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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 26 avril 2001 - Vol. 37 N° 6

Étude des crédits du ministère du Travail


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures treize minutes)

Le Président (M. Rioux): Je déclare donc la séance ouverte. Le mandat de notre commission, vous le savez, c'est de procéder lors de cette séance à l'étude des crédits budgétaires 2001-2002 du ministère du Travail pour une période de deux heures et, par la suite, ceux du ministère de l'Emploi et de la Solidarité. Le programme 2, élément 6. Il y a des choses intéressantes qui vont se produire après 17 heures également.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements? Je crois que oui.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Côté (La Peltrie) remplace M. Bédard (Chicoutimi); Mme Barbeau (Vanier) remplace M. Lelièvre (Gaspé); et M. Kelley (Jacques-Cartier) remplacera M. Poulin (Beauce-Nord) pour l'après-midi.

Le Président (M. Rioux): Alors, en vertu de l'article 131 de notre règlement, on est obligé d'avoir un consentement pour les remplacements d'aujourd'hui. Est-ce que tout le monde est d'accord?

Une voix: ...oui. On va dire oui.

Le Président (M. Rioux): Je ne veux pas la moitié d'un oui, je veux un oui.

Une voix: Oui, oui, pas de problème.

Organisation des travaux

Le Président (M. Rioux): Très bien, merci. Avant de passer à l'étape des remarques préliminaires, je voudrais vous dire de quelle façon j'entends procéder pour que les choses se déroulent assez rondement et qu'on soit efficace dans nos travaux.

Étant donné qu'il y a un seul programme et quelques éléments de programme, on serait peut-être sage tout le monde d'y aller avec une étude globale, étant donné qu'on a un programme. Alors, on pourrait inclure les éléments, de sorte que le ministre pourra répondre aux questions de l'opposition et des députés sans trop, trop de problème. Parce que, à mon sens, ça nous permettrait d'utiliser nos deux heures beaucoup plus efficacement. Alors, s'il y a accord là-dessus, nous allons procéder de la sorte. Est-ce qu'il y a accord?

Une voix: Oui.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, nous allons passer aux remarques préliminaires. Vous avez quelques minutes, M. le ministre, pour faire vos remarques, et ensuite je céderai la parole à l'opposition. Alors, on vous écoute.

M. Rochon: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous présenter, à vous-même et aux membres de la commission, les personnes qui m'accompagnent.

Le Président (M. Rioux): Excusez, je les avais oubliées. Étant donné que j'en connais quelques-uns, dans ma tête là... c'est pour ça que j'ai complètement oublié de vous demander de nous les présenter. Des personnages extrêmement importants, d'ailleurs.

M. Rochon: C'est ce que je m'apprête à faire, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Des poids lourds de la fonction publique!

M. Rochon: Je vois que vous avez une bonne mémoire, M. le Président. Alors, à ma gauche, M. Roger Lecourt, qui est le sous-ministre du ministère du Travail; si on continue, sur la même ligne, Mme Anne Parent, qui est sous-ministre adjointe à l'administration et aux politiques; et M. Jacques Doré, qui est sous-ministre adjoint aux relations de travail; à ma droite, Mme Marie Deraîche, du cabinet, et nous avons gardé une chaise, si ça s'y prêtait, si vous le désirez, pour que les présidentes ou les présidents des différents organismes qui relèvent du ministère...

Le Président (M. Rioux): Si on a besoin d'un frappeur de relève, c'est intéressant. C'est bon de garder un siège.

M. Rochon: Alors, si on a besoin...

Le Président (M. Rioux): On vous souhaite la bienvenue, hein, à tous les membres qui entourent le ministère du Travail. Alors, M. le ministre, on vous écoute.

M. Jean Rochon

M. Rochon: Je voudrais prendre les quelques minutes que vous m'accordez, M. le Président, au début de la commission pour partager avec les membres de la commission quelques informations qui permettront de rafraîchir la mémoire sur les grandes orientations stratégiques du ministère du Travail et sur les grandes lignes des enveloppes budgétaires dont nous allons discuter par la suite.

Il est peut-être bon d'abord de se rappeler quelle est la mission du ministère du Travail, qui est un ministère qui est vraiment à la croisée des missions économique et sociale du gouvernement, parce qu'il s'agit d'une mission qui vise à promouvoir les rapports de travail justes et équilibrés, des rapports qui favorisent l'adaptation et le dynamisme des organisations et des milieux du travail et aussi une mission qui vise à assurer la protection et le respect de la personne au travail.

En réalisant cette mission, le ministère contribue directement à l'objectif du gouvernement qui est de soutenir, de promouvoir un développement durable, que l'on veut fonder sur un juste équilibre entre les dimensions économiques et sociales du développement.

Nous sommes bien conscients, tous, que le travail est réellement au coeur de l'activité humaine et qu'il joue un rôle déterminant dans une organisation sociale de même que dans les définitions des valeurs dans notre société. Au fil de l'histoire, le travail a bien sûr évolué, il évolue encore rapidement et il a pris des formes autant économiques, juridiques, sociales très différentes d'une époque à l'autre. Et l'époque que nous vivons présentement n'est pas exempte de mutations.

De tout temps, les grandes transformations du travail ont été influencées par des changements de nature à la fois économique et technique. Le contexte dans lequel la société évolue a des effets directs sur la mission du ministère du Travail, il nous faut donc, dans la planification, prendre en compte, nous semble-t-il, quatre grandes réalités: d'abord, l'accélération du processus de mondialisation, qui a entre autres pour effet de placer les politiques des États dans un cadre de référence qui est beaucoup plus large et qui augmente d'autant les occasions d'échanges, d'information et de relations avec d'autres administrations et avec d'autres pays.

Deuxièmement, il faut aussi considérer les innovations technologiques et organisationnelles. En effet, les introductions de nouvelles technologies apportent de nouvelles problématiques pour lesquelles des solutions novatrices devront être développées. Ces nouvelles technologies nous offrent par ailleurs un nouvel espace d'échanges et de transactions avec les clientèles du ministère.

En troisième lieu, nous devons prendre en compte l'évolution démographique pour laquelle il est difficile de prévoir les effets précis sur le marché du travail mais qui pourrait créer de nouvelles opportunités de travail pour les jeunes et pour l'ensemble des nouveaux arrivants sur ce marché du travail.

n (15 h 20) n

Finalement, je mentionnerais qu'il est essentiel de considérer l'ensemble des mutations du travail. Mentionnons d'abord évidemment le contexte de la nouvelle économie qui, comme on le sait, est fondée sur l'information et le savoir et qui pose des défis d'adaptation pour tous les partenaires du monde du travail. Le redéploiement des compétences à l'intérieur des organisations qui en découlent, l'augmentation des formes atypiques de travail et son impact sur la syndicalisation ainsi que la volonté des travailleurs et travailleuses de mieux concilier les responsabilités personnelles, familiales et professionnelles sont autant d'aspects qu'il nous faut prendre en compte dans la définition des orientations d'un ministère comme le ministère du Travail.

C'est donc en considérant l'ensemble de ce nouvel environnement que le ministère a adopté son nouveau plan stratégique pour la période 2001-2003, dans lequel quatre grandes orientations ont été définies. On veut d'abord assurer aux travailleurs et aux employeurs une législation et des politiques du travail qui soient capables de s'adapter aux nouveaux besoins individuels et collectifs, qui garantissent la protection des droits, qui misent sur la responsabilité des acteurs et qui contribuent à un juste équilibre entre le développement économique et le développement social.

Une deuxième orientation vise à contribuer à la résolution de toute forme de mésentente entre les parties de même qu'à la promotion de rapports de travail individuels et collectifs qui soient empreints d'équilibre et de respect fondés sur la responsabilité des acteurs.

Troisième orientation: élargir nos pratiques de communication, d'échanges et de consultation de façon à mieux prendre en compte les transformations du marché du travail et la multiplicité des acteurs.

Enfin, quatrième et dernière orientation: d'assurer le développement constant de notre capacité organisationnelle pour être en mesure de réaliser pleinement la mission du ministère. Ces orientations vont donc guider notre action au cours des prochaines années.

Maintenant, en plus de poursuivre l'implantation d'un plan stratégique pour l'ensemble du ministère en collaboration avec les organismes qui se rattachent au ministère et d'assurer le suivi de l'implantation de ce plan stratégique, il s'agira aussi d'assurer un meilleur arrimage avec les différents plans qui sont déposés par les organismes budgétaires relevant de la mission du ministère et de jeter les bases d'un partenariat nécessaire au développement d'un cadre d'action qui soit de plus en plus cohérent.

Nous nous engagerons aussi à consulter les usagers des services qui sont offerts par le ministère de même qu'à élaborer des indicateurs de services sur la base des observations qui nous seront faites par ces utilisateurs. Il devrait, nous le souhaitons et nous y travaillerons, en résulter une amélioration des services qui sont fournis ainsi qu'une bonification de nos engagements de service aux citoyens.

Enfin, le diagnostic posé, grâce à cette information en regard de la performance humaine de l'organisation qu'est le ministère, servira à déterminer les mesures qui devront être prises pour améliorer l'organisation du travail au sein même du ministère et, du même coup, la qualité et la quantité des services que l'on peut rendre à nos clientèles.

En ce qui a trait au budget du ministère et des organismes budgétaires, du portefeuille, je vais vous en présenter uniquement les grandes lignes parce que nous avons des documents qui donnent tout le détail, et notre discussion visera justement, selon les questions que vous voudrez soulever, à aller plus loin dans différents aspects de cette information.

Le budget 2001-2002 de dépenses, le programme de dépenses du ministère est de l'ordre de 73,8 millions, et cela comprend le ministère et les organismes budgétaires du portefeuille qui relève du ministère, et représente, par rapport à l'année précédente, 2000-2001, une augmentation de 5,4 millions. Cette variation, cette augmentation s'explique essentiellement par les sommes qui sont requises pour les hausses salariales qui ont été négociées et par des relèvements d'enveloppe, des ajouts de personnel qui ont été accordés au ministère de même qu'à la Commission de l'équité salariale, afin de les assurer de ressources nécessaires pour rencontrer les obligations de base qui sont inhérentes à leur mission respective. Voilà donc, à grands traits, la situation budgétaire du ministère.

Nous savons ? et vous l'avez mentionné en début de séance, M. le Président ? qu'au cours de cette séance nous examinerons également les crédits budgétaires de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris. Cet organisme a pour mandat de développer et d'administrer un programme de sécurité du revenu qui fait suite à la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois et qui est destiné à faire en sorte que la chasse, la pêche et le piégeage puissent permettre un niveau de vie convenable pour la population crie.

Entre autres orientations stratégiques de l'Office, nous retrouverons une préoccupation d'actualiser le Programme de sécurité du revenu en fonction des conditions économiques existantes. Depuis le printemps 1996, en fait, un groupe de travail composé de représentants de la population crie et du gouvernement a amorcé la révision en profondeur du Programme sur la base des recommandations qui avaient été formulées par l'Office, et la mise à jour du Programme pourrait vraisemblablement ? et nous le souhaitons ? être entérinée en 2001-2002.

Voilà, M. le Président, les commentaires que je voulais partager avec vous au début de cette session.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole au député de Mont-Royal.

M. André Tranchemontagne

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. À mon tour, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux gens du ministère et à tous ceux qui vous accompagnent. La première chose que je voudrais dire, c'est que c'est très difficile de parler du ministère du Travail ? et vous allez comprendre puisque vous avez été là pendant un certain temps dans votre vie ? sans parler véritablement des emplois et du chômage au Québec. Comme je le soulignais au ministre hier, il y a une dure réalité au Québec depuis quelques années. Bien que le taux de chômage ait diminué d'une façon assez importante au Québec, il reste que notre performance par rapport au reste du Canada laisse à désirer énormément.

Permettez-moi de vous rappeler quelques faits à cet effet, M. le Président. Le taux de chômage actuellement au Québec est de 8,4 % et, à ce moment-là, il dépasse de 22 % celui du Canada, comme je le soulignais d'ailleurs hier, et il dépasse de 40 % celui de l'Ontario. Alors, oui, on a amélioré la situation au Québec par rapport aux dernières années mais, comme je le soulignais hier, on a beaucoup, beaucoup de chemin encore à parcourir pour arriver à se placer dans le peloton de tête au niveau canadien et au niveau nord-américain.

Si on le regarde du point de vue non plus maintenant négatif, c'est-à-dire du chômage, mais si on le regarde du point de vue création d'emplois, comme je le soulignais encore une fois hier, on a créé, depuis l'arrivée du Parti québécois au pouvoir, 18 % des emplois au Canada alors que nous comptons pour une population de 24 % présentement, ce qui veut donc dire qu'on a cinq points de retard par rapport à ce que nous aurions pu et dû obtenir au niveau de création d'emplois depuis 1994.

Et ce qui m'inquiète encore plus, M. le Président, c'est que, au cours de la dernière année complète, c'est-à-dire l'année 2000, nous n'avons créé que 8 % de l'ensemble des emplois au Canada. Alors donc, la moyenne de 1994 à aujourd'hui, disons pour six ans et demi, est de 18 % mais, dans la dernière année, ça n'a été que de 8 %. Alors, c'est donc très inquiétant. Et, à mon point de vue, il y a trois raisons ou trois causes, je devrais dire, qui militent en faveur, qui font que notre performance est loin de celle du reste du Canada, de l'Ontario. Évidemment, si j'avais comparé avec les États-Unis, ça aurait été encore pire.

Trois causes, dis-je: La première, je crois, c'est l'insécurité qui est créée par l'option souverainiste du gouvernement du Parti québécois. C'est clair que ceci a un effet direct sur la capacité des entreprises d'investir au Québec, la venue de nouvelles entreprises. Et on le voit à tel point que, depuis l'arrivée du Parti québécois, on a vu un ministre des Finances qui a passé sept années ? ou presque sept ? à se promener et à donner des subventions à gauche et à droite aux entreprises pour les inciter à venir s'établir ici. Donc, à mon point de vue, l'insécurité créée par l'option souverainiste ne nous aide pas au niveau création d'emplois et chômage.

Le deuxième item que je mettrais en importance, c'est l'impôt et les taxes, c'est-à-dire le niveau de taxation global au Québec par rapport aux États-Unis et au Canada. Encore là, si vous avez une entreprise de l'extérieur qui songe à venir s'établir ici et que les dirigeants de l'entreprise résideront ici, bien, ils ne peuvent pas faire autrement que de regarder le niveau de la taxation au Québec. Et c'est encore là un empêchement à créer de nouveaux emplois.

n (15 h 30) n

Et finalement, le dernier ? et c'est celui qui est peut-être important aussi aujourd'hui ? c'est la rigidité de nos lois du travail comparé justement à nos concurrents immédiats qui sont les États-Unis et l'Ontario en particulier, sans compter d'autres provinces canadiennes, évidemment. Alors, cette rigidité des lois qui nous régit depuis de nombreuses années ? 25 ans, malheureusement ? il est temps qu'on y travaille et qu'on y vienne pour les adapter à la réalité d'aujourd'hui. D'ailleurs, je me permettrai de féliciter le ministre d'avoir justement hier reconnu que le projet de loi n° 182 n'était pas un projet qui était équitable et ? je prends ses propres mots ? ce n'était pas un projet qui était «équilibré» ? le mot qu'il a utilisé, si je ne me trompe pas ? et que le code proposé, 182, n'était pas adapté à la réalité d'aujourd'hui.

Il n'était pas adapté pour plusieurs points de vue, au niveau de la sous-traitance, par exemple, puisque le Québec est le seul à avoir une telle rigidité en Amérique du Nord et que ça nous empêche d'avoir une situation compétitive, ça empêche les entrepreneurs d'avoir une souplesse qu'il nécessite d'avoir, je pense, dans le monde compétitif d'aujourd'hui. C'est aussi ce qui avait été demandé par les municipalités. Vous vous souviendrez, M. le Président, les municipalités ont demandé: S'il vous plaît, déliez-nous les mains et les pieds pour qu'on puisse arriver, surtout dans le cadre de fusions municipales, pour qu'on puisse arriver à mieux gérer, pas l'entreprise mais la municipalité.

Alors donc, ça fait quatre ans qu'on attend après un nouveau Code ? trois ministres, deux premiers ministres. Alors, il est temps donc qu'on passe à l'action, et je souhaite ardemment que le nouveau ministre du Travail y passe rapidement, et je voudrais l'assurer officiellement de mon support pour justement essayer de travailler à sortir un nouveau Code du travail qui sera adapté à la réalité de l'an 2001 et les années suivantes. Là-dessus, je vous remercie.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député de Mont-Royal. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Non? Très bien.

M. Payne: ...

Le Président (M. Rioux): Oui, allez donc.

M. Payne: Juste pour peut-être s'informer mutuellement: du côté de l'opposition, de quelle façon on voudrait avancer...

Le Président (M. Rioux): Ah! là, c'est fait, c'est réglé. Ça a été réglé avant que vous arriviez. Il y a un programme, alors, ça va être une discussion d'ordre...

M. Payne: Non, mais je veux dire, on peut laisser les députés de l'opposition continuer, s'ils voulaient bien, encore un petit bout. Nous, on a quelques questions particulières qu'on voudrait aborder.

Discussion générale

Le Président (M. Rioux): Ah! bien, vous les poserez quand le moment sera venu. Alors, voilà, il n'y a pas de remarques préliminaires. Vous pouvez y aller tout de suite, du côté de l'opposition, sur les crédits.

Variation des crédits
de l'année 2000-2001

M. Tranchemontagne: Je suis prêt. Merci, M. le Président, je suis prêt. Alors, M. le ministre, rebonjour. Deux jours d'affilée, ça commence à être une habitude. Ma première question va être aussi globale, comme hier un peu, puis c'est, dans le fond, le même sens de la question parce que, bien que là j'aie eu le temps de lire les grands livres, je n'ai pas trouvé la réponse.

Une voix: ...

M. Tranchemontagne: Ha, ha, ha! Merci. C'est parce que, hier, je les avais eus hier matin, puis je n'avais pas eu le temps de les lire pour hier après-midi. Je vais vous référer aux crédits de l'année 2000-2001, parce qu'il y a eu un écart entre les deux par rapport au moment des originaux puis le moment où vous nous les présentez ici, aujourd'hui, dans le cahier. Alors, je suis au cahier 2, M. le ministre, celui-là, ou dans le grand cahier, et je suis à la... bien, au Travail, tu sais, la première page, 24-1.

Alors, dans les crédits qu'on voit pour l'année 2000-2001, qui est l'année de référence pour vos nouveaux crédits, on parle là, puis je parle des crédits nets, c'est-à-dire, je ne parlerai pas des crédits permanents, je passe par-dessus, O.K.? Alors, net, vous annoncez qu'on avait un crédit, en 2000-2001, de 66 441 000 $. C'est bon?

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal, pour nous aider et aider tout le monde, quand vous prenez un document, pourriez-vous nous donner un minimum d'identification pour qu'on se retrouve, nous aussi?

M. Tranchemontagne: Je pensais que je l'avais fait, volume 2.

Le Président (M. Rioux): Ah! volume 2, très bien.

M. Tranchemontagne: O.K.? Page 24-1, qui est le ministère du Travail.

Le Président (M. Rioux): Merci. Continuez.

M. Tranchemontagne: Ou, si vous allez dans le cahier d'explications, renseignements particuliers, ici, bien, c'est la première page ? je ne sais pas trop où elle est. Alors donc, je répète.

M. le ministre, donc, vous nous dites 66 441 000 $. Si je m'en vais dans le même cahier, mais l'année dernière, donc les crédits de 2000-2001, mais originaux, on y trouve des crédits de 64 296 000 $ pour l'année 2000-2001, donc la même année, ce qui veut dire que, entre l'approbation des crédits de l'année passée et le report pour les crédits de cette année, mais ceux dont on parle, c'est ceux de l'an passé, il y a eu une augmentation, M. le ministre, de 2 145 000 $. Et je crois, M. le ministre, que j'aurais besoin d'une explication, parce que là on a fait ça hors crédits, ça a donc...

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'on pourrait avoir une réponse sur l'écart dont parle le député de Mont-Royal entre le 64 000 $ dont il parle et puis le 66 000 $ que je vois bien là, ici, apparaître aux crédits de l'an passé?

M. Tranchemontagne: Oui, c'est ça, c'est des millions par exemple.

Le Président (M. Rioux): C'est des millions, hein, excuse-moi. Excusez-moi, M. le député.

M. Rochon: On va essayer de comprendre de quoi il s'agit.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Je ne suis pas sûr que j'ai suivi le jeu des chiffres, là.

M. Tranchemontagne: On recommence.

M. Rochon: Des crédits de 2000-2001, tel que dans le volume II, à la page 24-1, de 66,4, c'est ça?

M. Tranchemontagne: Oui, c'est ça, 66,4.

M. Rochon: O.K. Que vous comparez à? Aux crédits...

M. Tranchemontagne: Maintenant, ces mêmes crédits là, l'année dernière, l'an passé, ça portait le volume I, le numéro était différent, à la même page, ou la page...

M. Rochon: Mais vous dites qu'ils étaient à 64 000 $?

Une voix: 64 millions.

M. Rochon: 64 millions.

M. Tranchemontagne: Net, excusez-moi, c'était pire que ça, c'est mon erreur. Net, c'était... Là, j'ai comparé une affaire nette avec une affaire brute. Alors, c'était 62 587 000 $, l'équivalent. Non?

Le Président (M. Rioux): Donc, l'écart entre les deux cahiers, là...

M. Tranchemontagne: J'ai pris une mauvaise ligne.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Mont-Royal, on parle de 4 millions à ce moment-là et non de deux.

M. Tranchemontagne: De 4 millions, chiffres ronds.

Le Président (M. Rioux): C'est ça. O.K. Alors, on va laisser la parole aux gens du gouvernement.

M. Rochon: C'est toujours pareil, les colonnes de chiffres de crédits, ce n'est pas simple. Écoutez, moi, ce que je comprends là, avec l'information qu'on me donne, M. le Président, et je ne sais pas si le député de Mont-Royal serait d'accord pour ajuster sa question, vous dites que vous faites exception des crédits permanents.

M. Tranchemontagne: Oui, bien, je peux les inclure aussi, mais je vais les inclure dans les deux cas.

M. Rochon: Bon. O.K. Donc, le chiffre... O.K. Non, non. Ça va. Maintenant, si les crédits permanents étaient inclus... Parce que je vais essayer de vous donner l'information à partir des documents que j'ai là. Le 66 millions, 66,7, de l'an passé, incluant les crédits permanents, se compare à ce qui a été effectivement...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal, peut-être pourriez-vous reformuler, s'il vous plaît.

M. Tranchemontagne: M. le ministre, on va recommencer. Vous voulez que je parle avec les crédits permanents? Je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre, le député de Mont-Royal va procéder à une reformulation de sa question. Alors, allez-y, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Si vous voulez que je parle avec les crédits permanents, je vais vous dire: L'an passé, vos crédits, que vous avez approuvés, là, que vous nous avez proposés, c'est 66 628 000 $. Ça, c'est avant les crédits permanents. O.K.? Avant de soustraire les crédits permanents, je devrais dire.

M. Rochon: O.K. Puis ça, ça a monté à 68.

M. Tranchemontagne: Et ça, ça a monté maintenant, cette année, à 68 763 000 $.

M. Rochon: C'est ça. C'est à part.

M. Tranchemontagne: De là, on retrouve le 2 millions dont je parlais tantôt.

M. Rochon: Je vous suis. Voilà. O.K. La différence, c'est qu'il y a des crédits additionnels qui ont été donnés au ministère en cours d'année et qui ont permis de rajouter du personnel qui correspond à 50 équivalents temps complet, et 32 de ces effectifs ont été nécessaires pour la Commission de l'équité salariale, qui était rendue à une étape cruciale de son travail, et 18 de ces équivalents temps complets ont été attribués au ministère même.

Le Président (M. Rioux): En ressources humaines. M. le ministre, en ressources humaines.

M. Rochon: Excusez, M. le Président. C'est la même chose, sauf le contraire. Il y a eu 18 équivalents temps complet à la Commission et 32 au ministère.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Je suis d'accord avec vous qu'il y a eu 50 personnes. Maintenant, M. le ministre, ma question est véritablement la suivante: Comment pouvez-vous demander ou nous parler de crédits, nous faire voter sur des crédits l'an passé qui incluaient 50 personnes de moins ? en chiffres ronds, là, O.K.? ? dans l'ensemble de votre ministère et que, en dehors des crédits, on n'en a pas eu à voter, ça n'a pas eu l'effet d'un crédit supplémentaire? Vous n'avez rien. Si vous regardez dans le cahier des crédits supplémentaires, il n'y a pas de demande pour le ministère du Travail, il y a zéro. Alors donc, ce que je vous dis, c'est: Vous nous faites voter sur un chiffre l'an passé qui n'a pas trait à la réalité de cette année du tout. Comment pouvez-vous, à ce moment-là, augmenter de 2 millions le budget ? et c'est substantiel pour le Travail, ce n'est pas un gros budget, le Travail... Alors, comment pouvez-vous augmenter de 50 personnes et de 2 millions de dollars hors crédits, c'est-à-dire sans qu'on ait l'opportunité en Chambre d'en discuter et de voter dessus? Je ne comprends pas.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

n (15 h 40) n

M. Rochon: Bon. Alors, le fonctionnement d'un ministère et du gouvernement, comme de toute organisation, c'est évidemment quelque chose de dynamique et, pendant une année, d'un budget à l'autre ou de l'adoption des crédits jusqu'à l'adoption suivante, il faut suivre l'évolution, c'est pendant ce temps-là que les choses se passent. Et vous savez très bien que le gouvernement maintient toujours un fonds de suppléance qui est géré par le Conseil du trésor et qui est prévu justement pour quand on prépare les crédits et qu'on les présente en commission, à l'Assemblée nationale, et qu'il y a des évolutions qui ne sont pas complétées, comme c'était le cas pour les évaluations des besoins de sous-financement du ministère du Travail, et de même qu'à l'évolution des travaux de la Commission de l'équité salariale dans l'exécution de son mandat, c'était prévu qu'on aurait le portrait plus juste en cours d'année. Et le Fonds de suppléance est là pour ça, pour donner une flexibilité au gouvernement et s'assurer qu'il y a des attributions additionnelles qui peuvent être faites dans des ministères ou des organismes pour suivre l'évolution en cours d'année.

Alors, à chaque année, ça a toujours été comme ça. On ne peut pas faire les crédits attribués en détail à chaque ministère et garder ça absolument fixe, sans possibilité soit de réallocation à l'intérieur des budgets d'un ministère ou, au niveau du gouvernement, d'avoir un fonds de réserve pour faire face à des situations qui se précisent en cours d'année ou parfois qui surviennent, des nouveaux, en cours d'année. Alors, on retrouve ça... je ne l'ai pas devant moi, mais les crédits proviennent du Fonds de suppléance qui était adopté dans les crédits généraux, comme cette année c'est le cas, et qu'il y aura des attributions qui vont se faire en cours d'année.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci. Je comprends que c'est dynamique puis que ça bouge, je n'ai pas de misère avec ça.

M. Rochon: C'est comme ça. Je ne sais pas comment c'était dans votre temps.

M. Tranchemontagne: Je ne le sais pas, moi non plus. Ha, ha, ha! Je comprends que ça peut être dynamique puis que ça bouge, etc., mais il y a quelque chose qu'il faut comprendre là, on ne parle pas de pinottes, on parle d'augmenter de 50 personnes en tout.

Programme d'équité salariale

Et j'aimerais particulièrement parler peut-être du programme de l'équité salariale. L'équité salariale, ça a débuté en 1996. Je pense que votre gouvernement a décidé ça, puis on est content puis on est d'accord avec ça. Sauf que ce n'est pas arrivé comme une surprise, là. L'an passé, quand vous avez fait vos budgets au ministère, c'est quoi, la surprise tout d'un coup? L'équité salariale est là, est connue, on sait qu'elle s'en vient puis on sait que ça commence en novembre 2001. Donc, on sait qu'il va y avoir un peu plus d'ouvrage. Je ne questionne pas la validité du 18, ce n'est pas ça que je questionne. Je questionne le processus que vous utilisez pour nous passer ça entre les dents, sans qu'on ait l'opportunité d'en discuter et de voter dessus. Et sûrement qu'avec... Je vais prendre celui de l'équité salariale que je peux comprendre plus facilement que l'autre. L'autre, je suis moins sûr que je le comprends, puis on en parlera après. Mais celui de l'équité salariale, je pense que j'aurais été assez ouvert à l'idée que votre ministère augmente ses crédits justement à cause de ça. Mais je ne comprends toujours pas qu'en l'année 2000-2001 on n'ait pas su qu'on aurait besoin, en l'année 2001-2002, de 18 personnes de plus alors que le programme existe depuis 1996.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: L'équité salariale a été, non seulement comme le député de Mont-Royal l'a dit, décidée par le gouvernement, mais c'est une loi et, dans ce cas-là, je pense que c'est une des rares fois où on a eu une loi votée à l'unanimité. C'est donc une décision plus que du gouvernement, votée au niveau de l'Assemblée nationale. Il faut comprendre que ça a entraîné la création de la Commission et la mise en place progressive qui s'est déroulée d'année en année jusqu'à effectivement cette année où on va arriver, en novembre, du moment de la mise en oeuvre... en exécution des plans.

Bon. Oui, ça aurait pu arriver que les besoins qui se précisent à mesure que le plan se déroule se fassent à un moment avant les crédits. À ce moment-là, ça aurait été mis dans les crédits directement attribués au ministère. Mais c'est une organisation qui se développe et qui ne suit pas nécessairement le même calendrier que le calendrier des crédits. Mais, encore une fois, ce n'est pas rien qui a été fait pour cacher quelque chose, c'est toujours comme ça à chaque année. Et je référerais le député au volume II, justement, qu'on avait tout à l'heure, à la page 3-8, où, cette année comme les autres années, attribué au Conseil du trésor, on a le Fonds de suppléance.

Alors, cette année, dans les crédits qui seront adoptés par l'Assemblée nationale, il y a une proposition d'en avoir pour 417,6 millions de crédits du Fonds de suppléance qui vont être attribués en cours d'année comme ça et qui font partie de l'information qui va être ouverte, disponible à tout le monde. Alors, je ne veux pas laisser passer la remarque du député qu'on aurait une opération en catimini parce qu'on n'aurait pas fait le travail au bon moment. Encore une fois, la vie, le déroulement du programme d'un organisme comme la Commission suit la logique de mise en oeuvre de la Loi de l'équité salariale et un gouvernement se donne toujours ? ça a toujours été comme ça ? un fonds de l'ordre de plus de 400 millions pour cette année pour faire ses ajustements et ses attributions en cours d'année. Alors, je pense que c'est très transparent, c'est très clair et c'est toujours comme ça que ça a été fait.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Mont-Royal, je vais céder la parole au député de Vachon, puis on reviendra à vous, ce ne sera pas très long. Alors, M. le député de Vachon.

Attitude de la firme McDonald's au sujet
de la syndicalisation de ses employés

M. Payne: Oui, merci, M. le Président. Effectivement, lorsqu'on parle d'environnement de travail, je pense qu'il est aussi équitable qu'on fasse référence à l'environnement du travail au Québec et rappeler comme c'est assez remarquable comment nous avons une base économique diversifiée importante via les secteurs d'excellence comme l'aérospatiale, comme les technologies de l'information, la biopharmaceutique, l'énergie et les télécommunications. Et, avec la gestion rigoureuse qu'on s'est donnée depuis les dernières quelques années plus la diminution d'impôts et du fardeau fiscal importante annoncée dans le dernier budget, on a quelques éléments qui peuvent aider beaucoup le climat du travail, avec aussi une inflation relativement faible, des taux d'intérêt à la baisse, bien sûr, je pense qu'on peut se le dire, le gouvernement du Parti québécois a relevé le défi d'une façon extraordinaire au niveau du climat de travail.

Il y a, par contre, je pense, il faut le dire, au niveau de la députation, une certaine inquiétude à l'égard de quelques exemples. Et je voudrais faire référence à quelque chose qui est d'actualité, qu'on a adressé, hier, en Chambre et à l'extérieur, la question de McDo, McDonald's. Je dis ça parce que je viens d'un comté, Saint-Hubert, où on a fait face, l'an passé... il y a deux ans, à un grave problème de pseudosyndicalisation, si on peut l'appeler ainsi. J'étais un des intervenants, je faisais l'objet de visites et de rencontres provoquées par moi-même entre les jeunes qui étaient les employés qui voulaient se syndiquer, et j'étais peut-être, comme député, dans une position privilégiée de regarder de très près les éléments de cette crise chez les jeunes qui voulaient se syndiquer.

En regardant les nouvelles hier soir, j'avais l'impression que vos propos n'étaient pas tout à fait bien rapportés dans son ensemble. Les médias d'information laissaient croire que vous vouliez laisser le fardeau de la preuve au syndicat. Or, je pense que vous serez d'accord avec moi qu'il y a d'autres dispositions à l'extérieur du Code du travail qui permettent au ministre d'intervenir d'une façon ad hoc, spontanément, avec une initiative qui, peut-être, dans le contexte, serait très heureuse. Et, comme je l'ai dit, comme député, je suis particulièrement inquiet. Comme image, je pourrais vous inviter à venir dans mon comté de Vachon et voir, sur le boulevard Tellier et Gaétan-Boucher, sur le coin, le magnifique édifice McDonald's flambant neuf qui a à peine quatre ou cinq ans, mais maintenant qui est placardé. C'est quelque chose, à mon avis, qui frise une opposition qu'on peut appeler une opposition déloyale ou peut-être une obstruction illégitime de la part des propriétaires.

Mais je voudrais vous entendre, pour l'intérêt de mes électeurs et d'autres électeurs, d'une façon claire sur qu'est-ce que c'est, votre orientation, là-dedans, et peut-être répliquer à nos inquiétudes comme députés qui voudraient défendre les intérêts légitimes de nos jeunes qui sont souvent l'objet de beaucoup de préjugés et dans une situation où ils occupent des emplois précaires et mal payés.

Le Président (M. Rioux): Votre question déborde largement le comté de Vachon, M. le député, on a McDo en pleine face à bien des endroits au Québec. Alors, M. le ministre, on va vous laisser...

M. Rochon: Oui. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): ...on va vous laisser le choix de la réponse.

n (15 h 50) n

M. Rochon: Oui, je vais vous donner la bonne réponse. Je suis content de la question. Vraiment, la compréhension que le député rapporte de mes propos d'hier, j'apprécie de pouvoir le préciser pour la commission et pour la population du Québec. Et de même, vu que vous dites que les possibilités d'agir du ministre ne sont pas que celles du Code du travail, mais qu'il y en a d'autres, ça me permet d'apporter une précision sur aussi ce qu'on a rapporté des propos tenus lors d'un «scrum» sur la réécriture du projet de loi n° 182, en regard du Code du travail, pour dépôt et adoption à cette session.

Pour ce qui est du Code du travail, ce que j'ai dit et que je veux redire clairement, s'agissant de l'équilibre ? et ça touche aussi la situation du cas du McDo ? j'ai fait référence à l'équilibre délicat et indispensable qu'on doit maintenir et qui gouverne, sur lequel sont fondées toutes les relations du travail, équilibre entre syndicats et employeurs, entre la partie patronale et la partie syndicale, dans les relations que l'on veut gérer, et que, s'agissant du projet de loi n° 182, à la suite des mémoires qui ont été présentés et des interventions auprès de la Commission, il est apparu qu'il y avait une possibilité de continuer dans le sens qui avait été lancé par 182, de continuer et de réaliser les améliorations que l'on veut effectivement faire depuis longtemps au Code du travail qui n'a pas été, je pense, modifié depuis 25 ans ? je pense que vous avez déjà amorcé ce mouvement-là il y a quelques années, vous-même, M. le Président, lorsque vous étiez ministre du Travail ? et qu'on voyait très bien, sur la base de ces informations, qu'il y a moyen de continuer à avancer, mais qu'il va falloir faire un certain nombre de modifications, de changements au projet de loi n° 182, et que, au lieu, en termes d'efficacité... Puis cet équilibre délicat à maintenir qui est déjà dans le Code, qu'on retrouvait dans 182 et qu'on veut maintenir en faisant des modifications, il est apparu plus efficace et plus sûr de réécrire plutôt que de procéder par une série d'amendements et de sous-amendements au projet de loi. Donc, je n'ai jamais dit et suggéré que 182 n'était pas équilibré, mais, pour faire plusieurs changements en maintenant l'équilibre, on va réécrire 182.

Maintenant, en plus du Code du travail, bien sûr, le ministre du Travail a d'autres moyens d'agir. Il y a entre autres ? et là, ça nous amène à la situation du McDonald's de la rue Peel à Montréal ? l'article 14, je pense, de la Loi du ministère du Travail, qui donne au ministre un pouvoir d'enquête. Alors, hier, la situation: on a appris le matin la fermeture du McDonald's dans les journaux et, au début de l'après-midi, quand la question a été soulevée: Est-ce qu'il va y avoir une enquête? ce que j'ai répondu, c'est: Il faut d'abord voir la situation, je n'ai pas eu de demande d'enquête, la question n'a pas encore été soulevée. Alors, je vais d'abord voir la situation et, s'il y a matière à enquête, on va procéder. Et j'avais même dit à ce moment-là que, s'il y avait matière à enquête, je suis conscient justement de cet équilibre fragile qu'on doit faire respecter et que les droits de syndicalisation, les droits du travailleur, c'est le sens même du Code du travail, qu'on va agir avec toute la vigilance qu'il faut, si on doit agir.

Maintenant, 24 heures après, j'ai reçu de la part de la CSN une demande d'enquête et je ne demanderai pas à la CSN de faire la preuve avant de faire l'enquête, évidemment. Alors, sur la base de cette demande que j'ai reçue, au cours des prochains jours, on va rencontrer les deux parties pour compléter l'information au dossier et, s'il y a effectivement matière à enquête, et surtout s'il y a le moindre soupçon qu'on peut faire face à une procédure, une action déloyale de la part d'une entreprise pour empêcher le processus normal de syndicalisation, on va sûrement intervenir dans ce cas-là.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Vachon, une petite sous-question rapide.

M. Payne: Oui, je suis bien content d'entendre ça de la part du ministre. J'avais, par coïncidence, la même discussion il y a deux ans avec notre président actuel de la commission qui, à ce moment-là, occupait des fonctions ministérielles au Travail. Pour moi, il s'agit d'un syndrome presque de déjà vu. Je pense que c'est très important qu'on puisse regarder le problème de très près parce qu'il y a beaucoup de cynisme chez les jeunes, on le sait, et beaucoup de cela est légitime. Lorsqu'on regarde ces emplois précaires, mal payés, mais surtout, et je dis ça comme témoin, je dis ça d'une façon politique aussi... Pendant un an de temps, de très près, je voudrais bien que vous regardiez sérieusement parce que, hier, c'était Vachon, St-Hubert; aujourd'hui, c'est Montréal; et il y a d'autres exemples qui s'en viennent. Il faut saisir l'opportunité d'intervenir avec diligence mais aussi avec prudence, comme vous avez bien indiqué. Je vous remercie.

M. Rochon: ...de boucler la boucle, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui, allez-y donc.

M. Rochon: Oui, je pense que c'est effectivement très important, là. Et la détermination dont le gouvernement fait preuve, je pense, malgré, encore là, qu'il s'agit d'un exercice très délicat, de procéder à des améliorations de notre Code du travail, le genre de situation qui peut se présenter, auquel on fait référence, s'il y avait vraiment matière à démontrer que nos façons de fonctionner présentement demandent d'être modernisées, ça ne va que renforcer notre volonté de procéder aussi à l'amélioration du Code du travail en plus, bien sûr, d'intervenir de façon ad hoc.

Maintenant, je voudrais quand même qu'on voie toujours les deux côtés de la médaille dans ce fameux équilibre. Il y a des situations difficiles sur lesquelles on va intervenir, mais dans l'ensemble, au Québec ? il faudrait quand même voir le portrait global ? je pense qu'il faut réaliser que les relations de travail sont en amélioration de façon générale, qu'on peut le mesurer par le nombre de conflits qui se règlent correctement, et le nombre de conflits qui dégénèrent ou qui se compliquent est en diminution. On peut regarder, par exemple, dans le cas de situations beaucoup plus tendues où il est question d'intervenir pour assurer les droits essentiels à la population au moment d'une grève ou d'un conflit syndical. Et, selon les informations que j'ai, de plus en plus, c'est presque à 80 % des cas où c'est une entente qui permet d'assurer les services essentiels et que la Commission des services essentiels a de plus en plus une tâche presque de médiation plutôt que d'intervention comme un tribunal. Alors, les cas particuliers, on va très bien les prendre en compte, mais en s'assurant qu'on maintient la bonne atmosphère générale qu'on a au Québec présentement.

Le Président (M. Rioux): Si vous me permettez une remarque, M. le ministre. L'antisyndicalisme primaire de McDo est démontré au Québec. C'est fait. Je pense qu'ils l'ont démontré de façon éloquente. Et souvent, devant des groupes de travailleurs et de travailleuses qui veulent s'organiser, si l'État ne vient pas à leur rescousse, il ne se passe rien. Vous avez des machines multinationales comme McDo qui disposent de moyens financiers exorbitants et, lorsqu'ils veulent écraser des jeunes, des jeunes filles et des jeunes gars qui veulent s'organiser en syndicat, ce n'est pas très, très compliqué pour eux. Ils ont juste à laisser durer le plaisir puis ils ont le moyen de se le payer à part ça, ce plaisir-là, et au grand désarroi des personnes, mais aussi dans le non-respect de l'esprit de nos lois.

Et, là-dessus, je trouve que le député de Vachon fait bien de le soulever et je crois que c'est une occasion qui est fournie au ministère du Travail et à son titulaire d'envoyer un signal à ces chevaliers d'entreprise qui n'ont aucune conscience sociale de toute façon. M. le député de Mont-Royal.

Programme d'équité salariale (suite)

M. Tranchemontagne: Merci. C'est vrai, je n'ai pas changé de comté. Ha, ha, ha!

M. le ministre, vous me permettrez de revenir sur mon sujet premier, puis j'aimerais juste terminer là-dessus. Je trouve impensable qu'un ministère sérieux ne sache pas qu'il aura besoin de 50 personnes, en total ? 18 à une place puis 32 à l'autre ? à l'intérieur de 12 mois. Je trouve ça regrettable et impensable. Et, encore une fois, si je prends le cas qu'il est plus facile pour moi de le comprendre, celui de l'équité salariale, je ne crois pas qu'on n'ait pas pu prévoir qu'on avait besoin de 18 personnes de plus. Puis ce n'est pas des pinottes, c'est 18 personnes sur 49. Ce n'est pas 18 sur 2 000, c'est 18 sur 49. Je ne sais pas ce que ça fait en pourcentage, mais c'est 40 %, pas loin. Alors, c'est énorme, c'est majeur, et on savait que la date de tombée ultime était le mois de novembre de cette année. Donc, c'est pour ça, avec tout le respect, que je ne peux pas accepter votre explication parce que je ne crois pas qu'un ministère sérieux ne voit pas venir le train quand il s'en vient comme ça. On parle de 18 personnes, je vous le rappelle, sur 49, si je prends l'exemple de l'équité salariale spécifiquement. On en avait 49 l'an passé et, quand on arrive aux crédits de cette année, on nous dit: Bien, ce n'est plus 49 qu'on a; on les a rajoutées durant l'année, c'est 18.

On n'a pas eu l'opportunité de venir vous poser des questions et, moi, je pense que... Vous savez, les libéraux, depuis le dépôt du budget, on a parlé souvent de transparence ou du manque de transparence. Bien, moi, je pense que ça en est un, exemple de manque de transparence, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Alors, la question est posée. M. le ministre.

M. Rochon: Alors, je vais essayer de m'expliquer mieux puis peut-être en étant encore un peu plus précis.

n (16 heures) n

Quand le montant nécessaire prévu pour le Fonds de suppléance est déterminé, est pris en compte, l'ensemble de l'information de ce qui s'en vient, qui n'est peut-être pas tout à fait terminée, qui n'est pas complètement chiffrée et dont on aura besoin pour agir en cours d'année. Encore une fois, je pense, là, qu'il me semble que ça doit se comprendre qu'il y a un calendrier de crédits à approuver, et il y a tout le processus normal d'évolution du développement d'une organisation. Et, quand on sait qu'on parle de développer des effectifs d'un organisme, c'est un processus qui est assez long. Il y a des étapes d'étude, d'analyse, de validation et d'approbation à différents niveaux. Et, si une étape comme ça n'arrive pas avant les crédits, comme dans le cas qui nous concerne, pour avoir exactement le montant précis et le donner au ministère, compte tenu de l'évolution des travaux, on peut prévoir de quel ordre de grandeur on aura besoin en termes de ressources et s'assurer de les prévoir au budget de dépenses du gouvernement, et, quand le travail est vraiment complété, là, de les attribuer de façon correcte.

Surtout dans ce cas-ci, ce qui peut être bon de préciser encore plus, c'est que les effectifs, les 18 effectifs qui ont été donnés à la Commission de l'équité salariale, sont des postes pour du personnel occasionnel et qui sont prévus dans une cohorte de personnes sur une période de deux ans pour préparer et gérer la période justement de l'automne prochain, de la fin de novembre, où les plans d'équité et les versements vont commencer. Alors, il y a donc un «peak», là, qui se présentait et, cette cohorte-là, on en a besoin à ce moment-ci. On en avait besoin à un moment qui était entre deux périodes de crédits.

Alors, encore une fois, je pense que ce n'est pas quelque chose qui est arrivé... qui nous est tombé du ciel. C'est un processus tout à fait normal et de très bonne gestion, je pense. Et on a vraiment une provision budgétaire, qui s'appelle le Fonds de suppléance, qui permet d'assurer le tampon et d'arrimer les calendriers de différentes opérations de gestion qui n'arrivent pas nécessairement aux mêmes dates, surtout s'il s'agit d'une cohorte qui va être là pour un moment fort du travail de l'équité salariale et qui arrive en plein milieu d'une année financière.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal, ça répond à votre question?

M. Tranchemontagne: Oui, mais je pensais que c'était ma dernière question, mais j'en ai une autre petite.

Le Président (M. Rioux): Ah! Vous êtes là pour ça.

M. Tranchemontagne: Pardon?

Le Président (M. Rioux): Vous êtes là pour ça.

M. Tranchemontagne: Si j'écoute votre réponse, ma question va être: Comment je peux me fier que le chiffre que vous me dites cette année, de 828, si je prends l'ensemble de votre ministère, là ? puis on pourrait parler du 67 de l'équité salariale ? ça va être ce chiffre-là qui va être l'an prochain, quand on se rassoira ensemble encore pour parler des crédits? Je ne peux me fier, donc. C'est ça que vous me dites.

M. Rochon: Non, ce que...

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: On peut se fier à deux choses, c'est que le ministère, d'une année à l'autre, aux crédits, peut démontrer comment les crédits votés ont été gérés. Et, s'il arrivait quelque chose en cours d'année où un des organismes du ministère avait besoin d'une action particulière ou le ministère lui-même en avait besoin, que, dans l'ensemble des crédits qui sont là, vous avez aussi à analyser, à étudier... La Commission qui rencontre le Conseil du trésor peut aller plus en détail sur la partie, par exemple, du Fonds de suppléance, pour qu'on voie ce qui est déjà prévu, connu au moment où on se parle, et ce qui est moins connu ou ce qui est à préciser, qui sera fait en cours d'année, et que là il y ait un poste budgétaire qui prévoie ça aussi.

Alors, l'opération, il ne faut pas tenter d'insinuer qu'il y a quelque chose qui est caché en dessous de la table et qui ressort à un moment donné. Il y a, dans le déroulement normal, des choses qu'on connaît maintenant, il y en a qu'on connaîtra plus tard, et, comme dans tout budget d'une grande organisation, il y a un fonds flexible, là, qui permet d'intervenir.

Alors, tout ce qui est aux crédits, tout ce qui est prévu, on peut se fier que c'est ce qui va se réaliser et ce sur quoi on sera redevable de toute façon dans un an. Et on sait qu'on peut compter sur des moyens pour faire face à soit des périodes accrues temporaires ou limitées dans le temps ou qui arriveraient de façon imprévue.

Le Président (M. Rioux): Bien. Alors, M. le député de Mont-Royal, on reviendra à vous plus tard. M. le député de La Peltrie.

Une remarque qui ne s'adresse pas à vous, M. le député de La Peltrie. J'aimerais ça que les questions soient relativement courtes, et je vais demander au ministre de faire la même chose, de donner des réponses plutôt brèves, pour qu'on ait le temps d'échanger davantage sur de nombreux sujets. M. le député.

Négociations entre la STCUM et
ses employés de garage affiliés à la CSN

M. Côté (La Peltrie): Très bien, M. le Président. D'abord, j'aimerais saluer le ministre à cette commission pour ses nouvelles fonctions, lui souhaiter la bienvenue. Ma question, M. le ministre, c'est concernant les négociations entre la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec et ses employés de garage affiliés à la CSN. Alors, on sait ici que, dans la région de Québec, le transport en commun, surtout depuis les 15 dernières années, a eu à subir plusieurs arrêts de travail. Et les usagers sont toujours inquiets à chaque fois de la longueur de ces arrêts de travail là.

Alors, le dernier s'est présenté l'automne dernier. L'Assemblée nationale a légiféré pour empêcher que se prolonge ce conflit de travail, tout en continuant quand même les négociations. Il a été prévu qu'un conseil de médiation soit mis sur pied. Donc, le 18 janvier dernier, il y a eu un conseil de médiation qui a été mis sur pied.

Alors, j'aimerais savoir, moi, de la part de vous, M. le ministre, et puis pour le bénéfice des usagers du transport en commun: Est-ce que vous pourriez nous informer des développements dans cette négociation? On sait qu'il y avait des échéanciers à rencontrer au niveau de la médiation. Alors, est-ce que vous pourriez nous informer un peu du développement dans cette négociation-là?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Oui, je suis d'autant plus disposé à le faire que je pense qu'il s'agit là d'une histoire à succès qui était inconnue dans la situation des relations de travail à la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec.

Les faits sont les suivants. Il y a eu une entente de principe qui est intervenue, le 11 avril, sur l'ensemble des matières en négociation, sauf un point, qui était la question de progression salariale. Je vous rappellerai qu'on a dû voter une loi spéciale, qu'on s'est préparé à intervenir par loi spéciale pour éviter qu'il y ait une grève en décembre dernier et que, donc, de janvier à avril, il s'est fait un travail énorme de conciliation et de médiation, une progression dans ce dossier de façon exceptionnelle par rapport à la situation antérieure. Et, à partir d'une situation où les gens n'étaient presque pas capables de se rencontrer dans la même pièce, il y a eu une entente de principe paraphée paragraphe par paragraphe sur l'ensemble de la convention et une amélioration, me dit-on, plus que sensible, vraiment importante des relations de travail qui a été faite. Donc, il y a déjà un plus qui est acquis.

Comme il reste un point qui doit se régler en arbitrage, les parties ont jusqu'au 30 avril, donc encore quelques jours, pour s'entendre sur le choix d'un arbitre. Et, s'ils ne s'entendaient pas, le ministre doit procéder à ce moment-là pour nommer un arbitre qui, lui, statuera sur la question de la progression salariale, qui reste le seul point à régler. Maintenant, je...

M. Côté (La Peltrie): La prochaine étape à franchir, ça va être l'arbitre?

M. Rochon: C'est la nomination de l'arbitre.

M. Côté (La Peltrie): O.K.

M. Rochon: Au plus tard le 30 avril.

M. Côté (La Peltrie): Et puis, par la suite, le dossier serait clos après le travail de l'arbitre?

M. Rochon: Par la suite, l'arbitre...

(Consultation)

M. Rochon: On me dit que la période d'arbitrage devrait amener une décision finale d'ici la fin du mois de juin. Alors, compte tenu de l'évolution depuis les quatre derniers mois, j'ai tout espoir, et je pense que c'est bien fondé, que les parties en arrivent aussi à s'entendre sur le choix de l'arbitre, ce qui me rappelle la situation encore sur la même foulée. Mais, de toute façon, c'est un cap qui va se franchir à la fin d'avril soit par entente entre les parties ou par décision du ministre, et, à la fin de juin, on devrait avoir une convention complétée.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Côté (La Peltrie): J'aurais une autre question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Rioux): Oui, rapidement, M. le député.

M. Côté (La Peltrie): Dans tous les conflits qui sont survenus en matière de transport ici, dans la région de Québec, il était toujours question de climat de travail. Que ce soit au niveau des employés de garage ou encore des chauffeurs d'autobus, ça revenait toujours que c'était négatif en termes de climat de travail, puis que ça avait des effets sur la qualité du service offert aux usagers. Est-ce que vous pouvez nous dire si l'entente de principe dont vous faites état aujourd'hui, ça va améliorer la situation pour ces éléments-là, tels que le climat de travail?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

n (16 h 10) n

M. Rochon: Oui. Je voudrais le resouligner: le rapport et les informations que j'ai eues... J'ai rencontré l'équipe des médiateurs, et ils ont travaillé pas seulement sur le texte de la convention avec les parties, mais leur travail a porté beaucoup aussi avec les parties sur toute cette question des relations de travail, du climat et de l'organisation du travail.

Et j'ai compris que c'est grâce aux progrès fait là-dessus par la médiation que ça a permis vraiment de parler de la convention puis de progresser sur la convention. Alors, ça a vraiment été une action pas en surface pour en arriver finalement à avoir une convention, mais qui est allée vraiment à la cause de ce qui créait les difficultés pour en arriver à avoir une négociation fructueuse, qui nous donne une convention. Et c'est là-dessus justement que, sur la base d'informations que j'ai, il y a des changements qui se sont faits au niveau des relations de travail, qui, avec une convention vraiment convenue dans un meilleur climat, va sûrement vouloir dire qu'il y aura encore un travail important à faire dans la mise en oeuvre de cette convention, pas seulement sous ses aspects mécaniques, mais pour vraiment amener sur le terrain et consolider ce progrès, cette amélioration qui a été faite au niveau des relations de travail. Mais le changement s'est fait vraiment très en amont, à la source même des difficultés.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le député de La Peltrie. Je reconnais vos préoccupations pour le monde du travail. Vous savez que, dans ce merveilleux monde, ceux qui gardent un bon moral, c'est parce qu'ils vivent d'espoir. C'est un monde où il faut garder l'espoir, toujours. C'est un monde complexe. Je passe du côté de l'opposition officielle.

Augmentation des crédits
de la catégorie Autres dépenses

M. Tranchemontagne: Re-merci, M. le Président. Je voudrais ? je ne reviendrai pas parce que je pense que je n'ai pas les réponses que je veux ? vous parler un peu de vos dépenses de fonctionnement. Je remarque que, dans vos dépenses de fonctionnement, dans l'ensemble, là... Là, je suis dans le cahier, je vais vous le dire, qui s'intitule L'étude des crédits, Cahier explicatif des crédits. Il n'y a pas de numéro de cahier. Puis je vais être à la page 8 de ça. Est-ce que vous l'avez? Cahier explicatif des crédits, page 8. Votre cahier est plus gros que le mien. Ha, ha, ha!

M. Rochon: M. le Président, on peut procéder.

M. Tranchemontagne: On peut procéder? O.K. Alors, je note que la catégorie qu'on appelle Autres dépenses ? un «catch-all», comme on dit en bon français ? augmente de 1 045 000 $ cette année et que ça compte pour 102,3 % de l'ensemble des dépenses de fonctionnement. Moi, ça m'a toujours inquiété, dans ma vie, la catégorie Autres dépenses, parce que c'est peut-être toutes des petites dépenses, mais finalement qui augmentent d'une façon excessive. Ça augmente de 16 %. Alors que ces dépenses-là comptent pour 43 % de votre budget de fonctionnement, là l'augmentation, ça compte pour 102,3 %. Pourriez-vous élaborer, nous expliquer un peu? C'est relié aux programmes 1, 2 et 3 seulement. Pas les programmes, excusez-moi, les éléments 1, 2 et 3.

Le Président (M. Rioux): Alors, tout le monde a bien ramassé ses papiers? M. le ministre. La question était claire par ailleurs et brève oui, oui. M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, la question est très pointue, je suppose qu'on veut toujours appliquer la règle que la réponse ne peut pas être donnée par un sous-ministre qui peut vous répondre de façon précise. Alors, nous allons prendre le temps de préciser.

Le Président (M. Rioux): Je vous propose qu'on suspende une minute ou deux, le temps de chercher la réponse.

M. Rochon: Dès que nous serons prêts à répondre, nous vous le signalerons, M. le Président.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

 

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Rioux): Tout le monde est prêt? Bien. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Rochon: Bon. Alors, il y a trois éléments, essentiellement, qui expliquent, à l'item Autres dépenses, l'augmentation de 1 million entre les crédits 2000-2001 et les crédits 2001-2002. D'abord, tout à l'heure, on a parlé du personnel additionnel au ministère et à la Commission de l'équité salariale pour 50 équivalents temps complet, et il y a un premier 250 000 $ qui sont les dépenses de fonctionnement et d'installation de ces personnes. Il y a une règle moyenne, là, où on dit que c'est 5 000 $ par équivalent temps complet pour l'installation: poste de travail, ordinateur, l'organisation. Alors, ça fait 250 000 $. Le reste du montant est à la Commission de l'équité salariale, pour cette année intense, là, à deux attributions. Il y a un 600 000 $ qui a servi et sert présentement à l'information qui a été développée par la Commission, qui s'est aperçu que, tout en approchant de la date limite de mise en oeuvre des plans, le degré d'information des entreprises était long à amener à un niveau qui assurerait leur efficacité dans la préparation des plans.

n (16 h 20) n

Alors, la Commission a déclenché une opération importante d'information et de formation du personnel dans les entreprises pour que les plans puissent démarrer et que le travail puisse se faire. Alors donc, cet item autant information que formation, il y a 600 000 $ de dépenses. Et, finalement, le troisième bloc de 150 000 $ est aussi à la Commission de l'équité salariale pour une étude sur ce qu'on appelle les «comparateurs masculins», pour ces entreprises à l'intérieur desquelles on ne retrouve pas un comparateur masculin pour fixer le niveau de rémunération pour atteindre l'équité salariale. C'est une situation, donc, où il n'y a pas de point de référence, et la Commission conclut à la nécessité d'une étude qui serait faite pour être capable de donner des comparateurs pour les entreprises dans lesquelles on ne les trouve pas.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vanier.

État de la situation de la mise en application
du programme d'équité salariale

Mme Barbeau: Merci, M. le Président. Bien, ça va aller dans la même veine parce que c'est sur la Loi sur l'équité salariale. La question était plus abordée sous l'angle des budgets rattachés à ça, mais, moi, c'est un peu plus sur où ça en est, parce que le 21 novembre, c'est dans quelques mois, et je voudrais savoir où ça en est par rapport aux entreprises, parce qu'elles doivent avoir fait l'exercice pour cette date-là, et ensuite, commencé à payer sur une échéance de quatre ans, je crois? Quatre ou cinq ans? Quatre ans.

Alors, je ne sais pas si vous avez un état de situation parce que j'ai rencontré des gens des syndicats qui étaient un petit peu inquiets ? à tort ou à raison, je ne le sais pas, là ? par rapport au fait que est-ce que ça va être terminé à temps. Alors, je ne sais pas si vous avez...

Le Président (M. Rioux): ...savoir, Mme la députée, si la loi est appliquée telle que... avec les échéances qui sont comptées à l'intérieur.

Mme Barbeau: C'est ça, tout est... C'est quoi, l'état de situation par rapport à ça?

Le Président (M. Rioux): Très bien, M. le ministre.

M. Rochon: Bon, l'information que j'ai, c'est que je pense que, oui, on peut dire que, de façon générale, l'opération va très bien. Je vous rappelle ce je disais en réponse à la question précédente: que la Commission qui suit toute l'opération de façon très assidue a réalisé que le bateau était lent à mettre en place et que, pour beaucoup d'entreprises, la mobilisation n'était peut-être pas au niveau qu'il fallait. Et c'est pour ça que l'opération a été intensifiée au niveau de l'information et de la formation.

Maintenant, comme tout se passe au sein des entreprises, il n'y a pas un système d'établi où il y a un rapport qui est fait à chaque mois pour que chacun puisse dire où il en est rendu exactement. Maintenant, ce sur quoi on compte beaucoup, c'est que, avec l'intensification de l'information qui continue, là, à se faire régulièrement jusqu'en novembre, et ayant réaffirmé que la date du 21 novembre ne sera pas changée ? c'est le 21 novembre que la mise en oeuvre se fait, la mise en application des plans, et que les versements commencent à se faire ? alors là le suivi de la Commission s'intensifie, l'information s'intensifie pour que... et les gens savent qu'ils doivent être prêts, à ce moment-là.

Alors, tout ce qu'on peut vraiment faire, là, présentement, c'est d'ouvrir la gamme de services de la Commission. La Commission est prête à en développer de nouveaux, s'il le faut, pour aider les entreprises. La présidente et son personnel ont fait le tour des régions du Québec et ne travaillent pas seulement du point de vue national, mais vraiment en région et rencontrent les gens sur le terrain, et là, je comprends que... On sent que ça bouge, là. On sent que les gens réalisent que l'échéance est proche. Et, comme on dit que ce sont les échéances qui forcent les décisions souvent, bien, j'espère, là, que ça devrait donner le momentum qu'il nous faut.

Le Président (M. Rioux): Alors, elle a une minicomplémentaire.

Mme Barbeau: Elle est vraiment courte.

Le Président (M. Rioux): Une petite complémentaire.

Pénalités prévues en cas de non-respect
du programme d'équité salariale

Mme Barbeau: Une petite complémentaire. Je ne me rappelle pas si c'était prévu à la loi, mais ceux qui n'auront pas fait l'exercice, par exemple, y a-tu des pénalités? Y a-tu quelque chose de prévu? Je ne m'en souviens pas.

Le Président (M. Rioux): Oh oui, il y a quelque chose de prévu.

Mme Barbeau: Oui, mais je ne m'en souviens plus. C'est quoi?

Le Président (M. Rioux): Mme la présidente de la Commission, approchez-vous donc du ministre, là, pour nous donner un petit peu l'info, là-dessus.

(Consultation)

M. Rochon: Bon, merci, M. le Président. Alors évidemment, là, comme à peu près toute loi, il y a des sanctions de prévues si des entrepreneurs, des employeurs ne sont pas prêts avec leur plan. Il y a deux types de sanction, soit des sanctions d'ordre pénal, devant les tribunaux et qui peuvent entraîner une amende de l'ordre de 10 000 $ à 25 000 $, ou des recours devant le Tribunal du travail, qui, lui, peut donner un jugement avec des obligations précises à des entreprises pour en arriver à faire leur plan. Alors, on procédera selon le besoin.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Mont-Royal, vous aviez quelque chose là-dessus, hein, précisément.

M. Tranchemontagne: Petite, petite complémentaire qui va être très brève, vous allez être content.

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, allez, je vous en prie.

Suivi de l'opération de mise en place
du programme d'équité salariale
à l'intention des parlementaires

M. Tranchemontagne: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir un rapport d'étape sur l'avancement du dossier pour la date de tombée de novembre 2001, tu sais, régulièrement? Parce que, là, on est à la onzième heure.

Le Président (M. Rioux): Oui. De préférence avant le 21 novembre, M. le député de Mont-Royal, oui, pour que les parlementaires puissent en prendre connaissance.

M. Tranchemontagne: Puis peut-être assez régulièrement pour les derniers mois à mesure qu'on avance vers le 21 novembre.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre, la question est à l'effet de vous demander un rapport d'étape avant le 21 novembre.

M. Rochon: Bon, alors, je vais rappeler le fonctionnement du processus en parlant des rapports d'étape parce qu'un rapport d'étape comme tel, comme on entend normalement un rapport d'étape dans le processus comme il se déroule présentement, ce n'est pas vraiment possible.

La Commission a été mise en place pour s'assurer, avec une obligation de résultat si vous voulez, qu'avec les employeurs on arrive le 21 novembre 2001 avec les plans qui rentrent en opération et les versements qui commencent à se faire. Le mandat de la Commission, c'est vraiment de faire un suivi de toute l'opération, de donner l'information, de tout faire pour offrir les services qu'il faut aux employeurs pour qu'ils soient capables d'y arriver.

Mais c'est une opération interne dans l'ensemble ? de quoi, 35 000? ? 35 000 entreprises au Québec comme opération qui se passe. Alors, l'opération se fait puis, encore une fois, tenant compte des secteurs d'entreprise, de l'information dont ils peuvent avoir besoin selon les secteurs, selon les régions, et c'est très constant et très intense, et on a rajouté des ressources occasionnelles sur deux ans pour intensifier cette action.

La loi telle qu'elle a été votée prévoit qu'après, passé la date où ça devrait être mis en place, là, ça va être possible d'aller chercher l'information pour voir ceux qui effectivement ont mis leur plan en opération, ceux qui sont peut-être arrivés avec un certain retard. Et remarquez que la loi prévoit que, si, pour une raison ou pour une autre, le plan entre en opération en retard, il est rétroactif. Alors, les gens ne sont pas pénalisés.

Et il est prévu qu'un an après la date d'application, donc en novembre 2002, un rapport doit être fait à l'Assemblée nationale sur l'état de la situation à ce moment-là. Et là, normalement, on devrait avoir atteint l'objectif le plus possible au 100 %. Et, s'il y avait eu vraiment des difficultés particulières, on sera en mesure d'intervenir.

Si on voulait absolument avoir de l'information, et ça, de livrer ce qu'il serait possible dans un processus comme ça ? parce que les entreprises encore une fois, on a beau écrire aux entreprises: Faites rapport, ce qui est important, c'est qu'ils fassent leur plan ? on pourrait procéder par un sondage, par exemple, si on ne voulait pas non plus investir trop de ressources strictement là-dedans. Mais ça pourrait être possible de faire un sondage. Il faudrait voir quel serait le bon temps pour le faire, pour faire le suivi de l'opération.

Le Président (M. Rioux): Mais, M. le ministre, ce qui intéresse les parlementaires, c'est de voir si la Commission qui est chargée d'administrer la loi, si le travail est fait puis est-ce que ça rentre dans les échéances, est-ce que...

Ça a été voté par les parlementaires. Alors, ça serait un élément de contrôle qu'ils voudraient bien exercer. Alors, il faut leur fournir un peu de littérature.

M. Tranchemontagne: M. le ministre, si je peux me permettre, il y a des méthodes d'échantillonnage qui peuvent... Tu sais, vous n'êtes pas obligé de parler aux 35 000 entreprises pour avoir une idée de on est-u à 50 % ou 30 ou 40 ou 80. Je ne sais pas, moi.

Le Président (M. Rioux): C'est ça. Oui.

M. Rochon: M. le Président, j'ai dit qu'il y a moyen. La Commission va procéder par sondage. Ayant dit «sondage», on avait pensé qu'on avait compris que ça serait un échantillon qui serait pris.

Alors, d'ici le mois de juin, au cours des prochains mois, la Commission a l'intention, par sondage, dans son mandat, de faire le suivi de l'opération, de le faire, et bien sûr qu'on pourra rendre cette information-là publique.

Le Président (M. Rioux): Ça répond à la question.

M. Rochon: Puis je vous redis puis j'aurais aimé que vous puissiez l'entendre ? ce sera sûrement avec beaucoup plus de conviction que je puisse le faire ? directement de la bouche de la présidente. Mais elle m'a dit ? elle est ici, Mme Olivier ? que leurs efforts sont intenses et ils sont confiants qu'il y a une prise de conscience et que ça devrait bien aller.

Fonds de formation dans l'industrie
de la construction

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le ministre, j'aimerais avoir un peu d'information sur le Fonds de formation dans l'industrie de la construction.

On a mis de l'ordre un peu là-dedans il y a quelques mois, quelques années. Il y a plus de 100 millions d'accumulés dans ce Fonds de formation. Moi, ce qui m'intéresse: D'abord, est-ce qu'il est géré convenablement tel que prévu dans les ententes qui ont été conclues? Et, deuxièmement ? et ça, c'est ma priorité ? est-ce qu'il se fait de la formation étant donné qu'on a de l'argent et puis qu'on a les institutions et on a tout ce qu'il nous faut? Est-ce qu'il se fait de la formation dans l'industrie de la construction alors qu'on a de l'argent plein les poches?

n (16 h 30) n

M. Rochon: M. le Président, vous me donnez quelques secondes puis je vais vous...

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, on vous écoute avec intérêt.

M. Rochon: Alors, le Fonds de formation de l'industrie...

Une voix: Atchoum!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ma réponse était claire. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): L'industrie de la construction le rend nerveux. C'est calme maintenant. Il fut un temps, c'était plus trouble que ça. Ha, ha, ha! M. le ministre.

M. Rochon: Alors, je suis content de pouvoir dire à la commission que le Fonds de formation de l'industrie de la construction a vraiment fait son lancement et je vais vous donner deux types de données qui montrent un peu la progression de l'opération. L'année où ça n'était pas encore démarré là, on va la prendre comme point de référence. En 1998, il s'est dépensé 407 841 $, en 1998. En 1999, c'est passé à 3,7 millions. L'année suivante, l'an 2000, l'année dernière, presque 4,2 millions. Et les estimations pour l'année en cours, sur la base du premier trimestre, le premier trimestre de l'année jusqu'au 23 mars, il y a déjà 2,8 millions de dépensés. Alors, l'année passée, c'était 4,2; un trimestre, 2,8. Alors, si la tendance se maintient ? et il n'y a pas de raison de croire que ça ne continuerait pas ? ça devrait monter jusqu'à l'ordre de 10 millions, cette année, comme progression.

Et il y a en plus, de présentés à la Commission, des projets additionnels, en plus, de l'ordre de 21 millions. Alors là je pense que c'est vraiment lancé puis j'espère qu'il y a vraiment un momentum qui s'est installé, qui devrait nous permettre de continuer. Donc, premier ordre de chiffres, l'argent sur les différents projets. Si on regarde ça en termes de nombre de personnes, l'an passé, c'est 2 500 personnes qui ont participé, profité de ces activités de formation, et cette année, on prévoit que ça devrait atteindre 4 500. On aura presque doublé.

Le Président (M. Rioux): ...dans l'industrie quand même.

M. Rochon: Ah oui, oui! Il y a encore un lancement. Mais là, sans rentrer dans les détails, je pense que vous savez probablement d'ailleurs, M. le Président, qu'il y a eu des difficultés techniques qui ont rendu le départ difficile, puis il y a eu effectivement un retard qui s'est pris, au départ.

Le Président (M. Rioux): Il y a une progression, M. le ministre, il y a une progression qui a été significative, mais est-ce que la CCQ se satisfait de ces résultats-là?

M. Rochon: Moi, ce que le président me transmet... Et je pense qu'on n'a qu'à regarder les données. D'abord, c'est une progression. Aussitôt que c'est parti de 400 000, c'est parti tout de suite au niveau de presque 4 millions. Ça continue à monter. Le premier palier là, on a deux années autour de 4 millions, et là, cette année, sur le rythme du premier trimestre, on va franchir un autre palier, à 10 millions. Alors, c'est plus qu'une progression simplement constante, on passe vraiment d'un palier à l'autre, et je vous rappelle que, en plus de ce 10 millions, il y a 21 millions de projets qui ont été présentés. Alors, il y a vraiment ces trois points, sur une tendance, qui sont assez clairs. On va continuer à voir la progression, et je pense que le président de la Commission interprète correctement. Ce qu'il me dit là, c'est que, oui, il est confiant, confiant des difficultés, que ce n'est pas simple et que l'évolution aussi des besoins de la main-d'oeuvre et du marché du travail...

Le Président (M. Rioux): Les plans de formation marchent.

M. Rochon: Ça ne pourra pas monter comme ça indéfiniment. À un moment donné, il va s'atteindre un plateau probablement normal et une progression plus régulière et moins spectaculaire. Je pense que l'avion est après atteindre sa hauteur d'altitude.

Le Président (M. Rioux): Les parlementaires doivent interpréter que les plans de formation fonctionnent.

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Rioux): L'argent est là.

M. Rochon: Je pense qu'on peut dire ça.

Le Président (M. Rioux): Alors, il y a de la créativité là-dedans. C'est ça qui est l'innovation.

M. Rochon: Et de l'innovation, oui.

Le Président (M. Rioux): Bien. Alors, je retourne à l'opposition officielle.

Traitement des employés à la section
de l'élément 1 intitulée Relations de travail

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Je suis content que vous soyez rassuré; moi, je ne suis pas sûr que je le suis. Je voudrais revenir aux crédits spécifiquement et je voudrais revenir à votre cahier d'explications des crédits. Et là ça va être un petit peu plus compliqué. On va aller lentement, M. le Président, si ça ne vous fait rien. Je voudrais vous parler du traitement des employés dans la section de l'élément 1 qui s'appelle Relations de travail, O.K.? Vous me suivez?

M. Rochon: Excusez, M. le Président. Dans quel cahier vous êtes actuellement, monsieur?

M. Tranchemontagne: Le cahier de l'explication. Le principal cahier que vous nous donnez, le cahier explicatif des crédits.

M. Rochon: O.K.

M. Tranchemontagne: C'est ma bible maintenant que je l'ai lu.

Le Président (M. Rioux): Vous êtes à l'élément Relations de travail.

M. Tranchemontagne: C'est ça. L'élément 1, O.K.? À la page 9. Je vais essayer de le faire le plus simple possible. On a des traitements pour 15 601 000 $ prévus pour l'année 2001-2002 pour 332 personnes, ce qui veut dire un revenu moyen par personne de ? je vais le mettre en chiffres ronds ? 47 000 $. En 2000-2001, vous avez projeté un traitement total de 13 624 000 $ ? c'est le chiffre qui est à côté ? pour 330 personnes au lieu de 332, ce qui veut dire un revenu moyen par personne de 41 284 $, ce qui veut dire une augmentation de salaire moyen de 14,5 % par individu qui y travaille, pour les 332. Comment vous pouvez m'expliquer ce 14,5 % alors que les négociations du gouvernement parlaient de 3 %, 3,1 %, 3,2 %, quelque chose comme ça?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: On va vous trouver la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Alors, vous aurez votre réponse après la pause.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

n (16 h 40) n

M. Rochon: M. le Président, j'ai bien vérifié, il n'y a pas eu de conventions spéciales de signées avec le ministère du Travail pour expliquer le 14 %. Ce qu'on me dit, c'est que... On parlait tout à l'heure des 30 équivalents temps complet qui ont été rajoutés, 18 à la Commission, 32 au ministère. Ces 32 qui ont été rajoutés au ministère, c'est du personnel professionnel: c'est des commissaires, des conciliateurs médiateurs, du personnel dans le domaine de l'informatique, et qui sont tous dans les échelles de salaire les plus élevées. Par exemple, les commissaires et le personnel, les professionnels en conciliation et médiation ont des niveaux de salaire qui correspondent, compte tenu de leurs responsabilités, à des niveaux de salaire de cadres. Alors, ça veut dire que le groupe qui a été rajouté, c'est parmi les échelons les plus élevés de rémunération, ce qui fait que, si vous revenez à une moyenne, ça a fait monter ce qui serait la moyenne mais ce n'est pas l'ensemble des personnes qui ont reçu une augmentation de 14 %; c'est dans le mixe de l'ensemble du personnel, on a augmenté plus la catégorie de personnes qui ont des salaires plus élevés.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Rochon: Par exemple, juste pour préciser, le type de personnel auquel j'ai fait référence, vos moyennes donnent 41 000 $, 47 000 $. C'est du personnel où la moyenne de salaire est de l'ordre de 65 000 $. C'est essentiellement ce personnel-là qui a été recruté.

Le Président (M. Rioux): Alors, pour des commissaires, c'est normal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le ministre. J'ai de la difficulté à suivre votre explication, puisque, l'an passé, vous les aviez, ces... L'an passé, si vous regardez ces deux colonnes-là, vous aviez un effectif régulier de 317 puis là il est monté à 319, et puis l'effectif total, 330, est monté à 332. Alors, tu sais, je veux dire, j'entends votre explication, mais je ne suis pas capable de la comprendre parce que c'est deux personnes de plus que vous avez entre ce que vous dites être le budget... enfin le budget 2000-2001 puis le budget 2001-2002. C'est deux personnes de plus, permanentes. Ça n'explique pas l'écart.

Le Président (M. Rioux): Ça inclurait les contractuels, M. le ministre? Suite à la question, en additionnelle un peu à la question du député de Mont-Royal, est-ce que ça inclut des additionnels... des occasionnels, dis-je?

M. Rochon: Attendez. Non, c'est du personnel... Non.

Le Président (M. Rioux): Non?

M. Rochon: Au ministère, non. Les occasionnels, c'est le personnel qui a été engagé à la Commission de l'équité salariale; au ministère, c'est du personnel permanent, régulier.

Le Président (M. Rioux): O.K.

M. Rochon: Bon. Maintenant là, le député dit que ça n'explique pas. Pour le satisfaire plus, il faudrait juste sortir les détails des tableaux. Parce que...

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Allez-y, M. le député de Mont-Royal.

M. Rochon: J'ai peut-être un élément additionnel...

Le Président (M. Rioux): O.K. Très bien.

M. Rochon: C'est ça. Je pense que votre point là, vous regardez le nombre d'effectifs puis il a changé juste de deux d'une année à l'autre là, c'est pour ça que vous vous dites pourquoi toute l'explication que je vous dis ne tient pas. Bon. O.K. Le point est bon. Ce qu'on m'explique, c'est que le versement de l'argent pour payer les gens qui n'ont pas tous été engagés au même temps de l'année là ? ça s'est échelonné ? n'a pas été fait la même année par le Conseil du trésor et qu'on reçoit cette année par exemple presque 2 millions, 1,9 million de ce montant qui a été nécessaire pour engager les gens. Au lieu de le donner l'an passé, il a été attribué au ministère dans les crédits du ministère cette année.

M. Tranchemontagne: Voulez-vous dire qu'ils n'ont pas été payés l'an passé, c'est ça que vous me dites? Tantôt, vous m'avez dit...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je voulais juste revenir parce que tantôt vous m'avez dit qu'il y avait 250 000 $ dans le budget de cette année pour les installer, les 50 personnes; puis là vous les avez engagées l'an passé. Ça fait que là, elles ont-u été un an sans travailler? Là, je comprendrais qu'elles n'aient pas été payées. Ha, ha, ha!

M. Kelley: Vive le bénévolat!

Le Président (M. Rioux): Vous avez bien entendu la question? Elle est énorme.

M. Rochon: Excusez, la dernière, peut-être pas.

Le Président (M. Rioux): Vous avez bien entendu la question?

M. Rochon: La dernière, non, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Elle est considérable.

M. Tranchemontagne: Je vais vous la répéter parce qu'elle en vaut la peine. Vous m'avez dit tantôt que vous avez 250 000 $ dans les dépenses diverses, 250 000 $ pour installer les 50 personnes additionnelles dans l'ensemble de votre ministère. Tantôt, vous m'avez dit que vous les avez engagées. Puis d'ailleurs on le sait, c'est ça que je vous reproche, de les avoir engagées l'an passé, sans nous le dire. Et là vous nous dites que vous les avez exclues l'an passé mais vous les installez cette année, puis là vous êtes en train de me dire que vous ne les avez pas payées, en plus. Ça fait que ça va bien. C'est parfait!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, vous avez certainement...

M. Rochon: Certainement! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): ...une réponse à ça. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Les effectifs, les 32 dont on parle, apparaissent à l'année 2000-2001 pour la plupart, sauf deux qui apparaissent en 2001-2002, parce que ces gens-là ont été engagés, pour le gros du temps que ça a pris pour engager les gens, en fin d'année. Donc, ils étaient là, en place, pour l'année 2000-2001, arrivés, mais, en termes de crédits, d'argent pour les payer, cette année-là, ils n'ont pas coûté cher parce qu'ils sont arrivés là sur la toute fin de l'année. Mais, quand on arrive à l'autre année, là ils sont là depuis le début de l'année et là ils ont leur rémunération au complet. C'est pour ça que les versements du Trésor, les crédits ont été approuvés pour engager le personnel, mais les versements effectifs des crédits viennent au moment où le personnel est en place. Comme ils sont arrivés à la fin de l'année, ils apparaissent là au complet, mais ils n'ont pas été en équivalent temps complet là pendant toute l'année. En termes de nombre de personnes, ils sont arrivés pendant cette année-là, 2000-2001, mais ne coûtant à peu près rien pour cette année-là parce qu'ils arrivaient dans les tout derniers mois ou le dernier mois de l'année, et là ils apparaissent au complet pour l'année 2001-2002.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, M. le député de Mont-Royal, je vais aller vers le député de La Peltrie, qui a une question... Parce qu'on sait, M. le député de La Peltrie, que vous et la CSST, c'est une vieille histoire d'amour.

M. Côté (La Peltrie): Ah! Cela l'a déjà été, oui.

Le Président (M. Rioux): Ha, ha, ha!

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Allez.

Identification des groupes
d'employeurs à risque par la CSST

M. Côté (La Peltrie): La Commission de la santé et de la sécurité du travail est en application maintenant depuis plus de 20 ans. Alors, lors de son application, il y avait eu des groupes d'employeurs qui avaient été identifiés des groupes à risque. Alors, si ma mémoire est fidèle, je pense qu'il y avait cinq groupes d'employeurs qui avaient été identifiés, et puis, au début, il y en a deux groupes, je crois, qui ont été assujettis avec l'application de la loi. Alors, ça, ça donnait l'obligation de produire un programme de prévention et son application, le représentant à la prévention, les comités de santé et sécurité, les comités paritaires de santé et de sécurité dans le milieu de travail.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres groupes qui sont maintenant assujettis depuis son application, la loi, depuis 20 ans? À ma connaissance, il n'y a pas d'autres groupes qui ont été reconnus encore. Je crois, moi, qu'après 20 ans il y aurait peut-être un examen à faire sur l'assujettissement des groupes ou encore pour voir s'il y a eu des changements qui se sont produits depuis ce temps-là. Alors, j'aimerais savoir, moi: Est-ce qu'il y a des choses qui sont prévues à cet effet-là dans un avenir prochain, s'il n'y en a pas qui ont été appliquées depuis?

Le Président (M. Rioux): Il y a cinq groupes, M. le ministre, qui ont été identifiés et il y en a deux qui ont été assujettis. Ce que le député de La Peltrie demande: Est-ce que ça va prendre encore 20 ans avant qu'on fasse les trois autres?

M. Rochon: M. le Président, il y a en fait... pour préciser les chiffres, on me dit: C'est six groupes prioritaires.

Une voix: ...

M. Rochon: Bien, M. le Président, M. Trefflé Lacombe, le président de la CSST, que je peux quand même vous présenter même s'il doit être muet, me confirme que c'est six groupes et qu'il y en a deux où ça a été appliqué puis une partie du troisième, je pense. C'est là effectivement que le processus s'est arrêté pour différentes raisons.

n (16 h 50) n

Présentement, la question a été resoulevée avec une plus grande insistance par les partenaires syndicaux récemment, comme vous le savez. Le conseil d'administration de la CSST a repris le travail, les discussions sur cette question, a commandé une étude pour refaire le point, où on en est maintenant, et comparer aussi comment ça évolue ailleurs au Canada. Cette étude a été complétée, le rapport vient d'être remis à la CSST qui doit l'étudier à sa prochaine réunion, au mois de mai, au niveau de son conseil d'administration. Et là on aura une remise à jour de la situation pour voir ce qui va se passer dans les prochaines années.

Maintenant, là-dessus, c'est peut-être bon de rajouter, selon l'information qu'on me donne, que c'est vrai que les groupes prioritaires, le processus est arrêté, mais que, dans la vie réelle, à travers le renouvellement de la convention collective dans plusieurs secteurs, par entente entre les parties, on me dit qu'il y a beaucoup de programmes de prévention et de mécanismes qui ont été mis en place, qui n'ont peut-être pas toujours été exactement comme prévus par la loi, mais qui sont dans le même sens et qui visent les mêmes résultats, et que dans l'ensemble, si on regarde les objectifs de résultat, le nombre d'accidents et les déboursés nécessaires à cause des accidents ont diminué. Il y a donc une évolution sur le terrain, qui est positive, mais il est vrai de dire que ce n'est pas le résultat de l'application complète des six groupes prioritaires. Il y a des choses semblables qui sont faites par d'autres voies, par d'autres mécanismes, mais là il y a une remise en situation de la situation qui va permettre de voir comment ça peut procéder dans les prochains mois.

Développement des mutuelles
de prévention

Le Président (M. Rioux): Le fait qu'il s'est ajouté un groupe, je veux dire, ça rend peut-être la chose encore plus déprimante parce que... Moi, je vous demanderais d'être très attentif à ça parce que j'ai l'impression qu'on tourne en rond depuis un certain nombre d'années puis on ne veut pas toucher à ça. Les syndicats sont dans nos bureaux, ils viennent nous rencontrer, ils nous demandent quand est-ce que la CSST va accoucher une fois pour toutes. Alors, moi, je pense qu'il y a un coup à donner, là. Puis en même temps, je voudrais vous demander, M. le ministre, d'être très attentif aussi aux mutuelles de prévention. Ça, c'est une nouvelle créature qui est née pour permettre à de petits employeurs de se mutualiser pour faire de la prévention, des tout petits employeurs qui ne le feraient pas isolés les uns des autres; mais ensemble peut-être peuvent-ils faire des choses.

Étant donné que notre président de la CSST est présent, j'aimerais bien savoir si, encore là-dedans, on avance ou bien donc si on fait du surplace.

M. Rochon: Vous permettrez, M. le Président. Je présume que votre interpellation donnerait le droit de parole au président. Non?

Le Président (M. Rioux): Je ne veux pas briser les règles du jeu qui ont été ici établies, mais j'aimerais avoir au moins, par un signe venant de votre part mais bien informé par M. Trefflé Lacombe, si, dans les mutuelles de prévention, on tourne en rond comme chez les groupes prioritaires.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je vais vous transmettre le plus fidèlement possible la réponse de M. Lacombe. Bon, on reconnaît que le développement des mutuelles est important mais tout à fait récent. C'est dans les deux, trois dernières années, là, qu'il y a une progression mais vraiment très importante. Il reconnaît aussi qu'il y a... pas seulement en termes de nombre d'entreprises mais de travailleurs, et que le nombre de travailleurs que ça vise, ça dépasse même les prévisions, me dit-on, qu'on pouvait en faire. C'est donc un secteur important qui se développe, comme vous le suggérez dans votre question.

Maintenant, là, il y a deux éléments de réponse que je peux vous donner. Spécifiquement pour l'ensemble des mutuelles, présentement, vu la nature de ces mutuelles, qui sont des organismes de prévention, il y a une très grande sensibilité, me dit-on, des programmes qui sont en application sur le terrain, qui ne sont pas, encore une fois, comme il s'est passé dans d'autres secteurs, selon le mécanisme prévu par la loi mais qui sont semblables et visent les mêmes objectifs et atteignent possiblement les mêmes fins.

Je le souligne juste, pas pour expliquer qu'on ne bouge pas puis qu'on ne doit pas bouger sur l'application de la loi, pour quand même dire que, en s'assurant que la loi est mise en oeuvre, si on voit surtout l'objectif de résultat plutôt que seulement le moyen... C'est important de réaliser ce qui se passe dans la vie réelle. Comme on a dit au début de la question, quand le député de La Peltrie l'a soulevée, c'est une législation qui remonte à il y a 20 ans, à une vingtaine d'années. Alors, les choses ont évolué, et l'intention et l'esprit de la loi se réalisent par d'autres moyens qui sont peut-être plus efficaces à certains moments, vu l'évolution, que ce que la loi pouvait prévoir il y a 20 ans. Alors, si on vise le résultat et qu'on veut l'atteindre, il faudra, dans l'actualisation de ce processus-là, probablement tenir compte de ce qui existe vraiment sur le terrain. Premier point, là.

Deuxième point. Vous dites: Est-ce que la CSST tourne en rond ou va bouger sur cette question-là? Je pense que, de la part du président, c'est très clair que la CSST n'est pas un organisme qui tourne et qui doit tourner en rond...

Le Président (M. Rioux): Vous n'avez pas compris. Je n'ai pas dit qu'elle tournait en rond là-dessus, j'ai dit: Est-ce qu'elle tourne en rond comme elle l'a fait sur les groupes prioritaires depuis de nombreuses années?

M. Rochon: Les groupes prioritaires...

Le Président (M. Rioux): La réponse, vous me la donnez, ça va bien.

M. Rochon: Ça va bien. Maintenant, c'est peut-être important de rappeler là quelle est la nature de l'organisme qu'est la CSST. C'est un organisme paritaire, et les décisions sont prises de façon mais très paritaire: 50-50, hein? Alors, ça a beaucoup de vertu, un organisme paritaire, mais il n'y a rien de parfait dans ce bas monde et ça a ses difficultés aussi. Si les deux parties ne sont pas au même niveau de compréhension et de volonté sur un sujet, comme c'est le cas pour les groupes prioritaires, bien, parfois ça avance un peu moins vite. Alors, il faut regarder toutes les vertus du groupe prioritaire qui permet vraiment de réaliser de grandes choses, mais il faut accepter qu'il faut le gérer aussi avec ses limites. C'est important de souligner ça parce qu'on peut oublier quel genre d'organisme est la CSST.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, je suis sûr que Trefflé Lacombe va vous dire que le paritarisme bien géré, ça fait des miracles.

M. Rochon: Ça peut faire, ça fait des miracles, mais des fois les temps, les délais, les ajustements ne sont pas toujours ceux qu'on souhaiterait, qu'on avait prévu, par ailleurs.

Le Président (M. Rioux): M. le député de La Peltrie, vous allez contester la présidence parce que je suis là pour vous donner la parole, mais je pense que je vous l'ai peut-être enlevée en cours de route.

M. Côté (La Peltrie): Un petit peu, oui.

Le Président (M. Rioux): Alors, je vous la redonne.

M. Côté (La Peltrie): Oui. Un petit peu, oui. Parce que je voulais mentionner, quand j'ai dit que ça faisait plus de 20 ans d'existence de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, que nous avons ici aujourd'hui le parrain de cette loi-là, qui est présent ici, en personne, M. Pierre Marois, qui a été le parrain de cette loi il y a maintenant... Je ne voulais pas le vieillir mais, par contre, j'aimerais le souligner: qui est maintenant le président du Conseil des services essentiels. Alors, c'est ça que je voulais ajouter.

Le Président (M. Rioux): Lui aussi, il croyait au paritarisme.

Une voix: Un pionnier.

Le Président (M. Rioux): Ha, ha, ha! M. le député de La Peltrie, c'était une remarque, ce n'était pas une question.

M. Côté (La Peltrie): Ah oui!

Le Président (M. Rioux): Bon, un commentaire. Alors, M. le député de Mont-Royal.

Augmentation de l'aide
financière à la CSST

M. Tranchemontagne: Oui. J'ai une question, pendant que M. Lacombe est assis à la table. Je remarque, M. le ministre, que vous avez augmenté l'aide financière à la Commission de 15 à 16 millions, puis ça fait, je pense, quelques années que ça n'avait pas été augmenté. Et je sais ? j'ai regardé dans les volumes que vous nous avez donnés sur la Commission ? que, au point de vue financier en tout cas, la Commission est bien gérée, c'est-à-dire qu'elle fait des surplus et qu'elle est pleinement capitalisée. Et je me demande c'est quoi, le besoin, à ce moment-là, de passer le support ou l'aide financière de 15 à 16 millions dans cette situation-là.

Le Président (M. Rioux): Alors, j'imagine, M. le député de Mont-Royal, que vous auriez aimé que les cotisations aux employeurs baissent à la place, quoi? Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Non, mais là, j'interprète.

M. Tranchemontagne: Vous lisez ma pensée. Vous lisez ma pensée.

n (17 heures) n

Le Président (M. Rioux): J'interprète. Ha, ha, ha! Alors, M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Vous allez m'excusez, M. le ministre, 30 secondes, je voudrais m'adresser aux membres de la commission. Il est 17 heures pile. Normalement, on doit voter les crédits. Est-ce que vous acceptez que le ministre donne sa réponse et que l'on vote après? Si vous étiez d'accord...

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Non, non, mais on a un autre sujet après.

M. Tranchemontagne: M. le Président, on reviendra là-dessus, on votera une autre fois, c'est tout. On a le droit à deux heures.

Le Président (M. Rioux): O.K. M. le ministre, vous avez la parole. Allez.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, on va vous laisser terminer.

M. Rochon: Bon. Alors, le 15 millions de l'an passé et le 16 millions de cette année, essentiellement ce que c'est, c'est la fin cette année, avec le 16 millions, du remboursement d'une créance que le gouvernement avait vis-à-vis la CSST, d'ordre au total de 76 millions, qui a été payée 15 millions par année, et la dernière année, c'est 16 millions pour faire 76. Quelle était la nature de cette créance? C'est un contentieux qui s'était développé entre le gouvernement et la CSST pour le paiement des inspecteurs, et le contentieux a été réglé il y a cinq ans. Il a été convenu qu'il y aurait un versement de fait de 76 millions à la CSST, et on avait convenu de l'étaler sur cinq ans, avec 1 million de plus la dernière année pour faire 76.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le ministre. Nous allons maintenant entreprendre notre deuxième volet, qui consiste à examiner, en commission parlementaire, ce volet du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, le programme 2, élément 6. Nous aurons à travailler jusqu'à 18 heures là-dessus. Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Alors, je suspends deux ou trois minutes, et après ça on va reprendre nos travaux.

(Fin de la séance à 17 h 2)