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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 6 mai 1998 - Vol. 35 N° 106

Étude des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie


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Table des matières

Journal des débats


(Quinze heures cinquante-quatre minutes)

Le Président (M. Beaulne): Je constate qu'on a le quorum. La commission de l'économie et du travail poursuit son étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.


Volet industrie, commerce, science et technologie

Pour récapituler un petit peu où on en était rendus, on avait couvert les éléments 1, 2, 3 de façon générale, assez libre, et ce qui avait été prévu pour aujourd'hui, c'est une discussion de l'ensemble des programmes du ministère jusqu'à 17 h 30 et, par la suite, une discussion sur le commerce extérieur spécifiquement.

Compte tenu qu'on commence à peu près avec 50 minutes de retard suite aux délibérations en Chambre, ce que je vous proposerais, c'est le compromis suivant. C'est que les échanges se terminent à 19 h 15, où on prendra le vote à ce moment-là sur l'ensemble des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, y compris le commerce extérieur, puisque ça fait partie du même ministère, et que, par souci d'équité et pour respecter la tradition qui fait que les crédits budgétaires sont habituellement l'occasion pour l'opposition d'interroger les ministres concernés, par consensus on s'entend pour que les députés de l'opposition occupent deux tiers du temps et les ministériels un tiers du temps qui sera alloué aux échanges. Alors, est-ce que ça vous va?

M. Brodeur: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Donc, avant de débuter, je demanderais à notre secrétaire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) remplace M. Cherry (Saint-Laurent); M. Ciaccia (Mont-Royal) remplacera M. Sirros (Laurier-Dorion) pour la partie commerce extérieur; M. Morin (Nicolet-Yamaska) remplace M. Boucher (Johnson); M. Gagnon (Saguenay) remplace M. Kieffer (Groulx).

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Ceci étant fait, nous allons amorcer nos échanges, et je demanderais au député de Shefford d'amorcer les échanges avec le ministre.


Discussion générale (suite)


Dossier de l'usine Hyundai, à Bromont

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Lorsque nous nous sommes quittés hier, le député d'Orford était à questionner le ministre sur diverses entreprises qui sont en panne, qui sont fermées, qui sont en difficulté. Dans le même ordre d'idées, moi, tout près de mon comté, il y a l'usine Hyundai qui est toujours, en fin de compte, sans locataire ou sans propriétaire. Il y a des rumeurs qui ont circulé dans la région disant que la compagnie Volvo s'était montrée intéressée. Je crois que le vice-premier ministre aussi avait souligné le fait que peut-être que Volvo serait intéressée à prendre cette immense bâtisse vide afin d'y mener la construction de véhicules automobiles. On sait que c'est au-delà d'un millier d'emplois qui avaient été laissés lors de la fermeture de cette entreprise-là. Est-ce que le ministre a eu vent de nouvelles ou vent de la compagnie Volvo ou d'autres compagnies qui pourraient être intéressées à la réouverture de l'ancienne usine Hyundai, de Bromont?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je vais vous avouer que je ne suis pas personnellement au jour le jour ce dossier-là particulier, puisque c'est davantage mon collègue le ministre d'État de l'Économie et des Finances qui est actif de ce côté-là. Ce que je sais, c'est que, dans les nombreux contacts qu'on peut avoir avec différents milieux potentiellement intéressés par une usine de ce gabarit, notamment dans le créneau dans lequel elle a déjà opéré, nous nous faisons forts d'offrir, effectivement, à ces entreprises la possibilité de réaliser un projet sur le site. Maintenant, à ce moment-ci, je n'irai pas plus loin dans les précisions quant à ce genre d'échanges, pour deux raisons: premièrement, je n'ai pas, malheureusement, l'avantage ou en tout cas le plaisir de pouvoir les conduire personnellement, puisque c'est mon collègue qui pilote ce dossier, et, deuxièmement, il y a aussi des aspects confidentiels dans ces discussions, et les déclarations d'intérêts des uns et des autres, à ce moment-ci, s'ils existent, et s'ils existaient, devraient être gardés confidentiels.

M. Brodeur: M. le Président, dans la liste des contrats réalisés entre le 1er avril 1997 et le 31 mars 1998, on voit ici que Price Waterhouse a reçu un mandat de préparation d'un document de présentation à la délégation des dirigeants d'un constructeur automobile européen, contrat de 9 999 $ – 10 000 $. Est-ce que c'est relié, ça, à la possibilité de faire des offres à la compagnie Volvo ou autres compagnies pour la réouverture de l'usine d'Hyundai?

M. Bertrand (Portneuf): C'était certainement, M. le Président, relié à notre préoccupation de relancer cette usine-là éventuellement. Mais, à ce moment-ci, quant à savoir: Ça visait éventuellement quelle entreprise en particulier? je préférerais garder ça confidentiel.

M. Brodeur: C'est quand que ça a été réalisé, cette étude-là? On voit ici: contrats réalisés entre le 1er avril 1997 et le 31 mars 1998. Est-ce que copie a été déposée? Est-ce que le ministre en a pris connaissance? Est-ce qu'il entend y donner suite? Présumant toujours que ça concerne l'usine Hyundai.

(16 heures)

M. Bertrand (Portneuf): On me dit que ça a été réalisé, M. le Président, le 9 janvier? C'est bien ça?

M. Brodeur: Est-ce qu'elle vous a été présentée, cette étude-là?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, comme je l'indiquais tout à l'heure au député, j'aimerais vraiment pouvoir répondre dans le détail à ses questions sur ce dossier-là en particulier. Malheureusement pour l'opposition officielle, je ne suis pas ce dossier-là particulier à la trace, puisque c'est davantage mon collègue le ministre d'État de l'Économie et des Finances qui pilote le dossier.

M. Brodeur: Je comprends bien, sauf que le ministre d'État de l'Économie et des Finances, j'imagine, mandate le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce pour répondre aux questions, et ce sont ses crédits à lui aussi, également. On dit dans le mandat: Préparation d'un document de présentation à la délégation des dirigeants d'un constructeur automobile. Est-ce que cette présentation a été faite?

M. Bertrand (Portneuf): La présentation, me dit-on, a été faite.

M. Brodeur: Elle a été faite. Elle a été faite à quel moment? Au mois de janvier, vous nous dites?

M. Bertrand (Portneuf): En janvier, oui.

M. Brodeur: Donc, il n'y a rien qui a transpiré depuis cette date-là, pas l'ombre d'une réaction de ces constructeurs automobiles là, concernant Hyundai?

M. Bertrand (Portneuf): Je comprends qu'il y a des constructeurs, donc, qui s'intéressent de façon plus ou moins permanente à inventorier des sites possibles d'implantation, donc posent des questions, cherchent à connaître les caractéristiques des différents sites, etc. C'est dans ce cadre-là que l'étude a été faite.

M. Brodeur: Est-ce que l'étude en question dénote les endroits ailleurs en Amérique du Nord où pourraient venir des compétiteurs à cette usine-là, désaffectée, de Hyundai? Est-ce qu'il y a des comparaisons qui sont faites dans cette étude-là?

M. Bertrand (Portneuf): C'est une étude donc qui porte sur les avantages pour une entreprise de s'installer au Québec et notamment sur ce site-là. Alors, c'est une étude qui nous permet de présenter aux firmes éventuellement intéressées un portrait, je dirais, le plus clair possible, avec toutes les informations que nécessite une entreprise, avant qu'elles puissent statuer sur une implantation ou pas sur un site donné.

M. Brodeur: O.K. Si je comprends bien, M. le Président, on peut n'avoir présentement aucune nouvelle de la démarche ni s'il y a d'autres compagnies, outre Volvo, parce que Volvo faisait plus l'objet d'une rumeur, suite à une rencontre avec le vice-premier ministre. Y a-t-il autre chose que Volvo? Y a-t-il autre chose, des démarches qui ont été faites sur autre chose que des compagnies d'automobiles pour redémarrer cette usine-là?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je demanderais, avec votre permission, à M. Brind'Amour de donner quelques précisions additionnelles sur ce dossier.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le sous-ministre.

M. Brind'Amour (Jacques): En fait, vous savez que le dossier automobile...

Le Président (M. Beaulne): Un instant, M. Brind'Amour. M. le ministre, peut-être pour faciliter la tâche à nos gens de la transcription, je vous demanderais peut-être d'identifier les personnes qui sont avec vous et qui sont susceptibles de répondre, parce que ça va faciliter les échanges pour nos gens.

M. Bertrand (Portneuf): Bien, pour l'instant, on n'en prévoit pas d'autres, M. le Président. Je les présenterai au fur et à mesure, au besoin.

Le Président (M. Beaulne): Bon, d'accord. Alors, c'est M. le sous-ministre Brind'Amour, du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Brind'Amour (Jacques): Merci. Je ne donnerai pas beaucoup plus de précisions, malheureusement. Mais disons simplement qu'au cours des derniers mois tout le dossier de l'automobile et du camionnage a été relancé de façon assez systématique. Tout le monde connaît l'épisode Kenworth et ses développements. Mais on a rencontré aussi la plupart des constructeurs automobiles. Dans les derniers mois, on a rencontré plus spécifiquement, au niveau européen, trois constructeurs. Dans les trois cas, on leur a fait une présentation sur les avantages de s'installer au Québec. Dans les trois cas, on a regardé avec eux certains sites potentiels et c'est évident que le site de Bromont a été un site... on l'a présenté de façon privilégiée dans la mesure où les installations existent déjà.

C'est des constructeurs qui envisagent des installations possibles en Amérique du Nord au cours des deux ou trois prochaines années, alors ils doivent prendre leur décision peut-être dans quelques mois, peut-être dans un an et demi ou deux. Donc, au stade où ils étaient de faire en quelque sorte le tour, en Amérique du Nord, des sites qui sont susceptibles d'être intéressants, le Québec a été considéré, suite à des représentations qu'on avait faites, comme un site d'intérêt. Alors, les présentations ont été faites à trois constructeurs européens notamment.

M. Brodeur: Est-ce qu'il serait secret de savoir à quels constructeurs ont été faites ces propositions-là? On a entendu parler de Volvo, on entend aussi parler de rumeurs de fusion entre Benz et Chrysler. Est-ce que c'est dans le cadre de négociations avec ces compagnies-là qu'on a négocié ou qu'on a présenté des projets?

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente, j'aimerais simplement signaler au député de Shefford que nous avons des ententes de confidentialité avec ces entreprises que nous rencontrons et, à cet égard, je suis dans l'impossibilité de pouvoir préciser davantage.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député d'Orford.

M. Brodeur: Shefford.

La Présidente (Mme Vermette): Shefford.

M. Brodeur: Shefford. Ce n'est pas loin, mais ce n'est pas le même endroit.

La Présidente (Mme Vermette): C'est la même famille, de toute façon.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. On va passer à une autre compagnie. On va parler d'autobus, Nova Bus. On sait que cette compagnie-là connaît certaines difficultés depuis un certain temps. On connaît aussi les difficultés d'approvisionnement en autobus entre la ville de Montréal et cette compagnie-là. On parle de différence de qualité entre Nova Bus et d'autres compagnies. On a parlé aussi de différence de modèle de plancher, de plancher bas, de plancher haut. Je pense que le ministre doit être au courant du problème de Nova Bus. Est-ce que le ministre est intervenu auprès de la compagnie soit pour porter main-forte du côté monétaire, du côté technique ou permettre à la compagnie d'ajuster son produit à la demande du marché? Est-ce qu'il y a eu des démarches qui ont été faites auprès de Nova Bus ou auprès de la STCUM pour en venir à une entente pour des contrats de fourniture d'autobus?

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente, avant de répondre précisément à cette question, j'aimerais réagir à une première partie de l'intervention précédente lorsqu'on a introduit la question du site de l'usine d'Hyundai. Le député de Shefford disait que, actuellement, il y a beaucoup d'entreprises au Québec qui ont des difficultés. Encore là, je pense qu'il est normal que l'opposition officielle s'intéresse aux quelques entreprises qui, au Québec, peuvent peut-être, pour une raison ou pour une autre, connaître des difficultés. Mais j'aimerais lui rappeler que, si on regarde le portrait d'ensemble de l'évolution des différents dossiers au Québec, on peut probablement lui présenter moult entreprises, une dizaine de cas pour chacun des cas qu'il pourrait peut-être évoquer comme étant un cas problématique. J'en réfère, à titre d'exemples, Mme la Présidente, à certaines bonnes nouvelles auxquelles on a été certainement exposés au cours ne serait-ce que du dernier mois, juste pour donner une illustration.

Natrel, à titre d'exemple, qui complète actuellement un investissement de plus de 17 000 000 $ à Saint-Laurent. Ça a été annoncé, je pense, il y a deux jours.

Également, cette nouvelle à l'effet qu'on envisageait une bonne reprise économique à Montréal. Bien sûr, on a connu d'excellents succès en 1997. Mais en 1998, notamment dans le secteur de l'aérospatial qui bourdonne de nouveaux projets, puis dans des domaines comme les technologies de l'information avec Northern Telecom, Discreet Logic et Ubi Soft. L'industrie bioalimentaire qui est mise sur l'exportation pour doubler à toutes fins pratiques celle-ci au cours des cinq prochaines années, ça signifierait 15 000 nouveaux emplois.

En Mauricie–Bois-Francs, le Fonds régional de solidarité qui a investi 2 500 000 $ en deux ans dans 12 entreprises.

Des investissements records de 82 000 000 $ dans la région de Joliette.

Maple Leaf qui investit 1 000 000 $ à son usine de Laval créant une dizaine d'emplois.

La croissance accélérée des bioindustries de la santé au Québec avec des emplois qui totalisent presque 1 000 personnes maintenant, et on est devenu récemment, au Québec, parmi les 10 principaux centres d'excellence en biotech.

Un nouvel investissement du Fonds de solidarité dans Lanaudière, 300 000 $.

Onze nouvelles coopératives et création de 138 emplois sur le territoire de la Coopérative de développement régional du Centre-du-Québec.

J'y vais rapidement. Bombardier, 300 à 400 employés d'ici un an, additionnels, à l'usine de La Pocatière.

(16 h 10)

Un nouveau parc industriel à Montmagny. Imaginez qu'on a comblé, Mme la Présidente, tous les espaces du premier terrain industriel de Montmagny et qu'on vient d'acquérir 300 000 m² additionnels de terrain pour accueillir de nouvelles entreprises.

2 000 000 $ de la part d'Innovatech dans Chaudière-Appalaches en termes de projets.

La MRC de Thérèse-de-Blainville, le choix de 85 entreprises nouvelles en 1997.

3 000 000 $ dans Scierie Grande-Rivière, en Gaspésie. C'est vrai dans l'ensemble des régions du Québec.

La MRC de L'Érable, un objectif de 5 000 emplois industriels en 1998. On atteindrait donc un sommet historique dans cette MRC.

À Drummondville, Osram Sylvania crée 300 emplois.

Le Groupe TNT, à Saint-Jérôme, 3 500 000 $ d'investissement dans le parc.

Le Groupe Lacasse, qui investit 1 200 000 $, 25 nouveaux emplois.

Sextant Avionique, 169 emplois en cinq ans, à Montréal.

Et je continue. Un investissement de 733 000 $ dans Transylve. Ça, c'est à Saint-Louis-de-Blandford.

Canamex, qui s'implante à Laval, 50 emplois.

Et là on est rendu au 1er avril, Mme la Présidente. Ce n'est pas un poisson d'avril. Ce que je viens de décrire, c'est ce qui s'est passé en termes de bonnes nouvelles économiques juste au mois d'avril. Et des exemples comme ça, j'en ai encore, depuis le début de l'année, toute une épaisseur. Mais bien sûr, comme le temps de la commission qui nous est imparti est quand même limité, je ferai grâce à l'opposition officielle de la liste de la soixantaine d'autres bonnes nouvelles depuis le début de l'année 1998.

Tout ceci pour vous dire, Mme la Présidente... juste remettre les choses en perspective. S'il est vrai que certaines entreprises peuvent connaître, et c'est normal, certaines difficultés, essentiellement en raison, par exemple, de l'évolution du prix des produits sur les marchés – à l'intérieur de certains créneaux on peut arriver à des situations, par exemple, de surplus de production qui impliquent qu'une entreprise connaîtra de nécessaires ajustements – dans l'ensemble, la performance économique du Québec, en 1997 et en 1998 notamment, est excellente, et nos entreprises démontrent une vigueur assez remarquable.


Dossier Nova Bus

En ce qui regarde maintenant le dossier Nova Bus, nous sommes effectivement en discussion avec les commissions de transport, notamment la STCUQ et la STCUM. On est aussi en discussion avec Volvo et Nova Bus dans la perspective justement de trouver des solutions aux problèmes de fiabilité qu'ont connus les produits de Nova Bus, et je pense qu'ils sont bien connus. Nous entretenons à l'égard de Nova Bus au Québec les plus grands espoirs. Il est normal qu'une entreprise comme celle-là, avec un nouveau produit qui, au fond, procédait d'une conception nouvelle également dans le domaine du transport en commun, puisse connaître, dans des périodes de démarrage comme celle-ci pour des nouveaux produits, des difficultés. Nous avons toute confiance qu'avec l'expertise de Volvo, maintenant impliquée dans Nova Bus, on pourra remédier aux difficultés rencontrées jusqu'à présent et s'assurer de la pérennité non seulement de l'entreprise, mais également des emplois qu'on y retrouve, et faire en sorte que Nova Bus puisse se remettre sur la voie de la croissance.

M. Brodeur: Mme la Présidente, on sait que le gouvernement a offert des sommes importantes à Kenworth. Est-ce qu'il a offert des sommes aussi importantes ou des sommes pour sauvegarder ces emplois-là chez Nova Bus?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, comme gouvernement, nous sommes disponibles pour accompagner les entreprises de différentes façons. On connaît bien les différents programmes qui existent au ministère, mais il ne faut pas nécessairement voir dans les situations soit de relance ou de rétablissement de la situation d'une entreprise la solution comme étant uniquement une solution financière. Il y a bien d'autres voies pour procéder. C'est la raison pour laquelle, à titre d'exemple, nous sommes en discussion avec la STCUQ et la STCUM. Mais ce qui nous importe, pour nous, c'est la pérennité de l'entreprise et d'assurer l'avenir des opérations québécoises de Nova Bus, et donc le succès du nouveau modèle à plancher bas.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, Mme la Présidente. Le ministre a profité de ma question sur Nova Bus pour y aller d'une nomenclature de créations d'emplois. On sait que c'est...

La Présidente (Mme Vermette): C'est intéressant, en fait, pour l'ensemble des membres de la commission.

M. Brodeur: Oui, c'est la technique habituelle du ministre pour détourner l'attention.

M. Bertrand (Portneuf): Et j'en ai d'autres, Mme la Présidente, si ça intéresse le député de Shefford.

M. Brodeur: Bien, là, je n'ai pas terminé, moi aussi. Mais, tant qu'à faire, Mme la Présidente, il y a aussi beaucoup d'emplois qui se perdent. Je pense que le ministre n'en a pas fait état. On va parler de différentes entreprises en difficulté ou d'entreprises qui ne sont pas réouvertes, comme on a parlé d'Hyundai et de la difficulté de Nova Bus tantôt. Le ministre nous faisait une nomenclature de gains, mais on voit aussi qu'il y a énormément de fermetures, juste en 1997, Mme la Présidente.

La mine Black Lake ferme, 300 emplois de perdus. Le fabricant de mélasse Grandma, 15 emplois de perdus. Couët met la clé sur la porte, 55 emplois de perdus. L'abattoir La Poulette grise ferme, 142 emplois de perdus. Red Lobster a fermé, 700 emplois de perdus. Fermeture du marché aux puces dans le Vieux-Port de Montréal, 150 emplois de perdus. Fermeture de l'abattoir Olymel, 57 emplois de perdus. Fermeture de l'usine de motos marines de Bombardier à Saint-Antoine-de-Tilly, 135 emplois de perdus. Camoplast, 173 emplois. Weavexx, 55. Freight System, 350 emplois. Champignons Waterloo, dans mon comté, Mme la Présidente, 40 emplois, et on a rencontré le ministre de l'Agriculture à deux ou trois reprises, il n'y a rien qui a été fait; ça a été pelleté en avant; il y a une étude qui va être faite pour le mois d'octobre l'an prochain. Fermeture, le 23 juin, de Scobus, 200 emplois. Manufactures St-Laurent, 70 emplois de perdus. Hudon et Deaudelin, 141 emplois de perdus. Des mises à pied à l'usine de Bombardier de Saint-Antoine-de-Tilly – on l'a vu tantôt – un autre 135 emplois. Licenciements chez Johnson & Johnson, 100 emplois. Les commerces Zellers, 379 emplois de perdus. Greenberg, 49 magasins, 847 emplois de perdus. Les travailleurs de Nilus Leclerc, 400 emplois présentement en danger. Fermeture de Canadelle, 240 emplois de perdus. La teinturerie de l'usine Calko, 30 emplois. Reckitt & Colman, 45 emplois de perdus. Maple Leaf, 110. Emballage Ball, 100 emplois. Mowat, 125 emplois de perdus. Canfor, imminence de fermeture, on va perdre 55 emplois. Canadelle, 240 emplois. Laflamme, 60 emplois transférés à Saint-Apollinaire, qui venaient de Thetford. Claude Néon, 5 emplois. Ciba, 200 emplois. Valmet, 215 emplois de perdus. Texdel, 100 emplois. Je peux continuer encore, j'en ai des pages et des pages.

La Présidente (Mme Vermette): De toute façon, vous êtes en train de vous faire compétition, alors...

M. Brodeur: Non, mais c'est tout simplement pour imager qu'on peut se faire une guerre comme ça. La constante qui reste, Mme la Présidente, c'est qu'on est le wagon de queue en Amérique du Nord dans la création d'emplois. On peut citer une dizaine d'exemples du côté du ministre, mais on peut en citer des centaines ici et, surtout, la création d'emplois qui ne se fait pas par rapport à ailleurs dans le reste de l'Amérique. Mon collègue d'Orford disait, la semaine passée, qu'il y a deux ou trois bouts de l'éponge qui sont mouillés, puis nous autres, le Québec, lorsque l'eau remonte dans le reste de l'éponge, par action, par les autres provinces ou le reste des États-Unis, on réussit à maintenir un rythme excessivement moyen. Donc, Mme la Présidente, ce que je veux dire ici, c'est: lorsqu'on répond que c'est confidentiel, on ne sait pas pour telle entreprise, je pense que, présentement, le gouvernement ne prend pas des mesures appropriées, il n'a pas de plan précis pour relancer les emplois ou voir à la création ou à l'aide à ces entreprises-là.

Donc, je demandais pour Nova Bus, pour revenir au sujet: Le gouvernement a-t-il un échéancier pour régler ce dossier-là lorsqu'il y a des centaines d'employés qui sont inquiets? A-t-il un échéancier pour régler le dossier Nova Bus?

La Présidente (Mme Vermette): Oui, monsieur. Alors, j'ai l'impression qu'on est à l'heure des bilans. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente, vous n'avez jamais si bien dit, puis qui dit bilan veut dire effectivement l'ensemble des plus et des moins. Et c'est quand on considère l'ensemble des plus et des moins qu'on peut vraiment juger de la performance d'un gouvernement. Alors, même si ça ne fait pas plaisir à l'opposition officielle, je lui rappelle que, juste en 1997, on a créé au Québec environ 48 000 emplois, de mémoire, et qu'au dernier mois, le mois de février... le mois de mars, plus 20 000 emplois au Québec. Ça, c'est le total des gains et des pertes d'emplois qui, au net, signifie qu'on retrouve aujourd'hui 20 000 Québécois et Québécoises de plus qui travaillent. Et on sait également que l'évolution économique fait en sorte que les emplois dont on parle sont des emplois de plus en plus à plein temps et des emplois de qualité, souvent, dans les nouveaux créneaux de l'économie.

Donc, je pourrais continuer, moi aussi, la liste des entreprises. Bon, à Rimouski, le forum qui a permis des investissements de 5 300 000 $, création de 141 emplois. En passant, moi, je les prends juste au hasard. Julien inc., de Québec, termine un programme d'investissement de 5 000 000 $. Investissement de 3 000 000 $ chez Les Armoires Fabritec. Bon, tu sais, on pourrait y aller comme ça. Mais le total, quand on regarde les plus et les moins, 48 000 de plus en 1997. On ne rit pas, hein.

(16 h 20)

Maintenant, un indice également de la santé de notre économie, c'est ce qui se passe du côté des faillites d'entreprises. Moins il y en a, autrement dit, mieux ça va. Qu'est-ce qui s'est passé? L'évolution des faillites d'entreprises a été très favorable au Québec en 1997. Le nombre des faillites est en baisse de 20 %, Mme la Présidente, tandis que le passif, lui, recule de 31 % par rapport à l'année précédente. Et comme nos amis aiment bien se comparer à nos voisins, justement, à titre comparatif, en Ontario, le passif a régressé uniquement de 2,8 %; nous, 31 %, tandis que le nombre de faillites d'entreprises était en baisse uniquement de 4,7 % comparativement à notre 20,5 %. Alors, on voit donc que les chiffres sont manifestement à la faveur du Québec et démontrent la solidité de notre économie.

Également, je voyais une donnée récente. Quant au passif, l'année 1997 s'est soldée par le montant le plus faible enregistré depuis 1989, donc en à peu près 10 ans. Une autre illustration de la robustesse de notre économie.

Je donnerai également l'exemple de notre performance dans le cadre du Fonds de développement industriel en se servant du bilan pour la période qui se terminait le 31 mars 1998. On sait que c'est un fonds qui a pour but de favoriser la réalisation au Québec de projets d'investissement puis de création d'emplois qui répondent aux attentes et priorités gouvernementales en matière de développement économique et qui a été lancé aussi récemment que le 25 juin 1997. C'est un programme – je le rappelle également, je crois l'avoir dit dans une intervention précédente auprès de cette commission – qui est rapide et flexible. On s'est donné un temps de réponse, un objectif de temps de réponse de 20 jours maximum et qui a été, dans l'ensemble, atteint.

Alors, dans le cadre de ce projet-là, le nombre de projets où des lettres d'offre ont été émises, 31, pour des investissements de 390 000 000 $ et des emplois créés de plus de 12 000; des projets où des lettres d'intention ont été émises, 51, avec 538 000 000 $ d'investissements et 9 500 emplois de créés ou à créer; et des projets d'études, 41, pour 500 000 000 $, encore là, et 3 900 emplois grosso modo. Au total, sur les 123 projets, le bilan en moins d'un an, 1 482 000 000 $ d'investissements éventuellement générés pour un nombre total d'emplois créés ou à créer de 25 636.

Alors, voilà, Mme la Présidente. Quand on veut pérorer, semble-t-il, sur certains aspects négatifs, par exemple quand on évoque certains emplois en moins, encore faut-il s'intéresser à l'autre colonne et c'est là qu'on constate que le bilan dans l'ensemble est très positif, pas mal plus, en tout cas, que celui des libéraux. On se souvient que, dans leur dernier mandat, la création nette d'emplois signifiait zéro.


Niveau de l'emploi en Montérégie

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre, vous n'avez pas parlé des investissements en Montérégie, mais je sais pertinemment, pour être de la Montérégie, que le taux de chômage, c'est un des endroits où il est le plus bas actuellement. Donc, ça veut dire que les investissements doivent être assez bons.

M. Bertrand (Portneuf): Bien, le taux de chômage est effectivement un bon indice de ce qui se passe dans l'économie. On se rappellera que la dernière donnée, au Québec, nous plaçait à 10,1 %, ce qui est un plancher record depuis les huit dernières années, et j'ai bien hâte de voir la journée de vendredi où on connaîtra cette fois-là les données pour le mois d'avril. Je pense qu'on peut entretenir les plus grands espoirs.

En ce qui regarde maintenant la région de la Montérégie, au 31 mars 1998 – il s'agit toujours du Fonds de développement industriel et du bilan depuis le 25 juin, grosso modo, précédent – en Montérégie, on y constate pour 116 000 000 $ d'investissements, des emplois qui dépassent le millier avec, bien sûr, une performance qui annonce certainement très bien pour la présente année.

La Présidente (Mme Vermette): Je vous remercie.

M. Brodeur: On doit souligner aussi qu'en Montérégie les meilleures performances viennent de la région Granby–Bromont, qui est représentée par deux députés de l'opposition, mais ça, c'est...

La Présidente (Mme Vermette): Ça, c'est à voir, mais on ne commencera pas le débat ici.

M. Bertrand (Portneuf): Je suis convaincu que les députés de l'opposition sont très satisfaits du travail que le gouvernement a fait dans la région.

M. Benoit: On va y revenir tantôt.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Particulièrement dans le secteur des centres de ski, ils sont tous après fermer. Juste avant qu'on pose des questions un peu plus pointues au ministre...

La Présidente (Mme Vermette): Mais ça, le verglas, ce n'est pas le gouvernement.

M. Benoit: ...parce qu'on s'est aperçu hier que, sur les grands discours, le ministre était bien bon. C'est quand on arrive sur des choses un peu plus précises où, là, il semble avoir un peu plus de difficultés. Peut-être deux chiffres, encore une fois, pour rappeler au ministre que, peu importe ce qu'il va nous dire, il faut se comparer constamment.

Quand il nous compare, qu'on n'a pas créé un emploi, je lui rappelle qu'au même moment l'Ontario avait perdu 80 000 emplois. Alors, déjà là, d'avoir maintenu notre seuil d'emplois à l'époque, c'était extraordinaire.

Je lui rappelle que la part québécoise des investissements privés en 1998 – et quand on est ministre de l'Industrie et du Commerce, on devrait se préoccuper de ce chiffre-là – ça représente 17 % des investissements au Canada. Alors, je vous rappellerai qu'on est plus de 25 % de ce pays; 17 % seulement des investissements privés sont faits au Québec. La partie du PIB, et ça, c'est important, c'est tous ses citoyens dans son comté, c'est tous les citoyens dans mon comté, c'est l'ensemble des citoyens. Eh bien, les Québécois, jour après jour, s'appauvrissent. Nous sommes rendus en bas de 22 % du PIB qui est produit au Québec. Deux des 27 des indicateurs économiques venant de son ministère nous disent qu'on est en avantage sur le reste du pays. Comment peut-il nous dire que ça va si bien au Québec, Mme la Présidente? Il faut se comparer à quelque chose. C'est bien sûr que dans la classe, moi, quand je faisais un devoir, à 50 %, puis que j'avais travaillé bien fort, je me trouvais bien bon, jusqu'au lendemain matin, quand j'arrivais dans la classe, où je m'apercevais que tout le monde avait 70 %; là, j'étais bien obligé de réaliser que je n'étais pas si bon que ça. Alors, le ministre, il peut bien se péter les bretelles tant qu'il voudra, il faut se comparer au reste de l'ensemble de l'Amérique.

Et quand on parle de création d'emplois, on n'a pas créé notre pourcentage. Quand on parle du PIB, on n'est pas là. Les investissements privés, on n'est pas là. Et, pire que ça, prenons en 1995, au moment où on quitte le pouvoir: une famille ontarienne gagnait 32 000 $ et un Québécois gagnait 32 600 $. Aujourd'hui, l'Ontarien est rendu à 32 000 $ et le Québécois est rendu à 31 900 $. L'appauvrissement est constant au Québec, Mme le Présidente, et on aura l'occasion d'y revenir.


Dossier de l'usine GM de Boisbriand

Ceci dit, en parlant d'appauvrissement, il y a un dossier qui me préoccupe depuis pas mal longtemps, on pose des questions à la période des questions et, à chaque fois qu'on pose la même question au même ministre, il nous dit de ne pas s'inquiéter. De fois en fois, quand on lui pose la question... parce que, comme j'ai souvent dit, le monde calme, moi, ça m'énerve, alors j'ai beau essayer de ne pas m'inquiéter, de ne pas m'énerver, si ce n'est que les gens de Sainte-Thérèse, ils s'inquiètent, les chefs du syndicat là-bas, ils s'inquiètent, le maire de la ville là-bas, qui n'est pas le dernier venu, qui est un ancien membre de cette Assemble nationale, qui, je pense, faisait partie de votre chapelle, il s'énerve. Il y a rien que le ministre qui ne s'énerve pas. Et depuis la dernière fois que le ministre m'a dit de ne pas m'énerver, bien, il y a eu 300 autres emplois de perdus chez GM.

Alors, la question que je pose au ministre est pire que ça, et ça, ce n'est pas la faute du ministre. L'industrie de l'automobile, elle va très bien à travers le monde, si ce n'est qu'il y a une compagnie qui perd des parts de marché constamment, et c'est General Motors. Le ministre me répond à chaque fois: C'est la plus importante entreprise au monde. Je suis d'accord avec ça; j'ai été au collège quelques années, j'avais appris ça, moi aussi. Ceci dit, c'est la compagnie qui perd le plus de parts de marché. Et le ministre ou son ministre... je me dis toujours qu'il a rencontré quelqu'un à Toronto, mais les dernières informations qui circulent à Sainte-Thérèse, c'est que ça va pas mal pire que le ministre veut bien nous le dire. Alors, j'aimerais savoir du ministre... Encore une fois, il va essayer de me dire de rester calme. Tant mieux si c'est ça qu'il me dit. Mais, encore une fois, je lui rappellerai que le monde qui me dit de rester calme, ça m'énerve. Alors, où en est-il rendu avec les 300 derniers emplois qu'on a perdus chez GM? Je lui rappellerai qu'ils étaient à 3 000; ils sont à moins de... par coeur... je peux vérifier, là, c'est rendu à 1 200, par coeur, je pense, au moment où on se parle.

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre. En fait, M. le député, peut-être que, quand on reste calme, c'est plus facile de trouver des solutions. M. le ministre.

M. Benoit: Moi, je n'ai pas de problème, si ce n'est qu'à un moment donné il y en a qu'il faut réveiller un peu, là. Il y en a qu'il faut réveiller, qui ont l'air d'être endormis sur la «switch» un peu.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, Mme la Présidente, effectivement, le député d'Orford est bien nerveux. Je ne sais pas si c'est moi qui lui ai dit d'arrêter de s'énerver. Je ne m'en souviens pas. Mais je peux comprendre que d'autres le lui aient dit.

M. Benoit: Ils peuvent continuer à le dire, par exemple.

(16 h 30)

M. Bertrand (Portneuf): En fait, il s'agit d'un dossier important, comme tous les dossiers qui impliquent des investissements, des ventes et donc des emplois au Québec. Je rappellerai, et je pense que ça a déjà été précisé par mon collègue M. Landry, que le vice-premier ministre a effectivement rencontré la présidente de GM Canada en janvier dernier à Montréal pour connaître justement les plans de GM pour l'usine de Boisbriand. On a eu comme indications à ce moment-là que, finalement, la production se continue et, bien sûr, d'autres – d'après ce que je peux comprendre – différentes avenues sont explorées à ce moment-ci. La direction locale de l'usine et le syndicat ont aussi amorcé des discussions pour réaménager certaines pratiques de travail. C'est des discussions qui sont présentement au point mort mais qui devraient reprendre sous peu, après l'élection d'un nouvel exécutif syndical qui aurait lieu ou qui a dû avoir lieu au cours des derniers jours.

Alors, les discussions se poursuivent là-dessus. Nous continuons de suivre le dossier de près et, à ce moment-ci, on souhaite, bien sûr, pouvoir créer les conditions pouvant permettre à l'usine de Boisbriand de reprendre ses activités à un niveau auquel on est davantage habitué.

M. Benoit: Oui. Si je comprends bien, depuis la dernière réponse qu'on a eue, où ils ont rencontré des gens – la vice-présidente, finalement – le ministre me dit qu'il y a différentes avenues qui sont envisagées. Est-ce qu'il peut être un peu plus précis sur les avenues qui sont envisagées? Et je lui rappellerai qu'il y a des emplois qui se perdent, qui se sont perdus et qu'il y a beaucoup de gens, à Sainte-Thérèse, incluant le maire de Sainte-Thérèse, qui sont très inquiets là-bas.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, Mme la Présidente. Pour connaître les derniers développements quant à certains échanges avec des représentants de GM là-dessus, je demanderais au sous-ministre Brind'Amour de pouvoir apporter certaines précisions.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Effectivement, on a rencontré Mme Kempston-Darkes au mois de janvier, j'étais avec M. Landry à ce moment-là. On a discuté avec elle des perspectives, de l'avenir des modèles qui sont actuellement produits chez GM. Vous savez que c'est des modèles à traction arrière. Donc, on ne va pas changer la chaîne de montage pour produire des modèles à traction avant ou à propulsion, c'est des modèles à propulsion arrière, donc, par rapport à traction avant.

Donc, on a discuté avec elle. Pour eux, ils n'envisagent pas nécessairement de changement d'ici 2002 dans la production de GM. Il est évident que les modèles sport de ce type-là, il y a une évolution constante du marché. Il y a d'autres types de modèles utilitaires, de type Jeep Cherokee ou de types de cette nature, qui ont pris une part de ce marché-là. Conséquemment, il est évident que les parts de marché qui avaient été envisagées pour ces véhicules-là ne se réalisent pas actuellement. Il y a donc chez GM une décision à prendre sur: est-ce qu'ils poursuivent ce type de modèle, est-ce qu'ils ont d'autres types de modèles à envisager, qui ont le même profil, c'est-à-dire de propulsion arrière. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, c'est tout ce qui touche la situation des relations entre la direction locale et les syndiqués. Il y a eu, au cours des trois dernières années, une certaine évolution et, au cours des derniers mois, une évolution plus évidente quant à la compréhension, de part et d'autre, de ce que devrait être le type de travail chez GM. C'est évident que la compagnie demande plus de flexibilité.

La compagnie a amené des employés, des employés non seulement syndiqués, qui représentent le syndicat, pardon, mais également des employés visiter certaines usines aux États-Unis, dont une usine en Californie, qui est, pour eux autres, l'usine modèle qu'ils voudraient voir, comme modèle de travail, implanter dans l'ensemble de leurs usines. Et c'est une usine donc où il y a de la flexibilité dans les tâches, etc. Et il y a, je pense, au niveau du syndicat, ici, une réflexion très positive à cet égard-là. Et il y a des discussions qui se poursuivent entre la direction locale et le syndicat, comme le disait le ministre, afin de voir quelles seraient les implications au niveau des tâches de travail, quels sont les avantages en matière de santé et de sécurité, parce qu'il y aurait moins de répétition dans les tâches, donc moins de problèmes musculaires qui sont dûs à ça.

Donc, dans la mesure où il pourrait y avoir une amélioration au niveau santé et sécurité – donc moins d'absentéisme – dans la mesure où il pourrait y avoir flexibilité, je pense que la compagnie serait prête à envisager des projets soit pour d'autres types de modèles ou des projets de reconversion de l'usine. Alors, c'est à peu près là où on en est dans les discussions.

M. Benoit: Au moment où vous rencontrez les dirigeants de GM, est-ce qu'ils vous font aussi part qu'il doivent fermer des usines à travers le monde et que GM est une de ces usines? J'ai des articles de journaux américains, ici, où on met, à l'occasion, GM comme étant une des différentes usines qu'on peut penser fermer devant la partie de marché qui... Finalement, GM a un positionnement dans le marché où elle perd des parts de marché, et le retour sur ses ventes aussi est nettement inférieur à l'industrie.

Alors, c'est une compagnie qui se pose bien des questions. Et on sait comment c'est compliqué de tourner des compagnies de cette ampleur-là. Il n'y a rien qui bouge là-dedans, c'est long. Est-ce que, dans vos conversations avec ces gens-là, le scénario de fermeture d'une ou des usines chez GM est envisagé?

La Présidente (Mme Vermette): Oui. M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Je sais à quel article vous faites référence, là, on suit ça, ces articles-là, à tous les mois. À chaque fois, on vérifie d'ailleurs avec les dirigeants de GM.

Écoutez, la compagnie n'est pas obligée de tout nous dire, mais je peux vous dire qu'en aucun cas ils nous ont parlé de fermeture de l'usine de Sainte-Thérèse. Malgré ces articles-là, auxquels vous référez, on a effectivement discuté avec eux, on a dit: Écoutez, c'est habituellement des revues spécialisées très reconnues et habituellement des sources d'information très fiables. Ils nous confirment que non, ce n'est pas envisageable dans ce sens-là.

C'est évident que, dans la mesure où des produits et des gammes de produits tels que ceux qu'ils produisent ici ne développent pas leur part de marché, c'est évident que ça les inquiète. Mais curieusement, en même temps, ils font encore des modifications aux modèles qui sont actuellement en production à Sainte-Thérèse pour les rendre encore plus performants, les rendre plus attrayants.

Donc, pour eux, la ligne de production qui est là actuellement est prévue jusqu'à 2002, tel qu'entendu au départ quand ils ont lancé le modèle. Ils en sont au modèle 2? Au modèle 3 maintenant. Donc, ils ont fait une troisième transformation au niveau du moteur et de l'apparence extérieure pour le rendre encore plus attrayant, plus performant. Ils font énormément d'efforts de publicité pour le vendre. Leur marché est américain, est plus au Sud. C'est souvent des modèles pour une clientèle qui a entre 25 et 35 ans. Je pense qu'ils veulent continuer de faire la preuve que c'est un modèle qui devrait être dans le marché.

M. Benoit: Très bien. On suit ça de très près. Les employés, là-bas, nous invitent, comme membres de l'opposition, à suivre ça de très près.


Dossier Kenworth

En parlant de Sainte-Thérèse, on peut peut-être reposer la question au ministre. Le ministre continue à nous assurer que Kenworth, c'est un grand succès et que ça va très bien. J'ai eu l'occasion de passer là la fin de semaine dernière. J'ai une bonne nouvelle pour lui: d'habitude, il y avait deux autos dans le stationnement quand je passais devant l'usine de Kenworth; la semaine passée, vendredi, il y en avait quatre. Alors, c'est du 100 % sur le nombre de personnes stationnées dans le stationnement. Est-ce que le ministre continue à prétendre que ça va bien à Kenworth et que tout est sous contrôle?

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. M. Brind'Amour, au nom du ministre.

M. Brind'Amour (Jacques): Alors, ce qui effectivement, en apparence, peut sembler malheureux est, dans les faits, quelque chose qui peut être vu aussi de façon positive. Dans les discussions qu'on a eues avec Kenworth au départ pour la relance de l'usine, ils avaient en tête de produire certains types de modèles et, finalement, ils ont pris la décision de produire des modèles encore plus performants et des modèles qui, pour eux, représentent un marché évident pour l'avenir.

Donc, ils sont obligés de reconvertir l'usine ou de la reconfigurer d'une autre façon, ce qui a posé des problèmes au niveau de la localisation des lieux. Il faut donc acheter des terrains qui appartiennent à d'autres propriétaires, des terrains sur lesquels il y a lieu de faire des caractérisations au niveau environnemental. Donc, ça a pris un certain temps à se faire.

Entre-temps, ils ont reconfiguré tout le plan de l'usine. Ils ont complété les études d'ingénierie et, aussitôt que les décisions seront prises sur l'achat des terrains auprès de l'autre compagnie – ça ne devrait pas tarder, c'est rien qu'une question de s'entendre sur le passif environnemental ou pas du terrain, et qui en est responsable – à partir de là, ils devraient être en mesure d'amorcer les premiers travaux.

(16 h 40)

M. Benoit: À quel moment – je ne sais pas si vous pouvez me le dire, mais enfin – l'achat des terrains, vous prévoyez que ça puisse se faire? Moi, je croyais que tous les terrains avaient été acquis. Je suis surpris d'apprendre qu'il y a encore des terrains qui ne sont pas acquis. Et à quel moment on s'attend à ce que les premiers travailleurs soient rappelés et combien?

M. Brind'Amour (Jacques): Dans le cas des terrains, comme je vous dis, il y a une entente de principe entre eux et le propriétaire du terrain qu'ils doivent acquérir.

M. Benoit: Qui n'est pas la ville?

M. Brind'Amour (Jacques): Non, qui n'est pas la ville, qui est Neste. C'est ça, la société Neste qui avait des activités différentes. C'est un peu complexe, cette question de terrains, parce que Neste a elle-même acheté de ces terrains-là d'un ancien propriétaire qui avait d'autres types d'activités qui étaient peut-être un peu polluantes et il y avait donc, entre eux, déjà un litige sur tout ce qui touchait le passif environnemental. Donc, si on ajoute à ça un acheteur additionnel, c'est évident... Et comme l'acheteur additionnel n'a pas besoin de tout le terrain, seulement une partie du terrain, vous voyez un peu le problème juridique éventuel qui pourrait en résulter.

Et tout ça donc repose sur une caractérisation des sols pour situer le niveau de pollution qui ne semble pas toutefois très élevé dans cette portion du terrain. Alors, ça, c'est la question à régler. Aussitôt que cette question sera réglée – elle devrait l'être depuis quelques semaines mais ça tarde un peu là – ils vont entreprendre les travaux et j'ai l'impression qu'à l'automne – quelque part à l'automne, c'est ça qu'on nous a dit – ils devraient être en mesure de pouvoir faire avancer les choses rapidement.

Quant au nombre de travailleurs qui pourraient être rappelés... De l'ordre de 600 au départ. Et si le type de camions qui est prévu tient le marché comme c'est prévu, ça pourrait augmenter.


Industrie du ski

M. Benoit: Parfait. Dans les différentes industries, M. le ministre, on aimerait en passer quelques-unes assez rapidement. Il est déjà 16 h 45, il nous reste donc à peu près une heure. L'industrie des centres de ski. Vous allez peut-être me répondre que la Société générale... Puis je vois le nouveau document du ministre du Tourisme que j'ai eu l'occasion de lire tantôt, pendant nos débats constitutionnels, où là il y a des annonces aussi vers le ski. Je ne vous apprendrai pas qu'on a trois faillites au Québec de centres de ski: Bromont, à ce que je sache, Orford, dans mon comté, et ici, à Québec.

Les dirigeants des centres de ski du Québec me disent que tout est à vendre, sauf peut-être deux: Tremblant et Saint-Sauveur. Alors, l'industrie du ski au Québec est en difficulté. C'est une industrie qui génère énormément d'emplois chez des gens peu scolarisés et qui génère aussi énormément de retombées économiques, non pas juste dans les centres de ski mais dans une région... Le plus beau cas, je pense bien que c'est Tremblant, en ce moment. Sainte-Anne. Orford, chez nous, on regarde le prochain hiver arriver. S'il fallait, pour un instant, qu'on n'ait pas de centre de ski, avec tous ces hôtels qui sont bâtis là...

Alors, qu'est-ce que le ministre de l'Industrie... Et là, je comprends qu'il peut me dire: Bien oui, mais c'est le tourisme puis c'est la Société générale de financement. Mais en bout de ligne, c'est une industrie importante, celle du tourisme. Dans le document, d'ailleurs, de son ministre du Tourisme, le ministre admet que l'industrie qui fonctionne le mieux au Québec, c'est l'industrie d'hiver. On est un pays nordique et les gens ne viendront pas sur la plage, sur nos plages de bord de mer, on n'en a pas, mais ils vont venir dans nos centres de ski.

Alors qu'est-ce qu'on fait devant ça? Nos centres de ski ont vieilli, ils ont mal pris la courbe, probablement, de la haute technologie dans le secteur du ski, à tous égards. Où est-ce qu'on est rendu dans tout ça? Qu'est-ce qu'on fait pour ceux qui ont déjà fermé puis ceux qui sont en difficulté? Je pourrais aussi vous nommer une série de centres de ski dont les individus ont ressorti de l'argent de leur poche encore cette année. Dans un cas, à qui j'ai parlé, 400 000 $. Lui, il dit qu'il ne peut pas continuer comme ça.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, c'est certainement une question intéressante et certainement importante également, mais c'est un peu comme si le député d'Orford me demandait ce qu'on entend faire au niveau du plan d'organisation des services en santé mentale en Montérégie. Je le référerais tout simplement au ministre compétent.

Il s'agit, dans le domaine du ski, d'un dossier qui relève de mon collègue le ministre responsable du Tourisme. Je crois comprendre que des questions lui ont déjà été adressées et qu'éventuellement des réponses ont été fournies à l'opposition officielle. Est-ce que je peux me permettre simplement de référer le député d'Orford aux réponses qui ont déjà été fournies? Et s'il a des questions additionnelles, qu'il les adresse à mon collègue.

M. Benoit: Le ministre des Finances, dont vous êtes le délégué, dans son discours du budget, a parlé très longuement de cette nouvelle société, Investissement-Québec, où une très grande partie des argents ira vers le secteur du ski. Alors, c'est facile de me dire d'aller voir le ministre du Tourisme. Votre propre ministre a, dans son budget, longuement jasé du secteur du ski et des argents qui viendraient de la Société générale de financement.

Alors, quand ces argents vont venir? Quels sont les «guidelines» qu'on a l'intention... Est-ce qu'on veut aider ceux qui sont déjà fermés? Est-ce que c'est à l'amélioration physique des lieux? Finalement, la Société générale de financement relève de votre ministère.

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente, je rappellerai simplement au député d'Orford qu'il ne s'agit pas de la société Investissement-Québec, mais bien de la Société générale de financement qui envisage effectivement une implication au niveau de centres de ski. Mais cette implication sera, de toute façon, toujours minoritaire, certainement inférieure à 50 %.

Et ça veut dire, à ce moment-ci, que la SGF doit trouver éventuellement des partenaires pour investir dans ce domaine-là, relancer éventuellement des centres qui pourraient être en difficulté actuellement. Je crois qu'il est encore trop tôt pour pouvoir préciser de quelle façon la SGF interviendra dans ce secteur-là.

M. Benoit: Il n'est pas un peu surprenant... Tout le monde et son père, M. le ministre, savait que cette industrie-là était en difficulté, qu'elle allait mal, que la clientèle était décroissante. Les études de David Foote, la chaire en tourisme, je veux dire, tous ces chiffres-là sont connus depuis... Un pauvre néophyte comme moi savait ça. Imaginez-vous, des gens à votre ministère devaient savoir ça. Est-ce que ce n'est pas un peu surprenant?

Là, on va me répondre: Oui, mais il y a eu du verglas. Bien oui, il y a eu du verglas. Les trois qui ont «pété au fret» – puis je pense que l'expression est bonne dans le cas présent – me disent: Ça n'a pas aidé, là, mais, franchement, ça faisait bien des années que ça allait mal. Alors, il n'est pas un peu surprenant qu'on ait attendu que la situation soit à ce point endommagée pour se retourner de bord? On a perdu la clientèle, hein! Les touristes américains, je regardais les chiffres, c'est incroyable! Ils ne rentrent plus au Québec. Ils ne rentrent plus au Québec, les touristes américains.

Le ministre me dit que ça va très bien. Je suis bien heureux d'entendre ça. Au niveau du tourisme, ce n'est pas ce que le ministre nous a dit il y a quelques jours. Alors qu'ils ont un avantage tellement extraordinaire – le dollar à 0,70 $, pour un Américain, c'est absolument fantastique de venir skier au Mont-Sainte-Anne versus Stowe, Killington, Vail – ils ne viennent pas. Ils ne traversent pas. Puis on a laissé détériorer nos centres de ski, puis il a vu ça, le touriste, puis il a décidé d'aller ailleurs. Puis eux, ils ont amélioré leurs affaires.

On n'a pas eu de leadership, là-dedans. Franchement, on n'a pas eu de leadership, M. le ministre, dans les dernières années. On en a eu. Il y a eu des infrastructures, à un moment donné, de mises, il y a une dizaine d'années. Il y a eu des infrastructures importantes sous Gérard D. Levesque. Mais là on a laissé détériorer tout ça puis le tourisme a quitté.

Qu'est-ce qu'on fait, maintenant? On me dit d'aller voir un autre ministre alors que c'est une industrie importante. L'industrie touristique, si je ne me trompe – je vais demander à mon recherchiste – je pense que c'est la plus créatrice d'emplois au Québec. Non? En tout cas, c'est une des plus créatrices d'emplois au Québec. Et je ne me trompe pas de beaucoup. C'est la deuxième, si ce n'est pas la première. Si vous parlez à l'industrie touristique, ils vont vous dire qu'ils sont les plus créateurs d'emplois.

Il faut voir d'ailleurs comment Clinton, aux États-Unis, se comporte avec l'industrie touristique. Lui, il vient de réaliser comment il y a des emplois là. Comment Paris est après se positionner d'une façon tout à fait extraordinaire et comment nous, avec les centres de ski, on n'a pas de politique ou on n'en a pas eu.

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente, encore une fois, je veux dire, le député d'Orford m'amène dans un domaine qui relève d'un collègue. Je lui mentionnerais simplement, en ce qui regarde ce secteur particulier, qui est celui du ski, que ce secteur-là est finalement l'objet des mêmes pressions et des mêmes évolutions que n'importe quel secteur d'activité économique.

Les choses évoluent. L'évolution du marché fait en sorte que l'offre évolue, la demande évolue, les attentes des consommateurs également. Et ça fait en sorte que, suite aux investissements massifs qu'on a connus vers la fin des années quatre-vingt, je pense, on a pu créer une situation d'excédent des capacités par rapport à la demande. L'habitude des consommateurs change aussi, ils sont sollicités par bien d'autres activités sur le plan des loisirs. Et ça, à un moment donné, ça a un impact effectivement sur les entreprises en question.

(16 h 50)

Quand le député d'Orford dit: On a manqué de leadership dans ce dossier-là, je me demande de quelle façon il peut expliquer les investissements massifs qui ont été consentis dans la région de Mont-Tremblant depuis maintenant quelques années et qui ont permis, bien sûr, au niveau du ski mais aussi autour de la montagne, autour des facilités de ski, de développer une activité sur le plan économique absolument extraordinaire. C'est un peu dans cette perspective que nous envisageons éventuellement que, par un levier comme celui de la Société générale de financement, on puisse provoquer, induire le genre de projets ou le genre d'effets qu'on a connus à Mont-Tremblant. Je pense que le président de la SGF évoquait récemment ce qui peut apparaître possible sur un site absolument extraordinaire comme celui du mont Sainte-Anne. Alors, enfin, ce sont des choses qui sont très certainement dans la mire, actuellement, de la SGF, cette façon d'investir, de s'impliquer dans le domaine du ski de façon à redonner au produit du ski québécois, je dirais, une plus grande compétitivité sur les marchés.

M. Benoit: Avant de passer à une autre industrie, je voudrais rappeler au ministre qu'Intrawest, dans le cas présent, c'est M. Bourassa qui a eu le leadership. Ce qui se passe en ce moment, ce sont les phases 2 d'Intrawest, et je pense que M. Bourassa avait été très clairvoyant dans le cas de ce centre de ski. Moi, je lui parle de l'ensemble des...

M. Bertrand (Portneuf): Un leadership tellement extraordinaire sur le plan économique que, pendant cinq ans, on n'a pas créé, au net, un seul emploi additionnel. Bravo!

M. Benoit: Et il s'en est perdus 80 000 en Ontario au même moment.


Industrie des produits de l'amiante

Une autre industrie qui nous semble en difficulté – et j'aimerais entendre le ministre – c'est l'industrie de l'amiante. Il y a un investissement. J'étais dans Richmond il y a quelques jours, à Warwick. Les gens sont heureux de cet investissement, on a tous à se réjouir que cet investissement se produise dans l'Estrie. D'autre part, il ne faut pas se faire aveugler par cet investissement-là, il y a une industrie qui est en difficulté. La Communauté économique, la semaine dernière, nous a – passez-moi l'expression – flushés pas à peu près. Où le ministre, son gouvernement, les responsables des mines, où ce gouvernement s'en va-t-il avec l'amiante? C'est très confus de notre côté de la table. Autant pour les députés de votre côté que de notre côté, qui représentent les circonscriptions environnantes de ce coin-là, encore une fois, on ne voit pas grand leadership là-dedans, on n'en voit à peu près pas.

Et, à chaque fois qu'on a eu des représentants de la France ici, tout a été très feutré. Quand notre premier ministre est allé en France, on a un peu évité ces sujets-là. Il n'y a pas eu de leadership, à toutes fins pratiques. Alors, qu'est-ce que le gouvernement a l'idée de faire ou va faire dans les prochaines? Et, encore là, on ne peut pas attendre. On ne peut pas attendre, c'est une industrie... Il y a le tiers-monde qui nous reste comme marché, j'imagine.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente, on a effectivement, comme bien d'autres, déploré la décision du gouvernement français d'interdire l'utilisation de l'amiante à compter du 1er janvier 1997, décision qui a créé, je dirais, plusieurs réactions au Québec, mais aussi, j'oserais dire, un certain effet d'entraînement, malheureusement, sur la réputation de l'amiante au niveau international, une réputation qui est bien en-deçà de ce qu'elle devrait être, je dirais, positivement, parce qu'il y a – aujourd'hui, on le sait – des utilisations sécuritaires de l'amiante et il y a un marché qui peut être développé. Les substituts aux technologies actuelles et aux produits actuels, d'une certaine façon, n'offrent pas nécessairement des garanties plus élevées quant à la sécurité que les produits sécuritaires dérivés de l'amiante.

Alors donc, c'est certain qu'on a été, comme bien d'autres, déçus de la décision du gouvernement français, qui a créé un certain mouvement, je dirais, d'entraînement. Le gouvernement a demandé à plusieurs reprises au gouvernement fédéral d'entamer la procédure de règlement des différends de l'OMC à l'encontre de la réglementation française; alors, ça a été une partie de nos actions.

Nous avions rencontré les parties privées et gouvernementales à plusieurs reprises au cours des derniers six mois pour examiner les options offertes au niveau diplomatique et au niveau de l'OMC. On sait cependant que, le 10 février dernier, le fédéral, après avoir consulté les parties privée et gouvernementale, qui ont réitéré leur demande de recours auprès de l'OMC, a communiqué sa décision de continuer la démarche diplomatique et de reporter la procédure de l'OMC à une date ultérieure. Quant à nous, nous maintenons notre support aux producteurs et aux travailleurs de l'amiante et on réitère la demande de porter plainte à l'OMC contre l'interdiction française des produits de l'amiante.

Maintenant, il ne se passe pas, dans cette région-là, uniquement des choses difficiles. J'en réfère, par exemple, au projet Magnola, dans la région, qui, je pense, est un projet majeur qui offre beaucoup d'espoir à la région et aux travailleurs et travailleuses de la même région. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre, vous avez votre collègue aux Mines qui s'est montrée très intéressée au dossier sur l'amiante aussi, qui a fait plusieurs représentations auprès de différents pays aussi, notamment.

M. Bertrand (Portneuf): Vous avez raison, Mme la Présidente. Ma collègue a été excessivement vigilante dans ce dossier, a mené plusieurs démarches, autant auprès du gouvernement fédéral qu'en Europe, notamment auprès de nos interlocuteurs français. Il s'agit, bien sûr, d'un dossier que ma collègue mène, puisque ça relève de sa responsabilité, mais j'ai renoncé à suggérer à l'opposition officielle de poser ces questions-là au titulaire. Ça a tout l'air qu'ils n'ont pas compris le message puis ils continuent. Alors, je réponds aux questions.

La Présidente (Mme Vermette): Mais, si jamais ils sont intéressés, demain, c'est les crédits avec la ministre aux Mines. Alors, ils pourront peut-être participer à nos débats et poser leurs questions.

M. Benoit: Soyez assurée que des gens de l'opposition seront là pour poser ces questions-là à la ministre. Mais le ministre de l'Industrie et du Commerce, normalement, peut toujours me répondre de ce qu'il fait. D'ailleurs, depuis trois jours, ou bien c'est confidentiel ou bien ce n'est pas lui. Alors, vous allez comprendre qu'on va sortir des crédits, ici, en se disant que c'était très confidentiel ou bien que ce n'était pas lui. Alors, quand on parle du ministre de l'Industrie et qu'on le questionne sur une industrie...

Ça fait trois industries sur lesquelles on le questionne: l'automobile, le ski et l'amiante. Et dans les trois cas, il nous dit que ce n'est pas lui. Alors, il a enlevé le titre «ministre de l'Industrie» et il a laissé juste «Commerce». Puis, hier, je l'ai questionné sur les heures d'ouverture des commerces et il m'a dit que ce n'était pas lui non plus. Il m'a dit qu'il ne répondrait pas, il voulait savoir ma position, comme si c'était moi qui étais le gouvernement, soudainement, là. Enfin, nous allons passer à d'autres choses.

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Bertrand (Portneuf): ...je pense que j'aimerais rectifier. Je n'ai pas dit au député d'Orford que ce dossier-là ne relevait pas de ma compétence, je lui ai dit qu'en ce qui regarde les heures d'affaires je n'avais pas été mis au fait de quelque représentation substantielle que ce soit qui m'amènerait à modifier les règles actuelles. C'est tout. Mais que si le député d'Orford, lui, s'intéressait à cette question et s'il semblait nous suggérer de le faire, ce n'était pas dans mes priorités.

Quant au reste, j'aurai sûrement l'occasion d'expliquer à bien du monde que l'opposition officielle a posé un tas de questions dans différents secteurs d'activité. Je me demande pour quelle raison, d'ailleurs, ils n'ont pas encore abordé la question de la santé ou... Puisqu'on s'intéresse à l'industrie, il y a des choses qui se passent également en agriculture. Alors, j'attends des questions également de ce côté-là. Pourquoi pas la forêt également? Ça peut aussi vous intéresser. Il s'y passe des choses aussi; il y a de l'emploi de ce côté-là. Alors, je transmettrai vos questions aussi à mes collègues de qui relèvent une bonne partie de ces sujets.

La Présidente (Mme Vermette): L'industrie du livre aussi, la culture.

M. Bertrand (Portneuf): Ou la culture, peut-être. Effectivement, les industries culturelles, c'est une activité très importante.

M. Benoit: Absolument.

M. Bertrand (Portneuf): Nous, on s'intéresse à ces questions-là, mais...

M. Benoit: La SDI investit d'ailleurs dans certaines industries.

M. Bertrand (Portneuf): Ah! Tout à fait!

M. Benoit: Alors, ça relève de vous, ça, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Bien non, justement!


Rencontre avec des industriels allemands

M. Benoit: Alors, un sujet qui nous intéresse et qui va vous intéresser aussi – d'ailleurs, vous aviez délégué un ministre à cette occasion-là – c'est cette grande rencontre – un sous-ministre, oui, c'est ça – du BDI, qui est ce regroupement de grands industriels allemands qui représente plus de – tout près, c'est ça – 917 000 emplois. Ils ont commencé par l'Ouest canadien, la Colombie-Britannique, et ils se sont en venus.

(17 heures)

À peu près partout, sans exception, ils ont rencontré les premiers ministres. Bien sûr, comme le disaient bien ces gens-là qui étaient présents... J'ai plein de photos de leur rencontre, ici. Alors, la langue de ces rencontres-là – qu'on aime ça ou pas, quand on veut attirer, quand on a chez nous les plus importants hommes d'affaires de l'Allemagne – la langue de ces gens-là, c'est l'anglais.

Alors, Mike Harris les a rencontrés. Je peux vous nommer tous les gens, le premier ministre Jean Chrétien, etc. Dans le cas du Québec, une journée et demie avant, ils ont été cancellés et, à la dernière minute, ce fut, à ma compréhension... Et je voudrais comprendre pourquoi tout ça s'est produit, alors qu'ailleurs...

On veut attirer des entreprises chez nous. On sait comment les Allemands, en ce moment, dans la communauté économique, ont un poids important au niveau économique. J'ai des compagnies, moi-même, dans mon comté, qui sont propriété d'Allemands.

Alors, à une journée et demie, on les a avisés qu'on ne voulait pas les recevoir, ou qu'on voulait les recevoir, mais que le ministre ne serait pas là, et on a délégué le sous-ministre. Au moment où une question fut adressée, alors qu'il avait parlé à la table en anglais, pendant le repas, il ne répondit qu'en français. Vous comprendrez que ces gens-là sont retournés...

Je peux vous lire des passages dans la revue qu'ils ont, qui est la revue Canadian German Trade . Il y a des commentaires très peu élogieux au sujet de la façon dont le Québec s'est comporté dans tout ça, a tous égards, et comment ils ont été ailleurs... On sait comment ces rencontres-là, M. le ministre, pour en avoir fait un certain nombre – avec tous les voyages qu'il se fait, j'imagine que vous avez dû en faire un certain nombre – on réalise combien ces rencontres-là peuvent établir des relations d'affaires qui génèrent de l'emploi. Là, on avait Mike Harris, de l'autre bord, qui disait: «Ontario is open for business.»

Alors, j'arrête ici. Je voudrais savoir comment tout ça s'est produit. Pourquoi on s'est ramassé dans une situation absolument aussi extraordinaire au Québec, alors qu'on essaie d'amener chez nous des gens?

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente, je pense que le député d'Orford, contrairement à ce qu'il nous a dit, ne cite pas une revue allemande mais bien une revue canadienne, sauf erreur.

M. Benoit: Oui, c'est ce que j'ai dit, Canadian German Trade .

M. Bertrand (Portneuf): O.K. Nous menons moult contacts, notamment via les missions commerciales. Je parlais hier d'à peu près 150 missions commerciales qui ont été menées en 1997-1998. Nous avons l'occasion effectivement de recevoir chez nous beaucoup de délégations étrangères, de mémoire, peut-être 125 ou 130 au cours du dernier exercice financier. Le travail se fait, règle générale, en français, parfois en anglais. On essaie même, des fois, de pousser jusqu'en espagnol lorsqu'on est en Amérique du Sud, parce que certains de mes collègues ont une habilité dans cette langue que je n'ai pas, malheureusement. Mais on parvient même parfois...

La Présidente (Mme Vermette): Même la présidente de la commission, ici, M. le ministre, est souvent appelée à...

M. Bertrand (Portneuf): Excellent. Mais, moi, je ne sais pas, je n'en ferais pas un problème diplomatique particulier. Je pense qu'on est efficace dans nos missions jusqu'à présent. La place que les exportations du Québec prennent maintenant dans le PIB total est une manifestation assez éloquente de nos succès sur les marchés étrangers. Alors, que ça se passe en français, en anglais, en allemand, quand on est capable, ou en espagnol, quand on est capable également de converser, on le fait, il n'y a pas de problème à ce niveau-là. Alors, je pense que le député d'Orford soulève un faux problème.

M. Benoit: Bien, écoutez, à lire la revue... Je vous lis un passage où on dit... C'est la revue, toujours, c'est adressé à... Je veux rappeler au ministre que le BDI, c'est l'association des associations en Allemagne, c'est le Conseil du patronat plus. Alors, quand, ces gens-là, tu leur piles sur le gros orteil, ils n'aiment pas bien, bien ça. On a le choix de leur piler sur le gros orteil, remarquez bien.

Alors, je vous lis ce qu'ils disent dans leur revue: «This luncheon with Montréal business people and academics was arranged by Chairman Helmut Birk and Senator Céline Hervieux-Payette on a very short notice because plan luncheon with Québec Prime Minister Lucien Bouchard was cancelled due to other commitment, we were told one and a half day before the delegation arrived in Canada.»

Et là ils expliquent: «During the question period, a BDI delegate asked about the missing English language signs in Montréal and about the possible result of a new referendum. The question was answered by an assistant deputy minister of the Québec Ministry of Industry, Trade, Science and Technology who was among the guests. As the language of the whole event was in English, the German executives were puzzled to hear a lengthy answer in French, which most of them did not understand, although the assistant deputy minister was probably communicating well in English. As one of the German executives put it later, even in France, the language of international business is English.» Alors, il finit en disant: Même en France, la langue des affaires, c'est la langue anglaise.

Je vois plus tard qu'on va mettre 850 $ de publicité dans cette revue-là, à votre ministère. Pensez-vous qu'on va attirer des gens ici, au Québec, les plus puissants de ce monde en ne les recevant pas et en ne leur adressant pas la parole dans leur façon de comprendre les choses? On a déjà... et c'est Standard & Poor's qui nous le dit: «L'incertitude politique nuit à l'investissement.» C'est tout récent, 30 décembre, ça vient juste d'arriver. «L'incertitude nuit à Montréal, selon l'agence Standard & Poor's.»

Alors, M. le ministre, comment, une situation comme celle-là, ni votre ministre ne se présente, ni vous, ni le premier ministre? Alors que le premier ministre du Canada les rencontre, alors que les premiers ministres des autres provinces les rencontrent, nous, on n'est pas là. On ne regarde même pas passer la parade, on n'est pas là. Comment pouvez-vous expliquer ça, vous, ministre délégué qui travaillez si fort? 133 pages de voyages à travers le monde pour aller chercher du monde pour investir ici. Là, ils viennent chez nous. Ils étaient combien? J'ai le chiffre, il faudrait que je fouille. En tout cas ils étaient un certain nombre. Et ils sont là, dans notre cour, puis on ne leur parlera pas.

La Présidente (Mme Vermette): Vous êtes en train de faire un cas d'espèce, M. le député.

M. Benoit: Non, non, je ne fais pas... Bien, un cas d'espèce gros, hein?

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre.

M. Benoit: Très gros!

M. Bertrand (Portneuf): Oui, Mme la Présidente, si...

M. Benoit: Les premiers qui m'ont parlé de ça, c'est des gens de mon comté, qui n'en revenaient pas, qui sont des Allemands qui investissent dans mon comté, une compagnie en pleine croissance, d'ailleurs.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, je pense... Des fois, j'ai l'impression d'être devant un cas de comté, effectivement, Mme la Présidente.

M. Benoit: BDI, un cas de comté! Ça va être bon, ça, dans le journal.

M. Bertrand (Portneuf): Le député d'Orford répond lui-même à la question quand il évoque les nombreuses missions et les activités que nous menons à l'étranger; j'y ai fait souvent référence. Je lui ai également indiqué que nous avions reçu, l'an dernier – et ça veut dire pas mal d'activités aussi – à peu près 125 délégations étrangères au Québec, dans le cadre justement de missions économiques et commerciales. Alors, c'est la raison pour laquelle on ne peut pas être disponibles, malheureusement, pour pouvoir être présents auprès de tous ceux, de tous les milieux qui veulent nous rencontrer. Nous avions, dans ce cas-là, je crois...

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): On avait tenté, éventuellement, de déléguer quelqu'un d'autre, mais je crois comprendre que, pour ces rencontres, il y avait des exigences à l'égard de la présence des premiers ministres. Et il peut arriver effectivement que le premier ministre ne puisse pas être disponible pour une rencontre. Alors, à ce moment-là, on n'est pas là.

M. Benoit: Qui était le sous-ministre qui était présent? On ne mentionne pas son nom dans l'article.

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit de M. Dorr, André Dorr.

M. Benoit: Est-ce qu'il y a une directive à nos sous-ministres, qu'ils ne peuvent pas s'adresser dans la langue de... Moi, j'ai été en affaires 25 ans et, si j'avais pu parler en chinois avec mes clients chinois, j'aurais donc été heureux, M. le ministre! Est-ce qu'il y a une directive à cet égard-là?

M. Bertrand (Portneuf): Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de directive particulière. On travaille, règle générale, en français. Il arrive effectivement qu'on puisse converser dans une autre langue, mais c'est sûr que la langue que nous maîtrisons est celle que nous possédons, notre langue officielle, et, au Québec, on travaille dans notre langue le plus possible.

M. Benoit: Oui, je comprends. Moi aussi, je travaille en français, Mme la Présidente, je n'ai pas de problème avec ça. Et Dieu sait qu'on va défendre le français, vous et moi, tous les jours. Je n'ai aucun problème avec ça, si ce n'est que je veux aussi défendre les emplois, je veux aussi créer des emplois et je dois m'adresser à l'investisseur dans sa langue. Et, moi qui ai été en affaires, quand j'essayais de vendre un produit, si je ne le vendais pas dans la langue du client, il y a bien des chances que quelqu'un le lui vendait dans sa langue, quelque part. Nous, on a un produit à vendre, c'est le Québec, et, quand on a des Allemands dans notre cour, il faut peut-être leur parler si possible en allemand et, sinon, au moins dans la langue... La langue qu'eux comprenaient, c'était l'anglais, et c'est ce que tous les autres premiers ministres avaient fait au Canada.

Une fois ça dit, il y a eu un autre incident, et peut-être que le ministre pourra me répondre sur celui-là, c'est celui de Davos. On sait tous que Davos, c'est la réunion des gens les plus puissants du monde, en économie. M. Bourassa y allait à toutes les années, il se faisait un devoir d'être à Davos. Même au moment où il a été très malade, M. Bourassa est allé à Davos et a ramené de là-bas des investissements importants.

(17 h 10)

Est-ce que le ministre peut m'expliquer pourquoi une situation comme celle que je vais décrire s'est produite? Peut-être que c'est un cas de comté, encore, je ne sais pas. Pourquoi son ministre de l'Industrie et du Commerce, qui était, à Davos, partie prenante à un souper du gouvernement canadien où on recevait les plus puissants du G 7, une question fut adressée au ministre sur la situation de la séparation du Québec, et le ministre, pendant 20 minutes, répondra, sur la séparation... Finalement, la question était sur les qualités d'un investisseur pour investir au Québec et ses chances de retour, etc. Et le ministre répondra pendant plus de 20 minutes, en français, sur la séparation et l'importance pour les Québécois de se séparer, etc. Est-ce que le ministre pense qu'on va amener des investisseurs au Québec en tenant ce discours à l'extérieur de nos murs?

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion d'être assez actif, effectivement, au niveau du commerce extérieur, depuis mon arrivée comme ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, soit pour recevoir des délégations de l'étranger, soit pour mener des missions à l'étranger, et l'angle de travail, constamment, c'est celui, justement, du développement des marchés, du positionnement de nos entreprises, du développement de partenariats dans différents pays. Bref, ces missions commerciales là sont des missions où l'on vise justement le développement de nos exportations, à attirer des investissements au Québec. C'est donc, dans l'ensemble, des opérations très business, d'une certaine façon.

Il y a des fois où on travaille en français, il y a des fois où j'ai l'occasion de travailler en anglais, même si c'est une langue que je ne possède pas à 100 %. Et, dans l'intensité des échanges, il arrive parfois, effectivement, qu'à ma propre surprise toute une réponse soit donnée en anglais par votre humble serviteur et que, dans d'autres circonstances, on transfère au français. Je ne pense pas qu'on doit faire reproche à un ministre de répondre à une question complètement en français, comme on ne pourrait pas lui faire le reproche non plus, lors d'une intervention auprès d'investisseurs potentiels au Québec, que ce soit ici ou à l'étranger, de faire une intervention en anglais.

Je pense que les questions de l'opposition là-dessus me surprennent. Je veux dire, si l'opposition n'a rien à dire sur les crédits du ministère, donc qu'on passe à autre chose ou qu'on passe au commerce international immédiatement. Les questions, vraiment, de l'opposition officielle me surprennent.


Recrutement d'investisseurs potentiels

M. Benoit: M. le ministre, j'essaie de voir avec vous... Vous nous dites que vous faites 133 pages de voyages à travers le monde. Il y a des occasions où les plus puissants de ce monde, ceux qui ont le pouvoir de prendre les décisions sont ou bien dans notre cours ou bien on est dans leur cours. Ils sont à nous écouter. On a l'occasion, comme rarement on peut avoir comme politiciens, de convaincre quelqu'un du bien-fondé d'un investissement. Il est chez nous. Dans l'autre cas, on est chez lui, avec les plus puissants de ce monde. Dans un cas, on va lui parler dans une langue qu'il a de la misère à maîtriser, pour ne pas dire qu'il ne la comprendra pas, alors qu'ailleurs notre vraie compétition, qui est l'Ontario, la Colombie-Britannique, le Manitoba, eux, ils s'adresseront à eux dans leur langue. Et, chez nous, quand on ira à Davos, encore une fois, avec les plus puissants de ce monde, là, on va leur parler de séparation. Si vous voulez épeurer quelqu'un, un investisseur, c'est probablement le bon discours à lui tenir.

Je comprends que le ministre aimerait mieux que je lui parle d'autres sujets, mais la démocratie veut qu'au moment des crédits l'opposition ait le choix des questions. Et on en a fait. On pense que nous, si l'économie va si mal au Québec, si, le PIB, on n'a pas notre pourcentage, si on n'a pas notre pourcentage d'investissements, s'il y a seulement deux indices sur 27 où le Québec fait mieux que l'ensemble du Canada, il y a des raisons. On essaie de trouver les raisons. Et une de ces raisons-là, c'est de demander au ministre: Est-ce qu'il est satisfait de la façon dont on fait la promotion? Est-ce qu'il est satisfait de la façon dont M. André Dorr fait la promotion du Québec? Est-ce qu'il est satisfait, après avoir fermé les maisons du Québec un peu partout, de la façon dont on fait notre promotion?

Il est ministre de l'Industrie. On lui pose des questions sur les industries, il nous dit que ce n'est pas lui. On lui pose deux cas précis à l'intérieur de son ministère, ça ne peut pas être plus précis que ça, c'est son ministre qui était là et, dans l'autre cas, c'était son sous-ministre, il nous dit encore que ce n'est pas lui, ou à peu près. Alors, j'ai bien de la misère à le suivre, là.

Quelle est la politique de développement des affaires pour la province de Québec pour amener des industriels ici, pour amener des compagnies ici? Et comment on va le faire dans les années à venir? Si on s'y est mal pris dans le passé, est-ce qu'on a des orientations qu'on veut prendre pour que ça fonctionne?

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente, je suis bien au fait, effectivement, qu'il y a eu cette délégation comprenant entre autres les présidents de la SGF, du Fonds de solidarité puis d'Hydro-Québec, donc une délégation menée par Bernard Landry, à Davos, en janvier et février derniers. Je sais que, pendant son séjour le vice-premier ministre a rencontré beaucoup de hauts dirigeants, de représentants des compagnies et des organismes renommés dans le monde, que beaucoup de ces rencontres-là se sont passées en anglais parce que c'est la langue de travail de ces personnes-là.

Il a rencontré notamment le président de Siemens d'Allemagne, le président de Sony Corporation du Japon, le vice-président du conseil d'administration de Hoffman-La Roche, bref, un tas de très hauts dirigeants d'entreprises. Je pense qu'une mission d'un tel gabarit est la démonstration que nous sommes très prompts à être disponibles et même à faire du démarchage auprès de telles entreprises et de leurs représentants pour favoriser les investissements au Québec, et on voit qu'on y réussit d'une large façon, notamment dans des secteurs de la nouvelle économie comme les biotechnologies. On sait les investissements importants qui ont été consentis dans la région de Montréal, depuis maintenant quelques années.

De la même façon, lorsqu'une délégation commerciale s'annonce ici, au Québec, nous sommes disponibles, nous la rencontrons. Je puis assurer l'opposition officielle et les membres de cette commission que nous sommes très disponibles. Et nous provoquons même l'organisation de missions commerciales ici, au Québec. Par exemple, à l'occasion de missions que nous menons à l'étranger, c'est aussi l'occasion d'inviter des partenaires potentiels des pays que nous visitons à venir au Québec compléter les échanges que nous avons amorcés, qu'il s'agisse du domaine de l'environnement, de l'hydroélectricité ou d'autres secteurs d'activité, de façon à permettre justement de développer des affaires et d'envisager des investissements d'entreprises étrangères au Québec. Il me semble que ça fait partie de notre travail normal puis habituel. Je ne pense pas qu'il y ait négligence de notre part à cet égard, au contraire.

M. Benoit: Bon. Alors, le ministre nous dit qu'il n'y a pas négligence. Est-ce qu'il y a des directives qui sont données à ce point-ci, au moment où il y a des missions qui vont être faites, particulièrement s'ils viennent chez nous, mais si on va chez eux, pour qu'on s'adresse à eux dans la langue dans laquelle ils vont nous comprendre? Je veux dire, c'est ça qui est le fond de la question. Est-ce qu'on veut juste faire des voyages ou est-ce qu'on veut convaincre des gens de choses? Et, pour convaincre des gens de notre point de vue, faut-il qu'ils nous comprennent, faut-il qu'on parle la langue des affaires. Est-ce qu'il y a des directives qui sont données à cet égard-là, comme ministre de l'Industrie et du Commerce?

M. Bertrand (Portneuf): La directive et je dirais la règle du jeu la plus évidente, c'est de s'assurer qu'on ait les contacts les plus efficaces possibles avec nos interlocuteurs. Il est sûr que, par exemple, lorsqu'on mène une délégation dans un ou des pays de l'Amérique du Sud, on s'assure d'avoir, au sein de la délégation, des personnes qui sont en mesure de pouvoir converser dans la langue des gens des pays que nous visitons. Et bien sûr qu'on se rejoint aussi dans des échanges, que ce soit en français ou en anglais. L'anglais est beaucoup plus répandu au niveau international. Beaucoup des rencontres se passent en anglais, mais une partie, effectivement, se passe, ne serait-ce que par politesse, dans la langue du pays que nous visitons. Nous prévoyons toujours, à ce moment-là, d'ailleurs, que des services d'interprète soient disponibles pour soit les gens d'affaires ou le ministre. Dans mon cas, je ne parle pas l'espagnol, malheureusement, en tout cas pas assez pour pouvoir entretenir une conversation d'affaires. Alors, on s'assure d'avoir, à ce moment-là, les services de traduction nécessaires pour nous permettre de faire un bon travail.


Situation des PME quant au passage des systèmes informatiques à l'an 2000

M. Benoit: Alors, devant le temps qui manque, M. le Président, nous allons passer à un autre sujet qui préoccupe sûrement le ministre aussi, c'est toute l'adaptation nécessaire des systèmes informatiques à l'an 2 000. On me dit de ne pas prendre un ascenseur entre 23 h 30 et minuit et demi ce soir-là. Alors, c'est mon intention. Je vais être calmement chez moi, ce soir-là, M. le ministre, je ne prendrai pas d'ascenseur. Je n'irai pas à la Tour Eiffel, c'est ça.

(17 h 20)

Où on est rendu dans tout ça? Qu'est-ce qui se passe? Comment les gens embarquent? J'aimerais avoir un peu un feeling de la part du ministre. Quand on appelle une PME puis qu'on lui dit: Il y a un problème potentiel chez vous, comment elle reçoit ça? Est-ce qu'elle voit le potentiel? J'essaie de voir dans ma propre maison, dans ma propre voiture. Est-ce que j'ai des problèmes? Je n'ai aucune façon de savoir tous les petits gadgets, qu'il y a probablement un peu partout dans tout ce, dont je me sers.

Alors, l'individu dans la PME doit avoir la même réaction. Il n'a aucune façon de savoir tous ces petits «computers» qui sont maintenant collés à l'intérieur d'à peu près n'importe quoi et qui commandent à peu près n'importe quoi. Quelle est sa réaction quand on lui parle de ça, notre dirigeant de PME? Est-ce qu'il va entrer, le 3 janvier de l'an 2000 dans sa PME, et les «sprinklers» vont avoir parti puis son «computer» va s'être effacé, puis etc.? Où on est rendu là-dedans?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Nous avons effectivement, dès l'automne dernier, été sensibilisés au fait que nos entreprises au Québec n'étaient peut-être pas aussi au courant de l'importance de réussir le virage de l'an 2000 en ce qui regarde les systèmes informatiques. Une enquête a été menée à l'automne, qui nous a permis de constater effectivement que les chefs d'entreprises notamment étaient peu conscients des problèmes qui pourraient se présenter au tournant de l'an 2000, ce qui nous a amenés à conclure à la nécessité d'entamer une opération assez vaste de sensibilisation auprès des petites et moyennes entreprises notamment, en collaboration avec l'Association des comptables agréés – de mémoire – de même que l'Association des banquiers canadiens. Nous avons amorcé, il y a déjà quelques semaines, plusieurs semaines – je crois que ça date du début du mois de février ou de la mi-février – une série de rencontres dans chacune des régions du Québec, où on vise justement à informer nos chefs d'entreprises des enjeux qui sont devant eux et de la façon dont on peut s'y prendre pour gérer ce problème-là d'ici l'an 2000.

On doit comprendre que les systèmes informatiques, ce n'est pas uniquement le micro-ordinateur, c'est aussi toute puce qui peut servir à régulariser une fonction, à un moment donné. Alors, c'est vrai dans le cas des ascenseurs, c'est vrai dans le cas des coffres-forts, c'est aussi vrai dans le cas des systèmes de climatisation. Alors, on incite donc les entreprises à procéder d'abord à un inventaire de l'ensemble des équipements, dans leur entreprise, qui peuvent être touchés parce que justement on y retrouve des puces informatiques, d'établir un diagnostic de la situation de l'entreprise et de recourir aux ressources compétentes pour corriger les systèmes, dans leur entreprise, qui devraient être corrigés.

Alors, on a jusqu'à présent, en date d'aujourd'hui, tenu environ une vingtaine de séances de sensibilisation. Étaient présents au-delà- de 1 000 participants dans ces différentes régions-là. Les régions, c'est quoi? C'est, grosso modo, Montréal – allons-y par villes – Joliette, Saint-Jérôme, Victoriaville, Laval, Québec, Valleyfield, Chicoutimi, Trois-Rivières, Rivière-du-Loup, Rimouski, Rouyn-Noranda, Hull, Saint-Hyacinthe, Sherbrooke, Drummondville, Sept-Îles, Saint-Georges. Donc, le nombre de participants total est d'au-delà de 1 000 participants de différentes PME, originant de 634 PME différentes.

Dans l'ensemble, je crois avoir vu récemment une brève évaluation du résultat de ces rencontres-là, et le taux de satisfaction était très élevé. Donc, les entreprises et les chefs d'entreprises étaient très satisfaits d'avoir été sensibilisés non seulement à l'importance du problème, mais à la façon de le gérer dans l'entreprise d'ici l'an 2000, à savoir: faire un inventaire, un diagnostic, tout ça.

M. Benoit: On n'arrivera pas à l'an 2000 en même temps, M. le ministre. Il y a tout près de 300 000 entreprises au Québec – 264 000, par coeur – à coup de 634 par année, il y en a une couple qui vont passer au bout du pont en l'an 2000. Bravo qu'il y en ait eu 1 000 qui se soient présentées, Bravo que 634 entreprises soient allées, et c'est déjà une amorce, mais on joue contre la montre. Comment allons-nous rejoindre ces 300 000 entreprises – je ne parle pas de gens, je parle d'entreprises – au Québec? C'est une amorce dans la bonne direction que vous avez faite, mais est-ce qu'on va plus loin que ça?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président...

M. Benoit: Et vous n'êtes pas tout seuls à avoir des responsabilités, je pense que le comptable a des responsabilités, probablement l'ingénieur a des responsabilités, leur informaticien a des responsabilités. Mais comment on va aligner tout ce beau monde-là et on va s'assurer que quelque chose va arriver?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, premièrement, au début de février, il y a eu cette conférence de presse en compagnie de nos principaux collaborateurs, où par, justement, la médiatisation qu'on a connue à ce moment-là, ça a permis déjà une certaine sensibilisation des entreprises. J'ai ici quelques données plus précises, des éléments de bilan qui sont assez intéressants.

Donc, depuis le 13 février, 18 villes, très précisément, ont été visitées. On a rejoint 1 226 participants, dont 82 % viennent d'entreprises québécoises, avec un taux général de satisfaction de 93 %. Un atelier a également été tenu sur le sujet le 30 mars dernier, dans le cadre du 5e congrès du Conseil québécois du commerce de détail. C'est aussi un autre moyen pour nous, je dirais, de sensibiliser nos entreprises.

Et ça se poursuit. D'ici le 5 juin, 10 autres présentations sont prévues, dont une dans le cadre d'un important colloque provincial sur le virage de l'an 2000, le 13 mai prochain à Montréal et précédant le gala du concours des Mercuriades. Et c'est organisé, comme vous le savez, par la Chambre de commerce du Québec, en collaboration avec les partenaires de la tournée. Toutes les régions administratives du Québec auront donc, au terme de cette opération-là, pu bénéficier de ces conférences de sensibilisation.

Alors, c'est bien sûr, M. le Président, qu'on ne peut pas rencontrer toutes les entreprises québécoises. Mais nous nous rendons sur le terrain dans chacune des régions, et, à l'occasion de ces rencontres-là, on a l'occasion, je pense, de donner l'heure juste. On compte aussi sur un certain essaimage du message. C'est sûr que ces entreprises-là, ces chefs d'entreprises là sont très maillés dans leur milieu, et à leur tour, d'une certaine façon, au fil des contacts quotidiens qu'ils entretiennent avec leurs collègues, de poursuivre dans cette sensibilisation-là.


Situation de la MIL Davie

M. Benoit: On va passer à un autre sujet – il nous reste juste quelques minutes – c'est toute la transaction Dominion Bridge et MIL Davie. Moi, j'ai essayé de suivre ça dans les journaux. Même avec ma formation, c'était à n'y rien comprendre. Ça s'achète, ça se vend, ça se chicane, ça va sur la Bourse de Montréal, ça revient sur la Bourse de Toronto.

Ce que je veux savoir du ministre dans les prochaines minutes: Dans le cas de MIL Davie, il y avait des obligations gouvernementales, il y avait des obligations de la part de l'entreprise à notre égard. Où on en est rendu dans les obligations de la part de l'entreprise à notre égard et dans toutes ces transactions compliquées à suivre, je dois avouer?

(17 h 30)

Il pourrait peut-être me donner le statut, d'abord, pour commencer: Où on en est rendu? Combien d'employés? Où on en est rendu aujourd'hui dans cette entreprise-là? Et est-ce qu'on connaît les livres de commande? On lit des chiffres astronomiques. Et, après ça, un peu nous expliquer comment nos garanties, comme gouvernement, sont garanties, finalement.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, M. Brind'Amour va donner les informations qu'il nous apparaît possible à ce moment-ci de présenter.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça. M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Il y a deux aspects. Il y a le premier aspect qui était la transaction, qui datait de l'époque, entre Dominion Bridge et la SGF, dans laquelle il y avait eu une session et des engagements de la SGF d'investir – je crois que c'était 1 $ pour 3 $ – dans un plan de développement. Depuis, effectivement...

Une voix: ...25 000 000 $.

M. Brind'Amour (Jacques): Jusqu'à concurrence de 25 000 000 $, c'est ça. Depuis, vous avez vu, par l'actualité, que Dominion Bridge a fait des soumissions au point de vue international pour obtenir des contrats. Il y a le Spirit of Columbus qui est quelque part dans le port de Québec. Il y avait aussi des soumissions pour des projets pour la réalisation de plateformes dites améthystes avec la société brésilienne Petro Brass. Alors, ce sont des discussions qui se poursuivent entre le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec, notamment via la SDI et la SEE, pour faire les montages financiers adéquats. Ça, c'est le premier aspect. Donc, le développement de Dominion Bridge se poursuit en ce sens-là.

Entre temps, évidemment, il y a eu, vous l'avez vu par les journaux comme nous, toute une discussion sur le management de l'entreprise et sur l'actionnariat de l'entreprise. Il y a un nouvel actionnariat, donc, qui est en train de se mettre en place avec un nouveau management. Et, donc, lorsque les nouveaux actionnaires auront pris charge de la compagnie, qu'ils auront déterminé quel est le plan de développement, quelle est la façon dont ils rationalisent ou pas les activités de la société, impliquant donc, à l'évidence, des activités de MIL Davie, à ce moment-là, la SGF aura à situer les engagements qu'ils avaient pris par rapport aux engagements que les nouveaux actionnaires entendent prendre dans le développement de la compagnie.

Donc, pour le moment, c'est un peu difficile d'y répondre. Peut-être que dans un mois ou deux, ou avant – je ne le sais pas – la situation sera plus claire et qu'on verra à ce moment-là si le nouvel actionnaire maintient ses engagements, tel que convenu dans des conventions antérieures entre la SGF et Dominion Bridge.

M. Benoit: Est-ce que le nouvel actionnaire pourrait ne pas être lié par les engagements de la compagnie antérieure? Est-ce que c'est ce que vous laissez sous-entendre?

M. Brind'Amour (Jacques): Je ne laisse rien sous-entendre. La situation n'était, jusqu'à tout récemment, pas très claire. Alors, elle est en train de se clarifier. Tout ce que je peux dire, c'est ce que l'actionnaire a lui-même dit publiquement, à savoir qu'il entendait prendre charge de ça, qu'il n'envisageait pas pour le moment de céder des activités, mais qu'il voulait voir un peu le portrait, l'état de la situation financière de l'entreprise, son «cash flow», etc., puis voir avec ça quels sont les plans de développement qu'ils envisagent.

Moi, je suis assez optimiste parce que je pense que les installations... Dans les discussions antérieures qu'on avait eu au moment où ces actionnaires-là envisageaient de prendre charge, ils étaient assez satisfaits de la qualité des installations qu'il y avait ici, à Mil Davie.

M. Benoit: Parce que Mme Verreault ne vous aimera pas. Elle a voulu acheter ça, Mme Verreault, et elle n'a pas pu acheter, cette pauvre Mme Verreault. Si elle voit qu'on fait maintenant certains avantages après le fait à de nouveaux actionnaires, Mme Verreault pourrait même avoir, je pense, des recours. Non? Enfin, il y a déjà assez de problème dans cette situation-là, on n'en ouvrira pas d'autres.

La plateforme qui est parquée ici, en face de Québec, je vois que vous avez fait une expertise qui a coûté 2 000 $, l'évaluation par International Maritimes Associates, sur la plateforme. Il y a, dans le monde des plateformes – puis je ne peux pas prétendre connaître ça bien gros, le monde des plateformes – une théorie qui veut, on l'a vu d'ailleurs sur les côtes d'Angleterre, que les compagnies essaient de les caler au fond plutôt que de les flotter et de les défaire ou d'essayer de les améliorer. Alors, il y a des mauvaises langues qui prétendent – je ne suis pas de ceux-là, je tiens à le dire – qu'on aurait flotté cette plateforme jusqu'ici, et c'était moins cher que de la caler – d'ailleurs on ne peut plus les caler, les environnementalistes ne le permettent plus, nulle part à travers le monde – et qu'on peut peut-être être pogné pas mal longtemps avec la plateforme.

Il y a eu une évaluation. Qu'est-ce que cette évaluation nous disait, finalement, vis-à-vis cette plateforme? J'ai ça dans le livre: Liste des contrats, International Maritimes, évaluation des travaux effectués sur la plateforme Spirit of Columbus, expertise complétée, 2 000 $, contrat négocié. C'est dans le livre des renseignements généraux, à la page 9, onglet 9.

M. Brind'Amour (Jacques): Je ne pourrais pas vous répondre très précisément au sujet du 2 000 $, des résultats exacts de l'étude. Tout ce que je peux vous dire...

M. Benoit: Est-ce qu'on pourrait avoir cette information-là, qu'on nous fournisse par écrit l'information? Je ne sais pas si c'est public. Enfin, on aimerait savoir ce que ça disait, cette étude, parce qu'il y a tout un débat qui va... S'ils ont d'autres idées que celle de l'améliorer, la plateforme, ça va virer comme des BPC, ça, éventuellement. On «est-u» après virer en une «scrap yard», ici? C'est ça que certaines gens nous disent, là. Je ne sais pas, moi, je ne connais pas ça, les plateformes de forage.

M. Brind'Amour (Jacques): Moi, ce n'est pas l'information que j'ai. L'information que j'ai, c'est que la société Petro Brass était très intéressée à ce que cette plateforme soit transformée pour répondre à ses besoins. La plateforme est toujours en train de se transformer. Il est évident que la société Dominion Bridge, ou Mil Davie, dans le cas présent, a pris un risque, un risque d'entreprise, dans la mesure où le montage financier pour garantir les travaux n'était pas complété au moment où la plateforme s'est déplacée de Turin vers Québec. Et ce risque financier demeure tant et aussi longtemps que le montage financier n'est pas complété. Il y a des discussions avec la Société pour l'expansion des exportations et la SDI pour compléter ces financements-là. Mais ça me surprendrait que la plateforme reste dans le port de Québec. Moi, je pense qu'elle va...

M. Benoit: Au moment où on se parle, M. le sous-ministre, il y a des travaux qui s'effectuent sur la plateforme? C'est ce que vous nous dites?

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, là, je ne pourrais pas vous dire si aujourd'hui...

M. Benoit: Peut-être pas à 16 h 30, cet après-midi, mais...

M. Brind'Amour (Jacques): En principe, les travaux se poursuivaient, oui, oui. Je sais qu'il y a eu une période où les travaux ont été arrêtés, pendant un mois ou cinq semaines, aux mois de décembre et janvier, mais je pense que les travaux ont repris, là.

M. Benoit: Il y a des poursuites qui sont intentées, et le fédéral est inquiet, dans tout ça, de mettre du nouvel argent, parce qu'il dit: Si on met de l'argent puis que la poursuite est intentée, on va se faire ramasser notre argent. Vous êtes au fait de ces situations-là aussi? Je comprends que c'est une situation compliquée, là. Je n'essaie de mettre personne en boîte. Je l'ai peut-être fait plus tôt en après-midi, mais, là, je n'essaie pas de le faire parce que je suis réaliste, c'est une maudite situation bien compliquée, ça. Puis je ne suis pas sûr que je voudrais être ministre de l'Industrie avec ce dossier-là sur mon bureau. Je ne le suis pas puis c'est vous qui l'êtes, alors, que bien vous en soit fait.

M. Bertrand (Portneuf): Enfin, on en est actuellement, effectivement, à tenter de trouver un complément, en termes de financement. J'ai eu l'occasion d'échanger sur ce dossier-là au moment de la mission commerciale canadienne en Amérique du Sud où j'avais l'occasion de remplacer le premier ministre, étant donné la tempête du verglas. J'ai échangé là-dessus avec mon collègue le ministre Marquis, mais, à ce moment-ci, ce que je peux constater, c'est que le financement, simplement, n'est pas complété encore.

M. Benoit: Juste rappeler au ministre qu'on a effectué 40 privatisations pendant que nous étions là. Parce que, souvent, le ministre veut nous parler du temps où nous étions là. Je veux lui rappeler qu'on a fait 40 privatisations, dont certaines drôlement compliquées, et qu'aucune, à ce que je sache, n'a relevé... Ils en avaient fait une en 1984 avec la Société des alcools, qu'on a traîné en cour les 10 ans qu'on a été là. Et là il me semble que cette privatisation, qu'ils ont faite pour 1 $, est après se compliquer bien comme il faut. Et, quand ces gens-là voudront nous parler de l'époque où nous étions là... On a essayé de réduire la taille de l'État en se départissant de choses qui ne fonctionnaient pas très bien. On en a fait 40 au total. Je sais que vous questionnez le Mont-Sainte-Anne, et j'aimerais faire un débat juste là-dessus, le Mont-Sainte-Anne, n'importe quand. N'importe quand, j'aimerais ça faire un débat sur la privatisation du Mont-Sainte-Anne, mais on ne le fera pas aujourd'hui.

(17 h 40)

Mais, sur celle-là, mon Dieu! là... L'histoire va s'écrire, on va voir un peu plus clair au fur et à mesure que tout ça va avancer et on pourra avoir un jugement. Mais tout ce que j'espère, c'est qu'il ne se perde pas d'emplois et que non seulement il ne se perde pas d'emplois, mais qu'on puisse développer cette entreprise-là. C'est important pour au moins deux régions dans le Québec, très important pour deux régions dans le Québec.

M. Bertrand (Portneuf): Les chantiers sont effectivement une activité importante pour les régions de Québec et Chaudière-Appalaches. Et c'est notre intention, en tout cas, de faire en sorte que cette industrie-là puisse continuer dans les régions de Québec et Chaudière-Appalaches. Maintenant...

M. Benoit: Est-ce que le ministre peut me dire combien d'argent a été dépensé depuis qu'on l'a privatisée, cette compagnie-là? Est-ce que vous êtes capable de me dire, M. le ministre, combien d'argent a été dépensé dans cette compagnie-là depuis qu'on l'a privatisée?

M. Bertrand (Portneuf): Non, je n'ai pas l'information sous la main. On pourrait vous la fournir ultérieurement, tout autant que l'étude à laquelle on référait précédemment. On m'indique qu'il serait possible effectivement de la rendre disponible.

M. Benoit: Parce qu'il y avait des crédits d'impôt jusqu'à 60 000 000 $, si je ne me trompe. On avait permis que les crédits d'impôt puissent inclure les plateformes de forage. Là, on parlait de 60 000 000 $, ce qui est beaucoup d'argent.

M. Bertrand (Portneuf): En relation avec la politique maritime, oui, effectivement.

M. Benoit: Oui, c'est ça. Alors, M. le Président, j'aimerais qu'on fournisse à la commission ces chiffres-là. Ce serait important. C'est une grosse situation, au Québec.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que, M. le ministre, ce sont des chiffres qui sont disponibles?

M. Bertrand (Portneuf): Je verrai. Je vais faire les vérifications. Et, dans la mesure où on peut les rendre disponibles, on va certainement les rendre disponibles, aucun problème, tout comme l'étude à laquelle on référait tout à l'heure.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. C'est ça. Alors, vous pourrez les communiquer à la commission, et nous les ferons parvenir aux députés. Je céderai maintenant...

M. Bertrand (Portneuf): Exact. Tout comme, M. le Président, il a été question hier, je pense, de la Société Innovatech Montréal.

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui.

M. Bertrand (Portneuf): Je vous informe qu'on va être en mesure de vous produire les renseignements, pas d'ici la fin des travaux de la commission, mais à très brève échéance – question de jours. On devrait être en mesure de vous transmettre les informations demandées.

Le Président (M. Beaulne): Oui, certainement, M. le ministre. Nous savons que vous livrez la marchandise. Alors, lorsque l'information sera disponible, vous pourrez la communiquer à la commission. Je céderai maintenant la parole à Mme la députée de Marie-Victorin.


Industrie de la mode

Mme Vermette: Oui. M. le ministre, j'aimerais avoir certaines informations en ce qui concerne le développement de l'industrie de la mode, plus particulièrement dans la région de Montréal. Est-ce qu'ils ont su s'adapter aux nouvelles technologies? Est-ce qu'ils répondent à un marché intéressant? Est-ce qu'il y a de l'avenir, en fait? Parce que c'est un secteur mou. Donc, est-ce qu'il y a beaucoup d'argent qui est créateur d'emplois aussi dans ce domaine-là?

M. Bertrand (Portneuf): L'industrie de la mode est effectivement un secteur qui, assez paradoxalement, même si on le considère comme étant un secteur mou, je veux dire, manifeste beaucoup de robustesse actuellement. Je consultais certaines données, récemment. L'industrie de la mode et du textile représente environ plus de 8 000 000 000 $ d'expéditions annuellement – je pense, de mémoire, 8 300 000 000 $ – dont environ 2 300 000 000 $ d'exportations à l'étranger. Donc, il s'agit non seulement d'un secteur qui manifeste de plus en plus de solidité, mais également qui est un secteur actif au niveau de l'exportation. De plus en plus, nos designers ont des lignes de produits qui percent les marchés étrangers, et je pense que c'est un peu un indice de la vitalité de cette industrie-là actuellement, au Québec.

Mme Vermette: Je sais que nombre de ces entreprises sont souvent des PME, de très petites entreprises. Et ce sont souvent des femmes à la tête de ces genres d'entreprises là. Donc, il faut croire que le succès leur sourit, en fait, dans ce sens-là. Est-ce que vous les aidez dans leurs démarches? Est-ce que vous les supportez dans leurs démarches au niveau de l'exportation, justement, pour faire connaître leurs produits? Est-ce qu'il y a des choses concrètes de faites en ce sens?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, il y a différentes façons pour le gouvernement et pour le ministère d'aider cette industrie et, donc, indirectement, les travailleurs et les travailleuses. Prenons l'exemple d'un certain nombre d'événements publics dont l'objectif est de faire connaître, bien sûr, les bons coups de certaines de nos entreprises, mais également, par voie de conséquence, les produits qui sont fabriqués ici, au Québec.

C'est le cas, par exemple, du gala de la Griffe d'Or. Il s'agit d'un gala qui, au cours des huit dernières années, a permis justement de constituer une fenêtre intéressante pour les produits de la mode et du textile québécois ici même, au Québec. Alors, c'est sous la forme d'une émission, que vous avez peut-être vue d'ailleurs, télévisée. Et c'est devenu le plus important événement de mode à la TV non seulement québécoise, mais également canadienne. Alors, en 1998, par exemple, on a enregistré des cotes d'écoute assez spectaculaires, dépassant même, selon certaines pointes, le million de spectateurs. Alors, c'est une façon pour le ministère de l'Industrie et du Commerce – celle-là est plus visible – d'aider les entreprises du secteur dans leurs efforts pour percer les marchés autant intérieurs qu'extérieurs.

Il y a, d'autre part, le crédit d'impôt au design de mode, qui représente des déboursés d'environ 5 000 000 $ par année. Alors, c'est une autre façon d'aider l'industrie à percer. Le dernier discours sur le budget contenait également une disposition à l'égard des travailleurs engagés ou qui vont être engagés dans le secteur, avec un crédit d'impôt, de mémoire, de l'ordre de 20 %.

Mme Vermette: On dit toujours que les jeunes ont de la difficulté à se trouver de l'emploi. Est-ce que c'est un créneau qui, actuellement, favorise nos jeunes et est-ce qu'on devrait avoir avantage à les orienter vers cette discipline? Est-ce que vous faites certaines approches avec certaines écoles pour, justement, orienter des jeunes dans le domaine, puisqu'il y a de l'espoir à ce niveau-là?

M. Bertrand (Portneuf): Il y en a certainement, en tout cas, du côté, par exemple, du design de mode, où j'ai eu l'occasion, effectivement, de rencontrer plusieurs jeunes qui sortent de nos écoles et qui, dans ce domaine-là, ont l'occasion à la fois d'inventer et de démarrer et de faire rouler leur propre petite entreprise. C'est certainement un secteur qui peut être fort intéressant pour des jeunes. Bien sûr, c'est un secteur aussi où beaucoup de Québécois et de Québécoises trouvent un emploi. Je ne dirais pas que c'est dans les salaires les plus élevés parmi les emplois qu'on peut retrouver au Québec, mais ça correspond quand même à des emplois qui sont fort appréciés pour ceux qui les occupent.

Mme Vermette: Parce qu'il y a des gens qui ont des réputations internationales dans le domaine de la mode, surtout la mode enfantine, je pense que c'est un aspect qu'on développe de plus en plus. Au niveau de la mode enfantine, on a percé des marchés assez intéressants, à l'heure actuelle. Dans les maillots de bain, il y a Shan, qui a fait énormément aussi, qui est connue maintenant internationalement. Il y a tous les grands designers de la mode que l'on connaît aussi. Est-ce qu'on fait aussi, à votre ministère, pour aider à ce que les marchés locaux puissent de plus en plus vendre nos produits au Québec... On disait: Il faut acheter québécois , ou il y avait un certain slogan à un moment donné qui voulait que de plus en plus on achète nos produits. Est-ce que vous continuez toujours dans cette démarche, à faire des publicités dans ce sens ou, en tout cas, à entreprendre des...

M. Bertrand (Portneuf): Oui, effectivement, on est très actif. Je pense que la meilleure façon de réaliser, autant au niveau régional que pour l'ensemble du Québec, une percée de nos produits, c'est encore via la tenue, que nous encourageons, d'un certain nombre d'événements dans le domaine de la mode. Je citais tout à l'heure la Griffe d'Or, mais il y en a d'autres également. J'ai eu l'occasion de participer, il y a une dizaine de jours, à un gala des jeunes designers québécois à Montréal. Cette semaine également se tient à Matane une espèce de... je pense qu'on l'appelle la Semaine de la confection. Matane a connu des difficultés, il y a quelques années, au niveau de son industrie du textile et de la confection.

On est en train de retrouver actuellement un niveau d'activité qu'on n'aurait pas espéré retrouver il y a encore quelques années, je dirais, et ça fait partie des succès. C'est en favorisant la promotion et la notoriété des produits. Et ces activités-là dans lesquelles nous sommes impliqués ont exactement cet objectif. J'ai participé aussi, il y a environ une semaine, à un événement dans le domaine de la fourrure, à Montréal, qui a connu également un certain retentissement, on en a eu des échos dans la presse. Et on me disait que c'est probablement l'événement le plus important qui se tient annuellement à Montréal au niveau international. C'est un événement qui est vraiment d'envergure internationale. Il y avait là plusieurs fabricants et plusieurs acheteurs également au niveau international. Alors, ça permet non seulement, par voie de conséquence, de développer le marché intérieur, mais également d'exporter ce genre d'événements-là.

(17 h 50)

Vous parliez tout à l'heure d'emplois. Juste une statistique qui peut peut-être intéresser les membres de la commission: en 1997, l'industrie québécoise de la mode et des textiles générait près de 80 000 emplois au Québec – quand même, c'est quelque chose – répartis dans plus de 1 700 établissements et – tout à l'heure je le mentionnais – des livraisons manufacturières de 8 300 000 000 $ en 1996 et des exportations qui ont augmenté, en 1996, de 17 % dans l'année vers l'étranger, pour donner le 2 300 000 000 $ dont je parlais tout à l'heure. Donc, 17 % de croissance au niveau des exportations, je pense que c'est un signe, finalement, de succès de la part de l'industrie et également, je dirais, de l'accompagnement que procure le ministère de l'Industrie et du Commerce dans ce secteur-là.

Mme Vermette: Alors, j'imagine que vous devez être fiers de ces résultats. Est-ce que vous vous êtes enquis si ces transactions se sont faites en français ou en anglais?

M. Bertrand (Portneuf): Ha, ha, ha! Lorsque c'est possible et pratique, elles se font toujours dans notre langue, qui est une langue que j'aime et que je chéris. Mais, lorsque c'est nécessaire, elles se font également dans les langues qui nous permettent d'être efficaces sur le plan économique et financier.

Mme Vermette: Je vous remercie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Shefford, en vous rappelant qu'il reste 10 minutes pour l'étude de ce volet.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. J'aimerais passer au livre des crédits, aux budgets discrétionnaires des ministres, principalement à celui du ministre d'État de l'Économie et des Finances, qu'on a ici.

M. Bertrand (Portneuf): Ha, ha, ha! C'est une veille habitude, M. le Président, de toujours poser des questions sur les compétences exercées par mes collègues.

M. Brodeur: Bien, le ministre est délégué...

M. Bertrand (Portneuf): Je ne sais vraiment pas ce que craint l'opposition officielle en me posant des questions qui relèvent directement de mes décisions puis de mes compétences.

M. Brodeur: Absolument rien. Je ne sais pas ce que le gouvernement craint.

M. Bertrand (Portneuf): Est-ce que je dois le prendre pour un compliment?

M. Benoit: Non, non, surtout pas.

M. Brodeur: Non, non, ne prenez rien pour un compliment, ici.

M. Benoit: On ne voudrait pas, là.

Des voix: Ha, ha, ha!


Subventions à même les budgets discrétionnaires

M. Brodeur: Ma première question. Au budget discrétionnaire de M. Landry, on voit, à la deuxième ligne, une subvention donnée à un organisme, une compagnie à numéro: 3389146 Canada inc., poursuite des activités de l'entreprise, 2 000 $. Qu'est-ce que c'est que cette compagnie-là à numéro? Et «poursuite des activités de l'entreprise», ça peut être bon pour plusieurs entreprises. Quel genre d'entreprise est-ce?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, devant une question aussi...

M. Brodeur: Pointue.

M. Bertrand (Portneuf): ...pointue et, d'une certaine façon, obscure jusqu'à un certain point, on va nous donner le temps de chercher un peu.

M. Brodeur: C'est très obscur, comme subvention.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, je vous rappellerai également que, compte tenu du fait que les questions s'adressent au budget discrétionnaire du ministre d'État de l'Économie et des Finances, vous pouvez prendre avis de la question.

M. Bertrand (Portneuf): Bien sûr. On va trouver la réponse d'ici quelques minutes. Alors, si vous avez une autre question.

M. Brodeur: Je vais en poser une autre, pendant que...

M. Bertrand (Portneuf): Vous allez changer de numéro, quoi?

M. Brodeur: Oui, on va changer de numéro.

M. Bertrand (Portneuf): Je commence à vous voir venir pas mal.

M. Brodeur: Oui? Dans l'avant-dernière ligne de la page suivante, on voit: célébration du 50e anniversaire de l'indépendance de l'Inde, 5 000 $, et, à la page suivante, 50e anniversaire de la Chambre de commerce, 200 $. Y a-t-il des normes ou des critères bien précis sur les subventions données? Par exemple, je vois deux 50e anniversaire, de 500 $ à 200 $. Y a-t-il des normes que le ministre...

Une voix: ...discrétionnaire.

M. Bertrand (Portneuf): C'est ça. La vertu d'un budget discrétionnaire, c'est justement d'être adapté en fonction des besoins, donc il est discrétionnaire par définition. Mais je peux vous dire simplement que, souvent, le montant qui est octroyé est celui qui est demandé ou très près de celui qui est demandé. Alors, si la chambre de commerce machin-chouette nous demande une subvention, dans le discrétionnaire, de 200 $, on ne fera pas exprès pour lui en donner 2 000 $.

M. Brodeur: Bon, O.K., je vois que le critère est semblable. Donc, aucun critère précis dans l'obtention d'une subvention. Je vais m'en aller à un autre item. Puis, quand le ministre disait qu'il me voyait venir, probablement qu'il s'attendait à ces questions-là, il est sûrement préparé. On voit: Comité d'action politique franco-québécois, programme de soutien à l'action bénévole, 1 000 $; Comité des fêtes nationales de la Saint-Jean inc., 10 000 $. Ça ne ressemble pas à du développement industriel, ça. Puis, l'année passée, on avait fait la remarque à la ministre de l'époque, le ministre aussi avait eu vent des questions, avait eu à se défendre, après. Ça a fait l'objet d'un article dans le journal. Est-ce que ces subventions-là, qu'on voit par dizaines de milliers de dollars à des comités d'action politique partisans, ça fait partie d'un financement qui doit venir des budgets discrétionnaires, lorsqu'on parle d'industrie et commerce, de l'économie du Québec? Est-ce que le ministre juge que c'est des subventions qui sont raisonnables, dans le cadre de l'industrie et du commerce ou de l'économie?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, c'est sûr que, par définition, les budgets étant discrétionnaires, la destination de ces montants-là peut certainement varier. Mais le député de Shefford parlait tout à l'heure de critères. La ligne de conduite que je me donne là-dedans, même si c'est discrétionnaire, c'est le plus possible d'attacher ces subventions-là à des activités qui, de près ou de loin, ont un impact sur l'économie et sur l'industrie. Ça ne veut pas dire pour autant que ça exclut toute autre possibilité de subvention à un organisme sans qu'il soit directement impliqué au niveau économique. Si, par exemple, une subvention à...

M. Brodeur: Je peux vous en donner d'autres, le Mouvement national des Québécois, 5 000 $...

M. Bertrand (Portneuf): Ne bougez pas...

M. Brodeur: ...Mouvement national des Québécois 2 000 $.

M. Bertrand (Portneuf): ...ne bougez pas! Non, non. Je suis en train de répondre à votre question. Une subvention à un organisme qui a la responsabilité d'organiser des fêtes importantes pour un événement important dans la région de Québec ou dans une autre région, si on juge que ça peut avoir pour impact de mieux faire connaître la région, d'augmenter sa notoriété, de stimuler – je ne sais pas – les visites des gens à des fins touristiques ou culturelles, je veux dire, je n'aurais pas de scrupules à, effectivement, encourager l'association, même si ce n'est pas clairement et directement de l'industrie et du commerce. Mais, si ça peut effectivement aider l'économie de la région ou de la sous-région, tant mieux.

M. Brodeur: Oui, mais, M. le Président, le ministre doit reconnaître quand même que des subventions au Comité d'action politique franco-québécois, la fête nationale de la Saint-Jean, le Mouvement national des Québécois, 5 000 $, 2 000 $, Francophonie d'aujourd'hui, du même mouvement, ce sont des corporations qui sont pour ainsi dire partisanes. Est-ce que le ministre n'est pas gêné de fournir à des organisations qui sont à proprement dire partisanes et qui reflètent l'option politique uniquement du gouvernement... Il est presque, en quelque sorte, le messager du gouvernement.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je n'en reviens pas que le député de Shefford considère que des subventions qui servent effectivement à créer de l'activité dans le cadre des fêtes nationales soient des subventions partisanes. Ça n'a pas de bon sens. C'est trop gros. La fête nationale, c'est la fête nationale de tous les Québécois et de toutes les Québécoises. Je comprends que ce n'est pas l'unifolié, à ce moment-là, qu'on finance, comme le fédéral le fait de son côté, mais ça demeure quand même une subvention qui, je pense, concerne l'ensemble des Québécois et des Québécoises et qui, dans le domaine, peut effectivement contribuer à créer une certaine activité sur le plan économique.

M. Brodeur: M. le Président, je ne vois pas comment on peut justifier...

Le Président (M. Beaulne): M. le député, il vous reste exactement deux minutes.

M. Brodeur: Deux minutes? Je ne vois pas, M. le Président, comment on peut justifier de telles subventions, surtout dans le contexte économique qu'on connaît aujourd'hui, alors qu'on remet des 10 000 $, des 5 000 $, des 2 000 $, un autre 5 000 $, pour des fêtes, en fin de compte, parrainées par le gouvernement et que, de l'autre côté, on peut constater qu'il y a des organismes – j'en connais, dans mon comté – qui ont comme but principal de créer de l'emploi et qu'eux autres ils sont sous-financés. On a coupé dans les budgets de création d'emplois pour les jeunes et on met des dizaines de milliers de dollars, pour ainsi dire, à la fête et non au profit de la création d'emplois. Disons, M. le Président, que c'est très questionnable.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je pense que le député de Shefford pointe certains éléments qui ne sont peut-être pas reliés directement au développement économique. Mais c'est un budget discrétionnaire, et les activités qui y sont reliées peuvent avoir un impact d'achalandage, donc un impact sur le plan économique. Maintenant, ce que je peux aussi souligner au député de Shefford, et je le prends un peu au hasard, ici: 5 000 $ à l'Association des professionnels en développement économique du Québec; 3 500 $ au Centre de formation en entreprise de récupération de Bellechasse; 10 000 $ au Centre québécois de recherche et de développement de l'aluminium; Chambre de commerce de la Rive-Sud pour l'organisation d'un gala, 1 000 $; 5 000 $ pour le Conseil québécois du regroupement des coopératives de développement; 500 $ pour la Corporation de développement économique communautaire d'Ahuntsic-Cartierville... Bon. On peut vous en citer comme ça. L'entrepreneuriat Laval inc., il s'agit de bourses pour la tenue du concours De l'idée au projet , 20 000 $; 2 000 $ pour la Fondation de l'entrepreneurship, au niveau d'une participation à leur 15e colloque annuel. Écoutez, je veux dire, ça, c'est rien que dans... J'ai passé par-dessus au moins deux subventions sur trois, et on est rien que dans deux pages. Et je vous les ai listées comme ça, au hasard. O.K.? Bon.

(18 heures)

L'opposition officielle, encore, a cette manie d'aller s'intéresser à un cas très particulier, le monter en épingle puis conclure à partir de ce moment-là que tout ce qu'on fait n'a pas de bon sens. D'une part, ce qu'on fait a du bon sens. Une subvention, entendez-vous, pour le financement des fêtes nationales, moi, j'en suis, et même comme ministre de l'Industrie et du Commerce, si on m'en redemande cette année, il y en aura une, «c'est-u» assez clair? Ce n'est pas une subvention partisane. D'autre part, la plupart, la très grande majorité des subventions à partir du discrétionnaire servent effectivement à la promotion du commerce et de l'industrie au Québec.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Ceci termine l'échange sur ce volet du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.


Volet commerce extérieur

J'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de commerce extérieur, le député de Mont-Royal, à se joindre à nous pour amorcer la dernière étape de l'étude des crédits du ministère. M. le député, bienvenue à la commission pour cette portion qui va porter plus spécifiquement sur le commerce extérieur. Comme il s'agit d'un volet un peu à part, nos règlements prévoient que le ministre de même que le porte-parole peuvent se prévaloir de remarques préliminaires s'ils le souhaitent. Alors, M. le ministre, je vous demanderais si vous avez des remarques préliminaires à faire sur le commerce extérieur.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, il me semble important à ce moment-ci de bien établir le cadre d'ensemble et faire état de certains résultats que nous avons obtenus dans le cadre de nos activités au niveau du commerce extérieur. J'aimerais effectivement prendre un certain nombre de minutes pour vous exposer l'essentiel de nos activités et leur résultat.

Le Président (M. Beaulne): Très bien, M. le ministre, en rappelant également au député de Mont-Royal qu'il a été convenu que nos échanges allaient se poursuivre jusqu'à 19 h 15 et qu'à ce moment-là nous allons voter l'ensemble des crédits du ministère. Allez-y, M. le ministre.


Remarques préliminaires


M. Roger Bertrand

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Les marchés extérieurs, bien sûr, constituent pour l'industrie, le commerce, la science et la technologie un levier important du développement économique. Dans le cadre de notre stratégie de développement économique, dont les grandes lignes ont été présentées par mon collègue le ministre des Finances dans le dernier discours du budget, le ministère propose un plan d'action pour appuyer le développement des marchés et un tel plan d'action sera d'ailleurs soumis pour consultation avant sa publication à très brève échéance.

Le gouvernement considère que, pour atteindre ses objectifs de création d'emplois, il faut miser sur la force exportatrice des entreprises du Québec. Des centaines de milliers d'emplois en dépendent. Ainsi, en 1995, les exportations québécoises ont maintenu tout près de 800 000 emplois, M. le Président, par le biais des exportations internationales ou des exportations interprovinciales.

D'ici l'année 2006, le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie propose comme cible une croissance réelle annuelle moyenne des exportations de l'ordre de 5 % et, pour atteindre cette cible, le ministère va privilégier un certain nombre d'orientations dont, entre autres, l'accompagnement des PME, la constitution des réseaux d'entreprises en facilitant le partenariat entre entreprises, l'amélioration du financement à l'exportation, le soutien aux projets d'infrastructure et de construction et, bien sûr, le développement du marché intérieur québécois.

De façon à mieux cerner l'action ministérielle en matière de commerce extérieur, j'aimerais, M. le Président, vous faire état de certains éléments qui caractérisent la performance du Québec sur les marchés internationaux en 1997. L'expansion et la mondialisation du commerce sont sans doute les principaux phénomènes qui ont contribué à l'amélioration de la performance de l'économie mondiale au cours des dernières années. Notre économie – suis-je heureux de vous le rappeler – s'est habilement inscrite dans cette tendance à la hausse alors qu'en 1997 les exportations internationales du Québec liées à une demande intérieure soutenue ont permis à l'économie d'enregistrer une croissance fort intéressante entraînant la création de plus de 48 000 emplois.

Les exportations internationales de marchandises qui ont montré à elles seules une progression de 6,1 % en 1997 par rapport à l'année précédente, la valeur totale des exportations internationales de marchandises a ainsi atteint 52 100 000 000 $, soit 3 000 000 000 $ de plus qu'en 1996, et il s'agit, M. le Président, d'un seuil historique. Jamais on n'avait atteint un si haut niveau au Québec que celui que nous avons connu au cours de la dernière année.

Les exportations à destination des États-Unis constituent bien sûr de loin la part la plus importante de nos exportations avec 81 %. Par ailleurs, l'évolution favorable des exportations vers le marché américain situées à 7,8 % est en très grande partie attribuable à la vigueur renouvelée de notre économie.

Le Québec a aussi enregistré des performances intéressantes au niveau des exportations vers les pays en émergence puisqu'une croissance de 7,2 % y a été enregistrée en 1997. Et il faut noter également des augmentations d'exportations vers le Brésil, la Chine, l'Inde, la Russie, la Colombie et l'Arabie saoudite.

Il est important également de souligner que les exportations des industries de haute technologie ont représenté, en 1997, à toutes fins pratiques 24 % du total des exportations du secteur manufacturier du Québec, et ceci est en progression par rapport au niveau de 23,3 % enregistré en 1996. Et, à cet égard, la principale contribution à la croissance des exportations québécoises en 1997 est venue de l'industrie des produits électriques et électroniques avec une hausse de l'ordre de 20 %.

Quelques mots, M. le Président, sur nos missions commerciales qui constituent un des outils privilégiés pour assurer la pénétration des nouveaux marchés et faciliter la réalisation de projets dans des marchés plus difficiles.

En 1997-1998, de multiples missions ont été organisées dont plus d'une cinquantaine pour des participations à des expositions commerciales à l'étranger. L'Europe a accueilli 32 missions; les États-Unis, 28. Le Canada, l'Asie et l'Amérique latine ont notamment chacun accueilli une quinzaine de missions. Ces missions ont permis à plus de 900 entreprises du Québec la réalisation de ventes dépassant les 206 000 000 $, tout en anticipant des ventes additionnelles à plus long terme de l'ordre de 1 900 000 000 $, et, par ailleurs, plus de 500 intermédiaires de vente ont aussi pu être recrutés dans le cadre de ces missions.

Neuf de ces missions ont été dirigées à un niveau ministériel. Le premier ministre, M. Bouchard, a dirigé deux de ces missions en France et en Chine dont les résultats méritent d'être soulignés brièvement. L'organisation de la mission du premier ministre en Chine visait à favoriser la pénétration et la consolidation de la présence de plusieurs entreprises québécoises au sein de ce marché. Cette mission a permis à 193 entrepreneurs provenant de 143 entreprises d'établir ou de consolider des contacts d'affaires. En date du 28 février 1998, la valeur des ententes issues de cette mission s'élevait à plus de 841 000 000 $. Les contrats fermes, quant à eux, s'élevaient à 89 000 000 $ et permettront la création d'au moins 520 emplois d'ici trois ans. Pour sa part, la mission du premier ministre en France en septembre dernier a permis la signature de 49 accords entraînant des retombées pour le Québec de l'ordre de 200 000 000 $. Le premier ministre était accompagné de représentants de 25 entreprises québécoises lors de cette importante mission.

Je rappelle également, M. le Président, qu'en 1996 le gouvernement s'est fixé comme objectif, pour sa stratégie de promotion des exportations, d'augmenter de 2 000 le nombre d'exportateurs entre le 1er avril 1996 et l'an 2000. Les résultats enregistrés jusqu'à maintenant montrent que le Québec se rapproche de cet objectif. En effet, en septembre 1997, le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie accompagnait à lui seul 582 entreprises se préparant à l'exportation. En avril 1998, moins d'une année plus tard, le ministère en accompagnait plus de 1 147, et la progression est importante. Nous maintenons le cap sur l'objectif et nous sommes néanmoins conscients qu'il y a encore beaucoup d'efforts à faire devant nous, mais je crois que l'objectif visé est à notre portée en date d'aujourd'hui.

Nous avons également, comme ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, mené, aux niveaux tant national que régional, de nombreuses activités de sensibilisation à l'importance de l'exportation comme moyen de favoriser la croissance des entreprises. Nous avons également réalisé 65 activités de formation qui ont attiré plus de 2 500 personnes de tous les secteurs d'activité. Nous avons régionalisé nos services à l'exportation, notamment en confiant aux directions régionales l'administration de la plupart des volets du programme Impact PME. Puisqu'on veut que nos PME exportent, les services-conseils et l'appui doivent aussi passer notamment par nos directions régionales.

En ce qui a trait aux projets d'exportation de plus grande envergure, le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie a octroyé 30 aides en vertu du volet projets spéciaux du programme Impact PME pour des engagements totaux de 1 300 000 $. Pour sa part, le Programme de soutien au financement de projets d'immobilisation à l'étranger a atteint maintenant sa vitesse de croisière. En 1997-1998, 18 demandes ont été déposées et sept ont été acceptées, pour des engagements totalisant 900 000 $ grosso modo, dont 287 000 $ seront imputés à l'année 1997-1998.

(18 h 10)

Bien sûr, j'aimerais brièvement évoquer l'état de la situation du côté des représentations à l'étranger. À l'issue de l'exercice de rationalisation de son réseau à l'étranger, le gouvernement a mis en place un ensemble de représentations qui permettent de mieux servir les intérêts du Québec dans le monde, tout en diminuant de manière importante les montants consacrés à cette rubrique. D'abord basé sur l'épine dorsale que sont les six délégations générales du Québec, à Bruxelles, Londres, Mexico, New York, Paris et Tokyo, le réseau a été étendu depuis 1996 sous forme d'antennes à l'étranger. Établies en partenariat avec des entreprises et d'autres organismes privés ou publics, ces antennes, peu coûteuses, visent à conserver les acquis de la présence des représentations québécoises sur certains territoires et à développer d'autres relations d'affaires par une expertise locale sur les grands marchés et notamment les marchés en émergence. Le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie considère que ces antennes constituent un outil des plus importants pour réaliser ses objectifs d'expansion des marchés.

Voilà, M. le Président, pour l'essentiel, le résumé des principales réalisations de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie en matière de commerce extérieur pour l'année 1997-1998. Le défi de la création d'emplois au Québec, et surtout celui de la création d'emplois de qualité, passe dorénavant, selon nous, et inévitablement, par de nombreux efforts qui seront consentis pour faciliter une meilleure et une plus grande pénétration des marchés étrangers. Le ministère que je dirige, comme vous avez été à même de le constater, s'est activement consacré au cours de la dernière année à faciliter pour les entreprises québécoises l'accès à ces nombreux marchés lucratifs en gardant comme objectif la création notamment de 2 000 nouveaux exportateurs d'ici l'an 2000 et la diversification accentuée des exportations. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le député de Mont-Royal à nous livrer des commentaires préliminaires, s'il le souhaite.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Puisque nous n'avons pas beaucoup de temps – c'est assez limité, le temps – pour examiner toutes les questions du commerce extérieur, je pense que je vais vous dispenser de remarques préliminaires et, avec votre permission, on irait directement à des sujets sur lesquels nous voudrions avoir des informations qui font partie du commerce...

Le Président (M. Beaulne): Très bien, M. le député. Alors, je vous cède la parole pour amorcer les échanges.


Discussion générale


Défense et promotion de l'industrie de l'amiante

M. Ciaccia: Merci. Je vais commencer avec le sujet de l'amiante. C'est en 1996 que la France a décrété le bannissement de l'amiante qui a pris effet le 1er janvier 1997. On sait tous qu'il y a des produits de substitution qui sont plus dangereux que le produit de l'amiante. En mars dernier, le Canada a fait certaines représentations. Il a signé avec cinq autres pays un document exprimant une position commune d'utilisation sécuritaire du minéral et le Canada vient aussi de faire un premier pas vers un front commun des pays producteurs d'amiante en ratifiant un document sur lequel les représentants de la Russie, du Brésil, de l'Afrique du Sud, du Zimbabwe et du Swaziland ont également apposé leur signature. Alors, il y a des mesures ou des gestes que le Canada a posés. Il a même travaillé à inviter la Belgique qui semblait être très... on pourrait dire, même avoir une psychose contre l'amiante. Et on sait l'importance de l'amiante pour une région spécifique, mais pour l'emploi au Québec. Il a même invité des représentants de Belgique à Thetford Mines pour leur démontrer que l'amiante d'aujourd'hui et les conditions de manufacturer l'amiante ne sont pas les mêmes du tout que celles d'il y a 20, 15 ou 10 ans.

Alors, est-ce que vous pourriez nous dire quel est l'équivalent que le ministère a fait au niveau de l'amiante, en comparaison avec les gestes que le Canada a posés? Est-ce que le ministère a fait des représentations? Est-ce qu'il a été actif pour représenter l'industrie de l'amiante, pour essayer non seulement d'expliquer, mais essayer de faire des débouchés pour qu'on arrête de bannir ce produit-là? Parce que je crois qu'il y a des raisons très valables pour qu'il ne soit plus banni, ce n'est pas le même produit qui existait il y a plusieurs années. Alors, qu'est-ce que le ministère a fait au sujet de ce produit qui est très important pour notre industrie?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Effectivement, on sait la décision qu'évoquait tout à l'heure mon collègue d'interdire l'utilisation de l'amiante à compter de janvier 1997 et l'effet d'entraînement que ceci a pu avoir éventuellement au niveau international en ce qui regarde notamment la réputation de l'amiante, une réputation qui ne tient certainement pas compte du fait qu'effectivement les technologies d'aujourd'hui permettent une utilisation sécuritaire de l'amiante et que, comme mon collègue le mentionnait tout à l'heure, les produits concurrents n'offrent pas nécessairement – en tout cas, les preuves ne sont pas faites – un niveau de sécurité équivalent à celui qu'on retrouve au niveau de certains produits de l'amiante.

Alors, notre gouvernement a effectivement sollicité à plusieurs reprises nos collègues fédéraux pour entamer la procédure de règlement des différends à l'OMC à l'encontre de la réglementation française. Nous avons travaillé en étroite collaboration, justement, avec nos collègues fédéraux. Ceux-ci ont rencontré les parties à au moins quatre reprises, à notre connaissance, au cours des six derniers mois. En février 1998, le fédéral, après consultation, a réitéré la demande de recours auprès de l'OMC, a communiqué sa décision de continuer la démarche diplomatique puis de reporter la procédure de l'OMC à une date ultérieure. Alors, en ce qui nous concerne, nous maintenons notre support aux producteurs et travailleurs de l'amiante et nous réitérons aussi notre demande de porter plainte à l'OMC contre l'interdiction française des produits de l'amiante.

Donc, c'est un dossier que nous suivons de près au niveau de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Mais il y a aussi ma collègue, bien sûr, Mme Carrier-Perreault, qui a mené un certain nombre de missions de sensibilisation et d'information, notamment en France, pour bien faire comprendre effectivement que l'amiante dont on parle et l'utilisation que nous favorisons, il s'agit d'un produit tout à fait sécuritaire dont les applications sont certainement très concurrentielles par rapport à des produits concurrents, justement.

Alors, ce sont les actions que nous avons posées. Je dois dire là-dessus que la collaboration entre les deux niveaux de gouvernement, québécois et canadien, a été dans l'ensemble excellente.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre lui-même a fait des représentations aux gouvernements étrangers? Est-ce que le ministre lui-même a fait des représentations, a fait des démarches en France ou dans d'autres pays étrangers? Je sais que le gouvernement fédéral, puis vous collaborez avec eux, je suis heureux de savoir ça... Mais est-ce que le ministre lui-même, en plus des mesures ou des gestes qui ont été posés par le gouvernement fédéral, a posé certains gestes, a fait certaines représentations, est allé auprès des gouvernements étrangers pour faire des représentations pour cette industrie au Québec?

M. Bertrand (Portneuf): Les missions, je dirais, officielles et bien appuyées, comme étant l'objet principal de la mission, ont été menées par ma collègue ministre déléguée. Mais, en ce qui me concerne, mes interventions ont plutôt porté à l'intérieur de missions commerciales que j'avais à diriger dans différents pays où, à l'occasion, il pouvait être question effectivement du dossier de l'amiante, et j'avais l'occasion à ce moment-là de répondre aux questions ou aux inquiétudes que pouvaient manifester mes interlocuteurs. Mais il n'y a pas eu de ma part une mission officielle d'engagée sur cette question-là. Nous avons là-dessus estimé plus utile de confier à une seule personne, à ma collègue des Ressources naturelles, la responsabilité de mener ces représentations-là.

(18 h 20)

M. Ciaccia: Ne trouvez-vous pas que le ministre du Commerce extérieur aurait plus de poids, serait en meilleure mesure, parce que, quand vous représentez le Québec, vous ne représentez pas seulement une industrie, vous représentez beaucoup d'industries au Québec... L'exemple qu'on a eu dans le passé, c'est quand on s'est présenté en France pour faire des représentations parce qu'ils voulaient le bannir, je pense que c'était en 1992, et on avait réussi à ce moment-là à ce qu'ils prennent une autre décision. On est allé même à Washington avec l'EPA. Est-ce que vous ne trouvez pas que le ministre... Je comprends que votre collègue, la ministre des Mines... Nous aussi, on avait un ministre qui s'occupait des mines, mais on jugeait que le ministre des Affaires internationales ou du Commerce extérieur était en meilleure mesure, avait plus de poids parce qu'il représentait non seulement l'industrie de l'amiante, il représentait toutes les industries. Alors, ça a donné plus de résultats. Vous venez de donner des chiffres, qu'on exporte pour 50 000 000 000 $. Alors, quand vous voyagez et vous faites des représentations à un autre pays, vous représentez effectivement celui qui peut dire: On exporte 50 000 000 000 $. Ça peut avoir un différent effet en termes de représentations que seulement un ministre ou une ministre qui représente seulement cette industrie, qui fait le lobby seulement pour ça. Est-ce que ça aurait plus de poids si vous-même faisiez ces représentations?

M. Bertrand (Portneuf): Enfin, le mode de fonctionnement que nous avons adopté, de façon à ce que les choses soient claires pour tout le monde, c'est de confier justement à la ministre responsable du secteur des mines la responsabilité de conduire ces missions, ce qui ne nous dispense pas, je pense, du devoir de faire les représentations appropriées lorsque nous avons l'occasion d'être devant des interlocuteurs intéressés par ces questions-là et même de provoquer la discussion. Ça a été le cas notamment lors de la mission en France du premier ministre, où cette question-là a été abordée par le premier ministre lui-même avec certains de ses interlocuteurs. Alors, je pense que, si on parle de poids à donner à des représentations, elles m'apparaissent être tout à fait de circonstance dans ces cas-là.

M. Ciaccia: Mais vous venez de mentionner que le premier ministre... c'est vrai qu'il est allé en France et a fait une mission commerciale, mais l'impression qu'on a eue, c'est qu'il a mentionné à ses interlocuteurs qu'il y avait un problème d'amiante. Mais est-ce qu'il a fait vraiment des représentations musclées en faveur de cette industrie pour empêcher...

M. Bertrand (Portneuf): Cette question-là...

M. Ciaccia: Parce que, une fois que la France le faisait, ça entraînait – c'est ça qu'on voyait – toute la communauté européenne à bannir ce produit-là. Est-ce que le premier ministre a vraiment pris ça...

M. Bertrand (Portneuf): Il y a eu effectivement des discussions officieuses, je crois, sur cette question-là à l'occasion du voyage du premier ministre, et ça a duré un certain temps, à ce qu'on me rapporte, je n'étais pas là. Mais, effectivement, je pense que c'est typique du genre d'échanges que nous avons à l'occasion de missions qui en embrassent plus large en termes de sujets, c'est, lorsqu'on a l'occasion de passer le message puis de vendre la qualité des produits de l'amiante québécois et leur utilisation sécuritaire, on ne se gêne pas pour le faire.

M. Ciaccia: Évidemment, ça n'a pas réussi, parce que ça a été banni en France, effectivement, le 1er janvier.

M. Bertrand (Portneuf): Disons que ce n'est certainement pas à la hauteur de nos attentes, mais, dans l'ensemble des réussites et dans le bilan global de notre action, je pense qu'on est largement gagnants, si on regarde l'ensemble des secteurs d'activité où nous exportons.

M. Ciaccia: Est-ce que vous avez des projets spécifiques, des interventions spécifiques en vue pour dire: Voici ce que le ministère du Commerce extérieur va faire en ce qui concerne l'amiante? Pas juste d'en parler pendant qu'il y a certaines missions commerciales, mais des interventions spécifiques avec des pays étrangers pour défendre le dossier de l'amiante.

M. Bertrand (Portneuf): Sur le dossier de l'amiante, la responsabilité, le leadership est celui de ma collègue des Mines. Cependant, nous l'appuyons dans ses missions sur le plan de la logistique, sur le plan de... enfin, toute forme de support pouvant permettre un déroulement efficace de ces missions-là, nous en sommes. Mais il faut comprendre que l'initiative dans le cadre de ce dossier-là relève effectivement de ma collègue.

M. Ciaccia: J'ai l'impression que le gouvernement n'utilise pas la bonne stratégie. Dans le passé, les représentations ont réussi. Et je pense qu'en donnant le mandat, plus particulièrement la responsabilité du mandat à la ministre... je ne dis pas qu'elle ne devrait pas être impliquée, mais de donner la responsabilité à la ministre ou à un ministre délégué aux Mines ou au ministre responsable pour les mines, ça n'a pas le même effet, et on le voit par les résultats. Alors, je pense que peut-être je pourrais vous suggérer que ça vaudrait la peine de changer votre stratégie et que le ministère lui-même prenne ce dossier-là, parce que vous avez beaucoup plus à dire aux autres pays sur l'ensemble du commerce extérieur du Québec que seulement sur un produit, vous représentez toutes les industries québécoises.

M. Bertrand (Portneuf): L'expérience, M. le Président, du député de Mont-Royal dans ces questions mérite certainement qu'on puisse considérer avec beaucoup d'attention sa suggestion, et je l'apprécie beaucoup. Mais je le verrais moins en termes de modifier notre stratégie que de la compléter. Par exemple, lors de missions ultérieures de cette nature, on pourrait très bien envisager que le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce effectivement accompagne sa collègue dans une telle mission, si on veut y donner encore plus de poids. Alors, je prends la suggestion du député de Mont-Royal en très sérieuse considération.

M. Ciaccia: Prenez la responsabilité sans en enlever à un autre, mais pas juste en termes d'accompagner. Donnez-vous un mandat spécifique de dire: On va concentrer sur ce produit-là parce qu'il y a beaucoup d'emplois qui... et il y a des bonnes raisons. Les études démontrent que tout ce qu'on dit contre l'amiante, c'est des arguments du passé, et c'est fait par des industries compétitives...

M. Bertrand (Portneuf): Tout à fait.

M. Ciaccia: ...qui ne sont pas vraiment objectives dans leur approche.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, on a vraiment, là-dessus, un problème de gérer et de débâtir des perceptions, beaucoup plus que de travailler avec des données dures.

M. Ciaccia: Alors, je vais aller à un autre sujet...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Mont-Royal...

M. Ciaccia: Excusez-moi.

Le Président (M. Beaulne): ...avant de passer à un autre sujet, je vous rappelle, on a établi un consensus avec vos collègues à l'effet que, compte tenu du temps, l'opposition aurait deux tiers du temps alloué pour poser ses questions. Mais, à ce moment-ci, vous me permettrez de donner la parole à la députée de Marie-Victorin précisément sur la question de l'amiante. Allez-y, madame.

Mme Vermette: J'ai écouté avec attention les propos de notre collègue et critique de l'opposition. On peut constater qu'en fait ça n'a jamais été facile, le dossier de l'amiante. Même à leur époque, les résultats n'ont pas plus été heureux que, nous, nous pouvons le constater à l'heure actuelle, d'une part. Ce que je suis heureuse de constater, par contre, c'est qu'on n'a pas qu'un ministre qui pousse sur le dossier de l'amiante, mais on a deux ministres qui poussent sur le dossier de l'amiante. Ça veut dire qu'on a deux porte-parole officiels, ce qui peut avoir un impact aussi, et en plus du premier ministre. Donc, c'est beaucoup plus qu'à l'époque de 1992 en tout cas, si je regarde par rapport à ce qui a été fait. Malgré tout, effectivement, c'est très difficile d'arriver à faire changer les perceptions d'autant plus qu'il y a des enjeux économiques, à mon avis, très importants pour les communautés européennes dans le domaine aussi de l'amiante, ce qui fait qu'on peut peut-être jouer les enjeux sur la santé, mais il y a peut-être d'autres éléments qui peuvent entrer en ligne de compte.

Vous avez dit tantôt que vous étiez heureux de la complicité avec le gouvernement fédéral. Est-ce que vous constatez que le gouvernement fédéral a tout fait ce qui est en son possible pour favoriser le dossier de la reconnaissance de l'amiante pour le Québec? Et est-ce qu'il pourrait faire d'autres gestes que ceux qu'il a faits à l'heure actuelle?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, je pense que, jusqu'à présent, la collaboration a été effectivement assez bonne, assez correcte. On a cheminé là-dedans en très forte symbiose avec nos collègues fédéraux. Je pense que c'est peut-être un indice de la difficulté de ce dossier-là, le fait que, avec une convergence de moyens et d'orientations puis d'angles d'attaque du dossier, on n'ait pas encore réussi à infléchir véritablement la tendance et à modifier la notoriété du produit. C'est un dossier difficile. On ne ménage aucun effort pour arriver à faire en sorte d'amener les pays concernés à modifier leur opinion et leur pratique en ce qui regarde l'amiante.

Mme Vermette: Ma dernière remarque, elle est très féministe. J'espère qu'on ne parle pas, en fait... que la ministre des Mines, le fait qu'elle soit une femme, ait moins d'influence dans le comportement, au niveau international, que si c'était un homme.

M. Bertrand (Portneuf): Pas du tout. Je suis sûr que le député de Mont-Royal va être d'accord avec moi. Ce n'est pas une question de... Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: M. le Président...

Mme Vermette: Ha, ha, ha!

(18 h 30)

M. Ciaccia: ...si j'ai suggéré que ce soit le ministre, ce n'est pas parce que c'est une dame, c'est parce que le ministère est plus actif au Commerce...

M. Bertrand (Portneuf): Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Alors, si vous étiez une dame, je vous dirais la même chose, de vous en occuper parce que votre ministère est plus actif. La même affaire.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, effectivement.

M. Ciaccia: Mais je voudrais juste relever une affirmation que vous avez faite, de dire que nos efforts n'étaient pas plus heureux. Je crois qu'ils l'étaient, parce qu'en 1992 la France voulait bannir... Nous nous sommes rendus spécifiquement sur ce sujet et on a réussi, en 1992. Alors, je ne dis pas qu'éventuellement... On avait pris des mesures qui, nous croyons, étaient plus directes avec la France.

Mme Vermette: On n'a pas réglé, à long terme, le problème.

M. Ciaccia: En tout cas, je ne veux pas m'éterniser sur ce sujet. Je voudrais aller à un autre sujet. Est-ce que j'ai le droit de parole?

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui, oui, allez-y.

Une voix: Oui, oui, oui, là, ça vous appartient.

M. Ciaccia: Sur l'AMI.

M. Bertrand (Portneuf): L'AMI?


Accord multilatéral sur l'investissement

M. Ciaccia: L'Accord multilatéral sur l'investissement. Je crois qu'il y a eu une réunion fédérale-provinciale des ministres du Commerce, au mois de février, où on a discuté des enjeux, des objectifs, des aspects des clauses de l'AMI. Est-ce que le ministre a assisté à cette conférence? Je crois qu'elle a eu lieu le 19 février 1998.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, effectivement. La date exacte, là, je ne pourrais pas vous la confirmer, mais c'est au début de l'année, effectivement. C'était une réunion où on a touché également, dans une autre journée, la question du commerce intérieur.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre pourrait nous informer de ce qui est arrivé lors de cette réunion, les positions qui ont été discutées, les représentations que le Québec a faites?

M. Bertrand (Portneuf): Les représentations sont essentiellement dans le sens des positions qui ont été exprimées par mon collègue le ministre d'État de l'Économie et des Finances récemment sur cette question de même que, je crois, le ministre responsable des Relations internationales, à savoir qu'il n'est pas du tout question qu'on envisage de céder sur des éléments aussi importants que la culture et les acquis d'une société comme la nôtre sur le plan social, notamment. Donc, l'Accord multilatéral sur l'investissement peut progresser, mais pas autrement que dans le respect de nos compétences.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il y a eu des suites à cette réunion? Est-ce qu'il y a des réunions régulières, pas nécessairement entre les ministres, mais est-ce qu'il y a des réunions avec les fonctionnaires de votre ministère, avec les fonctionnaires du ministère du Commerce extérieur, pour avoir la collaboration et la position du Québec dans ces discussions, dans les négociations du gouvernement fédéral pour s'assurer que nos intérêts et nos positions soient respectées?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, effectivement, sur un sujet aussi important que celui-là, les négociations se poursuivent et les échanges avec nos interlocuteurs fédéraux. Il y a plusieurs questions litigieuses comme, par exemple, aucun consensus à ce jour n'a pu être atteint sur la définition de composantes de l'Accord comme l'investissement, le monopole, la privatisation, l'expropriation.

Il y a également les éléments de la procédure de règlement de différends qui posent certains problèmes. Alors, on a fait connaître...

M. Ciaccia: Alors, il y a une collaboration...

M. Bertrand (Portneuf): Il y a une collaboration.

M. Ciaccia: ...entre le gouvernement fédéral et le Québec pour s'assurer que nos intérêts soient pris en considération, soient protégés.

M. Bertrand (Portneuf): Exactement. Il n'y a pas eu vraiment de divergence autour de la table entre le Québec et le fédéral, non plus qu'entre le Québec et d'autres provinces.

M. Ciaccia: Est-ce que toutes les provinces sont d'accord de procéder ou est-ce qu'il y a des provinces qui sont réticentes à ne pas aller de l'avant avec l'AMI? Pas l'AMI tel qu'il est présentement rédigé, mais le principe d'avoir un accord? Est-ce que toutes les provinces sont d'accord de procéder avec une telle entente?

M. Bertrand (Portneuf): J'oserais dire que, dans l'ensemble, toutes sont d'accord, sous réserve qu'on respecte les garanties, qu'on offre les garanties que j'exprimais tout à l'heure. Il y a peut-être la Colombie-Britannique, de mémoire, qui semble un petit peu plus réticente là. Certaines provinces sont prêtes à engager, semble-t-il, certaines consultations aussi pour vérifier certains aspects de leurs positions.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il serait possible que le ministre nous informe au fur et à mesure qu'il y a des développements pour qu'on soit au courant aussi des positions que non seulement vous prenez, mais quels sont les résultats des négociations du Canada avec les autres pays?

M. Bertrand (Portneuf): Sur un élément aussi important que celui-là, oui, ça m'apparaîtrait possible. Il peut y avoir cependant, dans le cours des négociations, certains éléments qui, étant donné le moment où on est rendu, ne se prêteraient pas carrément à ce que ces informations-là circulent publiquement. Mais, à ce moment-ci, comme principe, je n'ai aucun problème.

M. Ciaccia: Ce n'est pas nécessaire que ce soit quotidiennement.

M. Bertrand (Portneuf): Non, non.

M. Ciaccia: Revenons à certains sujets spécifiques de l'AMI. L'exception, l'industrie culturelle. Quelle est la mesure de cette exception? Est-ce que c'est une exception générale ou est-ce que ça va être une exception particulière comme les autres exceptions qu'il pourrait y avoir à l'AMI ou est-ce qu'elle va être incluse dans l'entente elle-même?

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit d'une exception générale. Mais, maintenant, pour plus de détails et de précisions sur cette question, je demanderais à mon sous-ministre adjoint, M. Grenier, de bien vouloir répondre à la question.

Le Président (M. Beaulne): M. Grenier.

M. Grenier (Carl): Oui. Merci, M. le ministre. Merci, M. le Président. Effectivement, ce qui est demandé par le Canada et par le Québec – on a exactement la même position là-dessus – c'est une exception de portée générale. Et je crois que d'autres pays aussi ont la même approche, notamment la France. Et vous vous rappelez que c'est une position qui ressemble très bien à celle qu'on avait au moment des négociations sur l'Accord de libre-échange avec les États-Unis.

M. Ciaccia: Oui, parce que, si c'est une exception générale, là ça va être permanent.

M. Grenier (Carl): Exact.

M. Ciaccia: Tandis que si c'est une particulière, elle peut disparaître.

M. Grenier (Carl): C'est ça.

M. Ciaccia: Il y a une autre clause dans l'AMI, que, d'après ce qu'on nous informe, d'après certains commentateurs, une compagnie peut poursuivre le gouvernement. Toutes les compagnies peuvent poursuivre le gouvernement, mais est-ce qu'il est question d'avoir un mécanisme de règlement de différends, qui voudrait dire qu'une compagnie étrangère, au lieu d'aller devant les tribunaux, irait devant un mécanisme? Et, si tel est le cas, qu'est-ce qui arrive aux compagnies locales? Est-ce qu'il va y avoir deux poids, deux mesures: une compagnie étrangère, quand elle va avoir un litige avec le gouvernement, peut aller devant le mécanisme de différends pour régler les différends et une compagnie locale serait soumise aux tribunaux?

M. Grenier (Carl): En fait, ce qu'il faut savoir là, c'est que, d'une part, comme vous le savez sans doute – il y a eu de nombreux rapports de presse à cet effet-là récemment – les négociations, actuellement, sont loin d'être conclues. En fait, on peut même dire qu'elles sont à un point mort pour un bon moment, suite à la récente réunion ministérielle de l'OCDE, la semaine dernière.

Sur le point précis que soulève le député, oui, c'est sûr que l'un des buts principaux d'un tel accord, c'est d'en arriver à une protection pour les investisseurs qui investissent à l'étranger. Et cette protection-là, évidemment, elle est déjà là dans les pays industrialisés à cause de l'état de droit qu'on a. Et vous savez aussi – je suis sûr que vous vous en rappelez – que dans l'Accord de libre-échange avec les États-Unis, dans l'ALENA, il y a un chapitre spécifiquement là-dessus pour établir ça de façon très, très claire, en fait. Alors, ça veut dire que ce qu'on cherche à réaliser au cours des négociations de l'AMI, c'est essentiellement de multilatéraliser le type de protection pour les investisseurs qui est déjà présent entre le Canada, les États-Unis et le Mexique, par exemple.

Sur le mécanisme d'accès au dispositif de règlement des différends, bien sûr, évidemment, il faut que ce mécanisme-là soit accessible aux investisseurs, donc aux entreprises. Et là, bien, vous savez qu'en fait, dans nos systèmes à nous, c'est déjà le cas, les entreprises peuvent poursuivre le gouvernement ici, mais ce n'est pas le cas dans tous les pays, sous tous les régimes juridiques. Alors, c'est un peu le but, en fait.

(18 h 40)

Vous soulevez aussi la question: Est-ce qu'il y aurait une différence entre une compagnie étrangère, un investisseur étranger, et une compagnie nationale? Normalement pas, effectivement, le traitement national devrait s'appliquer.

En dernier lieu, je pense que ce qu'il faut souligner à cause de l'état des négociations, c'est qu'il n'y a absolument rien de convenu à ce moment-ci. Il n'y a même pas, par exemple, d'accord sur la définition même d'un investisseur ou de ce qui constitue un investissement.

M. Ciaccia: Parce que le mécanisme de règlement des différends maintenant, ce sont les pays qui l'utilisent, ce n'est pas les compagnies.

M. Grenier (Carl): Oui, exact.

M. Ciaccia: Si une compagnie a un problème, il faut qu'elle aille devant le tribunal. Le mécanisme, maintenant, c'est: Quand un pays peut se prévaloir, quand il y a une certaine décision, est-ce que ça va être la même chose ou ça va aller plus loin que ça?

M. Grenier (Carl): Je pense que ça peut aller un peu plus loin. Vous vous rappelez aussi, en fait, que dans le cadre de l'accord de libre-échange une compagnie des États-Unis, du Canada ou du Mexique peut littéralement considérer qu'elle a un recours direct parce que les gouvernements ont convenu, en fait, qu'ils ne refuseraient pas la demande d'une compagnie pour avoir accès au processus de règlement des différends. Les gouvernements eux-mêmes peuvent actionner ce mécanisme-là, on l'a vu notamment dans le cas du bois d'oeuvre. Mais normalement, une compagnie a littéralement, en pratique, de facto, le droit de se servir du processus de règlement de différends.

M. Ciaccia: Est-ce que vous exigez, dans les listes, des exemptions? Parce que vous avez mentionné qu'«investissement» n'est pas défini. Actuellement, le traitement national, toutes les compagnies, toutes les sociétés doivent être traitées également, mais on permet, par exemple, certaines subventions pour certains buts. Par exemple, on peut donner présentement une subvention pour un mandat mondial; c'est ça qu'on a fait à Sainte-Thérèse avec GM. Mais est-ce que les négociations, jusqu'à date, ou les discussions empêcheraient ce genre de subvention ou est-ce que c'est un droit que vous allez continuer à exiger, même si on arrive à une entente, que certaines exceptions qui existent présentement continuent d'exister?

M. Grenier (Carl): Sur la question générale des exemptions, l'une des raisons pourquoi les négociations sont dans une passe difficile, sinon sont au point mort actuellement, c'est justement qu'il y a beaucoup de pays, et pas seulement le Canada, qui ont déposé des listes d'exceptions qui sont très longues, en fait, et qui, de l'avis de certains évidemment, remettent en question l'utilité d'un accord qui comporte autant d'exceptions.

Sur la question précise que vous posez – à savoir: Est-ce qu'un gouvernement comme celui du Québec pourrait continuer à offrir des avantages à un investisseur étranger qui viendrait s'établir ici? – je pense qu'on va conserver une certaine marge de manoeuvre. Cependant, je pense qu'il est aussi plausible de penser que la marge de manoeuvre, comme dans tous les cas où on se joint à un accord international, cette marge de manoeuvre là va probablement diminuer. Dans quelle marge? C'est difficile de le prédire maintenant, c'est une négociation, mais c'est évident que la plupart des gouvernements qui sont autour de la table, dont celui du Canada, ne vont pas abandonner toute marge de manoeuvre en matière d'investissement étranger.

M. Ciaccia: Présentement, dans l'ALENA, on a certains avantages. Est-ce que le Québec va demander que les mêmes avantages que nous avons présentement dans l'ALENA continuent d'exister et qu'ils soient inclus dans l'AMI?

M. Grenier (Carl): D'une façon générale, c'est exactement, je dirais, la base de la position canadienne à laquelle, nous, on souscrit tout à fait. C'est de se dire: Écoutez, nous, on a fait cette négociation-là avec nos principaux partenaires commerciaux qui sont les États-Unis – il y a quelque chose comme 70 % des investissements au Canada qui viennent des États-Unis, un peu la même proportion des investissements canadiens à l'étranger – donc ces dispositions-là nous paraissent la meilleure base, en fait, pour étendre ce type de protection pour les investissements canadiens à l'étranger à d'autres pays. Alors, c'est effectivement la base, je dirais, de la logique de l'approche canadienne.

M. Bertrand (Portneuf): Donc, dans l'ensemble, une couverture semblable, tant au niveau de la définition de l'investissement que son application sectorielle, mais aussi avec les garanties que j'ai expliquées tout à l'heure.

M. Ciaccia: Parce qu'à ma connaissance le gouvernement canadien, je pense qu'il est appuyé par l'Australie. Et le gouvernement américain prend la position, défend le droit des gouvernements sous-nationaux d'adopter des mesures qui sont incompatibles avec l'AMI. La même chose qu'on peut faire maintenant dans l'ALENA.

Alors, vous appuyez le gouvernement fédéral, je présume, pour maintenir ces avantages pour le Québec. Les gouvernements sous-nationaux ont des avantages que les gouvernements nationaux n'ont pas. C'est de même que ça a été négocié.

M. Bertrand (Portneuf): C'est ça.

M. Ciaccia: Et vous continuez à maintenir cette position. C'est rassurant.

Les clauses de démantèlement. Il y a des exceptions. Mais si, dans ces exceptions, il y a des obligations de renégocier, je ne sais pas, à tous les trois ans, à tous les cinq ans, ça va vouloir dire que toutes les exceptions qui existent aujourd'hui, au fur et à mesure, éventuellement, vont disparaître. Est-ce qu'il y a des protections qu'il n'y a pas une clause de démantèlement que les exceptions sont des exceptions? Si vous voulez les renégocier plus tard, libre à vous, mais la protection qui est donnée maintenant ne peut pas vous être enlevée.

M. Grenier (Carl): C'est le sens des démarches actuelles et des négociations actuelles. Maintenant, je pense que vous avez beaucoup d'expérience dans ces domaines-là et vous savez qu'on ne peut pas engager l'avenir au-delà d'un certain temps. Et c'est évident que, notamment dans le cas de l'AMI, dans l'état actuel des négociations, les exceptions sont très très importantes. Donc, ça ne serait pas surprenant que les négociations prennent encore un bon moment, en fait, sinon certainement plusieurs mois, peut-être encore quelques années. C'est un sujet qui est difficile. Mais éventuellement, il y aura un accord. On croit qu'il y aura un accord. Cet accord-là sera probablement une première version d'un accord. À l'évidence, il y a pas mal de pays qui vont vouloir réduire les zones d'exception avec le temps. Mais question de démanteler pour avoir un accord maintenant, ça, je pense que ce n'est pas vraiment sur la table. Non.

M. Bertrand (Portneuf): C'est ce qui explique effectivement que les négociations pourraient prendre un certain temps, aller bien au-delà du calendrier qu'on anticipait à l'origine.

M. Ciaccia: Et la clause, je crois que le Canada s'est prononcé. Je présume que vous êtes d'accord qu'une société ne pourrait pas actionner le gouvernement parce qu'une loi pourrait prétendre qu'une loi, que ce soit une loi environnementale ou une autre loi, réduit leurs profits. Autrement dit, que les sociétés se placeraient presque dans la même position qu'un gouvernement.

M. Bertrand (Portneuf): C'est le cas, effectivement.

M. Grenier (Carl): Oui, s'il y a un point, dans la nombreuse information qui a circulé récemment, sur lequel il y a eu, je pense, beaucoup de désinformation ou de fausse information, c'est celui-là. C'est bien évident que les gouvernements vont rester des gouvernements qui vont avoir la fonction qu'ils ont maintenant. Il y aura des obligations, bien entendu, il y aura des droits qui seront créés par un tel accord, si jamais il est conclu, mais il n'est pas question pour les multinationales, par exemple, comme on l'a lu, d'avoir une espèce de charte multilatérale qui leur donnerait tous les droits. Ce n'est pas le cas. En fait, c'est conçu pour les protéger.

M. Ciaccia: Où ça a commencé ça? Quelqu'un a dû proposer une clause pour que ça puisse...

M. Bertrand (Portneuf): Sortir comme ça.

M. Ciaccia: Il a dû y avoir quelqu'un qui a proposé cette approche-là; autrement, il n'y aurait pas eu les réaction qu'on a eues.

M. Grenier (Carl): L'origine exacte de la proposition, je l'ignore. En fait, on pourra vous donner l'information, on pourra faire la recherche. Mais il reste quand même que, ce qu'il faut savoir là-dessus, c'est surtout des interprétations qu'on a données à des clauses qui, bon, pouvaient probablement et sans doute prêter à interprétation. Le fait est que je ne pense pas que l'intention d'aucun pays était dans ce sens-là.

M. Ciaccia: Et est-ce que c'est encore l'OCDE qui négocie ou si ça a été élargi?

M. Grenier (Carl): Oui, c'est encore à l'OCDE, effectivement, que la négociation se passe.

M. Ciaccia: Ce n'est pas encore à l'Organisation...

M. Grenier (Carl): Mais vous savez, en fait, que notamment, c'est la position du Québec et du gouvernement du Canada que ce type de négociation se fasse à l'Organisation mondiale du commerce plutôt qu'à l'OCDE.

M. Bertrand (Portneuf): Mais de mémoire, je pense que c'est partagé aussi par les provinces.

M. Grenier (Carl): Oui.

M. Bertrand (Portneuf): L'ensemble des provinces.

(18 h 50)

M. Ciaccia: Mais cette décision n'a pas encore été prise.

M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, continuez. Vous pouvez filer, M. le porte-parole. On vous laisse tout le temps.

M. Ciaccia: Vous êtes très gentil. Alors, originalement, on parlait d'une signature. Même on a passé la date, le mois d'avril. Est-ce qu'il y a une autre date reportée ou c'est maintenant en suspens jusqu'à ce qu'il y ait plus d'entente sur certaines de ces clauses?

M. Grenier (Carl): En fait, la date originale où on pensait pouvoir s'entendre, c'était il y a un an. On avait prévu, au mois d'avril 1997, de pouvoir régler les négociations; ça ne s'est pas évidemment produit. Lors de la réunion, la plus récente réunion ministérielle de l'OCDE, la semaine dernière, on a reporté... D'abord, on a suspendu pendant six mois les négociations comme telles, arguant qu'on va avoir besoin de consultation bilatérale et tout ça pour faire avancer les choses. Mais effectivement, ça équivaut à toutes fins pratiques à une suspension des négociations. Les ministres n'ont pas convenu d'une date précise pour la fin des négociations, donc c'est reporté sine die.

M. Ciaccia: D'après vous, qu'est-ce qui explique l'opposition? Parce qu'il y a eu une opposition, on pourrait dire, féroce de la part de certains intervenants.

M. Bertrand (Portneuf): Je pense qu'il y a une partie là-dedans d'inconnu ou de craintes, un peu comme celles auxquelles on a assisté lorsqu'il a été question d'un accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis. Il y en a qui craignent l'invasion de leur marché, il y en a d'autres qui craignent de perdre leur souveraineté, certains de ne pas pouvoir, malgré les garanties qu'offrirait un tel accord, conserver complètement la liberté d'action dans certains domaines clés. Alors, ce sont toutes ces raisons qui font en sorte qu'effectivement il y a des résistances. Une partie, c'est de l'incompréhension sur la nature de ces accords.

M. Ciaccia: Les syndicats ont donné, je crois, à peu près 10 raisons pour s'opposer à l'AMI. Quelle est votre réaction aux raisons qu'ils ont données? Ils ont dit: Voici 10 bonnes raisons pour s'opposer à l'Accord multilatéral sur l'investissement.

M. Bertrand (Portneuf): Je pense que ce sont des raisons qui sont liées au phénomène que j'ai expliqué tout à l'heure. Au fond, la crainte que de telles ententes signifient, par exemple, sur le plan économique, davantage de concurrence sur le terrain, donc des craintes de pertes d'emploi dans les secteurs qu'on pourrait considérer comme étant des secteurs plus mous ou plus vulnérables.

Cependant, l'enseignement qu'on peut retirer de notre expérience au niveau de l'ALENA, c'est qu'il s'agit d'ententes qui finalement ont été largement profitables à l'économie notamment du Québec et aussi au développement des emplois, même dans des secteurs qu'on considère comme des secteurs mous. Je donnais l'exemple précédemment, au sein de cette commission, du secteur du vêtement, de la mode, du textile. On voit que, même dans ce secteur-là, on commence à faire notre place, prendre notre espace sur les marchés internationaux avec des designs qui vraiment nous aident à percer.

Il y a, d'une part, la peur, je dirais, économique. Il y a de la part également des syndicats, certaines craintes au niveau... j'appellerais ça des acquis sociaux et de l'impact de tels accords éventuellement qui pourraient amener un pays ou un Québec à perdre sa souveraineté ou sa marge de manoeuvre dans un domaine comme celui de la santé, de l'éducation, bien sûr, de la culture.

M. Ciaccia: Alors, quelle est votre position face au... Je peux comprendre les représentations qu'ils peuvent faire, mais il y a une certaine crainte, comme vous avez mentionné, sur les services sociaux. Il y a eu des déclarations que c'est une des conditions de l'AMI, que ces services ne seront pas touchés. Je pense que le Canada l'a dit souvent.

M. Bertrand (Portneuf): C'est ça, effectivement.

M. Ciaccia: Puis l'ALENA ne les a pas touchés. Vous avez mentionné le vêtement. On peut dire même que l'ALENA a sauvé l'industrie du vêtement au Québec. Alors, quelle est votre position face aux raisons que les syndicats donnent pour s'opposer, je pourrais dire, assez...

M. Bertrand (Portneuf): Assez vertement.

M. Ciaccia: ...fermement, farouchement à l'AMI?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, je pense que c'est une obligation d'échanges, de dialogue, d'explication qu'on a avec nos partenaires, autant du secteur privé que nos interlocuteurs syndicaux, là-dedans. Je pense que la lumière va venir du dialogue.

Je me souviens du temps où il était question ici, au Québec, d'accord de libre-échange Canada-États-Unis, Québec-États-Unis. Il y a eu énormément de craintes, énormément de résistance. Ça a donné lieu à des débats également et à des forums où on a eu l'occasion de s'expliquer mutuellement.

M. Ciaccia: Avez-vous personnellement, vous-même, comme ministre, rencontré les syndicats pour leur expliquer les raisons qui ne sont pas fondées puis expliquer les avantages? Est-ce que vous les avez rencontrés pour leur dire?

M. Bertrand (Portneuf): Non, il n'y a pas eu à date de rencontre avec des représentants des centrales syndicales ou des syndicats. Ils n'en ont pas sollicité, d'ailleurs, jusqu'à présent. Pour ma part, je pense qu'on va permettre aux uns et aux autres de voir clair dans ces questions-là à partir du moment où on aura l'occasion d'échanger.

M. Ciaccia: Peut-être que ce n'est pas le temps, mais c'est juste une suggestion que je veux vous faire, parce que, à l'ALENA, je les avais rencontrés et je leur ai expliqué que c'était plus difficile parce que l'entente l'ALENA n'était pas signée. Ici, on l'a, l'ALENA, puis on maintient les mêmes protections. Vous venez de me dire que vous allez avoir les mêmes protections que l'ALENA, la protection clairement explicitée sur les services sociaux. Alors, peut-être, des fois, la meilleure chose, c'est de rencontrer ceux qui s'opposent pour leur expliquer et leur dire: Écoutez, jusqu'à date, ça a créé des emplois, ça n'a pas nui.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, mais je pense qu'il y a un travail à la fois d'écoute d'abord et de pédagogie aussi à faire, et d'information à l'égard...

M. Ciaccia: Et la durée de l'entente, pour 20 ans, est-ce que c'est un problème?

M. Grenier (Carl): Ça fait partie des clauses évidemment sur lesquelles rien n'est convenu, en fait. C'est évident et ça me surprendrait que cette clause-là, par ailleurs, se retrouve intacte à la fin des négociations.

M. Ciaccia: Je n'ai plus de question sur ce sujet. Je ne sais pas s'il y en a...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député? Allez-y, vous pouvez...

Une voix: Moi, j'en aurais une.

Le Président (M. Beaulne): Mais, avant, vous avez mentionné 10 bonnes raisons. Les avez-vous, ces 10 bonnes raisons là?

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Parce que peut-être qu'on pourrait en faire une photocopie pour les membres de la commission.

M. Ciaccia: Je les ai dans mes notes puis je les ai aussi...

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Ça a fait l'objet de publicité.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais je pense que nous, les députés, on ne les a pas nécessairement. Alors, si vous l'avez, on peut en faire une photocopie.

M. Ciaccia: Ça me ferait grand plaisir de faire une photocopie puis de vous la distribuer.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. M. le député de Saguenay.


Exportation de bois d'oeuvre

M. Gagnon: M. le ministre, le critique de l'opposition officielle a fait état de l'ALENA. Et, malgré la présence de l'ALENA, il y a quand même des interventions américaines qui sont faites pour empêcher ou limiter des exportations de bois d'oeuvre. Quelles actions votre ministère pose pour s'assurer que nos usines de sciage ne soient pas limitées de la façon dont on le vit actuellement?

M. Bertrand (Portneuf): C'est une longue histoire. Je vais demander, avec votre permission, M. le Président, à M. Grenier de répondre à la question.

M. Grenier (Carl): Alors, dans ce dossier-là, qui remonte effectivement à 1982, il y a eu toute une histoire. Et je suis sûr qu'on n'a pas besoin d'évoquer toute cette longue histoire ici. Mais pour comprendre ce qui se passe maintenant, il faut savoir qu'il y a deux ans, en fait, même après une victoire canadienne et québécoise selon le processus de règlement des différends avec les États-Unis, le Canada a accepté des consultations qui se sont transformées en négociations.

Il faut dire que l'industrie, tant l'industrie de la Colombie-Britannique, qui est la plus forte là-dedans, que l'industrie du Québec, a consenti à un accord de limitation des exportations aux États-Unis, un accord qui prévoit que, à chaque année, on peut exporter 14 700 000 000 pieds mesure de planche de volume de bois aux États-Unis. C'est un volume qui a été négocié à l'époque et qui était basé sur l'expérience récente. On peut exporter plus que ça, mais là il faut payer un certain tarif: d'abord, de 50 $ pour un certain volume et ensuite de 100 $ au-dessus de ce volume-là.

Cet accord-là, de l'opinion de l'industrie avec laquelle on est en contact très constant et de nos collègues des forêts, fonctionne relativement bien au dire même de l'industrie québécoise et canadienne.

(19 heures)

Il s'est posé un problème récent, qui est en train d'être discuté, parce qu'il y avait une catégorie d'exportation de bois d'oeuvre, qu'on appelle des colombages percés, qui a donc un trou pour permettre le passage des fils ou des tuyaux dans les constructions domiciliaires, par exemple. Ces colombages troués, ces colombages percés, les exportations de ces colombages, donc, a beaucoup augmenté depuis deux ans. Et la coalition américaine et les autorités américaines constituent... enfin, estiment que c'est un contournement de l'accord, qui prévoit un volume fixe, et, à cet effet-là, elles ont changé la classification tarifaire de ces produits-là.

Il y a des discussions qui sont prévues demain, à Ottawa, à ce sujet-là, entre les autorités fédérales, l'industrie des quatre provinces concernées et les gouvernements des quatre provinces. On va être présent à ces consultations-là. Et la réaction canadienne à cette action-là va être convenue probablement soit à cette réunion-là ou soit peu de temps après.

M. Gagnon: Quand on regarde le poids relatif que la Colombie-Britannique peut avoir dans ce domaine-là et qu'eux ils sont moins touchés que le Québec peut l'être en ce qui concerne les colombages qui sont percés, est-ce qu'il y a des actions particulières que vous entendez poser pour qu'on s'assure que nos usines de sciage ne soient pas pénalisées par la décision qui a été rendue? Je pense que... le service de douane américain à l'effet que, selon eux, ça ne serait pas inclus dans cette entente-là. Et, moi, je me disais qu'à partir du moment où ce n'est pas inclus c'est qu'on reconnaît qu'il y a la possibilité d'agir de cette façon-là. Qu'est-ce que vous anticipez là-dessus?

M. Grenier (Carl): En fait, d'une part, ayant participé à ces négociations moi-même il y a deux ans, je peux vous dire que c'est clair que les colombages percés n'étaient pas couverts par l'accord; ça, c'est certain. Il y a eu des discussions très, très longues là-dessus. On s'est inspiré, d'ailleurs, d'accords antérieurs, comme les mémoires d'ententes, en fait, entre le Canada et les États-Unis, de 1986, les enquêtes qui avaient précédé ça. Donc, la couverture de l'accord, elle est définie par des numéros tarifaires, et les numéros tarifaires qui sont utilisés pour les colombages percés n'étaient pas dans cette liste-là. Donc, l'accord ne couvrait pas ça. Donc, l'exportation de ces colombages percés n'était pas soumise, en fait, aux quotas d'exportation.

Ceci étant dit, la proportion de ces exportations-là qui proviennent du Québec versus celles qui proviennent de la Colombie-Britannique, elle est difficile à connaître parce que les statistiques d'exportation il n'y en a pas, évidemment, du Canada, c'est des statistiques d'importation des États-Unis, et il y a une agglomération de plusieurs types de produits qui ne nous permet pas de voir ça avec précision. Mais les renseignements que nous procure l'industrie elle-même nous portent à croire qu'il y a plus que la moitié de ces colombages percés qui proviennent de l'Ouest. Il y en a certainement un bon nombre qui proviennent du Québec, mais on est loin d'être la province, je dirais, la plus touchée par cette mesure-là.

Alors, là, je crois que l'approche – en tout cas, nous, c'est ce qu'on prône – canadienne devrait s'articuler autour de deux questions. D'une part, manifester très fermement aux États-Unis, et ça, c'est la responsabilité du gouvernement fédéral, qu'on ne peut pas supporter qu'on pervertisse littéralement le système de classification des exportations, le système harmonisé qui est là depuis maintenant plusieurs années et que tous les pays ont adopté, simplement pour régler un problème d'importation. Ça, c'est contraire à... C'est un principe général. On ne devrait pas faire ça. Personne ne devrait faire ça. En fait, n'importe quel pays à ce moment-là deviendrait très vulnérable, si ces pratiques-là se généralisaient.

Le deuxième axe, c'est de dire: Écoutez. Si l'industrie canadienne et l'industrie américaine conviennent qu'il y a une menace à l'opération de l'accord que les deux côtés désirent maintenir, bien, qu'on s'assoie et qu'on en discute.

M. Gagnon: Aussi, là-dedans, on a plusieurs usines de sciage, chez nous, qui en font. Quand vous dites, en chiffres absolus – vous avez peut-être raison – que 50 % des colombages percés sont de l'extérieur du Québec, mais, quand le Québec a, lui, juste 22 % ou 23 % du marché ou des quotas d'exportation, l'importance relative est beaucoup plus élevée pour le Québec que ça peut l'être pour les autres provinces. Moi, je voulais voir quelle attitude, quel angle vous préconisez pour aborder ce sujet-là.

M. Grenier (Carl): Bien, c'est un peu ça, en fait, que j'essayais de préciser. En fait, on croit que le Canada devrait réagir très fortement à l'annonce. Parce que c'est une annonce qui est faite. Il y a un délai de commentaires qui est prévu dans la loi américaine pour le changement qu'on veut faire, le changement de catégorie tarifaire. Alors, ça, nous, on pense qu'il faudrait réagir très fortement là-dessus. Et, éventuellement, si l'annonce se confirme et que le changement s'effectue, on devrait se servir des mécanismes juridiques qui nous sont disponibles pour combattre ça.

D'autre part, si, effectivement, il y a un problème dans l'opération de l'accord qui est créé par l'augmentation très, très forte de l'exportation de ces colombages troués là, à ce moment-là, puisque l'industrie canadienne et l'industrie québécoise veulent maintenir l'accord – et l'accord est prévu pour cinq ans, comme vous le savez; il y a seulement deux ans de faits – à ce moment-là, il s'agit de voir ce qu'il faut faire pour réduire ou éliminer le problème. Alors, ça, ça sera une question de négociations, éventuellement.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député? M. le député de Mont-Royal.

M. Bertrand (Portneuf): On sera au moins deux collègues pour...

Le Président (M. Beaulne): Ah! M. le ministre, oui.

M. Bertrand (Portneuf): Pour rassurer le député de Mont-Royal, on sera au moins deux collègues à suivre ça de très près aussi.

M. Ciaccia: Malgré le problème, les exportations ont toujours été en augmentant, dans le bois d'oeuvre.

M. Grenier (Carl): Bien, en fait, disons que, là, l'augmentation est quand même contrainte par le quota. Mais c'est un fait que, dans la première année, on a dépassé substantiellement le quota en payant ce qu'on appelle des tickets à 50 $ et à 100 $ le 1000 pi.


Exportation de l'eau

M. Ciaccia: Sur un autre sujet, M. le Président: l'exportation de l'eau. Je crois que le premier ministre avait annoncé qu'il y avait un comité de 12 ministres, qui est dirigé par le premier ministre, mandaté pour étudier la question de l'exportation de l'eau. Je présume que vous faites partie... Je ne sais pas si vous faites partie de ce comité. Si oui, est-ce que vous pourriez nous donner un compte rendu de ce que ce comité fait et à quel point vous êtes rendus?

M. Bertrand (Portneuf): Au niveau ministériel, non, on ne fait pas partie de ce comité-là, mais on a des représentants, cependant, au niveau des fonctionnaires sur les comités techniques. À ce moment-ci, peut-être que M. Grenier peut vous faire part de la situation.

M. Ciaccia: Mais à quel stade est-ce que le sujet se trouve?

M. Grenier (Carl): Oui. Je vais devoir confesser mon ignorance de ce dossier-là, parce que, effectivement, ce n'est pas nous qui sommes responsables de ça. Peut-être qu'un de mes collègues... Je ne pense pas. C'est ça, ils ne sont pas ici. Les gens qui sont responsables de ça ne sont pas ici, ce sont les sectoriels du MIC. Mais la responsabilité principale n'est pas au ministère.

M. Ciaccia: Mais votre ministère est impliqué.

M. Grenier (Carl): Oui.

M. Ciaccia: Est-ce que vous avez fait des études sur...

M. Bertrand (Portneuf): Sur ce sujet. Non, on n'a pas d'études complétées, au ministère, sur la problématique de l'exportation de l'eau.

M. Ciaccia: Par exemple, vous n'auriez pas des études de marché sur l'exportation, où sont les marchés et les...

M. Bertrand (Portneuf): Pas à ma connaissance, en tout cas.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): On me dit qu'il y a eu une étude faite par le comité ministériel, l'an dernier, mais il n'y a pas eu de rapport...

Une voix: Le comité interministériel.

M. Bertrand (Portneuf): Interministériel. Il n'y a pas eu de rapport de produit?

Une voix: ...

M. Bertrand (Portneuf): Alors, il y aurait eu un rapport de produit, mais aucune activité depuis? O.K.

M. Ciaccia: Est-ce que c'est possible d'en avoir une copie du rapport, pour...

M. Bertrand (Portneuf): Possiblement, oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, vous pourrez déposer le rapport à la commission...

M. Bertrand (Portneuf): On ira certainement aux informations là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): ...et on le fera circuler à tous les députés.

M. Ciaccia: Mais il doit y avoir sûrement quelqu'un qui fait des études du marché, parce qu'il doit y avoir un certain prix pour l'exporter, l'eau, et il doit y avoir certains marchés où les prix, l'offre et la demande... Est-ce qu'il y a quelqu'un au gouvernement qui fait ces...

M. Bertrand (Portneuf): Lorsque cette question-là a été discutée de façon un peu plus vive, il y a quelques mois, je me souviens avoir eu un avis du ministère à l'effet que, justement, en raison de facteurs liés aux coûts de transport, et tout ça, ça ne nous semblait pas être un dossier appelé à un grand avenir. Maintenant, il s'agit d'un dossier qui, encore une fois, est sous la responsabilité de mon collègue des Ressources naturelles, et je ne suis pas au courant des derniers développements dans ce dossier-là, malheureusement.

(Consultation)

M. Ciaccia: Vous avez mentionné les Ressources naturelles. Je peux comprendre que les Ressources naturelles ont une certaine implication parce que gérer le produit... C'est une ressource. Mais je vois difficilement comment eux... Peut-être qu'ils le font. Mais il me semble que votre ministère serait en meilleure position d'examiner les prix, les études de marché, la demande, l'offre, ce que ça coûte.

(19 h 10)

M. Bertrand (Portneuf): Oui, je comprends. Mais, comme je vous dis, sur la base, en tout cas, des avis que j'ai eus à l'origine sur cette question-là, il ne semblait pas y avoir, je veux dire, de perspectives intéressantes sur le plan...

M. Ciaccia: Alors, ça veut dire que...

M. Bertrand (Portneuf): Alors, nous, on n'a pas continué, au niveau du ministère, nos études sur cette question-là.

M. Ciaccia: Alors, si je vous comprends bien, il y a des gens qui ont pensé: On a beaucoup d'eau au Québec, et ça serait bon de l'exporter, puis ça a fait les manchettes pour un bout de temps, mais vous me dites qu'effectivement d'après ce que vous savez, d'après ce que votre ministère sait, ce n'est pas quelque chose qui va se faire dans un avenir rapproché, parce que les prix de l'eau, de l'autre côté, ne sont pas assez chers pour permettre le développement et le transport dans ces autres pays. C'est ça que vous me dites?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, c'est ça. Mais il y avait aussi le coût d'alternatives pour rendre de l'eau douce, avec les technologies qui ont été développées, disponible dans d'autres pays qui rendait les perspectives moins intéressantes. Maintenant, comme je vous dis, en ce qui regarde le ministère de l'Industrie et du Commerce, on n'a pas poursuivi nos études ou nos efforts de ce côté-là.

M. Ciaccia: Alors, c'est quelque chose que vous ne considérez pas qu'il vaut... qui a assez de potentiel pour vous impliquer dedans. Les chiffres que vous avez vous démontrent que ce n'est pas quelque chose qu'on devrait poursuivre.

M. Bertrand (Portneuf): C'est une sujet aussi qui revient dans l'actualité régulièrement, périodiquement, à chaque – je ne sais pas, moi – quatre ou cinq ans. Si les projets n'ont pas percé davantage, jusqu'à présent, il y a peut-être une raison. Si les promoteurs eux-mêmes ne relancent pas, il y a peut-être une raison.

M. Ciaccia: Parce qu'il y en avait qui disaient qu'on était pour devenir l'équivalent de l'Arabie saoudite de l'eau, hein?

M. Bertrand (Portneuf): En tout cas, ces personnes-là qui ont prétendu cela ne nous...

M. Ciaccia: Alors, c'est comme le Titanic, ça.

M. Bertrand (Portneuf): ...ont pas approché avec, je dirais, des projets particuliers.

M. Ciaccia: Le projet devient pareil comme le Titanic. Non, mais on avait l'impression que vraiment il y avait un potentiel énorme et puis que c'était pour sauver notre économie.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, je vous ferai remarquer que le temps avance. Vous avez le temps peut-être pour une dernière question, si vous le souhaitez.


Exportation d'électricité

M. Ciaccia: Une dernière question, pas sur l'eau, sur quelque chose qui est relié à l'eau, l'hydroélectricité. Est-ce que vous avez, votre ministère, une implication dans les marchés d'exportation d'hydroélectricité, en termes d'études de marché, en termes de différents scénarios possibles des marchés?

M. Bertrand (Portneuf): En ce qui concerne l'hydroélectricité, notre préoccupation et notre contribution est davantage, au fil des missions commerciales, d'arriver à faire en sorte de positionner des entreprises québécoises dans des projets soit de construction de barrages ou même d'opération de centrales ou d'optimisation de réseaux de distribution. C'est davantage l'expertise du Québec dans ces créneaux-là, également la technologie et les produits qui sont fabriqués à partir du Québec que nous cherchons à positionner. Mais sur la question de l'exportation d'électricité, par exemple sur le marché américain, les conditions auxquelles ça pourrait se faire, etc., c'est les Ressources naturelles qui s'intéressent à cette question-là de même qu'Hydro-Québec, bien sûr.

M. Ciaccia: Alors, des études de marché pour voir le potentiel...

M. Bertrand (Portneuf): Non.

M. Ciaccia: Je ne veux pas être malin, là, mais peut-être que vous devriez parler à votre collègue des Relations internationales parce que, lui, il voyait dans l'eau des «enjeux géostratégiques internationaux de cette richesse pour le Québec»?

M. Bertrand (Portneuf): Vous parlez de qui?

M. Ciaccia: Votre collègue des Relations internationales. C'est vrai que lui, il n'a pas le commerce, alors, peut-être qu'il parlait en termes d'espoir.

M. Bertrand (Portneuf): Non, mais il n'y a rien, effectivement, qui empêche mes collègues d'avoir des ambitions puis d'explorer des pistes qui pourraient s'avérer éventuellement prometteuses; ça, je pense que ça fait partie de l'imagination.

M. Ciaccia: Alors, M. le Président, on va terminer.

Le Président (M. Beaulne): Alors, messieurs, c'est malheureusement tout le temps que nous avons à notre disposition. M. le député, oui, pour un dernier commentaire. Allez-y.

M. Ciaccia: Oui. Je veux remercier le ministre, mes collègues et les représentants du ministère, qui ont, comme d'habitude, fait un bon travail pour les informations que le ministre et que son sous-ministre nous donnent.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. J'aimerais également remercier les membres de la commission, toutes les personnes qui nous ont accompagnés dans cet exercice. J'aurais souhaité, bien sûr – et ce n'est certainement pas un reproche à l'égard du député de Mont-Royal, on a eu un excellent échange – que les questions portent plus précisément sur des dossiers qui relèvent de la compétence du ministère. Mais j'ai pu constater, dans des périodes antérieures de nos travaux, dans des séances antérieures, qu'on visait à bien des endroits sauf dans le giron des responsabilités de celui qui vous parle. Alors, espérons que, dans un prochain rendez-vous, les questions seront plus ciblées. Je vous remercie.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Le temps est venu de mettre les crédits du ministère au vote. Alors, nous allons commencer par le programme 1, Soutien technique aux secteurs manufacturiers et commerciaux, au développement de la science, de la technologie et du commerce extérieur. Est-ce que le programme 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Le programme 2, Soutien technique aux secteurs manufacturiers et commerciaux, au développement de la science, de la technologie et du commerce extérieur. Le programme 2, sur division?

M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Le programme 3, Soutien aux sociétés et organismes d'État.

M. Ciaccia: Sur division.


Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Alors, l'ensemble des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie pour l'année financière 1998-1999 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division. Alors, nous ajournons nos travaux à demain matin, jeudi le 7 mai, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 19 h 18)