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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 12 avril 2000 - Vol. 36 N° 56

Étude des crédits du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Conseil de la science et de la technologie (CST)

Document déposé

Conseil d'évaluation des technologies de la santé (CETS)

Discussion générale


Autres intervenants
Mme Denise Carrier-Perreault, présidente
M. Guy Lelièvre, président suppléant
M. Stéphane Bédard
M. Rémy Désilets
*M. Camil Guy, CST
*M. Jean-Marie Lance, CETS
* M. Camille Limoges, ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie
*Témoins interrogés par les membres de la commission
    Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude des crédits de la ministre responsable de l'Emploi. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats


(Quinze heures neuf minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît! Alors, la séance de la commission de l'économie et du travail est donc ouverte. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour l'année financière 2000-2001.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

(15 h 10)

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Normandeau (Bonaventure).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la secrétaire. J'aurais besoin d'un consentement, cependant, à ce moment-ci, compte tenu qu'on est comme dans le même ordre. On aurait dû nous le mentionner ce matin. Il y a consentement? Alors, puisqu'il y a consentement, nous allons donc poursuivre. Nous en sommes donc à l'étape des remarques préliminaires. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Excusez, je vous avais promis de tenter d'être à l'heure, Mme la Présidente.


Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous avons déjà 10 minutes de retard, voyez-vous, cher collègue. C'est à vous pour les remarques préliminaires.


M. Jean Rochon

M. Rochon: Mme la Présidente, on entreprend une bonne série de 13 heures pour examiner les crédits d'un tout jeune ministère qui en est à rendre compte de sa première année d'existence. Alors, je vais prendre le temps qui m'est alloué pour les remarques préliminaires pour essayer de donner un peu le contexte de ce qu'a été cette année, et ça nous donnera un peu la base et tout ce qui est, si vous voulez, derrière les chiffres et les colonnes de chiffres et d'activités qu'on va pouvoir examiner au cours des prochains jours.

D'entrée de jeu et comme introduction, il est peut-être bon de rappeler la place que prennent la recherche, le développement et l'innovation au Québec en comparant ce qui se passe dans l'ensemble du Canada et sur la scène mondiale. À ce sujet, on pourrait discourir longtemps, mais je vais, pour avoir une vue en synthèse et globale, prendre un indicateur qui est assez généralement et internationalement reconnu et qui est celui de la proportion qu'un pays consacre de sa richesse naturelle, exprimée par le PIB, le produit intérieur brut, à la recherche et au développement.

Les dernières données que l'on a complétées - c'est un processus assez complet qui comprend, entre autres, l'utilisation de mesures fiscales et autres par les différents pays, et les rapports sont longs à rentrer - les toutes dernières données qui sont disponibles depuis quelques mois sont celles de 1997, et ça se place quand même dans une période qui a été la période des années difficiles, donc, sur le plan budgétaire et financier. On n'est pas trop, trop dans une situation où des artéfacts peuvent nous donner des données qui ne reflètent pas vraiment la situation, et surtout que ces données sont en prolongement - celles qu'on a - avec ce qui se passait dans les dernières années.

Alors, en 1997, la part que le Québec consacrait à la recherche, au développement, à l'innovation était d'un peu plus de 2 % du produit intérieur brut - 2,09 %, les dernières données vérifiées avec Statistique Canada - ce qui est un peu supérieur à l'Ontario, qui est légèrement en bas de 2 %, à 1,96 %, et qui est de beaucoup supérieur à la moyenne canadienne qui est à 1,6 %. Alors, de ça, on peut se réjouir.

Par contre, ce n'est pas une raison pour être inactif, parce que, si on étend la comparaison sur le plan international, légèrement au dessus de 2 %, on est quand même derrière le peloton des pays de l'OCDE qui a comme moyenne 2,2 %. Alors, il y a donc du progrès à réaliser encore, mais on peut voir que notre base est solide et qu'on peut espérer. Et on verra quand on discutera des objectifs, dans quelque temps, qu'on se donnera dans le cadre de la politique scientifique, qu'est-ce qu'on peut viser comme objectif, sur quelle échelle de temps, de façon réaliste. Les pays qui sont en position de tête parmi l'ensemble des pays de l'OCDE sont à près de 3 %. Présentement, c'est la Suède, c'est le Japon qui maintiennent ces positions-là avec les États-Unis, bien sûr. C'est ça, les États-Unis, le Japon et la Suède, je pense, sont les trois pays, là, qui sont dans le peloton de tête.

Ces comparaisons internationales permettent de souligner une caractéristique du Québec quand on regarde comment notre effort est reflété par le produit intérieur brut, en ce sens que le Québec est, de toutes les autres instances canadiennes et de la plupart des pays, je pense, auxquels ont peut se comparer, celui qui a fondé son effort de recherche le plus fortement sur le réseau universitaire. De l'ensemble de notre effort, c'est 25 % de l'effort de recherche, des activités de recherche et développement qui viennent du milieu universitaire, et ça, c'est de beaucoup supérieur à l'Ontario, par exemple, qui est autour de 18 %, et les pays de l'OCDE sont autour de 17 % de l'effort qui vient du milieu universitaire. Et ça, ça serait important d'avoir toujours ça à l'esprit autant quand on voit les crédits que quand on verra comment on fait nos stratégies pour l'avenir parce que... Et on pourra, dans nos discussions, là, voir qu'est-ce qui nous a menés à avoir ce type de répartition. Ce n'est pas par hasard que ça s'est fait comme ça, et c'est là une de nos caractéristiques, mais qui est aussi un atout, une force importante pour le Québec.

Maintenant, au Québec comme ailleurs, l'effort qui est fait par la recherche industrielle et par les entreprises est aussi très important et a surtout progressé beaucoup au cours des 10 ou 15 dernières années au Québec, et on peut dire à cet égard qu'il s'est fait un bon rattrapage, mais que là aussi, par contre, on est encore en deçà de ce qui est la moyenne des pays de l'OCDE en tant qu'effort de recherche qui nous vient de la recherche faite par des entreprises. Mais, par contre, si on se compare à l'Ontario, la part de l'ensemble canadien qui vient de recherche dans les entreprises, le Québec en a pour un peu plus de 30 %. Alors, sur la scène canadienne, encore là, comme pour l'effort global de notre recherche, on est, je pourrais dire, en position avantageuse, ce qui reflète les efforts des dernières années, mais, quand on se compare sur une base plus grande, plus large, sur le plan international, on voit qu'on peut encore faire mieux, et qu'il y a de la place pour de l'amélioration, et que c'est bien ce qu'on a l'intention de faire au cours des prochaines années.

Voilà donc cette première mise en situation du Québec en prenant un seul indice pour le moment parce que le temps ne nous permet pas d'aller plus loin dans ce type d'analyse, mais on pourrait revenir au cours des prochains jours.

Deuxièmement, ce que j'aimerais partager comme information avec les membres de la commission... Et comme, je pense, la plupart des membres de la commission sont les mêmes que ceux qui étaient là quand on a étudié les crédits l'an dernier, et vous-même, Mme la Présidente, dans les mêmes fonctions, ça vous permettrait un peu de voir le chemin qui a été réalisé, ce qui a été accompli durant l'année, encore une fois, quand on verra les chiffres et les colonnes, qu'on ait une vue plus dynamique de ce qu'il y a derrière ça et autour de ces chiffres-là.

Bon, on se rappelle que, à peu près à ce moment-ci l'année passée, à cette période-ci il y a un an, le nouveau gouvernement du Québec, après l'élection, qui avait annoncé sa décision de créer un nouveau ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, avait dès le mois de janvier pris une décision, au niveau du Conseil des ministres, de créer un nouveau comité ministériel de coordination de l'effort gouvernemental en recherche, comité qui est composé de tous les ministères qui ont dans leur mission un élément de recherche important. Alors, on pense aux ministères des Transports, de l'Environnement, de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, au ministère des Ressources naturelles bien sûr. Évidemment, comme ministères sectoriels, il y a les deux grands ministères réseaux de l'Éducation et de la Santé, l'Inforoute de l'information, le ministère de l'Industrie et du Commerce qui, lui aussi, pour le développement des entreprises, a une fonction un peu transversale à certains égards, et un ministère qui, même s'il n'a pas une vocation recherche, a une vocation qui est importante aussi pour la recherche, le ministère des Finances, fait aussi partie de ce comité.

Une voix: ...

M. Rochon: Pardon, monsieur...

Une voix: Le Revenu...

M. Rochon: Non, le Revenu n'est pas membre du comité. Maintenant, c'est un comité qui, comme tous les comités ministériels, peut et a déjà invité d'autres ministères qui, sans avoir au même niveau un élément de recherche dans leur mission, ont quand même des interventions très importantes dans ce domaine-là, le ministère de la Culture et des Communications, par exemple, qui ont participé à certaines des rencontres de ce comité et qui viennent d'une façon plus ad hoc parce que leur intérêt et leur implication est peut-être plus circonscrite.

Alors, ce comité a permis au plus haut niveau d'encadrer et de coordonner les efforts et de commencer à concrétiser l'élément transversal de la mission du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Et ce comité a trouvé un reflet dans un comité interministériel, au niveau des sous-ministres, qui a aussi travaillé dans le suivi des rencontres du comité ministériel et qui a déjà pu réaliser, entre différentes activités, un travail assez important qui est un inventaire, dans les différents ministères, des activités de veille, d'évaluation de programmes et des règles de procédure intellectuelle qui sont en application présentement dans les différents ministères. Et on aura donc bientôt complété une vue assez complète de l'état de la situation à cet égard.

(15 h 20)

Le comité ministériel et le comité interministériel des sous-ministres ont aussi demandé à un groupe de travail technique qui réunit les mêmes ministères de développer une méthode de collecte de données qui nous permettra de mieux cerner l'action gouvernementale en recherche, science, technologie et en innovation, et ce travail est la base qu'on est après se développer pour pouvoir développer un peu plus nos activités d'évaluation qui prendront une place importante dans le cadre de l'élaboration de la politique.

Vous vous rappellerez que, pendant que ces comités ont commencé à se mettre au travail, l'Assemblée nationale a étudié un projet de loi qui a été adopté en juin dernier et qui créait formellement le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie dont, je vous rappelle, la mission essentielle est d'élaborer et de mettre en oeuvre une politique scientifique, c'est-à-dire prévoyant le développement de la recherche, du développement technologique et de l'innovation au Québec.

Alors, je pense que ça résume un peu les grandes activités qui ont été faites. Et, plus sur le terrain, ces activités ont permis une série de rencontres bilatérales, si je peux prendre cette expression. En plus des activités de l'ensemble des ministères ensemble, on a commencé à développer une collaboration bilatérale avec chacun des ministères auxquels j'ai fait référence, de sorte qu'on puisse vraiment s'assurer que la politique qui s'élabore pendant que l'on met en place toute cette organisation, que la politique soit vraiment une politique gouvernementale où tous les ministères sont vraiment partie prenante.

En plus de cette collaboration avec l'appareil gouvernemental, le nouveau ministère a établi une collaboration très serrée avec ses partenaires extérieurs. Il y a, bien sûr, tout le réseau des centres de liaison et de transfert, le réseau des centres collégiaux de transfert technologique et, d'une façon peut-être sûrement plus intensive considérant leur mission, les grands organismes subventionnaires du Québec, qu'on a vus l'année dernière et qui viendront à cette commission-ci pour une session complète, de même que le Conseil d'évaluation des technologies de la santé et le Conseil scientifique du Québec. On a là un groupe qui a vraiment travaillé très en lien avec la mise en marche de l'élaboration d'une politique scientifique, chacun dans le cadre de son mandat et aussi collectivement, et je pense que je peux dire sans risquer beaucoup qu'on est à mettre en place les assises d'une concertation qui sera sûrement très porteuse pour la mise en oeuvre d'une politique éventuellement.

Je terminerais ce tour de piste du travail réalisé au cours de la dernière année en rappelant que, quand même aussi sur le plan international, qui fait partie de la mission du ministère, il y a des travaux qui ont été réalisés. Aussi, il y a des rencontres, de façon plus particulière sur le plan technique, qui ont été tenues avec la France, avec la Wallonie de même qu'avec la Bavière où, on se rappellera, on a eu au Québec l'année dernière la visite du président de la Bavière et le renouvellement de l'entente de coopération Québec-Bavière qui, dans le domaine de la recherche et de la technologie, dans le secteur, par exemple, de l'hydrogène et de quelques autres secteurs, a déjà occupé une place importante et qui permettra probablement des développements intéressants au cours des prochaines années. Alors, l'ensemble de ces activités ont permis de commencer à mettre en place un ministère qui, je suis très confiant, sera sur mesure pour compléter l'élaboration de la politique et la mettre en oeuvre.

Un troisième point - je vois que le temps passe rapidement, mais que je voudrais rappeler au moins dans ses grands éléments - est les deux étapes budgétaires qu'on a franchies présentement. Et ça, je veux le rappeler, parce qu'on avait dit l'année dernière que l'élaboration d'une politique, ce n'était pas un travail seulement d'élaboration de documents et d'un énoncé de politique, mais c'était, compte tenu d'où en est le Québec présentement sur le plan de la recherche, du développement et de l'innovation, c'est-à-dire qui est une position où il y a une activité très intense, où il s'agit surtout de concerter, de recibler sur une vision commune, mais qui n'est pas générée là, qui est là, qui existe, qu'il fallait intervenir et que la politique voulait dire de l'action. Et, dès le budget de 1999-2000, dans cette première phase de la mise en oeuvre de la politique, il y a des premiers jalons qui ont été renforcés, et on se rappellera que le budget de l'année dernière avait plus de 400 millions d'investissements en recherche, développement et innovation sur deux ans, dont 175 millions ciblés vraiment en recherche, développement et innovation, et que des nouveaux moyens d'intervention ont été en oeuvre à ce moment-là, et que des nouvelles initiatives aussi ont démarré.

On aura la chance de revenir, je pense, sur Innovation-Québec lors de nos discussions, sur Valorisation-Recherche Québec, qui ont été deux éléments nouveaux qui ont été rajoutés, et, de l'ensemble du budget, des 175 millions, il y en avait un 75 millions pour l'opération Innovation-Québec et 100 millions pour Valorisation-Recherche Québec. Et, des 75 millions à Innovation-Québec, il y a 40 % de ce montant-là qui est allé directement au financement de la recherche via le mécanisme de nos organismes subventionnaires. Il y a donc eu dès là une intervention importante pour renforcer l'effort de recherche et intervenir plus directement sur la valorisation de recherche.

Le budget de cette année est allé dans le même sens, et, si on prend l'ensemble du budget, de l'effort qui a été fait, pour ce qui est vraiment cibler recherche, développement et l'innovation reliée à la recherche et développement, il y a un effort global qui est facilement de l'ordre de 450 millions - ou entre 450 et 500 millions - dont un 190 millions qui est ciblé, comparativement aux 175 de l'année dernière, directement en recherche, développement et innovation. Et, dans le prolongement de l'année dernière, l'intervention de cette année prévoit majoritairement une intervention avec Valorisation-Recherche Québec de l'ordre de 120 sur les 190 millions, et on se rappellera que ça, ça a des objectifs très précis, de renforcer l'effet de levier que peuvent avoir les argents du Québec pour rendre nos chercheurs et nos centres de recherche plus compétitifs pour aller chercher de l'argent extérieur pour la recherche, dont l'argent des programmes fédéraux entre autres. Et, parmi ceux-là, on a ciblé de façon plus particulière - parce que tout est dans un état qui est plus près de se concrétiser - ce qui devra être fait pour le centre d'étude sur le génome pour l'ensemble du Québec. Ça aussi, je pense qu'on aura l'occasion d'y revenir.

Mais, en plus de cet effet de levier qu'on veut donner avec nos organismes subventionnaires et les chercheurs, Valorisation-Recherche Québec aura comme objectif, avec l'argent qu'on lui donne, de permettre le démarrage d'un certain nombre de grands projets qui vont se profiler dans le cadre de la politique scientifique qui se terminera au cours des prochains mois.

En plus de ce 120 millions, l'effort de cette année, comme l'an passé, prévoit un renforcement de l'activité des organismes subventionnaires, et on a un montant de l'ordre de 40 millions sur les trois prochaines années qui va permettre aux organismes subventionnaires... Et c'est un montant qui est même plus important que ce qu'ils ont reçu l'an passé. L'an passé, on était au niveau de 30 millions, cette année c'est 40 millions pour pouvoir cibler un peu plus, cette fois-ci, le renforcement de l'organisation de la recherche, des réseaux de recherche au Québec, encore là pour être en meilleure position pour compétitionner et pour monter des projets dont on aura besoin dans le cadre de la politique scientifique. Et, finalement, cette année, on a pu s'occuper plus directement des étudiants en bonifiant les bourses des étudiants qui sont à la maîtrise, au doctorat et en postdoc.

(15 h 30)

Alors, voilà, je pense qu'on se retrouve, après deux années, à avoir placé des assises très concrètes d'une politique scientifique, et cette politique est dans une phase, je pense, qu'on peut appeler le dernier droit présentement, et on aura des mesures, là, qui vont pouvoir aller plus loin pour tout ce qui regarde nos infrastructures de recherche, le personnel de recherche et aussi le personnel qualifié qu'on doit prévoir pour les entreprises, qui doivent innover de plus en plus et, elles aussi, être impliquées dans la recherche. On aura des mesures dans la politique pour tout ce qui regarde la veille, l'évaluation et la prospective, qui est une fonction qui devient très importante pour se garder un cap et pour soutenir l'activité de recherche de tout l'ensemble des PME et le lien entre le monde industriel, les centres de recherche et les universités.

Il y aura bien sûr, dans le cadre de la politique, une attention particulière qui sera maintenue pour tout ce qui est la liaison, le transfert des connaissances et la valorisation des connaissances, en plus de s'assurer qu'en devenant plus spécifiques avec les différents ministères et avec les régions du Québec on puisse bien identifier les projets porteurs pour l'avenir dans le cadre des secteurs où on a déjà une force reconnue et qu'on puisse aussi être capables d'identifier les forces en émergence et s'assurer qu'on a des nouveaux départs qui seront pris au cours des prochains mois, au cours des prochaines années pour que le Québec continue de garder une position de force et que la politique d'activité scientifique du Québec contribue au développement des connaissances dans le monde mais contribue aussi à améliorer notre richesse collective et le bien-être de toute la population du Québec. Merci, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Verdun, pour vos remarques préliminaires.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. D'emblée, je dirai qu'il a pu paraître bizarre que, l'année dernière, nous ayons consacré une quinzaine d'heures à l'étude des crédits du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie et que cette année nous continuions à avoir un volume important en termes d'enveloppe de temps à consacrer à ce ministère même si, somme toute, l'enveloppe budgétaire est peut-être relativement modeste, comparée peut-être aux enveloppes que vous avez connues, M. le ministre, lorsque vous étiez au ministère de la Santé, par exemple, et que j'ai vues, moi, au ministère de l'Éducation.

Mais il ne faut pas oublier deux éléments qui me semblent importants et qui vont me guider et, j'espère, guider les parlementaires dans l'étude de ces crédits. Premièrement, dans ce qui est la société du savoir ou ce qui est l'émergence de la nouvelle économie - je ne voudrais pas jouer, actuellement, sur les termes, ici - la qualité, à l'heure actuelle, de notre potentiel d'innovation va être la clé du succès, ça va être la clé du succès de demain de l'économie québécoise, indépendamment des parties qui sont concernées. Donc, c'est au centre même du développement économique du Québec, ce qu'on fait actuellement, et je pense que ça mérite un débat de fond qui touche beaucoup plus que de voir les paiements de transfert que l'on fait aux deux ou trois organismes subventionnaires.

Deuxième élément, vous l'avez rappelé mais peut-être pas assez, lorsque vous avez... On a constitué, puisque c'est le Parlement qui l'a fait, le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. On lui a donné une vocation horizontale, c'est-à-dire que vous n'avez pas seulement à gérer les paiements de transfert, mais vous avez à coordonner l'effort de recherche qui se fait aussi bien au ministère des Transports qu'au ministère de l'Agriculture, par exemple, qui est un élément important en termes de recherche, bien sûr ce qui se fait au ministère de l'Éducation et au ministère de la Santé. Et, dans ce cadre-là, cet échange que l'on fait sur les crédits porte bien sûr sur les crédits qui vous sont attribués - on aura, à un moment ou l'autre, le moment de discuter réellement sur les chiffres, et des choses comme ça - mais aussi on a à revoir toute la politique scientifique du gouvernement qui se trouve parfois dans des crédits que l'on peut retrouver au ministère de la Santé et des Services sociaux, au ministère de l'Éducation, voire au ministère des Transports. Dans ce cadre-là, il me semble tout à fait pertinent, et c'est ce que j'ai essayé de défendre à l'intérieur de notre propre formation politique, qu'on accorde à cette fonction qu'est la fonction de la recherche une place importante dans le partage de l'enveloppe de temps qui est consacrée aux crédits.

Deuxième point, Mme la Présidente, il faut signaler l'inquiétude que, personnellement, je peux avoir sur la situation de la recherche actuellement, et on aura peut-être à échanger sur cette question. Vous avez rappelé à juste titre l'importance de l'effort de recherche au Québec, toutes proportions gardées, compte tenu des dégrèvements d'impôts, et des choses comme ça, en comparaison du PIB, et je ne contesterai pas vos chiffres, je suis assez d'accord avec ce que vous avez dit. Néanmoins, je regarde que ce qu'on appelle la recherche institutionnelle, où la part institutionnelle dans l'effort de recherche - et vous l'avez dit très justement - est beaucoup plus importante au Québec, et qui se fait dans le milieu universitaire et même, en particulier dans le milieu universitaire, plus localisée dans le milieu de la santé. Autrement dit, si on peut dire, la grande force de l'effort de recherche au Québec se trouve encore dans le secteur médical et le secteur paramédical, dans le secteur santé.

Dans une série de documents - donc, je ne voudrais pas reciter ou mettre à mal votre sous-ministre qui est assis à côté de vous mais qui a quand même écrit avant d'être sous-ministre - il avait insisté sur l'importance de l'entreprise innovante. Et vous savez comme moi que, dans l'économie du savoir de demain, la recherche que je qualifierais d'institutionnelle - on s'entend sur les termes, à ce moment-là - a évidemment une énorme importance mais doit venir en soutien à l'entreprise innovante. Et je reste préoccupé. On aura probablement à échanger jusqu'à quel point les programmes que nous mettons de l'avant sont aptes ou atteignent l'objectif que l'on peut avoir de soutenir les entreprises innovantes. Donc, ça, c'est une préoccupation que j'ai et sur laquelle je voudrais échanger avec vous, à l'heure actuelle. L'impression que j'ai, à la lecture des crédits, c'est qu'on continue à soutenir - et je pense qu'il fallait la soutenir, je ne prétends pas qu'il ne fallait pas le faire - principalement la recherche institutionnelle et en ayant peu de programmes pour soutenir ce que j'appelerais la recherche en entreprise ou la recherche industrielle, etc.

Alors, troisième pôle de questionnement que je peux avoir. Il est clair que nous travaillons, nous, de l'opposition... Parce que nous sommes un peu défavorisés par rapport à vous, ministériels, puisque nous n'avons pas les embryons de la politique, et on est obligés de discuter des engagements que vous êtes en train de faire sans connaître exactement la politique de recherche, de science et de technologie que vous allez mettre de l'avant mais dont on voit percevoir les grandes lignes directrices strictement à la lecture des crédits. Parce que déjà les crédits, j'imagine, sont cohérents avec ce que vous pensez de la politique, à moins qu'il y ait un problème majeur à cet effet-là. Mais nous n'avons pas, nous, cette vision globale, que nous sommes en train de devoir reconstituer et rebâtir.

Deux points sur lesquels particulièrement - et on aura à échanger là-dessus - je suis préoccupé. Peu est fait actuellement - ou je l'ai mal vu, sinon - pour soutenir et le transfert technologique et la veille technologique. Je ne l'ai pas vu explicitement. Je cherche et je ne le vois pas. Surtout que l'enveloppe que vous avez, de 120 millions... Enfin, il faut bien comprendre que les crédits que nous avons, qui sont de 213 millions implicitement, et on ne fera pas de discussion, il y a un 120 millions qu'il faut rajouter qui ont été des crédits votés à la fin du mois de mars et que vous avez quand même dépensés dans cette année budgétaire. On pourra peut-être revenir sur cette manière de comptabiliser. Mais ces argents-là, ce 120 millions était clairement identifié. Il s'en va aussi, et ce n'est pas nécessairement mauvais, pour de la recherche institutionnelle et peu vers l'analyse des transferts technologiques ou de la veille technologique. Alors, à essayer de discuter, à un moment, on aura probablement le temps de revoir sur ce questionnement.

(15 h 40)

L'arrimage avec le gouvernement fédéral. Vous l'avez dit, il est clair que la recherche est une juridiction partagée. C'est peut-être une juridiction partagée où il n'y a pas de conflit tellement fédéral-provincial. Il est intéressant de rappeler, et je pense qu'il est utile de rappeler, Mme la Présidente, que les politiques scientifiques qui ont été mises de l'avant au Québec et qui sont encore mises de l'avant, mais qui sont quand même mises de l'avant depuis un certain temps, ont permis aux chercheurs québécois, dans les concours fédéraux, de performer relativement bien. Et, si vous vous promenez dans l'ensemble canadien, bien des chercheurs d'autres provinces auraient aimé avoir le type de soutien et le type d'encadrement qu'ont pu procurer des programmes comme le programme Équipe de FCAR ou le programme Centre de recherche de FCAR ou du FRSQ - je ne veux pas en faire la liste, on aura le temps d'en reparler - dans le passé et qui ont donné l'infrastructure nécessaire pour performer dans les concours fédéraux. Il est important - et nous avons échangé - Mme la Présidente, de vous dire, si vous étiez d'accord, qu'on va essayer de se donner un programme de travail, dans ces 13 heures qui sont devant nous, de manière à ne pas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je voulais justement vous en parler.

M. Gautrin: ... - bien, c'est ça - mobiliser inutilement les fonctionnaires. On aurait souhaité éventuellement procéder de la manière suivante, qui serait de consacrer aujourd'hui - évidemment, on ne peut pas être tellement rigide parce qu'on voit que, dans un échange sur les crédits, il y a une forme de fluctuation - la partie cet après-midi sur les remarques préliminaires, les grandes questions, ensuite aborder le Conseil de la science et de la technologie, voir aussi le Conseil d'évaluation des techniques de la santé du Québec.

Et, s'il nous reste du temps, il y a une dimension qui va devenir de plus en plus importante, M. le ministre, qui est celle de la propriété intellectuelle. On l'avait déjà abordé il y a un an, plus on va vouloir créer des partenariats entre la recherche institutionnelle et la recherche dans le monde privé, va se poser d'une manière de plus en plus urgente la nécessité d'avoir, à mon sens, une règle à caractère général sur la propriété intellectuelle. Je sais qu'il en existe sur le plan embryonnaire soit dans certaines institutions universitaires soit dans certains établissements hospitaliers. On ne part pas absolument de zéro, je suis bien d'accord, mais on aura probablement à voir... Ne serait-il pas opportun d'avoir un cadre général qui précise, à ce moment-là, ces questions de répartition de la propriété intellectuelle, si tant est qu'on veuille insister sur le partenariat entre la recherche en institution et le secteur privé?

On pourrait, Mme la Présidente, si ceci vous seyait, demain, tenter de voir les grands conseils. Il y a trois grands conseils subventionnaires, à savoir le FRSQ, le CQRS et le FCAR. On pourrait peut-être le faire dans cet ordre-là, dans un échange que nous avons eu avec M. le ministre, parce qu'il a plus de flexibilité vraiment pour la présidente du fonds FCAR puisqu'elle réside à Québec, si j'ai bien compris, et elle pourrait plus facilement revenir éventuellement lundi si on n'a pas terminé l'échange avec elle, ce qui serait plus pénalisant pour les personnes du FRSQ et du CQRS, qui doivent se déplacer, à ce moment-là, de Montréal. Et, dans l'ordre, après, on aurait donc à échanger peut-être lundi. On verrait où on serait rendus.

Mais, sur les deux grands volets, qui sont Innovation Québec, Valorisation de la recherche, essentiellement les programmes que vous avez mis de l'avant au ministère, les effets que cela a, les liens, les différents programmes que vous avez, par exemple, sur les crédits d'impôt, les crédits pour les chercheurs étrangers, les techniciens étrangers, les effets que ça a pu avoir, on pourrait faire ça lundi, Mme la Présidente - puis, bien là on commence à être un peu plus loin - et, au mois de mai, début mai, finaliser, peut-être poser quelques questions pointues sur des voyages et des postes, enfin ce qui est le menu habituel des crédits. Nous, on fait ce genre de travail. Alors, ce serait un peu le programme, Mme la Présidente, si vous étiez d'accord, que nous souhaiterions peut-être poursuivre. Je ne sais pas si mes collègues ministériels seraient d'accord aussi.

Une voix: Ça nous agrée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il restera aussi le vote, je comprends, le lundi 2 mai.

M. Gautrin: Ah oui, oui! il y aurait le vote aussi. Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça, c'est quand même une partie non négligeable.

M. Gautrin: Et ça va être sur division, je vous le dis tout de suite.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez, c'est toujours agréable pour la présidence de constater que les parties puissent échanger comme ça, comme vous l'avez fait. Et je constate effectivement que vous avez une belle entente. Ce que j'avais comme proposition, et selon les échanges qui avaient eu cours coïncidait, justement avec ce que vous venez de dire. On s'entend donc pour procéder de cette façon-là et que le vote sera pris seulement à la fin, c'est-à-dire le 2 mai, sur l'ensemble des crédits du ministère, donc, programme par programme et sur l'ensemble.

M. Gautrin: Et, Mme la Présidente, d'une manière très, très claire, il n'est pas de notre tendance de vouloir veiller à prendre un vote au moment où on aurait peut-être une majorité de collègues...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ce que je comprends, c'est que vous voulez, vous tenez à voter sur division, mais que vous ne seriez pas d'accord pour que les crédits ne soient pas alloués.

M. Gautrin: Je n'ai pas dit ca, Mme la Présidente. Je n'ai rien dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ne me faites pas dire des choses que je n'ai pas dites. J'ai déjà été entraîné dans des choses comme ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres collaborateurs ou collègues qui veulent faire des remarques préliminaires?

Une voix: Ça va, Mme la Présidente.


Discussion générale

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'accord, M. le député de Verdun, nous allons donc commencer les échanges.


Poids de la recherche institutionnelle par rapport à la recherche en entreprise

M. Gautrin: Je ne sais pas si M. le ministre veut répondre un peu sur certaines interrogations que j'avais. On pourrait peut-être, si vous nous permettez, Mme la Présidente, avoir un échange qui est d'abord plus libre sur une préoccupation qui est le poids relatif de la recherche institutionnelle par rapport à ce que j'appellerais la recherche dite industrielle ou privée, etc., dans les éléments du PIB, et la relative faiblesse en quelque sorte du soutien de la recherche dans l'entreprise innovante, ce qui doit quand même rester au centre des politiques d'innovation.

M. Rochon: Oui, alors, Mme la Présidente, je pense que je comprends très bien la question, elle est tout à fait légitime. Et, je dirais, un peu, la distorsion que peuvent présenter les crédits à cet égard se comprend quand on se rappelle que les crédits qu'on va étudier de façon directe sont ceux qui sont gérés par le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie dans sa fonction, dans le portefeuille qui lui revient en propre. Et, effectivement, ces crédits visent plus la partie recherche et développement ou la partie innovation, qui est très reliée à la recherche et développement, et identifient plus, dans ces mesures, les universités, les centres et les instituts de recherche.

Maintenant, ce qui replace correctement le portrait, je pense, c'est en se référant, et le député de Verdun l'a mentionné aussi dans sa question, à la fonction plus transversale du ministère. Parce que la plupart des crédits qui visent l'entreprise sont ou bien des dépenses qui sont gérées plus directement par d'autres ministères, et où le ministère de Recherche, Science, Technologie est plus en fonction de coordination de l'effort gouvernemental ou ce sont des mesures fiscales qui relèvent plus des Finances et du Revenu. Et, là-dessus, je donnerais quelques exemples, et on pourra s'y référer directement dans le livre des crédits, parce que, au total, il y en a pas mal.

Alors, dans le budget de cette année et les crédits de cette année, quand on regarde l'ensemble des mesures, d'abord, dans celles du ministère de la Recherche, Science, Technologie, il y a quand même les crédits donnés à Valorisation-Recherche Québec qui, en partie, rejoignent justement cet objectif d'établir des liens, des passerelles, des collaborations plus intenses entre les milieux de recherche institutionnelle et la recherche en entreprise. Et, dans le budget de cette année, il y a une nouvelle initiative, qui est Inno-Centre-Région, qui est un début qui est assez modeste sur le plan de l'effort budgétaire, c'est de l'ordre de 1,6 millions sur deux ans, mais ça a une signification très grande parce que c'est deux projets-pilotes dans deux régions mais à partir d'une expérience, je pense, que le député connaît bien et peut-être les collègues aussi de la commission.

Inno-Centre, qui est une entreprise elle-même qui existe depuis une dizaine d'années, je pense, à Montréal, a développé toute une méthodologie vraiment pour accompagner des entreprises nouvelles ou des entreprises qui se relancent dans un nouveau développement. Et ils ont vraiment développé une méthode avec un taux de succès incroyable. Là, je vous le donne de mémoire, je pense que c'est à peu près 127 entreprises sur 135, ou quelque chose de cet ordre-là, qui, trois ans après leur départ, grâce à cet accompagnement qui agit sur tous les plans auprès de l'entreprise, existent toujours et qui sont florissantes. Alors, l'expérience consistera à développer ce genre d'intervention dans le contexte de régions en dehors de la grande métropole. Bon. Ça, c'est deux exemples. Oui.

(15 h 50)

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez une question, M. le Président, incidente, pour qu'on puisse...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Y aurait-il possibilité qu'il y ait un rapport sur Inno-Centre Montréal? Moi, je connaissais son existence, mais je n'avais jamais eu... Puisqu'ils ne sont pas un organisme budgétaire, ça n'a jamais été décausé à l'Assemblée nationale. Ça serait un élément qu'il serait intéressant de recevoir, si vous pouviez les transmettre, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Certainement. Transmettre à la commission, et la commission se chargera de le faire parvenir.

M. Gautrin: De le faire passer à ce moment-là. Y compris aux gens qui ne sont pas membres de la commission?

Le Président (M. Lelièvre): Y compris à ceux qui remplacent. Ha, ha, ha! Les Gaspésiens d'adoption.

M. Rochon: On fera ça. Je pense qu'on avait commencé l'an passé, M. le Président, à monter une bibliothèque impressionnante pour la commission sur le rayon recherche-développement-innovation. Alors, je ne doute pas que, cette année, on va meubler une autre tablette de...

M. Gautrin: Venez dans mon bureau, vous allez voir...

M. Rochon: C'est ça. Alors, ça nous fera plaisir de continuer à bien équiper la commission à cet égard. Et on verra ce qu'on peut avoir, il y a sûrement de l'information. Ils en ont sûrement, parce que, quand je les ai rencontrés, il y a quelque temps déjà, ils m'ont bien donné de l'information sur... Mais ça vaudra la peine que vous en preniez connaissance parce que c'est vraiment une expérience et qui a tenu à l'épreuve du temps et qui a passé des périodes difficiles, qui a dû mettre à l'épreuve, réorganiser, réorienter sa façon de faire, et on peut dire qu'on a vraiment une méthode sûre. Maintenant, comment ça va fonctionner en région en dehors du grand contexte métropolitain? C'est à développer. Alors, c'est pour ça que c'est humble comme effort, comme début. Mais, si ça va comme on peut l'espérer, c'est quelque chose qui pourra nous porter assez loin. Bon.

Pour continuer de répondre à la question importante soulevée par le député, en plus des mesures donc - j'en viens d'en donner deux exemples - directement gérées par le ministère, il y a l'ensemble des mesures budgétaires qu'on retrouve gérées par d'autres ministères. J'en nomme quelques-unes qu'on retrouve dans le budget présentement. Il y a une bonification d'un programme qui existe déjà, le Programme de soutien à l'emploi stratégique, qui est connu plus par son sigle, je pense, PSES. Il y a une bonification du programme FAIRE. Et il y a un financement accru de façon assez importante au développement des autoroutes. Il y a 45 millions sur trois ans qui ont été investis à cet égard.

M. Gautrin: Les autoroutes de l'information, hein?

M. Rochon: Les inforoutes. Qu'est-ce que j'ai dit? Les autoroutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: J'étais encore impressionné par l'annonce de mon collègue, hier, à Montréal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je sais qu'il y a eu un plan de transport, hier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: La dernière annonce du gouvernement. Maintenant, il y a des nouvelles mesures, cette année, qui sont gérées par d'autres ministères. Par exemple, il y a une aide à la diversification des régions. C'est un programme de 77 millions sur trois ans. Et là notre ministère est directement impliqué dans une structure de coordination avec le ministère des Régions pour l'utilisation de cet argent. Il y a Innovation-Papier, INNO-PAP, qui est aussi un autre fonds qui est créé en recevant 100 millions pour les trois, quatre prochaines années. Il y a un montant de 20 millions qui est investi pour l'aide au développement durable en environnement. Et là aussi il y a une implication directe de notre ministère avec l'Environnement. Et là on verra au cours des prochaines semaines, mais on pense déjà que ce 20 millions va avoir un effet de levier, ou on va sûrement travailler en ce sens-là, sur les fonds que le ministre Martin a annoncés au fédéral dans son dernier budget pour tout le secteur de l'environnement, où il y a un volet très important qui a été présenté. Alors, voilà donc quelques exemples. Et, au total de ces mesures budgétaires qu'on retrouve ailleurs, si on les prend au complet, il y en a pour 180 millions, dans le dernier budget.

En plus, il y a toutes les mesures, la panoplie de mesures fiscales. Le dernier budget en a pour près de 250 millions sur les trois prochaines années. Et on a le rapport de ce qui a été, ça, des mesures additionnelles, à peu près 500 millions. L'année passée, il y en avait 170 millions additionnels sur un fonds d'à peu près 400 millions qui existait déjà. Et le dernier rapport complet qu'on a de mesures fiscales vraiment utilisées, de ce que ça a coûté au gouvernement comme soutien auprès des entreprises, le dernier chiffre concret est de 1998, et c'est 325 millions qui ont été faits à ce niveau-là. Alors, si on prend tout le total du dernier budget, c'est au-dessus de 900 millions de ce qui est donné à des entreprises. Mais là, je reconnais, dans le 900 millions, on va chercher loin dans l'innovation, il y a une partie qui devient du développement d'entreprises. Si on recible ça plus sur recherche-développement-innovation, comme triade, il y en a facilement pour un bon 450 ou 450 à 500 millions. Alors, ça, c'est le tableau vraiment complet qui corrige un peu l'impression, je pense, qui pouvait se dégager à prime abord.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Deux choses. Est-ce que vous pourriez fournir à la commission ce tableau que j'avais plus ou moins un peu incomplet? Ça donne une idée claire de l'effort que collectivement on fait dans la recherche. Il y a eu une époque où votre sous-ministre, à l'époque où il était président du Conseil de la science et de la technologie, avait - je pense que c'était dans son premier rapport - en annexe à son premier rapport, essayé de faire cette liste et d'évaluer, avec l'information qu'il avait, l'effort de recherche. Je ne sais pas s'il se rappelle de ça. Ce type d'information serait important, je pense, pour les... et aussi détaillé que vous venez de le dire.

Deuxièmement, M. le Président, vous avez fait référence à des informations qu'on vous a demandées, nous, et que... Vous avez signalé par exemple le programme CETECH. On avait demandé nous aussi d'avoir l'effort de CETECH, et je ne conteste pas vos fonctionnaires, mais ils disent: «Une demande a été adressée au ministère de la Solidarité sociale afin qu'ils fassent parvenir l'information à la commission parlementaire portant sur l'étude des crédits 2000-2001.» Et je fais référence... on demandait le rapport d'activité, les études produites par le Centre d'emploi et de technologie, CETECH, dont vous venez de parler.

La même chose, un peu plus loin, je vous avais demandé d'essayer - ce que vous venez de me dire - d'évaluer l'effort - j'imagine qu'on aura la chance d'en reparler - sur les programmes de crédits d'impôt, les programmes de... Et le ministère du Revenu a répondu, à ce moment-là: Bien, écoutez, on va vous transmettre l'information. Est-ce que je dois me permettre de vous demander de faire parler à vos collègues, soit le ministre de la Solidarité sociale, soit le ministre du Revenu, pour qu'ils accélèrent la transmission? Ça nous aiderait dans nos échanges.

M. Rochon: M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Maintenant, sur l'effort fiscal, la stratégie fiscale. L'année dernière, quand on a fait une présentation, ce qui s'était appelé Accélérer la recherche et l'innovation , il y avait vraiment un document... Et ça, on pourra probablement le faire à tous les deux ou trois ans, ce n'est pas nécessairement à chaque année qu'on peut le faire, vu que le budget, en général, a une vision de trois ans.

M. Gautrin: Oui.

M. Rochon: Bon. Alors, on pourra régulièrement refaire cette publication. Mais il y avait, avec cette publication, Accélérer la recherche et l'innovation , une autre publication, qui était la stratégie fiscale intégrée pour l'économie du savoir, qui ramenait vraiment de façon beaucoup plus globale et intégrée l'ensemble de l'effort fiscal du gouvernement. Je voudrais peut-être qu'on se réfère à ça d'abord, parce que c'est, je pense, peut-être le document le plus complet comme vision d'ensemble sur la situation actuelle.

M. Gautrin: Mais, vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends, je connais ce document-là, mais c'étaient des visions de prévision. Vous prévoyiez, dans ces documents. Autrement dit, vous disiez: Nous avons... Et c'était un élément prévisionnel, si je ne m'abuse pas. Là, au niveau où on est, comme parlementaires, on doit essayer d'évaluer la mesure, comment elle s'est réalisée. Autrement dit, on a prévu qu'un certain nombre d'entreprises se prévaudraient de ces crédits d'impôt pour pouvoir générer une recherche et faire de la recherche et du développement. Là, il est important pour nous, comme parlementaires, dans ce que j'appellerais ces exercices d'imputabilité que sont les crédits, de savoir si la mesure a atteint son objectif, c'est-à-dire si les entreprises s'en sont réellement prévalu et est-ce que ça a eu les effets de générer ou de soutenir réellement chez nos entreprises un accroissement de la R & D. Alors, c'est ça que je n'ai pas actuellement. Je connais le document auquel vous faites référence, mais ce dont j'aurais besoin de plus, moi, c'est: A posteriori, maintenant, une année après, est-ce qu'on a l'information de ce qui s'est réellement produit? Voyez-vous?

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Rochon: ...je voudrais peut-être inciter mon collègue d'en face à se référer peut-être plus précisément. Si le document n'est pas disponible présentement, on pourra y revenir.

M. Gautrin: Je l'ai en haut, dans ma bibliothèque, elle est large.

(16 heures)

M. Rochon: Bon, c'est ça. Mais, par exemple, dans la publication Accélérer la recherche et l'innovation , qui était le portrait global de l'intervention, de l'effort gouvernemental, l'an dernier - je vois que vous avez le document - à la page 104, par exemple, on a là un tableau qui donne de façon résumée, sur une période de 10 ans, de 1988 à 1998, un certain nombre de mesures auxquelles vous référez dans votre question, je pense, comme, par exemple, le nombre d'entreprises qui se sont prévalues à chaque année, et on voit que c'est un nombre qui augmente régulièrement au cours de cette décennie, de même que de l'information sur à quoi a servi, en fait, cet argent, soit en termes de salaire, de recherche universitaire, consortium ou d'autres types d'activités de recherche.

Alors, moi, je suis entièrement d'accord pour que la commission ait à sa disposition toute l'information pour que la reddition de comptes soit complète. Mais j'insisterais beaucoup peut-être à ce qu'on réexamine ce qui déjà a été déposé, parce que, à ma connaissance, on a vraiment rendu disponible ce qu'on a d'utilisable, présentement.

M. Gautrin: Autrement dit, vous ne pouvez pas dépasser 1998. C'est ça que vous nous dites.

M. Rochon: On va vérifier. À ma connaissance, 1999 n'est pas encore complet comme données, mais on va vérifier. Et, si c'était le cas pour certains indices ou indicateurs, ça nous fera sûrement plaisir de déposer ça tout de suite à la commission.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): ...M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous avez répondu à ma question ou à mon questionnement, en disant: Oui, il y a des efforts qui se font aussi pour soutenir ou développer la recherche industrielle. Vous n'avez pas répondu, et dans votre présentation ça aurait pu être un peu inquiétant, à la préoccupation qui est la mienne, et je ne sais pas si vous la partagez, du poids relatif de la recherche, disons, institutionnelle, si tant est que ceci a un sens, donc universitaire et gouvernementale, ce que j'appelle institutionnelle, par rapport à l'effort de recherche sur le plan privé.

Vous avez remarqué que, dans le 2 % du PIB, si vous vous rappelez bien, la situation particulière au Québec, c'est qu'on se caractérise par un poids assez important d'effort sur la recherche institutionnelle par rapport à la recherche industrielle. Vous êtes d'accord sur ce diagnostic. Est-ce que vous partagez l'inquiétude à cet effet-là et la nécessité de soutenir en quelque sorte, ou d'augmenter, ou d'accroître la part, si je puis dire, dite de recherche industrielle dans l'effort global de recherche du Québec?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Reprenons le tableau au complet. Ce que j'ai voulu souligner dans ma présentation, c'est la proportion de l'effort qui revient aux universités, qui est plus grande au Québec qu'ailleurs - ailleurs au Canada et ailleurs dans le monde. Mais, si on prend l'effort global au Québec - puis ça, c'est des proportions qui se reflètent ailleurs dans le monde aussi...

M. Gautrin: ...universités, vous incluez évidemment les centres de recherche gouvernementaux, etc. C'est ça?

M. Rochon: Non.

M. Gautrin: Ah, O.K.

M. Rochon: Alors, prenons les trois parties, ce qui est la décomposition de...

M. Gautrin: ...habituelle de l'OCDE.

M. Rochon: ...de l'effort budgétaire en recherche et développement. Il y a trois éléments, là-dedans: il y a la recherche en entreprise, la recherche en enseignement supérieur, universitaire, et la recherche gouvernementale. Alors, l'effort de recherche en entreprise est de l'ordre des deux tiers de l'effort qu'on fait présentement, vraiment 66,6 %, il est à peu près à ce niveau-là. Ça représentait, dernière année où on a les chiffres complets, 2,6 millions... milliards! qu'est-ce que je dis là!

M. Gautrin: ...milliards, milliards. Millions, ça serait un problème.

M. Rochon: Milliards. Il s'agit de placer le point à la bonne place.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Rochon: 2,6 milliards, alors que la recherche universitaire est de l'ordre de 25 %, ce qui représentait près de 1 milliard, en 1997. Et la recherche publique ou gouvernementale était à 8 %, pour un montant de 290, près de 300 millions. Alors, c'est cette répartition.

Maintenant, dans la partie des deux tiers de cet effort qui est de la recherche industrielle, il y a à peu près le tiers, qu'on avait calculé, qui est pris en compte par les mesures fiscales, donc qui est un appui gouvernemental à la recherche qui est faite en entreprise. Alors, c'est ça qui est le portrait complet. Donc, l'effort majeur est la recherche industrielle. Ce que je voulais souligner, c'est que la proportion du 25 % de la recherche universitaire est ici beaucoup plus grande qu'ailleurs, on la retrouve autour de 16 %, 17 %, 18 %, dans d'autres juridictions.

M. Gautrin: C'est ça. C'est-à-dire, il y a un document de l'OCDE à cet effet-là, mais je ne sais pas si vous l'avez avec vous, moi, je ne l'ai pas avec moi ici, descendu, mais qui compare les grands pays industrialisés en termes d'effort. Mon souvenir, c'était qu'il y avait... la part de la recherche dite universitaire était plus grosse en pourcentage...

M. Rochon: Ici, oui.

M. Gautrin: ...ici - on dit la même chose - et qu'il y a un effort à faire peut-être actuellement pour rééquilibrer les parts relatives des uns et des autres. C'était le but de ma préoccupation.

M. Rochon: Maintenant, ça, j'ai aussi souligné, je pense, dans ma présentation qu'on reconnaît que d'une part la recherche industrielle a réussi un rattrapage important dans la dernière décennie mais qu'elle est encore, quand on la compare aux autres pays de l'OCDE, en deçà de ce qui est la moyenne de l'OCDE. Donc, là aussi on peut faire des progrès de plus.

Maintenant, je ne pense pas qu'on puisse prévoir ou qu'on voudra que ça se fasse, j'allais dire au détriment, peut-être pas au détriment, mais en diminuant notre effort de recherche universitaire. Ce n'est pas comme ça qu'on voudra rééquilibrer les vases communicants.

M. Gautrin: Ce n'est pas du tout... ça n'a pas été mon propos.

M. Rochon: Non, non, je ne pense pas que ce soit ça qui soit suggéré dans votre question. Je ne veux pas vous faire de procès d'intention, mais je veux être bien sûr que l'échange de nos propos ne puisse être interprété dans ce sens-là.

M. Gautrin: Non, non. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Alors, on ne voudrait pas simplement faire un jeu de vases communicants, mais on peut, sans être devin, sûrement penser. Et là on verra avec la politique scientifique comment les interpénétrations des collaborations beaucoup plus grandes entre entreprises et milieu universitaire dans des efforts de recherche, et pas seulement dans des projets ponctuels - il y a ça qui sera toujours important - mais dans des consortiums qui vraiment pourront travailler ensemble sur des cycles beaucoup plus longs feront qu'on pourra augmenter la recherche industrielle mais en continuant à maintenir et même à développer plus la recherche universitaire, surtout dans ces spécificités qu'est tout le secteur de recherche fondamentale, par exemple, et pour le vaste éventail de secteurs de recherche, comme la recherche en sciences humaines, en sciences sociales ou dans différents domaines qu'on ne retrouve pas ou très peu dans le domaine de la recherche industrielle et qui seront toujours très importants à développer dans le milieu universitaire.

M. Gautrin: Attention! Oui, bien sûr, mais faire attention que dans toutes les politiques d'innovation, il n'y ait pas uniquement un caractère de recherche dur mais qu'il y ait aussi des éléments sur les modes de fonctionnement, sur les types de gestion, qui sont aussi propres à une politique d'innovation, qui ne sont pas strictement liés à la recherche au sens dur du terme, si on s'entend entre les termes «dur» et «mou» qui peuvent prêter à confusion.

M. le Président, est-ce que nous suivons notre programme de travail? On pourrait peut-être échanger sur le Conseil de la science et de la technologie. Est-ce que ce serait concevable?

M. Rochon: Sûrement, si ça vous convient, M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Certainement.

M. Rochon: ...et à ce moment-là, je vous demanderais la permission de pouvoir inviter à se joindre à nous M. Camil Guy, qui assume la direction par interim du Conseil de la science et de la technologie, parce que vous savez que celui qui en était le directeur est maintenant le sous-ministre.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. Guy prend place et, par la même occasion, on pourrait peut-être identifier les personnes qui vous accompagnent, M. le ministre.

M. Rochon: Justement, merci, ce que j'aurais dû faire au début. Alors, à ma gauche, vous avez reconnu, je pense, les membres de la commission, M. Camille Limoges, qui est le sous-ministre en titre du ministère; à mon extrême droite, M. Camil Guy, qui se joint à nous, qui est avec le Conseil de la science et de la technologie depuis longtemps et qui en assume depuis quelques mois la direction générale; et Mme Alice Tremblay, qui est attachée politique à notre cabinet. Et, dans toute l'équipe qu'il y a derrière, je voudrais peut-être vous présenter les deux sous-ministres adjoints, plus directement, si je peux me permettre: Mme Marie-France Germain, qui est responsable de tout le secteur de la planification; et M. Georges Archambault, qui est le sous-ministre adjoint responsable de la coordination et liaison au ministère.


Conseil de la science et de la technologie (CST)

Le Président (M. Lelièvre): Donc, vous vouliez procéder par échanges sur le Conseil de la science et de la technologie. Alors, M. le député de Verdun.


Nouveau plan de travail du Conseil

M. Gautrin: Bien, je vous remercie. Là, ma question, elle va être extrêmement générale, M. Guy. Je m'excuse, M. le ministre, je m'adresse à vous, mais je m'adresse implicitement aussi au président par interim du Conseil. Vous aviez entrepris il y a deux ans ce que j'appellerais le cycle des rapports sur l'innovation et l'entreprise innovante. Je ne voudrais pas vous les citer, enfin, vous les connaissez comme moi, évidemment, l'ensemble des brochures que vous avez publiées. Il me semble que ce cycle arrive à sa fin. Vous avez sorti le dernier rapport sur la recherche sociale, l'importance de la recherche sociale.

(16 h 10)

Ma question, c'est: Quel est votre plan de travail? Autrement dit, vous venez de terminer un cycle, ça adonne bien qu'on change de président avec un changement de cycle. Mais quel est pour vous, qui recommencez - vous et vos partenaires au Conseil - votre nouveau plan de travail pour les années? Parce que j'imagine que ce n'est pas quelque chose qu'on fait en... vous n'avez pas un plan de travail pour cinq ou six mois, c'est un plan de travail à long terme.

M. Guy (Camil): Oui, il y a un projet d'avis du Conseil qui est en préparation, qui devrait être transmis au ministre à la fin de l'année 2000, notre prochain rapport de conjoncture en fait, comme vous savez qu'on fait à tous les trois ans, qui va un peu venir s'ajouter pour ainsi dire au cycle des avis sur l'innovation et va porter sur la performance globale du Québec et de ses régions dans le système d'innovation. Et ça nous permet d'aborder la dimension régionale qu'on n'avait pas réellement abordée dans tous ces avis qu'on a publiés depuis trois ans, donc de voir comment les régions peuvent utiliser la science et la technologie pour se développer et en même temps contribuer au développement de l'innovation pour l'ensemble du Québec. Donc, ça, c'est le prochain rapport qui est en marche présentement.

Quant au reste de la programmation, elle n'est pas arrêtée encore. On a justement une réunion du Conseil vendredi prochain, dans deux jours, qui va porter en partie sur ce sujet-là. Donc, on a un certain nombre de sujets qu'on va discuter au Conseil. Mais, comme il n'y a pas de décision d'arrêtée là-dessus, j'hésite un peu à les mettre sur la table. Mais ce que je pourrais par ailleurs, c'est qu'il est probable qu'on aborde des avis d'une manière un petit peu différente, qui vont porter moins sur des éléments de politique globale horizontale et peut-être plus sur des bilans, des états de situation dans des filières technologiques, dans des secteurs industriels émergents, dans des nouvelles technologies qui demandent, donc, des moyens nouveaux ou du soutien nouveau gouvernemental. Alors, c'est probablement dans cette perspective-là que le plan du Conseil va être élaboré.

M. Gautrin: O.K. Donc, il vous reste un document, si je comprends bien, pour finir le cycle de la politique de l'innovation, celui sur la régionalisation de l'innovation, si je peux comprendre ça, et après vous allez avoir une division plus ponctuelle. Je comprends, il y a une certaine logique, puisque tout votre plaidoyer depuis deux ans a été à l'effet de: il faut une politique de la recherche, de la science et de l'innovation. J'imagine qu'elle va sortir un jour, cette politique.

M. Rochon: On y compte bien.

M. Gautrin: Non, mais ça fait longtemps qu'on l'attend aussi, etc. Mais une fois qu'elle est sortie, bien vous n'avez pas à en faire une deuxième tout de suite. J'imagine qu'il y a une certaine pérennité pour une politique comme celle-là.

Est-ce que vous percevez votre rôle, M. Guy, comme aussi de voir l'application, de s'assurer que les grands éléments de cette politique qui va être mise de l'avant vont s'appliquer correctement, ou pas?

M. Guy (Camil): Le Conseil...

Le Président (M. Lelièvre): M. Guy, si vous permettez. Pour les fins de l'enregistrement, M. le député de Verdun, peut-être qu'on pourrait identifier les personnes au fur et à mesure qu'on a des échanges, pour les transcripteurs et ceux qui nous écoutent, pour leur faciliter la tâche.

M. Gautrin: Ah! Excusez-moi, M. le Président. Vous avez parfaitement raison, je dois d'abord m'adresser toujours à la présidence, et je le ferai dorénavant.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. Guy.

M. Guy (Camil): Oui. J'allais dire que le Conseil ne s'est jamais perçu comme un organisme d'évaluation. Le Conseil a parlé d'évaluation, a parlé de politiques d'évaluation, de suivi des programmes et des politiques, etc., mais je pense à ce niveau-là qu'il va souhaiter continuer d'intervenir, parce que évaluer, faire le suivi des programmes, etc., ça demande dans le fond un autre type d'expertise, ça demande aussi des bases de données, documentaires, d'informations, etc., que nous n'avons pas. Donc, disons qu'on préfère revenir sur les politiques et questionner le suivi et l'évaluation plutôt que le faire nous-mêmes.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai évidemment un peu de difficulté maintenant à pouvoir poursuivre avec vous et je ne veux pas du tout vous mettre... Mais c'est un problème de calendrier, M. le Président. Je comprends parfaitement ce que vous nous dites. Vous nous dites: Voici, je ne peux pas vous dire aujourd'hui quel va être mon programme de travail parce qu'il n'est pas encore entériné par mon conseil d'administration, ce qui est tout à fait normal, c'est votre conseil d'administration qui doit en décider au premier chef. Alors, moi, j'ai un peu de difficulté à poursuivre les échanges. Votre conseil d'administration se réunit cette semaine, c'est ça?

M. Guy (Camil): Oui.

M. Gautrin: Et cette décision sera prise cette semaine à ce moment-là?

M. Guy (Camil): Sûrement. Peut-être pas une programmation pour les deux prochaines années, là, mais je compte bien qu'il y ait des décisions sur au moins quelques dossiers.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bon. J'ai un peu de difficulté à poursuivre l'échange. Ce n'est pas que je conteste ce que vous me dites, mais est-ce qu'il y aurait possibilité peut-être, si on a encore le temps, début mai - à ce moment-là, on a encore un échange après le congé pascal, si j'ai bien compris - qu'on puisse avoir l'occasion d'échanger avec vous? Je ne voudrais pas vous... Ce n'est aucunement une mauvaise volonté, de vouloir vous faire revenir deux fois, mais vous comprenez la difficulté de vouloir discuter de votre programmation et vous me dites - et je ne conteste pas ce que vous me dites, hein - que vous ne pouvez pas nous en parler parce que ça n'a pas encore été entériné par votre conseil d'administration, ce qui est tout à fait normal. Je ne sais pas si mes collègues ont le même point de vue.

Une voix: On en aurait peut-être sur le passé.

M. Gautrin: Ah oui, oui, très bien. Sur le passé...

Le Président (M. Lelièvre): D'un commun accord, là, je crois qu'on pourrait régler la question des travaux.

M. Gautrin: Sur le passé, on peut revenir, oui.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, ça va. Il n'y a pas de problème. Je voudrais disposer de la suggestion que vous avez faite tout d'abord. Je pense que ça semblait agréer à M. le ministre également et, donc, à vous-même; et la commission, dans le fond, sur accord et sur consentement, on peut organiser les travaux éventuellement, dans la mesure où on entre dans les enveloppes. Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Pour m'assurer de bien comprendre, M. le Président, ce qui est suggéré en fait, c'est que, pour la dernière session qu'on a de prévue, le 2 mai, on verra, selon l'évolution de nos travaux, le temps de disponible qu'il peut rester et, selon toutes les questions et réponses qui auront été et soulevées et fournies, s'il y a toujours lieu d'aller plus loin ou de revenir sur certains éléments avec le conseil; à ce moment-là on demandera à M. Guy de se joindre à nous de nouveau. Donc, on pourra décider vers la fin d'avril comment ça se présente.

M. Gautrin: M. le Président, j'aurais une demande à faire à M. Guy. Une fois que vos éléments de programmation sont décidés par votre conseil d'administration, est-ce que vous auriez l'amabilité de la transmettre aux membres de la commission, qui à ce moment-là verraient s'il y a besoin de vous demander des explications ou des clarifications supplémentaires ou pas? Est-ce que vous seriez d'accord?

Le Président (M. Lelièvre): Ça va. Donc, on prend note de la suggestion.

M. Gautrin: Merci. Je crois que mon collègue de Chicoutimi avait des questions.

Le Président (M. Lelièvre): Oui. M. le député de Chicoutimi.


Valorisation de la recherche en sciences sociales

M. Bédard: C'est ça. Ça va être rapide. J'aime bien les échanges de la période des crédits; pour le ministère de la Recherche, l'an passé, ça avait été très intéressant, et ça nous permet d'approfondir certaines connaissances et de voir un peu ce qui s'est fait, mais d'une façon très, très précise, au lieu de se limiter à l'exercice plus aride des crédits en tant que tels. Alors, il me fait plaisir, M. Limoges et M. Guy - c'est ça, Camil Guy? - ça me fait plaisir. Je lis avec beaucoup d'intérêt les rapports et les avis du Conseil, et c'est toujours... tant parfois on a seulement le temps de lire les résumés, mais des fois faire le tour, c'est vraiment très bien.

Il y en a un plus particulièrement qui a attiré mon attention - je crois que ça doit être le dernier, il date de février - concernant l'apport de la recherche en sciences sociales et humaines. Je crois que c'est le dernier, qui date de février.

Une voix: ...

(16 h 20)

M. Bédard: Et très intéressant parce qu'on y fait ressortir l'aspect très concret et très important de la recherche en sciences sociales, d'autant plus dans une société où on veut innover. Donc, il va falloir adopter, évidemment, que ce soit même des moyens de production, la façon de voir les rapports au niveau même des entreprises. Et ce rapport-là faisait ressortir une certaine faiblesse au Québec. C'est ce que, moi, j'ai perçu par rapport aux sciences sociales. Je me souviens même, à mon époque... On y parle même de valorisation des sciences sociales. Je vous dirais que c'était peut-être une mauvaise façon de voir. Je me souviens, à mon époque, quand, moi, j'ai étudié, on avait les sciences pures et on avait les autres, ce qu'on appelait à l'époque, même, les sciences, entre guillemets, molles, et ça faisait en sorte que les gens... les sciences pures... disons, les sciences pures attiraient les candidats les plus intéressants, et souvent il se faisait une certaine épuration pour mener finalement... les autres allaient dans le reste.

Et on voit maintenant les résultats très importants de la recherche en sciences sociales, et la politique des garderies en est un. Pour avoir lu le document, ce que j'ai compris même au niveau des normes ISO, évidemment, c'est, entre autres, des volontés qui sont exprimées, des façons de faire au niveau social qui ont amené à ces normes-là au niveau international et qu'on applique maintenant. Et il y a d'autres exemples qui sont intéressants.

Moi, j'aimerais savoir... On fait un constat, entre autres. On sait tout l'apport maintenant que joue le réseau universitaire et collégial, principalement à l'université, au niveau de la recherche, et des maillages qu'ils ont avec les entreprises. Et on fait état dans votre document, entre autres, que les contrats avec les entreprises au niveau des autres disciplines, soit au niveau des sciences de la nature et du génie, ont passé... on parle de 31,5 millions à 131 millions en-dedans de 10 ans, alors que les sciences sociales ont passé de 7,5 à 11,8 millions, ce qui veut dire que c'est à peu près stable, je dirais même que c'est même en décroissance par rapport à l'augmentation de l'inflation. Tout en disant en même temps qu'on ne traite pas non plus des contrats particuliers qui ne sont pas régis par l'établissement, mais on peut noter une certaine faiblesse.

Ce qu'on constate à l'évidence, c'est qu'il y a une difficulté de maillage entre les entreprises et le réseau universitaire par rapport à ces éléments-là de recherche. Vous faites état de certains moyens et par la suite vous reprenez... Même au niveau des entreprises, c'est très peu valorisé. On sait qu'il existe tous les crédits en matière de recherche et développement qui sont difficilement applicables aux sciences sociales, et vous disiez: Il faut imaginer un mécanisme.

Tout ça pour vous dire que ce qu'on constate, c'est qu'il y a plusieurs moyens qui pourraient effectivement valoriser cette recherche-là qui est importante mais qui fait appel à différents concepts, à différents ministères. On parle au niveau fiscal, on parle aussi au niveau de l'éducation. On parle évidemment du maillage qui doit exister entre le réseau universitaire et les entreprises. Ça s'adresse à vous évidemment, au ministre. J'aimerais savoir un peu votre perception par rapport aux moyens plus concrets qui peuvent être mis de l'avant pour valoriser et quel rôle entend jouer le ministère par rapport à ça. Parce que, évidemment, quand on fait appel aux concepts fiscaux... Je comprends qu'on a réuni la recherche sous un seul ministère, mais, lorsqu'on s'en va vers le moyens, tant au niveau de l'éducation qu'au niveau fiscal, là, ça appelle une action qui est différente et qui ne relève pas de la recherche mais plutôt de décisions budgétaires ou de décisions en matière d'éducation très précises.

Alors, j'aimerais que M. le ministre nous dise un peu ses orientations là-dedans, et M. Guy peut-être de nous faire état de votre perception et de la façon qu'on pourrait effectivement très concrètement valoriser cette recherche.

Le Président (M. Lelièvre): M. Guy.

M. Guy (Camil): Je voudrais juste dire que finalement ce qu'on dit là-dedans quand même, c'est que la recherche en sciences sociales et humaines, elle est très saine, hein, elle s'est très bien développée au Québec et finalement elle a été assez bien aussi soutenue financièrement par nos gouvernements.

Là où, disons, la recherche en sciences sociales et humaines a été peut-être moins bien favorisée, c'est justement qu'elle n'a pas profité d'abord des grands programmes gouvernementaux, disons, plus spécifiques qui visaient... mettons, en santé ou... des grands programmes qui feraient appel directement à elle comme, par exemple, on sait qu'elle joue un... elle peut apporter une grande contribution dans la façon dont l'innovation organisationnelle se fait dans l'entreprise.

On pourrait imaginer, par exemple, un grand programme de subvention pour encourager la recherche, pour obtenir plus d'informations et de connaissances là-dessus. Donc, elle n'a pas bénéficié de ces grands programmes là que la recherche en santé, par exemple, ou la recherche en science de la nature et du génie ont eus. Et puis en plus, vous l'avez dit vous-même, elle n'a pas bénéficié bien sûr d'incitatifs fiscaux que la recherche en santé et en génie a eus et déjà depuis un bon nombre d'années. C'est un peu difficile d'imaginer, par ailleurs, comment elle pourrait en bénéficier, parce que c'est des ententes un peu entre pays, et la façon de soutenir la R-D, et jusqu'à maintenant la recherche en science sociale et humaine, même lorsqu'elle concerne l'innovation technologique dans l'entreprise, elle n'est pas reconnue au titre des incitatifs fiscaux.

Comment concrètement elle pourrait... Nous, on a suggéré quelques moyens qui sont plus finalement des moyens de... D'abord, on a dit d'envisager quand même si, du côté des incitatifs fiscaux, il n'y aurait pas quelque chose qui pourrait être fait, mais il y aurait aussi des moyens qui visent plutôt la promotion de cette recherche-là et de son apport, de sa contribution à l'innovation, donc d'en faire la promotion auprès des acteurs industriels, auprès des différents ministères, etc. Et certainement que des actions d'information et de promotion pourraient contribuer à lui donner, disons, une erre d'aller un peu plus importante dans les prochaines années.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chicoutimi, est-ce que vous avez des questions complémentaires?

M. Bédard: Non. Bien j'en aurais une peut-être par rapport, M. le ministre... parce que évidemment l'avis en tant que tel n'est pas position ministérielle non plus, c'est des avis évidemment sur... Mais j'aimerais simplement connaître un peu sa perception par rapport aux avis, par rapport aux recommandations aussi parce qu'elles me semblaient intéressantes et pour avoir vu leurs effets très concrets. Parce que ce qui est bien, c'est qu'on donne des exemples très concrets de ce que donne la recherche sociale, et c'est important. Malheureusement, au niveau de la population, c'est des choses qui sont moins perceptibles, mais, lorsqu'on nous donne des résultats très concrets, on peut voir son importance, d'autant plus qu'on est dans une société qui avance très rapidement au niveau de l'innovation, donc qui amène une façon de faire au sein des entreprises qui doit évoluer aussi rapidement que l'innovation.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Bédard: Et je vous disais, par rapport au rôle qu'il doit jouer entre le système d'éducation ainsi que... Bon, éventuellement, peut-être qu'au niveau fiscal ce n'est peut-être pas pensable, mais qu'est-ce qu'il entend faire de ces recommandations là, un peu?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, la question fait référence à quelque chose qui est très important, je pense, c'est-à-dire que c'est tout le concept de l'innovation sociale et de la valorisation de la recherche, c'est-à-dire la contribution qui peut être faite directement de la recherche dans le domaine des sciences sociales et des sciences humaines autant que de ce qui peut être généré par les recherches qui sont faites de façon générale, sans que ça soit nécessairement en lien avec une application immédiate, d'une part, mais aussi des requêtes plus spécifiques qui peuvent être faites de solutions à trouver pour le fonctionnement des organisations, par exemple, pour les modifications de pratique, et qui sont très souvent en lien avec l'innovation et les changements qui se font dans des entreprises pour des nouveaux modes de production et pour des nouveaux produits qu'on veut sortir.

(16 h 30)

Je me rappelle très bien, quand on a commencé les travaux de la politique scientifique, il y a un an, un peu plus d'un an, là, on pouvait bénéficier dans un sens des travaux faits par le Conseil de la science et de la technologie dans tout le domaine de l'innovation et de l'entreprise, qui a développé tout un concept et qui l'a très bien opérationnalisé pour l'entreprise innovante et pour le système national de l'innovation. Et les questions que les gens soulevaient dès le début, c'est que ça, ça montrait que, où on en était rendu, on avait une vision assez claire de comment l'innovation, quand il est question de développer des nouveaux produits qui peuvent être commercialisables et même exportables, on en arrivait au point de se poser la question: Mais qu'en est-il de l'innovation sociale? C'est moins évident que c'est pris en compte par cette réflexion-là. Ce qui a permis d'avoir des travaux, et il y a eu, entre autres, des travaux de recherche qui ont été faits d'abord par le Conseil québécois de la recherche sociale, en collaboration avec le Conseil de la science et de la technologie, pour commencer à décortiquer ce concept-là aussi appliqué à l'innovation sociale, et le Conseil de la science et de la technologie a pris la relève et a produit l'avis auquel vous faites référence. Mais, avec tout ça, on en est au début. Je ne pense pas qu'on ait vraiment complété notre réflexion là-dessus au même niveau que les travaux ont été faits pour l'innovation, qui vise des produits plus directement commercialisables.

Maintenant, je donnerais trois exemples de situations qui existent et qui sont émergentes un peu pour vous donner une idée de ce qu'on pourra rendre plus clair dans les prochains mois, spécialement dans le cadre de la politique, mais il y a déjà des choses qui existent. Dans le domaine du lien entre la recherche sociale et son application, le plus directement possible, il y a eu, dans les dernières années, dans le réseau de la santé, côté services sociaux, la création de, je pense, c'est six ou sept instituts qui voulaient vraiment avoir une fonction de recherche mais de transfert de connaissances aussi, parce que c'étaient des instituts - il y en a trois, je pense - qui visent des problèmes associés à la jeunesse et deux ou trois aussi qui sont plus ciblés dans le secteur de la gériatrie, gérontologie et qui sont vraiment une jonction de chercheurs d'universités et de professionnels dans des milieux de pratique pour pouvoir développer cette recherche et voir comment elle peut être transférée plus directement en application, en modification des pratiques dans des domaines qui sont visés. Ça, c'est d'une part.

Un autre développement qu'on voit se pointer. Dans les argents qu'on a disponibles pour rendre nos chercheurs encore plus compétitifs et qu'on ait un effet de levier sur les efforts que déclenche le fédéral, pour aller chercher notre argent de ce côté-là, on sait qu'il s'en vient un développement des instituts de la santé. Le fédéral n'a pas adopté la loi, je pense, qui crée les instituts nationaux de recherche en santé. Et, dans le concept de ces instituts, d'après ce qu'on sait, il y en aura peut-être une douzaine, une quinzaine qui seront un peu comme les réseaux des centres d'excellence, dans un sens, en étant reliés virtuellement avec une tête de pont scientifique...

Une voix: Ils sont virtuels.

M. Rochon: Ils sont virtuels. Mais ce qui veut dire qu'un institut dans le domaine des maladies cardiovasculaires, cancer, pulmonaire, arthrite et le reste... dans le concept de ces instituts, la partie sociale de la problématique doit faire partie de la programmation scientifique de l'institut, en plus de la partie biomédicale, biochimique ou clinique. Alors, c'est une autre façon d'intégrer dans des instituts de recherche implantés dans un milieu toute l'innovation sociale qui sera plus ou moins importante dans un institut ou l'autre, selon le problème. Mais on sait que, pour la plupart des grandes problématiques de santé, l'aspect social ou socioéconomique est souvent très, très, très important quand on prend l'approche préventive par rapport à ce problème. Et, quand on sait qu'on a des populations qui vieillissent, l'implication de cet angle de recherche va sûrement être très important en termes d'impact potentiel pour l'avenir. Ça, c'est donc une autre façon de valoriser des connaissances et les applications des résultats de la recherche sociale.

Troisièmement, et ça, c'est l'autre exemple...

M. Bédard: Là, à ce moment-là, c'est les intégrer, autrement dit.

M. Rochon: Dans ce concept-là, dans ce type-là, c'est une intégration. On pourra voir que, pour qu'un centre... en tout cas, le concept tel qu'il s'est développé présentement, parce que le FRSQ, le Fonds de recherche en santé du Québec, a été très impliqué, a été un peu notre tête de pont pour... on essaie d'être en lien beaucoup avec les développements qui se font au fédéral pour ne pas être en réaction mais être vraiment très proactif. Quand je vous disais qu'on veut avoir un effet de levier, c'est en ayant de l'argent, mais pour faire des choses qui nous mettent vraiment en avant de la parade, si vous voulez. Alors, ce qu'on voit venir, c'est que, oui, pour chacun des instituts qui existeront, pour avoir une chance de faire partie d'un réseau d'instituts - et, dans certains cas, on voudrait bien avoir la tête de pont scientifique d'un certain nombre de ces instituts-là - on doit déjà, et les chercheurs font ça sur le terrain, préparer un volet social pour chacun de ces instituts-là. Il y a donc une autre façon.

Donc, il y a, carrément dans le domaine des problématiques sociales, des organisations de recherche qui mettent en lien les chercheurs universitaires avec le monde de la pratique. Ça, c'est ce qu'on a fait au Québec. Dans le réseau de la santé, au cours des quatre ou cinq dernières années, de mémoire, il y en a six ou sept de ces instituts-là qui existent présentement. L'effort qui sera fait avec les argents qu'on ira chercher au fédéral pour les instituts de la santé...

Et, troisièmement, et ça, ça fait partie des conclusions et des recommandations du Conseil de science et de technologie dans son dernier avis... quel était le titre, déjà, de l'avis là-dessus?

M. Guy (Camil): Innovation sociale et innovation technologique; la part de la recherche en science sociale.

M. Rochon: Bon. Alors, si je ne m'abuse, là, ça fait un petit moment que je l'ai lu, mais c'est là qu'on a aussi une recommandation précise de penser à développer un ou des centres de liaison et de transfert. On en a six présentement, mais vous arrivez à la conclusion qu'on peut adapter cette formule du centre de liaison et de transfert, qui est vraiment une autre plateforme qui met en interface la recherche universitaire et les entreprises ou les milieux de pratique, dans ce cas-là, qui produisent différents types de services, ou parfois des entreprises aussi, dans certains secteurs. Alors, la conclusion, je pense qu'il y a un assez bon consensus qui s'établit présentement que ce type d'organisation et ce qu'on a appris avec les centres de liaison et de transfert, ça pourra s'appliquer aussi, ça, dans le domaine des sciences sociales.

Alors, c'est au moins... à ce moment-ci, je pense qu'on peut identifier ces trois façons de faire qui peuvent permettre une valorisation qui est différente que de valoriser un produit où on en mesure l'impact sur une base économique ou financière. Et là on aura à développer - et je suis sûr que notre collègue de Verdun aura des questions là-dessus - des indicateurs appropriés pour mesurer l'impact dans ce domaine-là. Mais là on n'en est pas rendu là, pas encore.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Avez-vous terminé, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui, merci, M. le Président.

M. Gautrin: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...j'aurais pu rajouter à la réponse du ministre. Prenez, par exemple, il y a déjà le CLT CIRANO qui, essentiellement, est un centre qui travaille...

M. Rochon: En fait, il est déjà dans ce secteur-là.

M. Gautrin: ...dans la recherche en organisation des entreprises actuellement. Et je suis heureux... on échangera probablement sur les CLT, sur la création d'un nouveau CLT, ça serait un élément important. Et, d'autre part, à l'intérieur du budget du CQRS, il y a la possibilité aussi d'actions concertées. Et on pourra revoir, lorsqu'on échangera demain avec les gens du Conseil québécois en recherche sociale, où ils en sont dans les actions concertées sur cette question-là.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Et d'ailleurs j'aurais dû être plus spécifique. Je suis content que vous souligniez...

M. Gautrin: Mais je pourrais vous parler aussi qu'ils n'ont pas eu le budget qu'ils auraient voulu avoir.

M. Rochon: Non, mais les instituts sociaux qui ont été développés, les six ou sept auxquels je faisais référence, c'est le Conseil québécois de la recherche sociale qui a parrainé cette opération-là pour développer ça, ces centres-là. Comme le FRSQ a parrainé le développement des centres dans le domaine de la santé. Alors, il y a donc des gens sur le terrain qui ont appris et qui ont expérimenté beaucoup sur la façon de faire, qui auraient probablement encore plus d'idées que ce que je peux vous résumer ici, là, si on discutait avec eux.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Maskinongé, est-ce que c'était pour le Conseil de la science et de la technologie que vous aviez une question?


Rapport à venir concernant la performance régionale

M. Désilets: Oui. M. Guy, vous avez mentionné tantôt - puis je voudrais juste le vérifier, là - vous avez soulevé la possibilité d'un rapport qui devrait paraître en décembre, que j'ai cru comprendre, concernant le Conseil de la science et de la technologie, mais sur la performance régionale. C'est bien ça?

Est-ce que, dans ce rapport-là, il va y avoir des critères qui vont pouvoir statuer une région, vont regarder si la région se développe d'une façon correcte au niveau de la science, de la technologie? Regardez, est-ce qu'on met en lien la masse critique d'une région comparativement à une autre? Ou chacune des régions par rapport à elle-même, qu'est-ce qu'il manque? Comment on peut l'aider davantage? Est-ce qu'il va y avoir une analyse sur la région comme telle?

(16 h 40)

M. Guy (Camil): Oui, il va y avoir une analyse de chacune des 17 régions. En réalité, ce qu'on veut faire un peu, c'est de reprendre le modèle du Conseil, le modèle de système d'innovation, et l'appliquer un peu au niveau de la région. Parce que le système d'innovation, on peut le considérer au niveau de l'ensemble du Québec, mais on peut le considérer aussi au niveau de chacune des régions où on trouve des entreprises, des centres de recherche publics, des universités, des collèges, etc., et voir quelles sont les forces industrielles de chacune des régions, comment les entreprises peuvent ou non avoir accès à des ressources universitaires, à des connaissances développées dans des laboratoires publics, etc., ou non. Donc, c'est un peu toutes ces questions-là qu'on veut voir. On veut voir quels sont les mécanismes qui ont été mis en place par la région elle-même pour stimuler son innovation et les mécanismes aussi qui sont mis en place par le gouvernement du Québec, par différents ministères, pour stimuler l'innovation dans les régions.

Donc, on pense que, en faisant le tour des régions et en regardant tous ces aspects-là, on va arriver, comment dire, à une meilleure compréhension à la fois de la façon dont les régions utilisent la science, la technologie et la recherche pour se développer, et aussi comment elles peuvent contribuer au développement de l'ensemble du Québec. On voudrait également ajouter à ça, faire un peu un tour d'horizon comme on a fait dans un de nos derniers avis, là, des catalyseurs de l'innovation des centres de transfert et leur financement. On avait un peu fait le tour de plusieurs pays pour voir comment les gouvernements soutenaient leurs centres de recherche et de transfert, de quelle manière, quelles étaient les meilleures pratiques en cours. Alors, on veut aussi faire un peu une revue des meilleures pratiques de soutien aux réseaux locaux et régionaux d'innovation et voir si on peut s'en inspirer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui, merci beaucoup, madame. Est-ce qu'il va y avoir avec ça une analyse régulière à tous les ans, tous les deux ans, trois ans sur le constat, comment la région peut avoir pris le constat? Et quelle modification peut être apportée pour amener la région à se reprendre en main ou à pousser plus loin son expertise ou son... Mais, des fois, c'est seulement juste la concertation entre les différents... Que ce soit autant au niveau du centre de recherche, cégep, universitaire, les CDTI, les LTEE - amenez-en, là - au moins amener de la synergie entre eux, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Guy.

M. Guy (Camil): Oui. On veut regarder un peu ces phénomènes-là, analyser ça sur un certain nombre d'années pour voir si les choses changent. Cependant, c'est beaucoup de matière, c'est beaucoup de régions, c'est, dans le fond, 17 systèmes régionaux d'innovation...

M. Désilets: Qui s'entrecoupent, aussi?

M. Guy (Camil): Oui, qui s'entrecoupent et qui sont à l'intérieur d'un système québécois d'innovation. Donc, l'analyse ne pourra probablement pas aller très, très loin là-dessus. Par ailleurs, on perçoit ce rapport-là un peu aussi comme un modèle d'indicateur à développer, justement pour identifier les meilleures pratiques et aussi pour voir comment les choses peuvent évoluer d'une année à l'autre. Donc, on pense que le modèle qu'on est en train d'élaborer pourrait être suivi dans les prochaines années par exemple par le ministère de développement régional ou le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, et donc on aurait une meilleure compréhension au total du système québécois d'innovation et de son évolution.

M. Désilets: Bien, je vous remercie, puis j'ai hâte d'avoir le rapport du projet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de Maskinongé. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, comme on a convenu, M. Guy, il est possible qu'on vous revoie ou qu'on ne vous revoie pas. Prenons l'hypothèse que nous n'ayons plus la chance de vous revoir au début mai, je voudrais vous demander de transmettre - je suis sûr que mes collègues ministériels sont d'accord avec moi - aux membres du Conseil de la science et de la technologie l'appréciation des membres de la commission pour le travail qu'ils ont fait et la qualité du travail qu'ils ont fait. Vous avez fait, à mon sens, une analyse remarquable et remarquée d'ailleurs. Je voudrais que vous puissiez être notre interprète auprès des membres du Conseil pour leur signaler l'appréciation des parlementaires du travail qui a été fait par le Conseil et qui sera fait par le Conseil, j'en suis sûr.

M. Guy (Camil): Je vous remercie, je le ferai certainement.

M. Gautrin: J'ai terminé avec le Conseil...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez terminé avec le Conseil.

M. Gautrin: ...Mme la Présidente, il faut que je vous explique. Ce qui est arrivé dans nos échanges, c'est que, compte tenu de l'obligation que M. Guy a de présenter d'abord à son conseil d'administration sa stratégie de développement, il est difficile que nous échangions sur la prospective et le plan de travail du Conseil parce qu'il ne peut pas nous en parler, compte tenu qu'il ne l'a pas encore fait ratifier par son conseil d'administration. Alors, ce qu'on a convenu, c'est qu'il allait nous l'envoyer, et éventuellement on pourra avoir la chance de le revoir, si on le juge nécessaire, au début mai.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le député de Verdun. Nous allons donc poursuivre les échanges avec le Conseil d'évaluation des technologies de la santé. Merci, monsieur Guy. M. le ministre.

M. Rochon: Alors, pendant qu'on fait le changement de la garde, Mme la Présidente, je pourrais peut-être revenir brièvement sur la question qui avait été soulevée par le député de Verdun en regard de l'évaluation, le suivi et l'évaluation qui étaient faits des différentes mesures fiscales qui étaient utilisées. Alors, on va pouvoir enrichir encore un peu plus la bibliothèque. Et là on a un document qu'on peut vous rendre disponible, je pense, tout de suite ou demain, mais on a peut-être une copie qu'on peut laisser tout de suite...

M. Gautrin: Non mais, tout de suite, c'est toujours...

M. Rochon: ...qui est un document tout récent, tout nouveau, de 1999, sur les dépenses fiscales du gouvernement du Québec. Et on retrouve l'ensemble des dépenses fiscales mais aussi évidemment ce qui est fait pour la recherche et développement. Et on a par exemple la série depuis 1994 jusqu'à l'an 2000 des évaluations sur les indicateurs qui sont retenus.

M. Gautrin: Et les projections que vous avez faites à ce moment-là.

M. Rochon: C'est ça. Alors, pour les années jusqu'en 1996, incluant 1996, c'est des données qu'on appelle des «estimations» qui sont consolidées, si je comprends bien, et, pour les années où on n'a encore pas nécessairement toutes les entrées de données, c'est les données qu'on appelle des «projections», et on les a de 1997 à l'an 2000. Et le chiffre de 339, que je vous donnais tout à l'heure pour 1998, fait partie de cette série-là. Alors, ce document-là est probablement ce qui est le plus intégré et complet quant à l'évaluation qui est présentement... le suivi de l'évaluation qui peut être faite des dépenses fiscales qui sont réalisées. Et je me permettrais peut-être, Mme la Présidente, de compléter mes présentations. Tout à l'heure, mon champ périphérique m'a fait défaut et toute l'équipe...

Une voix: ...

M. Rochon: Ha, ha, ha! Oui, c'est vrai qu'un des... Ha, ha, ha! Le rétrécissement du champ périphérique, ça me rappelle des souvenirs, oui. Il y a Mme Marie-Josée Guérette qui est avec nous, qui est la secrétaire du ministère et qui assume par intérim la troisième direction générale du ministère, qui est celle du soutien à la recherche et à l'innovation. Alors, toute l'équipe... Et, pour être complet, Mme Josette Laurin-Côté, qui est responsable de l'administration générale au ministère. Alors, vous avez toute l'équipe de tête du ministère.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre.

M. Gautrin: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Excepté le dépôt du document que le ministre s'apprête à nous déposer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a eu une demande de dépôt de document?

M. Gautrin: Bien, c'est-à-dire que le ministre a offert de le déposer et...


Document déposé

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, M. le ministre. C'est un rapport. Oui, pas de problème, on va accepter le dépôt du document.

M. Rochon: J'en ai qu'une copie, mais on pourra vous en avoir d'autres copies.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce serait intéressant de pouvoir en faire parvenir au secrétariat de la commission pour qu'il soit distribué aux autres membres.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais c'est pour ça que j'ai posé à la présidente de savoir si elle acceptait le dépôt de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que M. le député de Verdun demande beaucoup de rapports comme ça et de dépôts, et c'est toujours agréable pour la commission de recevoir ces documents.

M. Gautrin: Il n'y a pas seulement que moi, enfin, la...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.


Conseil d'évaluation des technologies de la santé (CETS)

M. Gautrin: Merci. Alors, M. Battista, c'est...

Une voix: ...

M. Gautrin: C'est vous qui remplacez M. Battista. Alors, j'ai une première question, M. le ministre, à vous poser. Dans ma bibliothèque...

M. Rochon: ...

M. Gautrin: Allez-y. Vous voulez commencer?

(16 h 50)

M. Rochon: M. Lance est arrivé très discrètement. Vous me permettez de faire le trait d'union, Mme la Présidente. Alors, M. Jean-Marie Lance, qui est le directeur du Conseil d'évaluation des technologies de la santé et qui va en être le porte-parole aujourd'hui parce que son président est, par affaires, en voyage, présentement.

M. Gautrin: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Rochon: Son président, vous le savez, c'est le Dr Renaldo Battista, qui était avec nous l'année dernière, quand on a fait cet exercice.


Publication du rapport d'activité

M. Gautrin: ...l'année avant. Je m'excuse d'avoir oublié les visages. Dans ma bibliothèque en question, j'ai retrouvé simplement le rapport d'activité de décembre 1997. Est-ce qu'il y en a un plus récent? Et, s'il n'y en a pas un plus récent, pourquoi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lance.

M. Lance (Jean-Marie): Oui, Mme la Présidente. D'abord, effectivement, c'est le dernier que nous avons publié, et nous sommes en train de préparer un rapport d'activité qui va couvrir pour les années manquantes. En fait, notre agenda de travail devient tellement chargé que nous n'avons pas pu prendre le temps nécessaire pour préparer le rapport d'activité. Sauf que nous avons toujours disponible une liste de nos rapports, d'ailleurs que j'ai apportée avec moi, et puis nous avons aussi un site Internet qui permet d'avoir accès à toute notre production et au résumé de chacun de nos rapports.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, je comprends, on peut avoir accès à vos rapports, mais pas à votre rapport d'activité, c'est bien ce que je comprends, parce que le rapport d'activité n'est pas encore fait? C'est bien ça?

M. Lance (Jean-Marie): Exactement.


Rapports produits et programme de travail

M. Gautrin: Alors, peut-être, pour le bénéfice... parce que je n'ai pas été visiter votre site Internet, je m'en excuse, pourriez-vous nous rappeler quels ont été les principaux rapports que vous avez produits à ce moment-là, dans l'année qui vient de s'écouler? Ça, ça va être la première question.

Je vous dis tout de suite quelle va être la deuxième, c'est: Quel est votre programme de travail, à ce moment-là, sur les années qui viennent? Vous avez conservé, j'imagine, toujours vos trois grandes missions que vous aviez avant: production de rapports, évaluation des technologies éventuellement, exploration de nouveaux secteurs d'évaluation et détermination des sujets prioritaires. Vous avez conservé ces trois grandes séparations?

M. Lance (Jean-Marie): Bien, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Lance.

M. Gautrin: Oui, M. Lance.

M. Lance (Jean-Marie): Pardon. Mme la Présidente, effectivement, j'ai apporté aussi, pour le bénéfice de cette commission, un exemplaire de la liste de nos rapports, qui est à jour, et aussi notre programme de travail pour 1999-2000 et 2000-2001. Alors, c'est disponible.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que c'est, «Lance», votre nom, ou «Lange»?

M. Lance (Jean-Marie): Lance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Lance.

M. Lance (Jean-Marie): Oui. Voilà. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, ceci étant clarifié, vous pouvez poursuivre, M. Lance.

M. Lance (Jean-Marie): Alors donc, si je regarde la production qui a été faite l'année dernière, pour l'année 1999-2000, nous avons produit sept rapports. Et le dernier, par contre, n'est pas encore public, il a été transmis aux autorités ministérielles, et nous sommes dans la période de 45 jours avant qu'il devienne public. Ce rapport va porter sur les dispositifs d'assistance ventriculaire implantables, et la question: Devraient-ils être employés au Québec? En fait, il s'agit d'une pompe qui peut prendre le relais du ventricule gauche quand celui-ci est en insuffisance.

Nous avons publié six rapports. Donc, un premier, c'était sur le suivi intensif en équipe dans la communauté, pour les personnes atteintes de troubles mentaux graves. C'est un rapport qui a eu beaucoup de succès, beaucoup de diffusion et qui est très demandé. Nous avons un autre rapport sur le dépistage du cancer colorectal. En fait, nous avions la question qui nous était adressée: Faut-il introduire un programme formel de dépistage du cancer colorectal au Québec? Donc, nous avons apporté une réponse à cette question. Un autre dossier a porté sur les mortinaissances dans le cadre des projets-pilotes de la pratique des sages-femmes au Québec. Donc, ça a été une requête du ministère de la Santé, un sujet assez délicat et que nous avons traité de façon assez rapide. Nous avons aussi produit un dossier sur les enjeux du dépistage et du diagnostic prénatal du syndrome de Down, qui correspond aussi à une requête du ministère de la Santé. Et deux autres dossiers: un qui porte sur une nouvelle technologie qu'on appelle la brachythérapie, c'est-à-dire qu'on insère des sources radioactives dans un organe qui est atteint de cancer. Par exemple, dans ce cas-ci, c'était pour le traitement du cancer de la prostate. Donc, nous avons produit un avis pour donner quel était le statut de cette nouvelle technologie.

Et enfin, le dernier rapport, pour 1999-2000, a porté sur la bilirubinométrie transcutanée dans un contexte de congé postnatal précoce. Vous voyez, les termes sont assez... il faut utiliser les termes précis. Alors, la problématique ici, c'est qu'évidemment, actuellement, les nouveau-nés bénéficient, et leur mère, d'un congé précoce, et on se posait des questions sur le suivi de ces nouveau-nés à domicile, parce que ces nouveau-nés développent un certain pourcentage... un ictère, ou la jaunisse, puis il faut s'assurer que ce problème soit bien suivi. Et donc, cet instrument permet de faire un suivi à domicile. Donc, ça aussi, c'était un avis qui nous était demandé par le Conseil des directeurs de la santé publique. Donc, ça, ça a été notre production pour l'année 1999-2000.

Je ne sais pas si vous êtes intéressés à savoir ce que nous avons produit en 1998? Ça va? Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ce n'est pas tellement savoir ce que vous avez produit. Je vous ai demandé quand même ce que vous avez fait pour une raison particulière, c'est qu'on campe bien ce que vous faites essentiellement. Alors, d'après moi, et bien sûr vous êtes dans le secteur de la santé, mais vous êtes essentiellement un centre de veille et de transfert technologique. Est-ce que c'est le cas ou vous êtes strictement quelque chose qui évalue une technologie qui existe et qu'on vous demande d'évaluer? Ou, de votre chef, pouvez-vous dire: Il existe tel ou tel... Et j'utilise le terme technologique tout étant conscient qu'il est au sens médical, il a un sens bien particulier... et vous en faites rapport pour voir s'il peut être utilisé ici, au Québec? Est-ce que vous faites ce genre d'études de votre propre chef?

M. Lance (Jean-Marie): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Lance.

M. Lance (Jean-Marie): ...habituellement, les sujets que nous choisissons de faire proviennent en grande partie de requêtes qui nous sont faites par des décideurs du domaine de la santé, donc à commencer par le ministère de la Santé et des personnes au sein du ministère. Mais aussi nous commençons à recevoir des demandes des régies régionales de la santé et des services sociaux mais aussi d'établissements et d'ordres professionnels. Nous avons aussi initié de notre propre chef certains dossiers, parce que, par la connaissance que nous avons du réseau de la santé et par les membres qui sont membres du Conseil, nous sommes à même de choisir les sujets qui émergent et sur lesquels il serait nécessaire d'avoir un avis. Je vais donner juste un exemple. Nous avons fait, dans l'année précédente, un dossier sur la télésanté et la télémédecine, parce que c'est une problématique qui est en émergence, et nous avions toutes les raisons de croire que nous avions besoin d'un tel avis.

Alors, nous répondons à des requêtes, et, essentiellement, notre mandat, c'est de faire un transfert des connaissances, en ce sens que nous faisons le pont entre la recherche, parce que nous ne faisons pas de la recherche primaire sur le terrain, nous utilisons les résultats des recherches et nous faisons donc le pont entre ce domaine de la recherche et les décideurs pour s'assurer que les derniers développements puissent être portés à la connaissance des décideurs qui ont à prendre des décisions sur l'acquisition, l'utilisation et la diffusion des technologies. Donc, essentiellement, nos rapports sont destinés à éclairer les décisions des intervenants dans le domaine de la santé.

M. Gautrin: Ça va même jusqu'à, des fois, dans ce j'ai regardé dans votre rapport en 1997, de suggérer des savoirs, même si ce n'est pas uniquement sur les technologies, ça peut aller même jusqu'à des pratiques thérapeutiques ou des choses comme l'analyse de pratiques thérapeutiques ou de savoirs thérapeutiques. Vous allez jusque-là?

M. Lance (Jean-Marie): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lance.

M. Gautrin: Excusez moi, Mme la Présidente.

(17 heures)

M. Lance (Jean-Marie): Oui, effectivement, c'est que la définition de technologie que nous utilisons est très large. Il ne s'agit pas seulement d'instruments, d'appareils, mais aussi de pratiques médicales, chirurgicales, mais aussi de tout ce qui peut être en soutien à la prestation des services de santé dans le réseau. Et donc nos avis peuvent porter sur un ou l'autre de ces sujets. Par exemple, nous avons fait des avis sur des programmes de prévention, des programmes de dépistage. Si je regarde les sujets qui sont en cours, nous avons beaucoup de sujets en cours sur le dépistage génétique parce que c'est un domaine qui est de plus en plus important. Nous en avons...

M. Gautrin: On va en parler dans le génome à un moment ou l'autre.

M. Lance (Jean-Marie): Comme vous avez pu le voir dans ce rapport de 1996-1997, il y a eu un virage ambulatoire important, donc beaucoup de technologies qui étaient utilisées dans un contexte hospitalier ont maintenant tendance à être utilisées à domicile. Donc, un peu de façon proactive, nous avons initié tout un travail pour examiner les enjeux des technologies utilisées à domicile. Ça peut être, par exemple, l'hémodialyse, la chimiothérapie, l'antibiothérapie à domicile. En fait, ce sont des technologies un peu spécialisées, mais, parce qu'elles sont utilisées dans un contexte différent, à domicile, elles présentent des enjeux de sécurité, des enjeux organisationnels, des enjeux éthiques, sociaux extrêmement importants. Donc, on a décidé de se pencher là-dessus, par exemple.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.


Diffusion des avis du Conseil dans le réseau de la santé

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que la diffusion que vous donnez à vos avis... Est-ce qu'il est transmis d'abord à celui qui vous a posé la question, c'est-à-dire bien plus souvent le ministère et les régies régionales le cas échéant, ou est-ce qu'il est réellement... Et vous le rendez public - ça, je le sais bien - mais est-ce que vous faites un effort de diffuser vos avis dans le réseau de la santé, puisque vous êtes principalement un organisme qui agit dans la santé? Autrement dit, est-ce que vos avis sont envoyés aux membres du Collège des médecins, par exemple? Est-ce que vos avis sont envoyés régulièrement aux autres professionnels qui peuvent être touchés par un tel avis? Est-ce que l'avis qui touchait l'enjeu des naissances, pour les sages-femmes, a été envoyé à l'ensemble des sages-femmes, etc.?

M. Lance (Jean-Marie): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lance.

M. Lance (Jean-Marie): ...effectivement, à chaque fois que nous sommes prêts à diffuser un dossier, nous identifions la liste de tous les décideurs et intervenants qui sont directement concernés par le dossier. Par exemple, si on prend le dossier des sages-femmes, étant donné que... Non seulement les sages-femmes, mais aussi les gynécologues, les pédiatres étaient concernés par le sujet, nous avons aussi transmis une copie du dossier aux représentants concernés de ces associations.

Donc, ce qui est important, c'est que, pour nous... Comme notre mandat est de faire le pont entre la recherche et les décisions, il est très important que nos rapports atteignent bien les décideurs concernés. Donc, nous avons une liste permanente de distribution au ministère, les régies régionales, mais aussi les ordres professionnels qui sont directement concernés par le sujet. Donc, nous nous assurons que les rapports parviennent toujours aux personnes qui sont directement concernées par le sujet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.


Application de la méthode du Conseil à d'autres secteurs

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. J'interpelle maintenant le ministre de la manière suivante, on a... et on échangera certainement sur l'importance des transferts technologiques, de la veille technologique. Jusqu'à quel point le modèle qui est le modèle que nous avons devant nous, c'est-à-dire le modèle d'un conseil qui, essentiellement, fait du transfert technologique... Vous avez rappelé - et j'en suis heureux - que vous faites le lien entre la recherche dite plus fondamentale, ou même si elle peut être appliquée, le cas échéant, et les praticiens dans le secteur de la santé. Est-ce que ce modèle-là - et je m'adresse, à l'heure actuelle, au ministre à ce moment-là, et dans le cadre d'une rédaction d'une politique que nous n'avons pas encore vue, mais qui vient de sortir, j'imagine - ne pourrait pas être étendu dans d'autres secteurs compte tenu de l'importance de la veille technologique dans d'autres secteurs aussi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Je ne saurais répondre de façon définitive à ce moment-ci, mais...

M. Gautrin: On a un échange ici.

M. Rochon: ... - c'est ça - mais je pense que la question est très valable et que c'est pour le moins une hypothèse importante. Et M. Lance devrait se sentir à l'aise de préciser ce que je dirai, là, si ce n'est pas tout à fait exact, mais je me rappelle de ce qu'a été l'évolution du Conseil d'évaluation des technologies de la santé, ça été un élargissement progressif, d'abord, des sujets auxquels s'est intéressé le Conseil. Au début - je pense, là on parle, quoi, presque une dizaine d'années d'existence du Conseil d'évaluation des technologies - les technologies étaient interprétées vraiment en référence avec un instrument, avec vraiment un appareil, en général, et c'était la grande problématique de l'époque de voir comment on contrôle la diffusion des technologies qui, souvent, peuvent être très coûteuses ou avoir toutes sortes d'impacts, ou d'effets secondaires non prévus, ou des choses comme ça. Très graduellement, ça n'a pas été seulement les appareils, mais tous les procédés, les processus, les techniques, de façon générale, qui impliquaient parfois un appareil. Mais souvent ce qui était évalué, ce n'était pas surtout l'appareil, mais plus l'ensemble de la technique, pour aller graduellement, ces dernières années, jusqu'à élargir le champ de vos interventions sur ce qui était une intervention de façon plus générale dans le domaine de la santé.

Ça, c'est le premier élément qui a montré une évolution d'un élargissement du champ d'application, et, à travers tout ça, il y a la caractéristique de la mission du Conseil d'évaluation des technologies par rapport à tous les autres types de mécanismes de transfert de connaissances et vraiment d'un transfert de connaissances qui vient de façon directe, dans son but précis, soutenir une décision, donner des éléments pour une décision qui doit être prise, pas une décision qu'éventuellement on pourrait prendre. En général, la question vient de gens qui ont une décision à prendre et qui, pour prendre cette décision, ont besoin d'une réponse où l'élément technologique quant à son évaluation est au-delà de la capacité du gestionnaire et, en général, des moyens techniques qu'il a à sa disposition pour prendre des décisions.

Et les demandeurs de services - ça a été une autre évolution, je pense, vous l'avez dit dans votre présentation - se sont graduellement diversifiés au point que maintenant - je pense que, si ça n'est pas arrivé, on prévoit que ça peut arriver - dans le domaine de la santé et des services sociaux, mais en dehors du réseau de la santé lui-même, il pourrait y avoir des gens qui ont des décisions à prendre qui pourraient vouloir recourir aux services du Conseil d'évaluation des technologies. Alors, ça, c'est un type d'évolution qui a élargi le Conseil, et ce qui a justifié son rattachement à un ministère plus transversal dans sa mission comme le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, c'était justement cette question, et ça a été soulevé. On n'en a pas vraiment discuté en détail, mais on a commencé à bien vouloir poser la question, jusqu'à quel point dans d'autres domaines d'activité autres que déjà le champ, qui est assez vaste, de la santé et les services sociaux, cette expérience pourrait permettre de développer des mécanismes - pas nécessairement des structures, mais des mécanismes - qui feraient que la connaissance scientifique... Et là on rejoint un peu tout le champ de la culture scientifique ou une meilleure information de tout ce qui est le potentiel que peut apporter l'évolution et le développement technologique pour des décisions qui doivent être prises.

Plus on est à soutenir une décision dans la vie individuelle de chacun, plus on est vraiment dans le champ de la culture scientifique comme telle, mais plus on va à des décisions qu'on a à prendre, mais dans un rôle qu'on joue dans la société à un endroit ou l'autre, on peut penser - moi, je pense personnellement, mais il faudra valider et tester - qu'on aura de plus en plus besoin de ce type de mécanisme auquel les décideurs pourront recourir à différents niveaux, auprès de différentes instances pour être capables de prendre des décisions dans le monde d'aujourd'hui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Maskinongé.


Diffusion des avis du Conseil dans le réseau de la santé (suite)

M. Désilets: Dans le même ordre et dans la même lancée, envoyez-vous vos résultats aux ordres professionnels? Je pense, entre autres, aux changements d'application au niveau des professionnels. Vous parliez tantôt de virage ambulatoire avec tout ce qui peut se faire à la maison, est-ce qu'il y a des évaluations? Est-ce qu'il y a des choses qui peuvent se faire pour aider, des fois, là, les gens à se faire des idées puis regarder comment on doit revoir la façon d'appliquer ou de se servir de la pratique de l'acte médical?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lance.

M. Lance (Jean-Marie): Mme la Présidente. Effectivement, nos rapports sont toujours envoyés aux ordres professionnels concernés. Le Collège des médecins reçoit de façon systématique tous nos rapports parce que la plupart de nos rapports touchent un certain aspect de la pratique médicale. Mais, si le rapport touchait, par exemple, l'Ordre des technologistes, bien ils recevraient le rapport en tant que tel aussi.

M. Désilets: L'Ordre des infirmières?

(17 h 10)

M. Lance (Jean-Marie): Effectivement, l'Ordre des infirmières aussi. Quand on parle de virage ambulatoire, l'Ordre des infirmières serait certainement un décideur privilégié dans le domaine. Donc, ils recevraient le rapport.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Maskinongé est-ce que vous avez terminé?

M. Désilets: Non, ça va. C'est beau.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.


Aspects pris en considération dans une évaluation

M. Gautrin: Merci. Je veux quand même continuer pour essayer de bien comprendre comment vous fonctionnez. Et, M. le ministre, je vois dans la liste de vos études qui sont en cours actuellement... Je vais en prendre une, et elle résonne en particulier, puisqu'on avait déjà eu à échanger sur cette question. Je prends l'oxygénothérapie hyperbare au Québec. On ne reviendra pas sur le débat qui avait eu lieu autour de cela, mais essentiellement on vous demande quoi? On vous demande de valider, disons, la qualité scientifique d'une thérapie éventuelle. Est-ce que c'est ça qu'on vous demande? Et c'est ça que vous faites?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lance.

M. Gautrin: Une thérapie qui peut-être une thérapie ou ne pas l'être, enfin.

M. Lance (Jean-Marie): Mme la Présidente, bon, ce rapport sur l'oxygénothérapie hyperbare, d'abord, découle d'une requête qui a été faite par le ministère de la Santé. Il nous a demandé de nous pencher sur cette question, d'abord pour vérifier quelles étaient les indications qui sont approuvées, qui sont reconnues pour l'utilisation de ce type de thérapie. Mais aussi il y avait comme question, qui concerne la planification, la distribution des ressources sur le territoire: Est-ce qu'il faut ouvrir une chambre hyperbare dans l'Est du Québec? Parce que, actuellement, au Québec, une chambre hyperbare dans un milieu médical ou hospitalier, il y en a surtout une à l'hôpital du Sacré-Coeur à Montréal. Bon, il existe actuellement des projets où on utilise une chambre hyperbare, à l'Institut maritime à Rimouski...

M. Gautrin: À Rimouski, oui.

M. Lance (Jean-Marie): Par contre, on se demandait: Est-ce qu'il y a lieu d'avoir une chambre de type multiplace qui pourrait desservir l'Est du Québec? Donc, le ministère nous demande de produire un avis sur cette question. D'abord, quels sont les indications reconnues? Et, selon les indications reconnues, selon les besoins, ce qu'on nous demande aussi de vérifier, c'est quels sont les besoins potentiels pour ce type de thérapie, est-ce qu'il y a aurait de la place ou est-ce qu'il y aurait lieu de suggérer l'introduction d'une chambre hyperbare pour l'Est du Québec, par exemple dans la région de Québec même? Alors, ce rapport est en cours, nous sommes en train de le finaliser, et donc il devrait être transmis aux autorités ministérielles bientôt.

M. Gautrin: Mais vos études...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...sont-elles des études de type économique, c'est-à-dire y a-t-il un marché - excusez-moi le terme, c'est horrible en termes de santé - suffisant pour justifier l'utilisation d'une chambre hyperbare ou des études de type scientifique, de dire: Il existe une technologie ou un savoir-faire qui est l'utilisation de cette thérapie qui pourrait être utilisée, et on fait rapport sur l'état de... essayer de valider en quelque sorte de la recherche en utilisation de cette thérapie? C'est deux notions qui, à mon sens, sont bien différentes. Vous faites les deux? Vous faites l'un? Ou vous faites l'autre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lance.

M. Lance (Jean-Marie): Mme la Présidente...

M. Gautrin: Je prends cet exemple-là parce que je suis sûr que le ministre s'en rappelle, on avait déjà eu, dans la période de questions, à échanger dans un cadre un peu plus, disons... Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous donne donc la parole, M. Lance.

M. Lance (Jean-Marie): D'accord, merci. Alors, dans ce dossier... Puis, de toute façon, à chaque fois que nous faisons une évaluation des technologies, nous examinons toujours d'abord la question de l'efficacité médicale, évidemment la question de l'innocuité, parce que des fois l'utilisation d'une technologie peut présenter des risques pour la santé. Nous examinons le rapport coût-efficacité, mais aussi l'impact économique, l'impact social, éthique, juridique s'il y a lieu.

Donc, dans ce dossier particulier de l'oxygénothérapie hyperbare, bien sûr une partie de notre rapport va regarder les aspects de sécurité, qui sont extrêmement importants, parce qu'on ne peut pas introduire une chambre comme ça, surtout une chambre multiplace, il faut s'assurer qu'il y a une équipe multidisciplinaire au niveau médical qui est capable de prendre en charge les différents problèmes. Il y a toute une section aussi qui porte sur le coût, combien ça coûte pour opérer une chambre hyperbare, et donc à quel rapport coût-efficacité on pourrait s'attendre. Et donc notre avis essaie de fournir au décideur tous les éléments nécessaires qui vont l'aider à prendre sa décision, donc autant les aspects économiques que les aspects médicaux, que les aspects sécuritaires en tant que tels. Mais, en même temps aussi, on répond aux besoins du planificateur. Est-ce qu'il y a un besoin potentiel qui justifie la mise en place d'une chambre hyperbare dans l'Est du Québec? Donc, on essaie de couvrir tous les aspects pour pouvoir éclairer le mieux possible le décideur.

M. Gautrin: Et seuls les décideurs peuvent vous soulever un problème ou n'importe quel citoyen peut le faire? Autrement dit, est-ce que vous êtes au service de l'ensemble de la population ou est-ce que vous êtes essentiellement au service du ministère, du ministre ou des régies régionales du réseau de la santé?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lance.

M. Lance (Jean-Marie): Mme la Présidente, effectivement, nos clients...

M. Gautrin: J'ai vu que le Collège des médecins vous avait transmis des demandes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Lance.

M. Lance (Jean-Marie): Nos clients... En fait, nos clients... les gens qui nous font des requêtes, ce sont surtout les décideurs que vous avez mentionnés, mais nous serions très contents de recevoir des demandes d'associations de patients, par exemple, qui se préoccupent d'une problématique. Parce que nous avons certaines problématiques qui peuvent interpeller directement le patient, le citoyen dans sa façon de voir la santé, et nous serions prêts à recevoir des demandes d'associations de patients. Bien sûr, recevoir une demande d'un citoyen en particulier, pour nous, ça exigerait d'abord de faire une certaine validation. Est-ce que c'est pour répondre à un besoin particulier? À ce moment-là, on va répondre: C'est mieux d'aller voir un médecin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, il y a M. le ministre qui voulait faire un ajout aussi. M. le ministre.

M. Lance (Jean-Marie): Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce que là on va y aller un par un autant que faire se peut. M. le ministre.

M. Rochon: Non, non, je vais venir en complément de ce que M. Lance donne à l'échange présentement sur la question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Lance, je vais vous laisser la possibilité de terminer, puis ensuite...

M. Lance (Jean-Marie): D'accord, Mme la Présidente. Alors, nous sommes prêts, en fait, à recevoir des demandes de tout décideur. Et, pour nous, le décideur est pris dans un sens très large, donc ça peut aller, là, jusqu'à des représentants d'associations de patients ou... Nous serions très contents, d'ailleurs, d'en recevoir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Je voudrais compléter ce que M. Lance dit, mais toujours sous réserve, là, parce que vous êtes dans le quotidien des activités du Conseil, alors je ne voudrais pas changer votre programmation sans qu'on puisse en discuter, simplement par mon commentaire. Et ma connaissance des activités du Conseil a été vraiment du côté d'un des utilisateurs de leurs travaux.

M. Gautrin: ...dans votre vie antérieure.

M. Rochon: Dans ma vie antérieure, et peut-être que ça arrivera dans des fonctions... peut-être que le nouveau ministère aura besoin aussi, à un moment donné, surtout si les applications peuvent s'étendre... Et je pense que ça découle bien de ce que nous dit aussi M. Lance, il y a une jonction à un moment donné entre les activités du Conseil d'évaluation des technologies de la santé et le monde de la recherche. Et votre question fait référence à ça parce que l'événement précis auquel vous avez fait référence, qui était l'évaluation de l'utilisation de la thérapie hyperbare, mais dans le cas précis de paralysie cérébrale, venait vraiment en lien avec les travaux du Conseil, mais était vraiment un cas où on a réalisé que ça passait au-delà du mandat du Conseil, vraiment dans le monde de la recherche.

Alors, le Conseil est vraiment ce terrain qu'il couvre où les connaissances existantes peuvent permettre de répondre à une question sous les angles qui ont été soulevés très bien par M. Lance. La technologie existe, quelle est sa validité? Quelle est son efficacité? Je pense que vous les classez toujours un peu. Est-ce qu'on est à un niveau expérimental d'utilisation de cette technologie, ce qui veut dire qu'on est encore à démontrer quel genre d'effets elle a et est-ce qu'elle a l'effet bénéfique qu'on vise? Ou est-on plus à un niveau d'innovation - je pense, c'est le terme qu'on utilise encore - c'est-à-dire qu'on a démontré que l'utilisation de la technologie produit ce qu'on en attend, mais la façon de l'utiliser, le protocole idéal, optimal d'utilisation quant à sa fréquence, et tout le reste, est encore à établir et à préciser?

Il y a donc une phase importante d'évaluation d'une nouvelle innovation dans son implantation, et finalement vous arrivez à un stade où, là, c'est une technologie qui existe, qui donne ses effets, on en connaît les implications, et les impacts sont plus en termes de coût-efficacité en comparant avec d'autres technologies qui peuvent exister. Et ça, il ne faut pas toujours réinventer le bouton à quatre trous, il y a déjà beaucoup de connaissances qui existent. Ça peut être des méta-analyses ou toutes sortes, de genres de techniques qui permettent vraiment de faire une synthèse, et ça, il faut très bien connaître le domaine pour faire ça.

(17 h 20)

Mais il arrive des situations... Et c'est pour ça que l'interface est importante en termes de continuité de développement et d'application de connaissances avec le secteur de la recherche, parce qu'il arrive des situations... et le cas de la paralysie cérébrale pour l'utilisation de la thérapie hyperbare, alors qu'elle est déjà bien établie pour d'autres types de pathologie, là c'était loin d'être évident. Et ce qu'il fallait et ce qui a été fait, c'est carrément une recherche, et une recherche la plus classique possible avec groupes contrôles, évaluation à double aveugle, et on aura les résultats de production, carrément de recherche à ce moment-là qui ramèneront après les questions à ce sujet sur le terrain du Conseil d'évaluation des technologies. Et ça, c'est sûrement un type d'intervention, dans l'utilisation des connaissances existantes et des innovations qui se développent à différents endroits... une façon d'intervenir de façon très, très systématisée, très rigoureuse pour être sûr qu'on prend les bonnes décisions avec l'ensemble des connaissances qui existent, à la limite de ce que sont les connaissances existantes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Maskinongé, est-ce que c'était une précision sur le même sujet?

M. Désilets: C'est sur le même sujet, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. D'accord. Alors, M. le député de Verdun, c'est toujours sur le même sujet, puis je vous reviendrai après.


Liens avec les différents réseaux de recherche

M. Gautrin: ...l'interface entre votre Conseil et le FRSQ - je pense que vous avez soulevé la question, M. le ministre, très pertinente, bien sûr - est-ce qu'il y a des relations statutaires ou sinon tout le monde se connaît et tout le monde se parle et que c'est informel? Mais est-ce qu'il y a une relation, une formalisation des rapports entre votre fonction, qui est essentiellement une fonction de transfert technologique, que je comprends mieux maintenant, et le groupe qui est responsable, en quelque sorte, de la gestion de la recherche en santé qu'est le FRSQ?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lance.

M. Lance (Jean-Marie): Bien, Mme la Présidente, effectivement, le dossier dont a parlé M. le ministre, en fait, c'est un premier exemple où nous avons fait une collaboration étroite avec le Fonds de la recherche en santé du Québec. Parce qu'il y a eu comme un genre de comité directeur, le comité scientifique, qui a été mis sur pied pour mettre en place l'étude en tant que telle, et, bon, ça a été extrêmement intéressant, et je crois que cette expérience doit être répétée.

D'ailleurs aussi, c'est dans notre intention, au Conseil, d'avoir un maillage beaucoup plus étroit avec le monde de la recherche. Nous avons déjà commencé à le faire avec des instituts, des centres de recherche, parce que ce sont souvent nos collaborateurs, mais nous voudrions aussi le faire avec les différents réseaux de la recherche du FRSQ. Je vais vous donner un exemple, on a fait un dossier sur le laser excimer pour le traitement de la myopie, un dossier qui va être publié, mis à jour, qui va parler du Lasik entre autres, et, en fait, on a travaillé étroitement avec un ophtalmologiste qui est membre du réseau santé-vision du FRSQ et on voyait des liens très étroits que nous pouvions faire avec ce réseau. Mais on pourrait aussi multiplier d'autres exemples où justement on ferait un maillage beaucoup plus étroit avec le secteur de la recherche. En fait...

M. Gautrin: Disons que vous seriez ouverts à un lien même formel entre vous-même et le FRSQ.

M. Lance (Jean-Marie): En fait...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Lance.

M. Lance (Jean-Marie): ...Mme la Présidente, je ne sais pas si c'est nécessaire d'aller jusqu'à des liens très formels. En fait, l'important, c'est qu'il y ait des liens étroits avec les différents réseaux. Vous avez mentionné tout à l'heure la question du génome humain, il y a un réseau aussi en médecine génétique qui est aussi relié à ça. On a déjà entrepris des contacts étroits avec des responsables de ces réseaux parce que, pour nous, c'est important. Nous avons beaucoup de dossiers sur le dépistage génétique et puis on risque d'en avoir d'autres, alors nous créons des liens avec les personnes qui font partie de ces réseaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Disons qu'on explorera ça demain aussi. Demain, on aura la chance d'explorer avec la contrepartie qui est le FRSQ. Je vais laisser le député de Maskinongé poser sa question et je reviendrai avec le ministre sur la question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: M. le ministre avait un complément de réponse, je crois.

M. Gautrin: Ah, excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Heureusement que je les ai. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je me pose des questions. Qu'est-ce que je fais ici? M. le ministre, d'abord.

M. Rochon: En suivant l'échange, là, je pense que je pourrais même me risquer jusqu'à dire: Si on voit que l'évolution possible dans cette interface, de ce type d'activité de transfert de connaissances pour la décision et le secteur proprement parlé de la recherche et possiblement, surtout dans le genre de collaboration qui a été expérimenté avec le projet sur la thérapie hyperbare dans le cas de la paralysie cérébrale où il y avait comme partenaire aussi, avec le FRSQ et le CET, si je ne m'abuse, le Collège des médecins, donc corporation professionnelle qui, dans ce cas-là, était le Collège des médecins qui contrôlait une partie aussi des connaissances dans ce domaine-là où cette jonction a pu être faite... Et ça nous amène un peu, je pense, à l'interface où le Conseil pourra graduellement peut-être aller plus loin dans ses travaux - et c'est peut-être ça que vous suggérez, là - de collaboration directe avec le réseau de la recherche, comme le FRSQ le fait, pour tout le domaine de la recherche évaluative où, à un moment donné, on peut aller peut-être un peu plus loin de ce qu'on fait par l'analyse des connaissances existantes, dépendant des questions qui sont soulevées par rapport à l'utilisation d'une technologie, en évaluant, sur une base de recherche appliquée, certains aspects de l'application d'une technologie particulière. Alors, il y a vraiment là un rapprochement, comme le dit bien M. Lance, qui n'a pas besoin d'être en termes de structure, mais qui, dans les façons de travailler, dans les procédures, les façons de fonctionner, va intégrer de plus en plus, je pense, les activités de ces différents organismes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun, je crois comprendre que vous voulez faire une précision.

M. Gautrin: J'aurais une brève question, après je reviendrai sur... Est-ce que, par exemple, tout ce qui touche la pharmacologie, l'évolution ou l'appréciation de telle ou telle molécule... est-ce que vous considérez que ça fait partie de votre champ de.. J'allais utiliser le terme «juridiction» tout en étant conscient que ce n'est pas le terme approprié.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lance.

M. Lance (Jean-Marie): Mme la Présidente, effectivement, les médicaments font partie de la définition de technologie, sauf que nous avons décidé par choix, compte tenu de l'existence du Conseil consultatif de pharmacologie, en fait, de lui laisser toute la place nécessaire. Mais cela ne nous empêche pas de toucher certains dossiers qui peuvent concerner un médicament. D'ailleurs, en 1998, nous en avions fait un sur le abciximab qui est un traitement d'appoint à l'angioplastie coronarienne. C'est un médicament, mais qui avait une utilisation très précise, très spécifique, et ça se situait très bien dans le champ que nous pouvions couvrir en tant que tel.

M. Gautrin: Je vais laisser à mon collègue...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Maskinongé.


Demandes d'évaluations provenant d'associations de patients

M. Désilets: Merci, Mme la Présidente. M. Lance, vous êtes prêt à recevoir une proposition du public s'il y a une association quelconque qui vous en fait la demande, pouvez-vous nous donner un exemple d'une demande que le public pourrait vous faire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lance.

M. Lance (Jean-Marie): Mme la Présidente, en fait, si on songe à des associations de patients... Donner un exemple... Il y a des associations de patients, maintenant, qui sont concernées par les handicaps auditifs en tant que tels. Il y a des nouvelles technologies qui existent qui sont du type numérique. Actuellement, la RAMQ rembourse les prothèses dites analogiques et, dans certains cas, des prothèses analogiques à contrôle numérique. Mais les prothèses dites numériques, qui sont entièrement numériques, ne sont pas du tout couvertes par le programme de la RAMQ.

Alors, un groupe, peut-être une association de parents d'enfants qui ont des problèmes auditifs qui sont très informés, ils savent exactement quelles sont les nouvelles technologies qui existent, pourraient adresser une demande au Conseil d'évaluation. Est-ce qu'il y aurait moyen d'évaluer c'est quoi, le potentiel? C'est quoi, l'efficacité réelle de ces nouvelles prothèses? Et puis est-ce que ça vaudrait la peine qu'on fasse la recommandation au ministère de la Santé que ce soit couvert par le régime en tant que tel? Donc, c'est un exemple. Il y a d'autres types d'associations de patients...

M. Désilets: Ça peut être large.

M. Lance (Jean-Marie): Ça peut être très large. En fait, pour la question de la paralysie cérébrale, ça aurait pu être aussi l'Association de la paralysie cérébrale qui aurait pu nous demander de nous pencher sur la question en tant que telle. Ça peut être très large.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant...

M. Désilets: Je reviendrai sur un autre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Maskinongé...

M. Désilets: Non, mais sur le même sujet.

Une voix: ...

Mme Carrier-Perreault: Alors, vous voulez continuer sur le même sujet, M. le député de Verdun?

(17 h 30)

M. Gautrin: C'est parce que l'intervention du député de Maskinongé me suggère une question. Vous avez dit: Bon, on souhaiterait que des associations de patients puissent... Je comprends bien que ce n'est pas les individus, hein? Quand j'ai dit jusqu'à individus, je caricaturais un peu la situation, mais, par exemple, que les associations de patients puissent s'adresser à vous. Comment faites-vous pour publiciser votre existence? Le gros problème...

Je vais vous dire, je connais quand même relativement bien ce qui se passe dans le monde - enfin, relativement bien - de la recherche, j'étais aux derniers crédits et, je l'avoue avec beaucoup d'humilité, je ne connaissais pas l'existence de votre groupe. Ce coup-ci, depuis, là, j'ai fait amende honorable, je me suis renseigné, j'ai cherché, etc. Mais, vous vous rappelez, lorsqu'on avait fait les derniers crédits, bon, je ne vous connaissais pas. Et je ne suis quand même pas quelqu'un qui est totalement ignorant. Je me demande qu'est-ce que vous faites pour faire en sorte que ces associations de patients, ces gens qui pourraient s'adresser à vous connaissent que vous êtes là, que vous pouvez rendre ce service - puis j'utilise à volonté le terme «service» - et que vous puissiez éventuellement porter jugement sur telle et telle technologie, technologie entendue au sens large?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lance.

M. Lance (Jean-Marie): Mme la Présidente, les façons qu'on a de se faire connaître, habituellement... Quand un dossier peut toucher le public en général, donc, à ce moment-là, si nous réussissons à avoir un article dans la presse, dans la presse écrite, par exemple, ou encore une entrevue à la télévision ou à la radio, c'est un moyen qui permet d'atteindre beaucoup plus de monde. Donc, ça, c'est un moyen.

Nous avons constaté aussi que les citoyens et puis aussi les associations de patients, ils font tous les efforts nécessaires pour rechercher, pour s'informer et ils vont tomber infailliblement sur notre site Internet. Parce que c'est assez étonnant maintenant le nombre de demandes d'information qu'on reçoit de plus en plus de citoyens au Conseil. J'ai été étonné de recevoir beaucoup de demandes, par exemple, sur la brachythérapie. Donc, c'étaient des patients qui étaient atteints du cancer de la prostate puis, dans leurs recherches ou parce que leur médecin leur en avait parlé, ils se sont adressés directement au Conseil pour avoir de l'information supplémentaire.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a des liens... Prenons cet exemple-là. Donc, si vous prenez un moteur de recherche - Yahoo ou Google ou Alta Vista - et, si on cherche «brachythérapie», on risque de tomber sur votre site. Est-ce que c'est le cas?

M. Lance (Jean-Marie): Mme la Présidente, c'est ce genre de vérification que nous aimerions faire. En fait, nous découvrons de plus en plus de potentiel d'Internet parce que c'est un moyen qui devient accessible à de plus en plus de citoyens. Et on a toute une réflexion à faire, au Conseil, sur une meilleure utilisation de ce moyen de communication. Et puis d'ailleurs il faut s'assurer justement que, si on publie un rapport sur un sujet quelconque, il soit dépisté par un moteur de recherche. Nous avons constaté, par exemple, que, malheureusement encore, certains groupes dans le domaine de la santé, quand ils font des liens Internet, ne mentionnent pas le Conseil d'évaluation, ce qui nous surprend. Donc, ça veut dire qu'il va falloir être beaucoup plus proactifs et faire des contacts étroits avec les différents sites, dans le domaine de la santé, pour s'assurer que nous faisons partie des différents liens.

M. Gautrin: Mais, à l'heure actuelle, est-ce que vous en faites partie ou vous n'en faites pas partie? Si, par exemple, je vais sur un des moteurs de recherche et je prends «prostate, cancer», est-ce que je risque de tomber sur le rapport sur l'utilisation de la brachythérapie pour le cancer de la prostate? Est-ce que je risque de tomber... Vous allez me dire: Vous n'avez qu'à le faire. Je vous le garantis, c'est ce que je fais faire lorsqu'on ajournera...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...pour voir si ça marche ou pas. Mais est-ce que vous l'avez essayé ou quoi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Lance.

M. Lance (Jean-Marie): Mme la Présidente, non, je ne l'ai pas essayé encore, mais je serais curieux de l'essayer moi aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous aussi? Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, vous voulez ajouter quelque chose? Oui.

M. Rochon: Bien, pas s'il y a d'autres questions à M. Lance. Ce sera peut-être en conclusion de la discussion sur...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah bon! Alors, M. le député de Maskinongé.


Évaluation de programmes préventifs

M. Désilets: J'ai appris que la définition de «technologie» est très large chez vous. Est-elle aussi large que, voire, faire un lien avec le préventif? Parce que ce que je comprends, c'est que c'est surtout du curatif, les nouvelles technologies, et puis on évalue voir qu'est-ce que ça peut faire. Est-ce que l'examen ou l'évaluation que vous allez en faire, c'est pour sauver, tenter... Pour être en excellente santé, ça prend quoi puis à quel niveau? Quelqu'un qui est en forme, exemple, on va sauver combien en santé au Québec? Faites-vous l'évaluation inverse si ça vous est proposé? Ça fait-u partie de votre définition de «technologie»?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Lance.

M. Lance (Jean-Marie): Mme la Présidente, non, en fait, nous ne faisons pas d'évaluation de programmes en tant que tel. Nous faisons plutôt l'évaluation préalable à une décision, mais qui peut concerner des programmes de prévention ou des programmes de dépistage. Nous avons produit plusieurs rapports sur des programmes de dépistage du cancer du sein, cancer de la prostate, cancer colorectal. Nous avons actuellement un dossier en cours sur les bénéfices de la pratique de l'activité physique chez les personnes âgées. C'est un moyen de prévention en tant que tel. Nous n'avons pas beaucoup de dossiers de ce type-là, mais, par contre, nous sommes ouverts à en faire. Il faut recevoir aussi des requêtes pour pouvoir faire ce type de dossiers.

Mais là il ne faut pas jouer non plus dans les platebandes d'autres organismes qui, justement, s'intéressent beaucoup plus à l'aspect de prévention. Je veux mentionner, par exemple, l'Institut de santé publique, donc, ce qui va être un de ses mandats principaux de regarder tout ce qui influence la santé, tout ce qui permet de prévenir la santé en tant que telle. C'est pour ça que nous essayons de développer des collaborations aussi avec l'Institut de santé publique pour s'assurer qu'on ne fait pas un travail de duplication et qu'on fait un travail plutôt complémentaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Maskinongé?

M. Désilets: Non, ça me va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, M. le député de Verdun, est-ce que vous avez d'autres questions avant...

M. Gautrin: Bien, avant la conclusion, mais ça ne sera pas long, on va se rejoindre sur nos conclusions, j'essaie de réfléchir comment le modèle que vous avez est transférable. Est-il transférable à d'autres secteurs ou non? Alors ça, c'est un échange plus avec le ministre à poursuivre que de le poursuivre avec vous. Quoique j'apprécie toute cette... Je suis très sensible, moi, à la question du transfert technologique. C'est vraiment un élément sur lequel je crois que c'est fondamental dans nos stratégies de développement.

Et, en même temps que j'avais posé ma question tout à l'heure: Est-ce qu'on peut le transférer, en même temps je faisais le contre-argument à moi-même pour me dire les difficultés qu'il pourrait y avoir peut-être dans d'autres secteurs où on est dans un secteur économique plus traditionnel. Le secteur de la santé est un secteur économique relativement, disons, atypique, si je puis dire, dans ce sens-là, puisque l'État y est impliqué considérablement.

Alors, c'était la réflexion que j'avais à faire. J'ai beaucoup appris de votre présentation et je dois vous dire que je vais aller vérifier si vous êtes dans les moteurs de recherche. Et, si vous me permettez de faire deux suggestions: un, faites-vous connaître plus de votre existence, premièrement; et, deuxièmement, si ce n'est pas le cas, ça serait utile qu'on puisse tomber chez vous à partir des différents fureteurs qu'on peut trouver à la disposition dans le réseau Internet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Verdun. Alors, M. le ministre.


Perspectives pour l'avenir

M. Rochon: La discussion a évolué de façon sûrement très intéressante. En conclusion, je voudrais essayer de souligner les extensions possibles à prévoir dans l'avenir, même l'avenir immédiat, par rapport au mandat présent du Conseil d'évaluation des technologies de la santé. Et je pense que les travaux faits par le Conseil, l'évolution au cours des 10 dernières années, ont bien montré deux avenues, je pense, qu'il est important de distinguer en termes de développement éventuel.

Il y a, comme le député de Verdun l'a souligné, jusqu'à quel point il y a un transfert possible de cette technologie que vous avez développée, en fait, dans d'autres secteurs d'activité où des décisions importantes qui peuvent avoir plusieurs implications doivent être prises à différents niveaux dans notre société. Donc, transfert dans d'autres secteurs. Et ça, comme je le disais précédemment, c'est sûrement quelque chose que le ministère voudra discuter avec le Conseil, voir avec les autres partenaires du domaine de la recherche, dans d'autres secteurs que le domaine de la santé, pas nécessairement comment on doit copier intégralement mais comment on peut faire un transfert.

(17 h 40)

M. Gautrin: S'inspirer de...

M. Rochon: S'inspirer de ça pour que le principe de la mission du CETS puisse être exporté dans d'autres secteurs, qui est de mettre à la disposition du décideur. Je pense que c'est là qu'est la clé, une personne qui a à décider, mais à décider dans des fonctions de décideur par rapport à des décisions à prendre pour lui personnellement - pour lui ou pour elle.

Et là où il y a peut-être une extension possible, c'est que le décideur peut peut-être être aussi quelqu'un qui, par ses fonctions, est un multiplicateur, un relayeur d'information. On parlait d'associations de patients, par exemple. Je pense que, dans ce sens-là, on pourra voir qu'une association de patients ou de citoyens dans un domaine, qui peut bien informer des membres de leurs association, pourra être un client éventuellement du Conseil d'évaluation des technologies, ne serait-ce que pour bien puiser dans ce qui est déjà fait par le Conseil, les travaux qui ont déjà été faits ou auxquels le Conseil peut référer, faits par d'autres agences.

Vous faites partie aussi d'un réseau international d'agences d'évaluation de ce type-là qui existent à peu près dans tous les pays développés, présentement. Donc, le Conseil peut être dans une position assez stratégique pour mettre à la disposition de décideurs ou de gens qui sont placés pour informer leurs membres de ce qui existe comme connaissances dans un domaine pour des orientations à prendre. Ça, c'est un type de développement.

Mais, je pense, à ce stade-ci, c'est important de le distinguer d'un autre type de développement possible qui rejoint vraiment ce que j'appelais tout à l'heure plus le grand secteur de la culture scientifique, qui est au-delà d'une culture générale. On est dans une société où les gens, pour des décisions qu'ils ont à prendre pour eux, comme le choix d'un traitement ou qu'est-ce qu'on pense que le médecin nous a dit, puis on a vu deux, trois médecins, qu'est-ce qu'on veut décider dans le domaine de la santé - ça pourrait se voir dans d'autres secteurs - vont être de plus en plus capables, sont de plus en plus capables, dans une société scolarisée comme la nôtre, de décider eux-mêmes en utilisant des informations très techniques si ces informations-là leur sont données dans des termes un peu vulgarisés ou simplement où il y a une bonne pédagogie qui est faite. Même si c'est compliqué, complexe, ça peut souvent être mis à la disposition des gens pour qu'ils l'utilisent plus, sans la transmission, à ce moment-là, d'un décodeur - président, organisation, ou quoi que ce soit du genre.

Mais ça, je pense, dans l'état des travaux qu'on fait présentement, on est plus dans le domaine que j'appellerais de la culture scientifique, et là je ne suis pas sûr qu'on a les instruments pour ça. Mais c'est quelque chose sur lequel il faut réfléchir pour voir comment on peut, dans une société comme la nôtre, développer le domaine de la culture scientifique pour de plus en plus qu'on ait accès à ça comme citoyens et citoyennes pour des décisions qu'on a à prendre dans notre vie à différents égards. Et là l'expérience du CETS peut être un bon générateur d'expériences pour voir comment on peut développer. Mais, si on ne distingue pas les deux voies, je pense qu'on risque de faire éclater un système, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.


Accessibilité des rapports du Conseil

M. Gautrin: Je sais qu'on peut se permettre de continuer la discussion, si vous me permettez, même si on avait dit qu'on l'avait terminée. Ça m'amène, votre réaction, à vous poser une question, M. Lance. Est-ce que vos rapports sont accessibles, sont écrits d'une façon relativement accessible? On est ici, autour de la table, tous des scientifiques. Si on veut parler de notre propre domaine, il y a deux manières. On peut écrire strictement pour notre petit sous-groupe de gens, qui sont ceux qui comprennent ce qu'on fait, et puis on peut essayer de rendre notre texte plus accessible. Quel est votre créneau, votre degré de spécialisation que vous choisissez dans la rédaction de vos rapports? Je fais donc référence à un deuxième point de vue, qui était l'intervention du ministre quant à l'utilisation par des gens du grand public de venir consulter éventuellement vos rapports.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lance.

M. Lance (Jean-Marie): Mme la Présidente, en fait, dans nos résumés, nous essayons d'utiliser un langage plus accessible et donc de minimiser le jargon un peu scientifique. Mais, à l'intérieur du rapport, il faut dire que le niveau scientifique est assez élevé. En fait, je pense que nous avons des efforts à faire. Et d'ailleurs c'est pourquoi, dans nos projections, nous allons avoir un agent d'information qui va justement nous aider à digérer un peu notre matériel et à le traduire dans un langage qui va être plus accessible.

M. Gautrin: Plus vulgarisé.

M. Lance (Jean-Marie): Plus vulgarisé en tant que tel.

M. Gautrin: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Lance.


Discussion générale


Modes de transfert technologique

M. Gautrin: Est-ce que je peux continuer? M. le ministre, vous parlez donc de cette première fonction, qui est la fonction d'aider les décideurs. Et, quand je vous écoutais, je me disais: Prenons un secteur, par exemple l'aéronautique, est-ce que ce serait concevable... Et, à la fin, j'arrivais à dire oui, ce serait concevable que l'ensemble des décideurs qui agissent dans le secteur de l'aéronautique pourraient bénéficier d'un... Alors, on aurait le conseil d'évaluation des techniques en aéronautique, par exemple, quelque chose comme ça. Ce n'est pas complètement, complètement dépourvu de bon sens. Ça pourrait fonctionner, à mon sens.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Oui, Mme la Présidente. Dans un sens, c'est quelque chose qui existe déjà dans d'autres domaines, présentement...

M. Gautrin: Bon, faites attention, les centres de veille, on va en discuter, ce n'est pas des grands succès, hein.

M. Rochon: Non, mais, si on regarde des organismes qui n'ont pas une mission si campée que le Conseil d'évaluation des technologies pour ce type de transfert vers le décideur mais qui ont une fonction de transfert de connaissances, comme des centres de liaison et de transfert, ceux qui existent déjà... Là, c'est pour une clientèle plus ciblée, en général. Mais ce serait probablement le cas dans l'exemple qui est choisi par le député, de l'aéronautique. Ce n'est pas tout le monde qui a nécessairement à prendre une décision dans ce secteur d'activité. Mais je veux juste souligner, je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autres choses à faire, mais qu'il faut voir - on en est rendu là - l'expérience du Conseil d'évaluation des technologies...

M. Gautrin: Oui, oui, je suis d'accord.

M. Rochon: ...des centres de liaison et de transfert, de ceux qui font ce genre de transfert pour des gens qui ont une décision à prendre. Et, à certains égards, certains centres de recherche qui sont dans des domaines assez appliqués et en lien avec des réseaux assez importants de petites et de moyennes entreprises jouent, sur une gamme un peu différente, ce type de rôle et assurent ce genre de service.

Mais, moi, je pense qu'on en est rendu, sur la base de ces expériences acquises à travers différentes avenues, à se poser la question que vient de soulever le député de Verdun. Je n'ai pas la réponse. Je ne pense pas qu'on l'ait actuellement. Est-ce que, dans l'avenir, dans les prochaines années, on voudra développer plus ce service à l'ensemble des citoyens et citoyennes? Et, si oui, comment doit-on le faire et peut-on le faire? Il faut que ça se fasse de façon qu'il reste bien contrôlé pour que la validité de l'information reste bien assurée et qu'on le fasse de façon qu'on peut contrôler quant aux moyens aussi pour faire le développement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Et c'est ce qu'on appelait, ce que votre sous-ministre, du temps qu'il avait été dans sa vie antérieure, appelait l'encadrement de l'entreprise innovante dans ces cercles concentriques. Je comprends actuellement qu'on est en train de réfléchir tout haut l'un et l'autre. Mais, faites attention, vous répondez: Oui, il existe des CLT qui le font déjà un peu. Les champs d'activité des différents centres de liaison et de transfert sont relativement limités. Et je ne suis même pas sûr qu'un certain nombre de centres de liaison et de transfert... On aura l'occasion d'échanger sur eux, mais abordons tout de suite la question. Bien des fois, c'est aussi et ce sont presque des centres de recherche. On pourra échanger après jusqu'à quel point ils sont réellement des centres de liaison et de transfert. Mais on aura à échanger sur le rôle des CLT, j'imagine.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Oui, c'est ça. Alors, je pense que c'est une réflexion, là, qui s'amorce. Et c'est vrai que les centres de liaison et de transfert, ce n'est pas une catégorie homogène, ça.

M. Gautrin: Absolument pas.

M. Rochon: Ils sont tous très différents les uns des autres. Et je pense que c'est heureux qu'il en soit ainsi...

M. Gautrin: Ah! oui, oui. Je n'ai pas dit...

M. Rochon: ...parce qu'ils ont tous développé leurs activités de...

M. Gautrin: Je ne cherche pas l'homogénéité.

M. Rochon: C'est ça. Non, non, je sais. Maintenant, si, dans les minutes qui nous restent, on veut, sans en arriver à une conclusion sur cette question-là, préciser un peu plus, voir comment la réflexion peut se continuer, je vous demanderais peut-être de pouvoir passer la parole à M. Limoges, qui, et dans sa vie antérieure et présentement, a connu aussi ce réseau-là beaucoup plus que je peux l'avoir connu moi-même et qui pourrait peut-être réagir un peu aux questions que vous soulevez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Limoges.

(17 h 50)

M. Limoges (Camille): Mme la Présidente, je pense qu'il y a une très grande variété de situations qui n'interdisent pas du tout de s'inspirer d'une expérience comme celle du CETS. Mais, si on pense par exemple au domaine de l'environnement, d'une certaine manière, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement joue, par rapport à l'implantation de certaines technologies dans des milieux déterminés, un rôle qui est celui d'une évaluation sociale des technologies. Une organisation comme l'Office de la protection du consommateur joue, à un niveau qui peut apparaître plus trivial parce que moins technique, mais qui est extrêmement important, ce rôle d'évaluation de produits et de procédés pour fins de consommation.

Et je pense aussi que ce que M. Rochon a dit, ce que M. le ministre a dit, est très juste. Il y a quand même beaucoup de... Nous qui avons vécu dans des centres de recherche universitaires, on a pu apprécier la fréquence importante des informations de toutes sortes qui sont demandées par des citoyens, des entreprises, des organisations à des groupes de chercheurs jugés compétents pour les informer de la qualité d'une technologie et des conditions de son transfert. Moi, je pense que tout le domaine de l'évaluation sociale des technologies, c'est une voie extrêmement fertile pour des expérimentations et des innovations nouvelles, mais il me semble que la gamme des besoins est tellement variée que, probablement, les modèles pour répondre aux différents types de demandes vont devoir être très diversifiés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est extrêmement intéressant. Je n'avais pas vu cette perception-là. Est-ce que je pourrais faire une suggestion? Je ne sais pas si M. Guy est encore dans la salle ou pas. Cette question-là, cet échange qu'on vient d'avoir autour de cette question du transfert, et cette multiface, hein - je suis d'accord avec vous, le BAPE a un peu cette fonction-là - est-ce que le Conseil de la science et de la technologie ne pourrait pas au moins essayer de faire un inventaire à court terme de ce qui sert actuellement dans les organismes de transfert? Je vous le suggère pour votre conseil d'administration de vendredi. Vous avez entendu l'échange qu'on a eu sur le Conseil d'évaluation des technologies de la santé du Québec dans sa fonction de transfert. Il est clair qu'il existe déjà des fonctions de transfert qui se font. Je suis assez d'accord avec ce qu'a dit le sous-ministre actuellement. Est-ce que vous pourriez nous saisir de cette question?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Guy.

M. Gautrin: C'est une suggestion.

M. Guy (Camil): Oui. Le Conseil a publié, l'année dernière, un avis, n'est-ce pas, sur les centres de transfert. On a couvert, en réalité, environ une trentaine de centres. Ça comprend les centres de liaison et de transfert à proprement parler, ça comprend les centres collégiaux de transfert de technologie.

M. Gautrin: Soit les CTT, oui, je connais.

M. Guy (Camil): On en trouve un, en passant, dans l'aérospatial au collège Édouard-Montpetit. Ça comprenait le CRIQ aussi. Et, donc, on a déjà, effectivement, une très grande variété, un très grand nombre de centres qui font office, justement, de transférer les connaissances vers les utilisateurs.

Ceci dit, on a aussi évoqué, dans cet avis-là, le besoin que certains secteurs industriels ou que certaines technologies pouvaient avoir en termes de nouveaux centres de transfert. Et on a également suggéré un certain nombre de critères, même, qui devraient présider à la reconnaissance et à l'accréditation des nouveaux centres de liaison et de transfert. Et ces critères-là, si ma mémoire est bonne, référaient notamment aux besoins des utilisateurs industriels ou socioéconomiques, et il y en avait d'autres que j'ai oubliés, là.

Une voix: J'ai une liste ici.

M. Guy (Camil): Oui, vous les avez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense, M. Guy, que je me suis mal exprimé. Je comprends, j'ai lu votre avis Des catalyseurs de l'innovation: les centres de transfert et leur financement . Je connais les CLT, je connais les CTT. On va échanger sur ça un peu plus tard. Mais là on était rendu sur des choses que vous n'avez pas couvertes. Votre document ne parlait pas, par exemple, de la fonction transfert en santé remplie actuellement par le Conseil d'évaluation des technologies de la santé du Québec. Votre document n'utilise pas la remarque que M. Limoges vient de faire actuellement sur le rôle de transfert dans le domaine de l'environnement, le rôle que le BAPE a pu jouer comme rôle de transfert. Et ce que je vous suggère - je comprends que, moi, je ne peux pas vous le demander, mais je vous le suggère - je trouve que ça serait bon d'avoir un inventaire de tout ce qui fait du transfert technologique, suivant les différents secteurs où il s'en fait. Je connais ce qui a, disons, plus formellement, l'étiquette CLT ou CTT, ça, je sais ça. Je les connais, je connais leur nom, je sais ce qu'ils font, puis etc. Mais toute cette variété, ces éléments qui ne sont pas... cette multiplicité, j'ai l'impression que ça serait utile si vous pouviez peut-être réfléchir sur cette question. Ce n'est qu'une suggestion, M. Guy. Je n'ai pas de pouvoir pour vous le demander.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Limoges.

M. Limoges (Camille): Mme la Présidente, M. Guy se souviendra peut-être qu'au début des années quatre-vingt-dix - c'était avant que j'arrive au Conseil de la science et de la technologie, d'ailleurs - le Conseil de la science et de la technologie avait organisé et publié les actes d'un colloque sur l'évaluation sociale des technologies où les présentations avaient porté sur toute une gamme d'activités évaluatrices dans différents domaines, qui allaient de la santé jusqu'à l'environnement, en passant par les risques biotechnologies, etc.

Et le Conseil avait aussi, je crois, une couple d'années plus tard, commandité une étude qu'il a publiée sur l'état et la prise en compte des préoccupations des citoyens en matière de risques scientifiques et technologiques. Je me rappelle pas exactement du titre, mais peut-être que M. Guy pourra compléter cette information. Donc, ce sont effectivement des questions dont le Conseil s'est soucié dans le passé, mais qui n'ont pas été reprises directement au cours des années récentes, je pense.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Guy, vous avez des précisions à apporter?

M. Guy (Camil): Oui. J'allais dire que, dans le dernier avis d'ailleurs sur l'innovation sociale et technologique, on a fait état du besoin éventuel d'avoir de nouveaux centres de transfert qui mettraient à profit davantage les connaissances développées par les recherches en sciences humaines et sociales dans différents domaines. Alors, le dernier mot n'est pas dit sur la question du transfert ou des besoins dans ce domaine-là.

M. Gautrin: Non, non, mais vous avez un conseil d'administration vendredi, alors on essaie de vous suggérer des choses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je pense qu'on a fait le tour par rapport au Conseil d'évaluation des technologies de la santé. Alors, merci, M. Lance, de votre participation.

Il y avait une suggestion à l'effet qu'on poursuivait les discussions sur la propriété intellectuelle.

M. Gautrin: Mais il reste une minute avant 18 heures, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est-à-dire que là je vais vous demander - c'est vrai, vous avez raison - s'il y a une possibilité, en tout cas, s'il y a consentement pour qu'on poursuive par rapport aux neuf minutes que nous avons à faire.

M. Gautrin: Je pense qu'il serait préférable qu'on voie à la fin si on les récupère ou pas, de toute manière.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, moi, je ne vois pas de problème.

M. Gautrin: Parce que, regardez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais, écoutez, moi, je me dois de vous le dire.

M. Gautrin: Non, je comprends, je comprends.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous comprendrez que j'ai des devoirs qui m'incombent. Alors, je demande...

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Mais commencer pour neuf minutes sur un sujet aussi important...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends donc qu'il n'y a pas de consentement pour que l'on poursuive, qu'il y aura des échanges qui pourront se reprendre à une autre séance. Alors, j'ajourne donc les travaux sine die, tout en sachant qu'on se retrouve demain après-midi, 15 heures.

(Fin de la séance à 18 heures)