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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 28 avril 1999 - Vol. 36 N° 10

Étude des crédits du ministre responsable de la Recherche, de la Science et de la Technologie


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Table des matières

Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche (FCAR)

Discussion générale (suite)

Organisation des travaux

Discussion générale (suite)


Intervenants
Mme Denise Carrier-Perreault, présidente
M. Guy Lelièvre, président suppléant
M. Jean Rochon
M. Henri-François Gautrin
M. Rémy Désilets
M. Stéphane Bédard
M. Russell Williams
*Mme Sylvie Dillard, FCAR
*Mme Lucie Girard, idem
*M. Guy Gélineau, Recherche, Science et Technologie
*M. Léon Samuel, idem
*M. Philippe Eloy, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures quarante-deux minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On commence. Alors, je m'excuse, Mmes et MM. les membres de la commission, nous allons commencer les travaux. La séance est maintenant ouverte. Nous allons poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministre responsable de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour l'année 1999-2000.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Gobé (LaFontaine); et Mme Papineau (Prévost) remplace M. Kieffer (Groulx).

M. Gautrin: Et qui je remplace, moi?

La Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine).


Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche (FCAR)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, quand nous avions fermé la dernière séance, nous étions à discuter sur le Fonds pour la formation de chercheurs à l'aide et à la recherche, le FCAR. Je comprends donc que c'est par là que nous débutons ce matin. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. En effet, dans la stratégie sur laquelle on s'est mis d'accord, on devrait aujourd'hui aborder la question du Fonds FCAR.

M. le ministre, je commencerai d'abord par essayer d'établir quelques questions sur le plan triennal. Vous sortez vos documents. Ça va?

Une voix: Oui.


Subventions prévues au plan triennal 1998-2001

M. Gautrin: Maintenant, si je regarde les chiffres comme tels, qui sont dans un document qui s'appelle Le plan triennal 1998-2001 du Fonds FCAR , vous avez, là-dedans, dans ce plan triennal, la répartition par différentes activités.

Je trouve, bien sûr, qu'il y a une augmentation pour la dimension d'actions concertées et bourses de partenariat; on aura à échanger sur ça dans un instant. Par contre, les subventions aux centres de recherche vont en diminuant. Si je vois, dans ce document, ce qui est sorti, il était prévu en 1998-1999, en termes de dépenses, 6 949 950 $, 5 550 501 $ pour 1999-2000 – donc, une baisse de 400 000 $ – et même montant pour l'an 2000-2001. De la même manière, le programme Soutien aux équipes, qui est un des programmes majeurs du Fonds FCAR, est passé de 16 737 000 $ à 16 466 000 $.

Alors, ma question – si tant est qu'on pourra se féliciter sur l'augmentation du programme d'Actions concertées; je reste perplexe – c'est: Pourquoi cette coupure dans l'enveloppe Centres de recherche et la coupure dans l'enveloppe Soutien aux équipes?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais de donner la parole à la directrice générale du FCAR, Mme Sylvie Dillard...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Sylvie...

M. Rochon: ...qui m'accompagne, qui pourra commencer à préciser certaines informations à la question qui est soulevée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Dillard?

Mme Dillard (Sylvie): Madame, bonjour.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bonjour.

Mme Dillard (Sylvie): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, c'est pour être sûre d'avoir bien entendu votre nom.

Mme Dillard (Sylvie): Oui, Dillard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Merci. Alors, vous pouvez y aller.

Mme Dillard (Sylvie): Alors, pour ce qui est des chiffres du plan triennal 1998-2001, je vais demander à la directrice de l'administration de vous donner la réponse exacte, et je commenterai de façon plus générale sur l'évolution des sommes allouées à nos différents programmes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, madame, est-ce que vous pouvez vous identifier, s'il vous plaît?

Mme Girard (Lucie): Lucie Girard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Girard.

Mme Girard (Lucie): Merci. Le conseil d'administration avait décidé d'une coupure au programme Centres de recherche pour réallouer ces fonds-là au programme Établissement de nouveaux chercheurs, Soutien aux équipes de recherche et Bourses de recherche postdoctorale. Les taux de réussite dans le programme Bourses de recherche postdoctorale étaient tellement bas que ça avait inquiété le conseil et il voulait augmenter le nombre de bourses qui étaient attribuées dans le cadre de ce programme-là. Si le budget a baissé dans le programme Soutien aux équipes de recherche, c'est que la demande a diminué à ce moment-là, parce que les taux de réussite ont été maintenus, au cours des années, autour de 50 % dans le programme Soutien aux équipes de recherche.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Dillard.

M. Gautrin: Oui. Mais déjà, si vous connaissez, dans la question Soutien aux équipes de recherche... Lorsque vos comités d'évaluation font des rapports, à moins que je ne m'abuse, ils déterminent les équipes qui sont subventionnables et celles qui ne le sont pas, et ils allouent les montants en fonction d'un ordre de priorité. Donc, ils pourraient parfaitement augmenter le nombre de soutien aux équipes sans difficulté...

Mme Girard (Lucie): Oui. Effectivement.

M. Gautrin: ...sur les équipes qui sont qualifiées de performantes et non subventionnées compte tenu du manque de fonds.

Mme Girard (Lucie): Oui. Oui.

M. Gautrin: Moi, je me pose quand même un peu...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Je pense que Mme Dillard voulait rajouter...

M. Gautrin: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...un commentaire. Madame.

Mme Dillard (Sylvie): Oui. Je peux quand même commenter sur une tendance générale. Si je regarde, par exemple, le taux de succès de nos équipes, il est autour de 50 % et il est très, très constant sur toute l'année. Et ce n'est pas considéré comme quelque chose de... C'est considéré comme quelque chose de normal par nos comités d'évaluation d'équipes. Cette année, voyez-vous, à la compétition de cette année, il était...


Processus d'évaluation

M. Gautrin: Juste un instant, là. C'est quoi, le comité d'évaluation d'équipes? Pourriez-vous m'expliquer c'est quoi, le Comité d'évaluation d'équipes?

Mme Dillard (Sylvie): Il y en a quatre. Il y a quatre comités qui évaluent le programme Équipes.

M. Gautrin: Ah! les comités. Parce que vous avez utilisé le mot «le»? Maintenant, est-ce qu'on pourrait savoir quels sont les comités d'évaluation? Comment ils sont sélectionnés?

Mme Dillard (Sylvie): Il y a quatre comités équipes. Il y en a un par grand secteur... c'est-à-dire quatre par grand secteur. Le premier est sciences naturelles et génie, sciences sociales et humaines, arts et lettres et il y a également un secteur de sciences de la vie. Donc, il y a quatre comités équipes qui évaluent l'ensemble des dossiers présentés, qui s'appuient également sur des expertises externes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. D'ailleurs, je me pose des questions quant à ces comités d'évaluation d'équipes. Je sais que vous faites de plus en plus appel à des experts extérieurs pour évaluer vos équipes de recherche, mais que des gens puissent se prononcer, au niveau de l'évaluation d'équipes, sur des champs aussi larges que ceux qui sont présents dans les comités que vous venez de nommer, qui sont maintenant moindres que ce qu'ils étaient d'ailleurs il y a une dizaine d'années... Déjà, il y a une dizaine d'années, je les trouvais beaucoup, beaucoup trop larges, en termes de champs d'expertise. Il est difficile, par exemple, pour un ingénieur de porter un jugement sur un dossier d'un chimiste, ou pour un physicien de porter un jugement sur un dossier d'un mathématicien, même si son intérêt est dans la même équipe. Très franchement, en général, les gens ne comprennent pas ce qui se fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

Mme Dillard (Sylvie): ...

M. Rochon: Excuse. Vas-y.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): C'est une des raisons pour lesquelles tout le processus d'évaluation requiert à la fois l'expertise externe. On fait appel souvent à trois, quatre, voire cinq experts externes dans la discipline, qui évaluent la qualité scientifique du candidat et de la programmation de recherche...

M. Gautrin: C'est-à-dire, pas du candidat, de l'équipe.

(9 h 50)

Mme Dillard (Sylvie): De l'équipe candidate, de sa programmation de recherche et de la qualité des candidats. Et, à ce moment-là, le comité a l'ensemble de cette information et, lui, il va porter des jugements sur les critères complémentaires qui tiennent justement au nombre d'étudiants encadrés, c'est-à-dire la formation qui est effectuée dans cette équipe et la complémentarité, la coordination et la cohésion de l'équipe. Donc, c'est une façon de répondre à la problématique de la difficulté de connaître chacune des disciplines de façon très approfondie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, je pense que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, excusez. M. le ministre.

M. Gautrin: ...mon collègue le ministre voulait répondre.

M. Rochon: Oui, c'est ça. J'aimerais peut-être rappeler un des éléments d'information qui sont dans les crédits qu'on analyse ici, en commission. On a reconnu que, avec tout l'effort qui était investi, il y avait de la place pour faire plus quant aux besoins de développement de connaissances et quant à la capacité de recherche qu'on a, tout en admettant que là aussi on a un effort à faire pour maintenir, renforcer notre capacité de recherche – mais qu'on peut faire plus.

Je veux juste rappeler que, dans les crédits qui ont été déposés, au titre d'Innovation Québec, il y a quand même presque 15 000 000 $ de plus pour les deux prochaines années au FCAR, dont 5 800 000 $, je pense, est orienté vers les centres de recherche. Comme répartition, dans les grandes lignes, c'est à peu près ça. Et l'ajout de crédits qui est fait est de l'ordre d'à peu près 16 % avec Innovation Québec.

Si on rajoute – on ne peut pas savoir combien exactement – ce qui reviendra de valorisation à Recherche Québec au titre de recherches plus intersectorielles mais qui va rejoindre très probablement des équipes aussi qui sont déjà financées ou qui autrement se seraient adressées au FCAR, bien, au total, pour l'ensemble de l'effort de recherche, c'est à peu près 35 %, 36 % qu'on rajoute globalement sur l'ensemble de l'effort de la recherche.

Donc, en revenant à la question du député, oui, c'est malheureux, sûrement qu'il y a des équipes qu'on peut mieux financer et plus d'équipes qu'on peut financer, compte tenu de la qualité des projets, et les crédits veulent y répondre en partie. C'est un début pour répondre à ça.

Je me permettrais un autre petit commentaire, Mme la Présidente, sur la question relative au processus d'évaluation. Le député de Verdun est sûrement placé aussi bien que moi, sinon plus, pour apprécier comment c'est difficile et délicat, l'évaluation scientifique des projets. Le meilleur système qu'on connaisse, c'est le système d'évaluation par les pairs, qui est de beaucoup le meilleur mais qui n'est pas parfait. Il n'y a pas malheureusement de système parfait. J'étais content que la directrice générale souligne qu'il y a quand même beaucoup d'efforts qui sont faits pour s'assurer que l'expertise n'est pas que celle du comité qui est sollicité mais de différents experts, de sorte que l'expertise pointue est fournie par des gens qui connaissent le domaine. Je pense que les comités interviennent pour vraiment la valeur scientifique, la pertinence scientifique, de façon plus générale.

C'est sûr qu'on ne prétendra pas personne que le mécanisme d'évaluation par les pairs, tout est perfection, mais il est très équilibré dans la façon dont il est utilisé, je pense.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais rester sur cette dimension-là. J'ai beaucoup réfléchi, moi, à cette dimension-là. Je sais qu'on ne peut pas, compte tenu du bassin que l'on a de chercheurs au Québec, on ne peut pas avoir des comités dans des secteurs très pointus parce qu'à ce moment-là les gens se connaîtraient beaucoup trop. Mais il y a une critique que j'ai entendue, moi, du moins à l'intérieur, sur les comités du FCAR, c'est qu'ils ont tendance... Parce que la tendance du conseil d'administration, du moins en général, quand il a à remplacer quelqu'un, est de demander au comité sortant s'il a des suggestions à faire.

Je me demande... Et je vous le suggère, et ce n'est pas plus qu'une suggestion, je pense qu'il est important de laisser au conseil d'administration le pouvoir de nommer les comités d'évaluation. Ça, je pense que c'est quelque chose qu'on ne doit pas remettre en question. Mais si, pour chaque fois qu'il y a un poste ou que vous avez à reconstituer un comité d'évaluation, vous demandez à la communauté scientifique de vous faire des suggestions – pas seulement aux administrateurs, à la communauté scientifique – quitte à ce que vous puissiez, à partir du bassin de suggestions qui vous seraient données, le cas échéant, faire les choix que vous avez à faire et pas nécessairement être obligés de suivre ceux qui vous ont été suggérés... Il existe dans d'autres pays qui ont des fonds comme ça cette possibilité pour des gens d'avoir un certain input sur le choix des pairs, entre guillemets.

Donc, je ne conteste aucunement le principe de l'évaluation par les pairs, mais d'avoir une forme d'input. Et je ne suggère pas l'élection de nouveaux comités d'évaluation, ce n'est pas du tout ça que je suggère, mais qu'il puisse y avoir des suggestions qui soient une possibilité pour les membres de la communauté scientifique dans un certain secteur de vous faire des suggestions de gens qu'ils voudraient voir siéger dans vos comités. C'est une suggestion que je vous fais. Ça permettrait un meilleur lien d'ailleurs entre votre Fonds et le comité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Je vais peut-être vous répondre à ça. Nous sommes très, très soucieux, c'est une des préoccupations majeures justement, de l'évolution, et de la rigueur, et de la pertinence de notre comité d'évaluation. Nous faisons de plus en plus appel à des experts extérieurs aussi. Il y a des suggestions qui viennent du milieu, mais tous les membres des comités d'évaluation sont nommés, sont acceptés et doivent être acceptés par décision du conseil d'administration. Nous faisons également appel, dans plusieurs domaines, à des gens qui ne sont pas nécessairement du secteur universitaire mais qui sont du domaine de recherche concerné, qui peuvent apporter également une ouverture multidisciplinaire dans les cas où c'est requis. Donc, il y a vraiment ce souci de l'évolution et de la pertinence et de la qualité de nos processus d'évaluation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.


Sommes récupérées pour des dépenses non admissibles

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Dans le document que vous nous avez distribué sur Internet – malheureusement, je n'ai pas son titre – qui est bien fait, qui est une forme du genre «questions les plus fréquemment posées», et qui vous donne des réponses, alors, vous avez un document qui est les questions particulières sur l'admissibilité, questions sur la représentation. C'est le guide? Alors, il y a en une qui vous dit... Je suis donc rentré à la question 6.2. Et vous dites, dans votre question 6.2 – j'imagine donc que c'est le guide d'attribution, merci – ceci: Est-ce que toutes les dépenses sont permises? Alors, les règles de chaque programme comportent un certain nombre de dépenses admissibles ou non ainsi que ses balises qui doivent être respectées sur une base annuelle ou triennale. Le personnel du Fonds FCAR vérifie ces dépenses à l'aide des rapports financiers produits par les universités au 15 septembre de chaque année et se réserve le droit de procéder à une récupération des sommes lorsque ces règles n'ont pas été respectées. Je pose la question: Combien vous avez récupéré de sommes, l'année dernière?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Dillard?

Mme Dillard (Sylvie): Mme la Présidente, les sommes récupérées de cette façon-là s'élèvent à 40 000 $, ce qui n'est vraiment pas beaucoup.

M. Gautrin: 40 000 $. Je suis heureux donc, la vérification se fait réellement. Il y a eu des périodes où votre prédécesseuse...

Une voix: Prédécesseure.

M. Gautrin: ...prédécesseure – la féminisation des termes en eur, c'est eure – avait aussi le même texte et n'avait pas récupéré. Disons que c'étaient les universités qui... Donc, là, réellement, le processus est en cours et donc... Si vous m'aviez répondu: On a récupéré zéro parce que c'est tout bien administré, j'aurais dit: Un taux parfait, etc., ça me semble bizarre, ça veut dire que les gens ne font pas le travail. Mais, si vous avez récupéré 40 000 $, ça veut dire que vous faites les vérifications qui s'imposent. Sur... À moins que vous...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, j'aurais...

M. Gautrin: Allez-y.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...le député de Maskinongé qui m'a demandé la parole.

M. Gautrin: O.K. Allons-y.


Choix des domaines de recherche à soutenir

M. Désilets: C'est plus une question d'information. Ce que j'en comprends, c'est que vous soutenez les équipes de chercheurs surtout. Mais est-ce que ça fait partie de votre mission de privilégier certains domaines et d'orienter des recherches dans certains domaines? Je pense, entre autres, à la fibromyalgie, qui n'a pas beaucoup de recherche. On va la soutenir de quelle façon? En trouvant une équipe de chercheurs? Est-ce qu'il y a une volonté chez vous là-dessus?

Mme Dillard (Sylvie): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Je vais faire une réponse générale pour bien camper notre mission et nos différentes façons d'intervenir. La mission du Fonds FCAR, c'est donc de soutenir la formation de chercheurs – je pourrais dire la formation par la recherche parce qu'en fait on forme de la main-d'oeuvre très qualifiée mais qui va également dans les organisations publiques ou privées – et l'aide à la recherche. Donc, le tiers de notre intervention, c'est des bourses d'excellence – maîtrise, doctorat, postdoctorat – et donc les deux tiers de nos interventions vont à du soutien de ce que j'appelle l'infrastructure de recherche, c'est-à-dire des équipes de recherche ou des centres de recherche.

Cette recherche, on peut la qualifier, par le biais de ces deux programmes d'infrastructure, de type libre, c'est-à-dire qu'à partir du moment où il y a la qualité de la programmation scientifique et des candidats qui la présentent nous ne portons pas de jugement sur est-ce que ça devrait être plutôt tel type de recherche que tel autre. Si vraiment la qualité est là, à ce moment-là, nous la soutenons.

(10 heures)

Par ailleurs, nous avons également, par le biais de notre programme d'Actions concertées, un programme de recherche orientée qui vise à développer avec des partenaires de tous les milieux, public et privé, qui sont intéressés à financer avec nous de la recherche dans des domaines qui sont prioritaires pour le Québec sur le plan économique, social, culturel, humain. Et à ce moment-là nous lançons des programmes de recherche qui visent à faciliter le développement des connaissances, le transfert des compétences et le soutien de réseaux de recherche dans des domaines qui sont considérés comme prioritaires.

Je vais vous donner des exemples de ce que nous avons lancé récemment: un programme de recherche de 4 500 000 $ dans le domaine de la recherche stratégique pour l'industrie laitière; nous venons de lancer un programme de 1 000 000 $ pour l'apprentissage de la lecture; nous venons de lancer un programme de 5 000 000 $ pour la recherche sur la sécurité routière – les journaux en ont beaucoup parlé. Et nous avons un équilibre entre les domaines sociaux, économiques, comme vous voyez, qui sont vraiment des problématiques prioritaires pour le Québec. La question plus spécifique de la fibromyalgie se fait plus dans le cadre de la recherche qui se fait dans les centres de recherche financés par le Fonds de recherche en santé du Québec, même si nous finançons également des équipes universitaires qui vont contribuer à de la recherche en santé en général même si elle ne se fait pas dans les centres hospitaliers. Mais, s'il y avait à un moment donné des partenaires qui étaient intéressés à lancer un vaste programme de recherche sur les causes-conséquences de la fibromyalgie, investir avec nous, en alliance avec le FRSQ, nous pourrions le faire. En général, ce sont des thématiques un peu plus larges que peut-être une maladie particulière.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui, merci, Mme la Présidente. Vous répondez assez bien à la question dans le sens que ma préoccupation, c'était plus de savoir – la fibromyalgie, c'est un exemple parmi tant d'autres – au bout de la ligne qui prépare ou oriente certaines orientations du Québec. Je sais que le ministre, il a eu un bout à faire là-dedans, là, mais, si on perçoit que certaines orientations devraient être prises dans certains domaines particuliers, bien, il y a au moins les programmes d'Actions concertées qui peuvent être pris. Ça, c'est pour les programmes. Mais la vigie, l'orientation aussi, il y a un bout à faire là-dedans. Et là je pense que c'est chez vous, M. le ministre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: La question telle que posée, Mme la Présidente, réfère, et mon collègue en est sûrement conscient, à une problématique assez complexe. Mme Dillard dit bien comment une politique scientifique, des organismes subventionnaires, des organismes-conseils peuvent et de fait orientent des grands axes de recherche sur des thèmes de recherche qui sont reconnus comme pertinents, prioritaires, correspondant à la fois à des situations où il y a des problèmes. Il y a des améliorations à faire dans la façon dont les services sont donnés ou des organisations fonctionnent, tout genre de situation où le développement des connaissances est reconnu comme pouvant apporter et devant apporter des façons différentes de faire.

Maintenant, quand il survient certains types de problèmes assez pointus qui se situent à l'intérieur ou pas d'un thème identifié ou d'un thème à identifier, il y a tout un travail assez complexe aussi à faire pour éveiller la conscience des chercheurs et, dans beaucoup de situations, de plus en plus, la conscience des praticiens, soit des entreprises dans le domaine carrément des affaires ou des milieux de pratique dans le domaine de services. Plutôt que de vendre le produit, il y a une conscience à réveiller des deux côtés quant à l'existence d'un problème, quant au fait que nos connaissances sont insatisfaisantes, insuffisantes, pour apporter des solutions qui sont vraiment jugées utiles par ceux qui vivent la situation et qui agissent sur le terrain. Et il y a un travail à faire autant du côté professionnel que du côté de la recherche.

Et je le souligne, là, parce que c'est ce genre de situation qui est un des éléments de la réflexion qui amène et souligne l'importance de se donner une politique scientifique avec des moyens de travailler sur des interfaces des milieux, des types de recherche entre le monde de la recherche et le monde de ceux qui appliquent les résultats de la recherche. Et c'est en créant un environnement puis une interaction d'un assez bon niveau, qui est un peu, je pense, comme la circulation d'un cerveau à un moment donné, que l'intensité est assez bonne, que les connections se font.

Puis c'est très souvent, à l'intérieur de grands thèmes où on oriente une voie de recherche que là il faut que les chercheurs avec les praticiens identifient des projets précis sur une problématique où on sait qu'on peut contribuer à quelque chose. Donc, ça prend un jeu complexe assez équilibré, à un niveau très macro, par un ministère et un gouvernement, ses organismes, comme le FCAR, mais il faut aller rejoindre le terrain encore plus qu'on le fait actuellement, et ça, ça va être une grande préoccupation au cours de la prochaine année, d'avoir une politique scientifique. On a des moyens pour faire ça, des moyens supplémentaires, ce n'est pas qu'on n'en a pas du tout, là, mais on réalise qu'on peut faire plus puis qu'on peut faire mieux là-dessus.

Alors, c'est très pertinent de soulever ce problème-là, mais il n'y a pas une réponse simple; c'est vraiment plus des conditions qu'il faut créer pour qu'il y ait quelque chose qui se passe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? M. le député de Verdun.


Fonds pour la recherche en matière de cancérologie et d'oncologie

M. Gautrin: M. le ministre, est-ce que vous me permettrez un aparté, et on reviendra après sur le Fonds FCAR? J'aurais dû poser ma question lorsqu'on étudiait le FRSQ, mais je la pose maintenant. Vous savez que dans les cadres certains de nos collègues ont des informations qu'ils voudraient avoir, et c'est réellement une question qui vient de ma collègue la députée de Beauce-Sud qui voudrait savoir quels sont les fonds consentis en recherche médicale pour ce qui touche la cancérologie et l'oncologie. Je sais que c'est beaucoup plus du domaine du FRSQ, mais peut-être que vous pourriez prendre la question en délibéré, enfin, prendre avis de la question, et nous répondre demain simplement. Ça permettrait à ma collègue de Beauce-Sud de répondre à des préoccupations des gens de son comté.

M. Rochon: Mme la Présidente, ça va me faire un plaisir et je vais me faire un devoir de répondre aux questions soulevées par votre collègue, la collègue du député de Verdun. Mais je pourrais d'emblée dire, par exemple, sans avoir de chiffres à l'esprit, que tout le domaine de la cancérologie et de l'oncologie est un secteur où l'effort de recherche est important depuis longtemps, et pas seulement au Québec, à peu près dans tous les pays, et que d'ailleurs c'est un des secteurs, vu les aspects d'inter et de multidisciplinarité, où, si je ne m'abuse, le FRSQ et le FCAR ont déjà commencé à travailler ensemble et que même le FCAR vient... Je ne sais pas si Mme Dillard veut donner un peu plus d'information sur ce que le FCAR a été amené à commencer à développer, mais ça montre là aussi la pertinence de tisser des liens entre les secteurs de recherche qui sont utiles pour beaucoup de recherches mais où on a un besoin d'intersectorialité plus fort. Ce serait peut-être intéressant d'illustrer ce terrain de collaboration entre le FCAR et le FRSQ.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Merci, Mme la Présidente. Je pourrais peut-être... C'est un bon dossier qui permet d'illustrer l'ouverture et les liens de collaboration qui sont en train de s'établir entre les organismes subventionnaires. Le développement de la recherche se fait plus comme une recherche sans frontières, et on a tous convenu que se séparer les champs d'intervention à coup de règlements n'était pas nécessairement la meilleure façon de procéder. Bon. Donc, on a vraiment identifié d'ailleurs tout le secteur de la recherche pour la lutte contre le cancer et le traitement du cancer comme un terrain intéressant parce que le Fonds FCAR finance un centre, celui de McGill, qui fait la recherche sur le cancer.

Nous finançons de nombreuses équipes, également, universitaires qui d'une façon ou d'une autre, que ce soit en amont au niveau de la prévention, que ce soit en aval ou que ce soit au niveau des aspects psychosociaux, soins palliatifs, interviennent aussi. Et, s'appuyant sur une orientation que je connais bien pour avoir été auparavant au ministère de la Santé, c'est-à-dire une organisation très, très complète des interventions de lutte contre le cancer, on trouvait que c'était intéressant et un domaine par excellence où on pouvait essayer de bâtir un réseau assez fort qui combinerait les forces des milieux hospitaliers et du réseau universitaire dans un processus de lutte globale contre le cancer et son meilleur traitement, comprenant l'ensemble des modes d'intervention. Alors, c'est tout à fait exemplaire de ce que nous pourrions faire également dans d'autres domaines.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, madame. M. le député Verdun.


Bourses de recherche postdoctorale

M. Gautrin: Alors, je vais rentrer, si vous me permettez, M. le ministre, dans la partie qui est une partie importante du Fonds FCAR, qui est celle des bourses. Vous y avez fait allusion tout à l'heure. Vous avez donc plusieurs programmes de bourses mais principalement trois grands programmes de bourses au niveau de la maîtrise, au niveau du doctorat et au niveau postdoctorat. Vous avez dit que vous avez essayé d'augmenter les bourses postdoctorat. En effet, de 1996 à 1997, elles étaient à 58 et elles sont passées à 75. Le montant actuel des bourses postdoctorat est de combien?

Mme Dillard (Sylvie): Le montant par bourse?

M. Gautrin: Par bourse.

Mme Dillard (Sylvie): C'est 22 000 $.

M. Gautrin: 22 000 $. Donc, elles étaient... Ça, c'est 1998-1999. C'est ça?

(10 h 10)

Mme Dillard (Sylvie): Oui.

M. Gautrin: Donc, en 1997-1998, elles étaient à combien? Elles étaient à 17 000 $, c'est ça?

Mme Dillard (Sylvie): Non, elles sont à 22 000 $ depuis quasiment une dizaine d'années.

M. Gautrin: Alors, j'ai une difficulté, à moins que je ne sache pas faire des divisions, mais, quand je prends 1 285 732 $ divisé par 75, ça ne donne pas 22 000 $.

Mme Dillard (Sylvie): C'est parce qu'elles ne sont pas nécessairement toutes...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je regrette, je suis obligée de le mentionner...

Mme Dillard (Sylvie): Oui, oui, excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...parce qu'il y a des gens qui transcrivent nos propos ici et ils ne nous voient pas.

Mme Dillard (Sylvie): Oui. Mme la Présidente, c'est parce qu'en fait les bourses de doctorat ne sont pas toutes versées...

M. Gautrin: Le postdoctorat, j'ai posé.

Mme Dillard (Sylvie): Les bourses de postdoctorat ne sont pas toutes versées au courant d'une année; il y a plusieurs moments, et, à ce moment-là, le montant moyen versé par an est toujours un peu inférieur au montant de la bourse qu'une personne peut recevoir sur une année. C'est vrai d'ailleurs dans tous nos programmes de bourses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député.

M. Gautrin: Et ça, c'est tous les problèmes – moi, j'ai été critique à l'éducation pendant assez longtemps – de la bascule entre les années financières et les années académiques, c'est absolument à s'arracher les cheveux quand on veut décortiquer. On a eu des débats épiques, Mme la députée de Taillon et moi, à l'époque, sur ces questions-là. Là, à l'heure actuelle, vos bourses sont de 22 000 $. C'est bien ce que...

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Montées à 25 000 $, elles sont pour une durée de combien de temps?

Mme Dillard (Sylvie): C'est pour deux ans.

M. Gautrin: Deux ans. Est-ce que c'est un an renouvelable ou c'est dès que vous attribuez une bourse postdoctorale de deux ans?

Mme Dillard (Sylvie): C'est pour un maximum de deux ans, mais c'est relié à la durée du stage qui nous est présenté.

M. Gautrin: Du stage que la personne veut faire.

Mme Dillard (Sylvie): Oui.


Bourses de réorientation de carrière

M. Gautrin: Alors, M. le ministre, moi, je voudrais soulever une question avec vous, ça touche FCAR, ça touche beaucoup plus le futur. Il existe – et je vais partir de loin, je sais où je veux arriver – particulièrement chez les ingénieurs... Et je fais référence à l'Ordre des ingénieurs qui a des programmes de formation pour prendre les ingénieurs qui sont diplômés dans des secteurs où il y a peu d'emplois, et je pense particulièrement au génie civil, par exemple, pour pouvoir avoir un complément de formation et pouvoir rapidement être utilisables dans un secteur porteur d'emplois, et on pense à génie informatique, ou des choses comme ça, même s'ils sont diplômés initialement dans le génie civil.

Je pense qu'il y a actuellement, M. le ministre, un problème parmi les diplômés qui sortent de nos universités avec des doctorats, qui ont demandé de longues études. Les réinsertions dans le milieu universitaire ne sont pas toujours faciles – j'aborderai, dans un instant, le programme que vous avez mis de l'avant, ce n'est pas de ça dont je veux parler – mais il y a quand même des gens qui ont appris une discipline de travail et qui ont atteint une certaine connaissance mais qui, parce qu'ils sont diplômés – je ne ferai pas la description des secteurs – ils sont difficilement intégrables actuellement sur le marché du travail compte tenu du fait que et dans les collèges et dans les universités on n'a pas de politique générale d'embauche actuellement.

Je me pose la question, et je vous soulève le problème: Ne serait-il pas pertinent que le Fonds FCAR – je pense spécifiquement au Fonds FCAR – puisse avoir non pas des bourses de postdoc – où on reste à l'intérieur de sa propre discipline pour améliorer la connaissance de sa propre discipline, et après, même au bout de deux années de postdoc, l'individu a encore à accentuer sa connaissance pointue de sa sous-discipline et n'est pas nécessairement réintégrable sur le marché du travail – et de réfléchir sur la possibilité de ces compléments de formation qui permettraient à des gens non diplômés dans le secteur en question de développer l'employabilité de nos chercheurs – des jeunes chercheurs ou des jeunes diplômés de deuxième cycle, maîtrise ou doctorat – parce qu'ils sont actuellement diplômés dans des secteurs où le marché ne s'adapte pas à leur intégration?

Alors, je soulève ce problème-là. Vous allez me dire: Si on était ultralibéral, on dirait: Ils n'avaient qu'à y penser avant, et le marché va s'occuper pour rétablir. Je ne suis pas d'accord avec cette position, moi, personnellement, pensant que même il est utile d'avoir des gens qui ont une formation même dans les secteurs qui ont peu de liens avec le marché du travail si on peut après avoir des passerelles ou des liens pour leur permettre de réintégrer le marché du travail.

Alors, vous êtes, et vous l'avez dit plusieurs fois, à une période où vous réfléchissez sur la politique scientifique. Je me demande: Est-ce que vous êtes prêt à aller dans cette direction-là ou à voir si on peut voir à améliorer l'employabilité des diplômés des deuxième et troisième cycles?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, il n'y a pas de doute sur la difficulté de la situation que soulève le député de Verdun, à savoir cet équilibre toujours difficile à maintenir et à prévoir entre les besoins du marché, disons, de façon générale, du marché du travail, par rapport à la formation, et d'assurer une bonne adéquation, qu'on a le type des gens qui arrivent avec le type de formation en nombre suffisant pour répondre au marché du travail, c'est à peu près dans tous les secteurs d'activité humaine. Et plus c'est dans des secteurs où le niveau de savoir est assez élevé et évolue rapidement, plus la difficulté de faire ces ajustements-là est très grande, et qu'on soit dans une situation où c'est peut-être encore plus aigu, qu'on soit capable d'avoir des types de formation qui aident les gens à se réorienter, et l'exemple qui est donné par le député de Verdun est très bon.

C'est le domaine des technologies de l'information où il se fait différentes expériences présentement pour être capable, sur une période d'à peu près entre six mois et 18 mois, dépendant de l'intensité nécessaire pour la réorientation, que des ingénieurs, dans toutes sortes de secteurs, puissent, selon leur choix, se réorienter sans être obligés de recommencer un cours complet dans une autre filière.

M. Gautrin: Ça peut se faire aussi avec des philosophes et avec des sociologues.

M. Rochon: Oui, oui, on prend l'exemple des ingénieurs. C'est pour ça que je le dis, ça s'applique à tous types d'activité et d'autant plus, comme je le disais, dans des fonctions sur le marché du travail qui demandent un haut niveau de connaissances, et c'est par définition des secteurs qui évoluent beaucoup et les connaissances sont difficiles à garder à jour pour ceux qui ont déjà une formation qui correspond exactement au secteur et encore plus pour des gens où, dans d'autres secteurs, le marché du travail diminue puis qu'il y a réorientations. On vit là-dedans de façon complète.

Maintenant, dans le cadre d'une politique scientifique, ça fait partie de la réflexion. Mais il y a déjà des choses qui se font et, comme encore une fois on veut développer une politique, non seulement ça prend une réflexion importante, ça va prendre de la préparation de documents, mais il y a des choses qu'on peut faire aussi pendant qu'on fait ça pour expérimenter et répondre, dans la mesure des connaissances qu'on a, le mieux possible aux problèmes.

Il y a des expériences faites dans différentes universités. Au Québec, de façon plus pointue, je pense qu'il y a, entre autres, le centre de liaison et de transfert sur les technologies dans le domaine de l'information, le CRIM, qui a développé un programme et qui prépare des gens, en collaboration avec les universités. Dans les crédits qui ont été déposés, dans le budget plus spécifiquement, dans l'ensemble des mesures qui ont été faites dans le domaine du développement des connaissances, de la recherche, sciences et technologies, je rappellerais qu'il y a un montant de 24 000 000 $ spécialement pour le secteur des technologies de l'information, qui est donné au ministère de l'Éducation et qui sera géré par le ministère de l'Éducation pour que les universités et les cégeps puissent développer différents types de programmes courts visant justement à permettre à des gens de se réorienter dans ce secteur des technologies de l'information.

Alors, c'est des premiers essais qui sont faits, mais, là, dans le cadre de la politique, on va avoir à développer sûrement des programmes, des façons de faire en étroite liaison avec le ministère de l'Éducation qui va être le gestionnaire important, le FCAR va probablement être dans le coup, plus d'autres moyens qu'on pourra prendre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En complémentaire, M. le député. Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous me permettez une complémentaire là-dessus? Merci, Mme la Présidente. Je comprends tout ça. Mais il y a deux niveaux bien sûr: il y a la discussion qu'il faut avoir avec les organismes de formation, universités ou autres, mais il y a aussi le soutien financier. Prenez la personne qui termine des études doctorales ou postdoctorales. On parle d'une personne qui est 30 plus ou moins epsilon, souvent, c'est des gens qui ont déjà charge de jeune famille, vous ne pouvez pas facilement faire ces réorientations s'il n'y a pas un mécanisme de bourses de réorientation.

(10 h 20)

Alors, la réflexion que je voudrais vous amener, tant les fonctionnaires que vous-mêmes, c'est de penser à la possibilité de ces bourses de réorientations qui ne sont pas, donc, des bourses dans la même discipline. Et vous ne pouvez pas prendre... quelqu'un qui, à 30 ans, a déjà souvent une jeune famille qui est derrière, etc., il ne peut pas se réorienter facilement s'il n'a pas une source de revenus pour soutenir quand même sa famille.

M. Rochon: Entièrement d'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Je fais un élément de réponse, et je voudrais peut-être qu'on donne la parole à Mme Dillard, qui pourrait rajouter d'autres choses.

Je suis entièrement d'accord. Si on pense à des programmes qui répondent à une situation comme ça, il faut que le programme soit complet et puisse se réaliser. Alors, il faut que les établissements aient les ressources nécessaires pour développer et offrir les programmes, il faut qu'on puisse attirer des gens et qui ont les moyens de suivre les programmes.

Maintenant, des bourses, c'est probablement un élément, une partie de la solution, mais je sais que, sans en connaître tous les détails, dans des expériences qui se développent présentement à cet égard, il y a aussi des partenariats intéressants qui se font avec des entreprises où, dans certains cas, des entreprises sont prêtes à investir, elles aussi, en plus de l'argent que l'État peut y mettre, pour, un peu, engager à l'avance des gens et les former. Ça, c'est très stimulant pour attirer des gens aussi, parce qu'ils savent que non seulement ils vont investir une autre année pour se réorienter, espérant se trouver une job après, si déjà il y a un lien qui est créé avec une entreprise... Alors, c'est ce genre de choses là qu'il faut développer avec le plus de modalités possible pour répondre aux différentes situations.

Est-ce que je pourrais demander à Mme Dillard, s'il vous plaît, de continuer dans cette foulée?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Oui. Pour compléter la réponse de M. le ministre, Mme la Présidente, je voudrais faire état de certaines des réflexions qu'a actuellement le Fonds FCAR par rapport à cette problématique importante que souligne M. Gautrin.

D'abord, nous venons d'évaluer notre programme bourses. Les résultats vont être disponibles incessamment, là, et...

M. Gautrin: ...

Mme Dillard (Sylvie): Oui, il me fera plaisir de vous les transmettre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Au secrétariat de la commission.

Mme Dillard (Sylvie): Au secrétariat de la commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Comme tout le reste.

Mme Dillard (Sylvie): Et qui montrent l'importance et le succès des programmes de bourses du Fonds FCAR par rapport à la persévérance des études, à la diplomation et à l'intégration au marché du travail dans des domaines dans lesquels ils ont étudié. Et nous voulons – et ça fait partie de notre réflexion pour nos orientations du prochain plan triennal; nous sortons d'une consultation auprès de tout l'ensemble de la communauté scientifique, les 19 universités ont été rencontrées, des groupes d'étudiants – renforcer encore cet effet par différents moyens. On peut avoir des bourses de réintégration, mais, si on peut agir de façon préventive, c'est-à-dire s'assurer qu'effectivement nos incitatifs permettent au moins à nos boursiers – et avoir un effet d'entraînement – une meilleure intégration au marché du travail, ce sera toujours ça de gagné.

Il y a plusieurs points; je vais peut-être en rappeler juste trois ou quatre, les plus importants. Le premier, c'est la qualité de l'encadrement et du milieu dans lequel l'étudiant reçoit sa formation à la maîtrise, au doctorat, au postdoctorat. Une grosse partie de nos boursiers sont dans nos centres équipes. Ça fait toute une différence, surtout dans certains domaines, quand ils peuvent travailler dans un centre qui a les ressources, qui a la compétence et l'ouverture multidisciplinaires. L'ouverture au travail en équipe, la possibilité de partager avec d'autres, d'avoir recours à des ressources complémentaires, avoir la possibilité d'une mobilité internationale ou accès à des ressources internationales, ça peut faire toute une différence pour un étudiant, et ça en fait une, et c'est probablement quelque chose que nous allons renforcer.

Deuxièmement, nous sommes sensibles également, surtout au niveau du doctorat, à l'ouverture des carrières. C'est ce que nous ont dit beaucoup les étudiants que nous avons rencontrés, en disant: C'est bien d'augmenter éventuellement le nombre de bourses, mais assurez-vous malgré tout qu'il y a une certaine adéquation entre l'offre et la demande. Donc, non seulement la qualité et la pertinence de la formation, mais une plus grande sensibilité à des besoins qui pourraient être très particuliers dans certains secteurs où on sent qu'il va y avoir des besoins importants en main-d'oeuvre.

Je cite le secteur de la biotechnologie pour lequel on voit tous les jours des projections de besoins en main-d'oeuvre qualifiée pour lesquels en tout cas on n'est peut-être pas encore suffisamment organisés pour y répondre. À ce moment-là, nous pourrions envisager, plutôt que de répondre uniquement à la demande, de réallouer certains montants dans l'ensemble de notre enveloppe de bourses pour nous assurer que ces secteurs où il y a une forte demande soient mieux répondus, tout en assurant une base équilibrée pour l'ensemble des disciplines. Je rappelle que la mission du Fonds, c'est tous les secteurs, toutes les disciplines.

Et, enfin, je pourrais faire état également du nouveau programme de bourses de recherche en milieu de pratique que nous avons lancé avec le ministère de l'Éducation et qui vise à cofinancer avec des partenaires, organisations privées avec ou sans but lucratif, et qui permettent à un étudiant en deuxième année de maîtrise ou au doctorat de faire son projet de recherche dans un milieu de pratique, selon un protocole d'entente qui est signé entre l'université et le milieu de pratique et un cofinancement du milieu de pratique qui est d'au moins 60 % du montant de la bourse que nous mettons avec le ministère de l'Éducation.

C'est une façon non seulement d'assurer à nos étudiants en doctorat une intégration plus rapide dans des milieux de pratique et de dire que leur destination n'est pas uniquement professeur d'université, mais également favoriser une formation et un développement d'une pratique de recherche qui soit plus propice et plus conforme aux besoins des milieux.

Je terminerai en disant que nous voulons également, au niveau du postdoctorat, assouplir nos critères et permettre des postdoctorats industriels qui sont également, en tout cas le reconnaître plus facilement, qui peuvent être des formations extrêmement pertinentes à un très haut degré de qualification qui est nécessaire dans certains secteurs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme Dillard. M. le député de Gaspé.


Contribution du ministère de l'Éducation et de l'entreprise au financement des bourses

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Vous avez abordé le sujet que je voulais également soulever, c'est-à-dire les liens avec le ministère de l'Éducation et le financement de ce programme. Est-ce que le ministère de l'Éducation contribue financièrement directement? Et est-ce que l'entreprise aussi contribue financièrement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Tout à fait. Mme la Présidente, c'est un programme... En fait, c'est une action concertée, tout ce programme de bourses est une action concertée avec le ministère de l'Éducation. Cette année, par exemple, le ministère de l'Éducation nous donne 1 800 000 $ pour financer des bourses de doctorat, le Fonds FCAR investit pour augmenter le niveau de la bourse qui est donnée par le MEQ pour le doctorat pour la rendre un peu plus incitative et également pour financer quelques bourses de recherche en maîtrise, parce que certains secteurs, certains partenaires que nous avons consultés – nous avons rencontré l'Association des directeurs de recherche industrielle au Québec – nous ont dit que, notamment dans le secteur des télécommunications, ils avaient besoin de maîtrises en recherche. Et, donc, nous finançons des bourses de maîtrise.

Donc, ça donne, pour la maîtrise et pour le doctorat, un investissement conjoint par bourse, du ministère de l'Éducation et du Fonds FCAR, de 13 000 $, ce à quoi le partenaire du milieu de pratique doit rajouter obligatoirement un minimum de 60 %. Donc, ça fait une bourse minimale de 20 800 $ pour l'étudiant qui va faire sa bourse de recherche en milieu de pratique. Le milieu de pratique qui présente la candidature pour recevoir l'étudiant doit faire la preuve qu'il y a des besoins importants en main-d'oeuvre dans son secteur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Gaspé.


Choix des domaines de recherche à soutenir (suite)

M. Lelièvre: Dans le fonctionnement, est-ce à dire que le ministère de l'Éducation vous transfère vos fonds directement et vous gérez cette enveloppe avec le comité de sélection?

Maintenant, dans la pratique, vous dites qu'au niveau de la maîtrise ou du doctorat les gens peuvent aller dans l'industrie. Donc, est-ce qu'il y a des secteurs qui sont privilégiés ou, dans le fond, on peut aller dans les biotechnologies, on peut aller dans différents domaines? Parce qu'on sait qu'on a le Centre québécois de valorisation des biomasses et des biotechnologies, est-ce que vous avez des complémentarités avec les autres fonds de recherche et les autres universités au Québec? Est-ce que vous développez des liens?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Oui, Mme la Présidente. Nous n'avons pas, après consultation d'ailleurs avec nos partenaires, identifié de secteurs prioritaires, parce que, en fait, nous pensions que ça pouvait être limitatif. On aurait pu penser évidemment automatiquement à identifier les biotechnologies, le secteur des télécommunications, et on se rend compte, lorsqu'on en regarde les résultats, on a eu un premier concours rapide, que, en fait, c'est beaucoup plus diversifié. On en a en agroenvironnement qui peuvent être également des secteurs où il y avait besoin, vraiment besoin, d'une relève scientifique importante pour permettre de répondre à des problématiques importantes dans ces secteurs-là.

(10 h 30)

Par contre, nous sommes très exigeants sur les critères, c'est-à-dire la qualité du milieu de pratique qui reçoit l'étudiant. Il faut qu'il y ait des ressources et un véritable encadrement des travaux de recherche. Ça peut être des laboratoires gouvernementaux, l'INO, par exemple, l'Institut national d'optique, ou ça peut être des centres de recherche d'entreprises ou d'organismes sans but lucratif. Et nous sommes exigeants également quant à la nécessité de prouver qu'il y a des besoins importants en main-d'oeuvre, comme je l'ai dit tout à l'heure, et qu'il y a un protocole d'entente entre l'université, c'est-à-dire le directeur de recherche et le superviseur dans le milieu de pratique, qui nous garantisse que l'étudiant va avoir les moyens de faire sa recherche de façon... de qualité, qu'il va avoir les ressources nécessaires et que ses droits académiques de faire et de publier sa thèse seront bien protégés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, l'étudiant doit avoir un projet de recherche. Mais est-ce qu'il peut s'intégrer déjà à une équipe de chercheurs qui sont sur un sujet précis et venir en soutien à cette équipe de chercheurs? Par exemple, si on parle... J'ai un exemple en tête, chez nous, le chitine, le chitosane, par exemple, qui est un produit dérivé des crustacés, donc qui a plusieurs applications, autant dans les pâtes et papiers que dans la santé ou des choses du genre. Si on prend un étudiant de maîtrise, à ce moment-là, son projet de recherche nécessairement va devoir s'intégrer au projet de recherche de l'entreprise qui est en cours. Ça, ce genre de projet là ou de programme, est-ce que vous financez ça ou il faut que ce soit complètement autonome, son projet de recherche, purement académique, d'une certaine manière, mais qu'il se serve de l'entreprise pour le développer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Mme la Présidente, les deux, je répondrais. C'est-à-dire, en fait, qu'effectivement un milieu de pratique va avoir intérêt à recevoir un chercheur si son projet de recherche soit s'intègre dans des axes de recherche qui sont prioritaires pour leurs entreprises, soit complète ou développe quelque chose justement qu'il n'a pas les moyens... ou auquel il n'a pas pensé puis qui est intéressant. Souvent, ce dont on se rend compte, c'est que les premiers candidats que nous avons reçus justement sont des étudiants de professeurs qui ont déjà des liens de collaboration et une confiance développée avec un certain milieu de pratique. Et, donc, on s'arrange pour qu'à la fois il y ait respect des objectifs académiques, qu'il ait donc la capacité de faire un sujet de thèse autonome, mais, en même temps, qu'il puisse non seulement profiter à l'entreprise, mais bénéficier d'un environnement où il est, d'une certaine façon, intégré. Comme je disais tout à l'heure, la qualité du milieu, de l'environnement puis la capacité de travailler en équipe avec d'autres sont également très importantes.

M. Lelièvre: J'ai une dernière question à vous poser.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Vous disiez tout à l'heure que c'était un nouveau programme. Il date de quand, ce programme?

Mme Dillard (Sylvie): Mme la Présidente, ce nouveau programme et les argents nouveaux qui y ont été consacrés ont été annoncés dans le budget de l'année dernière. Il y a un premier concours qui a été lancé dès l'été dernier, et nous avons déjà 22 candidats qui ont été sélectionnés à l'automne dernier. Et le deuxième concours vient d'être lancé, et nous aurons donc des candidats à l'automne prochain.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que l'entreprise peut communiquer avec vous pour dire: Bien, écoutez, nous, on cherche des chercheurs, on cherche des étudiants, elle s'adresse au Fonds, et vice-versa, les étudiants aussi déposent des demandes? Vous jouez le rôle d'interface?

Mme Dillard (Sylvie): Mme la Présidente, il y a effectivement plusieurs façons. L'entreprise nous contacte. Nous avons, sur notre site Internet, une liste des milieux de pratique qui sont susceptibles de recevoir les étudiants qui sont intéressés, qui ont manifesté leur intérêt, avec, dans un certain nombre de cas, le nom et le numéro de la personne à contacter. Ça peut se faire également directement au niveau de l'université. L'université et les professeurs d'université ont également leurs partenaires et, donc, ont connaissance d'un certain nombre de milieux de pratique. Notre idée est, de plusieurs façons, de faciliter la tâche à l'étudiant et de ne pas le laisser tout seul partir avec son bagage sous la main et puis faire le tour du Québec pour trouver un milieu de pratique qui veux le recevoir. On veut vraiment que ce soit facile pour lui, cette démarche, et que ça puisse être une façon d'enrichir sa démarche de recherche.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme Dillard. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je comprends ce que vous faite, madame. Mais la question que j'avais soulevée était vraiment dans des champs dans lesquels il n'y avait pas de domaine de pratique. C'était vraiment une réorientation. Mais je pense qu'on a assez échangé sur la question. J'appuie ce que vous venez de dire.

Faites bien attention de déterminer des secteurs prioritaires. Et je vais vous raconter une anecdote qui a cours dans l'histoire des sciences. Si, au début du siècle, on avait voulu soutenir les communications, là, les armées communiquaient par pigeons voyageurs, on aurait investi, à ce moment-là, dans la génétique du pigeon...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...et dans la manière d'avoir des pigeons qui volaient plus longtemps et qui allaient plus vite et qui étaient plus efficaces. On n'aurait aucunement soutenu les travaux d'un monsieur comme Hertz, qui travaillait sur les ondes radio, les équations de Maxwell, etc. C'était complètement ésotérique et sans grand intérêt. Donc, tout le développement de la radiotélécommunication, on aurait complètement laissé tomber ça, avec l'effet que ça a 50 ans ou 60 ans plus tard. Donc, faites attention à la décision arbitraire des champs prioritaires.


Réallocation budgétaire prévue au plan triennal

Ceci étant dit, Mme la Présidente, dans votre document, qui s'appelle Agir ensemble pour la recherche de demain: bilan et perspective à partager , vous avez expliqué que vous avez pris un 10 %, dégagé une marge financière dans les programmes Soutien aux équipes et Centres de recherche, 5 % à 10 % pour dégager une marge de manoeuvre. Mais cette marge de manoeuvre, vous deviez la réinvestir dans ces programmes-là. Et ce que vous m'avez répondu, au début, c'est que vous les avez détournés vers le programme Bourses. Je fais référence au document de novembre 1998, Agir ensemble pour la recherche de demain , page 16: «Développement des secteurs de recherche, dégagement d'une marge de manoeuvre de 5 % à 10 % à partir des enveloppes Soutien aux équipes et Centres de recherche.» Et, après, vous dites: «Réinvestir dans ces programmes pour corriger certains déséquilibres.» Mais la coupure, elle a été réinvestie dans d'autres programmes. Je ne sais pas si c'est...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Mme la Présidente, je peux facilement répondre à votre question. Je pense qu'il s'agit de ne pas confondre le passé et l'avenir. Le passé, effectivement, c'est une décision qui a été prise par le conseil d'administration il y a quelques années dans un contexte de choix et de contraintes budgétaires et difficile. Et je sais que ç'a été une décision très difficile à prendre. Le document auquel vous faites allusion...

M. Gautrin: Ce n'est pas l'avenir.

Mme Dillard (Sylvie): ...est un document de consultation, c'est-à-dire, en fait, c'est un document qui est volontairement ouvert, comme vous avez pu le constater, dans une mise en contexte de l'évolution de l'environnement de la recherche et des politiques scientifiques dans le monde entier et qui nous permettait de partager, qui se voulait une façon de partager avec la communauté scientifique une vision des enjeux de l'avenir et d'en déduire, à ce moment-là: Comment est-ce que le Fonds FCAR pourrait ajuster ses façons d'intervenir pour, en collaboration avec l'ensemble des milieux concernés, mieux répondre, en tout cas, être capable d'avoir une réponse adéquate à ces nouveaux défis? Nous avions mis sur la table cette réallocation de 10 %, qui n'était pas une décision, mais qui était l'illustration peut-être d'une autre façon de concevoir le soutien à l'infrastructure, dans le futur.

Peut-être, vous aurez l'intention de revenir sur ces questions-là, mais je voulais juste dire la chose suivante. Actuellement, dans le développement de nos programmes-équipes et surtout de nos programmes-centres, nous avons un certains nombres de critères qui pour permettent de reconnaître ce que doit être une équipe et un centre – puis, ça, je ne vous l'apprendrez pas – mais essentiellement nous répondons à la demande. Et la préoccupation que nous avons, c'est de dire: Nous n'avons pas actuellement, peut-être, suffisamment de mécanismes de veille, de concertation et des incitatifs adéquats pour nous assurer que la base scientifique du Québec, c'est-à-dire qui est essentiellement universitaire, si j'exclus le réseau hospitalier...

M. Gautrin: ...il n'y a pas de problème.

Mme Dillard (Sylvie): Bon. Mais qui est essentiellement universitaire, donc, que cette base scientifique, donc que ces infrastructures de recherche soit vraiment les plus équilibrées, les plus complètes possible. Et, quand on répond à la demande, on n'est pas sûr qu'en fait il n'y a pas soit possibilité, peut-être, de regrouper certains centres qui sont dans des domaines communs pour les rendre plus forts, soit d'inciter le développement d'infrastructures de recherche plus fortes dans des domaines où justement il y a une faiblesse de l'organisation en recherche, soit de s'allier avec d'autres partenaires justement pour développer des réseaux dans des secteurs en émergence où il y a une chance à prendre et où on a peu de temps pour le faire.

Et, donc, cette réflexion se situait dans peut-être une nouvelle façon, en concertation avec d'autres, de concevoir et d'appuyer le développement des infrastructures de recherche. Mais il n'y a aucune décision qui a été prise, jamais, de réallouer, pour l'instant, 10 % dans d'autres centres. C'était vraiment pour susciter la discussion.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: O.K. Donc, la compression qu'on voit dans le document, pour 1999-2000, c'est réellement pour l'allocation des bourses. Ce n'était pas cette compression qu'on...

(10 h 40)

Le Président (M. Lelièvre): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): M. le Président, je rajouterais que, même pour les bourses, nous suggérons éventuellement qu'il y ait une réallocation vers des secteurs prioritaires. Mais c'est quelque chose qui est actuellement en discussion quant aux modalités, il n'y a aucune décision qui a encore été prise.

M. Gautrin: Attendez. Est-ce que ce document, donc, le plan triennal, n'a pas été adopté, en termes budgétaires? Autrement dit, ce qui est dans votre plan triennal ou... Et je n'en conteste pas l'importance. Vous en avez parlé, tout à l'heure, de l'importance des bourses de partenariat, qui passent, en termes budgétaires, de 1 385 000 $ en 1998-1999, à 2 325 000 $ – donc, une augmentation importante – en 1999-2000. Il y a 3 265 000 $ en 2000-2001, donc encore une augmentation importante. Ça n'a pas été adopté.

Mme Dillard (Sylvie): Si.

M. Gautrin: Si? Ça, c'est adopté.

Mme Dillard (Sylvie): Oui

M. Gautrin: Alors, je faisais référence à ces chiffres-là.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Ce que vous avez, le document dont vous avez parlé, le plan triennal 1998-2001 a été adopté.

M. Gautrin: Donc, ces augmentations... Et les compressions, donc, que j'avais abordées au début de notre échange...

Mme Dillard (Sylvie): Ça a été adopté.

M. Gautrin: C'était à l'intérieur du plan triennal. M. le ministre, je fais référence au plan triennal 1998-2001, page 19 du plan triennal.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun, je vais reprendre la même consigne que Mme la Présidente, antérieurement, c'est de nous assurer que la transcription puisse bien se faire. Donc, essayez de ne pas trop intervenir en échange directement.

M. Gautrin: Très bien.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va? Très bien.

M. Gautrin: Merci. Je reviens sur votre document Agir ensemble , qui, je comprends bien, est un document de consultation, pour une préoccupation que je ne suis pas seul à avoir, je sais que le ministre la partage aussi. On a eu déjà, dans ce qu'on appelait les crédits additionnels... Parce qu'au moment où vous avez pu obtenir 100 000 000 $ à dépenser en trois jours...

M. Rochon: À allouer en trois jours, M. le Président.

M. Gautrin: À allouer en trois jours.

Des voix: Ha, ha, ha!


Soutien à la recherche dans les collèges

M. Gautrin: Donc, pour un ministère qui n'existait pas encore... La réallocation des mécanismes de soutien à la recherche dans les collèges... Bon. On aura l'occasion d'échanger sur les centres de transfert technologique. Je sais aussi qu'il y a un certain nombre de chercheurs qui sont intégrés dans les équipes. Il doit y en avoir 37 ou 38, si je ne m'abuse – enfin, de cet ordre-là – ce qui est relativement mineur.

Par contre, tout ce qui est le détachement des deux programmes de recherche, PAREA et PART, qui ne dépendaient pas de vous mais qui dépendaient – on en reparlera – du ministère de l'Éducation, a été fractionné au point qu'ils ont perdu un peu de leur signification. Le programme que vous aviez, de soutien à la recherche collégiale, bien avant votre arrivée au Fonds, a été supprimé. Comment vous envisagez de réévaluer les mécanismes de soutien à la recherche dans les collèges?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Rochon: L'effort de recherche qui est fourni par les collèges s'est développé graduellement, est devenu important. Et c'est un fait que, dans les quatre, cinq dernières années, comme dans beaucoup d'autres secteurs, les argents disponibles ont restreint un peu le développement des activités dans ce domaine.

Il serait peut-être bon de le rappeler – et Mme Dillard, je lui demanderai, M. le Président, d'apporter des précisions si, dans les détails, je manque de précision ou s'il y a des choses à rajuster – mais, globalement, je pense qu'il y a trois types de recherches qui se font dans les cégeps. Il y a d'abord de la recherche pédagogique, qui correspond évidemment à la mission même du cégep et à sa capacité d'augmenter, comme organisation, la qualité de son service, de son produit, de l'enseignement.

Il y a aussi de la recherche fondamentale que des professeurs de cégep... Et on sait que, de plus en plus, il y a des professeurs au cégep qui ont des qualifications, qui ont des Ph.D. – on en a déjà parlé un peu en commission, ici – qui se comparent parfaitement à leurs collègues des universités, qui sont donc des gens formés, capables et qui veulent faire de la recherche, pour un bon nombre d'entre eux. Alors, il y a un des programmes qui était là pour permettre à ces professeurs de faire de la recherche, de façon très générale, je pense, en lien avec des collègues et des équipes universitaires pour qu'il y ait vraiment une masse critique de... qu'ils soient associés à une masse critique de capacité de recherche.

Troisièmement, il y a de la recherche plus de type R & D, de développement, qu'un certain nombre de collèges... Ça, ça ne réfère pas à l'ensemble des collèges. Il y en a 23, je pense, collèges, qui ont ce qu'on appelle des centres collégiaux de transfert de technologie. C'est donc une recherche très appliquée et qui est très en lien avec des entreprises qui présentent des problèmes. Bon.

Alors, pour ces trois types de recherche, moi, je peux vous dire que, dans ce qu'on met en oeuvre là, la préparation de la politique scientifique, dans ce que j'ai déjà eu la chance de discuter avec Mme Dillard et le FCAR et avec les représentants des collèges aussi, autant la Fédération des collèges que le regroupement des centres collégiaux de transfert de technologie, on veut améliorer les programmes qui existent, les améliorer peut-être en termes de contenu, faciliter peut-être aussi les passerelles d'un programme à l'autre, pour qu'on n'ait pas trop de rigidité, et surtout investir plus dans ce domaine-là pour rétablir une base critique minimale d'abord et continuer à augmenter...

Parce que je pense que c'est très, très important. Il y a là des ressources humaines qui peuvent nous aider à augmenter notre effort de recherche. C'est un des objectifs qu'on a, dans le cadre de la politique. Mais il y a surtout aussi que, si on veut orienter de plus en plus de jeunes vers des carrières scientifiques – et là je resouligne toujours que, quand on parle de carrières scientifiques dans le cadre d'une politique scientifique, ce n'est pas seulement dans les sciences pures et appliquées, c'est aussi dans les sciences sociales, c'est aussi dans les sciences humaines – il faut qu'il y ait un environnement de formation où il y a de la recherche qui se fait, où il y a de l'enseignement qui est fait par des professeurs qui sont aussi des chercheurs ou qui participent régulièrement à des activités de recherche, pour que le contenu scientifique de la formation, au niveau collégial, soit augmenté dans les différents secteurs de développement de connaissances et que le goût et que l'image de ce qu'est une carrière de chercheur ou une carrière dans des secteurs de haut contenu de savoir soient présentés de façon emballante et attirante par les étudiants et qu'ils voient que l'effort peut-être un peu plus grand qui est demandé pour envisager ce type de carrière trouve beaucoup de récompense à plusieurs égards.

Donc, premier élément de réponse: il y a là des choses à réajuster, suite aux dernières années qu'on a traversées, on a déjà du pain sur la planche, et j'espère que... Là, je ne parle pas. Je terminerai là-dessus. Juste des choses qu'on pourra annoncer une fois la politique adoptée, sûrement, à ce moment-là. Mais, s'il y a moyen de faire quelque chose plus rapidement, on travaille fort pour essayer de le faire aussi.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous aviez quelque chose à rajouter, Mme Dillard?

M. Rochon: Peut-être, pour compléter mon intervention, on pourrait demander à Mme Dillard de rajouter certaines informations.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Je voulais rajouter à ce qu'a dit M. Rochon, M. le Président, qu'effectivement, dans le cadre de notre consultation globale, on a rencontré la Table de concertation des collèges, avec des directeurs de centres d'équipes qui reçoivent des chercheurs collégiaux. Ils nous ont rappelé des choses bien importantes. C'est, d'une part, la qualité de la contribution, ce qui vient juste confirmer notre évaluation, parce que nous avons évalué justement le soutien aux chercheurs de collèges. Et, d'autre part, ils nous ont rappelé qu'effectivement, par rapport au reste du Canada, notre système peut-être nous priverait d'une année supplémentaire de professeurs d'université. Et, donc, il y a là peut-être quelque chose auquel il va falloir réfléchir de façon plus approfondie.

M. Gautrin: Simplement pour vous...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Il y a toute la question des OTC, des détachements, des... Je ne voudrais pas rentrer dans ce truc relativement technique...

M. Rochon: C'est de ça qu'on parle, fondamentalement, avec plus de ressources.


Lien avec le programme Étalez votre science du ministère de la Culture

M. Gautrin: Je sais, on parle de ça. M. le Président. Est-ce que vous me permettez, M. le ministre? Parce que vous avez ouvert une toute petite porte, et je comptais l'aborder demain, je vais peut-être l'aborder maintenant. Ça ne touche pas le Fonds FCAR. Vous avez abordé la question, qui était importante, de stimuler la culture scientifique. Vous avez très justement rappelé que la culture scientifique n'était pas strictement liée aux sciences dites dures, entre guillemets, si tant est qu'il y a une science qui est plus dure qu'une autre.

Par contre, je voudrais savoir quel lien il y a entre votre ministère et le ministère de la Culture dans le programme Étalez votre science , qui a un certain budget, qui, à mon sens, fonctionne relativement d'une manière autonome. Mais, d'après moi, dans le cadre d'une politique générale scientifique, ce programme, Étalez votre science , qui est un programme propre au ministère de la Culture, devrait avoir des liens assez étroits avec ce que vous venez d'aborder.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

(10 h 50)

M. Rochon: M. le Président, c'est tout à fait juste. Et on est déjà en discussion et en travail avec et le ministère de la Culture et le ministère de l'Éducation parce que c'est sûrement deux des partenaires immédiats, parlant de culture scientifique, qui vont devoir être mis à contribution chacun pour leur activité sectorielle, mais pour ce qui devrait être fait aussi peut-être, sûrement, entre ces deux ministères-là et le ministère de la Recherche, Science et Technologie.

Alors, là, où on en est présentement? Les contacts sont créés et les fonctionnaires travaillent ensemble pour qu'on puisse bien déterminer ce qui va se faire de façon plus efficace par le ministère sectoriel, ce qui va être plus efficace par le ministère d'interface et ce qui devra se faire par d'autres modes de collaboration. Et je peux vous dire que, de façon générale, présentement, on sent une volonté de part et d'autre d'explorer les façons de faire. On n'a pas le sentiment d'être dans un terrain où les gens se retirent, mais qu'il y a tellement une reconnaissance de cette importance d'agir sur plusieurs fronts, quand on parle de culture scientifique, que tout le monde veut un peu voir comment il peut profiter de ce que d'autres peuvent apporter.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, Mme Dillard, vous avez quelque chose à rajouter, avec la permission...

M. Rochon: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Lelièvre): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Toutes les permissions sont accordées.

Le Président (M. Lelièvre): Non, mais c'est juste pour une question d'accordance et de concordance. Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Je voudrais rajouter qu'en support à cette concertation nous nous apprêtons à lancer une action concertée sur la relève scientifique, autour de laquelle il y a tous les partenaires gouvernementaux. Il y a le ministère de l'Éducation, le ministère de la Recherche, Science et Technologie et le ministère de la Culture qui sont là et qui nous appuient, comme il y a beaucoup de partenaires du milieu associatif, depuis l'Ordre des ingénieurs en commençant par l'ADRIQ et la Société de promotion de la science et la technologie, sur la problématique de la relève scientifique, les facteurs d'attrait et de persévérance, tant au niveau du milieu de formation que justement des initiatives qui sont en-dehors du milieu formel de formation. Et, donc, pour appuyer cette concertation, je voulais donner cet exemple.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Verdun.


Mesures pour contrer l'exode des cerveaux

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Ça va être au moment où on va discuter de votre ministère. Ça, c'est sûr, qu'on n'oubliera pas cette dimension-là, qui devrait être incluse dans votre champ de juridiction. Je voudrais continuer avec vous. Dans le document que vous avez soutenu et qui était Objectif emploi – Accélérer la recherche et l'innovation , en page 44, vous vous préoccupez à juste titre: «Accélérer l'embauche de professeurs pour contrôler l'exode des cerveaux.» Ce matin, dans votre secteur, M. le ministre, on apprend que votre université a perdu un de ses chercheurs importants, à savoir le docteur...

M. Rochon: Bouchard.

M. Gautrin: ...Bouchard.

M. Rochon: Grand spécialiste en obésité.

M. Gautrin: C'est ça. Il fallait que je mette mes lunettes pour lire. Est-ce que, à part le programme – et on reviendra sur le détail du programme – vous avez une approche ou quelque chose pour contrer l'exode des cerveaux, actuellement? Je comprends, on va revenir sur le programme de détail, qui est quand même relativement minime, si vous me permettez quand même. Pour contrer l'exode des cerveaux actuellement...

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, si je comprends bien, ce à quoi le député de Verdun fait référence quant à ce qui revient dans le domaine de notre responsabilité, ce n'est pas nécessairement la problématique de l'obésité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Parce que c'est un chercheur dans ce domaine-là qui nous quitte. Écoutez, c'est une question...

M. Gautrin: ...de l'obésité qu'il y a des chercheurs, hein.

M. Rochon: Non, c'est parce que vous êtes parti d'un exemple où, malheureusement, l'Université Laval... On avait comme manchette, comme annonce aujourd'hui qu'il y a un chercheur, M. Bouchard, qui est un grand spécialiste reconnu mondialement dans les problèmes associés à l'obésité qui a été recruté par une université américaine. Alors, c'est pour ça que je faisais la blague.

Alors, revenons à la question de fond de ce qu'on appelle l'exode des cerveaux. Ce qu'il va être important de faire et ce sur quoi on travaille avec des partenaires, c'est d'abord de bien définir le problème. Et surtout, si on se réfère à ce qui sort dans des journaux ou dans différentes publications au cours de la dernière année et peut-être un peu plus dans les derniers mois, on a quand même des informations qui sont différentes et qui sont parfois contradictoires. Puis je sais par expérience de vie antérieure que, très souvent, on entend parler d'exode ou on emploie des termes un peu dramatiques à partir d'informations obtenues sur une période de temps bien précise, et, quand on les met en contexte pour voir comment ça se passe depuis 10 ans, quelles sont les prévisions, puis qu'on suit comment ça évolue, le portrait de la tendance peut être très différent de ce qu'on voit à un moment donné.

Alors, ça, je pense que c'est la première chose qu'il faut vraiment dire très clairement, avant de parler d'exode de cerveaux, il faut d'abord être sûr: Il y en a combien qui partent sur une année, sur un cycle de trois ans, sur un cycle de cinq ans? pour ne pas créer un problème un peu artificiel en ayant pris une donnée à un moment, dans un mois ou dans une période où il y avait eu de plus grands... Ça, je pense qu'on s'entend là-dessus.

Il y a un autre élément. Puis là je donne juste quelques exemples comme quoi vraiment c'est une question qui a certaines complexités. Quand on parle de secteurs de contenu de haut savoir, des spécialistes dans des domaines très pointus, on aura toujours affaire, par définition, je pense, à des gens qui sont très mobiles, à des gens qui fonctionnent à la grandeur de la planète, qui sont en relation à tous les jours sur l'Internet avec leurs collègues partout dans le monde, qui vont à des congrès, qui sont appelés partout. Donc, l'aire de rayonnement entre ces gens est grande, et, par définition, ils vont toujours être attirés à différents endroits. Et, au total, que certains d'entre eux, du Québec, pour des périodes de temps ou pour des moments de leur carrière s'associent à d'autres équipes dans le monde, c'est une forme de rayonnement du Québec qui n'est pas nécessairement mauvaise en soi. Ça devient plus, à ce moment-là – et c'est un peu comme la balance des paiements – une question d'échange.

Alors, il faut qu'on soit capable de former des gens, de retenir nos gens ici parce qu'ils ont des environnements de recherche qui sont très favorables, mais il ne faut pas s'offusquer qu'il y en ait qui partent. C'est même une bonne chose que, dans certains secteurs, on puisse rayonner. Mais là ça devient important qu'on en attire aussi et que le mélange des gènes se fasse dans les deux sens pour qu'on enrichisse notre milieu par d'autres cultures, d'autres formations, d'autres types de formation scientifique dans d'autres domaines, qu'ils viennent se joindre à nous pour que notre force de recherche, notre capacité de recherche soit augmentée.

Alors, c'est un questionnement qui est important. C'est quelque chose sur lequel on va travailler, d'abord pour bien définir de quoi il s'agit: Est-ce qu'on a vraiment affaire à un exode, quand on regarde des périodes de temps? Est-ce qu'il y en a trop qui partent ou est-ce que ceux qui partent, c'est de bon volume, mais que le problème, c'est qu'on n'en attire pas assez pour que l'équilibre soit bien maintenu?

Et, finalement, ça serait surprenant que, si problème il y a dans certains domaines, ce soit le même type de problème, au même niveau, dans tous les domaines. Donc, il va falloir être capable de cibler: Est-ce qu'il y a, dans certains secteurs, des interventions vraiment à faire? Puis probablement que, pour retenir et attirer des chercheurs dans un domaine par rapport à un autre, ce n'est pas nécessairement les mêmes éléments qu'il y a à améliorer dans ce qu'on fait présentement et pas nécessairement les mêmes mesures. Alors, il faut probablement une approche, là aussi, assez ciblée.

Alors, c'est une question importante. Je ne suis pas sûr, d'après ce qu'on entend, que le problème auquel on fait face, on soit devant une situation catastrophique de façon générale. Elle peut être inquiétante et préoccupante dans certains secteurs, mais on va travailler là-dessus sûrement de façon très intensive.

Le Président (M. Lelièvre): Toujours sur le même sujet?

M. Gautrin: Oui, sur le même sujet.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, si le ministre avait l'amabilité de transmettre à la commission le résultat de cette étude... Je comprends que ce n'est pas dans les semaines qui viennent, mais j'imagine que dans un...

M. Rochon: Les travaux qu'on fait, oui.

M. Gautrin: Les travaux que vous faites, de pouvoir les transmettre à la commission et que la commission transmette ça aux parlementaires, y compris moi.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, on prend acte de cette question au ministre, et ce sera fait.

M. Rochon: Oui, M. le Président, sûrement. Mais là ce à quoi je réfère, c'est vraiment un plan de travail qu'on se donne, où le ministère, dans le cadre de l'élaboration de la politique... Pour certains secteurs plus...

M. Gautrin: Non, je comprends.

M. Rochon: ...précis, c'est d'autres organismes, comme le FCAR, le FRSQ ou d'autres organismes qui vont participer à ces travaux-là. Et tout ça va être public et rendu public. Et on va devoir le faire, de toute façon, avec beaucoup de partenaires pour aller chercher et valider des données sur le terrain. Mais, à mesure qu'il y aura des...

M. Gautrin: Non, mais c'est pour les crédits de l'an prochain, ça.

M. Rochon: Pardon?

M. Gautrin: C'est pour avoir l'information pour les crédits... Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ça va sûrement faire une session de travail très intéressante, l'an prochain, où on aura pas mal plus d'informations, j'espère, qui nous...

Le Président (M. Lelièvre): On comprend, M. le ministre, que ce n'est pas dans les semaines qui viennent, mais peut-être dans les mois qui viennent que nous recevrons ces documents. Est-ce que vous aviez terminé?

(11 heures)

M. Rochon: Ah! Excusez! Une seconde, M. le Président.

(Consultation)

M. Rochon: Bon. M. le sous-ministre me rappelle que, quand on a, à la dernière rencontre de la commission, entre autres, discuté avec le président du FRSQ, M. Michel Bureau, je pense, des questions de même nature, il a dit qu'il y avait une des rares, sinon la seule étude qui existe de données, d'analyses que le FRSQ a faite, qu'ils ont d'ailleurs publiée dans leur bulletin mensuel ou bimensuel, il y a quelque temps. C'est déjà public. Mais on va...

M. Gautrin: Mais c'était pour leur secteur simplement.

M. Rochon: Oui, c'est ça. Bien, je pense que c'est peut-être le seul secteur...

M. Gautrin: Je sais que le Dr Bouchard est dans le secteur...

M. Rochon: C'est un autre. C'est ça. Mais, ça, je pense que c'est peut-être un des seuls secteurs pour lequel on a une étude récente qui analysait la situation. Elle est déjà rendue publique. On va transmettre, comme on s'est engagé à la dernière rencontre de la commission, ces informations-là à la commission.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le ministre. J'ai une demande du député de Maskinongé.


Évaluation du résultat des recherches bénéficiant de bourses

M. Désilets: Merci, M. le Président. Les différentes recherches que vous octroyez par des bourses, des soutiens, les évaluez-vous, les résultats? Vérifiez-vous ça?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Rochon: Je vais demander à Mme Dillard, s'il vous plaît, de répondre.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Dillard va répondre à la question?

Mme Dillard (Sylvie): Oui. On le fait de plusieurs façons. Je vais prendre le premier, c'est-à-dire celui dont on a déjà parlé, M. le Président. Dans notre programme Actions concertées, nous évaluons systématiquement l'impact de toutes nos actions concertées, c'est-à-dire: Combien d'étudiants ont été effectivement formés? parce que la formation était un objectif important. Est-ce qu'il y a eu transfert des connaissances? Comment s'est fait ce transfert des connaissances? Le cas échéant, est-ce qu'il y a eu des brevets qui ont été déposés? Donc, en fait, nous nous assurons, dans le cadre de nos programmes de recherches orientées, qu'effectivement l'ensemble de ce que nous avons voulu faire avec nos partenaires, ils y trouvent leur compte. Donc, ça, c'est une première réponse à votre question.

Dans le cadre de nos programmes de soutien à la recherche ou l'infrastructure, bon, lorsque les demandes nous arrivent, on évalue par les processus qui ont été décrits tout à l'heure en première partie de ces travaux, mais, d'autre part, lorsque ces équipes demandent ou les centres demandent un renouvellement, là, on regarde effectivement si la programmation de recherche a abouti, s'ils ont effectivement été capables de développer les courants puis de faire les publications qu'ils avaient promis, et, à ce moment-là, ça peut conditionner ou pas le renouvellement tant pour les équipes que pour les centres. Évidemment, pour les centres, c'est un petit peu plus complet et développé comme processus d'évaluation que pour les équipes qui sont des plus petits travaux de programmation, mais c'est fait systématiquement au niveau de la demande de renouvellement.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. Merci. Avez-vous une politique en même temps sur l'éthique de tous ces chercheurs-là, tous les étudiants ou ceux qui sont attitrés à la recherche comme telle?

Mme Dillard (Sylvie): M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Nous avons effectivement, comme tous les organismes subventionnaires, une politique en matière d'éthique et d'intégrité en recherche qui est systématiquement envoyée à tous nos chercheurs, à tous nos évaluateurs, à tous nos experts internationaux pour s'assurer qu'ils vont se conformer à nos principes en la matière.

M. Désilets: Elle est en application depuis quand?

Mme Dillard (Sylvie): Trois, quatre ans.

M. Désilets: O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous avez... M. le député de Verdun.


Programme de recherches stratégiques

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'ai deux, trois questions qu'on va aborder en ce qui touche le Fonds FCAR, M. le Président, et donc je vais toucher la politique que vous avez pour le programme stratégique de chercheurs. Donc, il y a un certain montant qui va être donné pour subventionner une fraction décroissante des chercheurs à l'intérieur des universités. J'ai une double question: c'est le Fonds FCAR qui va être impliqué directement dans la sélection des personnes, le lien avec les institutions, ou comment va fonctionner le Fonds FCAR pour déterminer les secteurs stratégiques. Et j'ai une question à plus long terme et beaucoup plus vaste que ça.

Nous avons rencontré, cette commission, la semaine dernière, le FRSQ, votre partenaire avec qui vous essayez de développer des liens, qui nous a dit: Notre programme le plus performant, c'est celui – sur lequel vous n'en avez pas – qui établit des chercheurs-boursiers qui s'intègrent, mais avec leurs propres... ou une grande partie de leurs revenus, qui s'intègrent dans les équipes de recherche. Le programme que vous avez pourrait commencer à s'apparenter à celui-là, mais n'est pas du tout le même. Parce que, là, c'est réellement un programme où il faut, au bout d'une période, je crois que c'est cinq ans, que le bénéficiaire de ce soutien – appelons-le «bourse» ou «soutien salarial» – s'intègre complètement, avec un poste plein temps, dans le milieu universitaire, alors que le programme du FRSQ, vous le connaissez bien, M. le ministre, est différent. Quelqu'un peut quasiment même faire carrière à l'intérieur d'équipes de recherche sur long terme en étant financé à même le FRSQ et en ayant des compléments salariaux à même des subventions de recherche qu'il reçoit lui-même et qu'il va chercher au CRM, pour un complément de son salaire.

Alors, ma question, premièrement. Elle est à double volet sur cette dimension-là. Oui, je suis heureux que vous commenciez à rentrer très timidement dans ce secteur-là. Comment vous allez déterminer les secteurs stratégiques? Et, deuxième élément, j'ouvre tout le débat avec M. le ministre, puis un peu vous, sur ce type de... l'extension au secteur propre au FCAR d'une politique qui, à mon sens... Et je crois que le président du FRSQ – vous étiez toutes et tous présents – a témoigné que, de son estime, de son point de vue, disons, c'était le programme, parmi l'ensemble des programmes qu'il administrait, qui avait été le plus performant. Alors, est-ce qu'on pourrait envisager aussi que, dans les secteurs qui soient hors du secteur santé, on puisse avoir quelque chose analogue sans être nécessairement identique?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, sur la première question, je veux juste m'assurer qu'on parle bien de la mesure qui est annoncée dans le cadre d'Innovation Québec...

M. Gautrin: C'est exactement ça.

M. Rochon: ...de l'engagement de 25 chercheurs par année sur cinq ans, pour un total de 125 professeurs-chercheurs.

M. Gautrin: C'est exact.

M. Rochon: Je vais laisser Mme Dillard vous dire comment on peut voir présentement comment...

M. Gautrin: Mais, dans les secteurs... Ma question, c'était quand même dans les secteurs stratégiques...

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: ...et donc qu'il y avait le concept du stratégique.

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: C'est bien beau de décrire le stratégique, mais c'est quoi, le stratégique, on doit...

M. Rochon: Encore faut-il définir la stratégie. Alors, je vais demander à Mme Dillard, M. le Président, de nous dire comment, au niveau du FCAR, on regarde la question présentement. Mais vous me permettrez, sur le deuxième volet de la question, et Mme Dillard va sûrement vouloir aussi peut-être faire des commentaires dans la comparaison avec le programme de chercheurs-boursiers du FRSQ... À ma connaissance – je ne pense pas me tromper, là – en précisant que le programme du FRSQ, dans sa conception originale et encore présentement, veut créer un pont pour faciliter aux universités le recrutement de chercheurs et qu'après le financement, à partir du FRSQ, du salaire ou d'une partie importante de la rémunération du chercheur et de certaines autres ressources dont il a besoin autour de lui, ça, c'est fait avec l'objectif de faciliter l'intégration dans la carrière universitaire et sur le budget de l'université. Oui.

Au début, si je me rappelle bien, puis ça, ça existe depuis 20 ans, je pense, ce programme-là, 15, 20 ans... Même, si je me rappelle bien, au tout début, un chercheur-boursier n'était admissible à la bourse de chercheur-boursier que pour un seul cycle de trois ou quatre ans, ou cinq ans – entre trois et cinq ans, je ne me rappelle pas des détails. Par la suite, avec les difficultés qu'ont eues les universités, et ça, j'ai connu ça étant moi-même dans une université puis en essayant de recruter et de retenir des chercheurs, on a permis deux cycles, un renouvellement, et là, présentement, je pense qu'on s'est rendu à trois cycles...

M. Gautrin: Trois cycles.

M. Rochon: ...où on peut se rendre, vu les difficultés des universités, jusqu'à 12 ans. Donc, c'est ça. C'est des cycles d'à peu près quatre ans, où on maintient le chercheur sur une douzaine d'années, mais toujours... c'était toujours le concept que c'était pour faciliter, à l'université, l'intégration de ces chercheurs-là dans sa masse salariale.

(11 h 10)

Pour le FRSQ, pour montrer comment on veut s'ajuster à une situation, et pour l'avenir, il faut repenser ces programmes et voir comment ils peuvent être mieux ajustés. Le financement de la recherche à des chercheurs au financement de base des universités... parce que, pour le FRSQ, dans le même dernier budget, on a annoncé aussi un programme des chercheurs nationaux qui vise à donner une autre extension aux 12 ans de «scholar» qui risquaient de ne pas pouvoir être intégrés dans les universités à cause des difficultés qu'ont les universités présentement. Donc, ce que je veux souligner, c'est que le concept du boursier FRSQ était le même, est encore le même que ce qui est le concept qui a été annoncé pour le programme stratégique de chercheurs FCAR, mais, dans le cas, vu les conditions, le FRSQ, c'est devenu une longue période effectivement de la vie du chercheur qui est couverte par le boursier. Est-ce qu'on devra, à l'avenir, penser plus à soutenir plus longtemps, sur un budget spécifique recherche, les carrières de chercheurs en lien avec l'université, mieux faciliter leur intégration plus rapidement? Toutes ces questions-là, je pense, sont très pertinentes. Mais il faut bien voir le contexte dans lequel on le place.

Et – je vais finir là-dessus – dans le dernier budget, ce qu'on a annoncé, le programme stratégique auquel vous faites référence, ça a voulu être une première mesure, profiter d'une opportunité qui existait pour intervenir tout de suite dans le cadre de ce qu'on va développer comme politique. Mais la suite d'un programme comme ça, son élargissement, ses modalités vont dépendre de la façon dont on peut le voir présentement, mais de ce qu'on va pouvoir définir en cours d'année aussi dans l'élaboration de la politique. Et tout ça va nécessairement être relié à toute la problématique générale du financement et des mesures d'autofinancement que les universités peuvent utiliser.

Alors, Mme Dillard pourrait, je pense, M. le Président, si vous le permettez, continuer dans cette foulée.

Le Président (M. Lelièvre): Très bien. Alors, Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Oui, M. le Président, j'abonde tout à fait dans le sens de ce qu'a présenté le ministre, et c'était effectivement un sentiment d'urgence quand nous avons conçu le programme... même avant qu'il y ait un ministère de la Recherche, c'était vraiment le sentiment d'urgence qui nous avait été manifesté par les universités dans leurs extrêmement grandes difficultés actuellement d'assurer le renouvellement de la base des chercheurs. Il y avait des chercheurs qui partaient à la retraite et, en fait, elles étaient dans l'impossibilité, pour des postes qui sont souvent des postes stratégiques, soit d'un point de vue de la recherche dans des centres de recherche, où, tout d'un coup, il y a deux personnes qui partent à la retraite puis il y a toute une expertise qui n'est plus là; au niveau de la formation également, parce que c'est là que se forment nos étudiants et notre main-d'oeuvre très qualifiée.

C'est un programme pour lequel nous avons prévu – ça s'appelle «stratégique» – un processus double de sélection, à deux étapes. Il y a une première étape qui est un processus sur la qualité scientifique des candidats, et ça va être notre comité nouveaux chercheurs, à toutes fins pratiques, qui va évaluer la capacité des candidats, il est tout à fait armé pour ça, puis ça nous simplifiera la tâche et les formulaires, d'ailleurs, qui est également une de nos images de marque. Et d'ailleurs, ce futur candidat, ce chercheur stratégique, lorsqu'il va avoir passé les deux étapes d'évaluation, aura également, comme c'est indiqué, accès automatique à une subvention de démarrage par notre programme Établissement de nouveaux chercheurs.

Nous avons par la suite un processus d'évaluation plus stratégique où un comité devra, pour les candidats dont la qualité scientifique aura été jugée tout à fait conforme aux exigences du programme, un comité stratégique qui s'assurera d'évaluer à ce moment-là les arguments qui ont été fournis par les universités. Là aussi, M. le Président, nous avons évité d'identifier a priori des secteurs. Surtout sur un programme qui va durer cinq à sept ans, c'est difficile d'identifier ça va être quoi, les besoins stratégiques des secteurs. On peut le faire éventuellement cette année, là, mais, pour les années à venir, on risque de se tromper.

Donc, la démonstration du caractère stratégique de ce ou de ces postes pour le développement de la recherche à l'université, donc une priorité de développement stratégique de l'université dans les choix qu'elle fait vraiment de consolider certains secteurs, d'une part, et, d'autre part, elle devra également nous démontrer le caractère stratégique de ces postes pour les retombées pour le Québec, que ce soit en termes de contribution à des courants de recherche ou que ce soit en termes de formation d'une main-d'oeuvre très qualifiée. Donc, en fait, la démonstration du caractère stratégique, selon un certain nombre de dimensions qui sont prévues déjà, devra se faire par l'université lorsqu'elle va nous présenter l'ensemble de ses candidats. Cette qualité va se faire et donc le choix final se fera par un comité stratégique qui va pouvoir juger de la qualité des arguments qui nous sont présentés et s'assurer d'un certain équilibre sectoriel institutionnel.

Je rajouterai également que nous avons déjà indiqué, dans notre formulaire qui est en consultation, que, compte tenu du nombre qui est actuellement de 25 chercheurs par an, donc de 125 chercheurs sur cinq ans, pour un coût global de 25 000 000 $, nous avons identifié, de façon indicative, des quotas de demandes par université, parce que, sachant très bien qu'il y a juste 25 candidats qui vont pouvoir être acceptés par année, on ne voudrait pas que McGill et Montréal présentent notamment, mettons, 100 chercheurs chacune. Alors, on a indiqué «en fonction de leur capacité en recherche», on a réparti, à titre indicatif, les quotas de demandes entre les universités pour qu'il y ait un certain équilibre et qu'on puisse respecter, à ce moment-là, le développement stratégique du réseau universitaire.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun, sur le même sujet?

M. Gautrin: Oui, je reste sur le même sujet actuellement. Je pense que c'est bon de bien préciser: Il n'y a pas de choix sectoriel qui est fait dans le mot «stratégique». Vous l'avez dit, on s'entend, c'est clair? Merci. Alors, moi, j'ai d'autres sujets, mais peut-être si le député de Maskinongé veut intervenir.

Le Président (M. Lelièvre): Il y a le député de Maskinongé, puis, sur le même sujet, il y avait une question aussi du député de Chicoutimi. Vous vouliez changer d'organisme après ou...

M. Gautrin: Non, non, après, j'ai deux autres questions sur FCAR, puis après...

Le Président (M. Lelièvre): Parfait. Alors, on va revenir sans faute à vous, M. le député de Verdun. M. le député de Maskinongé.


Critères retenus pour soutenir un créneau particulier

M. Désilets: Oui, merci, M. le Président. À Trois-Rivières... Trois-Rivières ne fait pas partie, je pense, ou il n'y a pas grand-chose au niveau de la recherche...

M. Gautrin: Bien, voyons donc!

M. Désilets: Oui?

M. Gautrin: Voyons donc!

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun, s'il vous plaît!

M. Rochon: Il y a l'Université du Québec à Trois-Rivières.

M. Désilets: À Trois-Rivières, mais, au niveau... c'est parce que j'avais autre chose en tête, là. Oui, ils ont des programmes, puis ils vont vite. Mais ça veut-u dire que, si on arrive avec un autre programme... C'est parce que, vous, vous voyez ça d'une façon globale, hein? Si on essaie de privilégier le développement d'un créneau différent de ce qui existe présentement, est-ce que c'est ce créneau-là qui est pris en compte ou si c'est la masse de demandes, qui est déjà là, qui est déjà présente dans la recherche continuelle à tous les ans? C'est cette masse-là qui est prise en compte et non le développement d'un nouveau secteur?

M. Rochon: M. le Président – je vais le rappeler à l'ordre – ...

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Rochon: ...Mme Dillard pourrait répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Désilets: Vous feriez un bon président.

Le Président (M. Lelièvre): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Vous posez une bonne question. Les deux cas sont possibles. Il est très possible, par exemple, qu'une université dise qu'elle a un créneau de recherches très important. Dans les universités comme l'UQTR, comme l'UQAC, c'est-à-dire à Chicoutimi, etc., ils ont développé souvent des créneaux de recherches très forts dans des domaines où il y a des liens de partenariat très importants avec le milieu: l'Alcan ou pâtes et papiers à Trois-Rivières, etc., et on s'attend qu'une partie de ces chercheurs viennent renforcer à ce moment-là des axes de recherche dans lesquels ils sont les plus forts par rapport à, mettons, d'autres universités. Il se peut également que, également là où ils ont un partenariat qui est en train de se développer, mais qui est unique et dans lequel ils pourraient devenir très forts, ils puissent nous indiquer qu'ils veulent développer un créneau, mais ils vont devoir également nous démontrer qu'ils vont avoir les moyens outre, c'est-à-dire appui du milieu, coopération éventuellement avec d'autres groupes de recherche, etc., pour développer un créneau de pointe pour lequel ils sont vraiment les mieux placés pour le faire.

Donc, en fait, les deux réponses sont possibles, et il appartiendra à l'université de convaincre le comité stratégique que c'est vraiment là où il doit mettre son chercheur. Mais c'est ouvert, et je peux vous dire que ça nous semble un moyen intéressant et qui vient compléter également d'autres opérations, soit celles qui sont prévues dans Innovation Québec, soit les investissements qui ont été faits dans le cas de la Fondation canadienne pour l'innovation, et donc de permettre, et de s'assurer, même d'appuyer les universités, s'assurer finalement que l'ensemble des investissements vont vraiment permettre un développement et un avantage importants dans des secteurs qu'elles privilégient. On voudrait éviter le saupoudrage. Et, quand, par exemple, on va nous démontrer que ces jeunes candidats qu'elles présentent, c'est justement ceux pour lesquels elles vont demander relève à la Fondation canadienne pour l'innovation, donc, pour les doter d'équipements majeurs, c'est eux qu'elles soutiennent, et donc il y a un ensemble de moyens qui vont être mis à la disposition des chercheurs. Ça fait des très bons arguments pour le comité stratégique.

(11 h 20)

M. Désilets: Il faut qu'elles fassent leurs devoirs. Ha, ha, ha!

Mme Dillard (Sylvie): Ils ont leurs devoirs à faire, c'est certain. Ils ont leurs devoirs à faire, c'est certain.

M. Désilets: Oui. Merci.

M. Rochon: Permettez-moi, M. le Président, de juste...

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Rochon: ...mettre un peu l'accent sur un élément que souligne Mme Dillard. C'est que, parmi l'analyse du caractère stratégique de l'investissement – on en a parlé, ça aussi, dans les heures précédentes des travaux de cette commission – ce concept d'une masse critique est essentiel. Alors, il faut être capable de développer, d'ouvrir des nouveaux champs. Il faut se donner ces moyens-là pour l'avenir, mais il faut d'abord s'assurer que ceux qu'on a maintiennent et atteignent des niveaux où ils ont la masse critique de nombre de chercheurs, de personnel qualifié de recherche, de moyens de recherche. Autrement, comme Mme Dillard l'a dit, on risque de saupoudrer et d'aller trop vite dans un rythme de développement dans une université à l'autre en perdant... ça ne donne rien de perdre ce qu'on a acquis à mesure qu'on développe d'autres choses. Ce programme-là, je le répète, dans le cadre du budget actuel, de l'opportunité budgétaire actuelle, a voulu être un premier pas dans le développement d'une politique scientifique et, pour s'assurer qu'on maintienne et qu'on renforce ce qu'on a déjà, il va falloir passer aux éléments de développement avec l'élaboration de la politique.

Le Président (M. Lelièvre): Il y avait le député de Chicoutimi qui avait une complémentaire sur le même sujet.

M. Bédard: Oui, toute simple. Je vous remercie d'avoir d'ailleurs souligné l'excellent travail que fait l'Université du Québec à Chicoutimi en matière de recherche, qui est un pôle important de développement dans la région. Ma question est toute simple. Là, je comprends la structure qui a été mise en place. Vous parliez du comité stratégique. J'aimerais tout simplement savoir qui fait partie de ce comité stratégique ou qui va faire partie de ce comité stratégique.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je demanderais à Mme Dillard de répondre à cette question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lelièvre): Très bien. Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): M. le Président, nous n'avons pas encore finalisé – on est en consultation – la composition du comité stratégique. Le concours est le 1er septembre. Donc, le comité stratégique devrait se réunir quelque part fin novembre, début décembre. Donc, en fait, on est en réflexion là-dessus. Par contre, on a un certain nombre d'indications sur le fait que les personnes qui vont être là, évidemment, ne doivent pas être en conflit d'intérêts et donc doivent avoir également une vision globale, et, quand je dis «globale», c'est ensemble des secteurs, ensemble des institutions, donc vraiment une perspective large de à quoi devrait contribuer ce programme.

M. Bédard: Avez-vous des balises actuellement...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, excusez-moi, M. le Président. Avez-vous des balises sur la représentativité, je vous dirais, par rapport à l'ensemble des secteurs, ou même, je ne vous dirais pas l'ensemble des régions, mais qu'il y ait une voix qui est exprimée à ce niveau-là? Parce que je regardais vos critères aussi qui contribuent à l'ensemble du Québec. Mais on le sait, souvent, dans les régions, le rôle majeur, et on a eu l'exemple, à Chicoutimi, de l'UQAC qui a développé des partenariats dans des créneaux qui n'auraient peut-être pas nécessairement été privilégiés dans des critères, disons, dans une vision nationale, mais qu'on a fini par développer... Je me demandais si vous allez avoir un souci... Est-ce qu'il y a des balises, tout d'abord, sur les gens qui vont faire partie de ce comité-là ou si c'est en général, il n'y a aucune balise, on va tout simplement intégrer sous les critères que vous nous mentionniez? Est-ce qu'il y a des balises?

Le Président (M. Lelièvre): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): J'ai eu une rencontre récemment avec l'ensemble des vice-recteurs à la recherche de toutes les universités...

M. Bédard: O.K.

Mme Dillard (Sylvie): ...et les balises que nous avons, c'est: Il n'y aura pas de vice-recteur à la recherche...

M. Bédard: Ha, ha, ha!

Mme Dillard (Sylvie): ... – ha, ha, ha! – parce qu'il serait en conflit d'intérêts. Ce seront des gens qui seront extrêmement compétents, mais au niveau stratégique, pas nécessairement le meilleur scientifique dans sa discipline. Ce n'est pas un comité scientifique que nous avons, c'est vraiment plus un comité stratégique. Il devra avoir, à ce moment-là, une ouverture... ça pourrait être, par exemple, quelqu'un, un membre ou même peut-être le président du Conseil de la science et de la technologie, par exemple. Mais il devra avoir, par exemple... peut-être quelqu'un, un représentant du ministère de l'Éducation aussi pour s'assurer de l'équilibre, justement, entre universités, quelqu'un qui est préoccupé du développement de la recherche dans toutes les universités. Ce que nous ont demandé – et j'étais tout à fait d'accord – les vice-recteurs à la recherche, c'était que les membres qui vont faire partie de ce comité, qui vont être donc des membres représentatifs de cette préoccupation de développement stratégique de la recherche, aient une vision large, tant au niveau des champs qu'au niveau des régions. Et donc, c'est des balises qu'effectivement nous sommes en train d'étudier pour proposer une composition finale. Et d'ailleurs, dès que cette composition va être acceptée par notre conseil d'administration, elle va être disponible et présente sur notre site Internet, en tout cas accessible à tout le monde.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Rochon: Je repars avec les derniers mots qu'a mentionnés Mme Dillard. Je pense qu'on peut rassurer la commission que, pour un comité comme celui-là, comme pour la composition du conseil d'administration du Fonds FCAR, FRSQ, dans tous ces secteurs-là, les deux balises qu'a mentionnées Mme Dillard sont un peu deux règles cardinales: d'abord, de s'assurer que les différents secteurs ou domaines de recherche sont bien équilibrés de sorte que, collectivement, le groupe, que ce soit un conseil d'administration d'un fonds ou un comité avec un mandat plus spécifique, ait une vue complète d'une situation, et de s'assurer toujours qu'il y a un équilibre géographique. Je pense que ces deux éléments-là, c'est la base. Et, quand on en rajoute, c'est pour venir préciser, raffiner selon le besoin spécifique d'un mandat. Mais ça, c'est cardinal parce que, autrement... déjà là, ce n'est pas facile, quand un comité est bien équilibré comme ça, d'avoir une équité, alors on ne prend pas de chances. C'est vraiment toujours à la base.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.


Part du Fonds FCAR dans les Actions concertées

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'avais une question un peu analogue à celle de mon collègue de Chicoutimi, donc je ne la poserai pas.

Je vais revenir sur les Actions concertées. Première remarque, si vous voulez, qui est une remarque, comme en statistique, dans vos Actions concertées. La part relative – donc, je prends une question dans les questions particulières qu'on vous avait posées – la part relative du Fonds FCAR dans les Actions concertées va en augmentant. Au début, dans les Actions concertées, vous étiez... alors, évidemment, vous allez me dire: Comparé aux partenaires... autrement dit, je pourrais inverser ma question: disons, la part relative des partenaires va en diminuant. Si je regarde le pourcentage dans les totaux, vous étiez à 579 000 $ sur 1 907 000 $, pour maintenant 906 000 $ pour 2 107 000 $. La part relative en pourcentage... je vous l'avais demandée en pourcentage, vous ne me l'avez pas donnée, mais enfin, je suis capable de faire des pourcentages. La part relative est en train d'augmenter dams les Actions concertées. Autrement dit, ça vient de plus en plus des actions FCAR que des actions faites avec des partenaires. Vous comprenez ma question, M. le ministre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Dillard?

M. Rochon: Je pense que oui. C'est-à-dire que, ça, ca m'apparaît un bon préambule. Quelle est la question?

M. Gautrin: Alors, la question: Pourquoi? Ou est-ce que c'est une tendance qui est une tendance lourde actuellement où, pour faire des actions concertées, il faut que vous en financiez de plus en plus, des parts de plus en plus importantes?

M. Rochon: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Je vais répondre facilement à cette question. Disons que c'est une tendance qui était prévalante à ce moment-là. Depuis que je suis arrivée en fonction au Fonds FCAR, nous avons établi des lignes directrices pour nos Actions concertées. Et, dans la négociation de nos protocoles d'ententes, c'est assez clair, le Fonds investit 25 %.

M. Gautrin: Comprenez bien que, en 1997-1998, vous étiez à 43 %.

Mme Dillard (Sylvie): Oui, je comprends votre inquiétude.

(11 h 30)

M. Gautrin: Maintenant, vous avez corrigé la tendance...

Mme Dillard (Sylvie): Et nous avons tout à fait corrigé, et je peux vous dire que...

M. Gautrin: ...et vous êtes redevenus sur le 25 %.

Mme Dillard (Sylvie): Si je peux annoncer... peut-être, dans les 15 000 000 $, à peu près 14 000 000 $ d'actions concertées qui ont été lancées depuis septembre dernier, la part du Fonds est de 25 %.

M. Gautrin: Très bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.


Divulgation des rapports d'évaluation des Actions concertées

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je sais qu'il y a toujours une réticence dans les rapports d'évaluation, mais je trouve que... bien, vous nous dites: Les rapports d'évaluation des Actions, c'est-à-dire les rapports finaux des Actions concertées... à mon sens, sans vouloir tomber dans les renseignements nominatifs et la protection des renseignements nominatifs – on aura à échanger sur ça dans un instant – ça serait, ça devrait être possiblement du domaine public. Et là vous nous dites: Bon, ces rapports sont versés au dossier, traités de manière confidentielle. Je pense que les parlementaires, parce que les Actions concertées sont quand même des actions qui sont dans des secteurs d'intérêt public et faites avec de l'argent public, devraient pouvoir avoir accès aux rapports finaux de ce qui s'est fait avec ce financement. Alors, vous me répondez, dans ma question particulière, que c'est traité de façon confidentielle. Je trouve ça un peu bizarre, si vous me permettez de vous le faire remarquer. Remarquez, je peux toujours, par la Loi sur l'accès à l'information, je peux faire ça, mais je ne suis pas sûr que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): En fait, c'est parce que ce n'est pas juste du financement public, c'est également du financement privé, et donc il peut y avoir certaines informations. Effectivement, il semblait que c'était...

M. Gautrin: Oui, je comprends bien qu'il y a certaines informations mais, entre le zéro et des divulgations totales... Écoutez, je respecte parfaitement le principe qu'il faut respecter la Loi sur l'accès à l'information, mais tomber dans l'autre extrême et dire... Dans les Actions concertées, nous, comme Fonds, nous y participions. Et vous me sécurisez, on est resté à 25 %. Je vous signalerai qu'à un moment on était quand même rendu à 43 % de ce qu'on finançait, et il n'y a rien qui est... C'est confidentiel et les résultats ne sont pas du domaine public, ça m'inquiète. Très franchement, ça m'inquiète et je souhaiterais, moi, que ça puisse être rendu public et que ça fasse partie d'une entente. Quand vous avez une action concertée sur laquelle vous financez 25 %, il devrait quand même y avoir l'output, ce qui en sort devrait être quand même être public.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Je pense que vous posez une bonne question. Il y a une question d'abord de la nature des informations qui sont consenties et une question de délai. Je pense qu'effectivement elles pourraient être tout à fait être accessibles au bout d'un certain temps convenu avec le partenaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, vous me dites que ça pourrait... Si vous les avez, vous pourriez nous les transmettre – je ne demande pas de briser la Loi sur l'accès à l'information, comprenez-moi bien – ou une synthèse: On a eu une action concertée avec ça. On a beaucoup d'informations sur vos projets, mais on a rarement d'informations sur ce qui est réalisé et sur ce qui se fait. Je ne prétends pas qu'il n'y a rien qui se fait, ce n'est pas ça que je prétends, mais je dis que ça serait important aussi d'avoir une idée de ce qui se fait, de ce qui a été fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre responsable de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

M. Rochon: Par rapport à ce commentaire, je reconnais la pertinence. Je me permettrais une suggestion, si ça peut aider. Il y a la règle du temps peut-être, où, après un certain temps, les implications pour un partenaire privé en termes d'implications stratégiques sont préservées. Maintenant, dans certains cas, probablement que ça enlève de la pertinence à l'information par rapport à l'intérêt de la question si l'information vient trop longtemps après.

Ma suggestion serait la suivante, Mme la Présidente, si ça peut aider. C'est plus facile de donner toute l'information qui est demandée parfois quand les questions sont un peu plus spécifiques. Parce que, quand la question est de déposer le rapport, bien là, on peut être pris sur un problème de confidentialité. Mais, si le souci est d'avoir certaines informations, de répondre à certaines inquiétudes, de préciser certaines choses quant à l'utilisation des fonds, quant à l'orientation, je pense qu'au besoin, comme on a dit qu'on le ferait dans d'autres cas, le travail peut être fait pour sortir l'information en s'assurant qu'on respecte la source, et donner l'information, et distinguer entre ce qui doit être vraiment confidentiel et ce qui peut très bien être divulgué. Mais, ça encore, faut-il être guidé un peu plus dans ce qui est vraiment recherché.

Là, la question à laquelle on fait référence, c'est pour les cinq dernières années, chaque action concertée, pourcentage du montant et dépôt des évaluations pour atteindre les objectifs. Alors, on en avait parlé un peu après. Tout ce que je veux signaler par mon intervention, c'est qu'il n'y a aucune réticence, mais vraiment aucune, et qu'on a tout intérêt à rendre public, et à faire connaître, et à faire circuler l'information. C'est la base de toute la qualité scientifique dans le domaine de la recherche, c'est que les gens savent, les gens peuvent juger et on est exposé à ce jugement-là. Alors, c'est une suggestion. On peut sûrement, dans les meilleurs délais, répondre à des soucis d'information si les questions peuvent être un peu plus spécifiques. Puis on va...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'ailleurs, je voudrais apporter ici une précision. C'est que j'ai cru comprendre qu'il y avait eu une demande de dépôt qui avait été faite ou une demande de faire suivre des documents. Je tiens à préciser quand même qu'une des règles que la présidence doit respecter quand il s'agit d'un dépôt de document, c'est qu'il n'y ait aucun ou qu'il ne contienne pas du tout de renseignement nominatif. Et c'est un peu dans ce sens-là aussi qu'à chaque fois qu'une demande de dépôt est faite ici, en commission, à la fois pour que tout le monde soit saisi des renseignements qui sont communiqués mais aussi à la fois pour faire une vérification, je demande régulièrement que les dépôts se fassent au secrétariat de la commission.

M. Rochon: Donc, Mme Dillard aimerait, si vous voulez lui redonner la parole, compléter certaines...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Là-dessus, précisément, en relisant la question, je pense qu'il y a eu confusion dans notre interprétation. Autant ça nous est difficile, pour les raisons que nous avons mentionnées, de déposer les rapports d'évaluation scientifique des recherches en cours, autant nos rapports d'évaluation d'impact, on peut vous les déposer n'importe quand. Mais je ne savais pas... Est-ce que c'est nos rapports d'évaluation d'impact? Par exemple: il y a eu tant de chercheurs financiers, tant d'étudiants, tant de brevets déposés. Ça, on peut les déposer n'importe quand. Si c'est ce à quoi on fait allusion, c'est très facile de les déposer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Voici ce que, moi, j'ai comme préoccupation dans le cadre des Actions concertées. Une action concertée est signée avec un partenaire dans un but: le groupe de recherche a un objectif et il doit faire quelque chose et atteindre ou ne pas atteindre, enfin, étudier un certain... Je ne suis pas intéressé à savoir le fait que... Écoutez, est-ce que vous avez une action concertée sur l'industrie laitière, etc., ce n'est pas... Mais, comme parlementaire et gestionnaire des fonds publics, il m'importe de savoir que vous avez signé une action concertée avec, par exemple, l'industrie laitière, que cette action avait tel objectif, que l'objectif a été atteint, partiellement atteint ou non atteint, à votre satisfaction, puisque vous êtes en cette matière notre fiduciaire, si je puis parler dans ce sens-là, et que donc vous ayez un moyen de vous assurer, par vos partenaires... Parce que vous regardez ce qui arrive. Vous êtes essentiellement, dans cette action de recherche, un élément de financement, et il importe, à mon sens, particulièrement dans le cas des Actions concertées, qu'on sache si ce pour quoi vous avez signé l'entente s'est réalisé ou ne s'est pas réalisé. Je ne demande pas à avoir le détail de savoir si ça a été... mais d'avoir simplement cet élément de suite, de suivi de la part des parlementaires me semble l'élément important.

M. Rochon: C'est le but de la commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Mme la Présidente, je pense qu'effectivement nos évaluations d'impact répondent parfaitement à cette question-là. Et, d'ailleurs, nous allons chercher l'avis de tous nos partenaires lorsque nous faisons cette évaluation. Par ailleurs, je signalerais que, l'année prochaine, nous évaluerons l'ensemble de notre programme d'Actions concertées et que ces résultats seront disponibles aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie. M. le député de Verdun.


Entente avec la Fondation canadienne pour l'innovation

M. Gautrin: Je vais me trouver donc maintenant dans une période de transition, mais je veux profiter que vous soyez encore là pour aborder mon deuxième point, parce que vous êtes partie dans ce deuxième point.

La Fondation canadienne pour l'innovation, qui est un programme fédéral, mais qui est fédéral en partie, avec des partenariats, parce que vous savez comme moi... Enfin, je ne vais pas rappeler le programme de la Fondation canadienne de l'innovation. Le Fonds FCAR a un rôle à jouer dans certains des programmes, même pour l'évaluation des programmes. Alors, ce que je voudrais savoir, c'est comment vous faites cette évaluation, lequel de vos comités, comment vous fonctionnez à l'intérieur de cette nouvelle fonction qui vous a été confiée suite à l'accord sur la Fondation canadienne de l'innovation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Oui, Mme la Présidente. Je vais vous donner certaines informations pour recontexter comment les choses ont évolué avec le Fonds FCI, et Mme Dillard pourra préciser pour les actions plus précises du Fonds FCAR dans ce contexte-là.

D'abord, vous me permettrez de rappeler que, quand on parle, comme le souligne le député de Verdun dans sa question, que c'est là un programme de partenariat, des partenaires majeurs, c'est le Québec... FCI offre un financement de 40 % et il y a 60 % du financement qui doit venir du Québec, 40 % aussi du gouvernement et 20 % des partenaires.

M. Gautrin: Je sais ça.

(11 h 40)

M. Rochon: Non, mais je veux le souligner, là, parce que, comme on commence à discuter de FCI, j'ai déjà précisé, comme contexte général, que, dans le financement de la recherche, il y a deux types de financement qui sont deux problématiques de financement qu'il faut distinguer, parce que les implications sont très différentes: il y a le financement d'activités et de projets de recherche, des subventions de recherche où, au cours des 20 dernières années – on parlait du programme des «scholarships» du FRSQ – on a, au Québec, fait le choix d'investir pour renforcer notre capacité de recherche et rendre nos chercheurs et nos équipes hautement compétitifs sur les différentes offres de subventions de recherche, qu'elles se fassent au niveau de l'ensemble du Canada, du contexte nord-américain, et maintenant, même, dans de plus en plus de situations, au niveau mondial. Et ça, ça fonctionne très bien et on va chercher entre 30 % et 35 %, bon an, mal an, parfois même un peu plus, dans différents secteurs de financement, que ce qui est offert dans un concours. Et, si on compare ça avec ce qui est souvent le critère de référence de 24 % ou 25 % de la population, on est capable d'obtenir, en compétition avec l'ensemble des pairs, ce qu'il nous faut. Ça, c'est clair.

FCI a une partie de financement qui va vers ce type de financement, le financement de la relève, le financement de certains projets. Je suspecte que ce dont on va parler surtout va référer à un autre type de financement, qui est les projets de plus de 350 000 $, et là qui devient une autre chose, qui est un financement d'infrastructures et d'infrastructures importantes. Et là nécessairement, en plus du jugement de la qualité des demandes qui sont proposées, il y a un jugement de pertinence.

Qu'on le veuille ou pas, quand on est rendu à faire ce niveau d'investissement pour des infrastructures en équipements de haute technologie et parfois en bâtisses pour recevoir ces équipements-là, ça devient une tout autre configuration de prise de décision. Et, quand on parlera de FCI, où il y a eu des difficultés et où on a à établir nos balises serrées, c'est avec ce deuxième type de financement. Pour des programmes plus généraux de FCI, de subventions autres, c'est une autre chose. Ça, c'est le premier élément de contexte.

Deuxième: par rapport plus spécifiquement à la question soulevée par le député de Verdun, le rôle qu'a eu le FCAR, il y a eu un rôle semblable joué par la FRSQ, parce que c'étaient deux grands secteurs où il y avait des projets qui étaient financés. Et les ententes de base qui ont été faites dès le début – là on recule d'un an ou d'un an et demi – étaient qu'on ne laisserait pas se redoubler un autre mécanisme d'évaluation scientifique qu'utiliseraient les mêmes personnes, en bonne partie, que celles qui déjà travaillent avec le FCAR et le FRSQ pour évaluer la valeur scientifique des projets, que ça serait fait à partir de la structure d'évaluation qu'on a déjà au Québec, en impliquant les organismes de recherche, donc FCAR, dans le cas qui nous implique, plutôt que de laisser venir une tout autre organisation pancanadienne qui viendrait demander aux mêmes gens de faire un autre type d'évaluation – ça a été accepté en principe – et, pour bien assurer toute la transparence des évaluations qui ont été faites au Québec, qu'on invitait des observateurs de la Fondation canadienne d'innovation pour que tout soit clair. Et on a accepté d'appliquer au besoin, d'ajuster en utilisant une grille d'évaluation dont on avait convenu pour que les évaluations faites dans les différentes provinces du Canada soient faites selon les mêmes critères de référence. Et c'est dans ce cadre-là que sont intervenus FCAR et le FRSQ.

Alors, je vais laisser Mme Dillard continuer pour vous dire comment ça s'est fait sur le terrain avec FCAR. Et je présume que dans la suite de nos discussions on pourra vous dire aussi, pour l'avenir, comment on veut... On a discuté avec FCAR l'amélioration, compte tenu de l'expérience, parce que, de part et d'autre, on a reconnu qu'il y a des améliorations qu'il faut apporter au mécanisme, après avoir vécu l'expérience – FCI était d'accord là-dessus – et la prochaine ronde devrait se faire avec certaines améliorations. Alors, Mme la Présidente, Mme Dillard pourrait répondre dans ce contexte comment FCAR a fonctionné, de façon précise, et vous pourrez dire que, mutatis mutandis, ça a été la même façon, pour la FRSQ, de travailler.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Mme la Présidente, je répondrais que la tâche était un peu plus délicate pour le Fonds FCAR, étant donné le caractère multisectoriel des projets qu'elle avait à évaluer.

M. Gautrin: Plus délicate pour...

Mme Dillard (Sylvie): Pour le FCAR que pour le FRSQ. Le FRSQ est concentré dans un secteur, donc c'est plus facile de composer a priori un comité. Dans le cas du Fonds FCAR, ils ne connaissaient pas encore les projets parce que ça s'est fait assez rapidement. Et, donc, ce qu'il a fait, il a composé de façon spécifique, pour les concours du Fonds FCAR qui s'adressaient au milieu universitaire, un comité avec des experts québécois, canadiens et internationaux dans différents secteurs susceptibles, pour lesquels on pensait qu'il pourrait y avoir des projets, parce qu'en fait nous ne connaissions pas encore les projets à l'époque.

Donc, il y a eu, je pense, 25 experts qui ont été identifiés et qui font partie du premier comité. Ce comité s'est successivement penché sur l'ensemble des projets soumis dans les différents programmes, c'est-à-dire Fonds de relève, Fonds de développement régional. Par contre, nous avons, après la composition de ce premier comité, adapté. On ne demandait pas aux 25 d'évaluer, quand il y avait, par exemple, juste cinq projets Relève qui arrivaient à ce moment-là, on allait choisir les personnes les plus compétentes pour faire cette recommandation au sein du comité qui avait été nommé et reconnu par le conseil d'administration.

Ce processus s'est fait tout au long. Il y a eu évidemment des liens très étroits qui ont été créés également avec le comité du FRSQ. Lorsqu'il y avait des équipes universitaires qui avaient proposé des projets santé, à ce moment-là, on faisait le lien. Il y avait quelqu'un du FRSQ qui siégeait sur notre comité et vice-versa. On s'échangeait des projets pour être sûrs qu'à ce moment-là l'expertise la meilleure puisse se réunir autour du projet et être capable d'assurer une bonne évaluation, évaluation qui se faisait, je vous le rappelle comme l'a rappelé M. le ministre, à partir d'un instrument qui avait été développé par la Fondation canadienne d'innovation, qui s'appelait l'outil ProGrid qui s'est avéré utile dans certains cas, difficile dans certains cas, et d'autant plus difficile que les projets étaient importants et avaient un caractère très stratégique. Il est difficile d'évaluer de la même façon Relève puis un projet de 10 000 000 $ ou de 50 000 000 $ d'équipement scientifique majeur.

De façon plus spécifique, dans le cas des gros projets, c'est-à-dire les projets de plus de 350 000 $ du fonds d'innovation, de la Fondation canadienne pour l'innovation, je rappelle que ça s'est passé en deux temps. Il y avait d'abord eu une approbation de principe mais il devait y avoir une évaluation beaucoup plus poussée sur une première liste de projets recevables. Là-dessus – puis nos collègues du FRSQ ont procédé un peu de la même façon – il y a un certain nombre de mécanismes qui ont été prévus en accord avec les échanges qui s'étaient faits avec la Fondation canadienne pour l'innovation pour s'assurer que notamment les gros projets de plus de 3 000 000 $, qui devaient avoir des comités de visiteurs avec les meilleurs experts dans les secteurs concernés par ces visites, tant sur le plan de la recherche qui est faite que de l'importance et de la qualité de la gestion de ces équipements, soient présents et puissent faire les recommandations les plus pertinentes aux parties. On a convenu également d'éviter de dédoubler ces comités visiteurs, c'est des comités qui font rapport et au gouvernement du Québec et à la Fondation canadienne pour l'innovation.

Je rajouterai que le souci du Fonds FCAR et du comité qui a présidé à ces évaluations a toujours été de s'assurer de la complémentarité et du non-dédoublement des projets. Donc, indépendamment de la qualité scientifique qui nous a été présentée, plusieurs des recommandations ont été faites à l'effet de faciliter le regroupement ou de mieux expliquer les complémentarités de projets qui se présentaient dans des domaines connexes sinon semblables.

Enfin, je dirais qu'un comité spécial, lui, a été formé pour l'évaluation des projets présentés par les collèges. C'est un comité spécifique pour l'évaluation de ces projets, qui se réunit d'ailleurs cette semaine.

M. Rochon: Mme la Présidente, vous permettez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Je pense que ça vaut la peine qu'on donne une réponse la plus complète possible parce que c'est une question de balise, le reste de la discussion, je pense, sur le FCI. Donc, faisant suite à ce que Mme Dillard nous dit, de façon générale, ça s'est assez bien passé, ce mécanisme-là. Où il y a eu la plus grande difficulté, c'est que, pour différentes raisons, la Fondation canadienne d'innovation, pour un bon nombre de projets, a fait une deuxième évaluation. Il avait été convenu que ce mécanisme-là était assez serré, qu'il fonctionnerait bien. Là, je ne veux pas rentrer dans les détails, mais il y a eu une deuxième ronde d'évaluation et réorganisation de l'ordre des priorités, et c'est là qu'on a senti qu'il fallait intervenir pour s'assurer que la deuxième phase des visites sur le terrain, pour compléter l'évaluation des projets les plus structurants – c'est pour ça que je faisais la distinction tout à l'heure entre les deux types de financement, de subvention de recherche par rapport à l'investissement d'infrastructure – que cette deuxième ronde, dont une première partie a été faite... Mais celle des plus lourds équipements viendra pour décision à la FCI en juin. Donc, on parle de ce qui se passe présentement, là, et non pas de ce qui s'est passé.

(11 h 50)

On a senti le besoin de réintervenir pour s'assurer qu'on n'aura pas, là encore, deux ordres de décision qui seront faits, en mettant nos chercheurs... D'abord, il y a deux problèmes à ça: on met nos chercheurs dans une situation d'être évalués deux fois parce qu'on veut s'assurer que les investissements vont aux bons endroits; et ça risque de faire perdre le contrôle sur les critères du jugement de pertinence sur la base d'une évaluation scientifique qui a d'abord été faite.

Alors, compte tenu de cette situation, on a convenu dès le mois de janvier, après l'annonce de la création éventuelle, dans quelques semaines maintenant, j'espère, du nouveau ministère, de resserrer notre travail au Québec, entre nous, parce qu'il y a plusieurs partenaires d'impliqués: le ministère de la Santé, de l'Éducation, le ministère de l'Industrie et du Commerce, les fonds subventionnaires qui travaillent avec ces ministères et le nouveau ministère de la Recherche, Science et Technologie.

Alors, le Conseil des ministres a modifié les règles de jeu de notre fonctionnement interne pour s'assurer qu'il y aura un porteur de ballon, un interlocuteur pour le Québec, qui est le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Ça s'est vraiment très bien passé, le travail serré avec les trois autres ministères impliqués plus directement sur le terrain, dans des projets et des fonds subventionnaires pour réévaluer la situation avec FCI et prévoir que l'avenir pourra se passer autrement.

Je vous demanderais, pour vraiment terminer le tour de piste, de passer la parole au sous-ministre, M. Guy Gélineau, qui pourrait nous donner la dernière information de ce qu'on a convenu avec M. Guy Gélineau, le futur sous-ministre du futur ministère.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Gélineau.

M. Gélineau (Guy): Merci, Mme la Présidente. Alors, comme le ministre le souligne, avec l'arrivée du ministre responsable de la Recherche, de la Science et de la Technologie, dès janvier, il y a eu une nouvelle ronde d'échanges avec FCI pour tenter de réconcilier au fond les modes de travail, le langage étant plus le «work in progress», d'essayer d'améliorer les modes de fonctionnement entre le FCI et le gouvernement du Québec, deux objectifs étant visés: le premier, d'assurer au Québec, comme il est souhaité, puisqu'on y met 40 % du coût, que les priorités du Québec soient respectées, d'une part, et, d'autre part, bien sûr, la Fondation faisant valoir à certains égards son autonomie.

Hors, ce qui a été convenu essentiellement avec FCI et qui sera en application, en entière application à compter de la deuxième ronde du premier concours en juin, c'est que, d'une part comme de l'autre, on va s'agréer les experts, on va s'agréer et se reconnaître les comités, la composition, les thèmes de comité. Donc, la gageure qui est prise par les deux parties, c'est qu'en utilisant et en ayant recours à des experts qu'on se reconnaît mutuellement, à des comités qu'on se reconnaît mutuellement, on disposera donc d'une base d'expertise semblable, par la suite, le Québec, faisant valoir par un comité des sous-ministres sectoriels, soit santé et éducation, que je préside, les priorités et en intégrant notre propre liste de priorités pour la transmettre à FCI.

Donc, il y a eu des ajustements, je pense, importants, qui viennent aussi très clairement positionner – s'il y avait des ambiguïtés, il n'y en a plus – que les deux fonds agissent comme les experts dans le domaine et font les évaluations tout à fait scientifiques de la pertinence; les ministères interviennent dans leur jugement d'opportunité; le Comité auquel je réfère prépare les recommandations en intégrant les listes de priorités, pour qu'une liste intégrée de priorités soit acheminée au FCI, et par la suite évidemment on est à la remorque de recevoir les décisions de FCI en améliorant ainsi nos modes de fonctionnement et en s'arrimant un peu plus sur l'expertise pour qu'on puisse aller chercher la quote-part qui est attendue pour le Québec, mais surtout de s'assurer qu'on fait respecter les priorités que l'on détermine, de sorte que les décisions de FCI ne viennent pas complètement contrecarrer des planifications triennales ou autres d'investissements.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Le tout dernier élément. Comme l'a souligné tout à l'heure Mme Dillard, vous comprendrez que, quand on dit que les fonds, au Québec, assument cette responsabilité, ce n'est pas une évaluation qu'on se fait entre nous, Québécois, là, les comités sont composés pour avoir la compétence qu'il faut et, au besoin, il y a une représentation des meilleurs experts dans la discipline ou dans le secteur. C'est des comités de composition internationale, au besoin. Ça, je pense que c'est toujours important de se rappeler ça. Quand on dit que c'est nous qui contrôlons une opération, ça fait appel à toute la communauté scientifique, comme ça se fait de façon générale dans le monde.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je reviens quand même au document que vous nous avez transmis en termes de réponse. Je fais référence à... C'était à la page 64 du document... 4 et 6, excusez-moi, des renseignements particuliers. Renseignements particuliers, Mme la Présidente, c'est donc...

M. Rochon: Page 64?

M. Gautrin: Non. Non, non. Page 6. Simplement pour qu'on se comprenne et établir avec vous... Page 6 des renseignements particuliers que vous avez transmis à la commission, Mme la présidente.

Si je comprends bien, c'est les demandes et les résultats. C'est ça? Mme la Présidente, l'intervention du ministre était justifiée par ce tableau-là, si je comprends bien. Au niveau de la Relève, en termes des montants, nos jeunes professeurs, c'est-à-dire la Relève a été chercher 32,5 % des fonds qui ont été attribués par le FCI, c'est dans ce sens-là qu'il faut lire ça? C'est bien ça?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: 46 % dans l'Innovation de moins de 350 000 $, et vous signalez le problème, au niveau des installations régionales nationales de plus de 350 000 $, où il y a eu 19 %. Et c'est là que vous signalez un problème de réévaluation par le FCI après les évaluations qui avaient été faites. C'est à cet effet.

M. Rochon: Oui. Jusque-là, on se suit très bien.

M. Gautrin: Et je signalerai quand même, au niveau du développement, la part de 61 % qu'il a quand même été important de signaler.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: C'est justement là. Je pense que les deux premiers, la Relève et Innovation de moins 350 000 $, on est plus dans une dynamique de financement de recherche comme on connaît sur la scène pancanadienne. On est plus dans un secteur de subvention que vraiment de dépenses d'infrastructures. C'est pour ça qu'il faut lire ce tableau-là en voyant le résultat de la Relève et de l'Innovation, qui correspond au taux de succès, si vous voulez, de 32 % et de 46 %, comme le reflet de ce qui est déjà très bien établi. Ça correspond à ce qui est le profil, ça, de réussite, là, en général, plus autour du 32 % – je pense qu'à 46 %, ça a vraiment été exceptionnel dans le bon sens par rapport à d'autres secteurs où on a un mécanisme de prise de décision qui est carrément différent – et je ferai remarquer qu'on n'a pas dans ce tableau encore la décision sur les équipements les plus lourds, qui va venir après. Alors, ça, ce n'est pas...

M. Gautrin: Attendez un instant. Excusez-moi.

M. Rochon: C'est ça. C'est-à-dire, au-dessus de 350 000 $, il y a une première vague qui est passée où il y a 18 projets sur 20 qui ont été présentés par le Québec, qui ont été retenus par FCI. Ça, ça s'est terminé en mars-avril. Mais des plus de 350 000 $, ceux qui sont vraiment les plus gros investissements – on donnait l'exemple tout à l'heure de 3 000 000 $, des choses comme ça – ça, la décision va être prise en juin. Alors, toute la problématique que je soulignais, là, c'est vraiment ça qui est crucial. Plus on va vers un équipement plus lourd, c'est là qu'il faut vraiment voir qu'est-ce que donnera le résultat de mécanisme de ça pour voir est-ce qu'au Québec il va se faire en toute équité une répartition correcte à travers les fonds de FCI. Mme Dillard aimerait...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Je voudrais rajouter quelque chose également. Pour ces gros projets, il y a une variance très importante au niveau des montants. Plus de 350 000 $, ça peut aller de 1 000 000 $ à 50 000 000 $, et donc ça peut influencer sur le résultat final. En d'autres termes, le Québec pourra avoir un pourcentage élevé en termes de nombre de projets mais, comme il demande plus de projets d'un montant moins fort, il pourra avoir peut-être un résultat moins important au niveau des sommes globales consacrées. Donc, ça peut jouer beaucoup. Il suffit qu'il y ait un énorme projet de 50 000 000 $ qui soit accepté, par exemple, ailleurs, etc., puis à ce moment-là ça a une grosse, grosse influence sur les résultats finaux pour ces projets. Ce n'est pas le cas des autres fonds.

(12 heures)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends toute cette dynamique-là, mais je pense qu'il y a un élément de collaboration. On avait suggéré que vous rencontriez votre alter ego au fédéral. Ça devrait se faire pour...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: On veut essayer de s'inscrire dans ce qui est devenu accepté par tout le monde dans le domaine scientifique, c'est qu'on juge sur les résultats. Alors, le mécanisme, on jugera vraiment du besoin de l'améliorer ou pas compte tenu des résultats qu'on obtiendra. Mais ce dont on peut assurer la commission, et comme le décrivait le sous-ministre, M. Gélineau, l'effort et les améliorations, de notre côté, dans notre fonctionnement, au Québec, qui devaient être fournis, on pense qu'on l'a fait, et on continue dans le processus avec la meilleure volonté possible. Mais il faudra voir comment le résultat va finir, parce qu'il y aura d'autres rondes.

Il faut bien se rappeler que FCI, c'est là pour un moment. Ils ont été provisionnés, au tout début, de 800 000 000 $. On prévoyait qu'avec les intérêts que va générer ce montant, vu qu'ils vont dépenser ça sur quatre ans, je pense, cinq ans, il y aurait de disponible 900 000 000 $. Et le dernier budget, au fédéral, a rajouté 200 000 000 $ là-dessus. Alors, là, on est rendu à plus que 1 100 000 000 $ avec les intérêts qui seront fournis. Alors, la ronde dont on parle aura permis d'utiliser à peu près 300 000 000 $ – 350 000 000 $ au total?

Mme Dillard (Sylvie): À peu près.

M. Rochon: Quelque chose de cet ordre, là. Donc, c'est à peu près 300 000 000 $, 400 000 000 $? Au grand total, les différents programmes, je pense, là, que c'est de l'ordre d'à peu près 300 000 000 $?

Une voix: On est à 400 000 000 $, à peu près.

M. Rochon: Disons 300 000 000 $ à 400 000 000 $. Donc, au plus, là, c'est le tiers de toute la mise de FCI, d'où très important de s'assurer que le fonctionnement de ce mécanisme-là est vraiment ajusté et que, s'il y a des difficultés qu'on ne répare pas complètement – mais ça, je pense que c'est encore possible de tout réajuster – pour les prochains concours, ça soit différent et qu'on puisse s'assurer, dans toute la mesure du possible, qu'on continue un peu ce type de financement une fois qu'on aura rodé le système pour certains types de priorités de recherche.

Si les règles du jeu changeaient complètement et qu'on décidait, par exemple, avec 700 000 000 $, 800 000 000 $, 900 000 000 $ qu'il reste, de financer trois ou quatre gros projets au Canada plutôt que de maintenir ce genre de financement là, on revient dans toute la problématique de discussion de comment se fait la répartition de l'infrastructure, comme financement, par rapport aux subventions de recherche.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que, Mme la Présidente, vous accepteriez que l'évolution... c'est-à-dire, je comprends que c'est un dossier qui est en cours, de transmettre l'information au secrétariat de la commission?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Toujours dans le même sens, s'il y a de l'information, M. le député.

M. Gautrin: Je ne demande pas des renseignements nominaux, simplement les grands projets qui ont été acceptés, qu'est-ce qui a été refusé, qu'est-ce qui a été... de manière à ce qu'on puisse suivre l'évolution de ce dossier-là qui est un dossier quand même important.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense que ça intéresserait effectivement l'ensemble des membres de la commission.

M. Rochon: Sûrement. C'est notre attitude de vraiment donner toute l'information que vous voulez.

M. Gautrin: Alors, j'ai terminé, moi, sur le FCI, pour l'instant.

Une voix: Le FCI, ou FCAR ou les deux?

M. Gautrin: Bien, FCAR et FCI.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, si je comprends bien, nous en serions...

M. Gautrin: On entrerait à avoir une discussion sur les grandes politiques de recherche, si vous le permettez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, ça suit l'ordre qui m'a été...

M. Gautrin: Peut-être qu'on pourrait suspendre, si vous le permettez, une demi-minute pour...

M. Rochon: Libérer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Quelques secondes, en fait, parce que vous êtes au courant, M. le député de Verdun, que nous avons présentement un retard accumulé de 64 minutes et que déjà, dès la fin de cette séance, je vais vous faire des propositions. Ce sera selon votre bonne volonté.

M. Gautrin: Mais allez-vous suspendre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Quelques secondes seulement.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

(Reprise à 12 h 6)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va reprendre les travaux. Les quelques secondes... Maintenant, je pense qu'on peut continuer. Alors, je passe donc à l'étape des grands indicateurs tel que vous l'avez exprimé, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. On pourrait peut-être attendre que notre ministre revienne.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, oui. Bien, écoutez, M. le ministre doit être capable d'entendre aussi en même temps.

M. Gautrin: Ah bon. Merci.

M. Rochon: Mme la Présidente, est-ce que vous permettriez qu'on invite à la table M. Léon Samuel? Ses responsabilités de directeur de la planification...

Une voix: Politique.

M. Rochon: Politique scientifique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout à fait.

M. Rochon: Alors, avec le sous-ministre et M. Samuel, responsable de la politique scientifique, on devrait être capables de répondre le mieux possible à vos questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parfait. Alors, M. le député de Verdun.


Discussion générale (suite)


Investissements en recherche en pourcentage de PIB

M. Gautrin: Merci. Bon. Là, je voudrais prendre les quelques minutes qu'il nous reste pour qu'on essaie de s'entendre sur quels sont les indicateurs qu'il faudrait suivre et quels sont... Ce qui nous permettrait quand même de mesurer l'évolution de notre action en termes de recherche et de développement scientifique.

Alors, vous nous avez transmis, dans la suite des renseignements particuliers, un certain nombre d'indicateurs des dépenses de R & D en fonction de pourcentage du PIB. Je me pose des questions. D'abord, il y a un premier élément sur lequel on peut quand même s'entendre. Les chiffres que vous nous transmettez sont ceux auxquels vous avez accès, si je comprends bien. Ils s'arrêtent en 1996. Vous n'en avez pas de...

M. Rochon: ...de nous dire vous faites référence à quoi, là, précisément?

M. Gautrin: Alors, pour suivre, Renseignements particuliers, pages 25, 26 et suivantes...

M. Rochon: Parfait. O.K.

M. Gautrin: ...qui sont les indicateurs, en termes de pourcentage, de l'effort collectif. En 1995, on était à 1,95 % du PIB, si je ne me trompe pas, le Québec. Donc, ici on évalue le produit intérieur du Québec en 1995 dans notre effort de recherche – c'est la page 26 des documents que vous nous avez transmis, c'est bien ça – avec un effort soutenu qui est parti de 1,41 % en 1986 jusqu'à 1,95 %. Un élément qui se compare, si on peut dire, un taux de croissance qui est intéressant si on se compare, par exemple, à nos voisins de l'Ontario qui, eux, n'ont presque pas augmenté en termes de croissance. Donc, c'est intéressant quand même de signaler... Si on regarde strictement la croissance, vous comprenez... Vous me suivez?

M. Rochon: Oui, oui. Je pense que oui.

M. Gautrin: Si on regarde la croissance des dépenses en termes de parts du PIB, et le chiffre dernier est en 1996, depuis 1986, d'une manière constante, on a été en croissance. Si on se compare, en termes de PIB, par rapport à nos voisins ontariens, ils ont été relativement stables en termes de PIB, voisinant de 1,91 % à 1,99 % avec des fluctuations même allant jusqu'à 2 %. Donc, fait déjà à signaler, une croissance de l'investissement.

Quand même, une fois que j'ai dit ces bonnes choses, je vous signalerai que, si on se compare aux autres pays de l'OCDE, là on est encore en retard. Évidemment, il faudrait... avec qui on se compare, mais on essaie toujours de se comparer avec les meilleurs et non pas avec les moins performants, et je pense que c'est l'objectif qu'on doit avoir. Je fais référence aux principaux indicateurs de la science et technologie, c'est le rapport 1998 de l'OCDE, que vous devez avoir, M. le ministre. Alors, si je regarde, en termes de pourcentage du PIB, par rapport à l'OCDE, évidemment les chiffres, eux, sont... Je vais reprendre 1996 encore. Vous avez, dans les gros éléments, les États-Unis étaient à 2,62 de pourcentage de leur PIB; le Japon était à 2,79 %; l'Allemagne à 2,29 %; la France à 2,32 %; et même des petits pays qui sont très performants sur le plan de recherche... comme la Finlande, par exemple, était à 2,58 % de son PIB.

(12 h 10)

Alors, ma question est très générale: Je comprends tout ce que vous faites, mais je voudrais vraiment savoir si vous êtes conscient à la fois de l'effort qui a été fait – je ne jette pas nécessairement une brique et un fanal ou quoi que ce soit – mais aussi de l'effort à faire pour se comparer aux plus performants. Et ce n'est pas seulement les plus gros, hein. La Finlande qui est un petit pays est à 2,53 % de son PIB. Donc, c'est la première question.

Deuxième sous-question: Est-ce que vous avez les chiffres plus à date que ce que vous m'avez donné? Parce que ce que vous m'avez transmis, c'était 1986.

Une voix: ...

M. Gautrin: 1996, excusez-moi. Oui, 1996, excusez.

Une voix: Vous êtes en quelle année?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, 1996. C'est terminé par un 6. Ha, ha, ha! Et est-ce que vous avez 1997 et 1998?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Non. Mme la Présidente, quand on a une question, on donne toute l'information qu'on a. Alors, on vous a vraiment donné tout ce qu'on a. On ne l'a pas. Je ne sais, je ne saurais pas vous dire quand les données de 1997 seront disponibles, mais on ne les a pas présentement. Bon.

À la question générale, et je sais qu'on va rentrer un peu plus dans du particulier, je pense que, dans sa question, le député de Verdun décrit bien la situation. Il y a une petite équation assez simple, en fait. Parce que, pour tout ce qui est de l'investissement en pourcentage tel que mesuré par l'indicateur de pourcentage du PIB, le Québec, de façon assez constante, a fait mieux et plus que le Canada comme moyenne canadienne.

M. Gautrin: En termes de variation.

M. Rochon: Et de pourcentage de PIB. Il y a eu un plus grand effort d'augmentation. Mais, si on regarde, là – je reviens au document que vous avez cité – en 1996, au Québec, en pourcentage de PIB pour l'ensemble des dépenses de la R & D, c'est 1,95 % du PIB; pour le Canada, c'est 1,57 %.

M. Gautrin: Exact.

M. Rochon: Pour mettre les choses précisément. Et ça, de façon assez constante, là.

M. Gautrin: Mais l'Ontario a 1,99 %.

M. Rochon: Bon, c'est ça. Par contre, on fait un peu moins au Québec qu'en Ontario. Alors, maintenant, là c'est quasiment nez à nez, parce que 1,95 % pour le Québec et 1,99 % pour l'Ontario. Et l'Ontario, c'est moins bon que l'OCDE qui est aussi au-dessus. C'est vraiment la constante, et ça, on la retrouve quand, à l'intérieur des dépenses de recherche et développement, on regarde la partie qui est faite en entreprise, financée...

M. Gautrin: Ça arrive à ça.

M. Rochon: Je veux juste dire, établir ça de façon générale, je n'entrerai pas dans les détails, mais on retrouve la même équation: Québec plus que la moyenne canadienne, moins que l'Ontario qui est moins que l'OCDE.

C'est vrai aussi quand on regarde la partie gouvernementale, la deuxième composante de la R & D globale. C'est moins vrai, et à l'avantage du Québec de ce côté-là dans un sens, quand on regarde la partie enseignement supérieur, université, où là, de façon globale en termes de rattrapage et de portion qui est faite à l'université, l'effort est massif au Québec, ce qui reflète bien une spécificité du Québec dans le développement de sa recherche, où les universités ont été vraiment, sûrement plus que dans la plupart des pays européens, carrément plus que dans d'autres provinces au Canada, notre pierre angulaire où on investit. Même si, entre l'entreprise, le gouvernement et l'université, ce n'est pas l'université qui a le plus gros pourcentage de participation à la R & D présentement, c'est là où notre effort a été le plus global et le plus fort qu'à peu près toutes les autres instances. Alors, ça, ça balise ça dans ce sens. Bon.

L'autre élément de la question: Est-ce qu'on est conscient qu'il y a encore des efforts à faire? Bien sûr. Encore là, je pense que le gouvernement ait pris la décision de remettre à jour une politique scientifique, de créer un ministère pour la développer et la mettre en oeuvre, c'est, je pense, la meilleure preuve concrète. Je peux vous dire que, oui, on en est conscient et, oui, on veut faire quelque chose, et le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, vous avez répondu un peu à la deuxième partie de ma question sur la R & D en entreprise. Bon. J'imagine que vous êtes conscient comme moi que c'est une partie qui est importante.

M. Rochon: C'est les deux tiers.


Part des dépenses de recherche et développement en entreprise et dans les universités

M. Gautrin: Oui, oui, c'est les deux tiers, mais elle est moins forte chez nous qu'elle l'est dans les autres pays de l'OCDE, c'est-à-dire, dans les autres pays de l'OCDE, la part de recherche et développement qui se fait en entreprise, donc qui est réellement liée plus directement au marché du travail. Nous, on voisine, j'ai calculé un petit peu, on est à peu près à 25 % ou 27 % qui se fait dans les trucs, dans les éléments gouvernementaux.

De l'autre côté, je peux vous donner les secteurs, si vous voulez. Pour les secteurs de l'entreprise, si je prends les États-Unis, ça va jusqu'à 75 %, les trois quarts des dépenses de R & D sont faites dans les entreprises aux États-Unis – la page 22 du rapport de l'OCDE; l'Allemagne, c'est à 69 %; la Finlande qui est à 69 % aussi. Je prends la Finlande parce qu'il ne faut pas toujours prendre seulement les gros, les grands pays. La Finlande est un pays nordique qui a des similitudes avec le Québec et qui a une taille de population qui est de similitude. Parce qu'autrement on pourrait argumenter en disant: Bon, les États-Unis, bien sûr il y a une population bien différente, une structure industrielle qui est différente.

Donc, il y a aussi une distorsion à cet effet-là, c'est la part importante de la recherche dite étatique par rapport à la recherche en entreprise, et pourtant – faites attention – parmi les programmes d'incitation à la R & D en entreprise – et ça dépasse bien sûr les partis politiques à cet effet-là, parce que ça existait quels que soient les partis politiques – malgré qu'on a des programmes et sur le plan fiscal – et on aura l'occasion d'échanger sur ça un peu plus tard – et sur le plan des subventions directes, une politique assez généreuse, pour le moins, si on peut dire... Donc, là, il y a une réflexion à faire.

Je ne voudrais pas revenir au début de nos échanges lorsqu'on a vu toute l'importance d'une politique d'innovation et lorsque le Conseil de la science et de la technologie est venu nous faire rapport, mais je voudrais attirer votre attention, M. le ministre, sur ces indicateurs-là, c'est-à-dire, disons, une certaine faiblesse relative de la R & D, c'est-à-dire de la part dans nos dépenses de R & D dans le secteur des entreprises.

Deuxième... Est-ce que je peux donner deux questions en même temps?

M. Rochon: Ça nous aiderait peut-être pour nos débats de les prendre une après l'autre, parce que je voudrais réagir...

M. Gautrin: Alors, la deuxième inquiétude que j'ai, si vous me permettez, vous avez dit: Oui, au Québec, on investit; les universités investissent beaucoup. Oui, c'est vrai. Mais, si vous regardez à la page 28, regardez le taux de croissance de la DIRDES. Alors, la DIRDES, c'est la dépense en recherche et développement dans les universités. Alors, ça, c'est le résultat... On est 1996, donc 1996, c'est l'effet des compressions. Mais le taux de croissance dans la DIRDES est négatif en 1996, page 28, dernier élément.

Je sais aussi qu'on pourra rééchanger sur les programmes de compression dans les universités. J'ai fait des débats, à l'époque, avec ma vis-à-vis, quand j'étais porte-parole d'un autre dossier là-dessus. Mais il est significatif de remarquer cet élément-là, voyez-vous. Et là on n'a pas les chiffres pour savoir si ça a été corrigé en 1997 et en 1998.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: À la première question, je pense qu'il faut faire attention de ne pas faire le même raisonnement sur l'investissement total en R & D et sur la partie en entreprise en R & D. Ce que je veux dire par ça, c'est, comme on l'a convenu, l'investissement global, selon l'indicateur toujours de pourcentage du PIB en R & D, avec sa partie, dans le total, entreprise, enseignement supérieur et gouvernement, on a fait un certain rattrapage. On se situe mieux que le reste du Canada, on se rapproche de l'Ontario, mais il y a encore plus à faire pour rejoindre l'OCDE. Ça, on établit ça.

Mais, quand on applique le même raisonnement à la partie entreprise, là je pense qu'il faut faire attention. Et là je soulève juste la question, je ne donne pas nécessairement de conclusion là-dessus. Mais la façon dont un pays répartit son effort de recherche entre l'entreprise, la recherche gouvernementale et la recherche universitaire, c'est une autre question.

(12 h 20)

Alors, qu'il faille augmenter le total et rejoindre l'OCDE, voire le dépasser, ça, on est d'accord, c'est une chose qu'il faut faire. Comment ça devrait se répartir entre les trois grands secteurs de recherche, ça, ça dépend plus, pour chaque pays, de son histoire, de ses ressources, de ses capacités, comme ils sont développés, et de qu'est-ce qu'on veut donner comme prospectives pour l'avenir. Alors, je ne dis pas que ce n'est pas surtout dans l'entreprise qu'il ne faudrait pas le développer...

M. Gautrin: C'est un bon débat.

M. Rochon: ...mais là, je pense... C'est ça. Ça, c'est une autre question. Il faut faire attention de ne pas traîner le même raisonnement sur des parties...

M. Gautrin: Non, non. D'accord.

M. Rochon: ...le raisonnement qu'on fait sur le total. Je pense qu'on s'entend là-dessus.

M. Gautrin: On s'entend là-dessus, mais le débat existe quand même.

M. Rochon: Et là je ne saurais pas vous dire présentement, par exemple, comparativement à d'autres pays, alors que l'entreprise présentement, la partie entreprise du R & D total est à peu près 60 % ou les deux tiers, 75 % dans d'autres pays, est-ce qu'on doit viser que la partie entreprise fasse 75 %, demeurer à 60 %, un peu moins, parce qu'on va augmenter plus la partie universitaire ou gouvernementale. Je ne conclus pas là-dessus aujourd'hui, mais, ça, c'est des questions qu'il va falloir travailler durant l'année, réfléchir et voir comment on fait l'effort total et comment on le répartit. Et, quand on se compare à différents pays pour la partie par rapport au tout, il faut faire les ajustements nécessaires. Est-ce qu'on convient de ça?

M. Gautrin: Est-ce que vous permettez une sous-question rapide?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense qu'il y a une sous-question, là, qui vient à l'esprit de M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Très rapidement. M. le ministre, je comprends tout à fait ce que vous dites, mais comprenez bien que vous êtes à l'orée d'une politique scientifique...

M. Rochon: Oui.

M. Gautrin: ...et c'est un élément important...

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: ...de votre politique scientifique de savoir quel choix ou quels objectifs de répartition vous vous donnez à l'intérieur, compte tenu de ce qui existe dans les autres pays, c'est-à-dire...

M. Rochon: Absolument. C'est parce que je suis très conscient de ça justement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: ...que je veux qu'on s'assure qu'on identifie bien la question avant de commencer à y répondre...

M. Gautrin: Absolument.

M. Rochon: ...et que la question sur le total et sur la partie n'est pas la même, et il ne faut pas faire d'erreur dans notre réponse par rapport à la question parce que ça pourrait être dramatique dans le cadre d'une politique scientifique.

Si vous permettez, Mme la Présidente, je pense que M. Samuel, directeur des politiques...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout à fait. Alors, M. Samuel.

M. Rochon: ...pourrait donner un complément d'information.

M. Samuel (Léon): Oui, un complément d'information aux propos de M. Rochon. Il faudrait rappeler qu'au niveau de l'évolution des deux indicateurs le ratio DIRD-PIB, le ratio global, et le ratio DIRDE-PIB qui est l'effort de recherche des entreprises, si on regarde toute la période, il y a quand même une augmentation au niveau des entreprises qui est à peu près du même ordre que l'augmentation globale. Donc, ce qu'on peut déduire de ça, c'est que l'amélioration de la situation au Québec, elle est passée beaucoup par l'amélioration de l'effort de recherche des entreprises.

En fait, vous avez fait référence au ratio pour l'OCDE un petit plus tôt. On a un écart à peu près de 0,2 % avec l'OCDE pour le ratio global, c'est-à-dire qu'on a, la dernière année, en 1996, un ratio de 1,95 %, alors que le ratio de l'ensemble des pays de l'OCDE, pour l'effort global de recherche, est de 2,15 % ou 2,16 %. Au niveau de l'effort de recherche des entreprises, on a à peu près le même écart, c'est-à-dire que le ratio pour le Québec est 1,28 % et, si ma mémoire est bonne, le ratio pour l'ensemble des pays de l'OCDE est de 1,48 % ou 1,49 %. Donc, il y a à peu près le même écart. Donc, on voit que, s'il y avait un rattrapage à faire, il s'est fait beaucoup aussi au niveau de l'effort de recherche dans les entreprises.

Et je signalerais un autre point, et on pourra, si vous ne les avez pas déjà, vous donner ces renseignements-là. On publie à chaque année le compendium de l'effort de recherche. Là-dedans, il y a des données plus précises, notamment sur l'augmentation du nombre de PME qui font de la recherche, parce que c'est au niveau des PME qu'il faut augmenter l'effort de recherche. Et, pour la dernière année pour laquelle on a des chiffres disponibles, les PME au Québec qui font de la recherche ont rattrapé les PME en Ontario, en chiffres absolus, là, même pas en pourcentage, en termes absolus. Et il y a eu évidemment, au cours du dernier budget, des mesures bonifiées, des mesures fiscales bonifiées, notamment.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais, sur la diminution de la DIRDES, c'est-à-dire de la recherche en université en pourcentage de l'indicateur... Oui.

M. Rochon: Bon. Justement, ça, c'était la deuxième question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Gautrin: C'est la deuxième question, mais j'en ai un paquet d'autres.

M. Rochon: Bon. Alors, à cette deuxième question, c'est vrai, ce que dit le député de Verdun, si on regarde le tableau, que le pourcentage par rapport au total, depuis 1992 jusqu'en 1996, on a une donnée, ça a diminué. C'est passé de 54 % en 1992 à 48 %. Bon, maintenant il faut regarder le contexte aussi, là. Si on regarde d'abord... Prenons par rapport à l'Ontario et au Canada, pour avoir, un, notre contexte, et prenons deux choses: l'effort qui a été fait depuis 1986 à 1997, ce qui a changé, et ce qui a diminué dans les dernières années, parce que ça a diminué partout dans les dernières années.

Alors, d'abord, le Québec, en 1986, était à 40 %, il est passé à 50 %. C'est quand même une augmentation de... Il était passé, en 1995, à 50 %. Ça faisait un effort de 20 % d'augmentation. Pendant la même période, le Canada était passé de 35 % à 36 %, c'était resté stable, et l'Ontario était passé de 32 % à 33 %. Ils étaient moins que le Québec il y a 10, 12 ans, ils sont restés moins que le Québec et ils ont moins progressé là-dessus. Donc, ça, ça passe notre premier message et c'est un reflet que, s'étant donné une politique scientifique, ça a donné quelque chose à certains égards, ça a sûrement joué, avec beaucoup d'autres facteurs. Là, on retrouve une progression beaucoup plus importante au Québec pour l'implication des universités dans la recherche et le développement.

Maintenant, quand on regarde la diminution qui s'est faite, ça, c'est vrai, ça a été un reflet des dernières années, c'est depuis 1992 d'ailleurs que ça a commencé à diminuer. Mais, si vous regardez, en Ontario, il y a eu une diminution un peu moins importante, mais ils sont passés de 37 % à 33 % et le Canada de 39 % à 36 %. Donc, ça a fléchi un peu partout. De même que, pendant la même période, l'OCDE a fléchi aussi, sauf qu'à partir de 1994 ils ont recommencé à remonter la côte. Mais, de 1991 à 1994, l'OCDE aussi a eu, pour son effort total, une diminution. Alors, je pense que cette perspective-là est intéressante à considérer.

Maintenant, le profil de l'avenir. Et là ça va être intéressant d'avoir les années 1998 et 1999-2000, parce que, et M. Samuel le soulignait, le dernier budget a voulu déjà commencer à répondre à ce retard qu'on s'est donné. Alors, quand on dit qu'on augmente le financement des chercheurs de l'ordre d'à peu près 35 %, 36 %, je pense, avec l'effet conjoint d'Investissement-Québec et Valorisation-Québec, qu'on va venir un peu... au moins éviter de glisser, peut-être commencer à corriger à la hausse.

Alors, c'est clair qu'il faut intervenir, il faut améliorer, mais c'est différent d'intervenir en situation où on a réussi à peu près à se maintenir et où il faut repartir que si on avait, par rapport aux autres, accusé un retard très, très grand et qu'il nous fallait une politique de rattrapage avant de passer à une véritable politique de développement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense qu'on arrive au terme de nos échanges pour la matinée. J'aurais une dernière demande à vous faire dans vos indicateurs. Les dépenses en fonction du PIB, c'est un indicateur intéressant. L'OCDE a développé un autre indicateur qui est les dépenses de recherche par habitant, qui est un autre type d'indicateur qui a été développé par l'OCDE. Je ne sais pas si StatCan a développé ce même type d'indicateur, mais, quand vous échangez – j'imagine que vous avez à échanger avec l'Institut de la statistique du Québec ou StatCan – il me semblerait qu'avoir cet indicateur-là aussi, qui est non pas seulement les dépenses de recherche en fonction du PIB, mais aussi par habitant, fractionné par habitant, ce qui tient compte de la population, serait un élément qui, si vous pouviez le... qu'il serait intéressant d'ajouter à nos éléments.

M. Rochon: Très juste, Mme la Présidente. On me dit que ce n'est pas un indicateur, malheureusement, qu'on a, là, qu'on utilise présentement.

M. Gautrin: Non, non, je sais. Non, je suis au courant. Mais vous échangez avec...

M. Rochon: C'est ça. Mais c'est très pertinent, oui.

M. Gautrin: Et l'OCDE l'utilise, cet indicateur-là.

M. Rochon: Oui.


Organisation des travaux

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Effectivement, moi, je suis obligée de vous interrompre. Nous arrivons à peu près au terme de nos travaux pour l'avant-midi. Par ailleurs, je tiens à mentionner aux membres de la commission que, par rapport à l'enveloppe qui est allouée pour le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, nous sommes rendus à 64 minutes de retard, donc de temps qui serait possible d'être repris.

Alors, je préfère vous demander, à la fin de cette séance-ci, si vous préférez poursuivre et étaler. Est-ce qu'il y aura un consentement? Si jamais vous décidez de répartir le temps, peut-être qu'on peut en reprendre une partie tout de suite. Je ne sais pas comment vous voulez procéder, mais, moi, de toute façon, j'ai besoin d'un consentement si vous voulez poursuivre les échanges pour corriger une partie du retard que nous avons accumulé.

M. Bédard: ...qu'on fasse un 20 minutes ce midi, un 20 minutes ce soir et un 20 minutes de plus demain, pour nous permettre de...

M. Gautrin: Oui, oui. Non, je comprends. Je ne veux pas essayer de... mais il y a le ministre qui a des horaires aussi, il a une période de questions à préparer, moi aussi d'ailleurs.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout à fait. Mais vous comprendrez que, moi, à ce moment-ci de nos travaux, je n'ai pas le choix de vous prévenir...

M. Bédard: C'est du donnant, donnant, hein? Si vous ne vous préparez pas pendant 20 minutes, il ne se préparera pas pendant 20 minutes. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je regrette, mais, à ce moment-ci, je dois absolument vous prévenir quand même de cette situation.

M. Gautrin: Oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est une proposition que je vous fais, très honnête. Alors, c'est à vous d'en disposer.

(12 h 30)

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, si l'indicateur, c'est la préparation de la période de questions, je proposerais qu'on continue jusqu'à 14 heures.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Comme ça, on irait directement à la période de questions.

Une voix: Donc, on prend de l'avance.

M. Gautrin: Si on peut faire 15 minutes maintenant, ça serait correct pour vous?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, tout en souhaitant qu'on n'accumule pas d'autres retards pour le reste de nos travaux.

M. Gautrin: Non, non. Ça marche.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on s'entend donc qu'on prend 15 minutes, que nous allons poursuivre 15 minutes.

M. Gautrin: O.K. Alors, on poursuit. Alors, moi, j'avais terminé sur les indicateurs. Ça va, aussi? Disons, on a fait le tour.

M. Rochon: Si ça va pour l'opposition, ça va nécessairement pour nous.

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez...

M. Rochon: Non, non, mais il n'y a pas d'autre...

M. Gautrin: ...sans rire, là, on peut les reprendre individuellement, etc. Mais les indicateurs, c'est les grandes tendances qu'il s'agit de regarder, ce n'est pas de...

M. Rochon: Oui, mais, de toute façon, on peut juste, en concluant là-dessus, Mme la Présidente, reconnaître que c'est un secteur de développement, les indicateurs, pour bien évaluer l'impact d'une politique scientifique. Il y a des mesures et des programmes qui sont très importants. Je pense que la plupart des pays les développent depuis une période de temps relativement courte par rapport à des indicateurs qui existent dans d'autres secteurs d'activité où on en a développé plusieurs depuis longtemps.

Le point que soulignait le député de Verdun à l'effet qu'on ne devrait peut-être pas en avoir juste un, mais qu'il y aurait peut-être différents indicateurs, ça aussi, c'est important. Ça va faire partie non seulement de la politique, mais des fonctions d'un nouveau ministère de la Recherche, Science et Technologie. Cette partie d'évaluation, donc, d'indicateurs, c'est une fonction essentielle d'un ministère comme ça.

M. Gautrin: Est-ce que je peux...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.


Discussion générale (suite)


Nature de la recherche gouvernementale

M. Gautrin: Enfin, je vais rester encore un tout petit peu sur les indicateurs avec vous, si vous me permettez. Remarquez, on a parlé de deux indicateurs qu'on peut facilement établir pour nous, c'est-à-dire la partie de R & D qui se fait dans les entreprises, la partie qui se fait dans les universités. Puis, après, on prend le reliquat qu'on appelle la recherche gouvernementale.

Qu'est-ce qu'on couvre, chez nous, dans la recherche gouvernementale? Je vais vous expliquer, par exemple. On va aborder, un peu plus tard, par exemple, des CLT, les centres liaison et transfert. Est-ce que, ça, c'est de la recherche gouvernementale? Ça émargeait, disons, au budget d'Industrie, Commerce, Science et Technologie. Ça va émarger à votre budget. Dans vos crédits, il y a une partie des crédits qui sont des crédits de paiements de transfert à des CLT.

Non, non, mais seulement pour comprendre ce qu'on couvre. La recherche gouvernementale, ça couvre quoi? On n'a pas, nous, des grosses recherches, au Québec. On n'a pas de laboratoire militaire. Souvent, ce qu'on appelle la recherche gouvernementale, c'est ce qui est financé, la recherche militaire. C'est ça qui sont les grosses dépenses. Nous, on couvre quoi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: On peut vous donner un peu d'information là-dessus. Là, je recherchais des tableaux, parce qu'en réponse à des questions on vous a donné aussi, je pense, de l'information sur deux composantes de la recherche gouvernementale: il y a une partie dite intra-muros, qui est faite dans les ministères mêmes...

M. Gautrin: Ça, on va l'aborder plus tard.

M. Rochon: ...et une partie de recherche gouvernementale extra-muros, qui est faite dans des réseaux de centres ou d'instituts qui sont financés totalement ou en partie par les fonds publics. Peut-être que M. Léon Samuel pourrait vous répondre avec plus de spécificité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Samuel.

M. Gautrin: Oui. Je vais écouter M. Samuel, puis j'aurai une question après.

M. Samuel (Léon): Bien, en fait, je reprendrais presque à la lettre les propos de M. Rochon. C'est qu'il y a deux parties, la recherche intra-muros, qui est la recherche dans les laboratoires du gouvernement, et la recherche extra-muros, c'est le financement qu'on fait par des programmes de recherche, des programmes de transfert de financement de la recherche et ça comprend aussi une partie pour l'administration de ces programmes-là. Essentiellement, les données couvrent ces deux volets-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Seulement pour comprendre, prenons... Vous avez assisté aux échanges que nous avons eus avec le Fonds FCAR. Une partie du Fonds FCAR est un programme de bourses. Je comprends que, ça, ça ne rentre pas là-dedans, mais une partie est le financement d'infrastructures, soit l'infrastructure de centres soit l'infrastructure d'équipes de recherche.

Est-ce que, dans les comptes que vous faites, ça émarge à recherche universitaire parce que cette recherche-là est faite en milieu universitaire ou ça émarge à recherche gouvernementale parce que c'est financé en partie par... de transfert des crédits votés par cette Assemblée?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Samuel.

M. Samuel (Léon): Je ne suis pas sûr de bien comprendre le sens de votre question.

M. Gautrin: Je répète ma question, si vous voulez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Lorsqu'on sera rendu à l'approbation des crédits, nous allons voter sur les crédits à donner au Fonds FCAR. Dans le Fonds FCAR, il y a une partie des crédits de ce Fonds FCAR qui sont donnés à des centres de recherche ou à des équipes de recherche. Est-ce que ces montants sont considérés – bien sûr, c'est de la recherche, donc on n'a pas de problème – comme de la recherche gouvernementale ou de la recherche universitaire dans l'établissement de vos indicateurs? C'est ça que je veux comprendre, pour bien comprendre la portée de vos indicateurs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Je pense, là, que je peux vous dire que l'argent du fonds pour la formation, le FCAR, dans les informations qu'on vous a données, a été mis dans la recherche extra-muros. Là, je vous réfère...

M. Gautrin: Gouvernementale extra-muros.

M. Rochon: Oui. C'est ça. Alors, si vous vous référez aux réponses qu'on a faites, à la question 5, dans les renseignements particuliers...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À quelle page, M. le ministre?

M. Rochon: ...donc aux pages 20 et suivantes des renseignements particuliers, donc plus précis, oui, à la page 20, on peut le décortiquer rapidement, si on regarde la colonne 1998-1999, le total de la dépense de l'administration québécoise, du gouvernement du Québec, en R & D, c'est 205 000 000 $, presque 206 000 000 $. O.K.? Ça, c'est réparti en intra-muros, qui est la plus petite partie, à la page 21, toujours la colonne de 1998, où on a 48 000 000 $ de ce 206 000 000 $; et la partie extra-muros – vous êtes rendus à la page 23 – elle est de 157 000 000 $. Et, si vous regardez dans ce tableau-là, à peu près au milieu, on a présentement, au premier tiers, c'est-à-dire à la fin du premier tiers, sous le secteur Éducation, le FCAR pour son budget de 48 000 000 $.

Alors, ça, ça pourrait se discuter si c'est la bonne façon de le placer ou pas par rapport au financement de la recherche universitaire, mais là présentement il a été calculé comme ça dans l'information qu'on vous a donnée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Donc, on s'assure bien qu'on ne compte pas deux fois, hein. Je m'excuse. Il faut bien s'assurer qu'on ne compte pas deux fois.

M. Rochon: Oui. O.K.

M. Gautrin: Si vous comptez tout le financement des centres de recherche qui sont dans les universités comme de la recherche extra-muros gouvernementale, ce que je trouve logique en termes d'équilibre comptable, il ne faut pas recompter après dans la recherche interne la totalité du budget du même centre de recherche comme recherche universitaire. Il faut éviter de compter deux fois la même chose. C'est strictement un échange sur les indicateurs qu'on a ici pour s'assurer qu'on a des indicateurs qui...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon. O.K. En tout cas, je vérifie que le FCAR présentement...

M. Gautrin: Est gouvernemental extra-muros.

M. Rochon: Mais on peut le classer ailleurs. Votre question, c'est qu'on ne le compte pas deux fois. Alors, quand on réfère à notre indicateur de la recherche R & D en université, je suis d'accord qu'il ne faudrait pas le compter deux fois. Je ne pense pas qu'on le compte deux fois. On n'a pas la ventilation ici devant les yeux...

M. Gautrin: Non, non. Je comprends, mais...

M. Rochon: ...mais c'est quelque chose qu'on peut vérifier puis s'assurer...

M. Gautrin: Comme on s'assure actuellement... Et je comprends qu'on est quand même dans un domaine nouveau, là. Vous allez établir vos indicateurs clairement, là, si je comprends bien.

M. Rochon: Oui.

M. Gautrin: Bon. Qu'on s'assure que le mécanisme qu'on choisit n'arrive pas à une double comptabilité.

M. Rochon: Oui. Très juste.

M. Gautrin: Moi, j'ai terminé sur les indicateurs. Je voudrais, dans le temps qu'il nous reste... Je peux aborder une autre question?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez continuer, M. le député de Verdun.


Le point sur la création de l'Institut de finances publiques de Montréal

M. Gautrin: Merci. Je voudrais prendre un tout petit cas qui devrait nous permettre de terminer la matinée, puis ensuite on pourra aborder la question des CLT cet après-midi. Je voudrais aborder une annonce qui avait été faite dans le budget 1998 de M. le député de Verchères. Alors, il signalait la chose suivante: «Montréal possède des ressources universitaires de haut niveau dans les domaines complémentaires de la finance moderne tels que la mathématique, la recherche opérationnelle, l'informatique et la statistique – je vous lis un morceau du budget. De ce fait, Montréal peut devenir un des lieux d'excellence en Amérique du Nord pour la formation et la recherche en finance moderne. En conséquence, le gouvernement donne aujourd'hui à l'Université du Québec à Montréal le mandat de créer un institut international de formation et de recherche en finance mathématique et en intermédiation financière. Des crédits annuels de 1 100 000 $ seront octroyés aux activités de cet institut.»

(12 h 40)

Donc, ça, c'est la lecture du budget 1998. Pas celui-là. Je voudrais savoir où on en est dans cette chose-là. Est-ce que ça a été créé? Qu'est-ce que ça fait? Je ne l'ai pas tellement vu, nulle part, mais enfin il y a quand même eu 1 100 000 $. Il s'est peut-être volatilisé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, je pensais que le député de Verdun continuerait dans ses questions et me donnerait une citation de La Presse du 6 avril, qui disait: «Accouchement difficile de l'Institut de finances publiques de Montréal.» Alors, ça, c'est la dernière information publique à ce sujet-là. Maintenant, je peux vous donner des meilleures nouvelles.

M. Gautrin: Moi, je ne cite pas... Je ne fais pas ma recherche... Je n'aime pas tellement citer les journaux.

M. Rochon: Là, vous faisiez référence, je pense, à ce genre d'information. Non, mais je dis ça parce que ça a été effectivement un accouchement difficile. J'ai vérifié. J'ai reparlé aux partenaires, parce qu'il y a deux partenaires majeurs: il y a l'Université du Québec à Montréal et le CIRANO, le centre de liaison et de transfert dont on va parler après, qui est l'autre partenaire majeur. Et le 1 100 000 $ est réparti entre les deux: 700 000 $ à l'UQAM et 400 000 $ à CIRANO. Et CIRANO est le maître d'oeuvre pour la partie scientifique et de recherche dans ce partnership avec l'université.

M. Gautrin: ...à CIRANO.

M. Rochon: Oui. Ce que ces gens-là m'ont assuré, pour les avoir vus, parce que ça a correspondu, cette annonce dans le journal de l'accouchement difficile, quelques jours avant, à une journée que j'avais planifiée avec l'équipe du CIRANO, alors, j'ai pu aller au fond de la question avec eux. Et ils me confirment que, effectivement, ça n'a pas été simple à mettre en place, parce qu'il y a différents groupes de recherche qui sont impliqués, différentes institutions qui sont impliquées, et ça a été complexe comme opération. Mais ce qu'ils m'ont confirmé, c'est que, là, ils pensent en toute confiance qu'ils y sont maintenant, que la cristallisation se fait et que les objectifs qui étaient visés pour cet Institut demeurent toujours réalistes. Leur programme de recherche est en élaboration et les deux partenaires sont parties maintenant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ce que vous me dites, à l'heure actuelle, c'est que ça devait donc être un des programmes... Je connais, moi aussi, CIRANO, on va aborder ça cet après-midi...

M. Rochon: Oui. Je sais.

M. Gautrin: Ça va être intégré maintenant comme un des programmes de CIRANO et non pas comme un institut autonome qui aurait pu...

M. Rochon: Non.

M. Gautrin: Parce que, à l'écoute du budget, j'avais cru comprendre – et je vous ai lu le texte tout à l'heure – qu'on aurait donc créé, au même titre que CIRANO existe, au même titre que CIRCA existe, un centre qui serait appelé, bon, j'aurais pris un acronyme avec les mots qui ont été...

M. Rochon: Non, non. C'est plutôt que les deux sont... C'est un institut qui a été créé. Les deux principaux partenaires sont l'UQAM et CIRANO. Et, pour des raisons que je ne saurais pas comment vous dire, le budget total a été donné pour l'Institut, la partie strictement de transfert de connaissances et de recherche donnée directement à CIRANO plutôt que passer via l'Institut. Mais CIRANO, dans son programme de recherche, a ce projet-là qu'il fait dans l'Institut et avec l'Institut. D'ailleurs, CIRANO, pour ça, prépare et fait approuver par le conseil d'administration de l'Institut le programme de recherche et les projets qu'il voudra réaliser.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne voudrais pas vous pousser au pied du mur, mais j'avoue que j'ai du mal à comprendre. Là, il y a un objectif d'un programme de recherche qui a été identifié par le ministre des Finances à l'époque – et qui est encore ministre des Finances, c'est vrai. Et là vous me dites que ça a été intégré dans la problématique ou la planification de recherche de CIRANO. Ça, je comprends ça. Mais l'Institut est où? Parce que l'UQAM n'avait été simplement que l'hôte, c'est-à-dire logeait dans ses murs, tel que j'avais cru comprendre, cet Institut. Là, la programmation de recherche va se faire à CIRANO, c'est-à-dire dans un endroit différent. Le lien avec l'UQAM va être quoi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: L'Université du Québec à Montréal est responsable de développer l'Institut en collaboration avec les autres institutions universitaires. Ça, c'est le noyau de ce qu'est l'Institut. Et il a été décidé que, comme il s'agit de transfert de connaissances et que dans ce domaine il y a un centre de liaison et de transfert qui a l'expertise, la responsabilité de la programmation de la recherche reviendrait à CIRANO qui travaillerait avec les partenaires regroupés par l'UQAM. Et, quand on a transféré le budget de l'Institut à la rectrice de l'UQAM pour l'Institut, donc pour l'ensemble des institutions universitaires, il a été précisé dans cette lettre que, du montant total de 1 100 000 $, il y avait 400 000 $ qui était remis directement à CIRANO pour ce qui avait été convenu qui était ce dont ils avaient besoin pour la partie recherche.

M. Gautrin: Vous me laissez une sous-question?

M. Rochon: Bon. On peut toujours discuter de cette façon d'avoir géré le budget, mais la réponse à la question – je veux revenir là-dessus et conclure – oui, il y a une institution qui existe, c'est l'ensemble des institutions universitaires, c'est l'UQAM qui a la responsabilité de le développer et la recherche pour cet Institut est confiée à CIRANO qui devient partenaire de l'Institut.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Si vous me demandez la permission, je constate donc qu'il y a consentement, vous pouvez poursuivre, M. le député.

M. Gautrin: Je peux continuer encore quelques minutes là-dessus, parce qu'on n'a pas de... Regardez, moi, je veux bien accepter ce que vous me dites.

M. Rochon: Moi, je vous dis ce que sont les faits, là.

M. Gautrin: Non, non, je veux bien, mais est-ce que vous pourriez me... Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un petit document de votre part, ou de la part de votre ministère, ou de la part d'un de vos fonctionnaires sur la question? Parce que j'ai un peu de difficultés... Je ne veux pas mettre en doute votre parole du tout, ce n'est pas du tout mon but ici, mais j'ai un peu de difficultés à comprendre qui fait quoi dans cette chose-là. Parce que, à l'extrême limite, si vous permettez, si toute la programmation scientifique se fait dans CIRANO, je me dis: À quoi ça sert d'avoir un institut si la programmation scientifique se fait à CIRANO?

M. Rochon: Non, non, non, non.

M. Gautrin: Pourquoi ne pas dire purement et simplement: On confie à CIRANO la responsabilité de l'Institut?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Non. C'est correct. O.K. Alors, on vous donnera par écrit, de façon succincte, un état de situation. Mais je m'excuse, de la façon dont j'ai répondu, j'ai peut-être créé cette ambiguïté. Je n'ai pas voulu dire que toute la recherche va être faite par CIRANO. L'ensemble des institutions universitaires de l'Institut vont être impliquées dans la recherche, mais CIRANO est le partenaire qui a accepté de développer l'axe de recherche essentiel autour duquel va se greffer le développement du programme de recherche.

M. Gautrin: On échangera cet après-midi, parce que ça pourrait s'intégrer dans RCM2.

M. Rochon: Maintenant, là, c'est ça, là, pour aller plus en détail comment CIRANO, l'Institut, les différents établissements universitaires vont se répartir le travail, c'est une information qu'on peut vous colliger et vous donner.

Maintenant, remarquez bien aussi, on rappelle le début de votre question, qu'il y a eu un long effort d'investi pour ramener ces partenaires-là ensemble, que, là, l'Institut commence à fonctionner et que CIRANO a établi, par protocole d'ailleurs, sa façon de collaborer et de travailler avec l'Institut pour la recherche qu'il va développer pour l'Institut. Mais je m'excuse si j'ai donné l'impression que l'Institut basculait – pour reprendre votre expression – toute la recherche sur CIRANO. Ce n'est pas ce que je voulais dire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, là-dessus, j'ajourne donc la commission sine die, tout en sachant qu'on se retrouve cet après-midi, à l'heure, j'espère. Alors, bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

(Reprise à 15 h 14)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mmes et MM. membres de la commission, la commission reprend donc ses travaux pour poursuivre l'étude des crédits du ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente. Le même que ce matin. Il peut rester, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il peut rester.

La Secrétaire: Bien sûr, bien oui. Il n'y a pas besoin de remplacement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense qu'il n'y a de problème à ce que le député de Nelligan soit ici sans qu'il y ait de remplacement...

La Secrétaire: Non, non, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...et qu'il puisse prendre la parole. D'ailleurs, ceci étant dit, là-dessus, je vous donne la parole, M. le député de Verdun, pour une minute.


Demande de transmission de renseignements

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Brièvement, j'aurais deux questions à M. le ministre. Dans les questions particulières, il y avait des renseignements sur les centres collégiaux de transfert technologique et sur les centres de veille que vous deviez nous transmettre, parce que le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Industrie et du Commerce allaient vous les transmettre. Alors, comme on va s'amuser bientôt à parler de ces choses-là, ce serait peut-être bon que vous nous les transmettiez de manière que nous puissions poser des questions intelligentes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais demander qu'on me rappelle... que je vérifie la question précise.

M. Gautrin: Il s'agit des renseignements particuliers, question 2 et question 3, pages 2 et 3 du document. On a demandé au ministère de l'Éducation de faire parvenir l'information à la commission et on ne l'a toujours pas. On a demandé au ministère de l'Industrie et du Commerce de faire parvenir l'information à la commission parlementaire et on ne l'a toujours pas. Alors, ça serait peut-être bon que nous les ayons avant de pouvoir échanger. Ça aiderait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, on va donner suite et faire tous les efforts en notre possible pour obtenir ces informations.

M. Gautrin: Avant demain, quand même.

M. Rochon: Mais ça devrait être possible. Je pense bien qu'une prochaine année, aux crédits, c'est de l'information qu'on aura déjà. Dans les derniers mois, on en a ramassé autant qu'on a pu, mais tout n'est pas nécessairement là. Alors, on va relancer...

M. Gautrin: C'est terminé. M. le député de Nelligan...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Nelligan, pour une question.

M. Williams: Merci beaucoup, Mme la Présidente, et merci aux membres de la commission pour l'opportunité de questionner le ministre. M. Rochon, c'est moi...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est le député de Nelligan qui va vous parler.

Des voix: Ha, ha, ha!


Secteur pharmaceutique


Coordination des efforts en matière de recherche

M. Williams: Bienvenue, M. le ministre. Nous avons eu la chance à plusieurs occasions de questionner sur plusieurs dossiers, mais c'est la première fois sur le dossier de recherche et développement. J'ai pensé que peut-être je peux vous demander une question qui touche aussi la santé et la recherche et développement, particulièrement le dossier de recherche et développement dans le secteur pharmaceutique. Que le Québec soit le chef de file au Canada, et je pense que vous êtes au courant – je n'ai pas besoin de citer tous les chiffres, mais nous avons la moitié de la recherche ici, au Québec – c'est à cause des politiques des gouvernements québécois, des deux partis, pendant des années. Et je pense que c'est un des secteurs économiques qui sont assez importants pour le Québec. Mais protéger la propriété intellectuelle, ça prend beaucoup d'énergie et les lois et beaucoup de suivi.

Avec ça, j'ai quelques questions sur votre vision comme ministre responsable de la recherche sur ça. Mais, peut-être, avant de commencer une grande discussion, selon mon information, les compagnies pharmaceutiques donnent 270 000 000 $, plus ou moins, aux universités pour la recherche – sans citer les chiffres exacts, mais c'est un montant assez substantiel, je pense que c'est plus ou moins correct. Avec ça, elles jouent un rôle assez important dans le développement de nos jeunes cerveaux dans ce secteur. De temps en temps, nous avons entendu qu'effectivement le gouvernement ne mettra pas assez d'argent dans ça. Et, à cause du secteur privé, nous avons au moins un certain montant de recherche.

Est-ce que vous allez avoir une politique, le gouvernement, pour assurer qu'il y ait toujours un «matching» ou une valeur ajoutée quand le secteur privé donne de l'argent pour la recherche en pharmaceutique? Comment vous allez coordonner qu'il y a une grande participation du secteur privé dans la recherche dans nos universités? Il y a l'intérêt de l'État et l'intérêt du secteur privé. Avez-vous eu une chance de réfléchir sur comment vous allez travailler avec le secteur pharmaceutique, dans nos universités, avec votre intérêt sur la recherche et développement, avec notre intérêt pour la santé et aussi avec leur intérêt pour le développement de leurs produits? C'est un peu général, mais j'espère que vous avez saisi le sens de ma question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, j'ai saisi un sens. On va attendre la réponse, si c'est le bon sens, sinon on précisera.

M. Williams: Pas de commentaire.

(15 h 20)

M. Rochon: Je vais vous répondre aussi, en tout cas, d'abord de façon générale, de la façon dont je comprends votre question, dans le sens suivant. Et on a eu l'occasion d'en discuter déjà, ici, en commission, à l'étude des crédits. Le développement de la recherche au Québec est tributaire de trois grands milieux de recherche: les universités, qui sont le principal milieu de recherche au Québec dans tous les secteurs; les entreprises, et on sait que surtout des grandes entreprises ont développé... C'est moins vrai, malheureusement encore, pour les PME, quoique dans les dernières années il y a eu des améliorations, mais il y a des grandes entreprises qui font de la recherche et du développement. Et, parmi toutes celles qui en font, c'est probablement – je travaille un peu de mémoire, là, sans filet – le secteur pharmaceutique qui est le plus actif ou un des plus actifs sûrement dans le domaine de la recherche. Et, troisièmement, l'autre grand milieu de recherche, c'est la recherche dite gouvernementale, qui est tout le secteur des instituts et des centres de recherche financés totalement ou en partie par le gouvernement.

Bon. Alors, au premier élément de votre question que je comprends, l'importance de cette collaboration entre les différents milieux, je pense que c'est à la base du développement des connaissances au Québec et, de plus, ça fait vraiment partie... Et c'est le discours que j'ai développé. C'est dans ce sens-là qu'on travaille depuis les quatre derniers mois, à la suite des travaux qui avaient été faits auparavant par tout le monde qui est actif en recherche, pour continuer à renforcer – et c'est une des raisons majeures de l'existence d'un nouveau ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie – justement les interfaces, les interactions et les collaborations entre ces trois grands milieux de recherche. Alors, ça, c'est à la base de notre développement pour l'avenir.

Maintenant, l'autre partie de la question que vous formulez en prenant l'exemple du «matching» des fonds, ça, je ne saurais pas... Je ne sais pas si votre question est assez précise. Dire que, si l'université pharmaceutique met dans les universités un investissement de 200 000 000 $ de recherche, on s'attend que le gouvernement mette aussi un autre 200 000 000 $... Je pense que la réponse est plus vaste un peu. Parce que je vous disais que le milieu des universités, c'est notre principal milieu de recherche, et il est déjà fortement, lourdement financé par l'État. Et, en plus des budgets qui sont ceux et qui seront ceux du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour favoriser l'intersectorialité et les interfaces, il y a d'abord un financement de base des universités, où on calcule, je pense – là aussi, je vous donne des chiffres de mémoire – qu'il y a à peu près déjà un 500 000 000 $ du financement total des universités, ce qui doit représenter quelque part le tiers ou le quart du financement des universités, où, dans des calculs, on dit que c'est pour l'effort de recherche qui est fait dans les universités.

En plus de ça, sur différents projets de recherche par le FRSQ et le FCAR, il y a du financement additionnel qui est donné à des équipes universitaires ou dans le réseau des CHU qui sont affiliés à des universités. Et, dans certains de ces cas-là, surtout quand on approche du domaine de la recherche clinique, il y a des collaborations qui sont avec... Donc, il y a une contribution de part et d'autre à maintenir et un équilibre entre les deux. Mais je ne saurais pas vous dire aujourd'hui – ça, on va y travailler dans le courant de l'année – qu'est-ce qu'on va viser comme objectif, comme proportion, pourcentage de financement relatif aux différents milieux de recherche.

M. Williams: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous envisagez un comité multidisciplinaire, un peu comme nous en avons parlé l'an passé, les grappes... Nous avons parlé de PharmaVision, nous avons parlé des regroupements où on peut placer la synergie de toutes les forces dans ces secteurs, soit l'université, le secteur privé et le secteur public. Est-ce que vous envisagez un autre comité ou est-ce que vous allez continuer de travailler avec les comités déjà en place pour vous assurer qu'il y ait une bonne synergie et une bonne coordination entre la recherche que les compagnies pharmaceutiques veulent faire, qu'est-ce que vous voulez faire et qu'est-ce que les autres ministères veulent faire aussi? Est-ce que vous allez continuer de garder les groupes en place ou est-ce que vous allez créer un autre comité?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Est-ce qu'on pourrait demander, Mme la Présidente, au... J'ai peut-être manqué ça, au début de la question, quand vous parlez des groupes, des groupes en place qu'on ne garde pas, par exemple.

M. Williams: Comme dans le passé, nous avons parlé des grappes de Gérald Tremblay du passé, PharmaVision... Ça existe?

M. Rochon: O.K.

M. Williams: Il y en a quelques autres. Est-ce que c'est votre intention de travailler avec ces groupes-là ou avez-vous eu une chance de réfléchir sur un autre modèle?

M. Rochon: Vous me permettrez peut-être un petit complément à la première réponse que je vous faisais en parlant de l'effort d'investissement que le gouvernement fait déjà en plus de la recherche universitaire qui est financée par le gouvernement. Je pense qu'il faut que je mentionne ce que le gouvernement donne directement aux entreprises au titre de mesures fiscales qui visent la recherche. Mais ça, c'est très important parce qu'il y en avait déjà pour 475 000 000 $, et le dernier budget rajoute pour 173 000 000 $ de valeurs, de mesures fiscales dirigées pas seulement dans l'industrie pharmaceutique évidemment, mais dans l'ensemble... Mais là il faudrait voir. Mais, encore là, comme l'industrie pharmaceutique est un joueur majeur dans l'opération, je ne saurais pas vous dire jusqu'à quel point ils bénéficient de ça, mais ils le font sûrement. Alors, le gouvernement fait déjà un effort important sur les universités, les différentes mesures fiscales, les fonds de recherche, et ça, on veut continuer ça.

Maintenant, quant aux différents groupes qui existent, je pense que le principal, dans le domaine pharmaceutique, qui regroupe vraiment les partenaires, c'est PharmaVision, maintenant. Et, encore une fois, comme je vous le signalais, ce sur quoi va travailler essentiellement un nouveau ministère de la Recherche, Science et Technologie, c'est toutes les stratégies qui amènent les partenaires à travailler ensemble. S'il y en a qui sont là... Et j'ai déjà eu des rencontres. J'en avais eues précédemment mais, depuis que je suis le ministre responsable de la Recherche, Science et Technologie, j'ai eu de nouvelles rencontres, avec ce nouveau mandat, avec les industries pharmaceutiques. Et tout ce qui existe et qui fonctionne bien et qui correspondra et qui pourra aussi s'investir dans les objectifs et les programmes qui sont mis en oeuvre dans le cadre d'une politique scientifique, on va travailler, c'est sûr, avec ces gens-là. Je présume que le travail des six prochains mois pour élaborer la politique va nous amener peut-être, dans ce secteur-là comme dans d'autres, à faire d'autres choses de plus, autrement, d'améliorer. On va évoluer, quoi. Mais on va sûrement – puis c'est déjà fait – commencer avec ceux qui sont là et ceux qui veulent travailler dans ce sens-là, dans le sens de développer la politique. Et on a une réponse très positive, de façon générale, présentement.

M. Williams: Pour protéger...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.


Protection de la recherche

M. Williams: Merci. Excusez-moi, Mme la Présidente. Pour protéger la haute qualité de recherche et développement, comme nous avons ici dans le secteur pharmaceutique, au Québec, est-ce que c'est l'intention du ministre de protéger les rechercheurs et recherchistes et les compagnies qui font de la recherche contre les autres politiques des autres ministères, qui peuvent peut-être empêcher la recherche? Comme exemple, si le ministère de la Santé ne donne pas l'accès – peut-être que c'est un ministère que vous connaissez bien – empêche l'accès au marché de plusieurs médicaments qui ont été découverts ici, au Québec ou au Canada... Mais c'est difficile ici, au Québec, d'avoir l'accès au marché. Ce n'est pas nécessairement une chose très claire d'encourager la recherche et le développement au Québec, s'ils peuvent découvrir les choses ici mais ils ne peuvent pas avoir l'accès à un marché.

Deuxième chose. J'ai entendu que le ministère de la Santé est aussi peut-être en train d'arrêter la politique des prix pour les médicaments, le BAP plus 15, le prix le plus bas plus une exception de 15 ans – ça commence à être technique – les brevets sont protégés pour 20...

M. Rochon: ...mais c'est quand on dit qu'on attend...

M. Williams: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Williams: J'ai entendu qu'il y a une possibilité que le ministère de la Santé va arrêter cette politique. Sans nécessairement vous prononcer sur les politiques du ministère de la Santé, M. le ministre, la question est: Est-ce que vous voyez votre rôle, comme ministre, de protéger la recherche et développement contre des gestes comme ça qui vont faire mal au secteur de la recherche ici, au Québec, dans le secteur pharmaceutique?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, de façon générale, mais singulièrement en ce qui regarde l'industrie pharmaceutique, je pense que le gouvernement du Québec, et le député le disait lui-même, sous différents gouvernements, a maintenu un soutien très important à la recherche et au développement dans ce secteur-là. Et c'est sûrement ce qu'on veut continuer à faire. Mais là il y a deux choses dans votre question.

Dans le développement, pour le Québec, ce qui est important, c'est bien sûr que, dans ce secteur-là comme dans d'autres – et d'ailleurs, dans le dernier budget, il y a des mesures à cet effet-là – on veut faire tout ce qu'on peut pour que les marchés publics soient en bonne interface avec le secteur privé et qu'on ait des politiques d'achat qui permettent de développer des vitrines scientifiques ou qui permettent aux entreprises, au Québec, de façon générale, de pouvoir avoir une bonne rampe d'essai et de départ sur le marché du Québec.

Maintenant, il y a aussi le volet important de ce qui est produit au Québec, pour l'économie du Québec, de l'exportation. Alors, c'est très important aussi que les entreprises dans différents domaines soient stimulées pour exporter leurs produits. Et, pour l'économie du Québec, dans un sens, ça a un intérêt assez particulier parce que, là, on parle vraiment d'argent neuf qui vient.

(15 h 30)

Sur l'autre volet que vous soulevez, je ne pense pas que ça serait le contexte, actuellement, dans le cadre de la discussion des crédits du prochain ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, de discuter de l'équilibre pas toujours facile à faire, j'en suis bien conscient, entre assurer ce que je viens de dire pour le développement de la recherche et la mise en marché des produits des entreprises qui font du développement... Mais il faut tenir compte aussi que, quand il est question d'un autre ministère, comme celui de la Santé et des Services sociaux, qui doit assurer l'accès à des services de qualité, un accès adéquat qui correspond aux besoins des gens, et assurer une saine gestion d'une enveloppe budgétaire à cet égard, il y a d'autres enjeux qu'il faut faire.

Maintenant, on a toujours essayé que les différents ministères impliqués pour assurer un bon équilibre travaillent ensemble. Et, moi, je vais sûrement militer pour qu'on continue à faire ça, pour s'assurer qu'autant les intérêts de la population et l'accessibilité aux services dont les gens ont besoin que les intérêts généraux du Québec et l'équilibre dans l'économie du Québec soient assurés le plus possible.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.


Harmonisation des lois québécoises et canadiennes

M. Williams: Merci, Mme la Présidente. Deux autres questions. Avez-vous, M. le ministre, une chance d'établir des relations avec le gouvernement fédéral – parce qu'il y a certainement la Loi des brevets – pour protéger la recherche et le développement dans le secteur pharmaceutique en général, mais dans le secteur pharmaceutique québécois? Parce qu'il y a les lois du fédéral, comme... Maintenant, ils ont tous une discussion sur le GATT. Et, en anglais, on n'a pas de Trade-Related Intellectual Property Agreement, TRIPS, et c'est tout... Je ne rentre pas dans les technicalités, je peux donner mes notes après. Mais il y a les lois fédérales qui affectent la recherche directement, ici, au Québec. Est-ce que vous voyez que votre ministère va travailler avec celui d'Ottawa pour s'assurer qu'il y a une bonne harmonisation de nos lois, pour s'assurer que la recherche québécoise est bel et bien protégée?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, alors, le mandat du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie et du ministre comprend d'être l'interlocuteur du gouvernement du Québec vis-à-vis le gouvernement fédéral et les autres pays ou organismes internationaux pour les ententes et les collaborations que le Québec voudra établir. Et je pense que, très bientôt... Il y a déjà des arrangements qui sont faits, j'ai une première rencontre avec certains de mes homologues du côté fédéral. Alors, c'est sûr qu'il y a des collaborations à maintenir – parce qu'il y en a déjà – et d'autres à développer. Et vous pouvez vous assurer, Mme la Présidente, que les intérêts du Québec vont être bien défendus.

M. Williams: Pour assurer ça...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Ah! excusez-moi, Mme la Présidente. Pour assurer ça, M. le ministre, je vais vous donner mes notes.

M. Rochon: Je l'apprécie beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Mme la Présidente, est-ce que je peux demander aussi au député de Nelligan s'il va avoir, dans ses notes, l'information de la source où il aurait entendu qu'il y a des changements dans notre politique quant aux brevets? Ça aussi, sincèrement, je ne sais pas... Pour moi, c'est un peu une nouvelle, là.

M. Williams: Mais j'ai entendu qu'effectivement – et je ne peux pas nommer mes sources, M. le ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Mais j'ai entendu pire que ça, si vous voulez. J'ai entendu que le ministère est en train de chercher une centaine de millions de dollars dans ça aussi, j'ai entendu qu'il veut couper la liste, et il y a déjà 4 000 produits, j'ai entendu qu'il veut couper le BAP plus 15. Est-ce que vous voulez que je continue toutes les choses dont ils ont discutées? Je suis content que... J'ai compris la réponse du ministre en charge de la Recherche et de la Technologie, qu'il va protéger la recherche québécoise, et c'est ça que je voulais entendre.

M. Rochon: Ça, c'est sûr.

M. Williams: C'est ça. Et effectivement c'est un dossier complexe, entre santé, recherche et finances, et je n'ai jamais dit le contraire de ça. Mais nous avons quelque chose qui marche, ici. Les gouvernements consécutifs ont eu une politique. On ne fait pas un chèque en blanc. Je n'ai pas demandé ça, et vous le savez, ça. Mais il me semble que ça prend aussi quelqu'un qui dit vraiment: Il y a une balance entre toutes les politiques qui encouragent la recherche. Si on fait quelque chose trop dans un secteur, ça peut débalancer cet avantage québécois. Et là ma question est de dire: S'il vous plaît, assurez-vous qu'on protège l'avantage québécois dans ce dossier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est bien? M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, Mme la Présidente, là-dessus, je vais être obligé de demander au député de Nelligan de retourner vers ses sources – puis je comprends qu'il ne puisse pas nous les divulguer – pour les rassurer qu'on va toujours travailler à maintenir un bon équilibre. Et d'ailleurs, à ce titre, je pense qu'il peut dire à ses sources, dans la mesure où le passé est garant de l'avenir, qu'en général je pense que le Québec, surtout vis-à-vis l'industrie pharmaceutique, si on se compare à tous les autres gouvernements qui existent au Canada, a été celui qui a établi les meilleurs collaborations, qui a donné le plus d'avantages. Si on retrouve 50 % ou à peu près de la recherche pharmaceutique qui se fait au Canada au Québec, principalement à Montréal, ce n'est pas par hasard, c'est parce que le gouvernement du Québec est celui qui a offert depuis longtemps, comme le député le dit lui-même, les meilleurs avantages.

Et, quand on regarde l'autre pendant de l'utilisation des produits des compagnies pharmaceutiques, des médicaments, si on compare les médicaments qui sont couverts par le Québec avec n'importe quelle autre province canadienne, autant que je me rappelle, on n'a pas à envier la liste de médicaments couverte par les programmes publics des autres provinces, quand on regarde celle du Québec et la façon dont la liste est mise à jour aux trois mois. Alors, là-dessus, je pense que le passé est garant de l'avenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Sans entrer dans un débat de santé, ici...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: ...c'est difficile d'entrer sur la liste, et c'est vraiment un commentaire que tout le monde passe maintenant. Et on doit corriger la façon dont les groupes entrent sur la liste. Mais, sur mes sources, certainement, je vais prendre les galées d'aujourd'hui et je vais passer les sources au gouvernement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: ...et je vais m'assurer de ce que le ministre pense de ça. Pour l'avantage dans le secteur pharmaceutique, effectivement, c'est au Québec. Et ce n'est pas surprenant, ils sont beaucoup chez moi, dans l'ouest de l'île de Montréal.

M. Rochon: Ça, ce n'est pas encore expliqué pourquoi.


Prolongation du congé fiscal

M. Williams: Je peux expliquer pourquoi, je pense que c'est à cause de la représentation provinciale... Non, non, en tout cas. Ils sont là. Avec ça, aussi, c'est un bijou que nous avons, et on doit profiter de ça, on doit encourager. Mon intention aujourd'hui, c'est juste de dire au ministre qu'il a un rôle à faire, de s'assurer que, malgré les pressions... Peut-être que mes rumeurs sont non fondées, mais j'ai entendu ça à plusieurs reprises. On doit faire les gestes de s'assurer que la recherche et le développement sont bel et bien protégés.

J'ai une petite question technique pour laquelle je n'ai pas besoin de réponse aujourd'hui. Mais je voudrais avoir ça plus tard, si vous n'avez pas de réponse aujourd'hui. Le ministère du Revenu a donné un congé fiscal pour les recherchistes. Ils ont prolongé ça.

M. Rochon: De deux à cinq ans.

M. Williams: Oui. Pour ceux et celles qui étaient déjà... C'est technique, et peut-être que vous avez déjà demandé des questions.

M. Rochon: Non, non.

M. Williams: Pour ceux et celles qui étaient déjà dans le deux ans, est-ce qu'on peut rendre le même congé fiscal à cinq ans? Parce qu'il va y avoir des personnes, au moment où on se parle, qui sont entrées avec la règle de deux ans. Maintenant, un collègue peut entrer avec un congé de cinq ans.

M. Rochon: C'est ça.

M. Williams: Est-ce qu'on peut avoir l'harmonisation entre les deux?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, j'ai discuté de cette question-là avec des représentants de l'industrie pharmaceutique – je disais tout à l'heure que j'ai déjà eu la chance de les rencontrer avec le nouveau mandat de Recherche, Science et Technologie – et, effectivement, dans la façon dont la mesure avait été écrite dans le budget, c'était pour le moins pas clair si les gens déjà en place pouvaient bénéficier de la clause. Alors, on a donné suite à cette discussion en communiquant avec les Finances, et j'ai signé une lettre il n'y a pas longtemps demandant au ministère des Finances de faire l'ajustement.

Et l'entente qu'on a avec le ministère des Finances, ce qui devrait être la réponse attendue à ma lettre, c'est que, oui, on va reconnaître une clause grand-père à ceux qui sont déjà ici et qui pourront donc étendre leur congé fiscal jusqu'à cinq ans. Alors, vous avez vraiment une primeur, pour l'annonce. Je ne sais pas si les sources du député, madame, peuvent parler aux gens de l'industrie pharmaceutique. Mais, si les sources du député peuvent parler à l'industrie pharmaceutique, il pourrait les rassurer à cette fin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre.

M. Williams: Ça prend une opposition efficace pour sortir de l'information de ce gouvernement. Mais merci...

M. Rochon: C'est un gouvernement efficace qui a les réponses avant que la question vienne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Je ne suis pas allé jusqu'à ce point-là, M. le ministre. Merci pour les réponses à une dernière question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. D'accord. Alors, c'est terminé?

M. Williams: Merci pour votre gentillesse, Mme la Présidente et mon cher collègue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.


Centres de liaison et de transfert


Précisions sur le budget global

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Alors, maintenant, on va essayer de faire le tour des centres de recherche. Il y a énormément d'informations, donc il va falloir qu'on tache de se retrouver. Il y a un certain nombre d'informations. Il y a un guide général, que vous devez probablement avoir dans vos mains, qui a été publié par le ministère qui était parent du vôtre, enfin qui a été parrain du vôtre, en mai 1998, qui est: Centres de recherche public à vocation industrielle, centres de liaison et de transfert, centres collégiaux de transfert de technologie . C'est une liste complément d'information. Simplement, le cas échéant, j'y ferai référence. C'est une espèce de guide qui nous indique qu'est-ce qui existe pour qu'on n'en perde pas à travers tout...

Je vais commencer ma première question. On va donc parler... les centres... Mais il y a les fédéraux aussi, je suis au courant de ça. Il y a une chose que je ne comprends pas, et je vais vous dire pourquoi. Je pense que je sais encore additionner, mais je n'en suis pas sûr. À la page 1, je vous ai demandé les montants alloués en 1998-1999 pour les centres de liaison et de transfert. Vous m'avez répondu 3 700 000 $ pour le CRIM, 925 000 $ pour le CEFRIO, 1 700 000 $ pour le Centre québécois de valorisation de la biomasse, 1 500 000 $ pour CIRCA, 2 000 000 $ pour le Centre québécois de recherche sur l'aluminium et 1 250 000 $ pour CIRANO. Je fais l'addition, je trouve à peu près 11 000 000 $. Je vais dans votre document...

Un instant, là! Non, non, ne bougez pas, là! Je vais dans votre document de crédits. Dans votre document de crédits, à la page 16-5, je regarde: Soutien aux centres de liaison et de transfert, en 1998-1999, 8 783 200 $. Alors, je n'arrive pas à comprendre où sont cachés les autres millions.

(15 h 40)

Une voix: Cachés!

M. Gautrin: Pas cachés, mais enfin, où sont inscrits, si vous voulez, les autres millions. Je ne dis pas qu'ils sont cachés, M. le député de Maskinongé, puisqu'ils sont d'un côté et qu'ils ne sont pas de l'autre côté. Vous comprenez ma question, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que c'est important, ça? Je pense que l'important c'est que le ministre la comprenne.

M. Gautrin: Non, mais vous comprenez ma question, c'est qu'il faudrait que les chiffres balancent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous aviez terminé votre question?

M. Gautrin: Bien oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Gautrin: Je peux recommencer.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, merci, Mme la Présidente, pour le petit délai. Bon, voilà, je peux très bien comprendre, là, que ça pose un point d'interrogation, quand on voit cette différence entre les deux chiffres. Les montants qui ont été effectivement versés aux centres sont les montants qui apparaissent aux réponses qu'on a fournies.

M. Gautrin: ...

M. Rochon: Non, mais, dans la confection des crédits de 1998-1999, il y a au moins un centre, le CQRDA, le centre sur l'aluminium, dont les crédits ne venaient pas de ce programme. Alors, ce centre était financé à partir du Fonds des priorités gouvernementales en science et technologie. Mais là, pour l'an prochain, on va l'intégrer pour avoir une enveloppe complète des centres de liaison et de transfert.

M. Gautrin: Ça diminue le nombre de millions de différence, mais ça ne finit pas, quand même, parce que le CQRDA avait 2 000 000 $ de montant alloué. Je veux bien retirer 2 000 000 $, donc je suis plus proche...

M. Rochon: Il reste 100 000 $ ou 200 000 $, ou à peu près, là.

M. Gautrin: Il y a quelques centaines de milliers de dollars. Mais enfin, en général, on essaie de voir que ça...

M. Rochon: C'est ça. Alors, ce qu'on me dit, Mme la Présidente, c'est qu'il y a au moins... L'autre bloc, il y a peut-être quelques autres petits montants. Mais l'autre bloc important, qui est beaucoup moins que le CERCA, pour le CEFRIO, il y a un 100 000 $. L'argent reçu dans les crédits était de 825 000 $, et il y a la valeur d'un 100 000 $ que le centre a. Bon. Je pense que je vais demander, parce que là, ça devient assez technique, à M. Samuel, si vous voulez bien...

M. Gautrin: Non, non, mais c'est normal qu'on pose la question, quand même.

M. Rochon: Oui, oui. Comme ça n'a pas été donné en montants d'argent, je voudrais demander à M. Samuel de vous expliquer...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Samuel.

M. Rochon: ...le type d'entente qu'il y avait avec le CEFRIO, qui lui donnait, en fait, une valeur de ressources de l'ordre de 925 000 $.

M. Samuel (Léon): Pour des questions notamment de contraintes budgétaires, le CEFRIO, on a donné une subvention totale de 925 000 $, mais 825 000 $ dans le budget des centres de liaison et de transfert, donc ce qui apparaît aux crédits. Mais il y a eu une entente aussi avec le CEFRIO à l'effet que le CEFRIO n'aurait pas à rembourser le salaire et les avantages sociaux de sa présidente.

M. Rochon: C'est un prêt de services.

M. Samuel (Léon): C'est ça, prêt de services.

M. Gautrin: Et sa présidente gagne 100 000 $.

M. Samuel (Léon): Bien, c'est-à-dire le salaire et les avantages sociaux, ça donne à peu près ça.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Parce que, je comprends bien, mais la présidente du CEFRIO, elle est fonctionnaire. C'est ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Samuel?

M. Samuel (Léon): Mme la Présidente, c'est une fonctionnaire en prêt de services.

M. Gautrin: Alors, c'est un prêt de services. O.K. Je comprends.

M. Samuel (Léon): Mme la Présidente, si vous permettez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, je vous en prie, M. Samuel.

M. Samuel (Léon): Mais l'entente originale était que le centre devait rembourser le salaire. Et, lors de la dernière convention de subvention, l'entente qui a été prise a été modifiée à l'effet que, pour arriver à un total de 925 000 $, le ministère de l'Industrie et du Commerce, à l'époque, donnait une subvention de 825 000 $ et acceptait que le salaire et les frais de Mme Charbonneau ne soient pas remboursés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Toujours sur les chiffres, et je pense...

M. Rochon: Là, je pense qu'on y est, pour l'équilibre, hein.

M. Gautrin: Oui, je pense qu'on y arrive.

M. Rochon: Ça réconcilie les deux...

M. Gautrin: On y arrive à peu près, à quelques dollars près, enfin, à quelques milliers de dollars près. Si c'était moi qui devais les payer, je ne suis pas sûr que... Qu'on arrive à 20 000 $ ou 30 000 $, on dirait qu'on arrive à l'équilibre.

M. Rochon: Oui, oui, en tout cas, soyons clairs là-dessus. S'il faut qu'on fournisse l'information écrite, là...

M. Gautrin: Non, non.

M. Rochon: Parce qu'il n'y a rien d'obscur là-dedans.

M. Gautrin: Non, non, je comprends tout ça. L'important c'était... Autrement dit, il y a deux éléments. Vous me dites qu'il y en avait un qui n'était pas financé.

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: Et puis il y a une entente particulière. Ça couvre à peu près grosso modo l'ensemble...

M. Rochon: L'autre, il y a eu une augmentation de financement d'une autre façon...

M. Gautrin: Est-ce que je peux vous demander quelque chose pour le futur, dans la présentation des crédits? Là, vous avez un gros morceau, qui est Innovation Québec. Innovation Québec, par exemple, va dans toute... Innovation Québec, vous l'avez voté.

M. Rochon: Ah oui!

M. Gautrin: Et un mandat que vous dites à Innovation Québec: Innovation Québec va avoir une nécessité d'ajouter 4 000 000 $ dans le programme des centres de liaison et de transfert pour 1999-2000, page 69 de votre programme...

M. Rochon: O.K. Continuez.

M. Gautrin: ... Vers une économie d'avant-garde .

M. Rochon: Ça va.

M. Gautrin: Page 69: «Des crédits additionnels de 4 000 000 $ et de 5 000 000 $ seront accordés à Innovation Québec pour ce programme, en 1999-2000 et 2000-2001.» C'est page 69 de votre texte.

M. Rochon: C'est beau.

M. Gautrin: Alors, moi, je ne les retrouve plus, à moins qu'ils soient cachés dans Innovation Québec. Je ne dis pas... ce n'est pas méchant, le mot «caché». Mais j'aimerais savoir. L'enveloppe des centres de liaison et de transfert, c'est, en fait, 9 583 000 $ plus 4 000 000 $. Ça doit être à peu près 13 583 000 $ qu'ils vont recevoir. Est-ce que c'est ça? Alors, je répète, là, pour bien se comprendre. Prenez le temps de le regarder. Reprenons votre texte.

M. Rochon: Non, non, j'ai très bien localisé là-dedans...

M. Gautrin: Alors, votre texte...

M. Rochon: La question c'est de savoir quel va être le budget total aux centres de liaison et de transfert.

M. Gautrin: C'est ça. Après on va parler de chaque centre de liaison, mais l'effort qu'on fait sur les centres de liaison, ce n'est pas 9 500 000 $, c'est, si je comprends bien, 9 000 000 $ plus 4 000 000 $. C'est 13 000 000 $? 9 500 000 $ plus 4 000 000 $.

M. Rochon: On peut avoir 30 secondes, juste pour vérifier?

M. Gautrin: Oui, oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

(Consultation)

M. Rochon: Mme la Présidente, il n'y a pas de problème.

(15 h 50)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre responsable de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

M. Rochon: Alors, je pense qu'on pourrait d'abord vous référer à la page que vous aviez tout à l'heure, 16-5, du livre des crédits, volume I. Parce que la conclusion finale du député de Verdun est correcte. Dans les crédits, on avait 8 700 000 $, en 1998-1999.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Rochon: Ça va? On a dit qu'en réalité il y avait 2 000 000 $ et quelque de plus, avec ce qu'on a précisé tout à l'heure pour le centre sur l'aluminium et les prêts de services à CEFRIO. Ce 8 700 000 $ là est augmenté dans les crédits, compte tenu de l'augmentation normale, à 9 500 000 $. Donc, c'est le premier montant de base, 9 500 000 $, dans les crédits, pour l'année prochaine.

M. Gautrin: Est-ce que je peux vous interrompre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que ceci inclut le fait que maintenant vous devez budgétiser l'aluminium?

M. Rochon: Non, pas dans le 9 500 000 $.

M. Gautrin: Le 9 500 000 $, il ne budgétise pas l'aluminium?

M. Rochon: Le 9 500 000 $ correspond au 8 700 000 $.

M. Gautrin: Autrement dit, le 9 500 000 $ correspond au 8 700 000 $. C'est une augmentation d'enveloppe pour les autres, sauf l'aluminium.

M. Rochon: Absolument. Et, par contre, dans le 4 000 000 $ qui est ajouté pour l'an prochain, 1999-2000, et le 5 000 000 $ qui sera rajouté dans l'année suivante...

M. Gautrin: 2000-2001.

M. Rochon: C'est ça. Le 4 000 000 $ comprend l'aluminium, plus l'autre 2 000 000 $, c'est des augmentations qui sont faites au budget de certains des autres centres. Alors, effectivement, le budget total 1999-2000, ça serait de 9 500 000 $ plus 4 000 000 $.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: O.K. Ça marche. Alors, pour bien se comprendre... Par contre, en termes d'argent nouveau, bien essayons de voir l'effort nouveau que vous faites dans les centres de liaison...

M. Rochon: 4 000 000 $.

M. Gautrin: Oui, mais pas tout à fait.

M. Rochon: Non, 2 000 000 $, c'est vrai.

M. Gautrin: Parce que, déjà, le 2 000 000 $, vous l'avez pris dans le fonds de... Le 2 000 000 $ pour l'aluminium était dans le Fonds de développement technologique.

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: Donc, là, le 2 000 000 $, vous le rebudgétisez à même votre 4 000 000 $ d'innovation. Et le fait qu'il y ait un nouveau 2 000 000 $ que vous remettez, plus une augmentation d'enveloppe qui correspond aux coûts de système, j'imagine, parce que vous avez les employés de l'État, etc... Le 9 583 000 $, grosso modo, ça, c'est le fait qu'il y a des coûts de système, les gens montent d'échelle, vieillissent, etc.

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: O.K. On commence à se comprendre. Donc, essentiellement...

M. Rochon: Je dirais qu'on continue de se comprendre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'apprécierais cependant, dans cette belle harmonie, qu'on se rappelle qu'on est en commission parlementaire et que, pour que ça aille mieux, que ça fonctionne plus correctement, ce soit chacun votre tour plutôt que d'engager des dialogues comme ça. Ça ne doit pas être facile pour les gens qui essaient de transcrire nos propos.

M. Rochon: C'est vrai, Mme la Présidente. Alors, M. le député de Verdun.


Rôle et vocation des centres existants et création d'un nouveau centre

M. Gautrin: Merci, et on va essayer de se discipliner, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, maintenant qu'on sait que vous avez une enveloppe augmentée de 2 000 000 $ dans le cadre de ces centres de liaison et de technologie, moi, je vous pose la question: C'est quoi, pour vous? Et qu'est-ce que vous voulez faire avec les centres de liaison et de technologie? Quand vous m'aurez répondu, c'est quoi, pour vous, les centre de liaison et de technologie, j'aurai une sous-question que je vais vous donner tout de suite, qui est: Comment, d'après vous, vous allez procéder pour créer un nouveau centre? Je vous signale qu'il y a une possibilité de reconnaître éventuellement de nouveaux centres. Alors, c'est un phénomène de reconnaissance. On pourra regarder un peu ce que vous avez dans la tête pour ce 2 000 000 $ là, etc. Et puis, ensuite, je repasserai en revue, après...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, ce que ça représente et ce qu'on a l'intention de faire avec les centres de liaison et de transfert... Tous ceux qui sont là, les six qui existent présentement ont eu une évaluation de leurs activités pour leur dernière période de cinq ans d'existence. Pour certains, comme le CERCA, je pense, qui est un des derniers créés, c'était sa première évaluation. Pour d'autres qui existent depuis plus longtemps, on a l'évaluation des cinq dernières années. Tout ça s'est fait dans les deux dernières années, à peu près. Donc, on a un portrait remis à jour, l'évaluation assez importante faite sur le terrain de chacun de ces centres-là.

Et, sur la base de ces évaluations-là, je peux dire que – et on l'a déjà dit aux responsables des centres de liaison et de transfert qui existent – les évaluations sont, de façon générale, très positives. Dans différents cas, les évaluations ont bien sûr identifié des améliorations à apporter, ce dans quoi les centres se sont déjà investis. Et on a l'intention de maintenir les centres sur la base d'évaluations et dans le sens des orientations qui ont été proposées à la suite de ces évaluations-là – de les maintenir. Et, dans certains cas, il y aura un ajustement pour bonifier le budget de certains de ces centres-là. Je ne pourrais pas vous dire de mémoire lesquels, présentement. Et tous les avis qu'on a eus, que ce soit du Conseil de la science et de la technologie, les réflexions qui ont été faites à l'intérieur des équipes, qui étaient les équipes du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie dont plusieurs membres sont maintenant avec le nouveau ministère, vont dans ce sens-là.

Maintenant, pour l'avenir de ce type d'établissement ou d'organisation – je devrais plutôt dire, ça – je pense qu'on va se donner le temps d'élaboration de la politique – comme on veut faire une opération au cours de la prochaine année, ce ne sera pas une élaboration de politique qui va s'étirer sur des années – pour voir, compte tenu des demandes qui sont déjà faites d'autres perspectives qui pourraient se dégager, ce qu'on pourrait faire, jusqu'où, est-ce qu'il faut en développer d'autres ou qu'est-ce qu'il faudrait faire pour s'assurer que cette formule de centre de liaison, on en sorte le maximum qu'on peut en sortir pour le transfert des connaissances pour l'avenir? Donc, c'est une formule qui s'avère bonne, les évaluations sont positives, on sait comment l'améliorer. On maintient ceux qui sont là, il y en aura possiblement d'autres, mais je ne pourrais pas répondre aujourd'hui à cette question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.


Transmission des rapports d'évaluation

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, la première question... Bon, je comprends que les rapports d'évaluation des centres peuvent contenir des renseignements nominatifs. On peut les avoir en retirant les quelques renseignements nominatifs. À titre d'exemple, il y a un centre qui n'aurait pas voulu me transmettre son rapport d'évaluation. Bon, on a retiré quelques noms et on me l'a transmis.

Est-ce que, pour éviter que je fasse un appel à la Loi d'accès à chaque fois... Ça devient plate, à la fin. Je peux bien le faire, hein. Bon. Et je n'essaie pas de contourner la Loi d'accès, à l'heure actuelle. Mais les éléments des rapports d'évaluation – je ne veux pas savoir qui est qui, ce n'est pas ça que je cherche – où est-ce qu'on en est et qu'est-ce qui se passe dans chacun de ces centres, c'est bien quelque chose que, moi, enfin, personnellement, je serais intéressé à savoir et à connaître. Et je suis sûr que les membres de la commission seraient peut-être intéressés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, dans le respect de nos lois sur la confidentialité de l'information, et comme on l'a déjà dit – je ne sais pas de quoi on discutait, à ce moment-là – lors d'une rencontre antérieure de la commission, il n'y a pas de problème à ce qu'on vous transmette, sûrement, les conclusions des évaluations et les recommandations qui ont été faites, ce qui est vraiment le noeud de l'affaire.

M. Gautrin: C'est ça, le coeur...

M. Rochon: C'est ça qui est le coeur. Et ça, c'est une information qu'on peut extraire. Et là on est sûr qu'il n'y a rien de nominatif ou qui peut briser la confidentialité que nos lois exigent. Et c'est une information qu'on va mettre disponible à la commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Au secrétariat de la commission.

M. Rochon: Absolument, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.


Éléments essentiels d'un centre

M. Gautrin: Alors, je vais revenir. Pourtant, regardez, les centres de liaison, si vous les regardez de près, ils ont des fonctions qui peuvent être différentes les unes des autres. Alors, je ne prétends pas plaider pour l'uniformité. Ça va? Donc, je ne suis pas ici celui qui va dire: Il faut qu'il y ait un modèle unique. Il n'y a rien de pire, au niveau de la recherche scientifique, que le modèle unique, que la normée, etc. Donc, ce n'est pas ça du tout que je plaide ici. Mais, malgré tout, il y a des constantes qu'on retrouve dans beaucoup de centres puis qu'on ne retrouve pas dans certains. Je vais vous les donner, les constantes, qui, à mon sens, constitueraient un centre et qui sont absentes dans un ou deux. Et j'arriverai sur un ou deux, à la fin.

(16 heures)

Qu'il y ait un certain bassin de chercheurs ou des chercheurs qui soient rattachés à ce centre, ça me semble quelque chose qui est important. Qu'il y ait une forme d'implication dans la formation, c'est-à-dire qu'il y ait des étudiants de maîtrise ou de doctorat, c'est un élément qui me semble important aussi, dans un centre. Qu'il y ait des liens avec des partenaires du milieu, ça, à mon sens, c'est fondamental, dans un centre. Et je dirai, moi aussi, j'ajoute que ce ne soit pas une compétition à des choses que l'entreprise privée peut faire. Autrement dit, il ne s'agit pas de constituer un bureau d'ingénieurs-conseils à caractère public pour rivaliser avec les bureaux d'ingénieurs-conseils ou avec les bureaux qui peuvent fonctionner dans le public.

Alors, si je regarde les centres – je vais prendre le premier que vous avez abordé, puisqu'on l'a abordé ce matin dans le cadre des centres sur les mathématiques financières – si vous prenez CIRANO, CIRANO a une équipe de chercheurs, a des liens avec des chercheurs universitaires, a des étudiants au doctorat, a des étudiants au postdoctorat. Il y a réellement un échange constant avec CIRANO. Et CIRANO est impliqué terriblement dans des liens avec les partenaires du monde du travail. Si vous regardez aussi, il y a des partenaires du monde du travail qui siègent à leur conseil d'administration. Ils sont en lien direct aussi avec la sélection des choix des projets de recherche. Il y a une interaction entre eux et les projets de recherche restent encore dans le domaine public, même s'ils sont des partenaires, c'est-à-dire qu'ils ont droit de premier refus – c'est dans ce sens-là – et ils fonctionnent, je dirais, comme une espèce de modèle. C'est un centre de liaison et de...

Vous prenez le deuxième, CERCA. Je vais prendre CERCA. CERCA a des chercheurs et est...

M. Rochon: On est en calcul appliqué.

M. Gautrin: Il est en lien avec... Je le prends seul parce que, après, je veux rentrer sur RCM2. CERCA est, à ce moment-là, si vous voulez, un centre qui a des chercheurs, qui a réellement des gens, qui a des étudiants qui sont impliqués dans CERCA. Bon, leur rapport est un peu... Ils ont une tendance à grossir un petit peu parce que les étudiants ne sont pas nécessairement rattachés à CERCA, mais ils sont rattachés à des projets de CERCA ou rattachés à des gens qui sont détachés à CERCA. Bon. Ils ont une tendance à osmoser les gens.

Il y a peut-être une faiblesse au niveau des partenaires. Si vous regardez d'ailleurs dans le rapport d'évaluation de CERCA, il y a une faiblesse des liens. Vous l'avez, CERCA, actuellement? Regardez CERCA, à l'heure actuelle. Il y a le lien évidemment avec toute la dimension atmosphérique et les problèmes de turbulence que vous avez à l'intérieur de CERCA, et vous avez la deuxième chose, qui est une dimension avec Dennis Salahub, sur les constructions de grosses molécules. Mais le lien avec l'entreprise aurait peut-être lieu d'être plus développé et plus impliqué. Donc, on a un modèle un peu différent par rapport à CIRANO.

Vous prenez ensuite le CRIM. Je pourrais les prendre question par question, mais enfin, moi, mon problème, c'est la non-uniformité, puis après j'arrive à des choses... Le CRIM a déjà moins d'étudiants, si vous regardez. Le CRIM devient plus un centre de formation de gens en entreprise. Ça devient de moins en moins un centre de recherche, plus qu'un centre de services.

Le Centre sur la valorisation des biomasses, je m'en excuse, je ne sais pas bien ce qu'ils font actuellement. Ils sont reliés, je crois, à l'Université du Québec à Trois-Rivières, en partie, si je ne me trompe pas. De l'information que j'avais, parce que vous ne m'avez pas transmis le rapport du Centre québécois en valorisation de la biomasse. Je ne sais pas s'ils ont des étudiants ou s'ils n'en ont pas.

Le centre sur l'aluminium. Alors là, les deux derniers, si vous regardez le centre sur l'aluminium, dans les rapports que j'ai... Est-ce qu'il y a des étudiants qui sont impliqués dans les centres de valorisation de l'aluminium? Et est-ce qu'il y a des liens, des chercheurs résidents? C'est ma question, parce qu'ils ne sont pas du même modèle.

Et CEFRIO, le dernier, a-t-il des étudiants, a-t-il des chercheurs, a-t-il un groupe de recherche? Y a-t-il quelque chose dans CEFRIO ou est-ce que c'est un centre de dispatching? Je me pose des questions sur le dernier.

Autrement dit, il y a un modèle qui est un centre de liaison et de transfert, et je me pose la question: Sans vouloir plaider pour l'uniformité, est-ce que tous répondent à certaines caractéristiques, c'est-à-dire un groupe de chercheurs, un noyau de chercheurs, disons, des possibilités de participer à la formation et des liens avec des partenaires? Sans vouloir nécessairement qu'ils soient tous sur le même modèle uniforme. Ça, ça m'a l'air trois constantes qui devraient y être. Je n'ai pas eu, évidemment, tous les rapports – en tout cas, je n'ai pas celui sur le Centre québécois de valorisation des biomasses – mais je n'ai pas l'impression qu'ils correspondent tous à ces modèles-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous avez terminé votre question, M. le député de Verdun? M. le ministre.

M. Rochon: Je vais vous donner un peu d'information puis vous permettrez que M. Léon Samuel puisse compléter certains aspects. On va essayer de vous en donner le plus possible.

Un élément de réponse. Mais aussi, je veux valider avec le député pour être sûr que je comprends bien sa question et le sens de son commentaire. Sur l'observation qui est faite à l'effet qu'il ne semble pas y avoir un modèle qu'on reconnaît facilement quand on regarde les centres de l'un à l'autre, je pense que c'est exact, c'est aussi ce que j'ai constaté, mais ça ne m'est pas apparu comme un problème.

M. Gautrin: Moi non plus.

M. Rochon: On s'entend là-dessus.

M. Gautrin: Non, mais, attendez un instant! Je comprends. Qu'il y ait des chevaux qui soient de couleurs différentes et de races différentes, ça va, mais il faut quand même que ça reste un cheval!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que vous pouvez terminer votre réponse, M. le ministre?

M. Rochon: On dit que toute comparaison cloche par définition; des fois, ça carillonne un peu, mais... Je ne sais pas, il faut faire attention. Parce que, comme vous dites...

M. Gautrin: Bien, un serpent, ce n'est pas un cheval.

M. Rochon: ...c'est dangereux. Il faut être sûr que, quand on parle d'un centre de liaison et de transfert, il y a quelque chose qui fait qu'on reconnaît que c'est un centre de liaison et transfert. Ça, c'est sûr. Ils ne peuvent pas, sous ce titre-là, faire tout et n'importe quoi.

Maintenant, le sentiment que j'en ai – et je vous dis ça vraiment avec une certaine réserve, parce que je les connais mieux depuis quatre mois, les centres de liaison et de transfert, je les ai rencontrés chacun d'eux et, à certains endroits, j'ai même pu commencer à rencontrer une partie de leurs chercheurs et de leurs membres – moi, ce que j'en ai compris, ce qui me semble très correct, c'est qu'ils doivent être jugés non pas surtout en fonction des activités qu'ils ont, mais des résultats qu'ils obtiennent dans l'objectif de liaison et transfert. Et compte tenu du domaine où ils sont, compte tenu de l'état des connaissances et de l'état des activités de recherche et de formation dans chacun de ces domaines-là, les activités qu'ils ont à développer pour réussir à faire liaison et transfert de façon efficace ne sont pas nécessairement les mêmes et ne sont pas, en fait, en pratique, les mêmes du tout.

Alors, c'est un fait que, si on va dans un centre comme CIRANO, il y a une forte équipe universitaire. Je pense qu'il y a 32 chercheurs des différentes universités du Québec qui sont rattachés à CIRANO, de partout au Québec, qui, physiquement, y passent une bonne partie de leur temps. Et il y a des étudiants de ces professeurs-là. Je ne pourrais pas dire combien, mais il y a un bon nombre d'étudiants de maîtrise ou de doctorat qui sont intégrés dans des travaux du CIRANO.

D'autres centres. Si on prend vraiment l'autre extrême – je prends celui de l'aluminium et l'autre extrême, puis entre les deux on a toutes sortes de combinaisons – le centre sur l'aluminium s'est développé essentiellement comme un centre qui fait la liaison et le transfert par le maillage et la mise en relation d'entreprises, de chercheurs au Québec, un peu partout. Ils sont une toute petite équipe, ils n'ont pas de chercheurs à ma connaissance – et M. Samuel pourra préciser – qui sont intégrés dans leur équipe et sur leur budget, donc ils n'ont pas d'étudiants non plus, mais ils ont poussé très, très loin la capacité d'interrelier très vite des entreprises qui cherchent une solution à un problème avec des milieux universitaires, avec des chercheurs ou des gens d'universités qui font des choses intéressantes qui pourraient convenir à une entreprise, et c'est fait de beaucoup en temps réel.

Alors, on peut se poser la question mais, dans les deux cas, des évaluations ont été globalement positives quant à l'objectif et à la capacité de l'atteindre. Quant à l'impact qu'ils ont sur le secteur ou l'impact qu'on peut retrouver auprès des entreprises, dans chacun des cas, il y a des améliorations à apporter. Mais globalement, ils ont réussi leur objectif.

Alors, est-ce qu'on devrait dire que tous les centres, par définition, devraient avoir des professeurs, des chercheurs qui leur sont rattachés? Que tous devraient avoir des étudiants au doctorat ou à la maîtrise? Je ne saurais pas dire présentement, ça ne m'apparaît pas évident. C'est sûr que si, compte tenu du développement des connaissances, encore une fois, et des ressources dans un domaine, il y a là un environnement qui peut être utile pour des programmes de formation pour des étudiants, on devrait l'utiliser. Mais ce n'est peut-être pas le cas dans tous les cas. Si on poursuit trop de lièvres en même temps, on ne peut en atteindre aucun. Alors, si l'objectif est vraiment liaison et transfert, moi, je suis plutôt porté à donner beaucoup de flexibilité aux gens, dans la mesure où ils sont évalués sur les résultats qu'ils obtiennent, par exemple, mais leur donner beaucoup de marge de manoeuvre sur les moyens, à ce moment-là, les meilleurs qu'ils veulent prendre pour atteindre ces objectifs-là. Je m'attendrais que, de période en période, à mesure que les choses évoluent ils peuvent profiter de l'expérience des uns et des autres. Là, c'est une opinion, au moment où on en est, qui est aussi prête pour discussion.

(16 h 10)

Je ne sais pas, peut-être que M. Samuel, qui les connaît depuis plus longtemps que moi et de plus près...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Samuel.

M. Rochon: ...pourrait peut-être être plus fin dans son information.

M. Samuel (Léon): Mme la Présidente, M. le ministre a fait déjà un portrait, je pense, qui est assez complet, qui est assez exhaustif. Il y a trois centres qui n'ont pas leur propre équipe de recherche. C'est le CEFRIO, le CQRDA et le CQVB. Les trois autres centres ont une équipe de recherche assez développée.

Ce que je pourrais rajouter aux propos de M. Rochon, c'est que ça a été un choix au point de départ et les six centres ont été mis en place à l'initiative de différents partenaires, dont des universités, au point de départ, et ça a été le choix de ces centres-là soit d'avoir une équipe de recherche ou encore d'avoir une formule plus souple avec une petite équipe qui fait un peu le courtage, la liaison entre les chercheurs universitaires et l'industrie. Ça a été le choix de ces centres-là au point de départ, appuyés par les universités, je dirais, qui ont appuyé leur candidature, d'agir comme ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Samuel (Léon): Mais, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant.

M. Gautrin: Vous me permettrez une remarque là-dedans. Et je vais vous le dire, M. le ministre est intervenu sur le plan... En passant, ce n'est pas une question que je vais vous poser mais une remarque. Moi, je vous dis, à l'heure actuelle: S'il y a un moment où il faut mettre de l'ordre, ce serait le temps qu'on commence à mettre de l'ordre. N'appelez pas par le même nom deux choses différentes.

Il existe déjà – et on va en discuter aussi – le lien – et vous étiez parfaitement conscients du problème – entre la recherche et l'industrie. Et je ne conteste pas ce que vous faites, vous voulez aller dans cette direction-là, vous voulez investir dans cette direction-là. Il existe, dans le milieu universitaire – on l'a abordé un petit peu, on a même fait des blagues à ce sujet-là – les BLEU, c'est-à-dire les bureaux de liaison entre entreprises et les universités.

Que vous ayez à ce moment-là des centres qui sont des centres de recherche, de liaison et de transfert avec un groupe de chercheurs, etc., je comprends ça. Mais, quand vous avez des centres de démarchage comme les trois autres, à l'heure actuelle, je le vois difficilement, la différence que vous faites entre ça puis un centre qui fait un centre de distribution des subventions de recherche pour un certain nombre de chercheurs ou de contrats de recherche à l'intérieur pour les chercheurs universitaires. J'ai de la difficulté à voir.

Je vous dis honnêtement, je ne ferme pas la porte définitivement là-dessus parce que je n'ai pas eu l'information. Et ce n'est pas mauvais de votre part. Je n'essaie pas de vous jeter la pierre, mais les renseignements complets sur l'évaluation de ces centres, je ne les ai pas eus – puis je vais le faire, je vais trouver l'information, ne vous inquiétez pas – mais j'ai l'impression qu'on couvre deux réalités différentes, d'après moi. Et ma question, pourquoi j'insiste tant, c'est que, si vous allez dans de nouveaux centres – faites attention, il y a un 2 000 000 $ pour des nouveaux centres – vers quoi vous allez aller? Est-ce que vous allez prendre dans la liste, ici, des centres de recherche – et il y en a un paquet – plus les centres de recherche qui sont dans les universités? Vous allez essayer de les regrouper, d'en reconnaître d'autres? La question que je vous ai posée au départ, à mon sens, reste pertinente: C'est quoi, un centre de liaison et de transfert?

Moi, je vais vous dire, pour moi, ce que c'est. C'est un noyau minimal de chercheurs qui participent à une formation et qui développent des liens avec des partenaires industriels ou du milieu dans des champs correspondant à leur champ d'expertise. Mais ce n'est pas un démarcheur de contrats.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Je vais commencer par la fin, la fin de vos remarques, des démarcheurs de contrats. C'est sûr que je ne n'ai pas compris, moi, que les centres de liaison et de transfert ont comme mission de développer quoi que ce soit comme activité qui serait déjà là, qui existerait déjà, surtout s'ils sont pour devenir à peu près ce que des firmes privées feraient comme consultants auprès des entreprises. Ça, on s'entend là-dessus, et que, si un centre glissait vers ce type d'activité, ça remettrait sérieusement en question le fait qu'on ait encore besoin d'un centre de liaison et transfert. Ça pourrait vouloir dire que, dans un domaine quelconque, les liaisons naturelles sont assez fortes que le transfert se fait et qu'on n'a pas besoin d'avoir un centre qui a ça comme vocation.

Maintenant, je ne pense pas sincèrement, sur la base des évaluations que j'ai vues, des recommandations que j'ai vues et des rencontres que j'ai eues avec chacun d'eux, qu'aucun des six qui existent soit dans cette situation-là présentement. Bon. Et là, si on peut aller tout à la question, comment on définit le modèle plus par les moyens et le processus ou par la capacité d'atteindre certains résultats qu'on fixe en termes de transfert, moi, je suis plus orienté... Je peux comprendre qu'on préfère le modèle CIRANO, c'est un peu ce que vous préférez, par rapport au modèle aluminium...

M. Gautrin: Disons que j'ai un faible.

M. Rochon: Bon. Ça se voit très bien, de la façon dont vous campez ça, et je peux très bien comprendre ça. Et c'est une très belle organisation aussi. Maintenant, si on regarde, par exemple, l'autre modèle de centre de transfert en aluminium, ce qui pourrait peut-être, à regard de vue superficielle, avoir l'air des activités de démarchage, moi, j'ai senti que c'était beaucoup plus. Parce que, si on revient à l'objectif, ce qu'ils visent vraiment, c'est d'augmenter le transfert de connaissances et d'application de connaissances, ce qu'un démarcheur, qui ferait des liens pour répondre aux besoins d'une entreprise ou d'autres, n'aurait pas comme objectif. Alors, eux, ils font des connexions dans les deux sens, autant d'une entreprise qui a un problème que d'intéresser des chercheurs à ce type de problème. Mais j'ai compris aussi que, comme ils connaissent très bien le milieu de la recherche dans le domaine, ils essaient de voir comment l'activité des chercheurs peut venir en lien et être mieux connue, et mieux utilisée et appliquée par ceux qui sont dans le domaine de l'application.

En plus de ça, ce centre-là, je pense, a comme préoccupation – juste pour montrer qu'il faut faire attention, là, si on se campe sur le résultat comme mesure par rapport à évaluer seulement sur des moyens que les gens prennent – d'amener les entreprises et l'industrie de l'aluminium à s'orienter plus sur la transformation que simplement la production et l'exportation du produit brut. Et je pense qu'on m'a dit: C'est quoi? c'est 2 % ou 3 % seulement de la transformation qu'on fait de l'aluminium alors qu'on est un des plus grands producteurs dans le monde. En termes d'impact pour le Québec, en termes de liaison et transfert vers des entreprises qui participent à l'économie du Québec – et on veut que ces entreprises-là soient de plus en plus compétitives – bien, plus – c'est ce que j'ai compris – on exporte un produit fini, c'est meilleur pour l'économie du Québec, ça rapporte beaucoup plus qu'un produit... Mme la Présidente, avec certaines fonctions que vous avez assumées...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Rochon: ...dans un passé récent, je vois que ça veut dire quelque chose pour vous. Alors, là, on voit bien qu'en termes d'activité de liaison et de transfert, ce qui peut avoir l'air de démarchage parce qu'on met du monde en lien, parce qu'il y a un objectif clair d'augmenter l'intensité d'application de différentes connaissances et de l'orienter vers d'autres types d'application qui seraient meilleurs pour le Québec et son économie, là, ça devient tout à fait différent de ce que n'importe quelle entreprise privée pourrait faire. Là, on a vraiment la nature d'une action publique. Donc, où je suis d'accord, c'est qu'il faut bien s'assurer de l'objectif qui est donné, du mandat qui est donné, qu'il y a un bon suivi puis une bonne évaluation.

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...comme je vous dis, je ne les ai pas rencontrés, mais je vais le faire. Si vous me donnez les rapports – j'aimerais ça que vous me les donniez, là...

M. Rochon: C'est beau.

M. Gautrin: ...on va...

M. Rochon: Ah oui! Oui, oui.

M. Gautrin: Parce que je n'essaie pas de porter un jugement comme ça, a priori.

M. Rochon: Non, non.

M. Gautrin: À partir de l'information que j'avais, je trouvais qu'il y avait des modèles différents, mais je vais poursuivre quand même mon information à ce sujet-là pour avoir une idée plus claire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a des commentaires...

M. Gautrin: Mais ma question reste quand même, M. le ministre, elle reste ouverte, hein.

M. Rochon: Oui, oui.

M. Gautrin: C'est que vous avez un 2 000 000 $ dans votre poche; autrement dit, lorsqu'on aura voté ces crédits-ci, vous avez un 2 000 000 $, pour 1999-2000, pour peut-être ajuster les budgets des centres existants, le cas échéant, ou reconnaître de nouveaux centres.

M. Rochon: O.K. Bon.


Critères pour reconnaître un nouveau centre

M. Gautrin: C'est deux choses. Alors, moi, je reste quand même toujours sur ma question. Si vous voulez ajuster les budgets existants, je comprends que vous pourrez les ajuster, mais quels sont les critères, pour vous, pour reconnaître un nouveau centre? C'est ça que je veux savoir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon, O.K. Alors, ça, c'est une autre partie de la question ou l'autre question, là, je ne voulais pas l'escamoter. Laissez-moi compléter d'abord ce que je viens de dire à la suite de la dernière remarque du député de Verdun. Moi, je vous dis, pour les avoir vus et avoir vu ce qu'ils font puis ce qu'ils réussissent... Je défends ceux qui sont là, mais je ne suis pas fermé du tout à ce qu'on discute de la formule et de son évolution dans l'avenir. Et ça, je pense, dans le contexte de la politique, on va faire ça.

(16 h 20)

Ce qui veut dire que, pour votre deuxième question, les critères qu'on peut avoir en tête pour en reconnaître d'autres ou en former d'autres, présentement, moi, je n'en ai pas. Il y a des propositions qui sont faites; à ma connaissance, il n'y a pas de dossier qui est à l'étude pour être reconnu bientôt. Il faut plutôt, dans les prochains mois, d'ici la fin de l'année de calendrier ou plus rapidement, si on peut le faire plus rapidement, qu'on ait une bonne réflexion là-dessus, qu'on ait une bonne discussion et qu'on se campe.

Et je n'irais pas jusqu'à, comme certains m'ont suggéré, se donner une politique des centres de transfert ou un cadre trop rigide, mais c'est sûr qu'il va falloir qu'on se donne des orientations pour le développement des centres de liaison et de transfert, avec des critères assez clairs pour être capable de faire des bons choix dans ce secteur-là. Mais ça, le débat est ouvert. Au cours des prochains mois et l'an prochain, à cette question-là, on devrait sûrement avoir une réponse de sur quoi on s'est campé comme orientation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.


Participation financière des partenaires

M. Gautrin: Vous comprenez, parce qu'il y a des centres de liaison et de transfert; vous avez des centres de recherche purement universitaires. Je sais aussi que d'un point de vue financier les partenaires contribuent aussi aux centres de liaison et de transfert. Peut-être ça m'éviterait de le chercher, si vous me donniez l'information suivante – et je ne vous le demande pas pour aujourd'hui: Dans le budget de chacun des CLT, des centres de liaison et de transfert, quelle est la part des partenaires? Autrement dit, les partenaires financent quoi par rapport à la part qui est la part gouvernementale? Autrement dit, jusqu'à quel point vous êtes liés ou pas sur le milieu?

Le dernier... Oui, excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. M. le ministre.

M. Rochon: Une précision. Il y a quelque chose qu'on peut vous dire tout de suite là-dessus. Permettez-moi d'abord de rajouter un élément que M. Gélineau, le sous-ministre, me pointe. Je pense qu'il est assez commun à tous les centres de liaison et de transfert qu'avec les budgets qu'ils ont, que ça soit des gens qui mettent en contact différents milieux par rapport à ceux qui montent leur propre équipe, ils investissent tous dans des projets de recherche. Et ceux qui n'ont pas d'équipe de recherche mettent de l'argent dans des équipes de chercheurs, dans différents types de projets conjoints: universités, entreprises ou des choses du genre. Et, surtout, prenez le centre sur l'aluminium qui a un bon budget – c'est un des plus élevés – qui n'a pas d'équipe, ça veut dire qu'il met beaucoup d'argent dans les mains des chercheurs pour qu'ils puissent faire des recherches dans des domaines où ils participent à l'orientation de ces recherches-là. Je pense que c'est important à retenir: c'est de l'argent qui sert à développer des connaissances et à faire du transfert.

Maintenant, pour votre question sur les budgets, oui, on pourra vous donner cette information-là. Mais l'argent qui vient en plus de différents partenaires, M. Samuel pourrait peut-être d'emblée nous donner une information de quel type d'investissement les partenaires font.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous aviez une demande supplémentaire à formuler, M. le député de Verdun, avant?

M. Gautrin: Non, non, j'écoute, puis après j'aurai une sous-question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, alors M. Samuel.

M. Samuel (Léon): O.K. Mme la Présidente, encore là, comme il y a deux formules pour les centres de liaison et de transfert, il y a deux façons de calculer la contribution des partenaires. Les centres de liaison et de transfert qui ont leur propre centre de recherche, c'est-à-dire qui ont leur propre équipe de chercheurs, peuvent se financer en bonne partie par des contrats qu'ils vont réaliser à l'extérieur, soit avec les entreprises qui sont membres ou encore des entreprises non membres. Donc, à ce moment-là, on peut calculer une part d'autofinancement. Certains centres, ceux qui s'autofinancent le plus, ça peut aller même jusqu'à 50 %.

Par contre, l'autre formule, c'est-à-dire les centres de liaison et de transfert, comme le CQRDA qui a été donné en exemple à quelques reprises, qui n'ont pas leur propre équipe de recherche, à ce moment-là, on ne peut pas parler d'autofinancement. Ce qu'il faut faire plutôt, c'est calculer un effet de levier, c'est-à-dire les projets dans lesquels ces centres-là investissent, combien d'argent les partenaires privés de ces centres-là, les industries du secteur, sont prêts à mettre.

Et si on prend l'exemple du CQRDA, il y a un effet de levier de six; ça veut dire que pour chaque dollar qu'il met dans des projets de recherche, il mobilise des partenaires autour qui mettent cinq autres dollars, donc c'est assez important. Et pour chacun des trois centres dont on parle – le CQVB, le CQRDA et le CEFRIO – on peut calculer un tel effet de levier, à savoir que, pour la contribution que le centre fait lui-même à des projets de recherche avec sa subvention qu'il reçoit du ministère, qu'est-ce qu'il va chercher chez ces différents partenaires pour bâtir un effet de levier dans le secteur et faire de la recherche.

M. Gautrin: Je ne comprends pas. Écoutez, un instant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Voici. Écoutez, effet de levier... Écoutez, je ne suis pas gnochon non plus. Je comprends ce que ça veut dire, «effet de levier», mais là on parle de recherche. Donc, essentiellement, vous êtes en train de financer une recherche dans un milieu universitaire, etc. Ça veut dire quoi? Le concept d'effet de levier, pour vous, ça veut dire quoi?

M. Samuel (Léon): Si on reprend...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Samuel.

M. Samuel (Léon): Mme la Présidente, pardon. Si on reprend cet exemple-là, je n'ai pas les chiffres précis en mémoire, mais je sais que l'effet de levier est de six. Ça veut dire, par exemple, que si...

M. Gautrin: Non, mais c'est quoi, un effet de levier?

M. Samuel (Léon): Bien, c'est-à-dire que, l'effet de levier, c'est le ratio entre l'investissement total en recherche qui est fait dans ce secteur-là et la part que le centre de liaison et de transfert finance lui-même. Je vais prendre des chiffres théoriques, là, parce que je me rappelle du ratio de l'effet de levier lui-même mais je ne me rappelle pas des chiffres détaillés. Ça voudrait dire, dans le cas du CQRDA, par exemple, que, si au cours d'une année il met lui-même 1 000 000 $ pour financer des projets de recherche dans le secteur de l'aluminium, la transformation de l'aluminium, les partenaires vont en mettre 5 000 000 $ additionnels pour un total de recherche réalisée dans ce secteur-là de 6 000 000 $.

M. Rochon: Là, évidemment, je comprends qu'on s'entend qu'on peut être raisonnablement sûr que, si le centre de liaison n'avait pas été là pour initier, stimuler, entraîner, on n'aurait pas eu le 5 000 000 $ ou on n'en aurait pas eu autant.

M. Gautrin: Bien, c'est ça que je voulais... Enfin, on va regarder.

M. Rochon: C'est ça qui est le concept du levier, là.

M. Gautrin: C'est ça qui est l'élément. Parce que, que l'industrie fasse de la recherche, je le sais bien. La R&D, on abordera ça probablement demain, Mme la Présidente, peut-être, dans le cadre de toutes les politiques fiscales, etc., mais... Enfin, je voudrais voir vos études sur les effets de levier parce que, moi, il faudra vraiment que vous me convainquiez, que vous me convainquiez que réellement, si ça n'avait pas été là, l'investissement en recherche n'aurait pas été... compte tenu de tous les stimulants – et on les abordera demain, vous les connaissez les stimulants – qui existent. J'ai des doutes.

M. Rochon: Non, bien, écoutez, là-dessus, on va vous donner l'information...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, je vais donner l'information à la commission, qui est demandée. Les affirmations qui sont faites là sont sur la base des évaluations qui ont été faites et de l'information que les équipes d'évaluation avaient à leur disposition sur la façon dont les centres développent leurs activités, et comment ils utilisent leur argent, et comment ça se reflète dans leurs états financiers.

Bon. C'est possible que l'oeil critique du député de Verdun soit plus critique que celui des évaluateurs qui les ont rencontrés puis qui ont jugé de ça, mais, à ce moment-là, ça nous permettra d'en discuter. Mais, ce qu'on vous dit là, ce n'est pas une vue de l'esprit. Moi, ce que j'ai compris par les informations qu'on m'a données, c'est que des gens du domaine, des chercheurs du secteur, des gens du domaine qui ont participé à l'évaluation de l'impact des centres nous permettent d'affirmer ça. Mais ça sera ouvert à la discussion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Dernière chose...

M. Rochon: Si je comprends bien, quand on aura convaincu le député de Verdun, tout le monde sera convaincu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oh! Attendez un instant, là. Un instant là. Vous savez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est à peu près ce qu'on a tous compris. Alors, M. le député de Verdun.


Réseautage des centres de recherche

M. Gautrin: Non, mais il y a des gens qui sont... Vous savez, moi, j'ai une intelligence limitée, il faut que je comprenne lentement. Mais je vais revenir maintenant... Le concept. Vous êtes certainement au courant. Un exemple du début du concept de réseautage de certains centres de liaison et de transfert. J'aborde ce qu'on appelle RCM2. Ça regroupe CERCA, ça regroupe le CRIM, ça regroupe CIRANO et ça regroupe aussi des centres purement universitaires comme le CRM et GERAD et d'autres, j'imagine. Ce n'est pas (CM)2, c'est RCM2. (CM)2, c'est autre chose, c'est la métallurgie. RCM2, cela voudrait dire le centre... «MM», je ne sais plus ce que c'est.

M. Rochon: Ce n'est pas un poste de radio, ça, là. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non. Non, non. Écoutez, c'est un concept... Voyez-vous, en plus du concept des centres de liaison et de transfert...

M. Rochon: Le concept des réseaux.

M. Gautrin: ...vous commencez à réseauter, c'est-à-dire une vision... Écoutez, vous êtes un biologiste, vous comprenez la structure neuronique qui est en train de se structurer...

M. Rochon: Je vois très bien.

M. Gautrin: ...où, à ce moment-là, vous réseautez... Vous réseautez d'abord, au départ, vos chercheurs à l'intérieur d'un centre ou d'une équipe – on en a parlé ce matin – et ensuite vous commencez à réseauter...

M. Rochon: On réseaute les équipes.

(16 h 30)

M. Gautrin: ...la structure un peu plus haute qui est à l'intérieur de structures qui sont comme celle de RC... Où vous êtes, à ce niveau-là ou... Est-ce qu'il y a du financement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Je suis obligé de vous avouer que je n'ai pas l'information là-dessus factuelle où on en est.

M. Gautrin: Est-ce que je vous suggère d'aller la chercher?

M. Rochon: Je crois comprendre que les centres, les réseaux auxquels vous faites référence, sont aussi des réseaux qui dépassent les frontières du Québec.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, écoutez. Je ne sais pas si le député voudrait être un peu plus précis, là. Où on se comprend très bien, puis il a raison, là, il se développe de plus en plus de réseaux d'équipes, des réseaux de centres qui sont eux-mêmes des mini-réseaux, puis il y a même des réseaux de réseaux sur le plan international. Et M. Samuel me rappelait que toute la stratégie du développement des centres d'excellence, par exemple, dans le programme fédéral, avait un élément de ça, si on comprend bien ce qu'il demande comme question...

M. Gautrin: Oui.

M. Rochon: ...de mettre en lien un réseau québécois qui devient un ensemble d'un autre réseau.

M. Gautrin: Non, non.

M. Rochon: Mais je ne vois pas au-delà de ça... Est-ce que vous voulez avoir de l'information...

M. Gautrin: Alors, écoutez. Il existe...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun vous avez des précisions?

M. Gautrin: Alors, il existe à l'heure actuelle... Vous commencez à réseauter...

M. Rochon: Oui, oui.

M. Gautrin: ...certains de vos centres à l'intérieur d'une structure, toujours souple. Faites bien attention – et je ne suis pas ici quelqu'un qui plaide pour l'uniformité, les normes, etc. C'est la pire chose, donc, j'espère que je suis bien compris, dans laquelle on ne doit pas aller. Ça marche, là? Mais il faut quand même savoir si c'est un cheval ou un lapin quand on parle de quelque chose.

Ceci étant dit, il y a une volonté de prendre dans des secteurs voisins... Prenez, par exemple, CERCA, prenez le CRM, vous prenez GERAD, qui est le groupe d'études qui est au HEC, qui se sont structurés en se donnant une espèce de conseil d'administration pour coordonner les travaux de recherche entre ces différents centres et en créant RCM2 – je pense que c'est RCM2, je crois que je ne me trompe pas sur le nom. Je pense qu'il y a un modèle là-dedans, sans plaider pour l'uniformisation des modèles, hein, mais le modèle souple de gens qui se regroupent, etc., que vous devriez favoriser et que vous devriez être en mesure de pouvoir favoriser. Et sans vouloir... Écoutez, je pense que je ne vais pas poursuivre l'échange si vous ne connaissez pas, là... Mon but, ce n'est pas de vous mettre...

M. Rochon: Non, non, je comprends. Mais, si on peut vous donner plus d'informations puis si je veux compléter mon éducation dans le domaine, j'aimerais comprendre un peu plus ce que le député voudrait connaître au sujet de ces réseaux.

M. Gautrin: J'aimerais savoir si, à l'intérieur de... Vous comprenez que ce phénomène...

M. Rochon: De réseautage.

M. Gautrin: ...de réseautage à quand même des coûts inhérents.

M. Rochon: Ah bon! Oui.

M. Gautrin: Et savoir si, dans vos procédures, je dirais, de paiement de transfert à ces centres, vous envisagiez, etc., la possibilité – dans l'enveloppe, ça pourrait être le 2 000 000 $ que vous avez dans votre poche – de faciliter ou de soutenir par quelque – excusez le terme anglais – «seedmoney» – je m'excuse sur l'anglicisme, de l'argent graine, mais ça ne veut rien dire – qui, pour permettre de faciliter ou d'inciter...

Alors, là, c'est un secteur qui s'est regroupé. J'ai l'impression que, dans d'autres secteurs, on pourrait avoir avantage de neuroner ou de faciliter le réseautage des centres de recherche. J'insiste encore une dernière fois, Mme la Présidente, pour être bien compris et qu'on ne me méprenne pas. Il n'est pas question, moi, de vous dire: Imposez un modèle de structure de réseau pour gens, etc., ce qui serait la pire chose à faire. Mais, si des gens vous réfèrent, de pouvoir les aider dans leur cheminement, ça me semblerait une voie utile et intéressante.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, là, je comprends mieux, Mme la Présidente. D'abord, M. Samuel me dit qu'on peut confirmer que c'est vraiment RCM2, le réseau auquel vous faites référence.

M. Gautrin: Oui, oui.

M. Rochon: Ce qui voudrait dire un Réseau de calcul et de modélisation mathématique, qui fait RCM2. Bon. Et d'ailleurs, dans ce réseau, on a deux de nos centres de liaison et de transfert, me confirme M. Samuel, CIRANO et CERCA, qui en font partie. Bon. Maintenant à votre question plus précise à l'effet: Est-ce que c'est quelque chose qu'on veut encourager, voire contribuer à soutenir? La réponse, c'est oui. Je pense que c'est essentiel que ça se fasse, sûrement à l'intérieur du Québec, de façon plus large sur le continent nord-américain, même avec d'autres pays.

Ce que je ne saurais pas vous dire, c'est, présentement, dans l'argent qui est utilisé dans différents programmes, est-ce qu'il y a de l'argent qui va à cette fin, qu'on peut identifier? Ça, je ne saurais pas vous dire. Mais, dans le cas d'une politique scientifique, ça, quand on parle de valorisation des connaissances, que ce soit un outil qu'il faille utiliser au maximum, la réponse est oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Rochon: Absolument

M. Gautrin: Là, vous me répondez... Je sais que vous réfléchissez sur la politique scientifique et vous me répondez absolument... Je ne voulais pas savoir si vous aviez quelque part à la sixième page des crédits, ça, mais c'est qu'on s'en va dans cette direction-là, et à mon sens c'est un partant... Et surtout en fonction de l'interdisciplinarité. Voyez-vous de plus en plus, et je pense qu'on partage essentiellement le même point de vue, la génération d'idées nouvelles va se faire dans l'interdisciplinarité, et je reconnais que dans le fond – je pense que c'est Innovation Québec, ou lequel des deux...

M. Rochon: C'est surtout dans Valoration-Recherche.

M. Gautrin: ...dans Valorisation de la recherche, merci – vous avez reconnu cette dimension-là...

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: Et je ne conteste pas du tout cette approche. Moi, sur les centres de liaison et de transfert, j'aurais à peu près terminé, peut-être que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chicoutimi.


Budget du Centre québécois de recherche et de développement de l'aluminium

M. Bédard: Oui, j'aurais peut-être une petite question concernant d'abord la CQRDA pour peut-être mon confrère, mon collègue, expliquer un peu la dynamique au départ de la transformation. Il y a un contexte historique à ça qui fait que le Québec, et, entre autres, la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, était sûrement le plus grand producteur d'aluminium dans le monde et où il n'y avait peu ou pas de transformation, d'où l'importance... Et je vous dirais que les résultats... Et je sais qu'il y a un comité qui a été chargé encore dernièrement, je crois qu'il a rendu rapport, et qui a confirmé la qualité des travaux effectués par le CQRDA.

Ma question s'adresse principalement à M. le ministre. Là, je vois actuellement – et je veux bien comprendre – le 2 000 000 $ qui était attribué auparavant au CQRDA était pris dans une autre enveloppe, c'est ça? Et là, pour cette année, je vois les sommes à déterminer. Est-ce que ça viendrait, là, maintenant... De quelle provenance viendrait ce... Est-ce qu'il est aux crédits actuellement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Pour le centre, là, pour le CQRDA, lui, il ne verra jamais la différence de ce qui se passe. Quand il a été créé, ce centre-là, pour des raisons au niveau de la gestion des disponibilités budgétaires qu'il y avait dans ce qui était le programme des centres de liaison et de transfert, il n'y avait pas d'argent de disponible pour lui donner un budget. Par contre, le ministère a pu libérer des budgets ailleurs, qui étaient prévus pour d'autres fins, puis, au lieu de périmer les crédits en fin d'année, je donne ça comme exemple, il a pu utiliser, à partir d'un autre programme, le financement de ce centre-là, et ça, c'était pour le partir pour un premier cycle. La logique administrative était qu'à la prochaine ronde de crédits on prenne ce budget-là qui était déjà à un centre de liaison et de transfert et qu'on transfère ça dans la partie budgétaire des centres de liaison et de transfert. Alors, c'est pour ça que le député de Verdun avait tout à fait raison de dire que, quand on dit qu'on rajoute 4 000 000 $ et qu'avec ça on prend en charge le CQRDA, il y a un 2 000 000 $ qui était déjà financé autrement dans l'ensemble de notre budget.

M. Bédard: Alors, il apparaît, O.K.

M. Rochon: C'est ça. Alors, pour le CQRDA ça ne change rien, sauf que ça le met à la bonne place dans le budget, si vous voulez.

M. Bédard: Tout simplement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chicoutimi, avez-vous d'autres questions?

M. Rochon: Dans ce sens-là, ça protège plus son avenir parce qu'il est vraiment budgété à partir de ce qu'est l'avenir des centres de liaison et de transfert plutôt que quelque chose qui est budgété en complément sur un autre programme.

M. Bédard: C'est bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions?

M. Béchard: Non. Parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense qu'on a fait le tour actuellement des centres de liaison et de transfert. Moi aussi, pour fermer le tout, je vais les rencontrer. Ils sont financés aussi en partie par le fédéral, par le provincial, je pense, non?

Une voix: Non, pas par...

M. Gautrin: Non? Pas par le fédéral? Non? Bon. En tout cas, on va aller voir ça. Autrement dit, je ne les connais pas parce que... Mais j'attendrai qu'ils m'envoient le rapport annuel. Si vous l'avez, ce serait heureux que vous me l'envoyiez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que...

Une voix: Je les ai rencontrés la semaine dernière.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez m'envoyez...

(16 h 40)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'on peut poursuivre? Avez-vous des questions sur d'autres sujets, M. le député de Verdun?


Centres de recherche dont l'État est l'unique actionnaire

M. Gautrin: Certainement. Alors, est-ce qu'on peut maintenant quitter... Donc, on quitte les CLT. Je voudrais faire le tour avec vous d'une chose qui dépend quand même de votre responsabilité, qui est l'ensemble de la recherche que l'on appelle «intra-muros» ou de la recherche qui est faite par des organismes où réellement l'État est le seul actionnaire, je pense, par exemple, à l'IREQ. Je connais que Hydro-Québec est une entité autonome, je connais ça comme vous, mais vous avez quand même une responsabilité, on vous a confié un mandat qui m'a l'air, en partant, au sein du gouvernement, de coordonner un petit peu les politiques de recherche, et dans ce sens-là vous pourrez peut-être aborder ces questions-là. Mais la première question qui me vient, c'est le ministère de l'Agriculture, le MAPAQ, a un certain nombre de centres de recherche, l'Institut de recherche en agroalimentaire, il y en a... Pardon?

M. Rochon: Il y en a cinq.

M. Gautrin: Oui, il y en a cinq. Pourriez-vous me les donner, ça m'éviterait que je les recherche, tiens.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Je peux vous les nommer, là. Il y a l'Institut de recherche... Et ce sont cinq centres récents, c'est des activités de recherche qui étaient essentiellement réalisées à l'intérieur, qui étaient vraiment intra-muros, et c'est dans la dernière ou les deux dernières années où on a créé ces cinq centres qui prennent la relève de ce que le ministère faisait auparavant. Il y en a cinq. Il y a l'Institut de recherche et de développement en agroenvironnement, il y a le Centre de recherche en science animale de Deschambault, le Centre de recherche Les Buissons – on pourra peut-être revenir sur chacun d'eux si vous voulez plus d'information par la suite – quatrièmement, il y a le Centre de recherche sur les grains, qui fonctionne sous le sigle le CEROM, et le Centre de recherche et de transfert technologique acéricole, l'ACER.

M. Gautrin: Acéricole, ça, c'est le sirop d'érable?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ça, c'est l'ensemble de vos centres de recherche. Je pose une question bête vraiment dont je ne connais pas la réponse. Qu'est-ce que ça veut dire un «centre de recherche public admissible»?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, un peu dans le contexte de la question, là...

M. Gautrin: Je fais référence donc... Alors, je vais vous remettre dans le discours, parce que je ne l'ai pas compris. Honnêtement, je pose la question...

M. Rochon: Ça vient d'où, ça, cette expression-là?


Centres de recherche publics admissibles pour fins de crédit d'impôt

M. Gautrin: Alors, ça vient du discours du budget, du Centre Les Buissons, dans le discours du budget du ministre... il y a un élément, dans le discours du budget, que je peux retrouver ici, si vous voulez, qui est le suivant et je vais vous le lire, dans les mesures qui concernent des faits saillants, le Centre de recherche Les Buissons sera reconnu à titre de centre public admissible. Alors, dans le cas de la demande de décision anticipée relativement au contrat, que le contrôle général du contrat... Je m'excuse.

M. Rochon: Bon, alors, on comprends, là, on comprend mieux, on comprend...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors...

M. Gautrin: Alors, j'avoue que je ne sais pas ce que c'est que cet animal-là.

M. Rochon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Gautrin: On fait de la zoologie aujourd'hui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez y aller, M. le ministre, c'est à vous.

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, je pense que M. Samuel pourrait nous donner une information sur...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Samuel.

M. Samuel (Léon): Mme la Présidente, sans entrer dans les détails trop techniques, les centres publics admissibles, c'est des centres qui sont admis, après évaluation, qui sont agréés, et ça donne le privilège aux entreprises qui font réaliser de la recherche par ces centres-là d'obtenir un crédit d'impôt bonifié de 40 %.

M. Rochon: Ça veut dire admissible au crédit d'impôt.

M. Samuel (Léon): Donc, il y a un mécanisme d'accréditation pour ces centres-là, et, une fois qu'ils sont reconnus, les entreprises qui font faire de la recherche par ces centres-là obtiennent le crédit de 40 %.

M. Gautrin: Bon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Deux questions, là, mais je ne voudrais surtout pas rentrer sur le débat de demain, parce que je ne voudrais pas en prendre des morceaux, mais cette accréditation est faite par qui?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Samuel.

M. Samuel (Léon): Elle était faite, jusqu'à tout récemment, par le ministère de l'Industrie et du Commerce, et normalement c'est une fonction qui doit nous suivre ça, puis on va...

M. Gautrin: Donc, c'est vous qui allez accréditer...

M. Samuel (Léon): Oui.

M. Gautrin: ...enfin rendre admissibles certains centres de recherche. Simplement pour mon information, est-ce que vous avez une liste des centres de recherche admissibles?

M. Rochon: M. Samuel pourrait continuer à répondre, si vous le permettez, Mme la Présidente.

M. Samuel (Léon): Si vous me permettez une précision par rapport à tout à l'heure, les demandes d'accréditation sont faites au ministère des Finances, et le ministère des Finances nous demande un avis; donc, on formule un avis au ministère des Finances pour l'accréditation.

Pour votre dernière question, dans le document qui s'intitule Les mesures fiscales pour l'aide à la R-D , évidemment je ne sais pas ça par coeur, mais il y a une liste des centres admissibles là-dedans.

M. Gautrin: Dans les mesures...

M. Samuel (Léon): Un document de vulgarisation.

M. Gautrin: Dans le document qui suit le budget? J'aurais dû le voir là-dedans?

M. Rochon: Alors, on peut mettre à la disposition de la commission un document sur les mesures fiscales pour favoriser la...

M. Gautrin: Mais ça serait avec tellement de plaisir que...

M. Rochon: Et, dans ce document-là, il y a la liste des centres publics admissibles. Maintenant, on s'entend, cette publication est à jour jusqu'avant le dernier budget. On se comprend. Et l'application du prochain... c'est ça.

M. Gautrin: Non, non, mais, je comprends ça. Donc, il va falloir... le dernier budget ayant rajouté le Centre Les Buissons comme centre admissible, il faudra rajouter le Centre Les Buisson...

M. Rochon: Bien, là, vous ne le retrouverez pas ici, là. Ça, c'est une publication qui date de la deuxième partie de l'année 1998; donc, je pense que c'est à jour jusqu'au dernier budget.

M. Samuel (Léon): Jusqu'au dernier budget, c'est ça, Mme la Présidente, c'est à jour jusqu'avant le dernier budget et, comme il y a eu des changements importants, cette brochure-là à l'heure actuelle est en train d'être révisée complètement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais est-ce que vous pourriez quand même nous donner celle que vous avez, quitte à ce que...

M. Rochon: On peut vous donner... je ne sais pas si c'est celle-ci ou une semblable va vous être...

M. Gautrin: Et nous faire communiquer une pareille quand vous en aurez une meilleure?

M. Rochon: Parce que celle-ci était en propriété privée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est des documents que vous allez faire parvenir au secrétariat de la commission?

M. Rochon: On va vous obtenir une copie pour demain, O.K.?

M. Gautrin: O.K. Oui, oui, c'est important, demain, pour ça. Mais vous me dites bien...

M. Rochon: Parce que celle qu'on a est annotée par des personnes. Alors, on vous en donne une demain.


Déductions d'impôts au fédéral

M. Gautrin: Non, je comprends ça. Vous me dites bien, à l'heure actuelle, que c'est une décision qui est faite par le ministère des Finances du Québec. Donc, les activités de la R & D qui sont faites à l'heure actuelle permettent évidemment les déductions fiscales, je vais rentrer sur ça demain. Est-ce que vous avez une entente avec la fiscalité fédérale au point que ce que vous reconnaissez est reconnu aussi par eux?

M. Rochon: On a manqué la fin de la phrase.

M. Gautrin: Bien, autrement dit, je répète ma question, parce que ça va être... Là, actuellement, vous dites: Dans les centres qui sont des centres dits «admissibles», vous avez l'initiateur, c'est vous qui rendez un centre admissible, c'est bien ça? C'est vous qui rendez un centre admissible? Est-ce que les ententes avec le gouvernement fédéral font que, pour la fiscalité, c'est-à-dire les déductions d'impôts, je ne voudrais pas faire un débat avec vous si c'est pertinent ou pas de continuer de payer des impôts au fédéral, mais enfin, tant que vous...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va prendre beaucoup de temps sur l'enveloppe qui nous est allouée, alors, si vous voulez terminer, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: La question est la suivante: Est-ce qu'il y a un lien, est-ce qu'il y a une reconnaissance à ce moment-là pour une déduction par rapport à la... Vous comprenez, les entreprises paient de l'impôt au fédéral puis de l'impôt provincial. Moi, j'ai tout un problème de ce côté-là, pas avec le fait qu'elles paient de l'impôt des deux côtés, non, non, mais avec cette question.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, j'ai un problème... oui, oui, vous allez être d'accord avec moi, demain, je suis sûr.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que vous avez terminé, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, Mme la Présidente, est-ce que vous accepteriez que M. Archambault, qui vient de se joindre à nous...

Une voix: ...

M. Rochon: Ah, excusez. C'est parce que j'en ai vu partir deux. M. Eloy peut nous donner plus d'informations sur cette question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Eloy.

M. Eloy (Philippe): Eloy, oui. Si je comprends bien la question, c'est de savoir si la reconnaissance du centre admissible a un impact sur l'octroi des crédits fiscaux fédéraux.

C'est une mesure qui est spécifique au Québec. Ça permet effectivement un avantage fiscal supplémentaire pour les entreprises qui passent un contrat avec l'entité, enfin l'organisme admissible. L'avantage fédéral, le crédit fiscal fédéral va être le crédit normal; si l'entreprise passe un contrat avec l'organisme admissible, il aura le crédit fédéral normal qui est de 20 % ou 35 % des dépenses. Donc, en fait, il y a...

(16 h 50)

M. Gautrin: Excusez-moi, ma question est la suivante: Est-ce que le simple fait que vous ayez déterminé le centre comme étant admissible veut dire que les gens du Revenu fédéral vont reconnaître la R & D qui se fait dans un contrat avec ce centre? Et faites attention, je sais exactement où je vais.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Eloy.

M. Eloy (Philippe): Le processus de reconnaissance est un processus québécois qui simplement ouvre la porte à un crédit supplémentaire. L'aspect évaluation est un autre problème qui se fait de façon générale par l'évaluation complète des dépenses de recherche-développement dans l'entreprise, dont éventuellement les contrats. Donc, c'est globalement que ça se passe et non pas individuellement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente, je rentrerais maintenant brièvement encore, madame – je vous remercie – sur la question fiscale. Je pense que c'est demain qu'on a convenu qu'on aborderait tout le périmètre de l'ensemble des mesures fiscales comme mesures de soutien à la recherche, donc je ne voudrais pas poursuivre ici. On abordera ça plutôt demain.

J'ai quand même du mal à comprendre une chose. Je comprends que des ministères... Bon, alors on a ici le ministère de l'Agriculture, puis vous avez aussi des bourses qui sont données et puis des subventions de recherche qui sont données par le ministère de l'Agriculture, en général d'ailleurs à des chercheurs universitaires, soit en médecine vétérinaire soit à Laval, soit à McGill dans... j'ai de la difficulté, moi, et je vous le dis très, très franchement, à voir cette multiplicité d'organismes subventionnaires un petit peu et ces centres de recherche que vous avez.

Bon, je pourrais refaire aussi avec vous le lien, ils sont de types différents, ils sont aussi presque des centres de liaison et de transfert, je vous signale, hein? Si vous regardez absolument le concept de centre de liaison et de transfert, ceux que vous avez développés ici en agriculture, puis vous faisiez regarder comment ils fonctionnent – M. Simon, vous alliez retrouver aussi les mêmes modèles – il y en a qui ont un bassin de chercheurs, il y en a qui font strictement des fonctions aussi de répartition de contrats.

Je vous soulève la question, parce qu'il y a des raisons historiques bien sûr pour que ce soit de cette manière là, pour que ce soit développé. Mais, à partir du moment où on fait une politique de la recherche, à partir du moment où on essaie de mettre de l'ordre dans ce secteur-là, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de rationaliser et de traiter ce qui est là-dedans, des centres de liaison et de transfert, de les incorporer comme des centres de liaison et de transfert, ce qui est plus des centres universitaires? Je sais qu'il y a des raisons historiques, que le ministère de l'Agriculture est une espèce de... Il y a deux mondes au Québec: il y a l'agriculture, et il y a le reste. Et on ne pénètre pas au ministère de l'Agriculture sans montrer patte blanche, mais il y aurait peut-être lieu, à mon sens, de pouvoir rationaliser un peu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Je vois très bien la question là, mais encore là je pense qu'il faut revenir vraiment au fond des choses pour bien s'entendre sur ce qu'on veut faire, surtout dans une opération de rationalisation. Si le but est, puis je pense que c'est ce qui est le but, d'assurer qu'on a une meilleure, et de façon optimale, interface des échanges et des collaborations entre les grands secteurs de recherche dont on parlait, universitaire, gouvernemental ou public, et l'entreprise, l'entreprise qui fait de la recherche ou l'entreprise qui fait de l'innovation, les deux, ce qu'on veut, c'est que cet interface-là, cette interaction-là, que l'intersectorialité comme recherche soit à un niveau que ça nous donne les résultats qu'on veut, les plus performants possible.

Ma compréhension, encore là sous réserve d'examiner, de rajuster, c'est que, dans un certain nombre de secteurs de recherche, et probablement que l'agriculture – je commence à en comprendre plus – reflète cette situation, la liaison et le transfert est assez assuré par le fonctionnement normal des activités. Et on a commencé à voir que le secteur de l'agriculture par exemple, semble très, très, très lié. Ce qui se fait ou ce qui se faisait dans le ministère, les nouveaux centres qui sont créés, le monde universitaire, même l'UPA et à peu près tous ceux qui ont à collaborer et qui ont un rôle à jouer sur cette chaîne de création des connaissances, détermination de leur application, application et évaluation, sont déjà dans des réseaux très serrés où ça se fait. Et ça, je pense qu'à ce moment-là ces centres-là reflètent très bien ce qu'on veut atteindre comme niveau d'échange entre les milieux de recherche et les milieux d'application de la recherche.

Dans ce cadre-là, je pense que ce qu'on appelle un centre de liaison et de transfert, on veut plus en créer présentement pour des secteurs de recherche et de développement de connaissances où on n'a pas atteint ce niveau-là, cette intensité, je dirais, qui devient naturelle, intégrée, qui fait partie de l'opération normalement. Ce qui pourrait vouloir dire qu'un jour on n'a peut-être plus besoin d'une organisation du genre du centre de liaison et de transfert, quoiqu'il y aura probablement toujours des nouveaux secteurs de développement qui n'auront pas cette maturité et qui pourront bénéficier, pendant une période de temps plus ou moins longue, qu'on identifie un organisme qui a spécifiquement cette fonction de créer cet environnement et ces connexions-là, si je peux m'exprimer comme ça.

Mais je vous avoue que j'aime mieux le voir comme ça pour le moment de sorte que ce qui fonctionne bien et ce qui est à un niveau très intégré, qu'on vienne plutôt renforcer ça que de les obliger eux-autres aussi à... ça serait un peu les reculer dans leur développement s'ils sont déjà rendus à ce niveau d'interface. Mais je suis d'accord que, dans les deux cas, on réalise de la liaison et du transfert. Et c'est ce qu'on veut faire, mais par des moyens différents.

Le Président (M. Lelièvre): Ça va, M. le ministre?

M. Rochon: Ça va très bien, M. le Président, oui.

Le Président (M. Lelièvre): Non, je voulais savoir si vous aviez terminé. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Parce que je me demandais si je pouvais passer la parole au député de Verdun, il n'a pas posé beaucoup de questions aujourd'hui, quand même. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, je peux continuer?

Une voix: Oui.


But de la création du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie

M. Gautrin: Merci. M. le ministre, regardez, je reviens, je vais faire un dernier plaidoyer. Je ne veux pas du tout... Et je suis d'accord avec vous qu'il y a un tissu, particulièrement au niveau de l'agriculture – c'est moins le cas dans les autres ministères qu'on regardera tout à l'heure – qui justifie un peu cette espèce de lien assez étroit entre le monde de l'agriculture et ces centres de recherche. J'ai quand même une crainte, et je crois que votre gouvernement avait perçu cette crainte-là, qui justifie votre existence.

Je vous rappellerai que, lorsque la Science et la Technologie était au ministère de l'Industrie et du Commerce – et j'ai fait ça bien des fois en parlant avec votre prédécesseur, un ou deux, il y en a plusieurs à l'Industrie et Commerce – la science et la technologie, ce n'était pas – excusez-moi, sans méchanceté – tellement la préoccupation quotidienne du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. À l'époque où la Science et la Technologie avait été fractionnée entre Enseignement supérieur et Industrie, Commerce et Technologie, ce n'était pas non plus, ni à l'un, ni à l'autre, leur préoccupation principale. C'est pour ça que, moi, j'ai salué votre nomination. Réellement, je dois dire, on a fait un pas en avant avec votre nomination.

De la même manière, la dimension recherche actuellement qui est importante de notre point de vue dans les échanges qu'on a ici – puisqu'on fait, entre guillemets, le périmètre recherche du Québec, on essaie de le déterminer – n'est pas à mon sens une des priorités quotidiennes du ministre de l'Agriculture. Et tout ce que je plaide... Je ne voudrais pas redéfaire le tissu qui est fait, je suis d'accord avec vous. Encore une fois, je n'essaie pas de plaider pour l'uniformité, hein, comprenez-moi, mais je trouverais qu'il y aurait peut-être valeur que cette dimension soit réintégrée à l'intérieur des responsabilités du futur ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, dont vous nous annoncez la création prochaine. Enfin, on ne présume pas de la décision de l'Assemblée nationale, mais il est possible qu'elle l'accepte.

M. Rochon: Je le souhaite. On dit que le gouvernement contrôle le dépôt du projet de loi, mais c'est l'opposition qui lui donne son projet?

M. Gautrin: Oui.

M. Rochon: Alors, on verra bien. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: J'adore faire de la législation, vous savez. Ha, ha, ha!

(17 heures)

M. Rochon: Bon. À votre première remarque, je pense que c'est très juste que la volonté du gouvernement de vraiment permettre que le Québec prenne toute sa place dans le développement de la recherche, de la technologie et dans l'innovation, que la volonté gouvernementale est à ce point de donner un plein mandat à un ministre, et prochainement, nous l'espérons, avec un ministère, pour se consacrer essentiellement à cette tâche-là. Parce qu'on réalise – puis je veux quand même qu'on rende à César ce qui appartient à César – que ceux qui ont couvert le terrain dans les dernières années en travaillant avec un mandat donné avec un ministre et un ministère qui a déjà un autre mandat important, c'est un contexte tout à fait différent. Mais il s'est quand même fait un bon bout de chemin pendant ce temps-là. Il faut vraiment le reconnaître. Et si, aujourd'hui, on est en position de bâtir plutôt que de rattraper, c'est parce qu'on a au moins tenu le pas, puis, dans certains secteurs, on a avancé.

Donc, les formules... Je ne veux pas critiquer les formules du passé, il y a des décisions qui ont été prises dans un contexte différent et ça a permis de faire des choses. Ce qui était clair, c'est que continuer comme ça encore, on n'était pas équipés, comme on dit, pour vraiment faire face à ce qu'est le développement présentement dans le monde. Alors, on devrait, puis c'est ce que je souhaite et on va tout faire dans ce sens-là... pour que les équipes qui ont travaillé dans le passé aient un environnement, un contexte différent, des moyens différents, pour en arriver à ce que vous dites, qu'on ait cette capacité de travailler sur des interfaces, des interrelations, à l'intersectoriel, mais qu'en plus de cette action du nouveau ministère il va demeurer une action importante des ministères sectoriels dans leur domaine de recherche avec les réseaux où ils sont déjà liés... mais toutes ces activités sectorielles, comme les forces de levier intersectorielles, font partie de la même politique, et des volets de cette politique devraient rejoindre ce qui se fait dans les différents ministères, et un ministère de la Recherche pourra les aider sûrement à renforcer leur capacité de veille, de prospective pour des orientations et leur capacité de suivi et d'évaluation. Le nouveau ministère ne sera pas un chien de garde qui va commander aux autres comment faire ce qu'ils savent bien comment faire, mais l'évaluation... on ne peut pas en même temps agir et s'évaluer soi-même.

Alors, je pense que ça fait partie du concept et la politique devra baliser ça pour renforcer les autres secteurs parce qu'ils auront vraiment un meilleur soutien puis un reflet de ce qu'ils font et des moyens pour voir plus loin en avant. Et, une fois ça fait, avec le ministère créé et la politique en place, on devra avoir les outils en main pour que ça vole vraiment comme une flotte, avec les différents bateaux qui suivent le bateau amiral.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.


Réévaluation de l'utilité de certains centres de recherche gouvernementaux

M. Gautrin: Sur ça, je pourrais rentrer sur d'autre chose où le tissu est moins... soit au ministère des Transports, soit au ministère de l'Environnement, j'imagine que vous auriez des réponses de même nature. Je vous signalerai quand même que, si tant est qu'il existe un tissu pour ce qui est des centres de recherche et le monde agricole... j'ai plus de difficultés, par exemple, avec le Centre québécois de transfert de technologie routière qui dépend du ministère des Transports, surtout qu'une bonne partie de la recherche qui se faisait au ministère des Transports, et on l'a vu ce matin en partie, quoique mon argument serait aussi valable pour ce qui touchait le ministère de l'Agriculture, parce qu'il y a deux actions ou trois actions concertées qui touchent la recherche en milieu agricole... Il y a un certain nombre d'actions concertées qui touchent la recherche dans le monde du transport.

Vous avez et dans le monde de l'environnement et au ministère des Transports des centres de recherche. Je vous pose la question: Est-ce qu'il n'y aurait pas pertinence au moins de réévaluer leur position et de voir si c'est réellement au gouvernement qu'est la meilleure place pour faire ce genre de travail? Je vous soulève la question, sans plus insister qu'il ne le faudrait.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Rochon: Oui, je pense que, dans le cadre de l'élaboration d'une politique et de la mise en oeuvre de la politique, peut-être, surtout, toutes ces questions-là sont parfaitement légitimes. Et, si on relie ça à toutes nos discussions depuis qu'on examine les crédits du ministère ou du futur ministère, il y aura probablement, d'abord, aussi, intérêt à bien discerner ce qui est de la recherche et du développement par rapport à ce qui est... c'est-à-dire, ce qui est de la recherche, soit fondamentale ou appliquée, par rapport à ce qui est – et là je me réfère aux définitions de l'OCDE – du développement expérimental, qui n'est plus de la recherche à un certain moment.

M. Gautrin: Oui, mais est-ce que...

M. Rochon: Mais juste pour compléter là-dessus...

Le Président (M. Lelièvre): Si vous voulez laisser le ministre terminer.

M. Rochon: Parce que, si on veut, il y a toute une activité de développement comme telle qui peut avoir certains éléments expérimentaux dans son début qui deviennent très reliés avec des activités de développement d'un secteur, que ça soit les transports, l'environnement ou autre, qui est une activité de développement expérimental qui doit être très soutenue et très en lien avec la recherche, mais qui, souvent, utilise des gens qui ont une formation semblable aux chercheurs, qui a des outils de collecte de données, d'analyses, et le reste, qui sont utilisés et qui sont exactement ce qu'on fait en recherche, mais le but n'est pas le même. Ce n'est pas un but de développer de nouvelles connaissances ou de développer des applications nouvelles de connaissances existantes, c'est un but de faire le développement d'une fabrication, d'accélérer des procédés, des produits ou des choses du genre. Et là je pense que ça, déjà, ça va pouvoir clarifier beaucoup de choses où il y a des centres qui existent qu'on peut suspecter, sur la base d'informations qu'on a présentement, qu'il y a une certaine partie ou une totalité, presque la totalité de leurs activités sont plus ce que l'OCDE appellerait du développement expérimental par rapport à de la recherche fondamentale ou appliquée, et pas juste pour faire des distinctions de nature académique ou cartésienne, mais pour s'assurer que les moyens de financement et les moyens de développement sont bien appropriés. Et ce n'est pas pareil si on fait du développement expérimental que si on fait de la recherche.

Et je suspecte, sur la base de ce que j'ai vu depuis quatre mois, que, dans bien des situations, pour des ministères, des centres, des instituts, parfois on fait les deux, puis c'est correct, un centre peut faire les deux, mais on va avoir intérêt à distinguer les deux activités pour bien les soutenir en tenant compte de l'objectif qu'ils poursuivent qui est différent. Autrement, je pense qu'on perd de l'impact pour l'argent qu'on investit, surtout si on veut être orienté sur l'évaluation de résultat, si on n'a pas bien discerné qu'est-ce qu'on vise comme résultat pour juger des moyens appropriés.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous là-dessus. Mais je suis bien conscient que, même si vous prenez recherche et développement, le concept même d'innovation... On revient donc dans les premiers échanges que nous avons eus autour de cette commission. C'est même un peu plus englobant, mais il est bien sûr qu'à l'intérieur il faut bien savoir puis être en mesure de distinguer l'un et l'autre de manière à adopter nos politiques de financement dans ce sens-là.

M. Rochon: Très juste. L'innovation est l'objectif ultime des trois secteurs d'activité: recherche fondamentale, appliquée ou développement expérimental.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.


Hydro-Québec


Le point sur les recherches sur le moteur-roue électrique

M. Gautrin: Je voudrais maintenant, M. le Président, poursuivre notre approche là-dedans. Je vais rentrer sur des questions un peu plus pointues, non pas dans de la recherche intra-muros qui est faite par le ministère, mais par un organisme dont nous sommes collectivement les actionnaires, à savoir Hydro-Québec, et je pense particulièrement à l'IREQ. J'ai deux éléments de questions, au moins vous les transmettre pour que vous soyez en mesure de nous répondre.

Il y a, d'après les informations que j'avais – et disons que je les ai lues, mais je ne les ai pas vérifiées moi-même, d'accord? – une percée technologique importante qui avait été faite par des chercheurs de l'IREQ ou un chercheur de l'IREQ autour d'un concept qu'on appelait le moteur-roue. Et ce que je me suis laissé dire – encore là, je suis encore... ce que je me suis laissé dire, c'est que, pour toutes sortes de raisons plus ou moins valables – je vais essayer de nuancer réellement ce que je dis parce que, encore là, je ne l'ai pas vérifié moi-même – Hydro-Québec ou l'IREQ aurait abandonné ce qui était à l'époque et qui est encore peut-être une percée technologique extrêmement importante qui nous aurait collectivement – le «nous» est un «nous» collectif ici – placés en tête d'un développement technologique de premier plan. Je ne sais pas si vous l'avez suivi ou pas, et j'imagine que vous l'avez suivi, vous, dans les journaux comme moi, ou par les gens qui vous en ont parlé, il me semble qu'il y a là un développement qui aurait peut-être dû être poursuivi. Alors, je ne sais pas quelles sont les politiques de l'IREQ quant à cela, ça m'a inquiété, ce que j'ai appris, mais je ne voudrais pas ici faire de procès d'intention et dire: C'est parce que... je ne cherche pas les raisons, hein, parce que les gens font un lien direct avec toutes sortes de raisons plus ou moins bizarres, et je ne voudrais pas les soulever ici. Mais il me semblerait que, d'après ce qu'on m'a dit, il y avait là une percée technologique que nous avons abandonnée.

(17 h 10)

Le Président (M. Lelièvre): Alors, c'est un commentaire ou une question, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Une question. Ma question, c'est: Est-ce que vous êtes au courant? Avez-vous suivi ce débat-là? Avez-vous suivi la question du moteur-roue? Et est-ce que vous êtes en mesure – parce que je comprends à l'heure actuelle que... – dans vos responsabilités, de vous renseigner sur cette question et d'informer les parlementaires?

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Là, M. le Président, je ne pourrais pas vraiment vous donner d'informations le moindrement précises sans qu'on s'assure de bien vérifier avec la direction d'Hydro-Québec. Selon les informations qu'on a, ce n'est pas évident qu'Hydro-Québec – au contraire – aurait abandonné ce projet. Mais vous dire dans quel type de phase d'évolution actuellement, quel type de recherche de partenaire peut faire Hydro-Québec présentement pour l'avenir de ce projet, je n'ai pas vraiment d'informations là-dessus, puis je ne voudrais pas risquer de vous donner quoi que ce soit qui ne serait pas précis, aussi qui doit être peut-être gardé un peu confidentiel dans ce type de développement un peu délicat, parfois, aussi.

M. Gautrin: Absolument.

M. Rochon: Il y a des éléments de ça dans un élément comme ça. Mais une chose qu'on peut vous dire, là, c'est qu'il ne semble pas que ça soit le cas, que ça soit tout à fait abandonné, au contraire.

M. Gautrin: Bon. Alors, vous me sécurisez...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...dans ce cadre-là. Je restais quand même inquiet. Disons qu'on m'avait soulevé la question. Je comprends bien, M. le Président, que toute l'information ne peut pas... Si, au contraire, vous êtes encore détenteur ou vous voulez obtenir des brevets, je ne vous demande pas de me révéler toute la situation où vous êtes, si vous êtes sur un marché commercial. Pouvez-vous quand même, pour le bien de la commission, vérifier où ça en est, parce que ça me semble important, du moins d'après ce qu'on m'a dit? Je n'ai pas plus d'informations que cela, je n'ai pas pu la vérifier moi-même.

M. Rochon: On va voir, M. le Président, qu'est-ce qui peut être accessible présentement comme description de la situation et on le rendra disponible à la commission.


Reclassement des chercheurs du projet Tokamak

M. Gautrin: Le deuxième point qui touche en partie Hydro-Québec, et j'avoue que j'ai trouvé bizarre à un moment, dans le plan d'action d'Hydro-Québec, qu'ils continuent à en parler, c'est le Centre canadien de fusion magnétique, couramment appelé le Tokamak. Vous aviez parfaitement raison, et je sais que ça a été une décision malheureuse, à mon point de vue, de la part du gouvernement fédéral, de quitter le champ de fusion magnétique. Néanmoins, il y avait des ententes qui étaient faites avec les chercheurs du CCFM, qui regroupe des chercheurs qui étaient de l'IREQ, des chercheurs qui étaient de l'INRS et des chercheurs qui étaient rattachés à d'autres institutions. L'entente qui avait été faite au moment où le fédéral se retirait du projet, c'est que, d'une part, on rechercherait à maximiser les retombées parallèles du Tokamak, soit par les techniques de chauffage de plasma qui avaient été mises sur pied au moment du développement du Tokamak, soit les techniques de guide d'ondes qui avaient été mises aussi sur pied, parce que, vous comprenez, pour chauffer le plasma à l'intérieur, il a été nécessaire d'avoir un certain nombre de technologies de guide d'ondes.

L'information que j'ai à l'heure actuelle, et, encore là, c'est de l'information qui vient bien sûr de personnes... est à l'effet que les projets de reclassement qui ont été proposés de l'avant par le CCFM n'ont pas eu... aucun n'a réussi à avoir l'aval et d'Hydro et de l'INRS, qui ont empoché en quelque sorte les millions, entre guillemets, qui avaient été donnés suite au désengagement du gouvernement fédéral, que ces chercheurs qui sont en général, pour la plupart, des docteurs ès sciences, hein, ont reçu des lettres de mise à pied, et que les efforts de reclassement ne semblent pas s'être produits, tel qu'ils s'y étaient engagés et le gouvernement à l'époque – et sans vouloir faire de la basse partisanerie, M. le Président – et les candidats à l'élection de la région qui ont été élus et qui étaient membres de votre formation politique. Sans vouloir trop politiser...

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Dans la fin des activités de ce centre de recherche, il y a deux aspects. Il y a celui que mentionne le député: Qu'est-ce qui est arrivé ou qui arrive du personnel qui était là? Depuis que la question a été soulevée à la période de questions, j'ai obtenu une mise à jour et de l'information un peu additionnelle, mais, malheureusement, je ne l'ai pas avec moi présentement.

M. Gautrin: Écoutez...

M. Rochon: Je m'attendais à avoir la question plutôt ailleurs que là.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun, laissez-le finir sa réponse.

M. Rochon: Un petit élément, de mémoire, que je peux vous dire là. Je comprends que l'INRS et l'IREQ ont effectivement réintégré, rapatrié le personnel à eux qui s'était joint à ce projet, mais que, effectivement, les chercheurs ou le personnel qui venaient d'autres entreprises, en plus de ces deux-là – ah! voilà, merci – n'ont pas tous retrouvé nécessairement un emploi. Mais, comme il n'y a pas eu un suivi statistique absolument... on ne l'a pas disponible encore, on ne peut pas donner une information complète là-dessus. Il y en a qui ont retrouvé un emploi. Ce n'est pas évident que tous en ont retrouvé. Quelques-uns, nous dit-on, se sont orientés en dehors du Québec pour continuer des recherches de type fondamental dans d'autres domaines où ça peut se faire.

Donc, il faut vraiment distinguer, là: INRS, IREQ ont vraiment repris leur personnel, retravaillent sur d'autres projets à partir desquels il y aura peut-être du développement d'emplois qui pourra se faire aussi au cours des deux, trois prochaines années. Mais il y a un groupe de personnes qui retournaient, qui venaient d'autres entreprises, qui n'ont pas tous nécessairement retrouvé un emploi présentement. Ça, c'est un aspect. Puis c'est toujours difficile quand il y a un arrêt d'activités puis une réorganisation majeure comme ça dans un secteur.

L'autre aspect de cette question qui est dans le cadre de l'élaboration d'une politique et, dans l'avenir, pour ce secteur d'activité, ça va être vraiment de se poser la question: Est-ce que la recherche fondamentale dans ce domaine a toujours un avenir et devrait être poursuivie d'une façon quelconque? Qu'il y ait différents avantages de recherche plus appliquée et de valorisation de recherche, de commercialisation de différents produits, de certains aspects dérivés, comme vous les avez appelés, de la recherche fondamentale, c'est une chose. Là, il y a la difficulté de la gestion d'une partie du personnel.

L'autre question, puis ça, je sais, vous faites référence à des gens qui se sont préoccupés de ce dossier... Certains soulèvent aussi la question: La recherche fondamentale dans ce domaine-là, est-ce que c'est quelque chose qu'on doit complètement abandonner ou est-ce que c'est quelque chose qui, pour un avenir plus lointain, pourrait être important et pour lequel il faudrait maintenir certaines activités qui nous maintiendraient éventuellement dans ce type de course? Ça, on n'a pas les réponses à ces questions-là présentement.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez me donner les compléments d'informations que vous allez pouvoir aller chercher à un moment et éventuellement agir pour qu'au moins ce que les personnes ont perçu comme étant un engagement de la part de votre gouvernement soit clarifié?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Rochon: L'engagement à l'effet de...

(17 h 20)

M. Gautrin: Que seraient redéveloppés, tel que je l'ai compris, hein, seraient redéveloppés d'autres projets de recherche, non plus à l'intérieur même du projet de fusion magnétique, mais qui utiliseraient le développement des techniques de chauffage de plasma ou des techniques de développement des guides d'ondes pour les micro-ondes, que ceci serait redéveloppé pour au moins maintenir en activité ce noyau de chercheurs. Si vous me permettez, sans vouloir faire ressortir ici tout ce débat, parce que l'information, vous pourrez la chercher aussi, aussi bien que moi, je pense qu'il y a eu des engagements relativement clairs, et même très clairs – et je pourrais vous transmettre la totalité du dossier à cet effet-là – pris par des membres de votre gouvernement, et au moment de la dissolution du projet Tokamak, que je déplore, moi aussi. Et je voudrais au moins que vous vérifiiez, que vous fassiez le suivi de cette question-là; je ne suis pas sûr que les choses soient aussi simples que ça.

Bon, je ne me réjouis pas, moi, et je sais que vous ne le faites pas non plus, de la perte d'expertises qui vont aller trouver de l'emploi ailleurs, et je ne me réjouis pas non plus lorsqu'il y a des gens qui ont une expertise reconnue et qui ont de la difficulté à se recaser, alors qu'ils pourraient facilement être réinsérés dans d'autres programmes d'Hydro. Franchement, hors de la commission, M. le Président, je vous communiquerai l'ensemble du dossier que j'ai à cet effet-là pour pouvoir clarifier l'ensemble de la question.

Le Président (M. Lelièvre): Un commentaire, M. le ministre?

M. Rochon: Oui, je peux quand même vous donner... on m'a donnée une copie de la plus récente fiche d'information. Ce à quoi vous faites référence, ce développement par Hydro-Québec d'un programme de recherche pour utiliser les...

M. Gautrin: Les chercheurs du Tokamak, les anciens chercheurs du...

M. Rochon: Oui, pour le développement dont vous parlez, dans le domaine des piles à combustible du plasma et des micro-ondes, selon l'information qu'on a, c'est quelque chose qui se développe, et juin, juillet de cette année devrait être une date d'un dépôt d'un programme de recherche et d'un plan d'affaires. Alors, on va suivre pour voir si vraiment il y a une prochaine étape dans le sens de la question que vous soulevez ou si les analyses amènent Hydro-Québec à conclure que ce n'est pas possible de continuer. Mais, présentement, c'est dans ce sens-là qu'on travaille. De plus, l'INRS-Énergie et Matériaux serait présentement à monter un laboratoire de matériaux avancés et de nanotechnologie qui...

M. Gautrin: Oui, mais ça, nanotechnologie, c'est la technologie tout à fait mimimicroscopique.

M. Rochon: C'est ça, même pas micro, c'est nano, nanoscopique.

M. Gautrin: Nano, c'est ça.

M. Rochon: C'est ça. Justement.

M. Gautrin: Ce n'est pas nécessairement la même expertise, hein.

M. Rochon: Non, non, non. Mais le personnel – on en vient au personnel, là – le personnel a été réintégré par les deux organisations qui tentent, toutes les deux, d'utiliser ce personnel qui a des connaissances et des capacités pour voir si ça peut permettre un autre type de développement dans le domaine de la recherche. Et on va suivre avec les deux pour voir qu'est-ce qu'il en arrive, parce que je pense qu'on a intérêt à voir comment on peut, au besoin, les aider à faire leur développement.

M. Gautrin: Et on pourra continuer à échanger, sans nécessairement que ce soit du domaine public, sur ces questions, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, une autre question, M. le député de Verdun?


Place des centres de recherche privés dans la politique de recherche

M. Gautrin: Oui, oui. Je voudrais rentrer, il existe des centres de recherche complètement... bien, semi-privés. Je dis «semi-privés» et je pense... Je vais vous dire très spécifiquement à quoi je fais référence, à celui de Gaz Métro, qui n'est pas réellement le centre de la recherche de gaz de... c'est le centre de recherche de Gaz Métro, mais il a des partenaires, comme Hydro-Québec, qui sont dedans, Gaz de France – je peux vous lire la liste, il y a un certain nombre de partenaires. Dans le panorama – et je l'aborde comme ça, et j'ai l'impression qu'il y a d'autres centres de recherche; mon collègue tout à l'heure, de Nelligan, a abordé aussi les centres de recherche purement privés dans l'industrie pharmaceutique – quel lien vous voyez dans votre politique de recherche de ces... comment rentrent, dans votre politique de recherche, ces centres de recherche purement privés? Ils ont quelle place?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Rochon: Les centres de recherche purement privés?

M. Gautrin: Autrement dit, ils sont privés complètement, semi... enfin, ils ont quand même des actionnaires; je prends celui de Gaz... Hydro-Québec est actionnaire de ce centre de recherche. Est-ce qu'ils ont une place?

M. Rochon: Bon, écoutez, je ne prétendrais pas avoir une réponse à cette question qui découle d'une réflexion ou d'un examen de la situation, mais il y a certains éléments, là, je pense, qu'on peut voir. Toute entreprise qui fait ses propres activités de R & D a sa marge de manoeuvre pour développer ses activités, le lien avec le gouvernement est, bien sûr, par tout le volet des mesures fiscales où ces entreprises-là et le gouvernement sont intéressés comme partenaires pour voir comment on peut soutenir l'entreprise. Et ce qu'on sait, c'est que l'entreprise, que ce soit dans l'aérospatial, par exemple, plus elle peut être suffisante pour développer la recherche ou une bonne partie de la recherche nécessaire pour la valorisation des connaissances et l'innovation dans ce domaine-là, présentement, le lien avec le gouvernement est plus, je pense, par les mesures fiscales pour aider ces entreprises-là.

M. Gautrin: Absolument, oui.

M. Rochon: Par ailleurs, il y a d'autres situations, il y a beaucoup de situations, et vous parliez de l'exemple à partir du Centre des technologies du gaz naturel, où, en plus de ces mesures fiscales, le gouvernement peut avoir d'autres contributions, d'autres collaborations. Et, dans le cas spécifique du Centre des technologies du gaz naturel, le gouvernement a déjà accordé une aide financière de 600 000 $ et, en plus de ça, je pense que le ministère de la Métropole avait accordé, lui aussi, presque 2 000 000 $ à ça.

M. Gautrin: Ça, je ne le savais pas.

M. Rochon: Alors, il y a donc, dans le cadre d'une politique – je reviens à votre question avec ça – je pense que, globalement, pour la recherche privée, plus le volet de mesures fiscales qui est le lien entre la collaboration gouvernementale, mais ce qui n'exclut pas que, dans un secteur ou dans l'autre, pour aider au démarrage ou à certains aspects ou à certains projets, il puisse y avoir de convenues avec un centre privé certaines collaborations avec le gouvernement.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Verdun.


Compendium des centres de recherche publics et privés

M. Gautrin: Bon. Je vais vous dire où je voulais aller, à quoi je pensais, puisqu'on est en train... Moi, j'ai toujours cette grande vision, cette vision des réseaux de centres de recherche, et ce qui me semblerait important, c'est que, chez vous, dans votre ministère, à peu près, quelque part, on sache ce qui se fait en termes de recherche. Bien sûr, dans le document dont j'ai fait allusion au départ qui se trouve ici, il y a un compendium des centres de recherche publics à vocation industrielle qui avait été fait en mai 1998 – moi, je l'avais en photocopie, vous avez une plus belle copie; si vous voulez me donner une plus belle copie, j'aimerais ça aussi – mais ça donne, ça fait état des centres de recherche. Et ça inclut d'ailleurs aussi les centres de recherche publics, mais ça inclut ceux qui sont purement fédéraux, entre guillemets, et ceux qui sont... enfin, on a fait le tour ensemble des centres de recherche universitaires, ceux qui sont des centres de liaison et de transfert. Je me demande s'il ne serait pas pertinent d'augmenter ce compendium pour inclure des centres de recherche à caractère privé, que ce soient ceux dans l'industrie pharmaceutique, par exemple, et ça permettrait au minimum qu'on sache que les gens existent, première chose.

Et je ne veux absolument pas que vous les forciez à se mettre en réseau, etc., ce n'est pas du tout mon but, je n'aurais pas d'affaire là. Mais, au minimum, qu'il y ait chez vous un document qui soit les centres de recherche au Québec, privés, publics, vous mettez le privé et le public quelque part, etc. Il y en a, par exemple, au niveau... Je pense spécifiquement aussi dans la microélectronique, vous avez des grosses boîtes qui ont des centres de recherche dans la microélectronique. Je ne vous demande pas de les subventionner, mais, si on savait qu'ils existaient, ça serait le début de pouvoir parfois embrayer ou créer une forme de partenariat. C'est une suggestion que je vous fais et c'est pour ça que je vous ai posé la question dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

(17 h 30)

M. Rochon: J'aimerais réagir, Mme la Présidente, à cette suggestion, parce qu'on est entièrement d'accord. Une des fonctions parmi les fonctions d'un ministère de Recherche, Science et Technologie... On a parlé tout à l'heure, dans nos échanges, de la fonction de veille et de prospective, de la fonction de suivi et d'évaluation, celle de maintenir d'abord ce qu'on a déjà. Vous avez fait référence au document qui avait été préparé par le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, copie duquel je peux déposer à la commission, copie imprimée et reliée, alors on va vous le déposer. Mais sûrement qu'une autre fonction d'un ministère de Recherche, Science et Technologie va être de bâtir sur ces bases d'information qu'on a, les renforcer, les publier. La suggestion est très intéressante, celle qui nous est faite. On va voir tout ce qu'on peut rajouter de ce qui se fait de façon purement privée.

Et ça rejoint complètement l'objectif, la mission d'un ministère d'agir sur des interfaces et des interrelations. Une des conditions préalables, c'est qu'il y ait un maximum d'informations de tous ceux qui sont actifs, que les uns et les autres sachent qui est là, qui fait quoi, si on veut qu'il y ait une base d'information suffisante pour que ce que, moi, j'appelle cette «masse critique», ce niveau d'intensité d'échanges puisse exister. Alors, c'est une suggestion qui est très bien reçue.

M. Gautrin: Et, quand vous aurez fait votre... vous pourrez m'en envoyer une copie?

M. Rochon: Oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, j'aurais une précision ici. On va être inondé de papier. Moi, ici, j'ai une copie de rapport Industrie, Commerce. Ce rapport-là, est-ce que vous allez en faire parvenir différents exemplaires? C'est évident que, si on fonctionne par photocopies, on n'aura pas du tout le même genre de qualité de document.

M. Rochon: On me confirme, Mme la Présidente, qu'on peut vous envoyer des copies.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce que, au train où on fait des dépôts, je vous assure, M. le ministre, qu'on va se ramasser avec de la photocopie de façon incroyable au secrétariat de la commission. Alors, j'apprécie. Merci.

M. Rochon: Mais ça serait important, Mme la Présidente, que la commission ait un bon rayon de sa bibliothèque sur tout ce qui regarde la recherche et la science.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sûrement, M. le ministre. Sûrement.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.


Mode de financement du Centre de recherche industrielle du Québec

M. Gautrin: Merci. Est-ce qu'on pourrait échanger brièvement sur un organisme qui ne dépend pas, au point de vue budgétaire, de vous, M. le ministre, qui est le CRIQ, le Centre de recherche industrielle du Québec? Je n'ai pas amené mon livre des crédits. Vous savez que les crédits alloués au CRIQ ont baissé assez substantiellement par rapport à ce qu'ils avaient été l'année précédente. Vous savez aussi que, dans les rencontres qu'il y a eu entre les parlementaires et le CRIQ, il y a eu une demande importante, forte, d'inciter le CRIQ à s'autofinancer, c'est-à-dire, sur un horizon assez rapide, d'arriver à ne plus avoir besoin d'émarger aux crédits du gouvernement.

Alors, ma question. Si le CRIQ doit être un concurrent de ce que peuvent faire les bureaux d'ingénieurs-conseils, je ne vois pas de raison qu'il y ait des subventions gouvernementales. Néanmoins – et c'est pour ça que je diverge un peu d'opinion avec ce qui avait pu être émis lors d'autres commissions parlementaires ou lors de débats de crédits – il y avait à l'intérieur du CRIQ une recherche. Et on rentre encore dans toute cette difficulté de faire la séparation – et vous l'avez abordé tout à l'heure – entre la recherche plus vraiment contractuelle puis la recherche qui était une recherche plus fondamentale.

Il y avait des questions que seul le CRIQ avait pu aborder dans le passé et qu'il n'abordera plus, si on lui impose complètement cette dimension d'autofinancement. Il va aller, entre guillemets, comme tout groupe sur un marché qui est le marché de l'expertise, où il aura à vendre son expertise. Je comprends la décision, la décision est prise, le CRIQ doit aller vers l'autofinancement. J'essaie de bien formuler ma question. Ce que représentait l'ancien CRIQ – j'essaie d'être correct, est-ce que je me fais comprendre? – c'était d'avoir réellement un centre de recherche avec tout le sens qu'il faut mettre autour du mot «recherche», un centre de recherche industrielle et non point un centre d'expertise qui ne fait essentiellement que du travail qu'un groupe d'ingénieurs-conseils aurait pu faire. Et je suis d'accord, une certaine tendance qui avait été celle du CRIQ était de devenir quasiment une concurrence déloyale au secteur privé. Ce n'est pas ça que je suggère.

Mais il restait cette dimension qui était vraiment au niveau de la recherche pour le CRIQ. Si vous le faites disparaître à l'heure actuelle – je comprends que c'est le choix gouvernemental qui a été d'amener le CRIQ à faire de l'autofinancement, c'est-à-dire quitter le champ propre à la recherche industrielle – je me demande qui va remplir cette mission que remplissait le CRIQ.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Mme la Présidente, je n'ai pas présentement toute l'information pour répondre à cette question. Comme le député le souligne, le CRIQ est présentement relié comme ministère de tutelle au ministère de l'Industrie et du Commerce. Maintenant, c'est connu que ça remonte à quelques années, le changement de statut légal où on a fait du CRIQ une société d'État, à toutes fins pratiques, mais je n'ai pas compris que dans cette décision on souhaitait enlever de la mission du CRIQ sa mission de recherche. Le CRIQ investissait beaucoup et garde dans sa mission des activités d'information, de normalisation, de certification, de promotion aussi. Les activités de recherche restent dans sa mission, mais ça pose toute la question du financement d'activités de recherche d'un centre qui est autofinancé et de s'assurer que les modes de financement, les sources de financement et le type d'activité, le type d'entreprises ou de partenaires, de façon générale, qui participent au financement, soient aussi des entreprises et des partenaires qui sont intéressés à une recherche appliquée, une recherche voire fondamentale, mais sûrement aussi au moins une recherche appliquée importante pour appuyer les activités de sensibilisation, de normalisation et de certification qui ont besoin d'une base de connaissances importante.

À ma connaissance, sous toute réserve là de tout revalider ça, ça reste dans la mission du CRIQ de développer des activités de recherche appliquée, je pense, plus que fondamentales, comme partie intégrante de l'ensemble de sa mission pour être capable de le faire correctement.

Maintenant, pour discuter plus en détail des modalités de financement, des types de partenaires et de la possibilité, dans une telle formule de financement, de maintenir ce cap-là dans la mission, ça, j'aurais besoin d'information de plus.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Rochon: De vérifier plus, si on voulait vraiment en discuter. Mais de deux choses l'une, ou bien le CRIQ va continuer à évoluer avec une mission de recherche et demeurera un centre de recherche, ou il deviendra autre chose et son nom sera ajusté à sa nouvelle mission éventuellement, et il faudra voir. Là, votre question reviendrait sur la table: Les activités de recherche dans ce domaine-là, où les fait-on? Mais, au moment où on se parle, je ne pense pas qu'on doit dire – au contraire – que le CRIQ ne reste pas avec une mission de recherche importante dans le cadre de l'ensemble de sa mission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, écoutez, j'en suis heureux, disons, si tant est... Il faut comprendre que le CRIQ a été un peu un précurseur.

M. Rochon: Oui.

M. Gautrin: Avant, essentiellement, la recherche dont on parlait était principalement de la recherche fondamentale. Ils ont commencé à faire réellement de la recherche très appliquée et des liens en partenariat avec le secteur privé. Le problème, c'est que lentement, peut-être à cause des compressions budgétaires, je crois – et je ne voudrais pas vraiment le faire puisque je n'ai pas les documents avec moi – l'impression que j'ai, c'est que nous ne finançons plus, au CRIQ, que les activités, comme vous l'avez dit tout à fait, de certification et l'expertise qui est là. L'autre dimension du CRIQ, c'est-à-dire celle qui voit à soutenir une industrie, elle est faite par autofinancement.

À un moment, ce qui avait été, disons, l'initiateur, ce qui avait été l'idée initiale de ce projet du CRIQ, qui permettait à vous ou à n'importe quel inventeur, qui, peut-être, pouvait avoir une ou deux idées brillantes, de pouvoir aller obtenir une aide gouvernementale pour lui permettre de peaufiner ou d'obtenir, de mettre son idée... soit la rejeter complètement, soit de dire qu'elle pouvait avoir une valeur industrielle, j'ai l'impression que c'est disparu, ça, à l'heure actuelle, à cause de cette dimension, cette obligation d'autofinancement.

(17 h 40)

Alors, je sais qu'il y a d'autres volontés de partenariat avec le secteur privé. Je me demande si cet élément-là, dans votre politique de recherche... Si je peux me permettre de vous faire une suggestion, M. le ministre, c'est soit que vous la récupériez dans un autre organisme – le mot CRIQ, pour moi, ne me crée pas d'urticaire – ou bien cette dimension-là, on la récupère dans un autre organisme, ou bien on veille à ce que le CRIQ puisse quand même le faire. Mais bon, faites attention, la contrainte d'autofinancement que son ministère parrain lui impose l'amène lentement à quitter ce champ-là. Je vous suggère de le regarder.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Oui. C'est exact. Je pense que, quand on demande à un institut ou à un centre de recherche de s'autofinancer à 100 %, voire à 80 %, dépendant du domaine de recherche, de maintenir l'équilibre entre les activités de recherche qui ont des visées à moyen terme par rapport à des activités de recherche de solutions de problèmes très immédiats, ça pose toujours des difficultés pour garder un bon équilibre.

Maintenant, encore une fois, moi, je pense que c'est à voir. Il faut s'assurer que ce changement de mode de financement et de statut légal du CRIQ va lui permettre de conserver sa mission ou, si jamais elle doit être ajustée autrement, qu'on voie comment la recherche dans ces domaines-là peut se faire.

Mais je pense qu'on peut penser – et c'est sûrement des choses, dans le cadre d'une politique de la recherche, qu'on va avoir à vérifier – que les secteurs qui ont été des secteurs d'activité du CRIQ – je pense qu'ils ont été beaucoup dans des secteurs de produits métalliques, de bois, de pâtes et papiers – qui sont des secteurs où on voit, au Québec, des entreprises assez importantes, mais qui, semble-t-il, je pense, n'ont pas la capacité de développer elles-mêmes un effort de recherche et de développement, dont elles ont besoin par ailleurs, dans ce sens-là, si ça, ça se confirme, ça veut dire que c'est l'intérêt de certains partenaires, de certaines entreprises, de financer le développement de la recherche au moins appliquée dont ils ont besoin, qu'ils ne peuvent pas faire comme certaines autres entreprises, et où cette collaboration d'une nouvelle corporation publique, en fait – une société d'État – peut venir un peu, par substitution, à la limite, travailler avec le partenaire privé, mais dans la mesure où, lui, participe au financement pour développer une recherche qui est nécessaire, dont ils ont besoin et qu'ils ne peuvent pas avoir autrement.

Donc, c'est pour ça que je vous dis, si ce raisonnement-là est juste, dans la mesure où il correspond à l'évolution de la situation, il y a une possibilité réelle que les partenaires mêmes, en plus de participer au financement pour des produits plus immédiats, aient intérêt à investir là aussi pour ce dont ils ont besoin en termes de développement de connaissances.

M. Gautrin: Oui. Est-ce que je peux vous faire une remarque? Néanmoins, je pense que l'État doit quand même avoir une part là-dedans. Je vous rappellerai – et on l'abordera lorsqu'on aura l'information – toute la question des centres de veille. Vous connaissez. Dans les centres de veille, on avait dit: Bon, il y aura peu d'argent qui viendra de l'État, les partenaires vont mettre de l'argent dans les centres de veille. Je ne pense pas que cette formule-là ait été un succès. Je ne voudrais pas aborder maintenant les centres de veille, parce que vous allez me donner l'information, mais, à mon sens, je ne fais pas le bilan des centres de veille comme étant un bilan qui est très positif, à l'heure actuelle.

Ceux qui sont restés dans les groupes sont souvent... Si vous regardez certains centres de veille, c'est assez drôle, vous avez un financement de l'État puis, après, vous avez des organismes, comme des sortes de... des centres de liaison et de transfert qui sont des partenaires à l'intérieur des centres de veilles, comme des partenaires externes, mais c'est toujours de l'argent presque public. Je vous signale, faites attention. Je plaide sur une possibilité de s'assurer quand même que cette dimension-là puisse ne pas disparaître simplement. Je crois qu'on n'est pas très loin l'un et l'autre.

M. Rochon: Non, non, au contraire, et je pense l'avoir déjà mentionné et je le redis ou je le dis: Dans les fonctions qui se développent dans le cadre du nouveau ministère, la veille et la prospective vont être importantes comme une mission du ministère lui-même. Ce qui ne veut pas dire que le ministère va tout faire ça lui-même, par exemple, mais ça veut dire de s'assurer que la veille, reliée à la mise en oeuvre d'une politique de recherche, science, technologie, la veille, en lien avec l'innovation, va être une responsabilité dans la mission du ministère pour s'assurer qu'elle est faite, pour aider à ce qu'elle le fasse. Au besoin, on peut en faire une partie directement dans certains secteurs, si c'est nécessaire. Et là, il faudra voir l'expérience acquise par les centres de veille qui existent présentement. Je pense qu'il y en a 12 ou 13 qui fonctionnent, qui sont assez différents aussi.

M. Gautrin: Je pense qu'on va aborder ça, parce que vous allez avoir l'information.

M. Rochon: Si vous souhaitez y revenir plus spécialement, on y reviendra plus tard.

M. Gautrin: On reviendra quand on aura l'information à ce sujet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, on nous a dit, d'ailleurs, que l'information serait disponible ce soir, je pense, pour les membres de la commission, sur les questions qui ont été posées sur les centres de veille.

M. Gautrin: C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.


Mode de financement de l'Institut national d'optique

M. Gautrin: Je vais essayer de terminer la dimension centre de recherche, disons. C'est un peu celle... Pour avoir un peu de systématique dans notre travail. L'INO, l'Institut national d'optique. Vous savez à quel point, pour des raisons historiques, l'optique a été un des points forts à l'Université Laval. L'Institut national d'optique a atteint un certain degré de réputation. Je crois que c'est vos engagements. C'est en innovation ou c'est le budget, je ne sais plus. C'est Valorisation de la recherche ou...

M. Rochon: Non. C'est en dehors d'Innovation Québec et de Valorisation de la recherche Québec, mais c'est dans l'ensemble du 407 000 000 $ de budget consacré à la recherche et développement. Dans le dernier discours du budget, il y avait un investissement spécifique pour...

M. Gautrin: Il y avait 1 000 000 $ spécifique qui était prévu. Moi, je vous pose la question, c'est: Comment s'intègre ce type de centre dans votre politique? Comment vous le voyez évoluer? C'est très drôle, ce centre INO. Et, encore là, je ne plaide pas pour qu'il soit uniforme partout, mais c'est un centre qui est issu de chercheurs universitaires pour la plupart, qui a développé des contrats et qui est un centre moteur pour la technopole de Québec à l'heure actuelle, que vous avez subventionné d'une manière ad hoc de 1 000 000 $, 1 000 000 $ qui n'est pas récurrent ou... Vous le considérez comme quoi, ce centre-là? C'est un centre privé, c'est un centre public?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Gautrin: Et comprenez-moi bien, je ne remets pas du tout en question la valeur du centre.

M. Rochon: Non, non. Le statut légal précis d'INO, privé ou public, il faudrait que je vérifie, je ne pourrais pas vous le dire de mémoire, mais son financement, il est public et privé. D'abord, sur deux années budgétaires consécutives, cette année et l'an passé, le gouvernement du Québec a investi pour le développement en termes d'infrastructures et de construction pour l'agrandissement d'INO et a aussi contribué et contribue à chaque année de façon récurrente à son budget de fonctionnement.

On me confirme que le statut légal de l'INO, c'est celui d'une corporation sans but lucratif. C'est une corporation privée sans but lucratif financée par les partenaires.

(Consultation)

M. Rochon: O.K. Alors donc, statut légal, privé. Organisme sans but lucratif. Financement privé-public. Le degré d'autofinancement attendu de l'INO est un peu plus de 50 %. Et là, c'est un bel exemple de voir comment il faut garder l'équilibre entre du financement public, entretien à la recherche appliquée et la recherche fondamentale même.

Et, sur la base des subventions données par le Québec pour le développement, l'agrandissement de l'INO et assurer une bonne partie de son budget de fonctionnement, l'INO a pu obtenir aussi des subventions du fédéral pour compléter toute l'opération. Donc, l'assise semble bonne présentement pour le développement.

Quelle place ça prend dans les activités de recherche et dans le cadre de ce que le gouvernement voudra faire? Là, je pense que ça nous ramène à une autre annonce du dernier budget, qui est la Cité de l'optique.

M. Gautrin: Oui, bien, c'est ça, j'allais... Alors, le 1 000 000 $ de l'INO, c'est le 1 000 000 $... Vous me permettez une remarque, Mme la Présidente, simplement pour comprendre les chiffres? Là, le 1 000 000 $ du budget, c'est le 1 000 000 $ de la Cité de l'optique ou c'est le 1 000 000 $ de l'INO? Parce que l'INO aussi, si je regarde à la page 16.5, passe de 2 930 000 $ à 4 000 000 $. Page 16.5.

(17 h 50)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le député de Verdun fait référence à la page 16.5.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Dans le budget de l'an passé, qui était le budget 1998-1999, le gouvernement a investi pour l'agrandissement de l'INO 2 500 000 $ – on parle bien de l'INO – et a assuré son fonctionnement sur trois ans, donc l'année passée, cette année et l'an prochain, à la hauteur, pour chaque année, de 3 000 000 $, 4 000 000 $ et 5 000 000 $. Ça, c'est la contribution du gouvernement dans INO, le budget de l'an dernier.

Le dernier budget, celui de cette année, dans le même domaine d'activité, fait un investissement, mais dans la Cité de l'optique et non pas dans l'INO. On continue l'INO, mais c'était déjà prévu. Cette année, l'INO aura son fonctionnement de 4 000 000 $, mais c'était déjà prévu au budget de l'an dernier. Alors, l'addition du budget de cette année va au-delà de l'INO, au niveau de la Cité de l'optique.

M. Gautrin: C'est quoi, ça, la Cité de l'optique?

M. Rochon: Bon. À la Cité de l'optique, il y a trois volets. Je pense qu'on prévoit au total 11 000 000 $ répartis en trois volets: un premier volet qui est vraiment le développement de la recherche et de favoriser le partenariat à des activités conjointes, universités-entreprises privées dans le domaine de l'optique; il y a un deuxième volet qui vise plus le développement de procédés ou de produits, donc c'est vraiment le développement expérimental par rapport à la recherche appliquée ou à la recherche fondamentale; et il y a un troisième volet qui réfère à la localisation d'entreprises et au développement des entreprises.

Ce qui veut dire que, dans la réalisation – je pense que c'est un bel exemple d'intersectorialité de la Cité de l'optique – il y a au moins deux ministères d'impliqués: Recherche, Science et Technologie pour le volet I, et, pour le volet II, c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui est impliqué là-dedans.

La Cité de l'optique – vous avez fait la comparaison tout à l'heure avec la Cité du multimédia à Montréal – c'est le concept d'un même type de formule, de créer un environnement qui favoriserait le développement des entreprises existantes et, au besoin, le développement d'autres entreprises pour compléter la capacité de développement et la capacité du marché, pas local, mais la capacité de rejoindre l'exportation et le marché international dans ce domaine-là.

Et la base est très forte, parce qu'il y a l'INO au coeur... il y a l'Université Laval qui a un centre de recherche très important, d'où est né l'INO, d'ailleurs, il y a un certain nombre d'années, et la recherche à l'université continue toujours. J'ai eu la chance de visiter ces chercheurs-là il n'y a pas longtemps, c'est assez impressionnant de voir là ce qu'on est. Eux, ils me disent probablement qu'ils sont le principal centre de recherche dans le domaine au Canada présentement, si j'ai bien compris leur message.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous.

M. Rochon: Et avec le réseau des entreprises, il y a une centaine d'entreprises dans le domaine de l'optique, je pense, dans la région de Québec, alors l'idée de la Cité de l'optique, c'est de voir comment – mais là on en est au concept – on peut développer ce concept pour assurer soit aux entreprises des mesures fiscales et d'utiliser les 11 000 000 $ qui sont là pour favoriser le développement de procédés et de produits, et intensifier des activités de recherche dans ces entreprises.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.


Concept d'une cité de l'optique

M. Gautrin: Mme la Présidente, vous me permettez, on aura peut-être la chance... Personnellement – et j'ai parlé à un certain nombre de gens – le concept comme la Cité du multimédia... On aura la chance d'aborder la question demain. Lorsque vous prenez un territoire ou un périmètre beaucoup trop restreint, dans le fond, ça ne donne que des avantages indus, vous faites de l'immobilier, vous ne soutenez pas la recherche. Moi, je suis assez critique sur votre choix de la Cité du multimédia; je pourrai vous expliquer pourquoi, etc.

Si vous me dites, à l'heure actuelle, que la Cité de l'optique, c'est, bon, de regrouper, de développer des partenariats au centre avec l'INO et l'Université Laval, est-ce que, par exemple, vous allez obliger telle entreprise qui existe déjà dans le parc industriel de Sainte-Foy ou à Québec, dire: Il va falloir que je déménage dans la Cité de l'optique pour avoir des avantages; autrement dit, de faire du développement immobilier? Là, j'aurais de la réticence par rapport à ça.

Si, par contre, vous dites: La région de Québec est une région assez clairement délimitée et je vais essayer de stimuler le développement et la génération, dans le secteur de l'optique, des entreprises, je suis totalement d'accord avec vous. Mais si vous me dites: Pour pouvoir bénéficier de l'ensemble des mesures, il va falloir que je ferme mon entreprise, que je déménage mon entreprise pour aller dans la fameuse Cité de l'optique, je vous le dis, j'aurais des réticences à vous soutenir ou à appuyer cette mesure-là, parce que vous faites essentiellement de l'immobilier.

Et je ne voudrais pas revenir – les avis sont partagés, disons, c'est le moins qu'on puisse dire – sur le développement de la Cité du multimédia. C'est vrai que le multimédia se développe à Montréal, c'est vrai, mais est-ce que c'est parce qu'il y a la Cité du multimédia? Et vous les forcez – vous donnez parfois des avantages indus aux gens qui déménagent par rapport à d'autres – en déménageant leur entreprise. Il y a beaucoup d'entrepreneurs qui ont des réticences dans le secteur du multimédia, ce qui ne veut pas dire, par ailleurs, que le multimédia n'est pas quelque chose qu'il faut soutenir et qui doit se développer à Montréal.

Mais le concept d'avoir un territoire relativement limité dans lequel vous dites: Si vous venez dans mon territoire – parce que, moi, je veux développer le quartier du Vieux-Port de Montréal – à ce moment-là, je vais vous subventionner; si vous ne venez pas dans mon territoire, je ne vous subventionne pas. Puis le territoire est relativement petit, je trouve ça plutôt du développement immobilier que du soutien à la recherche. Mais votre concept de cité de l'optique – c'était le but de ma question – est-ce qu'il a un lien territorial important? Je comprends que ça ne doit pas aller de Gaspé en Abitibi, quoi!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Alors, je vais vous préciser... je pense que la décision du troisième volet... va répondre à la question et vous rassurer, Mme la Présidente, vous, la commission et le député. Je vais vous lire textuellement ces trois lignes, ce que dit le document Accélérer la recherche et l'innovation , qui a été rendu public dans le cadre du budget. À la page 86, le troisième volet, qui s'appelle Le déploiement, qui sera soutenu: «Soutien financier aux entreprises, je cite, et aux centres de recherche qui désirent s'installer ou prendre de l'expansion dans la région de Québec.» Dans la région de Québec. C'est sûr qu'il faut être réaliste, et ça ne serait pas réaliste du tout de penser que toute entreprise existante doive déménager dans un endroit comme le Parc technologique pour être admissible au soutien financier. Donc, c'est la région de Québec.

Mais la question qui se pose, c'est: Les nouvelles entreprises qui pourraient être attirées dans la région, les entreprises existantes qui souhaiteraient déménager pour une expansion ou quoi que ce soit du genre, est-ce qu'il y a lieu – on en est plus à la question – d'identifier un endroit dans la région où il y aurait avantage pour les entreprises à faire leur développement dans un certain périmètre défini plutôt que n'importe où dans la région? Mais on en est à la question.

Présentement, sous le leadership de Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, il y a...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, justement. Je m'excuse, là, mais j'ai comme un problème, voyez-vous, compte tenu de l'heure. Vous savez très bien que nos travaux, normalement, sont supposés finir à 18 heures. Par ailleurs, à ce moment-ci, la présidence aurait besoin, en fait, d'une information ou d'aide pour savoir comment vous voulez qu'on puisse organiser nos travaux. Vous savez que nous avons encore réussi... on a encore 59 minutes de retard. On avait repris 20 minutes ce midi, mais, malheureusement, on en a reperdu quelques-unes; donc, il y a 59 minutes de retard. Vous savez que l'ordre de la Chambre fait en sorte qu'on reprendra demain matin, 9 h 30, qu'on finira à 12 h 30. Et là, bien sûr, on était supposé terminer cette commission-ci, les travaux comme tels, à 12 h 30. Je sais aussi, par ailleurs, que le député de l'opposition, le porte-parole de l'opposition, a aussi une autre commission, dans un autre dossier – il est très sollicité – alors, j'aimerais bien, moi, à ce moment-ci, qu'on puisse me donner une indication, à savoir: Est-ce que les membres de la commission désirent absolument qu'il y ait une reprise de ce temps-là qui n'a pas été pris, finalement, de l'enveloppe comme telle? Si oui, j'aimerais qu'on m'indique à quel moment et comment on le répartit.

M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut suspendre pendant une minute, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On n'en est pas à une minute près, M. le député de Verdun. Alors, on va suspendre pendant une minute.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 4)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission de l'économie et du travail reprend donc ses travaux et, même si on dépasse l'heure de consentement, on va terminer la réponse à la question qui a été posée.

Alors, M. le ministre responsable de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

M. Rochon: Donc, je me résume. Je rassurais la commission, Mme la Présidente, suite à la question du député de Verdun, que l'accès au soutien financier pour les entreprises, tel que je l'ai cité du document qu'on a publié au moment du budget, Accélérer la recherche et l'innovation , dit bien : «C'est un soutien financier aux entreprises des centres de recherche qui désirent s'installer ou prendre de l'expansion dans la région de Québec.»

Ce que je disais en plus – et c'est là que je n'ai pas pu terminer – c'est que la question qui se pose, c'est: Pour l'expansion d'entreprises, pour de nouvelles entreprises, y a-t-il lieu d'identifier un endroit comme le parc technologique, qui serait, d'une façon ou d'une autre, objet d'incitatif pour attirer les gens dans la mesure où on démontrerait qu'il y a un avantage pour les entreprises nouvelles ou qui font de l'expansion à se regrouper d'une façon quelconque?

Pour répondre à cette question, Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches a entrepris avec l'ensemble des partenaires intéressés, y compris des entreprises, l'Université Laval et les autres... Je pense que des membres du GATIQ, dans la région de Québec, ont été impliqués pour justement faire une étude, une espèce de plan d'affaire de cette cité et répondre à sa question avec les partenaires, pour dire jusqu'où il y aurait un élément de regroupement ou pas. Mais la mesure s'applique pour la région de Québec.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'ajourne donc les travaux de la commission jusqu'à demain matin, le jeudi 29 avril 1999, à 9 h 30. Nous serons à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. Alors, bonsoir tout le monde et bonne soirée!

(Fin de la séance à 18 h 6)