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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 14 avril 1999 - Vol. 36 N° 3

Étude des crédits du ministre responsable de la Recherche, de la Science et de la Technologie


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Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

Discussion générale

Conseil de la science et de la technologie (CST)

Conseil d'évaluation des technologies de la santé (CETS)

Conseil québécois de la recherche sociale (CQRS)


Autres intervenants
Mme Denise Carrier-Perreault, présidente
M. Guy Lelièvre, président suppléant
M. Rémy Désilets
*M. Camille Limoges, CST
*M. Renaldo N. Battista, CETS
* M. Guy Gélineau, Recherche, Science et Technologie
*M. Camil Bouchard, CQRS
*Témoins interrogés par les membres de la commission
    Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en matinée et en après-midi pour l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats


(Quinze heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mmes et MM. les membres de la commission, la commission reprend donc ses travaux. Je déclare la séance ouverte. La commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministre responsable de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour l'année financière 1999-2000.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Gobé (LaFontaine).


Organisation des travaux

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Au niveau du ministère Recherche, Science... en fait, la Recherche, la Science et la Technologie comprend deux programmes. Alors, je voulais savoir comment on procède au niveau des discussions. Est-ce que vous voulez discuter programme par programme ou si vous voulez discuter sur l'ensemble?

M. Gautrin: Je préférerais, Mme la Présidente, que nous puissions débattre de l'ensemble - je pense que le ministre est assez d'accord sur ça aussi - c'est-à-dire qu'on ait la chance de faire le tour du périmètre Recherche du gouvernement du Québec, quitte à ce que, à la fin, on adopte les crédits...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En bloc.

M. Gautrin: ...en bloc, à la fin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Oui, c'est ce que j'avais compris de nos discussions préliminaires, Mme la Présidente, avec peut-être la qualification et la précision suivantes: je pense qu'on avait aussi convenu que, pour les parties du programme 2 où il s'agit de toutes les dépenses de transfert... on essaiera de convenir des deux côtés de la table, avec vous, des moments peut-être le plus précisément possible où on aura besoin de la présence des présidents des fonds subventionnaires ou des conseils, pour éviter que les gens soient obligés d'investir trop de temps à attendre. Ça va.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je pense qu'il y a consensus pour éviter de faire venir des fonctionnaires ou des présidents d'organismes d'une manière inutile. On s'entendra après la séance d'aujourd'hui... ici, aujourd'hui, on fait, bien sûr, les remarques préliminaires et le début de la commission pour bien préciser et cerner ce qu'on voudrait faire et comment on voudrait travailler.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, encore une fois, je remarque une bonne entente, une bonne collaboration qui s'établit. Alors, je suis donc prête maintenant à entendre...

Une voix: ...


Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est toujours le cas avec le député de Verdun. Alors, je suis donc prête à entendre le ministre pour les remarques préliminaires.


M. Jean Rochon

M. Rochon: Oui, merci, Mme la Présidente. Disons qu'il y a une bonne entente qui s'est établie. On va tout faire pour la maintenir.

Alors, je pense que j'ai 20 minutes comme remarques préliminaires. Je vais essayer pendant ce temps-là de vous donner le contexte qui nous amène à étudier les crédits d'un tout nouveau ministère, qui est encore virtuel dans un sens, parce que le ministère sera - j'espère, en tout cas - formellement créé dans les prochaines semaines par l'adoption d'une loi à l'Assemblée nationale. Maintenant, dans la pratique et dans la vie courante, il y a un fonctionnement qui met en place ce qui pourra devenir ce ministère, de sorte qu'il y a des crédits qui ont déjà été identifiés pour l'éventuel ministère. Mais il y a un contexte qui est important à comprendre, je pense, pour bien situer l'analyse de ces crédits.

Ça me permettra, comme deuxième point, de rappeler quelle est la mission et quelles sont les fonctions du ministère dans le cadre de ce contexte et de donner les grandes lignes de la démarche, où on en est présentement, d'élaboration d'une politique scientifique pour le Québec, qui est la première partie du mandat du ministère. Et je terminerai en apportant quelques précisions sur la présentation générale des crédits, que l'on a tous, dans le volume I des crédits qui a été déposé à l'Assemblée nationale et qui est repris aussi dans ce document-ci qui a été distribué à tout le monde. C'est à ce document que je me référerai en terminant.

Alors, Mme la Présidente, le contexte, je pense qu'on peut le résumer, en y allant de façon macroscopique, en trois éléments ou trois périodes qui ont été celles de l'évolution du Québec dans le domaine de la science et de la technologie depuis le début ou le milieu des années soixante-dix. Il y a eu une première phase... et là j'ai un peu arrondi les contours pour essayer de capter ce qui a peut-être été marquant, en trois étapes, qui nous amènent à aujourd'hui dans ce domaine. Une première période que, grosso modo, je pense, on peut voir du milieu, fin des années soixante-dix au début des années quatre-vingt, qui a été une époque où, au Québec, la recherche était essentiellement universitaire et dans certains centres de recherche, et c'est par là que le gouvernement agissait avec le réseau des universités, et c'est la période où le Québec, pour une première fois, s'est donné, a fait l'exercice de se donner une politique scientifique.

Il y en a qui se rappelleront qu'en 1979 - je pense que mon collègue le député de Verdun était probablement déjà actif dans le domaine à l'époque - en 1979, il y a eu un livre vert qui s'appelait Pour une politique québécoise de la recherche scientifique , et c'est la démarche classique de l'évolution, de l'élaboration d'une politique qui a été suivie. En 1980, on a eu le livre blanc qui a suivi, qui s'appelait Un projet collectif: énoncé d'orientations et plan d'action pour la mise en oeuvre d'une politique québécoise de la recherche scientifique . Et, dans le contexte de l'élaboration de cette politique, des organismes ont été créés autour de cette période, qu'on va revoir aujourd'hui, qui sont toujours là: le Fonds de formation de chercheurs et d'action concertée, connu sous le nom du FCAR; le FRSQ, le Fonds de la recherche en santé du Québec; et le Conseil québécois de la recherche sociale, de même que le Conseil de la science et de la technologie... Et, à l'époque, on s'était donné aussi un ministère de la Science et de la Technologie qui a fonctionné des années 1982-1985, à peu près, et qui a terminé son exercice pour des raisons de nature politique qui n'avaient rien à voir avec le contenu de sa mission. Je pense que ce n'est pas dans le propos qui nous vise aujourd'hui.

Donc, une première période dans la vie du Québec où on a été sensibilisé à l'importance de la science, où les universités étaient essentiellement l'endroit où se faisait de la recherche, et où on a commencé à se donner des outils pour financer la recherche et pour aussi orienter l'action du gouvernement avec le Conseil de la science et de la technologie dans le domaine de la recherche, de la science et de la technologie.

(15 h 30)

Après cette période, les années quatre-vingt, qui ont été marquées, dès le point de départ, par un autre document qui a été important dans l'évolution du Québec à cet égard, qui était un programme d'action économique, en fait, en 1982, qui s'appelait Le virage technologique- Bâtir le Québec , et ça, ça couvrait, comme plan d'action, 1982-1986 comme période de temps... Et là c'est l'époque où on a vu plus les entreprises devenir impliquées dans la recherche et le développement. C'est l'époque où on a commencé, en plus des fonds subventionnaires, à se donner des mécanismes pour favoriser le transfert des connaissances entre les milieux de recherche, entre l'université et les entreprises, et c'est là, par exemple, qu'on a créé ce qu'on a appelé les centres de liaison et de transfert.

Il y en a six présentement, dans des domaines différents, qui ont des fonctionnements assez différents, très bien adaptés à leur situation, et qui font essentiellement, de différentes façons, du transfert de connaissances entre les milieux universitaires et les entreprises. C'est là que se sont développés aussi, à partir de cette époque ou à peu près, dans les centres collégiaux, des centres collégiaux de transfert technologique. C'est donc une période qui est marquée par la venue de l'entreprise dans le contexte de la recherche et ce souci d'une liaison entre les deux milieux, d'un transfert de connaissances entre les milieux de recherche et l'entreprise.

Ce qui nous a amenés, si on y va toujours à larges traits, aux années quatre-vingt-dix, où là, je pense, quand on revoit aujourd'hui ce qui a émergé comme préoccupations, ça a été les échanges, l'interaction, les interfaces, la collaboration entre les différents milieux de recherche, parce qu'à travers cette période il s'en est développé graduellement aussi de la recherche, un peu en dehors des universités. C'est nos universités qui restent essentiellement nos milieux de recherche au Québec, et je ne pense pas que personne ne veuille changer ça. Mais il ne faut pas négliger l'importance, la place qui a été prise par différents instituts et centres de recherche gouvernementaux, autant du Québec que des centres fédéraux qui sont au Québec, des centres qui ont différentes formes de fonctionnement et de financement par différents partenariats privé-public, et ça, c'est en pleine évolution aujourd'hui et ça a commencé au début des années quatre-vingt-dix.

Si j'avais à caractériser ma compréhension de la petite histoire de cette époque par rapport à celle qui a été marquée par les universités - l'arrivée de l'entreprise, début de travail avec l'université - je pense que c'est vraiment là où on a commencé à parler, dans cette troisième période, d'intersectorialité de plus en plus importante, non seulement d'échange et de transfert de connaissances, mais de conception plus intégrée de différents milieux de recherche, des milieux de recherche et de l'entreprise, des objectifs, des programmes de recherche et d'un travail beaucoup plus intégré. Et ça, ça a amené la conscience, autour de 1995, il y a déjà quelques années, du besoin de réévaluer notre politique scientifique, de refaire le point, de la remettre à jour.

Et d'ailleurs, le ministère qui avait reçu, en 1993, le mandat de la Science et de la Technologie... Parce que, auparavant, Science était raccroché à l'Enseignement supérieur et à l'Éducation, Technologie au Commerce extérieur, on avait unifié ça en 1986. C'est-à-dire, on a vécu cette période-là, en 1993, on avait unifié ces deux mandats-là, Science et Technologie, qui ont été confiés au ministère de l'Industrie et du Commerce, et on avait demandé au ministère de faire une évaluation, une mise à jour de la politique scientifique, ce à quoi ils se sont attaqués. Il y a eu beaucoup de travail fait là-dessus.

Pour différentes raisons, c'est un travail qui n'a pas été complété. Je n'entrerai pas dans ces différentes difficultés là, mais il y a un énorme travail qui a été fait sur lequel on peut tabler. Et le Conseil de la science et de la technologie a fait beaucoup de travail aussi. Les organismes subventionnaires ont commencé à développer des plans, des programmes triennaux, quinquennaux, et le reste. Donc, on a toute une prise de conscience qui s'est prise et un matériel important, un contenu qui s'est développé, mais qui n'était pas vraiment rattaché ensemble.

Marquants, pendant cette période-là aussi, ont été les rapports du Vérificateur général du Québec qui, en 1995, avait fait une étude des universités; en 1995-1996, dans son rapport pour ces années-là, il y avait eu une évaluation des activités internes de recherche dans les ministères et les organismes publics gouvernementaux; en 1996-1997, le Vérificateur a regardé l'évaluation de toutes les mesures fiscales, de même que des mesures directes d'aide à la recherche, en plus des autres mesures fiscales. Et de ça est ressorti, très clair, d'abord, les difficultés, dans le contexte qui avait été choisi, de réviser notre politique scientifique, le besoin énorme - et c'est le Vérificateur qui parle - de se donner des objectifs mesurables et des priorités, l'importance d'améliorer la gestion des projets et, finalement, de se donner des mécanismes d'évaluation.

Là, on est donc rendu en 1997. Alors, à ce moment-là, le gouvernement avait vraiment pris conscience - et ce n'était pas une époque facile pour créer des nouveaux organismes - qu'il fallait continuer à avancer dans ce sens-là, et c'est ce qui a amené la création d'un ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, pour qu'il ait un mandat complet, un mandat plein - pas un mandat raccroché à un autre mandat déjà important - de prendre la suite de ce qui a été fait comme travail et d'établir une politique scientifique et de la mettre en oeuvre, ce qui m'amène au ministère.

Mais le ministère, brièvement, a reçu par le Conseil des ministres une mission très claire et des fonctions très précises aussi. Et sa mission, dans le cadre de cette évolution que j'ai voulu vous résumer rapidement, est vraiment de développer et de mettre en oeuvre une politique scientifique par différentes stratégies intersectorielles qui ramènent les différents milieux de recherche et les milieux de recherche et l'entreprise, en s'assurant de développer des mesures ou des programmes qui peuvent gérer des interfaces et l'intersectorialité pour les favoriser, avec des mécanismes de suivi et des mécanismes d'évaluation, comme ça nous est recommandé, et toute une organisation de veille et de prospective aussi pour qu'on puisse prévoir l'avenir.

Si on parle de politique, on parle du présent, mais on parle où on veut être aussi dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans. Et ce qui est ressorti de façon très importante - et ça, je l'ai beaucoup senti dans les trois, quatre derniers mois où j'ai fait un tour, je pense, là, qui commence à être assez complet du terrain, autant de la recherche que des entreprises d'innovation - c'est le grand besoin d'une diffusion scientifique d'information et de promotion d'une culture scientifique. Alors, toutes ces activités-là seront importantes, vont impliquer beaucoup de secteurs. Ça, je pense que c'est important de souligner que les secteurs ne seront pas dépossédés - secteurs gouvernementaux et autres - de leur action, mais, au contraire, ils devraient être renforcés, mais en ayant un nouveau joueur, qui est le ministère, qui aura des mécanismes pour amener une action intersectorielle beaucoup plus forte et un jeu des interfaces beaucoup plus serré.

Donc, trois fonctions ont été reconnues pour réaliser cette mission. D'abord, celle de la planification gouvernementale, avec les mesures de développement de programmes et surtout de suivi et d'évaluation. Deuxièmement, une fonction de coordination et de concertation: coordination, d'abord, de l'action gouvernementale et, pour ça, il y a un nouveau comité ministériel qui a été mis sur pied et qui regroupe tous les ministères de recherche avec le ministère des Finances et le ministère de la Recherche, Science et Technologie pour s'assurer de coordonner l'action gouvernementale le mieux possible au plus haut niveau; et les mécanismes de concertation se mettront en place dans les prochains mois avec l'élaboration de la politique et ça devra nous donner l'orientation pour asseoir ces mécanismes de concertation là au cours des prochaines années.

Mais il faut reconnaître qu'on ne part pas de rien, là. Le travail fait, et je le répète encore, par ceux qui sont ici aujourd'hui, à qui vous pourrez poser des questions, le Conseil de la science et de la technologie, les organismes subventionnaires et le Conseil d'évaluation des technologies de la santé, c'est des gens, des bras qui ont une concertation très forte avec leurs milieux respectifs. Alors, c'est à partir de ça qu'on va bâtir.

Et finalement, dans les fonctions, en plus de planification, coordination et concertation, il y a évidemment celle de mettre en oeuvre des programmes et des mesures qui vont renforcer les différents secteurs.

La politique, très brièvement. Déjà, on voit se profiler un contenu dans ses grands contours. Il y en a quatre. C'est un point de départ. Ça va évoluer pendant la prochaine année. Il y a tout le secteur de nos compétences de recherche où il y a, de façon très claire, des points d'action qui sont identifiés pour se rebâtir une relève dans le domaine de la recherche et de la technologie, renforcer les carrières scientifiques de même que la formation qui est donnée à tous les étages de notre réseau de formation, parce qu'on ne devient pas chercheur par hasard, un bon matin, à 20 ans; ça commence très, très tôt. Alors, il y a beaucoup à faire en ce qui regarde les compétences de recherche.

Il y a un autre secteur important, qui est celui de l'effort de recherche du Québec, où tout le monde reconnaît qu'il devra être augmenté. Au dernier budget, il y a déjà un son de cloche assez clair, je pense, qui a été donné par le gouvernement, de volonté politique d'augmenter notre effort de recherche en ayant des postes de professeurs, de l'infrastructure humaine et matérielle, des mécanismes de financement qu'on va améliorer, de sorte que notre effort de recherche puisse sérieusement être augmenté.

Il y a un troisième axe important qui est celui du transfert des connaissances - on pourra y revenir - tous ces liens pour s'assurer que, pas trop vite pour brûler des projets de recherche, mais, dès que le fruit est mûr, on puisse avoir des mécanismes de plus en plus souples. Mais, encore là, dans tous ces secteurs, on ne part pas de rien. Je ne veux pas donner l'impression que... avant moi, le déluge. Il y a beaucoup qui est déjà fait, mais je pense qu'on pourra aller plus loin assez rapidement.

Et finalement, il y a tout l'axe important de la stimulation de l'innovation où, là, on parle plus... on est parti de l'université et des centres de recherche, on est rendu plus au sein de l'entreprise qui fait de la recherche ou qui fait de l'innovation de façon très serrée avec la recherche.

(15 h 40)

Pour établir cette politique, on a prévu développer quatre phases de travail. Il y en a une qui se termine à peu près actuellement, qui a été celle des quatre derniers mois essentiellement, pour préparer le diagnostic, élaborer des grands contenus, que j'essaie de vous résumer en partie aujourd'hui. La préparation des crédits et du budget qu'on va étudier, ça, c'est une phase à peu près terminée. On a déjà enclenché une deuxième période qui est celle de s'assurer qu'il y a une synthèse complète, rigoureuse qui est faite de tout ce qu'on a comme matériel. J'ai essayé de vous détailler jusqu'à quel point on partait sur un terrain déjà très riche, que nos faiblesses qui apparaissent sont très bien identifiées aussi. Donc, on va faire une synthèse de ça et identifier autour des quatre axes de la politique au point de départ quels sont les secteurs où il faut creuser un peu plus. Il nous faut une valeur ajoutée pour avoir vraiment une politique scientifique.

Ce qui devrait nous amener dans un mois ou deux à un début de validation de ces synthèses et des orientations qui se dessinent, et ça, on annoncera dans quelques semaines de quelle façon on va faire cette concertation et cette validation avec le milieu, de sorte que, si tout se déroule assez bien, vers la fin de l'année de calendrier 1999, on devrait être prêt pour l'approbation gouvernementale, c'est-à-dire être sûr qu'on attache, avec tous les ministères sectoriels impliqués, les mesures, les programmes pour que, à peu près à ce moment-ci de l'an prochain, on ait une politique scientifique, qu'il faudra continuer à améliorer, à perfectionner, mais qui devrait être assez consistante pour s'appeler une politique scientifique.

Alors, pour partir tout ça, le dernier budget - et je termine rapidement sur ce point, Mme la Présidente - nous présente des crédits, comme vous l'avez dit vous-même en entrée, qui sont résumés en deux programmes. Si vous voulez, pour aider peut-être l'amorce de notre discussion, je vous donne quelques informations supplémentaires, et là je vous réfère au document qui vous a été distribué, qui résume les deux programmes.

Si vous prenez la première partie de ça, la page 1... juste certaines précisions parce que ce n'est pas facile, les crédits. Ça m'a pris quelques années à... je ne pourrais pas dire que je me sens complètement à l'aise avec ces documents-là. Mais il faut toujours se rappeler que, et ça, j'ai appris ça, c'est un portrait dans le temps à un moment donné. Compte tenu de comment sont organisés les programmes, on rattache des choses ensemble où, selon d'autres logiques, ça ne serait pas nécessairement ensemble.

Par exemple, dans le programme 1 qui vous est présenté à la page 1, il faut bien comprendre que, dans les crédits qui sont là, il y a, dans l'élément 1 du programme, Planification, coordination et mise en oeuvre, aussi le budget de fonctionnement du CQRS, le Conseil québécois de la recherche sociale. Il est là-dedans. On pourra vous donner l'information, pour des raisons historiques, administratives, comme vous dites.

Une voix: ...

M. Rochon: On vous expliquera, mais c'est là qu'il est.

L'autre élément très important, c'est que le 12 000 000 $ qui est là, pour une majeure partie - on verra les détails plus loin - représente les effectifs du ministère. Il y a à peu près une cinquantaine de personnes qui sont déjà des gens qui sont là, qui sont en bonne partie des fonctionnaires qui étaient, si vous voulez, la partie science, technologie du MICST, qui ont été transférés. Mais il y en a un nombre au moins aussi grand là qui va être engagé en cours d'année. Donc, il y a à peu près une cinquantaine de personnes là. Il y en a une autre cinquantaine qui vont se... Donc, il y a des crédits pour une centaine de fonctionnaires, là, même s'il y en a seulement 50 qui sont en action actuellement. Le reste des cadres du ministère sera prévu avec la prochaine année budgétaire. Alors, c'est la précision que je voulais apporter sur ce tableau.

Je vous inviterais à regarder rapidement la page 3. Là, c'est important de bien comprendre le tableau qui est là aussi parce qu'à la lecture du tableau, comme les chiffres sont présentés, on peut voir que, contrairement à ce que je vous ai dit, le gouvernement voulait donner une marque de sa volonté politique de faire un effort plus grand dans le domaine de la recherche et de la technologie, il y a une diminution entre les crédits 1998-1999 et 1999-2000. Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est ceci. D'abord, on voit que, pour le programme Soutien au développement, le premier programme, là c'est plus clair qu'on double la capacité. On part de près de 7 000 000 $, qui sont les fonctionnaires déjà transférés, qui étaient là au budget 1998, mais avec les provisions pour doubler l'effectif du ministère en cours d'année. Au deuxième programme, sur le 244 000 $ qu'on y voit...

Des voix: Millions.

M. Rochon: Millions, excusez. Il y a million, milliard, mille. Des 244 000 000 $ qui sont là, il y a un 100 000 000 $ qui est le montant qui a été prévu pour l'organisation qui s'appelle Valorisation Québec. Donc, ça, c'est vraiment...

M. Gautrin: ...en trois jours.

M. Rochon: C'est ça. Il n'apparaît pas dans les crédits de 1999-2000 parce qu'il était dans les crédits de 1998, dans le supplément que notre économie nous a apporté. Et c'est sorti du périmètre financier du gouvernement, dans une entreprise, mais c'est là sur le terrain, et ça va servir à la recherche pendant 1999-2000 et les années qui vont suivre. Donc, si on se ramène au montant moins 100 000 000 $, c'est 144 000 000 $ qu'il faut lire là, et donc, par rapport aux 169 000 000 $, c'est 25 000 000 $ qui ont été rajoutés. C'est essentiellement ce que je voulais vous souligner là-dessus.

Le tableau de la page 4, pour bien le comprendre aussi, les immobilisations, il y a un transfert de 21 000 000 $ du ministère qui existait auparavant, avec un 500 000 000 $ qui est rajouté.

Bon. Il y aura d'autres éléments qu'on rapportera en cours de route, mais, Mme la Présidente, vous me signalez que mon temps s'est à peu près écoulé. Alors, j'espère vous avoir fait un tour de piste qui va nous aider à garder notre discussion avec un minimum de contexte. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ce n'est qu'un début, M. le ministre. On en a pour plusieurs heures à discuter, à échanger. Là-dessus, je reconnaîtrai le porte-parole de l'opposition, le député de Verdun, pour ses remarques.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je vous remercie de ces petites corrections aux chiffres, parce qu'il y avait des choses que je ne comprenais pas. Par exemple, dans le rapport du CQRS, on parlait d'un budget de 13 000 000 $ et, dans vos crédits, on parlait seulement d'un budget de 9 000 000 $. Alors, j'allais vous poser la question à un moment ou l'autre. Vous avez réussi à répondre avant que je vous pose la question.

Mme la Présidente, la recherche au Québec, l'innovation au Québec, c'est quelque chose d'extrêmement important. Et la volonté, je pense, des parlementaires, aussi bien ministériels que de l'opposition, de consacrer une période de temps importante dans les temps alloués aux crédits pour aborder et faire le tour de tout ce qui se fait actuellement, c'est un témoignage de notre part de l'importance que nous accordons à la recherche.

Je dois dire que j'ai salué, et je resalue aujourd'hui avec plaisir, la nomination d'un ministre responsable de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Pendant fort longtemps, je m'étais plaint - et je l'avais fait dans de nombreuses réunions des crédits - que le ou la ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie n'accordait pas ou ne prenait pas le temps pour accorder le temps nécessaire à la promotion de la science et de la technologie et surtout ne remplissait pas le mandat horizontal qui était déjà prévu dans la loi à l'époque, du ministère de l'Industrie, de la Science et de la Technologie. Je vous rappellerai qu'eux aussi avaient promis... Ils nous promettaient d'année en année qu'il allait y avoir une politique de la recherche et de la science et, année après année, ils ne l'avaient toujours pas faite. J'ai des galées là-dessus pour le rappeler, sur les discussions que nous avons faites.

Déjà, au Québec, actuellement - c'est important, bien sûr, pour notre développement futur; l'innovation est au centre de ce que sera la société de demain - mais, déjà... Et je voudrais rapporter un document qui a été fait - on aura la chance tout à l'heure de leur poser la question - par le Conseil de la science et de la technologie. Le périmètre, l'effort budgétaire, l'effort qui est déjà consenti par le gouvernement du Québec en matière de science et de technologie... Le document date un peu, il date de 1997. Les chiffres ne sont pas exacts, Mme la Présidente, actuellement, c'est les chiffres de 1995, mais ça va déjà vous donner une idée. Au point de vue budgétaire, on pourrait dire: Bon, est-ce que c'est quelques centaines de millions, l'effort budgétaire de la recherche que consacre le gouvernement du Québec? Non. Et vous pouvez voir que, si vous prenez l'ensemble de ce qui est fait, on dépasse le 1 000 000 000 $.

(15 h 50)

Pour les fins des gens qui nous écoutent, je vais vous rappeler les chiffres. Ils datent de 1995 - on se comprend bien. Ils datent du budget, des crédits de 1995. On va évidemment les mettre à jour. Mais, déjà, une idée de ce qui, en 1995, représentait l'effort collectif que nous faisions alors pour soutenir la recherche, c'était de 1 133 000 000 $ qui était réparti de la manière suivante. Les mesures fiscales - et on aura la chance de l'aborder - représentaient 296 000 000 $. Les programmes d'aide directe à la recherche, au développement et à l'innovation - bon, ils ont changé, bien sûr, il y en a des nouveaux qui ont été créés, on va aborder la question - représentaient 126 000 000 $. Les Sociétés Innovatech, 60 000 000 $. Je signale ici, je regrette encore que, dans les décrets, vous n'ayez pas pu conserver la responsabilité sur les Sociétés Innovatech, mais vous avez une responsabilité horizontale, donc je pourrai me permettre de vous poser des questions sur le sujet. Les CLT représentaient 12 000 000 $. Pour ceux qui ne connaissent pas les CLT, c'est les centres de liaison et de transfert. Les CTT, c'est-à-dire les centres collégiaux de transfert et de technologie, 5 300 000 $. Le Centre de recherche industrielle, 26 000 000 $ à l'époque. Je sais que maintenant ça a baissé parce qu'on va dans une politique d'autofinancement par rapport au CRIQ. Les organismes subventionnaires, 114 000 000 $. Ça, c'est le FCAR, le FRSQ et le CRSH... non, pas le CRSH, le CQRS.

Une voix: ...

M. Gautrin: Excusez-moi, j'ai toujours des problèmes avec le dernier. Excusez-moi, M. Bouchard. Les dépenses intra muros de recherche, c'est 55 000 000 $. Les crédits d'impôt pour la formation de capital de risque, 70 000 000 $. Et les autres activités scientifiques étaient de 367 000 000 $.

Donc, Mme la Présidente, l'importance de dire que nous consacrons beaucoup d'efforts déjà, à l'heure actuelle, pour la recherche, et ça justifie à mon sens que, dans les 200 heures que les parlementaires consacrent actuellement aux crédits, nous en consacrions une quinzaine d'heures, simplement pour établir ensemble le périmètre, ce que j'appellerais le périmètre, comme on parle du périmètre comptable, le périmètre recherche actuellement du gouvernement du Québec.

Je vais essayer d'expliquer ce que j'ai l'intention de faire actuellement dans cette quinzaine d'heures. Il me semble que nous devons commencer par écouter les représentants du Conseil de la science et de la technologie. Depuis deux ans, même un peu plus, ce Conseil a mis les jalons de ce que devrait être une politique pas seulement de recherche, mais une politique d'innovation, et je pense qu'il est important de profiter de la chance que l'on aura ici de pouvoir, après, écouter le président ou les représentants du Conseil de la science et de la technologie pour bien comprendre à la fois le sens même d'une politique de l'innovation et, d'autre part, ce qui est nécessaire à la promotion d'une telle politique.

Je me permettrai de vous rappeler qu'un des éléments était justement de saluer d'avoir un ministre horizontal et d'avoir un comité ministériel qui permet d'organiser la collaboration entre les différents ministères. Il reste néanmoins, ce qui est un des problèmes dont je vais vouloir échanger avec vous, que, sur les politiques d'évaluation... il me semble extrêmement difficile à l'heure actuelle, et on va le faire secteur par secteur, de bien comprendre l'évaluation des politiques que l'on met de l'avant - je trouve qu'il y a une lacune actuellement à ce niveau-là - et de voir quels sont les mécanismes qu'on met de l'avant quant à l'évaluation.

Je vais donc être amené, Mme la Présidente, à aborder bien sûr le Conseil de la science et de la technologie, les organismes subventionnaires, et il y en a trois: le Conseil québécois de la recherche sociale, le FRSQ, le Fonds de recherche en santé du Québec, et le FCAR, le Fonds pour les actions concertées en recherche, qui sont des organismes purement subventionnaires, donc on aura à aborder, bien sûr, ces organismes. Je crois qu'on a convenu - on s'entendra pour ne pas les faire venir inutilement - des périodes durant lesquelles nous allons les rencontrer.

Mais il y a plus. Et, moi, je voudrais rappeler ici que le mandat du ministre est un mandat aussi horizontal. C'est qu'il a aussi à nous dire... Par exemple, la recherche qui se fait au ministère, anciennement de l'Agriculture, maintenant qui s'appelle de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui... Bien sûr, ce n'est pas ici qu'on doit débattre de ses crédits, mais je vous rappellerai que votre mandat horizontal vous donne le mandat, la responsabilité de savoir ce qui se fait dans ces établissements.

Il me semble, Mme la Présidente, qu'il sera important que, même si les centres de transfert technologique, qui sont rattachés principalement à des cégeps... d'ailleurs, pas principalement, qui sont rattachés à des cégeps et qui dépendent donc du ministère de l'Éducation, mais qui sont tout à fait dans le champ de juridiction du ministre, que nous ayons la possibilité de voir cette dimension d'interface qui est mise de l'avant.

La même chose pour les centres de liaison technologique. Je sais qu'ils sont rattachés aux universités, je sais que les universités bien sûr dépendent du ministère de l'Éducation, mais, et vous avez raison, ils sont rattachés en partie aux universités - je vous vois froncer les sourcils, alors je vais vous dire - ils sont rattachés en partie aux universités par rapport à leur personnel. Souvent, ce sont des centres qui sont néanmoins des centres autonomes, et ils émargeaient jusqu'à maintenant aux crédits du ministère de l'Industrie, de la Science et de la Technologie. Mais ils avaient quand même un certain rattachement aux politiques de recherche des universités.

Je sais aussi que, dans l'ensemble des paiements de transfert qui sont faits aux universités, il y a une partie importante de ces paiements de transfert qui sont consacrés et utilisés pour de la recherche fondamentale et même de la recherche qui est appliquée. Et, dans ce cadre-là, vous avez une certaine responsabilité, M. le ministre, pour savoir ce qui se fait au ministère de l'Éducation au niveau des transferts.

Vous avez été ministre de la Santé et des Services sociaux, vous savez à quel point, dans l'ensemble de nos hôpitaux - et nous avons tout lieu de nous en féliciter - on consacre énormément de ressources - et je ne veux pas ici minimiser cette question - à la recherche, et je pense que vous avez aussi dans votre mandat horizontal le pouvoir de se repencher sur ces questions. Et, Mme la Présidente, donc, je voudrais aussi avoir la chance de pouvoir aborder ces questions.

Dernier point. Le ministre du Revenu a un rôle extrêmement important à l'heure actuelle, dans l'application d'une politique qui est faite, dans les politiques de dégrèvement d'impôt pour les soutiens à la recherche et au développement. Il me semble important de savoir comment ce qui est inclus à l'intérieur du budget est appliqué de facto par le ministère du Revenu. Donc, il me semble, Mme la Présidente et M. le ministre, que vous avez une responsabilité même qui va, à ce moment-là, jusqu'au ministère du Revenu. Je vous rappellerai simplement que les mesures fiscales émargent dans cette espèce d'enveloppe, pour mémoire, on dit voisin de 1 000 000 000 $ plus 100 000 000 $ ou 200 000 000 $ - enfin, il faut comprendre comment on parle - et les mesures fiscales sont de l'ordre - et je parle toujours des ordres de grandeur - de 300 000 000 $, et vous avez à ce moment-là, à mon sens, une responsabilité pour pouvoir le faire.

Je vais, et je crois qu'on va essayer de s'entendre, poser des questions non pas pour essayer de vous piéger ou de jouer un jeu partisan... Je crois que, s'il y a un secteur où une approche non partisane, une approche de collaboration peut se faire, c'est bien dans le secteur de la recherche, de la science et de la technologie, parce que, d'une part, on parle des effets et des horizons qui sont à long terme et, d'autre part, il serait assez malvenu de faire de la petite politicaillerie sur quelques subventions à droite et à gauche, et ce n'est pas du tout l'approche que nous allons faire ici.

Donc, Mme la Présidente, il sera important que nous ayons un échange préliminaire pour bien cerner à quelle période... Parce que je ne voudrais pas non plus qu'on mobilise inutilement l'ensemble des fonctionnaires de l'Éducation, de la Santé et des Services sociaux, de l'Agriculture. Je vous rappellerai que vous avez aussi une responsabilité sur l'environnement, les transports. Je sais que le Centre de recherche sur les transports a été fermé suite au rapport qu'on qualifie du rapport Facal, même si on ne peut pas donner le nom d'un parlementaire - je ne connais plus le nom du fameux rapport en question - mais il reste quand même une fonction de recherche à l'intérieur du ministère.

Les organismes subventionnaires, je souhaiterais pouvoir les regarder aussi dans chacun de leur programme. Vous avez évidemment tout un programme de soutien à la qualification, c'est-à-dire tous les programmes de bourses qui sont inhérents à la fois au Fonds FCAR, un peu au CQRS et un peu au FRSQ. Donc, il faut voir comment fonctionne ce programme de bourses, comment on peut le protéger, comment on peut l'améliorer. Mais il reste aussi tous les programmes de subventions qui sont différents entre les deux organismes subventionnaires. On aura à regarder aussi les éléments de collaboration qui se sont institués dans le passé et qui continuent à s'instituer entre le Fonds FCAR et le FRSQ.

(16 heures)

Alors, Mme la Présidente, on a devant nous un travail, 15 heures que je trouve extrêmement stimulantes, et je souhaiterais, moi, qu'on puisse terminer cette étude de crédits en ayant une vision beaucoup plus large de ce qui se passe et qu'on aurait ainsi, pour le bénéfice des parlementaires et pour le bénéfice de la population, fait publiquement et clarifié les efforts de recherche.

J'irais même, Mme la Présidente, puisque nous sommes tous des actionnaires majoritaires... Hydro-Québec, qui n'est pas formellement dans le périmètre comptable du gouvernement, a un centre de recherche. Et j'imagine que, dans un certain sens, la responsabilité horizontale du ministre pourrait aller jusqu'à inclure une responsabilité sur l'IREQ, qui est l'Institut de recherche en énergie du Québec, et les autres instituts de recherche qui sont propres - je sais que c'est celle que vous connaissez très bien puisque vous avez été responsable de ce dossier quand vous étiez au cabinet - qui sont, à mon sens, dans la juridiction du ministre. Donc, le cas échéant, on aura aussi à se poser des questions sur ce qui se passe dans Hydro-Québec.

Mme la Présidente - je terminerai là-dessus - je vais travailler dans ces crédits de la manière la plus constructive possible. J'attends avec impatience le dépôt de la politique que le ministre nous a annoncée. Je sais ce que, moi, je mettrais dedans si j'étais à sa place, mais j'attends de voir ce qu'il va mettre dedans pour pouvoir savoir ce qui devrait être ou pas. Donc, on aura aussi à échanger. Je pense qu'on devrait consacrer, Mme la Présidente, si vous étiez d'accord et si le ministre était d'accord, peut-être la fin de nos échanges sur un élément de prospective sur ce que devraient être les éléments d'une politique de recherche, disons une politique d'innovation, parce que je pense - et on va le voir tout de suite lorsqu'on aura la chance d'écouter le président du Conseil de la science et de la technologie - que le concept d'innovation est plus large que le concept de recherche et il englobe bien sûr les concepts de recherche.

Mme la Présidente, je terminerai ici, et on va pouvoir commencer avec plaisir les échanges avec le ministre, à moins que, peut-être, mon collègue veuille intervenir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Voilà justement ce que j'allais dire. À moins qu'il y ait d'autres membres de la commission qui aient des remarques préliminaires? M. le député de Chicoutimi.


M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Oui. Je vais faire aussi des remarques préliminaires. Au départ, je vais souligner l'esprit constructif avec lequel le député de Verdun entreprend ces travaux. Ça me fait grandement plaisir. Je suis convaincu que ça fait grandement plaisir à tous mes collègues ainsi qu'au ministre. Il a fait l'étalage de ses grandes connaissances du ministère, et je suis convaincu qu'il les mettra à profit, au profit de toutes les générations à venir pour le Québec.

J'aimerais aussi, pour ma part, saluer la création du nouveau ministère, évidemment, je crois que c'est une bonne chose, ainsi que l'arrivée du nouveau ministre, M. Rochon, dont la compétence et, je vous dirais même, la réputation n'a pas beaucoup d'égal ici, au Québec. On le connaît assez bien. Moi, je suis un nouvel arrivé au niveau de la députation, mais la réputation, à tous les niveaux, dans l'ensemble du Québec, est reconnue. Alors, ça va me faire grand plaisir, dans le cadre de cette commission-là, d'apporter aussi toute ma collaboration.

J'aimerais aussi souligner que ce qui est surprenant au niveau du nouveau ministère, c'est de constater qu'il n'y a pas eu, depuis 1982, de nouvelle politique. Quand on connaît tous les impacts qu'a eus la politique, celle qui avait été établie en 1982, c'est assez surprenant de voir que ça a pris autant d'années avant d'établir de nouveaux créneaux, de donner de nouvelles directions. Et bien content de voir que c'est la première priorité - et je crois que c'était nécessaire - que le ministère s'est donnée, de façon à établir...

Et, à la lecture des documents, j'ai pu le constater souvent, oui, il y a beaucoup d'investissement - et le député de Verdun le soulignait - en recherche et développement et en innovation ici, au Québec, mais, effectivement, il y a souvent un manque de réseautage. Et je crois que c'est un des objectifs que s'est donnés le ministère et j'en suis, ma foi, bien heureux.

Je le soulignais tantôt, si je ne me trompe pas, les créneaux qui avaient été identifiés lors de la première politique étaient la biotechnologie, l'aérospatiale, je crois - c'est ce que j'ai lu des documents - et les télécommunications. Et on voit maintenant le développement qu'ont eu ces créneaux-là au Québec. Si on peut identifier à nouveau d'autres créneaux qui vont connaître le même succès, eh bien, c'est très intéressant pour les générations à venir.

J'ai cru remarquer aussi, à l'étude des crédits, qu'il y a une part qui est donnée - on pense à la relève - au niveau des chercheurs, au niveau des individus. Le ministre l'a souligné tantôt. Et je trouve ça intéressant de voir qu'on va donner des moyens pour la formation et préparer la relève dans la recherche, car ce que j'ai pu constater, c'est qu'il y a un problème même au niveau de l'âge avancé des chercheurs. Il faut préparer cette relève-là. J'ai vu qu'il y a des sommes particulières qui ont été libérées pour cet objectif-là, et j'en suis bien heureux. Je suis convaincu que le ministère sera l'outil privilégié. C'est un des objectifs qu'il s'est donnés, de provoquer la symbiose et de réseauter tout le domaine de la recherche et de l'innovation au Québec.

Alors, c'est un beau défi. Ça va me faire un grand plaisir d'y participer. J'aurai l'occasion, sûrement, au cours de cette commission-là, de la même façon qu'a eue mon collègue de Verdun, d'avoir une grande connaissance du fonctionnement du ministère. Alors, c'est un beau défi que j'entends relever avec le plus grand intérêt. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Alors, je pense qu'on peut commencer les échanges dans le sens où ça a été entendu. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, le ministre... On pourrait commencer tout de suite par avoir un échange avec le président du Conseil de la science et de la technologie, si vous n'aviez pas d'objection, quitte, à ce moment-là, peut-être compte tenu du temps parce que je ne voudrais pas faire... Et, après, on pourrait peut-être échanger avec le président du Conseil québécois de la recherche en sciences humaines.

M. Rochon: Sociales.

M. Gautrin: En sciences sociales, excusez. Je confonds toujours. Mais on pourrait commencer quand même avec... Si c'était le voeu des parlementaires, moi, je suggérerais qu'on fonctionne de cette manière-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre responsable de la Recherche, de la Science et de la Technologie.


Discussion générale


Explications sur les sommes additionnelles consacrées à la recherche, à la science et à la technologie

M. Rochon: Alors, je suis entièrement d'accord. Pendant qu'on s'installe, vous me donneriez deux minutes, pas pour rallonger les remarques préliminaires, mais peut-être pour faire le lien avec les commentaires du député de Verdun. Quand il parle de l'effort énorme du Québec, sous plusieurs gouvernements, je pense que c'est très réel. Et ça me ramènerait à préciser que, dans ce budget, on va étudier, nous, 183 000 000 $ de crédits, mais qui sont ceux de fonctionnement du ministère, plus les 175 000 000 $ qui ont été rajoutés au ministère pour la période immédiate. Mais l'effort global du gouvernement, je pense que c'est important de se le rappeler au début, cette année, dans le budget qui a été annoncé, c'est un effort additionnel de 407 000 000 $, par-dessus ce qui se faisait déjà.

M. Gautrin: Mme la Présidente... C'est important, ce que vous dites. Est-ce que vous pourriez, pour le bénéfice des membres de la commission, et peut-être pas aujourd'hui, mais l'analyse qui avait été faite à partir du livre des crédits - et je comprends tout à fait comment vous arrivez à 407 000 000 $ comme effort additionnel - refaire une espèce de fractionnement? Parce que je pense que vous devez faire un estimé du coût des mesures fiscales qui sont faites, de manière que...

Je fais référence très spécifiquement au tableau, à l'annexe IV, page 63, du document qui servait pour une évaluation de la performance des programmes de science et de technologie, daté de mars 1997. Et, au tableau 4, peut-être... J'imagine que le président en a des copies supplémentaires, le cas échéant. Moi, je pourrais vous le déposer si vous voulez, j'en ai plusieurs copies. Simplement suivant d'autres paramètres, avoir le détail actuellement du périmètre de l'effort budgétaire, ce que j'appelais, moi, le périmètre recherche, grosso modo, sur les 40 000 000 000 $ - dans ma tête, c'est plus ou moins 40 000 000 000 $ du budget de l'État. La recherche, ça représente 1 000 000 000 $ à peu près. Bon, maintenant, si je comprends, si vous mettez 400 000 000 $, on va être arrivé à 1 500 000 000 $ à peu près. C'est ça?

M. Rochon: Oui. C'est ça. Je peux vous donner le découpage en 30 secondes...

M. Gautrin: Peut-être pas aujourd'hui, mais...

M. Rochon: ...on va revenir dans le détail. Mais c'est parce que, dans le cadre de ce qu'on va étudier, il y a 170 000 000 $ à peu près de mesures fiscales additionnelles aux 475 000 000 $ qui existaient déjà. Ça, c'est ce que le gouvernement fait en mesures fiscales. Ça, c'est l'aide directement à l'entreprise et à l'innovation dans l'entreprise: 475 000 000 $ qui étaient là, qui sont continués, 170 000 000 $ à peu près de nouvelles mesures fiscales.

L'autre gros bloc est les deux nouvelles initiatives: Innovation, ce qu'on a appelé Innovation Québec, est un fonds additionnel au ministère; et cette nouvelle organisation, Valorisation Québec, qui a 100 000 000 $. Ensemble, ça fait 175 000 000 $ sur deux ans. Et il y a à peu près un autre 160 000 000 $ de mesures sectorielles. Entre autres au ministère de l'Éducation, par exemple, sur ce 160 000 000 $ là, il y a 24 000 000 $ pour accélérer la formation de personnel hautement qualifié dans le domaine des technologies de l'information.

(16 h 10)

Alors, ces trois-là font 170 000 000 $ de mesures fiscales, 175 000 000 $ de mesures additionnelles directement en recherche et les programmes sectoriels. C'est 407 000 000 $ de plus d'effort dont on parle, là, autour du périmètre, même si on ne regarde pas tous ces crédits-là en commission, ici. C'est de ça dont on parle cette année comme effort total.

L'autre petit élément que je voudrais rajouter - on y reviendra quand on parlera de la politique - on s'entend bien que le cadre d'une politique scientifique va vouloir beaucoup aller dans le sens des travaux, entre autres et surtout, du Conseil de la science et de la technologie, d'innovation, d'innovation dans les entreprises, dans les domaines technologiques, mais il y a aussi une ouverture importante qui se prépare, qui se fait du côté des sciences sociales et des sciences humaines aussi. Parce que l'innovation - et je sais que M. Limoges pourra sûrement en parler - le Conseil de la science et de la technologie et le Conseil québécois de la recherche sociale ont déjà commencé à travailler ensemble pour que ce concept d'innovation, on le pousse aussi dans tout le domaine des sciences sociales et éventuellement des sciences humaines. Alors, il faut qu'une politique scientifique soit vue dans ce que ça couvre de façon complète. Alors, je pense que ça complète la table pour notre banquet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Rochon: Celui qui s'est joint à nous, c'est M. Camille Limoges.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.


Conseil de la science et de la technologie (CST)


Rôle de l'État dans le cadre d'une politique d'innovation

M. Gautrin: Je voudrais saluer M. Limoges, le président du Conseil de la science et de la technologie. Je voudrais presque lui poser une question tellement large qu'on... Vous avez publié de nombreux documents, ce que j'appellerais «pour une politique de l'innovation», et ça se fait en quatre ou cinq documents. Vous avez fait même une... Votre avant-dernier document était une analyse même sectorielle dans trois secteurs; je pense qu'il y avait le secteur de l'avionnerie, le secteur du bois et un troisième secteur que j'ai oublié.

Est-ce que vous pourriez résumer, peut-être pas résumer mais enfin donner les grandes lignes de ce que vous pensez être nécessaire comme une politique de l'innovation, le rôle de l'État, le rôle de l'entreprise innovante, ce qui est - et je fais ça pour le bénéfice du public et le bénéfice de la commission, ici - à l'intérieur de votre théorie des trois cercles concentriques?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Limoges.

M. Limoges (Camille): Mme la Présidente, c'est une lourde tâche, là, que me confie, que requiert le député de Verdun. Effectivement, depuis décembre 1997, le Conseil de la science et de la technologie a publié notamment cinq avis sous le titre général Pour une politique québécoise de l'innovation . Le Conseil a fait valoir, depuis 1997, qu'il était urgent et nécessaire de revoir l'ensemble du cadre d'intervention en matière de politique scientifique.

Le Conseil a notamment insisté sur le fait que, si, dans les années quatre-vingt, on s'était donné des politiques qui ont consisté largement à construire le potentiel de recherche, le moment était venu sans doute de redéfinir le cadre de la politique non pas pour donner moins d'importance à la recherche, mais pour compléter l'accentuation de l'effort de recherche par des préoccupations plus larges qui nous amènent à nous assurer que les résultats de la recherche de plus en plus abondante et de plus en plus de grande qualité qui est produite au Québec sont effectivement utilisés et contribuent au développement économique du Québec, à la création d'emplois et aussi au fonctionnement de nos institutions et de nos organisations.

Le Conseil a insisté sur un certain nombre de points, d'abord sur l'importance de mettre la priorité sur la formation des ressources humaines. Si nous sommes entrés dans une économie du savoir et de l'innovation - ça veut dire, ça, une économie qui carbure à la matière grise - il y a donc un effort accentué à faire pour la formation des jeunes, particulièrement la formation postsecondaire, puisque les statistiques indiquent que les nouveaux emplois créés dans l'économie québécoise comme dans celle de tous les pays qui sont entrés dans l'économie du savoir, de l'innovation sont des emplois qui, à 50 % et plus, c'est près de 60 % au Québec, relèvent des secteurs à forte intensité de savoir, et il s'agit donc d'entreprises qui requièrent des compétences de niveau très élevé.

Le Conseil a insisté aussi sur le fait que, pour mener à terme l'innovation jusqu'à ses utilisateurs, il faut s'assurer que les entreprises québécoises complètent leur modernisation et sont effectivement en prise sur les résultats de la recherche produite au Québec. Dans le modèle que le Conseil a privilégié, l'entreprise a effectivement une place centrale. Et, s'il y a lieu d'être optimiste dans la mesure où l'effort de recherche des entreprises québécoises a substantiellement augmenté au cours de la dernière décennie, s'il y a lieu d'être optimiste parce que les relations entre les milieux de l'entreprise et les milieux de la recherche universitaire sont devenues de plus en plus étroites et de plus en plus intenses, il reste néanmoins que notre effort de recherche industrielle est très moyen par rapport à la moyenne des pays de l'OCDE et que, dans beaucoup de secteurs, nos investissements technologiques demeurent tout à fait insuffisants.

Dans ses avis, le Conseil a également insisté sur la grande importance d'une politique qui mobilise l'ensemble des acteurs sectoriels, aussi bien sur le terrain, les partenaires économiques, les partenaires sociaux et institutionnels, qu'à l'intérieur du gouvernement. Et le Conseil avait déploré, dans plus d'un de ses avis récents, qu'effectivement les ministres responsables de la coordination de l'ensemble de la politique scientifique et technologique n'avaient pas su ou n'avaient pas pu, au cours des années récentes, assumer pleinement ces responsabilités. Le Conseil a fréquemment répété, au cours des dernières années, la nécessité de renforcer l'appareil de concertation et de coordination, de façon à engager des actions qui soient véritablement intersectorielles.

Le Conseil a également insisté sur la nécessité de prendre très au sérieux les exigences de la nouvelle économie pour ce qui est de la formation des jeunes. Le Conseil s'est alarmé, je pense, à juste titre, et a fait valoir à plus d'une reprise qu'il était très grave qu'au Québec la formation de jeunes diplômés en science et en technologie ne suive pas la tendance des besoins de l'économie et que, même, la proportion des diplômés en science et en technologie, au Québec, diminue relativement à la sortie totale de nos diplômés de nos institutions.

La diffusion de la culture scientifique va certainement devoir demeurer une des priorités de la politique québécoise. Il faut souligner, à ce titre, cependant, que le gouvernement du Québec est sans nul doute, et depuis le début des années quatre-vingt, l'un de ceux qui, toutes proportions gardées, ont fait le plus à travers le monde pour le développement de la culture scientifique et pour la consolidation de l'expertise et des organisations vouées à la diffusion de la culture scientifique.

Le Conseil, cependant, cela dit, n'a pas le sentiment d'avoir tout dit sur ce qu'une politique de l'innovation entendue au sens large, c'est-à-dire une politique de la recherche, du développement technologique et de l'innovation, doit comprendre. Comme l'a souligné M. le ministre, le Conseil va, au cours des mois qui viennent, en concertation avec le Conseil québécois de la recherche sociale, examiner les façons de donner une impulsion plus grande à ce qu'on pourrait appeler l'innovation sociale et organisationnelle, de façon à nous assurer que les ressources, qui sont considérables et très performantes au Québec en recherche en sciences humaines et sociales, sont utilisées de la manière la plus intéressante, la plus utile possible pour notre société.

(16 h 20)

Notre Conseil va aussi, au cours des semaines qui viennent, rendre publics d'autres avis sur l'état de la recherche gouvernementale, sur la recherche universitaire et sur les organismes intermédiaires, c'est-à-dire les centres collégiaux de transfert de technologie et les centres de liaison et de transfert. Donc, l'itinéraire auquel vous avez fait allusion du Conseil quant à la définition d'une politique de l'innovation n'est pas un itinéraire qui est achevé.


Distinction entre la recherche et l'innovation

M. Gautrin: Ça, j'ai bien compris. Et je vois que vous essayez à peu près le même parcours que nous avons essayé de faire dans des temps beaucoup plus courts, ici, dans cette commission, pour savoir un peu ce qui se passe et à la recherche gouvernementale, et dans nos établissements d'enseignement, et dans nos entreprises.

Pouvez-vous, vous l'avez abordé un peu, bien repréciser, pour les membres de cette commission, la distinction que vous faites entre l'innovation et la recherche? Et quel est le rôle que vous voyez à l'État ou au gouvernement dans le cadre d'une politique d'innovation? Vous rappelez-vous, vous aviez, à l'intérieur d'un de vos documents, spécifié deux modèles: le modèle, disons, qui était plus ancien d'innovation et l'autre modèle que vous aviez, disons, schématiquement représenté par des cercles concentriques où, à ce moment-là, l'entreprise était au coeur même des politiques d'innovation et le rôle de l'État était de créer le climat favorable en quelque sorte au développement d'innovation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Limoges.

M. Limoges (Camille): Mme la Présidente, très brièvement, l'activité de recherche, on peut estimer qu'elle est complétée lorsque le chercheur a produit ses résultats et qu'il les a mis en circulation. Cependant, l'existence de résultats de recherche n'implique pas du tout que ces résultats vont - comment dire - trouver d'autres utilisateurs que des scientifiques soucieux de faire avancer la science. Et, à la différence de la recherche, l'innovation, c'est l'utilisation de résultats de recherche mais aussi l'utilisation de connaissances disponibles, la mobilisation du savoir-faire des ressources humaines disponibles pour ou bien mettre en circulation de nouveaux produits ou bien pour changer les manières de produire ces nouveaux produits. Donc, la recherche est une étape en quelque sorte du processus d'innovation, mais l'innovation n'est pas réalisée tant que le produit, le procédé, la nouvelle forme d'organisation, n'est pas passé - comment dire - du côté des utilisateurs.

Quant au rôle de l'État, vous avez fait allusion au modèle que privilégie le Conseil quand il parle d'innovation. C'est un modèle à trois sphères concentriques au centre duquel on trouve l'entreprise innovante, qui est celle qui généralement met en circulation l'innovation et lui fait trouver ses utilisateurs. La sphère intermédiaire, c'est celle des interactions entre les entreprises et les autres organisations dont l'entreprise a besoin: laboratoires de recherche gouvernementaux, centres de liaison et de transfert, sociétés de capital de risque, sociétés de financement, laboratoires de recherche universitaire ou autres entreprises. Et le troisième cercle, c'est celui que l'on appelle «de l'environnement global», où une société se donne des façons de fonctionner qui créent des dispositions fiscales, des dispositions réglementaires, un fonctionnement d'un système d'éducation qui est plus ou moins efficace, etc.

Quant au rôle de l'État en ce qui a trait à l'innovation, nous disons dans nos rapports que le rôle de l'État doit être modulé, différencié en fonction de ce qui se passe dans chacune de ces trois sphères. Dans la sphère intérieure, où c'est l'entreprise innovante qui est le leader, l'État doit venir en soutien. En ce qui a trait aux interactions des entreprises, des porteurs de l'innovation avec les autres organisations dans la sphère intermédiaire, nous disons que le rôle de l'État doit être celui d'un facilitateur, que son rôle est de faciliter le réseautage, la mise en interaction aussi continue que possible des acteurs entre eux. Mais nous disons, en revanche, que, pour ce qui est de l'environnement global, système d'éducation, réglementation, dispositions fiscales, l'État doit vraiment assumer le leadership. En somme, notre modèle est un modèle qui non seulement différencie la façon dont les acteurs de l'innovation interagissent, mais c'est aussi un modèle qui est prescriptif quant à la façon dont l'État doit intervenir.

Vous me permettrez de noter que, dans le document qui a été publié dans le sillage du budget, qui s'appelle Accélérer la recherche et l'innovation et qui présente les nouvelles mesures du budget, notre Conseil a noté avec satisfaction que, dans l'organisation du document, le modèle du Conseil a été adopté et que chacun des trois chapitres du document reprend en quelque sorte ces leitmotivs du Conseil: soutien à l'entreprise innovante, facilitation des interactions de tous les acteurs de l'innovation et leadership de l'État quand il s'agit de l'environnement global.


À-propos d'un compte rendu annuel des actions en innovation des ministères

M. Gautrin: Merci. Alors, moi, je... parce qu'à un moment ou l'autre on va devoir échanger sur la politique qu'on ne connaît pas encore. Mais vous avez déjà mis des pistes sur ce que devrait être cette politique. Je ne reviens pas sur ce qui est déjà fait. Vous insistez sur des rapports stratégiques en innovation que chaque ministère devrait faire et qui seraient coordonnés par le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie. C'est quoi, un peu, ça? Après, il y a un deuxième élément que je vous poserai plus tard, c'est sur le concept d'observatoire. Puis, après, on reviendra sur toute la question de l'évaluation qui est... Alors, sur la question des rapports stratégiques, c'est quoi que vous aviez dans la tête, à ce moment-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Limoges.

M. Limoges (Camille): Mme la Présidente, les ministères sont tenus maintenant de produire chaque année un plan stratégique. Ce que nous recommandons au Conseil, c'est que cette occasion soit saisie pour qu'il soit demandé à tous les ministères, dans le cadre de leur plan stratégique annuel, qu'il y ait une section dévolue aux questions de recherche, de technologie et d'innovation, dans laquelle chaque ministère rendra compte des actions qu'il a engagées en cours d'année, y compris des évaluations auxquelles il a procédé de ses actions et de ses programmes, et qu'il fasse connaître aussi ses intentions pour l'année suivante.

Nous y voyons un outil très important pour la fonction de coordination que le ministre est appelé à exercer, en même temps qu'un outil dont peut-être voudra se saisir le comité interministériel qui est aussi le truchement par lequel le ministre exercera sa vocation de concertation et de coordination de l'ensemble des ministères gouvernementaux.

M. Gautrin: C'est-à-dire une directive qui viendrait du Conseil du trésor sur ce qui doit être inclus dans les rapports stratégiques.

M. Limoges (Camille): Le Conseil du trésor ou le ministère du Conseil exécutif, là, je ne sais pas exactement.


Projet de création d'un observatoire en matière de recherche, de technologie et d'innovation

M. Gautrin: Oui, le ministère du Conseil exécutif, à ce moment-là. Votre concept d'observatoire de l'innovation, qu'est-ce que vous avez dans la tête sur ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Limoges.

M. Limoges (Camille): Mme la Présidente, depuis le premier rapport que nous avons publié, Pour une politique québécoise de l'innovation , en décembre 1997, nous avons voulu que soit explorée l'idée de créer non pas un nouvel organisme, mais un réseau dont le rôle serait celui d'un observatoire en matière de recherche, de technologie et d'innovation, c'est-à-dire un outil de mobilisation de l'ensemble des acteurs au gouvernement du Québec, mais aussi éventuellement chez les partenaires dans les milieux économiques et dans les milieux de l'éducation pour s'entendre sur des indicateurs de suivi de l'évolution des activités et d'évaluation de la performance.

(16 h 30)

Bien sûr, quand nous avons fait cette proposition pour la première fois, la création d'un ministère spécialement dévolu à la recherche, à la science et à la technologie n'était pas dans le décor et, à ce stade-là, nous envisagions que le Conseil, avec l'Institut de la statistique du Québec, pourrait être le noyau à partir duquel se construirait ce réseau qui aurait notamment pour fin de faire effectuer de manière récurrente une enquête, aussi, sur l'innovation auprès des entreprises au Québec, un outil qui nous manque cruellement. Dans le nouveau contexte, il nous semble que le ministère devrait prendre le leadership de la création d'un tel réseau.


Mécanismes d'évaluation des programmes de science et de technologie

M. Gautrin: ...d'entre vous serait dévolu à ce moment-là au nouveau ministère, d'après vous. C'est ça? Donc, cette recommandation devient moins pertinente compte tenu de la création du ministère.

Je veux entrer sur les questions d'évaluation. Vous vous êtes plaint, il y a deux ans ou il y a trois ans, la dernière fois que nous nous étions rencontrés, que les programmes mis de l'avant par le gouvernement, par les différents gouvernements, n'avaient pas de mécanismes d'évaluation de l'atteinte des objectifs des programmes. Le Vérificateur général, je pense que c'était, il y a un an et demi, a fait aussi les mêmes conclusions. Vous aviez sorti un autre document qui était pour une évaluation de performance des programmes de science et de technologie.

En même temps, je vous signalais - et ça, ça m'a toujours paru très bizarre - dans les rapports d'activités - que personne ne lit, mais que, moi, je lis de temps en temps - du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie de 1996-1997, la direction DGTPS, elle s'appellait la Direction générale de la technologie et de la promotion de la science, elle a soutenu la réalisation de l'étude sur les indicateurs de culture scientifique et technique qui mesurent l'état de la culture scientifique. Par contre, je n'ai jamais vu cette étude déposée nulle part. Je l'ai demandée bien des fois. Je vous l'avais d'ailleurs demandée dans les questions particulières, et vous ne les avez pas, mais on réabordera ça un peu plus tard. Mais qu'est-ce que vous pensez actuellement qu'on devrait mettre comme politique d'évaluation, et qui devrait les faire? Autrement dit, bon, il y a l'autoévaluation... que chaque programme ait un mécanisme d'évaluation, j'aimerais vous entendre un peu là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Verdun. M. Limoges.

M. Limoges (Camille): Mme la Présidente, si vous permettez. Concernant le projet d'observatoire, si je peux revenir à la question antérieure, nous ne considérons pas que la recommandation du Conseil est caduque. Nous considérons que le nouveau ministère devrait prendre le leadership pour la mise en place d'un tel observatoire, mais nous continuons à penser qu'un tel observatoire devrait impliquer des partenaires, notamment l'Institut de la statistique du Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.


Projet de création d'un observatoire en matière de recherche, de technologie et d'innovation (suite)

M. Gautrin: Si c'est le cas, j'aimerais que... Est-ce que vous me permettez de continuer à explorer? Parce qu'une fois vous m'aviez dit que... L'observatoire, c'est un réseau, à ce moment-là, c'est ça que vous me dites, qui permettrait aux différents partenaires d'être en communication les uns avec les autres? C'est ça que vous avez dans la tête?

M. Limoges (Camille): L'observatoire, c'est un réseau de production de statistiques et d'analyses en fonction d'indicateurs de l'évolution et de la performance des activités au Québec en matière de recherche et d'innovation. Il faut bien sûr qu'il y ait, comment dire, dans un tel réseau, un centre d'animation.

M. Gautrin: Oui, bien sûr.

M. Limoges (Camille): Je crois que ça tombe sous le sens que c'est le ministère qui doit être ce centre d'animation. Il y a par contre dans notre milieu des ressources qui sont déjà développées, des foyers d'expertise substantielle internationalement reconnus, et nous disons qu'il faut travailler avec eux et pas seulement à l'intérieur de l'appareil gouvernemental.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'excuse, un instant. M. le ministre a demandé pour un complément d'information.

M. Rochon: En continuation et peut-être un peu en complément, parce que vous touchez vraiment, en temps réel, les questions du jour par vos questions. Donc, toutes les conclusions sont loin d'être arrêtées, mais c'est une bonne chose qu'on puisse en discuter sur toutes les tribunes. Cette question d'observatoire, si je la comprends bien, elle est assez reliée à tout ce besoin de veille et de prospective dans l'élaboration et dans le suivi d'une politique. Si on ne veut pas risquer...

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut préciser?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Gautrin: Je crois que ce n'est pas les centres de veille technologique, etc.

M. Rochon: Non, non, non. Je ne parle pas des centres de veille.

M. Gautrin: O.K.

M. Rochon: Je parle de l'activité où on a toute une activité de veille qui se tient au courant de ce qui se fait à différents égards. Actuellement, on sait qu'on a 12 ou 13, je pense, centres de veille qui sont des organisations de nature très différente, si j'ai bien compris jusqu'à présent. Il y en a qui sont relativement petits.

M. Gautrin: On va les aborder, à un moment, ensemble, les centres de veille.

M. Rochon: C'est ça, on pourra aborder puis faire le point où on en est là-dessus. Mais, à partir d'une bonne veille de ce qui se passe actuellement, ça nous amène, moi, ce que j'ai compris, à cette notion qu'on veut aller plus loin et passer aussi à une activité d'observatoire et de prospective. Dans le cadre d'une politique, le suivi d'une politique, qui est la projection dans le temps des actions qui seront à développer, sur la base aussi de l'évaluation qui va être faite de l'impact de la politique et des mesures qui seront appliquées, je voudrais juste souligner, à ce stage-ci... Et je pense qu'on est très d'accord quand M. Limoges dit que le ministère, étant maintenant un nouvel acteur, a nécessairement un rôle fondamental. S'il y a un ministère de recherche, science et technologie, les choses les plus importantes qu'il aura à faire, c'est sûrement de s'investir à cet égard pour ce qui est de bâtir une base de connaissances qui peut être mise à la disposition de tous les acteurs à partir d'une observation qui est structurée de façon la plus rigoureuse possible et de mettre ça en lien avec l'évaluation qui est faite de la recherche à partir des ministères dans le cadre de leur rapport mais en y introduisant aussi des demandes d'évaluation intersectorielle de ce qui ressort de l'effort global général.

Ça, on en n'est pas encore à avoir assis complètement la structure du nouveau ministère, le sous-ministre et son équipe travaillent là-dessus présentement, mais on est très conscient de cette occasion un peu rare qu'on a actuellement d'avoir à la fois des effectifs avec lesquels on peut travailler, qui ont une expérience et qui transportent du ministère qui avait cette responsabilité-là avant tout le travail qui a été fait et l'expérience acquise, d'avoir les travaux du Conseil, d'une part, qui nous fournit des avis et des orientations très intéressantes.

Et présentement il y a une réflexion importante qui se fait pour voir comment ce ministère sera structuré, peut-être pas de façon classique et automatique dans ce qu'on retrouve nécessairement dans les organigrammes de tous les ministères, mais qu'il soit vraiment calqué sur sa mission, sur les fonctions qu'il a à réaliser et sur la mise en oeuvre d'une politique en lien avec les partenaires qui sont sur le terrain.

Alors, c'est sûrement quelque chose sur lequel on pourra revenir, peut-être pas dans le cadre de cette commission sur les crédits mais dans le cadre des autres rencontres qu'on aura sur la consultation sur la politique, dans les prochains mois. Pas aux calendes grecques, on parle vraiment des semaines et des mois qui s'en viennent; je pense qu'autour du mois de juin on devrait avoir précisé des choses à cet égard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais intervenir presque, pas nécessairement au niveau des questions, mais... Si j'ai bien compris, le besoin qu'on a actuellement, c'est à la fois d'avoir un lieu où les intervenants, je ne peux pas dire les partenaires mais les intervenants, dans le monde de l'innovation puissent s'entendre sur un certain nombre d'indicateurs et ensuite colliger l'information pour voir le suivi de ces indicateurs. Moi, j'avais cru comprendre que c'était ça que vous aviez un peu à l'intérieur de l'observatoire. Si je n'ai pas compris, je ne le sais pas, mais c'est ça que j'avais compris.


Mécanismes d'évaluation des programmes de science et de technologie (suite)

Qu'il y ait d'abord une forme... on établit une forme de consensus sur qu'est-ce qu'on va mesurer, qu'est-ce qu'il est valable de mesurer dans l'évolution d'une politique de l'innovation et ensuite quels sont les indicateurs et comment on collige l'information, c'est-à-dire les deux éléments: Qu'est-ce qu'on va mesurer et comment on fait la mesure? Est-ce que c'est ça que vous aviez dans la tête? J'ai cru comprendre que c'était ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre ou M. Limoges.

M. Rochon: M. Limoges.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Limoges.

M. Limoges (Camille): Mme la Présidente, écoutez, en ce qui a trait au consensus avec les acteurs ou les intervenants, comme vous dites, je crois que le consensus, il est important, pas pour s'entendre sur les indicateurs... Parce qu'on n'a pas beaucoup le choix: les indicateurs sont déjà normalisés à l'échelle internationale, et, si on veut être capable de suivre notre système sur une base comparative, on est en quelque sorte tenu d'utiliser des méthodes de mesure qui sont les mêmes que celles des autres pays de l'OCDE.

Cependant, le consensus est important parce que, si les acteurs sur le terrain ne comprennent pas l'intérêt de cette cueillette de données et du traitement de données pour justement ensuite effectuer le travail qualitatif dont parle M. le ministre, qui est un travail d'ordre évaluatif et d'ordre prospectif, on ne disposera jamais de ces données. La collaboration des organisations, aussi bien du secteur des entreprises que du secteur socio-institutionnel, est absolument essentielle pour une telle fonction d'observatoire.

(16 h 40)

M. Gautrin: Mais je me permets - je suis d'accord avec vous - d'insister auprès du ministre sur l'importance de ce concept-là, parce que, vous comprenez, si vous n'avez pas ça, vous avez de la difficulté à mesurer l'efficacité des mesures que vous allez mettre de l'avant. On pourrait longtemps discourir: Est-ce qu'il est préférable d'avoir des mesures d'aide directe ou des mesures de nature fiscale pour soutenir l'innovation? Si vous n'avez pas une manière de pouvoir mesurer l'effet lorsque vous prenez une décision dans un budget ou au niveau d'une politique que vous allez mettre de l'avant, vous n'allez pas avoir réellement d'éléments d'évaluation de votre politique.

Et un des gros problèmes que les gouvernements ont eus, quelle que soit la couleur politique, c'est qu'ils ont mis de l'avant des politiques, je parlerai soit le FDT, Fonds de développement technologique, soit le Fonds des priorités gouvernementales en science et en technologie, soit les mesures fiscales, mais à l'heure actuelle je ne peux pas dire, je n'ai pas vu, moi, d'évaluation de l'efficacité de telle ou telle mesure mise de l'avant en fonction de l'atteinte des objectifs que l'on a, qui sont bien sûr, bon, d'arriver à promouvoir l'innovation, bon, je comprends, d'arriver aussi au 2 % de PIB, ou des choses comme ça. J'insiste beaucoup auprès de vous parce que je sais que vous êtes en train de structurer votre ministère, mais, sur cette dimension, de vous donner cet outil pour être en mesure de faire le suivi de vos politiques.

M. Rochon: Oui, mais....

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: ...Mme la Présidente, le député de Verdun a absolument raison. D'ailleurs, quand vous dites que vous ne pensez pas que vous ayez vu que ça se fait en quelque part, je pense que c'était une des conclusions et une base de recommandations du Vérificateur général dans son rapport de 1996-1997.

M. Gautrin: Absolument, oui.

M. Rochon: Il n'a pas dit qu'il n'y a pas des activités, des efforts qui n'existaient pas. Oui, il y a des efforts qui étaient faits, il y avait une conscience de ça dans le milieu, mais le Vérificateur a constaté que ce n'était pas organisé, que ce n'était pas suffisamment efficace, et ça a été un des jalons qui ont amené à dire: Les moyens qu'on s'est donnés, il faut aller plus loin. Ça été un des jalons qui ont amené à cette décision de créer un ministère qui aurait une fonction de mettre en oeuvre une politique scientifique. Et, quant à y avoir comme un élément essentiel cette mission d'évaluation et de prospective, je peux rassurer le député et la commission que le ministre est un converti absolu à cet égard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Verdun, est-ce qu'il y a des questions au Conseil?


Rapports entre le Conseil de la science et de la technologie et les organismes fédéraux similaires

M. Gautrin: Je vais revenir sur une dernière chose. Dans votre lecture, les liens entre le Conseil de la science et de la technologie et les équivalents qui se font au niveau fédéral, parce que, dès qu'on va parler de recherche et de technologie, il y a bien sûr l'effort que le gouvernement fait, mais il y a aussi - et je ne veux pas faire ici du tout le débat constitutionnel - l'effort que fait le gouvernement fédéral. Quels sont les liens que vous avez entre le Conseil et... c'est l'équivalent ou il y a un réseau stratégique ou quelque chose comme ça au niveau fédéral? Quels liens avez-vous?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Limoges.

M. Limoges (Camille): Mme la Présidente, il existe, au gouvernement fédéral, un comité consultatif sur la science et la technologie qui obéit à une formule différente de notre Conseil, puisqu'il s'agit d'un organisme aviseur auprès du premier ministre du Canada, qui publie certains documents mais dont les recommandations comme telles sont confidentielles. C'est un organisme avec lequel nous n'avons pas de lien organique, bien sûr, mais c'est un organisme dont nous connaissons bien la partie des travaux qui est publique.

Nous savons que présentement ils ont en cours deux grandes activités, l'une sur les questions de formation et l'autre sur les questions de la commercialisation des résultats de la recherche. Nous savons qu'ils sont intéressés aux travaux du Conseil, puisque nous leur en avons transmis des boîtes, qu'ils ont aussi fait traduire les résumés administratifs des avis du Conseil, et nous avons, sur une base informelle, des échanges avec les fonctionnaires responsables de la préparation de ces dossiers au niveau de l'échange d'information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je me permets, M. le ministre... Vraiment, je ne voudrais pas ici ouvrir un débat constitutionnel autour de la question, mais il est clair que, sur ces politiques où le gouvernement du Québec agit, et je dois vous dire que je trouve qu'il est important que nous agissions, le gouvernement fédéral est aussi un acteur important, qui est une forme, au minimum, d'harmonisation des différentes approches entre le gouvernement fédéral et les politiques fédérales et les politiques que vous mettiez de l'avant.

Je ne voudrais pas ouvrir un grand débat ici autour de cette question-là, mais strictement pour l'intérêt de ce qu'on cherche, et tous ici, c'est-à-dire la promotion et de la recherche, de la science, de la technologie, et de l'innovation, il serait important que... l'harmonisation ou les contacts entre les deux politiques me semblent fondamentaux. Vous savez à quel point, par exemple, ça se fait déjà dans les organismes subventionnaires. Le CRSNG et le Fonds FCAR se parlent, le FRSQ et le CRM, ça se parle aussi, le Conseil des arts et le CRSH et le CQRS se parlent aussi...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors, M. le ministre.

M. Rochon: Oui. La question est importante, puis je pense que j'apprécie la précaution du député de Verdun pour ne pas qu'on dérive le débat sur des aspects politiques. Mais je suis très à l'aise. Puis il ne faut pas éviter ces questions-là, parce qu'elles font partie de la réalité.

Le Québec vit dans un contexte qui est celui qu'on a présentement sur le plan canadien, et sur le plan international, d'ailleurs. Et on ne peut pas, et il n'est pas question... Dans toute la vie du Québec, bien, s'il y a un domaine où ça s'applique énormément, c'est sûrement dans le domaine du développement des connaissances et de l'innovation. On ne peut pas être isolé. Puis non seulement on ne peut pas être isolé, il faut qu'on soit très maillé avec tout ce qui se passe autour de nous dans le monde.

Comme vous l'avez souligné, les organismes subventionnaires, le Conseil de la science et de la technologie, les partenaires de la recherche sur le terrain, le réseau des universités et des entreprises, chacun, dans ses fonctions et responsabilités, ses activités, est très relié à tout ce qui se passe au Canada, en Amérique du Nord et dans le monde. Et ça, on entend bien que le ministère va favoriser et travailler avec ses partenaires dans ce sens-là.

D'ailleurs, le ministère a dans ses fonctions clairement identifié et dans sa mission d'être l'interlocuteur du gouvernement du Québec en matière de politique scientifique et d'application d'une politique scientifique auprès du gouvernement fédéral et des gouvernements étrangers. Alors, il y a donc un rôle là aussi du ministère qui va venir travailler avec les partenaires pour les appuyer dans cette action-là.

C'est sûr que les décisions qui sont prises par le gouvernement fédéral sont très importantes parce que... Et tant qu'on va être dans cette organisation constitutionnelle du Canada, on l'a toujours dit, on va fonctionner là-dedans et on va s'assurer que le Québec connaisse son développement dans ce système-là. En attendant d'en avoir un meilleur, on va faire ce qu'on peut avec celui qu'on a. Et de toute façon, pour les gens du Québec, c'est très important, parce que c'est une partie de notre argent, de nos taxes qui nous revient. Et là on sait que...

Moi, comme je vois la situation présentement, mais je suis encore en mode d'exploration... On a d'ailleurs - et je pense que, dans les questions que vous avez posées, vous voudrez probablement y revenir - un exemple vécu, on a une situation expérimentale, si je peux l'appeler comme ça, avec la Fondation canadienne d'innovation. À cet égard, c'est vraiment...

M. Gautrin: Vous allez y revenir certainement.

M. Rochon: Bon, c'est ça. Alors, on pourra y revenir puis on aura des données, des choses concrètes qui se sont passées. Mais globalement, de cette expérience et d'autres dans ce domaine-là, je pense qu'on peut dire d'emblée qu'il y a deux grandes facettes, là, qui se détachent clairement.

Il y a tout ce qui est l'argent qui est disponible au Québec, au fédéral ou ailleurs pour financer, soutenir de différentes façons des activités de recherche et d'innovation de projets de recherche de différentes natures, de différents types de projets, qui assurent le fonctionnement des activités de recherche. Il y a ça d'une part. Il y a aussi de l'argent qui devient disponible, qui est nécessaire, pour développer des infrastructures humaines qui sont essentielles, et matérielles aussi parce que, même dans des domaines de recherche, sciences humaines et sociales, avec le développement de l'informatique par exemple, l'aspect technologique devient très, très, très important comme outil de recherche.

(16 h 50)

Et ça, c'est un autre genre de financement quand on parle de bâtir des infrastructures par rapport au financement des activités de recherche. Bon, le Québec, là aussi, a une expérience, et ça, j'ai pu la connaître... il me semble que ça s'est vécu comme ça dans d'autres secteurs, mais je l'ai très bien connue dans le secteur de la santé. Mais, en dehors du ministère, pour avoir été un peu impliqué là-dedans dans une vie intérieure, le Québec a assez bien tiré ses marrons du feu jusqu'ici, dans le système où on est, en ce qui regarde les budgets de fonctionnement de la recherche, et ça se reflète quand on parle de FCI aussi. C'est-à-dire qu'on a une force, une capacité de recherche qui est très compétitive, et, en général - je suis sûr que le député de Verdun est familier avec ces données-là, il est membre de la commission sûrement aussi - si on prend toujours ce point de référence qui est la proportion de la population du Québec par rapport à celle du Canada, et qu'on compare ça à la proportion des fonds ou des projets qu'on va chercher, pour 24 % de proportion de population on va chercher entre 30 % et 35 % en compétition pour le fonctionnement de la recherche parce que - et là ça remontre l'importance de se remettre à jour une politique scientifique - quand on en a élaboré une, une des orientations qui a été prise - les fonds, entre autres, subventionnaires, avec qui on va discuter, ont été des maîtres d'oeuvre à cet égard - on a investi pour se donner une infrastructure, humaine surtout, pour financer des jeunes chercheurs, des post doc, des étudiants qui s'intéressent à ce domaine-là, du personnel technique de recherche, pour protéger nos chercheurs au début avant qu'ils aillent en compétition quand ils seront vraiment prêts de sorte que, quand ils y vont, ils sont bons puis ils gagnent les concours, d'où l'importance d'une politique de bien utiliser l'argent des taxes du monde, qui est dépensé via Québec ou le fédéral, dans le contexte actuel.

Et ça, je dirais qu'il y a toujours des difficultés, des problèmes circonstanciels, mais il y a une trame qui est développée, qui fonctionne bien, où on sait comment jouer. Ce qu'on aura à travailler plus dans le cadre de l'élaboration d'une politique, c'est l'autre volet, les dépenses d'infrastructures. Et, ça aussi, il ne faut pas se le cacher, là ça devient plus compliqué, parce que le gouvernement fédéral, depuis quelques années et dans le dernier budget fédéral, il y a un effort important qui est fait de ce côté-là où là on va beaucoup plus, du côté fédéral, dans les dépenses d'infrastructures. Et là comment on va chercher vraiment et qu'on s'assure que t'as une politique québécoise de développement de la recherche et de l'innovation, s'assure que ce qui nous revient, on trouve le moyen d'aller le chercher aussi pour que le financement d'infrastructures, qui est réparti à travers le Canada, ça puisse bien nous servir dans le développement de notre politique?

D'ailleurs, et ça, je pense que M. Limoges pourrait peut-être préciser au besoin, si je dis des choses qui ne sont pas assez précises, je ne suis pas encore familier avec toutes les données, mais, dans la recherche qui se fait dans des centres et des instituts publics ou parapublics, ça représente une part importante d'argent fédéral au Québec par rapport à ce qu'on peut mettre de l'argent du Québec.

M. Gautrin: Vous l'avez dans les documents, je pense, que vous nous avez donnés, déposés...

M. Rochon: C'est ça. Mais, si on compare l'argent fédéral qui est investi au Québec par rapport à ailleurs au Canada, ce n'est pas évident que, là, on va vraiment peut-être chercher ce qu'on pourrait penser qui peut revenir au Québec à cet égard-là. Donc, c'est un aspect qui est très important, qu'on soit très en lien. Et d'ailleurs, les contacts, on commence à les établir. Le sous-ministre, M. Gilles Hénault, a déjà commencé à établir la base de contact avec sa contrepartie au fédéral. En temps voulu, quand ça sera prêt - peut-être que je devrais attendre qu'on ait le ministère créé par l'Assemblée nationale - j'aurai sûrement parlé à mon vis-à-vis aussi, et on va devoir établir des ponts là pour s'assurer que les objectifs et les priorités qu'on va se donner vont être respectés et qu'on va aller chercher à toutes les tribunes ce qu'il nous faut pour la développer, notre politique scientifique. Ça va être très très important.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, un instant, M. le député de Verdun, c'est que, là, j'ai des demandes de questions de ce côté-ci. M. le député de Maskinongé m'a demandé pour une question.


Moyens de cibler les recherches pour l'avenir

M. Désilets: Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, j'ai manqué un petit bout tantôt, j'ai dû m'absenter; je ne sais pas si la question a été posée, mais je vais vous la reposer, puis, si ça a été répondu, je lirai les galées puis on évite de perdre du temps.

La question, c'est la perspective de vigie ou d'avenir: Est-ce que vous avez prévu un mécanisme pour orienter ou trouver la bonne façon de prévoir un petit peu l'avenir dans le domaine de la recherche? Parce que j'écoutais tantôt M. le ministre nous dire que, dans les années soixante-dix, on a ciblé, entre autres, l'aérospatial, la technologie de télécommunication, la biotechnologie, et ça a fait que, au début des années quatre-vingt et quatre-vingt-dix, on a performé à ce niveau-là. Pour trouver les bons secteurs, est-ce qu'on a un mécanisme quelconque d'orientation pour feuilleter, vérifier si vraiment nos recherches sont ciblées d'une façon correcte, et qui fait ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, je ne pourrais pas référer mon collègue aux galées, la question n'a pas vraiment été posée comme ça, mais on a discuté un peu du sujet avant que vous ne vous joigniez à nous. M. Limoges en a parlé, je pense, et j'y ai fait un peu référence aussi.

Si ma lecture de la situation est correcte, après quelques mois, il y a des activités qui se font présentement par différents partenaires pour avoir une bonne connaissance de ce qui se passe et essayer de faire un peu de prospective. Mais je pense que tout le monde reconnaît, et c'est ce qu'on me dit, que, là, il y a un effort majeur d'organisation à faire pour que la base de connaissances qu'on veut se donner de la situation actuelle et les indices, les mesures qui nous permettent de faire un suivi et de dégager une prospective... Je pense que tout le monde reconnaît que c'est trop morcelé présentement et qu'on n'a pas eu un leadership qui a été assuré, et, comme le président du Conseil de la science et de la technologie le disait, c'est un leadership qui revient à un ministère comme celui de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Il va falloir que, sur la base de ce que tout le monde a essayé et fait présentement, on monte une opération beaucoup plus structurée et organisée pour qu'aussi cette base de connaissances, qui est nourrie par le suivi et l'évaluation, soit disponible à tous ceux qui ont des décisions à prendre. Il y a le gouvernement qui a des décisions à prendre dans le choix de ses priorités et dans l'évaluation de ses programmes, mais les différents partenaires devront pouvoir profiter aussi, pour leurs propres décisions d'orientation de leurs programmes de recherche ou de leurs décisions d'affaires, de ça. Alors, ça, ça va être un élément majeur et de la politique et de l'organisation du ministère.

Et, quant aux modalités, là je ne saurais pas vous en parler de façon précise présentement, mais on sait que différents pays... Et, là aussi, les relations avec ce qui se passe autour de nous, en Amérique du Nord et sur la planète, vont être importantes, parce que je pense qu'il y a des pays qui ont développé différentes expériences, et on va pouvoir... On ne part pas à zéro, là. On a notre expérience à nous, et il y en a d'autres qui ont été acquises ailleurs. Alors, on va faire le point là-dessus dans les prochains mois et on va retrouver ça dans notre discussion sur la politique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais donc vous remercier et conclure, à l'heure actuelle, sur trois points.

Vous avez abordé toute la question de la manière de performer dans les concours fédéraux de la part des chercheurs québécois. C'est important de bien se rappeler qu'il y a un lien direct entre cette performance et le fait qu'on a eu ici, et ça a été l'idée de... c'est Gilbert Paquette, qui a été le premier ministre de la Science et de la Technologie, et qui avait eu, lorsqu'il avait créé les organismes subventionnaires, pour amener les chercheurs du Québec à mieux performer - c'était d'ailleurs le premier mandat - dans les concours fédéraux... Et on peut dire que l'existence même de l'ensemble de nos organismes subventionnaires ne fait pas nécessairement un dédoublement par rapport à ce qui se fait au fédéral, mais va les soutenir dans la performance qu'ils peuvent avoir dans les concours.

Bon. Je vais prendre mon temps aussi pour remercier...

M. Rochon: Peut-être, avant... Est-ce que...

M. Gautrin: Oui, allez-y.

M. Rochon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: ...juste avant de clore là-dessus...

M. Gautrin: Excusez-moi.

M. Rochon: ...il y a peut-être un tout petit point que je me permettrais d'ajouter.

M. Gautrin: Oui, oui.

M. Rochon: Vous avez parlé d'harmonisation. C'est vrai qu'elle est importante, l'harmonisation...

M. Gautrin: Oui.

M. Rochon: ...mais, je dirais, un peu, c'est peut-être comme le tango, il faut être deux pour faire ça.

M. Gautrin: Est-ce que je peux vous dire une chose? Moi, j'ai parlé à...

M. Rochon: L'harmonisation ne doit pas se faire juste en sens unique...

M. Gautrin: C'est vrai.

M. Rochon: ...et je pense que, des deux côtés, c'est ça qui serait à établir. Il y a de l'harmonisation à faire, et, peut-être, nous, on vit dans un contexte nord-américain, on a à s'harmoniser avec notre environnement. Mais ça, je veux marquer le point bien clair dans le cadre de ce que... surtout si on se donne... On va se mettre à jour une politique scientifique. Je pense que ça va être une de mes responsabilités de nous assurer que le gouvernement fédéral s'harmonise aussi sur ce que le Québec veut faire dans ce domaine-là.

M. Gautrin: Mais je vais vous dire que dans les échanges...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

M. Gautrin: ...que, moi, j'ai eus avec Ron Duhamel, qui est votre vis-à-vis au niveau fédéral, j'ai perçu chez ce francophone du Manitoba une très grande ouverture à ce niveau-là, une grande ouverture d'esprit.

M. Rochon: Ça va aider. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je voulais remercier, Mme la Présidente, le président du Conseil de la science et de la technologie pour les travaux qu'il fait. C'est toujours avec plaisir qu'on attend ses dernières parutions.

(17 heures)

Je voudrais insister aussi sur le point que vous avez fait. Il est important de bien comprendre que, dans les politiques d'innovation - je suis heureux que vous l'ayez soulevé - ça ne touche pas uniquement les sciences, la technologie, mais il y a toute la dimension des sciences humaines qui sont importantes dans la manière, dans la gestion dont la société peut vivre et c'est une dimension qu'il ne faut pas perdre non plus à l'intérieur de votre ministère.

Et je terminerais par une boutade, Mme la Présidente. Après «du scribe au savant», quand est-ce qu'on peut avoir «du savant au scientifique»?

Une voix: On n'a pas d'engagement là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie beaucoup, M. Limoges.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut suspendre pour qu'on aille les remercier?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, on peut.

M. Gautrin: Une minute ou deux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Deux minutes.

M. Gautrin: Deux minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Gros maximum. Alors, on suspend les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 3)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): MM., Mmes les membres de la commission, nous reprenons nos travaux. Alors, M. le député de Verdun, vous voulez échanger avec quel organisme, puisqu'il y a eu des échanges...

M. Gautrin: Mme la Présidente, je pense que nous venons de convenir, M. le ministre et moi-même, que, compte tenu des horaires des personnes, nous changerions ce que nous avions pensé faire et qu'il serait peut-être préférable d'entendre la Commission d'évaluation des...

M. Rochon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: ...il s'agit du Conseil d'évaluation des technologies de la santé, qui est présidé par le Dr Renaldo Battista.

M. Gautrin: Parce que les horaires de M. Battista font en sorte qu'il aura de la difficulté à être là à un autre moment.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends que l'intervenant qui échangera avec nous, c'est M. Battista.

M. Rochon: Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est pour le bénéfice, vous comprendrez, des gens qui font la reprise textuelle de nos propos.

M. Rochon: C'est ça, c'est important que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, j'aimerais peut-être laisser la chance au Dr Battista de nous présenter son organisme et les responsabilités de son organisme.


Conseil d'évaluation des technologies de la santé (CETS)


Mission et activités du Conseil

M. Battista (Renaldo N.): Mme la Présidente, c'est un plaisir de vous expliquer un peu ce que le Conseil d'évaluation des technologies de la santé fait. C'est un organisme qui a été créé en 1988 avec justement un mandat extrêmement spécifique. On a parlé tantôt de l'importance du transfert des connaissances. En somme, je pense qu'on pourrait résumer et dire que le Conseil a comme rôle principal le transfert des connaissances des chercheurs vers les décideurs du système de santé. Et donc, dans un premier temps, je dirais que, pour la première phase de développement du Conseil d'évaluation, les consommateurs ou les utilisateurs de ce qu'on produisait étaient le ministre de la Santé, le ministère et les hôpitaux. Dans un deuxième temps, le Conseil a continué à intensifier ses échanges avec les professionnels et donc, pendant plusieurs années, le Conseil a développé des liens privilégiés avec le Collège des médecins, entre autres, et a mis en marche un ensemble d'activités qui ont mené au développement de lignes directrices en pratique clinique. Et, depuis quelques années, je dirais que le Conseil a amorcé une nouvelle phase de développement en développant des liens avec, par exemple, les régies régionales et les autres intervenants de la santé.

On a parlé tantôt aussi de l'importance d'évaluer les programmes qui sont mis de l'avant par les gouvernements, et j'aimerais souligner justement que le Conseil d'évaluation est un organisme qui, en 1991, après trois ans de fonctionnement, alors qu'il était sous l'effet d'une clause crépusculaire, a fait l'objet d'une évaluation externe par la firme Price Waterhouse qui avait conclu, d'une part, à l'excellence des productions scientifiques du Conseil, mais qui avait recommandé aussi l'importance d'intensifier les activités de dissémination, de communication des informations vers les utilisateurs. Suite à cette première évaluation, le Conseil a été réinstallé, a été créé de façon plus permanente en 1992 et, par la suite, a fait l'objet aussi d'évaluations continues de la part de fonctionnaires du ministère. Ce qui fait que j'ai apporté ici, pour l'intérêt de la commission, des rapports qui documentent exactement l'impact de ce que nous avons produit depuis 1988 ainsi que le rapport de la firme Price Waterhouse.

Donc, en somme, je pense que ce qu'on peut dire, c'est que le Conseil, qui est vraiment... Oui.

M. Gautrin: Est-ce que vous seriez prêt à les déposer à la commission?

M. Battista (Renaldo N.): Absolument.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le président. M. le député de Verdun, il y a quelqu'un qui, dès maintenant, s'affaire à aller les chercher. Alors, vous pouvez poursuivre.

M. Battista (Renaldo N.): L'autre chose qui a été mentionnée aussi, c'est l'importance d'harmoniser les activités au Québec avec les activités ailleurs au Canada et dans le monde, et je dirais que, dans le cas du Conseil d'évaluation, cette harmonisation se fait depuis plus de 10 ans, d'abord parce que l'évaluation des technologies de la santé est un domaine qui n'a pas de frontières, et donc, au Canada, nous avons constitué un réseau d'agences d'évaluation, donc d'autres provinces canadiennes ont un organisme équivalent au nôtre, et nous nous rencontrons au sein d'un réseau des agences qui permet justement de faire circuler l'information librement, qui permet d'échanger des documents, qui permet de décider de sujets communs sur lesquels on travaille, et, de plus, au niveau international, le Conseil d'évaluation est extrêmement présent, puisqu'il fait partie d'un réseau international d'agences d'évaluation.

Je dirais, en conclusion, que le Conseil d'évaluation arrive à une croisée de chemins dans le sens que, récemment, suite à des recommandations, on nous a demandé d'assumer des fonctions supplémentaires, entre autres l'évaluation des aides technologiques, qui était assumée par un autre Conseil auparavant, et que, quand même, le défi qui s'offre à nous pour les prochaines années, c'est vraiment d'intensifier encore plus les activités de dissémination, de connexion avec les utilisateurs de ce qu'on produit et peut-être de favoriser encore plus, disons, la communication directe entre les chercheurs du réseau de la santé et ceux qui doivent prendre des décisions.

(17 h 10)

M. Gautrin: Je m'excuse, je voudrais quand même bien...

M. Rochon: M. le Président, peut-être insister, souligner un aspect de la présentation du Dr Battista quant à l'évolution et la prospective aussi pour le Conseil d'évaluation des technologies de la santé. Le Dr Battista a fait référence un peu à un élargissement à partir de pratiques de technologie très pointues. Graduellement, on en est venu à regarder plus des interventions dans le domaine des services qui sont offerts et même à envisager de voir - et ça aussi, je pense, en comparant l'expérience d'autres agences semblables ou de centres qui remplissent des fonctions semblables dans d'autres provinces, entre autres au Canada, peut-être ailleurs dans le monde - des évaluations aussi de l'impact des services, des interventions, mais de systèmes de services aussi: qu'est-ce qu'on peut attribuer à un système de services comme dans le domaine de la santé comme impact sur des indicateurs de santé dans une population par rapport à d'autres facteurs qui déterminent l'évolution des résultats en termes de santé pour une population.

Ça, ce que ça m'amène à souligner, dans le cadre de ce qu'on discutait tout à l'heure quand on parlait de l'ouverture du concept d'innovation vers l'aspect social et la science humaine - je pense que M. Limoges aussi, en référant au mandat sur lequel le Conseil de la science et de la technologie a commencé à travailler avec le Conseil québécois de la recherche sociale - ça veut dire qu'on parle des pratiques professionnelles, on parle des interventions et du fonctionnement des organisations. Et je pense que le Conseil se situe puis évolue beaucoup dans ce sens-là, et c'est un outil assez privilégié qu'on a comme organisation au Québec.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.


Précisions sur le rôle du Conseil

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais essayer de bien comprendre le rôle et la fonction du Conseil, peut-être sur un exemple. Vous avez un certain nombre de gens qui font des... soit des médecins qui font des recherches sur des pratiques, c'est ça, soit des... Non, ce n'est pas...

M. Rochon: Bien, allez, finissez votre question.

M. Gautrin: Ou de produire de nouveaux appareils. Est-ce que votre rôle, c'est la validation actuellement de ces techniques et de ces appareils-là? C'est ça, votre rôle, essentiellement?

Le Président (M. Lelièvre)): M. Battista.

M. Battista (Renaldo N.): Disons qu'on a un rôle à plusieurs niveaux. D'abord, par exemple, pour les technologies comme telles, pour les équipements, il arrive parfois que le ministère ou que la RAMQ nous demande un avis sur l'intérêt de permettre l'introduction d'un nouvel équipement dans les hôpitaux. Alors, ça, c'est un premier niveau d'intervention.

L'autre niveau d'intervention, c'est de produire des avis sur l'efficacité de pratiques médicales. Par exemple, le Collège des médecins va être intéressé de savoir s'il y a lieu de développer un programme de dépistage pour le cancer de la prostate au Québec. Donc, à partir de cette requête-là, on produit un document d'information, un document synthèse, qui permet justement d'éclairer ceux ou celles qui vont prendre des décisions par rapport à un problème très très spécifique.

Et justement, ce que le ministre soulignait, c'est que l'intérêt du Conseil, c'est d'aller de plus en plus vers la possibilité d'offrir des avis au ministère sur l'efficacité de différents modes d'organisation de la pratique. Par exemple, on a produit un avis, il y a un an, sur les services ambulatoires; on déposera un avis bientôt sur l'organisation des services en santé mentale. Donc, ça, ce serait un autre volet d'intervention.

Un quatrième volet serait justement de produire des avis plus spécifiques sur les aides technologiques, qui étaient produits auparavant par un autre Conseil. Donc, ça, c'est un peu le spectre des...

M. Gautrin: Et vos avis sont rendus publics, sont...

M. Battista (Renaldo N.): Absolument. En fait, j'ai apporté ici quelques exemples d'avis que je peux déposer aussi: un sur l'hémodialyse, un autre plus récent sur la génétique. Donc, on a un ensemble d'avis. Ici, j'ai la liste de tout ce qui a été produit en 1998-1999, aussi le programme de travail pour 1999-2000. Donc, nous avons un ensemble de sujets qui sont en chantier et qui répondent habituellement à des requêtes qui viennent d'un peu partout dans le réseau de la santé et des services sociaux.


Origine des demandes d'avis

M. Gautrin: Mais c'est vous qui générez vous-même les sujets sur lesquels vous voulez un avis, ou le ministre vous demande un avis? Mais, à ce moment-là, ça va être le ministre de la Santé et des Services sociaux qui, en général, vous demande ça. Vous êtes rattaché au ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, mais essentiellement vous étiez, parce qu'il vous a emmené avec lui lorsqu'il a quitté la Santé et les Services sociaux... Il vous aimait beaucoup, il veut vous conserver...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Battista.

M. Battista (Renaldo N.): Mme la Présidente, en général, disons que les avis sont produits suite à des requêtes, des requêtes qui viennent, bien sûr, du ministre de la Santé, des requêtes qui viennent du ministère de la Santé, des requêtes qui de plus en plus viennent des régies régionales, qui viennent de la RAMQ, qui viennent du Collège des médecins, qui viennent de centres hospitaliers, qui viennent des centres hospitaliers universitaires. Donc, ce qu'on a vu depuis deux ans, c'est justement une augmentation des requêtes de la part de tous les intervenants, et je pense que ça témoigne probablement de l'efficacité de ce qui est fait. Parce que plus on produit d'avis, plus il y a de consommateurs, plus les gens nous font des requêtes. Mais, en fait, ça vient d'un peu partout en ce moment.

M. Gautrin: Et des simples citoyens peuvent vous faire des requêtes, le cas échéant?

M. Battista (Renaldo N.): Absolument. Ce n'est pas arrivé encore, mais ça pourrait certainement se produire.

M. Gautrin: Des députés de l'opposition, par exemple...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Battista (Renaldo N.): Absolument. Ha, ha, ha! Avec plaisir. On pourrait...


Structure du Conseil

M. Gautrin: ... - ha, ha, ha! - pourraient vous faire des requêtes.

Au point de vue budgétaire, donc, vous êtes un organisme, un Conseil qui est formé un peu comme le Conseil de la science et de la technologie, c'est-à-dire, vous avez des membres qui sont nommés par le gouvernement, si je comprends bien, et vous engagez, pour donner vos avis... vous avez un secrétariat et, le cas échéant, des agents de recherche que vous pouvez avoir pour produire vos documents. C'est à peu près une structure analogue?

M. Battista (Renaldo N.): Exactement. Nous avons 12 membres du Conseil qui sont nommés par le gouvernement. Nous avons un secrétariat avec un directeur, M. Lance. Et nous avons huit postes qui sont budgétés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, pour un complément de réponse.

M. Rochon: Ce que je voudrais faire ressortir, c'est que je pense - puis, évidemment, j'ai eu l'opportunité d'avoir vu évoluer le Conseil sur plusieurs années - qu'il y a là un modèle qui s'est développé qui, dans le cadre de l'élaboration d'une politique scientifique, va sûrement nous inspirer pour voir comment, dans d'autres secteurs d'activité... je ne dis pas que c'est nécessairement ce Conseil qui va élargir outre mesure pour que ça ne devienne pas contrôlable, mais il faudra voir des modalités ou d'autres Conseils du genre qui pourront peut-être être développés avec cette préoccupation de suivi et d'évaluation. Mais ce qui est, moi, il me semble, de plus en plus... l'innovation dans des produits, dans des procédés pour l'entreprise, c'est les innovations et les changements dans les pratiques, dans le fonctionnement des organisations pour des organisations du côté social.

M. Gautrin: Je suis tout à fait d'accord. Tout à fait d'accord, il n'y a pas de...

M. Rochon: C'est un peu cet espace que le Conseil d'évaluation des technologies a occupé. Je pense que c'est unique, cette expérience-là. Alors, il y aura de la fertilisation croisée, là, à faire dans d'autres secteurs d'activité, encore là, pas nécessairement pour repiquer le modèle exactement comme ça, mais je pense qu'il va nous inspirer comment, où le Conseil peut étendre... jusqu'où c'est bon qu'il étende son action et qu'il fasse bénéficier de son expérience et de ses connaissances méthodologiques dans d'autres secteurs, jusqu'où c'est applicable...

M. Gautrin: Mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'excuse, j'ai des demandes ici, aussi.

M. Rochon: ...et comment on peut, au besoin, élargir vers d'autres organisations aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, si vous permettez, j'ai des demandes aussi pour interroger le Conseil. Alors, M. le député de Gaspé.


Recours à des ressources extérieures

M. Lelièvre: M. le député de Verdun, il est très rapide. Il a couvert une partie du sujet que je voulais aborder, l'organisation du Conseil. J'aimerais savoir: Est-ce que vous faites appel à des ressources extérieures? Travaillez-vous en partenariat avec les universités ou d'autres organismes de recherche? J'aimerais avoir des exemples. Est-ce que vous intégrez également des stagiaires, des jeunes chercheurs?

M. Battista (Renaldo N.): Oui, il est clair qu'avec toutes les demandes qu'on reçoit on ne peut pas tout produire à l'interne. Donc, il y a beaucoup de projets qu'on donne à contrat, par exemple, à des chercheurs dans les universités. Donc, on a des liens extrêmement étroits avec les chercheurs dans les universités. De plus, au niveau du processus d'élaboration des documents synthèses qu'on fait, on a recours à des réviseurs externes et, là encore, on a recours à des chercheurs dans les universités au Québec et ailleurs dans le monde. Donc, de ce point de vue là, on fonctionne vraiment dans un espace de recherche, dans un espace universitaire, dans un espace international. Et j'aimerais peut-être prendre l'occasion pour souligner qu'il y a deux ans le Conseil d'évaluation, avec l'appui du gouvernement, a permis justement l'installation, à Montréal, de la Société internationale d'évaluation de la technologie en soins de santé, l'ISTAHC, et ce qui fait que le Québec est vraiment positionné de façon extrêmement intéressante dans ce domaine bien pointu au plan international.

M. Lelièvre: Est-ce qu'il y a des chercheurs du Québec qui sont intégrés à cette équipe de chercheurs?

M. Battista (Renaldo N.): À l'équipe de chercheurs qui travaillent avec...

M. Lelièvre: Internationale, dont vous parlez, l'organisme.

M. Battista (Renaldo N.): Oui, par exemple, sur le conseil d'administration, il y a et il y aura des Québécois qui feront partie du conseil d'administration. L'équipe qui constitue le secrétariat sont des gens de Montréal, en fait. Donc, c'est certainement un acquis pour le Québec, oui.

M. Lelièvre: Au niveau des projets de recherche, si vous permettez, M. le député de Verdun, les projets de recherche que vous...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Voilà.

M. Lelièvre: Mme la Présidente. Ha, ha, ha!

(17 h 20)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je voulais vous faire remarquer... Ha, ha, ha!


Mode de financement des différents projets

M. Lelièvre: On va s'en remettre à Mme la Présidente. Ha, ha, ha! Les différentes recherches que vous effectuez, est-ce que vous les financez uniquement avec vos budgets que vous avez, dont votre Conseil dispose, ou vous financez, par exemple, en présentant comme des projets de recherche en surplus?

M. Battista (Renaldo N.): Disons que la majeure partie des projets sont financés à partir du budget du Conseil. Maintenant, je dirais qu'il y a une dynamique intéressante qui est installée. Par exemple, il y a six mois de ça, le ministère de la Santé nous a demandé de nous impliquer beaucoup plus directement dans l'évaluation d'une innovation technologique - et là on rejoint un peu ce qui a été discuté auparavant - et, dans ce contexte-là, il y a un budget supplémentaire qui est dévolu au Conseil à partir du ministère de la Santé et des Services sociaux pour porter ce projet de l'avant. Disons, ça, c'est quelque chose de relativement récent. Habituellement, on finance tout à partir du budget du Conseil.


Projets faisant l'objet d'une évaluation

M. Lelièvre: Travaillez-vous sur des évaluations... Si vous permettez, Mme la Présidente. Travaillez-vous sur des évaluations de produits qui sont déjà terminés ou vous participez à des travaux qui permettraient, par exemple, d'amener un projet de recherche et de développement à terme? Exemple, production de nouveaux appareils chirurgicaux ou de cette nature.

M. Battista (Renaldo N.): Mme la Présidente, justement, le dernier projet dont je parlais qui porte sur l'Apligraf, qui est une espèce de tissu synthétique qui permet une guérison accélérée des ulcères veineux, ça, c'est un exemple d'une technologie, d'une innovation qui est relativement récente, qui n'a pas été évaluée complètement encore, et, dans ce contexte-là, le Conseil participe à l'évaluation d'un nouveau produit. Par contre, la plupart du temps, on produit des documents d'évaluation sur des technologies qui ont déjà fait l'objet de recherche, ce qui fait qu'une grande partie des travaux qu'on fait sont des travaux de synthèse. Par exemple, dans quelques semaines, on déposera un rapport sur le dépistage du cancer colorectal. Donc, dans ce contexte-là, on a vraiment fait la synthèse de tout ce qui a été publié sur ce dépistage, pour produire un avis spécifique au ministère de la Santé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avez-vous d'autres questions, M. le député de Gaspé?


Mode de financement des différents projets (suite)

M. Lelièvre: Oui. C'est l'aspect financement, moi. J'aimerais ça mieux comprendre. Vous parliez tout à l'heure qu'il y a des projets que vous pouvez financer en dehors de vos budgets réguliers. Quels types de projet? Et où vous financez?

M. Battista (Renaldo N.): L'exemple de l'Apligraf, c'est un excellent exemple. C'est un produit qui est développé par la compagnie Novartis, et la compagnie Novartis avait approché des chercheurs du CHUM à Montréal. Et donc, dans ce contexte-là, le ministère, qui avait été approché pour financer l'introduction de ce nouveau produit dans les hôpitaux du Québec, nous a demandé justement de nous impliquer pour coordonner un projet d'évaluation de l'efficacité de cette nouvelle technologie. Donc, dans ce contexte-là, il y a un budget additionnel qui a été débloqué, qu'on doit administrer, et, à partir de ça, justement, on doit monter un projet de recherche avec les chercheurs du CHUM. Alors, ça, c'est un exemple. Mais, encore une fois, ça, c'est vraiment un modèle relativement récent qui, à mon avis, est très prometteur parce qu'il va justement dans le sens de ce qu'on discutait tantôt, de notre participation à l'innovation technologique.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Je vais laisser l'occasion à d'autres collègues de poser des questions aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, j'avais M. le député de Maskinongé aussi qui avait levé la main. M. le député de Maskinongé.


Accès aux évaluations du Conseil

M. Désilets: Une question d'éclaircissement, de compréhension. Ça veut dire que, en simple, une entreprise, ou une compagnie, ou un centre de recherche quelconque fait une expérience, la valide et sort son résultat de son expérience, et s'en va chez vous pour la faire valider ou certifier ou la contre-preuve? Ce n'est pas tout à fait comme ça?

M. Battista (Renaldo N.): Mme la Présidente, ce n'est pas tout à fait le cas en ce moment. Je pense que ce que vous apportez comme piste est une piste qu'on est en train d'examiner pour l'avenir, parce que je pense qu'on parle de plus en plus de ça. Mais, pour l'instant, ce que le Conseil a fait depuis 10 ans, c'est... Pour vous donner un exemple précis, on parle de plus en plus de l'utilisation du laser excimer dans le traitement de la myopie. Hein, ça, c'est une technologie qui s'est diffusée très rapidement au Québec. Et donc, le Conseil a vraiment fait le tour de la question pour alerter la population au fait que, oui, c'est une technologie qui peut être utile dans certaines conditions, mais que, quand même, il y a un ensemble d'effets secondaires, et que cette décision-là, finalement, doit être faite entre le médecin et le patient, à la lumière de toutes les informations.

En somme, l'objectif du Conseil, c'est vraiment de faire en sorte que l'information scientifique qui existe sur toutes les interventions en santé circule librement auprès de ceux qui doivent décider, incluant le public, pour que les gens prennent de meilleures décisions. Ça, c'est ce qu'on a fait à date. Par contre, ce que vous apportez comme élément, ça fait partie d'un agenda de discussions pour l'avenir.

M. Désilets: O.K. Moi, ça me va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Merci. Alors, M. le député de Verdun.


Répartition budgétaire entre le CST et le CETS

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Au point de vue budgétaire - et j'adresse la question au ministre - où est-ce qu'émarge le Conseil d'évaluation? Depuis tout à l'heure, j'essaie de le chercher, je ne le trouve pas.

M. Rochon: Alors, là, vous êtes à quel document? Vous avez le...

M. Gautrin: Bien, je suis... Non, non, à un moment ou l'autre, il faut qu'on revienne à faire des crédits, quoi.

M. Rochon: C'est ça. Bon, alors, dans ce document-là, à la page 1, le budget du Conseil d'évaluation des technologies de la santé émarge du programme 1, élément 2, Organismes-conseils.

M. Gautrin: Élément 2, Organismes-conseils. Est-ce que, simplement pour faciliter les travaux des parlementaires, ça ne serait peut-être pas plus facile si vous détailliez les organismes-conseils, budgets... Parce que, moi, je vous dis très franchement, j'avais cru que c'était l'ensemble du budget du Conseil de la science et de la technologie quand j'avais lu ça. Peut-être nous détailler qu'est-ce qui va à l'un, qu'est-ce qui va à l'autre. Si je comprends bien, les organismes-conseils, vous en avez deux, et il y a 2 135 000 $ qui va pour les organismes-conseils. Bon. Vous avez un effectif, 27. Comment ça se fractionne entre les deux éléments? Vous avez combien d'effectifs? Vous comprenez ma question?

M. Rochon: Oui, oui, oui, je comprends très bien votre question.

M. Gautrin: Si vous pouviez nous le déposer, ça nous faciliterait le travail au point de vue...

M. Rochon: Oui, il n'y a aucun problème. Je n'ai pas... on peut...

M. Gautrin: Non, non, O.K., pas maintenant, mais simplement pour qu'on l'ait.

M. Rochon: Ou vous nous donnez quelques minutes ou on vous... Oui, il n'y a aucun problème pour avoir l'information puis vous donner ça.


Possibilité d'élargissement du mandat du Conseil

M. Gautrin: Alors, moi, je rentre quand même, M. Battista, sur une question. Là, vous êtes un organisme-conseil du gouvernement, mais réellement limité à un secteur qui est le secteur santé, si je comprends bien, et vous conseillez le gouvernement, bien sûr, sur les différentes technologies, mais vous nous avez expliqué que votre champ va en s'étendant. Ma question, ça va à vous, mais ça va aussi à M. le ministre. Est-ce que, dans votre esprit, ce genre de Conseil, c'est quelque chose que vous verriez dans d'autres secteurs d'activité dans votre ministère? Autrement dit, là, vous avez un Conseil strictement pour le secteur santé et recherche en santé, etc. Vous avez d'autres activités dans votre ministère. Il n'y a pas que la recherche en santé, il y a d'autres secteurs. Est-ce que vous envisagiez peut-être d'avoir quelque chose d'équivalent dans les autres secteurs? Ou bien, l'autre question: Vous avez entendu les échanges qu'on a eus avec M. Limoges en ce qui touchait toute la question de l'observatoire: Est-ce que vous êtes une partie potentielle d'un observatoire en ce qui toucherait les questions de santé? Je comprends que, là, je fais de la prospective, on est en train d'échanger sur ce qui va être une prochaine politique, un ministère qui n'est pas encore constitué - ça, je comprends - mais on prend la chance de pouvoir échanger à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Attendez une minute, là! Une minute.

(Consultation)

M. Rochon: Bon, Mme la Présidente. Je voudrais quand même vous donner une réponse rapidement...

M. Gautrin: Oui.

M. Rochon: ...à la première partie de votre question, quitte à ce qu'on vous dépose un peu plus, mais on peut vous donner une clarification tout de suite du budget ou même de la ventilation du 2 000 000 $ entre les deux Conseils qui sont subventionnés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Rochon: Si vous voulez, Mme la Présidente, je demanderais au sous-ministre, M. Gélineau.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pourriez-vous vous identifier à nouveau, s'il vous plaît?

M. Gélineau (Guy): Guy Gélineau.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. Gélineau.

(17 h 30)

M. Gélineau (Guy): Merci. Mme la Présidente, Organismes-conseils, l'élément 2 du programme 1, 2 155 500 $, recouvre deux réalités: le CQRS et... excusez-moi, le Conseil science et technologie et le Conseil du Dr Battista. Le Conseil du Dr Battista représente une somme de 960 100 $ - c'est bien ça? - et la différence va au Conseil de la science et de la technologie.

M. Gautrin: Et le fractionnement en termes des effectifs? Il y a 27...

M. Gélineau (Guy): Au Conseil d'évaluation des technologies de la santé, il y a 10 effectifs budgétés, et il y en a...

M. Gautrin: Six?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'excuse, M. Gélineau. Est-ce que vous pourriez répéter, s'il vous plaît, votre information?

M. Gélineau (Guy): Tout à fait. Au Conseil d'évaluation des technologies de la santé, on parle d'un effectif de 10 et, au Conseil de la science et de la technologie, d'un effectif de 17.

M. Gautrin: Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, on va revenir à la deuxième partie de votre question. Oui, c'est ce que je vous disais tout à l'heure, mais là je n'annonce rien quand je dis ça... Ce que je disais tout à l'heure, c'est que, vu l'expérience, et l'évolution, et l'élargissement, comme le Dr Battista l'a bien expliqué, du mandat du Conseil d'évaluation des technologies de la santé, qui a commencé, vous l'avez dit, en 1988 - ça fait une dizaine d'années - avec un mandat très pointu sur ce qui était un peu d'aider au contrôle de la diffusion des nouvelles techniques s'ensuivant des instruments, des appareils de haute technologie qui arrivent dans le domaine de la santé, les interventions, à la demande des clients éventuels, sont allées vers des interventions de façon plus générale dans le domaine de la santé, et on a même vu qu'il y a des interventions en termes de pratique professionnelle, donc des individus, et de plus en plus des organisations.

Alors, là, il y a carrément un mandat qui est dans un très large secteur d'activité, qui est le domaine de la santé et des services sociaux, et l'exemple que le Dr Battista donnait, avec une compagnie pharmaceutique, d'intervention du ministère et des équipes de chercheurs dans un CHU, c'est vraiment un de ces exemples d'interface entre des milieux de recherche et des milieux d'entreprise et d'innovation qui ont besoin de mécanismes pour pouvoir facilement travailler ensemble. Dans ce cas d'espèce là, ça s'est développé, mais les mécanismes n'existaient pas, on était en plein développement et en innovation des façons de faire pour développer ce genre d'activité là. Il y avait donc, d'une part, une indication très claire que ce type de Conseil se situe dans la ligne de ce qu'est la mise en oeuvre d'une politique scientifique qui va jusque sur le terrain, le suivi et l'évaluation de ce qu'on fait.

Alors, ce à quoi je faisais référence dans ce contexte-là tout à l'heure, c'est qu'on peut penser que, dans le cadre de l'élaboration d'une politique scientifique qui va contenir... et dans la politique et dans un ministère qui, lui, comme fonction, aura aussi une partie importante à consacrer au suivi et à l'évaluation, ce type d'organisation, ce type de fonctionnement va être à explorer pour voir comment ça peut s'appliquer, pour voir comment la méthode, si vous voulez, peut s'appliquer ailleurs. Est-ce que ça donnera lieu à voir si le mandat du Conseil qui existe peut, lui, élargir son expérience et ses méthodes sur un secteur un peu plus vaste, ou est-ce qu'on devra plutôt penser à avoir d'autres organismes de même nature pour d'autres genres d'activité? On en est à poser des questions actuellement. Alors, on va s'assurer qu'on pose des questions correctement; on sait que c'est important pour avoir une chance de trouver la bonne réponse.

Mais c'est ce à quoi je faisais référence tout à l'heure, c'est qu'il me semble qu'il y a là une expérience acquise sur 10 ans qui est très porteuse quand on parle d'évaluation de façon très concrète et, encore là, pour faire le pendant de ce qu'on voit dans l'entreprise de technologie qui développe des produits et des procédés, comment ce qui est dans le domaine plus des organisations de services plutôt que de produits qu'on commercialise, et qu'on exporte, et qu'on vend ailleurs, comment le développement de services peut donner lieu à ce lien avec des chercheurs et avec l'évaluation pour le décideur dans le domaine de l'organisation de services, ce qui peut, là aussi, amener à l'exportation plus du savoir québécois dans le domaine d'organisation de services, d'intervention dans différents domaines ou des choses du genre.

Alors, vous voyez un peu le parallèle avec l'entreprise technologique, le secteur de la santé et d'autres secteurs qui pourraient profiter de ce que j'ai appelé «la fertilisation croisée».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.


Critères de sélection des sujets d'évaluation

M. Gautrin: Je comprends un peu mieux. Je me suis fait venir vos projets en cours, je comprends un peu mieux ce que vous faites. Vous faites à la fois... Je prends, par exemple, certaines études, coût- avantages d'un programme d'immunisation contre le pneumocoque au Québec ou le coût-efficacité du dépistage du cancer colorectal, ça, réellement... Donc, vous faites des analyses, à savoir combien... C'est presque des analyses économiques que vous pouvez faire. Mais vous avez aussi d'autres... Donc, vous avez un mandat extrêmement large, hein. Vous faites aussi des études, par exemple, sur la spectroscopie par résonance magnétique. Dans ce cas, vous devez faire un document qui va expliquer, si je comprends, aux médecins, aux intervenants dans le domaine de la santé ce qu'est la résonance magnétique, ce qu'est la spectroscopie par résonance magnétique et quelle utilité ça peut avoir. Vous avez donc ce mandat très, très large.

Je reste quand même perplexe sur une chose. Dans ce mandat très large, comment vous faites pour sélectionner vos projets en cours? Parce que, dans le fond, votre champ d'intervention est extrêmement large, hein. Vous pouvez aller aussi bien de la greffe de la moelle osseuse jusqu'à la pertinence d'études anatomopathologiques de routine des tissus prélevés en cabinet privé. Donc, vous en tirez loin, hein? Et vous allez même jusqu'à des études sur la technologie, sur la thermographie, l'électro-convulso-thérapie ou la spectroscopie par résonance magnétique. Comment vous sélectionnez réellement ce que vous voulez faire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Battista.

M. Battista (Renaldo N.): Mme la Présidente, le problème de sélection est un problème extrêmement important parce qu'on reçoit de plus en plus de demandes en ce moment. Ce qu'on fait de plus en plus, par contre, c'est que, étant déjà en réseau avec d'autres agences ailleurs dans le monde, de plus en plus on va être en mesure d'utiliser des documents produits ailleurs pour répondre à des questions très ponctuelles de la RAMQ, des régies, du ministère, alors ce qui fait que ce qu'on envisage dans un avenir rapproché, c'est de produire des avis peut-être beaucoup plus brefs que ceux qu'on a produits à date pour répondre à des questions extrêmement précises utilisant ce qui est déjà fait dans le monde. Et ça, c'est vraiment une tendance mondiale.

Il est sûr que, en termes de priorité, les requêtes qui viennent du ministre de la Santé et des Services sociaux, qui viennent du ministère sont toujours prioritaires, et je dirais que, jusqu'à récemment, on a été en mesure de répondre à toutes les demandes qu'on nous a envoyées, utilisant non seulement les effectifs internes au Conseil, mais utilisant aussi la participation des chercheurs ailleurs. Donc, on pouvait donner des contrats à l'extérieur du Conseil et ainsi maximiser vraiment ce qu'on produit.

Il reste quand même qu'on a un certain nombre de critères qui nous permettent de sélectionner les sujets sur lesquels on va investir du temps et des argents. Ces critères-là sont extrêmement simples. D'abord, est-ce que la pathologie dont on parle est extrêmement importante? Est-ce qu'il existe des interventions qui pourraient être efficaces? Quel est le coût de ces interventions-là? Et quel est le coût de la maladie qu'on tente d'enrayer? Et je dirais que, avec ces quatre critères extrêmement simples, on arrive habituellement à sélectionner les sujets sur lesquels on doit travailler.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

M. Gautrin: Mais les membres du Conseil, c'est ceux qui font la sélection. Les avis sont faits par des chercheurs que vous engagez ou des personnes que vous engagez. Les membres de votre Conseil sont strictement comme un conseil d'administration, et qui décident, mais ce ne sont pas les chercheurs eux-mêmes.

M. Battista (Renaldo N.): Les membres du Conseil... Disons que le Conseil, c'est plus qu'un conseil d'administration, je dirais, parce que, d'abord, les membres du Conseil sont choisis non pour leur appartenance à quelque organisme que ce soit - donc, il n'y a aucun organisme qui est représenté sur le Conseil d'évaluation - les membres sont choisis pour leur expertise disciplinaire, ce qui fait que, sur le Conseil, on a donc des gens qui viennent de différentes disciplines. Maintenant, les membres du Conseil sont impliqués aussi dans le développement des projets. Donc, il y a une interaction directe entre le personnel qui travaille sur les documents et les membres du Conseil qui sont appelés à réviser les manuscrits au fur et à mesure qu'ils sont produits. Donc, il y a vraiment une interaction beaucoup plus directe entre les membres du Conseil et le personnel...

M. Gautrin: Mais alors, là, ils ne sont pas bénévoles ou ils sont bénévoles, vos membres du Conseil?

(17 h 40)

M. Battista (Renaldo N.): Les membres du Conseil ne sont pas payés pour participer aux réunions du Conseil. Ça, c'est clair. Par contre, quand on les utilise comme experts, à ce moment-là il y a des tarifs horaires qui sont prévus à cet effet-là.

M. Gautrin: Je comprends. O.K. Mais vos membres du Conseil sont nommés par le gouvernement sur un mandat de deux ans, etc.

M. Battista (Renaldo N.): Exactement. C'est ça.

M. Gautrin: Exactement.

M. Battista (Renaldo N.): Oui, oui.

M. Gautrin: O.K. Je comprends ça. Parce que vous avez un champ qui est tellement vaste... Moi, je vais vous suggérer... Par exemple, il y a des gens... Il y a la fibromyalgie. Je ne sais pas si vous avez...

M. Battista (Renaldo N.): La fibromyalgie.

M. Gautrin: Oui. Il y a des gens qui nous écrivent. Est-ce que vous avez réfléchi sur cette question?

M. Battista (Renaldo N.): Oui. Je connais des chercheurs qui travaillent activement là-dessus. D'ailleurs, je pourrais vous mentionner qu'on a déjà travaillé sur deux documents à titre expérimental. On a fait un document sur l'acupuncture à un moment donné, un autre sur l'homéopathie, et on pense que, dans les années à venir, il faudra se pencher encore plus sur les médecines alternatives.

M. Gautrin: Donc, vous allez faire un avis sur... Parce qu'il y a une madame qui nous a écrit, voyez-vous, et qui s'adressait d'ailleurs à vous, Dr Rochon, elle a écrit aussi à vous, parce qu'elle se plaignait qu'il n'y avait pas assez de recherche qui se faisait sur la fibromyalgie. Et j'avoue ne pas savoir ce que c'est que la fibromyalgie. Alors, je ne fais seulement que transmettre actuellement.

Une voix: Ce n'est pas drôle.

M. Gautrin: Vous avez de la fibromyalgie?

Une voix: Non, je ne fais pas de fibromyalgie.

M. Gautrin: Non. Autrement dit, pour rendre les choses sérieuses, une citoyenne ou, disons, une représentante d'une association, qui souhaiterait qu'une étude soit faite sur ce qui se fait actuellement sur la fibromyalgie, peut s'adresser à vous. Je ne dis pas nécessairement qu'il faut que vous le fassiez parce qu'elle nous a écrit ou elle a écrit au Dr Rochon, mais il y a un canal qui peut être fait pour une association ou une simple... pour pouvoir aller jusque auprès de vous et pouvoir vous suggérer... bon, ils seraient intéressés d'aborder cette question-là. C'est possible.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Battista.

M. Battista (Renaldo N.): Mme la Présidente, ce qui est intéressant, je pense, au Conseil d'évaluation, c'est qu'on est en contact avec l'ensemble des chercheurs du Québec et ailleurs dans le monde. Ce qui fait que, avec une requête aussi pointue, on saurait très rapidement à qui téléphoner pour savoir comment procéder, et c'est ce qu'on fait habituellement, on téléphone à des chercheurs directement, on s'oriente par rapport à la thématique et on décide si on développe le document à l'interne ou si on le donne à contrat.

M. Gautrin: Je vais vous transmettre la lettre...

M. Battista (Renaldo N.): D'accord. Merci beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ... - ha, ha, ha! - à la fin de notre échange.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, je pense que... M. le ministre.

M. Rochon: Juste une petite précision là-dessus. En passant, ça nous fera plaisir de collaborer avec le député, puis on peut répondre en son nom - ha, ha, ha! - ou lui faire un projet de réponse.

Mais ce que je me permettrais de souligner, c'est que c'est un bel exemple, ce que vous dites, la fibromyalgie, quand on pense à comment les citoyens et les citoyennes peuvent aussi poser des questions sur l'efficacité des services qui leur sont donnés. Là, c'est une personne qui vous a écrit, mais il y a tout un mouvement...

Une voix: ...

M. Rochon: Non, mais pour montrer socialement ce que ça représente, il y a tout un mouvement associatif...

M. Gautrin: La présidente de l'Association de fibromyalgie...

M. Rochon: Bien, voilà, c'est ça.

M. Gautrin: ...de votre région, d'ailleurs, parce qu'elle est de la région de Québec.

M. Rochon: Ah bon! Ça, je ne le savais pas, là, mais... Justement, elle écrit comme citoyenne et aussi comme présidente de l'Association.

M. Gautrin: Absolument.

M. Rochon: Mais c'était vraiment une situation où on était confrontés. La fibromyalgie, c'est un syndrome très mal défini encore présentement, qui est en pleine évolution, et on a là, donc, du côté des professionnels ou des systèmes de services, moins de sensibilité à développer des connaissances sur quelque chose qu'on appréhende très difficilement et on n'a pas le sentiment qu'on a peut-être encore le bassin de connaissances pour s'attaquer à ce problème-là. Mais, pour les gens qui se regroupent, c'est très important. Alors, ils peuvent interpeller, mais encore faut-il qu'on ait des structures, des organismes qui peuvent gérer une demande comme ça pour dire: Oui, en termes de développement de connaissances, il faut stimuler quelque chose.

M. Gautrin: Mais je trouve ça extrêmement...

M. Rochon: Bien, ce n'est pas important pour les professionnels, mais, pour le monde, ça l'est. C'est là qu'on voit la souplesse d'un Conseil comme celui-là d'être capable d'apprendre à gérer ça aussi, cette demande de développement de connaissances qui vient vraiment des utilisateurs ou de ceux qui voudraient utiliser des services qu'ils n'ont pas.

M. Gautrin: Mais je trouve ça extrêmement positif qu'il y ait une possibilité pour un groupe de pression, une association...

M. Rochon: Absolument.

M. Gautrin: ...de pouvoir prendre contact directement avec vous, quitte à ce que, évidemment, vous traitiez le cas suivant les critères qui sont les vôtres et en fonction des besoins qui sont inhérents. Moi, je trouve que c'est un plus dans ce cadre-là.

Votre budget total est de 900 000 $ là-dessus.

M. Rochon: 960 000 $.

M. Gautrin: 950 000 $, et ça vous permet essentiellement de donner des contrats de recherche. La majeure partie de vos dépenses à l'heure actuelle, à part les quelques personnes permanentes que vous avez, c'est de pouvoir donner des contrats de recherche, pour les recherches que votre conseil d'administration a décidé.

Moi, ça répond à mes questions, Mme la Présidente. Je ne sais si...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il n'y a pas d'autres questions pour le Conseil, pour M. Battista. Oui, une précision. Alors, M. le député de Gaspé.


Personnel bénévole et rémunéré

M. Lelièvre: Oui. Tout simplement au niveau du personnel. Vous avez mentionné que vous aviez 12 membres au Conseil et huit postes budgétés. Donc, il y a les postes de chercheurs qui sont rémunérés à l'année chez vous. C'est ça que vous vouliez dire?

M. Battista (Renaldo N.): Exact, oui.

M. Lelièvre: Et c'est les membres du Conseil à ce moment-là?

M. Battista (Renaldo N.): Non.

M. Lelièvre: C'est ça que je voulais clarifier parce que ce n'était pas clair à la question, parce que mon collègue de Verdun avait rajouté un commentaire et c'est pour ça que je veux revenir là-dessus.

M. Battista (Renaldo N.): D'accord.

M. Lelièvre: Les 12 membres du Conseil ne sont pas rémunérés pour leurs services comme membres du conseil d'administration, mais est-ce qu'il y en a parmi ces personnes qui sont des personnes embauchées par le Conseil?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Battista.

M. Battista (Renaldo N.): Mme la Présidente, non. Les gens qui sont payés par le budget d'opération sont des gens qui sont à temps plein. Donc, il y a huit postes budgétés. Mais les membres du Conseil ne font pas partie de ces huit postes.

M. Lelièvre: Du personnel.

M. Battista (Renaldo N.): Oui.

M. Lelièvre: Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Alors, ce que je comprends, c'est que... M. Battista, on vous remercie de toutes les précisions que vous nous avez apportées. Il y aurait probablement lieu maintenant de passer...

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut ajourner une minute ou deux pour les remercier?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Quelques instants seulement parce que, comme vous le savez, M. le député de Verdun, on a déjà un retard de plus de 20 minutes, 20, 25 minutes...

M. Gautrin: Ah bon!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...sur le temps qui devait être alloué à l'étude...

M. Gautrin: Parfait. Simplement parce que je voulais les saluer. C'est tout.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Quelques instants pour aller saluer les gens, oui, tout à fait. Alors, quelques instants seulement de suspension.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 49)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons reprendre les travaux de la commission. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, je pense que, suivant l'entente que nous avions, on pourrait peut-être commencer à aborder les échanges qu'on pourrait avoir avec un des premiers organismes subventionnaires, à savoir le CQRS, ce qui nous permettrait de...

M. Rochon: Mme la Présidente, je vous demanderais à ce moment-là de pouvoir inviter à se joindre à nous M. Camil Bouchard - tout à l'heure, on avait M. Camille Limoges - M. Camil Bouchard, qui est le président du Conseil québécois de la recherche sociale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, bienvenue à la commission, M. Bouchard.

(17 h 50)

M. Bouchard (Camil): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je vais d'abord laisser la chance au président du CQRS de présenter son organisme avant de rentrer sur les questions plus particulières et plus précises.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bouchard.


Conseil québécois de la recherche sociale (CQRS)


Mission et activités du Conseil

M. Bouchard (Camil): Alors, en vrai, le Conseil est un fonds de recherche dans le sens de sa mission. Il a comme mission de développer, de soutenir la recherche sociale au Québec. Il a été très longtemps et jusqu'à tout récemment rattaché au ministère de la Santé et des Services sociaux, et créé par décret. Il a, depuis 1979, géré des fonds qui sont la plupart du temps directement, et toujours au moins indirectement, reliés à la question de la santé et du bien-être de la population québécoise.

Pour remplir sa mission, le Conseil compte d'abord sur un membership de 12 membres bénévoles qui siègent au Conseil. C'est un Conseil qui est extrêmement tourné vers le contenu. Ce n'est pas un conseil administratif, mais c'est un conseil prospectif et de développement de la recherche sociale. Donc, nous recrutons les membres du Conseil parmi les chercheurs ou les administrateurs qui ont un intérêt réel et profond pour la recherche et qui considèrent que la recherche sociale est un instrument de développement au service de la santé et du bien-être des Québécois et non pas une fin en soi. Ça, c'est très important. C'est une philosophie qui a, je pense, occupé le Conseil depuis sa naissance et qui s'est affirmée tout au long de l'évolution de ses programmes.

Dans sa mission, le Conseil emprunte plusieurs instruments pour arriver à remplir ses objectifs. Un, il a des programmes de subventions, qu'on appelle subventions ordinaires ou subventions de recherche évaluative, selon le cas, qui, chaque année, mettent en compétition les chercheurs du Québec autour d'un budget de subventions.

Il a aussi un programme de soutien à la formation des chercheurs, donc un programme de bourses doctorales, postdoctorales et de chercheurs boursiers.

Il a également créé, depuis maintenant cinq ans, un programme très important et très novateur - et j'en parle d'autant plus à l'aise que je n'y étais pas - un programme d'infrastructures de fonctionnement d'équipes de recherche en partenariat avec les établissements et les organisations de services au niveau des régions et au niveau national, qui occupe à peu près 45 % de son budget de subventionnement annuel.

Il a aussi développé, depuis les quelques dernières années, une coopération très importante au niveau multisectoriel. Je le souligne parce que, depuis la publication de la politique sur la santé et le bien-être du Québec, il y a eu de très nombreuses collaborations qui se sont mises en oeuvre avec différents acteurs venant d'horizons très différents ou de secteurs très différents, dans des ministères ou avec des ministères, avec des organisations ou des associations publiques ou parapubliques. Dans ce mouvement-là, le CQRS a donc reconnu que la santé et le bien-être étaient de préoccupation multisectorielle et multidisciplinaire et il a investi beaucoup de son temps et de son énergie à mettre sur pied de ces collaborations multisectorielles. Nous avons, depuis le début de ces efforts, développé au-delà d'une vingtaine de projets de recherche, que nous appelons les actions concertées, qui, grosso modo, vont chercher un total d'à peu près entre 4 000 000 $ et 4 500 000 $ et qui mettent à contribution au moins 25 partenaires différents.

Enfin, le Conseil collabore régulièrement avec le FRSQ, notamment sur des programmes communs - par exemple, nous avons un programme commun en santé mentale - ou avec les ministères - nous avons un programme commun avec le ministère de la Santé et des Services sociaux sur la transformation des services - et, avec le FCAR, nous avons de nouvelles ententes toutes récentes au niveau administratif. Nous collaborons aussi très étroitement à du développement prospectif en termes de nos missions respectives. Alors, voilà pour l'essentiel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.


Risque de chevauchement entre les programmes du CQRS et ceux du FCAR

M. Gautrin: Alors, là, vous arrivez à ma préoccupation. Vous commencez de plus en plus à vous ressembler au FCAR, lorsque vous avez un financement d'équipes de recherche dans les infrastructures, qui est aussi un des gros programmes du FCAR.

La crainte que, moi, j'ai, et je vous le dis très honnêtement, avec ces trois Conseils que l'on a, qui sont là pour des raisons historiques, il y a des moments - je vous rappellerai, moi, j'ai siégé au conseil d'administration du FCAR pendant assez longtemps - il y a des périodes où des liens, nous, c'était de l'interface, c'était plus avec le FRSQ; avec vous, on en avait un petit peu aussi. Mais comment on peut s'assurer qu'il n'y a pas dédoublement à l'heure actuelle de l'effort que l'on fait? Je sais que vous avez des programmes qui vous sont plus spécifiques, vos programmes de bourses, particulièrement des bourses de chercheurs établis qu'à mon sens on devrait même copier à l'intérieur du FCAR. Vous commencez à y aller un petit peu avec l'idée des postes de nouveaux professeurs que vous avez introduite dans la valorisation de la recherche. Mais est-ce que, réellement, d'après vous, c'est pertinent d'avoir trois Conseils actuellement différents?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil): Mme la Présidente, merci. Votre question tombe à point nommé. Nous avons entrepris avec le FCAR une étude sur cette hypothèse, parce que c'en est une, du dédoublement des investissements en matière d'infrastructures ou de fonctionnement d'équipes. Donc, je ne peux pas vous livrer la réponse maintenant.

M. Gautrin: D'accord.

M. Bouchard (Camil): Nous sommes à examiner la question, et rigoureusement. Et la question se pose en effet, puisque les chercheurs québécois peuvent fréquenter les deux organismes, mais ils peuvent les fréquenter pour des motifs très différents. Les chercheurs, habituellement, dirigent leurs demandes de subvention, s'il s'agit de recherche fondamentale, plus vers le FCAR, et s'il s'agit de nouveaux chercheurs, parce qu'il y a aussi un programme nouveaux chercheurs au FCAR, et s'il s'agit de recherche plus stratégique ou plus appliquée, plus en relation notamment avec la santé et le bien-être, ils viennent davantage du côté du CQRS.

M. Gautrin: Je suis d'accord. Je sais.

M. Bouchard (Camil): Ceci étant dit, il y a, je pense, une différence fondamentale aussi entre les deux programmes d'infrastructures d'équipes. Il faut comprendre que le budget du CQRS, c'est 45 % qui s'en va à ce programme d'infrastructures, de soutien au fonctionnement d'équipes. Mais nos équipes en partenariat au CQRS sont des équipes de partenariat chercheurs universitaires et établissements et organisations, ce qui les distingue...

M. Gautrin: Ce qui les distingue des équipes FCAR...

M. Bouchard (Camil): Oui, tout à fait.

M. Gautrin: ...qui sont des équipes essentiellement de chercheurs universitaires.

M. Bouchard (Camil): Interuniversitaires ou intra-universitaires. Et je dois en toute modestie vous rapporter que le Conseil québécois de la recherche sociale, à l'époque - donc, on est en 1994 - lorsqu'il a créé ces programmes, a fait figure d'innovation. Il a été reconnu d'ailleurs par ses pairs à travers le Canada comme étant innovateur dans le domaine. Et, depuis lors, ce modèle-là est doucement, tranquillement adopté par d'autres organismes subventionnaires, notamment au niveau fédéral. Bon, vous avez soulevé, quelque part, la question, je pense, des ARUC, mais, essentiellement, c'est un modèle qui ressemble beaucoup aux équipes en partenariat.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bouchard, je m'excuse, je suis désolée, je dois interrompre pour l'instant les travaux parce qu'il est maintenant 18 heures; c'était l'heure qui avait été fixée par l'ordre de la Chambre. Bien sûr, on aurait pu peut-être, par consentement, poursuivre...

M. Gautrin: Mais non, nous, on a un caucus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...mais, ce qu'on me dit effectivement, c'est que, de part et d'autre, il y avait des contraintes. Alors, pour ces raisons, on sera obligé de reprendre ces échanges avec le Conseil à la prochaine étape de notre session avec le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Alors, j'ajourne donc les travaux à demain matin, 9 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, où la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude des crédits, mais d'un autre ministère, le ministère des Ressources naturelles.

(Fin de la séance à 17 h 59)