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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 3 mai 2001 - Vol. 37 N° 11

Étude des crédits du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie


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Table des matières

Discussion générale (suite)

Intervenants

 
M. Matthias Rioux, président
M. Robert Kieffer, président suppléant
M. David Cliche
M. Henri-François Gautrin
M. David Payne
M. Guy Lelièvre
M. Michel Després
 
 

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Rioux): Nous allons débuter nos travaux, mesdames et messieurs. Je vous rappelle le mandat de la commission lors de cette séance, c'est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour l'année financière 2001-2002.

À ce que je vois, il n'y a pas de remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Il n'y a pas de remplacements.

Le Président (M. Rioux): Il n'y a pas de remplacements. C'est parce que vous êtes irremplaçable. On poursuit donc l'étude des crédits. M. le député de Verdun.

Discussion générale (suite)

Financement de la recherche
sur le traitement en chambre hyperbare
d'enfants atteints de paralysie cérébrale

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. On a convenu, le ministre et moi-même, que nous concentrions nos efforts plus particulièrement ce matin sur les fonds subventionnaires.

Avant d'aborder de plain-pied la problématique, en quelque sorte, des fonds subventionnaires, je voudrais rentrer sur un problème bien particulier. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le ministre, que, hors des mesures habituelles de soutien à la recherche, votre ministère, c'est-à-dire prédécesseur, avait soutenu une recherche qui était par rapport à la paralysie cérébrale, pour les enfants atteints de paralysie cérébrale en utilisant le traitement en question, hyperbare.

Cette recherche est arrivée à terme, a eu pour effet de démontrer, je pense dans un article qui a été publié dans The Lancet, que soit le traitement avec oxygénothérapie à 1,7 ATA et le traitement à pression à air ambiant à 1,3 ATA donnaient des résultats significatifs sur l'avancement cognitif des enfants, mais pas significatif entre les deux processus. Il me semble qu'à partir de ce résultat, si on exclut maintenant le traitement à 1,7 ATA et oxygène, il reste que le traitement à 1,3 ATA avec air ambiant a donné des résultats significatifs et qu'il faut aller un peu plus loin pour savoir pourquoi, est-ce que c'est un phénomène d'apprentissage, est-ce que c'est un phénomène qui est lié à l'effet Hawthorne ou est-ce que c'est dû réellement à un phénomène lié au traitement par augmentation de la pression.

Alors, ma question, M. le ministre, est bien simple, c'est: Est-ce que vous êtes prêt, puisque ça avait été financé hors des normes... Vous comprenez bien pourquoi je me permets d'aborder un projet de recherche particulier, c'est qu'il avait été abordé au départ hors des normes. Je ne permettrais pas de poser une question ici, aux crédits, sur chacun des projets de recherche qui va être subventionné par les groupes, mais celui-ci avait été financé hors normes. C'est pour ça que je l'aborde ici, aux crédits. Et, d'ailleurs, vous avez émis un décret pour faire un complément de paiement il y a peu de temps à ce sujet-là.

Alors, ma question: Est-ce que vous êtes prêt à financer la fin de cette recherche qui s'impose à mon sens, c'est-à-dire de traiter les quatre cas, à savoir traitement à 1,3 ATA à air ambiant, traitement avec oxygène pur, un groupe qui ne recevrait rien du tout et un groupe qui serait à 1,3 ATA avec oxygène, pour pouvoir réellement mesurer les effets de chacun des cas? Ça m'a l'air une base que vous devriez poursuivre.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: M. le Président, il me fait plaisir d'être ici ce matin. Avant de rentrer... de répondre directement à la question, j'aimerais présenter les gens qui nous accompagnent, qui, malheureusement, ne pourront pas prendre la parole directement suite à une position, une attitude prise par l'opposition officielle que j'ai de la misère à comprendre parce qu'on se prive d'entendre directement de la part des gens qui sont spécialisés dans les domaines les réponses ? directement. Donc, on me permettra à l'occasion quelques conciliabules, consultations auprès des gens qui m'entourent et qui m'appuient à l'arrière.

Naturellement, vous aurez tous reconnu à ma droite le sous-ministre, M. Camille Limoges; M. Bureau, du Fonds de recherche en santé du Québec, qui m'accompagne; M. Camil Bouchard, du Fonds québécois de recherche sociale, qui est à l'arrière, ici; et Mme Dillard, Sylvie Dillard, qui est présidente du FCAR.

Et j'aimerais, d'entrée de jeu, également remettre, déposer les réponses aux questions qui ont été posées... à la question qui a été posée en toute fin de la dernière étude des crédits de trois heures que nous avons eue la semaine dernière, qui portait sur les plans de recherche, les enlignements de la recherche à la Commission de la science et de la technologie du Québec, et c'était Mme Tremblay, à ce moment-là, qui nous accompagnait. Vous aviez posé, à la fin de cette assemblée, une question spécifique, alors j'ai par écrit maintenant la réponse que je pourrais déposer. Je vais le faire dans quelques minutes lorsque mon attaché de presse reviendra et pourra en faire le dépôt.

M. Gautrin: ...

Document déposé

Le Président (M. Rioux): ...accord pour le dépôt.

M. Gautrin: ...bien sûr, accord, mais vous comprenez bien qu'on n'a pas pu poser les questions, puisque la limite de temps ne nous a pas permis de nous adresser au Conseil de la science et de la technologie. On avait posé cette question plus spécifiquement, j'en aurai une deuxième à poser dans le cadre du débat, parce qu'il y avait aussi l'établissement des normes d'éthique que vous aviez confié au Conseil de la science et de la technologie sans vraiment savoir où en est l'évolution du dossier. Mais c'est mineur.

Le Président (M. Rioux): C'est de l'énoncé de politique.

M. Gautrin: C'est dans l'énoncé de politique, mais c'est...

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: Pour la question de l'hyperbare, d'abord ce que je veux dire d'entrée de jeu, c'est la sympathie que j'exprime pour... que je ressens face aux parents, parce que, lorsqu'on est ministre, on est ministre parce qu'on est député. Et, lorsqu'on est député, on fait une religion de faire nos journées de comté, comme on dit, on les fait toutes. Et c'est là qu'on rencontre des parents qui ont des enfants qui ont des déficiences ou des malformations ou qui ont des problèmes de tout ordre, et ce qu'on réalise, c'est souvent l'aspect familial difficile que ça impose, des fois des cas de découragement, de détresse, mais toujours une volonté inébranlable des parents d'essayer de pallier à ces déficiences, de trouver des solutions, d'appuyer leurs enfants, de trouver des services. Et, d'entrée de jeu, ce que je veux dire aux parents, c'est que je partage leurs préoccupations. Je suis moi-même un père de famille et je veux partager avec eux toute la sympathie que j'ai envers leurs préoccupations, et de sorte que je comprends que des parents qui essaient de trouver des solutions ont pu croire ou peuvent croire qu'un traitement dans une chambre hyperbare puisse apporter des solutions à la déficience ou aux problèmes que connaissent leurs enfants.

n (9 h 40) n

La chambre hyperbare, M. le Président, je ne suis pas un très grand spécialiste de ceci, mais c'est une boîte où on confine une personne, un individu et on soumet cette personne à des pressions atmosphériques plus élevées que celle que l'on vit ici aujourd'hui et avec des contenus d'oxygène également plus importants que le contenu d'oxygène... qui dépassent le contenu d'oxygène que nous avons aujourd'hui dans l'air ambiant de cette assemblée. C'est une technique qui a été développée surtout pour pallier au manque de... de pallier... de remonter des plongeurs qui font de la plongée sous-marine. Lorsqu'ils remontent trop rapidement, l'évolution trop rapide de la dépressurisation de leur système sanguin amène un débalancement. Je pense que c'est un contenu d'azote plus grand dans leur sang, Dr Bureau, hein? C'est ça, et les confinements à des salles d'hyperbare ont surtout été développés pour cette question. Or, on a trouvé suite à ceci des applications autres à l'utilisation de l'hyperbare, notamment pour la désintoxication, dans certains cas d'intoxication, et il y a eu certaines études, certains cas qui ont été reportés en provenance de nos amis du Sud à l'effet que l'hyperbare pourrait effectivement apporter de l'aide à la santé de ces enfants qui sont l'objet de paralysie cérébrale. Bon.

Ce qui est arrivé, c'est que le Fonds de recherche sur la santé du Québec a financé une recherche qui visait à déterminer avec des témoins si, effectivement, l'utilisation de cette technique pourrait amener une amélioration auprès de ces enfants qui sont atteints de paralysie cérébrale. D'autre part, le ministère de la Santé du Canada également a fait des études, a fait des recherches. Les conclusions qui sont venues à l'automne de cette recherche faite par le FQSR, le Fonds québécois... pardon, le FRSQ, le Fonds de la recherche en santé du Québec, nous ont démontré que les expériences n'étaient pas concluantes et qu'elles ne permettaient pas de conclure qu'un traitement hyperbare auprès d'un enfant atteint de paralysie cérébrale pouvait apporter une amélioration de l'état de santé de l'enfant. Ça, c'est une chose. D'autre part, Santé Canada a émis en février, si ma mémoire est bonne, une directive allant dans le même sens et excluant de la liste des médications ou des traitements permis ce traitement parce qu'ils arrivaient essentiellement à la même conclusion.

Ceci étant dit, comme nous sommes très préoccupés par la recherche en termes de traitement de la paralysie cérébrale, nous avons, nonobstant la conclusion de ces deux rapports, adopté, voté un crédit spécial de 400 000 $ que le FRSQ met à la disposition de spécialistes qui pourront déterminer la suite des choses. Comme je le dis, les conclusions auxquelles est arrivée cette étude pour l'utilisation d'hyperbare ne sont pas... est concluante dans le sens qu'il appert que ça ne permette pas d'améliorer l'état de santé de ces enfants atteints de paralysie cérébrale. Ceci était dit, dans le domaine du traitement de la paralysie cérébrale, un comité d'experts, un comité scientifique peut avoir accès... a accès à un fonds de 400 000 $ pour continuer, déterminer quel est le champ de recherche qui doit être approfondi pour voir à améliorer le traitement de cette maladie.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Vachon.

M. Gautrin: ...difficulté à comprendre le ministre.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que c'est sur le même...

M. Gautrin: Sur ce sujet-là...

Le Président (M. Rioux): Ah, très bien.

M. Gautrin: ...je dois dire que je suis en désaccord complet avec l'information que le ministre nous donne, parce que ce n'est pas la réalité actuellement, et je voudrais faire le dépôt, si vous me permettez, de l'article qui est publié dans The Lancet, qui conclut très spécifiquement que et le traitement à 1,7 ATA et le traitement en chambre hyperbare à 1,3 ATA ont entraîné des améliorations sensibles pour chacun des groupes d'enfants. Des améliorations sensibles, alors, M. le Président, je voudrais... si vous me permettez, ici, je dépose un document qui est un document public que vous pouvez avoir, qui est l'article qui a été publié par les chercheurs, actuellement, de The Lancet, et vous n'avez aucune difficulté à cet élément-là.

Je me permets aussi, si vous me permettez, de faire un deuxième dépôt qui est l'analyse qui a été faite par deux des chercheurs ? et étant donné... à ce moment-là ? qui analysent les résultats d'études à double insu de l'oxygénothérapie hyperbare pour le traitement d'enfants présentant un déficit moteur d'origine cérébrale, et personne ne conteste ? et j'ai regardé moi-même les résultats pour voir la véracité des résultats ? que chacun des deux groupes s'est amélioré considérablement, 1,7 ATA, 1,3 ATA. Au début, on croyait que 1,3 ATA était un effet placebo. Les spécialistes de... les rédacteurs de la revue The Lancet ont demandé qu'on retire les références sur l'effet placebo.

Je me permets, M. le Président, de faire un deuxième dépôt ici qui est l'étude des Drs Marois et Vanasse qui étaient les chercheurs liés à ce... Ce que je demande à l'heure actuelle, qui est le strict point de vue... au point de vue, M. le ministre, de la démarche scientifique, ce n'est pas qu'on retourne à 1,7 ATA. Je pense que c'est clair que 1,7 ATA et 1,3 ATA donnent le même résultat, mais, c'est-à-dire, puisque 1,7 ATA avec l'air ambiant a donné des résultats significatifs, qu'à ce moment-là on soit en mesure de faire une étude sur quatre cas: 1,3 ATA air ambiant, 1,3 ATA oxygène, oxygène pur et ensuite un groupe purement placebo qui ne recevrait aucun traitement ni en oxygène ni en hyperbare, de manière à régler cette question. Je me permets, M. le ministre... que c'est la stricte démarche scientifique, puisqu'on a remarqué qu'à 1,3 ATA air ambiant il y avait des améliorations sensibles dans l'état des enfants, et je pense que, si vous regardez... vous n'avez qu'à lire actuellement la revue The Lancet à cet effet-là.

Documents déposés

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Cliche: Il faut faire attention dans ce débat-ci, il ne faut pas se substituer à la communauté scientifique ou essayer de jouer à l'expert. Il faut être très prudent parce qu'il ne faut pas susciter d'espoirs auprès des parents qui ne seraient pas fondés. Et là, moi, quand nous avons ce débat à l'Assemblée nationale, je pense aux parents. Je pense aux enfants, mais je pense aux parents qui, possiblement, nous écoutent ou qui prendront connaissance de nos échanges et je pense à eux, et il faut faire attention de ne pas susciter de faux espoirs.

Et ce que l'étude des experts concluait ? et là je cite: «L'étude conclut donc que le traitement d'oxygénothérapie à haute tension hyperbare n'apporte aucun effet thérapeutique aux enfants atteints de la paralysie cérébrale.» Ça... Si vous me permettez de conclure. Cependant, on reconnaissait que le traitement à 1,3 ATA sans modification d'oxygène, effectivement, avait amené... ce qui est un traitement relativement neutre, avait apporté une certaine amélioration, mais les experts ont dit qu'ils assimilaient cette amélioration à une amélioration due à ce qu'on appelle l'effet placebo.

L'effet placebo, M. le Président, je vais essayer de vous l'expliquer. Prenons un exemple plus simple d'utilisation d'un médicament, on traite deux groupes, une personne avec des médicaments... Prenons l'exemple d'une pilule, d'un cachet qui contient la substance active en termes de médication, un groupe prend cette médication et un groupe témoin prend le même cachet, même couleur, même aspect visuel sans aucune substance active, et on fait une analyse. Et ce qu'on découvre dans plusieurs cas, c'est que même en prenant une dragée, une pilule sans effet actif, sans qu'il y ait de substance active à l'intérieur, il y a néanmoins un effet d'amélioration de la santé parce que l'humain est ainsi fait que de penser qu'on se soigne et de penser qu'on s'améliore peut mener à une certaine amélioration. C'est l'effet placebo.

Et, dans ce cas-là, on avait donné 1,3 ATA de pression dans le caisson hyperbare pour que les gens aient uniquement la sensation qu'il y avait une pression augmentée, alors que l'autre groupe faisait l'objet d'une pression plus grande et d'un contenu d'oxygène plus grand. Et ce groupe à 1,3, c'est le groupe témoin qui n'avait pas subi les véritables effets du caisson hyperbare, et, effectivement, je ne nie pas ce que le député de Verdun dit, ils ont subi une certaine amélioration, mais c'est dû, selon les experts, à l'effet placebo.

n (9 h 50) n

Alors, moi, je ne suis pas ici pour me remplacer à la communauté scientifique, je suis ici pour prendre acte des rapports remis par les experts. Une fois qu'on a dit ça, il y a nécessité d'approfondir tout le champ de la recherche médicale en termes de traitement de la paralysie cérébrale. Nous ne nions pas qu'il y a lieu d'approfondir et, à cet égard, nous avons effectivement mis à la disposition du FCAR 400 000 $... Pour le FRSQ, excusez-moi. Il y a assez de fonds qu'on se mêle, FRSQ, 400 000 $ pour les quatre prochaines années, pour qu'un groupe d'experts puisse déterminer la suite de la recherche en termes de traitement de la paralysie cérébrale. Et on attendra les décisions prises par ce groupe pour la suite des choses, mais les étapes... ce qui a été fait à ce jour nous amène à conclure ce que j'ai dit, que le traitement d'oxygénothérapie à haute tension hyperbare n'apporte aucun effet thérapeutique aux enfants atteints de paralysie cérébrale, quoiqu'il y ait eu des effets positifs pour ceux qui sont allés à 1,3 ATA. Mais, selon les experts, c'est l'effet placebo. Mais il y a deux chercheurs, deux médecins, le médecin Marois et le médecin Vanasse, que vous venez de citer, qui divergent avec cette conclusion. Mais ils sont les deux seuls qui semblent diverger avec cette conclusion.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vais être obligé de diverger avec le ministre et de lui citer un texte. M. le ministre, vous partez de l'effet placebo, vous parlez des références aux experts, je vais faire référence actuellement au «board», c'est-à-dire à l'éditeur en chef de la revue The Lancet, et je vais vous lire la lettre, actuellement, qu'il faisait au moment de l'acceptation de l'article de la revue. Initialement, dans l'article, on faisait référence au traitement 1,3 ATA comme un effet placebo. Je vous lis maintenant le texte de ce qui... et j'imagine que vous acceptez qu'il s'agit d'un expert, l'éditeur en chef de la revue The Lancet.

Voici ce qu'il dit: «I'm very pleased to be able to tell you that The Lancet's editorial team has decided to accept your paper for publication, provided that all references to placebo are changed to slightly pressurized room air or something similar. Please let me know if this is acceptable for you.» Et, dans l'article qui a été publié par The Lancet, M. le ministre, il n'y a aucune référence au terme «placebo» à l'intérieur. Alors, ne me dites pas à l'heure actuelle qu'on parle de l'effet placebo, l'éditeur, les experts... l'éditeur, actuellement, de la revue The Lancet a demandé que toute référence à l'effet placebo soit retirée. Donc, ça, actuellement, on parle d'un expert.

Le Président (M. Rioux): Voulez-vous une minute ou deux pour vous concerter?

M. Cliche: ...comme l'opposition ne permet pas à nos experts de parler...

Le Président (M. Rioux): Très bien, on vous accorde...

M. Cliche: ...vous me permettrez de me faire expliquer la réponse.

Le Président (M. Rioux): Très bien, on vous accorde une minute ou deux.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, vous êtes... On est prêt?

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Très bien. Allez.

M. Cliche: Alors, ce que lit le député de Verdun n'est pas en contradiction avec ce que je viens de dire. Je répète ce que le Dr Bureau vient de me signaler ? je ne suis pas un expert en la matière, mais je suis accompagné d'experts en la matière ? c'est que dans la communauté scientifique internationale, à 1,3 hyperbare, c'est reconnu qu'à ce moment-là c'est un effet placebo. C'est ce qu'on me dit, c'est ce que les experts disent, nous disent, et ? ...

M. Gautrin: ...

M. Cliche: ...si vous me permettez, M. le député de Verdun ? ce que dit le «slightly pressurized 1.3», c'est une description factuelle de cette atmosphère, de cette pression utilisée, il n'a jamais dit que ce n'était pas un effet placebo. Et, suite aux recommandations, aux conclusions, aux études des experts scientifiques, je dois également noter que le Collège des médecins, le médecin-chef du Montréal Children's Hospital, le médecin-chef de l'hôpital Sainte-Justine maintiennent toujours que la thérapie hyperbare n'est pas valable.

Alors, je mets le député de Verdun en garde ici, là, il ne faudrait pas susciter auprès des parents l'espoir qu'il y ait un traitement magique qui puisse traiter leurs enfants. Il faut faire attention, là, selon les experts, le traitement à 1,3 ATA est de l'ordre de l'effet placebo. Il y a eu des conclusions scientifiques, il y a des avis de santé à cet effet, et les experts chez nous et Santé Canada et le Collège des médecins arrivent à la conclusion que ce n'est pas une thérapie reconnue pour le traitement de la paralysie cérébrale.

Une fois qu'on a dit ça, on convient qu'il faut approfondir la recherche en termes de traitement de la paralysie cérébrale, qu'il faut continuer les recherches, et nous avons mis des fonds de disponibles, il y a des fonds de disponibles. Au moment où on se parle, il y a des gens qui évaluent quelles sont les pistes de recherche et quelles sont les recherches qui doivent être continuées, qui doivent être faites pour approfondir le traitement de la paralysie cérébrale. Et je refais ma mise en garde par rapport au député de Verdun pour ne pas susciter des espoirs indus auprès des parents qui veulent vivre d'espoir et pour lesquels j'ai beaucoup de sympathie.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le ministre, premièrement, je ne prétends pas à l'heure actuelle et il n'y a aucune conclusion qui prétend que le traitement à 1,3 ATA est quelque chose qui va être un traitement thérapeutique. Les textes... la recherche ne nous permet pas de conclure ça. Et, je ne prétends pas que c'est ça non plus, il n'y a personne qui prétend ça actuellement. Néanmoins, vous ne pouvez pas non plus l'exclure. Et, c'est ça, la démarche scientifique, M. le ministre, c'est que, à partir du moment où il y a un fait qui s'est produit, il faut être en mesure de regarder. Et, quand on regarde, il y a quatre possibilités, il faut faire poursuivre la recherche sur quatre points, à savoir on continue avec 1,3 ATA oxygène, 1,3 ATA air ambiant, oxygène simple, et rien du tout, et voir si... Si rien du tout donne le même résultat, là, à ce moment-là, les effets dont vous parliez, effet placebo, effet Hawthorne, effet de participation, qui peut être aussi un effet psychologique, ça, à ce moment-là, on aura la conclusion. Mais ce que je vous dis actuellement, M. le ministre, ce n'est pas: Il faut en conclure que ceci est un effet thérapeutique, je dis: Vous ne pouvez pas conclure aujourd'hui qu'il y a un effet thérapeutique à 1,3 ATA air ambiant, mais vous ne pouvez pas non plus l'exclure, et c'est ça, l'élément de base.

Deuxièmement, quand vous me parlez que la communauté scientifique reconnaît toute que le 1,3 ATA était un effet placebo, je me permets de vous dire qu'un des chercheurs, qui n'était pas ni le Dr Vanasse ni le Dr Marois, dans sa communication qu'il a faite au congrès qui se trouvait à Stockholm à ce moment-là devant la communauté scientifique, les questions qui sont venues, c'est: L'effet 1,3 air ambiant n'est pas un effet purement placebo. Alors, si vous pouvez réellement refaire ce débat-là, dire que c'est un effet purement placebo... Là, vous concluez déjà au départ.

Ce que je vous dis aujourd'hui, c'est qu'il ne faut pas conclure, qu'il faut être en mesure de faire l'étape suivante, l'étape, et de prendre les quatre hypothèses et de les tester chacune. Et c'est ça, à l'heure actuelle, qu'on vous demande ni plus ni moins, pas de commencer à donner des faux espoirs. Je ne veux pas donner non plus des faux espoirs, l'analyse scientifique ne permet pas aujourd'hui de conclure dans un sens mais ne peut pas non plus ? et c'est ça que j'étais en train de vous dire ? l'exclure. Et c'est la démarche qu'il faut faire aujourd'hui, de pouvoir faire les démarches dans le sens... en prenant chacune des hypothèses et les voir, les poursuivre jusqu'au bout. Et c'est essentiellement ça que je soulève aujourd'hui.

Et ma question initiale ne voulait pas rentrer dans le début... C'est-à-dire comme vous avez financé cette recherche d'une manière... Je dis «vous», c'était, j'entends, la personne du ministre. On se comprend bien, là, je ne me trompe pas. Comme le ministre avait financé cette recherche d'une manière extraordinaire... Par «extraordinaire», c'est-à-dire en sortant de l'ordinaire. L'ordinaire, normalement, c'est de présenter un projet de recherche à l'intérieur d'un fonds subventionnaire. Ceci avait été subventionné d'une manière extraordinaire, c'est pour ça que... me dire: Il faut que, d'une manière extraordinaire aussi, vous soyez en mesure de continuer le financement de cette recherche-là pour tirer la chose au clair.

n (10 heures) n

Et je ne prétends pas aujourd'hui, M. le ministre ? pour que ce soit bien clair ? que le traitement est un traitement qui est valable. Vous ne pouvez ni le conclure positivement ni conclure négativement à partir d'études que vous avez faites aujourd'hui. Et, ce qu'il faut faire, c'est faire l'étape suivante, et voir les quatre possibilités, faire une étude pour savoir: est-ce que ça a marché ou est-ce que ça ne marche pas? C'est essentiellement ça qu'il faut faire, un pas de plus. Mais vous ne pouvez pas non plus faire, en disant: Ça, c'était purement placebo. Je pense que vous ne pouvez pas faire ça.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Cliche: Non, mais, écoutez, le principe fondamental, c'est: à chacun son métier, et dans le domaine scientifique, ça s'appelle l'évaluation par les pairs et les décisions par les experts eux-mêmes.

Il y a eu des études; j'ai cité les conclusions. Ces conclusions sont partagées par les médecins, sont partagées par les gens, en ce moment, les pédiatres qui doivent traiter les enfants. Ceci étant dit, si, dans la suite des choses, on a voté des crédits encore spéciaux pour faire d'amples recherches, si jamais le Dr Forest, qui est le président du réseau de pédiatres du Québec, qui est à la tête de ce comité d'experts pour évaluer la suite des choses, si jamais il arrivait ? à titre d'expert et non pas à titre de député de l'opposition ou de ministre, nonobstant le respect que je nous voue mutuellement ? arrivait à la conclusion qu'il faille aller dans le sens que décrit le député de Verdun, soit ? soit. Je n'ai pas la prétention ni l'intention de me substituer à la communauté scientifique.

Donc, la suite de la recherche... la recherche se poursuit dans un continuum scientifique, selon des processus qui sont établis. Il y a eu des études. Il y a eu des conclusions auxquelles ces études ont mené, que j'ai citées. Je comprends que les parents puissent être déçus des conclusions, puissent être déçus que le Collège des médecins n'ait pas retenu ce traitement parce qu'ils ne le reconnaissent pas, et la suite des choses, c'est au comité d'experts, qui existe, qui est en place, et qui a des moyens de disponibles pour faire d'autres études. C'est à eux de déterminer laquelle des études est la plus valable, la plus porteur d'espoir.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député.

M. Gautrin: M. le ministre, je terminerai sur ce débat-là en rappelant néanmoins que vous avez... je l'ai déposé ici, en Chambre, un document de neuf pages, de deux experts ? le Dr Pierre Marois qui est un physiatre à l'hôpital Marie-Enfant, le Dr Michel Vanasse qui est un neurologue, qui... Je suggère au ministre de le lire, ce document, et de voir après les conclusions qui sont à en tirer, et éventuellement, je pense, la communauté, puisqu'on le finance, doit être en mesure de pouvoir faire le débat.

Je me permettrai, en terminant, M. le Président, de remettre en doute le Fonds de recherche en santé du Québec pour gérer cette étude-là, et je vais dire pourquoi. Parce qu'il a falsifié, dans un communiqué de presse, le titre de l'étude, et j'ai un communiqué de presse, ici, du Fonds de recherche en santé du Québec qui a, et je vous lis ici: «La revue scientifique britannique de renommée internationale The Lancet publie, dans son numéro du 24 février ? c'est un communiqué du FRSQ ? les résultats de l'étude québécoise portant sur l'efficacité d'oxygénothérapie hyperbare pour les enfants atteints de paralysie cérébrale, subventionnée par le Fonds de recherche en santé du Québec intitulé No advantage for high pressure oxygen for treating children with cerebral palsy.»

Alors, le titre ? et je le déposais tout à l'heure ? n'avait aucun rapport avec ce que faisait rapport actuellement le FRSQ dans son communiqué. Alors, à partir du moment, M. le Président, dans la communauté scientifique, lorsqu'on s'en va falsifier un titre d'un article, on perd sa crédibilité.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Cliche: Franchement, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Ha, ha, ha! Vous avez la parole.

M. Cliche: Bien, oui, franchement, M. le Président, le député de Verdun devrait être plus sérieux que ça, ce matin.

Le Président (M. Rioux): Ha, ha, ha!

M. Cliche: Attaquer la crédibilité du FRSQ qui finance des études auprès des plus grands experts en la matière, vouloir discréditer cet organisme noble, qui est reconnu, qui, dans la communauté en termes de recherche de santé, est reconnu. Je n'ai jamais entendu... ça fait deux mois que je suis dans le milieu, que j'ai rencontré plein de monde. J'ai rencontré plein de médecins, j'ai rencontré plein de chercheurs, tout le monde note, au passage, la qualité exceptionnelle du travail fait par le Dr Bureau qui est président-directeur général du Fonds de recherche en santé du Québec. C'est unanime dans le milieu. Il semble qu'il y ait une personne au Québec qui pense différemment sur la base d'un titre d'un communiqué. Franchement, ce n'est pas trop sérieux, M. le Président, et je ne pense pas qu'on ait beaucoup de temps à perdre à répondre à ceci, compte tenu de l'opinion reconnue, dans le milieu, de la crédibilité des gestionnaires du FRSQ, de son P.D.G. et du travail qu'ils font. Et le travail qu'ils font, notamment, fait en sorte que le Québec est dans le peloton de tête en termes de recherche médicale.

Le député de Verdun le sait très bien. Nous avons des centres de recherche, des instituts de recherche qui sont reconnus de par le monde. Le concours récent, en termes de génomique, en termes de protéinomique, a démontré que le Québec est non seulement dans le peloton de tête, mais le Québec devance toutes les autres provinces canadiennes. Le FRSQ fait l'envie de beaucoup d'États et de beaucoup de provinces. Alors, je n'ai pas vraiment à commenter une telle envolée qui n'est pas à la hauteur non plus de la réputation du député de Verdun.

Le Président (M. Rioux): Alors, est-ce que... Oui?

M. Gautrin: Si vous me permettez, M. le Président, pour démontrer... à ce moment-là, je me dois de déposer à l'heure actuelle le communiqué du FRSQ, si vous me permettez, dans lequel... et le ministre verra. Et je me permets de dire, dans ce domaine-là et sur cette question-là, le FRSQ n'a pas la crédibilité, parce que, lorsqu'on change l'intitulé d'un article, c'est quelque chose qui est non acceptable dans la communauté scientifique.

Document déposé

Le Président (M. Rioux): Alors, j'accepte le dépôt.

M. Gautrin: Alors, je me permets de déposer également...

Le Président (M. Rioux): Alors, ça clôt...

M. Gautrin: ...et le ministre pourra avoir prima facie ce que j'affirme lorsqu'il verra ce communiqué.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, ça clôt, pour le moment en tout cas...

M. Gautrin: Cette question sur...

Le Président (M. Rioux): ...le débat sur cette question. Alors, M. le député de Vachon, vous aviez demandé la parole.

Bilan d'opération de la Fondation
canadienne pour l'innovation

M. Payne: ...quitter pour quelques minutes les divergences d'opinion à l'égard de The Lancet, et puis, discuter quelques éléments qui m'intéressent dans l'étude des crédits, notamment la Fondation d'innovation. Je fais référence à la Fondation d'innovation du Canada qui faisait l'objet de beaucoup de débats ici, en Chambre, l'an passé. On se souvient qu'il s'agit d'un budget d'à peu près 3 milliards de dollars qui était conçu pour la Fondation canadienne pour l'innovation, sans consultation préalable avec le Québec. Je pense qu'il y avait unanimité dans cette Chambre concernant le non-respect pour la juridiction québécoise.

Je rappelle également que les projets retenus conjointement sont payés 60 %, je crois, par Québec, 40 % par Ottawa. Et je pense que nous avons investi beaucoup à date dans ces projets, bien malgré tout, qui est supposé d'être opéré ou exécuté conjointement avec l'argent d'Ottawa qui est effectivement notre argent.

On devrait souligner le fait que Québec, je pense... M. le ministre, vous avez un processus d'évaluation des projets. Mais, si je crois bien, les projets qu'on retient ne font pas nécessairement l'objet d'une acquiescence automatique de la part d'Ottawa. S'il n'y a pas d'entente préalable, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas au départ une consultation avec Québec et puis maintenant il n'y a pas une certitude que les projets puissent être acceptés, comment vous pouvez justifier la participation de Québec dans cette opération qui s'appelle la Fondation canadienne de l'innovation?

En d'autres termes, je voudrais que vous puissiez nous donner un update, une mise à jour des discussions, une évaluation après 12 mois d'opération. Je pense que ce serait intéressant que, nous, les parlementaires puis le public en général puissent avoir un aperçu plus précis de cette question après un an.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, je pense que la question du député est très pertinente. En fait, essentiellement, c'est une décision de fond. Quel est le gouvernement, quelle est l'administration publique la plus apte à déterminer la façon dont on puisse répondre aux aspirations des administrations québécoises, aux aspirations des Québécois, et répondre aux orientations stratégiques de développement que se donne le Québec?

n(10 h 10)n

Et je veux prendre quelques minutes ? une ou deux minutes ? pour expliquer que le processus décisionnel qui amène à des autorisations de projets dans le cadre de la Fondation canadienne de l'innovation... D'abord, je dois dire que, pour les projets qui sont financés en partie par la Fondation canadienne de l'innovation, ce n'est qu'une partie, je dis bien, de ces projets qui sont financés par la Fondation canadienne de l'innovation. Mais, ce qui est intéressant, c'est quand je me promène dans le milieu, les gens disent: J'ai eu de l'aide du FCI de 1 million de dollars. Et là je leur dis toujours: Ah, attention! le 1 million de dollars que vous avez eu, en fait, est composé de 40 % en provenance de la Fondation canadienne de l'innovation, 40 % du Québec, soit par des ministères qui font de la recherche fondamentale, le MSSS, le MEQ et nous, le MRST...

M. Payne: 60 %?

M. Cliche: Pardon? je continue ? et un 20 % qui vient de l'institution d'éducation ou l'institution de santé, soit un hôpital, un centre hospitalier universitaire, soit un centre de recherche universitaire, et le 20 % vient du Québec. Alors, pour la part du Québec, il faut faire 20, essentiellement, la part des institutions parce qu'elles sont financées par le Québec, plus 40 % Québec, et, dans le 40 % fédéral, ne perdons jamais de vue qu'il y a 25 % de ça qui vient des impôts québécois. Alors, sur le total de 1 million, la part du Québec est près de 70 %, sinon 70 %. Ça, c'est une chose. Sur le financement, alors, il faut démystifier ça. Et le Canada, je dois dire, excelle à s'approprier à 100 % des projets qui sont financés en très grande partie pour le Québec. Ça, c'est une chose.

D'autre part, ce qu'a signalé le député de Vachon, c'est le processus décisionnel. Et, effectivement, moi, je pense qu'il y a vraiment un problème au niveau du processus décisionnel par rapport à ce qu'on a vécu. Quand le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie fait une recommandation au fonds canadien de l'innovation pour que ses projets reçoivent le 40 % du fonds canadien de l'innovation, il faut savoir qu'en amont de cette recommandation il y a tout un processus décisionnel qui est le suivant: une institution ou un centre de recherche a un projet de recherche; ils le présentent chez nous. Nous, immédiatement, on fait une analyse, ce que nous appelons dans le jargon ? on connaît tous ça ? une analyse sectorielle avec les ministères qui sont concernés. Et, si c'est un projet dans l'agroalimentaire, on s'assoit avec le MAPAQ; si c'est un projet dans le domaine de la santé, on travaille avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Il y a une analyse exhaustive des projets à retenir, des projets à recommander, et, suite à cet exercice, habituellement à l'automne ? c'est ainsi que ça s'est fait jusqu'à ce jour ? les projets sont recommandés, les projets retenus par le Québec sont envoyés à la Fondation canadienne de l'innovation.

Et là, à notre grande surprise, certains des projets qui avaient été recommandés par le Québec n'ont pas été retenus par la Fondation canadienne de l'innovation. Et là, on revit ce que j'ai dit d'entrée de jeu qui est le problème fondamental, ce qu'on réalise, c'est que c'est le gouvernement du Québec qui est le plus apte à décider des stratégies, des orientations et des recherches fondamentales, les recherches qui doivent être faites au Québec et qui correspondent à des axes de développement, que ce soit en économie matérielle ou en économie sociale, qui sont privilégiés par le gouvernement du Québec.

Parce que, lorsqu'on arrive au Canada, nous sommes une région du Canada. Par exemple, j'ai en mémoire un projet qui pouvait porter sur les questions sylvicoles, les questions de la forêt. Et, comme, pour le Canada, la Colombie-Britannique a elle aussi un centre d'expertise, que je ne nie pas, mais pour le Canada, c'est cette région du Canada qui devrait être privilégiée, bien, par la même occasion, ils n'acceptent pas nos projets, alors que, pour nous, l'étude sur la forêt boréale est très importante et fondamentale à notre économie.

Alors, effectivement, le député de Vachon a raison. Il y a eu, dans le passé, des projets qui avaient été recommandés, priorisés par le gouvernement du Québec et qui n'ont pas été retenus par la Fondation canadienne de l'innovation. Et je le regrette parce que, selon nous, c'étaient des projets louables et qui avaient fait l'objet d'un long processus en amont de cette recommandation. Et, en ce moment, je suis en réflexion sur la façon qu'on pourrait utiliser pour faire en sorte que les priorités du Québec soient respectées.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Payne: Oui, je pense que c'est bien important. Serait-il possible d'avoir une copie des projets retenus et, dépendant de votre prédisposition, les projets qui ne sont pas retenus par Ottawa après avoir été acceptés par Québec? Parce que, on constate, je pense, tous, et j'imagine, unanimement, que, s'il y n'y avait pas de consultation préalable engagée par Ottawa, nécessairement, il devrait y avoir des tensions lors de la prise de décision. Je pense que, ce que le ministre indique comme résultat, c'est effectivement une évidence, à partir du moment où Ottawa ne discute pas, n'arrive même pas à une consultation préalable avec le Québec. Donc, je pense qu'il serait intéressant d'avoir au moins la liste de ces projets-là qui sont retenus, si vous n'avez pas d'objection.

Le Président (M. Rioux): Vous n'avez pas d'objection à déposer...

M. Cliche: Non, je n'ai pas d'objection à déposer la liste des projets qui avaient été retenus par le Québec et ceux qui ont été retenus par Ottawa. Mais je voudrais amener un complément de réponse, un ajout à ce que j'ai dit dans le processus décisionnel qui amène le Québec à retenir des projets, en amont même du travail interministériel que j'ai brièvement décrit. En amont de ça, il y a une évaluation scientifique de faite par les fonds qui nous accompagnent ce matin sur la pertinence scientifique des projets, de sorte que le processus décisionnel m'apparaît au Québec relativement impeccable sur une base scientifique.

Idéalement, on n'aurait pas à aller rechercher notre argent à Ottawa. Mais, ça, c'est la souveraineté du Québec, et ça serait beaucoup plus simple, et nous n'aurions pas à vivre cette frustration, et nos équipes de recherche qui ont monté des projets bien fondés et retenus, priorisés par nos experts, par notre administration... qui correspond aux intérêts stratégiques, aux intérêts suprêmes de l'État, on n'aurait pas à subir l'arbitrage d'une administration qui nous voit comme une région du Canada. Et je ne nie pas la logique canadienne, mais cette logique canadienne qui fait en sorte que nous sommes une région, que, le sylvicole, c'est peut-être le Québec mais c'est beaucoup la Colombie-Britannique; que, l'agriculture, bien, c'est peut-être le Québec mais c'est surtout les Plaines; que, le maritime, c'est peut-être le Québec mais c'est beaucoup les Provinces maritimes. Voyez-vous la dynamique dans laquelle on est, alors que nous avons un secteur agricole bioalimentaire majeur? Nous avons un secteur sylvicole et forestier majeur et nous avons un secteur maritime majeur, et souvent, ce n'est pas reconnu, parce que, à l'échelle de leur région canadienne, ce n'est peut-être pas perçu comme ça.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé, est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Lelièvre: Effectivement, M. le Président. J'ai une question complémentaire sur le même sujet.

M. Payne: ...

Le Président (M. Rioux): Un instant. Oui. M. le député de Vachon.

M. Payne: Je pense bien que le ministre aurait tout intérêt de revenir à l'Assemblée nationale pour faire part à ses collègues parlementaires de l'état du dossier. Nous avons pris position l'an passé, et je pense que, ce que vous indiquez aujourd'hui, n'est pas une bonne nouvelle pour le Québec, et je pense qu'on a tout intérêt de regarder ça de plus près.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Sur le même sujet, à la suite du discours inaugural ? dernier discours inaugural ? il a été mentionné que, au niveau de la fiscalité, il y avait une disparité, et j'ai eu l'occasion d'écouter un débat entre deux fiscalistes, et, entre autres, la question de la recherche est venue à l'ordre du jour du sujet à discussion, et on nous disait que les universités recevaient des projets à peu près de tout ordre, et sans nécessairement que le Québec ait été consulté.

Dans la préparation de la réponse suite à la question du député de Vachon, est-ce que vous pourriez aussi nous indiquer, dans un document éventuellement, quels sont ces projets, à quelle hauteur ils ont été financés? Est-ce que le Québec a été consulté là-dessus ou ça a été, dans le fond, une acceptation unilatérale par le gouvernement canadien au niveau des projets de recherche en milieu universitaire?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: Ma compréhension, sauf exception ? et là, si vous avez une exception à apporter à notre attention, j'aimerais la connaître ? mais ma compréhension, c'est que l'ensemble, la totalité des projets qui sont soumis à la Fondation canadienne de l'innovation, quelle que soit la provenance des institutions au Québec, passent préalablement par le processus d'analyse et le processus décisionnel québécois que j'ai décrit. C'est ce que je comprends, et c'est ce que mon sous-ministre m'affirme. Alors, si vous aviez un cas à porter à notre attention, je ne nie pas qu'il y a peut-être une exception quelque part...

M. Lelièvre: O.K. Je vais vous...

M. Cliche: Un poisson qui est passé à travers le filet, comme vous êtes le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça dépend de la grandeur de la maille. Ha, ha, ha!

M. Cliche: La maille. Mais la maille est assez resserrée, la maille est assez fine. Un petit poisson peut passer néanmoins, là.

M. Lelièvre: Ah, effectivement, mais je vais vous transmettre de façon plus précise l'information à ce sujet-là. Je crois que c'était dans le cadre de l'émission Maisonneuve à l'écoute; il y avait M. Cyrenne et un autre spécialiste et, entre autres, on a abordé toute la question de la recherche...

Le Président (M. Rioux): ...M. le député de Gaspé, je vous entends mal.

n(10 h 20)n

M. Lelièvre: J'ai dit: C'était dans le cadre de l'émission Maisonneuve à l'écoute et, à ce moment-là, on a abordé la question de la fiscalité. Mais, aussi, on a parlé abondamment de la recherche à cette émission. On nous disait que, le fédéral, dans le fond, injectait beaucoup d'argent dans la recherche universitaire, sans nécessairement tenir compte des priorités du Québec, sans tenir compte des orientations stratégiques du Québec, qu'il y avait des projets de tout ordre qui étaient acceptés.

Donc, ce qui serait important, à mon avis, c'est de regarder cet aspect-là. Il faudrait voir de quel fonds ça provient, mais c'est possible aussi que ça passe là. Alors, moi, j'ai été très surpris, et j'aimerais ça qu'on puisse avoir l'information plus précise et exacte, là, si tout passe par le Québec, sur recommandation du Québec, il y a lieu, peut-être éventuellement, que les membres de l'Assemblée nationale, nous sachions exactement qu'est-ce qui en est.

Le Président (M. Rioux): Vous avez une réponse pour le député?

M. Cliche: Oui, j'ai une réponse. Sur le fond, ce qu'il dit, c'est une description de l'attitude du gouvernement canadien actuel. Ils n'ont jamais consulté le Québec avant de lancer le FCI ? la Fondation canadienne de l'innovation ? pas plus qu'ils aient consulté le Québec sur l'annonce hier faite sur les fonds dans la culture...

Une voix: ...

M. Cliche: Oui. Alors, ils prennent des décisions en catimini, sans consulter le Québec et les autres provinces. Je note que cette attitude est des fois plus alerte, plus exagérée envers le Québec, si je peux m'exprimer ainsi, mais c'est leur attitude générale; ils ne consultent personne. Ils annoncent des programmes, ils annoncent des projets. Et, subséquemment, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on s'entend avec nos organismes, avec nos institutions, et on convient avec elles qu'il y a lieu de mettre de l'ordre dans la maison, et que, compte tenu de la crédibilité de l'analyse prédécisionnelle que j'ai décrite, ils s'y arriment de bon gré pour faire en sorte que nous priorisions les projets qui méritent de l'être, compte tenu de nos enlignements, compte tenu de notre économie, etc. Mais ils ne font pas dans la dentelle, et ils ne s'attachent pas avec nous, au préalable.

On sait tous qu'ils se sont désinvestis des questions coûteuses de fond, et utilisent leur surplus pour ce que les Américains appellent nécessairement du «cherry-picking», hein? Ils prennent ce qu'il y a de mieux, ils voient, puis ils font un ajout de crémage au gâteau et essaient d'aller chercher la visibilité qu'a un crémage sur un gâteau. Lorsqu'on nous présente un gâteau, la chose qu'on voit au tout début, c'est la cerise sur le dessus et le crémage. Mais, nous, on fait le gâteau, on fait la pâte en dessous, et eux viennent mettre le crémage et avec toute la visibilité.

Et, ce que je décris, c'est la réalité. Et la réalité fait en sorte qu'il y a des projets de recherche au Québec qui n'ont pas encore été retenus. Et, la description que j'ai faite de la situation, j'espère qu'elle est partagée par l'opposition officielle du Québec, et j'espère que l'opposition officielle du Québec qui veut se réapproprier certains symboles québécois, comme ils l'ont fait à leur dernier conseil, comme le drapeau, le Fleur de lys et la défense des intérêts supérieurs du Québec comme certains gouvernements libéraux l'ont déjà fait dans le passé.

Le Parti libéral du Québec, vieille mouture, le faisait. J'espère que le député de Verdun, pour qui j'ai beaucoup de respect, ex-président du NPD Québec...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: ...saura reconnaître la véracité et le bien-fondé de ce que je dis, et saura joindre sa voix à la mienne pour faire en sorte que les projets qui sont retenus via le processus scientifique et gouvernemental interministériel que j'ai décrit puissent être appuyés également par l'opposition officielle, et que le Canada réalise que, au Québec, on a des priorités, qui correspondent à nos aspirations, qui correspondent à nos besoins, qui correspondent à nos champs de recherche, à nos secteurs de l'économie. Et j'espère entendre le député de Verdun, joignant sa voix aux nôtres, qu'il nous appuie en ce domaine.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, connaissant le député de...

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): ...Verdun depuis l'école, je ne sais pas la réponse qu'il donnera à votre question. Mais, ce que je sais, c'est qu'il est toujours social-démocrate. Ça, je sais ça.

M. Gautrin: Je vous remercie. Il y a un côté humoristique quand le député de Vimont m'interpelle. Il ressemble tellement à son père que ça me rappelle un certain souvenir. En vieillissant, il ressemble de plus en plus à son père. Mais, enfin, on ne va pas entrer sur ces questions-là. Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Gautrin: ...sur la Fondation canadienne de l'innovation, il faut quand même reconnaître, M. le ministre ? et je comprends les difficultés qu'il y a ? que le Québec a très bien performé. Dans les concours à la Fondation canadienne de l'innovation, la part que le Québec a pu chercher dans les différents secteurs est plus que le poids démographique ? et c'est tout à l'honneur de la qualité des chercheurs au Québec actuellement ? et le concours des chaires et le concours de la Fondation canadienne pour l'innovation, nos chercheurs ont été chercher une part significative, et je pense qu'il faut le reconnaître et leur en tirer notre chapeau.

Détaxation des bourses d'études des chercheurs

M. le Président, je voulais aborder un sujet différent qui est le sujet, en quelque sorte, des étudiants chercheurs, c'est-à-dire les étudiants qui se dirigent vers une carrière de recherche. Alors, ma première question va être extrêmement pointue, et après, j'aurai un questionnement beaucoup plus large.

Ma première question, elle va toucher une mesure intéressante qui a été ? et je dis bien une mesure intéressante, le ministre devrait en prendre note ? incluse dans le budget, à savoir la détaxation des bourses, de l'ensemble des bourses. La question que je lui pose, c'est: Est-ce que ceci inclut aussi les bourses postdoctorat?

Le problème se pose dans le document... et j'ai été chercher le document du budget. Le titre s'appelle: Détaxation complète des bourses d'études. Donc, on pourrait avoir une lecture qui dirait que les bourses postdoctorales ne sont pas détaxées. Le texte, après, que je lis, à l'intérieur du texte, page 10, en bas: «Aucun impôt sur le revenu, aucune cotisation au Fonds de santé du Québec ne soient dorénavant payable à la suite de la réception des bourses et des récompenses qui sont attribuables, ni à un régime enregistré d'épargne-études, ni à l'exercice d'une entreprise, ni à l'occupation d'une charge, d'un emploi, ou d'une...»

Alors, l'intérieur du texte m'amènerait à penser que les bourses postdoctorales sont des bourses qui sont soumises à la même détaxe. Le titre m'amènerait à penser qu'elles sont sujettes à taxation. Alors, je pense que je souhaiterais, si vous me permettez, qu'on se fie à l'intérieur du texte et non pas au titre, et que les bourses postdoc soient aussi sujettes à détaxation. C'est une question pointue, je n'en disconviens pas, mais elle est importante pour les clientèles.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: Avant de répondre à la question pas si pointue que ça, parce qu'on en a discuté pas plus tard qu'hier encore une fois, j'aimerais faire une note sur la remarque sur le poids démographique du Québec eu égard au pourcentage de fonds qu'on va chercher à la Fondation canadienne de l'innovation.

On a fait des analyses beaucoup plus exhaustives et beaucoup plus avancées que ça et, à notre point de vue, il faut faire attention. Il ne faudrait pas limiter la part du Québec à son poids démographique, parce qu'il faut reconnaître qu'au Québec il y a des secteurs de la recherche beaucoup plus développés qu'ailleurs au Canada; par exemple, toute la génomique et protéinomique.

La semaine dernière, j'étais à Montréal avec les gens de Génome Québec et les six groupes de chercheurs dont les projets ont été retenus par Génome Québec et également financés par Génome Canada. Alors, ils représentent 40 % de l'ensemble des projets retenus à l'échelle du Canada, ce qui fait en sorte que le Québec est déjà parmi les 10 centres internationaux reconnus en termes de génomique proténomique, et là on pourrait progresser parmi les 10 meilleurs. Selon le président de Génome Québec, on pourrait être cinquième dans quelques années. Mais je note ce 40 % qui ne correspond pas à notre poids démographique. Alors, il faut faire attention.

Je ne voudrais pas que l'on ramène nos prétentions de financement de recherche à partir des fonds canadiens, qui sont aussi nos fonds, parce que ce sont nos taxes et nos impôts qui sont là; à notre poids démographique, parce que notre poids démographique n'est pas à la hauteur du poids que nous avons dans certains secteurs de recherche.

Je viens de parler de la génomique biopharmaceutique. C'est près de 50 %, 48 % de la recherche canadienne en biopharmaceutique qui est concentrée sur le territoire du Québec, notamment à Laval, ce qui est bien au-delà de notre poids démographique. Mais ces pourcentages ne font que refléter la qualité et l'excellence de la recherche et du secteur de recherche qui s'est faite au Québec. Donc, il ne faut pas se satisfaire de dire: On est content parce qu'on a eu notre poids démographique. Je pense que c'est sous-estimer le poids que nous sommes dans l'ensemble canadien.

n(10 h 30)n

Donc, pour ce qui concerne maintenant... réponse à la question pointue: Non, à cette étape-ci, les bourses postdoctorales, postdoc comme on dit dans le milieu, ne sont pas exonérées de l'impôt. C'est limité, à cette étape-ci, dis-je bien, aux maîtrises et aux doctorats, et nous avons des discussions en cours avec le ministère des Finances, et la discussion porte essentiellement sur les aspects suivants: eux interprètent qu'une bourse postdoctorale doit être perçue comme un revenu d'un chercheur autonome; donc, comme les autres travailleurs autonomes et les chercheurs autonomes doivent payer des impôts sur les revenus de leurs revenus autonomes... C'est leur vue, leur prétention, ce qu'ils croient. Nous essayons de démontrer qu'une bourse postdoctorale, bien que postdoctorale, s'inscrit en continuum de la formation d'un individu et, suite à cette bourse postdoc, de ces études postdoctorales, qui sont en continuum, en continu dans sa formation, il aura subséquemment un emploi de haut niveau dans la haute technologie dans nos entreprises, de sorte que là-dessus nous ne nous sommes pas entendus, de sorte qu'à cette étape-ci les bourses postdoctorales ne sont pas exonérées comme elles ont été pour la maîtrise et le doctorat. Et c'est la réponse que j'ai à donner.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Gautrin: Je vous remercie, mais je comprends de votre réponse que le dossier est en évolution et qu'il y a une possibilité de changement d'interprétation. Est-ce que je comprends que l'interprétation du ministère du Revenu ? après je vais rentrer quand même de manière plus générale ? ça veut dire que, sur les bourses postdoctorales, il faut déjà commencer à contribuer au Régime de rentes du Québec comme un travailleur autonome, c'est-à-dire verser la partie patronale? Et, si vous me dites que c'est considéré comme un revenu autonome, c'est ça que ça voudrait dire, avec la difficulté que déjà, donc, 10 % va passer tout de suite à une contribution au Régime de rentes du Québec.

Alors, je me permets de soulever toutes ces questions-là et maintenant je vais le prendre sur une base plus générale.

Le Président (M. Rioux): Attendez un peu, M. le député de Verdun. Très bien. Oui, continuez.

M. Gautrin: Non, non, mais, autrement dit, vous venez de me dire que le ministère du Revenu considère les bourses postdoctorales comme un salaire pour un chercheur autonome. Donc, dans ces conditions-là, il est assimilable à un travailleur autonome. Donc, il y a déjà 10 % de la bourse qui doit s'en aller pour paiement des parties patronale et employé comme un travailleur autonome pour les contributions au Régime de rentes du Québec, contributions, après, au Fonds de santé du Québec et tout ce que doit contribuer un travailleur autonome. Est-ce que c'est la situation?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: On va vérifier sur la question micro... la nanoquestion du député de l'opposition sur les rentes. Ha, ha, ha! Mais, quand tu es en postdoc, si tu es rattaché à une institution québécoise, ton statut est similaire, est rattaché à celui d'un employé de l'institution. Si l'individu a reçu une bourse postdoctorale et qu'il fait ses études postdoctorales à l'extérieur du Québec, ses revenus sont comptabilisés comme un revenu autonome.

M. Gautrin: À l'extérieur?

M. Cliche: À l'extérieur du Québec. Et, au Québec, il a le statut d'employé d'université. Mais on va vérifier pour la Régie, là, pour...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun.

Encadrement et soutien des étudiants chercheurs

M. Gautrin: M. le Président, je vais donc en profiter maintenant pour aborder plus globalement cette situation, actuellement, des étudiants chercheurs. Vous savez l'importance, pour le développement d'une recherche au Québec, qu'on puisse constituer une relève importante. Je voudrais d'emblée vous signaler les difficultés dans lesquelles vivent ces étudiants chercheurs souvent recevant une bourse et un revenu relativement faible même si, prima facie, il peut paraître important par rapport aux pressions du marché.

Alors, l'alternative qui se pose souvent, c'est est-ce qu'on continue nos études ou est-ce qu'on ne les continue pas. La durée des études s'allonge de plus en plus parce que bien souvent la formation inclut une formation jusqu'au doctorat plus, parfois, une formation postdoc pour pouvoir rentrer dans les circuits de recherche à un niveau intéressant.

Vous vous trouvez aussi dans une situation où le marché, dans de nombreux secteurs de pointe, se développe, et on va recruter... Par exemple, dans le pharmaceutique ? et vous devez connaître bien ça, puisque vous êtes député de Laval ? une maîtrise, actuellement, chez Merck Frosst reçoit à peu près un salaire de l'ordre de 65 000 $. Bon, disons, c'est peut-être un peu gonflé, mais mettons un peu... mettons quand même... Mais, vous allez voir, mettons 60 ou 50 000, enfin ce qui est considérablement moindre que ce qu'a l'étudiant boursier pour poursuivre. Et l'âge... comme l'âge dure de plus en plus, ce sont des personnes qui ont 25, 26, 27, 28, 30 ans et qui doivent vivre avec des revenus relativement très modestes et bien souvent en dessous de ce qu'on appellerait parfois le seuil de la pauvreté. Alors, moi, je me permets de dire qu'on aurait besoin d'une réflexion plus globale ici sur l'aide qu'on va apporter aux étudiants chercheurs.

Un autre élément ? je vais terminer pour avoir votre... ? de la dimension, c'est que tous ces jeunes chercheurs ne sont pas admissibles à l'ensemble de nos programmes sociaux, puisqu'ils sont étudiants, ils sont boursiers. Donc, ils ne bénéficient pas, par exemple, puisqu'ils ne sont pas admissibles à l'assurance chômage... ils ne bénéficient pas de la possibilité des congés de maternité ou voire de paternité parce qu'ils n'ont pas ce filet de protection sociale.

J'avais abordé avec le Dr Bureau, la dernière fois, la difficulté qu'il y avait de maintenir des médecins M.D. dans les filières de recherche. Je connais le programme qui est mis de l'avant, qui est le programme complémentaire où on verse une partie de complémentarité pour le médecin qui s'implique en institution hospitalière pour faire de la recherche clinique. Je regarde actuellement le nombre de personnes qui y participent, et il n'a pas augmenté, on reste toujours à une entrée avec le même type de problèmes. Dans la politique de recherche, que j'ai étudiée assez en détail, vous signalez aussi le problème, vous nous dites: Le programme de chercheurs-boursiers va être bonifié. Ça, c'est celui qui donne... Ça, c'est une autre dimension que je veux aborder tout à l'heure, c'est les débouchés en carrière pour les chercheurs dans le secteur de la santé.

Bon, le détachement ? ça, c'est le programme de détachement pour attirer des M.D. ? ne donne pas... n'a pas nécessairement... la dernière année, d'après les chiffres que j'ai regardés, il n'y a pas eu une attraction plus forte de jeunes M.D. pour venir faire de la recherche. Pourquoi? Parce qu'il y a un marché. Le marché est là, sur le côté, vous comprenez bien, et le marché, lui, attire actuellement les jeunes M.D. pour aller pratiquer.

Alors, ma question, elle est plus globale, c'est... On a besoin ici, à l'heure actuelle, d'une réflexion sur comment encadrer ces jeunes travailleurs ? j'utilise volontairement «ces jeunes travailleurs» ? de la recherche qui sont en formation soit au niveau de la maîtrise, soit au niveau du doctorat et qui n'ont pas encore de reconnaissance, qui ont des revenus relativement modestes, voire très modestes, et qui ne sont pas encadrés. Alors, je pose ma question très globale. Je sais qu'il y a une réflexion qui va se faire entre les trois fonds, j'aurai probablement des questions après sur comment vous avez harmonisé vos programmes de bourses entre les trois fonds, mais il y a là un problème absolument... très réel, très réel.

Et j'ai des inquiétudes quand je vois, bon, le programme de bourses, par exemple, du fonds FCAR, qui va gérer, si je comprends bien, les bourses, ne pas augmenter. Il a augmenté. Je connais quand même assez mes dossiers pour savoir qu'il avait augmenté l'année dernière. Ça, je le sais. Mais, entre le budget 2000-2001 et 2001-2002, vous n'augmentez pas la masse... les programmes de bourses. Et vous faites face actuellement à une réalité réellement... je dirais presque de formation de la relève de haut niveau, et je voudrais vous le signaler. Tout le monde sait qu'il y a un 50 millions en réserve, et ça me fait penser que ce 50 millions, on va l'avoir dépensé 10 fois avec le nombre de projets qu'on a sur la table, chacun pensant qu'il va pouvoir en prendre un morceau important. Mais je voudrais vous signaler réellement cette problématique des étudiants chercheurs et voir si vous avez une réflexion à apporter sur cette question.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, d'abord je dois dire que je suis d'accord, nous sommes d'accord avec la problématique et nous avons commencé à démontrer vraiment... à mettre en place des actions qui tentent de répondre à cette problématique. D'abord, je vous signalerai deux actions subséquentes, deux budgets coup sur coup où on a nettement amélioré la situation des chercheurs-boursiers. D'abord, il y a eu une augmentation. On l'oublie, mais il faut le rappeler, au budget 2000-2001, il y a eu...

M. Gautrin: ...

M. Cliche: Non, non, mais je reviens pour cette année. Mais, l'an dernier, 2000-2001, il y a eu une augmentation de la valeur des bourses de maîtrise, où elles sont passées de 11 000 à 15 000. La valeur des bourses doctorat est passée de 13 000 à 20 000.

M. Gautrin: Je vous l'ai dit tout à l'heure, je l'ai reconnu d'emblée.

M. Cliche: Oui, oui, vous, vous connaissez ça, mais il y a peut-être des gens qui nous écoutent qui n'ont pas votre science, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ah bon.

n(10 h 40)n

M. Cliche: Et la bourse postdoctorale, elle est passée de 22 000 à 30 000. Ça, c'est le budget de l'an dernier. Le budget de cette année, nous avons exonéré d'impôts les bourses de maîtrise et de doctorat. Un 20 000 non imposé au Québec vaut encore plus qu'un 20 000 imposé. Et là, encore là, j'implore le député de Verdun de joindre sa voix à la mienne, je suis en train de rédiger une lettre pour mes collègues canadiens, on s'attendrait à ce que le Canada fasse la même chose. Parce qu'ils demeurent imposés au Canada, et on s'attendrait à ce que le Canada jumelle nos efforts, et j'espère encore une fois que le député de Verdun va joindre sa voix à la mienne.

La question qu'il soulève en termes d'amélioration, on vient d'améliorer sur deux ans, on vient d'améliorer, deux budgets coup sur coup, 2000-2001, 2001-2002, la situation des titulaires de bourses de maîtrise et de bourses de doctorat. J'ai évoqué que nous étions en discussion avec le ministère des Finances pour éventuellement la détaxation, la désimposition, si je peux m'exprimer ainsi, des bourses postdoctorales, et nous sommes en discussion.

On évalue également quel serait le coût d'augmenter le pourcentage d'acceptation de bourses. En ce moment, la moyenne des acceptations suite aux demandes d'obtention de bourses est de l'ordre de 32 %. Si on combine maîtrise et doctorat, ça varie légèrement, maîtrise et doctorat, mais on évalue quel serait le coût récurrent d'augmenter le nombre de bourses. Alors, j'ai ici le précis: en 2000-2001, il y a eu un taux de couverture des demandes au niveau de la maîtrise de 26,2. Et, au niveau du doctorat, en termes de pourcentage, avec cette mesure qui s'intitule le taux de couverture des demandes, c'est 35,3. Et on est en train d'évaluer quel serait le coût d'augmenter ce taux de couverture. Est-ce qu'on vise 100 %? Non. Est-ce qu'il y a des demandes de bourse qui ont moins de valeur que d'autres? Sans doute. Est-ce que 40 % serait mieux? Sans doute, et on est en train d'évaluer quel serait le coût budgétaire récurrent d'une telle mesure.

Quant au troisième aspect qu'il a soulevé, l'attrait pour un étudiant ? ce que nous on considère un étudiant ? un jeune chercheur en postdoc versus l'attrait, le chant des sirènes de l'industrie, il a absolument raison. J'ai un neveu qui est venu chez nous l'autre jour, et on en parlait justement parce qu'il est en études postdoctorales, puis lui, il croit à la recherche fondamentale et puis il est très, très pointu en biotechnologie, là, il passe la moitié de sa vie avec ses souris. Et je sais bien qu'Aventis aimerait bien l'avoir, il doublerait son salaire immédiatement. Il a été jusqu'à ce jour assez imperméable, mais, comme il vient d'avoir un enfant, disons que le chant des sirènes est encore plus mélodieux.

Mais, c'est une réalité que vivent ces personnes, on n'est pas ici pour la nier. Elle existe, mais je veux juste que vous réalisiez les efforts que nous avons faits pour améliorer, que nous faisons pour améliorer la condition de vie des étudiants qui décident de faire des carrières scientifiques, que ce soit dans le domaine des sciences de la santé, mais également dans le domaine des autres sciences, notamment les sciences sociales, auxquelles on accorde une importance. Il y a encore des choses à faire, mais on a fait beaucoup et on aimerait, pour nous aider encore plus, que le Canada, à cette étape-ci, annonce une exonération de l'imposition des bourses. Mais, voici, c'est là où on est enlignés. Donc, je n'exclus pas qu'éventuellement les bourses postdoc soient, elles aussi, exemptées, je n'exclus pas que nous annoncions éventuellement un effort supplémentaire pour augmenter le pourcentage d'acceptation, le taux de couverture, là, qu'on appelle, le taux de couverture des demandes de bourses. Je n'exclus pas ça, et on évalue ça en ce moment avec le ministère.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Verdun.

Stratégie pour attirer des diplômés
en médecine vers la recherche

M. Gautrin: Et le dernier volet de ma question qui touchait le programme du FRSQ pour essayer d'attirer, dans ce cas-là, des jeunes diplômés en médecine dans des carrières de recherche, moi, je connais le détail du programme. Malheureusement, je ne suis pas sûr qu'il donne actuellement les résultats escomptés, et il y aurait peut-être lieu de revoir le programme, soit de le bonifier, soit de l'améliorer d'une manière ou d'une autre.

Le Président (M. Kieffer): Avez-vous un commentaire à faire au commentaire?

M. Cliche: Bien, le commentaire, c'est qu'on est en discussion là-dessus, mais je suis surpris qu'il invoque le FRSQ, comme il a attaqué même la crédibilité du FRSQ puis qu'il le réinvoque. Je réitère que... Je pense que le député de Verdun a fait une erreur en attaquant la crédibilité du FRSQ.

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président...

M. Cliche: Et, nous sommes en discussion avec le FRSQ, avec le Collège des médecins, il y a une réunion pas plus tard... il y aura une réunion mardi prochain encore sur le même sujet. Donc, on travaille sur ce sujet pointu.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je me permets de rappeler au député de Vimont que j'ai attaqué la crédibilité du FRSQ dans un dossier bien particulier, celui où il y a eu une falsification d'un titre d'un article, ce que je trouve totalement inacceptable. Ce qui ne veut pas dire que l'ensemble des gens qui travaillent dans le FRSQ sont des gens qui ne sont pas de qualité. Je m'excuse, et le député de Vimont aurait dû s'en rappeler et savoir le prendre aux galées.

Encadrement et soutien
des étudiants chercheurs (suite)

Je reviens maintenant sur le débat de fond qui reste quand même l'encadrement des étudiants. Vous n'avez pas répondu à toute la problématique du filet de protection sociale pour l'étudiant chercheur qui, souvent, donc... Je ne connaissais pas la situation de votre neveu, mais j'imagine que, bon, vous devez le sentir encore un peu plus particulièrement, c'est-à-dire une personne qui est relativement âgée... On se comprend sur le concept relativement âgé, c'est-à-dire quelqu'un qui est dans la vingtaine avancée, qui travaille sur des projets de recherche et qui n'a pas de filet de protection sociale à l'heure actuelle.

Est-ce qu'il y a une réflexion qui se fait soit dans un des fonds, soit au niveau de votre ministère pour pouvoir accorder à ces étudiants et ces chercheurs une forme de protection sociale? Alors, j'entendais, par forme de protection de sociale, accès au congé de maternité éventuellement ou au congé de paternité, peut-être une forme d'assurance qui est propre aux travailleurs lorsqu'ils sont couverts par un régime d'assurance chômage, mais qui ne l'est pas pour ces personnes qui sont considérées comme des étudiants.

Le Président (M. Kieffer): Sur ce, j'ai remarqué effectivement que les deux parties ne s'entendaient pas sur la signification à donner à l'article. Les deux parties l'ont fait savoir clairement, l'intervention que vous avez faite, M. le ministre, tantôt vis-à-vis de l'interprétation... et celle du député de Verdun. Vous avez fait connaître, de part et d'autre, vos opinions, je pense qu'on peut facilement passer à autre chose. Ça s'est bien passé jusqu'à date, ça devrait continuer à aller de même.

Ceci étant dit, il a été déposé, le document que le ministre avait annoncé en début de commission, alors tout le monde en aura copie. Là-dessus, M. le ministre, à vous la parole.

M. Cliche: Non, mais on peut se permettre de lever l'échauffourée pour mettre du piquant dans nos discussions.

Le Président (M. Kieffer): J'ai passé mon message, M. le ministre. Merci. À vous la parole.

M. Cliche: Mais je veux surtout, nonobstant cette remarque, protéger la crédibilité des gens qui m'entourent, qui sont des... Et le député de... je prends acte des commentaires appropriés du député de Verdun.

Le ministère est jeune, le ministère Recherche, Science et Technologie est jeune. On a effectivement ouvert un chantier, une réflexion, mais, je vais être honnête avec vous, nous ne sommes pas très avancés dans cette réflexion. Mais on a, à la Direction de la planification, une réflexion sur l'espèce de filet social qui pourrait servir à appuyer un plus grand attrait de maîtrises et de doctorats dans le domaine des sciences. Effectivement, on a amorcé la réflexion à peine. On n'est pas très avancés, mais on a amorcé la réflexion. On ne nie pas cette problématique et on a amorcé la réflexion.

M. Gautrin: M. le ministre, j'imagine, quand vous dites dans le domaine...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...des sciences, ça inclut sciences sociales et sciences médicales, etc., ce n'est pas limité aux sciences pures.

M. Cliche: C'est ce que j'ai dit dans mon commentaire préalable, lorsque je parle de sciences, toujours entendre sciences médicales...

M. Gautrin: Très bien.

M. Cliche: ...génie, sciences naturelles et sciences sociales et humaines.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Verdun.

Encadrement de la propriété
intellectuelle et des droits d'auteur

M. Gautrin: Alors, c'est parfait. Je voudrais rentrer sur une autre dimension qui va prendre de plus en plus d'importance et sur laquelle je crois que votre ministère devrait réfléchir. C'est toujours lié à la dimension des étudiants, c'est la question de la propriété intellectuelle, du droit d'auteur, de la reconnaissance de la participation des jeunes chercheurs dans les projets de recherche. Vous savez comme moi qu'il y a tout et rien. Suivant les établissements, suivant les pratiques, suivant même les secteurs disciplinaires, vous avez toutes sortes de situations. Il me semblerait qu'une réflexion de la part de votre ministère sur la propriété intellectuelle, la protection de la propriété intellectuelle, les droits, la participation, éventuellement, des étudiants dans les sociétés de valorisation de la recherche... Vous n'êtes pas sans savoir que votre ministère, par le biais de Valorisation-Recherche, a financé un certain nombre de sociétés de valorisation rattachées aux universités. Où on en est dans cette réflexion? Et est-ce qu'il y a, disons, une certaine tendance à l'harmonisation qui pourrait se faire de la part de votre ministère?

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Cliche: Le député de Verdun semble lire dans notre liste de priorités. Certains diront que les esprits éclairés se rencontrent.

M. Gautrin: Les grands esprits se rencontrent.

M. Cliche: Bah! Je n'ai pas dit «grands», quelquefois éclairés. Je n'ai pas la prétention...

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Cliche: C'est une priorité effectivement chez nous, la politique et l'énoncé concernant la propriété intellectuelle a été, je pense, très bien reçu. Une fois qu'on a dit ça, le chantier derrière cet énoncé, cette avancée, il est passablement important. Je vais essayer d'en caractériser certains éléments qui nous apparaissent essentiels. D'abord, il nous apparaît essentiel que le chercheur, qu'il soit étudiant, qu'il soit postdoctorat, celui qui est au coeur de la recherche et éventuellement de la découverte qui se métamorphosera possiblement en brevet, mais qui est automatiquement une propriété intellectuelle au début, sa propriété intellectuelle, il soit éventuellement reconnu et récompensé au sens large pour sa contribution. Ça, c'est le premier élément.

Mais, une fois qu'on a dit ça, il y a toute une réflexion qui est amorcée chez nous. Dans le ministère et à mon cabinet, il y a quelqu'un qui a planché sur ces questions pendant plusieurs années, qui a même fait des études dans une université européenne sur toute la question de la propriété intellectuelle, donc, chez nous, c'est une priorité. Mais, au-delà de cette avancée et de ce principe, il y a toute la question également de l'utilisation de la propriété intellectuelle de sa naissance à sa commercialisation et là il y a toute la phase de la propriété intellectuelle à l'intérieur d'une équipe de recherche, avec le professeur titulaire, avec le chercheur principal, avec ses assistants de recherche. Il y a l'étape où cette propriété intellectuelle brevetée ou non peut être appropriée par une équipe d'encadrement supérieur, entre guillemets. Ça peut être une faculté, ça peut être une université même. Et il y a l'étape où cette propriété intellectuelle pourrait être commercialisée, pourrait faire l'objet d'un transfert vers une entreprise à travers un processus d'incubation et de valorisation qui amènerait éventuellement une entreprise à commercialiser un brevet ou une propriété intellectuelle tout en gardant à l'esprit qu'en amont de tout ça il y a un chercheur, une équipe de chercheurs, une université qui y a contribué. Et se pose également toute la question, également, dans ce processus du cheminement de la propriété intellectuelle et de son brevet via la valorisation, mais également via les centres de transfert, etc.

Donc, vous voyez la problématique. Elle vise à la fois, cette problématique, les universités, les centres hospitaliers universitaires, mais je rappellerai au député de Verdun qu'elle pose également la problématique des centres de recherche financés directement par le gouvernement qu'on retrouve soit à l'intérieur des ministères, mais à l'extérieur des ministères, à distance «arm's length», à distance de bras, si je peux m'exprimer ainsi, des ministères, mais qui sont directement, entre guillemets, sous tutelle ou en relation privilégiée avec un ministère.

Donc, nous planchons là-dessus. On en fait une priorité parce que cette question est essentielle à attirer des gens vers des carrières de chercheur, puis, moi, personnellement, que le chercheur, éventuellement, bénéficie du fruit de sa recherche, c'est tout à fait normal. Il ne faut pas nier ça. Au contraire, je pense, c'est une saine émulation pour stimuler les chercheurs. Que l'université et que les fonds publics qui ont été à l'origine du financement de la recherche, eux aussi, en bénéficient, bien, et qu'une entreprise éventuelle bénéficie d'un transfert de brevet tout en gardant à l'esprit les personnes en amont et les institutions en amont auxquelles je viens de faire référence continuent, dis-je bien, d'en bénéficier, soit. Alors, c'est tout ça qu'il faut articuler. C'est un chantier majeur. Tout ce que je décris semble simple, mais vous conviendrez que c'est très complexe. Mais on est au coeur de ça au ministère et avec les fonds et on y travaille activement.

Et l'aspect transfert, l'aspect incubation, il y a maintenant un réseau d'incubateurs au Québec. J'ai été à l'origine, avec le Dr Gagné, à Laval, de la naissance du CQIB, du Centre québécois d'innovation et des biotechnologies, et j'ai moi-même suivi une découverte, de l'éprouvette, à l'INRS, à ce qui est maintenant une entreprise commerciale qui produit un film pour protéger les aliments, un film inodore, un film biologique inodore, incolore, etc., comestible qui protège les aliments. Donc, j'ai vu de l'éprouvette à l'entreprise, et tout le processus, selon nous, devrait faire l'objet d'un cadre de référence, d'une certaine normalisation qui ferait en sorte que les chercheurs seraient intéressés à faire de la recherche. Tout le monde y trouverait son profit, et on pourrait, par la même occasion, valoriser la commercialisation et l'utilisation. Commercialisation, c'est pas péjoratif quand je dis ça. S'il y a commercialisation, c'est parce qu'il y a intérêt dans le milieu, et la commercialisation n'est que la monétarisation d'une valorisation.

M. Gautrin: Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...je suis heureux de cette réflexion de la part du ministre. Je me permets néanmoins de vous signaler que vous devriez peut-être aller jusqu'à une loi-cadre ou, éventuellement, un encadrement législatif pour la propriété intellectuelle. Et, je connais assez le sujet pour savoir que c'est pas facile à couvrir, on est dans une situation du multifacette. Il y a des champs qui se prêtent plus que d'autres, mais il faut couvrir tout dans un cadre législatif. Et, si j'avais une demande, une suggestion à vous faire, c'est d'envisager éventuellement une loi-cadre sur la propriété intellectuelle et les droits d'auteur pour encadrer cette question.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: Ce n'est pas exclu, on n'exclut pas ça. Ce n'est pas exclu, mais on n'est pas rendus là dans notre réflexion.

M. Gautrin: C'est pas...

M. Cliche: Non, non, mais ce n'est pas exclu. Je n'exclus pas ça. Mais là le député de Verdun vient d'insérer le concept des droits d'auteur, et là c'est un peu différent. Et c'est quelque chose que j'ai eu le plaisir d'étudier, qu'on a eu le plaisir de regarder ensemble dans cette épopée de l'étude de l'avant-projet de loi du projet de loi n° 161. Parce que là on touche un autre aspect qui est plus à distance de nous, qui est évoqué dans la politique recherche, science, technologie, mais qui est plus de l'ordre du ministère de la Culture et des Communications, c'est toute la question des droits d'auteur en ligne et l'impact des NTIC, des nouvelles technologies de l'information et des communications, sur les droits d'auteur. Et ça, si vous voulez qu'on en parle, on peut en parler. C'est à distance de la politique. La politique l'évoque, mais c'est un autre sujet, là, dans un autre domaine tout aussi complexe. Mais on convient que c'est un sujet connexe, parallèle, mais qui n'est pas celui que j'ai décrit, là.

n(11 heures)n

M. Gautrin: Je comprends ce que vous dites, mais vous comprenez bien que, dans certaines disciplines, la production intellectuelle va se caractériser par un produit qui entraînerait éventuellement un droit d'auteur. Bon, sans vouloir singulariser votre sous-ministre, l'élément de la recherche qu'il peut faire va sortir en soufflant d'un livre ou de livres, et, bon, là, il y a une question de droits d'auteur, etc., que je relie quand même, voyez-vous, à tout ce produit de qu'est-ce qui est le produit de la recherche scientifique qui peut prendre évidemment la forme d'un brevet, mais ça peut prendre la forme d'articles scientifiques. Il y a toute cette réflexion à faire sur la participation des étudiants à la signature dans les articles scientifiques. Il y a la publication des livres, etc. Moi, ça me satisfait que vous dites que vous y pensez actuellement, parce que là on a... Plus qu'y penser, mais... Bien, écoutez, au moins commencer par y penser, puis on verra... Ha, ha, ha! Et voir où on en est, parce qu'il y a une question bien importante à cet effet-là.

Financement des frais indirects de la recherche

Je voudrais aborder encore sur la question, dès maintenant, des frais indirects de la recherche. Non, mais vous avez soulevé dans la politique... et ça a été un élément qui a, disons, créé une forme de sentiment sur l'importance de reconnaître les frais indirects de la recherche...

Est-ce que, dans les fonds subventionnaires actuellement... Vous savez qu'il y a des montants qui sont donnés par le ministère de l'Éducation du Québec aux institutions universitaires ou aux hôpitaux pour combler en quelque sorte les frais indirects de la recherche. Les institutions se sont toujours plaintes en disant: Les frais indirects ne sont pas réellement couverts. De surcroît, il y a tout le problème d'espace. Actuellement, on est en période de croissance; il y a un problème d'espace. Je sais qu'il y a un 250 millions que vous avez encore mis de réserve quelque part, mais est-ce que vous allez l'utiliser pour ça ou pas?

Vous en parlez à l'intérieur de la politique de la recherche, c'est-à-dire l'importance de couvrir les frais indirects. Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que les fonds subventionnaires vont avoir la possibilité de tenir compte des frais indirects dans les subventions qu'ils donneront ou pas? Parce que, pour l'instant, M. le ministre, les frais indirects ne sont couverts simplement que par les subventions directes du ministère de l'Éducation du Québec aux institutions.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: Voici l'état du dossier. Il y a des choses sur lesquelles on s'entend, il y a des choses sur lesquelles, en ce moment, il n'y a pas d'entente. Ce sur quoi il semble qu'il y ait... Pardon?

M. Gautrin: Entente entre qui et qui?

M. Cliche: Je vais expliquer.

M. Gautrin: Ah, excusez!

M. Cliche: Ce sur quoi il y ait ? conditionnel, entente ? avec les universités et les centres de recherche, c'est qu'effectivement les frais indirects seraient de l'ordre de 40 %.

On peut avoir de longs débats: c'est-u du 37, c'est-u...

M. Gautrin: On s'entend là-dessus.

M. Cliche: On est là, et ça...

M. Gautrin: De l'ordre de, ça dépend des secteurs. Mais c'est de cet ordre-là, et il y a des secteurs, c'est un peu plus; d'autres que c'est un peu moins.

M. Cliche: Bon, c'est ça. Si on fait dans le biopharmaceutique, c'est peut-être un peu plus onéreux qu'en ethnologie, quoique mon épouse soit ethnologue. J'ai beaucoup de respect pour l'ethnologie, mais on s'entend, ça peut varier de... Ça, c'est un.

Là où, cependant, il y a encore des discussions en cours et on ne s'entend pas, c'est: est-ce que ce 40 %, en ce moment, il est effectivement couvert ou pas couvert? Parce que, lorsqu'un centre de recherche ou une université obtient des fonds d'un des fonds, desquels fonds les présidents nous accompagnent aujourd'hui ? les présidents-directeurs généraux nous accompagnent aujourd'hui ? il n'y a pas une partie de la subvention, de l'aide en provenance du fonds qui soit imputable aux frais afférents, aux frais indirects, on en convient.

Ceci étant dit, les centres de recherche reçoivent de leur ministère de tutelle, que ce soit le MEQ ou le MSSS, c'est 10 à 15 % que verse le MEQ? 15 % et 10 % en santé de frais indirects par rapport aux subventions de fonds qu'ils ont reçues. Si je comprends bien, si une équipe de chercheurs dans une université reçoit 100 000 $, ils reçoivent du ministère de l'Éducation, pour couvrir une partie du bien des frais indirects, 10 %; 15 % et 10 %, c'est dans le domaine de la santé.

Nos prétentions et les prétentions des ministères sont à l'effet que l'autre partie résiduelle entre le 10, 15 et le 40 serait intégrée, serait à l'intérieur des frais de fonctionnement que reçoivent déjà les universités et les centres de recherche. C'est ce que dit le MEQ. Nous sommes partie au dossier, et il y a des discussions en cours. Mais on s'entend essentiellement sur la barre du 40. Vous comprendrez que, les universités, ils disent: Non, nos frais indirects, ce n'est pas pour ça. Le chauffage ne chauffe pas nos chercheurs; l'éclairage n'éclaire pas nos chercheurs. C'est l'esprit divin qui les éclaire, alors que le MEQ prétend que le chauffage biothermique, thermique, les chauffe aussi. L'éclairage, qu'on mesure en termes de chandelles, éclaire aussi les chercheurs, de sorte qu'il y a des discussions là-dessus, là.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Gautrin: Je comprends qu'il y a des discussions en termes d'espace. Vous comprenez à l'heure actuelle qu'il y a un besoin parfois même d'espace. Dans le discours du budget, il y avait 250 millions qui était prévus sur on ne sait pas combien d'années pour des investissements. Est-ce que vous avez une idée comment vont se dépenser ces 250 millions? Est-ce qu'il y a quelque chose qui est lié à la construction ou...

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Gautrin: Qui est le maître d'oeuvre?

M. Cliche: Le critique officiel de l'opposition a fait référence à quelques occasions au 50 millions, et là, il fait référence au 250...

M. Gautrin: Mais, oui, ce n'est pas la même chose.

M. Cliche: Je sais, ce n'est pas la même chose, mais j'aimerais, pour tracer le tableau complet, parler des deux.

M. Gautrin: Ah!

M. Cliche: Rapidement, le 50 millions et ensuite le 250...

M. Gautrin: Je vais revenir sur le 50.

M. Cliche: Vous allez revenir sur le 50?

M. Gautrin: Absolument. Mais continuez.

M. Cliche: Je pensais que j'aurais pu, par une simple réponse, liquider cette question. Non?

M. Gautrin: Allez, allez. Allons-y. Ha, ha, ha!

M. Cliche: Ha, ha, ha! Alors, parlons du 250.

Le Président (M. Rioux): Le 250, oui.

M. Cliche: O.K. On reviendra sur le 50.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Cliche: Le 250, c'est de l'immobilisation. Et, la prétention du ministère, les représentations qui ont été faites par le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie au ministère des Finances, c'est que le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie devait avoir sa propre enveloppe d'immobilisation pour l'immobilisation au sens large auprès de projets de recherche. Et là, on peut penser en termes de bâtiments, mais on peut également penser, à plus court terme, sur des équipements qui deviennent obsolètes et qui ont une durée de vie, donc une période d'amortissement beaucoup moins longue, à des équipements liés à la recherche, des hottes, des ordinateurs, etc.

Et le ministère des Finances effectivement a reconnu que le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie devait être doté de son propre fonds d'immobilisation. Donc, c'est, selon nous, pour nous, une très bonne nouvelle. Cependant, il faut faire attention que les investissements et les immobilisations qui étaient et qui seront inclus dans les programmes triennaux d'immobilisation ? les PTI comme on dit dans le jargon ? qu'on retrouve au MSSS ou au ministère de l'Éducation, ne soient pas ipso facto réduits d'un montant similaire au 250.

Selon nous, le 250 est une bonification, et va permettre de contribuer à des projets qui trouvaient difficilement place dans les PTI, les programmes normalisés des deux ministères principaux, les principaux bailleurs de centres de recherche et de recherches que sont le MEQ ? le ministère de l'Éducation du Québec ? et le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le 250 millions, nous pourrons l'engager ? l'engager, dis-je bien ? dans les trois prochaines années. Il se pourrait cependant que l'amortissement de ce 250 millions soit au-delà de ces trois années d'engagement. Le député de Verdun comprendra que, si jamais nous investissions dans un nouveau centre de recherche à l'Université de Montréal, sur le campus de l'Université de Montréal, qui réseaute plusieurs universités dans un domaine que je ne mentionnerai pas ? parce que le recteur Lacroix m'en a déjà parlé, puis je ne voudrais pas aujourd'hui dire que celui-ci est priorisé par rapport à d'autres ? mais c'est l'exemple qui me vient à l'esprit, que, si c'est un bâtiment, bien, on amortira sur 15 ans, 20 ans, 25 ans. Si c'est un équipement plus pointu, on pourrait l'amortir sur des années plus courtes. Mais nous avons l'intention effectivement d'engager, dans les trois prochaines années donc ? le compte à rebours est commencé au 1er avril ? 250 millions d'immobilisation pour soutenir la recherche au Québec.

M. Gautrin: Donc, si je comprends ce que vous me dites ? et c'est une bonne nouvelle ? il y a possibilité actuellement pour des centres de recherche, des institutions d'enseignement, de pouvoir faire une demande à votre ministère pour des fins d'immobilisation. C'est bien ce que je comprends.

M. Cliche: Réponse affirmative.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

M. Cliche: Alors, je sais que vous allez... Non, mais l'intérêt, il est là, c'est très bien reçu.

M. Gautrin: Non, non... écoutez, je dis merci, c'est correct.

n(11 h 10)n

M. Cliche: Je pense notamment aux projets qui ne sont pas appuyés par le FCI, le 40 % supposément canadien, là ? 40 %, en fait, qui est 30 % ? qui ne sont pas appuyés par le FCI, on pourrait les financer à 100 %, et répondre à nos propres aspirations, à nos propres objectifs. Je sais que vous avez peut-être à l'esprit certains projets, mais on a commencé à regarder. Il n'y en a pas beaucoup, il y en a pour plusieurs centaines de millions, mais déjà, on peut noter que certains suscitent beaucoup d'intérêt.

Le Président (M. Rioux): Avez-vous toujours un intérêt pour le 50 millions?

M. Gautrin: Oui, mais on va... bien, je pense qu'on en a... le 50 millions, il va revenir constamment, puisque c'est celui, ça, qui n'est pas... À moins que vous ayez déjà une idée comment vous allez l'attribuer. Ce que j'ai cru comprendre, M. le ministre, c'est que vous ne l'attribuez pas, parce que chaque personne peut continuer à baver, entre guillemets, en espérant avoir un morceau significatif de ce 50 millions, ou est-ce qu'il est déjà alloué en fonction des différents programmes?

Vous savez que, essentiellement, ce 50 millions est fait pour mettre de l'avant les éléments qui sont à l'intérieur de votre politique. Je ne vous cacherai pas qu'il est nettement insuffisant pour mettre ici tous les éléments qui sont dans cette politique. Alors, chacun peut espérer, tant que vous n'avez pas parlé, qu'il en aura un morceau significatif. Est-ce que vous avez pris une décision sur l'attribution?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: L'appétit salutaire peut rapidement se développer en faim inassouvie et en crampe d'estomac...

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Cliche: ...si on laisse trop traîner, hein? C'est vrai, hein? Bon.

M. Gautrin: Alors, vous avez décidé?

M. Cliche: Le Dr Bureau va confirmer, hein? Bon. Alors, je n'ai pas l'intention que cet appétit se métamorphose en crampe d'estomac. Notre objectif, c'est que, d'ici à l'été, d'ici à ce que nous fassions relâche, les annonces soient faites quant à l'utilisation du 50 millions qui est en réserve.

On a eu plusieurs excellentes réunions de travail. Hier, j'ai eu une excellente réunion de travail avec Mme Marois, dont je suis le ministre délégué, et nous avons convenu de certaines orientations générales que je ne dévoilerai pas ici, ce matin, parce que, une fois qu'on a convenu d'orientations générales quant aux aspects à prioriser dans la mise en oeuvre de la politique, on est en train d'évaluer quels sont les coûts de ces orientations que nous retenons dans la mise en oeuvre, dans la politique. J'aimerais expliquer au député de Verdun et aux collègues dans cette salle le processus qui va nous amener à faire l'annonce, j'espère, en début juin, de l'utilisation de ce 50.

D'abord, décision sectorielle, décision qui est soumise à un comité tripartite: Trésor, Finances et ministères sectoriels, ce qui devrait relativement bien se faire; ensuite, documents officiellement soumis au Conseil du trésor et au Conseil des ministres; et dans l'intervalle, naturellement, on soumettra ces orientations, j'ai l'intention de soumettre ces orientations au comité ministériel Recherche, Science, Technologie qui existe, et on soumettra ces orientations. Donc, décision ministérielle, proposition, présentation au comité interministériel Recherche, Science, Technologie, et ensuite, c'est le processus Trésor, Conseil des ministres et annonce. Et, à ce moment-là, la ponction peut être faite de ce 50 millions qui est en réserve à la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, bon, je ne reviendrai pas sur une discussion qu'on a déjà eue sur le fait que, s'il est en réserve à la Caisse de dépôt, il est plus que 50 millions, puisqu'il y a un phénomène d'annualisation sur les placements à court terme; ça, c'est un autre débat.

La question que je voulais soulever au ministre, c'est le fait que le choix que vous faites exclut, en quelque sorte, les parlementaires du débat autour de l'utilisation de ce qui est quand même une part importante de votre levier d'action. Je comprends, et je suis prêt à accepter avec vous les délais. Je comprends aussi que le processus doit être un processus qui doit avoir les mécanismes à l'intérieur du gouvernement pour prendre sa décision.

Ce que je regrette, M. le Président, c'est que le débat autour d'une décision comme celle-là va être occulté, parce qu'on ne pourra pas à ce moment-là avoir le débat qu'on a maintenant autour des crédits. Le débat des crédits permet, de part et d'autre, d'échanger sur les priorités du gouvernement dans tel et tel secteurs, de concorder ou des fois de ne pas être d'accord avec des choix que le gouvernement fait, et c'est quand même le jeu même du Parlement.

La manière dont vous, vous faites, vous avez annoncé une part importante de votre budget. Il faut comprendre que, si j'exclus les paiements de transfert aux différents fonds, ça reste quand même que votre levier important pour l'année qui vient ne permettra pas aux parlementaires, qu'ils soient ministériels ou qu'ils soient de l'opposition, de pouvoir se prononcer.

Alors, je le regrette, je ne sais pas s'il y a un moyen dans lequel on pourrait contourner cela, avoir une possibilité qu'une commission se penche sur la question. Mais vous comprenez la situation, je suis sûr que si vous étiez parlementaire de l'opposition, vous auriez à peu près la même réaction que moi en disant: Bon, les choix que vous allez faire sont des choix gouvernementaux, et je comprends que ça soit des choix gouvernementaux, mais ils doivent être soumis à la critique publique, et la critique publique, c'est ici qu'elle doit se faire.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: Oui, et si vous étiez de ce côté-ci de la Chambre, vous donneriez la réponse que je donne: Le gouvernement a la prérogative budgétaire, de sorte que, dans la suite budgétaire de l'annonce d'un 50 millions pour la mise en oeuvre de la politique, nous avons à sectorialiser ? si je peux m'exprimer ainsi ? l'utilisation de ce 50. Ce qui veut dire que, suite à ces annonces, les crédits apparents 2001-2002 du MRST seront modifiés en conséquence, de sorte que les crédits qui seront les crédits finaux de l'année, crédits 2001-2002 du MRST, du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, refléteront l'utilisation, le choix budgétaire de ce 50 millions, choix essentiellement politique, gouvernemental de l'utilisation de ce 50 millions dans la mise en oeuvre de la politique. Et, c'est lors de l'étude des crédits l'an prochain, comme nous faisons, que vous aurez amplement le temps ? 10 heures ? comme on le fait aujourd'hui, pour critiquer l'utilisation des deniers publics faite par le gouvernement. Ça, c'est le processus parlementaire.

Ce que vous aimeriez, ce que ne prévoit pas le système parlementaire britannique, ce que prévoient cependant d'autres systèmes parlementaires, aux États-Unis d'Amérique, par exemple, comme vous le savez, les sessions prébudgétaires au Sénat et à la Chambre des représentants, les propositions de budget font l'objet d'amples débats, il y a des discussions, comprenez-vous?

M. Gautrin: Mais, attendez un instant.

M. Cliche: Mais le système parlementaire britannique fait en sorte que le processus budgétaire est très fermé. Il en va ainsi de notre système parlementaire, et c'est la prérogative du gouvernement de prendre des décisions budgétaires.

M. Gautrin: M. le Président.

M. Cliche: C'est le processus parlementaire.

M. Gautrin: Si vous me permettez, je pense que vous faites une erreur, et je ne voudrais pas prendre trop de temps là-dessus, mais vous faites une erreur néanmoins. Parce que, ce que nous débattons aujourd'hui, même si on a tendance évidemment de parler un peu de toutes sortes de choses, ce n'est pas de la manière dont vous avez dépensé les crédits qui vous ont été alloués l'année dernière. Ce que nous débattons actuellement, ce sont les crédits que, nous, comme parlementaires, collectivement, nous vous autorisons à dépenser pour les années qui vont venir, et c'est cela qui se passe à l'heure actuelle. Dans le débat actuellement, c'est essentiellement qu'est-ce que vous allez avoir comme crédits pour dépenser dans les années qui vont venir. Regardez à quel point ça pourrait être une fiction si, théoriquement, le président du Conseil du trésor mettait: Réserve pour la politique de santé, Réserve pour la politique... et à ce moment-là, tout le processus que l'on fait ici tomberait de côté.

Je ne veux pas vous en faire ici un procès, parce que je comprends la situation particulière dans laquelle se trouve le ministère. Mais je voudrais vous dire néanmoins un peu la frustration que peut avoir un parlementaire de l'opposition sachant que vous allez avoir les choix qui ne seront pas possiblement au débat. Bien sûr, dans un an, on pourrait échanger sur la manière dont vous avez dépensé ce 50 millions, mais on aura surtout à penser qu'est-ce que vous allez faire dans le futur. Alors, c'est cet élément-là qui est un peu occulté par le fait de mettre des réserves de côté.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

n(11 h 20)n

M. Cliche: Je partage votre préoccupation. Essentiellement, on taille dans le neuf, on est en train d'établir des pratiques d'utilisation de surplus. Vous, dans le passé, vous dépensiez l'argent que vous aviez pas. Nous avons plutôt choisi de dépenser l'argent qu'on a, et en fin d'année fiscale, ça fait deux ans, trois ans maintenant que les situations se produisent. Nous sommes très conservateurs quant à nos projections de revenus, nous sommes également très, très serrés sur nos dépenses, de sorte que nous avons eu, dans les trois dernières fins d'année fiscale, des situations de surplus.

Voilà deux ans, nous avons envoyé une partie de ces surplus dans des OSBL ? des organismes sans but lucratif ? par exemple, Valorisation-Recherche Québec, avec lesquels nous avons des contacts continus, et qui engagent, en recherche, science et technologie, le 220 millions qui a été transféré à Valorisation-Recherche Québec. Le VG ? le Vérificateur général ? nous a dit: Nous aimerions mieux que ces argents-là, ces réserves, soient soumis à des organismes qui demeurent dans le périmètre comptable, sous le contrôle des parlementaires de l'Assemblée nationale, ce qui est le cas de la Caisse de dépôt.

Cette année, c'est... et le premier ministre, qui est assis habituellement dans cette chaise, n'a pas exclu la possibilité de raffiner le système, de faire en sorte que les parlementaires ne se sentent pas exclus. Mais, en fin d'année fiscale, nous avions de légers surplus qui ont été affectés à des priorités gouvernementales, la recherche, science, technologie en étant une, santé, régions et éducation étant les autres.

Mais je conviens effectivement qu'on taille dans le neuf et que la pratique peut être raffinée. Mais, au minimum ? au minimum ? le fruit de l'utilisation de cette réserve de ces 50 millions ? au minimum ? fera l'objet d'un débat à cette Assemblée, à pareille date l'an prochain, et je suis sûr que, si je parviens à faire les énoncés de l'utilisation de ce 50 au mois de juin, pour que, dans les heures sinon les minutes qui suivent mon énoncé, le député de Verdun louangera ou déchirera sa chemise quant aux décisions gouvernementales, comme ils le font au lendemain du budget.

C'est le processus en cours, mais je ne nie pas qu'on puisse raffiner, peaufiner. Je suis un démocrate, et je crois au rôle important que nous jouons tous, législateurs, dans cette digne Assemblée, et je partage les préoccupations du député de Verdun.

Financement des entreprises en biotechnologie

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre, j'aimerais vous parler d'un domaine qui vous tient à coeur et qui nous tient tous à coeur, parce que le Québec est devenu champion là-dedans; c'est tout le domaine des biotechnologies avec la pharmaceutique qui s'y rattache.

On a cru un instant qu'on était devenu orphelin avec la vente de BioChem Pharma à des intérêts étrangers. Mais, quand même, il reste qu'on demeure les champions dans le lancement des «start-ups». Ça, c'est une réalité, et moi, je peux dire que, depuis 1999, par exemple, le constat que je fais, c'est que les investissements ont été considérables. De 1999-2000, c'est des investissements considérables, 6,3 milliards; c'est pas rien.

Cependant, même si on garde une position prépondérante, le Québec, parce qu'on détient à peu près la majorité de tout ce qui se fait en recherche et développement en biotechnologie, nos entreprises, quant au capital investi, ça reste fragile, et j'ajoute que l'Ontario est en mode de rattrapage, de ce côté-là, hein? Autant c'était plutôt modeste, ce qui se faisait en Ontario, ils sont en mode de rattrapage. Ils avaient investi à peu près 1,3 milliard en 1999; ils sont passés à 3 milliards en l'an 2000. Donc, il y a une accélération de l'investissement en recherche et développement.

Mais, ce que je crains, M. le ministre, c'est des mauvaises surprises. C'est des mauvaises surprises, parce que nous avons de toutes petites entreprises qui s'en vont dans le domaine de la recherche appliquée. On les supporte dans le prédémarrage, puis on les laisse tomber après. Donc, on dirait que, au Québec, on n'a pas de capitaux patients qui permettent à de la recherche fondamentale de faire ses expérimentations en recherche appliquée, ensuite décoller des entreprises et permettre leur expansion.

C'est peut-être dû à la nature aussi des fonds que nous avons. En dehors de la Caisse de dépôt, nous, nos fonds d'investissement dans la grande recherche, surtout dans les biotechnologies, c'est institutionnel. C'est la Caisse de dépôt, c'est le Fonds de solidarité; c'est l'appareil gouvernemental avec ses ministères et ses fonds de toutes sortes, et je me dis: Cette situation fait que nos jeunes entreprises hésitent à tenter l'aventure.

C'est vrai qu'on a beaucoup de «start-ups». Il y en a qui décollent, mais il y en a qui meurent à une vitesse assez phénoménale, des «start-ups»; on est les meilleurs. Les entreprises de biotechnologie gobent à peu près 70 % de tout ce qui s'investit en recherche et surtout le domaine pharmaceutique.

Moi, j'aimerais vous demander, pour les deuxième et troisième rondes de financement: Dans la première ronde, je pense que le Québec est là. On est derrière des chercheurs. On les appuie, mais le capital patient ne semble pas là. Est-ce que c'est dû à la forme institutionnelle et multiforme du capital qu'on investit dans la recherche et le développement, ou encore, est-ce qu'on serait rendu à l'heure où on devrait donner des conseils peut-être à ceux qui décollent trop vite et qui ont tendance à s'inscrire en Bourse trop vite, cèdent une part de leur capital-actions, et crèvent de leur belle mort, parce qu'ils s'en vont jouer avec des joueurs trop importants pour eux? Ou encore, est-ce qu'on ne pourrait pas les inviter à se réseauter, de sorte qu'ils puissent créer des spectres, par exemple, qui est un abri fiscal intéressant?

Moi, c'est mon inquiétude. Je regarde aller le secteur des biotechnologies. Je me dis: Ça évolue bien. Le Québec est très bon. On se pète les bretelles avec ça, puis on a raison, parce que c'est vrai qu'on a fait du chemin. On a cru à ça, il y a quelques années, puis on a investi là-dedans, puis on a encouragé les entreprises qui sont devenues des «success stories»; je pense à BioChem Pharma notamment.

Alors, moi, je suis un petit peu inquiet pour l'avenir. Je regarde l'avenir, puis je me dis: Avec notre façon de financer qui est contraire à la méthode américaine où 90 % des fonds sont privés alors que, nous, 90 % des fonds sont publics ou parapublics... Alors, je ne sais pas comment, vous autres, vous voyez ça de votre côté. Mais, moi, j'ai comme une inquiétude, surtout pour les deuxième et troisième rondes de financement qui sont toujours plus difficiles, et c'est souvent à ce moment-là que viennent au monde des médicaments extraordinaires ou des produits pharmaceutiques extraordinaires ou des choses qui naissent et qui sont un bienfait souvent pour l'humanité.

On parlait tout à l'heure d'une recherche dont parlait le député de Verdun et dont vous essayez de donner des réponses. Moi, ma préoccupation est de cet ordre-là dans un secteur névralgique où le Québec est performant pour l'heure. Mais, compte tenu des expériences qui ont été vécues, une mortalité d'entreprises qui étaient en prédémarrage ou en démarrage, un taux de mortalité très, très élevé, je me dis: Est-ce qu'il y a moyen de concevoir le financement autrement ou essayer d'associer l'entreprise privée de plus en plus?

Je ne sais pas, mais il me semble qu'il y a quelque chose qui m'apparaît dangereux, qu'il faudra regarder. Moi, je n'ai pas de réponse, mais j'ai des questions et j'ai des inquiétudes. Alors, voilà.

M. Cliche: C'est très pertinent, ce que vous dites. L'Ontario prend des bouchées doubles. L'Ontario essentiellement, en partie, calque ce qu'on a fait ici. Il faut que vous réalisiez que, en biopharmaceutique et biotechnologie, au sens plus large... on a encore plusieurs heures, on reparlera de biotechnologie marine également, puisque vous êtes également... vous êtes le député de Matane, M. le Président, on pourra en reparler, de biotechnologie marine, si ça vous intéresse.

n(11 h 30)n

Mais vous avez absolument raison. Il y a et il y avait, et peut-être que la réponse que je vais vous apporter va vous convaincre que je pense qu'on a vraiment, dans le dernier budget, essayé de répondre à votre préoccupation. Il y avait... il y a... il y avait... j'espère qu'on pourra dire dans un an ou dans deux ans, à la lumière des résultats qu'on obtiendra, à partir de deux mesures budgétaires que je vais décrire très brièvement, qu'on aura répondu à ce maillon faible, effectivement, entre la création, le brevet, l'amorce d'une petite entreprise, et ce maillon faible qui est souvent lié à la commercialisation, au développement et à la commercialisation. Et là commercialisation non seulement sur le marché québécois, mais sur le marché canadien et le marché étasunien. Juste dire j'existe, aux États-Unis, je suis X, je fais Z, même dans des revues spécialisées, dire j'existe, ça coûte 1 million. Ça, là, c'est juste pour que les gens notent au passage qu'il y a une entreprise qui existe et qui fait telle chose. Bon.

Il y a deux mesures budgétaires: une générale à l'échelle du Québec, une autre spécifique à la région de Laval qui, je pense, nous trace la voie et nous permettra de voir s'il y a possibilité de pallier. D'abord, la première mesure générale à l'échelle du Québec ? peu de commentateurs l'ont notée parce que c'est très pointu puis c'est très spécifique ? je pense qu'elle est importante. M. le député de Matane, supposons que vous êtes un chercheur à l'INRS, à l'Institut Armand-Frappier, et vous découvrez la molécule qui permet de faire ce film inodore, incolore, comestible qui permet de couvrir les légumes et bientôt les pizzas aux fruits de mer de votre comté. Vous avez découvert ça et vous voulez le commercialiser via une entreprise. Jusqu'à ce jour, si vous étiez actionnaire d'une entreprise qui veut commercialiser ? puis il y a rien de péjoratif à ça ? parce que vous étiez actionnaire, donc chercheur subventionné par les instituts de recherche, par les fonds, l'entreprise dans sa totalité devenait à ce moment-là exclue des mesures fiscales en recherche et développement, mesures fiscales du Québec qui sont reconnues comme étant les meilleures au monde, essentiellement. Puis encore hier on en parlait, elles sont reconnues comme étant les plus progressistes, les plus développées, les plus attrayantes pour les entreprises. Et les entreprises qui viennent s'établir au Québec nous le disent toutes, on a fait la revue des mesures fiscales en R & D, Québec a les meilleures. Bon.

Maintenant, ce qui va arriver, c'est que la partie publique, entre guillemets ? je le mets entre guillemets ? que ça soit par un chercheur financé par le public, que ça soit par une institution publique comme l'IAF, INRS, Institut national de recherche scientifique, volet Institut Armand-Frappier, à Laval, cette partie-là ne sera pas éligible aux déductions fiscales et aux mesures fiscales applicables à la recherche et développement. Mais la partie privée, supposons que vous avez 30 % et que le reste, c'est David Cliche, de Laval, qui croit à votre découverte, qui investit, qui se forme une compagnie, le 70 % privé, lui, maintenant sera éligible à l'application des mesures fiscales en R & D. De sorte qu'on pense que ce mariage entre nos mesures fiscales en R & D et le chercheur, soit institutionnel soit individuel, qui voudrait commercialiser, ça va pouvoir aider, ça va rendre éligible toute une série d'entreprises qui ne l'étaient pas à ce jour. Ça, c'est un.

Deuxièmement, ce qui a été annoncé à Laval vise essentiellement à pallier, en biotechnologie, biopharmaceutique et biotechnologie, à ce que vous venez de décrire comme étant le maillon faible. On a beaucoup parlé de l'évolution assez rapide, de la quasi explosion du multimédia, 360 entreprises, 4 400 jobs créées au Québec, les nouvelles technologies de l'information, toutes les mesures fiscales reliées à la Cité du multimédia, à la cité des technologies de l'information et au centre de la nouvelle économie qui, jusqu'à ce jour, ont été liées aux technologies de l'information, au multimédia. Je sais que ça a été créé par nos amis d'en face, mais nous, je pense qu'on a fait la démonstration là que ça a pu relancer notamment Montréal et que c'est en train d'essaimer à Québec, d'essaimer à Laval, d'essaimer à Saint-Georges de Beauce, d'essaimer à Rimouski, à Matane, etc. Bon. De sorte que cette formule qui a fait ses preuves, à partir de cette année on l'applique dans la cité des biotechnologies et des soins de santé sur le terrain qu'on retrouve dans le parc de haute technologie, terrain qui est, à la fois, soit propriété de l'INRS ou propriété de ville de Laval via son bras de développement qu'est Laval Technopole. Et les entreprises de biotechnologies qui s'implanteront soit dans un incubateur qu'on va construire ou des entreprises qui s'implanteront d'elles-mêmes et construiront leurs propres bâtiments, pour ce qui est des employés qui s'y retrouvent, ils auront accès aux mêmes déductions fiscales, aux mêmes aides que nous avons créées pour les nouvelles technologies de l'information et pour le multimédia. Et on pense que ça va donner vraiment un souffle nouveau, une croissance assez importante dans ce passage entre la création et la commercialisation, le développement d'entreprises qui auront une certaine pérennité.

L'autre aspect que je vous signale, c'est qu'il pourrait y avoir une entente entre cette entreprise qui s'établira... qui s'établit ? déjà on en a, puis on va commencer à faire les annonces, là ? qui va s'établir, il pourra y avoir une entente entre un laboratoire de recherche situé à l'intérieur d'un établissement public comme l'INRS-IAF, Institut Armand-Frappier, il pourra y avoir une entente entre cette entreprise qui pourrait investir dans la bonification d'équipement de recherche... Même s'ils se retrouvent dans un lieu public, à caractère public, une institution publique, ils seront néanmoins, pour la part de la participation privée, déductibles et éligibles aux mêmes régimes, aux mêmes déductions fiscales qu'une entreprise.

Alors, c'est très complexe, ce que je décris, là, mais je pense que ceci, ces mesures budgétaires annoncées par ma collègue députée de Taillon, ministre d'État à l'Économie et aux Finances, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, de laquelle ministre je suis le ministre délégué pour l'aspect recherche, science et technologie... on pense que ces mesures vont permettre de combler ce maillon faible. Et qui sait si cette façon de faire pourrait être applicable à d'autres cités de la biotechnologie marine, à d'autres cités... à d'autres aspects de ce passage entre la découverte, la recherche qui mène à un brevet, qui mène à une découverte et son développement, vers une entreprise, une commercialisation, pour que l'on passe de la larve de papillon au papillon. Il y avait un maillon faible. On pense que... Revoyons dans un an si ce que je viens de décrire a fonctionné. Je le pense. Je pense qu'on est sur la bonne voie et, à partir de ça, on pourrait possiblement... la ministre d'État aux Finances, dans sa grande sagesse, pourrait évaluer si on ne pourrait pas appliquer ça dans d'autres secteurs et dans d'autres régions. Parce que ce n'est pas exclusif à Laval, ce que je viens de dire. On n'a pas l'exclusivité de ça. Ça pourrait être applicable dans d'autres régions également, dans d'autres domaines.

Le Président (M. Rioux): De petites entreprises naissantes qui sont perçues comme fragiles, toutes petites, qui ont à s'abreuver à de multiples sources de financement. Souvent les gens qui sont à la direction de ces petites entreprises naissantes, qui ont parfois dans leurs cartons des résultats de recherche fondamentale extraordinaire, en n'arrivent pas à décoller parce que justement ils sont pris dans un carcan institutionnel... C'est comme une pieuvre à multiples tentacules et puis il y a des effets de découragement là-dedans qui, à mon avis, doivent être réglés. Mais ce dont vous venez de parler m'intéresse. Je me dis: On avance.

M. Cliche: Il y a les incubateurs. Nous avons maintenant un réseau d'incubateurs. Qu'est-ce que c'est, les incubateurs? Ce sont des bâtiments financés par les fonds publics, avec des services communs, et, dans certains de ces incubateurs, il y a le genre d'encadrement dont vous parlez, une personne qui s'y connaît en affaires, qui s'y connaît en programmes gouvernementaux. Vous avez raison, c'est très complexe, les programmes gouvernementaux et les aides. Même moi, j'en découvre encore. Ça fait quand même des années qu'on est élus. Bien, moins d'années que vous, M. le député de Verdun, mais...

M. Gautrin: ...

n(11 h 40)n

M. Cliche: Trop, avez-vous dit? Non, quand même pas. C'est très complexe, mais l'incubateur est à la fois un incubateur physique, spatial, mais il y a également là toute une série de mesures pour encadrer, pour aider les gens à éclore essentiellement. Mais, là-dessus, le Québec innove. Là-dessus, certaines des choses que je viens de décrire sont assez innovantes, mais on doit toujours innover parce que qui n'innove pas périt. Et on n'a pas l'intention de périr et on n'a pas l'intention de faire en sorte que l'économie du Québec périsse, au contraire.

Le Président (M. Rioux): On pourrait parler longtemps de notre manque d'expertise pour l'évaluation des petites entreprises ou encore les lenteurs excessives pour obtenir le premier financement. On a un problème réel. J'écoute avec beaucoup d'intérêt ce que vous venez de dire, j'espère que ça va régler en partie le problème. Parce qu'on perd en qualité et en découvertes... C'est dur à quantifier, mais je sais qu'on perd un pourcentage énorme de recherches extraordinaires qui pourraient donner, par la commercialisation, apporter des grands bienfaits à des gens qui souffrent de maladies.

M. Cliche: Je porte à votre attention un problème qui a été porté à mon attention par plusieurs entrepreneurs, comme ceux que vous venez de décrire, les petites entreprises, et auquel on peut pallier par une recette qui a été développée, je pense que c'est ici à Québec même, et qui est en voie d'être utilisée un peu partout. Ce sont les salons durant lesquels on fait venir des gens qui ont des entreprises en naissance, avec des bonnes idées, des beaux projets, des beaux brevets, etc., des projets porteurs, et des sociétés de capital de risque.

BioContact est un exemple de ça. Ici, à Québec, ça a été un précurseur. C'est un très grand succès et le succès, me dit-on, est venu lorsque du capital de risque extérieur au Québec est venu. Et l'envers de la médaille... Que nous soyons 7,5 millions, tout le monde se connaît, une grande famille, le côté positif de ça, c'est que, lorsqu'on a un projet collectif, une corvée, on se donne un but, on l'atteint, tout le monde s'y soude. L'envers de la médaille, c'est que les réseaux, des fois, ne sont pas très grands puis, dans le domaine du capital de risque, le bouche à oreille se dit vite: Bon, j'ai vu son projet. Ah! moi, ça ne m'a pas intéressé. L'autre l'a vu, ça ne l'a pas intéressé. Alors que, quand on fait venir un bassin, une assiette, si je peux m'exprimer ainsi, de capital de risque plus grande, bien, des fois les gens disent: Bien, si je ne le finance pas, c'est peut-être des Canadiens ou des Américains qui vont le financer. Ils réévaluent l'affaire de sorte qu'il faut élargir également la provenance du capital de risque. Des fois, ça amène nos propres gestionnaires de capital de risque ici à être moins frileux, entre guillemets. Parce que je l'ai entendu souvent de la bouche d'entreprises, le caractère frileux de certains de nos capitaux de risque, mais je pense que c'est en train de s'estomper, mais je ne nie pas le problème.

Ce dont je viens de parler, puis là on n'a pas parlé du multimédia puis des nouveaux secteurs où les gens... Les institutions ne connaissent pas ça, mais c'est pour ça qu'on a mis les sociétés de valorisation et les sociétés Innovatech, justement pour pallier à ces problèmes.

Le Président (M. Rioux): Moi, je porte ça à votre attention, M. le ministre, parce que 90 % des petites entreprises dans ce domaine ne disposent pas d'un an de capitaux suffisants pour fonctionner normalement. Alors, comment devenir des entreprises ouvertes puis se classer en bourse avec des contraintes semblables? Ça devient difficile, sans nier toutefois qu'on est très bons. Imaginez-vous si on était les meilleurs. Mais on a le potentiel pour être les meilleurs. On va le devenir.

M. Cliche: On est parmi les meilleurs.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je ne nie pas l'intérêt du sujet que vous venez d'aborder et je pense qu'on pourra revenir aussi demain là-dessus. Mais je voudrais profiter quand même de la chance que l'on a d'avoir ici des représentants des fonds pour aborder une autre question.

Révision du mandat et des budgets
des fonds subventionnaires

Vous savez, M. le ministre, qu'à l'heure actuelle, dans la politique, vous redéfinissez les mandats en quelque sorte des fonds subventionnaires. En particulier, le Conseil québécois pour la recherche sociale va avoir un statut qui est un statut analogue à celui des fonds.

Alors, ma question, elle est double. Premièrement, cette redéfinition, est-ce que ça ne va pas se faire au plus petit commun des dénominateurs? Autrement dit, comme vous le savez, chaque fonds avait ses politiques, par exemple, de bourses, vous savez, pouvoir être en mesure de donner des bourses d'une manière différente. Le CQRS donnait quatre ans de bourse pour le doctorat, le FCAR donnait trois ans. Est-ce que, si le FCAR gère les bourses, ça veut dire qu'on va réduire toutes les bourses, maintenant, de recherches de doctorat à trois ans? Premièrement.

Deuxièmement, ce qui m'inquiète dans le partage des enveloppes: Comment le partage des enveloppes entre ces trois fonds-là, parce que vous savez que le FCAR avait subventionné de la recherche sociale et même de la recherche en arts et en lettres pendant un certain temps... Comment va se faire le partage à cet effet-là?

Troisième élément, si vous me permettez, dans ma question. Le CQRS avait une mission bien particulière par rapport aux fonds subventionnaires, c'est-à-dire qu'il subventionnait une recherche mais qui était une recherche sociale avec l'implication des chercheurs dans le milieu. Il avait sa spécificité propre. Si je lis le document de politique, j'aurai l'impression que vous voulez uniformiser chacun des fonds et sur un modèle qui soit le modèle FCAR, et vous transférez la recherche sociale dans ce nouveau CQRS et il perdrait alors ce qui avait été la spécificité propre du CQRS. Donc, inquiétude à ce niveau-là. Inquiétude sur comment vont se partager les responsabilités entre les fonds. Inquiétude aussi où va tomber le secteur des arts et des lettres.

Vous savez que le ministère de la Culture... M. le Président, vous avez été longtemps à la présidence de la commission de la culture, vous savez qu'il y a un organisme pour subventionner aussi les recherches, enfin disons les travaux des personnes dans le secteur culturel, mais, actuellement, le FCAR subventionnait aussi une dimension arts et lettres. Alors ça, ça va tomber où? Si j'ai sciences sociales, sciences et génie, et médecine, où tombent actuellement arts et lettres? Est-ce que c'est évacué dans les labs?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: Je veux soulever toutes les inquiétudes du député de Verdun en ce qui concerne l'absence de volonté de faire progresser ce dossier sur les aspects que je vais brièvement décrire. D'abord, M. le député de Lac-Saint-Jean, bonjour. Le mémoire qui porte sur le projet de loi, qui va venir, qui tend à normaliser les fonds, est signé, il est maintenant dans ce qu'on appelle le «pipeline» ? comme on dit dans le jargon ? et j'ai bien l'intention de déposer le projet de loi d'ici le 15 mai pour aborder ensemble, dans cette Assemblée, les questions que vous venez de soulever. Ça, c'est une chose.

D'autre part, je veux vous rassurer que le projet de loi contiendra des mesures visant à harmoniser la gestion des bourses et qu'il y ait une approche commune dans les trois fonds pour faire en sorte que les bourses soient gérées d'une façon plus uniforme, moins disparate entre les trois fonds, et que la loi même, le projet de loi que je propose à mes collègues du Conseil des ministres et qu'on proposera ici bientôt dans cette Assemblée, comportera la disposition suivante de la mise en place d'un comité permanent des présidents-directeurs généraux des fonds dont le mandat sera de mieux harmoniser leur approche. Mais, à ce jour, les bourses sont déjà toutes gérées par le FCAR.

(Consultation)

M. Cliche: Alors, on me confirme que ce que j'ai dit était fondé, toutes les bourses d'excellence de maîtrise et doctorat sont gérées conjointement.

Une voix: Par le FCAR?

n(11 h 50)n

M. Cliche: C'est un programme conjoint géré par le FCAR. C'est la situation actuelle, et nous avons l'intention que cette situation perdure. Quant à la mission... Le troisième élément soulevé par le député de Verdun quant à la mission du Centre québécois de la recherche sociale, qui va s'appeler le Centre québécois de recherche société et culture... Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture, qui sera son nouveau nom, il conservera la mission qu'est celle actuelle du FQRS... du CQRS ? excusez-moi, il y a assez d'acronymes ? et s'ajoutera en outre la mission de recherche dans ces domaines, société et culture, qui sont en ce moment au FCAR, comprenant arts et lettres. Le FCAR se concentrera aux aspects génie, sciences naturelles. Mais il y a cette volonté qu'il y ait une gestion commune des programmes et des bourses... qu'il y ait une orientation ? pardon ? qu'il y ait une harmonisation, que tout le monde sache qui fait quoi, que les trois travaillent ensemble. Et quant à la gestion au jour le jour des programmes de bourses d'excellence, maîtrise et doctorat, elle se fait déjà conjointement et elle continuera à se faire conjointement.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député.

Durée des bourses de doctorat

M. Gautrin: M. le ministre, simplement pour clarifier les choses. Ça m'étonne, ce que vous me dites, parce que dans les crédits du FRSQ, par exemple, il y a un item qui s'appelle Bourses et subventions, et je pensais que le FRSQ... Alors, il faut bien être conscient qu'une partie des bourses était gérée par le FCAR, mais il y avait une partie de bourses, en particulier pour les gens qui étaient dans le domaine médical, qui était gérée par le FRSQ, à l'heure actuelle. De la même manière, le CQRS, à moins que je me trompe, avait 24 bourses de doctorat qu'ils géraient et qu'ils ont transférées, à l'heure actuelle. Alors, je voudrais savoir où ils en sont. Ils avaient 24 bourses l'année dernière, maintenant ils les ont données, je ne sais pas. Et, laissez-moi encore aller jusqu'au bout, les bourses de doctorat du CQRS étaient renouvelables sur quatre ans, tandis que les bourses de doctorat du FCAR étaient renouvelables seulement pour une période de trois ans, au niveau du doctorat. Donc, je voudrais savoir, quand vous les transférez, est-ce que vous diminuez une année ou pas?

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le ministre.

M. Cliche: Alors, ce qu'on me dit, ce que les responsables des fonds me disent, c'est que... Je confirme que toutes les bourses d'excellence, de maîtrise, de doctorat, qu'elles soient du domaine de la santé, sciences naturelles, génie, domaine social, culture, arts et lettres, font l'objet d'une gestion commune. Cependant, ce que le Dr Bureau, responsable du Fonds de la recherche en santé du Québec, vient de me dire: Il y aurait, dit-il ? je vais le citer ? une bête particulière que sont les praticiens qui sont dans le domaine depuis plus de 10 ans, et qui reviennent à la recherche et qui veulent se réintéresser à la recherche, et qui font l'objet de bourses ou de financement. Il semble que la gestion de ces dites bourses particulières demeure sous la gestion du FRSQ.

M. Gautrin: Dans vos réponses, qu'arrive-t-il... Et je suis sûr que, si vous vous retournez vers MBouchard derrière... Les bourses de doctorat du CQRS étaient renouvelables sur une période de quatre ans, les bourses de doctorat du FCAR sont renouvelables sur une période de trois ans. Quand vous avez une gestion commune, je voudrais savoir, est-ce que vous avez coupé un élément de renouvellement sur les bourses du CQRS, parce que vous les harmonisez, ou bien est-ce que vous les augmentez toutes, renouvelables sur quatre ans? C'est bien important, pour les gens qui les reçoivent, de savoir si elles sont renouvelables sur quatre ans ou si elles sont sur trois ans.

Le Président (M. Rioux): Alors, voilà. À la question?

M. Cliche: Oui, bonne question. La réponse va être tout aussi bonne. La mise en commun de la gestion des bourses ne fait pas disparaître la spécificité des bourses quant à leur durée, que l'on soit dans le domaine social ou qu'on soit au FCAR. Ça, c'est le premier élément. Également, cette volonté d'harmonisation par ce comité permanent que l'on va créer, qui existe déjà dans les faits, si je comprends bien, informellement, mais que nous allons formaliser dans le projet de loi, fait en sorte que ça ne fera pas automatiquement disparaître la disparité ou les différences entre la façon dont les bourses sont émises sur entente, en durée. Mais la gestion, elle, est commune, et il en reviendra aux P.D.G., aux trois P.D.G. des trois fonds, dans ce comité, de statuer là-dessus. Mais ça m'apparaît évident.

Et j'avais posé cette question, une des premières questions que j'ai posées dans mes réunions de briefing, là ? comme on appelle dans le jargon ? c'est: Pourquoi trois fonds, pourquoi il n'y a pas un seul fonds? On m'a dit: Ah! Non, non, non, ça ne se fait pas, il y a des spécificités, la recherche en médecine, c'est pas la recherche en arts et lettres, sociale. On m'a convaincu rapidement, à force d'arguments, très rapidement, qu'il fallait garder la spécificité de ces trois fonds, vocation génie, science naturelle, vocation santé et vocation société, culture, arts et lettres, qu'il fallait garder trois fonds justement pour préserver ces spécificités. Et leurs volontés, qui sont les nôtres, de gestion commune des bourses et d'harmonisation ne visent pas à faire disparaître les spécificités qui caractérisent leurs fonds de recherche spécifiques. Et cette nouvelle vision des fonds, vous pouvez la retrouver sur le site Internet de la Conférence des présidents qui est en ligne à l'adresse de courriel suivante...

M. Gautrin: Non, non, mais si vous me permettez, je vais vous dire simplement...

M. Cliche: ...à leurs adresses de courriel respectives suivantes...

M. Gautrin: Non, non, mais je peux vous dire, j'ai été voir, je fais quand même mon travail, et je vous signalerai qu'il y a une difficulté de rentrer sur le site du FRSQ. Depuis un certain temps, on a de la difficulté de rentrer sur le site du FRSQ, mais je suis d'accord, je reconnais qu'il y avait la Conférence des présidents, etc. Ça, c'est...

Je voudrais, M. le Président, rentrer sur...

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Cliche: Sur le site Internet, le site virtuel a subi les modifications du site réel. Alors, ils ont déménagé dans le vrai monde et le virtuel n'a pas suivi très rapidement, mais on me dit que c'est corrigé.

M. Gautrin: C'est mineur, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Verdun.

Bourses en milieu
de pratique du Fonds FCAR

M. Gautrin: Merci. Je vais rentrer plus spécifiquement sur le Fonds FCAR et après sur le CQRS. Le Fonds FCAR avait développé, si vous vous rappelez, ce qu'on a appelé les bourses en milieu de pratique. Elles étaient de 10 en 1998-1999; elles sont montées à 38 en 1999-2000, et l'objectif du plan de financement du Fonds FCAR était d'atteindre 100 en 2003, c'est-à-dire de favoriser... Et vous comprenez bien, M. le Président, de quoi il s'agit. Il s'agit essentiellement des étudiants qui continuent à être attachés à un programme universitaire mais qui font leur recherche en milieu de pratique; une pratique qui d'ailleurs était générale dans les cas du CQRS, mais qui était nouvelle pour le Fonds FCAR. Alors, dans cette recherche d'atteindre 100 bourses en 2003, où on en est?

Une voix: ...

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends.

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, prenez le temps.

M. Cliche: ...de concilier les chiffres avec...

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Ça va, M. le ministre?

M. Cliche: Oui, oui, ça va bien.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Cliche: Vous, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Ah, très bien.

M. Cliche: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): J'attends la réponse.

M. Cliche: Ha, ha, ha! Alors, effectivement, nous sommes en progression vers cet objectif de 100. En 1999, il y en a eu 13 d'acceptées... Quand je dis «acceptées», c'est... elles sont sur plusieurs années, comme vous savez. En 2000, il y en a eu 45...

M. Gautrin: ...

M. Cliche: Moi, les chiffres que j'ai ici, c'est 45.

M. Gautrin: Ah, bon.

M. Cliche: En 2001, au moment où on est, il y en aurait 28 d'acceptées...

(Consultation)

M. Cliche: C'est en continu, donc il y en a... Il n'y a pas de concours pour 2001, mais c'est en continu, il y en a 28. Alors, si on fait le total, 13, 45, 28 ? j'espère qu'on ne s'est pas trompé ? c'est 86. Donc, on vise à ce qu'il y ait 100 boursiers en action...

M. Gautrin: Écoutez, à un moment, ils vont sortir du pipeline, au moment d'obtenir leur diplôme.

M. Cliche: Au bout de trois ans, effectivement, ils sortent, de sorte que les 99 sortiront en 2002. J'imagine qu'on adoptera, à ce moment-là, des... pour faire en sorte qu'il y ait, en continu, 100 chercheurs dans le milieu.

M. Gautrin: O.K. J'ai une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui, allez-y.

Effets de l'embauche de plusieurs nouveaux
professeurs dans les universités sur le programme
Établissement de nouveaux chercheurs

M. Gautrin: J'ai une autre question, toujours sur les fonds, et je vois que vous bénéficiez de la présence, derrière vous, des présidents de fonds. Vous connaissez évidemment le programme Établissement de nouveaux chercheurs, qui est un programme FCAR et qui... Alors, il y a deux questions qui me viennent à l'esprit. Les universités, à l'heure actuelle, ont annoncé avec force publicité qu'elles allaient engager de nouveaux professeurs. L'Université de Montréal s'engage, je pense, à engager 300 nouveaux professeurs sur trois ans; Laval, le même montant.

n(12 heures)n

Alors, ma question, c'est: Si on se trouve dans une période où on est en période d'engager de nouveaux professeurs, évidemment l'enveloppe pour l'établissement de nouveaux chercheurs va être un peu étroite, parce que, si elle marchait bien dans une période où on n'était pas en période de grand engagement de professeurs, lorsqu'on va être en période où on engage beaucoup de professeurs, vous avez un peu cette difficulté. Première question.

Nouveau programme
du Conseil québécois de la recherche
sociale pour les nouveaux chercheurs

Deuxième question, si vous me permettez. Le Conseil québécois de la recherche sociale n'avait pas, à moins que je me trompe, un programme analogue, à moins que je me trompe aussi. Et, de ce cadre-là, est-ce que des fonds vont être transférés au CQRS, de manière qu'il puisse aussi... Pour que les nouveaux chercheurs en sciences sociales puissent avoir aussi le même accès à un programme auquel ils avaient accès lorsqu'ils étaient à un programme FCAR.

Donc, deux questions. La grosseur de l'enveloppe, alors qu'on est en période de recrutement important dans le réseau des universités du Québec, et deuxième question, la part... est-ce qu'il va y avoir un nouveau programme CQRS pour nouveaux chercheurs alors que vous l'avez pas habituellement?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

(Consultation)

M. Cliche: Merci, M. le Président. Je vais d'abord répondre au deuxième volet de la question, en fait, à la deuxième question.

Oui, les fonds qui seront transférés, les chercheurs qui seront transférés, entre guillemets, au Fonds social, l'argent suivra les chercheurs et les engagements, ce qui a été annoncé présentement au FCAR et qui s'en ira, entre guillemets, au Fonds québécois en recherche, société et culture, ça suivra.

Comment il s'appelle, lui, là? Le Fonds québécois de recherche en culture et société. Société et culture?

M. Gautrin: Est-ce que c'est une annonce que vous nous faites aujourd'hui sur le titre de ce nouveau Fonds?

M. Cliche: Non. C'est un nouveau nom, là, hein?

M. Gautrin: Oui, bien, c'était... Vous nous l'annoncez, parce que...

M. Cliche: Alors, c'est ça. Alors, vous venez de l'apprendre. Ha, ha, ha! Bien, ce n'est pas encore accepté par mes collègues, mais c'est dans le mémoire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: Il faut que ce soit voté par l'Assemblée nationale. Je ne voudrais pas être accusé de crime de lèse-majesté envers cette digne Assemblée.

M. Gautrin: Ah! vous savez...

M. Cliche: Bon, votre première question?

M. Gautrin: Alors, ma première question...

M. Cliche: Pourriez-vous la répéter de façon simple? C'était très...

M. Gautrin: ...était une question de volume ? de volume de l'enveloppe. Nous sommes, actuellement au Québec, dans une situation qui est tout à fait particulière, particulière parce que les établissements universitaires ont annoncé que, après avoir eu des compressions budgétaires importantes et des diminutions de nombre de professeurs, ils se retrouvaient dans une période d'expansion, et ils avaient l'intention d'engager de nouveaux professeurs.

Si on engage de nouveaux professeurs, la demande sur le programme Établissement de nouveaux chercheurs va être plus importante que celle qui était à une période où on engageait peu. Et, alors, comme on va se trouver dans une période où on va engager plus, comment va-t-on satisfaire les établissements de nouveaux chercheurs s'il y a beaucoup plus de demandes qui vont aller dans ce cadre-là?

Alors, si vous me permettez, M. le Président, les universités ont annoncé, tant à l'Université de Montréal qu'à l'Université Laval qu'à McGill, qu'ils allaient se remettre dans une politique d'engager de nouveaux chercheurs. Je sais qu'un certain nombre seront sur des chaires payées par la Fondation canadienne de l'innovation sur laquelle le programme de nouveaux chercheurs ne s'appliquerait pas, mais il y en a aussi qui vont être couverts par l'établissement de nouveaux chercheurs, et à ce moment-là, bien, la demande va être plus forte. Alors, si la demande est plus forte, est-ce qu'il y a budget plus important?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

Effets de l'embauche de plusieurs nouveaux
professeurs dans les universités sur le programme
Établissement de nouveaux chercheurs (suite)

M. Cliche: On suit ça à la trace, et on ne voudrait pas que ce qu'on appelle le taux de couverture s'effondre. Il y a, au FCAR, un nouveau programme, un nouveau pan du FCAR, depuis deux ans, qui s'appelle Professeurs stratégiques, qui permet de pallier à ce que vous dites.

Et, deuxièmement, comme vous venez de le dire, le programme de reconnaissance de chaire vient en partie répondre en plus à votre préoccupation. Il y en a, comme vous le savez, 567, qui ont été retenues, qui sont en création, et qui, l'an dernier, cette année, l'an prochain et les années subséquentes, vont être créées. Et, si jamais vos appréhensions étaient fondées, on avisera à ce moment-là, pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'effondrement comme vous pensez qu'il pourrait y en avoir.

M. Gautrin: Écoutez, ce n'est pas difficile d'envisager qu'il va y avoir une demande plus importante que dans les années précédentes, puisque les institutions universitaires vont engager plus de personnes. Alors, il est probable qu'il va y avoir une demande plus importante. Il ne faut pas être très, très sorcier pour conclure ça.

Et vous me permettez, M. le ministre, de vous rappeler que, le programme dont vous parlez, le programme stratégique des professeurs-chercheurs, n'est pas pour pallier à cet élément. C'est un programme qui est réellement dans des secteurs. C'est un programme sectorisé dans certains secteurs des sciences naturelles et du génie, particulièrement l'informatique, par exemple, ou certains secteurs du génie, et qui ne touche pas les jeunes chercheurs.

Le programme des professeurs-chercheurs dans les secteurs stratégiques n'est pas le même que le programme pour jeunes chercheurs. Il peut y avoir des jeunes chercheurs dans les secteurs stratégiques et il peut y avoir des professeurs payés, enfin, subventionnés dans le programme de chercheurs stratégiques qui ne sont pas des jeunes chercheurs. Donc, ce n'a pas de rapport.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: Mais, le programme Professeurs stratégiques au FCAR, on me dit que c'est réservé à des jeunes chercheurs, à des nouveaux professeurs, de sorte qu'il y en aurait 25 par année, et c'est réservé à des jeunes professeurs, plus les chaires. Donc, on verra, avisons ensemble... Si jamais on n'atteint pas les objectifs, on avisera.

M. Gautrin: C'est vrai que vous avez une réserve de 50 millions. Donc, vous pouvez toujours, là aussi, être en mesure d'intervenir et de pouvoir intervenir en dollars. Ha, ha, ha! Et, comme vous ne l'avez pas encore distribué, vous pouvez encore toujours...

M. Cliche: Heureusement que ce n'est pas lui qui est gestionnaire du 50 millions. Je pense qu'il est rendu à 325, là, en termes d'engagements, ce qui...

M. Gautrin: Non, non, si vous me permettez...

M. Cliche: Nous, on ne travaille pas comme ça. On évalue, on quantifie, de sorte qu'on ne fait plus de déficit, là.

M. Gautrin: Non, non, mais, si vous me permettez. Simplement, je me permettrais, si vous voulez qu'on réponde à la blague aussi. Vous avez émis une politique où, simplement pour satisfaire les besoins de cette politique, c'est loin de pouvoir être satisfait avec 50 millions. Or, c'est vous qui avez écrit cette politique, ce n'est pas moi qui l'ai écrite. Alors, si vous voulez être en mesure actuellement de satisfaire les objectifs de la politique, vous avez besoin de plus d'argent que ce qui est là. Et, si vous voulez qu'on s'assoit, on va le voir rapidement, item par item, à un moment ou à un autre. Mais ce n'était pas l'objectif de la discussion.

M. Cliche: Sur cette question de fond, c'est une politique, c'est plus que pour une année...

M. Gautrin: Bien, ça, je le sais.

M. Cliche: J'ai eu le plaisir de signer la politique en développement touristique du Québec lorsque j'étais au Tourisme. On n'a pas mis tout en oeuvre la première année. L'autre jour, j'étais dans le champ, quelqu'un me disait: Eh, on commence à mettre en oeuvre tel aspect de la politique. Bon, soit, trois ans plus tard. Cette année, avec 50 millions, je pense qu'on va pouvoir démarrer des actions vraiment marquantes. Mais c'est sûr qu'une politique, c'est pour plusieurs années. On ne peut pas tout faire d'un coup comme un coup de baguette magique.

Financement de la recherche appliquée
et de la recherche fondamentale

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, à la lecture de la politique scientifique, on a énoncé, là, de façon claire, que la recherche universitaire, c'était important, c'était incontournable. C'est une priorité si on veut qu'une société se développe normalement. On dit même que toutes les formes de recherche doivent être subventionnées, aidées, y compris, bien sûr, la recherche appliquée.

Mais, c'est drôle, dans ce texte de la politique scientifique, j'ai décelé, moi, comme une priorité accordée à la recherche appliquée, au détriment de la recherche fondamentale. Et je comprendrais des universitaires de vous poser la question, de dire: Comment allez-vous réduire la recherche universitaire, finalement, au rouage économique. Parce qu'on sait que, la recherche appliquée, bon, ça nous conduit vers la création d'entreprises, du développement, etc., de la mise en marché de produits. Mais est-ce qu'on doit conclure que la politique scientifique du gouvernement du Québec priorise la recherche appliquée au détriment de la recherche fondamentale? Non?

M. Cliche: La réponse est négative.

Le Président (M. Rioux): Mais expliquez-moi donc ça un peu.

n(12 h 10)n

M. Cliche: Oui, je vais vous expliquer ça. Il faut faire les deux en même temps. Pour faire les deux en même temps, il faut faire le lien également, le transfert technologique, entre la recherche éventuellement et les fruits de la recherche fondamentale dans le développement d'applications. Il ne faut pas voir un en contradiction avec l'autre. Il en faut pas penser qu'il y aurait une relâche dans l'effort fiscal, dans l'effort budgétaire du gouvernement du Québec, en termes de recherche fondamentale.

Écoutez, pas plus tard que vendredi, j'annonçais 40 millions, dans les quatre prochaines années, pour le génomique, protéinomique avec les plus grands chercheurs du Québec, et c'est vraiment de la recherche fondamentale, quoique Génome Québec ait toujours accordé une importance aux critères d'une utilisation éventuelle, donc, une commercialisation éventuelle.

Les Fonds qui m'accompagnent aujourd'hui, il y a eu une augmentation de 10 millions de dollars, cette année, de leurs fonds. Le député de Verdun est surpris, mais il y a eu une augmentation de leur financement de 10 millions cette année. Ils sont passés de 104 à 114, je pense, si on fait les totaux des fonds, 104 à 114?

Une voix: ...

M. Cliche: Oui, c'était déjà annoncé, mais c'est quand même une annonce... C'était déjà annoncé, mais c'est une augmentation. Je n'en fais pas l'annonce ce matin, mais c'est une augmentation quand même de l'ordre de 10 % des fonds affectés à cet aspect de la recherche. Donc, il est faux de penser que nous délaissions.

Ce qu'il est cependant croyable, ce qu'on doit croire, c'est qu'on doit également appuyer comme on appuie la recherche fondamentale la recherche appliquée, et on doit également surtout s'appuyer sur des principes fondamentaux qui reviennent un peu partout dans la politique. C'est le réseautage entre les chercheurs québécois entre eux, les chercheurs québécois et les chercheurs internationaux, pour la recherche fondamentale, et il faut également s'assurer qu'il y ait éventuellement une liaison et un transfert technologique vers une recherche plus appliquée, vers une application dans le domaine commercial, ou dans le domaine industriel, ou dans le domaine...

Le Président (M. Rioux): Donc, la politique répond aux inquiétudes des universités qui ont accusé souvent le gouvernement de sous-financer la recherche en milieu universitaire. Vous le savez, il y a eu la disparition de plus de 1 000 postes de chercheurs ou de professeurs-chercheurs.

Est-ce qu'on doit comprendre que la nouvelle politique répond à ce genre d'inquiétude du milieu universitaire qui s'est plaint, et puis assez souvent, que la recherche en milieu universitaire était sous-financée, et que vous aviez tendance à privilégier surtout la recherche appliquée?

M. Cliche: Je ne pense pas que ce soit vrai, et les chiffres infirment ce que vous dites, M. le Président. Malgré le respect que je vous dois, les chiffres infirment. S'il y a eu diminution du financement des universités et des professeurs en université, c'est le financement de base qui a été diminué.

Pendant toutes ces années où nous faisions l'atteinte au déficit zéro, ça a été très difficile, hein? Couper, au total, 6 milliards de dollars par année, si vous pensez que c'est facile de le faire. Moi, j'étais autour de la table du Conseil des ministres, c'est facile à dire, mais c'est très dur à faire, puis là, il y a des choix déchirants. Croyez-moi, là, c'est vraiment difficile.

Pendant ces années difficiles qui sont heureusement, je pense, derrière nous, on a protégé les Fonds dont les présidents m'accompagnent aujourd'hui, ce qui, je pense, signale l'effort et l'intérêt stratégique que le gouvernement du Québec porte à la recherche fondamentale. Pendant ces années difficiles, ces Fonds ont été protégés.

Le Président (M. Rioux): Donc, la politique corrige les critiques qui ont eu cours jusqu'à ces derniers mois dans le milieu universitaire.

M. Cliche: Je n'aurais pas la prétention de le dire. Que les recteurs, que les universités réclament plus, comme tout le monde réclame plus toujours tout le temps, c'est de bonne guerre. Donc, je n'aurais pas la prétention de dire que la politique recherche, science et technologie mettra fin aux appétits budgétaires des universités, c'est pas là mon propos. Mais...

Le Président (M. Rioux): C'est pas de ça que je parle. Je ne parle pas du budget global des universités; je vous parle de l'argent consacré à la recherche en milieu universitaire.

M. Cliche: O.K.

Le Président (M. Rioux): C'est de ça que je parle.

M. Cliche: Les universités et la Conférence des recteurs, mieux connue sous le nom de la CREPUQ, ont reçu, de façon très satisfaisante, cette politique. Naturellement, mon collègue de l'Éducation me disait, l'autre jour: Les recteurs ont très hâte de voir ce que vous allez faire avec le 250 millions d'immobilisation que vous pouvez engager dans les trois prochaines années, soit. J'ai déjà rencontré des gens des centres de recherche universitaire qui ont des projets très intéressants, nous sommes en analyse; j'en rencontre. Donc, on va voir comment on peut donner suite à leurs projets. Mais la politique a été reçue de façon très positive par les universités et par la Conférence des recteurs.

Mais je n'ai pas la prétention de dire qu'on va satisfaire tout le monde, toujours, tout le temps. Que ce soit 250, 350, 150 ou 100, il y aura éventuellement des choix à faire parmi les projets qui nous seront présentés, et naturellement, ceux retenus seront heureux, ceux non retenus seront malheureux, mais ainsi va la vie et ainsi va la gestion des fonds publics.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Verdun.

Intégration des chercheurs en milieu
collégial au réseau de la recherche

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais, brièvement, aborder avec vous la question des chercheurs en milieu collégial. Alors, vous n'êtes pas sans connaissance, malheureusement, les programmes PAREA et PARDT ne dépendent pas de vous, à moins que je ne me trompe. PAREA et PARDT ne sont pas encore sous votre juridiction.

M. Cliche: C'est exact

M. Gautrin: Vous me permettrez de le regretter, parce que je pense que ça aurait permis une meilleure coordination des activités de recherche, et on n'aurait pas vu ce qu'on avait vu avec certains de ces programmes-là, et particulièrement le fractionnement de l'enveloppe. Enfin, ça, c'est un autre débat que j'ai déjà eu dans un autre forum avec le ministre de l'Éducation.

Je connais à l'heure actuelle le programme qui est à l'intérieur du Fonds FCAR pour permettre du détachement des chercheurs dans les équipes de recherche financées par le Fonds FCAR. Vous connaissez ce programme-là? Alors, dans votre politique, je me permets de vous rappeler, un nouveau volet sera ajouté au programme conjoint MRST et MMQ-Fonds FCAR pour encourager les professeurs de collèges à mettre à profit la formation de chercheur et à s'intégrer au réseau québécois de la recherche. Donc, ça, c'est un programme nouveau que vous avez donc l'intention de mettre sur pied?

Ma grande question va être la suivante: Est-ce que des chercheurs de collèges vont pouvoir être financés par le Fonds FCAR sans nécessairement passer par le biais du Programme Équipe? J'imagine aussi que le Fonds FCAR, quand vous écrivez ça, c'est avant le fractionnement avec le Fonds FCQRS, parce que mon collège M. Bouchard va se rappeler qu'il y a quand même un certain nombre de diplômés, qui sont titulaires de doctorat, qui enseignent dans les sciences humaines dans le secteur collégial, et qui pourraient aussi... si vous mettez le programme sur pied, j'imagine qu'ils vont être partie aussi, puisqu'ils sont membres là-dedans.

Alors, où on en est dans la recherche au collège? J'ai toujours affirmé qu'il y a un énorme potentiel de recherche dans le milieu collégial que, bien souvent, on n'utilise pas comme on pourrait l'utiliser.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors, la recherche en milieu collégial.

M. Cliche: Alors, il y a deux volets à la réponse. Est-ce que les chercheurs du secteur collégial continueront à avoir accès au Fonds? Derrière nous, la réponse à ça, c'est oui.

M. Gautrin: Au Fonds...

M. Cliche: Pour des subventions de recherche. Ça, c'est l'aspect Subvention de recherche. Ils ont accès au Fonds, ils sont éligibles pour faire appel au Fonds.

M. Gautrin: Actuellement?

M. Cliche: Actuellement, et ça va continuer.

M. Gautrin: Dans le cadre du Programme Équipe.

M. Cliche: Pardon?

M. Gautrin: Est-ce que c'est dans le cadre du Programme Équipe ou est-ce que ça peut être dans le cadre d'établissement de nouveaux chercheurs, etc.

(Consultation)

M. Cliche: C'est dans le cadre ? là, on va dans le technique ? du Programme Équipes, Centres concertés et Actions concertées.

M. Gautrin: Trois programmes différents.

M. Cliche: Pardon?

M. Gautrin: C'est trois programmes différents.

M. Cliche: Oui. C'est parmi les Programmes Actions, Centres concertés et Actions concertées.

M. Gautrin: Donc, ils n'ont pas accès actuellement à Établissement de jeunes chercheurs.

M. Cliche: Non.

M. Gautrin: Et est-ce que, avec l'énoncé que vous dites...

M. Cliche: Ça, c'est réservé aux professeurs d'université.

M. Gautrin: Oui, ça, je sais. Est-ce que, avec l'énoncé que vous dites dans votre politique, ils vont avoir une extension de cet accès-là? Parce que je me permets de lire votre politique: Un nouveau volet sera ajouté au programme pour encourager les professeurs de collèges qui détiennent un doctorat à mettre à profit leur profession de chercheur et à s'intégrer au réseau québécois. On parle bien d'un nouveau programme. Alors, est-ce que ça va leur ouvrir ce programme-là?

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le ministre.

n(12 h 20)n

M. Cliche: Ça, c'est l'aspect de la politique dans lequel nous voulons dégager des professeurs de collèges pour qu'ils fassent de la recherche. Et, encore une fois, vous lisez un peu dans nos listes de priorités. On est en train d'évaluer ça, voir comment on peut donner suite à ça.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous permettez, comme je l'avais signalé au début, à mon collègue de Limoilou de pouvoir poser une question? Il vient d'arriver; il souhaiterait poser une question sur un sujet bien particulier. Il ne pourra peut-être pas être là ce soir. Donc, il aurait peut-être l'intention...

Le Président (M. Rioux): Allez, M. le député de Limoilou.

Plan d'action
Science et Technologie pour la capitale

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, puis au fond, c'est une courte question. Vous savez, dans la politique de la capitale, M. le ministre, il y a huit plans d'action de prévus. Il y en a un qui est prévu en ce qui concerne votre ministère, plan d'action Science et Technologie pour la capitale. J'aimerais bien savoir, étant donné que c'est le seul qui n'a pas été déposé publiquement, où est rendu, à quelle étape dans le cheminement gouvernemental, est rendu le plan d'action? Et à quel moment prévoyez-vous normalement... à quelle période prévoyez-vous le rendre public?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: Merci, M. le Président. Le député de Limoilou comprendra très facilement que, avant de développer une politique spécifique à la capitale nationale, nous avions comme objectif de déposer une politique québécoise de la recherche, science, technologie qui s'intitule Savoir changer le monde. Ceci a été fait en janvier.

Nous travaillons activement à développer ce volet spécifique à la Commission de la capitale nationale. J'ai déjà eu le plaisir de participer à une réunion du comité ministériel de la capitale nationale dont je suis membre d'office. Nous travaillons activement à développer ce volet recherche, science, technologie applicable à la capitale nationale, et on devrait le déposer dans les semaines sinon les mois qui viennent. Ce volet, nous y travaillons activement.

Je signale cependant que, par des actions très, très spécifiques annoncées dans le dernier budget, nous avons consacré la vocation en termes de recherche de l'optique de l'Institut national de l'optique. Nous y avons consacré 35 millions qui sera utilisé pendant les cinq prochaines années, et je peux vous informer que l'entente est maintenant signée entre l'Institut national de l'optique, il y a déjà quelque temps, et le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour l'utilisation de ce 35 millions dans les cinq prochaines années.

Donc, je veux dire au député de Limoilou: Pas d'inquiétude, on y travaille fort. Il y a des très beaux projets, et c'est sans doute un des volets, un des aspects les plus méconnus du virage de l'économie de la capitale nationale ? son virage recherche et développement ? parce qu'il y a des très beaux créneaux. Il y a des très beaux projets, et on va le concrétiser. Et, de façon générale, dans son ensemble, le programme, tout l'effort gouvernemental de recentrer l'économie de la capitale nationale, lorsqu'on faisait le bilan l'autre soir sur la rue de l'Église avec le ministre responsable de la Capitale-Nationale, tous, autour de la table, on a dit: Il faut faire connaître ça. C'est assez exceptionnel en ce moment, le virage qu'est en train de connaître la capitale nationale.

M. Després: M. le ministre, je voulais juste m'assurer que la politique sera déposée le plus tôt possible, parce que, voyez-vous, vous avez un de vos collègues, ministre de l'Environnement, l'ex-ministre de l'Environnement et ministre de la capitale qui a déposé effectivement un plan qui n'était même pas prévu mais qui a fait un plan d'action sur l'environnement dans le cadre de la politique de la capitale, mais c'est que la moitié de ce qu'il y avait dans la politique qui avait déjà été annoncée. Ça fait que, là, je veux vous dire que vous allez probablement arriver avec l'annonce de l'INO dans votre plan d'action. Il va déjà avoir été annoncé. Je voulais juste m'assurer qu'un moment donné le plan d'action soit déposé pour qu'on sache, dans les prochaines années, ce qui va venir. Parce que c'est arrivé avec le ministère où on a déposé le plan d'action, mais un bon nombre de choses qu'il y avait dans le plan d'action avaient déjà ? qui ne concernent pas votre ministère ? été annoncées.

Donc, je voulais juste m'assurer que, quand on vient déposer un plan d'action, c'est parce qu'on veut faire des choses puis qu'on ne vient pas reproduire dedans les choses qui ont déjà été annoncées dans le passé. Et c'est arrivé dernièrement, mais ça ne vous concerne pas, vous. Ça fait que j'attendrai votre plan d'action, M. le ministre, pour pouvoir évaluer le vôtre. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: Non, non, mais il ne faut pas banaliser ce qu'il vient de dire, là. Ça ne me concerne pas, moi, mais que, si le document qu'on va déposer confirmait la vocation en termes de recherche optique photonique dans la région de la capitale nationale, même si on a annoncé un 35 millions supplémentaire dans le budget, le député de Limoilou comprendra ça, là. Je veux dire, c'est une reconnaissance des pôles, une reconnaissance de pôles en émergence qu'on va continuer à appuyer, qu'on appuie et qui vont aider à diversifier l'économie de la capitale nationale. Donc, sans faire dans la redite, la reconnaissance de pôles d'excellence, basée ici dans la région, va se faire, va être là-dedans.

Alors, vous ne vous en surprendrez pas si ce document fait état que l'Institut national de l'optique est un joyau en termes de recherche sur l'optique, puis qu'on va le confirmer et confirmer la volonté étatique ? de l'État ? de continuer à ce faire, à l'appuyer. Donc, je vais entendre le député de Limoilou dire: On savait déjà ça, etc. Mais...

M. Després: Je voulais tout simplement vous donner un exemple. Je vous ai dit que l'exemple que je donnais ne concernait pas nécessairement votre ministère. Et je vous dis tout simplement: Ayons la chance de voir le plan d'action, et au-delà des pôles qui sont reconnus, entièrement d'accord avec l'exemple que vous venez de donner. Je le sais pertinemment bien, je suis moi-même dans la région, élu depuis maintenant 12 ans. Donc, je comprends très bien l'INO, je pense que c'est une excellente chose. Je vous dis tout simplement, je voulais donner un exemple d'un autre ministère où on a mis des dossiers qui avaient déjà été annoncés publiquement, et un bon nombre de dossiers; après ça, on dépose un plan d'action. Je vous dis tout simplement, comme c'est le seul ? je comprends qu'effectivement votre prédécesseur l'avait dit qu'il fallait établir la politique ? il est attendu, votre plan d'action, et ce que je comprends, c'est qu'on a des bonnes chances que, d'ici à la fin de l'été, il soit déposé. Merci beaucoup.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député. M. le député de Verdun, une dernière question.

Projet Cantor

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais encore profiter de la chance d'avoir les représentants des Fonds ici pour poser une question sur le projet Cantor, qui était le projet, vous vous rappelez, de guichet unique entre les trois Fonds, et qui devait établir une banque de statistiques et des indicateurs. Où en est-on dans la réalisation du projet Cantor?

Une voix: ...

M. Gautrin: Ah, bien sûr, je vous permets.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'on peut avoir une réponse synthèse forcément, parce qu'il nous reste peu de temps, deux minutes environ?

M. Cliche: D'abord, j'ai été piégé dans une question que je leur ai posée. Ça veut dire quoi, Cantor? On me dit: Voyons, c'est un mathématicien très connu, ce n'est pas un acronyme. Mais, moi, je suis tellement habitué de fonctionner en acronyme que j'essayais de voir... en tout cas, je cherchais... mais, enfin.

Mais le projet Cantor, il y avait trois volets. Le guichet unique, on me dit que c'est en place. Le répertoire unique de l'ensemble des chercheurs, bien qu'ils aient des occupations dans trois aspects couverts par les trois Fonds, on me dit que le répertoire va être en place en juin. Et, également, le Centre d'assistance technique aux chercheurs, pour les aider dans l'ensemble des questions qui se posent aux chercheurs, c'est déjà en place. Donc, on est sur deux...

M. Gautrin: Il y avait un troisième volet qui était le volet de développer les indicateurs de performance. Est-ce que ça a été repris par votre ministère? Donc, vous en avez déchargé Cantor, parce que je sais que, dans votre ministère actuellement, vous voulez développer un certain nombre d'indicateurs, etc., et ça, vous en avez déchargé à ce moment-là le projet Cantor ou...

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: On développe les indicateurs avec les fonds que le ministère débloque, et ça s'appelle... alors là, c'est un acronyme, j'en suis sûr, c'est un RRSTI. Ce n'est pas un mathématicien, mais mon sous-ministre ignore ce que ça veut dire... Ah! Réseau de recherche, science, technologie et innovation. J'aurais dû y penser, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le ministre...

M. Gautrin: Essentiellement... non, mais vous permettez, M. le Président, s'il reste une minute ou pas. Est-ce que vous pourriez quand même nous déposer, à la commission, des informations sur où vous en êtes, et aussi, où vous en êtes dans le développement des indicateurs? Parce que je trouve que c'est un élément important.

Je pensais que c'était Cantor qui développait les indicateurs. Si c'est le ministère, moi, je veux bien. Mais un rapport du RRSTI...

Le Président (M. Rioux): Alors, il y aura dépôt d'un document dans un proche avenir?

M. Cliche: Oui, on peut faire ça, dans un proche avenir. Oui, l'avenir c'est long, ça, hein?

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, en général, M. le Président, on n'a jamais eu de difficulté quand...

n(12 h 30)n

Le Président (M. Rioux): Mais nos travaux ne sont pas terminés, en ce qui a trait à vos crédits. Voilà.

M. Cliche: On va essayer de les déposer...

M. Gautrin: Mais il n'y a jamais eu de difficulté de la part du ministre de...

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, je vous remercie.

M. Cliche: Si vous me permettez de remercier les gens qui nous accompagnaient ce matin, qui se sont déplacés dans certains cas.

Le Président (M. Rioux): Rapidement.

M. Cliche: Bien, remercier les gens, qui m'accompagnaient ce matin, qui me soufflaient souvent les bonnes réponses à l'oreille. On a une vue générale...

Le Président (M. Rioux): Alors, considérez-vous comme remerciés, mesdames et messieurs.

Alors, j'ajourne les travaux de la commission à 17 heures, salle La Fontaine, pour continuer l'étude des crédits du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

 

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Rioux): Alors, le mandat de la commission de l'économie et du travail pour cette séance est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour l'année financière 2001-2002. Alors, M. le député de Verdun.

Mandat de l'Agence d'évaluation des technologies
et des modes d'intervention en santé

M. Gautrin: Bien, M. le Président, ça me ferait plaisir de commencer nos échanges par une nouvelle organisation, qui est l'AETMIS, qui est maintenant l'ancienne organisation qui était le CES, le Conseil d'évaluation, et maintenant c'est devenu une agence.

M. le Président, ma première question avant qu'on regarde dans le détail... On peut faire d'une manière ou d'une autre. Mais vous avez changé considérablement le mandat du Conseil en créant une agence. Et je ne dis pas que je suis en désaccord, du tout, au contraire. Par contre, vous me permettez de rappeler que, quand je regarde les crédits qui sont donnés à l'Agence, ils sont exactement les mêmes. Alors, ma question, elle va être simple. Ou bien peut-être le ministre pourrait-il avoir la chance de présenter le nouveau mandat, puisque je ne peux pas m'adresser au président de l'Agence, peut-il nous présenter le nouveau mandat qu'il veut donner à cette Agence, et ensuite je lui poserai la question: Est-ce qu'il pense que, sérieusement, sans rire, avec ces crédits qu'il donne à l'Agence, l'Agence peut assumer complètement le mandat élargi qu'on lui confie?

Alors, je vous donnerai la chance de bien présenter quels sont les nouveaux mandats de l'Agence, parce que, M. le Président, d'un mandat relativement restreint, maintenant on en fait un mandat extrêmement large, ce qui, à mon sens, est correct, mais à la fois qu'on donne plus de choses à faire, il faudrait peut-être donner des sous pour pouvoir les faire.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Bien, l'AETMIS, l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé, a été créée par décret en juin 2002 et, effectivement, a remplacé...

Une voix: 2001.

M. Cliche: 2001.

M. Gautrin: On n'est pas encore en 2002.

M. Cliche: Bien, c'est ce que je pense, là.

M. Gautrin: Juin 2000.

M. Cliche: Bien, c'est ce que j'ai dit.

M. Gautrin: Non, vous avez dit 2001.

M. Cliche: Non, non.

Le Président (M. Rioux): Vous avez la parole, M. le ministre.

n(17 h 10)n

M. Cliche: O.K. Excusez-moi, là, on est peut-être à l'heure de la dyslexie. Alors... a été créée en juin 2000 en remplacement du Conseil d'évaluation des technologies de la santé. Essentiellement, c'est un mandat en deux volets. Le premier consiste à supporter l'évaluation des technologies des modes d'intervention en santé, à en diffuser les résultats, de ces évaluations, et à favoriser, effectivement, l'utilisation de ces dites évaluations par les intervenants impliqués dans l'utilisation de ces technologies. Ça, c'est le premier volet.

Le deuxième volet concerne plus spécifiquement la production de rapports d'évaluation qui visent à conseiller les instances décisionnelles du réseau de la santé, du MSSS, du ministre responsable de la Recherche, Science et Technologie, concernant l'introduction, la diffusion et l'utilisation de technologies et de modes d'intervention en santé, comme je l'ai dit, auprès du MSSS. Mais là, in extenso, on pourrait parler de la RAMQ, on pourrait parler des régies régionales, etc.

Effectivement, le budget de l'AETMIS, de l'Agence, qui est de 1,5...

Une voix: ...cinq million...

M. Cliche: ...million par année, lorsqu'on voit l'ampleur du mandat qui lui est donné et surtout la qualité des travaux qui y sont faits, on peut penser effectivement que ce n'est pas un budget suffisant. Cependant, avec ce budget, l'AETMIS a quand même pu jouer un rôle important. Je ne nie pas que, dans un monde meilleur, à ressources plus grandes, nous pourrions bonifier le budget. Mais ce que j'ai évoqué au président, à M. Battista, qui m'accompagne, qui me flanque ici, à ma droite, que vous connaissez, qui est le président de l'Agence de l'évaluation...

M. Gautrin: ...

M. Cliche: Pardon?

M. Gautrin: Pour qui j'ai beaucoup d'estime.

M. Cliche: Bien. Ce qu'on a évoqué... Nous sommes en discussion, en ce moment, avec l'Agence, pour voir si, à partir des ressources supplémentaires qui nous ont été allouées... On sait que le député de Verdun aurait aimé qu'il y en ait plus, moi également, et tous les ministres sectoriels aimeraient toujours avoir plus de ressources, on a toujours des bons projets. Mais on est en train de voir ce qu'on peut faire à court terme. Mais ce que j'ai évoqué avec M. Battista, c'est une réflexion à plus long terme, et ça réglera peut-être pas ses besoins financiers à court terme, qui existent, je ne les nie pas, c'est la possibilité de penser également à un mode d'une certaine facturation, je pourrais dire, auprès des agences, ou des organismes, ou des régies régionales, ou des institutions de santé qui demandent des analyses. Parce qu'il y a, dans le mode privé, dans les entreprises privées, des entreprises qui donnent de l'expertise, qui ne sont peut-être pas du même ordre que celles qui sont données par l'AETMIS. Mais c'est quelque chose que j'ai demandé à M. Battista d'explorer, sans en faire une condition sine qua non pour les mois qui viennent, mais c'est quand même peut-être quelque chose qu'on pourrait explorer, tout en reconnaissant qu'il y a des discussions en cours entre le ministère et l'Agence pour une possible bonification de leur budget.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député.

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez. Je vais commencer, parlant des macro, des méso et des microclientèles, par une petite boutade. Les parlementaires ne sont ni macro, ni méso, ni micro. Je pense qu'il aurait peut-être été bon de les inclure aussi dans les clientèles potentielles de l'AETMIS.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Gautrin: Alors, pour vous situer, je fais référence, bien sûr, au Plan stratégique 2001-2004 de l'Agence, page 4.

Le Président (M. Rioux): M. le député. Avez-vous terminé vos précisions?

M. Gautrin: Non, non, mais, ce que je souhaiterais simplement... et j'ai l'impression que... malgré tout, les rapports de l'Agence puissent être disponibles éventuellement aux parlementaires. En général, il y a pas eu de restrictions, mais je comprends que ç'a été peut-être un oubli que vous avez mis dans le document.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: Oui, M. le Président. Si la suggestion plus précise du député de Verdun est à l'effet d'avoir des présentations des rapports de l'AETMIS, d'avoir des contacts avec l'AETMIS sur leur travail, les rapports scientifiques, moi, j'ai pas d'objection à ce qu'ils vous rencontrent ou rencontrent des parlementaires qui en démontreraient de l'intérêt, à ce faire, à les rencontrer. J'ai pas d'objection à ça.

M. Gautrin: Non, non, mais, M. le Président, ça vient simplement d'une petite remarque qui a été faite sans méchanceté et sans... C'est que, lorsque vous faisiez la liste complète de vos clients, en utilisant très correctement les concepts de macro, méso et micro, je me suis trouvé abandonné et oublié dans vos clients potentiels, alors c'est pour ça que je me suis permis cette remarque-là.

Vous me permettrez, M. le ministre, de vous rappeler que, malgré tout, dans le choix, il y a quand même quatre orientations qui ont été mises de l'avant par l'AETMIS... qui veut dire accroître la capacité de l'Agence à participer à l'évaluation de la performance des systèmes de santé. Deuxième orientation: accroître la capacité de l'Agence à identifier les besoins émergents d'évaluation dans le réseau de la santé et des services sociaux, dans le domaine de la santé en général. Il y a une troisième orientation, si vous me permettez, qui est une orientation d'améliorer la réponse aux requêtes et aux besoins d'information de la clientèle de l'Agence. J'imagine que c'est dans cet axe-là que vous voyez une possible tarification de la part des travaux de l'Agence. Il y a une dernière orientation: augmenter la diffusion de la culture de l'évaluation et considérer son rôle dans la prise de décision. Et vous voyez aussi, dans les mandats qui ont été confiés à l'Agence, il y a la possibilité de développer des indicateurs, de développer un certain nombre de perceptions d'indicateurs dans l'Agence. Et vous avez une cinquième orientation, qui est la consolidation du leadership de l'Agence au niveau international. Elle le fait déjà, si vous me permettez, en ayant des contacts... Si vous regardez d'ailleurs à la page précédente, elle le fait déjà en ayant un certain nombre de contacts avec les organisations du même type tant au niveau européen qu'au niveau américain.

Alors, j'imagine que vous connaissez ces orientations et ces axes, à l'heure actuelle. Dans chacun des axes, il y a l'accroissement de la contribution de l'Agence à l'évaluation de la performance du système de santé. Ça, c'est pour répondre à l'orientation n° 1. Il y a la conciliation des activités de dérogation des impacts des changements technologiques... dans le secteur de la santé, ce qui est plus ou moins efficace. On est déjà au mandat qui était déjà le mandat initial du... il s'appelait le conseil d'évaluation, à l'heure actuelle.

Par contre, accroître la capacité de l'Agence à identifier les besoins émergents de l'évaluation dans le réseau de la santé et des services sociaux, ça, ça m'a l'air d'être quelque chose qui est relativement nouveau. Et vous insistez à ce moment-là sur les réseautages comme éléments pour atteindre vos objectifs et le développement d'approches de veille technologique et organisationnelle.

J'aimerais vous entendre un peu sur qu'est-ce que vous pensez réellement que l'Agence doit faire dans ces questions-là. C'est-à-dire je pense essentiellement comment atteindre les objectifs qui sont nouveaux, parce que j'essaie d'identifier la partie nouvelle par rapport, la partie nouvelle qui est la partie de l'Agence, par rapport à la partie qui était le mandat traditionnel depuis 1988, qui avait été le mandat qui avait été confié au Conseil d'évaluation des technologies. Donc, cette deuxième orientation est un mandat nouveau. Et vous pensiez à quoi, essentiellement, dans cette deuxième orientation?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, ça serait tellement plus simple si M. Battista pouvait...

M. Gautrin: Si, ça serait tellement plus simple. Vous comprenez...

M. Cliche: Alors, on me permettra un très court conciliabule avec...

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, sans problème.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

n(17 h 20)n

M. Cliche: Cette orientation, essentiellement, de façon plus concrète, ce qu'elle vise, elle vise à accentuer l'intervention et l'évaluation de l'AETMIS dans les modes d'organisation et à intensifier la recherche en termes de modes d'organisation et, pour ce faire, à y aller par réseautage pour possiblement bénéficier d'expériences ou de ressources qui sont disponibles ailleurs. Et, en termes plus concrets, ce que M. Battista a en tête pour la suite des choses, c'est de convenir d'un programme ou d'un mécanisme de suivi ou d'évaluation en collaboration avec le Fonds de recherche en santé du Québec, le FRSQ, pour implanter des unités d'évaluation dans certains centres hospitaliers universitaires pour faire une évaluation tant du mode organisationnel, qui est au coeur du déploiement des techniques en santé, mais également pour faire une évaluation de ces dites techniques.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

Réseautage pancanadien

M. Gautrin: Oui, mais... Vous me permettez, M. le ministre. C'est en partie vrai, mais il y a aussi une vision plus globale, si vous voulez, qui est aussi le lien avec un ensemble pancanadien que vous envisagez de développer. C'est l'axe d'intervention 2 sur une vision pancanadienne, à ce moment-là.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

(Consultation)

M. Gautrin: C'est la dimension veille technologique, voyez-vous, que vous avez prise dans votre ministère, que vous confiez aussi en partie à l'AETMIS.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre. Allez.

M. Cliche: Alors, l'Agence avait initié il y a quelques années le réseautage des organismes canadiens qui oeuvrent dans le même domaine ? il y en a sept, M. Battista, vous m'avez dit ? et ils ont récemment réactivé ce réseautage auprès du réseau canadien des agences d'évaluation en santé pour naturellement partager l'information et travailler en synergie.

M. Gautrin: Et éventuellement pour faire des... Si je comprends bien, monsieur...

Le Président (M. Rioux): Allez.

M. Gautrin: Je reste très intéressé, moi, par la dimension veille technologique, et, si je comprends bien, dans les rapports que l'Agence va faire... Jusqu'à maintenant, l'Agence saisissait ou était saisie, parce que des personnes la saisissaient d'une demande, par exemple, sur telle et telle validité de tel processus, exemple, sur le traitement par oxygénation hyperbare. Je vous signalerais qu'il y a eu un rapport qui a été fait à l'Agence dans le temps, à l'époque.

Mais, sur cette dimension de veille, est-ce que vous allez déposer des rapports? Est-ce qu'il y aura des rapports réguliers, autrement dit, dans ce qui va sortir de l'Agence? Jusqu'à maintenant, vous aviez presque une double fonction, les gens vous demandaient, le ministre, à l'époque... Revenons à la période ante. Le ministre de la Santé et des Services sociaux vous confiait des mandats et, des fois, votre conseil d'administration, vous vous saisissiez d'un mandat parce que vous pensiez que, dans le milieu hospitalier, etc., il y avait un besoin. Là, maintenant, au niveau de la veille, c'est-à-dire de savoir ce qui se passe ailleurs et de pouvoir nous dire qu'est-ce qui est en train de se faire ailleurs, est-ce que, dans les rapports que vous allez faire ou que je souhaite que vous fassiez, le cas échéant, il va y avoir un état de ce qui se passe dans l'ensemble canadien?

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le ministre.

M. Cliche: Le député de Verdun a bien vu que, avec la mise en place de ce réseau, là, au coeur duquel l'AETMIS est très active, l'Agence est très active, il pourrait y avoir et il y aura des activités de veille qui ne seront pas nécessairement mises en place suite à des demandes en provenance d'institutions ou du ministère. Mais il pourra y avoir un consensus dégagé des secteurs de veille grâce au partage des besoins, si je peux m'exprimer ainsi, de veille qui sont réalisés par d'autres agences canadiennes. Ça, c'est une chose. De sorte que les rapports...

M. Gautrin: ...

M. Cliche: Pardon?

M. Gautrin: C'est la dimension réseautage.

M. Cliche: C'est la dimension réseautage. De sorte que par ce réseau on pourrait bénéficier d'exercices de veille de l'AETMIS mais également du fruit, espérons-nous, de la veille menée par des agences canadiennes similaires. Et M. Battista me fait état de possiblement, je trouve que c'est un objectif très ambitieux, en plus d'y ajouter bien sûr la dimension internationale en termes de veille...

M. Gautrin: ...

M. Cliche: Oui, mais il m'a parlé possiblement de rapports de veille, de rapports d'étape qui pourraient être au nombre ? assez ambitieux, je trouve ? de six par année.

M. Gautrin: Vous répondez donc à mon questionnement, et ces rapports...

M. Cliche: Sur la fréquence.

M. Gautrin: ...bon, six, je trouve ça énorme, mais enfin...

M. Cliche: Moi aussi, mais...

M. Gautrin: Mais ce que je voudrais savoir: Ces rapports vont-ils être rendus publics? Donc, je reviens à ma première préoccupation d'être... que les parlementaires soient aussi informés. Et est-ce que vos rapports, c'est directement au ministre ou ils seront rendus publics, disponibles pour les parlementaires...

Le Président (M. Rioux): Déposés à l'Assemblée.

M. Gautrin: Ou déposés à l'Assemblée. Bien, c'est comme ça qu'ils sont rendus disponibles aux parlementaires.

Le Président (M. Rioux): Voilà. Très bien. M. le ministre.

M. Cliche: Oui, ils sont déposés à l'Assemblée et ils sont disponibles sur leur site Internet qui est interrelié par hyperliens avec les sites Internet des autres agences.

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais avoir une dernière question, M. le Président, avant que vous preniez la parole, ou vice versa?

Le Président (M. Rioux): Allez, allez.

Établissement de mécanismes d'échange
avec les organismes subventionnaires

M. Gautrin: Très brièvement. Alors là je rentre sur une autre dimension qui est l'axe 4, votre axe 4, l'orientation 3, si vous me permettez. À ce moment-là, vous avez quelque chose que je voudrais essayer de développer avec vous. L'objectif 3 ? donc, on est à la page 28, M. le Président ? établir des mécanismes d'échange avec les organismes subventionnaires ? donc, c'est des organismes que nous avons eu la chance de rencontrer ce matin ? afin de les conseiller sur les champs de recherche à privilégier pour répondre aux besoins d'information des décideurs. Qu'est-ce que vous aviez à l'esprit, etc.? Vous connaissez à quel point, vous avez vu, vos organismes subventionnaires défendent farouchement leur autonomie. Alors, qu'est-ce que vous aviez à l'esprit dans ce sens?

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: L'exercice que je fais en ce moment me rappelle mon professeur de syntaxe au collège Jean-de-Brébeuf, le père Alarie. Dans un cours, on devait entendre verbalement un exposé très court, très succinct sur un sujet très complexe à l'extérieur de la classe et on devait être capable de revenir dans la classe et de le faire comprendre et de le résumer. Ça, c'est en syntaxe. Donc, ça sert encore.

Le Président (M. Rioux): C'étaient pas des Jésuites, hein! C'étaient pas des Jésuites.

M. Cliche: Oui, oui, des Jésuites.

Le Président (M. Rioux): Ah oui! Le père Alarie.

M. Cliche: Le père Alarie qui m'a profondément marqué. Donc, je remercie le père Alarie pour cette capacité qu'il m'a apprise...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: ...qui m'est enfin utile, grâce à l'opposition, pour...

M. Gautrin: On voit à quel point l'enseignement des Jésuites finit toujours un jour par être utile.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): On traîne toujours des relents du cours classique, toute notre vie.

M. Cliche: Oui, oui, oui. Excellente formation, hein. On n'aurait jamais dû abandonner ça. Enfin, c'est un autre sujet.

Le Président (M. Rioux): Ça ferait un trop beau débat.

M. Gautrin: Je vous mettrai au défi, parce que, moi, je serais incapable de poursuivre notre discussion en latin. Pourtant, on a assez étudié le latin, et je serais probablement incapable, et vous aussi, de poursuivre notre discussion en latin. Mais, normalement, on devrait être capable de le faire.

Le Président (M. Rioux): Normalement. Il fut un temps où c'était possible.

M. Gautrin: Et il fut un temps, ç'aurait été la règle.

Le Président (M. Rioux): Tout à fait. Ha, ha, ha! Alors, M. le ministre, vous avez toujours la parole.

M. Cliche: M. Battista est un élève des Jésuites également.

Le Président (M. Rioux): Sans blague?

M. Cliche: Oui. Bon.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: Est-ce que le président, également?

Le Président (M. Rioux): Moi, je les ai fréquentés, mais dans d'autres lieux que le collège.

M. Cliche: Ah oui?

Le Président (M. Rioux): Heureusement.

M. Cliche: Parce qu'ils fréquentaient d'autres lieux?

Le Président (M. Rioux): Bien, ils fréquentaient beaucoup d'autres lieux.

M. Cliche: Bon, enfin!

Le Président (M. Rioux): Parce que c'est la communauté religieuse peut-être la plus progressiste, vous le savez. Les Jésuites ne sont pas comme les autres.

M. Cliche: On avait même des livres à la bibliothèque où on ne retrouvait pas le nihil obstat ni l'imprimatur.

Le Président (M. Rioux): C'est une grosse machine, hein. C'est pour ça qu'on appelle ça la Compagnie de Jésus.

M. Cliche: Bien, oui. Alors, ce que...

M. Gautrin: Mais, si vous me permettez une remarque sur cela, et c'est une boutade à 17 h 30. Si vous saviez à quel point l'importance dans le gouvernement du réseau des ex-Jésuites défroqués, c'est probablement le réseau le plus important comme réseau parallèle...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...dans la fonction publique québécoise et, si on ne connaît pas ce réseau-là, il y a beaucoup de choses qu'on comprend pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On va les débusquer.

Le Président (M. Rioux): Mais, M. le ministre, je le dis aux députés en même temps, ça constitue aussi, ce qu'il vient de dire, les Jésuites défroqués, un puissant lobby.

M. Gautrin: Absolument, je pourrais dire la même chose.

M. Cliche: Ah oui?

M. Gautrin: Ah, oui, absolument. Le réseau des Jésuites défroqués dans la fonction publique du Québec...

Le Président (M. Rioux): Alors, on revient à la recherche, on revient aux crédits.

n(17 h 30)n

M. Cliche: Bon. Alors, ce que M. Battista me disait, c'est que les contacts établis avec les Fonds servent surtout à connaître les chercheurs que financent ces Fonds, donc, d'avoir accès au réseau de ces chercheurs pour mieux établir, avec ces spécialistes, ces chercheurs, les objets de recherche, les objets d'évaluation de l'Agence. Essentiellement, c'est pour avoir accès à un réseau mieux connu par les Fonds pour avoir accès à ce réseau.

M. Gautrin: Je me permets, M. le Président, une dernière phrase quand même, de vous rappeler le terme qui est... Si je lis l'objectif, je comprends ce que vous me dites, c'était ce qui était avant: Mais établir des mécanismes d'échange avec les organismes subventionnaires afin de les conseiller ? de les conseiller ? sur les champs de recherche à privilégier pour répondre aux besoins d'information des décideurs.

Je ne dis pas que c'est mauvais, mais je dis: Vous êtes dans un champ miné, et il faudrait que... non, non, écoutez, faites attention, je connais aussi les Fonds et leur sensibilité. Et là donc, c'est réellement un mandat que le ministre... et je ne dis pas que c'est mauvais actuellement, mais le ministre va appuyer cette orientation de son autorité envers les Fonds. Si vous me dites oui, parfait.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Gautrin: Non, mais je voudrais avoir une réponse du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Ah, oui, oui! M. le ministre.

(Consultation)

M. Cliche: Il faut pas qu'il y ait de malentendu là. Je ne sais pas quel champ miné auquel le député de Verdun fait état, mais l'AETMIS n'est pas et ne sera pas un fonds subventionnaire, elle n'en a pas les moyens ni la prétention.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, je n'ai jamais pensé à ça; je n'ai jamais pensé à ça. Mais je vous dis sérieusement, si vous me permettez, M. le ministre, je reviens sur la phrase...

M. Cliche: Mais quel est le champ miné...

M. Gautrin: Bon. Oubliez le champ miné si vous voulez, là; c'était une image, à 17 h 30 du... Mais je veux dire... et ma question, elle va être très, très précise à ce moment-là: Est-ce que l'objectif 3 qui est: Établir des mécanismes d'échange avec les organismes subventionnaires afin de les conseiller sur les champs de recherche à privilégier pour répondre aux besoins d'information des décideurs, c'est un champ sur lequel l'autorité du ministre va appuyer l'AETMIS dans l'atteinte de cet objectif? C'est une question que je vous pose à cet effet-là. Oublions les fleurs de rhétorique. Mais ma question, M. le Président, reste pertinente à ce moment-là.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Le plan d'action de l'AETMIS a été approuvé par le ministre. Ça a été approuvé; donc nous partageons ipso facto les objectifs qu'on y retrouve.

M. Gautrin: Donc, à ce moment-là, l'AETMIS pourra compter sur l'appui du ministre pour atteindre cet objectif 3 de cet...

M. Cliche: Oui, comme les autres.

M. Gautrin: Parfait. Très bien.

Retombées de la recherche fondamentale et
de la recherche appliquée dans les régions

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, il est dans la volonté du gouvernement du Québec d'intégrer les régions à ce qu'on pourrait appeler tout le champ de la recherche, autant fondamentale qu'appliquée. Il est également question aussi, dans les énoncés de politique, du positionnement international du Québec en matière de recherche.

Moi, j'aimerais savoir, d'abord, premièrement, du côté des régions, quels sont les outils de coordination et de concertation? Je sais qu'on parle de l'observatoire réseau. Mais, au-delà de ça, est-ce qu'il y a aura d'autres organismes ou ministères qui seront intégrés pour faire en sorte qu'il y ait une véritable coordination et que les régions bénéficient des retombées de la recherche scientifique au Québec et de la recherche appliquée?

Positionnement international
en matière de recherche scientifique

Et, ma deuxième question, c'est: Quand on parle du positionnement international du Québec, ça veut dire quoi, dans la vraie vie, ça? Est-ce que ça veut dire qu'on va travailler avec d'autres pays? Si oui, lesquels? Et ça serait dans quels secteurs? Dans quelle orientation on se dirige quand on parle du positionnement international du Québec en matière de recherche scientifique?

Retombées de la recherche fondamentale et
de la recherche appliquée dans les régions (suite)

M. Cliche: Le président a... vous venez de soulever une question fondamentale ? elle est double ? sur la recherche en région. D'abord, ce qu'on découvre, ce que l'on sait, c'est que, contrairement à la croyance populaire, il se fait déjà beaucoup de recherche en région.

Le Président (M. Rioux): Des collèges, j'imagine.

M. Cliche: Par le réseau également des constituants de l'Université du Québec.

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Cliche: Si on pense à l'aluminium, par exemple, le député de Chicoutimi reconnaîtra que le centre d'excellence en termes de recherche et de développement pour l'aluminium, c'est à l'UQAC, à l'Université du Québec à Chicoutimi que ça se trouve.

M. Gautrin: ...fédéral qui se trouve à Chicoutimi aussi et...

M. Cliche: ...qui, éventuellement, sera construit ? on l'a annoncé, on en fait beaucoup de bruit ? mais il n'y a pas encore de trou de creusé, mais ça viendra. Ça, on leur laisse ça, tandis que le CQRDA est une réalité.

Donc, il se fait déjà beaucoup de recherche, et également, il se fait une recherche peut-être moins fondamentale, peut-être plus appliquée dans les CCTT, dans les centres collégiaux de transfert technologique, et on a discuté ce matin, je pense, des questions relatives au dégagement de professeurs... on a touché brièvement à ça, au dégagement des professeurs pour les CCTT, etc., de sorte que l'observatoire dont on parle, c'est de faire en sorte qu'il y ait un suivi et des indicateurs de développés pour le suivi à l'excellent rapport qui a été celui du Conseil de la science et de la technologie, un rapport qui porte sur la recherche en région et les régions du Québec et la recherche, si je peux m'exprimer ainsi. Et, à partir de ce rapport, nous allons le garder à jour, nous allons l'actualiser.

Mais je veux vous faire part d'une vision que nous avons qui est celle de la politique, mais que nous sommes en train d'articuler de façon plus stricte. Je prends deux minutes pour vous la présenter.

L'idée, ce serait de reconnaître certaines régions du Québec comme étant le coeur, le pivot d'un pôle d'excellence à l'échelle du Québec, dans des domaines particuliers.

Je reviens à mon exemple de l'aluminium, mais je pourrais également parler de la biotechnologie marine, des sciences de la mer et des technologies de la mer. On pourrait concevoir le concept suivant: que la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean ? la vallée de l'aluminium, comme elle est maintenant connue ? soit reconnue comme étant le pôle d'excellence en termes de recherche et de développement pour l'aluminium, ce qui voudrait dire qu'une institution ? dans ce cas-là, je pense que ce serait le CRDA, qui est attaché à l'UQAC ? serait le porteur, serait le pivot de ce pôle d'excellence. Et là la notion, c'est la suivante: c'est que ce pôle d'excellence là, ses fruits ne seraient pas limités à la région du Saguenay, mais ce serait une reconnaissance que la région du Saguenay est le coeur du pôle d'excellence, et l'obligation au CRDA ? qui devient le coeur de ce pôle d'excellence ? serait de s'assurer qu'il se réseaute avec les autres centres de recherche, même s'ils sont à l'extérieur de la région du Saguenay. Bien sûr, le réseautage avec l'institut fédéral, lorsqu'il sera construit, le réseautage avec un centre de recherche appliquée, le TRAMAL ? dont on a parlé, que je connais maintenant très bien ? mais également, s'il y a des centres de recherche à l'extérieur, dans la région de Shawinigan, dans la région de Bécancour, de réseauter tout ça. Donc, ce serait une reconnaissance qu'une région du Québec puisse être le coeur d'un pôle d'excellence en termes de recherche et développement dans un secteur donné.

On peut parler de l'aluminium dans la vallée de l'aluminium, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. On peut évoquer ? et là, c'est encore embryonnaire, mais je vous fais état de la réflexion dans laquelle on est engagé ? technologie de la mer, sciences de la mer, dans les trois régions maritimes du Québec: Bas-Saint-Laurent?Gaspésie?Côte-Nord incluant les îles naturellement, et on peut évoquer d'autres aspects. Donc, il est faux de penser qu'il ne se fait pas de recherche en région. Il faut cependant axer nos actions dans cet axe fondamental de reconnaissance de pôle d'excellence et de faire en sorte que les chercheurs en région puissent concevoir et réalisent qu'ils sont le coeur, qu'ils sont les porteurs, les pivots de ce centre d'excellence.

Deuxièmement, il faut s'assurer que les fruits de la recherche puissent être transférés soit par des centres de liaison technologiques soit par des centres collégiaux de transfert technologique ? les CCTT qui sont au nombre de 23 ? qu'on puisse accélérer le transfert de connaissances vers des industries situées en région dans des créneaux spécifiques.

Positionnement international
en matière de recherche scientifique (suite)

Le deuxième élément que vous avez évoqué, c'est les liens internationaux. À quoi pensons-nous? Quels sont essentiellement...

Le Président (M. Rioux): Quand on parle d'initiatives internationales.

M. Cliche: Rayonnements internationaux, bon.

Le Président (M. Rioux): C'est ça.

n(17 h 40)n

M. Cliche: Il y a trois axes: un, que nous sommes en train de documenter; un autre, que nous connaissons mieux, et un troisième, qu'il faut sans doute réactiver.

Le premier qu'on est en train de documenter, qu'on commence à connaître relativement bien, nous démontre que nous sous-estimions peut-être l'ampleur des échanges entre les chercheurs québécois, les chercheurs américains et des chercheurs européens. Il y a tout un réseau, il y a tout un rayonnement des chercheurs québécois qui se fait dans le cadre de recherches qui sont faites conjointement avec de leurs confrères qui sont situés dans des centres universitaires dans une université située à l'extérieur du Québec.

On est en train de documenter ce phénomène ? on a maintenant l'étude en main ? et ce phénomène est assez important. Et, de plus en plus, nos chercheurs rayonnent et nos chercheurs sont capables non seulement de rayonner, mais de s'assurer qu'ils vont chercher à l'extérieur du Québec... s'adjoindre des coéquipiers de recherche pour faire en sorte qu'il y ait des retombées, des fruits et de la recherche à l'extérieur. Ça, c'est le premier élément.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que ça voudrait dire des transferts technologiques des deux côtés? En allant et en revenant, tu sais.

M. Cliche: Oui, parce que, lorsqu'on crée une équipe de recherche transfrontalière, si je peux m'exprimer ainsi, il y a inévitablement des transferts de connaissances. Lorsque les chercheurs membres de la même équipe de recherche, sous la tutelle du chercheur principal, du responsable, échangent autour de la table sur leurs champs spécifiques de recherche qui s'inscrivent dans un tout multidisciplinaire, multisectoriel ou même dans un même champ, il y a effectivement inévitablement des transferts. C'est la façon par laquelle, notamment, on fait venir au Québec des experts d'autres pays pour travailler dans les entreprises. Et je signe à toutes les semaines des exemptions d'impôts pour ces chercheurs de l'extérieur qui viennent s'implanter dans nos entreprises. Croyez-moi que c'est très agréable de... bon, O.K., premier élément.

Deuxième élément, ce sont des relations institutionnelles entre les organismes. M. Battista vient de me donner les liens internationaux seulement au niveau de l'AETMIS avec les U.S.A. ? les États-Unis ? en Europe avec les organismes de vos collègues en France, en Grande-Bretagne, en Italie, en Espagne, Catalogne, de sorte qu'il y a beaucoup de relations institutionnelles entre nos agences ? dans ce cas-là, c'est une agence ? et également, nos centres de recherche.

Et, troisièmement, je termine là-dessus, il y a beaucoup d'ententes bilatérales entre le gouvernement du Québec et d'autres administrations publiques. Il y en a une à laquelle je portais une attention spéciale tout récemment compte tenu de la Saison du Québec à New York, en septembre. Il y a une entente scientifique entre l'État de New York et le gouvernement du Québec qui avait été signée par le gouvernement de M. Robert Bourassa, si ma mémoire est bonne ? c'est ça, hein? oui ? et qui est active dans certains domaines, mais on pourrait facilement la réactiver, parce qu'elle porte dans des domaines éminemment porteurs. Il y aura, lors de la Saison du Québec à New York, en septembre, une réunion, un congrès, un colloque, pardon, Québec-New York, des experts des deux côtés de la frontière en nanotechnologie, de sorte que ce sont les trois axes internationaux.

Et, dans les deux cas, il y a deux objectifs de visés. C'est le rayonnement des experts québécois à l'extérieur des frontières du Québec et, dans le deuxième cas, c'est d'aller s'assurer que, par maillage, par réseautage, on aille chercher le fruit de chercheurs et le fruit de découvertes qui existent ailleurs pour ne pas avoir à réinventer la roue à chaque fois.

Le Président (M. Rioux): Ça veut dire qu'on peut conclure qu'il y a un programme de soutien avec de l'argent pour des initiatives internationales émanant de l'État québécois. Tout ce que vous venez de dire, c'est structuré à l'intérieur d'un programme de soutien.

M. Cliche: Oui. Oui, il y a plusieurs programmes pour soutenir les activités dont je parle et au MRST et ailleurs. Mais, chez nous, on a des programmes pour soutenir, on a une division des relations internationales ? une petite Direction des relations internationales ? et, effectivement, il y a des ressources chez nous pour soutenir les choses que je viens de décrire brièvement.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Avant, M. le Président, vous m'avez ouvert deux portes; alors, je vais rentrer dans les deux portes, si vous me permettez.

La première, vous dites que vous avez une dimension des relations internationales. Je me permettrai de vous rappeler que, dans les renseignements particuliers, je vous avais demandé de nous donner toutes les ententes internationales et toutes les ententes Canada-Québec en matière de soutien à la recherche.

Vous me répondez qu'une demande a été adressée au ministère des Relations internationales afin qu'il fasse parvenir l'information et on n'a toujours pas d'information; j'imagine que vous devez l'avoir. Et, si vous pouvez l'avoir, on aurait probablement aimé ? les parlementaires ministériels et moi-même ? avoir la liste de toutes ces ententes-là. Vous nous dites que...

M. Cliche: La liste complète, je pourrais vous la déposer.

Entente entre le gouvernement et
le Centre TRAMAL inc.

M. Gautrin: Merci. Alors là, vous m'avez ouvert une deuxième porte sur TRAMAL. Vous me dites que, maintenant, vous avez l'information. Moi, je ne l'avais pas à l'époque. Je l'ai cherchée un peu, et j'ai trouvé bizarre que... TRAMAL existe depuis le 2 avril, et on était le 30 mars lorsqu'on a voté une espèce de subvention... enfin, ce qui est dans nos crédits, à vous, c'était... je ne voudrais pas revenir, j'ai compris le montage financier. Mais, ça, ça se passait le 30 mars. Alors, si vous avez dans les dossiers de l'IGIF où j'ai pris la peine d'aller vérifier, TRAMAL n'existe seulement que depuis le 2 avril 2001; je ne sais pas si vous savez ça ou pas.

Mais, maintenant, TRAMAL se compose de quoi actuellement? Parce que ce n'est pas clair. Entre les liens organisationnels, chaque chose me pose des problèmes à l'heure actuelle, les liens entre Sural, Vézina... enfin, je reviendrai après sur Vézina Composite...

M. Cliche: D'abord, TRAMAL n'est pas un centre de recherche fondamentale; donc TRAMAL ne sera pas en compétition avec le CRDA. Ça, c'est la première chose. Et, si jamais TRAMAL arrivait dans des aspects de recherche fondamentale concernant l'aluminium, il en référerait sans doute au CRDA. Ça, c'est le premier élément.

Qu'est-ce que c'est TRAMAL? TRAMAL, c'est un centre où on pourra appliquer une technologie qui a été développée par Sural et par des partenaires qui visent à utiliser l'aluminium pour la création de pièces automobile. Alors, je vais résumer brièvement la technologie. On chauffe de l'aluminium à ? là, je tourne les coins ronds, mais je répète, comme le père Alarie me l'a montré, j'essaie d'être concis et de vous expliquer ce que j'ai compris ? on chauffe l'aluminium à une température de 524 ou 525 °C. L'aluminium prend une consistance similaire au jello, m'a-t-on dit ? moi, j'exprimais ça comme ça ? et là, avec le partenaire allemand-suisse, Buhler, ils ont développé une presse qui peut presser à plus de 2 000 tonnes. C'est ça? 2 020 tonnes? Personne ne se souvient. Enfin, c'est ça. Plus de 2 000 tonnes, et là, derrière l'aluminium jello, il y a un moule et la presse de 2 000 tonnes et plus presse l'aluminium à 525 °C dans ledit moule qui à ce moment-là produit, on peut parler d'une roue, parce que la technologie qui a été développée en Italie et en Suisse ? en Allemagne, pardon...

M. Gautrin: En Allemagne.

M. Cliche: ...a été utilisée pour une roue d'aluminium qui a les propriétés de l'acier, la solidité de l'acier mais les caractéristiques de l'aluminium qu'on connaît très bien: légèreté, inoxydable... inoxabilité... enfin, vous me comprenez, et l'idée, ce serait de voir s'il serait possible d'utiliser les mêmes technologies pour d'autres pièces automobile.

M. Gautrin: Mais je voudrais quand même comprendre, parce que, dans ce qui circule... alors, on avait parlé de ce centre de recherche, mais, dans le... et vous avez probablement, puisque vous lisez L'Argus comme moi, dans le journal Les Affaires du 28 avril, on avait un titre qui était Sural investira 50 millions dans un complexe automobile et c'était le titre de l'article, comme tel. Alors, est-ce que c'est de ça dont on vous parlait dans votre centre de recherche, ou bien Sural va encore investir un autre 50 millions en plus du 50 millions qu'ils doivent investir dans le centre de recherche? Alors, je fais référence, M. le ministre, vous avez certainement vu cet article du journal Les Affaires du 28 avril, un article signé par François Normand: Le groupe Sural du Vénézuéla investira 50 millions dans un complexe de pièces automobile, et est-ce que c'est...

M. Cliche: Ce n'est pas la même chose.

M. Gautrin: Ce n'est pas la même chose.

M. Cliche: Ce n'est pas la même chose.

M. Gautrin: Donc, on a réellement deux investissements, si je comprends bien. Il y a un investissement de Sural pour créer quelque chose qui va être un élément de production. C'est bien ce que je comprends? Et puis ensuite, il y aurait un consortium de recherche qui va investir aussi 50 millions dans le cas de TRAMAL?

Le Président (M. Rioux): ...de clarifier ça, hein?

M. Cliche: TRAMAL est un centre de développement technologique privé et, si je me fie à l'article de journal, et là, moi, je ne suis pas en mesure de faire état à cette Assemblée des discussions ou des contacts et des discussions que j'ai eus avec les représentants de Sural, mais je ne peux que me référer à votre article où il y aurait dans l'air un autre projet, là.

M. Gautrin: Donc, ce n'est pas le même projet.

M. Cliche: Mais je ne peux pas rien confirmer. Je ne peux pas en... et je ne veux pas en parler. Je ne veux rien confirmer.

n(17 h 50)n

M. Gautrin: Ce n'est pas le même projet. Alors, on va donc revenir sur TRAMAL comme tel. Donc, ce n'est pas le même projet comme tel. Est-ce qu'il y a un lien? Est-ce qu'il y a eu un contrat entre le gouvernement du Québec et TRAMAL qui est, j'imagine...

L'élément bizarre, vous comprenez, pour moi, c'est que, au moment où vous parliez de TRAMAL, TRAMAL n'existait pas; je sais qu'elle existe depuis. Elle a deux administrateurs, un administrateur qui vient de Sural et un administrateur qui vient du Fonds de solidarité de M. Simoneau, du Fonds de solidarité qui était, avant, à Innovatech.

M. Cliche: Et Alcan, avant.

M. Gautrin: Disons que, je peux faire son historique, si vous voulez, je peux remonter aussi...

M. Cliche: Oui, oui.

M. Gautrin: ...il a été aussi professeur à Queen's, si vous voulez; il a un doctorat en métallurgie. Vous voulez que je fasse l'historique de Jacques Simoneau, je peux vous le faire aussi. Mais, disons, la fonction qui, j'imagine, fait en sorte qu'il soit nommé au conseil d'administration de TRAMAL, c'est parce qu'il siège, il est un des vice-présidents du Fonds de solidarité.

M. Cliche: C'est exact.

M. Gautrin: C'est exact. Alors là moi... Est-ce qu'il y a un contrat, quelque chose qui lie TRAMAL et le gouvernement du Québec?

M. Cliche: Il y aura éventuellement une entente, un contrat entre Investissement-Québec et TRAMAL. Et, nous, ce qu'on retrouve dans nos crédits, ce sont d'abord la garantie, comme on se l'était expliqué l'autre jour, qui représente...

M. Gautrin: ...d'un prêt pour construire une bâtisse...

M. Cliche: ...d'un prêt qui représente 25 %, qui est le risque sur un prêt de l'ordre de 20 millions. Et, il y a, pour les trois prochaines années, des crédits pour que nous payions les intérêts, et ensuite, les intérêts du...

M. Gautrin: Je comprends bien, M. le Président...

M. Cliche: Ça, vous avez compris. Mais...

M. Gautrin: Ça, j'ai compris. Le montage financier, je l'ai compris. Mais, ce que je voudrais savoir, c'est, nous, parlementaires, nous nous engageons actuellement dans une partie d'un prêt et nous donnons une garantie sur un prêt. Ça, j'ai compris le montage financier. Il me semblerait important qu'on sache quelle est la contrepartie que TRAMAL s'engage, envers le gouvernement du Québec, à faire. Je ne conteste pas ce que vous me dites, qu'ils vont investir dans un centre de recherche, etc. Mais j'imagine que le gouvernement du Québec, avant de... ou Investissement-Québec, avant de garantir ceci, a eu une garantie en contrepartie. Et, moi, j'aimerais avoir un dépôt de document ou d'un contrat entre ce consortium TRAMAL, qui représente un certain nombre de personnes, et le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, c'est évident qu'il y a une contrepartie, et si nous garantissons... si Investissement-Québec prête de l'argent à TRAMAL, il y a une contrepartie d'investissement sur plusieurs années, dont je ne peux pas à cette étape-ci dévoiler le montant parce qu'il y a des discussions en cours entre Investissement-Québec, les partenaires à TRAMAL; les dernières ficelles sont en train de s'attacher. Mais le député de Verdun a assez d'expérience pour savoir qu'il ne serait pas à propos, à cette étape-ci, que je dise des choses que je sais mais qui sont au coeur d'une négociation d'affaires. Je n'ai pas le mandat, et ce ne serait pas à propos que je dévoile de telles discussions en cours. Lorsqu'elles seront terminées, elles feront l'objet d'annonces et, à ce moment-là...

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Gautrin: ...je comprends, et je ne veux pas nécessairement briser actuellement... et je comprends que, dans certaines négociations, il y a des choses qui ne peuvent pas être annoncées prématurément, et je n'essaie pas à l'heure actuelle de... Mais, ce que je voudrais quand même savoir ? parce que, nous, on s'est prononcés sur une garantie de prêt ? c'est que, lorsque les fils seront attachés ? je comprends que vous avez d'abord demandé une garantie de prêt ? comme parlementaires, à nous prononcer avant que le reste des prêts soit fait. J'imagine que le versement d'Investissement-Québec ne sera pas fait avant que tous les fils soient attachés?

M. Cliche: C'est évident.

M. Gautrin: J'imagine, c'est pour ça que j'ai dit «j'imagine».

M. Cliche: Non, mais c'est évident, c'est évident.

M. Gautrin: Bon. Et, est-ce qu'on pourrait, comme parlementaires et comme membres de cette commission qui a eu à se prononcer sur cette question, vous demander que, lorsque la situation sera finale... Et je comprends bien que... je ne voudrais pas que vous dévoiliez ici des rapports d'affaires qui peuvent mettre des situations en difficulté. Mais, ce que je voudrais, c'est quand les choses... au minimum, on soit informés, comme parlementaires, de ce qui en revient.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre.

M. Gautrin: Mais je ne demande pas qu'on me dise prématurément, quoi.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Gautrin: Mais que vous le transmettiez à la commission.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Cliche: J'ignore... là, je prends acte de la question, là. Je prends la question... J'ignore si les contrats d'affaires entre Investissement-Québec et les entreprises avec lesquelles elle signe des contrats et des ententes sont du domaine public; honnêtement, je l'ignore. Si ces contrats le sont, il n'y a pas aucun problème; si ces contrats ne le sont pas, naturellement, on ne pourra pas les rendre publics.

Mais, ce que je veux dire au député de Verdun, c'est que, lorsque les fils seront attachés, lorsque les contrats seront signés, l'annonce qui sera faite portera sur le lieu, l'investissement en bâtiment, les contreparties étrangères et québécoises, parce qu'il y a également des partenaires québécois là-dedans, dans ce projet-là...

M. Gautrin: Bien, les partenaires québécois...

M. Cliche: Tout ceci sera du domaine public.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, au niveau partenaires québécois, il y a, bon, il y a, j'imagine, le Fonds de solidarité. Puisque j'ai vu apparaître M. Simoneau au conseil d'administration de TRAMAL, j'imagine que c'est un des partenaires à l'intérieur; c'est une forme de révélation. Vous nous aviez dit que Vézina Composite était partenaire dans TRAMAL. Est-ce que ça reste toujours une affirmation qui reste valable?

M. Cliche: Oui, c'est valable.

M. Gautrin: Bon.

Le Président (M. Rioux): C'est valable?

Vente de centres collégiaux de transfert
technologique à des intérêts privés

M. Gautrin: Et, avec le... Enfin, on reviendra sur Vézina Composite demain, si vous me permettez. Parce que, là, j'ai un autre problème avec Vézina Composite. Vous devriez l'avoir aussi, le même. Si vous me permettez, je vais vous demander, pour que vous réfléchissiez d'ici demain, sur le centre où... et je suis... je réaffirme devant cette commission et je vais vous le dire demain, je suis probablement un des défenseurs acharnés, depuis plus de 10 ans, des centres de transfert technologique, et je suis heureux qu'on partage le même point de vue à cet effet-là.

Je me pose nécessairement une question, si vous me permettez, et demain... le temps étant un peu court, je vais quand même l'aborder. Lorsque un centre de transfert technologique est vendu à une compagnie, et en particulier à Vézina Composite ? et je fais spécifiquement référence au centre de transfert technologique du cégep de Saint-Jérôme, qui était sur les matériaux composites, et qui a été vendu à Vézina Composite, et qui... je sais que Vézina Composite a des actionnaires qui est la SGF. J'ai un problème, à ce niveau-là, de conception, de développement, et de savoir comment on fait le développement.

Je comprends, M. le Président, qu'il est 17 h 57 ici, mais je vous signale, si on avait plus de temps, je... et demain, probablement, on aura une plage de temps pour, bon, d'une part, aborder la grande question des centres de transfert technologique sur lesquels, réellement, je pense, de part et d'autre ? et je suis sûr que votre sous-ministre aussi ? on partage le même point de vue, mais j'ai un questionnement quand je vois un centre de transfert technologique être vendu à une corporation privée alors qu'il y en a, normalement, qui doivent faire du transfert technologique à l'ensemble d'un secteur industriel, et non pas à une seule corporation. Je parle du Centre de transfert technologique du cégep de Saint-Jérôme sur les matériaux composites qui, parce qu'il était sous-financé, a été vendu à Vézina Composite. Je peux vous donner... Ce centre a été acquis en début 1999 ? merci de me donner la date ? par Yvon Vézina Entreprise. Je pourrais vous déposer ensuite le rapport à cet effet-là; je l'ai. Mais, réellement, je pense qu'on doit avoir un échange.

Si les centres de transfert technologique doivent devenir, une fois qu'on les a mis sur pied puis qu'on les a bâtis et qu'on les a construits, doivent être vendus, après, à quelques entreprises privées, j'ai l'impression qu'on manque totalement le bateau de ce qu'on essaie de mettre de l'avant. Alors, je me permets de faire cette remarque-là, et on aura probablement demain la chance d'aborder plus à fond cette question.

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'il y a un dernier commentaire, M. le ministre? Il nous reste quelques secondes.

M. Cliche: Non, bien, je comprends que le député de Verdun voudra revenir demain sur cette question; on l'abordera demain.

M. Gautrin: ...la soulever ici, de manière que vous puissiez avoir l'information, parce que je comprends qu'on peut échanger d'une manière générale sur les centres de transfert technologique, mais demain, on va, j'imagine, échanger sur la politique et puis les importances de la politique. Mais il reste des cas particuliers que je pense qu'il faudrait qu'on soulève, et celui-là est un cas particulier qui me préoccupe particulièrement, si vous me permettez.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors...

M. Cliche: En terminant, je voudrais remercier M. Battista...

M. Gautrin: Moi aussi, si vous me permettez.

M. Cliche: ...qui s'est déplacé, le président-directeur général de cette Agence dont on est très fiers.

Le Président (M. Rioux): Et, surtout, que c'est un ancien des Jésuites.

M. Cliche: Exactement.

M. Gautrin: Si vous permettez, M. le Président, de dire mon inquiétude ? mon inquiétude... d'une part, que je souscris au plan stratégique qui est mis de l'avant par l'Agence, et mon inquiétude que le financement va rendre très difficile pour l'Agence l'atteinte de ce transfert technologique.

Le Président (M. Rioux): Alors, la commission de l'économie et du travail va poursuivre ses travaux demain, à compter de 9 h 30, à la salle de Assemblée nationale. Alors, j'ajourne les travaux jusqu'à demain.

(Fin de la séance à 18 heures)