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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 28 avril 1998 - Vol. 35 N° 100

Étude des crédits de la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité


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Table des matières

Volets mesures d'aide à l'emploi et concertation


Autres intervenants
M. Claude Boucher, président
M. Michel Côté, président suppléant
M. Yves Beaumier
Mme Claire Vaive
* M. Alain Deroy, ministère de l'Emploi et de la Solidarité
*Témoin interrogé par les membres de la commission
    Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude des crédits du ministère des Ressources naturelles. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.
    Les crédits des volets Régie des rentes, sécurité du revenu et condition féminine ont été étudiés à la commission des affaires sociales les 28 et 29 avril ainsi que le 6 mai 1998. Les comptes rendus en sont publiés dans trois fascicules distincts.

Journal des débats


(Quinze heures dix-neuf minutes)


Volets mesures d'aide à l'emploi et concertation

Le Président (M. Boucher): Nous allons commencer. Je constate qu'il y a quorum, je déclare la séance ouverte. La commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires de la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité pour l'année financière 1998-1999. Nous toucherons exclusivement les programmes 2 et 3 – 2, Secrétariat à la concertation; 3, Mesures d'aide à l'emploi – les autres programmes étant le fait de la commission des affaires sociales.

J'aimerais vous demander au départ, est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

(15 h 20)

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Beaumier (Champlain) remplace M. Beaulne (Marguerite-D'Youville); M. Gobé (LaFontaine) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François); M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) remplace M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata); et Mme Vaive (Chapleau) va remplacer M. Cherry (Saint-Laurent).

Le Président (M. Boucher): Merci. J'aimerais vous rappeler, s'il y a lieu, qu'on dispose d'un temps de parole, mais, depuis que je préside les commissions sur les crédits et depuis que j'y participe, on agit pas mal ad lib et en respectant chacun, en ayant beaucoup de souplesse. Alors, si vous voulez nous allons procéder de cette façon-là.

Quant à la mise aux voix, je vous propose qu'elle ait lieu à la fin, c'est-à-dire pas à la fin de la journée aujourd'hui, mais à la fin, et elle pourrait même avoir lieu à la commission des affaires sociales plutôt que de façon séparée, une partie ici, une partie là-bas, selon votre désir. Est-ce qu'on peut la mettre aux voix à la fin de la commission des affaires sociales qui est la dernière qui va siéger? Ça vous convient?

M. Gobé: Oui.

Le Président (M. Boucher): Alors donc, nous ne voterons pas sur les programmes de Mme la ministre.


Déclarations d'ouverture

Alors, Mme la ministre, je vous invite à faire une déclaration d'ouverture si c'est votre intention.


Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je comprends que nous avons à procéder à l'examen des crédits du ministère de l'Emploi et de la Solidarité dans le cadre des travaux de deux commissions parlementaires différentes, n'est-ce pas, en l'occurrence la commission des affaires sociales pour tout ce qui concerne les mesures d'aide financière et pour le développement des politiques et soutien en matière de sécurité du revenu et la commission de l'économie et du travail pour l'ensemble des programmes et mesures d'aide à l'emploi.

Alors, nous avons débuté ce matin, à la commission des affaires sociales, finalement, les travaux portant sur la Régie des rentes du Québec de façon à ce que, en présence du porte-parole de l'opposition, dès demain, nous entamions les mesures d'aide financière. On convient tous que c'est une façon de procéder, dans deux commissions, qui nous complique la vie et qu'on aura à convenir du choix d'une seule commission pour, dorénavant, unifier notre examen des crédits, de la même façon que nous avons unifié notre gestion des mesures d'aide financière et des mesures d'aide à l'emploi au niveau local et au niveau régional.

Alors, pour le bénéfice des membres de la commission de l'économie et du travail et pour les substituts qui en sont membres cet après-midi, j'ai pensé qu'il pouvait être utile de présenter la revue de l'année 1997-1998, les perspectives pour 1998-1999 sur l'ensemble des activités du ministère. Je crois que, à l'occasion, il est utile de pouvoir transmettre les grandes orientations de manière à ce qu'elles puissent être publiées. Ça laisse des traces, finalement, comme c'est le cas lorsqu'on parle ici, puisque c'est reproduit dans le Journal des débats et qu'il arrive même que des lecteurs nous lisent, et je crois que c'est là un exercice qui, même s'il a l'air parfois fastidieux pour les membres d'une commission, peut être utile pour la suite des choses.

Alors, rapidement, je procéderai donc, durant le temps qui m'est dévolu, à la lecture de ce bilan et de ces orientations, puisque le dernier exercice a été marqué par plusieurs opérations majeures qui s'inscrivent dans la démarche intégrée que nous avons entreprise afin de transformer les services publics d'emploi, de réformer le régime de sécurité du revenu et de supprimer des obstacles qui ont empêché le travail rémunéré d'être payant dans notre société. Puis je reviendrai notamment sur l'allocation-logement, les allocations familiales, l'assurance-médicaments et les services de garde d'enfants dont les parents travaillent.

Et je me réjouis évidemment de souligner l'évolution favorable de l'emploi qui a caractérisé le marché du travail québécois au cours, particulièrement, de la dernière année. Il faut juste se rappeler les prévisions du ministre des Finances, l'an dernier, qui, littéralement, ont doublé, n'est-ce pas, autant en termes du nombre d'emplois prévus – je crois que le budget, l'an passé, prévoyait 25 000 emplois, il y en a eu 48 000 – et autant aussi en termes du taux de croissance, qui était prévu à 1,5 % et qui, finalement, a été de 2,4 %, je crois. Alors, nous avons donc atteint un nouveau sommet quant au nombre de personnes qui occupent un emploi. En mars dernier, il s'agissait de 3 310 400 personnes qui occupent un emploi. C'est donc le taux le plus élevé depuis six ans. Quant au taux de chômage, il a reculé à 10,1 %, et il s'agit du taux le plus bas en près de huit ans. C'est le taux le plus bas qu'on ait connu depuis juillet 1990.

Depuis, donc, le Sommet sur l'économie et l'emploi, le taux de chômage a reculé de 2,5 % au Québec, contre une baisse de 1,2 % ailleurs au Canada. La croissance économique prévue cette année laisse présager la poursuite de la progression de l'emploi, comme d'ailleurs le reflète la hausse importante de l'indice de l'offre d'emploi au cours des derniers mois. Et, n'eût été de la période vécue suite à la tempête de verglas, nous savons que le taux d'emploi aurait été encore plus élevé. Alors, dans ces conditions, il n'est pas utopique d'espérer que le taux de chômage chute bientôt sous la barre du 10 %. On le saura d'ailleurs le vendredi 8 mai. En fait, je convie tous les membres de cette commission parlementaire à être, comme moi, attentifs aux statistiques que nous aurons le vendredi 8 mai.

Évidemment, on peut penser aussi que des chômeurs découragés qui ne cherchaient plus d'emploi vont dorénavant s'inscrire dans la cohorte des gens qui sont à la recherche active d'un emploi et que tout ça peut avoir un effet qui atténue, n'est-ce pas, la statistique de chômage, mais je comprends qu'il est maintenant raisonnable et réaliste de penser que nous pouvons y arriver dans l'année et que ça fera 20 ans – depuis presque 1976 – que le taux de chômage n'avait pas baissé en bas du 10 %.

Malgré ces résultats encourageants, il y a encore trop de personnes au Québec qui ne peuvent accéder à un emploi stable et, conséquemment, à des revenus autonomes suffisants. Et là je fais évidemment référence surtout aux travailleurs non qualifiés, puisqu'on assiste quasiment à la disparition du travail non qualifié. La crise de l'emploi, c'est la crise de l'emploi non qualifié dans notre société. Quand on voit, par exemple, les statistiques des 20 dernières années, où le pourcentage de chômeurs de longue durée est passé de 3 % à 12 %, on voit que c'est essentiellement chez les personnes qui ont été évincées du marché du travail, où elles se trouvaient déjà, qui ont plus de difficulté à y retourner ou encore des jeunes sans qualifications. Je pense en particulier aux moins de 20 ans, puisque c'est là le taux de chômage qui est le plus élevé.

Et je fais juste une parenthèse pour rappeler que qui s'instruit travaille parce que les pourcentages d'emploi chez les moins de 30 ans sont très éloquents. L'emploi est inversement proportionnel à la non-diplomation. Alors, plus on est diplômé, plus on a des chances de travailler, et inversement.

Alors, dans ce contexte, la signature de l'Entente de principe Canada-Québec relative au marché du travail, en avril 1997, a été une étape importante permettant de poursuivre la réorganisation des services publics d'emploi. En vertu de cette entente, le Québec est devenu responsable de la planification, de la conception, de la mise en oeuvre et de l'évaluation des mesures actives d'emploi financées par le compte de l'assurance-emploi, réduisant ainsi les dédoublements et les chevauchements improductifs.

Je veux rendre hommage à l'équipe du Québec qui a conduit ces négociations. Je pense en particulier au sous-ministre, M. Michel Noël de Tilly, qui nous a laissés depuis, qui est remplacé – ça me permet d'ailleurs de l'introduire maintenant – par M. Paré, qui est fraîchement arrivé, mais qui est connu pour sa longue expérience – depuis 25 ans, c'est bien ça...

Une voix: ...

Mme Harel: ...oui, c'est ça, 25 ans maintenant – dans l'administration publique. Alors, évidemment, je lui ai souhaité la bienvenue au ministère et puis je suis convaincue que nous allons poursuivre, avec l'expérience qu'il a, l'opérationalisation de cette réorganisation.

(15 h 30)

Alors donc, le Québec peut se doter d'un réseau unique de services publics d'emploi et devenir au premier chef responsable du placement de l'information sur le marché du travail ainsi que des mesures actives destinées à l'ensemble de la main-d'oeuvre québécoise. Désormais, les cotisations des travailleurs et des employeurs québécois à l'assurance-emploi seront investies dans des mesures actives d'emploi. La portion, évidemment, là, du 5 000 000 000 $ qui est versée aux mesures actives d'emploi. Le 5 000 000 000 $, c'est le total des cotisations que les travailleurs et employeurs québécois versent à la caisse fédérale d'assurance-emploi. Alors donc, ces cotisations qui servaient aux mesures actives, aux mesures d'aide à l'emploi seront maintenant modulées selon les priorités convenues entre le gouvernement du Québec et ses partenaires, et ça, au bénéfice de l'ensemble des demandeurs d'emplois ou des travailleurs québécois.

Nous entendons toutefois poursuivre les discussions avec le gouvernement fédéral afin d'éliminer complètement les chevauchements et les dédoublements qui subsistent encore à l'égard des mesures de main-d'oeuvre financées par le ministère du Développement des ressources humaines du Canada, notamment à l'intention des jeunes. Il n'est pas plus tolérable de penser que les coûts administratifs inutiles qui résultent des chevauchements ou des duplications causés par des interventions du gouvernement fédéral se continuent, notamment, par exemple, dans le placement étudiant.

Au nom de quelle logique peut-on justifier que la responsabilité du placement ait été dévolue au Québec, alors que le fédéral a choisi de se garder le placement étudiant? Les mêmes raisons qui ont milité en faveur de moduler des services d'aide à l'emploi en fonction des besoins des marchés du travail qui sont différents d'une province à l'autre et, on pourrait même ajouter, différents, au Québec même, d'une région à l'autre, les mêmes raisons qui ont plaidé en faveur d'une dévolution de responsabilités, les mêmes raisons qui plaident en faveur du principe de subsidiarité dans la formation et dans la gestion de la main-d'oeuvre, les mêmes arguments, donc, en faveur du sur-mesure dans la main-d'oeuvre valent aussi à l'égard de la main-d'oeuvre jeune, n'est-ce-pas? Il n'y a pas plus de raisons de faire du mur-à-mur pour les jeunes, alors que toutes les bonnes raisons sont de faire du sur-mesure en matière de main-d'oeuvre. Alors, c'est une entente de principe déjà signée qui a été suivie de négociations qui se sont terminées l'automne passé et qui ont résulté, fin septembre, en la signature d'une entente de mise en oeuvre.

En juin 1997, la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail était adoptée et constitue la pièce maîtresse de la réorganisation des services publics d'emploi. La structure de services qui en résulte s'adressera à l'ensemble des Québécoises et des Québécois ayant des besoins en matière d'emploi. Les prestataires de la sécurité du revenu, les personnes en emploi, les chômeurs, les personnes sans emploi ou sans revenu y auront dorénavant droit. Cette réorganisation s'appuie sur la concertation, à l'échelle nationale, régionale et locale, des différents partenaires, collectivités et pouvoirs publics. En fait, il s'agit, comme on le sait, d'une cogestion des mesures d'aide à l'emploi, cogestion qui va se traduire par la signature d'une entente de gestion entre le gouvernement et la Commission des partenaires du marché du travail et par la signature d'un plan d'action annuel en matière d'aide à l'emploi.

Alors, cette réorganisation assure la cohérence, la continuité entre les mesures de soutien du revenu et les mesures actives d'aide à l'emploi tout en redéfinissant un nouveau partage des rôles. Elle permet de renforcer les lieux de concertation avec les réseaux, comme ceux de l'éducation, des municipalités, comme les réseaux évidemment aussi plus institutionnels. Je pense en particulier aux CLSC, au réseau de la Santé et des Services sociaux qui, comme on le sait, est extrêmement préoccupé par toute la problématique du développement local.

Alors, les objectifs pourront être atteints aux paliers national, régional et local, et c'est donc dire que cette réorganisation des services publics d'emploi s'inscrit dans le vaste mouvement de décentralisation et de concertation amorcé par le gouvernement. Au niveau national, il faut mentionner la création de la Commission des partenaires du marché du travail dont les membres ont été nommés en septembre dernier. La Commission associe les partenaires patronaux, syndicaux, communautaires et ceux de l'Éducation à la définition des politiques, des orientations, également des programmes d'emploi, de même qu'à la cogestion des services. La nomination des membres de la Commission constitue la première étape de la mise en place d'Emploi-Québec qui se trouve à être constitué en unités autonomes de services au sein du ministère de l'Emploi et de la Solidarité.

Une entente de gestion a été conclue entre la ministre et la Commission des partenaires pour la mise en oeuvre et la gestion des mesures actives d'emploi. C'est une entente de gestion pour trois mois qui est encore l'objet de discussions et qui doit être approuvée d'une façon finale par le gouvernement, de même que le plan d'action, comme je le mentionnais tantôt.

D'autre part, nous avons annoncé en décembre la réorganisation du nouveau réseau des services publics d'emploi. Alors, ce réseau est constitué de 150 centres locaux d'emploi qui intègrent les services qui étaient jusqu'ici offerts dans trois grandes structures, soit les centres Travail-Québec, au nombre de 129, les 51 bureaux de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et les 78 points de services des centres locaux du ministère du Développement des ressources humaines du Canada. Donc, au total, 256 points de services qui sont regroupés pour, finalement, en résulter en 150 centres locaux. Ça ne signifie pas pour autant moins de services, puisque le redéploiement sur le territoire est beaucoup plus vaste qu'avant, étant donné que, très souvent, ces trois réseaux, centres Travail-Québec, bureaux de la SQDM ou ceux de DRHC, se trouvaient dans la même localité, parfois même sur la même rue, alors que, dorénavant, les centres locaux sont redéployés sur chacun des territoires de municipalité régionale de comté et d'arrondissement ou de quartier de ville.

Alors, en décembre également, j'ai déposé le projet de loi n° 186, Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale. Les propositions contenues dans ce projet de loi visent à simplifier le régime de la sécurité du revenu, à le rendre plus équitable, à l'arrimer avec la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires qui a été adoptée en juin dernier. Il est, en effet, indispensable d'assurer la complémentarité entre le soutien du revenu et le marché du travail. Cette complémentarité permettra de faciliter le passage du statut de prestataire à celui de travailleur, d'étudiant, de stagiaire ou de participant en favorisant ainsi un meilleur équilibre des dépenses de soutien du revenu et d'aide à l'emploi. Cet arrimage entre le soutien du revenu et le marché du travail va aussi permettre de lutter plus efficacement contre le chômage et l'exclusion.

Il ne faut pas oublier également de mentionner que le Québec a été durement touché par les réductions imposées depuis 1994-1995 dans les paiements de transfert fédéraux au titre de la santé, de l'éducation postsecondaire et de la sécurité du revenu. C'est en fait un manque à gagner, en 1996-1997, de 800 000 000 $ et, en 1997-1998, de 1 400 000 000 $. Donc, total en deux ans, 2 200 000 000 $ de moins dans les paiements de transfert à la santé, à l'éducation post-secondaire et à la sécurité du revenu.

Et je voudrais également mentionner le fait que, depuis le 1er avril 1996, le Régime d'assistance publique du Canada qui avait été en vigueur durant les 28 années précédentes et qui exigeait, pour obtenir un financement à 50 % du fédéral, que les programmes de sécurité du revenu des provinces ne s'adressent exclusivement qu'à des personnes hors du marché du travail... Alors, on comprend que, pendant 28 ans, ce carcan a fortement influencé la conception qu'on a pu élaborer de ce que pouvaient être les mesures, par exemple, d'employabilité, puisque, pour obtenir à 50 % le financement d'Ottawa, il fallait que ces mesures ne s'adressent qu'à des personnes qui étaient assistées sociales. Et ma surprise a été d'ailleurs, en arrivant au ministère, il y a quelques années, de découvrir qu'il y avait un service composé de plusieurs dizaines de personnes qui avaient comme travail, durant l'année, de bien s'assurer que les factures envoyées à Ottawa ne l'étaient que pour des personnes qui avaient un statut d'assisté.

(15 h 40)

Alors, on voit que, depuis la disparition du Régime d'assistance publique du Canada puis son remplacement par le Transfert social canadien, il y a eu la bonne et la mauvaise nouvelle, n'est-ce pas? La bonne nouvelle, c'était la disparition du Régime d'assistance publique du Canada, qui était un véritable carcan, mais la mauvaise nouvelle, c'était qu'il était remplacé par Transfert social qui était à la baisse.

Il faut aussi ajouter à ça les restrictions apportées depuis le début des années quatre-vingt-dix au régime d'assurance-chômage, transformé aussi en régime d'assurance-emploi, restrictions qui ont eu pour effet d'augmenter le nombre de prestataires de la sécurité du revenu et qui ont eu pour effet de gonfler de façon importante le coût des programmes à la sécurité du revenu.

J'ai fait préparer un tableau. Je ne sais s'il est à notre disposition...

Une voix: ...

Mme Harel: Non? C'est un tableau qui... Bon, s'il ne l'est pas cet après-midi, il vous le sera certainement durant les 12 heures de travaux en commission qu'il nous reste dans le cadre de l'examen des crédits du ministère. Mais c'est un tableau qui démontre que l'augmentation des ménages à l'aide sociale a été en très grande partie alimentée par la diminution des ménages à l'assurance-emploi. Je pense que le tableau, à lui seul, va suffire sans qu'il soit nécessaire d'ajouter à cela.

C'est donc dire que la diminution observée du nombre de ménages prestataires de la sécurité du revenu en 1997-1998 s'est trouvée ralentie. Mais elle a eu lieu malgré tout, et je pense que, dans les cahiers explicatifs des crédits à la sécurité du revenu, cependant, on retrouve – je crois que c'est à la page 27, de mémoire – un tableau des... C'est le cahier explicatif de la sécurité du revenu, page 27, je crois. Un tableau extrêmement éloquent qui nous permet de constater à quel point l'augmentation ou la diminution des ménages à l'aide sociale est directement proportionnelle au taux de chômage.

Le Président (M. Côté): Mme la ministre, avant de passer, peut-être, à l'explication du tableau, étant donné que votre 20 minutes est maintenant écoulé, j'aimerais avoir le consentement des membres de la commission si nous pouvons poursuivre. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gobé: Oui, tout à fait. Nous sommes disposés à l'écouter, je pense que ça permet de faire un peu un survol de toutes les activités du ministère, ce qui permettra un meilleur débat par la suite. Si mes collègues sont d'accord, bien sûr.

Le Président (M. Côté): Je vois qu'il y a consentement, alors vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Harel: Je vais essayer de comprimer tout ça, M. le Président. Peut-être simplement pour résumer la chose, en l'espace de deux ans, on a vu une diminution...

M. Gobé: Vous avez mentionné un cahier, pouvez-vous nous préciser quel cahier? Parce qu'on a différents cahiers ici, et, si on veut vous suivre...

Mme Harel: C'est le cahier explicatif des crédits de la commission des affaires sociales à l'égard de la sécurité du revenu. Je comprends qu'il a été distribué à l'autre commission ce matin.

M. Gobé: Oui, c'est ça. On a un collègue qui l'a, là.

Mme Harel: Bon, écoutez, je vais peut-être simplement vous faire distribuer pendant l'après-midi copie de ce tableau. Comme ça, si vous voulez échanger sur les chiffres qui sont contenus... En fait, ce que ça révèle, c'est que, à chaque fois qu'il y a eu récession, on a vu, dans les années immédiates qui ont suivi, une augmentation de plus de 100 000 ménages à l'aide sociale, et les périodes de croissance économique ont connu une diminution substantielle. Alors, c'est un tableau qui nous permet, dans le fond, de comprendre que c'est extrêmement élastique, la présence à l'aide sociale et que c'est très, très associé à la situation économique.

Alors, c'est donc le fait, cette croissance qui ne s'est pas démentie depuis bientôt cinq ans aurait dû donner des résultats encore plus importants en termes de diminution de ménages, n'eût été, comme je le mentionnais, des resserrements d'admissibilité. Mais, malgré tout, depuis deux ans, c'est 40 000 ménages de moins. Vous voyez, il y avait 477 000 ménages il y a deux ans, 457 000 ménages l'an passé, et nos prévisions sont de l'ordre de 437 000 cette année. Donc, entre 1996 et 1998, si nos prévisions s'avèrent exactes cette année, ça aura été 40 000 ménages de moins à la sécurité du revenu.

Alors, je vais faire ça vite, M. le Président, peut-être juste vous dire un mot à l'égard de la création du Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail. Vous le savez, c'est devenu une réalité avec l'adoption, en juin dernier, de la loi instituant le fonds de lutte. C'est une gestion qui a été confiée au ministère de l'Emploi et de la Solidarité, mais le fonds est placé sous la responsabilité du premier ministre. Mais j'en réponds. Je réponds donc de l'administration du fonds, alors on aura peut-être l'occasion, lors de l'examen que nous faisons maintenant... Je ne sais si c'est dans cette commission ou l'autre, mais je vous indique tout de suite, en tout cas, être disposée à répondre à toutes les questions qui pourraient être soulevées.

D'autre part, j'aimerais aussi souligner que nous avons décidé de poursuivre l'implantation des carrefours jeunesse-emploi. C'est donc 9 000 000 $ de plus que les 18 000 000 $ de l'an passé, donc un total de 27 000 000 $ qui, cette année, vont être consacrés à l'implantation de 16 nouveaux carrefours jeunesse-emploi qui vont permettre, d'ici la fin de l'exercice financier, de complètement terminer le réseau des carrefours jeunesse-emploi à travers tout le Québec.

D'autre part, je voudrais aussi dire un mot trop rapide pour l'effort que ça a représenté sur l'opération de grande envergure qui a été menée par le module sécurité du revenu lors de la tempête de verglas. Je veux signaler ma très grande satisfaction et mes remerciements à ceux et celles qui sont derrière moi et qui ont fait en sorte, avec l'appui du ministère, que les personnes reçoivent l'assistance. Et vous savez sûrement qu'on a innové, puisque ce n'étaient pas que des personnes qui étaient déjà inscrites à l'aide sociale, mais aussi des personnes à faibles revenus qui ont pu bénéficier d'une indemnisation pour la perte d'aliments ou pour les difficultés qu'elles ont pu rencontrer dans le remplacement de certains équipements.

Alors donc, je vais peut-être très rapidement esquisser les grandes lignes du budget et terminer là-dessus. Alors, cette année, le budget qui vous est proposé affecte 876 000 000 $ au chapitre des mesures d'aide à l'emploi et à la concertation. Ça représente une hausse de 478 000 000 $ par rapport aux crédits de l'an dernier. Les principaux facteurs, évidemment, sont connus déjà: l'entente relative au marché du travail – l'entente Canada-Québec – l'ajout de crédits pour les carrefours jeunesse-emploi et puis d'autres ajustements.

(15 h 50)

Alors, l'impact de ces augmentations sur les crédits du ministère est le suivant: 876 000 000 $, dont la quasi-totalité, 848 500 000 $, est destinée à Emploi-Québec. Je rappelle donc que, de ce 848 500 000 $, 144 000 000 iront à la rémunération et aux autres dépenses de fonctionnement et 703 000 000 $ iront aux services d'emploi proprement dits. Donc, on pourra compter sur l'injection de 703 000 000 $ dans les interventions faites en matière de main-d'oeuvre. Ce 703 000 000 $ est formé à la fois de crédits qui sont liés à l'Entente Canada-Québec pour un total de 489 000 000 $ et également de presque 215 000 000 $ de crédits québécois. La presque majeure partie de cette somme – je parle toujours, évidemment, des budgets d'intervention d'Emploi-Québec, 703 000 000 $ – 87 %, est déjà disponible dans les directions régionales. Donc, il y a eu l'élaboration de paramètres de répartition convenus à la fois entre les partenaires du marché du travail et moi-même. Je ne sais pas si ça a été approuvé par le gouvernement, ou si ça devait l'être, ou c'est interne, en fait, mais ces paramètres – M. Gariépy est sorti, là...

Une voix: ...avec le plan d'action.

Mme Harel: ... – ça va être avec le plan d'action. De toute façon, il fallait tout de suite faire en sorte que les régions puissent s'activer, donc ces paramètres sont établis. Je ne sais pas si on vous a distribué les paramètres dans les documents. De toute façon, ce n'est pas un secret d'État. Au contraire, c'est vraiment des paramètres qui sont établis à partir de facteurs très transparents. C'est déjà dans les documents qu'on vous a transmis, donc les membres de la commission et l'opposition ont déjà en main cette répartition régionale.

Alors donc, 87 %, c'est presque la majeure partie du budget d'intervention qui est répartie entre les régions. Le solde, soit 91 000 000 $, est composé de sommes qui vont être décentralisées en cours d'exercice ou encore non allouées dans les régions du fait que cela suppose des interventions au niveau central: 8 000 000 $ pour l'intervention sectorielle; 4 000 000 $ pour l'aménagement et la réduction du temps de travail; 24 000 000 $ pour le programme Sprint qui, je le rappelle, permet à des travailleurs actifs sur le marché du travail de compléter une formation menant à l'obtention d'une sanction d'études officielle; et 40 000 000 $ qui vont servir à des projets en cours d'année, soit à l'occasion de projets industriels majeurs, qui vont servir, toujours, à la main-d'oeuvre, évidemment, pour former la main-d'oeuvre dans le cadre d'éventuels projets d'envergure ou encore pour augmenter des budgets d'aménagement ou de réduction du temps de travail ou encore des budgets concernant les entreprises d'insertion.

Et puis, toujours sur cette enveloppe de 91 000 000 $ qui n'a pas été répartie en région, je rappelle qu'il y a un montant de 15 000 000 $ pour couvrir les ententes spécifiques, celles qui ont été signées dans le cadre de la politique active du marché du travail avec les conseils régionaux de développement ou encore pour financer des projets de stabilisation de l'emploi, financer le Fonds d'aide à l'innovation et à l'expérimentation, financer les cotisations à la CSST pour les participants à des mesures actives ou encore la provision des participants, de la participation dans le cadre du programme EXTRA qui est un programme d'expérience de travail.

Alors, j'ai déjà signalé les budgets consacrés aux carrefours jeunesse-emploi qui vont vraiment permettre, à la fin de l'exercice financier, d'avoir complété le réseau. Je voudrais également signaler que les sommes consacrées à APPORT, qui ne sont pas incluses dans les budgets des mesures d'aide à l'emploi, sont pourtant des sommes que l'on peut considérer comme favorisant le maintien à l'emploi et faisant donc partie de la politique active du marché du travail, même si ces sommes consacrées à APPORT, qui seront de 60 000 000 $... Je sais que ça intéresse certains d'entre vous, dont le député de Notre-Dame-de-Grâce. C'est 10 000 000 $ de plus que les sommes dépensées qui seront donc prévus dans les crédits cette année. Alors, ça s'ajoute, ça, ce 60 000 000 $, si on veut, même si c'est administré par la sécurité du revenu, à l'ensemble des budgets que l'on considère destinés aux mesures de la politique active du marché du travail.

D'autre part, nous prévoyons affecter 1 400 000 $ à la concertation afin de développer la concertation interrégionale, métropolitaine, travailler à la mise en oeuvre de la politique active et proposer des modalités de concertation entre les centres locaux d'emploi et les centres locaux de développement. Le défi, cette année, ça va être ça essentiellement au niveau de la politique active, vraiment favoriser l'interface entre les CLE, les CLD et faire en sorte que leur collaboration puisse être un facteur d'innovation sociale et économique et un facteur de développement au niveau local.

D'autre part, nous allons pouvoir compter sur le recours à cinq fonds spéciaux pour réaliser la mission de l'emploi. Le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, qui concerne le financement de l'action communautaire autonome et de l'action humanitaire internationale. Alors, ce Fonds d'aide à l'action communautaire autonome est administré par le Secrétariat à l'action communautaire autonome, et c'est donc un budget, cette année, qui, je pense, totalise 11 900 000 $. Donc, il est en augmentation d'un peu plus de 2 000 000 $ par rapport à l'an passé.

Nous pouvons compter aussi sur le Fonds de développement du marché du travail. C'est le fonds de développement qui est financé au moyen des sommes versées par le ministère et au moyen du transfert des sommes provenant de la caisse fédérale d'assurance-emploi.

Nous allons aussi compter sur le Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail. Alors, le fonds de lutte, compte tenu des crédits qui n'ont pas été dépensés dans l'exercice financier précédent, pourra compter sur 100 000 000 $ cette année dans le cadre, donc, de ce fonds de lutte qui, comme on le sait, finance essentiellement des initiatives prises par le milieu.

Quatrième fonds, celui des technologies de l'information, qui va favoriser le financement des technologies de l'information du ministère. C'est là une dimension extrêmement importante compte tenu de la responsabilité du placement que nous pouvons prévoir assumer en facilitant l'arrimage entre l'offre et la demande de main-d'oeuvre.

Et puis, cinquième et dernier fonds, le Fonds national de formation de la main-d'oeuvre. Ça, c'est le fonds qui est constitué par les revenus du 1 % qui n'ont pas été dépensés par certaines entreprises et qui doivent être versés au ministère du Revenu à chaque année. Alors, ce Fonds national de formation de la main-d'oeuvre a été constitué de 9 000 000 $ l'an dernier. C'est peu, et on peut s'en réjouir que ce soit peu. En fait, l'idéal, c'est qu'il n'y en ait pas du tout, mais c'est peu en proportion de ce que les entreprises ont dépensé pour la formation de leur main-d'oeuvre dans le cadre de l'obligation qui leur en est faite dans la loi n° 90 qu'on appelle aussi la loi du 1 %, puisque c'est un total de 545 000 000 $ d'assujettissement dans le cadre de la dépense imposée du 1 %. Alors, c'est donc une infime partie des entreprises qui ont choisi de ne pas dépenser cette somme pour la formation, mais de la verser au ministère du Revenu.

(16 heures)

Alors, je termine, M. le Président, en vous mentionnant que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité va dorénavant offrir ses services par l'intermédiaire de 17 directions régionales. Nous avons donc choisi d'opérationaliser les services publics d'emploi le plus près possible de la réalité des régions, et, donc, cinq nouvelles régions ont été constituées, soit le démembrement des régions de Laval, Laurentides et Lanaudière, le démembrement également des régions de Québec et Chaudière-Appalaches et la création de la nouvelle région Centre-du-Québec. De plus, nous avons aussi choisi d'offrir à la région du Nord-du-Québec une intégration des services qui étaient éparpillés dans diverses directions régionales, de manière à leur permettre de planifier, de concevoir, d'élaborer les services dont ils ont besoin.

Le ministère a disposé d'un effectif de 6 471 employés. De ce nombre, il s'agit d'une hausse de 1 084 employés, qui correspond à l'ajout d'employés en provenance du ministère du Développement des ressources humaines du Canada. Nous allons, en plus de ces 6 471, compter sur la collaboration de 744 employés de la ville de Montréal pour l'administration déléguée des services en matière de sécurité du revenu et, en plus, de 268 employés de la ville de Montréal affectés à la gestion des mesures actives d'emploi. Nous avons, il y a maintenant huit jours, signé l'entente avec la ville de Montréal, donc reconduit pour les quatre prochaines années l'entente d'administrations déléguées en matière de sécurité du revenu et modifié substantiellement l'entente en matière de gestion des mesures actives d'emploi, puisqu'il s'agit maintenant d'un contrat de location des services de la ville qui nous a donc fait un prêt de services de 268 employés dans les modules Emploi-Québec sur le territoire de la ville de Montréal.

Alors, c'est esquisser à grands traits à la fois la composante des effectifs de la réorganisation. Ça se dit pas mal plus vite, M. le Président, que ça s'est fait. Quand on pense, là, qu'on partait d'une réalité de 12 syndicats, de 16 conventions collectives différentes qui, maintenant, résultent en une intégration au sein de la fonction publique québécoise des employés et au sein de l'association des cadres de l'ensemble des gestionnaires.

Je crois, M. le Président, et je termine là-dessus, que nous innovons dans le sens cependant. Puis ça m'a beaucoup réconforté de participer la semaine passée à l'OCDE sur la gestion des services publiques d'emploi et sur le développement local, parce que j'ai compris que nous étions, d'une certaine façon, quasi un modèle en termes d'intégration des fonctions mesures actives d'aide à l'emploi et mesures de soutien du revenu, en termes de regroupement des services, de décloisonnement des clientèles et également de gestion partenariale, et pas seulement partenariale avec les partenaires habituels du marché du travail, patrons et syndicats, mais gestion élargie aussi aux mouvements associatifs, aux mouvements communautaires en employabilité et main-d'oeuvre.

Alors, je crois que nous serons mieux équipés que nous ne l'avons été depuis 30 ans. Parce que tout ça, c'est l'aboutissement d'un effort de concertation presque sans précédent dans les autres dossiers au Québec, d'un effort qui a transcendé les gouvernements successifs et qui a établi une sorte de pérennité dans la revendication historique du Québec de gérer sa main-d'oeuvre. Alors, je le dis avec satisfaction en sachant que c'est une course à relais, puis c'est un aboutissement qui a exigé qu'il y ait pas mal d'autres gestes de posés avant. Puis je le dis aussi en même temps, en souhaitant que l'Assemblée nationale et les membres de la commission parlementaire puissent, de manière aussi unanime que ça s'est fait dans le passé, réclamer en matière de programmes Jeunesse, que la même chose puisse se réaliser. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme la ministre. Je céderai la parole au critique de l'opposition officielle, M. le député de LaFontaine.


M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais présenter les gens qui sont avec nous, de ce côté-ci, Mme la ministre. À ma gauche, le député de Notre-Dame-de-Grâce, M. Russell Copeman, et Mme la députée de Chapleau, Mme Claire Vaive; à ma droite, M. Archambault, que beaucoup de gens connaissent ici certainement.

Alors, je vous salue, Mme la ministre, ainsi que les gens qui vous accompagnent, les gens du cabinet politique, les gens de votre ministère. Je voudrais tout d'abord vous expliquer la raison de ma présence ici aujourd'hui. C'est que votre critique, ou votre porte-parole habituel, Mme Gagnon-Tremblay, est retenue à l'extérieur et ne pouvait pas être présente. Elle m'a donc demandé de bien vouloir officier à sa place aujourd'hui et la représenter. Alors, bien sûr, je me suis entouré de savants collègues, qui connaissent certainement bien ces dossiers-là, afin de pouvoir discuter abondamment avec vous et faire toute la lumière sur l'ensemble des mesures que vous entendez mettre pour la prochaine année, le prochain exercice financier, afin de régler ce problème important, qui est l'emploi au Québec.

Alors, nous avons certainement la même préoccupation. C'est qu'il est important d'offrir à nos concitoyens et concitoyennes les meilleurs outils possible, les armes les plus efficaces pour lutter concrètement contre la pauvreté, le chômage et l'exclusion. Ces nombreux fléaux modernes affligent trop de nos compatriotes, qu'ils soient jeunes ou moins jeunes. Aucun parti politique ne peut rester immobile et insensible devant cette situation. Bien sûr, la question de savoir où se situe le pouvoir politique, le pouvoir démocratique par rapport au pouvoir économique est très pertinente aujourd'hui. Mais une chose paraît claire: notre société, à notre avis, ne peut tolérer qu'une proportion grandissante de notre population souffre et soit mise de côté, alors que l'économie mondiale est en effervescence, alors que l'économie mondiale et les grandes multinationales profitent des transformations rapides que l'on connaît et d'une concurrence internationale de plus en plus féroce.

Les Québécois et les Québécoises n'ont pas le choix. Ils doivent sortir gagnants aujourd'hui et dans l'avenir, afin de profiter eux aussi des nouvelles opportunités qu'offrent la globalisation et la mondialisation pour améliorer leur qualité de vie. C'est pourquoi, pour nous, Parti libéral du Québec, il faut que la province de Québec, le seul État francophone en terre d'Amérique, investisse davantage dans l'éducation, dans la formation. C'est notre avenir collectif qui est en jeu, et c'est notre jeunesse qui est en devenir avec cela. Le Parti libéral du Québec a la ferme intention de ne pas négliger les programmes qui donneront aux Québécois et aux Québécoises de nouvelles capacités et de nouvelles compétences. L'économie du savoir doit être accessible au plus grand nombre d'entre nous. Il ne faut pas remettre en question l'égalité des chances et l'accessibilité à une formation de qualité pour des raisons simplement et uniquement comptables. Et c'est un très mauvais calcul que, d'après nous, ce gouvernement fait chaque fois qu'il se trouve à couper trop et trop vite dans les missions essentielles de l'État au nom d'objectifs établis, comme le disait une chroniqueuse, Lysiane Gagnon, dans le journal La Presse , en parlant du Sommet sous la présidence d'un premier ministre et d'une poignée de chefs d'entreprises et d'une poignée de chefs syndicaux.

Ceci étant dit, l'étude des crédits du ministère de l'Emploi, cette année, est d'autant plus importante qu'elle marque le coup d'envoi d'une série d'événements et de décisions récentes qui auront, nous l'espérons, des répercussions positives sur les années à venir et sur la capacité du Québec de se démarquer de l'écart historique qui l'afflige face à ses voisins immédiats, en termes de création d'emplois et de chômage. Bien sûr, notre espérance et nos espoirs de voir un jour le Québec devenir la locomotive canadienne et même américaine du développement et de la croissance économique ne sont pas alimentés par une option politique mais bien par la confiance que nous avons en l'avenir, par la fierté que nous portons en nous d'être ce que nous sommes et par notre capacité unique de conquérir le monde, par notre intelligence, par notre savoir-faire, par notre solidarité sociale et par notre fierté québécoise.

Aller plus loin, cultiver le progrès, offrir aux Québécoises et aux Québécois une société plus prospère et solidaire en un changement profond qui suscite de l'espoir, qui rassemble, qui motive. Ensemble, nous sommes plus forts. Ensemble, nous pouvons bâtir, construire notre avenir, propulser le Québec dans une autre dimension, sortir des sentiers battus depuis des décennies, voir les choses autrement pour donner à nos concitoyens, enfin, une société plus prospère, plus juste et plus équitable.

Je crois que ce gouvernement doit cesser de conduire le Québec les yeux rivés dans le rétroviseur. Cela, en général, est très dangereux, de conduire de cette façon, en regardant tout le temps en arrière. Il faut regarder en avant, cesser de freiner et foncer dans l'avenir avec confiance, le regard droit, le regard en avant, à l'orée de l'an 2000. La preuve, M. le Président, c'est qu'il est possible de progresser, qu'il est possible d'avancer sans reculer, qu'il est possible, quand on veut, d'améliorer notre façon de faire dans l'intérêt supérieur des citoyens, des Québécois et des Québécoises. C'est justement, par exemple, l'entente Québec-Canada conclue le 17 avril 1997 dans le dossier de la formation de la main-d'oeuvre.

(16 h 10)

C'est pourquoi aujourd'hui nous abordons l'étude des crédits de cette année avec beaucoup d'espoir. Bien sûr, nous aurons plusieurs questions à poser à la ministre. Nous aurons des questions sur la mise en oeuvre de l'entente, sur la mise en place des nouvelles structures et du nouveau ministère de l'Emploi, sur les nouvelles orientations et les nouveaux programmes que propose la ministre. Car, en effet, il faut se souvenir qu'au moment du débat sur la création du nouveau ministère de l'Emploi, en juin de l'an dernier, la ministre parlait d'une vaste réorganisation administrative des services offerts aux citoyens en matière de main-d'oeuvre. La ministre confirmait le démantèlement de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, SQDM, dont la naissance sous l'ancien gouvernement libéral avait suscité beaucoup d'espoir en termes de guichet unique. Les partenaires du marché du travail décidaient à l'intérieur de cette société de ses orientations.

Aujourd'hui, c'est la ministre qui cogère, en passant par les commissions régionales, les partenaires du marché du travail et la Commission nationale des partenaires du marché du travail. En même temps qu'on demandait à l'opposition de démêler tous ces changements, pour avoir une vue d'ensemble, il fallait composer avec l'ambition annoncée mais pas encore finalisée, à l'époque du ministre du Développement des régions de lui aussi laisser à la postérité ce que le Parti québécois appelle des «centres locaux de développement», les CLD, pour les entreprises en remplacement des CRD. Le portrait n'était pas tout à fait clair. Le tableau ressemblait et ressemble davantage à du Picasso qu'à du Rembrandt. Encore aujourd'hui on questionne l'arrimage qui doit se faire entre les centres locaux de développement et les centres locaux d'emploi, alors que le tout devait être opérationnel, comme annoncé, pour le 1er avril 1998. Et c'est très clair, dans un article publié dans La Presse du 23 avril dernier, dont le titre disait Scepticisme et colère accueillent les CLD . On rapporte que des représentants du milieu économique et municipal critiquent sévèrement la mise en place des centres locaux de développement dont ils mettent en doute l'efficacité. Un homme d'affaires de la rive sud, M. Olivier, déclarait en particulier: «C'est de la folie que de créer encore de nouvelles structures qui ne feront que retarder et compliquer les décisions.» On voit donc que le chemin est encore long avant de voir la lumière au bout du tunnel.

La ministre parlait aussi du décloisonnement des services de main-d'oeuvre. Les mêmes services seront accessibles, nous dit la ministre, autant aux chômeurs qu'aux personnes assistées sociales, de même qu'aux personnes dites «sans chèque». Bien que le principe demeure tout à fait séduisant et intéressant, il faudra voir, M. le Président et mes chers collègues, les résultats avant de voir la réalité et de croire que ce fut une bonne décision.

La ministre parlait aussi de fusionner trois réseaux. La ministre parlait des 129 centres Travail-Québec, de la sécurité du revenu, des 51 points de services des 12 sociétés régionales de la SQDM, des 78 centres locaux, des trois directions générales du ministère fédéral du Développement des ressources humaines. Au total, on calcule 287 points de services, avec des effectifs qui s'élèvent à 7 719 personnes et des budgets consacrés aux mesures actives de plus de 800 000 000 $ par année, sans compter les mesures passives qui s'élèvent à 3 500 000 000 $ pour la sécurité du revenu administrée par le Québec et 4 500 000 000 $ pour l'assurance-emploi administrée par Ottawa. Tout ce branle-bas de combat, tous ces changements structurels accaparent énormément d'énergie et commencent à être questionnés par ceux-là mêmes qui appuyaient la démarche de ce gouvernement l'an dernier. Ainsi, récemment, est publié dans le journal Le Soleil : «Les services d'emploi lancés le 1er avril, un an après l'entente Québec-Ottawa, les nouveaux centres locaux d'emploi, CLE, et Emploi-Québec auront besoin d'au moins deux ans pour faire face à la musique.» On dit que d'ici la fin de l'année, 150 C-L-E, CLE, auront ouvert leurs portes. Quelques-uns l'auraient déjà fait discrètement, parce qu'ils ne seraient pas prêts à remplir leur mission. Mme la ministre, vous devrez faire le point sur l'implantation des CLE et nous expliquer pourquoi vous demeurez silencieuse depuis votre déclaration ministérielle du 1er avril dernier, quels sont les problèmes que vous rencontrez, comment comptez-vous les régler.

Dans l'article, on nous dit aussi que le plan d'action d'Emploi-Québec pour la prochaine année n'est pas finalisé. Est-ce exact? Que se passe-t-il? Dans le même article, on affirme que la ministre aurait déclaré qu'avec la formation d'Emploi-Québec et des centres locaux d'emploi, elle visait une réduction de 1 % du taux de chômage à moyen terme. Est-ce que cette déclaration est vraie? Est-ce que c'est sérieux? Est-ce que la ministre ne trouve pas que cet objectif de 1 % de moins de chômage à moyen terme est à sa face même trop timide? Est-ce qu'elle considère qu'un tel objectif est très loin des engagements pris par son parti politique, qui défendait le plein- emploi en campagne électorale? Nous savons depuis que le Conference Board du Canada annonce une création de 388 000 emplois, pour cette année, au Québec. Est-ce qu'on veut dire par là que le 1 % d'emplois représenterait moins de 20 % de la création totale d'emplois au Canada? La ministre devrait donc nous expliquer si, à la lumière de ces nouvelles prévisions, elle va réviser son objectif et avoir des objectifs beaucoup plus ambitieux, ce que les Québécois et les Québécoises attendent et demandent de ce gouvernement.

Enfin, dans un article publié dans le Journal de Québec dernièrement – on voit que c'est un dossier qui intéresse beaucoup de gens, tous les médias en parlent – le Conseil du patronat émet des doutes sur l'efficacité de la Commission des partenaires du marché du travail en raison de la lourdeur des structures. C'est là certainement un des traits caractéristiques de ce gouvernement d'établir des structures généralement extrêmement lourdes, compliquées à fonctionner et qui font plutôt antagoniser les dissensions entre les gens que de les rassembler autour d'un même objectif. Le Conseil du patronat d'ailleurs précise que les politiques et les stratégies sont élaborées au ministère de l'Emploi, filtrées par la Commission des partenaires du marché du travail puis acheminées vers les conseils régionaux et, enfin, vers les centres locaux d'emploi, les CLE, sans compter le rôle des centres locaux de développement. Pour le Conseil du patronat, il y a multiplication de structures qui risque de faire obstacle à l'atteinte de l'objectif premier.

Enfin, dans un autre article d'un journaliste très connu qui traitait du transfert des responsabilités de l'assurance-emploi vers le gouvernement du Québec, il dit que ça a eu des conséquences très désagréables. Des gens, 13 000 personnes, qui bénéficiaient de programmes de formation, des chèques attendus ont été reportés une semaine plus tard; 9 000 autres chèques d'assurance-emploi émis la semaine suivante ont aussi connu des difficultés d'acheminement. Et on ne parle de facteurs ni de problèmes de poste; on parle de problèmes de gestion. Et ce même journaliste rapporte des frictions au sein de la Commission des partenaires du marché du travail face au rôle et aux responsabilités en matière de mesures actives du marché du travail. On voit bien qu'il y a là certainement plus que du sable dans l'engrenage; il y a des choses qui ne fonctionnent pas. Et nous serons heureux de vous entendre, Mme la ministre, nous expliquer ce que vous entendez faire pour remédier à toutes ces situations.

La Commission aurait convenu difficilement, dernièrement, d'une entente temporaire, pour trois mois, sur la gestion des programmes de main-d'oeuvre. Est-ce qu'on peut en savoir plus? Pourquoi trois mois, pourquoi pas six mois, un an ou deux ans? Est-ce qu'on marche, en termes de création, de gestion des programmes de main-d'oeuvre au Québec, à la petite semaine, trois mois par trois mois? C'est quelque chose que, s'il s'avère que c'est exact, Mme la ministre, vous allez devoir nous expliquer et nous justifier, parce que ça semble un peu paradoxal que l'on essaie de gérer, comme ça, sans avoir de vision ou de perspective plus grande. Il semble, en effet, que les partenaires éprouvent de la difficulté avec l'obligation faite aux jeunes de s'inscrire à des parcours de formation par rapport aux ressources disponibles et aux clientèles desservies, selon les obligations contractées par le gouvernement du Québec dans l'entente avec le gouvernement fédéral. Il y aurait même un rapport d'un Comité jeunes, de la SQDM – et quand on sait l'importance que la ministre accorde aux jeunes, je crois qu'elle devrait faire attention à cela – qui questionne cette obligation faite aux jeunes. Est-ce que la ministre pourrait déposer ce rapport pour le bénéfice des parlementaires?

Toutes ces questions sont complexes, M. le Président. Vous comprendrez qu'il est très difficile, pour l'opposition, d'avoir accès à toute l'information. Nous aurons l'occasion, au cours des prochaines heures, d'échanger avec la ministre sur les détails du programme 3 de son ministère, intitulé Mesures d'aide à l'emploi. Nous espérons sincèrement que la ministre pourra répondre à nos questions et clarifier toute l'architecture de ces nouvelles structures pour le bénéfice premier, bien sûr, des personnes qui comptent sur la ministre de l'Emploi pour se sortir du pétrin, pour retrouver la dignité du travail et pour participer activement au développement économique du Québec. Nous demanderons plus de détails sur les budgets et sur les clientèles. Vous savez, en ces matières, comme dans la construction, il est important de s'assurer de la qualité des plans, de la solidité des fondations et du sol sur lequel on pose les fondations, de l'excellence des matériaux de construction, de l'étanchéité de la toiture et de l'ensemble de la construction, des fenêtres et des systèmes de chauffage et d'aération, c'est dans la construction, et cela, afin de permettre une bonne efficacité et une qualité pour les gens qui vont y résider et qui vont devoir y vivre

Vous comprendrez, M. le Président, qu'il faut s'assurer qu'il n'y ait pas de vices de fond, ou de vices de forme, ou, encore pire, de vices cachés dans ce que la ministre essaie de bâtir. Parce que cette maison doit être solide comme du roc, accueillante, accessible et assez grande pour faire une place à tout le monde, particulièrement à ces gens qui, dans le désarroi des sans-emploi, en ont plus grandement besoin que d'autres.

(16 h 20)

Cette maison sera celle de tous les démunis, qu'ils soient chômeurs, travailleurs, assistés sociaux ou tout simplement à la recherche d'un emploi. Toutes ces personnes sont à la recherche d'une adresse, d'un guichet unique, de la facilité où ils pourront trouver de la chaleur, un peu de réconfort, d'encouragement, un coup de pouce pour s'en sortir. Nous avons la chance, maintenant, avec la collaboration de la ministre et de son personnel de pouvoir essayer de démêler la carte routière proposée par ce gouvernement afin que toutes celles et tous ceux qui cherchent puissent enfin trouver.

Alors, Mme la ministre, M. le Président, chers collègues, c'est là l'essentiel des remarques que nous voulions faire en commençant, comme porte-parole du Parti libéral. Et je demanderais maintenant à mes collègues s'ils ont, eux aussi, quelques remarques préliminaires à faire avant de passer – ou à d'autres députés, pardon à mes collègues – au questionnement par la suite.

Le Président (M. Boucher): Non, ça va. Oui, Mme la ministre? Vous savez que vous n'avez pas le droit de réplique.

Mme Harel: Non, ce n'est pas un droit de réplique.

Le Président (M. Boucher): C'est bien.

Mme Harel: Je suggérerais que nous puissions faire distribuer à la fois le texte écrit que je n'ai pas pu livrer complètement et aussi le texte que le député de LaFontaine, qui est un excellent texte.

M. Gobé: Qui était très beau.

Mme Harel: Oui. Je ne sais pas avec qui vous l'avez préparé, mais c'est quelqu'un qui...

M. Gobé: C'est le Parti libéral, madame.

Le Président (M. Boucher): Aucune partisanerie.

M. Gobé: Alors, peut-être vous mentionner que ce texte est imprimé maintenant sur les débats, de toute façon, mais je peux vous le faire donner, il n'y a pas de problème, je peux le faire photocopier.

Mme Harel: C'est ça, ça peut être utile.

M. Gobé: Oui, oui, c'est public, il n'y a pas de problème.

Mme Harel: Voilà. De toute façon, on pourrait le faire circuler, et je pourrais faire circuler aussi le texte.

M. Gobé: Parce que celui-là...

Mme Harel: Je ne sais pas si on en a des copies, nous, aujourd'hui. De toute façon, on va se retrouver, je pense, demain en commission parlementaire?

M. Gobé: ...oui. Mme Gagnon-Tremblay sera présente, demain, d'ailleurs.

Mme Harel: Bon. Alors, de toute façon, ça serait, je crois, utile, de part et d'autre, d'avoir copie de ce texte pour la poursuite des travaux.

M. Gobé: Il y a des annotations particulières sur celui-là. C'est que je demanderai à notre recherchiste en chef, peut-être, d'en ressortir un sur traitement de texte, parce que celui-là, il y a des petites annotations, des ratures et des petites choses, en tenant compte de ça.

Le Président (M. Boucher): Alors, c'est tout? Est-ce que votre collègue voulait intervenir? Vous n'avez pas d'intervention? On va terminer la commission tout de suite, donc?


M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. À mon tour de faire quelques remarques très brèves, remarques préliminaires. Et pour signaler tout de suite un accord avec la ministre à quel point il est difficile, quand une commission parlementaire divise les travaux de l'examination des crédits entre deux différentes commissions parlementaires, il me semble. Et c'est une difficulté qu'on vit, également, à l'intérieur de l'opposition. D'avoir deux porte-parole complique notre vie à nous autres. Mais, ça, c'est quelque chose à l'interne. Mais que l'Assemblée nationale complique notre vie, également, avec la division d'étude des crédits à deux différentes commissions parlementaires, je trouve ça regrettable. Il y a peut-être d'excellentes raisons pour lesquelles ça se déroule comme ça, mais il est, je pense, regrettable, parce que la division assez artificielle entre la sécurité du revenu, l'aide sociale, versus l'emploi et les mesures actives, exactement ça, artificielle. Tout le but, il me semblait, du projet de loi n° 150, de l'action du ministère, était de décloisonner les services, était de traiter de différentes clientèles sans étiquetage sur le front, et, malheureusement, nous n'avons pas réussi, comme parlementaires, à répéter cette même expérience ici, en commission parlementaire.

Je vais avoir l'occasion, je crois, M. le Président, et également la ministre, de faire des remarques préliminaires plus étoffées demain après-midi pour le volet sécurité du revenu. Je vous signale tout de suite, pas à vous, M. le Président, mais à la ministre, que j'ai l'intention demain de faire des remarques préliminaires en ce qui concerne le volet sécurité du revenu, après que cette commission aura terminé son travail sur l'étude des crédits.

J'ai un intérêt particulier évidemment pour cet après-midi et demain matin en ce qui concerne l'implantation des CLE, parce que, encore une fois, à cause des deux modules, les CLE sont la clé de tous les services passifs et actifs dans la démarche du gouvernement du Québec à l'égard de l'intégration à l'emploi. Alors, sur ces brèves remarques, M. le Président, je suis prêt à procéder à des questions, comme d'autres collègues.

Le Président (M. Boucher): C'est fait? «C'est-u»... Oui, vous pouvez y aller, M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Non, juste pour donner suite à la préoccupation du député de Notre-Dame-de-Grâce. Ce serait à ce moment-là que votre idée que nos travaux soient moins hybrides, en ce qui concerne les commissions, ce soit porté à l'attention de commissions de l'Assemblée nationale. Moi, je pense que c'est une excellente idée pour être bien sûr que ça ne dépend pas de nous mais que ça dépend de la commission de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Boucher): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, en fait, M. le Président, sur cette question-là, justement, je crois qu'il sera opportun que nous puissions transmettre le souhait de réunir les dossiers relatifs au ministère de l'Emploi et de la Solidarité au sein d'une seule commission parlementaire. Là, il faudrait peut-être que nous puissions discuter si ça va être celle des affaires sociales ou de l'économie et du travail. Et nous pourrions peut-être à la fin de nos travaux, d'ici jeudi, tout simplement faire un souhait unanime, si les membres de la commission le jugent opportun, de façon à ce que ça puisse, très rapidement, s'opérationaliser.

D'autre part, le député de LaFontaine a posé un certain nombre de questions. Je ne sais pas si c'est maintenant que vous souhaitez que j'y réponde ou si c'est dans le cadre de nos échanges.

Le Président (M. Boucher): Ça peut être maintenant. Est-ce que vous le souhaitez, qu'elle réponde à vos questions maintenant?

M. Gobé: Oui.

Le Président (M. Boucher): Oui, ça va.

M. Gobé: Oui. On est prêt à répondre aux questions.


Discussion générale

Le Président (M. Boucher): Oui, alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme Harel: Bon, ce ne sera peut-être pas exhaustif, puis il y a peut-être un certain nombre d'interrogations, du moins, qui ne le seront pas, mais on pourra y revenir. En ayant...

M. Gobé: Vous pouvez répondre à nos questions, au texte.

Mme Harel: ...votre intervention, ce me sera plus facile.

M. Gobé: Oui, oui, vous pouvez y aller. Allez-y, oui.


Création d'emplois

Mme Harel: Écoutez, je pense que, la question qui se pose, c'est celle de savoir qui est responsable de l'emploi dans une société. À partir du moment où on convient que ça ne peut pas être l'entreprise seule, puisque l'entreprise va répondre que, au premier chef, elle est responsable de rester en affaires et puis de faire fructifier son investissement... Puis elle n'est pas responsable comme telle de la création d'emplois. Puis ça vaut aussi pour les syndicats, qui ont, en premier, la responsabilité des conventions, donc des conditions de travail de leurs membres. Puis on pourrait continuer comme ça pour se rendre compte que la responsabilité de l'emploi, ça ne peut être qu'une responsabilité collective.

On convient tous, j'en suis convaincue, dans cette commission, qu'on ne peut pas attribuer la responsabilité de l'emploi au gouvernement, surtout si on accepte l'économie de marché et la mondialisation. On peut attribuer au gouvernement la responsabilité de garantir les conditions les meilleures, mais il demeure que le droit à un emploi garanti, ce n'est plus un sujet qui se discute dans les sociétés autres que celles, en fait, qui sont quasi en voie d'extinction et qui, finalement, voulaient contrôler l'économie. Alors donc, si c'est une responsabilité collective, c'est collectivement qu'il faut l'assumer, cette responsabilité de l'emploi, parce qu'elle va supposer des choix collectifs aussi. Alors, ça, ça a définitivement de l'influence sur la façon d'organiser les services publics d'emploi.

(16 h 30)

Comment envisager des services publics d'emploi qui ne soient contrôlés que par le gouvernement, alors qu'on sait très bien que ça suppose une gestion du marché du travail qui va faire de la place à des nouveaux arrivants. Ça peut vouloir dire travailler sur les rigidités du marché du travail pour les diminuer. Ça peut finalement vouloir dire mettre à contribution les patrons et les syndicats puis mettre à contribution aussi les organismes qui, de plus près, s'occupent des gens qui ne travaillent pas.

Alors, moi, j'ai lu le bulletin du Conseil du patronat auquel vous faites allusion. Je ne sais pas, je ne pense pas l'avoir ici, mais, si vous voulez, je le ferai circuler, parce que le ton – vous verrez très bien d'ailleurs en le lisant – n'est pas celui de l'article que vous avez cité. Ça arrive fréquemment qu'on considère avoir été mal cité. De toute façon, j'aurai l'occasion, le 13 mai, parce que le Conseil du patronat m'a invitée, dans le cadre de sa rencontre annuelle, à présenter la réorganisation des services publics d'emploi et à échanger avec le... Ils n'appellent pas ça un congrès, ils appellent ça la rencontre annuelle du Conseil du patronat. Et j'aurai, dans la même journée mais dans l'après-midi, à faire la même chose avec l'Alliance des manufacturiers aussi.

Ça signifie donc que – vous le voyez – les grandes associations d'employeurs sont partie prenante à toute cette réorganisation, siègent à tous les niveaux, régional et national, et mettent au coeur de leurs délibérations la question de leur participation – elles ne la remettent pas en cause du tout – mettent au coeur de leurs délibérations les moyens de la réaliser, cette participation, dans les meilleurs conditions.


Services de placement

D'autre part aussi, peut-être vous rappeler que, quand je dis qu'on peut diminuer le chômage de 1 %, ce n'est pas un objectif autre que celui de le diminuer par le service de placement. C'est de beaucoup plus de 1 % qu'il faut diminuer le chômage. Depuis qu'on est au gouvernement, je vous rappelle que le taux de chômage est passé de 13 % à 10,1 %. Donc, il a diminué de 3 %. Mais je crois qu'un bon service de placement, efficace, entre l'offre d'emploi et la demande d'emploi peut avoir un effet structurel à la baisse du taux de chômage; 1 %, au Québec, c'est 38 000 emplois. On sait, avec toutes les études réalisées, qu'il y a plus de 38 000 postes vacants au Québec, faute d'avoir été occupés.

Et la preuve de ça, ce sont toutes les expériences menées dans le cadre des grandes campagnes régionales pour l'emploi: l'Estrie en a mené une l'an passé; Montréal, il y a un peu plus d'un an et demi; Québec, il y a deux ans. Moi, j'ai été présente à cette campagne Impact-Emploi menée par Le Nouvelliste , dans la région de la Mauricie. En l'espace d'un mois, Le Nouvelliste et tous les médias régionaux qui s'y sont associés ont réussi à connecter 683 demandeurs d'emploi avec des employeurs qui les ont embauchés.

Alors, on peut dire que c'était de la création d'emplois, mais on peut dire en même temps que c'étaient des emplois vacants parce qu'ils n'étaient pas occupés étant donné que ça peut sembler quasiment trop compliqué pour des petits employeurs en particulier. Puis j'ai souvenir d'être allée à la clôture de cette opération Impact-Emploi et d'y avoir rencontré, dans le hall du Musée des arts et traditions populaires, des employeurs qui étaient venus en disant que jamais ils n'avaient participé à quoi que ce soit qui les impliquait, mais qu'ils venaient spécialement pour remercier des services qu'ils avaient eus, étant donné qu'ils avaient réussi sans trop de complications à trouver la perle rare qu'ils cherchaient depuis longtemps.

Alors, les services de placement, c'est connecter la perle rare qui souvent est bien découragée de ne pas trouver chaussure à son pied. Ça, le placement, j'espère l'an prochain pas seulement vous en parler, mais pouvoir faire le bilan de ce qui a été changé. Pensez que le placement fédéral, dans le cadre de ses guichets, ne valait que pour 5 % du placement. Alors, vous allez me dire que 95 % se faisait autrement. Mais souvent les gens devaient compter sur un voisin, un cousin ou un parent pour savoir que ça embauchait quelque part.

Alors, il nous faut un service de placement avec Intranet, Internet. Mais ce n'est pas suffisant, la quincaillerie. Il faut mettre dedans des offres d'emploi qui vont pouvoir aussi être modulées en fonction des besoins de l'employeur. Donc, il faut des conseillers en emploi qui se présentent dans l'entreprise ou qui travaillent avec des secteurs d'entreprise, dans le cadre des comités sectoriels, pour évaluer les besoins en main-d'oeuvre, quantitatifs et qualitatifs.

Donc, ce 1 %, je fais juste mentionner qu'on peut l'atteindre par un effet d'implantation d'un service de placement.


Parcours vers l'insertion, la formation et l'emploi

D'autre part, deux mots aussi sur le parcours. Vous avez effleuré simplement la question du parcours. Vous avez aussi effleuré la question du parcours des jeunes de 18-24 ans. Je veux aussi vous signaler que c'est une démarche, ce parcours individualisé, qui est faite par presque la majorité des pays industrialisés présentement, pour simplement remédier au fait que des jeunes puissent, pendant les premières années de leur vie active, se trouver éloignés du marché du travail et vivre d'une façon marginale, d'une certaine façon, par rapport à la société.

Je ne veux pas reprendre les chiffres de l'étude qui a été faite récemment sur les tendances de l'emploi chez les moins de 30 ans, mais on voit bien que c'est les 15-20 ans qui ont un grave problème: 28 % ou 27,5 %, le taux de chômage, alors que, chez les 20-24 ans, c'est autour de 4 points de plus que la moyenne alors que les 25-29 ans ont un taux d'emploi qui est supérieur de 5 points à la moyenne. Alors, on voit que c'est essentiellement chez les jeunes qui ont décroché, chez les 15-20 ans, qui, à 76 % parmi ceux qui se retrouvent à l'aide sociale, n'ont pas fini leur secondaire V puis, à 56 %, n'ont pas fini leur secondaire III. Quand on calcule l'équivalent du secondaire III, c'est la 9e année de nos parents. Ça, 9 années, il y a 50 ans, c'était être équipé assez pour pouvoir faire face aux années à venir, mais ne pas avoir sa 9e année maintenant, c'est mal partir pour le reste de la vie.

Moi, je considère que c'est un service qu'on rend que ce parcours individualisé, obligé pour les 18-24 ans. Je considère que c'est un service parce que, en même temps, on s'oblige, on va s'obliger, comme appareil de gouvernement aussi, là, à leur en offrir. Et je n'ai pas vraiment d'inquiétude sur la capacité budgétaire de leur en offrir. D'autant plus que j'ai juste à additionner les 80 000 000 $ que le DRHE n'a pas dépensés au Québec puis qu'il a périmés l'an passé, plus le 50 000 000 $ de plus que nous avons obtenu avec la négociation, et puis on voit tout de suite que ça permet de cibler l'argent du Québec autrement que là où il allait jusqu'à maintenant et de le cibler pour le parcours des 18-24 ans, alors que bon nombre de chômeurs plus âgés qui se retrouvaient à l'aide sociale vont dorénavant pouvoir aussi bénéficier des financements du fédéral puisqu'ils sont admissibles en vertu de la loi fédérale qui prévoit l'admissibilité aux mesures d'aide à l'emploi pour ceux des chômeurs qui auraient eu droit à l'assurance-emploi dans les trois années précédentes, ou cinq années s'il s'agit de congés de maternité ou de paternité.

Alors, disons que, concrètement, je pense à l'expérience française. Pensez qu'en France, qui est souvent, en fait, brandie par les opposants à la réforme, le RMI, le revenu minimum d'insertion, qui prévoit des mesures d'aide à l'emploi ou d'insertion sociale ou professionnelle, commence à 25 ans, qu'il n'y en a pas avant. Et l'Angleterre qu'on me brandit de plus en plus souvent dans les articles écrits par les opposants au parcours, et pourtant, en Angleterre, je veux bien qu'il y ait le droit pour le jeune de réclamer une activité, mais c'est un travail à temps partiel ou une formation. Mais, à l'inverse, son défaut de participer entraîne une totale suspension. On ne parle pas, là, d'une pénalité avec un certain montant sur la prestation. En Angleterre, pour l'avoir vérifié, le défaut de participer entraîne totalement la suspension de la prestation.

(16 h 40)

Alors, moi, je crois qu'on est en cela aussi appuyé par l'opinion publique. Puis je pense que, si vous relisez les propos de celui qui sera bientôt consacré chef du Parti libéral... Je peux vous en citer quelques-uns, si vous le souhaitez. Je ne sais pas si vous avez déjà eu l'occasion de prendre connaissance de ses déclarations, mais j'imagine que l'auteur, en fait, de ce qui nous a été préparé aujourd'hui ne sait pas où se loge l'actuel chef conservateur, mais l'apprendra bientôt.

Je veux juste vous lire une déclaration faite à La Presse canadienne qui disait: «Si j'étais au pouvoir, je ne perdrais plus une minute de plus en consultation. Je changerais les règles de façon à ce que les jeunes retournent à l'école, se recyclent ou effectuent des travaux communautaires. Je ne dis pas qu'ils sont nombreux à rester à la maison, mais ce serait cela ou ils n'obtiendraient pas leur chèque de chômage.» Alors, c'est la suspension totale.

Et une encore plus récente: «Quand je serai premier ministre – mais il parlait du Canada, à ce moment-là – disait-il, je ne permettrai plus que les jeunes reçoivent de l'assurance-chômage – je vous le lis, là – à ne rien faire. Ou bien ils iront à l'école ou feront des stages de formation, des travaux communautaires, ou bien ils ne recevront plus de prestations.» Ça, c'était l'assurance-chômage, celle que les jeunes cotisent. Moi, ça m'avait dépassée quand j'avais lu cette déclaration-là, parce que de quel droit, si vous voulez, un régime d'assurance, qui est un régime de cotisation, exclurait-il, n'est-ce pas, certains des cotisants? Alors, là, que l'on vous parle d'autre chose. Il s'agit d'un régime d'assistance et non pas d'assurance.

Ceci dit, je crois que l'important, cependant, le grand défi qu'on a à relever, c'est de s'assurer que les parcours sont crédibles, que les parcours sont de véritables outils, de véritables coups de pouce pour accompagner un jeune dans la sortie de l'aide sociale, c'est-à-dire vers son entrée dans la vie active. C'est ça qui va compter. C'est ça, notre défi, notre véritable défi. Et, moi, j'ai bien confiance de toute façon que c'est presque avec enthousiasme que des jeunes vont s'embarquer dans le parcours.

On l'a vu avec l'opération de remise de chèques: il y a 97 %, bon, je comprends qu'ils venaient chercher leur chèque, mais ils venaient chercher le formulaire et ils le rapportaient aussi. C'est souvent des jeunes qui manquent d'encadrement et qui n'ont pas trouvé dans leur milieu familial ou dans leur environnement. Pour les côtoyer, moi qui habite dans un quartier défavorisé, je sais que c'est souvent des jeunes qui nous disent: Dites-moi quoi faire puis je vais le faire. C'est souvent des jeunes, dans le fond, mal pris parce qu'ils n'ont pas eu autour d'eux ce qui pouvait leur donner, en fait, les conditions de réussir leur vie. Alors, je ne sais pas, j'imagine, je ne veux pas trop m'attarder.

Mais je comprends aussi peut-être une dernière chose sur le fait que l'exclusion... lutter contre l'exclusion, la meilleure façon d'y arriver, ce n'était certainement pas en maintenant, par exemple, la SQDM avec des politiques de main-d'oeuvre qui excluaient les chômeurs à l'aide sociale. Lutter contre l'exclusion, c'est aussi dans le propre appareil de services publics d'emploi. Ne pas stigmatiser des gens en les excluant de ce qui pourrait leur permettre de s'insérer dans la vie active.


Implantation des CLE

Et je termine en vous disant que l'implantation des CLE, c'est une implantation qui est graduelle. Malgré que les services se donnent immédiatement. Là, il faut comprendre qu'il y avait des contraintes de baux. Tout le monde n'a pas pu déménager la même journée. Il y avait des contraintes de technologie aussi. Faut-il encore que les appareils qui étaient opérés au niveau fédéral et ceux qui l'étaient par la SQDM et par les CTQ puissent se brancher. Alors, c'est quand même des services et une intégration qui est déjà accomplie, là.

Le 1er avril, les 1 084 employés du fédéral sont devenus des employés à part entière de la fonction publique québécoise... Pas 1 084. Est-ce qu'ils sont 1084?

Une voix: Ils sont 1 010.

Mme Harel: Ils sont 1 010; 1 084 postes, mais 1 010 individus. Et les 987, je pense, employés de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre – à peu près, à une personne près – sont aussi devenus membres de la fonction publique à part entière. C'est fait. C'est accompli. C'est réalisé et les services sont intégrés. Ils sont décloisonnés. C'est la gestion unifiée à la même adresse. Et ça, c'est un par jour jusqu'au mois de décembre.

J'ai un calendrier d'implantation des CLE unifiés. Donc, on a l'implantation, l'équivalent de un CLE par jour jusqu'au mois de décembre. Alors, à la fin de l'été, le réseau sera complété à 80 %. Voilà. Dans les circonstances, vous n'avez pas idée à quel point c'est exceptionnel d'y arriver de cette façon-là sans qu'il y ait finalement trop de mécontents.

Le Président (M. Boucher): C'est terminé, Mme la ministre?


Entente de gestion entre la ministre et la Commission des partenaires du marché du travail

Mme Harel: Oui. Ensuite, l'entente de gestion est approuvée. L'entente de gestion, ce n'est pas des programmes à tous les trois mois, M. le député de LaFontaine. L'entente de gestion ne porte pas sur les programmes, sur la livraison des services. L'entente de gestion porte sur les modalités de cogestion entre la Commission des partenaires du marché du travail et le ministère.

Alors, c'est le plan d'action annuel qui est, justement, annuel. Mais ce qu'on a fait, c'est qu'on a reconduit pour un an, d'une manière transitoire, les financements qui étaient déjà alloués à des organismes externes. On a aussi reconduit bon nombre des interventions, de façon à justement ne pas avoir d'entre-deux qui fasse que les services n'étaient pas rendus.

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, Mme la ministre, je pourrais peut-être répondre à chacune des réponses que vous m'avez faites, mais je ne pense pas que je vais entrer complètement dans ce débat-là. Il y a quand même un certain nombre de choses qui mériteraient peut-être une attention particulière de votre part.


Création d'emplois (suite)

Vous avez mentionné, entre autres... Vous dites qu'au Québec la création d'emplois, pour des raisons particulières, doit se faire selon le marché. On se rend compte qu'actuellement elle ne se fait pas selon le marché. L'emploi croît beaucoup plus rapidement dans le reste du Canada et dans les autres provinces aux alentours qu'il ne croît au Québec. Vous dites aussi que ce n'est pas à l'État d'assurer la création d'emplois. C'est évident que l'État comme tel ne crée plus d'emplois. À part Cuba et la Corée du Nord, je pense, il n'y a pas grand autre société... Même la Chine, je pense, actuellement, se retrouve avec des problèmes.

Mme Harel: L'Albanie.

M. Gobé: L'Albanie, c'est ça. Oui. Alors, ça fait trois. Mais vous, c'est comme si vous aviez deux manières de penser ou d'agir, dans ce gouvernement. D'un côté, il y a vous. Alors, vous essayez de trouver des programmes pour envoyer les gens travailler ou vous essayez de les réintégrer dans le marché du travail. On a un paquet de chiffres, un paquet de... plusieurs milliers de dollars, des milliers de fonctionnaires qui travaillent là-dessus, alors que le principal problème, d'après ce que les gens peuvent identifier, c'est la réglementation de notre société, la surréglementation des entreprises, la rigidité des lois du travail et la fiscalité très lourde sur nos entreprises qui sont certainement les problèmes principaux actuellement de l'expansion de nos entreprises et donc, de la création d'emplois.

(16 h 50)

Alors, on ne voit rien là-dedans. Moi, je pense qu'on va dans deux directions différentes. D'un côté, il y en a qui n'osent pas déréglementer. Vous aviez hier votre collègue le ministre du Travail qui nous parle: On travaille sur un programme. On va voir l'année prochaine. On réfléchit. On avance. Mais, pendant ce temps-là, ça ne se fait pas. Et vous, de l'autre côté, vous dépensez de l'argent pour essayer de compenser ça. Parce que, quand même qu'il y aurait les meilleurs programmes que vous mettriez et que l'OCDE vous disait que vous êtes le plus décentralisé, vous êtes, enfin, un exemple ou un quasi-exemple... Ça, c'est bien beau sur le papier, mais, en réalité... Puis vous allez voir que, sur le papier, on peut dire de bonnes choses, mais pas forcément les réaliser. Je vais arriver dans une minute avec ça.

En attendant, si de l'autre côté le terrain n'est pas propice à la création de l'emploi, eh bien, elle ne se fera pas parce que, vous-même, vous reconnaissez que c'est le marché qui doit le créer, puis le marché, bien, il n'est pas unique au Québec. On ne vit plus comme il y a 25 ou 30 ans, au Québec, dans une société qui produisait majoritairement ou presque uniquement pour le consommateur québécois, qui exportait un petit peu ailleurs un certain nombre de matières premières ou semi-finies.

Donc, on doit relever ce défi des autres sociétés qui sont concurrentes avec la nôtre, et ça passe par la modernisation de notre réglementation du travail, ça passe par l'assouplissement d'un certain nombre de règles très importantes qui sont rigides. Aussi, ça passe par la baisse de la fiscalité du travail. À cet effet-là, on se rappelle que vous avez vous-même contribué, avec 1 % sur la masse salariale, à cette rigidité. Il y a un certain nombre de mesures qui ont été prises depuis quelques années qui vont dans le sens contraire alors que c'est plutôt l'inverse qui devrait être fait.

C'est tellement vrai qu'on peut annoncer de bonnes choses et on peut essayer d'avoir des objectifs généreux. Je n'oublie pas que vos objectifs à vous sont généreux. Votre marque de commerce dans la société québécoise n'est pas celle d'une femme qui n'est pas généreuse. Alors donc, j'imagine que, quand vous dites quelque chose, vous y croyez.


Régime d'apprentissage en milieu de travail

Il y a un régime d'apprentissage en entreprise qui a été créé au Québec, quelque chose qui est extrêmement bien comme principe, qui fonctionne dans d'autres pays, particulièrement pour les gens qui ont un niveau de secondaire III. Vous avez parlé tout à l'heure des gens qui ont un secondaire III ou de la peine à y arriver. C'est vrai qu'avec un secondaire III, aujourd'hui, dans notre société, on ne va pas très loin en termes d'emploi. Il n'en reste pas moins qu'un certain nombre d'habiletés au travail peuvent s'apprendre sur le terrain en faisant en sorte d'être accompagné d'un suivi académique. On travaille un certain nombre d'heures, on étudie un certain nombre d'heures, on prend de l'expérience. On compense le manque d'habiletés académiques, pas intellectuelles, mais d'apprentissage de la théorie par l'apprentissage de la technique. Vous aviez prévu 1 000 places pour la première année du programme, 5 000 sur cinq ans. Cette année, selon ce qu'on me dit, il n'y a pas plus de 50 places qui ont été aménagées. Voyez-vous, là, si ces chiffres sont exacts, on est à 950 places... Je ne dis pas ça en vous blâmant ou en vous jetant des pierres. On constate simplement qu'entre l'intention généreuse – le programme semble vouloir correspondre à un besoin – et sa réalisation, c'est décevant, ça ne marche pas.

Alors, Mme la ministre, moi, je suis très inquiet quand je vois ces choses-là. Parce qu'on peut bien se gargariser d'un paquet de choses, on décentralise, on ouvre des CLE, il y a des CLD, il y en a un qui fait son programme, l'autre fait le sien, on dédouble les comités paritaires là-dessus. On avait la SQDM qui regroupait tout le monde et qui n'est plus dessus. Là, vous faites une belle réforme, on construit une belle grosse maison, comme vous dites, mais on remarque que, dans d'autres programmes qui étaient aussi généreux, aussi intéressants... Je me rappelle les annonces qui avaient été faites dans le temps, les programmes d'apprentissage en entreprise. C'était beau. C'était sorti, des gros titres partout: 50 places. Est-ce que c'est vrai que c'est 50 places, d'abord? Est-ce que ça a changé depuis? Combien y en a-t-il eu, et puis comment expliquez-vous que ça n'ait pas fonctionné? Et, bien sûr, qu'entendez-vous faire pour que ça fonctionne?


Création d'emplois (suite)

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...la réalité est la suivante. Au premier trimestre, cette année, l'emploi au Québec, si on compare à la même période l'an passé, était en hausse de 53 400 postes. C'est ça, la réalité, M. le député de LaFontaine. C'est une progression qui est plus importante au Québec qu'elle ne l'est au Canada. D'ailleurs, le mois passé, n'eût été la création d'emplois au Québec, c'est une diminution nette d'emplois que le Canada aurait connue. C'est non seulement une création, comparé à la même période, au même trimestre l'an passé, de 53 400 postes, mais c'est une progression d'emplois à temps plein. Ce à quoi on assiste, c'est au recul de l'emploi à temps partiel et à l'augmentation de l'emploi à temps plein.

En fait, la réalité, c'est que ça va bien. C'est ça, la réalité. Ça va bien en termes de croissance économique et ça va bien en termes de croissance de l'emploi. Alors...

M. Gobé: Ça, c'est un point de vue, Mme la ministre. J'aimerais vous mentionner que 40 % de ces emplois que vous mentionnez sont des emplois de travailleurs autonomes qui, bien souvent, sont à la limite de la précarité et pour lesquels votre gouvernement n'a pas encore mis de cadre pour les aider à fonctionner et n'a pas pris de mesures afin de supporter ce secteur en émergence.

Mme Harel: Je trouve ça intéressant, parce que vous parlez d'une chose et son contraire. Vous plaidiez tantôt pour qu'il n'y ait pas de rigidité, disiez-vous, et puis en même temps vous plaidez pour que...

M. Gobé: Un instant. Wo! Il y a des limites à tout, là. On se comprend, là?

Mme Harel: Écoutez, je comprends que tantôt vous sembliez considérer, par exemple, que la loi du 1 %, qui fait obligation de dépenser l'équivalent de 1 % de la masse salariale à la formation de la main-d'oeuvre, était une des rigidités auxquelles on devait s'attaquer, alors que faire l'économie de la formation de sa main-d'oeuvre, c'est, dans le fond, se tirer dans le pied. Parce que l'économie de la formation de la main-d'oeuvre, avec le fait qu'on est une économie ouverte – je le disais récemment, 56 % de ce qu'on produit est exporté – alors faire l'économie de la formation de la main-d'oeuvre, ce serait un très mauvais service qu'on se rendrait. Ça veut dire moins de productivité. Ça veut dire moins de produits de qualité. Et c'est impossible d'imaginer d'investir dans les technologies, dans les équipements, mais ne pas investir dans les gens.

Alors, ou bien c'est une rigidité ou bien, au contraire, c'est un tremplin. La formation de la main-d'oeuvre, c'est un tremplin pour garantir la croissance de notre économie. Vous voyez comment on peut partir de points de vue différents.


Régime d'apprentissage en milieu de travail (suite)

Vous parliez de l'apprentissage. Nous aurons l'occasion, le 15 mai prochain, de recevoir le responsable du régime d'apprentissage en Norvège. La Norvège est un pays de 5 000 000 d'habitants qui a un système partenarial aussi, où l'économie en est une d'exportation, et qui, en l'espace de quelques années, a pu augmenter à 20 000 le nombre d'apprentis. Alors, il viendra à l'occasion de la rencontre annuelle des partenaires du marché du travail où seront présents patrons, syndicats et milieu de l'éducation. Il viendra exposer et échanger avec les participants sur la manière d'y arriver.

Ça suppose des changements de culture importants, le régime d'apprentissage, parce que, dans le régime d'apprentissage, l'apprenti... qui dit apprenti dit compagnon; on apprend d'un compagnon, premier changement majeur. Deuxième, ça signifie que l'école se fait en dehors de l'école. Ça, c'est un autre grand changement important. Et ça signifie que l'apprenti n'est pas sur le – comment est-ce qu'on pourrait dire? – per capita de l'école. Donc, en début d'année, ils ne sont pas garantis d'un financement pour le reste de l'année, et, ça aussi, j'ai compris que ça posait des difficultés qu'il nous faudrait résoudre assez rapidement.

L'interface entre l'éducation et l'emploi est – comment vous dire – plus près qu'il ne l'a jamais été dans le passé. On ne peut pas impunément dire qu'on s'en va vers l'économie du savoir et que c'est le changement le plus névralgique d'une société qui a à relever le défi des emplois qui exigent de plus en plus de qualifications sans que ce soit extrêmement, étroitement, arrimé, emploi et formation.

Alors, je pense qu'on va y arriver. On rencontre des difficultés qui vont, je pense, moi, galvaniser les milieux, parce que ça n'aura pas été imposé. Vous savez sans doute que le régime d'apprentissage a aussi été souhaité par le Sommet à l'unanimité, il a été endossé par les partenaires. Alors, je crois qu'ils vont, comme le milieu de l'éducation aussi, faire les rapprochements qui s'imposent pour que ça puisse marcher.

(17 heures)

Moi, je reste personnellement convaincue qu'il y a un pourcentage important de jeunes dans une société, n'importe laquelle, qui ne rentrent pas dans le monde des adultes par l'école, qui rentrent dans le monde des adultes en travaillant et que, dans notre société, comme dans les sociétés industrielles avancées, si on n'organise pas ça pour qu'ils puissent en même temps se diplômer, on leur rend un bien mauvais service.

M. Gobé: La question, c'était: Est-ce que vous maintenez votre objectif de 5 000 places sur cinq ans en apprentissage pour les secondaires III?

Mme Harel: Oui, je vais vous...

M. Gobé: J'aimerais ça avoir les chiffres actuels. Là, on a des chiffres, mais, peut-être, comme je l'ai dit dans mon intervention de départ, qu'on n'a pas toutes les données.

Mme Harel: Oui. Pour l'année 1998-1999, l'objectif, à la fois du gouvernement et des partenaires qui l'ont endossé, est d'en arriver à 400 apprentis.

M. Gobé: C'est-à-dire que l'année qui vient de passer, c'était 50. Là, ça va être 400. C'est 450, et vous parliez de 5 000 sur cinq ans. Ça veut dire que...

Mme Harel: Alors, 400, vous voyez, passer de 50 à 400, là, si on continue cette progression durant cinq ans, pour moi, on va y arriver.

M. Gobé: Oui, je comprends, mais, Mme la ministre, écoutez, là...

M. Copeman: Forts en mathématiques comme vous l'êtes.

M. Gobé: Écoutez, au départ, il était prévu 1 000 places par année, d'accord? C'était un objectif noble, c'était une belle annonce. Moi-même, je vous le disais, j'avais trouvé que c'était... J'ai vu dans d'autres pays que ça fonctionne, j'ai trouvé que c'était extrêmement intéressant pour ces jeunes-là. On reçoit, à nos bureaux de comté, des parents ou des jeunes qui, des fois, ont de la difficulté à se trouver un emploi, et je pense que c'est une des solutions. Alors, quand ça a été annoncé, j'ai dit: Bravo! voilà une mesure, certainement, qui va permettre de régler une partie de ce problème-là. Bon.

Sauf que cette mesure ayant été annoncée, ou alors personne ne s'en est occupé, puis elle ne se réalise pas, ou alors vous n'avez pas pris les bons moyens pour la réaliser, puis là je me pose des questions. Vous devriez, à ce moment-là, réviser votre décision puis annoncer que vous ne voulez plus avoir 5 000 places sur cinq ans, mais, bon, 50 la première année, 400 la deuxième puis, disons, la troisième, on va monter à 500, je ne sais pas combien. Alors, annoncer 2 000 places, 2 500 places, ça va recrédibiliser ce programme. Parce que les gens n'y croiront plus, ils vont dire: Elle peut bien dire ce qu'elle veut, elle nous annonce des belles affaires, ça, c'est bien beau jusqu'à l'élection, mais le problème, c'est que l'élection, c'est un an plus tard, puis là, bien, il va falloir vivre pendant cette année qui vient. Puis, pour crédibiliser, il faut éviter de jeter un voile de suspicion sur les choses qu'on annonce.

Alors, moi, je souhaiterais que, si – et je ne vous mets pas en cause, vous, personnellement – vraiment, ce qu'on découvre, c'est 50 places l'année dernière puis 400 places cette année, bien, que vous révisiez ou que vous demandiez à vos fonctionnaires de réviser votre objectif puis que vous disiez: Bien, voilà, ça ne sera pas 5 000, ça va être 2 500. Puis les gens en prendront note, vont savoir qu'il y a un programme qui est capable d'en créer 2 500. Pas faire rêver le monde pour 5 000 places, ça, je trouve ça malheureux un peu, moi, ça décrédibilise d'autres programmes que vous pourriez annoncer. Pourquoi croire les autres, alors qu'on se rend compte qu'on en a un devant nous puis qu'il n'a pas marché? C'était annoncé en tambour et trompette, celui-là, je m'en rappelle bien, on disait: Vous autres, vous n'avez rien fait, les libéraux, vous avez coupé ça, l'apprentissage, nous autres, on va le faire. Bien, 50 places puis 400 l'année prochaine, c'est ce qu'on dit. Mon collègue a d'autres questions à vous poser.

Le Président (M. Boucher): Oui. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, en matière, évidemment, de formation professionnelle – parce qu'il faut inclure l'apprentissage dans l'ensemble de la situation de la formation professionnelle – il faut voir que le volume de l'effectif en formation professionnelle a considérablement progressé depuis l'arrivée du gouvernement du Parti québécois. Pensez, par exemple, que l'effectif des jeunes de moins de 20 ans a augmenté de 45 % dans les programmes de formation de métiers au niveau secondaire. C'est passé de 16 871 à 24 460, alors c'est une progression absolument considérable. Et, à l'égard des prestataires de l'aide sociale, ça a été une progression aussi. Imaginez qu'ils n'étaient que 557 en 1993-1994 et qu'ils sont maintenant 2 119 en 1997-1998, là, l'an dernier, donc une progression considérable au niveau du programme de Diplôme d'études professionnelles, c'est-à-dire le métier au niveau secondaire, ou de l'A.S.P. Ça, c'est l'attestation professionnelle? Quoi qu'il en soit...

Une voix: ...

Mme Harel: Attestation spécialisée professionnelle, de spécialité professionnelle? Bon, il y a donc, en matière de formation professionnelle, des progrès. On peut rapporter des progrès considérables, là, comparativement à la situation, qui était très détériorée, qu'on a prise en 1993-1994. Bon.

Là, vous me dites: Le régime d'apprentissage, il a de la difficulté à décoller. Je dis: Oui, il en a de la difficulté. Cependant, il ne faut pas baisser les bras maintenant, bien au contraire. Là, déjà, il y a une liste des métiers qui ont été travaillés de manière à ce qu'il y ait un guide de l'apprenti puis un guide du compagnon, par exemple l'affûtage, la boucherie, la boulangerie, le classement de bois débité, conduite de camion, conduite, réglage de machines-outils à commande numérique, conduite, réglage de machines à mouler les plastiques, entretien de véhicules récréatifs, mécanique de machines à coudre industrielles, mécanique de machinerie lourde, métiers d'art, production laitière, production porcine, récolte de la matière ligneuse, rembourrage industriel, soudage, montage et tuyauterie industriels.

Bon, ça, ce sont des métiers pour lesquels, depuis deux ans, on a passablement investi pour rédiger le guide de l'apprenti et le guide du compagnon en se basant sur le travail remarquable, effectué au ministère de l'Éducation, de l'approche par compétences. Alors, c'est prêt, n'est-ce-pas, et là il faut maintenant mettre ensemble la commission scolaire, qui, elle, doit offrir les matières fondamentales, et puis les entreprises qui doivent accepter de recevoir des apprentis, donc d'identifier des compagnons aussi et de les former en conséquence. Donc, il y a un travail, je dirais, quasi de recrutement d'entreprises à effectuer et puis de recrutement de jeunes pour que ce régime d'apprentissage leur apparaisse alléchant.

Alors, il y a présentement, là, les travaux qui se font. Je pense qu'il va falloir mettre à contribution les carrefours jeunesse-emploi. Nous avons des ressources jeunes sur tout le territoire, et je crois que les carrefours jeunesse-emploi ne sont pas juste un carrefour pour les jeunes en difficulté, c'est des carrefours aussi pour les intervenants qui travaillent auprès des jeunes, alors autant le milieu scolaire que le milieu des affaires, et c'est évidemment l'arrimage entre le milieu scolaire et le milieu des affaires qui peut enclencher le succès du régime d'apprentissage.

Moi, je vous dirais que, cette année, les partenaires... Moi, je ne demanderai pas à des fonctionnaires, comme vous me le recommandiez, de faire des prévisions à la baisse, c'est aux partenaires à s'approprier aussi ce régime. C'est d'eux qu'on attend aussi qu'ils le mettent en branle. Alors, les partenaires ont signifié qu'ils trouvaient possible d'augmenter de 50 à 400 le nombre d'apprentis. Je crois qu'il serait prudent d'attendre avant de porter un jugement, et d'attendre au moins un an. La loi a été adoptée il y a six mois et demi, là, hein? La loi a été adoptée le 20 juin. Huit mois, si vous voulez. C'est le 20 juin dernier que la loi qui permettait l'apprentissage l'a été. Alors, avant de déclarer forfait, on va au moins attendre que l'année entière d'implantation ait pu permettre de faire décoller la mesure.


Modalités de concertation entre les CLE et les CLD

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme la ministre. Avant de céder la parole à l'autre collègue, j'aimerais vous poser une question dans un autre domaine qui est celui des CLE. Vous savez, Mme la ministre, que, dans le comté de Johnson, plus particulièrement dans la région de Windsor, il y a une volonté des gens du milieu de créer un guichet unique entre CLD et CLE, un guichet unique qui pourrait prendre la forme, même, d'un endroit identique dans lequel logeraient ces deux organismes. Je voudrais savoir de votre part, dans un premier temps, si vous êtes favorable à ces guichets uniques là et s'il y a une politique gouvernementale qui incite les intervenants des différentes régions à créer ces guichets uniques là, de sorte qu'on puisse, sur le terrain, assurer la complémentarité entre les deux organismes, les créateurs d'emplois et les chercheurs d'emplois.

(17 h 10)

Mme Harel: C'est-à-dire que, si on parle d'une adresse unique, ça ne pose pas de problème. Cependant, je reprends la fin de votre intervention en vous signalant que le centre local d'emploi s'occupe de desservir en même temps et les employeurs et les demandeurs d'emplois. Alors, c'est donc un service public d'emploi qui est gouvernemental. Si vous me dites une adresse unique, oui, une cohabitation, oui, mais, si vous me dites une intégration, c'est impossible parce que l'un est gouvernemental, l'autre ne l'est pas. Alors, c'est évident que, dans le cas du centre local d'emploi, c'est la fonction publique, alors que, dans le cas du centre local de développement, il y a un employeur privé ou, en fait, privé à but non lucratif, là, qui embauche. C'est différent.

Le Président (M. Boucher): Je comprends très bien. D'ailleurs, je ne voulais pas qu'on confonde, d'un côté, le ministère, de l'autre, l'organisme qu'est le CLD, mais il reste qu'on comprend l'intérêt qu'il y a à ce que des chercheurs d'emplois, que ce soient les employeurs ou les individus, et les créateurs d'emplois, si on peut s'exprimer ainsi, ou l'offre d'emploi soient comme à proximité pour que ça soit plus facile pour les gens.

Je repose ma question: Est-ce qu'il y a, du côté du gouvernement, une volonté de faciliter non pas une intégration, mais cette proximité, même cette même adresse de l'organisme et du ministère?

Mme Harel: Bien, écoutez, je peux m'en assurer si vous le voulez, mais je crois qu'il faut le favoriser. C'est dans la relation entre le centre local de développement puis le centre local d'emploi qu'il peut y avoir de la croissance sociale et économique parce qu'il faut se rappeler que les liens sont organiques entre les deux. Le centre local de développement a la responsabilité d'élaborer un plan local qui contiendra certainement un chapitre sur l'emploi à partir duquel les interventions du CLE se feront. Alors, plus on peut rapprocher, si vous voulez, ces deux outils du milieu, mieux ce sera.

Le Président (M. Boucher): Je vais aller plus loin en vous posant une question – puis je n'attends pas une réponse de votre part, mais peut-être une démarche auprès de votre collègue, notamment votre collègue Guy Chevrette: Est-ce qu'il serait possible que, dans les ententes de gestion qui sont signées entre les CLD et les MRC, il y ait cette espèce d'incitation de la part de notre collègue, et que ça soit inclus dans l'entente de gestion, à ce qu'on favorise ou qu'on cherche le plus possible à faire en sorte qu'il y ait un guichet unique?

Mme Harel: En fait, qu'il y ait une adresse unique, hein? C'est bien ça?

Le Président (M. Boucher): Oui, oui, excusez, le mot «guichet unique» sème la confusion, je le conçois.

Mme Harel: Nous travaillons présentement à élaborer un protocole entre le centre local d'emploi puis le centre local de développement, et je comprends que la semaine prochaine nous devons, dans le cadre des travaux du COMART, le comité ministériel sur la régionalisation, travailler sur la signature d'un protocole qui mettra à contribution le ministre de la Métropole, le ministre du Développement régional et le ministre de l'Emploi et de la Solidarité, donc protocole qui serait acheminé aux responsables à la fois des centres locaux d'emploi puis des centres locaux de développement pour leur signaler les paramètres dans lesquels les ententes peuvent se signer et, si vous voulez, les échanges peuvent se réaliser. Alors, on pourrait certainement examiner ça.


Carrefours jeunesse-emploi

Le Président (M. Boucher): J'ai une deuxième question par rapport aux carrefours jeunesse-emploi. C'est pertinent, oui, de poser la question ici, n'est-ce pas?

Mme Harel: Je pense que c'est ici qu'on va en discuter, j'imagine, hein, ce n'est pas à la Sécurité du revenu.

Mme Vaive: Je pensais que c'était demain.

Mme Harel: Demain?

Le Président (M. Boucher): C'est demain? J'ai ici Mesures d'aide à l'emploi.

Mme Harel: En fait, c'est ça, c'est dans les mesures actives, hein, c'est dans le programme 3. Ça fait partie des mesures actives.

Le Président (M. Boucher): O.K. J'ai un commentaire et puis une question. Le commentaire, c'est que, dans ma région, le député d'Orford a critiqué, ici même, à l'Assemblée nationale, le fait que le gouvernement multiplie les structures en créant des carrefours jeunesse-emploi, notamment. J'aimerais que vous me disiez si ce type de critique là est répandu à travers le Québec ou si c'est limité à ce député du comté d'Orford. Ça, c'est dans un premier temps.

Dans l'autre, j'aimerais savoir si les carrefours jeunesse-emploi vont continuer d'être rattachés, tels qu'ils le sont, à votre ministère ou s'il y a des intentions de modifier la structure?

Mme Harel: D'une certaine façon, vous m'étonnez. Je n'étais pas présente lorsque vous dites avoir entendu cette déclaration du député d'Orford, mais je comprends que les carrefours jeunesse-emploi sont, en tout cas pour la plupart d'entre eux, l'objet de grande satisfaction de la part des membres de l'Assemblée nationale. Je ne sache pas qu'il y a des parlementaires qui, jamais, ne se soient plaints à moi des interventions faites par un carrefour jeunesse-emploi et vous dirai, bien au contraire... Puis j'ai souvenir que même le député d'Orford m'a souvent, d'abord, réclamé un carrefour jeunesse-emploi dans le comté d'Orford, mais aussi, par la suite, dit du bien de ce qui s'y faisait. Alors, ça m'étonne parce que, en général, les carrefours jeunesse-emploi sont extrêmement présents dans leur milieu, et j'ai même souvenir de députés qui, des deux côtés de la Chambre, m'envoient presque à chaque semaine des découpures de presse vantant les mérites...

Le Président (M. Boucher): Des fleurs.

Mme Harel: ...de leur carrefour jeunesse-emploi.

M. Gobé: ...

Mme Harel: Ha, ha, ha! C'est plutôt ce genre de question, en général.

Le Président (M. Boucher): O.K. Je comprends.

M. Gobé: Vous avez le dossier?

Mme Harel: Donc, les carrefours ont permis à 11 000 jeunes, depuis le début de leur opération, de réintégrer le marché du travail, 5 000 de réintégrer les études et ont accompagné 1 000 d'entre eux dans les démarches de démarrage d'entreprises. Alors, je pense que c'est là un bilan qui est assez impressionnant. Évidemment, l'avenir des carrefours jeunesse-emploi est assuré, ils sont là pour rester. Vous comprenez bien que, avec l'ajout du 9 000 000 $ dans les crédits cette année, c'est évident que c'est un réseau qui va être le bateau amiral de la stratégie jeunesse du gouvernement.

Le Président (M. Boucher): Le député de LaFontaine aura sûrement le sien, si je comprends bien.

M. Gobé: ...

Le Président (M. Boucher): Hein?

M. Gobé: Je me pose la question.

Le Président (M. Boucher): Moi, ça me convient, votre réponse, Mme la ministre. Je vous remercie.

M. Gobé: Mme la ministre, la question a été posée par le député pour le carrefour jeunesse-emploi de LaFontaine. Avez-vous des nouvelles à nous donner là-dessus?

Le Président (M. Boucher): J'ai dit souhaiter que vous l'ayez, ce n'est pas à moi à décider.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Oui.

Mme Harel: ...je crois que les projets de carrefours sont analysés mais ont tous comme condition d'implantation d'être appuyés dans leur milieu. Je ne sais pas où en est rendu le projet, plus spécifiquement, du comté de LaFontaine.

M. Gobé: Il est finalisé, il est rendu au bureau, appuyé par plus que le milieu même, par l'ensemble. Les extrêmes comme le milieu.

Mme Harel: Bien, écoutez, on a deux jours pour se donner des bonnes nouvelles.

Le Président (M. Boucher): Très bien. Merci.

Mme Harel: M. le Président, je voulais vous présenter les personnes qui m'accompagnaient...

Le Président (M. Boucher): Ah! tout à fait.

Mme Harel: ...et, en particulier, M. Deroy, qui est sous-ministre à la planification stratégique et opérationnelle. Je l'ai eu cette année, et donc M. Deroy est celui qui, en grande partie, a préparé les cahiers qui nous permettent de procéder à l'examen intelligent que l'on fait en commission maintenant.

Le Président (M. Boucher): Merci.

Mme Harel: Il est accompagné de M. Sarrazin, également, qui, chaque fois qu'il s'est retrouvé dans un endroit où j'étais, m'a porté chance.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boucher): Bien.

Mme Harel: Je l'amène surtout au Trésor.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Pas loin du Casino.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boucher): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Gobé: Est-ce que vous allez l'appeler «mon trésor» un jour?

Des voix: Ha, ha, ha!


Emploi-Québec

M. Copeman: Merci, M. le Président. À moins que je ne me trompe, dans les quelque 600 pages qui m'ont été remises ce matin, je n'ai pas trouvé la ventilation détaillée du programme 3, le volet Emploi-Québec. Il s'agit de 838 000 000 $, le volet le plus important dans les mesures actives. À moins que je ne me trompe, je ne trouve pas la ventilation de cette somme-là et je demande à la ministre si on ne pourrait pas avoir la ventilation. Pas verbalement, évidemment, mais le pourquoi, pourquoi il n'y a pas de ventilation et si on peut en avoir sous peu. Dans le cahier explicatif où on retrouve les ventilations, on saute du programme 2 au 4, etc. Alors, il me semble que, avec 838 000 000 $, ce serait important de savoir comment le gouvernement va le dépenser dans l'année 1998-1999.

(17 h 20)

Mme Harel: Oui. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, si vous permettez, on va travailler avec le cahier explicatif des crédits. C'est donc le document le moins volumineux.

M. Copeman: De quelle commission?

Mme Harel: La commission de l'économie et du travail. Ah! on est bien à Emploi-Québec, hein?

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: C'est ça.

M. Copeman: Il est là?

Mme Harel: Oui, c'est bien ça. Alors, on va donc à la page 25. Alors, ce que ce cahier explicatif d'Emploi-Québec vous présente, c'est l'ensemble des mesures d'aide à l'emploi, qu'elles soient celles qui, jusqu'à maintenant, étaient dispensées par la sécurité du revenu, par le DRHC ou par la SQDM. Elles vous sont présentées intégrées, évidemment, comme elles seront appliquées durant l'année.

Alors, page 25, vous avez l'évolution des coûts par activité, les crédits 1998-1999, 838 486 000 $, en comparaison des 373 000 000 $ de l'an dernier. C'est donc une variation à la hausse de 465 000 000 $ de plus. Et là vous avez une première ventilation du 838 000 000 $ de crédits pour Emploi-Québec. Donc, ce 838 000 000 $, c'est l'essentiel du Fonds de développement du marché du travail. Il y a le fonctionnement qui va en chercher une partie importante, 144 632 000 $, et le support, 693 853 000 $.

M. Copeman: Vous ventilez comment?

Mme Harel: Alors, vous allez voir à la page suivante.

M. Copeman: Non, il n'y a pas de ventilation.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, le Fonds de développement du marché du travail, c'est ce que va gérer Emploi-Québec. Ça comprend deux enveloppes: régionale, 612 737 000 $ et centrale, 91 000 000 $. Au total, c'est 703 000 000 $.

Mais je vais vous le faire distribuer. Vous avez, en fait, la distribution du Fonds du marché du travail, une provision aussi de 10 000 000 $, provision pour le programme EXTRA.

M. Copeman: Mais, moi, M. le Président, je recherchais des détails un peu plus fins que ça. Je comprends, la ventilation globale, on part de 838 000 000 $. Il y a du fonctionnement, il y a de la rémunération, on tombe à 693 000 000 $ de support. C'est la ventilation de ce 693 000 000 $ qui m'intéresse. On voit dans le cahier que c'est des axes: le SPRINT, achat de formation, soutien individuel. Est-ce qu'on peut ventiler ces sommes-là, par contre?

Mme Harel: Vous aimeriez donc avoir la ventilation du 693 000 000 $ et la ventilation du 91 000 000 $ aussi. Parce que 693 000 000 $, c'est bien ça, c'est régional, puis le 91 000 000 $, c'est central. Dans la présentation que je vous ai faite au début, j'avais donc ventilé le 91 000 000 $, et vous l'aurez également, puisque ça vous sera distribué.

M. Copeman: O.K. Est-ce que le ministère a réussi à évaluer, avec l'entente Canada-Québec, le transfert de clientèles impliquées? Lors de l'étude du corps des crédits, Mme la ministre était malheureusement occupée à d'autres fonctions, ailleurs, pour des raisons tout à fait normales, je comprends très bien. J'ai interrogé le président du Conseil du trésor et le sous-ministre d'alors sur la clientèle, et on m'a répondu essentiellement qu'on n'était pas en mesure, à ce moment-là, d'évaluer la clientèle et qu'on serait en mesure à partir de l'étude détaillée des crédits. Parce que la question est quand même importante, c'est bien beau de voir un transfert du gouvernement du Canada d'à peu près 469 000 000 $, alors, auxquels on ajoute les crédits qui étaient propres au gouvernement du Québec, on arrive à une somme qui est quand même impressionnante, 838 000 000 $.

La question que j'ai tenté de savoir, c'est: Est-ce qu'on a assez de crédits, de budget pour rendre des services à toute la nouvelle clientèle qui est la clientèle en provenance de l'assurance-emploi, la clientèle en provenance des gens qui sont sans chèque, les gens qui rentrent sur le marché du travail? Parce que l'éventail de la clientèle est très impressionnant. On l'a ailleurs dans les crédits. J'ai pu l'identifier, grâce aux informations très détaillées du ministère, aux demandeurs d'emplois qui cherchent à intégrer le marché du travail pour la première fois, à ceux qui réintègrent le marché du travail après une absence prolongée, aux chômeurs de longue durée, aux travailleurs mis à pied, aux personnes en emploi qui aspirent à un changement professionnel – une nouvelle clientèle, ça – aux chômeurs en transition entre deux emplois – une nouvelle clientèle, ça – aux familles de travailleurs à faibles revenus avec enfants à charge. Est-ce qu'on a pu évaluer la clientèle qui s'en vient en fonction du décloisonnement des services?

Mme Harel: Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, il y a évidemment des travaux qui ont été faits sur les prévisions de clientèles et puis aussi des travaux sur l'estimation des clientèles de chacun des trois réseaux qui n'en font plus qu'un, maintenant, avec Emploi-Québec, n'est-ce pas? Alors, évidemment, c'est difficile d'en faire des additions parce que les personnes qui avaient une allocation de participation sur une mesure désignée à la Sécurité du revenu qui sont additionnées, si vous voulez, avec les personnes qui faisaient l'objet d'activités de groupe dans le cadre des sessions d'information scolaire et professionnelle de la SQDM, ce n'est pas évident d'en faire une addition, si vous voulez, facilement parce qu'il n'y a pas juste une addition quantitative des personnes, c'est qualitatif, le type d'intervention qui était fait, qui pouvait être de courte durée, de moyenne ou de plus longue durée, en fait, comme vous le savez, et puis l'intervention aussi dans le cadre des programmes fédéraux. Mais, en fait, ça donne, grosso modo, environ un total de 292 000 personnes. Évidemment, là-dessus, 205 000 l'avaient été dans des activités de groupe de la SQDM. C'est bien ça?

Une voix: C'est ça.

(17 h 30)

Mme Harel: C'est-à-dire que, pour résumer la chose, cette année, on va pouvoir bénéficier – tantôt, je l'ai mentionné – de crédits supplémentaires. Dans l'entente qui a été signée, il y a 50 000 000 $ de plus que le budget prévu à DRHC l'an passé pour le Québec et, l'an prochain, il y en aura encore plus. C'est donc un 50 000 000 $ de plus. Ensuite, il faut aussi évidemment prendre en considération le fait que DRHC avait périmé 800 000 $, donc de l'argent budgété sur papier mais pas dépensé. C'est donc 130 000 000 $, là, si on calcule ce qui est disponible et qui ne l'avait pas été l'an passé. De plus, les budgets de Québec n'ont pas connu, aucunement, de diminution. Donc, c'est 215 000 000 $, n'est-ce pas?

M. Copeman: Oui. Il y a des périmés là-dedans aussi, par contre?

Mme Harel: Pardon?

M. Copeman: Il y a des périmés dans le budget du Québec, par contre?

Mme Harel: Oui. Il y a eu 20 000 000 $ de périmés, et évidemment ce n'est pas un objectif de périmés. On n'a pas l'intention de périmer, d'aucune façon, dans le cadre de cette année. Donc, on voit tout de suite que la disponibilité est là, d'une certaine façon ou d'une façon certaine, n'est-ce pas?

M. Copeman: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Les estimations de clientèle sont à l'effet que, à l'aide sociale, 77 000 personnes peuvent, en tout cas au moins théoriquement, être admissibles à des mesures financées par l'entente avec le fédéral, compte tenu du fait qu'elles auraient été admissibles à l'assurance-emploi dans les trois années qui ont précédé ou un congé parental dans les cinq années.

M. Copeman: Oui. Ça, c'est une donnée qui était connue lors du cadre des crédits. M. le président du Conseil du trésor avait le chiffre de 67 000. Mais est-ce que j'ai compris qu'il s'agit de 292 000 clients nouveaux en provenance, grosso modo, de l'assurance-emploi? Il m'apparaît...

Mme Harel: Non, ce n'est pas des clients nouveaux. C'est, sur papier du moins, les personnes qui auraient été desservies par les trois réseaux l'an passé. C'est donc une estimation un peu, si vous voulez, je dirais – j'allais dire grossière, mais le mot serait peut-être excessif – grosso modo une estimation des personnes qui, à un titre ou à un autre, auraient reçu un service des trois réseaux existants qui livraient des mesures actives l'an passé au Québec.

M. Copeman: ...quand vous dites, Mme la ministre: Trois réseaux existants. Est-ce qu'on inclut les CTQ là-dedans?

Mme Harel: Oui.

M. Copeman: Est-ce qu'on peut isoler les clients en provenance du fédéral?

Mme Harel: Il y a un effort qui a été fait dans ce sens-là. Ce que ça donne, c'est ceci: 118 000, donc, de DRHC auraient eu des services de DRHC. Évidemment, ce sont là des services qui, comme je vous l'indiquais, peuvent avoir été de plus ou moins longue durée. Le total, si vous voulez, des personnes qui, à un titre ou à un autre, ont pu requérir des services dans le cadre des mesures actives des trois réseaux, c'est autour de 292 000. Mais, ça, c'est un portrait quantitatif. Encore faut-il introduire maintenant des résultats qualitatifs.

Le Président (M. Boucher): Ça va, madame?

Mme Harel: Dans les projections qui sont faites présentement dans le cadre du plan d'action annuel, c'est autour de 24 % des prestataires de l'aide sociale qui pourraient bénéficier du financement fédéral. Alors, voyez, on reste prudents et modestes.

M. Copeman: Et puis vous êtes assez confiants, Mme la ministre, qu'avec le transfert des budgets du fédéral, avec les 50 000 000 $ supplémentaires auxquels vous avez fait allusion et les ressources consacrées par le gouvernement du Québec, le tout est là pour desservir adéquatement le bassin de population?

Mme Harel: Puis n'oubliez pas qu'il faut ajouter à cela évidemment, j'en ai parlé tantôt, le 60 000 000 $ qu'on va consacrer au programme APPORT qui est un programme actif, qui une mesure active, puisqu'il s'agit de l'axe du maintien en emploi, n'est-ce pas. Donc, c'est 10 000 000 $ de plus que l'an passé. Il faut aussi ajouter à cela, puisque le Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail est un outil à la disposition également des services publics d'emploi, dans le sens que bon nombre de personnes pourront y être référées, et c'est 100 000 000 $ dont on pourra bénéficier cette année. Alors, vous voyez que s'ajoute aussi l'outil que sont les carrefours jeunesse-emploi, c'est 9 000 000 $. Il y a un effort très, très, très, très important, là. Il faut le constater.


Parcours vers l'insertion, la formation et l'emploi (suite)

M. Copeman: Une dernière là-dessus, M. le Président, si vous me le permettez. Mon collègue de LaFontaine fait allusion à un rapport par le Comité aviseur-jeunes de la SQDM qui, semble-t-il, indique, parce qu'on n'a pas de copie du rapport, que le parcours obligatoire nuira à la possibilité des CLE de fournir des services adéquatement à d'autres clientèles. La ministre est confiante que les ressources financières sont là, semble-t-il, si les rapports de presse sont exacts. M. le Président, je vous le dis tout de suite sous réserve, parce que nous on n'a pas de copie du rapport. Ça nous aiderait, je pense, si on avait copie, mais, si le chroniqueur de La Presse est fiable, ce Comité aviseur suggère qu'il va avoir des difficultés parce que les ressources ne sont pas là. Ça contredit un tout petit peu les rassurances de la ministre. Alors, dans un premier temps, est-ce qu'on peut avoir copie de ce rapport-là? Et, dans un deuxième temps, est-ce que le rapport indique d'une façon ou d'une autre des difficultés quant à l'impact des parcours obligatoires sur la possibilité de desservir d'autres clientèles, tel que rapporté par La Presse ?

Mme Harel: J'apprécie la prudence de vos propos, parce que je vais, M. le Président, avec les membres de la commission, déposer ledit rapport. Et vous verrez que c'est un rapport qui a précédé le dépôt de la réforme sur la sécurité du revenu et qui portait sur un parcours obligatoire à tous les ménages dits «aptes au travail».

Alors, le rapport ne spécifiait pas le fait que c'était un parcours obligatoire pour 36 000 jeunes de 18-24 ans qui n'ont pas d'enfant, n'ont pas de handicap. Je vais vous le faire circuler. Vous verrez aussi que c'est un des nombreux documents qui ont fait, si vous voulez, l'objet de réflexion, mais c'est un «work in progress». Alors, c'était donc plus un avis qui était basé sur le livre vert de la réforme d'aide sociale et qui a précédé le dépôt du projet de loi. Et depuis lors, évidemment bon nombre d'autres réunions de travail ont permis à un comité technique sur lesquels siègent les représentants de Comité aviseur-jeunes de progresser sur cette question.


Document déposé

Le Président (M. Boucher): Alors, on va accepter le dépôt évidemment, Mme la ministre. Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Une dernière brève, si vous me permettez, M. le Président. Évidemment, ça nous fait plaisir de prendre connaissance du rapport. J'imagine également que M. Larose, président de la CSN, est également mal informé, lui qui a dit que, et je le cite, je cite un autre article de journal: «Gérald Larose, de la CSN, observe comme d'autres que beaucoup d'efforts dans le plan de Québec risquent d'être accaparés par l'obligation qu'on prévoit imposer aux jeunes bénéficiaires de l'aide sociale». J'imagine que M. Larose s'est basé sur l'étude en question?

(17 h 40)

Mme Harel: Je ne sais pas, il faudrait que vous lui posiez la question. Mais je crois qu'il y a un point de vue qui pourra subsister malgré toutes les démonstrations, si vous voulez, des conditions réunies, pour offrir des parcours et pour en offrir en nombre suffisant avec le financement suffisant. Il y aura vraisemblablement malgré tout un point de vue...

M. Copeman: Toujours des sceptiques.

Mme Harel: ...pas nécessairement sceptique mais pas sur le fait que les parcours ne seront pas offerts. Mais, même s'ils le sont, il pourra toujours y avoir des courants d'opinion à l'effet qu'il ne faut pas les obliger, n'est-ce pas. Donc, il me semble que c'est deux débats différents: il y a un débat qui consiste à démontrer à la satisfaction ou pas de l'opinion publique et des parlementaires qu'on pourra offrir des parcours; et il y a un autre débat qui consiste à dire, même s'il y en a en nombre suffisant, ils devraient être volontaires.

Ceci dit, il faut rappeler aussi que, dans le projet de loi n° 186, il n'y a aucune pénalité si un parcours n'est pas offert. L'obligation de faire, c'est sur l'administration publique que cette obligation repose. S'il n'y a pas de parcours offert, à ce moment-là, il n'y a pas non plus de pénalité qui est appliquée.

M. Copeman: Mais nous n'avons jamais prétendu le contraire.

Le Président (M. Boucher): Je pense bien que ça met un terme à cet échange.

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Boucher): M. le député de La Peltrie.


Aménagement du temps de travail dans les entreprises

M. Côté: Oui, merci, M. le Président. Mme la ministre, sur un autre volet, j'aimerais que vous nous donniez un peu d'information sur le partage du travail ou la réorganisation du travail dans les entreprises. Au cours des trois, quatre dernières années, on a parlé beaucoup de... puis même on a, je pense, beaucoup investi dans la promotion du réaménagement des heures de travail et aussi de la réduction des heures de travail. D'ailleurs, on a légiféré dans ce sens-là l'an dernier, mais auparavant il y avait eu aussi des projets qui avaient été implantés dans des entreprises, des projets-pilotes, en vue du partage du travail.

Est-ce que vous pouvez aujourd'hui nous indiquer un peu quels sont les impacts de ces programmes-là, de partage de travail, qui ont été mis sur pied, il y a un an, deux ans peut-être? Quels en sont les résultats à date? Est-ce que ça a un impact sur l'emploi également?

Mme Harel: Alors, je me permets, M. le Président, avec votre consentement également, de vous présenter le secrétaire général d'Emploi-Québec, qui est également sous-ministre associé, n'est-ce pas, à Emploi-Québec, M. Gariépy. Vous comprendrez que, malgré mes quatre années de responsabilités ministérielles, les titres m'échappent toujours.

Mais M. Gariépy est donc maintenant en place avec l'équipe qui a intégré, n'est-ce pas? C'est un des artisans qui a permis cette intégration. Alors, le programme d'aménagement, réduction du temps de travail était très modeste en 1996-1997: c'était un budget de 1 000 000 $. Puis, en cours d'année, l'an dernier, il a été porté à 4 000 000 $. C'est finalement un programme dans lequel on peut mettre pas mal d'espoir parce qu'il permet de servir, je dirais, de tremplin pour enclencher des discussions au moment souvent de l'introduction d'un nouveau procédé, nouveau matériau, nouvelle technologie, et donc, d'aménager l'organisation du travail soit pour offrir des mises à la retraite progressives pour des travailleurs plus âgés et permettre souvent aussi de préserver des emplois ou même d'embaucher de nouveaux travailleurs, pas nécessairement de créer de nouveaux emplois mais d'embaucher des plus jeunes.

Pour 1997-1998, l'intervention aura permis, si vous voulez, de faire en sorte qu'il y ait 395 emplois qui puissent se libérer. C'est donc 395 embauches, n'est-ce pas, à 395 personnes. Donc, c'est encore modeste, mais on peut penser que pour l'année qui vient, 1998-1999, l'objectif est de 1 000 postes de travail qui pourront être occupés par des travailleurs, compte tenu de l'aménagement de la réduction du temps de travail.

M. Côté: Mais, lorsqu'il y avait eu des projets qui avaient été mis sur pied, exemple, Alcan, à Arvida?

Mme Harel: Ça, c'est autre chose, par exemple.

M. Côté: Ça, c'est l'autre...

Mme Harel: Alcan, c'est la mesure 38–40, n'est-ce pas? Les travailleurs se sont volontairement obligés, dans leur convention collective, à compenser leur temps supplémentaire en temps libre à leurs frais, à 100 %. Puis, aussi, ils se sont volontairement obligés... Non, excusez-moi. Ils ne se sont pas obligés, parce que le temps supplémentaire est imposé. Le temps supplémentaire est compensé en temps libre, à l'Alcan, par les travailleurs eux-mêmes. Mais ils ont offert aux travailleurs de participer à une mesure où ils travaillent 40 heures, puis ils sont payés 38 heures. Et les deux heures travaillées pas payées sont mises dans une banque de temps qui est remboursé en temps aussi. Ça a été vraiment très, très, très convaincant, comme bilan, parce que toute la liste de rappel, au-delà de 400 personnes qui ont pu, comme ça, être rappelées à l'emploi.

M. Côté: ...est-ce qu'il y a d'autres endroits qui ont adopté un peu ce même genre de programme?

Mme Harel: Ça reste une expérimentation du Syndicat national des employés de l'aluminium d'Arvida, et c'est une expérimentation qui a vraiment connu une très forte participation volontaire, parce qu'il y a 2 165 travailleurs qui y ont adhéré. Il y a une étude qui vient de débuter, puis on devrait la recevoir en juin. Donc, ça va nous permettre de vérifier l'impact économique que ça a eu, tout ça.

M. Côté: Mais le budget pour 1998-1999 relativement au programme de réaménagement du temps de travail, il est de combien, cette année?

Mme Harel: Il est de 4 000 000 $.

M. Côté: Il va être de 4 000 000 $?

Mme Harel: Oui.

M. Côté: En 1997-1998, il avait été porté à 4 000 000 $ en cours d'année?

Mme Harel: C'est ça. Voilà.

M. Côté: Puis il est reporté pour 4 000 000 $ pour 1998-1999.

Mme Harel: C'est ça. Oui.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Boucher): C'est terminé, M. le député de La Peltrie. Alors, M. le député de LaFontaine.


Variations dans les crédits pour les mesures d'aide à l'emploi

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. Mme la ministre, deux choses. Premièrement, je regarde dans le cahier des crédits, les crédits 1997-1998 pour Mesures d'aide à l'emploi étaient de 397 716 000 $, et on retrouve, en 1998-1999, 357 170 400 $. Alors, on remarque une baisse de 40 000 000 $.

Mme Harel: À quelle page, M. le député?

M. Gobé: Dans ce bouquin-là, madame, volume II, Message du président du Conseil du trésor et renseignements supplémentaires, tableau 5.2, à la page 63, à peu près à la onzième ligne.

Mme Harel: Vous dites à quelle page, M. le député?

(17 h 50)

M. Gobé: Page 63 du budget et des dépenses 1998-1999, volume II, Message du président du Conseil du trésor et renseignements supplémentaires, le tableau 5.2, Dépenses par missions, portefeuilles et programmes sur base comparable, Économie et Environnement, Affaires municipales, Agriculture, Pêcheries, Emploi et Solidarité, Condition féminine.

Mme Harel: Oui, très bien. Donc, vous disiez donc que le budget...

M. Gobé: Je disais donc que, pour l'année précédente, soit 1997-1998, les crédits étaient de 397 716 000 $ et cette année, 1998-1999, nous nous retrouvons à 357 170 400 $, en tout cas. Moi, ce que j'aimerais savoir, Mme la ministre: Comment vous expliquez ça, cette baisse de 40 000 000 $, alors qu'on est censé en avoir un peu plus? Il doit y avoir une raison à quelque part. Peut-être que les savantes personnes avec vous vont vous le dire.

(Consultation)

Mme Harel: ...M. Deroy va pouvoir vérifier ce que ça comprend, le 357 et le 397, et vous donner le détail demain.

M. Gobé: Nous donner le détail demain? Ah, O.K.

Mme Harel: Parce que ça dépend quelle réalité ça recouvre. Si ça recouvre, je ne sais pas, moi...

M. Gobé: Bien, c'est ça. Parce qu'il est parti où? Ou alors il a été coupé – ça m'étonnerait, je présume, en tout cas, ce n'est pas le discours que vous tenez – ou alors il a été mis ailleurs.

Mme Harel: Oui, parce qu'il n'y a aucun budget de coupé.

M. Gobé: Non, c'est ce que vous nous avez dit.

Mme Harel: Il n'y a aucune diminution, aucune réduction des programmes.

M. Gobé: Mais votre sous-ministre, il devrait au moins... Vous avez participé à l'élaboration de ce cahier-là?

M. Deroy (Alain): On peut dire que, à ce niveau-là, c'est de la responsabilité du Conseil du trésor. On ne fait pas partie de l'équipe qui produit ces tableaux-là. Alors, bon, il y a une explication quant à l'appelant.

M. Gobé: Je vous donne la chance du coureur de nous le donner demain.

M. Deroy (Alain): Mais je peux vous garantir que les crédits sont en hausse de 195 000 000 $, et qu'il n'y a eu aucune coupure dans les budgets d'intervention du ministère.

M. Gobé: Mais je n'ai pas dit ça à ce stade-ci, M. le sous-ministre. Ce que j'ai simplement questionné, c'est comment se fait-il que dans le discours de Mme Harel...

Mme Harel: C'est une bonne question.

M. Gobé: ...une personne très crédible, je l'ai toujours dit, donc, elle nous annonce qu'il y a une augmentation et, moi, bon, simple député, vous savez, je ne suis pas forcément en charge de cette mission-là, j'ouvre le cahier, je tombe dessus. Bon, je regarde. Je dis: Là, bien, il y a eu une erreur d'imprimerie ou il a été transféré ailleurs ou je ne sais pas, moi. Il y a quelque chose, en tout cas, qui ne fonctionne pas. Alors, ce serait important, je pense, de clarifier ces...

Mme Harel: Oui. D'autant plus que, vous voyez, l'évolution des coûts par activité, vous la retrouvez à la page 25 du cahier des crédits d'aujourd'hui, et les crédits comparatifs sont de 373.

M. Gobé: Et puis la page 23, vous dites, madame?

Mme Harel: Page 25.

M. Gobé: Les autres, ça inclut les transferts. Ce n'est pas la même base comparable que l'an passé.

Mme Harel: C'est possible. On va, demain, ventiler la base comparable.

M. Gobé: C'est ça. Le cahier des crédits, il doit obligatoirement, à cause des conventions comptables, refléter les bases comparables. Donc, on compare avec l'année passée. Dans votre cahier à vous, ça tient la nouvelle réalité qui peut avoir des paramètres différents.

Mme Harel: On va, de toute façon, demain, être plus en mesure de vous dire exactement ce que ça comprend et de voir si ça n'a pas été transféré dans un autre poste.

M. Gobé: Oui, ce serait important. À moins qu'on vous l'ait volé, je ne sais pas, moi, en cours de route.

Mme Harel: Ah non, inquiétez-vous pas, je m'en serais rendu compte.

M. Gobé: Un ministre, un président du Conseil du trésor ou un autre vous aurait piqué un 40 000 000 $ pour aller le mettre dans je ne sais pas quelle affaire. Ça peut arriver.

Le Président (M. Boucher): Avant qu'on procède à une autre question...

M. Gobé: Vu que je n'ai pas ma réponse, je vais en poser une autre question.

Le Président (M. Boucher): ...oui. Est-ce que je peux avoir le consentement des membres de la commission pour prolonger jusqu'à 18 h 15, parce qu'il me semble que ça va de soi?

M. Gobé: Écoutez, je vais poser la question. Puis, après, si quelqu'un a une autre question...

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de Chapleau avait une question à poser.

M. Gobé: ...puis on arrêtera après la question de Mme la députée de Chapleau, s'il y a consentement.

Une voix: Oui, il y a consentement.

M. Gobé: Oui? Je vais aller très rapidement, moi, là, à ce moment-là. Ça me donne 15 minutes. Bon, bien, vu que je n'ai pas ma réponse, je vais vous laisser poser votre question, Mme la députée de Chapleau.


Réaménagement d'un poste au Secrétariat à la concertation

Mme Vaive: Merci, M. le Président. Mme la ministre, c'est à la page 23 du Secrétariat à la concertation. J'aimerais avoir des explications face au réaménagement du poste en question qui impute une variation de 64 500 $. C'est toujours dans le cahier des explications de la commission de l'économie et du travail, page 23.

Mme Harel: Vous êtes au Secrétariat à la concertation?

Mme Vaive: Au Secrétariat à la concertation, c'est ça, oui. C'est un poste nouveau, j'imagine?

Mme Harel: Non. Le Secrétariat à la concertation, non, se retrouve dans les crédits depuis bientôt quatre ans.

Mme Vaive: Mais il y a une variation de 64 500 $, ici.

Mme Harel: À la baisse, hein? Oui, c'est ça.

Mme Vaive: À la hausse.

Mme Harel: Finalement, c'est 64 000 $.

Mme Vaive: Oui, 64 000 $.

Mme Harel: C'est un réaménagement d'un poste. Je crois qu'il y a eu transfert d'un poste de la concertation vers la Direction des politiques et programmes. C'est un transfert de poste. Essentiellement, vous voyez, c'est tout simplement un employé qui, armes et bagages, est finalement transféré de la concertation vers la Direction des politiques.


Implantation des CLE (suite)

Mme Vaive: Dans l'implantation des CLE, dans les différentes régions de la province, on remarque qu'il y en a qui ont été instaurés en mars 1998, d'autres en avril 1998, d'autres le seront en juin, et ainsi de suite jusqu'à l'automne. Je remarque dans la liste qu'il y a ceux qui sont instaurés dans le moment, sont en opération, ce sont dans les petites MRC, et j'aimerais savoir la raison. Vous avez mentionné tantôt qu'il y avait une contrainte de baux. Mais est-ce que c'est seulement ça?

Mme Harel: Je vais demander à M. Deroy de répondre à votre question.

M. Deroy (Alain): Essentiellement, le déploiement a été fait en fonction de deux contraintes. Le déploiement est technologique, puisqu'il faut relier tous les CLE avec les ordinateurs, soit de DRHC ou du ministère. Donc, on a une capacité de six par semaine et on a fait un mariage de cette contrainte-là avec les baux disponibles de la SIQ et la terminaison des baux. Et ce plan-là a été fait essentiellement à partir de ça, sans préjuger de la nature ou de l'endroit de l'intervention du déploiement.

Mme Vaive: Je pose la question, parce que chez nous j'ai eu des questions qui m'ont été posées à savoir pourquoi c'est si lent à démarrer. Et je remarque que Gatineau et Hull, dans l'Outaouais, c'est un peu plus tard.

M. Deroy (Alain): Oui. Comme je vous le disais, il y a une association, vraiment, pour des fins d'économie, avec la terminaison des baux, et puis, ça, c'était pour nous une contrainte majeure. Sinon, on aurait généré des dépenses de location inutiles. Ça a d'abord été ça, la contrainte. Et ensuite, comme je vous le disais, il y avait une capacité technologique de six par semaine, pour relier et pour mettre l'infrastructure, les serveurs et les postes de travail dans chacun des CLE. Il faut dire que c'est une technologie différente de celle qu'on connaît au ministère. C'est une décentralisation majeure de la technologie informatique. Or, c'est des postes de travail. Au lieu d'être sur écran cathodique, on migre l'infrastructure technologique sur des postes de travail micros. Et ça, ça exige un câblage, ça exige des appareils et des logiciels très différents. Et c'est là qu'on a une contrainte physique de raccordement.

(18 heures)

Ensuite, on ne voulait pas non plus aller trop vite dans le déploiement pour ne pas mettre en péril toute l'infrastructure technologique de la Sécurité du revenu, compte tenu de l'impact que ça aurait pu avoir sur la clientèle, sur les délais de réponse dans l'interaction des agents avec l'ordinateur central. C'est le choix qu'on a fait. Bien entendu, au niveau de la Sécurité du revenu, il y a un algorithme assez important qui permet de calculer les prestations de la sécurité du revenu. Et c'est pour éviter cette dégradation du service à partir de la complexité du système qu'on a fait ce choix-là.

Mme Vaive: Une toute petite question.

Le Président (M. Boucher): Oui, madame.

Mme Vaive: Quand, Mme la ministre, vous avez parlé tantôt de CLE unifiés, ça veut dire quoi?

Mme Harel: C'est donc une adresse unique, une gestion unifiée de ce qui, jusqu'à maintenant, était éparpillée au niveau des bureaux de DRHC, au niveau des centres Travail-Québec, au niveau de la SQDM. Donc, c'est une intégration, dans une adresse unique, des mesures d'aide à l'emploi.

Mme Vaive: Merci.

Mme Harel: Puis c'est une gestion unifiée avec le module de sécurité du revenu. Alors, les CLE, l'intégration des employés est faite, mais souvent ils sont encore dans leur poste de travail. Ils vont déménager dans un CLE unifié lorsque, justement, les contraintes de baux et les raccordements sont faits.

Mme Vaive: Merci.

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.


Emploi-Québec (suite)

M. Copeman: M. le Président, je reviens à la question, le tableau déposé pour le Fonds de développement du marché du travail. Nous sommes partis de 838 000 000 $ à tenter de ventiler. On a baissé ça, rémunération, fonctionnement, etc. Le tableau est assez détaillé pour l'enveloppe centrale. Les enveloppes régionales, par contre, ne sont aucunement ventilées. Ce que j'essaie de comprendre – ce n'est pas des questions inutiles que j'essaie de poser – c'est: dans les années antérieures, on était capables de dire qu'il y avait tant de dollars dépensés pour le programme PAIE, il y avait tant pour EXTRA, il y avait tant pour toute autre mesure.

Là, j'essaie de comprendre comment on va dépenser, cette année. Je comprends, il y a un décloisonnement, et, si j'ai bien compris, il y a un autre tableau qui indique toutes les nouvelles mesures qui remplacent les anciennes mesures. On parle maintenant des axes, semble-t-il. On a des axes, des mesures de formation de l'axe, préparation pour l'emploi. On a l'axe insertion en emploi; on a un axe création d'emplois; on a un axe maintien et stabilisation, création. Est-ce qu'on peut détailler l'enveloppe globale régionale ou est-ce qu'on s'en va vers un système un peu à la santé, où on délègue aux partenaires régionaux le souci de ventiler leur budget en fonction de leurs priorités régionales, ce qui peut être valable. Mais j'aimerais savoir: Est-ce qu'on s'en va vers un système décentralisé régional? Comment est-ce qu'on va ventiler ça?

Mme Harel: M. le Président, je réfère le député au cahier de renseignements particuliers. C'est à l'onglet, moi, je dis l'onglet 7, c'est à la page 25. À la page 25, il va y retrouver, ça a déjà été transmis, ça, aux membres de la commission, la répartition régionale. Donc, avec raison, ce qu'il indique, c'est que le budget de 612 000 000 $ est ventilé. Il va en trouver la ventilation. Il va retrouver, aussi, je pense, les principes à la base du modèle de répartition. Vous allez retrouver ça à l'annexe qui suit le tableau et vous allez retrouver les principes de base et vous allez retrouver, aussi, pour chaque région, les mêmes paramètres appliqués dans chacune des régions, ce que ça peut donner avec les budgets de chacune des régions. Alors, ça, c'est un premier exercice. Je crois que vous allez être à même de regarder ça. On pourra peut-être en reparler plus attentivement.

M. Copeman: O.K. L'annexe 1, à la page 25 indique, je vois bien, le 612 000 000 $ comment il est réparti par région. Est-ce qu'on va assez loin pour dire, à l'intérieur de chaque région, comment on va dépenser de l'argent ou...

Mme Harel: Alors, l'étape qui est en train de se faire, c'est de le répartir au niveau de chaque centre local. Alors, ensuite, au niveau de chaque centre local, l'argent va être dépensé en fonction du plan.

M. Copeman: ...O.K. Juste pour que je comprenne bien, M. le Président. Il y a un changement majeur dans la façon avec laquelle les budgets sont alloués. L'année passée ou les années antérieures, selon l'exercice de l'étude des crédits, on finançait PAIE, on finançait EXTRA, on finançait CEMO, on finançait des programmes. Là, nous sommes en train de décentraliser, et c'est en fonction du plan local que le CLE avec le CLD, le PLACEE va commencer à définir comment dépenser l'argent. Est-ce que j'ai bien saisi le changement de cap majeur, là?

Mme Harel: Alors, donc, deux outils pour comprendre, puis c'est la combinaison des deux qui donnent finalement l'intervention. Vous avez donc à la fois les axes, vous en avez parlé. Vous allez retrouver aux pages 27 et 28 du cahier explicatif les différents programmes qui sont regroupés par axe. Alors, c'est comme un menu, si vous voulez, mais ce n'est plus un menu du jour, c'est un menu à la carte. Et dépendamment des besoins de main-d'oeuvre, qui ne sont pas pareils dans les Basses-Laurentides que dans Mont-Laurier, qui ne sont pas pareils, je crois, dans la Matapédia qu'en Gaspésie. Dépendamment des besoins, c'est évident que les interventions vont être différentes aussi. Mais c'est à l'intérieur évidemment que c'est balisé. Ce n'est pas n'importe lesquelles des interventions; c'est celles qui se situent à l'intérieur de cinq axes. Et pour financer ces interventions, ce sont des fonds, fonds régionaux, tels que décrits dans les paramètres qui vous sont transmis, et puis ensuite, fonds locaux.


Plan local d'action concertée pour l'économie et l'emploi

M. Copeman: Puis une dernière, M. le Président, est-ce que c'est les CLE qui définissent le plan d'action ou est-ce que il y a l'implication du CLD là-dedans?

Mme Harel: C'est le CLD.

M. Copeman: C'est le CLD qui le définit avec son PLACEE, plan local de quelque chose, de quelque chose.

Mme Harel: Plan local d'action concertée pour l'économie et l'emploi.

M. Copeman: Ça, c'est le PLACEE?

Mme Harel: Oui.

M. Copeman: C'est le PLACEE qui va déterminer...

Mme Harel: Il va être plus large évidemment, parce que, dans le plan local d'action concertée pour l'économie et l'emploi, vous savez qu'il peut y avoir là-dedans des dimensions relatives au transport. Souvent, c'est un problème de transport. Bon nombre de personnes sans emploi ne peuvent pas se déplacer pour aller suivre des cours ou etc. Donc, il peut y avoir vraiment des volets bien différents. Ce n'est pas seulement une mesure comme telle, c'est un ensemble de mesures.

M. Copeman: ...merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Alors, ça met un terme aux échanges. Je vais ajourner la commission jusqu'à demain 9 h 30.

(Fin de la séance à 18 h 9)