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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 27 mai 1997 - Vol. 35 N° 67

Étude détaillée du projet de loi n° 79 - Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives


Étude détaillée du projet de loi n° 103 - Loi modifiant la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Projet de loi n° 79 – Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives

Projet de loi n° 103 – Loi modifiant la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre et d'autres dispositions législatives


Autres intervenants
M. Normand Jutras, président
M. François Beaulne, président suppléant
M. Christos Sirros, président suppléant
M. Matthias Rioux
M. Régent L. Beaudet
Mme Cécile Vermette
M. Réal Gauvin
M. Michel Côté
M. Robert Kieffer
M. Claude Boucher
Mme Monique Gagnon-Tremblay
*M. Yves Tremblay, Commission de la santé et de la sécurité du travail
*M. Pierre Gabrièle, idem
*M. Jacques Lanoux, Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Jutras): Alors, bonjour à tous. Nous commençons donc les travaux de la commission de l'économie et du travail. Je constate que le quorum est atteint. Alors, je déclare donc la séance ouverte.


Projet de loi n° 79


Étude détaillée

Je rappelle le mandat de la commission, qui est le suivant: procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives.

Est-ce que, Mme la secrétaire, vous avez des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).


Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles


La Commission des lésions professionnelles


Règles de preuve et de procédure (suite)

Le Président (M. Jutras): Alors, à la dernière séance, nous en étions à l'article 27, et le dernier article adopté était l'article 429.24. Nous en sommes donc rendus à l'article 429.25. Alors, nous continuons l'étude détaillée du projet de loi article par article. L'article 429.25. Alors, M. le ministre.

M. Rioux: Merci, M. le Président. À l'article 429.25: La Commission des lésions professionnelles peut, sur requête, rejeter ou assujettir à certaines conditions, un recours qu'elle juge abusif ou dilatoire.»

Ça permet à la CLP de rejeter, suite à la présentation d'une requête, les contestations qu'elle estime abusives, qu'elle estime non fondées, dilatoires, ou de les assujettir à certaines conditions. C'est l'article 115 de la Loi sur la justice administrative. On tente d'appliquer à peu près les mêmes conditions.

Le Président (M. Jutras): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de remercier la commission d'avoir bien voulu suspendre ses travaux temporairement pour un problème personnel. Je vous en suis très reconnaissant, ainsi qu'au ministre. Pour son information, ça va mieux.

Le Président (M. Jutras): Nous nous en réjouissons.

M. Beaudet: Moi aussi. Je vais juste soulever deux petits problèmes qu'on a entendus dans les journaux de fin de semaine, où la CSN demandait au ministre de retirer son projet de réforme de la CSST. Alors, j'assume qu'il n'a pas voulu accéder aux demandes du président, puisque ce matin on siège pour continuer l'étude du projet article par article. Alors, je pense qu'il est important qu'on souligne l'inquiétude que ces groupes importants dans le travail au Québec lui font des représentations et que le ministre n'accède pas nécessairement à leur demande. Mais je pense qu'il est important qu'il soit au moins à l'écoute.

Il y a un autre détail qui m'a frappé, c'est que, dans son projet de loi, le ministre dit bien qu'il veut réduire de trois ans à neuf mois les délais. Je ne sais pas quelle statistique le ministre a prise pour nous donner les chiffres d'il y a trois ans, probablement que ça fait trois ans, mais, maintenant, ce n'est plus trois ans, le délai. Je pense qu'il devrait au moins corriger l'article, ou bien donc s'il veut que, nous aussi, on donne une conférence de presse pour corriger puis apporter les vrais chiffres, mais on pourrait s'en charger de toute façon.

En ce qui a trait à l'article 429.25, M. le Président, je n'ai pas d'autre chose à ajouter.

Le Président (M. Jutras): Pardon? Vous avez terminé?

M. Beaudet: Je n'ai pas d'autre chose à ajouter.

Le Président (M. Jutras): Ah bon! D'accord. Est-ce que l'article 429.25 est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

M. Rioux: M. le Président, si vous me permettez un petit commentaire.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: Vous aurez sans doute remarqué, M. le Président, que ceux qui s'opposent au projet de loi, maintenant que les amendements sont connus, sont moins nombreux. Il restera toujours des gens qui s'y opposent. Il y a des gérants d'estrades qui vont essayer de le combattre jusqu'à la dernière minute. Cependant, j'ai bien pris soin de dire, jeudi dernier, à la presse, que ce projet de loi, on va poursuivre son étude jusqu'au bout et que je ne suis pas fermé à ce qu'on étudie des hypothèses d'amendements. J'ai fait preuve jusqu'à maintenant d'une grande ouverture, je crois, et je pense que les députés de l'opposition en sont très conscients. Je maintiens que ce projet de loi, son fondement principal, c'est le respect des travailleurs et des travailleuses. Je répète qu'il y a des gérants d'estrades qui ne partagent pas cette affirmation et qui voient des Indiens derrière chaque arbre, mais, ceux-là, je ne peux pas les satisfaire. Quand on a comme métier de chialer, je me dis: Je respecte ça, mais on n'arrête pas le progrès.

Le Président (M. Jutras): Cela étant dit, nous continuons donc l'étude. Nous en sommes à l'article 429.26. Alors, M. le ministre.

M. Rioux: «Lorsque la Commission des lésions professionnelles constate, à l'examen de la requête et de la décision contestée, que la Commission a omis de prendre position sur certaines questions alors que la loi l'obligeait à le faire, elle peut, si la date de l'audience n'est pas fixée, suspendre l'instance pour une période qu'elle fixe afin que celle-ci puisse agir.

«Si, à l'expiration du délai, la contestation est maintenue, la Commission des lésions professionnelles l'entend comme s'il s'agissait du recours sur la décision originale.»

Dans le projet de loi, M. le Président, la CLP a compétence pour entendre les contestations des décisions rendues par la CSST en révision. Évidemment, lorsqu'une décision soulevée devant la CLP ne fait pas l'objet d'une décision en révision, celle-ci ne peut exercer sa compétence, et ça, c'est fondamentalement ce qu'on retrouve à l'article 429.26.

Le Président (M. Jutras): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, ça ressemble étrangement à l'élément que je soulevais l'autre jour, à l'article 384 – si ma mémoire est bonne – où on parlait – non, ce n'est pas 384 – du remboursement des dépenses générées par la présence des témoins. Dans cet article -là, on avait donné comme mandat justement que la Commission avait le pouvoir de statuer, mais elle ne l'avait jamais fait. Là, c'est un petit peu la même chose qu'on nous dit: «que la Commission a omis de prendre position». Comment la Commission peut-elle omettre de prendre position quand on lui donne le mandat de prendre position? Qu'elle prenne position.

M. Rioux: Ça peut arriver, M. le Président, que la Commission puisse, je ne sais pas, soit oublier ou retarder de prendre position. Il ne faudrait pas que la loi permette ce gendre d'échappatoire. C'est 382 de l'ancienne loi...

M. Beaudet: C'est ça, on l'a ici.

M. Rioux: ...c'est ce dont le député d'Argenteuil parle présentement.

(11 h 30)

M. Beaudet: Exactement. Non, mais j'ai rappelé au ministre la semaine dernière, avant que nous suspendions nos travaux, que je me chargeais de revenir à la tâche avec cet article-là régulièrement. C'est un exemple des conséquences où la Commission n'a pas fait son travail, n'a pas pris la responsabilité de se prononcer sur une modalité qui lui était donnée comme pouvoir. Elle ne l'a pas fait. Elle ne l'a pas fait dans 382, puis elle avait le pouvoir là aussi. Alors, il y a des conséquences à ça. Les conséquences, c'est que le travailleur, dans le cas présent, à 382, s'est trouvé lésé parce qu'il ne peut pas se faire rembourser les dépenses de son témoin qui viennent en stationnement, en déplacement, ou «whatever». Puis là, bien, ça va être la même chose si la Commission a omis de prendre position. Comment peut-elle omettre quelque chose? Elle a le projet de loi, là. Qu'elle se prononce sur tous les articles qui lui sont donnés. Elle n'omettra rien. En dehors de cet aspect-là...

(Consultation)

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: D'abord, dans l'ancienne loi, à l'article 382, on dit bien que: «Le président peut, après consultation des commissaires, établir des normes et des montants concernant les frais et les allocations des témoins.» C'est un peu la préoccupation du député. Mais il arrive – ça peut sembler bizarre à première vue – que la loi prévoie une procédure particulière – c'est ce que M. Tremblay vient de m'acheminer comme information – d'examen de maladies professionnelles, surtout dans le domaine pulmonaire.

Si M. Tremblay veut élaborer davantage, libre à lui. Ça pourrait éclairer notre débat.

M. Tremblay (Yves): C'est un cas qui est relaté, ou qui a été, en fait, relaté par la jurisprudence. La loi prévoit une procédure particulière d'examen des maladies professionnelles pulmonaires. C'est prévu aux articles 226 à 233, où on prévoit qu'il y a des comités de médecins qui examinent le travailleur, puis il y a même un comité de présidents qui, dans un deuxième temps, vient revoir ce que le premier comité a fait. Alors, il est déjà arrivé que, dans certains cas, la Commission ait rendu des décisions sur ce type de maladies sans, au préalable, soumettre les cas à la procédure prévue dans le texte de loi, c'est-à-dire sans soumettre le dossier au fameux comité de médecins qui était prévu.

Alors, le travailleur mécontent de la décision qui a été rendue dans son cas s'est adressé à la CALP, et là la CALP à un moment donné a dit: Oui, mais il y a une procédure préalable qui n'a jamais été respectée là-dedans, et a renvoyé le dossier, et le dossier a été traité comme il aurait dû être traité par la Commission, c'est-à-dire en faisant examiner le dossier par les comités de médecins en question. Et là, ce que l'article prévoit, c'est que si, dans un cas comme celui-là, le travailleur demeure insatisfait de la décision qui a été rendue, loisible à lui de continuer sa contestation, son appel et de demander à la CALP, ou à la CLP dans le cas qui nous intéresse, de statuer sur la décision rendue par la CSST.

M. Beaudet: Oui. M. le Président, je reviens un petit peu sur – vous allez penser que c'est une cassette, là – le travailleur qui est tout seul, qui est démuni, qui n'a pas de syndicat, lui, il ne saura pas qu'il a le droit de faire ces démarches-là. Est-ce qu'il y a quelqu'un à la Commission qui va se charger à nouveau de l'en informer?

Le Président (M. Jutras): Oui.

M. Tremblay (Yves): Ce que l'article prévoit, en fait, c'est que c'est le tribunal lui-même qui, confronté à un dossier où il s'aperçoit qu'il y a une procédure préalable qui n'a pas été suivie par l'administration, va tout simplement, lui, prendre sur lui de prendre le dossier, de le renvoyer...

M. Beaudet: Le retourner.

M. Tremblay (Yves): Tout à fait. C'est sa responsabilité.

M. Rioux: C'est sage, même. C'est vrai que la Commission peut omettre des choses, mais que le tribunal ait l'oeil ouvert et qu'on puisse faire les corrections en retournant le dossier à la Commission, c'est tout à fait correct.

M. Beaudet: Le bureau de révision administrative peut-il faire la même affaire, lui? Est-il dans la même position?

M. Rioux: En ce qui a trait à la révision administrative, ça, c'est autre chose.

M. Tremblay (Yves): Il n'y a pas vraiment de procédure qui est prévue dans une situation comme celle-là, mais lui peut carrément corriger la mauvaise décision qui a été rendue par l'administration dans un premier temps. Il est là pour ça.

M. Beaudet: Si je comprends bien ce que vous avez expliqué tantôt par rapport au travailleur accidenté qui n'est pas satisfait de la démarche, ça va toujours aboutir à la CLP d'emblée, là. Ça s'en va directement...

M. Rioux: On est au stade de l'appel. Quand on est à la CLP, on est au stade de l'appel.

M. Beaudet: C'est ça.

M. Rioux: Ça va?

M. Beaudet: Ça va.

Le Président (M. Jutras): Alors, est-ce que l'article 429.26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): L'article 429.27. M. le ministre.

M. Rioux: L'article 429.27, M. le Président: «Plusieurs affaires dans lesquelles les questions en litige sont en substance les mêmes ou dont les matières pourraient être convenablement réunies, qu'elles soient mues ou non entre les mêmes parties, peuvent être jointes par ordre du président ou d'une personne désignée par celui-ci dans les conditions qu'il fixe.

«L'ordonnance rendue en vertu du premier alinéa peut être révoquée par la Commission des lésions professionnelles lorsqu'elle entend l'affaire, si elle est d'avis que les fins de la justice seront ainsi mieux servies.»

Ça permet donc la réunion de contestations portant sur une même question, dans la mesure où le président du tribunal ou la personne désignée par celui-ci le juge à propos. Cependant, M. le Président, une ordonnance à cet effet peut être révoquée par la Commission des lésions professionnelles si, lors de l'audience, celle-ci se rend compte ou considère que l'intérêt des parties serait alors mieux servi. C'est sa prérogative.

M. Beaudet: M. le Président, si je comprends bien, la Commission des lésions professionnelles a ce pouvoir de regrouper, et elle pourrait aussi éventuellement dire: Ça a été regroupé, mais non, je pense que, pour appliquer une justice équitable, il faut que je les sépare.

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: Est-ce que le travailleur, lui, a le droit d'exiger de ne pas être regroupé et d'être traité individuellement?

M. Rioux: Bonne question.

M. Tremblay (Yves): En fait, l'article prévoit que tout ça se fait un peu à l'initiative du président ou de la personne qu'il désigne. C'est sûr que le travailleur, par exemple, qui considérerait être lésé par une procédure comme celle-là pourrait effectivement en faire part au président et demander à ce que la...

M. Beaudet: Ça ne lui donne pas le droit d'être jugé seul, individuellement. Ça lui donne le droit de le demander, vous me dites.

M. Tremblay (Yves): Oui, oui.

M. Beaudet: Mais, si le président refuse, il passe dans le paquet. Et lui, il dit: Moi, je veux être entendu seul. J'ai des arguments particuliers que mes confrères n'ont pas nécessairement, mais je n'ai pas le pouvoir d'exiger de la Commission qu'elle m'entende seul, que je sois jugé seul. Je suis en groupe, mais ce n'est pas là-dedans. En tout cas, je...

M. Rioux: M. le Président, il peut l'exiger, le travailleur, mais c'est le président du tribunal qui décide.

M. Beaudet: Oui, mais...

Le Président (M. Jutras): Il peut le demander.

M. Rioux: Il peut le demander.

M. Beaudet: Oui, mais c'est là que j'accroche. Il peut le demander, mais il n'obtiendra pas nécessairement...

M. Rioux: Pas nécessairement.

M. Beaudet: ...cette possibilité d'être jugé seul. Or, le travailleur qui est lésé, qui a un accident, que ce soit par une maladie du travail, un problème pulmonaire ou pas, lui, il est tout seul à être lésé. Je comprends qu'ils sont 50, mais, quand je le regarde, il est tout seul, lui. Il devrait avoir le droit d'être jugé seul et d'obtenir sa défense, comme ça se passe en cour. Des criminels, même s'ils sont tous dans le même paquet, c'est tous un par un. Alors, pourquoi est-ce que ça passerait tous ensemble? Parce que si, moi, j'ai des raisons particulières d'avoir eu une atteinte particulière, je vais être jugé dans l'ensemble parce que le président en a décidé ainsi, alors que, moi, j'ai le droit comme citoyen, comme travailleur accidenté, d'être jugé seul. J'y ai droit. Et vous ne lui donnez pas le droit, là; il ne l'a pas, par cet article-là, parce que le président peut décider de façon unilatérale de lui enlever ce droit-là d'être jugé seul. Il pourrait demander d'être jugé en groupe, mais il pourrait aussi demander d'être jugé seul, ce à quoi il n'a pas droit, dans l'article qui est donné là.

M. Rioux: M. le Président...

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: ...sous la rubrique «Jonction d'appels», dans la loi, l'ancienne loi, à l'article 422, on en parle de façon claire. Mais ce qu'on a voulu faire aussi, c'est qu'on a voulu être conforme aux dispositions de la loi n° 130 sur la justice administrative, la loi n° 130 qui est votée mais qui n'est pas promulguée.

(11 h 40)

Le deuxième alinéa, M. le Président, peut-être que c'est important de la relire attentivement: «L'ordonnance rendue en vertu du premier alinéa peut être révoquée par la Commission des lésions professionnelles lorsqu'elle entend l'affaire – et – si elle est d'avis que les fins de la justice seront mieux servies.» Elle peut donner raison au travailleur et elle peut ne pas lui donner raison. Ça fait partie des prérogatives du président du tribunal.

M. Beaudet: Je comprends les prérogatives du président du tribunal. S'il y a eu 100 employés qui ont eu un accident général et qu'ils sont tous lésés par ça, je comprends ça. C'est la prérogative du président. Est-ce que ca pourrait être la prérogative du travailleur accidenté d'être jugé tout seul? Est-ce qu'il pourrait y avoir droit? Puis je comprends le ministre: Ils sont huit dans la même affaire, ça va être la même chose pour les huit. Pas nécessairement, parce que, si quelqu'un a un handicap particulier qui fait que le problème en litige l'a atteint différemment, lui, il ne pourra pas être traité différemment parce que le président en a décidé autrement. Lui, il ne peut pas exiger d'être traité tout seul. S'il y en a huit et que lui décide d'être seul, il peut y en avoir sept qui y vont en groupe, mais lui n'a pas le droit. C'est pour ça que je pense qu'on pourrait mettre, à la fin de l'article: «que les fins de la justice seront ainsi mieux servies et/ou à la demande du travailleur accidenté.»

M. Rioux: C'est intéressant. Dans l'ancienne loi, on remarquera...

M. Beaudet: Ce n'était pas là.

M. Rioux: ...qu'il y a seulement le regroupement qu'on permettait. On permettait le regroupement, mais on ne permettait pas... Le deuxième alinéa vient améliorer les choses considérablement. À part ça, ce n'est pas dans l'esprit de personne de dire qu'un travailleur est capable de juger s'il doit être jugé seul ou... Mais je me dis: Si ça devient une règle que la personne peut décider elle-même, comment le tribunal va-t-il fonctionner? On risque de créer plus de problèmes qu'on ne va en régler. Mais – puis je pense qu'on peut se comprendre là-dessus – celui qui administre la preuve, celui qui rend la décision, celui qui gère, au fond, la procédure, on se dit que, lui, c'est un spécialiste. Ses chances de connaître ça sont peut-être meilleures. Parce que c'est toujours dans la perspective – et il ne faut jamais perdre ça de vue – que les fins de la justice seront mieux servies. On pense que le président du tribunal est capable d'apprécier ça de façon correcte. Et ça n'enlève évidemment pas le droit du travailleur de le demander.

M. Beaudet: Il ne l'a pas, là.

M. Rioux: Oui, il peut.

Mme Vermette: M. le Président, j'aurais juste une petite question à demander au ministre.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Quand ils sont jugés, comme ça, en série, est-ce que le travailleur peut mentionner que, lui, son état de santé fait en sorte... Il peut avoir une infirmité, son squelette peut être différent ou mal résister à la douleur, je ne sais pas quoi, on ne réagit pas pareil à la douleur. Est-ce qu'il aura l'opportunité de pouvoir dire, devant le juge: Écoutez, ma santé fait en sorte qu'il y a des nuances à apporter à mon dossier par rapport à l'ensemble? C'est ce qui est important, dans le fond. Sans être obligé de faire une demande pour être jugé différemment, est-ce qu'il peut apporter cette nuance ou cet élément de plus que l'ensemble?

Le Président (M. Jutras): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, dans toute cette démarche – et merci pour la question – ce qui est le principe, c'est de faire en sorte que cette procédure d'exception – parce qu'il s'agit d'une procédure d'exception, au fond, parce que la normalité, c'est la réunion des contestations – ça peut se faire à certaines conditions. Il est toujours loisible au travailleur, à moins que je n'aie très mal compris, il est loisible au travailleur, parce qu'il existe un recours en révision judiciaire qui lui permet ce que le député recherche, le recours existe...

M. Beaudet: M. le Président, à moins que je ne me trompe, la CLP, c'est la CLP.

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: Il n'y a plus d'appel, là, c'est clair.

Le Président (M. Jutras): Mail il y aura le bref d'évocation, là. Ça vaut ce que ça vaut.

M. Beaudet: Bien, ça vaut ce que ça vaut, puis, bon, vous le savez beaucoup mieux que moi, là. Mais ce que je demande au ministre... Puis je comprends aussi qu'on a avantage à regrouper des éléments similaires dans une même procédure. J'accepte ça. Ceci dit, il y a peut-être, à l'intérieur de ce groupe de travailleurs ou de travailleuses accidentés, un, ou deux, ou des exceptions pour lesquelles on ne fait aucune provision ici. Et on pourrait inclure soit «à la demande du travailleur accidenté, sur justification à être acceptée par le président», quelque chose du genre, où le président va encore avoir à se prononcer. Mais qu'il me donne le droit, moi, comme travailleur, avec un élément particulier qui me touche, moi, personnellement, de faire valoir mon point, puis que le président l'entende puis l'écoute, puis, après ça, il se prononcera. Mais, au moins, j'aurai la possibilité de me prononcer, de lui demander, puis de lui donner les raisons pouvant justifier ma demande d'être jugé à part.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, le principe d'être jugé seul, c'est la règle.

M. Beaudet: Oui, oui.

M. Rioux: Le regroupement, la réunion des contestations, c'est une procédure d'exception, mais le principe d'être jugé seul, le projet de loi est clair là-dessus, c'est ça, la règle générale. Cependant, il faut faire attention. Il y a des dossiers qui sont complexes. Il y a aussi des possibilités de décisions qui peuvent être contradictoires, et aussi il faut faire... Moi, je pense qu'il faut être prudent là-dedans. Il ne s'agit pas de permettre à des personnes qui viennent devant le tribunal de se substituer au président. Il faut que quelqu'un administre ça. Et, étant donné que la règle, c'est le principe d'être jugé seul, bien, moi, ça me fait moins peur, parce que là on est dans le domaine de l'exception. On comprend tous que là c'est des cas très particuliers.

M. Beaudet: M. le Président, je comprends que c'est la règle d'être jugé seul, on ne discutera pas ça. Mais l'article 429.27 donne au président le pouvoir de regrouper un certain nombre d'individus pour un accident identique ou lors d'un même accident. Ce que j'essaie de faire comprendre au ministre, c'est que l'accident est peut-être le même, mais chaque travailleur, c'est un individu. Alors, sur l'ensemble des travailleurs qui vont être regroupés, probablement que la grande majorité va se comporter de la même façon. Bon, mettons qu'ils sont 10, il y en a neuf où le problème va avoir les mêmes répercussions, les mêmes problèmes. Mais il y en a peut-être un qui ne l'a pas, et, lui, on ne lui donne pas la chance de faire valoir, auprès du président, la particularité qu'il a, puis il ne l'a pas. Alors, je voudrais qu'on lui donne cette particularité, puis peut-être qu'on pourrait introduire, à la fin du deuxième alinéa, quelque chose comme ça: «et lorsqu'une des parties concernées en fait la demande pour des motifs jugés raisonnables ou valables par le président.» Alors, ça va revenir encore au président à juger, mais au moins il va avoir la chance de lui en faire part, ce qu'il n'a pas, actuellement, dans l'article. C'est le président qui décide tout seul si c'est regroupé ou pas.

Le Président (M. Jutras): Mais je pense, M. le député d'Argenteuil, que l'article, tel qu'il est libellé, il répond à vos inquiétudes, parce que le président de la CLP, il ne procède pas de façon tout à fait arbitraire, il ne procède pas de façon tout à fait discrétionnaire. Il faut, lui, pour qu'il réunisse les actions – parce que M. le ministre a raison quand il dit que le principe, c'est d'être jugé seul – bon, on réunit les actions quand... et là les critères sont dits, sont en substance les mêmes ou dont les matières pourraient être convenablement réunies. Il faut que ces critères-là, l'un ou l'autre de ces critères-là, soient rencontrés pour qu'on réunisse les actions. Et même dans le cas où le président décide de réunir les actions, ça n'empêche pas de répondre au problème que vous soulevez. Disons qu'ils sont huit travailleurs qui sont concernés par un même accident de travail, il y a eu une émanation de gaz dans une usine, et on veut réunir ça, ça ne donne rien de faire huit procès. Alors, on va dire: On va réunir ça, puis on va faire un même procès. Mais il y en a un qui dit: Moi, j'ai été plus affecté par ça pour telle raison. Mais ça, ça ne l'empêchera pas, lui, de faire valoir ses prétentions.

(11 h 50)

Quand on réunit des actions, ça ne veut pas dire qu'une décision va être rendue et que les huit travailleurs vont avoir exactement, par exemple, la même indemnité. On va trancher une question en premier: Est-ce que, par exemple, effectivement, il y a eu telle émanation de gaz, et ça a causé tel dommage? Mais, après ça, à l'intérieur de ce même procès, chacun des travailleurs peut quand même dire: Oui, on s'entend sur un principe de base, mais, moi, il y a eu telle chose. Un autre peut dire: Moi, il y a eu telle autre chose.

Moi, je pense que votre inquiétude, dans un sens, elle est légitime, mais je dis que, de la façon dont l'article est fait là, même si on réunit des procès, ça n'empêche pas que, après avoir débattu d'une question commune, chacun des travailleurs pourra dire ce qu'il en est pour lui spécifiquement. Je pense que, dans ce cas-ci, on a la ceinture puis les bretelles. On rajoute même un deuxième alinéa qui dit que, si en cours de route on se rend compte que les fins de la justice seraient mieux servies d'une façon autre, il y a possibilité de révoquer ça.

D'ailleurs, ça, c'est un genre d'article qu'on retrouve pour les litiges civils, dans le Code de procédure civile. On prévoit ça à la réunion d'actions. Voyez-vous, d'ailleurs, le législateur s'en est inspiré dans la Loi sur la justice administrative. Alors, c'est surtout une question d'être pratique et de sauver des frais, et de dire pourquoi recommencer dans huit procès différents ce qu'on peut faire dans un. Et tout en préservant les droits des individus, parce qu'un travailleur, dans le cas présent, pourrait s'opposer, même. Quand le président va arriver pour décider: Est-ce que je réunis, moi, les huit? un travailleur pourrait dire: Bien, moi, je m'objecte à ça parce que, moi, ce que je soulève dans ma cause, ce n'est pas les mêmes questions que les autres parce que, moi, je n'étais pas là à ce moment-là; moi, c'est plutôt telle autre émanation de gaz qui est arrivée dans tel autre département; je ne vois pas pourquoi, moi, je serais réuni là-dedans.

Alors, moi, en tout cas, avec tout le respect que j'ai pour vous, M. le député d'Argenteuil, je pense que vos inquiétudes, elles peuvent être dissipées par l'article tel qu'il est rédigé là.

M. Rioux: D'ailleurs, M. le Président, la réunion de dossiers, ça n'empêche pas chaque travailleur de présenter les particularités du sien.

Le Président (M. Jutras): Absolument.

M. Rioux: Ça n'empêche pas, parce que, après que la question commune aurait été entendue, ça n'empêche pas le travailleur de présenter les particularités de son dossier propre. J'aurais certainement réagi de la même façon que le député d'Argenteuil si je n'avais pas cette conviction qu'on a la protection avec le deuxième alinéa de l'article 429.27.

M. Beaudet: M. le Président, c'est exactement ce que je recherche: que le travailleur ait la possibilité de faire valoir son point de vue.

M. Rioux: Ça va.

M. Beaudet: Un exemple qui va à l'encontre de ce que vous venez de dire, c'est la poursuite commune contre les implants mammaires. Je ne sais pas si vous connaissez des femmes qui ont subi un implant mammaire. Elles n'ont pas toutes été atteintes de la même façon, laissez-moi vous le dire. Comme on dit en canayen, il y en a qui en ont mangé une maudite, et il y en a d'autres qui ont eu très peu de conséquences. Quand on les regroupe, si le juge porte un jugement – évidemment, là on parle de milliers de personnes, c'est peut-être plus complexe – quand on les regroupe, c'est facile de porter un jugement: Oui, vous avez droit à tel... Mais celle qui est à l'hôpital depuis trois ans, elle ne trouve pas que c'est tout à fait équitable. Puis l'autre qui était chez elle et qui a eu de petits maux de tête de temps en temps, elle dit: C'est bien correct, mon affaire.

Alors, je ne suis pas sûr que de regrouper, sans que la personne ait la possibilité... Puis je comprends ce que le ministre me dit. Si le travailleur peut faire valoir au président, même si c'est regroupé, à ce moment-là, j'assume que le président va écouter les demandes ou les points de vue qui vont lui être soulevés pour apporter un jugement qui va être éclairé et particulier pour tel individu ou tel autre individu parce qu'il n'y aura pas les mêmes conséquences.

Si c'est ça, je n'ai pas de problème. Ce qui m'inquiète, c'est que, quand on fait ça dans un paquet, on fait ça dans un paquet. Le juge qui a dit: On donne 20 000 $ à toutes les femmes qui ont un implant mammaire de Dow Corning, bien, il n'est pas allé voir si, elle, elle avait eu une leucémie suite à ça. Ça ne l'a pas touché, lui. Il est assis dans son bureau...

Le Président (M. Jutras): Oui, mais ce n'est pas la même chose, M. le député d'Argenteuil, parce que là vous nous parlez d'un recours collectif, tandis qu'ici on parle d'une réunion d'actions. Et, dans le cas d'une réunion d'actions, chacun des accidentés va pouvoir faire la preuve... Parce que, comme vous dites, certains peuvent être davantage affectés que d'autres. C'est pour ça que ça ne veut pas dire, ça là ici, que chacun va se retrouver avec la même indemnité. Chacun va pouvoir faire une preuve après qu'on aura établi la responsabilité générale.

M. Beaudet: Si vous m'assurez que c'est ça...

Le Président (M. Jutras): Je vous en assure.

M. Beaudet: ...puis c'est clair, moi, je n'ai pas de problème. C'est tout ce que je veux.

M. Gauvin: Nous avons une intervention du président, membre de la commission, mais est-ce que M. le ministre fait sienne l'explication du président?

M. Rioux: Oui, parce que, avant d'intervenir, il a dit qu'il était d'accord avec moi. Alors, je pense qu'on s'entend très bien.

M. Gauvin: Non, mais il a élaboré beaucoup sur son accord.

M. Rioux: M. le député de Montmagny-L'Islet, il faut bien comprendre que c'est le président qui, en constituant le rôle, va réunir les dossiers, mais le commissaire qui entend la cause, lui, il peut révoquer cette décision du président. Il faut que le président reste maître de la décision. Le commissaire reste maître de la décision. Est-ce qu'on comprend tous la même chose? Je trouve ça important.

Le Président (M. Jutras): Oui, oui. Moi, en tout cas, je pense que le ministre a donné son assurance quant à la question.

M. Beaudet: Oui, mais pourquoi on change? À un moment donné, on parle de «président». On dit bien «peuvent être jointes par ordre du président ou d'une personne désignée». Au deuxième alinéa, on dit «peut être révoquée par la Commission des lésions professionnelles». C'est qui, ça?

M. Rioux: D'ailleurs, c'est le commissaire qui est le mieux placé.

M. Beaudet: Bien, je pense, là. C'est lui qui va faire le jugement, d'ailleurs.

M. Rioux: C'est sûr. C'est lui qui rend la décision.

M. Beaudet: Le président, lui, dit: Bien, écoute, il y a huit personnes ce matin, elles ont toutes eu la même affaire; toi, tu es juge.

M. Rioux: Moi, je décide du rôle. Alors, voici. Le commissaire, lui, n'est pas lié par la décision du président. Il peut décider...

M. Beaudet: Non, non. J'accepte ça.

M. Rioux: Il peut décider autrement.

M. Beaudet: Est-ce que ça entacherait beaucoup l'article si on ajoutait, après le deuxième alinéa, «ou lorsqu'une des parties concernées en fait la demande pour des motifs jugés raisonnables par le commissaire.»?

M. Rioux: Au deuxième paragraphe?

M. Beaudet: Après. Au deuxième alinéa...

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: ...«que les fins de la justice seront ainsi mieux servies ou – parce que là on dit que l'ordonnance rendue en vertu du premier alinéa peut être révoquée – par la Commission des lésions professionnelles lorsqu'elle entend l'affaire, si elle d'avis ou lorsqu'une des parties concernées en fait la demande pour des motifs jugés raisonnables par le commissaire.»

M. Rioux: Laissez-moi regarder ça.

Le Président (M. Jutras): Voulez-vous le répéter?

M. Beaudet: On va vous le donner.

Le Président (M. Jutras): Ah! vous l'avez écrit.

Alors donc, j'en donne lecture: «lorsqu'une des parties concernées en fait la demande pour des motifs jugés raisonnables par le commissaire.»

On suspend deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 12 h 1)

Le Président (M. Jutras): Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt?

M. Rioux: Non.

Le Président (M. Jutras): Pas tout à fait. Nous reprenons nos travaux, mais en silence pour le moment.

(Consultation)

Le Président (M. Jutras): Alors, je pense que M. le ministre va être en mesure de proposer un amendement.

M. Rioux: Alors, M. le Président, il s'agirait d'insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 429.27, après le mot «si», les mots «de sa propre initiative ou à la demande d'une partie elle est d'avis que les fins de la justice seront ainsi mieux servies».

Le Président (M. Jutras): Est-ce qu'on peut avoir le texte?

M. Beaudet: M. le Président, je pensais qu'on allait avoir quelque chose de complexe pour une affaire simple, mais ça m'apparaît une affaire simple pour un texte simple.

Le Président (M. Jutras): C'est ça.

M. Rioux: C'est un souci pédagogique, au fond.

M. Beaudet: Ça me convient, ça, moi.

Le Président (M. Jutras): Comme on dit, ce n'est pas nécessaire de faire compliqué quand on peut faire simple.

M. Beaudet: C'est ça. Pas de problème.

M. Rioux: On voit s'abattre sur la commission la rigueur du député d'Argenteuil et la sagesse du député de Montmorency.

Une voix: De Montmagny.

Une voix: M. le ministre, vous me flattez.

M. Beaudet: Le ministre, il est bon pour ça. Il pense qu'on échappe le morceau de fromage tout le temps.

M. Rioux: D'ailleurs, s'il y a un homme dans cette Assemblée nationale qui représente et qui incarne bien la sagesse d'un parlementaire aguerri, c'est bien monsieur.

M. Beaudet: Surveille-toi, Réal. Surveille-toi, Réal, tu es comme le corbeau sur la branche avec le morceau de fromage. Puis, lui, il en dessous, puis il a les deux mains là, puis il attend.

Le Président (M. Jutras): Bon. Alors, messieurs, est-ce que je peux vous rappeler à l'ordre?

M. Rioux: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, voici de quelle façon se lirait l'amendement. Il s'agirait d'insérer – Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît – dans le deuxième alinéa de l'article 429.27, après le mot «si», les mots suivants: «de sa propre initiative ou à la demande d'une partie». Et ça continuerait ainsi: «elle est d'avis que les fins de la justice seront ainsi mieux servies.»

Alors, est-ce qu'il y a des représentations à faire sur l'amendement ou on peut dire qu'il est adopté?

M. Beaudet: Non, M. le Président, moi, ça répond à mes préoccupations pour le travailleur. Au moins, il va pouvoir avoir l'assurance de se faire entendre, et c'est écrit dans le texte. Alors, je n'ai aucun problème avec ça.

M. Rioux: Ça va.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'amendement est donc adopté.

M. Beaudet: Adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Maintenant, nous en revenons à l'article tel qu'amendé. Alors, est-ce que l'article 429.27, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): L'article 429.28. Et, dans ce cas-ci, je porte à l'attention des membres de la commission qu'il y a un amendement.

M. Rioux: Oui, M. le Président. Il s'agirait d'ajouter, après le paragraphe 3° de l'article 429.28:

«4° tout autre recours, si le président l'estime opportun.»

C'est en vue, ça, M. le Président, de conférer plus de souplesse à la disposition qui est devant nous. Il y aurait lieu de permettre au président de la CLP d'apprécier les circonstances qui justifient qu'un recours soit instruit et de décider de la procédure d'urgence. C'est important.

Le Président (M. Jutras): On peut peut-être, M. le ministre, lire l'article...

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Jutras): ...et l'amendement pour qu'on comprenne ça tout d'un coup, là.

M. Rioux: Alors, l'article, c'est:

«Doit être instruit et décidé d'urgence:

«1° un recours formé en vertu de l'article 359, portant sur la réduction ou la suspension d'une indemnité établie en vertu du sous-paragraphe e du paragraphe 2° de l'article 142:

«2° un recours formé en vertu de l'article 37.3 de la Loi sur la santé et la sécurité au travail (chapitre S-2.1), portant sur l'affectation d'un travailleur à d'autres tâches;

«3° un recours formé en vertu de l'article 193 de cette loi, portant sur la fermeture, en tout ou en partie, d'un lieu de travail ou sur l'exercice du droit de refus.

Alors, c'est un quatrième alinéa:

«4° tout autre recours, si le président l'estime opportun.»

Le Président (M. Jutras): Alors, je reçois les interventions.

M. Beaudet: M. le Président, je veux juste manifester au ministre ma crainte devant l'étendue des pouvoirs discrétionnaires qui vont être accordés au président, ce qui pourrait, théoriquement en tout cas – je dis bien théoriquement – soumettre le président à beaucoup d'influences extérieures et à des mesures de patronage ou de lobbying à cause des pouvoirs qu'on lui donne. Je ne sais pas si le ministre ou les membres de la commission pensent que ça pourrait être le cas, advenant que cet article-là est adopté tel quel.

M. Rioux: M. le Président, ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on donne au président, justement, la possibilité d'exercer son jugement, à savoir ce qui est urgent et ce qui ne l'est pas. Par exemple, une réduction ou la suspension d'une indemnité, ça, ce n'est pas rien. Une décision d'un inspecteur, par exemple, qui porte sur l'exercice d'un droit de refus ou la fermeture d'un lieu de travail, je veux dire, c'est des choses quand même importantes, ça, ou encore une décision qui concerne l'affectation d'un travailleur à une autre tâche dans le cadre d'un retrait préventif. Alors, on est ici, là, au niveau de choses extrêmement sérieuses, puis il faut permettre au président d'exercer vraiment et pleinement son jugement. C'est sa prérogative.

(12 h 10)

M. Beaudet: M. le Président, quand on me dit «doit être instruit et décidé d'urgence», c'est quoi, le délai?

M. Rioux: Dans ma tête, il n'y en a pas de délai. S'il y a urgence de procéder, il faut qu'on procède.

M. Beaudet: Oui, mais...

M. Rioux: Parlez-vous en termes de jours, de semaines?

M. Beaudet: Bien, je ne le sais pas, moi. Je veux dire que, oui, quand on va à l'urgence, il y a urgence, puis on peut être là 48 heures, on peut être là cinq jours, mais, des fois, on est là cinq heures.

M. Rioux: Elle a le droit d'instruire et de décider.

M. Beaudet: Mais c'est parce que c'est la notion d'urgence. Parce que, une fois, exemple, qu'on a suspendu l'indemnité au travailleur puis qu'on dit qu'il y a une urgence, mais que ça passe dans six mois, c'est quoi, la notion d'urgence?

M. Rioux: Non, non. Ça, c'est une procédure – passez-moi l'expression, M. le Président – «fast track», ça. Ça me fait penser – je pourrais donner un exemple, une analogie – au Conseil des services essentiels, par exemple. Le président ou la présidente juge de l'urgence, et on procède. La décision est prise, on procède. On procède et on décide d'inscrire puis de décider d'urgence. Il y a des choses graves qui se passent dans la vie de quelqu'un qui est accidenté. Il faut être capable d'utiliser le «fast track» parce que, sinon, ça serait un tribunal administratif qui ne serait pas très, très fonctionnel.

M. Beaudet: Oui. M. le Président, je veux juste donner un exemple au ministre pour lui montrer que, des fois, le «fast track», ça varie d'une place à l'autre. J'ai un ami qui a eu une intervention d'une compagnie française qui voulait venir s'implanter au Québec récemment. Alors, il a placé un appel au «fast track» du Québec, puis, cinq jours après, quand il m'en a parlé, il n'avait pas eu de téléphone. Il a placé un appel au premier ministre McKenna, puis, le lendemain, le sous-ministre était rendu en France rencontrer la compagnie. Ça, j'appelle ça le «fast track», mais l'autre, le «fast track», au bout de cinq jours, il n'avait pas eu de rappel encore. Ça fait que «fast track», c'est pour ça que je vous dis: C'est quoi, quand on dit que c'est une urgence? Si vous me dites que c'est dans les heures ou la journée qui suit, je n'ai pas de problèmes, j'accepte ça. Puis là le commissaire a le droit, quand il va siéger, de renverser toute décision ou de l'entériner. Bien oui, si on suit le «fast track».

Le Président (M. Jutras): Là, je ne suis pas convaincu.

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais donner une précision au député d'Argenteuil.

Le Président (M. Jutras): Oui.

M. Rioux: Il y a un rôle journalier à la Commission des lésions professionnelles, comme il y a un rôle journalier à la CALP. Alors, quand on décide qu'il faut instruire puis décider d'urgence, on le met cette journée-là, sinon on va arrêter de se battre pour les délais. Moi, je me bats contre les délais depuis des mois, alors il faut procéder. Il y a urgence d'agir, on agit. Donc, on l'inscrit le même jour.

M. Beaudet: O.K. Cette partie-là, ça marche, mais j'ai vu le président par intérim me faire des signes que non quand j'ai mentionné que ça pouvait être renversé par le commissaire. Si on instruit à la CLP, ça veut dire que le commissaire va devoir se prononcer. S'il se prononce, il renverse ou il entérine, mais il a le droit des deux. Moi, j'ai bien pu, comme président ou organisme, renverser puis suspendre l'indemnité, mais le commissaire a le droit de la réintégrer, de la réinstituer, ou j'ai mal compris.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, si vous voulez vous identifier.

M. Gabrièle (Pierre): Pierre Gabrièle. Le président de la CLP le fixe, le rôle. Donc, il affecte un commissaire pour entendre la cause. Le commissaire ne peut pas renverser la décision du président d'entendre ou non la cause, il l'entend.

M. Beaudet: Ah non, ce n'est pas de ça que je parlais.

M. Gabrièle (Pierre): O.K. C'est ça.

M. Beaudet: Non, non, je m'excuse, je ne parlais pas d'entendre ou non la cause parce que, je suis d'accord, il faut qu'elle passe.

M. Gabrièle (Pierre): Il faut qu'elle passe.

M. Beaudet: Mais la décision du président qui a été, exemple, de suspendre l'indemnité établie, le commissaire peut renverser cette décision-là, lui.

M. Gabrièle (Pierre): Oui. Il peut la renverser selon la preuve qui lui est faite à ce moment-là.

M. Beaudet: Comme le président aurait pu dire: Bien, ce type de travail-là, ce n'est pas sécuritaire. Puis le commissaire: Tu me fermes ça, puis ça presse. Il a le droit. Il n'a pas le droit de choisir s'il l'entend ou pas. Ça, j'accepte ça. O.K.

M. Gabrièle (Pierre): C'est ça. Exact.

M. Rioux: Voilà. Très bien.

M. Beaudet: Les commissaires, évidemment, ils sont là à plein temps. Les membres, eux, comment est-ce que ça va fonctionner quand vous leur ajoutez des urgences? Vous allez avoir des gens qui vont être sur appel ou une disponibilité qui va être prévue, j'assume, dans le fonctionnement?

M. Rioux: Les membres sur le banc...

M. Beaudet: Les paritaires, là.

M. Rioux: ...ne sont pas des permanents. C'est des gens qui travaillent à vacation, à la journée. Donc, ils sont affectés à la journée par...

M. Beaudet: Bien, il va déjà être là, lui.

M. Rioux: ...le président. Bien oui.

M. Beaudet: Sauf que, dans la liste des cas, il va y en avoir un d'urgence.

M. Rioux: Bien sûr.

M. Beaudet: O.K. Ça marche.

Le Président (M. Jutras): Ça va? Alors, on va donc... Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Moi, j'aurais une question, peut-être, d'éclaircissement relativement... Lorsqu'on parle, à 1°, 2°, 3°, à 429.28, on dit «un recours formé en vertu de l'article 359», ça, c'est l'article 359 de la loi...

Une voix: La loi des accidents de travail.

M. Côté: ...des accidents de travail. Et aussi, là, «du sous-paragraphe e du paragraphe 2° de l'article 142», c'est également de la loi des accidents de travail?

Une voix: Exact.

M. Côté: Parce que, là, par la suite, on vient, à 2°, avec la Loi sur la santé et la sécurité du travail, et, à 3°, j'imagine que c'est également la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Il faudrait peut-être...

M. Rioux: C'est cette loi-là qui est modifiée, la Loi sur les accidents du travail. On travaille là-dessus, là. Le projet de loi n° 79 vise à l'amender.

M. Côté: Non, non, mais, je veux dire, l'article 3° de 429, c'est en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail.

M. Rioux: Oui.

M. Côté: Mais là ce n'est pas spécifié.

Le Président (M. Jutras): Oui, mais on dit «de cette loi». On fait référence à celle-là.

M. Côté: À 2°, c'est spécifié. À 1°, c'est la Loi sur les accidents du travail.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. Tremblay.

M. Côté: En tout cas, j'aimerais avoir des précisions relativement à...

M. Rioux: Oui, oui, on va te les donner. On va les donner au député de La Peltrie.

M. Côté: Si c'est la modalité, bien, ça va.

Le Président (M. Jutras): Le «cette» fait référence à la loi dont on vient de parler.

M. Tremblay (Yves): Alors, en fait, la règle, c'est que, ici, notre projet de loi vient modifier des dispositions de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Donc, quand on renvoie un article de la loi à l'intérieur de laquelle on modifie, on apporte des modifications, on ne mentionne pas son titre. C'est pour ça que, finalement, dans le cas, par exemple, du paragraphe 2°, comme on réfère à la Loi sur la santé et la sécurité du travail, là, on le mentionne, mais, comme l'article visé est bien l'article 359 de la loi qu'on modifie, bien, on ne l'indique pas. C'est une technique de rédaction qui est commune à toutes les lois ou à tous les projets de loi.

M. Côté: Ça, ça va, mais, au 3°...

Le Président (M. Jutras): Le député de La Peltrie en est sur le troisième alinéa.

M. Côté: ...troisième alinéa, on ne fait pas référence à la Loi sur la santé et la sécurité du travail.

M. Tremblay (Yves): C'est parce que, au 3°, on dit «un recours formé en vertu de l'article 193 de cette loi». Alors, il faut lire, comme de raison, les paragraphes dans l'ordre, et c'est celle dont on vient tout juste de faire mention, c'est-à-dire la Loi sur la santé et la sécurité du travail.

M. Rioux: Moi, je voudrais savoir si le député est satisfait.

Le Président (M. Jutras): C'est parce que, là, finalement, c'est une question grammaticale, c'est une question de français. «Cette loi», c'est la loi dont on vient de parler.

M. Côté: Oui, mais «l'article 193 de cette loi portant sur la fermeture», ça, ça me va. Mais «cette loi», c'est la Loi sur les accidents du travail...

M. Tremblay (Yves): C'est la dernière loi mentionnée.

M. Côté: ...alors que 3°, ça réfère à la Loi sur la santé et la sécurité du travail.

M. Tremblay (Yves): C'est ça.

M. Côté: Bien oui, mais on ne le spécifie pas. Moi, je ne le comprends pas.

Mme Vermette: On est dedans là, c'est ça qu'on étudie.

M. Côté: Ce n'est pas la Loi sur la santé et la sécurité du travail.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais que le député de La Peltrie soit plus clair, parce que peut-être que je ne comprends pas ce qu'il dit, là.

M. Côté: Bien, c'est pour ça que je vous pose la question, c'est que ce n'est pas clair dans mon esprit.

M. Rioux: Mais peut-être qu'il ne comprend pas ce que je lui dis non plus, je ne sais pas.

M. Côté: Peut-être, oui. Bon, lorsqu'on dit «en vertu de l'article 359», ça, c'est clair pour moi que c'est de cette loi.

M. Tremblay (Yves): On réfère à la loi dans laquelle on travaille.

M. Côté: C'est ça.

M. Rioux: C'est celle-ci.

Le Président (M. Jutras): Là, ce n'est pas écrit «de cette loi».

M. Côté: À 2°, c'est très clair, on réfère à la Loi sur la santé et la sécurité du travail. À 3°...

M. Rioux: On réfère à celle-ci.

M. Côté: ...à l'article 193 de la présente loi. Je vais aller vérifier à 193...

Une voix: De cette loi.

M. Côté: Bien, c'est la Loi sur les accidents du travail.

M. Tremblay (Yves): Il faut lire les paragraphes dans l'ordre, les uns à la suite des autres.

M. Côté: Parce qu'on réfère à deux lois différentes dans le même article. C'est ça que j'ai de la misère à comprendre.

(12 h 20)

M. Tremblay (Yves): Mais «cette» réfère à la loi qui a été la dernière mentionnée dans le texte.

Mme Vermette: ...un recours formulé en vertu de 37.3 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, puis tu reviens à un recours formulé en vertu de cet article, donc, qui fait référence à la deuxième par rapport à...

M. Tremblay (Yves): C'est ça.

M. Rioux: Voilà.

M. Côté: En tout cas.

M. Rioux: Alors, vous allez faire un acte de foi, M. le député de La Peltrie?

M. Côté: Oui, parce que ce n'est pas...

Le Président (M. Jutras): Ça ne se plaiderait pas longtemps.

M. Rioux: Ça ne résisterait pas.

Le Président (M. Jutras): Non, c'est ça. Alors, on va procéder, donc, à l'adoption de l'article. On a un amendement, alors est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Et, maintenant, est-ce que l'article 429.28, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Alors, nous continuons donc avec l'article 429.29.

M. Rioux: Je vais suivre un peu la même méthode, M. le Président.

«429.29 Doit être instruit et décidé en priorité:

«1° un recours formé en vertu de l'article 359, portant sur l'existence d'une lésion professionnelle autre qu'une récidive, rechute ou aggravation, ou sur le fait qu'une personne est un travailleur ou est considérée comme un travailleur;

«2° un recours formé en vertu de l'article 359, portant sur la date ou la période prévisible de consolidation de la lésion professionnelle du travailleur, ou l'existence ou l'évaluation des limitations fonctionnelles de celui-ci.»

On ajouterait un amendement: tout autre recours, si le président le juge opportun.

Le Président (M. Jutras): «L'estime».

M. Rioux: «L'estime opportun.»

Le Président (M. Jutras): Alors, on va faire comme avec l'article précédent, on va en discuter dans un tout, là, parce que l'amendement se comprend avec les deux alinéas précédents.

M. Rioux: C'est ça.

M. Beaudet: M. le Président, moi, j'ai...

M. Rioux: C'est quasiment de la concordance, ça.

M. Beaudet: Il est intéressant de voir que les deux articles, là, 429.28 et 429.29, commencent tous deux par une petite phrase. «Doit être instruit et décidé d'urgence», ça, c'est 429.28. Ça, ça a trait à l'indemnité, le chantier, fermeture...

M. Rioux: Suspension de travaux.

M. Beaudet: ...en tout ou en partie, d'un lieu de travail. L'article 429.29, lui, ça commence par: «Doit être instruit et décidé en priorité». Alors, là, ce n'est plus pareil. Ce n'est pas «d'urgence», puis là on ne parle pas d'indemnité. C'est urgent de suspendre l'indemnité, c'est de l'argent. Mais la santé du travailleur, ça, c'est juste prioritaire. Ça veut dire quoi, «en priorité»? Parce que je me rends compte que tous ces éléments-là ont trait à la condition du travailleur: s'il y a une récidive, une rechute, une aggravation, la date de période de consolidation. Ça veut dire quoi, «en priorité», aux yeux, aux oreilles, dans la conception du ministre? Ça veut dire quoi, «en priorité»? Ça «passe-tu» avant les urgences, ou après, ou en même temps?

Le Président (M. Jutras): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, à l'article 429.49 du projet de loi...

M. Beaudet: Il va vite, le ministre. Il va plus vite que moi.

M. Rioux: Mais ça va nous aider à se retrouver.

«La Commission des lésions professionnelles doit rendre sa décision dans les neuf mois qui suivent le dépôt de la requête introductive du recours.

«Toutefois, celle-ci doit, dans le cas des recours visés à l'article 429.29, rendre sa décision dans les 90 jours qui suivent le dépôt de la requête introductive du recours.

«Le défaut par la Commission des lésions professionnelles d'observer ces délais n'a pas pour effet de dessaisir le commissaire ou la formation, ni d'invalider la décision, l'ordre ou l'ordonnance que celui-ci rend après l'expiration du délai.»

M. Beaudet: Un délai de 90 jours, c'est long. Ça fait une priorité étirée, M. le Président, je dois vous dire. C'est 90 jours, et l'autre, c'est le lendemain, dans le prochain rôle.

M. Rioux: M. le Président, si vous me permettez. Le premier paragraphe, là, en simple, ça décide de l'admissibilité au régime. O.K.? Le deuxième, c'est de la réadaptation.

(Consultation)

M. Rioux: Le paragraphe 1° vise les questions portant sur l'admissibilité au régime. Quant au paragraphe 2°, il vise le maintien du lien d'emploi et la prise de mesures à cette fin, telle la réadaptation.

M. Beaudet: M. le Président, est-ce que je pourrais savoir de la part du ministre pourquoi, au premier alinéa, on exclut «sur l'existence d'une lésion professionnelle autre que les RRA: les récidives, les rechutes, les aggravations»? Pourquoi on exclut ça, d'avoir à se prononcer d'une façon prioritaire là-dessus aussi?

M. Rioux: On va demander à M. Tremblay de nous décortiquer ça.

M. Tremblay (Yves): En fait, la raison c'est que, à un moment donné, on trouvait qu'il était opportun d'avoir un rôle d'urgence, d'avoir un rôle prioritaire. Mais c'est sûr que, si tout est inscrit sur le rôle prioritaire, il y a un moment donné où c'est un peu comme s'il n'y avait pas de priorités, et, comme les rechutes, récidives, aggravations couvrent quand même un nombre important...

M. Beaudet: Ça, c'est comme les urgences à Montréal.

M. Tremblay (Yves): C'est ça. Alors, comme ça couvre une quantité importante de cas ou de dossiers, on a jugé bon, à ce moment-là, de se limiter. En fait, on a établi comme une forme de hiérarchie des recours et on a plutôt retenu les recours qui avaient à voir avec les questions d'admissibilité, comme M. le ministre le disait, ou encore les recours qui ont à voir avec le maintien du lien d'emploi, ou qui contribuent à hâter la réadaptation et la reprise du travail par le travailleur. Alors, ces questions, nous, nous apparaissaient vraiment être des questions prioritaires, et c'est pour ça que, à un moment donné, il a fallu faire un choix.

M. Rioux: Quand il s'agit de statuer sur l'admissibilité d'un travailleur à un régime d'indemnisation, je pense qu'il faut faire vite parce que c'est les revenus de la personne qui sont impliqués là-dedans. Alors, il faut agir très rapidement, et c'est pour ça que cette disposition-là nous permet de le faire.

M. Beaudet: M. le Président, le ministre, lui, il a un budget à administrer, et, moi, dans ma formation, je suis médecin. Alors, je regarde plus l'état de santé du travailleur accidenté que l'état financier. Je ne veux pas dire que l'un n'est pas important par rapport à l'autre, mais je veux juste dire qu'on a chacun nos préoccupations qui peuvent être différentes. Alors, je reconnais l'urgence sur le plan financier, mais j'aurais aimé qu'on traite presque sur le même pied d'urgence l'état de santé parce que ça m'apparaît tout aussi important que le travailleur puisse avoir accès à une décision sur le plan de sa condition médicale que sur le plan de sa condition financière. Ceci dit, on va sûrement se retrouver à l'article 429.49 pour le délai. Alors, la priorité, on en discutera rendu là. Le restant m'apparaît correct.

M. Rioux: M. le Président, c'est vrai que le député d'Argenteuil peut avoir des préoccupations médicales, et je suis d'accord avec lui, mais il faut en regarder une autre aussi: c'est la protection du lien d'emploi. Dans toute cette réflexion-là, il ne faut jamais perdre de vue que le maintien du lien d'emploi et puis l'exercice du droit d'un retour au travail, ça, il faut que ça soit clairement exprimé dans le projet de loi. La santé, oui, parfait, puis c'est ça qu'on vise, mais le droit de travailler, ça aussi, ça se protège.

Le Président (M. Jutras): Nous allons donc procéder à l'adoption de l'article.

M. Beaudet: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Jutras): Oui.

M. Beaudet: ...dans le droit... Puis ce qui concerne le ministre de façon intensive, là, avec son maintien du lien d'emploi, bien, on aurait pu modifier le lien d'emploi. On peut l'étirer pour permettre de garder cette situation-là. Ça, c'est une autre avenue ouverte, qui amène des coûts, j'en conviens. Mais on n'est pas obligé de faire exprès d'en arriver à cette situation-là, sauf que c'est une autre avenue qui est ouverte.

M. Rioux: On peut peut-être aussi, M. le Président, penser qu'il ne faut pas ouvrir, non plus, la porte trop grande aux contestations en cascade.

M. Beaudet: Non, non.

Le Président (M. Jutras): Alors, on procède donc à l'adoption de l'amendement dans un premier temps. L'amendement qui a été fait à cet article-là, c'était de rajouter «tout autre recours, si le président l'estime opportun». Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rioux: Adopté.

(12 h 30)

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Et est-ce que l'article 429.29, tel qu'amendé, est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Nous allons donc à l'article 429.30.

M. Rioux: À l'article 429.30: «La Commission des lésions professionnelles a droit d'accès au dossier que la Commission possède relativement à la décision contestée.». Ça permet au tribunal d'avoir accès aux dossiers de la CSST et de se constituer un dossier dans chacune des contestations. Je trouve ça non seulement tout à fait normal, mais souhaitable. Ça va de soi. C'est une question de transparence.

M. Beaudet: Pas de commentaire. Je n'ai rien d'intelligent à ajouter.

M. Rioux: Pas de commentaire à faire.

Le Président (M. Jutras): Pas de commentaire, Alors donc, l'article 429.30 est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Article 429.31.

M. Rioux: À l'article 429.31, M. le Président: «S'il le considère utile et si les circonstances d'une affaire le permettent, le président ou le commissaire désigné par celui-ci peut convoquer les parties à une conférence préparatoire.» Ça permet au président et au commissaire désigné, s'il le jugent utile, de rencontrer les parties avant la tenue de l'audition en vue de faciliter le déroulement. Je pense que c'est d'excellente pratique, ça.

M. Beaudet: C'est quasiment de la conciliation avant le temps ou après le temps.

M. Rioux: Et, étant donné que vous êtes vendu à la conciliation, j'imagine que c'est avec enthousiasme que vous adhérez à cet article.

Le Président (M. Jutras): J'étais convaincu que le député d'Argenteuil allait l'adopter rapidement, parce que, entre autres, quand on fait des admissions lors d'une conférence préparatoire, ça peut éviter la venue de témoins.

M. Beaudet: Avec leurs dépenses, lesquelles dépenses, M. le Président, j'aimerais vous faire remarquer encore une fois que – vous avez ouvert la porte, là – à l'article 382, vous refusez toujours de rembourser.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 429.31...

M. Beaudet: Si vous ouvrez le filage, je vais entrer.

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Jutras): ...est adopté. L'article 429.32. M. le ministre.

M. Rioux: À l'article 429.32: «La conférence préparatoire est tenue par un commissaire agissant seul. Celle-ci a pour objet:

«1° de définir les questions à débattre lors de l'audience; – c'est bon d'expliquer ça –

«2° d'évaluer l'opportunité de clarifier et préciser les prétentions des parties ainsi que les conclusions recherchées;

«3° d'assurer l'échange entre les parties de toute preuve documentaire;

«4° de planifier le déroulement de la procédure et de la preuve lors de l'audience;

«5° d'examiner la possibilité pour les parties d'admettre certains faits ou d'en faire la preuve par déclaration sous serment;

«6° d'examiner toute autre question pouvant simplifier ou accélérer le déroulement de l'audience.»

C'est bon de décrire ce qui peut être fait lors d'une conférence préparatoire. Ça nous permet de prévoir aussi comment on va fonctionner, et ça éclaire le commissaire. Cette disposition est en tous points conforme à ce qu'on retrouve dans la Loi sur la justice administrative, M. le Président.

M. Beaudet: M. le Président, je pense que ce que le ministre nous dit, que c'est conforme aux tribunaux administratifs, il a raison. Mais, dans mon souci de m'assurer que le travailleur qui n'a pas le support syndical est bien informé, j'aimerais lui proposer d'ajouter, à la fin de l'alinéa 5°, ou le commissaire qui va faire cette rencontre préparatoire, où on lui dit: «d'examiner la possibilité pour les parties d'admettre certains faits ou d'en faire la preuve par déclaration sous serment;», je pense qu'il est important qu'on ajoute, à ce point-là: «après avoir expliqué la nature et les conséquences de telles admissions ou déclarations». Parce que quelqu'un peut aller se pendre, et il ne le sait pas.

M. Rioux: Les six dispositions qui sont là...

M. Beaudet: Les autres, je ne les remets même pas en question, elles me paraissent très correctes.

M. Rioux: Mais vous ne trouvez pas réponse dans les six éléments qui sont là.

M. Beaudet: Le commissaire n'a pas l'obligation d'informer la personne, lui dire: Écoute, là, on va admettre certains faits, ou on va en faire la preuve par déclaration sous serment, mais je veux que tu saches que, si tu me dis ça... C'est comme le gars qui s'en va en prison, puis qui signe une déclaration. Il l'a signée. Après ça, il va devant le juge, puis il dit: Bien non, je n'étais pas tout à fait là. Il faut que le policier ait l'obligation de lui dire que ça peut être retenu contre lui. Or, il faudrait qu'on ajoute qu'au moins le commissaire a l'obligation de l'informer que, en lui expliquant la nature de ces conséquences-là, les tests d'admission et les déclarations peuvent être retenus contre lui. Il faut qu'il sache que ce qu'il va dire là, ça peut être retenu pour, mais ça peut être retenu contre.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'essaie de voir, si je répondais au voeu du député, si je ne remets pas en cause un petit peu le fonctionnement de la justice administrative. Je voudrais y aller avec prudence, là-dessus. Pas parce que je suis en désaccord avec le député d'Argenteuil, mais je voudrais juste consulter un petit peu pour voir si on n'est pas en train de déraper. Alors, on arrête...

Le Président (M. Jutras): On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 12 h 42)

Le Président (M. Jutras): Nous allons reprendre nos travaux. Alors, nous en étions à l'étude de l'article 429.32. Le député d'Argenteuil avait fait une suggestion.

M. Rioux: M. le Président, à l'examen de l'article 429.32, je pense qu'on a une responsabilité d'être cohérent. Le commissaire sur le tribunal aura la responsabilité d'informer les gens, lors de la conférence, des conséquences des impacts des décisions qu'ils prennent. C'est son rôle de le faire, ça fait partie de sa fonction. C'est lui, au fond, qui va informer toutes les parties en présence et, à ce moment-là, il a une déontologie, il a un code d'éthique, ce commissaire. Il est formé pour ça, on les forme pour ça. Donc, j'ai l'impression qu'à l'intérieur des six dispositions qui sont là, tenant compte, bien sûr, de la compétence du commissaire et de son autorité dans le dossier, je ne pense pas que les craintes du député d'Argenteuil soient fondées.

M. Beaudet: M. le Président, si ça fait partie de son code de déontologie, de l'éthique que le commissaire devra mettre en valeur, c'est quoi, le problème de le marquer? Si ça fait déjà partie dans son rôle avec tout l'aspect déontologique et éthique qui va se manifester, on ne devrait pas avoir de problème à le marquer, ce n'est pas contraignant de le marquer, c'est juste plus éclairant. Alors, d'ajouter...

M. Rioux: M. le Président, pour l'administration générale de la santé et sécurité au travail, quand on arrive dans des cas litigieux de problèmes d'accidentés, il faut savoir ce que veut dire «la conférence». Il faut qu'on sache de façon un peu descriptive qu'est-ce qu'on retrouve à l'intérieur de la conférence et qu'est-ce qui s'y passe. Avec les six alinéas qu'on a là, bien là, on a une idée claire de ce qui passe et surtout de la responsabilité du commissaire qui doit jouer pour l'information des parties en présence.

M. Beaudet: C'est exactement ça, M. le Président. Je veux bien savoir, je voudrais vraiment savoir ce qui se passe en conférence. Je veux bien m'assurer que le commissaire, même s'il joue son rôle avec toute l'éthique qui lui est imbue... Mais il y a quand même un éclaircissement... En ayant cet aspect-là très clair d'ajouté, bien, je vais comprendre que le commissaire aura comme mandat l'obligation d'en informer le travailleur accidenté, qui est souvent démuni, qui est seul, sans accompagnement, que ce qu'il va faire comme déclaration, d'admettre certains faits et de le faire par déclaration sous serment, qu'on lui explique les conséquences du geste qu'il va poser. On lui demande de faire quelque chose sous serment. Le gars, il n'a probablement jamais mis la main sur l'Évangile de sa vie, il ne sait même pas la lire, puis, tout d'un coup, on lui demande de faire ça, puis il ne sait pas ce que ça veut dire. Moi, je m'en viens ici, puis... Je ne suis pas sûr... Si c'est clair dans l'esprit du ministre que, dans leur code de déontologie, les commissaires vont l'appliquer, alors il ne devrait pas avoir d'objection à ce qu'on le spécifie.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, les mots sont importants. Moi, je prends juste, par exemple, le paragraphe 5°. Il s'agit d'examiner avec les parties la possibilité d'admettre certains faits ou d'en faire la preuve par déclaration sous serment. Le commissaire a évalué ça avec les gens. Il leur dit: Voici les conséquences de ça. Il y a des risques là-dedans, mais il y a des avantages. Il doit expliquer pourquoi ça marche comme ça. Et l'autre chose, la conférence, il ne faut jamais perdre de vue que – puis c'était vrai à 429.28 et 429.29 – ça a pour effet d'accélérer aussi les choses. On se comprend ou on essaie de s'entendre sur le plus grand nombre possible de choses, de sorte que, lorsque le moment des décisions arrive, je veux dire, on a déblayé le terrain. Moi, je trouve que c'est une façon expéditive de bien faire les choses.

M. Beaudet: M. le Président, ça n'entache en rien la façon expéditive de faire les choses que de spécifier dans le texte que le commissaire a l'obligation d'expliquer la nature et les conséquences de telles admissions ou déclarations qui seront faites par le travailleur sous serment. Ça n'entache en rien cette capacité-là. Bien au contraire, ça l'éclaircit. D'après moi, ça la rend plus transparente. Ça me rassure de savoir que le commissaire, quand il va dire au travailleur: Écoute, là, mon petit pit, je vais te faire prêter serment. Il faut que tu saches ce que ça veut dire, que ce que tu vas déclarer sous serment, on peut garder ça contre toi. Ça peut pour être pour toi, mais ça peut être contre toi. Je veux que tu le saches. Je pense que c'est important qu'il le sache.

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Je vais vous reconnaître, M. le ministre, mais, après, il y aura la députée de Marie-Victorin qui veut intervenir aussi.

M. Rioux: Il y a un certain nombre de principes qui me guident dans mon action. Je vise toujours à simplifier les choses. On essaie d'innover. On essaie de moderniser les lois. Les lois fixent de grands principes, mais on ne peut pas tout mettre dans une loi. Moi, je suis contre les lois qui ressemblent à un catalogue ou encore à un bottin téléphonique. On s'y perd. Il s'agit d'y aller le plus simplement du monde. Les éléments qui sont là, ça permet à un commissaire, qui a la formation pour faire son travail, de mieux gérer ses affaires. À mon avis, la conférence, c'est pertinent parce que ça accélère le processus. J'essaie de comprendre les préoccupations ou les angoisses du député, et je me dis...

M. Beaudet: ...

Le Président (M. Jutras): Les angoisses.

M. Rioux: Bien oui, je suis aussi sensible à vos états d'âme qu'à vos idées.

M. Beaudet: Je suis touché par sa sensibilité.

Le Président (M. Jutras): Quelle sollicitude! Continuez, M. le ministre.

M. Rioux: Que voulez-vous, on est en train de discuter d'une des lois les plus humaines. On est en train d'humaniser les relations de travail, alors c'est un moment important. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on ajouterait quoi que ce soit. Je pense que tout ça est clair. L'article 429.32, pour moi, ça me va. Si on ne fait pas confiance au commissaire, si on ne fait pas un acte de foi dans le commissaire qui, normalement, est là pour faire son travail de façon professionnelle, je me demande bien à qui on va se fier. Cependant, la loi doit tracer un certain nombre de principes, de paramètres à l'intérieur desquels le commissaire doit travailler. Il s'agit d'un commissaire qui agit seul, n'est-ce pas.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Marie-Victorin, si vous permettez.

Mme Vermette: Oui. En fait, je voulais tout simplement dire au député d'Argenteuil que ça va de soi, au niveau de l'éthique professionnelle des commissaires, d'avertir. Il y a toujours une sympathie, d'ailleurs, pour les commissaires vis-à-vis des gens qui sont non représentés soit par une partie syndicale ou par un avocat, pour la partie qui se défend elle-même. C'est naturel, dans le fond, de lui faire valoir ses droits, de lui dire naturellement.

(12 h 50)

Je suis convaincue aussi qu'au niveau de l'éthique professionnelle, en tant que médecin ou en tant que chirurgien, avant de faire une opération, vous expliquez. Ce n'est pas expliqué nulle part dans le code professionnel des médecins que vous devez avertir tout patient... C'est écrit? Bien, mon doux! C'est peut-être parce qu'il y a eu... Mais, à mon avis, ça va de soi. On sait qu'on doit mettre en relation de confiance. Avant d'arriver à lui faire valoir que l'opération va être bonne pour la personne, il faut lui expliquer tout. Moi, je pense que ça va de soi. Je pense que ce qui est important, dans le fond, c'est qu'on soit capable de s'en remettre à l'éthique professionnelle des gens. Aussi, par le passé, la pratique courante, c'est qu'il y a toujours eu plus de sympathie des commissaires. En fait, ils prennent le temps de bien expliquer aux gens normalement ce qui en est et les conséquences des gestes qu'ils sont en train de poser ou des paroles qu'ils sont en train de dire.

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui. M. le député d'Argenteuil, et M. le ministre après.

M. Beaudet: Tantôt, avant que l'on ait ce petit répit, je croyais que le ministre m'avait bien entendu, m'avait écouté, et qu'il voulait justement, dans son souci d'humaniser la loi... qu'il allait accepter le genre d'amendement que je lui propose. Là, il me revient. J'ai l'impression qu'il est braqué, qu'il est... oups! Alors, il y a eu des commentaires qui ont dû se passer, que je n'ai pas entendus il va sans dire. Peut-être qu'il voudra me les partager tantôt.

Mais je voudrais juste lui répéter ce que je lui ai dit déjà en tant que ministre, et le même commentaire s'applique aux commissaires: Il y a des commissaires, puis il y a des commissaires. Ils ne sont pas tous pareils. Et, lorsqu'on a spécifié dans le texte de loi l'obligation pour l'un de donner l'information, bien, on peut dormir en paix parce qu'on a l'obligation de le faire.

Je comprends ce que la députée de Marie-Victorin nous disait tantôt, que ça fait partie de la nature, de la sympathie du commissaire. Je veux juste l'informer que ça fait partie aussi de la nature des médecins d'informer les patients. Je ne sais pas si elle est au courant des poursuites qui se font, alors que le médecin n'a pas informé le patient de la chirurgie ou de l'acte qu'il allait poser. Alors, on a l'obligation d'informer le patient du geste qu'on va poser, en détail, de sorte qu'il va prendre une décision et, quand il va signer au bas de son permis opératoire, il va la prendre en toute connaissance de cause.

Moi, je me dis, quand je vais demander au petit pit de mettre la main sur l'Évangile: Je voudrais bien qu'il le fasse en toute connaissance de cause. Puis, si ça fait partie de la nature du comportement des commissaires, qu'y a-t-il d'aller contre nature que de le mettre dans le texte? Vous allez me dire que c'est du babillage inutile? Que de babillage inutile y a-t-il aussi! On va argumenter pendant une heure pour une petite phrase.

M. Rioux: M. le Président, le député d'Argenteuil veut que je mette mes viscères sur la table, au fond.

M. Beaudet: Non...

M. Rioux: Je le vois bien venir.

M. Beaudet: J'en ai déjà vu, M. le ministre.

Le Président (M. Jutras): On s'en va dîner, là.

M. Rioux: M. le Président, je vais dire au député d'Argenteuil ce que je pense très clairement, puis on n'ira pas par quatre chemins.

Le problème que j'ai vis-à-vis de sa démarche, c'est que, si on ne garde pas le texte qui est devant nous, M. le Président – puis regardez ça attentivement – on ne pourra jamais faire confiance à un commissaire pour rendre une décision juste et équitable. Je ne veux pas inscrire dans le texte une disposition qui hypothèque la crédibilité du commissaire. On ne lui rend pas service. On entache sa crédibilité et son pouvoir de décider. Alors que le texte qui est là est très simple, très, très simple. C'est à lui d'éclairer les personnes, de les informer, de leur dire en quoi ça peut être bon ou mauvais, où sont les risques, où sont les avantages et les inconvénients, de sorte que les parties vont se présenter devant le tribunal mieux informées, mieux équipées. Lui, il est là, il est obligé d'agir de la sorte, ça fait partie de ses fonctions, d'agir de la sorte et d'aider. On n'est pas devant la Cour suprême, là, on est devant un tribunal administratif.

Alors, je répète au député d'Argenteuil: Je veux préserver la crédibilité du commissaire qui est sur le banc. Je veux que les parties soient toujours en situation de lui faire confiance, et sa capacité de rendre une décision juste et équitable. C'est ça, les motifs qui me guident là-dedans.

Le Président (M. Jutras): Alors, moi, je proposerais que l'on procède à l'adoption de l'article 429.32.

M. Beaudet: Non, M. le Président, moi, je ne suis pas prêt à adopter ça.

Le Président (M. Jutras): Vous n'êtes pas mûr.

M. Beaudet: Et puis j'ai deux éléments. Ça, c'est juste un élément. J'en ai un autre, on n'y a pas touché encore. Quand le ministre me dit qu'il aime ça quand les parties vont se présenter devant le tribunal bien éclairées, bien informées, moi, je lui réponds: J'aimerais ça que le commissaire se présente devant les parties de façon bien éclairée, bien informé. Alors, c'est pour ça que je veux ajouter ce petit addendum à l'alinéa 5°, pour que les commissaires soient bien informés des obligations qu'ils ont.

Parce que, si je me fie à ce que le ministre m'a dit, qu'on ne ferait plus confiance aux commissaires puis ils vont perdre toute crédibilité, bien, moi, je lui dis: Enlevez tous les articles, 1°, 2°, 3°, 4°, 5° et 6°, les alinéas de 429.32, on n'en a pas besoin. Le rôle du commissaire, c'est ça. Alors, ça fait partie de son rôle, on n'a pas besoin de le spécifier. Si on veut le spécifier, jusqu'à y mettre six alinéas, quand bien même on ajouterait une petite phrase qui explique la nature et les conséquences du geste qui va être posé...

D'aucune façon, en tout cas dans mon esprit, ça n'entache l'article ou même la loi, ça ne fait que l'éclairer. On peut bien s'obstiner pendant deux heures, mais, moi, mon rôle, ce n'est pas de m'obstiner pendant deux heures. Je veux juste essayer de faire valoir au ministre le bien-fondé de ma démarche pour protéger les travailleurs. Si le ministre me dit: Non, il n'en est pas question, on est fini, je vais passer à l'autre point que j'ai là-dedans.

M. Rioux: M. le Président, c'est non.

M. Beaudet: Merci. M. le Président, j'ai un autre problème. L'autre problème, c'est: «La conférence préparatoire est tenue par un commissaire agissant seul.»

Est-ce qu'il est essentiel que le commissaire soit seul pour échanger avec les parties alors que, pendant toute les délibérations, les membres vont être présents, pendant le tribunal, puis ils ne participent pas à la rencontre ou la conférence préparatoire que le commissaire va avoir avec les parties impliquées? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que le commissaire soit accompagné des membres? Puis, si non, il doit y avoir une bonne raison pour laquelle ce n'est pas là, puis j'aimerais ça que le ministre me l'explique.

Le Président (M. Jutras): Pourrez-vous quand même dîner si vous avez votre réponse à 15 heures?

M. Beaudet: Je vais dîner.

Le Président (M. Jutras): À moins que le ministre ne puisse répondre rapidement, tout de suite.

M. Rioux: M. le Président, je reçois la suggestion du député d'Argenteuil comme étant une suggestion que j'accepte volontiers d'examiner jusqu'à 15 heures.

M. Beaudet: Parfait.

Le Président (M. Jutras): D'accord. Alors, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Nous revenons dans cette même salle. Et on vous demande de ne pas laisser vos documents ici parce qu'il y a une réunion, pendant la suspension, qui va se faire dans cette salle-ci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise de la séance à 15 h 13)

Le Président (M. Beaulne): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre l'étude du projet de loi n° 79, et, si je comprends bien, nous en étions à l'article 429.32, hein, c'est ça?

Une voix: Oui, exactement.

Le Président (M. Beaulne): L'article 429.32. Et le député d'Argenteuil avait la parole. Alors, M. le député, vous pouvez poursuivre.

M. Beaudet: Merci beaucoup, M. le Président. En fait, nous sommes restés sur notre appétit, il va sans dire, et, à l'heure où nous avons quitté pour le repas, j'avais demandé au ministre quelles étaient les solutions qu'il envisageait pour les membres étant donné que le commissaire agissait seul, tel qu'il est bien dit au tout début de l'article 429.32, et il m'avait dit qu'il réfléchirait jusqu'à 15 heures. Il est 15 h 15, je suis sûr qu'il a trouvé une solution, mais je voudrais lui proposer un petit amendement, à la deuxième ligne de l'article 429.32, qui ajouterait, après les mots «agissant seul», les mots «sauf pour la division de la prévention et de l'indemnisation, où le commissaire est accompagné des membres». Et je vais vous dire pourquoi, M. le Président.

Vous savez que, depuis le début de cette commission, le ministre a tenté de nous convaincre, avec un succès relatif, de l'importance du paritarisme, et combien il y croyait. Évidemment, il y a des situations où le commissaire doit agir seul et doit prendre des décisions seul, et je suis le premier à en convenir. La preuve, c'est que je fais des limitations à l'intérieur de cet amendement. Mais, lorsqu'on considère l'indemnisation, bien, là, je pense qu'il est important que le paritarisme se fasse valoir. Alors, que les membres puissent accompagner le commissaire lorsqu'il s'agit de la division de la prévention et de l'indemnisation, à ce moment-là, on ferait entrer en jeu, vraiment, le paritarisme pour le rôle auquel on les appelle à participer, et ça m'apparaîtrait tout à fait judicieux et justifiable que ces gens-là puissent participer à ces délibérations-là lorsque la conférence préparatoire siège à cette fin-là, particulièrement. Je ne veux pas du tout qu'on touche aux autres, mais celle-là, que les membres tant souhaités par le ministre en ce qui a trait au paritarisme, bien, au moins participent à la délibération.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, votre amendement est parfaitement recevable, nous allons le prendre en considération. Alors, je relis l'amendement du député d'Argenteuil. Le premier alinéa de l'article 429.32 est modifié par l'ajout, dans la deuxième ligne, après les mots «agissant seul», des mots «sauf pour la division de la prévention et de l'indemnisation, où le commissaire est accompagné des membres».

Voulez-vous regarder ça? Je vous passe la copie.

Une voix: On peut l'envoyer à la reprographie.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, oui, lorsqu'on a quitté pour la période du dîner, j'ai dit au député qu'on réfléchirait là-dessus. J'aurais plutôt tendance à lui suggérer une autre formulation qui rejoint exactement son objectif. C'est qu'on pourrait supprimer, à l'article 429.32, dans ce qui précède le paragraphe 1°, les mots «agissant seul» et ajouter, à la fin de l'article, l'alinéa suivant:

«Dans la division de la prévention et de l'indemnisation des lésions professionnelles, les membres visés à l'article 374 peuvent participer à la conférence s'ils sont disponibles pour ce faire.»

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, oui, ça se recoupe. Écoutez, je vais suspendre un instant pour pouvoir échanger là-dessus.

M. Beaudet: Non, j'aimerais mieux qu'on continue si c'est possible, M. le Président. J'aimerais que le ministre m'éclaire un peu. Quand il dit «peuvent, s'ils sont disponibles», ça veut dire quoi, ça?

M. Rioux: Bon, je voudrais, M. le Président, d'abord, faire en sorte que la participation des membres à la conférence ne soit pas un frein, que ça procède...

M. Beaudet: Un frein additionnel.

M. Rioux: Mais s'ils sont disponibles. S'ils ne le sont pas, on n'arrêtera pas le processus. C'est ça que ça veut dire. Mais je pense bien que, dans l'immense majorité des cas, les membres vont se rendre disponibles.

Le Président (M. Beaulne): Mais, écoutez, je vais quand même suspendre un instant parce qu'on ne peut pas discuter de deux amendements simultanément. Alors, on suspend quelque temps, question d'échanger en dehors des micros.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise de la séance à 15 h 20)

M. Beaudet: Évidemment, j'ai des inquiétudes, là. Il y a le mot «peut». Je peux comprendre qu'il y a des coûts qui vont peut-être être rattachés à ça. Par ailleurs, je veux bien qu'il me rassure, que, quand il va dire aux membres que la conférence préparatoire va siéger pour ce qui a trait aux problèmes de santé et de sécurité et d'indemnisation, elle va siéger et ils ne seront pas obligés d'y aller, mais que le président va avoir l'obligation de les en avertir. Alors, là, ça sera l'inverse qu'on va demander. C'est que les paritaires devront jouer leur rôle, de s'arranger pour être présents.

M. Rioux: C'est ça. M. le Président, l'inquiétude du député est fondée. Si le président ne les avertit pas, il y a un problème. Mais...

M. Beaudet: Ils ne pourront pas le savoir.

M. Rioux: ...cependant, ils seront avertis.

M. Beaudet: Moi, si le ministre m'assure de ça, il sait combien j'ai confiance en lui. Moi, je n'ai pas de problèmes avec son amendement qui couvre, en gros, ce que je recherchais.

M. Rioux: Très bien.

M. Beaudet: On peut toujours mettre un peu d'eau dans notre vin.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça. Alors donc, dans les circonstances, M. le député d'Argenteuil, retirez-vous votre amendement?

M. Beaudet: Je retire mon amendement en retour de celui du ministre.

Le Président (M. Beaulne): Et, M. le ministre, présentez-nous formellement le vôtre.

M. Rioux: Alors, supprimer, à l'article 429.32, dans ce qui précède le paragraphe 1°, les mots «agissant seul».

Et ajouter, deuxièmement, à la fin de cet article, l'alinéa suivant:

«Dans la division de la prévention et de l'indemnisation des lésions professionnelles, les membres visés à l'article 374 – vous savez de quoi je parle – peuvent participer à la conférence s'ils sont disponibles pour ce faire.»

Le Président (M. Beaulne): Alors, des interventions sur l'amendement?

M. Rioux: Le débat a été fait. Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Vous l'avez fait? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 429.32, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 429.33.

M. Rioux: «429.33. Un procès-verbal de la conférence préparatoire est dressé, signé par les parties et les commissaires qui les a convoquées.

«Les ententes et décisions qui y sont rapportées gouvernent pour autant le déroulement de l'instance, à moins que la Commission des lésions professionnelles, lorsqu'elle entend l'affaire, ne permette d'y déroger pour prévenir une injustice.»

Ça permet de faire le suivi des conférences préparatoires parce que les procès-verbaux vont être dressés à la suite de la tenue d'une telle conférence. Alors, ça fait état de ce qui s'est passé, et le contenu de ce procès-verbal là est utilisé en vue de faciliter les travaux, le déroulement de l'instance.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, ca va?

M. Beaudet: Je ne vois rien d'intelligent à ajouter là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article est adopté. Article 429.34.

M. Rioux: «429.34. Dans la mesure du possible, la Commission des lésions professionnelles favorise la tenue de l'audience, à une date et à une heure où les parties et, s'il y a lieu, leurs témoins peuvent être présents sans inconvénient majeur pour leurs occupations ordinaires.»

Alors, ça veut dire que la CLP, lorsqu'elle fixe la date et l'heure de la tenue d'une audience, s'efforce de perturber le moins possible les horaires de travail des parties et des témoins.

Une voix: Ça a bien du bon sens.

Le Président (M. Beaulne): M. le député?

M. Rioux: C'est une concordance avec l'article 128 de la Loi sur la justice administrative.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Dans la pratique de tous les jours, M. le ministre, un article comme celui-là demande au président de faire une démonstration de souplesse pour permettre à tout le monde de pouvoir y participer sans trop de dérangement. Est-ce que, dans la pratique de tous les jours, quand on retrouve un article comme ça, il est assez facile à gérer ou il démontre son importance? C'est une démonstration de bonne intention de la part du ministre et...

M. Rioux: Vous vous demandez si, dans la vraie vie, au fond, cet article-là est appliqué? C'est ça. Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Ou bien donc si on a ajouté un article pour bien paraître.

M. Rioux: M. le Président, je pense que tout doit être mis en oeuvre de la part de la Commission pour que les parties soient présentes, que les témoins soient présents et qu'on ait en main tout ce qu'il nous faut pour en arriver à prendre une décision, pour que le commissaire décide. Et ça, on a tout intérêt à le faire, puis il y a une vigilance... Au fond, c'est un article qui indique clairement que la Commission doit être extrêmement vigilante dans la préparation des travaux, dans la construction du rôle, enfin faire en sorte que les gens qui doivent être là le soient, mais en dérangeant le moins possible les gens dans leurs occupations. Je conviens avec le député de Montmagny que ce n'est pas toujours facile, mais on doit le faire. Ça importe de le faire.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, merci, M. le Président. C'est un petit peu comme on disait ce matin. C'est beaucoup de texte pour dire peu de choses. Par ailleurs, si on se fie au rôle qui est dévolu à la Commission, bien, il faut s'attendre qu'elle va tenir des audiences à une date, à une heure. Mais il est très amusant que, dans le cas de l'article 429.34, le ministre trouve nécessaire de le mettre dans le texte avec les points, les virgules, les points sur les i, les accents, alors que, quand je lui demandais, à l'alinéa 5 de l'article 429.32, juste d'ajouter qu'on explique la nature des conséquences du geste posé, il me disait que c'était inclusif dans la notion du fonctionnement des commissaires. Mais là il trouve le besoin de le mettre dans le texte. Alors, je me dis que c'est un petit peu deux poids, deux mesures, mais je suis sûr qu'il va me répondre avec un argument très solide là-dessus.

Mais l'autre point où je voudrais le rejoindre, c'est parce qu'on parle à nouveau des témoins, et, comme je lui ai dit que je l'assurais de ma persistance sur ce sujet, je reviens encore avec l'article 382 dans lequel, M. le Président, on dit: «Le président peut, après consultation des commissaires, établir des normes et des montants concernant les frais et les allocations des témoins.» Alors, je reviens à la charge, et, puisqu'on parle des témoins, je ne voudrais pas que le ministre les oublie. Je ne voudrais pas qu'il les oublie. Comme il a mis dans le texte ces éléments-là qui ne m'apparaissaient vraiment pas essentiels pour s'assurer que les gens de la Commission ne les oublieraient pas, mais qu'il a sauté les petits éléments que je voulais lui faire ajouter parce qu'il dit qu'ils ne les oublieront pas, que ça fait partie de leur code d'éthique et de déontologie, alors, là, je lui demande de revenir avec l'article 382 et de redonner des pouvoirs à la Commission qui, avec la consultation des commissaires, pourrait établir des normes et des montants de remboursement des frais, des allocations pour les témoins. Alors, étant donné qu'on parle des témoins, probablement que le ministre, cette fois-ci, va accéder à ma demande et va fixer un montant, soit un montant fixe, ou forfaitaire, ou autre pour rembourser les dépenses générées par le déplacement des témoins qui vont venir au support du travailleur et de la travailleuse accidentés.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Je constate de plus en plus que le député d'Argenteuil n'aime pas les litotes. On va essayer de lui donner satisfaction d'ici la fin de nos travaux, mais il y a peut-être un élément qui pourrait nous éclairer, tout le monde, parce que, quand on regarde 429.34, il s'agit d'une règle fondamentale de justice naturelle, c'est le droit d'être entendu. Le droit d'être entendu, ça, c'est majeur. Et c'est pour ça que 429.34, ce n'est pas un caprice, c'est une règle fondamentale de justice naturelle. Et, moi, à mon avis, si on ne faisait pas ça... M. le Président, ce n'est pas du texte pour mettre du texte, hein? Puis vous savez très bien que le député est au courant que je n'aime pas faire des lois... les catalogues dont j'ai parlé cet avant-midi et encore moins des bottins téléphoniques. C'est une règle, ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, étant donné l'opportunité qui m'est fournie où on réintroduit la nécessité des témoins, j'aimerais soumettre un amendement au ministre qui est bref et qui suit l'article 429.34, auquel on ajouterait: «Le président peut, après consultation des commissaires, établir des normes et des montants concernant les frais et les allocations des témoins.»

Le Président (M. Beaulne): Vous en faites un amendement?

M. Beaudet: Je ne sais pas s'il va accepter ça, mais, moi...

Le Président (M. Beaulne): Ça ne fait rien, c'est acceptable.

(15 h 30)

M. Beaudet: Je vais revenir à la charge. Je vais revenir à la charge. Ça m'apparaît une justice équitable que, quand on fait déplacer un témoin, au moins qu'il n'ait pas à assumer ses frais de déplacement, ses frais de stationnement, son billet d'autobus, ou son billet de tramway, ou je ne sais pas quoi.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre, le député a de la suite dans les idées.

M. Rioux: Oui, mais, cependant, M. le Président, j'aimerais rappeler à mon collègue qu'on a fait le débat là-dessus. Il ne m'a pas convaincu à ce moment-là, et je ne pense pas qu'il va me convaincre aujourd'hui. Alors, je ne peux pas accepter...

M. Beaudet: M. le Président, il reste...

M. Rioux: ...de faire entrer dans 429.34 les dispositions de 382.

M. Beaudet: On peut le mettre ailleurs. On peut le mettre ailleurs, M. le Président, je n'ai aucune objection.

M. Rioux: Ça s'appelle «allocations des témoins».

Le Président (M. Beaulne): Alors, je pense, M. le député, que le ministre est clair. Malgré votre belle tentative, je pense qu'il demeure sur ses positions.

M. Beaudet: S'il ne veut pas l'introduire là, M. le Président, on pourrait le mettre à 429.34.1. Je n'ai pas de problème là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Je voudrais juste ajouter, suite à l'intervention du député d'Argenteuil et à une réponse que M. le ministre a formulée tantôt à son égard, à savoir que nous allons probablement pouvoir vous donner satisfaction à l'égard, justement, de cette insistance, satisfaction d'ici à la fin de l'étude du projet de loi.

M. Rioux: Au fond...

M. Beaudet: Il va trouver un autre trou, lui, où passer.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Gauvin: Si vous avez déjà identifié un article, ça pourrait aider le député d'Argenteuil parce que j'ai compris que le député d'Argenteuil vous avait, tantôt... Je pense qu'il s'est fait élogieux à votre égard: Vous avez mon entière confiance. Et c'est grand. C'est gros. Mais j'ai remarqué aussi qu'il vous avait à l'oeil.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, allez-y...

M. Rioux: D'ailleurs, c'est la partie que je surveille le plus.

M. Beaudet: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, non, je pense qu'on a fait le débat sur 382, puis c'est clair que je ne reviendrai pas sur ma décision. Cependant, j'aurai l'occasion, certainement, tout au cours de nos travaux, de faire comme on a fait cet avant-midi, là, de faire preuve de souplesse dans certains textes. Je n'ai jamais été fermé à ça, mais je ne voudrais pas revenir sur une décision qu'on a prise la semaine dernière.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Oui, lorsqu'il y a une audience qui est convoquée et puis que l'une des parties, par exemple, ne se présente pas, M. le ministre, est-ce que, à ce moment-là, on entend la cause quand même ou si c'est remis à une autre date lorsque l'une des parties ne se présente pas à la convocation? Parce que j'ai été témoin assez souvent, moi, que, lorsqu'une des parties ne se présentait pas, l'audience était remise à plus tard, et puis, bon, ça, ça cause des coûts énormes pour le déplacement de l'une des parties, bien souvent avec des témoins, et puis, bon, le commissaire... Et ça s'est passé au niveau du bureau de révision puis aussi au niveau de la CALP. Je pense que c'est pour faire suite... un peu contraire à ce que le député d'Argenteuil soulève, là. Lui, il aimerait qu'on compense, dans une certaine mesure, les témoins, mais, par contre, moi, je dis qu'il devrait y avoir des frais, peut-être, qui soient chargés lorsqu'on ne se présente pas à une audition, parce que, imaginez tous les coûts que ça demande de préparation puis de déplacements. C'est épouvantable, ça, en termes de coûts, ce que ça peut occasionner. Est-ce qu'il y a quelque chose, en quelque part, dans la loi qui pourrait faire mention que, lorsque l'une des parties ne se présente pas, bien... Ou, du moins, qu'elle avertisse assez longtemps d'avance pour ne pas mettre de l'avant toute la préparation de l'audience. En tout cas, je vous lance cette interrogation-là, M. le ministre.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, on en a parlé la semaine dernière, la question est importante, et ça mérite une réponse très claire aussi. Le commissaire, lorsque... Évidemment, il y a des gens qui le font savoir qu'ils ne seront pas là. Il y en a qui avertissent...

M. Côté: Il y en a qui avertissent.

M. Rioux: ...il y en a qui n'avertissent pas. C'est de ceux-là qu'on parle. Alors, le commissaire va s'enquérir sur place de ce qui se passe, s'informe exactement de quoi ça retourne, comment il se fait que les gens ne sont pas là, et, devant un cas de force majeure, bien, on reporte l'audition. Et, dans certains cas, il y a un jugement par défaut, hein, c'est ça?

M. Tremblay (Yves): Règle générale...

Le Président (M. Beaulne): M. Tremblay.

M. Tremblay (Yves): En fait, je pense que, pour répondre à une question comme celle-là, il reste que la partie qui entendait produire un témoin et dont le témoin n'est pas là, c'est à cette partie-là de justifier l'absence, la raison pour laquelle il n'est pas là. Il y a l'importance du témoin, aussi, qui justifie de remettre tout ça, parce que toutes les autres parties, elles sont là, elles sont présentes, et, habituellement, ce qui arrive dans ces situations-là, c'est qu'il peut y avoir une remise lorsque la partie qui comptait produire le témoin justifie d'une certaine façon l'absence et qu'elle vient démontrer l'importance de ce témoin-là pour sa cause.

Normalement, on dit qu'il va y avoir une remise péremptoire, c'est-à-dire que, d'une façon très claire, le commissaire dit: Si, la prochaine fois, monsieur n'est pas là, on regrette, mais on procède. Il y a cinq personnes, aujourd'hui, qui se sont déplacées pour rien. C'est arrivé une fois, mais ça n'arrivera pas une deuxième fois. Alors, disons que c'est un peu comme ça, on s'ajuste suivant les situations. Si c'est un témoin marginal, s'il y en a deux qui viennent dire la même chose et que c'est votre troisième témoin, ce n'est peut-être pas, à ce moment-là, nécessaire d'entendre le troisième témoin non plus.

M. Rioux: Le commissaire exerce son jugement.

M. Tremblay (Yves): Tout à fait.

M. Côté: C'est déjà arrivé aussi que, supposons, l'accidenté lui-même ne se présentait pas. À ce moment-là, c'est sûr que c'est difficile de rendre une décision de la part d'un commissaire si l'accidenté lui-même n'est pas là. Et puis peut-être qu'il y adifférentes raisons qui font qu'il n'est pas là. Ça, ça peut arriver, ça aussi, dans ce temps-là. C'est parce que, moi, je trouve qu'il y a des coûts énormes qui sont reliés à ça. J'ai vu, à quelques reprises, moi, partir de Québec, débarquer en avion à Baie-Comeau pour aller à une audition puis arriver, puis me faire dire: Bon, c'est remis par rapport que l'autre partie ne s'est pas présentée. Puis c'est arrivé, la même chose, à Rimouski aussi à un autre moment. Alors, c'est arrivé à beaucoup d'autres, j'imagine, si c'est arrivé à moi.

Alors, moi, je trouve que c'est un point important pour inciter justement... Lorsqu'ils sont convoqués à une audience, il faudrait absolument qu'ils soient là, à moins d'une raison majeure où il y a un avertissement qui se fait à l'avance.

M. Rioux: M. le Président, le député de La Peltrie me donne peut-être la chance de faire une petite distinction qui a son importance. Moi, en tout cas, je fais une distinction entre un témoin et l'accidenté lui-même, hein? Si l'accidenté n'est pas là, c'est remis. Si c'est un témoin, on évalue l'importance du témoin. Comme le disait M. Tremblay tout à l'heure, si c'est un témoin qui vient en troisième, bien, là, tu sais, il faut évaluer, puis, moi, là-dessus, je me fie au jugement du commissaire. Et on a une disposition à 429.13 qui dit: «Si une partie dûment avisée ne se présente pas au temps fixé pour l'audition et qu'elle n'a pas fait connaître un motif valable justifiant son absence ou refuse de se faire entendre, la Commission des lésions professionnelles peut néanmoins procéder à l'instruction de l'affaire et rendre une décision.» Jugement par défaut, dont on parlait tout à l'heure. Alors, voilà.

Le Président (M. Beaulne): Effectivement, nous avons voté cet article-là. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Brièvement, parce que ce n'est pas l'article lui-même qui prête à difficulté – j'allais utiliser un mauvais mot – mais c'est l'acharnement du ministre à refuser une demande qui m'apparaît légitime pour les travailleurs qui ont besoin de faire venir des témoins. La preuve, c'est que peut-être ces témoins-là ne se présentent pas parce qu'il y a des coûts qui sont générés par leurs déplacements puis pour venir témoigner qu'ils ne sont pas capables d'assumer. Alors, je pense que c'est un élément important. Puis, comme je l'ai dit au ministre, il y a encore plusieurs articles, là, et on va sûrement revenir à la charge. Je ne voudrais pas qu'il l'oublie. Je ne voudrais surtout pas qu'il l'oublie, même jusqu'à à la fin. Alors, pour m'assurer qu'il ne l'oubliera pas, moi, si on est prêt, je demande le vote là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): C'est ce que j'allais suggérer, M. le député. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 429.34 est adopté?

M. Beaudet: Pour moi, c'est non.

Le Président (M. Beaulne): Mais non, vous ne voulez pas l'adopter, vous autres.

M. Beaudet: C'est oui?

M. Rioux: Il n'est pas adopté.

Le Président (M. Beaulne): On vote sur l'amendement.

M. Rioux: Non, non. Il n'est pas adopté, certain.

Le Président (M. Beaulne): C'est ce que je pensais, M. le ministre, après vos interventions. Donc, l'amendement...

M. Beaudet: On «peut-u» avoir un vote nominal, M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Vous voulez avoir un vote nominal? Bien, on peut bien en faire un pour le plaisir, ça fait longtemps qu'on n'en a pas fait.

M. Beaudet: C'est important que chaque député ait l'opportunité de témoigner de l'importance qu'il prête à ce...

(15 h 40)

M. Rioux: Alors, ça aussi, c'est de l'acharnement.

M. Beaudet: C'est une première opportunité.

M. Rioux: C'est de l'acharnement, ça, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Non, non, ce n'est pas de l'acharnement.

M. Beaudet: Non, non, mais c'est très bref, M. le ministre. C'est la première fois dans tout le projet de loi. Quand même, il ne faut pas charrier.

Le Président (M. Beaulne): Non, effectivement, M. le ministre, c'est la première fois, et on est rendu à 24 pages, là, là-dedans. Alors, c'est la première fois qu'il y a un petit appel nominal, ça ne va pas nous déranger trop, trop. Allez-y donc, Mme la secrétaire.

M. Beaudet: Ça va ressaisir certains députés.

La Secrétaire: Alors, M. Beaudet (Argenteuil)?

M. Beaudet: Moi, je suis pour.

La Secrétaire: M. Rioux (Matane)?

M. Rioux: Contre.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

La Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Beaudet: Il est trop occupé, il ne sait pas de quoi on parle.

Le Président (M. Beaulne): Il n'est pas là.

La Secrétaire: Il est là, M. Kieffer.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Oui. J'étais en discussion.

M. Beaudet: Oui, il a raison. Il dit oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: Il est pour ou contre?

Le Président (M. Beaulne): C'est oui ou c'est non? Vous êtes pour ou c'est...

M. Beaudet: Il est pour.

Une voix: Il est contre.

M. Kieffer: Moi, j'ai tendance, là, quand vous me forcez de même la main, à me dire qu'il y a une anguille en quelque part, sous quelque caillou, alors...

M. Beaudet: Je ne peux pas dire que c'est très intelligent comme vote, là, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): C'est contre?

La Secrétaire: C'est quoi? Je n'ai pas entendu.

Le Président (M. Beaulne): On n'a pas entendu.

M. Kieffer: Alors, je suis contre.

Le Président (M. Beaulne): O.K. Contre.

La Secrétaire: Contre. Alors, Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Contre.

La Secrétaire: Et M. Boucher (Johnson)?

M. Boucher: Contre.

La Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

Le Président (M. Beaulne): Abstention. Alors, l'amendement est rejeté, et je mets aux voix l'article principal. Est-ce que l'article 429.34 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 429.35.

M. Rioux: «Un avis est transmis aux parties dans un délai raisonnable avant l'audience mentionnant:

«1° l'objet, la date, l'heure et le lieu de l'audience;

«2° le droit des parties d'y être assistées ou représentées;

«3° le pouvoir de la Commission des lésions professionnelles de procéder, sans autre avis ni délai, malgré le défaut d'une partie de se présenter au temps et au lieu fixés, s'il n'est pas justifié valablement.» Même débat.

M. Beaudet: Vous voyez, M. le Président, je veux juste faire réaliser au ministre que ce n'est pas de l'acharnement. Quand il y a quelque chose de valable pour me battre, je vais me battre. Quand je suis d'accord, je suis d'accord.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, je pense que ça a été votre comportement tout au long du projet de loi.

M. Rioux: Je connais la gentilhommerie proverbiale du député.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, l'article 429.35 est-il adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 429.36.

M. Rioux: «La Commission des lésions professionnelles peut entendre les parties par tout moyen prévu à ses règles de preuve, de procédure et de pratique.»

On a eu un bon débat la semaine dernière, d'ailleurs, sur les règles de preuve, de procédure et de pratique. M. Tremblay nous a enseigné un tas de trucs intéressants.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. M. le Président, je ne veux pas refaire tout le débat qu'on a parlé à cause de l'informatique, puis... Bon, on ne le refera pas, là, je pense que la tendance est que la Commission va s'en aller de plus en plus vers le «pas de papier» – je ne sais pas si on peut le dire comme ça. Alors, «par tout moyen prévu», je pense que ça inclut puis que ça n'exclut rien.

M. Rioux: Bien, on avait fait un assez bon débat sur la nécessité de moderniser les moyens – les moyens d'audition modernes, je dis bien – les moyens modernes...

M. Beaudet: De transmission.

M. Rioux: ...de pratique aussi: conférences téléphoniques, vidéoconférences, etc. O.K.?

Le Président (M. Beaulne): Alors, adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 429.37.

M. Rioux: «Une partie qui désire faire entendre des témoins et produire des documents procède en la manière prévue aux règles de preuve, de procédure et de pratique de la Commission des lésions professionnelles.»

C'est une disposition, M. le Président, qui permet d'assujettir l'interrogatoire des témoins et la production de documents en tout respect des règles de procédure et de pratique fixées par le tribunal.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, encore une fois, ce n'est pas très loin, là, c'est juste deux articles au préalable, mais on parle encore des témoins, et je suis sûr que, à mesure qu'on progresse dans l'étude de ce projet de loi là, le ministre va réfléchir à l'importance d'assurer la venue des témoins. Et il doit, j'en suis convaincu, au moment où on se parle, se creuser les méninges, comme on dit, pour essayer de trouver un mécanisme par lequel il pourrait rembourser les dépenses au témoin, que ce soit par un montant forfaitaire, une allocation quotidienne, le remboursement des dépenses. Enfin, on peut continuer, là. Et je fais appel encore à sa compréhension et à sa grande démocratie pour s'assurer que les intervenants ont le support de tous les gens qui peuvent venir témoigner en leur faveur, mais qui n'ont pas les moyens et les capacités de supporter les dépenses et les frais de déplacement de ces gens-là. À nouveau, je fais appel à sa compréhension pour trouver un mécanisme par lequel on va supporter les dépenses qui vont être engendrées par la présence des témoins à ce tribunal. Alors , à nouveau, je fais appel... Je n'ai pas besoin de répéter mon amendement que j'ai soumis tantôt, il le sait par coeur. S'il le veut, je peux lui renouveler, mais je veux juste savoir s'il a progressé dans son cheminement.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, c'est vrai que c'est le propre des êtres intelligents de progresser, bon, c'est sûr. Cependant, cette partie-là, elle est réglée. L'article 425, d'ailleurs, de la loi est très clair, hein? «Une partie qui désire faire entendre des témoins et produire des documents procède en la manière prévue aux règles de preuve, de procédure et de pratique de la Commission...» Alors, le débat a été fait, et je n'ai rien d'autre à ajouter.

Le Président (M. Beaulne): Effectivement. M. le député, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Beaudet: Non, non, je n'ai rien d'autre d'intelligent à ajouter.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 429.37 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 429.38.

M. Rioux: Ici, il y a un petit amendement.

Le Président (M. Beaulne): Il y a un amendement, effectivement.

M. Rioux: «429.38. Un commissaire ou une formation peut visiter les lieux ou ordonner une expertise par une personne qualifiée qu'il désigne pour l'examen et l'appréciation des faits relatifs à l'affaire dont il est saisi.

«Le propriétaire, le locataire et l'occupant des lieux que désire visiter un commissaire ou une formation sont tenus de lui en faciliter l'accès.»

Alors, à l'article 27, l'amendement, il s'agit de supprimer dans l'article 429.38, où ils se trouvent, les mots «ou une formation» – on enlève ça; d'insérer, après le premier alinéa de cet article, l'alinéa suivant:

«Dans la division de la prévention et de l'indemnisation des lésions professionnelles, le commissaire peut se faire accompagner des membres visés à l'article 374.»

Le Président (M. Beaulne): Peut-être quelques explications.

M. Rioux: Il s'agit d'une modification de concordance, M. le Président. Alors, pour le commissaire, s'il le juge utile, il s'agit pour lui de se faire accompagner des membres issus des associations d'employeurs et des associations syndicales qui siègent avec lui sur le banc.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, nous aurions un sous-amendement à l'amendement du ministre, à moins qu'il puisse me confirmer que, dans cet amendement-là qui est proposé, le «peut» égale «doit». Si le «peut» égale «doit», je n'ai plus de problème, mais, si le «peut» est tout à fait volontaire et laissé à la discrétion du commissaire, là, je ne peux plus endosser cette démarche-là. Il faut que le commissaire soit supporté des deux membres paritaires pour aller faire la visite, de sorte que ces gens-là vont pouvoir contribuer de façon intelligente au débat qui va être suscité par la visite des lieux. Si ces deux personnes-là qui sont des personnes compétentes, soit les gens du patronat et les gens des syndicats, représentants des syndicats et du patronat, ces deux personnes-là, qui sont paritaires et compétentes, se doivent d'être présentes avec le commissaire pour la visite des lieux, ça m'apparaît essentiel pour qu'ils puissent apporter une contribution.

(15 h 50)

S'ils ne peuvent pas, bien, là, ça donne quoi d'avoir des membres paritaires? On parle d'utiliser l'expertise des gens paritaires, justement à cette justement à cette fin-là, puis, lorsque ça se présente, bien, on leur dit: Bien non, restez chez vous. C'est l'inverse. Il faut qu'ils viennent, il faut qu'ils soient présents à cette visite des lieux. Ils connaissent ça, eux autres, c'est leur terrain. C'est eux qui peuvent aider le commissaire dans sa décision. Alors, c'est juste pour savoir si le «peut» égale «doit». Si c'est ça, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le ministre, il faut voir dans le «peut» un aspect, là, attributif de la discrétion qui est la responsabilité du commissaire, et c'est là pour des considérations de souplesse, O.K.? C'est là pour des considérations de souplesse. Je ne me ferai pas couper les deux bras pour ça, là, c'est sûr, mais je vais regarder ça tout de suite.

Le Président (M. Beaulne): Tout de suite?

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors on suspend une minute.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 15 h 52)

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: Je veux juste demander à mon collègue, M. le Président: Si on disait que le commissaire «est» accompagné des représentants?

M. Beaudet: Bien, là, je n'ai plus de problème, moi. Vous me dites la même chose, là.

M. Rioux: Plus de problème? Parfait. «Est accompagné». Ça va.

M. Beaudet: On dit la même chose, sauf que, là, ce n'est plus le commissaire, tout seul, qui peut décider, il va les avoir avec lui.

M. Rioux: Oui, oui, «est accompagné».

M. Beaudet: Il n'y a pas de problème, c'est l'impératif.

M. Rioux: C'est impératif.

Le Président (M. Beaulne): C'est-à-dire qu'on n'a pas besoin de sous-amender l'amendement, on a juste à le reformuler.

M. Beaudet: D'accord.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, on n'a pas besoin de s'enfarger dans les procédures.

M. Beaudet: Non, non, on accepte. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): On accepte tout de suite, et ça va se lire: «Dans la division de la prévention et de l'indemnisation des lésions professionnelles, le commissaire est accompagné des membres visés à l'article 374.»

Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Oui, oui. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous passons à 429.39.

M. Rioux: «429.39. Lorsque, par suite d'un empêchement, un membre ne peut poursuivre une audition, un autre membre désigné par le président peut, avec le consentement des parties, poursuivre cette audition et s'en tenir, quant à la preuve testimoniale déjà produite, aux notes et au procès verbal de l'audience ou, le cas échéant, aux notes sténographiques ou à l'enregistrement de l'audition.

«La même règle s'applique pour la poursuite d'une audition après la cessation de fonction d'un membre siégeant à l'audience.»

Alors, je pense bien que ce n'est pas trop, trop compliqué.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Bon, adopté. Article 429.40.

M. Rioux: «Tout membre qui connaît en sa personne une cause valable de récusation est tenu de la déclarer dans un écrit versé au dossier et d'en aviser les parties.»

Ça, ça m'apparaît adopté.

Le Président (M. Beaulne): Attendez, attendez, ce n'est pas encore fait, là. M. le député, avez-vous des commentaires?

M. Beaudet: Ça marche.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Alors, l'article 429.40 est adopté. L'article 429.41.

M. Rioux: «Toute partie peut, à tout moment avant la décision et à la condition d'agir avec diligence, demander la récusation d'un membre saisi de l'affaire si elle a des motifs sérieux de croire qu'il existe une cause de récusation.

«La demande de récusation est adressée au président. Sauf si le membre se récuse, la demande est décidée par le président, ou par un membre désigné par celui-ci.»

La Loi sur la justice administrative nous instruit bien là-dessus, la récusation des membres, à la section VIII de la Loi sur la justice administrative.

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Beaudet: S'il s'agissait de récuser le commissaire, qui va siéger, qui va décider?

M. Rioux: Toute partie peut.

M. Beaudet: Non. Quand c'est un membre, on soumet la demande au commissaire. Ça va bien, c'est lui qui est décisionnel. Mais, lorsque c'est au sujet du commissaire qu'on lui demande de se récuser, qui va décider? Ça va être le président de la CLP, mais comment lui transmet-on cette demande-là?

M. Rioux: M. le Président, «tout membre» inclut le commissaire. «Tout membre» inclut le commissaire selon l'esprit de la lettre de ce texte-là.

M. Beaudet: Alors, la demande de récusation est soumise au président de la CLP, lequel va décider du bien-fondé de la demande, la retenir ou la rejeter, que ce soit le commissaire ou un des membres.

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: Ça me convient.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Alors, adopté.


Conciliation

L'article 429.42.

M. Beaudet: Vous l'adoptez, M. le ministre?

M. Rioux: Oui, oui

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: M. le Président, on aborde un chapitre de prédilection pour le député d'Argenteuil, la section XVI, Conciliation. «Si les parties à une contestation y consentent, la Commission des lésions professionnelles peut charger un conciliateur de les rencontrer et de tenter d'en arriver à un accord.»

Ça, c'est merveilleux. Il semblerait, M. le Président, que l'expérience a démontré que la conciliation comme la médiation sont des moyens efficaces pour régler un litige.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, ça vous va?

M. Beaudet: Oui, juste un commentaire. Peut-être que le ministre pourrait nous éclairer, advenant une situation où une des parties refuse, est-ce que la conciliation peut lui être imposée? Je comprends que c'est difficile de concilier quand une partie refuse, mais...

M. Rioux: Non, non, la conciliation est consensuelle.

M. Beaudet: Elle est absolument consensuelle et volontaire.

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Rioux: Et, M. le Président, à titre d'information aussi, c'est un élément important de déjudiciarisation, la conciliation.

M. Beaudet: Je comprends.

Le Président (M. Beaulne): Alors, adopté. L'article 429.43.

M. Rioux: «À moins que les parties n'y consentent, rien de ce qui a été dit ou écrit au cours d'une séance de conciliation n'est recevable en preuve.»

Le Président (M. Beaulne): Ça a du bon sens. M. le député.

M. Beaudet: Ça m'apparaît correct, ça, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, ça a bien du bon sens, ça. Adopté. L'article 429.44.

M. Rioux: «Tout accord est constaté par écrit et les documents auxquels il réfère y sont annexés, le cas échéant. Il est signé par le conciliateur et les parties et lie ces dernières.

«Cet accord est entériné par un commissaire dans la mesure où il est conforme à la loi. Si tel est le cas, celui-ci constitue alors la décision de la Commission des lésions professionnelles et il met fin à l'instance.

«Cette décision a un caractère obligatoire et lie les parties.»

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député.

M. Beaudet: Quand vous dites qu'il est signé par le conciliateur, au premier alinéa, à la deuxième ligne, est-ce que c'est essentiel que les conciliateurs signent, alors qu'ils sont...

M. Rioux: Signé par?

M. Beaudet: «Il est signé par le conciliateur et les parties et lie ces dernières.» Pourquoi est-ce que le conciliateur est obligé de signer? Moi, quand je signe un contrat avec quelqu'un, je n'ai pas besoin que mon avocat ait signé. C'est moi qui signe, puis c'est le gars qui est avec moi qui signe. Pourquoi est-ce que le conciliateur signerait?

M. Rioux: Signé par le conciliateur. Oui, mais...

M. Jutras: M. Tremblay, expliquez-nous donc ça.

(16 heures)

M. Rioux: C'est un témoin important. Il a assisté à tout ça, lui, le conciliateur.

M. Beaudet: Il peut signer comme témoin, mais non pas comme conciliateur. C'est bien différent.

M. Rioux: Il ne signe pas comme arbitre, là.

M. Beaudet: Oui, mais on dit «conciliateur». Le conciliateur, ça peut être: les deux parties signent en présence d'un témoin. C'est bien différent, là. Ce n'est pas du tout pareil.

M. Rioux: Oui, mais le témoin privilégié, c'est le conciliateur.

M. Beaudet: Non, mais le témoin, il est témoin de la signature; les discussions, ce n'est pas important, ça. Eux autres, ils signent en bas. C'est réglé, c'est réglé.

M. Rioux: Oui, mais, étant donné, M. le Président, que c'est lui qui a fait le travail de conciliation puis qu'il constate qu'il y a entente, c'est un peu normal qu'il appose sa signature, parce qu'il y a entente.

Le Président (M. Beaulne): C'est comme signer un rapport.

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: Mais est-ce que le conciliateur a le droit de témoigner? Je pose la question.

Le Président (M. Beaulne): Qui est-ce qui veut répondre à ça?

M. Beaudet: Est-ce qu'il est contraignable, lui? Il n'est pas contraignable, lui, là. Le conciliateur est contraignable. C'est difficile.

M. Rioux: À l'article 429.46, on pourrait répondre à ça.

Le Président (M. Beaulne): «Un conciliateur ne peut divulguer...»

M. Rioux: Bien, c'est ce que j'allais dire. À mon avis, il ne peut pas divulguer ce qu'il a entendu.

M. Beaudet: Alors, pourquoi est-ce qu'il signe?

M. Rioux: Mais il a constaté des choses. Il a rencontré les parties.

M. Beaudet: Il ne peut pas aller témoigner, il ne peut pas rien dire.

M. Rioux: C'est lui qui a fait le travail qui a permis aux parties...

M. Beaudet: Oui, mais il ne peut pas aller témoigner pour ça, il ne peut pas divulguer. Il est pris, il est lié. Vous l'attachez avant, puis vous lui demandez de signer.

M. Rioux: M. le Président, j'ai dit tout à l'heure que, s'il y a une entente, il faut que quelqu'un l'officialise, cette entente-là. Et qui a provoqué l'entente? C'est le travail du conciliateur. Alors, pour que ce soit un document crédible, il faut que ce soit signé par la tierce personne.

M. Beaudet: Ça, c'est comme quand j'achète une maison. Pensez-vous que la personne importante à signer, c'est le notaire ou si c'est le gars qui achète, puis le contracteur, ou la personne qui vend? Ce n'est pas le notaire qui est important, c'est les deux personnes qui font la transaction. Le notaire, lui, il est là comme témoin. Ça aurait été n'importe qui d'autre.

M. Rioux: Mais le notaire n'est pas conciliateur dans une sorte de litige.

M. Beaudet: Non, non, mais je veux dire qu'il n'est pas important, lui, c'est les deux personnes qui font la transaction. Alors, les deux personnes qui font la transaction là, c'est les deux personnes qui sont en conflit. Il y a eu un conciliateur qui les a aidées à atteindre le but final qu'il recherchait, c'est-à-dire concilier leurs argumentations pour que, au bout de la ligne, elles s'entendent. Mais, une fois qu'elles se sont entendues, ce sont elles qui se sont entendues, non pas le conciliateur. C'est les deux personnes qui s'entendent. Moi, c'est qu'à un moment donné je ne voudrais pas qu'on se retrouve en cour parce qu'on a mal attaché les morceaux, là.

M. Rioux: M. le Président, c'est sûr qu'on a 429.46, mais je vais demander à M. Tremblay l'importance de la signature du conciliateur dans de telles circonstances.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. Tremblay.

M. Tremblay (Yves): Bien, je pense qu'on accorde... Il y a des conséquences juridiques à l'accord qui est conclu puis à toute la démarche qui est suivie au préalable. Alors, outre le fait que le conciliateur va être là pour rapprocher les gens, pour constater qu'il y a eu accord, une fois que ça, c'est fait, on officialise la démarche en apposant la signature. Ensuite, il y a le processus qui continue, à savoir que l'entente – ou l'accord – dans la mesure où elle est conforme à la loi, va être entérinée par un commissaire, et elle va devenir la décision de la Commission des lésions professionnelles, et elle va avoir force obligatoire auprès des parties. Ça, c'est une alternative.

Si on veut fonctionner en marge de ce processus-là, ce qu'il serait toujours possible de faire, en règle générale, les gens, ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont s'entendre, ils vont conclure une forme de transaction l'un avec l'autre. Ils vont se désister de leur recours devant le tribunal pour ne pas le laisser pendre, et ensuite le tout va être régi par les rapports civils habituels, c'est-à-dire le Code civil, l'entente entre les parties. Et ça n'a pas force d'une décision, à ce moment-là.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Mais j'ajouterais, M. le Président, que le fait que le conciliateur signe, ça donne de la crédibilité à l'entente qui va être déposée devant le commissaire pour approbation, pour ratification, et qui va prendre force de loi.

M. Beaudet: M. le Président, si, moi, je suis obligé de faire entériner par un témoin la valeur de ma signature sur un papier, on a un problème, là. En tout cas, il va falloir que quelqu'un me suive avec ma carte de crédit, parce que, quand je signe, il va falloir que quelqu'un vienne signer. Ça ne marche pas. Quand je mets ma signature sur un contrat... Je suis en négociations pour quelque chose et, quand je vais mettre ma signature en bas, celui qui va vendre et celui qui va acheter, c'est tout ce dont on a besoin. Le restant...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais ça que le député d'Argenteuil quitte l'immobilier pour un instant et qu'on se place dans le processus qui est le nôtre. Avant de s'en aller devant la CLP, les parties conviennent d'essayer la conciliation honnêtement. En conciliation – c'est un litige, ça, c'est important, un problème grave – elles s'entendent. On finit par rapprocher à ce point les parties qu'on en arrive à une entente. Il faut que le commissaire ait une preuve quelconque écrite qu'il y a eu entente. Et le commissaire, après avoir fait son travail et constaté l'entente, doit le signaler et signer le petit document qu'il va acheminer au commissaire. C'est très important. C'est ça qui lui donne sa valeur et sa crédibilité.

M. Beaudet: M. le Président, d'abord, il n'est pas nécessaire – en tout cas dans mon esprit, ni dans mon livre – que, lorsque je me présente le matin, ou la veille, je ne puisse pas négocier sans qu'il y ait un conciliateur. On peut concilier sans qu'il y ait un conciliateur. Vous êtes d'accord avec ça? Je pense qu'on est capables de négocier sans qu'il y ait un conciliateur. Si on finit par s'entendre avant que le conciliateur arrive... J'ai déjà vu des gens en litige, à coups de poing sur la table, et je leur ai dit: Écoutez, on va arrêter ça. Allez-vous-en dans mon bureau, je vais aller vous rejoindre dans 10 minutes. Je suis arrivé une demi-heure après. Quand je suis arrivé, ils avaient réglé le problème. Le conciliateur n'était pas là. Ils se sont assis face à face et ils ont réglé le problème. Est-ce qu'il fallait que je signe parce qu'ils s'étaient entendus? Voyons donc!

M. Rioux: C'est un règlement hors cour. C'est parfait, ça, il n'y a pas de problème là.

M. Beaudet: Alors, pourquoi est-ce que le conciliateur est obligé de signer?

M. Rioux: Mais, quand il y a un conciliateur dans le dossier parce que les parties sentent le besoin d'avoir une tierce personne, elles le jugent utile.

M. Beaudet: Moi, ça ne me dérange pas qu'il y ait une personne qui signe. C'est que je ne voudrais pas qu'à un moment donné, pour des raisons légales – je ne suis pas avocat – quelqu'un me dise: Écoute, il n'avait pas d'affaire là. Qu'est-ce que ça fait, ce document-là? Ce n'est pas lui, ça. Que le commissaire, qui, lui, a été saisi d'une plainte, puisse signer pour entériner l'entente qui a été faite, c'est-à-dire: Oui, il y a eu entente entre les deux parties, puis je le certifie parce que j'ai vu leur signature, «fine». Mais le rôle du conciliateur... Je ne sais pas, ça me soulève des doutes quant au rôle du conciliateur, et de voir que c'est signé par le conciliateur et ça lie les parties. Ce n'est pas le conciliateur qui lie les parties, c'est les deux parties qui se lient par leur signature. Je suis sûr que M. Tremblay est d'accord là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, la conciliation est volontaire. Elle est acceptée par les deux parties. Les deux parties au litige s'entendent grâce à l'intervention d'un conciliateur. Lorsque l'entente intervient, il doit remettre le fruit de sa décision au commissaire. Alors, le commissaire, lui, constate seulement qu'il y a eu accord. Il dit: Il y a eu accord. Bien. Maintenant, est-ce que tout ça est conforme à la loi? Et la décision devient formelle.

M. Beaudet: M. le Président, je ne ferai pas sauter mes boutons là-dessus.

M. Rioux: J'en suis ravi.

M. Beaudet: Non, non, mais j'essaie juste de protéger le conciliateur sur le plan légal, de ne pas lui faire jouer un rôle qui, je pense, n'est pas le sien, qui m'apparaît beaucoup plus être celui du commissaire qui, lui, va devoir prendre note de l'entente entre les deux parties et qui va dire: Oui, il y a eu entente, et le problème est réglé. C'est ça, salut. Quand le ministre me parlait tantôt que c'est comme une entente hors cour, bien, il n'y a pas toujours conciliation. Il n'y a pas de conciliateur nécessairement présent et il y a des ententes. Ceci dit, moi, «I rest my case.»

(16 h 10)

Le Président (M. Beaulne): Alors, je pense que M. Tremblay nous a éclairés un peu sur les implications de la signature du conciliateur. Oui?

M. Beaudet: M. le Président, juste une dernière petite... Est-ce qu'il peut y avoir une entente entre les deux parties sans qu'il y ait de conciliation officielle, que ça se règle?

M. Rioux: Bien oui.

M. Beaudet: O.K. C'est parce qu'à ce moment-là elle ne pourra pas être signée par un conciliateur, il n'y en a pas.

M. Rioux: L'entente entre les deux parties, ils n'ont pas eu besoin de conciliateur.

M. Beaudet: Depuis le début que je dis ça. C'est entre les deux parties, l'entente.

Une voix: C'est à l'extérieur du cadre.

M. Rioux: O.K. Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Bien, je pense qu'on a fait le tour de la question. Alors, est-ce que l'article 429.44 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 429.45.

M. Rioux: «Lorsqu'il n'y a pas d'accord ou que la Commission des lésions professionnelles refuse d'entériner l'accord, celle-ci tient une audition dans les meilleurs délais.» Toujours dans l'esprit d'éviter de prolonger les délais. Il ne faut pas retarder le processus et le déroulement de façon à faire traîner le dossier.

M. Beaudet: M. le Président, dans le contexte de la présente loi, qu'est-ce qui pourrait justifier la Commission des lésions professionnelles de refuser d'entériner un accord? Y a-t-il un exemple pour me faire réaliser qu'est-ce qui se passe?

M. Rioux: C'est parce que ce n'est pas conforme à la loi. C'est pour ça qu'ils vont refuser d'entériner. N'est-ce pas, M. Tremblay?

M. Tremblay (Yves): Exactement.

M. Rioux: Parce que ce n'est pas conforme à la loi.

M. Tremblay (Yves): Ce n'est pas conforme à la loi, ou encore on a décidé... on est allé au-delà de l'objet de l'appel. L'objet de l'appel portait sur, je ne sais pas, la date de consolidation, puis on décide 56 000 autres choses qui n'ont rien à voir avec ça.

M. Rioux: Qui ont excédé.

M. Tremblay (Yves): Bien sûr. Alors, à ce moment-là, ce ne serait pas reconnu, puisqu'on a court-circuité tout un processus.

M. Rioux: Le processus n'a pas été respecté.

M. Tremblay (Yves): Bien sûr.

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va?

M. Beaudet: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, adopté. L'article 428.46.

M. Rioux: Voilà. «Un conciliateur ne peut divulguer ce qui lui a été révélé ou ce dont il a eu connaissance dans l'exercice de ses fonctions ni produire des notes personnelles ou un document fait ou obtenu dans cet exercice devant un tribunal, un organisme ou une personne exerçant des fonctions judiciaires ou quasi judiciaires.

«Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), nul n'a droit d'accès à un tel document, à moins que ce document ne serve à motiver l'accord et la décision qui l'entérine.»

Au fond, ma compréhension de ça, c'est qu'il faut que les parties s'engagent dans la conciliation en toute confiance. Il faut qu'elles s'engagent dans un processus comme ça en toute confiance et qu'elles ne voudraient pas... La personne qui croit, ou les personnes qui croient que la conciliation peut être un bon moyen, c'est parce qu'elles sont sûres de l'étanchéité. Ça ne coulera pas et il n'y a personne qui va savoir ce qui s'est déroulé là-dedans. Donc, l'entente est une entente entre les parties grâce à une intervention conciliatrice.

On va prendre un café.

M. Beaudet: Tu arrives toujours en retard, Matthias. Ha! Ha! Ha!

M. le Président, je pense que ça m'apparaît conforme à tout ce qu'on a discuté, la conciliation. Ce qui m'attriste, c'est que je portais beaucoup d'importance à la conciliation, puis on a déjà fini.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 429.46 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, on suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Beaulne): Où est-ce qu'on était rendus?


Décision

Article 429.47. Il y a un amendement qui consiste à remplacer l'article. Allez-y, M. le ministre, présentez-nous votre amendement.

M. Rioux: Alors: «429.47 Lorsqu'une affaire est entendue par plus d'un membre, la décision est prise à la majorité des membres qui l'ont entendue. Si l'un d'eux est dissident, il peut consigner les motifs de son désaccord.»

Il faut remplacer l'article 429.47 par le suivant:

«429.47 Le commissaire rend seul la décision de la Commission des lésions professionnelles dans chacune de ses dévisions.

«Lorsqu'une affaire est entendue par plus d'un commissaire, la décision est prise à la majorité des commissaires qui l'ont entendue.

«La décision de la Commission des lésions professionnelles est finale et sans appel et toute personne visée doit s'y conformer sans délai.»

Le Président (M. Beaulne): M. le député, avez-vous des commentaires?

M. Beaudet: Bien, écoutez, ça va avec tout ce qu'on a accepté antérieurement, où le commissaire est le seul à rendre la décision.

M. Rioux: C'est un réaménagement des textes.

M. Beaudet: On ne peut pas... En concordance...

M. Rioux: Concordance.

M. Beaudet: ...avec ce qui a été accepté antérieurement.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 429.48.

M. Rioux: À 429.48, il y a un autre amendement, M. le Président, qui remplace l'article que vous avez devant vous. Remplacer le deuxième alinéa de l'article 429.48 par le texte suivant: «Dans la division de la prévention et de l'indemnisation des lésions professionnelles, le commissaire fait état, dans sa décision, de l'avis exprimé par les membres visés à l'article 374 qui siègent auprès de lui.»

Le Président (M. Beaulne): Attendez une minute. Avez-vous le bon amendement? Nous, on n'a pas le même. Ce n'est pas ça du tout, ce qu'on a. L'article 429.48, ce n'est pas du tout ce qu'on a. Nous, on a: Remplacer l'article 429.48 par le suivant: «Toute décision de la Commission des lésions professionnelles qui termine une affaire doit être écrite, motivée, signée et notifiée aux parties et à la Commission.»

M. Rioux: On va le supprimer, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Qu'est-ce que vous supprimez, là? Celui que j'ai lu? Ah! c'est un nouvel amendement. Bon. M. le député d'Argenteuil, l'avez-vous, vous, le nouvel amendement?

M. Beaudet: Non, je n'ai pas le nouveau. À moins que ce ne soit ce que...

M. Rioux: Oui, oui, c'est ce que la...

M. Beaudet: Ça, je l'ai. Dans la division de la prévention et de l'indemnisation des lésions professionnelles: «Le commissaire fait état, dans sa décision, de l'avis exprimé par les membres visés à l'article 374 qui siègent auprès de lui.»

Le Président (M. Beaulne): Alors, c'est de celui-là qu'on discute.

(Consultation)

M. Beaudet: M. le Président, dans la démarche initiale du projet de loi, où le commissaire et les deux membres paritaires participaient activement à la décision, j'assume qu'à ce moment-là la décision ou les commentaires des trois membres participant étaient consignés quelque part. Dans la nouvelle présentation du ministre, c'est-à-dire un commissaire décisionnel, deux membres paritaires de support, il y a l'obligation pour le commissaire de consigner ses observations dans un dossier et d'exprimer à sa façon les avis des deux paritaires.

Vous allez comprendre, M. le Président, que, le commissaire étant décisionnel, il est loin d'être évident que ce qu'il va inscrire dans sa note correspond à ce qui a été dit par l'un et l'autre des paritaires. Nous aurions souhaité que les deux paritaires jouissent du même privilège que le commissaire, non pas dans un but décisionnel mais dans un but informatif. Que les deux paritaires aient la possibilité... pas la possibilité, l'obligation de joindre leurs commentaires au dossier en question, de sorte que leurs interventions puissent être contrôlées, vérifiées puis évaluées, alors que dans l'état actuel des choses, avec l'amendement qui est soumis, on n'aura pas le moyen de savoir qui a dit quoi, et quand, et comment.

(16 h 30)

Ça m'apparaît anormal de voir deux personnes qui sont mandatées par deux groupes différents: un, les patronats, l'autre, les syndicats, de n'avoir aucun mécanisme de contrôle sur ce qui se dit, sur ce qui se passe, sur ce qui se fait par les deux organismes soutenants du paritarisme. Alors, je ne sais pas la réponse, parce que je n'ai pas les moyens d'évaluer les coûts, s'il y a des coûts rattachés à ça. À un moment donné, c'est bien beau, des coûts, mais il va falloir qu'on passe par-dessus les coûts, parce qu'il m'apparaît d'une importance vitale que les observations des membres soient consignées, soit à la main, soit dactylographiées, soit dictées, ça m'importe peu, mais soient consignées quelque part, lesquelles observations le commissaire pourra mentionner dans son jugement. Mais elle devront être consignées quand même.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: C'est sûr que, si nous avions eu un tribunal paritaire, nous aurions eu une décision à trois, une décision...

M. Beaudet: Majoritaire ou...

M. Rioux: ...majoritaire ou unanime.

M. Beaudet: ...unanime.

M. Rioux: Cependant, la réalité maintenant, c'est qu'il y a un commissaire qui décide. C'est sûr que ces membres du tribunal, on l'a dit, vont jouer un rôle actif dans la démarche du commissaire en vue de sa décision, vont l'accompagner, vont le conseiller; il va pouvoir avoir recours à leur expertise, à leur lumière. Mais, si on est trop libéral, si on ouvre la machine, nous ouvrons la porte à la contestation judiciaire. Il faut quand même être prudent de ce côté-là. Moi, j'ai voulu, en tout cas, faire en sorte, lorsque j'ai effectué un virage vers une commission avec un commissaire, j'ai bien voulu faire comprendre que c'est le commissaire qui décide. Mais, toujours au nom de l'éthique, au nom aussi du professionnalisme du commissaire, je ne peux pas croire que le commissaire ne rapporterait pas fidèlement ce qu'il a entendu, ce qu'il a vu. Et j'ai l'impression que, si le commissaire reflète dans sa décision l'avis qui a été exprimé par les membres, par ses collègues, il va le faire correctement. Alors, pourquoi on demanderait aux deux membres d'émettre des avis? Il me semble qu'on agit plus en équipe lorsque le commissaire fait état de ce qui s'est passé. Puis, évidemment, il rend sa décision, mais il rend sa décision à la lumière de ce qui a été vu puis entendu, puis il dit: Un de mes collègues, par exemple, ne partageait pas tel... puis il l'exprime, il le dit. Mais c'est lui qui décide.

Par ailleurs, je vais demander au député d'Argenteuil, tout en continuant nos travaux sur le projet de loi, de me donner jusqu'à demain pour voir ce que je pourrais faire et jusqu'où on peut aller dans cette voie sans provoquer de dérapage.

Le Président (M. Beaulne): C'est bien, M. le ministre.

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, je pense qu'avant de suspendre, sur cet article-là en particulier, j'aimerais faire quelques commentaires pour que le ministre puisse, dans sa réflexion... si c'est possible, que mes humbles commentaires puissent contribuer à l'amélioration de sa réflexion. Lorsque l'on se présente en cour, on a l'avocat de la couronne, l'avocat de la défense, et les deux observations sont consignées. Pourtant, lorsque le juge émet son jugement, il peut bien se référer, s'il le veut, au texte qui a été dicté par l'avocat de la couronne ou l'avocat de la défense, mais c'est lui qui juge, c'est lui qui décide. Alors, c'est tout comme le commissaire, il va se prononcer, mais les discussions, les délibérations entre les avocats sont tout de même consignées au dossier tout en ne faisant pas partie directement du jugement.

Alors, c'est un peu similaire dans la situation actuelle où, sans être des avocats de la couronne et de la défense, ils participent à informer le commissaire du bien-fondé de la démarche du travailleur accidenté ou du mal-fondé de la démarche du travailleur accidenté, et, devant cette situation, le commissaire prendra en délibéré les arguments qui lui sont présentés. Mais, en même temps, ce n'est pas parce que les arguments de la couronne et ceux de la défense sont consignés qu'ils font en même temps partie du jugement du juge. Alors, j'aimerais que, dans sa réflexion, le ministre garde en lumière que l'expertise et la lumière qui sont contribuées par l'un et l'autre des intervenants paritaires, on a tout avantage à les voir se consigner, d'une part, parce qu'on pourra en bénéficier, éventuellement, dans l'histoire des choses, parce qu'ils ont une expertise de laquelle il m'apparaît triste de se priver. Et le seul moyen de pouvoir s'y référer, bien, c'est qu'elle soit consignée.

Si c'est trop, à cause des coûts – ce que je peux comprendre, il y a des coûts rattachés à ça, là: il y a du secrétariat, de la dictée – qu'on le laisse sur bobines. Qu'on garde les bobines enregistrées, puis qu'on conserve les bobines pendant x temps que vous aurez à déterminer, là. Ce n'est pas à moi. Je n'ai pas les mécanismes de cuisine. Mais, au lieu d'avoir des coûts additionnels, c'est juste des bobines. À chaque cas, elle est classée et étiquetée, puis c'est tout, une filière. Et il n'y a pas de frais additionnels de dactylographie ou de tout ce qu'on voudra. Et, à ce moment-là, ça m'apparaîtrait correct, au moins, qu'on puisse se référer aux argumentations qui sont présentées par l'un et l'autre des éléments paritaires.

Alors, là-dessus, on ne présente rien d'autre ce soir. On va attendre que vous nous reveniez avec votre réflexion là-dessus, au lieu de prolonger le débat là-dessus, puis qu'on suspende cet article-là, comme vous l'avez proposé et suggéré, et qu'on continue, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, on suspend l'article 429.48, et nous poursuivons avec 429.49, où il y a un amendement.

M. Rioux: À l'article 429.49, M. le Président, il s'agit de supprimer, dans la deuxième ligne du troisième alinéa de l'article 429.49, les mots «ou la formation». Deuxième ligne du troisième alinéa. C'est une concordance, ça. C'est une modification, parce qu'on l'a supprimée, tout à l'heure, la notion de formation. O.K.?

Le Président (M. Beaulne): Alors, c'est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Vous allez vite, là, vous autres. Il n'a même pas lu l'article, le ministre.

M. Rioux: Ne brusquons point le député d'Argenteuil, parce qu'il est susceptible.

M. Beaudet: Moi, je prends le temps de le lire. Lui, il ne le lit pas, il dit: Enlève «la formation», au troisième alinéa.

M. Rioux: Je l'ai lu avant.

M. Beaudet: Oui, mais, moi, disons que je ne suis pas en lecture rapide. Je suis moins vite que vous, M. le ministre.

M. Rioux: O.K., O.K., M. le député, c'est correct.

(16 h 40)

M. Beaudet: Parce qu'il y a des références à des articles qu'on a adoptés antérieurement, et je veux bien m'assurer que c'est conforme.

(Consultation)

M. Beaudet: À l'article 429.49, il y a peu ou pas de critères à la performance. Quand on nous dit «dans les neuf mois», ça peut être huit mois, ça peut être six mois, j'en conviens. Mais est-ce qu'il y a un temps limite pendant lequel un commissaire pourra prendre en délibéré une cause qui a été entendue devant lui, puis il devra se prononcer? Vous vous souvenez de la juge Joncas qui avait fait le ménage dans les procès de la cour, sur la rive sud, où il y en avait qui attendaient depuis deux ans et demi, où les juges ne se précipitaient pas trop, trop pour faire leur rapport. Pendant ce temps-là, le citoyen attend que le juge se prononce sur sa cause.

Là, on dit «dans les neuf mois». Mais, si le commissaire a eu le délibéré depuis trois ou quatre mois, ça commence à être long, là. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, à l'intérieur de cette démarche, d'avoir un élément de contrainte où le commissaire doit remettre son rapport après un certain temps de délibération que je ne connais pas, mais que vous jugerez acceptable? Si vous me dites qu'après trois mois le commissaire devrait toujours avoir remis son rapport, bien, on sait que, s'il a pris la cause en délibéré, trois mois plus tard, il aura l'impératif de transmettre son rapport, ce qu'il n'a pas actuellement. On dit «dans les neuf mois», mais il a pu prendre en délibéré après trois mois de l'introduction de la cause et, à ce moment-là, ça va traîner pendant six mois. Peut-être, pas nécessairement, mais peut-être six mois. Alors, s'il y avait un élément de contrainte... Quand le ministre dit que ça va être neuf mois, actuellement on est à dix mois. On ne fait pas un gros gain. Ça ne fait pas une grosse affaire de différence, dix mois, neuf mois. On n'a pas gagné grand-chose là.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, à 429.28, ou 428.29, on avait réglé les questions urgentes. Vous vous en souvenez?

M. Beaudet: On a réglé ça.

M. Rioux: C'est réglé, ça. Avec 429.49, on règle ce qui est prioritaire et régulier. Le prioritaire, c'est 90 jours, et le régulier, c'est neuf mois. C'est toute la question des délais. La lutte que j'ai entreprise pour lutter contre les délais, c'est une volonté nette. On a dit que les délais allaient être raccourcis et on va tout mettre en oeuvre pour y arriver. Alors, les contraintes sont claires. Et c'est pour ça qu'on a gradué ça entre ce qui est urgent, ce qui est prioritaire et ce qui est régulier. Même régulier, il faut que ça bouge. Il faut qu'on décide à l'intérieur de délais raisonnables.

M. Beaudet: M. le Président, oui, le ministre a tout à fait raison, on a discuté ce matin de ce qui était urgent, qui était introduit dans les heures ou le lendemain dans le rôle. Ça, c'est réglé. On a accepté sa définition de «prioritaire». Quatre-vingt-dix jours, on n'a pas accepté vraiment. Parce que c'est là qu'on doit l'accepter, mais je trouve ça excessif, 90 jours, pour une priorité, mais... Mais là, quand il dit...

M. Rioux: Est-ce que je dois comprendre que le député voudrait que ce soit plus court?

M. Beaudet: Bien oui.

Le Président (M. Beaulne): Bien, moi, c'est ce que je comprends, M. le ministre.

M. Beaudet: C'est exactement ce que j'essaie de vous dire, M. le ministre. Et quand on me dit, dans le régulier, «doit rendre sa décision dans les neuf mois qui suivent le dépôt», actuellement on est à 10 mois, 10,3, ou quelque chose comme ça. Alors, on n'aura pas grand, grand gain de performance là-dedans, si on veut rechercher un gain de performance. Puis je conviens que tous les commissaires n'attendent pas neuf mois pour remettre leur rapport, mais qu'il y ait une contrainte qui va obliger un commissaire à remettre deux éléments: d'abord, dans les neuf mois, puis peut-être à l'intérieur d'une période de temps, laquelle venant la première, là, où il a pris en délibéré la cause. Alors, qu'on mette un maximum de deux mois après avoir pris en délibéré la cause, ou bien neuf mois, lequel arrive le premier devrait se soumettre. Parce que ça peut traîner trois, quatre, cinq, six, sept mois, là.

Si j'entends une cause rapidement, moi, puis que j'ai tout ce qu'il me faut pour faire mon délibéré, puis, bon, bien, je ne suis pas pressé, j'ai jusqu'à neuf mois, j'ai sept mois pour le faire. Puis le travailleur attend, lui, pendant ce temps-là. C'est sûr que, s'il y a une contrainte obligeant le commissaire à remettre son rapport, après avoir pris en délibéré une cause, qu'il a, exemple, 60 jours, ou 90 jours... Le nombre de jours m'importe peu pour le moment, là, on va d'abord discuter du principe. Qu'on leur donne une contrainte, parce qu'ils n'en ont aucune, là, sauf le neuf mois, mais ça peut traîner pendant sept mois de délibéré, ou huit mois.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, l'intervention du député m'inspire les commentaires suivants. Encore une fois, ceux d'entre nous, autour de la table, ici, qui ne sommes pas avocats, ou qui n'avons pas de formation juridique, c'est vrai qu'à première vue, là, neuf mois, ça paraît un peu long. Il y a peut-être des raisons. Ce serait peut-être bon qu'on nous explique quel est le temps normal – peut-être ceux qui s'y connaissent, là – ou moyen dans l'intervalle duquel une décision comme celle-là peut se prendre?

M. Rioux: Au début de 1997, les délais étaient les suivants: au bureau de révision, c'était huit mois; à la CALP, 18 mois. Ça, ça comprend, en gros, les délais pour être mises au rôle – quelquefois il y a des remises, donc c'est plus long – le délibéré des commissaires à rendre leur décision. Ça, ça fait 26 mois. Et là je n'inclus pas le BEM là-dedans, M. le Président, je n'inclus pas le BEM.

Alors, inutile de vous dire que l'objectif, c'est de couper ça de la moitié, non plus de 18 mois mais bien de neuf.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Drummond.

M. Jutras: D'abord, ce que je voudrais porter à l'attention du député d'Argenteuil, c'est que, quand on parle ici de délai de 90 jours ou de délai de neuf mois, ce n'est pas pour le délibéré, ça, c'est à partir du dépôt de la requête introductive du recours. Et dans le cas précédent, le premier alinéa, on parle du dépôt de la requête introductive du recours. Le 90 jours, là, je vais vous dire qu'on a vu, on a adopté un article, à date, disant qu'à partir du moment où l'appel est logé, la CSST, la Commission a 20 jours pour transférer le dossier – il me semble qu'on a réduit ça de 30 jours à 20 jours, si ma mémoire est bonne, là.

M. Beaudet: Votre mémoire est bonne.

M. Jutras: Alors, ça veut dire que c'est tout de suite un 20 jours avec lequel il faut composer, 20 jours, là, où c'est difficile de procéder. Puis, à partir du moment où le dossier, effectivement, est rendu devant la CLP, là il faut convoquer les parties. Convoquer les parties à moins d'un délai de 30 jours, je vous dis que... Parce que là, s'il y a des avocats dans le dossier, ou s'il y a des gens qui s'occupent, effectivement, de défendre les accidentés du travail, les convoquer à moins de 30 jours... Je comprends qu'on veut faire une loi qui va favoriser les accidentés du travail, puis on veut qu'ils soient indemnisés le plus rapidement possible, puis qu'ils aient leur décision le plus rapidement possible, mais il y a les contraintes de tout le monde aussi.

Alors donc, il y a les disponibilités des parties, les convoquer, les disponibilités des procureurs ou des représentants, et des permanents syndicaux, les disponibilités aussi des commissaires. Le commissaire, il a d'autres causes à entendre, lui. Alors, moi, je suis porté à penser que le délai de 90 jours, entre autres au deuxième alinéa, il m'apparaît très raisonnable.

(16 h 50)

M. Rioux: Réaliste.

M. Jutras: Réaliste, comme dit le ministre.

M. Beaudet: M. le Président, je ne discute pas du 90 jours, je n'en suis pas là du tout.

M. Jutras: Le neuf mois?

M. Beaudet: C'est dans le neuf mois. Et ce que je veux transmettre au ministre et au député de Drummond, c'est que, exemple, mon rôle est enclenché, ma plainte est entendue en cour, le commissaire et les membres m'entendent, ça fait deux mois que mon rôle a été mis en branle et que ça se déroule; ça fait deux mois, il reste sept mois. Le commissaire m'entend. Le commissaire, il a sept mois pour écrire son rapport, parce que c'est neuf mois qu'on lui donne, jusqu'à neuf mois. Il peut le faire dans une semaine, vous avez raison, mais, s'il y en a un qui est négligent un peu, il peut se dire: Ah, bien, j'ai le temps, j'ai sept mois, et il va attendre pendant sept mois. Pendant ce temps-là, le travailleur attend. Ce que je voudrais, c'est que, une fois que le commissaire a pris en délibéré la cause, il ait une contrainte dans le temps...

M. Jutras: Ah! Bien, là, on aurait...

M. Beaudet: ...que l'ensemble ne puisse pas aller plus loin que neuf mois, mais qu'il ait une contrainte après avoir pris en délibéré la cause, qu'on lui donne, je ne sais pas, moi, 60 jours, 90 jours, 45 jours, le temps m'importe... mais qu'il ait une contrainte dans le temps pour dire: Moi, je n'ai pas six mois pour remettre mon rapport, j'ai 45 jours. C'est ça que je recherche, c'est un délai, et peut-être que ça n'aura aucun effet sur la majorité des commissaires. S'agit-il qu'on en ait un ou 10 qui vont se traîner les pieds et se dire: Ah, moi, j'ai encore six mois. Ah, j'ai encore cinq mois. Ah, j'ai encore quatre mois. Mais, tout ce temps-là, le travailleur, lui, il n'a pas quatre mois, il n'a pas cinq mois, il n'a pas six mois; lui, il attend. Et ça, c'est des coûts additionnels que la CSST est obligée d'assumer et que, si elle avait une contrainte dans le temps pour dire: Après que vous avez pris en délibéré, vous avez 45 jours pour remettre votre rapport, bien, tu as 45 jours pour remettre le rapport, la CSST va savoir qu'au bout de 45 jours, c'est fini, c'est réglé, parce que, 45 jours après le délibéré, le cas, il est réglé parce que la décision est rendue. Fini!

Alors, ça va être une économie si on peut mettre une contrainte dans le temps aux commissaires. Je ne parle pas du 90 jours, là – on pourra revenir là-dessus – je parle sur les cas réguliers.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, peut-être que le député d'Argenteuil – j'avance ça, je ne sais pas ce que le ministre en pense – peut-être qu'on pourrait dire que la Commission des lésions professionnelles doit toujours rendre sa décision à l'intérieur d'un délai de 45 jours, mais qu'il ne faudrait pas que ce 45 jours là allonge les délais de 90 jours...

M. Beaudet: De neuf mois.

M. Jutras: ...qui sont là, ou de neuf mois.

M. Beaudet: Oui, oui, ça, je suis d'accord.

M. Jutras: Peut-être que...

M. Beaudet: C'est comme une garantie d'auto: c'est le kilométrage ou le temps. Alors, le temps, c'est neuf mois au maximum, mais le délibéré, il ne peut pas être plus long que 45 jours, «whichever comes first». Alors, à ce moment-là, il va y avoir une contrainte au commissaire pour remettre son rapport, ça va probablement apporter une économie importante à la CSST...

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est...

M. Beaudet: ...parce que les rapports vont entrer plus rapidement, parce qu'ils ont l'obligation de l'amener en... Je dis 45 jours; je n'en suis pas sur le temps, mais j'en suis de leur donner une contrainte, parce qu'il n'y a rien qui va les forcer. S'ils ont six mois, ils peuvent bien prendre six mois pour le faire, leur rapport, alors que, s'ils avaient un temps limite, ils vont le faire plus rapidement. Je ne sais pas si le ministre saisit bien ce que...

M. Rioux: Oui, oui.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre, comment réagissez-vous? La suggestion du député de Drummond est intéressante.

M. Rioux: Mais c'est... Je vais regarder ça, si vous voulez.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, voulez-vous qu'on suspende aussi celui-ci?

M. Rioux: Oui, oui.

M. Beaudet: Voulez-vous qu'on suspende cet article-là?

Le Président (M. Beaulne): On suspend celui-là avec? D'accord. L'article 429.50. Ah! il y a un amendement là aussi.

M. Rioux: «Toute affaire entendue par un membre et sur laquelle il n'y a pas encore...

M. Beaudet: «Il n'a».

M. Rioux: ...il n'a pas encore été statué au moment où il cesse d'exercer ses fonctions est décidée par les autres membres de la formation ou entendue de nouveau, dans la division du financement.»

Il faut remplacer le premier alinéa par le texte suivant: «Toute affaire entendue par un commissaire et sur laquelle il n'a pas encore été statué au moment où il cesse d'exercer ses fonctions est entendue de nouveau; si une telle affaire est entendue par plus d'un commissaire, celle-ci est décidée par les autres commissaires.»

Ça tient compte des modifications qui sont apportées au tribunal.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Dans le nouvel amendement où le ministre nous dit «si une telle affaire est entendue par plus d'un commissaire, celle-ci est décidée par les autres commissaires», ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que le commissaire qui était responsable du cas en cause ne participe pas à la décision – parce que c'est marqué «par les autres commissaires» – et, si non, pourquoi n'en ferait-il pas partie?

M. Rioux: M. Tremblay, vas-y.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. Tremblay.

M. Tremblay (Yves): En fait, l'objectif de l'article, c'est de venir prévoir ce qui se passe quand il y a un des commissaires qui cesse d'exercer ses fonctions.

M. Beaudet: Qui cesse.

M. Tremblay (Yves): Oui. Alors, c'est quelqu'un, par exemple, qui, pour un motif ou pour un autre, une prise de retraite ou quelque chose dans le genre, cesse d'exercer ses fonctions.

M. Beaudet: Tombe malade.

M. Tremblay (Yves): Donc, admettons qu'on avait un banc de trois, on se retrouve avec un banc de deux. Alors, le banc de deux décide. Et le deuxième alinéa vient prévoir ce qui se passe lorsque les opinions se partagent également. Parce que, dans un cas de deux, il y a possibilité d'avoir égalité. Alors, à ce moment-là, c'est référé au président qui va décider.

C'est tout simplement pour remédier à quelque chose qui peut arriver. Ce n'est sûrement pas des choses courantes, parce que les bancs de trois, premièrement, c'est plutôt de nature exceptionnelle, et que, en plus, on ait quelqu'un qui ne soit pas là, c'est encore quelque chose d'exceptionnel, et si on en arrivait à une égalité des voix, bien, on serait encore au bout du processus. Alors, on est vraiment repoussés dans les derniers retranchements.

M. Beaudet: Si vous arrivez à une égalité...

M. Tremblay (Yves): C'est ça.

M. Beaudet: ...c'est le président qui va trancher.

M. Tremblay (Yves): C'est exact. C'est comme ça que c'est prévu.

M. Beaudet: En fait, vous nous couvrez advenant qu'un commissaire doive se désister pour...

M. Tremblay (Yves): C'est ça.

M. Beaudet: ...toutes sortes de raisons.

M. Rioux: Pour toutes sortes de raisons.

M. Tremblay (Yves): Pour éviter d'avoir à reprendre sans arrêt.

M. Beaudet: Mais il n'y aura pas nécessairement la nécessité qu'il y ait plus d'un commissaire qui siègent à la place de celui qui s'est désisté.

M. Tremblay (Yves): Non, non, non.

M. Beaudet: Il ne peut y en avoir rien qu'un comme il peut y en avoir trois.

M. Tremblay (Yves): C'est ça.

M. Beaudet: Et, advenant qu'ils soient trois, si lui revenait, il ne pourra pas participer à la décision, si j'ai bien compris.

M. Tremblay (Yves): C'est ça.

M. Beaudet: Je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Alors, l'amendement est adopté. L'article 429.50, tel qu'amendé, est adopté. L'article 429.51.

M. Rioux: Il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Rioux: Il s'agit d'insérer, après l'article 429.51, l'article suivant. Mais le texte qu'on retrouve dans le document: «Le président ou le commissaire appelé à entendre une affaire par application de l'article 429.50 peut, quant à la preuve testimoniale et du consentement des parties, s'en tenir aux notes et au procès-verbal de l'audience ou, le cas échéant, aux notes sténographiques ou à l'enregistrement de l'audition, sous réserve, dans le cas où il les juge insuffisants, de rappeler un témoin ou de requérir toute autre preuve.»

M. Beaudet: Les inversions qui ont été faites, parce que, moi, quant à la preuve testimoniale, ça vient après le mot «peut», dans votre texte, alors que, moi, ça vient après le mot «s'en tenir quant à la preuve testimoniale».

M. Rioux: ...testimoniale, oui.

M. Beaudet: Oui, mais vous, ça vient après le mot «peut», «429.50 peut, quant à la preuve testimoniale». Moi, je ne l'ai pas là du tout.

Le Président (M. Beaulne): Là, vous êtes à 429.51?

M. Beaudet: Oui, oui. Je pense qu'on retrouve les mêmes mots, mais ils ne sont pas placés à la même place.

M. Rioux: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, on fonctionne d'après ce qui est dans le projet de loi, nous.

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: C'est ça, mais ce n'est pas la même chose qu'on a entendue, là.

Le Président (M. Beaulne): Ce n'est pas la première fois que ça arrive.

M. Rioux: Oui, oui, mais le projet de loi...

M. Beaudet: Oui, mais je l'écoute, moi.

(17 heures)

Le Président (M. Beaulne): Oui, je sais.

M. Rioux: ...on l'a entre les mains, et le projet de loi dit bien ceci: «Le président ou le commissaire appelé à entendre une affaire par application de l'article 429.50 peut, avec le consentement des parties, s'en tenir, quant à la preuve testimoniale, aux notes et au procès-verbal de l'audience ou, le cas échéant, aux notes sténographiques ou à l'enregistrement de l'audition, sous réserve, dans le cas où il les juge insuffisants, de rappeler un témoin ou de requérir toute autre preuve.» Alors, c'est le texte, celui-là, qui prévaut.

M. Beaudet: Ça, c'est le texte que j'avais, mais ce n'est pas le texte que vous avez lu.

M. Rioux: Oui, oui.

M. Beaudet: Non.

Une voix: Il y avait une coquille.

M. Rioux: Il y avait une petite erreur là-dedans.

M. Beaudet: O.K. Ça, ça me convient.

Le Président (M. Beaulne): Ça vous convient? Donc, l'article 429.51 est adopté. Maintenant...

M. Beaudet: Mais il y a un amendement, là.

M. Rioux: Il y a un amendement.

Le Président (M. Beaulne): Bien, c'est un amendement, mais, en réalité, c'est un ajout.

M. Beaudet: C'est un ajout.

M. Rioux: C'est un ajout. Vous avez absolument raison, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): C'est un ajout.

M. Rioux: Vous avez vu clair à la rapidité de l'éclair.

«429.51.1. Un commissaire peut valablement décider d'une affaire qu'il a entendue même si, au moment du délibéré, un membre visé par l'article 374 cesse d'exercer ses fonctions.»

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Rioux: On en a déjà débattu.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, on a entendu à de multiples reprises le ministre, au début, essayer de nous convaincre de l'importance du paritarisme, puis là, tout d'un coup, par un amendement qu'il introduit, ça deviendrait négligeable. Tout autant on s'est objecté, au départ, au paritarisme à cause de ses contraintes puis de ce que ça enjoignait puis aussi du problème avec l'article 23 de la Charte des droits et libertés, le ministre a fini par nous convaincre de l'importance du paritarisme, bien qu'il n'était pas décisionnel, de l'importance du paritarisme, M. le Président, en nous convainquant – je dis bien convainquant – de l'importance des informations qu'ils peuvent amener ou apporter au commissaire dans l'exercice de ses fonctions. Puis là, subitement, parce qu'un membre, pour une raison x, cesse d'exercer son rôle, bien, il disparaît de la carte.

Ou c'est important ou ce n'est pas important. Si c'est vraiment important, il faut le remplacer puis que, de la même façon qu'on parlait du commissaire, tantôt, qui peut continuer à siéger à l'aide des notes sténographiques, des papiers, de tout ce qu'il y a là, bien, de la même façon, pour le nouveau membre qui va prendre connaissance du dossier au point où on en est rendu, des notes de témoignages qui ont été faites puis qui va transmettre de la même façon que l'autre l'aurait fait, mais avec sa personnalité puis ses informations puis ses émotions, qui va transmettre au commissaire sa perception du problème... Mais je ne peux pas accepter qu'on va se passer de ce que le ministre a fini par nous convaincre. Là, j'ai un gros problème. Moi, j'ai accepté de me laisser convaincre par le ministre de l'importance du paritarisme, puis là il va essayer de me reconvaincre que, bien, là, ce n'est plus important. Bien, là, on n'est pas pour faire le yo-yo.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, il est bien écrit que le «commissaire peut valablement décider d'une affaire qu'il a entendue même si, au moment du délibéré, un membre visé par l'article 374 cesse d'exercer ses fonctions».

Évidemment, l'article ne vise pas le commissaire, ça vise les membres. Ce que je voudrais bien expliquer à mon collègue, c'est qu'il ne faut pas empêcher un commissaire de procéder même si un membre décide de se retirer parce qu'il peut arriver que, sciemment, un membre puisse se retirer pour empêcher le commissaire de décider. Il faut essayer d'éviter... Non, mais il faut prévoir toutes les hypothèses.

M. Beaudet: L'éthique, là.

M. Rioux: Oui, je comprends qu'il y a l'éthique. Il faut tout prévoir et il s'agit de laisser au commissaire le soin d'exercer son jugement et de régler l'affaire sans plus de formalités.

M. Beaudet: M. le Président, moi, je ne veux pas ajouter de formalités, mais dites-moi si le ministre accepterait que, advenant le désistement pour une raison x, qu'elle soit valable, plus ou moins valable ou pas valable, médicale, personnelle ou de conflit d'intérêts, un membre se désiste et que ce soit le membre patronal qui, pour une raison x, ne siège plus... Est-ce que le ministre est en train de me dire qu'il va accepter que le côté syndical puisse tirer aussi fort qu'il le peut – parce qu'il n'y a plus de «contrebalant» de l'autre bord, là, on l'a enlevé – autant qu'il peut sur le commissaire pour finir par le convaincre, alors qu'il n'y a plus de balance?

Puis, là je prends le côté syndical, on peut le faire l'autre bord, si vous voulez, puis on peut prendre le côté patronal. C'est tout aussi inacceptable parce qu'on soumet le commissaire à des pressions indues, mais d'une façon qui n'est plus ce que le ministre nous a convaincus, c'est-à-dire paritaire. Moi, je vous dis, M. le Président, «paritaire», c'est un mot que j'avais rarement entendu dans ma vie, sauf depuis que je siège à la commission puis, en particulier, que je suis critique officiel du travail. Mais, depuis que le ministre m'a convaincu de son importance, il va avoir de la misère à me convaincre que, tout d'un coup, ce n'est plus important. Là, il a travaillé très fort pour me convaincre de l'importance du paritarisme. Je vais vous dire, il va avoir le même chemin à faire pour me convaincre de l'autre bord.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, c'est un bon point, mais j'aimerais mettre ça en perspective, avant que le ministre réponde, avec une question qui me vient à l'esprit. Dans des articles précédents – là, j'oublie les numéros – on a fait allusion à un code de déontologie très sévère, en tout cas très bien encadré pour les membres, entre autres. On a eu toute une discussion là-dessus pour les membres. Alors, je voudrais avoir les commentaires du ministre sur la chose suivante, en plus de ce que vient de dire le député. Étant donné que les membres sont soumis à un code de déontologie bien encadré, est-ce qu'un membre pourrait se désister, comme on y fait allusion ici, pour des raisons qui ne seraient pas compatibles avec le code de déontologie? Et, advenant que ce soit une possibilité, en faisant appliquer le code de déontologie, au fond, on pourrait pallier un peu aux craintes du député.

M. Rioux: On l'a bien dit, M. le Président, dans les articles qu'on a étudiés antérieurement que, si un membre de la Commission n'a pas un comportement conforme à son code de déontologie ou ce qu'on va décider comme code de déontologie, bien, évidemment, il y a des procédures. Mais je voudrais rappeler que, en plus du désistement, j'ai toujours l'oeil sur les délais – et je sais que le député d'Argenteuil partage cet avis-là – et il faut bien prendre soin, dans l'étude de notre projet de loi, que les dispositions fassent en sorte que personne, pour toutes sortes de raisons, ne puissent ralentir le processus.

N'oubliez pas qu'on est ici au niveau de la décision. L'audition a eu lieu, le commissaire est donc saisi de ce qu'a pu émettre comme opinion le membre du tribunal. Il l'a entendu lors de l'audition puis il a profité de ses conseils lors de l'audition. Alors, le membre absent – et c'est pour ça que ça devient important – qu'il soit patronal ou syndical, a eu l'occasion de se faire entendre par le commissaire lors de l'audition. Alors, étant donné qu'on en est rendu à un stade important de la procédure, qu'on arrive au moment de décider, est-ce qu'on peut arrêter le processus parce qu'il manque un membre? Au commissaire d'en juger, il peut le faire. Il ne doit pas le faire, il peut le faire. Alors, ça, ça m'apparaît très sérieux, et je me demande ce que le travailleur ou la travailleuse dirait si on reporte indûment sa cause et qu'on accumule les délais parce qu'il manque une personne sur le tribunal. Je pose ça à la conscience du député.

(17 h 10)

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, je veux juste faire part que ma conscience se sent en grande paix devant une telle proposition parce que le ministre nous a donné une réponse. La réponse, là, elle est à l'article 429.51 qui dit: «Le président ou le commissaire appelé à entendre une affaire par application de l'article 429.50 peut, avec le consentement des parties, s'en tenir, quant à la preuve testimoniale, aux notes et au procès-verbal de l'audience...»

Si on peut remplacer un commissaire, comme on en a parlé tantôt, pour toutes sortes de raisons, à pied levé, par un autre commissaire ou plus d'un commissaire, qui, lui, va se référer aux notes, au procès-verbal, aux notes sténographiques, le cas échéant, sans vouloir retarder de façon indue, comme dit le ministre, là, ce n'est pas ça que je veux. Mais, s'il y a un membre qui tombe malade cet après-midi, moi, tout ce que j'ai à faire, sans retarder de façon indue, c'est de remplacer ce membre-là et de lui imposer de retourner aux notes sténographiques de la même façon qu'on va le faire pour le commissaire. Si le commissaire peut le faire, est-ce qu'on s'attend d'avoir des capacités inférieures de la part des membres? Est-ce qu'on a deux poids, deux mesures pour une personne qui se désiste pour quelque raison que ce soit? Un commissaire, lui, on le remplace par un commissaire, puis le membre, bien, on le laisse faire?

Et, justement, dans cet esprit d'équité, de justice, tout en s'assurant que les deux parties paritaires sont présentes, si une faillit, pour toutes sortes de raisons, on se doit de la remplacer immédiatement, et elle aura la même obligation qu'on donne au commissaire, c'est-à-dire de se référer aux notes sténographiques, aux bandes enregistrées, aux dossiers écrits, puis elle en prendra connaissance et puis elle informera le commissaire. Avec, évidemment, une nouvelle connaissance – c'est un nouveau membre – elle va partager avec le commissaire sa perception du problème après la lecture de la même façon que, nous, on prend connaissance des choses quand un tombe malade, quand c'est absolument nécessaire. Si ça se prolonge, il y a quelqu'un va qui s'informer, qui va prendre des notes puis il va continuer. Alors, c'est la même chose pour le membre.

Mais on ne peut pas, M. le Président, avoir deux comportements différents devant des membres qui sont si près l'un de l'autre dans leurs fonctions, bien qu'un soit décisionnel. Lui, on le remplace par un autre puis on lui dit: Ti-pite, là, va lire les notes sténographiques, informe-toi de tout le papier, du procès-verbal, puis ça marche avec ça. Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas la même chose pour le membre? Le membre va s'informer auprès du procès-verbal, auprès des notes sténographiques puis il va transmettre au commissaire, pendant son délibéré, ces informations. Que ce soit d'un côté ou de l'autre, au moins, on va conserver le paritarisme qui est si cher au ministre.

Et c'est ça qui m'inquiète, de voir que, subitement, tout en ayant à l'esprit le fait du Code de déontologie et toute l'éthique qu'on voudra bien y mettre... Vous allez comprendre que, quand je suis du côté patronal, je parle pour le côté patronal puis que, quand je suis du côté syndical, je parle pour le côté syndical, alors je parle pour le travailleur. Alors, je vais débalancer le processus de justice parce que les informations transmises n'auront pas la même ampleur. Si c'est le côté patronal qui est parti, bien, on va tirer du côté syndical, puis c'est normal. Par ailleurs, si c'est le côté du travailleur qui est parti, ça va tirer du côté du patron, puis ce n'est pas meilleur. Alors, qu'on fournisse les mêmes éléments, qu'on dise aux membres qu'on remplace le membre faillant par un nouveau qui a l'obligation de se référer aux notes sténographiques puis au procès-verbal, puis on continue. Continue à informer le commissaire sur ce que tu as lu. Puis peut-être même que ça va être souhaitable parce qu'on va peut-être avoir un nouvel éclairage. Mais on doit fournir les mêmes possibilités aux deux côtés du paritarisme, ce qui ne serait plus le cas.

M. Rioux: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: ...si le membre du tribunal qui se désiste n'avait pas eu l'occasion de faire valoir ses idées et son point de vue lors de l'audition, je n'aurais aucune difficulté à rejoindre le député d'Argenteuil. Mais, il faut bien se rendre à l'évidence, le commissaire est décideur, le membre est là pour le conseiller. Donc, lors de l'audition, il a eu l'occasion de prodiguer ses conseils. Dans cette démarche-là, il faut concilier le paritarisme – qui m'est cher, n'est-ce pas – et aussi l'efficacité du tribunal et ne jamais perdre de vue les délais. De là l'amendement, le 429.51.1.

Pourquoi recommencer? Pourquoi reprendre l'audition d'une affaire lorsqu'un membre, qu'il vienne du côté patronal ou syndical, pour toutes sortes de raisons, n'est plus là? On «va-tu» recommencer deux fois la même chose? Ça, c'est manquer un petit peu de respect pour les travailleurs. Ce n'est pas ça, l'objectif, c'est de faire en sorte que les membres qui sont là puissent se faire entendre. S'il y en a un qui se désiste, s'il se désiste après l'audition, moi, je dis: On n'arrête pas le processus. En tout cas, ce qu'il faut souhaiter, c'est que le commissaire évalue bien la situation qui est devant lui, et, moi, j'ai tendance à faire confiance à son jugement.

M. Beaudet: M. le Président, en tout cas, ou je me suis fait mal fait comprendre ou j'ai mal compris. Il est évident que, pendant que les parties présentent leur argumentation, les membres partagent avec le commissaire à l'occasion: Écoute, fais attention à ci, fais attention à ça. Bon, va ici, va là. Mais, quand les parties ont fait valoir leur argumentation, ça m'apparaît évident que le commissaire, avec les membres, va discuter du cas, à moins que je ne me trompe. Si c'est cette démarche-là qui est enclenchée, l'audition va avoir été terminée. Mais c'est là, justement, une fois l'audition terminée, que le paritarisme entre en jeu parce que, on ne fait pas ça devant tout le monde, on va faire ça avec le commissaire, trois ensemble, puis on va échanger. Il y en a un qui fait valoir un argument, puis l'autre fait valoir l'autre argument, puis, finalement, le commissaire se fait une tête, il se fait une idée. Puis là, subitement, il y en a un qui tombe malade, puis là je débalance la chaise.

Moi, je suis une Balance, puis la Balance, le symbole, c'est une balance. Il y a un équilibre entre les deux. Les deux forces doivent avoir un pouvoir similaire, et c'est ça que le ministre a voulu mettre en place par son paritarisme, puis là on va le fausser sous prétexte qu'on va allonger les délais. Moi, je dis au ministre: On n'a pas à allonger les délais. Sur ça, je suis d'accord avec vous, on n'a pas à allonger les délais. Tout ce qu'on a à faire, c'est que le membre qui se désiste pour x raison, on le remplace ipso facto par un autre, puis, lui ne recommence pas l'audition, il reprend où celui qui s'est désisté a abandonné pour quelque raison que ce soit. Il se référera aux notes sténographiques, au procès-verbal, il fera ce qu'il voudra pour s'informer, c'est sa responsabilité. Mais il faut qu'il joue son jeu, son rôle de paritaire, parce que, à ce moment-là, le jeu est faussé. On n'a plus la balance, on n'a plus l'équilibre.

Alors, tout ce que je dis au ministre, c'est: Appliquez aux membres qui se désistent la même attitude. Il n'y a rien de pire. Vous ne retardez pas quand un commissaire tombe malade ou se désiste, vous le remplacez par un autre, puis ça continue. Alors, faites la même chose avec les membres, exactement, pour vous assurer que l'on maintient en place ce qui vous tient à coeur, le paritarisme. Je ne peux pas accepter, aujourd'hui, de dire qu'on le fait sauter, alors que, pendant des mois, il a essayé de me convaincre que c'était bon. Je ne peux pas, cet après-midi, à 17 h 20, M. le Président, me laisser convaincre en cinq minutes que ce n'est plus bon. Au contraire, je vais dire au ministre: Si c'était bon, bien, il faut s'assurer que ça continue, pas que ça reprend, ça, je suis d'accord. Je suis d'accord qu'il ne faut pas recommencer, il faut juste que ça continue. Alors, qu'on se réfère aux notes sténographiques ou aux procès-verbaux puis qu'on continue. Alors, celui qui sera nommé pour remplacer le membre se désistant aura la responsabilité de s'informer rapidement de la cause, du délibéré qui sera fait puis d'informer le commissaire avec sa perception à lui.

(17 h 20)

M. Rioux: M. le Président, moi, j'aimerais clarifier une chose. Peut-être que mon collègue peut nous aider là-dessus, et M. Tremblay aussi, mais, normalement, la discussion entre membres de la commission, ça se fait lors de l'audition...

Une voix: À la fin de l'audition.

M. Rioux: ...hein, à la fin de l'audition...

M. Beaudet: À la fin. Les parties sont parties.

M. Rioux: ...pour des considérations...

M. Beaudet: Les parties sont parties.

M. Rioux: Oui. Pour des considérations d'efficacité, j'imagine. Alors...

Une voix: Le jour même.

M. Beaudet: Bien oui, je suis d'accord. Puis, si je tombe malade, moi, à ce moment-là...

M. Rioux: ...si, normalement, ça se fait à la toute fin de l'audition, le membre qui décide de déguerpir parce qu'il est malade ou pour toutes sortes de raisons, il le fait valoir, son point de vue. J'aimerais ça que...

M. Jutras: Bien, c'est-à-dire que ça peut se faire...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Drummond, oui.

M. Jutras: ...dès la fin de l'audition, effectivement.

M. Beaudet: Mais ça peut s'étirer.

M. Jutras: Mais, des fois, s'ils finissent d'entendre une cause à 18 heures, ils peuvent peut-être se dire: On va se revoir la semaine prochaine pour faire un deux, trois heures ensemble de discussion. Puis ça peut très bien être l'un ou l'autre aussi. C'est des questions pratiques, ça, finalement.

M. Rioux: Question d'efficacité.

Le Président (M. Beaulne): Mais la question, ici, du député – puis je pense qu'on partage, et même le ministre aussi – c'est à savoir si, oui ou non, l'insertion de ce nouvel article vient affaiblir le principe du paritarisme. C'est ça, la question ici...

M. Beaudet: Dans mon esprit, oui.

Le Président (M. Beaulne): ...est-ce que la procédure que ce nouvel article ajouté introduit, ça affaiblit, oui ou non, le paritarisme? Moi, je suis incapable d'en juger à ce moment-ci. Le député d'Argenteuil, lui, il pense que ça l'affaiblit.

M. Beaudet: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Vous, M. le ministre, vous affirmez que non, mais ce n'est pas clair, là, comment ça l'affaiblit ou ça ne l'affaiblit pas. C'est une question de procédure.

M. Rioux: M. le Président, en tout respect pour mon collègue d'Argenteuil, quand je soutiens que ça n'affaiblit pas le paritarisme, c'est que, si ce dont il parle était antérieur à l'audition ou au début de l'audition, j'aurais un problème, mais l'essentiel, quant à son avis, se donne lorsqu'ils en arrivent à conclure l'audition à la fin. Donc, je ne peux pas me sentir dans le noir, ou dans le vague, ou dans quoi que ce soit. Si je l'ai, cette conviction-là qu'il va pouvoir se faire entendre quel qu'il soit, alors, à ce moment-là, le commissaire qui est là pour juger, qui est là pour prendre une décision à savoir s'il procède ou s'il ne procède pas, bien, moi, je lui laisse cette discrétion-là qui est la sienne. Puis c'est sa responsabilité, hein, de le faire.

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, je vais donner un exemple qui est peut-être un peu cruel, mais je vais étudier un exemple que le ministre va sûrement comprendre. On arrive à près de 18 heures bientôt, puis, à 17 h 55, on décide qu'on suspend un article parce qu'on discute là-dessus, puis il dit: Bon, c'est correct, je vais réfléchir, comme il le fait si bien, puis, bon, il y a des ouvertures de sa part. Le ministre tombe malade ce soir et il ne peut pas être ici demain ni pour les prochains mois, mais il faut qu'on continue l'étude du projet de loi n° 79. Le ministre qui va remplacer le ministre du Travail actuel par intérim, il «va-tu» garder ses deux acolytes qui connaissent où on en était dans nos discussions, qui sont au courant de nos délibérations, qui savent toutes les démarches qu'on a faites, qui connaissent l'insistance que le ministre a prêtée au paritarisme? Ils vont le transmettre à l'autre ministre puis ils vont lui dire: M. le ministre, le ministre du Travail, il y tenait à ça, au paritarisme. Ils vont transmettre l'information.

Alors, le commissaire, qui va siéger puis qui a perdu un de ses membres, bien, il va faire la même chose. Il va lui manquer un bras, alors il faut qu'on remplace ce bras-là. Mais ce n'est pas parce qu'il perd un ou une de ses associés ou de ses collaborateurs aujourd'hui que, demain, il n'y aura pas quelqu'un d'autre là. Il va mettre quelqu'un d'autre parce qu'ils vont continuer le travail qui a été si bien fait puis si bien supporté par Mme Laberge et par M. Tremblay. Pourquoi? Parce qu'il en a besoin. Mais la personne-ressource qui va prendre la place va connaître le fonctionnement que l'une et l'un ont bien pu supporter pendant la démarche de la commission, parce qu'il en a besoin.

Le projet de loi est écrit, mais, pourtant, on en discute, là. Alors, le commissaire peut bien discuter avec les membres, lui aussi. Puis, comme le disait si bien le député de Drummond tantôt, si on revient demain après-midi, ou jeudi, ou vendredi, le temps n'est pas important, alors, si le commissaire, lui, dit, avec les membres: Écoutez, on se revoit dans trois jours, puis on va continuer nos délibérations, puis qu'il y a un des membres qui tombe malade et qu'ils n'ont pas fini leurs délibérations, qu'ils n'ont pas fini d'étudier les preuves qui leur ont été présentées, il faut que le membre paritaire, s'il veut jouer son rôle, soit remplacé, à moins que le ministre me dise tout d'un coup qu'il n'y croit plus au paritarisme, puis là, bien, moi, je tombe de ma chaise. Je vous le dis, je suis sur le bord puis je ne suis pas loin, là.

Ce n'est pas compliqué, on lui demande de faire la même chose pour les membres que pour le commissaire. On le remplace, puis il se référera aux notes sténographiques, aux procès-verbaux, à tous les autres éléments qui sont à sa disponibilité.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, lors de son intervention précédente, le député d'Argenteuil disait: Bon, si un autre membre s'installe sur le banc, on lui fera écouter les rubans, on lui fera écouter les notes sténographiques, l'enregistrement de l'audition, etc.

M. Beaudet: Bien oui.

M. Rioux: Mais tout ça est possible si les parties y consentent. Si les parties y consentent. Alors, qu'est-ce qui arrive si les parties n'y consentent pas? C'est bien beau, ça, ce que raconte le député, je trouve ça agréable à entendre, tout ça, mais il faut savoir que, si les parties n'y consentent pas, il faut procéder, malgré tout, quand même.

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Rioux: J'aimerais ça, avoir la réaction de mon collègue d'Argenteuil.

M. Beaudet: Je vais vous la donner, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député.

M. Beaudet: Le ministre, M. le Président, ne s'est pas posé la question à savoir si les parties étaient consentantes ou pas quand il remplace le commissaire, il le remplace. Ça fait partie d'un tribunal, dans lequel tribunal, il y a deux membres qui sont là pour supporter, conseiller, ajouter aux informations du commissaire, puis il y a le commissaire qui est décisionnel. C'est ça, en fait, le tribunal: deux membres-conseils, un juge. Les parties n'ont rien à dire. Ce n'est pas eux autres qui ont choisi les membres quand ils sont venus se présenter le matin. Les membres étaient là, ils ne les ont pas choisis, à moins que vous me disiez que ça fait partie de la loi, là, que, dorénavant, les parties vont choisir et le commissaire et les membres. S'ils n'ont aucune décision à choisir et le commissaire et les membres, bien, là, on va remplacer et le commissaire et les membres, c'est tout.

M. Rioux: Bon.

M. Beaudet: Les parties n'ont rien à dire. Moi, je pense qu'il est très important que le ministre considère qu'il dorme là-dessus. Je pense qu'on peut passer à un autre article, là, mais qu'il dorme là-dessus. C'est très important qu'il maintienne le paritarisme tout au long du processus. Ça m'apparaît crucial s'il veut que, vraiment, la crédibilité soit maintenue à la démarche qu'il a voulu enclencher par son projet de loi n° 79, qui était basée sur deux éléments: diminuer les délais puis introduire le paritarisme, ce en quoi il croit fermement et de tout son coeur.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je ne veux pas dormir là-dessus puis je ne veux pas être endormi là-dessus, non plus.

M. Beaudet: Je ne veux surtout pas vous endormir...

M. Rioux: C'est que...

M. Beaudet: ...je veux vous réveiller. Ha, ha, ha!

(17 h 30)

M. Rioux: Ha, ha, ha! C'est que j'aimerais rappeler que, à l'article 429.51, c'est la règle, je pense, qui est importante là-dedans, et c'est pour ça que je ne peux pas accepter qu'on passe à un autre article. «Le président ou le commissaire appelé à entendre une affaire par application de l'article 429.50 peut, avec le consentement des parties, s'en tenir, quant à la preuve testimoniale, aux notes et au procès-verbal de l'audience ou, le cas échéant, aux notes sténographiques ou à l'enregistrement de l'audition, sous réserve, dans le cas où il les juge insuffisants, de rappeler un témoin ou de requérir toute autre preuve.» C'est l'application de la règle, n'est-ce pas, M. Tremblay?

M. Tremblay (Yves): C'est ça.

M. Rioux: Bien, expliquez donc.

M. Tremblay (Yves): Ça revient à dire finalement que, si on veut appliquer la même règle – parce que je pense que c'est un peu ce que vous proposiez, allons-y avec la même règle – on peut arriver à une situation où il y a une des parties, par exemple, qui s'aperçoit que son dossier est mal parti – c'est le cas de le dire – et dit: Non, moi je ne donne pas mon consentement à ce que le membre qui a cessé d'occuper ses fonctions ou qui est parti pour un motif ou pour un autre soit remplacé par un autre membre et que ce nouveau membre-là s'en tienne tout simplement aux enregistrements et aux notes sténographiques pour s'informer du dossier et conseiller le commissaire.

Et là, dans une situation comme celle-là, moi, je comprends que, s'il y a une des parties qui ne consent pas, la seule solution qui reste, c'est de recommencer l'audition et puis de permettre aux nouveaux membres de se réinformer.

M. Beaudet: M. le Président, comment est-ce qu'il va faire si on remplace le commissaire? Puis, si les parties ne veulent pas, qu'est-ce que vous allez faire?

M. Tremblay (Yves): Pour le commissaire, c'est ce qui est prévu aussi, c'est du consentement des parties. Et, pour le commissaire, encore là, je pense que l'intérêt, c'est de vraiment distinguer que le commissaire est un décideur et que ça en prend un, un décideur, que ça prend une décision.

M. Beaudet: Oui, j'accepte ça, M. le Président, que ça prend un décideur, sauf qu'on a accepté dès le départ de ce projet de loi que le décideur était accompagné tout au long de sa démarche par deux paritaires. Ça été ça, la décision initiale. Alors, qu'on la maintienne jusqu'au bout. Puis, si ça arrive que, dans le milieu des délibérations, le commissaire, avec les deux membres, est en train de discuter, il arrive 18 heures, on s'en va puis on se revoit dans trois jours, puis qu'il y a un membre qui tombe malade, bien, qu'on le remplace par un autre de la même façon que le commissaire sera remplacé et fera appel aux notes sténographiques, aux procès-verbaux, aux bobines, aux cassettes et à tout ce que vous voudrez. L'autre membre est capable de faire appel aux mêmes moyens qu'on va offrir au commissaire.

Puis je vois bien M. Tremblay qui fait des signes de tête positifs. Si lui aussi est capable de faire la même chose, pourquoi ne pas le donner? L'accidenté qui vient là, on lui a offert le paritarisme. Tout le projet de loi est basé là-dessus, et là, tout d'un coup, on dit: Bien, on va le laisser faire, il est rendu sur la fin. La fin, c'est ça qui est le plus important. Le commissaire a besoin de l'information que le paritaire va lui transmettre, parce que, là, on n'est plus en audition, on a fini, on est dans des délibérations entre le commissaire et les membres. Laissons-les faire. Ne lui enlevons pas cette capacité de faire mettre en place et de faire jouer le paritarisme. Je demande juste que le membre ait le même privilège que le commissaire, exactement la même chose. Rien de moins, mais rien de plus.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, votre raisonnement est tout à fait cohérent...

M. Beaudet: Je suis heureux de l'entendre, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): ...mais, par contre, je dois dire que les explications de M. Tremblay apportent l'interrogation suivante, si on reprend votre argumentation. Le commissaire est décisionnel. Advenant que les membres ne s'entendent pas sur la nomination d'un nouveau commissaire, ça paralyse. C'est vraiment, là, paralysant. Ça paralyse la décision parce que c'est lui qui a le pouvoir décisionnel. Par contre – et, comme on veut couvrir tous les angles, je pense que ce qu'a dit M. Tremblay mérite réflexion – mettons que les deux autres, qui sont des conseillers là-dedans, qui n'ont pas de pouvoir décisionnel, pour une raison pour une autre, mettons, comme il l'a dit, qu'un des deux assesseurs s'aperçoit que sa cause n'est pas tellement, tellement forte, la question qui se pose et que, moi, je me pose à ce moment-ci, et probablement d'autres collègues aussi, c'est: Est-ce qu'un de ces deux assesseurs-là, qui n'a pas de pouvoir décisionnel, pourrait bloquer indéfiniment ou pendant un délai de temps une décision, alors que, eux, n'ont pas de pouvoir décisionnel? C'est là qu'est la question, et ça, il faut répondre à cette question-là.

Je comprends très bien que le système est tout à fait paralysé si le commissaire n'est pas remplacé. Et il y a un fardeau d'autant plus lourd sur les épaules, à ce moment-là, de tout le monde pour s'entendre, parce que, là, le fardeau est très lourd si on paralyse tout le Tribunal administratif, faute de consentement pour remplacer le commissaire.

Mais, dans le cas des assesseurs, il me semble que, là, le poids est un peu moins lourd, et ce qu'on veut éviter ici... Et je pense avoir compris ça, un peu, dans ce que présente le ministre, et, moi, ça me préoccupe comme député qui a les mêmes objectifs que vous en fonction des travailleurs là-dedans. Sous prétexte qu'un des deux partis, là, là-dedans, assesseur, veut utiliser cette mécanique-là pour retarder, bloquer ou quoi que ce soit le processus, qu'est-ce qu'on fait à ce moment-là? C'est ça, la question. Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, si le Tribunal était un tribunal qui rendait des décisions paritaires, je pense que le député aurait raison. Lorsqu'il y a un membre d'un tribunal qui prend des décisions, c'est le paritarisme décisionnel. Là, le processus pour remplacer un membre ne se pose pas de la même façon. Il s'agit de personnes, là, qui sont choisies pour leurs compétences pour conseiller le commissaire. Mais, si un commissaire doit se désister pour toutes sortes d'excellentes raisons, je vois difficilement, compte tenu de l'esprit de ce projet de loi-là qui est de réduire les délais, de paralyser le fonctionnement d'un tribunal parce qu'il manque une personne et que la raison est jugée valable.

Mais, je vais aller plus loin que ça, il peut arriver que le remplacement se fasse sans problème si tout le monde est d'accord. Mais il peut arriver aussi qu'il y ait une partie qui dise: Je ne suis pas d'accord, moi, que, juste sur la foi des enregistrements ou des notes sténographiques, quelqu'un prenne ma cause puis qu'il puisse la plaider comme ça, sans autre considération. Il y a un climat lors des auditions. Il y a une atmosphère qui entoure les délibérations. Alors, je me dis que le commissaire doit examiner tout ça et décider s'il poursuit. Ça, c'est très important, sinon on permet à une personne qui a un rôle important à jouer, mais qui est non décisionnel, qui a son rôle à jouer au niveau de l'audition... Puis je pense qu'on le reconnaît tous, mais le tribunal n'est pas décisionnel. Le paritarisme n'est pas décisionnel. Il y a un commissaire qui, en bout de piste, décide, et c'est à lui d'évaluer. C'est à lui d'évaluer. Si on s'entend pour le remplacement de la personne, tant mieux, mais, s'il n'y a pas d'entente, si les parties ne s'entendent pas, bien, là, M. le Président, il faut laisser au commissaire le loisir, la marge de manoeuvre qu'il lui faut pour prendre sa décision afin de mieux servir la justice et, surtout, servir celui qui est en attente d'une décision. Lui, ce genre de chinoiseries là, probablement qu'il n'aimerait pas ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, d'abord, le ministre utilise le mot «paralyser», là, ad lib. «Paralyser», c'est un grand mot. Si, lorsque le commissaire se désiste ou disparaît pour une raison x, on le remplace par un autre, on me dit que la commission n'est pas paralysée, qu'elle continue à fonctionner. Alors, pourquoi, parce qu'un membre disparaît, la commission va être paralysée? Elle n'est pas paralysée. Si elle est paralysée, c'est parce qu'il veut qu'elle soit paralysée. La commission peut très bien... Puis on peut revenir, même, à l'article 429.51, là, où on a donné la possibilité que les parties soient consentantes au remplacement d'un commissaire. On peut bien l'enlever, cette affaire-là.

(17 h 40)

À ce que sache, ce n'est pas les parties qui choisissent leur juge. Ils essaient d'amener le rôle quand c'est le juge qu'ils savent qu'il va être favorable, là, mais il y a un jeu. Ils essaient d'amener le rôle la journée où le juge qui leur est favorable va être là, mais ce n'est pas eux autres qui choisissent le juge. C'est le juge qui choisit la journée, ce n'est pas pareil. Alors, ça va être la même chose. Alors, à ce moment-là, on n'a pas d'affaire à paralyser plus la Commission, on a juste à remplacer le membre. Puis, s'il faut qu'on revienne sur l'article 429.51... Puis ce n'est pas le choix des parties pour le commissaire, c'est le président qui décidera du commissaire qui remplacera celui qui est absent, puis le commissaire se choisira un membre qui remplacera celui qui vient de tomber ou qui s'est excusé.

Il y a toujours une autre solution. Il y a une solution, M. le Président. Il y a une solution qui est encore peut-être plus simple que tout ce qu'on débat. Si on a enlevé le paritarisme effectif puis efficace, c'est-à-dire que, dans la balance, il y a un poids d'un bord puis qu'il n'y en a plus l'autre bord, que la balance est arrangée comme ça, bien, qu'on enlève le poids de l'autre bord. Ah! bien, là, s'il n'y a plus de membres paritaires, bien, il n'y a plus d'influence exagérée de la part d'un côté du paritarisme par rapport à l'autre qui est absent. Mais, à ce moment-là, on va aller exactement à l'envers de ce que le ministre a essayé de nous vendre depuis le début, le paritarisme. On va exactement à l'opposé, on le fait sauter au complet. Bien, c'est une solution, mais, au moins, je vais m'assurer que, dans cette solution-là, je n'ai pas une influence indue, non pas anormale, là, dans le sens illégal ou mal pensé, mais je vais avoir une influence qui n'est pas balancée par le pendant de l'autre côté du paritarisme. Alors, si je n'ai pas un, j'enlève l'autre. Ah! bien, là, on va réévaluer toute l'affaire.

Mais, ça, c'est une solution qui ne m'apparaît pas l'idéal, qui ne m'apparaît pas non plus aller dans le sens de ce que le ministre a voulu nous proposer depuis le début de l'étude de ce projet de loi, où il nous a vendu le paritarisme puis combien c'était important, puis que c'était bon, puis que ça fonctionnait au Québec. J'accepte ça, mais, à ce moment-là, il faut s'assurer qu'il continue, pas de le faire sauter. Puis je suis sûr – on a beau essayer de complexifier la situation, là – que ce n'est pas bien, bien compliqué ni bien, bien difficile de remplacer un membre qui s'abstient pour toutes sortes de raisons par un autre puis dire: Écoute, va lire les affaires, là, puis tu as 24 heures, puis on continue, nous autres. Puis on va continuer nos délibérations, puis tu m'aideras si tu peux. Si tu ne peux pas, si tu n'as rien à ajouter, tu ne diras rien. Mais, si tu as quelque chose d'intelligent à contribuer, bien, tu le feras, tu nous le laisseras savoir. Ça, ça m'apparaît être le rôle du paritarisme.

Puis, si le ministre voulait retirer son paritarisme, bien, là, on recule. Bon, moi, je suis prêt à reculer s'il le veut. De toute façon, il va gagner au bout de la ligne, il le sait. Moi, je ne pourrai pas gagner, je peux juste essayer de le convaincre du bien-fondé de mes arguments. Mais les arguments, ce n'est pas les miens. Ce n'est pas les miens, M. le Président, c'est les siens que je prends. C'est lui qui m'a donné les arguments en me vantant l'importance du paritarisme. Alors, je vais reprendre les mêmes arguments puis je vais tous les ressortir, parce que je les ai pris, je les avais notés, je trouvais que c'était important. Bien, je vais ressortir ça puis je vais lui en donner pendant des heures de temps combien c'est important puis valable. Puis je vais peut-être finir, à ce moment-là, à le reconvaincre. C'est moi qui vais jouer le rôle que lui a essayé de jouer depuis le début. On va renverser les rôles, M. le Président. Il y a quelque chose qui ne marche plus.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Beaudet: Je suis sûr que vous comprenez ce que je veux dire. Si c'est simple de remplacer un commissaire à pied levé, c'est aussi simple de remplacer un membre à pied levé et de lui demander les mêmes exigences, de s'informer par tout ce qui a été dactylographié, les procès verbaux, les notes sténographiques,les «tapes», tout ce que lui peut utiliser comme information. Il a le même mécanisme que le commissaire, pas plus, pas moins. Mais on va maintenir ce à quoi le ministre tient tant puis ce qu'il nous a dit à répétition, le paritarisme. Moi aussi, je suis rendu, M. le Président, que j'y tiens, puis là je commence à me demander si je n'y tiens pas plus que lui. Alors, ça, c'est inquiétant.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je suis content d'entendre le député vanter les mérites du paritarisme. Au moins, je l'aurai converti là-dessus, ce qui est bien...

M. Beaudet: Mais là tu es après faire l'inverse.

M. Rioux: ...ce qui est très bien. Mais, M. le Président, le député le sait fort bien, l'article vise des cas marginaux, et il exagère hautement lorsqu'il parle...

M. Beaudet: Bien non.

M. Rioux: C'est des cas exceptionnels.

M. Beaudet: C'est vrai d'autant plus.

M. Rioux: C'est des cas d'exception. Il s'agit d'avoir une disposition dans la loi qui nous permette d'en disposer lorsqu'il y a un blocage qui se produit. Moi, à mon avis, ce qui est important là-dedans, c'est de concilier différentes considérations. Bien sûr, j'aurais souhaité le paritarisme décisionnel. On ne l'a pas.

M. Beaudet: Mais on ne l'a pas.

M. Rioux: Bon. Donc, il s'agit maintenant de voir, lorsque des cas exceptionnels se présentent, comment on les règle. S'il y a un blocage des parties, on dit qu'il ne faut pas arrêter le processus conduisant à des décisions parce que ces décisions-là doivent se prendre. Il faut tenir compte des délais. Il faut tenir compte de l'efficacité du tribunal aussi. Alors, il peut arriver qu'un membre, bon, pour toutes sortes de raisons, décide de ne pas siéger. Moi, je me dis: Si les parties sont d'accord, on le remplace vite. Mais, si elles ne sont pas d'accord, qu'est-ce qu'on fait? Il faut permettre au commissaire d'exercer son autorité, son jugement et aussi ses responsabilités. Il est le président du tribunal, il a à évaluer la situation et à décider en fonction du bien de tout le monde, mais surtout en fonction d'un appareil qui doit prendre des décisions. Et je répète que le membre du tribunal de la Commission des lésions professionnelles, il est entendu en audition. Alors, je ne vois pas pourquoi on ferait des plaidoyers jusqu'à 18 heures pour essayer de me vendre un aspect de la question que j'ai beaucoup de misère à acheter. J'ai l'impression que le député fait du millage sur le paritarisme et je me demande où il veut en venir.

M. Beaudet: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: ...c'est vraiment mal me connaître que de penser que je veux faire du millage. D'abord, handicapé comme je le suis, je n'ai pas le goût de faire du millage. D'abord, M. le Président, je veux juste vous faire part qu'on est accroché – puis là je ne sais plus combien ça fait de temps, mais on va s'accrocher pour longtemps, je vous le dis – sur je ne sais pas combien de cas par année, mais vraiment un très petit nombre. Bon. Ce très petit nombre va justifier deux articles de loi pour, peut-être, un cas dans l'année. Et peut-être qu'il y a une erreur. L'erreur, c'est qu'on a accepté, dans l'article 429.51, de laisser les parties accepter le remplacement par un autre commissaire.

Peut-être que c'est une erreur, mais, si c'est une erreur, moi, je suis bien prêt à revenir et à voter à nouveau sur l'article 429.51. Et, à ce moment-là – parce que, initialement les parties n'ont pas le choix du commissaire – pourquoi auraient-elles le choix du remplaçant? Bon. Elles n'ont pas le choix, non plus, des membres. C'est le commissaire qui assume, qui doit... pas les choisir, mais probablement que c'est le président qui les assigne, si je me souviens bien, dans le projet. Alors, de quel droit les parties vont décider du membre qui va venir siéger, puisque, initialement, elles n'y ont pas accès? Puis, tout d'un coup, on leur donne le choix du commissaire. C'est grave, là. On réalise des choses qu'on vient de faire, mais qui ne sont peut-être pas nécessairement souhaitables, parce que les parties n'ont jamais eu le choix du commissaire, et là on le leur donne. C'est comme si les parties, en cour, avaient le choix du juge. Je «peux-tu» vous dire qui je vais choisir selon la cause? Ce n'est pas compliqué, hein? Alors, je pense que c'est important, ça.

Alors, si on a fait une erreur à l'article 429.51, on peut revenir et revoter là-dessus, mais, si on accepte le 429.51, il faudrait qu'il l'accepte à l'autre. Puis, s'il ne peut pas l'accepter pour les membres, on ne peut pas plus l'accepter pour les commissaires. Alors, revenons sur le 429.51, enlevons le consentement des parties, et le président nommera un commissaire en remplacement, et le commissaire se nommera un nouveau membre en remplacement. Puis ils n'ont pas à savoir s'ils sont d'accord ou pas, pas plus qu'on a à savoir s'ils sont d'accord initialement parce que ça peut être dangereux, parce que ce qui va arriver, c'est qu'on va se retrouver avec des commissaires qui vont se désister pour x, y raisons, puis, à ce moment-là, la personne va faire exprès pour faire sauter le rôle puis elle va dire: Bien, là, je ne suis pas d'accord avec le commissaire, moi, puis on recommence chaque fois. Alors que, s'ils n'ont pas le choix du commissaire, ça va continuer. La Commission va continuer à siéger, et ça va finir là.

(17 h 50)

M. Rioux: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: ...on va suspendre, je vais consulter un peu mes collègues.

Le Président (M. Beaulne): Oui, je pense qu'on devrait revenir en arrière puis faire sauter ça.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

(Reprise à 17 h 57)

Le Président (M. Beaulne): Alors, êtes-vous prêts, les amis? On recommence. Bon. Alors, M. le ministre, faites-nous part de vos réflexions.

M. Rioux: M. le Président, je pense qu'on est juste à un stade de rédaction. Ça va prendre très peu de temps.

M. Beaudet: On peut prolonger après 18 heures pour accommoder, aussi. On va les adopter tout de suite.

M. Rioux: On n'exagérera pas, mais on va...

M. Beaudet: Non, mais on est aussi bien de les adopter tout de suite, c'est frais à la mémoire, là.

M. Rioux: ...le régler tout de suite, on est dedans.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, vous voulez prendre le temps de rédiger un petit peu?

M. Rioux: Oui, on va rédiger, monsieur.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, écoutez, on va juste suspendre quelques instants pour vous permettre de rédiger.

M. Rioux: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Avec le consensus, on va au-delà de 18 heures pour adopter ces deux articles-là. Ça va?

M. Beaudet: Il n'y a pas de problème.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 18 h 8)

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'espère qu'on va y arriver. On va retirer, si vous me permettez, l'article 429.51.1. On va le retirer pour introduire un autre texte. On va insérer, à l'article 429.51, le texte suivant.

Le Président (M. Beaulne): Donc, M. le ministre...

M. Rioux: C'est un nouveau 429.51.1. C'est un nouveau texte.

Le Président (M. Beaulne): D'accord, on rajoute un nouvel article et puis on va éliminer celui qui est là. D'accord, allez-y, présentez-nous le nouvel article.

M. Rioux: «Un membre visé à l'article 374 – vous savez de quoi on parle – qui a cessé d'exercer ses fonctions au moment du délibéré est remplacé.

«Ce membre s'en tient alors, quant à la preuve – le membre, le nouveau – aux notes et au procès-verbal de l'audience ou, le cas échéant, aux notes sténographiques ou à l'enregistrement de l'audition.»

Je pense que ça...

Le Président (M. Beaulne): Oui, en d'autres mots, c'est bon, ça, pour qu'on n'ait pas à recommencer tout le processus.

M. Beaudet: Je n'ai pas encore la sténographie, là, moi, mais...

Le Président (M. Beaulne): Mais ça a de l'allure. Allez-y.

M. Rioux: Je répète. «Un membre visé à l'article 374 qui a cessé d'exercer ses fonctions au moment du délibéré est remplacé.» C'est clair?

M. Beaudet: O.K.

(18 h 10)

M. Rioux: «Ce membre s'en tient alors, quant à la preuve, aux notes et au procès-verbal de l'audience ou, le cas échéant, aux notes sténographiques ou à l'enregistrement de l'audition.»

M. le Président, je vous remets le nouveau texte de l'article 429.51.1. C'est ce que le député...

Le Président (M. Beaulne): Ça va, je pense.

M. Rioux: Ça rejoint les préoccupations...

M. Beaudet: Ça rejoint ce dont on discutait. Moi, dans un sens plus général, je ne l'aurais peut-être même pas inclus «au délibéré», j'aurais peut-être laissé ça au commissaire, mais pour le nombre de fois que ça va arriver...

Le Président (M. Beaulne): Mais, tant qu'à être précis...

M. Rioux: Tant qu'à être précis, c'est aussi bien de l'être.

M. Beaudet: Mais là ce que nous ne faites pas... Il sera remplacé, mais vous ne demandez pas si c'est le commissaire qui le remplace. C'est qui? Qui va le nommer?

M. Tremblay (Yves): C'est le tribunal. C'est la méthode normale...

M. Rioux: De remplacement.

M. Tremblay (Yves): ...d'affectation.

M. Beaudet: Alors, ce ne sera pas le commissaire, ça va être le président qui va assigner. Pas de problème.

M. Rioux: Oui, monsieur, l'affectation normale.

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va, M. le député?

M. Beaudet: Moi, ça me convient. On va maintenir ce que le ministre nous a martelé à coup d'arguments pendant trois mois, c'est-à-dire le paritarisme.

Le Président (M. Beaulne): Et sans paralyser le processus.

M. Beaudet: Sans ajouter, non plus, aux délais.

M. Rioux: Surtout pas.

M. Beaudet: Ce dont j'essayais de convaincre le ministre tantôt, qu'il n'y avait pas plus de délais s'il le faisait comme ça.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que...

M. Rioux: Oui, M. le Président, je voulais tout juste vous dire qu'on a un autre texte pour un autre article qu'on a laissé en suspens et qu'on pourrait régler à la convenance...

Le Président (M. Beaulne): C'est ça.

M. Rioux: On va adopter celui-là.

Le Président (M. Beaulne): Bon, bien, alors, commençons par celui-ci. Est-ce que le nouvel article inséré, 429.51.1, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 429... Ça va.

M. Beaudet: Non, c'est un nouveau... tout l'article.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre, vous nous parliez de...

M. Rioux: M. le Président, il s'agirait de régler un article qu'on a laissé en suspens, qui est le 429.49.

M. Beaudet: Oh! Ça va être long, ça.

M. Rioux: Non, non.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

M. Rioux: Ça ne sera pas long du tout.

Le Président (M. Beaulne): Si c'est long, on va...

M. Rioux: C'est au moment, M. le Président, où on parlait de l'urgence, de ce qui est prioritaire, de ce qui est régulier, etc., et il y avait un désaccord entre moi et le député d'Argenteuil sur les délais. Alors, j'aimerais lui faire la proposition suivante. L'article, tel qu'il existe, dit:

«La Commission des lésions professionnelles doit rendre sa décision dans les neuf fois qui suivent le dépôt de la requête introductive du recours.

«Toutefois, celle-ci doit, dans les cas de recours visés à l'article 429.29, rendre sa décision dans les 90 jours qui suivent le dépôt de la requête introductive du recours.

«Le défaut par la Commission des lésions professionnelles d'observer ces délais n'a pas pour effet de dessaisir le commissaire ou la formation, ni d'invalider la décision ou l'ordonnance que celui-ci rend après l'expiration du délai».

Alors, ce que nous pourrions introduire, c'est trois modifications. On en a discuté tout à l'heure, ça pourrait peut-être rejoindre les préoccupations de mon collègue.

1° ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 429.49, les mots suivants: «et dans les trois mois de sa prise en délibéré»;

2° ajouter, à la fin du deuxième alinéa de cet article, les mots suivants: «et dans les 60 jours de sa prise en délibéré»;

3° supprimer, dans la deuxième ligne du troisième alinéa de cet article, les mots «ou la formation».

Ça, c'est une espèce de concordance, M. le Président, «ou la formation». Ça, c'est un détail.

(Consultation)

M. Rioux: C'est dans la deuxième ligne, oui. Dans la deuxième ligne du troisième alinéa, les mots « ou la formation».

(Consultation)

M. Beaudet: M. le Président, étant donné l'heure tardive, j'ai une réflexion à faire là-dessus, on reviendra à la prochaine occasion puis on réglera ça de façon plus rapide. Mais j'apprécie qu'on nous ait donné des éléments de réflexion.

M. Rioux: C'est beau.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, c'est tout à fait légitime que vous puissiez y réfléchir, alors j'ajourne les travaux de notre commission à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 16)

(Reprise à 20 h 10)


Projet de loi n° 103

Le Président (M. Sirros): Tous les joueurs sont là. J'aimerais déclarer la séance ouverte, ayant constaté le quorum. Je vous rappelle que le mandat de la commission, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 103, Loi modifiant la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François) remplace M. Benoit (Orford).

Le Président (M. Sirros): Alors, merci. Peut-être donner quelques secondes à la ministre pour nous dire si elle a des remarques préliminaires à faire?


Remarques préliminaires


Mme Louise Harel

Mme Harel: Oui. Alors, je vous remercie, M. le Président. D'abord, c'est une commission parlementaire à laquelle je ne suis pas vraiment habituée. Nous avons, durant tout l'hiver et le printemps, siégé à la commission parlementaire des affaires sociales.

Le Président (M. Sirros): Alors, vous allez être bien traitée ici.

Mme Harel: Bien, je vous en remercie. Je voudrais vous présenter les personnes qui vont m'accompagner pour l'étude du projet de loi n° 103. À ma droite, Me Murielle Boucher, qui est attachée politique au cabinet. Également, M. Lanoux, qui est vice-président de la SQDM; Jacques Lanoux qui est responsable, en tant que vice-président, des dossiers de formation, donc à la fois du 1 % à l'égard de la formation dans les entreprises et également du régime d'apprentissage et d'autres dossiers, évidemment, sur lesquels nous pourrons échanger. Et Me Vachon qui a été, je pense, le rédacteur – qui assume sa paternité – du projet de loi. Pardon?

Une voix: Avec Me Martineau.

Mme Harel: Avec Me Martineau. Alors, voilà, M. le Président. Il y a un document comparatif à la fois du texte actuel et du projet de loi qui a été distribué. Je pense que tous les membres de la commission parlementaire ainsi que vous-même en avez copie. Bon, je pense que ça pourra faciliter nos travaux. D'autre part, j'ai pu en prendre connaissance – et je veux tout de suite m'excuser auprès de Mme la députée de Saint-François de n'avoir pas pu assister à son intervention en deuxième lecture – dans le Journal des débats et j'ai compris qu'il y avait huit questions soulevées au moment du discours de deuxième lecture par la porte-parole de l'opposition. Alors, j'entends bien, au fur et à mesure que nous allons progresser dans nos travaux, en tout cas, donner des réponses qui avaient été soulevées. Notamment, il y a la question du projet de règlement. Alors, je vois que ça a déjà été fait. Bon.

Je comprends, M. le Président, que la réglementation a une importance certaine dans une législation comme celle que nous étudions. La réglementation, si vous voulez, à l'égard du régime d'apprentissage, comme celle aussi qui est afférente à la loi 90 qui traite du 1 %, c'est une réglementation qui est préalablement soumise aux partenaires membres du conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Alors, il s'agit vraiment d'un projet. C'est exploratoire. Ce projet leur a été simplement transmis lors de la précédente réunion du conseil d'administration pour information, mais, comme tel, ce sera simplement au prochain conseil d'administration, le 26 juin, lorsque la législation sera adoptée, que les partenaires membres du conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre vont définitivement se prononcer sur la recommandation concernant le projet de règlement et, par la suite, me le transmettre.

Alors, je pourrai, si vous voulez, tantôt, vous décrire un peu les modalités qui, jusqu'à maintenant, ont prévalu dans la réglementation qui nous aura permis, dans le fond, de toujours adopter un règlement consensuel. Tous les règlements ont été consensuels jusqu'à maintenant. Alors, évidemment, le gouvernement a toujours le dernier mot, n'est-ce pas, donc les adopte par décret, les prépublie dans la Gazette , ils sont l'objet d'un avis, d'une consultation puis ensuite d'une publication officielle. J'ai, ici, la liste des règlements adoptés jusqu'à maintenant. Mais c'est évident que le présent règlement portant sur le projet de loi n° 103 connaîtra, si vous voulez, le même sort. Il va subir le même sort, c'est-à-dire un examen. Il y a eu un premier examen, mais qui n'est pas vraiment définitif, puis, le 26 juin, ce sera donc une approbation plus formelle, une transmission au gouvernement et, là, une prépublication dans la Gazette .

Le Président (M. Sirros): Ça va, Mme la ministre?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, Mme la députée de Saint-François.


Discussion générale

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. M. le Président, je n'ai pas de remarques préliminaires, mais j'aurais des questions, cependant. Avant de commencer à étudier article par article, j'aurais quelques questions à poser à la ministre si elle veut bien y répondre. Ça nous permettrait peut-être, par la suite, d'aller un peu plus rondement au niveau de l'adoption des articles. Bon. Si on présume que le projet de loi pourrait être adopté incessamment, est-ce que ça signifie que le régime pourra fonctionner dès le mois de juin? Parce que, ça, c'est une première question, je pense, à laquelle on voudrait avoir réponse, est-ce que ça signifie que le régime d'apprentissage pourra fonctionner très rapidement, c'est-à-dire à compter du mois de juin?

L'autre point qu'il serait intéressant de connaître également, c'est que, depuis le dépôt de ce projet de loi, il y a eu un autre projet de loi qui a été déposé, le projet de loi n° 150. Alors, dans ce projet de loi, on reconnaît le démantèlement de la Société québécoise de... la SQDM. Donc, qu'est-ce qui arrive avec ce projet? Est-ce que la ministre a l'intention de déposer des amendements ou si le tout sera modifié avec l'autre projet de loi? Alors, ça, c'est une deuxième chose. Par la suite, j'irai avec d'autres questions, mais peut-être qu'on pourrait répondre à celles-là en tout premier lieu.

Mme Harel: Très bien. Alors, concernant votre première question, oui, la proposition de calendrier nous amènera dès juin à débuter la formule de l'apprentissage dans un certain nombre de métiers. Je vais demander à M. Lanoux de vous identifier les métiers. Je crois qu'il y en a quinze au total.

M. Lanoux (Jacques): Pour le mois de juin, il y en aurait quatre qui seraient prêts, comme on vous en avait parlé lors de l'étude des crédits. Alors, en mécanique d'entretien de machines industrielles – c'est celui qui est le plus avancé – actuellement, on recherche les premiers apprentis. Il y a de la publicité qui est faite. On ira ensuite avec la conduite et le réglage des machines à mouler les plastiques. Il y a une opération dans les deux premières semaines de juin où 200 entreprises du secteur seront visitées pour trouver les places dont on aurait besoin. Le troisième métier serait en conduite de véhicules lourds routiers et le quatrième en production laitière dans la région du Bas-Saint-Laurent. Et, par la suite, au mois d'août et dans les mois qui vont suivre, on en aurait comme ça tout l'automne dans, je vous dirais, une dizaine d'autres métiers.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que la ministre a évalué si ça pouvait avoir un impact sur l'emploi auprès des entreprises? Par exemple, le fait qu'on embauche un apprenti puis aussi que c'est admissible au 1 % de la formation professionnelle, est-ce que ça pourrait éviter à une compagnie d'embaucher une autre personne, une personne à temps plein, par exemple, dans son entreprise? Est-ce qu'on pourrait se servir de ça? Est-ce que la ministre a évalué l'impact que ça pourrait avoir si impact il y a?

Mme Harel: Bon, écoutez, peut-être un élément sur lequel j'aimerais revenir quant à la première question que vous posiez concernant l'arrimage entre la loi n° 103 et la loi n° 150 créant le ministère de l'Emploi et de la Solidarité. En fait, l'ensemble de la mission attribuée à la SQDM va se trouver transféré à la nouvelle unité autonome de services appelée Emploi-Québec au sein du ministère de l'Emploi et de la Solidarité. C'est donc dire que le projet de loi n° 150 va amener une dévolution, si vous voulez, à Emploi-Québec de la responsabilité de la loi du 1 %, la Loi sur la formation et le développement de la main-d'oeuvre, et la même chose pour le régime d'apprentissage. Donc, il n'y a pas de vide juridique, là. Il n'y a aucun vide juridique.

(20 h 20)

D'autre part, il y a une campagne... Effectivement, je lisais un peu les reproches, d'une certaine façon, mais, en même temps, il faut comprendre qu'il y a un très large consensus en faveur du régime d'apprentissage qui s'est développé, notamment au Sommet de l'automne dernier, donc du 30 octobre passé, et les comités sectoriels qui ont été mis en place – on y reviendra parce que les comités sectoriels sont le point de départ, n'est-ce pas, de ce régime d'apprentissage, sur lesquels comités sectoriels siègent patrons et syndicats – sont ceux qui se voient chargés de la responsabilité d'élaborer à la fois sur les besoins en main-d'oeuvre et les besoins de la main-d'oeuvre de leur secteur. Alors, le projet de loi n° 103 introduit pour la première fois la consécration du rôle des comités sectoriels et également introduit pour la première fois, je dirais, leur validation, mais le terme n'est pas approprié.

Une voix: Leur reconnaissance juridique.

Mme Harel: Leur reconnaissance juridique, exactement. J'ai eu l'occasion, peut-être, d'en parler trop rapidement, mais les comités sectoriels, je pense vraiment que c'est le meilleur héritage que nous aura laissé Gérald Tremblay avec son projet de grappes industrielles. Donc, c'est un héritage qui a été comme approprié par les patrons et les syndicats dans le cadre de la formation, en particulier. Alors donc, les comités sectoriels ont travaillé sur les guides de l'apprenti, le guide du compagnon ou du compagnonnage – on se fait reprocher de n'utiliser que «compagnon» et non pas «compagne», je pense qu'il va falloir dire «compagnonnage» – et, donc, je comprends qu'on fera parvenir à vos bureaux toute la documentation qui circule actuellement dans les entreprises pour faire la promotion de ce régime d'apprentissage.

Vous me posez la question à savoir si ça va avoir une incidence sur les effectifs salariés de l'entreprise, là, réguliers, n'est-ce pas? Je veux croire que non, évidemment, étant donné que ce régime d'apprentissage va, dans le fond, leur coûter quelque chose, puisqu'ils doivent libérer un compagnon qui doit suivre 135 heures de cours...

Une voix: De formation.

Mme Harel: ...de formation puis dispenser, dit-on, en moyenne 10 heures par semaine...

Une voix: 10 à 15 heures par semaine.

Mme Harel: 10 à 15 heures pour l'accompagnement de l'apprenti. Alors, ce serait assez coûteux, en d'autres termes, parce qu'il y a tout un encadrement autour du compagnonnage et de l'apprentissage.

On a une disposition dans le projet de loi, je crois. Me Vachon, rappelez-moi, est-ce qu'on n'a pas une disposition qui prévoit qu'il ne doit pas y avoir d'effet à la baisse des effectifs lorsqu'il y a présence d'apprentis?

Une voix: Non, ce n'est pas dans le projet de loi.

Mme Harel: Ce n'est pas dit dans le projet de loi. Mais faut-il que ce le soit? En fait, c'est peut-être la question qu'on peut se poser. En même temps, l'apprenti va dorénavant avoir des recours devant la Commission des normes du travail, donc des recours devant le Bureau du Commissaire général du travail, lesquels recours vont lui permettre, si tant est que l'entreprise qui l'embauche voulait l'utiliser comme travailleur plutôt que comme un apprenti, d'invoquer la loi sur les normes. Alors, je vais demander, peut-être, à M. Lanoux d'en expliquer l'économie générale.

M. Lanoux (Jacques): Alors, par rapport à la question que vous soulevez, je dois vous dire que, lors des nombreuses consultations qui ont été faites au fur et à mesure que le régime se construisait, par exemple, on a rencontré au moins 15 fédérations syndicales de la CSN, six syndicats de la FTQ, et la première question qui venait, c'était: Est-ce que ces gens-là viennent prendre la place des travailleurs? Et, bon, avec les explications que nous leur avons fournies qui, je vous dirais, s'apparentaient à ce que Mme la ministre vous disait tantôt, il y a un investissement de la part des entreprises, celles qui vont accepter de recevoir des apprentis, je veux dire, ça ne pourra pas être du «cheap labor» parce que, pour elles, c'est un investissement. Peut-être que, monétairement, il n'y paraîtra pas trop compte tenu que le crédit d'impôt, pour les stages, est utilisable, que le 1 % est utilisable, mais il y aura sûrement un effet sur la production parce que, quand votre compagnon, on lui aura demandé 135 heures de formation dans un premier temps, qu'on lui demandera de donner l'équivalent de 10 à 15 heures de formation par semaine, qu'il assumera une forme, je dirais, de suivi et de surveillance de cet apprenti-là, il y aura inévitablement – et, sur ça, on a aussi, du côté des patrons, été très clair – une diminution de production.

C'est un investissement de la part des entreprises. C'est un choix que les entreprises vont faire de s'impliquer dans la formation. Quand vous en parlez dans certains secteurs, pour eux, ils trouvent que c'est un investissement. Quand vous en parlez avec les gens du secteur du plastique, ils vont vous dire: On a un besoin de main-d'oeuvre, on n'est pas capable de les former. Vous nous donnez là l'opportunité, avec deux, trois, quatre apprentis par entreprise, de former une main-d'oeuvre que nous allons conserver ensuite. Alors, il y a un investissement, mais, pour beaucoup, il y aura un retour sur l'investissement très rapidement parce qu'ils auront formé, selon leur mode de production à eux, avec la mentalité de cette entreprise-là, des gens qu'ils vont garder ensuite.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, le compagnon, il est choisi par l'entrepreneur. C'est l'entrepreneur qui va choisir le compagnon et qui va voir à ce qu'il soit formé. Dans la vraie vie, comment ça va fonctionner exactement? Ce compagnon-là, il est formé comment? Est-ce qu'il est formé par les professeurs? Il est formé par qui exactement?

M. Lanoux (Jacques): Bon, dans le 135 heures de formation, il y a un 35 heures où on va l'amener en dehors de l'usine dans un centre de formation. L'autre 100 heures, il sera...

Mme Harel: En fait, ce centre de formation, c'est généralement...

M. Lanoux (Jacques): C'est généralement dans une commission scolaire...

Mme Gagnon-Tremblay: Une commission scolaire, O.K.

M. Lanoux (Jacques): ...ou dans un collège parce qu'on a fait préparer, si vous voulez, ce contenu de formation... Le premier module a été préparé par la commission scolaire du Centre de la Mauricie qui avait une expertise en formation des formateurs en entreprise, et c'est un service aux entreprises, dans la commission scolaire, qui était ISO 9000. Ça nous a guidés pour aller là. Le deuxième module a été fait par une firme de consultants puis le troisième sera fait par un collège. Et le 100 heures de formation est en autoformation, et là on a demandé au collège de Rosemont, qui a, je vous dirais, une expérience en formation à distance, de nous aider à préparer ce 100 heures là.

Alors, c'est 135 heures, et, sur le contenu de la formation, si vous voulez, je pourrai vous donner plus de détails, mais il y a de la formation surtout en transmission de connaissances. Il faut qu'il apprenne à communiquer ce qu'il sait. Bon, ce n'est pas évident que les gens puissent faire ça du jour au lendemain. Et il y a de la formation sur l'évaluation parce que le compagnon va faire l'évaluation dans l'entreprise, et cette évaluation-là, elle est portée au bulletin scolaire de l'apprenti sans autre intervention du ministère de l'Éducation. Alors, il faut que cette formation-là soit de bonne qualité.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est quand même un investissement assez considérable de la part de l'entreprise. C'est probablement la raison pour laquelle vous avez prévu 1 000 stages, parce que j'imagine que les entreprises qui vont décider de s'impliquer dans un tel projet, c'est parce que ce sont des entreprises qui ont déjà des pénuries de main-d'oeuvre et qui ont intérêt à avoir une main-d'oeuvre plus spécialisée et qui ont intérêt à entrer dans un tel projet, parce que j'imagine que ce ne sont pas toutes les entreprises en général, c'est vraiment très, très spécialisé, à mon avis, très ciblé.

(20 h 30)

Mme Harel: D'abord, il y a tout un langage qui va se préciser avec le temps, mais il va y avoir une très grande distinction entre les stages et l'apprentissage, le stage allant être réservé à l'étudiant qui est inscrit dans un établissement scolaire et qui a un statut d'étudiant, alors que l'apprenti va être à contrat de travail. Alors, c'est quand même une différence de nature vraiment importante. Donc, le stagiaire est à statut d'étudiant, et l'apprenti est vraiment à contrat de travail. Donc, l'apprenti va avoir comme recours la Commission des normes du travail, alors que le stagiaire, c'est un étudiant qui peut passer quelques mois – ce n'est plus juste quelques semaines maintenant – mais qui reste à statut scolaire. Ça fait vraiment une différence, parce que toute son évaluation, au stagiaire, se fait par l'établissement scolaire alors que l'apprenti, son évaluation dans l'apprentissage du métier se fait par le comité sectoriel.

Mme Gagnon-Tremblay: Par l'entreprise.

Mme Harel: L'entreprise. Nécessairement, l'entreprise, de toute façon, c'est dans le cadre du comité sectoriel qui, lui, a défini... Puis je vais demander à M. Lanoux de vous expliquer l'entente qu'on a avec le ministère de l'Éducation pour définir les tâches génériques que chaque métier doit contenir. Je pense que ça, ce serait le premier élément, puis le deuxième élément, il pourra vous faire part des coûts de l'apprentissage pour l'entreprise tels qu'ils ont été établis.

M. Lanoux (Jacques): Alors, en apprentissage, le programme qui est suivi, c'est le même programme qui est donné dans les établissements scolaires. Parce que, comme ça conduit à la même sanction, il faut que ce soit le même programme. Ce programme-là, il est fait en collaboration avec le ministère de l'Éducation et les comités sectoriels qui déterminent avec le ministère les compétences qu'il faut faire acquérir à une personne pour qu'elle exerce tel ou tel métier. Et ce sont les mêmes programmes qui seront repris en apprentissage. Il y aura une partie de formation à l'école, en langue maternelle, langue seconde, mathématiques et connaissances théoriques nécessaires à l'exercice du métier, et la partie de formation pour le métier, elle, elle va se faire en entreprise.

Pour ce qui est des coûts, je vais vous donner un exemple. Si on prend en cuisine, le compagnon pourrait gagner 15 $ l'heure. Alors, s'il fait 10 heures de compagnonnage par semaine, ça fait 150 $. Ce 150 $ là, si j'ajoute à ça le salaire de l'apprenti, 40 % de 10,26 $, ce qui fait 4,10 $, il fait 24 heures, ça fait 98,40 $. Alors, vous avez 150 $ par semaine pour le compagnon et vous avez 98,40 $ pour l'apprenti. Ça vous fait 248,40 $ par semaine si on parle du régime d'apprentissage.

Mme Gagnon-Tremblay: Je m'excuse...

M. Lanoux (Jacques): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...le salaire du compagnon, c'est son salaire qu'il gagne au sein de l'entreprise?

M. Lanoux (Jacques): Oui, oui, c'est ça. Mais là je prends seulement 10 heures parce qu'il ne consacre que 10 heures à l'activité.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Alors, c'est ce qui pourrait être déductible, par exemple, du 1 %?

M. Lanoux (Jacques): Oui. Mais, avant ça, on pourrait appliquer le crédit d'impôt qui, lui, on peut aller jusqu'à 40 % du coût des salaires. Alors, quand je prends la somme du salaire du compagnon, du salaire de l'apprenti auquel j'ajoute les charges sociales, je suis rendu à 291 $ sur lequel je peux appliquer 40 $ du coût des salaires – ça, c'est le crédit d'impôt – il va me rester ensuite un coût net à l'apprentissage que je pourrai appliquer à mon 1 %. Alors, dans une grande entreprise, le coût net sera presque nul; dans une moyenne entreprise, il y aura un coût, parce que le 1 % ne pourra pas absorber, si vous voulez, la difficulté qu'il va rester entre le coût moins le crédit d'impôt.

Mme Harel: Tantôt, vous posiez une question assez stratégique, à savoir: Pourquoi l'entreprise le ferait-elle? C'est une question assez légitime, là. Je pense que les entreprises sont de plus en plus conscientes que leur avenir dépend aussi de leur main-d'oeuvre. J'espère que les échos que j'ai sont représentatifs de l'état de l'opinion dans le milieu des entreprises, mais on entend beaucoup moins qu'avant, par exemple, parler contre le 1 %. C'est comme si la culture de formation continue avait gagné les rangs, au moins, en tout cas, de la grande et de la moyenne entreprise.

Il y a aussi une certaine inquiétude chez bon nombre d'entrepreneurs, l'inquiétude de voir, finalement, des jeunes de leur société être mis de côté ou être exclus. Je pense, sans nous illusionner, qu'il y a une certaine responsabilité sociale qui, dans certains milieux en tout cas, tend à se développer, sur la question de l'insertion des jeunes. Puis certainement que la réalité des pays industrialisés, des autres pays avec lesquels on est en concurrence, je crois que c'est là aussi, pour les motiver à s'engager dans cette voie-là qui a l'air, en tout cas, prometteuse pour leurs propres concurrents, si vous voulez, sur les marchés mondiaux.

Et puis, vous voyez, par exemple, hier, je rencontrais le maire de Montréal avec M. Lanoux, justement, et le maire de Montréal a signé avec ses cols bleus une convention collective à l'intérieur de laquelle est prévu un dispositif pour recevoir des apprentis. On est en train de travailler sur un projet de 200 apprentis dans tous les corps de métiers, puisque, finalement, une ville de l'importance de celle de Montréal, on n'a pas idée des dizaines, et des dizaines, et des dizaines de métiers différents que ça peut couvrir. Alors, je pense que ça peut être une vitrine. Et puis je crois que, dans les milieux d'entreprises appartenant à des Québécois d'origine immigrante, ça peut aussi être une façon d'intéresser leurs propres enfants ou des membres de leur famille, ou enfin de leur famille élargie, à l'apprentissage du métier, parce qu'il arrive aussi – ça vaut pour les Québécois de souche aussi – dans le milieu agricole, que leurs propres enfants haïssent l'école et se trouvent donc écartés de la possibilité de leur succéder.

Alors, je pense qu'il peut y avoir quand même un intérêt assez évident. Vous-même qui travaillez dans le dossier depuis quelques mois, M. Lanoux, j'imagine que les comités sectoriels en sont un bon exemple aussi.

M. Lanoux (Jacques): Oui. Évidemment, ça ne peut pas se passer toujours comme ça. Je vous donnais comme exemple, tantôt, dans le secteur du plastique, qu'il y avait un entrepreneur qu'on avait invité à notre conférence de presse, qui nous disait: L'année passée, j'avais besoin de cinq personnes, cinq nouveaux employés que je savais que je trouverais non formés. J'ai reçu 600 candidatures. J'ai passé trois semaines à faire des entrevues et, en plus, il faut que je les forme. Alors, je dis: Si j'ai quatre apprentis, je vais prendre trois ans pour les former, mais, ensuite, je vais avoir quatre personnes qui vont travailler chez moi durant de nombreuses années, et je n'aurai pas à recevoir 600 candidatures, faire je ne sais combien d'entrevues. Alors, il y a, dans certains secteurs où il y a des besoins urgents de main-d'oeuvre, une volonté d'utiliser cette voie-là pour se donner une main-d'oeuvre qui va être bien formée, parce que c'est eux qui vont l'avoir formée.

Mme Gagnon-Tremblay: Dans les contrats de service de l'apprenti – M. le Président, vous m'excusez si je ne m'adresse pas à vous.

Le Président (M. Sirros): En fait, je vous laisse aller parce que je trouve que, pour l'instant, c'est un échange qui est très fructueux. À un moment donné, il faudra qu'on aborde l'article 1, mais, pour l'instant, on est à l'intérieur du temps pour les remarques préliminaires.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Concernant le contrat de services de l'apprenti, est-ce qu'il y a une obligation pour l'apprenti de travailler un certain temps chez l'employeur, une fois que le stage est terminé? Parce que vous dites: L'employeur dit: Bien, je pourrai finalement profiter de cette main-d'oeuvre qualifiée que j'aurai formée dans mon entreprise. Mais est-ce qu'il y a quelque chose qui rattache cet apprenti à l'entreprise? Non.

M. Lanoux (Jacques): Non, il n'y en a pas, comme il n'y a pas d'obligation pour l'entreprise d'engager cet apprenti.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K. M. le Président, je trouve que le projet d'apprentissage est un projet très intéressant. J'avais pris connaissance de l'entente de collaboration qui avait été signée par la ministre et sa collègue de l'Éducation, lors des crédits. Cependant, je trouve ça intéressant, l'apprentissage, mais il y a tout un côté, tout un volet qui m'inquiète énormément, que la ministre ne peut pas contrôler, et c'est celui de la formation. La formation est scindée. On retrouve la formation professionnelle et technique au niveau du ministère de l'Éducation, et la ministre s'apprête à créer un ministère de l'Emploi et de la Main-d'oeuvre. Et cette formation-là, ça a toujours été une difficulté, je dois l'admettre, entre les deux ministères, mais je la sens de plus en plus importante, actuellement. Je sens qu'elle va peser lourd, actuellement, compte tenu de tout ce qui s'en vient.

(20 h 40)

Cet après-midi, j'avais l'occasion de poser une question à la ministre de l'Éducation. Donc, je trouve ça très important, parce qu'on se souviendra que, lors du sommet économique, on a demandé à toutes les régions de se prendre en main, d'évaluer les besoins dans le milieu et de dire, par exemple, au gouvernement les moyens, les outils dont on aurait besoin pour répondre à cette formation, dont ont besoin les entreprises.

Finalement, c'est ce qui s'est produit, entre autres, au niveau de l'Estrie, un projet très intéressant, très structurant, et on n'a pas... Entre autres, on parle des cartes de compétence – toutes les cartes de compétence – et, au lieu de multiplier les cartes de compétence, on a décidé que, dans sept MRC, dans toute la région qui correspond à sept MRC, par exemple, une commission scolaire, pendant x années, pouvait avoir ces cartes de compétence; une autre année, on pouvait transférer à une autre commission scolaire les cartes de compétence dans une autre MRC, dépendamment des besoins, de sorte que ce soit très, très, très souple. C'est un projet qui était formidable, mais, finalement, qui a été refusé par le ministère de l'Éducation, actuellement. Et là je sais que la ministre doit revoir ce projet, mais il y a un retard. Normalement, ces jeunes-là devraient être en formation en septembre, alors qu'actuellement les délais, le seul fait d'avoir retardé, même au mois de juin, c'est trop tard, ça va être déjà trop tard pour débuter, pour démarrer ce projet. Alors, d'une part, on crée un programme d'apprentissage pour répondre à une formation dont les entreprises ont besoin, mais déjà les régions sont prêtes à faire cette formation en fonction des besoins, puis on n'est pas capable d'y répondre.

Alors, je me dis: Ça, c'est un volet, mais, si la ministre n'est pas capable, que ce soit par entente avec sa ministre de l'Éducation, de contrôler l'ensemble de la formation qui répond aux besoins des entreprises, je pense qu'on manque le bateau. On ne réussira pas vraiment à être performant si on n'est pas capable d'avoir cette entente, puis que ça ne soit pas une seule personne ou un seul ministère qui puisse contrôler toute la question de la formation de la main-d'oeuvre. Parce qu'il y a une différence, à mon avis, entre une formation préliminaire, une formation aux niveaux primaire, secondaire, mais, par contre, quand il s'agit de répondre aux besoins d'une entreprise, il y a une formation structurante qui est absolument essentielle en fonction des besoins de l'entreprise, et ça, c'est seulement la ministre de l'Emploi et de la Main-d'oeuvre qui peut répondre à ça.

Le Président (M. Sirros): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, Mme la députée de Saint-François aborde la question relative à la formation professionnelle, secondaire...

Mme Gagnon-Tremblay: Et technique.

Mme Harel: Technique, c'est au niveau collégial.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais...

Mme Harel: Alors, je comprends que c'est plus la formation professionnelle dans un métier, en fait.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Parce que c'est évident qu'on a un problème de vocabulaire.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Quand on parle de métier, on appelle ça «formation professionnelle». Quand on parle d'aide sociale, on appelle ça «centre Travail-Québec». Puis, quand on parle de chômage, on appelle ça «assurance-emploi». Ce n'est pas étonnant que les gens soient mélangés. Mais, pour s'entendre, appelons ça la «formation professionnelle»; c'est comme ça qu'elle est habituellement appelée. Alors, ça, c'est donc le niveau secondaire, métier. Il y a une carte d'enseignement qui existe. Cette carte d'enseignement distribue à travers les commissions scolaires quasi le droit, dans le fond, de dispenser un tel enseignement. Parce que c'est évident que, à 7 000 000, dans une société comme la nôtre, on n'aurait ni les moyens, ni le droit, d'ailleurs, parce que ce serait du gaspillage, de permettre que chacun s'équipe pour donner un cours que l'autre donne à côté, etc...

Mme Gagnon-Tremblay: Tout à fait.

Mme Harel: ...compte tenu du fait que cet enseignement-là peut provoquer, finalement, une surabondance de main-d'oeuvre. Mais, en même temps, on n'est certainement pas, autant l'une que l'autre, la ministre de l'Éducation, satisfaites de ce système qui a à voir avec la carte d'enseignement. D'abord, parce que ça peut passer, comme vous le dites aussi, à côté des besoins d'entreprises particulières dans une région donnée.

Le meilleur exemple de ça, je pense, qui me vient à l'esprit, moi, c'est la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean où je crois qu'il ne se donnait plus le cours de pâtes et papiers, n'est-ce pas. Je veux bien croire que c'est une région d'aluminium, mais il y avait quand même Abitibi Price, à Alma. Donc, dans la même région, une entreprise qui engageait dans le secteur des pâtes et papiers. Ou encore, je pense que c'était... Je ne veux pas m'avancer sur un terrain peu sûr, mais je crois que le métier de plombier ne se donnait plus non plus au Saguenay–Lac-Saint-Jean, mais continuait de se donner sur la Côte-Nord. Les commissions scolaires sont devenues au fil du temps propriétaires, quasiment, de leur carte d'enseignement et se négocient les unes et les autres pour être capables d'envoyer leur propre personnel ailleurs, dans une autre région, une autre localité, dispenser l'enseignement dont elles ont la propriété.

Ça, ce n'est pas un système qui est arrivé cette année ou l'an passé, n'est-ce pas, c'est un système qui a été mis en place au fil des deux dernières décennies. Le régime d'apprentissage, justement, va permettre de passer à côté de ça, parce que pourquoi... C'est un peu comme l'enrégimentation, si vous voulez, des médecins dans le régime d'assurance-maladie. Pourquoi ne peut-on pas accepter tous les Québécois d'origine immigrante qui sont médecins et qui voudraient pouvoir pratiquer? Parce qu'on a un régime contingenté qui fait que, dans ce contingentement, on peut raisonnablement, étant donné l'augmentation modeste de la population à chaque année, additionner juste un certain nombre de nouveaux médecins. Alors, pourquoi, en matière de carte d'enseignement, ne peut-on pas aussi libéralement la redistribuer dans toutes les commissions scolaires? Parce que si chacune s'équipe pour faire des pâtes et papiers ou pour faire de l'aéronautique, c'est évident qu'on n'a pas les moyens comme société, surtout avec des équipements qui, continuellement, ont besoin d'être renouvelés.

L'apprentissage, ce que ça va permettre dans une région comme l'Estrie, comme dans n'importe quelle des autres régions du Québec, y compris dans l'est de Montréal, où je prêche pour qu'on s'approprie rapidement cet outil, étant donné notamment le taux de décrochage scolaire, ce que l'apprentissage va permettre, c'est de profiter de l'équipement des entreprises pour être capable de diplômer des jeunes dans un métier appris dans l'entreprise. À ce moment-là, l'apprentissage n'est pas assujetti à la carte d'enseignement, l'apprentissage, si vous voulez, n'est pas contingenté en regard d'autres facteurs que de la pénurie de main-d'oeuvre ou du besoin de main-d'oeuvre établi par le comité sectoriel.

Ce dont on avait convenu, Mme la ministre de l'Éducation et moi-même, c'est que les comités sectoriels jouaient un rôle à la fois en regard des besoins de main-d'oeuvre dans la formation en établissement et en regard des besoins de main-d'oeuvre dans l'apprentissage. Je comprends qu'il y a une tendance lourde, cependant, au ministère de l'Éducation – M. Lanoux en a d'ailleurs été longtemps sous-ministre, à la formation – à penser la formation dans les établissements scolaires seulement, n'est-ce pas. Peut-être que dans l'Estrie, d'une certaine façon, j'ai compris que toute la problématique de la carte d'enseignement avait été bâtie dans le dossier, si vous voulez, de la carte d'enseignement telle qu'attribuée aux commissions scolaires. Mais la région, par exemple, ayant déjà débuté le processus d'identification de ses besoins, pourrait déjà très, très bien nous les identifier et on pourrait fort bien donner suite dès l'automne prochain.

Mme Gagnon-Tremblay: Cependant, ce qui arrive, c'est qu'il s'agit d'apprentissage, mais d'apprentissage pour 1 000 personnes seulement. Alors donc, quand je... Bien, c'est-à-dire...

Mme Harel: Mon Dieu! Mme la députée de Saint-François, 1 000, c'est un plancher, ce n'est pas un plafond. Il n'y a aucune limite, et on a même... Vraiment, on a tout ce qu'il faut pour ça. Mille, ce n'est pas le maximum; 1 000, c'est le minimum qu'on s'est fixé.

(20 h 50)

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, ce qui arrive, c'est que ça dépend du budget aussi, puis c'est relié... Tout à l'heure, je vais revenir sur les... Non, mais tout à l'heure vous m'éclairerez sur les budgets, je vais revenir. Parce qu'on voit des sommes à l'intérieur du budget annoncé par le ministre des Finances; je ne sais pas si ça comprend ça ou ça exclut, ou quoi que ce soit.

Je voudrais revenir au régime d'apprentissage. Je comprends que c'est peut-être un plancher. Cependant, comme on le mentionnait tout à l'heure, c'est aussi une charge pour l'entreprise. Ce ne sont pas toutes les entreprises qui vont pouvoir en bénéficier ou qui vont avoir le moyen d'en bénéficier, peut-être moins, entre autres, les petites et moyennes entreprises. Par contre, vous avez un noyau d'étudiants ou d'étudiantes qui veulent avoir une formation en fonction des besoins d'une région comme telle. Alors, quand je parlais de la région de l'Estrie, c'est que les commissions scolaires sont prêtes à échanger des cartes, puis que ces cartes-là ne soient pas données indéfiniment. Elles sont prêtes à échanger des cartes, quitte à déplacer de l'équipement, ou quoi que ce soit, parce qu'elles veulent vraiment répondre aux besoins du milieu. Donc, c'est pour ça qu'il va falloir avoir beaucoup de souplesse aussi à ce niveau-là, parce que ce n'est pas juste une question d'apprentissage, c'est une question de formation aussi.

Alors, je pense que, dans ce sens-là, il va falloir être très vigilant et il va falloir aussi que... Je comprends que ce n'est pas le dossier de la ministre, mais, étant donné qu'elle est responsable de la formation de la main-d'oeuvre, il va falloir également qu'elle regarde du côté de sa collègue ce qui peut faire problème à ce niveau-là. Parce que, comme je l'ai dit, il y a la question de l'apprentissage, mais il y a aussi la question de la formation, surtout lorsqu'une région est prête à se prendre en main puis a fait tous les efforts, a fait toutes les études, a fait les analyses et qu'il y a un consensus entre les commissions scolaires d'échanger des cartes. Parce que, parfois, ce n'est pas toujours aussi flexible. Parfois, il y a une rigidité, les commissions scolaires ne veulent rien échanger, elles possèdent une espèce de droit acquis, alors que, finalement, en Estrie, elles sont déjà prêtes à échanger ces cartes. C'est pour ça que je me dis: Il faut sauter sur cette opportunité puis développer la formation.

Mme Harel: Moi, j'ai compris que la décision n'était pas définitive, que c'était ajourné, d'une certaine façon.

Mme Gagnon-Tremblay: Par contre, il est très tard pour commencer. Il y a déjà, entre autres, le cégep de Sherbrooke qui est en train de se dissocier pour septembre parce que c'est déjà tard. Donc, un jour ou deux, ça a un impact incroyable sur ce projet. De toute manière, M. le Président, on est ici pour... Là, je voulais quand même sensibiliser la ministre à l'importance d'arrimer l'apprentissage, mais aussi tout le dossier de sa collègue au niveau de la formation.

Je vais terminer, avant de passer à l'étude article par article, au niveau, justement, du budget comme tel. Quel est le budget que le gouvernement entend investir pour ce projet? Parce que, par exemple, lorsqu'on regarde, au niveau du ministère des Finances, dans le discours du budget, on mentionne qu'il y aurait un dispositif pour favoriser l'embauche d'étudiants stagiaires et qu'une somme de 21 000 000 $ pourrait être disponible pour les trois premières années. Alors, comme je le mentionnais dans mon discours à l'Assemblée nationale, est-ce que cette mesure s'applique aux 1 000 apprentis de la ministre ou bien si c'est en plus? Est-ce que c'est un autre projet que celui-ci?

Mme Harel: Oui, tout à fait. En fait, c'est le volet Étudiants-stagiaires. Donc, à la différence de l'apprenti qui est à contrat de travail, là il s'agit d'étudiants qui sont dans les établissements scolaires et qui vont effectuer des stages dans les entreprises. D'ailleurs, la formule est déjà connue et développée beaucoup, notamment à l'Université de Sherbrooke.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui.

Mme Harel: Alors, c'est un ajout de 21 000 000 $ sur trois ans qui doit servir à l'élargissement de l'admissibilité des entreprises et des nouvelles catégories d'étudiants.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, c'est pour inciter aussi d'autres institutions d'enseignement à développer ce programme de partage...

Mme Harel: De stages.

Mme Gagnon-Tremblay: ...de stages coopératifs.

Mme Harel: Exactement. Donc, c'est l'alternance travail-études, mais à statut scolaire. C'est utilisé particulièrement aux niveaux collégial et universitaire. L'apprentissage, c'est au niveau secondaire. L'apprentissage, c'est après le secondaire III. C'est l'équivalent de neuf ans. C'est la neuvième année de nos parents, ça, maintenant, secondaire III, et c'est pour apprendre un métier qui, jusqu'à maintenant, était dispensé simplement dans le cadre de la formation professionnelle des cartes d'enseignement. Et c'est en 1986, m'indiquait M. Lanoux, que la politique de la carte d'enseignement a été mise en place par M. Ryan. Donc, c'est quand même assez récent.

Puis on a vu, on a quand même assisté à une dégringolade de la fréquentation, si vous voulez, scolaire au niveau professionnel secondaire. On en était, je pense, à 8 000 jeunes inscrits en enseignement régulier au niveau secondaire métier. Alors, ça a été vraiment une chute assez vertigineuse. C'était au moment où le secondaire IV a été exigé comme seuil, si vous voulez, d'entrée, secondaire IV, physique, chimie, mathématiques. Alors, ça a eu un effet dévastateur; les jeunes décrochaient avant d'y arriver.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que ça inclut ou ça exclut également une autre mesure qu'on retrouvait dans le discours du budget? Entre autres, on disait que les frais de voyage pour un employé autre qu'un stagiaire étaient admissibles et que la durée maximale pour l'encadrement d'un stagiaire serait fixée à 20 heures par semaine, et que le plafond des dépenses admissibles à ce crédit serait de 625 $ par semaine par stagiaire. Ce n'est pas relié à ce genre de stage?

M. Lanoux (Jacques): C'est un autre programme, ça.

Mme Harel: Allez-y, allez-y.

M. Lanoux (Jacques): Ça, c'est un autre programme du MEQ. Au ministère de l'Éducation, en 1995, ils ont instauré des volets de diversification de la formation professionnelle. Et à côté de ça existaient les programmes d'insertion sociaux ou professionnels pour les jeunes. Le discours du budget vient introduire, vient donner ouverture au crédit d'impôt pour le volet insertion sociale et professionnelle des jeunes qui n'avait pas été couvert alors que les volets supplémentaires avaient été couverts, eux, de la même façon que le crédit d'impôt pour les stages. Alors, ce qui est nouveau cette année, c'est toujours pour un programme du MEQ en insertion sociale et professionnelle.

Mme Gagnon-Tremblay: Ma dernière question concernant les budgets: À la page 125, également, du discours du budget, on retrouvait que le gouvernement prévoyait un coût additionnel pour le crédit d'impôt remboursable de l'ordre de 2 700 000 $, en 1997-1998, 9 000 000 $, en 1998-1999, et 2 000 000 $, en 1999-2000. Est-ce que ce tableau correspond ou s'applique au présent régime d'apprentissage? J'essaie de voir où on prend l'argent, finalement. Quels sont les coûts que le gouvernement investit dans ce programme d'apprentissage? Parce qu'il y a des coûts pour l'entreprise, il y a des coûts pour le gouvernement également. Alors, est-ce qu'on a prévu, est-ce que ça fait partie, ça, des coûts du programme d'apprentissage? Et est-ce qu'il y en a d'autres?

Mme Harel: Oui, ça en fait partie, puis il y en a d'autres. En fait, ça en fait partie, puis, en même temps, ces coûts du crédit d'impôt sont des estimations qui valent à la fois pour l'apprentissage et les stages, donc à la fois pour les étudiants en stage ou les apprentis à l'ouvrage. Donc, ça, c'est pour le crédit d'impôt.

Les coûts autres, en fait, ce sont d'abord les coûts des comités sectoriels. Parce que là il faut comprendre qu'on en est à notre 30e comité sectoriel, ou pas tout à fait. On en avait 23...

M. Lanoux (Jacques): Vingt-six.

Mme Harel: ...26. Il y a eu, en l'espace, quoi, à peine de deux ans et demi, il y a un engouement très, très, très grand à l'intérieur des comités sectoriels. C'est une sorte de synergie. C'est souvent utilisé à tort ou à travers, mais il y a véritablement une synergie patronale-syndicale qui se développe, parce qu'ils ne sont pas en conflit de travail, ils ne sont pas dans une dynamique, disons, de relations de travail; ils sont dans une dynamique de formation de main-d'oeuvre, d'emploi. Alors, il y a vraiment beaucoup d'enthousiasme au sein de ces comités sectoriels. On a une liste, qu'on pourrait vous communiquer, de l'ensemble des comités sectoriels.

(21 heures)

Les comités sectoriels sont financés pour moitié par le fédéral et pour moitié par Québec. Donc, le financement est moitié-moitié. Il y a, je pense, 4 000 000 $ qu'on va mettre, que Québec va mettre cette année, 4 000 000 $, si vous voulez, pour le financement des comités sectoriels. La politique d'intervention sectorielle, la politique sectorielle, c'est une politique très, très importante parce que, dans la dynamique d'une politique active du marché du travail, autant il fallait réorganiser le volet local et régional, autant il faut l'équilibrer par le volet sectoriel. Le volet sectoriel transcende la frontière régionale ou locale. Les pâtes et papiers, c'est pour le Québec. L'aéronautique, c'est pour le Québec. La pétrochimie, c'est pour le Québec; le tourisme, la machinerie lourde, etc.

Alors, j'aimerais que M. Lanoux vous explique juste rapidement comment se fait le travail au sein des comités sectoriels avec les sous-comités avec l'éducation.

M. Lanoux (Jacques): Alors, pour ce qui est de l'apprentissage, le sous-comité sectoriel doit mettre sur pied un sous-comité à apprentissage pour chacun des métiers. Alors, il peut arriver que, dans un comité sectoriel, il y ait deux ou trois sous-comités à apprentissage. Sur le sous-comité à apprentissage siègent des employeurs, des syndicats, le ministère de l'Éducation, la commission scolaire qui va travailler avec nous, et il n'est pas nécessaire que la commission scolaire soit à la carte pour travailler dans un métier parce que son obligation est de dispenser la formation en langue maternelle, en langue seconde et en mathématiques.

Donc, toutes les commissions scolaires peuvent faire ça, et quelqu'un de chez nous. Et c'est à ce sous-comité là qu'on va travailler le cahier de l'apprenti, le guide du compagnon, qu'on va convenir du partage de la formation entre les établissements scolaires et l'entreprise, qu'on va donner les critères de sélection des apprentis, des guides de sélection pour les compagnons. Alors, c'est là que les choses vont se gérer, finalement, pour démarrer le régime dans un métier.

Mme Harel: Parce qu'on ne peut pas dire qu'il y a un métier en pétrochimie.

M. Lanoux (Jacques): Non, c'est ça.

Mme Harel: Il y a un métier...

M. Lanoux (Jacques): Tuyauteur industriel, on va le retrouver en pétrochimie. On va démarrer en juin mécanique de machines industrielles. On travaille avec pétrochimie parce que ce sont eux qui étaient les premiers prêts, mais mécanique machines industrielles, on va pouvoir aller dans plusieurs secteurs pour faire ça parce que ce métier-là existe dans plusieurs secteurs.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. Alors, M. le Président, c'est tout pour les questions. La ministre a répondu à toutes mes questions et M. Lanoux aussi, alors donc, je serais prête à étudier l'article 1.


Étude détaillée

Le Président (M. Sirros): Alors, je comprends qu'on peut commencer l'étude article par article.


Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre

J'appelle donc l'article 1. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, c'est un article qui impose à toute association, comité ou organisme percepteur de contributions d'employeurs aux fins de dépenses de formation admissibles l'obligation d'être constitué en personne morale. Alors, ça dote, en fait, les comités sectoriels d'une personnalité juridique.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va. L'article 1 est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Sirros): L'article 2. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, l'article 2, c'est une modification qui est proposée à l'article 11 de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre – en fait, la loi du 1 % – et cette modification permet à la société mère, en cas de liquidation, de bénéficier, au titre de ses dépenses de formation admissibles, de l'excédent des dépenses de formation admissibles de la filiale s'il existe un tel excédent. Déjà, si vous voulez, M. le Président, l'article 11 de la loi, telle que votée il y a maintenant deux ans, permettait à un employeur de reporter d'une année à l'autre l'excédent de ses dépenses de formation admissibles. C'est dans les cas de fusion d'employeurs. On est dans une phase de réorganisation, là, de restructuration des entreprises, alors, dans le cadre de la fusion d'employeurs, celui qui est issu de la fusion, il ne constitue pas un nouvel employeur aux fins de la loi, il devient titulaire des droits et obligations des employeurs fusionnés. Il peut ainsi bénéficier de la possibilité de report, d'une année à l'autre, de tout excédent de dépenses de formation admissibles de l'un ou l'autre des employeurs fusionnés. En cas de liquidation d'un employeur, les droits et obligations disparaissent avec lui. Donc, il y a des régimes différents selon la fusion ou la liquidation.

Alors, il y a un fiscaliste qui a fait des démarches auprès du ministère du Revenu et suggéré que la loi soit modifiée pour que, suite à une liquidation, la société mère puisse reporter l'excédent de dépenses de formation admissibles de la filiale liquidée. Alors, ça vient, dans le fond, donner suite, si vous voulez, à cette suggestion de façon à ce que la liquidation d'une filiale dans sa société mère ait les mêmes effets qu'une fusion de sociétés.

Mme Gagnon-Tremblay: Une espèce d'article 45, hein?

M. Lanoux (Jacques): Bien, c'est qu'on avait des provisions pour la fusion, mais qu'on n'avait pas de provisions pour la liquidation. Alors, pour la fusion, on avait déjà tout prévu, mais on n'avait pas prévu pour la liquidation. Alors, là, avec cette modification-là, la liquidation serait aussi prévue, de même que la fusion.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va? L'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 3.

Mme Harel: Il y a un amendement, M. le Président. Je demanderais qu'on en fasse la distribution.

Le Président (M. Sirros): Le faire circuler? La distribution. Il y a donc un papillon.

Mme Harel: Si on pouvait faire distribuer, M. le Président, aux membres de la commission trois amendements qui sont susceptibles d'être présentés à l'occasion de l'examen du projet de loi.

Le Président (M. Sirros): Des différents articles?

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Êtes-vous prêts à passer au dépôt?

Mme Harel: Alors, on est prêt à distribuer.

Le Président (M. Sirros): Si vous voulez les donner au page ici, puis on va les avoir.

Mme Harel: Oui, on va vous le remettre immédiatement.

Le Président (M. Sirros): Alors, Mme la ministre, juste pour qu'on se comprenne, est-ce qu'il y a trois amendements différents à trois articles différents? C'est ça?

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Sirros): Il y en a un que j'ai ici, un amendement à l'article 3.

Mme Harel: C'est bien ça.

Le Président (M. Sirros): J'ai un amendement à l'article 11 et j'ai un amendement... à l'autre article 11, 44.1. Alors, c'est 44.3 et 44.1. Bon. Si vous voulez vous assurer que tout le monde a les mêmes amendements, on pourrait commencer avec l'amendement à l'article 3. Si je comprends bien, c'est celui que la ministre dépose qui propose de remplacer l'article 3 du projet de loi par le suivant.

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'article 3, tel qu'amendé, se lirait comme suit. L'article 20 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 3° du premier alinéa et après le mot «chapitre», des mots «ou d'une partie de celui-ci».

2° par l'addition, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«4° déterminer des normes d'éthique et de déontologie applicables aux titulaires d'un agrément ou d'une reconnaissance.»

Alors, l'article 3 est donc remplacé de manière à insérer les mots:

1° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 3° du premier alinéa et après le mot «chapitre», des mots «ou d'une partie de celui-ci».

Nous reviendrons sur l'article 3 tel qu'il était présenté dans le projet de loi, mais, quant à l'amendement, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Si je comprends bien, Mme la ministre, l'amendement remplace l'article 3 tel que présenté. Donc, si on peut procéder à la discussion sur l'amendement, on pourrait, du fait même, régler le cas...

Mme Harel: Disposer.

(21 h 10)

Le Président (M. Sirros): Disposer de l'article 3. Alors, si on peut vous entendre, peut-être, sur le sens de l'article 3 tel qu'amendé.

Mme Harel: Très bien. Alors, M. le Président, il faut référer à l'article 20 de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre. L'article 20 prévoit les pouvoirs de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et l'article dit ceci: «La Société peut, par règlement:

«1° définir, au sens du présent chapitre, les dépenses de formation admissibles, y compris prévoir des exclusions, plafonds ou déductions.»

Je ne lirai pas le 2° parce qu'il n'est pas modifié. Alors donc, c'est le 1° de l'article 20 qui se trouve modifié par l'insertion, après le mot «chapitre», des mots «ou d'une partie de celui-ci».

Mme Gagnon-Tremblay: ...Mme la ministre. Pour le troisième paragraphe, est-ce qu'on peut donner un exemple? Dans quel cas ça pourrait s'appliquer, par exemple?

Le Président (M. Sirros): La parole est à la ministre pour l'instant. On va essayer de compléter...

Mme Harel: C'est au paragraphe 3°. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Voilà, allez-y.

Mme Harel: C'est toujours à l'article 20. Alors, vous retrouvez au paragraphe 3° de l'article 20:

«3° exempter de l'application du présent chapitre, aux conditions qui y sont prévues le cas échéant, des catégories d'employeurs ou d'entreprises.» Voilà, c'est là.

Mme Gagnon-Tremblay: Pouvez-vous donner un exemple?

Mme Harel: Oui. Alors, avec l'amendement, on lirait dorénavant: «exempter de l'application du présent chapitre ou d'une partie de celui-ci...»

Je vais vous résumer la chose. L'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec, qui siège en la personne de son directeur, M. Ponton, sur le conseil d'administration de la SQDM, a saisi ses partenaires patronaux et syndicaux d'un scénario possible de certification comme voie alternative à la loi 90 pour garantir un investissement d'un minimum de 1 %, à savoir que les entreprises pourraient satisfaire à une sorte de test de certification, un peu comme ISO au niveau de la qualité, et ce serait l'équivalent d'une certification au niveau de la formation. Alors, c'est en discussion autour de la table du conseil d'administration, et le conseil d'administration s'est vu saisi de cette proposition d'introduire l'amendement dont je viens de vous faire lecture qui va permettre de dispenser des catégories d'employeurs ou d'entreprises, de les exempter d'un certain nombre de réglementations. Alors, ça permettrait, par exemple, à des entreprises – là, il y a une négociation qui a débuté – qui ont soit, évidemment, déjà atteint ou bien dépassé...

Une voix: On parle de 2 % et 3 %, là.

Mme Harel: Oui. Alors, là, il y a divers points de vue. Certains disent qu'il faudrait que ce soit des entreprises qui aient atteint un seuil de 3 %, d'autres disent au moins 1 %, mais tout ça fait l'objet, si vous voulez, d'une intense discussion.

Le pouvoir réglementaire qui se trouve ici, c'est celui qui permettra d'exempter une partie des entreprises et des employeurs qui performent au niveau de la formation, mais qui pourraient aller se chercher comme une sorte de certification, et cette certification aurait une durée qui serait limitée dans le temps, mais qui leur permettrait, si vous voulez, d'échapper à ce qu'ils peuvent considérer comme de la lourdeur administrative.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Alors, j'appelle donc l'article 4.

Mme Harel: Alors, c'est un article qui prévoit qu'un règlement qui est pris par la SQDM pour définir les dépenses de formation admissibles peut aussi déterminer les renseignements qu'un employeur est tenu de lui communiquer au sujet des dépenses de formation admissibles qu'il a faites et prescrire les modalités de cette communication, c'est-à-dire, à titre illustratif, l'époque et le moyen de cette communication.

C'est une disposition qui vise à donner suite à une entente survenue au conseil d'administration de la SQDM au moment de l'adoption du Règlement sur les dépenses de formation admissibles. Alors, dorénavant, d'une façon très sommaire, les employeurs vont remplir un formulaire. Mais ça a été convenu à l'unanimité, ce que devrait contenir ce formulaire, et ce formulaire va être administré de manière à ce qu'on puisse notamment identifier où vont les dépenses de formation. Vont-elles principalement chez les travailleurs de la production? Vont-elles chez les travailleurs de services? Vont-elles principalement à la direction? Alors, ça a déjà passé le test – un test assez sévère – des associations d'employeurs, y compris du Conseil du patronat, et le formulaire a été mis au point dernièrement. Alors, on pourrait demander à M. Lanoux de vous le décrire.

Mme Gagnon-Tremblay: On en a eu une copie, je pense, lors de l'étude des crédits.

M. Lanoux (Jacques): Oui, vous avez eu copie de ce formulaire-là. L'article 3 du règlement sur les dépenses admissibles prévoyait ce formulaire. Suite à certaines remarques qui mettaient en doute l'assise légale du formulaire, uniquement par l'article 3 du règlement, on nous a invité à soumettre une modification à la loi 90. En fait, cet article 4 vient donner une assise plus solide au formulaire. Ça vient s'ajouter à l'article 3 du règlement sur les dépenses admissibles. Ça n'a pas d'autres objectifs que cela.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Je vous rappelle cependant que, lorsqu'on avait étudié le projet de loi sur le 1 % de la formation professionnelle, les employeurs étaient allergiques, justement, à la paperasse et qu'il était de l'intention du gouvernement, à l'époque, si je me souviens bien, de, bon, permettre à l'entreprise d'avoir une ou deux lignes qui pouvaient contenir à peu près toutes les informations à l'intérieur du rapport d'impôts pour éviter, justement, cette paperasse ou ce formulaire. Alors, là, je vois qu'on... Est-ce que, maintenant, les entreprises sont d'accord d'avoir un nouveau formulaire?

Mme Harel: Et, vous vous rappellerez, Mme la députée de Saint-François, que les associations d'employeurs avaient refusé assez catégoriquement, au moment de l'adoption de la loi, le mandat qui consistait à leur offrir de faire le premier règlement sur la formation admissible. À l'origine, au moment où la loi était en discussion, avant même, si vous voulez, son dépôt à l'Assemblée nationale, je leur avais offert de soumettre aux associations d'employeurs et de travailleurs le premier règlement, celui qui était déterminant, sur quelle formation allait être admissible aux fins de satisfaire le test de dépenser le 1 %. On m'avait dit: Il n'en est pas question, n'est-ce pas? Et vous le ferez. Le gouvernement, c'est sa loi, puis, s'il veut nous l'imposer, alors ne nous demandez pas en plus de faire le règlement.

Ce qui nous avait emmenés, dans la loi 90, dans la loi du 1 %, à prévoir que, à défaut que les associations d'employeurs et de travailleurs n'en arrivent dans un délai raisonnable à soumettre un règlement au gouvernement, le gouvernement allait le faire. Et, vraiment, je pense que c'est à la satisfaction générale que la dynamique des relations patronales et syndicales a permis un règlement adopté à l'unanimité, et ce règlement est justement celui sur les dépenses de formation admissibles dans lequel ils ont prévu un formulaire. Ils ont discuté longtemps, ils ont discuté ce qu'il y avait dedans, mais, finalement, c'est consensuel.

(21 h 20)

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 4 est adopté. J'appelle donc l'article 5.

Mme Harel: Vous savez, M. le Président, l'article 5, c'est un article de concordance avec l'article 3 qui est déjà adopté, et ça détermine les principaux éléments de contenu d'un règlement de la SQDM portant sur les normes d'éthique et de déontologie applicables aux titulaires d'un agrément ou d'une reconnaissance.

Le Président (M. Sirros): Alors, ça va. L'article 5 est adopté. L'article 6.

Mme Harel: Alors, c'est un article qui limite aux seuls objets qui sont d'intérêt pour le ministre du Revenu l'obligation actuelle de consultation préalable de ce ministre au sujet des règlements pris par la SQDM pour l'application de la loi. Seront ainsi soustraits à cette obligation de consultation préalable du ministère du Revenu les règlements portant sur l'agrément des formateurs ou la reconnaissance de formateurs ou d'organismes par la SQDM, sur les règles d'éthique et de déontologie qui leur sont applicables et sur les règles régissant la composition de comités d'entreprises. Demeureront par ailleurs visés par cette obligation de consultation préalable... On s'était obligé à consulter le ministre du Revenu, puis, dans le fond, la consultation était trop large parce qu'elle portait sur des objets qui ne concernent pas le revenu, comme l'accréditation ou l'agrément, la reconnaissance des formateurs, et autres. Alors, vont devoir cependant être soumis à une consultation préalable les règlements définissant les dépenses de formation admissibles, établissant des règles pour le calcul des dépenses applicables à une année ou exemptant des catégories d'employeurs ou d'entreprises de l'obligation de participer au développement de la formation de la main-d'oeuvre selon la loi.

Quand on a adopté la loi 90, en juin 1995, on s'était beaucoup inspiré de l'expérience australienne. C'est une expérience qui avait eu lieu quelques années auparavant – en 1992, plus exactement, la loi du 1 % avait été adoptée en Australie – et on s'en est beaucoup inspiré tout en s'en dégageant, fort heureusement, parce que, contrairement à l'Australie, qui avait confié au ministre du Revenu toute l'application de la loi, au Québec, la loi a été confiée au conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, et, en l'espace de deux ans, on peut dire que l'expérience a bifurqué complètement. En Australie, c'est devenu une taxe perçue comme une taxe par les entreprises, alors que ça évolue, en tout cas, au Québec, là, vers un investissement dans la formation que les entreprises elles-mêmes s'approprient.

Mme Gagnon-Tremblay: On a changé le nom. On paie en bout de ligne, mais on a tout simplement changé le nom.

Le Président (M. Sirros): Devons-nous comprendre que l'emballage est différent ici?

Mme Harel: Ce n'est pas juste l'emballage.

Mme Gagnon-Tremblay: On a su profiter de l'expérience.

Mme Harel: C'est une chose, vous savez, payer une taxe et laisser à d'autres le soin d'administrer votre argent. Et c'est vraiment une chose très différente que de décider de l'usage que vous en faites pour, finalement, l'expansion et la croissance de votre propre entreprise.

Le Président (M. Sirros): Cela étant dit, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 6?

Mme Harel: Tout ça pour vous conclure que, en Australie, ils ont changé de gouvernement et ils ont aboli, finalement, le 1 %. Alors, comme on bifurque vers une appropriation du milieu, nous, on pense que les entreprises elles-mêmes vont finir par plaider pour que le 1 % reste pour longtemps.

Le Président (M. Sirros): Mais, on ne sait jamais, les chemins peuvent se retrouver, si je comprends bien, après la bifurcation. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Alors, si je comprends bien, l'article 6 est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Sirros): L'article 6 est adopté. L'article 7.

Mme Harel: Alors, cet article permet de déléguer, par règlement de régie interne, soit à l'un de ses membres, vice-président ou employé, le pouvoir d'accorder, de refuser, de suspendre, de révoquer un agrément ou une reconnaissance et aussi le pouvoir de procéder aux examens et enquêtes portant sur des comportements susceptibles d'être dérogatoires à la loi et au règlement pris sous son autorité. Il permet aussi de préciser les balises et les conditions d'une telle délégation.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va. L'article 7 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 8.

Mme Harel: L'article 8, c'est un nouvel article qui est introduit après l'article 23 de la loi actuelle et qui, en fait, prévoit des recours dans les cas de refus, de suspension ou de révocation d'un agrément ou d'une reconnaissance, mais aussi une immunité relative au regard des décisions en matière d'agrément ou de reconnaissance. Alors, tout ça, vous savez, est introduit suite à cette expérience qu'on a eue d'une firme torontoise qui, dans le cadre du 1 %, prétendait donner des cours sur comment se passer d'un syndicat. Alors, là, on a bien vu qu'on n'était pas vraiment équipé, d'abord, pour introduire des règles de déontologie, des règles d'éthique, qu'on n'était pas équipé non plus pour permettre aussi aux formateurs qui se voyaient refuser, par exemple, un certificat au sens du 1 % d'avoir un recours et que, non plus, on n'était pas équipé pour jouir d'une certaine immunité relative... en tout cas, pour protéger les personnes qui ont à prendre des décisions sur le plan, disons, personnel et qu'elles ne soient pas l'objet de poursuites.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

Mme Gagnon-Tremblay: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 8 est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 9.

Mme Harel: Alors, l'article 9. L'article 9 porte sur le Fonds national de formation de la main-d'oeuvre. Le Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, c'est finalement un fonds qui est constitué dans la mesure où les entreprises ne dépensent pas elles-mêmes le 1 %. Alors, on a toujours dit que notre objectif, c'était qu'il n'y ait pas d'argent dedans, n'est-ce pas, puisque que l'objectif poursuivi, c'est la promotion de la formation, donc de faire en sorte qu'il n'y en ait pas. Cette année, cependant, il y a autour de 9 000 000 $ à 10 000 000 $ sur 465 000 000 $.

Une voix: C'est le trop-plein.

Mme Harel: C'est ça, sur 465 000 000 $. Alors, vous voyez, c'est à peu près l'équivalent de 2 %. Donc, 98 % de l'argent aura été dépensé par l'entreprise dans le cadre des dépenses admissibles, etc., et 2 % aura été versé au ministère du Revenu par des entreprises qui auront, pour toutes sortes de raisons qu'on va analyser, d'ailleurs, qu'on va étudier attentivement, dans le fond, préféré verser l'argent plutôt que le dépenser. Alors, on y reviendra, là, mais ce Fonds national de formation de la main-d'oeuvre va, entre autres choses, aussi permettre de financer diverses activités relatives à la formation continue en entreprise, à la culture de formation continue.

Alors, l'article 9 ajoute aux dépenses administratives déjà prévues à même le Fonds national de formation de la main-d'oeuvre les salaires et bénéfices marginaux des personnes qui sont affectées à l'application de la loi, celles qui sont requises pour la préparation et la diffusion de l'information relative à la participation des employeurs au Fonds national. Alors, on a aussi l'intention de continuer la campagne de promotion auprès des entreprises, d'autant plus que cette année, ce sont les entreprises dont la masse salariale est d'un demi-million qui sont assujetties, alors que l'an prochain ce seront les entreprises dont la masse salariale est d'un quart de million. Même s'il y a le mot million, un quart, ce n'est pas beaucoup, hein, c'est sept, huit employés. Alors, là, on va vraiment plus travailler dans des milieux où la formation n'était pas vraiment implantée.

(21 h 30)

Alors, cet article 9 limite aux dépenses qui sont reliées à l'application de la loi du 1 % les dépenses relatives aux salaires et bénéfices marginaux qui sont prises sur le fonds. Alors, ne seront donc pas prises sur le Fonds national de formation de la main-d'oeuvre les dépenses relatives à l'établissement et au fonctionnement du régime d'apprentissage et des comités sectoriels de main-d'oeuvre. L'apprentissage des comités sectoriels, c'est payé à même les crédits, si vous voulez, alors que tout ce qui est relatif au 1 %, promotion, diffusion, etc., l'est à même le fonds.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que ce fonds...

Le Président (M. Sirros): Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: ...avec la création du nouveau ministère – je sais qu'il y a un fonds qui est créé – demeure?

Mme Harel: Il y a deux fonds...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: ...avec la création du nouveau ministère. Il y a ce fonds-là qui demeure tel quel, sans modification, sauf celles qu'on a introduites avec la loi n° 103. Il y a l'autre fonds où vont transiter les argents des cotisations de la caisse d'assurance-emploi.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va. L'article 9 est donc adopté. L'article 10.

Mme Harel: Alors, c'est un article qui modifie tout simplement la date de la fin de l'exercice financier du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre. Il y a un amendement, je pense.

Le Président (M. Sirros): Non.

Mme Harel: Ce n'est pas tout de suite.

Le Président (M. Sirros): Ça le fait concorder avec l'année financière du gouvernement, si je comprends bien.

Mme Harel: C'est ça. Exactement.

Le Président (M. Sirros): Alors, Mme la députée de Saint-François, ça va?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Sirros): L'article 10 est donc adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Sirros): À l'article 11, nous avons reçu deux amendements. L'article 44.1, qui se lit comme suit: Dans l'article 11 du projet de loi, modifier l'article 44.1 par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de «, tout en maintenant la formation générale assurée par les établissements d'enseignement». On peut peut-être procéder d'abord à cet amendement, si vous voulez l'expliquer.

Mme Harel: Oui. Merci, M. le Président. À l'article 11, on débute vraiment le chapitre qui porte sur le régime d'apprentissage. Alors, on l'appelle, nous, l'amendement de la CEQ. En fait, la CEQ l'a recommandé avec insistance, et je pense qu'ils ont raison. Ça allait de soi ou c'était induit, mais je pense que c'est encore mieux de le dire explicitement, dans le fond, plutôt qu'implicitement, que la formation générale est assurée par les établissements d'enseignement.

Dans l'article 11 du projet de loi, on modifie l'article 44.1 par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, des mots... Le deuxième alinéa se lit comme suit: «Ce régime met l'accent sur la formation en entreprise», et on ajouterait: «, tout en maintenant la formation générale assurée par les établissements d'enseignement.» Ça campe bien que la formation en entreprise, c'est pour le métier, tandis que la formation générale continue d'être assurée par les établissements d'enseignement.

Le Président (M. Sirros): Alors, ça va pour les explications sur l'amendement?

Mme Gagnon-Tremblay: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que l'amendement à l'article 44.1, qui est introduit par l'article 11, est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Donc, est-ce que l'article 44.1, introduit par l'article 11, est adopté tel qu'amendé? Adopté. Alors, on procédera donc à l'article 44.2 qui, lui, ne fait pas l'objet d'un amendement. Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: Vous savez, 44.2, c'est un dispositif qui favorise la participation, on dit, d'organisations diverses, mais, en particulier, ce sont les comités sectoriels de main-d'oeuvre. C'est le deuxième paragraphe de 44.2.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Alors, l'article 44.2, introduit par l'article 11, est donc adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 44.3 fait l'objet d'un amendement...

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Sirros): ...que tous les membres ont reçu. Je vous en passerai la lecture. Alors, Mme la ministre, sur l'amendement.

Mme Harel: Oui. Alors, l'amendement qui est proposé au paragraphe 1° de l'article 44.3 est un amendement de concordance avec celui proposé au paragraphe 10° du même article. Comme un comité sectoriel de main-d'oeuvre ou un comité paritaire pourra participer à la détermination de conditions particulières d'admission à l'apprentissage pour son secteur d'activité économique, il s'agit ici de préciser que les conditions d'admission à l'apprentissage qui pourront figurer dans le règlement établissant le régime d'apprentissage sont les conditions générales d'admission applicables dans tous les secteurs. Expliquez-nous ça, M. Lanoux.

Le Président (M. Sirros): Des explications supplémentaires, M. Lanoux?

M. Lanoux (Jacques): Oui. Alors, je vous dirai que ce papillon arrive après les séances de travail dans la préparation du règlement sur le régime. Les partenaires au conseil d'administration ont convenu de paramètres du régime d'apprentissage, et ce que vous retrouvez dans le projet de règlement, c'est les paramètres du régime d'apprentissage sur lesquels les partenaires ont convenu. Sauf que, quand on vient pour mettre ça dans un règlement, on s'est rendu compte qu'il y avait des ajustements qu'il fallait prévoir pour pouvoir mettre dans le règlement ce sur quoi les partenaires s'étaient entendus. Alors, il y avait des conditions générales qui étaient de l'ordre d'un secondaire III réussi. C'était la première condition.

Mais il y aura ensuite... Et ce seront les comités sectoriels ou les comités paritaires qui interviendront, qui pourront déterminer des conditions spécifiques à un métier. Par exemple, en conduite de véhicules lourds, on va sûrement parler de 18 ans, on va sûrement parler d'un type particulier de licence de conducteur. Il y aura des conditions comme ça reliées à des métiers. Ça, ce seront donc des conditions particulières à l'exercice, mais il fallait qu'on fasse cette distinction-là. On s'est rendu compte qu'il fallait faire cette distinction-là. Il y a des conditions générales et des conditions particulières sur lesquelles les comités sectoriels pourront statuer, de là: Insérer, après les mots «d'admission», le mot «générales», parce qu'il y aura donc des générales, puis il y aura ensuite des particulières. C'est aussi technique que ça, si vous voulez, comme explication.

Mme Harel: Alors ça, ça valait pour le paragraphe 1°. Ensuite, l'amendement proposé au paragraphe 3° de l'article 44.3 vise à ce que le pouvoir d'imposer des conditions particulières de participation des employeurs ne soit pas lié à l'existence d'une convention collective en vigueur chez un employeur, mais à la présence d'une association de salariés ou d'un syndicat dans l'entreprise. Ainsi, et compte tenu du consensus intervenu chez les partenaires représentés au conseil d'administration de la SQDM, ces conditions particulières seront applicables dès qu'une association de salariés ou un syndicat est accrédité dans l'entreprise pour représenter des salariés et négocier une convention collective de travail, qu'une convention collective soit alors en vigueur ou non. Explications, s'il vous plaît?

M. Lanoux (Jacques): Alors, lorsqu'il y a un syndicat dans une entreprise où un apprenti ira, il y a une formule sur laquelle les partenaires ont convenu, du contenu sur lequel les partenaires ont convenu. Alors, il y aura un contrat entre l'apprenti puis l'employeur, mais, lorsqu'il y a un syndicat, il y a une formule supplémentaire. La première écriture laissait croire que c'était une convention collective, mais c'est plus relié au fait qu'il existe un syndicat. Parce qu'il pourrait y avoir un syndicat, puis il n'y a peut-être pas de convention collective.

L'autre chose, c'est qu'iI peut arriver qu'il y ait un syndicat dans l'entreprise, mais le poste sur lequel l'apprenti ira travailler n'est pas syndiqué. Ça pourrait bien arriver. À ce moment-là, le syndicat n'a pas à intervenir dans l'entente qu'il y aurait entre l'apprenti puis l'employeur. Alors, c'est pour apporter cette précision-là. Il n'y a pas nécessairement une convention collective, mais, quand il y a un syndicat ou une association, il doit y avoir un formulaire supplémentaire qui implique le respect de la convention collective. C'est pour ça qu'on apporte cette précision-là.

Mme Gagnon-Tremblay: J'imagine que l'apprenti n'a pas à payer de cotisation syndicale, cependant? Ça ne fait pas partie du...

M. Lanoux (Jacques): Non, je ne penserais pas. Je vous avoue qu'on ne s'est pas arrêté à ça, mais je ne penserais pas. Non.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'un syndicat pourrait refuser, au sein d'une entreprise, un apprenti?

M. Lanoux (Jacques): Écoutez, comme c'est le comité sectoriel de ce secteur-là qui a mis sur pied le régime avec nous, la vente, elle est déjà faite auprès du syndicat. Et je vous avoue que le comité sectoriel ne nous amènera pas dans une entreprise où il n'a pas déjà fait le travail, parce que c'est les syndicats et les employeurs des secteurs qui sont là avec nous. Donc, quand on arrive dans une entreprise, on arrive avec le syndicat, avec le représentant des employeurs. Je ne verrais pas comment, compte tenu que l'adhésion est déjà donnée.

(21 h 40)

Mme Harel: En fait, je pense que le seul gage de ça, c'est que les compagnons vont être favorisés par une reconnaissance des acquis. Ça, c'est très, très important. C'est ça qui a beaucoup apporté l'adhésion. Parce que c'est évident que les comités sectoriels sur lesquels on retrouve des représentants des centrales syndicales sont des comités très en faveur de l'apprentissage, mais ça n'apporte pas toujours l'adhésion, au niveau d'une entreprise donnée, dans un syndicat déterminé. Sauf que, dans cette entreprise donnée, le syndicat a intérêt à ce que ses membres, qui pratiquent le métier sans avoir le papier, très souvent, puissent, dans ce processus de compagnonnage, se faire reconnaître leur acquis, parce que les compagnons sont dans un processus où ils se font reconnaître aussi par le ministère de l'Éducation. Et ça, ça a été, moi, je pense, l'élément déclencheur pour apporter l'adhésion.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'un compagnon pourrait accompagner trois ou quatre apprentis dans la même entreprise?

M. Lanoux (Jacques): Je vous dirai qu'au début on pense un compagnon, un apprenti. Au fur et à mesure, on pourrait aller à un apprenti de première année avec un apprenti de troisième année, parce que, en règle générale, c'est...

(Consultation)

M. Lanoux (Jacques): Pour le moment, si vous voulez, c'est ce qu'on voit. Maintenant, de façon générale, dans les pays de l'OCDE qui ont le régime, c'est un-un, un-deux, ça dépasse rarement ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Et est-ce qu'un compagnon pourrait être prêté, par exemple, par une entreprise dans un même secteur? Est-ce qu'il pourrait être mobile d'une entreprise à l'autre, dans un même secteur?

M. Lanoux (Jacques): Oui, oui, bien sûr.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'amendement à l'article 44.3, est-ce qu'il est adopté?

Mme Harel: Attendez. C'est 44.3, paragraphe 3°.

Le Président (M. Sirros): Bien, c'est tout l'amendement...

Mme Harel: Ensuite, vous avez le paragraphe 5.1°.

Le Président (M. Sirros): Pardon?

Mme Harel: Vous en avez plusieurs, finalement, paragraphes de 44.3 qui sont l'objet d'une modification.

Le Président (M. Sirros): Bien, on discutait l'amendement qui avait été apporté à l'article 44.3.

Mme Harel: Troisième paragraphe, le 44.3, 3°.

Le Président (M. Sirros): C'est ça, le 44.3. Je croyais qu'on avait terminé la discussion sur l'amendement.

Mme Harel: On a aussi 44.3, 5°.

Le Président (M. Sirros): Non, mais attendez, là. Mme la ministre, on discute l'amendement que vous avez présenté à l'article 44.3, qui est introduit par l'article 11. Ça comportait quatre volets.

Mme Harel: On a fait les deux premiers.

Le Président (M. Sirros): O.K. J'avais cru erronément qu'on avait terminé les explications. Donc, il y a d'autres explications à donner au troisième élément de l'amendement au 44.3. Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: C'est bien le cas. Alors, il s'agit d'introduire un nouveau paragraphe, qui va être le paragraphe 5.1°, toujours dans l'article 44.3, et qui est lié au fait d'introduire l'utilisation d'un carnet de l'apprenti où vont être notées les différentes étapes suivies par l'apprenti dans sa participation au régime.

Alors, il y aura donc une prescription qui va exiger d'utiliser le carnet de l'apprenti, dont la Société va déterminer le contenu. Alors, ça va varier selon les secteurs d'activité, les métiers, les professions. Au paragraphe 10°, on verra qu'il va y avoir un amendement aussi pour prévoir qu'un comité sectoriel de main-d'oeuvre reconnu ou un comité paritaire puisse aussi participer à la détermination de son contenu, pas seulement la SQDM.

En fait, il faut qu'il y ait un carnet de l'apprenti. C'est là-dedans que sont notées toutes les compétences qu'il acquiert au fur et à mesure. De toute façon, c'est ça qui va servir au ministère de l'Éducation pour lui remettre son diplôme.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Alors, Mme la ministre, le dernier élément de l'amendement.

Mme Harel: Exactement. Là, il s'agit de remplacer carrément le paragraphe 10°. Et là le paragraphe 10° est remplacé de façon – attendez, parce que je pourrais vous lire tout une longue explication – à ce qu'un comité sectoriel de main-d'oeuvre reconnu ou un comité paritaire, comme je l'indiquais tantôt, puisse aussi participer à la détermination du contenu du carnet de l'apprenti.

Le Président (M. Sirros): C'est finalement de rendre concordant...

Mme Harel: C'est ce que j'expliquais tantôt.

Le Président (M. Sirros): C'est ça, avec l'autre article qu'on a adopté. Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 44.3, introduit par l'article 11, est donc adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Est-ce qu'il y a de la discussion sur le reste de l'article 44.3? Ça va?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 11, tel qu'amendé, est donc adopté?

Mme Harel: Il y a peut-être, M. le Président, juste une remarque que je tenais à faire, pour qu'elle soit notée, à savoir que, lorsque l'apprenti est en établissement scolaire, il n'y aura pas, de la part de l'employeur, obligation de le rémunérer. Ça, je pense qu'il faut que ce soit clair, pour ne pas qu'il y ait aucune ambiguïté puis qu'il y ait de quiproquo. Le règlement sur l'apprentissage oblige l'entreprise à rémunérer l'apprenti pour la partie de l'apprentissage réalisée en entreprise.

Le Président (M. Sirros): Juste pour qu'on se comprenne bien, on a adopté l'article 44.3 tel qu'amendé. Il y a les articles 44.4, 44.5 et 44.6 qui font aussi partie de l'article 11. Est-ce que tout ça est adopté? Ou des commentaires, des questions?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui, Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: ...on me soumet une question qui est peut-être pertinente. Lorsqu'il s'agit d'un secteur où il y a un décret qui décrète les salaires, est-ce que les décrets vont être modifiés pour prévoir les salaires des apprentis? Qu'est-ce qui va se produire à ce moment-là si le salaire est différent, lorsqu'il y a des décrets? 40 % du salaire prévu par le décret?

M. Lanoux (Jacques): Pour quelqu'un qui serait engagé comme débutant. C'est 40 % du salaire du travailleur débutant dans ce type d'emploi là. Alors, peu importe que le salaire soit déterminé par décret ou par convention collective, pour l'apprenti, c'est 40 % du salaire du travailleur débutant dans cette fonction de travail.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est sûr que la loi a préséance sur les décrets comme sur les conventions collectives, puisqu'on réduit le salaire comme tel. Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Alors, si je comprends bien, l'ensemble de l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. J'appelle donc l'article 12.

Mme Harel: M. le Président, j'apprécierais – très bref, là – si vous suspendiez pour une ou deux minutes...

Le Président (M. Sirros): D'accord. La commission suspend...

Mme Harel: ...parce que je pense qu'il pourrait y avoir un amendement à l'article 12.

Le Président (M. Sirros): D'accord. Je suspends nos travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 45)

(Reprise à 21 h 55)

Le Président (M. Sirros): La commission reprend ses travaux, et, si je comprends bien, Mme la ministre, vous voulez introduire un amendement à l'article 11 qu'on vient d'adopter. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on retourne à l'article 11? Il y a consentement, je crois bien. Alors, l'amendement est à l'article 11: Insérer, après l'article 11 du projet de loi, le suivant: 11.1. L'article 66 de cette loi est modifié par le remplacement de «le 30 juin» par le mot «en».

Mme Harel: Alors, ce ne serait plus, M. le Président, «le 30 juin 1998», mais «en 1998». C'est une modification de concordance avec l'article 10 du projet de loi qui a ramené du 30 juin au 31 mars la date de la fin de l'exercice financier du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre. Alors, ce serait en 1998. L'obligation d'un premier examen par une commission parlementaire demeure à l'égard des états financiers et du rapport des activités de la Société pour l'année financière se terminant en 1998.

Le Président (M. Sirros): D'accord. Ça va, Mme la députée de Saint-François?

Mme Gagnon-Tremblay: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Et donc, l'article 11, tel qu'amendé de nouveau, est-il adopté? L'article 11.1, d'accord. L'article 11.1 est adopté.


Loi sur le ministère du Revenu

Alors, on retourne maintenant à l'article 12. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, on change de loi. En fait, l'article 12 modifie la Loi sur le ministère du Revenu, à l'article 69.1. L'article 12 ajoute aux renseignements dont dispose le ministre du Revenu et dont la SQDM est autorisée à prendre connaissance, aux fins de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, trois nouveaux types de renseignements, à savoir le code d'activité économique attribué par le ministre – ça, c'est le ministre du Revenu auquel on fait référence – à un employeur assujetti à la loi, deuxièmement, le nombre de déclarations relatives à ses employés transmises au ministre par un tel employeur et, troisièmement, le matricule attribué à l'employeur en vertu de la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales.

La Commission d'accès à l'information, consultée au sujet de ces ajouts, a fait savoir qu'elle estimait que la communication des renseignements visés n'impliquait aucune communication de renseignements nominatifs au sens de l'article 54 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et qu'elle n'entendait pas, par conséquent, émettre d'avis au sujet de la modification législative proposée.

Alors, je pourrais vous faire lecture, si vous voulez, de l'article 69.1 h de la Loi sur le ministère du Revenu qui se lisait comme suit:

«La Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, à l'égard des nom et adresse d'un employeur visé par la loi, favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, de sa masse salariale, de ses dépenses de formation admissibles, au sens des règlements de la Société, pris en application de sa loi et de sa cotisation au Fonds national de formation de la main-d'oeuvre...»

(Consultation)

Mme Harel: Par: «...du code d'activité économique qui lui a été attribué par le ministre, du nombre de déclarations relatives à ses employés transmises au ministre et du matricule qui lui a été attribué en vertu de la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales (chapitre P-45).»

Le Président (M. Sirros): Ça va?

Mme Harel: En fait, l'objectif, c'est de traiter toute l'information en fonction de la taille et du secteur d'activité économique des employeurs assujettis à la loi, pour voir, par exemple, si ceux qui préfèrent payer plutôt que de dépenser sont dans un secteur d'activité particulier, si ça dépend de la taille de leur entreprise. Et ça va permettre, par la suite, un certain scénario des stratégies d'intervention pour rejoindre, de manière plus ciblée, les entreprises qui ne feraient pas de formation et préféreraient payer évidemment le 1 %.

Le Président (M. Sirros): Alors, ça va? L'article 12 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté.


Loi sur les normes du travail

L'article 13. Mme la ministre.

(22 heures)

Mme Harel: Alors, là, M. le Président, on modifie la Loi sur les normes du travail. Donc, on change de loi. L'article 13 prévoit le pouvoir du gouvernement de fixer par règlement, en vertu de la Loi sur le salaire minimum. Le salaire minimum payable à un salarié n'est pas applicable à l'égard d'un apprenti qui participe au régime d'apprentissage qui sera institué en vertu de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre. Le salaire payable à un tel apprenti salarié sera celui déterminé à son égard, conformément à un règlement pris en application de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre.

C'est un ajout, n'est-ce pas, dans la Loi sur les normes du travail qui permettra que le salaire de l'apprenti, même s'il est déterminé par une autre loi, puisse faire l'objet d'un recours prévu à la Loi sur les normes du travail. En définitive, il ne s'agissait pas d'ouvrir, si vous voulez, un système d'enquête et de recours sur l'apprentissage autre que celui existant déjà à la Commission des normes en vertu de la Loi sur les normes.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Moi, je pose la question à savoir s'il pourrait y avoir un vide juridique concernant le comité paritaire qui est régi par la Loi sur les décrets de convention collective, étant donné qu'on sent le besoin de modifier l'article 40, dans le sens que la Loi sur les normes du travail est modifiée pour qu'on puisse avoir préséance. Pourquoi la même chose ne s'appliquerait pas, par exemple, quant aux comités paritaires régis par la Loi sur les décrets de convention collective? Si on a senti le besoin de le faire au niveau de la Loi sur les normes, est-ce qu'il n'y aurait pas un danger de ne pas le faire au niveau du comité paritaire régi par la Loi sur les décrets de convention collective? Est-ce qu'il n'y aurait pas un danger de vide juridique, à ce moment-là?

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Votre question semble avoir suscité toute une discussion, Mme la députée.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Alors, la commission va suspendre deux secondes, ou deux minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 4)

(Reprise à 22 h 5)

Le Président (M. Sirros): La commission reprend ses travaux. Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la députée de Saint-François, Mme la porte-parole de l'opposition, a posé une question fort judicieuse, à savoir si une disposition de modification à la loi des décrets ne devrait pas être introduite dans le même esprit qui justifie la modification à la Loi sur les normes du travail. M. le Président, je pense qu'il faut regarder ça très attentivement, d'autant plus que nous traitons les comités paritaires et les comités sectoriels sur un pied d'égalité en regard de l'identification des besoins de main-d'oeuvre, et donc, des expériences d'apprentissage. Alors, de deux choses l'une: soit que nous procédions par une proposition d'amendement, ce qui nous amènerait à siéger peut-être là-dessus, parce que c'est assez complexe, la loi des décrets de convention collective. Et je comprends parfaitement les juristes de nous suggérer de leur laisser plus que la fin de la veillée pour le...

Le Président (M. Sirros): Mme la ministre, vous pourriez toujours apporter des amendements au projet de loi au moment de la prise en considération du rapport par l'Assemblée nationale. Donc, ça vous donnerait le temps de faire vos vérifications et de revenir, en parlant avec la porte-parole de l'opposition en temps opportun, dépendant du moment où le leader gouvernemental va appeler le projet de loi en troisième lecture.

Mme Harel: Tout à fait. C'est également, comme le dit si bien Me Vachon, juridiquement, l'approche la moins risquée, en fait. Mais l'objectif est clair, c'est de faire en sorte que le salaire de l'apprenti soit celui déjà convenu entre tous les partenaires, y compris au moment du Sommet. Alors, je pense qu'il faut que l'intention du législateur soit clairement exprimée à cet égard-là, mais ce serait un peu imprudent de l'écrire, si vous voulez, à ce moment-ci, à cette heure-ci.

Mme Gagnon-Tremblay: De constater un vide par la suite.

Le Président (M. Sirros): Alors, si on se comprend bien, on adopte donc l'article 13, et la ministre regarde la possibilité de revenir avec un amendement, tel que suggéré par la députée de Saint-François. Alors, adopté?


Loi sur la justice administrative

J'appelle donc l'article 14.

Mme Harel: M. le Président, c'est un article de concordance avec l'article 23.1 introduit par l'article 8 du projet de loi. En fait, c'est un article qui modifie l'annexe IV de la loi sur la justice administrative pour établir la compétence de la section des affaires économiques du Tribunal administratif du Québec à statuer sur les recours formés à l'encontre de décisions de la SQDM portant sur le refus, la suspension ou la révocation d'un agrément ou d'une reconnaissance.

Alors, dans l'annexe IV, qui s'intitule «La section des affaires économiques», de la Loi sur la justice administrative, il y aura un nouvel alinéa, n'est-ce pas, un nouveau paragraphe, plutôt, qui sera le paragraphe 28°.

Le Président (M. Sirros): Ça va? L'article 14 est donc adopté. L'article 15.

Mme Harel: Alors, c'est un article qui établit une mesure transitoire en matière de recours à l'encontre d'une décision portant sur le refus, la suspension ou la révocation d'un agrément ou d'une reconnaissance qui est prise par un membre, un vice-président ou un employé de la SQDM habilité à le faire. Jusqu'à l'entrée en vigueur de la Loi sur la justice administrative et de l'article 23.1 de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre qui prévoit un recours au Tribunal administratif du Québec, une telle décision pourra faire l'objet d'une demande de révision écrite et motivée, adressée à la SQDM dans les 30 jours.

La SQDM, via son conseil d'administration, statuera sur la demande et sa décision sera finale. En fait, c'est une disposition transitoire de droit nouveau parce que le Tribunal administratif du Québec n'est pas encore en vigueur.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va? L'article 15 est donc adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Sirros): L'article 16.

Mme Harel: Alors, il s'agit d'exceptions au regard du premier règlement qui va établir le régime d'apprentissage à deux dispositions de la Loi sur les règlements. M. le Président, il s'agit de prévoir la possibilité de prendre un tel règlement à l'expiration d'un délai de 30 jours suivant la publication du projet à la Gazette officielle du Québec . Et il prévoit que ce règlement entrera en vigueur le jour de son approbation par le gouvernement plutôt que le 15e jour qui suivra après son approbation et sa publication à la Gazette officielle .

(22 h 10)

C'est finalement, tout cela, pour rendre opérationnelle au moment de la prochaine rentrée scolaire la mise en place du régime d'apprentissage.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va? L'article 16 est donc adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Sirros): L'article 17.

Mme Harel: C'est donc un article qui prévoit l'entrée en vigueur des dispositions du projet de loi le jour de la sanction de la loi, à l'exception des articles suivants: l'article 10, qui modifie la date de la fin de l'exercice financier du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, qui va entrer en vigueur au début du premier exercice du Fonds qui suivra la date de la sanction du projet de loi; ensuite, les articles 23.1, édicté par l'article 8, et 13, qui concerne un recours devant le Tribunal administratif du Québec, et qui vont entrer en vigueur à la date fixée par le gouvernement, de manière à ce que la date coïncide avec celle de l'entrée en vigueur de la Loi sur la justice administrative qui institue le Tribunal; et puis, finalement, l'article 14 qui modifie la Loi sur les normes du travail et qui entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement.

Il s'agit donc de faire coïncider la date avec celle de l'entrée en vigueur du règlement établissant le régime d'apprentissage et déterminant le taux de salaire de l'apprenti.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

Mme Gagnon-Tremblay: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 17 est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. J'appelle à l'étude le titre du projet de loi. Est-ce que le titre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté.

Mme Harel: Il y a deux motions, M. le Président, que je dois déposer à ce moment-ci.

Le Président (M. Sirros): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: La première motion consiste à procéder à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi n° 103 afin de tenir compte de l'entrée en vigueur, le 1er mai 1997, de la mise à jour au 1er mars 1996 de l'édition sur feuilles mobiles des Lois refondues du Québec, décret 568-97 du 30 avril 1997.

Le Président (M. Sirros): Adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Harel: Et une seconde motion qui consiste à renuméroter les dispositions du projet de loi pour tenir compte des amendements qui lui ont été apportés.

Le Président (M. Sirros): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que, donc, l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté.

Mme Harel: M. le Président, je veux vous remercier, ainsi que les membres de la commission parlementaire, particulièrement la porte-parole de l'opposition ainsi que son collaborateur. Je pense que nous avons encore réussi à bonifier le projet de loi.

Le Président (M. Sirros): Alors, avec ça, en remerciant également tout le monde pour son excellente participation et collaboration, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 13)


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