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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 20 avril 1999 - Vol. 36 N° 7

Étude des crédits du ministre responsable de la Recherche, de la Science et de la Technologie


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Table des matières

Organisation des travaux

Conseil québécois de la recherche sociale (CQRS) (suite)

Décision du président sur l'alternance des intervenants et la répartition du temps de parole

Conseil québécois de la recherche sociale (CQRS) (suite)

Fonds de la recherche en santé du Québec (FRSQ)

Description sommaire des principaux programmes du FRSQ


Intervenants
Mme Denise Carrier-Perreault, présidente
M. Robert Kieffer, président suppléant
M. Jean Rochon
M. Henri-François Gautrin
M. Stéphane Bédard
M. Rémy Désilets
M. Guy Lelièvre
Mme Nathalie Normandeau
*M. Camil Bouchard, CQRS
*Mme Suzanne D'Annunzio, idem
*M. Michel Bureau, FRSQ
*M. Pierre Boyle, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures dix-neuf minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La séance est ouverte. La commission de l'économie et du travail est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministre responsable de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour l'année financière 1999-2000.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Mme la Présidente, M. Gautrin (Verdun) remplace M. Gobé (LaFontaine).


Organisation des travaux

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, nous serions donc prêts à commencer si... M. le député de Verdun, vous avez des questions? Nous avions terminé, je pense, avec M. Bouchard, c'est ça?

M. Gautrin: Si vous me permettez, Mme la Présidente, nous étions en train... Dans un plan d'étude que nous avons échangé, d'ailleurs, avec le ministre, on avait convenu de commencer de la manière suivante, c'est-à-dire d'étudier les crédits qui étaient dévolus au CQRS; ensuite ceux qui étaient dévolus au FRSQ; ensuite ceux, si on a le temps, au FCAR. Et puis, ensuite, on a tout un projet de travail pour le 28, on pourrait peut-être même vous le communiquer, l'entente que... Et, éventuellement, la Fondation canadienne de l'innovation, si on y arrive, à ce niveau-là, parce qu'il faut comprendre qu'on a quand même des... On n'est pas rigides en termes de temps, on a un certain temps devant nous.

(15 h 20)

Alors, normalement, je pense qu'on avait convenu... Est-ce que c'est bien ce qui était d'accord, d'aborder les questions qui étaient proches au CQRS? Je crois que M. Camil Bouchard nous avait fait un exposé des fonctions du CQRS. Je ne sais pas si vous voulez compléter, moi, j'ai, bien sûr, un certain nombre de questions inhérentes au CQRS.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends donc qu'il y a entente, qu'il y a unanimité, donc on va continuer de la même façon. Alors, M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil): Merci, madame. Je suis prêt à répondre aux questions des membres.


Conseil québécois de la recherche sociale (CQRS) (suite)


Budget total du Conseil

M. Gautrin: Moi, j'ai un peu de difficulté... Ma question s'adresse au ministre, je m'adresse donc à la fois au ministre... Formellement, Mme la Présidente, je m'adresse à vous qui vous adressez après au ministre. Là, en termes budgétaires, le montant dont va pouvoir disposer le CQRS pour la prochaine année, c'est combien? C'est parce qu'il faut comprendre que vous avez à la fois... J'ai un peu de difficulté à me retrouver dans tous les papiers que vous me donnez. Parce que d'habitude, c'est... Bon, je comprends que vous êtes un nouveau ministère, mais... Est-ce que c'est 9 000 000 $?

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, le budget total du Conseil québécois de la recherche sociale est 9,7 millions, exactement 9 659 000 $. De ce montant, il y a 651 000 $ qui sont dévoués au fonctionnement du Conseil, et 9 000 000 $, c'est le programme de bourses et de subventions. Maintenant, ça, ça ne prend pas en compte ce que le nouveau budget rajoute aux subventions, qui est un montant de 2 000 000 $.

M. Gautrin: Bien, c'est ça, mes difficultés. Le budget du CQRS, l'année précédente, était de combien?

M. Rochon: À peu près de cet ordre-là. Je vais vous le vérifier...

M. Gautrin: De cet ordre-là. Or, dans votre conférence de presse, M. le ministre, vous avez annoncé un 3 600 000 $ sur deux ans, avec un 400 000 $ dans le programme de chercheurs-boursiers et un 3 600 000 $, soutien à la recherche sociale. Alors, je ne le retrouve pas dans les crédits. C'est ça, mon problème que j'ai actuellement, je n'arrive pas à inclure dans les crédits l'annonce que vous avez faite et qui doit se trouver quelque part.

M. Rochon: On la retrouve dans... L'annonce qui a été faite, elle se retrouve dans le discours du budget. Alors, j'essaie de le clarifier rapidement, les crédits du Conseil québécois de la recherche sociale sont essentiellement les mêmes en tant que crédits que l'an passé: 9 000 000 $ pour les subventions, plus le programme de fonctionnement.

Pour tous les fonds de recherche, cette année, le gouvernement, dans son budget, a réussi à augmenter l'aide à la recherche et aux chercheurs, et ça se fait par le programme qu'on a appelé... le fonds qui est donné au nouveau ministère, Innovation-Québec. Et, de ce fonds Innovation-Québec, il y a un montant total de 4 000 000 $ – 2 000 000 $ à chaque année – qui est rajouté au budget du... Donc, c'est une augmentation de 2 000 000 $ sur deux années. Donc, le budget total du FRSQ, de subvention, passe à 11 000 000 $.

Une voix: Du CQRS.

M. Rochon: Du CQRS, excusez. Et il est provisionné à la hauteur de 11 000 000 $ pour les subventions pour les deux prochaines années. Alors, il faut joindre les crédits qui ont été déposés avec le budget et, dans le budget, aller voir la partie qui a été rendue publique quelques jours après la présentation du budget en Chambre, donc qu'on retrouve plus détaillée dans le document Accélérer la recherche et l'innovation et qui nous donne les montants additionnels qui ont été prévus pour le FRSQ. Et ça, je peux vous l'indiquer de façon précise, vous le retrouvez dans...


Effort consacré à la recherche sociale par rapport à la recherche en santé

M. Gautrin: Alors, les montants pour le FRSQ, c'est combien?

M. Rochon: Pour le CQRS?

M. Gautrin: Non. Je m'excuse, je vais vous expliquer pourquoi, parce que j'ai lu avec intérêt le plan stratégique 1997-2000 du CQRS, et ils ont tendance à se mesurer en pourcentage des fonds du CQRS par rapport aux fonds du FRSQ. Alors, je voudrais savoir, maintenant, avec les ajouts, on arrive à quel pourcentage.

M. Rochon: Les budgets totaux des organismes ou ce qui a été...

M. Gautrin: Autrement dit, si vous connaissez le plan – j'imagine que vous connaissez bien le plan stratégique du Conseil québécois de la recherche sociale – à sa page 20, et je reviendrai là-dedans... Bon, je comprends qu'on n'a pas toujours les argents qu'on demande, surtout quand on fait de la recherche, et il est estimé que, pour satisfaire les obligations du CQRS, il faudrait atteindre 13 000 000 $ en 1999-2000. Je comprends qu'il y a une difficulté. Enfin, déjà, quand on est à 11 000 000 $, on ne se plaint pas quand on parle de 9 000 000 $, mais, en termes de pourcentage... C'est-à-dire l'importance de ma question, M. le Président, c'est de voir quel effort relatif on donne à la recherche dite sociale par rapport à la recherche en santé qui est une recherche, disons, plus lourde, etc. Il y avait un lien entre les deux qui a été mesuré en pourcentage de l'un par rapport à l'autre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Les budgets additionnels qui sont donnés aux trois conseils, en termes d'augmentation par rapport au budget de subvention – puis on pourra ressortir des chiffres précis, là – il y a une augmentation d'à peu près 10 % des fonds de subvention au FRSQ et au FCAR pour...

M. Gautrin: Donc, la position relative ne change pas.

M. Rochon: Bien oui, ça change. Pour le CQRS, l'augmentation est de l'ordre de 20 %. Avec ça, on a tenu – je suis content que la question soit posée – à le faire parce que...

M. Gautrin: Donc, vous faites un choix actuellement en faveur de la recherche sociale.

M. Rochon: Oui, dans ce sens-là, parce que l'écart, au niveau des budgets des autres conseils, est de l'ordre de 50 000 000 $, à peu près, je pense, FCAR et FRSQ. Je vous donne ça de mémoire, là, on peut le vérifier. C'est de cet ordre-là. Et celui du CQRS, on l'a rappelé, il est de l'ordre de 9 000 000 $. Alors, si on avait augmenté en pourcentage égal tout le monde, c'est la bonne façon, ça, pour que les écarts s'agrandissent. Ceux qui en ont plus en reçoivent plus, ceux qui en ont moins en reçoivent moins, et l'écart s'élargit. Alors, c'est pour cette raison qu'on a doublé la mise, en termes de pourcentage, pour le CQRS qui va augmenter à 11 000 000 $.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.


Description sommaire des différents programmes du CQRS

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Alors, si je demande maintenant de nous décrire brièvement les différents programmes du CQRS, vous avez, bien sûr, un programme de bourses, vous avez... Enfin, je voudrais vous donner la chance de décrire vos différents programmes. Je peux les détailler si vous voulez, mais enfin...

M. Bouchard (Camil): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil): Merci. Il y a un programme d'infrastructure au CQRS dont je vous rappelle l'existence, c'est celui des équipes en partenariat. Ce programme est opérationnel pour sa sixième année maintenant. Il a été pensé et planifié en 1992-1993 et mis en action en 1993-1994. Ce programme-là est passé de quatre équipes qu'il était en 1993-1994 pour aboutir à un total de 24 équipes actuellement.

M. Gautrin: Vingt-quatre ou 22?

M. Bouchard (Camil): Vingt-quatre ou 22, selon le...

M. Gautrin: J'ai 22, moi.

M. Bouchard (Camil): Oui, oui, mais ça va dépendre beaucoup des décisions qui vont être prises éventuellement sur le renouvellement des équipes, là. Je compte un renouvellement de 100 %, mais ça se peut qu'on se trompe dans nos prévisions. Si tel était le cas, on aura fait, dans ce programme-là en particulier, un bond assez important du point de vue du nombre de chercheurs impliqués dans des équipes de recherche qui sont en interaction avec les établissements et du nombre de personnes qui sont impliquées des établissements dans les équipes de recherche. Je vous rappelle qu'on atteint actuellement autour de certainement 800 collaborateurs, dans ces programmes-là, qui travaillent dans des projets ou des programmes de recherche sociale actuellement. Alors ça, c'est un des premiers programmes. Je ne sais pas si je peux passer à un autre.

M. Gautrin: Mais bien sûr.

M. Bouchard (Camil): Alors, il y a un programme, ensuite, qui revient À tous les automnes.

M. Gautrin: Mais est-ce que je peux me permettre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Puis, si on regarde sur ce programme-là, on peut mesurer... Évidemment, chaque fois qu'on voit un verre à moitié vide ou à moitié plein... Enfin, je veux quand même vous le signaler, votre objectif du plan stratégique était d'arriver à 30 équipes en... Évidemment, vous n'arrivez pas à l'objectif de 30 équipes, mais saluons quand même le fait que vous êtes arrivés à 22 ou 24. C'est quand même une progression intéressante que je tiens à signaler, mais vous aviez quand même un objectif qui était très élevé et qui était à 30 équipes. Est-ce que vous le maintenez comme objectif, cet objectif?

M. Bouchard (Camil): Mme la Présidente, dans le plan triennal du Conseil québécois de la recherche sociale, nous avons réitéré notre intention de maintenir le cap sur l'objectif des 30 équipes avec le sous-objectif d'attirer de plus en plus de chercheurs dans ces équipes qui pourraient évoluer dans des sphères non traditionnelles au CQRS, c'est-à-dire plus dans les analyses macrosociales, macroéconomiques et macropolitiques, de telle sorte qu'on puisse avoir une meilleure emprise sur tout l'ensemble des phénomènes qui touchent les institutions publiques, les politiques sociales, etc., domaines dans lesquels nous avons trouvé que les progrès n'avaient pas été assez marqués durant les dernières années. Donc...

M. Gautrin: Je reviendrai après. Je pense que maintenant j'ai... le cas équipes. Alors, ils vont nous parler des programmes de chercheurs-boursiers...

(15 h 30)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, c'est que, voyez-vous, j'essaie de prévenir pour essayer d'éviter les dialogues, comme je vous l'avais mentionné...

M. Gautrin: Alors, très bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...pour faciliter les choses aux gens qui nous transcrivent. Alors, M. Bouchard, s'il vous plaît. Vous pouvez poursuivre par rapport au Programme...

M. Bouchard (Camil): Ah bon.

M. Gautrin: Au Programme de chercheurs boursiers.

M. Bouchard (Camil): En ce qui a trait aux chercheurs boursiers, le CQRS, depuis les quelques dernières années, s'est fixé un objectif de création de 20 bourses de chercheurs boursiers dans le but d'installer, d'instaurer et de renforcer une culture de la recherche scientifique en matière sociale dans les établissements et dans les institutions du Québec. Ce Programme de chercheurs boursiers vise également une trentaine de postes. Chaque bourse est dotée d'un montant de 40 000 $ annuellement, répété sur une douzaine d'années, suite à quoi les institutions s'engagent à maintenir à l'emploi ces chercheurs.

Le Programme, actuellement, subventionne, je pense, que c'est aux alentours de 12 ou de... c'est de 13 boursiers, Mme la Présidente, et les crédits additionnels qui sont prévus nous permettront de créer 10 nouveaux postes de chercheurs-boursiers.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Et dans les autres programmes que vous avez de subvention aux équipes de recherche, etc.?

M. Bouchard (Camil): Il y a deux programmes majeurs que je pourrais commenter ici, Mme la Présidente: un qu'on appelle de recherche évaluative et l'autre de recherche – le titre n'est pas extraordinaire – ordinaire. On va s'employer à changer ce vocable-là, ça n'a comme pas de bon sens. Mais, quelque part, il y a une évolution intéressante à noter dans les statistiques concernant ces deux programmes. La première évolution concerne la part relative de ces deux programmes dans la programmation du CQRS. Au fil des années, les subventions ordinaires ont laissé plus de place aux subventions évaluatives, ce qui indique quelque part une retombée très nette de nos programmes d'équipes en partenariat dans les établissements. En effet, lorsque les équipes s'installent dans les établissements, le partenariat entre les gestionnaires, les décideurs, les intervenants fait en sorte que les questions de recherche sur l'impact des programmes, l'impact des services deviennent de plus en plus pressantes auprès des chercheurs. Donc, les chercheurs sont interpellés là-dessus et reviennent au CQRS demander des subventions de recherche évaluative. Donc, il y a eu un impact culturel assez important de l'instauration des programmes d'équipes sur la teneur des projets qui sont soumis au CQRS.

Deuxième observation, je vous ferai remarquer que le CQRS est un des rares programmes subventionnaires à continuer à subventionner sur projet et non pas sur carrière, ou sur équipe, ou sur infrastructure, et c'est une marque de commerce qu'on veut maintenir parce qu'on a besoin d'un bassin, quelque part, d'accueil pour des chercheurs qui voudraient éventuellement débuter une programmation de recherche et qui veulent installer leurs équipes dans des créneaux de pointe et de développement stratégique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: O.K. Peut-être réexpliquer ce vous appelez subvention évaluative. Ce serait important que vous l'expliquiez.

M. Bouchard (Camil): Oui, bon, en fait...

M. Rochon: Recherche évaluative.

M. Bouchard (Camil): ...par recherche évaluative, Mme la Présidente, on entend des recherches qui veulent mesurer, d'une part, les procédures ou les processus d'implantation des services ou des innovations dans le domaine des pratiques, dans le domaine des services sociaux, notamment au CQRS, et dans quelques autres domaines connexes, dépendant des demandes qui nous sont faites par des partenaires, d'une part, donc sur les processus, mais aussi sur les impacts et les retombées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, je reviens maintenant... Les subventions de recherche descriptive et évaluative, il y a un côté descriptif aussi là-dessus. Vous ne l'avez pas touché aussi.

M. Bouchard (Camil): Bon, alors, le vocable a changé... Mme la Présidente, excusez-moi. Le vocable a changé durant les dernières années, on est passé d'un programme qu'on appelait descriptif et évaluatif à deux sous-programmes: un programme évaluatif et un autre qu'on appelle recherche ordinaire ou, mieux nommée peut-être, descriptive.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.


Recherches portant sur les personnes âgées

M. Gautrin: O.K. Moi, j'ai une question d'ordre général, maintenant, qui s'adresse soit au ministre soit au président du Conseil. L'évaluation... Autrement dit, on connaît les objectifs... Enfin, j'en ai une qui s'adresse au président du Conseil et j'en ai une qui s'adresserait au ministre, ou si le ministre veut prendre toutes les deux.

Il y a un certain nombre de champs de recherche que vous signalez. Je pense, par exemple, aux personnes âgées que vous semblez avoir peu couvertes à l'intérieur du plan du CQRS. Vous disiez d'ailleurs que vous alliez vous orienter... Moi, j'ai vos documents qui datent de 1997, 1999, peut-être que vous en avez de nouveaux. Est-ce que vous allez couvrir complètement le champ de la recherche sociale? Dans un de vos documents – et je le cite de mémoire à l'heure actuelle, si vous voulez, je peux retrouver exactement la référence exacte – il y a quelques secteurs, dont particulièrement le secteur des personnes âgées, que vous pensiez avoir peu couverts à l'intérieur de vos programmes de recherche. Est-ce que cet élément a été corrigé ou pas?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil): Mme la Présidente, ça ne correspond pas tout à fait à mes sédiments de mémoire concernant...

M. Gautrin: Alors, écoutez, je vous trouverai...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député.

M. Gautrin: ...dans un de vos documents et je reviendrai éventuellement là-dessus, le cas échéant. Alors, écoutez, un instant, là. Non, ce n'est pas ça, je m'excuse.

M. Bouchard (Camil): Non, je sais à quoi vous voulez... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil): Le député de Verdun réfère sans doute à la page 50 où, effectivement, ce qu'on mentionne, c'est que la population des personnes âgées, dans le domaine des équipes en particulier, donc dans le programme des équipes en partenariat, serait une thématique qui serait moins bien couverte. Cependant, je ferai remarquer que le CQRS participe, de par ses fonctions et de par ses budgets, au soutien et au développement d'instituts de recherche sociaux et de centres affiliés en recherche et que, dans les instituts de recherche, il y a effectivement le centre René Cassin qui s'occupe activement de cette population.

M. Gautrin: Alors, là, vous...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Monsieur, je pense que M. le ministre veut ajouter quelque chose.

M. Rochon: Peut-être un complément. Ça dépend un peu comment on classe les différentes activités sous différentes rubriques. La question du député de Verdun, Mme la Présidente, c'est: La recherche sociale, est-ce qu'elle est entièrement couverte par le Conseil québécois de la recherche sociale? Je pense qu'on peut dire qu'elle est, de façon majeure, couverte par le Conseil québécois de la recherche sociale, mais pas entièrement. Le FCAR aussi finance des projets qui rentreraient sûrement sous la rubrique de recherche sociale. Quand on regardera les fonds du FCAR, on va pouvoir les identifier avec la directrice générale du Fonds.

Et de même, dans la recherche qui est financée par le Fonds de la recherche en santé du Québec, si on parle personnes âgées, qui est l'autre partie de la question du député, il y a aussi, entre autres, des instituts de gériatrie et des activités, des projets de recherche qui recoupent les problèmes des personnes âgées. Alors, dépendant quelle rubrique on prend, si on voulait regrouper tout ce qui regarde les personnes âgées, ce qui peut les viser ou tout ce qu'on pourrait appeler recherche sociale, il y aurait un peu plus que ce qu'on retrouve financé par le CQRS.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous avez d'autres questions sur le même point, M. le député de Verdun? Parce que j'ai aussi des demandes de l'autre côté, alors j'essaie de faire un peu d'alternance.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je vais laisser passer, on peut bien faire un peu d'alternance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chicoutimi.


Critères d'évaluation des retombées

M. Bédard: Question d'ordre général aussi, dans le rapport d'activité, on faisait état de critères d'évaluation des retombées, et là je me demandais, en termes de recherche sociale, qu'est-ce que ça pouvait donner.

M. Bouchard (Camil): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil): ...il me fera plaisir de laisser un exemplaire de la dernière brochure du CQRS quant aux consignes qu'il donne à ses membres des comités d'évaluation et à ses chercheurs en ce qui concerne le concept de retombées. Pour faire une histoire courte, là, quand le CQRS s'est lancé dans l'aventure des équipes en partenariat, il visait la recherche qu'on appelle, entre guillemets, des fois péjorativement, mais ce n'est pas le cas, utile, et il visait notamment à ce que les institutions et les partenaires puissent profiter le plus possible des retombées de la recherche auxquelles ils s'apparentaient.

Cependant, on a constaté au fil des années que la culture des comités d'évaluation changeait peut-être moins vite que la programmation elle-même. Autrement dit, les évaluateurs, qui viennent des milieux universitaires et qui viennent des milieux académiques, ont leur propre grille d'évaluation et ont donc une culture à laquelle ils sont rattachés depuis de très nombreuses années. Ce que le CQRS a voulu faire durant la dernière année, c'est d'arriver à préciser ce qu'il entendait par retombées, et on a donc publié une définition opérationnelle en page 5 et des exemples en pages 6 et 7 de notre dernière brochure. Mais, pour faire court, il y a d'abord le niveau des impacts qu'on prévoit ou qu'on veut atteindre du point de vue des changements dans les pratiques, les institutions, les organisations ou les environnements auxquels la recherche s'intéresse, et là on peut avoir, par exemple, des trucs comme la contribution à l'élaboration des politiques sociales ou des politiques publiques. Voilà une retombée qui nous apparaît importante, à laquelle...

M. Bédard: Vous n'auriez pas un exemple...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chicoutimi.

(15 h 40)

M. Bédard: ... – ah, excusez-moi – parce que j'ai de la misère un peu à conceptualiser. Si vous avez un exemple très précis...

M. Bouchard (Camil): Oui, bien, peut-être...

M. Bédard: Bien, très précis, en tout cas...

M. Bouchard (Camil): ...que je pourrais en tirer un pas très loin de moi, là, un exemple, mais disons que, bon, tout simplement au cours des quelques dernières années on a vu de nouvelles politiques sociales émerger au Québec, notamment en matière de politique familiale. Bon, toute la question, par exemple, de la préoccupation à l'effet d'offrir aux très jeunes enfants des environnements qui sont stimulants, qui sont bienveillants, qui sont enrichissants et qui les aident à se développer rapidement et les préparent à fréquenter l'école avec succès, cette idée fondamentale est une idée, dans le fond, que tout le monde partage, mais les gens la partagent très souvent, et sans le savoir, à cause de la recherche sociale qui a pris de très nombreuses années à faire la démonstration des effets très nets et assez spectaculaires des environnements stimulants pour les jeunes enfants. Alors, ça, c'est un exemple. C'est-à-dire ce corpus de recherche là, les données qu'on peut tirer de la recherche sociale en fonction de nouvelles institutions et de nouvelles pratiques sont extrêmement éloquentes là-dessus.

Il y a d'autres domaines qu'on pourrait mentionner. Bon, par exemple, toute la question de la pauvreté et la question des soutiens financiers aux enfants sont des questions qui sont fréquemment évoquées par les chercheurs sociaux, ou de soutien financier aux familles, et les nouvelles modalités de prestation fiscale pour enfants au fédéral et la nouvelle allocation familiale québécoise sont très largement inspirées du constat des effets de la pauvreté sur les familles les plus démunies, d'une part, et de leur impact et de l'impact de la pauvreté sur le développement des enfants et sur la capacité des parents d'exercer leur rôle. Mais ça, M. Bédard, si vous voulez en savoir plus long, je peux vous faire une petite annonce: demain, je donne une conférence au Parlementaire à 8 h 30 là-dessus. Ha, ha, ha! M. le Président, je m'excuse de cet aparté.

Le Président (M. Kieffer): M. Bouchard, une plogue, c'est une plogue!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Si vous me permettez... on peut permettre deux autres intervenants? Il y a moyen d'avoir le rapport déposé?

Une voix: Il est déposé.

Le Président (M. Kieffer): Le document, là.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kieffer): O.K.

M. Bouchard (Camil): Le plan stratégique?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kieffer): Oui. M. le député de Maskinongé.

M. Bouchard (Camil): Ah! la brochure. Vous voulez la brochure? Excusez-moi, M. le Président...

Une voix: C'est ça qu'il expliquait?

M. Bouchard (Camil): ...c'est la brochure 1999-2000.


Document déposé

Le Président (M. Kieffer): Alors, vous allez la déposer?

M. Bouchard (Camil): Oui.

Le Président (M. Kieffer): Très bien.

M. Bouchard (Camil): Il y a des exemples, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Kieffer): Oui.

M. Bouchard (Camil): ...il y a des exemples de retombées au niveau des impacts, mais aussi au niveau des moyens qui peuvent être adoptés par les chercheurs et leurs partenaires en termes de stratégie pour atteindre les objectifs.

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: D'abord, une plogue, moi aussi. Ce matin, j'ai ouvert mon courrier, puis, M. Rochon, j'ai eu ma carte Héma-Québec. Ça m'a fait penser à des vieux souvenirs de l'an passé, là. Ça fait que je voulais vous dire en passant, là, que ça marche, Héma-Québec, et puis j'ai ma carte.

M. Gautrin: Puis quel rapport...


Variations dans le nombre de chercheurs selon le projet

M. Désilets: Ça n'a pas de rapport. Ha, ha, ha! Mais ça marche bien. Maintenant, pour la recherche, y «a-tu» des masses critiques de chercheurs dans certains secteurs plus spécifiques? Est-ce que c'est tout le temps le même nombre, un, deux, trois, quatre, je ne sais pas, là? Mais, normalement, je pense, dans ma tête, là, il doit y avoir une masse critique. Puis quel est le nombre? Et est-ce qu'il est le même d'une recherche à une autre ou dans un volet en social ou dans quelque chose de plus appliqué au... Est-ce que c'est pareil?

M. Bouchard (Camil): Bien, ça varie... M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Kieffer): M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil): Ça varie considérablement, un, d'un projet à l'autre, c'est bien sûr. Maintenant, dans les budgets d'infrastructures, là où on construit des équipes, on essaie d'atteindre des masses critiques, disons, optimales, parce que l'idéal, ça n'existe pas là-dedans, j'imagine. Mais, en sciences humaines et en sciences sociales, la plupart du temps, on pense que, entre 10 à 12 chercheurs, c'est une masse critique qui est optimale. Vous allez retrouver des chiffres qui sont un peu plus élevés en sciences de la santé – je laisse à mes collègues du FRSQ le soin de vous informer là-dessus – mais, dans le domaine des sciences sociales et des sciences humaines, neuf à 12 chercheurs dans une équipe, c'est vu comme une masse critique suffisante pour le renouvellement des budgets parce qu'on y va à tour de rôle. Il faut faire de la recherche de temps en temps et pas simplement demander des subventions pour la production scientifique. Mais aussi pour permettre à ces chercheurs de s'adonner à ce qu'on appelle des activités de transfert de connaissances qui bouffent énormément de temps dans la vie des chercheurs, donc, ça prend aux environs de 10, 12 chercheurs, dans ce coin-là.

Le Président (M. Kieffer): D'autres questions, M. le député?

M. Désilets: Non, c'est la principale. O.K. Pour le moment, oui.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Gaspé.


Fonctionnement et financement des équipes de recherche

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Alors, je vois dans le rapport que vous dites que vous avez financé une vingtaine d'équipes de recherche, est-ce que ces équipes de recherche sont affiliées, par exemple, à des groupes de travail à l'intérieur des universités? Je pense à Laval, Sherbrooke, Montréal, ou autres. Dans la pratique, ça fonctionne comment, le financement puis le recrutement des équipes de chercheurs?

M. Bouchard (Camil): M. le Président, les équipes en partenariat, essentiellement, fonctionnent de la façon suivante. Un, ce sont des subventions d'infrastructures, donc qui permettent à ces équipes d'avoir accès à du matériel, mais aussi à du financement qui permet la stabilité dans les opérations de recherche. Ces octrois se font sur concours, et les équipes doivent faire la preuve qu'il y a, dans le membership de l'équipe, à la fois des chercheurs universitaires de très haut calibre et à la fois ou bien des chercheurs institutionnels, c'est-à-dire dans les services ou les établissements, ou/et des gestionnaires ou des intervenants. Dépendant des thématiques et dépendant aussi de la maturité du développement de la recherche dans les divers milieux, vous aurez des équilibres qui seront différents d'une thématique à l'autre.

Alors, à titre d'exemple, il y a au Québec, actuellement, quatre équipes subventionnées par le CQRS et qui s'intéressent à toute la question de la violence envers les enfants et de la violence chez les jeunes, la question de la négligence envers les enfants et de la violence intrafamiliale. Ça, c'est une thématique qui est apparue comme très fort dans la politique santé et bien-être, comme étant parmi les objectifs les plus importants à atteindre depuis 1992, et il s'est formé là – pour répondre en même temps à la question du député de Maskinongé – une masse critique d'équipes, mais aussi de chercheurs extrêmement importante où le Québec est en train de développer une expertise très grande. Ces chercheurs sont à la fois en communication avec les équipes terrains avec lesquelles ils peuvent faire de la formation, de l'information scientifique à propos des phénomènes auxquels les gens ont affaire, mais aussi de la transformation des services, puis ils sont aussi en contact avec des équipes internationales.

M. Lelièvre: Au niveau de la coordination, par exemple, est-ce qu'il y a une coordination réelle qui se fait sur le terrain? Une fois que le CQRS a financé, est-ce que vous avez un rôle à jouer, avec l'exemple que vous venez de donner, pour vous assurer ou mettre les gens en communication pour dire: Bien, écoutez, s'il se passe des choses à tel endroit, tel endroit, les mandats ou les projets de recherche sont similaires et vont converger éventuellement, on l'espère, dans des conclusions communes?

M. Bouchard (Camil): Bon. Alors, M. le Président, là-dessus, le CQRS a des façons de fonctionner qui sont connues de la part des chercheurs et qui sont extrêmement exigeantes. Un, il y a renouvellement des subventions d'infrastructures à tous les trois ans, sauf exception, c'est-à-dire sauf aux années où on n'aurait pas suffisamment de financement pour arriver à créer de nouvelles équipes. Le renouvellement continue, mais les nouvelles équipes ne sont pas bienvenues. Donc, il y a cette capacité du CQRS de reconduire un mandat pour une équipe ou de le stopper selon les productions scientifiques et les retombées de l'équipe et la démonstration que l'équipe peut en faire ou non, et ce, à tous les trois ans.

Deuxièmement, le CQRS est très fortement impliqué année après année dans l'organisation, avec ses équipes, de colloques et de rencontres – par exemple, à l'ACFAS, on le fait fréquemment ou régulièrement – ce qui permet donc aux équipes de se rencontrer et d'échanger sur leur programmation.

Je vous rappelle aussi que le CQRS, lorsqu'il octroie une subvention, il le fait sur la base d'un concours sur dossiers, mais aussi par visite sur les sites, si bien qu'on est capable d'explorer à la fois avec les partenaires dans les établissements et les chercheurs, de vérifier les affirmations qu'on retrouve dans le dossier des demandes de subventions et aussi auprès des étudiants qui sont très nombreux dans ces équipes à se former à la recherche sociale. Ça, c'est un aspect extrêmement important.

De plus, le CQRS publie un bulletin de recherche sociale qui changera de nom bientôt – on garde ça comme un secret; éventuellement, on vous le dévoilera – où les résultats des équipes de recherche et les résultats des chercheurs dans leurs projets sont publiés pour la communauté des chercheurs, notamment.

(15 h 50)

Et enfin, dernier élément de réponse, M. le Président, nous sommes, au CQRS, en train d'examiner le développement d'un projet d'infrastructures de transfert de connaissances où seront mis à contribution tous les inputs des diverses équipes qui oeuvrent dans un même domaine de telle sorte que ces résultats de recherche, d'une part, et les nouvelles pratiques qu'elles peuvent soutenir ou engendrer puissent être connus de la part des chercheurs qui oeuvrent dans les mêmes domaines de façon plus intime, mais aussi de la part de l'ensemble des services et des institutions.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Verdun, est-ce que vous avez des questions à ajouter sur le thème soulevé par le député de Verdun, sinon je permettrais une courte question du député de Maskinongé sur le même thème.

M. Gautrin: ...actuellement, vous avez passé de toutes sortes de questions sur le même thème... C'est quoi, le thème qu'on est en train de discuter?

Le Président (M. Kieffer): Bien, j'espère que vous écoutiez les...

M. Gautrin: Je m'excuse, là-dedans, j'ai l'impression qu'on a commencé à parler de toutes sortes de thèmes. Là, moi, je...

Le Président (M. Kieffer): Alors, je vous cède la parole, mais je reviendrai par la suite au député de Maskinongé.

M. Gautrin: Non, non, il n'y a pas de problème, si vous voulez, mais est-ce que c'est sur le même thème et strictement sur le...

Le Président (M. Kieffer): Bien, c'est la question... Le député de Maskinongé, vous m'aviez dit que c'était sur le même thème. Si ça ne l'est pas, je vais passer la question au député de Verdun.

Une voix: Moi, j'en aurais peut-être...

Le Président (M. Kieffer): Non, non, là vous reviendrez tantôt. M. le député de Verdun, à vous la parole pour un autre bloc.

M. Rochon: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre

M. Rochon: ...on est loin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est vrai que vous êtes loin.

M. Rochon: Un tout petit mot que je voudrais rajouter. Je veux saisir l'occasion, à partir d'un exemple qu'a utilisé M. Bouchard, pour décrire le type de recherche sociale qui se fait présentement sur le thème de la violence, par exemple, et qui montre bien l'évolution de la recherche dans ce secteur-là et le rattachement, maintenant, d'un organisme comme le CQRS au nouveau ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Et ça nous relie à la politique, dont on discutera en fin d'études de crédit, où, de plus en plus, ces études font appel à un effort intersectoriel, au-delà du multidisciplinaire. Et les travaux du Conseil avaient, entres autres, appuyé beaucoup une politique intersectorielle, même, dans le domaine de la violence où il y avait la Santé et Services sociaux, l'Éducation, la Justice, la Sécurité publique et le ministère de la Sécurité et de l'Emploi qui ont lancé un programme il y a quelques années, et ça aussi, ça devient possible parce que les chercheurs aident des ministères à travailler de façon intersectorielle et développent les connaissances en amenant différents secteurs à travailler ensemble. Alors, je voulais le souligner parce que c'est une marque importante de l'évolution qui nous amène au temps d'aujourd'hui quand on parle de recherche et de développement de connaissances.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. Je vous retourne la parole, M. le député de Verdun.


Mode d'attribution des bourses doctorales

M. Gautrin: M. le Président, vous avez un programme de bourses pour étudiants. C'est bien ça? Dans les documents que vous nous avez transmis, on identifie ça comme des bourses doctorales, est-ce que vous avez des bourses au niveau de la maîtrise aussi?

M. Bouchard (Camil): Non, doctorales et postdoctorales.

M. Gautrin: Oui, ça, j'ai vu postdoctorales. Comment sont-elles attribuées par rapport aux bourses FCAR, par exemple, ou aux bourses du FRSQ, vos bourses doctorales?

M. Bouchard (Camil): M. le Président, nos bourses doctorales sont attribuées sur mode de concours. Les étudiants doivent présenter au CQRS leur dossier académique, l'énoncé d'un projet, identifier avec qui ils travailleront, et un comité octroie année après année un certain nombre de bourses méritoires.

M. Gautrin: O.K. Ce dont je veux m'assurer, est-ce que êtes en lien avec les autres organismes subventionnaires pour vous assurer qu'il n'y a pas duplication entre les différents organismes? Parce que, comme vous le savez, il y a une partie du recouvrement entre les champs de juridiction du FCAR et du CQRS. Il y a des ententes, par exemple, entre le FCAR et le CRSNG sur les programmes de bourses, est-ce que vous en avez aussi à ce niveau-là avec les autres organismes?

M. Bouchard (Camil): Il y a eu, M. le Président, durant les dernières années...

Une voix: ....

M. Bouchard (Camil): Oui. Durant les dernières années, il y a eu d'amorcés des débats là-dessus, des échanges, avec le FCAR notamment, sur les questions des bourses doctorales. Nous avons jugé bon jusqu'à maintenant de conserver chacun notre programme, mais en s'assurant bien sûr que, un, une bourse ne peut pas être cumulée. Ce qui peut cependant se passer, c'est qu'un étudiant, à l'heure actuelle, présente son dossier aux deux organismes subventionnaires. Et ce pourquoi cette politique a été maintenue jusqu'à présent, mais elle n'est pas immuable, et on en discute constamment sur la foi des évaluations qu'on peut en faire, c'est que nous avons toujours été convaincus que les étudiants québécois devaient avoir, dans le domaine du social, plus de chances ou plus d'opportunités de faire des demandes de bourses à plusieurs organismes de telle sorte à tirer leur épingle du jeu.

Ce que nous faisons actuellement avec le FCAR, c'est qu'on a des ententes désormais, des ententes administratives sur un certain nombre de nos programmes et de nos projets, et toute la question des bourses doctorales est annuellement mise en discussion au CQRS et au FCAR. Mais, jusqu'à maintenant, on a maintenu cette identité spécifique des bourses accordées par le CQRS et le FCAR.

M. Gautrin: J'imagine... Autrement dit, là, actuellement, vous nous faites état de ce qui existe comme tel. Je pense que, dans la discussion qu'on pourra avoir sur les éléments de prospective, etc., on aura à échanger avec le ministre à savoir si c'est opportun ou non de maintenir les différents systèmes de bourses. Personnellement, de mon point de vue, je ne le crois pas, mais on pourra bien échanger. Je ne vois pas l'utilité de forcer un étudiant de multiplier ses demandes de bourses, avec la difficulté que cela peut avoir. Bon, je comprends qu'il y aurait un régime fédéral. On ne pourrait pas rentrer aussi sur les bourses du millénaire, ce n'est pas l'occasion d'en débattre ici.

M. Rochon: On voudrait bien, par exemple.

M. Gautrin: On peut le débattre, si tu veux.

M. Rochon: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: On va le faire à un moment... Mais ce que je voudrais, c'est... Quelle est l'utilité, à l'heure actuelle, alors qu'il y a des champs qui sont couverts, de forcer un étudiant de présenter une demande de bourse à un comité, de réécrire une demande de bourse – parce que, j'imagine, il faut... – à un autre comité de demande de bourses? Bon, j'ai un peu de difficulté. Puis je sais que ce n'est pas exactement les mêmes jurys qui siègent, mais vous savez à quel point, malgré tout, même à l'intérieur du fonds FCAR, les jurys sont quand même sélectionnés en termes de sous-disciplines, c'est-à-dire que ça ne va pas être des gens qui sont dans des disciplines dites scientifiques dures qui vont regarder les demandes de bourses des gens en sciences humaines.

Je vous soulève la question: Quel avantage vous voyez, vous, à maintenir les deux régimes de bourses, actuellement, entre deux fonds qui, grosso modo, se recoupent? Et les montants sont analogues, hein, je crois. Les montants des bourses sont analogues au voisin? Ils sont tous autour de 15 000 $, plus ou moins epsilon?

M. Bouchard (Camil): Oui, ça tourne aux alentours des mêmes...

M. Gautrin: Des mêmes montants.

M. Bouchard (Camil): ...montants, peut-être légèrement supérieurs au CQRS, mais à peine.

De fait, M. le Président, je ne veux surtout pas parler au nom des étudiants. Les témoignages qu'on a, cependant, c'est que les étudiants aiment mieux avoir deux entrées dans le système qu'une seule. Au contraire des gens qui s'en vont dans les services de santé et qui veulent s'orienter au plus vite vers le meilleur traitement et avec la plus grande rapidité, les étudiants préfèrent avoir deux entrées dans le système, même trois, de sorte qu'ils puissent, quelque part, espérer se dégager une bourse ou une marge de manoeuvre quelque part.

Mais, ceci dit, il faut voir aussi que le CQRS, dans son mandat, doit développer la recherche sociale. C'est un mandat spécifique qui a été reconnu à plusieurs reprises dans son histoire. Et la question des bourses de recherche et des bourses de formation est un outil éminemment important au CQRS pour arriver à assurer la relève de la recherche dans le domaine social. Et les programmes se tiennent ou ont des ponts entre eux. Alors, par exemple, le programme d'équipes en partenariat attire de nombreux étudiants dans les projets de recherche qu'il développe. Ces étudiants-là tissent des liens alors qu'ils sont, très souvent, au niveau du bac ou à l'entrée au doctorat comme assistants de recherche dans les équipes et, éventuellement, développent un projet de recherche dans cette programmation-là et appliquent au CQRS. Alors, autrement dit, ils sont dans un milieu cohérent et familier, et nous espérons, de cette façon-là, pouvoir améliorer notre relève scientifique au niveau de la recherche sociale. Les chiffres que vous avez, M. le député de Verdun, montrent d'ailleurs que nous avons, depuis les années 1993-1994, réussi à...

M. Gautrin: Augmenter les bourses doctorales de...

M. Bouchard (Camil): Oui, les bourses doctorales ont augmenté de 22 ou de 23 qu'elles étaient en 1993-1994...

M. Gautrin: À 47.

M. Bouchard (Camil): Je n'ai pas les chiffres exacts.

M. Gautrin: À 47. Un montant de 341 332 $...

M. Bouchard (Camil): Voilà.

M. Gautrin: ...en 1993-1994, à 667 864 $ en 1997-1998.

M. Bouchard (Camil): Oui. Bien, je ne vous le fais pas dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre, vous aviez une réponse à ajouter?

(16 heures)

M. Rochon: Peut-être un peu un complément à ce que M. Bouchard nous donne en réponse à cette question qui souligne probablement, je pense, un problème réel. Que l'étudiant, qu'il puisse avoir accès à différentes sources de financement, y trouve mieux son compte, ça, je pense que ça ne pose pas de problème, puis il faut faire attention pour ne pas toujours tout standardiser puis recentraliser. Chacun des fonds a sa spécificité d'évolution et peut développer des nouvelles avenues. Ce qui peut être plus dramatique, c'est l'étudiant qui a juste pas assez dans aucun des trois, puis qui tombe entre les chaises, et qui ne trouve rien. Et ça, je pense, c'est le versant de l'autre médaille.

Je ne sais pas, ce serait à valider, mais j'ai le sentiment qu'il n'y a pas tellement longtemps encore, mais il fut un temps où le problème ne se posait pas tellement parce que les créneaux des conseils étaient assez distincts et différents. Encore là, ça nous ramène tous sur l'évolution rapide du développement des connaissances, qui nous amène à beaucoup plus d'efforts intersectoriels. Comme M. Bouchard disait, ça a amené des responsables des fonds à travailler ensemble de façon informelle, à se rapprocher, à se parler plus, à échanger beaucoup plus d'informations pour créer ces fonds-là. Mais la question est tout à fait pertinente pour se dire que, dans le cadre d'une politique scientifique, si on veut favoriser le développement, qu'est-ce qui aura mérite à rester bien identifié... Parce qu'il y a quand même des aspects de la recherche disciplinaire – ça existe encore puis ça existera probablement toujours – ou multidisciplinaire qui sont très bien définis dans les créneaux qu'on a déjà. Il y a cette distinction-là à faire par rapport à d'autres volets plus intersectoriels.

Et là je soulignerais juste, parce qu'on y reviendra aussi dans l'étude des crédits, l'effort qui est fait avec Valorisation-Recherche Québec en créant un fonds de 50 000 000 $ pour amener les fonds ensemble, les trois organismes subventionnaires, à voir comment, avec les partenaires universitaires et les partenaires d'entreprises, on peut commencer à développer plus une interaction plus serrée sur des aspects de recherche intersectorielle. Ça pourra peut-être rejoindre les bourses de formation aussi, mais qu'on ne passe pas le pendule d'un autre côté pour oublier ce qui est plus disciplinaire ou sectoriel, mais qu'on vienne ajouter en complément et en renforcement, par exemple. Je pense que c'est dans ce sens-là qu'il faudra voir une évolution, et ça va être intéressant de creuser la réflexion de ce côté-là.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Verdun, je peux vous laisser pour une dernière question, avant de passer à la période ministérielle.

M. Gautrin: J'ai terminé sur la dimension des bourses. J'ai trois autres questions que je vais aborder avec ceux qui restent. Si mes collègues veulent utiliser...

Le Président (M. Kieffer): Bon. Alors, maintenant, je vais donc céder la parole au député de Maskinongé.


Partenariat avec les universités

M. Désilets: Merci, M. le Président. Je reviens avec les projets de recherche au niveau social, comme on parlait tantôt. Est-ce que tous les centres de recherche ont un lien avec des universités, ou il y en a qui sont complètement indépendants? Indépendants dans le sens qu'ils travaillent directement dans le privé, contrairement au universités qui sont peut-être un peu plus publiques ou un peu plus, là, ouvertes.

Le Président (M. Kieffer): M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil): M. le Président, j'aurais besoin d'une précision dans la question. Lorsque vous parlez de centres de recherche, vous parlez d'équipes de recherche? On a une espèce de vocabulaire entre nous, les organismes subventionnaires. Je comprends que vous posez les questions sur les équipes de recherche en partenariat.

M. Désilets: Oui.

M. Bouchard (Camil): Il y a nécessairement un lien avec les universités dans toutes les équipes.


Étendue des subventions

M. Désilets: O.K. Puis tantôt, quand vous parliez des équipes de neuf ou de 12 et que les équipes sont reconduites à tous les trois ans, est-ce que c'est automatique? Quand vous reconduisez ça, est-ce que c'est le salaire des neuf ou des 12, ou si c'est juste de l'équipement qui est subventionné? L'équipe d'infrastructure dont vous parlez?

M. Bouchard (Camil): M. le Président, depuis la création du programme de l'équipe en partenariat, la hauteur de la subvention maximale pour une équipe annuellement était de 200 000 $; elle a été réduite graduellement aux alentours de 125 000 $, 150 000 $, dépendant du nombre de personnes et de l'excellence des équipes, étant donné les exigences financières auxquelles on était confronté. Ce renouvellement à tous les trois ans se fait sur la base d'un concours et sur la base de la capacité des équipes à démontrer qu'elles ont effectivement atteint les objectifs qu'elles avaient annoncés en termes de production scientifique, en termes de développement de programmes de recherche et en termes de retombées. Il arrive, peut-être pour répondre à votre question plus spécifiquement, que des équipes ne soient pas reconduites.

M. Désilets: La question qui me vient à l'esprit à ce moment-là... Excusez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Allez-y, M. le député.

M. Désilets: Une équipe qui voudrait partir un centre de recherche dans une certaine université, qui n'existe pas présentement, puis qu'il y a une ouverture, qu'il y a des places, parce que tout le marché, si on peut parler ainsi, n'est pas tout couvert, elle doit se buter à aller chercher une douzaine de chercheurs, dont quelques-uns de plus haut calibre que d'autres. Et ça, on finance ça comment? Parce que ce n'est sûrement pas évident, là, d'aller chercher... Il faut aller faire du repêchage dans d'autres universités pour aller chercher quelques bons éléments, et puis après ça, les nouveaux qui sortent. Parce que c'est ce que je comprends, ils vont être alimentés par...

Le Président (M. Kieffer): M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil): M. le Président, je pense que je vais commencer... Je peux vous parler des loisirs des chercheurs et des gestionnaires de recherche dans les universités. Ha, ha, ha! Ils font beaucoup de temps supplémentaire au recrutement, au démarchage auprès d'autres équipiers et d'autres équipières pour se joindre à leurs équipes. Ils sont au courant des exigences que présente la demande d'une subvention d'infrastructure au CQRS et des critères auxquels ils seront soumis éventuellement. Première partie de la réponse.

La deuxième, c'est que, avec 200 000 $ d'infrastructure, vous n'allez pas loin en termes de couverture de salaires. Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a beaucoup de membership de ces équipes qui sont le fait d'une coopération entre les universités et les établissements où les chercheurs, de fait, inscrivent leurs activités de recherche et développent, leurs activités et leur programmation de recherche dans le cadre d'une équipe en partenariat, et donc orientent leur carrière vers une programmation en collaboration avec les institutions et les établissements. D'accord? Alors donc, il y a une très grande partie des salaires des professeurs seniors, ou ce qu'on appelle les responsables scientifiques ou les chercheurs principaux, qui est, de fait, couverte par les infrastructures universitaires. À quelques exceptions près, la plupart du temps, les budgets d'infrastructure couvrent les salaires de coordination dans le développement et le maintien des programmes de recherche, de secrétariat et de matériel.


Rencontres avec les équipes de chercheurs

M. Désilets: La dernière question sur ce sujet-là: Tantôt, vous avez parlé que vous faisiez la visite aux trois ans. Vous visitez l'université, mais visitez-vous aussi le laboratoire? Parce qu'il peut être à des endroits différents, là.

M. Bouchard (Camil): De fait, on visite l'équipe, et l'équipe nous reçoit là où elle le veut bien. Mais une équipe peut compter entre, mettons, neuf à 12 chercheurs, mais aussi des collaborateurs dans différents points de service...

M. Désilets: O.K.

M. Bouchard (Camil): ...des gestionnaires et des intervenants. Alors, il peut arriver que nous rencontrions entre 30 à 40 personnes alentour d'une table. Bon, dernièrement, fortuitement, la directrice générale, Mme Danièle Dion, et moi, on a fait une visite impromptue à une équipe qui était en meeting à l'Université du Québec à Montréal; il devait bien y avoir 25 personnes alentour de la table, au minimum. Mais, quand ça se fait de façon formelle, les étudiants sont invités, les gestionnaires, les intervenants et les chercheurs des établissements et de l'université. Donc, on les rencontre là où ils veulent nous rencontrer.

M. Désilets: Merci beaucoup.

M. Bouchard (Camil): Je vous en prie.


Rôle du secteur privé

Le Président (M. Kieffer): Vous permettrez, M. le ministre et M. Bouchard, de vous poser un complément de questions, et vous me le dites si vous en avez déjà parlé la semaine dernière; je n'étais malheureusement pas ici, et donc, je ne répéterai pas inutilement les questions, j'irai voir mes confrères, consoeurs.

Vos équipes en partenariat, ça signifie que les instituts de recherche et les universités partagent les mêmes chercheurs, les mêmes professeurs. C'est à peu près ça?

Ce qui m'intéresse aussi, moi, c'est de savoir le rôle que le privé joue là-dedans, s'il en joue. Quelles sont les portes d'entrée du privé dans ces équipes-là, s'il y en a?

Et troisième question: La recherche exclusivement privée, que ce soit les compagnies ou autres, y a-t-il des liens, y a-t-il des communications, y a-t-il des réseaux entre ce que, nous, nous finançons et ce que le privé finance?

M. Bouchard (Camil): M. le Président, très bonne question. On rentre dans la prospective puisque, dans le domaine de la recherche sociale, jusqu'à maintenant, il a été extrêmement difficile d'intéresser l'entreprise privée au financement de la recherche. C'est notamment en partie dû au fait que la programmation du CQRS était très étroitement collée sur le politique, santé et bien-être, jusqu'à maintenant, et que dans le domaine social le pendant pharmaceutique n'existe pas en ce qui concerne la capacité de compagnies ou d'entreprises privées de s'associer de près à des programmes de recherche. Non pas qu'elles ne sont pas intéressées parce que plusieurs compagnies privées, malheureusement sans le savoir – et c'est notre fonction et notre mission, éventuellement, de les alerter – profitent énormément de la recherche sociale.

Je vous citerai notamment les recherches qui se sont faites sur la capacité de certaines divisions ou sous-divisions dans des compagnies de production de se fusionner avec succès. La réorganisation du travail sur les planchers de production de l'industrie automobile, ça ne s'est pas fait autrement que par des sociaux et des chercheurs sociaux qui ont fait de l'observation, qui ont élaboré des théories, les ont testées, les ont expérimentées dans des projets-pilotes et les ont amenées sur le plancher de production. Dans les pratiques sociales, il y a énormément de trucs en marketing social, etc., qui émergent et qui ne sont malheureusement pas tout à fait visibles et aux yeux du grand public et aux yeux des entreprises privées. Ça, c'est la première partie de la réponse.

(16 h 10)

La deuxième partie, c'est que nous pensons qu'avec le concept d'innovation tel qu'il est en train d'émerger de très forte façon au Conseil de la science et de la technologie puis chez le nouveau ministre responsable de la Recherche, de la Science et de la Technologie, qu'avec ce concept d'innovation, et d'innovation sociale, nous allons être capables désormais d'intéresser des entreprises privées au cofinancement de la recherche. Le concept d'innovation implique quelque part qu'il y a des retombées pour ces entreprises, notamment dans le domaine de la communication, si on ne prend que ce domaine-là qui est un domaine qui est en pleine explosion, où l'explication qu'il y a derrière les nouvelles technologies de communication est essentiellement une explication de type social et où on n'a pas encore fait acte de présence en tant qu'organisme subventionnaire. Mais je vous rappelle que notre mandat était très strictement relié à l'atteinte des objectifs de santé et de bien-être dans la population, et que c'était notre mission et que ça l'est toujours, et que, si on maintient un cap extrêmement serré sur la santé et le bien-être, on va avoir de la difficulté à rejoindre ces acteurs dont vous parlez.

Mais, dans le domaine du transfert des connaissances, je suis persuadé qu'on va pouvoir intéresser pas mal plus de monde qu'on ne le faisait auparavant.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Rochon: Un petit complément, M. le Président. Ce que vient de décrire M. Bouchard est très juste. Dans le domaine social, les entreprises privées n'ont pas, en termes de recherche, une présence qu'on retrouve dans d'autres secteurs d'activité dont on parlera plus tard dans l'analyse de nos crédits et nos discussions ici. Mais c'est bon de souligner qu'il y a quand même un début de ça. Et l'exemple concret qui existe au Québec, parmi ce qu'on appelle les six centres de liaison et transfert qui existent au Québec, qui sont vraiment des organisations qui ont été créées au tournant des années quatre-vingt-dix, à peu près – il y en a dans différents domaines – il y en a un qui s'appelle le CIRANO, qui est le Centre interuniversitaire de recherche en analyse des organisations – le sigle CIRANO vient de là – qui vise justement à commencer un transfert de connaissances entre la recherche, entre autres d'aspect social, sur les organisations et les entreprises, et il y a un début de participation.

Maintenant, c'est un début. Je pense que c'est important de le souligner, parce qu'il y a une sensibilité là et il y a déjà des avenues qui ont été explorées, mais ça nous ramène à tout ce qu'on a à faire comme chantiers au cours de l'année dans l'élaboration d'une politique scientifique où une capacité de mieux évaluer l'innovation sociale pour voir les retombées de développement de connaissances en termes d'innovation sociale dans des organisations, dans des pratiques professionnelles et autrement, devra nous ouvrir un horizon qui est à ses tout débuts présentement comme développement.

Le Président (M. Kieffer): C'est donc, M. le ministre, dans vos cartons d'interpréter votre mandat de façon suffisamment large pour permettre ce type d'association là, ce type de synergie là?

M. Rochon: Oui, absolument.

Le Président (M. Kieffer): Merci. Est-ce que vous aviez quelque chose à ajouter sur cet élément spécifique? Sinon, je passe la parole au député de Chicoutimi.

M. Gautrin: Je pense qu'il n'y a pas de question d'élément spécifique. On devrait respecter la règle de l'alternance.


Décision du président sur l'alternance des intervenants et la répartition du temps de parole

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Verdun, j'ai pris la peine... Et là je vous le dis, et ce sera ma décision, vous êtes le seul représentant de l'opposition...

M. Gautrin: Je pense qu'il y a un principe d'alternance, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): M. le député, je suis en train de vous expliquer ma façon de fonctionner. Vous êtes le seul représentant de l'opposition, il y a trois représentants du côté ministériel. À date, avant ce tour, vous aviez eu 35 minutes de droit de parole contre exactement sept minutes de droit de parole pour les ministériels. Alors, l'alternance se fait aussi dans le temps.

M. Gautrin: M. le Président, il y a un principe d'alternance qui est une règle d'or en commission.

Le Président (M. Kieffer): Ma décision...

M. Gautrin: Vous refusez le principe d'alternance. C'est bien ça?

Le Président (M. Kieffer): Absolument pas.

M. Gautrin: Alors, merci.

Le Président (M. Kieffer): Absolument pas. Alors, je cède la parole au député de Chicoutimi. Ensuite de ça, je reviendrai...

M. Gautrin: M. le Président, sur une question de règlement. Est-ce qu'il y a un principe d'alternance qui doit être respecté, ou pas?

Le Président (M. Kieffer): Oui, M. le député.

M. Gautrin: Merci. Alors, le dernier intervenant était qui?

Le Président (M. Kieffer): Le dernier intervenant était le député de Maskinongé...

M. Gautrin: Non, c'était vous-même, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): ...et j'ai rendu ma décision, M. le député.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a un principe d'alternance, oui ou non, en fonction actuellement?

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Verdun, si vous voulez que j'applique la règle de façon stricte...

M. Gautrin: C'est ce que je souhaite, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Kieffer): ...je vais l'appliquer de façon stricte. M. le député de Chicoutimi, à la suite de quoi nous allons passer à vous, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, y a-t-il un principe d'alternance, en termes d'application stricte?

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Verdun, j'ai rendu ma décision.

M. Gautrin: M. le Président, je vous pose une question. Y a-t-il, oui ou non, un principe d'alternance?

Le Président (M. Kieffer): J'ai rendu ma décision, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Y a-t-il un principe d'alternance, oui ou non?

Le Président (M. Kieffer): C'est tout, c'est fini.

M. Gautrin: Vous avez dit oui.

Le Président (M. Kieffer): C'est fini, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non. Je vous pose la question.

Le Président (M. Kieffer): Je n'y réponds pas. Je vous ai donné ma réponse.

M. Gautrin: M. le Président, on va...

Le Président (M. Kieffer): Voilà. M. le député de Chicoutimi, à vous la parole.


Conseil québécois de la recherche sociale (CQRS) (suite)


Forums internationaux sur la recherche sociale

M. Bédard: C'est un sujet très vaste. Tantôt, j'avais une question complémentaire, tout simplement, et c'était concernant... Vous parliez du maillage entre les différents thèmes par rapport aux équipes de recherche, de rendre accessibles les travaux, les sujets aussi, j'imagine. Est-ce qu'il existe des forums internationaux – parce qu'on touche au domaine social, donc l'ensemble est tout aussi valable; en tout cas, il y a certains pays où il y a des comparables à faire – dans ce domaine-là, au niveau de la recherche sociale?

M. Bouchard (Camil): Oui, en effet, il y a des forums internationaux. Cependant, la plupart de ces forums-là sont disciplinaires. Alors, il y a de très nombreuses organisations, associations ou sociétés savantes qui sont organisées alentour de toute la question de la recherche sociale, mais sur des thématiques ou des topos qui sont spécifiques à des domaines d'activité ou à des domaines disciplinaires.

Alors, par exemple, nos chercheurs québécois sont en relation très étroite avec – pour n'en nommer qu'une, mais il y en a plusieurs – la Society for Research in Child Development, par exemple. Il y a quatre de nos équipes qui contribuent de façon très active aux travaux. Vous les auriez invités aujourd'hui en commission parlementaire qu'ils ne se seraient pas présentés parce qu'ils sont actuellement aux États-Unis, en congrès, quasiment tout le monde. Je n'y suis pas allé parce que j'avais d'autres choses à faire. Ha, ha, ha! Mais...

Une voix: Vous aviez le choix.

M. Bouchard (Camil): Ha, ha, ha!

M. Bédard: ...

M. Bouchard (Camil): On me dit ça toujours après. Ha, ha, ha! Mais, effectivement, nos chercheurs sont en interaction avec ces sociétés. Je dois vous dire en passant, cependant, encore une fois, que... Bon. Il y a, par exemple, une autre société qui s'appelle la Society for Research and Action in Community, qui aura son congrès très bientôt, au début juin, et qui a mis sur le plancher toute la question du développement de la recherche par équipes en partenariat, et cette question-là a été amenée par la délégation québécoise qui a proposé un modèle de développement de la recherche sociale en relation avec les besoins des communautés. Et ça vient répondre, je pense, quelque part, à des questions que les collègues au niveau international se posent également.

Le Président (M. Kieffer): Vous avez terminé, M. le député?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée de Bonaventure, peut-être?

Mme Normandeau: Non. M. le Président, seulement une remarque: mon collègue n'est pas le seul député de l'opposition ici, je suis également présente.

Le Président (M. Kieffer): Absolument. Je vous souhaite la bienvenue, Mme la députée de Bonaventure...

Mme Normandeau: Merci.

Le Président (M. Kieffer): ...et je vous cède la parole.

Mme Normandeau: Non, merci pour moi, pour l'instant.

Le Président (M. Kieffer): Non, vous n'en avez pas? Alors, M. le député de Verdun, à vous la parole.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je voudrais savoir maintenant comment on fonctionne, si vous permettez. Est-ce que j'ai 20 minutes devant moi? C'est ça? On veut jouer actuellement à ce jeu-là?

Le Président (M. Kieffer): M. le député, vous avez la parole. Merci. M. le député de Verdun, vous avez la parole.

M. Gautrin: Je regrette la manière dont vous présidez. Si vous voulez mettre le trouble dans une commission, à l'heure actuelle...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Verdun, vous avez la parole. Alors, adressez-vous...


Soutien aux instituts universitaires

M. Gautrin: Merci. Et, pour mon droit de parole, je dis: Je regrette la manière dont vous présidez. J'en ferai rapport en d'autres lieux.

M. le ministre, je ne voudrais pas vous faire payer le problème qu'on a avec la présidence, alors je voudrais aborder un certain nombre de questions avec vous.

Il y a un point que vous n'avez pas abordé, qui était le soutien aux instituts universitaires. Et je sais qu'il y a quatre instituts universitaires que vous subventionnez, qui sont, si je ne m'abuse, les instituts sur la gérontologie sociale, les jeunes en difficulté, la réadaptation sociale et la violence faite aux jeunes.

Parce que j'ai regardé bien vos programmes, etc., et je n'arrive pas à voir quel est le lien ou comment vous subventionnez ces instituts, quel est le type d'approche et dans lequel de vos programmes ces subventions rentrent en cours. Comme vous l'avez rappelé, il y a des programmes d'équipes, il y a des programmes de chercheurs boursiers, mais où est-ce qu'ils rentrent, les programmes de subventions aux instituts? Je ne l'ai pas vu à l'intérieur, actuellement.

M. Bouchard (Camil): M. le Président, vous avez bien lu, M. le député de Verdun. Dans les documents que vous avez eus sous les yeux, il n'était pas, en effet, dans le mandat de gestion du CQRS que d'être autrement qu'un partenaire dans l'évaluation et l'approbation des candidatures en ce qui concerne les instituts de recherche sociale. Nous n'étions pas mandataires, autrement dit, des sommes de recherche, des sommes d'argent...

(16 h 20)

M. Gautrin: Je ne comprends pas ce que vous me dites, excusez-moi.

M. Bouchard (Camil): C'était l'initiative du ministère de la Santé et des Services sociaux que de développer des instituts. C'est la loi... Enfin, les articles 89, 90, là.

M. Gautrin: O.K.

M. Bouchard (Camil): Ce que le CQRS faisait, c'est qu'à la demande du ministère il mettait à la disposition du ministère son expertise. Le CQRS met à la disposition du ministère son expertise en évaluation des demandes de financement des instituts, plus particulièrement en ce qui a trait à la programmation de recherche.

Durant la dernière année, le CQRS a été amené à débattre plus intimement des montants de recherche alloués ou allouables à ces équipes. Et il anticipe très bientôt un nouveau rôle en ce qui concerne les instituts, c'est de devenir le gestionnaire des montants qui sont dévolus à la fonction recherche de ces instituts.

Maintenant, pour accéder au statut d'institut, un groupe doit auparavant faire la démonstration qu'il est capable de passer l'étape préalable, c'est-à-dire construire une équipe en partenariat. Donc, notre programme est un programme ascendant. Il y a des équipes en partenariat, et une fois que le groupe a obtenu une subvention d'équipe en partenariat, il peut éventuellement faire une demande dans un créneau ou une thématique qui est jugée prioritaire par le ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Gautrin: Je vous remercie. Autrement dit...

Le Président (M. Kieffer): Un instant, M. le député. M. le ministre avait...

M. Rochon: Je pense que je peux faire un complément de réponse à la question du député de Verdun, M. le Président. Les quatre instituts qui ont été reconnus au cours des dernières années, il faut y voir, pour comprendre leur financement, une approche semblable à ce qui, depuis longue date, s'était fait dans le domaine de la santé. C'est-à-dire, la nomination et la reconnaissance de l'institut, c'est d'abord – et ça recoupe ce que vous disait M. Bouchard, la reconnaissance par un organisme scientifique de la capacité du personnel d'un établissement qui fonctionne avec son budget d'opération pour les services qu'il a à rendre, qui dans certains cas a un certain financement de l'université pour son implication dans la formation – c'est d'abord une reconnaissance que ces équipes ont un niveau de fonctionnement et de performance dans le domaine de la recherche qui leur mérite d'être reconnues comme un institut ou un centre, et donc d'avoir une vocation de recherche.

Une fois qu'ils ont ça – et là ils sont toujours sur leur budget qui est celui de leur mission principale, de donner des services sociaux dans le cas de ces instituts – une fois qu'ils ont cette reconnaissance, ça leur ouvre la porte à un financement graduellement plus important pour la recherche. Et on me confirme, là, en vérifiant, que ce faisant le ministère a pu transférer des sommes additionnelles au CQRS, et c'est un début, pour que le CQRS prenne à sa charge le financement de la recherche qui se rajoute à la mission qu'avait déjà cet établissement. Alors...

M. Gautrin: Attendez un instant. Donc, on se comprend bien, 3 600 000 $ qui vont venir d'Innovation Québec, si vous lui dites qu'il doit prendre à sa charge...

M. Rochon: Là, vous référez spécifiquement...

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant. Le seul moment où je vois le mandat de financer les instituts – ma question, elle arrive lentement – la responsabilité de financer les instituts, c'est au moment où je les vois dans les mandats que vous faites à l'intérieur d'Innovation Québec. Si, dans ce cas-là, vous avez un mandat supplémentaire de financer les instituts de recherche, le 3 600 000 $ nouveau que vous attribuez, c'est pour des fonds et des activités qui existent déjà. Donc, de fait, vous ne donnez pas grand-chose de plus si vous donnez une mission supplémentaire, et pas grand-chose de plus.

M. Rochon: Un moment, je pense que ce que je comprends de la question, là...

M. Gautrin: Vous voyez ce que je veux dire?

M. Rochon: Non. Ce qui est donné de plus à partir d'Innovation Québec, qui est 3 600 000 $ sur deux ans...

M. Gautrin: C'est ça.

M. Rochon: ...ça veut vraiment venir financer, soutenir le développement des activités de recherche. En fait, si on se prenait un modèle...

M. Gautrin: Excusez-moi, là. Écoutez, on se comprend bien, vous dites, et l'intervention du président du CQRS était à l'effet que, dans le futur, le CQRS va avoir, à l'intérieur des quatre instituts dont on a parlé tout à l'heure, la responsabilité de financer des activités de recherche. En même temps, moi, je vois qu'il y a un montant de 3 600 000 $ qui va être sur deux ans, accordé au CQRS pour deux fonctions: soutenir les instituts de recherche, d'une part, et d'autre part, le programme d'équipes en partenariat. Donc, je me dis: Vous lui donnez une mission nouvelle, qui a été faite par un autre groupe qui, je pense, a été faite à l'intérieur du budget du MSSS avant. Et je me dis qu'à l'heure actuelle il y a une espèce de situation: vous donnez, bien sûr, des nouveaux argents au CQRS, mais vous lui donnez aussi une nouvelle mission. Donc, à l'heure actuelle, de fait, il n'y a pas vraiment une augmentation des budgets disponibles pour les éléments traditionnels sur lesquels travaillait le CQRS.

M. Rochon: Bon. L'intention n'est sûrement pas, M. le Président, que les...

M. Gautrin: Mais ça peut être une lecture que je fais actuellement des budgets.

M. Rochon: Mais l'intention n'est sûrement pas d'avoir 3 600 000 $ qui vont permettre de remplacer de l'argent qui serait retiré par ailleurs à ces établissements-là, absolument pas. C'est une intention d'ajout d'argent nouveau.

Pour bien comprendre, je pense que ça nous aiderait de faire la comparaison. Et il faut faire attention dans les comparaisons. Je ne veux pas dire que c'est identique, mais je pense que l'expérience de ces instituts s'est inspirée de ce qui s'était fait dans le domaine plus de santé à travers tout le réseau de la santé et des services sociaux, depuis longue date, et avec les adaptations nécessaires. Alors, c'est ce dont il faut se rappeler, qu'il y a déjà des équipes qui existent, qui ont un financement de base – et pensons à des centres hospitaliers où il se fait de l'enseignement et de la recherche – qui ont un financement d'abord pour leur mission première qui est les services à la population, qui ont souvent des activités de formation, encore une fois, où parfois il y a des gens de l'université qui vont être impliqués dans leurs activités, où il pourra y avoir un peu d'argent universitaire pour certaines activités d'enseignement. Et ce qui a été initié effectivement par le secteur de la santé et des services sociaux pour ces instituts, c'est d'allouer un petit montant – je pense qu'on m'a rappelé que c'était de l'ordre de 700 000 $ – au FRSQ pour pouvoir, sur évaluation, le donner en plus au budget que ces organisations-là avaient déjà, une fois qu'elles sont reconnues.

M. Gautrin: FRSQ?

M. Rochon: CQRS, je m'excuse. Une fois qu'elles étaient reconnues sur une base d'évaluation scientifique, ça permettait de pouvoir, en tant que centre – il y a l'équipe puis il y a un centre – être un établissement de recherche où on pourrait investir plus en recherche.

Maintenant, je pense que l'argent, dans les ministères sectoriels qui ont d'abord une mission de services, fait un bout de chemin puis permet d'initier des choses. Mais là c'est un peu à la fois la relève et le complément, surtout, pour pouvoir investir beaucoup plus, mais pour la mission recherche. Et ça, il faudra sûrement être vigilant pour s'assurer que ça ne vient pas remplacer autre chose ou que ça ne permet pas de comprimer d'autres fonds. Mais ça...

M. Gautrin: Autrement dit, vous nous dites que les argents qui vont venir d'Innovation Québec sont des argents neufs.

M. Rochon: Pour la recherche et le soutien de chercheurs – là, le Conseil va voir la meilleure façon d'utiliser ces fonds – du personnel technique de recherche, l'aide aux chercheurs, les modalités que pourra définir le Conseil pour tout ce qui regarde le développement de la recherche; et, comme on me le souligne, le lien aussi avec le transfert des connaissances et pour renforcer ce lien entre les universités, les centres de recherche, les établissements de services. Puis quand on regardera le détail des crédits, le sous-ministre me rappelle qu'on aura, en plus d'Innovation Québec, Valorisation-Recherche qui viendra rajouter aussi avec la note particulière de la recherche intersectorielle. Alors, ça vient vraiment renforcer un développement et tenter de lui donner un souffle encore plus puissant.

Le Président (M. Kieffer): M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil): Un complément de réponse là-dessus. Je voudrais tout simplement faire du pouce sur la remarque que faisait le député de Verdun. En effet, une partie de ce budget-là, qui est à déterminer par le conseil d'administration, doit aussi venir nous aider à compléter le programme équipes en partenariat – vous savez qu'on a encore du chemin à faire pour se rendre jusqu'à 30 équipes – et aussi aider à relever les budgets d'infrastructures de ces équipes, qui ont été, durant les dernières années, comprimés pour aider le reste du programme à filer du bon côté, parce qu'on avait un problème de liquidité important vis-à-vis la demande qui nous était faite. Vous savez que les équipes en partenariat ont beaucoup aidé à développer l'intérêt pour la recherche sociale. Les projets ont augmenté beaucoup en termes de demandes, et on a dû faire face à plus de demandes qu'on l'aurait souhaité, dans le fond. Donc, on va faire du relèvement de financement aussi du côté des équipes avec ce budget supplémentaire, M. le Président.

(16 h 30)

M. Rochon: Donc, sur les 4 000 000 $ donnés pour deux ans, il y a 3 600 000 $ pour les instituts universitaires et 400 000 $ pour renforcer les chercheurs boursiers et équipes en partenariat. C'est ça.

Le Président (M. Kieffer): Vous avez terminé, monsieur...

M. Bouchard (Camil): Les 3 700 000 $, c'est pour équipes et instituts, M. le Président, et un 400 000 $ pour les chercheurs boursiers.

Le Président (M. Kieffer): Ça va, M. le ministre? Alors, si vous me permettez, avant de quitter ma chaise, je vais éclairer chacun et chacune de nos lanternes quant à l'étude des crédits et aux décisions qui ont été rendues, le temps de parole, l'alternance et la discrétion du président ou de la présidente. Et je vous référerai à deux décisions qui ont été rendues: une première, le 2 avril 1984, par M. Claude Lachance, et une deuxième, qui a été rendue le 25 avril 1989 par M. Jean-Guy Lemieux. Lors de l'étude des crédits budgétaires en commission, le président éprouve certaines difficultés dans l'attribution des temps de parole, les députés invoquant la règle de l'alternance.

Question: Est-ce que le président est tenu de respecter la règle de l'alternance lors de l'étude des crédits budgétaires en commission?

Décision: La tradition parlementaire reconnaît le principe de l'alternance entre ceux qui sont pour et ceux qui sont contre. Mais ce principe ne s'applique pas nécessairement en toute circonstance, et le choix d'accorder la parole à tel ou tel député relève de l'entière, et je souligne, l'entière discrétion du président qui devra néanmoins distribuer les droits de parole en toute équité.

Je vous ferais remarquer, M. le député de Verdun, qu'à date vous avez eu 35 minutes de droit de parole versus, pour le parti ministériel, sept minutes.

Je continue: L'article 33 du règlement qui s'applique aux travaux des commissions, en raison de l'article 154 du règlement, prévoit que les députés qui désirent faire une intervention doivent se lever et demander la parole au président. Si deux ou plusieurs membres demandent la parole en même temps, celle-ci reviendra au député que le président a vu en premier et pourrait être accordée selon l'alternance. Tout en veillant soigneusement à ce que chacun puisse exprimer son point de vue, il n'y a pas de débat contradictoire lors de l'étude des crédits et en conséquence une application stricte de la règle de l'alternance semble difficile.

Deuxième décision, rendue par M. Jean-Guy Lemieux, le 25 avril 1989, toujours sur l'étude des crédits, temps de parole, alternance et discrétion de la présidence. Contexte: le président accorde deux droits de parole consécutifs à des députés ministériels. Un député de l'opposition officielle s'oppose à cette pratique et invoque la règle de l'alternance.

Question: Est-ce que le président est tenu de faire respecter la règle de l'alternance lors de l'étude des crédits budgétaires en commission?

Décision: L'obligation du président consiste à partager avec équité les temps, et je souligne, les temps de parole. Puisque le député de l'opposition officielle a utilisé tout le temps disponible pour l'étude du programme précédent, il ne semble pas inéquitable d'accorder la parole à un second député ministériel. Et je vous ferai remarquer que la décision de la présidence est sans appel.

Sur ce, je vous quitte. Mme la présidente, vous pouvez prendre votre place.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun, on en est encore aux travaux. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions pour les gens du CQRS?


Mécanismes de détermination des fonds des programmes conjoints

M. Gautrin: Oui, Mme la Présidente, il reste à aborder la manière... Vous avez trois programmes qui sont jusqu'à maintenant des programme conjoints, c'est-à-dire des programmes que vous faites conjointement avec le FRSQ et le ministère de la Santé et des Services sociaux, entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et le CQCS. Il faudrait que je retrouve exactement l'acronyme. C'est le Centre québécois de coordination sur le sida. Ma question, c'est: Dans votre budget comme tel, qui est quand même un budget limité, enfin il est à peu près de l'ordre de 4 000 000 $, comment vous décidez des programme conjoints? C'est-à-dire est-ce qu'il y a au départ un montant qui est accordé aux programmes conjoints? Comment vous les décidez? Et quelle partie de vos fonds vous accordez aux programmes conjoints?

Parce que, malgré tout, vos subventions sont relativement, je dirais, difficiles à libérer. Vous avez un programme de bourses, vous avez un programme de soutien aux équipes, un programme de soutien où les simples mécanismes de renouvellement des équipes ou des chercheurs performants vous couvrent à peu près tout votre budget. Alors, comment vous faites pour déterminer de nouveaux programmes conjoints ou... Quel est le mécanisme, à ce niveau-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil): Oui. Mme la Présidente, mes collègues d'autres fonds de recherche, notamment du FRSQ, pourront, je l'espère, compléter ma réponse là-dessus, parce que les programmes auxquels vous faites référence avaient été établis avant que je n'arrive à la présidence du CQRS. Mais, de mémoire, le programme commun en santé mentale a été une entreprise qui a été d'abord initiée par le ministère de la Santé et des Services sociaux à l'époque, qui a ajouté à la cagnotte des organismes subventionnaires des montants qui étaient dévolus exclusivement à ce programme et qui ont été intégrés de façon récurrente dans le budget.

Le programme en santé mentale, notamment, a fait l'objet d'une révision, dernièrement, et, on a constaté, avec succès. Le succès qu'on a entrepris dans cette révision-là, désormais, la plupart des projets de recherche qui sont présentés maintenant, administrativement, c'est le FRSQ qui, à son tour, administre le programme pour une couple d'années. Ces programmes sont désormais orientés beaucoup vers toute la question de la réinsertion et de l'intégration sociale des personnes qui ont pu avoir un problème de santé mentale.

Le deuxième programme, sur le sida, est aussi un programme d'investissement du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Une voix: ...

M. Bouchard (Camil): Oui, monsieur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais là n'était pas ma question. Je comprends ce que c'est. Je les connais, ces programmes-là. La question est d'ordre... de nature budgétaire.

M. Bouchard (Camil): Oui.


Incidences du développement des programmes conjoints sur celui des programmes principaux

M. Gautrin: C'est: Est-ce que le fait d'avoir des programmes conjoints pénalise, dans une certaine manière, les sommes que vous pourriez attribuer à d'autres programmes, aux deux programmes principaux qui sont le soutien aux équipes et le programme de bourses ou de chercheurs-boursiers, qui constituent quand même la majeure partie de vos activités? Donc, la crainte que je pourrais avoir, c'est que le développement de ces programmes conjoints va se faire un peu au détriment des autres activités. Autrement dit, si je peux me permettre de prendre un exemple, supposons que demain vous voulez partir un programme conjoint de recherche sur la petite enfance et que, même s'il est parfaitement pertinent, et... qu'il ne pourrait pas y avoir, en recherche, un programme conjoint sur la petite enfance qui serait obligé d'être financé à même votre enveloppe, donc au détriment des autres activités. Et c'est ça, le mécanisme que je soulève actuellement, ce qui est strictement budgétaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil): Mme la Présidente, les budgets qui sont afférents à ces programmes conjoints sont des budgets ajoutés par le ministère de la Santé et des Services sociaux et qui sont récurrents. Donc, en aucune façon, ils ne viennent grever les budgets existants dans notre budget de programmes ordinaires ou de recherche évaluative.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.


Recherches portant sur la pauvreté chronique

Mme Normandeau: Mme la Présidente, bonjour. Dans le document, justement, du Conseil québécois de la recherche sociale, on fait référence à différentes activités, là, différents champs d'importance sur lesquels vous travaillez, notamment au niveau de la pauvreté chronique. Et on sait que c'est une question d'importance.

J'aimerais savoir, du côté du CQRS, où... Premièrement, est-ce que ça fait l'objet d'une préoccupation, lorsqu'on parle de pauvreté chronique ou encore pauvreté de façon générale? Et, si oui, l'état d'avancement des travaux sur cette importante question qui, j'espère, vont permettre aux autorités concernées de trouver des solutions à différents niveaux? Alors, j'aimerais avoir peut-être plus de précisions là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil): Mme la Présidente, le CQRS a mis sur pied... De fait, je pense que, Mme la députée de Bonaventure, vous faites référence à des projets qui ont été inscrits dans les actions concertées, c'est-à-dire dans le programme d'actions concertées du CQRS, un sur la question de la pauvreté et un autre sur les questions de l'insécurité alimentaire. À vrai dire, je n'ai pas vraiment de mémoire très fiable sur où est-ce que chacun des ces deux programmes-là en est. Sur la question de l'insécurité alimentaire, on a un an, je pense, de fait dans le programme. Les chercheurs sont à pied d'oeuvre.

En ce qui concerne les questions sur la pauvreté, ils vont remettre leur rapport bientôt. Enfin, on me dit qu'ils vont remettre leur rapport bientôt, mais je suis... Il y a 21 actions concertées dont il faudrait que je suive la trace, mais je ne suis pas capable. Vraiment pas.

Mme Normandeau: Donc, si vous permettez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Quand vous nous dites bientôt, en termes d'échéancier, pour avoir moi-même travaillé dans un comptoir d'aide alimentaire, c'est des questions qui sont très préoccupantes, parce qu'on parle d'insécurité alimentaire. Alors, je comprends bien que vous ne pouvez pas suivre à la lettre les 21 actions du CQRS. Mais est-ce qu'il y a quelqu'un, ici, aujourd'hui qui peut nous donner plus de précisions sur à quel moment, effectivement, les deux rapports vont tomber? Est-ce qu'on peut nous donner plus de précisions là-dessus?

(16 h 40)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil): Mme la Présidente, si vous permettez, j'inviterais la directrice générale à venir répondre à cette question, Mme D'Annunzio.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que madame pourrait s'identifier, s'il vous plaît?

Mme D'Annunzio (Suzanne): Suzanne D'Annunzio.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pardon?

Mme D'Annunzio (Suzanne): Suzanne D'Annunzio.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, madame. Alors, Mme D'Annunzio.

Mme D'Annunzio (Suzanne): On a lancé un appel d'offres sur les modèles qui veulent prévenir ou avoir des modèles d'intervention concernant l'insécurité alimentaire. Ce projet-là vient tout juste d'être financé. C'est une subvention qui a été accordée à l'Université Laval. On va essayer de voir autant la prévention de la pauvreté dans différentes régions du Québec, comment on peut mieux intervenir auprès de ces gens-là. Le projet est en cours, il devrait être déposé d'ici un an et demi.

Pour ce qui est des deux autres projets qui ont été financés, concernant la pauvreté, il y a un projet qui a été financé aussi à l'Université Laval, Bernard Fortin, concernant les parcours à l'aide sociale et comment les gens s'en sortent. On a déjà eu un rapport préliminaire sur la table, et le rapport final devrait être déposé dans les semaines qui viennent, je ne pourrais pas vous dire précisément.

Et l'autre projet, c'était Deena White à l'Université de Montréal, qui, elle, complétait, un petit peu, l'analyse statistique plus quantitative de Bernard Fortin. Elle, elle fait une étude qualitative auprès des bénéficiaires de l'aide sociale pour essayer de comprendre ce que les gens vivent, comment ils vivent le régime d'aide sociale et qu'est-ce qu'ils en pensent puis comment ils font, finalement, pour s'en sortir, un moment donné. Cette recherche-là, le rapport devrait être déposé aussi, les deux rapports sur la pauvreté ont été financés en même temps et devraient être déposés dans les semaines, je dirais, qui viennent.

Puis, à chaque action concertée, on a des partenaires. Dans le cas qui nous concerne, le ministère de la Solidarité sociale est partenaire avec nous, et, en termes de suivi, on met un comité de suivi, c'est-à-dire les partenaires, les chercheurs et le CQRS, ce qui fait en sorte que les projets ont des retombées. On essaie de maximiser les retombées en associant de près les partenaires de ces études-là. Puis il y a aussi, de façon générale, dans nos subventions de projets... Probablement que dans le rapport annuel il y a une liste de projets qui concernent aussi la thématique de la pauvreté. Je pourrai peut-être tantôt vous les cibler. Dans nos programmes réguliers, il y a plusieurs projets aussi qui concernent le thème de la pauvreté. Mais je pense que votre question s'appliquait plus au thème qui faisait l'objet d'une action concertée avec des partenaires. Il y a trois recherches en cours.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Ce serait intéressant, effectivement, à ce stade-ci, puisqu'on est dans le sujet, d'avoir la liste des actions dans votre rapport annuel qui font référence, justement, à la pauvreté.


Document déposé

Mme D'Annunzio (Suzanne): À ce moment-là, je me permettrais peut-être de déposer le rapport annuel qui donne à la fois les listes des rapports de recherche qui ont été déposés, donc l'année d'avant, et les rapports en cours, les subventions que nous avons accordées. Donc, le dernier rapport annuel d'activité 1997-1998.

Mme Normandeau: D'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur le même sujet, il n'y a pas d'autres questions de ce côté-ci? J'aurais une question. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Concernant les études, est-ce que c'est le CQRS qui a commandé ces études-là ou il y a eu des demandes?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil): Mme la Présidente, si on réfère spécifiquement à ces trois études qu'on vient de nommer, je demanderais à la directrice générale de répondre à la question. Mais, si on réfère à l'ensemble des stratégies, la plupart du temps, ce sont des ministères ou des organisations et des associations qui nous approchent et qui nous demandent, effectivement, de monter une action concertée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, excusez-moi, Mme la Présidente. Est-ce que vous pouvez le faire de votre propre chef? C'est ce que je me demandais.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil): Oui, nous pouvons le faire, effectivement. Si nous considérons qu'une thématique est à étudier d'une façon plus prioritaire, nous pouvons approcher des partenaires, effectivement, et monter une action concertée. À titre d'exemple, M. le député de Chicoutimi, Mme la Présidente, nous sommes actuellement en train de monter une action concertée importante dans le domaine du développement des indicateurs de développement social, ce qu'on appelle «la santé sociale au Québec», et nous aurons, alentour de ce projet-là, initié, à la fois par le CQRS et une couple d'autres partenaires, une dizaine de partenaires qui contribueront à la cagnotte et qui monteront cette action concertée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Est-ce qu'il y a déjà eu les résultats d'une recherche en particulier concernant les facteurs de pauvreté versus l'utilisation des soins de santé, le parallèle à faire entre la pauvreté, ou ce qu'on appelle «le taux de morbidité», et l'utilisation des soins de santé? Est-ce qu'il y en a déjà eu une? C'est ce que je me demandais.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil): Mme la Présidente, il y a des équipes de recherche non pas en action concertée, mais il y a des équipes de recherche qui se spécialisent, par exemple, en épidémiologie sociale des mauvais traitements envers les enfants et qui ne font que documenter ce lien notamment entre la pauvreté et le dérapage des relations entre les parents et les enfants et l'incapacité qu'ont certaines familles à venir jouer un rôle adéquat auprès de leurs enfants. Il y a de nombreuses études qui sont publiées, de nombreux débats alentour de cette question-là, en particulier au Québec, à titre d'exemple.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme D'Annunzio, vous voulez préciser?

Mme D'Annunzio (Suzanne): Je voudrais compléter la question. On a en cours deux autres projets pour cette année, un qui est fait par Christopher McAll, de l'Université de Montréal, Les profils de la pauvreté au centre-ville: le cas des habitations Jeanne-Mance à Montréal , et on a aussi Linda S. Pagani, de l'Université de Montréal aussi, qui travaille sur les interventions scolaires en milieu défavorisé. Donc, ça complète un petit peu. Pour cette année, finalement, on en a trois en action concertée avec des partenaires, et on a deux projets qui sont en cours dans nos programmes réguliers. Mais, à chaque année, bon an mal an, c'est une thématique qui est financée par le CQRS. On souhaite qu'elle le soit davantage.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions qui s'adressent au CQRS? Il semble que vous avez répondu à toutes les questions. Alors, je voudrais remercier les gens du CQRS d'avoir participé.

On me demande évidemment une suspension de quelques minutes. Je voudrais cependant rappeler aux membres de la commission que ça ne sera pas plus que quelques minutes, parce qu'on a déjà un retard accumulé qui est déjà important. Alors, je suspends donc pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 16 h 52)


Fonds de la recherche en santé du Québec (FRSQ)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons reprendre les travaux en accueillant les gens du FRSQ. Alors, je serais donc prête à accueillir une première question. M. le député de Verdun.


Description sommaire des principaux programmes du FRSQ

M. Gautrin: Je vais faire comme je l'ai fait avec nos collègues du CQRS. Je pense que c'était utile de commencer par donner la parole aux représentants du FRSQ, peut-être pour présenter leur organisme et présenter leurs principaux programmes, quitte à ce qu'après que la présentation sera faite nous puissions poser des questions plus pointues. Ça permettra de clarifier un peu l'approche.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, si vous voulez nous présenter les gens du FRSQ.

M. Rochon: Alors, je vous présente, à ma droite, M. Michel Bureau, qui est le président du FRSQ, et M. Pierre Boyle, qui est le directeur général.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Pierre... Pourriez-vous répéter.

M. Rochon: Boyle, B-o-y-l-e.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est plus compliqué dans cette salle-ci.

M. Rochon: C'est Pierre comme dans «pierre».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je ne sais pas qui de vos deux répondra à la première question. Voulez-vous vous identifier pour le bénéfice des gens de la transcription.

M. Rochon: C'est M. Michel Bureau qui va répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, je vous remercie. M. Bureau.

M. Bureau (Michel): Mme la présidente, vous voulez une vision macroscopique du FRSQ et de sa mission, son passé et son avenir. D'abord, je dois rappeler qu'il y a une seule province qui, il y a 40 ans, a créé la FRSQ, et c'est le Québec. Vingt ans après, l'Alberta Heritage Fundation fut créée pour remplir des fonctions semblables. Mais il y a deux seuls organismes provinciaux au Canada qui jouent cette fonction et qui font l'envie de toutes les autres provinces. Notre mission est celle de financer, développer, soutenir la recherche et, plus récemment, depuis la réforme de la santé, notre mission en est devenue une aussi de coordination, de planification, d'incitation au réseautage. Par exemple, quand trois hôpitaux fusionnent pour devenir un très grand centre universitaire et qu'ils ont tous les trois un centre de recherche, nous sommes au centre, des fois, de la guérilla ou, des fois, de la synergie, pour faire en sorte qu'on tire le meilleur parti de la situation. Notre objectif, c'est que, au début du prochain millénaire, il y ait dans le réseau des centres hospitaliers du Québec les instruments pour que la population du Québec tire partie de l'avancement technologique et qu'elle y contribue, et aussi des retombées économiques qui en découlent.

Nous avons trois grands programmes, et dans chacun de nos investissements la stratégie, qui est la règle d'or du FRSQ... Nos investissements doivent être un levier. Et les chiffres nous disent, à peu près, que, pour chaque investissement que nous faisons de 1 $, nous en tirons 4 $ ou 5 $ qui viennent d'autres organismes subventionnaires, de l'industrie ou d'organismes fédéraux, le plus souvent. Québec a une population de 24 %... un peu plus, du Canada. Nous allons chercher aux compétitions nationales 33 %, 34 % des fonds fédéraux en vertu de la stratégie du FRSQ d'utiliser chacun de ces investissements comme levier.

Nous avons trois programmes majeurs, et tout tourne alentour de ça. Les autres viennent les alimenter. Le premier, c'est le programme des chercheurs-boursiers, et ce programme a déjà 30 ans et plus d'existence. Ce programme est un partenariat avec les universités, qui sont la contrepartie universitaire ou le principal partenaire du FRSQ. Il faut se rappeler, au départ, que notre patinoire, notre territoire de travail, c'est le réseau des hôpitaux du Québec. Ce n'est pas, au départ, le territoire des universités. Ce l'est aussi, mais 80 % de notre action est dans le réseau des hôpitaux du Québec. Alors, le premier programme, c'est de doter le réseau de la santé de cerveaux les plus compétents et de les financer. Les universités ont du mal à recruter un jeune chercheur. Le programme des chercheurs-boursiers dit: Nous allons payer ce chercheur. Ils paient deux tiers du salaire, à peu près, pour des périodes de compétition de quatre ans, renouvelables trois fois, une douzaine d'années de financement, et, après cela, ces gens-là sont intégrés dans des carrières universitaires et poursuivent leur carrière, habituellement dans des facultés de médecine, mais les facultés de nursing, physiothérapie et les autres secteurs de la santé ont de plus en plus une part intéressante de ce programme de chercheurs-boursiers. Notre première fonction, donc, c'est les cerveaux. Quand l'argent se fait rare, là où on se replie, c'est ça qu'on protège.

La deuxième grande priorité du FRSQ, c'est de doter les centres hospitaliers à mission académique d'une infrastructure capable de bâtir la recherche, d'encadrer ses chercheurs et de supporter, par leur laboratoire, leurs animaleries, leurs infrastructures, le développement de la recherche. Alors, la deuxième grande priorité de nos investissements, c'est nos 17 centres et instituts, ceux de McGill, par exemple, ceux de l'Université Laval, de l'Université de Sherbrooke. Actuellement, nous sommes en transition dans ces centres de recherche. Vous allez voir des fois que les nombres ne coïncident pas, là, dépendant où ils sont rendus, ces centres, dans leur fusion. Nous avons à l'oeil le processus de la fusion, c'est ce que notre ministre nous demande pour nous assurer que la recherche ne soit pas échappée dans la fusion des centres hospitaliers qui vont faire émerger des grandes structures de recherche.

Bien, la troisième mission, celle-là, elle est plus récente, elle est très moderne, et, encore là, nous devançons le Canada de beaucoup, et même nos concitoyens américains qui ont de la difficulté à atteindre ce genre de stratégie, c'est le réseautage. Les chercheurs ont des fois l'habitude de se voir en compétition, même dans la même université. Entre deux universités ou deux centres hospitaliers, c'est peut-être encore plus aigu, et notre fonction est de mettre un peu d'argent pour dire: Commencez donc à regarder vos forces en complémentarité, les développer ainsi puis voir que c'est outre-frontières que sont vos vrais compétiteurs. Et le FRSQ a eu une attitude très incitative en mettant 500 000 $, 300 000 $ par réseau pour dire: Regroupez vos forces. Quand les groupes ne sont pas prêts, bon, on dit: On va attendre que vous soyez prêts avant de mettre l'investissement. Et ceux qui n'arrivent pas à faire une bonne chimie, bien, on dit: Pensez-y donc, et, quand vous serez prêts, on vous donnera le financement dont vous avez besoin. C'est une stratégie très incitative qui est en train de changer complètement la structure de travail du réseau du FRSQ. C'est là nos trois grands programmes.

(17 heures)

Le reste vient les alimenter, par exemple le support aux étudiants post-doctoraux, le support aux étudiants en médecine qui veulent faire de la recherche, les programmes des professionnels de la santé, et ça, c'est un besoin nouveau. Dans le réseau de la santé, il y a un tas d'experts-cliniciens, que ce soit des pharmaciens, des ergothérapeutes, des physiothérapeutes, des médecins, qui, dans le contexte moderne de la santé, doivent joindre leurs connaissances pratiques à une expertise d'évaluation. Et nous avons toute une stratégie pour aller récupérer ceux qui sont intéressés à ajouter à leur habileté professionnelle des habiletés de recherche. Vous allez voir des programmes de maîtrise pour professionnels de la santé, de doctorat pour professionnels de la santé, et cette avenue-là devrait croître avec le temps.

Je peux vous souligner un problème – on se demandait si on devait attendre les questions pour y répondre. Nous avons de la difficulté en Amérique du Nord, au Canada c'est pareil, aux États-Unis c'est pareil, à amener les médecins à faire des carrières de recherche. Autrefois, les Jacques Genest de ce monde ont fait des carrières extraordinaires, mais les conditions d'exercice de la profession, ses exigences rendent difficile de poursuivre conjointement des carrières de médecin et des carrières de recherche. Le FRSQ a sa stratégie pour y travailler, mais c'est un élément qui fait partie de nos préoccupations actuellement.

Je ne sais pas si ça répond à vos questions, à cette révision macroscopique. Notre budget est de 53 000 000 $. Nous avons, en sus de ces trois programmes, un programme d'équipes, quelques groupes, des programmes de collaboration internationale avec l'INSERM ou d'autres organismes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.


Frais d'infrastructures relatifs au support à la recherche

M. Gautrin: Bon. Alors, je vais essayer de les prendre dans l'ordre. Je vais prendre un premier type de question sur vos centres de recherche et instituts.

Vous nous avez donné, dans l'information qui a répondu à nos questions... c'est les pages 40, 41, 42. Ils ne sont pas faits d'une manière uniforme. Le document qu'on a appelé les Renseignements particuliers – peut-être que vous ne les avez pas à l'heure actuelle. Il y a une chose qui est une constante, c'est des frais d'infrastructures, des frais indirects de la recherche. À de très rares exceptions, les frais indirects de la recherche ne sont pas financés par le FRSQ. Ou est-ce que je fais une erreur à l'heure actuelle? Autrement dit, je fais référence aux pages 40, 41, 42. Je vous signalerai que, quand je vais plus loin, la colonne a même disparu complètement. Donc, on n'en parle même plus, de la possibilité de cette colonne-là dans la page 44 parce que, au lieu de mettre des zéros partout, on fait disparaître la colonne, c'est plus facile.

M. Bureau (Michel): Je vais laisser le Dr Boyle répondre spécifiquement à cette question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Boyle.

M. Boyle (Pierre): Mme la Présidente, le député de Verdun a tout à fait raison. Depuis quelques années, les frais d'infrastructures relatifs au support à la recherche sont maintenant intégrés au financement des établissements de santé comme tels, et donc ne sont plus consentis par le FRSQ dans le cadre des budgets accordés aux centres de recherche.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, je vous signale que ça pose parfois des problèmes dans certaines institutions. Je vais vous dire, par exemple, je vis actuellement, moi, un problème d'avoir un hôpital qui a un excellent centre de recherche – je pense spécifiquement à l'hôpital Douglas qui est un des premiers que vous avez ici, en haut – et où une partie, disons, du conseil d'administration et des médecins, enfin, du Conseil des médecins et dentistes se plaignent que l'existence du centre de recherche se fait donc au détriment des soins aux malades. Et comprenez-moi bien, je ne mets pas du tout ici en question la qualité du centre de recherche qui a, à l'intérieur de l'hôpital Douglas, la recherche sur la maladie d'Alzheimer et sur le cerveau, mais vous comprenez à l'heure actuelle... Et je comprends que vous n'êtes plus ministre de la Santé, M. le ministre, à l'heure actuelle, mais je vous signalerai qu'ils vous ont écrit il y a déjà longtemps, à l'époque où vous étiez ministre de la Santé.

Je ne voudrais pas ici poser particulièrement le problème de l'hôpital Douglas, mais le problème qu'il y a lorsque vous ne financez plus les infrastructures de recherche, que les hôpitaux se trouvent dans des périodes de compressions budgétaires importantes... Sans faire trop de politique, ils se sont à peu près tous retrouvés... Pour protéger leur centre de recherche, d'aucuns vont dire: Bien, vous n'allez pas couper à l'intérieur des infrastructures de recherche. Et vous avez été amené à faire des compressions sur le nombre de lits que vous avez dû fermer pour les services directs aux malades. Ça place le centre de recherche dans une difficulté par rapport, disons, à l'hôpital qui l'abrite, entre guillemets.

Alors, moi, je vous soulève la question, et j'imagine que vous avez peut-être réfléchi à cette question-là: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de repenser à éventuellement réinstaurer une colonne, et nous mettre des chiffres dans la colonne, sur ce qu'on appelle les frais indirects de la recherche ou les frais d'infrastructures?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Gautrin: Est-ce que vous comprenez le débat que je soulève?

M. Rochon: On va réagir, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bureau.

M. Bureau (Michel): Je vais vous donner mon point de vue du côté des organismes de recherche. La réforme de la santé a prévu une stratification des centres. Il y a des hôpitaux ordinaires, il y a des hôpitaux avec mission d'enseignement et de recherche. La loi prévoit qu'autant donner des soins, pour un centre universitaire comme le Douglas ou le CHUM ou un autre, fait partie de la mission du conseil d'administration que de développer et soutenir la recherche aussi.

D'où vient l'argent est peut-être une question qui mérite réflexion et révision. Il y a des hôpitaux qui actuellement y consacrent la moitié de la levée de fonds que leur fondation fait pour supporter la recherche, ce qui est un apport, peut-être, périphérique. Je sais que le ministère de la Santé a mis les institutions universitaires dans une priorité particulière, sans doute, touchant cette mission d'enseignement et de recherche. Mais nous constatons que, plus la recherche sera vigoureuse dans un sens, plus elle aura un poids sur le budget général de l'hôpital.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais, Mme la Présidente, si vous me permettez, je ne voudrais pas... Comprenez-moi, je ne suis pas quelqu'un qui minimise l'importance de la recherche. Je fais ici un plaidoyer de la part des... Vous comprenez que les hôpitaux – et je ne ferai pas ici de la petite politique – se sont trouvés dans des compressions budgétaires importantes. Et le fait de devoir protéger les infrastructures des centres de recherche... Il faut bien, quand vous avez une compression budgétaire à faire dans un hôpital, faire des choix. Et, lorsque vous faites le choix de protéger l'infrastructure de recherche, vous le faites évidemment parce que vous faites les compressions dans d'autres secteurs qui sont plus directement liés aux malades. Et vous placez, à ce moment-là, je vous le dis simplement, vos centres de recherche dans une difficulté importante parce qu'ils se trouvent donc en conflit direct avec toute une population qui voit plus l'hôpital dans sa dimension de service à la population que dans sa dimension développement des connaissances.

Comprenez-moi bien que je ne veux pas minimiser l'importance du développement des connaissances ici, mais elle est moins sensible à la population que celle de services ou de curatif à la population.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Je pense que c'est une préoccupation qui est réelle. Et, sortant d'une période comme celle qui a été traversée par tout le Québec, c'est sûr qu'il y a des choix difficiles qui ont été faits. Et je concède aussi au député de Verdun – je pense qu'on sait tous ça – que, dans une mission d'un centre hospitalier universitaire où, comme on connaît la triade dans le milieu, les soins, l'enseignement et la recherche sont, à peu près par ordre de priorité, partie de la mission de cet établissement, le financement de ces établissements vient essentiellement du réseau de la santé et des services sociaux. Et la partie soins, enseignement et recherche a un certain financement d'universités, qui varie évidemment d'un centre à l'autre et d'une université à l'autre, et il y a des éléments historiques qui nous donnent la situation actuelle. Dans une période de construction budgétaire, que ça soit d'abord la recherche plutôt que les soins qui contribue aux compressions, c'est une réalité qu'on ne saurait nier.

Mais je pense qu'aujourd'hui – et je ne peux pas ne pas ramener ça à la création d'un nouveau ministère et à la décision du gouvernement de se donner une politique scientifique – c'est en reconnaissant dans ce domaine-là, comme d'autres problèmes similaires ou comparables dans d'autres secteurs d'activité, qu'il faut qu'on ait une politique scientifique, qu'il faut un financement de la recherche comme mission et comme activité comme telle qui vient renforcer et compléter les financements d'infrastructures des établissements qui ont une double ou une triple mission... Et ça, on a un agenda important de ce côté-là.

(17 h 10)

Je suis content, je pense, qu'on en ait sauvé assez pour que la substance essentielle soit encore là, et très vigoureuse, et que tout le potentiel soit là. Il y a déjà un premier effort qui est fait, là. On n'attendra pas d'avoir la politique scientifique. Encore une fois, les décisions budgétaires qui viennent se rajouter aux crédits qu'on examine font que, dans le cas du FRSQ, par exemple, pour du financement qui va aller directement vers le soutien de la recherche, il y a une augmentation de 6 200 000 $ cette année sur le budget de quelque 50 000 000 $ qui existe déjà. C'est une augmentation de l'ordre de 10 %, 12 % sur le budget total. L'an prochain, cette augmentation sera de l'ordre de 8 600 000 $, donc ça ramène le niveau de financement. Et c'est un début qui a été fait, là. Donc, le problème est réel, mais je dirais que la situation a été assez sauvée pour que nos équipes restent là. Entre autres, les millions dont on parle vont servir à créer une catégorie de chercheurs nationaux pour s'assurer que les «scholar», après 12 ans, sont maintenus en place. Situation réelle, mais il y a des moyens qui sont là et sur lesquels il va falloir travailler pendant l'année.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur le même sujet, M. le député de Verdun?


Transmission des rapports d'évaluation

M. Gautrin: Je vais terminer brièvement sur les centres de recherche. On pourra échanger. Vous comprenez ma préoccupation sur les frais indirects de la recherche. On aura probablement à échanger.

M. Rochon: Absolument. Je la comprends et je la partage.

M. Gautrin: Je ne voudrais pas entrer dans le détail de vos centres de recherche. Au début, vous mettiez en marge les années où il y a eu évaluation, parce que vous savez bien que, dans tous les centres de recherche, souvent les gens ont l'impression qu'on ne fait pas d'évaluation. Il n'y a rien de plus évalué que la recherche actuellement. Vous ne nous avez pas transmis les rapports d'évaluation. La raison pourquoi vous ne l'avez pas fait, c'est que vous prétendiez que ceci contient des renseignements personnels sur des employés qui ne sont pas des employés considérés comme employés civils au sens de la loi d'accès à l'information.

Néanmoins, d'autres organismes ont transmis à la commission ou aux parlementaires – je pense que c'était aux parlementaires – les rapports d'évaluation, tout en retirant les élément nominatifs qui, évidemment, ne satisfaisaient pas. Il me semble qu'il serait souhaitable pour nous d'avoir une idée de... Et souvent, les rapports d'évaluation sont bons. Je ne veux pas dire du tout que je cherche la petite bête là-dedans, mais ça serait bon d'avoir les rapports d'évaluation. Je comprends que vous pourriez expurger des renseignements à caractère nominatif qui ne devraient pas être rendus publics en fonction de la loi d'accès à l'information, parce que l'approche que vous me suggérez quand vous ne nous le transmettez pas, c'est de faire 27 demandes à la Commission d'accès à l'information pour avoir les rapports d'évaluation, et je les obtiendrai avec des éléments qui sont expurgés. Il me semble qu'il serait plus facile si on jouait plus franc jeu et que vous pouviez nous transmettre ces rapports d'évaluation tout en les expurgeant pour les rendre conformes à la loi d'accès à l'information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bureau.

M. Bureau (Michel): Soyez assuré que tout ce qui est en notre capacité légale d'être fait va être fait. Peut-être que M. Boyle connaît mieux la technologie de ça. Est-ce que ces rapports peuvent être expurgés de leur contenu non divulgable?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Boyle.

M. Boyle (Pierre): Mme la Présidente, c'est certainement quelque chose qui est faisable. Il faut quand même tenir compte du fait que l'équipe qui assure la permanence des programmes du FRSQ est toute petite. Nos coûts d'administration s'élèvent à peine à 3,6 % de l'enveloppe de bourses et subventions que nous gérons. Ça fait de nous un des organismes les moins coûteux au Canada en ce domaine. Et donc, la demande qui nous serait faite de vous acheminer tous les rapports d'évaluation expurgés des informations nominatives risquerait d'être un tâche qui, sans perdre de sa pertinence, risquerait d'être fort onéreuse. Je me demande si, dans l'intérêt qui est soulevé par le député de Verdun, il serait utile que vous puissiez disposer d'un sommaire de rapport d'évaluation qui, à ce moment-là, vous permettrait de vous familiariser avec les points saillants, et positifs et moins forts, des divers centres, sans être pris avec des dédales d'informations nominatives à expurger.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez, quand on est en commission parlementaire, je comprends que c'est une demande de dépôt ou une demande de renseignements supplémentaires qui devrait être acheminée, à toutes fins pratiques, au secrétariat de la commission. Et il est entendu que, dans les commissions parlementaires, c'est la présidence qui reçoit ou qui évalue la recevabilité, si on veut, des documents. Et, effectivement, tout ce qui touche des données nominatives est irrecevable. Donc, je pense que, si c'est une suggestion de dépôt, de la façon que vous comptez le faire, par résumé sans aucun renseignement nominatif, ça pourrait à ce moment-là être acheminé au secrétariat de la commission.

M. Gautrin: Tout en nous donnant une idée des points forts, des points faibles, des éléments. Je pense qu'il est important qu'on puisse suivre, grosso modo... Il est bien sûr que, dans un rapport d'évaluation, Mme la Présidente, il y a énormément de choses qui seraient non pertinentes. De fait, il y a deux pages, au maximum, qui sont intéressantes pour la commission, et qui, en général, ne contiennent pas de renseignements nominatifs, qui pourraient parfaitement être déposées. Si vous pouviez le faire, à ce moment-là, je pense que ce ne serait pas une tâche trop difficile.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'ai M. le député de Gaspé.


Difficulté pour les médecins de concilier carrière professionnelle et recherche

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Alors, je crois que c'est M. Bureau, tout à l'heure, qui a mentionné que vous aviez énormément de difficultés à amener des médecins à faire des carrières de chercheurs. Partout en Amérique du Nord, et au Québec et au Canada, on ne fait pas exception à la règle. À quoi attribuez-vous ces difficultés à intéresser les gens à la recherche scientifique?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bureau.

M. Bureau (Michel): M. le député et Mme la Présidente, je suis médecin, je connais bien ce sujet et j'ai mené parallèlement ces deux carrières. Les deux carrières évoluent vers des surspécialisations extrêmement pointues. Et, s'il n'y a pas suffisamment de ponts entre les disciplines de recherche et celles de la carrière professionnelle, qui sont également exigeantes, ça demande des surhommes et des surfemmes pour y arriver. Le défi, il est de taille. Ça, c'est la première difficulté.

La seconde, c'est que l'environnement n'a pas prévu une façon de faire cohabiter ces deux carrières. Et je citerai un exemple que j'ai vu récemment. J'étais à la Délégation du Québec à New York, et on a rencontré un de nos anciens là, qui est un chirurgien de très très haute performance. Et, dans l'hôpital de Montréal où il vivait, quand il revenait de ses travaux de recherche faites en équipe internationale, bien, son équipe, l'équipe avec laquelle il travaillait, il avait accumulé cinq, six gardes qu'il n'avait pas eu le temps de faire parce qu'il était à ses travaux de recherche, et il devait faire les doubles fonctions: ses gardes de médecin chirurgien et ses travaux de recherche. Notre contexte de travail, à moins qu'il n'arrive à gérer correctement dans des plans de pratique l'organisation du temps d'enseignement, de recherche et qu'il le supporte financièrement de façon raisonnable, ce sera un obstacle majeur à permettre de réaliser ces carrières parallèles. Actuellement, ce n'est pas encore à point dans notre système québécois, sauf quelques exceptions. Et ça, c'est un problème.

Le dernier obstacle qui survient est certainement pécuniaire, et c'est notre prochaine cible dans le FRSQ. Nous avions exprimé des besoins qui ont été satisfaits en grande partie par le dernier budget; il nous reste un gros problème, celui de ces médecins. Nous leur donnons à peu près 35 000 $ pour qu'ils passent la moitié de leur semaine et de leur temps de travail à faire de la recherche, et ce n'est pas une compensation sérieuse pour le groupe avec qui ils travaillent. Alors, nous avons un problème à régler. C'est le troisième élément, mais je ne le mettrais pas en premier parce que, si on règle les deux autres, celui-là va trouver une partie de sa solution aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé, sur le même sujet.

M. Rochon: Mme la Présidente, je pense que M. Boyle a un complément de réponse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! Je m'excuse. Oui, M. Boyle.

M. Boyle (Pierre): S'il vous plaît, Mme la Présidente, juste un complément d'information. À ces difficultés-là s'en ajoute une dernière qui ne se présente pas partout mais dans certaines spécialités où le Québec, ou d'autres régions en Amérique du Nord, éprouve des pénuries particulières de main-d'oeuvre. Et donc, vous comprendrez que, quand on essaie d'attirer en recherche des médecins dans des disciplines qui sont déjà en pénurie, l'impératif de service clinique est très, très fort.

(17 h 20)

On était récemment dans un centre majeur de recherche en cancer où les cliniciens étaient débordés de travail, où ils étaient à même de recruter un nouveau collègue dans leur équipe, et c'est évident que ce collègue-là allait se consacrer à 100 % de son temps à la pratique clinique. Et la pression pour offrir ces services-là à la population était telle qu'il n'était pas envisageable pour cette équipe de libérer même une partie du temps d'un membre de l'équipe pour développer la recherche qui était quand même une priorité pour cet établissement-là. Et on vit cette situation dans un certain nombre de spécialités qui sont présentement en pénurie, au Québec comme ailleurs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé.


Départ du Québec de médecins et de chercheurs

M. Lelièvre: Oui. Actuellement, il y a de la recherche qui se fait dans les centres hospitaliers, entre autres à Montréal particulièrement, ou à Québec, dans les grands centres hospitaliers ou à vocation d'enseignement. Mais ces médecins-là, déjà, bénéficient d'infrastructures, de support des hôpitaux.

On dit: Les médecins ou les chercheurs quittent le Québec. On voit souvent des beaux grands titres dans les journaux, mais j'aimerais avoir votre appréciation de cet exode. Est-ce que c'est un exode ou est-ce qu'on réussit à garder au Québec les chercheurs qu'on aide et qu'on forme et qui, à un moment donné, nous quittent? Vous savez, je vous pose la question parce que je ne connais pas la réponse mais, par contre, je suis comme tout le monde, je vois les articles dans les journaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bureau.

M. Lelièvre: Je ne sais pas si vous êtes en mesure de nous éclairer.

M. Bureau (Michel): Mme la Présidente, M. le député, on a étudié cette question. On a des chiffres dans nos cahiers. Ce message, il est surfait. Il y avait un éditorial, je ne me souviens pas de quel journal, récemment, qui...

Une voix: Le Soleil .

M. Bureau (Michel): ... Le Soleil , qui le rapportait, que cela est surfait. Cependant, chaque fois qu'il en part un, on le compare au départ de Gretzky. C'est des champions qui partent. C'est des champions des champions. C'est comme perdre une entreprise, si vous le prenez sur le point de vue économique. C'est toujours des chefs de file qui s'en vont. Les chiffres sont petits. C'est de deux à quatre par année au Québec, mais à chaque fois c'est plus qu'un individu qui s'en va, c'est une partie de savoir qu'il amène avec lui.

Notre opinion, c'est qu'il faut virer ça de bord puis commencer à avoir des stratégies pour, nous, aller chercher des champions ailleurs. Et il y a des incitatifs fiscaux qui ne sont pas négligeables. Nos industries dans le domaine de la santé sont très fortes et vont chercher des chercheurs ailleurs. Alors, il faudrait avoir une balance commerciale, en termes de chercheurs, qui soit nettement en notre faveur. Mais que nous en perdions à l'occasion... la connaissance, ça se promène, ça.

Une voix: Les cerveaux ont des pattes.

M. Bureau (Michel): Oui, les cerveaux ont des pattes. Mais le millage fait sur le «brain drain» est surfait. Si vous regardez, même le Times , qui en a parlé au Canada il y a sept ou huit mois, il n'a pas donné de chiffres. Regardez ligne par ligne, il n'y a pas de chiffres. Mais il y a des pertes, puis à chaque fois on trouve ça désastreux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure. Excusez, vous aviez... M. Boyle.

M. Boyle (Pierre): La situation qui est souvent évoquée... Il ne faut pas dire que le passé est garant de l'avenir, et la situation... Je pense que les préoccupations autour de ça sont plus récentes et tiennent notamment au fait que la situation budgétaire difficile que vivent les universités depuis quelques années rend difficile dans ces milieux l'ouverture de postes pour des professeurs universitaires, pour notamment les chercheurs qui sortent de nos programmes de bourses de chercheurs boursiers. Il s'agit là de nos meilleurs chercheurs qui, normalement, au terme des programmes de bourses que nous supportons, sont intégrés dans des postes de professeurs universitaires.

Les universités ne recrutant plus de jeunes chercheurs, n'étant plus en mesure de supporter de nouveaux postes, ça crée une situation où on a... Cette année, on aurait entre 15 et 20 de nos meilleurs chercheurs, qui sont seniors, qui seraient en précarité, à la fois de poste universitaire et en précarité salariale. Ces mêmes chercheurs sont convoités par les Américains et par d'autres provinces canadiennes.

Et c'est ce qui nous a amenés à solliciter l'appui du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour développer un programme de chercheurs nationaux qui permettrait d'attirer, mais surtout de maintenir au Québec des chercheurs de calibre qui n'ont pas été en mesure souvent, dans la dernière année, ou deux, ou trois, d'être recrutés par nos universités faute de postes universitaires nécessaires pour les supporter.

M. Lelièvre: Une complémentaire sur le même sujet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Une complémentaire sur le même point. Oui, M. le député de Gaspé.


Déploiement des équipes sur le territoire du Québec

M. Lelièvre: Au niveau des équipes de chercheurs, au FRSQ, est-ce que vous avez, par exemple, des équipes qui sont déployées un peu partout au Québec ou qui ont des points de recherche? Par exemple, il y a quelques années, la médecine familiale, ça n'existait pas; maintenant, aujourd'hui, ça existe. Est-ce que c'est réparti sur le territoire? Je comprends qu'à un moment donné il y a une équipe de chercheurs qui est concentrée à un endroit donné, et qu'à l'occasion il y a des médecins, aussi, qui vont travailler en région – j'ai eu l'occasion d'en rencontrer – et qui travaillent sur des projets de recherche, par exemple à Maisonneuve, dans certaines maladies cardiovasculaires. Alors, est-ce que, chez vous, ce type de recherches-là, vous en financez ou vous participez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bureau.

M. Bureau (Michel): Mme la Présidente, je vous disais tout à l'heure que nos trois grandes avenues, c'est les chercheurs-boursiers, les centres puis les réseaux. Nous avons tout un plan. On a 23 équipes que nous supportons, qui sont les unités mobiles. Elles sont faites pour naître, se développer et grossir, s'installer dans un centre ou se connecter à un centre ou disparaître, puis une autre naît sur une autre thématique. Et elles peuvent être n'importe où, là où les besoins de recherche sont et où il y a suffisamment de forces de recherche pour entreprendre une action de recherche qui est valable. Alors, on pense aux CLSC; il devrait se développer de ces équipes-là, et il y en a. On pense aux centres d'accueil, on en verra.

On voit cela comme étant l'innovation qui va venir du milieu, qui ne va pas être «drivée» par les chercheurs eux-mêmes, mais ça va être les besoins du milieu. Leur évolution, elle est limitée dans le temps. S'ils sont très bons puis ils deviennent très gros, ils vont se brancher sur un institut quelque part ou sur un centre. Même s'ils restent sur le terrain, ils vont s'affilier à un autre groupe. C'est comme ça que nous les concevons et aidons leur développement. Mais on s'attend à tout là-dedans, on s'attend à ce que ça soit très polymorphe.

M. Lelièvre: Vous vous attendez à beaucoup de développement.

M. Bureau (Michel): Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.


Départ du Québec de médecins et de chercheurs (suite)

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Deux éléments. Le premier: tout à l'heure, le député de Gaspé faisait référence à la perte que connaît le Québec au niveau de ses cerveaux. Est-ce que c'est possible de déposer les statistiques auxquelles vous faisiez référence, et qui sont contenues dans vos cahiers, sur la perte qu'on connaît à chaque année? Si on a, dans le temps, là – exemple, sur une période de cinq ans, de 10 ans – la progression, l'évolution de ces pertes-là, est-ce que c'est possible de les déposer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bureau.

M. Bureau (Michel): Oui, nous pouvons vous déposer cela. Nous avons complété ces travaux il y a quelques mois. C'est M. Boyle qui a dirigé ce travail.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, toujours de la même façon, il faudrait faire parvenir les documents au secrétariat de la commission.


Déploiement des équipes sur le territoire du Québec (suite)

Mme Normandeau: Merci. Et l'autre élément, toujours, le député de Gaspé y a fait référence tout à l'heure: M. le ministre, sur la base de l'intérêt que votre gouvernement manifeste pour le développement des régions, quels sont les efforts qui sont faits par le Fonds? Justement au niveau de la recherche qui est faite en région, tout à l'heure vous faisiez référence aux unités mobiles, à la thématique. Mais, plus spécifiquement, est-ce qu'il y a une répartition au niveau régional au niveau de la recherche qui est effectuée par le Fonds, ou on concentre nos activités davantage là où, bien sûr, la recherche, traditionnellement, s'est faite? Est-ce qu'il y a un plan de ce côté-là, qui...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bureau.

(17 h 30)

M. Bureau (Michel): Il est passablement difficile de développer des masses critiques de recherche dans les régions qui sont à l'extérieur des centres d'enseignement. Il y a une synergie entre l'enseignement et la recherche, et il serait illusoire de penser que l'investissement va être rentable s'il n'y a pas un minimum de chercheurs formés pour le faire – un seul, d'habitude, ça ne marche pas – et ça demande aussi un encadrement. Et on le voit ici, le réseau a évolué aussi. Autrefois, il n'y avait pas de place pour la recherche dans les CLSC, dans les centres périphériques; maintenant, il y a un intérêt. Alors, on peut projeter qu'il y aura un encadrement puis qu'il y aura suffisamment d'intérêt pour que des petits noyaux prennent racine. C'est l'intention du FRSQ, et on l'a fait dans le passé – c'était peut-être un peu trop tôt – avec des résultats plutôt décevants quand on a regardé le retour sur l'investissement. Mais c'est notre intention, et c'est pour ça que nos équipes sont... la stratégie sur laquelle nous misons pour atteindre cet objectif. Alors, je vous dis en d'autres mots que les résultats de nos tentatives antérieures n'ont pas été très fructueuses, mais on n'a pas perdu espoir.

M. Rochon: Alors, là, il s'agit de la recherche spécifiquement dans le domaine de la santé, s'agissant du FRSQ, comme l'expliquait son président, de la recherche qui est faite surtout dans le réseau de la santé.

La question de la députée de Bonaventure est plus large aussi quand vous parlez de recherche, si je comprends bien, et l'énoncé de mission du nouveau ministère et l'intention de la politique qui va être élaborée au cours de l'année spécifient très bien une politique scientifique nationale, puis pour le Québec et ses régions selon leurs particularités. Les mots sont importants. On ne pense pas qu'il puisse y avoir une politique scientifique régionale si on veut avoir la masse critique pour la soutenir, mais, par contre, dans une politique scientifique nationale pour le Québec, il y a de la place pour des activités de recherche en région. Mais, même si on sort du domaine de la santé, je pense que ce que M. Bureau disait est important, il y a des masses critiques à reconstituer là. Mais, par exemple, où il existe des filiales de l'Université du Québec, dans certaines régions...

Une voix: Des constituantes.

M. Rochon: ... – des constituantes, bon, merci, je cherchais le terme – des constituantes de l'Université du Québec, il y a déjà un investissement important de capacité de recherche.

Il y a aussi tout le développement, qu'on voudra soutenir et améliorer même, en cours d'année, de la recherche qui se fait à partir des cégeps. Là, il y a trois genres d'activités de recherche. Parmi l'ensemble des cégeps, il y en a une vingtaine qui ont ce qu'ils appellent des Centres collégiaux de transferts technologiques, les CCTT, qui sont des centres qui ont une organisation de recherche et développement et qui sont très en lien avec des entreprises régionales, qui servent en fait de ressources de R & D pour des entreprises locales.

Et, quand ces cégeps-là se retrouvent à un endroit où il y a aussi un campus universitaire, bien, ça peut renforcer leur action et même permettre de développer de la recherche fondamentale, de financer en plus... Ça se faisait déjà. Ça a diminué au cours des dernières années, mais on veut redonner un souffle à cette capacité de développement de recherche fondamentale dans les cégeps. Mais, dans ce cas-là, c'est toujours des professeurs de cégep en lien avec les équipes universitaires, de l'université qui est dans la région ou même d'une autre université ailleurs, au Québec, dépendant des thèmes de recherche.

Et, dans les cégeps, il y a un autre secteur de recherche important qui est la recherche pédagogique, qui est plus reliée à la mission comme telle du cégep. Donc, votre question souligne un aspect important de ce que devra être une politique scientifique. Des activités de recherche, il y a de la place pour ça en région, et, selon les particularités des régions, on va voir comment on peut consolider les conditions qui permettent de développer la recherche, peut-être pas dans les 16 régions du Québec, mais dans un bon nombre de régions cependant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est toujours sur le même sujet, Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: Le ministre – merci, Mme la Présidente – a amené un peu le sujet. Justement, quand on fait référence à certaines masses critiques qui sont nécessaires pour le développement de la recherche, aujourd'hui, on assiste à des nouveaux moyens: télécommunications, les nouvelles technologies de l'information. Est-ce que vous pensez effectivement que ça pourrait faciliter, bien sûr, la recherche au Québec? Sûrement, mais au niveau des lieux où cette recherche-là, justement, est effectuée pour s'assurer d'une répartition géographique qui soit satisfaisante pour l'ensemble du territoire?

M. Rochon: Oui. C'est sûrement ça, entre autres, auquel on peut penser quand on dit que, s'il y a des chercheurs dans des cégeps en région qui sont intéressés... Puis, de plus en plus, on a des gens qui ont une formation de troisième cycle comparable aux professeurs qui sont engagés dans les universités, et, selon les types de recherche, leur lien avec des équipes universitaires, par les développements de tous les réseaux d'information, peut se faire même si ce n'est pas une université qui est en région. Ça existe déjà aussi. Alors donc, on ne part pas, là... ce n'est pas une vue de l'esprit, il y a déjà des activités, des expériences réelles qui se sont faites, qui existent présentement, et on va, dès cette année, essayer de trouver le moyen de renforcer ce qui se faisait déjà, où il y a peut-être eu une perte de souffle, un peu, dans les difficiles années qu'on a traversées, mais pour reprendre et redonner un élan à ce développement-là.

Mme Normandeau: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé.


Participation à des projets de développement d'équipements de haute technologie

M. Lelièvre: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'étais en train de lire un document.

M. le ministre, tout à l'heure, on parlait de la technologie également dans la mission du ministère. Il va y avoir de la recherche qui va se faire aussi. Est-ce qu'actuellement le Fonds participe à des projets de développement d'équipements chirurgicaux ou d'équipements de haute technologie qui sont utilisés dans les hôpitaux ou dans le réseau de la santé?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Vous parlez si le Fonds, le FRSQ...

M. Lelièvre: Oui, participe à des projets de recherche pour mettre au point, par exemple, de nouveaux équipements utilisés dans le réseau de la santé, équipements de haute technologie, ou autres?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bureau.

M. Bureau (Michel): M. le député de Gaspé, nous ne financerons pas la R & D industrielle. Nous finançons cependant des chercheurs dont le terme de leur travail les conduira à faire de la R & D industrielle. Je pense au développement de technologies qui intéressent beaucoup l'industrie. À l'Institut de cardiologie, par exemple, nous finançons des salaires de chercheurs ou d'étudiants qui sont impliqués dans ces équipes de recherche. Jusqu'à maintenant, le FRSQ a fait une distinction entre les investissements dans la recherche publique, qui est en amont, de ce qui sera le développement d'une technologie immédiatement applicable et commercialisable, où, là, des fonds privés viennent prendre le relais...

J'ai en tête, je vois ce qui se passe en cardiologie. Il y a des choses à Maisonneuve, il y a des choses au CHUM où nous sommes. Nous avons été ou nous sommes, dans le financement, en amont de développement instrumental.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: On peut compléter l'information, là, à cette question en pensant à un autre organisme qu'on a rencontré lors de la première session de cette commission, qui est le Conseil d'évaluation des technologies de la santé, où, là, c'est une activité qui est très près de la recherche, où on ne développe pas nécessairement – dans les CHU, par exemple – présentement des nouveaux instruments, mais où il y a une importance qui est ressentie, de plus en plus grande, de bien évaluer les modes d'utilisation et d'impact des nouvelles technologies qui sont utilisées. Et ça, c'est une activité plus récente qui commence à se développer avec les centres universitaires et qui est une activité qui est un type de recherche évaluative – je pense qu'on pourrait l'associer à ça – mais qui est vraiment d'évaluation de technologies, d'application et de diffusion de technologies. Ça, c'est une chose qui commence.

On peut voir comme possibilité de développement, au titre de la valorisation de la recherche... Et ça aussi, ça réfère à une des deux nouvelles initiatives qui ont été lancées avec le dernier budget, où cette nouvelle organisation, qui s'appelle Valorisation-Recherche Québec, a un mandat et de l'argent, un premier 50 000 000 $, pour venir soutenir, renforcer l'effort de recherche sectorielle, pour renforcer ce que les fonds réalisent déjà. Puis il y a un autre 50 000 000 $ qui est réservé pour aider les universités et leurs réseaux, y compris le réseau de recherche dans les centres hospitaliers, à mieux valoriser, à mieux appliquer, à mieux transférer les résultats de la recherche.

Alors, il y a un développement possible là qui ne sera pas le modèle, je pense, de la R & D industrielle, mais où il pourra y avoir des possibilités, au-delà de la recherche fondamentale qui est très en amont, dont parlait M. Bureau, de l'évaluation de nouvelles technologies et de l'impact de la diffusion de ces technologies et une plus grande activité de transfert de connaissances, possiblement, qui pourrait être explorée de ce côté-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.


Partage de la propriété intellectuelle

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai beaucoup de questions à aborder avec vous. J'en ai donc une qui touche le domaine des bourses sur laquelle je reviendrai peut-être rapidement après.

(17 h 40)

Mais je veux d'abord aborder une étude que vous avez faite dans laquelle je voudrais vous poser un certain nombre de questions parce que c'est un sujet que nous aborderons au moment où on parlera de valorisation de la recherche et des éléments comme ça. Vous avez fait une étude – c'est sur votre site Internet – sur les consultations concernant le document de travail sur la valorisation des connaissances. Donc, vous avez parlé, j'ai compris, à vos chercheurs et vous vous êtes posé la question: Comment vous arrivez au partage de la propriété intellectuelle? C'est une question qui va être extrêmement importante pour les discussions que nous aurons le 28. Je suis en train de... Je ne pense pas que vous serez là, présent, le 28, peut-être et, donc, je voudrais déjà vous poser un certain nombre de questions.

À la lecture du document, il m'est apparu que, premièrement, le partage de la propriété intellectuelle d'une recherche qui est faite dans un milieu hospitalier, il y a une difficulté de reconnaître l'apport des frais d'infrastructures du domaine hospitalier. Il y a presque une volonté que la part qui est retournée de la propriété intellectuelle que l'institution – université ou hôpital – pourrait avoir soit réinvestie dans la recherche à l'endroit même où la recherche s'est faite et non pas dans l'ensemble du budget. Et il y a une critique à un moment de la part des personnes sur ce qu'ils appellent – je vais vous dire techniquement – l'échec des BLEU. Et je m'excuse... Non, je m'excuse, parce qu'on va avoir à aborder cette question-là le 28, donc je pourrais prendre la chance de l'aborder avec vous.

M. Rochon: Vous pourriez peut-être dire, M. le député, ce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: ...c'est qu'un BLEU pour ne pas qu'il y ait de confusion.

Une voix: Absolument.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: L'échec... Alors, je vais vous dire... Je vais vous lire la preuve, j'expliquerai après. «Peu importe la solution retenue, il faut à tout prix éviter de répéter la même erreur qu'avec les BLEU.» Je vais vous dire pour ceux qui ne le savent pas, c'est les bureaux de liaison entreprises-université qui reprennent les acronymes qui donnent BLEU. En effet, la majorité des répondants s'entendent pour crier – vous êtes très dur dans votre texte, hein – pour crier leur inefficacité. Alors, je voudrais actuellement vous poser une question qui touche ceci. J'aurai d'autres points de vue, mais on va avoir à aborder... Dans les heures qui suivront cette réponse, on n'aura peut-être pas la chance de vous avoir, et je voudrais que vous parliez un petit peu de cette enquête que vous avez faite. J'imagine que c'est une enquête qui est faite auprès de vos équipes de recherche ou de vos chercheurs. C'est bien ça que vous avez fait, hein? Et ça me semble important parce qu'on va avoir à débattre ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bureau.

M. Bureau (Michel): Mme la Présidente et M. le député de Verdun, le ministre de la Santé, à l'époque, avait décidé...

M. Gautrin: Qui était l'actuel ministre de...

M. Bureau (Michel): ...oui, avait courageusement décidé de créer un comité pour toucher à l'intouchable, la propriété intellectuelle, et comment l'investissement que le ministère de la Santé fait dans ses centres, comment il est une source de valorisation de connaissances et qu'il y a moyen de ramener des retombés économiques très importantes au chercheur lui-même et à son institution, et ce, à son université d'accueil. J'ai présidé ce comité et j'aurais préféré qu'ils nomment quelqu'un d'autre. Ce fut un comité très houleux parce que la question était importante et qu'elle avait besoin d'une réponse. Ce que vous avez pris du Net... Dès que ce document de travail est sorti, il y a eu une levée de boucliers de l'extrême gauche à l'extrême droite. Le comité ne va pas assez loin...

M. Gautrin: Tout le monde était d'accord... contre.

M. Bureau (Michel): ...le comité va trop loin. Et ce qui a été notre stratégie de communication, ç'a été tous les commentaires que nous recevions, de les mettre verbatim sur le Net, et ce que vous avez extrait vient de chercheurs qui ont dit: C'est la catastrophe, les BLEU. C'est une expression extrême, je crois, mais, de cette consultation, il y a eu un consensus. Les BLEU, tels qu'ils sont, ont peut-être bien servi la Polytechnique, les facultés de génie. Les BLEU sont basés sur les campus universitaires, mais dans les hôpitaux les BLEU sont très peu actifs, sinon absents, et ils n'avaient pas de facilité d'offrir des services aux centres hospitaliers et aux chercheurs des centres de recherche, et le verdict que vous avez cité est à peu près un consensus: Tel que conçus, les BLEU n'ont pas d'avenir. De nouveaux BLEU avec de nouveaux moyens, une nouvelle couleur peut-être, là, auront...

M. Rochon: Vous ne voulez pas les rougir, quand même?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bureau (Michel): Mais, avec de bons moyens puis une stratégie moderne – je pense qu'ils devraient changer de nom, là – il y a une piste très intéressante pour le futur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si vous deviez nous synthétiser en quelques mots, donc la conclusion du message, à ce moment-là, que vous avez à nous dire sur cette dimension-là.

M. Bureau (Michel): Sur les BLEU ou sur la...

M. Gautrin: Pas sur les BLEU, le BLEU est un instrument.

M. Bureau (Michel): Bien...

M. Rochon: Sur la valorisation.

M. Gautrin: Mais tout le débat sur la propriété intellectuelle, sur le partage de la propriété intellectuelle, comment doit-il s'effectuer? Et quels mécanismes, éventuellement, dans votre consultation, on a pensé mettre sur pied?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bureau.

M. Bureau (Michel): Mme la Présidente, d'après moi, le débat va être long, mais le consensus est en train de se faire puis il va osciller alentour d'une moyenne qui est assez simple, c'est un peu une stratégie de bon mariage de fonds publics puis de fonds privés. Le secteur institutionnel, qui a investi tout le temps, les centres de recherche, aura la prétention et recevra la moitié de toutes les retombées. Et le développement privé ou l'incitatif au chercheur et à son équipe – parce que, d'habitude, ils sont une grosse équipe – se partageront une autre moitié des retombées. Je suis à peu près sûr que ça va être dans cette direction. J'étais aux États-Unis récemment, eux nous trouvent très généreux, parce que les universités américaines sont passablement plus serrées là-dessus. Mais le mouvement qui se passe en Europe, qui se passe au Canada, dans les centres nationaux de recherche scientifique aussi, nous dirige vers cette moyenne de 50-50.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.


Programmes de bourses

M. Gautrin: Moi, j'irais maintenant sur une question sur la dimension des bourses, si vous me permettez. Je peux embarquer? Alors, si je veux entrer sur la dimension des bourses, petite question sur dimension bourses, il y a un certain nombre de vos programmes de bourses que vous avez supprimés, particulièrement ceux qui s'adressaient à des étudiants l'été ou des étudiants... le programme de bourses année académique, le programme de bourses chercheurs invités. Pour quelle raison vous avez supprimé ces programmes de bourses? C'est ma première question. Il reste peu de temps, donc je vais vous donner mes deux questions en même temps.

Et l'autre élément sur les programmes de bourses: De tradition, le FCFRSQ a eu des programmes de bourses pour chercheurs, c'est-à-dire où, en quelque sorte, le chercheur allait chercher son salaire ou une partie importante de son salaire. J'aimerais que vous m'en fassiez l'analyse. Je vous dis pourquoi, parce que l'autre groupe subventionnaire, qui est le FCAR, n'avait pas ce type de choses. Je sais que, dans la nouvelle politique du ministre, il y a 25 postes-année qui vont être ouverts dans ce cas-là. Lorsque je vais...

M. Rochon: Sur cinq ans, 125.

M. Gautrin: Sur cinq ans, donc c'est 25 par année. On va avoir à échanger avec FCAR sur la pertinence de ce programme-là. Donc, deux questions: Pourquoi avez-vous supprimé ces différents programmes de bourses? Et quelle analyse, quelle évaluation vous faites de la dimension de votre programme de bourses où vous permettez au chercheur, quasiment, d'être un chercheur autonome, c'est-à-dire... D'ailleurs, vous avez un programme, qui s'appelle chercheurs autonomes, où il va chercher sa propre rémunération de la part de l'organisme subventionnaire, ce qui n'existe pas dans les autres organismes subventionnaires à date. Je comprends que, si on adopte les crédits, et la loi est passée, la possibilité sera ouverte pour le FCAR, mais, avant de parler à FCAR, je voudrais avoir votre évaluation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bureau.

M. Bureau (Michel): Mme la Présidente, M. le député de Verdun, la première chose, nos chercheurs-boursiers bénéficient des deux tiers du salaire qui vient de notre organisme, et ce que nous leur demandons de faire, c'est d'aller chercher tout le financement de leur programme de recherche.

M. Gautrin: Absolument. Non, non, ça, je sais bien de quoi vous parlez.

M. Bureau (Michel): O.K. Ce programme...

M. Gautrin: Et ils peuvent aller se financer à même le CRM ou...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Bureau (Michel): Ce programme est la prunelle de nos yeux et le meilleur succès, et, si le FCAR va dans cette direction, tel que c'est annoncé, je suis sûr que ça va être un très, très grand succès. Tout le monde envie ces stratégies, actuellement, que le Québec a eues depuis 20 ans, c'est extrêmement rentable. Qu'est-ce que nous avons supprimé?

M. Gautrin: Est-ce que je peux vous poser...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

(17 h 50)

M. Gautrin: ...une sous-question là-dessus? Moi, je le partage, votre point de vue là-dessus, hein, donc je ne suis pas en train de le contester. Est-ce que vous auriez, dans vos cahiers, quelque part, un élément d'analyse ou un rapport d'analyse, d'évaluation de ce projet-là? Je suis d'accord avec... Prima facie, je suis d'accord avec ce que vous venez de dire, je ne le conteste aucunement, mais, pour les travaux futurs, si vous aviez un élément d'analyse, à quel point ç'a été pertinent, ce programme-là, j'aimerais peut-être que vous le transmettiez à la commission si la commission était prête à le recevoir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, c'est au secrétariat. Mais vous aviez une réponse, je pense, M. Boyle.

M. Boyle (Pierre): Oui, Mme la Présidente. Nous avons complété il y a quelques mois à peine une évaluation de l'ensemble du programme des chercheurs-boursiers sur les 15 dernières années qui, entre autres, suggère clairement que la très grande majorité des gens qui ont été récipiendaires de ce programme-là, quel que soit le nombre d'années depuis leur participation au programme, demeurent actifs en recherche, ce qui est extrêmement intéressant. Et ça, ça frise le 90 %. Et la très grande majorité d'entre eux sont actifs en recherche au Québec soit dans le secteur public, soit dans le secteur industriel. Et, donc, il nous fera plaisir d'accéder à votre demande de renseignements sur ce document.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le...

M. Gautrin: Non, non, je pense que l'autre question...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'était pour poursuivre la réponse. M. Bureau.

M. Bureau (Michel): Merci, Mme la Présidente. Votre autre question. On a eu à faire face comme tout le monde à des compressions budgétaires, on a eu le courage de faire des choix. D'abord, on a dû éponger 1 300 000 $ qui étaient non pas dus à un déficit, mais dus à un changement de comptabilité, de caisse et d'exercice dans notre système et qui nous causait un déficit plutôt mathématique que réel, mais il a fallu l'éponger pareil. On a protégé les chercheurs-boursiers là-dedans. Si vous regardez nos dépenses aux chercheurs-boursiers, on a tout ramassé l'argent qu'il y avait puis on l'a mis là.

Il y avait un programme qui était celui des étudiants d'été, qui prépare la relève de nos chercheurs, qui nous a fait mal au coeur à supprimer. On a étudié, tel qu'il était, ce programme, quelle était sa performance, puis on a conclu que ce n'était pas notre meilleur investissement dans sa forme actuelle. Alors, nous avons recanalisé cet argent vers les chercheurs-boursiers et nous avons un peu plus de marge de manoeuvre, et nous pensons reconstituer ce programme, mais différemment, pour qu'il ait un meilleur rendement.

M. Gautrin: J'ai une autre question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.


Indicateurs de performance pour les centres de recherche

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Rapidement, donc – le temps passe, et je ne voudrais pas vous faire revenir inutilement – dans les programmes qui sont dans Innovation Québec et auxquels je fais référence maintenant... Je sais qu'on va en débattre plus tard, mais il y a un certain nombre de choses qui sont des missions qui vous sont données. C'est la première fiche technique. C'est le 5 800 000 $ qui est donné sur deux ans; 2 500 000 $ en 1999-2000; 3 300 000 $ en 2000-2001. Et c'est une augmentation des centres accordée sur la base d'indicateurs de performance. Alors, ma question, puisque c'est une question sur laquelle je me suis penché souvent, c'est: Quels sont les indicateurs de performance que vous avez établis pour les centres de recherche? Et comment vont s'appliquer, en quelque sorte, ces nouveaux fonds? Donc, il s'agira de 2 500 000 $. Je sais qu'on aura à débattre d'Innovation Québec plus tard, on a convenu de cela, mais, spécifiquement, quels sont les indicateurs de performance que vous avez utilisés pour dépenser ce nouveau 2 500 000 $ qui va vous être alloué, si je puis dire, si nous votons les crédits et si l'Assemblée a le bon goût de voter les crédits?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Bureau.

M. Bureau (Michel): C'est M. Boyle qui est l'expert de ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, c'est M. Boyle. Oui, M. Boyle.

M. Boyle (Pierre): Mme la Présidente, M. le député de Verdun, c'est une question qui préoccupe non seulement le Québec, mais qui préoccupe à peu près tous les pays industrialisés qui sont actifs en recherche biomédicale, et, au cours de la dernière année et demie, nous avons établi des contacts avec National Institutes of Health aux États-Unis, avec le Conseil médical de recherche en Grande-Bretagne et avec d'autres organismes subventionnaires reconnus pour se rendre compte qu'un tel système de mesure quantitative de performance des centres n'existe nulle part ailleurs.

Et, devant la nécessité de se doter d'outils peut-être plus quantifiables pour évaluer le rendement de nos centres, notamment compte tenu des plans de développement que nous exigeons qu'ils nous déposent, nous avons constitué au cours des derniers mois un groupe de travail qui est spécifiquement mandaté pour faire la synthèse et développer, au besoin, de nouveaux indicateurs de la performance des centres en regard de quatre de leurs missions importantes: l'avancement des connaissances – on va regarder les publications, les subventions, les indicateurs d'impact des publications; la contribution à l'enseignement universitaire et le transfert des connaissances – on sait tous combien c'est important; la contribution au transfert technologique; et, finalement, le rayonnement dans la communauté.

Et nous nous attendons à ce que, dans les tout prochains mois, ce groupe nous remette des propositions qui nous permettront à ce moment-là de répartir sur une base équitable les nouveaux argents. On a envoyé un message important à notre communauté scientifique qui est que les nouveaux argents sont distribués sur la base de la performance. Et c'est quand même quelque chose qui, individuellement, n'est pas nouveau pour les scientifiques, mais, pour les centres, c'est un langage qui est un peu nouveau.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne conteste pas du tout que... Autrement dit, je dois interpréter la fiche 1 du ministre, et je comprends la réponse parce qu'elle m'a semblé bizarre. Telle qu'elle était écrite, la fiche, elle disait comme si les indicateurs de performance existaient déjà. Alors, vous me dites: On va s'établir nos indicateurs de performance, mais le message que vous voulez donner, et je le partage, c'est que la redistribution des 2 500 000 $ supplémentaires ne sera pas faite au prorata des centres, mais en fonction de la performance du centre, tout en étant conscient que les éléments de mesure de la performance sont encore bien imparfaits et que nous travaillons actuellement pour parfaire ces éléments de mesure.

Est-ce que je pourrais, parce que c'est une question qui, moi, personnellement, m'intéresse, demander, lorsque le rapport de... ce comité sur les indicateurs de performance aura terminé son travail, peut-être, de le transmettre aux membres de la commission, ce qui nous permettra, dans un an, lorsqu'on vous rencontrera, de, peut-être, avoir des questions plus intelligentes à vous poser sur les indicateurs de performance?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, toujours de la même façon, la procédure est toujours la même, au secrétariat de la commission pour vérification et approbation. D'autres questions?

M. Boyle (Pierre): Sans vous induire en erreur, Mme la Présidente, il ne faudrait pas croire qu'il n'existe aucun indicateur de performance. Au moment où on se parle, on a un cumul continu des bourses et subventions cumulées par chercheur équivalent à temps plein dans chacun de nos centres. Donc, il s'agit là d'un indicateur qui, tout en n'étant pas suffisant, est certainement essentiel. Mais, ceci étant dit, on est conscient de la limite des indicateurs. On en a quelques autres qui sont bien imparfaits et, dans la mesure où on veut avoir une idée représentative de l'ensemble de la contribution du centre à l'activité scientifique et pédagogique, on sent le besoin d'enrichir ces indicateurs-là à la faveur du groupe de travail en question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Boyle. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Dernière remarque, si vous me permettez. Et je vais vous lire une partie de vos déclarations et vous signaler à quel point je suis d'accord. Non, je pense que c'est M. Bureau qui l'avait écrite. C'est donc au sujet de la création du nouveau ministère dont vous parliez: «Somme toute, ce changement est une bonne chose pour le FRSQ. Nous pensons qu'il en sera de même pour le FCAR, le CETS, le CQRS et le CST.» Alors, je continue après: «Nous nous interrogeons toutefois sur l'absence des sociétés Innovatech dans le portefeuille de M. Rochon, ces sociétés constituées de maillons entre l'innovation généralement fondée sur la recherche scientifique de haut calibre et l'industrie.» C'est dommage. Je dois dire que je partage tout à fait ce point de vue là, mais je ne vous demanderai pas de commenter devant le ministre ce point. Ha, ha, ha! Et je ne demanderai pas au ministre non plus de le commenter. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous comprendrez que... Je regrette, mais, selon l'ordre de la Chambre, nos travaux devaient se terminer à 18 heures. Alors, je me vois donc dans l'obligation d'ajourner nos travaux sine die tout en sachant, M. le ministre, que nous nous retrouverons pour une prochaine séance éventuellement. Alors, les travaux sont donc ajournés.

(Fin de la séance à 18 heures)