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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 27 avril 1999 - Vol. 36 N° 9

Étude des crédits du ministère du Travail


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Adoption des crédits


Autres intervenants
M. Guy Lelièvre, président suppléant
Mme Denise Carrier-Perreault, présidente
M. Rémy Désilets
M. Robert Middlemiss
M. Stéphane Bédard
M. Mario Dumont
* M. Normand Gauthier, ministère du Travail
* M. André Ménard, Commission de la construction du Québec
* M. Pierre Marois, Conseil des services essentiels
* M. Jean-Pierre Arsenault, Commission des lésions professionnelles
* M. Trefflé Lacombe, Commission de la santé et de la sécurité du travail
*Témoins interrogés par les membres de la commission
    Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé plus tôt en matinée pour l'étude des crédits de la ministre responsable de l'Emploi. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats


(Onze heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Lelièvre): Mesdames et messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Maintenant, nous allons aborder le secteur Travail.

Est-ce que nous procédons par discussion générale, M. le député de LaFontaine, ou est-ce que vous avez établi un ordre de priorité?

M. Gobé: Discussion générale, M. le Président. Après les remarques préliminaires, je crois, bien sûr.

Le Président (M. Lelièvre): Voilà. Ça va? Maintenant, Mme la ministre, est-ce que c'est possible d'identifier votre nouveau collaborateur qui se trouve à votre gauche?

Mme Lemieux: Oui. Alors, je vous présente Normand Gauthier, qui est sous-ministre en titre du ministère du Travail, et, toujours à ma droite, mon directeur de cabinet, M. François Ferland.


Remarques préliminaires

Le Président (M. Lelièvre): Alors, nous allons débuter la reprise de cette séance par les remarques de la ministre.


Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, mesdames et messieurs, ça me fait aussi plaisir de vous entretenir des réalisations de la dernière année et des réalisations prévues pour l'année en cours.

À titre de ministre responsable du Travail, j'ai pu poursuivre des travaux qui étaient amorcés avant mon arrivée et je constate que plusieurs de ces travaux nous interpellent et nous incitent à une vision et une stratégie globales. J'en profite donc pour rappeler que les dossiers qui ont été amorcés l'an dernier vont poursuivre leur cheminement et je que vais essayer, dans mon intervention, de mettre l'accent autant sur la prospective que sur la rétrospective.

D'abord, l'évolution budgétaire du ministère du Travail. Je vais y aller très brièvement. Vous avez beaucoup d'informations techniques qui vous sont fournies. Je vous rappelle que les ressources budgétaires du ministère ont été, en 1998-1999, de 39 500 000 $, une baisse de 4 000 000 $ par rapport à l'année précédente. En réalité, il faut comprendre que le ministère a disposé de quelque 19 000 000 $, compte tenu du fait que la moitié de son budget est allée à des organismes dont il a la responsabilité.

En 1998-1999, au niveau des ressources humaines, nous comptions sur 304 employés, ce qui était 30 de moins que l'année précédente et, pour l'année 1999-2000, les ressources budgétaires du ministère seront donc de 17 100 000 $. Les effectifs vont passer à 283 en raison du transfert de 12 personnes à l'Institut de la statistique du Québec et neuf autres au Commissaire à l'industrie de la construction.

J'ai le bonheur de travailler et de vous rappeler à quel point les gens qui oeuvrent au ministère du Travail et qui sont dans les organismes budgétaires et extrabudgétaires sont des gens compétents, dynamiques, rigoureux, qui m'ont beaucoup soutenue dans cette première phase de mon mandat et qui ont fait aussi des gros sacrifices au nom de l'atteinte du déficit zéro. Je pense que vous voyez au budget du ministère du Travail que c'est un ministère qui doit bouger rapidement mais qui a contribué, bien sûr, à l'atteinte du déficit zéro. Alors, je voudrais souligner leur présence et leur dévouement, et je les en remercie.

(11 h 50)

Maintenant, en termes de réalisations pour l'année 1998-1999, sur un plan législatif, c'est une époque importante. Il y a plusieurs chantiers qui ont été entrepris l'an dernier qui vont se poursuivre cette année. Je vais en donner certains exemples. Même si ça semble des dossiers un petit peu plus pointus, il reste que ça s'inscrit dans le cadre d'une adaptation de nos instruments qui encadrent le travail.

Vous savez que l'accès au droit d'association est conféré par le droit du travail. C'est un des enjeux stratégiques les plus importants pour les prochaines années. Et il y a plusieurs dossiers, au cours de l'année 1998, qui nous ont rappelé que la nature a horreur du vide. Les travailleurs ont besoin d'avoir les pieds sur terre, qu'ils soient salariés, autonomes ou qu'ils se situent quelque part entre les deux. Par exemple, ces derniers mois, des travailleurs nous ont signifié certaines difficultés. Je pense aux travailleurs forestiers, aux chauffeurs locataires de taxis, aux camionneurs artisans, qui ont sollicité l'intervention du ministère du Travail et du gouvernement pour se doter notamment de régimes de rapports collectifs qui tiennent compte de leur réalité.

Dans le cas des travailleurs forestiers, il persiste un problème particulier quant à l'application des articles 45 et 46 du Code. Comme il y a eu un nouveau régime d'aménagement et d'exploitation de la forêt, ça ne s'est pas accompagné de réaménagements tangibles des règles qui régissent l'obtention de l'accréditation et des droits qui en découlent. À ce sujet-là, le problème étant important, un comité de travail interministériel a été mis sur pied pour proposer des aménagements législatifs, et je devrais avoir un rapport au début de l'été 1999 de ce comité, qui a aussi consulté un certain nombre d'intervenants pour dégager les orientations et les recommandations les plus pertinentes.

Les camionneurs artisans ont aussi réclamé des interventions du gouvernement pour assurer des conditions de travail décentes. Vous savez qu'en réponse à des demandes du Syndicat des routiers autonomes du Québec et de l'Association nationale des camionneurs artisans du Québec les ministres des Transports et du Travail ont convenu, en octobre 1998, de mettre sur pied un comité d'experts. Ce comité a travaillé depuis octobre dernier. Il a déposé son rapport il y a deux semaines. Nous devrons donc examiner ce rapport, mon collègue des Transports et moi-même, pour voir les suites à donner aux recommandations qui ont été amenées par le comité Bernier.

Un autre dossier dont on a beaucoup parlé, c'est les décrets de convention collective. Alors, je vous rappelle que la Loi sur les décrets de convention collective précise les critères qui permettront à la ministre du Travail de recommander au gouvernement l'extension d'une convention collective à un secteur donné.

À la suite des modifications apportées en décembre 1996, cette loi doit faire l'objet d'une évaluation importante avant décembre 1999. Cette évaluation comprend un volet réalisé avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, qui porte spécifiquement sur l'impact des décrets dans le secteur manufacturier et sur la pertinence de le maintenir dans le champ d'application de la loi. Actuellement, le ministère du Travail poursuit son travail d'évaluation des impacts économiques de différents décrets, et je me permets de faire un petit état de situation pour l'ensemble de ce décret.

D'abord, les huit décrets du secteur de l'automobile nécessitent évidemment une révision majeure. Je pense qu'il y avait un consensus autour de ça. Le ministère a fixé des orientations qui ont été reprises dans une entente patronale. Il y a donc un travail actuellement de révision qui se fait concernant les objets, comme la semaine normale de travail, la représentativité des parties, des structures salariales, les cartes de compétence. Ces décrets sont donc en voie d'être actualisés à partir des orientations qui ont été déterminées par le ministère.

Les décrets d'entretien d'édifices publics, outre l'extension horizontale qui a été souvent décriée, ne présentent pas de problèmes particuliers. Donc, nous devrions compléter ce processus-là tout en réglant le problème de l'extension horizontale, c'est-à-dire le fait de forcer des employeurs qui ne sont pas spécialisés dans l'entretien ménager à payer au taux du décret de l'entretien ménager.

Les décrets de convention collective dans l'industrie de la confection pour dame, de la confection pour homme, de la chemise et du gant de cuir, là, il y a un travail majeur qui a été fait et qui devra être fait. Et évidemment les débats actuels que nous avons sur la Loi sur les décrets de convention collective prennent leur source un peu dans les décrets du vêtement, qui ont donné lieu à plusieurs commentaires.

Alors, j'ai déjà procédé à un projet de loi qui sera discuté à cette session-ci parlementaire, qui va prolonger les quatre décrets du vêtement jusqu'en décembre 1999 - parce que, là encore, la nature a horreur du vide et il nous fallait prévoir des périodes de transition - qui va aussi permettre au gouvernement d'édicter, pour cette période de transition là de deux ans après le 1er janvier 2000, des conditions minimales de travail applicables dans ce secteur et de conférer au gouvernement le pouvoir d'édicter, après cette période de transition, des normes sectorielles applicables aux quatre secteurs du vêtement qui sont visés.

Maintenant, la Loi sur les normes du travail est aussi une pièce maîtresse de nos législations du travail, puisqu'elle couvre les droits individuels de toutes les personnes en emploi au Québec. Alors, au cours de la dernière année, on s'est penché sur un certain nombre de dossiers dont je vous fais état rapidement.

La question du travail des enfants. Il y a eu une intervention du ministère par l'adoption du projet de loi n° 172 au sujet du travail de nuit des enfants, mais, à l'occasion des débats parlementaires sur ce projet de loi, la commission de l'économie et du travail s'était donné le mandat d'examiner en profondeur la question du travail des enfants. Le ministère du Travail avait d'ailleurs produit un document de réflexion sur la question du travail des enfants. Alors, actuellement il y a un mémoire et un projet de loi modifiant la Loi sur les normes qui font l'objet de discussions avant... différents représentants des ministères et avant d'être présentés aussi au Conseil des ministres. Donc, on peut supposer qu'à cette session-ci nous aurions un projet de loi qui concerne l'encadrement du travail des enfants.

Les aides familiales est un dossier aussi qui nous a préoccupés. C'est une catégorie de travailleuses assez différente en raison du lieu de travail où s'exerce l'emploi. Vous savez qu'il y a eu des ajustements, cette dernière année, à l'égard des domestiques qui résident chez leur employeur, des ajustements au niveau de certains coûts et au niveau de certaines règles. Et actuellement nous examinons deux autres hypothèses, notamment la possibilité de créer un registre public pour les employeurs d'aides familiales dans le but de nous aider à faire respecter les droits des personnes qui sont embauchées et la possibilité d'évaluer aussi les couvertures de ce que j'appellerais le «filet de protection sociale» des aides familiales, notamment en termes de santé et sécurité au travail.

Le salaire minimum. On sait qu'il y a environ 137 000 personnes qui travaillent au salaire minimum au Québec, qu'il y a des critères sur lesquels on s'entend, je pense, de plus en plus, pour déterminer la majoration du salaire minimum. À partir de ces critères, le 1er octobre dernier, le salaire minimum est passé de 6,80 $ à 6,90 $ de l'heure, et celui qui s'applique aux employés à pourboire est passé de 6,05 $ à 6,15 $ de l'heure.

Le dossier des clauses discriminatoires ou dites les clauses orphelin a suscité beaucoup de débats en 1998, des débats légitimes qui démontrent l'attachement des Québécoises et des Québécois aux valeurs qui nous caractérisent, soit la justice, la solidarité, la qualité démocratique. Pour donner suite aux demandes d'interventions qui visent à interdire de négocier des clauses orphelin, le ministère du Travail a rendu public un document de réflexion à ce sujet.

Il y a eu une commission parlementaire à ce sujet également, en août et septembre derniers. Une quarantaine de mémoires ont été soumis, et il sort de là un certain nombre de choses. D'abord, il n'y a pas de définition communément admise par tous les groupes qui ont été entendus sur ce que constitue une clause orphelin, il n'y a pas de définition communément admise. Il n'y a pas nécessairement de consensus non plus sur ce qui constituerait une solution réaliste pour réagir à cette réalité et il y a très peu de données aussi sur l'impact économique attribuable à de telles interventions.

Alors, les solutions qui ont été apportées au moment de la commission parlementaire vont du pacte social à une législation qui comporte des interdictions assez importantes. Avant de me prononcer sur la solution définitive ou la plus adéquate dans ce dossier, j'ai encore quelques consultations à faire, quelques études d'impact à recevoir. Mais j'entends saisir une commission parlementaire sur la base d'une orientation claire et j'espère que nous saurons atteindre un équilibre raisonnable entre l'équité au travail et la création d'emplois. Ce sera un défi important que nous aurons à remplir ensemble.

Le secteur de la construction a été passablement discuté dans l'actualité. Vous savez que nous avons conclu une entente avec Terre-Neuve sur la mobilité de la main-d'oeuvre en avril 1998 - il y a donc des rencontres, vraiment, visant l'application de cette entente-là avec Terre-Neuve qui ont commencé à avoir lieu - et que, depuis décembre 1998, l'Entente Québec-Ontario sur la mobilité de la main-d'oeuvre a suscité plusieurs griefs de la part de l'Ontario et de la part du Québec aussi - je ne ferai pas un état de situation, je suis pas mal sûre que vous allez y revenir - et que le médiateur a été nommé par le gouvernement du Québec. On m'apprend que ces jours-ci le médiateur du côté de l'Ontario l'aurait été - trois semaines plus tard! - mais il reste que je pense qu'on peut quand même évoluer dans ce dossier-là.

(12 heures)

Il y a eu beaucoup d'efforts aussi, au cours de la dernière année, au sujet du travail au noir, notamment la mise en vigueur d'un règlement sur des restrictions de licences d'entrepreneur aux fins de contrats publics, qui a concrétisé l'engagement gouvernemental et qui a vu à ce que les contrats publics de construction soient octroyés à des entrepreneurs qui n'ont pas commis des infractions liées à la construction au noir.

Il y a eu plusieurs initiatives, de la part notamment du ministère des Finances, qui ont permis à la Commission de la construction du Québec et à la Régie du bâtiment du Québec aussi de faire des pas importants en matière de travail au noir. Et il y a eu un forum important de l'industrie de la construction, tenu en novembre 1998, qui a été une étape aussi de sensibilisation de tous les acteurs de l'industrie de la construction au sujet du travail au noir.

Je termine en disant qu'il y a des travaux très importants qui se font au sujet du travail autonome. Je suis sûre que vous aurez des questions à ce sujet-là. De notre côté, du côté du ministère du Travail, nous tentons de clarifier le statut du travail autonome dans les lois. Cette clarification législative doit faciliter la tâche des parties. Je pense que ce sera un grand progrès. Le ministère du Travail aussi contribue avec d'autres ministères, notamment le Revenu, pour mettre en place un certain nombre d'outils d'information destinés aux travailleurs autonomes.

Je termine vraiment, vraiment..

Le Président (M. Lelièvre): Il vous reste encore quelques minutes, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je suis un peu essoufflée, je pense.

Le Président (M. Lelièvre): Prenez votre temps, il vous reste au moins six minutes.

Mme Lemieux: Mon Dieu!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Je recommence. Ha, ha, ha! Alors je termine... Bien, peut-être une dernière note sur le travail autonome. Je pense que c'est un engagement gouvernemental important, et, comme société, il nous faut non seulement revoir le statut, mais trouver des manières aussi de faire face à ce phénomène qui est de plus en plus répandu dans notre société.

Alors, je termine sur la question de la réforme des lois du travail. Vous savez que les lois du travail sont confrontées aujourd'hui à des nouvelles réalités économiques, sociales et technologiques, et ça questionne quelquefois même les assises de nos grands instruments législatifs, leur degré d'ouverture, l'opérationnalité même du droit du travail. C'est la multiplication des situations de travail atypiques, individuelles ou collectives qui a révélé, au fil des ans, la relative inadaptation des lois du travail face à des réalités qui n'existaient pas lors de leur conception.

De plus en plus, des définitions juridiques pourtant extrêmement fondamentales - qu'est-ce qu'un employeur? Qu'est-ce qu'un employé? Qu'est-ce qu'un salarié? Qu'est-ce qu'un entrepreneur? - arrivent donc mal à qualifier certaines situations de travail ou de relations contractuelles. Simultanément, l'apparition récente de régimes collectifs de travail créés en marge du Code du travail soulève aussi des questions fondamentales. Il faut donc se préoccuper de notre capacité d'adaptation face aux nouvelles situations de travail, qui pourraient menacer la cohérence non seulement des législations, mais aussi de nos interventions en relations de travail.

Alors, pour assurer cette capacité d'adaptation, j'ai opté pour une stratégie de mise en oeuvre qui s'amorce par une réforme en profondeur de deux lois importantes, le Code du travail et la Loi sur les normes du travail. Il y a beaucoup de processus qui sont actuellement en oeuvre pour nous permettre d'aboutir quelque part à l'automne avec cette réforme-là, des travaux importants notamment au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

Il est impératif d'assurer aux travailleurs et aux employeurs du Québec une législation du travail qui soit capable de prendre en compte les nouveaux besoins individuels et collectifs, qui garantisse la protection des droits, qui mise sur la responsabilité des acteurs, qui contribue à un juste équilibre entre le développement social et le développement économique. Cette recherche de réciprocité entre les développements social et économique est vital et je ne suis pas de celles qui croient qu'une telle ambition équivaut à nous mener en bateau dans les eaux troubles du triangle des Bermudes.

Je veux bien concéder qu'un voyage sur les mers d'une économie perturbée par toutes sortes de courants comporte bien des écueils, mais on ne peut pas rester à quai, parce que les enjeux et les défis sous-jacents à cette réforme du travail ne peuvent rester sans réponse. Pour paraphraser une expression populaire, nous sommes tous arrivés au lac. Il est temps de le traverser et on ne peut vraisemblablement pas attendre qu'il se pétrifie pour qu'on puisse ensuite le traverser à pied sec.

Bref, je nous invite à faire cette réforme du droit du travail et à refaire des équilibres entre la protection des travailleurs et des travailleuses et le développement économique et le développement de l'emploi. Voilà.

Le Président (M. Lelièvre): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine.


M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. D'abord, vous me permettrez, vu que je viens d'arriver, de saluer non seulement Mme la ministre, mais les gens qui l'accompagnent ainsi que les présidents d'organismes qui sont présents et leurs collaborateurs.

Nous allons entamer, bien sûr, Mme la ministre, ces crédits comme à l'habitude, dans ce qui caractérise nos relations depuis que vous êtes nommée ministre et moi à ce poste, certainement dans un climat de collaboration, mais aussi, bien sûr, de clairvoyance, car nous allons devoir, dans ces quatre heures - trois heures, maintenant, et demie, peut-être - qui nous restent, regarder l'ensemble de la gestion de votre ministère.

Alors, vous nous avez fait part maintenant de certaines orientations que vous avez, que vous entendez prendre. C'est très bien, nous en avons pris bonne note. Et ça fait plusieurs mois que vous en parlez, pour certaines. Pour d'autres, c'est quelques clarifications que vous n'avez pas encore eu le temps de faire.

Mais il n'en reste pas moins que force est de constater que, dans les différents postes de votre ministère, on assiste à un certain nombre de... pas d'abandons, mais de laisser-aller. À titre d'exemple, on se rend compte qu'en ce qui concerne la recherche pour l'IRIR, on a l'impression que c'est quelque chose qui a été abandonné par vous. Ça, c'était avant; maintenant, eh bien, il y a eu des changements, et c'est le ministre des Finances, le vice-premier ministre des Finances, qui semble avoir la donne dans ce domaine-là.

En ce qui concerne aussi, bien sûr, les crédits, il y a une variation des crédits à la baisse. Les dépenses s'étaient élevées à 70 200 000 $ l'an dernier, alors que les crédits pour le ministère cette année sont à 63 700 000 $. Alors, on remarque qu'il y a une baisse de crédits d'à peu près 6 500 000 $. Il va falloir que vous nous expliquiez pourquoi et où est-ce que c'est. Bon. On comprend que l'IRIR, c'était 1 800 000 $, mais ce n'est pas ça qui explique tout autant.

Au niveau des relations de travail, bien sûr, on se rend compte que les dossiers qui sont traités sont toujours en attente assez longuement, il n'y a pas eu tellement d'amélioration. On se rend compte aussi, sur le terrain, qu'il y a des dossiers qui traînent et qui font en sorte que des situations se dégradent. À titre d'exemple, le conflit de la syndicalisation qu'il y a eu chez McDonald's, où ça a pris un an pour avoir, un peu, les décisions.

Alors, on aura aussi l'occasion, bien sûr, de parler des réformes, actuellement. Bon. Il y a différentes réformes qui ont été initiées par votre prédécesseur. À titre d'exemple, le rapport Mireault qui avait été déposé, on se rend compte que ce rapport est resté lettre morte. Et, entre parenthèses, si votre gouvernement avait donné suite au rapport Mireault, eh bien, actuellement vous ne seriez pas dans la situation un peu embarrassante - qui semble être, pour vous, embarrassante, l'avenir dira si elle ne l'est pas - concernant les téléphonistes de Bell Canada. Parce que le rapport Mireault prévoyait justement ce genre de situation là et faisait en sorte que nous nous prémunissions contre cela, comme le gouvernement fédéral l'a fait.

Alors, c'est bien beau, parler de réforme. Vous semblez en avoir beaucoup, vous semblez en voir beaucoup, un peu comme votre prédécesseur qui, lorsqu'il était arrivé, avait émis comme objectif de toucher à peu près à tout ce qu'il y avait - réforme du Code du travail, article 45, enfin plein de choses comme celles-là. Et force est de constater qu'après quatre années il n'y a pas grand-chose qui a été fait, à part de parler et quelques consultations qui sont restées bien souvent sur les tablettes.

Vous avez parlé, bien sûr, des clauses orphelin, ce qu'on appelle des clauses orphelin. Vous venez de nous dire là que ce que la commission parlementaire disait l'année dernière, tout le monde le sait, il n'y a pas eu grand-chose de nouveau là-dedans. Vous dites que vous n'avez pas de données, encore, sur les impacts économiques. Bien, il me semble qu'avec les engagements qui ont été pris par votre gouvernement on aurait dû déjà avoir des études d'impact économique afin de savoir où est-ce qu'on s'engage. Mais, si je vous prends à la lettre et pour avoir pris la note de ce que vous disiez - vous avez dit: Il nous manque encore des études d'impact économique - eh bien, il faudrait peut-être passer à l'action, si vous avez mentionné que c'était une priorité pour votre gouvernement. Le premier ministre s'est engagé à faire des choses rapidement dans ce dossier-là, et ça n'a pas été fait.

(12 h 10)

Maintenant, il y a aussi tout le dossier des relations de travail dans les municipalités. On sait que, suite aux compressions de 6 % demandées aux municipalités sur les masses salariales, le cadre qui régissait les relations de travail est resté rigide, ça n'a donné aucune ou très peu, en tout cas, de marge de manoeuvre aux élus municipaux. Pourtant, je me souviens que, lors du congrès de l'Union des municipalités du Québec en 1997, le premier ministre, qui faisait le discours d'ouverture, avait, assis à côté de lui, votre prédécesseur, le député de Matane, l'ancien ministre du Travail. Le premier ministre avait dit: Je m'engage à vous donner les outils nécessaires à ce que vous puissiez, vous aussi, accomplir cette tâche et cette mission qui est d'assainir les finances publiques. Alors, on se rend compte que, nous sommes en 1999, il n'y a encore rien qui a été fait.

Là, il y a le rapport du comité Bédard, qui a sorti son rapport. Vous avez certainement pris connaissance de ce rapport; vous n'en avez pas parlé. Je pense qu'il va être important de savoir, vous, comme ministre du Travail, étant donné que la ministre qui est responsable des Affaires municipales a fait valoir son intention de passer assez rapidement à l'application du rapport Bédard... Et on sait que plusieurs des recommandations du rapport Bédard pour, entre autres, réaliser des économies avec, aussi, les fusions tiennent à des changements dans le Code du travail.

Alors, vous n'avez pas parlé de ça. Il va falloir que nous prenions un peu de temps certainement à cette commission, comme je vous disais, non pas dans un esprit de confrontation - l'idée n'est pas là - simplement pour que vous puissiez éclairer un peu tout le monde, là. Il est important que non seulement les municipalités, les maires, les gens qui tournent autour, mais aussi les citoyens, les travailleurs le sachent, si, vous, comme votre collègue la ministre des Affaires municipales, vous embrassez ce rapport avec autant d'enthousiasme et si voulez procéder aussi rapidement qu'elle.

Alors, voilà un peu... Je pourrais parler plus longtemps, mais je crois qu'on sait de quoi nous allons devoir parler. L'important, c'est que nous sortions de cette étude de crédits avec des citoyens mieux renseignés, assurés de la bonne gestion du ministère. Pour ça, il y a des fonctionnaires qui sont autour de vous. C'est sûr que ce sont bien souvent des gens qui sont là depuis très longtemps, des gens qui ont une excellente réputation. Personne ne pourra dire qu'au ministère du Travail les gens ne sont pas des gens sérieux, des gens qui, année après année, font un travail solide et un travail qui correspond à leur expérience et à leur intégrité.

Maintenant, ce qui nous intéresse le plus pour l'instant, c'est vos orientations, les réformes que vous voulez faire, quand vous voulez les faire, quels sont les moyens que vous prenez pour les faire et les échéanciers, bien sûr, qui viennent avec. Alors, voilà. Moi, je suis maintenant prêt à commencer l'étude des crédits, si mes collègues, bien sûr, de part et d'autre, sont prêts, parce qu'ils ont le droit de parler eux aussi, je pense.

Le Président (M. Lelièvre): Voilà, M. le député de LaFontaine. Est-ce que vous avez terminé?

M. Gobé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Oui? Alors, du côté du gouvernement, Mme la députée de Crémazie, pour des remarques préliminaires.


Mme Manon Blanchet

Mme Blanchet: Oui, merci, M. le Président. Seulement quelques petites réactions, Mme la ministre, à la suite de vos remarques préliminaires. En tant que jeune élue et aussi en tant, encore, que jeune - je le pense bien - je suis heureuse de voir qu'à l'approche d'un nouveau millénaire effectivement on pense à revoir les différentes lois du monde du travail, les nouvelles réalités. On parle beaucoup des jeunes, comme quoi maintenant on travaille beaucoup à titre de contractuels, de travailleurs autonomes. On se démarre nous-mêmes nos petites entreprises.

Alors, seulement vous dire que je suis bien heureuse effectivement que mes pairs de la jeunesse, on pense à eux, vu les nouvelles réalités du monde du travail d'aujourd'hui et aussi, bon, qu'au niveau du travail des enfants on ait pu, tout dernièrement, à la dernière Législature, revoir ça, parce que, effectivement, c'est malheureux que souvent de jeunes enfants aient à travailler en si bas âge. Mais il ne faut pas non plus abuser de ce besoin de travail là et les faire travailler la nuit.

Et puis aussi je suis heureuse de voir que, dans la foulée de toute la réforme, on va toucher à pas mal de secteurs au niveau de l'emploi au Québec dans le monde du travail. Mais je pense qu'effectivement on est rendu à un point où on devait revoir tout ça, vu les nouvelles réalités de la vie. Et, moi, je veux assurer la ministre et les membres de cette commission de ma collaboration et puis tout ce qu'on pourra amener comme idées, je pense que toutes les générations doivent travailler à ces réformes-là. Merci, M. le Président.


Discussion générale

Le Président (M. Lelièvre): Merci beaucoup, Mme la députée de Crémazie. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent faire des remarques préliminaires? Alors, nous sommes prêts à procéder aux échanges. M. le député de LaFontaine.


Bureau du Commissaire général du travail

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. Mme la ministre, vous avez comme responsabilité, bien sûr, avec le Bureau du Commissaire du travail, l'application du Code du travail et de certains recours en vertu de la Loi sur les normes du travail.

On se rend compte, en lisant les documents que vous avez transmis, qu'il y a une augmentation de dossiers en attente. On se retrouve, voyez-vous, avec une augmentation très importante parce que, en 1994-1995, il y avait 4 115 dossiers en attente, il y en avait 6 492 en 1996-1997 et nous sommes maintenant près de 9 172 dossiers. Est-ce que vous pourriez nous expliquer quelles sont les raisons qui motivent cet engorgement de demandes en attente?

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Est-ce que vous allez me pardonnez, là...

M. Gobé: Je vous pardonne, oui, oui. Page 74.

Mme Lemieux: Oui, oui. 94?

M. Gobé: Étude des crédits. Demande de renseignements généraux. Gouvernement du Québec, ministère du Travail. Cahier jaune, pour nous en tout cas.

Mme Lemieux: O.K. Là, vous parlez des causes entendues...

M. Gobé: Je parle des dossiers en attente.

Mme Lemieux: ...au Bureau général du Commissaire du travail.

M. Gobé: C'est ça.

Mme Lemieux: Ah! O.K. D'accord.

M. Gobé: Alors, voyez-vous, Commissaire général du travail, Code du travail, Loi sur les normes du travail.

Mme Lemieux: O.K. Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, pour faciliter la transcription et l'enregistrement... des personnes qui ont à transcrire nos débats, j'apprécierais qu'on évite les échanges directs.

M. Gobé: Oui. Excusez-moi. Je pensais que vous aviez le même cahier devant vous.

Mme Lemieux: Non, non, non. Ça va. C'est juste parce que vous avez introduit comme deux sujets puis...

M. Gobé: Mais c'est les mêmes.

Mme Lemieux: Voilà.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Lemieux: Alors, sur la question des délais et des causes en attente, je vous dirais que le motif principal pour lequel on peut identifier un plus grand nombre de causes en attente pour la dernière année, c'est des opérations majeures qui ont eu lieu sur le terrain. Notamment, le réaménagement du réseau de la santé: il y a eu beaucoup de fusions d'établissements, donc beaucoup plus d'opérations qui ont été nécessaires pour clarifier des unités d'accréditation de ces organismes fusionnés, le CLSC fusionné avec un centre de soins prolongés, etc.

Deuxièmement, il y a eu une très grande opération de fusion des commissions scolaires qui a eu lieu au cours de cette année. Ça a impliqué - je n'ai pas les chiffres - je ne sais pas combien d'établissements, mais c'est quand même majeur. Et là aussi ça a généré des attentes, des interventions plus soutenues de la part du Bureau du Commissaire général du travail. Il y a eu évidemment une période de maraudage dans le secteur public qui peut expliquer ces délais-là.

Ceci étant dit, je partage avec vous une préoccupation par rapport aux délais et aux attentes. Je peux vous dire qu'il y a un plan de redressement qui, avant même d'ailleurs que je sois là, je ne m'en attribue pas la paternité ni la maternité... Mais il y a une conscience qu'il y a des délais qui contaminent les relations de travail, des délais qui sont difficiles, des délais attribuables quelquefois à des questions de gestion, quelquefois à des effets pervers qu'on a aussi dans notre propre processus d'accréditation qui est prévu au Code du travail.

Et vous savez que, lorsque nous aurons à réviser dans le Code du travail le processus d'accréditation, nous devrons faire l'effort de nous donner des objectifs et des défis. Il faudra que ce processus-là, on le contrôle davantage, qu'on se mette des échéances et que ces échéances-là soient prévues à la loi. Ceci étant dit, ça ne nous enlève pas nos obligations, comme organisation publique - et là je pense notamment au Bureau du Commissaire du travail - d'avoir, de développer des manières de réduire ces délais-là.

(12 h 20)

Dans le plan de redressement, quelques éléments. Un des éléments qui me frappent, qui m'ont été exposés par le Bureau du Commissaire général du travail, c'est notamment l'introduction de la médiation. On me dit qu'actuellement cette mesure-là est extrêmement pertinente et a des résultats et que déjà on aurait réduit de deux mois les délais pour régler ces processus-là. Donc, l'expérience a commencé à la fin de l'année 1998 et il y a déjà des éléments qui nous portent à croire que ça, on risque d'éviter les problèmes de délais.

Alors, il y a vraiment un plan de redressement qui a été mis en place par le Bureau du Commissaire du travail. Et je veux que vous soyez assurés que la ministre, sur cette question-là, est extrêmement vigilante parce que je partage avec vous cette préoccupation que les délais ne sont pas sains pour la vie démocratique et la qualité des relations, aussi, dans les entreprises.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. Est-ce que vous pourriez me donner le nombre des effectifs du Bureau du Commissaire général du travail et nous indiquer s'il y a eu baisse d'effectifs?

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Non. Alors, il y a trois nouveaux commissaires qui seront embauchés en juin prochain, il y a aussi trois médiateurs supplémentaires qui ont été embauchés.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Et les budgets sont passés de...

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bien, écoutez, de mémoire, ils sont plutôt... Par rapport à 1998-1999...

M. Gobé: Vous pouvez faire répondre votre sous-ministre, il les connaît. Ça ne me dérange pas.

Mme Lemieux: Oui. Bien, c'est ça. Il faudra les trouver, là.

M. Gobé: Oui. J'aimerais ça, le savoir.

Mme Lemieux: Ils sont assez équivalents, par ailleurs, il n'y a pas de...

M. Gobé: C'est parce qu'il y a une baisse dans le ministère, là.

Mme Lemieux: Oui, mais la baisse, écoutez, elle est attribuable essentiellement à deux choses, mais la plus importante, la variation d'à peu près quelque 1 000 000 $, c'est le fait qu'on a retiré la fonction appel dans l'industrie de la construction, qui a été mise dans cette nouvelle organisation qui s'appelle le Commissaire de l'industrie de la construction. On en a fait un organisme extrabudgétaire. Donc, ça, c'était dans les budgets du ministère. C'est sorti du budget du ministère pour assumer le départ de cette organisation-là.

M. Gobé: Oui, mais on parle de 6 800 000 $ au total, là.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de LaFontaine, pour des raisons de fonctionnement, j'apprécierais qu'on évite les échanges directs, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, pour que les personnes qui transcrivent nos propos puissent bien se débrouiller. Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, je vais faire le tour des réductions de budget. Alors, il y a cette...

M. Gobé: Non, mais on va revenir après. C'est simplement parce que ce que je veux voir, ce que je veux savoir, c'est...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de LaFontaine, vous avez la parole. Ha, ha, ha!

M. Gobé: Oui, je m'excuse, M. le Président. Mais ça fait depuis 14 ans que je fais des commissions et on a toujours eu cette habitude-là de dialoguer direct. Je ne voudrais pas que vous pensiez que je passe par-dessus votre autorité, parce que la...

Le Président (M. Lelièvre): Je n'en ai...

M. Gobé: ...pire goujaterie que je...

Le Président (M. Lelièvre): Je suis persuadé que vous avez le respect total de l'autorité de la présidence. Ha, ha, ha!

M. Gobé: Je m'en excuse. Oui, oui, ayant déjà occupé ce siège, en plus. Je suis désolé.

Ce que j'aimerais peut-être savoir, maintenant, c'est: Est-ce que le fait qu'il y a des baisses de budget, ça a une incidence sur le nombre de dossiers qui ne se règlent pas ou qui ne se traitent pas? Est-ce que, vu qu'il y avait une augmentation prévisible de cas... Vous l'avez dit vous-même, il y a eu des fusions de commissions scolaires, des fusions dans le système de la santé. Alors donc, il était prévisible que, lorsque les décisions qui ont été prises de faire procéder à ces changements structurels dans le système...

Pourquoi on n'a pas prévu, au Bureau du Commissaire général du travail, ou des budgets supplémentaires ou de garder les budgets qui étaient à l'époque et d'engager du personnel supplémentaire? C'est ça, je trouve ça un peu inquiétant. C'est qu'on se retrouve aujourd'hui, où vous nous dites: Bon, oui, au mois de juin qui vient, là, dans deux mois, on va engager du personnel supplémentaire.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

M. Gobé: Ce n'est peut-être pas la meilleure gestion, ça.

Mme Lemieux: O.K. Pardon?

M. Gobé: Ce n'est peut-être pas la meilleure manière de gérer. On gère après coup. On aurait pu prévoir avant.

Mme Lemieux: Premièrement, le budget...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Le budget affecté au Bureau du Commissaire général du travail est équivalent au budget affecté l'an passé, c'est-à-dire qu'il est de l'ordre de 6 000 000 $. Je vous trouverai le chiffre exact quelque part, mais il est d'à peu près le même ordre de grandeur. Alors, il n'y a pas eu de réduction extrêmement importante.

Deuxièmement, des effectifs...

M. Gobé: Totaux.

Mme Lemieux: ...il y a eu des effectifs... Mais là, écoutez, je vais trouver les informations, donnez-moi deux minutes. Je sais qu'il y a eu des effectifs additionnels pour faire face à ces opérations-là extrêmement denses. Notamment, la fusion des commissions scolaires et tout ça, il y a eu des effectifs spécifiquement assignés à ces opérations-là. Est-ce qu'on peut me trouver les effectifs, s'il vous plaît? Et je vais vous trouver les effectifs. Bon.

(Consultation)

Mme Lemieux: Alors, on me dit: À peu près 83 effectifs au Bureau du Commissaire général du travail. Il faut comprendre que c'était à peu près le même nombre l'année précédente, mais entre-temps il y a quand même eu des programmes de départs assistés, et tout ça. Donc, on a eu des gens qui nous ont quittés entre les deux années financières, là. Alors, on a quand même maintenu un effectif équivalent.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: D'accord, Mme la ministre. Oui, excusez, M. le Président. Je comprends votre réponse. Mais c'était combien, l'année dernière, à cette époque-ci, à cette époque, lorsqu'il y a eu l'étude des crédits 1998-1999, c'était combien, l'effectif? Là, cette année, c'est 83. D'accord. Et je comprends qu'il y a eu des mouvements, mais c'est ça que je veux savoir. C'est combien? Il y en avait 81, 90?

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Écoutez. Il y a un degré de précision que vous demandez, et je n'ai pas l'information parce que le bloc Relations de travail comprend différentes composantes et la composante Bureau du Commissaire général du travail, je sais la hauteur du budget, les effectifs en gros, mais je ne peux pas répondre avec ce degré de précision sur cette question-là. Je sais que les effectifs autorisés depuis un certain nombre d'années, c'est de l'ordre de 83. Alors, je pourrai répondre à un autre moment.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: O.K. Oui, merci. Est-ce que vous pourrez faire parvenir ces renseignements-là? Parce qu'on ne peut pas me dire, quand même, qu'on ne peut pas savoir combien, l'année dernière, à cette époque-ci, il y avait de personnes.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre a mentionné, M. le Président...

Mme Lemieux: Je vous dis que nous avons l'information. Nous ne l'avons pas ici parce que ce n'est pas l'habitude de le décortiquer de cette manière-là dans le cadre de cette opération d'étude des crédits, et ça va me faire plaisir de vous la faire parvenir.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de LaFontaine... Si vous me permettez, Mme la ministre, vous adresserez le tout au secrétariat de la commission pour le bénéfice de l'ensemble des membres de cette commission.

Mme Lemieux: Tout à fait.

Le Président (M. Lelièvre): Bon. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: C'est ça. Parce que, comme vous avez dit, vous n'avez pas l'habitude de décortiquer, mais cette année vous l'avez. Donc, vous l'avez décortiqué un peu, là. Sinon, vous n'auriez pas pu me le donner.

Mme Lemieux: Ça va me faire plaisir de vous transmettre l'information. Et je vous rappellerai, parce que je sens bien aussi la question qu'il y a en arrière de ça... Dans le fond, ce que vous me dites, c'est: Considérant qu'il y a un flot de demandes plus grand, comment ça se fait que vous n'avez pas affecté plus de personnel?

M. Gobé: Et même qu'on en a baissé, peut-être.

Mme Lemieux: Eh bien, on appelle ça «faire un miracle». Il n'y a pas beaucoup d'institutions publiques, de nos jours, qui peuvent se permettre de faire face à la musique strictement en ajoutant de l'argent et du personnel. Et le mérite du Bureau du Commissaire du travail, c'est d'avoir été capable, tout de même, de faire face à des opérations très complexes, très lourdes. Je pense à tout ce qui est fusion de commissions scolaires. J'ai une bonne amie à moi qui a travaillé là-dedans. Ils ont eu au moins le mérite de planifier le plus correctement possible pour justement éviter d'avoir des problèmes de ressources.

Mais, si vous voulez me faire dire que c'est donc dommage que, pour faire face à ces événements-là, on n'ait pas affecté plus d'argent et plus de ressources, bien sûr que vous avez raison. Mais il n'y a personne qui peut se permettre, maintenant, de faire face à des problématiques comme ça en, simplement, trouvant cette solution de plus d'argent et plus de personnel. Et ça nous a forcés à revoir nos façons de faire.

Le Bureau du Commissaire général du travail est très conscient de la question des délais. Je le suis aussi. On a un plan de redressement. Il y a déjà des mesures qui commencent à avoir des effets et j'en suis heureuse. C'est des mesures, par ailleurs, extrêmement intéressantes du point de vue philosophique, notamment la médiation, qui donne des effets intéressants pour les parties mais qui en donne aussi quant à la gestion de nos délais. Alors, c'est la remarque générale que je ferais à votre question insistante.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de LaFontaine, je voudrais aviser les membres de cette commission que, selon notre horaire, il reste environ une minute. Alors, le temps peut-être de se dire au revoir et...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Ah! vous avez raison. Peut-être que... Regardez, on va faire une chose.

Le Président (M. Lelièvre): Et de passer...

M. Gobé: Oui, excellente idée.

Le Président (M. Lelièvre): De conserver cette intéressante question pour la reprise des travaux cet après-midi, j'imagine.

M. Gobé: Peut-être même que ça permettrait à nos fonctionnaires de pouvoir nous amener la réponse du nombre de commissaires, l'année dernière, pendant la période du midi, ce qui permettra de continuer la discussion peut-être sur d'autres bases. O.K. Merci. Bon appétit à tout le monde!

Le Président (M. Lelièvre): Parfait. Alors, les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 11)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Donc, la commission va maintenant reprendre ses travaux. Nous allons poursuivre... Je m'excuse. Un peu de... C'est quoi, ça?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Alors, la commission reprend maintenant ses travaux. Nous poursuivons cet après-midi l'étude des crédits budgétaires du ministère du Travail pour l'année financière 1999-2000.

On n'a pas de remplacements autres que ceux qui avaient été donnés ce matin, puisque nous sommes en nouvelle séance, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, c'est le même remplacement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, lorsque les travaux ont été ajournés, il y avait eu une question du député de LaFontaine, et une réponse de la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions de votre part sur le même sujet?

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur le même sujet, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Tout d'abord, lorsque nous nous sommes quittés, Mme la ministre... ou M. le sous-ministre, à côté, avait laissé entendre qu'on pourrait avoir le nombre de commissaires au Bureau du Commissaire général du travail l'an dernier, à la même époque. Alors, peut-être que, la période du déjeuner ayant été comme assez longue avec la période des questions, les fonctionnaires ont pu procéder à cette recherche, et j'aimerais peut-être maintenant connaître le fruit de cette recherche, si c'est possible.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui, Mme la Présidente. Alors, effectivement, au niveau du nombre de commissaires, depuis l'année 1995-1996, il y a 29 commissaires. Ça a toujours été constant. C'est la même chose encore cette année, pour 1999-2000. Il y a aussi une quinzaine d'agents, et ça aussi, ça a été constant.

M. Gobé: Ce matin, vous avez parlé de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Je m'excuse, Mme la Présidente. Vous avez parlé de 83 ce matin...

Mme Lemieux: Non, non. Là, c'est les autres services, les services de soutien, etc. L'ensemble des effectifs du Bureau du Commissaire général du Travail est à, depuis quelques années, là, 1995... 1997-1998, par exemple, il était à 83; 1998-1999, 81; 1999-2000, 81. Ça, c'est l'ensemble des effectifs. Quand on décortique - il y a du personnel de soutien, etc. - il y a dans ce groupe-là, ce chiffre-là, 29 commissaires, et on constate que, depuis les quatre, cinq dernières années financières, ce nombre-là est constant. C'est la même chose aussi au niveau des agents d'accréditation, c'est-à-dire une quinzaine.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous pourriez peut-être nous indiquer combien de causes ou de cas sont traités par les commissaires, par chaque commissaire, dans une année?

Mme Lemieux: Je m'excuse.

M. Gobé: Combien de cas sont traités par un commissaire, en moyenne, dans une année?

Mme Lemieux: Là, vous allez me permettre de fouiller l'information...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: ...je n'ai pas ça.

M. Gobé: Oui, oui. Je vous en prie. Bien, écoutez...

(Consultation)

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, je n'ai pas le détail de combien de cas chaque commissaire... On peut faire une moyenne à partir du nombre de cas divisé par le nombre de commissaires.

M. Gobé: Allons-y.

Mme Lemieux: Alors, il y a à peu près, on me dit, 4 000 cas par année.

M. Gobé: À peu près... Combien exactement? On doit avoir quand même les... De date à date, on doit... Puis là on fait dans l'à-peu-près, là. Quand même, pour un bureau du Commissaire général du travail, l'à-peu-près, ce n'est peut-être pas une norme de fonctionnement habituelle.

Mme Lemieux: Voulez-vous me donner deux minutes, s'il vous plaît?

M. Gobé: Je vous en prie, madame.

(Consultation)

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, dans le cahier qui a été remis à l'opposition, qui s'appelle Portefeuille du Travail: renseignements généraux, renseignements particuliers, à la page 74, onglet 8, il y a là un tableau qui fait état des plaintes et des requêtes reçues par le Bureau du Commissaire général du travail. Alors, pour la période du 1er avril 1998 au 31 janvier 1999...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre, est-ce que vous pourriez répéter la page et l'endroit exact, s'il vous plaît?

Mme Lemieux: Alors, je suis dans le cahier général du ministère du Travail, dans la section Renseignements particuliers, onglet 8, page 74.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. Alors, vous pouvez poursuivre.

M. Gobé: Non, mais... Excusez-moi. C'est parce que ça ne me donne pas le chiffre, moi, là, de combien de cas ont été traités. Là, j'ai Dossiers reçus et Dossiers en attente, je n'ai pas d'autres détails. Je ne sais pas si on a les même documents. Parce que je suis à la page 74 depuis le début des crédits et... Peut-être que vous avez un document qui est plus complet que celui qui a été transmis à l'opposition.

Mme Lemieux: Est-ce que je peux, Mme la Présidente, demander au député de LaFontaine... Moi, je veux tout à fait répondre correctement aux questions, mais le sens de la question, c'est quoi? C'est de savoir le rythme...

M. Gobé: La moyenne. Oui, savoir le rythme. Parce que, voyez-vous, on se retrouve avec une accumulation de dossiers très importante. On parle de pas loin de... presque 30 %. On parle de 6 400, en 1996-1997, à 9 172. Vous me dites qu'il y a 29 commissaires pour traiter ça. C'est les mêmes effectifs que dans les années précédentes alors qu'il y avait moins de causes, parce que vous nous avez dit qu'il y avait un certain nombre de situations, de fusions, enfin, de changements dans le réseau de la santé, qui avaient engendré un surplus de travail. Là, vous me dites qu'il n'y a pas plus de personnel, c'est à peu près semblable. Comment on va faire pour passer à travers tout ça, là? Combien d'années ça va prendre?

Il y a des causes là-dedans, il y a des gens qui attendent, il y a des femmes, là, qui ont été congédiées parce qu'elles attendaient un bébé - enfin, il y a plein de trucs comme ça - ou qui n'ont pas été réengagées après un congé de maternité, il y a des... Ce n'est pas des causes technocratiques ou techniques, c'est des cas humains qu'il y a là-dedans, c'est des gens qui souffrent ou des gens qui ont des difficultés. Alors, ça va durer combien de temps, ce truc-là?

Vous nous avez dit que c'était un accroissement qui était prévisible. Vous me dites qu'il n'avait pas pris de nouveau personnel, votre prédécesseur. Je ne peux pas vous en blâmer, vous, vous venez d'arriver, mais vous êtes quand même la continuité de ce gouvernement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

M. Gobé: Alors, je veux savoir quand est-ce que ça va finir, ça, quand est-ce qu'on va avoir absorbé les plaintes en attente puis qu'on va être dans le «day-to-day», façon de parler, qu'on va être dans le courant.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, comme je le signifiais ce matin, cette question-là des attentes, elle est préoccupante, mais il y a eu, de la part du Bureau du Commissaire général du travail, avec les autorités du ministère, un plan de redressement dont les résultats commencent à se faire sentir. Par exemple, on a introduit des mesures comme la médiation qui font en sorte que les dossiers se règlent plus correctement, à la satisfaction des parties et plus rapidement.

Il y a eu aussi, par exemple dans le traitement des plaintes des articles 122, 124 et 128 de la Commission des normes du travail, là aussi, des ajouts de mesures et d'effectifs aussi en lien avec la Commission des normes du travail. Il y a eu aussi dans les opérations... Je peux comprendre que vous soyez préoccupé par cela. Dans les opérations plus particulières cette année, des fusions des commissions scolaires par exemple, il y a eu de la part du ministère une collaboration très, très, très intense des autorités du ministère. Et, dans certains cas, il y a eu des prêts de personnel de la part du bassin du ministère du Travail pour permettre au Bureau du Commissaire général du travail de passer à travers ces étapes-là. C'est ce que je peux dire à ce moment-ci.

M. Gobé: Bon. Ça fait qu'on ne peut pas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que vous avez d'autres questions sur le même sujet? M. le député de...

M. Gobé: Oui, j'ai d'autres questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur le même sujet?

M. Gobé: Oui, oui, tout à fait, parce que c'est un sujet très important. D'abord, je constate qu'on n'est pas capable d'avoir la réponse dans combien de temps le passif, en fait, les 9 000 quelques 100 plaintes vont avoir été traitées. Est-ce qu'il y en a d'autres qui vont se rajouter là? À tous les jours, il y en a qui se rajoutent. On va être rendu, à un moment donné, à 10 000, 11 000, 12 000. Est-ce qu'on n'est pas en train de laisser se créer un réservoir important, un passif important? Ça, c'est la question. Vous ne pouvez pas me répondre ou vous n'avez pas les réponses.

(15 h 20)

Vous parlez d'un plan d'intervention, de redressement. Est-ce qu'il y aurait peut-être possibilité de communiquer ce plan aux membres de la commission pour qu'on puisse peut-être en savoir un peu plus? Ou peut-être que le Commissaire général du travail pourrait nous l'expliquer. Je ne sais pas. Mais c'est très préoccupant, vous comprendrez. On parle de plusieurs milliers de personnes, dont des travailleurs et des travailleuses qui, pour toutes sortes de raisons, se sentent lésés, ou ont été lésés, ou vivent des préjudices. Et, nous, on accueille ça, on dit: Très bien. Bien oui, c'est normal, il y a eu un peu plus d'activités. Mais on ne répond pas à ces gens-là en disant: On prend les mesures puis dans un mois, deux mois, trois mois, ça va être réglé.

Ça fait penser un peu au dossier de perception des pensions alimentaires, un peu le même principe, où on a voulu adopter des réglementations. Et là on se retrouve avec des mères de famille ou même des pères de famille qui attendent des mois et des mois, pris dans la machine administrative, écrasés de toute part par une bureaucratie dans laquelle ils ne se retrouvent même pas et qui, pendant ce temps-là, bien, subissent les conséquences.

Alors, moi, ce que je souhaiterais de la ministre... Oui, on me fait paraître d'ailleurs un document, dans les demandes que nous avons demandées, Liste des avis demandés par le ministre ou le gouvernement au CCTM et copies des avis transmis au ministre - alors, ça, c'est, voyez-vous, entre le 1er avril 1998 et le 31 mars 1999 - entre autres: Recommandation du CCTM sur les moyens à prendre pour améliorer le fonctionnement du Bureau du Commissaire général du travail, recommandation transmise au ministre du Travail le 3 juillet 1998.

Ça fait que dès le 3 juillet 1998 il y avait des recommandations qui étaient transmises. Et force est de constater que ça n'a pas été mis en place ou, si ça a été mis en place, ça n'a pas été très concluant parce que ça n'a fait qu'augmenter. Alors, j'aimerais peut-être avoir copie de cet avis, bien sûr, copie de l'avis qui a été transmis à la ministre, pour que les membres de la commission en prennent connaissance, bien sûr.

Parce que je vous dis que c'est inquiétant pour les gens qui sont pris là-dedans. C'est des citoyens et citoyennes. On les reçoit à nos bureaux de comté, ils viennent nous... Moi peut-être plus, parce que je m'occupe un peu du travail, des gens d'autres comtés m'en parlent ou m'appellent. Mais, si on met l'importance là-dessus aujourd'hui, c'est parce qu'on a des cas, on sait qu'il y a des gens qui souffrent avec ça et qu'il y a des gens qui sont pénalisés ou qui sont injustement traités.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, ça va me faire plaisir de rendre disponibles les documents dont le député de LaFontaine a fait mention. Je vous rappelle que, oui, effectivement, il y a eu un plan de redressement qui a été planifié avec la Commission des normes du travail - je ne l'ai pas, là, sous la main, mais ça va me faire plaisir de vous le remettre - et que déjà les mesures qui ont été mises en place ont permis de réduire, dans certains cas, de deux mois les délais avant qu'une cause soit entendue. Alors, il y a déjà des progrès qui sont signifiés, et ce plan-là existe depuis la fin de l'année 1998. Alors, il y a déjà des délais qui commencent à être plus courts, et soyez assurés que je comprends très bien, je partage cette préoccupation-là, qu'on doit contrôler au maximum les délais.

Je vous rappelle par ailleurs, comme je le signifiais dans mes remarques d'introduction, qu'il y a des délais qui peuvent être attribuables à la manière de gérer. Nous allons corriger ça. Il y a des délais qui sont attribuables aussi à la manière dont la loi est construite dans la réalité d'aujourd'hui. Vous avez fait allusion, par exemple, à certaines plaintes qui ont été médiatisées. Vous savez, il y a des délais qui sont attribuables aussi aux parties. Il y a des parties aussi, que ce soit syndicales et patronales, qui provoquent des remises par-dessus remises par-dessus remises. Donc, ces délais-là ne sont pas toujours attribuables au système qui prend à charge ces plaintes-là.

Ceci étant dit, ce qui est sous notre contrôle, nous devons bien le contrôler, j'en conviens. Par ailleurs, lorsque nous aurons à revoir dans l'ensemble le processus d'accréditation, effectivement nous devrons actualiser, rafraîchir, moderniser ce processus-là pour que le processus ne génère pas de délais par lui-même. Mais ça, c'est une question de fond dont nous aurons l'occasion de discuter quelque part à l'automne.

Je vous rappelle que les chiffres qui vous sont présentés... Vous savez, toutes les plaintes déposées au Bureau ne vont pas nécessairement devant un commissaire. Il y a une portion de ces plaintes-là qui, pour toute sorte de raison, ou se règlent avant de se rendre au Commissaire ou sont retirées. Alors, le volume qui vous est présenté, ce n'est pas 3 000 dossiers plus 4 000 dossiers qui vont tous devant le commissaire, là, il faut se comprendre. Il y a quand même une portion qui se règle autrement.

Alors, peut-être rapidement, j'ai quelques éléments - mais je pourrai redéposer ça, là, dans les prochains jours - où le ministère, au nom du Bureau du Commissaire général du travail, et la Commission se sont entendus, en septembre 1998, sur un plan de redressement pour gérer notamment les plaintes en vertu de l'article 124 de la Loi sur les normes.

Alors, on s'est donné une période de deux ans pour viser une réduction très significative du volume de dossiers. On s'est donné aussi un délai maximal de 12 mois dans lequel une plainte devait être traitée par le Bureau du Commissaire, une plainte en vertu du 124. Il y a eu effectivement des effectifs additionnels qui ont été embauchés pour cette question-là des plaintes en vertu de 124. Donc, il y a des commissaires du travail embauchés en plus grand nombre, des médiateurs - et je vous dis qu'il y a une voie importante dans la médiation qui permet des règlements plus intéressants pour les parties, mais aussi une réduction des délais - et aussi du personnel de soutien qui a été affecté pour cette opération de plan de redressement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À ce moment-ci, j'aimerais tout simplement rappeler que, pour tout dépôt de document... Pour rappeler à Mme la ministre et au personnel, les gens qui l'entourent: Tout dépôt de document devrait être effectué auprès du secrétariat de la commission, et, comme ça, bien, pourrait être acheminé à chacun des membres. Alors, d'autres questions sur le même sujet, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. En dehors des commissions, vous pouvez l'envoyer directement à mon bureau, par exemple.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On commence... En tout cas.

Mme Lemieux: Je respecte les règles du jeu, M. le député.

M. Gobé: J'ai dit «en dehors des commissions».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre.

Mme Lemieux: D'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine, toujours sur le même sujet.

M. Gobé: Oui. Mme la ministre, est-ce que vous pourriez nous indiquer quel montant la Commission des normes transfère au Bureau du Commissaire général du travail pour son fonctionnement?

Mme Lemieux: Alors, cette année, c'est 3 000 000 $.

M. Gobé: 3 000 000 $. L'an passé, c'était combien?

Mme Lemieux: C'était 3 050 000 $.

M. Gobé: O.K. Alors, est-ce que vous pouvez me dire à quel poste budgétaire du Commissaire est imputé ce 3 000 000 $? À quoi ça sert?

Mme Lemieux: Je ne comprends pas la question.

M. Gobé: À quoi il sert, ce 3 000 000 $ là? Il paie quoi?

Mme Lemieux: Ce 3 000 000 $ là sert à gérer les plaintes qui sont référées au Bureau du Commissaire général du travail, en vertu des plaintes qui originent de certains articles de la Loi sur les normes du travail, les articles 122 et 124 notamment.

M. Gobé: O.K. C'est un décret, hein? C'est un décret qui fait que ce versement ait lieu.

Mme Lemieux: Oui, c'est un décret, je crois, qui valide ce transfert-là.

M. Gobé: Avant ces versements, le budget du Commissaire était de combien? Et il est de combien maintenant, pour poser la deuxième question tout de suite?

Mme Lemieux: Écoutez, le budget du Bureau du Commissaire du travail est d'environ... Bon. Ça, c'est l'historique, là. Alors donc, on est à 3 000 000 $ cette année. Le budget du Commissaire du travail est d'environ 3 000 000 $, à peu près?

M. Gobé: Non, plus que ça, 8 000 000 $.

Mme Lemieux: Alors, je reprends, je reprends.

M. Gobé: Oui, c'est ça.

Mme Lemieux: Alors, le Bureau du Commissaire du travail, c'est 6 000 000 $, dont 3 000 000 $ de la Commission des normes.

M. Gobé: Excusez-moi, je n'ai pas bien entendu, parce que, madame, votre voix ne portant pas bien...

Mme Lemieux: Le budget du Bureau du Commissaire général du travail est de 6 000 000 $.

M. Gobé: C'est ça, dont 3 000 000 $ de la Commission des normes.

Mme Lemieux: Dont 3 000 000 $ de la Commission des normes.

M. Gobé: O.K. Maintenant, je reviens à ma question. Avant qu'on donne 3 000 000 $ par décret du budget de la Commission des normes au Commissaire du travail, son budget était de combien?

Mme Lemieux: Écoutez, ça resterait à vérifier. Je suppose qu'on retranche le montant, là, mais ça resterait à vérifier. Je n'ai pas tout l'historique, moi, là, ici...

M. Gobé: Ah! mais c'est important. C'est parce que...

Mme Lemieux: ...des 40 dernières années, là, M. le député.

M. Gobé: Non, non. Excusez-moi, on remonte à trois ans, là.

Mme Lemieux: J'ai deux ans, j'ai deux ans avec moi.

M. Gobé: Écoutez, on remonte en 1997, si mes souvenirs sont exacts. C'est là que le décret a été passé.

Mme Lemieux: Alors, attendez, on me dit que j'ai une information.

M. Gobé: Ce n'est pas 40 ans; 40 ans, je n'étais pas là, moi non plus.

Mme Lemieux: Non, moi non plus, je n'étais pas née.

M. Gobé: J'étais sous d'autres cieux.

Une voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

Mme Lemieux: Mme la Présidente, si je peux me permettre, pendant qu'on cherche l'information. J'ai peut-être induit le député de LaFontaine en erreur, tout à l'heure. Le transfert d'argent entre la Commission des normes et le Bureau du Commissaire général...

M. Gobé: C'est la Commission des normes au Bureau du Commissaire.

(15 h 30)

Mme Lemieux: ...au Bureau du Commissaire, n'est pas par décret. C'est vraiment une disposition de la loi qui le prévoit. Il y a eu un amendement à la loi pour le prévoir. Je ne voulais pas l'induire en erreur.

M. Gobé: Qui a été adopté en 1997?

Mme Lemieux: Oui, c'est ça.

M. Gobé: Qui était la Loi sur les normes, hein? C'était la loi n° 31?

Mme Lemieux: Écoutez, ce que j'ai en main, c'est l'évolution des sommes affectées par la Commission des normes au Bureau du Commissaire général du travail. J'ai cet historique-là, mais je n'ai pas actuellement en main l'historique du Bureau du Commissaire.

Une voix: ...

Mme Lemieux: Je l'ai. Un miracle vient de se produire.

M. Gobé: Bon.

Mme Lemieux: Bon! On recommence. Alors, ce que je comprends, pour les dernières années, par exemple, pour les années 1995-1996, c'est que le budget accordé au Bureau du Commissaire général du travail était de l'ordre de 4 000 000 $; pour 1996-1997, il était de 5 000 000 $; pour 1997-1998, il était de l'ordre de 4 000 000 $.

Et, quant à la contribution ou aux montants versés par la Commission des normes depuis cette entente, en 1996-1997, donc les montants versés par la Commission au ministère pour les fins du Bureau du Commissaire général du travail: en 1996-1997, il s'agissait de 2 000 000 $; en 1997-1998, de 2 600 000 $; en 1998-1999, de 3 000 000 $; et, en 1999-2000, de 3 000 000 $.

Je précise là-dessus, parce que j'en ai déjà discuté, notamment avec le président de la Commission des normes et aussi avec le Commissaire général du travail...

M. Gobé: Il est de combien, maintenant, le budget?

Mme Lemieux: ...la première année où la Commission des normes a versé des montants pour permettre au Bureau du Commissaire de gérer ses plaintes de 122 et 124 de la Loi sur les normes, les ententes étaient faites un petit peu sans avoir d'historique. Dit selon l'expression populaire, ça a été un peu fait à l'oeil, si je peux m'exprimer ainsi.

Maintenant qu'on a un historique - on commence une quatrième année - on a été capable de documenter le nombre de plaintes, les ressources que ça impliquait. Alors, le calcul de 3 000 000 $ est un calcul qui est vraiment basé sur l'historique, sur le coût, si je peux m'exprimer ainsi, pour chaque dossier. Alors, c'est donc une entente qui est plus fiable et qui est basée sur ce que le Bureau du Commissaire a fait les années précédentes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, si je comprends bien - je m'excuse si je n'ai pas bien compris vos chiffres - mais le budget est maintenant de 6 000 000 $. C'est ça?

Mme Lemieux: Oui.

M. Gobé: Bon. Vous disiez tout à l'heure, précédemment, que vous n'aviez pas engagé de nouveau personnel, que c'était toujours le même effectif, 83, 82, aux alentours de ça. Au niveau des commissaires, c'était toujours 29. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec tout cet argent-là? Si vous me dites qu'en 1997-1998 le budget était de 4 000 000 $ - maintenant, il est rendu à 6 000 000 $, 2 000 000 $ de plus - qu'est-ce qui se passe avec cet argent-là, là?

Mme Lemieux: Non, non. Ce qu'il faut comprendre, c'est que le...

M. Gobé: Ou dans vos chiffres il y a quelque chose qui manque ou alors je ne suis peut-être pas...

Mme Lemieux: Ce qu'il faut comprendre, là, c'est que le budget, les chiffres que je vous mentionne, c'est les dépenses et directes et indirectes, par exemple les loyers, etc. Ça comprend tous ces montants-là, et c'est ce qui nous amène à ces montants-là.

M. Gobé: O.K. Est-ce que, pour... Parce que, là, on a un peu de difficulté à se comprendre...

Mme Lemieux: Oui, visiblement.

M. Gobé: Est-ce qu'il y aurait moyen que vous fassiez sortir par vos services la ventilation complète des dépenses du Bureau du Commissaire général du travail, bien sûr, et aussi le budget? D'accord? Provenance, ce qui vient du Trésor, ce qui vient de la Commission des normes.

D'abord, deux choses que je remarque au tout départ. Puis j'aimerais ça aller voir un peu plus profond là-dedans, c'est peut-être bon pour vous si vous ne l'avez pas vu non plus. Ou alors, vu qu'il y a augmentation de budget, il aurait dû y avoir augmentation de personnel, alors qu'on a l'impression, selon ce que vous dites, que c'est toujours le même personnel, plus ou moins, à quelques-uns, là, ce qui n'explique pas c'est quoi, la différence de 2 000 000 $ entre 4 000 000 $ et 6 000 000 $ maintenant. Et aussi ce qu'on remarque, l'autre chose, c'est que le budget était de 4 000 000 $, maintenant qu'on a rajouté 3 000 000 $ il est de 6 000 000 $, donc le gouvernement a économisé 1 000 000 $. D'accord, hein? Ce qui équivaut à une coupure. Et on a reporté sur la Commission des normes, ce qui est une taxe directe sur les entreprises, les entrepreneurs, pour financer le Bureau du Commissaire du travail, hein?

Alors, des deux côtés, là, il y a quelque chose qui me semble un peu incongru: tout d'abord, qu'on aille taxer les entreprises pour administrer une loi qui, tout compte fait, se retourne contre eux, premièrement; puis, deuxièmement, qu'il y ait un accroissement de budget, malgré tout ça, de 2 000 000 $, budget global, et qu'il n'y ait pas plus de monde et qu'on se retrouve avec plus de listes d'attente.

Alors, je ne sais pas si je m'exprime bien...

Mme Lemieux: Très bien.

M. Gobé: ...si j'ai bien compris tout ça, mais ça ressemble, en gros, à ça. Et disons que je souhaiterais que vous fassiez sortir la ventilation complète avec une note explicative, un rapport quelconque que vous pourriez transmettre aux membres de cette commission, parce que ce n'est pas clair.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre. Alors, toujours au Secrétariat des commissions, s'il y a dépôt, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Ça va me faire plaisir de l'envoyer au Secrétariat des commissions. Mais je tiens à redire la chose suivante: Nous allons le faire, là. Je suis désolée de ne pas avoir tout cet historique-là et surtout la ventilation; nous allons fournir cette information-là sans difficulté. Mais je tiens quand même à dire la chose suivante: Le montant sur lequel la Commission des normes s'est entendue avec le ministère pour que le Bureau du Commissaire général du travail puisse gérer les plaintes de la Loi sur les normes du travail est un montant qui est basé sur l'historique - nous avions trois années d'histoire ensemble - sur le nombre de dossiers. Ce montant-là est vraiment appliqué au processus qui permet au Bureau du Commissaire général du travail de répondre à ces plaintes de la Loi sur les normes.

Dit en plus clair encore: Ce n'est pas une manière de financer. Nous avons documenté... Ce montant-là fait vraiment suite à une analyse rigoureuse, à des critères, au nombre de dossiers, au temps que ça implique, aux ressources que ça implique. Alors, je veux rassurer le député de LaFontaine que nous n'avons pas fait directement ce qu'il ne fallait pas faire.

Une voix: Indirectement.

Mme Lemieux: Indirectement, pardon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Bien, dans votre cas, vous êtes là depuis le mois de décembre, alors je ne peux pas dire ça. J'ai bien dit «dans votre cas».

Mme Lemieux: Je me suis assurée de ça, M. le député.

M. Gobé: On verra quand on aura eu la ventilation et les rapports là-dessus. Écoutez, Mme la ministre, j'ai bien sûr d'autres questions à vous poser, mais j'ai là un collègue à moi qui est député de l'Outaouais et qui est très préoccupé par le dossier Québec-Ontario.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je regrette. Un instant, s'il vous plaît! C'est que, si M. le député de Pontiac veut poser une question, il peut s'adresser à la présidence...

M. Gobé: Non, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...et, pour la poser, il n'y aucun problème là-dessus.

M. Gobé: ...si vous me laissez finir, parce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Par ailleurs, c'est qu'il y a aussi une question d'alternance, alors, de part et d'autre. J'ai déjà quelqu'un qui est en attente aussi pour poser des questions.

M. Gobé: Ce que je voulais vous dire, c'est que je vais revenir par la suite sur un autre dossier, mais que mon collègue bien sûr pourrait prendre quelques minutes...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense que le député de Pontiac connaît très bien la procédure...

M. Gobé: ...parce qu'il doit partir ailleurs dans une autre réunion par la suite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...et il sait très bien que je vais prendre son nom puis que je vais lui donner la parole en temps et lieu, M. le député.

Avez-vous d'autres questions, M. le député de LaFontaine, parce que j'ai le député de Maskinongé qui aurait une question?

M. Gobé: Non, non, c'est correct, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Sur un autre sujet, par exemple.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, on est sur un autre sujet de toute façon. C'est sur l'ensemble. On a dit qu'on discutait de façon générale.

M. Désilets: Oui, oui. O.K. Merci, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais souligner le nouveau titre que s'apprête à avoir M. Gauthier.

Une voix: Il l'a déjà.

M. Désilets: Il l'a déjà?

Une voix: C'est fait.

M. Désilets: Il est déjà rendu grand-père?

Une voix: Ah non! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Désilets: C'est pour quelle heure?

M. Gauthier (Normand): C'est rendu à 6 cm.

M. Désilets: À 6 cm? Ha, ha, ha! Mais lâchez pas. Félicitations!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Là, je pense qu'il n'a rien fait pour ça, moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Ne lâchez pas vos informations puis vos contacts.

Une voix: Il a l'air à bien prendre ça. Ha, ha, ha!

M. Gauthier (Normand): Moi, je prends bien ça.


Stratégie de création d'emplois

M. Désilets: Oui. O.K., c'est le principal. Ma question chevauche un peu le ministère de l'Emploi et du Travail. C'est un peu des deux. J'aimerais connaître, si possible, la stratégie des ministères, là, pour diminuer le taux de chômage au Québec. Quand je dis ça, je me souviens qu'au Sommet socioéconomique de 1996 notre gouvernement s'était engagé à diminuer l'écart séparant le Québec et le Canada, sans préciser toutefois le pourcentage du taux de chômage qu'on devrait atteindre.

Dans la même foulée, le Fonds de solidarité de la FTQ des travailleurs et des travailleuses a proposé une stratégie. Ils nous ont fait parvenir à nos bureaux La minute de l'emploi du mois de mars 1999. Eux autres veulent atteindre 8,5 % de chômage d'ici 2001 et ils proposent différents mécanismes, différents objectifs à atteindre pour réussir à obtenir le 8,5 % de taux de chômage au Québec.

Nous, est-ce qu'on a un plan de stratégie vraiment arrêté pour ça? En plus, d'ailleurs, que tout le travail qui se fait déjà sur le terrain, on vient de fusionner les trois grandes institutions au Québec, avec la création de Emploi-Québec et des CLD, les CLE, malgré qu'il y a tout ça puis qu'il y a un travail phénoménal qui se passe sur le terrain, est-ce qu'on a un objectif ciblé présentement ou on y va vraiment territoire par territoire avec la meilleure réaction possible?

(15 h 40)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, c'est une question très vaste, je vais essayer de me retenir dans mes réponses. D'abord, il faut se rappeler que le gouvernement du Québec a lui-même développé une stratégie emploi qui a été pilotée par le ministère des Finances, qui a été déposée il y a quelques mois de ça et que et le ministère de l'Emploi et le ministère du Travail... mais particulièrement l'Emploi s'inscrit parfaitement bien dans cette stratégie-là.

Je dirais que, du point de vue du ministère de l'Emploi, c'est sûr que notre angle d'intervention pour augmenter des emplois, maintenir des emplois, en créer de nouveaux, c'est vraiment du côté de la main-d'oeuvre. C'est-à-dire que, nous, on s'assure que la main-d'oeuvre est capable de faire face à la musique, si je peux m'exprimer ainsi. Et l'ensemble des programmes - vous étiez là ce matin - qui sont développés au ministère de l'Emploi concernent vraiment la main-d'oeuvre.

Il y a, dans le gouvernement, évidemment d'autres ministères qui ont d'autres leviers. Bon. Je pense, par exemple, aux Finances, à Investissement-Québec, bon, qui vont investir plus dans des projets très structurant, des leviers un petit peu plus lourds. Nous, notre particularité donc, c'est de s'assurer que la main-d'oeuvre peut occuper des emplois qui sont disponibles, les nouveaux emplois, etc.

Par ailleurs, ce qui est quand même intéressant, que j'occupe ces deux responsabilités, travail et emploi, c'est qu'il y a effectivement beaucoup de jonctions entre les deux. Et il arrive de plus en plus souvent que, dans une entreprise qui vit une crise, et souvent ce sont des crises économiques, une entreprise qui a de la difficulté à faire face à la concurrence... En tout cas, je pense que tout le monde a compris que la concurrence maintenant n'est pas chez nous, elle est souvent en Asie, aux États-Unis, en Europe. Bon. Alors, c'est ça, la vraie vie. On a des entreprises qui produisaient et des biens et des services extraordinaires mais dont la concurrence est vécue à l'échelle de la planète.

Alors, il arrive que les entreprises sont en crise parce qu'elles doivent regarder différents moyens pour avoir plus de contrôle sur leurs coûts de main-d'oeuvre ou même jusqu'à aller jusqu'à réduire leurs coûts de main-d'oeuvre pour faire face à la concurrence. Et là il y a un intérêt à ce que j'aie ces deux responsabilités-là, parce que, comme ministère du Travail, évidemment, le ministère du Travail intervient beaucoup en matière de relations de travail lorsqu'il y a des conflits de travail au sens classique d'un conflit de travail, par exemple dans le cas où on a à renégocier une convention collective, etc., mais on intervient aussi beaucoup en amont, en aval, ça dépend des moments, à ces périodes critiques qui peuvent être vécues dans une entreprise. Il y a plusieurs exemples qui me sont signalés que je vois passer quotidiennement.

Parce que je pense qu'il faut comprendre qu'au Québec on a le défi de créer de nouveaux emplois, mais il faut être très prudent, il faut essayer de ne pas en perdre aussi. Et souvent c'est des interventions un peu plus costaudes, des interventions de cris du coeur, finalement. On essaie de ramasser des morceaux qui sont en train de se briser, qui vont faire en sorte qu'une entreprise ne pourra pas passer à travers une crise notamment économique. Par exemple, en région, il y a beaucoup de travail qui se fait. Le ministère de l'Emploi a, par exemple, des comités de reclassement. Lorsqu'une entreprise doit procéder à des licenciements, à des décisions qui sont difficiles, difficilement vécues par les personnes, Emploi-Québec est impliqué là-dedans.

Par exemple, lorsqu'il y a carrément une négociation d'une entreprise qui signifie aux employés: Je dois réduire mes coûts de main-d'oeuvre, il arrive qu'il y ait un médiateur qui rentre dans le dossier pour permettre le passage de cette période-là le plus en douceur possible, le plus correctement possible, permettant aux deux parties et aux travailleurs de ne pas avoir le sentiment d'être floués là-dedans, mais, en même temps, aux entreprises de pouvoir faire en sorte que leur entreprise continue à vivre.

Alors, je dirais donc que le ministère de l'Emploi et du Travail, de temps en temps, éteint des feux, de temps en temps est proactif. Par exemple, j'ai annoncé dernièrement, avec mon collègue Bernard Landry, dans la région de Valleyfield, un projet de développement de nouveaux emplois dans l'usine de Goodyear, où Goodyear annonçait un investissement important. Le gouvernement du Québec s'y est associé et Emploi-Québec s'y est associé parce que cet investissement-là impliquait des changements technologiques dans l'entreprise, très rapides. Il fallait donc développer des programmes de formation pour le personnel, pour qu'il puisse rapidement occuper ce nouvel espace là qui était créé par ce projet de développement. Alors, c'est Emploi-Québec qui a fait partie de ce montage financier là, permettant donc de développer des programmes de formation et d'adapter la main-d'oeuvre à ces nouveaux changements.

Bon. Je terminerais en disant que, vous savez, la question de l'emploi, elle appartient à tout le monde, et, moi, je suis très heureuse de savoir - je n'ai pas vu les documents avec précision, dont vous faites allusion - je pense que de plus en plus cette obsession de l'emploi doit être partagée. Les responsabilités sont à plusieurs niveaux. Quelquefois, elles sont différentes, dépendamment des moments, mais il y a des responsabilités, bien sûr, gouvernementales. Le gouvernement a des leviers significatifs qui font une différence dans l'économie. Mais les entreprises ont aussi un rôle à jouer, les syndicats, les établissements d'éducation, également, hein. On a des projets intéressants avec le ministère de l'Éducation: développer une politique de formation continue. Alors, les responsabilités sont partagées et, fort heureusement, elles le sont de mieux en mieux par tout le monde.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? M. le député de Pontiac.


Mobilité des travailleurs de la construction entre le Québec et l'Ontario

M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. Comme l'indiquait mon collègue tantôt, ça concerne les travailleurs de la construction et un cas très spécifique. Et son seul problème, lui, il ne peut pas travailler parce qu'il est Québécois. Je vais vous l'expliquer.

Il s'est présenté au mois d'octobre l'an passé à la CCQ, et il y a eu une décision qui a été rendue par le Commissaire de l'industrie de la construction. C'est un monsieur que ça fait cinq ans qu'il travaille dans le domaine de la construction. Et son employeur a décroché un contrat à Rapide-des-Joachims - c'est dans le comté de Pontiac, à l'extrémité nord-ouest - c'est des barrages d'Hydro Ontario, un du côté Ontario, l'autre du côté du Québec. Les travaux ont commencé en 1994, et ce monsieur travaille et est garanti d'avoir du travail jusqu'à l'an 2000. Il a même eu, en 1996, un permis de la CCQ pour travailler et il a travaillé 909 heures en 1996.

Maintenant, ils sont retournés en Ontario. L'an passé, il a travaillé en Ontario; l'année avant, en Ontario. Là, en 1999-2000, ils sont rendus au Québec, au barrage qui est du côté du Québec, et c'est pour ça qu'il a appliqué pour avoir son permis de travailler. Et on vient de lui refuser. La seule raison pour laquelle on lui refuse... Ce n'est pas parce qu'il n'a pas les compétences, il les a, il a même eu un permis, en 1996, pour travailler. Et là maintenant, dans la décision de la Commissaire, elle dit que la CCQ avait tort, en 1996, de lui donner un permis.

Mais son seul problème... Puis je me souviens qu'est-ce que la ministre a dit: qu'elle veut être plus souple, qu'elle veut s'assurer que les gens sont compétents et que les gens qui travaillent rencontrent tous des exigences. Je pense que ce monsieur-là le fait, et son employeur a même envoyé une lettre disant qu'il en a besoin, c'est un de ses employés clés. Et je me demande: Est-ce que ce n'est pas un cas qu'on pourrait regarder? Ce n'est pas quelqu'un qui n'a pas les qualifications - on ne va pas changer les règles du jeu - mais c'est un Québécois qui veut travailler, qui est garanti d'un emploi. Il peut travailler en Ontario, mais, lorsque son employeur traverse de l'autre côté, il ne peut pas travailler.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, c'est évident que le cas précis dont il est question, vous allez comprendre que je n'en ai pas eu une connaissance personnelle. J'ai à côté de moi André Ménard, qui est président de la Commission de la construction du Québec, qui probablement n'en a pas nécessairement une connaissance personnelle non plus. Mais ça va me faire plaisir de l'examiner, par ailleurs.

Ceci étant dit, je vais laisser la parole à M. Ménard, mais je ferais quand même une autre petite remarque - bon, je ne veux pas tirer de conclusion de ce cas-là, je ne l'ai pas vu, je pense qu'il faut bien l'étudier, ça va me faire plaisir de le faire - pour dire qu'on a dit beaucoup de choses, ces dernières semaines, à cause des tensions - appelons ça comme ça - vécues avec l'Ontario dans cette question de la mobilité de la main-d'oeuvre.

(15 h 50)

Vous savez, certains diraient que notre système est - en tout cas, on a critiqué notre système - très rigide, et ceci et cela. Je pense qu'il y a au moins une chose que notre système a donné: c'est qu'on a du personnel beaucoup plus qualifié qu'il y a quelques années.

Ceci étant dit, lorsque j'ai eu à m'occuper de ce dossier-là, et j'y suis encore, mais lorsque j'ai eu à intervenir un peu plus intensément, une des mesures très, très, très immédiates que nous avons examinées - et je pense, on m'indique, que c'est probablement terminé - c'est la question d'essayer d'épurer les bassins de main-d'oeuvre. Je pense que c'est une expression que vous connaissez bien, et cette opération-là est en train de se compléter par le bureau régional de la Commission de la construction du Québec.

Alors, c'est des remarques générales. Peut-être, en tout cas, on ne peut pas entrer dans les détails de ce cas-là, mais ça me fera plaisir d'en prendre connaissance. Peut-être que M. Ménard peut ajouter certains éléments?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant. M. le député de Pontiac, vous avez un ajout à faire avant que M. Ménard prenne la parole?

M. Middlemiss: Oui, oui, oui, d'accord. Regardez, je soulève le cas parce que la personne doit avoir eu les compétences? Il a travaillé 909 heures en 1996 avec un permis qu'on lui a donné, là, à la CCQ. Donc, ce n'est pas quelqu'un qui n'a pas de compétences. Son employeur lui garantit du travail. Il a travaillé en Ontario, là, ça fait deux ans qu'il travaille en Ontario, pas de problème. Il s'en vient chez lui où il paie des impôts, où il dépense ses sous, puis on lui dit: Tu ne peux pas travailler. Je pourrais comprendre si la personne n'était pas qualifiée, si la personne n'avait pas eu l'occasion de travailler dans le passé. Même si la CCQ a fait l'erreur en 1996... La décision dit que la CCQ a fait une erreur en 1996. Moi, je trouve que c'est une bonne chose, il a pu travailler, le monsieur, et son employeur insiste à le garder.

Il me semble que des cas comme ça, je ne pense pas que ça va créer des problèmes au bassin. Parce qu'il faut comprendre où est Rapide-des-Joachims, madame. C'est dans mon comté, je suis obligé de traverser en Ontario, à Pembroke, et je dois faire 60 km en Ontario pour revenir à Rapide-des-Joachims. Donc, il n'y a pas de bassin là-bas, il n'y a personne, donc ça ne dérangera personne. Mais ça va permettre à un citoyen du Québec, qui paie des impôts au Québec, qui dépense des sous au Québec, qui élève sa famille au Québec puis qui a les compétences...

Et c'est des cas comme ça, Mme la ministre, je pense, qu'il faudrait tenter de régler. Il ne faudrait certainement pas être plus catholique que le pape.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, bon, comme je vous dis, j'aimerais que le député de Pontiac me fournisse l'information technique sur ce dossier-là, on pourra l'examiner. Mais peut-être quelques mots de M. Ménard - même si on ne peut pas intervenir à ce moment-ci sur le cas, il faudrait le voir: peut-être un peu l'esprit dans lequel la Commission de la construction du Québec aborde cette situation-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Ménard.

M. Ménard (André): Mme la Présidente. M. le député, disons que, en ce qui concerne l'Entente Ontario-Québec, des Québécois qui vont travailler en Ontario et qui reviennent peuvent obtenir leur certificat de compétence.

Dans les cas des métiers, il y a plusieurs métiers dont l'arrimage a eu lieu suite aux ententes de 1994-1996. Je pense que, comme Mme la ministre le disait, dans le cas qui vous concerne, et vous avez parlé, je pense, également d'une décision du commissaire dans ce cas-là également, il s'agit d'une occupation. Moi, comme Mme la ministre le disait, je pense que le cas, on va le regarder parce qu'il s'agit d'un manoeuvre. Et, dans le cas d'un manoeuvre, il y a des dispositions spéciales. Je comprends avec vous... Vous parlez d'un 900 heures de travail effectuées en Ontario...

M. Middlemiss: Non, non, au Québec avec un permis spécial...

M. Ménard (André): ...au Québec, excusez, avec un permis spécial.

M. Middlemiss: Oui, oui.

M. Ménard (André): Bon. C'est évident. Dans le cas d'un manoeuvre, il y a des dispositions particulières en ce qui les concerne, en ce qui concerne les émissions d'exemption. Comme Mme la ministre le disait, vous devriez acheminer le dossier au ministère. Et, à partir de là, on va regarder avec attention ce dossier-là, plus particulièrement, en ce qui concerne les manoeuvres par rapport à l'entente globale qui existe au niveau de tous les métiers, des 20 et quelques ententes qui existent d'arrimage qui ont eu lieu dans le secteur de la construction.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça vous convient M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Je trouve que c'est déplorable que quelqu'un qui a déjà eu sa carte... Si on lui a donné la carte en 1996, une ou deux choses, là, soit qu'on ne fait pas bien notre travail à la CCQ ou bien on a examiné le cas et on lui a donné un permis parce qu'il le méritait. Pourquoi que, deux ans plus tard, il ne le mérite plus? Et on dit en plus dans la décision que malheureusement on n'aurait pas dû lui émettre un permis en 1996, que la loi ne le permettait pas parce qu'il venait du Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Ménard.

M. Ménard (André): Mme la Présidente, d'abord, un, effectivement il va falloir regarder le dossier. Deuxièmement, la carte d'exemption qui lui a été émise, vous parlez en 1996, dans le cas d'un manoeuvre, était à la suite d'une pénurie de main-d'oeuvre dans la région. Au moment où l'individu a formulé sa nouvelle demande, je suppose ou je présume que, dans la région de l'Outaouais, à ce moment-là il y avait de la main-d'oeuvre de disponible en ce qui concerne les manoeuvres.

Mais je pense que ce cas-là, comme tel... Écoutez, on va regarder. On va l'étudier. On va contacter l'individu puis, si c'est possible... Puis, si ce n'est pas possible, il a eu une carte en 1996 probablement suite à une pénurie de main-d'oeuvre dans les occupations. Quand la nouvelle demande a été formulée, il n'y avait probablement pas de pénurie de main-d'oeuvre. Mais, à la lumière de l'information, avec le dossier, remonter dans le temps, l'expérience acquise, son expérience également en Ontario, on va contacter l'individu avec...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. En terminant, est-ce qu'on ne devrait pas prendre réellement en considération le fait qu'on lui offre un emploi? L'employeur lui dit: J'en ai besoin. C'est la personne qui s'occupait du corps de nuit. J'en avais besoin, puis c'est écrit là. Bon. Il me semble qu'à un moment donné, là, est-ce qu'on ne devrait pas considérer la compétence? La personne a un emploi, puis il ne vole pas l'emploi de personne, là, il travaille pour ce monsieur-là en Ontario. Il ne s'en vient pas décrocher un emploi qu'un Québécois pourrait avoir. Ce n'est pas ça qui arrive. Il me semble qu'on devrait certainement considérer des choses de cette nature et regarder le cas à l'espèce aussi des fois. Mais d'accord avec vous autres, une certification de qualification, je suis toujours d'accord avec ça, moi. Toujours.

Mais il y a des circonstances des fois, puis surtout... Il faut aller à Rapides-des-Joachims. Le monsieur, lui, il ne demeure pas à Rapides-des-Joachims, il demeure à Fort-Coulonge, qui est à peu près, je dirais, à 70 km de là. Et ce n'est certainement pas les gens de Hull ou d'Aylmer qui veulent aller travailler à Rapides-des-Joachims. Et le nombre de cartes de gens dans le Pontiac dans la région, là, il n'y en a pas tellement. Les gens se plaignent de ça, et même la MRC se plaint que les gens qui sont qualifiés, qui ont travaillé en Ontario toute leur vie... Lorsqu'il y a du travail dans notre région, c'est des gens de Hull ou d'Aylmer qui viennent travailler dans la région. On doit payer soit leur kilométrage ou bien on doit payer chambre et pension s'ils demeurent là. Est-ce que ce n'est pas... Parce qu'il y a des gens qui sont capables. Donc, je pense qu'on devrait tout considérer ces choses-là, pas seulement la mobilité de la main-d'oeuvre entre l'Ontario et le Québec. Pensons donc à nos Québécois qui ne peuvent pas travailler.

Mme Lemieux: Je pense que vous posez des questions au-delà du cas, là.

M. Middlemiss: Oui.

Mme Lemieux: C'est des questions pertinentes. Vous savez, ce sont des processus perpétuels, ce genre de dossiers là. Évidemment, le dossier de la mobilité avec l'Ontario a mis en lumière un certain nombre de difficultés qui n'étaient pas juste de notre côté, mais c'est sûr qu'il y a des travailleurs qui nous en ont souligné. Il y a des entrepreneurs aussi qui nous en ont souligné. Il faut tirer des solutions de ça. C'est un régime qui a été construit au fil des ans. Je pense que vous le savez. On est passé un peu d'une ère... Il y a eu du ménage qui a été fait dans l'industrie de la construction à une certaine époque, et c'est heureux. Il y a peut-être des effets, dans le fond, des effets non voulus avec lesquels on est aux prises aujourd'hui.

Alors, ça demeure des questions pertinentes. M. Ménard pourra intervenir là-dessus, mais il y a des efforts importants qui se font, notamment à la Commission de la construction, qui est une organisation paritaire où il y a autant d'intervenants qui siègent qui viennent du côté des entrepreneurs que du côté des travailleurs. Donc, c'est une industrie qui se gère aussi beaucoup par elle-même, mais il faut garder quand même un regard au-dessus de la mêlée. Mais je suis sensible à ce genre d'élément là. M. Ménard?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Ménard.

(16 heures)

M. Ménard (André): Ajouter tout simplement, c'est que toute la question de la gestion dans la main-d'oeuvre actuellement, comme le dit la ministre, est sur la table à dessin de notre conseil d'administration, de notre comité sur la formation professionnelle. Et tant le régime d'apprentissage que l'admission dans l'industrie, que les renouvellements de certificats de compétence ont fait l'objet de discussions, pas plus tard que la semaine dernière par notre conseil, et on devrait, dans les mois qui viennent ou en début d'année de l'an 2000, être capable d'assouplir et aussi d'enlever certains irritants et de se coller le plus possible à la réalité du marché, entre l'offre et la demande.

Une voix: Merci, Mme la Présidente.

Mme Lemieux: Si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Peut-être une dernière, dernière remarque. Peut-être que la grande différence, ces derniers mois, par rapport à il y a quelques années, c'est la conscience, qui est plus largement partagée par les différents intervenants dans l'industrie de la construction, qu'il faut éviter les effets non voulus. Cette conscience-là est beaucoup plus aiguë. Moi, j'ai regardé attentivement les travaux de la Commission de la construction, et ça, je dois leur dire: Chapeau! Il y a une conscience qu'il faut éviter des effets que nous n'avons pas voulus dans notre système.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chicoutimi... Est-ce que c'était sur le même sujet, M. le député de Rivière-du-Loup? Non? Alors, M. le député de Chicoutimi.


Révision des lois du travail

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. C'est une question d'ordre général. Vous avez parlé dans votre discours, Mme la ministre, de la réforme des lois du travail. On sait, entre autres, les problèmes qui ont été constatés relativement à la procédure d'accréditation et quant à l'interprétation un peu diffuse qui a été donnée à l'article 45 aussi. J'aimerais savoir quel genre de consultations vous entendez mener afin... tout d'abord, quel genre de consultations, tout court, vous entendez faire concernant les lois du travail, qui entendez-vous consulter, et si vous vous êtes donné un délai d'action pour réaliser cette réforme ambitieuse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, cette question du député de Chicoutimi me permet de parler du sujet qui me fascine le plus...

M. Bédard: Moi aussi, ça adonne bien. Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: ...cette question-là de l'actualisation, de la modernisation, si je peux dire, de nos lois du travail. Je n'ai pas beaucoup de mérite dans le sens où je pense que les constats à l'effet qu'il nous faut faire cet exercice-là, ils sont exprimés depuis un certain nombre d'années. Ce n'est pas une grande nouvelle, là, que j'ai annoncée, que je constatais ces inadaptations de nos lois du travail par rapport au marché du travail.

Je pense que la différence, c'est qu'on est probablement un peu plus prêt. Les signes sont assez clairs qu'on est prêt à passer à l'action. Tout le monde est conscient que ça ne sera pas simple et que ça va être dur. Comme on dit, le dernier bout droit, il va être difficile parce qu'on requestionne des pactes, des ententes que nous avons eus entre nous collectivement au sujet de l'encadrement du travail.

Actuellement, au niveau du processus, d'abord, il y a beaucoup de gens qui s'intéressent à ces questions-là, et c'est tant mieux. Il y a beaucoup de gens qui se sont intéressés aussi, dans un passé relativement rapproché... Il y a eu plusieurs, par exemple, groupes d'experts - je pense au rapport Mireault; on vient d'avoir le rapport Bernier dans l'industrie du camionnage - qui abordent la question des relations de travail dans cette industrie-là. Le député de LaFontaine l'a signalé dans ses remarques préliminaires. Le rapport...

M. Gobé: Bédard.

Mme Lemieux: ...Bédard, voilà, sur la question de la fiscalité, pose aussi ces problèmes-là. La commission Poitras en a posé aussi, des questions en termes de relations de travail. Alors, il y a beaucoup de gens qui ont réfléchi, dans des dossiers différents, mais il y a quand même des fils conducteurs entre ces différents dossiers là.

Donc, au niveau du processus, actuellement j'en suis un peu à la partie que j'appellerais diagnostique, c'est-à-dire qu'on essaie d'identifier les problèmes qui nous apparaissent les plus importants, les irritants, les problèmes d'inadaptation entre nos lois actuelles qui encadrent le travail et la réalité du marché du travail.

J'avoue qu'on tourne pas mal presque toutes les pierres. Évidemment, il faudra faire des choix. Je pense qu'il faudra se dire qu'il est important de choisir de tenter de solutionner les irritants les plus majeurs puis qui auront un effet sur d'autres problématiques. Alors, j'en suis là, à la partie diagnostique, à sortir des tiroirs les multiples rapports, processus qui ont été faits ces dernières années, parce que d'autres ont réfléchi à un certain nombre de problèmes et de solutions ces dernières années.

Mais, quand je vous dis: On est plus dans la partie diagnostique, il y a toutes sortes de problèmes. Je vais me permettre d'en nommer quelques-uns. Je ne veux pas induire la commission en erreur, ce n'est pas dit qu'on va intervenir pour chacun d'entre eux. Mais, parmi les problèmes qui nous sont signifiés, qu'il nous faut voir, il y a, par exemple, le fait qu'on a beaucoup de régimes particuliers au Québec de relations de travail. Le Code du travail, c'est le régime général. Mais de lier tout ça... à cause de raisons historiques, notamment. Il y a des régimes particuliers, par exemple les artistes. La construction a son propre régime, la Sûreté du Québec. Les camionneurs artisans, qui nous ont ébranlés par leurs inquiétudes à l'automne dernier, réclament aussi un régime particulier. Alors, ça, c'est une question qui interpelle.

Toute la question - et c'est un peu en vrac, je n'ai pas un ordre logique, là - des mécanismes d'appels en ce qui concerne les relations de travail, à une époque, dans les suites du rapport Beaudry, donc dans le milieu des années quatre-vingt, il y a eu une recommandation d'une commission des relations de travail. On la regarde un peu en se disant: Elle n'était pas si mauvaise. Est-ce qu'on reparle de ça? C'est une question pertinente qu'il faut se poser.

Dans les questions plus fondamentales, les concepts de base sur lesquels s'appuient nos législations, notamment le Code et la Loi sur les normes, le concept de base de salariés. Qu'est-ce qu'un salarié, de nos jours? Et c'est une réalité qui a évolué considérablement, on en a parlé un petit peu. La question des travailleurs autonomes. Il y a une clarification du statut juridique du travailleur autonome qu'il faudra faire. Qu'est-ce qu'un entrepreneur? Qu'est-ce qu'un employeur, de nos jours? La réponse n'est pas toujours aussi évidente que ça.

Se posent aussi des questions... Et vous allez trouver curieux que je les pose, mais je pense qu'il faut les poser. Il est arrivé des problèmes dans nos processus soit d'accréditation, les processus entourant les négociations de convention collective. Se posent quelquefois des problèmes de démocratie syndicale. Il y a des problèmes qui nous sont soulevés, nous, au ministère du Travail, et il faudra revoir le genre de mesures qu'il faut prendre dans ce cas-là.

Quels sont les pouvoirs et les niveaux d'intervention des agents d'accréditation? On a beaucoup parlé du processus d'accréditation. Le processus d'accréditation est un processus assez lourd actuellement, où, au fur et à mesure que les problèmes se posent, au moment où un groupe d'employés décide de se syndiquer, il y a des décisions qui pourraient se prendre plus simplement probablement et qui décontamineraient un peu ce processus-là. Tout n'est pas obligé d'aller au Commissaire du travail, par exemple. Alors, ça, c'est des choses qui constituent des irritants actuellement.

On en a parlé, du processus d'accréditation. Moi, je pense que le processus d'accréditation, il faudra faire comme on a fait un peu dans la loi qui a institué la Commission des lésions professionnelles. Il faudra se donner des échéanciers précis, se donner des obligations collectivement pour que les systèmes qui ont à gérer ces processus-là s'y conforment mais pour que les parties aussi s'y conforment. Il faudra se mettre des échéances dans la loi. À partir du moment où des employés vont signifier leur intention de se syndiquer, il faudra se donner des délais à partir desquels... Il y aura des étapes qui devront être franchies. À partir du moment où il y a une requête, qu'est-ce qui doit se passer dans 30 jours, dans 60 jours, dans 90 jours? Il va falloir se discipliner comme système.

Parce qu'on peut reprocher des lenteurs du côté de la gestion, mais ces lenteurs-là profitent aussi aux parties. C'est, par exemple, le mauvais pli des remises. Les remises, d'un côté comme de l'autre, les parties syndicale et patronale les utilisent aussi pour éviter d'affronter des contextes plus difficiles. Alors, ça, pour moi, ça doit être revu de fond en comble. Il faut vraiment moderniser ce processus d'accréditation.

Évidemment, l'article 45, c'est-à-dire comment on gère ça, lorsqu'il y a une transmission d'activités d'une entreprise à l'autre. La question de la sous-traitance. Je n'ai pas besoin de vous faire le tour de toutes les questions qui ont été soulevées. Il y a de la jurisprudence là-dessus, quelquefois contradictoire. Je pense qu'il est temps qu'on ne gère pas juste ces questions-là que par les tribunaux. Je pense qu'il est temps de refaire des choix par rapport à ces questions-là.

Des questions, ça, ça fait sauter bien des gens, mais la négociation multipatronale, c'est une question... Devant la multiplication des employeurs, par exemple, qui peuvent se retrouver un peu partout, on est vraiment à l'ère du monde virtuel, des fois, c'est aussi le cas. Alors, qu'est-ce qu'on fait de cette question-là? Est-ce que c'est un plus ou est-ce que c'est un frein, en termes de création d'emplois, de développement économique? Comment on protège les travailleurs dans ces contextes-là? Il y a des questions extrêmement pertinentes à se poser à ce sujet-là. (16 h 10)

D'autres questions, j'en donne quelques exemples. Par exemple, tout le processus autour des licenciements collectifs. C'est un processus qui est aussi un petit peu vieillot. Or, on a des critères actuels qui font un peu moins bien référence au contexte actuel du marché du travail, et je pense que ça fait partie des questions qu'il nous faudra réexaminer.

Je dirais que notre défi, finalement, au-delà des sujets - j'ai un peu l'impression de radoter, même si ça ne fait pas longtemps que je suis là - c'est vraiment de refaire des équilibres entre les droits des travailleurs et des travailleuses et le développement économique, le développement de l'emploi. C'est ça, notre défi. C'est refaire ces équilibres-là. Parce qu'on ne peut pas abandonner, et c'est le rôle de l'État, on ne peut pas abandonner... Il y a des droits, il y a des acquis importants. Et pas juste des acquis, mais des progrès importants qui ont été faits au Québec parce que nous avons eu des instruments législatifs un peu plus proactifs qu'ailleurs. Je prends un exemple. Par exemple, la santé et sécurité au travail. Il reste que, si on n'avait pas eu une loi, avec les instruments que ça suppose, on aurait encore d'énormes problèmes de sécurité au travail. Il y en a encore, mais il reste qu'on a progressé dans notre mentalité. Il y a une culture santé et sécurité au travail maintenant beaucoup plus fine dans les entreprises.

C'est la même chose par rapport, par exemple, à la syndicalisation. Je veux dire, c'est un droit, mais c'est un acquis aussi pour la société, que des gens puissent se regrouper. On ne fait plus de la syndicalisation comme à une certaine époque. Les syndicats maintenant sont très préoccupés par la question de la création d'emplois. On en a eu un exemple, tout à l'heure, via le fonds de la FTQ. De plus en plus, les employés ne sont pas indifférents devant - tout à l'heure, j'en parlais - des crises économiques importantes vécues dans les entreprises. Ils sont sensibles à ça. Ils savent que la concurrence, elle est difficile, elle est féroce, et on n'a pas beaucoup de prise sur cette concurrence-là parce qu'elle est ailleurs.

Alors, il faut donc refaire ces équilibres-là. Et les entreprises ont aussi raison de se préoccuper de l'impact de différentes législations sur la création d'emplois, sur le maintien des emplois, sur la création de nouveaux emplois. Alors, ça, c'est des équilibres qu'il nous faut faire, qu'il appartient au gouvernement de faire, mais qu'il appartient aussi aux différents intervenants de faire.

En termes de processus, je termine en disant qu'il y a plusieurs choses en route pour nous amener à une réforme importante, substantielle. D'abord, au sein du ministère, je pense que le ministère du Travail doit avoir un leadership par rapport à ça et une expertise, là, très précieuse, si ce n'est que parce qu'on s'occupe du volet des relations de travail et, quand on gère plusieurs conflits de travail dans une année, on finit par tirer des leçons. Et il faut tirer des leçons de ça.

Il y a aussi des organisations en périphérie du ministère du Travail. Je pense au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, qui est aussi un organisme paritaire qui comporte donc autant de représentants patronaux que syndicaux qui ont vraiment amorcé une réflexion sérieuse. Ils ont choisi d'aborder un certain nombre de sujets, pas l'ensemble. C'est leur choix, c'est correct, et c'est une contribution extrêmement importante aux débats que nous aurons à faire.

Puis il y a d'autres ministères aussi qui seront interpellés. Je pense au ministère, notamment, de l'Emploi que je compte bien impliquer dans cette réflexion-là au cours des prochaines semaines. Et puis évidemment il y aura tout un va-et-vient, avant qu'on s'apprête à déposer des projets de loi, de consultations formelles et informelles, avec tous les gens qui sont intéressés par ces questions-là: les syndiqués, les non-syndiqués - ils doivent avoir une voix aussi, il reste qu'il y a beaucoup de travailleurs et travailleuses non syndiqués au Québec - les organisations, les entreprises, les organisations patronales qui doivent aussi nous aider à faire ces équilibres-là. On devra aussi voir comment ça se comporte, cette évolution des lois ailleurs. Le Québec prétend être sur la patinoire mondiale. Alors, c'est important d'être conscients et conscientes de ce qui se passe dans l'environnement dans lequel nous sommes actuellement.

Donc, je suppose que, d'ici quelque part à la fin du printemps, il faudra travailler fort. On va compléter cette partie diagnostic. On va essayer d'identifier les problèmes sur lesquels on pense qu'il faut agir et que ça aura des effets les plus structurants possible. Et puis, dès l'automne, on va entrer dans le processus parlementaire, et aussi un processus à l'extérieur qui va nous permettre d'avancer sur ces questions-là.

Ce fut une longue réponse, j'en conviens, mais c'est un sujet extraordinairement captivant.

M. Bédard: Il va l'être encore plus en commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chicoutimi, sur le même sujet.


Dossier des travailleurs autonomes

M. Bédard: Oui. Simplement un petit élément. Vous avez parlé de la politique du travailleur autonome. Vous sembliez l'inclure dans la réforme. Permettez-moi de manifester une certaine réserve par rapport à la situation qu'ils vivent parce que la réforme risque de durer, quant à son étendue, peut-être un petit peu plus longtemps.

Est-ce que vous avez quand même des éléments de travail et surtout d'autres pistes en ce qui concerne le travailleur autonome, disons, autrement qu'à l'intérieur du cadre de la grande réforme qui risque de durer un petit moment quand même?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je pense que c'est une remarque qui est très pertinente. D'abord, les travaux sur le travail autonome sont amorcés depuis un certain temps. Actuellement, les choses se font un petit peu en parallèle. À un moment donné, ça va finir par se rejoindre. Mais, oui, on évolue sur la question du statut juridique du travailleur autonome. Nous sommes en évolution actuellement, d'autant plus que nous travaillons beaucoup en interministériel, si je peux m'exprimer ainsi, sur cette question-là parce qu'il y a des questions...

Rappelons-nous les engagements et les éléments qui ont été apportés par le premier ministre dans le discours inaugural. Il y a les questions juridiques, mais il y a des questions plus vastes: Quel type de protection, quel type de levier, quel type d'instrument on peut offrir aux travailleurs autonomes? Comment on peut les aider à mutualiser un certain nombre de choses dans la vie, un certain nombre de risques? Alors, il y a ces questions-là.

Ça ne nous empêche pas d'avancer sur cette question-là et, à un moment donné, il y a des choses qui vont se rejoindre. Oui, la clarification du statut juridique, la clarification aussi du statut fiscal du travailleur autonome, elle est importante. Ma collègue Mme Rita Dionne-Marsolais a présenté la semaine dernière un des résultats d'une enquête sur les besoins généraux des travailleurs autonomes mais aussi sur certaines considérations fiscales. Comment, du point de vue de la fiscalité, les travailleurs autonomes sont considérés? Ça aussi, c'est le genre de choses qu'il nous faut résoudre.

Alors, non, on n'attendra pas nécessairement que tout soit attaché. C'est un processus qui est déjà en cours, et, à un moment donné, les choses, je pense, vont bien s'imbriquer les unes dans les autres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, Mme la Présidente. C'est quasiment votre programme politique pour la prochaine année, Mme la ministre, dont vous nous avez entretenus là. C'est quasiment votre testament. Pas votre testament...

Mme Lemieux: Oui, tout à fait.

M. Gobé: ...votre programme politique pour la prochaine année.

Mme Lemieux: Bien, là, je ne suis pas morte encore, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Pas mon testament. Ah non! C'est mes ambitions.

M. Gobé: C'est ça. Mais je vous dis ça, c'est parce que... Je vais vous dire pourquoi je dis «testament», parce que votre prédécesseur a fait exactement le même exercice et a tenu à peu près les mêmes paroles lors de la première étude des crédits que j'ai pu faire avec lui, au ministère du Travail, en 1996. Force est de constater que ça l'a amené sur les banquettes d'en arrière puis que rien n'a été fait ou très peu. Alors, c'est son testament que vous reprenez. Espérons que ça ne deviendra pas le vôtre.

Mme Lemieux: Est-ce que je peux me permettre une petite remarque sur cette remarque, Mme la Présidente, ou pas vraiment?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, je vous en prie, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mon prédécesseur n'a pas pu réaliser tous ses voeux, mais je peux vous dire: Il a mis des choses sur la table. Et ça nous est très utile maintenant, et je lui en suis reconnaissante. Quand j'ai introduit ce sujet-là, j'ai dit très clairement qu'on est plusieurs à constater qu'il nous faut réarticuler nos instruments, nos lois du travail en fonction des réalités du marché du travail et que la différence, c'est que les plus interpellés sont prêts à passer à l'action, alors qu'il y avait d'énormes réserves, d'énormes hésitations. Le hasard de la vie a fait que je récolte cela.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Ce n'était pas une question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! c'était un commentaire.

M. Gobé: Ma question venait après. C'était sur une remarque, suite aux discussions de notre jeune collègue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez d'autres questions?

M. Gobé: Oui, j'avais une autre question. J'avais demandé à prendre la parole par la suite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.


Révision des décrets de convention collective

M. Gobé: Oui. Mme la ministre, il est de notoriété publique que vous vous préparez à mettre fin ou à saborder ou à mettre la hache, dépendant de qui parle, emploie ces termes, dans les décrets régissant l'industrie du vêtement, particulièrement du vêtement pour femme, les vêtements pour enfants, enfin. On parle de 22 000 travailleurs; 75 % sont des femmes.

Mme Lemieux: Je vous écoute, je ne fais que ça.

M. Gobé: Vous avez mentionné en Chambre, lorsque vous étiez questionnée pour ça, que mettre fin à ces décrets, ça créerait 8 000 emplois supplémentaires. D'abord, est-ce que vous avez agi? Est-ce que vous avez commencé le processus qui met fin à ces décrets? Ensuite, est-ce que c'est exact que vous allez créer 8 000 emplois en mettant fin à ces décrets? Vous pouvez m'expliquer comment? L'échéancier de cette création de 8 000 emplois, le calendrier, en d'autres termes, dans combien de temps?

(16 h 20)

M. Landry a annoncé 900 emplois hier sur cinq ans avec quelques dizaines de millions. Vous en annoncez 8 000 en coupant des décrets. J'aimerais bien être capable de voir quand est-ce que les gens vont commencer à appliquer pour avoir des emplois là-dedans. On ne peut pas dire que ce n'est pas un mince programme que vous avez là pour les travailleuses et les travailleurs. Et puis j'aurai une petite sous-question après en ce qui concerne, bien sûr, si vous me répondez d'une manière favorable, la manière dont vous allez gérer tout ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: D'abord, je tiens à le dire très haut et très fort: Je n'ai pas pris l'engagement de créer moi-même, personnellement, 8 000 emplois; le gouvernement non plus. L'industrie nous a donné le signal que des assouplissements dans les normes du travail qui concernent l'industrie du vêtement pourraient générer 8 000 emplois, et les parties se sont engagées, au moment du Sommet socioéconomique en 1996, à créer 8 000 emplois. Ils nous ont dit, ils nous ont donné le signal que c'était possible, si on allégeait, si on simplifiait, de créer 8 000 emplois.

M. le député de LaFontaine, je suis prête à compter ces emplois-là un à un avec vous. Et, lorsque nous aurons des projets de loi sous les yeux, lorsque nous aurons à discuter ça, de l'industrie, sachez que je vais compter ces emplois-là un à un. Je tiens à le dire très clairement, parce que je suis consciente qu'il est fort possible, effectivement... Parce qu'il faut comprendre, notamment, toute cette question-là des décrets, je pense que c'est la question de l'industrie du vêtement qui interpelle davantage. On comprend tous pourquoi. Ce sont des emplois moins bien payés, où il y a, j'appellerais, une certaine vulnérabilité. Je suis parfaitement consciente de ça.

Mais, en même temps, je suis aussi consciente que, dans certaines manufactures, il n'y avait pas seulement un décret, mais des fois deux, des fois trois décrets différents qui s'appliquaient. Les décrets avaient besoin d'être rafraîchis. Ça, c'est au minimum. Ça, c'est clair. Alors, voilà un exemple où on a besoin de faire un équilibre.

Si l'industrie nous dit: On est prêt à développer, on va être capable de développer des nouveaux emplois, on ne peut certainement pas être contre. On ne peut pas se permettre de se priver de nouveaux emplois, mais en même temps il faudra les livrer, ces emplois-là, c'est vrai, et il faudra, en même temps - en même temps - préserver des conditions correctes pour les travailleurs et les travailleuses qui sont dans cette industrie-là. Alors, ça, c'est le message plus général.

Au niveau plus du processus, il faut comprendre que ce qui s'est dégagé ces dernières années, qui origine notamment des deux derniers Sommets, on s'était entendus, comme législateurs, en adoptant une loi qui s'appelle la Loi sur les décrets de convention collective, que nous devions réviser l'ensemble des décrets avant décembre 1999, et c'est ce processus-là dans lequel nous sommes actuellement.

Nous travaillons très étroitement avec le ministère de l'Industrie et du Commerce pour faire en sorte que, lorsqu'on réexamine les décrets et qu'on se pose la question: Est-ce qu'il est encore pertinent, qu'est-ce qui est pertinent, qu'est-ce qui ne l'est pas, qu'est-ce qui est un irritant, comment on gère cet irritant-là? on puisse le faire du point de vue de la protection des travailleurs et des travailleuses dans ces secteurs-là, du point de vue aussi de ces secteurs d'activité là, de la création d'emplois et de l'effet que ça a en termes de création d'emplois. Alors, on est dans ces phases-là pour plusieurs des décrets.

Je me permets de vous redonner un certain nombre d'informations un peu plus techniques, mais, par exemple, les décrets du secteur de l'automobile méritaient vraiment une révision majeure. Ils dataient de plusieurs années. Pour toutes sortes de raisons, ils n'avaient pas été révisés. Alors, le ministère a fixé un certain nombre d'orientations, et actuellement le processus est en route pour moderniser ce décret-là.

J'ai donné l'exemple aussi dans mon discours des décrets dans les édifices publics, dont je ne vous parlerai pas dans le détail. On a réglé un irritant important.

Vous savez que, dans le cadre de cette révision-là, il y a quand même eu effectivement l'abolition de 29 décrets où, lorsqu'on s'est posé cette question-là de la pertinence, on a convenu qu'on avait les instruments ailleurs pour gérer ces secteurs d'activité là et que les décrets n'étaient plus pertinents tels qu'ils étaient.

Pardon! On n'en a pas aboli 29, on est en train d'en réviser 29. Il y en a qui ont été carrément abolis. Celui du verre plat et du bois ouvré. Je ne pourrais pas vous expliquer exactement de quoi il s'agissait, mais...

M. Gobé: Les châssis.

Mme Lemieux: Ha, ha, ha! Oui, oui, les fenêtres, ça va, c'est le bois... Enfin, peu importe. Mais, pour le reste, on est vraiment dans un processus de révision.

L'autre mesure que je veux vous rappeler, au sujet des décrets dans l'industrie du vêtement, c'est que j'ai présenté un projet de loi, parce que la nature a horreur du vide, et je pense que c'est un secteur où on ne pouvait pas se permettre qu'il y ait un vide. Alors, actuellement il y a un projet de loi qui est en route pour faire en sorte que l'essentiel, les normes minimales de ce secteur-là d'activité de l'industrie du vêtement, soit codifié dans la Loi sur les normes du travail pour une période de deux ans jusqu'à ce que l'industrie, c'est-à-dire les manufacturiers mais aussi les travailleurs, statue sur de nouvelles normes.

Et là le gouvernement restera toujours le législateur et il devra examiner le résultat de ce processus de modernisation des décrets et se poser cette question-là donc de la protection des droits, mais aussi du développement économique et développement de l'emploi. Il y a des consultations constantes.

Dans le dossier de l'industrie du vêtement, il y a des contacts constants avec l'industrie, avec aussi des travailleurs. J'ai même des gens de mon personnel qui sont allés dans les manufactures; je vais y aller personnellement. On est vraiment à la recherche de solutions qui vont nous permettre de travailler bien autour de ces deux pôles: la protection des travailleuses et des travailleurs, et aussi le développement de cette industrie-là.

Alors, je pense qu'il faudra, je dirais, avec l'opposition, avec les membres de cette commission, avec les membres de l'Assemblée, exercer notre rôle avec une extrême vigilance. Il y a un potentiel de développement dans ce secteur-là, j'en conviens, mais, en même temps, le législateur a aussi la responsabilité de protéger des travailleurs dans un secteur qui est particulièrement difficile en termes de conditions de travail. Alors, c'est le défi que nous avons, vous et moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur le même sujet, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, oui, toujours. Parce que, Mme la ministre, tout d'abord, je suis content de voir que vous ne promettez plus 8 000 emplois. Parce que, lorsque vous avez répondu en Chambre - vous pourrez toujours prendre le transcript de la réponse à la question - vous avez justifié cette action en disant: Il va se créer 8 000 emplois. Moi, je veux bien. Mais, lorsqu'une ministre ou un ministre d'un gouvernement se lève en Chambre et annonce que, grâce à une de ses mesures, il va se créer 8 000 emplois, bien, encore faut-il être capable d'amener les argumentaires, d'amener les échéanciers, d'amener les calendriers et les preuves d'investissements qui vont découler de sa mesure, sinon c'est des voeux pieux.

Et je crois qu'il est dangereux d'asseoir des réformes, des changements aussi importants que cela, quand ça touche les gens, sous de fausses prémisses. Et je crois que peut-être vous ne l'avez pas fait de manière à vouloir induire les Québécois et Québécoises en erreur, ni les députés, mais il n'en reste pas moins que ça a été repris dans les médias par la suite. Il y a des journaux où il a été mentionné que, grâce à l'abolition des décrets par vous, 8 000 emplois se créeraient dans le secteur du textile. Bon. Moi, je trouve ça déplorable parce que, vous-même, vous dites que ce n'est pas vrai. Vous ne savez même pas quel emploi va se créer. Vous ne connaissez même pas le secteur.

Mme Lemieux: Non, non! M. le député...

M. Gobé: D'ailleurs, vous dites que vous allez dans une manufacture bientôt, puis je suis content d'apprendre que vous allez enfin mettre les pieds dans les manufactures...

Mme Lemieux: Oh! je les ai déjà...

M. Gobé: ...vous allez voir que c'est différent de dans les bureaux puis que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je pense que, Mme la ministre, vous avez une intervention?

M. Gobé: Oui, excusez. Peut-être que vous êtes déjà allée, je ne sais pas, je ne peux pas dire ça.

Mme Lemieux: Écoutez. Oui, là, hein? On n'entrera pas dans...

M. Gobé: Je ne présumerai pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Voulez-vous terminer votre question, M. le député de LaFontaine?

Mme Lemieux: Oui, c'est ça, oui.

M. Gobé: Oui. Ma question, c'est la suivante. C'est parce que c'est important de voir un peu la manière dont la ministre fonctionne. On dit des choses. Après ça, on dit: Bien, je ne l'ai pas dit. Mais les choses étant dites, on ne fait pas de mise au point. Et ça, cette chose-là, c'est important, parce que ce n'est pas vrai qu'il va se créer 8 000 emplois automatiquement si on abolit les décrets. Bon. Premièrement.

Deuxièmement, l'engagement qui avait été pris à travers les décrets, ce n'est pas en 1999, c'est en juin 1998. Bon.

Mme Lemieux: Je n'ai pas dit que c'était en 1999 non plus.

(16 h 30)

M. Gobé: Bien, vous devriez le savoir. Ça a été allongé quelque temps avant le début de la campagne électorale. Et pourquoi ça a été fait avant la campagne électorale? Parce que votre prédécesseur et ce gouvernement savaient très bien que ça allait déranger des gens, qu'il allait y avoir de l'opposition. Et, avant une campagne électorale, on ne va pas annoncer à 20 000 personnes qu'on va couper leurs conditions de travail. Et c'est pour ça que ça été mis en 1999. Ça a été reporté après la campagne électorale. Et je trouve ça aussi dommage.

Vous allez me dire que ce n'est pas vrai, que vous ne le savez pas. Il n'en reste pas moins que c'est troublant, la coïncidence, très troublant, d'autant plus que le projet de fusion que vous amenez, selon les documents que j'ai pu recevoir il y a quelques semaines et dont j'ai pu prendre connaissance, c'était un projet qui avait déjà été mis en avant ou qui avait déjà été travaillé dans le temps de votre prédécesseur, avant notre ami Matthias, dans le temps de Louise Harel, un projet 1996-1997... On se rapprochait du référendum, ce n'était pas le temps de commencer à parler de ça. Sous le boisseau!

Matthias revient, prend ce projet-là, le remet sous le boisseau parce qu'on arrive à l'élection de 1998. Là, maintenant, vous le sortez, vous avez quatre ans devant vous, et, pour dorer la pilule aux travailleurs et aux travailleuses, vous annoncez 8 000 emplois. Moi, je trouve le processus déplorable. Je ne pense pas que c'est comme ça qu'on va établir une bonne crédibilité. Vous avez dit vous-même qu'il y avait des décisions difficiles à prendre, qu'il y avait des choses qui vont être déchirantes à faire, qui vont demander à certaines personnes de payer un coût social ou économique de certaines réformes qui vont peut-être devoir être amenées. Et je crois que la moindre des choses, c'est de leur donner l'heure juste et d'éviter de tomber dans le superlatif, déjà qu'on les traîne depuis 1996.

Et, si, par exemple, il y avait un référendum l'année prochaine puis que vous n'avez pas eu le temps de le faire - c'est pour ça que vous vous dépêchez de déposer votre projet de loi, là - je ne suis pas sûr si vous ne le reporteriez pas à l'année suivante. Je ne suis pas sûr de ça, moi. Alors, un peu de transparence puis un peu d'honnêteté avec ces travailleuses-là, avec ces travailleurs-là.

Alors, Mme la ministre, vous dites que vous avez un projet de loi, j'ai hâte de le voir. Je peux vous assurer qu'on va le suivre de très près. Non pas que nous sommes contre la déréglementation, nous avons déjà demandé l'abolition du verre plat, du décret verre plat, et du bois ouvré. C'était l'opposition à l'époque qui faisait pression pour que ça arrive. Nous sommes capables dans certains secteurs d'être très proactifs pour la déréglementation mais pas au détriment des travailleurs et des travailleuses. Il faut que ça se fasse dans les règles de l'art, comme vous avez employé le mot il n'y a pas longtemps en Chambre encore. Si vous avez vraiment pensé à ce que ça veut dire, ce mot-là, il va falloir que vous l'appliquiez dans cette réforme.

Et, tout au long de l'étude article par article du projet de loi, nous allons être très près. Nous allons être très vigilants. Nous allons faire en sorte que les travailleuses et les travailleurs ne soient pas lésés et qu'à la fin le projet de loi soit le plus équitable possible pour eux en tenant compte des impératifs, bien sûr, de compétition et de garder les emplois. Mais surtout ne pas leur faire croire qu'on va créer 8 000 emplois avec ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, le député de LaFontaine essaie de me prendre en défaut sur je ne sais quoi. Je n'irai pas dans qu'est-ce que j'ai dit, qu'est-ce que je n'ai pas dit. C'est de notoriété publique qu'un des éléments assez... qui était ressorti d'ailleurs du Sommet socioéconomique de 1996, c'est l'engagement des parties patronales à l'effet que, s'il y avait à tout le moins une reformulation des décrets ou même l'abolition des décrets, ils pouvaient créer 8 000 emplois. Ils se sont même engagés par écrit.

Écoutez, je ne dis pas que ces emplois-là existent, n'existent pas. Je ne le sais pas à ce moment-ci. Je pense qu'il faudra poser des questions. Mais je pense que c'est un peu inutile que le député de LaFontaine essaie de m'attribuer des choses qui ne m'appartiennent pas. C'est de notoriété publique, c'est une des suites qui ont été les plus éloquentes de ce Sommet-là. Les parties patronales se disent sérieuses. J'en suis heureuse. Et j'espère qu'on va les créer, ces emplois-là. Il nous faut créer des nouveaux emplois.

Ceci étant dit, vous faites des liens avec la campagne électorale, et ceci, et cela. Écoutez, en 1996, il y a eu une loi qui modifiait la Loi des décrets de convention collective qui n'avait pas été modifiée depuis à peu près les années trente - alors, il était temps - et cette loi-là prévoit une réévaluation des décrets en décembre 1999.

Les décrets dans l'industrie du vêtement se terminaient en juin dernier. C'est ça? Non, juin qui vient, là, se terminent en juin 1999. Je suis une personne responsable. Ce n'est pas vrai qu'on va laisser cette industrie-là dans le vide. C'est la raison pour laquelle on a développé des normes pour ce secteur-là, que nous allons inscrire dans la Loi sur les normes du travail jusqu'à ce que l'exercice soit complété. Mais il fallait prévoir cette période de flottement. Il n'était pas question que, après la fin de ces décrets-là, il ne se passe rien et qu'on ne prévoie pas le coup. Et c'est ce processus-là que j'ai en route actuellement, et je le fais de manière extrêmement responsable.

M. Gobé: ...en 1985, il y avait 46 décrets, en 1994, il en restait 29. Quand votre gouvernement est arrivé, il y en avait 29, il y en a maintenant 27. Quand vous dites qu'il n'y a rien qui s'est fait depuis les années trente, je m'excuse, mais il s'est aboli un certain nombre de décrets parce que, pour passer de 46 décrets à 29, il a fallu qu'il y ait quelques abolitions entre 1985 et 1994, et quelques fusions aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Si je peux me permettre, M. le député, c'est la loi générale qui encadre l'ensemble des décrets qui a été modifiée en 1985. Et je suis un peu étonnée qu'on nous reproche la prudence dans ce dossier-là. Je ne crois pas qu'on doive nous reprocher la prudence. Je pense qu'il faut traiter les gens dont les conditions de travail sont déterminées par les décrets correctement, il faut bien examiner ces secteurs d'activité, il faut penser aux travailleurs, il faut penser au développement aussi de ces secteurs d'activité là, et je ne vois pas pourquoi on nous reprocherait la prudence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions sur le même sujet?

M. Gobé: Ce n'est pas la prudence qu'on vous reproche, madame, c'est le superlatif, c'est de se servir de la création de 8 000 emplois pour faire avaler à des travailleurs et des travailleuses une pilule que vous n'êtes pas capable de leur expliquer vous-même.

Mme Lemieux: Écoutez. Moi, je pense que je vais conclure...

M. Gobé: Et vous dites que c'est de notoriété publique. On ne gouverne pas... Lorsqu'on est ministre, madame, on ne gouverne pas sur la notoriété publique mais sur les faits.

Mme Lemieux: Non. Écoutez. Je ferai...

M. Gobé: Lorsqu'on prend des décisions qui touchent les citoyens, c'est les faits qui doivent nous guider et non la notoriété publique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je ferai une dernière intervention sur ce sujet-là parce que visiblement nous ne nous entendrons pas.

M. Gobé: Non.

Mme Lemieux: Si j'avais laissé courir la fin des décrets de la construction en juin sans rien faire, j'aurais été irresponsable. Nous avons prévu un processus pour vivre cette période de transition là. Nous parlons à des gens de l'industrie, nous parlons à des travailleurs et des travailleuses, on a rencontré toutes sortes d'intervenants de ce secteur-là. Nous allons mettre dans la Loi sur les normes un certain nombre de normes indispensables pour ce secteur-là. Alors, là, je pense qu'une fois que j'ai dit ça, c'est le maximum que je peux dire à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Crémazie.


Conseil des services essentiels

Mme Blanchet: Merci, Mme la Présidente. Sur un tout autre sujet, Mme la ministre. On a parlé aussi ces derniers mois... Malheureusement, à cause de divers petits conflits, on a souvent entendu parler du Conseil des services essentiels, que les gens ont beaucoup siégé à un moment donné à cause de toutes sortes de petits conflits. Par contre, moi-même, personnellement, tout à coup, j'ai eu la perception qu'on avait dû avoir recours souvent à leurs services.

Alors, à quoi on peut attribuer le recours tout à coup assez fréquent aux services du Conseil des services essentiels ces derniers temps, là, au cours des derniers mois?

Mme Lemieux: Alors, je vais me permettre de faire quelques remarques à partir de cette question-là et de vous donner accès au président du Conseil des services essentiels, Pierre Marois, qui vient de se joindre à nous. Bon. D'abord, je pense qu'on se doit de constater que, devant des conflits de travail, il est bien heureux que nous nous soyons donné, au Québec, un certain nombre de moyens pour, j'appellerais ça, civiliser nos relations de travail. Évidemment, ça ne marche pas toujours comme on voudrait, les conflits ne se règlent pas toujours dans les délais dans lesquels on le voudrait, mais il reste qu'on a quand même fait en sorte que, par exemple - et cette Loi des services essentiels est intéressante à ce niveau-là - dans certains services jugés essentiels pour la population, les choses se passent adéquatement et pas au détriment de la population.

M. Marois va compléter encore mieux que moi, mais c'est vrai qu'on peut constater - on a partagé, on a échangé à plusieurs reprises à ce sujet-là, M. Marois et moi - un plus grand nombre d'interventions de la part du Conseil des services essentiels, qui peut être attribuable à une hausse, une certaine hausse, du nombre de conflits mais qui est attribuable aussi à la nature même des interventions du Conseil des services essentiels. Et j'espère que M. Marois va avoir l'occasion de dire à quel point il y a eu une progression très intéressante dans les manières d'intervenir.

(16 h 40)

Et, quand on fait le décompte du nombre d'interventions, il ne faut pas toujours s'affoler, ça ne veut pas dire qu'il y a un conflit de travail insoluble au bout de ce dossier-là. C'est vraiment des manières d'intervenir qui font en sorte qu'il y a une intensité plus grande de la part du Conseil des services essentiels, une intervention au bon moment aussi de la part du Conseil des services essentiels. Alors, bon, sur ces remarques plus générales, je vais passer la parole à M. Marois.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. Marois, avant de débuter, ce serait bien que vous puissiez vous identifier pour les fins de l'enregistrement, pour les transcripteurs.

M. Marois (Pierre): Bien sûr. Mon nom est Pierre Marois. Je suis président du Conseil des services essentiels depuis deux ans le 21 avril dernier.

Le Président (M. Lelièvre): Bienvenue devant cette commission.

M. Marois (Pierre): Merci, M. le Président. En réponse à la question de Mme la députée, c'est exact, il y a eu un accroissement l'an dernier. Vous avez pu le voir par le rapport d'activité, dont le format d'ailleurs, et le contenu, puis le type de présentation ont changé. Vous avez pu voir un accroissement, sur l'année 1997-1998, de 60 % par rapport aux années antérieures, auquel s'est ajouté l'année suivante, 1998-1999, un 40 % de plus. Donc, du simple au double. Et je peux vous dire que, à ce moment-ci, donc après même pas un mois sur la présente année financière, sur le présent exercice financier, nous sommes en avance - mais là ce n'est pas significatif, un mois, mais: 30 % de plus que le mois équivalent des années antérieures.

Pourquoi? Trois éléments, je crois, d'explication, dont l'essentiel, de façon générale, a été cerné par la réponse que vient de vous donner Mme la ministre.

Le premier, c'est une question d'ordre factuel. Effectivement, au moment où je suis arrivé au Conseil, arrivaient également à échéance un bon nombre de conventions collectives dans les services publics. Vous savez, pour qu'on se comprenne bien, là, que le Conseil des services essentiels émerge d'un contrat social convenu par les parlementaires en 1982 pour régler une façon de se comporter, les parties entre elles, dans le cadre de conflits, particulièrement des grèves, dans les services publics et le secteur public-parapublic - quand on parle de secteur public-parapublic, on parle hôpitaux, santé, centres de réadaptation, etc., centres locaux de services communautaires - pour que plus jamais les citoyens, autant que faire se peut, ne soient pris en otages.

Donc, nous, notre mission, selon qu'on est dans les services publics au sens de la loi... Attention, parce que «services publics au sens de la loi», on est porté toujours à penser à un organisme - ou une municipalité, par exemple - qui a un encadrement juridique public. Ça n'est pas exact. Il y a parfois des entreprises privées qui tombent sous la coupe des services publics: pensez à Tiru à Québec ou d'autres entreprises qui font de l'enfouissement ou de la conservation de gaz, qui sont privées. On parle donc des services publics et puis de secteur public.

Donc, arrivée à échéance de bon nombre de conventions collectives dans les services publics - pensez aux municipalités, pensez aux traversiers... D'ailleurs, dans la réponse particulière que vous allez trouver dans le cahier à la page, je crois, 45, la question particulière qui a été formulée par l'opposition - je crois que c'est aux pages 53, 54, 55 - on a fourni le détail des interventions. Parce que, si on prend strictement les chiffres à la lettre, Mme la ministre a raison, ça n'est pas significatif, une seule année, il faut vraiment regarder le tableau.

Premier facteur: arrivée à échéance de conventions collectives. Forcément, conflits possibles. D'autant plus que, vous le savez, également, parallèlement, de façon complémentaire, en plus du renouvellement de négociations de conventions collectives, est arrivé le 6 %, qui ne valait pas seulement pour les municipalités, mais aussi... Pensez aux traversiers, pensez au transport scolaire, pensez à toutes sortes d'autres services donc qui ont amené soit des avis de grève et/ou des grèves, et donc, par voie de conséquence, intervention du Conseil.

Le Conseil intervient, que ce soit dans les services publics ou le secteur public, premièrement, dans un premier temps, en évaluation de suffisance de services essentiels à être maintenus en période de grève afin d'assurer la santé et la sécurité de la population. Le Conseil intervient dans l'un ou l'autre, service public ou secteur public, selon des barèmes différents par exemple. Parce que vous savez que, dans le secteur public, on en est encore, dans le Code, avec des pourcentages - tant pour cent dans un CLSC, la main-d'oeuvre maintenue, tant pour cent dans un centre hospitalier de soins de longue durée - alors que, dans les services publics, ce n'est pas du tout la même chose, c'est la nature du service et le profil, les informations factuelles que nous avons qui nous amènent à conclure.

Et puis, deuxième temps, dans les deux cas, soit dans le cas de grève illégale, de refus de donner la prestation normale de travail, pensez à un débrayage annoncé... Nous sommes intervenus dans le transport scolaire avant que ça se produise, nous sommes intervenus dans le... Ce sont des dossiers publics, là. Parce que j'ai une obligation de faire attention, m'abstenir de commentaires sur des dossiers en cours. Mais des dossiers où des décisions sont publiquement rendues, connues, sont publiques, le dossier des infirmières, dossier des médecins résidents, donc, dans des dossiers à l'échelle du Québec, on intervient en redressement.

Les articles 111.16 et suivants, qui sont un cas assez unique au Québec, c'est le seul coin de la mission travail au Québec où nous avons maintenant 14, 15 ans, si je tiens compte de l'amendement de 1985, 14 ans d'expérience de pouvoir de redressement, c'est-à-dire de la possibilité qu'un tribunal... Parce que le Conseil est un tribunal administratif quasi judiciaire, a dit la Cour suprême, qui peut émettre des ordonnances. Analogiquement, c'est comme quand on parle d'une injonction émise par la Cour supérieure. Mais on sait qu'une injonction, il y a une phase I, une phase II, puis une phase III. Tandis que, chez nous, il n'y a pas de phase II ni III. Si nous émettons l'ordonnance déposée en Cour supérieure, elle a la valeur de jugement de la Cour supérieure, avec les conséquences que ça a si on y contrevient. Bon.

Simplement, cette toile de fond là pour mieux faire ressortir les éléments factuels qui expliquent. Donc, on fait une convention collective de 6 % qui a donné lieu donc à des grèves légales, des interventions du Conseil, ou à des situations d'actions concertées, de situations conflictuelles ou de grèves illégales et interventions du Conseil. Ça, c'est une toile de fond. Ça va être et c'est déjà le cas pour le secteur public et parapublic où la ronde, on le sait, est amorcée.

Il y a un passage obligé pour l'acquisition du droit de grève, qui est, là aussi, de remettre au Conseil une liste ou une entente. Et nous avons commencé l'évaluation. Au moment où on se parle, on en a tout près de 400 d'entrées au Conseil et on procède à évaluer ces listes-là. Donc, accroissement, là aussi.

Troisième élément. Si vous lisez la loi... Et c'est un élément sur lequel le Conseil a mis un accent important, en liaison beaucoup plus étroite, par les médiateurs du Conseil avec les conciliateurs du ministère du Travail, qui dans les deux cas sont liés en vertu de la loi d'accès à l'information: leurs rapports ne peuvent pas faire l'objet de circulation, sinon il n'y a plus de médiation possible entre les parties, les parties confient des choses à des médiateurs et à des conciliateurs.

Donc, le Conseil a été plus proactif. Il peut, dit la loi, de sa propre initiative ou sur demande d'une partie... Nous sommes intervenus beaucoup de notre propre initiative quand nous avions des raisons de croire ou que nous avions des informations nous indiquant que vraisemblablement pouvaient se produire des actions concertées ou des situations illégales qui risquaient de priver les citoyens de services auxquels ils étaient susceptibles d'avoir droit, en vertu de la loi.

Ça, ça explique, je crois, pour l'essentiel, l'accroissement. Et c'est pour ça qu'il faut faire attention aux chiffres sur les décisions, quand vous comparez les nombres de décisions d'année en année. Par exemple, plus on met l'accent sur la médiation, le résultat net... Quand on envoie, nous, un avis de convocation... Maintenant, souvent nous envoyons un avis de convocation. Pensez aux cols bleus, ville de Montréal. Nous avons envoyé dans ce cas-là un avis de convocation à une séance de médiation obligatoire, et puis, si pas de résultat, à deux heures, audiences publiques. Souvent, dans ces cas-là - maintenant, nous le constatons - plus nous poussons sur la médiation pour régler le coeur même de la problématique... C'est pour ça l'importance de la liaison entre les médiateurs du Conseil et les conciliateurs du ministère, pour échanger entre eux l'information pertinente.

(16 h 50)

Si nous aidons les parties, nous les accompagnons, pour faire en sorte de les aider à régler elles-mêmes les problèmes sources de conflits, à ce moment-là très souvent elles prennent devant nous des engagements ou conviennent d'ententes écrites dont nous prenons acte dans une décision qui est déposée par la suite en Cour supérieure et qui a donc valeur d'ordonnance. Il est toujours préférable que les parties trouvent elles-mêmes la voie de solution à leur problème, même si, dans certains cas, en ce qui nous concerne, c'est parfois forcément le gouvernement qui est impliqué. Pensez aux infirmières, pensez aux agents de la paix, pensez à d'autres dossiers. C'est notre juridiction, c'est notre travail.

Mais essentiellement je crois que c'est ça qui explique l'accroissement, et je ne vous cacherai pas que je ne vois pas venir, pour les 18 à 24 prochains mois, une baisse, bien au contraire. Et pas tant que je serai là, en tout cas, parce que je pense que le Conseil, il doit être proactif. Il est tout petit, ce tribunal-là, mais il doit être proactif.

Mme Blanchet: Je vous remercie. Un petit complément d'information.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, Mme la députée de Crémazie.

Mme Blanchet: Une petite question, M. Marois, mais c'est probablement plus pour mes propres connaissances. Bon. Vous disiez justement: Le Conseil est un tribunal administratif, les décisions rendues sont quasi judiciaires. Donc, dans le fond, on ne peut pas vraiment déroger ou, en tout cas, ne pas suivre la décision, une partie ou l'autre, que vous prenez ou que le Conseil rend, à ce moment-là, sous peine de x, y infraction ou pénalité, j'imagine, puisque vous êtes toujours là, comme vous disiez, pour assurer le bien de la population.

Le Président (M. Lelièvre): M. Marois.

M. Marois (Pierre): Nous, notre mission fondamentale, c'est celle-là: comme vous le dites, Mme la députée, c'est la population.

Mme Blanchet: O.K.

M. Marois (Pierre): Nous n'avons pas à être pro ou anti patronal ou syndical. Nous avons à - c'est notre philosophie - accompagner les parties pour les aider à régler le problème. Parce que, si on les aide à régler le problème au lieu d'émettre toujours des ordonnances... Il est toujours préférable quand les parties le font elles-mêmes. Bon.

Quand nous émettons, par décision, une ordonnance de faire ou de ne pas faire - je reprends le texte de loi et je le cite verbatim, là, comme on dit - ce qui est raisonnable dans les circonstances, quelque dur que ça puisse paraître à l'occasion, que ce soit à l'égard de la partie syndicale ou que ce soit à l'égard de la partie patronale, c'est déposé en Cour supérieure, ça a valeur de jugement. La Cour supérieure, quelqu'un qui y contrevient, bien, il se rend passible de ce qu'on appelle l'outrage au tribunal. L'outrage au tribunal, c'est ou bien l'amende ou bien ultimement l'emprisonnement. Et il y a des cas qui sont de notoriété publique à cet égard-là, quelques cas malheureux. Mais c'est ça, c'est le contrat social convenu entre les parties au Québec, parce qu'il nous est apparu... Je vais terminer là-dessus, pourquoi on peut pousser maintenant sur la médiation sur les conflits.

Quand la loi a été adoptée, c'était un contexte très, très particulier: les conflits dans le secteur public, en particulier dans les hôpitaux... Si vous pensez que des soins intensifs, ou des services d'urgence, ou des blocs opératoires ont pu être fermés, même quelques heures, ça n'avait pas de sens, hein. Bon. Les parties, on a constaté qu'elles ont pu réussir, par médiation, avec l'aide de médiateurs, à s'entendre pour confectionner des listes de services essentiels suffisantes pour protéger la santé et la sécurité du public en période de grève. On s'est dit: Si maintenant cette étape-là est franchie, donc une évolution dans les mentalités, pourquoi maintenant n'irions-nous pas plus loin que ça?

Et, en période où il y a des problèmes susceptibles de faire émerger des conflits menant à des situations, entre guillemets, illégales, donc vraisemblablement susceptibles d'affecter le service auquel la population a droit, pourquoi... en poussant la médiation, par les pouvoirs qu'on a, essayer, autant que faire se peut, d'éviter d'émettre des ordonnances et de tenter d'aider les parties à régler le problème quitte à les amener - passez-moi l'expression - entre guillemets, à s'auto-ordonnancer elles-mêmes, ce qui est préférable. Quand ce n'est pas possible, bien, alors on prend nos responsabilités.

Mme Blanchet: Je vous remercie.

M. Marois (Pierre): Je vous en prie, madame.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Rivière-du-Loup.


Dossier des travailleurs autonomes (suite)

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Je veux revenir sur la question... La députée de Crémazie a des préoccupations élevées, qui arrivent à son bureau de comté, avec le Conseil des services essentiels, mais, dans beaucoup d'autres régions du Québec, ce qui est essentiel pour les gens, c'est de travailler, puis particulièrement chez les jeunes.

Et le ministère du Travail a une responsabilité très élevée à ce chapitre-là. Et je veux toucher deux, trois volets qui sont importants. D'abord, le député de Chicoutimi a parlé du travail autonome. Question là-dessus qui va pouvoir amener une réponse en cinq secondes: Le comité qui a été au niveau des travailleurs autonomes, juste être certain qu'il y a bel et bien des travailleurs autonomes dessus.

Mme Lemieux: Quel comité?

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que ça complète votre question?

M. Dumont: Bien, quel comité? Le comité qui a été annoncé dans le cadre de la réforme du Code du travail, qui doit étudier la situation des travailleurs autonomes. Il y en a un sur l'article 45, il y en a sur les travailleurs autonomes, semble-t-il. Ou un groupe de travail. Je n'ai peut-être pas le bon terme, là, bureaucratique.

Une voix: ...

M. Dumont: Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Lelièvre): Excusez-moi, là. On ne partira pas un dialogue à trois ni à quatre. Mais le député de Rivière-du-Loup est en mesure de pouvoir poser sa question.

M. Dumont: Elle est posée.

Le Président (M. Lelièvre): Voilà. Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, voici la réponse. Il y a au sein du ministère, bon, des professionnels du ministère qui examinent cette question-là des travailleurs autonomes, et il y a des jonctions qui se font avec des gens qui sont dans le milieu, qui représentent des travailleurs autonomes, etc. Il y a également - et je présume que c'est à ça que vous faites allusion - au sein du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, une réflexion autour des travailleurs autonomes. Le Conseil consultatif de la main-d'oeuvre est un organisme paritaire composé autant d'organisations patronales que syndicales. Alors, voilà.

M. Dumont: Bon. La réponse est non. Il n'y a pas de travailleurs autonomes.

Mme Lemieux: Exact. Maintenant...

M. Dumont: Il y a un groupe de travail au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

Mme Lemieux: Au CCTM.

Le Président (M. Lelièvre): Un instant. Est-ce que la réponse de la ministre est complétée?

Mme Lemieux: Bien, c'est-à-dire que je dirais qu'au CCTM il n'y en a pas formellement. Maintenant, je présume - puis je sais que la présidente est quelque part en arrière de moi - que, si cet organisme-là, qui est autonome et libre d'aborder les questions comme il l'entend, va plus loin là-dessus, j'imagine qu'ils devront avoir un point de contact, consulter, avoir des liens avec des travailleurs autonomes. Je présume, là.

M. Dumont: O.K.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.


Accès des jeunes à des emplois dans le secteur de la construction

M. Dumont: Donc, sur la question du travail des jeunes, évidemment, un des sujets que je veux aborder, c'est la question du secteur de la construction. Tout à l'heure, le député de Pontiac, bon, a effleuré des sujets semblables. Toute la question du litige avec l'Ontario a mis sur la table les cartes de compétence comme un système relativement serré d'accès à l'emploi au Québec. Ça a suscité un conflit avec l'Ontario. Le gouvernement du Québec a évidemment à défendre les intérêts du Québec face à l'Ontario, mais la position qu'a prise le gouvernement du Québec... Et je pense que le premier ministre l'a résumée à la période des questions à un certain moment en disant: Le système québécois en matière de relations de travail dans la construction a fait ses preuves, le système québécois a fait ses preuves, le système des cartes de compétence a démontré qu'il était bon.

Moi, je suis allé fouiller dans les statistiques sur la construction, parce qu'un système qui fait ses preuves, ça veut dire que le Québec - on a 24,5 % de la population au Canada - on doit avoir un petit peu plus de construction que la moyenne parce que notre système est meilleur, a fait ses preuves. On a 12 % de la construction au Canada. Notre système a fait la preuve de son incapacité à générer de l'activité. En d'autres termes, on a un beau système, les cartes de compétence, etc., mais le monde ne travaille pas. Sur papier, c'est beau, sur papier, c'est bien organisé, mais les gens ne travaillent pas. On n'a même pas la moitié de notre part de population dans le Canada en matière de construction. Et c'est les derniers chiffres qui sont sortis encore de la SCHL il y a une couple de semaines.

Alors, ma question, c'est: Est-ce que, face à ça, face à... J'aimerais savoir si la statistique, je ne l'ai jamais vue... Est-ce qu'il y a un découpage de l'attribution des cartes de compétence par groupes d'âge, par tranches d'âge? Je serais curieux de voir ça, l'attribution des cartes de compétence par tranches d'âge, pour voir ce que ça donnerait. Dans nos bureaux de comté, il nous passe constamment des jeunes qui aimeraient travailler, des jeunes qui souhaiteraient avoir accès à l'emploi mais qui ne peuvent jamais avoir les cartes en question. Puis on appelle à la CCQ, puis là on se chicane, puis il y a des statistiques, puis on n'en sort pas. Le député de Gaspé, dans son coin, sait sûrement de quoi je parle. Il y a beaucoup de jeunes qui veulent travailler, en Gaspésie.

(17 heures)

On a parlé de plusieurs réflexions qui sont en cours. J'aimerais savoir: Est-ce qu'il y a une réflexion qui est en cours sur l'accès à l'emploi? Mais surtout: Est-ce que la ministre, elle corrobore les dires du premier ministre que notre système, il a fait ses preuves? Si le système a fait ses preuves, puis de la construction, on n'a pas la moitié de notre part, mais là qu'on m'explique c'est quoi, la preuve. Est-ce que c'est une preuve qui est mesurée à une échelle philosophique, une preuve qui est mesurée avec une échelle artistique ou bien c'est une preuve qui devrait être mesurée avec une échelle économique, d'emplois, puis de dire: Bien, si on n'a pas la moitié de notre part, on mesure un arbre à ses fruits, on n'a pas de fruits, ça ne marche pas?

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, je demanderais à M. Ménard de compléter les réponses que j'amène. Je ne suis pas sûre qu'on a des données en fonction des groupes d'âge, mais on sait qu'il y a pas mal d'apprentis qui entrent dans le métier, et on peut supposer que les apprentis sont des jeunes. On sait aussi qu'il y a 20 000 jeunes qui sont entrés dans l'industrie de la construction depuis 1987.

Maintenant, pour la discussion, le système a fait ses preuves. Écoutez, ça dépend quels critères on se donne pour ça. L'industrie de la construction était tributaire de l'ensemble de l'économie du Québec. Il y a eu des hauts et des bas dans l'économie du Québec ces dernières années. Alors, c'est sûr que l'industrie est tributaire de ça. Bon. De ce point de vue là, je pense que l'industrie est au maximum quand l'économie est au maximum.

Par ailleurs, il y a un autre critère, moi, qui m'apparaît important - et nous étions tous les deux très, très jeunes à cette époque-là - mais on a réussi à discipliner cette industrie-là. C'était une industrie où, disons, les règles du jeu étaient un peu - je cherche un qualificatif correct à dire - troublantes, troubles. On a vraiment discipliné cette industrie-là. Et il y a eu aussi une prise en charge de cette industrie-là, non seulement des règles qui la régissent, mais notamment toute la question - c'est un exemple qui me vient en tête parce que M. Ménard m'en a parlé très longuement récemment - de la formation. La formation professionnelle dans le secteur de l'industrie, il y a un fonds qui a été développé. Les jeunes industries prennent ça à coeur, et du côté des entreprises et du côté des syndicats.

Ce système-là nous a permis ça. Il nous a permis, je l'ai dit tout à l'heure, de hausser le niveau de formation dans ce secteur-là. Il faut tirer le Québec vers le haut en termes de formation. Ça, ça m'apparaît clair. Donc, il nous a permis d'avoir des règles du jeu civilisées. Ceci étant dit, je ne dis pas qu'il n'y a pas des ajustements à faire, mais je dis que c'est un système qui a responsabilisé les parties, et du côté des entrepreneurs et du côté des travailleurs, et ça, c'est un grand gain pour le Québec.

Maintenant, pour ce qui est du découpage, M. Ménard pourra vérifier si on peut y aller par groupes d'âge, mais c'est vraiment sous l'angle du nombre d'apprentis que ça nous donne le plus d'indications sur le nombre de jeunes qui entrent dans le secteur.

Le Président (M. Lelièvre): Pour les fins de transcription de nos débats, M. Ménard, pourriez-vous vous identifier ainsi que votre fonction?

M. Ménard (André): André Ménard, président-directeur général, Commission de la construction du Québec.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, vous avez la parole.

M. Ménard (André): Merci, M. le Président. M. le député, comme l'a dit Mme la ministre, depuis 1987, au-delà de 20 000 jeunes ont eu accès à l'industrie de la construction. De ce nombre, environ 60 % à 65 % sont entrés avec des diplômes, des D.E.P., des diplômes d'études professionnelles, après un cours de 1 350 heures, dans certains cas, ou de 1 850 heures, dans d'autres cas.

Généralement, ce sont des jeunes. Ce sont des jeunes de 20 ans, 22, 23, exceptionnellement des gens qui ont acquis de l'expérience dans l'industrie de la construction qui ont 35 ou 40 ans mais qui ont décidé d'aller suivre un cours. Parce qu'on sait que l'industrie de la construction s'est donné un modèle, un modèle de formation professionnelle qui s'est développé en paritarisme patronal-syndical.

Et il est important de noter que, de plus en plus, c'est vers la formation professionnelle que notre industrie s'est orientée, et je pense que... On dit souvent que l'industrie de la construction est une industrie fermée. Je pense que les chiffres sont quand même assez éloquents, et on doit aussi tenir compte de l'activité économique dans cette industrie. C'est bien évident que plus il y a de chantiers de construction, plus il y a du développement industriel, commercial et résidentiel, bien à ce moment-là il y a toute une question d'offre et de demande.

Si je prends seulement l'année 1998, des personnes diplômées, il en est entré 1 822 dans l'industrie; des gens sans diplôme, par l'ouverture des bassins - on sait que ça fait constamment l'objet de discussions région par région, on a parlé de l'Outaouais tout à l'heure, je pourrais vous parler également du reste de la province - il y a 1 500 personnes qui sont entrées avec l'ouverture des bassins, moins de 5 % du nombre total d'apprentis dans une région; au-delà de 3 500 exemptions pour répondre aux petites entreprises, pour répondre à l'entreprise qui a des salariés à l'intérieur de son usine à la fabrication puis que, par la suite, on doit aller installer pour deux ou trois jours.

Souvent on dit que l'industrie de la construction, bon, elle a ses règles, ses règles particulières, est une industrie fermée. Moi, je pense que, via tous ses sous-comités professionnels à travers la province, via les ententes avec les commissions scolaires à travers la province, elle a choisi la formation professionnelle, elle a choisi l'apprentissage, et je dirais que, lorsqu'on dit que 60 % des gens entrent avec un diplôme, je pense que c'est assez éloquent.

Quant à la question des examens de qualification, on nous dit souvent - ça recoupe un peu votre question: Est-ce qu'on peut avoir accès avec de l'expérience dans l'industrie de la construction? Je peux vous dire qu'en 1998 il y a eu 4 000 personnes qui se sont présentées à ces examens de qualification avec de l'expérience, de l'expérience acquise dans le secteur manufacturier dans certains cas, dans certains cas acquise sur les chantiers de construction. Ces gens-là ont réussi à prouver 6 000 heures de travail, 2 000 heures de travail, 8 000 heures de travail, et 57 % de ces gens-là ont réussi. Mais il y a un examen. On qualifie les gens. Ils doivent passer un examen.

Ça fait que je dirais que ce n'est pas fermé, et les jeunes ont accès à l'industrie de la construction. Tous les finissants des commissions scolaires du Québec en formation professionnelle, il n'existe pas de contingentement. Le seul contingentement qui existe, c'est la garantie d'emploi de 150 heures d'une entreprise. T'as une job, t'as un diplôme, tu entres dans l'industrie de la construction. Et ça, je pense que c'est un grand pas puis c'est une ouverture de l'industrie de la construction, contrairement à ce qu'on pouvait vivre il y a peut-être 15 ans ou il y a peut-être 18 ans. Mais, depuis 1987-1988, l'industrie, elle est ouverte. Actuellement, il y a 100 000 travailleurs pour 17 000 employeurs, pour une activité de 72 000 000 $ dans l'industrie. Je pense qu'il y a toute la question de l'offre et de la demande également.

L'autre volet de votre question, par rapport aux bassins de main-d'oeuvre - vous en avez probablement dans votre région, vous en entendez parler - oui, il y a une priorité régionale qui existe. Il y a un règlement qui s'appelle le règlement sur la mobilité de la main-d'oeuvre, et le Québec est divisé en régions, et les gens ont priorité dans leur région. Sur les 100 000 travailleurs, il y a environ 40 % de ces 100 000 travailleurs là qui ont accès à toute la province. S'ils sont permanents pour un employeur, c'est-à-dire s'ils ont accumulé 1 500 heures dans les deux années précédant le renouvellement de certificats de compétence, ils peuvent aller travailler partout au Québec.

Puis je pense qu'il y a un phénomène normal également. Lorsqu'il y a des travaux dans une région, les gens veulent travailler dans leur région. Si on prend les chantiers actuellement, comme Magnola, les chantiers de Alcan, bien les gens de la région ont priorité. Par la suite, bien ce sont les gens des autres régions. Et ça, je pense que c'est un phénomène normal, règlement ou pas règlement. Le principe de la priorité régionale, puis de l'embauche régionale, puis de l'embauche près de sa ville, puis dans sa région, qu'on ait un règlement sur la mobilité ou qu'on n'en ait pas, ce phénomène-là, c'est humain. Les gens veulent travailler dans leur région.

Au Québec, ce qu'on a, bien, on a un règlement qui nous dit: Bien, vous avez priorité dans votre région, mais, si vous avez fait un nombre d'heures de 1 500 heures, vous pouvez aller travailler partout au Québec.

(17 h 10)

Le Président (M. Lelièvre): En complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.


Régime d'apprentissage en milieu de travail

M. Dumont: Oui. Toujours sur le régime d'apprentissage, parce que, la ministre en a parlé, il y a eu des promesses importantes qui avaient été faites au Sommet sur l'économie et l'emploi là-dessus. J'aimerais juste valider une information avec vous. On me dit que l'objectif qui avait été fixé, c'était 1 000 emplois dans l'apprentissage, qui devaient être créés. Il y en a, des gens, qui me disent une vingtaine, d'autres 25 qui ont été créés jusqu'à maintenant. Il y a quelqu'un qui m'a dit qu'il y en avait jusqu'à 40 et que la raison - et si c'est vrai, c'est un scandale - pour laquelle on n'aurait pas créé plus d'emplois que ça au niveau de cette initiative d'apprentissage, c'est qu'il y aurait plus d'une cinquantaine de métiers qui, au point de départ, à la demande syndicale, ont été exclus.

D'abord, est-ce que c'est vrai? Pouvez-vous nous faire un bilan, là, on est rendu à combien dans le programme d'apprentissage? Est-ce que c'est vrai que deux ans - en fait, on arrive dans la troisième année - après le Sommet, on n'a pas encore un dixième de l'objectif d'atteint? Et, deuxièmement, est-ce que c'est vrai que l'explication totale ou partielle, c'est qu'on aurait exclu des métiers, ce qui est déjà... - à mon avis, si on veut ouvrir, on ouvre puis on n'écoute pas les syndicats, on avance - mais qu'il y aurait plus d'une cinquantaine de métiers qui auraient été exclus, à la demande syndicale, donc, de l'accès aux jeunes? Même au lendemain d'un consensus de sommet, l'accès aux jeunes qui aurait été exclu... Tout le monde parle de 52 métiers.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Vous faites appel davantage à mes responsabilités en tant que ministre de l'Emploi. Alors, il est vrai qu'il y avait un objectif - il me semble bien que c'était 1 000 - qui a été dégagé du Sommet. Et il est vrai...

Le Président (M. Lelièvre): Brièvement, parce qu'on me fait un appel au règlement à l'effet que ce matin, on a couvert l'emploi, donc...

M. Dumont: Je m'excuse. L'exclusion, ça chevauche les deux, mais l'exclusion d'un certain nombre de métiers, c'est le ministère du Travail.

Le Président (M. Lelièvre): C'est pour ça que je dis «brièvement», je le rattache.

Mme Lemieux: Quitte à ce qu'on trouve une manière de s'en reparler à un autre moment.

Il y avait un objectif de 1 000; il est vrai que nous n'avons pas atteint cet objectif-là. Toute cette opération-là a été pilotée notamment par la Commission des partenaires du marché du travail. Il y a eu une analyse de faite pour essayer de comprendre pourquoi on n'a pas atteint nos objectifs.

Maintenant, quand vous me pointez ce motif-là, qu'il y aurait eu une exclusion de métiers au départ de ce projet-là, je vais vérifier cette information-là, je ne l'ai pas. C'est la première fois que j'entends que, dans les raisons qui expliqueraient pourquoi on n'a pas atteint les résultats, c'est parce qu'on a exclu des métiers au point de départ. Ça, j'avoue que ça n'a pas été porté à ma connaissance.

M. Dumont: Est-ce qu'on en a exclu des métiers? Oui ou non?

Mme Lemieux: À ma connaissance, je ne crois pas, mais ça resterait à valider. Je n'en suis pas sûre.

M. Dumont: Puis il y en a combien de créés?

Mme Lemieux: Il y en a eu moins de 100. C'est clair que sur ce dossier-là on n'a pas atteint les objectifs. Il y a eu une analyse par ailleurs. On en a parlé brièvement à une rencontre récemment avec la Commission des partenaires. Le dossier est repris complètement autrement. Je pense que les ambitions étaient trop élevées pour un certain nombre de choses. Il y a toute une analyse d'un comité externe, bon, tout ça. Là, je vois que d'autres députés s'impatientent. On pourra trouver une manière de s'en reparler, mais c'est ce que je peux donner comme information, à ce moment-ci.


Dossier des clauses orphelin

M. Dumont: Dernière question. Les clauses orphelin, ça vient quand? Le 15 mai? Avant le 15 mai?

Le Président (M. Lelièvre): Bien, écoutez, M. le député de Rivière-du-Loup, votre question porte sur un autre sujet.

Mme Lemieux: Mais je peux faire la réponse vite: Avant le 15 mai.

M. Dumont: Avant le 15 mai. Très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Avant le 15 mai. Bon. Ha, ha, ha! Il y avait le député de Chicoutimi qui avait... C'était sur le même sujet?

M. Bédard: Oui, mais, à force de discuter, je crois que j'en ai perdu ma question.

Une voix: Parfait.

M. Bédard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Je m'étais inscrit pour poser une question, et je vais céder mon siège à la présidente, en complémentaire à monsieur de la Commission de la construction.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Gaspé, en complémentaire, c'est ce que je comprends.


Emplois dans le secteur de la construction au Bas-Saint-Laurent et en Gaspésie

M. Lelièvre: Mme la ministre, brièvement. Tout à l'heure, le président de la Commission de la construction a parlé que la priorité d'emploi a été donnée aux gens des régions où les grands chantiers s'ouvraient. Il y a une problématique particulière, comme l'a soulevé le député de Rivière-du-Loup, dans la région Gaspésie-Les Îles.

Le nombre de chantiers de construction a été très restreint au cours des dernières années, de sorte que le gouvernement du Québec met sur pied des programmes de création d'emplois, et malheureusement il y a des gens, dans les localités pour lesquelles on fait ces programmes de création d'emplois, qui ne peuvent pas travailler parce qu'on fait appel à des gens qualifiés qui possèdent encore une carte de la construction valide. Et l'écoulement du temps fait que ces gens-là doivent regarder les gens qui viennent d'autres municipalités, d'autres localités, alors qu'on a un taux de chômage quand même assez élevé. Et on est sur le bassin du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie - le Bas-Saint-Laurent, quand même, c'est assez grand, et la Gaspésie - donc ça crée des difficultés.

J'aimerais savoir comment on peut modifier, dans le fond, ou contrer ces empêchements à faire travailler les gens de la région alors que... Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, par exemple, quand on met des programmes spéciaux de création d'emplois pour faire travailler du monde... Puis, dans le domaine de la construction, on ne peut pas bouger bien, bien loin sans avoir une carte de la construction. Il y a des municipalités, si le trottoir n'est pas en bois, à ce moment-là les gens doivent avoir une carte de la construction, et, etc.

Vous le savez, il y a toutes sortes de subtilités qu'on utilise pour pouvoir faire travailler les gens, subtilités légales, mais, quand même... On reste dans le domaine de la légalité. Par ailleurs, il y a des municipalités qui se retrouvent avec des plaintes énormes, avec des amendes considérables, et ça, ils me l'ont signalé, et je me vois dans l'obligation de vous le dire. Alors, j'aimerais savoir de la Commission de la construction comment on peut résoudre ce problème, parce que ce n'est pas vrai que les gens de la région sont en mesure de travailler dans leur région.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre, ou M. Ménard.

Mme Lemieux: Je peux peut-être avoir une première réaction à cette question-là, M. Ménard complétera certainement. Mais je veux vous dire très honnêtement: C'est troublant. C'est troublant parce que nos règles du jeu ont été faites dans un contexte où il y avait pas mal plus d'emplois, où les régions n'étaient pas aussi déstabilisées et vidées, aussi, dans un certain sens. Et je vais être honnête avec vous - M. Ménard apportera probablement des éléments de réponse concrets - mais je n'en ai pas, de réponse, à ça, et je pense que ça fait partie des questions que l'industrie doit se poser, qu'éventuellement aussi un gouvernement devra se poser.

Là, je trouve que je m'en pose beaucoup, de questions, ces temps-ci, hein. Mais je pense que l'industrie... Et, quand je dis l'industrie, c'est beaucoup de monde, ça, hein, c'est des entrepreneurs, c'est nos organisations publiques, qui sont des agents importants dans cette industrie-là. Je pense à la Commission de la construction; je pense à la Régie du bâtiment - il y a quand même des lieux d'intervention publics importants - je pense aux travailleurs syndiqués, non syndiqués, bon, etc.

Il faut les regarder, ces règles-là, en fonction de ces réalités qui sont plus dures de nos jours. Je n'en ai pas, de réponse. Il faut trouver des manières d'en chercher, des réponses. Et j'espère que le président de la Commission de la construction du Québec en a quelques-unes, dans le sens où j'espère qu'il y a une certaine réflexion, qu'il y a une conscience de ces enjeux-là. C'est surtout ça que j'espère de la part de l'industrie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Ménard, nous sommes tout ouïe.

M. Ménard (André): Merci, Mme la Présidente.

Mme Lemieux: Et Mme la ministre. Ha, ha, ha!

M. Ménard (André): Et Mme la ministre. Ha, ha, ha! M. le député, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, l'industrie de la construction actuellement est en profonde réflexion sur l'accès dans l'industrie, sur les renouvellements de certificats de compétence, sur la formation professionnelle - prise dans le sens le plus large possible - sur la mobilité de la main-d'oeuvre, également. Et on espère que, en fin d'année 1998 ou dans le premier trimestre de l'an 2000, on puisse soumettre à la ministre du Travail un projet de réforme.

Je dois souligner également que c'est fait avec, encore une fois, tous les partenaires de l'industrie. Tout le monde patronal de l'industrie et tout le monde syndical y sont représentés - je dis bien «le monde patronal». Et soyez bien assurés qu'on ne se privera pas d'aller chercher également des avis qui sont hors nos murs, hors les murs de l'industrie de la construction.

Pour revenir plus spécifiquement à la question de non-renouvellement des certificats de compétence ou de perte de son certificat de compétence dans une région... Vous avez parlé tout à l'heure du Bas-Saint-Laurent- Gaspésie. Bon.

(17 h 20)

Le renouvellement des certificats de compétence ou l'émission des certificats de compétence, à part les diplômés, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, qui, avec une garantie d'emploi de 150 heures, ont accès en tout temps, le système de renouvellement des certificats de compétence est basé sur un peu comme... On a en toile de fond l'activité économique. Bien évident, dans une région, plus l'activité économique est forte, plus ça permet aux travailleurs de faire des heures, et, à partir de là, plus c'est facile pour le salarié de voir son certificat de compétence renouvelé annuellement.

Je dois préciser que, pour avoir un certificat de compétence renouvelé annuellement, ça prend une heure dans le cas d'un apprenti, et la même chose dans le cas d'un compagnon. Et, par la suite, sur demande, dans le cas de quelqu'un qui est compagnon, qui est dans un métier, qui a complété son apprentissage... peut l'obtenir sur demande. En tout temps, si un salarié perd son certificat de compétence, et l'activité dans la région reprend, cette personne-là peut l'avoir sur demande.

C'est bien évident que c'est relié à l'activité économique parce que, dans chacune des régions du Québec, le nombre... J'ai parlé de 10 000 travailleurs tout à l'heure, et c'est bien évident qu'il y en a plus dans la région de Montréal qu'il peut y en avoir ou bien dans la région de l'Outaouais, ou dans la région de l'Estrie, ou dans la région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. Mais, dès que l'activité économique reprend, il y a des mécanismes qui sont souples qui permettent à la personne de réobtenir son certificat de compétence. Puis également on a mentionné tout à l'heure, dans le cas des diplômés, que toutes les cohortes d'étudiants qui sortent - qu'il s'agisse de Rivière-du-Loup dans certains métiers ou de Québec - après avoir complété leur formation professionnelle peuvent l'obtenir.

Mais je dois vous dire aussi que l'industrie, le monde patronal, les différents acteurs économiques par région sont très sensibles à cette problématique-là. Et c'est la raison pour laquelle je vous mentionnais tout à l'heure que l'industrie actuellement se penche sur la question, regarde aussi des moyens de faciliter le maintien des certificats de compétence. Mais il ne faut jamais perdre de vue que, à cause de l'offre et de la demande, si dans une région il y a de l'emploi pour 2 000 personnes, il y a une forme de contingentement qui régit cette industrie-là. Mais soyez bien assurés que les problématiques que vous soulevez aujourd'hui, comme Mme la ministre le disait tout à l'heure, l'industrie s'y penche, et on espère arriver avec des recommandations précises qui vont à la fois faciliter et répondre, si vous voulez, le plus possible, se coller le plus possible au marché du travail.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Alors...

M. Lelièvre: Si j'ai bien compris sa réponse, en 30 secondes, autrement dit, ceux qui ont perdu leurs cartes les ont perdues. Il faut que l'activité économique reprenne. En reprenant, on commence d'abord par embaucher ceux qui ont encore des cartes dans le bassin. Je ne me trompe pas en disant ça. Donc, ceux qui ont encore des cartes passent en premier. Alors, la région qui est la région de référence, Bas-Saint-Laurent-Gaspésie au complet, si on trouve un travailleur à quelque part qui a sa carte, il va venir travailler dans le village de Petite-Vallée ou de Madeleine en premier, avant celui qui a perdu sa carte puis qui ne peut pas postuler sur l'emploi parce qu'il ne pourra pas récupérer son emploi, ses heures, puis récupérer sa carte, puis faire son heure de travail. Je me trompe-tu en simplifiant cela? Je pense que c'est à peu près ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Ménard.

M. Ménard (André): Vous ne vous trompez pas. Effectivement, les gens dans la région qui ont perdu leur carte peuvent, par la suite, obtenir leur certificat d'apprenti, si le bassin vient inférieur à 5 %. Définitivement... Bon. Il y a toujours aussi... Il ne faut jamais perdre de vue... Une petite entreprise, et c'est le cas des régions, qui fabrique puis qui a besoin de son salarié deux jours dans la semaine peut faire des demandes à la Commission pour obtenir une exemption ou pour obtenir une carte de salarié occasionnel. J'ai mentionné tout à l'heure qu'environ 3 500 personnes en ont bénéficié au cours de l'année 1998 - 1998, je dis bien.

Je dirais, dans bien des cas aussi, il y a une question de méconnaissance. Et je pense que - j'en discutais avec Mme la ministre récemment - il va être important qu'on puisse faire connaître les règles du jeu à tous les intervenants puis au public en général, parce qu'il y a des possibilités. Dans bien des cas, au premier coup de téléphone ou au premier refus, on abandonne.

La loi, elle n'est pas parfaite, comme il a été mentionné tout à l'heure, les gens s'y penchent, mais il existe beaucoup... 3 500 exemptions à travers le Québec, c'était pour répondre aux petites entreprises, répondre à des cas particuliers puis répondre à des demandes sporadiques de deux, trois semaines sur un chantier de construction.

Et, moi, je vous invite, lorsque vous avez une discussion avec le bureau régional de la Commission puis qu'il y a eu un dossier qui n'est pas clair... Écoutez, il y a aussi... Vous insistez. Il existe des mécanismes. Vous faites appel au niveau du siège social, il y a des responsables. Et je m'engage également à faire parvenir à Mme la ministre la liste de tous nos bureaux régionaux avec nos responsables. Puis également vous avez des lignes disponibles, il y a une ligne qui est dédiée aux députés.

Ce qu'on tente, c'est autant avec les partenaires de l'industrie, le monde patronal, le monde syndical et le public en général. Je pense que l'industrie de la construction n'a pas intérêt à essayer de mettre des barrages ou des blocages. Ce n'est pas parfait, mais je peux vous dire que j'en suis un qui tente... On tente, à l'intérieur de notre organisation, de sensibiliser puis de faire avancer notre industrie. Et je vous donne un exemple, ça se fait partout dans le secteur manufacturier: des stages lorsqu'on est étudiant, lorsqu'on fait ses études en formation professionnelle. Mais ce dossier-là, il est sur la table. Et je peux vous dire que j'y tiens, je l'ai à coeur, que, lorsque tu es en formation professionnelle, tu puisses aller faire un stage sur un chantier de construction.

Mais je répète que 20 000 jeunes ont eu quand même accès. Ça serait souhaitable que ça soit 25 000 ou 30 000. Et ça varie de région en région, dépendamment de l'activité. Je suis convaincu que le chantier Magnola va faire en sorte que, au Lac-Mégantic, dans cette région-là... Québec est un exemple: 1998, de grands projets se sont terminés, il y a beaucoup de gens qui ont eu accès à cette industrie. Actuellement, bien, on regarde vers d'autres régions, et en espérant que les gens ont pu obtenir une préférence provinciale qui leur permet d'aller à travers la province.

M. Lelièvre: Je vais m'arrêter, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, merci, parce qu'il faudrait... Est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Gobé: Non, je pense que, si ça intéresse les collègues, je ferais une suggestion. Ça serait que la commission tienne un mandat d'initiative sur la CCQ, ce qui pourrait intéresser parce que ça interroge beaucoup de députés. Et je pense qu'on prend une part des crédits pour faire cela, mais je crois que ce n'est peut-être pas le meilleur forum. Et je suis certain que mon collègue de l'ADQ aimerait peut-être ça, une commission, un mandat d'initiative de la commission d'économie et du travail pour travailler, scruter, discuter, étudier le fonctionnement de la CCQ. Je crois que tout le monde en sortirait gagnant, y compris le grand public, qui se pose beaucoup de questions d'ailleurs sur comment ça fonctionne. Alors, moi, je fais une demande officiellement, au nom de l'opposition, à ce que cette commission, dont je suis membre en plus, tienne, se réunisse et voie à décider de tenir un mandat d'initiative en ce qui concerne bien sûr la CCQ.

Une voix: On fera une séance de travail.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est ça.

M. Gobé: Et je viens de voir... Excusez-moi, Mme la Présidente, mais j'ai attendu pendant 25 minutes que nos collègues posent des questions à M. le président. J'aurais pu intervenir, parce qu'on est là pour étudier les crédits, puis on pourrait dire que ce n'est pas pour un cours sur la CCQ, mais ceci démontre sans aucun doute la pertinence de tenir ce mandat d'initiative. Ça intéresse les gens.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sauf que, M. le député de LaFontaine, vous savez comme moi...

M. Gobé: Ou alors vous avez peur qu'on l'interroge.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député, vous savez très bien qu'on ne peut décider de ce genre de mandat ici, en commission parlementaire.

M. Gobé: Je vous le suggère, de vous réunir.

(17 h 30)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et vous savez très bien, depuis le temps que vous êtes ici, à l'Assemblée nationale, comment se prennent ces décisions-là: en séance de travail, entre nous. Alors, si vous permettez, on va poursuivre nos travaux sur l'étude des crédits, et je serais prête à reconnaître le député de Maskinongé.


Révision des décrets de convention collective (suite)

M. Désilets: Merci. Un petit commentaire, puis, après ça, j'aurais une question sur les comités paritaires. Mais d'abord mon commentaire, ça touche le député de LaFontaine, parce que tantôt le député trouvait la situation troublante, le fait que les décrets, sur le vêtement, entre autres, n'aient pas été modifiés en 1998. Pour ma part, moi aussi, je trouve ça rassurant, parce que, lorsqu'on travaille des fois trop vite... Parce que l'opposition a passé de 46 à 29 décrets jadis, et il y a certains secteurs qui sont à risque dans les décrets qui ont été abolis, là.

Je pense, entre autres, à la coiffure, où il y a beaucoup de travail au noir là-dedans, où les parités entre le salaire... Si tu es déclaré puis que tu as vraiment un salon de coiffure officiel, tu ne paies pas le même coût que si tu es à la maison et tu ne paies pas non plus tes matières premières le même prix. En tout cas, il y a beaucoup de travail à faire dans ce domaine-là, et, quand on va vite, bien on fait des erreurs. Je préfère prendre un peu plus de temps puis y aller d'une façon prudente et correcte avec l'industrie. Mais je veux faire penser aussi au député de LaFontaine que la réforme de la santé, elle aurait dû être entreprise au début de votre deuxième mandat, en 1989, et vous l'avez mise de côté. C'était au début. Ça fait que c'est pour dire...

M. Gobé: On est sur les crédits du ministère du Travail, là...

M. Désilets: Oui, oui, c'est ça. On est dans les crédits, mais j'en arrive...

M. Gobé: ...s'il veut me niaiser, je vais le niaiser, moi aussi, là, vous allez voir.

M. Désilets: O.K.

Une voix: ... des réformes faites trop vite.

M. Désilets: Oui.

Une voix: La santé, c'en est une.

M. Gobé: Oui, on l'a faite trop vite, en effet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! Écoutez, on va entendre la question.

M. Gobé: Non, mais, s'il veut niaiser, on va niaiser, là. Mais, à date, ça s'est bien passé, je pense qu'on pourrait terminer comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, je trouve que ça allait bien à venir jusqu'ici. Alors, si vous voulez terminer, M. le député.

M. Gobé: Moi, je veux bien, s'il veut s'amuser, on est capable, hein. Ça a été bien fait, ta réforme de la santé, en effet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Maskinongé, si vous voulez poser vos questions.

M. Désilets: Oui. Ha, ha, ha!

M. Gobé: Oui, en tout cas.

M. Désilets: Ça va bien tant que tu ne répliques pas. C'est ça que j'en comprends. J'en arrive à ma question.

M. Gobé: Non, mais t'as le droit de répliquer.


Inspection des entreprises

M. Désilets: Au niveau du comité paritaire, dans le sens que, lorsqu'il y a des demandes de faites pour vérifier sur une entreprise - quand je dis «entreprise», c'est une entreprise reliée au secteur du vêtement, communément appelé «la guenille», chez nous - quand on croit qu'il y a une entreprise qui engage du monde au noir, ou qui ne travaille pas, ou qui ne paie pas son monde, communément, puis que souvent il y a du monde, qu'on dit, qui couche en dessous des machines à coudre, là, qui fait cette inspection-là? C'est-u le comité paritaire? C'est-u... Qui va au-delà pour vérifier que les gens sont bien autorisés ou sont payés d'une façon convenable, au Québec?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, merci, Mme la Présidente. Actuellement, comme je l'indiquais, les décrets dans l'industrie du vêtement vont se terminer au mois de juin, et il faut donc prévoir une période de transition. Actuellement, effectivement il y a un certain nombre d'inspecteurs, dont je ne connais pas le nombre, mais il y a des inspecteurs qui sont affectés au respect de décrets. Donc, ils font des inspections dans différentes manufactures pour voir au respect du décret.

Au moment où nous allons transférer ces normes minimales du secteur de l'industrie du vêtement dans la Loi sur les normes du travail, nous allons également transférer ces inspecteurs-là. Ils vont donc être transférés à la Commission des normes, et ce sera la Commission des normes qui verra à l'application de ces normes minimales qui ont été codifiées dans la Loi sur les normes du travail au sujet de l'industrie du vêtement.

Deuxième remarque. Je suppose que vous avez peut-être... Je sens un peu cette interrogation-là, sur la manière de travailler. Et je pense qu'il y a des gens de la Commission des normes, ici, qui pourraient le valider. Mais c'est vrai qu'à la Commission des normes - je pense que c'est vrai aussi dans d'autres organismes publics, comme la CCQ dont on vient de parler longuement avec M. Ménard, comme la CSST aussi - il y a deux approches qui se côtoient par rapport à l'inspection. Il y a des gens aussi de la Régie du bâtiment, c'est la même chose. Tout ceux qui ont des mandats d'inspection, il y a deux approches qui se côtoient. Et, moi, j'en suis très heureuse et j'invite ces organisations publiques à jongler avec ces deux approches-là même si, des fois, ça pose des dilemmes.

Il y a vraiment l'approche où, il y a des fois, on n'a pas le choix, il faut être très coercitif, il faut être très interventionniste, il faut faire cesser des comportements inacceptables, des non-respects à la loi inacceptables. Ça, c'est évident. C'est vrai dans l'industrie des vêtements, mais c'est vrai aussi en matière de santé et sécurité. Comme on dit en bon français: Il y a des fois, il ne faut pas niaiser avec ça.

M. Désilets: Oui. Oui.

Mme Lemieux: Par contre... Et ça, c'est un changement que, moi, j'ai observé. Je ne sais pas depuis quand il a été introduit dans ce type d'organisation là, mais je l'observe et j'en suis heureuse.

Il y a aussi une approche d'accompagner: d'accompagner les milieux de travail, d'accompagner les employeurs, dans certains cas, d'accompagner les travailleurs - c'est le cas de la Commission des normes qui fait beaucoup de travail d'information auprès des travailleurs - où il ne suffit pas juste de taper sur les doigts, de repérer des erreurs, mais il faut convaincre, il faut sensibiliser, il faut faire en sorte que les pratiques puissent être bien intégrées dans l'entreprise et qu'on s'assure de la durabilité, du caractère permanent de questions qui ont trait aux droits des personnes et aussi aux responsabilités des employeurs.

Je pense que c'est un peu ce qui se passe à la Commission des normes. C'est un peu ces deux approches-là qui sont véhiculées aussi dans l'industrie du vêtement, où ces deux approches-là se côtoient, où il y a, des fois, des transgressions à la loi extrêmement claire, sur laquelle il ne faut pas avoir d'ambiguïté. Mais, en même temps, on ne peut pas juste travailler à partir des plaintes, surtout dans des secteurs où les gens sont vulnérables. Il faut être proactif puis, pour être proactifs, il faut aller chercher des alliances dans les milieux de travail, avec les gens qui y travaillent, avec les employeurs. Alors, c'est un peu l'approche actuellement dans l'industrie du vêtement. Ces inspecteurs-là vont être transférés à la Commission des normes. C'est aussi la philosophie à la Commission des normes, puis c'est comme ça, je pense, qu'on pourra peut-être arriver à faire en sorte que ce milieu de travail là soit plus adéquat pour les personnes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Maskinongé, sur le même sujet?

M. Désilets: Oui, s'il vous plaît. Dans l'approche, ce que j'en comprends, moi, ça me va, là. J'aime ça quand j'entends ça dans le sens que c'est correct, là. Il faut accompagner puis il faut jouer fair play puis en concertation avec les gens. Il y a des limites parce qu'on vit de la pauvreté puis on voit aussi de l'exploitation de travailleurs, et ça, il y a des limites.

Mme Lemieux: Oui.

M. Désilets: Il y a des limites à endurer ça. Et, quand, pour réussir, pour qu'il y ait du monde qui rentre là-dedans, tu es obligé de dénoncer l'entreprise au ministère du Revenu pour qu'il vienne, ça n'a pas de bon sens, là.

Mme Lemieux: Oui, oui.

M. Désilets: Ça existe encore de ça, chez nous. En tout cas, on a eu quelques cas de ça dans notre comté, là, puis c'est effrayant.

Mais ce qui est intéressant quand même dans le contexte actuel face aux décrets, c'est l'assurance que les gens vont être protégés, qu'il n'y ait pas l'abolition de tous les décrets. Puis ce n'est pas l'anarchie. Ça, ça rassure le monde, les travailleuses surtout, ce décret-là. Ça rassure. Et puis ça, c'est apprécié, qu'il y ait une certaine assurance sur deux ans. On s'en va puis on va modifier d'une façon graduelle, puis il va y avoir une concertation là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous aviez une question ou peut-être un commentaire?

M. Désilets: Non, c'est plus un commentaire, mais...

Mme Lemieux: Mais est-ce que ça fait appel à...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Deux petits commentaires. Le premier, bon, je comprends que vous avez visiblement des situations très précises en tête.

M. Désilets: Oui, oui.

Mme Lemieux: Je ne veux pas revenir là-dessus, mais je comprends votre préoccupation. Il faut avoir du jugement là-dedans. J'espère que les gens sur le terrain en ont, notamment les inspecteurs puis leurs gestionnaires. En même temps, je reste persuadée qu'il faut faire deux choses en même temps qui ont l'air contradictoires mais qui ne le sont pas: il faut tirer la ligne quand ce n'est pas acceptable. Mais, d'un autre côté, si on marche juste à partir des plaintes, alors que ce sont des lieux d'où il ne va pas émerger tellement de plaintes, pour toutes les raisons que vous pouvez connaître... Il faut être proactif. Il faut s'en aller sur le terrain puis, des fois, au hasard, ne pas avertir, puis, des fois, avertir. Vous savez, il faut moduler nos interventions, en termes d'inspection, différemment.

La deuxième chose, dans l'industrie du vêtement, il y a un problème quand même assez important de travail non déclaré, de travail au noir, disons-le, et l'industrie commence à être plus sensible à ça, comme la société en général. Et d'ailleurs tout le processus qui va être mis en branle, une fois qu'on va avoir... Les décrets vont terminer en juin, mais il y a un filet qui va être là par la Loi sur les normes du travail. Mais là on va demander à l'industrie, et les manufacturiers et les travailleurs, de continuer à travailler pour vraiment réviser, sur leur propre base, les normes. On va voir ce que ça va donner deux ans plus tard, mais on va leur demander de travailler là-dessus.

(17 h 40)

Et un des éléments qui est très clair, qui devra être examiné par ce comité-là qui va donc essayer de développer des normes adaptées à leur réalité, dans l'industrie du vêtement, c'est la question du travail au noir. On ne peut pas ignorer cette question-là. Et ça, pour moi, c'est un mandat très clair qu'il faut donner au milieu. Il faut aussi responsabiliser l'industrie et tout ce qui l'entoure parce que, sinon, on érige en système le travail au noir. Il faut le sortir, le travail au noir, de ça.

D'ailleurs, ma collègue du Revenu m'a signalé récemment - Rita Dionne-Marsolais - que les patrons se sont engagés à 8 000 emplois et qu'il y a probablement plusieurs de ces emplois-là qu'on arrive à sortir du travail au noir, notamment par des incitatifs fiscaux puis une bonne collaboration aussi avec le ministère du Revenu. Et on sort des emplois qui étaient très cachés, des emplois cachés donc beaucoup plus vulnérables encore. Déjà que ce sont des emplois où les conditions de travail ne sont pas faciles, mais, quand, en plus, ça se fait de manière cachée, les gens sont encore dans des plus grandes situations de vulnérabilité.

Alors, dans l'industrie du vêtement, là aussi, il doit y avoir une conscience du travail qu'il y a à faire quant au travail au noir. Et ça, c'est un mandat qui va être clair dans les suites à donner avec cette période de l'après décrets.

M. Désilets: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.


Commission des lésions professionnelles

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, malheureusement le temps file, et il y a un sujet qu'on ne pourra peut-être aborder que très rapidement, et je le déplore, mais on aura peut-être l'occasion de le faire ailleurs. C'est le dossier des accidentés du travail.

Il y a eu différentes réformes qui ont eu lieu dans les dernières années. La Commission des lésions professionnelles a été créée. Pour aller à l'essentiel, je remarque que le budget qui était de 22 300 000 $ à la CALP - l'ancien organisme - est maintenant de 45 500 000 $ à la CLP. Pouvez-vous nous expliquer rapidement qu'est-ce qui explique ce plus que doublage?

J'aurai d'autres questions qui viendront par la suite, mais ça serait peut-être de vous, au départ, Mme la ministre, que j'aimerais avoir la réponse. S'il y a des précisions techniques, on pourrait peut-être demander à monsieur, là-bas, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, rapidement, et Jean-Pierre Arsenault, qui vient de se joindre à moi, est président de la Commission des lésions professionnelles. Il pourra donner un peu plus de détails. Mais rapidement c'est un petit peu difficile de faire l'adéquation: le budget de la CALP versus le budget de la CLP.

D'abord, une des raisons importantes - M. Arsenault pourra préciser - c'est qu'il y a des mandats qui ont été unifiés. Alors, il y a un côté un peu large aux travaux que la Commission des lésions professionnelles fait. Il y a aussi une régionalisation des bureaux de la Commission des lésions professionnelles qui explique ces budgets-là. Et je vous rappelle que ces budgets sont...

Évidemment, la Commission des lésions professionnelles est un tribunal d'appel dont les budgets ne sont pas des budgets qui viennent du gouvernement directement, comme tels. C'est des budgets qui émergent de la participation des travailleurs, des travailleuses et des employeurs à ce grand régime de santé et sécurité au travail au Québec. Mais M. Arsenault peut peut-être donner un peu plus de précisions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Arsenault.

M. Arsenault (Jean-Pierre): Oui. Jean-Pierre Arsenault, président de la Commission des lésions professionnelles.

En réponse à la question de M. Gobé, effectivement le budget de la Commission des lésions professionnelles, comparativement à celui de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, a doublé. Il était de quelque 23 000 000 $ et quelques centaines de milliers de dollars à la CALP et, à la Commission des lésions professionnelles, il est de 45 500 000 $.

Et il y a une excellente raison à cette augmentation budgétaire du budget de la CLP. C'est que, avant le 1er avril 1999, les dossiers de contestation variaient entre 7 000 dossiers par année... et, en 1997-1998, la Commission d'appel a reçu 8 300 contestations dans l'année, et les volumes estimés de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles seront de 24 000 dossiers par année. Et, depuis le mois de mars, nous avons atteint un rythme de croisière de 2 000 à 2 500 dossiers par mois.

Donc, ce que plusieurs nous suggéraient, au départ, c'était de tripler le budget de la Commission d'appel parce que nous triplions le volume. Malgré cet incitatif-là, nous n'avons que doublé le budget de la Commission des lésions professionnelles et avons mis en place un mécanisme qui vise à régler les contestations des travailleurs par rapport aux décisions de la CSST et ceux des employeurs par rapport aux décisions, également, de la CSST; c'est la conciliation. Nous sommes passés de 12 conciliateurs qu'il y avait à la Commission d'appel à 48 conciliateurs à la Commission des lésions professionnelles, répartis dans les 15 bureaux régionaux de la Commission, et nous pouvons régler, de ces 24 000 dossiers de contestation des décisions de la CSST, à peu près le tiers des dossiers qui nous sont présentés par le mécanisme de la conciliation.

Donc, nous amenons les parties à régler elles-mêmes, par le biais de nos services de conciliation, leurs dossiers. Et, comme y faisait allusion Me Marois lors de sa présentation, il est plus facile de faire accepter par les parties le règlement qu'elles conviennent elles-mêmes que d'imposer un règlement à la suite d'une décision d'un commissaire.

Donc, il n'est pas étonnant que le budget de la CLP ait doublé, et ça n'a rien à voir avec la régionalisation. Il y a beaucoup de gens qui nous disaient: Bien, c'est ça, vous régionalisez. On est passé, du 1er avril, de deux bureaux - Québec et Montréal - à 20 bureaux dans l'ensemble des régions du Québec, et ça présente, pour la Commission des lésions professionnelles, une économie d'à peu près 4 000 000 $ par année, uniquement en termes de frais de loyers, parce que, à Québec et à Montréal, pour 225 personnes, nous payons à peu près 3 700 000 $ de loyer par année et, pour l'ensemble des régions, pour le même nombre de ressources, 225 personnes, nous payons, dans l'ensemble du Québec, 1 600 000 $ de loyer.

Il y a une autre économie importante, celle des frais de déplacement. Lorsque vous déplacez des gens de Montréal et de Québec pour aller siéger en région ou des conciliateurs pour aller rencontrer les parties, évidemment vous payez les frais de déplacement à partir de Québec ou de Montréal. Lorsque vous avez des gens installés en région, soit dans les palais de justice ou dans d'autres bureaux, il y a des services de conciliation et des services d'adjudication qui sont offerts sur place. Donc, on n'a pas à assumer les frais de déplacements; les gens peuvent venir chez nous, avoir des services dans leur région d'appartenance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Je vous remercie de ce plan-là. C'est parce que, Mme la ministre, il y a quelque chose, là, que j'ai de la difficulté à concevoir. Lorsqu'on a adopté la loi n° 79, et j'étais à l'époque porte-parole du travail, nous avons ergoté longuement en commission, en dehors des commissions avec le personnel du ministre, avec le ministre. Nous avons rencontré des groupes en audiences publiques. Le ministre nous disait toujours, votre prédécesseur: La loi n° 79, ça va permettre deux choses: premièrement, ça va déjudiciariser le système; deuxièmement, ça va coûter moins cher.

Là, aujourd'hui, j'entends votre savant collaborateur me mentionner que de 7 000 dossiers par année on est passé à 24 000 et on va se rendre à 30 000. Vous me permettrez de me poser la question de la déjudiciarisation. Sept mille dossiers vont à la CALP et 30 000 vont à la Commission des lésions professionnelles qui est le plus haut tribunal administratif au niveau de la santé du Québec. C'est des procès, c'est quasi judiciaire. Donc, ce n'est pas une déjudiciarisation qui s'est produite; ce n'est pas vrai. On ne peut pas arguer que le principe qui sous-entendait l'adoption de cette loi-là dans ce domaine a été atteint, premièrement.

(17 h 50)

Deuxièmement, lorsqu'on disait que ca coûtait moins cher, bien il me semble que, quand même qu'on a fait des économies de loyer ou je ne sais pas quel bout de fourniture de bureau quelque part, il n'en reste pas moins qu'on passe de 22 300 000 $ à 43 500 000 $, et ça, c'est maintenant. On va voir à un moment donné peut-être que ça va augmenter.

Alors, est-ce que c'était ça, le but de la loi? Est-ce que les craintes des gens, des gens de la CSN, entre autres, des groupes populaires et de différents organismes, du Barreau du Québec, qui étaient venus en commission pour déposer les mémoires, pour faire valoir leurs craintes, qui disaient: Ça ne sera pas une déjuridiciarisation, ce n'est pas vrai, ça va avoir des effets pervers, ça va coûter plus cher, disaient certains autres... C'est ce qu'on nous disait. C'est ça, une grande partie des mémoires. Le ministre avait décidé de ne pas les écouter. Votre collègue tout à l'heure parlait que, lorsqu'on légifère vite, on fait des mauvaises lois. Celle-là, ça a été fait rapidement, il a passé un bâillon à la fin.

Ma question, c'est: Est-ce que vous avez fait une évaluation, vous avez créé un comité? Je vois que votre collègue du Revenu a demandé à la firme SOM, elle, de faire des sondages. Vous n'êtes pas obligée d'aller voir Léger & Léger ni SOM, vous non plus. Mais simplement est-ce qu'il y a un groupe d'experts, indépendants, d'une université, ou je ne sais pas, quelque part, qui est en train de regarder si cette réforme, dont le but était la déjudiciarisation, a atteint son objectif?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, écoutez, on va essayer de clarifier un certain nombre de questions, mais cette réforme, cette loi qui a créé la Commission des lésions professionnelles, qui a aussi fait en sorte qu'on a revu les processus de révision administratifs à la CSST, les résultats, moi, je vais vous dire, je suis épatée des résultats de ça.

D'abord, on contrôle davantage nos délais, et ça, ce n'est pas banal. Vous avez posé beaucoup de questions en début de cette session-ci sur la question des délais. On contrôle davantage nos délais. Vous avez beau hocher de la tête que non, mais je peux vous faire la démonstration, noir sur blanc, qu'on contrôle davantage nos délais, c'est-à-dire qu'on fait en sorte qu'à partir du moment où les gens signifient qu'ils ne sont pas satisfaits d'une demande, le délai dans lequel on résout leur situation est beaucoup plus acceptable qu'à une certaine époque. On n'a jamais autant agi par rapport à cette question-là des délais, et je suis très fière du travail qui se fait à ce niveau-là.

Deuxièmement, et ça, M. Arsenault, M. Trefflé Lacombe, qui est président de la Commission de la Santé et Sécurité au travail, se joignent aussi à nous pour apporter des explications un peu plus précises, mais je pense qu'on ne peut pas faire l'adéquation CALP-CLP, ce n'est pas si simple que ça. Je pense que le mandat de la CLP était plus large. Il y a aussi des budgets qui ont été prévus pour l'implantation de ce nouveau tribunal-là. On partait de pas loin de zéro, il a fallu vraiment tout construire. Et d'ailleurs, dans les scénarios des prochaines années, on sait qu'au niveau des effectifs les besoins vont se stabiliser, voire peut-être même se réduire au cours des prochaines années.

Troisième chose dont on peut être fier, c'est ce que vous appelez l'approche déjudiciarisée. J'ai donné tantôt des explications au sujet, par exemple, de toute cette question-là de l'inspection que nous avons à faire dans nos organismes publics. Je pense que c'est un peu les mêmes approches qui sont développées de plus en plus. Les mécanismes de médiation et de conciliation sont véritablement en train... On a encore du travail à faire, mais ils sont en train d'entrer dans nos pratiques.

Et je dirais qu'on a encore à se convaincre, comme organisme public, pour entrer la conciliation et les médiations dans nos pratiques. On a à convaincre le public aussi, la population aussi, les entreprises aussi qui font appel à ces tribunaux-là, les syndicats aussi qui font appel à ces tribunaux-là. Cette valeur-là, de la conciliation et des médiations, il faut lui faire faire un autre grand bout de chemin encore, parce qu'au Québec on est habitué que, si c'était judiciarisé, c'est parce que c'était là que les vraies affaires se passaient. Là, il y a un virage à faire.

Il y a un virage à faire en tant que gestionnaire, il y a un virage aussi auprès de la population. Alors, moi, je pense que c'est un tribunal qui est jeune, qui a des processus extrêmement rigoureux. Par exemple, il y a des processus très rigoureux au niveau des commissaires. Vous avez des causes qui sont en délibéré pendant des mois. Moi, je suis prête à mettre ma tête là-dessus, là, j'espère que je ne me trompe pas...

M. Arsenault (Jean-Pierre): Vous avez tout à fait raison.

Mme Lemieux: ...mais je pense que ça ne se produit plus, à la Commission des lésions professionnelles. C'est terminé. Il y a des attentes en termes d'efficience, de performance, de la part des commissaires; c'est terminé, ça, cette époque-là. Il y a beaucoup de leçons à tirer d'ailleurs de cette expérience qui est actuellement en train de se construire à la Commission des lésions professionnelles. Alors, sur ce, je laisse les deux présidents, peut-être, apporter des éléments...

M. Gobé: Non, bien, on n'a pas le temps. J'ai une autre question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense que le député de LaFontaine aurait une supplémentaire à poser.

Mme Lemieux: Oui.

M. Gobé: Oui, Mme la ministre, je comprends, mais je pense qu'on n'a pas le temps, maintenant - le temps tourne - de parler avec les fonctionnaires. Et la question, je vous la pose à vous, c'est vous, la ministre: 7 000 dossiers à la CALP, 24 000 l'année dernière, 30 000 l'année prochaine; c'est-à-dire 7 000 dossiers antérieurement devant un tribunal, 30 000 devant maintenant le plus haut tribunal de la santé et du travail, et vous appelez ça déjudiciariser?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Arsenault.

M. Gobé: Je vous parle des chiffres, je ne veux pas M. Arsenault. Je parle des chiffres: les chiffres, c'est ça.

Mme Lemieux: Non, non, je m'excuse, là, M. le député de LaFontaine, je vais demander à M. Arsenault de bien décortiquer ces chiffres-là, parce que, moi, je les maîtrises, hein, je les maîtrise minimalement, mais là, je m'excuse, vous introduisez toutes sortes d'informations. Je veux que l'information soit complète et je demande à M. Arsenault de répondre à cette question.

M. Gobé: Je m'excuse, Mme la ministre, mais les chiffres que j'ai cités, ce sont les chiffres qui m'ont été communiqués par M. Arsenault, qui parlait il y a quelques minutes, et je les ai pris en notes, et dans lesquels il a dit qu'on était passé de 7 000 dossiers à la CALP...

Mme Lemieux: Oui, oui, je le sais, je le sais.

M. Gobé: ...avant 1997-1998, c'était 24 000, et maintenant on est à 30 000. Et 30 000 dossiers devant la CALP, c'est 30 000 dossiers devant le tribunal qui s'appelle la CALP. Donc, ce n'est pas une déjudiciarisation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Arsenault.

M. Gobé: Maintenant, que vous me dites que vous ne connaissez pas les chiffres exactement...

Mme Lemieux: Non, non, je ne dis pas que je ne connais pas les chiffres exactement...

M. Gobé: ...je le déplore, mais vous devriez les connaître.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, je pense que la ministre a demandé...

Mme Lemieux: Je m'excuse. Vous êtes...

M. Gobé: Mais, Mme la Présidente, vous permettez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...à son collaborateur de répondre sur la partie technique. Alors...

M. Gobé: J'ai le droit de finir de parler. J'ai été patient avec tout le monde qui a parlé, vous me permettrez d'avoir le droit de parler.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, tout à fait, M. le député, mais c'est parce que vous n'avez pas attendu non plus le complément de réponse. Et, à quelques reprises, je pensais que vous aviez terminé votre intervention.

M. Gobé: C'est parce que, Mme la Présidente, lorsqu'on est en étude de crédits, les députés ne sont pas là pour ergoter avec les fonctionnaires; ils sont là pour questionner la ministre.

Mme Lemieux: Je m'excuse, Mme la Présidente, Mme la Présidente!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez! Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je m'excuse, je n'ai pas abusé de l'utilisation des gestionnaires...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je considère que je n'ai aucunement abusé de l'utilisation des fonctionnaires, des dirigeants d'organismes qui sont ici. J'ai absorbé toutes les questions. Oui, les chiffres, je les connais, je pense qu'ils méritent d'avoir une explication un peu plus détaillée et je demande au président de la Commission des lésions professionnelles d'y répondre. Ce sont des organismes extra-budgétaires, à la limite, je ne suis même pas obligée de répondre à vos questions.

M. Gobé: Madame, vous êtes devant nous, là.

Mme Lemieux: J'en assume la responsabilité et je demande à M. Arsenault de répondre à cette question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il est tout à fait normal ici, de coutume, que les ministres puissent demander à leurs collaborateurs de répondre aux questions. Alors, M. Arsenault, si vous voulez, s'il vous plaît, répondre à la question brièvement, parce qu'il reste très peu de temps.

M. Arsenault (Jean-Pierre): O.K. Pour être sûr, pour corriger les informations sur lesquelles j'ai pu laisser des impressions, la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, en 1997, a reçu, de mémoire, à peu près 7 000 dossiers. En 1997-1998, lorsque c'était toujours la Commission d'appel, c'était 8 300 dossiers. Depuis l'existence de la Commission des lésions professionnelles, nous avons reçu quelque 13 000 dossiers, depuis le 1er avril 1998 jusqu'au 31 mars 1999. Donc, ce n'est pas 30 000. Et l'évaluation que nous avions faite des volumes au début de l'année 1998, nous escomptions à peu près 24 000 dossiers. C'est que la mise en place de la réforme a pris un peu plus de temps que prévu, et ce que nous escomptons recevoir, en 1999-2000, c'est 24 000 dossiers. Je pourrais parler des délais, ils sont de beaucoup inférieurs à ce à quoi vous avez fait allusion, et il y a une progression constante...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je regrette, M. Arsenault, je suis obligée de vous interrompre parce que nous avions jusqu'à 18 heures...

M. Gobé: Je m'excuse, Mme la Présidente. On a un nombre d'heures allouées. Et malheureusement, étant donné la tournure de la discussion, on a commencé en retard ce matin. On a commencé en retard cet après-midi. J'entends qu'on fasse les heures qui ont été allouées pour l'étude des crédits.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah bon! Et justement, M. le...

M. Lelièvre: Mme la Présidente, si je peux...

M. Gobé: On reviendra.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît.

M. Lelièvre: ...demander la parole, s'il vous plaît.

M. Gobé: C'est comme ça que vous voulez faire? Bon. On va faire comme ça.

M. Lelièvre: Est-ce que je peux m'adresser à la présidence?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, vous pouvez vous adresser à la présidence, M. le député de Gaspé.

(18 heures)

M. Lelièvre: Alors, je vais vous dire, Mme la Présidente, que ce matin, lorsque j'étais assis à votre siège, je me suis entendu avec M. le député de LaFontaine. Maintenant, je dois comprendre, M. le député de LaFontaine, que ce sur quoi on s'était entendu ce matin... Je vous ai offert à 12 h 30 de poursuivre jusqu'à 12 h 40 pour reprendre les 10 minutes que nous avions perdues. Vous m'avez dit: Non, à 18 heures, nous allons fermer les travaux de la commission. Alors, on va les considérer comme étant complets. C'était ça qui était entendu ce matin.

M. Gobé: Mme la Présidente, je m'excuse. Je ne pense pas...

M. Lelièvre: Maintenant, si vous décidez de revenir en arrière...

M. Gobé: C'est moi, le porte-parole de l'opposition, là...

M. Lelièvre: C'est de ça que je voulais faire part à la commission.

M. Gobé: C'est moi le porte-parole de l'opposition. Ce n'est quand même pas un député qui va décider. Mme la Présidente, j'ai dit que, si j'avais épuisé la discussion, nous finirions à 18 heures même s'il y avait un 20 minutes, 30 minutes qui n'avait pas été utilisé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, là...

M. Gobé: J'estime que nous n'avons pas épuisé la discussion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, je m'excuse...

M. Gobé: Alors donc, je demande à ce qu'on fasse les quatre heures qui ont été prévues pour l'étude des crédits.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Monsieur, je m'excuse, on m'avait effectivement rapporté ces propos. Ça m'a été confirmé effectivement tout à l'heure. Et, à ce moment-ci normalement de nos travaux, je croyais qu'il y avait une demande dans ce sens-là. Maintenant, à ce moment-ci de nos travaux, j'aurais été obligée de vous demander effectivement s'il y avait consentement pour qu'on puisse poursuivre, compte tenu que l'enveloppe allouée est précise dans le temps et qu'on a un léger retard de 26 minutes. On aurait besoin d'un consentement pour pouvoir poursuivre.

M. Gobé: Vous avez mon consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons poursuivre. M. Lacombe, vous pouvez compléter donc la réponse que vous aviez commencée.

M. Arsenault (Jean-Pierre): Merci, Mme la Présidente. Sur les quelque 13 000 dossiers que nous avons reçus et ceux que nous avions à traiter au début de l'année, nous en avons fermé 9 196. Ce qui reste, ce qui est en traitement actuellement, au 1er avril 1999, c'est 12 145 dossiers, et ça n'est pas des dossiers qui sont en retard. Il y a 1 034 dossiers qui sont en délibéré, qui sont en attente d'une décision des commissaires, qui ont fait l'objet d'audiences. Il y a 1 130 dossiers qui font l'objet de séances de conciliation actuellement. Il y a 5 180 dossiers qui sont déjà au rôle pour audition dans l'ensemble des directions régionales au Québec. Il y a 84 dossiers qui sont en attente de décision de tribunaux supérieurs. Il y a 4 717 dossiers qui sont en voie d'être mis au rôle. Nous sommes en train de préparer actuellement les rôles de septembre et d'octobre et nous avons besoin d'un volume d'à peu près 5 000 dossiers pour faire une mise au rôle de deux mois dans l'ensemble du Québec. Donc, il n'y a pas de dossiers en attente actuellement. Nous sommes en train de confectionner le rôle de septembre et d'octobre. Nous avons besoin d'un volume d'à peu près 4 500 à 5 000 dossiers pour faire les rôles deux mois d'avance.

Pour ce qui est des délais, pour tous les dossiers que nous avons traités depuis le 1er avril 1998, je peux continuer, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Allez-y.

M. Arsenault (Jean-Pierre): Les objectifs de la loi, ce n'était pas la déjudiciarisation - je me permets de reprendre exactement les objectifs de la loi sur la réforme de la justice administrative et la loi qui a créé la Commission des lésions professionnelles - c'était l'humanisation, la simplification et l'accélération des procédures de contestation.

Lorsque la réforme a été amorcée, il y avait trois ans de délai dans le traitement des dossiers de contestation de décision de la CSST. Il y avait un an de délai qui était attribuable à l'instance de révision qui était à la CSST, le bureau de révision, et il y avait deux ans de délai qui couraient à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. La CSST fait beaucoup d'efforts. Le bureau de révision a été aboli, on a créé la révision administrative. La CSST a des délais relativement raisonnables dans le traitement de ses dossiers.

Pour ce qui est de notre tribunal, tous les nouveaux dossiers que nous avons reçus suite à des contestations de décision après le 1er avril, des dossiers purs de la nouvelle réforme, nos délais de décision, à partir du moment où on reçoit le dossier jusqu'au moment où la décision finale est rendue, que ce soit à la suite d'une conciliation ou d'une adjudication, c'est 125 jours. Donc, c'est quatre mois. Comparativement à deux ans, c'est une nette amélioration. Ça, ce sont les nouveaux dossiers. Si on compte le délai qui est attribuable aux remises, c'est 141 jours, donc c'est 4,5 mois.

Pour ce qui est des anciens dossiers, ce qu'on appelle les dossiers qui existaient avant la création de la Commission des lésions professionnelles, soit à la Commission d'appel ou soit des dossiers qui venaient des bureaux de révision, les délais sont de 339 jours, c'est-à-dire 11,3 mois si l'on exclut les remises et 442 jours si on compte les remises. Et on s'améliore de façon constante. C'est maintenant 336 jours aujourd'hui et 447 jours si on compte les remises aujourd'hui.

Pour ce qui est de l'ensemble des dossiers, si on inclut les anciens dossiers et les nouveaux dossiers, ceux qu'on a reçus depuis le 1er avril puis les anciens, c'est 323 jours, 10,8 mois, et 420 jours si on compte les remises, donc 14 mois. Au 1er avril, lorsque nous avons pris la Commission d'appel, les délais étaient de 12,8 mois, donc 398 jours si on exclut les remises et 480 jours si l'on compte les remises. Donc, il y a une centaine de jours qui sont attribuables aux remises qui sont demandées par les parties. C'est donc, depuis le 1er avril, sur l'ensemble des dossiers, une amélioration, dans le délai de traitement des dossiers, de deux mois.

Et, si la tendance se maintient, par rapport aux nouveaux dossiers, ce que l'on vise... Il y a trois types de dossiers dans les dossiers qui nous sont présentés: les dossiers urgents et les dossiers prioritaires, dans ces dossiers-là on a 90 jours pour rendre une décision, et, dans les dossier ordinaires, qui ne sont pas urgents et prioritaires, c'est neuf mois. Ce que l'on vise comme délai moyen de traitement par le tribunal, incluant les dossiers prioritaires, urgents et ordinaires, c'est 5,5 mois de délai de traitement moyen pour l'ensemble des dossiers. Et on devrait atteindre ce délai-là d'ici les deux prochaines années.

Mme Lemieux: Si vous...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, si vous me permettez. Je sens que M. Lacombe voudrait ajouter quelques mots, mais, pour qu'on se comprenne bien... Parce que je peux comprendre l'impression que ça donne, c'est-à-dire qu'il y a un plus grand volume qui est à la Commission des lésions professionnelles. Mais ce qu'il faut bien comprendre, puis M. Lacombe pourra donner des précisions, c'est... Et là je fais une image un peu... mais, avant cette réforme-là, il y avait les bureaux - comment on les appelait? - les bureaux de révision paritaire qui étaient presque un tribunal. D'ailleurs, c'était une critique. Les gens avaient l'impression que, s'ils se retrouvaient au bureau de révision paritaire pas satisfaits, ils se retrouvaient à la CALP, ils avaient l'impression qu'ils avaient été deux fois devant un tribunal. C'est un peu ça qu'on a voulu corriger. Et les bureaux de révision paritaire, veut veut pas, en prenaient plus large en termes de décisions.

Et je pense que c'est une des raisons qui expliquent pourquoi le volume... Vous me corrigerez si j'ai tort, mais il y a une partie de l'augmentation du volume des plaintes... Parce que je ne veux pas qu'on garde l'impression qu'il y a plus de contestations. Je pense que c'est parce qu'il y a eu un déplacement des dossiers vers la Commission des lésions professionnelles. Il y en a moins qui sont gérés, si je peux m'exprimer ainsi, dans le cercle des responsabilités de la CSST, qui, la CSST, je le rappelle, a introduit un processus de révision administrative qui permet d'ailleurs d'absorber pas mal de dossiers à ce niveau-là. Bon. Là-dessus, M. Lacombe peut certainement apporter d'autres précisions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Lacombe.

M. Gobé: Mme la Présidente, là, ça devient du monologue. J'ai des questions à poser à la ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais la ministre a le droit de prendre le temps...

M. Gobé: Oui, oui. Moi aussi, j'ai le droit...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...qui lui est alloué pour répondre aux questions.

M. Gobé: Écoutez, si elle ne veut pas répondre aux questions, faire parler les fonctionnaires, je veux bien.

M. Lelièvre: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout à fait. Je suis au courant.

M. Gobé: Mais ça, ça devient un briefing à ce moment-là.

M. Lelièvre: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Le député de LaFontaine connaît aussi bien que tout le monde, même sinon mieux que tout le monde ici, dans cette salle, le règlement. Il sait que la ministre peut utiliser son 20 minutes. La ministre a le droit de l'utiliser, puis les réponses qu'on reçoit nous évitent de poser des questions ultérieurement. Donc, l'information complémentaire qui s'ajoute nous permet de mieux comprendre la situation...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est correct. J'ai bien reçu le point.

M. Lelièvre: ...et permettra aussi au député de LaFontaine de très bien comprendre comment ça se passe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai très bien reçu le point, M. le député de Gaspé. C'est d'ailleurs ce que j'expliquais au député de LaFontaine. Effectivement, je pense que la ministre peut prendre le temps qui lui est alloué pour faire l'entière réponse qu'elle veut donner. Alors, dans ce sens-là, je suis prête à reconnaître M. Lacombe pour un complément de réponse.

M. Lacombe (Trefflé): Trefflé Lacombe, président du conseil d'administration et chef de la direction de la CSST.

Mme la Présidente, dans un premier temps, je voudrais revenir un peu sur les propos qui ont été tenus au début. Nous avons un régime qui est très différent du précédent. Et il est vrai qu'en commission parlementaire, lorsqu'on discutait de la loi n° 79, bon nombre de gens ont employé l'expression «déjudiciariser». Ça voulait dire de déjudiciariser la première étape du processus, celle qui était au bureau de révision paritaire. Parce qu'à cette époque-là il y avait au bureau de révision paritaire un tribunal, des auditions, les parties siégeaient sur le tribunal. Avec la loi n° 79, nous avons remplacé cela par ce qu'on appelle maintenant une révision administrative. Donc, on a déjudiciarisé pour cette fin-là. C'est un mécanisme qui est beaucoup plus souple, beaucoup plus facile, beaucoup plus rapide et qui nous permettra, j'en suis sûr, de faire des gains appréciables.

(18 h 10)

On a fait référence tantôt aux économies versus les coûts. Eh bien, je dois rappeler au député que, lorsque le ministre parlait d'économies à l'époque, il parlait d'économies éventuelles dans le régime de la CSST et non pas nécessairement des économies dans les coûts d'administration de la révision administrative et de la CALP versus la CLP maintenant. Ce qui fait que nous avons des volumes plus grands et, cette année et vraisemblablement l'an prochain - je reviens aux propos de notre ministre tantôt - nous avons simultanément deux volumes, le volume dont nous avons hérité au 1er avril 1998 et le nouveau volume qui court depuis le 1er avril 1998.

Alors, pour une période, je dirais, de 24 à peut-être 30 mois, nous allons avoir des volumes qui sont plus élevés et à la CSST en révision administrative et à la CLP. Une fois qu'on aura éliminé l'arrérage dont nous avons hérité le 1er avril 1998, à ce moment-là nous serons sur les volumes réguliers qui sont entrés depuis le 1er avril dernier. Et, à cet effet-là, Mme la Présidente, je vous dirais que, oui, il y a une légère augmentation. C'est-à-dire qu'autrefois nous avions à peu près 28 000 à 29 000 demandes qui venaient à la CSST, dans l'ancien régime, bureaux de révision paritaire. Depuis le 1er avril dernier, pour une année complète, on se retrouve avec un volume de 32 000 dossiers qui nous ont été acheminés dans la nouvelle révision administrative.

Donc, il est trop tôt pour se prononcer à savoir: Est-ce que cette augmentation, elle est temporaire? Est-ce que c'est des gens qui essaient les nouveaux mécanismes? Est-ce que c'est une augmentation qui deviendra récurrente? À mon avis, il est trop tôt pour se prononcer. Mais une chose est certaine, c'est que, d'ici 12 à 18 mois, nous aurons nettoyé l'arrérage dont nous avons hérité et nous serons sur un régime régulier des nouveaux cas entrés dans la nouvelle machine et qui fonctionne beaucoup plus rapidement, tant chez nous à la CSST qu'à la CLP, contrairement à ce que nous avions précédemment.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur le même sujet, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Gobé: Oui. Bien, oui; je n'ai pas fini.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous aussi.

M. Gobé: En ce qui concerne les délais, les délais de la CALP, antérieurement et au moment de l'étude du projet de loi, étaient de 11 mois, et, vous-même, vous avez dit, M. Arsenault, je pense, en parlant, que c'était 12 mois à un moment donné. Alors, je ne vois pas d'amélioration comme telle, Mme la ministre.

M. Arsenault (Jean-Pierre): Mme Lemieux me demande de répondre. Les délais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Arsenault?

M. Arsenault (Jean-Pierre): Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous devez vous identifier pour les fins de la transcription.

M. Arsenault (Jean-Pierre): Jean-Pierre Arsenault, président de la Commission des lésions professionnelles. Je reviens sur ce que j'ai dit. Les délais de traitement des dossiers de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles au 1er avril 1998, au moment où on a pris la place de la Commission d'appel, étaient, si on exclut les remises, de 398 jours, donc 18,8 mois, et, si on tient compte des remises qui sont demandées par la clientèle, 484 jours, donc 15,6 mois. Et aujourd'hui, comparativement à 12,8 mois, c'est de 10,8 mois, au 1er avril 1998, au 31 mars, et aujourd'hui on améliore nos délais de façon constante, c'est 10,5 mois, donc 315 jours.

C'est une amélioration déjà sur une année, malgré qu'on ait eu à implanter, malgré qu'on ait eu à embaucher 200 nouvelles personnes, des nouveaux commissaires, les former. On a offert le même service à la clientèle, on a traité plus de volume que ce que la Commission d'appel faisait dans l'année précédente et on a réduit les délais de traitement avec des attentes très précises en termes de délibéré.

Le délai moyen de délibéré, pour l'ensemble des dossiers de la Commission d'appel, était de 82 jours au 1er avril 1998; il est de 62 jours. Donc, on a réduit le délai que mettent les commissaires à rendre des décisions de 20 jours. Et, pour les nouveaux dossiers, le délai moyen de délibéré est inférieur à 30 jours, et les attentes de la Commission des lésions professionnelles à l'égard de ses commissaires, dans tous les dossiers, c'est un délibéré moyen de 30 jours, même si la loi prévoit 60 jours.

Donc, il y a des efforts constants qui sont mis dans l'ensemble des opérations, autant par les vice-présidents que par les gestionnaires, pour faire en sorte que les dossiers qui rentrent sortent rapidement. Et, quand M. Lacombe disait que... Quand on parlait d'économie lors de la réforme, les économies étaient sur le coût du régime. Quand on traite un dossier dans un délai inférieur à 10 mois, que ce soit le délai pris par la CSST et celui de la CALP, c'est 10 mois de moins par rapport à 24 mois ou à 30 mois qu'on prenait auparavant et ça coûte ça de moins en prestations sur le régime.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Arsenault.


Processus de révision administrative à la Commission de la santé et de la sécurité du travail

M. Gobé: Mme la ministre, le Bureau de révision administrative - le temps coule encore - est-ce que je pourrais avoir les effectifs des gens qui travaillent à ce bureau des révisions ainsi que le budget?

Mme Lemieux: À la CSST?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

M. Gobé: Bien, oui, autant que possible. Non? C'est toujours la CSST...

M. Lelièvre: ...Commission des lésions professionnelles, Mme la Présidente, et là on s'en va sur un bureau de révision.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous aviez des questions sur la Commission des lésions professionnelles?

M. Lelièvre: Bien sûr, j'avais des questions sur la Commission, oui.

M. Gobé: On ne commencera pas...

Mme Lemieux: Non, mais le Bureau de révision administrative, c'est la CSST, hein? Bon.

M. Gobé: C'est ça, madame.

Mme Lemieux: Écoutez, je ne sais pas ça par coeur. Est-ce que, M. Lacombe, vous connaissez ça, vous, par coeur? Moi, je ne peux pas savoir ça par coeur, c'est un organisme qui gère 2 000 000 000 $. Alors, je n'ai pas cette information-là technique dans ma tête.

M. Gobé: Il faudra l'apprendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Non.

M. Gobé: Ah! c'est votre choix.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lacombe, s'il vous plaît.

M. Lacombe (Trefflé): Mme la Présidente, aux bureaux de révision paritaire, nous avons 130 personnes qui travaillent. Voilà l'effectif de la révision administrative et ça a un budget de 12 000 000 $.

M. Gobé: Mme la ministre, qui sont ces 130 personnes? Est-ce qu'on peut me dire un peu la ventilation? Qu'est-ce qu'il y a là-dedans?

Mme Lemieux: M. le député. Mme la Présidente. M. le député de LaFontaine...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre, oui.

Mme Lemieux: ...vous pouvez bien continuer à me poser à moi ces questions-là, mais...

M. Gobé: Bien, posez-les-lui.

Mme Lemieux: ...mais vous allez comprendre que je vais quand même... C'est correct de me les poser, mais ne soyez pas offusqué que je demande à M. Lacombe d'y répondre parce que je ne connais pas les 130 personnes personnellement. De toute façon...

M. Gobé: Mme la ministre, je ne suis pas offusqué, je ne vous demande pas de les connaître personnellement.

Mme Lemieux: D'accord.

M. Gobé: Nous sommes là à l'étude des crédits.

Mme Lemieux: Parfait.

M. Gobé: Il y a des gens qui coûtent 12 000 000 $. Je veux savoir qu'est-ce qu'ils font. Que vous ne les connaissiez pas, c'est votre droit de ne pas fouiller dans vos organismes. Il y en a qui le font, d'autres qui ne le font pas. Vous avez M. Lacombe, vous voulez qu'il parle. Qu'il réponde donc pourquoi on paie 12 000 000 $ pour 130 personnes.

Mme Lemieux: D'accord.

M. Gobé: C'est ça, la question. C'est le rôle des crédits. C'est pour ça, les crédits.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): De toute façon, Mme la ministre, je peux vous dire que c'est la coutume. Ça arrive très souvent. Et j'imagine que ce n'est pas pour rien que vous avez amené tous vos collaborateurs avec vous.

Mme Lemieux: Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Lacombe, s'il vous plaît.

Mme Lemieux: Mais je voudrais quand même... En remarques d'introduction, parce que je ne connais peut-être pas les 130 personnes personnellement, mais ce processus de révision administrative est un processus important qui a vraiment fait partie de cette réforme-là. Et j'ai eu plusieurs échanges avec M. Lacombe là-dessus. C'est un processus dont il faut prendre soin. Je pense qu'on se rend compte, on tire des leçons du début de cette première... On est plus ou moins à un an de l'implantation de ce processus administratif.

Il y a beaucoup de doléances qui sont exprimées envers la CSST. Des fois, c'est juste. La plupart du temps, c'est juste, considérant le nombre de décisions qui sont prises par la CSST dans une année. C'est un processus qui est très important dans l'ensemble de la révision des décisions qui concernent la santé et sécurité au travail. Ça, ça m'intéresse et ça, je connais ces dossiers-là sur le bout de mes doigts. M. Lacombe, sur la question plus technique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Lacombe.

M. Lacombe (Trefflé): Alors, Mme la Présidente, au 1er avril dernier, nous avons constitué de toutes pièces la révision administrative, puisqu'elle se substituait aux bureaux de révision paritaire. Alors, les effectifs actuels de la révision administrative ont été recrutés en grand nombre parmi les professionnels de la CSST, parmi nos conseillers en réadaptation. Ces gens-là sont des gens qui, depuis des années, étaient dans la CSST et travaillaient à l'égard de nos clients dans un contexte d'orientation clientèle.

(18 h 20)

Ce que nous faisons avec la révision administrative, c'est de permettre aux gens de pouvoir discuter avec un professionnel de la CSST pour revoir les éléments de la décision originale qui a été prise par la CSST. Je dirais que c'est la deuxième occasion, pour la CSST, de s'assurer qu'elle prend bien la bonne décision.

Donc, la vaste majorité de nos employés en révision administrative sont des conseillers en réadapt. Nous avons un certain nombre de techniciens, un très petit nombre, mais un certain nombre de techniciens qui préparent les dossiers, qui montent les dossiers pour les conseillers en réadapt, et bien sûr nous avons des fonctionnaires qui assurent le passage du papier d'une direction régionale à une autre et évidemment l'acheminement des dossiers qui éventuellement sont en contestation à la Commission des lésions professionnelles.

M. Gobé: C'est quoi, les délais moyens?

M. Lacombe (Trefflé): Les délais moyens maintenant sont de quatre mois entre le moment où le dossier entre en révision administrative et le moment où le dossier est fermé en révision administrative.

M. Gobé: Il y avait combien de personnes qui travaillaient aux BRP dans le temps?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lacombe.

M. Lacombe (Trefflé): À l'époque, aux BRP, si mon souvenir est bon - mais là il y a des gens qui pourraient m'aider parce que je suis arrivé au moment où la révision administrative est entrée en fonction - il y avait 225, 250 personnes.

Des voix: ...

M. Lacombe (Trefflé): On me dit 231, en arrière, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez aussi, M. Lacombe, la possibilité de consulter vos collaborateurs. Je vous assure. C'est qu'on aime bien avoir les réponses aussi.

M. Lacombe (Trefflé): Alors, semble-t-il que la réponse précise, c'est 231 personnes qui travaillaient à l'ancien BRP. Et je dois vous dire que je réserve mon jugement - d'ailleurs, j'ai eu l'occasion d'en parler avec Mme la ministre récemment - à savoir si nous avons le bon nombre d'effectif actuellement pour faire la révision administrative. Nous allons devoir évaluer cela probablement au mois de septembre prochain pour voir si, avec le rythme de croisière que nous avons et la vitesse à laquelle nos dossiers entrent et sortent pour être acheminés à la Commission des lésions professionnelles, nous avons le bon rythme. Parce que bien sûr depuis le 1er avril dernier s'est constitué, si on veut, un nouveau nombre de dossiers. Je crois que nous devrions avoir, règle générale, entre 5 000 à 6 000 dossiers qui sont dans le roulement de la machine. On verra si effectivement c'est bien ce que nous avons, en septembre prochain.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Gaspé, vous aviez un renseignement supplémentaire?

M. Lelièvre: Bien, j'avais une principale, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est sur le même sujet.

M. Lelièvre: Oui. Mais j'avais une principale tout à l'heure.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va être très court, M. le député de Gaspé, parce que...

M. Lelièvre: Oui, étant donné que le 26 minutes est presque écoulé. Au niveau du règlement des dossiers devant le réviseur administratif, vous avez un taux de règlement de combien? C'est quoi, le taux de règlement? Les dossiers qui s'arrêtent à ce moment-là, une fois que la révision administrative s'est opérée puis... Est-ce que vous avez des données là-dessus? Parce que quand même je sais que c'est un domaine où... Dans ma vie antérieure, j'ai été appelé à fréquenter régulièrement les bureaux de révision - M. le président en sait quelque chose - et aussi l'ancienne CALP. On travaillait avec les commissaires. Il y a eu beaucoup de personnes qui étaient en attente effectivement et on semble avoir des améliorations. Au niveau de la révision administrative, quel est le taux de règlement de dossiers, le nombre de dossiers qu'on peut régler? Parce que je sais aussi que, devant la Commission, je crois qu'il y a de la médiation qui se fait encore, hein, avant... De l'arbitrage, autrement dit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Très rapidement et très brièvement, s'il vous plaît. Vous avez à peine quelques secondes.

M. Lelièvre: Ah, Mon Dieu! Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Lacombe.

M. Lacombe (Trefflé): Malheureusement, c'est une réponse qui exige un peu plus que quelques secondes. Je voudrais d'abord vous rappeler, parce que je pense que c'est particulièrement important qu'on le rappelle, que la CSST rend au-delà de 1 100 000 décisions annuellement. Il y a à peine 30 000 ou à peu près décisions qui sont contestées. J'ai dit tantôt: C'est 32 000 pour l'année 1998. Donc, c'est important, ça, qu'on place ça en perspective au départ.

Au niveau du règlement en révision administrative, je vous dirais que nous en réglons un très grand nombre. Au-delà de 50 % des décisions se règlent au niveau de la révision administrative. Il y en a un bon nombre qui cheminent, vous l'avez entendu tantôt, à la Commission des lésions professionnelles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Lacombe, je suis désolée.

M. Lacombe (Trefflé): Ça va, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vais vous faire le même coup que j'ai fait à votre collègue M. Arsenault tout à l'heure. Nous avons vraiment réellement épuisé l'enveloppe qui était allouée.


Adoption des crédits

Alors, nous en sommes donc rendus au moment de demander le vote sur les crédits. Est-ce que les crédits du programme, le seul programme, le programme 1 sont adoptés?

Une voix: Adopté.

M. Gobé: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère du Travail sont adoptés?

M. Gobé: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur ces bonnes paroles, voyez-vous, nous allons ajourner.

La commission ajourne donc ses travaux à demain, le mercredi 28 avril 1999, à 9 h 30, ici même, dans la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

(Fin de la séance à 18 h 26)