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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le vendredi 16 avril 1999 - Vol. 36 N° 5

Étude des crédits du ministère des Ressources naturelles


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Table des matières

Secteur énergie

Adoption des crédits

Remarques finales


Intervenants
Mme Denise Carrier-Perreault, présidente
M. Guy Lelièvre, président suppléant
M. Jacques Brassard
Mme Nathalie Normandeau
M. Jean-Marc Fournier
M. Stéphane Bédard
M. Rémy Désilets
Mme Manon Blanchet
*M. Normand Bergeron, Agence de l'efficacité énergétique
*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures deux minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je constate que tout le monde est au poste ce matin. Alors, nous allons donc poursuivre l'étude des crédits du ministère des Ressources naturelles pour l'année 1999-2000. Nous sommes ce matin avec le secteur énergie. Alors, je vais souhaiter la bienvenue aux gens du secteur énergie.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Fournier (Châteauguay) va remplacer M. Marsan (Robert-Baldwin).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, si on est prêt à commencer, je serais prête à vous donner la parole, Mme la députée de Bonaventure, pour une première question.


Secteur énergie


Résumé du rôle du ministre et des perspectives d'avenir dans le secteur de l'énergie

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Donc, ce matin, secteur de l'énergie. D'entrée de jeu, du côté de l'opposition officielle, M. le ministre, nous souhaiterions que vous puissiez nous faire un portrait ou un tableau de vos responsabilités comme ministre de l'Énergie, un tableau qui nous permettrait donc de prendre connaissance plus à fond de vos responsabilités comme ministre de l'Énergie, les limites de vos interventions, et, dans un second temps, comment vous voyez l'avenir par rapport à tout le domaine de l'énergie, à toute l'approche énergétique du Québec, en ce beau et grand domaine, en ce beau et grand secteur d'activité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, Mme la Présidente. Alors, vous savez évidemment qu'il y a quatre secteurs au ministère des Ressources naturelles. On en a abordé trois hier: le secteur forêts et le secteur mines, secteur terres également. Donc, le quatrième secteur du ministère, c'est le secteur énergie.

Bien, d'abord, je dirais que, à titre de ministre responsable des Ressources naturelles et du secteur énergie, c'est le ministre des Ressources naturelles qui a la responsabilité de voir à la mise en oeuvre de la politique énergétique du Québec, politique qui a été évidemment adoptée par le gouvernement, qui est une politique gouvernementale qui, comme vous le savez, a été l'objet d'une très large consultation, d'un long débat public puis qui a finalement pris forme. Et, comme ministre des Ressources naturelles, c'est moi qui ai la responsabilité de voir à la mise en oeuvre de cette politique énergétique.

D'autre part, j'ai la responsabilité également... Si on prend, par exemple, le secteur énergie du ministère, on se rend compte que tout ce qui concerne le développement énergétique sous toutes ses formes, c'est sous ma responsabilité. Évidemment, cela se fait cependant aussi par le biais d'organismes publics et de sociétés d'État. On n'a qu'à penser à Hydro-Québec. Tout le secteur gazier, évidemment c'est Gaz Métro principalement qui en assume la maîtrise d'oeuvre. Mais tout ce qui concerne le développement des énergies renouvelables, ça fait également partie de la politique énergétique. Tout ça relève de ma responsabilité. Également, tout ce qui concerne la sécurité des équipements pétroliers, il y a des lois, des règlements qui régissent cette section-là, ce domaine-là. Et c'est moi, comme ministre évidemment qui ai la responsabilité de voir à l'application de ces lois et de ces règlements en matière de sécurité des équipements pétroliers.

Il y a aussi des organismes évidemment qui sont, on peut dire, sous ma responsabilité, comme l'Agence de l'efficacité énergétique, qui est une agence qui relève directement du ministre et qui a, comme on le sait, comme mandat et mission de voir à mettre en place des programmes visant l'efficacité énergétique, visant les économies d'énergie. Il y a la Régie de l'énergie, évidemment. On en parlera sûrement. Ça, c'est un organisme autonome. C'est un organisme qu'on peut qualifier de quasi judiciaire, qui a des responsabilités, des pouvoirs décisionnels, mais qui peut examiner un certain nombre de problématiques si, comme ministre des Ressources naturelles, je lui en fais la demande. Je peux demander un certain nombre d'avis à la Régie de l'énergie. Donc, c'est en dehors de ses pouvoirs décisionnels. En matière tarifaire, par exemple, la Régie peut me donner des avis sur un certain nombre de problématiques, à ma demande. Il y en a un en particulier qui est examiné par la Régie, qui porte sur ce qu'on appelle «la petite hydraulique». Elle a examiné aussi le dossier de l'énergie éolienne. La Régie est donc un quasi-tribunal. À cet égard, c'est évident que je ne peux pas m'ingérer ou m'immiscer dans son fonctionnement, mais, par contre, elle a aussi la responsabilité de me donner et de donner au gouvernement des avis sur un certain nombre de dossiers ou de problématiques.

(9 h 10)

En gros, ce qu'on pourrait dire, c'est que... Bon, le secteur de l'énergie du ministère des Ressources naturelles, ce qui, je dirais, dessine, configure le champ d'action et le champ de responsabilités, c'est d'élaborer, puis de coordonner aussi, puis de mettre en oeuvre des politiques et des interventions gouvernementales dans le secteur de l'énergie, avec comme préoccupation et aussi comme objectif de développer l'économie du Québec, de participer, d'assurer le développement de l'activité économique du Québec mais aussi de voir à la protection du consommateur, de voir également à la sécurité de ses approvisionnements en énergie. La protection de l'environnement doit être une préoccupation et, bien sûr, aussi la sécurité publique dans son ensemble. Alors, à cette fin, on a, et j'ai aussi, comme ministre, et le ministère a comme responsabilité d'administrer un certain nombre de lois et de règlements qui portent entre autres sur l'utilisation des forces hydrauliques, sur l'exploration pétrolière, l'exploration gazière aussi. Donc, tout ça demande des permis qu'on délivre, puis, comme je le disais tantôt, aussi tout ce qui concerne l'utilisation sécuritaire des équipements pétroliers.

On se préoccupe aussi de l'avenir, des énergies dites renouvelables, des énergies nouvelles aussi. Quelle part ces énergies doivent-elles occuper dans la production énergétique québécoise? C'est au gouvernement de le déterminer, puis c'est à nous de voir à la concrétisation de ses intentions. Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui. Ma deuxième question portait sur comment le ministre voit l'avenir de l'approvisionnement énergétique au Québec? Est-ce que c'est possible de nous faire part de votre vision par rapport à toute cette question-là, cette importante question de l'approvisionnement énergétique?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, il s'est fait des choix historiques, je dirais, il y a bien des années, au Québec, qui expliquent très largement notre bilan énergétique actuel. Nous avons fait le choix de société, je dirais, de privilégier l'énergie hydroélectrique, l'hydroélectricité. Je pense qu'on peut parler de choix de société. C'est un choix de société qui n'a pas été remis en cause, remis en question, quels que soient les gouvernements qui se sont succédé au Québec. Et il y a eu un très grand débat sur la politique énergétique il y a deux, trois ans ici, au Québec, qui a impliqué à peu près tout le monde, en fait tous les intervenants qui pouvaient s'intéresser à la question énergétique. Et ce choix de société, cette orientation fondamentale n'a pas été remise en cause. C'est ce qui fait d'ailleurs que, dans le bilan énergétique du Québec, l'hydroélectricité occupe une place dominante avec des effets extraordinairement bénéfiques sur le plan environnemental, parce que, on le sait, en matière de production de gaz à effet de serre, le Québec est le meilleur territoire où il se produit le moins de gaz à effet de serre par tête d'habitant. On est les premiers dans tout le Canada. On est nettement en dessous de la moyenne canadienne, et la raison est très simple: c'est à cause de la place qu'occupe l'hydroélectricité dans notre bilan énergétique. Alors, je ne pense pas que ce soit un choix qui doive être remis en question. Il ne l'a pas été à l'occasion du débat de l'énergie.

Donc, ça veut dire que, pour l'avenir aussi, il faut maintenir cette orientation fondamentale en matière énergétique et continuer de faire en sorte que l'hydroélectricité occupe toujours une place dominante dans notre bilan énergétique. Il est évident aussi qu'on souhaite que l'utilisation du gaz naturel continue de prendre de l'expansion au Québec. C'est tout à fait souhaitable, et, à cet égard, Gaz Métro a des projets d'expansion, qui se concrétisent d'année en année et qui font en sorte que l'utilisation du gaz naturel est de plus en plus présente sur le territoire québécois. Il y a lieu aussi – c'était dans la politique énergétique du Québec – de faire en sorte que les énergies nouvelles occupent une place dans notre bilan énergétique, ce qui n'est pas nécessairement le cas présentement. Alors, il y a des progrès à accomplir à cet égard. On a commencé la production éolienne du côté du Bas-Saint-Laurent–Gaspésie. Alors, c'est un exemple de ce qu'on appelle des énergies renouvelables; ça en est une.

Il y a toute la question aussi de la petite hydraulique. Depuis une dizaine d'années, il y a un secteur privé, producteur d'électricité à partir de petites centrales, qui s'est constitué au Québec. On pense qu'il y a lieu de le renforcer, ce secteur-là, donc d'augmenter la production via ce secteur de la petite hydraulique. C'est ce qui explique d'ailleurs la demande d'avis présentée à la Régie, qui est actuellement sous examen, concernant la petite hydraulique, pour nous conseiller, pour me conseiller, pour conseiller le gouvernement sur la façon de renforcer ce secteur-là et de lui permettre d'occuper une plus large place. C'est clair que le pétrole, les produits pétroliers, les hydrocarbures vont continuer d'occuper une place encore importante dans le bilan à cause du transport, évidemment. Mais il y a des recherches qui se font, encore une fois, pour essayer de réduire la consommation d'hydrocarbures. On ne réussira jamais à l'éliminer, c'est bien évident, mais de la réduire en privilégiant d'autres formes, d'autres modes de transport.

Alors, il y a toutes sortes de recherches qui se font présentement sur les voitures électriques, et on dépend évidemment très largement de l'étranger pour notre approvisionnement en hydrocarbures. Alors, c'est pourquoi il se fait de l'exploration. On encourage l'exploration pétrolière chez nous, gazière aussi, pour essayer de trouver des sources d'approvisionnement qui soient sur notre territoire. Alors, il y a donc des permis qui se font. Il y a de l'exploration qui se fait de plus en plus, actuellement, particulièrement du côté du golfe, et il pourrait y avoir des découvertes intéressantes qui nous permettraient évidemment de réduire notre dépendance à l'égard des hydrocarbures en provenance de l'étranger.

(9 h 20)

Alors, évidemment, la meilleure façon, je dirais, de décrire avec le plus de précision possible les orientations et du ministère des Ressources naturelles et du gouvernement aussi en matière d'énergie sous toutes ses formes, que ce soient ses orientations, ses objectifs, ou que ça prenne la forme de programmes, de politiques, la meilleure façon évidemment, c'est de prendre connaissance de la politique énergétique du Québec. Voilà. O.K. Alors, ça date évidemment de deux ans, trois ans, alors, 1996... C'est le fruit d'une longue consultation. Il y avait eu un grand débat public, une commission spéciale avait été mise sur pied à cette fin, dès 1995, et en a découlé une politique, quand on en prend connaissance, qui est complète, qui couvre tout en matière d'énergie et qui répond très largement à des consensus qui sont ressortis du débat.

Cette politique de l'énergie, qui s'inscrit d'ailleurs dans une perspective de développement durable, s'appuie sur un très, très large consensus issu du débat public sur l'énergie. Et, moi, je considère qu'elle est complète, qu'elle couvre tous les secteurs, qu'elle prend en compte toutes les problématiques énergétiques au Québec. C'est à partir de cette politique qu'on a créé l'Agence, parce que, suite au débat, les intervenants ont demandé qu'il y ait un organisme dont la mission, dont le mandat spécifique serait de s'occuper d'économie d'énergie, d'efficacité énergétique. Donc, c'est sur la base de cette politique qu'on a adopté une loi créant l'Agence de l'efficacité énergétique; c'est sur la base de cette politique qu'on a créé la Régie de l'énergie; c'est aussi sur la base de cette politique que le Québec a clairement indiqué qu'il entendait toujours privilégier les énergies renouvelables, à commencer par l'hydroélectricité; c'est aussi sur la base de cette politique évidemment qu'on ne peut ignorer le rôle capital que joue Hydro-Québec en matière d'énergie au Québec. Donc, on a largement débattu de la mission d'Hydro-Québec, de son plan de développement. Il est question aussi de responsabilités des régions, quel rôle doivent jouer les régions en matière d'énergie, comment les impliquer dans les projets.

Alors, cette politique, qui m'apparaît complète, bon, c'est ce qui nous inspire, c'est ce qui nous guide actuellement dans nos actions. Le ministère des Ressources naturelles et le gouvernement, en matière énergétique, quel que soit le secteur, c'est la politique de l'énergie qui constitue notre guide. Nos actions découlent de cette politique. Nos objectifs, nos programmes découlent de cette politique de l'énergie. Alors, qu'en dire de plus sinon inciter les membres de cette commission à prendre connaissance – c'est fort intéressant, d'ailleurs – de cette politique. Et, s'ils ont le temps, ils peuvent même prendre connaissance des documents qui ont servi au débat public sur l'énergie. Je pense que c'est la meilleure façon de considérer ou de prendre en considération et les orientations et les objectifs du gouvernement et de celui qui vous parle en matière énergétique.


Document déposé

Il y a un dépôt que je pourrais faire à cet égard, je pense, qui est le bilan énergétique de 1997. C'est ce dont je vous parlais tantôt, là: quelle est la part de l'électricité dans la consommation, quelle est la part de la consommation des produits pétroliers, des ventes de gaz naturel, en fait, toutes les énergies sous toutes ces formes, quel est le niveau de consommation de ces énergies-là au Québec. C'est ce qu'on appelle le bilan énergétique. Je voudrais le déposer. C'est là qu'on va voir que ce que je vous ai dit sommairement est traduit en chiffres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, toujours dans le même sens, M. le ministre, vous allez faire parvenir, je présume, des copies au secrétariat de la commission. Je n'ai aucun problème à accepter le dépôt, là, c'est un bilan qui est public.

M. Brassard: Oui, oui, oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, merci. Alors, Mme la députée de Bonaventure.


Juridiction sur les ressources pétrolières dans le golfe Saint-Laurent

Mme Normandeau: Puisque le ministre, Mme la Présidente, a ouvert une porte au niveau de l'exploration pétrolière... Dans un article qui a été publié dans le journal Le Soleil , le 11 mars dernier, on apprenait qu'on assiste à une chicane, une querelle fédérale-provinciale au niveau de l'exploration pétrolière dans le golfe Saint-Laurent. Il y a une importante entreprise, qui s'appelle Corridor Resources, qui a un programme d'exploration de 20 000 000 $. Donc, tout à l'heure, quand vous disiez qu'on devait diminuer notre dépendance à l'endroit de cette démarche extérieure, j'en conviens. Comme le ministre a déjà été ministre des Affaires intergouvernementales, est-ce qu'il est en mesure de nous faire un bilan où sont rendues les discussions avec le fédéral pour régler cette importante question de querelle de juridictions dans un domaine que le ministre a convenu lui-même d'extrêmement important pour le Québec?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, d'abord, précisons qu'il n'y a pas de querelle. Il n'y a pas de querelle avec le gouvernement fédéral à cet égard. Il y a peut-être des choses qu'il conviendra de clarifier cependant, et il y a des approches et des pourparlers qui sont en cours justement pour dissiper toute confusion ou toute ambiguïté possible avec le gouvernement fédéral, ce qui pourrait prendre... Et ce n'est pas seulement le Québec qui est intéressé, mais toutes les provinces de l'Atlantique aussi ont intérêt à ce qu'il n'y ait pas d'ambiguïté quant aux juridictions. On pense prendre la forme d'une entente administrative sur cette question, et les approches auprès du gouvernement fédéral vont dans ce sens-là.

Mais il n'y a pas de confrontation, là, puis il n'y a pas de querelle. Il y a des discussions, parce qu'on est conscient, de part et d'autre, qu'il faut que les choses soient claires, et on espère en arriver à une entente. On a aussi contacté les provinces maritimes concernées, le Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince-Édouard et... Non, il ne faut pas parler de querelle dans ce cas-là, ce n'est pas une querelle, mais ce sont des discussions, parce qu'il y a lieu que les choses soient claires à cet égard, particulièrement en matière d'émission de permis de recherche d'hydrocarbure dans le secteur du golfe. C'est sûr qu'il faut éviter qu'il y ait, en quelque sorte, deux régimes juridiques qui se superposent ou s'interfèrent l'un l'autre, et on ne souhaite pas au Québec qu'une telle chose devienne en quelque sorte permanente. Et, pour ce faire, il faut donc un exercice de clarification, et on discute avec le gouvernement fédéral à cet égard. C'est une discussion qui n'est pas une discussion d'affrontement ou de confrontation, d'aucune façon, c'est une discussion qui se déroule, on peut dire, bien, et on espère ainsi arriver à une entente où on clarifierait les choses sur le plan juridique.

D'ailleurs, tout le monde s'entend pour dire qu'il ne faudrait pas que ça ait des effets de freinage du développement économique, et donc, je pense qu'il y a de la bonne volonté, de part et d'autre, pour en arriver à une entente, de telle sorte qu'on puisse assister à plusieurs projets d'exploration pétrolière dans un secteur ou dans une région où, selon les connaisseurs, les spécialistes, les experts, il y a des chances de faire des découvertes intéressantes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'avais une demande du député de Gaspé, pour une question supplémentaire.

M. Lelièvre: Mais tout ça, c'est toute la question que Mme la députée de Bonaventure a soulevée, le ministre a répondu à la question amplement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, j'avais une note sur un droit de parole. Ça va. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

(9 h 30)

Mme Normandeau: Oui, toujours sur ce dernier point, au niveau de l'exploration pétrolière. Je pense qu'on convient tous de l'importance des sommes qui sont en jeu. Il y a un exercice qui est fait avec le fédéral pour clarifier la situation au niveau des juridictions, mais, par contre, est-ce qu'il y a un échéancier qui est arrêté, compte tenu de l'importance de ne pas arrêter les travaux au niveau de l'exploration?

(Consultation)

M. Brassard: Bon, c'est difficile de fixer une date, là, je ne voudrais pas fixer une date, je pense que ça serait imprudent, parce que, quand il y a des discussions puis des négociations, il y a deux parties. Il y en a même plus que deux, là, parce qu'il y a d'autres provinces de l'Est qui sont impliquées. Alors, ça serait présomptueux de fixer une date. Mais, ce que je peux dire, c'est qu'il y a, de la part de tous les intervenants, une volonté d'en arriver rapidement à une entente et à un règlement. Les discussions se poursuivent, il y a eu des rencontres cette semaine encore et il y en a d'autres de prévues. On essaie d'accélérer, si l'on veut, le rythme des pourparlers pour en arriver à une entente. Pour ce qui est du Programme d'exploration, il y en a cependant qui vont se poursuivre cet été dans le secteur de l'île d'Anticosti où, là, il n'y a pas de problème sur le plan juridique. C'est Shell qui fait ces explorations-là, du côté de l'Anticosti.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: D'accord. Mais, dans l'exemple que je soulevais tout à l'heure, Corridor Resources, qui a un programme d'exploration de 20 000 000 $, est-ce que ses démarches sont hypothéquées, compte tenu des démarches avec le fédéral? Est-ce que ces gens-là peuvent poursuivre quand même leurs travaux?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: En fait, cette entreprise dont vous parlez, elle, a déjà obtenu des permis en vertu de la loi québécoise comme c'est le cas pour l'île d'Anticosti. Mais, dans ce cas-là, évidemment il y a à régler avec le fédéral... C'est pour ça qu'il faut une entente à caractère administratif pour faire en sorte que ces permis-là soient, pourrait-on dire, reconnus ou validés par le gouvernement fédéral. Alors, le Québec, lui, a émis ses permis, a accordé ses permis en vertu de sa loi; il s'agit de faire en sorte que le gouvernement fédéral reconnaisse la validité juridique de ces permis pour qu'il n'y ait aucun doute, aucune incertitude sur la validité juridique des permis accordés par le gouvernement du Québec. Alors donc, c'est là-dessus que les discussions portent, et on peut dire que ça se déroule bien. Il n'y a ni querelle, ni confrontation, ni blocage, ça se déroule bien.

Mme Normandeau: Alors, on se réjouit que le contact se fasse dans un contexte de collaboration.

M. Brassard: On espère en arriver à une entente parce que tout le monde y trouverait son intérêt.

Mme Normandeau: Absolument.

M. Brassard: Le Québec, les entreprises qui souhaitent investir dans l'exploration pétrolière et éventuellement faire des découvertes intéressantes, tout le monde y trouverait son intérêt.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.


Hausse éventuelle de la demande d'hydroélectricité

Mme Normandeau: Merci. Dans un autre ordre d'idées, une question au niveau de la demande énergétique. Il y a certaines recherches qui nous apprennent que les prévisions d'augmentation au niveau de la demande pour l'hydroélectricité se situeraient entre 1,6 % et 1,8 % pour les prochaines années. Avec un taux de croissance comme celui-là, on nous indique que, dans 10 ou 15 ans, on devra augmenter notre production d'hydroélectricité d'à peu près 3 800 MW. Alors, de notre côté, on s'interroge: Quelles méthodes, quels moyens vont être mis de l'avant pour qu'on puisse combler cette demande-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Je pense que les taux de croissance que vous évoquez sont les bons. C'est ce qu'on retrouve dans nos documents puis dans ceux également d'Hydro-Québec. Évidemment, en matière de production d'énergie au Québec, pour satisfaire la demande dont le taux de croissance est celui que vous venez de citer, il faut, dans cette perspective, se référer au plan de développement d'Hydro-Québec, à son plan stratégique, tel qu'adopté, et qui prévoit cette progression de la demande.

Si on traduit ça en termes de térawattheures, en 1997, il se vendait, au Québec, 147 TWh, et sa prévision pour 2002, c'est 161 TWh pour ce qui est du Québec. Il y a aussi des prévisions quant aux ventes sur les marchés externes, de sorte que, au total, Hydro-Québec prévoit passer de 161 TWh à 181 TWh en 2002, ce qui veut dire une augmentation de 20 TWh – oui, c'est ça – sur la période 1997-2002. Alors, ça veut dire évidemment qu'il faut répondre à cette demande et ça veut donc dire des projets. Donc, ça se traduit par un plan de développement, un plan stratégique, puis ça se traduit par des projets qu'Hydro-Québec est en train, pour certains, de réaliser. Pensons à SM 3, par exemple, sur la Côte-Nord, et puis il y a d'autres projets aussi qui portent sur l'augmentation de la production de certaines centrales qui existent déjà. C'est le cas à Portneuf, à Sault-au-Cochon, à Manouane. Donc, on a l'intention d'augmenter la production de ces centrales-là. SM 3, en 2001, devrait produire. Donc, l'objectif, c'est une capacité de production de 800 MW.

Autrement dit, là, Hydro-Québec est parfaitement consciente de la croissance de la demande, et c'est sur cette base-là qu'elle a conçu et qu'elle met en oeuvre un plan de développement pour répondre adéquatement à cette demande et à cette croissance de la demande. Alors donc, je ne pense pas qu'on puisse s'inquiéter d'une pénurie, si l'on veut, qu'on puisse se retrouver dans une situation de pénurie. Je pense qu'Hydro-Québec, de façon particulière, a un plan qui a pour objectif principal de répondre et de tenir compte de cette croissance anticipée de la demande d'énergie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que c'est sur le même sujet, Mme la députée de Bonaventure?


Autosuffisance sur le plan hydroélectrique

Mme Normandeau: Oui. Donc, on doit comprendre que les objectifs... Je vais poser ma question autrement: Est-ce que l'objectif, ou les objectifs du plan de développement d'Hydro-Québec vont nous permettre d'assurer une autosuffisance sur le plan hydroélectrique au Québec? Est-ce qu'Hydro également a une marge de manoeuvre suffisante, là, si... Et on souhaite que ça se produise. S'il y avait un boom économique, par exemple, qui arrivait d'ici 15 ans, est-ce qu'on serait en mesure de faire face à une demande comme celle-là, à l'interne?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

(9 h 40)

M. Brassard: Sûrement. Il faut bien comprendre que la mission première d'Hydro-Québec... Parce qu'on parle souvent des exportations d'électricité d'Hydro-Québec, c'est souvent dans les médias. Mais n'oublions pas que la mission première, en vertu de sa loi, en vertu de la Loi d'Hydro-Québec, son mandat premier, principal, c'est de desservir les Québécois, c'est d'approvisionner les Québécois, d'assurer l'approvisionnement en électricité des Québécois. C'est ça, sa mission première. L'exportation, c'est subordonné à cette mission première là, ce n'est pas... et donc c'est évident qu'Hydro-Québec fait tout en sorte d'assurer le niveau d'approvisionnement requis pour satisfaire la demande d'électricité des Québécois et des Québécoises.

Mais ça ne veut pas dire qu'on doit mettre de côté complètement l'exportation d'électricité. Hydro-Québec en exporte soit par des contrats fermes soit en vendant sur le marché spot d'énergie qui existe depuis quelques années, Hydro-Québec exporte avec profits et il n'y a aucune raison pour que ça cesse. Et, dans son plan de développement, les projets qu'elle entend mettre en oeuvre et réaliser ont pour but évidemment d'assurer l'approvisionnement des Québécois d'abord – c'est son mandat en vertu de sa loi – mais aussi d'être en mesure de profiter des situations favorables sur les marchés nord-américains, et de vendre à bon prix sur ces marchés, puis donc de faire des revenus intéressants, et des profits, et des dividendes intéressants pour le principal actionnaire qui est le gouvernement. Alors, ça aussi, il n'y a pas lieu d'abandonner cette partie de l'action, de l'activité d'Hydro-Québec.

Encore une fois, d'abord et avant tout satisfaire la demande québécoise, c'est ça, son mandat premier, puis donc ça va se traduire par des projets, et des projets d'envergure aussi. Ai-je besoin de vous dire que les discussions, depuis quelques mois, ont repris avec Terre-Neuve, impliquant aussi les autochtones et de Terre-Neuve et du Québec, pour en arriver à augmenter la production, à investir de nouveau du côté de Churchill Falls et à augmenter la production de plusieurs centaines de mégawatts, autour de 3 000 MW, 2 500 MW à 3 000 MW. C'est un grand projet, un projet considérable qui pourra entraîner des investissements considérables, de la création d'emplois. Ça fait partie du plan ou des intentions d'Hydro-Québec, avec l'appui d'ailleurs du gouvernement.

Il est toujours question aussi de l'aménagement d'Eastmain, du côté du Nord. Bon, ça, ça implique évidemment des discussions et des négociations avec la communauté crie, mais ce n'est pas abandonné non plus. Et puis il y a également la petite hydraulique, là, ce dont on parlait tantôt, qui pourrait contribuer davantage à la production énergétique québécoise. En gros, on pourrait conclure en disant qu'il n'y a pas de risque qu'on se retrouve en situation de pénurie d'énergie. Les plans, et la planification, et la programmation sont faits pour répondre adéquatement à la demande et même disposer, je dirais, d'une marge de manoeuvre pour permettre ou soutenir le développement économique du Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, avez-vous d'autres questions sur le même sujet, Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: Mme la Présidente, puisque le ministre a ouvert une porte au niveau des exportations...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est parce que, par alternance, Mme la députée, là... Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: D'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est pour ça que je m'informais à savoir... Alors, M. le député de Gaspé.


Le point sur le dossier Hertel–des Cantons

M. Lelièvre: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, sur cet exposé rassurant concernant la production énergétique pour les années à venir, il y a un sujet, moi, qui me préoccupe et qui préoccupe tout le monde, je pense; ça préoccupe également l'opposition. On l'a vu dans le passé durant la crise du verglas, ça a mis en relief la question du transport de l'énergie, de la distribution de l'énergie et de la fiabilité du réseau de distribution et de transport. Alors, on sait qu'il y a des parties du territoire qu'il reste encore à boucler. Hier, dans leur exposé, les membres de l'opposition officielle ont soulevé un dossier d'actualité, Hertel–des Cantons. Ils nous ont parlé, dans le fond, des différentes façons dont ils interprétaient les actions du gouvernement pour approvisionner éventuellement une partie très importante de la population du Québec en énergie électrique.

Alors, M. le ministre, j'aimerais revenir sur le dossier d'actualité, dossier d'Hertel–des Cantons, puis qu'on en fasse le tour ce matin pour le bénéfice de la population également. On sait maintenant qu'avec les méthodes modernes de communication Internet permet à quiconque a un ordinateur de relire les galées, et j'ai eu la surprise hier de recevoir un téléphone puis qu'on nous ait parlé de nos débats que nous avons ici, à l'Assemblée nationale. Alors, on a relu les galées de la veille, donc il y a trois jours puis il y a deux jours, et il y a des gens qui suivent ça de près, quoi, l'énergie puis la forêt, puis on nous a parlé de la forêt. Je me demandais, bon, il y avait des détails quand même très précis puis je ne les avais pas vus ici, alors c'est pour ça que ce serait important, M. le ministre, que nous fassions, dans un premier temps, le tour de ce dossier, si vous le voulez bien, pour exposer comment le gouvernement est arrivé à prendre ces décisions, compte tenu de l'ensemble des éléments dont il disposait à ce moment-là, pour assurer la population de ce grand territoire, une partie importante du territoire du Québec, en énergie électrique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Il faut se replonger dans la situation qu'on peut qualifier, je pense, de catastrophique suite à la tempête de verglas qui a affecté des millions de Québécois en janvier 1998. On était en situation de crise grave, extrêmement grave. Pendant des semaines et des semaines, il y a des centaines de milliers de personnes qui ont été privées d'électricité en plein hiver, il a fallu en évacuer des milliers et des milliers aussi. L'armée est venue à la rescousse. On était en situation de crise, et le gouvernement était en situation de crise et en mode de gestion de crise. Il y avait aussi des situations dramatiques.

(9 h 50)

Faut se rendre compte que tout le monde ne voulait pas quitter son domicile, particulièrement les personnes âgées. Fallait que les forces policières visitent quotidiennement les maisons, les résidences, convainquent les personnes de quitter, d'aller se réfugier dans des centres prévus à cette fin. Et un réseau de transport d'Hydro fortement endommagé, des dizaines de pylônes qui ont été renversés, 3 000 structures qui ont été endommagées, 6 000 km de lignes, c'était effrayant comme situation et c'est clair, à partir de ce moment-là, que le gouvernement, en examinant la situation, s'est rendu compte et a constaté que la sécurité des approvisionnements, de l'alimentation électrique n'était pas à un niveau acceptable dans ces régions affectées et qu'il y avait lieu de diversifier les axes d'alimentation pour permettre de mieux affronter des situations semblables si, par malheur, ça se renouvelait, ça se répétait, de là les projets de bouclage.

Ce qu'on a appelé les «projets de bouclage», c'est des projets qui visent à diversifier les sources d'alimentation en Montérégie, sur l'île de Montréal, dans l'Outaouais et même dans la région de Québec également, des projets de bouclage pour faire en sorte que, si un axe d'alimentation cessait d'être en opération, on puisse prendre le relais avec un autre axe d'alimentation et assurer ainsi l'approvisionnement en électricité des populations. Alors, c'est ça, les projets de bouclage. Ça veut dire ajouter une autre ligne à 735 kV en Montérégie jusqu'à Hertel pour assurer l'alimentation de Montréal, ça veut dire un bouclage dans l'Outaouais, ça veut dire une interconnexion avec l'Ontario pour prendre le relais aussi, si des situations de crise survenaient, et ça veut dire aussi, à Montréal, des projets de bouclage également sur l'île même de Montréal, particulièrement entre le poste Aqueduc et le poste Atwater.

Pour le gouvernement, je vous le dis tout de suite, quand on nous a exposé, fait prendre connaissance de ces projets de bouclage pour que, dans des situations de crise qui pourraient survenir, semblables à celle qu'on a connue, la sécurité de l'approvisionnement soit mieux assurées et que des populations ne se retrouvent pas privées d'électricité en plein hiver pendant des semaines et des mois, même, un mois – il y en a pour qui c'est allé jusqu'à un mois, on le sait – le gouvernement a été convaincu que ces projets-là étaient nécessaires. Et je vous le dis encore aujourd'hui, je suis convaincu et le gouvernement est convaincu que ces projets de bouclage sont nécessaires. Pour nous, ça ne fait pas de doute qu'il y a nécessité de réaliser ces bouclages. Et, comme évidemment on avait le sentiment de l'urgence, je pense qu'il n'y a personne qui pouvait nous accuser, à l'époque, d'avoir été, je dirais, habités par ce sentiment d'urgence. Ç'aurait été quasiment irresponsable de ne pas être conscient de l'urgence de la situation. C'est à partir de ce sens de l'urgence que nous avons jugé utile, de bonne foi, d'accélérer la réalisation de ces projets de bouclage et de le faire via des décrets, donc des décisions du gouvernement, pour faire en sorte que les travaux commencent le plus vite possible et que la sécurité des approvisionnements, le niveau de sécurité soit le plus vite possible haussé, rehaussé, augmenté.

Alors, les projets ont commencé, mais vous savez ce qui est arrivé par la suite. Bon, il y a un groupe qui a intenté des poursuites devant le tribunal pour contester la façon de faire du gouvernement, contester les décrets autorisant la construction de ces ouvrages, et puis finalement, bon, je vous fais grâce des détails puis des péripéties devant le tribunal, mais la décision est tombée au mois de mars et Mme la juge Rousseau, dans sa décision, a indiqué que les décrets étaient nuls, non valides, illégaux. Alors donc, à partir de là, la question s'est posée au gouvernement, on en a discuté longuement à plusieurs reprises. Le premier ministre a été évidemment très largement impliqué dans toutes ces discussions-là parce que fortement intéressé par la question. Il se sentait fortement concerné, avec raison aussi, parce que c'est lui qui a pris la tête, je dirais, de la gestion de la crise, à l'époque, puis qui a géré la crise très largement de façon, à mon avis, d'ailleurs remarquable, exceptionnelle. Donc, il était fortement concerné par le jugement du tribunal.

Et puis là il y avait plusieurs orientations qui s'offraient, on pouvait aller en appel. L'appel, c'était une possibilité, mais aller en appel, ça veut dire plusieurs mois sinon parfois même des années. Et, pendant ce temps-là, qu'est-ce qui arrive? Pendant cette période-là, qu'est-ce qui arrive? L'ordonnance d'injonction tient toujours, alors on ne peut plus rien faire, on est bloqué, tout est arrêté. Ou alors l'autre alternative, c'était de ne pas aller en appel, tout simplement, d'arrêter les travaux, de respecter l'injonction.

Contrairement à ce qu'on prétend, là, il y en a qui continuent de prétendre que le gouvernement manque de respect ou ne respecte pas la décision de Mme la juge Rousseau. Je ne sais pas sur quoi ils s'appuient pour dire ça, là, nous respectons le jugement. Nous n'avons pas fait appel, nous respectons le jugement, les travaux sont arrêtés, il ne se fait plus rien. Ils sont arrêtés non seulement sur la ligne Hertel–des Cantons, qui était l'objet de l'ordonnance, mais ils sont arrêtés partout, on les a arrêtés partout. Tous les projets de bouclage, tous les travaux des projets de bouclage sont arrêtés. Alors, si ce n'est pas respecter le jugement, ça, je me demande ce que c'est.

Maintenant, qu'est-ce qu'il faut faire par la suite? Bien, arrêter les travaux, et on a pris aussi deux autres décisions. L'une consiste à adopter, faire adopter par l'Assemblée nationale une loi dite conservatoire pour, je dirais, éliminer toute incertitude juridique, ou toute la précarité juridique qui pèse sur les infrastructures déjà construites parce qu'elles l'ont été sur la base de décrets jugés illégaux. Donc, il faut donner une assurance juridique à ces travaux-là. La façon de le faire, c'est par une loi dite conservatoire que je vais présenter à l'Assemblée nationale bientôt.

L'autre décision, ça a été de dire: Pour ce qui reste à faire, pour ce qui reste à construire, puis il en reste encore pas mal, là, hein... C'est le poste Montérégie, c'est la ligne Saint-Césaire–Hertel, c'est certains travaux aussi sur l'île de Montréal, c'est presque tout le bouclage de l'Outaouais, c'est l'interconnexion à caractère permanent avec l'Ontario parce qu'il y a une interconnexion, actuellement, mais elle est temporaire, donc il en reste beaucoup à faire, là, et la décision du gouvernement, ça a été de dire: Bon, bien, on va s'assujettir aux procédures régulières prévues dans les lois qui peuvent concerner ces travaux, c'est-à-dire la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme, la Loi de la protection du territoire agricole, la Loi de la qualité de l'environnement. Pour ce qui reste à construire... Ce qui est construit déjà, on va le sécuriser sur le plan juridique par une loi conservatoire.

(10 heures)

Mais je vous dirais cependant que le gouvernement est toujours convaincu, pleinement convaincu de la nécessité de ces bouclages. Après la tempête de verglas, je n'ai pas encore pris connaissance évidemment du rapport Nicolet, ça va être ma lecture de chevet pour la fin de semaine, surtout la brique qui concerne l'approvisionnement en électricité, mais je demeure persuadé que ces travaux de bouclage sont nécessaires si on veut assurer à ces populations – on peut dire que c'est la moitié de la population du Québec, ce n'est pas rien – une sécurité des approvisionnements qui soit acceptable.

Il y en a qui disent: Bon, bien, c'est une tempête exceptionnelle, ça ne se reproduira pas avant 100 ans. Bien, je regrette, on est entré dans une période, on l'évoquait à peine tantôt, où les changements climatiques ne sont plus des hypothèses, mais une réalité. La controverse se poursuit sur le plan scientifique quant aux causes de ces changements climatiques, mais, sur la réalité des changements climatiques, je pense que ça ne fait plus de doute, c'est là, et donc ça veut dire pour l'avenir des situations qui ne se produisaient pas nécessairement dans le passé, mais qui risquent de se produire plus fréquemment dans l'avenir, entre autres les pluies verglaçantes, le verglas et les inondations aussi, également, comme on l'a connu chez nous, au Saguenay–Lac-Saint-Jean. Ce que les scientifiques appellent les récurrences, là, les récurrences 20 ans, les récurrences 100 ans, les récurrences millénaires, j'ai le sentiment que ça doit être révisé maintenant, tout ça, à partir du moment où les changements climatiques sont devenus une réalité.

Et, dans cette perspective-là, la responsabilité d'un gouvernement puis la responsabilité d'une société comme Hydro-Québec, c'est de tenir compte de cette nouvelle réalité et de prendre les moyens pour y faire face. Et, dans le cas de l'approvisionnement d'électricité, les moyens pour y faire face, bien, c'est de prévoir plusieurs sources, plusieurs axes d'alimentation en électricité afin d'augmenter le niveau de sécurité des approvisionnements.

M. Lelièvre: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est sur le même sujet, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Sur le même sujet, oui. Vous avez parlé de consultations qui seront menées en vertu de trois lois. J'aurais deux sous-questions: l'échéancier de réalisation de ces consultations pour permettre au gouvernement ou à Hydro-Québec d'aller de l'avant; et, deuxièmement, est-ce que la population peut être rassurée que, l'hiver prochain, les travaux seront tellement avancés que, s'il arrivait, par exemple, une catastrophe, tout pourra être mis en fonction? Est-ce que vous croyez que, d'ici janvier de l'an 2000, la population, une fois qu'on aura fait correctement tous les processus de consultation qui sont prévus aux différentes lois, comme vous l'avez mentionné, cette population, la moitié du Québec, aura une police d'assurance, là, advenant une tempête exceptionnelle comme on a connu?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est ce qu'on voudrait faire. D'abord, toute la question de la sécurité de l'alimentation, la sécurité des approvisionnements pour ces régions-là puis ces populations-là, l'examen de cette question-là, c'est ce qu'on voudrait faire en commission parlementaire. C'est ce que j'ai annoncé dans ma déclaration ministérielle de mars dernier, du 11 mars aussi, une commission parlementaire dont le mandat serait, avec un certain nombre d'intervenants qui viendraient témoigner, de faire le tour de la question de la sécurité de l'approvisionnement.

En d'autres termes, la question que je me pose puis la question que le premier ministre se pose aussi, puis que le gouvernement se pose, c'est que, compte tenu des travaux déjà faits – il s'en est quand même fait pas mal, là, ce n'est pas terminé, mais il s'est investi autour de 300 000 000 $ en Montérégie, à Montréal, dans l'Outaouais – compte tenu de ces travaux-là, est-ce que le niveau de sécurité a été modifié? Est-ce qu'il y a plus de sécurité d'approvisionnement qu'il y en avait avant? Alors, c'est une question assez complexe qui mérite d'être examinée de façon approfondie, et c'est évident que nous pensons que la commission parlementaire serait un bon forum pour faire cet examen-là.

Et ça commencerait forcément par Hydro-Québec qui viendrait témoigner puis qui viendrait nous dire en long et en large ce qu'elle a fait déjà, qu'est-ce que ça change sur le plan de la sécurité. La ligne des Cantons– Saint-Cézaire, là, qui est construite, qui a fait l'objet d'une ordonnance d'injonction, ça «améliore-tu» la sécurité, ça? L'interconnexion temporaire avec l'Ontario du côté de l'Outaouais, est-ce que ça améliore la sécurité? Ce qu'on a fait à Montréal, entre Aqueduc et Atwater, est-ce que ça a un effet d'amélioration de la sécurité? La ligne Duvernay–Anjou aussi qui, elle, a été construite après bien des années de débat, est-ce que ça améliore la sécurité des approvisionnements? C'est une question majeure qui mérite d'être examinée en profondeur. On pense que le forum approprié, c'est la commission parlementaire.

Malheureusement, l'opposition n'est pas de cet avis et considère que ce n'est pas un forum approprié. Et je ne sais pas qu'est-ce qu'ils vont faire si le gouvernement décide de convoquer la commission; seront-ils là, absents, présents ou pas? Qu'est-ce qu'ils vont faire? Je ne le sais pas. Mais ils m'ont indiqué très clairement que, pour eux, la commission parlementaire, ça ne constituait pas un forum approprié pour examiner cette question de l'approvisionnement de l'électricité. Bon. C'est leur choix. Le gouvernement, le parti ministériel, lui, fera son choix aussi. On verra si c'est quand même opportun de convoquer cette commission puis d'examiner cette question. En tout cas, moi, je suis convaincu que l'examen de cette question m'apparaît tout à fait pertinent.

Pour le reste, quand on dit que ce qui reste à faire est assujetti aux procédures, ça veut dire que, bon, dans le cas, par exemple, du poste de Montérégie, dans le cas du tronçon Saint-Cézaire–Hertel, bien, Hydro-Québec devra respecter la procédure d'évaluation environnementale qui se retrouve dans nos lois, faire une étude d'impact, et ce sera transmis, après ça, au BAPE, le BAPE tiendra des audiences publiques sans doute, et puis, après ça, il y aura les autorisations pertinentes qui seront accordées pour la réalisation des travaux.

Dans d'autres cas, les projets ne sont pas assujettis à la procédure complète d'évaluation environnementale. Dans certains cas. Dans le cas de Québec, par exemple, du côté du poste Jacques-Cartier – c'est dans Portneuf – ces travaux-là peuvent être autorisés en vertu de l'article 22 de la Loi de la qualité de l'environnement. C'est-à-dire, ils font une demande au ministère de l'Environnement, le ministère examine le projet, puis ils obtiennent un certificat d'autorisation. Il n'y a pas, à ce moment-là, de possibilité de tenir des audiences publiques, puis le BAPE n'intervient pas dans ce type de projet là.

Il y a quelques projets comme ça aussi à Montréal qui ne sont pas assujettis à la procédure complète d'évaluation environnementale. Ça dépend du type de travaux, ça dépend de la nature des travaux. Le bouclage de l'Outaouais, c'est clair qu'il est assujetti à la procédure complète. Ça, c'est évident, alors il faudra reprendre tout le processus – même chose, d'ailleurs, pour le projet d'interconnexion permanente avec l'Ontario – puis respecter aussi les dispositions pertinentes de la Loi de la protection du territoire agricole. Évidemment, ça va prendre plus de temps, forcément. C'est sûr que le calendrier d'Hydro-Québec va s'en trouver modifié, sans doute, mais on pense que c'est la meilleure façon de procéder.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. Alors, je suis très heureuse que le député de Gaspé aborde ce sujet d'importance. Tout à l'heure, vous avez fait référence au fait qu'on n'a pas fait correctement les choses dans ce dossier-là. Alors, vous semblez effectivement...

M. Lelièvre: ...que vous aviez dit.

(10 h 10)

M. Brassard: C'est la juge qui affirme cela.


État des travaux de construction des lignes Hertel–des Cantons, Grand-Brûlé–Vignan et Duvernay–Anjou

Mme Normandeau: Alors, vous semblez dire effectivement que... aller dans le même sens que le jugement qui a été rendu. Je vais vous dire que, si les choses avaient été faites dans les règles de l'art dans ce dossier-là, on n'en serait pas là aujourd'hui probablement. La juge Rousseau n'aurait pas rendu son jugement, qui est vraiment, là, implacable par rapport au travail qui a été fait par le gouvernement. C'est une réprimande sévère qu'on a faite à l'endroit de toutes les démarches qui ont été effectuées jusqu'à maintenant, et, si on avait effectué les consultations en bonne et due forme, les travaux seraient effectués aujourd'hui, et je pense qu'on ne serait pas ici en train de discuter d'un sujet d'importance comme celui-là. Si la juge Rousseau a émis une réprimande sévère à l'endroit du gouvernement, j'ai bien hâte, moi, également de prendre connaissance du rapport Nicolet, conférence de presse qui doit se tenir dans moins d'une heure. Et, selon les informations qui ont transpiré jusqu'à maintenant, la commission Nicolet s'est penchée aussi sur les consultations qui ont été menées dans le dossier de Hertel–des Cantons.

Tout à l'heure, M. le ministre, vous avez fait référence à certaines autres lignes dans tout ce dossier. Quand on parle de Hertel–des Cantons, on parle d'autres lignes: Grand-Brûlé–Vignan, Duvernay–Anjou, notamment. Mais, plus précisément, dans le dossier Hertel–des Cantons, nous aimerions savoir qu'est-ce que le gouvernement a fait, quelles sont les actions qui ont été posées par le gouvernement et par Hydro depuis que le jugement a été rendu. Bon, vous avez fait tantôt un topo de la situation par rapport à tout le processus loi conservatoire-commission parlementaire.

Et, en passant, l'opposition officielle, ce n'est pas dans son habitude de juger que les commissions parlementaires ne sont pas des forums appropriés pour discuter de sujets d'importance. Par contre, il y a d'autres instances qui ont été créées au Québec, le BAPE, la Régie de l'énergie, et qui, elles, seraient habilitées pour entendre les différents intervenants et les différentes personnes concernées, groupes, sur cette question-là. Et, lorsqu'on parle de consultations, notre ligne est toujours la même, il s'agit de pseudoconsultations. Quand on parle de consultations particulières, c'est loin d'être un débat, une consultation qui se fait dans un contexte très, très large.

Alors, ma question, donc: Qu'est-ce que le gouvernement a fait depuis que le jugement a été rendu – le gouvernement et Hydro – dans le dossier Hertel–des Cantons, au niveau de la ligne Grand-Brûlé–Vignan et également Duvernay–Anjou? Est-ce qu'on peut avoir un état de l'avancement des travaux de ce côté-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, d'abord, pour ce qui est de Hertel–des Cantons, on a arrêté les travaux. Mais, par contre, suite à des requêtes en provenance d'agriculteurs, de producteurs agricoles qui nous ont convaincus que, s'il n'y avait pas certains travaux de remise en état, qui ne sont pas des travaux de construction de lignes, mais des travaux de remise en état, ça pourrait perturber sérieusement leurs activités agricoles qui vont bientôt commencer, alors, dans cette perspective-là, il y a eu des discussions entre Hydro et l'UPA, et une entente est intervenue pour que ces travaux de remise en état soient réalisés. Plusieurs députés, d'ailleurs, m'avaient fait des représentations, pourrait-on dire, à cet égard, et ça, ça va se faire. Les travaux de remise en état, les questions de ponceaux pour permettre aux activités agricoles d'avoir lieu vont se faire suite à une entente entre l'UPA et Hydro. Bon.

Ceci étant dit, là, c'est bien beau de parler de consultations devant le BAPE, mais il faut savoir ce que ça signifie. Pourquoi a-t-on décidé de présenter puis de faire adopter par l'Assemblée nationale une loi conservatoire sur les travaux déjà faits? Prenons le cas en particulier, là, de la ligne ou du tronçon des Cantons–Saint-Césaire. Si on suivait la recommandation de l'opposition puis qu'on disait: On recommence et pour tout le projet, là, y compris le tronçon construit déjà – puis c'est quasiment 200 000 000 $ – on s'en va devant le BAPE puis on fait des audiences devant le BAPE, et puis, bon, après, on prend une décision, le gouvernement prend une décision une fois le rapport du BAPE déposé au ministère de l'Environnement, ça, ça serait une consultation bidon, par exemple. Ça, ça serait bidon parce que vous savez très bien que l'intention du gouvernement, c'est de maintenir et de ne pas démanteler, de ne pas démolir ce qui a été construit sur cette ligne-là au coût de 200 000 000 $. Vous savez bien que c'est ça, l'intention du gouvernement. On l'a exprimée, je l'ai exprimée dans la déclaration ministérielle de façon très limpide. Le premier ministre aussi. Je ne pense pas qu'il y ait de l'équivoque là-dessus, là. On l'a dit, il n'y a pas d'équivoque là-dessus, ce qui est construit, et particulièrement la ligne des Cantons– Saint-Césaire, c'est presque 200 000 000 $, le gouvernement n'a pas l'intention de la démolir. Elle va demeurer là, et il y a une loi qui va en assurer, je dirais, la pérennité sur le plan juridique.

Aller devant le BAPE avec tout le projet, ça, ça aurait été de la consultation bidon, sachant l'intention ferme et arrêtée du gouvernement. Ça aurait été bien plus bidon que de faire une commission parlementaire pour examiner l'ensemble de la problématique de la sécurité d'approvisionnement en électricité. Alors, on n'a voulu faire ça. On n'a pas voulu. D'ailleurs, les intervenants, là, les intervenants, ce n'est pas des imbéciles, ils auraient très bien vu les grosses ficelles qui pendent, hein? Connaissant l'intention du gouvernement de ne pas toucher à ce tronçon, de ne pas le démanteler, connaissant notre intention exprimée publiquement, ils nous auraient accusés de quoi, vous pensez? Bien, de faire une consultation bidon, de demander au BAPE de consulter sur un projet dont la partie construite ne peut pas être remise en question. Le gouvernement l'a indiqué très clairement, alors ça servirait à quoi? Soyons sérieux. Il n'est donc pas question de faire intervenir le BAPE sur les infrastructures déjà construites. Ça, ça va être assuré sur le plan légal et juridique par une loi conservatoire.

Pour le reste, oui, le BAPE pourra intervenir. Il pourra intervenir dans l'Outaouais. Bon, pour répondre pour ce qui est de l'Outaouais, Vignan–Grand-Brûlé, il y a peu de choses de faites. Il y a eu du déboisement dans un corridor, sur une partie du corridor, et tout est arrêté. Il y a très peu de choses de faites, donc, là, c'est clair que les audiences publiques du BAPE sur l'ensemble du projet sont tout à fait pertinentes et vont avoir lieu. Puis là, évidemment, même s'il y a eu un peu de déboisement, la possibilité de changer de corridor, de changer de tracé, d'avoir un tracé de moindre impact et qui fait davantage consensus dans la population... Parce qu'il y a un bout, il y a un tronçon de ce côté-là qui est très controversé, je n'ai pas besoin de vous le dire, extrêmement controversé, où des MRC s'affrontent. Alors donc, là, le BAPE va tenir des consultations sur l'ensemble du bouclage Outaouais.

Mais, en Montérégie, Hertel–des Cantons, compte tenu de ce qui est fait, là, ça aurait été une consultation bidon que de mandater le BAPE de tenir des audiences sur l'ensemble du projet, y compris la section déjà construite. Ça aurait été même un peu hypocrite d'une certaine façon compte tenu des intentions du gouvernement de ne pas envisager d'aucune façon le démantèlement de ce tronçon. On l'a dit, et je vous le répète aussi: Pensez-vous vraiment que le gouvernement va accepter la démolition d'ouvrages qui constituent des investissements de près de 200 000 000 $? 200 000 000 $, pensez-vous vraiment qu'on va envisager la démolition? Ça ferait peut-être plaisir à quelques-uns, mais ai-je besoin de vous dire que le gouvernement se ferait drôlement accuser de dilapider les fonds publics si on envisageait cette possibilité-là?

(10 h 20)

Alors, c'est ça, là. Le discours du gouvernement, lui, il n'est pas ambigu. Que ça fasse plaisir ou non à quelque groupe que ce soit, on n'a pas un discours ambigu, il n'est pas équivoque. Ce qui existe, nous autres, on dit: Ça va demeurer. Il n'est pas question qu'on envisage le démantèlement puis la démolition, ça va demeurer, puis on va faire adopter une loi par l'Assemblée nationale à cette fin. C'est clair, ça? Ça ne fait pas plaisir à du monde, je le sais. Il y en a qui trouvent que c'est épouvantable, ce qu'on a l'intention de faire, mais c'est ça qu'on fait. C'est clair, c'est net, limpide.

L'ambiguïté est du côté de l'opposition. Quand ils demandent un BAPE sur tout le tronçon, sur tout le projet Hertel–des Cantons, est-ce que ça signifie qu'ils sont prêts à envisager le démantèlement, la démolition du tronçon Saint-Césaire–des Cantons? Bien, moi, je pense que c'est comme ça, sinon à quoi ça sert de tenir des audiences du BAPE sur tout le projet, y compris la section construite? À quoi ça sert si, à la suite des audiences, la possibilité d'entreprendre la démolition ou le démantèlement n'existe pas? Ça ne sert à rien. C'est là qu'est l'ambiguïté, puis c'est là que j'aimerais bien que l'opposition, à commencer par son chef et la porte-parole en matière d'énergie, clarifie sa position. En demandant ça, là, en demandant des audiences publiques du BAPE sur tout le projet Hertel–des Cantons, est-ce que ça signifie que l'opposition est prête à envisager le démantèlement et la démolition de ce qui est déjà construit? C'est ça, la question. Si la réponse est: Non, non, on ne veut pas de démolition, bien, à ce moment-là, ça ne sert à rien de tenir des audiences là-dessus, c'est déjà construit. Ou alors, c'est oui, et ils sont disposés à envisager la démolition. C'est une position qu'ils auront à défendre, mais ce n'est pas celle du gouvernement. Ce n'est pas celle du gouvernement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur le même sujet, M. le député de Châteauguay.


Nature des consultations à tenir sur les infrastructures hydroélectriques

M. Fournier: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente, M. le ministre. J'écoutais le ministre, je n'ai pas l'intention de parler au nom de la porte-parole ni du chef de l'opposition, mais il y a des expressions qui ont été utilisées qui me rappellent un autre débat qu'on a déjà eu, le ministre et moi, et ça me permet de relever certaines choses.

D'abord, à titre de parlementaire – et je ne m'inscris pas ici à titre d'opposition libérale, mais à titre de parlementaire – lorsque le gouvernement dépose des projets de loi ou prend des décisions, il y a ce qu'on appelle une distance entre l'exécutif et le législatif qui nous permet de regarder la validité des actes pris par le gouvernement. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, lorsqu'un gouvernement dépose un projet de loi qui est étudié en commission parlementaire... Pour certains. Il y a d'autres façons aussi, il y a d'autres forums pour faire des audiences ou des consultations, mais, lorsqu'on fait des commissions parlementaires, bien, ça ne veut pas dire qu'à l'avance ce qui a été décidé au Conseil des ministres va sortir de la même façon. Il y aura des discussions. Parfois, il y a des consultations, et souvent elles sont assez longues, et il y a des gens qui viennent donner un éclairage différent. Tout ça pour dire que, à titre de parlementaire, lorsqu'il y a une consultation, je suis un peu mal à l'aise qu'on me dise qu'il doit y avoir toujours des conclusions tirées d'avance.

Ce que le ministre est en train de nous dire, c'est: Nous, on fait les consultations dessinées, adaptées à la conclusion qu'on a tirée. Et il a utilisé le terme «bidon». Et je me souviens d'une consultation – et, à ce moment-là, c'est moi qui disais qu'elle était bidon, et le ministre disait que c'était le contraire – qu'il avait tenue sur Calgary et je pense qu'il nous a confirmé aujourd'hui qu'elle était bidon parce que la conclusion qu'il avait tirée à l'avance, pensez-vous qu'il allait la changer? Pensez-vous qu'il allait changer ce pourquoi il se bat depuis 20 ans? Aujourd'hui, il dit: Pensez-vous qu'on va changer pour les 200 000 000 $? Et, à l'époque, il faisait une commission pour faire toute la lumière, disait-il. Mais il était évident qu'il n'allait pas changer ses conclusions.

Or, je pense qu'il y a un pattern, ici, qu'on décèle chez le ministre – je ne sais pas si on peut l'attribuer à l'ensemble du gouvernement, mais certainement chez le ministre – de tenir des consultations qui sont téléguidées, qui sont dessinées, adaptées à ce qu'il a décidé, se trouvent endossées, cautionnées par le plus d'intervenants possible qui vont être entendus plutôt que d'ouvrir un débat plus large. Le problème dans ce cas-là... Et je ne veux pas m'immiscer dans le forum qui est le plus approprié, mais le problème, actuellement, qu'il faut bien voir, c'est que, au-delà des lignes et au-delà de ce qui a pu se passer à une certaine période de temps, il faut bien constater que la décision qui a été prise par le gouvernement a laissé ou a créé maintenant dans l'opinion publique des doutes quant à une de nos institutions les plus fortes, les plus vigoureuses qu'est Hydro-Québec – et là les gens se posent des tas de questions – des doutes qui n'émergent que d'une seule chose, l'obscurité, l'absence de débats, l'absence de transparence, le refus des intervenants directement impliqués de s'exprimer.

Et, à mon avis, il ne s'agit pas de tenir des consultations qui sont mandatoires, que ce soit par le BAPE, les commissions parlementaires, ce sont des commissions qui permettent de faire toute la lumière. Elles n'ont jamais été mandatoires auprès du gouvernement qui garde sa marge de manoeuvre. Mais est-ce que le gouvernement a peur d'entendre ce que les gens vont dire? Est-ce qu'il a peur, dans ce dossier-là, de se faire dire qu'il a commis des erreurs? Parce que, c'est bien beau, le ministre disait tantôt qu'il y a un risque juridique qui plane sur les infrastructures. Ce n'est pas sur les infrastructures qu'ils planent, les risques juridiques, c'est sur les décisions prises par le gouvernement. Ça fait chic de dire que c'est un poteau sur lequel il y a un risque juridique, mais c'est les décisions prises par le gouvernement, la façon d'escamoter des lois pour agir, ce qui laisse ensuite comme conséquence des populations qui perdent confiance, qui ont de plus en plus de doutes. Et c'est vrai dans beaucoup, beaucoup de dossiers où le gouvernement ne souhaite pas entendre les gens, ne souhaite pas faire toute la lumière.

Alors, je pense que le ministre doit peut-être, dans son argumentation, revenir à la base de notre système démocratique. Il y a un gouvernement. Je n'en disconviens pas, il y a un gouvernement qui prend des décisions. J'aurais souhaité que ce soit un autre gouvernement, mais c'est celui-là que les Québécois ont choisi. Alors, il prend des décisions, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a plus d'Assemblée nationale, ça ne veut pas dire qu'il n'y a plus de Québécois, au Québec, qui ne pensent pas comme le gouvernement et ça ne veut pas dire que, si on ne pense pas comme le gouvernement, on n'est pas un bon Québécois. Ça se peut que, dans un régime démocratique, il y ait quelqu'un qui pense autrement que le ministre ou le premier ministre, puis il ne s'agit pas de le bâillonner parce que, à ce moment-là, je pense qu'on se trompe de régime. En régime démocratique, la meilleure recette pour que ça fonctionne et que les citoyens aient confiance dans leurs institutions, c'est qu'on leur donne la possibilité de s'exprimer.

Et je veux juste terminer mon point en disant au ministre qu'il est arrivé à l'occasion, que ce soit un gouvernement ou un autre, d'un parti ou d'un autre, que des représentations ont été faites dans différents forums – je pense ici à des commissions parlementaires, notamment – des représentations ont été faites au gouvernement et où il a changé d'idée sur sa conclusion initiale qu'il avait tirée. Alors, le seul message que je veux lui laisser, parce que pour moi il s'agit simplement de faire le point suivant, c'est: À quoi bon faire des consultations si on dit à l'avance aux gens: Tout ça, moi, je l'ai décidé, vous n'avez rien à dire là-dessus? Moi, je pense qu'il faut laisser la place à la démocratie de s'exprimer, et la proposition qui est faite par l'opposition, c'est de donner un outil qui n'est pas téléguidé, qui n'est pas sous contrôle dans un dossier où, jusqu'ici, le gouvernement a choisi de garder tous les leviers pour lui, au-delà même des lois. C'est ça que le jugement est allé dire: Au-delà même de la loi, le gouvernement s'est arrogé des pouvoirs qui ne lui étaient pas reconnus. Alors, bon, tu sais, on commence à ratisser assez large, là.

Alors, je ne veux pas en faire un point de débat trop long, mais qu'on ne taxe pas l'opposition d'ambiguïté, de conclusions tirées d'avance, alors que notre travail, M. le ministre... C'est pour ça qu'on a été élus. Puis, j'ose espérer qu'il n'y a pas que l'opposition, des députés du côté ministériel aussi qui ne sont pas membres du Conseil exécutif ont aussi une fonction dans cette Assemblée parlementaire, dans notre démocratie, d'exprimer des points de vue et de s'assurer que la population puisse être entendue.

(10 h 30)

Et, je termine là-dessus, ne vous dirigez pas sur ce chemin, qui semble être celui que vous privilégiez assez souvent, de faire vos choix entre vous et d'empêcher la population d'y participer et surtout, lorsqu'elle le conteste, de la bâillonner. C'est un choix et un chemin qui est dangereux, périlleux et qui ne sert pas les intérêts de l'ensemble du Québec et, dans ce cas-là particulièrement, d'Hydro-Québec. La population tirera ses conclusions sur les effets, sur le Parti québécois lui-même, mais il y a des institutions comme Hydro-Québec qui sont touchées. Alors, il faut penser ça aussi et il ne faut pas s'encarcaner dans une décision qui est prise et qu'on empêche les intervenants de faire leur point. Alors, je pense que c'est un rappel à la démocratie que je voulais faire au ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il n'y avait pas de question, à ce que je comprends. M. le ministre, est-ce que vous pourriez...

M. Fournier: Connaissant le ministre, je suis sûr qu'il a une réponse.

M. Brassard: Du moins, je vais le prendre comme une question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, écoutez, d'abord, premièrement, il est faux de prétendre que les intervenants n'ont pas eu l'occasion de s'exprimer puis de se faire entendre sur toute cette question-là. Aujourd'hui même, dans une demi-heure, il y a un homme bien connu au Québec, qui s'appelle Roger Nicolet, et qui va déposer – je l'ai là, sur mon bureau – un rapport de 2 000 pages, plusieurs briques, et qui découle d'un débat, qui découle d'audiences publiques qui ont été tenues partout sur le territoire concerné par la tempête de verglas, affecté par la tempête de verglas. Et tout le monde, je ne sais pas combien de personnes, de groupes sont intervenus de façon précise, mais des dizaines et des dizaines pour ne pas dire des centaines. Alors, la thèse du bâillon, ça fait un peu, pas mal exagéré, la thèse du bâillon. Si le gouvernement avait voulu bâillonner, là, il n'y aurait pas eu de commission Nicolet, d'abord. Premièrement, il n'y aurait pas eu de commission Nicolet. C'est quand même le gouvernement qui a décidé de créer la commission Nicolet puis de lui confier un mandat pour examiner toutes ces questions-là: Sécurité publique, approvisionnement en électricité. C'est le gouvernement qui a confié ce mandat-là. Puis il a dit aussi à la commission: Dans votre mandat, vous ferez des audiences publiques puis des consultations avant de rédiger votre rapport. Drôle de bâillon, hein.

D'autre part, même sur certains projets, c'est vrai que sur des Cantons–Saint-Césaire il n'y a pas eu d'audiences, mais sur le poste Montérégie, Saint-Césaire– Hertel, il y a eu ce qu'on appelle un mini BAPE. Il y a eu des commissaires du BAPE qui ont tenu des consultations. Et il y a eu même chose également pour ce qui est de l'Outaouais, il y a eu des commissaires du BAPE qui ont fait des audiences publiques, qui ont entendu du monde. Alors, là, il n'y a pas eu bâillon non plus. Le monde s'est prononcé, est intervenu et s'est exprimé sur le sujet. Je reconnais cependant que, comme les premiers travaux qu'on devait faire étaient ceux de Saint-Césaire–des Cantons, on n'a pas eu, à ce moment-là, le temps requis pour faire ce genre d'opération de consultation.

Maintenant, ce n'est pas la première fois, là... Je dirais, la théorie du député de Châteauguay est à bien des égards chambranlante parce que, quand il dit que ça n'a pas de bon sens de tenir une commission parlementaire alors que le gouvernement a pris des orientations ou des décisions, c'est généralement ce qui arrive quand on tient des commissions parlementaires. Quand on tient des commissions parlementaires puis qu'il y a des consultations, c'est soit sur un livre blanc, donc des orientations, une politique gouvernementale ou encore un projet de loi. Quand on dépose un projet de loi à l'Assemblée nationale, il me semble que le gouvernement s'est campé, hein. Son contenu a été validé, accepté et cautionné par le Conseil des ministres, donc par le gouvernement. Alors, la commission parlementaire, quand elle porte sur un projet de loi puis qu'il y a des consultations sur ce projet de loi, elle fait des consultations sur une décision du gouvernement qui se retrouve dans le projet de loi. À ce compte-là, si on suit le raisonnement du député de Châteauguay, il n'y en aurait plus, de consultations en commission parlementaire, parce que ça se fait généralement, la plupart du temps, soit sur des politiques arrêtées par le gouvernement soit sur des projets de loi qui ont évidemment reçus l'aval du gouvernement.

Dans le cas présent, on peut bien ne pas impliquer les parlementaires. Si c'est ça, le choix de l'opposition, ça se pourrait bien qu'on décide de dire: Bon, bien, très bien, il n'y en aura pas, de commission parlementaire. On n'impliquera pas les parlementaires dans l'examen puis l'analyse de toute cette question, qui m'apparaît fondamentale, de la sécurité des approvisionnements en électricité dans des régions fort peuplées du Québec.

Nous, ce qu'on pensait, c'était qu'il nous apparaissait souhaitable et tout à fait pertinent que les élus, les membres de l'Assemblée nationale, soient mis à contribution dans l'examen, dans l'analyse de cette problématique de la sécurité de l'approvisionnement. Ça nous apparaissait pertinent. Ça me semble encore pertinent que, comme parlementaires, on regarde cette problématique-là, qu'on l'examine, qu'on en fasse le tour en profondeur avec des intervenants à partir de ce qu'on appelle des audiences particulières.

Et dans le cas d'audiences particulières, vous savez très bien, Mme la Présidente, comment ça marche. On discute, quand l'opposition, évidemment, le veut; là il semble qu'elle ne veut rien savoir. Mais, normalement, les deux leaders se rencontrent, et échangent, et discutent, et on s'entend sur la liste des intervenants. Vous savez comment ça marche, on s'entend sur la liste des intervenants. Nous, on en a une; c'est comme ça que ça se passe, on a une liste et l'opposition réclame d'en ajouter, puis généralement on les ajoute puis on finit par s'entendre sur une liste, puis à ce moment-là la consultation peut avoir lieu.

Là ce n'est pas le choix que l'opposition a fait. L'opposition nous a dit: Nous, on ne veut rien savoir d'une commission parlementaire sur cette question-là. Comme le dit le député de Châteauguay: C'est bidon, c'est futile, ce n'est pas utile. Et puis donc, aucune discussion, à partir de ce moment-là, aucune discussion possible sur l'élaboration de la liste des intervenants. Alors, quand le député de Châteauguay dit: Le gouvernement ne veut pas entendre les intervenants, bien, je regrette, assoyons-nous – c'est ça, le message que je leur lance – puis dressons-la, la liste des intervenants, ensemble, comme on le fait habituellement quand il s'agit d'audiences particulières. Pour le moment, c'est un refus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là j'ai une précision du député de Gaspé sur le même sujet.

M. Lelièvre: On «a-tu» passé le 20 minutes, l'autre bord? J'ai une question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'on est sur le même sujet, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Non, j'ai une autre question, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je m'excuse...

M. Lelièvre: ...j'avais un préambule, quand même, sur le même sujet.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, ça ne marche pas. Non, un instant!

M. Lelièvre: Je voudrais dire au député de Châteauguay que je l'ai déjà vu réclamer à cor et à cri des consultations particulières dans beaucoup de dossiers. Et le rôle des parlementaires, je pense qu'il serait encore revalorisé si on avait le concours de l'opposition là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Gaspé. Alors, M. le député de Châteauguay, sur le même sujet?

M. Fournier: Oui, oui, et puis très rapidement parce que je ne veux pas refaire tout ce que j'ai dit tantôt. Le ministre nous dit: Il y a une décision – je prends l'exemple des projets de loi – qui est prise au Conseil des ministres. Évidemment, une décision qui est prise, le Conseil des ministres, il dit: Moi, je vais déposer ça, on s'en va en commission. Souvent, ils ont été amendés, mais il s'est vu que le gouvernement, après avoir vu un peu ce qui se passait, décide de retirer son projet de loi, de revenir sur sa décision. Ce que je dénonce en ce moment, c'est que d'entrée de jeu – je vous ai entendu dire ça, là, puis vous relirez les transcripts – je vous ai entendu dire: Nous, on a tiré nos conclusions, il n'est pas question de tenir une consultation qui va mettre en cause la décision qu'on a prise.

Alors, ce qui est bidon ici, c'est quand on dit aux parlementaires: Vous pouvez examiner, vous pouvez regarder, mais ne dites mot. Et c'est ça que je trouve aberrant. Je ne prendrai même pas juste ce cas-là; la simple logique, la simple compréhension de l'exercice démocratique qui semble germer dans l'esprit du ministre, c'est de dire: Nous avons pris une décision, au gouvernement. Votre travail, c'est de la regarder, de l'examiner, mais il n'est aucunement question que nous revenions sur notre décision. Est-ce qu'il comprend la portée des propos qu'il tient? Et je ne les limite pas à ce cas-là, pour l'ensemble de l'oeuvre.

(10 h 40)

Il me semble que, normalement, dans le processus qu'on a, il y a, oui, une initiative qui revient au gouvernement. C'est ça, notre système. Le gouvernement la propose à l'Assemblée, puis je ne disconviens pas qu'il a un certain nombre de votes un peu plus grand que l'opposition, le parti qui forme le gouvernement, et que la ligne de parti qui existe fait en sorte qu'il peut peut-être vouloir poursuivre. Il a un moyen, une capacité de poursuivre dans la décision qu'il avait prise. Mais il arrive que des gouvernements à l'écoute, qui aiment la transparence, vont parfois changer d'idée lorsqu'ils vont avoir vu un aspect qu'ils n'avaient pas remarqué. Alors, dans ce cas-là, ce qui est dit ici, c'est: Trouvons le forum approprié qui va permettre de faire la lumière la plus grande, et le gouvernement aura toujours la capacité de prendre ses décisions, évidemment avec le poids politique qui va avec. Un gouvernement qui prend des décisions sans qu'il y ait de fardeau politique, c'est facile; c'est peut-être ça que le gouvernement cherche, la facilité. Mais que le gouvernement prenne des décisions. Une fois que le débat est complet, que la transparence est faite, bien, il a sa marge de manoeuvre. Mais de là à dire que, quand le gouvernement prend sa décision, il va en commission parlementaire, la décision est prise puis c'est coulé dans le ciment, ce n'est pas vrai, ce n'est pas comme ça que ça marche.

Alors, quand le ministre, d'entrée de jeu, nous a dit: Nous autres, on a tiré nos conclusions, que vous fassiez n'importe quoi, ça va rester là, bien, c'est un peu épeurant sur le rôle qu'on joue ici, à l'Assemblée nationale, quand on se lève le matin puis qu'on vient faire nos travaux soit en Chambre soit en commission parlementaire. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avez-vous de quoi à ajouter là-dessus, M. le ministre?

M. Brassard: Oui, certainement, Mme la Présidente. Moi, ce que je décode, là, des propos et des remarques et de la députée de Bonaventure et du député de Châteauguay – mais ils n'osent pas le dire clairement – c'est qu'ils sont favorables à la démolition des infrastructures déjà construites. C'est ça que je décode de leurs propos.

M. Fournier: Question de règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant! Un instant, M. le ministre, j'ai une question de règlement.

M. Fournier: Question de règlement, Mme la Présidente. Vous savez comme moi que de prêter des intentions à des membres de l'Assemblée, qu'ils soient au salon bleu ou en commission, n'est pas permis. Et, si le ministre doit choisir le truc de nous mettre des mots dans la bouche pour se trouver une argumentation, je lui dirai que, ça, c'est assez chambranlant comme méthode. Ce qui a été amené ici, c'est sur un concept démocratique. Si le ministre n'a rien à dire sur le débat démocratique et sur le rôle que les parlementaires qui sont exclus du Conseil des ministres jouent, qu'on passe à un autre sujet. S'il veut parler de sa philosophie là-dessus, il peut.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Votre question de règlement, ce n'est pas un discours, là, M. le député.

M. Fournier: Bien, ma question de règlement, je vous l'ai faite...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est bien.

M. Fournier: ...à savoir que le ministre n'a pas à nous prêter des intentions...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parfait.

M. Fournier: ...et nous mettre des mots dans la bouche. Ça, c'est le règlement qui veut ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous avez...

M. Brassard: Très bien, alors, si l'opposition ne veut pas qu'on lui prête des intentions, qu'elle exprime donc ses intentions clairement relativement à cette question fondamentale du maintien ou pas des infrastructures déjà construites. Ce n'est pas banal, ça, là. C'est 300 000 000 $ d'investissements. Ce n'est pas banal, ça. Devant le peuple du Québec, le peuple québécois, c'est une question centrale. Et le gouvernement, oui, il a pris une orientation très claire là-dessus: il n'est pas question de démanteler ni de démolir ce qui est déjà fait. Alors, je souhaiterais simplement... Donc, je ne prêterai pas d'intentions à l'opposition, je vais juste souhaiter qu'à cet égard, à l'égard de cette question, l'opposition fasse preuve de clarté et de transparence puis nous indique quelle est sa position à cet égard.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, il faut distinguer deux formes d'audiences publiques. Celles, d'abord, qui relèvent du BAPE. Et les projets qui restent à construire, du côté de l'Outaouais par exemple, mais aussi ce qui reste à construire en Montérégie, sur la rive sud de Montréal, ces projets-là sont assujettis aux audiences publiques du BAPE, et il y en aura. Alors, ça, c'est une chose. Les projets vont être assujettis aux audiences publiques. Ce n'est pas ce dont il s'agit en commission parlementaire, entendons-nous bien. Ce que le gouvernement souhaiterait que la commission parlementaire examine avec un certain nombre d'intervenants, dont évidemment Hydro-Québec, c'est la question de la sécurité des approvisionnements, surtout à partir du moment où il y a des choses qui ont été faites, des travaux qui ont été faits.

Je donne juste quelques exemples, là. Dans la Montérégie, à partir du moment où on a une ligne entre des Cantons et Saint-Césaire puis que les experts nous disent qu'en quelques heures ils sont en mesure de brancher, de faire le branchement sur le poste Saint-Césaire de cette ligne, la question qui se pose et que nous nous posons, c'est: Est-ce que ça améliore la sécurité? Est-ce que la sécurité en matière d'approvisionnement électrique de ces populations-là est meilleure que ce qui existait au moment de la tempête du verglas?

Même chose pour Montréal. On a construit Anjou– Duvernay. Ça «améliore-tu» la sécurité sur l'île de Montréal? Ça me semble une question tout à fait pertinente, et il me semble que les parlementaires auraient intérêt à essayer de trouver des réponses, avec l'aide d'un certain nombre d'intervenants, à ces questions.

Ce qui a été fait du côté de l'Outaouais: l'interconnexion temporaire avec l'Ontario, ce qui nous permet d'aller chercher, si on est en situation de crise dans l'Outaouais, 400 MW en se branchant. Puis c'est temporaire; le projet, c'est d'avoir une interconnexion permanente. Alors, ce projet-là, cette interconnexion temporaire, s'il survenait une crise semblable à celle que l'Outaouais a vécue en janvier dernier, on «est-u» en meilleure posture pour assurer l'approvisionnement en électricité de la région de l'Outaouais? Question pertinente.

C'est cette problématique-là qu'on voudrait faire examiner par une commission parlementaire, avec un certain nombre d'intervenants qui viendraient témoigner devant la commission. Alors, ce n'est pas, de façon spécifique, les projets qui restent à faire. Les projets qui restent à faire, eux, ils vont être examinés selon les procédures prévues dans nos lois, donc pour certains d'entre eux par le BAPE, et il y aura des audiences publiques.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chicoutimi. On est toujours sur le même sujet?

M. Bédard: Simplement, c'était sous forme de commentaires. On est plus à l'heure des commentaires que des questions, mais le ministre a répondu. Parce que j'entends le député de Châteauguay sur une base philosophique, mais là, on parle de 200 000 000 $, on parle de pylônes. C'est bien beau, là, de faire le débat sur une question philosophique... Et je lui dirais même, au député de Châteauguay, qu'en commission parlementaire, s'il acceptait la proposition gouvernementale, ça ne serait sûrement pas la première fois qu'il ferait face à une intention arrêtée du gouvernement en commission parlementaire. Alors, avec son expérience, j'imagine que... en tout cas, il n'est sûrement pas surpris de voir cette intention-là. Alors, c'est tout simplement les commentaires que je voulais apporter.

Et, moi, je peux vous dire que je suis très favorable et je trouve ça intéressant. Et c'est une façon responsable de dire tout simplement que, effectivement – et le ministre l'a bien exprimé – les travaux qui sont réalisés, dans tous les cas l'intention est clairement arrêtée; par contre, on peut entendre les gens sur cette question-là. Quant aux travaux à faire, ils vont être étudiés normalement. Moi, je ne vois qu'un processus, là, qui est logique et cohérent. Et je ne sais pas ce que cherche l'opposition si ce n'est que de ne pas faire face à la musique tout simplement et de ne pas donner ses véritables intentions. Mais, si on veut jouer franc jeu, je pense que la commission parlementaire est sûrement le meilleur endroit pour débattre du sujet. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, voulez-vous ajouter quelque chose à cela? Pas pour l'instant?

M. Brassard: Tout à fait d'accord avec le député de Chicoutimi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parfait, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Le contraire nous aurait étonnés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est toujours sur le même sujet?

Mme Normandeau: Oui, même sujet. Alors, si on veut jouer franc jeu, M. le député de Chicoutimi...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, on va s'adresser à la présidence, hein.

Mme Normandeau: ...je pense qu'on devrait se conformer au jugement qui a été rendu par la juge Jeannine Rousseau. Chaque fois que le ministre intervient dans le dossier Hertel–des Cantons depuis plusieurs semaines, c'est assez étonnant de voir avec quelle force et vigueur on s'élève contre le jugement qui a été rendu. Lorsqu'on souhaite tenir des consultations sur la partie du réseau qui est déjà construite, on va encore à l'encontre du jugement – de mémoire, c'est la page 15 ou la page 47 – sur l'unicité du projet. La juge a été claire, explicite à ce niveau-là, on ne peut pas fractionner le projet dans les consultations et l'analyse qui sera faite.

Alors, notre position, elle est loin d'être ambiguë. Alors, je pense que, quand on parle d'ambiguïté, là, le gouvernement devrait se questionner. Notre référence à nous, du côté de l'opposition officielle, c'est le jugement qui a été rendu par la juge Jeannine Rousseau. Alors, c'est un jugement qui a frappé, quand même, avec force et vigueur, et la preuve, c'est que le gouvernement, je pense, est en mesure de l'admettre également.

Et ce qui est assez étonnant dans le contexte, c'est également de voir avec quelle énergie on tente par toutes les péripéties ou acrobaties inimaginables de contourner le jugement en question. On parle de consultations particulières, de mini-BAPE, de loi conservatoire. C'est assez étonnant de voir avec quelle énergie on contourne le jugement en question.

(10 h 50)

Une question, Mme la Présidente. Par hypothèse, M. le ministre, si la consultation particulière qui va se pencher sur la sécurité de la portion du réseau qui est déjà en place, si, par hypothèse, la consultation arrivait à la conclusion qu'effectivement cette partie-là n'est pas justifiée, la partie qui est déjà construite, qu'est-ce que le gouvernement ferait dans ce contexte-là?

Et juste en terminant, de notre côté, on se conforme au jugement, et on demande à tenir des consultations larges au BAPE, et on se questionne sur ce que le gouvernement a caché. Alors, question au niveau de la consultation particulière: Si, par hypothèse, on arrivait à la conclusion que le réseau, la portion qui n'est pas déjà construite n'est pas nécessaire, comment le gouvernement réagirait?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Mme la Présidente, d'abord, je ne comprends pas qu'on puisse prétendre que le gouvernement ne respecte pas le jugement de Mme la juge Rousseau. Je ne vois pas comment on peut en arriver à cette conclusion-là. Il faut prendre en compte l'ensemble du jugement Rousseau.

D'abord, son jugement, c'est essentiellement une ordonnance d'arrêt des travaux. Mme la juge n'évoque d'aucune façon la démolition et le démantèlement de ce qui est déjà fait, elle ordonne d'arrêter les travaux. Elle ne demande pas de démanteler ou de démolir, même si elle juge comme illégaux les décrets adoptés par le gouvernement, qui ont autorisé ces projets-là. Il faut regarder le jugement Rousseau pour ce qu'il est, c'est une ordonnance d'injonction pour arrêter les travaux. Elle n'évoque d'aucune façon la démolition. Et même, c'est elle-même qui, dans son jugement, évoque – je ne sais pas où, là, mais il y a une phrase très claire là-dedans – la possibilité d'une intervention de l'Assemblée nationale avec une loi. C'est elle qui dit, à un moment donné: Le gouvernement aurait dû, compte tenu de l'urgence, s'il avait considéré que la situation était d'une urgence telle qu'il fallait faire vite, aurait pu ou même aurait dû se présenter devant l'Assemblée nationale pour faire adopter une loi particulière. Pour la suite, c'est elle-même qui évoque la possibilité de l'adoption d'une loi, donc du recours à l'Assemblée nationale, du recours au législatif pour régulariser la situation.

Alors, le jugement Rousseau est pleinement respecté. Nous avons arrêté les travaux et, pour ce qui reste à faire, nous allons nous assujettir aux procédures régulières prévues dans nos lois. Et, si nous n'étions pas respectueux à l'égard du pouvoir judiciaire, du jugement Rousseau et de Mme la juge Rousseau, je suis sûr qu'il y aurait quelqu'un quelque part qui ferait en sorte que le gouvernement soit accusé d'outrage au tribunal. Y «a-t-y» quelque chose de ce genre-là? Y «a-t-y» quelqu'un qui pense, là, sincèrement qu'il pourrait réussir à faire se prononcer un tribunal concernant la conduite du gouvernement qui ferait preuve d'outrage à l'égard du pouvoir judiciaire? Voyons-donc! On respecte le jugement. On le respecte intégralement, on a arrêté les travaux. C'est ça, l'essentiel du jugement. Et on fait ce qu'évoque Mme la juge Rousseau dans son jugement, c'est-à-dire on se présente devant l'Assemblée nationale avec un projet de loi.

Maintenant, examinons-la, la question, en commission parlementaire. Assoyons-nous puis dressons-la, la liste des intervenants. Puis si vous voulez en amener, des intervenants qui auraient la capacité de nous convaincre que, ce qu'on a fait, ce n'est pas bon, faisons-les venir. On verra bien ce que ça va donner. On va échanger. Les parlementaires vont échanger avec ces groupes-là. Je n'ai pas l'intention de faire des audiences particulières uniquement avec des groupes qui vont venir encenser le gouvernement. Dressons une liste de groupes de tous les horizons, y compris le groupe comme le groupe de Val-Saint-François, qui est déjà dans notre liste, qui vont venir nous dire: Vous avez fait des choses épouvantables, ça n'a aucun bon sens, ce que vous avez fait, mais qui vont échanger avec les parlementaires, puis on va essayer de voir si leur démonstration tient le coup. Puis on verra, à ce moment-là, la commission parlementaire tirera ses conclusions. On ne peut pas présumer des conclusions qu'elle tirera suite à ces audiences. On verra.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que ça fait le tour du sujet? Moi, à ce moment-ci...

Une voix: Une suspension, un petit cinq minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est exactement ce que j'allais proposer à l'ensemble des membres de la commission.

(Suspension de la séance à 10 h 56)

(Reprise à 11 h 1)

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre, est-ce que vous seriez prêt, est-ce que vos collaborateurs sont prêts à reprendre le débat? Alors, nous allons reprendre immédiatement la séance où nous avions interrompu. Est-ce qu'on avait terminé le sujet concernant Hertel–des Cantons?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Maintenant, par alternance, est-ce que...Bien, on avait terminé...

Une voix: ...

Le Président (M. Lelièvre): ...vous avez entièrement raison, c'est moi qui avais posé la question sur Hertel– des Cantons. Donc, Mme la députée de Bonaventure.


Lignes utilisées pour l'exportation d'électricité sur le marché nord-américain

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Donc, autre sujet d'importance aussi, sur les exportations. Dans une brochure que le ministère a fait – qui est très, très belle, d'ailleurs, en passant – qui s'appelle Puissance et harmonie , on peut lire, puis je me permets de citer le passage: «Grâce aux interconnexions mises au point pour l'exportation, le réseau québécois peut effectuer le transit d'électricité en grande quantité, qu'elle provienne des États-Unis, d'une autre province canadienne ou de producteurs privés québécois.» On dit en conclusion: «Le Québec va donc jouer un rôle de plus en plus important dans le domaine de l'énergie sur le continent nord-américain.» Dans le document Cahier explicatif , qui a été fourni à l'opposition, page 124, on apprend également que les exportations constituent un axe de développement économique important et que le ministère a obtenu les autorisations requises pour 19 conventions d'exportation. On apprenait également, le 13 avril dernier, que l'Office national d'énergie du Canada a accordé à une filiale d'Hydro-Québec, soit Marketing Energy, un permis d'exportation d'électricité de 10 ans qui va lui permettre de vendre aux États-Unis un maximum de 6 000 MW par année jusqu'en 2009.

Cependant, lors des audiences, l'article nous apprend que certains groupes ont demandé quelle ligne allait être utilisée pour faire cette exportation. Hydro-Québec n'a pas répondu. Alors, nous, ce matin, on vous pose la question: À la lumière de cette information-là qu'on a obtenue au journal Le Soleil , à la lumière de la page 124 qui est contenue dans le cahier explicatif, à la lumière également des informations qui sont contenues dans le cahier que votre ministère a réalisé, est-ce qu'on peut savoir quelles lignes de transport vont être utilisées pour positionner le Québec, positionner Hydro-Québec sur le marché de l'exportation, tel que mentionné dans la brochure du ministère?

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le ministre?

M. Brassard: D'abord, je fais une remarque préliminaire concernant l'exportation de l'électricité sur le marché nord-américain. On sait qu'actuellement ce marché est en pleine évolution, est en voie de se déréglementer aussi bien au niveau de la production, du transport que de la distribution. Il y a là des opportunités extrêmement intéressantes qui se présentent pour Hydro-Québec de pouvoir tirer profit de cette situation en vendant, à des prix fort intéressants, de l'énergie électrique. C'est ce qu'elle fait présentement. Jusqu'à il y a quelques années, elle le faisait surtout à partir de ce qu'on appelle «les contrats fermes». Elle vendait des blocs d'énergie sur une longue période à des entreprises américaines, généralement de la Nouvelle-Angleterre, mais New York également, aussi, des contrats fermes. Maintenant, depuis que le marché nord-américain s'est largement déréglementé, il s'est créé une espèce de marché de l'énergie où l'on peut vendre et acheter de l'énergie à court terme, et c'est ce que fait présentement aussi Hydro-Québec.

Hydro-Québec, actuellement, quand elle peut obtenir de l'énergie à bon prix sur ce marché-là, elle en achète puis elle turbine moins dans ses centrales du Nord, ce qui fait qu'elle emmagasine de l'eau dans ses réservoirs. C'est ça qu'elle fait présentement. Puis, quand elle peut avoir des bons prix, elle vend de l'électricité. Elle vend, elle achète. Actuellement, il y a un service au sein d'Hydro-Québec qui pratique ce genre d'opération de vente et d'achat, et c'est évidemment bénéfique sur le plan des revenus pour Hydro-Québec.

Je dirais que... Encore une fois, je rappelle que le premier mandat, le mandat principal d'Hydro-Québec, c'est de satisfaire la demande québécoise. Mais il n'y a aucune raison de ne pas profiter de la situation du marché nord-américain pour faire des revenus puis des bénéfices en vendant de l'électricité. Je trouve ça un peu curieux d'ailleurs de la part de certains intervenants au Québec... Je ne nommerai personne, là, mais on en entend souvent, à cet égard, que tout le monde se réjouit quand on vend du bois d'oeuvre sur le marché américain. C'est extraordinaire, le bois d'oeuvre venant de nos scieries sur le marché nord-américain, on est compétitifs, on est concurrentiels, on vend, ça contribue à équilibrer notre balance des paiements, c'est formidable. Tout le monde trouve ça extraordinaire qu'on vende de l'aluminium sur les marchés internationaux. Toutes sortes de produits. L'économie du Québec est une économie d'exportation, très largement, puis tout le monde trouve ça bon, tout le monde trouve ça extraordinaire, c'est un signe de vitalité économique, de bonne santé économique, l'économie est en mesure de compétitionner. Puis, quand on vend à l'étranger, tout le monde est content, sauf quand il s'agit de l'électricité. C'est curieux. Vendre de l'électricité, c'est comme une espèce de sacrilège pour certains, une hérésie, on n'a pas le droit de faire ça. On peut vendre du bois, on peut vendre de l'aluminium, on peut vendre toutes sortes de choses, du papier, des cartons, toutes sortes de choses, des papiers fins, mais vendre de l'électricité, ça, c'est un sacrilège.

Alors, moi, je ne trouve pas ça sacrilège du tout ni hérétique. Je trouve que, quand la situation est bonne, quand elle permet à Hydro de faire des profits et des revenus, qu'on exporte, qu'on vende sur les marchés étrangers, je trouve ça très bien, puis on devra continuer tout en s'assurant que la demande québécoise est d'abord pleinement satisfaite, puisque c'est ça le premier mandat d'Hydro-Québec.

Pour exporter, Hydro-Québec doit obtenir de l'Office national de l'énergie, qui est une institution fédérale, des permis. C'est ça, la règle. Il faut qu'elle se présente devant l'Office, qu'elle plaide pour obtenir des permis, et c'est ce qui est arrivé récemment: elle a obtenu des permis. Elle a obtenu des permis pour exporter un certain volume, je ne sais pas combien, là, mais ça ne veut pas dire que ça va atteindre ça, 6 000 MW. Elle ne vendra pas 6 000 MW, mais elle a des permis pour pouvoir se rendre jusque-là. Et, pour ce faire, bien, elle a besoin évidemment d'autorisations du gouvernement également, mais d'abord de permis de l'Office national de l'énergie, puis il faut des interconnexions. Évidemment, il en existe, des interconnexions, actuellement. Il y en a avec l'État de New York, il y en a avec la Nouvelle-Angleterre, le Vermont, il y en a avec le Nouveau-Brunswick, il y en a avec l'Ontario également. Il y a plusieurs interconnexions, forcément, pour permettre de faire cheminer cette énergie. Alors, en plus des permis de l'Office national de l'énergie, évidemment, il faut que le gouvernement aussi autorise des contrats d'exportation d'électricité en date du 18 décembre 1997. On a ainsi autorisé la signature de conventions et de transactions avec 19 entreprises. Ça se fait par décret.

(11 h 10)

La question aussi qui peut être soulevée, c'est: Est-ce qu'Hydro-Québec, dans l'avenir, aura besoin de nouvelles interconnexions? Ce qui est possible. Ce n'est pas exclu que le besoin apparaisse si, encore une fois, ça devient profitable et qu'il y a l'énergie disponible aussi. Il faut avoir l'énergie disponible. Ça devient profitable d'exporter, de vendre sur les marchés nord-américains. Ce n'est pas impossible ou ce n'est pas exclu qu'on puisse envisager la construction de nouvelles interconnexions, mais, à ce moment-là, ça veut dire que c'est des projets qui devront cheminer puis suivre toutes les procédures habituelles. On ne pourra pas invoquer l'urgence. Ça veut dire qu'il faudra obtenir toutes les autorisations puis aller jusqu'à des audiences publiques, s'il y a lieu. Pour le moment, les interconnexions existantes suffisent. Mais, dans la perspective, par exemple, où Churchill Falls deviendrait réalité – prenons ce cas-là – c'est 3 000 MW. Faisons l'hypothèse que ça marche et qu'on s'entend avec les autochtones, puis qu'on s'entend avec Terre-Neuve, puis que le projet Churchill Falls voit le jour d'ici quelques années – ce ne sera pas demain matin, parce que c'est quand même assez long, le cheminement de projets de cette envergure-là – il se pourrait, à ce moment-là, qu'on puisse en arriver à la conclusion que les interconnexions existantes ne sont pas suffisantes; il faudra en construire d'autres. C'est possible. Mais ce genre de décision là ne peut pas se prendre actuellement, ça, c'est sûr.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Bonaventure. En complémentaire, sur le même sujet?

Mme Normandeau: Oui. Je réitère ma question. Quelles sont les lignes qui vont être utilisées, justement, au niveau de l'exportation pour atteindre l'objectif? On fait référence ici au dernier permis qu'a obtenu Marketing Energy, de 6 000 MW. Alors, quelles sont les lignes qui vont être mises à contribution dans l'effort d'exportation? On convient tous que l'exportation d'électricité, c'est très bien. Effectivement, ça nous permet d'augmenter nos redevances. Mais ce qu'on demande, c'est: Quelles sont les lignes, effectivement, qui sont mises à contribution dans l'exercice?

M. Brassard: C'est via les interconnexions existantes, tout simplement. Alors, il n'y a pas de projets reliés aux permis qui viennent d'être obtenus par Hydro-Québec, il n'y a pas de projets de nouvelles interconnexions. Il n'y en a pas. Actuellement, ces interconnexions-là vont suffire. C'est des interconnexions qui sont de 5 500 MW. Pour le moment, c'est via ces interconnexions-là que les exportations d'électricité vont se faire. C'est réversible aussi, ça, parce qu'actuellement Hydro-Québec, comme je l'expliquais tantôt, elle vend, mais il arrive qu'elle achète aussi. Donc, c'est dans les deux sens. Ces interconnexions servent dans les deux sens. Quand elle achète, elle stocke, elle emmagasine, à ce moment-là, dans ses réservoirs.

Le Président (M. Lelièvre) : Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée de Bonaventure, sur ce sujet? Mme la députée.

Mme Normandeau: Juste pour ma compréhension: 5 500 MW, c'est pour les États-Unis? C'est ça, M. le Président?

Le Président: ...

Mme Normandeau: Merci.

M. Brassard: Il y a le Nouveau-Brunswick aussi, puis l'Ontario. En fait, New York, c'est 1 400 MW; Nouvelle-Angleterre, 1 400; Vermont, 200; Citizen Utilities, 80; Nouveau-Brunswick, 1 050; Ontario, 1 337.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que ça complète le sujet, Mme la députée de Bonaventure?


Allusion du président d'Hydro-Québec à des grands projets

Mme Normandeau: Oui. Bien, enfin, oui et non, parce que le ministre a ouvert une porte au niveau des interconnexions qui pourraient être construites dans le futur. Je souhaiterais me référer immédiatement à la déclaration qu'a faite le président d'Hydro-Québec, M. Caillé, devant l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec. Il a déclaré que «1999 était une année charnière et qu'Hydro devrait passer en deuxième vitesse et inaugurer une ère de nouveaux grands projets». Alors, on aimerait savoir quels sont ces grands projets là et qu'est-ce qui motive Hydro-Québec à passer en deuxième vitesse? Est-ce qu'on doit faire un lien entre les interconnexions qui seront nécessaires dans un futur, selon M. Caillé, qui semble assez rapproché?

Le Président (M. Lelièvre ): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, le plus important de ces grands projets, c'est évidemment Churchill Falls. Ça, c'est clair, c'est ça, le plus grand projet. Mais il y a aussi, également, ce n'est pas exclu, Eastmain dans le Nord. Ça non plus, ce n'est pas exclu. Si on parle de grands projets, ça veut dire plusieurs milliards d'investissement, c'est ces deux grands projets là, Churchill Falls et Eastmain, Grande-Baleine ayant été, c'est le cas de le dire, mis sur la glace en 1995, comme vous le savez. Mais il y a aussi certains projets plus modestes qui sont évidemment... Mais les grands, c'est ça. Il n'y en a pas 50, il y en a effectivement... Et Churchill Falls est évidemment le plus important. C'est pour ça que les négociations qui sont amorcées, qui sont en cours, ai-je besoin de vous dire que le gouvernement souhaite qu'elles aboutissent, que les négociations et les pourparlers aussi avec les communautés autochtones et du Québec et de Terre-Neuve qui sont concernées par ce projet, ces négociations-là aussi aboutissent. C'est ce qu'on souhaite ardemment pour que ce projet-là puisse s'enclencher. C'est autour de 3 000 MW.

Pourquoi le président d'Hydro-Québec exprime cette orientation qu'il faut aller vers ces grands projets? C'est que le marché nord-américain bouge beaucoup. Il y a des opportunités qui vont apparaître, et, si on attend trop, forcément on ne pourra pas les saisir, ces opportunités-là. Si on attend trop, la satisfaction de la demande d'énergie va se faire autrement que par de la vente d'hydroélectricité. C'est des centrales thermiques qui vont prendre le relais, particulièrement alimentées au gaz naturel. C'est ça qui va prendre le relais, et là à ce moment-là on n'aura pas été en mesure de saisir ces opportunités-là.

Ceci étant dit, ça ne veut pas dire que cette production-là va totalement être réservée à l'exportation. Il faudrait être bien clair là-dessus, ce n'est pas ça que ça signifie. Encore une fois, c'est la demande québécoise qui est la priorité. Donc, il y en a une bonne partie, de cette production-là, qui va servir à satisfaire la demande québécoise. Mais on pense qu'il en restera aussi un certain nombre de mégawatts qui va permettre à Hydro-Québec d'intervenir sur les marchés nord-américains de façon rentable et profitable quant à ses revenus et aux dividendes qu'elle verse. Et ça, là-dessus non plus, moi, je n'ai pas de désaccord idéologique avec cette façon de voir. Contrairement à certains, moi, là, je n'ai aucun désaccord sur le plan idéologique avec l'exportation d'énergie hydroélectrique sur les marchés nord-américains si c'est rentable et si c'est profitable.

Le Président (M. Lelièvre): Sur le même sujet, j'ai une demande du député de Maskinongé. Alors, M. le député de Maskinongé.


Projets d'Hydro-Québec International

M. Désilets: Oui. Mais c'est un peu finalement sur les investissements puis les grands projets que vous venez de nous mentionner au Québec. Mais est-ce qu'Hydro-Québec International, est-ce que, elle, a des grands projets? Est-ce que, en dehors des États-Unis, il y a des projets d'ordre d'importance, sur ce qui se passe à l'extérieur, dans d'autres pays, au Mexique, ou en Afrique, ou ailleurs?

(11 h 20)

M. Brassard: Oui. Bien, Hydro-Québec International est de plus en plus active sur les marchés internationaux. Évidemment, il y a de la compétition aussi. Ça ne veut pas dire qu'elle obtient tous les contrats qu'elle propose. Elle soumissionne, elle en obtient un certain nombre, mais elle est de plus en plus présente en Asie, en Amérique latine, en Afrique aussi. Sur cinq ans, elle a investi 1 200 000 000 $, Hydro-Québec International. D'ailleurs, dans le rapport d'Hydro-Québec, que j'ai déposé à l'Assemblée nationale il y a 15 jours, on a pas mal de détails non seulement sur Hydro-Québec au Québec, mais également sur ses filiales, dont particulièrement Hydro-Québec International. Je vous réfère à ce rapport où vous pourrez voir qu'il y a un marché extrêmement intéressant en matière d'énergie hydroélectrique un peu partout dans le monde. Je pense à la Chine, par exemple. Et, compte tenu de notre expertise en cette matière – je pense qu'il faut le dire, on ne se vante pas assez souvent, nous, les Québécois – en matière de production hydroélectrique, le Québec est reconnu dans le monde pour la qualité de son expertise. En matière de transport, par exemple, sur de longues distances, on est en tête du peloton.

Donc, avec une pareille expertise, je pense que c'est tout à fait envisageable qu'on puisse occuper de plus en plus de place sur les marchés internationaux, obtenir de plus en plus de contrats, puis Hydro-Québec International, évidemment, c'est l'outil mais pas tout seul. Ça se fait aussi sur la base de partenariats. Hydro-Québec généralement conclut des partenariats soit avec des entreprises sur place dans le pays où elle compte obtenir des contrats, soit aussi avec des entreprises d'ici, des partenaires d'ici. Je pense au Fonds de solidarité qui est partenaire, dans certains cas, d'Hydro-Québec International. Alors donc, ça se fait sur la base de partenariats: Pérou, Panama, Sénégal, Australie. Et ça a de bonnes chances de continuer. Et, encore une fois, je vous réfère au rapport annuel 1998 d'Hydro-Québec où vous allez avoir tous les détails fort intéressants sur le rôle et le dynamisme d'Hydro-Québec International.

M. Désilets: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous avez des questions complémentaires sur le même sujet, Mme la députée de Bonaventure, ou on passe à un autre sujet?


Lignes utilisées pour l'exportation d'électricité sur le marché nord-américain (suite)

Mme Normandeau: Non, simplement une demande de précision par rapport aux 5 500 MW auxquels vous faisiez référence tout à l'heure. Est-ce qu'il serait possible d'avoir un tableau au niveau des États-Unis, au niveau de l'Ontario, au niveau du Nouveau-Brunswick? Si on parle de 5 500 MW et qu'on veut atteindre 6 000 MW par année jusqu'en 2009, jusqu'au États-Unis, il me semble y avoir un manque en quelque part, un manque à gagner.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre des Ressources naturelles.


Document déposé

M. Brassard: Alors, dans le rapport annuel d'Hydro-Québec, que j'ai déposé, vous avez à la page 95 une carte qui est très explicite, où l'on voit le réseau de transport d'Hydro puis également les interconnexions. Le rapport... Mais il y a aussi l'édition 1998 de L'énergie au Québec , qui est produit par le ministère des Ressources naturelles, document où l'on a une mine de renseignements sur tout ce qui concerne l'énergie, pas juste hydraulique mais gaz, hydrocarbures, enfin tout. Il y a en pages 62 et 63 une carte et un texte sur les importations et les exportations d'électricité, carte évidemment qui indiquent aussi les interconnexions avec non seulement les États-Unis, mais également les provinces limitrophes, Nouveau-Brunswick et Ontario. On peut le déposer, puis on en a des copies aussi qu'on peut transmettre au secrétariat, puis il est aussi sur Internet, ce document.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, ça complète le sujet, Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: Oui. Alors, on va déposer le rapport.

Le Président (M. Lelièvre): Oui. La commission reçoit le rapport déposé, et on note également que le ministère en fait parvenir des copies pour les membres de la commission. Mme la députée de Crémazie.


Caractéristiques et mission de l'Agence de l'efficacité énergétique

Mme Blanchet: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous y avez fait référence un peu plus tôt ce matin puis également hier dans vos remarques préliminaires, avec le dépôt de la politique énergétique, il y a eu la création de la Régie de l'énergie et aussi de l'Agence de l'efficacité énergétique. J'aimerais, si c'était possible, que vous nous traciez un peu le portrait de quels sont les champs de compétence de cette Agence-là? Auprès de qui intervient-elle? Et, si oui, comment? Pour un peu nous donner un portrait de ces différents budgets et champs d'activité, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Effectivement, l'Agence... Alors, voici le directeur général de l'agence, M. Bergeron qui est... non, il n'est pas accompagné. Il est tout seul comme un grand garçon.

Le Président (M. Lelièvre): ...de la présence de M. Bergeron.

M. Brassard: L'Agence a pour mission essentielle de mettre en oeuvre au Québec tous les programmes qui concernent ce qu'on appelle l'efficacité énergétique ou ce qu'on appelle aussi les économies d'énergie aussi bien dans le résidentiel que dans l'industriel ou l'institutionnel. Les crédits qui leur sont réservés pour 1999-2000 sont de 4 756 000 $, et, avec cet argent, il y a un certain nombre de programmes qui vont être mis en oeuvre cette année, essentiellement trois programmes. D'abord, un qui va concerner les personnes à revenus modestes, à faibles revenus. Ça, c'est nouveau. Il y a 1 000 000 $ pour ce nouveau programme qui vise à réduire la facture d'énergie des ménages à revenus modestes. Hydro-Québec avait tenté quelques expériences dans le passé, à cet égard, pilotes. Là, maintenant, c'est l'Agence, comme ça fait partie de sa mission, qui va prendre le relais. Alors, ce programme-là va faire en sorte qu'il y aura des visites dans les résidences de ménages à revenus modestes et un certain nombres des conseils... Ça va prendre la forme de conseils mais aussi d'interventions pas très coûteuses qui ont des effets réels en termes d'économie d'énergie. On vise une économie, par exemple, de 5 % sur la facture, et ça peut se faire par des interventions très, très peu coûteuses. Ça, c'est un programme qui va commencer cette année.

Il y a deux autres programmes. 2 000 000 $ pour l'institutionnel, ça, ça vise... Évidemment, on cible particulièrement les réseaux, les grands réseaux, là, de l'éducation et santé et services sociaux. Alors, ça veut dire les centres hospitaliers, par exemple, les centres d'hébergement. Alors, les factures d'énergie dans ces réseaux-là sont assez élevées, et le programme de 2 000 000 $, ça consiste en un soutien financier d'abord pour réaliser les analyses énergétiques préalables à la réalisation de travaux. Alors, on va financer les institutions pour faire faire par des experts une analyse énergétique. Comment en arriver à réduire la facture par exemple de tel centre hospitalier, tel hôpital, réduire la facture d'énergie, puis, à partir de cette analyse-là, des travaux puis des investissements, des mesures pourront être prises pour réduire effectivement... Ça va également se traduire, ce programme-là, par un accompagnement puis un soutien professionnel pour réaliser les mesures prévues dans l'analyse qu'on aura préalablement faite.

(11 h 30)

Puis également, il y a aussi un troisième programme qui, lui, porte sur le résidentiel. C'est un 1 500 000 $. Ça porte surtout sur la formation d'une main-d'oeuvre qualifiée en matière de construction d'habitations performantes sur le plan de l'efficacité énergétique. Il faut commencer par là, hein? C'est quand on construit une maison qu'il faut prévoir son niveau de performance en matière d'économie d'énergie, et, pour ce faire, il faut que les travailleurs qui la construisent, cette maison-là, soient qualifiés puis formés en conséquence. Alors donc, il faut commencer par le commencement, si vous me permettez l'expression.

Alors, les interventions à cet égard par l'Agence seront: former les entrepreneurs et les différents corps de métiers pour améliorer la performance énergétique des habitations neuves; et sensibiliser aussi les consommateurs acheteurs d'habitations, via des vitrines résidentielles qui pourront être visitées, à l'apport positif de l'efficacité énergétique en termes de réduction de la facture d'énergie; puis développer aussi des mesures incitatives visant la construction et l'achat d'habitations neuves écoénergétiques. Alors, c'est ces trois programmes qui vont être financés par le budget de l'Agence.

Comment ça va se faire concrètement aussi, ça, ça m'apparaît important de le signaler. L'Agence a conclu des ententes avec 14 forums énergie dans chacune des régions du Québec. Ces forums énergie regroupent des intervenants dans chaque région, mais l'intervenant majeur, ce sont les chambres de commerce. Et ces forums énergie vont être les partenaires de l'Agence pour mettre en oeuvre les deux programmes dont je viens de parler. Le programme concernant les revenus modestes, on va surtout passer via des organisations communautaires. Alors, ça, c'est important de dire que l'Agence, dans chacune des régions, a un partenaire privilégié qui va l'aider ou aider à la mise en oeuvre des programmes dont je viens de parler.

Moi, je pense qu'il faut dire aussi que l'Agence est quand même une institution neuve. C'est sa deuxième année, c'est son deuxième plan de développement. Il vient d'être approuvé, il a été approuvé cette semaine au Conseil des ministres. C'est son deuxième plan de développement, donc je pense que bientôt on va pouvoir dire qu'elle a pris son rythme de croisière.

Autre élément important aussi, c'est que l'Agence a conclu un accord avec son vis-à-vis fédéral, qui est l'Office de l'efficacité énergétique, pour qu'elle soit habilitée à mettre en oeuvre certains programmes de l'Office. C'est l'Agence, au Québec, qui va mettre en oeuvre certains programmes de l'Office.

Une voix: Le programme ÉnerGuide, là.

M. Brassard: Particulièrement le programme ÉnerGuide. Est-ce que vous pourriez en parler un peu, M. Bergeron?

M. Bergeron (Normand): La première application, ça va être le programme ÉnerGuide. L'entente est déjà conclue avec le gouvernement canadien, et il va y avoir des inspections et des cotations de 2 400 résidences au Québec sur la base d'organismes communautaires au Saguenay–Lac-Saint-Jean, à Shawinigan, dans le Bas-du-Fleuve, et aussi par le Club automobile habitation. C'est déjà amorcé, il y en a déjà 150 de réalisées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Crémazie, pour une complémentaire.

Mme Blanchet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Juste une petite question de précision, M. le ministre. Au niveau du programme pour la clientèle à faibles revenus, vous disiez: L'Agence va passer par des partenaires qui seraient des organismes communautaires. Essentiellement, pratico-pratique, si on avait des commettants qui, par hasard, avaient entendu parler d'un tel programme, est-ce qu'eux, d'eux-mêmes, pourraient donner leur nom ou voir à aller rencontrer quelqu'un, ou c'est tout à fait par hasard, par des projets-pilotes, que ces gens-là seraient identifiés?

M. Brassard: L'organisme communautaire qui a été choisi par l'Agence, ce sont les ACEF. Alors, je pense que les bureaux de députés connaissent bien ces organismes. S'il y a des ménages ou des personnes qui souhaitaient avoir recours à ce programme-là, référez-les aux ACEF.

Mme Blanchet: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions sur le même... M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Complémentaire. M. le ministre, je sais que le président de l'Agence a une connaissance très approfondie du logement collectif au Québec, et j'aimerais savoir si vous avez envisagé un partenariat avec les groupes-ressources en logement collectif.

M. Brassard: Je vais laisser M. Bergeron répondre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): M. le député de Gaspé, je vous dirais que ça fait quand même... Comme le disait M. Brassard, l'Agence existe depuis très peu de temps. C'est des partenariats à conclure, je vous dirais, qui vont peut-être voir le jour au cours des prochaines années.

M. Lelièvre: Mais est-ce que les...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que les GRT seraient une ressource appropriée dans les régions, par exemple, où les chambres de commerce ne sont pas opérationnelles partout, au niveau régional, ou représentent une partie seulement du territoire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): C'est une possibilité, mais je vous dirais que, pour le moment, le programme est relativement nouveau, on est en train, là, d'établir les différents partenariats. On a une base qui est les chambres de commerce, les forums énergie, et c'est eux maintenant qui vont trouver les partenaires locaux, les partenaires régionaux, qui vont identifier avec qui ils vont transiger pour la réalisation des travaux.

M. Lelièvre: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Crémazie, toujours sur le même sujet.

Mme Blanchet: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que l'Agence de l'efficacité énergétique a des échanges avec la Régie de l'énergie, ou chacun travaille de son côté, essentiellement?

M. Brassard: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Non, parce qu'on est en face de missions très distinctes. Alors la mission de l'Agence, c'est vraiment, comme je le mentionnais tantôt, de concevoir puis de mettre en oeuvre des programmes visant l'efficacité énergétique, donc de passer à l'action. En matière d'économie, le seul lien qui pourrait exister, c'est peut-être que la Régie pourrait demander des avis à l'Agence sur les questions précises d'économie d'énergie. Mais, en dehors de ça, il n'y a pas de lien entre les deux, puisque la Régie, c'est un organisme qui a des pouvoirs en matière de fixation des tarifs, d'autres pouvoirs, d'autres compétences également, puis qui a également aussi une responsabilité de donner au gouvernement et au ministre des Ressources naturelles des avis quand on lui demande ce genre d'avis. Mais, essentiellement, c'est un organisme qui, à la suite d'audiences, après avoir entendu des intervenants intéressés, prend des décisions, particulièrement, évidemment, en matière tarifaire, que ce soient les tarifs concernant le gaz, par exemple – parce qu'il y avait auparavant une Régie du gaz qui a été abolie, puis ses fonctions sont maintenant assumées par la Régie de l'énergie – mais aussi en matière de tarifs d'électricité. Alors, les missions sont vraiment distinctes. Donc, le seul lien, c'est... À l'occasion, il se pourrait que la Régie demande un avis très spécifique en matière d'efficacité énergétique à l'Agence, mais, en dehors de ça, il n'y a pas de lien.

Mme Blanchet: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Deux précisions à M. le ministre sur l'Agence de l'efficacité énergétique. Dans le cahier des crédits on constate qu'il y a eu une diminution de 50 %, donc peut-être avoir des crédits entre 1998-1999 et 1999-2000... donc simplement avoir une petite précision de ce côté-là.

Et, l'autre chose, à la page 135 du cahier explicatif, on peut lire que «l'Agence compte établir des objectifs mesurables de maintien ou de réduction de la consommation d'énergie». Alors, j'imagine que ça fait partie, que c'est un des mandats importants de l'Agence de l'efficacité énergétique. Alors, compte tenu de l'importance du mandat, est-ce qu'il y a des échéanciers qui ont été fixés pour concourir à l'atteinte de ces objectifs de réduction de la consommation énergétique?

M. Brassard: Alors, je vais répondre à la première question de nature budgétaire. Je laisserai M. Bergeron, peut-être, répondre à l'autre concernant les indicateurs.

(11 h 40)

Pour ce qui est du budget, essentiellement, l'explication de l'écart, bon, c'est que cette année, mais dans l'exercice budgétaire 1998-1999 – c'est dans le discours du budget, d'ailleurs – le ministère a obtenu pour l'Agence 3 500 000 $ qu'on lui a transférés et que l'Agence a ensuite répartis dans les 14 forums énergie. Donc, c'est, en fait, des fonds qui étaient disponibles dans le budget 1998-1999.

Comme vous le savez, le ministre des Finances l'a annoncé, on a pu atteindre le déficit zéro un an à l'avance. Il y avait aussi un certain surplus qui a été réparti, mais, dans l'exercice budgétaire 1998-1999, on a pu transférer 3 500 000 $ à l'Agence qui les a distribués à travers les forums énergie. Mais c'est sûr que ça va se dépenser en 1999-2000. Il y a un exercice comptable, là. Ça va se dépenser en 1999-2000. C'est évident que les forums énergie n'ont pas pu dépenser cet argent-là dans l'espace de deux, trois jours, alors ça va être dépensé en 1999-2000, mais l'argent apparaît, sur le plan comptable, dans l'exercice budgétaire précédent, 1998-1999. Alors donc, ce 3 500 000 $, il n'est pas là, évidemment, de façon strictement comptable, mais il est présent, les forums l'ont entre leurs mains et vont pouvoir le dépenser au cours de l'année qui vient.

Pour ce qui est des indicateurs, M. Bergeron.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): En fait, on a établi au Québec que le potentiel d'économie d'énergie par rapport à l'ensemble de la consommation énergétique, c'est autour de 20 % sur l'ensemble de la consommation énergétique. Mais c'est bien évident que l'efficacité énergétique, on peut l'atteindre au niveau des transports, au niveau de l'habitation, au niveau de l'industriel, au niveau des bâtiments institutionnels, on en a dans à peu près tous nos champs de nos activités quotidiennes. On n'a pas actuellement, je vous dirais, un objectif qui est de dire: On va baisser de 20 % à 18 %, on n'en est pas encore rendu là. On a ciblé par secteur, et c'est pour ça qu'on a privilégié une intervention au niveau institutionnel au cours de la prochaine année, une intervention au niveau résidentiel. C'est à ces niveaux-là, actuellement, qu'on a établi nos premiers objectifs. Mais, pour l'ensemble, nos objectifs sont plutôt spécifiques à différents secteurs plutôt qu'avoir une approche globale, je vous dirais.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, est-ce qu'il y a un outil qui va vous permettre de mesurer l'atteinte des objectifs en question?

M. Bergeron (Normand): En fait, on a des statistiques déjà, on a des bases de données au niveau de la consommation énergétique pour les secteurs. Entre autres, l'institutionnel, déjà le portrait est fait, le bilan est fait, on a la même chose au niveau résidentiel et on va avoir une mesure avant et après l'application de nos mesures d'efficacité. C'est comme ça qu'on va établir le rendement de nos mesures, si on peut dire.

Mme Normandeau: Merci. C'est tout.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur un autre sujet?

Mme Normandeau: Oui. Alors, oui, autre sujet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée.


Caractéristiques et mission de la Régie de l'énergie

Mme Normandeau: Merci. Tout à l'heure, ma collègue d'en face a fait référence à la Régie de l'énergie, alors, qui est une structure, comme je le soulignais dans mes remarques préliminaires, relativement jeune qui a été créée, en fait, en juin 1997. Et, comme nouvelle députée et comme nouvelle critique officielle au niveau des ressources naturelles, est-ce que le ministre serait en mesure de nous dresser un portrait du fonctionnement de la Régie de l'énergie? Comme c'est une structure qui est quand même jeune, comme je le soulignais, donc son fonctionnement, comment cette nouvelle structure, qui a émané d'un consensus au niveau de tout le débat de 1996 sur l'énergie, elle fonctionne.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Essentiellement, les régisseurs, qui sont au nombre de sept, qui ont été nommés par le gouvernement et qui disposent d'un budget de l'ordre de... Combien?

Une voix: 7 000 000 $ à 8 000 000 $.

M. Brassard: 7 000 000 $ à 8 000 000 $, avec des effectifs de...

Une voix: Cinquante-six.

M. Brassard: Autour d'une soixantaine de personnes comme effectifs. Bon. La Régie fonctionne généralement, un peu comme tous ces genres d'organismes, à partir d'audiences, hein? Quand la Régie a des décisions à prendre – prenons, par exemple, en matière tarifaire, tarifs de transport du gaz ou de distribution, prenons cet exemple-là – alors, elle fonctionne à partir d'audiences où les intervenants, au premier chef évidemment Gaz Métro ou Gazifère, se présentent devant la Régie et plaident – carrément, plaident – pour que les tarifs se situent à tel niveau. Gaz Métro doit faire une démonstration que l'entreprise a besoin de cette tarification-là pour atteindre un rendement jugé acceptable et aussi se permettre de pouvoir faire les investissements requis qui se retrouvent dans son plan de développement.

Il y a d'autres intervenants qui peuvent également témoigner devant la Régie. C'est un peu comme un procès, d'une certaine façon, ou comme ça se déroule devant un tribunal, ou devant le BAPE, et les autres intervenants peuvent déposer des mémoires pour contester la requête ou la demande de Gaz Métro d'augmentation des tarifs – je prends ça comme exemple – et puis les régisseurs entendent tous ces intervenants, prennent connaissance de leurs mémoires – souvent, ils déposent des mémoires – et puis, après ça, bien, délibèrent, prennent tout ça en délibéré et rendent une décision. C'est comme ça que fonctionne la Régie. Évidemment, elle a des effectifs qui sont... elle dispose d'une expertise, de ressources qui conseillent les régisseurs, les informent pour prendre une décision éclairée, puis la Régie rend sa décision. Puis, en cette matière, en matière de tarifs, par exemple, c'est un pouvoir décisionnel, elle décide. Bon.

Dans d'autres cas, je l'ai évoqué souvent, c'est à partir d'avis. Mon prédécesseur, M. Chevrette, avait demandé un avis à la Régie sur l'éolien. Alors, la Régie a examiné toute la question de la production d'énergie à partir de l'éolien et entendu bien du monde aussi, entendu bien des intervenants là-dessus, puis a remis son avis. Ce n'est pas une décision, c'est un avis. Elle transmet au ministre et au gouvernement son avis, voici ce qu'elle en pense, de cette question, puis elle peut aussi faire des recommandations. Le gouvernement en dispose comme il l'entend, il peut y donner suite ou les ignorer. C'est un avis, ce n'est pas décisionnel.

Alors, ce sont là les deux types, je dirais, d'interventions ou d'actions de la Régie.

Une voix: ...

M. Brassard: Oui. En matière de... Oui. Donc, sur toutes les questions énergétiques, la Régie a des responsabilités. C'est le cas, en particulier, du prix de l'essence. Il y a des audiences actuellement là-dessus, sur cette question-là. La Régie également a entrepris des travaux et des audiences sur ce qu'on appelle la question du tarif de fourniture de l'électricité. Il y a aussi des audiences qui sont en cours sur le tarif de transport. Et puis il y a également des audiences qui devraient commencer bientôt sur ce qu'on appelle la petite hydraulique. C'est la production d'électricité à partir de petites centrales.

(11 h 50)

Elle est régie par une loi, évidemment, qui a été adoptée à l'Assemblée nationale en décembre 1996, qui prévoit ses responsabilités et ses compétences, et, bon, c'est évident qu'à partir de ce moment-là les liens entre le ministre et la Régie sont différents de ceux que j'entretiens, par exemple, avec l'Agence de l'efficacité énergétique. L'Agence, ça relève du ministre, donc j'ai des liens directs avec l'Agence, je dois faire approuver son plan de développement par le Conseil des ministres, tandis qu'avec une Régie, bien, là, c'est plus délicat. Surtout en ce qui a trait à ses pouvoirs décisionnels, comme ministre, je dois garder mes distances, ce qui est tout à fait normal dans ces cas-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le fonctionnement de la Régie?

Mme Normandeau: Oui, il y a d'autres questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure, sur le même sujet.


Obstacles au plein fonctionnement de la Régie

Mme Normandeau: J'apprécie les remarques du ministre, mais, par contre, ce qu'on constate, c'est que, deux ans après sa création, la Régie n'est pas apte à assumer toutes les fonctions pour lesquelles elle a été créée. Alors, je me demande: Est-ce que le gouvernement entend mettre en vigueur l'article 52, qui concerne les tarifications, et l'article 167? On fait référence aux alinéas 2 et 3. Est-ce que le ministre est conscient que la non-application de ces articles-là contrevient de façon importante au fonctionnement de la Régie? Elle va à l'encontre de son mandat, elle ne peut pas exercer à ce moment-là tous les pouvoirs pour lesquels elle a été créée. Elle a été créée par la loi n° 50.

M. Brassard: Bien, c'est un peu comme l'Agence, c'est une jeune institution, la Régie, et ce n'est pas en soi anormal, là, que tous les articles de sa loi constitutive ne soient pas en vigueur. Effectivement, l'article 52 n'est pas encore en vigueur. Cet article a pour fin de définir un tarif de fourniture d'électricité au sens de tarif de production. Alors, pour mettre en vigueur cet article, il faudra que le gouvernement donne des suites à l'avis que la Régie a déposé au mois d'août 1998 sur, précisément, les tarifs de fourniture d'électricité. C'est une question complexe que nous sommes en train d'analyser. On devrait compléter l'analyse de cet avis de la Régie, et je devrais, à partir de là, faire rapport au Conseil des ministres dans un certain nombre de semaines pour que ce dernier adopte des orientations, prenne des décisions, parce que c'est un avis. Alors, il faudra décider, et on le fera, puis à ce moment-là l'article 52, on pourra décider qu'il entre en vigueur. Mais je reconnais que, avant de le mettre en vigueur, il faut que le gouvernement se campe et statue sur toute la question de l'avis que nous a transmis la Régie sur le tarif de fourniture d'électricité. Ce n'est pas encore fait, ça devrait se faire dans les semaines qui viennent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre, par contre, est conscient que, en hésitant à statuer sur l'avis qui a été rendu le 11 août 1998, on se trouve du même coup à amputer la Régie d'une de ses compétences, une compétence importante pour laquelle elle a été créée? Alors...

M. Brassard: Bien, je reconnais que la Régie, effectivement, n'est pas en mesure, actuellement, d'exercer toutes les compétences qui lui sont dévolues en vertu de sa loi constitutive, ce qui est exact. Mais, encore une fois, je ne considère pas cette situation-là comme étant scandaleuse, ce n'est pas anormal que ce soit ainsi. Avant de trancher sur une question aussi complexe que le tarif de fourniture, par exemple, ou le tarif de production, je pense que ça mérite à la fois une solide réflexion puis des analyses approfondies de toute cette problématique et de toute cette question. C'est ce qu'on est en train de faire, et après on convient que, comme gouvernement, on aura à prendre une orientation et on va le faire.

Alors, au fur et à mesure que ce sera possible, les articles qui ne sont pas encore en vigueur le seront. Il n'y en a pas un si grand nombre que ça, là. Sur 173 articles, il y a trois, quatre articles qui ne sont pas encore en vigueur. C'est vrai que ce n'est pas des article anodins, j'en conviens, c'est vrai, mais ça ne veut pas dire que la Régie est paralysée pour autant. Elle fonctionne, elle décide. Dans bien des cas, elle est opérationnelle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est terminé sur ce sujet-là, Mme la députée?

Mme Normandeau: On est toujours sur la Régie de l'énergie?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Toujours.

Mme Normandeau: Oui. Un commentaire avant de passer à une autre question. Votre prédécesseur affirmait qu'à la fin de 1998 la Régie devrait assumer l'ensemble de ses responsabilités, y compris la fixation des tarifs d'électricité.

M. Brassard: J'ai un petit retard.

Mme Normandeau: Alors, ce que je comprends effectivement, c'est que vous manifestez moins d'empressement que votre prédécesseur de ce côté-là. Au niveau de la... Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce que, par rapport à une autre question, si on passe à un autre sujet, question d'alternance, je vais reconnaître le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais connaître, si c'est possible, la politique du gouvernement face à la tarification des grandes entreprises et, par le fait même, savoir si on a des incitatifs pour inciter les grandes entreprises à faire la deuxième ou même la troisième transformation ici, au Québec?

Une voix: ...

M. Désilets: Non, mais on change de sujet, là, c'est ce qu'on vient de dire.

Mme Normandeau: Non, non, on est toujours dans la Régie de l'énergie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! un instant, j'avais compris qu'on changeait de sujet aussi, là.

Mme Normandeau: Non, non, on est toujours dans la Régie de l'énergie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, on va attendre encore un peu. Mme la députée de Bonaventure.

M. Désilets: Je reposerai ma question tantôt.


Établissement des tarifs de fourniture d'électricité

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Donc, la fameuse directive n° 1 à laquelle fait référence le cahier des crédits, page 114 – d'ailleurs, l'opposition a déjà questionné le ministre sur cette directive-là – aujourd'hui, M. le ministre, nous souhaiterions connaître les motifs ou les motivations qui ont conduit le Conseil exécutif à adopter une directive comme celle-là et on souhaiterait connaître les échanges qu'ont eus votre ministère et Hydro-Québec entre le 8 mai 1998 et le 27 janvier 1999. Alors, 27 janvier 1999 qui a conduit à l'adoption de la directive en question. Donc, entre le 8 mai 1998 et le 27 janvier, donc sur près d'un an, nous souhaiterions connaître les échanges entre Hydro-Québec et votre ministère sur la question de la directive n° 1.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

(12 heures)

M. Brassard: Bon. La directive qui a été adoptée par le gouvernement intervient dans le dossier ou toute la question de ce qu'on appelle le tarif de transport. En matière de tarification d'électricité, là, il y a finalement trois éléments: le tarif de production, le tarif de transport puis le tarif de distribution. Là, ça concernait le tarif de transport, et la Régie avait enclenché des audiences pour déterminer les principes réglementaires en matière de tarifs de transport, et, évidemment, l'un de ces principes majeurs, c'était la reconnaissance des actifs de transport. Quels sont, autrement dit, pour répondre à la question, selon les termes mêmes de sa loi, les actifs qui ont été prudemment acquis et utiles? Le gouvernement peut, via certaines dispositions de la loi, articles 110 et 111, adopter des directives à la Régie concernant l'orientation et les objectifs généraux à poursuivre. Ces directives, évidemment, doivent être approuvées par le gouvernement et entrer en vigueur le jour de leur approbation. Donc, c'est ce qu'on appelle le pouvoir de directive du gouvernement.

Dans ce débat-là, il nous est apparu, nous, que le gouvernement était légitimé d'adopter une directive concernant les actifs de transport pour que soit assurée l'uniformité tarifaire qui est un des gains, un des grands acquis issus de la nationalisation de l'électricité au Québec, et aussi pour que soit reconnue comme prudemment acquis l'ensemble des actifs existants en matière de transport. Alors, il nous est apparu légitime que le gouvernement adopte une telle directive et la transmette à la Régie pour que ça fasse partie des principes réglementaires en matière de fixation du tarif des transports.

Maintenant, je vous signale que cette directive est contestée devant un tribunal par certains groupes, alors je ne veux pas non plus trop élaborer sur la question. Il y a des groupes qui contestent cette directive, qui prétendent que le gouvernement ou le Conseil des ministres a outrepassé ses prérogatives en matière de capacité d'adopter des directives. Qu'il ait outrepassé ses prérogatives, je vais laisser le tribunal en juger, la cause sera entendue. C'est clair que le gouvernement va, par ses procureurs, plaider qu'il était parfaitement légitimé d'agir ainsi, qu'il n'a pas outrepassé les pouvoirs ou les prérogatives qui sont les siens, mais on verra ce qu'il en arrivera. Comme c'est contesté devant le tribunal, la justice suivra son cours, et le tribunal tranchera quand il le jugera opportun.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Toujours au niveau de la directive n° 1, puisque le ministre faisait référence au caractère prudemment acquis et utile de la directive et des services de transport, est-ce que le ministre peut nous donner les conséquences de la directive n° 1 pour l'ensemble des consommateurs québécois? Et est-ce que le ministère a demandé un avis juridique sur la légalité de l'adoption du décret 53-99 qui est venu mettre en vigueur cette fameuse directive n° 1?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, quand on a ce genre de décision là à prendre, il est coutumier que le gouvernement consulte ses experts, et c'est ce qu'on a fait. Mais vous comprendrez que c'est tout à fait aussi coutumier que ce genre d'avis ne soit pas rendu public.

Mme Normandeau: Donc, si je comprends bien, vous avez effectivement demandé des avis sur la légalité du décret 53-99. C'est bien ça?

M. Brassard: C'est normal d'agir ainsi.

Mme Normandeau: D'accord. Et l'impact de la directive pour l'ensemble des consommateurs québécois, quel est-il?

M. Brassard: Bien, l'intention première à la base de cette directive, c'est d'assurer – encore une fois, je le répète – l'uniformité tarifaire au Québec. Je ne dis pas que la Régie aurait pris une décision qui aurait contrevenu à ce principe ou à cet acquis, je ne peux pas présumer, mais le gouvernement n'a pas voulu prendre de risque, je dirais, et il a décidé de recourir à son pouvoir de directive pour assurer le maintien de l'uniformité tarifaire sur l'ensemble du territoire québécois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure, d'autres questions qui s'adressent à la Régie?

Mme Normandeau: Pour l'instant, non. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Maskinongé, sur un autre sujet.


Tarif pour les industries grandes consommatrices d'énergie

M. Désilets: Est-ce que je dois vous reposer la question? La question que j'avais posée?

M. Brassard: En fait, ça concerne ce qu'on appelle le tarif L. Vous savez que...

M. Désilets: Oui.

M. Brassard: ...dans la tarification d'Hydro-Québec, il y a un tarif dit grande puissance pour les industries grandes consommatrices d'énergie. C'est le cas des alumineries, par exemple, ou des papetières. Alors, c'est ce tarif-là qui s'applique à ces industries.

M. Désilets: Et l'autre bout de la question, c'était...

M. Brassard: Quand vous parlez de seconde transformation, évidemment, c'est une problématique qui nous préoccupe. Chez nous, par exemple, dans ma région – le député de Chicoutimi en sait quelque chose – on est une grande région, la plus grande région productrice d'aluminium au Québec, certainement au Canada aussi puis, bon, reconnue mondialement. On en produit, de l'électricité, puis il y a un investissement de 2 400 000 000 $ qui est en train de se faire à Alma, chez nous, dans ma ville, où on va produire 350 000 tonnes d'aluminium.

Mais on est fortement préoccupés par la transformation. Et, sur le plan de la tarification, il n'y a rien, je dirais, de particulier ou de spécifique pour inciter à la transformation, à passer à une seconde transformation. Mais ça, ça relève plutôt, je dirais, des politiques gouvernementales. C'est plutôt des politiques de développement économique que le gouvernement doit mettre en oeuvre pour soutenir et favoriser la transformation, par exemple, entre autres, la transformation de l'aluminium. Il s'en fait actuellement. Il s'en fait aussi dans notre région, mais on considère, nous, qu'il ne s'en fait pas assez compte tenu de ce qu'on produit. Sur le plan production primaire, il pourrait s'en faire davantage et ça serait très créateur d'emplois.

Je pense que c'est plutôt via des politiques de développement économique comme le programme FAIRE, par exemple, qui existe depuis deux ans, c'est via ces politiques-là qu'on peut plutôt arriver à inciter davantage les entreprises à transformer plus, donc à ajouter de la valeur et à créer de l'emploi de cette façon-là. C'est plutôt par ce biais-là que par le biais de la tarification.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Maskinongé?

M. Désilets: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.


Niveau des tarifs d'Hydro-Québec

Mme Normandeau: Si vous permettez, Mme la Présidente, je souhaiterais revenir sur la Régie de l'énergie, un commentaire et une question. Mon premier commentaire. Le ministre nous indiquait qu'il ne peut pas, par ses responsabilités, s'ingérer dans le fonctionnement de la Régie de l'énergie. Alors, on est un peu surpris de cette déclaration après avoir mis en vigueur la directive n° 1.

M. Brassard: Écoutez, c'est en vertu d'un pouvoir qui est prévu dans la loi.

Mme Normandeau: Question: Il y a deux associations, deux grandes associations de consommateurs industriels qui s'inquiètent au Québec, l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité et l'Association des industries forestières du Québec, qui représentent, en fait, 37 % des consommateurs ou de la consommation totale d'électricité du Québec, qui s'inquiètent et qui prétendent que les tarifs d'Hydro-Québec sont trop élevés. Alors, on va même plus loin en soulignant que les tarifs annoncés dans le plan stratégique d'Hydro-Québec auraient servi à protéger les intérêts d'Hydro-Québec plutôt que les consommateurs qui auraient droit, en fait, à une baisse des tarifs, toujours, bien sûr, selon la prétention des deux associations que je viens tout juste de mentionner.

Alors, dans cette optique-là, est-ce que le ministre peut nous confirmer que, n'eût été du gel des tarifs qui était annoncé selon les anciennes méthodes de calcul d'Hydro-Québec, les consommateurs auraient eu effectivement droit à une baisse de tarif? Et, dans cette optique-là, est-ce que le ministre peut donner une suite rapide à l'avis qui a été rendu par la Régie le 11 août dernier et qui permettra à la Régie, justement, de disposer et de traiter de ces questions importantes, donc, pour l'ensemble des consommateurs québécois et pour les deux associations qui s'inquiètent, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

(12 h 10)

M. Brassard: Bien. D'abord, ce débat-là, il est devant la Régie. Il va se faire. C'est commencé. Laissons-le se faire, ce débat-là. Nous, comme gouvernement, au moment où on avait encore le pouvoir en vertu de nos lois de prendre des décisions relativement aux tarifs, on en a pris une, c'est de geler les tarifs d'électricité jusqu'à 2002. C'est ça, la décision, comme gouvernement, puis on avait le pouvoir de le faire à ce moment-là. Ce pouvoir-là est encore détenu par le gouvernement puis le Conseil des ministres, puis c'est la décision qu'on a prise. Bon.

Il y a des intervenants, comme vient de le dire la députée de Bonaventure, qui sont devant la Régie puis qui prétendent que ce n'est pas un gel. Autrement dit – c'est ça qu'ils disent – ils prétendent que ce n'est pas un gel auquel ont droit les Québécois et les Québécoises, c'est une baisse. Bon, écoutez, laissons le débat se faire devant la Régie. Puis, effectivement, la question du tarif de fourniture occupe une place importante dans tout ce débat-là, puis on le sait. Je l'ai dit tantôt, je le répète de nouveau, le Conseil des ministres aura à trancher et à décider relativement à l'avis que lui a transmis la Régie au mois d'août dernier, au mois d'août 1998. On décidera à ce moment-là, puis c'est sûr que la décision qu'on prendra va avoir pour effet de clarifier davantage les choses. Mais, quant à la demande de baisse, écoutez, laissons le débat se faire et se compléter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

M. Brassard: Je vous signalerais, cependant, en conclusion, qu'il n'en demeure pas moins qu'en Amérique du Nord c'est encore au Québec qu'on retrouve les plus bas tarifs d'électricité en vigueur. Ça, c'est une réalité aussi. Est-ce qu'il y a lieu d'envisager des baisses comme le demandent certains intervenants? Là-dessus, laissons le débat se faire devant la Régie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. On comprend très bien qu'il y a un débat sur la question devant la Régie, mais, par rapport aux anciennes méthodes de calcul d'Hydro-Québec, est-ce que vous êtes en mesure effectivement de nous dire que vous confirmez que les deux associations auxquelles je faisais référence ont raison, qu'elles auraient bénéficié d'une baisse plutôt que d'un gel?

M. Brassard: Bien ça, vous faites référence à la technique ou la méthode d'amortissement pour les ouvrages, les infrastructures d'Hydro-Québec. Ça aussi, c'est débattable et ça fait partie du débat qui a cours. Est-ce que les méthodes d'amortissement utilisées par Hydro-Québec sont acceptables ou constituent des hérésies qu'il faut dénoncer et changer? Je vous avoue que personnellement je n'ai pas vraiment de réponse à cette question-là, mais je conviens que c'est un débat intéressant qui doit être fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée.

Mme Normandeau: Les deux associations soulignent qu'on pourrait assister à des réductions de 9,6 % pour l'ensemble des catégories tarifaires, on va même à parler d'une réduction de 12,3 % pour les clients. Alors, c'est quand même des baisses substantielles, je pense que le ministre en conviendra. Et, sur cette base-là, je pense que ça vient mettre en évidence ou en lumière davantage le caractère d'urgence pour le gouvernement quant à sa position par rapport à l'avis qui a été rendu par la Régie le 11 août 1998.

M. Brassard: Oui, on va...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Comme je le disais, et je le répète, dans les semaines qui viennent on devrait aborder cette question-là au Conseil des ministres. Mais je vous rappellerais quand même que, pour le moment, il y a un gel. En tout cas, les Québécois, jusqu'en 2002, sont à l'abri d'augmentations tarifaires. C'est déjà pas mal en soi, là, c'est déjà pas mal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: C'est tout pour le sujet de la Régie de l'énergie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais est-ce qu'il y a d'autres questions pour le secteur énergie?


Suites à donner à l'avis de la Régie de l'énergie sur l'énergie éolienne

Mme Normandeau: Oui, peut-être revenir au niveau de l'énergie éolienne. On sait que c'est une question d'importance, notamment pour la Gaspésie, et le député de Gaspé en conviendra. Alors, le ministre a fait référence tout à l'heure à un avis qui a été rendu par la Régie sur l'énergie éolienne, et j'aimerais connaître justement qu'est-ce que le gouvernement entend faire avec l'avis en question compte tenu du positionnement que le Québec aura à prendre dans le développement de l'énergie éolienne. Donc, est-ce que le ministre peut peut-être nous livrer ses intentions par rapport au développement de cette énergie d'importance pour le Québec, et peut-être nous donner un peu plus de précisions – ça intéressera sûrement le député de Gaspé – par rapport à la situation du parc éolien Le Nordais qui a été annoncé dernièrement à Cap-Chat?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Vous savez, la députée de Bonaventure y a fait allusion, mon prédécesseur avait demandé un avis à la Régie concernant les modalités de mise en oeuvre d'une quote-part éolienne, particulièrement en ce qui concerne le prix d'achat socialement acceptable et l'ampleur de la quote-part des parcs éoliens. La Régie a rendu son avis: elle recommande qu'une quote-part minimale de 50 MW soit incluse dans le portefeuille d'Hydro-Québec, et elle recommande aussi que l'on poursuive nos travaux au MRN relativement à la détermination de la ressource éolienne.

Cependant, la Régie a aussi demandé et suggéré que le gouvernement, dans son avis, prenne en charge la totalité de l'écart entre le coût moyen du kilowatt d'Hydro-Québec, qui est autour de 0,03 $, et le coût réel de l'énergie produite par l'éolien, que ce coût-là soit assumé par le gouvernement, autrement dit par l'actionnaire. C'est ça, l'avis de la Régie. L'avis de la Régie dit: Oui, une quote-part, mais, si les coûts sont plus élevés que le coût moyen, que ce ne soit pas intégré dans la base tarifaire mais que ce soit assumé par l'actionnaire, c'est-à-dire par le gouvernement. C'est ça, l'avis de la Régie, aussi.

Donc, on n'a pas pris de décision relativement à cet avis. Il faudrait voir aussi ce que la Régie va nous dire relativement à la petite hydraulique, la petite centrale. Est-ce qu'elle va nous soumettre un avis de même nature en recommandant une quote-part mais en disant en même temps: S'il y a un écart entre les coûts, que l'actionnaire l'assume, que ce ne soit pas intégré dans la base tarifaire? En même temps, ça a un lien avec ce dont on parlait tantôt, qui est le tarif de fourniture, le tarif de production. Alors, tout ça est lié, ce qui fait que le gouvernement n'a pas jugé utile jusqu'à maintenant de prendre une décision relativement à la filière éolienne.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous avez un complément, M. le ministre, ou si vous avez terminé?

M. Brassard: Oui, bien, c'est parce que, ce qu'on m'indique également, c'est que la Régie, aussi, pour préciser davantage le contenu de son avis, demande au ministère également de poursuivre et de terminer le programme de mesure des vents et de mettre à la disposition du public les données recueillies dans le cadre de l'évaluation du potentiel éolien. Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.


Précisions sur le complexe Le Nordais

Mme Normandeau: Oui. Avoir peut-être des précisions sur le complexe Le Nordais qui a été annoncé dernièrement à Cap-Chat, pour le bénéfice de la députée de Bonaventure, également du député de Gaspé qui est sûrement très intéressé par la question.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

(12 h 20)

M. Brassard: Le projet a été lancé, comme on le sait, à l'automne 1998; il y en a une partie qui est en opération actuellement. Alors donc, à la fin de l'année en cours, le projet devrait être complété. Actuellement, une cinquantaine de MW sont en opération, le reste devrait l'être à la fin de l'année 1999. C'est la firme montréalaise Axor, avec des sous-traitants régionaux, qui a la responsabilité de la conception, de la construction et du financement de ce parc. Le coût total est de 160 000 000 $. Alors, c'est en cours. À ma connaissance, le calendrier est respecté, et normalement, à la fin de l'année 1999, le projet devrait être complété.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le projet est à...

M. Brassard: 160 000 000 $.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions, Mme la députée de Bonaventure?


Rapport de la commission Nicolet sur la gestion de la crise du verglas

Mme Normandeau: Non, Mme la Présidente, mais je souhaiterais aborder un autre sujet, si vous le permettez. Merci pour vos précisions sur le complexe Le Nordais, M. le ministre.

Donc, avant de conclure nos travaux, je souhaiterais avoir un bref échange avec le ministre concernant le fameux rapport de la commission Nicolet qui a été rendu public ce matin, à 11 heures très précisément. Un premier examen rapide des documents nous laisse entrevoir, bien sûr, de nombreuses préoccupations qui méritent qu'on y porte toute l'attention nécessaire. Certaines de ces recommandations portent sur la sécurité publique, l'approvisionnement en électricité, la sécurité du réseau, également Hertel–des Cantons, un sujet qui a fait l'objet de bien des discussions ce matin. On dit que la commission Nicolet a des commentaires parfois très, très sévères à l'endroit du gouvernement dans la gestion de la crise du verglas.

À la page 164, la commission exprime, en substance, l'avis que dans de telles catastrophes la convocation de l'Assemblée nationale dans des délais raisonnables aurait permis un débat ou aurait permis de débattre des mesures proposées. Alors, évidemment, je suis consciente que le ministre n'a pas encore pris connaissance du rapport, mais je ne lui demande pas de se prononcer sur l'ensemble des recommandations, puisqu'il y en a quand même un nombre assez impressionnant, on parle de 500 recommandations dans le rapport. Par contre, je voudrais à tout le moins savoir de la part du ministre ce matin, d'autant plus qu'il est le leader du gouvernement, s'il consentirait dans un délai quand même relativement court, dans un délai qu'il nous permettrait de convenir, lors de discussions ultérieures, à ce qu'une commission parlementaire régulière ou spéciale de l'Assemblée nationale puisse se pencher sur les éléments du rapport et qu'on puisse entendre le président de la commission, M. Nicolet, afin qu'on puisse tenir un vaste débat public sur les questions très pertinentes qui ont été soulevées ce matin par M. Nicolet dans cet important rapport qui a été déposé.

M. Brassard: Mme la Présidente, je ne vous surprendrai pas en vous disant que je n'ai pas eu le temps de lire le rapport cette nuit. Alors, hier, j'ai répondu à certains journalistes en leur disant: Je ne l'ai pas lu, et particulièrement la partie concernant l'approvisionnement et l'alimentation d'électricité. Je vais en prendre connaissance en fin de semaine. Donc, je ne suis pas en mesure de commenter, de quelque façon que ce soit, les recommandations d'un rapport que je n'ai pas lu.

Ce que je peux dire, cependant, c'est que M. Nicolet, je le connais bien. On l'avait mandaté pour faire aussi une enquête puis une analyse après ce qu'on appelle chez nous le déluge de 1996, et il l'a fait avec une grande rigueur, une grande honnêteté intellectuelle. Je pense que c'est ce qui caractérise, d'ailleurs, M. Nicolet, non seulement son expertise mais également sa rigueur et son honnêteté intellectuelle. Alors, je suis certain que le rapport qu'il a rendu public ce matin est de qualité et que le gouvernement va examiner avec attention toutes les recommandations du rapport Nicolet, comme on l'a fait avec les recommandations du rapport Nicolet n° 1, celui portant sur le déluge. On a été très attentif à ses recommandations, puis on les a, dans la plupart des cas, mises en oeuvre. Toute l'attitude du gouvernement sera la même. Tout ce dont je peux vous parler aujourd'hui, c'est d'une attitude. C'est d'attitude. Et l'attitude du gouvernement, ça va être d'examiner très sérieusement les recommandations que la commission Nicolet fait au gouvernement, et on réagira à ce moment-là, en temps et lieu, sur ces recommandations.

Maintenant, là je suis un peu surpris de voir la demande de la députée de Bonaventure. Et je décèle un soupçon d'incohérence au sein de l'opposition parce que, on en a parlé tantôt abondamment, le gouvernement, via la déclaration ministérielle que j'ai faite en Chambre le 11 mars, avait l'intention – l'a toujours – de demander à une commission parlementaire d'examiner toute la problématique de la sécurité des approvisionnements. Or, vous savez très bien que ça faisait partie du mandat de la commission Nicolet. Il y a une des briques du rapport Nicolet qui porte là-dessus: la sécurité des approvisionnements, la sécurité de l'alimentation électrique. C'est le mandat qu'on veut confier à la commission, d'examiner toute cette question de la sécurité des approvisionnements à la suite de la tempête de verglas.

Mais on sait que, devant cette proposition du gouvernement, l'opposition refuse toute collaboration pour, par exemple, déterminer la liste des intervenants. Et là elle me recommande d'entendre M. Nicolet. Je suis bien d'accord. Ajoutons-le à la liste, mais discutons-en, de la liste. C'est ça que je veux. C'est ce que j'ai demandé à mon vis-à-vis, le leader de l'opposition: Assoyons-nous puis discutons de la liste. Élaborons-la, la liste, ensemble. C'est comme ça qu'on fait quand on tient des audiences particulières. Et la recommandation de Mme la députée de Bonaventure m'apparaît tout à fait pertinente, appropriée. Oui, on fera venir M. Nicolet. Il y a largement réfléchi. Il y a une bonne partie de son rapport qui porte sur cette question-là, sur cette problématique-là de la sécurité des approvisionnements. D'emblée, je lui dis: Oui, ajoutons-le à la liste. Mais aussi, assoyons-nous puis continuons nos discussions ensemble pour essayer de la compléter, cette liste-là.

Mais, pour ce faire, évidemment, ça suppose que l'opposition change d'attitude à l'égard de cette orientation du gouvernement de tenir une commission parlementaire sur la question de l'approvisionnement de l'électricité. Qu'elle change d'attitude puis qu'elle accepte qu'ensemble on dresse la liste des intervenants à entendre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je regrette, M. le ministre...

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...mais la commission va bientôt avoir complété l'enveloppe qui lui avait été donnée pour faire l'étude des crédits.

M. Brassard: En tout cas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense que le leader sait très bien quelle était cette enveloppe. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Bon, je sens une ouverture, Mme la Présidente. C'est parce que je viens de déceler une ouverture chez la députée de Bonaventure par rapport à ce matin, à ce que m'a dit le député de Châteauguay puis à ce que m'a dit mon vis-à-vis, le leader de l'opposition. Je sens une ouverture. J'espère que cette ouverture va s'élargir.


Adoption des crédits

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je pense qu'il est grand temps d'appeler le vote sur les différents programmes des crédits.

Pour les crédits du ministère, j'appelle donc le premier programme. Connaissance et gestion du territoire est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que le programme 2, Connaissance et gestion du patrimoine forestier, est adopté?

Mme Normandeau: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que le programme 3, Financement forestier, est adopté?

Mme Normandeau: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Gestion et développement de la ressource minérale, est-ce que ce programme est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pour ce qui est de la Direction et soutien administratif?

Mme Normandeau: Sur division également.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Développement énergétique?

Une voix: Adopté.

Mme Normandeau: Sur division également.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère des Ressources naturelles pour l'année 1999-2000 est adopté?

Mme Normandeau: Sur division également.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà.


Remarques finales

M. Brassard: Mme la Présidente, je voudrais, en terminant, vous remercier pour l'habileté dont vous faites preuve dans la direction de ces travaux.

Je voudrais remercier les membres de cette commission également, de tous les partis, et bien sûr la collaboration et la contribution de la députée de Bonaventure. Je pense qu'on a passé neuf heures ensemble et ça a été extrêmement, en tout cas à mon point de vue, intéressant et productif, j'en suis convaincu.

Mme Normandeau: À mon tour, j'aimerais joindre ma voix à celle du ministre. Du côté de l'opposition, on vous remercie, M. le ministre, et l'ensemble de vos collaborateurs, pour avoir pris le temps, pour avoir répondu à nos nombreuses questions. Ce furent des échanges non seulement positifs, mais j'ajouterais constructifs. Alors, on vous remercie. Également merci à l'ensemble des membres de cette commission.

(12 h 30)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, moi, pour ma part, je dois vous dire que, si les débats que l'on a à notre commission continuent de se poursuivre dans la même lignée où ils se sont déroulés jusqu'à maintenant, ce sera extraordinaire et ce sera une commission très productive. Merci, donc, à tout le monde.

Il nous reste donc à ajourner nos travaux au lundi 19 avril 1999, lundi prochain, à 14 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, pour étudier les crédits d'un autre ministère.

(Fin de la séance à 12 h 31)