'eux ont réussi mieux que s'ils avaient été accompagnés par quelqu'un du syndicat. On ne le sait pas non plus. J'en doute. Puis c'est pour ces 2 900 là que je me dis: On «a-tu» un mécanisme qui est prévu, en dehors de la bonne foi, de l'empathie, du professionnalisme du réviseur, puis de la loi sur les tribunaux administratifs, qui va faire que cette personne-là ne se sentira pas seule, qu'elle va se sentir appuyée? D'autant plus, M. le Président, que le travailleur, s'il s'en va à la révision à la demande de l'employeur, il ne sait pas ce qu'il y a dans son dossier, lui. Il le «sait-u» si le travailleur a un vidéo?

Des voix: L'employeur.

M. Beaudet: C'est-à-dire que l'employeur a un vidéo? Il le «sait-u» qu'il y a un rapport de je ne sais pas trop quoi? Il ne le sait pas. Puis il arrive là, et aïe! Évidemment, il va être déstabilisé. Alors, je comprends qu'il peut s'exprimer, parce que, dans l'article 358.3, on le dit: «l'occasion de présenter leurs observations», mais je ne suis pas sûr qu'il va faire beaucoup d'observations s'il est tout seul. C'est celui-là qui m'inquiète, M. le ministre.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, le député postule que le travailleur ou la travailleuse sont absolument incapables de s'exprimer et de faire valoir un point de vue. Moi, je leur prête ce qu'il faut, l'intelligence et certainement aussi l'intérêt, parce que c'est leur cas qui est en cause. Quand je dis qu'avec les nouvelles règles et obligations de la justice administrative – ce que je viens d'évoquer, aux articles 2, 4 et 6, tout à l'heure – on pense que le travailleur devrait être mieux traité même s'il n'est pas représenté... Parce qu'on n'est pas dans une dynamique de tribunal, on est dans un processus administratif, une affaire simple où on n'a pas à avoir de débat, mais cependant obligation est faite, M. le Président, à ce que le travailleur reçoive toutes les informations. Rien ne lui est caché. On l'informe. Alors, moi, je me dis, c'est toute une question d'orientation et de philosophie. Ce n'est plus le même pattern qui est devant nous. Ce n'est plus un mécanisme de révision paritaire comme avant. Alors, il en va du succès de toute la réforme aussi et de la réussite que la justice administrative met en place avec ses règles, et ça, moi, j'ai l'impression qu'on est pas mal mieux équipé qu'on ne l'était et que, de la sorte, on devrait être capable de donner valablement justice aux gens. J'ai comme l'impression qu'on ne fait absolument pas confiance aux personnes qui sont là. Elles sont choisies pour leurs compétences, elles sont là pour leur compréhension, alors elles sont capables de rencontrer un travailleur, de dialoguer avec lui, d'aller chercher l'information et de le mettre à l'aise, voyons donc! Ce n'est pas des néophytes qui vont être choisis pour travailler là-dessus.

M. Beaudet: À ce moment-là, M. le Président, qu'on enlève tous les accompagnements provenant des syndicats. Parce que, si on se fie, comme le ministre le dit, au travailleur et qu'il est capable d'aller faire valoir ses points, bien là on n'a pas besoin de personne pour l'accompagner. Alors, pourquoi les syndicats accompagnent-ils leurs membres? Parce qu'ils jugent qu'ils ont besoin de support. Pourquoi y a-t-il des organismes bénévoles qui le font? C'est parce qu'il doit arriver à l'occasion qu'il y a quelqu'un qui est démuni, il peut être attaché, les deux bras menottés, puis ils vont l'aider. C'est ceux-là qu'on veut aider. On le sait que ceux du syndicat sont corrects, il y a quelqu'un qui les représente. Ça ne veut pas dire que le travailleur est plus heureux, mais au moins il y a quelqu'un avec lui et ça le rassure. Celui que le groupe communautaire va aider, lui aussi est rassuré. Celui qui est tout seul, c'est de lui qu'on parle. Puis je comprends toute la justice administrative, c'est tout bien beau puis c'est tout bien bon. Je comprends tout ça, M. le ministre. Je reste quand même avec beaucoup d'inquiétude sur la sollicitude, sur l'empathie, sur la capacité et la rapidité avec lesquelles les réviseurs vont se porter à la défense du travailleur qui est devant eux alors qu'ils sont à la solde de la CSST.

(16 h 20)

M. Rioux: M. le Président, si on regarde ça avec un tant soit peu d'objectivité, il faut quand même se rendre compte, se rendre à l'évidence... Moi, c'est depuis que la Commission existe que je suis ça, les dossiers. J'ai travaillé, moi, bénévolement, pour aider des gens à obtenir justice devant la CSST. On est parti de loin. Il faut reconnaître qu'il y a eu des efforts importants qui ont été faits au cours des dernières années, des efforts considérables pour mieux traiter les travailleurs puis être plus respectueux de leurs droits. Je pense qu'il y a eu aussi des décisions de prises, des décisions qui ont été rendues qui étaient des décisions de qualité. Avoir une approche plus simple pour trouver des solutions, comme celle qu'on propose, la révision administrative, c'est un autre moyen qu'on ajoute dans le but vraiment de faire en sorte que rien ne nous échappe, autant que possible, dans un dossier de santé et sécurité au travail. Moi, c'est drôle, ma conscience sociale est aussi aiguisée que la vôtre, sans doute, et je ne me sens pas mal à l'aise, même s'il y a une fraction importante de travailleurs qui sont accompagnés par des représentants syndicaux. Je fais confiance aux personnes puis je ne pense pas que ce soit un acte de naïveté, de faire confiance aux personnes qui sont là puis de faire confiance aux travailleurs.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, il ne s'agit pas de faire un débat pour savoir lequel de nous autres a le plus ou moins confiance à l'intelligence du travailleur, ce n'est pas là que la situation est. Il s'agit de se placer dans le contexte d'une personne accidentée pour qui, la plupart du temps, c'est la première fois qu'elle a à faire face à une situation comme celle-là où, dans bien des cas, c'est l'employeur qui en a appelé de la décision de la CSST. Le ministre a dit ça tantôt, il y en a des cas comme ça. Et le travailleur va apprendre, une fois qu'il est rendu là, pourquoi, c'est quoi les arguments de l'employeur qui font que, lui, il se ramasse là ce matin, qu'est-ce que l'employeur reproche à la décision de la CSST. Quand est-ce que j'apprends ça? J'apprends ça quand je suis là, puis je ne suis pas accompagné, c'est quelque chose avec lequel je ne suis pas familier. Ce n'est pas une question d'intelligence, là.

D'abord, là, on va commencer puis je suis certain que le ministre va me suivre là-dedans. Le travailleur, en plus de souffrir puis en plus d'avoir une diminution de revenus, puis le sentiment, bien souvent, qu'il est harcelé avec de la paperasserie, puis de la tracasserie, puis toutes sortes d'affaires, puis des papiers qu'on lui demande: Va faire remplir tel formulaire, puis va te mettre dans la salle d'attente de ton docteur puis, la journée où tu veux le voir, il n'est pas... Il passe à travers tout ça, puis, en dernier, quand la décision est rendue, l'employeur en appelle de la décision, puis là il repart encore dans le processus. C'est de celui-là qu'on parle. Ce n'est pas une question d'intelligence. C'est quelque chose auquel il fait face pour la première fois de sa vie. Il a une diminution physique, il a des douleurs, c'est ça, puis là il faudrait qu'il arrive là sereinement, tout comprendre ça. Ce n'est pas ça, la vraie vie. Ce n'est pas ca, la vraie vie!

Je dis au ministre: Y «a-tu» moyen qu'on trouve quelque chose pour aider ce monde-là, qu'il sente que... Y «a-tu» quelque chose en quelque part où on va dire: On va faire confiance à son intelligence, puis au professionnalisme de l'assesseur? Moi, je veux faire confiance à tout le monde, mais, lui comme moi, on veut que cette personne accidentée ait le sentiment puis la certitude qu'elle est traitée de façon juste, équitable, qu'on s'occupe d'elle vraiment, pas des papiers, des tracasseries. C'est de celui-là que je me préoccupe. C'est juste ça. Ceux qui sont accompagnés, ils ont une source de référence; ceux qui se sont référés à des organismes, ceux-là aussi. Celui qui l'accompagne, la personne qui l'accompagne est familière avec tout ça, elle dit: Laisse faire, on va s'en occuper, je connais ça, j'en ai déjà vu d'autres. Mais celui qui est tout seul, c'est la première fois de sa vie qu'il voit tout ça, lui, qu'est-ce qu'on peut faire pour l'aider, lui? Cette personne-là, cette madame-là, ce travailleur-là ou cette travailleuse-là, qu'est-ce qu'on peut faire pour l'aider? C'est ça.

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Bien, allez-y, M. le député.

M. Beaudet: Le ministre nous a dit tantôt, à moins que je me trompe, et on pourra faire sortir les galées, il a dit tantôt qu'il avait accompagné des gens comme ça, à la révision. Pourquoi s'est-il senti le besoin d'accompagner ces gens-là? C'est parce qu'ils étaient démunis, ils avaient besoin d'un support. Que ce soit un support légal, un support de connaissances, un support psychologique, un support humain, émotif, ce n'est pas important. Ils ont besoin de ce support-là. Puis je sais aussi, je suis très conscient que, si on s'embarque dans un mécanisme où un individu ou une association va les aider, on va générer des coûts. Je suis très conscient de ça. Mais qu'est-ce qui est le plus important, M. le ministre? 100 000 $ ou 150 000 $ de plus en frais pour la CSST puis des travailleurs qui sont traités équitablement avec empathie et qui ont tout le support qu'il leur faut, ou 150 000 $ d'économies puis 10 travailleurs qui ont été laissés sur le carreau, décomptés, alors que notre rôle, nous, c'est de les aider. Puis je n'ai pas le mécanisme par lequel on peut les aider. J'essaie de trouver, là. Puis peut-être que le ministre aimerait mieux qu'on suspende là-dessus pour qu'il puisse réfléchir pour trouver, avec toute son équipe, un mécanisme par lequel on peut les aider. Je ne le sais pas. Je suis sûr que ça vous a croisé l'esprit. Je ne vous ai rien appris aujourd'hui, là, sauf que peut-être que j'y mets un peu plus d'insistance puis peut-être que j'y mets un peu plus d'émotion. Mais ça m'apparaît important.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, étant donné que c'est le député d'Argenteuil puis son collègue qui semblent contester le mécanisme qui est en place, je veux dire, j'aurais aimé ça qu'ils me trouvent une solution. Mais j'accepte d'y penser.

M. Beaudet: Mais je pourrais en trouver une...

M. Rioux: J'accepte d'y penser.

M. Beaudet: ...elle va vous coûter de l'argent, puis je n'ai pas le droit, étant de l'opposition, de proposer un projet de loi qui a des coûts. Ha, ha, ha!

M. Rioux: Je retiens ça. Je retiens ça surtout.

M. Beaudet: On va le suspendre puis on va y revenir.

M. Rioux: Bien. Oui, oui, on va le suspendre.

M. Beaudet: Mais c'est le seul élément où on accroche, là-dessus. S'il y a un moyen qu'il faut trouver par lequel on peut aider ces travailleurs-là...

Le Président (M. Beaulne): Alors, on suspend l'étude de l'article 18, et de l'amendement évidemment. Alors, on passe à l'article 19.

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: L'article 19, c'est le droit d'appel, tout simplement. «Une personne qui se croit lésée par une décision rendue à la suite d'une demande faite en vertu de l'article 358 peut la contester devant la Commission des lésions professionnelles dans les 30 jours de sa notification.» C'est une reconnaissance stricte du droit de contester devant la Commission les décisions qui ont été rendues par la CSST. Quant à la réduction du délai de 60 jours à 30 jours, M. le Président, ce qui risque d'être soulevé par l'opposition, bien, ça s'inscrit dans l'objectif général d'accélérer le processus de règlement des litiges.

Il y aurait peut-être le deuxième alinéa dont il faudrait parler. Il devient nécessaire de le supprimer, lui aussi, compte tenu de l'abrogation du chapitre IX.

Le Président (M. Beaulne): Moi, je ne vois pas d'amendement qui a été déposé à cet effet-là.

M. Rioux: Non, c'est remplacer un article, c'est tout. Il n'y a pas d'amendement. Il s'agit de savoir si l'opposition est d'accord.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, j'ai une brève question. Je suis sûr que le ministre va avoir une brève réponse. À l'article 365: «La Commission peut [...] reconsidérer sa décision dans les 90 jours», puis le délai donné aux travailleurs, c'est 30 jours. Je «peux-tu» savoir pourquoi la différence de 60 jours?

M. Rioux: L'article 365?

(16 h 30)

M. Beaudet: Oui, le tout début: «La Commission peut [...] reconsidérer sa décision dans les 90 jours, si celle-ci n'a pas fait l'objet d'une décision par un bureau de révision.» Mais elle se donne 90 jours pour la réviser. Mais le travailleur, lui, a 30 jours. Il est plus vite. La bureaucratie est trop lourde. En tout cas. Aïe! c'est vite, l'impôt, cette année, hein. Moi, j'ai déjà reçu mes affaires, il y a une semaine.

Une voix: J'ai reçu mon remboursement, moi.

M. Beaudet: C'est la première fois que c'est vite de même. Le déficit s'en va. Ha, ha, ha!

M. Rioux: Ha, ha, ha! M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Ce que je comprends, M. le Président, à l'article 365, c'est que la Commission se donne 90 jours pour rectifier son tir si elle a erré ou si elle s'est égarée. O.K.? Mais, dans le cas qui nous occupe, lorsqu'il s'agit de rendre justice à un citoyen, là je pense qu'on ne parle plus des mêmes affaires. Je pense que mon collègue aura bien compris ça aussi.

M. Beaudet: J'ai compris ça. Mais je trouve ça un peu excessif, de part et d'autre, de passer de 30 jours à 90 jours.

M. Rioux: O.K.

M. Beaudet: C'est juste ça que je voulais soulever. Et je voulais savoir pourquoi il y avait tant de disparité entre le temps que s'alloue la Commission pour revenir sur une décision alors qu'elle donne si peu de temps au travailleur pour, lui, remettre en question une décision. C'est juste ça que je voulais soulever. Je suis sûr que vous l'avez compris.

M. Rioux: M. le Président, je demanderais de suspendre une minute ou deux.

Le Président (M. Beaulne): Oui. On suspend une minute ou deux.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 48)

Le Président (M. Côté): À l'ordre, s'il vous plaît! On recommence nos travaux. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, si l'opposition était d'accord, on suspendrait l'article 18.

Une voix: ...

M. Rioux: Excusez-moi, 19. Non, non, je parle de 18, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Il est déjà suspendu, 18.

M. Rioux: J'ai demandé de réfléchir. Alors, à la prochaine séance, vous aurez une réponse là-dessus.

Quant à l'article 19: «Une personne qui se croit lésée par une décision rendue à la suite d'une demande faite en vertu de l'article 358 peut la contester devant la Commission des lésions professionnelles dans les 30 jours de sa notification.»

J'ai dit tout à l'heure, M. le Président, que le but de l'article, c'était de reconnaître le droit de contester devant la Commission les décisions qui sont rendues en révision par la CSST, révision administrative. La réduction des délais de 60 à 30 jours, ça s'inscrit dans l'objectif général d'accélérer le processus de règlement des litiges. C'est ça, l'objectif, en gros. C'est ça qui est l'esprit. Voilà.

Le Président (M. Côté): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Le 30 jours m'apparaît bref par rapport à ce qu'on a mentionné tantôt à l'article 365. On aurait souhaité, nous autres, qu'au lieu du 30 jours on aille jusqu'à 60 jours. Compte tenu de l'importance des délais que la Commission s'alloue, peut-être...

M. Rioux: M. le Président, j'ai bien expliqué tout à l'heure l'esprit de l'article 365, les 90 jours que se donnait la Commission pour rectifier son tir et corriger ses décisions. J'ai toujours comme objectif de réduire les délais. On n'est pas là pour les rallonger. Le député d'Argenteuil demande 60 jours. Je trouve sa demande un peu excessive. Je serais prêt à considérer une demande plus raisonnable, de 45 jours. Peut-être que, là, on pourrait en discuter.

(16 h 50)

M. Beaudet: M. le Président, je lui fais la demande.

Le Président (M. Côté): Bien, M. le député d'Argenteuil. M. le ministre.

M. Rioux: Ça marche. C'est réglé.

Le Président (M. Côté): Alors, ça va nous prendre la présentation d'une modification. L'amendement, s'il vous plaît.

M. Rioux: Est-ce qu'il faut l'écrire?

Le Président (M. Côté): Oui, s'il vous plaît.

M. Rioux: Le temps qu'on écrit, on continue?

Le Président (M. Côté): À ce moment-là, on suspend 19?

M. Rioux: Ce n'est pas long à écrire, ça, là. On change «30 jours» pour «45 jours». Ça ne peut pas prendre une éternité.

Le Président (M. Côté): Est-ce que c'est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

M. Rioux: Adopté. L'article 20.

Le Président (M. Côté): Est-ce que l'article 19 est adopté tel qu'amendé?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Côté): J'appelle l'article 20.

M. Rioux: Ça sera la même chose pour l'article 20.

M. Beaudet: Par concordance, oui. Est-ce qu'il faut faire un amendement pour ou si...

Une voix: Oui.

M. Beaudet: O.K.

Une voix: Oui, il faut le rédiger.

Le Président (M. Côté): C'est un amendement.

Une voix: Un amendement à l'article.

Le Président (M. Côté): Il y a un amendement.

Une voix: L'amendement de l'amendement.

Une voix: Non, non.

M. Rioux: Il n'y a pas d'amendement à l'article 20, M. le Président. C'est un amendement.

M. Beaudet: Bien oui, 359.1, il y a un amendement. Il faut amender l'amendement. Il faut accepter l'amendement.

M. Rioux: On remplace «30 jours» par «45 jours». Cet article-là, il faut bien comprendre que ça prévoit expressément le droit pour une personne de contester directement devant la Commission une décision qui a été rendue en première instance par la Commission suite à une plainte.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il faut attendre l'amendement, là?

M. Rioux: On va attendre.

(Consultation)

Le Président (M. Côté): Alors, on va suspendre quelques minutes, le temps de préparer les amendements.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Côté): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le ministre, l'article 20, vous avez à proposer un amendement.

M. Rioux: C'est ça. Remplacer, dans la troisième ligne de l'article 359.1, le chiffre «30» par le chiffre «45».

Le Président (M. Côté): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

M. Rioux: Je ne peux pas croire que ça fait l'affaire de la secrétaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté): Alors, l'article 20...

M. Rioux: Est adopté.

Le Président (M. Côté): ...est adopté avec amendement.

M. Rioux: Je salue la vigilance de Mme la secrétaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté): L'article 21, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, l'article 362 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «d'un bureau de révision a effet immédiatement, malgré l'appel» par les mots «rendue en vertu de l'article 358.3 a effet immédiatement, malgré qu'elle soit contestée devant la Commission des lésions professionnelles».

Alors, M. le Président, cette modification, ça tient compte de l'abolition, évidemment, du bureau de révision et de la création d'un nouveau mécanisme de révision administrative qui est prévue aux articles 17 et 18 du projet de loi. Alors, voilà.

M. Beaudet: Ce n'est pas facile à saisir tout ça, mais... Quand il y a une décision, lors d'une révision, qui annulerait ou réduirait l'indemnité, disons, est-ce qu'elle prend effet maintenant ou lorsque la décision va devenir finale?

M. Rioux: Si la révision n'est pas contestée.

M. Beaudet: C'est ça. Le temps de contestation, elle n'est pas contestée...

M. Rioux: C'est ça.

M. Beaudet: ...elle devient finale. Est-ce que la décision d'une baisse ou d'une annulation d'une indemnité prend effet dès que la décision est prise ou à la fin du délai de contestation? Parce que, là, il va y avoir 90 jours ou 60 jours qui vont s'écouler où, s'il y a une réduction de l'indemnité ou s'il y a une annulation de l'indemnité, le travailleur ne la recevra plus pendant 90 jours. S'il n'y a pas d'appel, bien, ça reste là pour 90 jours. Mais, lui, ça peut être 90 jours sans recevoir son indemnité, qu'elle soit réduite ou annulée, ou il la reçoit.

(17 heures)

M. Rioux: M. le Président, la décision prend effet immédiatement, mais il y a quelques cas qui sont prévus. Et j'aimerais bien mettre la main sur... Il y a quelques cas qui sont prévus, je crois. J'ai ça à l'article 362, je pense, hein. Ah oui! Ah oui! Voilà! Lorsqu'il s'agit d'«une indemnité forfaitaire de décès prévue par les articles 98 à 100, le deuxième alinéa de l'article 102 et les articles 103 à 108 et 110 ou d'une décision qui est rendue en application des chapitres IX ou X, auquel cas la décision a effet lorsqu'elle devient finale». Alors, la décision est immédiate, à la question posée par le député d'Argenteuil, M. le Président, mais il y a des cas d'exception prévus par la loi. À moins qu'il faille, M. le Président, changer l'état du droit dans cette matière.

(Consultation)

M. Beaudet: Ça veut dire, M. le Président, que les délais vont être courts là. Parce qu'on voit des délais de plus en plus courts. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'attendre que le délai s'écoule ou que la décision d'aller en appel soit écoulée? On ne peut plus aller en appel, le délai est écoulé avant que la décision devienne finale plutôt qu'elle soit applicable dès que la révision l'a jugée, l'a soit réduite, soit annulée. C'est fini ou si on attend jusqu'à la fin? Moi, je me dis que si le délai est raccourci, pourquoi est-ce qu'on n'attend pas jusqu'à la fin?

M. Rioux: Mais, quelle que soit la nature de la décision – si elle est favorable ou défavorable, je ne sais pas là – vous ne trouvez pas qu'il y a avantage à ce qu'elle prenne effet aussitôt qu'elle est rendue, comme toute décision?

M. Beaudet: Bien, si j'étais le travailleur, je vous dirais: Si elle m'est favorable, oui; si elle m'est défavorable, non. Je vous parle du point de vue du travailleur là. Je suis conscient de ça. D'un autre côté, il ne faut pas penser que quand on est en période de réadaptation... J'assume que la décision qui va être prise par la révision... Le réviseur ou l'assesseur – je ne sais pas comment on peut le nommer – va prendre en considération la réhabilitation de l'individu, sa lésion, son pourcentage d'incapacité, etc. Puis il va prendre une décision: Est-ce que, le lendemain, le travailleur doit retourner travailler? Exemple: La décision est prise qu'il doit retourner travailler, qu'il y retourne le lendemain. Ça se «fait-u» aussi vite que ça? Ou si on lui diminue son indemnité?

M. Rioux: Qu'on augmente ou qu'on diminue son indemnité, la décision prend effet lorsqu'elle est rendue.

M. Beaudet: O.K.

(Consultation)

M. Beaudet: Il y a quelque chose que je ne catche pas, là.

M. Rioux: Oui, on vous écoute. M. le Président, peut-être que... J'essaie de saisir la pensée de mon collègue. Je risque une explication à tout hasard, comme ça, puis vous me direz si ça rejoint votre pensée. Si une décision est rendue, qui a pour effet de couper une indemnité, et que le travailleur, évidemment, se sent lésé, trouve ça absolument injuste, il peut s'en aller à la CLP et là la CLP peut décider qu'il y a eu erreur, qu'on a erré en révision et que le travailleur, non seulement avait droit à ses indemnités, mais on le rembourse rétroactivement sur ce qu'il aurait eu droit normalement ou ce qu'il a perdu.

C'est peut-être mieux de travailler comme ça parce que si on lui donnait, je ne sais pas... Par exemple, supposons que la décision est rendue, on lui donne de l'argent puis on arrive en révision, au tribunal, puis on découvre qu'il y a eu une erreur quand même. Là, à ce moment-là, on serait obligé de lui enlever de l'argent. Là,

ça commence à faire mal, n'est-ce pas? Ce n'est pas ça. Alors, si le travailleur dit: La décision, je la conteste. O.K.? Je la conteste, la décision. Alors, il s'en va à la CLP et la CLP peut réviser et dire: Non, ce travailleur-là vous l'avez privé d'une indemnité, on va le réajuster rétroactivement, s'il vous plaît, avec intérêts en plus. O.K.? Moi, je vois ça comme ça. C'est peut-être ça que vous aviez à l'esprit. Ça va?

Le Président (M. Beaulne): M. le député, ça va? Bon. Alors, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 22.

M. Rioux: L'article 363 est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «Lorsqu'un bureau de révision ou la Commission d'appel» par les mots «Lorsque la Commission, à la suite d'une décision rendue en vertu de l'article 358.3, ou la Commission des lésions professionnelles».

Modification de concordance, au fond, M. le Président, en raison de l'abolition du bureau de révision paritaire et du remplacement de la CALP par le tribunal.

M. Beaudet: On va le suspendre en attendant, puis quand on sera rendu là, celui-là, par concordance, on l'acceptera. Vous êtes d'accord?

Le Président (M. Beaulne): On suspend l'article 22. L'article 23.

M. Rioux: L'article 364 est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «d'un bureau de révision ou la Commission d'appel» par les mots «rendue par la Commission, à la suite d'une demande faite en vertu de l'article 358, ou par la Commission des lésions professionnelles».

Un autre article de concordance, au fond, parce que le bureau de révision est supprimé dans le projet de loi et le remplacement de la CALP par la Commission des lésions professionnelles.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que c'est le genre de concordance qu'il faut suspendre pour le moment?

M. Beaudet: On va le suspendre dans la même logique que.

Le Président (M. Beaulne): Bon. O.K., l'article 23 est suspendu. L'article 24.

M. Rioux: Oui, M. le Président. À l'article 24, l'article 365 de la loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le texte suivant:

«La Commission peut, de sa propre initiative, reconsidérer sa décision dans les 90 jours, si celle-ci n'a pas fait l'objet d'une décision rendue en vertu de l'article 358.3 pour corriger toute erreur.»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Avant de reconsidérer une décision, la Commission en informe les personnes à qui elle a notifié cette décision.»

(17 h 10)

Un petit commentaire. Une première modification a pour objet de préciser que le pouvoir de la CSST de reconsidérer ses décisions dans les 90 jours, pour corriger toute erreur, constitue un pouvoir discrétionnaire. C'est seulement de sa propre initiative que la CSST exerce un tel pouvoir.

Une deuxième modification, ça a pour but de remplacer la référence au bureau de révision qui serait aboli par une décision rendue par la Commission en révision, processus qui serait institué.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, l'utilisation du terme «notifié», ici, est-ce le véritable mot qu'on devrait utiliser ou est-ce plutôt un anglicisme? Quand on regarde la version anglaise, on lit la chose suivante: «Before reconsidering a decision, the Commission shall inform the persons it has notified of the decision.» À mon avis, c'est un anglicisme, à moins que vous puissiez me dire que ça a une signification légale particulière.

M. Beaudet: C'est l'utilisation du français en anglais, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Mais c'est notre souci aussi de veiller à la bonne rédaction des projets de loi.

M. Beaudet: À l'occasion, c'est du français qui est utilisé en anglais. Comme le mot «stop».

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Est-ce que vous doutez que le mot «notifier» soit une expression française?

Le Président (M. Beaulne): Dans ce sens-ci.

M. Rioux: Dans le contexte présent.

Le Président (M. Beaulne): Oui, on en doute. La secrétaire aussi partage mon avis.

M. Rioux: On va vérifier.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député.

M. Rioux: Sinon, on appellera à l'Office.

M. Beaudet: La police!

Le Président (M. Beaulne): On va vérifier tout de suite. Entre-temps, M. le député d'Argenteuil, allez-y. Vous avez sûrement des commentaires ou des questions, vous aussi, là-dessus.

M. Beaudet: Sûrement, M. le Président. Moi, le 90 jours, je le trouve bien long. Je comprends que c'est toujours fait dans l'intérêt du travailleur, mais je serais extrêmement surpris que ça prenne autant de temps à rendre une décision dans l'intérêt du travailleur. En général, ça va être pour renverser une décision qui a été prise dans l'intérêt du travailleur. Moi, je demanderais au ministre de se donner les mêmes délais qu'il donne aux travailleurs: 45 jours.

M. Rioux: M. le Président, est-ce que je peux répondre à mon collègue, même si...

M. Beaudet: Même si le président est occupé?

M. Rioux: Même si vous essayez de...

Le Président (M. Beaulne): Si le souci de la langue française me préoccupe? Oui, oui. Allez-y, allez-y!

M. Rioux: Il n'y a pas de problème. Lorsque la CSST veut corriger ses propres décisions, compte tenu que c'est une machine qui est quand même assez impressionnante, est-ce que 90 jours n'est pas le délai approprié? M. le Président, je me suis posé la même question que le député d'Argenteuil et j'ai demandé aux gens de la Commission: Coudon, il n'y aurait pas moyen de réduire ça? Je me suis posé la même question que vous. Apparemment, lorsqu'il s'agit de faire ce genre de correction, il faut se donner le temps pour que ça soit bien fait. Parce que si on ne corrige pas, on va déjudiciariser; c'est ça qui va nous arriver. Alors, il faut se donner le temps de le faire.

M. Beaudet: M. le Président, dans le même souci d'accélérer les délais, ce matin, on discutait avec le ministre du bien-fondé des délais pour les médecins et qu'il fallait qu'ils se contraignent, par discipline, à se soumettre à des délais parce que c'est important que ces gens-là puissent répondre dans les délais qu'on leur prescrit. Moi, je dis au ministre: Demandez à vos fonctionnaires de la CSST qu'ils fassent la même démarche qu'on demande au docteur qui est négligent et qui empile sur son bureau. Qu'ils dépilent et ils vont arriver, eux aussi, dans 45 jours à couper les délais.

L'économie qu'on va faire en réduisant les délais, elle va être importante parce que c'est 45 jours de moins. Et c'est la même discipline, que les fonctionnaires auront à s'imposer, que celle qu'on demande aux médecins de s'imposer. Il me semble qu'on devrait exiger d'une semblable mesure les mêmes exigences des fonctionnaires de la CSST: de s'astreindre à une discipline de réponse rapide, d'étude des dossiers rapide; d'être diligents, compétents; d'être à l'affût des erreurs qui ont pu se glisser, pour permettre de bien répondre au travailleur accidenté. Parce qu'il y a peut-être eu une erreur dans le sens inverse. Alors, lui, il va être traité encore plus rapidement. S'il y a eu une erreur négative... Mettons qu'on lui a refusé, ce qui me surprendrait beaucoup, que vous renversiez la décision, mais c'est arrivé, il y a eu une indemnité de coupée puis vous renversez la décision; bien, plus vite vous allez le faire, plus vite ce sera à l'avantage du travailleur. Puis vice versa.

M. Rioux: M. le Président, c'est dommage que le député de Saint-Laurent ne soit pas là...

M. Beaudet: Il est appelé à une autre commission.

M. Rioux: ...parce que c'est lui qui a introduit le 90 jours en 1992. Je me souviens, je l'avais rencontré à Longueuil. J'étais journaliste à l'époque puis il était allé collaborer avec deux autres ministres du gouvernement afin d'ouvrir un centre de formation professionnelle à Longueuil. Je lui avais parlé de ça. Je lui avais dit, au député: Étant donné qu'il n'y a pas de délai prévu à la loi, il y «aurait-u» moyen d'en mettre un? Il avait trouvé ça bien correct de mettre un délai et il l'avait mis de 90 jours. Les libéraux avaient véhiculé ça. C'était probablement son idée aussi. Mais, le 90 jours, c'est le gouvernement précédent qui l'a mis là. Je ne vous dis pas ça parce que... Mais c'est bon de se rappeler qu'avant ça il n'y avait pas de délai du tout. Ça, c'était grave.

M. Beaudet: Moi, je me sens très à l'aise avec ça, M. le ministre.

M. Rioux: Très, très grave. Mais, là, maintenant, au-moins, on a une balise qui permet à la Commission... Parce qu'avant ça, là, l'hippopotame qu'était la CSST, comprenez-vous, elle ne bougeait pas vite. Alors, le ministre, dans sa sagesse – et le législateur – a décidé de mettre 90 jours pour que le mammouth se tourne de bord. Mais il faut dire que depuis ce temps-là la CSST s'est améliorée. On le sait. Énormément améliorée.

M. Beaudet: C'est pour ça qu'ils n'ont pas besoin de 90 jours.

M. Rioux: Alors, le dinosaure court un peu plus vite et on s'en réjouit, tout le monde.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Beaudet: Raison de plus, M. le Président. Si, à ce moment-là, compte tenu des délais qui étaient énormes... On parle de 1992 et de 1993, là. Les délais, c'étaient trois ans.

M. Rioux: Effrayant. C'était honteux.

M. Beaudet: Qu'à ce moment-là le député de Saint-Laurent, ministre du Travail du temps, se soit donné 90 jours, je peux le comprendre, parce qu'il y en avait tellement, mais maintenant que le délai est rendu en-dedans d'un an, on ne peut plus garder les mêmes délais pour la CSST. Qui va apporter d'ailleurs une économie parce que les réponses, les décisions vont être transmises plus rapidement puis elles vont être finales beaucoup plus rapidement. De la même façon... Moi, j'essaie d'être efficace, là.

M. Rioux: Mais, moi, je voudrais comprendre une chose. Je voudrais demander au député si, dans son esprit, ça retarde le traitement du dossier.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Bien, ça retarde... Ça va, en tout cas, arrêter, pendant 45 jours, de revenir sur du vieux déjà digéré, là. On va aller plus vite parce qu'on ne se cassera plus la tête pendant 45 jours sur des dossiers, on va les avoir réglés beaucoup plus rapidement. Tout ce que je me dis, moi, c'est: demander aux fonctionnaires de donner le même rendement qu'on exige du milieu privé, c'est-à-dire des médecins, dont on dit: Bien, ils se soumettront à ça, eux autres aussi, ça va être bon pour eux autres puis ça va leur montrer un peu. Peut-être qu'eux autres aussi pourraient apprendre. Je comprends le 90 jours en 1992; je le comprends moins aujourd'hui, alors que les délais sont trois fois moindres, si ce n'est pas encore moindre que ça.

M. Rioux: M. le Président, je voudrais dire à mon collègue que ma compréhension de cette disposition-là, c'est que le travailleur ne subit aucun préjudice. On est dans la machine administrative. C'est l'organisme administratif qui a besoin de délai en raison, évidemment, de l'ampleur du rôle, de l'importance des dossiers et du nombre de dossiers. Mais le travailleur n'est pas pénalisé, il n'a pas de préjudice. À moins que je comprenne très mal, il n'y a pas de préjudice pour le travailleur.

(17 h 20)

M. Beaudet: Je pense que le ministre a raison, M. le Président, il n'y a pas de préjudice pour le travailleur, sauf qu'il y a un délai dans une décision finale. Il pourrait. «Il pourrait», je dis bien, parce que ça n'arrive pas nécessairement, puis tous les dossiers ne sont pas en attente jusqu'à 90 jours, puis on les règle juste dans 90 jours, là. Si on peut le faire en 90 jours, on peut les faire en trois jours.

M. Rioux: C'est ça.

M. Beaudet: Bon. Il faut accepter ça. Sauf que, de la même façon que si le dossier est réglé plus rapidement il va arriver plus rapidement à la CLP, s'il y a un appel, il va arriver plus rapidement, il va arriver 45 jours plus tôt si on donne le délai de 45 jours de moins. Alors, il va se présenter à la CLP 45 jours plus tôt. Quelle que soit la décision de la CLP, favorable ou non pour le travailleur, la décision devrait théoriquement arriver 45 jours plus tôt. Mais, 45 jours, M. le ministre, ce n'est pas banal. Ce n'est pas banal. Il y a des coûts rattachés à ça, puis il y a une décision qui serait, à mon avis, transmise plus rapidement. Favorable ou non au travailleur, là, on en n'est pas là, mais si c'est favorable, ça va être 45 jours plus vite, puis il ne sera pas plus lésé, c'est vrai, mais la Commission, elle, va y retrouver des économies de 45 jours, si c'est favorable à la Commission, de toute façon.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: Relisons-donc ce petit texte-là, là: «La Commission peut, de sa propre initiative, reconsidérer sa décision dans les 90 jours, si celle-ci n'a pas fait l'objet d'une décision rendue en vertu de l'article 358.3, pour corriger toute erreur.» Moi, j'interprète que ça peut durer 60 jours, que ça peut durer 45 jours. Les décisions peuvent se prendre assez rapidement.

M. Beaudet: Oui, je suis d'accord, mais, comme on l'a dit ce matin pour les médecins, on leur donne 30 jours, mais ils peuvent envoyer leur rapport au bout de 12 jours. La même chose. Ils ne sont pas obligés d'attendre 90 jours, j'en conviens, mais ils ont jusqu'à 90 jours. Alors, dans son souci d'économie pour la CSST, pour la Commission, il aurait avantage à raccourcir le délai. Puis il n'y a personne qui va être pénalisé en raccourcissant le délai, si ce n'est qu'on va exiger des employés de la CSST une performance augmentée, une meilleure efficience, une plus grande efficacité de la part des employés, qu'on demande de la part du secteur privé que sont les médecins. Alors, je ne vois pas pourquoi on ne demanderait pas aux employés de la CSST le même effort, dans ce souci d'efficacité qu'on demande aux autres. Puis, il irait d'économies pour la CSST, puis de diminution de délai, ce que le ministre, d'ailleurs... Dans ses quatre points, c'est le premier, c'est de diminuer les délais. Bien, je sais une chose, c'est que les délais de tous ces cas qui seraient révisés entre 80 et 90 jours, là, bien, ils le seraient entre 40 et 45 jours. Donc, on sauverait 45 jours.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais ça parler à mes collègues députés.

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors je suspends pour deux minutes.

(Suspension de la séance 17 h 23)

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît, nous allons reprendre nos travaux. M. le député d'Argenteuil, avez-vous des commentaires?

M. Beaudet: Oui. M. le Président, on a des difficultés de compréhension avec les données qu'on a par rapport aux 90 jours. Étant donné qu'on doit aller à la source d'information, étant donné qu'il est 17 h 30 puis que les prochains éléments de discussion vont être très importants, parce que ça va avoir trait à la formation de la nouvelle CLP, la nouvelle Commission, moi, je proposerais au ministre, s'il est d'accord, qu'on suspende les travaux, qu'on aille réfléchir sur les éléments dont on vient de discuter et qu'on reprenne mardi matin, à votre bon vouloir, qu'on puisse reprendre mardi matin. Parce que là, on va entamer, mardi, les articles... on rentre dans le corps vraiment, on y est, c'est la CLP. Alors, qu'on soit plus frais et dispos que nous le sommes maintenant.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, moi, je suis d'accord. D'ailleurs, ça vous permettra de vérifier le mot «notifier», entre autres. Mais qu'est-ce que vous en pensez?

Une voix: Nous autres, on n'est pas tellement favorable, mais on va dire oui!

Le Président (M. Beaulne): Bon bien, dans ce cas-là, on continue!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: Étant donné que la demande est faite par l'opposition et que ça semble assez agréé positivement du côté du gouvernement, on va reprendre nos travaux mardi. Et je prends bonne note des demandes du député.

Le Président (M. Beaulne): Alors, sur ce, j'ajourne nos travaux à mardi matin, 9 heures, ici même, dans la même salle.

(Fin de la séance à 17 h 35)


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