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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 7 juin 2001 - Vol. 37 N° 26

Étude détaillée du projet de loi n° 31 - Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Étude détaillée

Intervenants

 
M. Matthias Rioux, président
M. Stéphane Bédard, président suppléant
M. Jean Rochon
M. Benoît Pelletier
M. André Tranchemontagne
M. Michel Côté
M. Guy Lelièvre
 
 
 

Journal des débats

(Vingt heures quatre minutes)

Le Président (M. Rioux): Ça va. Alors, nous allons poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 31...

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Ah! C'est pas la cloche qui m'embête, hein? On est habitués. L'étude détaillée du projet de loi n° 31, dis-je, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, il y a des remplacements, je pense?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pelletier (Chapleau) remplace M. Poulin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, nous en étions à un amendement qui avait été déposé, si ma mémoire me sert bien... Un amendement qui avait été déposé, et on avait commencé d'ailleurs à en faire une étude comparative. Et nous n'avions pas terminé, du reste, cet examen de l'amendement qui était devant nous, qui mettait en relation l'article 22, sur l'accréditation, et l'article 12.1, et le ministre, je crois, avait commencé à donner des explications et à faire une lecture sur un certain nombre d'éléments de nature à faciliter notre compréhension. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Est-ce qu'on n'avait pas fait la présentation, M. le Président, de l'amendement?

Le Président (M. Rioux): Vous aviez fait, M. le ministre, la lecture de l'article 22 pour bien nous mettre dans le bain et nous dire que l'article 12.1 qui est sur la table... l'amendement, dis-je, était en relation avec l'article 22, et ça mettait en évidence un certain nombre d'éléments que vous avez essayé de faire ressortir, mais vous n'aviez pas terminé vos travaux.

M. Rochon: Je vais peut-être être aussi bien de reprendre ça à neuf, je pense, hein?

Le Président (M. Rioux): Est-ce que les explications qu'on retrouve au bas de la proposition à l'amendement, les notes explicatives, avaient été expliquées, avaient été exposées? Alors...

M. Rochon: Bon. Alors...

Le Président (M. Rioux): Mais vous pouvez recommencer l'exercice, hein? Si c'est pour faciliter le travail, recommencer l'exercice n'est pas un problème. Allez.

Étude détaillée

Code du travail

Des associations (suite)

M. Rochon: Bon. Alors, on a d'abord, M. le Président, dans le... On va aller voir l'article 22. Je pense que tout le monde l'a devant les yeux. Bon. Alors, ce qu'on avait d'abord expliqué, M. le Président ? j'ai le souvenir, là, qu'on a fait ça, mais on va le refaire, ça va être plus frais à notre mémoire ? par le nouvel article 12.1, on modifie 22 de la façon suivante.

D'abord, on insère après le paragraphe b.1... B.1 est ce paragraphe qui, essentiellement, nous dit que 12 mois après une accréditation et qu'une accréditation n'a pas été donnée... Si une convention collective n'a pas été conclue et s'il y a pas de différends qui ont été soumis à l'arbitrage ou qui ont fait l'objet d'une grève ou d'un lock-out, on peut demander une autre accréditation. C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Rochon: Bon. Alors là ce qu'on introduit, c'est tout simple, c'est qu'on dit... Pour faire une concordance à b.1, on commencera l'article... Avant de dire «après 12 mois», on dira «sous réserve du paragraphe b.2» qui est un nouveau paragraphe qu'on va introduire.

Et b.2, ce que ça vient dire, c'est essentiellement le même texte que b.1, mais qui dit «après 12 mois de la décision de la Commission sur la description de l'unité de négociations» plutôt que «sur l'accréditation». Ça, c'est pour les situations où il peut y avoir une décision, oui, d'accréditer, mais que l'unité qui sera couverte par l'accréditation, le nombre de travailleurs est contesté, et que la Commission prend une première décision qu'elle accrédite, mais, pour déterminer si c'est les 50 travailleurs ou ce sera 40 ou 35 et donner la configuration précise, il y a contestation, donc la Commission reconsidère et prendra une autre décision.

n (20 h 10) n

Et, à ce moment-là, ce qu'on veut, c'est que le délai de 12 mois après lequel une autre accréditation peut être demandée coure après la dernière décision qui sera celle de la configuration de l'unité. Alors, ou bien c'est une décision d'accréditation qui comprend celle de la configuration de l'unité puis qu'il y a pas contestation, donc c'est b.1. Mais, sous réserve de b.2, si on scinde la décision dans un sens, bien le délai va commencer à courir après la dernière partie de la décision qui aurait été scindée en deux. Ça, c'est la première partie, là, le 1° et le 2° de l'amendement qu'on fait.

Le 3° qu'on rajoute, on va le lire, c'est un ajout complet d'un autre alinéa. C'est donc à la fin complètement de l'article. Parce qu'on comprend bien, là, que a, b, c, d, e, c'est tout le même alinéa, celui qui commence par: «L'accréditation peut être demandée:». On débute tout ça... Ça, c'est le premier alinéa, le seul de l'article actuel. On en rajoute un deuxième qui commence donc sur le même pied que «l'accréditation peut être demandée» et qui dit: «Dans le cas d'une convention collective qui, en vertu du paragraphe 1° de l'article 45.2, expire 12 mois après la date d'une concession partielle d'une entreprise, l'accréditation ne peut être demandée, malgré les paragraphes d et e du premier alinéa, que du quatre-vingt-dixième jour au soixante-dixième jour précédant cette expiration.»

Bon, ce que nous disent les deux articles auxquels on réfère, le d et le e, c'est qu'une... dans le neuvième mois, en fait, avant l'expiration d'une convention dont la... Et là il y a deux types de délai, là, dans le neuvième mois avant ou du 180e au 150e jour dans le cas... Ça, le premier cas, c'est dans le cas d'une convention de trois ans ou moins. L'autre, c'est dans le cas d'une convention d'une durée de plus de trois ans. L'employeur peut demander de vérifier la représentativité de l'unité syndicale par un vote.

Alors, on a vu qu'à 45.2 on a introduit un élément nouveau. C'est que dans le cas d'une transmission de droit, d'une concession partielle d'une sous-traitance, si l'accréditation, la convention suit, elle se termine 12 mois après. À son expiration normale si c'est moins de 12 mois, mais au plus tard 12 mois après. Si c'était, donc, une convention de trois ans ou de cinq ans qui avait une année d'expirée, elle va se terminer après 12 mois.

Maintenant, là, il faut bien être certain que cette possibilité pour un employeur de demander la vérification de la représentativité de l'unité pourra s'appliquer dans les mêmes délais, soit dans le neuvième mois qui précède la fin de la nouvelle terminaison. Parce que là on aurait pu penser que c'est évident que ça s'applique vu que la convention, au lieu de se terminer dans trois ans, se termine dans un an, mais, pour que ce soit très clair, il faut redire que la même règle s'applique. On risque pas d'interpréter que, quand la convention se termine non par sa fin naturelle, mais par ce 12 mois de prescription qui est introduit dans le cas d'une concession partielle, qu'on protège pour l'employeur la possibilité de demander, et surtout dans un cas de concession partielle où la situation peut être pas mal différente, qu'il y a peut-être encore plus de pertinence pour l'employeur, dans son jugement, de demander la représentativité de l'unité.

Je pense que ça explique ce qui est essentiellement...

Le Président (M. Rioux): Ça va? Vous avez terminé?

M. Rochon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Ce que vous venez de dire, M. le ministre, concernant, en fin de compte, l'employeur qui remettrait en question la représentativité d'un syndicat, est-ce que c'est vrai autant pour le dernier alinéa que pour le nouveau b.2?

M. Rochon: ...le nouveau...

M. Pelletier (Chapleau): B.2 que vous voulez ajouter. Je m'explique, c'est que vous venez de dire que...

M. Rochon: Non, excusez. Excusez, je pense que b.1, b.2, c'est une affaire, les 1° et 2° de l'amendement, là; 3°, c'est une tout autre chose.

M. Pelletier (Chapleau): C'est du neuf.

M. Rochon: B.1, b.2, tout ce que ça veut dire, c'est que le délai de 12 mois commence à courir après l'accréditation ou après la décision sur la configuration de l'accréditation si c'est pas une décision qui a été prise en même temps qu'on accordait l'accréditation. Bon. Alors, ça, c'est quand le délai commence à courir.

M. Pelletier (Chapleau): Ça va. O.K.

M. Rochon: L'autre, on parle plutôt... Là, on change de sujet. Quand on parle de ça, on parle pas de cette possibilité pour l'employeur de demander la révocation d'un syndicat, on parle d'une autre affaire. Le 3° de l'amendement, lui, s'adresse à cette autre question qui est de s'assurer que dans 45.2, quand on introduit ce nouvel événement qui existait pas avant, qu'une convention puisse se terminer 12 mois après la transaction... Ça existe pas, ça, on rajoute ça. Donc, on veut être sûr que ce qui est la règle générale, que, le neuvième mois avant la fin d'une convention, l'employeur peut vérifier, que ça s'applique aussi là pour cette fin plus artificielle, si vous voulez, de la convention dans un sens.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Pelletier (Chapleau): Actuellement, pouvez-vous rafraîchir ma mémoire, l'employeur peut discuter de la représentativité du syndicat dans quel délai, donc? C'est quoi, l'article qui est applicable dans le cadre actuel, là?

M. Rochon: On va vous dire ça, on avait ça. On va vérifier ça tout de suite pour...

Le Président (M. Rioux): ...nombre de jours et...

M. Pelletier (Chapleau): Pardon?

Le Président (M. Rioux): Entre quel nombre de jours et...

M. Pelletier (Chapleau): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de Chapleau, vous pouvez y aller.

M. Pelletier (Chapleau): Ma question... Comme c'est très technique, je vais quand même attendre parce que...

Le Président (M. Rioux): À votre convenance.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. C'est parce que ma question était quand même très pertinente dans le sens suivant. Si vous regardez l'article 41, on voit que l'employeur peut remettre en question la représentativité d'un syndicat dans les cas qui sont visés à 22b.1, c, d ou e. Si on applique la même logique en fonction des amendements que vous suggérez actuellement, ça veut dire que l'employeur pourrait maintenant demander, en fin de compte, la révocation d'une accréditation dans les délais de 22b.2 et également de 22.3, en plus de 22b.1, 22c, 22d ou 22e.

M. Rochon: Quelle est la question?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Chapleau): Je veux savoir, en vertu de vos changements à vous, quel impact ça va avoir sur l'article 41.

Le Président (M. Rioux): Vous faites référence à quel paragraphe... quel alinéa, M. le député de Chapleau?

M. Pelletier (Chapleau): Je fais référence au nouveau 22b.2 qu'ils veulent ajouter puis 22.3, finalement.

Le Président (M. Rioux): Vous faites référence à l'amendement.

M. Pelletier (Chapleau): Oui.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors... Mais en référence avec 22 du Code?

M. Pelletier (Chapleau): Oui.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Pelletier (Chapleau): C'est que c'est tellement technique que... À un moment donné, on va finir par se comprendre.

(Consultation)

M. Rochon: O.K. Ça marche. Ça marche. O.K. Là, ça va, c'est clair. Merci.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Il y a des très bons pédagogues autour de moi, M. le Président.

Une voix: ...vous êtes un bon élève.

n(20 h 20)n

M. Rochon: On essaie de suivre. Bon. Non, O.K. Alors là on parle vraiment des périodes où c'est tel que déterminé par le Code dans 22 et dans 41, , où c'est possible de... Le sous-ministre me dit qu'on appelle communément une période ouverte. Bon, c'est-à-dire, dans 22, où c'est possible que les salariés puissent changer de syndicat, ce qu'on appelle communément du maraudage. O.K. Dans 41, c'est la possibilité de démissionner d'un syndicat ou de l'employeur de demander de vérifier la représentativité. Et là la série des différents délais selon les conventions dans a, b, c, d, e, votre question, dans 22, seront les mêmes dans 41 parce qu'on aura un amendement à 41...

Une voix: ...

M. Rochon: Oui, oui. Non, non. Non, non, il est pas là, on vient avec un amendement...

M. Pelletier (Chapleau): O.K. Ça marche. O.K.

M. Rochon: ...pour assurer la concordance. Comme 41 fait déjà référence à 22 et à b, c, d, e, on va s'assurer que... on va introduire le même amendement là.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, b.2 va être à 41...

M. Rochon: Voilà.

M. Pelletier (Chapleau): ...puis le paragraphe final de 22 va être à 41 aussi. On s'entend là-dessus? O.K. C'est ça, ça va. Quant à moi, ça va.

(Consultation)

M. Rochon: Oui. Comme on dit, ça va être exactement le miroir, l'image miroir. L'image miroir.

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce que je peux poser une autre question, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Actuellement, en vertu du Code, quand une unité de négociations fait l'objet d'un différend entre l'employeur et le syndicat, mais...

M. Rochon: Excusez, au moment où on demande... le syndicat demande l'accréditation?

M. Pelletier (Chapleau): Le syndicat demande l'accréditation, l'accréditation est accordée, mais il y a quand même un différend sur un certain nombre de salariés qui font partie de l'unité de négociations.

M. Rochon: Bon, c'est à ça qu'on référait tout à l'heure.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, c'est ça. Là, actuellement, ça, c'est pas visé par l'article 22 du tout, cette hypothèse-là.

M. Rochon: Le b.2 qu'on introduit, c'est ça.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Pourquoi vous l'introduisez maintenant, alors que jusqu'à présent on a vécu sans?

(Consultation)

M. Rochon: Bon, pourquoi on introduit maintenant cette possibilité de faire la différence entre le moment de la décision sur l'accréditation par rapport à une décision différente sur quelle est exactement l'unité qui est accréditée? Présentement, dans le Code du travail, la situation se présente pas de distinguer l'une ou l'autre situation parce qu'il y en a une seule possible, c'est que la décision se prend en bloc pour les deux, la décision peut pas être scindée. Quand il y a une demande d'accréditation, elle est accordée quand on a statué ou qu'on peut statuer aussi sur quelle est l'unité qui va être représentée.

À l'article... Quand on arrivera tout à l'heure à l'article 18... On l'a passé, en fait... Non, c'était 12. À l'article 18 du projet de loi, on va amener une modification à l'article 28 du Code actuel et qui va créer du droit nouveau, c'est-à-dire qui va permettre à l'agent de statuer et d'accorder l'accréditation sur-le-champ, même s'il y a mésentente sur l'unité, dans la mesure où il est clair et il est convaincu que, quelle que soit la décision sur la configuration de l'unité, ça peut pas remettre en question la décision sur l'accréditation; autrement dit, que la situation est très claire qu'il y a accréditation. Et, comme on se rappelle que tout l'objectif du projet de loi n° 31 est d'accélérer le plus possible tous les délais et de rendre les choses qui... mieux faire couler les décisions, bien là on rend possible, si la question d'accréditation est claire, que cette décision-là soit prise. Et, s'il y a une contestation qui est maintenue, bien ça sera jugé comme tel. Ça permettra au moins, les gens, de s'organiser.

Mais on reconnaît que les délais qui doivent commencer à courir devront être ajustés en conséquence pour quand la décision sera complète, autrement dit. Et, comme elle peut être prise en deux temps, bien, s'il y a deux temps, le délai commencera à courir quand la décision sera complète, c'est-à-dire après le deuxième temps de la décision sur la configuration de l'unité. Alors, c'est un peu une concordance, en fait, là.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Honnêtement, M. le ministre, je vois pas en quoi ça peut être du droit nouveau parce que déjà l'article 28 permet à un agent d'accréditation d'accréditer s'il y a un différend sur certains des salariés qui font partie de l'unité de négociations alors qu'il est convaincu que le nombre de salariés qui font l'objet du différend ne remet pas en cause la représentativité syndicale pour les fins de l'accréditation.

M. Rochon: Non, mais c'est du droit nouveau dans ce sens, c'est que présentement on me dit que ça peut pas être fait. S'il y a pas de doute sur l'accréditation, mais qu'il y a une contestation de la configuration de l'unité, la décision totale est retardée. Tant qu'on n'a pas statué sur la configuration de l'unité, on peut pas accorder l'accréditation.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. S'il y a un différend sur la définition même de l'unité, je suis d'accord qu'il y a pas d'accréditation actuellement de possible. Vous, vous dites que vous allez permettre malgré tout l'accréditation.

M. Rochon: C'est ça.

M. Pelletier (Chapleau): O.K. On va attendre, on va voir, là.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, on revient... On est toujours sur l'amendement, monsieur...

M. Pelletier (Chapleau): On pourrait peut-être attendre...

Le Président (M. Rioux): Autres questions sur l'amendement?

M. Pelletier (Chapleau): Voudriez-vous attendre le retour de mon collègue?

Le Président (M. Rioux): Oui, mais il y a d'autres députés aussi, là.

M. Pelletier (Chapleau): Ah! O.K. Pardon.

Le Président (M. Rioux): S'ils veulent poser des questions, libre à eux, hein?

M. Pelletier (Chapleau): Je pensais qu'on passait au vote...

n(20 h 30)n

Le Président (M. Rioux): Ha, ha, ha! Alors, dans notre cahier, c'est l'article 12, mais l'amendement, c'est 12.01...

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député Mont-Royal, bienvenu. Ça nous fait plaisir de vous revoir.

M. Tranchemontagne: ...

Le Président (M. Rioux): Ah, il y a pas de problème. C'est juste que... Est-ce qu'il y a... Le député de Chapleau a posé ses questions, bon, les réponses ont été données. Est-ce que, de votre côté, il y a des questions que vous aimeriez adresser sur l'amendement qui a été déposé?

M. Tranchemontagne: Bien, j'ai suivi la conversation entre le député de Chapleau et le ministre, et j'avais pas de problème à suivre la conversation. Moi, la difficulté que j'ai, c'est dans le texte, et, des fois, je me demande si ce serait pas intéressant... Quand il s'agit d'une chose assez complexe, si on pouvait pas avoir un texte final, là, tu sais, qu'on pourrait lire du début à la fin à la place de faire nous-mêmes les exercices. Alors là je comprends qu'il est trop tard, là, mais, des fois, ça serait utile d'avoir un texte final avec les amendements inclus.

Le Président (M. Rioux): Les raccordements comme...

M. Tranchemontagne: Dans certains articles, pas tous. Il y en a que c'est simple.

Le Président (M. Rioux): Les références à l'article 22, par exemple, ou 41, ou des choses comme ça.

M. Tranchemontagne: Tu sais, quand c'est juste pour changer...

Le Président (M. Rioux): Oui, mais on a les documents sous les yeux. On a le projet de loi, on a l'amendement, on a le Code, on a... On peut quand même se débrouiller.

M. Tranchemontagne: Je dis pas qu'on se débrouille pas, je dis que, des fois, quand le changement est important et complexe, ça aide de nous mettre le texte final, finalement, qu'est-ce qu'il aurait de l'air, puis là on peut le lire, on peut le suivre. Ça fait une suite, là, tu sais...

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, je comprends. Je comprends.

M. Tranchemontagne: ...tandis que là on est obligés de faire l'exercice intellectuel de... Alors, on va le mettre en suspens, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Il y a un amendement sur la table, là, sur...

M. Rochon: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Rochon: En fait, on peut vous donner ce que le député de Mont-Royal demande, les articles refaits, récrits, tels qu'ils sont dès qu'ils seront adoptés, dans les heures qui suivent l'adoption.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Ha, ha, ha! J'aurais été surpris que le ministre me dise pas ça. Alors, si ça peut être fait dans les heures qui suivent, je me demandais si ça pourrait être fait dans les heures qui précèdent.

M. Rochon: Alors, si vous le voulez pour demain midi, pour demain soir, à vous de décider.

Le Président (M. Rioux): Si je comprends bien, vous demandez la suspension de l'étude de l'amendement.

M. Rochon: ...on vient de l'étudier, je pense. Non?

M. Tranchemontagne: Oui...

M. Rochon: Parce que ce qu'on fait depuis qu'on a commencé, c'est qu'on fait l'étude, on termine ça puis, après ça, on retient le vote. Mais, on recommencera pas la discussion, c'est bien ce qu'on avait dit.

M. Tranchemontagne: Non, non, à moins...

M. Rochon: D'un fait nouveau.

M. Tranchemontagne: ...qu'on ait des doutes là-dessus, je veux dire, ou des choses comme ça une fois qu'on aura vu l'article 59 en question auquel tout ça se rattache. Alors donc, il est en suspens, M. le Président.

M. Rochon: Le vote.

Le Président (M. Rioux): Alors, voilà. On suspend jusqu'au vote. Article 13.

M. Rochon: L'article 13. Alors, l'article 13 abroge les articles 23 et 24...

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors, les motifs qui amènent cette abrogation?

M. Rochon: C'est toujours la même raison, M. le Président, c'est-à-dire que ces articles vont être remplacés par le chapitre, en fait, qui va présenter la nouvelle Commission des relations de travail à l'article 59 du projet de loi.

Le Président (M. Rioux): Du projet de loi.

M. Rochon: Parce que là c'est tout ce qu'on disait du fonctionnement du Bureau du Commissaire général du travail.

Le Président (M. Rioux): Alors, 59. Il n'y a pas d'autres explications? Ça va?

M. Rochon: Non, bien, ça m'apparaît...

Le Président (M. Rioux): O.K. C'est relativement clair.

M. Rochon: Est-ce qu'il y a des problèmes? Y a-t-il questions, problèmes?

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Une question, sur le 23.1, en fait. 23 tout court, ça me semble assez clair, là, c'est... On parle vraiment du Commissaire général du travail. Donc, quand on changera, si on change pour la Commission... Ça me semble assez clair.

Par contre, à 23.1, M. le Président, j'aimerais souligner... On parle dans le 23.1 que le Commissaire général du travail peut dessaisir d'une affaire un commissaire du travail. O.K.? Alors, ce que je me demandais, M. le Président, c'est: Y aurait-u moyen de situer à l'article 59, par exemple, l'équivalent, l'article 59 étant tellement complexe et grand, là...

Le Président (M. Rioux): ...projet de loi?

M. Tranchemontagne: Oui, du projet de loi. Laissez-moi finir ma question, vous allez comprendre peut-être après, là. Alors, parce que là on parle de dessaisir quelqu'un. Alors, je présume qu'il devrait avoir ou j'ose espérer qu'il y a quelque chose d'équivalent dans le 59 pour dessaisir de la même façon.

Le Président (M. Rioux): O.K. M. le ministre.

M. Rochon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): ...vous avez bien...

M. Rochon: Oui, oui, il y a... On retrouve l'équivalent comme pouvoir pour le président de la Commission des relations de travail. Et, si vous voulez le vérifier tout de suite, là, c'est à l'article 59. Et, à l'intérieur de 59, 126...

M. Tranchemontagne: Juste une seconde. C'est-u dans le nouveau cahier, ça aussi?

Une voix: Dans le nouveau, oui.

M. Tranchemontagne: Pas une idée de la page, hein?

M. Rochon: 59, page... Allez à la page 86.

M. Tranchemontagne: Merci.

M. Rochon: Alors là vous avez le 126 de 59.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, on peut le lire, le 126. «Lorsqu'un commissaire saisi d'une affaire ne rend pas sa décision dans un délai applicable, le président de la Commission peut, d'office ou sur demande d'une des parties, dessaisir ce commissaire de cette affaire.»

Et c'est complété par 137.9 à la page 96. «Lorsque, par suite d'un empêchement, un commissaire ne peut poursuivre une audition, un autre commissaire désigné par le président [...] peut, avec le consentement des parties, poursuivre cette audition et s'en tenir, quant à la preuve testimoniale, aux notes du procès-verbal», et le reste, et le reste.

n(20 h 40)n

Donc, dans les deux cas où, pour une raison ou pour une autre, le commissaire ne peut pas rendre décision ou s'il est empêché pour quelque autre raison, il peut être remplacé. C'est l'équivalent de 23.1.

M. Tranchemontagne: Quel est le numéro du deuxième article?

M. Rochon: 137.9.

Le Président (M. Rioux): 137.9.

M. Rochon: Page 96.

Le Président (M. Rioux): Dans la brique, là.

M. Tranchemontagne: O.K. Maintenant... Bon, je retrouve l'équivalent... Ce qu'on retrouve au 126 et le 137.9, ça touche les décisions qui touchaient un commissaire. Est-ce que là on parle d'accréditation aussi ou si on parle juste de décision? C'est parce que...

M. Rochon: En fait, toute décision que le commissaire a à prendre.

M. Tranchemontagne: O.K. Dans le nouveau texte, par contre, on a deux personnes, deux intervenants différents. On a le commissaire de la nouvelle Commission, là, et on aura aussi l'agent de relations de travail qui, lui, s'occupe d'accréditation en particulier. Est-ce que ce qui vaut pour un commissaire de la nouvelle Commission vaut aussi pour l'agent de relations de travail? Et est-ce que...

M. Rochon: Au titre du remplacement? S'il peut pas agir?

M. Tranchemontagne: Oui. Ils peuvent-u dessaisir, eux autres aussi? Et, si oui, où est-ce que c'est... deux intervenants différents, un pour l'accréditation puis un pour...

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: La réponse est que oui, un agent peut... C'est-à-dire que le président peut transférer un dossier d'un agent en tout temps, mais ça, ç'a pas besoin d'être prévu, m'explique-t-on, dans la loi parce que c'est une décision administrative. Le Commissaire général... Le commissaire de la nouvelle Commission est le patron et si, pour une raison ou pour une autre, il veut transférer le dossier d'un de ses employés à un autre, il peut le faire. Ça fait partie de son droit de gérance, si vous voulez.

Pour le cas d'un commissaire de la Commission, on est avec une commission qui est un tribunal administratif; alors, c'est un peu la même règle qui s'applique que pour un juge. Et, quand un juge ou un commissaire de tribunal administratif est saisi, on peut pas, pour des raisons administratives, le dessaisir du dossier, c'est son dossier. Alors, il faut qu'il y ait une habilitation légale, avec des raisons légales comme ce qu'on donne dans la loi, pour que le président puisse le faire. Autrement dit, son droit de gérance couvre pas... Il est le primus inter pares avec ses collègues commissaires, mais, en tant que primus, ça lui donne pas le pouvoir de les dessaisir, pour des raisons administratives, d'un dossier qu'ils ont.

(Consultation)

M. Tranchemontagne: Fait appel aussi, à la demande d'une des parties... Ce qu'on retrouvait pas avant, je pense, hein, dans le 23.1. C'était «en cas d'empêchement» qu'on disait, là, de... Le terme était général. Mais là on dit, dans le 126, si je le lis bien, que c'est à la demande d'une des parties. Alors, si...

M. Rochon:«D'office ou sur demande d'une des parties.»

(Consultation)

M. Tranchemontagne: Dans la mesure où un commissaire, c'est comme un tribunal ou... Vous me faites l'analogie avec...

M. Rochon: La nouvelle Commission est un tribunal administratif.

M. Tranchemontagne: C'est un tribunal. O.K.? Et, dans la mesure où c'est un tribunal, comment peut-on penser qu'une des parties peut demander de destituer le juge, si vous voulez?

M. Rochon: Ah, bien comme ça peut être le cas pour un juge d'une cour. S'il y a des raisons valables qu'une partie... Je pense, là, c'est des notions que j'ai pas revues depuis pas mal d'années, là, mais, s'il y a des raisons de croire par une des parties qu'un juge peut être en situation de conflit d'intérêts, elle peut demander qu'il soit dessaisi du dossier. Le juge peut décider lui-même, je pense, d'accepter que, oui, il est en situation de conflit d'intérêts ou, sinon, le juge en chef peut agir, je pense.

M. Tranchemontagne: ...dans la loi qui nous intéresse maintenant, c'est quoi, les motifs? Ou est-ce qu'il y a des conditions puis est-ce que c'est encadré, autrement dit, ou si c'est laissé ouvert?

M. Rochon: Écoutez, on va relire 126 parce que je voudrais bien comprendre la question, si on fait référence à autre chose qui est là. On dit: «Lorsqu'un commissaire saisi d'une affaire ne rend pas sa décision dans le délai applicable ? donc, c'est une question de fait, il reste à la discrétion du président de décider qu'est-ce qui est un délai applicable ? le président [...] peut, d'office [...] dessaisir...»

Et, à 137, on avait aussi une balise, là.

Une voix: 137.9.

M. Rochon: 137.9. On disait bien: «Lorsque, par suite d'un empêchement, un commissaire ne peut...»

Une voix: ...

M. Rochon: Page 96. «Lorsque, par la suite d'un empêchement, un commissaire ne peut poursuivre une audition...» Alors, en fait, c'est une question de juger d'une situation où un commissaire, pour une raison ou pour une autre, soit dans un délai applicable ou de façon un peu plus définitive ou sans délai, là, ne peut agir, le président....

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): ...oui, monsieur...

M. Tranchemontagne: Ça va? Vous avez d'autres choses à ajouter?

M. Rochon: O.K. Non, non. Ça va.

n(20 h 50)n

M. Tranchemontagne: Ça va? O.K. À la page suivante, on disait aussi... Si je poursuis le texte actuel, on disait: Le Commissaire général du travail peut [...] effectuer par un agent d'accréditation une enquête ou une recherche.» Hier, si je vous ai bien compris, vous avez dit que tout le processus d'enquête va relever du ministère du Travail, ça sera pas la Commission qui va faire enquête. D'accord? Alors, où est-ce qu'on retrouve dans le ministère, ou la loi du ministère, ou je sais pas, ces pouvoirs d'enquête là? Autrement dit, est-ce que c'est couvert dans le texte de loi ici? Comprenez-vous? Parce que, avant, on n'avait pas ça, hein? C'était... Toute la partie enquête, là.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Toujours sur 23 et 24 et la pertinence de les abroger?

M. Rochon: Oui. Alors, la question est de bien s'assurer, là, que... Puis je suis rassuré que le député de Mont-Royal veut prendre nos intérêts et qu'on s'assure bien qu'il y a des pouvoirs qu'on pense qu'on a, qu'on les ait vraiment. Pouvoirs d'enquête.

M. Tranchemontagne: Je le sais pas, moi.

M. Rochon: Bon. Alors, on retrouve ça à deux endroits de façon très spécifique dans le Code du travail actuel, là, à l'article 109.4. On dit ? alors ça, c'est très spécifique: «Sur demande, le ministre peut dépêcher un enquêteur chargé de vérifier si les articles 109.1, 109.2 ou 109.3 sont respectés.» Ça, c'est la situation d'antibriseurs de grève. O.K.? C'est très pointu.

Par ailleurs, dans la loi du ministère... Ça, je pense pas que vous avez ça, là, mais la loi sur le ministère, à l'article 14, a un pouvoir d'enquête plus général, là, qui est donné. On dit: «Dans l'exercice de ses fonctions, le ministre peut, par lui-même ou une personne qu'il désigne, enquêter sur toute matière de sa compétence.» Alors, messieurs, «beware». Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Chapleau): Et là c'est encore les mêmes pouvoirs d'enquête qui sont accordés au ministère ou est-ce que ça va plus loin?

M. Rochon: Là, là...

M. Pelletier (Chapleau): Avec les amendements que vous proposez, c'est la même chose ou c'est...

M. Rochon: On touche pas la loi du ministère...

M. Pelletier (Chapleau): Non? Et vous touchez pas à...

M. Rochon: ...puis on touche pas à l'article 109.4 du Code du travail.

M. Pelletier (Chapleau): Et vous n'en ajoutez pas non plus?

(Consultation)

M. Rochon: Bon. Alors, le seul autre changement qui va être fait en ce qui regarde les enquêtes va viser l'article 47.4 du Code actuel qui disait que, «lorsqu'il reçoit une plainte en vertu de l'article 47.3, le ministre nomme un enquêteur qui tente de la régler à la satisfaction du salarié et de l'association accréditée». Ça, on m'explique que ça vise les situations où un salarié pouvait se plaindre quant à la façon dont un syndicat représentait ses intérêts. Alors, ça, on va modifier ça pour le faire disparaître, cet article-là.

Une voix: ...

M. Rochon: Le faire disparaître, parce que, s'il y a une situation comme ça qui se présente, le salarié pourra s'adresser à la Commission et qui statuera sur le cas par les moyens que prend une commission, mais sans avoir besoin d'un pouvoir d'enquête pour faire ça.

M. Pelletier (Chapleau): Donc, avec vos amendements... Vous me permettez d'intervenir directement, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Allez, oui.

M. Pelletier (Chapleau): Donc, avec vos amendements, le ministère va avoir moins de pouvoirs d'enquête qu'actuellement?

M. Rochon: Non, il garde les mêmes.

M. Pelletier (Chapleau): Il garde les mêmes?

M. Rochon: L'article 14 de la loi du ministère reste là, l'article 109...

M. Pelletier (Chapleau): Sauf 47.4, là.

M. Rochon: Sauf 47.4 qui était...

M. Pelletier (Chapleau): C'est ça.

M. Rochon: C'est ça. Ce qui est important là, c'est qu'on considère la plainte et qu'on décide, mais c'est qu'il y aura pas besoin d'avoir d'enquête pour ça.

M. Pelletier (Chapleau): O.K. Ça marche, correct.

M. Rochon: Mais, soyez rassuré, là, il y a pas nulle part qui s'en vient quelque chose qui rouvre des pouvoirs d'enquête, là, différents d'actuellement.

M. Pelletier (Chapleau): On voulait s'assurer justement parce que d'abord on voulait connaître la base légale de ces pouvoirs d'enquête là, puis on voulait voir s'ils étaient élargis, et on voit qu'ils sont pas élargis.

M. Rochon: Non. Puis la base légale, elle est dans la loi du ministère et de façon pointue, là, pour les briseurs de grève dans le Code.

M. Pelletier (Chapleau): O.K.

Le Président (M. Rioux): Et la création de la Commission n'invalide pas...

M. Rochon: Non.

Le Président (M. Rioux): ...le pouvoir prévu dans la loi du ministère, le pouvoir d'enquête qui est dévolu au ministre.

M. Rochon: Non.

Le Président (M. Rioux): C'est rien, elle est pas touchée. O.K. Oui, M. le député.

M. Tranchemontagne: Là, on a couvert l'article 23, mais cet article... C'est-à-dire l'article 23 du Code actuel. O.K.? Par contre, l'article de la loi proposée, là, du projet de loi n° 31, parle... À l'article 13, là, on dit que ça abroge les articles 23 et 24 du Code.

M. Rochon: ...23 à 24, parce qu'il y a le 23.1, là.

M. Tranchemontagne: Oui, à 24, excusez-moi, j'aurais dû dire «à 24». Sauf qu'on n'a pas le 24, là.

M. Rochon: O.K. Non, non, c'est correct, j'ai fait le même lapsus tout à l'heure. 24...

M. Tranchemontagne: 24 parle de quoi, lui? Parce qu'on l'a pas dans le texte actuel du cahier, là, que vous nous avez remis.

(Consultation)

M. Rochon: On me dit, M. le Président, qu'il y a un couper-coller qui a pas marché, là. Il a coupé, mais il a pas recollé.

M. Tranchemontagne: Il est disparu.

M. Rochon: Bon, je peux vous le lire, là, il est...

(Consultation)

M. Rochon: Bon. Alors, O.K. Maintenant, dans le cas de 21...

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, il est... On peut vous le montrer pour que vous le lisiez, on est... On l'a envoyé pour faire faire des copies, c'est vraiment une erreur qu'il y a eu.

Une voix: ...

M. Rochon: Regardez ça, vous l'avez, là. Je peux le lire aussi si ça aide, là, pendant que vous le lisez.

M. Tranchemontagne: Oui, envoie donc.

M. Rochon: 24, actuellement, dit: «Toute demande d'un agent d'accréditation au Commissaire du travail est...» Excusez, «Toute demande qu'un agent d'accréditation ou commissaire du travail est compétent à entendre en vertu du présent Code doit être adressée à l'agent d'accréditation ou au commissaire du travail qui a été saisi de l'affaire par le Commissaire général du travail. Si aucun agent d'accréditation ou commissaire du travail n'a été saisi de l'affaire, ou en cas d'absence, d'empêchement ou de décès de l'agent d'accréditation ou du commissaire du travail qui en a été saisi, la demande doit être adressée au Commissaire général du travail, qui désigne alors un agent d'accréditation ou un commissaire du travail pour entendre cette demande.»

Alors, ça, comme 23 à 23.1, c'est abrogé là, mais pour être repris dans la Commission...

M. Tranchemontagne: O.K. Et l'équivalent...

M. Rochon: ...dans un texte un peu différent, mais qui vise la même intention.

M. Tranchemontagne: Et quel sera l'équivalent à la Commission? C'est où qu'on va le retrouver?

M. Rochon: L'article, où on va le retrouver?

M. Tranchemontagne: Tu sais, tantôt, à 23.1, par exemple, on a découvert, là... Vous nous avez dit que l'équivalent se retrouverait à 126 et...

M. Rochon: Alors, ça, on le retrouve à 131.

M. Tranchemontagne: O.K. Parce qu'on va aller le voir, voir tout de suite s'il y a une... 131.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, c'est l'article 59, 131, le 131 de 59.

M. Tranchemontagne: Page 89, c'est ça?

(Consultation)

M. Rochon: Excusez, je pense pas que je vous ai donné la bonne information, là, c'est pas 131.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, M. le Président, si vous voulez faire marcher vos doigts et aller à 137.48, page 111. Alors, tout ce qu'on retrouvait là, là, toute demande d'un agent... qui doit être adressée à l'agent, ta, ta, ta, ta, c'était assez long. En fait, c'est vraiment... Quand on lit ça, là, c'est la description d'un processus administratif, là. Alors, cette idée-là est reprise à un autre niveau, là, au 4° de 137.48. On dit que, «outre les attributions qui peuvent lui être dévolues par ailleurs, le président est chargé de l'administration et de la direction générale de la Commission». 4°, ça implique «de coordonner et de répartir le travail des commissaires qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres et à ses directives».

(Consultation)

M. Rochon: C'est ça, oui, puis vous pouvez lire le 1°, dans le même sens, qui couvre une autre partie, là, «de diriger le personnel de la Commission et de voir à ce que celui-ci exécute ses fonctions».

n(21 heures)n

Alors, le 1° couvre les agents, 4°, les commissaires. Alors, c'est vraiment ce qui était le contenu de 24.

M. Tranchemontagne: ...

M. Rochon: Pardon?

M. Tranchemontagne: ...les agents, vous dites?

M. Rochon: 1° de diriger le personnel de la Commission.

M. Tranchemontagne: Ah! O.K. Le personnel, c'est... Il faut lire «agents» dans ça.

Le Président (M. Rioux): Et le 4°, c'est les commissaires.

M. Tranchemontagne: Oui, eux autres, c'est écrit clairement.

Le Président (M. Rioux): Ça va?

M. Tranchemontagne: On va le mettre en suspens...

Le Président (M. Rioux): Alors, on va le mettre en suspens. Avez-vous pensé au moment où on va se mettre à voter? Ha, ha, ha! On va voter en cascade. Alors, nous allons à l'article 14, M. le... Alors, messieurs, nous sommes à l'article 14.

Une voix: Il y a un amendement.

Le Président (M. Rioux): Et, à l'article 25, il y a un amendement. L'article 14: L'article 25 du Code est remplacé par le suivant:

«L'accréditation est demandée par une association de salariés au moyen d'une requête déposée à la Commission. L'association requérante doit transmettre à l'employeur une copie de cette requête et déposer à la Commission une preuve de cette transmission.

«La requête doit être autorisée par résolution de l'association et signée par ses représentants mandatés, indiquer le groupe de salariés qu'elle veut représenter et être accompagnée des formules d'adhésion prévues au paragraphe b du premier alinéa de l'article 36.1 ou de copies de ces formules ainsi que de tout document ou information exigé par un règlement du gouvernement.

«L'employeur doit, au plus tard le jour ouvrable suivant celui de sa réception, afficher une copie de cette requête dans un endroit bien en vue. Il doit également, dans les 5 jours de la réception de la copie de la requête, afficher, dans un endroit bien en vue, la liste complète des salariés de l'entreprise visés par la requête avec la mention de la fonction de chacun d'eux. L'employeur doit transmettre sans délai une copie de cette liste à l'association requérante et en tenir une copie à la disposition de l'agent de relations du travail saisi de la requête.»

Alors, voilà. Il y a un amendement, c'est ce qu'on m'a dit. J'ai pas le bon texte.

M. Rochon: M. le Président, l'article... Oups! C'est bon?

Le Président (M. Rioux): Ce ne sera pas long, M. le ministre.

M. Rochon: Pas de problème.

Le Président (M. Rioux): Je vais me saisir du bon texte. Alors, voilà, oui. Alors... Dans l'article 14 du projet de loi, modifier l'article 25 du Code du travail par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«L'accréditation est demandée par une association de salariés au moyen d'une requête déposée à la Commission qui, sur réception, en transmet une copie à l'employeur avec toute information qu'elle juge appropriée.» Alors, voilà. Et nous attendons maintenant les explications.

M. Rochon: Alors, voilà, d'abord, on va s'expliquer sur l'article 14 pour qu'on comprenne l'amendement qui est fait après. L'article 14 comme on voit là est aussi un article de concordance avec l'article 59, qui crée la Commission, c'est-à-dire qu'on va le remplacer dans un langage approprié à la nouvelle Commission, ce qui était la procédure prévue devant le Bureau du Commissaire général du travail pour procéder à l'étude d'une rencontre en accréditation.

Maintenant, le premier paragraphe qu'on amende... Et pour répondre à des suggestions, des réactions à des suggestions qu'on a eues, où on disait dans le premier paragraphe du nouvel article que l'accréditation est demandée par une association au moyen d'une requête et que l'association requérante doit transmettre à l'employeur copie de cette requête et déposer la preuve à la Commission de cette transmission... Vous vous rappelez, on avait expliqué que ç'avait été introduit, ça, cette deuxième phrase, pour donner toutes les chances au respect du délai de 60 jours pour prendre une décision finale là-dessus, et on savait que, après vérification, que ça peut sauver un quatre, cinq, six jours même, d'obliger d'envoyer la copie en même temps. Alors, vous verrez...

Vous vous rappelez qu'on a eu des objections à ça, des deux parties, si je me rappelle bien. Le syndicat trouvait qu'on en imposait pas mal, de transmettre non seulement copie, avec toutes les informations qui doivent aller avec ça, et les employeurs nous disaient qu'ils seraient un peu plus rassurés si ça leur vient de la Commission. Je pense bien qu'il faudrait pas qu'on... pas un manque de confiance nécessairement au syndicat, mais... copie de la requête doit être accompagnée des informations que l'employeur doit avoir pour savoir comment il doit agir, quels sont ses droits à cet égard. Puis, quand c'est des grosses entreprises qui ont des contentieux... qui ont des avocats, ça va bien, mais beaucoup de petites et moyennes entreprises sont pas équipées pour ça.

Alors, on répond à cette demande, et l'amendement vient changer le premier alinéa pour dire que «l'accréditation est demandée par une association [...] au moyen d'une requête», ça reste ça. Au lieu de dire que l'association doit transmettre copie, on dit que c'est transmis à la Commission qui, elle, la Commission, sur réception, en transmet une copie à l'employeur avec toute l'information qu'elle juge appropriée, ce qui était le cas pour le commissaire... ou ce qui est présentement le cas pour le commissaire général, comme on peut le voir au deuxième paragraphe de l'article 25 actuel.

Alors donc, l'article 14, qui remplace l'article 25, c'est un article de concordance avec 59 et ça vient baliser... décrire, c'est-à-dire, le processus de la présentation de la requête et de la Commission pour prendre sa décision, avec la correction en ce qui regarde la transmission de copie, à charge de la Commission.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député.

M. Tranchemontagne: Merci. Merci, M. le Président. Bien, d'abord, je veux vous dire que je suis très heureux que vous ayez compris non seulement les syndicats et les patrons, mais aussi l'opposition officielle, qui avait parlé particulièrement du problème qu'on voyait, de la chicane possible entre: Je te l'ai envoyé, ou: Je l'ai pas reçu, tu me l'as pas envoyé. «Whatever». Et aussi, l'autre chose, comme je vous disais, je pense que, quand on écrit... quand il y a une demande d'accréditation qui est faite, surtout chez les PME, chez les petites et moyennes entreprises, comme vous avez soulevé, sont pas préparées à ça, elles ont pas de département de ressources humaines, etc., elles connaissent pas les règlements, les procédures, etc. Alors, le ministère donc non seulement a plus d'autorité quand il envoie... aussi, c'est plus officiel. Et, deuxièmement, il peut accompagner ça de... au moins de guider l'employeur pour qu'il fasse pas défaut à ses responsabilités, juste par ignorance, finalement.

Alors donc, je pense qu'on est, en principe, là, sous réserve du mot «Commission» évidemment, toujours, là, mais, en principe, on est d'accord beaucoup avec la modification qui est proposée à cet article 25 du Code, ou l'article 14 de la proposition.

Le Président (M. Rioux): Alors, il y a accord sur l'amendement.

M. Tranchemontagne: J'ai quand même... Pardon?

M. Rochon: Tout ce que je voulais dire, M. le Président, là-dessus, c'est qu'on a là un autre exemple très patent que, contrairement à ce que certaines mauvaises langues laissent courir, que le gouvernement sait écouter, sait comprendre et agir, M. le Président.

M. Tranchemontagne: ...je me réserve le droit d'intervenir un peu plus tard.

Le Président (M. Rioux): C'est un moment fort de la soirée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: J'avais quand même... Ha, ha, ha! C'est beau, l'amour, hein?

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: M. le Président, j'avais quand même une question pour le ministre. Au deuxième paragraphe de cet article 25, le ministère s'est permis d'ajouter, à la fin de ce deuxième paragraphe, «ainsi que de tout document ou information exigé par un règlement du gouvernement».

Vous vous souviendrez hier que, sur d'autres sujets, on a eu des discussions, tu sais, à savoir: Est-ce que le Code devrait être très large ou plutôt étroit, précis, etc.? Enfin, je trouve ça bien large, là. Ça rouvre une porte à... je sais pas quoi, tu sais, je veux dire. Parce que, quand vous rajoutez, là, que... «ainsi que tout autre document ou information exigé par un règlement du gouvernement», vous parlez même pas du ministère du Travail, à ce moment-là, vous êtes rendu...

M. Rochon: Il me semble, M. le Président, que ça dit la même chose, là. Les règlements sont des règlements du gouvernement. Et, dans le domaine du travail, le bras agissant du gouvernement, c'est le ministère du Travail. Mais le règlement n'est pas un règlement du ministère.

M. Tranchemontagne: Mais où on trouvait ça, cet équivalent-là, dans l'article actuel? Parce que je le vois pas, moi.

n(21 h 10)n

Le Président (M. Rioux): À l'article du Code, M. le député?

M. Tranchemontagne: Oui. À l'article du Code actuel, je ne vois pas l'équivalent de cette dernière section là, qui m'apparaît être ajoutée, et puis je me demande pourquoi.

(Consultation)

M. Rochon: Est-ce que je peux demander de reprendre la question, là, parce que je suis plus trop sûr qu'on...

M. Tranchemontagne: Je suis à l'article...

M. Rochon: Vous référiez au deuxième alinéa du nouveau 25?

M. Tranchemontagne: Oui, le deuxième du nouveau 25, O.K.? Et, bon, là, le début, j'ai aucun problème avec, hein. Vous dites: «La requête doit être autorisée par résolution de l'association et signée par ses représentants mandatés, indiquer le groupe de salariés qu'elle veut représenter et être accompagnée des formules d'adhésion prévues au paragraphe b du premier alinéa de l'article 36.1 ou de copies de ces formules...» Là, jusque-là, aucun problème.

La partie suivante, ça m'apparaît ajouté par rapport au texte du Code actuel, où on dit: «...ainsi que de tout document ou information exigé par un règlement du gouvernement.» Je ne retrouve pas, dans le Code actuel, l'équivalent. C'est ce que je dis.

Le Président (M. Rioux): Vous voulez savoir pourquoi on introduit cette nouvelle donnée. O.K.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, on peut nous éclairer.

Le Président (M. Bédard): Oui. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: ...s'éclairer mutuellement. Bon. Alors, effectivement, le député de Mont-Royal lit très bien les deux colonnes et simultanément, parce que, ce que vous indiquez, là, «ainsi que tout document ou information exigé par un règlement du gouvernement», c'est nouveau. Ça existait pas pour le Commissaire général du travail. Et ce qu'on m'explique, M. le Président, c'est qu'à l'expérience on a réalisé qu'il peut y avoir des situations où la Commission souhaitera avoir accès ou exiger qu'on lui donne des informations précises pour qu'elle puisse prendre une bonne décision et que, même si on était resté, par exemple, avec le Bureau du Commissaire général du travail, bien, on aurait eu les mêmes raisons d'ajouter ce pouvoir-là au Commissaire. Bon.

On comprend toujours mieux avec un exemple. On m'a donné un type d'exemple qui s'est déjà vécu et où la Commission pourrait souhaiter obtenir plus d'informations. On donne l'exemple d'une situation. On parlait tout à l'heure des périodes libres de maraudage, qu'il y a eu des situations, par exemple, où deux syndicats étaient en compétition et, maraudant des membres, font signer des cartes, les deux. Ils peuvent présenter, dans leur requête, des cartes avec un certain nombre de cartes signées par la même personne, qui a été sollicitée des deux côtés. Bon. Ça aurait pu se présenter.

Alors, dans un cas comme ça, la Commission pourrait exiger, par exemple, que, quand on présente des cartes, on s'assure que, s'il y a des noms qui peuvent apparaître sur une autre carte aussi, qu'on produise aussi la preuve de la démission ou du retrait de l'adhésion à l'autre association. On peut comprendre que quelqu'un peut changer d'idée, que quelqu'un signe avec une première personne qui le sollicite pour le syndicat a et sollicité après par le syndicat b, change d'idée; il avait déjà signé une carte, il en signe une deuxième. Alors, il devrait à ce moment-là avoir... On pourra exiger qu'il signe un document qui dit que: Je certifie que je démissionne, donc que je renonce à ma première carte et que j'adhère à celle-ci. C'est un exemple, là.

Mais, essentiellement, je pense qu'il faut retenir l'idée qu'on a vu, à l'expérience que... Surtout une commission qui aura plus de pouvoir et des pouvoirs de nature d'un tribunal administratif, encore une fois, il faut pas oublier ça, pour prendre des décisions et des décisions finales, sans appel, doit avoir les moyens de pouvoir requérir de l'information qu'elle juge à l'expérience, à l'expérience déjà vécue du Bureau du Commissaire général de travail, mais à l'expérience aussi qu'elle fera progressivement.

Maintenant, il y a une balise. La Commission pourra pas, par un de ses règlements à elle, décider qu'elle va pouvoir exiger l'information sur tout ce qui peut bien lui plaire. Alors, il y a une balise, c'est qu'il faudra que ce soit un règlement du gouvernement. Donc, la Commission devra demander au gouvernement et démontrer qu'elle a besoin de ce type d'information et pour quels genres de décisions, et le gouvernement décidera s'il semble que c'est justifié que ça puisse lui être donné. Et, comme c'est le gouvernement qui devra faire ce règlement, bien, si jamais on peut soulever la question des droits d'accès à l'information, bien, on a tout le mécanisme pour ça, la Commission d'accès à l'information, et tout le reste. Alors, on a donc un nouveau pouvoir qu'on donne à la Commission, qui, à l'expérience du Commissaire général du travail, est un pouvoir qui peut être requis et d'autant plus important que la Commission va agir avec plus de pouvoirs, va décider en première instance, sans appel. Et, par contre, on balise ce pouvoir-là.

Le Président (M. Rioux): Merci.

n(21 h 20)n

M. Rochon: Je pense que...

Le Président (M. Rioux): Après ça... Le député de Chapleau avait demandé la parole, mais voulez-vous, monsieur... Oui, allez.

M. Tranchemontagne: Je veux juste poursuivre parce que, bon... après. Je suis surpris, par contre, là, qu'une modification comme ça, quand même peut-être importante, là, arrive...

M. Rochon: Je peux comprendre la surprise, mais je comprends qu'elle est associée de...

M. Tranchemontagne: Non, mais, ce que je veux dire...

M. Rochon: ...la satisfaction de voir qu'on a prévu tout ce qu'il fallait.

M. Tranchemontagne: Non, mais, ce que je veux dire, c'est comment se fait-il... Je trouve l'exemple un petit peu «stretched», là, étiré.

M. Rochon: On peut en avoir d'autres, mais...

M. Tranchemontagne: Je sais pas... Je trouve que, si on rajoute ça, c'est signe qu'on a vécu des problèmes. Alors, parlez-nous donc des problèmes qui ont été vécus puis qui font que maintenant vous dites: On devrait avoir besoin de plus d'informations approuvées par le gouvernement, je comprends ça. Mais je trouve ça un peu vague comme réponse de dire: Bien, oui, parce qu'on a vécu des expériences. Mais l'expérience, le Code, là, il existe depuis 30 ans. On devrait avoir plus de vécu que ça...

M. Rochon: Bien, M. le Président...

M. Tranchemontagne: ...plus de cas pratiques.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je pense bien que mon exemple, pour être concret, il est assez concret. Quand on dit qu'un exemple typique de... puis c'est peut-être, me dit-on, une des principales situations qui s'est présentée, que, quand ? est-ce qu'il faut je le répète ? quand il y a un maraudage, deux syndicats en compétition puis qu'ils présentent tous les deux une requête, que, sur 100 noms, il y a 10 noms qui sont signés... qui ont signé des cartes dans les deux bords. Alors, la Commission pourrait vouloir exiger, à ce moment-là, que pour... la carte jugée valide sera celle du syndicat qui va produire en même temps la démission vis-à-vis l'autre. Bon, c'est un exemple qui correspond à une situation réelle, là, c'est pas rêvé.

Bon, là, je pense qu'il est assez concret, je sais pas combien de douzaines d'exemples pourraient... devraient être donnés pour satisfaire le député, là. Mais il s'agit même, je dirais, qu'il y ait une situation comme ça, que ce type d'exemple là où, à l'expérience, on a vu que ça pourrait être nécessaire d'avoir plus d'informations, ça justifie, me semble-t-il, qu'on prévoie la possibilité qu'un règlement du gouvernement donne la possibilité à la Commission d'avoir l'information qu'il lui faut pour décider, parce que ça peut pas être plus vital, là, puis crucial comme situation, où on a, en situation de maraudage... avoir à décider est-ce que le syndicat existant reste en place ou s'il est remplacé par un autre. C'est assez important pour les salariés, puis je pense que c'est important aussi pour l'employeur que la Commission soit équipée pour prendre une décision, la prendre rapidement et la prendre avec toute l'information pour prendre la bonne décision, de sorte qu'il va se retrouver avec la bonne unité et négocier avec l'unité qui représente vraiment les travailleurs. Alors, il me semble que... je vois pas comment je pourrais être beaucoup plus clair, à moins de multiplier les exemples. Mais je sais que le président, avec ce qu'il connaît dans le domaine et avec l'imagination qu'il a, peut en imaginer à partir de cet exemple-là énormément.

M. Tranchemontagne: ...autre moment intense.

Le Président (M. Rioux): Un autre moment très fort.

M. Tranchemontagne: J'allais juste rajouter au ministre: De là la beauté d'un vote secret, qui permettrait de clarifier toute situation.

Une voix: C'est vrai.

M. Tranchemontagne: Mais on y viendra un peu plus tard.

M. Rochon: Pas nécessairement. Je me doute qu'on va y revenir un peu plus tard.

Le Président (M. Rioux): Vous suspendez votre... Ha, ha, ha! Vous suspendez vos remarques sur le vote secret pour l'heure. Mais on y reviendra. Alors, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Rien qu'une petite précision, M. le ministre, à partir de ce que vous venez de dire. Vous allez admettre, quand même, qu'il y a des cas très légitimes où un salarié peut être membre de deux syndicats, là, en même temps. Je vais vous donner un exemple. Prenez le cas où vous avez une clause d'atelier fermé qui oblige, pour le maintien dans l'emploi, d'être membre d'un syndicat. Vous êtes obligé, pour vous maintenir dans l'emploi, d'être membre du syndicat, n'est-ce pas? Si on veut qu'à un moment donné il y ait du maraudage et que ce syndicat-là, pour cause d'inefficacité, soit remplacé par un autre, il faut bien que les mêmes salariés adhèrent à un autre syndicat en même temps. Vous êtes d'accord avec moi? Ça, c'est un cas légitime...

M. Rochon: Bien, c'est-à-dire, M. le Président...

M. Pelletier (Chapleau): ...où des salariés sont membres de deux syndicats.

M. Rochon: ...si je suis bien l'exemple du député, là, on souhaite pas que le syndiqué adhère à un... on souhaite qu'il adhère à un autre syndicat, dans ce cas-là peut-être, mais pas en même temps.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, en même temps.

M. Rochon: On souhaite qu'il quitte un syndicat pour en trouver un autre. L'entreprise veut pas se retrouver avec deux syndicats qui représentent tous les deux les mêmes personnes.

M. Pelletier (Chapleau): Non, c'est pas ça.

M. Rochon: Pas ça?

M. Pelletier (Chapleau): Non. Quand vous avez une clause d'atelier fermé, M. le ministre, ça veut dire, pour avoir votre emploi, vous, faut que vous soyez membre du syndicat X, vous avez pas le choix. Vous pouvez pas dire: Moi, je démissionne de ce syndicat-là. Si vous démissionnez de ce syndicat-là, vous perdez votre emploi. Ça ne vous empêche pas de prendre une carte avec le syndicat Y, en souhaitant qu'un jour le syndicat Y remplace le syndicat X dans les délais de l'article 22, dans un contexte de maraudage.

(Consultation)

M. Rochon: Si je comprends la situation, là, c'est qu'on peut pas avoir une situation où un syndicat est en maraudage pendant deux ans ou est en recrutement pendant deux ans... et prend le temps qu'il faut pour finir par se bâtir une banque ou qu'il y a assez de syndiqués, d'unités qui existent, qui adhèrent aussi à d'autres, jusqu'à temps qu'il ait le nombre suffisant, la majorité plus un, pour, là, démontrer qu'il a... qu'il a assez de membres de l'autre syndicat qui sont prêts à transférer. J'avais cru comprendre, mais, là, j'ai peut-être pas toute l'expérience qu'il faut, on va me valider que d'abord ces possibilités de changer de syndicat, ça se passe pendant des périodes très précises...

M. Pelletier (Chapleau): Dans les délais de l'article 22.

M. Rochon: ...qui est la période de maraudage, c'est ça? Et dans cette période-là... mais là les gens ont la possibilité de choisir, mais de choisir, de se faire une idée pour un ou pour l'autre. S'ils choisissent les deux, ça peut pas marcher.

M. Pelletier (Chapleau): Non, non. Oui, oui, absolument, mais ils ont pas le choix.

Le Président (M. Rioux): Mais, M. le député de Chapleau. Je voudrais comprendre. Nonobstant le maraudage, il ne peut pas y avoir deux existences légales sur le plan syndical au sein d'un même employeur.

M. Pelletier (Chapleau): Ça, c'est clair.

Le Président (M. Rioux): Ça, c'est clair.

M. Pelletier (Chapleau): Le fait qu'un salarié soit membre de deux syndicats, ça veut pas dire que les deux sont accrédités pour le représenter, c'est ça, la nuance, mais il y a toujours qu'un syndicat qui est accrédité pour le représenter. Cependant, les salariés, s'ils ont une clause d'atelier fermé et si, un moment donné, ils sont insatisfaits du syndicat qui est en place, pour le débarquer, ils ont pas le choix d'entrer membres dans un autre syndicat en même temps puis de souhaiter que l'autre syndicat présente sa demande d'accréditation dans les délais de l'article 22.

M. Rochon: Non, mais écoutez, M. le Président, il me semble qu'à sa face même il y a quelque chose qui tient pas, là. Le commissaire qui regarderait ça... qui a les deux requêtes avec un pourcentage important des noms, des mêmes noms sur les deux, comment peut-il savoir? Comment peut-il savoir lequel est l'intention réelle pour chaque personne?

M. Pelletier (Chapleau): Il a pas le choix, là. Il est obligé de tenir un scrutin secret.

M. Rochon: Oui. Ah! non, là, vous voulez créer une situation artificielle pour...

M. Pelletier (Chapleau): Non, non, non. Ça existe déjà en vertu du Code, M. le ministre. Ça existe.

M. Rochon: Mais, en tout cas, encore, là, on pourra vérifier, mais, de toute façon, supposons que ça existe comme situation, je pense pas, mais quel est le but de la question par rapport à l'amendement qu'on discute? C'est quoi, le problème?

M. Pelletier (Chapleau): C'est parce que de la manière que vous parlez, là, tous les cas où un salarié serait membre de plus d'un syndicat est un cas douteux, au sujet duquel il peut y avoir une enquête.

M. Rochon: Non, moi, j'ai jamais dit ça. C'est le député qui a soulevé ça dans son exemple. Moi, tout ce que j'essaie d'expliquer... c'est que j'ai donné un exemple...

M. Pelletier (Chapleau): Votre exemple était... oui...

M. Rochon: ...je donnais l'exemple que la période de maraudage, compte tenu de l'expérience de la Commission, c'est un bel exemple de situation où il sera probablement utile que la Commission puisse requérir, exiger des informations ou des documents qu'elle n'a pas ou qu'elle peut pas obtenir présentement et qu'elle... Il y aura donc un pouvoir de réglementation du gouvernement qui pourra permettre à la Commission de faire ça. Je veux donner un exemple, ça peut être ce type de situation ou d'autres.

Alors, j'ai pas voulu du tout ouvrir de... S'il y a des situations comme ça qui existent, puis, s'il y a des solutions pour ça dans le Code, même actuel, par une enquête ou à la limite demander un vote, bon, bien, ça va, mais tout ce que je me demande, là, je veux bien aider puis participer au débat, mais c'est pas juste parler pour parler, je voudrais bien voir pourquoi on s'entête par rapport à l'amendement qui est là.

M. Pelletier (Chapleau): Non, non, c'est pas juste parler pour parler. D'abord, je voulais des précisions sur ce que vous avez dit, parce que, évidemment, on est enregistré, donc ç'a des conséquences. Vous êtes le représentant du ministère, vous êtes le ministre, donc ç'a des conséquences. L'exemple précis que vous avez donné tout à l'heure était très clair. Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il y a des cas où des salariés peuvent légitimement être en même temps membres de plus d'un syndicat, O.K.? Et, s'il s'avère qu'il y a maraudage, dans ce contexte-là, c'est l'article 37 qui exige un scrutin secret, M. le ministre. Je ne l'invente pas, ça existe déjà.

M. Rochon: C'est correct.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, je porte ça à votre connaissance. Voilà.

M. Rochon: O.K. Non, mais ça, compris comme ça, on parle d'un autre genre de situation où il peut y avoir un problème puis pour lequel le Code a une solution. C'est excellent.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Toujours sur l'article 14, qui amende 25...

M. Tranchemontagne: Je voudrais juste revenir là-dessus pour dire au ministre que, si jamais c'est le seul exemple qu'on trouve à nous donner, pourquoi est-ce qu'on spécifie pas ça, ce cas-là, dans la loi tout simplement, tu sais? Pourquoi avoir une paragraphe ou une phrase aussi large si jamais le seul exemple que le ministre peut me donner, c'est l'exemple qu'il m'a donné, c'est-à-dire le cas de quelqu'un qui aurait signé deux cartes. Si c'est juste ça qu'on veut couvrir, bien, qu'on le dise, tu sais.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le ministre.

n(21 h 30)n

M. Rochon: Non, je pense que... Si je comprends bien la question, il y a quelque chose qui s'appelle, là, la législation, puis d'autre chose qui s'appelle la réglementation. Et on peut pas réglementer par voie de législation. Là, on est vraiment rendu à un niveau d'application d'une loi, de modalité d'application d'une loi, et je pense que c'est ça qui est le but d'un règlement.

M. Tranchemontagne: Oui, mais dans le...

M. Rochon: Alors, si on se met à mettre dans les lois tous les détails de ce qu'il faut pour appliquer la loi, ça va nous faire des lois pas mal compliquées, puis c'est pas le but d'une loi. Une loi doit être beaucoup plus générale, donner les objectifs clairement, les grands moyens, et habiliter des organismes à fonctionner. Alors, on est pas pour mettre ce qui est de la nature d'un règlement dans la loi. Si c'est ça qui est la nature de la demande, là...

M. Tranchemontagne: Bien, non, mais dans le...

M. Rochon: ...je pense qu'on est rendu loin, là, de discuter de ce qui est sur la table, je pense.

M. Tranchemontagne: Dans le 36 d, M. le ministre, on spécifie c'est quoi, les conditions, qu'est-ce qu'il faut faire, O.K., c'est quoi, les conditions à l'article. O.K.? Faut qu'il ait signé une carte, il a mis 2 $, etc., tu sais? Si l'exemple que vous m'avez donné est le seul que vous pouvez me donner, pourquoi à ce moment-là qu'on dirait pas: Bien, ce cas-là va être couvert aussi dans 36.1... paragraphe e ou, je sais pas?

Le Président (M. Rioux): Oui. Oui...

M. Bédard: ...compléter, mais...

Le Président (M. Rioux): ...M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, c'est ça. Bien, je le fais sous forme de commentaire un peu, si... le ministre aura sûrement quelque chose de plus clair. Mais il est évident que, pour la souplesse, le fait de prévoir que des documents peuvent être demandés et qu'ils vont recevoir l'assentiment par le gouvernement, évidemment, par réglementation, c'est faire preuve de souplesse. Ça serait plutôt surprenant de commencer à établir chacun des documents si, par exemple, il y en avait d'autres que la Commission jugera opportuns et qu'on doive, à ce moment-là, amender la loi par un processus législatif pour quelque chose qui relève de questions qui sont plus d'ordre administratif. Alors, c'est tout à fait normal qu'on habilite tout simplement cette possibilité-là de le prévoir par règlement, mais de le mettre dans la loi, chacun des documents qui peut être demandé... Le ministre a donné un exemple, effectivement, que je trouve très pertinent, mais il peut... il peut y en avoir d'autres, effectivement. Alors, moi, ça me semble tout à fait justifié.

Et, même, pour tout praticien dans le domaine et toute personne qui aura à appliquer la loi... qui applique la loi, je pense que c'est tout à fait légitime d'accorder ce pouvoir-là justement, afin que la Commission puisse avoir les informations nécessaires pour prendre une décision dans les délais... dans des délais rapides, tout simplement. Alors, le fait de commencer à prévoir chacun des autres documents qui pourraient même...

Parce que, vous savez, le droit du travail évolue, aussi, c'est un droit qui est toujours en pleine évolution. Les avocats, en général, trouvent toutes sortes de moyens, ainsi que les syndicats, de... Alors, sans tomber dans les exemples, c'est un droit qui est en pleine évolution. Donc, c'est simplement de donner un cadre à ce moment-là... donner une balise administrative pour exiger certains documents qui peuvent être utiles, et on le voit... et on le fait par règlement. Moi, ça me semble tout à fait logique et normal et plus souple, surtout.

Le Président (M. Rioux): Merci, merci. Autres questions, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Non, j'attends la réponse du ministre.

Le Président (M. Rioux): Ah! O.K.

M. Tranchemontagne: C'est au ministre que j'ai posé la question, pas au député.

M. Bédard: Oui, mais...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Non, non, simplement, là...

Le Président (M. Rioux): Vous... Vous nous parliez, à nous...

M. Bédard: Oui, je vous parlais un peu...

Le Président (M. Rioux): ...ou si vous parliez seul, là?

M. Bédard: Non, je m'inquiétais de la hauteur des débats, là...

Le Président (M. Rioux): Ah! O.K.

M. Bédard: ...mais je pense que je vais limiter mon commentaire ici, oui.

Le Président (M. Rioux): Ça va.

M. Bédard: Ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le ministre, à la question du député de Mont-Royal.

M. Rochon: Laquelle, M. le Président? Donc...

M. Tranchemontagne: M. le ministre, moi, ce que je dis, c'est: Donnez-moi donc un deuxième exemple. C'est juste ça que je dis, dans le fond, tu sais...

M. Rochon: Ah! On va donner un deuxième exemple, mais... T'en veux combien, d'exemples, toi, avec ton...

M. Tranchemontagne: C'est parce que... Non, non, c'est pas ça que je veux vous dire...

M. Rochon: Je vais vous en donner un deuxième, je vais vous en donner un deuxième; on m'en a communiqué un autre...

M. Tranchemontagne: Ce que je veux... Ce que je veux comprendre de vous... Si c'est le seul exemple, je veux dire, bien, mettons-le dans la loi.

M. Rochon: Non, non...

M. Tranchemontagne: S'il y a d'autres cas, dites-moi les, s'il vous plaît...

M. Rochon: Non, deux choses, deux choses. Je peux...

M. Tranchemontagne: ...puis là, je vais comprendre que vous vouliez aller plus général.

M. Rochon: Je peux vous donner un autre exemple.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Je vais vous donner un autre exemple...

M. Tranchemontagne: Alors, parfait; j'écoute.

M. Rochon: Mais là, j'espère qu'à deux exemples très valables, ça pourra illustrer que, s'il peut y en avoir d'autres...

M. Tranchemontagne: On verra.

M. Rochon: ...il peut y en avoir d'autres, mais qu'il pourra en survenir d'autres. N'y aurait-il que ces deux-là, ça pourra justifier qu'il y ait ce pouvoir, et de prévoir ? on sait comment c'est pas facile, là, de revenir sur des articles précis dans le cas ? on pourra prévoir... Puis je fais confiance à l'opposition, M. le Président, qui sont capables, de temps en temps, de voir un peu loin en avant, que, ces deux exemples-là vont montrer que, les choses évoluant, comme dit mon collègue, rapidement, qu'il peut survenir d'autres situations. Donc, mettons-nous en position pour être capables d'y faire face.

Un autre exemple, qu'on me dit, la situation qui a pu se présenter, c'est que, si, la façon dont les choses se passent, l'agent et le commissaire peut douter de la validité réelle d'une association, d'un nouveau syndicat qui vient de se créer, et que ça peut apparaître ou pas évident que c'est une association vraiment dûment constituée, bien, si, devant ce genre de situation possible, la Commission pourrait vouloir, dans son règlement, avoir la possibilité de demander une preuve, soit le procès-verbal de l'assemblée générale qui a constitué le syndicat ou toute autre preuve, là, qu'on identifiera qui est le document qui certifie de la création et de l'existence légitime de cette nouvelle association qui prétend maintenant vouloir représenter les travailleurs. Voilà un autre exemple d'une autre nature. Bon. Donc, au moins deux situations claires, puis si c'est ces deux-là qui existent, bien, on peut imaginer qu'il peut y en avoir d'autres puis qu'il pourra surtout en avoir d'autres dans le temps, avec l'évolution des choses. Donc, il me semble que ça justifie pleinement, pour un fonctionnement efficace, rapide, qu'on ait cette possibilité de s'assurer que la Commission peut avoir l'information qu'il faut. Et, ne serait-ce que ces deux situations-là, je pense que ça justifie ça.

Maintenant, je poserais bien, a contrario, la question: C'est quoi, le problème à partir de cette situation, là? C'est quoi, le problème qu'on risque de créer en ayant cette possibilité, à la Commission, d'avoir l'information qu'il lui faut, surtout qu'on le balise? Je dis pas, si on disait que la Commission peut, par un règlement interne, décider qu'elle va exiger ce qu'elle veut bien exiger... c'est balisé; c'est même assez rigoureux. La Commission devra démontrer au gouvernement qu'elle a besoin de ce type d'information, de la façon dont elle veut avoir l'information, devra s'expliquer là-dessus aussi, et c'est le gouvernement qui va décider, par voie de règlement ? par voie de règlement.

On a une procédure pour faire un règlement. Ça se fait pas en catimini, ça, un règlement; ça doit être fait après une consultation. Ça doit être prépublié; les gens peuvent réagir à ça. Et ça vient en force après qu'il y ait eu un processus très ouvert, très transparent pour adopter un règlement. Alors, c'est quoi, le problème? Qu'est-ce qu'on risque de faire par cet acte législatif qui pourrait causer des problèmes? Rien, je pense. Puis, par contre on a des exemples où on fait sûrement oeuvre utile en faisant ça.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, sur 14, on suspend. Article 15, M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Si ma mémoire est fidèle, il me semble qu'au début il y avait eu une entente à l'effet que les amendements étaient adoptés et puis qu'on gardait par la suite les articles amendés en suspens. Il me semble que c'est ça qui est arrivé, au départ.

M. Rochon: Oui, c'est ce qu'on a fait aussi.

Le Président (M. Rioux): Peut-être que vous avez raison, mais ça peut-être été pris en mon absence, ça, cette...

M. Rochon: Oui, oui.

M. Côté (La Peltrie): Non, non.

Le Président (M. Rioux): Mais, je respecte la décision qui a été prise antérieurement, sans problème. Je pense que... oui?

Une voix: Ça serait plus logique aussi...

Le Président (M. Rioux): Oui. Alors, les articles mis en suspens seraient les articles...

M. Rochon: Amendés...

Le Président (M. Rioux): ...amendés ou pas.

M. Rochon: C'est ça.

Le Président (M. Rioux): Bien sûr. O.K.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Non, non. Il a été décidé... c'était pas moi qui présidais, mais il a été décidé ? j'en ai été informé ? que les articles qui étaient mis en suspens... c'est une décision qui a été prise par l'ensemble des membres, mais que les amendements aux articles devaient être débattus et adoptés ou rejetés, je le sais pas, et...

M. Tranchemontagne: Le premier seulement. Le premier seulement parce qu'il y avait pas le mot «Commission» dedans, puis, etc. C'est la seule raison.

Le Président (M. Rioux): Ah!

M. Tranchemontagne: C'est la seule raison. L'amendement au premier article...

Le Président (M. Rioux): Non...

M. Tranchemontagne: Ah bien, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Moi, ma compréhension, là...

M. Tranchemontagne: ...on va faire venir le président qui était là.

Le Président (M. Rioux): Non, non. Ma compréhension ? je vous donne ma compréhension ? c'est que, les articles... il vous est loisible de mettre des articles en suspens...

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Rioux): ...mais il est pas loisible de ne pas statuer et de décider sur les amendements.

M. Tranchemontagne: Mais, pas du tout, mais pas du tout!

Le Président (M. Rioux): Alors, l'article demeure en suspens mais c'est un article amendé.

M. Tranchemontagne: Oui, je comprends ça. Mais, ce que je veux vous dire, moi, s'il y a un amendement à un article, je peux le laisser en suspens aussi, dans la mesure où il parle de «Commission». Le premier amendement du premier article, O.K., qu'on a vu hier, la première... la raison pour laquelle je l'ai accepté, c'est qu'il parlait pas de la Commission; il n'en parlait pas. Il avait pas le mot «Commission» dedans, du tout, du tout. Et, rappelez-vous toute ? bien, rappelez-vous, façon de parler, là, parce que vous étiez pas là ? mais rappelez-vous toute la discussion qu'on a eue alentour de ça, c'est...

Vous pouvez me demander, tu sais... Vous pouvez pas me demander d'approuver quelque chose que j'ai pas vu encore ou que j'ai pas donné mon assentiment à, qui est la «Commission». Alors, c'est pour ça que je les mets en suspens...

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Tranchemontagne: ...après les avoir compris. Puis, s'il y a des amendements...

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Tranchemontagne: ...je vais aussi les mettre en suspens, s'il y a le mot «Commission» dedans.

Le Président (M. Rioux): J'écoute l'intervention du député de Gaspé, puis, après ça, je vais trancher.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Si ma mémoire est bonne, hein, lorsqu'on a commencé nos travaux, la question s'est posée lorsque le ministre avait introduit un amendement...

n(21 h 40)n

Le Président (M. Rioux): Parlez plus fort, M. le député de Gaspé, je vous entends mal.

M. Lelièvre: Je vais essayer de hausser la voix, M. le Président, merci. Si on se souvient, lorsque nous avons débuté nos travaux, il y a un amendement qui a été apporté au premier article, amendant un amendement qu'on fait au Code, et à ce moment-là, on a dit que l'article, tel qu'amendé, on l'adoptait. Et c'était ainsi de suite pour les articles.

Les amendements qu'on a déposés, on n'adopte pas les amendements, on les laisse en suspens. Mais, lorsqu'on apporte des amendements à l'article qui amende le Code du travail, c'est là où on en dispose pour faire en sorte que, lorsqu'il se posera d'autres questions en chemin, en cours de route, sur différents articles, de sorte que l'article va rester ouvert. Alors, pour avoir...

Le Président (M. Rioux): Les amendements viennent de l'opposition ou du gouvernement... du parti ministériel.

M. Lelièvre: Voilà!

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Lelièvre: Alors donc, à ce moment-là, l'article, pour qu'il soit amendé, il reste... on adopte l'amendement qui vient amender ou l'article qui amende, mais sauf que, l'article au complet, on ne l'adopte pas.

Le Président (M. Rioux): Alors...

M. Lelièvre: C'est ça qu'on a décidé au point de départ, sinon on ira pas nulle part.

Une voix: Je pense... de vote.

Le Président (M. Rioux): Un instant! On a une affaire à gérer, là. L'information, moi, que j'ai, c'est que l'opposition ou le parti ministériel pouvait apporter des amendements. L'idée de suspendre a été acceptée par tout le monde. Ils ont dit: O.K. On suspend afin de faire en sorte que le processus d'étude du projet de loi avance. O.K.?

En ce qui a trait aux amendements qui sont apportés, là-dessus, il y a une décision qui doit être prise, et l'amendement ne fait que modifier l'article qui est en débat mais l'article n'est pas adopté, il est suspendu en attendant... Alors, c'est ça, ma décision.

M. Tranchemontagne: Bien, je demande un ajournement, parce que je veux voir les galées de ce qu'on a dit hier.

Le Président (M. Rioux): On peut bien les sortir.

M. Rochon: Maintenant, là-dessus... Est-ce que je peux poser une question au député de Mont-Royal, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Rochon: Dans ce cas-ci, là, disons qu'on n'en fait même pas là... j'ai entendu dire «pas nécessairement»...

M. Tranchemontagne: Oui.

M. Rochon: Mais, dans ce cas-ci, là, le changement du premier paragraphe de l'article 25 qui était demandé par les deux parties, tout ce qu'on change, là, par l'amendement, c'est qu'on dit que c'est pas... on n'exigera pas du syndicat qu'il envoie copie; la Commission va envoyer sa copie. Les deux parties voulaient ça.

Est-ce qu'il serait pas légitime de s'entendre que, si on adopte l'article qui sera suspendu, là, si on l'adopte, on l'adoptera amendé, sûrement? Il me semble, là, que les deux parties voulaient ça. J'ai cru comprendre que le député de Mont-Royal était bien d'accord avec ses collègues qu'on fasse ça. Donc, il me semble que la logique serait que, comme on est d'accord là-dessus, on va l'amender, bon; puis après ça, on le suspend. Si jamais on l'adopte, c'est sûr qu'on va l'adopter amendé, je pense. Ou bien le député est pas d'accord sur l'amendement, puis là, qu'il nous explique pourquoi qu'il voudrait pas que la Commission puisse envoyer des copies.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je suis entièrement d'accord, sauf que votre exemple est précis. J'ai pas de problème avec le 25, et je suis entièrement d'accord avec vous. Mais ne me demandez pas de présumer que je le serai avec le 32 puis le 33, puis, etc. C'est ça que je veux dire, M. le Président. Comprenez-vous? Je le sais pas.

Le Président (M. Rioux): Ce que je veux signaler, M. le député de Mont-Royal, je trouve que c'est équitable pour tout le monde, que ce soit du parti ministériel ou de l'opposition, si vous voulez faire un amendement à un article, il est loisible de le faire, de le débattre et de décider et de prendre une décision sur l'amendement. Ça ne fait qu'ajouter à l'article qui est en débat, et cet article-là, il est suspendu pour décision.

Alors, moi, à mon avis, on lèse ni un côté ni l'autre. Dans mon esprit, c'est tout à fait correct.

M. Rochon: Si je peux me permettre, M. le Président, c'est tout à fait correct. C'est dans la logique de ce qui a été l'argument de nos collègues d'en face pour suspendre plutôt qu'adopter l'article...

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Rochon: ...parce qu'on a dit: On veut attendre de regarder 59, puis quand on aura statué sur la Commission, les articles dont on a réglé le sort, suspendus, on va les adopter en rafale; on sera sûr que ça s'intègre.

Dans cette logique, on a tout intérêt à les bonifier tout de suite ou décider qu'on les bonifie pas, là. Qu'on décide ça, de sorte que, quand on aura à les intégrer avec la nouvelle Commission, on saura qu'on a fait le travail complet. Autrement, ça veut dire qu'on recommence tout. On parle pour rien à ce moment-là, actuellement; c'est ce que ça veut dire, là.

Le Président (M. Rioux): Puis cette démarche est vraie pour les deux côtés.

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Rioux): Voilà!

M. Tranchemontagne: En principe, là, je suis d'accord avec ce que vous dites, O.K.? Sauf que je crains ? et puis, c'est normal de craindre ? je le sais pas, quelles sortes d'amendements ils vont arriver avec. Alors, peut-être qu'il peut arriver que, dans un amendement, je voudrai pas, je voudrai suspendre cet amendement-là aussi, je le sais pas. Je peux pas présumer d'avance.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Rochon: On verra.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal, sur un amendement...

M. Tranchemontagne: Regarde, le ministre est d'accord avec moi. Il dit: «On verra.»

M. Rochon: Non.

M. Tranchemontagne: Non?

Le Président (M. Rioux): Un instant, là! Il y a pas trois présidents ici; il y en a un.

Sur un amendement que l'on débat, on décide. Vous pouvez être favorables, vous pouvez être contre, mais on décide... on décide. Et, quand la décision est prise, vous gardez votre entière liberté de travailler sur l'article ou les articles qui sont déjà suspendus, il me semble. O.K.? Ça va.

Alors, nous allons...

M. Rochon: Question d'information. Dans la foulée de ce qu'on vient de décider, puis-je vérifier comment on a fini notre discussion sur l'article précédent, le 12.1? Parce qu'à un moment donné on est passé... Est-ce qu'on a vraiment convenu qu'on avait complété la discussion et qu'on le suspendait?

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Ça introduit un nouvel article, le 12.1. C'est un nouvel article, pas un amendement.

M. Rochon: Oui, peut-être.

Une voix: C'est un amendement qui introduit...

Le Président (M. Rioux): C'est un nouvel article.

M. Rochon: Oui. Donc, on n'aura même pas besoin de revenir.

Le Président (M. Rioux): Non.

M. Rochon: C'est ça.

Le Président (M. Rioux): La discussion est faite, mais...

M. Rochon: Il est dans le même état que les autres, là...

Le Président (M. Rioux): Exactement.

M. Rochon: ...prêt à y revenir.

Le Président (M. Rioux): Très bonne compréhension.

M. Rochon: C'est ça, oui. Il y aura pas d'amendement. O.K., merci.

Le Président (M. Rioux): Alors, l'article 14 est suspendu.

M. Tranchemontagne: Juste pour qu'on se comprenne, je voulais revenir...

Le Président (M. Rioux): Excusez, l'amendement est adopté.

M. Bédard: ...demander le vote?

M. Tranchemontagne: Adopté, c'est correct.

Le Président (M. Rioux): Voulez-vous qu'on procède à un vote?

M. Bédard: Non, non, non, non, mais je voulais être sûr que...

M. Tranchemontagne: Adopté. J'ai pas de problème.

M. Bédard: Adopté? Parfait. Merci.

M. Tranchemontagne: Mais je voudrais revenir sur le 12.1, juste pour qu'on se comprenne. Le 12.1, lui, là... non, mais, c'est parce que vous avez apporté quelque chose de nouveau au 12.1.

Le Président (M. Rioux): Il n'est pas adopté, M. le...

M. Tranchemontagne: Là, lui, il est en suspens, celui-là.

Le Président (M. Rioux): Il est pas adopté, M. le député de Mont-Royal. O.K.?

M. Tranchemontagne: O.K. On se comprend bien.

M. Rochon: C'est ça. Je voulais bien m'assurer qu'il était en suspens.

M. Tranchemontagne: O.K. C'est correct.

Le Président (M. Rioux): Alors, l'amendement 14, lui, est adopté, mais l'article est suspendu...

Des voix: Oui.

Le Président (M. Rioux): ...pour mémoire. Article 15. L'article 26 du Code est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «Le commissaire général du travail» par les mots «La Commission»;

2° par la suppression du 2e alinéa.

C'est l'article 26 du Code, si vous avez... pièces justificatives.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): ...

M. Rochon: Oui, bien, je pense qu'on a l'explication qui nous est donnée. C'est vraiment encore une concordance avec 59, où on doit remplacer «Le Commissaire général du travail» par «La Commission».

Le Président (M. Rioux): L'article 59 du Code.

M. Rochon: Avec 59 du projet de loi.

Le Président (M. Rioux): Du projet de loi; c'est pas pareil.

M. Rochon: Du projet de loi qui est... l'article qui contient plusieurs articles constituant le nouveau chapitre V, je pense, qui constituera la Commission.

Le Président (M. Rioux): Article 59.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Est-ce que ça complète l'information? M. le ministre, est-ce que ça complète l'information?

M. Rochon: Oui, M. le Président, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: À moins qu'il y ait d'autres requêtes d'information, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui, merci. Merci, M. le Président. Juste, peut-être, une ou deux questions. La première, c'est relié à la suspension, et je voudrais demander au ministre qu'est-ce qui explique la suspension du deuxième alinéa, tel que proposé?

Le Président (M. Rioux): La suppression.

M. Tranchemontagne: La suppression, excusez-moi. La suspension... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Excusez-moi... Ha, ha, ha!

n(21 h 50)n

Le Président (M. Rioux): Ça sera pas long. M. le député de Mont-Royal, on a une pause à 10 heures, n'ayez crainte. Ha, ha, ha! M. le ministre.

M. Rochon: Là, il s'agit, oui, effectivement, de suppression et non pas de suspension. On a vu que, dans le projet de loi n° 31 par rapport au Code actuel, ce qu'on a voulu faire, c'est de vraiment s'en tenir au niveau d'une législation, et de prévoir ce qui doit être fait et les moyens par lesquels ce sera fait mais de ne pas rentrer dans les détails.

Et c'est en fait un exemple ? un autre exemple, si on veut ? de type d'information que pourra vouloir requérir par règlement la Commission. Alors, pour avoir non seulement la concordance avec 59, là, mais une cohérence dans le projet de loi, si on dit que la Commission aura un moyen et que, au lieu de retrouver ça un peu partout dans différents articles de loi, que c'est plutôt des décisions de nature réglementaire, et qu'il y aura un règlement qui pourra contenir les informations que la Commission peut requérir.

Alors, ça fait partie en fait de la concordance générale avec le type d'article que l'on va écrire pour constituer la nouvelle Commission.

M. Tranchemontagne: O.K.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Est-ce que je comprends, de la part du ministre donc, que le dépôt des statuts et règlements de l'association, on ne le retrouvera pas dans le projet de loi, un peu plus tard? C'est-u ça que le ministre est en train de nous dire?

M. Rochon: C'est-à-dire qu'on va le trouver; il reste là pour le moment où la requête est faite. Le premier paragraphe, qu'on modifie seulement en changeant «Commissaire général du travail» pour «Commission», dit que «La Commission peut exiger, de l'association requérante ou accréditée, le dépôt de ses statuts et de ses règlements.»

Bon, ça, c'est clair. C'est mis là, et c'est clairement de dire qu'au moment de la demande de la requête en accréditation on peut exiger de déposer les statuts et règlements. Bon. Alors, ça, c'est ça.

M. Tranchemontagne: O.K. Oui, ça, c'est correct.

M. Rochon: Maintenant, s'il est question d'exiger, pour fins d'enquête ou autrement, pour d'autres raisons, le dépôt de statuts et règlements en dehors de la situation de la requête, ça devra être justifié puis rajouté au règlement dont on parlait, en vertu de l'article 138 de 59.

M. Tranchemontagne: O.K. Mais, ma question: Ça veut donc dire qu'on ne trouvera pas ça à l'extérieur de l'accréditation, donc?

M. Rochon: Dans le projet de loi, non.

M. Tranchemontagne: Non.

M. Rochon: On pourrait être dans le règlement.

M. Tranchemontagne: Oui, ça, j'ai pas de problème. Mais, dans le projet de loi, là, dont on parle...

M. Rochon: Ça reviendra pas.

M. Tranchemontagne: ...on reverra pas...

M. Rochon: Non...

M. Tranchemontagne: ...cette demande, là.

M. Rochon: ...il est vraiment supprimé, et il sera pas transporté ailleurs.

M. Tranchemontagne: O.K. Ça va, suspendu.

Le Président (M. Rioux): Alors, on passe à l'article 16. L'article 27 du Code est remplacé par le suivant:

«27. La Commission met une copie de la requête en accréditation à la disposition du public par tout moyen qu'elle juge approprié.»

Par tout moyen qu'elle juge approprié. Toujours en relation avec 59.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, il y a d'abord, là aussi, une concordance avec 59, et un peu, une simplification, là, et une souplesse qui sont introduites, là, dans la façon de faire, c'est-à-dire dans la façon de rendre disponible, au public, l'information.

Alors, l'article, précédemment, ou l'article actuel du Code dit que l'information doit être rendue disponible sur place ainsi que... sur place, pendant les heures de bureau.

Alors, ici on dit simplement que «La Commission met une copie de la requête en accréditation à la disposition du public ? on dit pas "sur place pendant les heures du bureau" ? par tout moyen qu'elle juge approprié.»

Alors, ça, on peut imaginer que, au point où on en est rendu dans les moyens de communication, la Commission pourrait décider de mettre ça sur son site Internet, par exemple, ou d'avoir un site Internet spécifique où toutes les demandes en accréditation sont mises à la disposition du public pour information sur un site créé à cette fin ou sur le site de la Commission ou quoi que ce soit du genre.

Alors, l'article du Code avait été fait à une autre époque, où on mettait disponible en affichant sur place pendant les heures de bureau, où le monde peut venir voir. On pourra garder ce moyen-là si on veut, mais, «tout moyen approprié», donc, la Commission, par voie administrative ? ça devient une décision administrative ? pourra prendre tout autre moyen pour la rendre disponible.

On me donne un autre exemple. Ça pourrait être... Dans les bureaux, au lieu d'être affiché, ça pourrait être sur les écrans qui sont disponibles... qui sont dans les bureaux, à Travail-Québec, de la Commission, que les gens peuvent avoir accès à de l'information, dont cette information-là.

Alors donc, c'est la même intention mais qui se trouve à être faite de façon beaucoup plus simple, souple et ouverte, et par voie administrative, en utilisant tous les moyens possibles plutôt qu'un seul moyen assez limité, dans le fond. Et transfert dans 59 pour... En concordance avec 59.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député.

M. Tranchemontagne: M. le Président, j'ai aucun problème. Je sais que les moyens de communication ont changé par rapport à autrefois. Ha, ha, ha! La seule chose, c'est: C'est pas tout le monde qui est équipé sur Internet, etc. Est-ce que, à ce moment-là, l'intention de la Commission pourrait être justement de communiquer à tous les bureaux de la Commission? Tu sais, je veux dire, que l'information soit disponible sur tous les bureaux ou juste celui qui est concerné ou... Je ne le sais pas.

M. Rochon: La Commission décidera, là. Ce sera une décision...

M. Tranchemontagne: Parce que c'est pas tout le monde qui a un ordinateur puis qui est branché, puis, bon.

M. Rochon: Non.

(Consultation)

M. Rochon: Je pense que l'article est assez clair, M. le Président. On dit vraiment: «La Commission met une copie de la requête [...] à la disposition du public par tout moyen qu'elle juge approprié.» Alors, elle va sûrement le faire dans ses bureaux. Si le meilleur moyen qui semble le plus approprié, c'est de l'afficher sur un babillard, ça sera ça. Mais ça donne la possibilité de le faire par toute autre façon, dans ses bureaux ou autrement, ou en plus aussi. Et là, ça sera vraiment une décision de la Commission. Elle a une obligation de résultat, c'est de rendre disponible.

Le Président (M. Rioux): Alors, merci. Alors, ça dispose de l'article 16? M. le député de Mont-Royal, je vous vois impatient un peu, puis j'essaie de comprendre vos motivations profondes.

Alors, nous allons suspendre nos travaux pour quelques instants, histoire de permettre au député de Mont-Royal d'aller satisfaire ses passions.

M. Tranchemontagne: Une des. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Une de ses passions. Une parmi tant d'autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Alors, on suspend pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 58)

 

(Reprise à 22 h 28)

Le Président (M. Rioux): Nous en étions, MM. les députés, à l'article 17 qui modifie le Code par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Aux fins du premier alinéa, une requête est réputée avoir été déposée le jour de sa réception à l'un des bureaux de la Commission.»

Explications.

M. Rochon: Alors, il s'agit là aussi d'une concordance avec l'article 59, M. le Président.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, je pense que c'est assez clair, c'est que l'article est gardé tel quel. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on change, dans le deuxième paragraphe, «le bureau du commissaire général du travail» par «la Commission». C'est aussi simple que ça. L'autre, c'est plus compliqué.

Le Président (M. Bédard): D'autres questions? Non, suspendu?

M. Rochon: ...M. le Président, on a un amendement.

Le Président (M. Bédard): Nous sommes rendus à l'article 18? Oui. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: On a un amendement, M. le Président...

Le Président (M. Bédard): Oui.

M. Rochon: ...qui va vous être distribué tout de suite.

n(22 h 30)n

Le Président (M. Bédard): Alors, il est admissible. Voulez-vous faire vos commentaires, M. le ministre?

M. Rochon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bédard): Voulez-vous qu'on le lise? Oui?

M. Rochon: Bon. On va d'abord vous présenter, je pense, l'amendement. Ça va être... Non, peut-être se rappeler d'abord quel est l'article 18.

Le Président (M. Bédard): Attendez. Vous...

M. Tranchemontagne: Normalement, on le lit, mais là vous voulez faire une explication plus globale? C'est-u ça que je comprends?

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Bédard): Oui, c'est ça, c'est ce que j'ai compris, de le faire sur l'ensemble, y incluant l'amendement.

M. Rochon: Sur 18 puis, après ça, expliquer qu'est-ce que vient faire l'amendement là-dedans.

Le Président (M. Bédard): Parfait.

M. Rochon: O.K.

Le Président (M. Bédard): D'accord.

M. Rochon: Alors, le 28... On dit que l'article 28 du code est modifié d'abord par le remplacement, dans la première ligne de la partie qui précède le paragraphe a, des mots «de la requête» par les mots «d'une preuve de la transmission de la requête en accréditation». Je pense que je peux préciser tout de suite que, ça, c'était dans le contexte, on se rappellera, où on demandait à l'association qui dépose sa requête de transmettre en même temps copie. Alors, ça, je pense que, tout de suite, on peut très bien voir l'amendement qui va supprimer ce premier paragraphe là parce qu'on a déjà...

M. Tranchemontagne: Copie au patron, là, à l'employeur?

M. Rochon: Oui, c'est ça. On a décidé qu'on accédait à la demande des deux parties puis qu'on changeait ça. Donc, celui-là, on voit par l'amendement qu'on va le supprimer en concordance avec l'autre amendement qu'on a fait précédemment.

Le Président (M. Bédard): Alors, le paragraphe 1° se retrouverait annulé.

M. Rochon: Le premier... C'est ça. Le 1° va disparaître.

Le Président (M. Bédard): O.K.

M. Rochon: Tout simplement. O.K.

2° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe a, des mots «Le commissaire général...» par «La Commission». Ça, c'est une concordance avec 59. Alors, le paragraphe a, on l'a à côté de nous, là.

Le Président (M. Bédard): O.K.

M. Rochon: C'est vraiment où on définit comment se passe la procédure de traitement d'une requête en accréditation. Alors là on change pas du tout le Code, on remplace simplement «commissaire général» par «Commission».

Le 3° dit qu'on remplace, partout où ils se trouvent dans les paragraphes a, b, c et d, les mots «d'accréditation» par les mots «de relations du travail». Parce que, là, on parle de l'agent d'accréditation partout et on va, à l'avenir, avec la Commission, parler d'un agent de relations du travail plutôt que d'un agent d'accréditation. Avec le Bureau du Commissaire général, c'étaient des agents d'accréditation et ça devient des agents de relations du travail, donc c'est une concordance.

4° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes [...] des mots «au commissaire général...» par les mots «à la Commission». Concordance avec 59.

5° par le remplacement, dans la sixième ligne du paragraphe c, des mots «quinze jours» par les mots «dix jours».

Le Président (M. Bédard): Il est supprimé, c'est ce que je comprends, M. le ministre, par votre amendement?

M. Rochon: Alors, ça, on va simplement supprimer ça. Donc, ça va rester à 10.

Une voix: Non, à 15.

Le Président (M. Bédard): Ça va être à 15.

M. Rochon: Ah! Excusez, ça va rester à 15. Alors, ça, c'est l'article qui disait: Si l'employeur néglige ou refuse ? qui disait et qui dit toujours ? de communiquer les raisons de son désaccord et de proposer l'unité qu'il croit appropriée dans les 10 jours de la réception de la copie... On avait proposé...

Le Président (M. Bédard): De le ramener à 10 jours et là, finalement, vous gardez 15 jours.

M. Rochon: On va garder 15 jours.

Le Président (M. Bédard): O.K.

M. Rochon: Avec les demandes qu'on a eues, on s'est fait dire que c'était peut-être un peu serré. Alors, ça, on va le supprimer.

6° par le remplacement, dans la sixième ligne du paragraphe d, des mots «du commissaire du travail» par «de la Commission». C'est une concordance.

Septièmement, c'est encore de la concordance.

Huitièmement, on dit: Par la suppression, dans les neuvième et dixième lignes du paragraphe d, de la phrase suivante: «Le commissaire général du travail saisit alors un commissaire du travail de l'affaire.» Alors...

Le Président (M. Bédard): Par la suppression, dans les neuvième et dixième lignes du paragraphe d, de la phrase suivante... À la fin du paragraphe.

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Bédard):«Le commissaire général du travail saisit alors un commissaire du travail de l'affaire.» Alors, tout simplement ce bout-là est supprimé.

M. Rochon: Oui. Alors, il n'y aura plus de Commissaire général du travail. Il ne pourra pas saisir un commissaire de l'affaire.

M. Tranchemontagne: On peut-u recommencer lentement?

M. Rochon: Alors, dans le paragraphe d...

M. Tranchemontagne: Oui, le paragraphe d, c'est correct.

M. Rochon: ...on a, tout à fait en bas, dans l'avant-dernière phrase, on dit: «Le commissaire général du travail saisit alors un commissaire du travail de l'affaire.» Alors, par concordance, on n'aura plus de Commissaire général du travail. Il ne pourra donc pas saisir un commissaire du travail de l'affaire.

Alors, on va voir, dans l'article 59, les pouvoirs de la Commission, de la nouvelle Commission, qui vont remplacer ceux qu'avait le Commissaire général du travail.

Et l'autre, on vient rajouter d.1. Après le paragraphe d, on en rajoute un, d.1. Ça, on peut le lire:

«d.1) L'agent de relations du travail accrédite l'association sur-le-champ même si l'employeur refuse...» Ça, c'est nouveau, ça, là. L'agent d'accréditation avait pas le pouvoir d'accréditer sur-le-champ. Maintenant qu'on aura une commission plutôt qu'un bureau de commissaire général, il y a un pouvoir que l'agent de relations du travail aura qu'avait pas l'agent d'accréditation. Donc, il peut accréditer «l'association sur-le-champ même si l'employeur refuse son accord sur une partie de l'unité de négociation ? on a parlé de ça dans nos discussions précédemment ? lorsqu'il constate que l'association jouit néanmoins du caractère représentatif et qu'il estime qu'elle conservera son caractère représentatif quelle que soit la décision éventuelle de la Commission sur la description de l'unité de négociation. En même temps, l'agent de relations du travail fait un rapport du désaccord à la Commission et en transmet une copie aux parties. Ce désaccord ne peut avoir pour effet d'empêcher la conclusion d'une convention collective.»

Et ça, on va voir, dans l'amendement qu'on vous propose, qu'on va faire une correction ici parce qu'on a convenu, comme on l'a dit tout à l'heure dans une discussion précédente, qu'on est d'accord, après les représentations qu'on nous a faites, que, si la décision est scindée, la décision sur l'accréditation par l'agent de relations, qu'il y a contestation de la configuration de l'unité de représentation par le patron, on disait: La négo peut commencer pareil en attendant la décision sur la configuration de l'unité. On nous a fait valoir que, bon, c'est beau de vouloir gagner du temps et raccourcir tous les délais, on y allait peut-être un peu fort et qu'il serait peut-être un peu difficile de commencer de façon utile à négocier une convention s'il y avait encore la décision à prendre sur la configuration de l'unité. On est d'accord là-dessus.

Alors, le 3° de l'amendement qu'on fait vient corriger ça. Et vous pouvez voir qu'on dit qu'on remplace les lignes: «Ce désaccord ne peut empêcher la conclusion d'une convention collective», la dernière phrase, là. On va remplacer ça par: «Aucun avis de négociation ne peut être donné par l'association accréditée avant la décision de la Commission sur la description de l'unité de négociation.» Donc, ça précise les affaires.

Et, finalement, le 10° remplace le paragraphe e actuel, qui est tout court, qui dit: «S'il y a déjà une association accréditée, ou s'il y a plus d'une association de salariés requérante, le commissaire général du travail doit saisir de l'affaire un commissaire du travail.» Et ça, ça va être remplacé par le nouveau paragraphe qui va dire: «Lorsqu'il y a déjà une association accréditée, ou qu'il y a plus d'une association de salariés requérante, l'agent de relations du travail, s'il constate qu'il y a accord entre l'employeur et toute association en cause sur l'unité de négociation et sur les personnes qu'elle vise, accrédite l'association ? bon, donc, s'il y a accord sur l'unité et les personnes qu'elle vise ? accrédite l'association qui groupe la majorité absolue des salariés ou, à défaut, procède à un scrutin secret suivant les dispositions de l'article 37 et accrédite conséquemment l'association qui a obtenu le plus grand nombre de voix conformément aux dispositions de l'article 37.1. S'il y a désaccord sur l'unité de négociation ou sur les personnes qu'elle vise, l'agent fait un rapport du désaccord à la Commission et en transmet une copie aux parties.»

Alors, c'est un processus qu'on définit pour tenir compte que l'agent des relations du travail a ce pouvoir de vérifier et de décider de l'accréditation sur-le-champ s'il est satisfait du caractère représentatif de l'unité, même s'il y a une discussion sur sa configuration, et qu'il peut même procéder à un vote pour être capable de vérifier cette représentation. Et le désaccord sur l'unité comme telle, bien, lui, il est reporté à la Commission qui décidera.

n(22 h 40)n

Alors, je pense qu'on a vraiment là, à strictement parler, concordance avec 59 et les ajustements nécessaires qu'on fait tout de suite ici pour tenir compte qu'on a un agent de relations du travail qui a plus de responsabilités et de pouvoirs qu'un agent d'accréditation. Et je pense que je vous ai présenté en même temps les trois amendements qui viennent... dont on avait déjà discuté abondamment et qui viennent confirmer, là, ajuster la correction tout le long, correction qu'on a déjà faite précédemment. Le Président (M. Bédard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Chapleau, vous aviez des commentaires, des questions?

M. Pelletier (Chapleau): M. le ministre, j'avoue que... En ce qui concerne votre amendement, là, le d.1, d'accord, à la page 26 du document, là, le 9° où vous insérez le d.1, j'avoue que c'est assez révolutionnaire quand même parce que, jusqu'à présent, on tenait pour acquis, s'il y avait un différend sur l'unité de négociations, que tout était bloqué, que l'accréditation pouvait pas être accordée parce que, évidemment, de la définition de l'unité de négociations va dépendre le nombre de salariés visés par l'accréditation, et du nombre de salariés dépend la représentativité du syndicat. Comment vous est venu le besoin justement de prévoir qu'il puisse y avoir des cas où une accréditation est émise même s'il y a un conflit entre l'employeur et le syndicat sur la définition même de l'unité de négociations?

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. D'abord, «conflit», le mot est gros, là. C'est pas vraiment un conflit.

M. Pelletier (Chapleau): Un différend.

M. Rochon: Il y a un différend, il y a un désaccord. Il y a un désaccord. Bon. Ça, ça... Bon. Ce qu'on m'a expliqué, M. le Président, et il semble que c'est assez bien établi comme observation, c'est que la décision sur l'accréditation comme telle, la représentativité de l'association comme telle, pour mériter ou non son accréditation, avec le système qu'on a de signature de cartes, de vérification de la validité de la signature, votre... S'il y a des doutes, il y a possibilité de vérifier correctement, de façon absolument sûre, la validité... que, ça, c'est un processus qui amène une situation très claire que, l'association, elle représente ou elle représente pas.

Et, quand est soulevée la question de l'unité de la configuration comme telle, il peut y avoir dans certains cas un véritable désaccord, puis sujet à un vrai débat là-dessus, mais dans bien des cas, c'est plutôt une façon qui est utilisée pour retarder l'accréditation. Comme on peut pas contester quelque chose que le processus démontre de façon bien claire, c'est oui ou c'est non, c'est quasiment une question de fait plus que d'autres choses, on en était venu... on en est venu, pour pouvoir retarder ? comme on peut pas s'attaquer directement à l'accréditation ? à engager un débat sur la configuration de l'unité pour retarder l'accréditation; et là, surtout dans le système actuel, ça peut s'engager longtemps. Ce qui fait que ça crée la situation qu'on sait: très difficile pour le syndicat de tenir le coup pendant un grand bout de temps où on discute puis on conteste l'unité, tensions dans l'entreprise, difficultés dans les relations du travail. Puis, finalement, quand les décisions finales sont prises, on a laissé se gâter une situation... Par expérience, là, dans beaucoup de situations, on a laissé se gâter une situation que tout a été plus difficile à reprendre.

Alors, ce qui a paru être une solution à ça, on dit: S'il y a une partie de la décision qui est claire, on va la décider. Et, s'il y a vraiment un débat sur... un désaccord réel sur la configuration de l'unité, bien, on va discuter comme tel. Mais ce qui est réglé, là, on créera pas de tension avec ça, là. L'unité, elle est représentative peu importe de ce que sera la décision. Si, par exemple, le patron dit que, sur les 50 personnes qui pourraient, mais au maximum, constituer l'unité, il conteste qu'une dizaine d'entre eux ne pourraient vraiment en faire partie parce qu'ils travaillent sur un autre site ou je sais pas trop, là, puis que, bon, ça mérite d'être regardé, mais que le syndicat, de toute façon, pour les 50, il y a une majorité claire, qu'on décide n'importe quoi, il va être accrédité. D'abord, on dit: La décision est prise sur l'accréditation, c'est fait. Puis ayons un débat circonscrit puis jouons pas de jeu. Alors, la vraie affaire, c'est ça, là, c'est où, à l'expérience, on s'est aperçu que ça va probablement diminuer beaucoup le nombre de désaccords. Si c'était des raisons utilisées pour retarder le processus, ça va tomber. Et, s'il y en a un vrai, désaccord, bon, bien, on concentrera là-dessus puis...

M. Pelletier (Chapleau): Je comprends le principe.

Le Président (M. Bédard): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Je comprends le principe. D'ailleurs, je pense qu'il y a pas énormément de cas où cet article-là va s'appliquer parce que ? hein, vous êtes d'accord avec moi? ? parce que, vraisemblablement, le désaccord entre le syndicat et l'employeur sera tel que ce sera impossible d'appliquer l'article parce que, finalement, le nombre de salariés qui vont faire l'objet du différend... ils vont être tellement nombreux que, dans la majorité des cas, ça va influer sur la représentativité du syndicat. Mais je comprends le principe de cette disposition-là. Mais vous êtes d'accord avec mon analyse que c'est une disposition qui risque de ne pas être d'utilisation fréquente, j'imagine.

M. Rochon: Ça va.

M. Pelletier (Chapleau): Vous êtes d'accord?

M. Rochon: Ah, oui. Je pense que c'est ça, là, ce sera pas par centaines qu'on va les compter.

M. Pelletier (Chapleau): Non, non. C'est ça.

M. Rochon: Mais comme... à l'expérience, c'est une situation qui existe et qui se présente quand ça se présentera.

M. Pelletier (Chapleau): O.K.

Le Président (M. Bédard): D'autres questions? Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Moi, je suis pas mal plus inquiet que mon collègue. C'est sûr que, quand on prend votre exemple de 50, il y a un différend sur 10, ou cinq, ou un petit nombre, mais des fois les différends sont plus grands que ça et, à ce moment-là, c'est ça qui m'inquiète de cet article-là. Comment on va permettre à l'agent... Qu'est-ce qu'on va donner comme outil à l'agent, justement, pour prendre une décision sur-le-champ alors qu'il sait qu'il y a un différend?

Prenons par exemple... Je vais vous donner un autre exemple: les mêmes 50 employés dont vous parliez tantôt, mais que le patron n'est pas d'accord sur 25 d'entre eux; les 25 sont des représentants puis il veut pas les amalgamer avec les employés de bureau. Ça commence à être mois clair, là, quand c'est moitié-moitié ou 40-60 en pourcentage, là. Tu sais, 20-80 ou 10-90, je comprends que c'est peut-être un petit peu plus clair mais, ça, on peut pas prévoir ça dans la loi et on donne à l'agent de relations du travail des outils.

Puis je suis d'accord avec le ministre que, dans le vécu réel, c'est vrai qu'il y a des patrons qui ont abusé de cette situation-là, puis j'en suis, puis j'ai pas de problème avec ça, à reconnaître ça. Sauf que je dois admettre que j'ai un peu de misère à mettre dans les mains d'une personne qui a ses expériences, aussi, personnelles et qui, s'il y a un différend sur une proportion assez importante de l'unité, de la définition de l'unité d'accréditation... Bien, ça m'inquiète un peu de laisser un pouvoir tel dans les mains d'une personne, d'autant plus, M. le Président, qu'on sait que cette décision-là sera sans appel. C'est ça qu'il est important de se rappeler, là. Là, c'est vrai que je présume de la commission déjà mais, quand même, on peut pas...

Et je vais rajouter une dernière dimension. Mon dernier préjugé, c'est que cet agent de relations d'affaires pour le moment, en tout cas, il est pas nommé d'une façon paritaire, il est nommé par le gouvernement puis... il est pas nommé d'une façon paritaire. Alors donc, ce sont les inquiétudes que je me dois de manifester ici, à ce moment-ci, sur cette insertion au paragraphe d.1. Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Bédard): C'est un commentaire. M. le ministre, avez-vous un autre commentaire à faire?

M. Rochon: Oui, oui, je pense que je peux faire un commentaire sur le commentaire, M. le Président. Le député de Mont-Royal disait que, évidemment, c'est difficile, on peut pas le prévoir dans la loi, mais j'opinerais que la loi prévoit ça de façon très claire, comme on le met là.

Il y a deux genres de situation. Je vais répéter mon exemple, pour être encore plus clair, d'une situation qui est très réelle, là, comme type de situation, encore plus précis que l'exemple que je vous donnais tout à l'heure. Supposons qu'il y a dans une entreprise 50 cols bleus puis 10 cols blancs ? ça peut se voir beaucoup dans une PME, là ? et que le syndicat a recueilli 40 cartes ou 45 cartes et qu'il y ait une majorité très claire, donc, sur l'ensemble et que là-dessus il y a 40 cols bleus sur les 50. Donc, peu importe la décision qui sera prise, que l'unité soit là pour représenter, qu'elle ait la majorité pour représenter les gens, même si on change sa configuration, l'unité, elle va être réelle, elle va les représenter, les bleus et les blancs, ou juste les bleus, dépendant de ce qu'on aura décidé sur la configuration, mais elle va être accréditée. Il restera à décider qui est-ce qui est dedans et qui est-ce qui l'est pas. Alors, ça, c'est une situation où l'agent va procéder, il va donner l'accréditation.

n(22 h 50)n

Si la situation est plus, ce que vous essayez de décrire comme exemple, que c'est pas évident, on est autour de 50, c'est flou, il y a plus de groupes, ou quelque chose du genre, là on a dans l'article ? il faut bien lire: «...et qu'il estime qu'elle conservera son caractère représentatif quelle que soit la décision éventuelle de la Commission sur la description de l'unité de négociation.» C'est une situation comme vous décrivez qui pourrait entacher ça. Ça va rendre impossible la décision sur l'accréditation dans ce cas-là, et là il faudra que toute la situation soit clarifiée avant que la décision soit prise. Alors, ça, l'article m'apprend qu'il est très clair, c'est pour vraiment sortir du débat quand c'est clair que l'accréditation, de toute façon, c'est évident qu'on l'accorde, donc on l'accorde, de sorte que, si le désaccord en est un véritable, là, on va concentrer là-dessus puis là, à ce moment-là, la Commission va décider plus rapidement que si tout est embrouillé, compliqué et qu'on sait pas de quoi on parle au juste, là. Et si c'est pas un vrai désaccord, que c'eût été une manoeuvre pour retarder tout le processus, bien là, la discussion va tomber assez vite à ce moment-là. Alors, vous voyez?

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le ministre. Avez-vous d'autres commentaires?

M. Tranchemontagne: Oui, j'ai des commentaires. Alors, M. le ministre, dans votre exemple de 60 employés, 50 cols bleus, je pense, et puis 10 cols blancs, là, si ce que vous êtes en train de me dire... si, par exemple, le résultat était de 37, donc il y aurait pas de...

M. Rochon: ...40, ça fait 44.

M. Tranchemontagne: 44, si vous voulez, O.K. Alors, est-ce que l'accréditation est donnée, vous pensez? 40 moins deux, ça fait...

M. Rochon: Mettons qu'il y en a 35 sur les bleus puis cinq sur les blancs. Donc...

M. Tranchemontagne: Si tous les 10 que le propriétaire ou employeur «challenge», mettons, ils disent qu'on bâtit l'unité de... si tous les 10 ont signé une carte...

M. Rochon: Si les 10 blancs ont signé une carte.

M. Tranchemontagne: Oui.

M. Rochon: Puis quoi? Qu'il y en a 40, bleus, qui ont signé sur 50?

M. Tranchemontagne: Non, il y en a 40 en tout.

M. Rochon: Il y en a 40...

M. Tranchemontagne: Qu'est-ce qui se passe? Dites-moi. Qu'est-ce qu'il fait, votre agent de relations du travail?

M. Rochon: C'en fait encore 40... 30 bleus sur 50 et 10 blancs sur 10. Bien là je pense...

M. Tranchemontagne: C'est pour ça que je vous donnais un chiffre différent. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Bon, bien là il est dans une situation où, si la décision était qu'il y a deux unités différentes, ils vont pouvoir... ils pourraient être accrédités tous les deux. Ou si c'est une seule unité qui est demandée, il y a la majorité dans les deux groupes puis là, c'est le total. Donc, il y a pas de question sur la représentativité de l'association.

M. Tranchemontagne: Et de là mon exemple de 35, par contre, celui à 35.

M. Rochon: C'est ça. Ça fait que, là, ils pourront décider que, oui, c'est accrédité.

M. Tranchemontagne: Et à 35?

M. Rochon: Maintenant, on les met tous dedans l'accréditation ou pas? La décision sera prise.

Une voix: ...

M. Rochon: Non, s'il y avait pas la majorité, si c'était pas une situation où c'est clair que, peu importe la décision sur la configuration, l'accréditation tienne... C'est ça. Si c'était à 35, il y aurait encore 50 % des bleus. Donc, il pourrait pas donner l'accréditation. C'est très clair.

Le Président (M. Bédard): D'autres questions? Alors, on va... Vous en avez une autre?

M. Tranchemontagne: Oui, j'ai besoin de temps pour revenir au début.

(Consultation)

Le Président (M. Bédard): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Un amendement.

Le Président (M. Bédard): Un amendement, tout simplement. C'est ça qui amende... Alors, on va l'adopter?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bédard): Adopté. Alors, nous suspendons l'article 18. Nous passons à l'article 19. Il n'y a pas d'autre amendement, M. le ministre, non?

M. Rochon: Sur le 19, non, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Bédard): Alors, je vous invite à faire vos commentaires sur les modifications.

M. Rochon: Sur 19, M. le Président. Alors là on remplace deux articles, c'est-à-dire les articles 29 à 31, par deux nouveaux articles 29 à 30.

Le Président (M. Bédard): Désirez-vous que je fasse la lecture?

M. Tranchemontagne: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bédard): Oui? O.K. Puis après ça, vous ferez vos commentaires, M. le ministre?

M. Rochon: O.K.

Le Président (M. Bédard): Alors... 19. Les articles 29 à 31 de ce code sont remplacés par les suivants:

«29. L'agent de relations du travail ne peut accréditer une association dès qu'il a des raisons de croire que l'article 12 n'a pas été respecté ou qu'il est informé qu'un tiers ou une partie intéressée a déposé une plainte en vertu de cet article. Toutefois, il peut, de sa propre initiative ou à la demande de la Commission, effectuer une enquête sur cette contravention appréhendée à l'article 12.

«Il peut aussi suspendre la vérification qu'il effectue en vertu de l'article 28.»

L'article...

Une voix: Excusez.

Le Président (M. Bédard): Oui. Alors, je vais terminer.

«30. L'agent de relations du travail doit faire un rapport de toute enquête effectuée de sa propre initiative ou à la demande de la Commission. Il doit aussi faire un rapport de toute vérification qu'il a suspendue en application de l'article 29.

«Un tel rapport doit être transmis au président de la Commission, versé au dossier de l'affaire et transmis aux parties intéressées. Celles-ci peuvent présenter leurs observations par écrit à la Commission dans les cinq jours de la réception de ce rapport. Ces observations, le cas échéant, sont également versées au dossier de l'affaire.

«31. La Commission ne peut accréditer une association de salariés s'il est établi à sa satisfaction que l'article 12 n'a pas été respecté.

«Lorsqu'elle a à statuer sur une requête en accréditation, la Commission peut soulever d'office le non-respect de l'article 12.»

Alors, M. le ministre, vos commentaires.

(Consultation)

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, la disposition vient vraiment, là, modifier. On est toujours dans l'ajustement où on part d'un agent d'accréditation vers un agent des relations de travail qui va avoir plus de responsabilités et de pouvoirs et on veut que l'agent des relations de travail puisse intervenir dans la situation de l'article 12.

L'article 12 ? je pense que ça vaut la peine de le lire, là ? dit: «Aucun employeur, ni aucune personne agissant pour un employeur ou une association d'employeurs, ne cherchera d'aucune manière à dominer, entraver ou financer la formation ou les activités d'une association de salariés, ni à y participer.» Bon, ça, il semble que c'est pas des situations qu'on voit à la douzaine, là, mais ça existe encore et c'est ce qu'on appelait communément la «condition d'un syndicat de boutique» où un employeur ou une association d'employeurs organise et domine, finance et fait fonctionner un syndicat qui donc est pas vraiment un syndicat. Alors, dans un cas de cette nature, là, ça, c'est péremptoire que la Commission peut pas, jamais, reconnaître une association de ce genre-là, évidemment. C'est contre tout l'esprit du Code du travail.

Alors, l'article 29 donne donc des pouvoirs d'enquête. Et à remarquer que, avec la nouvelle Commission des relations du travail, on a dit que les enquêtes qui étaient faites par le Commissaire général du travail ne seront plus requises parce que la Commission aura les fonctions et les moyens d'un tribunal. Ça, c'est l'exception qui confirme la règle. C'est la seule situation où il pourrait y avoir enquête que l'agent des relations de travail pourrait faire pour clarifier une situation, un cas de l'article 12 du Code du travail. Alors, ça, c'est l'article 29.

Et l'article 30, bien, détermine comment l'agent de relations de travail, dans les fonctions qui sont déterminées en 29, exécute, réalise ses responsabilités, le rapport qu'il transmet à la Commission, puis le reste, le traitement que la Commission doit en faire.

Le Président (M. Bédard): Cela complète vos explications, M. le ministre?

M. Rochon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bédard): Avant, si aucun de mes collègues... Avez-vous des questions? Moi, j'en aurais peut-être une. Je vais en profiter pendant que vous... Oui, simplement pour... À ma connaissance personnelle, maintenant, il peut le faire de sa propre initiative. Est-ce que c'est nouveau, ça, M. le ministre?

M. Rochon: Vous référez à quoi, M. le Président?

Le Président (M. Bédard): À l'article 29.

M. Rochon: À l'article 29 actuel?

Le Président (M. Bédard): Oui, celui...

M. Rochon: À la colonne de gauche, là?

Le Président (M. Bédard): Celui... Non, celui que vous avez amendé.

M. Rochon: Oui.

n(23 heures)n

Le Président (M. Bédard): L'amendement que vous faites dans le projet de loi. L'agent de relations de travail, bon, ne peut accréditer. «Toutefois, il peut, de sa propre initiative ou à la demande de la Commission, effectuer une enquête...» Alors, je voulais... je me posais la question: Est-ce que «à sa propre initiative»... est-ce que c'est nouveau, ça? J'avais dans l'idée que c'était sur plainte, avant.

M. Rochon: Oui, c'est-à-dire, dans la situation antérieure, là, si l'agent de relations... l'agent d'accréditation soupçonnait ou était informé qu'il y avait une telle situation, il faisait rapport au Commissaire, et le Commissaire pouvait lui demander de faire enquête. Alors là on pense que, comme il est sur place, c'est un agent des relations de travail, qu'il est informé par un tiers ou qu'il a des raisons de croire qu'il fait affaire à un syndicat de boutique, on dit: Il a pas besoin d'aller faire un rapport là-dessus, se faire autoriser à faire enquête, il peut procéder directement à l'enquête.

Le Président (M. Bédard): O.K. Merci. Peut-être...

M. Rochon: Mais il a la possibilité des deux. Si, pour une raison ou pour une autre, c'est une décision qu'il veut partager ou qu'il se sent pas capable de rendre seul, il peut s'adresser à la Commission, qui pourra lui demander de faire l'enquête. Mais, dans bien des cas, si la situation est claire, il est sur place, il a à décider, à statuer, bien, il aura les moyens d'agir tout de suite.

Le Président (M. Bédard): Ah, oui, effectivement, lorsqu'il a des raisons de croire... C'est quand même assez large.

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Bédard): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article? M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui, j'ai une question qui est sur l'article et pas sur l'article en même temps. Quand on a fait les... quand on a reçu les invités qu'on avait... énormément d'entre eux... en tout cas, le côté patronal a mentionné que, pour les satisfaire, pour les rassurer au niveau de l'accréditation, la principale chose, la chose la plus importante serait justement la tenue d'un vote secret à l'intérieur de cinq jours du dépôt. Là-dessus, les patrons, je crois, s'inspiraient des autres commissions de relations de travail qui existent dans d'autres juridictions. Et, à ce moment-là, M. le Président, je demande au ministre est-ce que, d'abord, il a l'intention d'introduire ça? Parce que, là, je l'ai pas vu encore, puis on parle d'accréditation, là, à ce moment-ci.

Une voix: Le vote au scrutin secret.

M. Tranchemontagne: Le vote au scrutin secret pour l'approbation ou la reconnaissance de l'accréditation. Et ma question serait plus générale que juste les articles dont on vient de parler, elle couvre le 28, le 29, le 30, etc. Est-ce que le ministre a l'intention d'apporter un amendement à son projet de loi qui, justement, permettrait le scrutin secret pour la reconnaissance du syndicat, à l'intérieur de cinq jours, rapidement, pour pas retarder les délais? Parce qu'on est d'accord avec le ministre que, dans le fond, ce qui est important, c'est d'essayer d'accélérer le délai de processus d'accréditation, M. le Président. Mais, par contre, il est aussi important de se rendre compte que c'est important que le patron et la société en général aient l'assurance que les employés ? parce que c'est ça, qui est important, c'est les employés eux-mêmes ? veulent bien être représentés par le syndicat qui dit être leur représentant ou qui désire être leur représentant. Alors, c'est le sens de la question. Ça couvre 28, 29, 30.

Le Président (M. Bédard): Ce sont vos commentaires? C'est vos commentaires, M. le député?

M. Tranchemontagne: Oui, je vais attendre.

(Consultation)

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Rochon: ...une précision, là, qui a pas à voir avec la dernière question, mais à la réponse précédente que j'ai faite, là. Le sous-ministre m'indique que j'ai utilisé l'expression «syndicat de boutique» incorrectement, parce que syndicat de boutique peut représenter deux types d'associations: une association dominée ou un syndicat indépendant qui est affilié à aucune centrale, mais qui est pas dominé. Alors, je retire cette expression malheureuse, M. le Président...

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Rochon: ...dans le contexte où je l'ai utilisée. Ha, ha, ha! C'est important d'être clair là-dessus, là.

M. Tranchemontagne: Et j'ai eu le bonheur de vivre avec un syndicat de boutique, ou ce que les gens appelaient un syndicat de boutique, et qui était pas dominé...

M. Rochon: Un syndicat indépendant. C'est ça.

M. Tranchemontagne: ...et qui était pas dominé, je peux vous en assurer...

Le Président (M. Bédard): Ça, nous le saurons jamais, nous le saurons jamais, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Je peux vous en assurer.

Le Président (M. Bédard): Du moins, on peut confirmer qu'il y a pas eu de plaintes, alors... Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: On leur enverra pas les galées demain matin.

M. Rochon: Voyez, M. le Président, si on avait eu le nouveau Code, il y aurait eu enquête par l'agent...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: ...on aurait pu, on aurait clarifié ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bédard): Ha, ha, ha! D'où la méfiance du député de Mont-Royal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Bon, maintenant, la question qui est soulevée maintenant par le député de Mont-Royal, à savoir si on a l'intention de demander d'avoir une procédure qui demanderait un vote obligatoire général pour décider d'une accréditation... Si on a eu cette intention, M. le Président, on aurait dû agir et procéder dans ce sens à l'article précédent, l'article 18.

M. Tranchemontagne: Je crois que oui, là.

M. Rochon: Nous l'avons pas fait, c'était pas un oubli, nous avons pas l'intention de le faire. Ça répond à votre question.

M. Tranchemontagne: O.K. Je comprends la réponse.

Le Président (M. Bédard): ...vos commentaires, M. le ministre?

M. Rochon: Oui.

M. Tranchemontagne: Je comprends très bien la réponse, et, nous autres, vous comprendrez qu'on n'est pas d'accord du tout avec ce que le ministre a dit, parce que justement la seule façon qui nous apparaît la plus équitable, la plus juste, la plus claire, la plus précise, celle qui permettrait justement de régler plusieurs conflits. le but, je pense, c'est d'essayer de régler les problèmes d'accréditation, de définition, d'unités d'accréditation. C'est ça. Puis, le ministre, je reprends ses paroles... Combien de fois, par exemple, où on a vu des gens traîner, d'un côté ou de l'autre, O.K., justement pour éviter ou étirer le processus d'accréditation... Et, à mon point de vue, je pense que la seule chose qu'on peut demander, c'est justement d'exiger ce qu'on appelle la démocratie syndicale, de s'attendre à ce que justement les syndicats qui vivent de démocratie et qui se disent vivre de démocratie, comme nous, les députés, en vivons, qu'ils acceptent de reconnaître qu'un droit fondamental des employés, c'est justement leur droit à se syndiquer ou non. C'est pas juste leur droit à se syndiquer, c'est le droit à se syndiquer ou non. Et seul un vote secret, un scrutin secret à l'intérieur de cinq jours, comme dans d'autres juridictions, je pense... Et on est en concurrence avec les autres juridictions, je le répète.

Alors, seul un vote secret, un scrutin secret permettrait justement aux patrons de reconnaître la validité du syndicat, permettrait aussi au commissaire... Tantôt, le ministre parlait de donner au commissaire... pas au commissaire, excusez-moi, j'efface ça, le nouvel agent de relations de travail, permettrait à cet agent de relations de travail d'avoir les outils, les informations nécessaires pour prendre la décision la plus éclairée possible. Alors, un vote secret, scrutin secret dans les cinq jours qui suivent la demande d'accréditation m'apparaît la seule, la seule et unique façon de procéder si on veut un code du travail qui est adapté à la situation nord-américaine, un code du travail qui est adapté aussi à l'an 2000 puis les années à venir. C'est pas compliqué, c'est simple, ce n'est que de la démocratie, c'est aussi simple que ça. C'est vraiment pas... ça demande pas plus d'explications que ce que j'en ai donné.

Le Président (M. Bédard): Je comprends que c'était une plaidoirie. M. le ministre, avez-vous d'autres commentaires à formuler?

M. Rochon: Oui, M. le Président. Je peux prendre 30 secondes?

Le Président (M. Bédard): Oui. Oui, oui. Il y a pas de problème.

M. Tranchemontagne: Vous pouvez prendre une heure, si vous voulez.

n(23 h 10)n

Le Président (M. Bédard): Nous avons ce 30 secondes.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, je m'excuse, j'ai vérifié certaines informations, là, pour être bien sûr de ce que je veux dire. J'aurais deux types d'arguments... deux... un argumentaire et une question. On a dit qu'on n'a pas l'intention de modifier, et je vais redire les raisons pour lesquelles on veut le faire. C'est pas juste une question de blocage sur un principe obscur, là, mais c'est une analyse très claire de situation.

D'abord, le système qu'on a au Québec, on l'a depuis très longtemps, il fonctionne, il fonctionne bien, c'est un système rigoureux. Il faut se rappeler que c'est un système qui repose... contrairement à l'Ontario, contrairement aux endroits où on procède à un vote obligatoire direct, on a un système de contrôle et de validation de la qualité des cartes, et il y a une accréditation qui est donnée quand l'agent s'est assuré qu'il y a vraiment une majorité absolue, 50 plus un, des... de l'ensemble des syndiqués qui seraient représentés par l'unité que prétend vouloir représenter l'association, qui ont signé. On est donc sûr d'une claire majorité qui a signé, avec un contrôle de la qualité. S'il y a doute dans l'esprit de l'agent des relations de travail, il demande le vote. Donc, on fait pas vivre deux systèmes en même temps puis on a établi une pratique qui fonctionne bien.

Quand on dit qu'on est les seuls à faire ça, et c'est l'information que je voulais vérifier, c'est pas tout à fait exact. Ailleurs au Canada, c'est pas la règle partout qu'on procède automatiquement, directement à un vote obligatoire. On nous dit que c'est le cas dans quatre provinces: en Alberta, en Nouvelle-Écosse, l'Ontario et Terre-Neuve. Et l'Ontario, je pense que c'est... c'est pas très, très ancien comme pratique, ça aurait été établi en 1997 par le gouvernement Harris. Bon. Alors, c'est pas donc on est les seuls à avoir le pas dans le régiment, là, c'est pas tout... c'est pas du tout la situation, c'est une pratique qui se fait ailleurs. Premièrement.

Dans le système de l'Ontario, on a revérifié, quand on dit que notre système repose sur une vérification rigoureuse des cartes, il faut... les gens du ministère ont vérifié, et, en Ontario, on nous confirme qu'il se fait aucun contrôle, aucune vérification de la qualité des adhésions, on a un système qui va carrément sur le vote. L'expérience montre statistiquement qu'il y a à peu près 60 % des gens qui votent, et on prend la majorité de ça. Alors, si c'est 60 % qui vote, en moyenne, la majorité de 60 %, ça fait, du total des syndiqués qui vont être représentés, 30 %, ça fait même une représentation moins forte que le système québécois donne, et c'est, en ce sens, moins exigeant en termes de nombre de personnes qu'on a vraiment à convaincre pour adhérer et faire partie du syndicat.

Alors, on compare vraiment deux systèmes, là, qui ont peut-être leurs avantages et leurs inconvénients. Mais je calcule pas pour dire que le système des quatre autres provinces est pas bon, c'est un bon système, il marche aussi, mais qu'il a des caractéristiques qui montrent que c'est pas nécessairement un meilleur système que le nôtre. Il a certains avantages, certains inconvénients par rapport au nôtre, certaines qualités que l'autre n'a pas. Alors, dans un contexte comme ça, nous, il semble que... il y a un vieux principe qui dit: Quand c'est pas brisé, il faut peut-être pas réparer, là. Ça fonctionne, ça fonctionne bien, je vois pas qu'est-ce qu'on gagnerait à faire ça. Alors, je voulais rappeler, là, l'essentiel de ce qui est notre argumentaire à cet effet.

Maintenant, si nos collègues de l'opposition y tiennent tellement puis veulent démontrer comment ça placerait dans notre cas... serait plus harmonieux un système de vote, ils peuvent nous présenter un amendement, eux autres aussi, je pense, les amendements viennent pas seulement de notre côté, là. Moi, je suis bien prêt à recevoir un amendement puis qu'on le discute, puis on discutera sur quelque chose de concret. Là, on a quelque chose de précis, là. Si on croit que ça pourrait marcher autrement, bien, demandez-leur, M. le Président, de nous préparer un amendement, puis on va en discuter. Puis, si je trouve quelque chose de concret, qu'on compare pour montrer que, oup!, il y a quelqu'un là qui a trouvé une mécanique qui... qui maintient les avantages et balise les inconvénients puis qu'il peut y avoir ça, je suis bien prêt à en discuter, là. Mais discuter de même sur juste: Êtes-vous d'accord pour changer le système qu'on a sur un élément où il va bien?

Bon, je veux bien croire qu'il y a... c'est une demande que certains éléments du patronat peuvent faire. Maintenant, en commission, je pense, quand on a posé la question et quand, dans des rencontres en dehors de la commission, on a posé la question à beaucoup de gens qui réclament le système de l'Ontario, on a posé la question à savoir comment ils savaient que ça fonctionnait, le système de l'Ontario, je dois vous dire, M. le Président, dans biens des cas, on s'est aperçu qu'il y avait des gens, là, qui avaient pas très clair dans leur esprit comment ça marche, le système de l'Ontario. Et, quand on leur expliquait comment ça fonctionne vraiment, ce que je viens d'expliquer, par rapport à notre système, bon, ça tempérait pas mal l'ardeur de leur demande de changer tout le système. De savoir, d'abord, que c'était pas vrai qu'on était les seuls qui avaient le pas dans le régiment et les différentes caractéristiques, avantages et inconvénients des deux systèmes, ça dosait pas mal la demande de requêtes qui étaient faites.

Alors, vous voyez, là, que... Je pense qu'on a vraiment fait une analyse puis un raisonnement de la situation où fondamentalement on peut dire: On a un système qui donne le résultat, l'objectif qu'on vise, qu'on a appris à faire fonctionner puis à bien contrôler, puis qu'on a rodé au cours d'une quarantaine d'années, et là qu'on va confier à une commission qui va avoir encore plus de pouvoirs pour s'assurer qu'elle peut l'appliquer de façon très rigoureuse. Alors, pourquoi changer ça?

Maintenant, encore une fois ? je veux pas être fermé ? si on nous présente un amendement puis qu'on voit comment on peut l'insérer puis que... je peux essayer de me laisser convaincre. Et je serais même prêt, M. le Président, qu'on prenne la décision, après la discussion, par un vote secret de la commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bédard): Vous vous y risqueriez, M. le ministre? Du moins, je ne pense pas qu'on ait la possibilité de faire un vote secret, mais les commentaires sont là. Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je vais aussi faire des commentaires.

Le Président (M. Bédard): Allez-y.

M. Tranchemontagne: D'abord, mon premier commentaire, c'est: Peut-être que le ministre serait surpris si on avait vraiment un vote secret.

Le Président (M. Bédard): Ou vous-même seriez surpris, on ne le sait pas. Alors... Puis, malheureusement, je crois pas qu'on le sache. Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Non, je le sais. Seul lui pourrait être surpris. Moi, je pourrais pas être surpris.

Écoutez, le ministre nous parle du système ontarien qui peut dépendre de seulement 60 % du vote, puis ça, j'en suis, j'ai pas de problème avec ça. Parce que c'est la même chose que quand, nous autres, on est élus. Je veux dire, dans le fond, finalement, on est élu par ceux qui décident de venir voter dans l'isoloir une journée... la journée qu'on fait des élections. Donc... Et puis, si on n'a pas réussi à intéresser assez de gens pour qu'ils viennent tous voter, bien, ça, c'est notre problème, le problème des deux partis, quel que soit du côté de la Chambre qu'on soit. Alors, ça... Mais c'est quand même la démocratie qui s'exprime quand on permet aux gens, sans contrainte, sans restriction, à tout le monde, de venir s'exprimer: Oui ou non, ils veulent être syndiqués ou pas, oui ou non, ils veulent voter pour un parti ou pour un autre. Alors, ça, ça serait ma réponse ? parce que le ministre a dit plusieurs choses, ça fait que je vais essayer de couvrir à peu près tout ce qu'il a dit ? ça serait ma réponse à son argument contre le système qu'on appelle, là, ontarien, c'est-à-dire le système d'un vote, d'un scrutin secret, rapidement après que la demande d'accréditation est déposée.

Maintenant, le ministre a aussi parlé de validité des cartes. Bien, validité des cartes, M. le ministre, vous savez, la vraie réalité dans la vie, là, c'est peut-être un petit peu différent de ce qu'on nous laisse entendre souvent. Puis j'aimerais vous apporter un exemple bien précis qui a été rapporté dans les journaux en fin de semaine dernière. Je parle de M. Jean-Louis Harguindeguy qui est directeur administratif de la FISA. La FISA, là, c'est pas pour le sport automobile, la course du Grand Prix en fin de semaine, c'est la Fédération indépendante des syndicats autonomes. O.K.?

Alors, M. Harguindeguy, qui est président de cette FISA, affirme qu'il y a quelques jours des représentants du plus important syndicat des cols bleus de l'île de Montréal, il va de soi, auraient usé de stratagèmes intimidants pour forcer les travailleurs de Pierrefonds à signer des cartes de membre du SCFP ? c'est le syndicat de M. Lapierre, comme on sait. Alors, dans la mise en demeure adressée à M. Lapierre, la FISA lui ordonne de mettre fin à cette pratique: «Une trentaine de travailleurs, rencontrés sur les lieux de travail, auraient signé ces cartes. De la façon dont ç'a été signé, on peut douter du bien-fondé de ces signatures-là, parce que, lorsque les gens sont entourés de trois ou quatre personnes qui ont quand même un physique assez important, ça les impressionne.» C'est pas moi qui parle, là, c'est M. Harguindeguy. «Les gens, pour se débarrasser, signent», a-t-il expliqué, M. Harguindeguy.

n(23 h 20)n

Alors, quand on parle de signature de cartes puis que c'est la réponse, etc., permettez-moi, M. le ministre, permettez-moi, à partir de mon vécu personnel aussi, permettez-moi d'en douter, et d'en douter très fortement, autant qu'on peut aussi douter du côté patronal, quand tantôt on parlait d'étirer inutilement pour essayer d'éviter l'accréditation avec des subterfuges. Il y en a, des problèmes, des deux côtés. Ce que j'essaie de dire au ministre, c'est qu'on fait... on essaie de faire quelque chose de nouveau, quelque chose, à mon point de vue, qui devrait être balancé, équilibré entre la partie syndicale et la partie patronale. Et je pense que le ministre, à juste titre, est arrivé avec un concept qui s'appelle la Commission des relations de travail, qui répondait bien plus à une demande syndicale qu'à une demande patronale. Non, on se cachera pas ça, là, c'est les syndicats qui voulaient la Commission des relations de travail. Et les patrons nous ont dit... Moi, je pense qu'ils ont montré une certaine ouverture. Ils sont venus nous dire: On est prêts à accepter la Commission des relations de travail, mais, par contre, il y a deux choses qui nous inquiètent ? et c'est ce qu'on dit, nous autres aussi ? le fait que, par exemple, ça va être sans appel, cette commission-là. Donc, c'est-à-dire, il n'y a plus de revenez-y, la décision est prise, et vous êtes accrédités.

Bien, à ce moment-là, donnons la contrepartie de ça, donnons à la partie patronale ce qu'elle demande, c'est-à-dire un vote secret dans les quelques jours qui suivent la demande d'accréditation pour justement assurer. Ce qu'on cherche à faire, c'est d'assurer le patron justement... Il y en a plus de discussions, à ce moment-là, c'est fini, c'est clair, quel que soit le nombre de personnes qui sont allées voter, il y en a 51 % qui sont favorables à la syndicalisation puis il y en a 49 qui le sont pas, «tough luck», l'entreprise est syndiquée. Et ça, c'est clair, c'est précis, c'est sans argument, ça va, à mon point de vue, M. le ministre, ça va, à mon point de vue, accélérer tout le processus de négociation, toute cette chicane inutile qui est créée, bien souvent.

Moi, je vous dis, j'ai pas d'amendements à vous déposer ce soir, mais, si vous me donnez le temps, je vais vous en déposer un. Je vous dis que c'est la seule, logiquement, là, c'est la seule et unique façon de s'assurer que vraiment M. A, B, C, les employés de l'entreprise désirent, veulent, sans pression aucune, sans gros bras alentour, O.K., sans pression aucune, désirent vraiment être syndiqués avec le syndicat X, Y, Z. Alors, et c'est aussi, je le répète, puis c'est important, c'est aussi la meilleure façon de démontrer au patron que: Oui, M. le patron, vos employés désirent et veulent majoritairement être syndiqués. Y a-tu quelque chose de plus simple que ça? À mon point de vue, si on fait pas ça, on manque, mais on manque le bateau complètement. Voilà pour mes commentaires.

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le député.

M. Tranchemontagne: Peut-être mon collègue voudra ajouter...

Le Président (M. Bédard): À moins que le ministre ait d'autres commentaires à faire. Avez-vous d'autres commentaires, M. le ministre? Non?

M. Rochon: Non. Peut-être un seul, là, que je rajouterais. On a aussi vérifié en Ontario pour voir s'il y avait eu, dans les résultats, une différence quant à la proportion des requêtes en accréditation qui sont accordées avant et après le changement de système en Ontario. Jusqu'en 1995, il y avait un système semblable au nôtre, ils ont changé pour un système de vote obligatoire, et la proportion des accréditations accordées par rapport au nombre de demandes est restée la même. Donc, il y a pas, là, quant aux résultats, je pense qu'on peut voir là qu'on a deux systèmes qui ont un peu... qui ont peut-être une certaine logique différente, mais qui, s'ils sont utilisés correctement dans les deux cas, donnent dans la même province le même genre de résultat. Donc, on est un peu blanc bonnet, bonnet blanc, là.

Alors, c'est pour ça que je leur ai dit que la situation de dire qu'on a un système chez nous qui fonctionne bien, qui a été validé... ou à moins qu'on remette en cause vraiment de façon un peu forte, là, l'honnêteté et la rigueur du fonctionnement du processus, autant de la part des syndicats que de l'agent des relations de travail, là, qui participe à toute cette opération-là, quand on a quelque chose qui est pas brisé, pourquoi le réparer? Ça nous donne le résultat qu'on veut.

Et il y a une place où on a changé de système, et je ne veux pas faire de procès d'intention à personne, mais je sais pas pourquoi on a vraiment changé de système, on a changé, puis on obtient pas des résultats différents. Alors, qu'est-ce qu'on gagnerait à bousculer une tradition bien établie, qui fonctionne bien pour commencer un autre système, redévelopper une autre culture de fonctionnement? Ça serait vraiment un peu, là, nous pensons sincèrement, rétrograder, là, par rapport à ce qu'on a bâti jusqu'ici, et on aime mieux plutôt continuer à bonifier ce système-là.

Là, on crée la Commission des relations de travail. C'est vrai que c'est les syndicats, je pense, qui en voulaient plus que les patrons, quoique je pense pas que ce qu'on a entendu des employeurs qui viennent ici... y voient un inconvénient, un risque ou quoi que ce soit. Et ils y tenaient pas plus que ça; pour eux, c'était du donnant, donnant, c'était pareil, mais ils voient pas d'inconvénient, mais c'était pas une requête à eux. Bon, c'est vrai que c'est les syndicats, par contre, qui en voulaient plus. Maintenant, je ferais remarquer que, dans la balance, ce qu'on a toujours dit qu'on voulait, maintenir un équilibre de rapport de force entre les deux parties, on n'a pas changé le vote, qui est une des demandes des patrons. Mais, comme je vous dis, quand on leur explique comment est la vraie comparaison du système de l'Ontario, ça dose un peu plus la force de la demande.

Mais il faut quand même dire qu'on a fait des changements sur 45 et qu'on a amené la partie syndicale dans le consensus qui s'est bâti, là, et qui nous amène aux discussions d'aujourd'hui à accepter ce dont ils ne voulaient même pas entendre parler il y a pas encore bien, bien longtemps, 45, article d'ordre public, intouchable. Et, seulement oser parler d'y toucher, c'était de l'ordre de l'hérésie, carrément. Ah, bien là on a fait quatre changements importants, là, à 45, qui ramènent un équilibre important, là. Rappelons-nous, là, ce qu'on a fait, là, comme changements, là. Qu'on limite d'abord au syndicat la période de temps dans laquelle il peut utiliser 45 pour prétendre vouloir demander l'application, qui était une période indéfinie, une épée de Damoclès, là, qui pouvait être déclenchée n'importe quand... un employeur. Ç'a été ramené, ça, à une opération d'un maximum de six mois, 90 jours pour la demande et 90 jours pour entente et contestation. Clac! Ça finit carrément le processus. Qu'une fois une accréditation puis une convention transmises, transférées, 12 mois après, la convention est terminée, une situation puis une convention qui auraient pu durer encore trois, quatre ans. On vient de faire un changement assez, pas mal important, là, là.

Et qu'on ait rajouté d'autres changements, que les parties peuvent convenir ad hoc de pas appliquer 45... Un article d'ordre public, normalement, tu peux pas, par entente, décider que tu fais autrement. C'est une pratique qui s'est établie, semble-t-il, dans certains cas. On est venu la reconnaître dans un article d'ordre public, que tu peux, ad hoc... convention. Ça enlève pas vraiment le caractère d'ordre public, mais on l'a quand même touché un petit peu. Alors, je voudrais bien quand même faire voir, là, qu'on a rétabli un nouvel équilibre, là. C'est pas... On a pas rien donné, si vous voulez, à la partie patronale de ce qu'elle demandait aussi, je pense, avec pas mal plus d'ardeur, pour maintenir leur compétitivité, l'assouplissement dans la gestion de 45. Mais, moi, j'ai cru comprendre que c'était encore beaucoup plus important, et... leur demandant: Si vous avez une de vos deux demandes principales, laquelle vous voulez? C'était sûrement le changement de 45. L'autre, ils peuvent la désirer aussi, mais je pense que, raisonnablement, on peut leur demander d'accepter qu'ils peuvent pas tout avoir, comme les syndicats ont pas tout eu dans ce qu'ils voulaient, là, loin de là.

Alors, je veux bien faire valoir, là, que c'est pas... on est pas comme bloqué sur un espèce de principe ou d'une théologie où on veut considérer aucun argument puis examiner d'options alternatives. On les a regardées, on les a analysées, on a tenu compte des intérêts des deux parties et de l'équilibre qu'on veut maintenir dans le domaine des relations de travail, qui est à la base de toute l'opération.

Alors, je redis donc, pour ces raisons, là, puis je pense que c'est important qu'on les dise et on les redise pour pas laisser vraiment l'impression qu'on est dans l'arbitraire, là, qu'on voit pas l'intérêt de faire ce changement présentement.

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le ministre. Vous avez une intervention, M. le député de Chapleau?

M. Pelletier (Chapleau): Oui, merci. J'avoue que d'abord j'ai été... j'ai été pas mal étonné des arguments qu'a soulevés mon collègue député de Mont-Royal au soutien du vote secret, j'avoue qu'il y avait des choses là-dedans que je n'avais pas... auxquelles je n'avais pas pensé. D'autre part, il faut bien se rendre compte, M. le ministre, que, si un agent de relations de travail se rend compte qu'un employeur domine le syndicat ou entrave le syndicat, il va dire: Oups! attention, il y a violation de l'article 12, et là, à ce moment-là, hein, on soumet tout ça à enquête.

Cependant, si un syndicat, lui, force les salariés à rentrer membres, par des contraintes diverses, par des menaces et des mesures de représailles, la seule chose qu'il y a, il y a violation de l'article 13 et il y a une possibilité de plainte pénale, il y a pas de... il y a aucun effet sur l'accréditation à ce moment-là. Le syndicat va être accrédité. Tout simplement, il y aura une possibilité qu'une plainte pénale soit portée contre, finalement, les officiers du syndicat. Quand vous parlez d'équilibre, je trouve justement qu'il n'y en a pas. S'il y avait un vrai équilibre, vous donneriez des dents à l'article 13 et vous donneriez un effet sur l'accréditation au seul fait que le syndicat use de contraintes ou de représailles ou de menaces pour forcer les gens à entrer membres. Or, actuellement, c'est pas ça que vous faites.

n(23 h 30)n

Alors, vous nous avez dit tout à l'heure: On veut pas prêter des intentions au syndicat, j'en suis. À ce moment-là, n'en prêtez pas plus à l'employeur et abolissez l'article 12, si vous voulez être cohérent.

Si vous maintenez l'article 12, c'est que vous admettez qu'il peut y avoir des cas où l'employeur cherche à dominer un syndicat. La même cohérence devrait donc vous amener à admettre qu'il peut aussi y avoir des cas où un syndicat force des salariés à entrer membres. À ce moment-là, ce que je dis, c'est qu'il devrait y avoir des conséquences sur l'accréditation.

Puis, vous allez pas jusqu'au bout de votre logique, vous acceptez pas ces conséquences-là sur l'accréditation. Vous acceptez pas qu'à un moment donné un agent de relations de travail puisse dire: Attention! Ici, là, les faits m'indiquent que le syndicat a utilisé une menace pour que les gens entrent membres. Puis, moi, c'est bien de valeur, mais j'accorde pas l'accréditation en conséquence.

Vous n'allez pas au bout de cette logique-là que vous nous exposez. Alors, vous êtes prêt à prêter des intentions aux employeurs mais vous n'êtes pas prêt à en prêter à la partie syndicale. Vous surestimez, par ailleurs, les rôles des agents de relations de travail qui est tout simplement un rôle de vérification très, très mathématique, très technique de la validité des cartes de membre, sans aller au-delà, sans essayer de savoir finalement ce qui a motivé les salariés à entrer membres du syndicat.

Moi, ce que je dis, c'est que: Ou vous allez au bout de votre logique, et vous donnez des dents à l'article 13, et vous lui donnez une portée quant à l'émission de l'accréditation, ou vous retenez l'argument de mon collègue de Mont-Royal, et, à ce moment-là, on règle le problème en soumettant le tout à un scrutin secret. D'autant plus que deux des provinces que vous avez mentionnées qui adoptent le scrutin secret, c'est-à-dire l'Alberta et l'Ontario, sont les deux provinces les plus prospères du Canada. Il faut croire que, finalement, le scrutin secret n'est pas un obstacle aux relations de travail, hein? N'est-ce pas, ce n'est pas un obstacle aux relations de travail? Au contraire, n'est-ce pas, vous avez là deux des provinces dont le premier ministre lui-même se sert souvent et le ministre de la Santé se servent souvent comme exemple. Le ministre de la Santé, pour parler de la pétroleuse Alberta, n'est-ce pas? Vous avez déjà entendu ça, et le premier ministre pour parler de la prospère Ontario.

Alors, moi, je dis: Justement, prenons-les pour exemple un petit peu, puis essayez de voir jusqu'où le député de Mont-Royal n'a pas raison, justement, dans son raisonnement.

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le député. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Rochon: On peut toujours faire un commentaire. J'ai... c'est un débat qu'on peut... qu'on pourra probablement continuer longtemps sans se convaincre l'un et l'autre. Mais, pour préciser certaines choses, de nous dire que, avec l'article 12, on fait un procès d'intention aux patrons qu'on fait pas aux syndicats, je voudrais bien voir l'article 12.

Il y a deux alinéas à ça. Il y a celui qui concerne l'ingérence dans une association de salariés mais il y a l'autre après qui fait le même traitement aux syndicats pour une ingérence dans une association d'employeurs, où on dit qu'aucune association de salariés ni aucune personne agissant pour le compte d'une telle ... on a exactement la même situation. Maintenant, premier commentaire...

M. Pelletier (Chapleau): J'aimerais ça que vous me disiez dans combien de cas on a vu ça être appliqué.

Le Président (M. Bédard): ...M. le député.

M. Rochon: Ah non! Là, on fera pas de procès d'intention.

Le Président (M. Bédard): M. le député, on va y aller vraiment par alternance.

M. Rochon: On dit juste qu'on a un article qui prévoit... qui fera pas un procès d'intention pour dire: C'est juste les patrons qui peuvent avoir cette malversion de la faillite contrôlée. On dit: S'ils le font, on agira. Mais la même chose de l'autre côté, s'il y a un syndicat qui fait la même chose. Donc, je voulais juste faire le point qu'il y a pas un article là qui vise juste les employeurs, il vise les deux.

Maintenant, l'article 13. Là, on vient nous dire que... c'est l'article, ça, qui vise les syndicats qui procéderaient par intimidation, menace, etc. Mais, ça, je pense que c'est pas laissé pour compte, non plus. Dans la procédure d'accréditation et d'accréditation sur-le-champ, si vous lisez bien l'article 28 qui donne le fonctionnement du système, ce que doit vérifier l'agent est aussi tout ce qui regarde la section II du Code qui comprend aussi l'article 13, et que, s'il y a ce genre de situation qui peut exister, qu'il peut suspecter, il doit demander le vote, puis il l'amende; donc, on la balise, cette chose-là, aussi. Et, s'il y a vraiment ce genre d'activité qui se déroule de façon le moindrement importante, un agent va réaliser le genre de situation.

Donc, je pense qu'il faut faire la part des choses. Maintenant, je pense bien que ce n'est pas un débat où on va se convaincre l'un ou l'autre ce soir, là. Il faudra vraiment discuter carrément d'une alternative concrète sur la table si on voulait faire quoi que ce soit d'autre chose.

Le Président (M. Bédard): Parfois, la grâce frappe, et on sait jamais quand, M. le ministre. Même, des fois, à 11 h 30, ça arrive. Ha, ha, ha! Peu importe le côté.

M. Rochon: Ha, ha, ha! Il peut y avoir une inspiration soudaine.

Le Président (M. Bédard): M. le député... de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: De Mont-Royal. Merci. J'aimerais reprendre certaines discussions qu'on a eues, certains points. D'abord, le ministre nous dit: Bon, bien, en Ontario, il n'y a pas eu de changement avec l'ancienne façon de procéder puis la nouvelle façon. Moi, je pense que c'est pas grave puis c'est pas... ça a pas d'importance, le fait qu'il y ait pas eu de changement, tu sais. So what, tu sais? Tant mieux s'il n'y a pas eu de changement. Ça prouve peut-être que c'était correct avant.

Mais, encore une fois, selon moi, c'est pas un argument qui va contre le fait qu'on demande un vote secret. Le fait qu'on demande un vote secret, le but de ça, c'est de légitimer ? c'est-u ça, légitimer? légitimiser?

Une voix: Légitimer, oui.

M. Tranchemontagne: ...légitimer l'accréditation. Puis, le but de ça, là, c'est de protéger, le plus possible, l'employé. Le but, là, c'est pas de protéger le syndicat puis c'est pas de protéger le patron; c'est de protéger l'employé. Parce que, selon moi, l'employé ? contrairement à ce que certains syndicats pensent ? l'employé a le droit de se syndiquer ou non. Moi, je pense que les syndicats ont tendance à oublier le «ou non». Et, selon moi, la seule et unique et véritable façon ? et s'il y a quelqu'un qui devrait comprendre ça, c'est bien nous autres, les députés, qui sommes élus par le peuple. Alors, la seule et unique façon de légitimer donc une accréditation, et donc, un syndicat, c'est donc de demander un vote secret, rapidement, après que la demande d'accréditation a été faite, pour s'assurer justement qu'il n'y a pas eu, de part ou d'autre, des pressions. Je vais le laisser comme ça, «des pressions».

Tantôt, je parlais de M. Harguindeguy. Mais, quand c'est un syndicat qui déclare un autre ou qui dénonce un autre, ça commence à être loin pas mal, là, tu sais. C'est pas un patron qui a dénoncé ça, là; là, on est rendu à un syndicat. Il y en a, des patrons, qui sont venus nous en parler, en commission parlementaire.

J'ai pas soulevé ça ? j'aurais pu le soulever ? mais là, je vous parle d'un syndicat qui dénonce un autre comme quoi ils ont utilisé des mesures, mettons, d'essayer d'impressionner, de forcer la signature de cartes de la part de...

Alors, deuxièmement... Alors, ça, c'est du côté du... si on le regarde du point de vue syndical. Si on le regarde du point de vue patronal, souvent, les patrons, il est arrivé aussi qu'ils ont traîné leurs pieds, ils ont fait obstruction à l'unité de négociations telle que définie par le syndicat, etc. J'en suis; je le reconnais. J'en ai vu, des exemples précis, on en a tous vu, des exemples précis; on en lit dans les journaux.

Alors, il y a des excès de part et d'autre. Je pense qu'on peut pas se mettre la tête dans le sable puis dire que ça existe pas d'un bord ou ça existe pas de l'autre. Je vous dis: À mon point de vue, la seule, seule et unique façon, à mon point de vue, de démarquer ça, de s'assurer que, l'employé, lui, désire ou ne désire pas se syndiquer, la seule façon de le faire, c'est de lui permettre de faire un vote secret. Et ça, ça va légitimer ce syndicat-là, d'une part, et ça va le légitimer, non seulement aux yeux de la société puis aux yeux de ses syndiqués, des employés eux-mêmes, mais aussi face au patron.

Le patron, il n'en a plus, d'arguments. Quand on va voir le patron, puis qu'on dit: Il y a 51 % de tes employés qui ont voté en faveur de la syndicalisation, bien, il y en a 51, puis c'est un vote secret, puis c'est fini. Il n'y a plus de taponnage, il n'y a plus rien. C'est fini, total, clair, précis, net.

Alors, je comprends pas qu'on veuille pas regarder cette solution-là comme la solution la plus valable. C'est vrai que ça a peut-être pas fait de différence en Ontario; je le sais pas. Le ministre l'a dit, je le crois, mais c'est pas un argument pour aller contre un vote secret ou un scrutin secret. Je le dis avec tout respect, M. le ministre.

Maintenant, je viens à un deuxième point que le ministre a soulevé. Quand il dit que les patrons ont accepté la CRT, bien, je pense, si on retournait aux mémoires des patrons, ils acceptent la CRT, mais pas... ils sont pas excités, là, hein? On va s'entendre, là, ils sont pas... Ils ont dit: On va l'accepter, la CRT, mais il y a des choses qui nous inquiètent dans ça, entre autres, en particulier, le fait que les décisions de la CRT ? particulièrement en ce qui a trait à l'accréditation ? sont sans appel.

n(23 h 40)n

Alors, le fait qu'ils sont sans appel, moi, c'est ça que j'appelle la contrepartie du sans-appel. La contrepartie du sans-appel ? le ministre semble pas être d'accord avec moi ? mais la contrepartie du sans-appel, c'est: Donne-moi les arguments pour me dire: Oui, c'est vrai, je reconnais que mes employés veulent se syndiquer. Mais, d'après moi, la seule et unique façon, c'est justement de dire: Permettons un vote ? ou exigeons ? un vote secret immédiatement après la demande de l'accréditation. Ça, d'après moi, c'est la contrepartie au sans-appel.

Parce que, aujourd'hui, il y a toujours la possibilité d'appel. Là, il n'y en aura plus, c'est final; c'est pour le restant de leurs jours. Alors, donc, c'est absolument essentiel que la contrepartie au sans-appel soit justement la permission ou l'exigence d'un vote, d'un scrutin secret, après que la demande...

Je trouve, de plus, en troisième lieu, intéressant, l'argument de mon collègue, puisque, quand il nous parle de l'article 12, il y en a pas... j'entends ce que le ministre nous a dit, la contrepartie ou la supposée contrepartie à l'article 12. Il y a une présomption, on dirait, qui est négative face aux employeurs dans le Code du travail, et on ne retrouve pas cette même présomption à l'égard des syndicats, selon moi, face à l'employé. Regardons toujours l'employé comme étant au coeur du Code du travail; c'est l'employé qui est le coeur de ça.

Alors, selon moi, l'équivalent, la contrepartie, encore une fois, je me répète, la contrepartie au sans-appel, la contrepartie à l'article 12, ça serait justement de permettre aux employés de s'exprimer dans un isoloir, de s'exprimer secrètement, si oui ou non ils veulent être syndiqués par le syndicat qui demande l'accréditation. Selon moi, c'est la seule et unique façon de régler le problème d'une façon expéditive et d'une façon sans équivoque, sans aucun argument, puisque les gens ont voté et se sont exprimés individuellement.

Le Président (M. Bédard): Alors, M. le ministre, avez-vous d'autres commentaires?

M. Rochon: Non.

Le Président (M. Bédard): Alors, nous pouvons...

M. Rochon: Suspendre.

Le Président (M. Bédard): Suspendre? Avez-vous d'autres commentaires? Il vous restait à peine une minute de toute façon, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Bien, là, je sais pas qu'est-ce qu'on suspend. Parce que, dans le fond, on est comme entre les deux, hein? Je veux dire, dans le fond, comme vous le disiez tantôt, ça touchait aussi le précédent, parce que c'est une différence de philosophie totale quand on parle d'accréditation, entre l'opinion du ministre et l'opinion de l'opposition.

Le Président (M. Bédard): Mais, pour les fins... de toute façon, il y a pas d'autres débats concernant cette modification-là? C'est là où je veux en venir tout simplement, M. le député.

M. Tranchemontagne: Oui, je sais.

Le Président (M. Bédard): Puis on passerait tout simplement à la prochaine... De toute façon, il vous reste à peu près une minute de temps.

M. Tranchemontagne: O.K. Mais juste... sans toucher à mon temps, je voulais juste dire qu'on n'a pas touché vraiment au 19, tu sais. On est comme entre le précédent, le 18, puis le 19, dans le fond. D'ailleurs, le ministre m'a répondu tout de suite, au début. Quand j'ai commencé mon argument sur le scrutin secret, il m'a dit: Bien, peut-être que ça aurait dû être apporté au 18, tu sais, ou à l'article précédent, tu sais.

Le Président (M. Bédard): Parce que, là, je savais pas s'il arriverait avec... ouais, je ne pouvais pas présumer de ce que le ministre allait nous dire ou ne pas nous dire. Alors... C'est parce que le vote secret est pas couvert; le ministre le couvre pas. Ça fait que...

Une voix: Non.

Le Président (M. Bédard): Là, ce qui est évident des débats, c'est que vous avez fait... bien, vous avez pas déposé non plus, ni d'amendement. Alors, tout simplement, vous avez entamé le débat là-dessus. Il y a eu une fin de non-recevoir; c'est ce que j'ai constaté.

Votre collègue a posé certaines questions relativement aux articles 29 et 30 et reliées à l'article 12; il faut bien le dire. Je veux comprendre: Est-ce que vous avez d'autres questions relatives à ces articles-là?

M. Tranchemontagne: À 19, là, 29, 30...

Le Président (M. Bédard): Relativement finalement à l'article 29, 30 et 31 qui sont amenés par l'article 19?

M. Tranchemontagne: O.K. Voulez-vous nous donner quelques secondes?

Le Président (M. Bédard): Je vous donne quelques secondes.

(Consultation)

M. Rochon: Je ne sais pas, là, si on hésite sur notre convention, qu'on avait établie, là, parce que je pense qu'on avait établi que chacun des articles, après avoir discuté, on passerait à l'autre, en suspendant le vote sur l'article?

Le Président (M. Bédard): Bon, c'est ce qu'on va faire.

M. Rochon: Je pense... O.K., je pense que c'est ce qu'on devrait faire, et passer à 20.

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, tout simplement, c'est que, à la lumière de la conversation qu'on a eue avec le ministre, là, on constate qu'il y a un fossé dans les convictions, disons, chacun étant de bonne foi, cependant; ça, on n'en doute pas. Et, en conséquence, on se demande quelle est l'utilité de soumettre un amendement. Quand même, là, il faut être réaliste.

Le Président (M. Bédard): Effectivement, on est d'accord.

M. Pelletier (Chapleau): Bon. Alors, ça va.

Le Président (M. Bédard): Ça serait un exercice périlleux.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, oui, tout à fait.

M. Tranchemontagne: Pour ne pas dire inutile. Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Chapleau): À moins que la nuit porte conseil au ministre et que, finalement, demain, je sais pas, moi...

M. Tranchemontagne: ...il voie la lumière.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, oui, ce qui est toujours possible...

Le Président (M. Bédard): Nous serons encore demain soir, à la même heure, au même endroit. Alors... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Si jamais je faisais des cauchemars cette nuit. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bédard): Alors, nous pouvons passer à l'article 20, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Pardon?

Le Président (M. Bédard): On peut passer à l'article 20? On suspend l'article 19?

M. Tranchemontagne: 19, oui, suspendu.

Le Président (M. Bédard): Parfait. Alors, article 20. Alors, nous avons un amendement. Ce que je vais faire, je vais lire l'article 20 qui prévoit la modification de l'article 32, et le reste, ce que je constate, c'est de la concordance un peu.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Si je peux me permettre...

Le Président (M. Bédard): O.K.

M. Rochon: ...c'est strictement un article de concordance avec 59, et l'amendement, par contre, lui, il vient introduire une modification à la deuxième ligne du deuxième alinéa.

Alors, au lieu de dire: «décider du caractère représentatif de l'association requérante» on dit «de toute association».

Le Président (M. Bédard): O.K.

M. Rochon: Et, comme on l'explique, c'est pour clarifier le texte en tenant compte d'une situation où il pourrait y avoir plus d'une association en présence. Alors, ça met le texte plus clair et c'est tout.

Le Président (M. Bédard): Et le deuxième alinéa, ce ne sont... Ah! O.K. Ça fait référence à ça, tout simplement. O.K.

M. Rochon: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bédard): O.K. C'est beau; ça complète.

M. Rochon: C'est ça. Alors, le premier alinéa est changé par l'autre qui dit la même chose mais dans un langage un peu différent, mais transporte le même contenu à la Commission. On fait une autre modification de concordance pour changer le «il» par «elle» parce qu'on parle de la Commission au lieu du Bureau ? au lieu du Commissaire du travail ? et le changement de «toute association» au lieu de «l'association».

Le Président (M. Bédard): Parfait. M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Juste une seconde, parce que je suis en train encore de...

Le Président (M. Bédard): De décortiquer.

M. Tranchemontagne: De décortiquer.

Le Président (M. Bédard): Vous pouvez prendre quelques secondes.

(Consultation)

Le Président (M. Bédard): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui. Là, j'essaie de comprendre vraiment le sens, là. Dans le texte actuel, on nous parle du Commissaire du travail qui disparaît, mais «saisi de l'affaire doit décider après enquête...» L'expression «après enquête», autrement dit vérifier, on ne la retrouve plus dans le texte du nouvel article 32, si je peux dire, là. On dit: Lorsqu'elle est saisie d'une requête en accréditation, la Commission décide de toute question ? là, je veux être sûr d'essayer d'aller mettre le «toute association» ? de toute question relative à l'unité de négociations et aux personnes qu'elle vise. Elle peut à cette fin modifier l'unité proposée par toute association, c'est ça?

Une voix: C'est exactement ça.

M. Tranchemontagne: Est-ce que la requérante reste? Oui?

Le Président (M. Bédard): Oui.

M. Tranchemontagne: Toute association requérante. Avant, on nous parlait, M. le ministre, de «après enquête», et là, le «après enquête» est disparu.

Le Président (M. Bédard): M. le ministre, oui.

M. Rochon: M. le Président, ce qu'on me transmet comme information, c'est que, dans le cadre de cet article, le «après enquête tenue en présence de toute association», ça désignait pas une enquête par un enquêteur mais ça désignait vraiment une audition où on entendait les parties sur une cause.

Alors, dans le nouvel article, on parle de: Lorsque la Commission est saisie, et dans le cas de la Commission, quand on utilise l'expression, on va utiliser plutôt l'expression «audition».

Le Président (M. Bédard): Audition, oui, effectivement.

n(23 h 50)n

M. Rochon: Alors, c'est pas vraiment une enquête dans ce cas-là, comme dans les autres cas où on a vu où l'agent peut faire enquête, par exemple. Et, comme on l'a dit, la nouvelle Commission, de toute façon, avec les rôles, le statut qu'elle a, on a l'enlevé partout sauf une exception qui est l'exception de l'article 12, qui concerne la règle où il n'y a plus d'enquête ? d'enquête au sens «enquête», là.

Le Président (M. Bédard): O.K. Alors, le terme «enquête» avait ici le sens d'«audition» carrément. De toute façon, c'était en présence de toute association. Alors...

M. Rochon: C'est ça, oui.

Le Président (M. Bédard): M. le député de Mont-Royal, est-ce que ça répond à votre questionnement?

M. Tranchemontagne: Je ne suis pas sûr que ça se... parce que, M. le ministre, je ne sais pas si le ministre est en train de me dire qu'on devrait retrouver le mot «audition» dans la nouvelle... le nouveau texte ou...

M. Rochon: C'est-à-dire que, non, pas nécessairement, ici. Mais, dans l'ensemble de l'article 59, quand on parlera du fonctionnement de la Commission, on va employer le terme «audition» où on employait le terme «enquête» avec le Commissaire du travail quand, en fait, on parlait d'une audition, c'est-à-dire une enquête en présence des parties. Alors, on n'utilisera plus «enquête» dans ce sens-là. Avec la Commission, on va vraiment parler de ce dont il s'agit vraiment, on va parler d'audition.

Par ailleurs, dans d'autres situations où on parlait d'enquête dans le sens d'une enquête, d'ailleurs comme on l'a dit, la Commission n'aura pas besoin de ce moyen; elle a les moyens d'un tribunal, comme on a expliqué. Elle peut passer à l'exécution de ses ordonnances, au besoin, ou déposer sa décision, et déclencher les modes d'application.

M. Pelletier (Chapleau): Entre le moment où la Commission est saisie, c'est clair qu'il y a une audition, si je comprends bien.

M. Rochon: Ah oui! c'est ça, c'est comme on dit ici: Lorsqu'elle est saisie d'une enquête en accréditation...

Le Président (M. Bédard): L'audition demeure. O.K.

M. Rochon: ...ça va déclencher... Oui.

M. Pelletier (Chapleau): C'est ça.

Le Président (M. Bédard): Alors, l'audition demeure, de toute façon.

(Consultation)

Le Président (M. Bédard): Pour bien comprendre aussi, là, évidemment, 32 n'habilite pas... M. le ministre, 32 ne donne pas le pouvoir de décider sans audition. Il faut être clair là-dessus, là, hein?

(Consultation)

M. Rochon: Je pense qu'on pourrait clarifier la question que vous soulevez, M. le Président, en lisant l'article 117.

Le Président (M. Bédard): O.K. Oui.

M. Rochon: On va en avant dans l'article 59 ? le 117 de 59 ? dans la section des Pouvoirs et devoirs de la Commission.

Le Président (M. Bédard): ...du deuxième cahier.

M. Rochon: Oui, c'est ça ou page 21 du projet de loi imprimé, un des deux. Alors, lorsqu'elle est saisie d'une requête en accréditation, la Commission décide. Alors, quand on va à 117, on dit: Avant de rendre une décision, sauf en matière d'accréditation lorsqu'il n'y a pas de désaccord sur la description de l'unité de négociations ou sur l'inclusion ou non de certaines personnes dans l'unité de négociations ou lorsqu'un agent de relations de travail accorde une accréditation en application des paragraphes d ou d.1 de l'article 28, la Commission permet aux parties de se faire entendre. Elle peut toutefois procéder sur dossier si elle le juge approprié et si les parties y consentent.

Alors, dans le Code actuel, je pense que c'est l'article 32 qui était la correspondance de ça, et 32 obligeait la Commission à procéder par audition contradictoire ou enquête contradictoire ? pas la Commission mais le Commissaire. Alors, ici, elle doit entendre les parties, mais on a voulu mettre ça plus souple, et elle peut procéder sans entendre les parties sur dossier, si c'est approprié quant à la décision et que les parties sont d'accord.

Parce qu'il faut bien se rappeler que la trame de tout le fonctionnement de la nouvelle Commission, c'est de raccourcir les délais et d'accélérer le processus en respectant les droits des deux parties d'accélérer le processus, et avec l'objectif ? très clair dans la loi ? où la décision sur la requête en accréditation soit faite dans les 60 jours.

Alors, partout où il y a eu besoin, on peut introduire de la souplesse ou des façons d'accélérer le processus quand les parties sont d'accord. Et, quand on peut procéder par un mécanisme plus léger, on a essayé d'introduire ça partout, alors qu'on avait avant un processus plus lourd, plus rigide.

Le Président (M. Bédard): Ça me pose un petit questionnement. Peut-être que les légistes pourront répondre aussi. Je me souviens pas des termes exacts qu'on emploie normalement, et je veux pas qu'on tombe à l'article 117. Mais quand on dit: La Commission permet aux parties de se faire entendre, est-ce que ça oblige la tenue d'une audition en bonne et due forme ou ça peut se limiter à exiger des commentaires, tout simplement demander aux parties de transmettre leur argumentaire, ou ça force la tenue d'une audition en bonne et due forme? Simplement, je...

M. Rochon: Mais, la phrase suivante ? je sais pas si ça répond à votre question ? vous l'avez lue? Elle peut toutefois procéder sur dossier.

Le Président (M. Bédard): C'est ça. C'est vraiment sur dossier; donc, il n'y a pas d'audition. Alors...

M. Rochon: Si elle le juge à propos et que les parties y consentent.

Le Président (M. Bédard): ...et que les parties y consentent. Mais, dans ce cas-là... parce qu'on peut demander, par exemple: Se faire entendre, ça peut être tout simplement se faire entendre.

M. Rochon: En soumettant.

Le Président (M. Bédard): Ça peut être en soumettant les arguments. Est-ce que ça oblige... moi, je veux être sûr, est-ce que ça oblige la Commission à tenir une audition en bonne et due forme?

(Consultation)

M. Rochon: ...quitte à y revenir à la prochaine session.

Le Président (M. Bédard): Quitte à y revenir, oui. De toute façon, on aura l'occasion, à 117, de le traiter. Mais je me demandais...

M. Rochon: Oui, Mais la réponse, là... puis au besoin, on pourra demander au légiste d'intervenir lui-même, si jamais nos amis le permettaient, pour être encore plus clair que je pourrais l'être peut-être, là.

Mais on dit: Quand la Commission permet aux parties de se faire entendre, on me rappelle que c'est là le principe de base, et que tout le fonctionnement de la Commission, c'est que les parties peuvent se faire entendre, et donc, on procède par audition, et que, ça, ça réfère à l'article 23 de la Charte qui dit que toute partie a droit de se faire entendre, l'audition, et tout ça.

Alors donc, le fonctionnement de la Commission est fait sur ce modèle-là qui est son modèle standard de la façon de procéder, et en général, me dit-on, les parties souhaitent plaider ? plaider.

Maintenant, c'est bien sûr, comme on met l'assouplissement qui vient après, si les deux parties souhaitaient transmettre un mémoire, et que c'est pas utile de plaider directement avec la volonté, l'accord des parties, comme l'objectif est d'être efficace, ça peut toujours se faire, mais faut que le système ait sa logique normale de fonctionnement et que la règle, c'est que les parties s'entendent.

Le Président (M. Bédard): Ça répond à ma question. Merci, M. le ministre. D'autres commentaires, M. le député, non? O.K. Alors, nous allons... il y avait...

Est-ce qu'on adopte l'amendement? Oui, c'est vrai, merci, Mme la secrétaire. On va adopter l'amendement, et nous allons suspendre l'article, on est d'accord?

M. Tranchemontagne: Oui, c'est vrai. Il y avait un amendement.

Le Président (M. Bédard): Oui, mais il y a l'amendement qui était juste de la concordance. Alors, oui?

M. Tranchemontagne: Oui, c'est correct.

Le Président (M. Bédard): Et nous allons suspendre l'article 20, ce qui fait que nos travaux...

Il est minuit, nous allons ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)