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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 4 juin 1997 - Vol. 35 N° 71

Étude détaillée du projet de loi n° 96 - Loi modifiant la Loi sur les normes du travail concernant la durée de la semaine normale de travail


Étude détaillée du projet de loi n° 150 - Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail


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Table des matières

Projet de loi n° 96 – Loi modifiant la Loi sur les normes du travail concernant la durée de la semaine normale de travail

Projet de loi n° 150 – Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail


Autres intervenants
M. François Beaulne, président
M. Normand Jutras, président suppléant
M. Michel Côté
*M. Jacques Gariépy, ministère de l'Emploi et de la Solidarité
*Mme Catherine Riverin, ministère de la Sécurité du revenu
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures vingt minutes)

Le Président (M. Beaulne): Nous allons commencer l'étude du projet de loi n° 96, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail concernant la durée de la semaine normale de travail.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).


Projet de loi n° 96


Remarques préliminaires

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, comme le veut la tradition, à la fois le ministre et le porte-parole de l'opposition peuvent livrer des remarques préliminaires. M. le ministre, voulez-vous vous prévaloir de cette tradition?


M. Matthias Rioux

M. Rioux: Oui, M. le Président. Mardi dernier, j'ai proposé aux membres de l'Assemblée nationale d'adopter le principe de la loi n° 96, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail concernant la durée de la semaine normale de travail.

Une voix: J'écoute, M. le ministre. Je suis tout yeux, tout oreilles.

M. Rioux: Bien. À ce moment, j'ai expliqué la nature des modifications proposées et les raisons pour lesquelles elles sont devenues nécessaires. Nous sommes maintenant en commission aujourd'hui, M. le Président, pour aborder l'étude article par article du projet de loi. Comme vous pouvez le constater, c'est un projet de loi qui n'est pas très volumineux. Mais il faut faire bien attention. Ce n'est pas le nombre d'articles d'un projet de loi qui fait son importance. Si on y regarde de près, l'essentiel de ce projet de loi est de modifier un nombre, le nombre «44» que l'on retrouve à l'article 52 de la Loi sur les normes, par le chiffre «40». Qu'est-ce à dire? Je dois dire que cela n'a pas été aussi simple qu'on serait porté à le croire. Il en est ainsi parce que cette modification très importante était tout aussi importante que d'y mettre les formes. Il fallait y mettre les formes. Et je dois dire que ça n'a pas été simple non plus. Parce que, il y a deux ans, lorsque le ministère a soumis une réflexion aux partenaires du marché du travail sur l'idée de réduire la semaine normale de travail, les recommandations sur la réduction et l'aménagement du temps de travail, je vous jure qu'à ce moment-là ça n'a pas fait l'objet d'un consensus. Je vous prie de me croire, il y avait loin de la coupe aux lèvres.

C'est quand même assez extraordinaire qu'à partir d'un sujet aussi controversé que celui-là, malgré des positions très éloignées, tant des syndicats que du patronat, on en soit arrivés à s'entendre sur la pertinence de retenir quelques-unes de ces recommandations. Parce que la situation de l'emploi se trouve au coeur de toute cette réflexion. J'aimerais en profiter pour saluer l'ouverture d'esprit et le sérieux avec lequel les représentants des organisations d'employeurs et de travailleurs se sont réunis à plusieurs reprises, une dizaine de fois, pour examiner le rapport qui leur avait été soumis. Je les remercie d'ailleurs de leurs judicieux conseils et de l'ouverture d'esprit dont ils ont fait preuve.

Pour établir les modalités de la dimension et de la durée de la semaine normale de travail à 40 heures, le gouvernement s'est inspiré de trois principes: d'abord, le caractère universel de la Loi sur les normes, le respect des conventions collectives – ça, c'est incontournable – et l'absence de compensation salariale. Quant au caractère universel de la loi, il faut dire que la durée de la semaine normale de travail prescrite par l'article 52 de la loi constitue actuellement une norme générale d'application au Québec. En conséquence, comme premier principe, les modalités d'une réduction progressive de la durée du travail devaient être les mêmes pour toutes les personnes auxquelles cette disposition s'applique. C'est le principe général. On part de là.

Cela étant dit, il subsiste plusieurs personnes exclues de l'application de la loi et des dispositions relatives à la durée et à la rémunération des heures supplémentaires. Il en est de même à l'égard de certaines activités particulières dont la durée normale de travail est plus longue que celle de l'ensemble des autres travailleurs et travailleuses. Même si ces exceptions sont répertoriées, d'autres travaux devront éventuellement être faits pour examiner la pertinence de les maintenir.

Il y a le respect des conventions. Comme deuxième principe et afin de tenir compte de la situation particulière du milieu de travail conventionné, on considère que les conventions collectives devraient être respectées. Ça, c'est très important. En effet, les pratiques de rémunération en vigueur ont été librement convenues entre les parties pour une période sur laquelle elles se sont entendues. Il convient qu'elles déterminent elles-mêmes les modalités d'ajustement qui leur permettront de tenir compte du rythme prescrit par le législateur pour devancer le moment à partir duquel la rémunération des heures supplémentaires passerait désormais à 150 % du salaire habituel.

L'introduction de la nouvelle norme devra aussi permettre aux parties de négocier les ajustements requis dans le cadre normal du renouvellement de la convention collective. Une formule de mise en application qui forcerait une ouverture des conventions collectives en vigueur aurait pour effet d'isoler cet enjeu de la négociation, ce qui n'est pas nécessairement souhaitable aux yeux des intéressés eux-mêmes, syndicats et patrons. L'histoire nous enseigne que l'un des faits saillants du XXe siècle est la réduction importante du temps de travail qui a accompagné la croissance économique, non seulement en Amérique, mais dans tous les pays industrialisés. En Occident, pour faire ces chiffres ronds, en 100 ans, on est passés de 3 000 heures de travail par année à environ 1 700 aujourd'hui, M. le Président. Nous en sommes arrivés là grâce aux gains de productivité formidables de cette période. Et les employeurs et les travailleurs se sont alors entendus pour qu'une partie de ces gains serve à l'augmentation du niveau de vie, et l'autre, à l'augmentation du temps libre.

Si je rappelle ces faits, c'est que je veux que, lorsque viendra le temps d'examiner les dispositions transitoires, on ait ça en tête. Par ces dispositions transitoires, on convie les employeurs et les travailleurs à ce même rendez-vous. La formule de mise en application doit s'avérer un juste compromis entre le caractère d'ordre public de la loi et le respect des conventions collectives négociées. Elle doit permettre un délai suffisant pour que les parties concernées puissent trouver les solutions appropriées à leur situation sans introduire une concurrence déloyale entre les entreprises et compromettre ainsi l'équité entre les travailleurs.

Si j'insiste sur ce point, M. le Président, c'est parce que les principes qui nous ont guidés ne peuvent pas toujours s'appliquer de manière absolue, compte tenu de la possibilité de négocier des conventions collectives de longue durée. Vous vous souvenez que, depuis quelques années, on peut négocier des conventions de cinq ans, six ans et même 10 ans, au Québec. Comme législateur, on se doit de concilier le caractère d'ordre public de la Loi sur les normes et le respect des conventions. On ne peut quand même pas attendre la venue de Nostradamus pour que la semaine de 40 heures devienne une réalité au Québec. C'est pourquoi, tout en donnant suffisamment de temps aux parties pour s'ajuster, nous avons fixé au 1er octobre de l'année 2002 le date d'échéance pour que la norme de 40 heures s'applique partout où elle doit être appliquée. Le même principe devrait aussi s'appliquer aux décrets de convention collective en faisant les adaptations nécessaires, ce que nous verrons à l'article 3 du projet de loi.

C'est en quelque sorte la suite logique du deuxième principe, quand on parle de compensation salariale ou de l'absence de compensation salariale. Les gains de productivité, la rémunération, les augmentations de salaire, l'augmentation du temps libre, c'est l'affaire des parties; elles vont faire leur choix lorsque le moment sera venu. Je ne veux pas non plus qu'on leur force la main, mais qu'on leur laisse le temps. Elles nous l'ont demandé et je pense qu'on devait leur concéder ça. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé d'y aller progressivement, à raison d'une heure par année pendant quatre ans. L'important, c'est d'y arriver, parce que, à terme, il y a des emplois au bout de ça. Pendant cette période d'ajustement, les parties sont invitées à négocier à la fois la durée du temps et la rémunération dans le contexte qui est leur et qu'elles connaissent très bien.

(15 h 30)

À titre d'exemple, prenons l'hypothèse où la durée du travail prévue par la loi est de 43 heures, ce qui serait le cas à compter du 1er octobre prochain. Si, dans une entreprise, M. le Président, où les employés travaillent 44 heures par semaine, on réussit à faire le même temps en 43 heures, on parle alors de gains de productivité. Par contre, en l'absence de gains de productivité, toutes choses étant égales par ailleurs, le maintien de la durée du travail à 44 heures occasionne un coût de main-d'oeuvre supplémentaire de 1,36 %. Ce pourcentage est moins élevé que le taux moyen d'augmentation des salaires négociés dans le secteur privé au cours des prochaines années.

Mais les réels gains de productivité dont je parlais tout à l'heure, c'est des gains de 2,2 % alors que je parlais de 1,36 % il y a un instant. Donc, on parle de 1,1 %, en 1997, et de 2 %, en 1998. Les parties pourront en tenir compte lorsque viendra le temps de convenir des salaires, c'est leur liberté de le faire. Les principes sont ainsi clairs quant aux aspects un peu plus techniques, nécessaires à leur application.

Mes collaborateurs et moi, on va se faire un plaisir de vous fournir les explications utiles à la compréhension de ce projet de loi. C'est un projet de loi qui, à l'unanimité au Sommet de Montréal sur l'économie et l'emploi, a fait l'objet d'un consensus, et même l'opposition officielle avait donné son accord.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.


M. Régent L. Beaudet

M. Beaudet: Oui. Merci, M. le Président. Vous comprendrez que, dans les remarques préliminaires sur ce projet de loi, je vais annoncer notre position. Il est évident, comme disait le ministre à la fin de son allocution, que ça a été un consensus, au Sommet économique du mois d'octobre 1996, à Montréal.

Vous savez, M. le Président, il y a des consensus où les gens sortent de là avec du plâtre parce qu'ils se sont fait casser le bras. Il y en a qui sont sortis de là avec des commentaires, de se faire taxer, de se faire dire: Avais-tu pris du «pot» quand tu as dit oui à ça? Et je ne badine pas, là. Ce n'est pas moi, je n'ai pas participé à cette discussion-là, mais il y a des gens qui se sont fait taxer de se faire poser la question: Avais-tu pris du «pot» quand tu as dit oui à ça?

Alors, quand le ministre m'a dit: C'est un consensus, j'en conviens, j'étais présent, j'ai entendu, moi aussi, le oui, mais les gens avaient les bras tout de travers, puis ils en étaient blancs de douleur. Et vous allez comprendre que c'est très facile pour M. Bérard, de la Banque Nationale, d'aller annoncer, comme ça: On va vous le donner, le 40 heures. Mais vous savez, vous et moi, qu'à la Banque Nationale on travaille 35 heures. Je vais vous donner 40 heures n'importe quand, ça ne me touche pas, ça ne m'affecte pas.

Les gens, de gros industriels, ça ne les touche pas, ça ne les affecte pas. Canadair n'est pas affectée, on travaille 36 heures. Bombardier n'est pas affectée, on travaille 36 heures. Alors, pour ces gens-là, c'est facile de dire ça. Moi, je peux vous lancer n'importe quoi; quand ça ne me touche pas, il n'y a pas de problème. Je ne suis pas sûr que votre réaction va être la même.

Par ailleurs, quand vous voyez le gros qui s'avance devant vous avec son bulldozer, vous avez un petit peu la crainte de vous retirer, vous allez comprendre. Alors, quand les gens du patronat, que ce soit la Chambre de commerce, l'Association des manufacturiers ou la Fédération canadienne, ont dit oui, bien, je vous le dis, il y en a qui sont sortis de là avec du plâtre, puis de se faire taxer d'avoir pris du «pot» avant de dire oui.

Alors, oui, il y avait eu consensus, mais il a été soutiré par des pressions indues. Pourquoi on dit des pressions indues? Puis pourquoi l'ont-ils laissé sortir, leur oui, avant tant de retenue? Bien, ce n'est pas compliqué, M. le Président. Quand on nous dit qu'il va y avoir la création de 15 000 emplois... D'abord, il faut savoir que ça affecte 570 000, 580 000 travailleurs au Québec, plus ou moins, qui travaillent plus de 40 heures-semaine; ça fait 17 % ou 18 % des gens, ça. Et on sait très bien que ce n'est rien de neuf, d'avoir la semaine de 40 heures. Depuis 1940 qu'on l'a aux États-Unis, ça fait qu'on n'invente pas les boutons, là, je ne crois pas ça. Je ne pense pas que le ministre présente quelque chose qui soit arriéré comme démarche, ou qui soit 10 000 ans en avant. Ce n'est pas ça que je pense du tout.

Ce que j'en conclus, M. le Président, c'est deux éléments. Un, c'est que, d'abord, je ne crois pas qu'il y aura la création de 15 000 emplois, et j'aimerais beaucoup qu'on nous partage les études qui ont démontré cette création de 15 000 emplois courants. Deuxièmement, quand on a un chômage de 12 %, puis qu'on pense qu'on ne créera pas d'emplois, puis qu'on va dire à des gens qu'ils s'appauvrissent depuis 1973, qu'on s'appauvrit au Canada, pas seulement au Canada, dans tout le contexte de l'Amérique du Nord... La population s'appauvrit depuis 1973. On lui demande en même temps: On va te couper quelques heures de travail, il n'y a pas de problème. Alors, moi, je comprends très bien le sondage où le tiers des Canadiens veulent travailler un peu plus. Ça commence à faire du monde. C'est bien du monde, ça. Ce n'est pas moi qui ai fait le sondage.

Alors, quand je vois ça, M. le Président, vous allez comprendre que j'ai des réticences à aller dans le sens d'un consensus que l'on a extrait de force à des gens qui étaient responsables des PME. Et, lorsqu'on va parler à des entrepreneurs, et c'est à ceux-là que le ministre devrait parler parce qu'eux ne sont pas d'accord pour passer de 44 à 40 heures... Et, si le ministre croit qu'on va créer 15 000 emplois, je pense qu'il se trompe, parce que, lorsqu'on leur donne quatre ans pour s'adapter, bien, ils vont s'adapter.

C'est ça, c'est le mot «adapter». Qu'est-ce qu'ils vont faire? Ils n'engageront pas de monde. Celui qui a besoin d'une machine à suturer plus performante, il va l'acheter, la machine plus performante, et puis, dans trois ans, il va dire: Petit pit, dehors! J'ai réglé mon problème. On va tomber à 40 heures, mais j'ai moins d'employés, je suis correct. J'ai ma machine, ça fonctionne. J'ai mon appareil. Je vous donnais l'exemple de celui qui a une tondeuse à gazon, il va élargir sa tondeuse à gazon, puis ça va finir là. Il va travailler moins d'heures, mais il n'aura pas plus d'employés, il ne créera pas de jobs. Il va avoir juste élargi sa tondeuse.

C'est important de voir que le résultat que l'on recherche, le résultat escompté, n'est pas du tout celui auquel on va arriver. Alors, sur le plan économique, quand on voit qu'on ne créera pas plus de jobs, mais que, nous, on va devenir moins compétitifs, alors il y a deux façons de maintenir notre compétitivité; lorsqu'on doit prendre du monde de plus, ou bien, non, on se transforme sur le plan technologique. Et on le sait, toutes les études démontrent que, lorsqu'on s'adapte sur le plan technologique, on diminue les emplois. On ne crée pas des emplois. Allez voir à la Banque Nationale s'ils ont créé des emplois parce qu'ils ont entré l'ordinateur et les guichets automatiques. Ils ont mis du monde dehors. Ils n'ont pas créé des emplois, ils ont créé du chômage. Alors, ça va être la même chose dans l'entreprise. Quand on connaît la capacité d'adaptation des PME, parce que c'est une question de survie, pour elles, comment elles vont s'adapter, M. le Président? Bien, elles vont entrer la nouvelle technologie. Elles vont aller voir les nouveaux équipements en Allemagne, au show à Chicago, puis ailleurs, puis elles vont revenir avec de nouveaux équipements, de nouveaux appareillages, de nouvelles technologies, puis on va créer du chômage.

Alors, on incite les entrepreneurs non pas à partager le travail, mais à créer du chômage. C'est ça qu'on va faire, là. Je veux bien que le ministre soit conscient de ça. Je voudrais qu'il m'écoute deux secondes; après ça, il pourra continuer. M. le ministre, on est en train d'étudier un projet de loi qui va créer du chômage. C'est ça qu'on est après faire cet après-midi. On va créer du chômage. On ne créera pas des jobs. Parce que, en réponse au fait qu'il va me manquer huit heures d'employé, au lieu d'aller engager un nouvel employé, je vais aller modifier mon équipement, le moderniser, puis je n'irai pas chercher quelqu'un pour huit heures, je vais en mettre un dehors parce que l'équipement moderne va me permettre de diminuer le travail. Pourtant, je vais demeurer compétitif parce que, justement, j'ai ajusté mon équipement, ma technologie, de sorte que j'ai diminué mes employés, puis je peux me permettre de maintenir mon prix. Alors, je vais maintenir ma compétitivité comme ça. Et c'est ça qu'on va faire par cette démarche. Cette démarche, M. le Président, elle va créer du chômage.

(15 h 40)

Alors, quand je disais au ministre, tantôt, qu'on s'appauvrit depuis 1973, je l'encourage à lire... Je sais qu'il aime ça, lire, c'est un homme de lettres. C'est un homme de lettres. Il aime ça, lire. C'est en anglais. Je ne sais pas si le livre est en français, mais je sais que c'est un homme bilingue; il va pouvoir le lire sans aucune difficulté. D'ailleurs, ça se lit dans une fin de semaine. En automobile, en circulant entre Rimouski, Matane et Québec, il va pouvoir lire le livre. C'est écrit relativement gros, alors ça va répondre à certains critères de vision. Ça s'appelle The end of affluence , écrit par Jeffrey Madrick. C'est tout récent, ça vient d'être écrit, en 1995. C'est un journaliste économique du New York Times . C'est un gros journal; quand vous l'achetez le dimanche, c'est gros comme ça. Bien, ce journaliste-là, M. le Président, a revu toutes les études économiques et il a retracé qu'on s'appauvrit, en Amérique du Nord, comme je le mentionnais tantôt.

Puis là on va demander aux gens: Appauvrissez-vous – pas un petit peu plus – un petit peu plus vite. On va vous enlever une heure par année. Pas de problème. Alors, si on leur demande de s'appauvrir encore et qu'ils sont pauvres, je ne comprends plus le sens du sondage où 66 % des gens étaient satisfaits du nombre d'heures qu'ils travaillaient, puis 33 % voulaient augmenter le nombre d'heures qu'ils travaillaient. Alors là, je vous dis: Qu'est-ce qu'on fait ici? Les gens sont satisfaits en grande majorité. Je ne sais pas si c'est ça qu'on appelle un consensus, là; la grande majorité, 66 %, ça doit être correct. Puis l'autre tiers, ils veulent travailler plus.

Puis, nous autres, on est ici, aujourd'hui, réunis, puis on veut dire: Bien, on va diminuer, nous autres. Je ne comprends plus le sens de cette étude-là, M. le Président, qui recouvrait 19 000 travailleurs, pas 19; 19 puis trois zéros. C'est important. C'est bien du monde qu'on a interrogé. Puis on leur dit: On veut travailler plus, ou: On est heureux de ce qu'on fait là.

Puis, moi, je dis au ministre: On va créer du chômage. Alors, je l'invite à lire attentivement le livre The end of affluence , écrit par Jeffrey Madrick. Il va profiter de ça, puis peut-être qu'à ce moment-là, quand on va revenir en commission, il va retirer son projet de loi. Puis je n'en serais pas surpris du tout.

D'ailleurs, il n'y a pas juste Jeffrey Madrick, M. le Président, qui parle que les gens veulent travailler, ou qu'ils sont heureux. Je peux citer un homme important. Puis je vais vous citer d'abord la phrase: «Que pensent les Québécois du partage du temps de travail?» Les résultats, selon l'enquête sur les horaires et les conditions de travail de 1995 – ce n'est pas trop loin, là, 1995, parce que vous passez votre temps à nous rappeler quand on était au pouvoir; ça fait que ça ne doit pas être très loin, ça, parce que c'est vous autres qui étiez au pouvoir en 1995; ça fait que c'est proche, O.K., on se rapproche – démontrent que 92 % des Québécois préfèrent le même nombre d'heures ou plus d'heures. 92 %, là, ce n'est pas banal comme chiffre. Il n'en manque plus beaucoup pour avoir un consensus parfait: 92 %, M. le Président!

Je cite: «Pouvons-nous imaginer, ensemble, au Sommet, une proposition qui, dans un cadre volontaire, aiderait les entreprises à faire des gains de productivité qui feraient reculer le chômage et qui répondraient aux besoins de dizaines de milliers de Québécoises et de Québécois pour plus de temps libre?» Ça, M. le Président, c'est quelqu'un de très important qui a dit ça, que vous connaissez d'ailleurs très bien, c'est le premier ministre actuel du Québec lorsqu'il s'est adressé à la Chambre de commerce de Laval, le 8 octobre 1996. C'est lui qui disait ça, que 92 % des Québécois étaient satisfaits des heures de travail qu'ils travaillaient actuellement, ou qu'ils désiraient travailler plus. Alors, on a fait le sondage. On n'en avait pas besoin. Le premier ministre nous l'avait donné, le sondage; il l'avait dans sa poche. Puis, nous, on est ici, aujourd'hui, pour essayer de couper les heures de travail. Je ne comprends pas. Je ne comprends pas. Je suis renversé.

En plus, M. le Président, comme vous connaissez la mobilité des capitaux. Ça se promène, ce n'est pas long. Un ordinateur, puis: Tchouck! Tchouck! On construit, on vend, on achète. L'entrepreneur, s'il veut s'en venir au Québec, puis qu'on dit: Ici, après 41 heures ou 40 heures, dépendant du temps où on sera rendu, le temps supplémentaire commence. Ah oui? Ah bien! Hawkesbury, ce n'est pas au Québec, ça, hein? Non, non, non. Ça, c'est en Ontario. Oui, mais combien d'heures? Quarante-quatre. Ah oui? Bien, aïe! on va aller à Hawkesbury. On va aller juste l'autre bord de la frontière du Québec.

Or, M. le Président, en Ontario, les heures, c'est 44. Au Nouveau-Brunswick, les heures, c'est 44. Or, vous allez me citer Terre-Neuve, c'est 40. Oui, ils crèvent de faim, aussi. Ce n'est peut-être pas le critère auquel on devrait se comparer.

Moi, je peux vous dire, récemment, j'ai dit à quelqu'un: Je ne comprends pas ça, parce que, spontanément, dans la discussion, on dit: Aïe! Mais, au Nouveau-Brunswick, c'est tout récent que, maintenant, on compare le Québec au Nouveau-Brunswick. Avant, on se comparait à l'Ontario, mais là ce n'est plus possible. Maintenant, on est rendu qu'on se compare au Nouveau-Brunswick. On commence à faire pitié, là. Puis je ne veux pas déteindre sur le Nouveau-Brunswick, là. Mais, quand on est rendus, nous, la province de Québec, la deuxième province en importance au Canada, dans son bilan économique, dans sa population, qu'on est rendus à se comparer au Nouveau-Brunswick, bien, on a un problème, on a un gros problème.

Alors, moi, je dis au ministre: Avant d'essayer de diminuer le nombre d'heures au Québec, on «pourrait-y» voir s'il y aurait possibilité d'harmoniser le nombre d'heures du Québec avec ce qui se passe en Ontario puis ce qui se passe au Nouveau-Brunswick? À ce moment-là, je ne pénaliserais pas les travailleurs québécois qui se verront accablés d'un chômage additionnel, parce que les entrepreneurs vont aller investir en Ontario puis au Nouveau-Brunswick.

Alors, encore une fois, M. le Président, je l'ai déjà mentionné en Chambre, on devrait voir à s'harmoniser avec les autres provinces, ou à harmoniser les autres provinces avec nous. Et je vais vous inciter à revivre le conflit de la margarine où, au lieu de tenter de convaincre les autres de s'harmoniser avec nous et de ne pas colorer la margarine, on est en train de dire: Bien, on va colorer la margarine, puis c'est nous qui allons payer le prix avec nos agriculteurs. Ils vont perdre des emplois. Ils vont perdre des investissements. On va être obligé de fermer des fermes laitières. Parce que, nous, on dit: Ah bien là, il faut qu'on s'harmonise aux autres. Ça se «pourrait-u» que, de temps en temps, ce soient les autres qui s'harmonisent à nous autres? «C'est-u» quelque chose qui est envisageable, de temps en temps? Pas tout le temps, on ne peut pas toujours gagner.

Moi, je le sais. Je sors d'une commission avec le ministre, là. On a passé plusieurs heures en commission. Il a gagné presque tout le temps. Mais il m'a laissé gagner de temps en temps. Je suis sorti de là heureux. Je me sentais meilleur. Pourquoi? Parce qu'il a partagé. De temps en temps, il me donnait un petit bout, puis, de temps en temps, je lui donnais un petit bout, puis ça a fonctionné comme ça.

Alors, est-ce qu'on pourrait envisager de faire la même chose avec les autres provinces? Et avant, nous, de soumettre un projet de loi à 40 heures, ce à quoi, au fond, M. le Président, je n'ai aucune objection, aucune objection. On va tous faire pareil. Pas me singulariser dans ma prise de position, puis me pénaliser par rapport aux autres.

Alors, si, moi, le ministre me dit: Oui, j'ai parlé aux gens de l'Ontario, puis ils vont passer un projet de loi, à la fin du mois de juillet, eux autres, ils passent la loi; ils tombent à 40 heures, aucun problème. Faites la même chose au Nouveau-Brunswick, puis on se tape dans les mains, puis on rentre 40 heures, puis on a fini... dans une heure on a fini. Ce n'est pas long. Mais mon problème, M. le Président, c'est qu'on ne l'est pas, harmonisé. On ne l'est pas, et je n'ai aucun message, je ne perçois aucun message, actuellement, comme quoi on va s'harmoniser. Je ne perçois aucun message dans ce sens-là. Alors, vous allez comprendre mon inquiétude.

C'est inquiétant quand on présente un projet de loi par lequel on croit créer des emplois, puis que, à la réflexion, on finit par réaliser qu'on est après créer du chômage. Alors là, je décroche. Je décroche, et on va sûrement y revenir – vous me faites signe que mon temps achève – on va sûrement y revenir dans les heures de discussion qui s'en viennent. Mais, M. le Président, je ne peux pas comprendre que, lorsqu'on s'arrête sérieusement à analyser la situation et qu'on voit les solutions auxquelles les entrepreneurs vont se soumettre, puis vont aller enclencher, on persiste à vouloir diminuer le nombre d'heures de travail de semaine avant d'arriver au temps supplémentaire.

(15 h 50)

Alors, devant cette situation, M. le Président, on a encore beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail à faire dans ce projet de loi qui, de prime abord, n'a l'air de rien – une page – mais on en a pour un petit bout, je vous le dis, parce que la résultante de ce projet-là, c'est une augmentation du chômage au Québec, puis ça, M. le Président, ce n'est pas acceptable dans l'état actuel des choses. Si on avait une économie en croissance comme on a eu dans les années quatre-vingt, personne ne parlerait. Mais ce n'est pas ça qu'on vit, actuellement. On a un taux de chômage élevé, lequel taux de chômage, à cause, justement, de l'utilisation des nouvelles technologies et de la modernisation des équipements, va créer encore plus de chômage. Puis là on dit: On va diminuer le nombre d'heures. Faites-en encore plus de technologie puis de modernisation, on va faire encore plus de chômage. Alors, moi, je dis au ministre: Il faudrait absolument, absolument, que je puisse entendre quelques groupes dont lui me dit qu'il a des informations. L'étude qui lui prouve qu'il y a 15 000 emplois ici, moi, j'aimerais ça les entendre, ici. Je ne l'ai pas, cette preuve-là, puis je peux vous dire que j'ai beaucoup de doutes. Puis je voudrais bien les entendre, ces gens-là, puis je voudrais les questionner pour savoir où ils en sont. J'aimerais ça qu'on questionne aussi l'Association des manufacturiers et des exportateurs du Québec. Ce sont toutes des PME, des gens créateurs d'emplois, M. le Président, parce que 80 % des emplois au Québec, ça relève d'eux. Puis, tout d'un coup, eux autres, ça, là...

Le ministre m'a dit: Il y a un consensus. Moi, je vous le dis, le consensus, il a été arraché avec des bras cassés, des bras cassés. Puis je pense qu'il est important que le ministre puisse écouter ces gens-là pour essayer de modifier l'impression qu'on lui a donnée, au Sommet – parce qu'elle est fausse – puis qu'il accepte les informations des gens qui sont sur le tas, des entrepreneurs qui vont lui dire que ça n'a pas d'allure de diminuer les heures de temps de travail par semaine, parce qu'on va créer du chômage, on va devenir non compétitif et ça va ne faire que créer, ajouter au chômage actuel que l'on vit au Québec. Puis ça, M. le Président, je n'ai pas besoin de vous le dire que, quand on est rendu à 12 % de chômage, puis 20 % chez les jeunes dans certains comtés, on ne veut plus en ajouter. On ne veut plus en ajouter. Au contraire, on veut le diminuer. Pour ce faire, il faut inciter les investisseurs à venir ici, non pas à s'en aller, non pas à aller investir ailleurs. Parce qu'on a créé des lois, on a mis de la réglementation qui est contraignante, au lieu d'être favorisante, qui est contraignante au lieu d'être accueillante. Ce n'est pas ça qu'il nous faut. Il nous faut quelque chose qui soit accueillant, qui les aide, qui favorise les investissements et qui facilite leur venue au Québec.

Alors, il y a plusieurs groupes, M. le Président, qui aimeraient être entendus: l'Association des manufacturiers et des exportateurs – je l'ai mentionnée tantôt – l'Association des détaillants en alimentation, la Fédération canadienne des entreprises, et j'en passe. Alors, je pense que le ministre, j'espère, j'espère l'avoir convaincu. J'espère que j'ai son oreille, parce qu'il a la mienne. Et j'espère que, lui, j'ai la sienne, parce que ce que je viens de lui dire, c'est très important, important pour l'avenir du Québec, l'avenir des travailleurs, puis l'avenir des entrepreneurs au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le député d'Orford, pour des remarques préliminaires.


M. Robert Benoit

M. Benoit: Oui, M. le Président. J'ai écouté avec grand intérêt notre porte-parole. Je pense que tout le monde sait qu'au Québec il y a un problème d'emploi, là. On le reconnaît, ce problème-là. S'il y a un consensus dans la société, c'est bien le problème d'emploi, puis on s'entend aussi à dire qu'il y a un problème de formation de la main-d'oeuvre. Mais parlons du problème d'emploi. J'ai bien de la misère à suivre le ministre. Avant que je sache que je venais ici, je vais vous le dire tout de suite, je n'avais rien lu là-dessus, sauf un article de journal, si ce n'est que, comme député dans un milieu rural, on se promène sur la rue, on rencontre des gens, on visite des shops. Il y a quelques semaines, on a eu vent de ce projet de loi là. Je m'adonnais à être à C.S. Brooks, l'ancien Dominion Textile, chez nous, et je me promenais à travers les planchers, histoire de visiter les améliorations technologiques de cette boîte-là, et bon nombre de travailleurs, pas un, là, pas non plus 150, cinq, six, 10, peut-être, sont venus me saluer dans la shop, pour me dire: Aïe! coudon, cette loi-là, ça «va-tu» me toucher, moi, là? Couper des heures, ça ne m'intéresse pas bien gros. Et là je disais: Coudon, il y a quelque chose là. Quand, dans la même journée, il y a cinq ou six personnes, dans une shop, qui vous disent que leurs heures pourraient être baissées, vous devez commencer à comprendre quelque chose.

Et là je me suis mis à lire là-dessus. Je me suis mis à lire plein d'affaires. Je vais y aller de reculons. La dernière que j'ai lue, c'est aujourd'hui, sur le Vérificateur général du Québec. Je vous lis textuellement la page 195 qui dit: «Les taux de taxes de la masse salariale et sur le capital sont les plus élevés au Canada» – bien sûr, il parle du Québec, et vous avez les chiffres, 185, vous avez reçu le document comme moi. Alors là il dit: «On est désavantagés au niveau de la taxe sur le capital, au niveau de la taxe...» Sur la masse salariale, ce n'est pas compliqué: taxe sur la masse salariale, le Québec, 4,26 %; ensuite, l'Ontario, 1,95 %; ensuite, c'est zéro pour tout le monde, sauf deux provinces, le Manitoba puis Terre-Neuve, qui sont à 2 %. Donc, on est au moins à 4 % dans à peu près tous les cas, et puis, dans les pires, les deux provinces avec lesquelles on ne compétionne pas vraiment, Terre-Neuve puis le Manitoba, on serait seulement à 2 %. Dans tous les autres cas, on est à 4 % sur la masse salariale. Ça, c'est la plus importante dépense, plus souvent qu'autrement, dans une entreprise. Ensuite, la taxe sur le capital, bien là, c'est la même affaire, on est le double quand on n'est pas plus.

Alors, si on veut créer de l'emploi chez nous, on dit: D'abord, arrêtez de taxer sur la masse salariale, le 1 %, puis tout ça. Allez-y sur les profits. Moi, je n'ai pas de problème. Une entreprise qui fait des profits, M. le ministre, prépare son rapport d'impôts, fait une couple de millions, tu lui enlèves ce qu'elle doit. Parfait, tout le monde va s'entendre avec ça. Mais là ce n'est pas ça. Tu dis au gars: Ne crée pas une job parce qu'on va tout de suite te poigner sur la masse salariale. Alors, suite à mes six, 10, 12 gars qui m'ont parlé, chez C. S. Brooks, chez nous, qui ont dit: Aïe! Ça «va-tu» me toucher, moi, cette affaire-là? Bien, j'ai dit: Je ne le sais pas, on va regarder ça. Puis là je me suis mis à regarder ça, cette affaire-là, en leur nom, ces employés-là, puis je me suis aperçu que, oui, ça les touchait. Alors là, j'ai demandé à notre bon recherchiste, j'ai dit: Luc, qu'est-ce que tu as là-dessus? Comme tous nos bons recherchistes, il m'en a apporté ça d'épais, et ce qui m'a particulièrement intéressé, c'est le dernier sondage qui a été fait par le fédéral. Ça a été fait, ça, par Statistique Canada. Ce n'est pas exactement des gens dont on conteste... Ils ont appelé, eux, 19 143 personnes, 9 000 hommes, 9 000 femmes, ou 1 200 pour arriver exactement au bon chiffre, entre 15 et 69 ans. Là, ils les ont divisés par région, par âge, par culture. On peut tout vous donner ça, il n'y a pas de fin à ces sondages-là. Mais il y a un chiffre qu'il faut retenir, puis c'est comme bien vrai: 19 000 personnes au Canada. Au Québec, prenez-en 25 % de ça. Soixante-neuf pour cent, 69,4 % exactement des Québécois – ça, c'est les gens dans la shop que j'ai déjà rencontrés chez C. S. Brooks qui me disent: 69 %, M. le ministre, qui disent: On veut un nombre égal d'heures. Il y en a 22 % qui s'ajoutent aux 69 %, donc qui ne vous donnent pas raison. Donc, on est rendu quasiment à 90 %, 91 %, 92 % qui disent: On veut plus d'heures. Puis il y a un 7 %, pour toutes sortes de raisons, et on dit, ici: C'est surtout les gens plus âgés, etc., qui, eux, disent: On est à une période de notre vie où on pourrait travailler un peu moins.

Votre projet de loi, à sa face même, en ce moment, il répondrait à 7 % des attentes des citoyens du Québec, si je comprends bien. Et puis, dans les autres provinces, moins d'heures, ça irait à 2 %, puis 4 %, puis... c'est ça. Alors, ça, c'est les premiers sondages. Là, je me dis: Qu'est-ce qu'ils disent, les amis du PQ, là-dedans, de la CSN? Qu'est-ce qu'ils pensent de ça, cette affaire-là? Parce que, des fois, avec le PQ, on regarde toujours un peu ce que la CSN pense. Si la CSN pense ça, le PQ pense ça. Si le PQ pense ça, la CSN pense ça.

Alors là, je me suis informé: Qu'est-ce que leur économiste François Aubry pense de tout ça? Puis François Aubry, il dit: Si on baisse dans les heures, finalement, ce n'est pas démontré pantoute, nulle part, par personne, loin de là – puis je vais vous citer d'autres études ensuite – qu'on va en créer, des jobs, loin de ça. Notre très bon porte-parole vient de nous dire que les deux provinces voisines, celles qui essaient de nous arracher... et puis c'est la guerre dans le monde des jobs. Il ne faut pas se leurrer. Moi, j'ai fait une ligne ouverte. On dit: M. McKenna, il essaie de nous enlever des jobs. C'est donc triste! Bien, je vous garantis que, moi, je n'ai pas répondu que c'était très triste. En ce moment, tu te lèves de bonne heure, tu bois ton jus d'orange, tu mets tes «running shoes» puis tu vas travailler, puis tu travailles fort. C'est ça, la game. Puis McKenna, c'est ce qu'il fait. Il boit son jus d'orange, met ses «running shoes», puis il essaie de créer des jobs. Nous autres, tout ce qu'on a à faire, c'est de nous enlever les deux doigts dans le nez puis d'essayer de faire la même chose. Pas passer des lois qui vont faire qu'on va éliminer des jobs. Puis je pense franchement que c'est à ça qu'on va arriver.

(16 heures)

À partir du moment où on va décroître le nombre d'heures... Et il y a des études. Robert Lacroix, professeur au Département de sciences économiques de l'Université de Montréal, lui, il prétend que le partage du travail donne des résultats décevants et que la hausse de l'emploi à long terme s'avère faible. De plus, l'auteur mentionne qu'une contrainte imposée par l'État sur les heures normales de travail, avec une diminution proportionnelle de la rémunération n'augmentera le bien-être que d'une minorité de travailleurs voulant travailler moins et étant prêts... J'arrête ici. Ça, c'est exactement ce que mes travailleurs ressentent à la Dominion Textile. Je ne serai pas mieux en bout de ligne. Je vais travailler moins, je vais avoir moins de revenus, et ma qualité de vie va être moins bonne. Lacroix, il continue en disant: «...voulant travailler moins et étant prêts à sacrifier pour cela une part de leurs revenus. Tous les autres se retrouveront dans une situation qu'ils n'ont pas souhaitée, et on peut penser que leur motivation au travail pourra en souffrir.» Bon. Lui, il dit exactement ce que mes gars de la Dominion Textile pensent, puis les filles de la Dominion Textile, parce qu'il y a du monde...

Là, peut-être qu'on n'est pas d'accord avec le sondage de... Je sais que chez vous, des fois, quand ça vient du fédéral – même Statistique Canada, 19 000 appels – vous pensez que ce n'est pas bien bon, ça, là. Bon, bien, on va vous en donner un autre. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, eux autres, c'est bien du monde, ça, là, hein? C'est la plus grosse organisation des entreprises indépendantes. Vous voyez ça quand vous allez... Si vous venez à mon bureau de comté, j'ai un électricien à côté, une toute petite, toute petite PME, et vous allez voir dans sa fenêtre, là, il y a les lettres FCEI, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. On voit ça souvent. Vous allez au dépanneur, le gars il a payé sa cotisation. Vous allez chez la couturière, elle a deux employés. Vous voyez ça, c'est toutes ces petites entreprises là un peu partout à travers le Canada. Elles sont un nombre très grand. Alors, eux autres, ils ont fait un sondage, et, ce n'est pas compliqué, c'est 71,2 % des répondants qui ne veulent pas de projet de loi comme celui-là.

Moi, je voudrais quasiment finir cette petite présentation là au ministre en disant, comme notre bon porte-parole: M. le ministre, écoutez-nous. Écoutez-nous parce que je pense que vous vous en allez dans la mauvaise direction. Non seulement vous allez avoir un effet contraire à ce que vous essayez de faire parce que la compétition qui, elle, essaie de créer des jobs... L'Ontario qui, on le dit en passant, en créera 300 000 cette année, il y a quelque part qu'ils sont après faire quelque chose de... Parce que je vous rappellerai que, dans la dernière année, peu importe ce que nous dit le ministre des Finances, depuis que M. Bouchard est arrivé, il s'est perdu 3 000 jobs au Québec, il s'en est créé 76 000 en Ontario puis il s'en est créé presque 200 000 dans l'ensemble du Canada. Ça, c'est pour la dernière année.

Quand le ministre des Finances me prend deux, trois mois en particulier, c'est comme quand un vendeur de fonds mutuels vient me voir puis il dit: Sur trois mois, regarde la performance qu'on a eue. Qu'est-ce que je lui dis au vendeur de fonds mutuels? Je ne veux pas savoir ce que vous avez fait dans les trois derniers mois, M. le vendeur de fonds mutuel, je veux savoir ce que vous avez fait dans la dernière année et demie, deux ans, cinq ans, comme performance. Alors, quand le ministre me sort un deux, trois mois, puis il dit: Regardez, on a fait mieux que tout le monde, ça ne m'impressionne pas beaucoup. Ce dont je lui parle, c'est de l'année et demie, et là on sait qu'on a créé moins que 3 000 jobs, alors que l'Ontario en a créé 76 000 et le Canada tout près de 200 000. Ça, c'est les vrais chiffres. Or, je dis au ministre: Il y a quelque part que le Nouveau-Brunswick a compris quelque chose. Il y a quelque part que l'Ontario a compris quelque chose. Eux autres, en ce moment, faire et laisser braire. Le vieil adage: faire et laisser braire.

Et y «a-tu» des citoyens qui sont allés manifester à vos bureaux, vous autres, en ce moment, vous disant qu'il fallait couper le nombre d'heures? Je vais vous conter le dernier exemple que j'ai eu. Chez nous, ce matin, on faisait faire des travaux à la résidence. Mon épouse avait demandé à ces gens-là d'arriver vers 8 heures. Alors, à 7 heures, elle m'appelle à l'appartement puis elle dit: Ils sont tous ici. Bien, je lui ai dit: Il me semblait qu'on s'était entendu sur 8 heures. Bien, elle a dit: Ils me disent que, eux autres, ils veulent travailler puis qu'ils veulent travailler pendant qu'il fait beau. Puis, aujourd'hui, il fait beau, ça fait qu'ils sont là de bonne heure, puis ils vont travailler tard ce soir. Le vrai monde, c'est ça en ce moment, ils veulent travailler. Même si tu leur dis: Arrive donc à 8 heures, ils arrivent à 7 heures chez vous pour refaire la cheminée. Dans la vraie vie, c'est ça.

Alors, moi je ne comprends pas où vous vous en allez avec ça. Je ne comprends pas quand vous me dites: Au Sommet, on s'est tous entendus. Bien, moi, j'étais assis au Sommet, puis la beauté de l'affaire, c'est que je n'étais pas assis alentour de la table avec les «spotlights» qui m'aveuglaient. J'ai pu voir, moi, ce qui s'est passé. J'étais dans un coin, à la noirceur et j'ai été calmement spectateur de ce Sommet-là et je vous dirai, comme l'a dit si bien notre distingué confrère: Bombardier, ça ne leur nuit pas trop, trop, ça, là. La Banque canadienne, ils mettent des guichets automatiques, ils sont bien mal placés pour vous faire la morale là-dessus. Desjardins, bien, ils vont maudire 5 000 personnes à la porte, ils sont bien mal placés pour... C'était lui qui était le président du Sommet. «C'est-u» 5 000 ou 12 000? Je ne le sais plus, là.

Une voix: Cinq mille.

M. Benoit: Cinq mille qu'ils vont maudire à la porte. Ça, c'est les gens qui vous ont dit qu'ils étaient d'accord avec ça. Allez donc voir le petit entrepreneur électricien à côté de mon bureau, M. Morin, qui fait partie de la FCEI, lui, il va vous en parler comment ça va l'affecter. Puis c'est ça, la réalité économique.

Malheureusement – je finirai avec ça, M. le Président – dans ce gouvernement-là, il y avait trois gens d'affaires: Il y avait Le Hir, il y avait l'ancien président de la Caisse de dépôt puis il y avait Paillé. Paillé, ils l'ont mis sur la banquette arrière, et il a sacré le camp. L'autre, ils l'ont mis sur la banquette arrière, on ne l'entend plus. Puis le troisième, bien, lui, il est rendu indépendant. Ça fait que des gens d'affaires, il n'y en a plus dans ce gouvernement-là. Des gens qui viennent vraiment du milieu des affaires, qui ont fait des affaires, il n'y en a plus. On a des théoriciens, on a des dogmaticiens, on a des professeurs d'université, du bien bon monde, je n'ai pas de problème avec ça, mais ces gars-là, ils ne vivent pas la réalité comme l'électricien Morin à côté de mon bureau, ce n'est pas vrai. Puis c'est avec ça que vous allez être pris. Vous ne créerez pas d'emplois, vous allez augmenter, d'autre part, j'en suis convaincu, la productivité. Vous allez probablement augmenter la productivité parce que, à chaque fois qu'on va laisser tomber un emploi, on va augmenter la grosseur de la machine. C'est exactement ce que disait notre porte-parole. Lui, il vient du monde des affaires, lui, il comprend ça puis, lui, il sait ça va être quoi, les conséquences économiques. J'arrête ici parce que j'ai une autre réunion, M. le Président, mais je vous aurais entretenu, moi, jusqu'à 20 heures là-dessus. Je suis tellement convaincu que vous n'allez pas dans la bonne direction.

Une voix: Bien, Bravo!

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député d'Orford. Mme la députée de Marie-Victorin.


Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Alors, vous me voyez très surprise d'entendre les derniers propos du député d'Orford parce qu'il disait que le porte-parole, lui, il connaît ça, il vient du monde des affaires, et, à ma grande surprise, je pensais qu'il avait une formation médicale et qu'il avait surtout été dans le domaine hospitalier. Alors, je ne sais pas si on fait une association médecin et homme d'affaires, que c'est la même chose, mais, en tout cas, ça me surprend énormément dans la logique qu'il fait, dans un premier temps.

Dans un deuxième temps...

Le Président (M. Beaulne): Laissez la députée terminer.

Mme Vermette: ...M. le Président, j'ai écouté aussi les propos du critique, évidemment, et il faisait toujours des comparaisons, en fait, avec l'Ontario, le Nouveau-Brunswick qui, eux... Pourquoi on ne les suivrait pas pour une fois? Mais oui, il fallait les suivre parce que eux avaient 44 heures. Pourquoi, nous autres, il faudrait tout changer puis qu'eux... En fin de compte, il faudrait maintenir le même pas que l'Ontario et le Nouveau-Brunswick qui considèrent que 44 heures, c'est normal, en fait, pour une semaine de travail. Mais il faudrait vous dire que, dans l'ensemble canadien, les seuls qui ont eu de la vision à date, c'est le Québec. C'est lui qui a été le plus avant-gardiste, qui a toujours apporté les plus grandes réformes, et c'est deux, trois, quatre, cinq ans plus tard que l'ensemble canadien utilisait nos réformes pour se les approprier chez eux, dans leurs provinces. Alors, il ne faudrait pas nous demander de manquer de vision de notre côté, tout de même. Je demande à l'opposition d'avoir cette grandeur aussi, cette capacité, cette ouverture d'esprit, en fait, que reconnaissent certaines gens dans d'autres provinces. Bien, ils nous regardent aller et puis ils considèrent que, finalement, on réussit très bien nos réformes.

Et c'est dommage qu'il soit parti, le député, en fait, de...

M. Beaudet: On va lui faire part de vos commentaires.

Mme Vermette: ...parce que, depuis tantôt, il disait que ce qu'ils font en Ontario puis ce qu'ils font aussi au Nouveau-Brunswick, c'est qu'ils prennent leur jus d'orange, leurs «running» puis ils vont au travail. J'aurais pu dire aussi qu'ils chantent: Vive le fédéral, parce que, en fin de compte, la plupart de ces provinces-là, si elles n'avaient pas le fédéral, elles n'auraient pas pu faire grand-chose, surtout M. McKenna. Puis la dernière élection vient de nous le prouver encore, tous les députés libéraux sont «pluggés» sur le fédéral en Ontario. Alors, il y a ça aussi. Et, tantôt, je comprends pourquoi il avait un tel discours, parce qu'il disait que, lors du dernier Sommet, il se tenait dans le noir, M. le Président. Alors, quand on se tient dans le noir, on peut rester aveugle. On n'est peut-être pas sourd, mais, finalement, on peut avoir des problèmes de cécité.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée.

M. Beaudet: M. le Président, une question de privilège. Je pourrais lui répondre, puisqu'elle a mentionné directement des commentaires qui ont été adressés par le député d'Orford à mon égard, et j'aimerais ça lui répondre, si ça peut être possible, brièvement.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce véritablement une question de privilège, M. le député?

M. Beaudet: Bien, je ne le sais pas, mais, en tout cas, il me semble que je devrais lui répondre pour éclaircir ses données.

Le Président (M. Beaulne): Je vous ferai remarquer...

M. Beaudet: Question d'éclaircissement.

Le Président (M. Beaulne): Bon, écoutez, question d'éclaircissement, mais je vous ferai remarquer qu'il n'y a pas de débat sur les...

M. Beaudet: Non, je ne veux pas faire de débat non plus.

Le Président (M. Beaulne): ...remarques préliminaires. Les débats doivent se faire dans l'examen du projet de loi.

M. Beaudet: Oui, oui, ce n'est pas un débat, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, allez-y. Très brièvement.

M. Beaudet: Très brièvement. Je voudrais juste dire à la députée que, comme le disait si bien son premier ministre d'antan, il n'est pas interdit de marcher et de mâcher de la gomme. Alors, on peut être médecin puis homme d'affaires en même temps. Sans aucune relation, on peut faire des affaires, d'une part, et, tout en même temps, être aussi médecin, comme on peut être député puis hommes d'affaires puis d'autre chose. Alors, je veux juste lui spécifier ça. Ça fait que je suis capable de mâcher de la gomme et de marcher en même temps.

M. Rioux: D'ailleurs, c'est la plus grosse clientèle lorsqu'il y a des appels publics à l'épargne. C'est les meilleurs.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, je pense qu'on va arrêter là-dessus. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. Rioux: Oui. M. le Président.

(16 h 10)

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.


M. Matthias Rioux

M. Rioux: C'est dommage que le député d'Orford soit parti parce que, je ne sais pas, il est venu faire du temps, mais ça nous aurait permis de lui dire une chose. C'est que ce qui est le point de mire des libéraux, évidemment, c'est le fédéral, et c'est 40 heures par semaine, la semaine normale de travail au fédéral. Étant donné que c'est leur modèle, j'imagine qu'ils vont le suivre. La Colombie-Britannique également a 40 heures par semaine. Le Manitoba a 40 heures par semaine. La Saskatchewan a 40 heures. Terre-Neuve a 40 heures. Le Québec est à 44 heures, l'Ontario également. Est-ce qu'on doit suivre toujours les mêmes modèles? Est-ce que les États-Unis se sont comparés aux pays les plus retardataires lorsqu'il s'est agi de fixer la semaine de travail à 40 heures en 1938? Ils n'ont pas attendu après ça, ils ont agi. La France, lorsqu'elle a décidé de passer de 40 heures à 39 heures en 1982, est-ce qu'elle a attendu l'Angleterre? Est-ce qu'elle a attendu le Portugal? Non, elle a décidé d'agir. C'est la gauche qui a fait ça, à part ça, puis ça ne l'a pas empêchée de se faire réélire dimanche dernier.

M. le Président, j'aimerais qu'il y ait une chose qui soit claire entre nous, lorsqu'on dit qu'il ne faut pas imiter l'Ontario ou encore qu'il faudrait imiter l'Ontario, moi, ce que je peux vous dire, à moins d'avoir très mal compris quand je suis allé à la Conférence fédérale-provinciale des ministres du Travail du Canada, c'est que l'Ontario va déposer à la fin de juin un projet de loi pour modifier les normes du travail en Ontario, et j'ai l'impression que le 40 heures va être dedans. Ça, c'est intéressant pour nos collègues de l'opposition. J'ai l'impression qu'on va pouvoir, lorsque ce rapport-là sera déposé, prendre connaissance de ça et voir comment l'Ontario se comporte. Je dois vous dire qu'il y a des provinces canadiennes, comme le Manitoba par exemple, c'est vrai qu'elles sont à l'avant-garde. Ils sont à l'avant-garde, eux autres, puis ils ont hâte que le reste du Canada s'ajuste.

Je me permettrai une petite remarque. Moi, je ne suis pas médecin, je suis un administrateur agréé. C'est un petit peu mon métier. Quand on parle de gains de productivité dans un pays industrialisé comme le Canada, les gains de productivité, lorsqu'on regarde les paramètres qui ont été évalués par l'OCDE pour le Canada, c'est clair qu'il y a des pourcentages de gains de productivité qui ont des significations, et chaque gain de productivité, évidemment, c'est sûr que c'est bon pour un employeur. Mais qu'est-ce que ça permet de faire, des gains de productivité dans la vraie vie, M. le Président? Ça permet d'investir, ça permet de développer une entreprise, ça permet d'exporter, ça permet de compétitionner davantage, et, lorsque tu ajoutes à ton entreprise une valeur ajoutée, lorsque tes produits sont de qualité, bien, qu'est-ce que tu penses qu'il arrive? Tu exportes. Alors, si, sur une période de quatre ans, la semaine de travail passe de 44 à 40 heures, qu'est-ce que ça représente en termes de gains de productivité? Ça représente à peu près 9 %. Ça se répercute comment, ça, 9 % de gains de productivité? Moi, je dirais que, la première année, c'est peut-être les employeurs qui vont en profiter, mais les autres années subséquentes, qu'est-ce que vous pensez qu'il va se produire? On va créer de l'emploi. C'est de même qu'il faut regarder ça.

Et je voudrais aussi souligner une chose aux gens de l'opposition et je suis sûr que le député d'Argenteuil va comprendre ça, il y a du monde à la porte qui attend pour travailler. Il y a des gens, au Québec, qui ont hâte qu'on travaille moins longtemps pour travailler plus nombreux. Bien, c'est ces gens-là que le gouvernement du Québec a essayé d'écouter et de comprendre. Alors, il faut faire bien attention. Les organismes qui se spécialisent là-dedans et qu'on a consultés, qu'est-ce qu'ils nous disent? Ils nous disent ceci: L'hypothèse des gains de productivité d'une heure par semaine par travailleur se répercute sur le modèle annuel. Moi, je suis d'accord que, la première année, les employeurs vont peut-être dire: Oui, c'est une merveilleuse affaire, c'est nous qui pouvons «casher» davantage. Mais, au cours de la première année, l'heure libérée va en gains de productivité. Au cours des années suivantes, seuls les salariés qui réduisent pour la première fois leur temps de travail libèrent des gains de productivité. Qu'est-ce que ça veut dire en français, ça? Ça veut dire que tout gain de productivité dans une société industrielle avancée comme la nôtre, ça permet une économie qui est plus performante, et ça, que les entreprises soient grandes, moyennes ou petites. La qualité d'une entreprise, ce n'est pas nécessairement relié à sa taille, c'est rattaché à sa productivité, c'est rattaché à sa performance, c'est rattaché à la qualité de ses produits et c'est rattaché à sa qualité d'entreprise exportatrice.

Alors, je pense que, compte tenu qu'il y a des milliers de personnes qui attendent des emplois, compte tenu qu'on attend que le gouvernement pose un geste, c'est pour ça que le gouvernement du Québec s'est assis avec les partenaires socioéconomiques, les employeurs et les syndicats et qu'ils ont dit: Coudon, est-ce que c'est une catastrophe, cette affaire-là ou bien donc c'est une bonne chose? On en est arrivé à un consensus en disant: Oui, c'est une excellente chose, mais ne passez pas de 44 à 40 heures juste d'un coup la première année. Là, ça aurait été probablement assez grave, et on risquait de déraper, M. le Président, je suis d'accord avec mon collègue d'Argenteuil. Mais je pense aussi que, si on mesure tout ça sur la base de la création d'emplois, c'est que les gains de productivité, ça ne permet pas toujours de créer des emplois à court terme, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que ça génère une activité économique à long terme qui est porteuse de développement économique et social et, finalement, créatrice d'emplois. Et, moi, j'estime que se refuser à poser ce geste-là aujourd'hui, en 1997, parce que l'Ontario a 44 heures... Voyons donc, l'Ontario va s'ajuster avec les années, c'est une province industrialisée. C'est clair, ça, absolument certain.

Moi, j'aimerais aussi, en terminant, faire juste la petite remarque suivante. Quand je regarde ça, là, Durée de travail et rémunération, sur la petite feuille qui est ici – je peux la remettre, si vous voulez, aux gens de l'opposition – 1er octobre 1997, si on regarde ça, c'est à 43 heures. On va avoir des gains de productivité de 2,27 %. L'augmentation du coût de main-d'oeuvre à 1,136 %. En octobre 1998, ça va être 4,5 %, et l'augmentation des coûts de main-d'oeuvre, ça va être de 2,2 %. En 1999, ça va être 6,8 % et, en augmentation des coûts de main-d'oeuvre, 3,4 %. En 2000, 40 heures, ça va être 9 % – c'est ça, les gains dont je parlais tout à l'heure, 9 % – et l'augmentation des coûts de main-d'oeuvre, 4,5 %. La projection qui a été faite de 14 000 ou de 15 000 emplois, M. le Président, c'est sur cette base-là que nous l'avons faite.

(16 h 20)

Moi, j'estime que, à moins d'être complètement déconnecté de la réalité et de refuser un minimum d'analyse économique... On peut dire n'importe quoi là-dessus. On peut dire que les gens n'en veulent pas. Les gens n'en veulent pas? Le député disait tout à l'heure que les gens voulaient travailler. Celui qui s'égosillait tout à l'heure, il disait que les gens voulaient travailler. C'est vrai que les gens veulent travailler, et ils sont légion à vouloir travailler. Le gouvernement du Québec puis ses partenaires socioéconomiques ont dit: Le partage du temps de travail est une bonne chose. L'analyse qui a été faite, c'est ça qui a permis au patronat et aux syndicats de tomber d'accord. Ils ont dit: Oui, il faut revoir les méthodes, il faut revoir nos façons de faire, l'organisation du travail, le partage du temps de travail. Et la première mesure, on a pensé, adéquate, c'était de réduire la semaine de travail progressivement jusqu'à l'an 2000.

M. le Président, moi, je ne veux pas m'étendre davantage, je veux juste dire que, en 1996, pour les salaires payés à l'heure, en termes d'indice des prix à la consommation, on était à peu près à 2,5. Ce n'est pas astronomique, mais il reste que, malgré tout, c'était quand même bon, pas si mauvais que ça. Alors, je terminerai en demandant à mon collègue de l'opposition si, à son avis, on est embarqué dans un débat d'ordre économique. Et, s'il a le goût de le poursuivre, on va le poursuivre, mais, cependant, là n'était pas mon objectif. Mais on est libre de dire ici ce que l'on pense. On est élu pour ça puis on est en commission parlementaire pour ça. Mais j'avouerai très sincèrement qu'on peut bien dialoguer, épiloguer pendant des heures, mais je persiste à croire qu'il y aurait beaucoup d'intervenants socioéconomiques au Québec qui seraient déçus s'il fallait que ce projet de loi ne passe pas.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Alors, ceci termine...

M. Beaudet: Si le ministre est d'accord, j'aimerais ça lui répondre un petit peu là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): Non. Je pense qu'on est quand même assez souple, mais là les règlements prévoient que, une fois que sont terminées les remarques préliminaires, vous pouvez continuer à faire des remarques dans le contexte des articles du projet de loi qui sont prévus. Alors, à ce moment-là, vous pourrez faire les commentaires qui sont appropriés, mais je pense que, au niveau des remarques préliminaires, même, j'ai été suffisamment généreux pour permettre de part et d'autre aux gens d'apporter les éclaircissements nécessaires. Alors, vous comprendrez que, maintenant, on va revenir à l'étude du projet de loi, quitte à ce que chacun fasse ses interventions comme il le souhaite.

Alors, M. le ministre, vous pouvez nous...

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui?


Motion proposant d'entendre l'Association des manufacturiers et exportateurs du Québec

M. Beaudet: Je voudrais vous soumettre une motion au moment où nous en sommes. Une motion qui se lit comme suit:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail concernant la durée de la semaine normale de travail, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et que, à cette fin, elle entende l'Association des manufacturiers et exportateurs du Québec.»

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député, vous avez effectivement la possibilité de déposer une motion préliminaire. Alors, votre motion, vous l'avez présentée. Je vous rappellerai puis je rappellerai aux collègues pour les fins de la discussion que, lorsqu'une motion préliminaire est présentée, le proposeur et le ministre disposent d'un maximum de temps de parole de 30 minutes et les autres députés qui voudraient intervenir de 10 minutes. Alors, M. le député, vous avez 30 minutes pour présenter votre motion préliminaire.


M. Régent L. Beaudet

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Dans la démarche que je voulais entreprendre, c'est-à-dire de répondre un peu au ministre à ce qu'il vient de nous exposer en ce qui a trait aux entrepreneurs et à leur mobilité au Québec, il nous a parlé longuement des gains de productivité et que ceci se traduisait par des investissements. Alors, permettez-moi de citer deux exemples très intéressants. La compagnie Whirlpool, M. le Président, que vous connaissez sûrement – la compagnie qui fait des machines à laver le linge et des sécheuses – a vu récemment son chiffre d'affaires baisser de 3 %. 3 %, M. le Président. Par ailleurs, elle a vu ses profit augmenter de trois fois. Pas 3 %, trois fois et, en même temps, elle a mis à pied 8 % de sa force d'employés. Elle n'a pas investi dans les employés, elle a investi dans la technologie. Ça ne crée pas des jobs, ça met du monde à pied. Et je suis très surpris de voir que le ministre ne semble pas être à l'avant-garde de ce qui s'en vient dans notre monde, dans le monde de l'avenir.

Et je lui disais en Chambre, hier, que les structures ne suivent jamais la culture, qu'on est toujours en retard. Mais là je me rends compte que ce n'est pas juste les structures qui ne suivent plus les cultures, c'est le ministre qui ne suit pas où on s'en va. Il ne suit pas. Et je vais vous donner un exemple qui va illustrer très bien que le commentaire que le ministre fait que la productivité amène des gains pour l'entreprise et que ça crée des jobs parce qu'ils investissent plus, c'est là l'erreur, c'est de croire que l'investissement va créer des emplois, alors que le propriétaire investit dans de la nouvelle technologie.

Je vous donne l'exemple de Blockbuster. Il n'y a personne qui ne connaît pas Blockbuster au Québec. Les vidéos, là, ça marche. Il y en a partout, des Blockbuster. On connaît ça. Vous vous en allez là, il y a des milliers de vidéos, il y a des milliers de disques. On peut aller là, on se sert, on demande aux gens des informations, on paie puis on s'en va, puis on ramène notre film le lendemain ou dans la même soirée. M. le Président, ils ont fait de l'argent, Blockbuster. Savez-vous ce qu'ils ont fait? Ils ont investi. Le ministre a raison, ils ont investi. Maintenant – et ça s'en vient, ça va être comme ça dans tous les Blockbuster au monde – avec la compagnie IBM, Blockbuster a investi dans un système dans lequel vous entrez là, puis il n'y a pas une âme qui vive, il n'y a pas un seul employé. Pas un. Puis, plus que ça, vous rentrez dans le magasin, il y a une clochette qui part, le système se met en garde, puis là vous allez choisir le disque que vous voulez, le vidéo que vous voulez. Vous pouvez même le regarder un petit bout, puis là, si vous le prenez, vous présentez votre carte de crédit puis vous pouvez sortir. Il n'y a personne, et vous n'avez adressé la parole à personne. Mais, dans leur projet, ils s'en viennent avec la voix, vous allez pouvoir vous adresser à eux. Mais, bien plus que ça, ils n'auront même plus les disques et les cassettes sur place. Ils ne les auront même plus. Vous allez vous présenter là et vous allez dire: Moi, je veux voir le film... je ne sais pas quoi, moi, alors appelons-le le film «Je ne sais pas quoi». Vous pesez sur le bouton, et, par un système central d'informatique et de transmission de données, on va vous transmettre le vidéo qu'on va venir d'enregistrer sur une bande. Alors, il n'y aura plus jamais: Ah bien, le vidéo est sorti. Vous ne pouvez pas l'avoir, il est parti. Vous allez l'avoir 100 fois si vous voulez. Il y a 100 cassettes qui vont arriver, ils vont vous l'enregistrer, ça va prendre deux minutes. Vous avez votre «tape» et vous vous en allez chez vous. Vous le regardez, vous le ramenez, ils l'effacent puis ils recommencent avec une autre voix.

C'est ça, la technologie, M. le Président. C'est ça que ça nous amène, les profits additionnels. Pas des jobs, ça amène un progrès encore plus rapide de la technologie. Et j'aurais aimé que le ministre voie, dans 10 ans, ce que ça va avoir l'air. Ça n'aura pas l'air que des compagnies vont avoir investi pour créer des emplois. Ils vont avoir investi dans plus de technologie, et c'est là qu'on s'en va. C'est là qu'on s'en va, et le seul endroit où on va avoir besoin de personnes, de ressources... Et c'est là que je rejoins les manufacturiers et les exportateurs, ce n'est pas eux qui vont avoir besoin de personnel, eux vont avoir des machines, des équipements, de la technologie nouvelle puis ils vont faire des productions de n'importe quoi. Pensez-vous que le fabricant de linge va avoir besoin du monde pour couper son linge quand le modèle va avoir été fait? Même le modèle va avoir été fait sur ordinateur, puis le ciseau va se promener sur ordinateur, puis la couture va se faire par ordinateur. Ils n'auront plus besoin de monde, M. le Président. On s'en va dans une ère de travail sans travailleurs. Alors, on ne créera pas des jobs, c'est l'inverse qui va se passer. C'est l'inverse.

(16 h 30)

Puis, quand il me dit que, au Canada, on a le temps de 40 heures puis que Mme la députée de Marie-Victorin me disait tantôt: Eh Bien, écoutez, vous aimez ça, le Canada, le copier, je voudrais bien qu'elle me dise combien c'est d'heures au Québec. Qu'est-ce que c'est, la norme d'heures au gouvernement du Québec? Ce n'est sûrement pas 44 heures, M. le Président. Ce n'est sûrement pas là qu'on a augmenté la productivité non plus. Alors, ce n'est pas là-dessus qu'on doit se fier. Ce n'est pas parce que le Canada donne à ses employés 40 heures puis que le gouvernement du Québec leur donne 36 heures qu'on augmente la productivité puis qu'on va aider le travailleur qui a besoin de travailler puis qui veut travailler. Ce n'est pas là le problème du tout. Pas du tout, du tout, du tout ce qu'on recherche.

Puis, quand on parle des partenaires socioéconomiques que le ministre nous a mentionnés tantôt, je ne me souviens pas de tous leurs noms, mais je vais vous dire quelque chose, là. Entre vous puis moi, M. Bérard, puis M. Levitt, puis M. Bourgie, puis M. Beaudoin, puis M. Cleghorn, puis M. Larose, puis M. Godbout, puis M. Massé, puis M. Untel – on pourrait continuer indéfiniment – ça ne les touche pas. Ça ne les touche pas. On «peut-u» dire n'importe quelle maudite folie quand ça ne nous touche pas. «C'est-u» facile! Ça implique l'autre, mais, lui, ça ne le touche pas. Je vais en dire, moi, des folies: Ajournez.

J'essaie d'être cohérent dans ce que je dis parce que je pense que c'est important, le travail qu'on fait ici. Puis ça m'apparaît important, le projet de loi que le ministre nous soumet aujourd'hui à cause des conséquences qu'on va devoir vivre avec ça. Ça m'apparaît important de voir que les petites entreprises de la Beauce, au lieu d'engager du personnel, vont investir dans des équipements pour réduire leurs coûts de personnel. Leurs coûts de main-d'oeuvre vont diminuer, puis ils vont augmenter leur productivité, ils vont augmenter leurs exportations, ils vont augmenter leurs profits, leur chiffre d'affaires, puis, tout ce temps-là, on va dire: Ah bien, regarde donc, il en avait 110, puis il est rendu à 92, puis il est rendu à 86, puis il descend. Puis, tout ce temps-là, lui, il augmente. Fais quelque chose. J'essaie de comprendre comment il se fait que le ministre qui est si avant-gardiste de nature, qui va tellement loin en avant, que, tout d'un coup, aujourd'hui, il a tout oublié ça.

Un jour, M. le Président, je rencontre un illustre personnage du Québec que vous connaissez bien, que je vois à l'occasion, à qui je parle parce que je trouve que c'est un homme cultivé, un homme intéressant à l'occasion, qui s'appelle M. Pierre Péladeau, avec qui j'entretiens des relations occasionnelles, puis je lui ai dit: Je ne comprends pas. Je ne comprends pas que vous investissiez dans la pulpe et le papier journal. Il me regarde: Aïe! le jeune, qu'est-ce que tu fais là? J'ai dit: Oui. Mais il dit: Comment ça? J'ai dit: Dans 20 ans, pensez-vous que je vais lire le journal, que je vais me promener avec des feuilles de papier? Je vais faire comme le député de Johnson, je vais me promener avec mon petit PC, puis tout va être dessus. Je n'en aurai plus de papier. Il n'y en aura plus de papier journal. Il n'y en aura plus de Montréal-Matin , de Journal de Montréal puis de Presse . On va aller chercher quelque chose gros comme un timbre, on mettre ça dans l'ordinateur puis on va lire ça dessus. On va arrêter d'abattre des sapins puis du sapinage pour faire de la pulpe. C'est là qu'on s'en va, M. le Président. Ça ne créera pas plus de jobs, ça, là, à moins que je ne me trompe. Mais, moi, je peux quasiment dire au ministre, d'emblée, aujourd'hui: Ce n'est pas des jobs que ça va créer, c'est du chômage. Puis, lui, il veut me dire aujourd'hui: On réduit le temps de travail.

Je n'ai aucune objection, on s'en va vers ça. On s'en va vers une ère de loisirs. Je n'ai aucune objection, mais, contrairement à ce qu'on disait tantôt, ce que la députée de Marie-Victorin disait, je n'ai jamais dit de s'harmoniser avec l'Ontario, mais d'harmoniser l'Ontario avec nous, d'harmoniser le Nouveau-Brunswick avec nous. C'est bien différent. Et, à ce moment-là, M. le Président, je n'ai aucun problème. Mais je dois vous dire que, si l'Ontario met en place un projet de loi similaire au nôtre, mais qu'il le fait dans deux ans, pensez-vous que les entrepreneurs qui vont avoir été investir en Ontario parce qu'ils vont avoir gagné deux ans, vont s'en venir au Québec après avec ce qu'on a comme taxes sur la masse salariale puis avec ce qu'on a comme impôts? Pensez-vous que c'est ça qu'ils vont faire? Bien, voyons donc! Ils vont rester en Ontario puis ils vont dire: Bien, là, s'ils s'en vont à 40 heures, ça ne me donne rien d'aller au Québec, c'est 40 heures là aussi, puis, en plus, les taxes sont plus élevées sur la masse salariale, les impôts sont... On reste ici. C'est ça qu'on est après faire. On est après inciter les entrepreneurs à aller investir en Ontario le temps que le bénéfice est là. C'est-à-dire qu'il y a un avantage réel, actuellement, en Ontario. Et, si le ministre m'assure qu'il a parlé avec le ministre du Travail en Ontario puis qu'il lui a certifié que, dans son projet de loi pour la fin de juin, il y a le 40 heures dedans puis qu'il a fait la même chose avec le Nouveau-Brunswick, moi, je lui dis: À 18 heures, on sort d'ici, puis c'est réglé. Mais je veux une assurance, pas peut-être, puis peut-être que ça va être dans son projet de loi, puis peut-être qu'il va... Non, je ne veux pas ça. Je veux qu'il ait parlé au ministre et qu'il se soit entendu, qu'il me montre une lettre disant: Oui, ça va être dans le projet de loi en Ontario, étalé sur 4 ans, comme on a fait au Québec.

Puis elle a raison, la député de Marie-Victorin – je souhaite qu'elle soit ministre, je le dis trop souvent – quand elle dit: Le Québec a souvent été à l'avant-garde dans les mesures sociales. Et elle a raison. Je lui donne raison. Puis elle a aussi raison dans le 40 heures, M. le Président. Elle a aussi raison. Le problème, c'est le timing. C'est le timing qui n'est pas bon. Nos deux partenaires qui sont limitrophes, qui sont à côté de nous, avec lesquels on doit compétitionner, eux, ils le gardent à 44, puis, nous, on s'en va à 40 heures. On va manger une volée. On en a assez mangé des volées, on n'a pas besoin de courir après. Dimanche, il y a quelqu'un qui est venu chez moi avec un petit chien qu'il venait d'aller chercher à la SPCA. Quand je me suis approché, j'ai juste mis la main pour aller le flatter: Grrr. Ça a été le réflexe du chien. Pourquoi? Il a passé son temps à recevoir des coups de pied puis des volées.

Puis il me semble qu'on n'a même pas ce réflexe-là, nous autres, on continue. On n'apprend donc jamais. Les animaux apprennent, M. le Président, on «devrait-u» apprendre, nous autres aussi que, à force de manger des volées, on arrête un jour puis on dit: On en a assez? Moi, je dis: J'en ai assez de manger des volées. C'est vrai que c'est beau d'être à l'avant-garde dans les mesures sociales, mais peut-être que, aujourd'hui, on devrait dire: On prend un petit break, là. Laissons donc l'Ontario le faire d'avance, puis on va attendre un an ou deux puis on va le faire, nous autres. Puis ceux qu'on aura récupérés des entrepreneurs qui vont venir investir chez nous pendant deux ans, on «va-tu» en profiter un petit peu? Puis, eux autres, ils vont faire la même chose. Ils ne s'en iront pas une fois qu'on va avoir rejoint l'Ontario, ils vont rester chez nous.

C'est ça que je dis au ministre. Je suis d'accord avec le principe de sa loi. Je suis tout à fait d'accord, on s'en va vers ça. C'est inévitable, on s'en va vers une société de loisirs. D'ailleurs, M. le Président, je vous encourage, si vous avez des investissements à faire, faites-les dans les loisirs. C'est là que ça va payer tout à l'heure. Pourquoi? Parce qu'on va avoir le temps de jouir de nos loisirs et de pratiquer les activités sportives qui vont faire qu'on va être heureux de le faire, sauf que, entre-temps, on n'est pas rendu là puis on veut, nous, au Québec...

On est loin d'être la société la plus riche au Canada. On est loin d'être la société avec le plus bas taux de chômage au Canada. On est loin d'être la société qui a le plus grand taux de dépenses du consommateur. On est celle qui est la plus taxée. Puis là, bien, on va dire: On va augmenter notre chômage, nous autres. Voyons donc! On «peut-u» attendre pour une fois dans les mesures sociales? On «peut-u» attendre que nos partenaires limitrophes, eux autres plongent les premiers et que, nous, on aille récupérer quelques investisseurs des deux, qu'on les garde chez nous un petit peu puis qu'on crée un peu d'emploi et de nouveaux investissements? Puis, après ça, on retournera à 40 heures, on fera comme eux autres. Mais eux autres sont plus fins que nous. On va faire toutes les démarches, puis, après ça, quand on va avoir perdu tous les investisseurs, bien, eux autres, ils vont venir après puis ils vont y aller. Mais, pendant ce temps-là, encore une fois, M. le Président, on va s'être donné la volée. «C'est-u» nécessaire de manger des volées tous les jours? On n'apprend donc jamais de nos expériences. Il me semblait que l'expérience, c'est le fruit de nos erreurs. C'est le fruit de nos erreurs, puis la seule erreur qu'on fait, comme disait la députée de Marie-Victorin tantôt, c'est de toujours être le premier à amener les mesures de ce genre-là. On «pourrait-u», une fois dans la vie, être le deuxième, le troisième ou le quatrième, laissez les autres plonger un peu?

Moi, j'ai cinq enfants, M. le Président. De mes deux premiers garçons, il y en a un qui est, comme on dit, «dary», il est osé. Il n'y a rien qui lui fait peur. Puis l'autre, il est plutôt inquiet. Quand il arrive au bord de l'eau puis qu'il regarde... Il y en a un qui ne regarde même pas, il saute à l'eau. S'il y a une roche, s'il n'y a pas de roche, pas de problème. Celui qui est plus inquiet, il attend que l'autre saute, puis, quand il a sauté et qu'il n'a rien eu, lui, il saute. Il est sûr qu'il n'y a pas de roche parce que l'autre a sauté puis il ne s'est pas fait mal. Mais, nous autres, on est le «dary», on saute toujours sans regarder. On «pourrait-u», une fois, laisser sauter l'Ontario puis laisser sauter le Nouveau-Brunswick? Quand ils auront sauté, s'ils ne se pètent pas la fiole, on sautera après. On «pourrait-u», une fois, au lieu d'être toujours avant-gardiste, au lieu d'être toujours à l'avant de toutes ces mesures, les laisser faire puis, nous, attendre?

(16 h 40)

C'est le message qu'on reçoit de tous les manufacturiers, de toutes les petites entreprises. C'est ça qu'ils nous disent. Pourquoi est-ce qu'on va aller se mettre le carcan le premier des choses limitrophes? Je le sais bien que, à Terre-Neuve, ils ont 40 heures. Ça «change-tu» quelque chose? Ça nous «change-tu» quelque chose au Québec? J'espère qu'on n'est pas après se comparer à Terre-Neuve. Je pense qu'on a beaucoup plus avantage à se comparer avec l'Ontario, c'est à côté de chez nous, hein, ils nous disent: C'est plus proche. Il y a quand même l'Alberta qui a 44 heures, il y a l'Ontario qui a 44 heures puis il y a le Québec. Pourquoi est-ce qu'on va y aller, nous autres, tout de suite? Pourquoi est-ce qu'on ne laisserait pas l'Ontario prendre le 40 heures, d'abord? On va les laisser prendre le train puis on va savoir s'ils s'en vont à la bonne place pour une fois.

Tu sais, toujours être à l'avant-garde, toujours être en avant, ça devient fatiguant, puis on paie toujours le prix. Ça, c'est comme dans l'armée, M. le Président. Le gars qui porte le drapeau, il est toujours en avant et il se fait toujours tirer le premier. On «pourrait-u», à un moment donné, être en arrière? On va faire les petits tambours en arrière, on va attendre. On va les laisser faire puis on va voir s'ils passent. S'ils passent, on part après. C'est moins pire. Mais, tu sais, on cherche toujours à se faire tirer dessus puis à se faire donner la volée. Il me semble que, à un moment donné, on devrait apprendre de nos erreurs. C'est ça, l'expérience: c'est le fruit de nos erreurs répétées. Il me semble que, après tant d'erreurs, on devrait apprendre. On devrait avoir appris, là, que «enough is enough» puis on arrête. Qu'on prenne un petit respir, là, tu sais, un grand respir par le nez, qu'on laisse aller les autres puis, après ça, quand on aura vu que l'Ontario, vraiment, a déposé son projet de loi à 40 heures, on ira. On ira.

Un exemple que je peux vous donner où, vraiment, quand on regarde les autres, ça peut nous profiter – il y a même des fois qu'on n'en profite pas – c'est l'équité salariale. L'Ontario l'a faite. Ça n'a rien donné, c'était pire qu'ici après qu'ils eurent passé l'équité salariale. Les femmes avaient un meilleur ratio de salaire par rapport aux hommes au Québec qu'elles n'avaient en Ontario après l'équité salariale. Malgré ça, ils ont plongé puis on a plongé après pareil. Mais, ça ne fait rien, au moins, on se dit: Les résultats ne seront pas meilleurs ici, mais, au moins, ils sont allés avant nous autres. On «pourrait-u» faire la même chose sur le 40 heures? On va attendre que l'Ontario puis le Nouveau-Brunswick plongent puis, après ça, on ira. Puis je vais appuyer le ministre 100 milles à l'heure puis sans aucune difficulté personnelle, là. Puis, quand je dis personnelle, je parle comme individu, comme caucus, comme critique officielle. Je vais tout embarquer. Pourquoi? Parce que j'y crois à la mesure qu'il met là. Il a raison de vouloir la mettre. Ce que je lui dis, c'est que le timing n'est pas bon, et qu'on harmonise avec l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, qu'on attende qu'eux bougent puis on bougera en même temps qu'eux autres. Au moins, on ne se pénalisera pas sur des investissements potentiels qui pourraient venir chez nous puis on va en profiter. Ce n'est pas ça qui va se passer, M. le Président.

Alors, quand j'ai dit tantôt au ministre que les gains de productivité vont se solder par un profit additionnel, il a raison. Mais, où je ne suis pas d'accord – puis, s'il veut faire un débat économique là-dessus, on va se prolonger de plusieurs heures parce qu'on va sortir des chiffres – c'est que ça se traduit en jobs. Ce n'est pas qui se passe aujourd'hui dans les entreprises. Les profits ne se traduisent pas en jobs, ça se traduit en perte de jobs. Puis pourquoi en perte de jobs? Parce qu'on investit dans la technologie. Alors, qu'est-ce qui arrive à Whirlpool? Whirlpool va acheter une autre compagnie qui fait des machines à laver puis des sécheuses. Elle va acheter l'autre compagnie, elle va mettre de la technologie parce qu'il y a bien des profits puis elle va mettre du monde dehors. C'est ça qui se passe aujourd'hui avec les profits puis les fruits de l'augmentation de la productivité. C'est ça qui arrive, M. le Président, pas autre chose. Ce n'est pas autre chose.

Puis, regardez ce qui se passe, c'est plein d'entreprises qui font ça, elles achètent l'autre. Qu'est-ce qu'elles font? Mises à pied. Oups! elles attendent un an, elles attendent deux ans, oups! elles achètent l'autre, oups! mises à pied. Quand il y a eu des fusions de banques aux États-Unis – ça vient de se faire récemment – qu'est ce qu'ils ont fait? Mises à pied. Ils fusionnent parce qu'ils ont eu des profits, ils achètent, ils investissent, technologie, dehors! «C'est-u» ça qu'on veut chez nous? C'est ça qu'on va avoir comme résultat de l'augmentation de la productivité, et on sait qu'elle est à la porte, l'augmentation de la productivité. Elle est là. Est-ce qu'on va l'encourager encore plus puis faire mettre encore plus de monde dehors encore plus vite? Ça va être ça, le résultat de la mesure. Le résultat final, c'est du chômage. C'est ça qu'on est en train de créer aujourd'hui. Alors, je ne voudrais pas que, nous, on crée du chômage plus vite que ça va se créer ailleurs. Je voudrais au moins qu'on ait le même répit.

C'est pour ça, quand je dis de s'harmoniser avec l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, bien, à ce moment-là qu'on attende qu'eux mettent leur projet de loi. Quand on verra qu'ils vont mettre leur projet de loi, bien, on suivra. Mais je peux juste dire au ministre qu'on a heureusement mis la main sur un dossier de l'Ontario où les députés se sont réunis. La conclusion, je peux juste la lui donner pour son 40 heures, là, parce qu'il me dit que ça s'en vient, le projet de loi. Regardez bien ce qui va arriver. La conclusion des députés, ça n'a pas été 40 heures, ça a été 50 heures. Moi, je vous dis: C'est fou raide. Mais il n'en reste pas moins qu'ils ont compris le message que de diminuer les heures... Et c'est peut-être pour ça qu'ils ont mis 50 heures, pour que le ministre comprenne clairement que «don't touch», hein? Ne touche pas aux heures de travail, ça va amener plus de chômage. Ça va amener un gain de productivité qui ne se soldera pas par des investissements. Ça va se solder par des acquisitions, puis des acquisitions, ça va se solder par des mises à pied.

Regardez ce qui se passe dans l'industrie des fenêtres pas loin de Québec, sur la rive sud. Vous les connaissez les entreprises, elles en font à tour de bras, elles exportent à tour de bras. Elles n'augmentent pas, elles diminuent. Elles achètent de la machinerie. C'est tout de la machine. C'est tout de la machine, des équipements, de la nouvelle technologie. Alors, là, nous, on va leur dire: Allez encore plus vite. Bien, voyons donc, je ne veux pas leur dire ça avant que l'Ontario puis le Nouveau-Brunswick le disent. Je ne veux pas leur dire ça. Puis il y a d'autres secteurs qui sont importants, comme l'hôtellerie, la restauration, les loisirs, qui vont être affectés d'une façon magistrale par cette réglementation-là. Ils vont être affectés de façon dramatique, puis, pour plusieurs d'entre elles, les entreprises, c'est des entreprises saisonnières. Là, on vient de les attacher. Ce n'est pas envisageable comme position.

Alors, vous allez comprendre que, quand le ministre me dit: Je veux aller à 40 heures, lui aussi va comprendre que, en principe, je suis d'accord avec lui, mais que, en pratique, le timing n'est pas bon, que les résultats escomptés de 15 000 nouvelles jobs, ça ne se concrétisera jamais. C'est l'inverse, ça va être une perte de 15 000 jobs. Puis je comprends tous les beaux chiffres puis les belles études qu'on me donne. D'ailleurs, j'aimerais ça qu'il puisse nous donner une copie de son étude. C'est juste des études. Mais, quand on regarde tout ce qui se passe dans les entreprises actuellement, ce n'est pas ça qui va se passer. Et, quand on regarde même dans les entreprises de services, M. le Président... Quand je vous citais Blockbuster tantôt, c'est une entreprise de services, ils ne sont pas dans la fabrication de films, eux autres, ou dans la fabrication de CD. Ils ne sont pas là-dedans, ils sont dans la distribution, dans la location. Même là, dans une entreprise de services, ils ont mis des gens à pied.

(16 h 50)

Puis, si on veut aller dans l'agriculture, vous avez lu, récemment, il y avait un article dans Le Devoir où on parlait de l'industrie porcine. La moyenne des entreprises, des porcheries et des fermes aux États-Unis, c'est deux fois plus gros qu'au Québec. La moyenne est deux fois plus grosse qu'au Québec, et on les maintient artificiellement par des subsides, par les commissions de marché et ce genre de support là. Aux États-Unis, il y avait 11 % de la population, il y a 20 ans, qui était sur les fermes, 11 %. C'est bien du monde, 11 %. Il en reste combien aujourd'hui? Il en reste 2 %. Pourtant, on n'a jamais eu autant accès à des aliments, à des céréales, à du fourrage. C'est produit avec cinq fois moins de monde. Puis là je pourrais vous donner des détails, combien ça prenait de temps, il y a 100 ans, à labourer un acre de terrain. On pourrait entrer dans les détails. Alors, la productivité, ça ne se solde pas par de la création d'emplois, ça se solde par des mises à pied. C'est ça, le résultat et c'est ce qui est inquiétant, M. le Président, comme société. Comment, comme société, va-t-on être capable d'assurer la répartition de la richesse alors que très peu de gens vont travailler ou très peu d'heures, ils vont travailler? Alors, c'est très complexe, et, comme société, on aura à envisager ce problème-là. Pas dans 100 ans, dans 15, 20 ans, on va devoir adresser la répartition de la richesse, de l'argent produit ou gagné par des machines, lequel argent devra aller à l'entrepreneur. Et il va falloir s'assurer que l'entrepreneur, s'il veut vendre ses biens, bien, qu'il permette aux gens qui peuvent les acheter d'avoir de l'argent. Sans ça, ils n'auront pas d'argent pour les acheter et ils ne feront rien.

Alors, c'est ça, le rôle de la société de l'avenir, bien plus que d'aller s'inquiéter du nombre d'heures. Qu'on laisse donc les marchés fonctionner. Et ce n'est pas à nous d'aller plonger encore les premiers dans la rivière ou dans le lac puis à aller s'assommer sur la roche sans savoir s'il y en a une. Qu'on laisse donc les autres plonger, ceux qui sont limitrophes. Qu'on nous donne cette chance-là au Québec, qu'on laisse à tous nos entrepreneurs de voir aller où selon les résultats du 40 heures en Ontario puis au Nouveau-Brunswick, puis on ira après. Moi, je n'ai aucun problème là-dedans, j'endosse la démarche du ministre. Mes deux éléments, c'est le «timing» puis la création de chômage. Et je ne sais pas comment on va faire, M. le Président. Le chômage, qui est déjà très élevé au Québec, en particulier parmi les jeunes, je ne sais pas ce qu'on va faire.

Puis je ne sais pas comment je vais m'y prendre pour essayer de convaincre le ministre parce que je ne veux pas passer des heures ici, moi. Il le sait que ça ne m'intéresse pas. Je ne veux pas faire de «filibuster», ça ne m'intéresse pas. Je veux juste essayer de le convaincre en lui donnant des arguments censés, des arguments fondés sur des éléments puis je vais lui en apporter d'autres demain. Ce soir, malheureusement, on ne siégera pas, mais je vais vous en apporter d'autres qui font qu'on ne peut pas croire, en 1997, que la productivité va se solder par la création de jobs. Ce n'est pas ça, la réalité. La réalité, c'est que la productivité se traduit par du chômage. C'est ça, la vraie réalité. La vraie réalité, c'est du chômage de plus. C'est ça, le fruit de la productivité en 1997. Les profits, on les réinvestit en faisant des acquisitions puis, quand on fait l'acquisition, on met du monde dehors pour rendre l'autre entreprise aussi rentable que la nôtre.

Je peux vous le dire, M. le Président, parce que je suis en train de négocier quelque chose, puis c'est exactement tout ce que j'ai en tête. Comment je peux m'arranger pour rentabiliser l'entreprise en m'assurant qu'il va m'en rester plus, j'ai juste une solution, je vous le dis, la solution, c'est de mettre du monde sur le chômage. C'est comme ça que je vais augmenter ma productivité. Puis le ministre m'a dit: On va faire l'inverse parce qu'on est au Québec. Ben, voyons donc! Les entrepreneurs, ils ne sont pas différents, au Québec, d'ailleurs. Ils ont le même raisonnement, ils pensent profit, profit, profit. Alors, tous nos entrepreneurs de PME au Québec voient du profit puis ils voient à leurs intérêts. Puis, dans leurs intérêts, ils disent: C'est par des acquisitions puis des mises à pied, une augmentation de la productivité dans la nouvelle acquisition que je vais avoir plus de profit. Alors, je dis au ministre que je ne partage pas ses vues là-dessus et je lui dis: Harmonisons-nous aux provinces limitrophes qui sont le Nouveau-Brunswick au sud, l'Ontario au sud-ouest, puis, à ce moment-là, je vais marcher avec le ministre 1 000 milles à l'heure.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Mme la députée de Marie-Victorin voulait intervenir brièvement, puis vous aurez votre droit de réplique là-dessus. Allez-y, Mme la députée.

M. Fournier: M. le Président, je voudrais intervenir sur la motion.

Mme Vermette: Mais, en vertu de l'alternance, il n'y a pas de problème. On va vous écouter.

M. Fournier: Oui, oui. C'est parce que j'entendais juste, M. le Président, qu'il y avait la réplique qui venait.

M. Beaudet: Vous pouvez prendre votre 20 minutes.

Le Président (M. Beaulne): En rappelant aux députés – sauf le ministre et le proposeur – qu'ils ont 10 minutes maximum d'intervention. Allez-y, Mme la députée.


Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Oui. C'est l'équation que fait le député d'Argenteuil entre, finalement, les nouvelles technologies et les pertes d'emplois et, à mon avis, à écouter son discours, c'est comme s'il fallait stopper le progrès, les nouvelles technologies pour favoriser l'emploi, parce que, dans le fond, ce qu'il dit, c'est que les gens dans les entreprises, ce qu'ils veulent, c'est des gains de productivité, et la seule façon de faire des gains de productivité, c'est en mettant le monde à pied. Et, comme les nouvelles sont à la disposition d'à peu près l'ensemble des entreprises, donc, le réflexe des gens dans les entreprises, maintenant, c'est: Utilisons les nouvelles technologies et créons le chômage. Et ça, c'est l'équation que fait le député à l'heure actuelle.

Alors, ce que, moi, je pense, c'est que, dans une société, d'abord, il faut avoir, d'une part, une conscience sociale, le sens de l'équité, le sens du partage. C'est des notions et c'est des valeurs auxquelles il n'a pas fait affaire d'aucune façon. La seule notion dont on a entendu parler par le député d'Argenteuil, c'est productivité, gains de productivité, profit, mises à pied. Pour arriver à cet objectif-là, c'est des mises à pied et c'est l'augmentation du chômage. Ce n'est que ça, son discours. Aucune autre vision, aucune autre approche, aucune autre solution, ce n'est que ça, son discours, et, moi, je me dis que ça fait très néolibéral. C'est compréhensible de leur part, mais j'aurais aimé, en fin de compte, entendre des solutions, des pistes de solution en nous disant: Les nouvelles technologies, c'est une tendance lourde, et on devra vivre avec. Que ce soit en Ontario, ou au Manitoba, ou en Saskatchewan, ou n'importe où dans le monde, nous allons vivre avec cette nouvelle tendance qui est une tendance lourde. Donc, il faut adapter nos entreprises à cette nouvelle tendance, et je ne vois pas pourquoi je permettrais à ceux qui ont du travail de continuer de travailler et de s'enrichir, alors que les autres qui n'ont pas la formation ou l'expérience de travail et qui voudraient travailler, à ceux-là on va dire: On ne s'occupe plus de vous autres. De toute façon, vous êtes faits, les technologies font en sorte que vous ne pouvez plus travailler. De toute façon, l'objectif des entreprises, c'est le profit, les gains de productivité.

Alors, je trouve que l'opposition, actuellement, dans sa vision qui voudrait démontrer qu'elle est très avant-gardiste, très magnanime et très en faveur du travailleur, c'est tout à fait l'inverse qu'elle vient de nous démontrer. Dans le fond, son seul objectif, c'est les gains de productivité, et les gains de productivité font en sorte que les entreprises n'ont aucune conscience sociale et que leur seule conscience sociale, c'est de faire des mises à pied pour arriver à atteindre leur objectif via les nouvelles technologies. C'est tout ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Châteauguay.


M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir à la commission de l'économie et du travail. À mon avis, c'est ma première participation, je pense, à cette commission, puisque je bénéficie de ce statut de membre volant. Alors, ça me permet de venir me saisir des projets de loi et de l'étude qui en est faite, et, si j'interviens à ce moment-ci à l'égard du projet de loi, enfin de la motion, surtout, qui est sur la table... Parce que j'écoutais notre collègue parler tantôt et je n'ai pas l'impression qu'elle est allée au coeur de la motion qui est devant nous. Je vais revenir un peu sur ce qu'elle disait au niveau du sens du partage et de l'équité, je pense que j'ai quelque chose à lui répondre. Elle cherchait aussi des pistes de solution, je pense que nous en avons et je pourrai aborder un peu cet aspect. Mais, juste avant, je voudrais m'intéresser au coeur de la motion qui est devant nous, M. le Président. Peut-être qu'il est bon de rappeler que la motion de notre collègue d'Argenteuil vise à tenir des consultations particulières à l'égard du projet de loi et notamment d'entendre – et c'est le but de cette motion, ici – l'Association des manufacturiers et exportateurs du Québec.

(17 heures)

Je suis, je dois le rappeler, toujours surpris qu'il faille faire des batailles, plaider d'abondance, essayer d'amener les gens du côté ministériel à comprendre juste le gros bon sens, comme disent des gens que je connais, M. le Président, que, lorsqu'on vient faire une modification législative sur laquelle on dit qu'elle va avoir des effets bénéfiques, et qu'on sait que dans les journaux on lit les interventions des intervenants économiques qui contredisent l'affirmation du gouvernement, il me semble que c'est le gros bon sens de dire: Écoutez, on va tenir des consultations. Mon collègue ne cherche pas à avoir des consultations générales, il cherche à avoir des consultations particulières pour dire: On «peut-u» juste faire la lumière? Il y a le ministre qui dit qu'on va créer des emplois, puis il y a du monde, des intervenants économiques qui disent qu'on va les perdre.

Nous, notre job, M. le Président, c'est de nous assurer que le projet de loi qui sort d'ici soit bon. De notre côté, ça veut dire créer des jobs; de l'autre bord, je ne le sais pas, ils feront ce qu'ils voudront. Mais, de notre côté... Je pense que, de toute façon, des deux côtés, ce qu'on cherche à faire, c'est de développer l'économie, c'est de faire prospérer le Québec. Je pense que c'est ça des deux côtés. On cherche à trouver le bon moyen. On regarde un peu ce qui se passe, et là on entend des voix un peu partout. Je regarde notamment l'information que j'ai à l'effet que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante... une information, dans La Presse du 2 octobre 1996: «Le partage du temps de travail tel qu'envisagé par le gouvernement québécois pour créer de l'emploi risque, au mieux, de faire chou blanc et – au mieux, ce n'est rien – au pire, de nuire à la rentabilité des entreprises en plus de multiplier les obstacles à la création d'emplois.»

Il me semble qu'il y a un son de cloche qui est allumé là. On s'aperçoit que, si je comprends bien, la technique qui est envisagée, c'est d'augmenter les coûts de la main-d'oeuvre pour faire en sorte que ce soit un incitatif à la création d'emplois. Ce qui se trouve à être certainement, de façon apparente – et probablement que l'Association des manufacturiers et exportateurs a un point de vue qu'elle pourrait nous exprimer là-dessus – au moins de façon apparente, exactement le contraire de ce que le gouvernement du Québec dit, en tout cas dans ses discours, avoir fait ou vouloir continuer de faire, réduire les coûts de main-d'oeuvre.

J'ai quelques réserves sur la façon dont il l'a fait et à savoir si effectivement les coûts de la main-d'oeuvre sont réduits. Mais la volonté du gouvernement à l'égard des coûts de la main-d'oeuvre du gouvernement, c'est un objectif de réduction. Or, lorsque le même gouvernement réfléchit en termes du marché au Québec, puis de l'emploi qui n'est pas sous la responsabilité du gouvernement, bien là on dit: On va augmenter nos coûts de main-d'oeuvre et puis on va créer de l'emploi. C'est un drôle de discours incohérent qui, me semble-t-il, est dommageable. Et dommageable pour l'économie.

Encore une fois, c'est possible que notre lecture soit mauvaise, mais c'est un minimum que de pouvoir entendre rapidement... Le député d'Argenteuil dit: Je n'ai pas envie de passer trop de temps ici, je veux juste avoir un peu d'éclairage. Il ne faut quand même pas virer fou. Il y a quatre articles là-dedans. Ça fait que, tu sais, l'étude article par article, ça va aller assez vite, surtout si on a des éclaircissements avant.

Mais là, refuser les éclaircissements avant, ça met des bâtons dans les roues pour faire un lecture avec tous les effets. Parce que quatre articles, ça ne veut pas dire que ce n'est rien. On a déjà vu des projets de loi avec un article qui changeaient drôlement les choses. Ce n'est pas le nombre d'articles qui fait que les effets ne sont pas ou très positifs ou très dommageables, c'est l'effet de ces nouvelles dispositions. Et, dans ce sens-là, il me semble qu'on peut prendre un petit peu de temps pour rencontrer les intervenants.

Là, M. le Président, de l'autre côté, on va dire: Ah oui, mais vous faites cette demande-là à la dernière minute, on est à la veille de partir en vacances. Moi, je vais vous dire une affaire, on ne part pas en vacances. On est capables d'être ici tout le temps, premièrement.

Deuxièmement, M. le Président – non, parce que, tu sais, il faut s'en rendre compte – ce n'est pas nous qui choisissons quand les commissions sont appelées et que les projets de loi sont déposés. Et ce n'est pas parce qu'ils sont déposés sur le tard, ou étudiés sur le tard, ou que ça arrive en fin de session en commission parlementaire que là on va se dire: On n'a plus le temps d'entendre le monde. J'espère que ce n'est pas ça qu'on va nous répondre, parce que ce serait d'abord plaider sa propre utopie, d'une part, mais, d'autre part, assez incorrect à l'égard des Québécois qui cherchent, quand ils nous envoient ici, à faire un travail responsable. Et, comme je disais tantôt, je suis toujours étonné qu'on ait à plaider que des gens qui sont directement touchés par des dispositions ont peut-être quelque chose à nous dire, que les Québécois peuvent peut-être nous passer un message. Il ne faudrait pas être sourd à entendre ce qu'ils ont à dire, comment ils voient les effets. Ce sont eux, après tout, qui sont les spécialistes là-dedans. Nous, on est des généralistes puis on regarde plein de projets de loi; on vient de milieux qui nous sont propres, mais on ne connaît pas tout. Moi, je ne connais pas tout, M. le Président. Et je pense que c'est important qu'on puisse s'enrichir de ceux qui ont une opinion, qui voient les dispositions, quels en sont les effets, surtout sur le développement économique, surtout sur la création d'emplois.

M. le Président, il me semble évident que la demande qui est faite par cette motion est juste normale. C'est banal. On ne devrait même pas en discuter sur une motion. On ne devrait pas plaider ça pour essayer de convaincre l'autre côté. On devrait déjà être en train de les appeler puis dire: Quand est-ce que vous venez? C'est ça qu'on devrait faire en ce moment si on était responsables, si on agissait en bons législateurs. Je pense que ça, c'est une chose qu'il faudrait qu'on fasse.

La deuxième chose, M. le Président, qu'il me semble important de dire ici, c'est... Et puis ça va directement avec une bonne raison pourquoi l'Association des manufacturiers et exportateurs du Québec devrait venir ici, elle et d'autres. Il pourrait y en avoir d'autres qui pourraient venir nous éclairer. La députée de Marie-Victorin disait qu'elle aurait aimé entendre une piste de solution. Bien, des pistes de solution, M. le Président, entre autres, c'est de développer l'économie. C'est d'avoir un plan, une politique, une stratégie. Et, quand on entend les périodes des questions, bien, je suis là, comme tous les autres, à la période des questions, j'entends souvent les questions économiques qui sont posées, puis on dit: C'est où, le plan du gouvernement? C'est quoi, la stratégie de développement économique? Ça fait deux ans et demi, bientôt trois ans. Là, ça a l'air que ce sera peut-être pour l'automne. On est chanceux, ça a pris trois ans.

Bien, la piste de solution, c'est de répondre aux questions de l'opposition, de répondre à la volonté et à l'espoir qu'ont les Québécois que le gouvernement du Québec va commencer à penser à créer de l'emploi. Le partage de l'emploi, c'est une chose; le partage du temps de travail, c'est une chose. C'est quoi, les effets? On va voir, mais ceux qui connaissent ça vont venir nous le dire. Ce n'est pas à deux jours, au Sommet, que le monde arrive et dit: Ah! C'est bon, moi, je fais ça, puis je signe ici, merci beaucoup, bonjour. Et après ça, il s'en retourne chez lui et il dit: Wow! Ça peut avoir des effets.

La CSN a fait des écrits qui disaient que ça peut être dangereux justement pour la perte d'emplois. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante peut entraîner des pertes d'emplois. Puis c'est une chose, partager la richesse. Notre collègue disait: Où est le sens du partage, de l'équité? 100 %. Moi, le partage de la richesse, si vous saviez combien je crois à ça, je n'ai aucun problème, sauf que je suis obligé de mettre en amont à ça le fait qu'il faut la créer, la richesse, avant de la partager. Moi, j'en suis. Je n'ai pas honte de dire qu'il faut créer de la richesse pour la partager. Il y en a qu'on dirait qu'ils disent: Il faut partager la richesse, mais il ne faut pas la créer. Il ne faut pas créer la richesse, M. le Président, il faut juste la partager. Bien, à un moment donné, il n'y en a plus à partager si on arrête de la créer. Il ne faut pas avoir peur de ça. Il faut se donner un mandat et se dire: C'est parce que je veux la partager que je vais la créer. Et puis là on se donne un politique pour ça.

Le projet de loi comme tel qui est devant nous, comment il s'inscrit dans cette logique-là? Ah! il s'inscrit dans le cadre de partager quelque chose. Comment il y arrive? Bien, on va augmenter les coûts. C'est exactement le contraire de ce que le gouvernement fait. Ça «va-tu» aider nos entreprises? On «va-tu» être compétitifs? Quel est l'effet? Bien, l'Association des manufacturiers et des exportateurs du Québec, «c'est-u» une bonne gang pour venir nous dire ce qu'ils en pensent? Moi, je vous soumets que, gros bon sens, eux autres... Le gouvernement en a peut-être d'autres. Le ministre, notamment, M. le Président, il y a des gens qui l'entourent. Ils ont concocté cette affaire-là. J'imagine, j'ose espérer qu'ils ont parlé à du monde sur le terrain qui vit ça. J'ose espérer qu'ils ont une liste de personnes qui ont dit: C'est une maudite bonne idée. Puis ils pourraient les amener ici pour qu'ils nous convainquent puis nous disent comment. J'ose espérer.

Et je termine là-dessus, M. le Président, parce que mon temps est terminé. Mais les Québécois, l'opposition, comme les autres, on cherche à avoir de l'information. Il y a des gens du terrain qui peuvent nous la donner. J'espère que le ministre et les gens du côté ministériel ne vont pas nous refuser de l'information. Merci beaucoup.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre.


M. Matthias Rioux

M. Rioux: Justement, je vais donner l'information au député de Châteauguay. Ça va régler son problème.

D'abord, l'Association des manufacturiers et des exportateurs du Québec a eu l'occasion de s'exprimer abondamment au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Ils sont venus nous dire exactement ce qu'ils avaient le goût de nous dire. Ils ont été entendus.

L'Association des exportateurs du Québec, l'Association des manufacturiers était présente au Sommet. Ils sont venus dire également ce qu'ils pensaient de la réduction et du partage du temps de travail. Ils sont venus nous dire également, M. le Président, leur opinion sur la semaine de 40 heures, passant de 44 à 40 heures. J'ai eu l'occasion également d'en parler à M. Ponton à une couple de reprises.

(17 h 10)

J'aimerais signaler, juste pour l'éclairage, parce que, dans ma tête – parce qu'il faut que je réponde à mon collègue – j'aimerais lui répondre quelque chose qui, à mon avis, a sa valeur. Je l'écoutais tout à l'heure dire que les gains de productivité généraient du chômage. C'est une très grosse affirmation que la réalité réussit évidemment à démontrer que ce n'est pas vrai. À M. le député d'Argenteuil, j'aimerais lui dire, M. le Président, que si, à 40 heures par semaine, on sort du monde du marché du travail, puis on le met au chômage, imaginez-vous à 44 heures, on va en sortir encore bien plus et bien plus vite. Ça, c'est la logique qui me fait dire ça, sinon on est en train de sombrer dans l'anecdote, et là ça ne va pas devenir trop drôle. J'aimerais que le député d'Argenteuil mette ça dans son collimateur, qu'il brasse ça un peu, et, le connaissant, je suis sûr qu'il va me revenir avec d'autres choses que les gains de productivité générateurs de chômage. Il me semble que ça n'a pas de bon sens.

Alors, quant à la motion qui est devant nous, non, M. le Président, je ne peux pas souscrire à la motion qui est devant nous étant donné que le groupe dont on parle a été entendu, je dirai même qu'il a été compris.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford, vous avez 10 minutes.


M. Robert Benoit

M. Benoit: Très bien. M. le Président, je voudrais intervenir comme parlementaire sur la motion qui, bien sûr, se lit: Que nous tenions des consultations particulières relatives à ce projet de loi et qu'à cette fin, elle entende la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Pour les gens qui nous liront, éventuellement, c'est quoi, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante? C'est ce regroupement de gens d'affaires très importants...

(Consultation)

M. Benoit: Excusez. J'ai le mauvais papier. Alors, oui, on est sur l'AMQ.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Bon. On va écouter le député, parce que le temps n'arrête pas pendant ce temps-là.

M. Benoit: Oui, c'est ça. M. le Président, j'ai dû quitter cette rencontre pendant une petite heure pour préparer une agréable période des questions pour demain. Vous connaissez ce que c'est. Alors...

M. Beaudet: M. le Président, question de règlement: Est-ce qu'on doit continuer à siéger quand le ministre s'absente?

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui, certainement.

M. Beaudet: Il me semble que c'est à lui qu'on doit transmettre les informations. Ça me semble préjudiciable à mon confrère qu'il ne puisse s'adresser au ministre qui est celui qui, finalement, va prendre la décision, si on peut entendre le groupe ou pas.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais je vous rappellerai, M. le député, que les mêmes stipulations prévoient qu'au salon bleu, lorsque les députés interviennent, que ce soient les ministériels ou ce gouvernement, le ministre n'est pas tenu d'être assis nécessairement à son fauteuil. Alors...

M. Beaudet: Oui, mais en commission, M. le Président... Sauf erreur – corrigez-moi – moi, j'ai toujours eu l'impression que, quand le ministre est après parler, on arrête de parler parce qu'on pense que ce qu'on dit, c'est important pour lui, pour qu'il puisse au moins l'enregistrer. Là, il est absent.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais écoutez, M. le...

M. Beaudet: Puis je ne dis pas qu'il est absent pour des banalités. Il a sûrement des choses très importantes à aller faire.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais vous avez posé une question de règlement et je tranche sur cette question-là. Ce n'est pas une question de règlement au sens du fonctionnement de la commission. Alors, le député d'Orford peut continuer son intervention. La commission n'est pas obligée de suspendre ses travaux parce que l'un ou l'autre des membres s'absente. Et, pour les fins des travaux des commissions, les ministres présents ne sont que de simples membres, au même titre que les autres.

M. Beaudet: Bien, M. le Président, je «peux-tu» avoir une question d'éclaircissement?

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

M. Beaudet: S'ils sont la même chose que les autres membres, pourquoi ont-ils des privilèges de parole plus longs, allongés? Alors, c'est parce qu'ils ne sont pas la même chose. C'est eux qui vont se prononcer sur ce qu'on va dire. Est-ce que vous trouvez normal, M. le Président, qu'on veuille adresser nos commentaires au ministre puis qu'il soit absent? Est-ce que vous trouvez ça normal?

Une voix: ...

M. Beaudet: Ma question s'adressait au président, Mme la députée.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais écoutez, le ministre a pris bonne note de votre intervention qui a fait le tour de la question...

M. Beaudet: Ce n'est pas la mienne, là. C'est mon confrère.

Le Président (M. Beaulne): ...qui a été assez complète et, comme on l'a fait remarquer, les adjoints du ministre sont ici, les députés ministériels sont là et...

M. Beaudet: Mais le ministre n'est pas là.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais le ministre pourra se faire rapporter les propos du député ou lire les transcriptions.

M. Beaudet: Il va pouvoir lire ça entre Matane et Québec.

Le Président (M. Beaulne): De toute façon, M. le député, je pense que j'ai tranché la question, et vous continuez, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Alors, j'étais après dire que j'ai dû quitter pendant une heure pour préparer une agréable période des questions de demain. Nous en étions à l'Association des manufacturiers et des exportateurs du Québec. D'abord, c'est quoi, cette association-là? C'est gros. C'est tout ce qu'il y a de manufacturiers et d'exportateurs au Québec, et M. Ponton est un homme bien connu.

Maintenant, le ministre nous dit, dans ses remarques – toujours agréables à entendre, il faut le dire; on aime bien entendre le ministre, c'est pour ça qu'on exigeait qu'il soit là il y a quelques instants – alors, le ministre nous disait, dans ses remarques, que, lui, il a entendu l'Association des manufacturiers, il a même parlé à ces gens-là, il les a rencontrés. J'en suis fort aise qu'il les ait écoutés, mais nous et les autres parlementaires de ce Parlement, pour ne pas dire l'ensemble des populations, ne les avons pas entendus, M. Ponton et l'Association des manufacturiers et des exportateurs du Québec. On n'a pas vu ces documents que le ministre nous dit qu'ils ont en quantité industrielle; en tout cas, ils n'ont pas été distribués ici, à la commission, avec le projet de loi.

Moi, je reviens avec les six gars dans la shop que j'ai rencontrés chez C.S. Brooks, à Magog. Eux autres, ils sont peut-être d'accord que l'Association des manufacturiers parle en leur nom, mais, moi, j'aimerais ça que ces six gars-là, qui m'ont dit qu'eux autres ils n'étaient pas d'accord avec ça, les 72 % de Statistique Canada suite à 12 000 appels... J'aimerais ça, moi, qu'on entende l'Association des manufacturiers.

Tantôt, d'autres avant moi ont dit, M. le Président: Ce projet de loi là, il a quatre articles. Ce ne sera pas très, très long. Vous savez, on a fait des projets de loi ensemble, M. le Président. On a jasé une heure, une heure et demie sur le premier article et, après ça, les 18 articles, ça a pris trois ou quatre minutes; on s'était entendus sur le principe. Ici, c'est la même chose: à partir du moment où on va s'entendre sur le principe, ça va prendre une minute; on va vous passer ça, bingo! Bingo, d'ailleurs, ça, ça va moins bien en commission, ces bingos, en passant. Ça, c'est une autre patente où le PQ va avoir un peu de problèmes, sur les bingos, en commission, en haut, là.

Une voix: Pertinence.

M. Benoit: Supposément, tout le monde voulait avoir des bingos, mais là, hier soir, le représentant des 400 bingos du Québec, il n'en voulait plus, de la patente du PQ. Alors, il faut toujours se méfier quand les ministres nous disent des affaires. D'ailleurs, c'est le rôle de l'opposition d'écouter avec une certaine forme de sagesse, comme je dis à mes enfants. Je les écoute, mais avec une certaine forme de sagesse.

Alors, je suis bien prêt à écouter le ministre quand il me dit: Ah! on a très bien compris la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Mais, nous, on ne les a pas rencontrés, M. le Président. Et je rappellerai au ministre que j'étais au sommet socioéconomique; je me suis fait un devoir, comme citoyen du Québec, d'être là, d'aller non pas pavoiser comme d'autres – j'étais dans un coin, là, un peu en retrait – mais d'écouter, de regarder – parce que je n'avais pas de lampes, moi, qui m'éblouissaient, je pouvais très bien voir ce qui se passait dans la salle – et j'ai vu des tordages de bras absolument incroyables. Si c'est ça, des consensus, je vous garantis que c'est fragile, et je ne suis pas sûr...

M. le Président, cette dame a la malheureuse habitude...

Le Président (M. Beaulne): M. le député... Bon, je vous demanderais d'écouter patiemment le député. Il a son droit de parole. Ça fait partie du décorum de cette commission d'écouter ce que les collègues ont à dire sans les interrompre. Alors, poursuivez, M. le député.

M. Benoit: Si la députée a des choses à dire, M. le Président, qu'elle prenne son 10 minutes et qu'elle parle comme nous.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, un instant. S'il y a des questions de règlement sérieuses, je vais les écouter, sinon on va continuer les travaux de la commission.

M. Benoit: Je pense qu'elle a demandé la parole; on peut peut-être l'écouter.

Le Président (M. Beaulne): Avez-vous une question de règlement?

Mme Vermette: Oui, M. le député. Je voudrais poser une question au député d'Orford.

Le Président (M. Beaulne): Ah! Ce n'est pas le moment de le faire, là.

Mme Vermette: Ah non?

Le Président (M. Beaulne): Vous pourrez le faire après son intervention si vous le souhaitez.

Mme Vermette: Je veux simplement lui demander, en fait...

Le Président (M. Beaulne): Non, mais écoutez... Non, non, non.

M. Benoit: Non, non, non.

Mme Vermette: ...de nous décrire la partie où...

Le Président (M. Beaulne): Non, non. Vous n'avez pas le droit de parole, madame. Non, vous n'avez pas le droit de parole, et c'est le député qui poursuit son intervention.

M. Benoit: Or, moi, je suis plus préoccupé par les gens chez C.S. Brooks, dans la shop, que les grands bonzes qui sont venus vous dire ça, parce que ces grands bonzes... Il y en a un qui était le président: lui, il est après flusher 5 000 employés chez eux; l'autre, il est après virer sa banque en guichet automatique; l'autre, ses employés travaillent 36 heures – elle parle de Laurent Beaudoin, le président de Bombardier, Canadair, etc. – ses employés travaillent 36 heures, il va être pour le projet de loi, lui, il va éliminer la compétition, je veux dire, il va être pour. Moi, ce n'est pas de ça que je parle. Si elle écoutait plutôt que de parler, elle comprendrait mon point.

(17 h 20)

Mon point, je parle des gens qui travaillent tous les jours, qui se lèvent, qui boivent un jus d'orange, qui se mettent des «running shoes» et qui vont travailler, qui disent: Ça n'a pas d'allure, cette histoire-là. Alors, ces gens-là, M. le Président, via... Puis il y en aura peut-être d'autres, je ne sais pas; il y a peut-être d'autres motions qui s'en viennent, on verra. Tout à coup que le ministre nous dit: Oui, oui, je trouve que ça a bien de l'allure, suite à toutes ces sages paroles que les libéraux ont données. Bien là, on va arrêter ça là. Sinon, on va peut-être demander que d'autres groupes... Peut-être que mes six gars, on devrait les entendre, la C.S. Brooks, les vrais travailleurs qui ne sont ni à la CSN, ni à l'Association des manufacturiers. Juste du gros monde! On ira sur la Grande Allée, M. le ministre, ce soir, puis on va arrêter quelques travailleurs sur la rue et on va leur demander de venir se faire entendre. Ça, c'est du vrai monde. On va voir ce qu'ils vont dire. Sur les bingos, le ministre nous a dit que tout le monde était d'accord avec ça. On se met à écouter le monde, en haut, là. Oh! il n'y a plus grand monde qui est d'accord avec la patente des bingos, là. Le vrai monde, ça se déphase, des fois, entre ce qui se dit dans les salons puis dans les sommets et le vrai monde qui vient jaser.

Ça, c'est le premier point. L'Association des manufacturiers, c'est important, au Québec, et je pense qu'il nous faut les entendre. Si le ministre les a entendus, très bien; nous, on ne les a point entendus, on n'a point vu leur document et on se méfie un peu de ces consensus du Sommet.

Vous savez, ce n'est pas la première fois que le PQ s'oppose à ce qu'on élargisse les affaires plutôt que de les rétrécir. Je vous rappellerai le débat sur les heures d'ouverture, M. le ministre. Ça a duré, à cause de l'opposition péquiste, deux fois quasiment trois mois. Parce qu'on voulait, le dimanche, ouvrir les commerces, et le PQ a déchiré sa chemise. Des propositions comme ça, des motions – dans le temps, on siégeait jour et nuit – ils en ont fait pendant un mois, M. le ministre, pour entendre toutes sortes de monde et son père. Moi, j'étais pour l'ouverture des commerces parce que j'étais convaincu que la création d'emplois chez les jeunes passait par là, la création de la richesse passait par ça. On avait une démonstration mathématique: 38 % des gens du Québec allaient magasiner aux États-Unis le dimanche. On avait toutes sortes de statistiques.

Pour toutes sortes de raisons qui leur sont propres, dont celle que la CSN et la FTQ étaient contre l'ouverture des commerces le dimanche, l'opposition péquiste s'est opposée à mort, pendant des mois. Je me souviens d'avoir passé des nuits à côté du ministre Gérald Tremblay à écouter n'importe quoi, des discours de M. Garon. Ça n'avait ni queue ni bon sens. Ceci dit, on les a écoutés patiemment.

Je suis convaincu aujourd'hui que d'avoir suivi ce que le PQ voulait faire à l'époque, soit de ne pas permettre l'ouverture des commerces le dimanche, aurait été une erreur fondamentale. D'ailleurs, il y a une de vos associations péquistes qui a demandé qu'on reprenne ce débat-là, et j'ai vu le ministre des Affaires municipales lui dire: «No way», Charlie, on ne touche plus à ça! À cette heure que c'est ouvert, à cette heure que le monde magasine, que le monde est bien heureux d'avoir ça, il n'est pas question qu'on retouche à ça! Ce que je dis au ministre, c'est que j'étais pour laisser le plus de place aux commerçants dans le temps, le plus de place aux travailleurs. C'est la même logique qui me guide ici: laisser le plus de place aux gens. N'essayez pas de restreindre les affaires; laissez-les les plus ouvertes possible. Et c'est ça qu'on vous demande. En écoutant l'Association des manufacturiers, on va voir ce qu'eux autres en pensent. Vous, vous dites que vous le savez; nous, on ne les a pas entendus. On aimerait ça les entendre. Puis mes six travailleurs, moi, je n'ai pas de problème à les amener ici pour qu'ils vous disent ce qu'ils en pensent, de ça.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Mme la députée de Marie-Victorin, vous pouvez poser la question que vous souhaitiez à ce moment-ci.

Mme Vermette: M. le Président, je ne sais plus si c'est de la pertinence. En fait, c'était en ce qui concerne les parties de bras de fer qu'il a vues, ou qu'il a dû entendre. Parce qu'il ne pouvait pas les voir, il était dans la noirceur, au Sommet. Il disait qu'il était dans un petit coin noir. Donc, il a dû sûrement les entendre plus qu'il ne les a vues. J'aurais aimé qu'il nous les décrive, en fait, et ça me donnerait... À partir de cette description-là, s'il est capable de si bien voir dans le noir tous les détails, ça m'en dit long sur le reste.

Le Président (M. Beaulne): Écoutez... M. le député.

M. Benoit: Elle m'a posé une question, je vais lui parler du huis clos qu'il y a eu, auquel elle n'a pas assisté.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, je vous rappelle que, selon le règlement, la question doit être brève et la réponse aussi.

M. Benoit: Bien oui, ça va être très bref. Elle m'a posé une question précise, alors je vais lui répondre. Quand Laurent Beaudoin, au huis clos, s'est adressé à M. Bouchard, il l'a tutoyé. Il a dit: Toi, Bouchard – ç'a été ses paroles, Laurent Beaudoin, le président de Bombardier – tant que tu vas parler d'indépendance, ne compte pas sur nous autres pour créer des jobs.

Alors, oui, il s'est passé plein de parties de bras de fer, et ça, ça en est une dans le huis clos, Mme la députée.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le député de Johnson.


M. Claude Boucher

M. Boucher: Je veux rassurer mon collègue d'Orford que nous allons faire comme ils avaient fait lors de l'obstruction qui avait été faite par l'opposition péquiste sur l'ouverture des commerces le dimanche: nous allons l'écouter religieusement.

Maintenant, j'aimerais qu'on envoie à M. Laurent Beaudoin, le président de la compagnie Bombardier, un relevé des débats qui ont lieu ici. J'aimerais qu'il nous dise de quelle façon on lui a tordu les bras pour qu'il dise oui à cette mesure. Connaissant très bien M. Beaudoin, qui est dans mon comté, je sais qu'il a plutôt tendance à ne pas se laisser tordre les bras par personne, n'est-ce pas? Alors, j'aimerais ça que, si effectivement...

M. Benoit: M. Laurent Beaudoin, il est d'accord avec la mesure...

Le Président (M. Beaulne): Un instant. M. le député d'Orford...

M. Boucher: J'ai droit à mon 10 minutes...

Le Président (M. Beaulne): Un instant, un instant, là. La même règle s'applique à tout le monde, ici. Tout le monde écoute les autres, puis c'est réciproque. Alors, allez-y, M. le député.

M. Boucher: J'aimerais ça que M. le député d'Orford me confirme, éventuellement, que Laurent Beaudoin, effectivement, s'est fait tordre les bras et qu'il a dû accepter de force cette mesure. J'aimerais qu'il me le confirme. Et, s'il le fait, je vais moi-même me charger d'écrire à M. Beaudoin pour regretter amèrement ce qui s'est produit, et lui dire que je m'en excuse profondément, comme membre du gouvernement. Merci, M. le Président.


Mise aux voix

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Johnson. Alors, ceci termine les interventions sur la motion préliminaire du député d'Argenteuil que je vais mettre maintenant aux voix. Est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Vous voulez un vote nominal? Bon. Alors, qu'on appelle les députés.

La Secrétaire: M. Beaudet (Argenteuil)?

M. Beaudet: Je suis pour.

La Secrétaire: M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Pour la motion.

La Secrétaire: M. Rioux (Matane)?

M. Rioux: Contre.

La Secrétaire: M. Boucher (Johnson)?

M. Boucher: Contre.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

La Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

La Secrétaire: Et Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Contre.

La Secrétaire: M. Beaulne?

Le Président (M. Beaulne): Abstention. Alors, la motion est rejetée. Nous passons à l'article 1 du projet de loi. Je vous rappelle que c'est le proposeur qui a le droit de parler 30 minutes.

M. Beaudet: Oui, oui. Je n'ai pas de problème. Je ne tiens pas à parler, moi.

Le Président (M. Beaulne): Non, non. C'est pour ça.

M. Beaudet: Je veux juste convaincre le ministre.

Le Président (M. Beaulne): Je vous avise que c'est celui qui propose qui a le droit de parler 30 minutes.


Motion proposant d'entendre la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante

M. Benoit: Oui. Alors, la motion se lirait comme suit, M. le Président:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail concernant la durée de la semaine normale de travail, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.»

Le Président (M. Beaulne): Alors, la motion est recevable. M. le député d'Orford, vous avez 30 minutes pour nous expliquer le sens de votre motion.


M. Robert Benoit

M. Benoit: Oui. Alors, M. le Président, qu'est-ce que c'est, d'abord, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante? C'est un organisme qui est très bien intégré au Québec. Un des vice-présidents de la Fédération est un Québécois. Pierre Cléroux a été, jusqu'à il y a quelques semaines, avant de joindre le bureau de M. Daniel Johnson, le vice-président de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. J'expliquais, pour les députés qui n'étaient pas là ce matin, qu'à peu près tout ce qu'il y a d'entreprises indépendantes au Québec sont membres de ça. D'ailleurs, je suis toujours très impressionné de voir, dans tous ces petits commerces où on peut aller, ce petit «crest», finalement, FCEI. On retrouve ça partout. On retrouve ça, si ce n'est pas dans la fenêtre du commerce, quand on est invité, dans le bureau du propriétaire, ou de l'actionnaire, ou de la propriétaire. On voit les papiers qui traînent sur la table.

Cette Fédération-là, elle a, entre autres, une très grande qualité versus d'autres organismes qui ont une assemblée annuelle ou... On se demande même, des fois, s'ils ont des membres. Dans le cas présent, constamment, je pense que les députés, d'ailleurs, vous recevez – moi, je les reçois; je pense que les députés, dans l'ensemble, doivent les recevoir – de leur part, des sondages. C'est envoyé à tous leurs membres, bien sûr, sauf dans des lois spécifiquement dans une province. Et je suis toujours impressionné de voir le professionnalisme de ces sondages-là que fait la Fédération canadienne. Il faut croire que leurs membres répondent, parce que, bon an, mal an, ils continuent à aller à leur base militante, s'enquérir des points de vue de leur base militante.

(17 h 30)

Donc, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, dans un sondage dont nous vous avons parlé plus tôt et dont je veux reparler, c'est 72 %, M. le Président, des gens d'affaires du Québec qui disent non à une affaire comme ça; 72 %. Ils avaient écrit à 1 891, exactement, dans la province, et 71 % disent non à cette mesure-là. Ça, c'est des gens, M. le Président, pas des «penseux», pas des professeurs d'université, pas des technocrates. C'est du vrai monde qui est poigné dans des petites, petites PME du Québec, qui, jour après jour, a à se battre avec un marché qui est des plus compétitifs, qui est très compétitif, M. le Président.

Ces gens-là, 1 891, 71 % de ça, ils vous disent, au Québec – et, connaissant la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, je n'ai pas à douter du sérieux et de la façon dont tout ça est fait – ils vous disent: Vous n'allez pas dans la bonne direction. Ce n'est pas ça, la direction que vous devez prendre. Laissez-nous de l'espace, nous, petites, petites PME.

J'entendais la députée nous dire, quand j'ai quitté il y a une heure: Oui, mais le Québec, on a été visionnaire à bien des égards. Bien oui, tous les peuples de la terre disent ça, qu'à leur façon ils sont différents, qu'ils sont visionnaires. Puis c'est heureux que ce soit comme ça, c'est heureux que ce soit comme ça.

Mais, si on est si visionnaire que ça, comment se fait-il que les États-Unis ont 4 % de chômage, que l'Ontario en a 8 % et qu'on en a 12 %, et que nos jeunes, à 20 % dans le comté du premier ministre, ne travaillent pas? Si nous sommes si visionnaires, si nous avons si facilement trouvé la formule magique, hein, le magicien qui sort du chapeau cette formule? Si la députée a raison et que le Québec a trouvé la formule magique, on devrait tous aujourd'hui travailler, et un peu plus. Mais ce n'est pas le cas.

On est la partie de l'Amérique du Nord – j'ai bien dit «la partie de l'Amérique du Nord» – où on s'appauvrit le plus vite, où on paie les plus hauts impôts, où nos propriétés, en ce moment, perdent de la valeur, où les inscriptions baissent dans les universités, où on a un problème sérieux de chômage, et, nous, on vous dit, ex-gens d'affaires, le député responsable du dossier et moi, des gens qui avons été en affaires toute notre vie, on vous dit: Vous n'allez pas dans la bonne direction.

Les gens de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante vous disent la même chose. Dix-neuf mille gens d'affaires ont été rejoints, 19 000 citoyens canadiens. C'est beaucoup de monde, ça, 19 000. Je l'ai dit tantôt, 9 000 hommes, 9 000 femmes, là, ça faisait 19 000 travailleurs à qui on a demandé. Pas des propriétaires, ici, d'entreprises, des travailleurs. Mes six gars, là, ils sont dans les 19 000, M. le ministre.

Ici, je vous parle de la Fédération, c'est-à-dire des boss. Là, ensuite, je vous parle maintenant des travailleurs, 19 000 travailleurs du Canada. Prenez-en 25 % de ça, là. Ça a été fait par Statistique Canada. Il n'y a jamais eu personne, je pense, dans l'histoire, qui a douté du sérieux de Statistique Canada, de la crédibilité de Statistique Canada, du bien-fondé de leurs recherches.

Alors là, sur 19 000, il y en a, au Québec, 69 % qui disent: Gardez les heures de travail égales. Il y en 22 % qui disent: On veut plus d'heures. Ça, c'est dans le sens contraire de ce que le ministre est après faire. Et, dans la façon dont le ministre veut aller, il y en aurait 7,9 % au Québec.

Ou bien le ministre est visionnaire, comme a dit madame, et puis il y a 90 % des gens qui ne pensent pas comme lui, ou bien il n'a pas compris. Il n'a pas compris parce qu'il se promène en limousine, puis en gros avion, puis il y a bien du monde alentour de lui.

Mais les vrais travailleurs, dans ma shop, moi, là – moi, je ne suis pas allé là en limousine, je suis allé là à pied, je suis allé les écouter – bien, eux autres, ils disent: Nous autres, on veut travailler autant d'heures, on veut travailler plus d'heures, on veut, on a besoin, on a des enfants, la société nous traite comme ça n'a jamais été le cas au Québec, on veut travailler, on veut du fric, et puis ce n'est pas ça qui se passe.

M. le Président, ce à quoi on vous invite, là, ce qu'on invite le ministre à faire, c'est de créer la richesse au Québec. J'ai eu le très grand plaisir de faire une interpellation avec le ministre des Finances – qui m'a insulté pendant deux heures et demie en ligne, mais ça, c'est une autre affaire, on le connaît tous – et je lui ai démontré pendant deux heures et demie, il m'a repris sur des insignifiances. Je lui ai parlé du fonds mondial international, il m'a dit que c'était le Fonds monétaire international. Alors, il m'a repris sur des insignifiances comme celle-là, pendant deux heures et demie. D'ailleurs, notre président était présent. Mais, sur les chiffres que je lui ai donnés, sur l'appauvrissement des Québécois et des Québécoises, il n'a jamais été capable de me reprendre. Quand je lui ai dit que les gens s'inscrivaient moins dans les universités, il n'a jamais été capable de me dire que je n'avais pas raison; quand je lui ai rappelé que le prix de nos propriétés en Amérique du Nord était probablement le seul bastion où il n'y avait pas une croissance de la valeur des parcs immobiliers, en ce moment; quand je lui ai rappelé que les conseils de la pauvreté et de la famille nous donnaient le pire record en termes de pauvreté; quand je lui ai rappelé que l'épargne chez les Québécois n'a jamais – et ça, c'est les chiffres, vérifiez le budget de votre ministre des Finances – jamais... La courbe d'épargne des Québécois s'en va comme ça, depuis que vous êtes au pouvoir. On les taxe et on les empêche quasiment de travailler. Alors que l'épargne s'en va comme ça, l'endettement s'en va comme ça, M. le Président. Alors, les Québécois s'appauvrissent, en ce moment. Et ceux qui sont le plus frappés par cet appauvrissement, M. le Président, ce sont les plus jeunes.

C'est dramatique, ce qui se passe. Pendant ce temps-là, on essaie de passer des patentes que 69 % des travailleurs du Québec ne veulent pas avoir, que 72 % des propriétaires de PME ne veulent pas avoir. Là, la députée nous dit: Oui, mais on est visionnaires. Bien, j'espère que vous êtes visionnaires, mais vous êtes mieux d'être visionnaires rapidement, parce que des visionnaires, moi, 100 ans à l'avance, à 12 %, les gens qui ne travaillent pas, ils ont commencé à vous dire, lundi, dans l'élection: C'est bien beau, les beaux grands discours, c'est bien beau, les grandes théories, mais on aimerait mieux avoir des jobs. Quand le Lac-Saint-Jean est rendu qu'il ne vote plus pour le PQ, moi, si j'étais dans cette gang-là, je commencerais à me poser de sérieuses questions, de très sérieuses questions. Les deux députés bloquistes, chez nous, sont disparus. Il n'y en a plus: celui de Shefford, celui de Mégantic, celui de Richmond. Ne vous en faites pas, la planète va continuer à tourner même si le bloquiste de Richmond n'est pas là. Ça, soyez assurés de ça, on a changé pour mieux, j'en suis convaincu.

Ceci dit, je me poserais de sérieuses questions, moi. Nous, ce qu'on veut faire, de ce côté-ci de la table, c'est créer la richesse. Un de vos admirateurs, M. le ministre, c'est le président, M. Péladeau. M. Péladeau disait: Pas de profits, pas de progrès, pas de progrès social. En anglais, ils disent: «Nothing wrong» de faire de l'argent; même pour ceux qui ont fait leur cours classique. Il n'y a rien de pas correct à faire de l'argent si on le fait bien, si on le dépense bien et si on le répartit bien. C'est la mission d'un gouvernement, mais va-t-il d'abord falloir créer cette richesse-là.

Nous, ce qu'on vous invite à faire, pas par des patentes comme ça, on n'arrive à rien avec ça. Notre compétiteur... Moi, j'ai été en affaires 23 ans. La première affaire que je faisais le matin... Je vais vous conter un petit incident. Pendant des années, je suis allé manger dans le même restaurant, le matin, avant d'avoir des enfants. Et puis il y avait un gars qui vendait des télévisions. Savez-vous ce qu'il faisait, lui, à la table à côté de moi, le matin? Ça m'a fasciné pendant 15 ans. Il prenait le Journal de Montréal , il allait à la page des compétiteurs qui vendaient des télévisions. Tous les matins où je me ramassais dans ce même restaurant – que Dieu ait son âme, il est mort il y a quelques semaines – il prenait le journal, il regardait le prix des télévisions et il les encerclait, plus 3 $, moins 4 $, plus 12 $. Il arrivait à son magasin, le lendemain, la journée même, j'imagine, il faisait le tour de son magasin et il regardait le prix de ses télévisions. Là, il disait: Moi, je donne un peu plus de service, je peux charger un peu plus cher, ou: Je donne un peu moins de service, ou... bon. La vraie vie économique, c'est ça.

Alors, mon gars qui regardait le prix de ses télévisions tous les matins dans le Journal de Montréal , bien, c'est le même gars, M. le Président, qui regarde McKenna et qui regarde Mike Harris. Ça, c'est le même gars... Les Allemands ont été reçus, grand tapis rouge, grand discours, etc., que, nous autres, on n'a pas voulu recevoir. Dans la vraie vie, le monde économique, c'est ça. J'aimerais bien vous dire: Moi, j'aimerais ça travailler peut-être juste trois heures-semaine, mais, qu'est-ce que vous voulez, notre compétition directe, c'est 44 heures, en ce moment.

La Communauté économique européenne, eux autres, ils sont après faire une fédération. Eux autres, ils ont décidé que plutôt que de se chicaner, les provinces ensemble, bien, ils vont faire ce que, nous autres, on a fait. Les pays européens – ils sont rendus 15, ils veulent monter à 22, tout le monde veut embarquer là-dedans, ils ne savent plus comment ne pas les embarquer – là, eux autres, ils sont après s'entendre, la fédération, la Communauté économique européenne... D'abord, c'est une même monnaie, ce qu'on a ici, mais là ils veulent aller plus loin que ça. Ils se sont entendus sur les taxes; sur la cigarette, par exemple, le problème qu'on a avec les Américains, eux, ils ne l'auront pas. Ils vont s'entendre aussi sur toutes sortes de mesures, dont, probablement – et je vais le vérifier pendant l'heure du souper – les mesures d'heures de travail.

(17 h 40)

Moi, si vous me dites, M. le ministre, demain, que l'Ontario ou le Nouveau-Brunswick et d'autres provinces, on est capables de s'entendre, «so much the better», il n'y a pas de problème, notre compétition et nous, on s'est entendus pour baisser les heures de travail, et là on va tous être égaux devant le Seigneur quand cet entrepreneur va vouloir ouvrir dans notre province.

On a déjà des avantages, au Québec. On a aussi quelques inconvénients, merci. Alors, n'essayons pas de nous en créer plus qu'on n'en a. N'essayons pas de dire à l'entrepreneur, l'Allemand qui veut déménager au Québec: Écoute, en plus de l'instabilité politique constitutionnelle, en plus du fait que chez nous tout est dans les deux langues, puis, comprends-tu, il y a des fois où ça crée quelques problèmes de plus, en plus de toute la réglementation... Le PQ, entre 1976 et 1985, je ne le répéterai jamais assez, M. le Président, a créé, c'est absolument incroyable, 12 000 pages de règlements par année, 12 000 pages de règlements. Après 10 ans, ça prend un camion de 26 roues pour embarquer la réglementation du PQ. Une chance qu'ils ont quitté en 1985, ça ne rentrerait plus dans le parlement, tous ces règlements-là. Il n'y a plus personne qui s'y retrouve. L'expression de mon confrère: Non seulement on a perdu les chats, mais on a perdu la chatte aussi. Il y avait tellement de règlements, M. le ministre.

Or, si je reviens à mon propos original, ce gouvernement-là, je doute fort qu'il veuille créer la richesse. Il y a une compétition à laquelle on doit s'adresser, celle de nos voisins de gauche et de droite. Et ce que je dis au ministre, c'est: Avez-vous fait des études comparatives? Quel va être l'impact? Et peut-être que, dans les propositions qu'on aimerait vous faire un peu plus tard en soirée, on va vous suggérer d'entendre des gens qui vont venir nous dire: Aïe! nous autres, on aimerait peut-être mieux aller en Ontario puis au Nouveau-Brunswick si vous touchez à ça, cette histoire-là.

Le professeur Robert Lacroix, professeur au Département de sciences économiques de l'Université de Montréal, qui, lui, vous dit – ce n'est pas mon chum, je ne le connais pas, moi, ce gars-là, Robert Lacroix. S'il enseigne à l'Université de Montréal, ça ne doit pas être un deux de pique, coudon! Et vous en avez beaucoup, vous autres, des professeurs d'université, puis tout ça. Vous connaissez ça, ce milieu-là, mieux que moi. On devrait peut-être l'entendre, ce gars-là. On va revenir là-dessus à un moment donné.

Or, ce que je vous dis, on devrait peut-être les entendre, ces gens-là, M. le Président. Ils ont l'air à vouloir créer la richesse des Québécois, ces gens-là. Ils ont l'air à parler comme M. Péladeau: Pas de profits, pas de progrès, pas de progrès social.

J'arrête ici. On aura l'occasion de converser, le ministre et nous, probablement encore pendant quelques heures. Il faut en garder pour les autres discours, finalement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Mme la députée de Marie-Victorin.


Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Je voudrais juste relever quelques petits points. D'abord, je dirai au député d'Orford que, quant aux jeunes, c'est nous qui avons travaillé avec les gens d'affaires à combiner travail et études. Et nous sommes, avec eux, arrivés à faire des horaires convenables pour permettre que des jeunes qui sont obligés de travailler pour gagner leurs études puissent le faire d'une façon raisonnable. C'est nous qui avons mis ça de l'avant. C'est ça, être visionnaire, cher monsieur. C'est d'être capable de s'ajuster avec les changements dans une société. Ce n'est pas justement faire du verbiage.

Deuxièmement, j'aimerais aussi dire au député d'Orford, pour ce qui est de créer la richesse, j'aimerais bien savoir pour qui créer la richesse. Quand on a vendu le Groupe Commerce aux Américains, est-ce qu'on a créé de la richesse pour le Québec et les Québécois, puis gardé le patrimoine ici, au Québec? J'aimerais bien me faire faire des leçons par des gens qui ont autre chose que du verbiage et qui sont capables de poser des gestes concrets. Effectivement, je prendrai la leçon à ce moment-là, mais pas autrement.

Et, en ce qui concerne les jeunes, je vous dirai une autre chose aussi. J'ai un fils, moi aussi, qui a 27 ans et qui est actuellement dans un domaine qui est des plus prometteurs, c'est-à-dire qu'il est en design industriel. Je peux vous dire que, quand on oriente des jeunes dans la bonne orientation et non pas abuser d'eux autres en les maintenant à des heures, 46 heures de travail avec un salaire minimum, ce n'est pas comme ça qu'on crée la richesse. C'est en les orientant dans des professions ou en les orientant avec de l'éducation et de la formation qu'on crée de la richesse pour nos jeunes, mais pas en voulant les exploiter au salaire minimum pendant 46 heures. Ce n'est pas tout à fait la même façon de voir les choses. Et jamais notre gouvernement n'a voulu justement aller du côté de l'exploitation des jeunes, mais, bien au contraire, favoriser que les travailleurs puissent notamment bien gagner leur vie par un horaire flexible, un horaire qui soit convenable avec les changements, les mutations profondes que nous vivons dans notre société, et en leur donnant aussi une chance de pouvoir faire autre chose que le travail, notamment aller se chercher la formation adéquate pour continuer leur formation, pour penser à avoir un avenir meilleur.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.


M. Matthias Rioux

M. Rioux: M. le Président, je parlais tout à l'heure du modèle fédéral, et le député d'Argenteuil avait l'air à penser qu'il s'agissait juste des grands services gouvernementaux du fédéral. Mais non. C'est toutes les installations, ouvrages, entreprises ou secteurs d'activité qui relèvent de la compétence législative du Parlement. Ça a rapport à la navigation, au transport, aux installations et ouvrages de chemin de fer, les canaux, les liaisons télégraphiques, les passages par eau, les lignes de transport, les stations de radiodiffusion, les banques, les ouvrages ou entreprises qui sont – bien qu'entièrement situés dans une province, avant ou après leur réalisation – déclarés par le Parlement être à l'avantage général du Canada et des provinces. Alors, ce n'est pas rien que des grandes sociétés, là, il y a des petites business là-dedans.

J'aimerais souligner aussi que 40 heures, lorsqu'on aura atteint ça en l'an 2000, ça ne veut pas dire que les travailleurs sont obligés de travailler 40 heures puis qu'ils ne peuvent pas le dépasser. Ils peuvent le dépasser, c'est sûr. Mais il y a du temps supplémentaire, n'est-ce pas? Moi, ce qui m'a toujours frappé, c'est que les associations d'employeurs au Québec se disent toutes prêtes à créer des emplois. En tout cas, au niveau du discours, c'est ce qui m'a toujours frappé. Elles sont prêtes à créer des emplois.

Mais, M. le Président, dans le débat qui nous occupe, vous auriez bien compris que le gouvernement du Québec privilégie l'intérêt collectif et non les intérêts individuels. Mais, évidemment, cette volonté des employeurs se heurte à une hausse des coûts. Ils disent: Oui, mais il ne faut pas que ça coûte plus cher. Il faudrait que ça coûte moins cher: 1 % par an, et cela, seulement s'ils refusent de réduire la durée du temps de travail.

M. le Président, le gouvernement du Québec, lorsqu'il s'est orienté dans cette direction, avec l'accord des syndicats et des employeurs, il a mis de l'avant un programme – un programme qui émane du dernier budget du ministre des Finances du Québec, vous vous en souviendrez – de créer un crédit d'impôt d'aide à la création d'emplois qui annule à toutes fins pratiques les coûts de taxe sur la masse salariale. Il y a des gens qui avaient oublié ça. J'aimerais ça, moi, que les libéraux réfléchissent un peu à ça. Peut-être qu'ils n'ont pas regardé le budget du ministre Landry, mais – et je suis convaincu, M. le Président, que la création d'emplois et la réduction des charges fiscales, c'est une combinaison gagnante pour tout le monde.

Alors, j'écoutais le député, tout à l'heure. C'est vrai que je respecte beaucoup ce qu'il dit. Alors, moi, je pense que ça vaut la peine de revoir notre organisation du travail. Ça vaut la peine de revoir notre façon de faire. Il faut être capables de rentrer dans l'an 2000 avec quelque chose de neuf, au Québec. Alors, les Américains l'ont fait, le 40 heures. Le Canada l'a fait, le 40 heures. Il reste quelques provinces qui traînent de la patte.

Le député d'Argenteuil me dit: Copions donc sur l'Ontario et le Nouveau-Brunswick. Moi, je lui dit: Non, traçons la voie à l'Ontario et au Nouveau-Brunswick. D'accord? Mais les mesures fiscales d'aide à la création d'emplois, vous n'avez pas ça en Ontario. Ça, c'est une mesure québécoise qui vient s'ajuster à la politique que l'on met de l'avant pour réduire la semaine de 44 à 40 heures. Voyez-vous? On ne laisse pas les gens à eux-mêmes.

(17 h 50)

Un entrepreneur qui est brillant, qui est habitué à faire un peu de business, qui veut développer son entreprise, qui ne veut pas que ses coûts de main-d'oeuvre l'assomment, comme disait le député d'Argenteuil tout à l'heure, bien, il se prévaut de ce programme-là. Aïe! C'est 750 $ par job créée. Ce n'est pas rien, ça. C'est quelque chose. Alors, on ne laisse pas les gens à eux-mêmes en même temps qu'on met de l'avant la mesure. Il y a quelque chose d'humain là-dedans. Il y a quelque chose d'intelligent là-dedans. Ce n'est pas une mesure plate, comme ça. On aide les gens, et surtout on les aide à cheminer vers le partage du temps de travail. Lorsque, dans une entreprise, on en arrive à se convaincre que le partage du temps de travail, que la réduction de la semaine de travail, c'est générateur d'emplois, bien, moi, je pense qu'on a fait un grand pas. Le mimétisme, en affaires, ce n'est pas toujours la bonne direction à prendre. Je crois que nous avons une responsabilité, ici, en Amérique du Nord, dans l'ensemble canadien, à un moment donné de donner l'exemple, d'être des leaders. On l'a fait en santé et sécurité au travail. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est venu nous reprocher d'être des leaders en santé et sécurité au travail au Québec? On est les meilleurs au Canada. Est-ce qu'il y en a qui nous ont blâmés, par exemple, d'avoir une loi sur les décrets de convention collective? C'est unique au Canada. Ça n'existe pas ailleurs.

M. le Président, on invoquait l'équité salariale, tout à l'heure. Moi, je ne voudrais pas qu'on parle de ça trop fort. On est unique en Amérique, c'est pour ça qu'on est distinct. C'est pour ça qu'on est particulier. C'est parce qu'on a le courage de prendre des décisions difficiles parfois. En ce qui a trait à la proposition qui est dans le projet de loi qui est devant nous, moi, à mon sens, c'est voulu, c'est accepté, et les gens sont capables aujourd'hui de s'interroger sur les façons de faire. On ne fait plus de business comme il y a 30 ans, M. le Président. Vous êtes un ancien banquier, vous le savez. Même les banquiers se déniaisent. Y «a-tu» quelqu'un dans la vie qui marche les fesses plus serrées qu'un banquier?

Le Président (M. Beaulne): Je vais devoir intervenir, si ça continue.

M. Rioux: Aujourd'hui, M. le Président, les banquiers vont chercher des leçons incroyables des organismes comme la Caisse de dépôt, le Fonds de solidarité. Les organismes qui ont du cash, qui ont de l'argent à investir, sont capables de donner des leçons à n'importe quel banquier. La SDI maintenant – pas avant – maintenant est devenue une institution financière crédible. M. le Président, si on s'était fié à l'immobilisme de certains banquiers, pensez-vous que le Québec aurait évolué? Non. On s'est donné des instruments. Et aujourd'hui, les banquiers se disent: Ouais! Prendre le virage du progrès, c'est peut-être aussi prendre de bonnes leçons. Et il y a des leçons de choses qui nous servent et qui sont payantes pour la collectivité.

Je terminerai, M. le Président, en vous disant que tant et aussi longtemps qu'on va privilégier le bien collectif et qu'on va permettre à plus de gens de travailler au Québec avec des mesures comme celle-là, moi, je serai toujours le premier à défendre ces causes-là. Je ne voudrais jamais qu'on recule. Ce serait épouvantable. Le débat a été fait. C'est une cause qui a été entendue. Nos partenaires sont d'accord avec nous autres. Est-ce qu'on va recommencer? Il me semble que ce serait une perte de temps incroyable.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'interventions sur la motion préliminaire?

M. Beaudet: Moi, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Vous avez 10 minutes, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci beaucoup, M. le Président. Le temps qu'il reste.

Le Président (M. Beaulne): Bien, il y en a 10 en tout, mais on arrêtera quand on arrêtera.

M. Benoit: On peut suspendre maintenant, étant donné qu'on va être obligés de couper l'intervention de notre confrère, et revenir à 20 heures ce soir.

Le Président (M. Beaulne): On ne peut suspendre que par consentement mutuel.

M. Beaudet: S'il y a consentement, on va le faire, sinon... Vous aimeriez mieux m'entendre dans un tout, hein? J'ai compris.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député, allez-y.

M. Beaudet: Non, mais on me dit qu'on trouve ça préférable de m'entendre dans un tout.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce qu'il y a consentement, oui ou non?

M. Beaudet: Oui, oui, le ministre a consenti. C'est lui qui mène.

M. Rioux: Je n'ai jamais dit que je consentais.

M. Beaudet: Bien oui, il a dit qu'il voulait m'entendre dans un tout.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, on va jusqu'à 18 heures. Alors, débutez votre intervention. De toute façon, c'est consigné, vous continuerez quand on reprendra.

M. Beaudet: C'est difficile de partager quelque chose puis de reprendre, M. le Président, vous le savez, hein?

Le Président (M. Beaulne): De toute façon, il ne vous restera plus diable tellement de temps après.

Une voix: De toute façon, on peut dépasser un petit peu 18 heures.

Mme Vermette: Non, non. On va à 18 heures.

M. Beaudet: On ne donne pas le consentement de dépasser 18 heures, comme j'ai fait jeudi; je suis allé jusqu'à une heure du matin, pas aujourd'hui.

Le Président (M. Beaulne): Il n'y a pas de consentement. Alors, allez-y, M. le député.

M. Beaudet: Oui, le ministre le donne, le consentement. Il est d'accord.

M. Rioux: On peut lui donner son 10 minutes, par exemple.

M. Beaudet: Oui, mais 10 minutes en un tout, pas le partager comme ça, là.

Le Président (M. Beaulne): En tout cas, commencez. À 18 heures, on verra ce qu'on fait.

M. Beaudet: Puis vous allez me redonner un 10 minutes là? On ne peut pas, après 18 heures. Puis je ne vous le donnerai pas, moi, le consentement, parce que je l'ai fait, jeudi. Je n'en pouvais plus, j'étais au bout, moi, jeudi.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, vous reviendrez après. Pour le moment, commencez.


M. Régent L. Beaudet

M. Beaudet: Merci. Je vais me souvenir de celle-là, M. le Président. Moi, je vais m'en souvenir, j'ai une maudite bonne mémoire. Merci beaucoup, M. le Président.

Conformément à la motion que nous avons présentée, j'aimerais quand même faire le tour de certains petits points qui ont été soulevés. Lorsque le député de Johnson, tantôt, parlait de Laurent Beaudoin, je veux juste lui spécifier, comme j'ai déjà dit, d'ailleurs, que M. Beaudoin n'est pas homme à se laisser influencer et à se laisser tordre les bras. D'ailleurs, il n'est sorti de là avec aucun plâtre. Parce que, sûrement, ça ne l'affectait pas. Bombardier n'est pas à 44 heures, n'est même pas à 40 heures. Canadair n'est pas à 44 heures, même pas à 40 heures. Or, c'est facile d'imposer une mesure, un consensus aux autres alors que, nous, on en est exclus. Bien, on peut dire n'importe quoi. Je pense que c'est très facile à fonctionner.

La députée de Marie-Victorin nous disait tantôt que c'est effrayant de faire travailler le monde à 44 heures, puis qu'ils travaillent au salaire minimum. Mais depuis quand les gens, parce qu'ils travaillent 44 heures, ils travaillent au salaire minimum? Depuis quand vous avez vu ça? Est-ce que, parce qu'on travaille 44 heures dans une semaine, on est au salaire minimum?

Mme Vermette: Moi, je parlais des jeunes.

M. Beaudet: Bien, des jeunes, il y en a. Moi, j'en ai chez nous, puis ils ne travaillent pas au salaire minimum, puis ils travaillent 44 heures. Voyons donc, ce n'est pas parce qu'on travaille 44 heures qu'on est au salaire minimum. Il ne faut pas généraliser. Il y en a, et vous avez raison, mais il ne faut pas généraliser. Quand le ministre nous parle de la SDI qui, aujourd'hui, est un organisme consulté, il faudrait qu'il se rappelle que c'est grâce au redressement du ministre de l'Industrie et du Commerce du temps, Gérald Tremblay, qui l'a redressée et qui l'a mise sur la bonne voie, qui lui a donné, même, le potentiel d'investir dans les entreprises, de venir sur une base de partenariat. C'est M. Tremblay qui l'a fait, M. le Président, c'est lui qui l'a remise sur la bonne voie. C'est facile de suivre les autres, à ce moment-là.

Quand on nous parle de l'équité salariale, M. le Président, bien, je ne le sais pas, moi, mais il n'y a pas grand monde qui a soulevé ça au sommet économique, pour ne pas dire personne. Ils n'en ont pas parlé, ils ne voulaient pas en parler.

M. Rioux: Ils étaient d'accord, les libéraux aussi.

M. Beaudet: Ils n'étaient pas d'accord, M. le Président, et vous le savez très bien.

M. Rioux: Les libéraux ont voté pour.

M. Beaudet: Puis, quand il nous parle que c'est un bien collectif, le partage du travail, je vais revenir un petit peu à ce que la députée de Marie-Victorin nous disait tantôt, que nous n'avons proposé aucune mesure. M. le Président, ou elle dormait, quand j'ai parlé, parce que des fois, à l'occasion, elle s'encante, puis elle va réfléchir. Probablement qu'elle a pu perdre quelques minutes ou quelques secondes, mais j'ai très bien mentionné que le grand défi qui attendait nos gouvernements, dans l'avenir, c'était justement le partage de la richesse. Si je ne m'adressais pas à des mesures sociales, je ne sais pas ce que je faisais en parlant de ça. Parce que c'est ça qui va être le grand défi de nos gouvernements au troisième millénaire, dans le XXIe. C'est ça qui nous attend comme défi, de savoir comment on va être capable de permettre le partage de la richesse qui va être concentrée dans très peu de mains, parce que ce ne seront qu'eux qui vont générer la richesse.

Il va falloir que les gouvernements puissent la partager pour permettre, justement, à l'ensemble de la société d'aller acquérir les biens qui vont être produits par la machine. C'est ça, notre grand défi. Et, quand je parle de ça, M. le Président, si la députée n'a pas compris, bien, je parle de mesures sociales; c'est de ça que je parle. Et comment on va la partager, cette richesse-là qui va être générée par la machine. C'est de ça que je parle.

(18 heures)

Le Président (M. Beaulne): M. le député, il est 18 heures.

M. Beaudet: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous arrêtons ici. Je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures, dans cette même salle, pour l'étude du projet de loi n° 150.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 11)


Projet de loi n° 150

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission de l'économie et du travail va amorcer ce soir l'étude du projet de loi n° 150, Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François) remplace M. Cherry (Saint-Laurent) et M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).


Remarques préliminaires

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, comme c'est la pratique dans les commissions, Mme la ministre, vous avez la parole pour nous livrer des remarques préliminaires si vous le souhaitez.


Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Elles seront brèves, mais je souhaiterais vous présenter les personnes qui m'accompagnent. J'aimerais d'abord vous présenter le sous-ministre adjoint, M. Jacques Gariépy, à ma gauche ainsi que Mme Louise Houde, qui est au Secrétariat à la concertation. Je pourrais dire que M. Gariépy, Mme Houde et moi avons été l'équipe de négociation, en fait, de ce projet de loi n° 150 auprès des partenaires patronaux, syndicaux, communautaires et de l'éducation. Je crois que la formule est adéquate pour vraiment représenter la situation telle qu'elle s'est produite et qui m'amène aujourd'hui, comme vous le savez, à me réjouir que nous ayons l'appui des partenaires du marché du travail en faveur du projet de loi n° 150. J'aimerais également vous présenter Me Riverin, qui a été, je dirais, la responsable de la rédaction du projet de loi et qui, donc, pourra nous conseiller durant l'étude article par article que nous débutons aujourd'hui, et Me Oudar, qui, je pense, y a contribué légèrement, modestement, mais qui est également avec nous. Alors, je pense que je vais m'en tenir là, M. le Président.

Beaucoup s'est dit, déjà, à l'occasion du débat de deuxième lecture, alors, comme je souhaite entreprendre l'étude article par article le plus rapidement possible, je vais donc, avec intérêt, écouter les propos de Mme la députée de Saint-François.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée, voulez-vous nous livrer des remarques préliminaires?


Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Je dois vous dire que, au départ, l'opposition officielle a voté sur division lors de...

Une voix: Du principe.

Mme Gagnon-Tremblay: Lors du principe non pas parce qu'on était contre, nécessairement, le projet, mais on avait l'impression qu'il nous manquait certains morceaux. Et, bon, je pense aussi, on a l'impression, à un moment donné, qu'on s'apprête à prendre des décisions au niveau de ce projet de loi, mais qu'il y a d'autres politiques gouvernementales aussi qui sont à l'étude actuellement et qui sont reliées de très près à ce projet de loi, et on n'en connaît pas encore les tenants et les aboutissants. Et là je pense à toute la politique du développement régional, quand on regarde, par exemple, les CLD. Même au niveau des CLE, les centres locaux d'emploi, ils ne sont pas dans le projet de loi. On ne les retrouve pas dans le projet de loi. Alors donc, pour nous ce n'est pas facile de se faire une idée des structures et de savoir qui va faire quoi et comment ça va s'imbriquer l'un dans l'autre. Puis est-ce qu'on allège? Au niveau des structures, la ministre nous dit qu'elle va diminuer de moitié, pratiquement, les structures, mais, moi, quand je fais l'addition, je me retrouve encore avec 275.

Alors, j'espère que, au cours de cet exercice, la ministre va être en mesure de nous convaincre ou de nous donner suffisamment d'information pour qu'on puisse voter pour le projet de loi. Mais je dois vous dire que, à ce moment-ci, on a beaucoup d'inquiétude, que ça soulève beaucoup de questionnement également parce que, comme je le mentionnais, il y a toute la question du développement régional, mais, en même temps, on s'apprête aussi à fusionner des municipalités et, possiblement, à chambarder les MRC. On ne le sait pas encore. Le gouvernement le sait peut-être, mais, nous, on ne le sait pas, et ça nous inquiète. Et, si le gouvernement ne le sait pas, bien, à ce moment-là, c'est d'autant plus inquiétant.

Puis il y a également toute la question de l'éducation, les cartes, par exemple, des territoires scolaires. On sait qu'il y a un débat qui est assez important qui se fait actuellement, mais encore là... Alors, tout ça, là, vous imaginez, pour l'opposition, on a juste des bribes du casse-tête, on n'a pas l'ensemble, et la ministre nous arrive avec un projet de loi qui peut être très favorable et qui peut être nécessaire, mais c'est elle qui est en premier lieu, qui arrive avec ce premier projet, alors qu'on n'a pas pris de position, de décision puis qu'il n'y a pas eu de recommandations, nécessairement, au niveau des autres politiques gouvernementales. Alors, on ne sait pas trop où on s'en va, et ça nous inquiète.

Et c'est pourquoi, M. le Président, l'opposition a voté sur division, parce qu'on espère qu'on va pouvoir, au cours de cet exercice, en connaître davantage. Parce que la ministre sait très bien que, généralement, je m'efforce. Non seulement je m'efforce, mais c'est mon habitude d'être positive, généralement, puis d'essayer d'apporter le plus possible des correctifs quand c'est nécessaire et puis d'améliorer et non pas de mettre les bois dans les roues. Je pense que c'est mon attitude générale et j'ai l'intention d'avoir la même attitude, la même collaboration au cours de cet exercice. Mais encore faut-il qu'on soit capable de répondre. Et c'est dans l'intérêt aussi de la ministre parce qu'elle a beaucoup de chats à fouetter actuellement. Je le mentionnais l'autre jour, au moment où elle doit négocier toutes les modalités de l'entente qu'elle vient de signer avec le gouvernement fédéral et que la mise en vigueur sera à compter du 1er janvier, elle doit négocier toutes ces modalités qui entreront en vigueur au mois de septembre. Au même moment, elle doit créer ce nouveau ministère. Je comprends que, bon, c'est peut-être une modification, mais c'est quand même nouveau, c'est quand même différent, et les structures et le démantèlement de la SQDM, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, alors c'est beaucoup en même temps dans peu de temps.

Alors, notre préoccupation, lorsqu'on a étudié le projet de loi en Chambre, à l'Assemblée nationale, c'était: Est-ce qu'on peut quand même faire un certain exercice à ce moment-ci, mais reporter l'adoption à l'automne? Est-ce qu'il faut l'adopter immédiatement? La ministre, peut-être qu'elle réussira à me convaincre que c'est préférable de l'adopter maintenant, mais je doute qu'on ait en main tout le contenu, en somme ce qui nous permettrait de prendre une position puis de ne pas faire les erreurs qui ont pu être faites ou qui... Quand je parle d'erreurs qui ont pu être faites, ce n'est pas volontairement, là, mais c'est peut-être au niveau des résultats, au niveau des indicateurs de performance ou quoi que ce soit, et c'est pourquoi, M. le Président, je me posais énormément de questions à l'Assemblée nationale. Je me disais: Est-ce que la ministre ne devrait pas plutôt conserver la SQDM et la modifier pour avoir un contrôle et voir comment on pourrait organiser la région ou les régions, mais sans avoir à démanteler la SQDM?

Je vous avoue cependant que, après avoir lu le passage du Vérificateur général du Québec, j'ai une autre attitude, et, bon, là, je me dis qu'il y a eu, quand même, des lacunes, à mon avis, parce qu'on n'a pas été capable de se donner des indicateurs de performance, qu'on n'a pas été capable de faire le suivi, et j'ai comme l'impression que, depuis qu'on a créé la SQDM, on s'est organisé. Il fallait s'organiser, on s'est organisé, on a fait des études pour savoir si on devait faire telle chose par rapport à telle autre chose, mais tout le temps qu'on a pris pour s'organiser, j'ai comme l'impression qu'on n'a pas eu le temps de faire de suivi, de coordination puis de gestion comme tels, et ça, ça m'inquiète beaucoup. Et je ne voudrais pas non plus que, avec les structures qu'on va mettre en place, on commence à se réorganiser parce que, même en région, parfois, je voyais le travail que faisaient certaines sociétés québécoises de développement au niveau, entre autres, des besoins en matière de main-d'oeuvre ou en matière de formation et je me disais, bien, qu'il y avait déjà un autre groupe qui avait fait un travail semblable. Je pense, par exemple, au niveau du conseil de développement régional qui, dans le cadre de sa planification régionale, avait déjà en main les études qui permettaient d'agir rapidement, mais j'avais l'impression qu'on dédoublait, puis qu'on refaisait encore certaines études, puis que, dans le temps qu'on faisait toutes ces choses puis qu'on s'organisait, bien, on a oublié de faire le suivi puis on a oublié de se donner aussi des obligations de résultat.

(20 h 20)

Et, en plus de ça, à la lecture du document du Vérificateur général, j'ai l'impression qu'il n'y avait personne d'imputable. Il ne semble pas y avoir personne d'imputable, et là je me suis dit qu'il faut s'assurer... parce qu'on crée encore des structures, là. Que ce soit au niveau gouvernemental, régional ou local, ça fait encore plusieurs structures, ça fait encore beaucoup de conseils d'administration, ça fait encore beaucoup de personnes qui, à mon avis, vont peut-être siéger sur les deux. Puis encore je ne sais pas puis je me rends compte de plus en plus, maintenant, au niveau régional, que les personnes qui siègent au niveau de ces structures commencent à avoir un désintérêt, commencent à se poser des questions à savoir: Qu'est-ce qu'on fait là? On commence à avoir de plus en plus de difficultés à avoir des membres qui siègent sur ces conseils parce qu'ils ont l'impression de perdre leur temps. Puis aussi c'est qu'ils ont l'impression qu'ils n'en sortent jamais, puis là on va en créer d'autres encore où siégeront des membres. Alors, ça aussi, je me questionne beaucoup là-dessus et tellement que je me suis dit à la lecture du Vérificateur général: Mais qu'ont fait les membres du conseil d'administration? Parce que ce sont les mêmes membres qui vont faire partie de la Commission des partenaires. Je me suis dit: Que vont-ils faire ou qu'ont-ils fait? Est-ce qu'ils avaient des pouvoirs? Qu'est-ce qu'ils ont fait pour qu'on arrive avec un rapport comme celui-là? Il n'y a pas d'imputabilité. J'y reviens encore, personne ne semble être imputable.

Par contre, j'ai discuté aujourd'hui avec un ancien membre de la Société québécoise de la main-d'oeuvre et je lui ai dit: Est-ce que vous siégez encore? Il m'a dit: Non, je ne siège plus parce que j'avais l'impression de perdre mon temps. Ça ne servait à rien parce que tout ce qu'on soumettait ne débouchait à rien, c'est-à-dire qu'on ne nous écoutait pas ou qu'on faisait autre chose. Puis Dieu sait que ces gens-là ont une expertise dans le milieu. Ils connaissent bien le milieu de l'entreprise, ils connaissent bien le milieu de l'éducation souvent aussi. Ils connaissent bien les besoins, finalement, et j'ai été étonnée par cette réaction et je me suis dit: Mais, finalement, que faisaient ces membres du conseil d'administration, ces mêmes membres qu'on s'apprête à nommer à la Commission des partenaires?

Alors, je me suis tellement posé de questions, M. le Président, que je me suis dit – et là la ministre me répondra – ça serait intéressant. Comme on a commencé, on peut très bien commencer ce soir pour ne pas perdre cette soirée, mais j'aimerais ça qu'on puisse prendre une couple d'heures pour entendre les membres de la Commission. Qu'est-ce qu'ils auraient à nous dire, ces membres de la Commission? Qu'est-ce qu'ils viendraient nous dire, ces membres de la Commission? Quels étaient leurs pouvoirs? Quel rôle ils jouaient vraiment face à un rapport comme celui-là? Et puis, finalement, qu'est-ce qu'ils demandent vraiment quand ils parlent du rôle décisionnel qu'ils veulent avoir auprès de la ministre? Ils veulent avoir un lien direct avec la ministre. Moi, j'avais l'impression que, comme membres du conseil de la SQDM, ils pouvaient avoir ce lien direct avec la ministre. Il me semble que c'est facile d'avoir un lien direct quand vous êtes membres d'une commission. Il me semblait qu'ils pouvaient avoir ce lien direct. Mais là c'est plus qu'un lien direct, c'est un rôle décisionnel, mais que je ne comprends pas dans les faits. Il est sur papier, mais, dans les faits, dans la vraie vie, je ne peux pas voir comment ce rôle-là peut s'interpréter par rapport à ce qu'il joue actuellement face à ce document du Vérificateur général.

Et je me suis dit que ça serait peut-être intéressant, si la ministre le permettait, pour tous les membres de cette commission parce que j'imagine que je ne suis pas la seule à me questionner, il y a sûrement d'autres personnes. Peut-être que la ministre, elle, le sait. Elle a eu la chance parce qu'elle a eu à négocier, elle a eu à travailler au niveau de l'élaboration du projet de loi, mais, nous, on n'a pas eu cette chance. C'est difficile pour nous de comprendre parce qu'on n'a pas eu cette possibilité, et je me suis dit – encore, pour ne pas retarder, ça ne me fait rien de commencer, ce soir, les articles – qu'il serait intéressant de contacter les représentants du conseil d'administration de la SQDM et de voir s'ils ne viendraient pas passer deux heures avec nous.

Puis, en même temps, il y a un groupe ou deux... Bien, c'est-à-dire, il y a un groupe, entre autres, mais cette demande a été faite par deux représentants différents. Tout le groupe de la construction – j'en ai parlé à la ministre hier – ils sont très inquiets parce qu'ils pensent – je ne sais pas si c'est à juste titre – qu'ils sont inclus dans le projet de loi et, comme on le sait, ils sont déjà très organisés au niveau de la formation, entre autres, l'Association des constructeurs du Québec. Et, ce matin ou ce midi, on recevait une lettre de Maurice Pouliot, du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction. Alors, là, je me suis dit: On commence à découvrir qu'il y a un projet de loi n° 150 qui sera étudié article par article à compter de ce soir, mais on ne sait pas trop, finalement, ce qui arrive, et ces gens-là, entre autres l'Association des constructeurs, voulaient être entendus. Ils ont fait une demande, entre autres, au Secrétariat, et je pense que la ministre est au courant aussi. La ministre m'a dit qu'il n'était pas de son intention de les inclure dans le projet de loi, mais, bon, je ne sais pas s'il y aurait lieu, quand même, de les entendre. Et je ne demande pas des audiences de deux jours, là, peut-être une heure ou deux. On pourrait peut-être entendre toutes ces personnes, et ça nous aiderait peut-être aussi dans la compréhension en vue de l'adoption du projet de loi.

C'est comme je vous dis – je reviens encore au niveau des membres du conseil d'administration de la SQDM – moi, je me pose des questions parce que, quand on lit le rapport, il n'y a pas beaucoup de gens imputables, et je trouve qu'on ne s'est pas donné d'obligation de résultat, de critères d'évaluation. Et je ne suis pas prête à jeter la pierre à personne parce que je ne le sais pas. Je ne sais pas qui faisait quoi. Aucune idée de qui faisait quoi, mais, chose certaine, c'est qu'il y a eu des lacunes, et puis ça vaut la peine de bien les comprendre pour ne pas les répéter parce que, même si c'est au niveau gouvernemental, dans un ministère – c'était déjà relié à un ministère, de toute façon. La SQDM était déjà reliée à un ministère – ça ne veut pas dire pour autant qu'on ne pourrait pas faire les mêmes erreurs avec les structures qu'on s'apprête à mettre en place. Donc, ça, ça serait intéressant de les entendre, parce qu'il ne faut pas oublier aussi que, au niveau de l'entente que la ministre a signée avec le gouvernement fédéral, elle a une obligation de résultat. Et ce n'est pas elle qui va être capable de faire le travail, il va falloir qu'elle délègue. C'est elle, par contre, qui sera imputable. Donc, il faut s'assurer aussi qu'on puisse répondre à cette obligation de résultat qui est indiquée dans l'entente qu'elle a signée avec le gouvernement fédéral.

Et, quand on parle d'obligation de résultat, je ne sais pas exactement ce que ça va signifier ou ce que ça peut signifier en termes de budget parce que vous avez des régions qui sont très défavorisées, où il y a un taux de chômage de 17 %, 18 %. Je pense, entre autres, à la Gaspésie qui est plutôt, je dirais même très sclérosée. Mais obligation de résultat, est-ce que ça veut dire que, si on n'a pas les résultats au niveau de la formation ou, comment pourrais-je dire, de l'intégration sur le marché du travail... Est-ce que ça veut dire que, parce qu'il n'y aura pas de résultat, on va couper les budgets, alors qu'il m'apparaît que, dans ces régions-là, ce n'est pas juste une question de formation, là? Parce que, ça, on ne le voit pas au niveau du projet. On voit de l'intégration, de la formation, mais c'est davantage... Parce que c'est du travail saisonnier, et le problème revient constamment, à chaque année, avec toujours le même taux de chômage. C'est un problème, à mon avis, de reconversion industrielle, de reconversion économique d'une région. Est-ce qu'on a, dans nos documents, là, quelque chose qui... Si on ne peut pas aider les employés ou les travailleurs et les travailleuses au niveau de la formation, au niveau du recyclage, est-ce qu'on peut aider, cependant, à reconvertir une région économiquement pour être capable de donner du travail? Avant de former ces personnes-là, il faut être capable d'avoir une économie diversifiée, sinon on aura toujours le même problème. Alors donc, je pense que, quand on parle d'obligation de résultat, on veut savoir exactement ce que ça veut dire.

(20 h 30)

Ce qui est important pour nous, M. le Président, à partir de ce projet de loi là, c'est: Est-ce que le citoyen ou la citoyenne sera mieux servi, sera servi plus rapidement? Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on aborde aujourd'hui l'étude de ce projet de loi, que je questionnerai la ministre et que j'apporterai, bien sûr, ma collaboration, mais toujours en pensant: Est-ce qu'on améliore le système? Est-ce qu'on le rend plus flexible? Est-ce que, comme je reviens toujours à dire, la clientèle sera mieux servie, elle le sera plus rapidement? Moi, je me fiche éperdument des structures, des gens qui en font partie, des guerres entre les ministères, ou entre les régionaux, ou quoi que soit. Il faut avoir l'intérêt, prendre l'intérêt du travailleur ou de la travailleuse. C'est ça qui est important et c'est dans cet esprit-là, M. le Président, moi, que j'étudierai le projet de loi n° 150.

Mais je reviens encore avec l'idée... Je veux dire, on peut commencer l'étude article par article, mais je souhaiterais énormément pouvoir entendre les membres du conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre pour qu'ils nous donnent l'heure juste sur ce qu'ils font actuellement, sur ce qu'ils auraient aimé faire qu'ils n'ont pas pu faire et ce qu'ils souhaiteraient faire dans le futur. Parce que, là, on crée une Commission des partenaires au niveau du ministère, on en crée dans toutes les régions du Québec, en plus des CLE puis des... bon, de toutes les autres structures, et ce serait très intéressant, M. le Président... Alors, c'est tout pour...

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Alors, Mme la ministre.


Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, j'ai fait l'aller-retour Montréal-Québec cet après-midi pour assister à un premier rendez-vous des travailleurs autonomes organisé à l'initiative de la chaire de l'entrepreneurship de l'École des hautes études commerciales, à l'initiative d'un groupe, Conseil Saint-Denis, qui est un groupe communautaire à but non lucratif qui, depuis des années, travaille dans la problématique des travailleurs autonomes puis à l'initiative aussi d'un comité sur le travail autonome qui avait été mis sur pied il y a déjà un an, et ça a été une journée assez exceptionnelle parce que c'était, je pense, assez historique, là, que des gens de tous les milieux, d'affaires, syndicaux, bancaires... Et 30 % de ceux-là étaient d'ailleurs des travailleurs autonomes, le tout étant animé par Madeleine Poulin, l'ancienne journaliste de Radio-Canada, qui, elle-même, s'est présentée comme étant une travailleuse autonome. Et ce qui s'est avéré utile – et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'accepte toujours ces invitations – c'est d'aller tester si les réformes qu'on entreprend maintenant, notamment celle qui concerne le développement local et régional, notamment celle qui concerne la réorganisation des services publics d'emploi avec l'intégration des réseaux et notamment celle qui concerne la simplification des 110 mesures et programmes en une politique active avec les cinq axes, ça colle à la réalité des gens.

Et je dois vous dire que c'est d'autant plus important que c'est avec stupéfaction que j'avais pris connaissance des études réalisées dans le cadre de la préparation de ce forum sur le travail autonome, études réalisées grâce un sondage auprès des travailleurs autonomes dans la région métropolitaine, en particulier de Montréal, et grâce aussi à huit plaquettes qui traitent de huit problématiques qui concernent le travail autonome et produites par l'École des hautes études commerciales grâce, d'ailleurs, à un financement de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre qui a financé de l'ordre de 120 000 $ l'ensemble de toute cette opération.

Savez-vous ce que j'y ai appris? Sur les 149 000 emplois créés entre 1990 et 1995, 55 % l'ont été par des travailleurs autonomes. 86 000 de ces 149 000 emplois créés l'ont été par des travailleurs autonomes. Donc, M. le Président, on se trouve devant une mutation. Ce sont des mutants, quasi, là. C'est une véritable mutation du marché du travail. Et, comme je leur disais aujourd'hui, d'autres après nous répondront aux questions auxquelles on ne peut pas répondre maintenant, à savoir: Est-ce volontaire? Parce que les gens voudraient être leur propre patron? Est-ce dû à des choix obligés parce que c'est une nouvelle façon d'attribuer, d'embaucher qui n'est plus par contrat de travail, mais avec contrat d'entreprise, etc.? Quoi qu'il en soit, toutes ces questions-là sont importantes, mais il est évident que, lorsque 55 % des emplois créés depuis le début de la décennie le sont par des travailleurs autonomes, ça signifie qu'il faut s'ajuster à ça, et rien ne l'est, bien évidemment. Rien du tout, ni notre filet de protection sociale ni nos programmes de formation. Rien du tout.

Pourquoi j'apporte cet exemple-là? Pour la bonne raison qu'avec eux j'ai testé les CLE et les CLD, et c'est évident qu'ils sont en attente d'un changement parce que les programmes qu'on avait jusqu'à maintenant, la SDI, le MICST, n'est-ce pas, pour la plupart, ce sont des programmes qui exigeaient quasi une mise en marché, si vous voulez, ou, tout au moins, des études de mise en marché vraiment substantielles. En bas de 1 000 000 $, ça ne valait pas la peine de se présenter au MICST jusqu'à tout dernièrement. On leur faisait perdre leur temps. Alors donc, il faut changer la manière dont on a organisé les services.

Alors, je reviens à la question de la réorganisation dans laquelle s'est engagé le gouvernement. Il y a un fil d'Ariane. Moi, je ne suis pas perdue là-dedans, là, je me sens comme le Petit Poucet. Il y en a un fil. Ce fil-là, il est très, très simple. Il s'appelle le local. Ça n'a pas l'air évident parce que le gouvernement, dans le fond, ne s'est jamais organisé autour d'une livraison de services au niveau local. La réorganisation, la reconfiguration de nos services, qu'ils soient gouvernementaux, au sein des CLE ou qu'ils soient non-gouvernementaux, au sein des CLD, c'est une reconfiguration qui a comme piste d'atterrissage le niveau local.

Alors, j'ai été un peu surprise, lors du débat de deuxième lecture, d'entendre un point de vue de l'opposition qui m'apparaissait extrêmement contradictoire parce que, en même temps qu'ils réclamaient un chose, ils réclamaient son contraire. Par exemple, ils faisaient grief au gouvernement des structures, tels les CLE, les CLD, grief au gouvernement de créer, par exemple, un nouveau ministère, mais en ne prenant pas acte que, si on en créait un, on en supprimait un. Le ministère de la Sécurité du revenu va se trouver à être remplacé par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité. Donc, il y a peut-être un nouveau ministère, mais un égale un égale un. Il n'y en a pas un nouveau d'ajouté, il en restera un. Ce nouveau ministère de l'Emploi et de la Solidarité va intégrer ce qui représente trois adresses actuellement. Alors, si on me dit: L'objectif, c'est le citoyen, mieux le servir, je pense bien que le citoyen va être pas mal mieux servi en allant, si vous voulez, à un endroit qu'en étant obligé de se déplacer à trois endroits différents en partant. Et ce n'est pas assez, là, parce que même trois endroits, ça ne me convaincrait pas, encore là, de tout chambarder si ce n'était pas pour, justement, être capable d'offrir – c'est ça qui est le plus fondamental pour moi – le même service, la même égalité de traitement quel que soit le statut des gens.

J'étais devant une salle, au HEC, de 250 personnes, et un certain nombre de ces personnes avaient bénéficié des garanties de prêts et du support des programmes de soutien à l'emploi autonome et des programmes d'aide au travail indépendant, ATI, SEA. Mais vous vous rendez compte que les personnes qui ont pu bénéficier de ces programmes-là, leur parcours obligé, c'était d'abord d'avoir été chômeurs et de le prouver, en deçà de quoi ATI n'était pas admissible ni SEA. Pour avoir ATI, il fallait que la personne ait des prestations d'assurance-emploi et, pour avoir SEA, il fallait qu'elle soit rendue sur l'aide sociale, à défaut de quoi les gens ont un sentiment d'injustice terrible parce qu'ils ont le sentiment que le système est ainsi fait qu'il faut qu'ils soient encore plus mal pris qu'ils sont, un peu comme si quelqu'un se présentait en disant: Moi aussi, je peux être aidé? On dit: Non, tu n'es pas encore assez mal pris. Continue à l'être plus, tu reviendras nous voir après. C'est ça, le système où on pouvait être aidé quand on était chômeur seulement ou assisté social, un parcours obligé.

(20 h 40)

Alors, là, je leur ai dit: Écoutez, on a une année de transition à traverser. J'ai demandé une évaluation que j'aurai tout prochainement, notamment pour le programme Soutien à l'emploi autonome parce que c'est vrai que, sur un an seulement, il n'est pas évident qu'on puisse vraiment être juste et équitable envers des personnes qui ont essayé. Sur un espace d'un an, leur demander tout de suite d'avoir du rendement, ce n'est pas évident. Donc, il est possible que, dans le suivi en transition, on puisse offrir une reconduction pour ceux et celles qui ont déjà bénéficié du programme, simplement une reconduction au niveau du soutien du revenu. Mais j'ai dit: C'est une année de transition parce que c'est évident que l'objectif, dorénavant, de tout ce qu'on va faire, c'est une égalité de traitement. Et ça m'apparaît certain que, dans le contexte de ce qu'on appelle la nouvelle économie, si on ne veut pas se gargariser de mots puis penser que ça se passe juste aux États-Unis, au Japon ou en Allemagne, si on veut prendre la mesure du temps puis voir que ça se passe ici, ça ne se peut pas, c'est impossible que tout change au niveau de l'économie puis que tout soit pareil au gouvernement. Ça ne se peut pas. Il y a là une sorte d'aberration. On ne peut pas continuer comme avant parce que, avant, justement, le travailleur autonome, les services du gouvernement, ça levait le nez, ça, sur le travail autonome, alors que, maintenant, c'est 55 % des nouveaux emplois créés qui l'ont été, depuis 1990, par des travailleurs autonomes.

Je dis tout ça, M. le Président, parce que, dans le chapitre 3 du livre blanc rendu public par mon collègue le député de Joliette, il y a, dans ce chapitre 3, un arrimage bien décrit entre les CLE puis les CLD. Et, quand je vous disais tantôt que j'avais trouvé très, très contradictoires les propos de l'opposition, c'était de me rendre compte que l'opposition demandait de conserver la SQDM, ce qui additionnait des structures à toutes celles qui existaient déjà. Pensez que la SQDM, c'est 51 points de services. Ce n'est même pas le tiers des points de services qui couvrent les territoires de MRC et d'arrondissements de quartiers, de villes. Donc, ça voudrait dire que, pour être conséquent, si on veut vraiment servir le citoyen au moins au niveau du territoire de sa MRC ou de son arrondissement de quartier... Puis un arrondissement de quartier... Je prends l'exemple de Hochelaga-Maisonneuve–Mercier, c'est 127 000 de population. Ça, M. le Président, c'est la Côte-Nord quasiment, hein? Deux arrondissements, à Montréal, ou trois, et puis on couvre des régions complètes. Alors, pour être conséquent, on prendrait les 51 points de services, et il faudrait, au départ, les multiplier par deux si on veut vraiment que le citoyen, sur son territoire, ait des services. Bon. Vous vous imaginez les structures de plus?

Et ça, ça signifie que, au niveau local, il y aurait, si on conservait la SQDM, la SQDM puis, à côté, il y aurait un ministère du gouvernement pour la sécurité du revenu. Ça voudrait dire qu'il y aurait deux structures. Là, le bénéfice net, c'est qu'on en avait trois avec le fédéral. On en avait trois puis là on en aurait deux. Mais pourquoi ne pas s'en donner une, puis une vraie, une substantielle, une qui, avec, si vous voulez, la masse critique que ça représente, va vraiment nous permettre d'être au niveau d'un territoire d'appartenance? Vous savez, le territoire d'appartenance... Là, je ne peux pas vous dire que j'ai fait toutes les routes du Québec, mais j'en ai fait beaucoup, beaucoup. Je pense que je pourrais être chauffeur d'autobus puis ne pas me tromper.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: J'en ai fait des villages, je vous le jure et, M. le Président, je me rends compte à quel point il y a des territoires complets qui sont desservis par rien, par exemple – je les nomme au hasard, comme ça – Matawinie. Vous savez, ça, c'est dans le comté de la députée ministérielle. Mais j'ai visité aussi, dans Papineau, avec le député de Papineau, la MRC de la Lièvre. Dans ce coin-là, il y a des territoires complets – ça veut dire des populations. Ce n'est pas le territoire qui n'est pas desservi – pas desservis du tout. Alors, je ne sais pas, là – je vous le dis bien honnêtement – comment il est possible à Mme la députée de Saint-François, que je respecte beaucoup, d'en arriver à un solde de 280 points de services. En fait, il va y avoir 130 CLE. C'est 130 points de services gouvernementaux. Si vous me dites qu'on ajoute à ça les CLD, là, il faut voir qu'on n'ajoute rien parce que les 96 existent déjà. Il y a des corporations de développement économique partout. Alors, c'est à partir des corporations de développement économique. Les corporations de développement économique vont être la pierre d'assise, vont être la rampe de lancement des CLD dans les régions, alors qu'à Montréal ce sont les CDEC. Ça a déjà été confirmé par M. Ménard, M. Chevrette et moi-même lors d'une rencontre organisée à l'initiative du CRD de l'île de Montréal avec tous les intervenants. On a déjà confirmé que les CDEC allaient devenir la rampe de lancement des CLD, alors que, dans les MRC, ce sont les corporations de développement économique. Donc, chacune de ces corporations a un certain travail à faire. Il est bien évident que les corporations de développement économique doivent s'ouvrir au communautaire, alors que, à l'inverse, les CDEC doivent s'ouvrir au monde des affaires.

De chaque côté, M. le Président, il va y avoir un pas de plus à faire, j'en conviens, mais ce n'est pas comme si on créait à partir de rien. Sauf que tout ce qui est éparpillé présentement va atterrir au niveau local. Ce qui était éparpillé dans des fonds... Il faudrait que je vous apporte... Je pense qu'on va avoir quelques heures, n'est-ce pas, d'étude ou d'échange en commission, alors je voudrais vous apporter la liste de tous ces fonds qui se sont multipliés au fil des années et puis qui se sont comme enfargés au niveau régional avec une extrême difficulté pour un promoteur... J'étais à Roberval, à Dolbeau dernièrement, et puis le député de Roberval m'a amené plein de promoteurs qui ne savaient pas où s'adresser. Puis c'était à Chicoutimi, ce n'était pas à Québec. C'était à Chicoutimi, là. Alors, vous vous rendez compte que c'est bien important que les services soient sur le territoire d'appartenance, d'autant plus important que les objectifs de résultat dont a parlé avec raison Mme la députée de Saint-François, si on ne veut pas les fixer arbitrairement par en haut, de façon centralisée, avec un mur-à-mur qui, dans le fond, passe toujours à côté...

Des objectifs de résultat, c'est, par exemple, 1 000 apprentis cette année, 2 000 l'an prochain, 4 000 l'année d'après, 8 000 puis 16 000 en cinq ans. Ce serait l'équivalent, ça, d'objectifs de résultat qu'on se fixerait. Les objectifs de résultat, c'est, par exemple, un bon d'apprentissage ou un bon d'insertion à l'emploi ou du maintien de la stabilisation de l'emploi. Ça veut dire des résultats concrets qu'on se donne à réaliser. Ces résultats, il faut y arriver, mais la façon d'y arriver, c'est de repartir par en bas plutôt que de les imposer par en haut. Les objectifs de résultat, ça va commencer avec le plan local d'action pour l'emploi, avec des objectifs de résultat à chaque année qui vont leur permettre puis qui vont nous permettre aussi, au fur et à mesure que ça va progresser, de voir si les résultats sont atteints.

Alors, l'idée, ce n'est pas de les pénaliser ou de les punir l'année d'après s'ils ne le sont pas, là. L'idée, ce n'est d'aucune façon de s'orienter vers une situation comme celle décrite par Mme la députée de Saint-François en Gaspésie. Ils partent de plus loin, donc leurs résultats vont être plus modestes. Les résultats qu'eux vont se fixer. L'idée, bien évidemment, ce n'est plus comme avant. On ne peut pas se mettre à l'abri derrière des barrières douanières et tarifaires puis dire: Voilà, comme moi j'ai déjà vécu quand j'étais dans ce Parlement, M. le Président. Il y a 16 ans et demi, quand je suis arrivée, on pouvait le dire dans les pâtes et papiers, dans le textile. On pouvait le dire très précisément dans le meuble. On pouvait dire: On va mettre tant d'argent, puis ça va donner tant de résultats. Et, si, maintenant, on faisait ça, c'est évident que, en vertu de l'ALENA, on serait traîné devant des tribunaux internationaux. Comment appelez-vous, ça, vous qui êtes le spécialiste de ces questions?

(20 h 50)

Le Président (M. Beaulne): Bien, des tribunaux internationaux.

Mme Harel: Des tribunaux, voilà. Pour le motif de concurrence déloyale.

Mme Gagnon-Tremblay: Protectionnisme.

Mme Harel: Pardon?

Mme Gagnon-Tremblay: Protectionnisme.

Mme Harel: Mais il arrive qu'on pouvait se mettre à l'abri puis décider de façon centralisée, sauf que ça va aller aux grands vents, tout ça, M. le Président, hein? Et je n'ai pas à vous expliquer à quel point ce n'est pas nécessairement nous qui avons modifié les règles du jeu. Les règles du jeu, elles ne sont plus celles qu'elles étaient, n'est-ce pas? Donc, pour avoir des résultats, on ne peut pas, comme je vous le disais, se mettre à l'abri derrière des barrières douanières et tarifaires et on joue le grand jeu, un jeu, n'est-ce pas, de la compétitivité, et, dans ce grand jeu de la compétitivité, bien, pour y arriver en ne laissant pas tomber de gens dans notre société qui n'ont pas le pas, bien, il va falloir serrer les rangs. Puis la manière de resserrer les rangs, c'est au niveau local et régional en particulier.

Et, vous me faites signe, comme ça, attendez, juste vous dire une dernière chose, M. le Président. L'ex-membre du conseil d'administration qui a parlé avec Mme la députée de Saint-François, je ne pense pas que ce soit un ex-membre récent. Quand, moi, je suis arrivée dans le dossier, deux réunions sur trois n'avaient pas lieu à la SQDM, faute de quorum – je vous le dis, c'est vérifiable – parce que les gens étaient nommés avec, si vous voulez, bonne volonté, mais ça rentrait sur le curriculum vitae personnel, un peu comme quand on se fait nommer sur des conseils d'administration un peu honorifiques. Deux réunions sur trois, et ça faisait deux ans... J'ai les tableaux, je pourrai vous les déposer, M. le Président. De 1993 à 1995, deux réunions sur trois n'eurent pas lieu à la SQDM parce qu'il n'y avait pas quorum.

Et, quand je suis arrivée, ce que j'ai fait, c'est que j'ai recruté les personnes une par une. J'ai recruté M. Dufour, Ghislain Dufour, du Conseil du patronat. J'ai recruté M. Ponton. Je suis allée recruter M. Larose, de la CSN. Je suis allée recruter M. Massé, de la FTQ. J'ai recruté Mme Pagé, de la CEQ, qui n'était pas là. J'ai recruté Mme Drouin, de la Fédération des commissions scolaires, M. Boucher. Je les ai recrutés un par un, une par une en leur disant: Ce ne sera pas comme avant, vous n'y siégerez pas à titre personnel. Parce que, à titre personnel, imaginez-vous, faire de la gestion concertée du marché du travail en étant imputable puis en se fixant des objectifs de résultat, ça ne se peut pas faire ça en dilettante. C'est impossible, il faut le faire avec des partenaires du marché du travail. Ces partenaires-là, c'est les associations patronales, c'est les associations syndicales, c'est les associations communautaires. J'ai recruté Mme Neamtan aussi et j'ai recruté, M. le Président, également une autre personne, M. Pierre Paquette en leur disant: La Coalition des organismes communautaires en employabilité et main-d'oeuvre, dorénavant, aura une responsabilité dans la nomination des deux personnes qui doivent siéger au sein du conseil d'administration. La gestion concertée du marché du travail, ça ne peut pas se faire en dilettante même si le monde est plein de bonne volonté.

Je vais vous donner des exemples vite, vite. M. le Président, le C.A. a quand même fait des choses conséquentes. Les comités sectoriels, ça n'existait pas, ça, il y a deux ans et demi. Les comités sectoriels, présentement, le travail qui se fait au sein de ces comités sectoriels – pétrochimie, aéronautique, pâtes et papiers, tourisme, culture, horticulture – c'est un travail extraordinaire parce que c'est un travail où ils identifient les besoins en main-d'oeuvre de leur secteur et les besoins de leur main-d'oeuvre. En main-d'oeuvre et de la main-d'oeuvre. Pensez au 1 %. Croyez-vous qu'on en serait arrivé à faire admettre le 1 % dans l'entreprise? Moi, en tout cas, j'ai assisté, à leur demande, à des rencontres d'employés chez Provigo. Attendez, j'en ai fait chez plusieurs grandes entreprises où l'idée, maintenant, c'est de se vanter de faire plus que 1 %. Et c'est tant mieux. Mais le mouvement est lancé. C'est d'autant plus facile qu'il n'a pas été paralysé parce que les associations patronales y ont contribué en étant partie prenante également à l'élaboration de règlements. Tous les règlements adoptés en vertu du 1 % l'ont été à l'unanimité des patrons puis des syndicats, du milieu communautaire et de l'éducation.

En éducation – je termine là-dessus – pensez-vous qu'on serait arrivé à quelque chose comme ce matin: pouvoir voter la loi sur l'apprentissage? Pensez que c'était une guerre de tranchées entre l'Éducation et l'Emploi. Je ne vous décrirai pas... Moi qui aimais bien les deux ministres, dont un est encore ici et l'autre n'y est plus – je pense à M. Pagé – moi, qui les connaissais bien tous les deux puis qui cherchais plutôt à comprendre ce qui se passait et qui recevais un peu les commentaires des deux, je peux vous dire que cette guerre de tranchées était épouvantable entre l'Éducation et l'Emploi. Bien, là, M. le Président, il y a une entente qui a été signée avec Mme la ministre de l'Éducation et moi-même. Les comités sectoriels ont le mandat d'évaluer les besoins en enseignement professionnel. La carte d'enseignement dont nous parle Mme la députée de Saint-François, je ne vous dis pas qu'elle a tort, mais cette carte d'enseignement, c'est l'enseignement qui se fait à l'école. Alors, peut-être, un jour, faudra-t-il envisager que cette carte d'enseignement soit aussi examinée et passe le test, si vous voulez, des comités sectoriels des besoins en main-d'oeuvre. C'est peut-être une voie dans laquelle on va s'engager. Mais c'est évident qu'il y a déjà un pas de géant qui a été accompli en matière de rapprochement entre l'école et l'entreprise. Le milieu de l'Éducation, qui n'était pas au C.A. de la SQDM, y siège. Vous savez qui y siégeait quand je suis arrivée, moi? Deux sous-ministres de l'Éducation. Alors, comment vous pensez que ça pouvait atterrir si les commissions scolaires, le cégep puis la CEQ n'étaient pas là?

Alors, tout ça pour vous dire, M. le Président, qu'il me semble, en tout cas, d'évidence qu'il y a un plan, en toute modestie, derrière ce que je présente aujourd'hui avec le projet de loi n° 150. C'est le même plan derrière le développement local et régional. En fait, c'est un plan mis au point à Joliette au mois d'août de l'an passé, et ce plan-là, c'est celui de décentraliser au niveau local dans le cadre de la nouvelle économie dont on parle tant, mais sur laquelle il faut travailler aussi.

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie, Mme la ministre. Je pense qu'à la fois la députée porte-parole de l'opposition et vous-même avez bien campé les positions d'ensemble sur ce projet de loi. Le règlement prévoit que, normalement, il y a 20 minutes qui sont accordées pour les remarques préliminaires. J'ai été assez souple. Je vais donc permettre à la députée de Saint-François de nous livrer quelques commentaires additionnels, puisque Mme la ministre a utilisé huit minutes de plus. Indépendamment du temps, vous pouvez faire ça assez brièvement...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je serai très brève.

Le Président (M. Beaulne): ...et, après ça, nous aborderons l'article 1. Et, comme vous l'avez dit, Mme la députée de Saint-François, il y aura amplement l'occasion au cours du projet de loi pour revenir sur les grandes balises que vous avez indiquées.


Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je serai très brève, M. le Président. La ministre parle de reconfiguration locale et, bon, elle semble savoir où elle s'en va. J'en suis très heureuse, mais là où on a de la difficulté à suivre... Je veux bien croire qu'il y aura les CLE, qu'il y aura les CLD, bon, qu'elle sait déjà où le gouvernement s'en va, mais, en même temps, il y a tout un débat qui se fait, je dirais, autour de politiques gouvernementales ou de démarches qui n'ont pas encore abouti, qui sont encore à l'état de consultation. Et là je pense aux commissions scolaires avec les cartes des territoires, je pense, entre autres, aux MRC, je pense aux fusions de municipalités, et c'est là où on en arrive et qu'on se dit: Bien, c'est peut-être qu'on devance. On n'a pas le portrait d'ensemble parce qu'on n'a pas encore discuté des autres morceaux du casse-tête, des autres morceaux du gouvernement.

(21 heures)

Moi, M. le Président, je n'ai rien au niveau local. Qu'on prenne les décisions au niveau local, ça, je suis tout à fait d'accord avec ça. Cependant, la ministre disait justement, tout à l'heure, que le milieu local s'était pris en main, pouvait décider plus rapidement des mesures. Je suis d'accord avec ça. Mais, quand on lit, cependant, le rapport du Vérificateur général – et j'invite les membres à lire, aux pages 151 à 179, je pense que ça veut la peine – il y a des choses qui se sont passées au niveau local aussi, là, qui ne sont pas tellement belles à voir, dans le sens qu'il y a des garanties de prêts qui ont été données, qui n'auraient pas dû être données. Et puis il y a des sommes quand même assez considérables que le gouvernement a perdues. On n'a pas, je pense, d'argent à jeter par les fenêtres. Mais, faute de gestion, faute, encore, de révision, d'administration...

Alors là, je pense qu'il faut aussi être prudent. Moi, je n'ai rien contre la décentralisation. Je n'ai absolument rien contre gérer au niveau local, mais ça va prendre quand même quelqu'un qui va être imputable. Ça va prendre quelqu'un qui va être capable de contrôler, à un moment donné, puis de voir à la bonne gestion des fonds, de l'argent qui sera envoyé au niveau local. Ça, je pense que c'est très important. Parce que ce n'est pas juste de dire au milieu: Vous vous prenez en main. Il y a des sommes considérables, surtout avec l'argent que la ministre récupère du gouvernement fédéral, il y a des sommes considérables à gérer au niveau local. Encore faut-il qu'il y ait du monde imputable, puis qu'on soit capable de faire le suivi, parce que ce n'est pas le cas. On se rend compte qu'il y a eu énormément de lacunes, quand on lit le rapport du Vérificateur.

Mme Harel: Mais il faut faire attention, Mme la députée de Saint-François. Ce rapport-là, justement, n'est pas du tout dans un contexte de décentralisation. Ça, c'est un rapport qui est fait avant l'application de tout ce dont je viens de vous parler, là.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je comprends.

Mme Harel: C'est un rapport qui est fait dans un contexte de programme normé, où ce n'est pas le résultat qui compte, c'est le processus.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Est-ce que vous satisfaites le critère, la norme, la règle? Vous le satisfaites, on vous le donne.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je comprends.

Mme Harel: Que vous ayez le résultat ou pas, ce n'est pas ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Je comprends, mais encore, Mme la ministre, c'était normé, puis, encore, on est passé à côté de certaines normes, parce qu'il y a des vérifications qui n'ont pas été faites ou qu'on n'a pas... Je pense, moi, qu'on aurait pu obtenir, à mon avis, des rapports beaucoup plus précis au niveau des projets qu'on a financés ou pour lesquels on a garanti des prêts. Alors donc, je pense que, à ce niveau-là, on ne s'inquiète pas à tort. Je pense qu'il faut s'assurer de la bonne gestion.

Mme Harel: Mais, écoutez, faites bien attention, là. Parce que tout ce que dit le Vérificateur général, dans le fond, confirme bien plus le point de vue du gouvernement, à savoir qu'il faut, dans le cadre d'un projet de loi n° 150 comme celui que je présente, resserrer les contrôles administratifs...

Mme Gagnon-Tremblay: Tout à fait.

Mme Harel: ...mais, en même temps, vous voyez, l'entrepreneuriat, c'est ça, en fait, qui est en cause, là. L'entrepreneuriat, ça ne s'en vient pas dans le CLE. Il ne s'en fera pas, d'entrepreneuriat, dans le CLE. L'entrepreneuriat, dans ces programmes que vous énumérez, ce sont des programmes où il faut prendre des risques, parce que ce sont des entreprises dont il s'agit. Ça a beau être des micro-entreprises, ce sont des entreprises.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais ça va aller au CLD.

Mme Harel: Il faut prendre des risques. Ça s'en va au CLD.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais c'est quand même encore au niveau local. C'est encore une structure locale.

Mme Harel: Oui, mais ce n'est pas gouvernemental; de la même façon, ce n'est pas la fonction publique. Ce n'est pas la culture de la norme. Et, dans l'entrepreneuriat, c'est la culture du résultat. Il y a SAGE, déjà, qui offre des services, comme vous savez.

Mme Gagnon-Tremblay: Il va quand même falloir s'occuper, voir à ce qu'il y ait une bonne gestion des fonds publics, parce qu'il y a des fonds publics là-dedans.

Mme Harel: Absolument. Mais voyez, par exemple, qu'avec le projet de loi n° 150, tout ce qui est administration, ressources humaines, ressources administratives, ressources informatiques, va dorénavant être de la compétence exclusive du ministère de l'Emploi et de la Solidarité. C'est ça, finalement, le coeur du projet de loi. Il y a Emploi-Québec – on aura l'occasion d'y revenir – mais Emploi-Québec s'occupe essentiellement d'un plan d'action annuel, avec des résultats à atteindre, s'occupe d'une entente de gestion avec le suivi. Tout ce qui est administratif, ressources humaines, ressources administratives, ressources informatiques, n'est-ce pas, ça s'en...

Le Président (M. Beaulne): On pourra y revenir un peu plus tard.

Mme Harel: Oui, d'accord.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée, complétez.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Lorsque je parlais, lors du débat sur le principe, de la possibilité de conserver la SQDM, bien sûr, ce n'était pas de conserver la SQDM... Quand j'abordais ce sujet où je soulignais peut-être l'importance de conserver la SQDM, ce n'était pas dans le but de la conserver telle quelle. Bien sûr que, lorsque je discutais de ça, c'est parce qu'il fallait absolument transformer, sauf que je me disais: Prendre cette structure, la transformer au lieu d'en créer une autre... C'était dans ce sens-là. Ce n'était pas dans le but de conserver la SQDM telle quelle.

Tout à l'heure, un peu lorsque vous me disiez que les CLD, les centres locaux de développement, remplaceront les corporations de développement économique, encore là, je me dis: Pourquoi remplacer les corporations de développement économique? Peut-être que les corporations de développement économique auraient pu demeurer, mais changer de fonction ou changer de mission. Pourquoi arriver avec les centres locaux de développement? C'est un peu ça. On est un peu assommé par les nouvelles structures alors qu'il en existe déjà et on ne sait pas si elles vont disparaître. Ce qu'on ne sait pas à ce moment-ci, c'est lesquelles vont disparaître. Comme là, la ministre me dit: Les corporations de développement économique seront remplacées par les centres locaux de développement. Je l'apprends ce soir. Moi, je ne le savais pas. Donc, on sait qu'il y a déjà des structures existantes et il y en a qui vont être remplacées, et on ne sait pas encore lesquelles. Aussi, lorsqu'elle parlait d'objectifs de résultat, je pense que c'est important que, oui, ce soit au niveau local, mais la ministre nous a confirmé que, finalement, c'est le ministère qui va contrôler. Je pense qu'on se posait des questions là-dessus parce que ça prend quelqu'un qui va être capable de contrôler.

Je reviens, en terminant, sur le quorum, sur les membres qui feront partie de la Commission des partenaires, ceux qui faisaient partie du conseil d'administration. La ministre dit: J'ai dû faire du recrutement moi-même parce qu'il n'y avait pas de quorum. Faute de quorum, à un moment donné, elle a dû faire du recrutement de membres pour siéger sur le conseil d'administration de la Société québécoise de développement. Mais là je me dis qu'il va falloir qu'elle nomme des personnes au niveau de la Commission des partenaires, mais, au niveau régional, il faut nommer d'autres personnes. Il faut nommer des personnes au niveau des conseils des partenaires, les 17 conseils des partenaires dans chacune des régions; il y a des membres qui vont siéger là-dessus. Alors donc...

Mme Harel: Il y a un problème actuellement à remplir les postes, et, depuis deux ans, il n'y a jamais eu une seule rencontre sans quorum. Alors, ça dépend de la composition, si vous voulez. Je pense que l'erreur, c'était de faire des nominations honorifiques ou personnelles. Il faut que ce soient des nominations de personnes qui ont des comptes à rendre dans leur organisation. Je pense que ça, c'est bien important. Mais j'aimerais vous entendre sur la SQDM. Qu'est-ce qu'on en aurait fait, de la SQDM?

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, lorsque je prends connaissance du rapport du Vérificateur, par rapport au contrôle... Je me dis que ce serait probablement tellement lourd à réformer que j'avoue qu'à ce moment-ci je suis d'accord avec son démantèlement. Je ne suis pas contre le démantèlement parce que je pense qu'on a appris beaucoup là-dedans. La seule chose, cependant, que je me dis, c'est: J'espère que le ministère sera capable, étant donné que ce sont les mêmes fonctionnaires qui sont déjà en place... j'espère qu'on n'aura pas à tout refaire et qu'ils vont pouvoir se retourner très rapidement sans passer un an ou deux à se structurer, à s'organiser, ou à faire des études, ou quoi que ce soit. C'est ce qui est souhaitable. C'est ce qu'on souhaite. Alors, dans ce sens-là, bien sûr qu'à ce moment-ci je suis d'accord avec le démantèlement de la SQDM.

Donc, M. le Président, je pense que ça va être important de suivre ça de très près. Je pense qu'on va en apprendre au fur et à mesure.

J'aurais deux choses pour la ministre. C'est que j'ai un collègue qui doit arriver peut-être dans une demi-heure, qui voulait parler de comment on va intégrer, par exemple, la sécurité du revenu, parce que c'est son dossier. Alors, tout à l'heure, M. le Président, si vous permettez qu'il puisse faire certaines remarques, parce qu'il y a eu aussi des représentations de la part des groupes, entre autres de la coalition des assistés sociaux.


Entente concernant l'audition du comité exécutif de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et du Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction

L'autre point, c'est que la ministre n'a pas répondu à ma demande quant à entendre les membres actuels du conseil d'administration de la SQDM.

Le Président (M. Beaulne): Alors, merci, Mme la députée.

(21 h 10)

Mme Harel: M. le Président, je comprends que le leader n'avait pas reçu de demande de consultation sur ce projet de loi. On me fait savoir que les échanges avaient eu lieu sur d'autres projets de loi où l'opposition demandait une consultation, et non pas sur celui-ci. Je pense que la proposition va certainement étonner les membres actuels du conseil d'administration de la SQDM, compte tenu des prises de position et des résolutions unanimes qu'ils ont adoptées en faveur du projet de loi n° 150, résolutions dont vous avez eu copie, et communiqués de presse aussi. Je comprends que ce serait à la demande de l'opposition, à savoir que vous nous feriez une demande formelle...

Mme Gagnon-Tremblay: En somme...

Mme Harel: ...par le biais d'une motion ou...

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, c'est que je comprends... Non, je ne veux pas en faire de motion...

Mme Harel: Non.

Mme Gagnon-Tremblay: ...je vous le demande. Et, si les membres sont d'accord, je pense que ce serait peut-être souhaitable. Je pense que les autres membres de la commission sont peut-être aussi intéressés que je pourrais l'être, puisque, moi, je n'ai pas négocié, on n'a pas été à même des négociations. Je comprends que les membres actuels de la SQDM sont d'accord avec le projet. Mais, s'ils sont d'accord avec le projet, ils ne se sont pas tellement questionnés sur les structures. Tout ce qu'ils ont essayé de savoir, c'est quel rôle ils pouvaient jouer. Et, lorsqu'ils ont réussi à obtenir du gouvernement, de la ministre, le fait qu'ils pourraient jouer un rôle décisionnel – et encore, je ne sais pas comment ce rôle-là va s'appliquer – là ils étaient d'accord.

Sauf que, compte tenu du rapport du Vérificateur, moi, j'aurais aimé ça, à un moment donné, qu'ils viennent nous dire ce qu'ils faisaient, ces gens-là, et ce qu'ils vont faire aussi dans l'avenir. Donc, est-ce que leur rôle se limitera uniquement aux orientations? Je sais que, dans le projet de loi, quand même, on prévoit un peu ce que la Commission des partenaires va faire, mais, dans la pratique de tous les jours, qu'est-ce que c'est par rapport à ce qui n'a pas été fait? Alors, c'est dans ce sens-là. Il y a aussi la Commission de la construction et puis M. Pouliot, qui nous écrivait aujourd'hui pour savoir comment on allait harmoniser ce projet de loi avec le fonds déjà existant en matière de formation pour le domaine de la construction.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, nous allons aborder maintenant l'étude du projet de loi. Vous pourrez revenir sur ces questions.

Mme Harel: Vous pensez, M. le Président? Oui?

Le Président (M. Beaulne): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, c'est-à-dire que je lui ai demandé si elle était prête à entendre... Ça, je pense que ce serait important de le...

Le Président (M. Beaulne): Êtes-vous prête à nous donner votre point de vue?

Mme Harel: Regardez, M. le Président, c'est parce qu'on...

Mme Gagnon-Tremblay: Et, comme j'ai dit, ce n'est pas nécessaire que ce soit... On peut commencer. On peut...

Mme Harel: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais je voudrais que la ministre réfléchisse là-dessus...

Mme Harel: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...parce que je sais que ça va prendre un certain temps aussi.

Mme Harel: Je vais réfléchir certainement. Il faudrait peut-être plus préciser, parce que là, M. le Président, on va entendre, en fait, des personnes qui n'ont pas demandé d'être entendues, sauf dans le cas de la construction. Et encore, dans le cas de l'industrie de la construction, par exemple M. Paré, qui est celui qui était signataire de la lettre, il est absent pour la semaine.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est vrai.

Mme Harel: On a d'ailleurs vérifié. D'autre part, M. Pouliot, qui vous a écrit, moi, je n'ai pas eu copie de cette lettre-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah! Il vous a écrit; c'est à vous qu'il a écrit, Mme la ministre, le 4 juin. Par contre, c'est aujourd'hui.

Mme Harel: C'est aujourd'hui.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, oui.

Mme Harel: Non, mais le téléphone... Aujourd'hui, on a reçu le téléphone, mais c'était de M. Yves Paré, de la FTQ-construction. Mais, comme d'habitude, on comprend que l'industrie de la construction se mobilise, patrons et syndicats, ce qui, dans le fond, est intéressant.

Moi, j'ai fait préparer une analyse par le contentieux. Cette analyse du contentieux est à l'effet que le projet de loi n° 150 n'interfère sur aucun mandat, aucune responsabilité de la Commission de la construction du Québec et du ministre du Travail. Donc, il n'y a vraiment rien qui modifie l'équilibre des choses.

«En vertu des principes généraux d'interprétation, la nouvelle loi s'harmonisera avec la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction sans qu'on ait besoin d'y référer expressément.» C'est là, finalement, une règle d'interprétation. On dit aussi: «Quant au mécanisme de consultation suggéré, le projet de loi n° 150 prévoit déjà des éléments relatifs à cette question sans spécifier un secteur particulier d'activité.» Non seulement ils ne sont pas exclus, non seulement ça ne modifie pas le rapport ou l'équilibre entre la loi générale sur la formation de la main-d'oeuvre, la Loi sur la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, en regard de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, c'est le statu quo. C'est vraiment le statu quo, n'est-ce pas? Et, en plus du statu quo, il peut y avoir des consultations qui se feront; ces consultations ne spécifient pas un secteur, mais n'en excluent pas non plus. Alors, en matière de concertation, l'article 4 du projet de loi de même que le paragraphe 1° de l'article 18, rien, rien n'exclut le secteur de l'industrie de la construction, pas plus qu'aucun autre secteur d'activité économique.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce que je comprends, M. le Président, c'est qu'ils veulent demeurer autonomes. Par contre, ils veulent être inclus au niveau du financement, dans le sens qu'ils veulent participer aux mesures qui pourraient aider. Parce que, dans la lettre de M. Pouliot, justement, on dit: «Ainsi, les difficultés moult fois rencontrées pour exercer le mandat qui nous a été confié, que ce soit en termes de financement de la formation, d'ajustement des programmes et mesures de main-d'oeuvre à la réalité de notre industrie, ne seront qu'amplifiées à cause de la multiplication des structures et de gestion de la main-d'oeuvre de par la Loi sur les relations du travail.»

Alors là, j'ai comme compris qu'ils veulent garder une certaine autonomie, mais en même temps ils ne veulent pas être exclus du financement.

Mme Harel: Je pense qu'il faut comprendre une chose, c'est que, en regard de la formation de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, c'est entièrement de leur compétence, en vertu de la loi 119 adoptée en 1987. Alors, on ne modifie en rien cette loi-là; cela demeure entièrement de leur compétence, également.

Mme Gagnon-Tremblay: Ils veulent être considérés comme des partenaires du marché du travail.

Mme Harel: Voilà. Et là je comprends pourquoi. Parce que ce n'est pas en regard, si vous voulez, de la formation de la main-d'oeuvre dans la construction, puisqu'il n'y a rien, rien de modifié, mais c'est en regard des prestations d'assurance-emploi et des mesures actives pour les chômeurs à l'assurance-emploi, où là, effectivement, comme n'importe quel autre secteur... Parce qu'on pourrait, par exemple, ici, avoir le secteur de la pêche, ou on pourrait avoir un secteur plus... le tourisme, enfin on pourrait avoir un secteur qui dirait: Un instant! On a pas mal de nos travailleurs qui sont concernés, mais là on n'est pas pour dépecer puis démembrer l'assurance-emploi, les mesures actives en multiples catégories, parce qu'un chômeur qui est chômeur est finalement susceptible de suivre des cours, aussi, de formation ou de participer à des mesures actives. Mais j'ai compris que cette industrie voulait peut-être associer, peut-être conjuguer ce qu'elle faisait déjà avec les mesures actives de l'assurance-emploi.

Rien n'est impossible. Il est très, très possible, par exemple – et je ne pense pas me tromper – de dire que la loi pourrait même permettre à Emploi-Québec de faire des contrats de services avec la Commission de la construction sur les mesures actives. C'est l'article 6, ça.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, comme on ne sait pas trop ce qu'ils veulent, est-ce qu'on pourrait prendre peut-être une demi-heure, trois quarts d'heure, à un moment donné, avant qu'on adopte le projet final, pour les entendre, puis on va savoir véritablement ce qu'ils veulent? M. Paré devrait être de retour la semaine prochaine. Donc, à ce moment-là, on pourrait quand même les entendre et puis... enfin je pense que ça répondrait à...

(21 h 20)

Mme Harel: Écoutez, qu'est-ce que vous diriez si on envisageait la possibilité de consacrer une heure pour les parties patronales dans l'industrie, puis une heure pour les parties syndicales? À elles de s'entendre sur qui va venir déposer un mémoire. Je pense qu'on pourrait convenir de deux heures. Puis on est toujours gagnant de les entendre, finalement, surtout quand ça m'apparaît être des appréhensions qui peuvent trouver matière à solution...

Mme Gagnon-Tremblay: Même, Mme la ministre, moi, j'aurais peut-être scindé une heure pour entendre les parties patronale et syndicale, étant donné qu'on n'a pas beaucoup de demandes à ce niveau-là, et garder une autre heure pour écouter les membres de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre sur le rôle qu'ils ont joué jusqu'à maintenant.

Mme Harel: Oui. Bien, écoutez, ce que je pourrais vous proposer, c'est vendredi matin, de 11 heures à 13 heures, pour entendre l'exécutif. Sur l'exécutif du conseil d'administration de la SQDM, toutes les catégories sont représentées: patrons, syndicats, éducation, et puis...

Mme Gagnon-Tremblay: Ça va peut-être être trop tôt, cependant, pour les convoquer. Je ne sais pas si... Quitte à ce qu'ils soient convoqués au début de la semaine.

Mme Harel: Il ne faut pas avoir trop... Oui. En tout cas, on peut peut-être le leur proposer.

Mme Gagnon-Tremblay: Je comprends que la ministre...

Mme Harel: Puis, à ce moment-là, on pourrait peut-être entendre tout de suite la partie syndicale de la construction, quitte à proposer à l'ACQ, peut-être, de nous envoyer leur directrice, Madame...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, à moins qu'on ne demande la Commission de la construction, qui représente tout le monde.

Mme Harel: Je pense, M. le Président, que Mme la députée de Saint-François, vraiment, a raison. On pourrait demander à la Commission de la construction, mais peut-être, en particulier, à son comité de formation professionnelle chargé de la formation professionnelle en vertu de la loi. Ce serait peut-être ça qui serait l'idéal.

Le Président (M. Jutras): Alors, qu'est-ce qu'on retient de ça? Est-ce qu'on fait les démarches demain, tentativement, pour entendre ces gens-là vendredi matin?

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, là on va être clair. Sur la construction, moi, je suis bien prête à m'associer aux démarches. Quant à l'exécutif du C.A. de la SQDM, je suis prête à recevoir une demande de l'opposition. Parce que je comprends que, pour bon nombre de ces personnes-là, c'est réglé. Ils ont eu un conseil d'administration. Ils ont adopté une résolution unanime. Ils ont envoyé un Telbec . Là ils vont trouver qu'on en remet.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K. Alors, écoutez, on peut toujours le faire par lettre. On peut le faire par motion.

Mme Harel: D'accord. Alors, du moment que vous me dites que vous allez nous transmettre une lettre à cet effet...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, on peut vous transmettre une lettre, comme j'ai une motion, ici, qu'on pourrait faire aussi.

Mme Harel: D'accord. Alors, la lettre va suffire.

Mme Gagnon-Tremblay: Une lettre? D'accord.

Mme Harel: Puis je pense...

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est peut-être pas nécessaire d'avoir tout le conseil d'administration, mais d'avoir des représentants, peut-être ceux qui siègent depuis plus longtemps.

Mme Harel: Ou leur exécutif.

Mme Gagnon-Tremblay: Leur exécutif, c'est ça. Oui.

Mme Harel: Alors, ce serait donc l'exécutif, dans le cas de la SQDM, et ce fameux comité qui a un nom précis, dans la loi, en vertu... le Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction, le CFPIC.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'à ce moment-là on répond à la demande de M. Pouliot, cependant?

Mme Harel: Je crois qu'ils siègent tous, ils sont tous sur le CFPIC.

Mme Gagnon-Tremblay: Ils sont tous là? D'accord.

Mme Harel: Il s'agirait donc d'entendre l'exécutif, d'entendre le CFPIC. On pourrait peut-être leur accorder une heure et demie pour ne pas que ce soit trop bousculé, sans leur demander un mémoire.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, il n'y a pas de... C'est tout simplement pour... Même une heure, peut-être que c'est assez.

Mme Harel: Un échange.

Mme Gagnon-Tremblay: Une heure, ça devrait être suffisant.

Mme Harel: Une heure? D'accord.

Le Président (M. Jutras): On convient d'une heure chacun?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Oui. Puis, M. le Président, je pense qu'on peut leur proposer, s'ils veulent faire une présentation, mais que ce sera l'échange qui sera, finalement, le plus important.

Le Président (M. Jutras): Est-ce qu'on doit comprendre que, pour le CFPIC, qu'on a appelé, là, Mme la ministre, vous faites déjà les démarches? Ou est-ce qu'il va...

Mme Harel: C'est la secrétaire de la commission qui va faire les démarches.

Le Président (M. Jutras): Ça va. Puis, dans l'autre cas, Mme la députée de Saint-François, vous envoyez une demande, une lettre écrite.

Mme Gagnon-Tremblay: On va faire parvenir une lettre à la ministre.

Mme Harel: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais déjà, vous pouvez prendre les moyens pour les aviser immédiatement, pour ne pas retarder.

Mme Harel: C'est ça. Vendredi, à 11 heures, après la période des questions.

Le Président (M. Jutras): Si possible.

Mme Gagnon-Tremblay: Sinon, est-ce que ça pourrait aller à mardi? À moins que ça n'irait à mardi. Ça leur donnerait un peu plus de temps.

Mme Harel: Mais là c'est que, psychologiquement, il va y avoir un ralentissement de nos travaux jusqu'à mardi.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça dépend si on siège. Est-ce qu'on siège demain et vendredi?

Mme Harel: Vendredi, on devrait siéger jusqu'à 18 heures.

Le Président (M. Jutras): Jusqu'à 18 heures.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, on peut quand même continuer l'étude article par article. J'avais compris, Mme la ministre, que vendredi vous n'étiez pas disponible.

Mme Harel: C'est ça. En soirée, c'est le 80e anniversaire de mon père. Et c'est une surprise, alors il ne faut pas lui dire.

Le Président (M. Jutras): Alors, on va aller fêter ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. De toute façon, on peut continuer l'étude article par article. Les articles qui pourraient toucher, ou s'il y en a qui ne touchent pas les groupes concernés, à ce moment-là, on pourrait suspendre tout simplement leur adoption. Et ça ne nous empêchera pas de continuer à avancer quand même.

M. le Président, est-ce que mon collègue, qui vient d'arriver, pourrait faire quelques remarques concernant les représentants de la Sécurité du revenu?

Le Président (M. Jutras): Donc, ça dispose pour ce qui est de ces auditions particulières?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, ça va pour moi.

Le Président (M. Jutras): La secrétaire les convoque, donc, pour vendredi, à 11 heures. On verra ce que ça donnera.

(Consultation)

Mme Harel: M. le Président, on insiste auprès de moi pour que ça ait lieu vendredi matin, de manière à ce qu'on n'hypothèque pas la semaine prochaine, étant donné les travaux parlementaires généraux.

Le Président (M. Jutras): Donc, on tente les deux groupes, vendredi matin. Et je comprends, Mme la députée de Saint-François, que dès demain matin, à l'aube, vous ferez parvenir votre lettre. Alors, ça dispose de ces audiences particulières.


Remarques préliminaires (suite)

Maintenant, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.


M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. Juste quelques remarques préliminaires au sujet de l'étude détaillée du projet de loi n° 150. C'est en tant que critique de l'opposition en matière de sécurité du revenu que, évidemment, j'ai l'intention de suivre et de participer de très près aux travaux de cette commission. Je pense qu'on a pu constater, M. le Président, que, en ce qui concerne notre système d'aide sociale, le projet de loi n° 150 peut avoir un impact majeur.

Malgré le fait qu'on touche uniquement la question des structures, les structures, pour un bénéficiaire d'aide sociale, ont une importance capitale. Je les ai déjà entendu décrites, M. le Président, comme le robinet où on a accès à certains programmes, à certaines mesures d'aide financière, mesures actives d'intégration au marché du travail. Alors, c'est d'une importance capitale.

(21 h 30)

Je crois, M. le Président, que les bénéficiaires d'aide sociale sont capables de se retrouver à l'intérieur des nouvelles structures créées ou proposées par la ministre. Par ailleurs, M. le Président, j'imagine que la ministre a reçu copie d'une lettre du Front commun des personnes assistées sociales du Québec qui soulève quelques préoccupations, de façon très particulière et détaillée. Je crois qu'il soulève quelques excellents points. Je souhaite, en tout cas, que, rendu à ce moment-là, pendant l'étude détaillée, la ministre puisse peut-être répondre aux réactions et inquiétudes comprises dans la communication envoyée à la ministre par le Front commun. Ça ne vous surprendrait pas, M. le Président, puis ça ne surprendrait pas la ministre non plus que si, spontanément, la ministre ne réagit pas aux inquiétudes du Front commun... On la questionne là-dessus pour assurer que, dans la mesure du possible, si les préoccupations et les inquiétudes sont jugées fondées, la ministre fasse les corrections qui s'imposent le cas échéant.

Alors, c'est avec cet oeil que je vais participer à l'étude détaillée de ce projet de loi par souci des bénéficiaires – des centaines de milliers de bénéficiaires de l'aide sociale – qui vont devoir faire affaire avec les nouvelles structures créées ou proposées par la ministre, toujours avec le souci de tenter d'alléger le processus, de tenter de clarifier des choses, de tenter de simplifier des choses, parce que, fondamentalement, je me sens très à l'aise de dire que, de ce côté de la table aussi, on partage l'objectif fondamental, l'objectif général exprimé par la ministre de ne pas faire en sorte que des bénéficiaires d'aide sociale soient cloisonnés ou que les gens qui sont des chômeurs soient cloisonnés ou reçoivent des services en fonction de leur statut, mais plutôt en fonction de leurs besoins. Et, si on peut simplifier le système, le décloisonner pour le bénéfice des centaines de milliers de personnes qui seront des clients – si je peux le dire de cette manière, M. le Président – du ministère de l'Emploi, tant mieux, je crois que tout le monde va sortir gagnant. Je vous remercie.

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie, M. le député. La commission prend bonne note de vos remarques et la ministre aussi, j'en suis sûr. Je crois que nous avons bien campé les positions respectives du gouvernement et de l'opposition sur ce projet de loi.

Alors, Mme la ministre, je vous invite à nous présenter l'article 1 du projet de loi.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, vous allez me permettre, peut-être, simplement une réaction très rapide, là, qui sera nécessairement trop courte, trop brève, mais j'aurai l'occasion d'y revenir sur les remarques faites par le député de Notre-Dame-de-Grâce. Ça me permet d'ailleurs de corriger une omission que j'ai faite, une omission grave. Parmi les personnes qui m'accompagnent il y a Me Boucher, Murielle Boucher, qui m'est indispensable, M. le Président, et je lui demandais de nous procurer pour la prochaine séance de la commission le rapport qui a été fait suite à nos travaux sur la réforme de l'aide sociale, où on a fait le bilan des commentaires contenus dans les mémoires, notamment sur la réorganisation des services publics d'emploi, lesquels commentaires étaient quasi unanimement favorables. Donc, l'orientation que l'on retrouve dans le projet de loi n° 150 en faveur d'une intégration des chômeurs, donc d'un décloisonnement des chômeurs à l'aide sociale, c'est une orientation qui est vraiment portée par un appui très important.

J'ai reçu une correspondance du Front commun des personnes assistées sociales faisant état d'un certain nombre de commentaires sur quatre ou cinq articles, alors je souhaiterais que, au moment où on disposera de ces articles-là – l'article 3, notamment, 12, 13 et 36 – on puisse revenir, au fur et à mesure, sur les commentaires qui ont été faits et, s'il y a lieu, M. le Président, certainement sur les papillons qu'il faudra apporter pour modifier le projet de loi.


Étude détaillée


Responsabilités du ministre

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Alors, nous abordons l'article 1.

(Consultation)

Mme Harel: Voulez-vous que j'en fasse lecture?

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

Mme Harel: Cet article prévoit que «le ministère de l'Emploi et de la Solidarité est dirigé par le ministre de l'Emploi et de la Solidarité».

Pour tout de suite, il y avait un ministre, pas de ministère. Là, il y aura un ministère qui aura un ministre.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des commentaires, Mme la députée?

Mme Gagnon-Tremblay: Il n'y a pas de commentaires.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 1 est adopté. L'article 2.

Mme Gagnon-Tremblay: J'espère juste, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui, Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: ...que, étant donné que c'est un nouveau ministère, la ministre actuelle pourra y demeurer assez longtemps pour lui donner de la stabilité.

Mme Harel: Alors, c'est un voeu que je partage.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, Mme la ministre, avec l'article 2.

Mme Harel: M. le Président, je pense que je vais vous proposer de lire les notes explicatives plutôt que l'article si vous me le permettez.

Le Président (M. Beaulne): Oui, comme vous le voulez. Vous nous présentez l'article. Ça ne veut pas dire nécessairement que... On peut tous le lire, là, texto.

Mme Harel: D'accord. Très bien. Alors donc, l'article 2 détermine de façon générale les domaines de compétence du ministre de l'Emploi et de la Solidarité. Alors, comme on le voit, son domaine de compétence, c'est d'animer, de coordonner les actions de l'État dans les domaines de la main-d'oeuvre, de l'emploi, de la sécurité du revenu et des allocations sociales qu'on distingue bien, comme vous le comprenez, des allocations familiales qui sont du ressort de ma collègue la ministre responsable de la Famille.

L'article précise également les interventions du ministre en matière de main-d'oeuvre et d'emploi. Il prévoit que ses interventions se font en concertation avec les autres ministres concernés, notamment, évidemment, le ministre du développement local et régional, les ministres des ministères à vocation économique, le ministre de l'Éducation, pour ne nommer que ceux-là, et, notamment aussi, par la prestation des services publics d'emploi.

Alors, c'est à l'article 2 que l'on retrouve les interventions en matière d'information sur le marché du travail, de placement. Ça a l'air un peu comme innocent, le mot «placement» qui est introduit à cet article-là, mais c'est extrêmement important parce que c'est l'arrimage entre l'offre et la demande d'emploi. Et il y a quelque chose d'assez archaïque de penser que, dans une société où l'informatique est tellement répandue, on en soit encore à consulter les petites annonces classées des journaux pour trouver à se faire embaucher. Alors donc, M. le Président, information sur le marché du travail, placement et volet d'une politique active qui, je le rappelle, a cinq grands axes: préparation à l'emploi, insertion à l'emploi, maintien à l'emploi, stabilisation à l'emploi et création d'emplois. Mais ce n'est pas la création d'emplois au sens de l'entrepreneurship, ce n'est pas la création d'emplois au sens de la création d'entreprises, c'est la création d'emplois au sens de l'aménagement, de la réduction du temps de travail, par exemple, avec un partage du temps de travail. C'est la création d'emplois au sens de la stabilisation, par exemple, de secteurs comme le secteur du tourisme ou un allongement des périodes d'emploi. Alors, voilà.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. J'ai deux remarques, M. le Président. Lorsqu'on parle des allocations sociales, est-ce que ce sont des allocations qui sont reliées à la sécurité du revenu, c'est-à-dire l'émission des chèques et ainsi de suite? C'est ça qu'on veut dire?

Mme Harel: C'est exactement ça, les allocations sociales. Prenez, par exemple, le programme APPORT, qui est une supplémentation de revenus de travail, c'est un chèque. C'est une allocation sociale.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que c'est encore votre ministère qui gère les mesures en services de garde, les subventions qu'on accorde aux parents?

Mme Harel: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: C'était le ministère de l'Emploi, auparavant, qui gérait...

Mme Harel: C'est-à-dire que la Sécurité du revenu l'administrait pour le compte de l'Office des services de garde.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Est-ce que c'est encore ça?

(21 h 40)

Mme Harel: Ça a tout été transféré... Attendez, je vais vérifier. Y a-t-il quelqu'un de la Sécurité du revenu dans la salle?

(Consultation)

Mme Harel: L'entente a pris fin le 1er avril dernier.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah bon.

Mme Harel: C'était une entente par délégation. La responsabilité émanait à l'Office, mais le ministère de la Sécurité du revenu, en fait, administrait...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est l'aide financière, finalement.

Mme Harel: L'aide financière.

Mme Gagnon-Tremblay: Au deuxième paragraphe, lorsque vous mentionnez: «En concertation avec les autres ministères, les interventions du ministre en matière de main-d'oeuvre et d'emploi concernent, en particulier, l'information sur le marché du travail», est-ce qu'il y aurait lieu de préciser sur le marché du travail du Québec? Compte tenu de l'entente que vous signez avec le gouvernement fédéral, est-ce qu'il y aurait lieu de préciser que ça se limite au marché du travail du Québec ou bien si c'est implicite?

Mme Harel: Il y a deux volets dans l'entente signée avec le gouvernement fédéral. Il y a un volet dont on a peu parlé qui est celui de l'information sur le marché du travail et du placement. C'est un volet qui est extrêmement important et qui va nous permettre de recevoir, par transfert de responsabilités, la gestion de l'ensemble des bornes informatiques sur le placement, et il y a finalement une entente à l'effet que ce serait donc une responsabilité québécoise, mais pour le marché du travail canadien.

Mme Gagnon-Tremblay: Les autres provinces. O.K. Ça va, M. le Président.

Mme Harel: Il a fallu mettre au point, d'ailleurs, la langue de livraison de ces services.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, Mme la députée?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 2 est adopté. L'article 3.

Mme Harel: À l'article 3, on retrouve, en fait, les responsabilités du ministre. «Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques et mesures relatives aux domaines de sa compétence...» Donc, la responsabilité d'élaborer, de proposer, de voir à la mise en oeuvre de politiques et mesures dans les domaines de sa compétence relève du ministre. Ça signifie, M. le Président, que les partenaires – on le verra plus loin – auront la responsabilité à l'égard des programmes, mais que la responsabilité des politiques est du ressort exclusif du ministre, qui consulte, cependant, les partenaires du marché du travail, prévoit leur participation à l'élaboration des stratégies et des objectifs en matière de main-d'oeuvre et d'emploi.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Lorsque la ministre dit que le ministre consulte la Commission des partenaires du marché du travail, à ce moment-là, c'est consultatif ou bien... Qu'est-ce qui arrive après la consultation?

Mme Harel: Vous voyez, à l'article 3.4°, on dit: «Les stratégies et les objectifs en matière de main-d'oeuvre et d'emploi sont définies en collaboration avec la Commission des partenaires du marché du travail.» Alors, c'est donc une consultation participative qui oblige finalement le ministre à définir en collaboration.

Mme Gagnon-Tremblay: S'il y avait conflit, à un moment donné, entre le ministre et les partenaires?

Mme Harel: Bien, les conflits, dans le dispositif général du projet de loi n° 150, aboutissent au Conseil des ministres parce que c'est le Conseil des ministres qui va approuver le plan d'action annuel, qui va approuver l'entente de gestion, donc les paramètres, aussi, de répartition du financement.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Alors l'article... Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mon collègue a quelque chose.

M. Copeman: Oui. Bien, c'est à cet endroit, M. le Président, surtout une question de l'alinéa 4°, la communication du Front commun qui a noté une légère différence dans le libellé de l'alinéa 4°: «d'assurer une qualité et un niveau de vie convenables à chaque personne et à chaque famille.» Semble-t-il, dans la Charte québécoise des droits et libertés, à la section 45, on parle d'un niveau de vie «décent» au lieu de «convenable». La portée judiciaire des deux mots, je ne suis pas bien placé pour l'évaluer, M. le Président, mais je me fais un peu le porte-parole du Front commun à cet égard, à savoir s'il y aura des difficultés pour remplacer le mot «convenable» par le mot «décent», tel qu'il est déjà utilisé dans la Charte québécoise. J'étais, au moment où on a commencé l'étude, un peu «immersé» dans la Loi sur la sécurité du revenu. Je ne trouve ni l'un ni l'autre. Alors, j'ai essayé de voir si la Loi sur la sécurité du revenu pouvait nous guider en cette matière. Malheureusement, je ne penserais pas, mais j'aimerais entendre les commentaires de la ministre à cet égard.

Le Président (M. Beaulne): Certainement. Alors, Mme la ministre, pouvez-vous jeter un petit éclairage sur le commentaire du député de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Harel: M. le Président, je vais vous proposer – quelle est l'expression? J'espère ne pas devenir Alzheimer – de suspendre le quatrième paragraphe de l'article 3 le temps, vraiment, que l'on ait fait l'examen que méritent les commentaires qu'on a reçus.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, dans les circonstances, nous suspendons l'article au complet. On ne peut pas suspendre juste des parties d'articles. On suspend l'article au complet, et nous passons à l'article 4.

(Consultation)

Mme Harel: M. le Président, nous serions prêts à revoir l'article 3, paragraphe 4°.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, on retourne à l'article 3, en particulier le 4° concernant l'utilisation du mot «décent» plutôt que «convenable».

Mme Harel: M. le Président, à ce moment-là, on ne peut pas avoir une qualité «décente». Il faut prendre les mêmes expressions que l'article 45 de la Charte. Il faut que vous compreniez que les commentaires qui nous sont faits sont à l'effet que, à l'article 45 de la Charte québécoise des droits et libertés, le libellé que l'on retrouve est celui d'«un niveau de vie décent»...

Le Président (M. Beaulne): C'est ce que dit le député.

Mme Harel: ...et non pas...

Le Président (M. Beaulne): Convenable.

Mme Harel: ...«une qualité et un niveau de vie convenables». Alors, si on donne suite aux commentaires, c'est d'introduire l'équivalent du libellé de la Charte québécoise des droits et libertés sur lequel il peut y avoir aussi, j'imagine, de la jurisprudence du tribunal des droits et libertés.

Le Président (M. Beaulne): Alors, qu'est-ce que c'est? C'est le mot «décent» ou le mot «convenable»?

Mme Harel: C'est le mot «décent», mais c'est «niveau de vie» et non pas «qualité».

Mme Gagnon-Tremblay: On pourrait assurer une qualité convenable et un niveau de vie décent.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: D'assurer une qualité convenable et un niveau de vie décent.

Mme Harel: M. le Président, il faudrait, pour donner suite à ces commentaires qui sont à l'effet de retrouver, n'est-ce pas, le libellé de la Charte québécoise des droits et libertés intégralement – c'est ce qu'on nous dit: soit repris intégralement – modifier l'article 3 du projet de loi par le remplacement, dans le paragraphe 4° du premier alinéa, des mots «une qualité et un niveau de vie convenables» par les mots «un niveau de vie décent».

Le Président (M. Beaulne): Donc, vous en faites l'amendement? Pouvez-vous le formuler rapidement pour nous le déposer?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Ah, vous l'avez déjà fait?

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que c'est plus ou moins? La Charte, c'est la même chose?

(21 h 50)

Mme Harel: On a regardé dans le dictionnaire, et «convenable» signifie «décent».

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, la ministre dépose un amendement au point 4° de l'article 3, qui se lirait comme suit:

Modifier l'article 3 du projet de loi par le remplacement, dans le paragraphe 4° du premier alinéa, des mots «une qualité et un niveau de vie convenables» par les mots «un niveau de vie décent». Ça vous va?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais est-ce qu'on peut dire «une qualité»? Parce que, là, c'est «assurer une qualité». À ce moment-là, est-ce qu'on ne perd pas... Je veux dire, déjà, le mot «convenable»...

Mme Harel: De toute façon, la qualité, ça ne se retrouve pas dans la Charte québécoise des droits puis ce n'est pas quelque chose qui est l'objet, si vous voulez, d'une jurisprudence ou d'une application. Alors, je comprends qu'on fait appel à des droits.

Le Président (M. Beaulne): De toute façon, Mme la ministre, en bonne grammaire, en bonne stylistique, l'amendement est tout à fait recevable parce que, lorsqu'on a un substantif féminin et masculin un à côté de l'autre, on accorde l'adjectif avec le masculin. C'est la règle qui prévaut.

Mme Gagnon-Tremblay: Le masculin singulier dans ce cas-ci? Ha, ha, ha! Le masculin pluriel?

Le Président (M. Beaulne): «Décent», ça serait au pluriel mais au masculin.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, ça, je comprends. Mais, je veux dire, «décent» au pluriel.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, ça veut dire que la qualité est aussi décente.

Mme Harel: Mais, M. le Président, l'amendement consiste à introduire...

Le Président (M. Beaulne): Vous supprimez le mot...

Mme Harel: Voilà. À introduire exactement, intégralement la disposition contenue à l'article 45 de la Charte québécoise des droits et libertés.

Le Président (M. Beaulne): Donc, on dirait «assurer un niveau de vie décent».

Mme Harel: C'est bien ça.

Mme Gagnon-Tremblay: On enlèverait «qualité»?

Mme Harel: C'est bien ça.

Le Président (M. Beaulne): Oui. L'amendement est formulé dans ce sens-là. Ça vous va, vous, comme formulation?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté? Alors, nous poursuivons avec l'article 4.

Mme Harel: Alors, M. le Président, c'est un article qui prévoit que le ministre facilite la concertation, la participation des groupes et des milieux intéressés, les milieux étant patronaux, syndicaux, communautaires, de l'enseignement et de l'économie, et tout ça en vue de mettre en oeuvre des mesures susceptibles de satisfaire aux besoins des personnes. En fait, on aurait pu l'appeler l'article sur la gestion concertée du marché du travail. Ça ne pourra plus être une gestion, si vous voulez, étatique, ça va plus devenir une gestion collective, n'est-ce pas? La gestion étatique, ça suppose des normes, des critères, des programmes imposés. Il y a une limite, à la fin du présent siècle, n'est-ce pas, qu'on ne peut pas franchir avec l'entreprise, que ce soit les employeurs ou les syndicats. Ça suppose leur adhésion, leur collaboration. Alors, dans ces domaines, le ministre voit à la coordination et à l'harmonisation des interventions nationales, régionales et locales.

Et l'article prévoit également la possibilité pour le ministre de former, pour le territoire de la région métropolitaine de recensement et pour tout autre territoire délimité par le gouvernement, une table de concertation sur les questions relatives à la politique du marché du travail. Alors, la question est que, notamment sur le territoire métropolitain, le facteur de délimitation des frontières de la région métropolitaine, la RMR, région métropolitaine de recensement, est celui de la main-d'oeuvre, à savoir qu'est comprise dans la RMR la municipalité où 50 % de la population se déplace à l'extérieur pour gagner sa vie. Alors, la main-d'oeuvre, dans la région métropolitaine de Montréal, va certainement exiger qu'il y ait une vision partagée de ses besoins malgré qu'il nous faille évidemment aussi consolider les conseils régionaux de la main-d'oeuvre en Montérégie, sur l'île de Montréal et envisager de former des conseils régionaux distincts pour Laval, Laurentides et Lanaudière – conseils régionaux qui sont intégrés présentement pas toujours au bonheur des populations concernées – mais, en même temps, qu'il faille avoir une intervention puis un plan régional dans la perspective d'une main-d'oeuvre qui est en déplacement. Avec 400 000 personnes, tous les jours, qui traversent les ponts pour venir travailler sur l'île de Montréal, c'est évident qu'on ne pourra pas procéder comme si chaque région était une république distincte et offrait des cours d'infographie ou de conduite de machinerie lourde, en fait, indépendamment de la mise en commun des besoins de main-d'oeuvre.

Alors, cette table de concertation métropolitaine sur les questions relatives à la politique du marché du travail, ça va être l'occasion de se mettre au même diapason sur les besoins de la main-d'oeuvre au niveau de la table métropolitaine. Il sera possible aussi, comme nous le demande d'ailleurs le maire de Saint-Georges-de-Beauce, préfet ci-devant, président du conseil d'administration de la SQDM à Québec, d'envisager, par exemple, un conseil régional, aussi, distinct pour la région de Chaudière-Appalaches. En intégrant les réseaux, compte tenu de la masse critique que ça va constituer, alors il sera possible de le faire par un article comme celui-là et de prévoir, cependant, des tables de concertation, puisque le même phénomène peut sans doute exister au niveau des villes-centres où la main-d'oeuvre qui y travaille est en partie une main-d'oeuvre qui n'y réside pas.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. La question que je me pose, M. le Président, c'est que je comprends que, pour Montréal, la région métropolitaine, c'est un grand territoire, par contre, je me demande si on ne pourrait pas plutôt y ajouter un conseil régional si jamais le territoire est trop grand. C'est parce que je ne vois pas tellement le rôle de la table de concertation par rapport aux conseils régionaux. S'il y a déjà un conseil régional des partenaires du marché du travail, il me semble qu'il pourrait jouer ce rôle de la table de concertation sans avoir à créer encore une table de concertation.

Mme Harel: Oui. Vous avez raison, sauf que, là, on est dans un autre scénario où il y a plusieurs conseils régionaux sur un même territoire. C'est le cas sur le territoire métropolitain de recensement. Il y a cinq conseils régionaux. Il y a cinq CRD, et les cinq CRD sont sur un territoire qui est délimité, justement, par le facteur de la main-d'oeuvre.

Mme Gagnon-Tremblay: La seule chose que je me demande, c'est: Est-ce que la table de concertation apporte plus, finalement, ou n'est pas plutôt une réunion de discussion ou de division, parfois, parce que chacun tire un peu de son côté, alors que, si on décide d'un conseil régional pour un territoire donné, c'est parce qu'on présume que ce territoire est assez homogène et puis est capable de fonctionner? Alors donc, est-ce qu'on a besoin en plus d'une table? Je me demande, même s'il y a plusieurs conseils régionaux, si on va réussir à s'entendre davantage avec une table, en plus, de concertation qui peut être plutôt...

(22 heures)

Mme Harel: Si c'était le cas, si le territoire était homogène, à ce moment-là, il n'y aurait pas ce déplacement de main-d'oeuvre de l'extérieur du territoire. Dans le cas du territoire métropolitain de recensement, la règle du jeu, c'est justement le déplacement de la population qui travaille en dehors de son lieu de résidence. Toutes les localités où les personnes travaillent dans leur lieu de résidence ne sont pas incluses dans le territoire métropolitain de recensement. La frontière qui le délimite, c'est le fait que plus de 50 % de la main-d'oeuvre travaille à l'extérieur de son lieu de résidence. Puis à l'extérieur, mais sur le territoire métropolitain lui-même. Ça signifie donc concrètement qu'une personne qui habite Laval peut avoir un emploi sur l'île de Montréal et, pour les programmes de formation ou les mesures actives qui lui seront, par exemple, disponibles, il faut prévoir que ça puisse être sur son lieu de travail, pas seulement à son lieu de résidence.

Mme Gagnon-Tremblay: À ce moment-là, ça peut arriver aussi non seulement à Montréal, mais ça peut arriver dans bien d'autres régions. Vous pouvez avoir, par exemple, quelqu'un – je pense à la région de Sherbrooke, par exemple – de Coaticook qui est dans une autre MRC que celle de Sherbrooke, mais qui travaille à Sherbrooke. Alors, le même problème...

Mme Harel: Ça ne pose pas de problème.

Mme Gagnon-Tremblay: Non?

Mme Harel: Ça ne pose pas de problème, une autre MRC. C'est une autre région administrative.

Mme Gagnon-Tremblay: Région administrative. Ah oui! Par contre, au niveau de Montréal, le ministre de la Métropole avec sa Commission de développement de la métropole ne pourrait-il pas jouer ce rôle de table de concertation, à un moment donné? Est-ce qu'il ne pourrait pas arbitrer?

Mme Harel: Il y a l'Agence métropolitaine de transport. Il va y avoir une table métropolitaine de concertation sur la main-d'oeuvre. C'est évident que, si vous voulez, la table de concertation, ça va être une table avec des patrons, des syndicats, le milieu de l'éducation et le milieu communautaire. Donc, c'est une table métropolitaine qui aura aussi une enveloppe de financement pour des projets métropolitains.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que c'est la table, à ce moment-là, qui décidera de cette enveloppe?

Mme Harel: Effectivement, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça veut dire qu'il y a encore un budget qui est décentralisé au niveau d'une table.

Mme Harel: Mais la table métropolitaine a déjà... Il y a déjà des projets métropolitains qui sont en cours, là, qui donnent d'excellents résultats.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais ce n'est pas le rôle de la Commission de développement de la métropole, justement, qui est administrée ou coordonnée par le ministre actuel de la Métropole? Ce n'est pas son rôle, justement? Là, je me rends compte que, finalement, non seulement il y aura des conseils régionaux des partenaires, mais, pour Montréal, il y a également une table de concertation qui existe déjà. Une table de concertation, puis ce n'est pas juste une concertation. On ne les concerte pas uniquement, mais ils auront aussi à gérer un budget.

Mme Harel: Heureusement, sinon c'est comme si on dépeçait un territoire où la main-d'oeuvre se déplace énormément. C'est comme si on le dépeçait en cinq morceaux, si vous voulez, en cinq régions, en cinq catégories qui n'auraient pas l'obligation d'harmoniser leurs plans. Et vous vous rendez compte? Toujours sur le territoire métropolitain: cinq régions, cinq conseils régionaux, une main-d'oeuvre qui est en mobilité, et puis il n'y aurait pas une vision intégrée de plans harmonisés. C'est dangereux, ça. Ça veut dire qu'il pourrait y avoir un cours d'infographie à Boucherville, un cours d'infrographie à Longueuil, un cours d'infographie à Repentigny, puis un cours d'infographie à Laval, puis personne ne saurait combien il y a de cours d'infographie.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, M. le Président, je ne ferai pas une bataille là-dessus, mais la seule chose que je me demande... J'ai peur que ce soit aussi une table de conflits, que ça puisse amener d'autres divisions. Il y a tellement de structures où ils peuvent se disputer que, si on en crée une autre...

Mme Harel: Vous auriez raison si c'était prévu comme allant être une table interrégionale. Mais on la prévoit comme allant être une table métropolitaine où à la fois les régions seront représentées, mais aussi les catégories d'employeurs, de travailleurs et les catégories, disons, communautaires qui auront une dimension métropolitaine et qui pourront venir ajouter une valeur, si vous voulez, aux rivalités interrégionales qui pourraient tout paralyser.

Mme Gagnon-Tremblay: Le ministre du développement régional, dans le cadre de sa nouvelle politique, il ne pouvait pas essayer de trouver une solution à ça? J'imagine que, s'il existe des problèmes au niveau de l'emploi et de la main-d'oeuvre, il doit exister d'autres problèmes aussi. Est-ce que ça a été réfléchi?

Mme Harel: Je dois vous dire, Mme la députée de Saint-François, que c'est le ministre de la Métropole qui nous a proposé cette formule-là. Alors, je comprends qu'elle lui agrée complètement.

Une voix: C'est inquiétant.

Mme Harel: Au contraire. Pensez, par exemple, en matière d'innovation. Il y a déjà plusieurs années, il y a déjà six ans, le gouvernement précédent avait mis sur pied un comité aviseur qui administrait le Fonds d'aide à l'innovation du Grand Montréal. Ce comité aviseur existe toujours et s'est vu renouvelé dans son mandat, reconduit dans ses responsabilités. Et ça a donné lieu à 102 entreprises d'insertion, des entreprises communautaires qui, dans tous les domaines, donnent une chance à des chômeurs de longue durée, dans tous les secteurs.

J'ai eu l'occasion, à LaSalle, par exemple, de visiter une entreprise de traiteurs qui s'est mise en place avec des personnes qui ont des problèmes de santé mentale, en collaboration avec l'hôpital psychiatrique Douglas. J'ai pu en visiter à Vaudreuil-Soulanges qui font du matériel estival, comme des chaises longues, des parasols, des choses comme ça. Alors, il faut avoir une vision intégrée, pour les mêmes raisons que, tantôt, quand vous mentionniez que la MRC, par exemple, de Coaticook ne doit pas complètement ignorer ce que fait la MRC à côté; chacune n'est pas une république qui file son chemin sans s'occuper de ses voisins.

Mme Gagnon-Tremblay: Dans toutes ces structures, justement, qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'il y a disparition ou s'il y a le maintien des CDEC, à Montréal entre autres?

Mme Harel: Les CDEC ont été confirmées dans leur rôle d'arrondissement, si vous voulez, au niveau de la concertation des partenaires et vont être le point d'ancrage des CLD.

Mme Gagnon-Tremblay: Avouez, Mme la ministre, que ça devient très compliqué.

Mme Harel: Pas vraiment, pas quand on habite Montréal. Surtout pas quand ça a été pendant des mois leur revendication principale. La Chambre de commerce du Montréal métropolitain, Mme Paule Doré...

Mme Gagnon-Tremblay: Les CDEC, les CLE, les CLD, les carrefours jeunesse-emploi, et là j'en oublie... les tables de concertation, les conseils régionaux. C'est incroyable. Je me demande qu'est-ce que les gens font.

Mme Harel: Écoutez, les conseils régionaux existent déjà.

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne comprends pas qu'ils aient réussi à avoir des gens pour siéger sur l'ensemble de ces structures.

Mme Harel: Les CDEC existent déjà. Puis là, regardez qu'est-ce que vous venez d'énumérer: vous avez dit les CLE, ensuite vous avez dit les CDEC, ensuite vous avez dit les CLD – mais les CLD puis les CDEC, ça va être la même chose – les conseils régionaux. Pensez-y, là, les conseils régionaux existent depuis la réforme Picotte, les CDEC existent depuis 10 ans, puis les CLE vont être la fusion de la SQDM, de CTQ et de DRHC. Alors, on simplifie les choses, on ne les complique pas.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour M. et Mme Tout-le-Monde, DRHC, c'est quoi?

Mme Harel: Développement des ressources humaines Canada, C'est le ministère de M. Pettigrew. Celui-là, on n'y peut rien, il va continuer d'exister au moins jusqu'au prochain référendum.

Mme Gagnon-Tremblay: Il n'y en aura pas.

Mme Harel: Vous voyez, on ne crée pas de CRD, ils existaient depuis 10 ans; on ne crée pas les CDEC, elles ont fêté leur 10e anniversaire.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais, je veux dire, ce n'est pas parce qu'elles existent depuis 10 ans qu'on...

Mme Harel: On modifie leur mission.

Mme Gagnon-Tremblay: ...est obligé de les remplacer ou, si on les remplace, à ce moment-là, on n'a pas avantage à les faire disparaître, je ne sais pas, là. En tout cas, écoutez, vous vivez sur le territoire de Montréal. Moi, je souhaite bonne chance à tout le monde, de se comprendre dans l'ensemble de ces structures, de voir, aussi, tout ce monde siéger sur des conseils d'administration, gratuitement, bénévolement, puis de réussir à avoir les quorums. En tout cas, moi, je souhaite bonne chance. Ça m'inquiète un peu. Ha, ha, ha!

Là-dessus, est-ce que mon collègue a...

Le Président (M. Beaulne): Non? Ça va?

M. Copeman: Ce serait juste pour... Si j'ai bien compris – j'essaie toujours de valider les choses, savoir si c'est bien rentré dans ma tête – les CLD et les CDEC, ce serait la même chose?

Mme Harel: C'est ça.

M. Copeman: Et ça, c'est en vertu d'une loi qui va être déposée par le ministre... Même pas?

Mme Harel: Non, même pas, parce que, vous voyez, ça a été la principale demande de tout le milieu montréalais. D'ailleurs, il y a eu une rencontre, il y a déjà deux mois et demi, à l'initiative du CRD de l'île de Montréal, où étaient représentées les villes de banlieue, la ville de Montréal, où était représenté, finalement, le conseil d'administration du CRD. Ça a donné lieu, ensuite, à des articles, des lettres aux lecteurs, conférence de presse de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Et mes collègues, le ministre responsable du Développement des régions, le ministre d'État à la Métropole et moi-même les avons rencontrés pour formaliser le fait que les CDEC allaient devenir les CLD. Ça s'est traduit par une lettre d'entente.

(22 h 10)

M. Copeman: Évidemment, sur les territoires, il n'y a pas de CDEC. C'est la création d'un CLD qui n'existe pas. Les CDEC sont particulières à la ville de Montréal, si j'ai bien compris.

Mme Harel: Il y a neuf CDEC sur le territoire de la ville, mais il y avait déjà en préparation des CDEC à Saint-Pierre, LaSalle, qui, d'ailleurs, font vraiment beaucoup de représentations pour être reconnues le plus rapidement possible. Évidemment, il y a aussi des CDEC à Rivière-des-Prairies, Pointe-aux-Trembles, de même qu'à Montréal-Nord, qui demandent à être reconnues.

Le CRD considère que, sur un territoire de 2 000 000 de population, il devrait y avoir entre 15 et 16 CLD. Le CRD, Conseil régional de développement de l'île, considère qu'il devrait y en avoir entre 15 et 16.

M. Copeman: Entre 15 et 16.

Mme Harel: Il y en a présentement neuf déjà qui existent. Il y en a déjà quatre qui sont en préparation.

M. Copeman: Est-ce que vous allez être flexible, comme la ministre l'était, au niveau des carrefours jeunesse-emploi? Je pense à une situation en particulier qui existe pour le CDEC Côte-des-Neiges–Notre-Dame-de-Grâce où la cohabitation n'est pas facile. Et même, au début du processus de ce carrefour jeunesse-emploi, on a cru comprendre qu'il a fallu absolument cohabiter au niveau du carrefour jeunesse-emploi. La ministre est venue sur la scène. Elle a assez vite réagi pour nous faire comprendre que ce n'était pas nécessairement le cas. Est-ce que cette même flexibilité va exister au niveau de la création des CLD ou est-ce que c'est pas mal coulé dans le béton que c'est un CLD par CDEC, puis c'est comme ça, puis ça marche de même?

Mme Harel: Bien, vous faites certainement référence à la situation d'un des plus gros arrondissements de Montréal, je crois, celui de Notre-Dame-de-Grâce–Côte-des-Neiges. Et c'est une population de 146 000. Je crois que c'est une population extrêmement importante, si tant est que, si cela était une municipalité, ce serait une des 10 plus grosses municipalités du Québec.

Je comprends qu'il y a comme une démarcation quasi géographique. Ce n'est pas un fleuve ni une rivière, mais...

M. Copeman: C'est l'autoroute Décarie.

Mme Harel: C'est ça. Ça joue à peu près le même rôle.

M. Copeman: À peu près. On a même des ponts.

Mme Harel: Voilà. Exactement. Et on a beau dire, mais il y a des frontières maintenant qui sont créées par ces grandes artères.

Dans le cas des carrefours jeunesse-emploi, d'autant qu'il fallait se rapprocher le plus possible des jeunes qui n'ont pas nécessairement des moyens de déplacement... d'automobile, il ne fallait pas, je pense, appliquer des critères qui étaient artificiels.

Dans le cas des CLD, c'est beaucoup plus avec le ministère de la Métropole et le CRD de Montréal que les discussions se poursuivent. Et j'inviterais le député de Notre-Dame-de-Grâce à aller transmettre le plus rapidement possible, parce qu'un comité a été constitué à la demande du ministre, au CRD qui étudie toutes ces questions-là.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Copeman: Oui. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 5.

Mme Harel: M. le Président, l'article 5 confère au ministre des pouvoirs qu'on pourrait appeler accessoires à ceux déjà votés à l'article 4, à savoir: réalisation d'études, de recherches dans les domaines de sa compétence; cueillette, analyse, diffusion de données; conclusion d'ententes avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation, dont des ententes avec le gouvernement du Canada visant la mise en oeuvre de mesures en matière de main-d'oeuvre et d'emploi; conclure avec toute personne, association, société ou tout organisme des ententes dans les domaines de sa compétence, dont l'entente de gestion relative à Emploi-Québec. C'est donc, dans le fond, le pouvoir de signer. Mais on verra ensuite que l'entente de gestion relative à Emploi-Québec doit être approuvée par le Conseil des ministres.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des commentaires?

Mme Gagnon-Tremblay: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? L'article 5 est adopté. L'article 6.

Mme Harel: Ça, c'est un article qui a été inspiré de l'actuel article 69 de la Loi sur la sécurité du revenu, qui prévoit la possibilité de conclure une entente avec la ville de Montréal pour lui déléguer l'exercice de fonctions en matière de sécurité du revenu. Également, c'est un article qui a servi aussi à la conclusion d'ententes avec l'Administration régionale Kativik, ententes de délégation de gestion.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas à cet article que la ministre a fait mention de la construction, tout à l'heure? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de suspendre cet article-là tant qu'on n'aura pas entendu les représentants de la construction? C'est à cet article-là, je pense, que vous avez... Non, ce n'est pas à cet article-là?

Mme Harel: C'est-à-dire que, moi, je pense que l'article 6 peut être utilisé, absolument, pour prévoir une délégation à un organisme, soit à la ville de Montréal, soit à Kativik, soit à la Commission de la construction du Québec.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais ce n'est pas à cet article-là qu'on...

Mme Harel: Je vais demander, M. le Président, à M. Gariépy, qui va d'ailleurs s'identifier.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Pouvez-vous vous identifier, pour les fins de la transcription?

M. Gariépy (Jacques): Jacques Gariépy. Ce n'est pas un des articles qui ont été mis en cause par la CCQ. Maintenant, effectivement, c'est un article qui pourrait s'appliquer si le gouvernement voulait déléguer certaines fonctions à des organismes tiers. C'est cet article-là qui serait utilisé, puis c'est un article semblable qui est actuellement utilisé pour déléguer la gestion de la sécurité du revenu à la ville de Montréal sur son territoire.

Mme Gagnon-Tremblay: Pouvez-vous m'indiquer, dans le projet de loi, à quel article on pourrait référer le domaine de la construction, de façon à ce que je n'aie pas à m'interroger à chaque article?

M. Gariépy (Jacques): Oui.

Mme Harel: Je pense que le milieu, si vous voulez, de l'industrie de la construction n'a peut-être pas encore fait l'examen de l'ensemble du projet de loi, donc l'économie générale, et n'a pas identifié l'article 6 comme étant... Ce n'est pas parce qu'il ne l'a pas identifié qu'il ne pourrait pas réussir à le faire, mais il n'a pas identifié, jusqu'à maintenant, l'article 6 comme permettant justement de conclure des ententes, s'il y avait lieu, de délégation.

La Commission de la construction du Québec nous a fait parvenir, à ma demande, en fin de journée – ce n'est pas la Commission de la construction, oui, c'est l'Association de la construction – des modifications proposées au projet de loi. Une concernait l'article 3 et prévoyait, à l'article 3, d'ajouter: «Les stratégies et les objectifs en matière de main-d'oeuvre et d'emploi sont définis en collaboration avec la Commission des partenaires du marché du travail.» Ils voulaient, après, donc, cet alinéa...

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qui veut dire qu'on a adopté l'article 3, cependant.

Mme Harel: Oui, c'est vrai.

Mme Gagnon-Tremblay: Et ils parlaient également, je pense, de l'article 4.3.

Mme Harel: De 4.2.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Pourtant... Article 4, troisième alinéa.

Mme Harel: Oui, vous avez raison.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon.

Mme Harel: On va revenir peut-être...

Mme Gagnon-Tremblay: Du fait que ces articles sont adoptés, M. le Président, est-ce qu'on peut conserver une certaine flexibilité, une fois qu'on aura entendu les parties, pour pouvoir y revenir?

Le Président (M. Beaulne): Oui.

Mme Harel: Est-ce qu'on est mieux de les suspendre?

Le Président (M. Beaulne): Bien, c'est-à-dire qu'on les a déjà adoptés, les autres, mais il est toujours possible, sur consentement, de revenir sur un article même s'il a été adopté.

(22 h 20)

Mme Harel: M. le Président, vous savez, l'intention n'était absolument pas de procéder à l'insu des membres de la commission, d'autant plus qu'on va les entendre et qu'il est possible aussi que ça ait des conséquences. Quand on entend les gens, il est possible qu'ils nous apportent un point de vue qui nous amène à faire des changements.

Le Président (M. Beaulne): Ce que je vous proposerais, pour la suite des événements, en attendant qu'on entende ces groupes-là, c'est que, après les avoir... Bien, d'abord, les articles qu'on va aborder jusqu'à la fin de la soirée, qui concernent ou qui pourraient avoir une incidence sur les audiences qu'on va tenir, qu'on les suspende, et, pour ceux qui ont déjà été adoptés, bien, à ce moment-là, après l'audition, sur consentement – je pense que les propos de la ministre laissent entrevoir cette possibilité-là – on pourrait revenir et apporter les amendements qui seraient appropriés à ce moment-là.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Le Président (M. Beaulne): Je pense que ça va faciliter la démarche pour la suite de la soirée.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, sans ça il va falloir se questionner à chaque article.

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui. Alors, l'article 6, si je comprends bien, pourrait avoir des...

Mme Harel: C'est-à-dire que l'article 6 n'est pas considéré par le milieu de l'industrie de la construction comme étant affecté, mais, nous, on pense que c'est une solution qui pourrait être envisagée. De toute façon, je pense qu'on peut l'adopter, cet article 6; il n'est pas du tout mentionné dans leur document.

Je me permettrais peut-être de déposer la lettre que j'ai reçue en fin de journée, qui contient des modifications proposées à la loi n° 150.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Oui, M. le député?

M. Copeman: Sur l'article, M. le Président, la ministre a indiqué qu'il a été inspiré, entre autres, de l'article 69 de la Loi sur la sécurité du revenu. On dit, à l'article 6: «Une entente conclue par le ministre...» Est-ce que je comprends bien... Quelle est la portée des mots «Une entente conclue»? On se réfère, j'imagine, au paragraphe 3° de l'article 5. Est-ce qu'on se limite à ça et c'est tellement général qu'on n'a pas besoin de définir une entente telle quelle?

M. Gariépy (Jacques): Oui, oui – Jacques Gariépy, excusez-moi – c'est effectivement un article à caractère général.

M. Copeman: O.K. Parce que, dans l'article 69 actuel, on précise que c'est la ville de Montréal. Je veux juste m'assurer que, dans le libellé de 6, on n'exclut pas... Lorsqu'on dit «un organisme», est-ce que la ville est un organisme? C'est une question intéressante, ça. Je veux juste m'assurer qu'on ne fait pas d'erreur technique là-dedans. Moi, j'ai cru comprendre qu'une ville n'est pas un organisme. Mais, si vous me dites qu'il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème.

Mme Harel: Alors, M. le Président, on me dit qu'en vertu de la loi sur l'accès à l'information, le mot «organisme» donne un sens très large. Et ce mot «organisme» donne justement le sens large qui est recherché. Il y a un sens large qui est recherché, à l'article 6, et qui élargit – le député de Notre-Dame-de-Grâce l'a bien vu – la portée de l'article 69.

Je vais vous donner un exemple, M. le Président. Nous avons signé avec l'Administration régionale Kativik, en haut du 55e parallèle, l'administration des programmes de main-d'oeuvre, ce qui était permis en vertu de la Loi sur la SQDM. Mais nous sommes à négocier le transfert de responsabilité dans l'administration des programmes de la sécurité du revenu que nous ne pourrions pas transférer en vertu de 69 qui est trop limité.

M. Copeman: En autant qu'on m'assure que «organisme», effectivement, englobe toutes les possibilités, il n'y a pas de problème, M. le Président.

Par ailleurs, je note un tout petit changement; je me demande si c'est une faute de frappe. On dit, à l'article 69, «l'exercice des fonctions qui». Là, on est tombé dans «l'exercice de fonctions»; «de», et «fonctions» au pluriel. Je ne suis pas assez expérimenté dans la grammaire française, à savoir si on devrait dire «des fonctions» ou est-ce que «de fonctions», au pluriel, est également acceptable?

Le Président (M. Beaulne): Les deux sont acceptables, mais «de fonctions» se lit mieux.

M. Copeman: «De fonctions» se lit mieux?

Le Président (M. Beaulne): Oui. Mais, dans ce cas-ci, ça veut dire «des fonctions».

M. Copeman: C'est une amélioration sur l'ancienne Loi sur la sécurité du revenu.

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est une amélioration stylistique. Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: Moi, j'irais plus loin que ça. Lorsqu'on parle de «l'exercice des fonctions», on va très loin, parce que ce n'est pas l'exercice d'administration. Ce n'est pas l'administration. C'est les fonctions de la ministre. Ce qui signifie, par exemple, que, je ne sais pas, moi, si quelqu'un a à répondre à l'Assemblée nationale, si la ministre a délégué ses fonctions à un organisme, qui va répondre à l'Assemblée nationale? C'est les fonctions de la ministre? Je comprends mal.

Mme Harel: Ça, j'aimerais ça, là, mais je ne peux pas, en vertu de l'article 6. Parce que, vous voyez, c'est bien dit: «Un membre du personnel d'un tel organisme, – prenons la ville de Montréal ou prenons Kativik – affecté à l'administration d'une loi qui relève du ministre – donc, c'est dans le cadre de l'administration d'une loi, pas dans le cadre, si vous voulez, d'autres fonctions – a les mêmes obligations, possède les mêmes pouvoirs et a accès aux mêmes renseignements qu'un membre du personnel du ministère...» Ce n'est pas les mêmes obligations, les mêmes pouvoirs, le même accès aux renseignements que le ministre. «Qu'un membre du personnel du ministère». En d'autres termes, un agent d'aide sociale, par exemple, conseiller en emploi, qu'il soit engagé par le ministère, par la ville de Montréal, s'il y a délégation, ou par Kativik, va avoir les mêmes obligations, les mêmes pouvoirs et le même accès aux mêmes renseignements. C'est les fonctionnaires qui sont traités entre eux également.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas une délégation de fonctions d'un ministre.

Mme Harel: Non. Ce n'est pas une délégation des fonctions du ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je mets aussi la ministre en garde contre les ententes à conclure, là. Il y avait un bel exemple, justement, dans le rapport du Vérificateur, avec...

Mme Harel: SPRINT.

Mme Gagnon-Tremblay: ...le SPRINT, justement, avec la délégation, c'est-à-dire l'aide d'une entente qui a été signée avec SPRINT, où on lit justement, à la page 166: «L'institution financière est donc placée dans une situation où elle exécute des tâches incompatibles. Le candidat agréé est tenu de transiger avec cette institution financière pour l'octroi de sa marge de crédit.» Alors donc... Et je pourrais continuer. Mais, justement, à l'aide de l'entente qui a été signée, la gestion opérationnelle du programme SPRINT qui a été confiée à une institution financière dont les principales responsabilités étaient d'informer les candidats et de vérifier leur admissibilité, d'établir le montant de l'aide financière et de la verser, puis compiler les informations, etc., alors c'est un exemple, ça, finalement, où il y a carrément conflit. Alors, il faut être prudent dans la signature d'ententes.

Mme Harel: Il faut vous dire, Mme la députée de Saint-François, que, porte-parole, à l'époque, de l'opposition en matière de main-d'oeuvre, je m'étais élevée contre cette délégation, si vous voulez, dans l'administration d'un programme de main-d'oeuvre SPRINT. Vous savez, c'est le programme qui est offert aux personnes en emploi qui veulent pouvoir aller chercher un diplôme dans un temps, là, qu'il soit d'un an ou pas beaucoup plus.

Alors, il y a tout un support financier qui est possible, et l'administration du programme avait été confiée à un centre de gestion du Mouvement Desjardins. Des fonds publics ont donc formé ce personnel-là. Les fonds publics ont même équipé d'un réseau informatique ce personnel-là. J'ai toujours pensé que c'était une erreur. Mais le Vérificateur général confirme...

Mme Gagnon-Tremblay: Il soulève.

Mme Harel: ...que ça occasionne des problèmes de gestion.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. De conflit, même.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 7.

Mme Harel: Cette fois-ci, vous voyez, c'est dans le cadre de ces dispositions que vont être intégrés les employés du gouvernement fédéral visés par l'entente de principe Canada-Québec relative au marché du travail, conclue le 21 avril, laquelle sera complétée par une entente de mise en oeuvre devant être conclue au plus tard le 30 septembre et dont le responsable du comité de négociation est à nos côtés ce soir.

Alors, c'est dans l'entente de mise en oeuvre que les parties vont convenir des modalités relativement au transfert d'employés.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que les négociations se déroulent bien?

M. Gariépy (Jacques): Très bien.

Mme Harel: À date, il y a eu deux séances?

M. Gariépy (Jacques): Oui.

Le Président (M. Beaulne): M. Gariépy.

(22 h 30)

Mme Harel: M. Gariépy, vous allez nous en parler.

M. Gariépy (Jacques): Oui. Jacques Gariépy. Donc, il y a eu deux séances, à date, et on a discuté essentiellement des questions de structures de discussions, c'est-à-dire organiser des sous-groupes de travail. Et, comme il s'agit de négociations de mise en oeuvre et que toutes les questions de principe ou les questions sensibles ont été réglées, bien, je pense que les discussions progressent très bien, puis on s'est entendus très rapidement sur les mandats des différents groupes de travail – les six groupes de travail qui ont été mis en place – les travaux de ces sous-groupes là ont commencé cette semaine, et on doit terminer ce vendredi à s'entendre sur les libellés finaux des mandats des différents groupes de travail, les échéanciers de travail. Et on vise toujours le 30 septembre pour signer l'entente de mise en oeuvre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Copeman: Juste une question technique, M. le Président. «Une telle entente soumise à l'approbation du gouvernement», c'est la phrase normale qui est utilisée, et est-ce qu'on entend, par «le gouvernement», essentiellement le Conseil des ministres? Dans nos lois, au Québec, je pense que, quand on lit «le gouvernement», c'est le Conseil des ministres, mais est-ce que c'est l'utilisation normale quand on dit «le gouvernement» au lieu du Conseil des ministres?

Le Président (M. Beaulne): C'est l'utilisation normale dans des différents projets de loi. C'est l'Exécutif que ça veut dire.

M. Copeman: Il s'agit bel et bien du Conseil des ministres dans ce cas-là.

Mme Harel: À l'article 7?

M. Copeman: Oui, «l'approbation du gouvernement», ça signifie normalement le Conseil des ministres, j'imagine.

Mme Harel: On dit: «Une entente conclue avec le gouvernement du Canada ou entre le ministre et un organisme peut prévoir le transfert au ministère...»

M. Copeman: Non, la dernière phrase: «Une telle entente est soumise à l'approbation du gouvernement.» Dernière phrase de l'article 7.

Mme Harel: Je ne l'ai pas, moi, cette dernière phrase.

Une voix: C'est 8.

Mme Harel: Ah! c'est l'article 8. Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Non, non, l'article 7.

M. Copeman: Non, non.

Le Président (M. Beaulne): C'est l'article 7. C'est la dernière...

M. Copeman: Vous avez oublié une phrase dans votre cahier.

(Consultation)

Mme Harel: Excusez-moi, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Cette phrase avait été omise dans le cahier explicatif.

M. Copeman: Dans le cahier, oui.

Mme Harel: Oui, c'est bien ça, c'est le Conseil des ministres.

M. Copeman: Alors, c'est le Conseil des ministres.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 8.

Mme Harel: Alors, l'article 8 prévoit qu'une entente en matière de sécurité du revenu et d'allocations sociales peut permettre l'échange de renseignements nominatifs avec un gouvernement, ministère ou organisme situé hors Québec. Les renseignements qui peuvent être échangés ont pour finalité de vérifier l'admissibilité d'une personne aux programmes visés par des lois en matière de sécurité du revenu et d'allocations sociales ou de prévenir, détecter ou réprimer des infractions aux lois concernées. Cet article prévoit aussi qu'une telle entente est soumise pour avis à la Commission d'accès à l'information.

Alors, c'est un article qui reconduit, en fait, les deuxième et troisième alinéas de l'article 4 de la Loi sur le ministère de la Sécurité du revenu inséré par l'article 1 du chapitre 66 des lois de 1993. Ces dispositions ont fait l'objet d'un avis favorable de la Commission d'accès à l'information en 1993.

(Consultation)

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, est-ce qu'une entente pourrait être signée avec, par exemple, la CSST pour la réintégration d'une personne accidentée en milieu de travail? Est-ce que ça pourrait être signé avec la CSST? Est-ce que les allocations sociales pourraient comprendre ça?

Mme Harel: Est-ce que vous pourriez reprendre votre question?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je disais: Est-ce que, par exemple, on pourrait signer une entente avec la CSST pour la réintégration d'une personne accidentée en milieu de travail? Quand on parle d'allocations sociales, est-ce que ça pourrait comprendre ça également, toute entente qui pourrait être signée avec la CSST? En somme, c'est l'indemnité de remplacement de revenus. Puis je dirais même réadaptation, remplacement de revenus de réadaptation.

(Consultation)

Mme Gagnon-Tremblay: Parce que, au niveau de la réadaptation, il peut y avoir de la formation de la main-d'oeuvre.

(Consultation)

Mme Harel: On m'indique que, en vertu de la loi d'accès à l'information, au Québec, c'est déjà prévu et ce n'est pas nécessaire que dans des législations on y réfère à chaque fois. Ce serait uniquement pour des échanges de renseignements, cette fois, hors Québec.

Mme Gagnon-Tremblay: Et ce qui veut dire que, à chaque fois qu'on a une telle demande d'information, l'entente est soumise à la Commission d'accès à l'information? À chaque fois, c'est ça, si je comprends bien, la Commission d'accès à l'information doit donner son approbation?

Mme Harel: Sur l'entente générale, sur chaque entente. Si, par exemple, on fait une entente avec le ministère de la Sécurité du revenu en Ontario, par exemple.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K. D'accord.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 9.

Mme Harel: Alors, il s'agit, cette fois, de prévoir qu'une entente avec le gouvernement fédéral peut aussi permettre l'échange de renseignements nominatifs, y compris par appariement de fichiers, aux fins de faciliter l'exécution d'une entente relative à la mise en oeuvre de mesures en matière de main-d'oeuvre et d'emploi.

C'est un article qui a déjà fait l'objet d'un avis favorable de la Commission d'accès à l'information parce que l'échange de renseignements est soumis à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. L'entente de principe signée le 21 avril comporte des dispositions portant sur la détection et le contrôle des abus dans l'utilisation des fonds du compte d'assurance-emploi – article 5.6 – ainsi que sur l'échange de renseignements et de données – article 5.7 de l'entente. Cette entente sera complétée par une entente de mise en oeuvre conclue d'ici le 30 septembre. C'est dans cette entente de mise en oeuvre que les parties conviendront de modalités spécifiques relativement à la vérification financière et au contrôle ainsi qu'à l'échange de renseignements et de données.

Ça, c'est parce que, en vertu de la loi 112 adoptée en juillet – il y a maintenant presque un an – à Ottawa, les prestations d'assurance-emploi doivent servir, que ce soit dans la partie des mesures actives ou la prestation elle-même, que pour des prestataires qui l'auront été dans les trois années ou des personnes qui l'auraient été dans les cinq années en ayant un congé de maternité. Alors donc, il y aura un contrôle, si vous voulez, qui devra s'exercer, des informations qui devront s'échanger à ce sujet.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Est-ce qu'une telle entente est également assujettie à un avis de la Commission d'accès à l'information, tel qu'indiqué à l'article 8?

Mme Harel: C'est la même chose. Vous retrouvez au dernier alinéa de l'article 9: «Ces renseignements sont échangés conformément à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.» Alors, on est même allé à l'avance à la Commission d'accès à l'information pour obtenir un avis qui a été favorable sur le libellé de l'article 9.

M. Copeman: O.K.

Mme Harel: Ils nous ont d'ailleurs écrit à ce sujet le 16 mai dernier. Alors, on y lit ceci: «Lors de sa dernière assemblée, la Commission a étudié les propositions de modifications législatives concernant l'entente de principe relative au marché du travail conclue entre les gouvernements du Québec... Aux termes de son analyse, la Commission comprend que les renseignements nominatifs qui seraient échangés entre les deux gouvernements le seraient conformément à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. C'est donc dire que les ententes de communication de renseignements nominatifs seraient soumises au préalable à la Commission. Dans ces circonstances, la Commission n'entend pas s'opposer aux modifications que vous nous avez soumises.»

M. Copeman: O.K. Alors, l'entente est soumise préalablement à la Commission.

Mme Harel: Oui.

(22 h 40)

M. Copeman: On ne l'indique pas à l'article 9, mais c'est parce qu'on l'indique à l'article 8. C'est bien ça? Parce que, à l'article 8, on fait la précision qu'une telle entente est soumise pour avis.

Mme Harel: À l'article 9, on précise que les renseignements sont échangés conformément à la loi sur l'accès.

M. Copeman: C'est l'équivalent d'un avis demandé?

Mme Harel: C'est-à-dire que l'entente, ce n'est pas la même chose que l'article 8. L'article 8, c'est l'entente générale qui est soumise. Ensuite, l'article 9, c'est les renseignements nominatifs. C'est parce que, tant qu'il n'y a pas de renseignements nominatifs, on peut s'échanger tous les papiers qu'on veut, là, hein? Mais c'est quand il y a des renseignements nominatifs que c'est soumis à la loi sur l'accès.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Saint-François, ça va? Bon, alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 10.

Mme Harel: Alors, c'est là un article qui permet la mise en oeuvre d'une entente de réciprocité en matière de sécurité du revenu et d'allocations sociales. C'est une entente pour les ressortissants d'un autre pays qui s'établissent au Québec et pour les Québécois qui s'établissent dans un autre pays. Là, on est dans l'international. Alors, il y a déjà plusieurs règlements qui ont été adoptés en vertu d'une disposition équivalente de la Loi sur le ministère de la Sécurité du revenu. Vous pouvez la retrouver au quatrième alinéa de l'article 4 de la Loi sur le ministère de la Sécurité du revenu.

(Consultation)

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que ce sont les ententes signées par le ministère de l'Immigration et les Affaires inter, là, pour les gens qui ont travaillé dans un autre pays puis qui ont accumulé des fonds au niveau des prestations de retraite, d'invalidité ou de survivant?

(Consultation)

Mme Harel: En fait, le ministre des Relations avec les citoyens les signe également.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, oui.

Mme Harel: Ce sont des ententes de réciprocité en matière de sécurité sociale avec les gouvernements étrangers.

Mme Gagnon-Tremblay: La seule chose, M. le Président, c'est que j'ai de la difficulté à comprendre le libellé de l'article comme tel. Je sais ce que la ministre veut dire, sauf que, au niveau du libellé, j'ai de la misère à comprendre. On dit: «Malgré toute disposition législative ou réglementaire, lorsqu'une entente en matière de sécurité du revenu et d'allocations sociales – ça, ça veut dire aussi bien des prestations de retraite, d'invalidité ou de survivant dans un autre pays, là – étend les bénéfices de lois ou de règlements édictés en vertu de celles-ci à une personne visée dans cette entente, le gouvernement peut, par règlement, pour lui donner effet, prendre les mesures nécessaires à son application.» On sait que c'est pour des personnes qui ont vécu à l'extérieur du Canada, mais, cependant, à la lecture même de l'article, on ne le sait pas. Il faut avoir recours à l'entente qui a été signée pour savoir que c'est une personne qui a vécu à l'extérieur du Canada. Je me demande juste s'il n'y a pas possibilité de rendre l'article un peu plus conforme aux notes explicatives.

(Consultation)

Mme Harel: Évidemment, c'est la réplique de l'alinéa 4 de l'article 4 de la Sécurité du revenu.

Une voix: Qui n'est pas plus compréhensible, mais ce n'est pas grave.

Le Président (M. Beaulne): Ça fait partie du jargon légal, ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais c'est difficile. Si, au moins, c'était une personne visée dans cette...

Mme Harel: Vous savez, ça peut être compliqué parce que c'est un article qui a été introduit en 1968 et puis, après, qui a peut-être été modifié, je ne sais, en 1981. Ou c'est juste la refonte des lois. Mais, souvent, quand on modifie, c'est comme si on introduisait toute une nouvelle interprétation sans qu'il y ait eu volonté du législateur de ne rien changer à la situation.

Mme Gagnon-Tremblay: Parce que, à la lecture même, je vous avoue que c'est très difficile à comprendre. Il faut se référer à l'entente qu'on n'a pas en main pour savoir ce qu'on vise.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, on a ici l'article 4 de la Sécurité du revenu, et ce qu'on comprend finalement, c'est qu'on a pris seulement le quatrième paragraphe de l'article 4 et c'est comme si on avait sorti ce paragraphe-là du contexte de l'article. On l'a pris hors contexte. Alors, c'est pour ça que je me demande... Parce que, dans l'article 4, on dit bien: «Le ministre peut, conformément à une loi, conclure des ententes avec un autre gouvernement ou l'un de ses ministères ou organismes en vue de l'application de la présente loi...» Puis on dit: «Une telle entente peut permettre l'échange de renseignements nominatifs...» Bon. «Une entente visée au deuxième alinéa est soumise pour avis à la Commission d'accès à l'information...» On sait que c'est une entente avec un autre gouvernement ou organisme. Si, au moins, dans cet article 10, il était mentionné que, malgré toute disposition législative ou réglementaire, lorsqu'une entente signée avec un autre gouvernement ou organisme en matière de sécurité du revenu... Si, au moins, c'était ça, là, on serait conforme à l'article 4 de la Sécurité du revenu.

Mme Harel: L'économie générale du projet de loi, si on le reprend dans sa globalité, c'est que, à l'article 5, on retrouve le pouvoir général de conclure des ententes et puis, aux articles suivants, on retrouve les ententes spécifiques. Donc, à 5, le pouvoir général de conclure des ententes; à 6, le pouvoir de conclure une délégation à un organisme; à 7, une entente avec le gouvernement du Canada; et, à 8, une entente avec les gouvernements étrangers.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire, quand on dit «hors Québec», est-ce que ça veut dire à l'intérieur du Canada, ou «hors Québec», ça veut dire non seulement au Canada, mais à l'extérieur du Canada?

Mme Harel: Je vais demander à Me Riverin, si vous me permettez, de répondre à vos questions.

Mme Riverin (Catherine): Bon, c'est que, lorsqu'on dit «hors Québec», c'est les ententes conclues avec un gouvernement autre que le gouvernement du Québec, ce qui pourrait inclure le gouvernement...

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qui veut dire tous les gouvernements étrangers: le gouvernement du Canada, des autres provinces plus les gouvernements étrangers, les gouvernements en dehors du Canada.

Mme Riverin (Catherine): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est très clair? C'est toujours comme ça?

Mme Riverin (Catherine): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce qu'on a pris l'article de la Sécurité du revenu, mais on a pris seulement le dernier volet parce qu'il est bien mentionné au tout début que c'est toute entente signée avec un autre gouvernement ou organisme.

(Consultation)

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, c'est très difficile de comprendre. À partir des notes explicatives, ça va bien, mais, quand on lit le texte, par contre, ce n'est pas aussi limpide. Loin de là.

Mme Riverin (Catherine): On a décidé de procéder comme ça à la suite de discussions avec la Direction de la législation à la Justice de façon à mettre les pouvoirs généraux d'entente et, après ça, à préciser les spécifications article par article.

Mme Harel: Il faut dire que, dans la Loi sur le ministère de la Sécurité du revenu, à l'article 4, il n'était pas possible d'envisager, mutatis mutandis, de copier...

Mme Gagnon-Tremblay: Non, je comprends. Oui, mais...

(22 h 50)

Mme Harel: ...étant donné qu'il n'y avait pas l'entente intervenue avec le gouvernement du Canada, entre autres choses. Et puis les domaines de compétence sont différents aussi.

Mme Gagnon-Tremblay: «Lorsqu'une entente en matière de sécurité du revenu et d'allocations sociales...» Si, au moins, c'était: «Lorsque...» Ah, je comprends, c'est une entente avec un autre gouvernement ou organisme en matière de sécurité du revenu. Ça va peut-être être un peu plus précis.

(Consultation)

Mme Gagnon-Tremblay: Lorsque l'on parle d'une entente, je comprends qu'il faut se référer aux autres articles, mais, si on ajoutait tout simplement: «Lorsqu'une entente avec un autre gouvernement ou organisme en matière de sécurité du revenu étend les bénéfices», il me semble que ce serait plus clair et que ce serait conforme à l'article 4 de la Sécurité du revenu.

Mme Harel: En fait, je pense bien qu'il s'agit juste d'une réorganisation d'un dispositif juridique qui débute avec le pouvoir général de faire des ententes et ensuite qui détermine les catégories d'ententes en les distinguant, alors que l'article de la Sécurité du revenu confondait un peu tout ça, mais le pouvoir habilitant était quand même – l'assiette, si vous voulez, du pouvoir – moins grand.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Juste là-dessus, je comprends très bien la nouvelle organisation. Je l'ai lu, l'ancien libellé. Je pense que ma collègue la députée de Saint-François, tout ce qu'elle suggère, c'est que ce qui manque dans le nouvel article 10, c'est une référence à un gouvernement extérieur. C'est tout ce qui manque. On y faisait référence à l'article 4 de l'ancienne loi. Si vous ne le jugez pas nécessaire... Mais, effectivement, quand on comprend qu'il s'agit d'une entente avec un autre pays...

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est même pas le Canada, c'est avec un autre pays.

M. Copeman: Oui, c'est ça.

Mme Harel: Ce n'est pas hors Québec, hein?

Mme Gagnon-Tremblay: Non? Ce n'est pas...

Mme Harel: À 10, c'est vraiment un autre...

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas hors Québec, ce n'est même pas le Canada, c'est vraiment un pays étranger.

Mme Harel: Oui.

M. Copeman: Oui, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, c'est toutes les ententes de sécurité sociale que le gouvernement a signées par l'entremise, justement, de l'ancien ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles avec le ministère des Affaires inter. Je pense qu'il était rendu à 22 ou 23 ententes au moment où j'étais là. Alors, tous les gens qui ont travaillé dans leur pays et qui ont droit à des prestations soit d'invalidité, ou encore de retraite, ou quoi que ce soit, à ce moment-là, les gouvernements signent des ententes réciproques pour que ces personnes-là puissent avoir accès à ces rentes ou à ces pensions. Et on est appelé à en signer de plus en plus avec l'ensemble des autres pays parce que c'est très profitable pour le Québec et parce que, quand même, on reçoit beaucoup d'immigrants. C'est très profitable pour le Québec, il y a plus de gens qui viennent ici et qui ont accès à ces différentes mesures que ceux qui sont ici et qui sont à l'inverse, là, tu sais. Alors donc...

Mme Harel: Mais je pense que le souci de bien préciser l'objet de l'entente est satisfait par les mots «aux ressortissants d'un autre pays qui s'établissent au Québec et aux Québécois qui s'établissent dans un autre pays».

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais ça, c'est dans les notes explicatives...

M. Copeman: Oui, mais ce n'est pas dans l'article.

Mme Gagnon-Tremblay: ...mais ce n'est pas dans l'article.

M. Copeman: C'est ça, le problème. C'est ça qu'on dit, là.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça qui arrive, c'est que les notes explicatives ne correspondent pas au libellé de l'article. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Elles sont beaucoup plus claires, en tout cas, que l'article tel quel. C'est ça qu'on dit depuis un certain temps.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Si c'était ça, Mme la ministre, on ne se poserait pas de questions.

M. Copeman: Bien oui.

Le Président (M. Beaulne): Écoutez...

Mme Gagnon-Tremblay: La discussion serait terminée depuis fort longtemps.

Le Président (M. Beaulne): ...je pense que les...

Mme Harel: Je pense qu'on va ajourner. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Adopté. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Non, mais ce que j'allais vous proposer, c'est qu'on suspende pour cinq minutes...

Mme Harel: Oui, d'accord.

Le Président (M. Beaulne): ...parce qu'on commence à s'endormir pas mal, et on va se dégourdir les jambes...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): ...rendu à cette heure-ci.

(Suspension de la séance à 22 h 55)

(Reprise à 23 h 7)

Le Président (M. Beaulne): S'il vous plaît, nous allons, après cette pause-santé, reprendre nos travaux. J'espère que ça vous a un peu ressourcés. Alors, on va poursuivre. On en était toujours à l'article 10. Mme la députée de Saint-François, c'est vous qui aviez la parole, à l'article 10.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, finalement, la ministre a confirmé ce que je croyais. C'est que les notes explicatives n'indiquaient pas, ne reflétaient pas, naturellement, le libellé de l'article 10. Alors, c'était ça, mon inquiétude. Je ne sais pas si, depuis, on a réussi à amener un peu plus de clarté.

Mme Harel: Je pense, M. le Président, que, grâce aux travaux de Me Riverin, nous allons peut-être pouvoir corriger ce manque de clarté. Je vous lirais l'amendement, qui se lirait comme suit: Modifier l'article 10 du projet de loi par l'insertion, après le mot «sociales», des mots «visée au paragraphe 3° de l'article 5».

Le Président (M. Beaulne): Avez-vous le texte, Mme la ministre? On va le prendre en considération ici. Montrez-nous donc ça pour qu'on écrive ça correctement, nous autres. Alors, où est-ce qu'on met ça?

Mme Harel: Et le paragraphe 3° de l'article 5 se lit comme suit:

«3° conclure, conformément à la loi, des ententes avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation, dont des ententes avec le gouvernement du Canada visant la mise en oeuvre de mesures en matière de main-d'oeuvre et d'emploi.»

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): C'est pas mal clair. Est-ce que ça vous va?

M. Copeman: Oui, mais juste une minute. Question, M. le Président. Dans l'ancien libellé de l'article 4, on avait: «Ce règlement entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qui est fixée...» On n'a pas jugé nécessaire de le reprendre? Simplement une petite question.

Le Président (M. Beaulne): Ça vient peut-être plus loin dans le projet de loi.

M. Copeman: Ça se peut, mais...

Mme Harel: C'est-à-dire que non, en fait, parce qu'on m'indique qu'en vertu de la Loi sur les règlements le règlement vient en vigueur 15 jours après la date de sa publication.

(23 h 10)

M. Copeman: Alors, ce n'est pas nécessaire de le répéter.

Mme Harel: Non.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 11.

Mme Harel: C'est une disposition qui permet au ministre de permettre à un non-résident de bénéficier, malgré toute loi ou tout règlement, des services assurés en vertu d'une loi qu'il est chargé d'appliquer. C'est un pouvoir, M. le Président, qui... C'est un pouvoir discrétionnaire. Il reproduit l'article 4.1 de la Loi sur la sécurité du revenu. En fait, c'est pour des motifs humanitaires. Pensez, par exemple, à une personne qui pourrait être accueillie après une catastrophe naturelle ou humaine.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Alors, l'article 11 est adopté. L'article 12.

Mme Harel: Oui. L'article 12, c'est un article qui prévoit qu'un programme établi peut prévoir des critères d'admissibilité basés sur l'âge d'une personne. C'est donc un article qui reproduit l'article 5.3 de la Loi sur le ministère de la Sécurité du revenu et l'article 14.1 de la Loi sur certaines fonctions relatives à la main-d'oeuvre et à l'emploi.

Cet article respecte les dispositions visant les droits à l'égalité prévus par l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne et par l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés. De plus, de tels articles permettent que des programmes dont le ministre est responsable s'adressent à certaines clientèles se situant dans un groupe d'âge déterminé de façon à répondre à certains besoins particuliers des personnes que l'on retrouve dans ce groupe d'âge. Exemple, PATA, pour certains travailleurs âgés de plus de 55 ans, ou encore, M. le Président, Impact Jeunesse, pour certains prestataires de la sécurité du revenu âgés de 30 ans et moins.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: C'est un autre article, M. le Président. Vous me permettez de soulever au moins les inquiétudes du Front commun qui, dans la communication à la ministre, indique une certaine inquiétude. Évidemment, les exemples donnés par la ministre sont des exemples positifs de l'application de l'article 12.

On a vu dans le passé, M. le Président, puis on ne s'en cachera pas, des exemples, peut-être, des applications un petit peu négatives, potentiellement, de cet article. Il s'agit évidemment de la différence de barèmes sur le critère d'âge pour les jeunes. La préoccupation du Front commun, c'est: Est-ce qu'on conserve un article qui a servi dans le passé, j'imagine, pour des fins plutôt négatives? Est-il absolument nécessaire de l'intégrer pour les exemples positifs donnés par la ministre?

Et vous me permettrez, M. le Président, de citer simplement deux phrases de la lettre du Front commun. Le premier paragraphe indique: «On pourrait nous rétorquer qu'il est nécessaire de prévoir un tel article afin d'être en mesure d'offrir des programmes adaptés selon l'âge des clientèles», comme la ministre vient de le faire. «Si c'est cela le but poursuivi, pourquoi alors ne pas prévoir des critères fondés sur le sexe, le statut de parent, le handicap, puisque, si l'on veut adapter le programme aux différentes clientèles, il faudra prévoir des programmes pour ces groupes spécifiques? S'il n'est pas nécessaire de le faire pour ces groupes de citoyens, pourquoi alors le faire explicitement pour les jeunes? Pour nous, le seul autre motif militant en faveur de la présence d'un tel article repose sur la nécessité de réintroduire une forme de discrimination fondée sur l'âge, comme cela existait sous l'ancienne loi de l'aide sociale, et cela afin d'obliger des jeunes de 18 à 24 ans à participer à des parcours. Si telle est l'intention du législateur, vous pouvez être assurée de notre ferme opposition au libellé de l'article 12.»

Je soulève les inquiétudes, simplement, du Front commun. Encore une fois, je ne suis pas vraiment en mesure de répliquer à ça, de répondre à ça. Si la ministre a des éclaircissements à nous donner pour les fins de nos débats, ça peut peut-être soulager, le cas échéant, le Front commun. Je pense que ça mérite une certaine explication, M. le Président.

Mme Harel: Oui. Alors, on va peut-être débuter par l'explication juridique, puis, par la suite, j'essaierai de compléter par une explication politique.

Mme Riverin (Catherine): L'explication juridique, c'est que...

Le Président (M. Beaulne): Alors, Me Riverin.

Mme Riverin (Catherine): Excusez. Catherine Riverin. L'explication juridique, c'est que, en vertu de l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne, on ne peut faire de distinction basée sur l'âge, sauf si c'est dans la mesure prévue par la loi. Et, en vertu de l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés, on peut établir des programmes, malgré le droit à l'égalité, visant à améliorer la situation d'individus ou de groupes défavorisés notamment du fait de leur race, de leur sexe, de leur couleur, de leur âge ou de leur déficience. Alors, c'est pour se conformer à l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne. Si on veut établir un programme basé sur l'âge, il faut qu'il ne soit pas jugé discriminatoire et que ce soit prévu explicitement dans la loi.

Mme Harel: Parce que l'article 10 dit ceci: «Toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, l'âge sauf dans la mesure prévue par la loi, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale, la condition sociale, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier à ce handicap.»

C'est que l'âge a un statut spécifique, à l'article 10 de la Charte, que les autres motifs d'interdiction de discrimination n'ont pas. Alors, je comprends que le texte que le Front commun m'a fait parvenir ne tient pas compte de ça. Je ne leur en fait pas grief. Ils ne l'ont peut-être pas montré à un avocat. Mais, quand ils me disent: «Si c'est cela le but poursuivi, pourquoi ne pas prévoir des critères fondés sur le sexe, le handicap?», ce n'est pas nécessaire.

M. Copeman: À cause de la Charte.

Mme Harel: Oui. C'est que, si on veut, en fonction de l'âge, vraiment faire des distinctions, il faut le faire dans la mesure prévue par la loi.

M. Copeman: Avec ce genre d'article habilitant le gouvernement à le faire.

Mme Harel: Sinon on ne peut pas le faire parce que... Pour les autres motifs, on ne peut pas le faire. On ne peut jamais faire de distinction – c'est bien ça – fondée sur le sexe, malgré... On ne peut pas le faire sur le sexe. La Charte québécoise. On prend toujours l'article 10. On ne peut pas en vertu du sexe, on peut pas en vertu de rien d'autre que l'âge si c'est prévu dans la loi.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que l'équité salariale, vous lui avez mis un «nonobstant»? C'était basé sur le sexe. Dans le projet de loi sur l'équité salariale, est-ce qu'on avait mis un «nonobstant», puisque cette loi était basée sur le sexe?

Mme Harel: Je n'ai pas souvenir qu'il y avait un «nonobstant». Je pense que, quand ça améliore... Ah! Aucune discrimination. Notre loi ne discriminait pas puisqu'elle était basée sur des catégories d'emplois et traitait également hommes et femmes dans la catégorie d'emploi à prédominance féminine.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est vrai.

M. Copeman: M. le Président, en autant que...

Mme Harel: Toutes les secrétaires étaient traitées pareil, y compris les hommes secrétaires.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est vrai.

(23 h 20)

M. Copeman: En autant qu'on comprend de ce côté de la table que ce genre d'article est nécessaire pour habiliter le gouvernement à développer des programmes pour améliorer le niveau de vie ou la qualité de vie des personnes basés sur l'âge, nous sommes évidemment très d'accord. Je pense que la crainte du Front commun était: Est-ce que ça ouvre la porte essentiellement à diminuer, d'une certaine façon, soit les barèmes, ou les participations, ou introduire une notion d'obligation, mettons, pour un parcours pour les jeunes versus un fardeau d'obligation plus élevé selon l'âge? C'est ça, la crainte du Front commun. Je voulais juste l'exprimer telle quelle, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député.

Mme Harel: M. le Président, je m'empresse de rassurer complètement le député de Notre-Dame-de-Grâce. Il peut voter vraiment sans arrière-pensée l'article 12, parce qu'on m'indique que, en plus de tout cela, la distinction basée sur l'âge doit nécessairement être positive, sinon on ne respecterait pas le deuxième alinéa de l'article 15 de la Charte canadienne.

Donc, il y a l'article 10 de la Charte québécoise qui prévoit que, s'il y en a, il faut que ce soit prévu dans la loi, puis l'article 15 prévoit que, pour qu'il y en ait...

M. Copeman: C'est pour améliorer.

Mme Harel: ...il faut que ça améliore la situation d'individus ou de groupes défavorisés.

M. Copeman: C'est peut-être une notion qu'on devrait injecter dans notre Charte québécoise.

Mme Harel: On peut regarder.

M. Copeman: Mais pas ce soir, M. le Président, vous en conviendrez avec moi.

Le Président (M. Beaulne): Non, non. Je pense que c'est intéressant comme suggestion, mais je pense que ça déborde notre mandat.

M. Copeman: Tout à fait. Mais je l'avance comme suggestion. Pas pour ce soir, évidemment.

Le Président (M. Beaulne): Oui. La ministre va en prendre bonne note et, en temps opportun, on...

Mme Harel: Attendez, M. le Président. Je suis prête à prendre ça en considération dès que la Charte québécoise s'appliquera, à l'exclusivité de toute autre.

Le Président (M. Beaulne): Sur ce, je pense que la discussion a été faite sur l'article 12. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 13.

Mme Harel: Alors donc, l'article 13 permet au ministre de conclure des contrats avec des fournisseurs de biens ou de services en vue de fixer le prix d'un bien ou d'un service dont il assume tout ou partie du coût en vertu d'un programme qu'il administre.

Cet article reproduit l'article 5.4 de la Loi sur le ministère de la Sécurité du revenu, inséré par l'article 2 du chapitre 66 des lois de 1993, en vertu duquel un contrat a été conclu entre le ministre et les fournisseurs de préparations de lait maternisé.

Je vais vous lire toute la disposition: En vertu de cet article, le ministre a fixé le prix des caisses de boîtes de lait maternisé. Des prestations spéciales sont accordées pour les préparations de lait maternisé, en vertu du Règlement sur la sécurité du revenu, articles 34.1 à 34.4. Ces prestations sont remboursées au pharmacien.

J'ai tout à fait souvenir de ça. C'était d'ailleurs le député de Laporte qui avait introduit ça.

L'article 5.4 de la Loi sur le ministère de la Sécurité du revenu a été inséré en 1993 afin de se conformer aux dispositions de la Loi sur la concurrence. Parce que ça aurait été considéré comme déloyal, concurrence déloyale. Il permet également au ministère de fournir un bien ou un service à coût moindre pour l'État.

Alors, l'article 34.4 dit ceci: Les prestations visées aux articles 34.1 et 34.2 sont remboursées au pharmacien membre de l'Ordre des pharmaciens du Québec visé par une entente entre le ministre et la personne mandatée par ce dernier pour l'administration du paiement de ces prestations. Elles sont accordées pour l'achat auprès de ce pharmacien de caisses de préparations visé par une entente entre le ministre et les fournisseurs de ces préparations conclue en vertu de l'article 5.4 de la Loi sur le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des commentaires?

Mme Gagnon-Tremblay: J'avais de la difficulté à comprendre qu'on pouvait fixer un prix pour un bien. Je comprenais pour un service. Mais, finalement, je comprends qu'il s'agit de lait; c'est ce qui est relié au prix d'un bien, finalement. Ça va.

Mme Harel: Puis il y avait un peu de délire, dans le texte du Front commun des personnes assistées sociales. Parce que ça n'a rien à voir avec les barèmes, ni les prestations.

M. Copeman: J'ai pu constater, M. le Président, que la ministre, dans son explication, a très clairement répondu aux préoccupations du Front commun qui m'ont semblé être un peu...

Mme Harel: Alarmistes.

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 13 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 14.

Mme Harel: Article 14. C'est un pouvoir général d'enquête sur toute matière de la compétence du ministre qui lui est accordé. Évidemment, ça reprend un libellé de l'article 11 dans la Loi sur le ministère de la Sécurité du revenu.

Mme Gagnon-Tremblay: Une fois que l'enquête est terminée, les pouvoirs de redressement, ou encore le suivi, j'imagine que c'est le ministère de la Justice qui entre en jeu? Non? Les poursuites. Est-ce que ça touche également toutes les matières de main-d'oeuvre et de formation, et pas seulement de sécurité du revenu? Cet article-là ne s'applique pas uniquement à la sécurité du revenu.

Mme Harel: Oui. Là, maintenant, c'est devenu, dans tous les domaines, de la compétence du ministre. Par ailleurs, je comprends que, jusqu'à maintenant, ça ne s'appliquait que dans les matières... Non, attendez. J'allais faire erreur. Je croyais que ça s'appliquait juste dans les matières de la compétence de la Sécurité du revenu jusqu'à maintenant, mais on m'indique qu'il y avait l'équivalent, à l'article 16, dans la loi intitulée Loi sur certaines fonctions relatives à la main-d'oeuvre et à l'emploi.

(Consultation)

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que la ministre a un pouvoir de redressement aussi? Là, on parle d'enquête. Il pourrait y avoir des poursuites suite à une enquête, mais il pourrait y en avoir aussi dû à un redressement quelconque. Est-ce qu'elle a ce pouvoir-là? Comme la mise en tutelle, par exemple, je ne sais pas, moi, d'un conseil, ou d'un CLE, ou d'un CLD, ou...

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Mme Riverin, si vous voulez nous donner des explications.

Mme Riverin (Catherine): Si l'enquête révélait une infraction à une loi, ce serait une poursuite pénale, et si, effectivement, mettons, on se rendait compte qu'un contrat n'est pas respecté, la ministre pourrait mettre fin au contrat. C'est dans ce sens-là.

Mme Harel: En fait, si je comprends la question, c'est: Faut-il plus qu'un pouvoir d'enquête?

(23 h 30)

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Est-ce qu'il faudrait également un pouvoir de redressement, plus qu'un pouvoir d'enquête?

(Consultation)

Mme Harel: Écoutez, je pense qu'on va suspendre l'article 14, et puis on aura l'occasion d'y revenir.

Le Président (M. Beaulne): Alors, on suspend l'article 14. L'article 15.

Mme Harel: Alors, c'est un article qui prévoit le dépôt d'un rapport annuel des activités du ministère à l'Assemblée nationale dans les six mois de la fin de l'exercice ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les trente jours de la reprise de ses travaux.

Des voix: Adopté.


Commission des partenaires du marché du travail

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 16.

Mme Harel: «Est instituée la "Commission des partenaires du marché du travail".» Alors, c'est d'ailleurs un des objets de la loi.

Mme Gagnon-Tremblay: Je comprends que c'est essentiel, mais ça me fait sourire parce qu'on devait limiter les nouvelles structures ou déréglementer et on crée de nouveaux ministères, régies, agences. Alors, c'est un nouvel organisme. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Non, ce n'est pas un organisme.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un nouvel organisme, la commission.

Mme Harel: Non, non, c'est un conseil d'administration. Ça va être le nom de l'actuel conseil d'administration.

Mme Gagnon-Tremblay: Dans les notes explicatives, on prévoit l'institution d'un nouvel organisme.

Mme Harel: Bien oui, mais ça, c'est une erreur des notes explicatives.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Vous voyez, tantôt, c'était l'inverse. Tantôt, c'est la loi qui faisait défaut, là, c'est les notes explicatives.

M. Copeman: Là, c'est les notes explicatives qui font défaut. Ha, ha, ha! Bien, on n'est pas parfait, hein?

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, Mme la ministre, on institue une commission...

Mme Harel: Mais, définitivement, ce n'est pas un organisme.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, de toute façon, dans ce cas-là, avant qu'on adopte l'article, vous allez nous dire exactement quels seront les pouvoirs, ce que ça va faire. Alors, vous allez nous expliquer exactement c'est quoi, la Commission des partenaires du marché du travail afin qu'on n'ait pas à revenir là-dessus.

Mme Harel: Bon, la Commission des partenaires du marché du travail, c'est l'actuel conseil d'administration de la SQDM. Alors, vous retrouvez sa composition aux articles...

Une voix: Vingt et un.

Mme Harel: Article 21. Alors, l'article 21 prévoit donc une composition qui, à une différence près... la présence d'un président et celle de sous-ministres sans droit de vote, mais qui reprend l'essentiel de la composition du conseil d'administration de la SQDM: trois catégories de six membres chacune.

Catégorie représentant la main-d'oeuvre québécoise choisie après recommandation des associations de salariés. Alors, on sait qui siège sur cette catégorie, là, l'UPA, la FTQ, la CEQ, la CSD, la CSN. En fait, deux FTQ, CEQ, CSN, CSD, UPA.

Les six membres représentant les entreprises. Alors, la seule différence à l'égard de la loi constitutive de la SQDM, c'est qu'il n'y a plus comme tel de référence particulière au mouvement coopératif. Par exemple, pendant longtemps, Claude Béland, le président du Mouvement Desjardins, siégeait au sein de la SQDM à partir d'un siège dans cette catégorie. Il représentait les entreprises. Ça n'exclut pas les coopératives, mais ça ne leur donne plus un statut privilégié, si vous voulez.

Et puis une catégorie de six autres membres, dont deux choisis après consultation des organismes communautaires oeuvrant dans les domaines de la main-d'oeuvre et de l'emploi. Il existe une coalition nationale de l'ensemble de tous les organismes qui travaillent en employabilité et main-d'oeuvre, et c'est cette coalition qui est consultée. Toujours dans cette même troisième catégorie, un membre issu du milieu de l'enseignement secondaire, c'est la présidente de la Fédération des commissions scolaires. Et un autre du milieu de l'enseignement collégial, c'est le directeur général de la Fédération des cégeps.

Il y a le sous-ministre de l'Emploi et de la Solidarité – le sous-ministre ne siège pas, actuellement, au C.A. de la SQDM, mais il va dorénavant y siéger – et puis le secrétaire général de la Commission. C'est un P.D.G. que la Commission avait. Alors, le P.D.G. va être remplacé par un secrétaire général qui va faire office de sous-ministre associé.

Et puis les autres membres de la Commission n'ont pas droit de vote. Ce sont des sous-ministres au SDR, à l'Éducation, à l'Industrie, Commerce, Science et Technologie.

La vision intégrée dont vous parlez avec raison, c'est finalement au sein de cette Commission des partenaires dans la présence des patrons, des syndicats, du milieu communautaire, de l'éducation et des sous-ministres les plus concernés, si vous voulez, dans les ministères à vocation économique, éducation, développement local et régional. Ça, c'est sa composition.

Mme Gagnon-Tremblay: Maintenant, quel est son rôle?

Mme Harel: Alors, c'est à 17. Alors, 17 prévoit que la Commission élabore des politiques et mesures gouvernementales. Ce n'est pas qu'elle élabore, mais elle participe à l'élaboration. Elle n'est pas seule à élaborer, elle participe à l'élaboration. Mais elle n'élaborait pas non plus maintenant, hein? Il y avait, d'une certaine façon, une sorte de prétention de penser que le C.A. de la SQDM avait autorité. Le C.A. de la SQDM devait faire ratifier par décret ou par règlement les décisions qu'il prenait en matière du 1 % ou à l'égard de l'apprentissage, en fait.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, lorsqu'on dit à l'article 17, justement, qu'elle va «participer à l'élaboration [...] ainsi qu'à la prise de décisions relatives à la mise en oeuvre et à la gestion des mesures et programmes relevant du ministre dans ces domaines, notamment quant à la programmation, aux plans d'action et aux opérations qui s'y rattachent», on veut que le milieu se prenne en main. On a nommé des CLE, mais on a nommé aussi des conseils régionaux et des commissions – je ne sais pas si c'est le bon terme, là – des partenaires régionaux. Des conseils, je pense.

Mme Harel: Conseils régionaux de main-d'oeuvre, c'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Des commissions au niveau régional. Alors donc, moi, j'avais l'impression que cette structure régionale allait définir les programmes de la région qui seraient les meilleurs, finalement, et que... Bon, ça veut dire que, même s'ils définissent les programmes en fonction des besoins, on peut toujours... Je ne vois pas comment ça peut s'harmoniser avec le rôle de cette Commission des partenaires. Est-ce qu'on peut modifier? Je comprends que la ministre a toujours un rôle de désaveu face aux programmes régionaux, mais, si le milieu décide de certains programmes parce que... C'est-à-dire qu'il n'y aura pas de programmes, c'est en fonction des fonds, c'est en fonction des budgets. Alors, si on décide dans le milieu que tel budget doit être alloué à telle mesure ou à tel programme en fonction des besoins parce qu'ils sont près, comment la Commission des partenaires, au niveau du ministère... J'ai de la difficulté à voir ce rôle-là. Je vois, par exemple, cette Commission-là élaborer les grandes orientations, peut-être avoir un droit de regard, regarder si les programmes régionaux sont bien faits, mais je ne vois pas comment on pourrait intervenir au niveau régional. J'ai de la difficulté à voir ce rôle.

Mme Harel: Dans le dispositif général, je vous rappelle que c'est la commission régionale qui approuve. À 38.2°, on lit: «Un conseil régional a pour fonctions:

«2° de soumettre à l'approbation de la Commission un plan d'action régional...»

Donc, l'approbation des plans locaux... Il y a des plans locaux.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, les plans locaux qui sont prévus à 38.2°, plans locaux d'action concertée pour l'économie et l'emploi élaborés dans la région, en fait, ces plans locaux sont soumis à l'approbation de la commission régionale.

Mme Gagnon-Tremblay: Parce qu'ils sont élaborés aussi dans la région.

Mme Harel: Ils sont élaborés au niveau local, au niveau du territoire de la MRC.

(23 h 40)

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, dans la région.

Mme Harel: Mais c'est évident que chaque plan local doit tenir compte du voisin. J'étais à Louiseville... Prenez, tiens, la région des Bois-Francs. C'est évident que Plessisville... Il y a cinq MRC: Bécancour, Plessisville, Victoriaville, Drummondville et...

Une voix: Arthabaska.

Mme Gagnon-Tremblay: Arthabaska, Princeville.

Mme Harel: ...Arthabaska. Bon, il y en a cinq MRC, mais il va y avoir une nouvelle région qui va être les Bois-Francs, et chacune des MRC ne peut pas s'élaborer un plan qui s'en va dans des directions complètement opposées. Il y a malgré tout, au niveau régional, vous savez, un certain destin commun soit à l'égard de la forêt, de l'agriculture, ou à l'égard de la pêche en Gaspésie, ou à l'égard de l'amiante au Saguenay–Lac-Saint-Jean, et j'imagine que ça peut comprendre des secteurs diversifiés, là. C'est pluraliste, la chose, mais il faut que les plans locaux puissent s'harmoniser, et c'est ça qui est soumis à l'approbation du conseil régional.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, les plans locaux sont élaborés...

Mme Harel: À 38.2°, ils sont approuvés.

Mme Gagnon-Tremblay: ...par?

Mme Harel: Le CLD.

Mme Gagnon-Tremblay: Le CLD ou les CLE?

Mme Harel: Le CLD.

Mme Gagnon-Tremblay: Le CLD?

Mme Harel: Oui. Il n'y en pas de partenaires aux CLE.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, les plans locaux sont préparés par le CLD, approuvés par le conseil des partenaires...

Mme Harel: Régional.

Mme Gagnon-Tremblay: ...régional, c'est-à-dire, oui, le conseil régional des partenaires, c'est-à-dire un par région administrative.

Mme Harel: Oui, c'est ça, un par région administrative.

Mme Gagnon-Tremblay: ...et ces plans-là sont approuvés, par la suite, par le conseil des partenaires et la ministre.

Mme Harel: C'est-à-dire que le dispositif, c'est 38.2°, 17.6° puis 20. Alors, ça commence à 38.2°, les plans locaux sont élaborés et approuvés au niveau régional. Et, ensuite, à 17.6°, la Commission des partenaires du marché du travail qui... Incidemment, il faut bien le comprendre, elle va avoir un rôle qui est important aussi, puisqu'il y a 500 000 000 $ de transferts qui viennent des cotisations des travailleurs et des employeurs. L'argent transféré par Ottawa, il ne faut pas se tromper là, ce n'est pas de l'argent qui appartient au gouvernement canadien, c'était de l'argent de la caisse de l'assurance-emploi financée par les travailleurs et les employeurs. Alors, je pense qu'il y a quelque chose d'important, de se rappeler que ce n'est pas l'argent des impôts. On n'a gagné que la moitié de ce qu'on demandait. Il n'y a pas de transfert des dépenses en main-d'oeuvre faites par le fédéral à partir du revenu consolidé, à partir de nos impôts, là. Ce n'est pas transféré, ça. Pour tout de suite, ce qui est transféré, ce sont finalement les mesures actives financées à même les cotisations de la caisse de l'assurance-emploi.

Mme Gagnon-Tremblay: Je reviens, M. le...

Mme Harel: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, ce sont des conseils locaux de développement qui ont un conseil d'administration, puis ça, ce n'est pas dans notre loi. Ça, il faut se référer à la politique de développement régional pour savoir de quoi c'est composé.

Mme Harel: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, ce sont ces conseils de développement régionaux qui vont élaborer les plans.

Mme Harel: Oui.

M. Copeman: Juste un petit... À 38.2°, le plan d'action régional est élaboré par qui?

Mme Gagnon-Tremblay: Elle vient de le dire, c'est de ça que je parle, là.

M. Copeman: C'est ça.

Mme Harel: 38.2°, vous voyez, c'est dans le chapitre IV.

Mme Gagnon-Tremblay: Ils sont élaborés par les CLD.

M. Copeman: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, le plan...

M. Copeman: Mais je...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est de ça que je suis en train de parler.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Saint-François, vous...

Mme Gagnon-Tremblay: Je suis en train de dire que les plans sont élaborés par les centres locaux de développement, les CLD.

Mme Harel: C'est ça, puis ils sont approuvés par les conseils régionaux.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, ils sont élaborés par les CLD.

Mme Harel: Harmonisés.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, alors donc, ces plans-là... Quand on parle de CLD, ça ne fait pas partie du projet de loi actuel, ça fait partie de l'autre politique de développement pour laquelle, actuellement, il y a des discussions. Il n'y a pas de législation de prévue encore, il n'y a rien de déposé, là. On parle de CLD, mais on présume...

Mme Harel: Je ne crois pas que ça soit nécessaire qu'il y ait une législation.

Mme Gagnon-Tremblay: Non?

Mme Harel: Parce que ça ne sera pas gouvernemental, les CLD.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, quand même, il y a sûrement des choses là-dedans, au niveau la politique, j'imagine, qui vont demander des modifications à des lois.

Mme Harel: Ça se peut.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon. Alors donc, je reviens, je résume. Les CLD vont élaborer des plans régionaux. Puis là les CLD, actuellement, pour savoir de qui c'est composé, il faut que j'aille dans cette politique, je présume. J'ai regardé rapidement. Remarquez, je me suis plutôt attardée aux structures...

Mme Harel: C'est le chapitre III.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, là, je présume que ce sont des gens du milieu qu'on nomme, qu'on espère qu'ils vont siéger régulièrement et puis qu'ils vont être attentifs pour la préparation des plans locaux.

Mme Harel: Mais, dans les gens du milieu, on sait déjà qu'il va y avoir la MRC, la commission scolaire, les CLSC.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Alors donc, c'est tous des gens, là, qui sont très impliqués dans le marché du travail puis de la formation.

Mme Harel: En fait, on pourrait dire plus: très impliqués au niveau de leur territoire d'appartenance.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais j'espère qu'ils ont une bonne idée du marché du travail, puis de l'industrie, puis de l'éducation parce que c'est ça qu'on va mettre en place tout à l'heure. On fait des plans, c'est pour répondre aux besoins du marché du travail puis on veut une formation en fonction des besoins. Alors donc, j'imagine qu'ils ont une bonne connaissance du milieu.

Alors donc, une fois que ces plans-là sont élaborés, on s'en va à un autre palier qui est le conseil régional des partenaires. Alors, parce que les CLD, c'est un par MRC, donc on s'en va, après ça, à la région administrative parce que, dans une région administrative, il peut y avoir plus qu'une MRC. Alors, là, ce plan-là, ce beau plan qui a été élaboré par les gens du milieu, les locaux, là, qui connaissent bien leurs besoins, ils vont devoir faire approuver leur plan par le conseil régional de développement. Alors, chaque CLD dans chaque MRC va faire parvenir au conseil régional dans la région administrative son plan pour adoption. Une fois qu'il va être adopté...

Mme Harel: On me dit «harmonisation».

Mme Gagnon-Tremblay: Harmonisation, c'est ça. Harmonisation, c'est-à-dire qu'il va falloir s'assurer que, dans une MRC, on ne multiplie pas les programmes par rapport à une autre MRC. Bon, on va harmoniser. Une fois que, ça, c'est fait, on envoie ce même plan au ministère qui, lui, va devoir le vérifier à nouveau avec le conseil des partenaires. Ça prend du temps, ça.

Mme Harel: Je ne le sais pas. Je ne sais pas si ça prend du temps. Je sais une chose certaine, cependant, c'est que centraliser des normes, centraliser des critères, ça ne prend pas de temps. On peut s'en faire et puis les imposer en l'espace d'une journée, si tant est que le Trésor les approuve.

Mme Gagnon-Tremblay: Moi, j'ai comme l'impression que les...

Mme Harel: Mais ça donne quoi comme résultat? Ça donne ce qu'on connaît maintenant, c'est-à-dire des programmes qui passent au-dessus de la tête des gens parce qu'ils ne correspondent ni aux besoins des petites ni des grandes régions.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, moi, je vais vous dire bien franchement, Mme la ministre, c'est que je ne vois plus la nécessité de la Commission des partenaires. Je n'en vois pas tellement la nécessité si on veut laisser au milieu le soin de se prendre en main, la possibilité de se prendre en main. Moi, je vois tout simplement cette Commission, si elle a lieu, dans le but d'élaborer les orientations avec le ministère, de s'assurer du suivi pour que les budgets soient bien dépensés, puis qu'on ait des obligations de résultat, puis qu'on s'assure du suivi. Mais qu'est-ce qu'ils viennent faire au niveau de plans locaux déjà adoptés par les conseils régionaux?

(23 h 50)

Mme Harel: Je pense bien que l'élément important... Je vais vous donner un exemple: l'apprentissage. L'apprentissage va se faire au niveau sectoriel. L'apprentissage ne va pas être différent... Il ne va pas y avoir un guide de l'apprenti des pâtes et papiers en Gaspésie différent du guide de l'apprenti de pâtes et papiers du Saguenay–Lac-Saint-Jean ou du guide de l'apprenti de pâtes et papiers de l'Estrie. Donc, l'apprentissage est au-dessus des contingences régionales et sectorielles, puisque l'aéronautique, l'apprentissage, la mécanique, le contrôle numérique, en fait, tous ces métiers...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais, ça, ça ne sort pas des nuages. Ça existe déjà, ça, là.

Mme Harel: C'est-à-dire que c'est en train de se faire, mais ça n'existait pas jusqu'à maintenant. Mais c'est en préparation.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais il y a des cours qui se donnent, déjà, en aéronautique. Il y a des cours qui se donnent, déjà, dans...

Mme Harel: Dans les écoles. Là, on parle de régime d'apprentissage en entreprises. Donc, on parle de la nécessité de préparer un compagnon qui est un ouvrier.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais ce projet-là ou toute cette formation, ce n'est pas nécessairement relié au régime d'apprentissage. Vous avez ce régime d'apprentissage qui a été adopté, justement, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale qui est une chose, mais il peut y avoir bien d'autres programmes que des régimes d'apprentissage, là. Ça ne veut pas dire que tous ceux qu'on va former et celles qu'on va former en fonction des mesures locales qu'on se serait données, ces personnes-là feront un apprentissage en entreprise.

Mme Harel: Mais je vais vous donner un exemple à partir d'un dossier qui vous préoccupe, la carte d'enseignement dans l'Estrie. Là, présentement, les commissions scolaires ont une sorte de monopole sur des enseignements qui leur ont été attribués, hein?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Et ça fait à peu près 10 ans, mais c'est comme si elles l'avaient eu de toute éternité, n'est-ce pas?

Mme Gagnon-Tremblay: Comme un droit acquis.

Mme Harel: Comme un droit acquis. Et ils le monnaient, ils le négocient, ils se le vendent quasi. Ils ne le vendent pas, ils n'ont pas le droit. Mais ils se le louent quasiment, là, alors que, reprenez la même situation, vous êtes dans la région de l'Estrie, les entreprises ont des besoins... On a des pénuries de main-d'oeuvre dans la région de l'Estrie, puis des pénuries très bien identifiées, très bien ciblées, entre autres la soudure...

Mme Gagnon-Tremblay: Plastique, soudure.

Mme Harel: ...mais sophistiquée, là, pas juste une soudure ordinaire, en fait. Et puis ils ont ciblé leurs besoins, n'est-ce pas? Ça, c'est la première chose à faire, parce que ça donne quoi de former... Par exemple, actuellement, sur la Côte-Nord, nous formons des plombiers. Nous en formons des plombiers parce qu'il y a un équipement dans les commissions scolaires pour donner le cours puis il y a des enseignants. Alors, sans savoir si on en a besoin ou pas, à chaque année, ils ouvrent des places pour des plombiers sur la Côte-Nord. Parce que, jusqu'à maintenant...

Mme Gagnon-Tremblay: Mais Mme la ministre...

Mme Harel: ...l'enseignement se donnait non pas en fonction des besoins de l'entreprise, mais en fonction des équipements puis de la main-d'oeuvre qui était prête à donner le cours.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, Mme la ministre, vous avez justement cité l'exemple de l'Estrie. C'est un bel exemple parce que les gens de l'Estrie, justement, se sont pris en main puis ils sont prêts...

Mme Harel: Ils sont prêts...

Mme Gagnon-Tremblay: ...à échanger les cartes, puis ils ont décidé qu'ils pouvaient le faire, puis ils sont prêts à le faire parce qu'ils conviennent que, dans une sous-région, ils veulent former, alors que, dans une autre région, là où la carte existe déjà, il n'y a plus de besoins. Mais là c'est le ministère de l'Éducation qui bloque.

Mme Harel: Oui, mais regardez bien, là, ils vont pouvoir avoir toute la marge de manoeuvre qu'ils veulent parce que, dans le régime d'apprentissage...

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne suis pas sûre.

Mme Harel: ...il n'y a strictement pas de délimitation géographique d'où on peut le faire ou on ne peut pas. D'abord, ça signifie une chose bien importante, c'est que ce qui a l'air d'être si compliqué ici, sur le terrain, c'est déjà quelque chose d'acquis, ça. Dites-vous que, dans une région comme l'Estrie, ils ont fait des pas de géants et ils savent déjà, par exemple, qui va siéger sur les CLD et ils ont déjà commencé, dans le cadre de l'entente spécifique sur la main-d'oeuvre, à identifier leurs priorités dans chacune des MRC.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais je ne suis pas sûre, Mme la ministre, qu'on leur a dit que leurs plans seraient examinés par les conseils régionaux puis qu'ils seraient réexaminés par la Commission des partenaires.

Mme Harel: Ah, oui, oui. Ça, les conseils régionaux, l'intégration des plans, ce n'est pas contournable, ça. Pas contournable. Il y a combien de MRC dans la région de l'Estrie? Je ne sais combien il y en a, mais il doit y en avoir...

Mme Gagnon-Tremblay: Non, je conviens que ça prend une harmonisation puis une coordination.

Une voix: Il y en a sept.

Mme Harel: Sept?

Mme Gagnon-Tremblay: Sept.

Mme Harel: Bon.

Mme Gagnon-Tremblay: Je conviens qu'il y a une harmonisation puis qu'il y a une coordination, sauf que...

Mme Harel: Il ne faut pas que les commissions scolaires... Je ne sais pas combien il y a de commissions scolaires...

Une voix: Sept.

Mme Harel: Bon. Alors, si chaque commission scolaire se met à donner les mêmes programmes sans avoir identifié ensemble, au niveau du plan régional, les besoins de main-d'oeuvre, attendez-vous à ce qu'il y ait de l'exode de jeunes.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, justement, j'avoue que j'ai beaucoup de difficultés à tout mettre le casse-tête ensemble parce que, moi, l'identification des besoins, je pense que le Conseil de développement régional, le CRD, la fait dans le cadre de sa planification stratégique, dans le cadre de son travail quotidien.

Mme Harel: Actuellement, l'identification des besoins, c'est quasiment une boule de cristal. C'est quasiment une boule de cristal. Ça se fait avec quasiment pas d'autres moyens que les annonces classées des postes affichés dans les journaux.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, ça dépend des régions, mais je sais qu'entre autres...

Mme Harel: Ah! non, non, ça, c'est à la grandeur...

Mme Gagnon-Tremblay: Mon collègue de Johnson pourra me contredire s'il y a lieu, mais je pense, par exemple, que, à la Maison régionale de l'industrie, ils ont déjà quand même une bonne idée des besoins. Je suis persuadée, moi, que, dans toutes les régions du Québec, vous avez des organismes qui pourraient, demain matin, vous déposer un plan en disant: Voici nos besoins au niveau des entreprises et voici, par exemple, les jeunes ou voici les clientèles qui auraient besoin d'être formées. Je suis persuadée.

Mme Harel: Dans toutes les régions du Québec, non. Dans certaines, oui. Non, pas dans toutes. Définitivement pas. On a assisté ici, durant une journée, à la présentation, justement, des avis régionaux de chacune des régions. Conjointement, le CRD puis le conseil régional de main-d'oeuvre, successivement, pendant une heure, les uns après les autres, sont venus présenter les avis régionaux pour la politique active. Mais les régions n'étaient pas toutes rendues au même niveau, loin de là.

Mme Gagnon-Tremblay: Et, quant à ce plan régional, quel rôle va jouer... Voyons, comment on l'appelle, donc, le partenaire de la ministre en région?

Mme Harel: Le SDR?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, pas le conseil des partenaires. Je veux dire votre... Voyons, la délégation régionale du ministre.

Une voix: Emploi-Québec.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Pas Emploi-Québec. Mais, je veux dire... En somme, le sous-ministre en région. Pas le ministre, votre direction régionale. Parce que vous allez avoir une direction régionale au niveau du ministère de l'Emploi et de la Sécurité du revenu.

Mme Harel: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Pensons à la direction régionale au niveau de l'emploi. Quel rôle va jouer cette direction régionale face à ces plans-là? Elle va coordonner le travail?

Mme Harel: L'animer, oui, certainement, comme elle le fait maintenant. Vous savez, les avis régionaux sont déjà en élaboration. On va pouvoir signer, d'ici la fin du mois de juin, dans six régions, des ententes spécifiques en main-d'oeuvre où on sait déjà quels sont les objectifs, les priorités. Il ne faut jamais oublier qu'il y a un besoin de mobilité aussi, là.

Mme Gagnon-Tremblay: Là, ces ententes-là, ce ne sont pas les plans.

Mme Harel: Régionaux.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est les plans?

Mme Harel: Régionaux.

Mme Gagnon-Tremblay: Des plans régionaux.

Mme Harel: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors donc, ça veut dire que, déjà, ça se fait. Vous allez avoir les plans régionaux.

Mme Harel: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Puis pourquoi, à ce moment-là, la Commission des partenaires va devoir...

Mme Harel: C'est parce qu'on n'en est pas encore... Vous voyez, là, on va vraiment atterrir l'an prochain sur les plans locaux, parce que les plans régionaux sont encore à un deuxième degré de la réalité. Un plan régional pour la région de l'Estrie, ce n'est pas évident que ça répond vraiment aux besoins de Coaticook.

Mme Gagnon-Tremblay: Moi, je pense que oui. Je pense que oui parce que tous les intervenants régionaux y ont participé.

Mme Harel: Oui, mais il est possible... Quand vous dites tous les intervenants régionaux, il est, en général, admis que ce n'est pas encore opérationnel sur le plan local. Ça reste souvent des voeux pieux sur le plan régional.

Mme Gagnon-Tremblay: En tout cas, Mme la ministre, moi, j'avoue franchement...

Mme Harel: Vous savez ce que ça veut dire un plan, hein? Un plan, ça ne veut pas dire qu'on souhaite que... Un plan, ça signifie qu'on fera qu'il y aura tel cours qui sera donné à tant de gens...

Mme Gagnon-Tremblay: Pour répondre à tel besoin, ça coûtera combien puis quels seront les résultats.

Mme Harel: C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Puis qui va faire le suivi, puis qui va coordonner.

Le Président (M. Beaulne): Je pense qu'on va laisser la discussion ici, là, on est en train d'atteindre la pente descendante de notre courbe de rendement marginal. Alors, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à minuit)