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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 17 juin 1998 - Vol. 35 N° 117

Étude détaillée du projet de loi n° 445 - Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Loi sur le bâtiment

Code du travail

Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre

Loi sur les installations électriques

Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (suite)

Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives

Organisation des travaux

Étude détaillée

Remarques finales


Autres intervenants
M. Benoît Laprise
M. Michel Côté
M. Lawrence S. Bergman
M. Robert Kieffer
* M. Raymond Cantin, Régie du bâtiment du Québec
* M. Pierre Tarte, idem
* M. Pierre-Yves Vachon, ministère du Travail
*M. Alcide Fournier, idem
*M. Jean Ménard, Commission de la construction du Québec
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Vingt heures neuf minutes)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux sur l'étude détaillée du projet de loi n° 445, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction.

Alors, conformément à ce que nous avions convenu hier soir lorsque nous avons ajourné nos travaux, le ministre nous a fourni une feuille de route des articles, que nous pourrions suivre. Je vous remercie, M. le ministre. C'est un peu comme les petits cailloux du Petit Poucet, là, pour terminer l'étude de ce projet de loi là.

Avant d'aborder nos travaux, je demanderais à notre secrétaire s'il y a des remplacements.

(20 h 10)

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Cherry (Saint-Laurent).


Loi sur le bâtiment


Régie du bâtiment du Québec


Délégation de pouvoirs (suite)

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, nous poursuivons, selon notre nouvelle feuille de route, à l'article 35, paragraphe 1°.

M. Rioux: M. le Président, dans les documents qu'on a remis à l'opposition et aux députés ministériels, délégation aux associations, il y a deux concordances à faire parce que le principe a été adopté; l'attestation de conformité, c'est de la concordance, parce que le principe de l'attestation de conformité a été voté; c'est la même chose pour l'installation sous pression et le Commissaire à l'industrie de la construction.

Alors, M. le Président, c'est un plan pédagogique comme instrument de travail. Je trouve que c'est important. Après ça, on pourra aborder deux blocs importants: tout ce qui touche la loi R-20 et, ensuite de ça, la qualif chez les corpos.

Le Président (M. Beaulne): D'accord.

M. Rioux: Alors, sans plus de préambule, on est prêt à...

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Béchard: Oui. M. le Président, je remercie effectivement les gens du ministère du Travail pour avoir un peu éclairci là où on en était rendu, parce que vous avouerez avec moi que, hier soir... Après avoir travaillé sur différentes parties de ce projet de loi là, il y a une chose que l'on peut relever, c'est que, finalement, on se rend compte que c'est un projet de loi qui n'était pas si préparé que ça et si attaché que ça, parce qu'on arrive avec toutes sortes d'amendements, de solutions, de nouvelles versions, et tout ça, et finalement on se ramasse avec une nouvelle façon de procéder.

Moi, je suis parfaitement d'accord à ce qu'on procède selon la nouvelle façon qui a été établie afin effectivement de clarifier, d'éliminer le plus vite possible les articles sur lesquels un débat a déjà été fait et, après ça, bien, continuer sur des éléments où il n'y a pas eu de débat.

Le Président (M. Beaulne): Bon. D'accord. Alors, conformément au consensus que nous avons établi, je vais maintenant vous lire l'article 35, paragraphe 1°, que nous étudions: L'article 130 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot «articles», de «130.1,».

Voilà l'article 35, paragraphe 1°. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Rioux: Pas de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Béchard: Effectivement, c'est un élément de concordance, mais, juste pour être certain, là, je pense qu'on serait mieux de prendre une minute sur chacun de ceux-là ou 10 secondes pour être sûr où on va. On est d'accord avec cet élément-là...

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais là on touche juste le paragraphe 1°, parce que les autres viennent par la suite.

M. Béchard: ...c'est de la concordance. Oui, on est d'accord pour que ce soit de la concordance, mais j'ose espérer que ce soir le ministre ne se contentera pas de vous laisser lire les articles puis, après ça, qu'on passe à «adopté», «sur division», et tout ça. Juste pour être certain d'avoir au moins quelques mots au Journal des débats là-dessus, les passer rapidement. Aucun problème pour les passer rapidement. Juste pour qu'on puisse faire le suivi, savoir effectivement où est-ce qu'on s'en va.

M. Rioux: Alors, c'est les nouveaux pouvoirs qui sont attribués, M. le Président, à la Régie du bâtiment en matière de délégation de la qualification professionnelle, en vertu de l'article 36 du projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 35.1° est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 38. Alors, l'article 38 se lit comme suit: L'article 135 de cette loi, modifié par l'article 61 du chapitre 74 des lois de 1991, est de nouveau modifié par l'ajout, à la fin, des mots «, à l'association ou au groupe d'associations». M. le ministre, des commentaires?

M. Rioux: C'est un article de concordance avec l'article 36 du projet de loi qui prévoit la possibilité de délégation de fonctions à la Régie en matière de qualification des associations et des groupes d'associations d'entrepreneurs. Le débat qu'on a eu hier soir.

M. Béchard: Oui, juste une question de règlement, M. le Président. À l'article 35, on avait un papillon qui nous était présenté. Est-ce qu'il avait été adopté, hier? Est-ce qu'on l'a passé?

Le Président (M. Beaulne): Non, non, non. On a juste adopté le 1° de l'article 35 parce que, pour le 2°, il y a un amendement et on va revenir par la suite, selon la feuille de route qui nous a été présentée.

M. Rioux: Voilà.

M. Béchard: À la fin, sur la Régie du bâtiment. O.K.

Le Président (M. Beaulne): Alors, on en est à l'article 38. Adopté?

M. Rioux: Adopté.


Documents, comptes et rapports

Le Président (M. Beaulne): L'article 39. L'article 145 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, de «de l'article 132» par «des articles 130.1 et 132». M. le ministre.

M. Rioux: C'est une autre modification de concordance, M. le Président, de l'article 36, comme on l'évoquait tout à l'heure.

Le Président (M. Beaulne): Ca va?

M. Béchard: Oui.


Révision et appel

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 42, paragraphe 2°. Bon. Alors, l'article 42, paragraphe 2°, se lit comme suit: L'article 160 de cette loi, modifié par l'article 90 du chapitre 43 des lois de 1997, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant:

«1° est rendue en vertu des articles 58.1, 123, 124, 127, 128, 128.3 ou 128.4;».

M. Rioux: C'est une concordance avec l'abrogation des articles 17.2 et 128.1 de la Loi sur le bâtiment par les articles 4 et 30 du projet de loi.


Réglementation

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 53, paragraphe 2°. Je vous rappellerai que l'article 53, paragraphe 1°, avait été adopté. Nous passons maintenant au paragraphe 2°. L'article 53, paragraphe 2°, se lit comme suit: L'article 185 de cette loi, modifié par l'article 15 du chapitre 64 des lois de 1997, est de nouveau modifié, dans le premier alinéa – et je vous lis maintenant le paragraphe 2° – par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 2.1°, de «17.1, 17.2, 35 et 128.1» par «16 et 35».

M. Rioux: C'est une modification de concordance avec l'article 4 du projet de loi qui concerne les attestations de conformité, dont on a débattu l'ampleur hier.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Béchard: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire rapidement, les articles dont il est mention, 17.1, 17.2, 35 et 128.1, c'est quoi au juste, ces articles-là? Juste pour vérifier rapidement.

M. Rioux: Dans les détails, je ne pourrais pas vous le dire, mais ça fait référence aux anciens mécanismes des attestations de conformité.

M. Béchard: Mais on doit sûrement avoir quelque part ce que c'est, 17.1, 17.2, 36 et 128.1?

M. Rioux: Je peux vous le trouver.

M. Béchard: Oui, oui. Non, juste rapidement pour savoir... C'est sûr que c'est de la concordance, mais juste pour savoir avec quoi on concorde exactement.

(Consultation)

M. Rioux: Les articles 17.1, 17.2, c'est l'attestation de conformité qui doit être signée par la personne qui démontre, conformément au paragraphe 1° de l'article 58, qu'elle possédait les connaissances, l'expérience technique dans l'exécution des travaux qu'elle compte faire dans l'industrie de la construction.

M. Béchard: Et 35?

M. Rioux: L'article 35, c'est: Le propriétaire d'un bâtiment, d'un équipement destiné à l'usage du public ou d'une installation non rattachée à un bâtiment doit, dans les cas déterminés par règlement de la Régie, fournir à celle-ci une attestation de conformité du bâtiment, de l'équipement ou de l'installation au Code de sécurité.

M. Béchard: Par rapport à nos fameuses piscines privées, ça, c'est maintenant les équipements non rattachés?

M. Rioux: C'est l'attestation de conformité. Est-ce qu'on se réfère aux piscines? C'est ça qu'il veut savoir.

M. Béchard: Est-ce que ça a un lien avec le débat qu'on a eu, entre autres, sur les piscines privées et les installations qui étaient reliées à la...

M. Cantin (Raymond): Oui, parce que la notion de bâtiment, dans la loi, comprend les équipements du bâtiment, dont les piscines, les piscines creusées, on s'entend.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

(20 h 20)

M. Béchard: Et 128.1?

M. Rioux: Alors, 128.1, c'est: «Dans le cas où la Régie est d'avis que des travaux de construction ne sont pas conformes aux normes visées aux articles 16, 17 et 37 – on a parlé de 16 et 17 tout à l'heure – elle peut, en tout temps, signifier une dénégation de conformité à la personne qui produit l'attestation de conformité et, le cas échéant, au propriétaire concerné.»

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): On passe maintenant à l'article 53, paragraphe 3°. Bien, je ne lirai pas tout l'article à nouveau. Le paragraphe 3° se lit: par la suppression du paragraphe 2.3°.

M. Rioux: C'est une modification de concordance vu l'abrogation de l'article 20 de la loi par l'article 6 du projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Nous sommes à l'article 53, paragraphe 8°, qui se lit comme suit: par la suppression du paragraphe 19.2°.

M. Rioux: Il s'agit d'une modification de concordance avec le retrait des attestations de conformité de l'entrepreneur prévues à l'article 4 du projet de loi.

M. Béchard: L'article 19.2°... O.K. Ça va.

M. Rioux: Ça va?

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Bon. Maintenant, l'article 40: L'article 153 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, des mots «d'un appareil sous pression» par les mots «d'une installation sous pression».

M. Rioux: C'est une disposition de concordance avec l'article 10. Je pense bien qu'on se comprend.

Le Président (M. Beaulne): Adopté? Adopté. L'article 52, paragraphes 1° et 2°. L'article 52 se lit ainsi: L'article 182 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «d'appareil sous pression» par les mots «d'installation sous pression».

M. Rioux: C'est une autre modification qui est proposée par les paragraphes 1° et 2°. Ça a pour but de tenir compte de l'assujettissement des obligations applicables au fabricant prévues à l'article 10 du projet de loi.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Le paragraphe 2°, qui se lit comme suit: par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes du paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «d'appareils sous pression» par les mots «d'installations sous pression».

M. Rioux: Même commentaire.

Le Président (M. Beaulne): Même affaire. D'accord. Adopté. L'article 53. Je vous rappellerai qu'à l'article 53 le paragraphe 1° avait été adopté. Nous passons au paragraphe 4°. L'article 53, paragraphe 4°, se lit ainsi: L'article 185 de cette loi, modifié par l'article 15 du chapitre 64 des lois de 1997, est de nouveau modifié, dans le premier alinéa – et le paragraphe 4° se lit comme suit – par le remplacement, à la fin du paragraphe 5.3°, des mots «d'un appareil sous pression» par les mots «d'une installation sous pression».

M. Rioux: Il s'agit d'une modification de concordance, M. le Président, de l'article 10 du projet de loi en ce qui concerne les obligations du fabricant.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Adopté. Le paragraphe 5°: par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 5.4°, des mots «d'un appareil sous pression» par les mots «d'une installation sous pression» et, à la fin, des mots «un tel appareil» par les mots «une telle installation».

M. Rioux: Concordance avec l'article 10.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, ça va? Adopté.

M. Béchard: Effectivement, on est de bonne foi. Quand c'est de la concordance pure et simple, on n'a rien à dire et on passe.

Le Président (M. Beaulne): Le paragraphe 6°: par le remplacement du paragraphe 5.5° par le suivant...

M. Rioux: Même commentaire.

Le Président (M. Beaulne): «5.5° déterminer les cas, modalités et conditions d'approbation par la Régie d'une installation sous pression avant d'être mise en commerce ou remise en service et ceux d'une installation sous pression qui doit être utilisée à d'autres fins que celles pour lesquelles elle était originellement destinée.»

M. Rioux: Concordance avec l'article 10.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Béchard: Mais est-ce qu'on est sûr que c'est purement de la concordance, là, quand on dit «doit être utilisée à d'autres fins que celles pour lesquelles elle était originellement destinée»? C'est plus que juste ajuster des mots, là. C'est bien beau qu'on puisse collaborer puis être de bonne foi, là, mais juste pour avoir...

On parle d'approbation de la Régie d'une installation sous pression. Premièrement, il y a le cas de l'approbation, mais, après ça, on parle de l'utilisation comme telle de cette installation-là. Est-ce que ça change vraiment les choses ou si c'est seulement juste de la concordance? Ce n'est pas aussi clair et évident que les autres, là.

M. Cantin (Raymond): Le paragraphe 6° qui amende le paragraphe 5.5°, là?

M. Béchard: Oui.

M. Cantin (Raymond): C'est juste l'expression «appareil sous pression» qui a été remplacée par «installation sous pression».

M. Béchard: Parfait.

M. Rioux: Ça se limite à ça, là.

Le Président (M. Beaulne): Pour les fins de la transcription, comme on recommence une nouvelle session, je pense que ce serait important que de... C'est M. Alcide Fournier...

M. Rioux: Alcide Fournier, à ma droite.

Le Président (M. Beaulne): ...qui est le sous-ministre du ministère du Travail, et à votre gauche, M. le ministre?

M. Rioux: M. Raymond Cantin.

Le Président (M. Beaulne): Et votre titre?

M. Rioux: Il est avocat à la Régie du bâtiment.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Est-ce que ça va, le paragraphe 6°?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Adopté. L'article 54. Il y a un amendement. Alors, l'amendement se lit comme suit: L'article 54 de ce projet de loi est remplacé par le suivant:

54. L'article 192 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, partout où ils se trouvent dans le premier alinéa, des mots «d'appareils sous pression» par les mots «d'installations sous pression»;

2° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots «en construction» par les mots «de construction».

M. Rioux: Oui, M. le Président, le deuxième paragraphe, on l'a dit hier, c'est une question grammaticale beaucoup plus qu'autre chose. Quant au paragraphe 1°, bien on sait que l'expression «d'installations sous pression», c'est une expression qui en couvre beaucoup plus large que «d'appareils sous pression».

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Béchard: M. le Président, ce que je trouve particulier à cet article-là, c'est qu'on ne viendra pas me dire que cet amendement-là est le résultat de la consultation que nous avons eue la semaine dernière. C'est simplement de la concordance. Moi, je n'ai pas de problème de fond du fait de «en construction» à «de construction», et tout ça, là, mais, M. le ministre, pouvez-vous seulement me dire comment ça que, dans la rédaction originale du projet de loi, on n'a pas prévu ça?

M. Rioux: D'abord, on nous a dit que c'était beaucoup plus français d'utiliser «de construction» que «en construction».

M. Béchard: Oui, mais on vous l'a dit à quelques jours de la... C'est juste ça. On ne fera pas des heures là-dessus, là, mais je trouve ça particulier, puis tout le monde se rend compte de la complexité du projet de loi. Écoutez, à 23 h 30, on a posé une question hier soir, à savoir: Est-ce qu'on a terminé la concordance? On a suspendu jusqu'à minuit. On était incapable de le dire.

M. Rioux: On a suspendu à 11 h 50.

M. Béchard: Non, 11 h 40. Mais, au-delà de ça, M. le ministre, on a été incapable de nous dire si on avait fini la concordance ou pas. C'est quand même assez complexe.

M. Rioux: C'est parce qu'on s'était promené d'un chapitre à l'autre. Donc, on s'était promené d'un article à l'autre et, à un moment donné, c'était normal.

M. Béchard: Oui, et vous savez pourquoi? Parce que le projet de loi était...

M. Rioux: C'est qu'on a décidé de travailler par thèmes.

M. Béchard: Exactement, et que le projet de loi était rédigé à l'envers. On commençait par la concordance avant de tomber aux articles de fond. Mais ma question est bien simple, là: Quand on arrive avec des... Ça me fait toujours rire quand on arrive avec des peccadilles comme ça en amendements au projet de loi quelques heures avant l'adoption finale. On ne s'était pas rendu compte de ça avant? Qui rédige le projet de loi?

M. Rioux: C'est des légistes et des juristes.

M. Béchard: Puis on ne s'était pas rendu compte de ça avant?

M. Rioux: Mais il n'y a pas de problème à vouloir avoir une rédaction qui est plus conforme à la langue française. Je ne vois pas d'objection à ça.

M. Béchard: Non. Ce qui est inquiétant, c'est qu'alors qu'on prend des mois pour rédiger le projet de loi on arrive avec ces amendements-là quelques heures avant son adoption.

M. Rioux: Ce n'est pas une très grave accusation.

M. Béchard: Ce n'est même pas une accusation, M. le ministre, c'est une question.

(20 h 30)

M. Rioux: C'est une question à laquelle je réponds. C'est qu'on a pensé et on trouve que c'est normal d'utiliser cette expression-là, beaucoup plus que... C'est plus français que l'ancienne. C'est parfait. C'est correct. On l'améliore.

Le Président (M. Beaulne): Écoutez, je pense que c'est important, ici, pour les fins du débat, de rappeler que ça arrive assez régulièrement, et même que ça arrive assez souvent dans les versions anglaises des projets de loi, où on est obligé rétroactivement de corriger certaines tournures de style qui, après vérification, ne sont pas tout à fait correctes selon la stylistique légale anglophone. Alors, c'est...

M. Béchard: Mais, M. le Président, selon notre droit sur la charte française, et tout ça, ce projet de loi là n'est pas une traduction. Ma question était bien simple, c'est de savoir comment ça qu'on se rend compte, à quelques heures de l'adoption en commission parlementaire de ces articles-là, qu'il faut corriger? C'est aussi simple que ça. Je ne veux pas faire de débat là-dessus. Je demande juste comment ça. Est-ce qu'on l'a relu avant?

M. Rioux: Oui, c'est mieux de s'en rendre compte sur le tard, M. le Président, que de ne pas s'en rendre compte du tout.

M. Béchard: Ça, c'est un fait. Mais c'est un peu inquiétant, quand on s'en rend compte aussi tard.

M. Rioux: C'est très grave.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Bon, de toute façon, quelle que soit la raison, là, il y a amendement pour corriger le style, ici. Est-ce que tout le monde est d'accord. M. le député, est-ce que ça va?

M. Rioux: Oui, ça va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 54, bon, l'amendement est adopté. Avez-vous des commentaires sur l'ensemble de l'article, M. le député?

M. Béchard: Non.

Le Président (M. Beaulne): L'article 54, tel qu'amendé, est adopté.


Révision et appel (suite)

Nous passons maintenant à l'article 41.

M. Rioux: Le Commissaire à l'industrie de la construction.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 41 se lit comme suit: L'intitulé du chapitre VII de cette loi, modifié par l'article 89 du chapitre 43 des lois de 1997, est de nouveau modifié par la suppression des mots «devant le tribunal du travail».

M. Rioux: C'est une modification de concordance à l'article 48 du projet de loi qui prévoit un recours devant le Commissaire à l'industrie de la construction à l'encontre d'une décision de la Régie du bâtiment ou d'une corporation mandataire en la matière.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division. L'article 47. L'article 47 se lit comme suit: L'intitulé de la section II du chapitre VII de cette loi, édicté par l'article 92 du chapitre 43 des lois de 1997, est modifié par la suppression des mots «devant le tribunal du travail». M. le ministre.

M. Rioux: Alors, M. le Président, désormais, ce sera le Commissaire à l'industrie de la construction plutôt que le Tribunal du travail qui va trancher les litiges. Une modification de concordance.

Le Président (M. Beaulne): M. le député? Adopté? Adopté.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. L'article 49: L'article 165 de cette loi est remplacé par le suivant:

«165. Une personne intéressée peut contester devant le Tribunal du travail une décision de la Régie ou d'une municipalité visée à l'article 132 lorsque cette décision est rendue en vertu des articles 58.1, 123, 124, 127, 128, 128.3 ou 128.4.»

M. Rioux: Concordance avec l'article 164.1 proposé par l'article 48 du projet de loi qui attribue au Commissaire à l'industrie de la construction la compétence à l'égard du recours à l'encontre d'une décision de la Régie du bâtiment ou d'une corporation mandataire en matière de licence. La disposition vise ainsi à retrancher de la compétence du Tribunal du travail les appels en matière de licence, comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, voilà pour l'explication générale de l'article...

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): ...mais il y a un amendement à cet article-ci, qui se lit comme suit: L'article 49 de ce projet de loi est modifié par la suppression dans la troisième ligne de «58.1,».

M. Rioux: C'est que l'amendement, c'en est un de concordance avec celui proposé à l'article 48 du projet de loi qui vise à confier au Commissaire de l'industrie de la construction les recours à l'encontre d'une décision rendue en vertu de l'article 58.1 de la Loi sur le bâtiment, qui permet à une personne physique de se présenter aux examens et autres moyens d'évaluation même si elle ne demande pas immédiatement de licence. Ça a été demandé par les corporations. Je pense que ça a été demandé par la Corporation des maîtres tuyauteurs ou des maîtres électriciens. Mais c'est une des corpos.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Béchard: Combien ça coûte, un examen devant la Régie?

M. Rioux: 77 $.

M. Béchard: Le coût en appel, c'est combien?

M. Rioux: Ah, ça, ça doit être un peu plus cher. Le coût en appel?

(Consultation)

M. Rioux: C'est le fonctionnement du tribunal.

Une voix: Je veux dire en révision.

M. Rioux: En révision?

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Béchard: On attend de savoir...

M. Rioux: On attend de savoir combien ça coûte.

M. Béchard: On est en train d'adopter une loi et on ne sait pas les coûts. On va attendre. Je pense que ça vaut la peine d'attendre.

(Consultation)

M. Rioux: De quel coût voulez-vous parler?

M. Béchard: Le coût d'une révision.

M. Rioux: Est-ce qu'on pourrait savoir du député de quel coût il parle?

M. Béchard: Le coût de l'examen et, après, le coût de la révision de cette décision-là.

M. Rioux: On a dit que c'était 77 $.

M. Béchard: Mais le coût de la révision de cette décision-là.

M. Rioux: La décision qui est rendue par...

Le Président (M. Beaulne): M. Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): M. le Président, en fait, ce qu'il faut comprendre ici, c'est qu'on déplace un recours qui est devant le Tribunal du travail devant le Commissaire de l'industrie de la construction. À ma connaissance, il n'y a pas de coût pour quelqu'un à aller devant le Tribunal du travail autre que notre temps que ça prend, le salaire que l'on perd ainsi que les coûts qui sont supportés pour le Tribunal.

M. Béchard: Est-ce que les volumes, et tout ça, tout ce qui est nécessaire pour ces examens-là, c'est fourni avec ou si c'est des coûts supplémentaires?

M. Vachon (Pierre-Yves): Les volumes?

M. Béchard: Pour passer l'examen. Tout ce qui est paperasse dont la personne a besoin, est-ce qu'elle doit payer en plus pour passer cet examen-là, pour se préparer? Il doit y avoir des références, il doit y avoir quelque chose quelque part.

M. Vachon (Pierre-yves): Devant le Tribunal?

M. Béchard: Non, non, pour passer l'examen.

M. Vachon (Pierre-Yves): Parce que c'est un recours devant le Tribunal ici, ça, là. Mais, enfin, si vous voulez avoir des informations sur...

M. Béchard: L'examen pour la qualification, pour passer un examen, il doit y avoir des volumes quelque part. C'est quoi, les coûts de ces volumes-là? Est-ce que c'est compris? Est-ce que ce n'est pas compris? Est-ce que c'est des coûts supplémentaires que les gens doivent défrayer? C'est simple.

M. Rioux: Alors, le monsieur à ma droite, c'est M. Pierre Tarte, qui va nous donner l'information.

(20 h 40)

M. Tarte (Pierre): Dans le règlement, la délivrance d'une licence... Vous voulez que je vous lise le tableau? O.K. La délivrance d'une licence, les droits, c'est 273 $ par catégorie, donc si je suis spécialisé ou général, plus 250 $ de frais; pour un renouvellement, c'est 273 $ par catégorie plus 110 $ de frais; un renouvellement avec modification, c'est toujours le même prix, donc 273 $ par catégorie et des frais de 250 $; pour une modification en cours de licence impliquant l'addition d'une catégorie, c'est 273 $ de droits et 250 $ de frais; en cours de licence, pour une modification, des droits, aucun, des frais de 250 $; pour un examen ou autre moyen d'évaluation, c'est-à-dire lorsque je passe juste des examens mais que je ne demande pas de licence, il n'y a pas de droits, mais il y a des frais, c'est 77 $ par personne admise à l'examen; pour les examens de reprise, les droits, aucun, pour les frais, c'est 110 $ par personne admise à l'examen; pour la révision d'une décision de la Régie concernant la délivrance, le renouvellement, la modification ou la suspension ou l'annulation d'une licence, les droits, aucun, des frais de 250 $.

Alors, c'est le tableau qui apparaît dans la réglementation de la Régie.

M. Rioux: Merci.

M. Béchard: M. le Président, de quoi parlait-on quand on parlait de 77 $, tantôt? Je n'ai pas entendu une seule fois...

M. Tarte (Pierre): Oui, je vous l'ai dit. Je peux le répéter: Examens ou autres moyen d'évaluation, en vertu de l'article 58.1; ça, c'est des cas où les individus passent des examens sans pour autant demander une licence.

M. Béchard: Comment il y en a de cas qui font ça, qui passent un examen sans demander de licence?

M. Tarte (Pierre): C'est-à-dire que, l'objet de cette possibilité-là, c'est qu'il y a des individus qui veulent aller passer leur examen sans pour autant, a priori...

M. Béchard: Combien y a-t-il de cas?

M. Tarte (Pierre): Oups! Je peux vous le dire. Quelques centaines cette année. C'est de droit nouveau; ça existe depuis à peu près un an, un an et demi.

M. Béchard: Quelques centaines, c'est 100 ou 900?

Une voix: Entre 100 et 150.

M. Tarte (Pierre): Entre 100 et 150. Alors, ce que je disais – parce que je veux donner l'explication complète, pour qu'on saisisse bien – c'est des gens qui ne veulent pas défrayer la demande de licence, qui comprend effectivement, dans le cas d'une compagnie, l'incorporation, un cautionnement. Alors, ce qu'ils font, c'est qu'ils viennent aux examens et effectivement soit constituent une banque pour des personnes qui veulent partir en affaires ou partent eux-mêmes en affaires, auquel cas, après avoir passé les examens, ils demandent leur licence et ils doivent rencontrer les autres exigences réglementaires.

Dans ce cas-là, le tableau qui est dans le règlement, c'est – donc, je répète: examens ou autres moyens d'évaluation en vertu de l'article 58.1 de la loi, droits, non applicables, frais, 77 $ par personne admise à l'examen ou à un autres moyens d'évaluation.

M. Béchard: Quand on veut aller en appel de ces décisions-là, des décisions qui sont rendues après l'examen, où est-ce qu'on va?

M. Tarte (Pierre): Il y a une possibilité de reprise, et effectivement, actuellement, il y a une possibilité d'appel au Tribunal du travail.

M. Béchard: Ça coûte combien, ça?

M. Tarte (Pierre): Au niveau... Oui, je vais vous le dire. Révision d'une décision de la Régie: alors, il n'y a aucun droit et les frais, il y a 250 $; et, au niveau du Tribunal, je crois qu'il n'y a pas de droit, il n'y a aucun frais.

M. Béchard: Vous croyez ou il n'y a pas de droits?

M. Tarte (Pierre): Il n'y a pas de frais; il n'y a absolument aucun frais, à ma connaissance.

M. Béchard: Et après ça, c'est final.

M. Tarte (Pierre): Oui. Le Tribunal du travail, c'est final et sans appel, c'est exact.

M. Béchard: O.K. Et avec ce qu'on adopte là, est-ce que ça crée une différence ou...

M. Tarte (Pierre): Non.

M. Béchard: Non? O.K.

M. Tarte (Pierre): Il n'y a pas de différence, absolument pas.

M. Béchard: Dans ce cas-là, les examens, est-ce qu'ils s'en vont au Tribunal du travail ou à la Commission de la construction?

M. Tarte (Pierre): Au niveau de la qualification, toutes questions relatives au refus, au renouvellement vont aller devant le Commissaire de la construction.

M. Béchard: Et à ce moment-là, est-ce qu'il y a des frais?

M. Tarte (Pierre): Actuellement, au niveau du Commissaire, on va voir si... Quant à la Régie, ça ne change pas...

M. Béchard: Non, le Commissaire de la construction.

M. Tarte (Pierre): ...et, quant au nouvel organisme, on verra quand la réglementation sera adoptée, parce que, actuellement...

M. Béchard: Donc, il va y avoir des frais.

M. Tarte (Pierre): Ah! Ça, je ne peux pas vous répondre.

M. Béchard: Bien, je suppose.

M. Rioux: C'est possible; je l'ai dit hier soir, c'est possible qu'il y ait des frais.

M. Béchard: Il va y avoir des frais.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui, M. le Président. Quelqu'un qui réussit un examen, par exemple cette année, et décide de ne pas prendre sa licence, est-ce que l'an prochain, s'il décidait de prendre sa licence, il serait obligé de repasser un autre examen? Mettons qu'il a réussi son examen.

M. Tarte (Pierre): Cinq ans.

M. Laprise: Cinq ans? Ça lui donne la possibilité de se partir en affaires pendant cinq ans.

M. Tarte (Pierre): C'est ça.

M. Rioux: O.K.?

M. Béchard: On se rend compte, dans ces cas-là, que les frais dont on parle, c'est des particuliers, ce n'est pas des entreprises, ce n'est pas des millionnaires? Souvent, c'est des gens qui essaient de se partir en affaires, puis, là, c'est des frais qu'on impose à des particuliers. On se rend compte de ça, pour ce qui est des frais, là?

M. Rioux: Qui veulent en partir en affaires, c'est ça.

M. Béchard: Oui. Souvent, ça peut être des jeunes entrepreneurs qui décident de lancer leur chose et qui se ramassent dans une paperasserie administrative...

M. Rioux: Bien, paperasserie.

M. Béchard: ...dans des détours, des appels, puis tout ça. Puis là, on paie, on paie tout le long. On se rend compte de ça?

M. Rioux: Mais on ne peut pas faire, M. le Président, entrer quelqu'un dans l'industrie sans qu'il aie ses qualifs, sans qu'il ait ses cartes de compétence ou sa licence.

M. Béchard: Combien ça peut coûter du début à la fin, en moyenne, pour quelqu'un qui peut avoir un échec? On «a-tu» une idée du montant moyen que ça peut lui coûter?

M. Rioux: Bien, s'il a un échec, il a un droit de reprise.

M. Béchard: Oui, mais combien ça coûte?

M. Rioux: Ça, c'est la première étape. La deuxième...

M. Béchard: Je veux juste savoir, moi, un jeune qui veut se partir, qui veut se lancer là-dedans, combien ça peut lui coûter avant de se rendre au bout.

M. Tarte (Pierre): Quelqu'un qui passe les examens et qui demande sa délivrance de licence, ça va lui coûter 273 $ plus 250 $ de frais.

M. Béchard: Ça veut dire autour de 500 $.

M. Tarte (Pierre): Alors, on additionne les deux, 500...

M. Béchard: Ça, c'est pour une catégorie. Puis combien de temps ça peut prendre obtenir ça? Les délais, là?

M. Tarte (Pierre): Actuellement, une personne qui a l'ensemble de la documentation, c'est-à-dire qui a passé ses examens, qui a son cautionnement, qui a sa charte, donc qui a les documents requis, là, c'est 24 à 48 heures, et évidemment qui a ses états financiers. C'est évident, parce que...

M. Béchard: Les documents dont vous parlez, est-ce que c'est inclus dans les frais?

M. Tarte (Pierre): Oui, oui. C'est exactement ce que je vous dis. Délivrance d'une licence, le montant total.

M. Béchard: Les documents sont inclus là-dedans.

M. Tarte (Pierre): Mais les documents, c'est la personne qui les fournit, ces documents-là. Il doit étoffer son dossier.

M. Béchard: Donc, c'est des coûts supplémentaires.

M. Tarte (Pierre): C'est... comment pourrais-je dire...

M. Béchard: Bien, c'est des coûts supplémentaires. La personne qui se documente va soit...

M. Tarte (Pierre): Si je peux me permettre de répondre, c'est comme à tout organisme ou à tout endroit où je vais, il y a des prérequis; alors, ces prérequis-là, c'est toujours à la charge de celui qui porte sa demande.

M. Béchard: Combien ça peut représenter, ça?

M. Tarte (Pierre): J'y vais, là, comme ça: des frais d'incorporation, environ 500 $; cautionnement, 150 $; il fournit une lettre effectivement, si c'est un général ou un particulier, démontrant qu'il a... ça, donc, finalement, c'est une lettre bancaire; il doit bien y avoir certainement quelques petits frais d'administration, au niveau des banques, on en paie tous. Qu'est-ce qu'il faut à part de ça? Grosso modo, c'est à peu près ce montant-là. Donc, on dit aux alentours, disons, de 1 000 $, 1 200 $ au gros maximum, parce qu'il y a peut-être des frais de professionnels là-dedans.

M. Béchard: Des frais de professionnels?

M. Tarte (Pierre): Bien, je veux dire, à un moment donné, quand je monte une entreprise, je consulte du monde. Et ces gens-là, je veux dire, l'individu doit quand même payer.

M. Rioux: Comptables, fiscalistes, avocats.

M. Tarte (Pierre): Voilà, c'est ça. Ça dépend de la grosseur de l'entreprise, là.

Le Président (M. Beaulne): L'étude de marché est là-dedans.

M. Tarte (Pierre): Je pense que, quand même, pour l'ensemble des entrepreneurs, ça me surprendrait, M. le député, qu'il y ait une étude de marché.

M. Béchard: Donc, on parle autour de 1 000 $ pour les gens qui se partent une entreprise.

M. Tarte (Pierre): Disons entre 700 $ et 800 $, dépendant... Mais je n'ai jamais fait le calcul très précisément, mais disons que...

M. Rioux: Une incorporation en vertu des lois du Québec?

M. Tarte (Pierre): En vertu des lois du Québec.

M. Rioux: Ça peut coûter 700 $ à 800 $.

M. Tarte (Pierre): C'est ça. Disons, en tout et partout, environ 1 000 $.

M. Béchard: Pour vous, ça vous semble raisonnable; pour le ministre?

M. Rioux: C'est des frais professionnels. Moi, je me suis incorporé à quelques reprises.

M. Béchard: Non, mais pour le ministre, ça lui semble raisonnable que quelqu'un qui veut se partir une entreprise, avant d'arriver là, ça lui coûte 1 000 $?

M. Rioux: Bien, oui. Si tu pars en affaires, il faut que tu t'incorpores, que tu paies des frais d'avocat, que tu paies des frais professionnels. Si tu fais faire une étude par un fiscaliste, il faut que tu paies, ou un comptable.

Le Président (M. Beaulne): C'est ce que ça coûte à des organismes à but non lucratif.

M. Rioux: Bien, oui, même à des organismes à but non lucratif.

M. Béchard: Les examens sont donnés où?

M. Tarte (Pierre): Les examens sont... Une seconde.

(20 h 50)

M. Béchard: M. le Président, il semble y avoir quelques signes d'impatience, là, en arrière, du côté gouvernemental, mais, moi, je veux juste leur passer un petit message. Si votre loi était faite dans le sens du monde puis que c'était clair puis que vous saviez où vous vous en allez, là, ça serait beaucoup moins long pour tout le monde, effectivement. Et, si on n'avait pas suspendu pendant 20 minutes hier soir pour savoir juste où est-ce qu'on était rendu, ce serait beaucoup plus simple pour tout le monde. Ça fait qu'on «peut-u» juste écouter les réponses, s'il-vous-plaît, en paix, M. le Président?

M. Rioux: Moi, j'aimerais dire au député que c'est clair, puis on va écouter ce qu'il a à dire puis on va répondre à ses questions. Mais, cependant, il n'a pas à nous insulter, à savoir comment on va travailler de notre côté; qu'il travaille à sa façon du sien, on va respecter ça, il n'y a aucun problème, mais qu'il nous laisse travailler de notre bord.

Le Président (M. Beaulne): Oui, écoutez, là, je pense que, de part et d'autre, ça mérite un peu de patience. Pour terminer sur la question de la suspension, d'abord, c'est moi qui ai décidé de suspendre hier soir, et j'ai décidé de le faire parce que, autant de part et d'autre, on posait des questions qui revenaient à des articles qui étaient au début, à la fin du projet de loi, et c'est pour la bonne compréhension de la présidence, pour qu'on se retrouve dans nos propres paperasses, que j'ai décidé d'ajourner. Alors, c'était par consentement, suite à ma demande. Donc, je pense que, sur ce thème-là, on ne reviendra plus là-dessus.

M. Rioux: Alors, article 49.

M. Béchard: Rien qu'à l'écrire sur le sens du monde.

Le Président (M. Beaulne): Bon, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 49?

M. Béchard: Bien, étant donné qu'on n'a pas eu de réponse claire, ça va être sur division.

Le Président (M. Beaulne): Et puis est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 49 tel qu'amendé?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Rioux: Non, ça va.

Le Président (M. Beaulne): Sur division? Adopté sur division. L'article 50. Alors, l'article 50, il y a un amendement. L'amendement se lit comme suit: L'article 50 de ce projet de loi est remplacé par le suivant: «L'article 170 de cette loi, modifié par l'article 96 du chapitre 43 des lois de 1997, est de nouveau modifié par la suppression de la deuxième phrase.» M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, si vous regardez le texte actuel, c'est que le recours ne suspend pas l'exécution de la décision de la Régie ou de la municipalité, et l'ancien texte disait: En matière de licence, de permis, de reconnaissance d'une personne, le tribunal peut toutefois en décider autrement.

Cette partie de texte là n'étant pas en vigueur – Me Vachon pourra préciser davantage – on a décidé tout simplement de l'enlever.

Le Président (M. Beaulne): Voulez-vous ajouter quelque chose? Non. M. le député?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division.


Code du travail

L'article 58.

M. Rioux: On a des bons documents. C'est bien, hein? On est bien organisé. C'est formidable, tu devrais t'en réjouir. On a fait notre job.

Le Président (M. Beaulne): L'article 58 se lit comme suit: L'article 1 du Code du travail (L.R.Q., chapitre C-27) est modifié par le remplacement, dans la neuvième ligne du sous-paragraphe 3° du paragraphe l, des mots «Commissaire de la construction ou du Commissaire au placement» par les mots «Commissaire de l'industrie de la construction».

M. Rioux: C'est de la concordance avec l'article 21.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Béchard: Sur division.


Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre

Le Président (M. Beaulne): Sur division. L'article 60. L'article 1 de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre (L.R.Q., chapitre F-5), modifié par l'article 107 du chapitre 63 des lois de 1997, est de nouveau modifié par la suppression du paragraphe j.

M. Rioux: Alors, M. le Président, cette disposition en est une de concordance encore avec le paragraphe 1° de l'article 62 du projet de loi qui, en supprimant le pouvoir d'instituer un conseil d'arbitrage, a pour effet d'abolir le conseil d'arbitrage existant.

Le Président (M. Beaulne): M. le député?

M. Rioux: Ça va?

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. L'article 61. L'intitulé du chapitre IV de cette loi est modifié par le remplacement des mots «Conseils d'arbitrage» par les mots «Comités consultatifs».

M. Rioux: Concordance avec l'article 62.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division. L'article 62. L'article 41 de cette loi est modifié:

1° par la suppression du paragraphe c du premier alinéa;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

M. Rioux: Alors, c'est le mandat actuel du conseil d'arbitrage qui va être assumé par la nouvelle instance administrative, le Commissaire à l'industrie de la construction, tel que prévu à l'article 21 de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

M. Béchard: Pour le Conseil d'arbitrage, est-ce qu'il y avait des frais?

M. Rioux: Pour aller devant le Conseil d'arbitrage? Il n'y a pas de frais.

M. Béchard: Non? O.K.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Béchard: Sur division.

M. Rioux: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division. Article 63. Cette loi est modifiée par l'insertion, immédiatement avant l'article 42, du suivant:

«41.1. Une personne qui se croit lésée par une décision rendue en application d'un règlement édicté en vertu du premier alinéa de l'article 30 peut, lorsqu'un tel recours est prévu dans ce règlement, la contester devant le Commissaire de l'industrie de la construction visé dans la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (chapitre R-20).»

M. Rioux: M. le Président, c'est du droit nouveau. Le premier alinéa prévoit qu'une personne qui se croit lésée par une décision rendue par le ministre de l'Emploi et de la Solidarité en matière de qualification professionnelle peut la contester devant le Commissaire de l'industrie de la construction lorsqu'un tel recours est prévu dans un règlement édicté en vertu du premier alinéa de l'article 30 de la loi sur la formation et la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des commentaires?

M. Béchard: Est-ce qu'on pourrait avoir un exemple de qui est touché par ça et de comment ça fonctionne?

M. Rioux: M. Vachon.

Le Président (M. Beaulne): M. Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): En fait, dans le cadre de cette loi-là, il y a quatre ou cinq métiers qui font l'objet de réglementation et pour lesquels l'admission à l'apprentissage ou au métier exige, selon le cas, une certaine scolarité ou une certaine expérience et la réussite de certains examens. C'est les métiers, par exemple, d'électricien, de tuyauteur, de mécanicien d'ascenseur et d'opérateur de machine fixe. Alors, il y a quatre métiers qui sont réglementés depuis fort longtemps hors construction. Ce régime de qualification était jusqu'à tout dernièrement administré par la SQDM, et, depuis le mois d'avril, c'est le ministre de l'Emploi et de la Solidarité qui lui succède là-dessus.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division.


Loi sur les installations électriques

L'article 68. L'article 35.1 de cette loi, modifié par l'article 311 du chapitre 43 et par l'article 20 du chapitre 83 des lois de 1997, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, du mot «tribunal» par le mot «commissaire».

M. Rioux: C'est en concordance avec l'article 69, parce qu'on confie au Commissaire de l'industrie de la construction le mandat de statuer sur les recours à l'encontre d'une décision de la Régie du bâtiment lorsqu'il décide de suspendre ou de révoquer la licence d'un chef compagnon.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division. L'article 69. L'article 35.2 de cette loi, modifié par l'article 312 du chapitre 43 et par l'article 20 du chapitre 83 des lois de 1997, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «Tribunal du travail institué par le Code du travail» par «Commissaire de l'industrie de la construction visé dans la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (chapitre R-20)».

M. Rioux: C'est ça. Ça confie à une nouvelle instance, qui est le Commissaire à l'industrie de la construction, le mandat de statuer sur les recours d'un chef compagnon dont la licence a été suspendue. C'est par souci de cohérence, hein, avec l'objectif de regrouper au sein d'une même instance les divers recours qu'on a apporté cette... Les recours en provenance du secteur de l'industrie et les dispositions proposées prévoient le transfert de compétence à l'égard du recours du Tribunal du travail au Commissaire de l'industrie de la construction.

(21 heures)

M. Béchard: Juste parce que... J'ai de la misère à comprendre quand on parle du mandat de statuer sur le recours d'un chef compagnon dont la licence a été suspendue ou révoquée. Je ne comprends pas le sens. Pouvez-vous répéter ou réexpliquer autrement?

M. Rioux: Le sens?

M. Béchard: ...le sens du fait que le Commissaire de l'industrie de la construction a le mandat de statuer sur le recours d'un chef compagnon dont la licence a été suspendue ou révoquée? Au-delà de lire ce qu'il y a d'écrit là, c'est quoi, l'exemple qu'on a?

M. Rioux: Peut-être qu'il y a des gens de la Régie qui pourraient nous donner des précisions là-dessus, sur le chef compagnon.

M. Vachon (Pierre-Yves): C'est des concepts qui se retrouvent dans la Loi sur les installations électriques.

M. Béchard: Oui, mais je veux juste avoir un exemple. Pratiquement, là, c'est quoi, ça? De quoi on parle? Quand on parle du recours d'un chef compagnon, est-ce qu'on a un exemple là-dessus?

M. Rioux: On va vous donner de l'information. Oui, c'est Me Vachon.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Me Vachon.

(Consultation)

M. Béchard: Ma question est simple.

M. Rioux: Oui, oui.

M. Fournier (Alcide): Il y a des électriciens, des chefs compagnons qui sont compagnons électriciens. En tout cas ...sortir de la loi.

M. Tarte (Pierre): Bon, quand on parle d'un chef compagnon, il s'agit bien de l'article 20 de la Loi sur les installations électriques, et la licence qui y est décrite, c'est la licence A-2. Alors, on dit: «La licence "A-2" ne peut être délivrée qu'à un chef compagnon qui a exercé le métier de compagnon électricien pendant au moins deux ans, qui a subi avec succès les examens prescrits pour l'obtention de cette licence et qui a payé les honoraires prescrits. La licence "A-2" n'est valide que pour les travaux d'installation électrique exécutés sur des édifices publics pour le compte d'un seul propriétaire et sous la responsabilité du chef compagnon. Elle est également valide pour les travaux d'installation électrique exécutés, sous la responsabilité du chef compagnon [...] de ce propriétaire.»

Donc, il s'agit, exemple, d'une entreprise comme le magasin La Baie où il peut y avoir des déficiences électriques. Or, le choix est donné à ce propriétaire-là ou bien donc de donner les travaux à un entrepreneur électricien, ou encore d'avoir à son service des électriciens où, parmi eux, il doit y avoir un chef compagnon qualifié et qui détient une licence A-2 pour pouvoir faire les travaux de ce propriétaire.

M. Rioux: Sinon, ça ne pourrait pas se faire.

M. Tarte (Pierre): Sinon, à ce moment-là, les travaux ne pourraient pas se faire, vous avez raison, M. le ministre. C'est exact.

Le Président (M. Beaulne): Pour les fins de la transcription, c'était M. Tarte qui parlait...

M. Rioux: Pierre Tarte.

Le Président (M. Beaulne): ...et non pas M. Vachon, comme on l'avait annoncé précédemment.

M. Tarte (Pierre): Je m'excuse, M. le Président.

M. Béchard: Ce type de licence là, A-2, et les personnes qui l'exercent, est-ce qu'on prévoit que ça va être délégué aux seules corporations ou si c'est un régime particulier qui va s'appliquer à ces personnes-là?

M. Tarte (Pierre): À ma connaissance, de ce que je me souviens des textes, c'est un régime particulier qui demeure sous la juridiction de la Régie. Bien, un régime particulier, c'est un régime qui existe depuis fort longtemps.

M. Béchard: À ce moment-là, on crée un régime particulier pour ces gens-là, pour les licences A-2...

M. Tarte (Pierre): Non.

M. Béchard: ...et il n'y a pas de possibilité de délégation de cette qualification-là aux corporations.

M. Tarte (Pierre): Mais je pense que comprendre le problème, c'est peut-être avoir la réponse, dans le sens suivant, c'est que la corporation, c'est une corporation d'entrepreneurs. Ici, on a affaire à des employés d'un propriétaire qui ont les compétences et qui, pour ce propriétaire, font les modifications aux installations, et il a besoin d'une licence A-2.

M. Béchard: L'individu a besoin d'une licence A-2 pour travailler là ou l'employeur?

M. Tarte (Pierre): C'est l'individu qui passe l'examen, puis la licence est au nom de l'employeur.

M. Béchard: À ce moment-là, cet examen-là puis cette qualification-là sont sous le régime de qui?

M. Tarte (Pierre): Vous voulez dire par qui, qui administre?

M. Béchard: Qui administre ça puis qui le délègue?

M. Tarte (Pierre): La Régie du bâtiment. Elle n'est pas déléguée, c'est nous qui l'exerçons.

M. Béchard: Ça rapporte combien par année, ça? Combien il y en a, de gens comme ça?

M. Tarte (Pierre): Les revenus sont de 2 500 000 $.

M. Béchard: Combien?

M. Tarte (Pierre): 2 500 000 $.

M. Béchard: 1 500 000 $.

M. Tarte (Pierre): 2 500 000 $.

M. Rioux: De revenus pour la Régie.

M. Tarte (Pierre): Oui.

M. Béchard: Est-ce qu'il est dans l'intention du ministre de négocier ça dans une entente future ou dans une délégation future, la qualification?

M. Rioux: De renégocier ça?

M. Béchard: De négocier ça, ou de transférer ça, ou de mettre ça dans une des ententes que va signer...

M. Rioux: Non.

M. Béchard: Non?

M. Rioux: Ce n'est pas dans mes projets. Les ententes, c'est pour les entrepreneurs seulement. Mais ce n'est pas dit qu'un jour on ne reverra pas ça, que ce ne sera pas à revoir, c'est possible.

M. Béchard: Mais les personnes qui ont cette licence-là de A-2, finalement, elles ont une licence d'entrepreneur.

M. Rioux: C'est une licence d'entrepreneur.

M. Béchard: C'est l'équivalent d'une licence d'entrepreneur en vertu de...

M. Rioux: Ce n'est pas une licence d'entrepreneur comme un entrepreneur général...

M. Béchard: Non, mais ça leur donne le même statut.

M. Rioux: ...mais ça leur donne un statut qui leur permet de faire des travaux et d'être dans la légalité.

M. Tarte (Pierre): Dans le fond, si on utilise un autre terme, c'est une licence de constructeur-propriétaire. C'est le propriétaire pour ses propres travaux. Et, surtout en commerce, en affaires, on a permis à ces gens-là depuis fort longtemps cette possibilité-là comme ils ont l'autre possibilité de faire affaire avec un entrepreneur général ou un entrepreneur spécialisé.

M. Béchard: Ça fait que, finalement, ce régime-là n'est pas négociable. Il est là, puis ça, ça ne change pas, il reste comme il est puis...

M. Tarte (Pierre): Le régime, il est là et, tant et aussi longtemps qu'il n'aura pas été modifié, il est d'application courante.

M. Rioux: Changé par la loi. C'est ça.

M. Béchard: Et le seul aspect qui amène l'amendement au projet de loi qu'on a, c'est le fait que maintenant c'est le Commissaire de l'industrie de la construction qui va statuer là-dessus. Mais, dans les faits, ça ne change rien?

M. Rioux: Ça ne change pas la nature de cette loi-là. C'est que les instances, maintenant, pour être entendu, sont différentes. Plutôt que d'être le Tribunal du travail ou le Commissaire de la construction, ça sera le Commissaire de l'industrie.

M. Béchard: Qui paie les frais, dans ces cas-là? Est-ce qu'il y a des frais? Qui les paie? Est-ce que c'est l'industrie? Est-ce que c'est celui qui a la licence comme telle ou...

M. Tarte (Pierre): Depuis fort longtemps, donc depuis 20 ans, il n'y a pas eu d'appel.

M. Rioux: Donc, ça se fait assez correctement. O.K.?

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 69 est adopté?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. L'article 70 se lit comme suit: L'article 35.3 de cette loi, modifié par l'article 313 du chapitre 43 des lois de 1997, est de nouveau modifié par le remplacement, partout où ils s'y trouvent, des mots «Tribunal du travail» par les mots «Commissaire de l'industrie de la construction».

M. Rioux: Peut-être une concordance avec 69, parce que, justement, les responsabilités sont transférées du Tribunal du travail au Commissaire. Donc, à chaque fois, c'est de la concordance parce qu'il y a un nouvel organisme qui prend place.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division.


Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires

L'article 81: L'Annexe II de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires (L.R.Q., chapitre R-12), modifiée par l'article 15 du chapitre 35 et par l'article 635 du chapitre 43 des lois de 1997, est de nouveau modifiée par la suppression, dans le paragraphe 3, de «le Conseil d'arbitrage nommé en vertu de l'article 41 de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre (chapitre F-5)».

M. Rioux: Alors, c'est une concordance avec 62, parce que le Conseil d'arbitrage disparaît pour céder la place au Commissaire à l'industrie de la construction.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division. L'article 82: La Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (L.R.Q., chapitre R-20) est modifiée par l'insertion, après l'article 7.4, du suivant:

«7.4.1. Nul ne peut exécuter ou faire exécuter des travaux de construction en contravention à une décision rendue en vertu de l'article 7.4.»

Une voix: M. le Président, 82, avez-vous dit? Vous avez dit «82», je pense, et vous lisez 83.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Je m'excuse.

M. Rioux: Vous avez pris 83, M. le Président, je crois.

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est ça, j'ai sauté un article. Je relis ça. Je m'excuse. L'article 82: L'Annexe III de cette loi est modifiée par la suppression, dans le paragraphe 2, de «le Conseil d'arbitrage nommé en vertu de l'article 41 de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre (chapitre F-5)».

M. Rioux: C'est une disposition de concordance, M. le Président, parce que le Conseil d'arbitrage disparaît.

(21 h 10)

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division.


Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (suite)

L'article 84: L'article 7.7 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et après les mots «au Commissaire», des mots «de l'industrie»;

2° par la suppression de la deuxième phrase du premier alinéa.

M. Rioux: C'est une autre disposition de concordance avec l'article 21.1 de la loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction, proposé par l'article 87 du projet de loi qui crée la nouvelle instance administrative qu'est le Commissaire.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division. L'article 85: L'article 7.8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «de la construction ou d'un commissaire adjoint de la construction» par les mots «de l'industrie de la construction ou d'un commissaire adjoint de l'industrie de la construction».

M. Rioux: C'est une concordance avec la loi R-20, M. le Président, à l'article 21.1.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division. Bon, ici, selon ma feuille de route, nous ajoutons un article 85.1 qui se lit comme suit: Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 85, du suivant:

85.1. Cette loi est modifiée:

1° par le remplacement de l'intitulé du chapitre III par le suivant: «Champ d'application et Commissaire de l'industrie de la construction»;

2° par l'ajout, après cet intitulé, de ce qui suit:

«Section I. Champ d'application et exécution de travaux de construction.»

M. Rioux: Oui. C'est un amendement au chapitre III actuel, Champ d'application, de la loi R-20 et plusieurs nouvelles dispositions afférentes au Commissaire à l'industrie de la construction, M. le Président, qui justifient la subdivision de ce chapitre en sections, puisque les dispositions qu'il contient ne visent pas tout le champ d'application de la loi. Alors, l'amendement ici proposé vise donc l'introduction d'un nouvel intitulé général du chapitre III et d'un intitulé de section qui couvrirait les articles 19 et 20 de la loi R-20.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des commentaires?

M. Rioux: Ça va, 85?

M. Béchard: Juste s'assurer que les causes pendantes vont être continuées. Est-ce qu'il y a des causes pendantes, présentement, entre les deux transferts et entre les changements? Puis ça, ça va être continué selon le nouveau régime?

Le Président (M. Beaulne): Ouais, bonne question!

M. Rioux: Oui, ça, c'est une excellente question, et on a des dispositions qui sont prévues à la fin du projet de loi et qui vont répondre à la question que vous soulevez.

M. Béchard: Mais est-ce qu'on peut y répondre tout de suite sans aller à la fin, là?

M. Rioux: Oui.

M. Béchard: Les causes pendantes, est-ce qu'elles vont être continuées?

M. Rioux: C'est qu'il va y avoir une période transitoire, parce que, à un moment donné, le Commissaire, son mandat va prendre fin. Mais les causes qui seront là, et si les parties sont d'accord, si les parties qui sont en litige sont d'accord pour être entendues par le Commissaire qui est présentement en fonction, ça pourra se faire, n'est-ce pas, M. Vachon?

M. Vachon (Pierre-Yves): C'est ce qui est prévu.

M. Rioux: C'est ce qui est prévu dans les articles qui...

M. Béchard: S'ils ne sont pas d'accord?

M. Rioux: S'ils ne sont pas d'accord? Ça va être plus tard, ça va être remis lorsque le Commissaire aura été nommé.

M. Béchard: Est-ce qu'il y a des employés syndiqués là-dedans qui sont touchés, dans ce transfert-là?

M. Rioux: Dans les 10 à 12 personnes dont on a parlé hier soir? Sont-ils syndiqués, ces gens-là?

M. Fournier (Alcide): Bien, si vous permettez, ils sont membres de la fonction publique. Le commissaire adjoint est nommé par décret par le Secrétariat aux emplois supérieurs, par le gouvernement.

M. Rioux: Mais, même avec la création du Commissaire de l'industrie de la construction, ils vont demeurer des employés de la fonction publique.

M. Fournier (Alcide): C'est ça. Ça ne change pas leur statut. D'ailleurs, dans les dispositions transitoires, on a prévu des mesures pour ça. Mais il n'y a pas de changement de statut des employés.

M. Rioux: Non. O.K.

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Rioux: Ça va?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. L'article 86. Vous voulez... Attendez, ici.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Oui. Mais attendez, là, juste pour me comprendre, ici, dans votre feuille de route, vous marquez «86.1». Alors, on saute directement à 86.1?

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Donc, 86...

M. Béchard: On laisse tomber 86?

Le Président (M. Beaulne): Bien, je suppose qu'on va y revenir, là. Je n'ai pas eu le temps de...

M. Béchard: Non, non, mais on va y revenir plus tard? On le saute?

M. Rioux: Plus tard.

Le Président (M. Beaulne): Oui. On ne peut en laisser tomber aucun, sinon le projet de loi, ça ne marche pas.

M. Béchard: Ça va prendre toute une révision à la fin, M. le Président!

Le Président (M. Beaulne): Ah, ça... Ha, ha, ha!

M. Rioux: Un renumérotage.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Donc, 86.1, qui est un amendement – en réalité, qui est un ajout à l'article 86 que nous allons voir plus tard. L'article 86.1 se lit comme suit: Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 86, du suivant:

86.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 20, de ce qui suit:

«Section II. Commissaire de l'industrie de la construction.

«1. – Compétences et conciliation.»

M. Rioux: C'est l'introduction de l'intitulé d'une section II, «Commissaire de l'industrie de la construction», dans le chapitre III de la loi R-20. C'est pour couvrir toutes les dispositions de ce chapitre, les articles 21 et suivants, ayant trait au Commissaire de l'industrie de la construction.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Béchard: C'est parce que je suis en train de lire les explications qu'on a – c'est plus explicite que les explications du ministre – juste pour être sûr.

M. Rioux: Bien, tu sais lire, lis-les.

M. Béchard: Bien, c'est ça que je fais. Ce n'est pas vous qui les donnez, je les lis.

Ça n'a pas été demandé dans les consultations, ça. C'est de la concordance...

M. Rioux: Non.

M. Béchard: ...pour ajouter une sous-section, comme on a parlé hier, puis mieux diviser le projet de loi.

M. Rioux: C'est juste une question de mettre de l'ordre aussi dans le projet.

M. Béchard: Oui. Comme on a parlé hier soir?

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. L'article 107: L'article 80.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première, deuxième et troisième lignes du premier alinéa, de «Conseil d'arbitrage institué en vertu du paragraphe c de l'article 41 de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre (chapitre F-5)» par les mots «Commissaire de l'industrie de la construction».

À l'article 107 que je viens de lire, nous avons un amendement qui se lit comme suit: L'article 107 de ce projet de loi est remplacé par le suivant: L'article 80.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement de la partie du premier alinéa qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit:

«80.1 Le Commissaire de l'industrie de la construction statue sur tout recours formé à l'encontre d'une décision de la Commission:»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «en appeler d'une» par les mots «contester devant le Commissaire de l'industrie de la construction une».

M. Rioux: Question de s'entendre sur les mots, de sorte que les expressions qui sont utilisées soient les bonnes, et ça vise les articles 48 et 87 du projet de loi. Ça va?

M. Béchard: Je veux vérifier, juste pour être certain.

Le Président (M. Beaulne): On va laisser les députés regarder ça attentivement.

M. Rioux: On va laisser Luc faire son travail.

M. Béchard: Pardon?

M. Rioux: On va laisser Luc faire son travail.

M. Béchard: Non, non. C'est juste pour voir, pour être cohérent.

M. Rioux: Non, non, mais il est très bon, il est très bon.

M. Béchard: On est juste deux, vous êtes 18, ça fait que laissez-nous juste une minute, O.K.?

M. Rioux: Non, mais c'est parce qu'il faut vanter les mérites de Luc.

Le Président (M. Beaulne): Attendez. Un instant, un instant, un instant. Là, il n'y a personne qui a le droit de parole, ici, jusqu'à temps que ce soit moi qui le donne.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Alors, adopté sur division. L'article 108. Ah non. Non, non, attendez, là. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, M. le député...

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Vous avez des commentaires?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): L'article 107, tel qu'amendé, est adopté sur division. L'article 108: L'article 80.2 de cette loi, édicté par l'article 397 du chapitre 85 des lois de 1997, est modifié par l'insertion, dans la cinquième ligne du premier alinéa et après le mot «Commissaire», des mots «de l'industrie».

M. Rioux: C'est parce que prend naissance un nouvel organisme qui s'appelle le Commissaire à l'industrie de la construction, M. le Président. C'est de la concordance.

M. Béchard: C'est une des explications les plus claires auxquelles nous avons eu droit depuis le début de cette commission. Merci.

M. Rioux: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Êtes-vous d'accord avec l'article, M. le député?

M. Béchard: Sur division.

(21 h 20)

Le Président (M. Beaulne): Sur division.

109. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 80.2 édicté par l'article 397 du chapitre 85 des lois de 1997, du suivant:

«80.3. Une personne qui se croit lésée par une décision de la Commission rendue en application d'un règlement édicté en vertu du premier alinéa de l'article 123.1 peut, lorsqu'un tel recours est prévu dans ce règlement, la contester devant le Commissaire de l'industrie de la construction.»

M. Rioux: Alors, c'est du droit nouveau, comme on l'a dit tout à l'heure. Une décision qui est rendue par la Commission de la construction peut être contestée devant le Commissaire de l'industrie de la construction. C'est un recours qui est prévu dans un règlement édicté en vertu du premier alinéa de l'article 123 de la loi R-20.

M. Béchard: Étant donné que maintenant ils vont payer et qu'avant ils ne payaient pas, bien, ça va être sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division. L'article 116. L'article 116 se lit comme suit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 119.5, du suivant:

«119.6. Quiconque contrevient au troisième alinéa de l'article 23.2 ou de l'article 23.3 commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 1 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 1 000 $ à 2 000 $ dans le cas d'une personne morale.

«En cas de récidive, les amendes sont portées au double.»

M. Rioux: C'est une nouvelle infraction, ça, à l'égard de toute personne qui va faire obstacle ou qui nuit au travail du Commissaire – on en a parlé hier soir, on en a débattu, de ça – ou d'un commissaire adjoint de l'industrie de la construction dans l'exercice de ses fonctions. Donc, si on fait obstruction à cette personne-là dans l'exercice de ses fonctions, bien, il y a des recours.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

118. L'article 123 de cette loi est modifié... Attendez, là.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, nous allons traiter, à l'article 118, du paragraphe 1°, mais le paragraphe 1° contient deux parties. Donc, ça va être la première partie seulement, qui se lit comme suit: L'article 123 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe 8.3° du premier alinéa édicté par l'article 398 du chapitre 85 des lois de 1997, des suivants:

«8.4° déterminer le tarif des droits, honoraires et autres frais afférents aux affaires dont est saisi le Commissaire de l'industrie de la construction, aux recours instruits devant lui et aux demandes qui lui sont faites, en fixer les montants et déterminer les catégories de personnes qui peuvent en être exemptées.»

Alors, ce qu'on étudie se limite à ça pour le moment.

M. Rioux: Oui. En clair, M. le Président, ça veut dire que le ministre – et le gouvernement – peut tarifer lorsqu'on se présente devant le Commissaire de l'industrie de la construction, et ça va être établi par règlement.

M. Béchard: Le projet de règlement, est-ce qu'il est en cours?

M. Rioux: Non.

M. Béchard: Non?

M. Rioux: Non.

M. Béchard: On adopte un loi, puis le règlement, bien, on verra plus tard?

M. Rioux: Ça viendra après.

M. Béchard: Pas de problème?

M. Rioux: Une étape à la fois.

M. Béchard: Pardon?

M. Rioux: Une étape à la fois. Mais il y en aura un, ça, c'est sûr.

M. Béchard: Oui, oui, effectivement, comme il devait y avoir un plan de garantie aussi; il y en aura un à un moment donné. On verra.

M. Rioux: On va avoir des bonnes nouvelles là-dessus bientôt.

M. Béchard: Je l'espère. Quand on dit, dans l'article 118 du projet de loi, au paragraphe 8.4°, «le Commissaire de l'industrie de la construction, aux recours instruits devant lui et aux demandes qui lui sont faites, en fixer les montants et déterminer les catégories de personnes qui peuvent en être exemptées», qu'est-ce qu'on entend par «catégories de personnes qui peuvent en être exemptées»?

M. Rioux: Dans le règlement qui va venir, il est possible que le gouvernement décide qu'il y a des catégories de personnes qui ne seront pas tarifées. Lesquelles, ce sera qui, ce n'est pas précis pour le moment, mais il y en aura très certainement.

M. Béchard: Est-ce que vous en avez une petite idée, aujourd'hui?

M. Rioux: Non.

M. Béchard: Vous n'en avez aucune idée?

M. Rioux: Oui, mais, je veux dire, je n'ai pas le goût d'en parler, c'est clair.

M. Béchard: Ha, ha, ha! Pourquoi?

M. Rioux: Mais c'est possible que par règlement on décide qu'il y ait des catégories de personnes qui ne soient pas tarifées.

M. Béchard: Vous n'avez pas le goût de vous confier devant cette commission, quel genre de personnes pourrait être exempté...

M. Rioux: C'est possible qu'il y ait des personnes qui présentent...

M. Béchard: ...par règlement qui viendra plus tard, dont vous n'aviez aucune idée. Donc, tantôt, quand vous disiez que vous n'aviez aucune idée du règlement... Vous en avez une petite idée là parce que vous parlez des personnes qui peuvent en être exemptées.

M. Rioux: C'est sûr que, quand un règlement suit une loi, on commence à y penser. C'est évident, ça. Maintenant, est-ce qu'il est peaufiné dans ses moindres détails? Non.

M. Béchard: Mais vous n'aviez pas commencé à y penser, il y a deux minutes, vous avez dit que vous n'en aviez aucune idée.

M. Rioux: Pardon?

M. Béchard: Il y a deux minutes, vous disiez que vous n'en aviez aucune idée, du règlement.

M. Rioux: C'est-à-dire qu'on pense, on réfléchit. On a une équipe et on...

M. Béchard: Non, mais, il y a deux minutes, vous disiez que vous n'en aviez aucune idée. Là, vous commencez à dire que vous avez une idée des personnes qui peuvent en être exemptées.

M. Rioux: Non, non.

M. Béchard: Bien, dites-nous-le. Pas de problème avec ça.

M. Rioux: J'ai certaines idées sur le règlement qu'on va faire; mais, sur les personnes comme telles, non, vous avez raison, ce que j'ai dit est correct, il n'y a pas...

M. Béchard: Vous n'en avez aucune idée.

M. Rioux: Il y aura des personnes qui seront exemptées, mais ce soir je n'ai pas à vous dire qui parce que ce serait déjà rédiger le règlement ce soir puis que ce n'est pas l'exercice.

M. Béchard: Sur quels critères vous allez vous baser?

M. Rioux: Je ne sais pas. Je ne sais pas sur quels critères on va se baser. Est-ce que ce sera des cas d'espèce, des cas d'exception? Ça va se présenter devant nous, puis on les analysera.

M. Béchard: Qui vous a convaincu de présenter cet amendement-là à la loi, si vous n'avez aucune idée du règlement qui va s'amener? Il y a sûrement des raisons qui sous-tendent ça.

M. Rioux: C'est parce que les gens autour de moi m'ont dit: Il y aura certainement des cas où il faudra obtempérer, où il faudra prévoir que...

M. Béchard: Oui. Est-ce qu'ils vous en ont donné un exemple, étant donné qu'ils vous ont convaincu qu'il y aurait des cas? Est-ce que, au moins, ils vous ont donné un exemple des cas qui pourraient survenir?

M. Rioux: Je sais que, devant certains tribunaux, il y a des cas qui se présentent et qu'il y a des personnes qui sont exemptées de payer quelques frais que ce soient. Ça existe.

M. Béchard: Comme...

M. Rioux: Je ne sais pas quel tribunal. Le TAQ? Je ne sais pas si...

Une voix: Tribunal administratif.

M. Rioux: Le Tribunal administratif du Québec? Je sais qu'il y a des personnes, pour des raisons souvent rattachées à la fortune des gens, à leur capacité de payer... Il y a un tas de circonstances qui peuvent expliquer pourquoi on ne tarife pas.

M. Béchard: Par exemple...

M. Rioux: Je n'ai pas le goût de vous donner d'exemples concrets parce que ça va se ramasser dans le journal demain matin.

M. Béchard: Vous n'avez pas le goût ou vous ne le savez pas?

M. Rioux: Je vous dis qu'il y a des cas qui ont été portés à mon attention, que ça a retenu mon... J'ai dit: Oui, on va se mettre une disposition, au cas, parce que, si on n'en met pas, on risque de pénaliser des gens qui ne le méritent pas, tout simplement.

M. Béchard: Quel genre de gens ne le mérite pas, selon vous?

M. Rioux: Ça sera les cas qui seront présentés, qu'on analysera, M. le député.

M. Béchard: Je vous demande juste de me donner un exemple. Ce n'est pas compliqué, donnez-moi un exemple. Vous n'êtes pas capable de me donner un exemple, ce soir.

M. Rioux: Non. Je peux vous donner un exemple puis ça peut être complètement à côté de la track, tu sais, alors j'aime autant ne pas en donner.

M. Béchard: Pourquoi? Parce que vous ne le savez pas?

M. Rioux: Je sais que ça existe, des gens qui se présentent devant des tribunaux administratifs, puis qu'il y a des dispositions qui leur permettent de demander d'être exemptés d'une tarification ou de tous frais, et il arrive qu'à l'examen on dise: Oui, ça a de l'allure que ces gens-là soient exemptés.

M. Béchard: Quel genre de personnes? C'est bien simple, vous dites que vous le savez, qu'il y a des cas dans lesquels... Bien dites-nous un exemple.

M. Rioux: Non. J'ai dit: Je sais que ça existe.

M. Béchard: Dans quels cas? Dans quel genre d'exemples? Moi, je vous demande de le savoir.

M. Rioux: Les cas, dans l'industrie de la construction, qui pourraient se présenter, j'ai de la misère à vous en pointer de façon très, très précise. En as-tu, toi, Alcide?

(21 h 30)

M. Fournier (Alcide): Si vous me permettez, M. le Président, dans le fond, ce qui a été proposé, c'est que le fonds qui va financer les opérations du nouveau Commissaire de l'industrie de la construction soit financé à même les contributions des organismes dont les décisions vont se retrouver en appel et aussi les tarifications de personnes ou d'entreprises qui ne sont pas nécessairement de l'industrie de la construction ou qui n'ont pas nécessairement contribué à ce fonds-là. Alors, ça peut être des salariés dans l'industrie de la construction qui pourraient être exemptés de ces paiements-là pour éviter une double tarification. C'est pour ça qu'on dit qu'il y a des catégories de personnes qui pourront être exemptées. On ne voulait pas non plus faire un règlement qui couvre nécessairement ou obligatoirement tous ceux qui vont se présenter devant le tribunal.

M. Béchard: Quand vous dites: On ne voulait pas faire un règlement, tantôt, le ministre disait qu'il n'avait aucune idée du règlement. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous avez un règlement et qu'il ne veut pas le dire, ou lui ne le sait pas et vous le savez?

M. Fournier (Alcide): Non, monsieur, je pense que... Si c'est ça que j'ai dit, ce n'est pas ce que je voulais dire. Il n'y a pas de règlement en élaboration. On a regardé de façon équitable pour que le fonds... pour que tout le monde y contribue, et ce, de façon équitable, tant les organismes dont les décisions administratives sont contestées en appel devant le tribunal, tant des entreprises qui vont aller contester des décisions devant le tribunal.

On va donner un autre exemple. Dans les conflits de juridiction de métiers, il est possible qu'on impose par règlement une tarification aux associations syndicales qui sont à la source du conflit de juridiction de métiers et qui demandent au Commissaire de trancher ce conflit-là. Alors, c'est des personnes qui pourront être visées par le règlement. Alors, c'est ce genre de situations là.

On n'a pas fait d'analyses exhaustives de l'ensemble des personnes qui pourront être assujetties à la tarification, on n'a pas fait d'études exhaustives à savoir quels seront les honoraires qui pourraient être exigés dans chaque cas, comme on n'a pas fait d'études exhaustives de l'ensemble des personnes qui pourraient être exemptées de payer des frais devant le Commissaire. Mais c'est sûr qu'on se donne la possibilité dans ce règlement-là d'exempter des personnes, d'en tarifer d'autres. Un des objectifs, c'est que l'utilisateur des services soit le payeur. Alors, c'est dans ce sens-là, et ça, je dirais, de façon la plus équitable possible.

M. Rioux: Lorsqu'on a étudié la loi n° 79, évidemment, on a tenu compte de la réforme sur la justice administrative, et dans la réforme sur la justice administrative on nous indiquait que, dans les projets de loi que vous allez voter, tenez compte d'une disposition semblable parce que c'est prévu dans la Loi sur la justice administrative. De sorte que, lorsqu'on a créé la CLP, par exemple, on peut fixer par règlement que certaines personnes qui vont comparaître devant ce tribunal-là pourront être exemptées de toute tarification. Ça s'inscrit dans la réforme globale des tribunaux administratifs.

M. Béchard: Quand vous parlez de personnes, est-ce que ça inclut ou ça exclut les personnes morales?

M. Rioux: Ça pourrait inclure les personnes morales.

M. Béchard: Ça pourrait inclure les personnes morales. Donc, à ce moment-là, le principe de la double tarification est fortement possible?

M. Rioux: S'ils sont exclus, ils ne seront pas tarifés en double. Ça peut inclure des personnes morales, je viens de dire. Alors, si on les inclut dans les gens qu'on peut accepter, ils n'auront pas de double tarification, ils n'auront pas de tarification du tout. Ça va?

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Nous passons au paragraphe 2°, toujours de l'article 118, qui se lit comme suit:

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Les dispositions des règlements pris en vertu du paragraphe 8.4° du premier alinéa peuvent varier selon l'affaire dont est saisi le Commissaire de l'industrie de la construction, le recours instruit devant lui ou la demande qui lui est faite.»

M. Rioux: C'est ça, ça permet les dispositions réglementaires relatives au tarif et aux droits, aux honoraires et autres frais pour qu'ils puissent varier selon le genre d'affaires, le recours, le genre de demande dont il est saisi, le Commissaire de l'industrie de la construction. Ça peut varier.

M. Béchard: Est-ce que vous avez déjà une grille ou une idée, là, selon les cas ou une espèce de grille de tarification, d'honoraires? Est-ce que vous savez un peu où vous vous en allez à ce niveau-là ou encore une fois c'est à venir par règlement puis on verra puis advienne que pourra?

M. Rioux: Là-dessus, dans le règlement qu'on va rédiger, il y aura une grille qui sera...

M. Béchard: Puis, aujourd'hui, quand vous nous demandez d'adopter ça, ça ne vous tente pas d'en parler non plus?

M. Rioux: C'est-à-dire que ça ne me donne rien de vous donner des informations qui risquent d'être imprécises, mais il y aura une grille.

M. Béchard: Ça veut dire que vous n'avez pas une idée précise...

M. Rioux: Des tarifs qu'on va charger?

M. Béchard: Oui.

M. Rioux: On va tenir compte...

M. Béchard: Vous n'avez pas une idée précise des tarifs que vous allez charger, des honoraires selon le type de cause.

M. Rioux: Non, mais on va tenir compte, si vous lisez, ça va tenir compte du genre d'affaires...

M. Béchard: Oui, oui, je suis parfaitement d'accord. Je sais...

M. Rioux: ...du recours et du genre de demande.

M. Béchard: Mais aujourd'hui, là...

M. Rioux: Non.

M. Béchard: Quand vous me dites ça, vous n'avez pas une idée des tarifs, des coûts, et vous nous demandez d'adopter ça!

M. Rioux: M. le Président...

M. Béchard: Non, non, mais, si vous me disiez juste: On a une idée de la grandeur, on sait un peu où on s'en va. Ça fait trois articles de suite, M. le Président, qu'on nous dit: Sur des tarifs, des frais, des coûts, on verra dans le règlement, on ne le sait pas.

M. Rioux: Il y aura des tarifs.

M. Béchard: Oui, oui, je sais, vous venez de le dire.

M. Rioux: Je ne peux pas vous dire si ça sera 200 $, 300 $ ou 77 $ ou 95 $ ou 10 $. Je ne peux pas vous le dire.

M. Béchard: Comment ça?

M. Rioux: Mais il y aura un tarif.

M. Béchard: Oui, oui, je sais, ça pour avoir des tarifs, je suis certain qu'il va y en avoir. Mais sur l'ordre de grandeur, vous n'en avez aucune idée aujourd'hui.

M. Rioux: Tout ce qu'on va essayer de faire, M. le Président, c'est que, dans la mesure du possible, dans ce règlement-là, les tarifs soient raisonnables. On n'est pas là pour égorger le monde.

M. Béchard: C'est quoi, la notion de raisonnable pour vous? C'est quoi, un tarif raisonnable pour vous?

M. Rioux: Faire en sorte qu'on n'égorgera pas le monde avec ça.

M. Béchard: C'est à partir de quel montant que vous n'égorgez pas le monde avec ça?

M. Rioux: Pour certains, à 100 $, ils peuvent dire qu'on les égorge.

M. Béchard: Oui.

M. Rioux: D'autres, c'est à 300 $, d'autres, c'est à 400 $.

M. Béchard: Oui.

M. Rioux: On ne mettra pas de tarif ce soir, là, tu sais; on ne mettra pas de chiffre, ça, c'est clair. On le mettra par règlement.

M. Béchard: De cette façon-là, on ne pourra pas en discuter trop ouvertement...

M. Rioux: Puis on va avoir un règlement...

M. Béchard: ...et vous allez pouvoir, de façon discrétionnaire, le passer, point final.

M. Rioux: On va essayer, M. le Président, d'avoir un règlement juste et équitable pour des services qui sont rendus par des professionnels, par une organisation.

M. Béchard: Après publication dans la Gazette officielle de tous vos règlements qui dépendent de cette loi-là, est-ce que vous seriez prêt à prendre l'engagement de venir en parler en commission parlementaire devant les groupes concernés ou devant l'opposition?

M. Rioux: Il y aura prépublication.

M. Béchard: Dans la Gazette officielle .

M. Rioux: On va attendre les réactions, on verra.

M. Béchard: Oui, mais est-ce que vous seriez prêt, après ça, comme c'est le cas dans la Loi sur l'équité salariale, de venir en discuter en commission parlementaire?

M. Rioux: Ce n'est pas exclu, M. le Président. Ce n'est pas exclu.

M. Béchard: Je vous demande de prendre un engagement.

M. Rioux: S'il veut tout savoir... Non, non, il n'y aura pas d'engagement ce soir.

M. Béchard: Non?

M. Rioux: Non.

M. Béchard: Vous en avez pris un hier dans le siège, sur le siège...

M. Rioux: Ah, non, parce que je suis sûr qu'il y a un de vos députés qui va rédiger un communiqué tout de suite...

M. Béchard: Ah, mais ça prouve que plusieurs personnes de notre côté nous écoutent, M. le ministre.

M. Rioux: ...qui va vanter les mérites de la vigilance du député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Le discernement.

M. Rioux: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Juste pour vous le relire, je pense que c'est le discernement, si je me souviens, là.

M. Rioux: Je pense qu'il était écrit d'avance, M. le Président.

M. Béchard: «Grâce au discernement», effectivement, au discernement.

M. Rioux: Ils font des communiqués à carreaux.

M. Béchard: Oui, mais c'est la preuve que, nous, c'est prévu et on sait où on s'en va. Et, vous, sur des règlements, vous n'êtes pas capable de nous le dire. Moi, je vous demande, sur vos règlements, est-ce que, suite à... Parce qu'il y a plusieurs règlements dans ce projet de loi là, M. le Président.

M. Rioux: M. le Président...

M. Béchard: M. le Président, je pense que j'ai la parole. Suite aux différents règlements qu'il faudrait adopter suite au projet de loi qu'on a, je pense que c'est pertinent, à cet article-ci, parce que ça fait quand même plusieurs fois qu'on nous dit: On verra par règlement. Là, moi, je le demande au ministre, là... C'est quand même une loi importante, c'est quand même une loi qui concerne, comme il le disait dans ses remarques finales, suite aux audiences, une industrie qu'il aime. S'il l'aime tant que ça, est-ce qu'il peut revenir en commission parlementaire nous présenter et défendre les règlements qu'il va déposer? Et ça ne sera pas une... Il peut lui-même fixer le temps qu'on aura pour étudier ces règlements-là. Il pourra le fixer lui-même.

Mais est-ce que, au moins, la commission de l'économie et du travail pourra voir ces règlements-là qui sont directement une tarification avec les montants, les catégories, ce qui est inclus, ce qui est exclu, où on commence, où on finit. Je suis certain que les députés ministériels seraient intéressés aussi à connaître ça avant que ça apparaisse dans le décor, que ça ait force de loi et que ça soit en application. Moi, je demande au ministre: Est-ce qu'il pourrait, pendant quelques heures, venir nous présenter ces règlements-là en commission parlementaire?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

(21 h 40)

M. Rioux: M. le Président, c'est sûr qu'il y aura un règlement. Ça sera un règlement du gouvernement, un règlement que j'ai qualifié de juste et équitable tout à l'heure. Mais je n'ai pas la naïveté d'embarquer dans le scénario que me propose le député de Kamouraska-Témiscouata. On ira en prépublication. On regardera attentivement les réactions qui vont nous venir suite à cette prépublication. Je dis: Non, ce n'est pas impossible qu'on se retrouve en commission parlementaire. Mais je ne dis pas qu'on va y aller, par exemple.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense qu'il ne serait pas sage de mettre un montant, une tarification dans la loi.

M. Béchard: Je suis d'accord, M. le député.

M. Laprise: Qu'on le mette dans le règlement, je pense que c'est tout à fait normal, parce qu'à ce moment-là tu peux...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, c'est le député de Roberval qui a la parole.

M. Béchard: Ah, je m'excuse. C'est parce que, quand la lumière rouge allume, moi, je parle.

Le Président (M. Beaulne): Non, bien, ce n'est pas la lumière rouge qui donne le signal, c'est moi qui le donne, le signal. M. le député de Roberval.

M. Laprise: C'est parce qu'une tarification, ça peut changer pour différentes raisons un jour ou l'autre.

Le Président (M. Beaulne): D'ailleurs, la lumière rouge, ça veut dire d'arrêter. Alors, allez-y.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laprise: Alors, ça peut changer d'un sujet à l'autre ou encore d'un dossier à l'autre. Ça peut changer annuellement aussi pour différentes raisons. Alors que le mettre dans la loi, changer une loi, c'est beaucoup plus long que changer un règlement. C'est une question, je pense, de gros bons sens.

M. Rioux: Tout à fait.

M. Béchard: M. le Président, je suis parfaitement d'accord avec le député de Roberval.

M. Laprise: La loi, c'est un grand principe.

M. Béchard: Ah, vous avez bien raison, c'est un grand principe, rien de plus dans ce cas-là. Mais, M. le Président, je suis parfaitement d'accord avec le député de Roberval et sans doute que le ministre aussi. La seule chose que je demandais... Le député de Roberval va sûrement être fier si jamais on vient en commission parlementaire et qu'on se rend compte que les tarifs, les honoraires n'ont pas de bon sens dans le règlement. Je ne peux pas croire qu'ils sont à ce point suiveux au niveau ministériel qu'ils sont prêts à suivre le ministre n'importe où, là.

Moi, je serais curieux de voir, si jamais c'est absolument exorbitant puis, que dans son bureau de comté, le député de Roberval, les gens viennent le voir, et disent: Ça n'a pas de bon sens, est-ce qu'il va se contenter de dire: Bon, bien, c'était par règlement; vous aviez rien qu'à lire la Gazette officielle vous l'auriez vu. C'est ça que vous allez leur dire?

Bien, moi, chez nous, les entrepreneurs puis les gens en construction, la Gazette officielle , ce n'est pas ça qu'ils lisent le vendredi soir puis le samedi matin. Ça fait que je pense qu'on est là pour faire une job puis, selon moi, ça serait absolument pertinent que le ministre s'engage à venir nous les présenter. Qu'il vienne nous les présenter, les règlements qu'il y a là-dedans, c'est tout ce que je lui demande. Ça peut prendre deux minutes. Il a juste à dire oui.

Une heure, deux heures, comme vous voulez. On fera une séance de travail là-dessus. Mais qu'on vienne voir et qu'on puisse se valider. Parce que, moi, s'il présente des tarifs exorbitants, je vais pouvoir dire: Bien, en commission parlementaire, je les ai vus et j'ai dit que je n'étais pas d'accord avec ça pour telle et telle raison. Puis sans doute que le député de Roberval lui-même aimerait ça pouvoir dire la même chose si jamais il se rend compte que, dans son comté, ça n'a pas de bon sens, ces tarifs-là, puis que les gens lui disent que ça n'a aucun bon sens, puis qu'il n'y a jamais personne qui a vu ça dans la Gazette officielle .

M. le Président, est-ce qu'on a prévu des dispositifs pour donner au Commissaire le droit de désordonner, si on veut, ou d'enlever cette obligation pour qu'il puisse permettre le remboursement des frais et des honoraires à la personne qui a gagné sa cause? Dans le cas où la personne gagne sa cause, est-ce qu'il y a quelque chose de prévu ou il va y avoir quelque chose de prévu pour que cette personne-là qui a gagné, bien... est-ce qu'elle va devoir payer jusqu'au bout quand même ou il y a un processus de remboursement?

M. Rioux: M. le Président, je voudrais revenir sur un élément de l'intervention du député, tout à l'heure. Moi, je suis député d'un comté pas très riche, et il y a beaucoup de citoyens qui sont en relation avec l'industrie de la construction dans mon comté. Et j'imagine que je vais être guidé un peu aussi par ma conscience sociale lorsqu'on va établir par règlement la tarification. Alors, je pense que la leçon je suis capable de la prendre à l'intérieur même de la population que je représente.

M. le Président, il y aura un règlement. Il y aura des gens qui seront exclus de la tarification. Est-ce qu'il y aura des remboursements possibles? Ce n'est pas exclu non plus que dans le règlement on le mette. Ce n'est pas exclu.

M. Béchard: Mais, ça, on peut mettre ça dans un règlement? Vous allez mettre ça dans un règlement?

M. Rioux: Il y a une chose qui est certaine, c'est qu'on va s'inspirer des autres règlements aussi qui se font et qui se rédigent présentement sur d'autres tribunaux administratifs ou d'autres instances analogues. Alors, ça aussi, ça va nous servir de guide dans nos réflexions et dans nos travaux visant la rédaction du règlement.

M. Béchard: Oui, mais ce dont on parle, c'est un pouvoir habilitant comme tel du Commissaire, c'est-à-dire le pouvoir de permettre le remboursement ou pas, là. C'est un pouvoir habilitant. Ça, à mon avis, je m'excuse, je ne suis pas avocat, mais il me semble que, selon les principes de base des quelques cours de droit que j'ai suivis, un pouvoir habilitant, il faut que ça soit assez clair dans la loi. Il peut l'appliquer par règlement après sur la façon de, mais le pouvoir comme tel, il doit, quelque part, être dans la loi.

M. Rioux: Oui. M. le Président, par règlement, le gouvernement va décider qui peut être exempté de la tarification, qui il décide, quelle catégorie il décide de ne pas tarifer. Ça sera sa décision. Ce sera la décision du gouvernement par règlement.

M. Béchard: On parle d'un pouvoir habilitant, M. le Président, le pouvoir du Commissaire, de, oui ou non, être en mesure d'ordonner le remboursement des frais et des honoraires à la personne qui a gagné sa cause. Il me semble que dans la loi... pour que la personne puisse faire ça, il faut que ça se retrouve dans la loi comme tel.

Sur la façon et les règles qu'il a à suivre pour permettre ce remboursement-là, là, ça doit se trouver dans le règlement. Mais sur le pouvoir de le faire c'est un pouvoir habilitant qu'on lui donne, au Commissaire. Donc, il me semble que, normalement, ça devrait se retrouver dans la loi comme telle, qui est là. Parce que, s'il n'a pas ce pouvoir-là dans la loi et qu'il l'a dans le règlement, il va pouvoir se faire contester partout. Il n'y aura pas de principe et de base juridique pour exercer ce droit-là, ce pouvoir-là. Vous comprenez ce que je veux dire? Le pouvoir comme tel de permettre ou non le remboursement doit être quelque part dans la loi, il me semble.

M. Rioux: Le pouvoir de tarifer va être dans le règlement. Le pouvoir de rembourser...

M. Béchard: Non, il est dans la loi.

M. Rioux: Le pouvoir de tarifer, les tarifs vont être établis par le pouvoir dans la loi. Ça, c'est correct. Mais les tarifs vont être établis par règlement.

M. Béchard: C'est ça. D'accord.

M. Rioux: C'est clair. Mais là on s'embarque, M. le Président, dans un débat juridique où on peut en parler jusqu'à minuit, de ça, là. Le gouvernement, dans son règlement, a le pouvoir de décider comment la tarification va se faire et qui va être exempté.

M. Béchard: Non, on embarque dans un débat sur le citoyen contre la machine, là. Je suis d'accord avec vous. M. le Président, je suis d'accord avec le ministre quand il dit que le pouvoir de tarifer se retrouve dans la loi, on l'a, là, «déterminer le tarif des droits, honoraires et autres frais afférents aux affaires...» Mais, si on veut permettre au Commissaire de pouvoir rembourser dans le cas où il y a une cause gagnante, ça doit se retrouver dans la loi aussi. Vous comprenez?

S'il a le pouvoir, dans la loi, de tarifer... Je suis d'accord avec vous, c'est écrit là, dans la loi, il a le pouvoir de fixer les tarifs, les honoraires. C'est là. Mais par règlement il fixe la hauteur et le montant, et tout ça. Je suis parfaitement d'accord avec vous. Mais le pouvoir de rembourser ces frais-là, c'est un pouvoir afférent. Selon moi, ça ne peut pas se retrouver dans le règlement. Ça devrait se retrouver dans la loi par un amendement qui serait bien simple, à la fin, c'est-à-dire – je ne sais pas, moi – déterminer le tarif des droits – comme on le lit là – et fixer les montants, et ajouter à la fin: Dans le cas où la personne a gagné sa cause, le Commissaire a le pouvoir de permettre le remboursement de ces droits-là. Et, à partir de ce moment-là, par règlement, on déterminera la façon et la procédure selon laquelle il pourrait rembourser ces droits-là, ces frais-là.

À moins que ces frais-là ne soient pas remboursables, point final. Peu importe qu'il gagne ou qu'il perde, ce n'est pas remboursable. Si c'est ça, l'intention, effectivement, on n'a pas besoin de le mettre dans la loi.

M. Rioux: M. le Président, le projet de loi ne dit pas que le Commissaire a le droit de tarifer, n'est-ce pas?

M. Béchard: Bien, c'est écrit là.

(21 h 50)

M. Rioux: On y dit qu'il y aura des tarifs lorsqu'on se présente devant le Commissaire. On peut décider par règlement qui, des personnes, seront exemptées de tarification. Et, si la personne qui se présente devant le Commissaire a gain de cause, c'est possible que le gouvernement décide qu'il y ait remboursement. C'est possible ou que, pour ces personnes-là, il n'y aura pas de tarif. C'est possible. On verra à ça quand on aura...

M. Béchard: Moi, je veux juste, M. le Président, que le ministre nous dise si le Commissaire... s'il peut s'engager à nous dire que le Commissaire peut ou pourra, dans le règlement, s'engager à rembourser les frais et honoraires à la personne qui a gagné sa cause, s'il s'engage à ce que, par règlement, ça va être possible de donner au Commissaire... Vu qu'il ne veut pas le mettre dans la loi, là, est-ce qu'il peut s'engager pour que, dans le règlement comme tel, le Commissaire puisse permettre le remboursement des frais et honoraires à une personne qui a gagné sa cause?

Si le ministre nous dit que, dans le règlement, ça va être là, que le Commissaire va pouvoir le faire par règlement, moi, je suis prêt à prendre sa parole, je n'ai pas de problème avec ça. S'il nous dit que, dans le règlement... Parce que la personne qui se ramasse et qui gagne, les honoraires, est-ce qu'elle les paie quand même? Les frais, est-ce qu'elle les paie quand même ou est-ce qu'on va lui rembourser? Un. Et, deux, si on est prêt à mettre dans le règlement que le Commissaire va pouvoir permettre le remboursement de ces frais-là à la personne, O.K., on le mettra dans le règlement. Mais je veux juste être sûr, là, que...

M. Rioux: M. le Président, d'abord, le Commissaire ne peut pas faire de règlement, c'est le gouvernement qui fait des règlements. O.K.? Mais ce que je dis au député de Kamouraska-Témiscouata, c'est qu'il y aura un règlement qui va établir qu'il y aura une tarification. Dans le règlement, on va établir aussi que certaines catégories de personnes qui iront devant le Commissaire, si elles gagnent leur cause, il peut y avoir un remboursement, mais il faut que le règlement le prévoie pour qu'il y en ait. Ce n'est pas le Commissaire qui décide ça, c'est le gouvernement par règlement.

M. Béchard: Est-ce que le gouvernement, par règlement, va prévoir que le Commissaire va pouvoir le faire et rembourser les frais et honoraires à une personne qui aura gagné sa cause?

M. Rioux: On va attendre le règlement. Ça va, moi, j'en ai assez...

M. Béchard: Franchement! Pas prêt à prendre d'engagement là-dessus?

M. Rioux: Bien, non.

M. Béchard: Le savez-vous où vous vous en allez avec ça ou vous ne le savez pas?

M. Rioux: Pensez-vous, M. le Président, que je vais engager le gouvernement, ce soir, là-dessus?

M. Béchard: Mais vous êtes quand même le...

M. Rioux: Voyons donc, c'est le gouvernement qui va décider par règlement.

M. Béchard: Mais, vous, là-dedans, quel rôle vous jouez dans le gouvernement? Vous.

M. Rioux: Je suis membre du gouvernement...

M. Béchard: O.K.

M. Rioux: ...je soumets des projets au gouvernement, on discute, on adopte.

M. Béchard: O.K. Avez-vous le moindre petit poids pour faire en sorte de défendre ça?

M. Rioux: J'ai le poids que j'ai.

M. Béchard: Mais êtes-vous prêt à défendre ça?

M. Rioux: Je suis prêt à défendre que des catégories de personnes pourront être remboursées.

M. Béchard: O.K.

M. Rioux: Très bien.

M. Béchard: Vous êtes prêt à le défendre?

M. Rioux: Je suis prêt aussi à défendre qu'il y aura une tarification.

M. Béchard: Si ça ne se passe pas, si le gouvernement n'adopte pas votre règlement, qu'est-ce que vous allez faire?

M. Rioux: J'aurai des recommandations à faire au gouvernement.

M. Béchard: Mais, s'il ne les adopte pas, vos recommandations?

M. Rioux: On «marche-tu» dans les hypothèses, là?

M. Béchard: Oui, on marche dans les hypothèses. Depuis le début...

M. Rioux: Bon, c'est une hypothèse, moi, je ne réponds pas à ça.

M. Béchard: ...vous nous demandez de faire confiance sur des règlements qu'on ne voit pas, dont vous ne savez même pas où ça s'en va, puis vous n'êtes même pas capable de nous garantir...

M. Rioux: Des accusations faciles.

M. Béchard: ...que, si jamais le gouvernement ne suit pas vos recommandations dans un projet de loi qui vous concerne...

M. Rioux: On va rédiger, ce soir, un règlement que je vais déposer au gouvernement? Non, monsieur.

M. Béchard: Non, je vous demande juste de vous engager à le défendre...

M. Rioux: Il y aura un règlement.

M. Béchard: ...et de nous dire qu'est-ce que vous allez faire si jamais le gouvernement n'accepte pas de mettre dans un règlement...

M. Rioux: Quelle hypothèse! Il marche avec une hypothèse que le gouvernement va dire non. Bien, voyons, prenez-nous pas pour des naïfs!

M. Béchard: Bien, pouvez-vous nous garantir qu'il va dire oui? Mais c'est drôle, moi, M. le Président, c'est quand même le ministre du Travail qui présente un projet de loi qu'il devra défendre, qui devra faire des recommandations, et il n'est même pas capable de nous dire qu'il va se battre pour ça, qu'il va s'engager à faire en sorte qu'on donne ce pouvoir-là...

M. Rioux: Le croisé qui repart...

M. Béchard: ...dans le règlement.

M. Rioux: Veut se battre pour ça! Il y aura un règlement qui aura un contenu et qui va être soumis au gouvernement. C'est tout.

M. Béchard: «C'est-u» vous qui allez le rédiger, le règlement?

M. Rioux: Et, là-dedans, il y aura des dispositions visant la tarification et visant d'exempter certaines personnes, certaines catégories de personnes. Ça, c'est clair.

M. Béchard: Allez-vous être d'accord si jamais le gouvernement ne permet pas au Commissaire de rembourser les frais et les honoraires des personnes qui ont gagné leur cause? Allez-vous être d'accord avec ça?

M. Rioux: Je viens de dire, M. le Président, qu'il n'est pas impossible qu'on retrouve à l'intérieur du règlement une disposition visant le remboursement des gens qui ont gagné leur cause. C'est tout, il n'y a rien d'autre à dire.

M. Béchard: Est-ce que vous allez le recommander?

M. Rioux: Ça, c'est ma responsabilité.

M. Béchard: Oui, je vous le demande: Est-ce que vous allez le recommander – c'est simple – oui ou non?

M. Rioux: Je n'ai pas à répondre si je vais le recommander ou pas. Je dis que les personnes qui gagneront leur cause, il est possible qu'on retrouve une disposition dans le règlement visant à les rembourser, point.

M. Béchard: Qui mène, au ministère du Travail?

M. Rioux: Ce n'est sûrement pas toi.

M. Béchard: Non, effectivement.

M. Rioux: C'est moi.

M. Béchard: Est-ce que vous êtes convaincu que c'est vous?

M. Rioux: Bien, oui, ha! ha!

M. Béchard: Est-ce que vous pouvez vous engager – de toute façon, un petit engagement simple – à défendre ça?

M. Rioux: Pour moi, son communiqué est prêt.

M. Béchard: Peut-être.

M. Rioux: M. le Président, ha! ha!

M. Béchard: Peut-être que je vais réussir à vous convaincre, comme hier.

M. Rioux: Ah, non, non.

M. Béchard: On va limiter les dégâts. On va être obligé de changer quelques phrases.

M. Rioux: Ha, ha, ha! Son communiqué à numéro est prêt.

M. Béchard: Mais est-ce que vous êtes prêt à défendre ça? Moi, je n'en reviens pas, M. le Président, de voir qu'un ministre du Travail, au lieu de dire qu'il va défendre un des éléments qui est quand même important dans son projet de loi, qui va défendre les gens qui sont aux prises avec le processus qu'il met en place, au lieu de dire qu'il va défendre ça, il est en train de nous dire qu'il se garde toutes les portes ouvertes pour défendre ce que son gouvernement lui dira bien de défendre, au moment opportun. Puis vous nous demandez de voter là-dessus, ce soir, de vous faire confiance, alors que vous n'êtes même pas capable de nous dire que vous avez la colonne vertébrale, la détermination et la conviction de défendre, je dirais, un point, comme ça, qui n'est pas fondamental, qui est un point parmi d'autres.

Bien, M. le Président, on va passer à l'adoption de cet article-là. Moi, je l'ai dit, on est de bonne foi, mais je n'en reviens juste pas de voir à quel point on s'en va à bric-à-brac, que le ministre, par règlement, ne sache même pas ce qu'il va faire mettre dedans, ce qu'il est prêt à faire défendre dans ses règlements, ce qu'il y a comme conviction au niveau de ses règlements. M. le Président, si on ne sait pas où on s'en va, pourquoi on fait perdre du temps à cette commission parlementaire? Pourquoi, si le ministre n'est pas capable de nous dire ce qu'il va y avoir, le moindrement, dans ces règlements-là, qu'on fait une commission parlementaire sur un projet de loi que, lui-même, ne semble pas prêt à défendre?

Bien, M. le Président, qu'on passe tous les articles l'un après l'autre, puis le ministre va être content. Mais le plus grand service qu'on peut lui rendre, par exemple, au ministre, là, parce que c'est quelqu'un que j'aime bien quand même puis que j'admire beaucoup, est-ce qu'il se rend compte de la complexité et des problèmes que ce projet de loi là va lui causer dans les prochaines semaines et dans les prochains mois quand on regarde toutes les petites choses qui sont par règlement et sur lesquelles il est presque en train de nous dire qu'il n'a aucun pouvoir, que c'est le gouvernement qui va décider de ça? Sur ses recommandations, il va recommander et le gouvernement va disposer, et, après ça, on va faire le téflon, on va dire que ce n'est pas de notre faute, que c'est le gouvernement qui a décidé.

M. Rioux: M. le Président, le débat devient politique. Le député décide de descendre jusqu'à l'injure. Moi, je n'embarquerai pas là-dedans. Si vous voulez, on va continuer à étudier le projet de loi sérieusement, article par article, et, moi, j'ai décidé que je vais assumer mes responsabilités, qu'il assume les siennes. Mais, moi, je ne le qualifierai pas.

M. Béchard: La population nous qualifiera...

M. Rioux: Je n'ai pas de temps à perdre.

M. Béchard: ...tous les deux.

M. Rioux: Puis, tu sais, il est soucieux de règlements. Quand je pense que les libéraux, ça a accepté l'entente de Charlottetown, puis il n'y avait même pas de texte juridique après, puis il vient nous faire la morale aujourd'hui, ce soir. Voyons donc!

M. Béchard: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Aïe, aïe, s'il vous plaît!

M. Béchard: Vous voyez, M. le Président, on a...

M. Rioux: Il faut avoir un peu de mémoire.

M. Béchard: ...exactement quelqu'un capable de dire une chose et de faire exactement son contraire. On vient nous dire qu'on ne descendra pas dans la basse politique, qu'on ne descendra pas ce projet de loi là au niveau politique...

M. Rioux: Ça fait une demi-heure qu'il fait de la basse politique.

M. Béchard: ...et on est en train d'aller chercher un lien avec Charlottetown. Charlottetown, M. le Président! Et là on vient nous dire que, dans ce temps-là, il n'y avait pas de texte, il n'y avait pas de ci puis pas de ça...

M. Rioux: Demandez ça à votre ancien chef. Oh! il est décédé, c'est vrai.

Le Président (M. Beaulne): Bon, en tout cas, là...

M. Béchard: Bien, franchement, M. le ministre, là!

Le Président (M. Beaulne): ...je pense que je vais vous rappeler...

M. Béchard: Franchement, M. le ministre! Là, vous descendez...

Le Président (M. Beaulne): ...à la... M. le député...

M. Béchard: ...vraiment...

Le Président (M. Beaulne): M. le député! M. le député!

M. Béchard: Un instant, là!

Le Président (M. Beaulne): Non, non. Écoutez, c'est moi, le président.

M. Béchard: S'il vous plaît, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Non, non, non! Je vous coupe la parole. Vous allez apprendre à respecter les traditions de l'Assemblée nationale, et surtout lorsque le président s'exprime.

Je vais vous rappeler à la pertinence, et si vous voulez discuter de la déclaration de Calgary, il y a une autre commission qui se charge de ça; ce n'est pas la responsabilité de la commission de l'économie et du travail.

M. Rioux: Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): C'est ce que ça donne quand on s'éloigne un peu trop du sujet à l'étude. Alors, je vous demanderais tous les deux de revenir à la pertinence pour les cinq minutes qui restent, à peu près, d'interventions sur ce paragraphe 2° de l'article 118. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur ce paragraphe 2°?

(22 heures)

M. Rioux: Non, pas de commentaires.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Est-ce qu'il est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division.

M. Béchard: Cheap, hein? Cheap, celle-là!

M. Rioux: Toi aussi.

M. Côté: M. le Président, il lance des paroles qui, réellement, sont hors d'ordre.

Le Président (M. Beaulne): De toute façon, vous m'avez entendu tout à l'heure. Il y a des règlements qui sont faits pour être observés; il y a des présidents qui sont faits pour les faire observer. Alors, je vous demanderais de revenir à l'ordre et, pour la suite de l'étude du projet de loi, de vous en tenir au contenu qui est ici, au contenu de l'étude du projet de loi, pour éviter le genre de dérapage qui vient de se produire et qui pourrait se reproduire.


Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives

Alors, nous passons maintenant à l'article 119.1 où il y a un amendement. Alors, l'article 119.1 est un article ajouté qui se lit comme suit.

Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 119 de ce qui suit:

Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives.

119.1. L'article 78 de la Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives (1991, chapitre 74) est remplacé par le suivant:

L'article 170 de cette loi, modifié par l'article 50 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi) est de nouveau modifiée par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: «En matière de permis et de reconnaissance d'une personne, le Tribunal peut toutefois en décider autrement.»

M. le ministre.

M. Rioux: C'est un amendement de concordance, M. le Président.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division. Bon. Alors, ceci termine le premier bloc que nous avions amorcé. Comme il nous manque encore deux heures d'étude, je vais suspendre cinq minutes pour permettre à tout le monde de se refroidir les esprits.

(Suspension de la séance à 22 h 3)

(Reprise à 22 h 8)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon, alors... M. le député. Alors, nous reprenons nos travaux, et j'espère que tout le monde a eu le temps de prendre une bonne respiration et de se remettre dans des dispositions de parlementaires aguerris.

Nous passons maintenant à l'article 98.


Organisation des travaux

M. Béchard: M. le Président, si vous permettez, j'ai mon collègue qui voulait intervenir sur l'article 34, je crois. C'est pour ça que j'aimerais, si possible, qu'on ait le consentement pour passer tout de suite au mandat délégué aux corporations, régler tout de suite la qualification, les articles 33, 34, 42, et tout ça; commencer par cette partie-là, et mon collègue pourra intervenir.

Je pense que le mandat aux corporations, c'est ce qui, depuis le début, fait en sorte que ce projet de loi là est là, c'est ce qui, depuis la semaine passée, fait en sorte qu'il y a un consensus autour de ces éléments-là. Je pense, M. le Président, que ça ne serait pas une bataille très longue. Ce n'est pas une question de partir en guerre là-dessus, mais juste pour qu'on puisse vraiment aller à l'essentiel de ce projet de loi là, sur les éléments sur lesquels il semble y avoir un consensus et aussi sur un élément et un article sur lequel mon collègue veut intervenir. Et qu'on descende le projet de loi après ça dans le meilleur esprit possible.

(22 h 10)

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je voudrais savoir si le député de D'Arcy-McGee doit quitter rapidement. Est-ce que c'est à cause de ça que le député demande de passer à l'article 34?

M. Bergman: J'ai une autre commission que je dois participer, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Vous devez aller à une autre commission?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Bon, bien, écoutez, moi, de toute façon, on avait dit qu'on fonctionnait avec les articles de concordance et...

M. Rioux: C'est réglé.

Le Président (M. Beaulne): C'est réglé, bon. Alors, le ministre avait indiqué l'ordre dans lequel il voulait procéder à l'étude de ces articles. Personnellement, la présidence n'a pas réellement à déterminer quel est l'ordre là-dedans, on marche par consensus. En réalité, si on avait suivi la procédure habituelle, on aurait commencé par l'article 1. Mais, comme on a décidé de procéder de cette manière-là, pour faciliter la compréhension et l'étude d'un projet de loi, il faut le dire, fort complexe, je demanderais d'abord au ministre de nous expliquer l'ordre dans lequel il veut procéder et, par la suite, bien, on verra s'il y a consentement. Ce n'est pas à la présidence à trancher. Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, moi, j'avais pensé procéder avec R-20 parce que je sais que les gens de la Régie du bâtiment sont ici... la CCQ sont ici. Je sais qu'ils ont des occupations un peu plus tard. Mais le mécanisme d'arbitrage, je l'ai évalué comme très important et je voulais que... De toute façon, ce n'est pas très, très compliqué, le mécanisme d'arbitrage, on le modifie: plutôt que d'avoir un arbitrage à une personne, on aura maintenant un tribunal de trois, un conseil d'arbitrage de trois personnes. Et, après ça, il y a certaines dispositions qui touchent la Commission de la construction du Québec. Après ça, comme le député le disait tout à l'heure, on abordera le plat de résistance qui est les corporations.

Le Président (M. Beaulne): Bon, bien, alors, écoutez, je vois qu'il n'y a pas de consentement pour changer l'ordre de fonctionnement qu'on a adopté jusqu'ici. Nous avions, par consentement, décidé d'opter pour le cheminement que nous proposaient le ministre et ses conseillers. On nous avait proposé de débuter avec un bloc qui commençait par l'article 35, avec tout ce qu'on a terminé. Moi, ici, on m'indique que le deuxième bloc auquel veut passer le ministre commence à l'article 98, puis le troisième à l'article 33.

Alors, je pense que, tel qu'il avait été convenu, nous allons procéder selon l'ordre jusqu'ici qui faisait consentement, c'est-à-dire celui présenté par le ministre. Parce que ces pages-là ne sont pas numérotées. Moi, il n'y a rien qui me disait qu'on commençait par celui-là ou celle-là, sauf que l'équipe du ministre nous a indiqué l'ordre dans lequel il voulait procéder au bloc. Alors, moi, je pense qu'à cette étape-ci, étant donné que nous avons commencé par le bloc n° 1, tel qu'il nous avait été indiqué, bon, on va procéder avec le bloc n° 2. C'est le cheminement que nous indique le ministre. Alors, M. le ministre.

M. Béchard: M. le Président, moi, je suis bien d'accord avec vos blocs. Ma première question, c'est: Est-ce que c'est l'équipe des conseillers du ministre qui mène ou si c'est vous? Et, moi, sur la deuxième chose, c'est que, moi, sur la feuille que j'ai, il n'y a pas de numérotation. Moi, le deuxième bloc, c'est la partie sur le bâtiment comme tel et, après ça, R-20. Je n'ai pas de numéros nulle part. Ça fait que, quand on parle de deux, trois, un, là, moi, si j'y vais dans l'ordre, la partie sur le bâtiment, c'est la deuxième partie, la deuxième page, la première partie en haut. Moi, je n'ai pas de numéros là-dessus. Et, je m'excuse, si on veut suivre l'ordre comme vous venez de le mentionner, bien, moi, ce que j'ai dans les mains, c'est qu'après ça, là – je n'ai pas de correcteur, je n'ai pas d'efface sur moi, là... c'est que le deuxième bloc, c'est le bloc sur le bâtiment, et le troisième bloc, c'est le bloc sur le R-20.

Le Président (M. Beaulne): Bien, écoutez, moi, on m'a remis des feuilles avec les blocs qui étaient indiqués, le premier bloc commençant à l'article 35. Normalement, si j'avais suivi ma propre intuition et la façon normale de procéder, j'aurais commencé par l'article 33 et par la suite...

M. Béchard: C'est exactement ce qu'on veut faire. Regardez, moi, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais, écoutez, là, c'est parce qu'on a accepté, en commençant par l'article 35, d'y aller selon un ordre qui me semblait évident pour tous, là. Maintenant, le ministre nous dit, selon le cheminement qu'il nous propose, qu'on passe à l'article 98. Alors, à cette étape-ci, je ne vois pas pourquoi on devrait déroger à l'ordre que nous avons établi. Sinon, on aurait commencé par l'article 1, par la suite.

M. Rioux: M. le Président, ce n'est pas des blocs, de toute façon. Je veux dire, ce que j'ai suggéré, c'est un ordre de discussion, et j'estime que le mécanisme d'arbitrage doit être vu d'abord; après ça, on s'attaque à ce que j'appelle le chapitre sur la délégation de la qualification.

M. Béchard: M. le Président, si vous le permettez, je vais être très succinct, là. Si on y va selon ce qui, moi, m'a été remis, dans la suite logique, je suis d'accord qu'on commence avec l'article 35. Délégation aux associations, on l'a fait; attestation de conformité, on l'a fait; installation et suppression, on l'a fait; commissaire de l'industrie de la construction, on l'a fait.

Moi, je ne demande pas de dérogation, je demande juste qu'on suive l'ordre. Si on se fie à l'ordre que, moi, j'ai, là – il n'y a pas de chiffres, là – ça, c'est la page 1, on l'a fait; la page 2, moi, ça commence par Mandat aux corporations, article 33. Moi, j'ai bien de la misère à comprendre pourquoi on sauterait ce bloc-là puis qu'on s'en irait sur le R-20. C'est ce que j'ai. Je peux vous le déposer. Vous pouvez l'examiner. C'est ça qui m'a été remis, moi.

M. Rioux: M. le Président, moi, je pensais que mon attaché politique, Mario Saint-Laurent... Je lui avais demandé d'en parler avec le conseiller de l'opposition, parce que, moi, je voyais là-dedans une démarche logique. Maintenant, je suis un petit peu étonné, là. Je pensais qu'il y avait eu un consensus, mais je découvre que là on est en train de faire des sparages avec les feuilles, de l'autre bord. Je n'ai pas...

M. Béchard: M. le Président, il y a eu un consensus sur l'ordre sur les deux feuilles qu'on a. Il y a un consensus sur les deux feuilles qu'on a. Je demande seulement qu'on suive cet ordre-là qu'on nous a présenté. On a fait la première page sans problème. Je demande simplement qu'on passe à la deuxième page, comme prévu, Mandat aux corporations. Ce qui est là. Et moi... C'est ça, le consensus qui a été établi, c'est sur cet ordre-là de fonctionner. Moi, c'est ça, ce que j'ai entre les mains, M. le ministre, et c'est pour ça que je suis un peu surpris de voir qu'on passerait R-20 avant.

J'ose espérer que ce n'est pas pour empêcher mon collègue de D'Arcy-McGee de parler sur ce projet de loi là, étant donné qu'il doit retourner à une autre commission parlementaire.

M. Rioux: Ah non! Pas du tout!

Le Président (M. Beaulne): Non, le député... Bien, c'est parce que...

Une voix: On «pourrait-u» demander le vote sur ça?

Le Président (M. Beaulne): Non, il n'y a pas de vote sur...

Une voix: Sans ça, on va s'obstiner pendant une heure sur l'ordre. On «pourrait-u» demander le vote?

Le Président (M. Beaulne): Non, il n'y a pas de vote à prendre là-dessus.

Une voix: C'est vous qui prenez les décisions, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Normalement, on procède à l'étude d'un projet de loi article par article en commençant par le début. Maintenant, compte tenu de la complexité du projet de loi... Et d'ailleurs, ce n'est pas un précédent, ça s'est fait à diverses occasions, entre autres à cette commission-ci, qu'on puisse déroger à cette façon de procéder en y allant un peu en zigzag, comme on l'a fait pour rattacher les articles de concordance avec les articles de fond. Alors, il n'y a rien qui prévoit, dans nos règlements, quel doit être l'ordre pour procéder dans ce domaine-là.

Moi, je pense que, dans les circonstances, écoutez, s'il n'y a pas de consentement...

M. Rioux: Je ne changerai pas d'idée.

Le Président (M. Beaulne): ...le président peut difficilement imposer un ordre particulier par rapport à un autre. Nous ne sommes pas mandatés par notre règlement. La seule chose qu'on peut faire, dans les circonstances, c'est procéder selon l'ordre numérique des articles qui sont au projet de loi, quoique je remarque, encore une fois, que ça nous cause un certain problème. Parce que, si on suit l'ordre que vous préconisez, M. le député, là on va commencer avec l'article 33 – là, ça va – mais, après ça, on saute à l'article 118.1, on revient par la suite à l'article 64.

(22 h 20)

Moi, je ne suis pas en mesure de déterminer la priorité du contenu du projet de loi. D'ailleurs, ce n'est pas mon mandat de le faire. Et, lorsque le ministre qui pilote le projet de loi m'indique que le cheminement qui lui apparaît logique dans l'étude du projet... compte tenu de la dérogation que nous avons déjà faite par rapport à la façon habituelle de procéder, j'aurais tendance à donner suite à la demande du ministre et de procéder tel qu'il nous l'a indiqué. Il aurait fallu faire cette discussion-là... La seule chose que je constate, c'est que, moi, j'ai des numéros puis, vous, vous n'en avez pas.

M. Béchard: Bien, c'est exactement, puis je n'ai pas de correcteur sur moi, vous pouvez me fouiller, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors, on va régler ça rapidement. Le député de D'Arcy-McGee est ici, à la commission, est membre de la commission jusqu'à la fin des travaux de la commission; il a amplement le loisir d'intervenir sur n'importe quel article qui lui paraît adéquat. Donc, je ne pense pas que, ça, ça doit être un élément qui entre dans la décision; en acceptant d'être membre de la commission, il accepte de participer aux travaux selon le rythme que la commission établit.

Alors, moi, ce que je demanderais, dans les circonstances, au ministre, et très brièvement, c'est de nous expliquer l'ordre et le cheminement dans lequel il veut que l'on procède pour être conséquent et cohérent avec la façon de procéder qu'on a adoptée jusqu'ici. Parce qu'on a adopté une façon de procéder, on ne va pas changer les règles du jeu au milieu de l'examen de ce projet de loi là.

M. Rioux: M. le Président, on a examiné, le sous-ministre et moi, pendant l'heure du dîner, ce soir, l'ensemble des articles qui restaient, l'ensemble des éléments importants. Nous, lorsqu'on a proposé toute la question de la concordance, c'était pour donner une chance à la commission, pour que son travail évolue plus rapidement et plus concrètement. Alors, on a regardé ce qui était important, et ce qui reste d'important, c'est l'arbitrage et c'est la délégation de la qualification aux corporations professionnelles, aux corporations de métiers. Dans l'ordre, on a regardé l'ensemble des dispositions, puis on s'est dit: Si on procédait avec l'arbitrage et divers articles touchant la loi R-20, on pourrait, après ça, procéder et terminer notre étude du projet de loi avec la délégation de la qualif. Parce que, il y a une raison fort simple, il semblerait, et c'est évident, là, que là-dessus on fait consensus, tant du côté de l'opposition que de ce côté-ci. Alors, on aborde le mécanisme d'arbitrage et ensuite on attaque la délégation aux corporations.

Mais en termes de complexité, je pense qu'on irait avec l'arbitrage, en allant vers le moins compliqué, c'est-à-dire la délégation aux qualif, étant donné que, en termes de principe, on s'entend tous sur le principe.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, très brièvement.

M. Béchard: M. le Président. Oui, très brièvement. C'est parce que, hier soir, comme vous vous souvenez, on a demandé de mettre un peu d'ordre dans le projet de loi, savoir où on s'en allait. Moi, aujourd'hui, on me soumet une liste qui comporte trois blocs: le premier, qu'on a terminé avant l'ajournement, le deuxième, qui, dans une suite logique, commence en haut de la page, celui sur le bâtiment, et le troisième qui est R-20.

M. Rioux: Il n'y a pas d'ordre de priorité, il n'y a pas d'ordre de priorité.

M. Béchard: Mais c'est ça qu'on m'a donné!

M. Rioux: Il n'y a pas d'ordre de priorité.

M. Béchard: Il n'y a pas d'ordre de priorité? Et, M. le Président, l'autre chose, moi, que je veux dire là-dessus: Si, justement, comme on le dit, le mandat aux corporations, il y a un consensus, on s'entend là-dessus, c'est une priorité, pourquoi vous voulez le passer juste à la fin? Vous rendez-vous compte qu'on va avoir fini d'étudier tout votre projet de loi, qui supposément est fait prioritairement pour les corporations... là, vous venez de nous dire: On va étudier ça juste à la fin. Qu'on le passe tout de suite, si on est d'accord, ça va être fait! Si c'est supposé d'être la priorité numéro un, la raison pour laquelle on est là, puis ce qu'on a dit depuis une semaine en commission parlementaire et depuis qu'on a commencé l'étude par articles, on est là pour ça, il y a des gens dans la salle pour nous entendre là-dessus, bien, qu'on y aille par ça. C'est tout ce que j'ai à dire.

Par suite logique, si le ministre veut montrer que vraiment c'est une priorité pour lui, que vraiment il y a un consensus là-dessus... Moi, j'ai l'impression qu'on est en train de tout passer les bizarreries puis que le seul point qui fait consensus, on veut le passer à la fin. Il y a des gens dans la salle qui attendent après ça depuis longtemps, comme vous vous plaisez à le dire, depuis longtemps, bien, pourquoi qu'on ne le passerait pas tout de suite, si ça fait si longtemps que ça qu'ils attendent? Si c'est si une priorité que ça, bien, qu'on le passe, tout ce qui concerne le mandat aux corporations, les divers sur la Régie du bâtiment du Québec puis les concordances diverses. Et, si on ne le fait pas, moi, je crois que la seule raison pourquoi on ne le ferait pas, c'est pour éviter à mon collègue de D'Arcy-McGee de parler, l'empêcher de parler et l'empêcher de dire ce qu'il a à dire, entre autres sur l'article 34.

M. Rioux: M. le Président, je n'utiliserai pas le langage du député de Kamouraska-Témiscouata, parce que ça m'amènerait à dire des choses qui dépasseraient les règles de notre fonctionnement. Ce que je dis: si on veut respecter les gens qui attendent depuis 15 ans, n'est-ce pas, on devrait commencer tout de suite.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: M. le Président, je vous ai bien écouté depuis maintenant 15 minutes qu'on discute sur la procédure plutôt que de discuter sur le fond, à savoir le projet de loi, vous avez dit clairement tantôt qu'en dehors d'une étude article par article en fonction de la numérotation des articles, il n'y avait pas de règles prévues au règlement. Donc, dans ma tête, ça signifie que c'est la commission qui fixe ses règles. Est-ce que, à date, ça va, là? Je suis logique?

Alors, si c'est la commission qui fixe ses règles, M. le Président, je demande donc que la commission décide, là, parce que, moi, je suis tanné d'entendre parler de procédure alors qu'on devrait discuter sur le fond. Donc, je demande que la commission décide. Et ça, il y a seulement une façon de le faire... Et le député l'a très bien souligné tantôt, son pointage n'était pas bon. Ça, c'est son problème. Que la commission décide et qu'on passe au vote sur la façon de procéder. Voilà!

Alors, s'il y a une proposition du ministre à cet effet, qu'on la batte ou qu'on l'adopte, mais qu'on décide et qu'on passe sur le fond.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, si je vous comprends bien, vous faites motion que la commission procède selon l'ordre qui est proposé par le ministre?

M. Kieffer: Voilà. Tout à fait.

Le Président (M. Beaulne): Bon. La motion est recevable. Alors, on ne va quand même pas faire des débats d'une heure là-dessus.

Une voix: On est aussi bien de faire un débat sur ça que sur une niaiserie.

M. Kieffer: Comme il y a déjà 20 minutes de passées...

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, on va mettre la motion au vote, ça va... Alors, étant donné qu'il n'y a pas de consentement, on va mettre la motion au vote, parce que, sinon, on revient à l'ordre strictement numérique, et puis là vous pouvez dire bonjour à toutes vos petites fêtes. Ça fait que, ou bien on se prononce...

Une voix: ...

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est recevable.

M. Béchard: C'est une motion?

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui, c'est recevable, parce que c'est la commission qui peut proposer un ordre de fonctionnement.

M. Béchard: On a un droit de parole de combien de temps là-dessus?

Le Président (M. Beaulne): Bien, le proposeur a théoriquement 20 minutes.

M. Béchard: Ah! O.K.

Le Président (M. Beaulne): Et puis celui qui... d'autres commentaires... chaque intervenant... le proposeur a 30 minutes, puis les autres 10 minutes. Alors, M. le député de Groulx, voulez-vous parler 30 minutes là-dessus?

M. Kieffer: Non, non. Moi, M. le Président, c'était très clair: je veux qu'on parle sur le fond, je veux qu'on passe au vote. Merci.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Béchard: M. le Président, vous me trouverez étonné d'entendre quelqu'un dire qu'il a le goût de discuter, de parler du fond alors qu'il n'a pas fait un seul commentaire sur le projet de loi à date. Étant donné qu'on veut passer comme tel... Moi, c'est seulement une question de fonctionner pour permettre à mon collègue de D'Arcy-McGee de parler sur ce projet de loi, de suivre l'ordre qui nous a été présenté par M. le ministre. Étant donné qu'on ne veut pas suivre l'ordre qu'on vient de nous présenter, bien, qu'on continue. Je pense qu'il y a des gens dans la salle qui méritent qu'on s'attarde au fond.

Qu'on passe au vote si on veut passer au vote. Si ça peut leur donner confiance de passer au vote à 7 contre 1 et de le gagner, bien, tant mieux pour eux. C'est mieux que les sondages qu'on voit actuellement dans les journaux. Vous avez une chance de gagner, ça fait que votons, on continuera par la suite.

M. Kieffer: M. le Président, un petit commentaire. C'est justement pour les gens qui sont dans la salle que j'ai fait cette motion-là. Alors, le député de Kamouraska-Témiscouata peut se le mettre quelque part. Je tiens à ce qu'on discute sur le fond...

M. Béchard: Pardon, M. le Président.

M. Kieffer: ...pour justement les gens qui sont dans la salle. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Alors, ça, ça termine le débat là-dessus. Étant donné qu'on avait fonctionné par consentement jusqu'ici et puis, enfin, pour une raison qui me semble obscure, on déroge tout à coup à cette façon de fonctionner, on va passer au vote s'il le faut. Mais exigez-vous, M. le député, un vote enregistré?

(22 h 30)

M. Béchard: Non, non. À moins que ça leur donne confiance. Moi, pas de problème. On peut continuer selon n'importe quel ordre.


Étude détaillée


Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (suite)

Le Président (M. Beaulne): Donc, la motion est reçue. On procède selon l'ordre qui est proposé par le ministre, et on commence à l'article 98. Alors, l'article 98 se lit comme suit: L'article 45 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«Lorsque les parties en conviennent par écrit, un différend est déféré à un arbitre ou à un conseil d'arbitrage composé de trois membres, dont un président.»;

2° par le remplacement, partout où ils se trouvent dans le deuxième alinéa, des mots «la demande doit être faite» par les mots «l'entente relative à l'arbitrage doit être conclue»;

3° par le remplacement du troisième alinéa par les suivants:

«L'entente peut pourvoir à la nomination de l'arbitre ou des membres du conseil d'arbitrage, déterminer les honoraires et les frais auxquels ils auront droit et prévoir la répartition de ces honoraires et frais entre les parties à l'entente. Une copie de l'entente doit être transmise au ministre sans délai.

«Le ministre peut décider de toute question visée au troisième alinéa qui n'est pas réglée par l'entente et il en informe sans délai les parties. Sa décision lie les parties et doit être exécutée comme si elle faisait partie de l'entente.»

M. Rioux: M. le Président, je pense qu'il y a un peu d'explications à donner. Lorsque nous avons décidé, dans le secteur résidentiel, de confier le différend du dossier résidentiel à l'arbitrage, les parties se sont entendues pour ne pas confier le différend à un seul arbitre mais à un conseil de trois personnes. Alors, on amende la loi pour que ce type de conseil à trois puisse avoir sa justification légale. Tout simplement, 98 au complet, c'est ça que ça vise.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Béchard: Non, ça va.

Des voix: Ça va?

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

99. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 45, des suivants:

«45.0.1. L'arbitre ou le conseil d'arbitrage peut, s'il le juge approprié, tenter d'amener les parties à régler leur différend, en totalité ou en partie, par entente.

«45.0.2. Toute décision d'un conseil d'arbitrage est prise à la majorité de ses membres, dont le président.

«45.0.3. Sous réserve de l'article 45.0.2 de la présente loi, les articles 76, 79 à 91.1, la deuxième phrase de l'article 92 et les articles 93 et 139 à 140 du Code du travail (chapitre C-27) s'appliquent à l'arbitrage d'un différend et à l'égard de l'arbitre, du conseil d'arbitrage et de ses membres, compte tenu des adaptations nécessaires, et l'article 78 de ce Code s'applique à l'arbitrage par un arbitre.

«L'arbitre ou le président du Conseil d'arbitrage doit toutefois transmettre au greffe du Bureau du Commissaire général du travail trois exemplaires ou copies conformes à l'original de la sentence arbitrale et de ses annexes.»

M. Rioux: M. le Président, il s'agit ici du mécanisme de fonctionnement du conseil d'arbitrage, puis il s'agit aussi d'adapter les dispositions du Code du travail en matière d'arbitrage, de les ajuster à cette nouvelle réalité là qui est un conseil au lieu de l'arbitrage avec un arbitre unique.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Béchard: Non, ça va.

M. Rioux: Ça va?

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): L'article 100: L'article 45.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après les mots «L'arbitre», des mots «ou le conseil d'arbitrage».

M. Rioux: C'est une disposition de concordance avec 98 du projet de loi.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Adopté.

101. L'article 45.2 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après les mots «L'arbitre», des mots «ou le conseil d'arbitrage»;

2° par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots «par l'arbitre à la sentence» par les mots «à la sentence arbitrale»;

3° par l'insertion, dans la première ligne du quatrième alinéa et après les mots «l'arbitre», des mots «ou le conseil d'arbitrage».

M. le ministre.

M. Rioux: Concordance, M. le Président, avec 98.

M. Béchard: Oui, ça va.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Adopté.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): L'article 102.

M. Rioux: Même chose.

Le Président (M. Beaulne): L'article 45.3 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «de l'arbitre» par le mot «arbitrale».

M. Rioux: Concordance.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

103. L'article 45.4 de cette loi est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant:

«Toutefois, la grève et le lockout sont interdits dans un secteur à compter du jour qui suit celui où les parties à un différend dans ce secteur ont convenu de le déférer à l'arbitrage.»

M. Rioux: Concordance.

M. Béchard: Juste pour savoir, étant donné que la grève et le lockout sont interdits dans un secteur, quel est le pouvoir du ministre à ce niveau-là? Est-ce qu'il a un pouvoir à jouer? Qui a le pouvoir, au niveau de cet article-là? Parce que, s'il n'y a pas d'entente, la grève...

M. Rioux: C'est la volonté des parties. Aussitôt qu'elles conviennent de soumettre le différend à l'arbitrage, c'est elles qui mènent, hein? C'est leur volonté.

M. Béchard: Si elles ne s'entendent pas?

M. Rioux: Si elles ne s'entendent pas, ça, c'est autre chose.

M. Béchard: C'est quoi?

M. Rioux: C'est les mécanismes normaux qui s'appliquent. C'est la grève, le lockout, le débrayage.

M. Béchard: Donc, si je comprends bien, il y a soit une grève ou un lockout et, après ça, on s'entend pour aller en arbitrage, ou l'inverse, on ne s'entend pas pour aller en arbitrage, on va en grève ou en lockout.

M. Rioux: Mais on sait pertinemment, là, dans la vie des relations de travail, que ce n'est pas utile qu'il y ait grève ou lockout pour aller en arbitrage. Tu peux demander l'arbitrage bien avant le déclenchement de la grève.

M. Béchard: Mais, en cas de conflit, est-ce que le ministre a un pouvoir pour rapprocher les parties, au lieu de leur laisser à elles-mêmes la bonne volonté de s'entendre pour aller en arbitrage?

M. Rioux: Oui, oui. On a le mécanisme de conciliation, de médiation, puis, même dans l'industrie de la construction, c'est vrai aussi. C'est vrai dans tous les secteurs, mais, dans l'industrie, on peut avoir des médiations spéciales qui ne sont pas prévues dans le Code; ça existe. Il peut y avoir de la négociation raisonnée, il peut y avoir toutes sortes de mécaniques, mais la conciliation est toujours là et la médiation en vue d'en arriver à signer une convention.

Dans les trois secteurs de l'industrie, grands travaux, génie civil, industriel, commercial, il y a eu des conventions de signées en négociation directe. Avec l'APCHQ, ç'a été plus difficile, mais les parties ont consenti à soumettre leurs différends à un conseil d'arbitrage, et ça apporte les amendements dont on parle ce soir.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division. L'article 64.

M. Rioux: L'article 59.


Code du travail (suite)

Le Président (M. Beaulne): L'article 59? Oui, 59: L'article 139 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du nombre «850» par le nombre «846».

M. Rioux: M. le Président, je me dépêche.

Oui, c'est d'adapter l'article 139 du Code du travail au fait que les articles 847 à 850 du Code de procédure civile ont été abrogés en 1983 et 1989. Et, la concordance n'ayant pas été faite, alors, là, on en profite. O.K.?


Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre (suite)

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Adopté. L'article 64: L'article 43 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «paritaire», des mots «, de la Commission de la construction du Québec».

M. Rioux: Ça vise à corriger une lacune, ça, M. le Président, dans le deuxième alinéa de l'article 43 de la loi sur la formation et la qualification de la main-d'oeuvre.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Rioux: Ça va?

Le Président (M. Beaulne): Adopté? Adopté.


Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (suite)

83. La Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (L.R.Q., chapitre R-20) est modifiée par l'insertion, après l'article 7.4, du suivant:

«7.4.1. Nul ne peut exécuter ou faire exécuter des travaux de construction en contravention à une décision rendue en vertu de l'article 7.4.»

M. Rioux: M. le Président, cette disposition prévoit la suspension des travaux, et c'est en référence, d'ailleurs, je pense, avec la loi 46.

Une voix: Exact.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division.

M. Rioux: O.K.

(22 h 40)

Le Président (M. Beaulne): L'article 86: L'article 19 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 7° du premier alinéa.

M. Rioux: Concordance avec le Décret abrogeant le Décret sur l'industrie du verre plat. Ça va?

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 97: L'article 28 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes, des mots «Syndicat de la construction Côte-Nord inc. (SCCN)» par les mots «Syndicat québécois de la construction».

M. Rioux: Oui, bien, il change de nom. Le Syndicat de la Côte-Nord change de nom.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): 104. L'article 48 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, du mot «deux» par le mot «trois»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Le Commissaire général du travail transmet sans délai à la Commission un exemplaire ou une copie conforme de toute convention collective et de ses annexes déposé en vertu du premier alinéa, accompagné d'un certificat attestant ce dépôt.»

M. Rioux: Oui, bien, on sait que la Commission de la construction applique les conventions collectives qui sont signées dans l'industrie. Il y a quatre conventions, maintenant, et c'est la CCQ qui est l'agent applicateur des conventions. Il y en a qui vont trouver ça drôle que des syndicats et des employeurs signent des conventions puis ne les administrent pas eux-mêmes, mais, dans l'industrie de la construction, c'est une pratique maintenant qui existe depuis longtemps et c'est ça qui est la réalité.

M. Béchard: Est-ce que la décision arbitrale est aussi transmise selon le même processus?

M. Rioux: Si la décision est transmise à la Commission?

M. Béchard: Oui.

M. Rioux: Ah bien oui! Oui, parce que la sentence arbitrale, c'est la convention.

M. Béchard: O.K.

M. Rioux: Ça constitue une convention, donc il faut que ce soit un document.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Adopté. L'article 105: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 48, du suivant:

«48.1. Dans toute poursuite prise en vertu de la présente loi, une copie d'une convention collective imprimée sous l'autorité de la Commission et portant mention de sa conformité à l'exemplaire ou à la copie conforme reçu par la Commission en vertu de l'article 48 par le président ou une personne qu'il désigne est admissible en preuve et a la même force probante que l'original.»

M. Rioux: Oui, bien, c'est ça. La Commission imprime les textes de convention collective de sorte que ce soient des textes officiels et, si on se retrouve devant les tribunaux, bien, que ce soit ça qui fasse foi, que ce soit ça, le document officiel qui est mis en preuve.

M. Béchard: Ça va. C'est beau.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Adopté.

106. L'article 61 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante: «Elle peut aussi contenir des clauses instituant une procédure destinée à prévenir ou régler un conflit de compétence relatif à l'exercice d'un métier ou d'une occupation avant que le Commissaire de l'industrie de la construction n'en soit saisi.»

M. Rioux: C'est un mécanisme qui prévoit de régler les conflits de compétence. Plutôt que de se ramasser devant le Commissaire, on essaie de régler ça à l'amiable ou de régler ça par un mécanisme interne.

M. Béchard: Oui. Étant donné qu'on ne parle pas de clause orphelin, on va passer cet article-là.

M. Rioux: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, adopté. L'article 110: L'article 81 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe a du premier alinéa et après le mot «naissent», des mots «de la présente loi ou»;

2° par l'insertion, après le paragraphe a du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«a.1) exercer à l'encontre des administrateurs d'une personne morale les recours qui naissent de la présente loi ou d'une convention collective en faveur des salariés et qu'ils peuvent exercer envers eux;»;

3° par l'insertion, dans la cinquième ligne du paragraphe c.2 du premier alinéa et après le mot «établi», du mot «notamment»;

4° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa et après le mot «dû», des mots «; elle peut aussi se prévaloir d'une hypothèque légale dont bénéficie un salarié dont elle exerce les recours».

Il y a, ici, un amendement qui se lit comme suit: L'article 110 de ce projet de loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant:

3° par l'ajout, à la fin du paragraphe c.2 du premier alinéa, des mots «ou par tout autre moyen de preuve permettant d'établir les heures de travail nécessaires à la réalisation de ces travaux»;

2° par la suppression du paragraphe 4°. M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Pouvez-vous vous identifier, pour les fins, s'il vous plaît, de la transcription?

M. Ménard (Jean): Oui, c'est Jean Ménard, je suis directeur des Services juridiques à la Commission de la construction du Québec. Alors, l'amendement a pour but de préciser les moyens de preuve que la Commission peut utiliser dans le cas d'une réclamation qu'elle fait contre un entrepreneur qui ne transmet pas ses remises auprès de la Commission. L'article actuel disait que la Commission doit utiliser une expertise pour faire cette preuve-là. Alors, l'amendement précise maintenant que l'objet de la preuve, c'est d'établir les heures de travail qui sont nécessaires à la réalisation des travaux. Ça, c'est l'amendement au paragraphe 1°.

Le paragraphe 2°, c'est tout simplement la suppression de la disposition sur l'hypothèque légale.

Le Président (M. Beaulne): Merci.

M. Rioux: M. le Président, je voudrais faire remarquer aux membres de la commission que c'est une demande qui nous avait été faite par des personnes qui sont venues ici jeudi dernier et qui nous avaient demandé d'étudier la possibilité de supprimer l'hypothèque légale. Alors, c'est ce que nous faisons.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Étant donné, effectivement, que tous les groupes qui sont venus ici se sont questionnés de façon très pertinente et avec beaucoup d'inquiétude sur cette notion-là qui était amenée sur l'hypothèque légale, je pense que, avec l'amendement qui est présenté, qui enlève cette nouvelle façon de procéder là, on est d'accord avec l'amendement présenté.

Là, c'est parce qu'il y a deux amendements, mais l'amendement présenté aux premier et deuxième paragraphes, lequel vous prenez en premier, là... Il y a deux amendements à 110, celui qui concerne l'hypothèque légale, où il y a deux paragraphes...

Le Président (M. Beaulne): Bien, écoutez, attendez, on va vérifier ça. Moi, j'en ai seulement un, ici.

(Consultation)

M. Béchard: Donc, l'autre tombe. M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Beaulne): Attendez, je veux juste suspendre une minute, là, pour qu'on se comprenne, ici, au niveau de la présidence, pour ne pas que le projet sorte tout croche.

M. Béchard: Oui? O.K. C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Bon, expliquez-nous donc ça, là. On est mêlés un peu, nous autres, ici. C'est quoi?

M. Béchard: Ce ne sera pas de votre faute, ça.

M. Rioux: Vas-y.

M. Ménard (Jean): Bon, alors, il y a deux amendements. Je pense qu'il y a deux versions du papillon qui ont circulé. Dans un premier temps, il y avait uniquement ce que vous trouvez au premier paragraphe, c'est-à-dire la modification du paragraphe 3° de l'article 110. Dans un deuxième temps, M. le ministre a déposé hier un autre amendement qui supprimait le paragraphe 4° de l'article 110 qui concerne l'hypothèque légale. Alors, il y a deux amendements sur ce papillon-là.

M. Béchard: Ma question est simple, M. le Président, puis, je pense, pour vous aussi: Est-ce que le nouvel amendement déposé hier par le ministre, qui contient finalement deux papillons, qui a deux paragraphes et qui se lit comme suit...

Le Président (M. Beaulne): Ce que j'ai lu, là, en d'autres mots, est-ce que c'est la bonne version que j'ai lue?

M. Ménard (Jean): Oui. Exact.

M. Béchard: Ça, c'est la bonne version. Moi, ce dont je veux juste m'assurer, M. le Président, c'est de l'autre version. Est-ce qu'elle est incluse au complet dans le nouveau papillon qui est apporté? Donc, on se retrouve avec un seul amendement à l'article 110 qui contient deux paragraphes, dont le deuxième est la suppression du paragraphe 4°, ce qui n'est pas dans le premier amendement qu'on avait eu lundi.

M. Ménard (Jean): Exact.

M. Béchard: Donc, c'est l'autre qui est le bon.

M. Rioux: Tout à fait.

M. Béchard: Celui-là, on peut l'enlever complètement.

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Ah bon! Moi, je n'étais pas là lundi, alors le seul que j'ai, c'est celui-là. Donc, c'est celui que j'ai qui est bon.

M. Ménard (Jean) : C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): O.K. Effectivement. Alors, M. le député, qu'est-ce que vous en pensez?

(22 h 50)

M. Béchard: Bien, moi, écoutez, pour une fois qu'on se rend à ce que les groupes ont dit et à un des arguments qu'on a développés tout au long des consultations jeudi dernier, je pense que le débat n'a pas besoin d'être long, le débat s'est fait pendant sept, huit heures, jeudi dernier. Ça fait que c'est assez clair. Et le fait que le ministre se rende aux arguments des groupes, ça démontre bien que, finalement, il y avait eu une erreur à ce niveau-là et que c'est les groupes et l'opposition qui avaient raison. Le ministre se rend aux arguments que l'opposition a développés ainsi qu'aux arguments des groupes, ce qui prouve l'utilité d'une consultation et l'utilité de prendre le temps qu'il faut pour étudier un projet de loi quand on veut qu'il soit bien fait et qu'il réponde vraiment aux intérêts des gens pour lesquels on travaille.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, j'en conclus que c'est adopté.

M. Béchard: Oui, oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Donc, l'amendement est adopté. Avez-vous des commentaires sur l'article lui-même, M. le député, sur l'article 110?

M. Béchard: Oui. Sur l'article 110, il y a la question des hypothèques légales qui est enlevée. C'est un point majeur, sauf que, sur certains autres éléments, il y a encore toute la question, par exemple, au deuxième paragraphe, d'«exercer à l'encontre des administrateurs d'une personne morale les recours qui naissent de la présente loi ou d'une convention collective en faveur des salariés et qu'ils peuvent exercer envers eux». C'est des éléments qui, selon moi, sont encore un peu dans le gris. Je ne sais pas si le ministre peut nous éclaircir un peu sur, entre autres, le deuxième paragraphe.

M. Rioux: M. le... Oui, vas-y donc.

M. Ménard (Jean): Bon, faut dire que les administrateurs d'une personne morale qui soit a fait faillite ou soit est dissoute, a fait l'objet d'une ordonnance de liquidation, sont responsables des salaires dus par cette personne morale là aux salariés de la compagnie jusqu'à concurrence de six mois de salaire. Actuellement, la Commission exerce effectivement les recours contre les administrateurs qui sont responsables de ces six mois de salaire là, mais ce recours-là est subrogatoire, c'est-à-dire que la Commission doit d'abord payer les salariés au moyen du fonds d'indemnisation qui existe dans l'industrie de la construction, et, une fois qu'elle a payé les salariés, elle peut exercer ce recours-là.

Il y a deux problèmes qui peuvent survenir. Le premier, c'est que le fonds d'indemnisation n'a pas toujours d'argent, donc on doit retarder les paiements, de sorte que, lorsqu'il est temps de faire ce recours-là contre les administrateurs, le recours peut être prescrit. La deuxième chose, c'est que c'est les conventions collectives sectorielles qui indiquent dans quels cas la Commission doit payer, doit rembourser les salariés. Or, ces conventions-là limitent les remboursements dans certains cas de travail au noir. Par exemple, quand il y a des banques d'heures, la convention collective dit que le fonds d'indemnisation ne rembourse pas les salariés. La même chose quand les salariés n'ont pas de carte de compétence. À ce moment-là, la Commission, évidemment, n'a pas de recours contre les administrateurs de l'entreprise qui a fait faillite. Alors, l'amendement permettrait un recours direct et non subrogatoire, donc, pour éviter ces cas-là. C'est un pouvoir qui existe déjà, que la Commission des normes a déjà en vertu de sa loi, et les comités paritaire également ont ce pouvoir-là.

M. Béchard: Est-ce qu'il est possible que la CCQ n'oublie pas de faire ses remises à la Régie des rentes et à la Régie de l'assurance-maladie du Québec? Est-ce qu'il peut arriver que, dans des cas comme ça, il y ait des ententes entre la CCQ et le ministère du Revenu pour que, pour ce qui a été oublié au niveau de certaines remises, il puisse y avoir des ententes particulières qui interviennent? On en a parlé un peu hier, là, on a soulevé un cas qui se situe à ce niveau-là, où la Commission de la construction avait oublié comme tel de faire ses remises et où, dans ce cas-là, c'est l'entrepreneur qui se trouvait à être pénalisé par le ministère du Revenu. Est-ce qu'il est possible qu'il arrive des choses comme ça?

M. Rioux: Alors, l'intervenant est M. André Ménard, qui est président de la Commission de la construction du Québec.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. Ménard.

M. Ménard (André): M. le Président, M. le député, comme M. le ministre le disait tout à l'heure, la Commission exerce des recours au nom des salariés dans l'industrie de la construction en appliquant les conventions collectives – la Commission exerce pour environ 22 000 000 $ à 24 000 000 $ par année. Effectivement, quand on fait une réclamation contre une entreprise, c'est-à-dire de 1 000 $, de 10 000 $ ou de 20 000 $, la Commission procède. Lorsque le salarié est remboursé, lorsque la réclamation est payée par l'entreprise, que ça soit à la suite de négociations avec l'entrepreneur ou que ça soit devant les tribunaux, on rembourse chacun des salariés. Et on a signé une entente avec le ministère du Revenu à l'effet que la Régie des rentes du Québec, suite à la loi 116... pour faire en sorte qu'on rembourse à la Régie des rentes la part du salarié, en plus de son impôt, de ses déductions fiscales, qui auparavant était de 15 %, et actuellement on l'a montée à 20 % avec une entente avec le ministère du Revenu. Cette entente-là existe depuis environ un an. Avant, on ne faisait pas la déduction, mais aujourd'hui on la fait.

M. Rioux: Ça va.

M. Béchard: Ce n'est pas une entente secrète? Ça n'a pas été signé en même temps, ça, que d'autres ententes que le ministère du Revenu signe? Non?

Une voix: Ha, ha, ha! Ce n'est pas des ententes secrètes.

M. Béchard: On aimerait en avoir une copie, de cette entente-là, juste pour information, à moins que ce soit une entente secrète.

M. Ménard (André): Non, ce n'est pas des ententes secrètes.

M. Béchard: O.K. Vous me rassurez.

M. Ménard (André): Puis, dans bien des cas, ça se fait sur également une...

M. Béchard: Ça veut dire, à ce moment-là, que c'est vraiment exceptionnel, ce qui s'est passé au Club Rez puis les ententes secrètes. Ce n'est pas la tradition, en ce qui vous concerne. O.K.

M. Ménard (André): Il y a des ententes administratives qui se font. La Commission fait des ententes avec différents ministères, que ce soit le ministère du Revenu... En tout cas, d'autres ministères.

M. Béchard: Est-ce qu'on pourrait la voir, cette entente-là? Est-ce que c'est possible ou si c'est... ce type d'entente là, juste pour avoir une idée de qu'est-ce que...

M. Ménard (André): On pourrait avoir, effectivement... Quand je parle d'entente, également, ça peut être sous entente, avec de la correspondance qui se fait avec différents ministères.

Je vais vous donner un exemple: le fonds de formation, actuellement, les dépenses qui seront effectuées pour les salariés. On est en train de discuter avec le ministère du Revenu, on s'est trouvé un interlocuteur pour faire en sorte que les gens qui vont bénéficier de certaines indemnités pourront, à ce moment-là... On devrait déduire, au niveau de l'impôt... C'est la même chose. Je pourrai l'avoir, là, je pourrai la transmettre au ministre, puis il pourra vous la transmettre.

M. Béchard: Mais est-ce que ce serait possible de...

Le Président (M. Beaulne): La déposer à la commission?

M. Béchard: ...la déposer à la commission, qu'on puisse en avoir une copie, de ce type d'entente là? Parce que vous savez qu'il y a certains entrepreneurs qui voient des choses comme ça se passer puis qui sont bien curieux de savoir c'est quoi, le contenu de ces ententes-là, par esprit de solidarité.

M. Rioux: Mais on parle bien, M. le Président, de l'entente d'un travailleur avec le ministère du Revenu, ou de la CCQ avec le ministère du Revenu?

M. Ménard (André): De la Commission de la construction avec le ministère du Revenu qui fait en sorte que la déduction qui doit être effectuée pour la Régie des rentes, la Commission procède à la déduction. Et, à ce moment-là, quand je parle d'entente, c'est peut-être une lettre également qu'il a pu y avoir avec le ministère du Revenu à cet effet-là.

Le Président (M. Beaulne): Mais, attendez, faut faire attention. Ces ententes-là, il n'y a pas d'information nominative là-dedans, là.

M. Ménard (André): À caractère nominatif...

Le Président (M. Beaulne): Parce que, si on mentionne des individus ou des gens, vous ne pouvez pas déposer ça.

M. Ménard (André): Non, on ne mentionne pas d'individus. Définitivement, on ne mentionne pas d'individus, c'est une relation...

Le Président (M. Beaulne): En d'autres mots, ce que le député dit, c'est: Est-ce qu'il existe un document quelconque type?

M. Béchard: Soit une lettre ou une entente, dans les cas dont on vient de parler, où, entre la CCQ et le ministère du Revenu, on s'entend pour faire en sorte que les cotisations, là, tout ça se règle et tout ça passe. Parce que, en bout de ligne, c'est l'entrepreneur qui est responsable, si je ne m'abuse. L'entrepreneur général, quelque part, si la CCQ ne fait pas ces transferts-là, c'est lui qui est responsable. Et vous comprendrez, M. le Président, que les gens sont bien inquiets de voir selon quel processus ça fonctionne, cette entente-là ou ces ententes-là. C'est pour ça que, moi, j'aimerais bien le savoir personnellement, parce que je suis allé aux crédits du ministère du Revenu, et que j'ai posé à la ministre le même genre de questions, puis qu'on n'a pas été capable de me répondre, tandis que ce soir on a avec nous le président de la Commission de la construction puis qu'il vient de nous dire qu'il y avait ce type d'entente là. Bien, je pense que ça pourrait être intéressant, si, comme vous le dites, il n'y a pas de renseignements nominatifs, qu'il n'y aura rien là.

Et même, à la limite, on les barrera, mais juste pour avoir une idée de c'est quoi, le type d'entente, c'est quoi qu'il y a là-dedans. «C'est-u» une lettre? «C'est-u» une entente en 12 pages? «C'est-u» fait sur le coin du bureau, on s'entend comme ça? Juste pour savoir. J'aimerais ça que vous vous engagiez à la déposer à la commission pour qu'on puisse l'avoir par la suite.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, avant de déposer quelque document que ce soit à la commission, d'abord on va vérifier si on peut le faire et si ça ne vient pas violer la confidentialité des documents. On est ici au niveau du ministère du Revenu, on sait que c'est délicat. Mais, avant que j'accepte de déposer quelque document que ce soit, on va certainement prendre toutes les informations et on va y mettre toute la prudence qui s'impose.

(23 heures)

M. Béchard: Mais c'est parce qu'on comprend bien que, dans le cas où ces transferts-là n'étaient pas faits, c'était la CCQ qui mettait cet argent-là dans ses poches ou qui gardait cet argent-là et qu'en bout de ligne, vu que le transfert n'était pas fait, c'était l'entrepreneur qui était responsable, justement, du fait que le transfert ne se faisait pas. Donc, moi, ce que je vous dis, c'est: J'aimerais savoir dans quel contexte et de quelle façon on règle cette situation-là. Et je suis parfaitement d'accord, s'il y a des renseignements nominatifs, qu'on ne le dépose pas. Mais j'aimerais quand même, M. le Président, s'il y a des renseignements nominatifs, qu'on les enlève et qu'on nous montre c'est quoi, le style de l'entente. Qu'on enlève tout ce qui peut être renseignements nominatifs ou divulguer quelque information que ce soit sur les entreprises, mais qu'on nous le montre, c'est quoi, ce type d'entente là. Il y a des gens qui sont curieux. Ils ne veulent pas savoir qui l'a eu puis de quelle façon, et tout ça, ils veulent juste savoir si ça existe et qu'est-ce que ça comporte.

M. Rioux: M. le Président, s'il s'agit d'un formulaire, ça, c'est autre chose, mais je vais prendre les informations nécessaires et, si c'est possible, on déposera. Moi, je n'ai pas d'objection. Mais je vais prendre les informations les plus complètes possible.

M. Béchard: Si le ministre ne les dépose pas, malgré... On a ouvert toutes les portes, là. On a dit qu'on enlève les renseignements nominatifs, qu'on enlève tout ce qui peut laisser le moindre petit doute sur qui a ce type d'entente là. Je vous le dis, là, qu'on l'enlève. Si jamais, après avoir enlevé tout ça et l'avoir épuré, on ne le dépose pas devant cette commission, bien on devra conclure et les entrepreneurs devront en conclure qu'à quelque part c'est des ententes secrètes.

M. Rioux: M. le Président, je voudrais souligner aux membres de la commission que, si on ne contrevient pas à quelque loi que ce soit, fiscale ou autre, ça me fera plaisir de déposer les documents, mais, d'ici là, je vais aller aux nouvelles.

M. Béchard: M. le Président, je pense que... De toute façon, comment que je plaiderais jusqu'à minuit, je n'ai pas le choix, il faut s'en référer à ça.

Le Président (M. Beaulne): Non. Je pense, M. le député, que votre demande est partagée par l'ensemble des députés, mais, comme on ne sait pas à quelle sorte de document on a affaire puis qu'est-ce qu'il y a dessus, on ne peut que prendre la parole du ministre à cette étape-ci.

M. Béchard: M. le Président, comment on va s'assurer que le suivi de ça se fasse rapidement? Parce qu'on pourrait arriver puis, à l'automne, dire que, finalement, on ne l'a pas eu. Mais j'aimerais ça, moi, que ça se fasse quand même rapidement, parce qu'on a des lettres d'entrepreneurs qui aimeraient le savoir très rapidement.

Le Président (M. Beaulne): Bien, écoutez, je pense qu'on peut prendre la parole du ministre qu'il va le faire avec diligence.

M. Rioux: M. le Président...

M. Béchard: Oui, mais sur le processus de...

Le Président (M. Beaulne): Bien, le processus, c'est que, s'ils doivent expurger quelque chose ou vérifier... Une fois que les vérifications sont faites, ils déposent à la commission. Dès que la commission le reçoit, la secrétaire l'achemine automatiquement à tous les membres de la commission, puis on l'a tous.

M. Rioux: C'est bien.

M. Béchard: Donc, si, au mois d'octobre, on ne l'a pas, on ne blâmera pas la secrétaire mais le ministre de ne pas l'avoir déposé.

Le Président (M. Beaulne): À ce moment-là, vous pourrez poser la question puis le ministre répondra selon ce qu'il aura trouvé dans ces papiers-là.

M. Rioux: Il y a une période de questions. Il faut que ça serve à quelque chose.

Le Président (M. Beaulne): Je peux vous garantir que la secrétaire est efficace.

M. Béchard: Mais on a tellement de sujets à vous poser, M. le ministre, vous comprendrez qu'à un moment donné...

M. Rioux: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 110, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division.

M. Rioux: On s'en va à 115.

Le Président (M. Beaulne): Article 115. L'article 119.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de «l'article 83.1» par «l'un ou l'autre des articles 83, 83.1, 83.2, 84 et 111.1».

M. Rioux: M. le Président, c'est les dispositions visant la suspension du certificat de compétence du travailleur. On nous fait souvent le reproche de beaucoup taper sur la tête des employeurs, mais là il y en a qui vont peut-être dire qu'on tape sur la tête des travailleurs, mais il reste que la compétence, il faut que ça se vérifie. Et ça, c'est normal qu'on ait cette disposition-là.

M. Béchard: Je voudrais juste savoir: Ça, implique quoi? C'est quoi, dans les faits, quand on parle des infractions reliées au travail au noir? Juste un exemple. C'est quoi, au juste, ces infractions-là que vous allez chercher, avec cet article-là?

M. Rioux: Oui. Vas-y donc.

M. Ménard (Jean): Le premier article qui est ajouté, c'est l'article 83 de la loi, où on parle d'avoir refusé l'accès à des chantiers de construction, refus d'accès... Je vais vous lire l'article, si vous voulez.

Alors, à l'article 83 de la Loi R-20, on dit que tout employeur ou salarié qui refuse ou néglige de fournir à la Commission ou à toute personne autorisée par celle-ci les renseignements prévus au paragraphe a de l'article 82 – qui sont des renseignements relatifs aux travaux qui sont exécutés – ou tout employeur qui n'accorde pas sur demande à la Commission ou à toute personne autorisée par celle-ci, ou retarde à lui accorder l'accès au registre, au système d'enregistrement, etc., et qui omet d'accorder l'accès à des lieux où s'effectuent les travaux de construction...

L'article 83.2 qui est ajouté, encore là, c'est des infractions qui ont trait à des demandes de renseignements qui sont faites et pour lesquelles il y a refus. L'article 84, c'est des cas d'entrave à des inspecteurs de la Commission dans l'exercice de leurs fonctions. Et 111.1, c'est le nouvel article qui est ajouté sur la suspension des travaux de construction, ceux qui transgressent les ordonnances de suspension de travaux de construction.

M. Rioux: Ça va?

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 117. L'article 122 de cette loi, modifié par l'article 128 du chapitre 63 des lois de 1997, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans la quatrième ligne du paragraphe 3, des mots «, l'équivalent d'un» par les mots «punitifs, l'équivalent de trois»;

2° par le remplacement du premier alinéa du paragraphe 7 par le suivant:

«7. Dans le cas d'une faillite ou d'une ordonnance de mise en liquidation d'une personne morale, ou dans le cas de sa dissolution par l'application des dispositions du deuxième alinéa de l'article 50 de la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales (chapitre P-45), les administrateurs de cette personne morale sont personnellement et solidairement responsables du paiement du salaire dû aux salariés de la personne morale jusqu'à concurrence de six mois de salaire, pourvu qu'une réclamation de cette dette soit déposée dans l'année de la faillite, de l'ordonnance de liquidation ou de la dissolution.»;

3° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa du paragraphe 7, du mot «compagnie» par les mots «personne morale»;

4° par la suppression, dans le premier alinéa du paragraphe 8, des mots «et du seul fait de ce remboursement elle est subrogée aux droits de ce salarié».

M. Rioux: M. le Président, il y a des travailleurs qui donnent des informations à la CCQ, ils donnent toutes sortes d'informations à la CCQ, et il y a certains employeurs qui, après avoir appris que ce travailleur-là a fourni de l'information à la CCQ... il y a des représailles à l'endroit de ce travailleur-là. Alors, le travailleur, par les dispositions qu'on prévoit, a des recours contre son employeur qui essaie de l'ostraciser parce qu'il a donné des informations à la CCQ. Alors, c'est pour le protéger.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Adopté. L'article 118. On avait adopté le paragraphe 1° de la première partie de cet article. Il nous restait le paragraphe 2° de la deuxième partie.

M. Rioux: C'est 8.4°, ça?

Une voix: Le petit paragraphe 8.5°.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça, qui se lit comme suit:

«8.5° déterminer, après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, la rémunération, les allocations et les frais auxquels les arbitres de griefs et les arbitres nommés en vertu de l'article 105 ont droit. Ce règlement peut également déterminer qui, et s'il y a lieu dans quel cas et dans quelle proportion, en assume le paiement, les cas où il est permis de convenir d'une rémunération, d'allocations ou de frais différents ainsi que les conditions applicables à une telle entente.»

M. Rioux: M. le Président, c'est une harmonisation avec le Code du travail; d'ailleurs, le libellé est exactement le même.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Adopté. L'article 119. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 126.0.2, du suivant:

«126.0.3. Le ministre peut déléguer, généralement ou spécialement, à un membre du personnel de son ministère ou à une personne qu'il désigne, l'exercice des pouvoirs qui lui sont attribués par la présente loi.»

M. Rioux: C'est-à-dire que le ministre peut, mais il peut ne pas déléguer aussi. C'est une disposition nettement administrative. C'est une disposition, d'ailleurs, qui est semblable à celle que l'on retrouve à l'article 45.1 de la loi sur la formation professionnelle et la qualification de la main-d'oeuvre dans l'industrie. Ça va?

M. Béchard: Oui, sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division.

M. Béchard: Parce qu'on a entendu des groupes, là-dessus, qui étaient plus ou moins favorables à ça.

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est vrai. Adopté sur division. Maintenant, simplement une petite formalité. Est-ce que l'article 118, qu'on a examiné en trois parties différentes, est adopté?

M. Béchard: Sur division.

(23 h 10)

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Bon. Alors, on passe au troisième bloc, avec l'article 33.

M. Rioux: M. le Président, il y a l'article 111 qu'il faudrait peut-être...

M. Béchard: Article 111. On «aurait-u» oublié un article?

Le Président (M. Beaulne): Ah! Il a été omis sur la petite feuille. Alors, on revient à l'article 111.

M. Rioux: Est-ce qu'il y a eu omission pour vrai?

Le Président (M. Beaulne): Alors, on passe à l'article 111. L'article 82 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première, deuxième et troisième lignes du paragraphe b du premier alinéa, des mots «selon la formule prescrite par la Commission comportant, entre autres, les mentions suivantes» par les mots «de la manière qu'elle le prescrit et comportant notamment les renseignements suivants».

M. Rioux: M. le Président, ça, c'est vraiment une mesure d'allégement administratif qui a été demandée à de multiples occasions par les petits entrepreneurs dans l'industrie de la construction, ceux qui sont membres de l'APCHQ, notamment.

Le Président (M. Beaulne): Avez-vous des commentaires sur cet article?

M. Béchard: Non.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Adopté. Bon.


Loi sur le bâtiment


Régie du bâtiment du Québec


Délégation de pouvoirs (suite)

Alors, nous revenons à l'article 33. L'article 33 avait été suspendu. Il se lit comme suit: L'intitulé de la section III du chapitre VI de cette loi est remplacé par le suivant: «Mandat et délégation de pouvoirs».

Alors, écoutez, avant de passer à l'étude de ce dernier bloc, je vais suspendre deux minutes, même pas, question de se rafraîchir un peu.

(Suspension de la séance à 23 h 13)

(Reprise à 23 h 18)

Le Président (M. Beaulne): Alors, où est-ce qu'on était rendu, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Article 33.

Le Président (M. Beaulne): Alors, bon, 33.

M. Rioux: C'est un article de concordance avec 34.

M. Béchard: M. le Président, moi, étant parfaitement conscient de l'heure à laquelle on est présentement, et je pense qu'on arrive justement dans le «crunch» du projet de loi, ce qui fait consensus, et en ce qui a trait, je dirais, au chapitre sur la délégation de la qualification comme telle, moi, j'aurais une proposition à vous faire. C'est que, un, sur les articles qui viennent, sur les mandats aux corporations, moi, de mon côté, on en a parlé en commission parlementaire la semaine dernière, on a eu la chance d'entendre les groupes et d'échanger, moi, je vous suggérerais – on les connaît, les articles – qu'on ne lise pas au complet les articles. Ceux-là, on les a vus.

Le Président (M. Beaulne): Oui, je suis bien d'accord.

M. Béchard: Première chose. Et, deuxième chose, le seul point sur lequel on voudrait intervenir, c'est sur l'article 34. Moi, je serais prêt à ce qu'on procède assez rapidement, qu'on y aille article par article, mais de façon très rapide. Sur l'article 34, mon collègue veut intervenir.

M. Rioux: C'est beau.

M. Béchard: Après ça, qu'on passe... Comme, par exemple, 34, qu'on le passe en un bloc et qu'on essaie de comprimer le plus possible.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, je trouve que c'est une excellente suggestion. Donc, nous allons discuter...

M. Béchard: Comme toujours.

Le Président (M. Beaulne): ...de l'article 34.

M. Béchard: On va adopter 33.

Le Président (M. Beaulne): Non, 33... On ne l'avait pas adopté?

M. Béchard: On va les adopter quand même, là, mais...

Le Président (M. Beaulne): Bon. O.K. Adopté.

M. Rioux: C'est un article de concordance.

M. Béchard: C'est ça. L'article 33 est adopté.

Le Président (M. Beaulne): Oui, adopté. Bon, alors, 34, M. le député de...

M. Béchard: De D'Arcy-McGee.

Le Président (M. Beaulne): ...D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre a consulté l'Ordre des ingénieurs avant de déposer ce projet de loi, le 14 mai 1998? Est-ce qu'il a consulté l'Ordre des ingénieurs?

Le Président (M. Beaulne): M. le député, avant que vous répondiez, je vois qu'il y a un amendement à l'article 34. En avez-vous pris connaissance, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: L'amendement? Oui.

(23 h 20)

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Rioux: M. le Président, il y aurait peut-être lieu de préciser que l'amendement qui vous est soumis, c'est un amendement qui est venu suite à l'intervention de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie. C'est ainsi qu'on a rédigé l'amendement qui est devant nous. Ça n'empêche pas, évidemment, le député d'intervenir sur 34 s'il veut, mais je voulais juste souligner la provenance.

M. Béchard: O.K. Donc, l'amendement à l'article 34 n'en est un que d'ajustement mineur.

M. Rioux: D'ajustement.

M. Béchard: Moi, je suggère qu'on adopte cet amendement-là et qu'on revienne sur le 34 tel qu'amendé et que, à ce moment-là, mon collègue intervienne, puisque les amendements ne semblent pas concerner...

M. Rioux: Accepté. J'accepte.

M. Béchard: ...les points sur lesquels mon collègue veut intervenir.

M. Rioux: Pas de problème.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 34 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, sur l'article 34 dans son ensemble.

M. Bergman: Oui. M. le Président, je veux demander au ministre s'il a consulté l'Ordre des ingénieurs avant de déposer ce projet de loi, le 14 mai 1998.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que vous l'avez consulté, M. le ministre?

M. Rioux: Oui, M. le Président. Il y a eu plusieurs organismes de consultés, dont l'Ordre des ingénieurs. Ça a été fait l'automne dernier?

Une voix: C'est ça.

M. Rioux: L'automne dernier. Et ils ont été consultés sur les orientations du projet de loi et la volonté qu'on avait de déléguer ces pouvoirs-là aux corporations.

M. Bergman: M. le Président, je demande la question encore une fois au ministre. Est-ce qu'il a consulté l'Ordre des ingénieurs avant de déposer le projet de loi, le 14 mai 1998? Est-ce que sa réponse est oui, est vraiment oui?

M. Rioux: Oui, oui, la réponse est oui.

M. Bergman: Est-ce que c'était une consultation qui était formelle, non bidon? Et est-ce qu'il est certain qu'il a consulté l'Ordre des ingénieurs?

M. Rioux: Ce n'était pas une consultation bidon, parce que les consultations qu'on fait, généralement, c'est des consultations qu'on veut les plus sérieuses possible.

M. Bergman: M. le Président, j'ai devant moi... Est-ce que j'ai bien compris que le ministre a dit qu'il a consulté l'Ordre des ingénieurs?

Le Président (M. Beaulne): Bien, c'est ce qu'on a compris.

M. Bergman: J'aurais une lettre, M. le Président... J'ai bien entendu que le ministre a dit qu'il a consulté l'Ordre des ingénieurs, mais j'ai une lettre devant moi, datée du 8 juin 1998, adressée à M. Matthias Rioux, ministre du Travail, gouvernement du Québec, objet: projet de loi n° 445, qui se lit comme suit: «M. le ministre, nous avons appris récemment l'inscription au feuilleton du projet de loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction. Bien que ce projet concerne à la fois directement et indirectement les ingénieurs, l'Ordre des ingénieurs du Québec n'a pas été consulté et nous le déplorons.»

Le Président (M. Beaulne): Pouvez-vous déposer cette lettre à la commission?

M. Béchard: Mais je pense, M. le Président, que cette lettre-là a été distribuée hier après-midi. C'est la même lettre qui a été distribuée.

Le Président (M. Beaulne): Ah bon! Bien, si tout le monde l'a eue...

M. Béchard: Et c'est pour ça que j'avais dit, à ce moment-là, qu'on n'avait pas fait... On l'avait déposée pour permettre aux gens de la lire avant qu'on entre sur le sujet comme tel.

Le Président (M. Beaulne): Bon. D'accord, si c'est fait.

M. Bergman: M. le Président, avec grand respect au ministre, c'était la raison pour ma question, pour être certain que j'ai bien compris la réponse. Il a répondu qu'il a consulté l'Ordre avant qu'il dépose un projet de loi, le 14 mai 1998, mais ici j'ai une lettre datée du 8 juin 1998, certainement après cette date, où l'Ordre dit qu'il n'a pas été consulté.

M. Rioux: M. le Président.

M. Bergman: Alors, la réponse que j'ai reçue, il me semble que c'est grave. J'ai demandé la question trois fois. Je n'ai pas eu... La réponse que j'avais, si j'ai bien compris, c'était qu'il l'a consulté. Mais j'ai une lettre devant moi qui dit qu'il ne l'aurait pas consulté.

M. Rioux: Oui, oui. On a compris.

M. Bergman: Alors, est-ce que j'ai mal compris la réponse? Mais il semble qu'il a répondu trois fois qu'il a consulté l'Ordre.

M. Rioux: M. le Président, l'Ordre a été consulté. Ils n'ont peut-être pas été consultés à leur goût, par exemple, sauf que les remarques qu'ils nous ont faites, les gens de l'Ordre des ingénieurs, ils ne voulaient pas se prononcer sur la délégation de la qualification professionnelle aux corpos, nécessairement. Ce qui les intéressait, eux autres, c'est qu'ils voulaient faire connaître leur point de vue sur les plans, toute la question des plans, parce que c'est des spécialistes là-dedans. C'était ça, leur préoccupation. Dans le projet de loi, on ne parle pas beaucoup des plans.

Je voudrais dire au député que, vérification faite par le chef de cabinet, c'est que l'Ordre des ingénieurs, ils ne remettent pas en cause la pertinence du projet de loi, ne remettent pas en cause la délégation de la qualif, ils s'inquiètent de toute cette notion-là qui est propre à leur profession. Ça, je les comprends, dans un sens. Cependant, ce n'est pas un projet de loi qui traite bien, bien des ingénieurs. Vous comprendrez...

M. Bergman: M. le Président, il semble que, si M. le ministre avait bien consulté l'Ordre, il aurait compris que l'Ordre avait de grandes préoccupations avec le libellé de l'article 129.3 du projet. C'est l'article 34 qui fait un amendement à l'article 129.3.

Vraiment, encore, je demande au ministre s'il a bien consulté l'Ordre. J'ai eu la réponse oui, mais il me semble que la vraie réponse, c'est non. Autrement, il aurait compris les préoccupations de l'Ordre en respect du libellé de l'article 129.3, un article qui nous apparaît imprécis.

On se demande quels sont les objectifs poursuivis par le gouvernement en prévoyant cette possibilité de déléguer les pouvoirs à la Corporation des maîtres électriciens et à la Corporation des maîtres mécaniciens. Les pouvoirs qui seront délégués à ces corporations, je me demande s'ils doivent seulement concerner la qualification professionnelle de leurs membres. Doit-on en conclure que le gouvernement souhaite confier aux corporations concernées le mandat de surveiller l'administration de la présente loi en général? Et c'est une question à laquelle le ministre doit répondre en cette commission.

À l'heure actuelle, la surveillance de l'application des différents corps relève de la Régie du bâtiment. Les ingénieurs exercent leur profession en préparant des plans et devis pour les systèmes électriques et mécaniques des édifices publics et assurent la surveillance des travaux. Leurs plans sont soumis à la Régie du bâtiment en conformité avec la réglementation en vigueur.

Suivant les articles 2 et 3 de la Loi sur les ingénieurs, l'exercice de la profession d'ingénieur consiste notamment à préparer pour le compte d'autrui des plans et devis se rapportant aux systèmes électriques et mécaniques des édifices dont les coûts excèdent 100 000 $ et des édifices publics au sens de la Loi sur la sécurité dans les édifices publics, ainsi que surveiller lesdits travaux.

M. le Président, si l'intention du gouvernement est de confier la surveillance de l'administration de la Loi sur les bâtiments à la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie et à la Corporation des maîtres électriciens, une telle démarche peut être en contradiction avec la Loi sur les ingénieurs et l'esprit du système professionnel québécois.

Alors, je pense qu'il y a une délégation qui est très importante et je me demande comment le ministre peut poursuivre avec cet article avant de répondre à ces questions qui sont très importantes. En passant ce projet de loi, est-ce qu'il reconnaît qu'il est en contradiction avec la Loi sur les ingénieurs et l'esprit du système professionnel du Québec? À mon avis, il serait tout à fait illogique que les plans des ingénieurs soient déposés auprès de ces deux corporations qui se seraient vu confier par le gouvernement la surveillance de la Loi sur le bâtiment et des différents codes.

Alors, moi, j'aimerais une clarification du ministre et, aussi, j'aimerais une clarification de la consultation qu'il prétend avoir faite avec l'Ordre. Il semble que ça ne s'est pas fait. Autrement, il aurait compris les préoccupations de l'Ordre en respect de ce projet de loi et de cet article.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, on va clarifier. La question que vous posez mérite une réponse claire. Moi, j'ai l'impression que l'Ordre des ingénieurs a mal lu le texte de 129.3, M. le député. Ce qui est visé là-dedans, c'est que les corpos vont désormais qualifier leurs membres, leur qualification professionnelle. Ils vont statuer là-dessus. C'est tout. Les corpos n'auront pas de pouvoir de surveillance des travaux. Ce n'est pas dans le projet de loi.

Alors, je me demande quel objectif poursuit le député de D'Arcy-McGee, parce que je regarde ça attentivement, je l'écoute puis je regarde le texte, puis je me dis: C'est un pouvoir qu'on donne aux corporations, c'est pour la qualification de leurs membres. On ne va pas jouer dans un autre ordre professionnel.

(23 h 30)

Quant à la notion de plans et devis, ça n'a pas de relation avec la qualification professionnelle non plus. En plus, on ne dit pas que les corpos vont avoir un pouvoir de surveillance des travaux, à moins que je m'égare complètement – il est tard mais quand même. Je ne pense pas... Vous faites bien de soulever la question, parce que, en tout cas, ça nous permet de clarifier les choses pour la compréhension de tout le monde.

M. Bergman: M. le Président, en lisant l'article 129.3 tel que rédigé dans le projet de loi n° 445, ça va à l'encontre des mots que le ministre vient de prononcer. L'article 129.3 dit: «Malgré l'article 110, le gouvernement peut confier à la Corporation des maîtres électriciens du Québec et à la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, dans la mesure qu'il indique, le mandat de surveiller l'administration de la présente loi ou de voir à son application relativement à la qualification professionnelle de ses membres.» Alors, c'est à l'encontre des pouvoirs des ingénieurs.

M. Rioux: La qualification de ces gens-là, ça ne peut pas aller à l'encontre de l'Ordre des ingénieurs. De toute façon, je voudrais vous dire que les dernières informations sont à l'effet que l'Ordre a été consulté et il se dit satisfait des réponses qu'on leur a données, et c'est les réponses que je viens de vous donner. Ils sont satisfaits, l'Ordre.

M. Bergman: M. le ministre, est-ce que vous pouvez me dire les dates auxquelles vous avez consulté l'Ordre?

M. Rioux: Avant-hier, après la lettre.

M. Bergman: Est-ce que vous avez l'opinion de l'Ordre?

M. Rioux: Ils viennent de nous dire qu'ils sont satisfaits des réponses que... c'est une discussion qui a eu lieu au téléphone. Ça va?

M. Béchard: Juste, si vous permettez, M. le Président, vous êtes en train de nous dire, de nous confirmer que, si jamais, demain, l'Ordre des ingénieurs vient nous dire que ce qu'on a adopté ce soir continue d'aller à l'encontre de ce qu'ils ont présenté comme argumentation, c'est donc dire que l'entente dont vous parlez, la consultation dont vous parlez, ça ne fonctionnerait pas.

Ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que vous leur avez parlé, qu'ils ont soulevé ces points-là et que l'Ordre des ingénieurs, suite à la lettre dont il est mention, vous les avez appelés et ils ont dit, après que vous leur ayez expliqué le projet de loi, ils vous ont garanti qu'il n'y avait pas de problème avec ce projet de loi là. C'est bien ça?

M. Rioux: C'est les informations que je possède.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que le ministre serait prêt pour suspendre l'application du présent article le temps qu'on fait une vérification subséquente avec l'Ordre sur l'affirmation? Alors, à ce moment je dois conclure qu'il y a des anomalies. Le ministre a dit qu'il a consulté avec l'Ordre avant de déposer le projet de loi, le 14 mai 1998, moi, j'ai devant moi une lettre datée du 8 juin 1998 où l'Ordre dit qu'il n'était pas consulté; alors, il y a des réponses qui sont contradictoires, et je me demande pourquoi le ministre n'est pas prêt pour suspendre l'application du présent article tant qu'on ne peut pas faire une vérification subséquente.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, l'Ordre a participé à des rencontres de consultation où ils ont été informés des objectifs poursuivis dans le projet de loi. Ça, c'est octobre où nous avons reçu la lettre. Il y a une autre communication qui a été faite avec eux, et, suite aux informations qu'on leur a données et les réponses, ils se sont dit satisfaits. C'est les informations que j'ai.

M. Béchard: Oui, M. le Président, moi, je veux juste, ce soir, sur ce point-là particulier, j'aimerais que... si le ministre ne veut pas suspendre cet article-là, présentement, comme c'est le cas, sur la base qu'il y a eu une entente, moi, j'aimerais beaucoup... étant donné qu'on ne peut pas vérifier, à 23 h 30, ce soir, s'il y a eu entente ou pas, moi, je pense que, de notre côté, on est prêt à prendre la parole du ministre, dire qu'effectivement il y a eu entente, et que demain nous allons consulter l'Ordre des ingénieurs. Et, si jamais, demain, l'Ordre des ingénieurs nous dit qu'il n'y a pas eu entente, que ce n'est pas vrai, j'aimerais beaucoup savoir ce que le ministre va faire à ce moment-là, parce que, à ce moment-là, il aurait comme un peu tronqué la vérité, ici.

Moi, je suis prêt à dire, je lui fais confiance, je suis prêt à dire qu'effectivement il y a eu entente – on va vérifier – mais j'aimerais savoir ce que le ministre va faire si jamais l'Ordre des ingénieurs, demain, nous dépose une lettre pour dire que ce qu'il a dit ce soir, c'est absolument faux puis ce n'est pas vrai. Qu'est-ce qu'il va faire une fois que le projet de loi va être adopté?

M. Rioux: M. le Président, je répète que l'Ordre des ingénieurs a participé à des rencontres de consultations en octobre. Suite à la lettre que j'ai reçue, j'ai demandé qu'on entre en communication avec l'Ordre pour répondre à leurs interrogations. Ce que j'ai dit, suite aux réponses qu'on leur a données: Ils se sont dit satisfaits des réponses.

M. Béchard: Mon collègue a d'autre chose à dire là-dessus, mais je pense que ce qu'on va faire, c'est ça, on va sortir les galées, on va les envoyer à l'Ordre dès demain et avant la fin de session et, après, par lettre s'il y a lieu. Et, si jamais ce qui nous est dit ce soir sur cette entente-là s'avérait faux, à ce moment-là...

M. Rioux: J'ai dit qu'ils se sont dit satisfaits des réponses. J'ai dit qu'ils se sont dit satisfaits des réponses. O.K.? Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rioux: Oui, adopté, oui.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Alors, tel qu'il a été convenu, nous allons adopter les différents articles sans nécessairement les lire. Non, mais il en restait quelques-uns.

M. Rioux: Oui, oui.


Révision et appel (suite)

Le Président (M. Beaulne): Il reste 42, 43, 46, tout le reste. Alors, je vais simplement mentionner les articles, étant donné qu'il a été entendu qu'on ne les lisait pas tous. L'article 42, paragraphe 1°.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 43.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 42 au complet est adopté. L'article 43 adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 44?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 45?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 46?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Qu'est-ce que ça veut dire, ici, 48 mixte?

M. Rioux: Ça concerne, M. le Président, les décisions... Ça concerne les «corpos» et ça concerne le commissaire; c'est pour ça qu'on a dit que c'est un article mixte, c'est les deux.

M. Béchard: C'est un ajustement aux deux éléments qui sont modifiés.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Bon, 48 adopté.


Réglementation (suite)

L'article 52, paragraphe 3°?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 52 dans son ensemble?

M. Rioux: Adopté.


Loi sur les impôts

Le Président (M. Beaulne): L'article 65?

M. Rioux: Adopté.


Loi sur les installations de tuyauterie

Le Président (M. Beaulne): L'article 66?

M. Rioux: Adopté.


Loi sur les installations électriques (suite)

Le Président (M. Beaulne): L'article 67?

M. Rioux: Adopté.


Loi sur les maîtres électriciens

Le Président (M. Beaulne): L'article 71?

M. Rioux: Adopté. À 71, il y a un petit amendement.


Loi sur le bâtiment


Révision et appel (suite)

Alors, à 48, on aurait eu un amendement, M. le Président. Vous avez le texte. Je m'excuse de ne pas vous l'avoir soumis plus rapidement. Alors, on y va?

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que les autres l'ont aussi?

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): L'avez-vous, le texte de l'amendement? Oui.

M. Rioux: Luc, as-tu le texte?

Le Président (M. Beaulne): Bien, tiens.

M. Rioux: Non, non, non, c'est juste un petit ajustement.

Le Président (M. Beaulne): Bon, est-ce qu'il y en a d'autres qu'on n'a pas? Pour ne pas se mêler, parce que...

M. Rioux: À 71.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Parce que, si c'est adopté tout croche, la loi est invalide. Bon, alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Beaulne): Oui. Avez-vous des commentaires?

M. Béchard: Non.

Le Président (M. Beaulne): O.K. L'amendement est adopté.

M. Rioux: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 48, tel qu'amendé, est adopté?

(23 h 40)

M. Rioux: L'article 52, M. le Président.


Réglementation (suite)

Le Président (M. Beaulne): Oui, attendez, là. L'article 52, il y a un amendement. Avez-vous pris connaissance de l'amendement, M. le député de Kamouraska? Vous êtes d'accord?

M. Rioux: Oui, ça va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 52, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.


Loi sur les impôts (suite)

Le Président (M. Beaulne): L'article 65?

M. Rioux: Adopté.


Loi sur les installations de tuyauterie (suite)

Le Président (M. Beaulne): L'article 66?

M. Rioux: Adopté.


Loi sur les installations électriques (suite)

Le Président (M. Beaulne): L'article 67?

M. Rioux: Adopté.


Loi sur les maîtres électriciens (suite)

Le Président (M. Beaulne): L'article 71?

M. Rioux: Il y a un amendement, M. le Président. C'est un amendement qui est suggéré par la Corporation des maîtres électriciens du Québec, qui est d'ordre terminologique. Il est de concordance avec le libellé utilisé dans les articles 129.3, dont on vient de parler, sur le bâtiment, et sur l'article 11.1 sur les maîtres électriciens. Ça va?

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 71, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 72?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 73?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 74?

M. Rioux: Adopté.

M. Béchard: Regardez, M. le Président, de 71 à 81 je crois que ça concerne tout...

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais il y a un amendement, M. le député, à l'article 76, ils viennent de nous donner un amendement.

M. Béchard: Parfait. O.K., allons-y, allons-y.

Le Président (M. Beaulne): Bon, 74? Est-ce que c'est adopté? L'article 75?

M. Rioux: Adopté, M. le Président.


Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie

Le Président (M. Beaulne): L'article 76, il y a un amendement. M. le député en avez-vous pris connaissance?

M. Béchard: Oui. C'est encore, je pense, la même chose, au niveau de la terminologie, qu'on a fait dans le cas de l'article 71, si je ne m'abuse. Donc, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Beaulne): C'est adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): L'article 76, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): L'article 77?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 78?

M. Béchard: Oui, là, on entre dans la concordance au niveau des... c'est les mêmes ajustements qu'on a faits pour les électriciens qu'on fait pour les tuyauteurs.

M. Rioux: Là, on le fait pour les tuyauteurs. Très bien. Pas de problème?

M. Béchard: Exactement. Donc, ça, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Beaulne): L'article 79?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 80?

Une voix: Il y a un amendement à 80.

Le Président (M. Beaulne): Oups! On passe par-dessus des choses, là.


Loi sur les maîtres électriciens (suite)

Le Président (M. Beaulne): Bon, l'article 75, avez-vous pris connaissance de l'amendement? On revient à l'article 75.

M. Rioux: Ils sont identiques, 75 et 80; c'est la même chose.

Le Président (M. Beaulne): Le 80, on ne l'a pas, nous autres.

M. Rioux: M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors, l'amendement est-il adopté, à l'article 75, M. le député?

M. Béchard: Juste une seconde, le temps de vérifier.

(Consultation)

M. Béchard: Oui, pouvez-vous juste expliquer, peut-être, en quelques mots l'amendement comme tel, on a de la difficulté à comprendre.

M. Rioux: Sur 80?

M. Béchard: L'article 75 ou 80, étant donné que c'est la même chose dans les deux cas.

M. Vachon (Pierre-Yves): Il y a eu une crainte, qui a été exprimée par une des deux corporations, dans son témoignage, par rapport à la capacité qu'elle a, actuellement, en vertu de l'article 11.2 de sa loi, de faire passer des examens de connaissances techniques qui sont requises pour une licence.

Actuellement, la Corporation peut faire passer certains examens qui sont requis pour une licence au nom de la Régie du bâtiment. Dans le contexte du mandat qu'il est prévu de leur confier et des modifications qui sont apportées à leur loi aux fins de ce mandat, on ne précisait pas qu'ils pouvaient faire passer des examens. Alors, ils se demandaient s'ils pouvaient le faire.

La façon juridique, en fait, de les rassurer là-dessus, c'est de modifier l'article qui actuellement leur donne la possibilité de faire passer de tels examens pour dire que cet article-là s'applique lorsqu'ils n'ont pas reçu de mandat en vertu de l'article 129.3 de la Loi sur le bâtiment. Et, lorsqu'ils ont reçu un mandat, ils peuvent exercer tous les pouvoirs qui sont prévus à l'entente et au mandat.

M. Béchard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Rioux: Ça va, M. le Président.


Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie (suite)

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 80, tel qu'amendé...

M. Rioux: Est adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est adopté. Bon. Maintenant...


Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires (suite)

M. Rioux: L'article 81, c'est de la concordance.

Le Président (M. Beaulne): L'article 81.

M. Rioux: C'est de la concordance.

M. Béchard: Ça va, 75 et 80 avec les amendements sont adoptés.

M. Rioux: Adopté, oui.

Le Président (M. Beaulne): L'article 81.

M. Rioux: Adopté, M. le Président.

M. Béchard: L'article 81, il n'a pas déjà été adopté?


Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (suite)

Le Président (M. Beaulne): L'article 118.1

M. Rioux: L'article 118.1 est un amendement de concordance avec l'article 34 du projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Est-ce que c'est adopté?

M. Rioux: Oui, adopté. Ça vise 129.3 de la Loi du bâtiment.


Loi sur le bâtiment


Régie du bâtiment du Québec


Délégation de pouvoirs (suite)

Le Président (M. Beaulne): Bon. À l'article 35, il y a un amendement. En avez-vous pris connaissance?

M. Rioux: C'est un texte, M. le Président, de clarification. Il y a de nombreux articles dedans. La première fois que je l'ai lu, j'ai regimbé et j'ai demandé qu'on essaie d'écrire ça autrement. Alors, on a fait un effort de clarification; évidemment, c'est une série d'articles qui apparaissent dans ce texte-là, mais ce n'est que de la clarification.

M. Béchard: M. le Président, vous comprendrez que, si ce n'était de ma bonne foi légendaire, je pourrais malicieusement demander au ministre de nous parler des articles qui sont énumérés là.

M. Rioux: Oui, oui, oui. On pourrait les prendre un par un, surtout la...

M. Béchard: Mais, étant donné ma bonne foi, on va vous faire confiance.

Le Président (M. Beaulne): Alors, c'est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'amendement est adopté. Donc, l'article 35, paragraphes 2° et 3°?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Est-ce que l'article 35 dans son ensemble est adopté?

M. Rioux: Adopté.


Réglementation (suite)

Le Président (M. Beaulne): Maintenant, l'article 52, paragraphe 4°.

M. Rioux: Article 52, adopté.

(Consultation)

M. Rioux: Article 54, il n'est pas dans la...

M. Béchard: Article 52, paragraphe 4°. M. le Président, sur l'article 52, je ne sais pas s'il y a une erreur, mais, moi, je vois juste trois paragraphes. À moins qu'il y ait quelque chose, là...

M. Rioux: Il y a un papillon.

M. Béchard: Ah! O.K. C'est beau.

M. Rioux: ...terminologique et grammaticale, M. le Président.

M. Béchard: O.K.

M. Rioux: Ça va?

(23 h 50)

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 53, paragraphe 10° et paragraphe 11°.

M. Béchard: Oui, c'est de la concordance.

M. Rioux: Concordance.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 53 dans son ensemble est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Béchard: L'article 53, quand vous dites «dans son ensemble», ça inclut 53, paragraphes 7° et 9°...

M. Rioux: C'est 7° et 9°, c'est ça.

M. Béchard: ...qu'on n'avait pas passés, qui sont là?

Le Président (M. Beaulne): Bon, vous l'adoptez?

Une voix: C'est beau.

M. Rioux: Ça va?

M. Béchard: Oui, oui.

M. Rioux: L'article 54.

Le Président (M. Beaulne): L'article 54, paragraphe 2°. Ça va, 54, paragraphe 2°?

M. Rioux: Il y a un petit amendement qui vise à une modification de concordance, qui est déjà prévue à l'article 54 d'ailleurs. On change les mots «en construction» pour «de construction». Ça va?

M. Béchard: L'article 54 n'avait pas déjà été adopté, amendé?

M. Rioux: Il me semble que, oui, ça a été fait.

M. Béchard: Il a été adopté.

M. Rioux: Bien, oui, on a eu l'occasion d'échanger là-dessus, c'est fait, ça.

Une voix: On peut le faire deux fois, si vous voulez.

M. Béchard: Ça va bien!

M. Rioux: Il me semble qu'on a échangé là-dessus.

M. Fournier (Alcide): Oui, c'est le paragraphe 1° qui avait été adopté.

M. Béchard: Pardon?

M. Fournier (Alcide): C'est le paragraphe 1° qui avait été adopté.

M. Béchard: De 54? Ah bon! On peut demander à Mme la secrétaire; je pense qu'elle sait tout ce qui avait été adopté.

M. Rioux: O.K.


Dispositions pénales

Le Président (M. Beaulne): Bon, maintenant, l'article 55.

M. Rioux: L'article 55. De la concordance, M. le Président. Ça va?

M. Béchard: Moi, c'est la disposition de l'article 19 qui me fatigue, mais on ira pas plus loin là-dessus.

M. Rioux: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 51.

M. Béchard: L'article 51.

Le Président (M. Beaulne): Les articles 51, 56 et 57 qui portent sur le contenu des codes.

M. Rioux: C'est ça.

Une voix: Sur le quoi?

Le Président (M. Beaulne): Le contenu des codes.

M. Rioux: C'est un droit nouveau qui a pour but de permettre que le code de construction comporte, outre des normes de construction, des exigences administratives d'application. Il en est de même pour le code de sécurité.

M. Béchard: Ça va.

M. Rioux: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Adopté.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Bon, est-ce qu'il en reste d'autres qu'on n'a pas adoptés?

M. Béchard: Très bonne question, je partais pour la poser.

Le Président (M. Beaulne): Bon, attendez une minute, là, je veux quand même me comprendre là-dedans.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 37 n'a pas été adopté. Est-il adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Bon, nous, on a 112, 113, 114 qui n'ont pas été adoptés encore.

M. Rioux: Il avait été adopté, 37, je m'excuse, mais...

M. Béchard: Pardon?

M. Rioux: Je l'avais mis adopté, moi, ici.

M. Béchard: L'article 37?

M. Rioux: Oui.

M. Béchard: Oui, moi, je l'ai sur division ici.

M. Rioux: Il était adopté, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Le 37?

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui, 37, oui .

La Secrétaire: Oui, oui.

Le Président (M. Beaulne): Là, on parle de 112, 113 et 114.

M. Rioux: Très bien.

M. Béchard: Les articles 112, 113 et 114.

Le Président (M. Beaulne): Bon, je vais suspendre deux minutes, parce que, là, on va...

(Suspension de la séance à 23 h 54)

(Reprise à 23 h 56)

Le Président (M. Beaulne): ...d'après nos papiers à nous, cette fois-ci, il resterait les articles 112, 113, 114, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127 et 128 à adopter.

M. Béchard: M. le Président, moi, j'ai une petite suggestion à vous faire. Il est 23 h 58. Je pense que ce n'est pas du tout un manque de volonté de notre côté, mais on ne sait même pas au juste qu'est-ce qui reste à adopter, où on en est rendu. Moi, je suggérerais – je ne sais pas c'est quoi, l'horaire des travaux demain – qu'immédiatement après la période de questions demain, on finisse tout ça, dans ce qui reste.

Parce que, là, vous avouerez avec moi qu'il y a de grosses chances qu'on en oublie. Il reste les remarques finales, il reste à voir si tout ça concorde puis, entre autres, on a quelques questions sur le 128. Je pense qu'on a prouvé notre bonne foi ce soir, de notre côté. Si ça avait été fait un peu plus à l'endroit et sur le sens du monde, ça ferait longtemps qu'on serait passé au travers.

M. Rioux: M. le Président, je voudrais dire à ce moment-ci que la méthodologie qu'on a proposée, c'était en vue de rendre service à tout le monde et de faire en sorte qu'on procède avec le plus de diligence et dans le meilleur ordre possible.

M. Béchard: C'est ça qu'on a fait.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Écoutez, on va revenir à ce qu'on avait discuté au départ, c'est-à-dire que dans le dernier bloc il y avait l'article 34 sur lequel vous vouliez faire une discussion de fond. Par la suite, il semblait y avoir consensus de part et d'autre pour procéder assez rapidement. L'important à cette étape-ci, c'est que, étant donné que tout le monde a démontré de la bonne foi de part et d'autre... Il y a des gens qui attendent dans la salle, ici, qui ont suivi les délibérations depuis longtemps. Les articles qui restent, ici, à voter, est-ce que quelqu'un peut nous dire en quoi ils consistent, si c'est des articles de concordance, des articles techniques ou s'il y a des questions de fond là-dedans, et s'il y a des amendements? Pour l'information également des députés de l'opposition, pour qu'on sache...

M. Ménard (Jean): Quant aux articles 112 à 114, je pense qu'ils ont été omis par mégarde tantôt. Dans ces articles-là, il y a l'article 113 qui est de concordance avec un article qui a été adopté précédemment ce soir, qui concerne la suspension des travaux de construction.

M. Rioux: Et les pénalités.

M. Ménard (Jean): C'est l'article qui donne les pénalités de l'article qui a été adopté. L'article 112 est un article très technique et de concordance avec une loi qui a modifié récemment la Loi sur les décrets de convention collective. L'article 114 est un article technique qui traite des poursuites pénales qui peuvent être prises lorsque l'employeur d'un salarié qui n'a pas son certificat de compétence est une société.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: M. le Président, moi, sur les articles qui restent, on peut donner notre accord. J'ai juste un point sur l'article 128.


Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (suite)

Le Président (M. Beaulne): Bon. D'accord, M. le député. Alors donc, les articles 112, 113, 114 sont adoptés.


Dispositions transitoires et finales

L'article 120 est adopté. C'est lequel que vous avez mentionné?

M. Béchard: L'article 128.

(minuit)

Le Président (M. Beaulne): L'article 121 est adopté, 122 est adopté, 123 est adopté, 124 est adopté avec un amendement; l'amendement est adopté aussi. L'article, tel qu'amendé, est adopté. L'article 125, adopté. Les articles 126, 127, adoptés. L'article 128. M. le député, allez-y.

M. Béchard: Oui. L'article 128, M. le Président, on est conscients que c'est une modification sur la papasserie, et tout ça. Ce n'est pas des choses bien, bien fondamentales, mais, quand on regarde la troisième ligne, «à l'exception de celles de l'article 18 qui entreront en vigueur le», quand on parle d'«indiquer [...] la date qui suit de 6 mois celle de la sanction de la présente loi», il y a certains groupes qui nous ont demandé si ce n'était pas possible, pour ces dispositions particulières là, d'aller plus loin que le six mois pour permettre vraiment d'écouler ce qui reste, s'il y a des commandes de papasserie puis de bebelles qui viennent de se faire; bien, qu'on donne un délai plus long de six mois pour pouvoir prévoir le coup et faire la transition. Je ne sais pas si le ministre serait d'accord pour qu'il y ait un amendement pour changer le «6 mois» pour «12 mois», pour permettre aux entreprises d'écouler leur stock, qu'il y ait moins de gaspillage, puis permettre de prévoir un peu plus à long terme. Je ne pense pas que c'est bien, bien de fond, là, c'est juste des groupes qui nous ont demandé ça, comme vous vous souvenez sans doute.

M. Rioux: Oui. M. le Président, j'accueille favorablement la proposition du député, puisqu'on avait prévu un amendement qui devait s'insérer à l'article 128. Donc, il n'y a pas de problème, techniquement.

Le Président (M. Beaulne): Mais, techniquement, il nous faut un amendement, là.

M. Béchard: Bien, je suis bien d'accord...

M. Vachon (Pierre-Yves): Est-ce que je peux dire quelques mots?

M. Rioux: Oui.

M. Vachon (Pierre-Yves): De toute façon, en fait, il devait y avoir un amendement à l'article 128 pour tenir compte de certains articles qui ont été ajoutés au projet de loi au cours de l'étude en commission parlementaire. C'est un amendement que nous allions déposer, ou que le ministre allait déposer.

M. Béchard: Quand? Là?

M. Vachon (Pierre-Yves): Oui. Alors, si la commission le permettait, de façon manuscrite, c'est-à-dire sur ce qui était ici, où on proposait que cet article-là entre en vigueur...

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui, ça va.

M. Vachon (Pierre-Yves): ...six mois après, on va dire «un an».

Des voix: Douze mois.

Le Président (M. Beaulne): Bon, montrez-moi donc ça.

(Consultation)

M. Béchard: M. le Président, j'ai une proposition à vous faire.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

M. Béchard: Étant donné que, dans les articles qu'il y a là, vous comprendrez qu'il y en a plusieurs qui réfèrent à des articles sur lesquels on a voté sur division, moi, ce que je proposerais, c'est de laisser le «6 mois» dans votre amendement, comme procédure, que, nous, on dépose un amendement pour le changer pour «12 mois», qu'on vote cet amendement-là ensemble et que, sur le dernier article qui modifie différents articles du projet de loi, dont plusieurs sur lesquels on a voté sur division... Pour ne pas qu'on vote sur division sur un amendement qu'on propose, moi, ce que je proposerais comme fonctionnement, c'est qu'on dépose notre amendement et que, suite à ça, on modifie l'amendement proposé. Donc, c'est un sous-amendement qu'on propose à l'amendement, comme procédure.

Le Président (M. Beaulne): Oui, ça va, ça va.

M. Béchard: Vous comprenez où je veux en venir?

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui, je le comprends très bien. C'est acceptable.

M. Béchard: Ça fait que ça, c'est un sous-amendement, on l'amène là-dedans, et après ça on va voter pour notre amendement, après ça on votera sur division sur l'amendement proposé.

Le Président (M. Beaulne): L'amendement.

M. Rioux: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, lisez-moi donc ça, là.

M. Béchard: O.K. Je vais le déposer, puis ça, ça va être le modifié, finalement, après.

Le Président (M. Beaulne): Bon, passez-moi donc ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Beaulne): Non, non, c'est correct. On va lire ça. Alors, l'article 128 est sous-amendé de la manière suivante: L'article 128 est modifié par le remplacement du chiffre «6» par le chiffre «12» dans la troisième ligne.

Ça vous va? Donc, le sous-amendement est adopté.

M. Rioux: M. le Président, il y avait un amendement prévu.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement, tel que sous-amendé, est adopté?

M. Rioux: Il est adopté.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Sous-amendé sur division. Est-ce que l'article 128, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division?

M. Béchard: Sur division, oui.

M. Rioux: M. le Président, à l'article 124, il y a déjà un amendement qui est entre les mains de l'opposition.

M. Béchard: M. le Président, est-ce que ça prend le consentement pour continuer?

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Est-ce qu'on a le consentement pour continuer? On ne s'était pas aperçus de l'heure.

M. Béchard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Il y a consentement pour continuer jusqu'à temps qu'on ait finalisé les formalités? Parce qu'il s'agit, en réalité, de formalités.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, il y a consentement, on continue.

M. Béchard: Donc, on donne notre consentement pour continuer, M. le Président, et finir ça ce soir, et répondre aux demandes des corporations.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Bon, O.K., allez-y.

M. Rioux: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Bon, à l'article 124, il y a un amendement.

M. Rioux: Un amendement.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement...

M. Béchard: L'article 124, vous dites?

M. Rioux: Oui. L'opposition l'a entre les mains depuis hier, je crois.

M. Béchard: Oui, 124.1 à 124.3.

Le Président (M. Beaulne): Mais, avant ça, il y avait un premier amendement.

M. Béchard: Oups! c'est un nouveau.

M. Rioux: À 124?

Le Président (M. Beaulne): C'est un ajout, en réalité.

M. Rioux: Oui. C'est un amendement de concordance...

Le Président (M. Beaulne): Alors, 124.1.

M. Rioux: ...qui introduit un article 124.1 dans le projet de loi. Ça vise à établir clairement que le principe de la continuation, devant le nouveau Commissaire de l'industrie de la construction, des instances en cours devant le Commissaire de la construction ne porte pas atteinte à l'habilitation du Commissaire ou du commissaire adjoint de la construction à décider des affaires qu'ils ont commencé à entendre. On l'avait évoqué, tout à l'heure, avec le député. On a dit: Ça reviendra à la fin.

M. Béchard: M. le Président, ce n'est pas un contre fondamental, mais, étant donné qu'on n'est pas sûrs exactement de ces mesures transférées, où ça va aller, on va l'adopter sur division.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement...

M. Rioux: Est adopté sur division.

Le Président (M. Beaulne): ...est adopté sur division.

Bon, bien, ceci termine l'étude article par article du projet de loi.

M. Béchard: Est-ce qu'on est certain?

Le Président (M. Beaulne): Bien, je n'ai plus d'autres papiers qui m'arrivent, alors j'en déduis que...

M. Rioux: S'il n'y en a plus d'autres, nos chances sont bonnes.

Le Président (M. Beaulne): ...ça termine l'étude article par article.

M. Béchard: On va se fier sur la secrétaire de la commission, la personne de loin la plus fiable.

Le Président (M. Beaulne): Alors, on va passer aux formalités finales.

M. Béchard: Aux remarques finales.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'ensemble des articles du projet de loi sont adoptés?

M. Rioux: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Est-ce que quelqu'un veut faire une motion de renumérotation? Bon, j'ai une motion de renumérotation. C'est adopté? Est-ce que le projet de loi dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Béchard: Sur division.


Remarques finales

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Alors, maintenant, comme le veut notre tradition, je vous demanderais, M. le porte-parole de l'opposition officielle, de nous faire quelques commentaires finaux.


M. Claude Béchard

M. Béchard: M. le Président, ce ne sera pas très long. Je pense qu'on va avoir la chance, de toute façon, à l'adoption finale du principe, d'élaborer plus longuement là-dessus. Ce qui me vient à l'esprit, ce soir, après tout le cafouillis auquel on a eu droit dans ce projet de loi là, c'est que finalement les corporations et les associations – et surtout je pense aux corporations – qui depuis longtemps, comme on l'a mentionné, demandaient cette délégation de qualifications là, je veux juste qu'elles sachent une chose: c'est que cette délégation de qualifications là est passée à deux cheveux de ne jamais passer, justement, et pas par un manque de volonté, pas par une opposition quelconque qu'on a faite de notre côté; je pense qu'on a collaboré plus qu'on n'a jamais collaboré dans un projet de loi.

S'il y a quelque chose là-dedans, moi, dont je ne reviens pas, c'est de voir que, malgré que ce fût une priorité, c'est le dernier élément qu'on a traité et de voir à quel point on est arrivé à présenter un projet de loi à la dernière minute, le 14 mai, en essayant de mettre des ajouts partout, sur tout le reste qui ne concerne pas directement la qualification, et qu'en bout de ligne ces éléments-là, bon, on s'en est bien rendu compte au cours de la commission parlementaire, c'était tout croche, M. le Président. Vous avez d'ailleurs vous-même pu le constater à plusieurs reprises, on a apporté toutes sortes d'espèces d'amendements dans toutes sortes de choses sur lesquelles on n'a aucune idée d'où est-ce que ça s'en va. On parle de règlements, on ne sait même pas ce qui va arriver et que vont contenir ces règlements-là.

On va y aller beaucoup plus longuement à l'adoption en troisième lecture en Chambre, mais, je vous dirais, présentement, à ce moment-ci, la conclusion que je tire de cette commission parlementaire là, c'est que, n'eût été de l'esprit de collaboration que nous avons démontré, par intérêt pour la délégation aux corporations, ce projet de loi là... Je pense que le gouvernement s'est lui-même retardé dans son adoption, s'est lui-même retardé dans sa mise en place, dans l'adoption des articles parce qu'on est arrivé ici pas préparé. C'est très inquiétant de voir qu'on modifie des lois dans un secteur aussi important en étant aussi peu préparé, et de voir autant de collaborateurs qui entourent le ministre, et de voir que, malgré tout, il y a aussi peu de réponses qui se sont données, de voir que, malgré tout, on n'a pas réussi à nous dire... Écoutez, il y a quelques minutes, on arrivait à la fin de l'étude et ça prenait tout pour nous dire... Une chance qu'on a eu la secrétaire de la commission, M. le Président, parce qu'on n'aurait même pas su... On aurait pu oublier des articles. Moi, quand je vois les gens qui entourent le ministre arriver aussi peu préparés et que c'est entre leurs mains que l'application de cette loi-là va reposer, je vous dirais que je me pose des questions.

Une dernière remarque en ce qui a trait à l'application du projet de loi, c'est: Pauvre ministre, et bonne chance!

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.


M. Matthias Rioux

M. Rioux: M. le Président, je voudrais dire que ce projet de loi là, c'est d'abord par la volonté exprimée par le ministre devant les corpos qu'on en est arrivés là, elles sont ici pour en témoigner. C'est un engagement personnel que j'ai pris vis-à-vis de ces corporations-là qui attendaient depuis des années. Alors, la collaboration de l'opposition, je la salue et j'en suis très, très fier, mais ce que le député oublie de dire, c'est que la volonté politique qui est derrière ça était considérable parce qu'on savait que le moment était venu de poser un geste, de poser un geste concret, de confier à deux corporations comme celles-là des mandats aussi importants.

J'ai dit, au tout début des travaux, que c'était un acte de foi qu'on faisait. C'est un acte de foi qu'on fait dans le professionnalisme de gens sérieux. Moi, quand je regarde le mandat qui leur est confié, les responsabilités nouvelles qui leur sont confiées, je me dis: Ils sont capables de relever ce défi-là sans problème. Quant aux autres associations patronales de l'industrie de la construction qu'on veut impliquer dans la qualification de leurs membres, ça aussi, c'est une initiative qui aurait dû être prise depuis longtemps. On les met en situation de faire leurs preuves, et ce que je souhaite, c'est qu'elles les fassent puis qu'elles les fassent bien.

Le nouveau Tribunal administratif, qui va être financé par un fonds constitué de contributions d'organismes, de ministères, on en a discuté hier, c'est une tentative, ça aussi, de mettre de l'ordre dans le système. Nous, on a eu un rapport qui nous a été présenté à un moment donné, le rapport Facal, qui avait comme objectif de mettre de l'ordre dans l'appareil de l'État. Bien, on a tenu compte de ces recommandations-là, et ça s'est traduit dans le projet de loi.

M. le Président, je voudrais vous dire, en terminant, que la gestion et la qualification de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, tout ce qu'on vient de faire ensemble, ça va permettre à toutes les parties, les syndicats comme les patrons, de voir que leur industrie s'améliore, qu'il rentre de l'oxygène dans la machine, qu'on déréglemente, qu'on assouplit. Et les engagements qu'on a pris, on va les mener à bonne fin. Les règlements qui doivent être associés à cette loi-là, on va les avoir, de sorte que cette loi-là va fonctionner.

J'aurais été le plus malheureux du monde que cette loi-là ne traverse pas le processus législatif, le processus de la commission parlementaire. Imaginez-vous les déceptions qu'on aurait causées à tout ce monde qui attendait depuis tant d'années. Moi, je trouve que c'est un grand moment pour la construction. Je l'ai dit au début, je l'ai dit à la fin et je vais le répéter à l'Assemblée nationale quand on fera l'adoption, c'est un grand moment pour l'industrie de la construction.

Le député dit que j'aime cette industrie-là? Oui. Ça fait 30 ans que je m'intéresse à l'industrie de la construction. Les gens qui sont dans cette salle le savent, à part ça. Dans ma carrière de journaliste, c'était une de mes grandes préoccupations, l'industrie de la construction. Pensez-vous qu'on va la laisser, maintenant qu'on a tellement de kilométrage de fait ensemble? Moi, je me dis que c'est un nouveau départ. Merci.


M. François Beaulne, président

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Alors, pour ma part, je voudrais remercier de part et d'autre les collègues qui ont participé à l'étude de ce projet de loi. Je remercie le porte-parole de l'opposition qui, effectivement, sur le noyau du projet de loi, a permis, grâce à sa collaboration, de faire avancer le dossier. Je remercie également le ministre d'avoir répondu aux questions qui étaient posées.

Et je terminerai en n'étant pas si dur que mon collègue de Kamouraska-Témiscouata à l'endroit des juristes, à l'endroit des conseillers du ministre qui, dans ces périodes souvent assez survoltées de fin de session, doivent travailler à 120 milles à l'heure pour répondre à la fois aux exigences des ministériels et aux commentaires qui viennent de l'opposition ou de ce qui résulte des consultations. Alors, je vous remercie de votre collaboration.

M. Rioux: Je voudrais remercier mes collègues aussi. J'ai remercié les députés de l'opposition, mais j'aimerais remercier mes collègues de la commission qui ont été tenaces.

Le Président (M. Beaulne): Et je remercie également les personnes qui ont participé à l'étude du projet de loi. Je reconnais des visages qui sont ici depuis plusieurs jours. Alors, je pense que nous avons passé à travers un projet de loi fort complexe, qui est important pour l'industrie de la construction, et je vous remercie de votre collaboration. Sur ce, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

M. Rioux: Merci, M. le Président.

(Fin de la séance à 0 h 17)