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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 27 avril 1999 - Vol. 36 N° 8

Étude des crédits de la ministre responsable de l'Emploi


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Adoption des crédits


Autres intervenants
Mme Denise Carrier-Perreault, présidente
M. Stéphane Bédard
M. Mario Dumont
M. Guy Lelièvre
Mme Fatima Houda-Pepin
Mme Manon Blanchet
M. Geoffrey Kelley
*M. Alain Deroy, ministère de la Solidarité sociale
*Témoin interrogé par les membres de la commission
    Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude des crédits du ministère du Travail. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats


(Neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je déclare donc la séance de la commission ouverte. La commission de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires de la ministre responsable de l'Emploi pour l'année financière 1999-2000.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Mme la Présidente, oui. Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion) pour les crédits de l'Emploi et Mme Papineau (Prévost) remplace M. Kieffer (Groulx).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, pour ce qui est du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, il est entendu que nous étudierons les crédits pour le programme 1, Mesures d'aide à l'emploi, puisque les deux autres programmes sont étudiés dans une autre commission avec le ministre de la Solidarité sociale.


Remarques préliminaires

Alors, pour ce qui est du programme 1, nous commencerons donc. Alors, je serais prête à vous entendre, Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires.


Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais d'abord vous présenter les gens qui m'accompagnent: à ma gauche, Alain Deroy, qui est sous-ministre en titre du ministère de la Solidarité sociale; à mon extrême gauche, Jacques Gariépy, sous-ministre associé Emploi-Québec; et, à ma droite, François Ferland, mon directeur de cabinet.

Alors, Mme la Présidente, la défense de crédits me donne l'occasion évidemment de faire le point sur les principales réalisations du ministère de la Solidarité sociale dans le domaine de l'emploi pour l'année qui vient de se terminer et également de présenter les orientations qui le guideront pour l'exercice 1999-2000.

Alors, comme premier point, évidemment, donc, ce bilan des actions menées en 1998-1999. Il faut se rappeler à quel point tous les Québécois et les Québécoises peuvent se réjouir de constater l'amélioration sensible de la situation économique et de la situation de l'emploi au cours des deux dernières années. En 1998, le taux d'emploi est remonté à 55,8 %, le plus haut taux que le Québec ait connu depuis sept ans. Le taux de chômage a été de 10,4 %, en diminution par rapport à celui de 1997 qui était de 11,4 %, et, pendant plusieurs mois consécutifs, d'octobre à janvier, il est même passé sous la barre du 10 %, une situation qui ne s'était jamais produite depuis juillet 1991.

Dans l'année qui vient de s'écouler, 67 000 nouveaux emplois ont été créés et ces emplois sont de meilleure qualité que dans l'ensemble de la décennie, puisque la très grande majorité sont des emplois à temps plein. Les jeunes, autant les jeunes hommes que les jeunes femmes, ont été les principaux bénéficiaires de la création d'emplois, puisqu'ils occupent la moitié de ces nouveaux emplois. C'est la meilleure performance depuis 25 ans. En outre, plus d'emplois salariés que d'emplois autonomes ont été créés, un événement qui ne s'est produit qu'à trois reprises au cours de la dernière décennie.

La proportion de chômeurs de longue durée, c'est-à-dire ceux qui sont à la recherche d'un emploi depuis plus d'un an, est passée de 14,9 % en 1997 à 13,6 % en 1998. La forte performance que connaît le secteur manufacturier, depuis deux ans, n'est sans doute pas étrangère au fait que, pour la première fois depuis de nombreuses années, le nombre d'emplois occupés par les travailleurs peu qualifiés a augmenté.

Bien sûr, tant que ce taux de chômage frôle les 10 %, personne ne saurait pavoiser, même s'il s'agit d'une remarquable embellie par rapport à la situation que nous avons connue au cours des 10 dernières années. Les perspectives économiques demeurent favorables pour l'année 1999, ce qui crée un climat propice à la réalisation des grands changements que nous avons amorcés. Et le Québec mène en effet de front plusieurs chantiers qui convergent dans la réforme des services publics de l'emploi.

Comme vous le savez, nous avons conclu, en 1997, l'entente Canada-Québec relative au marché du travail, après 30 ans d'efforts et de revendications qui ont permis au Québec de mettre fin à des années de dédoublement, d'éparpillement et de cloisonnement des clientèles et des services. Nous avons également adopté, en juin 1997, la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail. Nous avons amorcé la réforme du régime de la sécurité du revenu en procédant à une vaste consultation et en adoptant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant la solidarité sociale.

1998 a été l'année de la concrétisation de ces grandes réformes que le gouvernement avait entreprises. Elle a débuté avec la mise en place du ministère de l'Emploi et de la Solidarité à la suite de l'adoption de cette loi sur le ministère et instituant la Commission des partenaires du marché du travail. Cette loi contient des dispositions novatrices qui permettent aux partenaires du marché du travail de participer activement à la gestion des mesures actives d'emploi. Nous avons fait le pari, avec nos partenaires du marché du travail, que la concertation et la décentralisation fourniraient la marge de manoeuvre nécessaire aux nouveaux services publics d'emploi, pour mieux répondre aux besoins de la main-d'oeuvre et du marché du travail.

Ainsi, la Commission des partenaires du marché du travail a conclu, avec la ministre de l'Emploi et de la Solidarité, la première entente de gestion relative à Emploi-Québec, qui régit le fonctionnement des services publics d'emploi, ainsi que le premier plan d'action annuel d'Emploi-Québec. Les partenaires sont aussi présents et actifs au palier régional, par le biais des conseils régionaux des partenaires du marché du travail, et au palier local, puisque les centres locaux de développement conseillent les centres locaux d'emploi sur les questions relatives à la main-d'oeuvre et à l'emploi. Ils sont de plus en plus largement engagés dans les comités sectoriels de main-d'oeuvre et les comités aviseurs qu'Emploi-Québec a mis sur pied.

La création d'Emploi-Québec s'inscrit dans la démarche gouvernementale d'implantation des unités autonomes de service qui se caractérisent, entre autres, par la mise en place d'un processus de gestion par résultat. Cette unité autonome de service, située au sein du ministère, a commencé à prendre forme en avril 1998, au moment où le personnel des mesures actives d'emploi du ministère fédéral du Développement des ressources humaines a rejoint le personnel de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, et celui du ministère, et aussi celui de la ville de Montréal.

(9 h 40)

Il va sans dire que la mise en place d'une nouvelle organisation sur la base de la fusion de quatre organismes différents, regroupant près de 7 400 employés, représente un défi de taille. Le ministère a travaillé sans relâche pour implanter les centres locaux d'emploi, les CLE, qui sont la porte d'entrée des services publics d'emploi. Au 31 mars dernier, 151 CLE ont été mis en place, dont 53 permanents, qui offrent donc, dans un même lieu, l'ensemble des services. Les CLE réunissent sous un même toit un module Emploi-Québec pour l'aide à l'emploi et un module sécurité du revenu pour les mesures d'aide financière dites de dernier recours. Les CLE sont établis sur la base des municipalités régionales de comté et, dans les cas des régions urbaines de Montréal, Québec et de l'Outaouais, sur la base d'un quartier ou d'un arrondissement.

Désormais, toutes les citoyennes et tous les citoyens peuvent bénéficier de services harmonisés, accessibles dans un même lieu, qu'ils soient des demandeurs d'emploi qui cherchent à intégrer le marché du travail pour la première fois ou qu'ils cherchent à le réintégrer après une absence prolongée, des travailleurs licenciés ou mis à pied collectivement, des personnes en emploi qui aspirent à un changement professionnel ou qui veulent acquérir des compétences nouvelles, ou encore des employeurs à la recherche de main-d'oeuvre ou qui ont des besoins de services en lien avec la gestion de leurs ressources humaines.

Par ailleurs, la presque totalité des points de services est désormais réunie en réseau. Un nombre important de CLE permanents sont équipés d'outils informatiques avec écran tactile permettant la diffusion des offres d'emploi pour aider les personnes à la recherche d'un emploi. Le déploiement des guichets emploi se poursuivra au cours des prochains mois.

Emploi-Québec peut également compter sur des outils plus souples pour lui permettre d'atteindre ses objectifs de résultat. En 1998, le Fonds de développement du marché du travail a été mis en place. Ce Fonds a permis de regrouper dans une même enveloppe budgétaire les crédits québécois et fédéraux consacrés aux mesures actives d'emploi et à la prestation des services publics. Les critères de répartition du Fonds sont déterminés en collaboration avec la Commission des partenaires du marché du travail. La répartition tient notamment compte de l'importance de la population en chômage dans chacune des régions. La compilation des budgets est répartie par mesure et selon les axes de la politique active du marché du travail, soit, et je les rappelle: la préparation à l'emploi, l'insertion en emploi, le maintien et la stabilisation de l'emploi et la création d'emplois.

De plus, Emploi-Québec a mis fin à la multitude de programmes et mesures qui ont été tant décriés par l'ensemble des acteurs socioéconomiques et politiques au cours des dernières années. Emploi-Québec a harmonisé et regroupé son offre de service auprès d'une douzaine de mesures actives, ce qui est un résultat plus probant, considérant que 117 mesures avaient été recensées auparavant, dont 52 dans les seuls réseaux de main-d'oeuvre.

L'adoption, en juin 1998, de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale est venue concrétiser la réforme de la sécurité du revenu. Cette loi prévoit notamment les mesures, programmes et services dans les domaines de la main-d'oeuvre et de l'emploi visant à favoriser l'autonomie économique et sociale des personnes et à les aider dans leurs démarches d'intégration, de réintégration et de maintien en emploi. Elle instaure les parcours vers la formation, l'insertion et l'emploi. Elle a pour effet d'appuyer le décloisonnement des services et des clientèles. Elle vient également arrimer la réforme de la sécurité du revenu et la création du ministère.

Les étapes que nous avons franchies depuis le 1er avril dernier constituent un réel progrès, un pas décisif vers la mise en place de services décloisonnés et efficaces. Après une première année de fonctionnement, nous constatons que le Québec a rempli et, dans certains cas, dépassé les engagements auxquels il avait souscrit dans l'entente Canada-Québec relative à la main-d'oeuvre. Les cibles de résultat que nous nous sommes fixées visent à offrir des services de qualité, en nombre suffisant, et qui correspondent aux besoins de la main-d'oeuvre et des entreprises.

Nous sommes préoccupés de certains groupes plus à risque, et notre gestion nous permet de suivre l'évolution des services offerts à diverses catégories de population, comme c'est le cas pour les jeunes. Ainsi, nous pouvons constater qu'en 1998 les jeunes de moins de 30 ans ont représenté plus de 40 % des participations aux mesures actives. De plus, l'implantation des carrefours jeunesse-emploi s'est poursuivie et le Québec peut maintenant compter sur la présence de 91 carrefours jeunesse-emploi qui accompagnent les jeunes dans leurs démarches d'intégration sociale et professionnelle.

Il est bien évident que la mise en place des services publics d'emploi ne s'est pas faite sans difficulté. On pourra imaginer facilement ce que peut représenter le réaménagement physique de près de 7 400 personnes, la mise en réseau de tous les points de services et l'amélioration du soutien informatique pour adapter nos pratiques aux nouvelles dispositions législatives et aux nouveaux programmes. On imagine facilement la formation du personnel que ces changements commandent, l'insécurité que certaines personnes ont pu vivre en se retrouvant dans un nouvel environnement où les collègues, les clients et parfois les conditions de travail ont changé.

Nous pouvons tous, à un moment ou à un autre, manifester un geste d'impatience parce que tous les morceaux ne sont pas en place. Mais des milliers de personnes travaillent actuellement au ministère à faire en sorte que cette réforme majeure avance et qu'elle avance dans le sens d'un service nettement amélioré pour la main-d'oeuvre.

Maintenant, les orientations pour la prochaine année. Les orientations pour la prochaine année sont en continuité avec l'enjeu fondamental d'assurer aux Québécoises et aux Québécois des services publics d'emploi efficaces et intégrés. Pour améliorer le fonctionnement du marché du travail, nous optimiserons l'appariement des offres et des demandes d'emploi, nous offrirons des mesures et des services qui répondront mieux aux besoins des individus et des entreprises.

Voici quelques-unes des actions qui vont marquer l'année qui vient. La première action concerne la formation. On le sait, dans un monde axé sur le savoir, la formation devient un outil stratégique pour assurer la protection des emplois et l'accès à de nouveaux emplois. Plus de la moitié des budgets d'Emploi-Québec sont consacrés à des mesures de formation. Ce qui est recherché, c'est la meilleure adéquation entre la formation et l'emploi. Le ministère de la Solidarité sociale et ses partenaires doivent exercer une influence déterminante et constructive sur l'évolution des programmes de formation, en particulier dans le secteur de la formation professionnelle et technique. Nous devons être en mesure d'anticiper les besoins de développement de la main-d'oeuvre afin de pouvoir engager les modifications de programmes dans des délais requis. Les régions et les localités doivent aussi pouvoir répondre rapidement à des besoins particuliers de formation et les employeurs doivent déployer une culture de la formation continue. Nous nous proposons donc d'améliorer l'offre de formation.

Nous nous proposons aussi de poursuivre le développement des services de placement. Ces services jouent un rôle crucial pour réduire la durée de chômage et des postes vacants. À la suite de l'entente Canada-Québec relative au marché du travail, Emploi-Québec a hérité d'un service de placement axé sur la prise d'offre des emplois et leur diffusion par les guichets électroniques et le réseau Internet. Depuis avril 1998, Emploi-Québec peut déjà compter sur la mise en place de 302 écrans tactiles déployés dans 94 CLE. 750 écrans tactiles et 300 guichets emplois s'ajouteront cette année et seront disponibles dans l'ensemble des CLE. Parmi eux, 20 guichets emplois seront installés à l'extérieur des CLE dans des endroits publics, et il y aura là donc une expérimentation de cet outil-là.

Bien que ces services de placement soient récents, ils reposent sur des acquis importants qu'il nous faut consolider. C'est pourquoi une vaste consultation a été menée récemment pour déterminer les besoins des utilisateurs des services de placement et améliorer l'offre de services de placement. Ça devient donc, le service de placement, un outil stratégique d'intervention pour la main-d'oeuvre et les entreprises.

Il nous faut aussi assurer la place des jeunes dans notre économie: c'est une priorité de notre gouvernement. Dans la lutte que nous allons mener contre l'exclusion et le chômage des jeunes, nous offrirons à 60 000 jeunes, au cours de la prochaine année, le support dont ils ont besoin pour cheminer vers l'emploi. Cette aide reprendra forme dans des parcours individualisés vers la formation, l'insertion et l'emploi. Nous nous engageons à offrir aux jeunes une diversité plus grande de voies de formation, à élargir l'offre de mesures d'insertion pour leur permettre de vivre une expérience de travail dans un cadre qui est adapté à leur situation. Nous serons également impliqués dans le cadre du Sommet important du Québec et de la jeunesse pour nous assurer de bien répondre aux besoins des jeunes.

Je me rends compte que mon temps file. Ça file?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il vous reste six minutes, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Six minutes!

Dans les priorités de mon ministère, je partagerai avec le ministère des Régions la responsabilité d'organiser des journées régionales d'emploi. C'est un engagement du premier ministre qui vise à lancer une véritable mobilisation pour l'emploi. Ces journées vont réunir, dans chacune des régions, les partenaires, les élus du milieu engagés dans la création d'emplois, les ministères sectoriels concernés par le défi de l'emploi ainsi que le premier ministre. Nous sommes très actifs actuellement à la préparation de ces journées qui devraient débuter quelque part à l'automne 1999.

Et, finalement, nous rendrons public incessamment l'énoncé de politique active du marché du travail. Cette politique a fait l'objet d'une vaste consultation au cours des deux dernières années et elle a inspiré évidemment largement la mise en place des services publics d'emploi.

En terminant, quelques notes sur les considérations budgétaires. Nous venons d'esquisser évidemment les chantiers qui nous attendent pour l'année 1999-2000. Les grandes lignes du budget du ministère peuvent se résumer comme suit. Nous prévoyons affecter plus de 915 000 000 $ au chapitre des mesures d'aide à l'emploi. C'est une hausse de 20 000 000 $ par rapport aux crédits de 1998-1999 et cette hausse est principalement attribuable à l'augmentation des budgets de l'entente de Canada-Québec relative au marché du travail.

(9 h 50)

Presque la totalité, c'est-à-dire 879 000 000 $ sont affectés aux mesures d'aide à l'emploi. De ces 879 000 000 $, 144 000 000 $ iront à la rémunération et aux autres dépenses de fonctionnement et 735 000 000 $ vont au service de l'emploi proprement dit. La majeure partie de cette somme, c'est-à-dire 638 000 000 $, soit 86 % du total, est répartie dans les régions, dans les directions régionales, au début de l'exercice, en fonction de critères qui évaluent le risque de chômage associé aux caractéristiques de la main-d'oeuvre et des employeurs de chacune des régions.

Nous conservons une enveloppe centrale de 100 000 000 $, donc une enveloppe qui n'est pas allouée dans les régions, pour nous permettre de faire un certain nombre d'interventions dont je vous donne quelques exemples: il y a 9 000 000 $ qui sont attribués à l'intervention sectorielle; 20 000 000 $ qui sont attribués à des activités de formation plus structurante; un autre 20 000 000 $ pour des projets économiques d'envergure; 24 000 000 $ pour la mesure Sprint; et de l'ordre de 28 000 000 $ pour des dépenses qui concernent l'ensemble du réseau d'Emploi-Québec.

Toujours au chapitre des mesures d'emploi, une provision de 6 000 000 $ est prévue pour couvrir les transferts éventuels aux autres ministères et organismes - il y a beaucoup d'ententes qui se font entre notre ministère et d'autres ministères - et nous conservons évidemment les 27 700 000 $ aux carrefours jeunesse-emploi. Ces carrefours sont des lieux importants de services de références pour les jeunes adultes. Ils offrent une gamme de services qu'il nous faut continuer de soutenir.

Je termine vraiment, vraiment, vraiment en glissant un mot sur le Fonds national de la formation de la main-d'oeuvre. Vous me permettez de terminer vraiment, vraiment, vraiment?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

Mme Lemieux: Alors, vous savez que le ministère administre également le Fonds national de formation de la main-d'oeuvre. Ce Fonds a été créé suite à l'adoption de la Loi favorisant le développement et la formation de la main-d'oeuvre qu'on appelle la loi du 1 %, la loi 90, qui fait obligation aux entreprises d'investir au moins 1 % de leur masse salariale dans la formation de la main-d'oeuvre. Les entreprises qui n'ont pas investi ce montant doivent cotiser au Fonds national et ce Fonds est donc sous la responsabilité de notre ministère. Pour l'année 1999-2000, les crédits prévus à ce Fonds sont de l'ordre de 25 000 000 $. Ce Fonds nous permet donc de supporter des projets structurants un peu partout au Québec.

Alors, c'est donc les grandes lignes de ce budget du secteur de l'emploi et aussi des orientations. Nous avons un défi extraordinaire devant nous, de consolider des services publics d'emploi. Je termine en disant qu'une des choses qui m'a frappée en entrant dans ce ministère, c'est de remarquer à quel point l'engagement des gens du ministère, peu importe le niveau de responsabilité qu'ils ont dans cette réforme... je voudrais les remercier. Je sais que c'est une opération très importante, cette opération d'étude de crédits: ils y ont contribué avec rigueur et très grande compétence. Alors, je salue tous les membres de la commission, et ça me fera plaisir de répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous êtes entrée dans votre temps, merci, Mme la ministre. M. le député de Robert-Baldwin, porte-parole de l'opposition en matière d'emploi.


M. Pierre Marsan

M. Marsan: Je vous remercie, Mme la Présidente, et, sûrement à mon tour de me joindre à la ministre pour remercier tous ceux qui, de près ou de loin, ont participé à l'élaboration de ces cahiers qui nous permettent, en tout cas, de suivre d'une meilleure façon l'évolution du ministère de l'Emploi et de la Solidarité. Alors, à tous les fonctionnaires qui y ont été associés, c'est un mot de remerciement bien sincère.

Je voudrais poursuivre en vous mentionnant nos inquiétudes. Nous avions commencé à le faire en Chambre et maintenant on veut le faire d'une façon plus pratique, ici, avec vous, Mme la ministre, au niveau de la commission parlementaire.

Nous sommes inquiets, l'opposition, de la façon dont évolue tout le dossier à Emploi-Québec. Notre formation politique, nous avions donné notre consentement, nous avions acquiescé, nous étions vraiment d'accord avec cette entente fédérale-provinciale qui permettait au Québec d'assurer une gestion du dossier de la main-d'oeuvre. Je pense que, je ne voudrais pas revenir là-dessus, mais c'est un «commitment» qui a eu lieu et qui demeure encore aujourd'hui: nous pensons que c'est le Québec qui devrait être le maître d'oeuvre dans toute l'élaboration de ces politiques et dans l'application aussi de ce dossier.

Cependant, plus nous examinons le dossier, plus nous nous apercevons qu'il y a des questions qui sont vraiment sans réponse. Nous nous questionnons sur les objectifs du Québec dans l'entente. Est-ce que c'est de diminuer le nombre de bénéficiaires de la sécurité du revenu ou si c'est de diminuer le nombre de chômeurs? On essaie également et on a de la difficulté à avoir les réponses sur la façon de mesurer le taux réel de retour au travail. On est rendu à se questionner sur l'efficacité de l'entente. Est-ce que c'est plus efficace après qu'avant ou avant qu'après cette entente? Combien coûte-t-elle, exactement, l'entente, et quel est l'impact des finances pour le Québec et aussi pour le Canada? Qu'arrive-t-il aux assistés sociaux, bénéficiaires de la sécurité du revenu, lorsqu'on constate qu'il y a une chute du nombre de bénéficiaires de l'aide sociale qui sont inscrits aux mesures d'employabilité? On parle de 22 % il y a un an à 17 % maintenant. À notre avis, il y va de la réputation du Québec, et nous avons l'impression que le Québec a de la difficulté à assumer et à respecter ses engagements.

Lorsque je vous écoute, Mme la ministre, et lorsque je lis aussi les commentaires que vous pouvez faire à la presse, vous nous dites: «Emploi-Québec, des premiers résultats très prometteurs.» C'est un peu ce que vous avez repris dans vos remarques préliminaires tantôt. Mais ce n'est pas l'impression qui se dégage sur le terrain. Lorsqu'on demande aux journalistes qui s'intéressent plus particulièrement à ce dossier, contrairement à ce que vous nous dites, c'est: Main-d'oeuvre Québec en a plein les bras , M. Denis Lessard; Cafouillage à la Main-d'oeuvre , M. Philippe Dubuisson; Alerte rouge à Emploi-Québec , M. Claude Picher; Une foire dans l'emploi et non pas une foire d'emplois , M. Donald Charette du Soleil ; Les pestiférés du privé , M. Picher, et enfin La confusion règne à Emploi-Québec , M. Lessard.

Alors, tous ces gens ont bien compris qu'il y a de plus en plus de difficultés, et les questions qui sont posées reflètent vraiment les questions que la population se pose à l'égard de ce dossier.

Je voudrais également vous rappeler, Mme la ministre, la déclaration de l'ex-ministre de l'Emploi et de la Solidarité, la députée de Hochelaga-Maisonneuve, qui nous disait, un peu avant les élections, que, à partir du 1er avril 1998, on aurait créé un CLE par jour jusqu'en décembre 1998, date où tous les centres locaux d'emploi devaient être fonctionnels, 151 au total, ouverts et très fonctionnels. Lors de notre dernier échange en Chambre, eh bien, vous avez parlé seulement de 35 % des objectifs qui ont été atteints.

Mme la Présidente, je voudrais terminer ici mes remarques préliminaires, de nouveau remercier bien sincèrement tous les fonctionnaires et tous ceux qui, de près ou de loin, ont participé à l'élaboration de ces crédits, et je demeure prêt pour le premier échange, le premier bloc de questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui désirent faire des remarques préliminaires?


Discussion générale

Alors, à ce moment-ci, M. le député de Robert-Baldwin, nous allons commencer la période de questions.


Non-renouvellement du contrat de Mme Diane Bellemare à la Commission des partenaires du marché du travail

M. Marsan: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je voudrais revenir sur l'échange que nous avons eu en Chambre au sujet du congédiement de Mme Diane Bellemare. Lorsqu'on vous a questionnée, Mme la ministre, vous avez semblé nous dire que non, ça allait de soi, que c'était, semblait-il, un non-renouvellement de contrat, que vous étiez supposée rencontrer les partenaires, je pense, dans la même journée, ou à peu près. Et là on apprend que, lors de cette rencontre avec les partenaires - j'aimerais citer M. Lessard, il mentionne - «il appert que l'organisme dirigé par Mme Bellemare avait refusé, la semaine dernière, d'écrire une lettre publique d'appui que lui réclamait la ministre. Mme [...] - on vous nomme - voulait que la Commission des partenaires affirme par écrit que les objectifs de résultat contenus dans l'entente Canada-Québec, lors du transfert des responsabilités en matière d'emploi, avaient été atteints.»

(10 heures)

Or, les membres de la Commission s'y sont refusés et vous êtes restée seule à défendre publiquement les succès d'Emploi-Québec. Je fais référence à mes remarques préliminaires tantôt, vous êtes la seule à dire que tout va bien, alors que, sur le champ, dans les différents milieux, les centres locaux d'emploi ou d'Emploi-Québec, on s'aperçoit que tout ne va pas si bien que ça.

Alors, ma question, Mme la ministre: Pourquoi, vraiment, vous avez mis fin au contrat de Mme Bellemare? Est-ce que c'est un congédiement en bonne et due forme? Et pouvez-vous nous dire aussi les indemnités auxquelles elle aura droit?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, premièrement, je voudrais redire... Il semble bien que mon collègue de l'Assemblée nationale utilise souvent les mêmes mots pour décrire quelque chose qui est différent. Il ne s'agit pas d'un congédiement. Et je trouve que c'est très injuste envers cette femme qu'est Diane Bellemare, qui a fait énormément au Québec et qui va faire encore, j'en suis sûre, beaucoup sur cette question de l'emploi, de la formation. C'est une femme qui a été très engagée, qui nous a aidés effectivement à faire un passage entre la SQDM et la Commission des partenaires. J'ai signifié à Mme Bellemare que son contrat ne serait pas renouvelé. Ce n'est pas un congédiement. J'ai moi-même déjà eu un contrat de ce type-là. Il y a des dizaines et des dizaines de présidents, de dirigeants d'organismes, de sous-ministres qui ont des contrats à durée déterminée, non pas à durée indéterminée, qui ne sont pas renouvelés pour des dizaines et des dizaines de raisons. La première chose.

La deuxième chose, vous faites référence... Je l'ai dit aussi, dans ces contrats-là, c'est assez standard, il y a toujours une clause qui dit qu'on doit donner un signal à la personne concernée au moins six mois avant la fin de son contrat, ce qui était tout à fait normal, et c'est ce que j'ai fait. D'ailleurs, Mme Bellemare elle-même m'avait fait savoir qu'elle voulait connaître mes intentions dans les meilleurs délais, et c'est ce que j'ai fait.

Maintenant, vous faites référence à un article dans le journal. Vous savez, je n'ai pas d'objection à ce que vous fassiez référence à des articles dans les journaux, mais ça a les défauts de ses qualités, de temps en temps, et toute l'information n'y est pas. Que ce soit par rapport à cet incident-là comme par rapport à d'autres éléments dont vous avez fait mention dans votre introduction, je pense que vous avez souvent parlé d'impression et je pense que c'est le piège qui nous guette actuellement, c'est de voir cette réforme-là à partir d'impressions.

Je pense qu'il va falloir se discipliner, il va falloir être rigoureux, il va falloir voir les chiffres, il va falloir s'attarder à des résultats, mais ce n'est pas à partir des impressions qu'on va évoluer. Alors, ça, c'est une autre remarque que je me permets de faire.

Ceci étant dit, vous avez fait référence à un article qui fait état d'une rencontre que j'ai eue à la Commission des partenaires. Écoutez, je vais être très claire, et j'espère que ce sera la dernière fois que je parlerai de ça parce qu'il y a une personne qui est en cause, j'ai choisi de donner un signal ouvertement, correctement, dans les délais, de manière fair-play à Mme Bellemare, j'ai choisi de lui parler à elle en tout premier lieu, et ça a froissé des partenaires. Alors, j'ai choisi entre protéger cette femme-là, éviter qu'elle apprenne que peut-être son contrat ne serait pas renouvelé dans les journaux, j'ai choisi de lui parler, de la protéger, et je savais bien que ça froisserait des partenaires. Mais, entre les deux, j'ai décidé de protéger cette femme-là qui a beaucoup fait et qui va encore faire beaucoup pour le Québec. Alors, pour moi, quant à moi, l'incident est clos.

Par ailleurs, vous faites allusion en disant: Mme la ministre, il n'y a que vous qui dites que tout va bien. Je ne dis pas que tout va bien, je dis qu'on avance, je dis qu'on a des résultats et je dis qu'il faut aller sur le terrain pour voir ces résultats-là. Je fais une vague, actuellement, d'inaugurations de centres locaux d'emploi. C'est fascinant. C'est fascinant, d'abord, de voir les gens, et j'ai d'ailleurs demandé, dans le cadre de ces inaugurations, de pouvoir parler à des clients, à des gens qui ont été dans ces services-là. Et c'est assez touchant, même, de voir à quel point on arrive, peut-être pas toujours, mais on arrive de plus en plus à faire la bonne intervention auprès de la bonne personne, au bon moment dans son parcours, dans son cheminement vers l'obtention d'un emploi. C'est assez fascinant.

C'est assez fascinant, aussi, de le voir du point de vue des entreprises. J'ai inauguré la semaine dernière un CLE dans la région de Chaudière-Appalaches, et il y avait là un monsieur qui s'appelait M. Maltais, un homme tout simple qui a une petite entreprise de six ou sept employés, qui a pris un virage technologique dans son entreprise, qui voulait avoir du personnel bien adapté à cette situation-là, qui a discuté de ses besoins avec les agents de son CLE, et ces besoins-là ont été comblés très simplement, très correctement, parce que ces deux personnes-là, cet employeur-là et cet agent ou cette agente se sont rencontrés, ils ont vraiment essayé de répondre à ces besoins-là. C'est assez fascinant.

Ce qui est assez fascinant aussi, c'est de voir à quel point ce pari de la décentralisation, de la régionalisation, malgré quelquefois des effets qui nous dérangent - on aimerait ça tout contrôler, quand même - il reste que ce pari-là, il est extraordinairement accompli. C'est fascinant de voir le président du CLD de son coin parler de comment il travaille avec le conseil régional des partenaires, comment ces instances-là sont liées. Ça, c'est assez fascinant. Et ça, c'est une garantie qu'on se donne pour faire des progrès dans l'établissement de ces services publics d'emploi.

Bien sûr, il y a beaucoup de choses encore à faire devant nous, nous sommes à une première année. C'est une première année où on a beaucoup eu de considérations très pratiques - je ne fais pas de raccourci, ce n'est pas péjoratif quand je dis ça: comment on réunit des employés qui viennent de secteurs, de niveaux de gouvernement, de cultures différentes; des problèmes informatiques; des problèmes d'accès à toute l'information. Mais on a réussi à travers ça à faire en sorte qu'on n'échappe pas les gens. On a réussi à faire le ménage dans nos mesures, à ramener ça à une boîte à outils d'une douzaine de mesures. Ce n'est quand même pas banal, ce qui a été fait dans cette première année.

C'est un défi pour Emploi-Québec, mais c'est un défi social aussi, parce que, en faisant cette réforme-là, on a décidé que la responsabilité de l'emploi, elle appartenait à tout le monde et que tout le monde avait un bout de responsabilité à assumer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin, sur le même sujet.

M. Marsan: Oui, sur le même sujet du congédiement de Mme Bellemare, et je vais répéter ma question. J'apprécierais vraiment avoir votre réponse, Mme la ministre. Pourquoi Mme Bellemare n'a pas eu son mandat renouvelé? Est-ce que vous confirmez que c'est parce qu'elle n'a pas voulu souligner ou elle n'a pas voulu signer une lettre d'appui aux politiques du ministère? Oui ou non?

Mme Lemieux: Cher collègue...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui. Il n'y a aucun lien de cause à effet entre ces deux événements-là et je vous mets au défi de me les prouver. Écoutez, là!

M. Marsan: Quelles sont les raisons, d'abord?

Mme Lemieux: Les raisons... Cette femme-là est dans ce circuit-là depuis un certain nombre d'années. Elle a été présidente de la SQDM, elle était maintenant présidente de la Commission des partenaires, ce qui est tout à fait une autre dynamique, elle a assuré le passage. Et, à ce moment-ci, pour nous permettre d'entrer dans une deuxième phase, une deuxième année, je pensais qu'il était plus sage d'avoir un autre type de leadership, point à la ligne. Mais il n'y a pas de cause à effet.

Bien sûr, les services publics d'emploi, moi, j'y crois personnellement, mon gouvernement y croit aussi, et je pense que les partenaires y croient aussi. Bien sûr que, quand il y a des articles, par exemple, dans les journaux qui ne comportent pas tous les éléments, qui nous laissent sur des impressions qui ne sont pas justes, nous devons être à plusieurs pour en parler. Mais là, écoutez bien, là, vous êtes en train de me dire que je n'ai pas renouvelé le contrat de Diane Bellemare parce qu'elle n'a pas écrit telle ou telle affaire. Voyons donc, voyons donc, voyons donc!

M. Marsan: Moi, ce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin, vous êtes toujours sur le même sujet?

M. Marsan: Oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce que j'ai d'autres demandes.

M. Marsan: Mais, si je comprends bien ce que vous me dites, c'est parce que le style de leadership de Mme Bellemare ne vous convenait pas et vous souhaitez un leadership différent. Quelle sorte de leadership vous souhaitez au nouveau ou à la nouvelle présidente de la Commission des partenaires?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Écoutez, quand j'ai rencontré la Commission des partenaires, la semaine dernière, ce qui a été extrêmement intéressant - c'est là que je vous dis que vous ne devriez pas toujours vous fier à ce qu'il y a dans les journaux - c'est le fait qu'on est ressorti avec un plan d'action, d'ici le mois de juin, clair, clair. Parce que c'était une première année, cette Commission des partenaires, les règles de fonctionnement, à mon avis, sont un peu lourdes. Il faut rendre plus fluides nos corridors de communication entre Emploi-Québec, la Commission des partenaires, le secrétariat de la Commission, la ministre, et on s'est donné un plan d'action pour pouvoir travailler mieux ensemble.

(10 h 10)

Alors, tout est un peu sur la table. Ce que j'ai proposé à la Commission des partenaires - et je vous mets un défi de trouver une information contradictoire là-dessus - c'est qu'on ait un agenda commun. Parce qu'une des choses que j'ai constatées, c'est que la Commission des partenaires, et le ministère, et la ministre, il y avait un décalage dans nos calendriers de travail. Par exemple, Emploi-Québec travaille très, très fort ces temps-ci sur la question des services aux entreprises. Mais on est au début de la mise en forme pour nous permettre de développer de manière très intensive ce secteur-là.

Moi, ce que j'ai proposé aux partenaires, c'est: Est-ce que vous pourriez être immédiatement intégrés à ce dossier-là? Je voulais éviter que la Commission des partenaires - et c'est ça, je pense, qui s'est passé un peu dans la dernière année - intervienne quelques mois plus tard alors que déjà le train est sur les rails. Je veux qu'ils nous aident à mettre le train sur les rails quand on ouvre un nouveau chantier. Alors, on s'est donc donné jusqu'au mois de juin pour vraiment être au clair sur l'agenda commun.

On s'est aussi préoccupé de la question de la concertation avec les régions. Parce que, moi, je vais sur le terrain, je rencontre les conseils régionaux des partenaires du marché du travail, et je vais vous dire, je pensais que ce serait plus difficile que ça, l'arrimage, mais, vraiment, l'arrimage conseil régional-centres locaux d'emploi, il marche bien. Bien sûr, il y a quelques cas où il faut arrondir les coins, mais fondamentalement l'énergie est là, les gens travaillent ensemble.

Alors, il faut aussi un arrimage sur la scène nationale avec les régions. Alors, je voulais rediscuter tout ça. J'ai lancé aussi aux partenaires - puis là-dessus ils étaient parfaitement d'accord - la lourdeur du fonctionnement de la Commission, le nombre de dossiers qui étaient à évaluer. Je veux vraiment qu'on s'entende sur un agenda commun. Voilà.

M. Marsan: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chicoutimi.


Implication des organismes communautaires dans les mesures d'aide à l'emploi

M. Bédard: Oui. C'est une question à double volet. Ça porte principalement... Bien, tout d'abord, je voulais faire remarquer - malgré le bilan un peu noir que nous trace l'opposition, on voit que les chiffres sont intéressants - je tiens à faire remarquer, entre autres, au niveau de la jeunesse, si j'ai bien entendu le discours de la ministre, qu'il y avait la moitié des emplois qui étaient créés auprès des jeunes du Québec. Alors, je trouve ça très intéressant. Ce n'est pas idéal, il reste beaucoup à faire.

Ma question s'adresse évidemment à la ministre. Principalement au niveau des groupes communautaires, on sait le rôle de plus en plus important - en tout cas, moi, c'est comme ça dans mon comté - que jouent les groupes communautaires au niveau de donner une direction aux gens qui sont effectivement sans emploi ou qui sont à la recherche d'un champ d'intérêt ou d'une formation, et de plus en plus ils sont intégrés dans cette démarche-là. J'aimerais savoir s'il y a des directives qui sont données à cet effet-là de favoriser ce maillage-là entre Emploi-Québec et les groupes communautaires, et s'il y a aussi des montants qui sont affectés à ce sujet-là.


Tenue de journées régionales pour l'emploi

Ma deuxième question va être très rapide, elle porte sur... J'ai vu dans votre discours qu'il va y avoir des journées régionales pour l'emploi. J'aimerais avoir un petit peu plus d'éclaircissements là-dessus, si c'est possible. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.


Implication des organismes communautaires dans les mesures d'aide à l'emploi (suite)

Mme Lemieux: Alors, sur les groupes communautaires, écoutez, je pense que je ne dirai jamais assez l'importance de ce grand réseau. Vous savez qu'actuellement il y a un peu moins de 280 quelques ententes entre les services publics d'emploi et des ressources communautaires. Alors, il y a donc dans 280 quelques cas que des services sont donnés volontairement, ils sont donnés par des organismes, ce qu'on appelle des ressources externes en main-d'oeuvre. Le plus souvent, ce sont des organismes communautaires. Quelquefois, ça peut être d'autres types d'organismes. On affecte actuellement 92 000 000 $ au financement de mesures d'emploi qui sont donnés dans ces ressources-là.

Ces ressources-là sont précieuses pour plusieurs raisons. D'abord parce que souvent elles ont une histoire, elles existent depuis longtemps, elles sont en employabilité, en intégration au travail depuis un certain nombre d'années. Souvent, ce sont des ressources aussi qui travaillent avec des clientèles plus éloignées du marché du travail, où le chemin à parcourir avec ces gens-là est plus difficile, il y a plus d'obstacles. Elles travaillent beaucoup avec des clientèles... Il y a beaucoup d'organismes, par exemple, d'intégration des personnes handicapées sur le marché du travail, des jeunes. Il y a tout un réseau au Québec d'entreprises d'insertion pour les jeunes qui sont vraiment éloignés du marché du travail, qui sont passés d'échec en échec. Alors, il y a une expertise là. C'est un peu les yeux et les oreilles, dans un certain sens, d'un milieu.

Quand il y a eu cette entente Québec-Canada en 1997, le gouvernement fédéral finançait à même ses fonds un certain nombre de ces ressources-là. Les fonds du Québec, que ce soit via le ministère ou la SQDM, finançaient aussi d'autres types de groupes. Quand on a rapatrié ces fonds-là d'Ottawa, on a donc récupéré aussi les groupes qui étaient financés par Ottawa. La ministre de ce moment, Louise Harel, a eu la sagesse de déclarer un moratoire, c'est-à-dire que, pour la première année, on a financé tout le monde à peu près aux mêmes conditions que le bailleur de fonds de l'année précédente l'avait fait.

Cette année, ça fait un an, on a évidemment une période un peu plus critique parce que ça fait un an qu'on existe. On a pu constater que, de ces groupes qui étaient déjà financés au fédéral, il y en avait aussi au provincial, des fois il y a des superpositions, il y a un peu de dédoublements, il y a des ajustements à faire, parce qu'on a refait un casse-tête et là il y a des morceaux qui se chevauchent.

Mais il reste que le recours aux services externes, c'est-à-dire l'idée fondamentale, c'est que des services publics d'emploi, ça ne peut pas tout faire. C'est comme un centre hospitalier qui ne peut pas tout faire ou un CLSC qui ne peut pas tout faire. Dans certains cas, pour toutes sortes de raisons, vous vous imaginez très bien, il est préférable de laisser des interventions dans certaines ressources. Et ça, cette orientation-là de fonds demeure. Ce sont des organisations qui sont enracinées, qui connaissent leur milieu, qui sont bien intégrées, et c'est très clair que ce sont des partenaires - je ne voudrais pas que ce mot ait un sens vide - mais c'est des gens qui connaissent leur communauté, qui desservent les clientèles qu'on pourrait quelquefois desservir plus difficilement dans les services publics d'emploi. Alors, peut-être que vous avez des sous-questions par rapport à ça. C'est donc les éléments de réponse que je voulais apporter.


Tenue de journées régionales pour l'emploi (suite)

Sur la question des journées régionales de l'emploi, vous vous rappellerez que, dans le discours inaugural du premier ministre, et c'est aussi un engagement électoral, il y a eu cette idée de journées régionales d'emploi. En fait, on est en train de travailler, avec le ministère des Régions, avec le cabinet du premier ministre, sur les modèles. Tout n'est pas dessiné, les contours de ces événements-là ne sont pas complètement nets actuellement. Mais, dans le fond, ce qu'on veut faire, c'est un peu la suite de cette réforme-là, on a une grande corvée de l'emploi au Québec à faire. On doit partager cette obsession de l'emploi, ça ne peut pas être strictement le gouvernement. Il y en a d'autres qui ont des responsabilités, qui ont des leviers, qui ont des possibilités que quelquefois le gouvernement n'a pas. Et c'est en mettant en commun ces possibilités-là qu'on peut y arriver, et c'est en partageant cette obsession et cette corvée de l'emploi qu'on va y arriver.

Alors, les journées régionales d'emploi, ça se veut une mobilisation terrain, région par région, s'il le faut MRC par MRC, mais il faut une mobilisation, il faut que les gens dans chacune des régions au Québec se demandent - puis il y a beaucoup de gens qui se la posent, la question, mais il faut faire cette opération de mise en commun: Qu'est-ce qu'a l'air le développement économique de ma région? C'est quoi les points forts? C'est quoi les points faibles? Quelle est la structure économique dans ma région? Où est-ce que c'est plus difficile?

Vous savez, il y a des régions à grandes difficultés au Québec. Je suis allée en Abitibi, la semaine dernière, qui est bien axée sur les ressources naturelles, et il y a des difficultés. Alors, comment on peut se retrousser les manches puis cibler des nouveaux secteurs potentiels de développement économique et de développement de l'emploi? Il faut partager ça, ces diagnostics-là, il faut partager aussi les actions. Alors, c'est un peu le sens des journées régionales. Voilà. C'est un mandat gouvernemental qui m'apparaît important. Le gouvernement est à la fois un partenaire, un acteur, un animateur. Alors, on aura à jouer plusieurs rôles à la fois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chicoutimi, sur le même sujet?

M. Bédard: Oui, très rapidement, simplement par rapport aux journées régionales, parce que je vois qu'elles sont prévues pour l'automne: À quel moment pensez-vous, sur la composition, entre autres, sur ceux qui vont être amenés, à quel moment on va pouvoir être fixés? Est-ce que vous avez une idée?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Écoutez, je pense que, d'ici la fin juin, on devrait être un petit peu plus fixés sur les aspects mécaniques, si je peux dire, pour mettre en oeuvre ce projet-là. Actuellement, il y a beaucoup de discussions qui se font dans ces circuits-là, mon ministère, les Régions, l'Éducation ont été impliqués, il y a beaucoup de ministères. Bon, on pense que notre idée, ce sera un peu plus clair d'ici la fin du printemps. Mais, en même temps, je n'ose pas avancer une date précise parce que c'est des processus qui évoluent.

(10 h 20)

La première fois dont on en a parlé, les gens au ministère avec les autres ministères, on avait une vision puis, oup, elle a évolué. Alors, il faut se donner aussi le temps que ce processus-là mûrisse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Rivière-du-Loup.


Restructuration des centres locaux d'emploi

M. Dumont: Oui, merci. Je veux un peu reprendre sur ce que la ministre disait tout à l'heure sur la création des CLE, en disant: Il ne faut pas se fier aux apparences ou aux perceptions. Les perceptions qui se créent se créent à partir d'un certain nombre de faits. Quand un député en vient à avoir une perception, c'est parce qu'il y a eu une parade dans son bureau de comté. Quand les médias en viennent à avoir une perception, c'est parce qu'on leur a fourni des informations, on leur a envoyé des enveloppes, il y a des gens qui les ont appelés, il y a des députés qui leur ont parlé des problèmes qu'ils vivaient. C'est rarement des perceptions qui tombent du ciel.

Dans le cas de la création des CLE, la perception que j'en suis arrivé à développer, c'est une série de choses qui fonctionnaient, qui allaient bien. On n'en entendait pas vraiment parler. On croisait les gens sur le coin de la rue à Rivière-du-Loup, on leur envoyait la main, le Club de recherche d'emploi, ça allait bien, un taux de succès extraordinaire, les gens étaient heureux. Les gens venaient à notre bureau, ils avaient des problèmes en matière de recherche d'emploi, on les référait là, on n'en entendait plus parler, on les revoyait un an après, ils étaient placés. Puis là ces gens-là passent à nos bureaux de comté parce que les ententes qu'il y avait avec le fédéral, le bon fonctionnement qu'il y avait avec le fédéral, ils ne l'ont plus. Puis là ils arrivent avec le Québec, puis ils se font reporter, plutôt que d'avoir des ententes d'année en année, c'est de trois mois en trois mois. Il y a des clubs de recherche d'emploi... Les problèmes qui ont été vécus dans mon comté, ça m'a permis d'aller voir ailleurs. Il y a des clubs de recherche d'emploi qui ne sont pas payés, il y a des factures en retard depuis des mois, depuis un an.

Ça, c'est des problèmes réels et c'est des problèmes comme ça qui génèrent la perception de dire: Bien, voyons, ça marchait, ça. Il faut regarder la vérité en face, on n'en entendait pas parler, puis, quand un député n'en entend pas parler, Dieu que c'est bon signe, ça veut dire que ça fonctionne. Puis là ça ne fonctionne plus, puis là les gens attendent, puis les gens ne sont pas sûrs, puis là les gens, de trois mois en trois mois, ils ne savent pas...

Moi, j'ai regardé ça avec l'oeil d'une personne qui commence à avoir une certaine connaissance, une certaine compréhension des organisations publiques, puis je commence à me demander: Est-ce que ces organismes-là, dans le fond, ne sont pas en train d'être un peu victimes du fait que, dans la fusion des ministères, ça a fait pas mal de monde ensemble, et que là on se dit: Bien là il faut trouver de l'ouvrage à tout ce monde-là, parce que, quand t'as tout mis ça, ce monde-là, dans le même bureau, il faut que tu les occupes, il faut que tu leur trouves de l'ouvrage. Donc, on va déstructurer des organismes qui ne coûtaient quasiment rien, des organismes qui rendaient des services excellents, on va les déstructurer pour donner de l'ouvrage à du monde dans les bureaux. Ça, c'est une question très directe et très précise que je vous pose, parce que, moi, j'ai cette inquiétude-là.


Avenir des clubs de recherche d'emploi

L'autre question que je vais vous poser... Là, je me limite, je pourrais étendre à toute la question des entreprises, des académies de formation privée dans des régions, ça a été soulevé pour le cas de l'Outaouais, mais il n'y a pas juste là que le problème se pose. Ces gens-là faisaient des programmes pour le fédéral, les gens y allaient, les gens en ressortaient, ils étaient heureux, le taux de placement était excellent. Tout à coup, les gens ne savent plus où ils s'en vont. Deux ou trois mois à l'avance, un mois, deux mois, trois mois avant de commencer leur groupe, ils n'ont pas de réponse. J'aimerais que...

Mais concentrons-nous sur les clubs de recherche d'emploi. Vous avez quelle relation avec un organisme provincial, je ne me souviens plus de l'acronyme... Est-ce que vous avez une relation avec ces gens-là? Est-ce qu'ils se disent satisfaits, à l'heure actuelle, de leur fonctionnement avec les CLE? Est-ce qu'ils trouvent que c'est amélioré? Parce que, quand on fait des choses, c'est pour améliorer les situations. J'aimerais que vous me disiez si les gens des clubs de recherche d'emploi vous disent: Depuis qu'on a juste un gouvernement qui a tout rapatrié ça, ça va-tu bien! On a éliminé les dédoublements. J'aimerais que vous me disiez ça. Est-ce que ces gens-là des clubs de recherche d'emploi vous ont dit: Eh que ça va bien. On est content qu'il y ait juste un gouvernement, on n'a plus de dédoublements puis on n'a plus à tirer à gauche et à droite, on fonctionne tous avec le même gouvernement, on a une belle collaboration. Moi, je n'ai pas ce message-là, en tout cas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.


Restructuration des centres locaux d'emploi (suite)

Mme Lemieux: Oui. Écoutez, on est passé de 200 quelques points de services, centres Travail-Québec, SQDM, Développement des ressources humaines Canada, alors des gens qui avaient des besoins plus de formation - je vais imager - passaient dans le circuit de la SQDM, mais, si c'était de la formation et autre chose, faisaient un petit bout à la SQDM, un autre petit bout ailleurs, on est passé de ça au regroupement. On a sous un même toit l'ensemble des services qui sont donnés pour les personnes qui sont en recherche d'emploi. Ce n'est pas banal, ce n'est pas un petit bout au CTQ, parce que je suis bénéficiaire de l'aide sociale, prestataire de la sécurité du revenu, mais là j'aurais besoin de formation... Non. On a regroupé sous un même toit l'ensemble de ces services-là qui sont disponibles pour les personnes qui sont en recherche d'emploi. On est passé... Juste dans notre circuit Québec, il y avait 52 mesures différentes, l'enfer. On s'est dit: C'est quoi le sens que doivent avoir ces mesures-là? On s'est fait une boîte à outils d'une douzaine de mesures plus souples, plus simples qui permettent de répondre aux besoins des gens.

Ce n'est pas banal. On est passé d'un système... Vous savez que le grand changement de la dernière décennie, c'est que la majorité des prestataires de la sécurité du revenu sont finalement des chômeurs. Au bout de la ligne, c'est ce qu'ils sont parce qu'ils ont épuisé l'assurance-chômage, etc., ce qui n'était pas le cas il y a 10 ans. Et ces gens-là n'avaient pas accès à des mesures qui s'adressaient à des gens qui étaient prestataires de l'assurance-emploi. Ça n'a pas de sens. Pourquoi ils n'auraient pas accès à ça? On règle ce problème-là. Ce n'est quand même pas banal, ça, pour les gens.

Et puis, dans cette première année - et là j'ai des chiffres de la mi-février parce que tous les livres ne sont pas fermés - du 1er avril 1998 à la mi-février 1999, il y a quand même autour de 160 000 adultes qui ont participé à des mesures actives. On a rejoint là-dessus au moins 90 000 prestataires de la sécurité du revenu, ce qu'on n'aurait jamais pu faire dans le système un peu de petites boîtes que nous avions avant. Et ça, c'est vraiment un progrès extraordinaire.

Du point de vue technique, au 26 avril dernier - parce que vous savez que la première opération, c'était de regrouper ces trois modules-là, DRH, CTQ, SQDM - on avait regroupé 144 CLE sur un potentiel de 151 et, là-dessus, il y en a de plus chanceux que d'autres, il y en a plus de 60 qui sont vraiment localisés de manière permanente, où les locaux répondent vraiment à leurs besoins.

Évidemment, pour les autres, on ne pouvait pas rompre tous ces baux du jour au lendemain. Vous auriez été les premiers à nous le reprocher. Mais, au cours des prochains mois, tous ces CLE là qui sont déjà regroupés vont être localisés selon les objectifs qu'on s'est donnés, des lieux accessibles, conviviaux, etc. En 13 mois, on a fait 205 aménagements, 16 aménagements par mois. Écoutez, on a roulé très fort pour faire en sorte de toujours continuer de rejoindre les gens et mettre ces énergies-là, ces programmes-là, ces mesures dans un même lieu. Les gens ne doivent plus entrer dans une petite boîte. Ils sont en recherche d'emploi, bien, ils ont accès, tous, à la même chose, et ça, c'est un grand progrès pour le Québec.


Avenir des clubs de recherche d'emploi (suite)

Maintenant, sur votre autre question, vous me parlez davantage des clubs de recherche d'emploi. Tout à l'heure, je parlais de l'importance des ressources externes qui ont une expertise par rapport à la main-d'oeuvre. Les clubs de recherche d'emploi font partie de ça. Mais, bien sûr qu'à partir du moment où on a des services publics d'emploi et qu'on développe nous-mêmes des services de placement, c'est sûr qu'actuellement il y a une petite zone de turbulence où on doit, d'un côté comme de l'autre, se demander qu'est-ce qui est plus approprié de faire à ce moment-ci dans le territoire x.

Actuellement, l'ensemble des organismes, de ces ressources externes sont renouvelées pour une période de trois mois. Dès le début de mai, je vais avoir un rapport là-dessus. Pour la période de juillet, je pense qu'on va avoir réglé les difficultés de dédoublement, les agencements que nous avons besoin de refaire avec ces ressources externes de main-d'oeuvre.

Je termine sur la question des entreprises privées. Oui, il est arrivé, il arrive, et il n'y a pas de problématique particulière, par exemple, pour certains besoins de formation que les gens ont, effectivement - et c'était une pratique assez courante, d'ailleurs, de DRH Canada - de donner des contrats à des entreprises privées de formation de la main-d'oeuvre.

(10 h 30)

Maintenant, vous allez comprendre que, d'abord, on affecte au moins la moitié de nos budgets pour répondre à des besoins de formation. C'est un besoin extrêmement important qu'il nous faut combler. Je n'ai pas besoin de vous faire le plaidoyer à quel point une main-d'oeuvre qualifiée s'en sort beaucoup mieux. Quand une personne exprime un besoin de formation, quand on a à se demander qui est le plus apte à y répondre, c'est sûr qu'on fait un certain nombre de choix. On regarde, premièrement, est-ce qu'on peut répondre à ces besoins-là dans notre système public et, par exemple, notre système privé subventionné. C'est un peu normal. On a un système public d'éducation. C'est normal qu'on privilégie d'abord le système public et privé subventionné. Ce n'est pas juste une orientation du ministère. C'est une orientation aussi de la Commission des partenaires du marché du travail, où c'est clair. Et, après, il peut y arriver, quand ces besoins-là, pour toutes sortes de raisons, ne peuvent pas être comblés par le système public, qu'on se tourne vers les écoles privées de formation. Mais c'est normal que notre premier regard se porte sur les écoles publiques et privées subventionnées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup. Sur le même sujet?

M. Dumont: Sur le même sujet. C'est parce que Mme la ministre utilise souvent dans ses phrases le mot «besoin». Je pense que c'est de ça dont il faut parler, des besoins. Et je vais aller plus loin dans la question que je posais: Est-ce que le besoin, dans son cas, c'est de trouver de la job à une gang de monde ou est-ce que, le besoin, c'est celui de la population qui prime? Parce que les entreprises privées et les académies de formation dont on parle, elles répondaient à des besoins. Des programmes sur un court laps de temps, qui étaient très concentrés. Des programmes qui étaient faits d'une façon idéale pour un certain type de personnes qui ne veulent pas retourner sur les bancs d'école des années, une personne qui arrive à 30 ans, qui a une famille. Là, on partait des besoins.

Même chose au niveau des clubs de recherche d'emploi. On avait quelque chose qui répondait à des besoins des gens. Et ce que je comprends de la réponse de la ministre, c'est que tout ce qui n'est pas public, tout ce qui n'est pas entre les murs gouvernementaux, ça va débarquer - sa réponse a le mérite d'être claire - que ça réponde ou non aux besoins des gens, parce que c'est le secteur public qui va primer. Et ça, personnellement, je pense que c'est grave. Et j'ose espérer que la ministre va s'apercevoir qu'elle a une lourde responsabilité parce que c'est probablement une des plus significatives revendications traditionnelles du Québec que la récupération des pouvoirs en matière de main-d'oeuvre. Si ce transfert-là des pouvoirs en matière de main-d'oeuvre, qui a été revendiqué pendant des années par des gouvernements, se transforme en un fouillis, se transforme d'une certaine façon où tous les organismes, les entreprises puis des gens qui avaient développé une expertise puis qui répondaient à des besoins se retrouvent sur la voie d'évitement - parce que, quand c'est le gouvernement du Québec qui mène, les collaborateurs privés, puis les organismes sans but lucratif, puis tout ça, on ne marche pas avec ça, il faut que ça se passe dans les tours à bureaux du gouvernement - ce gouvernement-là et cette ministre-là, en voulant nous faire des conseils nationaux sur la souveraineté, dans la pratique, sur une revendication traditionnelle du Québec, vont, dans sa réalisation, dans son implantation, la démolir. Et ça, je pense que c'est une responsabilité qui est très grave.

Et j'ose espérer que, dans la suite des événements, vous allez prendre en considération que ce que vous appelez des partenaires, même s'ils ne sont pas à l'intérieur des rangs du gouvernement, c'est du monde qui a développé une expertise, qui l'a développée avec le gouvernement fédéral parce que c'était lui qui était là à l'époque, et ce n'est pas vrai qu'on va les tasser puis qu'on va tous les renvoyer, parce que, là, on a des gens à satisfaire ou qu'on a du monde à occuper entre-temps, là. On répond aux besoins de la population, pas au besoin de remplir des tours à bureaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: Écoutez, sur cette question-là de la formation, c'est un besoin exprimé par les gens en recherche d'emploi qui est très important. Quand je dis qu'il y a au moins la moitié de nos budgets qui sont affectés à des mesures de formation, ça en est la preuve. Ce qu'on cherche à faire, c'est qu'on réponde à leur besoin de formation et qu'ils en tirent une formation qualifiante et transférable. Il faut tirer les Québécois et les Québécoises vers le haut, pas vers le bas. Et j'avoue que, quand vous évoquez des arguments tel: Il y en a peut-être qui n'ont pas envie de retourner sur les bancs d'école... D'abord, cette image-là, la formation ne se fait pas toujours sur ce modèle-là, classique. Mais ce n'est pas vrai qu'on va décourager les gens à être mieux formés et à avoir une formation qualifiante et transférable. Il faut tirer les Québécois et les Québécoises vers le haut.

Alors, je le redis, ce n'est juste une position du ministère, comme ça, qu'on a sortie de notre chapeau. C'est vraiment une orientation, d'ailleurs, qui a ses racines bien avant cette réforme-ci. C'étaient des orientations déjà dans les ententes qu'il y avait entre la SQDM et DRH Canada dans le programme qui, à l'époque, s'appelait Achats de formation. Il y avait une priorité au réseau public. Ce n'est pas une surprise, ce n'est pas une nouvelle. Et c'est bien évident que le réseau public privé subventionné, c'est assez clair qu'il ressort de ça des formations qualifiantes et transférables.

Maintenant, ce n'est pas parce qu'on dit qu'il y a une priorité au réseau public qu'on exclut d'autres lieux où il peut y avoir de la formation. Ce n'est pas une exclusion. Mais, dans cette recherche, oui, on se pose la question: Qu'est-ce qui est disponible? Qu'est-ce qui est disponible dans le public? Et il arrive - et il va y en avoir encore - que, par exemple, pour des besoins de formations très courtes, les gens soient mieux servis dans ce qu'on appelle les écoles privées. Mais ce n'est pas une orientation qui est nouvelle.

Par ailleurs, je voudrais rappeler - parce que vous resoulevez cette entente Canada-Québec - que, pour l'année que nous venons de compléter, dans l'entente Canada-Québec, il y avait trois indicateurs sur lesquels le Québec et le Canada s'étaient entendus pour mesurer les résultats de cette première année. Il y a trois indicateurs qui ont été identifiés au point de départ où, les deux parties, on s'est dit: Il faut répondre à ces trois éléments-là. Ces trois indicateurs-là sont les suivants: le nombre des participants de l'assurance-emploi qui bénéficient des mesures, alors combien de participants à l'assurance-emploi ont bénéficié de mesures, quel est leur nombre; le fait d'obtenir un emploi, c'est un indicateur important; et les économies que ces participations et ces obtentions d'emploi ont généré au compte de l'assurance-emploi.

Alors, dans les trois cas, non seulement on avait choisi des indicateurs, mais on avait choisi des cibles. Et, dans les trois cas - nous déposerons notre rapport formel à la mi-juillet, je crois, quelque part en juillet - c'est avec fierté que nous pourrons dire que nous avons atteint nos cibles et, dans certains cas, que nous les avons dépassées. Par exemple, ça, c'est en date de quelque part fin février, je crois, on avait atteint 95 % de notre cible en ce qui concerne le nombre de prestataires de l'assurance-chômage qui avaient participé aux mesures. Alors, quand même, là, pour une première année où on a fait je ne sais plus combien d'aménagements, on a fait en sorte que des gens travaillent ensemble, on a fait en sorte que la localisation des centres locaux d'emploi soit la plus correcte possible, on n'a échappé personne.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Je suis un peu surpris d'entendre le député de Rivière-du-Loup faire l'éloge du fédéral et revenir quasiment prôner un retour à un système qui a été décrié pendant des décennies, à l'effet qu'il ne fonctionnait pas bien, que tous les partenaires du marché du travail disaient que ça n'avait pas de bon sens d'avoir au fédéral toutes les mesures actives du marché du travail. Et, ce matin, j'entends de la part du député de Rivière-du-Loup que ça ne marche pas parce que son Club de recherche d'emploi ne fonctionne pas dans son comté. Je trouve un peu réductrice son approche au niveau de dire que, le Québec, on n'est pas capable de s'occuper de nos affaires...

M. Dumont: ...avec le PQ.

M. Lelièvre: ...et de regarder plutôt ce qui a été réalisé depuis que nous avons réussi à conclure une entente avec le gouvernement fédéral. Il faut se souvenir que le gouvernement précédent, qui a été au pouvoir de 1985 à 1994, a dépensé des énergies considérables pour tenter de rapatrier du fédéral toutes les politiques de main-d'oeuvre, toutes les mesures actives de main-d'oeuvre, et ils l'ont annoncé je ne sais pas combien de fois. On se souvient que le ministre de l'Emploi à l'époque l'a annoncé quelques fois sûrement avant la campagne électorale, disant: C'est conclu avec le fédéral, et le fédéral, le lendemain, disait: Bien non, ce n'est pas conclu.

Nous, on a réussi à faire l'opération, à nous entendre et à négocier. C'est sûr que le fédéral s'est encore gardé des mesures. Il y a encore un fonds de création d'emplois qui se retrouve au fédéral.


Information des clientèles sur les mesures d'aide à l'emploi

Mais, ceci étant dit, j'aimerais, plus globalement, m'entretenir avec vous sur le mandat d'insertion sociale d'Emploi-Québec. De deux ordres. Il y a des jeunes qui veulent retourner sur le marché du travail, qui manquent de formation. Il y en a certains qui n'ont pas complété leur secondaire et qui sont rendus à l'âge adulte. Il y en a d'autres qui manquent de perfectionnement. Il y a des entreprises également qui veulent offrir des emplois et qui cherchent des candidats pour pouvoir combler ces postes.

Alors, j'aimerais savoir, au niveau du ministère, quels sont les services, comment la coordination des services va se faire entre l'entreprise et les services de main-d'oeuvre et d'emploi, d'une part, qui leur seront offerts ou qui leur sont offerts et, d'autre part, comment Emploi-Québec va répondre à son mandat d'insertion sociale au marché du travail des différentes clientèles. Parce qu'on sait que, au niveau de l'intégration dans les clubs, les deux mesures, c'est-à-dire les mesures palliatives, les mesures de sécurité du revenu et également les mesures d'emploi, bon nombre de personnes ne savent pas encore où se diriger. Régulièrement, on informe les gens, nous, d'aller à Emploi-Québec, quand on recherche des emplois. Et c'est ça, le troisième volet de ma question: Qu'est-ce qu'entend faire Emploi-Québec pour s'assurer que les clientèles que l'on vise puissent aller chercher les services au bureau d'Emploi-Québec?

(10 h 40)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre. Vous avez trois questions, c'est ça que j'ai compris.

M. Lelièvre: Une question en trois volets. Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Je ne suis pas sûre que je les ai toutes saisies.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est bien qu'on ait posé beaucoup de questions, parce que les intervenants, tout le monde se bouscule, là. Il y a une longue liste de gens qui veulent vous questionner.

Mme Lemieux: Ah oui? C'est bon. C'est signe que le sujet passionne.

M. Lelièvre: J'aurais pu mettre des sous-questions encore, mais une question en trois volets.

Mme Lemieux: C'est signe que le sujet passionne et que nous partageons cette obsession de l'emploi. Alors, j'en suis très heureuse.

La première chose, d'abord, ça dépend comment on aborde la question de l'insertion à l'emploi. Je comprends. Je vais vous faire un commentaire général, parce qu'il y a les mesures d'insertion à l'emploi, mais il y a aussi l'esprit dans lequel cette réforme-là se fait. Et là je m'excuse d'un peu répéter, mais je pense que c'est important de redire ça, la grande différence, c'est qu'avant, là, dépendamment d'où venait notre chèque - soyons clairs - on n'avait pas accès aux mêmes mesures.

M. Lelièvre: C'est vrai.

Mme Lemieux: Ce n'est pas banal, ce qu'on a fait là. Ce qu'on a fait là, c'est qu'on a vraiment réalisé et on s'est donné comme défi de rejoindre ces 80 % de prestataires de la sécurité du revenu qui sont finalement des chercheurs d'emploi. Et ces gens-là ont accès aux mêmes mesures.

Deuxièmement, vous savez que, dans les grands axes d'intervention d'Emploi-Québec, axes qui ont été largement débattus et discutés avec la Commission des partenaires, vous avez des interventions qui sont autour de - je ne les prends pas en ordre - stabilisation de l'emploi, création d'emplois, préparation à l'emploi, insertion à l'emploi. Ce sont des mesures que nous avons. Évidemment, c'est des mesures qui se situent différemment dans le parcours des gens. En d'autres mots, tout le monde n'est pas au même endroit par rapport à l'obtention d'un emploi. Une personne très bien formée dans un secteur de pointe où il y a une demande de main-d'oeuvre qui perd son emploi pour toutes sortes de raisons est beaucoup plus rapprochée du marché du travail qu'une personne qui n'a pas fini son secondaire, ou dont la formation n'est pas tellement pertinente pour se trouver un emploi, ou qui n'est pas en emploi depuis deux, trois ou quatre ans. Elle est beaucoup plus éloignée du marché du travail. Alors, c'est pour ça que, dans la manière de travailler puis de regrouper nos mesures, on utilise un peu cette séquence-là: stabilisation de l'emploi, création d'emplois, maintien de l'emploi mais préparation à l'emploi et insertion en emploi.

Alors, par exemple, une des mesures, c'est les subventions salariales. Ça, en mots très, très simples, c'est l'idée de soutenir un employeur par une subvention l'incitant à embaucher quelqu'un qui est passablement éloigné du marché du travail. Et ça, c'est des mesures qui marchent plutôt bien, qui sont soutenues. Il y a un incitatif des deux côtés, du côté des employés et des employeurs. Alors, ça, ça fait partie des mesures qu'on peut appeler aussi d'insertion en emploi.

Insertion sociale. Il y a évidemment une mesure spécifique qui s'appelle Insertion sociale. Il y a eu, au cours de la dernière année, presque 12 000 participations à cette mesure-là. D'autres - par exemple, tous les projets de préparation pour l'emploi - c'est des gens qui ne sont pas très, très près du marché du travail mais pas tellement loin. Alors, ça aussi, on est dans l'esprit de l'insertion.

Je ne sais pas si ça répond au premier volet de votre question. Voilà. Les deux autres volets étant...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Gaspé, pourriez-vous rappeler les deux autres volets de votre question?

M. Lelièvre: Les services de main-d'oeuvre et d'emplois offerts aux entreprises.

Mme Lemieux: Oui, offerts aux entreprises. Oui.

M. Lelièvre: Donc, ce que je disais là-dessus, c'est qu'il y a des entreprises qui cherchent à combler des postes, qui cherchent des candidats et des candidates pour combler les postes et qui n'arrivent pas à trouver des personnes formées pour occuper ces emplois-là. Alors, c'est ça.

C'est quoi les mesures? Comment on va faire l'arrimage entre les deux, là? Parce qu'on se souvient que - mes collègues députés s'en souviendront aussi, j'aimerais savoir aussi ce que la ministre va faire à ce sujet-là - au niveau fédéral, lorsqu'on cherchait quelqu'un pour combler un poste, bien il n'y avait pas de registre central de candidatures ou dans les centres d'emploi du Canada, hein! On nous disait: On va passer une annonce à la radio, ou on va publier dans le journal qu'il y a un poste d'offert chez vous, mais on ne gérait pas le marché ni l'offre ni la demande. Alors, ça, c'était sur l'ancien système. J'aimerais voir si on a apporté des améliorations ou des changements à cet aspect-là. C'est quoi les services qu'on va donner aux entreprises puis à la clientèle? C'est sur le deuxième volet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: C'est vraiment dans cette deuxième année, ou appelons ça cette deuxième phase d'implantation, je pense qu'il y a beaucoup de choses qui se sont faites cette première année, mais il faut vraiment intensifier ce secteur-là de services aux entreprises. Ça, c'est clair. D'ailleurs, il y a toutes sortes de processus - c'est un voeu des partenaires, c'est un voeu d'Emploi-Québec - en route pour vraiment intensifier nos interventions auprès des entreprises.

Évidemment, j'ai parlé un petit peu, dans mon allocution d'ouverture, de cette séance des services de placement. C'est un peu ça. Parce que l'objectif ultime, vous le décrivez bien, c'est que l'offre et la demande de main-d'oeuvre se rejoignent rapidement et adéquatement, qu'on mette en contact ces deux pôles-là, les besoins de main-d'oeuvre des entreprises et les besoins d'occuper un emploi pour les personnes. Il y a toutes sortes de mesures qu'il faut accentuer. Ce qui est très important, par exemple, actuellement dans les services de base assez clairement offerts aux entreprises, c'est beaucoup autour de l'information sur le marché du travail, la collecte, la diffusion des offres d'emploi. Vous savez qu'on a le défi... On dit qu'il y a 85 % des offres d'emploi qui ne sont pas connues. Il faut aller sensibiliser les entreprises à ça. Il y a un marché caché de l'emploi.

Et, quand on regarde les succès des foires d'emplois - il y a eu la foire d'emplois de Québec, mais il y en a eu plusieurs au Québec ces dernières semaines - c'est ça, l'intérêt de ça, c'est qu'on met à découvert ce marché de l'emploi. Il y a des entreprises qui n'ont pas le réflexe de formaliser dans les bons lieux leur recherche de main-d'oeuvre. Alors là, il y a une opération à faire du côté des entreprises, c'est à nous... On va tendre la main aux entreprises là-dessus. Je pense que les gens dans les centres locaux, les conseils régionaux des partenaires aussi, doivent vraiment tendre la main. Il faut sensibiliser les employeurs à l'importance qu'ils sortent de l'ombre ces emplois. Dans les éléments à développer, c'est vraiment l'offre des services aux entreprises; elle est à développer au cours de la prochaine année.

Il y a quand même beaucoup de choses qui se font. Par exemple, on a une mesure qui s'appelle concertation pour l'emploi: lorsqu'une entreprise est en difficulté pour toutes sortes de raisons, notamment économiques - c'est la raison la plus fréquente - Emploi-Québec offre des services de soutien, de gestion des ressources humaines. Lorsque, par exemple, une entreprise a besoin de réduire ses coûts de main-d'oeuvre parce qu'elle a de la difficulté à faire face à la concurrence, Emploi-Québec a une mesure qui s'appelle réduction et partage du temps de travail. Et c'est arrivé dans certains cas que l'intervention d'Emploi-Québec a permis de préserver des emplois. Il y a quand même des interventions actuellement dans les entreprises, mais ça reste vraiment à intégrer, à bien conceptualiser. C'est le défi qu'on a dans la prochaine année.

Mais, par ailleurs, actuellement, une entreprise peut sans problème - et j'ai vu des initiatives intéressantes dans les régions - signifier ses besoins de main-d'oeuvre; elle peut les signifier. Il faut changer les habitudes. Elle n'a pas eu beaucoup l'habitude de le faire dans le passé. Il faut changer des habitudes. On me dit, on m'indique, par exemple, qu'on a fait des interventions dans plus de 2 000 entreprises au Québec via Emploi-Québec dans la dernière année, toutes sortes de mesures qui ont beaucoup trait à des entreprises qui ont des problématiques particulières: bon, je parlais de l'aménagement et réduction du temps de travail, des mesures, par exemple dans différents comités de main-d'oeuvre, comités de reclassement, un soutien au niveau de la planification du développement des ressources humaines, des projets de stabilisation d'emploi, des supports à l'exécution de mesures actives.

(10 h 50)

Alors, on est intervenu dans plus de 2 000 entreprises, pour un ordre de grandeur d'à peu près 37 000 000 $. Alors, il y a quand même une offre qui est faite, il y a quand même un soutien qui est apporté aux entreprises, mais, effectivement, en ce qui concerne ce fait que l'offre et la demande de main-d'oeuvre doivent se rejoindre, il y a encore des pas à franchir. On a les instruments qu'il faut, on a les processus qu'il faut, et on a surtout l'engagement des partenaires à développer ce secteur-là région par région.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Bien, là, je pense que vous n'avez pas eu...

M. Lelièvre: Juste pour demander un complément, très brièvement, à la ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais il faudrait que ce soit très bref parce que j'ai plusieurs intervenants sur le même...

Mme Lemieux: Je vais répondre brièvement.

M. Lelièvre: Oui. Très brièvement, Mme la ministre. J'aimerais savoir, sur le troisième volet: Comment allez-vous faire connaître à l'ensemble de la clientèle ce qu'Emploi-Québec offre?

Mme Lemieux: Oui.

M. Lelièvre: Je comprends qu'on fait notre travail, puis c'est récent, là, le transfert des responsabilités, mais c'est quoi votre stratégie pour faire connaître l'existence de ces programmes-là aux clientèles qui sont sur la sécurité du revenu, qui sont sans chèque ou ailleurs?

Mme Lemieux: Je pense que c'est une question extrêmement pertinente, parce que c'est pour les gens qu'on fait ça, et il faut qu'ils aient accès à ces mesures-là, il faut qu'ils les connaissent. Évidemment, là, on était dans une première année à la fois de l'implantation puis on devait desservir en même temps ces clientèles-là, mais je dirais que ceux qui agissent souvent comme courroies de transmission nous connaissent relativement bien, et que le prochain effort, c'est auprès du public, auprès vraiment des clientèles qu'on veut rejoindre.

Actuellement, au ministère, il y a un plan de communication qui est en train de se travailler; à l'automne, il va y avoir un accent particulier qui va être fait pour rejoindre les clientèles. Mais, vous savez, ceux qui sont susceptibles de nous référer... En tout cas, ce premier cercle, autour de nous, de collaborateurs et de partenaires, je pense que le degré de connaissances est assez bon. Mais on va passer à une deuxième étape, vraiment essayer de rejoindre les clientèles, donc un plan de communication va se développer à l'automne. Et je dirais aussi que j'ai le souci - puis ça, il faudra faire des bilans - de rejoindre les gens particulièrement vulnérables ou particulièrement éloignés du marché du travail ou qui sont plus difficiles à rejoindre. Il faudra aussi, je pense, au-delà d'avoir un plan de communication assez large, avoir des interventions un petit peu plus ciblées pour rejoindre des clientèles qui sont plus vulnérables. Ça, on aura ce souci-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.


Attribution du contrat d'achat de guichets multiservices pour Emploi-Québec

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la ministre et les gens du ministère, je vous souhaite la bienvenue. Je voudrais aborder, Mme la Présidente, la question des bornes télématiques, les guichets automatiques - oui, c'est ça, exactement ça - parce que vous savez que ça va mal, juste rappeler le contexte, qu'en mai 1998, il y a pratiquement un an, les CLE devaient être équipés de guichets automatiques multiservices. On parlait alors de 3 000 bornes télématiques qui seraient implantées sur deux ans, pour un coût de 53 000 000 $; et, évidemment, on parle, dans l'ensemble, de 151 CLE qui auraient été équipés en décembre 1998.

On sait qu'il y a eu une controverse - elle est dans le public, donc on ne peut pas la cacher - qui a entouré le processus d'attribution du contrat pour les guichets automatiques. On sait très bien qu'il s'agit de contrats très lucratifs et pour lesquels il y a une compétition assez féroce dans le milieu. Le premier appel d'offres a été annulé; il y a eu un deuxième appel d'offres qui a été lancé le 7 août 1998; entre les deux, il y a eu, d'après les informations dont je dispose, trois batteries de tests qui ont été effectués au ministère de l'Emploi et du Travail, et, à l'issue de ces tests-là, il y a eu trois rapports qui indiquaient que le consortium qui a été retenu pour les guichets n'était pas conforme, les guichets n'étaient pas conformes à bien des égards.

Est-ce que la ministre peut me confirmer, d'abord, qu'il y a eu ces trois batteries de tests, qu'il y a eu ces rapports et, si oui, est-ce qu'elle peut les déposer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, d'abord, j'aimerais dire que tous les CLE ont une infrastructure informatique de base. Évidemment, quand un CLE...

Mme Houda-Pepin: Ça, on le sait. Je parle des guichets, de la commande. Oui.

Mme Lemieux: Oui, oui, mais... Voilà, il y a des outils informatiques de base. Bien sûr, les CLE qui sont localisés de manière permanente sont équipés en conséquence, mais les instruments sont là. Il y a une deuxième vague, d'ici le mois de juin, qui fera en sorte que nous aurons 750 autres appareils qui seront déployés dans l'ensemble du réseau.

Maintenant, pour ce qui est de la question plus technique, il faut comprendre d'abord que ces équipements-là sont extrêmement complexes, qu'il y a des besoins, aussi, différents qui se sont manifestés en cours de processus, qu'il y a beaucoup d'intervenants en cause, notamment le Trésor, et que les choses se sont faites selon les règles de l'art. Vous savez qu'on a des règles à respecter dans l'attribution de ce type de contrat là.

Alors, ça, c'est l'introduction que je peux faire à votre question. Vous allez comprendre que la mécanique de ces contrats-là, je ne la possède pas. Moi, je m'assure que l'équipement soit là. Et je vais demander au sous-ministre, M. Deroy, de peut-être préciser un peu autour de cette question-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Deroy.

M. Deroy (Alain): Oui. D'abord, il faut dire que le contrat des guichets est un contrat très complexe. Ce n'est pas un produit qui existe, ce qu'on appelle un produit tablette. Donc, il a été vraiment conçu pour les fins technologiques du ministère. Ce n'est pas un produit, aussi, qui s'apparente aux guichets de DRH Canada, c'est un produit de quatrième génération qui utilisera éventuellement la technologie Web. Donc, le contrat était en soi très complexe, et, pour s'assurer qu'on respectait les règles de l'art dans l'octroi du contrat, il y a trois organisations qui se sont penchées sur à la fois les tests technologiques qu'on faisait et la conformité auprès du contrat. Il y a le Service général des achats qui était maître d'oeuvre du contrat, il y a le Secrétariat du Conseil du trésor qui a examiné aussi l'ensemble de l'octroi du contrat et il y avait aussi le ministère de la Solidarité sociale. Donc, il y a trois ministères qui se sont penchés, là, sur l'octroi du contrat, et pour nous le contrat s'est octroyé selon les règles de l'art.

Maintenant, on va passer dans une étape d'expérimentation des 300 premiers guichets dont 20 sont pour des fins externes, c'est-à-dire à l'extérieur des CLE. Or, ces 300 guichets-là vont nous permettre de voir dans quelle mesure on va déployer les 1 500 autres qui étaient prévus initialement.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous pouvez déposer les rapports relatifs aux tests de conformité?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Deroy.

Mme Houda-Pepin: Mme la ministre.

M. Deroy (Alain): Il faudrait voir avec l'accès à l'information, là, puis on pourrait prendre la question sous analyse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que la ministre s'engage à déposer les rapports relatifs aux tests, la batterie de tests qui ont été faits dans son ministère?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je m'engage à évaluer la question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Qu'est-ce qui vous empêche de déposer les rapports...

Mme Lemieux: Écoutez. Moi, là...

Mme Houda-Pepin: ...puisqu'il s'agit d'appels d'offres publics, d'information qui est connue, qui est dans le public?

Mme Lemieux: Oui, oui.

Mme Houda-Pepin: Qu'est-ce qu'il y a dans ces rapports qui doit être gardé de façon confidentielle?

Mme Lemieux: Je n'en ai aucune idée. Je n'ai jamais vu ces rapports et je ne veux pas les voir, je n'y comprends rien. Bon.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Alors, Mme la ministre, c'est...

Mme Lemieux: Non. Écoutez. C'est hypertechnique. Il faudra évaluer si c'est selon les règles...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'excuse. Un moment, s'il vous plaît, là!

Mme Lemieux: Je veux juste évaluer si, selon les règles, c'est ce qu'il faut faire, point à la ligne. Alors, je vais vous revenir.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée. C'est toujours sur le même sujet?

Mme Houda-Pepin: Oui. Toujours sur le même sujet. Je trouve ça extrêmement grave d'entendre la ministre nous dire: Je ne comprends rien, quand il s'agit de son imputabilité, de sa responsabilité directe comme ministre de l'Emploi qui engage des fonds publics - on parle ici de 53 000 000 $ - et la ministre s'en fout carrément pour dire: Je ne sais même pas de quoi il s'agit puis je ne veux pas le savoir.

Est-ce que la ministre peut me répondre à une autre question? Celle-là, elle doit le savoir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que c'est toujours sur le même sujet?

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'elle peut confirmer que le consortium qui a obtenu le contrat, notamment la compagnie SHL, a un employé du nom de Gilles Beauchesne, qui a participé à tout le processus d'élaboration de l'appel d'offres touchant le contrat qui a été octroyé à SHL? Est-ce que la ministre peut me confirmer ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

(11 heures)

Mme Lemieux: Mme la Présidente, cette question-là m'intéresse au plus haut point, il s'agit d'outils informatiques que nous devons mettre à la disposition non seulement de notre personnel, mais surtout de la clientèle. Mais vous comprendrez que je ne décortique pas les logiciels des ordinateurs. Non.

Deuxièmement, Mme la Présidente, il y a 7 400 et quelques employés au ministère de la Solidarité sociale. Il y en a plus ou moins 3 000 qui sont affectés à Emploi-Québec. Je ne connais pas le nom de tous les employés. Je ne connais pas tout le monde, Mme la Présidente, et je ne dois pas m'en sentir coupable, j'espère.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, étant donné que la ministre ne se sent pas responsable de ce qui se passe dans son ministère, et je comprends qu'elle ne peut pas se rappeler de chacun en particulier avec son prénom, mais il s'agit ici d'un contrat majeur qui ne fonctionne pas, qui ne marche pas précisément parce qu'il y a des problèmes qui touchent l'intégrité du processus d'appel d'offres public. Il s'agit ici de l'argent des contribuables et la ministre trouve ça assez vague à souhait pour ne pas s'en occuper.

Mme la Présidente, la ministre ne sait-elle pas que M. Beauchesne est le conseiller principal de M. Jutras, le directeur des services informatiques dans son ministère, celui-là même qui est responsable justement du dossier des guichets automatiques pour les CLE, et que M. Beauchesne a été impliqué dans le processus du début à la fin? Pour son information; elle pourrait peut-être me confirmer ou m'infirmer cette information.

Mais ce que, moi, je sais, c'est que M. Beauchesne, qui travaille dans son ministère depuis 18 mois, vient de se faire renouveler son contrat pour une autre année. Il touche son chèque de paie de SHL, ici même à Québec. On m'informe que M. Beauchesne navigue tout à fait à l'aise entre le ministère de l'Emploi et SHL. On m'informe aussi qu'il y a eu des modifications au niveau du processus d'attribution du contrat. Alors, je voudrais que la ministre nous donne des informations. L'étude des crédits, c'est un moment privilégié pour informer l'opposition et le public de ce qui se passe dans les ministères et je pense que la ministre doit prendre cette question-là vraiment au sérieux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, on prend tellement cette question au sérieux que, dans l'entente Québec-Canada sur la main-d'oeuvre, nous avons hérité de la responsabilité des services de placement sans recevoir les ressources humaines et financières, mais on a quand même décidé d'investir dans ces outils qui permettent que nos services soient conviviaux et accessibles pour les personnes.

Deuxièmement, quand je suis entrée dans ce ministère, le processus d'appel d'offres, autour de l'acquisition de ces instruments-là, était passablement avancé. Je me suis assurée que les choses soient faites selon les règles de l'art, mais je ne connais pas toutes les personnes en cause. Et ce sont des outils importants.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, madame.

Mme Lemieux: Je termine, je termine. Maintenant, je me suis assurée que les choses se fassent selon les règles de l'art et, pour cette question-là plus précise dont je n'ai pas la réponse, le sous-ministre va se charger de donner des éléments de réponse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Deroy.

M. Deroy (Alain): Oui, effectivement, il y a une personne de SHL qui donnait de l'expertise à M. Jutras qui est le directeur de l'infrastructure technologique. Cependant, lors de l'élaboration des derniers bancs d'essai qui nous ont permis de confirmer l'adjudication du contrat avec nos collègues du Service des achats et du Secrétariat du Conseil du trésor, cette personne-là a été retirée du dossier. Donc, ce n'étaient plus cette personne-là qui faisait, là, l'expertise très technique.

Aussi je dois dire que, compte tenu que c'est un produit vraiment de haute technologie, les compétences pour évaluer ces produits-là sont quand même très rares. Et il reste qu'une personne, même si elle a des attaches avec une entreprise, elle est quand même soumise à des règles d'éthique, d'une part. Puis, d'autre part, elle est soumise à un processus de gestion, là, de tout le monde. Mais quoi qu'il en soit, dans les derniers bancs d'essai qui ont permis de donner le contrat, je vous garantis que cette personne-là n'était plus présente dans les bancs d'essai.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Vous me confirmez donc que M. Gilles Beauchesne était conseiller et demeure encore à l'emploi du ministère?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Deroy.

M. Deroy (Alain): Bon, le nom comme tel, je ne peux pas vous le confirmer.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Deroy (Alain): Je peux vous confirmer, par contre, qu'il y avait une personne de SHL qu'on a retirée du dossier. Maintenant, à savoir: Est-ce qu'il travaille encore chez nous? Fort probablement, puisque c'est le groupe IBM, Bell et SHL qui a eu le contrat. Donc, effectivement, pour passer dans les autres étapes du projet, il faut que cette personne-là, fort probablement, apporte sa contribution technologique.

Je voudrais aussi souligner que la difficulté était dans l'octroi du contrat à ce consortium. Donc, il y avait différentes opinions qui émanaient et...

Mme Houda-Pepin: Oui, je suis au courant. Je suis au courant.

M. Deroy (Alain): Bon. Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je regrette. J'aimerais, s'il vous plaît, demander la collaboration des députés et des membres de cette commission pour qu'on évite d'avoir des dialogues comme ça, sans identification...

Mme Houda-Pepin: D'accord. Mme la Présidente, excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...toujours pour les mêmes raisons: les transcriptions qui se font de nos travaux.

Mme Houda-Pepin: D'accord, vous avez raison, Mme la Présidente. Alors, est-ce que la ministre, qui vient d'entendre son sous-ministre me confirmer ce que j'ai dit par rapport à la participation de M. Gilles Beauchesne, de la firme SHL Systemhouse, de Québec - d'ailleurs, qui vient d'être achetée par des intérêts américains - qu'il a agi à titre de conseiller principal et adjoint de M. Rosaire Jutras, directeur des technologies de l'information dans son ministère, et qu'il a été impliqué dans la préparation, la rédaction et l'orientation de l'appel d'offres concerné, alors qu'il était employé par la firme SHL, alors qu'il recevait son salaire, son chèque de paie par SHL... Et c'est tout à fait étonnant. Et je dois vous dire, et dire à la ministre surtout, que, dans le milieu, il y a beaucoup de gens qui sont très, très inquiets quant à l'intégrité du système. Il s'agit ici d'une question majeure.

Et on m'informe aussi qu'il y a une lettre qui a été écrite, au ministère de l'Emploi et de la Solidarité, envoyée, après les trois rapports de tests qui disent que les guichets que vous avez commandés sont non conformes, selon les avis de vos propres experts, au Conseil du trésor pour demander que la deuxième compagnie - ou, en tout cas, selon le processus normal - soit appelée pour les bancs d'essai, et que, cette lettre-là, il n'y a jamais eu de suites, et que, malgré ça, vous avez poursuivi, selon les conseils que vous avez obtenus de M. Beauchesne, d'aller avec le consortium pour lequel lui-même il travaillait et dans lequel il a été impliqué.

Et je voudrais aussi dire à la ministre, si elle ne le sait pas, qu'un autre employé de SHL a été dépêché dans son ministère pour faire le design de l'infrastructure, de l'architecture. Ici, c'est: Ministère de l'Emploi et de la Solidarité, Direction de l'architecture et de l'infrastructure technologique, Infrastructure détaillée des postes de travail d'appoint, Document de travail, la version 09, mars 1998, SHL Systemhouse.

Comment la ministre, avec les documents qui émanent de son propre ministère, peut me dire aujourd'hui qu'elle n'est pas au courant - et, en plus de ça, elle ose dire publiquement: Tout s'est fait dans les règles de l'art - et induire la Chambre et dire: «Emploi-Québec et le Conseil du trésor ont toujours travaillé en complicité sur ce dossier-là et selon les normes reconnues»? Et elle ajoute: «...une deuxième vague au cours de l'année 1999, et tout ça s'est fait selon les règles de l'art.»

Comment elle peut prétendre que c'est selon les règles de l'art, quand on sait qu'un employé payé par Systemhouse était le conseiller principal au dossier, qu'il a contribué à rédiger l'appel d'offres, qu'il est allé à Toronto visiter IBM, qui n'avait pas, justement, les guichets en question, pour influencer les orientations technologiques? Comment est-ce que la ministre peut dire ça? Et est-ce qu'elle sait, la ministre, que l'employé de Systemhouse qui a désigné l'infrastructure architecturale des guichets automatiques dans son ministère, lui, il était payé sur les heures de M. Beauchesne, parce qu'il fallait le cacher? Il chargeait, il était facturé sur les heures de M. Beauchesne, et, en plus de ça, le pire, c'est qu'il a élaboré lui-même, personnellement, chez eux, l'appel d'offres par lequel il a été engagé dans son ministère. Est-ce que c'est des pratiques normales, ça? Est-ce que c'est ça que la ministre appelle les «règles de l'art»?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

(11 h 10)

Mme Lemieux: Mme la Présidente, quand je suis arrivée au ministère, c'était un dossier qui était actif, parce que des décisions finales étaient en train de se prendre. Je me suis assurée que les choses se fassent dans les règles. C'est des décisions qui se prennent aussi en collégialité avec d'autres ministères, notamment le Conseil du trésor, notamment les Services gouvernementaux. Ce ne sont pas des décisions qui sont simples. Il y a toutes sortes de considérations, y compris des considérations techniques de réponse aux besoins du ministère client que nous sommes.

Deuxièmement, vous apportez plusieurs éléments dont je ne peux pas avoir une connaissance. Je peux examiner. Mais il y a quand même des faits que vous apportez, là, que je ne connais pas. Bon, alors, on peut vérifier. Mais je peux vous assurer que ces décisions-là sont passées dans des circuits extrêmement rigoureux: le nôtre - M. Deroy est un être extrêmement rigoureux - le Conseil du trésor, les Services gouvernementaux. Alors, écoutez. On peut vérifier...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée.

Mme Lemieux: ...un certain nombre de choses que vous évoquez ici, mais, là, le nom de... Là, vous évoquez trois, quatre noms de trois, quatre personnes, de trois, quatre entreprises. Vous allez comprendre que je ne sais pas ça.

M. Dumont: Il y aurait consentement pour qu'on puisse prendre quelques minutes avec les fonctionnaires peut-être pour...

Mme Houda-Pepin: Oui... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): De toute façon... Un instant, là, écoutez.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière, je vous ferai remarquer que ça fait déjà quand même 17, 18 minutes que vous avez la parole.

Mme Houda-Pepin: Dernière question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je veux aussi mentionner qu'il y a plusieurs autres membres de la commission. J'apprécierais que vous soyez très brève.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Alors, je voudrais demander à la ministre le dépôt des documents que je lui ai mentionnés: la lettre de son ministère au Conseil du trésor par laquelle ils reconnaissent que les tests qui ont été faits sont non conformes pour les guichets automatiques qu'elle vient de commander; deuxièmement, les trois rapports des tests d'essai; et, troisièmement, je voudrais que la ministre nous dépose la liste de tous les consultants qui sont affiliés à des entreprises et qui sont à l'oeuvre dans son ministère, et plus particulièrement dans le domaine des technologies de l'information. Alors, ça, c'est aussi une information qui est publique.

Et je terminerai en disant que je suis extrêmement déçue de voir l'incompétence de la ministre devant nous aujourd'hui, de ne pas être en mesure de répondre de ses responsabilités pour un dossier névralgique pour les citoyens du Québec. Elle-même a dit que la plupart des emplois sont cachés, il faut les sortir. Comment est-ce qu'on peut les sortir si le ministère qui a récupéré les fonds d'Ottawa...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je regrette...

Mme Houda-Pepin: ...n'est pas capable de mettre les services à la disposition de la population? C'est honteux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière, je regrette, mais présentement ça fait 20 minutes. Donc, moi, je demanderais à la ministre de faire une réponse très brève, s'il vous plaît, pour qu'on puisse poursuivre les questions avec les autres membres aussi de la commission.

Mme Lemieux: Alors, il me fera plaisir de fournir un certain nombre d'informations, comme la liste des contractants qui ont, à un certain moment donné... On me dit que cette information-là est relativement facile à obtenir. Ça me fera plaisir de faire un suivi.

Ceci étant dit, vous allez comprendre que les allusions à mon incompétence ne m'apparaissent pas acceptables. Ce n'est pas parce que je ne sais pas... Il y a 7 400 employés. Je m'en sens responsable. C'est vrai. Ce n'est pas parce que je ne connais le nom des personnes que vous identifiez que je suis incompétente. J'espère qu'on se comprend.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'ai Mme la députée de Crémazie.

M. Dumont: Sur le même sujet ou... vider ce sujet-là. Moi, je pourrais intervenir sur le même sujet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que, là, il y a déjà plusieurs personnes qui ont parlé. En fait, il y a plusieurs minutes d'écoulées sur le sujet, M. le député de Rivière-du-Loup. Alors, si vous avez une question, il faudrait qu'elle soit très brève, très, très brève.

M. Dumont: Oui, bien, sur le même sujet, je veux juste savoir... Parce que, là, la députée de La Pinière nous fait un constat, bon, nous amène un certain nombre de faits qui ne semblent pas, en tout cas, être niés de votre côté. Je pense qu'il y a une question qui manque, c'est: Vous faites quoi, là? Le mot «incompétence» visiblement vous choque. Mais là vous êtes compétente, vous faites quoi présentement?

Je comprends que vous ne pouvez pas connaître le nom de chaque fonctionnaire. Par contre, quand vous, là, en tant que ministre, vous dites à la Chambre, aux collègues, à la population que tout se fait selon les règles de l'art, c'est que vous avez vérifié que ça s'est fait selon les règles de l'art. Je veux dire, ce n'est pas nous qui vous avons forcée à l'affirmer. Personne ne vous tordait le bras. Vous avez librement affirmé que, selon vous, tout se faisait selon les règles de l'art. Je suppose que vous l'aviez vérifié. Puis là vous faites quoi, là?

Moi, il y aurait eu consentement pour que vous vérifiiez tout de suite avec les fonctionnaires. Il y a plein de gens autour de vous qui pourraient peut-être tout de suite vous donner des éclairages pour mieux informer la commission. Mais, sinon, est-ce que vous faites enquête dans votre... Vous faites quoi à partir de tout de suite, là? On sort d'ici à l'heure du dîner, la ministre de l'Emploi qui n'aime pas le mot «incompétence» visiblement, qui y réagit mal, la ministre compétente fait quoi maintenant?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, c'est bien évident qu'on m'apporte des éléments plus précis dont je ne prétends pas avoir la connaissance. Je vais vérifier si ces éléments-là ont court-circuité le processus habituel. Alors, c'est sûr que je vais faire un suivi, mais je vous rappelle qu'on n'est pas le seul joueur dans cette question-là. Et ces décisions-là sont passées dans d'autres circuits gouvernementaux qui ont aussi d'autres critères et aussi leurs règles. Alors, ça implique aussi le Conseil du trésor et... Écoutez, c'est passé par ces circuits-là jusqu'aux services d'achat des Services gouvernementaux, mais c'est sûr que je vais aller vérifier, à partir de l'information qui m'est donnée aujourd'hui, si ça remet en cause l'évaluation que j'avais de ce dossier-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Crémazie, sur un autre sujet.


Réorganisation de services d'emploi à Montréal

Mme Blanchet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, le sujet dont je voulais vous parler, vous l'avez un peu abordé au niveau de vos remarques préliminaires. Il en a un peu été question tantôt lorsque le député de Rivière-du-Loup parlait de la réorganisation des services et des lieux physiques d'offres de services aux différentes clientèles. Cette entente-là Canada-Québec permettait de regrouper Développement des ressources humaines Canada, la SQDM, déjà des gens des centres Travail-Québec qui existaient. Pour ce qui est de Montréal, on sait qu'il y avait une dynamique différente. Il y avait un quatrième joueur qui entrait en ligne de compte avec les fonctionnaires de la ville de Montréal qui, eux, étaient les principaux acteurs d'offres de services à ces gens-là.

Alors, à Montréal comme telle, est-ce que chaque CTQ que l'on avait dans chacun de nos comtés va garder la même dynamique, le même personnel? Évidemment il va y en avoir du nouveau. Comment ça s'organise à Montréal?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, cette question-là est pertinente parce que, Montréal, c'est une ville extraordinaire, mais qui évidemment a son degré de complexité à cause de la densité de population, à cause aussi d'une concentration de la pauvreté et d'une intensité qu'on a besoin d'avoir sur ce territoire-là de la ville. Effectivement, après quelques essais et erreurs, on en est venu à un plan. J'appellerais ça un plan de match un petit peu modulé, coloré en fonction de la réalité de Montréal. Et ce qu'on va développer... C'est-à-dire qu'on garde, au niveau de l'esprit - l'esprit restera toujours le même - l'idée de décloisonner, de rendre accessible, d'avoir des services aux individus, d'avoir aussi des services aux entreprises. Mais on va organiser les services un peu différemment. Enfin je n'ose pas dire différemment, mais on va tenir compte du fait qu'il y a une densité de population puis qu'il y a une densité de problématiques sociales importantes à Montréal.

Alors, il y a donc 11 CLE, qu'on appellera de quartier, qui sont installés et où, là, tous les services sont donnés: module sécurité du revenu, module emploi, puis, au module emploi, il y a des services de base aussi qui sont donnés. Mais on va greffer à ça un étage, si je peux me permettre cette expression-là: des CLE d'arrondissement, alors neuf CLE d'arrondissement où, là, on pourra se permettre d'avoir une masse critique importante qui va nous permettre vraiment de développer, de manière plus soutenue, dans le territoire de ces CLE d'arrondissement.

Alors, ce modèle-là, on l'a testé. On en a parlé beaucoup. On a fait le tour de plusieurs intervenants. On a fait le tour des députés de la région de Montréal. Et je pense que c'est vraiment le meilleur chemin qu'on a à prendre pour bien desservir les communautés sur l'île de Montréal.

Mme Blanchet: Merci. Une autre petite question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Mme la députée de Crémazie.

Mme Blanchet: Au niveau de l'échéancier. Bon, moi, je sais que, dans mon comté, justement pour avoir une meilleure offre de services, le CLE de quartier, selon la nouvelle appellation, a déménagé ses bureaux tout juste à côté de mon bureau de comté, mais il y aura aussi prochainement, là - bien, je pense que ça s'organise physiquement - le CLE d'arrondissement. Mais, comme tel, quel est le calendrier d'implantation?

Bon. On en a parlé un peu tantôt, ça s'en vient tranquillement. Et j'imagine que c'est au cours de l'année que, là, tout le monde sera vraiment installé avec tout son équipement et tout ce que ça implique, pour offrir le service le plus rapidement et le plus directement possible à la clientèle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: La première chose, c'est qu'effectivement, pour la plupart de ces CLE là, il faut faire une relocalisation. Ils sont, en termes de locaux... Ce n'est pas des locaux qui répondent aux objectifs qu'on s'est donnés. Alors le processus d'appel d'offres, pour relocaliser l'ensemble des ces CLE là, il est en route actuellement. C'est extrêmement complexe mais - on a mis les bouchées doubles - il est en route. Ça veut dire que, la localisation, d'ici un an, on devrait être fixés. Soit que certains vont être carrément déménagés d'ici un an ou que d'autres on va savoir à quel moment ils vont déménager, mais les appels d'offres sont faits.

(11 h 20)

D'ici là... Il y avait des problématiques, par exemple dans certains endroits: difficultés d'avoir des salles multiservices; signalisation déficiente, etc. Il y a un plan de redressement qui a été fait pour qu'on puisse continuer à bien travailler, même si on n'est pas dans des locaux idéaux, mais qu'on puisse continuer à bien travailler d'ici la localisation permanente de ces CLE.

Mme Blanchet: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Robert-Baldwin.


Implication des organismes communautaires dans les mesures d'aide à l'emploi (suite)

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente. Vous avez fait allusion, dans nos échanges, à certaines perceptions plutôt que des cas concrets.

J'aimerais ça vous présenter une série de cas concrets, des cas de comté que certains députés m'ont demandé de porter à votre attention. Et je vais essayer de le faire très rapidement; je sais que le temps passe. Et l'impression qui se dégage, là, c'est peut-être matière à perception, mais c'est que vous n'êtes pas intéressée à travailler avec les organisations sans but lucratif.

Et je vous donne des exemples: d'abord, le centre de recherche d'emploi de Côte-des-Neiges, le Job Search Center, aucun versement pour la période du 1er avril au 30 juin, malgré une lettre signée de la ministre; l'Association de fibromyalgie de la région de Québec, habituellement elle recevait une subvention du Comité d'adaptation de la main-d'oeuvre, le CAMO, alors aucune nouvelle à ce jour, on est le 27 avril, 27 jours après le début de l'année financière; le Youth Employment Services qui dessert les jeunes anglophones, toujours en attente de subvention; l'Association des cadres disponibles de l'Ouest-de-l'Île - mon collègue, le député de Jacques-Cartier, a sûrement un intérêt, c'est dans son comté - eh bien, ils ont reçu une lettre confirmant une subvention d'une année et, malgré ça, ils n'ont jamais reçu les argents; le Comité interentreprises d'intégration au travail des personnes handicapées, qui doit fonctionner sur une marge de crédit, alors cette organisation doit emprunter, et ça n'a pas de bon sens, on emprunte pour aider le gouvernement, ça devrait, en tout cas, être le contraire qui puisse se produire; la fin des cours d'été pour les chômeurs, à la commission scolaire des Phares à Rimouski, on est toujours sans nouvelle. Et plusieurs autres, Mme la ministre. Je pense au Centre juif d'orientation et de l'emploi; l'organisation des Petites Mains qui aide particulièrement à rendre aptes au travail les femmes immigrantes et sans travail; également, l'Association des paraplégiques du Québec, et vous savez l'importance que l'employabilité a pour ce genre d'associations.

Mme la ministre, vous voyez qu'il y en a vraiment, des problèmes, très pratiques, dans le dossier de l'emploi dans votre ministère. Alors, cette première question, c'est: Quand ces organisations, puis il y en a sûrement plusieurs autres, vont-elles avoir leur budget?


Bilan des carrefours jeunesse-emploi

Et le deuxième volet, très rapide, par manque de temps. Vous savez que les carrefours jeunesse-emploi - vous nous en avez parlé - ça a été créé... Voilà, c'est en fonction, mais est-ce qu'on a des résultats concrets? Est-ce qu'on peux dire combien est-ce qu'il y a eu de jeunes au Québec qui ont été placés, à travers le Québec? Et comment mesure-t-on cette employabilité-là? Alors, Mme la Présidente, je termine là-dessus et, encore une fois, en remerciant tous ceux qui ont contribué à cette préparation des crédits. Merci, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.


Implication des organismes communautaires dans les mesures d'aide à l'emploi (suite)

Mme Lemieux: Mme la Présidente, écoutez, les cas qui nous sont signalés, il y a un fil conducteur, et je ne les reprendrai pas individuellement. Le fil conducteur, c'est ce que j'ai introduit tout à l'heure. En rapatriant les sommes du fédéral, nous avons remis ensemble aussi les sommes qui étaient affectées à des ressources externes en main-d'oeuvre qui venaient de trois circuits différents. Pour la première année, toutes ces ressources-là, leur contrat a été reconduit - je pense que c'était normal - mais nous entrons dans une deuxième année, et il y a des ajustements à faire, des ajustements, pas pour l'ensemble de ces ressources-là, mais pour une portion d'entre elles.

Je suis un peu troublée que vous en gardiez l'image que je ne suis pas intéressée à travailler avec les OSBL et les ressources externes. Vous devriez connaître mon histoire personnelle, M. le député, et vous réaliseriez que ce n'est pas vrai, et ce n'est pas vrai non plus de la part des services publics d'emploi. Je l'ai rappelé tantôt à quel point les services publics d'emploi ont un rôle de leadership important, mais c'est clair qu'il n'est pas question qu'on essaie de tout faire et qu'il y a des choses qui se font bien avec ces ressources externes de main-d'oeuvre.

C'est bien évident, le fil conducteur des situations que vous me témoignez, c'est vraiment en lien avec cette période. Je dirais qu'on est dans une zone de turbulence. On est en fin d'année financière et on est au début de l'autre. Et c'est vrai, c'est vrai, vous avez raison de dire que, pour plusieurs de ces organismes-là - il faudrait que je les vois un à un - c'est des organismes, je suppose, avec lesquels on était déjà en lien - ce n'est pas des nouveaux organismes - et on est dans le processus de reconduction. Ça, j'en conviens tout à fait et je conviens aussi de l'incertitude que ça peut créer auprès de ces ressources-là.

C'est la raison pour laquelle j'ai écrit personnellement aux 289 pour leur expliquer le processus et, dans cette lettre, je leur ai dit que, début mai, d'abord, nous serions fixés au sujet de nos budgets région par région, début mai, j'aurais un rapport aussi sur où en est la reconduction de l'ensemble de ces organismes et que, d'ici là, dans les cas litigieux, les cas difficiles, nous aurons dégagé les processus qu'il faut pour les résoudre. Je pense que, pour juillet, cette situation-là devrait être réglée.


Bilan des carrefours jeunesse-emploi (suite)

Maintenant, au sujet des carrefours jeunesse-emploi, ce sont des organismes jeunes pour ce qui est, en tout cas, de la dernière vague d'implantation - il y en avait qui existaient depuis longtemps - et il me fera plaisir... Parce que je les cherche, je ne les trouve pas, mais il y a quand même... Bon, comme je vous rappelais, on affecte quand même 27 000 000 $ aux carrefours jeunesse-emploi. Nous n'avons pas actuellement tous les éléments - on est en fin d'année financière - tous les éléments d'évaluation, combien de jeunes sont rencontrés, sont aidés par ces carrefours jeunesse-emploi mais, dès que les données seront disponibles, ça me fera plaisir de vous les transmettre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Jacques-Cartier, sur le même sujet.


Implication des organismes communautaires dans les mesures d'aide à l'emploi (suite)

M. Kelley: Juste un bref complément sur le même sujet. Ce n'est pas votre passé qui est en question, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Non, non, non!

M. Kelley: Avant tout, c'est les gestes concrets posés par votre ministère.

Mme Lemieux: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Vous riez mais, dans mon comté, on a un groupe qui s'appelle Cadres disponibles qui existe depuis 22 ans. Je peux déposer, pour les membres de la commission... Juste les derniers six mois: 100 cadres, âge moyen 50 ans, ont trouvé des emplois grâce à cet organisme. Mais, depuis un an et demi, depuis le transfert du fédéral, ils sont obligés, d'une façon récurrente, d'aller à la paroisse de St. Edmund's pour payer leur monde parce que les contrats tardent à Québec. C'est un service communautaire efficace qui marche très bien, qui a une clientèle-cible, c'est-à-dire les cadres qui ont perdu un emploi. Ça marche depuis 22 ans, et, depuis le transfert, il y a une difficulté avec vos représentants, de votre ministère, qui donnent le signe qu'il veut rapatrier le service au lieu de faire un partenariat avec un organisme sans but lucratif. Alors, c'est ça, l'impression qui a été donnée à la table par plusieurs autres organismes de l'Ouest-de-l'Île.

Mais ça, c'est ce que je connais de mieux. Moi, je suis prêt à dire aujourd'hui que, ça, c'est probablement la manière la plus efficace pour trouver un emploi, et jusqu'au niveau de l'argent. Pour un contrat de six mois de 170 000 $, on a trouvé 100 emplois, c'est 50 000 $ par moyenne. Alors, même pour votre collègue du ministère du Revenu, c'est fort intéressant, le travail qui a été fait par Cadres disponibles.

Encore une fois, c'est un contrat maintenant de trois mois. C'est insultant, Mme la ministre, un organisme qui travaille bien, qui a fait ses preuves, d'avoir ça à la miette. On est toujours en attente. J'ai fait le même discours auprès de votre prédécesseure, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, Mme la Présidente. Cadres disponibles marche, et je pense que le temps est venu où il faut les mettre sur des contrats, pas de trois mois, mais les mettre sur une base permanente pour qu'ils puissent continuer de faire qu'est-ce qu'ils sont là pour faire, c'est de trouver des emplois pour les Québécois et les Québécoises qui ont perdu un emploi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bon, rapidement. D'abord clarifier que les ententes pour trois mois, ce n'est peut-être pas l'idéal, mais...

M. Kelley: ...une entente de six mois. Prenez une entente d'un autre six mois.

Mme Lemieux: Non, non, attendez! Mais est-ce que je peux expliquer? L'entente de trois mois, c'est la période de transition qu'on s'est donnée pour conclure une vraie entente avec ces organismes-là. Et, comme, dans tous les cas, on n'était pas capables, les centres locaux d'emploi n'étaient pas nécessairement capables de conclure une entente sur une base, par exemple, d'une année au moment où ça s'est présenté, on s'est dit: Vaut mieux donner ce petit répit là, et, après cette période de trois mois, nous serons fixés, et il y aura un vrai contrat qui sera signé entre les deux parties.

(11 h 30)

Deuxièmement, je comprends que les organismes soient heurtés. Je réitère que, pour probablement 85 % d'entre eux, il n'y aura pas vraiment de changements majeurs aux ententes qu'ils ont avec les services publics d'emploi. Mais, en même temps, nous sommes tous... Vous savez, ces organismes-là... Et ça ne change pas la nature de leur travail qui était un travail de qualité, mais, en même temps, on s'est donné des moyens d'avoir une cohésion sur un territoire, ce qu'on n'avait pas avant. Tout le monde est tenu à cette cohésion-là, y compris les services publics d'emploi, mais y compris aussi les ressources externes en main-d'oeuvre.

Alors, cet exercice-là qu'on essaie de faire actuellement, qui, je comprends, est difficile... Mais, en même temps, je me suis adressée directement à tous les organismes pour que les choses se fassent correctement. On a aussi des mécanismes avec nos propres gestionnaires pour que les choses se fassent correctement. Mais l'ensemble des interventions en main-d'oeuvre sur un territoire doivent être cohérentes, et il arrive que, dans cette cohérence-là, il y a des problèmes qui se manifestent, pas juste du côté des services publics d'emploi mais aussi du côté des ressources externes.

Maintenant, je ne présume pas du cas que vous me signalez, mais c'est cet exercice-là qu'on est en train de terminer et qu'on va faire le plus correctement possible.


Adoption des crédits

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il ne reste que quelques minutes à la période de temps, à l'enveloppe qui nous avait été allouée.

Je pourrais donc mettre aux voix le programme 1 du ministère de l'Emploi, Solidarité sociale, programme consistant en mesures d'aide à l'emploi. Est-ce que le programme est adopté?

Des voix: Oui.

M. Marsan: Sur division, madame. Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que l'ensemble des crédits pour le ministère de l'Emploi sont adoptés?

M. Marsan: Sur division. Si vous pouvez répéter «sur division», pour être sûr que ça va être dans les minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, moi, je voudrais effectivement remercier les gens du ministère qui sont avec la ministre, du ministère de l'Emploi, puisque nous allons passer plus tard à l'étude des crédits du Travail.

Alors, là-dessus je voudrais suspendre les travaux. Je vous propose de suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Fin de la séance à 11 h 32)