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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 13 avril 2000 - Vol. 36 N° 57

Étude des crédits du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie


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Table des matières

Discussion générale (suite)

Fonds de la recherche en santé du Québec (FRSQ)

Conseil québécois de la recherche sociale (CQRS)


Intervenants
Mme Denise Carrier-Perreault, présidente
M. Guy Lelièvre, président suppléant
M. Jean Rochon
M. Henri-François Gautrin
M. Rémy Désilets
*M. Michel A. Bureau, FRSQ
*M. Pierre Boyle, idem
*M. Camil Bouchard, CRQS
*Mme Suzanne D'Annunzio, idem
* Mme Sylvie Dillard, Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures vingt-cinq minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission de l'économie et du travail est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour l'année financière 2000-2001.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Normandeau (Bonaventure).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie.

M. Gautrin: Deuxième année de suite... je suis un Gaspésien d'adoption.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ha, ha, ha! Alors, comme nous sommes en poursuite d'étude de ce qu'on avait commencé hier, je comprends qu'il y a entente à l'effet qu'on commence par discuter des crédits du CQRS d'abord, en second lieu du FRSQ et pour terminer avec le FCAR.

M. Gautrin: Mme la Présidente, compte tenu des horaires des uns et des autres...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...nous avons suggéré de commencer d'abord par le FRSQ, mais avant on aurait peut-être un échange avec le ministre sur un sujet qui nous tient à coeur de part et d'autre.


Discussion générale (suite)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, moi... De toute façon, M. le député de Verdun, vous avez la parole.


Le point sur la préparation de la politique scientifique du ministère

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Des petites souris m'ont informé que le ministre avait des compléments d'information à nous donner quant à la politique et à la manière dont la politique pouvait être bientôt disponible pour les parlementaires. Je ne sais pas si mes souris sont exactes, mais est-ce que vous avez des informations complémentaires à nous donner quant à...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Mme la Présidente, on voit que le député de Verdun est particulièrement bien informé.

M. Gautrin: Vous savez, avec les souris, ça...

M. Rochon: Non. Sérieusement, je pense que c'est une bonne occasion, là, devant la commission parlementaire, de donner une information qui... une question à laquelle a fait référence un peu, hier, le député de Verdun quant au déroulement des travaux de la politique scientifique et au moment où on connaîtra de façon plus complète le contenu de la politique scientifique.

Alors, comme on le fait régulièrement, ce matin, dans une séance de travail, on a refait le point sur l'évolution des travaux, et il est très clair que l'ensemble des éléments qui vont se retrouver dans la politique sont maintenant réunis et que, voyant le rythme de production des travaux, on peut penser que la politique pourra être complétée selon l'horizon qu'on s'était donné, soit d'ici à à peu près deux mois, fin mai, début de juin.

Maintenant, en faisant le point ce matin, j'ai pris une décision en considérant justement l'ensemble du contenu qu'on a, l'ampleur de ce contenu et l'importance que, je pense sincèrement, représentera la politique pour l'avenir du Québec dans le domaine de la recherche, du développement et de l'innovation. Et, avec tous les impacts qu'on peut en espérer sur l'avenir socioéconomique du Québec et considérant que le travail qui a été fait a impliqué beaucoup de partenaires jusqu'à présent – on a rencontré, je pense, à peu près tous ceux qui, dans le monde de la recherche, du développement technologique et de l'innovation, peuvent être impliqués – que l'évolution des travaux a amené à travailler beaucoup avec les différents partenaires sur les angles et les aspects, les volets qui les concernent plus directement, et voyant donc l'ampleur de la politique, l'importance, je pense, que ça aura pour l'avenir, il m'est apparu important de pouvoir faire une autre ronde de validation, une validation additionnelle, mais qui, contrairement aux autres, sera faite sur l'ensemble des éléments de la politique pour que tout le monde voie la pièce au complet et que cette validation-là puisse être faite publiquement.

(15 h 30)

Les différentes rencontres et validations, jusqu'ici, ont été faites sur une base de séances de travail, en général, qui n'étaient pas secrètes mais privées, comme rencontres, mais, pour que tout le monde ait vraiment le tableau d'ensemble et que, deuxièmement, on ait vraiment toute la transparence du processus, j'ai décidé de faire une autre validation et je pourrai, dès le tout début du mois de juin, informer tout le monde du déroulement, des modalités de cette validation. On pourra rendre disponible avant la fin de juin – et je pense qu'on peut dire avant la fête nationale – le document de synthèse de l'ensemble de la politique. Et, pour respecter et tenir compte que, rendu à cette période de l'année, fin mai début de juin, pour tout l'univers de la recherche, les gens, c'est la période très intensive de réunions, de congrès qui se font souvent à l'extérieur du Québec et même du continent nord-américain et que, après cette période intense de circulation du monde de la recherche et de l'innovation, on a la période des vacances, alors on envisage qu'on pourra faire cette validation publique sur l'ensemble des éléments de la politique dans la deuxième moitié du mois d'août, ce qui nous permettra – comme on a la politique, on aura eu cette validation – rapidement, à l'automne, de faire la diffusion de la politique après son approbation finale.

Alors, je pense que ça va clarifier l'agenda pour tout le monde et que ça va sûrement être utile pour le processus et pour le ministère travaillant sur la politique. Et je pense que les partenaires vont être contents d'avoir la chance de voir le tableau complet et de pouvoir, une dernière fois, réagir, mais cette fois-ci pas seulement sur le volet qui les implique le plus directement, mais sur l'ensemble de la politique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que je comprends, M. le ministre, que vous allez faire une consultation en commission parlementaire? Quand vous parlez d'un consultation publique, vous la faites comment?

M. Rochon: Non. Les modalités, on voudrait être capables de travailler là-dessus, de les annoncer au début de juin, mais on ne pensait nécessairement à une commission parlementaire, ça peut être une consultation, des rencontres. Mais là il s'agit de voir les modalités, comment se fait ce genre de processus selon nos moeurs, nos coutumes et les objectif qu'on poursuit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous m'avez devancé, Mme la Présidente, dans mon questionnement. Et, tout en étant conscient à l'heure actuelle que je n'attends pas une réponse de votre part, M. le ministre, il me semble qu'il serait utile que la mécanique qui est la nôtre ici... Et on l'a déjà fait sur d'autres projets que strictement la politique scientifique, un certain nombre de livres verts ou de livres blancs qui ont été mis de l'avant par certains gouvernements, qu'ils soient de notre formation politique ou de la vôtre, et qui ont pris la peine, éventuellement, d'une commission parlementaire pour permettre formellement à ce moment-là aux gens de pouvoir tous s'exprimer. J'ai dans la tête, par exemple, lorsque Mme Robillard a fait sa réforme des cégeps. Elle avait fait un premier document, il y a eu une réaction, et après une correction du document.

Je me permets de vous suggérer, tout en étant conscient qu'il n'y a pas lieu ici, actuellement, de prendre un engagement formel de votre part, que peut-être la mécanique des commissions parlementaires, qui permet de questionner les gens sur la réaction qu'ils ont par rapport à la politique, peut être un instrument qui vous permettrait... et qui permettrait un large débat autour de cette politique. L'Assemblée nationale a des forums, est un forum en soi qui permet la discussion des gens. Alors, je vous fais la suggestion. Je comprends que vous n'avez pas à réagir ici, aujourd'hui, à ma suggestion, mais je pense qu'on pourrait facilement, comme vous le dites, à la fin du mois d'août, tenir une commission parlementaire sur cette question, si c'était le voeu du gouvernement, si c'était le voeu de vos leaders, d'avoir l'heur de les convoquer.

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, j'ai informé la commission et tous ceux qui sont présents ici. Et, comme c'est des organismes subventionnaires qui sont nos invités aujourd'hui, ils sont, parmi tous les partenaires, sûrement parmi ceux qui sont concernés au premier chef. La décision vient tout juste d'être prise de rajouter cette étape. Quant aux modalités, je reçois très bien la suggestion du député de Verdun. On voudrait se donner quelques semaines, par exemple, pour pouvoir consulter...

M. Gautrin: Je comprends, il faut bien voir les implications d'un côté et de l'autre...

M. Rochon: ...regarder les avantages et inconvénients des différentes formules, mais on convenait que le processus devrait être public, de toute façon, de sorte que cette validation permette de n'oublier personne.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Quant à moi, j'ai posé la question, vous comprendrez, M. le député de Verdun, en tant que présidente de cette commission et sachant qu'on a aussi d'autres consultations sur des projets à venir qui sont déjà annoncées. Alors, c'était juste dans le but de voir comment on va organiser les travaux, là. Une présidente s'informe, comprenez-vous?

M. Gautrin: ...


Fonds de la recherche en santé du Québec (FRSQ)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là-dessus. Ha, ha, ha! Alors, je comprends donc qu'on peut poursuivre avec le groupe.

M. Gautrin: Peut-être...

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le député de Verdun.


Existence de trois organismes subventionnaires pour la recherche

M. Gautrin: Merci. Je vais commencer par une question qui va vous paraître peut-être une question iconoclaste, mais je l'adresse au ministre plutôt qu'à vous, M. Bureau. Est-ce qu'il est encore pertinent, aujourd'hui, d'avoir trois conseils subventionnaires? Je sais, à l'heure actuelle, que vous avez... Je vous poserai, après, plus précisément la question. Vous êtes en train d'avoir un comité d'évaluation du FRSQ, mais ça, je reviendrai après plus précisément. Mais, alors qu'on vient de faire la fusion, en quelque sorte, des organismes de recherche, alors que le FRSQ et le CQRS, par exemple, s'évertuent de développer des interfaces communes et de travailler ensemble, etc., alors que le CQRS et le FCAR travaillent ensemble de plus en plus, est-il pertinent de maintenir encore trois fonds ou ne pourrions-nous pas avoir, dans le fond, l'intégration complète de ces trois fonds-là? Quelle est leur spécificité, d'après vous, pour maintenir trois fonds? Je m'excuse si j'ai posé la question au ministre en premier lieu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Quand même moins iconoclaste que de se questionner sur la pertinence d'avoir le Fonds de recherche en santé du Québec. J'ai eu un peu peur quand la question a été annoncée.

M. Gautrin: Non, non, mais...

M. Rochon: Non, non, je comprends très bien. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...ma question est... Bon, enfin, je reviendrai après pour le...

M. Rochon: Bon. Il y a deux éléments. La question est bonne. D'une part, il y a un travail très important, là, qui est fait entre les conseils et le ministère, et je pense que tout le monde observe et reconnaît que les trois champs d'activité des conseils ont des spécificités très nettes. Et d'ailleurs, quand on regarde chez nos voisins, nos voisins immédiats au Canada, les grands organismes subventionnaires sont structurés un peu de la même façon. Il y a le Conseil de recherche médicale du Canada qui va être transformé, là, en les instituts de la santé. Il y a le Conseil en sciences naturelles et génie et le Conseil en sciences humaines et sociales. Les Américains... Aux États-Unis aussi, on a le même genre...

M. Gautrin: Ce n'est pas nécessaire de toujours copier le fédéral. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Non, surtout pas. Mais les bonnes idées, on les prend partout dans le domaine de la recherche. Aux États-Unis, c'est le même type de structure. Tout ce que je veux dire par là, ce n'est pas l'idée de se conformer nécessairement... Et, comme on parle beaucoup de recherche et aussi d'innovation, il ne faut pas hésiter à innover, mais c'est quand même trois grands champs qui ont des spécificités très claires.

Par ailleurs, ce qui est sûr aussi, c'est que le besoin d'une concertation plus grande, d'une convergence des actions dans ces trois champs-là est aussi une nécessité si on veut travailler bien avec les chercheurs, et autant le monde de la recherche que des entreprises. D'ailleurs, c'est une réalité qui, au Québec, est déjà en évolution, qui avait d'ailleurs commencé avant l'existence, la création du ministère de la Recherche, Science, Technologie. Je pense que je peux dire que ça s'est intensifié beaucoup au cours de la dernière année, cette convergence et cette collaboration, et la présidente du FCAR et les présidents des deux autres fonds, le CQRS et le FRSQ, ont, à toutes fins pratiques, là, sans avoir créé de structure, une table de concertation qui leur permet de travailler régulièrement ensemble et d'amener même – et je pense ça va sortir dans les discussions qu'on aura – des collaborations de plus en plus intégrées sur différents programmes qui sont faits maintenant par des conseils. Deux d'entre eux ou peut-être même, dans certains cas, les trois ensemble.

Alors, où on en est présentement, c'est d'examiner avec les trois fonds quel serait la meilleure façon d'assurer que cette convergence soit bien soutenue, bien encouragée et bien supportée dans l'avenir, tout en respectant les spécificités des trois champs de recherche qui sont réelles aussi. Quelle forme ça pourra prendre? Bien, on va le voir, ça, au cours des prochains mois. Alors, on s'en tient plus à l'objectif d'une meilleure et d'une plus grande concertation, qui est déjà commencée, qu'à prendre une discussion au niveau des structures à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

(15 h 40)

M. Gautrin: Ma question était bien sûr au niveau des structures, mais, lorsqu'on regardera aussi au niveau des programmes, même s'ils ont tous même des objectifs communs, vous avez quand même des approches qui sont différentes. Le programme de chercheurs-boursiers du FRSQ ne trouve pas son pendant dans le fonds FCAR, il le trouve d'une certaine manière à l'intérieur du CQRS. L'intégration aurait eu pour effet, d'après moi, ma réflexion, de pouvoir homogénéiser ces différents programmes, permettant à un fonds de bénéficier de l'expérience de l'autre. Par exemple, le programme des chercheurs-boursiers, qui semble avoir été un succès au sein du FRSQ, pourrait s'étendre à d'autres secteurs sans difficulté. Le programme du CQRS des bourses de... j'oublie le nom, les bourses pour chercheurs de haut niveau, qui permet de détacher, pour les fins de la recherche, certaines personnes, pourrait s'étendre à d'autres secteurs. Bon, chacun s'est développé dans le temps en fonction de sa propre discipline, mais ils pourraient bénéficier maintenant les uns et les autres de programmes qu'ils ont développés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Oui, Mme la Présidente. Je vais être encore plus explicite pour décrire cette concertation qui, depuis quelques années, a évolué beaucoup et qui, encore une fois, a été encore plus intense au cours de la dernière année, je pense. Déjà, présentement, les trois conseils et le ministère, au cours de toute l'année, ont travaillé sur la mise en place d'un système d'information commun pour les trois conseils et le ministère, pour ce qui regarde la recherche et le développement de la recherche et l'évaluation de la recherche.

Un autre exemple est que les bourses pour les étudiants aux études supérieures du FRSQ sont présentement gérées globalement avec les bourses du FCAR par le FCAR. Un autre exemple, le CQRS et le FCAR ont développé beaucoup d'actions concertées ensemble. Alors, ce n'est pas seulement, là, une table des présidents où on discute de concertation, cette convergence des présidents et de la présidente a amené vraiment à intégrer des actions ensemble. Alors, la formule que ça devra prendre dans l'avenir, on en est là. Alors, c'est pour ça que je ne veux pas répondre à la question: Est-ce qu'on devrait avoir un seul organisme qui coiffe ou qui intègre les trois organismes existants? Je veux très bien m'assurer que la forme n'emporte pas le fond, là, dans cette situation-là et qu'on est imaginatifs au maximum pour s'assurer que tout ce qui peut être profitablement, pour le développement de la recherche, soit mis ensemble, en commun, qu'on trouve la façon la plus souple, la plus flexible de le faire et que, par contre, on n'oublie pas de s'assurer qu'on protège les spécificités qui doivent l'être si c'est toujours le cas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que vous me dites... J'avais remarqué que les bourses étaient FCAR, FRSQ. Les bourses, disons, de 1er cycle, pas les bourses de recherche. Est-ce qu'il y a eu un transfert...

Une voix: ...

M. Gautrin: Pardon? Bien oui, enfin bourses de maîtrise et doctorat. Enfin, excusez-moi, c'est parce que, au sens du FRSQ, les chercheurs-boursiers, c'est postformation. C'est des chercheurs réellement, mais c'est une forme de rémunération, de leur salaire, tandis que les bourses FCAR, c'est des bourses qui sont maîtrise, doctorat et postdoctorales.

M. Rochon: Mais là je parlais des bourses FCAR pour les maîtrises...

M. Gautrin: Oui, c'est ça, je comprends bien.

M. Rochon: ...les doctorats et les postdocs.

M. Gautrin: C'est ce que je comprends.

M. Rochon: Mais peut-être que le président du FRSQ pourrait être plus spécifique.

M. Gautrin: Allez-y.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le président, est-ce que vous pourriez vous identifier pour les bénéfices de la transcription, là, en donnant votre nom?

M. Bureau (Michel A.): Michel Bureau, président du FRSQ.

M. Gautrin: La dernière fois, on était chacun à des places différentes. J'étais à votre place, et vous étiez à la mienne.

M. Bureau (Michel A.): Exact.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bureau.

M. Bureau (Michel A.): Laquelle est la plus confortable?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bureau (Michel A.): Il y a cinq ou six ans, le président du FRSQ a convenu avec le FCAR que le FCAR gérerait les bourses de maîtrise et de doctorat du FRSQ. Ça demeure des bourses du FRSQ, le budget fut transféré, et c'est géré maintenant par le FCAR. Nous sommes arrêtés là.

L'autre étage des bourses, c'est les postdocs. Elles sont très spécifiques au secteur de la santé, puis il y a une partie qui est des professionnels en exercice qui viennent faire une maîtrise et un doctorat, et cela, c'est tout un autre monde. Et celles-là, actuellement, ne sont pas transférées, et je pense qu'il y aurait plus de désavantages que d'avantages à les transférer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a eu transfert de budget à ce moment-là du FRSQ vers le FCAR?

M. Bureau (Michel A.): Oui.

M. Gautrin: Ça s'est passé il y a longtemps ou...

M. Bureau (Michel A.): Oui, et dans l'harmonie.


Évaluation par un comité d'experts

M. Gautrin: Ah, c'est très bien. Parce que là je vais poser une question... Vous êtes en période... Si je me fie à FRSQ Actualité, le comité d'experts va évaluer le FRSQ. Donc, je ne peux pas vous poser des questions sur vos orientations stratégiques. Très logiquement, vous allez commencer à attendre le rapport de votre comité d'experts avant de redéterminer vos orientations stratégiques.

M. Bureau (Michel A.): Exact.

M. Gautrin: C'est bien ce que je comprends.

M. Bureau (Michel A.): Oui, nous allons...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Bureau.

M. Bureau (Michel A.): ...à l'automne ou à la fin de l'été... Nous mettons en place maintenant tout le dispositif. C'est sûr que nous allons profiter de la politique de science et technologie, et ce serait prématuré de le faire avant que nous en connaissions les grandes lignes. Et nous voulons inviter un comité international à évaluer candidement notre organisme pour voir ses qualités et ses défauts, comment est-il bâti pour faire face au futur de la recherche en santé.

M. Gautrin: Oui, mais il y a deux éléments, il y a les objectifs que vous pouvez avoir et à savoir si vous êtes équipés correctement pour atteindre ces objectifs-là. C'est sur ça que va se pencher le comité d'experts. Va-t-il se pencher aussi sur l'évaluation de chacun de vos programmes, c'est-à-dire est-ce que le programme que vous mettez de l'avant atteint les objectifs que vous recherchez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bureau.

M. Bureau (Michel A.): Merci, Mme la Présidente. Cela sera inclus dans l'objectif de... Tout sera sur la table quand nous verrons ce comité d'experts. Les programmes du FRSQ... Ce qui nous intéresse le plus, par exemple, de connaître de ces experts qui vont venir, c'est comment eux voient l'évolution de la recherche en santé. Est-ce qu'ils la voient comme nous? Sinon, quelles sont leurs suggestions? Mais ils vont rentrer aussi dans nos trois grands programmes: l'un, les centres; l'autre, les chercheurs-boursiers; et le troisième, les réseaux. Ils vont nous faire des suggestions précises sur les programmes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais il faut être conscient que l'environnement général de la recherche en santé ne dépend pas uniquement du FRSQ, mais dépend aussi de votre contrepartie au fédéral qui bouge actuellement. Je pense aux instituts de recherche en santé virtuelle sur lesquels vous devez vous harmoniser en quelque sorte ou tâcher de vous... Et ça va être repris par vos experts à ce moment-là, c'est-à-dire voir la vision globale de la recherche au Canada à ce moment-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bureau.

M. Bureau (Michel A.): Oui, M. le député de Verdun, il est possible qu'ils aient des suggestions très précises devant les nouvelles orientations des Instituts de recherche en santé du Canada. Le FRSQ a toujours adopté des programmes qui visaient le développement stratégique des chercheurs du Québec en santé pour attirer ici le plus possible, d'abord, les meilleurs éléments de recherche puis ensuite l'argent du fédéral pour le supporter. Alors, ça a toujours fait partie de la stratégie du FRSQ. Le CRM, le Conseil de recherche médicale du Canada, disparaissant pour laisser place aux Instituts de recherche en santé qui embrassent beaucoup plus large le concept de la santé que ne le faisait le CRM, et les priorités qui viendront de ces instituts, en particulier sur le soutien de la carrière de chercheur, nous amèneront peut-être à des adaptations stratégiques encore.

M. Gautrin: J'ai une question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, madame. Je peux continuer, Mme la présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est que j'essaie quand même...

M. Gautrin: Ah, excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce que les gens nous transcrivent mais ne nous voient pas.

M. Gautrin: Non, non, mais si mes collègues veulent intervenir aussi...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...


Difficultés à attirer des jeunes médecins dans les carrières de recherche

M. Gautrin: Je vais revenir. Il y a quelque chose que je me suis fait dire qui était présent dans la recherche en santé. Je ne sais pas si vous confirmez l'information ou non. Si vous l'infirmez, à ce moment-là je m'arrêterai là. Si vous la confirmez, j'essaierai d'explorer avec vous comment on peut... Il semblerait que de plus en plus, suite à la grande pénurie de médecins pour les fonctions strictement, disons, curatives ou thérapeutiques de la population, il y a de la difficulté d'attirer des jeunes médecins, des jeunes M.D., on se comprend bien, dans les carrières de recherche actuellement. Je ne sais pas si vous confirmez ceci que j'ai... Je n'ai pas de statistiques à cet effet-là, c'est au niveau de l'ouï-dire dans le milieu. Alors, je ne sais pas si vous pouvez me confirmer ça ou pas. Si vous l'infirmez, bien je m'arrêterai là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bureau.

(15 h 50)

M. Bureau (Michel A.): M. le député de Verdun, vous êtes très, très bien informé, c'est un problème qui n'est pas mineur, maintenant, avec des dispositifs légers pour contrer cette désaffectation ou ce désintéressement des médecins envers la recherche, et des autres professionnels de la santé, physiothérapeutes, secteur de nursing aussi. On a sonné l'alerte ces dernières années, pris des dispositions majeures, maintenant, fait des propositions majeures pour corriger cela. Mais, au Québec, nos chiffres ne sont pas mieux... probablement pas pires qu'ailleurs, mais nous perdons de l'effort de recherche des médecins. Actuellement, depuis cinq ans, c'est 10 % par année. Les jeunes médecins n'entrent pas dans cette carrière, et on les met dans des conditions où c'est très difficile de rentrer dans cette carrière.

M. Gautrin: Vous comprenez que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

M. Gautrin: Et je ne veux pas du tout minimiser les gens qui ont une formation de type biochimiste, de type chimiste et qui font des carrières de chercheurs aussi, mais il est important quand même, particulièrement dans le secteur de la santé, de pouvoir joindre à cette recherche fondamentale une recherche de type clinique, et la recherche de type clinique ne peut, en principe, être faite, d'après moi, que par des médecins ou des professionnels de la santé.

L'inquiétude que j'ai quand je vois les programmes du FRSQ, c'est que vous n'avez pas de programme spécifique pour essayer de maintenir dans le secteur de la recherche ces jeunes médecins qui sortent actuellement. Je comprends qu'il y a une forte pression qui vient du marché du travail, si tant est qu'on puisse parler du marché du travail dans la question de la santé, mais je me demande s'il n'y aurait pas lieu de réfléchir à l'heure actuelle sur une certaine forme d'incitatif – ça devrait être vous au sein du FRSQ – pour réattirer dans le secteur de la recherche, particulièrement la recherche clinique, les jeunes diplômés en médecine.

Je sais que, si vous étiez encore le ministre de la Santé et des Services sociaux, vous diriez: J'en ai besoin pour les envoyer en région, mais, redevenu ministre de la Recherche, vous devriez dire: J'en ai aussi besoin pour faire de la recherche...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bureau.

M. Gautrin: Et vos programmes, à moins que je les aie mal lus, ne sont pas ciblés tellement. Les rémunérations des chercheurs boursiers sont intéressantes, mais elles sont sans commune mesure avec ce que pourrait avoir un jeune médecin s'il rentrait sur le marché du travail actuellement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bureau.

M. Bureau ( Michel A): M. le député, d'abord, le problème, il est très important. Il n'est pas mineur...

M. Gautrin: Bien non, c'est pour ça qu'on en parle.

M. Bureau (Michel A): ...et je ne suis pas le premier président qui ait essayé de l'attaquer. On a créé le programme de chercheurs-boursiers cliniciens qui se définit ainsi. On ne demande pas au chercheur de prendre 80 % puis 90 % de son temps à passer à de la recherche, parce que c'est incompatible avec une carrière professionnelle. On dit: On va accepter les médecins qui limitent leur carrière de recherche à 50 % de leur temps. Alors, on a un programme de chercheurs-boursiers cliniciens dont le concept est assez prometteur. Ça permet de libérer la moitié de la carrière pour la recherche puis l'autre moitié pour les services cliniques.

Mais plusieurs raisons ont rendu ce programme non viable à long terme. Les jeunes médecins y rentrent puis, deux, trois ou quatre ans après, ils quittent ce programme.

M. Gautrin: Ils rentrent pour éviter la pénalité de devoir aller en région et, à ce moment-là, ils restent dans les centres urbains. Et, dès qu'ils ont fini la période de pénalité pour aller en région, ils s'installent à leur compte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Monsieur...

M. Bureau (Michel A.) : M. le député...

M. Gautrin: Est-ce que c'est une erreur ou...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bureau.

M. Bureau (Michel A.): Non. Ça, pour moi, c'est une erreur...

M. Gautrin: Excusez-moi.

M. Bureau (Michel A.): ...et je peux mesurer cette erreur de deux façons. L'une, quand j'étais doyen de médecine, je me suis bien confronté à cela. Et la seconde, c'est à titre de président du FRSQ aujourd'hui.

Ce qui rend ce programme non viable tel qu'il est actuellement, et nous sommes en discussion avec la FMSQ pour régler ça... On ne peut pas régler ça sans le concours de l'ordre professionnel. On a besoin de la Fédération des médecins spécialistes et on leur a vendu le concept: Imaginez ce que sera la profession des médecins spécialistes demain si aucun d'entre eux ne fait de la recherche.

M. Gautrin: S'il n'y avait plus d'activités de recherche.

M. Bureau (Michel A.): Et ça, ça leur fait peur. Dès qu'ils saisissent ce concept, c'est une nouvelle profession de médecin spécialiste, et c'est par là qu'on l'a eu. On a dit: Si c'est un apport à l'exercice de votre profession et de la médecine, maintenant il faut que vous nous aidiez à le régler.

Alors, le problème que vit ce jeune médecin, on lui demande la moitié de son temps dans le laboratoire de recherche puis l'autre moitié en clinique. Les charges cliniques sont très importantes, on lui confie autant de garde que tous les autres. Il n'est plus capable de faire les deux, il rentre à minuit, le soir, puis finalement il se décourage puis il lâche. En plus de ça, on ne le paie pas, on lui donne...

M. Gautrin: Bien, c'est ça que j'allais vous dire aussi, hein?

M. Bureau (Michel A.): ...pour gober la moitié de son temps en recherche... La moyenne, j'ai regardé en m'en venant ici aujourd'hui, c'est 28 000 $. Pour la moitié du temps d'un médecin, 28 000 $. Vous savez ce qu'est le marché, alors les gens lui disent: Tu es fou, puis c'est un autre facteur qui les désincite. Il faut régler ça, et on doit le régler avec la Fédération des médecins spécialistes. Mais c'est un problème très important.

On a un autre programme qui...

M. Gautrin: Oui, mais vous me dites: Il faut le régler...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...mais, moi, comme parlementaire, vous comprenez... Vous m'excusez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous ai donné la parole M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous m'excusez. Mais je comprends que vous soyez conscient du problème. Vous me dites: Il faut le régler, mais, comme parlementaire, moi, je me dois de vous pousser un peu plus dans vos retranchements et de vous dire: Comment vous allez le régler? Et soit m'adresser à vous, soit m'adresser au ministre, parce que, si on est conscients, tous les deux... Et, moi, j'avais cette impression aussi, mais je n'étais pas, comme vous, aux premières lignes, il me semble que c'est extrêmement urgent.

Et est-ce qu'il y a lieu de mettre un programme spécial au FRSQ? Est-ce qu'il y a lieu de dégager des sommes additionnelles pour combler l'écart monétaire qu'il peut y avoir entre un jeune chercheur clinicien et puis ce qu'il pourrait faire sur le marché du travail, alors qu'il a probablement des hypothèques à payer et une auto et une femme qui... Tu es bien fou de faire ce genre de métier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je trouve ça un peu court. En tout cas.

M. Gautrin: Ou c'est peut-être un mari. De plus en plus, ça va être un mari, d'ailleurs, parce qu'il y a beaucoup plus de jeunes...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Gautrin: ...femmes qui sont médecins.

M. Rochon: Oui, mais, à moins que M. Bureau veuille compléter sa réaction, puis je viendrai après, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bureau.

M. Bureau (Michel A.): Vous avez raison de dire que ce n'est pas tout de dire quel est le problème, il faut avoir des solutions. Il y a déjà, en négociation avec la FMSQ... Actuellement ou au moment où on se parle, on dit: Bon, bien, si on offre 25 000 $, 28 000 $ pour la moitié du temps, ce n'est pas suffisant pour le marché des médecins. Nous, au FRSQ, on va augmenter un peu cette base, mais le reste va être pris par la FMSQ. Et on est en négociation avec eux autres là-dessus. Alors, ça, c'est le numéro un, là, il y a une stratégie de régler ce problème immédiatement.

La deuxième stratégie, c'est qu'il y a beaucoup de jeunes médecins qui commencent déjà leur travail dans des hôpitaux universitaires puis qui veulent acquérir une formation de recherche et partir une année ou deux. On a des programmes qui les ciblent et on se demandait si ce seraient des programmes rentables. Ceux-là, ils sont très rentables, on en a fait l'analyse récemment. Ceux que nous envoyons, c'est évidemment une clientèle sélecte, c'est des professionnels pour qui la poursuite du savoir nouveau est très importante, puis ils veulent mettre ça dans leur carrière. Il faut miser sur ces professionnels de la santé qui se détachent, puis qui acceptent certains sacrifices financiers, puis qui reviennent, et qui, après ça, font le lien entre la recherche fondamentale puis la recherche clinique. Alors, ça, c'est le programme des «fellowships».

M. Gautrin: C'est quel programme, ça?

M. Bureau (Michel A): Son nom dans le livre, c'est quoi?

M. Boyle (Pierre): Bourses de formation en recherche pour détenteurs de diplômes professionnels.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pourriez-vous me donner votre nom, monsieur, s'il vous plaît?

M. Boyle (Pierre): Pierre Boyle, directeur général du FRSQ.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Boyle. O.K.

M. Boyle (Pierre): Alors, il s'agit effectivement d'un programme qui vise à attirer des professionnels – à 90 %, il s'agit de médecins – au moins, à les intéresser suffisamment pour explorer la recherche comme piste de carrière au moins à temps partiel. Et donc ils vont suivre une formation d'un an ou deux ans à des places comme le NIH, aux États-Unis, par exemple. Ça leur donne une formation qui ne mène pas spécifiquement à un diplôme de deuxième ou troisième cycle, mais c'est une formation qui est reconnue, et l'évaluation que nous avons faite de ce programme-là l'an dernier nous a convaincus que c'était la porte d'entrée extrêmement intéressante pour les cliniciens à ce type de carrière là, puis je vous donne deux résultats probants.

Depuis l'initiation de ce programme-là, il y a maintenant plus de 12 ans, il y a à peu près 90 % des personnes qui sont passées à travers le programme qui sont encore actives en recherche. Et, deuxième résultat probant, auquel on ne s'attendait pas, c'est que près de 70 % de ces personnes-là ont ultérieurement été décrocher un diplôme de deuxième et troisième cycle. Alors, pour nous, c'est vraiment une porte d'entrée dans la carrière des chercheurs, et cette année, suite à cette évaluation-là, on a vu une augmentation du nombre de demandes dans ce programme et on a pu accorder un nombre additionnel de bourses dans ce programme-là aussi.

M. Gautrin: Est-ce que c'est ce que vous appelez dans vos livres les «bourses de maîtrise du FRSQ»?

M. Boyle (Pierre): Non, c'est «bourses de formation pour détenteurs de diplômes professionnels». Donc, ce n'est pas maîtrise ni doctorat.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous ai cherché dans les documents que vous nous avez envoyés, c'est ça. Parce que j'ai, par exemple, 12 bourses de maîtrise dans ce que vous m'avez envoyé comme questions, 27 bourses de doctorat. Est-ce que c'est à ça que vous faites allusion?

(Consultation)

M. Gautrin: C'est un programme de bourses...

M. Boyle (Pierre): Dans l'onglet...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est M. Boyle.

M. Gautrin: C'était dans l'onglet 5.

M. Boyle (Pierre): Non, ça se retrouve dans l'onglet 26...

M. Gautrin: Ah, c'est dans l'onglet... Dans notre truc, c'est l'onglet 26.

M. Boyle (Pierre): ...au budget global détaillé du FRSQ.

(16 heures)

M. Gautrin: Attendez. L'onglet 26, budget global du... Oui.

M. Boyle (Pierre): À la... je crois que c'est la huitième ligne, formation et diplôme professionnel en santé, donc des déboursés réels de 100 800 $ l'an dernier, une projection de...

M. Gautrin: À 193 042 $.

M. Boyle (Pierre): ...193 000 $. C'est ça.

M. Gautrin: Donc, une augmentation sensible à ce niveau-là.

M. Boyle (Pierre): Et ce, M. le député, en raison du fait que, depuis trois ans, les doutes qui existaient sur ce programme-là avaient amené le conseil d'administration à geler à un nombre limité, un nombre limite, le nombre de bourses. Compte tenu des résultats de l'évaluation que nous avons menée, le conseil a jugé bon d'accroître le nombre de bourses.

M. Gautrin: Compte tenu du succès que vous aviez à ce niveau-là. Et vous avez continué à l'augmenter? Parce que, vous comprenez, ici... C'est ce qui s'était passé dans le passé. On est ici dans les crédits, donc on est intéressé de voir ce que vous allez faire aussi, si on vous vote les crédits qui vont vous être alloués.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Boyle.

M. Boyle (Pierre): Cette année, nous avons pu, avec les crédits dont nous disposions, financer près de... Bon. Le nombre de demandes n'est pas très, très, très élevé, là, mais nous avons pu financer près de 80 % des candidats qui étaient jugés méritoires par les comités d'évaluation par comité de pairs.

M. Gautrin: Et vous allez continuer dans ce sens-là. Puisqu'on est dans les chiffres, je vais aborder la question... M. le ministre, vous vouliez répondre aussi?

M. Rochon: Non, ça va.


Budget alloué à la recherche en santé

M. Gautrin: Ça va? Vous n'avez pas d'augmentation de budget. En ça, je m'adresse un peu au ministre. Dans les documents que l'on a, je passe, enfin à moins que je ne sois pas capable de les lire, de 54 501 000 $ à 54 537 000 $. Je comprends qu'il y a une petite augmentation. Je fais référence au document qui est le document des crédits, programme 2, la Recherche en santé. J'imagine que, lorsqu'on parle de recherche en santé, on fait référence spécifiquement au FRSQ au programme 2, élément 1. C'est bien cela, M. le ministre? Je sais que vous avez... Je pose ma question, je sais ce que vous allez me répondre, puis j'aurai ma sous-question qui viendra après.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

(Consultation)

M. Gautrin: Non, ce n'est pas l'administration. Programme 2, élément 1, c'est à la page 1-3, Recherche en santé. On passe de 54 501 000 $ à 54 537 000 $. Je sais ce que vous allez me répondre puis je vais vous parler après.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, c'est la deuxième question qui est la dangereuse, si je comprends bien. Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Bon. D'ailleurs, le député de Verdun, Mme la Présidente, avait soulevé déjà la question, je pense, quand on a eu une première discussion sur les crédits à l'Assemblée nationale, en comité plénier. C'est un peu un artefact de structure de présentation des crédits, parce que, dans les faits, il y a eu une augmentation du budget des trois fonds subventionnaires l'année dernière, lors du budget 1999-2000, et encore cette année. Je me rappelle du montant global pour les trois fonds subventionnaires. L'année dernière, c'était, réparti entre les trois fonds, presque 30 millions, je pense, sur deux ans, et là, cette année, c'est, en plus, un 40 millions sur trois ans. Maintenant, dans...

M. Gautrin: Un instant.

M. Rochon: L'année dernière, quand l'augmentation a été faite, ça a été fait dans le cadre d'un programme qui s'est appelé Innovation Québec, qui avait différents volets, dont un volet... pour un programme total de 75 millions. À l'intérieur de ce 75 millions d'Innovation Québec, il y a presque 30 millions, donc à peu près 40 % de ce nouvel ajout d'argent en recherche et innovation, qui ont été transférés au fonds subventionnaire pour la recherche. Et ça a représenté un montant – je consulte le tableau que j'ai ici – de l'ordre d'à peu près 6 millions, je pense, un peu plus que 6 millions, pour le FRSQ, d'augmentation de son budget. Alors, dans la structure du livre des crédits, à l'item FRSQ, on voit le même montant. Mais, quand on va plus loin et que l'élément 5 du programme 2 nous donne 48 millions d'Innovation Québec pour cette année-là, pour la dernière année qu'on a traversée, il y a une majeure portion de ça qui a été transférée dans les organismes subventionnaires, dont le FRSQ. Alors, il y a eu une augmentation des budgets l'an passé et il y en a une encore avec les crédits de l'an prochain.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, vous comprenez, M. le Président, encore la difficulté...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Madame.

M. Gautrin: ...qu'ont les parlementaires à essayer de comprendre. Alors, je sais qu'il y a eu des crédits supplémentaires qui ont été votés à la fin du mois de mars et qu'il y a une partie de ces crédits supplémentaires qu'on doit regarder. Je sais aussi que, si on avait regardé à l'onglet 26 la somme qui avait été totalement accordée au FRSQ, on aurait trouvé 61 263 677 $, qui ne correspondait pas au 54 501 000 $, parce qu'il y avait justement une partie de ces sommes-là qui venait du 100 millions que vous aviez voté encore l'année dernière en crédits supplémentaires. Je me permets, M. le Président...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la Présidente.

M. Gautrin: ...Mme la Présidente, merci, de vous dire qu'il y a une manière de budgétiser ça extrêmement difficile, parce que, dans le fond, vous avez des budgets récurrents, je vous l'ai dit une fois puis je vous le redis encore, vos budgets récurrents sont de 54 millions. Vous avez une stratégie de dépenser 61 millions, puis je comprends qu'il y en a un peu plus encore cette année qui va venir du 120 millions du crédit supplémentaire, quoique, sur ce 120 millions, il y en a pas mal qui sont déjà attachés, c'est-à-dire on vous donne de l'argent, au FRSQ, mais on vous dit comment vous allez le dépenser, c'est-à-dire il y a un 10 millions pour... J'imagine que c'est vous qui allez gérer le génome, Génome Québec, ou pas, je ne sais pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: C'est déjà, comme dit le député de Verdun, pas facile de suivre quand on regarde comment les crédits sont présentés dans la structure actuelle, alors il ne faudrait pas rajouter à la confusion. Cette année, c'est à ça que le député fait référence...

M. Gautrin: Cette année, 2000, 1999-2000.

M. Rochon: C'est ça. Le budget 1999-2000 ou 2000-2001?

M. Gautrin: Bien, c'est-à-dire, je ne sais pas, cette année, c'est quoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Bon, c'est-à-dire le député a mentionné 120 millions.

M. Gautrin: Ça, c'est pour l'année qui vient, qui commence.

M. Rochon: Bon, bien, alors, pour cette année qui commence, le 120 millions, c'est une portion du total de 190 millions, qui est l'ajout de crédits spécifiquement au secteur de la recherche-développement-innovation. La partie de 120 millions, c'est ce qui est transféré à Valorisation-Recherche Québec, attention, et il y a, en plus de ce 120 millions, un 40 millions qui est alloué aux trois organismes subventionnaires pour la recherche. Ça, c'est les crédits.

M. Gautrin: Je veux bien. Je vous aime beaucoup, mais je ne le trouve pas, le 40 millions. Il est où? Moi, je vote quand même des crédits et je comprends qu'on a voté le 120 millions, je comprends déjà que le 120 millions...

M. Rochon: Je voulais tout simplement clarifier que le 120 millions fait partie des chiffres du budget 2000-2001.

M. Gautrin: Non, non, le 120 millions, il fait... Regardez, le 120 millions, c'est ça qui va fausser les chiffres, il fait partie du budget 1999-2000, mais il est dépensé dans 2000-2001.

M. Rochon: C'est ça, oui, oui.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ça va?

M. Rochon: Oui, oui.

M. Gautrin: Mais, je le comprends...

M. Rochon: C'est-à-dire, il fait partie du dernier budget qui a été présenté à l'Assemblée nationale pour 2000-2001, mais il va comptabiliser dans les crédits de 1999-2000...

M. Gautrin: Ça, je comprends ça.

M. Rochon: ...parce qu'il est transféré avant la fin de mars à Valorisation-Recherche Québec.

M. Gautrin: O.K.

M. Rochon: Mais, pour ce qui correspond au 120 millions, pour les organismes subventionnaires, les organismes subventionnaires ne reçoivent pas une partie de cet argent-là. On s'entend bien?

M. Gautrin: Ils ne reçoivent rien de ce 120 millions?

M. Rochon: Ils ne reçoivent rien directement de ce 120 millions là. Ça, ça va être dépensé...

M. Gautrin: O.K. Ça marche, ça clarifie, ça marche.

M. Rochon: ...il y a une partie qui sera dépensée pour la recherche, mais pas via les organismes subventionnaires.

M. Gautrin: O.K. C'est bon.

M. Rochon: Ce qu'ils reçoivent, c'est en plus.

M. Gautrin: Autrement dit, ça, c'est notre débat de lundi.

M. Rochon: Voilà.

M. Gautrin: Bon. O.K. Ça marche.

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: Mais là, où est... Attendez un instant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va y aller un par un.

M. Gautrin: Excusez-moi. Où se trouvent les argents supplémentaires pour la recherche en santé, si ce n'est pas à partir du 120 millions dont on va parler lundi?

M. Rochon: ...

M. Gautrin: Bien, c'est-à-dire, vous me dites, probablement avec justesse, regardez le 54 537 millions, vous me dites ce chiffre-là, c'est une mauvaise estimation de ce que va pouvoir bénéficier la recherche en santé, parce qu'il y a de l'argent qui va venir. Mais vous me dites après, dans un deuxième souffle, cet argent, on ne le prend pas dans le 120 millions, donc qui est le fameux 120 millions. On se comprend. Alors, je vous dis: Vous le prenez où... dans Innovation Québec, dans les 48 millions d'Innovation Québec?

(16 h 10)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Si je ne m'abuse, Mme la Présidente, les données qu'on a dans le document auquel se réfère le député...

M. Gautrin: Mais c'est celui qu'on va voter, je vous signale.

M. Rochon: Bon, c'est ça. Mais ça, c'est des crédits 1999-2000 qui sont ventilés.

M. Gautrin: Avec tout le respect que je vous dois, M. le ministre, c'est...

M. Rochon: Dans la colonne de droite, on a 1999-2000...

M. Gautrin: Oui, dans la colonne de droite, mais, dans la colonne de gauche, c'est ceux qu'on est appelés à voter, c'est les 2000-2001.

M. Rochon: Bon, une seconde, Mme la Présidente.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Je pense qu'on peut se décortiquer, là. Le fond de l'explication revient toujours au besoin de regarder la ligne spécifique d'un fonds subventionnaire qui est pour la recherche en santé, l'élément 1 du programme 2, et l'élément 5, Innovation Québec. C'est l'explication que je donnais tout à l'heure, là. Dans le livre des crédits, l'argent additionnel pour la recherche, via les organismes subventionnaires, est identifié au programme Innovation Québec qui est donné au ministère, et le ministère le transfère par la suite, il transfère une partie d'Innovation Québec aux organismes subventionnaires.

Alors, dans les crédits de l'année dernière, dans ce qui était donné à Innovation Recherche Québec, il y avait pour l'année 1999-2000 un total de 32 millions, dont 13 millions étaient transférés aux organismes subventionnaires pour être dépensés et ont été dépensés en 1999-2000, et un autre 30 millions – le budget était sur deux ans – qui était voté pour les organismes subventionnaires pourra être dépensé en 2000-2001. Donc, un premier 13 millions résultant des crédits du budget de l'année passée. Ce n'est pas facile à suivre, là, mais c'est ça.

Vous voyez, dans les crédits 2000-2001, là, on a un autre montant additionnel qui est donné aux organismes subventionnaires, et il y en a pour un total de 9 millions qui va se rajouter aux 13 millions qui avaient déjà été votés l'année passée. Donc, l'année passée, on a voté, si vous voulez, ils ont reçu 26 millions, 13, 1999-2000, puis 13 pour 2000-2001, et, cette année, en plus de ce 13, pour 2000-2001, il y a un 9 millions de plus qui va être rajouté. Bon, maintenant, dans le livre des crédits, on ne peut pas lire ça, là, parce qu'on retrouve ça dans la ventilation d'Innovation Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que je comprends ce que vous me dites? C'est que, dans le 40 millions, il y a déjà un vieux 30 millions qui n'a pas été dépensé et qu'on avait déjà voté en 1999-2000 et que ce 30 millions... Est-ce que je comprends ce que vous me dites, que, dans le 32 millions qu'il y avait dans Innovation Québec, il y a eu 13 millions qui a été envoyé vers les différents fonds subventionnaires et qu'il y a encore un 30 millions, dans le 32 millions qui avait été voté l'année dernière, qui va pouvoir être dépensé cette année? Est-ce que c'est ça que vous me dites?

M. Rochon: Répétez-moi la deuxième partie, là.

M. Gautrin: Je répète. Dans le 32 millions de l'année dernière, vous en avez dépensé 13 millions en 1999-2000. Il vous en reste un 30 millions que vous allez redépenser cette année. Est-ce que c'est ça?

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Gautrin: M. le ministre.

M. Rochon: Oui?

M. Gautrin: Je comprends qu'on pourrait prendre beaucoup de temps à faire ceci, mais est-ce que je pourrais vous demander quelque chose? On doit se revoir lundi, on doit se revoir début mai, dans la suite de l'étude des crédits. Est-ce que vous pourriez demander à peut-être quelqu'un de vos fonctionnaires de faire une ventilation de ce que j'appellerais les vrais crédits? Je m'excuse. Ce que je veux dire par là, c'est-à-dire les sommes qui réellement vont...

M. Rochon: En fait, l'allocation finale.

M. Gautrin: L'allocation finale.

M. Rochon: L'allocation finale des crédits, c'est ça.

M. Gautrin: Prenez, par exemple, l'année dernière, le FRSQ a reçu 61 millions, alors qu'ici vous êtes marqué à 54 millions. Je comprends, mais je pense qu'il est important, comme parlementaires, d'avoir une idée de vraies sommes. Je vois mon ami M. Bouchard, là, qui, lui, il y a un 2 millions de plus pour le CQRS, je le sais bien, mais le CQRS est seulement marqué à 9 millions ici, alors que le CQRS fonctionne sur une base de 11 millions, et on est aussi en train d'avoir une difficulté à ce niveau-là, de la même manière. Mais c'est repris de l'autre côté de l'enveloppe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ce que je comprends, c'est qu'il y aurait une demande de dépôt d'un document qui ferait le tour de la question. Est-ce que ça va être possible, M. le ministre?

M. Gautrin: Ça serait plus facile, plutôt que d'essayer ici de chercher où est le 13 millions... où est le 2 millions qui va sur le CQRS.

M. Rochon: Je veux bien qu'on s'entende, là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: ...sur quelle est la requête précise, là. C'est de remettre... Puis on peut satisfaire à n'importe quelle requête, là, mais je veux être sûr qu'on répond à la bonne question. C'est de vous donner, pour le FRSQ, et vous demanderez probablement la même chose pour les autres fonds subventionnaires...

M. Gautrin: Bien, je dirais, pour les autres, est-ce qu'on pourrait avoir... Je vais essayer de préciser ce que je pense qui serait souhaitable pour les parlementaires, et je suis sûr que mes collègues ministériels ont le même problème que moi. C'est si on pouvait avoir une vision globale, en quelque sorte, de ce qui est réellement attribué aux fonds, de ce qui reste encore dans Valorisation Québec une fois que vous avez fait les transferts dans chacun des fonds. Vous avez un conseil d'administration, quand même, à Valorisation Québec, qui prend... Valorisation, il n'apparaît plus. C'est vrai, il est dans le 120 millions, lui.

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: Bon, mais savoir qui fait quoi, à ce moment-là, et combien chaque organisme a comme montant, ce serait peut-être utile pour nos échanges.

M. Rochon: C'est ça. Alors, on va vous donner une colonne, là, qui fait la ventilation de ce que les fonds ont reçu pour 1999-2000 de différentes sources...

M. Gautrin: Et où on les trouve...

M. Rochon: ...et la même chose pour 2000-2001, en identifiant...

M. Gautrin: C'est ça, et comment on peut arranger ça par rapport aux...

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: O.K.?

M. Rochon: Alors, on va faire une synthèse qui concilie les données de différentes sources puis on va vous donner ça.

M. Gautrin: Bien, moi... Peut-être qu'il y a des collègues qui veulent intervenir, je ne sais pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je n'ai pas de demande à venir jusqu'à date, M. le député de Verdun.


Frais indirects de la recherche en milieu hospitalier

M. Gautrin: Alors, je voudrais profiter que vous êtes présent ici pour... Bon, on a abordé un des problèmes, qui était celui des chercheurs médecins. Le deuxième problème, d'après moi, c'est les frais indirects de la recherche, particulièrement dans... et je sais que c'est propre, c'est pertinent aussi pour les autres fonds, mais particulièrement chez vous où beaucoup de la recherche se fait en milieu hospitalier. Vous savez à quel point actuellement les budgets des centres hospitaliers sont comprimés, et des centres hospitaliers qui assumaient habituellement, d'une manière plus ou moins tacite, certains frais indirects de la recherche ne peuvent plus le faire. J'ai un exemple, j'en ai un parce qu'il est dans mon comté, mais je suis sûr que c'est la même chose partout, l'Hôpital Douglas actuellement a vécu une situation extrêmement difficile parce qu'il n'arrivait plus à assumer les frais indirects de la recherche. Ils l'ont fait une année en utilisant la Fondation, mais la Fondation n'était pas spécifiquement utilisée pour ça. Alors, je me permets de vous soulever le problème. Je ne sais pas s'il est... J'ai l'impression qu'il est...

(16 h 20)

Ce que je soulève comme question, M. le ministre, c'est la question des frais indirects de la recherche, particulièrement dans les centres de recherche, et c'est ceux qui dépendent du FRSQ. Ils se trouvent en milieu hospitalier. Vous savez, puisque vous avez quand même eu une vie antérieure, que les budgets des centres hospitaliers sont compressés assez fort. Et beaucoup des centres hospitaliers actuellement ne peuvent plus, à même leur budget régulier, assumer ces frais indirects de recherche.

Alors, je ne sais pas s'il y a quelque chose qui peut être fait, si vous y avez pensé, à l'intérieur des fonds du FRSQ, parce que la situation est grave à ce niveau-là. Je ne sais pas si c'est vous...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Oui, oui, bien, je peux faire un bout, là. Peut-être que M. Bureau voudra, le président du FRSQ, souhaitera apporter des précisions. Mais la question que soulève le député de Verdun, en fait, elle s'applique à l'ensemble de la recherche universitaire, la question des frais indirects...

M. Gautrin: Oui, M. le ministre, mais avec une incidence particulière dans le cas de la recherche en santé...

M. Rochon: J'y viens.

M. Gautrin: ...compte tenu qu'elle se fait en milieu hospitalier.

M. Rochon: C'est ça. Présentement, si ma mémoire ne me trahit pas – si c'est le cas, je suis sûr que mes collègues autour vont me corriger – les universités, dans leur base budgétaire, leur budget qu'elles reçoivent du ministère de l'Éducation, il y a un montant qui correspond à peu près à 15 % de frais indirects pour la recherche faite sur le campus, si vous voulez, le milieu universitaire comme tel, et 10 % qui est donné aux universités pour la recherche qui est faite dans le réseau hospitalier qui leur est affilié, soit le CHU ou les hôpitaux affiliés qui ont aussi des centres de recherche. Et là, après ça, évidemment il y a, de l'université avec son réseau affilié, l'allocation précise et la ventilation de ce 10 % que l'université reçoit. Ça, c'est la situation. Il y a donc quelque chose qui est assuré pour les frais indirects.

Maintenant, les universités ont fait valoir, les centres de recherche dans le réseau hospitalier aussi, que ce montant est insuffisant, compte tenu de l'évolution des frais indirects de la recherche. Alors, ça, on le reconnaît qu'il y a là une question qui est soulevée qui pose problème à certains égards et pour laquelle il faudra trouver, là, des solutions pour l'avenir. Maintenant, ça, il n'y avait pas d'objectif, là, de tenter d'apporter une solution. Ce n'était pas possible dans le cadre du budget de cette année, dans les crédits que l'on vote présentement, mais on peut comprendre que c'est une problématique qui est très au coeur des travaux qu'on fait dans le cadre de la politique scientifique et qu'on va essayer d'apporter au moins des pistes de solution, sinon une solution plus complète et qui fait consensus avec les universités et le réseau des instituts et des équipes de recherche dans les hôpitaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le ministre, vous répondez mais partiellement à mon interrogation, et je vous dis pourquoi. Vous avez répondu en faisant état de la politique telle qu'elle est actuellement et en insistant sur le cas des frais indirects versés aux universités qui peuvent aller vers les hôpitaux affiliés. Vous savez, à l'heure actuelle, le problème, il est où? C'est que, vous, le gouvernement, en particulier le ministre de la Santé, n'a pas reconnu les instituts universitaires de recherche. C'est-à-dire, à l'heure actuelle, il y a une partie des centres que vous reconnaissez actuellement comme centres de recherche et qui sont financés par le FRSQ, ils sont reconnus implicitement comme des instituts universitaires de recherche au sens de la loi n° 120, mais le ministre de la Santé est en retard dans la reconnaissance de leur donner le statut d'institut universitaire de recherche parce que vous avez limité strictement au niveau des hôpitaux affiliés et avec une stratégie vers les centres hospitaliers universitaires. Ce qui fait que vous vous retrouviez avec ces hôpitaux qui ne sont plus des hôpitaux affiliés au sens d'un lien avec les universités qui ont une activité de recherche importante à l'heure actuelle et qui ne sont pas instituts universitaires de recherche, parce que, excusez-moi, vous ne les reconnaissez pas. Le gouvernement est en retard dans la reconnaissance des instituts universitaires de recherche. Et là vous avez un problème actuellement au niveau des frais indirects de recherche, parce qu'ils ne peuvent pas bénéficier des frais indirects de recherche qui seraient versés par les universités.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: D'abord, 30 secondes de consultation, Mme la Présidente, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, vous pouvez prendre 30 secondes de consultation. Je peux suspendre pour 30 secondes.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 26)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va reprendre les travaux. M. le ministre.

M. Rochon: Alors, je vais être bien succinct, parce que je n'ai pas que là un problème, un d'ordre général qui réfère à la façon dont est utilisé... D'abord, est-ce que le 10 % pour la recherche faite dans le réseau de la santé, ce 10 % de frais indirects qui est donné à l'université, la façon dont c'est transféré ou pas entre l'université et l'ensemble ou certains de ses centres de recherche, ça, de façon plus générale, ça fait partie des questions qui sont soulevées quant à la façon de prendre en compte correctement les frais indirects de recherche dans le réseau de la santé, premièrement?

Deuxièmement, il y a le problème plus spécifique, pour certains centres de recherche, quant à leur reconnaissance. Là, c'est ce que je voulais vérifier comme information parce que j'étais un peu surpris quand j'entendais le député dire jusqu'à quel point le ministère de la Santé retarde – ...

M. Gautrin: Je n'ai pas utilisé le terme, mais, si vous voulez dire se traîner les pieds... Ha, ha, ha!

M. Rochon: ...je vais prendre une expression plus noble – retarde à reconnaître les instituts et qu'on a plus un artefact, une procédure qui n'a pas été faite, c'est vrai, mais ce n'est pas une situation générale, contrairement à ce que la question qui m'était posée pouvait laisser entendre. Il y a surtout un secteur, qui est celui de la santé mentale, qui est en examen, en discussion, et ça, je le sais pour l'avoir vécu, qui n'est pas facile à faire parce qu'il y a vraiment un problème de concept de qu'est-ce que c'est que la recherche en santé mentale. Parce que c'est un domaine très complexe, il y a des aspects sociaux à cette recherche, il y a des aspects de prévention, il y a des aspects de maladie mentale.

M. Gautrin: Oui, mais il y a des aspects fondamentaux aussi.

M. Rochon: Non, non, mais tout ce que je veux dire, je ne veux pas rentrer dans cette discussion-là présentement, c'est un autre débat, ça. Mais c'est le secteur de la santé mentale qui est encore en discussion quant à son organisation et reconnaissance universitaire par et le ministère de l'Éducation et le ministère de la Santé pour les fonds qui sont versés et pour la marge de manoeuvre pour l'utilisation des fonds qu'ont ces centres-là. Alors, ça, je pense que c'est assez spécifique.

Et, pour être complet dans la question, il y a un autre cas où il y a des discussions aussi, qui est l'Hôpital général juif, où là aussi son statut universitaire, ou affiliation universitaire et reconnaissance de son statut universitaire, est discuté présentement. C'est les deux situations qui ne sont pas résolues présentement, et je serais bien d'accord qu'il ne faudrait pas que ça dure indéfiniment, par exemple. On va essayer de collaborer avec tout le monde pour trouver un moyen d'arriver à des conclusions dans ces questions-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais, quand vous dites que vous allez collaborer, ça veut dire quoi? Parce que, là, il y a un problème à très court terme.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Oui, oui. Mais maintenant il faut dire que... À ma connaissance, en tout cas, jusqu'à il y a à peu près un an, je sais que la situation, ce n'était pas une situation qui stagnait. C'était une évolution qui était difficile parce qu'il y avait beaucoup d'opinions; tot sensus, quot capita s'appliquait très bien dans cette situation-là. Mais il y avait une progression quand même qui se faisait pour cerner un peu.

Alors, tout ce que je peux vous dire, c'est que la situation réelle, ça pose problème et ça ne peut pas continuer à durer. Il y a effectivement – et le député mentionnait le cas du Douglas spécialement – une situation qui ne peut pas perdurer parce qu'on va perdre des choses. Alors, il faut qu'on trouve un moyen d'arriver à des conclusions.

(16 h 30)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.


Fonds consacrés à la recherche en gérontologie

M. Gautrin: J'aurais maintenant deux petites questions encore à vous poser, si vous me le permettez. Je vois avec intérêt que vous avez pris compte d'une certaine problématique dans notre société, qui est la problématique du vieillissement, et que les fonds que vous aviez alloués à la recherche dans le réseau en gériatrie et gérontologie passent de 150 000 $ à 525 000 $. Donc, vous soutenez quand même une problématique qui va devenir de plus en plus présente. Si on projette sur la démographie dans une dizaine d'années, 25 % d'entre nous aurons passé l'âge de 65 ans. Est-ce que c'est quelque chose que vous allez continuer dans ce sens-là, c'est-à-dire tenir compte des problématiques propres actuellement au Québec dans le soutien de vos projets de recherche?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bureau.

M. Bureau (Michel A.): Mme la Présidente, M. le député de Verdun, on a identifié, parmi nos 15 réseaux, six ou sept qui sont des réseaux majeurs et nous avons inclus la gériatrie, la gérontologie là-dedans. Et nous visons à monter le financement, si nos ressources le permettent, jusqu'à 1 million de dollars pour les aider à créer ce réseau et à supporter cette recherche et le recrutement de chercheurs, qui manquent dans ce secteur. En plus de ça, c'est un secteur qui demande la collusion et la collaboration des autres conseils. Et nous faisons ça avec le FCAR et le CQRS.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.


Récurrence de budgets de développement

M. Gautrin: Voilà, j'aurais une petite question. Maintenant, est-ce que je peux me permettre des petites questions de chiffres? J'ai regardé vos subventions aux centres et je trouve bizarre les budgets de développement à caractère récurrent. Je comprends qu'on ait des budgets et j'apprécie aussi que vous ayez changé votre mode de financement de vos centres. Il n'y a plus un budget fixe. Vous avez une enveloppe qui a des primes à la performance. J'apprécie... disons qu'on avait déjà eu la chance d'échanger dans une autre commission à cet effet-là. Néanmoins, les budgets de développement... Et j'ai regardé l'IRCM, qui est au demeurant un excellent centre de recherche – je ne voudrais pas du tout minimiser – mais qui, bon an, mal an se retrouve tous les ans avec un 2 millions, 2,3 millions, 2,7 millions de budget de développement. Je me pose un peu la question: Est-ce qu'il n'y a pas d'autres endroits où il pourrait y avoir du développement ou est-ce qu'on l'utilise tant? Mais, quand je vois une manière récurrente sur budget de développement, je me pose une question: Qu'est-ce que c'est que le budget de développement? Dans mon esprit à moi, à tort peut-être, c'est une somme qu'on donne à tel ou tel institut ou centre de recherche pour développer un projet particulier puis, l'année suivante, bien, on le donne peut-être à un autre centre ou à un autre centre de recherche. Mais, quand je vois toujours le même centre qui a toujours son 2 millions de budget de développement, je me pose des questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bureau.

M. Bureau (Michel A.): Mme la Présidente, je laisserai M. Boyle expliquer le spécifique de ce budget de développement, que la stratégie que vous souhaitez voir c'est en effet une injection de ressources pour un développement. Mais un développement en recherche doit être étalé sur un certain nombre d'années pour avoir son impact de développement. Et je crois que c'est sur un...

M. Gautrin: Ce que vous êtes en train de dire, c'est que c'était une subvention d'une dizaine de millions qui a été répartie sur cinq ans et c'est les versements qu'on voit apparaître actuellement dans les crédits, probablement.

M. Bureau (Michel A.): M. Boyle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Boyle.

M. Boyle (Pierre): L'idée des budgets de développement... les budgets de développement sont accordés en tout premier lieu à des centres qui vivent des accroissements d'espace physique, donc une construction nouvelle ou un réaménagement majeur ou un ajout d'espace important à leurs installations, lequel ajout a deux types d'impacts: d'une part, un accroissement des coûts d'infrastructures, et donc il y a une partie du budget, habituellement 50 % du budget de développement, qui est accordée pour supporter les coûts d'infrastructures reliés aux nouvelles installations; et l'autre moitié est accordée, dans le fond, pour recruter des chercheurs-boursiers et éviter que l'ajout, par exemple, soudain de 10 ou 15 nouveaux chercheurs, parce qu'on a agrandi un centre de recherche, vienne mettre une pression indue sur le programme des chercheurs-boursiers. Et donc ces budgets de développement là pour le recrutement, au bout de six ans, il y a 50 % des sommes qui étaient prévues à l'origine qui sont réinvesties dans le programme des chercheurs-boursiers. Et donc les établissements qui bénéficient de budgets de développement sont dans la quasi-totalité des centres de recherche qui ont connu un accroissement d'espace physique significatif.

Dans le cas de l'IRCM, évidemment il y a une particularité parce qu'il y a des frais qui ne peuvent pas être assumés, des installations qui ne peuvent pas être assumées comme dans les autres centres parce qu'il n'y pas d'hôpital. L'IRCM est un centre un peu autonome, donc il y a une situation particulière.

M. Gautrin: Mais vous voyez les frais indirects de recherche. Vous voyez la situation particulière de l'IRCM, que je connais aussi, là, c'est qu'il n'est pas dans un hôpital mais il est en face d'un hôpital. Si vous avez été obligé de leur donner un budget de développement de ceci, c'est pour couvrir en partie ce qu'on appellerait les frais indirects de recherche à l'IRCM. Je voulais faire ce petit plaidoyer.

J'ai un dernier point à vous poser, une demande en quelque sorte. Le comité qui réfléchit, ce que vous appelez votre comité d'experts, il va remettre un rapport. J'imagine qu'il y a une partie, comme dans tout comité d'évaluation, qui est confidentielle, mais, la partie qui ne serait pas confidentielle, est-ce que vous pourriez la rendre publique ou nous la transmettre, aux membres de la commission? C'est certainement quelque chose qui nous serait utile. Je ne sais pas si vous seriez prêts à le faire ou pas?

Le Président (M. Lelièvre): M. Bureau.

M. Bureau (Michel A.): Nous sommes très à l'aise avec cette requête, et, dès que le travail sera fait, on fera en sorte qu'il soit versé, si ce n'est pas...

M. Gautrin: C'est-à-dire que, pour les prochains crédits, on pourra en discuter à partir du rapport du FRSQ. Ha, ha, ha!

M. Bureau (Michel A.): Voilà.

Le Président (M. Lelièvre): En 2001.

M. Gautrin: Non, non, mais là, étant donné que vous êtes en période de transition, votre dernier plan était un plan de 1997-2000, vous êtes en train de faire le plan subséquent...

Je tenais à vous remercier de votre disponibilité de pouvoir venir avec rapidité à nos demandes et répondre à nos questions. C'est toujours avec plaisir qu'on vous rencontre.

M. Bureau (Michel A.): Je vous remercie.

M. Gautrin: Je ne sais pas s'il y a d'autres personnes qui ont des questions.

Une voix: Non.

Le Président (M. Lelièvre): Non, il n'y a pas d'autres questions. Alors, on vous remercie beaucoup.

M. Gautrin: Éventuellement, on pourra vous appeler si on a d'autres questions.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, je présume, M. le Président, qu'on pourrait inviter...

M. Gautrin: ...les gens du CQRS.

M. Rochon: ...les représentants du Conseil québécois de la recherche sociale. M. Camil Bouchard, son président...

Le Président (M. Lelièvre): Certainement. On les invite à prendre place immédiatement.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lelièvre): Alors, c'est presque fait. Je vous inviterais à vous identifier pour les fins d'enregistrement, en commençant par...


Conseil québécois de la recherche sociale (CQRS)

M. Bouchard (Camil): Mon nom est Camil Bouchard. Je suis président du CQRS. Je suis accompagné de Suzanne d'Annunzio, directrice générale; et Jean-Luc Perrotte est administrateur de programmes.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, madame, messieurs, bienvenue à la commission. M. le député de Verdun.


Budget alloué à la recherche sociale

M. Gautrin: C'est toujours un plaisir de vous rencontrer. Ma première question... vous avez entendu les échanges qu'on avait eus avec le ministre par rapport à la réalité des chiffres. Je comprends qu'on va avoir un document. Mais est-ce que, cette année, compte tenu des jeux d'enveloppe, l'enveloppe qui va être consacrée à la recherche sociale va en augmentant ou est stable? Vous comprenez ma question? Je ne discute plus des 9 millions, des 11 millions, etc., je pense qu'on aura les chiffres, mais...

M. Bouchard (Camil): L'enveloppe globale est en augmentation.

M. Gautrin: Est en augmentation, et vous allez utiliser cette augmentation dans lequel de vos programmes?

Le Président (M. Lelièvre): Pour les fins de... Pour permettre aux...

M. Gautrin: Non, non, excusez-moi.

Le Président (M. Lelièvre): Pour permettre aux gens qui travaillent à la transcription, je vais vous céder la parole, M. Bouchard, et ça va faciliter les choses.

M. Gautrin: Très bien. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Il n'y a pas de quoi. Alors, M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil): M. le Président, les augmentations nous sont venues durant les trois dernières années, incluant celle-ci, d'une part du Fonds d'innovation, d'autre part d'une augmentation récente de 1 million ajoutée à partir du 40,3 millions dont vous discutiez antérieurement. Ces sommes sont surtout dévolues au rehaussement des enveloppes budgétaires qui sont dévolues aux équipes en partenariat. Ce sont des budgets d'infrastructures de recherche en matière sociale. Le budget de ces équipes avait été diminué durant les dernières années, étant donné...

Des voix: ...

Le Président (M. Lelièvre): Excusez-nous, M. Bouchard, si vous permettez, pourriez-vous... Vous pouvez continuer.

(16 h 40)

M. Bouchard (Camil): Alors, le budget des équipes en partenariat, le budget d'infrastructures avait été diminué étant donné la demande croissante, la fréquentation croissante de nos programmes, et, durant certaines années, les budgets n'ayant pas été augmentés, on avait été obligé donc de diminuer les enveloppes, la taille des enveloppes pour chacune des équipes en partenariat. Alors, théoriquement, notre programme est à 200 000 $ annuellement par équipe. Nous avions diminué ce montant jusqu'aux environs de 125 000 $. Les budgets ajoutés nous ont permis de rehausser, durant la dernière année et durant cette année, ces enveloppes.

Deuxièmement, nous avons pu aussi augmenter, et nous continuons de le faire, le nombre de bourses de chercheurs-boursiers. Les chercheurs-boursiers sont des bourses de carrière, à raison de 40 000 $ par année par candidat admis, durant 12 ans. Ces chercheurs-boursiers font carrière dans les établissements du réseau. Ils sont accueillis dans un établissement ou ils sont affiliés à un établissement. Donc, ça nous a permis, ces nouveaux crédits, d'augmenter les bourses d'un nombre assez considérable relativement au nombre que nous avions, donc de cinq bourses. Dernièrement, nous nous sommes rendus à 19 sur une possibilité de 30 que nous voulons compléter d'ici quelques années. Ces deux postes budgétaires viennent chercher une grande partie des augmentations qui ont été consenties.

Nous avons aussi, durant la dernière année, comme on l'a souligné précédemment, entrepris avec les deux autres fonds des manoeuvres de réseautage des chercheurs québécois dans une série de thématiques prioritaires, et il y a une partie de la nouvelle somme qui a été consentie qui va être consacrée à notre participation dans ces réseaux des trois fonds. Autrement, vous savez sans doute aussi que nous sommes impliqués dans des centres affiliés universitaires et qu'une partie des nouvelles sommes qui sont consenties nous permettent de financer de nouveaux centres affiliés universitaires. Alors, voilà.


Programme de chercheurs-boursiers

M. Gautrin: Monsieur, j'ai bien compris que les chercheurs-boursiers de type bourses de carrière sont passés de 11 à 19.

M. Bouchard (Camil): Alors...

M. Gautrin: Ils étaient... Parce que, nous, dans les documents que nous avons, on finit en 1998-1999.

M. Bouchard (Camil): Ah oui!

M. Gautrin: Alors, j'ai entendu le chiffre 19 dans votre présentation. Est-ce que ça correspond à ce qui... C'est donc une augmentation de sept, à ce moment-là, cette année?

M. Bouchard (Camil): Ce à quoi vous référez, M. Gautrin, c'est au nombre de chercheurs-boursiers dans les établissements, ce qu'on appelle nos chercheurs-boursiers de carrière, et ils sont effectivement au nombre de 19 maintenant.

M. Gautrin: Donc, ils étaient 11 avant. C'est bien ça?

M. Bouchard (Camil): Oui. Oui, voilà.

M. Gautrin: O.K. Donc, cette augmentation, en une année, est une augmentation importante. C'est bien ça?

M. Bouchard (Camil): Y inclus le dernier concours d'octobre 1999.

M. Gautrin: O.K. D'accord.

M. Bouchard (Camil): J'inclus les cinq dernières que nous venons d'attribuer lors du dernier conseil d'administration.

M. Gautrin: Et, probablement peut-être pour certains collègues, mais, moi, pour les fins, ici... pourriez-vous rappeler à la commission ce que c'était que les chercheurs-boursiers ou ce programme des bourses de carrière? Puis après, j'aurai une question qui enverra pour le ministre... vous pourriez rappeler ce que c'était que les bourses de carrière.

Le Président (M. Lelièvre): M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil): Le programme de chercheurs-boursiers, essentiellement, vise à assurer dans le réseau des établissements de services sociaux ou tout autre établissement intéressé à des problèmes de nature sociale la présence de chercheurs de carrière qui consacrent une majeure partie de leur temps, voire la quasi-totalité dans certains cas, à la recherche dans des problématiques ou à propos de questions qui concernent ces établissements ou ces organismes. Ça fait partie, dans le fond, de la vocation du CQRS d'arriver à faire en sorte que la recherche puisse être transférée utilement des universités ou des centres de recherche vers les établissements. Ce que nous avions identifié, à l'époque...

M. Gautrin: Mais les établissements, ce n'est pas nécessairement les établissements universitaires, ça peut être des établissements de...

M. Bouchard (Camil): Non, non. Ça peut être, par exemple, des centres jeunesse.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, non.

M. Bouchard (Camil): Et ce que nous avions identifié, à l'époque, c'était que, oui, ça prend des chercheurs universitaires pour le faire, oui, ça prend aussi, quelque part, un système qui puisse accueillir la recherche dans ces établissements de pratique ou de programmes, et ces chercheurs servent à établir, si on veut, un pôle de culture scientifique dans ces établissements. Lorsque vous voulez transférer ou faire du transfert de connaissances des universités vers les milieux de pratique, c'est beau d'avoir des chercheurs qui travaillent en partenariat avec les établissements, mais encore faut-il qu'il y ait un milieu d'accueil de ces nouvelles connaissances et traduction de ces nouvelles connaissances aussi dans les pratiques. Nous pensons améliorer les chances de transfert en renforçant le réseau des chercheurs dans les établissements du réseau.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député Verdun.


Extension du programme de chercheurs-boursiers à d'autres domaines

M. Gautrin: Je vous remercie. M. le ministre, alors, je reviens maintenant dans les réflexions qu'on... du genre de réflexions qu'on avait un peu hier. Est-ce que ce genre de programme, qui est donc bien spécifié et qui a démontré son utilité, si je puis dire, dans le cadre de la recherche sociale, c'est-à-dire faire en sorte qu'il existe, dans des établissements qui ne sont pas nécessairement des établissements universitaires, des pôles de chercheurs qui sont proches d'une pratique, etc., ne pourrait pas être, et je suis en train de réfléchir avec vous, et je pense un peu implicitement à FCAR derrière moi, quand je pense à ça, ne pourrait pas être étendu dans les sciences dures, dans les secteurs qu'on veut développer? Et je ne rappellerai pas à votre sous-ministre l'importance qu'il rappelle de la présence des informaticiens ou des ingénieurs dans certaines entreprises et l'importance de certains secteurs à prioriser, les secteurs de pointe, enfin c'est un débat qu'on pourrait reprendre lundi, si vous voulez, à ce moment-là. Mais est-ce que ce modèle, qui est...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais c'est important qu'on en discute peut-être autour de cette table. C'est un modèle du CQRS qui, à mon sens, a fait ses preuves, et je pense que je pourrais vous poser la question: Est-ce qu'il a fait ses preuves? Vous me répondiez oui. Serait-il transportable dans d'autres secteurs? Voyez-vous ce que je veux dire? C'est-à-dire de permettre ou d'avoir une possibilité de soutenir des chercheurs – à ce moment-là, on ne parle pas de stages, on irait au niveau des chercheurs – dans des secteurs de l'informatique, par exemple, ou de l'ingénierie, parce que c'est les deux secteurs auxquels je pense plus particulièrement, dans des secteurs qui seraient dans les pôles de croissance du Québec. Je vous soumets là-dedans et je me permets de faire un échange à trois parce qu'on... Évidemment, on fait des crédits ici, mais on fait aussi de la construction d'idées.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Je vais donner une première réponse, là, et je voudrais bien que le président du CQRS se sente libre, ou ceux qui l'accompagnent, là, de participer à cette réflexion. En entendant votre question, moi, je vois deux aspects pour l'avenir, et ça me fait penser à un certain nombre de travaux puis de discussions qu'on a en cours présentement dans le cadre de la politique scientifique. Je pense que, d'une part, il y a toute la question d'où et peut-on développer des lieux de recherche et comment peut-on... On connaît les grands lieux de recherche, l'université, les centres de recherche et d'entreprises.

M. Gautrin: On avait convenu hier qu'on a vu une volonté de développer la recherche en entreprise.

M. Rochon: Absolument. Et, de plus en plus aussi, d'amener des formules où ce développement de recherche peut être intermilieux, qu'on peut vraiment voir, comme c'est le cas dans l'expérience qu'a développée le FRSQ auquel vous faisiez référence. Donc, comment on peut développer de nouveaux milieux de recherche qui amènent une collaboration, là, ou une certaine intégration des efforts soit d'un institut de recherche ou d'une université avec des milieux de pratique – il y a peut-être d'autres établissements publics qui peuvent apparaître aussi – ou carrément des entreprises? Ça, c'est un premier aspect donc de développement de lieux de recherche intersectoriels ou intermilieux.

Il y a un autre aspect aussi, je pense, à cette question-là, qui est la mobilité des chercheurs où on peut penser à ce transfert de connaissances, comme plusieurs m'ont expliqué.

M. Gautrin: Ça ne peut qu'avantager la mobilité des chercheurs.

M. Rochon: Oui, oui, oui, je sais, mais, sans aller jusqu'à créer un milieu qui est un arrangement de l'université et d'une entreprise, on peut avoir des individus qui peuvent circuler plus, sans que ça soit vraiment tout une équipe qui est bâtie. Vous voyez, il y a deux genres d'opérations, là. Ou bien, si on prend le cas d'une entreprise, comment on peut monter dans une entreprise, intégrer dans une entreprise une équipe de recherche universitaire, la formule extrême qui, pour un cycle de recherche sur une problématique donnée, pourrait être logée et intégrée dans une entreprise, c'est peut-être ça que votre question suggérait, comme c'est le cas avec un centre jeunesse où tu as vraiment une équipe qui s'installe là, qui est en bonne partie, sinon tous ses membres, aussi des professeurs d'université avec leurs équipes qui, au lieu de faire de la recherche sur un campus universitaire, le font dans le milieu où cette recherche peut être plus directement impliquée? Et on a là, vraiment, l'interface du monde de l'application et de ceux qui développent des connaissances. Bon. Jusqu'où, dans des entreprises en dehors des établissements publics, pourrait-on aller? L'idée est intéressante et, si la formule a réussi en faisant les ajustements nécessaires, c'est quelque chose qu'on peut sûrement regarder.

(16 h 50)

Maintenant, il me semble qu'il y a ça, mais ça, c'est vraiment la grosse opération. Et je pense que l'expérience du CQRS est effectivement positive avec ses centres, mais, M. Bouchard pourra en parler, il faut beaucoup de souffle, il faut beaucoup de persistance, il faut une constance sur plusieurs années. C'est quelque chose qui peut se développer rapidement pour partir, mais, pour vraiment l'implanter et développer là une nouvelle culture qui intègre les deux mondes, c'est une opération sur plusieurs années. Tout ce que je veux souligner, c'est que, en plus de ça et peut-être comme une opération qui peut paver le chemin pour en arriver peut-être à des expériences plus d'envergure de cette nature-là, je pense qu'on voudra examiner aussi tout ce qui peut favoriser la mobilité d'un chercheur dans sa carrière, entre le travail qu'il peut faire pour une période carrément sur un campus universitaire, dans un institut de recherche public, ou public-privé, ou même privé, et éventuellement carrément dans une entreprise. Et le chercheur faisant ça, voulant dire qu'il demeure un universitaire qui bouge dans ces milieux-là, donc il y a des étudiants qui suivent, et sa recherche ouvre un champ à la formation plus intégrée. Et ça, ça ne veut peut-être pas nécessairement dire monter toute une structure de recherche, ça peut être une formule plus légère. Mais les deux peuvent se combiner.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je suis bien d'accord avec vous... autant j'essaie d'éviter de monter des structures trop lourdes, mais ça pourrait permettre éventuellement de créer dans les entreprises des pôles d'accueil de recherche. Je pense, par exemple, dans le domaine du pharmaceutique, on pourrait le faire à l'intérieur de certaines entreprises. Je pense à des compagnies comme Spar Aérospatiale, ou dans l'aérospatiale, qui ont un certain nombre de problèmes de type pas sociaux mais lourds, etc., ou qui pourraient...

M. Rochon: Remarquez que, comme on dit, une maxime, M. le Président, qu'on trouve difficilement quelque chose de vraiment nouveau sous le soleil. Ce dont on parle se fait de différentes façons présentement. Ce n'est pas organisé comme système, pour être soutenu puis encouragé. Mais, dans les nombreuses rencontres que j'ai eues au cour des 12, 15 derniers mois, parfois les universités, mais entre autres même des collèges qui ont des centres collégiaux de transfert de technologie...

M. Gautrin: ... on y arrive.

M. Rochon: Mais on a des situations qui existent où... Je me rappelle d'avoir rencontré des gens, des professeurs, qui ont été détachés carrément pendant un an ou deux parce que, à la suite d'une collaboration avec un centre collégial de transfert de technologie, on avait trouvé un moyen d'aller plus loin avec une entreprise, et que la façon de le faire, ce ne serait pas dans le centre collégial de transfert mais carrément dans l'entreprise où des professeurs ont été détachés pendant un an ou deux pour travailler dans l'entreprise, poussant beaucoup plus loin ce transfert.

Donc, il y a plusieurs pistes et les gens ont essayé différentes formules qui... Moi, j'ai beaucoup confiance que ça va nous permettre, en analysant bien ces expériences-là, de développer pas mal de choses dans ce sens-là au cours des prochaines années.

M. Gautrin: Mais je suis d'accord avec vous, mais c'est pour ça que je veux bénéficier de la présence actuellement de M. Bouchard, du CQRS. Lui a une expérience, il sait quelque chose qui... Et ça fonctionne depuis une dizaine d'années, à peu près?

M. Bouchard (Camil): ...depuis 1994, M. Gautrin.

M. Gautrin: Six ans, mais déjà l'analyse que vous faites actuellement, autrement dit les liens que ça a créés entre le milieu, entre guillemets, de la pratique concrète, si je peux... Je fais attention à des mots que j'utilise. Mais enfin, je parle de la pratique concrète par rapport à la recherche plus théorique. Quelle analyse vous en faites? Quel avantage ça a apporté? Comment ça a fonctionné?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Gautrin: J'imagine que vous faites plus qu'un strict transfert d'argent. Vous suivez ce qui se passe et vous avez fait une évaluation du programme.

M. Bouchard (Camil): Oui, tout à fait. Mme la Présidente, il y a plusieurs niveaux de réponse à une question comme celle-là. Je vous dirai que, si je regardais simplement du point de vue d'un chercheur, je vous dirais que c'est une question très complexe parce qu'on n'est pas capable d'isoler vraiment les faits. Nous avons développé ce programme parallèlement aux programmes d'équipes en partenariat. Il y a plusieurs de ces chercheurs, la très grande majorité, qui font partie ou se sont nichés dans des équipes en partenariat, qui elles-mêmes sont en interaction quotidienne avec les établissements ou les services ou les programmes avec lesquels ils collaborent. Si bien que le fait auquel vous faites référence et qu'on pourrait identifier est très difficile à identifier comme étant d'une source spécifique.

Cependant, ce qu'on sait, c'est que, là où il y a des chercheurs-boursiers actuellement, on le voit dans nos programmes d'abord de demandes de subvention, il y a plusieurs de ces chercheurs-boursiers qui nous fréquentent régulièrement et qui rassemblent autour d'eux des intervenants, des gestionnaires et des décideurs dans leurs demandes de subvention. Ça, c'est un premier indice et c'est très important parce qu'à ce moment-là c'est la problématique ou la question qui émane du milieu de pratique de service ou de programme qui prend priorité sur les questions qui pourraient être tout aussi intelligentes et bien ficelées, mais qui seraient peut-être moins pertinentes pour l'établissement.

L'autre objet, cependant, c'est qu'on voit que ces mêmes chercheurs... Mais ça, c'est peut-être spécifique au social, quoique j'entendais tout à l'heure les réflexions de mon collègue Bureau à propos de l'épuisement dans lequel sont piégés un certain nombre de chercheurs en recherche clinique. Les chercheurs en milieu de pratique sont également dans un environnement qui est extrêmement exigeant du point de vue de l'énergie requise. Non seulement ils doivent faire état de leurs services de chercheurs, mais on les considère très souvent aussi comme des consultants auprès des gestionnaires. On va les considérer très souvent aussi à titre de «sounding board» pour un certain nombre de décisions stratégiques, dans l'élaboration des plans de traitement ou des stratégies d'intervention. Alors, il y a ça, il y a une difficulté qui se présente là et qui met une pression de dispersion sur nos chercheurs. Et il faut alors avoir un environnement d'accueil qui est extrêmement discipliné et qui rappelle au chercheur qu'il est là pour un rôle très spécifique, c'est celui de chercher et de transférer des résultats de recherche et d'échanger des connaissances qui sont issues de la recherche. Il n'est pas là comme un consultant ou un expert généraliste.

Deuxième difficulté: les établissements doivent être dans une santé organisationnelle et une santé économique assez extraordinaires parce que, dans le fond, on les invite à planifier pour 12 ans, sur un horizon de 12 ans. Nous, on investit 40 000 $ par année, on leur demande un supplément salarial qui vient s'ajouter à ça et on leur demande une planification de gestion, dans le fond, d'intégration dans une permanence d'emploi de ces nouveaux chercheurs-boursiers. On s'est aperçu qu'on courait à l'échec, et nous avons modifié nos règles dans les derniers concours, si bien qu'on a eu plus de candidatures désormais et que les institutions nous trouvent plus amicaux. Désormais, ce qu'on exige, c'est que les établissements, au bout de huit ans, s'engagent à offrir un minimum d'un contrat de quatre ans à nos chercheurs, après une période de 12 ans. Je ne sais pas si vous me suivez: on s'engage pour 12 ans, mais après huit ans on arrête, si éventuellement l'établissement ne s'engage pas lui-même à poursuivre jusqu'à 16 ans. Bon, on a aplani cette difficulté-là, mais c'est une difficulté qui devrait être récurrente éventuellement, qui va suivre les cycles de récession puis de bonification de l'économie, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.


Intégration de chercheurs-boursiers dans des équipes en partenariat

M. Gautrin: Les chercheurs-boursiers, vous avez dit, s'intègrent dans les équipes en partenariat. Les équipes en partenariat, ça, c'est les équipes universitaires en partenariat avec le réseau des affaires sociales, c'est ça?

M. Bouchard (Camil): Exactement. Alors, on a des équipes en partenariat très nombreuses dans le champ par exemple de la protection de l'enfance, négligence, abus, etc., en délinquance, troubles de comportement, on en a en toxicomanie, suicide, itinérance. Alors, les objectifs de la politique santé, bien-être qui sont de nature sociale, puis on peut aller jusqu'à 10 ou 11, dépendant de l'interprétation qu'on en fait, nos équipes sont nichées là-dedans.

M. Gautrin: Je comprends, mais, dans le fond, je comprends bien l'importance des partenariats, mais le programme des chercheurs-boursiers, c'est bien normal, c'est l'ancrage presque pour le partenariat, si je comprends bien. C'est-à-dire, vous ancrez quelque part dans le réseau des affaires sociales un chercheur qui vient à être le pôle autour duquel vous faites le partenariat avec une équipe universitaire. Est-ce que je comprends le modèle correctement ou...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bouchard.

(17 heures)

M. Bouchard (Camil): Mme la Présidente, il y a deux formules que nous avons expérimentées jusqu'à maintenant: une formule où le chercheur est accueilli dans une université, mais doit consentir la majeure partie de son temps à des questions de recherche qui émanent du milieu en lien avec le programme ou, à l'inverse, le chercheur est accueilli dans un établissement. Je ne peux pas vraiment vous dire laquelle de ces deux formules est à l'avantage de l'établissement ou non, ça dépend beaucoup des thématiques, j'ai l'impression, il y a beaucoup de facteurs en interaction là-dedans. Mais, en effet, il y a une logique, une cohérence entre ce programme-là et le programme d'équipes en partenariat, l'idée étant que, si on veut que, d'une part, l'université et, d'autre part, les établissements puissent collaborer entre eux, il faut qu'il y ait une pondération, c'est-à-dire un poids qui s'équilibre entre les partenaires du point de vue des compétences à répondre aux questions, mais aussi du point de vue de l'identification des questions même de recherche. Alors, il y a manifestement là une cohérence entre les programmes.

M. Gautrin: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun, il y a...

M. Gautrin: Je peux changer...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que j'ai le député de Maskinongé aussi.

M. Gautrin: Ah bien, bien sûr. Non, non, je savais qu'on avait convenu de... Bien sûr. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Maskinongé.


Masse critique des chercheurs en région

M. Désilets: Bonjour. Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas trop par où commencer, je vais commencer par les premiers mots, en tout cas, je vais dire bonjour.

La recherche conventionnelle, j'ai compris qu'il fallait avoir une masse critique. Puis, chez vous aussi, pour en avoir jasé un petit peu l'an passé, on parle souvent de masse critique. Mais, dans nos régions – puis le Québec est fait de beaucoup de régions différentes – on veut les consolider. Les entreprises qui font de la recherche individuellement puis centrée ont leur propre centre de recherche souvent et leurs propres chercheurs, puis ils investissent dedans, puis ils sont rendus assez gros – il peut y avoir cinq, six, sept, huit chercheurs – puis ça va assez bien, l'entreprise. Mais, dans un pôle régional, qu'on se fasse... les universités, le cégep, les entreprises privées, LTE chez nous, enfin toutes les autres entreprises ou tous les autres organismes gouvernementaux pour faire une région forte... Puis, des fois, les gens, entre différents milieux, vont se parler, mais, chez vous, ce n'est pas le même domaine, ce n'est pas pareil, le social ne rentre pas en contact directement avec les autres entreprises. Ça, c'est un, là.

Parce que j'essaie de voir la masse critique. Des fois, si, une entreprise, il manque quelques chercheurs, il peut y avoir un ou deux chercheurs dans son entreprise, mais ils vont aller se joindre à l'université, ils vont faire des alliances avec certains puis ils vont réussir à se développer pareil. Mais, chez nous, dans les régions du Québec, que ce soit à Chicoutimi ou que ce soit en Mauricie, si à l'université il y a juste un ou deux chercheurs dans un domaine quelconque à réussir à se mêler avec qui pour réussir à développer une région quelconque dans un domaine quelconque... Il y a ça qui me taponne. Je ne sais pas trop comment le prendre, ce bout-là, de masse critique pour les régions.


Moyens d'évaluer la rentabilité à long terme

L'autre bout, ça me va assez bien. Quand on parle d'entreprises, quand on parle de peinture ou de robotique quelconque, je vois l'appareil, je vois la transformation. Mais, au niveau santé, une recherche quelconque, qu'est-ce qu'on fait pour se rendre compte de la rentabilité à long terme de la recherche? On s'y prend de quelle manière pour évaluer puis voir les retombées à long terme puis les bénéfices qu'on peut en retirer au niveau social? Moi, c'est les deux points que j'aimerais avoir des éclaircissements.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bouchard.


Masse critique des chercheurs en région (suite)

M. Bouchard (Camil): Mme la Présidente, la question de la masse critique des chercheurs en matière sociale dans les régions, c'est une question qui nous hante depuis des années. Nous avons mis à l'essai plusieurs formules de bonification quant au recrutement des chercheurs qui pourraient nous venir des régions ou qui pourraient éventuellement oeuvrer dans les régions. C'est vrai pour les chercheurs-boursiers, c'est vrai pour les équipes en partenariat également, etc., et, malgré tous les efforts qu'on a pu déployer, on n'a pas réussi encore à briser ce pattern-là.

Il y a cependant – je devrais peut-être le souligner – au Québec, dans les équipes en partenariat, des équipes qui sont installées en région et qui, elles, ont des masses critiques fortes. Mais, comme vous le dites, si vous êtes chanceux, vous allez tomber dans la problématique ou dans la thématique à laquelle ils sont reliés. Bon, par exemple, je prends la région de Trois-Rivières–Maskinongé, il y a une équipe extrêmement forte de partenariat de recherche sur la question de la négligence envers les enfants. C'est une équipe de réputation internationale qui innove beaucoup d'ailleurs en ce qui concerne les approches cliniques de soutien aux familles et aux intervenants qui s'occupent des enfants qui sont négligés gravement.

Il y aurait là, quelque part, de quoi se plaindre de la part de la métropole d'une certaine façon, et cette équipe-là en partenariat qui oeuvre avec l'Université de Trois-Rivières vient de faire une entente avec le centre jeunesse de Montréal pour exporter son modèle d'intervention qu'elle a évalué, qu'elle a mis à l'épreuve et pour lequel elle a des résultats concrets de changement chez les familles et dans la qualité des pratiques vers la métropole. Alors là il y a comme le mouvement inverse, mais ce qu'on peut voir, donc, c'est qu'il y a une possibilité de développer dans des pôles régionaux des équipes spécialisées. Mais, si par ailleurs vous sortez de cette thématique spécialisée et que vous tombez entre deux objectifs dans la politique de santé, vous avez de très fortes chances, en effet, de manquer de masse critique et de gens qui puissent vous accompagner dans une diversité de thématiques de recherche.

Il y a des instituts qui ont vu le jour il y a quelques années, des instituts universitaires de recherche sociale, et qui ont comme vocation de couvrir, dans des domaines relativement larges, l'ensemble du Québec. Et je pourrais vous donner de très nombreux exemples d'équipes qui ont des ententes avec des points de services – Shawinigan, Rimouski, Matane – qui couvrent un certain nombre de points de services au Québec, qui sont localisées ou bien à Québec ou à Montréal et qui oeuvrent sur ces territoires-là, mais encore une fois sous des thématiques d'équipes en partenariat que nous subventionnons.

L'autre volet du problème que vous soulevez, vous me permettrez Mme la Présidente, c'est le volet multisectoriel. Dans les régions, ce à quoi vous faites référence sans doute, c'est que un chercheur ou deux sont appelés à faire de la recherche sur un sujet donné, il leur manque de la main-d'oeuvre, ils peuvent aller chercher peut-être un autre chercheur, mais dans un autre secteur de recherche qui viendra compléter leur réflexion, leur analyse et la mise en oeuvre de la recherche. Nous avons été jusqu'à maintenant, au Conseil québécois de la recherche sociale, invités à contribuer à la recherche sociale sous le chapiteau de la politique santé et bien-être, ce qui, d'une certaine façon, restreint nos relations avec d'autres secteurs d'intervention et de recherche.

Autrement dit, si nous avions, par exemple, dans la région de Maskinongé ou Trois-Rivières, des équipes de recherche en social, mais qui étaient en relation avec le CRD ou avec le CLD, avec des gens qui s'occupent plus du développement économique, davantage du développement culturel, etc., nous aurions sans doute un peu plus de chances d'avoir cette masse critique à laquelle vous faites référence et plus de chances de couvrir une diversité de thématiques. Mais, jusqu'à maintenant, notre mission était de faire de la recherche sociale à l'intérieur des cadres, jusqu'à tout récemment, du ministère de la Santé et des Services sociaux et plus particulièrement sur la PSBE, et on s'est donné un cadre de référence fort, celui de la PSBE, pour lequel on est reconnus d'ailleurs, d'une certaine façon, mais qui nous contraint dans le type d'actions qu'on peut déployer. Alors, ça, c'est la deuxième partie de la réponse.


Moyens d'évaluer la rentabilité à long terme (suite)

En ce qui concerne les retombées, Mme la Présidente, j'en ai déjà parlé avec l'exemple que j'ai donné sur la négligence tout à l'heure. J'ai apporté un document que je pourrai vous laisser, M. le député, qui donne une bonne trentaine...

M. Désilets: ...pour remplir aussi les bibliothèques.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va le déposer à la commission.

M. Bouchard (Camil): Oui. Très bien. Une bonne trentaine d'exemples de retombées...

M. Gautrin: La commission est documentivore.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Camil): Très bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous aviez terminé, M. Bouchard?

M. Bouchard (Camil): Pas tout à fait, mais je pourrais terminer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, vous pouvez poursuivre. Ce n'était pas dans le but de vous arrêter, c'était dans le but de donner la parole à quelqu'un d'autre. Je sais que madame veut ajouter...


Document déposé

M. Bouchard (Camil): Il y a un exemple ici, une série d'exemples. D'autre part, dans la brochure de programmes de subventions, de bourses de carrière, dans l'avant-propos, vous allez trouver les consignes que l'on donne à la fois aux chercheurs et aux évaluateurs concernant le type de retombées attendues, et ces consignes servent aux évaluateurs dans leurs fonctions de jugement qu'ils font de la qualité des projets. Je pense que... De fait, je disais tout à l'heure que, quand on a trois fonds, on a trois fois plus de chances d'avoir des bonnes idées, bien, ça, c'en est une qui vient essentiellement de notre organisation. Mais, encore une fois, quand on a une idée originale, il faut voir dans quelle tête on la prend, là, mais il y a là-dedans un effort très, très, très rigoureux à l'effet d'outiller les gens qui font l'évaluation des recherches, de prendre en considération, avec un poids bien déterminé dans l'évaluation des recherches, les retombées de ces recherches-là au niveau des pratiques, des orientations, des grandes politiques, de l'organisation des services. Alors, vous pourrez prendre connaissance – Mme la Présidente, je le dépose aussi – de ces consignes aux chercheurs et aux évaluateurs.

(17 h 10)

Une voix: Est-ce que la...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Bouchard. Un instant. Madame, vous vouliez ajouter une précision. Pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît?


Masse critique des chercheurs en région (suite)

Mme D'Annunzio (Suzanne): Oui, Suzanne D'Annunzio. Je voudrais compléter l'information par rapport aux régions. Effectivement, notre politique, disons, d'encouragement à travers les bonus, qu'on a pratiquée quelques années, que ce soit pour les chercheurs-boursiers ou pour les équipes, n'a pas fonctionné pour avoir, je dirais, un leader équipe ou un chercheur-boursier dans les régions. Par contre, ce qu'on observe quand on regarde le nombre de personnes et d'établissements qui sont impliqués dans les 25 équipes CQRS, on observe que les universités en région sont toutes représentées dans l'une ou l'autre de ces équipes sans en être le leader, on se comprend bien, hein, dans le fond, parce que, comme vous dites, il n'y a peut-être pas la masse critique. Donc, peut-être que ce serait intéressant de déposer notre répertoire des équipes, à la fois dans les établissements... On voit, par exemple, qu'à Québec le centre jeunesse de Québec est en lien avec beaucoup de CLSC et centres jeunesse à travers la province. Donc, à la fois au niveau des universités et des établissements partenaires, dans le fond, dans nos équipes à partenariats, il y a beaucoup de régions qui sont impliquées.

L'autre point que je voulais apporter, c'est que, avec nos autres programmes qui ne sont pas les programmes équipes et chercheurs-boursiers, on a des demandes qui proviennent des régions, par exemple, surtout les universités du Québec en région, et ces chercheurs-là, donc, à une échelle plus petite, peuvent approfondir des questions. Souvent, c'est deux ou trois chercheurs qui viennent dans d'autres types de programmes comme, par exemple, recherche évaluative, programme individuel de recherche générale. Donc, ça donne quand même la chance à des personnes qui ne sont pas dans des grosses masses critiques de venir approfondir des questions qui seraient spécifiquement reliées, disons, à leur contexte de région. Je pense que ça n'a pas donné tous les résultats escomptés, mais il y a quand même une présence à travers les équipes et les établissements aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme D'Annunzio. M. Bouchard, vous voulez compléter?

M. Bouchard (Camil): Mme la Présidente, on faisait référence tout à l'heure au réseau des trois fonds, et ça aussi, ça peut être une solution partielle à ce type de problème, parce que ce que nous entreprenons lorsque nous identifions, par exemple, une thématique, celle, par exemple, de la santé et du développement des enfants... Mettons au point une opération de telle sorte que tous les chercheurs du Québec qui contribuent de par leurs programmes de recherche à l'amélioration des connaissances et des pratiques à l'égard du développement des enfants et du soutien aux familles sont interpellés dans ce réseau, et il va émerger de ça, à mon avis, une dynamique nouvelle qui va peut-être permettre – je ne dis pas qui garantit, mais qui va peut-être permettre – de répondre à certains des problèmes que vous soulevez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Maskinongé.


Recrutement des chercheurs-boursiers

M. Désilets: Dans le même ordre d'idées, comment recrutez-vous vos équipes? Je ne parle pas du responsable du programme comme tel dans chacune de vos universités, mais de tous ceux qui vont se rattacher à celui-là. C'est parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de burn-out puis de monde qui décroche autant dans l'enseignement que dans le système du réseau de la santé, et, pour jaser avec plusieurs de ces gens-là, ils sont tannés... Il y a un prof qui commence, par exemple, en première année à l'âge de 20, 23 ans, il va décrocher 35 ans plus tard dans la même classe, la même... Tu sais, il n'y a pas de plan de carrière dans l'enseignement, il n'y a pas de plan de carrière non plus dans le système de santé. Mais ces gens-là ont des expertises puis ont souvent une fine analyse sur certains dossiers, et peut-être qu'il y aurait des gens là-dedans qui seraient prêts à faire un changement de carrière avec un salaire équivalent ou... Je ne sais pas, là, je dis ça comme ça, est-ce qu'il y a un plan de carrière? Est-ce qu'on peut penser à des choses semblables pour recruter dans un réseau des gens qui sont peut-être dans une fin de carrière dans le réseau, mais qui seraient prêts à embarquer pour faire de la recherche puis mettre à profit leur expérience pour des recherches quelconques?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme D'annunzio.

Mme D'Annunzio (Suzanne): Oui. Je peux peut-être répondre. L'expérience que j'ai des chercheurs-boursiers, il y a quelques personnes qui travaillaient dans le réseau et qui ont réussi, disons, avec le programme chercheurs-boursiers à convaincre leur employeur, qui était l'établissement – donc, c'étaient des personnes, quand même, qui avaient un doctorat – à se consacrer plus intensément à la recherche. Je pense à un chercheur en toxicomanie, entre autres, qui était psychologue en toxicomanie, et il s'est dirigé vers la recherche. Le programme chercheurs-boursiers lui a offert cette possibilité-là.

J'ai en tête aussi une personne qui travaillait dans une direction de santé publique et qui, maintenant, à demi-temps, avec le programme chercheurs-boursiers, est devenue chercheur, qu'ils appellent, agrégé. C'est une drôle de... ce n'est pas professeur agrégé, c'est chercheur agrégé, ce qui lui permet... Tantôt, j'écoutais M. Rochon parler de différents lieux puis de l'intérêt d'échange de ces différents lieux. Cette personne-là, ça m'a frappé, parce qu'elle, maintenant, est passée de la régie – elle est toujours à demi-temps – au milieu universitaire. Là, c'est le milieu universitaire qui profite de son expérience terrain.

Puis ça me fait penser à la politique sur les universités qui fait la promotion, entre autres, d'une ouverture des universités vers la communauté, vers les besoins sociaux. C'est les besoins sociaux qui m'intéressent plus particulièrement, donc c'est des choses que je trouve intéressantes parce que ça va dans les deux sens. Les chercheurs-boursiers, sur le terrain, nous aident à avoir des meilleures questions de recherche. Et les chercheurs-boursiers aussi, à l'université... Parce que tous nos chercheurs-boursiers doivent aussi enseigner 25 % de leur temps, si je ne me trompe pas.

Une voix: Oui.

Mme D'Annunzio (Suzanne): Donc, il y a vraiment, je dirais, un impact à deux niveaux, puis c'est un effet que, moi, personnellement, je n'avais pas envisagé, l'effet de notre chercheur-boursier dans les milieux universitaires pour une ouverture plus grande à des thématiques terrains.

Donc, ça, c'est peut-être deux exemples où notre programme de chercheurs-boursiers a permis à des personnes dans le réseau justement peut-être de ne pas en arriver à un burn-out, là, d'accéder à une nouvelle carrière. Ensuite, il y a peut-être les bourses doctorales qui peuvent permettre à des individus... mais ça, c'est en négociant avec les milieux, disons. Ce n'est pas nécessairement facile, je pense, dans le milieu de la santé et des services sociaux, de négocier, par exemple, une libération de personne pour aller étudier à temps plein, mais je pense que c'est quelque chose dont on devrait faire la promotion de plus en plus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme D'Annunzio. Avant de vous redonner la parole, M. le député de Verdun, est-ce que c'est possible d'avoir d'autres exemplaires – vous devez en avoir une certaine quantité – ou si vous voulez qu'on les fasse...

M. Bouchard (Camil): On les vend, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous les vendez?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Ford, la secrétaire de la commission, dit qu'on va les faire reproduire. La qualité va être un petit peu moins bonne.

M. Bouchard (Camil): Non, non, non, on en a, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord.

M. Gautrin: C'était une boutade.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, je prends tout au pied de la lettre.

M. Gautrin: Il se plaignait de son sous-financement.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, madame...

M. Désilets: C'est le temps d'en parler, hein? C'est le temps d'en parler.

M. Gautrin: De son sous-financement? Je ne sais pas si mon collègue de Chicoutimi avait une question.

Une voix: Non...


Évaluation des impacts d'une recherche

M. Gautrin: Merci. Alors, deux autres thèmes que je voudrais aborder. Premièrement, vous avez répondu en partie au député de Maskinongé. Je suis content que votre discours se concrétise. J'avais votre discours, ici, de 1998 sur l'importance de prendre en considération les impacts d'une recherche au moment où vous faisiez les attributions des subventions. Ce que vous nous déposez actuellement, c'est la concrétisation essentiellement... J'imagine que vous parlez beaucoup, mais enfin j'en avais pris un parmi vos discours. La question que j'ai à vous poser...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas du tout risible, c'est... Mais la question que je vous pose, c'est: Est-ce que vous évaluez après cet impact, a posteriori? Et c'est toute la question de l'évaluation, après, de la recherche, hein? Vous attribuez une subvention en mesurant l'impact appréhendé ou escompté et ensuite est-ce que vous faites une évaluation de l'impact réel de la subvention que vous avez donnée ou...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil): Mme la Présidente, est-ce que je peux faire... est-ce que je peux refléter la question quelques secondes, c'est-à-dire...

M. Gautrin: Excusez-moi, si je ne suis pas clair, je répète...

M. Bouchard (Camil): Non, non, mais je vais essayer de clarifier. Retombées sur les organisations, sur les institutions ou sur les chercheurs?

M. Gautrin: Attendez un instant. Si j'ai compris, si je vous ai compris, plusieurs fois, vous dites: Il s'agit, lorsqu'on évalue un projet ou une demande de subvention de chercheur-boursier, nous devons tenir compte... et vous avez, vous-même... vous quantifiez, dans certains de vos textes, à tant de pour cent, etc. Dans l'évaluation que fait le comité d'évaluation, il évalue aussi la dimension de l'impact de la recherche sur le milieu. Ça fait partie, donc... Et d'ailleurs j'ai l'impression que, dans le document que vous nous avez déposé, vous venez confirmer ce que vous disiez. Et là la question que je me pose, c'est: Bon, au moment où vous attribuez une subvention, vous l'attribuez en fonction d'un impact appréhendé, soit sur le milieu... mais, évidemment, le milieu, il est multiforme, hein? Est-ce que vous le mesurez après? Est-ce que vous avez un mécanisme pour mesurer, un mécanisme de rétroaction pour savoir si c'est passé réellement ou pas?

(17 h 20)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil): Mme la Présidente, le mécanisme de rétroaction, dans ce programme comme dans beaucoup d'autres programmes de recherche, je dirais, rattrape le chercheur au détour, c'est-à-dire que...

M. Gautrin: ...c'est la prochaine subvention que vous allez regarder.

M. Bouchard (Camil): Voilà. Il y a deux façons d'évaluer le dossier à ce niveau-là. C'est la prétention des retombées, un; deux, les processus mis en place effectivement par le chercheur éventuellement pour y arriver; et, trois, les impacts réels.

Lorsque le chercheur se représente pour une nouvelle subvention ou pour une prolongation dans un même programme de recherche, encore une fois on va évaluer son projet en rapport aux retombées prétendues du prochain projet, mais le comité ou le jury va apprécier le curriculum vitae du chercheur désormais en fonction non seulement de ses publications scientifiques dans des revues spécialisées, mais aussi en fonction des retombées dans le milieu de pratique, ça veut dire des processus qu'il aura mis en place et des impacts réels qu'il aura enregistrés. Ça, c'est une première façon de voir la chose.

La deuxième, c'est qu'on peut voir ça aussi d'un point de vue plus programmatique, c'est-à-dire plus sur l'ensemble du programme. Nous avons entrepris deux recherches, une qui compare les impacts et les retombées du travail des équipes en partenariat lorsque nous comparons les chercheurs que nous subventionnons avec ceux que subventionne le CRSH, d'une part; et, d'autre part, nous avons aussi une autre recherche qui porte sur les utilisateurs eux-mêmes de la recherche, les partenaires dans les milieux, qui font une appréciation des actions et des retombées qu'ils auront observées dans leur milieu. Et, si mon souvenir est bon, je pense qu'on a dans cette recherche quelque chose comme à peu près... un échantillon de 250 répondants, utilisateurs et chercheurs, qui donnent chacun leur version de cette expérience de partenariat. Et nous aurons, lors de notre prochaine visite à cette commission, Mme la Présidente, les résultats de la recherche.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, M. le député de Verdun, Mme D'Annunzio voulait...

Mme D'Annunzio (Suzanne): Oui, je voulais compléter ce que Camil disait. En plus des deux études qui vont nous aider à voir plus clair dans les programmes du CQRS, on a aussi entrepris – et Sylvie Dillard pourrait en parler peut-être plus que moi tantôt – une étude conjointe de la CREPUQ, les représentants des universités, et les trois fonds subventionnaires, pour voir – en fin de compte, là, les impacts de la recherche, ce n'est pas si évident que ça – les indicateurs d'impact.

Donc, cette étude-là devrait nous permettre, dans différents domaines, de dire quels sont les indicateurs qui peuvent nous aider à mieux mesurer les impacts de la recherche, que ce soit en science et génie, dans le domaine de la recherche sociale, et c'est l'OST, finalement, l'Observatoire des sciences et technologies, qui va nous aider à voir plus clair, parce que, en fin de compte, je pense que ce n'est pas évident de savoir l'impact des recherches que l'on subventionne, alors que des indicateurs d'intrants ou d'extrants, c'est déjà plus facile.

Les publications des chercheurs, par exemple, les montants d'argent qu'ils réussissent à aller chercher comme effet de levier, mais, quand on est rendu à mesurer les impacts... Donc, là on s'est regroupés, les trois fonds, pour subventionner une recherche qui va aller voir, dans les différents secteurs, quelles seraient les meilleures façons de mesurer qu'est-ce que ça donne, au bout de la ligne, les argents investis. Donc, ça m'apparaît qu'on va, peut-être d'ici deux ans, trois ans, être mieux équipés pour répondre à ces questions-là d'impact.

Les organismes subventionnaires, actuellement, évaluent beaucoup en amont, puis c'est partout dans le monde, là, c'est l'évaluation par les pairs. Et en aval aussi, mais, comme je vous dis, c'est plus par des mesures d'extrants, les publications. Mais les impacts, là, je veux dire, il y a beaucoup à faire.

M. Gautrin: Et souvent c'est l'amont subséquent.

Mme D'Annunzio (Suzanne): Oui, c'est l'autre amont qui vient après.

M. Gautrin: C'est l'amont subséquent qui...

Mme D'Annunzio (Suzanne): C'est une façon aussi d'évaluer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais ça m'intéresse beaucoup, ce que vous me dites, parce que vous savez que toute cette dimension des indicateurs, etc., dans la pensée du sous-ministre actuel, c'était un élément important, lorsqu'il était dans ses carrières précédentes, de développer les indicateurs de mesure.

Là, vous, votre recherche sur ce développement des indicateurs – et j'imagine qu'ils ne sont pas uniformes, mais qu'ils vont être sectoriels, parce qu'il faut éviter le mur-à-mur parce que, dans le secteur de la recherche, on ne peut pas, à mon sens, arriver à appliquer partout les mêmes formules, on se casserait la gueule – quand est-ce que ça va être disponible, ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme D'Annunzio.

Mme D'Annunzio (Suzanne): Merci. Ce qui est prévu, c'est que, dans chacun des secteurs, il va y avoir un échantillon d'équipes qui vont être des répondants, qui vont faire partie de l'échantillon, donc on va pouvoir... Ça ne sera pas mur à mur, autrement dit. Puis les trois fonds, justement, nos champs spécifiques, on va bien se garder que ce ne soit pas mur... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: On reviendra après, savoir si on va vous fusionner ou pas. Ça, c'est l'autre question.

Mme D'Annunzio (Suzanne): Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député...

Mme D'Annunzio (Suzanne): C'est ça. Donc, d'une part...

M. Gautrin: On a un gouvernement qui a tendance à vouloir fusionner les municipalités, il peut fusionner l'effort aussi.

Mme D'Annunzio (Suzanne): C'est une étude qui va se dérouler sur deux ans, avec les résultats, je crois, au bout de deux ans. Donc, dans deux ans, on pourrait en parler plus, peut-être avec des résultats préliminaires au bout d'un an. C'est à préciser avec l'équipe de recherche.

M. Gautrin: Mais, attendez, vous vous êtes donné, quoi, une manière de mesurer les extrants, autrement dit voir les impacts des extrants. Je ne sais pas si Mme Dillard va intervenir aussi ou quoi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, madame, vous allez vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Dillard (Sylvie): Alors, de façon ad hoc sur cette question, Sylvie Dillard, présidente du fonds FCAR. L'idée était justement de sortir des sentiers battus en matière d'indicateurs d'impact qu'on trouve traditionnellement dans toutes les revues de science, technologie, les brevets, les «spin off» d'entreprises.

M. Gautrin: Nombre de publications, indice de citation.

Mme Dillard (Sylvie): Voilà, c'est ça. Ça, c'est connu, on les a bien. Ce sont des indicateurs, etc., mais qui ne rendent pas justice aux nombreux chemins qu'emprunte la recherche pour avoir un impact réel sur le développement de la société dans toutes ses dimensions, et ce que nous avons demandé aux chercheurs justement, c'est d'être inventifs de façon qualitative pour être capables de comprendre, dans des environnements de recherche extrêmement variés, des environnements de recherche qui sont de nature à vocation industrielle, ou à vocation santé, ou à vocation très sociale, quels sont l'ensemble des moyens possibles que peut utiliser un chercheur pour transférer ses connaissances et avoir un impact soit en termes de création d'entreprises, d'amélioration à la gestion d'une entreprise, et donc toute autre forme d'innovation, pour être capable à ce moment-là, à partir de cette compréhension, de bâtir conjointement – et les universités sont intéressées à le faire aussi à ce moment-là – des indicateurs d'impact de la recherche qui soient beaucoup plus intelligents et beaucoup plus larges et beaucoup plus parlants au niveau de l'opinion publique que ce que nous avons actuellement.

M. Gautrin: Vous me permettez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je me permets, madame, de continuer avec Mme Dillard, si vous me permettez. Là, vous dites: Nous avons demandé aux chercheurs. Le mot «chercheurs» correspond aux personnes qui sont en train de faire la recherche...

Mme Dillard (Sylvie): Qui vont faire l'étude, oui.

M. Gautrin: ...ou bien vous êtes en train de faire un sondage et vous avez demandé à un échantillonnage parmi les chercheurs que vous subventionnez, chacun dans vos fonds, de dire: Pouvez-vous nous dire comment dans votre secteur vous imagineriez mesurer les impacts? À ce moment-là, on aurait toute une...

Mme Dillard (Sylvie): Non, non, non...

M. Gautrin: Ce n'est pas ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): ...c'est les chercheurs. En fait, les chercheurs qui vont réaliser l'étude vont devoir à ce moment-là nous répondre à cette question, c'est-à-dire nous démontrer, nous illustrer par des études de cas quelles sont, à ce moment-là, toutes les façons qu'empruntent, comme je disais... Mais on ne va pas faire un sondage, c'est vraiment une recherche, une évaluation, une recherche de type plus qualitatif sur justement...

M. Gautrin: Le contrat est donné, les chercheurs sont...

Mme Dillard (Sylvie): Oui.

M. Gautrin: Qui fait ça, cette...

Mme Dillard (Sylvie): Comme le disait Mme D'Annunzio tout à l'heure, c'est une équipe de recherche de l'Observatoire en science et technologie.

M. Gautrin: Qui a ça comme mandat...

Mme Dillard (Sylvie): Oui, qui a ça comme mandat, qui est d'ailleurs une des équipes les plus, je pense, développées pour le développement de l'indicateur, mais qui va travailler en partenariat avec des personnes de chez nous dont c'est la responsabilité également de faire l'évaluation d'impact de nos programmes.

M. Gautrin: Mais est-ce que le ministère est associé d'une manière ou d'une autre à ce travail? Ça me semble une responsabilité... Je vous félicite, au niveau des fonds, d'avoir pris cette initiative, mais il me semblait que ça devrait être une initiative du ministre.

Mme Dillard (Sylvie): Le...

M. Gautrin: Non, non, mais je comprends que, vous, vous ne pouvez pas lui poser la question, mais, moi, je peux lui poser la question.

Mme Dillard (Sylvie): Il y a une grosse subvention qui vient de chez M. Rochon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Gautrin: C'est-à-dire, ça se fait quand même...

Mme Dillard (Sylvie): Ah oui.

(17 h 30)

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, le ministère est très associé à tout ce qui se fait dans le domaine du développement d'outils d'évaluation, de cadres d'évaluation et d'expériences plus spécifiques qui se font présentement. Alors, on essaie vraiment de garder en vue l'ensemble de ces actions-là pour les interrelier et monter le système. Mais je rappellerai, Mme la Présidente, que la loi qui crée le ministère, avec un mandat d'élaborer une politique scientifique et de la mettre en oeuvre, fait obligation au ministère d'avoir une politique qui aura des objectifs mesurables et d'avoir les moyens de l'évaluer quant à l'atteinte des objectifs, quant à l'efficacité de ses programmes et de ses stratégies et quant aux impacts de la politique même. Donc, on est un preneur, on est un partenaire très, très engagé aussi dans cette opération.

Je voudrais rappeler aussi, dans ce contexte-là, ce qu'on a mentionné rapidement hier dans notre discussion, que le ministère, en ayant même un des sous-ministres adjoints au ministère, Mme Germain, qui était hier et qui est encore avec nous... Elle-même suit et participe à plusieurs de ces travaux pour qu'on puisse relier ce qui se fait par les fonds subventionnaires et nos partenaires à ce que font et ce que vont développer les ministères eux-mêmes, les ministères sectoriels qui agissent dans d'autres secteurs de recherche. Et on avait identifié, entre autres, les secteurs de l'agriculture, de l'environnement, les secteurs des ressources naturelles et du transport comme étant peut-être les quatre secteurs où l'activité de recherche est la plus grande au sein des ministères et dans les réseaux de ces secteurs-là.

Et vous vous rappellerez qu'hier j'avais rappelé qu'au cours de la dernière année dans les activités qui ont été développées – parce que la politique se prépare, mais beaucoup de ces outils se mettent en oeuvre aussi, se préparent présentement – il y a un comité ministériel qui travaille présentement avec l'ensemble des ministères pour qu'on puisse bien identifier ce que les différents programmes des ministères actuellement connaissent comme possibilité d'évaluation – ce sont les indicateurs qu'ont les ministères ou qu'est-ce qu'ils veulent développer – et s'assurer qu'on a une base commune d'information pour refléter l'ensemble de l'action gouvernementale faite par les ministères, par les réseaux et par les partenaires qui utilisent des fonds publics dans le cadre de leurs activités pour faire de la recherche. Et éventuellement on pense que même les crédits fiscaux qui permettent de développer la recherche dans les entreprises, on voudrait être capable d'évaluer aussi l'impact que ces crédits fiscaux là ont eu dans le développement de la recherche et de cette recherche. Alors, il y a donc un comité interministériel qui a travaillé là-dessus.

Vous vous rappellerez qu'on vous a dit aussi qu'on a un groupe technique, plus technique que le comité lui-même, qui est en lien avec le comité d'ailleurs, qui a travaillé pour développer une méthode de collecte de données pour l'avenir, alors, en plus de ce qui se fait présentement, une méthode conjointe de collecte de données qui va permettre d'avoir vraiment une banque centrale pour que tout ce qui est intersectoriel puisse être capté puis puisse être fait.

Et, peut-être pas pour les mesures d'impact, mais pour des évaluations de résultats et d'extrants, il y a le réseau qui se développe, le réseau d'information entre les fonds subventionnaires et le ministère pour qu'on ait la même source aussi de référence, peut-être pas tout de suite aux mesures d'impacts, mais aux mesures d'extrants et de résultats immédiats.

Alors, il y a donc plusieurs activités qui se font mais qui ne sont pas au hasard d'un intérêt d'un organisme ou d'un service du ministère. On essaie vraiment d'avoir une vision très concertée pour ça. Parce que, il ne faut pas se faire d'illusions, pour être capable de mesurer éventuellement les mesures, l'impact des différents programmes, des stratégies et d'une politique, on ne sera pas équipé pour faire ça avant quatre, cinq, six ans. Mais, pour faire ça, il faut qu'on commence tout de suite comme on fait là et qu'à chaque année on puisse, en termes de reddition de comptes, montrer comment on bâtit le système et que, là, on puisse agir, actuellement.

Donc, en réponse à votre question, le ministère n'est pas seulement un observateur, je pense qu'il est très intéressé. Il ne peut pas puis il ne veut pas tout faire lui-même, mais il est partie prenante dans tout ce qu'il fait.

M. Gautrin: Il est partie prenante. Non, vu du point de vue d'un parlementaire de l'opposition qui essaie de surveiller ce que fait le ministère, ça fait partie des choses que je peux surveiller, que vous êtes en train de faire.

M. Rochon: Oui. Puis, là-dessus, je peux suggérer au député de Verdun d'ouvrir un rayon spécial dans sa bibliothèque recherche, science et technologie, sur l'évaluation; on va pourvoir l'équiper pas mal dans les prochaines années.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous allez l'alimenter, toujours en passant par le Secrétariat de la commission.

M. Rochon: Ah! toujours.

M. Gautrin: Non, non, mais, M. le ministre, si jamais vous avez des documents... Non, non, très sérieusement et sans aucune...

M. Rochon: Non, non, absolument.

M. Gautrin: Je sais qu'on fait un peu de boutades sur ces questions-là, mais, si vous avez des informations partielles en cours de route sur ce... moi, personnellement, et, je suis sûr, les parlementaires ministériels aussi, nous serions intéressés à avoir l'évolution de la construction de cet outil. Parce que, dans le fond, c'est un outil dont on est en train de se doter.

M. Rochon: Ce qu'il est peut-être intéressant, Mme la Présidente, de préciser – et là qu'on ajuste, si je vais trop loin – moi, ce que j'ai ressenti, au cours de la dernière année, en reprenant contact avec tout le milieu de la recherche, il m'a semblé qu'il y a eu une évolution importante dans la culture du monde de la recherche où ce concept d'évaluation et d'obligation qu'on doit se donner d'évaluer les résultats et éventuellement les impacts de ce qu'on fait comme activités est assez largement accepté dans la communauté des chercheurs présentement, comparativement à ce que c'était il y a 10 ans. Il y a toujours des gens qui peuvent être un peu plus tièdes. Quand on parle d'évaluation, ça suscite de la crainte ou des méfiances, des fois; ça, on sait ça. Mais je pense qu'il y a eu une évolution très intéressante, de sorte que le terrain est fertile. Parce qu'on ne peut pas réaliser des évaluations comme ça si on n'a pas atteint un niveau où les gens sont prêts à y participer et en confiance, sachant que...

M. Gautrin: Sont assez sûrs d'eux-mêmes pour se faire évaluer.

M. Rochon: Oui et aussi sachant que c'est un système où ils sont impliqués dans ce que va être le développement des indicateurs, de sorte qu'ils peuvent être assurés que ce n'est pas seulement une opération qui risque de leur revenir de façon strictement critique, mais que, s'ils jouent bien le jeu, ça va les servir, ça va les servir à pouvoir développer plus. Et, en rendant plus compte de ce qu'on peut faire avec l'argent qui nous est donné, si c'est bien fait, on peut être en meilleure position pour pouvoir en avoir plus pour faire plus, parce qu'on démontre que c'est bon, que ça sert à quelque chose.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Et le contexte est favorable...

M. Rochon: Je pense que oui.

M. Gautrin: ...compte tenu qu'on n'est plus en période de compressions. Alors, il pourrait y avoir une crainte, si on était en période de compressions, en disant: Ces indicateurs vont servir plus particulièrement à savoir comment on va couper et à quel endroit. Maintenant, on est plutôt en période d'expansion qu'en période de compressions. C'est peut-être le moment de... Pardon?

M. Rochon: Ça, ça aide beaucoup aussi, c'est sûr.

M. Gautrin: Je ne sais pas si monsieur...

M. Bouchard (Camil): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil): M. le député de Verdun évoquait le contexte. Moi, je pense qu'il y a plus que le contexte évidemment financier ou budgétaire, il y a aussi le contexte de la culture scientifique elle-même. Parce que ça ne fait pas tellement longtemps que, pour un chercheur, c'est légitime de parler de retombées de sa recherche, sauf dans quelques secteurs bien précis. Je vous dirai que, dans les établissements universitaires encore, cette culture-là de reconnaître l'excellence à partir des retombées dans les milieux de pratique des organisations, les villages, les municipalités ou les métropoles, ce n'est pas encore évident non plus, et on a beaucoup de terrain à gagner.

Mais il y a une légitimité qui a été gagnée au niveau international. Les grandes politiques scientifiques européennes, les penseurs, les épistémologues de la science de plus en plus invoquent ce modèle-là, ce nouveau mode d'acquisition de connaissances qui est un produit de l'interaction entre les communautés, les sociétés et les chercheurs qui y oeuvrent. Écoutez, ça ne fait pas des dizaines d'années qu'on patauge là-dedans et qu'un chercheur à l'université est reconnu par ses pairs et par ses supérieurs comme étant légitimement à l'oeuvre lorsqu'il n'est pas dans son bureau en train de répondre à une question d'étudiant. Alors, il faut voir aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Bouchard. Alors, M. le député de Verdun, avez-vous...

M. Gautrin: Bien, sur cette question-là, j'en ai une autre. Peut-être, mes collègues vont...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, pas pour l'instant. Je vous donne...


Bilan des actions concertées

M. Gautrin: Bon. Je voudrais rentrer sur la dimension des actions concertées. Là, vous en avez deux en 1998-1999. Je n'ai pas 1999-2000.

Une voix: ...cinq de plus.

M. Gautrin: Vous en avez cinq de plus?

M. Rochon: Oui.

M. Gautrin: C'est quoi? Quelles sont vos actions concertées et avec qui? Je les aurais eues à quel endroit que je n'ai pas trouvé? Il y a un rapport que je n'ai pas? Ha, ha, ha! Est-ce que je l'ai eu, celui-là, le violet?

M. Bouchard (Camil): Je ne pense pas.

M. Gautrin: Mais je ne l'ai pas eu.

M. Bouchard (Camil): Non, mais c'est peut-être inutile pour cette question, M. Gautrin, parce que ce n'est pas certain que ce soit là-dedans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Mais, n'empêche, pour les autres questions, j'aimerais peut-être l'avoir, si vous en avez quelques copies, du petit rapport violet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil): Mme la Présidente, j'aurais peur de faire des erreurs d'année et de synchro sur des titres ou des thèmes d'actions concertées et la question précise du député, à savoir l'année dernière. Mais on pourrait facilement mettre à la disposition de la commission une liste des actions concertées. On a un recueil de nos actions concertées.

M. Gautrin: Mais parce que l'inquiétude que j'avais, c'est que, dans les chiffres que j'avais dans le moment, jusqu'à 1999 et globalement, je voyais qu'il y avait une diminution. Vous en aviez six en 1995-1996, trois en 1996-1997, deux en 1997-1998, deux en 1998-1999. Je voyais une chute régulière de vos actions concertées, alors je me posais la question. Mais là vous me dites que vous en avez cinq de plus d'un coup, alors c'est une situation différente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme D'Annunzio.

(17 h 40)

Mme D'Annunzio (Suzanne): Oui. Je pense que la difficulté qu'on a, c'est de concilier les actions concertées qui sont lancées une année donnée et les paiements qui sont faits. C'est ça, hein, Jean-Luc? Je pense qu'il y a comme un décalage entre le moment où on lance l'action concertée et où on paie l'action concertée. Parce que, dans le rapport annuel 1998-1999, on fait mention, effectivement, de cinq...

M. Gautrin: Mais, M. le ministre, est-ce que vous avez... A-t-il été déposé, le rapport 1998-1999 du CQRS? Oui? Moi, en général, je... Oui?

Mme D'Annunzio (Suzanne): On peut le déposer séance tenante.

M. Rochon: Il me semble que oui, Mme la Présidente, mais, aussi, je voudrais vérifier. Si ce n'est pas le cas, on va sûrement le faire rapidement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a obligation de le déposer à l'Assemblée nationale?

M. Rochon: Oui.

M. Gautrin: Absolument, oui, mais ça ne serait pas la première fois qu'un ministre oublie de déposer un rapport, hein?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, on peut au moins...

M. Rochon: Non, attendez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'on peut déposer un rapport à la commission avant de le déposer à l'Assemblée?

M. Gautrin: Non, je ne pense pas.

M. Rochon: Non, mais j'ai une...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Je dois apporter une précision dans ce que j'ai dit. Je pense que les rapports qui sont déposés à l'Assemblée nationale sont ceux d'organismes qui ont une existence légale, comme un fonds. Le CQRS, c'est un organisme, encore présentement, qui a son existence par décret.

Une voix: Par décret, oui.

M. Rochon: Et ce n'est pas...

M. Gautrin: Oui, mais il a toujours déposé... Je m'excuse. Si vous me permettez...

M. Rochon: Peut-être. Bon. En tout cas, écoutez, là...

M. Gautrin: Le rapport du CQRS... Moi, écoutez, j'ai ma collection de rapports du CQRS, là, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous les avez eus comment, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: ...il me manque le violet dans la collection.

M. Rochon: Non, attendez une minute, là. Mme la Présidente, je ne veux pas faire une discussion là-dessus, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On ne sait pas par où il les a eus, par ailleurs. Alors, oui, M. le ministre.

M. Rochon: Parce que le député de Verdun sait très bien que tous les documents qu'on a, on les rend disponibles. Puis on a très bien compris, surtout en commission des crédits avec le député de Verdun, quand on sort un document, qu'on ne repartira pas avec.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ha, ha, ha! On a très bien compris ça.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Alors, il n'y a pas de problème là-dessus. Ce que je veux juste dire, c'est que je ne suis pas sûr que le type d'organisme qu'est le CQRS est de ceux qui nous obligent à déposer le rapport formellement à l'Assemblée nationale à chaque année. Si ce n'est pas le cas ou si ça n'a pas été fait, on va le faire.

M. Gautrin: Si vous me permettez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...avec tout le respect que je vous dois sur cette question, à l'époque, dans vos vies antérieures, où le CQRS dépendait de... vous aviez déposé les rapports du CQRS à l'Assemblée nationale...

M. Rochon: Bon. Alors...

M. Gautrin: ...lorsque vous étiez ministre de la Santé et des Services sociaux, et vous les déposiez à ce moment-là. Je ne pense pas que le statut du CQRS est changé, il a simplement été transféré d'un ministère de tutelle à un autre ministère de tutelle. Dans ce cadre-là, on pourrait débattre si vous avez l'obligation ou non, mais on souhaiterait que vous ayez la courtoisie de le faire.

M. Rochon: Non, non. Alors, Mme la Présidente, je ne voulais surtout pas débattre ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ha, ha, ha!

M. Rochon: Si j'avais développé certaines bonnes habitudes dans ma vie antérieure, je vais essayer de les garder, sûrement.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Alors, je comprends que vous ne pouvez pas nous le donner maintenant, parce qu'il y aurait peut-être... Est-ce qu'il y aurait, si vous nous le transmettiez maintenant, un problème par rapport à l'Assemblée nationale? Je vous pose la question. Non?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est moi qui suis supposée répondre à ça, je pense, hein?

M. Gautrin: Bien oui, c'est vous qui êtes...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je serais supposée, en principe.

M. Gautrin: C'est vous qui gardez les...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je dois avouer mon ignorance. Il faudrait que je vérifie, M. le député de Verdun, mais je crois...

Une voix: Non, mais le document, comme pièce physique, peut être déposé sans problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Quelqu'un peut nous déposer des documents ici...

M. Rochon: Bon. Alors, de toute façon, j'ai une copie ici qui est identifiée au ministère et qu'on a reçue au ministère le 27 mars, pour l'année 1998-1999. Alors, on était peut-être un petit peu en retard mais pas tellement. Alors, on va le faire parvenir rapidement à la commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On a jusqu'au mois de juin, je pense, pour les dépôts.

M. Gautrin: Bien, si vous me permettez, je pense que, si j'ai une suggestion à vous faire, M. le ministre, je vous suggère de le déposer à l'Assemblée nationale parce qu'il y a peut-être d'autres parlementaires que les parlementaires membres de cette commission qui sont intéressés par le CQRS.

M. Rochon: Oui.

M. Gautrin: D'accord?

M. Rochon: Pas de problème.

M. Gautrin: Donc, je reviens, maintenant. Donc, je n'ai pas mon information, mais est-ce que vous pourriez me donner l'information sur les actions concertées? Quelles sont-elles, comment fonctionnent-elles et qu'est-ce qui se passe actuellement dans vos actions concertées? C'est quand même un budget relativement modeste, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme D'Annunzio.

Mme D'Annunzio (Suzanne): Oui. En fait, dans le rapport annuel 1998-1999, vous allez retrouver les actions concertées qui ont été lancées au cours de l'année 1998-1999. Il y en a cinq. Il y a un décalage entre les paiements, finalement, des différentes actions concertées, et c'est pour ça qu'ici on en a deux. Mais, quand même, le programme a pris, je dirais, son envol depuis deux ans, 1998-1999, 1999-2000, parce qu'on a une personne qui se préoccupe de ça. Donc, à ce moment-là, on voit qu'au lieu de diminuer on est plutôt en croissance dans les actions concertées. Je donnerais les exemples de 1998-1999 et les actions concertées qui ont été lancées, les impacts des interventions récentes en matière de sécurité alimentaire, ensuite...

M. Gautrin: Ça, c'est concerté avec le ministère de la Santé et des Services sociaux.

D'Annunzio (Suzanne): Oui, et les directions régionales de la santé publique. Ensuite, on a une action concertée: la tempête du verglas au Québec, la gestion de la crise et de la postcrise et les impacts sur les personnes touchées, sur les intervenants et sur les communautés, avec Hydro-Québec et le ministère de la Santé et des Services sociaux. On a aussi une action concertée qui a été, malheureusement, abandonnée en cours de route, c'est sur l'économie sociale, parce que je pense qu'il n'y avait pas d'équipe qui s'était qualifiée, mais ça a été lancé en 1998-1999. On a aussi une action concertée sur l'évaluation des services médicaux et l'intégration sociale des personnes qui ont des services, ayant des blessures médullaires, donc à la fois services médicaux et impacts sociaux. À ce moment-ci, on a une évaluation avec...

M. Gautrin: Et ça, c'est fait avec le ministère de la Santé et des Services sociaux?

D'Annunzio (Suzanne): Il y a plusieurs participants. Il y a l'Association des hôpitaux, la Fédération de la réadaptation en déficience physique du Québec – c'est les centres de réadaptation plus physiques – et la Société de l'assurance automobile du Québec. Et ici on a évalué ce projet-là, naturellement, avec le FRSQ parce qu'il y a une composante à la fois médicale et une composante d'intégration sociale de ces personnes-là qui ont subi une blessure médullaire. La dernière action concertée qui a dû aussi être abandonnée, c'est une action concertée qui visait à évaluer les impacts à la fois sociaux et économiques de la loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. On en avait parlé en commission parlementaire la semaine dernière. Donc, c'est cinq nouvelles actions concertées. Et puis, Camil, je pense que tu as les plus récentes, en 1999-2000.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil): Mme la Présidente, il y en a peut-être deux ou trois que je voudrais mentionner parce que ça nous met plus à l'air du temps. Indicateurs de développement social, ça, c'est un vaste projet qui comprend deux gros projets de recherche, avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, le Conseil de la santé et du bien-être, l'Institut de la statistique du Québec et le ministère de la Solidarité sociale. Ça, c'est un chantier qui assez extraordinaire parce que, pour une fois, on va tenter d'une façon systématique et rigoureuse de répondre à deux questions. La première, c'est: Que font les grandes législations, les pays qui se sont donné des indicateurs de développement social, comment y arrivent-ils? Et, en regard des données dont nous disposons au Québec, qu'est-ce qu'on peut faire dans un laps de temps réaliste et qui nous mène à une liste valide de ces indicateurs sociaux?

L'autre recherche qui est accrochée à ce programme-là et qui, moi, me fascine, c'est une recherche qui porte sur: Comment les différents acteurs, ceux qui sont des consommateurs, ceux qui offrent des services, ceux qui sont dans la business, ceux qui sont au pouvoir ou ceux qui le subissent, quels indicateurs ces personnes-là devraient-elles éventuellement utiliser...

Une voix: Ceux qui le subissent. Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Camil): Oui, oui, c'est pour les minutes. Mais comment ces différents acteurs-là qui se situent à différents niveaux de notre société définissent les indicateurs du développement social? De telle sorte qu'on ait en même temps une expérience de ce qui s'est passé ailleurs mais aussi une expérience des acteurs sociaux québécois.

Et il y a une autre recherche qu'on fait dans le domaine des actions concertées avec nos partenaires du FCAR et qui concerne la recherche sur l'apprentissage de la lecture ou sur le développement de l'apprentissage de la lecture, qui comporte une série très intéressante de projets de recherche aussi. Et on a une recherche sur les nouveaux emplois ou les nouveaux environnements d'emploi, avec aussi une grande diversité de partenaires, dont le FCAR. Ça nous arrive assez souvent de collaborer avec le FCAR sur des actions concertées.

M. Gautrin: Mais est-ce que c'est vous qui prenez l'initiative des actions concertées ou c'est d'autres personnes qui vous suggèrent les actions concertées?

M. Bouchard (Camil): Ce qui s'est passé...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

(17 h 50)

M. Bouchard (Camil): Oui, Mme la Présidente, excusez-moi. Ce qui s'est passé jusqu'à maintenant, c'est que nous avions un programme Services au comptoir, c'est-à-dire que les gens se présentent avec des questions, ils viennent de différents secteurs et nous demandent d'agir comme courtier, dans le fond, de recherche. Alors, notre rôle à nous, c'est d'accueillir la question, de la traduire dans un appel d'offres auprès des chercheurs, de faire valider ces traductions auprès du commanditaire, qui est cocommanditaire avec nous, d'aller sur le marché de la recherche, d'intéresser les chercheurs à l'appel d'offres, d'évaluer les propositions qui nous sont faites, de créer ensuite un comité de suivi qui accompagnera les chercheurs tout au long de la production du processus de recherche – ça, c'est notre rôle essentiellement – et de donner les fonds.

M. Gautrin: Mais est-ce que je peux vous faire une suggestion? Ne pensez pas que je n'ai pas de foi à être en partenariat avec vous, mais il y a un terme, moi, dont, je pense, vous devriez vous saisir, et peut-être que vous allez le faire, qui est tout le thème du vieillissement. Peut-être que la Régie des rentes devrait être partenaire avec vous ou peut-être un autre élément être partenaire, mais c'est quelque chose qui va nous frapper dans une dizaine d'années à peu près et c'est un thème dont, moi, je pense que vous devriez, vous, au CQRS, à mon sens, vous saisir dans le thème d'une action concertée. Et je pourrais parler à la Régie des rentes pour être partenaire, là, ils ont assez de sous, moi, je n'en ai pas. Mais c'est une question qui me semble importante.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a même des chercheurs qui s'interrogent sur le sujet aussi.

M. Gautrin: Non, non, mais, vous voyez, en termes d'action concertée...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, il y a quelque chose à faire.

M. Bouchard (Camil): Oui, c'est un fait. Mme la Présidente, M. le député soulève une dimension de ces entreprises-là qui est très intéressante. D'une part, on peut être récepteur de demande, mais aussi on peut être proactif dans l'offre. Et, jusqu'à maintenant, nous avions tenu à être relativement discret parce qu'on voulait prendre de l'expérience dans ce domaine-là, mais en même temps se donner les ressources pour le faire. Et, pour arriver à être proactif, à intéresser différents secteurs à une question comme celle du vieillissement, qui peut être vu de plusieurs angles fort intéressants – c'est une question qui va bien vieillir – cette capacité-là d'être proactif demande vraiment un bureau de la recherche d'actions concertées, l'établissement d'une organisation solide. Et nous sommes en train de nous le donner actuellement, présentement.

M. Gautrin: Et conjointement avec le FCAR, parce que le FCAR aussi a ses actions concertées.

M. Bouchard (Camil): Tout à fait.

M. Gautrin: Moi, du temps, dans mes vies antérieures, où j'ai été actif dans cette...

M. Bouchard (Camil): Oui, bien sûr. On coopère déjà à plusieurs actions concertés avec le FCAR.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme D'Annunzio, vous aviez à ajouter...

Mme D'Annunzio (Suzanne): Oui. C'est un des thèmes d'ailleurs qui est envisagé. On a eu une amorce de discussion avec le Fonds FCAR sur le thème du vieillissement. Mais on prend bonne note de l'intérêt de M. Gautrin.

M. Gautrin: Absolument. Mais, non, ce que je veux dire, c'est, bon, l'intérêt que je vous soulève, comme parlementaire, ça me... Mais j'ai l'impression que c'est quelque chose qui touche, qui concerne le ministère de la Santé et des Services sociaux, parce qu'il va être consulté directement pour le vieillissement, la Régie des rentes, qui vraiment devrait être à mon sens un partenaire avec vous dans le cadre du vieillissement, et peut-être d'autres éléments à ce niveau-là dans une action concertée qui devrait... Mais il faut quelqu'un pour prendre l'initiative. Alors, c'est pour ça que je vous lance la balle.

M. Bouchard (Camil): Merci.

Mme D'Annunzio (Suzanne): Je voulais compléter... Ah! excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme D'Annunzio.

Mme D'Annunzio (Suzanne): Il y a eu deux autres actions concertées aussi qui ont été lancées en 1999-2000. Le Fonds de lutte à la pauvreté. On examine à la fois les impacts du Fonds de lutte à la pauvreté ou les effets sur les trajectoires des organismes communautaires qui ont été subventionnés par le Fonds de lutte et sur les individus. Sur les individus, ça va être lancé tout prochainement.

M. Gautrin: Et ça, ça va être disponible, cette recherche-là?

Mme D'Annunzio (Suzanne): Là, ça vient tout juste d'être financé.

M. Gautrin: Parce qu'on avait certains questionnements...

Mme D'Annunzio (Suzanne): Sur le Fonds de lutte?

M. Gautrin: ...dans la commission de l'administration publique, sur la manière dont ont été géré les fonds, etc.

Mme D'Annunzio (Suzanne): Sur les trajectoires, ça a été lancé quand, Jean-Luc? Sur les trajectoires des organismes communautaires, je pense que ça a été...

M. Bouchard (Camil): Sur les trajectoires des organismes communautaires, ça a été lancé il y a à peu près six à huit mois.

Mme D'Annunzio (Suzanne): Huit mois, tandis que, sur les individus, ça va être sur le point d'être lancé. Et on a aussi lancé un appel d'offres qui a trouvé preneur sur le revenu de citoyenneté, une recension des écrits sur le revenu de citoyenneté et aussi les impacts par rapport à la santé et au bien-être des personnes des diverses formules qui peuvent exister en matière de revenus, de citoyenneté. Mais celles-là sont toutes récentes, 1999-2000.

M. Gautrin: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. Je pense que vous avez terminé avec...

M. Gautrin: Moi, j'ai terminé. Je voudrais remercier – enfin, je ne sais pas – les membres du Conseil québécois de la recherche sociale pour avoir collaboré avec nous. Je pense que vous le faites toujours avec énormément d'ouverture et de gentillesse. Alors, je voudrais vous remercier en mon nom personnel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci de votre participation. Maintenant, nous devons poursuivre avec le FCAR. Il est 5 h 55 min. Je sais que nous avons 36 minutes de retard que nous aurons à reprendre. Est-ce qu'il va y avoir un consentement pour qu'on puisse poursuivre ou...

M. Gautrin: Bien, pas aujourd'hui, parce que je prends l'avion.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça veut dire qu'on peut... Est-ce qu'on commence avec le FCAR?

M. Gautrin: Bien, je pense qu'on ne vas pas gaspiller nos cinq minutes, mais ce n'est pas juste tellement pour le FCAR. Bon, il y a un certain nombre de choses sur le FCAR, on pourrait... Comme c'est la même chose qu'on avait hier sur toute la question de la propriété intellectuelle, on a un gros morceau sur la propriété intellectuelle, on peut bien commencer le FCAR. On a peut-être quelques petites questions pour se dégourdir. Mais c'est pour prendre nos cinq minutes. Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, je vous rappelais tout simplement qu'il y avait une possibilité, dépendant des disponibilités, parce qu'on a quand même 36 minutes, hein, d'accumulées. Alors, si les gens du FCAR peuvent s'approcher, parce qu'il nous reste au moins cinq minutes, on peut... C'est le désir que vous avez manifesté, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Bien, écoutez, Mme Dillard, ça serait vraiment injuste avec vous. Enfin, on peut bien commencer à poser quelques questions, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On sent que vous allez devoir revenir, madame. C'est ce que je comprends.

M. Gautrin: Vous comprenez bien que ça serait faire injuste, au fond, au FCAR, de vous traiter en cinq minutes. Je ne sais pas qu'est-ce qu'en pensent mes collègues.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, je ne sais pas si...

M. Gautrin: Moi, je peux commencer, mais...

M. Rochon: ...c'est une suggestion utile. On peut toujours commencer pour marquer le temps, là. Mais je suis assez d'accord avec le député de Verdun que c'est un sujet assez vaste, quand on va regarder les crédits de FCAR. Ça ne donnerait pas grand-chose, je pense, qu'on commence. Je comprends, par contre, votre préoccupation, Mme la Présidente, qu'en ajoutant toujours un cinq minutes par là, puis un 10 minutes par là, on va finir par être obligé de trouver une autre demi-journée à la fin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va finir par une demi-journée, c'est ça.

M. Rochon: Est-ce qu'on est vraiment obligé, si, d'un commun accord, on reconnaît qu'on a bien discuté du sujet d'aujourd'hui, d'en recommencer d'autres? Comme, pendant que je parle, le temps s'écoule aussi tranquillement...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, je n'ai aucun problème, on peut...

M. Rochon: ...et qu'il nous reste deux, trois minutes, est-ce qu'on est obligé d'en donner le compte très précis...

M. Gautrin: De prendre ces deux, trois minutes. Ou bien, moi aussi, je peux commencer à parler...

M. Rochon: ...ou est-ce que le député pourrait être généreux et que ces trois minutes là puissent être oubliées?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais vous savez que les membres de la commission sont souverains et que, dès l'instant où il y a consentement... Sauf que la présidence se doit quand même de donner l'heure juste dans ce dossier.

M. Gautrin: Est-ce qu'on ne peut pas continuer, qu'il est 18 heures?

M. Rochon: Qu'il est 18 heures?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Moi, je veux bien commencer, mais, trois minutes, écoutez, le temps qu'on commence à aborder le programme de bourses, le programme de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, considérant qu'il est 18 heures, la commission ajourne donc jusqu'à demain matin, vendredi 15 avril. Pour le bénéfice des membres de la commission, nous sommes avec un autre ministère, mais on va être dans cette salle-ci plutôt qu'à la salle qui était prévue. Alors, demain matin, 9 h 30.

(Fin de la séance à 17 h 58)