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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 12 juin 2001 - Vol. 37 N° 28

Étude détaillée du projet de loi n° 31 - Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Étude détaillée

Intervenants

 
M. Matthias Rioux, président
M. Stéphane Bédard, président suppléant
M. Jean Rochon
M. André Tranchemontagne
M. Claude Béchard
M. Henri-François Gautrin
M. Yvon Marcoux
M. Guy Lelièvre
M. Michel Côté
M. Robert Kieffer
M. Rémy Désilets
M. Serge Deslières
 
 
 

Journal des débats

(Douze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, nous avons quorum. Je déclare donc la séance ouverte et je vous rappelle que nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail et instituant la Commission des relations du travail et modifiant également d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marcoux (Vaudreuil) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion) et M. Gautrin (Verdun) remplace M. Poulin (Beauce-Nord).

Étude détaillée

Code du travail

De la convention collective (suite)

Le Président (M. Rioux): Alors, selon mes informations, nous en étions à l'article 36. L'article 36 qui modifie... C'est que le Code est modifié par l'insertion, après l'article 58.1, du suivant:

«Lorsqu'elle estime qu'une telle mesure est de nature à favoriser la négociation ou la conclusion d'une convention collective, la Commission peut, à la demande de l'employeur, ordonner à une association accréditée de tenir, à la date ou dans le délai qu'elle détermine, un scrutin secret pour donner à un groupe de salariés représenté par cette association l'occasion d'accepter ou de refuser les dernières offres que lui a faites l'employeur sur toutes les questions faisant toujours l'objet d'un différend entre les parties.

«La Commission ne peut ordonner la tenue d'un tel scrutin qu'une seule fois durant la phase des négociations d'une convention collective.

«Le scrutin est tenu sous la surveillance de la Commission et selon les règles qu'elle détermine.»

Est-ce qu'il y a des explications à cet article 36?

M. Rochon: Bon. Il y aurait d'abord un amendement, M. le Président, qu'on voudrait déposer.

Le Président (M. Rioux): Alors, nous avons le texte, M. le ministre?

M. Rochon: Nous l'avons, me rappelle-t-on, distribué, à notre dernière séance de travail. Vous avez... Vous l'avez pas...

M. Tranchemontagne: Non. Non, puis le dernier amendement que j'ai eu, moi, c'était l'article 33.

M. Rochon: Bon. Alors, il faudrait en refaire des copies. On en a-tu encore des copies? Il va falloir en refaire des copies.

M. Tranchemontagne: J'en ai pas eu d'autres, là, je pense bien.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, l'amendement...

M. Tranchemontagne: Je peux-tu en avoir une copie?

Le Président (M. Rioux): ...à l'article 36. Dans l'article 36 du projet de loi, modifier l'article 58.2 du Code du travail par le remplacement, dans la cinquième ligne, des mots «à un groupe de salariés représenté par cette association» par les mots «à ses membres compris dans l'unité de négociation».

Alors, voilà. Les explications, M. le ministre, sur l'amendement déposé.

M. Rochon: Bon. Alors, l'amendement, d'abord, pour être très précis...

Le Président (M. Rioux): Alors, on va essayer de se procurer le texte, là, pour tout le monde.

M. Tranchemontagne: ...dernier amendement...

M. Rochon: Remarquez que c'est très, très pointu, très... On peut peut-être... Oui, on va vous donner...

M. Tranchemontagne: On peut en faire faire une copie.

M. Rochon: Vous en avez une?

Une voix: ...

M. Rochon: Hein? C'est ça que vous avez? Non?

Le Président (M. Rioux): Ils sont allés faire... Il y a des copies qui s'en viennent, là. Ça ne sera pas long. Alors, on va en faire distribuer une copie à tous les députés.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, M. le député de Mont-Royal, vous avez entre les mains l'amendement qui a été déposé par M. le ministre. Alors, M. le ministre, nous donner peut-être quelques explications sur l'amendement que vous venez de déposer.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Alors, nous sommes, comme vous l'avez lu tout à l'heure, à l'article qui traite du vote que la Commission peut demander sur les dernières offres patronales. Et nous avons dans notre cahier, à la cinquième et sixième lignes, «un scrutin secret pour donner ? et c'est là que l'amendement intervient ? à un groupe de salariés représenté par cette association». On remplace les termes «à un groupe de salariés représenté par cette association» par «à ses membres compris dans l'unité de négociation».

Ce changement, pour deux raisons. D'abord pour harmoniser cet article avec l'article 20.3 du Code du travail qui traite de la signature d'une convention collective et qui utilise justement l'expression que nous mettons dans l'amendement. On aura donc la même expression. En plus de cette harmonisation, il s'agit de prévenir une confusion ou une interprétation possible. Si on dit «à un groupe de salariés», ça peut, je pense, en lisant cette phrase, comprendre des membres représentés par l'association, mais qui n'en sont pas membres, qui ont pas leur carte de membre. Alors là ça sera très clair que ceux qui votent, c'est ceux qui sont non seulement représentés par l'association, mais ceux qui sont membres. Alors, ça corrige cette ambiguïté possible, là. Et, de toute façon, ça reprend l'expression du Code à 20.3 qui est l'article portant sur la signature de la convention.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui. Merci, M. le Président. Je veux juste relire, deux secondes, le 20.3, là, que j'ai pas...

(Consultation)

M. Rochon: O.K. Alors, c'est à «un groupe de salariés». «Un scrutin secret pour donner à un groupe de salariés représenté par cette association», on dit «à ces membres compris dans l'unité de négociation». Et l'article 20.3 dit «un vote majoritaire des membres de l'association accréditée». Et on peut souligner en plus comment c'est important, là, qu'il y ait pas d'interprétation différente des deux articles, parce que, si le vote était positif à ce qui sera 58.2, ça emporte, à toutes fins pratiques, la signature de la convention. Alors, il faut être bien sûr qu'on a la correspondance parfaite avec l'article du Code qui prévoit le vote sur la convention.

Le Président (M. Rioux): Quand vous parlez d'«unité de négociations», c'est plus large que l'expression du «groupe de salariés».

M. Rochon: Bien, c'est surtout l'expression «groupe de salariés» qui est changée par «ses membres», je pense, qui fait la différence, pour couvrir strictement ceux qui ont une carte de membre, qui ont adhéré à l'association. Évidemment, s'il y en a d'autres dans l'unité d'accréditation qui sont représentés par l'association, donc dans l'unité, mais qui sont pas membres, la convention s'applique à eux même s'ils sont pas membres, mais ils voteraient pas à ce moment-là.

Le Président (M. Rioux): O.K. Très bien.

M. Rochon: Mais ça, en fait, c'est une pure harmonisation, on n'introduit aucun concept, là, aucun changement de fond, là, ou de nature.

n(12 h 30)n

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends l'harmonisation avec le 20.3, là. Je l'ai regardé, je l'ai lu, ça va. Maintenant, qu'est-ce que vous reprochez à «groupe de salariés»? Je suis pas sûr que ça, je le saisis.

M. Rochon: Un groupe de salariés, ça peut comprendre... ça peut être interprété pour comprendre des personnes représentées par l'association, qui sont dans l'unité d'accréditation, mais qui sont pas membres de l'association, qui ont pas signé une carte de membre. Alors, on sait que, si une association obtient une majorité des gens de l'unité d'accréditation qui adhèrent à l'association, la Commission va lui reconnaître ou peut lui reconnaître l'accréditation, donc le droit de négocier et de représenter tous les membres, toutes les personnes de l'unité, et même ceux qui en sont pas membres. Mais, quand il est question d'un vote sur la convention collective ou, là, d'un vote sur des offres finales qui emporte la convention collective, c'est les membres qui signent... qui votent.

Le Président (M. Rioux): ...leur carte.

M. Rochon: Il faut qu'ils aient leur carte. Alors, là, ça empêche toute confusion, là. On dit pas «à un groupe de salariés», on dit «à ses membres» compris évidemment dans l'unité.

Le Président (M. Rioux): Selon la nature de l'atelier, il peut arriver que quelqu'un travaille dans une entreprise sans être membre du syndicat.

M. Rochon: Oui, je pense que... C'est sûr.

Le Président (M. Rioux): Alors, ça, ça évite...

M. Rochon: Mais il est quand même représenté par le syndicat, et la convention signée par le...

Le Président (M. Rioux): Ah, oui, oui, puis il bénéficie des fruits de la convention.

M. Rochon: ...s'applique à lui aussi. Bien, c'est ça.

M. Tranchemontagne: ...les cotisations aussi.

Le Président (M. Rioux): Alors, ça va, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Oui, ça va.

Le Président (M. Rioux): Alors, l'amendement est adopté.

M. Rochon: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Alors, l'amendement vient modifier l'article 36, on l'aura bien compris. Quant à l'article 36 amendé, est-ce que je dois interpréter qu'il est suspendu?

M. Tranchemontagne: Bien, j'avais des questions avant de...

Le Président (M. Rioux): Ah! Très bien, allez-y, M. le député.

M. Tranchemontagne: Bon, là, on se rappelle que le ministre voulait introduire ça dans le cas où une négociation traînait en longueur, était dans une certaine période... Est-ce que... C'est pas couvert là-dedans, c'est parce que j'ai... L'intention ici, c'est d'essayer d'en terminer avec une négociation qui traîne depuis un certain temps. D'accord? C'est ça qui est l'intention, le but ultime?

M. Rochon: Oui, c'est vraiment un élément qu'on rajoute au Code, là. Il y a eu pas beaucoup, me dit-on, mais certaines occasions où des négociations ont traîné en longueur et où il aurait pu être utile que l'ensemble des membres du syndicat voient la convention et se prononcent sur la convention et que des négociateurs du syndicat ne convoquent pas d'assemblée.

Le Président (M. Rioux): Vous proposez, au fond, qu'on donne un coup de main à la bonne foi.

M. Rochon: Oui, c'est un peu ça. Si la Commission, exactement, en arrive à la conclusion que ça serait peut-être important, là, que les membres sachent de quoi il en est vu qu'il y a un conflit qui dure depuis longtemps... Remarquez, il faut que l'employeur initie l'opération, mais, si l'employeur, lui aussi, donc, pense que, si ses employés voyaient la convention, ils auraient peut-être une idée différente et que ça pourrait débloquer la négociation, alors la... Si la Commission est convaincue par les représentations de l'employeur que de passer un vote sur les offres finales pourrait faire progresser et amener à une entente, à ce moment-là elle aura, bien, un pouvoir que n'avait pas le Bureau du Commissaire général du travail, que n'avait pas le Commissaire général du travail, elle pourra ordonner un vote et le superviser, là.

M. Tranchemontagne: J'ai peut-être une petite question à poser au ministre sur le mot «peut». On dit: «La Commission peut, à la demande de l'employeur...» Pourquoi, M. le ministre, n'avez-vous pas utilisé le mot «doit»?

M. Rochon: Bien, je pense, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Allez, monsieur.

M. Rochon: ...pour avoir moi-même déjà posé la question à des légistes et des juristes, qu'on peut rentrer dans un débat de rédaction que les Anglais connaissent aussi, l'utilisation et la signification du «could», du «should» et du «would», et ce qu'on dit, c'est que ça équivaut, à toutes fins pratiques, à un «doit», et c'est la façon de l'écrire. Et la Commission, évidemment, a une discrétion à juger, là, mais, si elle a une demande de la part d'un employeur, elle «peut», ça veut dire que, si elle juge que ça peut être utile pour la progression des négociations et la signature d'une entente, la loi lui prescrit qu'elle va procéder à un vote. Mais là je pense qu'il faudrait se référer aux écoles de rédaction en matière de législation.

Le Président (M. Rioux): C'est «could».

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Est-ce que vous avez un ajout?

M. Rochon: Non, non, non, on peut... Non, je pense, ça précise...

Le Président (M. Rioux): Non? Ça va. Très bien.

M. Tranchemontagne: Le sens de ma question, M. le ministre, c'est plus... C'est à la discrétion, donc, hein? C'est comme ça que j'interprète le «peut» plutôt que le «doit». C'est à la discrétion de la Commission. Et, à ce moment-là, évidemment, vous comprendrez que, moi, j'ai pas de barèmes, je sais pas qu'est-ce qui motiverait la Commission à trouver que, oui, c'est justifié de proposer aux employés le vote ou, non, ça ne l'est pas. Alors, vous admettrez, là, qu'on est dans un néant... Je sais pas si c'est un néant législatif qu'il faut appeler ça, mais on est comme dans l'inconnu, l'incertain, alors que, si le patron le demandait et que la Commission devait, à ce moment-là, ça, c'est clair à mon esprit. Une fois seulement, mais c'est «doit» et non pas «peut». Là, on s'en remet à la discrétion de la Commission, et aujourd'hui c'est assez difficile ? pour moi, en tout cas ? de prévoir à quel moment c'est oui et à quel moment c'est non. Alors, j'aimerais ça que le ministre nous éclaire un petit peu sur... Parce que je pense que le législateur, quand il a marqué «peut», c'est parce qu'il voulait laisser de la latitude à la Commission. C'est ce que je comprends. Par contre, moi, j'aimerais ça qu'on sache un petit peu c'est quoi, la latitude et jusqu'où ça va.

Le Président (M. Rioux): Alors, la marge de manoeuvre de la Commission, M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, d'abord on a bien en tête, là, que dans la situation actuelle, avec le Code du travail tel qu'il est maintenant, il y a rien qui peut amener le Commissaire général du travail... Et, si on rajoutait pas cet article-là, il y a rien qui pourrait permettre à la Commission d'intervenir pour ordonner un vote sur des offres finales. Si les négociateurs syndicaux décident que, pour n'importe quelle raison, il y aura pas de vote, il y a rien qui peut dénouer une situation comme ça. Donc, c'est la première condition, il faut que dans... Avec l'article qu'on introduit, il y a deux conditions, dans un sens. Il faut que la Commission décide d'agir. D'abord, il faut que l'employeur le demande. Deuxièmement, elle doit exercer un jugement et toujours ? et c'est le tout début de l'article qui est significatif ? «lorsqu'elle estime qu'une telle mesure est de nature à favoriser la négociation ou la conclusion d'une convention collective».

Bon. Là, on peut donner des exemples qui pourraient être réels où... Prenons deux exemples où la Commission pourrait juger que c'est pas de nature à aider. Si un employeur très pressé, puis qui pourrait avoir de très bonnes raisons pour être pressé, après deux, trois séances de négociations, décidait de demander à la Commission un vote sur les offres parce que ces offres seraient finales, bien la Commission, selon les circonstances, jugera, mais dans un cas comme ça elle pourrait peut-être juger que, après deux, trois séances de négociations, il y a lieu plutôt de faire d'autres efforts de la part des parties avant de passer à un vote. L'autre situation qu'on peut imaginer, si les négociateurs syndicaux avaient soumis des offres à un vote, qui auraient été rejetées par l'assemblée et que l'employeur, dans des offres qu'il appellerait finales, mais avec pas de changements significatifs selon le jugement de la Commission, demandait un vote, bien la Commission pourrait juger que, non, ça va pas permettre vraiment de dénouer parce qu'il y a rien là de différent de ce sur quoi... essentiellement, de ce sur quoi des gens viennent de se prononcer.

n(12 h 40)n

Alors, c'est bien sûr qu'il y a un jugement à exercer de la part de la Commission compte tenu des faits de négociation, là, très précis. Alors, on fait confiance à la Commission et à la compétence des commissaires pour juger. Alors, voilà le «peut». Il y a deux conditions, il faut qu'il y ait une demande et que la Commission juge. Et, si elle a eu la demande formulée correctement et qu'elle juge que ça peut être de nature à favoriser l'évolution des discussions puis la signature d'une convention, bien elle peut procéder. Voilà.

Le Président (M. Rioux): Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Oui. Ça va?

M. Tranchemontagne: C'est parce que je pense toujours, quand viennent les explications, après qu'il y a quelque chose qui va suivre. Je voudrais juste revenir sur ce que le ministre vient de nous dire, là, employeur pressé. C'est pas un grand risque, là, employeur pressé. Supposons qu'un employeur est pressé, il y a rien qu'une fois qu'il peut demander le vote, il peut pas le demander 32 fois. S'il y avait pas de limite au nombre de fois qu'il le demande, bien là je comprendrais que ça peut poser un problème, tu sais, à toutes le semaines, tous les deux jours, il va demander un vote. Mais, quand c'est rien qu'une fois, là, c'est à lui de juger s'il va brûler le vote trop tôt ou pas trop tôt, tu sais. Parce que vous avez bien dit que c'est à la demande de l'employeur, donc l'employeur pressé, je trouve que c'est un argument qui tient pas la route.

Deuxième point que...

M. Rochon: ...M. le Président, là, je voudrais bien dire que j'ai pas un argument. On demandait des exemples, j'ai donné des exemples de situations qui pourraient exister et...

M. Tranchemontagne: Bien, c'est un exemple qui me semble un argument, là, mais en tout cas.

M. Rochon: Bien, non, un argument... On n'argumente pas, on essaie d'expliquer le pourquoi de l'article. Et, pour aller plus loin, là, le sous-ministre ministre m'expliquait que 58 pourrait être relié à l'article 53 du Code, là, au deuxième alinéa, 53 du Code actuel qui traite justement de la diligence et de la bonne foi, et on dit: «Les négociations doivent commencer et se poursuivre avec diligence et bonne foi.» Alors, le genre d'exemple que j'ai donné, là, était pour illustrer que la Commission aura à juger, dépendant du temps pendant lequel les négociations ont duré, du nombre de rencontres, est-ce qu'il y a eu diligence et bonne foi de part et d'autre ou est-ce qu'il y a manque de diligence et bonne foi d'une des parties pour intervenir. Alors, l'exemple ne voulait qu'illustrer. Je souhaiterais pas qu'on parte une discussion sur l'exemple, là, c'est pas ça qu'on va approuver dans le cadre du projet de loi.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Si ça peut vous faire plaisir, je vais dire, dans ce cas-là, que l'exemple du ministre ne tient pas la route au lieu de... J'aimerais revenir à votre deuxième point que vous avez fait, par contre. Vous dites: Bon, si, par exemple, un employeur ne présente rien de différent, etc. Moi, c'est justement, je pensais que, quand ils sont dans un barrage, là, tu sais, les deux positions sont fermes et que... Il m'apparaissait pas, moi, M. le ministre, qu'il était nécessaire que l'employeur mette quelque chose de plus que la dernière fois parce qu'ils ont peut-être pas... Ils ont peut-être jamais voté, les employés, c'est peut-être juste à la table de négociations que ça bloque, et puis chacun reste sur ses positions. Et c'est dans ce sens-là que votre exemple ? je vais réutiliser vos mots ? m'inquiète un petit peu parce qu'il se pourrait... Il se pourrait que non aussi, là...

Le Président (M. Rioux): Parlez-vous d'impasse, M. le député de Mont-Royal, que les négociations aboutissent dans une impasse?

M. Tranchemontagne: C'est une impasse, puis c'est juste à la table de négociations que l'impasse existe, puisque les employés n'ont pas été consultés, et puis que là le patron dise: Bien, là, moi, je demande qu'il y ait un vote auprès des employés. Et là il y aurait pas en cette occurrence, pour reprendre cet exemple-là... Il y aurait pas nécessairement des offres additionnelles à être mises sur la table de la part de l'employeur. Il m'apparaît, et c'est souvent le cas, par exemple, que c'est à la table que ça bloque, puis, des fois, si on allait voir les employés, bien peut-être que ça bloquerait moins. Je sais pas ce que vous en pensez, M. le ministre.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, rappelons-nous que toute cette discussion et l'utilisation de votre exemple a commencé à la question du député de Mont-Royal: Pourquoi on dit «peut» plutôt que «doit»? Alors, je pense qu'il vient de donner une réponse beaucoup plus éloquente que tout ce que j'ai pu fournir, lui-même, à la question qu'il posait parce qu'il vient justement de dire que, dans les exemples que j'ai donnés, on peut pas savoir puis on peut pas penser aujourd'hui au contexte, il faudrait que la Commission juge. Alors, la Commission «peut». «Peut», c'est-à-dire qu'elle jugera. Et, si elle trouve justement qu'il faut procéder, elle procédera. Si elle trouve qu'il faut pas procéder, bien elle le fera pas. Donc, voilà le «peut» plutôt que le «doit». Quand on faisait de la géométrie, M. le Président, ça s'appelait CQFD.

Le Président (M. Rioux): CQFD.

M. Tranchemontagne: Les théorèmes, là, qu'il fallait démontrer?

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors, est-ce qu'il y a autre intervention sur l'article 36 amendé?

M. Tranchemontagne: Oui, moi, j'en ai d'autres.

Le Président (M. Rioux): D'autres remarques?

M. Tranchemontagne: Oui, j'en ai d'autres.

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député.

M. Tranchemontagne: Si les employés, par exemple, d'une entreprise, ont refusé les offres en réunion syndicale, il y a pas de patrons qui vont aller demander un vote à ce moment-là. Alors, j'ai de la misère avec le «peut» plutôt que le «doit», hein? J'ai toujours de la misère avec ça, je vais me réserver le loisir d'y revenir tantôt.

J'avais une autre question pour vous. À la fin de ce même paragraphe là, vous dites donc «d'accepter ou de refuser les dernières offres que lui a faites l'employeur sur toutes les questions faisant toujours l'objet d'un différend entre les parties». Alors, supposons qu'on est en train de négocier ? je vais vous donner un exemple ? et qu'on a des problèmes juste avec les clauses salariales ou la clause salariale, peu importe. Alors, est-ce que vous voulez dire qu'on proposerait aux employés, aux syndiqués seulement de voter sur la clause qui est en litige? Moi, j'avais pensé que, comme on parle d'une négociation qui perdure, qui aboutit pas, qui avance pas, etc., que là on allait mettre l'ensemble de la proposition patronale devant les employés plutôt que sur toute question faisant toujours l'objet d'un différend.

C'est parce que ça peut être oui, ça peut être non, on le saura jamais, là, mais sur la question précise... Mais je pense que l'important, j'imagine, c'est que les employés voient l'ensemble de la proposition qui est sur la table et puis que là, en bonne connaissance de cause, des plus et des moins ? à leurs yeux, en tout cas ? qu'ils puissent s'exprimer sur, j'imagine, la proposition patronale globale plutôt que... Ça me laisse présager seulement sur les questions à litige.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): O.K. M. le ministre.

n(12 h 50)n

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, la question du député de Mont-Royal est très bonne. Ça lui arrive d'avoir des bonnes questions, on le reconnaît avec plaisir. Ha, ha, ha! Non, sérieusement, le but de l'article, le but que veut avoir le législateur ici, c'est que la Commission, dans ces circonstances, déciderait d'un vote qui devrait être un vote sur des offres globales et finales, et ça sera le vote qui emporte la signature de la convention.

La question a provoqué... On vous remercie de votre patience, il y a un petit caucus, là, qu'on a fait, et je reconnais qu'on va réexaminer la rédaction, parce que, en la lisant telle qu'elle est là, ça pourrait mener à interprétation, comme la question du député de Mont-Royal le souligne, qu'on aurait un vote sur les dernières offres, mais sur des questions faisant toujours l'objet d'un différend et, s'il y avait beaucoup d'autres questions sur lesquelles les parties se sont entendues et qu'on aurait même paraphées, qu'on pourrait interpréter ça comme étant la nécessité d'un deuxième vote, ce qui est pas l'intention... ce qui est pas l'intention de l'article.

Alors, comme, je présume, on va suspendre l'article... Ou, de toute façon, si le député de Mont-Royal voulait absolument l'adopter, celui-là, là je demanderais qu'on le suspende, se comprenant bien sur quelle est l'intention, et ça nous permettra de vérifier la rédaction.

Le Président (M. Rioux): Donc, ce que vous nous proposez, c'est de suspendre en attendant une réécriture.

M. Rochon: Ou une démonstration claire qu'il y a pas besoin de réécriture, là. Une des deux, là, mais...

Le Président (M. Rioux): Très bien. Ça va.

M. Tranchemontagne: À ce que je vois, le ministre garde encore ses options ouvertes ou qu'il y a pas besoin de réécriture, mais...

M. Rochon: Non, non, mais ce qui est clair, c'est le but visé. Ça, c'est très, très clair, c'est que ça soit un vote final, là, sur des offres globales et finales.

M. Tranchemontagne: O.K. Je voudrais vous...

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Bien, c'est parce que...

Le Président (M. Rioux): Vous attendez d'être écouté, hein, c'est ça?

M. Tranchemontagne: Bien, non seulement d'être écouté, mais en plus il a peut-être, lui, quelque chose à me dire, là.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Avez-vous quelque chose à rajouter suite au commentaire?

M. Rochon: Non, non, non. Non, ça va.

M. Tranchemontagne: Non? O.K. C'est parce que j'ai toujours l'impression que vous allez rajouter quelque chose après les petites consultations.

M. Rochon: Des fois, je m'en garde en réserve, M. le Président. Ha, ha, ha! Quand je sais qu'il y a plusieurs questions, ça me... Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Bon. Écoutez, on va mettre ça en suspens. J'ai pas tout à fait fini, par exemple, je vais revenir avec d'autres questions.

Le Président (M. Rioux): Vas-y... Allez-y, excusez.

M. Tranchemontagne: Ha, ha, ha! Les anciens souvenirs qui reviennent, là.

Le Président (M. Rioux): Ha, ha, ha! Allez, M. le député.

M. Tranchemontagne: Alors, je voudrais qu'on y revienne, là. Pas en suspens, comme quoi, tu sais, je suis, en principe, en accord avec, mais, comme il faudra en reparler...

La deuxième chose que je voudrais... M. le Président, je voudrais dire au ministre: Moi, j'avais l'impression que le but de cet article était justement de débloquer une négociation qui n'avance pas, qui traîne en longueur et où des gens, des fois, sont campés sur des positions, etc. Alors, on dit: Bon, O.K. On va aller voir les principaux intéressés, on va aller leur parler. Et je dois admettre que j'ai un petit peu... La question, à l'esprit, qui me vient, c'est: Pourquoi, dans ce cas-là, le permettre qu'une seule fois? Puis j'ai pas de réponse à dire, ça devrait-u être cinq fois ou... Je le sais pas, là, pour le moment.

Vous dites dans le paragraphe suivant: «La Commission ne peut ordonner la tenue d'un tel scrutin qu'une seule fois durant la phase des négociations d'une convention collective.» C'est parce que là, là, si le vote est négatif, M. le ministre... Ce que je veux essayer de vous faire comprendre, là, si le vote est négatif, on n'a pas avancé grand-chose, là, hein? Là, on retourne à la table de négociations, puis c'est encore pire, là, tu sais, là, les positions sont plus campées. C'est ça que j'essaie de visualiser puis comment est-ce qu'on pourrait... Parce que, si j'ai bien compris le but ? puis je pense que je l'ai bien compris ? c'est d'essayer de débloquer une négociation qui taponne, qui est stâlée, là, puis qui avance plus.

M. Rochon: Bon...

Le Président (M. Rioux): Allez.

M. Rochon: ...il faut dire qu'il s'agit là vraiment d'un procédé d'exception. Je pense qu'il y a une règle cardinale qu'en négociation, autant pour l'employeur que pour le syndicat, l'association qui représente les travailleurs, c'est que c'est les représentants des deux parties à la table de négociations qui ont vraiment la responsabilité du contrôle de l'opération. Et, en général, je pense que de part et d'autre on acceptera pas, comme on dit communément, qu'une partie passe par-dessus la tête des négociateurs de l'autre partie pour s'adresser soit aux membres du syndicat ou soit à la direction de la compagnie. Alors, ça, c'est quand même une règle cardinale, le principe de base, et il s'agit là d'une mesure très exceptionnelle.

Dire que ça pourrait se faire à répétition, c'est-à-dire que la Commission puisse une, deux, trois, quatre, cinq fois, on aurait tout, et là c'est quasi d'amener la Commission à la table de négociations pour jouer un rôle de conciliation, de médiation entre les parties. C'est ce qu'on nous demanderait de faire. Or, ce mécanisme-là existe, la conciliation et la médiation, et c'est le ministère qui en est responsable. Et une modification, un changement de... Une différence, c'est-à-dire, entre le projet de loi n° 31, qu'on étudie présentement, par rapport à ce qui avait été étudié avant le projet de loi n° 182, c'était justement de garder ces fonctions-là différentes, conciliation, médiation, d'une part, par rapport à la fonction d'adjudication de la Commission qui tranche des différends.

Alors, les mécanismes souhaités par la question du député de Mont-Royal existent déjà. Si vraiment il y a un blocage puis que la négociation peut pas continuer, bien on passe à une phase de conciliation, de médiation puis éventuellement d'arbitrage qui peut survenir. Alors là on a vraiment une mesure d'exception, que si, à un moment précis, la Commission, à la demande de l'employeur, pouvait juger que là il y a comme un moment de grâce et que ce serait important que l'ensemble des membres représentés par l'association puissent décider par eux-mêmes, oui ou non... Bon, s'ils disent oui, c'est fini. S'ils disent non, ça veut dire que ça passe vraiment pas. Alors, ou la négociation reprend, l'employeur réalisant que ça passe vraiment pas alors qu'il pensait que c'était un blocage de la table de négociations, il retourne lui aussi sur sa table de travail et formule d'autres offres. Ou, s'il y a un blocage total de part et d'autre, bien là on passe en conciliation, médiation pour trouver...

Le Président (M. Rioux): Mais c'est quand même un outil qui est mis entre les mains de l'employeur pour forcer la négociation ou forcer un règlement.

M. Rochon: C'est-à-dire je dirais, M. le Président, que l'outil est mis entre les mains de la Commission qui, elle, décide de s'en servir ou pas.

Le Président (M. Rioux): Non, mais l'employeur prend l'initiative.

M. Rochon: L'employeur peut demander. Il a l'initiative de demander. Le syndicat peut toujours aller... Il a pas besoin d'une permission pour ça. L'employeur peut, mais il faut que quelqu'un juge sur le terrain est-ce qu'il y a matière à considérer cette option-là. On peut pas demander à la Commission de superviser les négociations pour intervenir de son propre chef. Mais l'outil est pas dans les mains de l'employeur. L'employeur peut demander, et la Commission, c'est elle qui va décider, là, vraiment en toute liberté si c'est utile ou pas de...

Le Président (M. Rioux): Ça lui donne un droit d'initiative.

M. Rochon: Absolument, un pouvoir d'initiative.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, nous allons suspendre jusqu'à 15 heures nos travaux et nous reviendrons dans la même salle. Donc, vous pouvez laisser vos documents ici.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Bédard): Alors, M. le ministre, nous sommes prêts? Alors, nous sommes rendus à l'article 36. Donc, l'amendement avait été adopté, et nous étions sur l'article 58.2... l'article 36, plutôt, qui amende l'article... qui insère l'article 58.2. Alors, est-ce qu'il y avait d'autres commentaires à faire sur l'article amendé? Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Alors, très bien. Je veux juste poser une question au ministre: Est-ce que durant l'heure du lunch ils ont pu revérifier le texte...

Une voix: ...

M. Tranchemontagne: On va recommencer dans...

Le Président (M. Bédard): O.K. M. le ministre...

M. Tranchemontagne: Bonjour, M. le ministre. Comment ça va après-midi?

M. Rochon: Ça va toujours bien, M. le député.

M. Tranchemontagne: Ça va bien? Je voudrais juste vérifier si vous avez eu la chance de revérifier le texte sur le 58.2, la modification, tu sais, le sens de la question, là, qui était que les employés devraient avoir l'opportunité de s'exprimer sur une proposition globale?

M. Rochon: Non. Bien, M. le Président, nos gens, on a fini la session, ils se sont alimentés, eux aussi. Ça leur arrive de manger. Je doute pas qu'ils y ont réfléchi beaucoup, mais on serait pas prêts tout de suite, là. Peut-être ce soir ou dès demain, on va vous revenir.

M. Tranchemontagne: O.K. Je vais quand même poursuivre sur ce même article.

Le Président (M. Bédard): D'autres questions sur le même article, M. le député de Mont-Royal? Oui?

M. Tranchemontagne: Oui, merci. Bien, je vais revenir à la dernière question que j'avais posée, là, qui était: Pourquoi vous avez jugé opportun de le faire qu'une seule fois, là? On était là-dessus, vous m'aviez répondu, puis je voulais vous expliquer que, dans la mesure où vous m'avez donné une explication pour justifier le «peut» au lieu du «doit» dans le 58.2, là, dans la troisième ligne, à ce moment-là, si jamais... C'est pas parce qu'il y a eu un vote que tout va tomber dans l'ordre, et puis que tout va être parfait, puis que ça va être le bonheur total, puis que... et les employés et l'employeur vont venir à s'entendre, puis il va y avoir une convention collective. Alors, on pourrait revenir à la table de négociations, aller en conciliation, etc.

Ça, je comprends ça, mais je me disais: Dans la mesure où on parle que la Commission «peut», donc c'est-à-dire que la Commission va exercer un jugement pour savoir si elle accepte de présenter la proposition patronale directement aux employés ou pas... Et je me disais: Est-ce que ça serait pas justifié à ce moment-là... Dans le contexte où on met «peut» dans la troisième ligne du paragraphe 58.2, à ce moment-là est-ce que ça serait pas justifié de dire: Ça pourrait peut-être, dans certains cas, exceptionnels, je l'admets, mais plus qu'une fois, dans la mesure où c'est «peut». Si c'était «doit», je comprendrais parce que, à chaque fois que le patron demande, il faudrait le faire. Mais, dans la mesure où on demande à la Commission d'exercer son jugement pour dire: Oui, on va aller demander le vote cette fois-ci, là, à ce moment-ci, ou, non, on ira pas, bien peut-être que... Je le sais pas. Je comprends que le ministre m'a répondu... Je comprends...

Le Président(M. Bédard): Je veux bien comprendre.

M. Tranchemontagne: Hein? C'est parce que vous étiez pas là ce matin. C'est pour ça, là.

Le Président (M. Bédard): O.K. Non, mais le «peut», je le comprends, mais vous disiez que vous souhaiteriez voir ajouter quoi?

M. Tranchemontagne: Je demandais le sens... Pourquoi, dans le fond, la Commission ne peut ordonner la tenue d'un tel scrutin qu'une seule fois? Dans la mesure où une commission peut exercer son jugement et dire: Bon, bien, il y a eu un blocage, ils sont retournés négocier, il y a un nouveau... Il y a eu des propositions, là, j'entends, là ? j'essaie de vous donner un exemple ? et puis il y a un nouveau reblocage, si je puis dire, et, à ce moment-là, peut-être que ça vaudrait la peine qu'on essaie un deuxième vote, tu sais, dans la mesure où la Commission peut exercer ce jugement-là.

Le Président (M. Bédard): Je m'attends à la réponse.

M. Tranchemontagne: Ça réfère à une question que j'avais eue...

Le Président (M. Bédard): Ce matin.

M. Tranchemontagne: ...au tout début, ce matin.

Le Président (M. Bédard): O.K. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, je vais me référer à la question de ce matin et aussi à la réponse de ce matin.

Le Président (M. Bédard): ...je peux pas juger.

M. Tranchemontagne: Je suis surpris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Bon, je pense, M. le Président, c'est toujours important, là, quand on regarde un article de loi puis si on veut le modifier, de bien revenir à l'intention du législateur, à l'intention de l'article. Bon. Comme j'ai dit ce matin, il y a pas là une intention d'amener la Commission comme étant une partie avec un rôle à jouer dans le processus des relations de travail comme telles en termes de la négociation. C'est pas un rôle de conciliation ou un rôle de médiation qu'on veut que la Commission vienne jouer entre ces parties, c'est pas son rôle. Ce rôle-là, il existe, ces fonctions-là existent et elles sont au ministère.

J'ai rappelé ce matin la première approche pour modifier le Code du travail, là, qui, avec le projet de loi n° 182, à la session précédente, avait un concept différent d'une commission qui lui donnait ce type de rôle, d'intervenir au niveau de la conciliation et des médiations, mettait une de ses branches d'opération avec une autre qui était le rôle d'adjudication. Ça a soulevé, on le sait, beaucoup de discussions, il y avait pas vraiment d'accord sur la façon de faire, même sur la nature d'une telle commission. Là, il faut bien se rappeler qu'on revient avec une commission qui a le rôle d'adjudication qui n'a rien à voir, dans le domaine des relations de travail comme telles, en termes de conciliation et médiation, ça reste des responsabilités du ministère. Alors, il y a donc pas, là, l'intention pour le législateur, une fois que le projet de loi sera adopté, d'indiquer que la Commission, malgré son rôle d'adjudication, viendrait un peu trouver un moyen d'aider les parties à finir par s'entendre d'une façon ou d'une autre.

Alors, ce qui est l'effet qui est recherché, l'objectif réel, c'est plus, par exemple, de lui donner un pouvoir dans le cadre de son rôle d'adjudication pour un peu introduire, si vous voulez, une espèce d'effet, un effet soit incitatif ou dissuasif, dépendant de quel côté de la médaille on le prend, pour qu'un syndicat ne puisse pas être vis-à-vis l'employeur dans une condition où il sait qu'il peut bloquer complètement le passage vers les employés si vraiment on est rendu dans une situation où on peut se poser sérieusement la question que l'ensemble des employés, par une majorité claire, accepteraient probablement une convention après un long processus de négociation...

Donc, déjà la situation est un peu exceptionnelle, là. On sait que, dans des négociations, si ça en vient à ce genre... dans la situation où on se pose ce genre de question, ça a pas été une négociation facile. La plupart des négociations, j'ai pas de statistiques devant les yeux, mais ça se déroule. Il y a un peu de tension, discussions, mais les gens règlent puis les gens s'entendent. Donc, on est déjà dans la petite, plus petite proportion des conventions qui posent des difficultés pour différentes raisons et, encore de façon plus pointue, parmi les négociations puis les conventions difficiles à négocier, dans le petit groupe qui a un blocage, à un moment donné, important. Donc, l'intention est vraiment d'abord d'avoir un effet dissuasif qui est un peu au-dessus de la tête des parties. On dit que si la Commission intervient quand elle juge que... ça peut être une occasion pour trancher puis aboutir, elle pourra le faire.

n(15 h 20)n

Le deuxième élément dans l'intention, c'est que si la Commission intervient ? puis je pense que la rédaction de l'article est très claire là-dessus ? c'est parce qu'elle juge que c'est vraiment en bout de ligne et que ça peut se régler, bon, ça peut se régler définitivement si les gens votent oui. Sinon, bien, ça va être clair pour l'employeur que ses offres, qu'il pense finales, peuvent pas être finales parce que ça marche pas, majoritairement les employés veulent rien savoir; donc, il faut retourner sur le métier et ? vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage ? il faut que l'employeur accepte qu'il faut qu'il reprenne ça autrement parce que ça passe vraiment pas. Ça, ça peut ouvrir la porte à de la conciliation, à de la médiation, éventuellement de l'arbitrage pour repartir les choses.

Alors, comme on est... Bon, puis, en plus de ça, la raison que je donnais ce matin, on cherche un effet dissuasif. La Commission va faire ça à un moment où ça noue le noeud, puis là ça met ça sur une voie... une voie de fin. Ou ça règle ça d'un coup sec avec le vote positif, ou on repart sur un autre processus, la négociation reprend parce que l'employeur accepte qu'il doit faire une autre approche. Il y a un dénouement, là, qui, normalement, nous mène vers une fin. Alors, le moyen étant en plus vraiment exceptionnel, dans des conditions exceptionnelles dans la petite portion des conventions qui se négocient, on pense pas que ça serait utile que ça soit deux ou trois fois, et ça commencerait, là, à mettre la Commission dans un rôle qui est pas le sien, là, d'intervenir pour amener les parties à faire une entente. Il y a d'autres choses qui jouent ce rôle-là.

Alors, pour toutes ces considérations-là, M. le Président, là, je pense qu'il y a une intention très claire pour le législateur ici et que ça serait pas... Il y aurait pas lieu de changer ça, là, ça deviendrait un autre article avec un autre but à ce moment-là.

Le Président (M. Bédard): J'aurais peut-être... Avez-vous une autre question? J'en aurais peut-être une autre pour compléter, moi. Ça complète, M. le ministre? Oui?

M. Rochon: Ça complète notre deuxième réponse à la question.

M. Tranchemontagne: Si c'est sur le même, même sujet, bien j'en ai une autre, question.

Le Président (M. Bédard): Ah non, là, pas le «doit». Non, c'est pas sur le «peut» ou «doit», là. Mais c'est sur le même article, mais... O.K. Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Bien, je vais juste poursuivre dans ce cas-là. Finalement, en dernier, vous dites: «Le scrutin est tenu sous la surveillance de la Commission et selon les règles qu'elle détermine.» Quel est le rôle que le ministère va jouer dans ces règles-là? Est-ce qu'il y a une supervision, une direction? Parce que là, si je comprends bien le texte, c'est que c'est la Commission elle-même qui va déterminer ces règles.

(Consultation)

Le Président (M. Bédard): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Ça va se passer comme c'est dit là, «la surveillance de la Commission et selon les règles qu'elle détermine». Le ministère est pas impliqué là-dedans du tout, c'est la Commission qui détermine les règles, qui les applique, comme présentement le Commissaire général du travail... Pas dans ce genre de situation là parce qu'il a pas ces pouvoirs-là, mais, si un agent d'accréditation décide de demander un vote parce qu'il peut pas vérifier la validité des adhésions, c'est le Commissaire général du travail, son bureau, qui détermine les règles puis qui les applique. Alors, ça sera la même chose dans ce cas-là pour la Commission.

M. Tranchemontagne: La question était dans le sens de... Étant donné que la Commission va avoir des pouvoirs quand même assez importants et étendus, sans droit d'appel, comme on a dit dans des discussions précédentes, alors c'est pour ça que je me demandais s'il y aurait pas lieu d'une intervention du ministère, ne serait-ce que pour approuver, par exemple, des règles, ou je sais pas, moi...

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Rochon: Non. Ça, M. le Président, je pense, c'est clairement, là, une décision... quant à la détermination des règles, une décision administrative de la Commission dans la gestion de ses opérations. Donc, on parle même pas d'un règlement, là ? c'est même pas des règles déterminées par règlement, c'est une décision administrative ? encore moins d'une loi. J'espère que le député de Mont-Royal, M. le Président, veut pas nous demander de mettre les règles dans la loi. Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: ...non, je parlais de supervision.

M. Rochon: C'est vraiment administratif pour la Commission qui détermine comment le vote va se passer dans...

Le Président (M. Bédard): Moi, j'aurais peut-être une petite question. Ça complète? Avez-vous une autre question, monsieur? Non? Moi, j'en ai une. Tout d'abord, seulement au niveau administratif, bon, on dit que l'employeur fait la demande. D'abord, est-ce que c'est par avis écrit? Est-ce que le syndicat est informé? Est-ce qu'il y a... Est-ce que, à la limite... Est-ce qu'il pourrait même avoir... Je vous dis, vous allez me trouver persistant, mais il y aura... J'imagine, c'est pas dans l'esprit d'avoir une audition là-dessus, mais seulement pour me le faire préciser... Parce que, advenant le cas que même la partie... la partie syndicale pourrait avoir des représentations à faire. Alors, elle, si elle n'est pas informée, elle ne peut pas en faire. Alors, comme... C'est un peu ce que j'ai compris de votre intervention, c'est du domaine de l'adjudication. C'est pour ça...

M. Rochon: C'est-à-dire l'ensemble du rôle de la Commission.

Le Président (M. Bédard): Du rôle de la Commission. O.K.

M. Rochon: Mais, dans ce cas-ci, comme cette demande de l'employeur va être traitée par la Commission, comme elle traitera toutes les demandes qui lui sont faites de façon générale, c'est-à-dire que la demande va être faite par voie de requête, il y aura audience.

Le Président (M. Bédard): C'est ça, ça va être judiciarisé. Ah! O.K. O.K.

M. Rochon: Oui, il y aura... Dans son rôle d'adjudicateur, il y aura audience, les parties pourront se faire entendre, et la Commission décidera avec l'éclairage de l'audience.

Le Président (M. Bédard): Alors, je vais arrêter de poser des questions. J'ai toujours la même réponse aussi, mais c'est la bonne. Alors, ça rend le processus très ouvert.

M. Rochon: Non, non, mais allez-y. Allez-y, si jamais il y a un endroit qu'on l'avait oublié, M. le Président, on l'attrapera.

Le Président (M. Bédard): Non, non, non, non, mais c'est très bien. Alors, ce serait par requête, par les voies normales réglementaires

M. Rochon: C'est ça, exactement, par la façon normale de travailler de la Commission.

Le Président (M. Bédard): Alors, je vous remercie. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Peut-être juste une petite question vite. C'est parce que, étant donné qu'ils peuvent le demander une seule fois par phase de négociations, moi, je me disais: Donc, une fois que le vote a été demandé, si ça marche pas, le début de la renégociation, c'est considéré comme une nouvelle phase de négociations. Si on demande le vote, donc il faut...

Une voix: ...

M. Béchard: Non? Je me dis: Pourquoi on le fait comme ça, on considère qu'une fois que le vote... On peut pas continuer tout simplement, dire: Bon, bien, ça a pas marché là-dessus... Qu'est-ce que ça implique que ce soit une nouvelle phase de négociations? Parce que quand on dit «un tel scrutin qu'une seule fois durant la phase des négociations d'une convention collective», qu'est-ce que ça implique de dire, au lieu de continuer, qu'on recommence? Est-ce que ça a une implication? On doit pas écrire ça de cette façon-là pour rien, là.

Le Président (M. Bédard): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Il faut bien lire, M. le Président, ce qui est écrit là, là. Il est pas écrit «une seule fois durant une phase de négociations», c'est «une seule fois durant la phase des négociations d'une convention collective». Alors, la négociation, ça s'appelle une phase de négociations.

Le Président (M. Bédard): Entre la fin et le début de... et la signature d'une autre. J'imagine, c'est ça, une phase.

M. Rochon: C'est ça. Puis l'article... Le Code définit très bien... À l'article 53, on définit justement... C'est le langage du Code, «la phase des négociations commence à compter du moment où l'avis visé à l'article 52 a été reçu par son destinataire ou est réputé avoir été reçu suivant l'article 52a».

Le Président (M. Bédard): D'autres questions? Non? On va suspendre l'article 36?

M. Tranchemontagne: ...mais celle-là, on y reviendra évidemment, étant donné le...

M. Rochon: On suspend de toute façon. Comme j'avais dit, M. le Président, ce matin, si on n'était pas en mode de suspension continue, j'aurais demandé la suspension pour qu'on puisse revenir après avoir vérifié la rédaction de la fin du premier alinéa, là, à la suite de la question qui a été soulevée ce matin.

Le Président (M. Bédard): Alors, c'est une suspension sous réserve de possibles modifications ou de possibles autres...

M. Rochon: De possible amendement.

Le Président (M. Bédard): Parfait. Alors, nous allons passer à l'article 37 qui se lit comme suit: L'article 61 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, des mots «au Commissaire général du travail» par les mots «à la Commission».

M. Rochon: On est purement en concordance, là.

M. Tranchemontagne: Juste regarder le 61 pour de quoi on parle, là.

(Consultation)

Le Président (M. Bédard): Alors, nous suspendons l'article 37 aussi.

L'article 38: L'article 72 de ce Code est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots «au greffe du Bureau du Commissaire général du travail» par les mots «à l'un des bureaux de la Commission».

Alors, M. le ministre, je...

M. Rochon: Alors là on est...

Le Président (M. Bédard): ...concordance?

M. Rochon: Oui, strictement, M. le Président, un article de concordance.

Le Président (M. Bédard): M. le député de Mont-Royal, avez-vous... Non?

M. Tranchemontagne: Avec l'article 112.

Le Président (M. Bédard): 72.

M. Tranchemontagne: Non, avec l'article 112 du Code, monsieur. C'est... On pourrait passer par l'article 59.

Le Président (M. Bédard): C'est beau.

M. Tranchemontagne: Juste une seconde.

M. Rochon: Le 112 est...

M. Tranchemontagne: Oui, c'est le 112 avec 59, mais ça, on le verra tantôt. Ça va.

Le Président (M. Bédard): Ça va? Alors, nous suspendons l'article 38.

Du règlement des différends
et des griefs

L'article 39: L'article 86 de ce Code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Lorsqu'une personne est dûment assignée à l'initiative d'un arbitre, cette taxe est payable à part égale par les parties.»

M. Rochon: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bédard): M. le ministre, oui.

n(15 h 30)n

M. Rochon: ...on voit qu'avec le projet de loi n° 31 il va y avoir la possibilité pour un arbitre, ce qui n'existait pas pour le Commissaire général du travail ou le Bureau du Commissaire général du travail, d'assigner lui-même une partie plutôt que ce soit une des deux parties, c'est-à-dire d'assigner plutôt un témoin, plutôt que ce soit une des deux parties ? ce qui est généralement la situation, une partie ou l'autre assigne leurs témoins. Mais là, l'arbitre va pouvoir lui-même assigner un témoin. Alors, cet article-là répartit le mode, le paiement de la taxe des témoins, la taxe à laquelle ont droit les témoins quand ils sont assignés.

Alors, quand c'est une partie ou l'autre qui assigne, elle assume le coût de la taxe; c'est elle fait les frais. Et là, on prévoit, comme l'arbitre pourra lui aussi assigner, que, dans le cas où l'arbitre assignera, il y aura un partage égal entre les deux parties pour les témoins assignés par l'arbitre.

Alors, l'amendement est... pas l'amendement, mais le projet de loi est à cet effet, d'ajouter un autre alinéa qui précise que «lorsqu'une partie est dûment assignée à l'initiative d'un arbitre, cette taxe est payable à part égale par les parties».

Le Président (M. Bédard): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui, bien, une question. Une première question, c'est: Ça, c'est complètement nouveau, alors...

M. Rochon: Cet alinéa-là, oui.

M. Tranchemontagne: ...qu'actuellement qu'est-ce qui se passe lorsque la personne est assignée, pas à l'initiative... à l'initiative... Actuellement, qu'est-ce qui se passe, qui est-ce qui paye?

Le Président (M. Bédard): Alors, M. le ministre.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président...

Le Président (M. Bédard): Oui.

M. Rochon: ...on me communique l'information à l'effet que... d'abord, il faut réaliser qu'on est dans... on prévoit là des situations assez rares. Parce qu'il semble qu'en général les conventions prévoient un peu comment les témoins seront compensés pour leur assignation. Peut-être, par exemple, que la convention prévoit que, si un travailleur est assigné, il garde son salaire pendant ce temps-là; donc, il est pas pénalisé par l'assignation.

Et, l'autre règle, c'est que, si c'est pas prévu dans la convention, la partie qui assigne assume les frais. Et on me dit que la situation qu'on prévoit par le nouvel alinéa, c'est-à-dire la situation où l'arbitre assigne, est un petit peu un vide juridique qui existait; c'était pas vraiment prévu comment ça se faisait, à ce moment-là. Comme c'est ou soit dans la convention ou c'est, en général, les parties qui assignent, c'est pas vraiment des situations qui se présentaient de toute façon mais ç'a dû se présenter pour faire un peu problème. Alors là, on prévoit qu'il y aura pas de question qui va se poser.

Le Président (M. Bédard): Est-ce que ça complète votre réponse, M. le ministre, oui?

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Bédard): Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui. Je veux juste poursuivre... Bon, O.K., c'est sûr que, quand c'est une des deux parties qui assigne, c'est cette partie-là qui prend en charge donc les frais qui sont reliés à cette assignation.

Ce qui me fascine, et j'aurais compris si, quand c'est l'arbitre qui assigne... je suis d'accord avec vous que c'est probablement très rare, là, mais justement à cause de ça, parce que c'est très rare, si c'est l'arbitre qui assigne, je comprends pas pourquoi que c'est pas la Commission elle-même qui juge... d'abord, qui juge que cette personne additionnelle devrait être présente, et donc, la conséquence devrait être, il me semble, que c'est la Commission elle-même qui doit payer pour les frais d'assignation, si je peux me permettre de le dire comme ça, de cette personne qu'elle-même a décidé... Pourquoi on taxerait les deux parties si les deux parties ont décidé qu'elles ne requièrent... dans leur jugement à elles, là, qu'elles ne requièrent pas la présence ou le témoignage d'une personne en particulier? Alors, si c'est la responsabilité de l'arbitre d'assigner une personne, dans certains cas, bien, ça devrait être la responsabilité de la Commission de payer les frais inhérents à cette assignation.

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, il s'agit là de la nature même des relations, entre les parties, dont on parle. Ce qui a, de tout temps, été la situation, c'est que, le gouvernement ? si c'est à la Commission, c'est le gouvernement ? assume des frais d'arbitre ou d'arbitrage quand il s'agit d'une première convention collective.

En toute autre matière ou en toute autre circonstance, l'arbitrage est vu comme faisant partie des relations d'ordre privé entre les parties, et tout arbitrage qui est fait est toujours aux frais des parties, de toute façon, et il y a une entente sur la façon dont les parties vont se le partager, probablement très souvent, de façon égale. Et c'est dans cet esprit-là et dans cette pratique-là qu'on s'inscrit ici. L'arbitrage est aux frais des parties.

Alors, ou bien, première règle, la partie qui assigne assume les frais, ou si c'est l'arbitre, comme tout l'arbitrage est aux frais des parties, bien, l'assignation des témoins aussi sera aux frais des parties, et dans le cas d'assignation par l'arbitre, partagés également.

Le Président (M. Bédard): Ça complète, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Sauf, M. le ministre, vous comprendrez que je parle d'un cas, là, bien particulier: le cas où c'est l'arbitre qui déciderait plutôt que ni l'une ni l'autre des deux parties; c'est ça que je veux vous souligner, là. C'est ni l'une ni l'autre des deux parties qui décide d'être soumise à une certaine personne, et là, ça serait quand même à leur charge. Je trouve ça un petit peu déplorable, là, tu sais; ça m'apparaît pas normal.

Si l'arbitre voit une si grande importance dans cette personne-là, bien, il me semble qu'elle devrait porter le fardeau de cette assignation-là plutôt que de l'imposer aux deux qui n'ont pas vu, ni l'une ni l'autre ? je le répète encore une fois ? qui n'ont pas vu, ni l'une ni l'autre, le besoin d'assigner cette personne.

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Rochon: Bien, je comprends difficilement, là, l'insistance de la question, M. le Président. Parce que, ce que j'explique, là, c'est qu'on suit tout simplement la règle générale et la pratique de ce qu'est la façon de défrayer les frais d'arbitrage, qui est de les faire assumer par les parties. C'est vraiment une relation d'ordre privé ou une forme de justice privée, où l'État assume la responsabilité de mettre à la disposition des parties un système, assume la responsabilité d'avoir une liste d'arbitres jugés compétents et qui peuvent faire cette fonction-là. Donc, ça, c'est le rôle que l'État assume, d'assurer le système et la qualité du système d'arbitrage. Et, quand les parties décident de s'en servir, elles assument les frais.

Le Président (M. Bédard): Oui.

M. Tranchemontagne: Par contre...

Le Président (M. Bédard): Vous avez une autre question, sur la même chose?

M. Tranchemontagne: Bien, je veux juste poursuivre. Par contre, vous m'avez dit plus tôt qu'il y avait un vide juridique actuellement. Alors, qu'est-ce qui se passait actuellement dans ces rares cas, j'admets, mais qu'est-ce qui se passait?

M. Rochon: Fallait sûrement que les parties en conviennent et trouvent le moyen de couvrir ces frais-là. Alors là, il y aura pas de question qui pourra se poser, là; la loi va le prévoir.

M. Tranchemontagne: Alors, si...

Le Président (M. Bédard): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Si je vous comprends bien, là, vous dites que, actuellement, les frais sont séparés entre les deux parties.

Le Président (M. Bédard): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: ...j'ai dit, M. le Président, ou bien la convention prévoyait déjà comment se partageaient les frais d'arbitrage. Sinon, les parties devaient en convenir au cas par cas, de comment ils se partageraient et assureraient les frais d'arbitrage.

n(15 h 40)n

Là, on viendra préciser ici que, dans le cas spécifique d'une assignation par l'arbitre, ce qui est probablement, là, ce qui était la règle pour les parties, de convenir du paiement dans ce genre de situation, c'est-à-dire de se le partager également.

Donc, avant, les parties devaient s'entendre pour décider ad hoc comment ils faisaient. Là, ils auront pas besoin de discuter; la loi va prévoir un partage égal.

Le Président (M. Bédard): O.K. Moi, j'aurais peut-être une question, M. le ministre.

M. Rochon: Allez-y.

Le Président (M. Bédard): En avez-vous une autre, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Allez-y, j'y reviendrai peut-être.

Le Président (M. Bédard): Oui. Tout simplement, je comprends qu'on est dans le cadre de l'arbitrage des différends. Mais... évidemment, c'est des pouvoirs... Là, encore là, on parle d'adjudication, là, des pouvoirs de déterminer les droits impartis, là, et je comprends aussi qu'on n'est pas dans l'arbitrage des griefs, mais il reste quand même que les parties doivent... l'arbitre doit décider entre deux thèses qui sont souvent développées par les parties, et souvent, le fait de pas assigner des témoins est assimilé à un pouvoir d'enquête de l'arbitre ou de la personne qui peut demander à des témoins de venir.

Alors, vous comprendrez que je suis un peu... Tout d'abord, je voulais vous demander peut-être ? les gens du ministère aussi ? mais est-ce que c'était déjà arrivé en jurisprudence que des gens demandent à entendre des gens en dehors des parties? Parce qu'il y a des règles... pas élémentaires, des règles, je vous dirais, de base. Ceux qui présentent les parties sont maîtres de leur preuve.

Alors, tant au niveau judiciaire qu'au niveau quasi judiciaire il est rare, il est même... moi, j'ai rarement vu... pour vous dire, j'ai jamais vu un arbitre ou un juge venir intervenir dans la preuve qu'un avocat ou qu'une partie intéressée a à présenter. Peut-être au Tribunal des petites créances, ça, c'est peut-être déjà arrivé, mais... Et là c'est quand même une incursion dans ce domaine-là. Donc, je me pose une question: Est-ce que c'est déjà arrivé? Est-ce que c'est...

(Consultation)

M. Rochon: Alors, M. le Président, d'abord, dans le cas des arbitrages de différends, là, le Code actuel, à son article 84, prévoit déjà que l'arbitre peut assigner «sur demande des parties ou à l'initiative de l'arbitre, des témoins sont assignés par ordre écrit».

Le Président (M. Bédard): Ah! O.K. C'est beau.

M. Rochon: Donc, c'est déjà dans le Code. Maintenant, votre question, je la vois très bien, là, parce qu'on me confirme que c'est très exceptionnel...

Le Président (M. Bédard): Oui, hein? Sûrement.

M. Rochon: ...qu'un arbitre fait ça. Alors, faut dire que l'arbitre a tous les pouvoirs d'un juge de la Cour supérieure, sauf celui d'imposer l'emprisonnement, là, comme dit l'article précédent ? l'article 83. Mais, il faut comprendre aussi que, même si c'est un processus judiciaire, on est plutôt devant un tribunal administratif qui est le type d'organisme que sera la Commission, et que c'est dans le domaine des relations de travail. Donc, il y a toujours l'objectif ultime de trouver le moyen sinon d'une entente, au moins d'un règlement ou d'un arbitrage qui rejoint le plus possible une base de consensus. Alors, je sais pas, là, si c'était...

Le Président (M. Bédard): Mais j'avais mal lu mon Code, effectivement.

M. Rochon: C'est ça.

Le Président (M. Bédard): L'article 84, je l'avais jamais vu, seulement pour vous dire, là. Effectivement, ce pouvoir existait, et je l'avais jamais vu, Ha, ha, ha! Alors, ça répond à ma question. Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal, avez-vous d'autres questions?

M. Tranchemontagne: Non. On va...

Le Président (M. Bédard): Non?

M. Tranchemontagne: On va le mettre en suspens.

Le Président (M. Bédard): O.K. Alors, nous allons continuer.

M. Rochon: M. le Président?

Le Président (M. Bédard): Oui.

M. Rochon: Si vous me permettez, là, on me donne une information qui est peut-être intéressante à partager avec la commission. On me dit que, cette mesure ou cette spécificité qu'on retrouve à l'article 84 du Code, est venue à l'époque à la demande de la Conférence des arbitres qui avait vécu certaines situations où... et là, on me donne l'exemple d'une décision arbitrale en matière de retraite où il pouvait être nécessaire pour l'arbitre de vouloir entendre un actuaire...

Le Président (M. Bédard): O.K.

M. Rochon: ...les conseils... une espèce de témoin expert dans une situation, et que, si les parties ou les deux parties fournissaient pas ce type d'information et que les arbitres sentaient le besoin de ça...

Le Président (M. Bédard): Ils demandaient... Ah, O.K.

M. Rochon: ...on avait fait cette demande; ça a été rajouté au Code. Donc, c'est vraiment une situation assez spécifique au domaine des relations de travail et spécifique et utilisée, me dit-on, dans la pratique des choses, de façon très rare, de toute façon.

Le Président (M. Bédard): O.K. Merci, M. le ministre. Alors, nous allons suspendre l'article 39. Maintenant, l'article 40.

Une voix: ...

Le Président (M. Bédard): Il est suspendu, oui. L'article 89 de ce Code est remplacé par le suivant:

«89. L'arbitre transmet l'original de la sentence à l'un des bureaux de la Commission et en expédie, en même temps, une copie à chaque partie.»

M. Rochon: Excusez, est-ce que je peux... Je peux vous poser une question? On vient de suspendre 39...

Le Président (M. Bédard): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: ...qui était un article ? je ne sais pas si on en avait passé d'autres avant...

Le Président (M. Bédard): Ah! qui n'a rien à voir avec la Commission.

M. Rochon: ...qui a rien à voir avec la Commission des relations de travail.

Le Président (M. Bédard): Ah oui! O.K. Effectivement, vous avez raison.

M. Rochon: Et on avait convenu que tout ce qui était en lien avec la Commission des relations de travail, on le suspendait pour y revenir après avoir passé l'article 59. Est-ce qu'il y aurait pas lieu tout simplement de l'adopter? En tout cas, je le suggère.

Le Président (M. Bédard): Oui. On peut l'adopter en bonne et due forme. Oui, oui. M. le député de Mont-Royal, oui, hein?

M. Tranchemontagne: Adopté.

M. Rochon: Adopté.

Le Président (M. Bédard): Adopté? Alors, l'article 39 est adopté tel que... qui remplace l'article 86 est adopté.

Une voix: Après quatre jours.

Le Président (M. Bédard): Oui. Ha, ha, ha! On avance.

M. Rochon: Il faudrait peut-être célébrer parce que, après quatre jours, c'est le premier article qu'on adopte. Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: ...l'euphorie.

Le Président (M. Bédard): Un peu plus puis on va s'enfarger, hein? Ça va trop vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: C'est l'euphorie.

M. Béchard: On peut-u prendre une pause?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bédard): Nous sommes essoufflés.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bédard): Alors, M. le ministre, j'ai lu l'article 40 qui modifie, qui remplace l'article 89. Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Rochon: Non, je n'ai pas de commentaires parce qu'il s'agit simplement d'un article de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Bédard): Oui. On peut suspendre, M. le député de Mont-Royal? Qui remplace «commissaire» par «le bureau de la Commission».

M. Tranchemontagne: Oui. C'est correct.

Le Président (M. Bédard): Oui?

M. Tranchemontagne: Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Bédard): Alors, nous allons suspendre l'article 40?

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Bédard): L'article 41: L'article 90 de ce Code est remplacé par le suivant:

«90. L'arbitre doit rendre sa sentence dans les 60 jours suivant la fin de la dernière séance d'arbitrage.

«En cas d'empêchement de l'arbitre, le ministre peut toutefois, à la demande de l'arbitre ou d'une partie, accorder à l'arbitre un délai supplémentaire d'un nombre de jours précis.

«Lorsqu'il juge que les circonstances et l'intérêt des parties le justifient, le ministre peut aussi, à la demande de l'arbitre, lui accorder un délai supplémentaire n'excédant pas 30 jours, qu'il peut, aux mêmes conditions, prolonger de nouveau.»

Alors... M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, oui, alors, M. le Président, là, c'est un article qui modifie la gestion de la session d'arbitrage, en termes du délai qui est donné à l'arbitre. Présentement, on a un système où l'arbitre a 60 jours à partir de sa nomination pour rendre sa décision, et si, pour une raison ou pour une autre, le délai est pas suffisant, le ministre peut donner un délai supplémentaire de 30 jours.

La modification est pour faire courir le délai non à partir du jour de la nomination de l'arbitre mais à partir de la fin de la dernière séance d'arbitrage. Et, comme on vient de l'expliquer, c'est qu'il y a des situations, où après sa nomination, l'arbitre peut avoir besoin puis a souvent besoin de plus que 60 jours pour en arriver au bout des séances d'arbitrage.

Alors, comme sa décision est pas rendue après 60 jours, si ça prend 120 jours, bien, il faut que le ministre intervienne pour le renommer deux fois pour qu'il puisse se rendre au bout, simplement, de ces séances d'arbitrage, et le renommer encore une fois pour que, après avoir entendu la dernière séance d'arbitrage, il puisse avoir le temps de prendre sa décision.

Alors là le délai va commencer à courir après la dernière séance d'arbitrage et l'arbitre aura 60 jours pour la rendre, et on peut penser que, dans la majorité des cas, il l'aura rendue. On n'aura pas besoin de renommer autant de jours un arbitre, d'abord, pour qu'il puisse compléter son arbitrage, puis après ça, pour qu'il puisse, à la fin de l'arbitrage, prendre sa décision.

Alors, c'est purement administratif. Je soulignerais que ça a pas... ça a pas de lien avec la Commission comme telle...

n(15 h 50)n

Le Président (M. Bédard): On peut l'adopter, oui, effectivement.

M. Rochon: ...et que, quand on aura complété la discussion, là, de l'article, on pourra peut-être l'adopter.

Le Président (M. Bédard): Parfait. Alors, M. le député de Mont-Royal... de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui. Bien, je voulais juste savoir, on parle de 60 jours. C'est quoi, la durée moyenne, je dirais, de la séance puis de la décision, juste pour avoir une idée? Parce que, ça, si je comprends, là, ce sont des délais maximaux, là, mais il doit y avoir une certaine moyenne quelque part où certains cas, ça doit être moins que ça, ou est-ce qu'on agrandit le délai vraiment parce que la moyenne était de 58 jours, puis on s'est dit: C'est pas assez?

(Consultation)

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, pour répondre à la question, là, en moyenne, on peut s'attendre à à peu près quoi? Là, faut bien d'abord réaliser qu'on parle pas d'arbitrage de griefs mais d'une situation d'arbitrage de différends.

Le Président (M. Bédard): De différends; c'est ce que j'ai vu, effectivement.

M. Rochon: Bon. Alors, c'est une situation où c'est plus complexe et spécialement de différends de premières conventions. Alors, on me dit qu'en général l'arbitrage d'un différend lors d'une première convention, ça prend de six à huit mois. On peut voir le nombre de renominations répétitives qui devaient se faire pour compléter correctement l'arbitrage. Et il y a une situation où c'est même plus long que ça, en matière... Ce qui regarde les policiers et les pompiers, on me dit qu'en moyenne... en général plutôt qu'en moyenne on parle plus de 16 à 18 mois, plutôt que de six à huit mois. Alors, il y a clairement une situation, là, de la façon que la règle...

Le Président (M. Bédard): Ça fait beaucoup...

M. Rochon: ...administrative...

Le Président (M. Bédard): Ça fait beaucoup de lettres, hein?

M. Rochon: ...par rapport à la situation obligeait, là, des procédures de renomination déjà prévues d'avance, là. On pouvait les signer à la douzaine, à l'avance.

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le ministre. S'il y a pas d'autres questions, on peut adopter l'article? M. le député de Mont-Royal, avez-vous une question?

M. Tranchemontagne: Bien, je veux juste m'assurer que je comprends bien. Dans le moment, le 60 jours s'applique à partir du moment où la séance... la première séance d'arbitrage commence. Tandis que, là, le 60 jours va s'appliquer à partir du moment où la dernière séance d'arbitrage est terminée. C'est ça? O.K. Dans les «stats» que vous nous avez données voilà quelques secondes, là, c'était la situation actuelle qui comprenait la séance d'arbitrage aussi ou qui comprenait pas la séance d'arbitrage ou les séances...

M. Rochon: Dans les délais que...

M. Tranchemontagne: En réponse à la question du député de Kamouraska, vous avez donné un chiffre, là... deux chiffres, en fait, les policiers puis...

M. Rochon: Les délais que j'ai dits, là, en général, six à huit mois lors d'une première convention collective ou 16 à 18 mois dans le cas des policiers, pompiers, là...

M. Tranchemontagne: Oui.

M. Rochon: ...ça, c'étaient des délais qui couraient à partir... comme l'article 90 indiquait que le délai courait à partir de la nomination, c'est à partir de la convention... de la nomination jusqu'à la décision finale.

M. Tranchemontagne: O.K.

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Et, en général, juste pour poursuivre, encore une fois, juste pour comprendre pour voir si le 60 jours est correct, là. Dans cette partie de... je parlerai pas des policiers, là, un cas plutôt particulier, mais quand on parle du six, huit mois, la partie des séances d'arbitrage était quoi sur cette proportion de six, huit mois?

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Tranchemontagne: Comment ça se séparait entre les séances d'arbitrage et puis la période de réflexion et décision de l'arbitre?

(Consultation)

M. Rochon: Alors, M. le Président, de façon générale, une fois les séances d'arbitrage complétées, les arbitres prennent entre 30 et 60 jours pour rendre leur décision. Alors donc, en leur donnant...

C'est sur cette base-là que le délai de 60 jours a été inspiré pour le nouvel article qui serait introduit dans le Code. En donnant 60 jours, ça devrait couvrir presque la totalité des cas. Et il y a toujours la provision de rajouter un 30 jours s'il y a une situation différente, particulière, où l'arbitre a besoin d'un peu plus de temps.

M. Tranchemontagne: Parfait.

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le ministre. Avez-vous d'autres questions? Non?

M. Tranchemontagne: Non.

Le Président (M. Bédard): Alors, on peut adopter l'article 41?

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Bédard): Adopté. Alors, l'article 42: L'article 92 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «deux» par le mot «trois»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Même si la sentence expire à une date antérieure à celle où elle est rendue, elle peut néanmoins couvrir toutes les matières qui n'ont pas fait l'objet d'un accord entre les parties.»

Alors, il s'agit encore là d'une modification qui ne touche pas la Commission. Alors, M. le ministre.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bédard): Oui.

M. Rochon: ...on a une note explicative, je pense, que tout le monde peut lire, qui est assez claire puis qui nous... Ou ce que je peux rajouter peut-être comme précision, c'est que, dans les trois types d'arbitrage, il y en a deux, l'arbitrage conventionnel ou des arbitrages en ce qui concerne les policiers et les pompiers, le délai pour la sentence de l'arbitre ? le délai pour l'application de la sentence de l'arbitre ? était d'une durée de trois ans. Et il y avait, comme on voit par l'article 92 actuel du Code, un délai différent pour... dans le cas d'une première convention collective. Alors, c'est un article qui veut simplement harmoniser et de ramener ce délai, dans le cas d'une première convention, à trois ans, comme c'est déjà le cas dans les deux autres situations d'arbitrage.

Le Président (M. Bédard): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je suis pas sûr que j'ai compris, M. le Président, la dernière explication du ministre. Vous dites...

Le Président (M. Bédard): Vous pouvez faire préciser.

M. Tranchemontagne: ...comme c'est déjà le cas...

M. Rochon: C'est-à-dire, il y a trois situations d'arbitrage...

M. Tranchemontagne: Que vous avez: conventionnelle, première convention.

M. Rochon: ...l'arbitrage dit conventionnel prévu à l'article 77 du Code ou l'arbitrage qui concerne les policiers et les pompiers est prévu à l'article 94 du Code et dans le cas d'une première convention collective, qui est prévu à l'article 93.1 du Code.

Dans les deux premiers ? l'arbitrage conventionnel ou concernant les policiers et pompiers ? le délai est de trois ans. Mais, pour quelque raison, dans le cas de l'arbitrage d'une première convention collective, on avait un délai qui jouait... Comme dit l'article 92 actuel du Code que «la sentence des arbitres lie les parties pour une durée d'au moins un an et d'au plus deux ans».

Alors, ce qu'on vient faire par la nouvelle... la modification de cet article, c'est de ramener ce délai à trois ans, comme dans les deux autres cas, les deux autres situations d'arbitrage, de sorte qu'on aura harmonisé partout la durée d'application. La durée qui lie les conventions à la suite d'une sentence arbitrale sera de trois ans.

Le Président (M. Bédard): M. le député de Mont-Royal.

n(16 heures)n

M. Tranchemontagne: Est-ce que la situation actuelle posait problème? Le fait de deux ans, par exemple?

(Consultation)

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, je pense que, pour bien répondre à la question, là, il faut faire de la petite histoire. Bon, comme je le mentionnais tout à l'heure, dans le cas d'arbitrage conventionnel ou une situation concernant les policiers ou les pompiers, c'est depuis longtemps qu'on a un arbitrage... La durée d'application de la sentence d'arbitre allait de un an à trois ans. Bon, l'arbitre décidait dans cette manche-là.

Dans le cas des conventions collectives, la loi prévoyait un délai de deux ans, parce que c'est un délai qui a été introduit à l'époque où les conventions collectives, légalement, ne pouvaient durer plus que trois ans. Alors, comme c'était une décision arbitrale, donc qui avait pas été vraiment convenue entre les parties, il faisait un sens que la loi donnait un maximum de temps un peu plus court que celui d'une convention que les parties auraient vraiment convenue. On peut présumer que le confort est moins grand si c'est le résultat d'une décision arbitrale.

Or, la pratique a beaucoup évolué, et maintenant les conventions sont très souvent ? très, très souvent ? beaucoup plus que trois ans. Quatre ans, cinq ans, il me semble que c'est plutôt ça qui est la norme actuellement. Alors, c'est un peu avec le même esprit, la même intention de rajouter le délai un peu en deçà de la durée d'une convention vraiment convenue avec les parties, qui est de quatre ou cinq ans facilement aujourd'hui, de mettre le délai maximal de la décision arbitrale à trois ans, comme avant on avait deux ans par rapport à trois ans, comme duraient les conventions collectives. Alors, c'est vraiment un ajustement à l'évolution des choses.

Le Président (M. Bédard): Très clair. Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le ministre. J'ai plus de question là-dessus.

Le Président (M. Bédard): Moi, j'en aurais peut-être une, mais toute simple. Quand on dit qu'on met ça au débat jurisprudentiel, j'ai peut-être mal écouté vos propos, est-ce que c'est pour... Je me souviens pas l'état de la jurisprudence, mais est-ce que c'est...

M. Rochon: C'est la deuxième partie, je pense, oui.

Le Président (M. Bédard): Le deuxième paragraphe, c'est ça, exactement.

M. Rochon: O.K. Mais là on va... J'ai pas donné d'explication du tout encore.

Le Président (M. Bédard): Ah! Vous en avez pas donné encore, celui-là?

M. Rochon: Non, je...

M. Tranchemontagne: ...rendu au deuxième. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bédard): O.K. Ah, bien, d'abord je vais laisser compléter... Bien, à moins que... Non?

M. Tranchemontagne: Bien, moi, je veux juste avoir des explications, parce que je suis pas sûr que je suis capable de le lire.

Le Président (M. Bédard): O.K. Bien, moi, je voulais savoir sur... Au niveau de la jurisprudence, est-ce qu'il y avait un... Est-ce que ça vient concrétiser la jurisprudence qui avait clarifié cette question-là ou ça vient mettre fin, disons, à une jurisprudence qui était séparée en deux parties? Moi, j'avais tendance à croire la première, mais... Alors, donc...

M. Rochon: Alors, M. le Président, là, je vais vous demander un petit arrêt de deux ou trois minutes parce que la modification est très technique, et je vais être obligé de vérifier un peu...

Le Président (M. Bédard): Alors, nous allons suspendre cinq minutes.

M. Rochon: ...certains éléments pour bien vous la présenter.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Bédard): Alors, nous pouvons continuer nos travaux.

Une voix: Pourquoi pas?

Le Président (M. Bédard): Nous sommes là pour ça. Alors, M. le ministre, nous serions prêts.

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, je vais essayer d'expliquer ça le plus clairement et simplement possible, mais on s'est prévenu tout à l'heure qu'on était dans une matière un peu technique. Alors, j'ai cru comprendre qu'on était Code du travail, 201, peut-être 301, M. le Président. C'est pas évident. Bon.

n(16 h 30)n

Alors, nous sommes à l'article 92 qui porte sur la durée de la sentence, et il faut bien se rappeler, là, la sentence vise une convention collective, une première convention, et l'article 93 dit d'ailleurs que «la sentence a l'effet d'une convention collective signée par les parties». Alors, c'est le premier point, je pense, qu'il faut avoir clairement à l'esprit, c'est pas une sentence sur un point ad hoc, isolé, c'est une sentence qui va intégrer complètement une convention collective. Et, même si ce qui a amené la présence d'arbitre est un élément ou l'autre de la convention et que les parties se sont entendues sur tout le reste, la décision de l'arbitre, sa sentence, va intégrer l'ensemble de la convention, y compris ce sur quoi les parties ont convenu. Alors, on a donc une décision arbitrale qui est, en fait, une première convention collective qui est déposée par l'arbitre.

Alors, ayant compris que c'est de ça qu'il s'agit, il y a deux types de clauses dans la convention collective: il y a des clauses de nature monétaire, salariale et des clauses de nature normative. Et là il semble que, pour les clauses de nature salariale, peu importent la durée et le temps qu'a pris l'arbitrage, et les auditions, et la décision, l'arbitre décide sur la partie monétaire, et la décision s'applique rétroactivement. Même s'il s'est écoulé beaucoup de temps entre le moment de la demande d'arbitrage et le moment de la décision, si ces deux ententes... On a vu tout à l'heure que les délais peuvent être longs. Dans le cas des pompiers, ça peut aller à 16 ou 18 mois; alors, on peut avoir une période assez longue qui court. Mais, s'il est question du monétaire, des salaires, l'application est rétroactive.

Dans le cas de l'arbitrage, il peut y avoir des décisions... Du normatif, c'est-à-dire, il peut y avoir des décisions où l'objet de la sentence ou de la décision n'existe plus, est passé avec le passage du temps pour certains des salariés. On me donnait l'exemple de ce qui pourrait être dans une convention en matière, par exemple, de congés de maternité. Alors, si, au moment où la sentence arrive, pour certaines des travailleuses, la maternité a eu lieu, l'accouchement et tout ça, et c'est tout fini. Bon. Alors, dans des cas comme ça, il y a deux écoles de pensée. Certains se disent: Il est pas utile que la sentence porte sur le normatif ou, en tout cas, nommément le normatif où c'est passé, donc on peut pas rétroactivement revenir. Mais il y a une autre école de pensée qui dit: Même si c'est le cas, la sentence devrait porter aussi sur le normatif parce que ça va fixer un peu la base pour la prochaine convention. On saura qu'on repart avec une situation sur laquelle on a statué, dont, dans certains cas, les gens auront pas pu profiter s'ils avaient pu en profiter, mais ça fixera une base pour la prochaine fois. Alors que l'autre école de pensée dit: S'il y a plus objet à la décision, bien on devrait pas statuer là-dessus. Les deux écoles de pensée prévalent, mais il semble qu'il y a une légère... Le courant est légèrement plus dans le sens de la deuxième, c'est-à-dire ceux qui disent: On devrait pas laisser de vide juridique, la décision de l'arbitre devrait porter sur l'ensemble de la convention, autant le normatif que le monétaire ou le salarial, et donc établir la base pour la prochaine convention.

Alors, comme c'est un débat qui peut causer difficulté dépendant de quelle école de pensée, surtout du fait qu'il y a des arbitres de deux écoles de pensée qui se comportent différemment, comme la tendance amène à l'évolution vers la deuxième école de pensée ou celle que j'ai présentée en deuxième, c'est-à-dire celle qui dit: On établit la base juridique, on laisse pas de vide juridique, l'article vient justement dire ça, que même si la sentence expire... C'est-à-dire que, si la sentence est rendue sur la convention collective à une date antérieure à celle où elle est rendue, elle peut néanmoins couvrir toutes les matières qui n'ont pas fait l'objet d'un accord entre les parties, intégrer celles qui ont fait un accord, et on a une convention complète. Je sais pas si je vous ai expliqué ça clairement, là, mais c'est à peu près ça.

Le Président (M. Bédard): Oui. Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: J'ai de la misère avec le mot «expire». Ha, ha, ha! «Même si la sentence expire...» Je comprendrais, là, si on disait «même si la sentence est rendue». «À une date antérieure à celle...»

(Consultation)

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, je comprends que c'est pas évident, ça non plus. Ça peut être jargon, mais ce qui peut aider, là, en faisant attention, c'est de lire à la place de «sentence»... C'est quasi la... On a bien dit que la sentence... La sentence porte sur l'ensemble de la convention. La sentence et la convention, alors on dit: Même si la sentence expire, se termine, c'est-à-dire si la convention se termine, hein, à une date antérieure où elle a été rendue... Alors, si la sentence expire, c'est-à-dire que la durée de la sentence, la durée de la convention... La sentence porte sur la convention. Alors, si au moment où elle est rendue, la convention est expirée, elle va rétroagir sur la convention, sur son contenu quant à la période où elle a couru. Alors, autrement dit, tout le temps de... toute la durée de la convention, on a une sentence qui vient statuer sur la convention après la date dans la convention qui prévoit son expiration. Comme on dit, c'est comme si la décision avait été rendue avant.

Le Président (M. Bédard): O.K. Ça complète. Avez-vous d'autres questions, M. le député de Mont-Royal? Est-ce que ça répond à votre questionnement?

M. Tranchemontagne: Ça répond, oui. Dans les explications, ça m'apparaît beaucoup plus clair que dans la lecture de... C'est qu'on utilise le mot «sentence» pour l'associer à la convention, vous me dites. C'est ça?

M. Rochon: C'est-à-dire que la sentence porte...

M. Tranchemontagne: Porte sur la convention.

M. Rochon: ...sur la convention. La sentence devient la convention.

M. Tranchemontagne: Puisque c'est une première...

M. Rochon: En fait, prenons l'article 93 du Code, effet de la sentence: «La sentence a l'effet d'une convention collective signée par les parties.» Alors, on a les parties qui réussissent pas à s'entendre, première convention. Il y a un arbitre qui intervient, et, peu importe, comme je vous dis, que la discussion, le différend soit sur l'ensemble de la convention... En général, c'est plutôt sur certains points, mais l'arbitre, dans sa décision, ne porte pas sa décision... Et sa sentence n'est pas que sur les points qui étaient en discussion ou en désaccord, il va rendre... Dans sa décision, dans sa sentence, il va intégrer l'ensemble de la convention, y compris ce sur quoi les parties ont convenu.

Une voix: Il va prendre acte.

M. Rochon: C'est ça, il prend acte de ce qu'ils ont convenu et il l'intègre. Donc, la sentence qui est rendue, elle expire, elle se termine au moment où la convention se termine nécessairement. Et, si ça, ça survient à une date antérieure au moment où effectivement la sentence se termine, c'est là que le jeu de la... que la discussion autour de la rétroactivité ou pas ou l'utilité... C'est-à-dire elle est rétroactive, donc il y a pas de doute là-dessus. Mais il y avait sur la discussion entre... Ce qui est le monétaire, pas de problème, c'est rétroactif, on paie après. Mais l'objet qui est passé dans... puis qui n'est plus là, est-ce que la sentence s'applique aussi à ça ou pas? Et là, bien, je vous ai expliqué le choix qui était fait entre les deux écoles de pensée.

Le Président (M. Bédard): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui, merci. J'ai bien compris l'explication du ministre sur le normatif, là, sur la question des clauses normatives, puis, si je vous ai bien compris, vous avez dit: Bon, bien, la tendance, c'est moitié-moitié ou à peu près, c'est très semblable, là, que le normatif... la rétroactivité s'applique ou s'applique pas au normatif.

M. Rochon: ...est un peu plus.

M. Tranchemontagne: Un peu plus. Mais, en tout cas, j'aimerais connaître de la part du ministre c'est quoi, les motivations. Par exemple, tu sais, je veux dire, c'est pas juste une question de nombre. J'imagine que vous avez pas fait ça vis-à-vis une balance, puis vous avez dit: On prend celui-là parce qu'il est plus lourd, là. C'est quoi, les motivations du ministère, justement, pour arriver à la décision de dire: Ça s'appliquera au normatif tout aussi bien qu'au monétaire?

(Consultation)

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

n(16 h 40)n

M. Rochon: Bon, effectivement, je vous disais qu'entre les deux écoles de pensée il y en a une qui est légèrement prédominante. Bon, dans le choix entre les deux, il y a pas seulement le fait de postuler que celle qui est légèrement dominante, la tendance se maintiendra et que si... Au lieu de dire: Comme la tendance se maintiendra, on va aller dans ce sens-là, il y a aussi plus vraiment de la bonne compréhension et du bon fonctionnement de la suite du processus de négociation de conventions collectives qui est un élément crucial dans le domaine des relations de travail.

Alors, prenons le cas d'une situation si... Ça se pose moins ou pas dans le cas d'une première convention, mais, si le différend est survenu et qu'il a été arbitré dans le cas d'un renouvellement de convention, et que l'arbitre aurait refusé, parce qu'il est de la première école de pensée, de se prononcer sur le normatif pour les raisons qu'on a dites, on aurait, au moment de l'expiration de sa sentence, et de la convention, et la reprise d'une négociation pour une troisième convention, des décisions sur le salarial, sur le monétaire qui seraient vraiment actuelles, contemporaines, qui viennent d'être rendues ou qui ont été rendues dans les six mois, avant qu'on entreprenne une autre négociation, alors que tout le normatif, sur lequel l'arbitre aurait pas statué, serait celui de la convention antérieure. Alors, on aurait un décalage terrible, là, qui ferait qu'on aurait pas une base... une bonne base non seulement juridique, mais qui serait décalée. Mais, surtout, on aurait une base moins conforme, moins actualisée au complet de la convention pour reprendre la prochaine étape. Alors, il y a donc une raison, là, de contenu reliée à la compréhension du fonctionnement, de l'évolution d'une convention collective et des relations de travail.

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. M. le ministre, je comprends votre explication et je l'achète dans le cas d'une deuxième convention. Ce qui m'inquiète un petit peu, c'est quand on parle du normatif dans une première convention, parce que là il y a pas ce précédent-là. Là, quand vous me parlez de la deuxième, vous pouvez toujours référer à la première. Quand vous arriverez à la troisième, vous voulez pas revenir référer à la première, vous voulez plutôt l'actualiser à partir de la deuxième. Sauf que, dans une première convention, il y a eu de la difficulté, puisqu'on est rendu devant un arbitre. C'est donc que ça a pas été une négociation facile. On part de rien, on n'a pas de droits acquis, il y a pas de convention qui a été signée auparavant, et donc j'ai peut-être un petit peu plus de misère. Comme cet article-là s'attaque à l'ensemble des trois cas où il y a arbitrage, celui de la première convention, je dois admettre, m'inquiète un peu.

Le Président (M. Bédard): M. le ministre, avez-vous d'autres précisions?

M. Rochon: Bon, dans un sens, ça pourrait créer une situation de même nature, mais qui serait peut-être plus dérangeante encore. Dans le cas de la première convention ? on comprend bien que la situation dont on parle, c'est au moment où les parties engagent la négociation pour la négociation suivante ? on aurait une partie de convention qui a été vraiment... qui a fait l'objet d'une décision qui était... sur laquelle on a statué, puis une autre partie qui serait dans le vide complet, sur laquelle on n'aurait même pas statué. Alors, autrement dit, même si les parties avaient convenu de certains éléments et que, si ça a pas été intégré, ce normatif-là, avec la décision de l'arbitre, ils reprennent la négociation avec une convention incomplète. Ce qui aura fait l'objet vraiment de la convention, c'est-à-dire la décision de l'arbitre ne contiendra que le salarial et rien d'autre. Le reste sera resté dans les limbes. Alors, on n'aura pas, autrement dit, actualisé... Je veux dire, la convention, elle doit être intégrale, elle doit être complète pour favoriser une reprise à partir d'une base où on a tous les éléments puis on repart de là.

Une voix: D'autant plus...

M. Rochon: ...serait encore plus grand, là. Non seulement il serait décalé dans le temps, il serait inexistant.

Le Président (M. Bédard): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Sauf que, si je vous comprends bien, vous me parlez d'un cas où il y aurait eu entente sur le normatif. S'il n'y a pas d'entente, si c'est le normatif qui est la cause de la mésentente pour se rendre en arbitrage, je trouve que ça part pas du bon pied, là, tu sais, je veux dire, et puis...

M. Rochon: Dans un sens, dans un cas comme ça, c'est encore pire, je veux dire. C'est-à-dire si l'arbitre devait statuer sur des éléments normatifs parce que les arbitres... les parties s'entendaient pas là-dessus et parce que certains événements sont passés dans le temps, bien là on peut se demander à quoi ça a servi de faire un arbitrage. L'arbitrage aurait porté dessus. Alors, à plus forte raison, on pense que de lui donner la même rétroactivité qu'à l'ensemble des clauses monétaires va sous le sens.

Le Président (M. Bédard): O.K.? Ça complète?

M. Gautrin: M. le Président, j'ai une petite question.

Le Président (M. Bédard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Simplement, je m'excuse de rentrer dans un débat, mais, de mon expérience, c'est toujours difficile de distinguer entre le normatif et le monétaire. Souvent, le normatif a une incidence directe sur le monétaire. Est-ce que c'est clairement défini à l'intérieur de votre loi ou...

(Consultation)

M. Rochon: Bon, il y a...

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Rochon: Il peut y avoir effectivement certains éléments de normatif qui sont très reliés, reliés de près au monétaire ou au salarial, et là aussi il y a des écoles de pensée, des théories différentes à savoir comment on tranche. Mais, dans la solution que l'on prend avec le projet de loi n° 31, on contourne le problème. On contourne le problème parce qu'on couvre tout. Alors...

M. Gautrin: Parce que, si je comprends bien, vous couvrez tout de mur à mur.

M. Rochon: De mur à mur, alors...

M. Gautrin: Donc, il n'y a même pas lieu de distinguer entre...

M. Rochon: ...peu importe la zone floue, on n'a même pas besoin de se poser la question à ce moment-là pour le distinguer. Ça serait un autre avantage, en fait.

M. Tranchemontagne: Ça serait un bon argument pour...

M. Rochon: Un autre bon argument. Alors, disons que l'argument déterminant est celui que l'opposition vient de trouver. Emportez l'article.

Le Président (M. Bédard): Alors, les travaux sont encore plus constructifs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bédard): Quel ajout! On pourrait... On va l'appeler l'amendement Verdun.

Alors, ça complète? On peut adopter l'article? Comme il ne fait pas mention de la Commission, on peut l'adopter immédiatement?

M. Tranchemontagne: Oui. On fait pas de... Il n'y a pas de Commission là-dedans, hein?

Le Président (M. Bédard): Non.

M. Tranchemontagne: O.K. Adopté.

Le Président (M. Bédard): Adopté. Alors, l'article... À l'article 43, l'article 93.9 de ce Code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Outre les destinataires visés à l'article 89, l'arbitre expédie aussi une copie de la sentence au ministre.»

Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon, l'article est tout simple, c'est qu'il prévoit que les... outre les destinataires qui sont déjà désignés à l'article 89, que l'arbitre devra aussi expédier une copie de sa sentence au ministre.

Le Président (M. Bédard): 93.9.

(Consultation)

Le Président (M. Bédard): O.K. Donc, au départ, c'est ça, 89 prévoyait que «l'arbitre transmet l'original de la sentence au ministre et en expédie, en même temps, une copie à chaque partie et au greffe du Bureau du Commissaire général». Et là on y ajouterait «outre les destinataires visés à l'article 89». Et le ministre est inclus?

M. Gautrin: Non, non, il n'est pas inclus.

Le Président (M. Bédard): Monsieur...

M. Gautrin: Je m'excuse, il n'est pas inclus dans le 89, parce que 89 modifié a justement retiré le ministre. La modification que vous avez votée à 89 a retiré le ministre. Donc, c'est pour ça qu'il faut le rajouter dans 93...

Le Président (M. Bédard): O.K. C'est ça. O.K. Effectivement. Bien, mon Dieu, le député de Verdun est dans une forme extraordinaire.

Une voix: M. le Président, est-ce que 89 est en suspens?

n(16 h 50)n

Le Président (M. Bédard): O.K. On va...

Une voix: Oui, 89 est en suspens parce qu'il réfère à la Commission.

Le Président (M. Bédard): Mais, avant, on va avoir l'explication. On va voir si on est d'accord sur le reste. Avez-vous d'autres... Je pense qu'à travers nos discussions, M. le ministre, on s'est répondu, effectivement, parce que le 89 a été modifié et auparavant prévoyait l'envoi au ministre...

M. Rochon: Parfait, C'est ça. Il était modifié par l'article 40, oui, oui.

Le Président (M. Bédard): Alors, comme 89 a été modifié, on l'ajoute à 93.9.

M. Rochon: Mais là si vous comprenez, j'essaierai pas d'expliquer.

Le Président (M. Bédard): Alors, ça justifie. Est-ce qu'il y a d'autres... Non? Alors, on va...

M. Tranchemontagne: Mais, M. le Président, ma seule question: Pourquoi on fait le changement? Simplement pour savoir pourquoi on fait le changement, on modifie 89 puis on enlève le ministre, puis on le rajoute à 93.9, là. Tout simplement comprendre pourquoi on fait cette modification-là.

M. Gautrin: Parce que à 89... Là, c'est une copie, puis là c'est l'original.

(Consultation)

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors là remarquez, là, que ça nous oblige à refaire, là, ce qu'on a déjà fait, mais on va revenir à l'article 40, là, du projet de loi quand même pour répondre à la question, où l'article 40 vient remplacer l'article 89, 89 qui prévoyait la transmission de copies. «L'arbitre ? 89, dans le Code actuel ? transmet l'original de la sentence au ministre et en expédie, en même temps, une copie à chaque partie et au greffe du Bureau du Commissaire général du travail.»

Alors, il faut bien comprendre que, dans le système actuel, le Bureau du Commissaire général du travail, ça fait partie du ministère, là, ça. Alors, le ministre avait copie...

M. Gautrin: ...actuellement, le ministre a l'original.

Le Président (M. Bédard): M. le député de Verdun, on va y aller comme on y allait.

M. Rochon: C'est ça, il est loin d'avoir copie, il a... C'est ça, le ministre a...

Le Président (M. Bédard): Je comprends votre enthousiasme.

M. Rochon: Non, mais c'est... Le ministre a l'original de tout ce qui se passe. En remplaçant le Bureau du Commissaire général du travail par la Commission, on a compris que le ministre n'a plus besoin d'avoir copie de tout ce qui se passe parce que ça, ça sort du ministère, ça s'en va dans la Commission qui a son autonomie puis son indépendance. Alors, c'est là que ça se passe, et le ministre n'a pas à avoir des copies, il aura pas les copies. Alors qu'avant il avait l'original, là il aura même pas les copies, en vertu de 40, 49, 89.

Maintenant, quand on arrive à l'article 43, lui qui se réfère à 93.6, ça, c'est le cas de la première convention, ce dont on vient de discuter, où le ministre, là, est intervenu, et c'est lui qui a payé l'arbitre. Donc, ce sera peut-être un peu normal qu'à ce moment-là, comme c'est lui qui est intervenu pour assurer l'arbitrage de la première convention, qu'il ait une copie de la sentence arbitrale.

Le Président (M. Bédard): Ça répond. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, non, mais là vous avez... Dans 40, vous ne prenez plus de copie, si je comprends bien, puisque vous avez envoyé ça à la Commission. J'imagine quand même que le ministre pourra éventuellement demander à la Commission qu'elle veuille bien l'informer.

M. Rochon: M. le Président, le ministre va procéder comme tous les citoyens. S'il veut obtenir une copie, il procédera par les voies normales.

M. Gautrin: Quand il voudra, il pourra l'obtenir. Tandis que, à 43, comme vous avez payé l'arbitre, vous voulez avoir une copie. Mais y a-t-il une raison particulière? Vous voulez savoir si les honoraires sont justifiés, c'est ça, ou...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ha, ha, ha! Non, mais je pense que c'est normal que... Présentement, le ministre a l'original de tout parce que le ministère, par le Bureau du Commissaire, intervient. Alors, si le ministère est intervenu pour un arbitrage, c'est un peu normal qu'il sache qu'est-ce qui s'est passé et comment ça a fini. Ça peut pas juste rester comme ça, il a été partie à ça. Mais c'est sûr que ça va assurer une bonne gestion aussi pour ce dont... Ce que le ministre a payé, il pourra s'assurer qu'on a livré un produit qui correspond à ce qu'il a payé. Ça va servir aussi à ça. Ça, c'est sûr.

Le Président (M. Bédard): Parfait. Pas d'autres? Alors, on va suspendre...

M. Tranchemontagne: Non, j'ai... Juste deux secondes.

Le Président (M. Bédard): Oui. Pardon, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: M. le ministre, n'aurait-il pas été plus simple de rajouter tout simplement «et le ministre» à l'article 40 qu'on a déjà modifié?

M. Rochon: Bien, là, à ce moment-là, on dirait que par rapport à la situation actuelle...

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Rochon: ... ? oui, M. le Président ? où le ministre a original de tout... Là, on dirait: Il aura l'original de tout, il va avoir copie de tout. Nous, on va un cran plus loin, on dit: Comme c'est transféré à la Commission et que la Commission aura son indépendance, le ministre n'a plus besoin de l'avoir, c'est la Commission qui a son autonomie complète. Alors, c'est un transfert du ministère, du ministre à la Commission. Alors, si on faisait le changement qu'on nous propose... Là, si je comprends bien, c'est que là le ministre recevrait copie de tout. Alors, on veut justement pas... À 40, qui remplace 89, le but, on ne veut plus que... Le ministre n'a pas besoin de recevoir les copies maintenant vu que la Commission, là, c'est pas un Bureau du Commissaire général du travail glorifié, là, c'est un tribunal administratif. Il faut bien comprendre. Donc, ça le détache du ministre.

M. Tranchemontagne: O.K. On va essayer de se comprendre. On va essayer de se comprendre clairement.

Le Président (M. Bédard): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui, merci. On va essayer de se comprendre comme il faut. À l'article 43, vous dites: «Outre les destinataires visés à 89 ? 89 qui a été modifié, là ? l'arbitre expédie aussi une copie de la sentence au ministre.» O.K.? Moi, ce que je vous dis: Ne serait-il pas plus simple, tout simplement, à 40, d'avoir rajouté «et au ministre», en plus des deux parties, là? Alors, l'article aurait pu se lire: L'arbitre transmet l'original de la sentence à l'un des bureaux de la Commission et en expédie, en même temps, une copie à chaque partie et au ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Bédard): Là, on parle de la première convention collective, là?

M. Tranchemontagne: Oui, oui, toujours.

Le Président (M. Bédard): Mais alors que 89 s'adresse à tout arbitrage de différend? C'est ça, tout simplement?

M. Tranchemontagne: Je le sais pas. Je le sais pas.

Le Président (M. Bédard): Montrez-le à droite.

M. Tranchemontagne: C'est le Code. Tu aurais dû me le demander...

Le Président (M. Bédard): ...le Code que je comprends mieux. Quand vous avez le Code... Avez-vous le Code dans son entier?

M. Tranchemontagne: Je l'ai, le Code. Bien, là, je l'ai plus. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bédard): O.K. Avec les parties, c'est... C'est plus simple, parce que l'autre apparaît pour toutes... Alors, ce que je comprends, ce n'est que... Pour les fins, ce n'est que pour les fins de la première convention collective. Alors que, si on le mettait, ça serait pour toutes les matières relativement...

M. Rochon: C'est ça. Absolument.

Le Président (M. Bédard): Bon, alors, c'est simplement ça, d'où l'intérêt de seulement mettre à...

M. Rochon: M. le Président, on a bien dit tout à l'heure que l'esprit de l'arbitrage, c'est un déroulement d'entente de nature privée, des parties qui s'entendent entre elles, où l'arbitre intervient dans un processus d'entente privée entre l'employeur et le syndicat de ses employés. Et l'article 40 réfère à des décisions aussi d'arbitrage volontaire. Les parties ont décidé d'aller en arbitrage. Alors, le ministre assume aucune responsabilité, assume aucuns frais, ça se passe entre les parties. Alors, il est tout à fait normal que les parties reçoivent copie de ce qu'elles ont convenu, de ce qu'elles ont fait ensemble. Le ministre, il est pas là, ça se passe... Le rôle du gouvernement est d'avoir édicté les règles, développé, créé l'environnement et donné les orientations et les règles de conduite aux parties. Après ça, elles fonctionnent là-dedans, et le ministre n'est pas dans cette interaction. Alors, c'est très clair. Tandis que, quand on arrive à 43... 40 amende l'article 89, tandis que 43 modifie un autre article, à 93.9, et là on est dans la première...

Le Président (M. Bédard): Première convention collective.

M. Rochon: Dans une situation de première convention et une situation où le ministre a dû intervenir pour nommer un arbitre. Alors là il est partie prenante à l'opération dans ce cas-là, ce qu'il était pas dans le cas de 40. Alors, c'est tout à fait normal qu'il reçoive une copie. Alors, si on le ramenait à 40, on remettrait...

Le Président (M. Bédard): On l'étendrait à toutes.

M. Rochon: On obligerait les parties à envoyer des copies au ministre de ce qu'elles ont convenu entre elles. Il y a quelque chose qui est pas logique.

Le Président (M. Bédard): O.K.

M. Tranchemontagne: Ça va.

Le Président (M. Bédard): Alors, nous allons suspendre cet article ? quel est-il? ? 43.

M. Tranchemontagne: Oui, parce qu'il est relié...

Le Président (M. Bédard): Non, parce qu'il fait référence à l'article 89.

M. Tranchemontagne: Non, parce qu'il est relié au 89 qui, lui, réfère à la Commission.

Le Président (M. Bédard): Disons que c'est dans l'esprit des travaux actuels.

M. Rochon: C'est un peu comme au billard, là, hein? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bédard): On est dans la combine, dans la tribine même, là. Ha, ha, ha!

Alors, l'article 44: L'article 99.8 de ce Code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

n(17 heures)n

«Même si la sentence expire à une date antérieure à celle où elle est rendue, elle peut néanmoins couvrir toutes les matières qui n'ont pas fait l'objet d'un accord entre les parties.»

Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Alors là, M. le Président, on est exactement dans la même situation que le 42 dont on a discuté tout à l'heure; c'est le même texte d'ailleurs, c'est le miroir.

Le Président (M. Bédard): Même chose.

M. Rochon: Maintenant, dans le cas de l'article 42, on était dans la situation de la première convention collective. Là, on est dans la situation des policiers-pompiers...

Le Président (M. Bédard): Ah! O.K.

M. Rochon: ...et la même règle va s'appliquer ? 99.8. Dans le Code actuel, là, on a... de la première convention collective, ça, c'est l'article 93.1 et 93.9 et la section suivante, on est toujours dans...

M. Gautrin: M. le ministre.

M. Rochon: Oui.

M. Gautrin: M. le ministre...

Le Président (M. Bédard): Pardon...

M. Gautrin: Est-ce que je peux poser une question, un point d'ordre, M. le Président? Il serait peut-être utile, pour les parlementaires de l'opposition, que les copies ? du Code ? pertinentes...

M. Rochon: On en a une.

Le Président (M. Bédard): On en a une.

M. Gautrin: ...oui, on en a une seule copie.

Le Président (M. Bédard): D'accord...

M. Gautrin: Alors, évidemment, nous sommes trois et...

Le Président (M. Bédard): ...vous comprendrez... ce qu'on va faire pour cet après-midi... mais comme vous venez de vous ajouter... mais, normalement, les gens ici, ont leur Code. Alors, effectivement, pour peut-être les séances de ce soir, que les gens qui vont y participer, d'avoir...

M. Gautrin: On pourrait avoir un...

M. Tranchemontagne: Mais on pourrait-u prendre un arrêt deux minutes, puis on ferait faire une photocopie?

Le Président (M. Bédard): Avoir deux copies? Ah! on va poursuivre; on est apte, là.

M. Tranchemontagne: Ça va être plus long.

Le Président (M. Bédard): On vient de suspendre, c'est pour ça. On peut continuer. Puis, regardez, j'ai une copie ici; je suis même prêt à la transmettre au député de Verdun. Pardon? Non, mais vous pouvez lui transmettre immédiatement.

M. Gautrin: Mais, peut-être, M. le... sans retarder le débat, peut-être qu'on pourrait demander aux personnes responsables de la photocopie de nous en faire une photocopie.

Le Président (M. Bédard): Oui, ce soir... c'est ce qu'on a convenu d'ailleurs. Ce soir, nous allons avoir... ah! O.K., ou en même temps?

M. Gautrin: Tout de suite. Monsieur, est-ce que vous pourriez...

Le Président (M. Bédard): Ah! O.K., on continue les travaux. O.K.

M. Gautrin: ...nous en faire deux ou trois photocopies de... ça éviterait de retarder...

M. Tranchemontagne: ...les Statuts refondus en arrière.

M. Gautrin: ...ça éviterait de retarder le débat.

Une voix: On peut les sortir, là.

Le Président (M. Bédard): Oui, vous avez raison effectivement. Alors, on va... on peut continuer, mais avec... puis, effectivement, c'est plus simple de suivre avec le Code.

M. Tranchemontagne: Bien, oui, c'est parce que...

Le Président (M. Bédard): C'est parce qu'on se réfère à des parties. Alors, M. le ministre, vous aviez pas complété... vous n'aviez pas complété vos explications.

M. Tranchemontagne: Vous dites qu'on est rendu dans les policiers-pompiers.

M. Rochon: Oui, c'est ça. Alors, tout à l'heure, là, l'article 42 modifiait l'article 92, bon, qui est l'article, là... là, on est dans la section du Code ? vous pouvez aller voir ? du règlement des différends et des griefs, et on avait l'article 92, qui est la section I, qui... la section générale en fait, O.K., et quand on arrivait dans la première... dans la section I.1...

Le Président (M. Bédard): ...la disposition, c'est la section II ? excusez-moi, M. le ministre ? à partir de 94, c'est la section II...

M. Tranchemontagne: C'est marqué en haut...

Le Président (M. Bédard): ...des policiers et des pompiers.

M. Rochon: C'est ça.

M. Tranchemontagne: ...puis c'était marqué tellement en haut que j'arrivais pas à le lire.

Le Président (M. Bédard): Oui, c'est ça, j'avais le même problème sur ma copie. Alors que, sur celle-là...

M. Rochon: Ah bon! Ah, c'est plus évident!

Le Président (M. Bédard): ...elle est plus apparente. Mais les copies qu'on avait, ça n'apparaissait...

M. Rochon: Ah, bon, bon, bon! Ah, c'était pas évident. O.K.

M. Tranchemontagne: O.K., je viens de voir les policiers-pompiers; je le voyais pas.

Le Président (M. Bédard): Oui. Alors là, c'est plus clair. Merci.

M. Rochon: Ah, bon! O.K., je le vois. O.K.

Le Président (M. Bédard): O.K.

M. Tranchemontagne: Alors, on y revient. Bon.

(Consultation)

M. Gautrin: C'est le même débat.

Le Président (M. Bédard): Le même débat. Donc, on peut...

M. Tranchemontagne: C'est le texte... le même aussi?

Le Président (M. Bédard): Le même, oui.

M. Gautrin: C'est le même débat qu'on a fait tout à l'heure. O.K.

Le Président (M. Bédard): On peut l'adopter, puisqu'il ne fait pas référence à la Commission.

M. Tranchemontagne: Il ne fait pas référence à la Commission. Adopté.

Le Président (M. Bédard): Adopté. Alors, l'article 44 est adopté.

Article 45: L'article 99.9 de ce Code est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: «Outre les destinataires visés à l'article 89, l'arbitre expédie aussi une copie de la sentence au ministre.»

Alors, c'est de la même nature que celle qui était pour la première convention collective. C'est ce que je comprends, M. le ministre?

M. Rochon: Oui. En fait, pour les policiers-pompiers, on est dans la même situation qu'on était pour la première convention, c'est-à-dire que le ministre assume les frais de l'arbitrage dans le cas des policiers-pompiers, comme dans le cas de la première convention.

Le Président (M. Bédard): Et vous voulez une copie.

M. Rochon: Et je veux une copie.

Le Président (M. Bédard): Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais où est-ce que c'est marqué que vous assumez les frais? Excusez-moi, M. le Président. M. le Président...

Le Président (M. Bédard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...où est-ce que vous... c'est marqué que vous assumez les frais?

M. Rochon: Ça, c'est dans le règlement sur la rémunération des arbitres.

M. Gautrin: Ah, bon! Donc, c'est pas dans la loi, actuellement.

M. Rochon: Non, non, c'est pas dans la loi.

M. Gautrin: Parce que je le cherchais dans la loi et je le trouvais pas. Et...

Le Président (M. Bédard): Alors, c'est dans le règlement.

M. Gautrin: Attendez un instant, là! Donc, vous avez un règlement actuellement...

Le Président (M. Bédard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, il serait peut-être bon qu'on ait aussi le règlement. À ce moment-là, si on veut travailler, peut-être que... moi, je suis nouveau dans cette commission; je ne l'ai pas eu. Mais peut-être que le ministre pourrait nous expliquer de quel règlement il s'agit, à ce moment-là.

M. Rochon: Alors, écoutez, c'est un tout petit règlement, là...

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Rochon: ...d'une dizaine, une douzaine... de 11 articles, 10 articles en fait, Règlement sur la rémunération des arbitres, et qui prévoit, là, les... strictement les règles de rémunération des arbitres. Et l'article 9 de ce règlement... non, excusez, l'article 8 prévoit que le ministre du Travail assume le paiement des honoraires, des frais et des allocations de l'arbitre d'un différend déféré en vertu des articles 93.3 ? ça, c'est la première convention ? et 97 du Code du travail, c'est les policiers-pompiers.

Le Président (M. Bédard): Parfait. Merci, M. le ministre. Alors, on peut...

M. Gautrin: Mais...

Le Président (M. Bédard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai une question, c'est... je comprends ça, mais c'est un peu un bar ouvert. Je comprends, le différend est soumis à un arbitre à la demande de l'une ou l'autre des parties ou du médiateur, mais... Et les gens qui vont en arbitrage, s'ils sont policiers-pompiers ou si c'est une municipalité, c'est vous qui assumez automatiquement... On fait seulement que vous envoyer la facture.

Le Président (M. Bédard): C'est l'arbitrage obligatoire.

M. Rochon: Oui, c'est ça. Mais là...

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Gautrin: C'est parce que...

M. Rochon: Oui, mais...

M. Gautrin: C'est ce qui a été le pendant du...

M. Rochon: Bon, bien, c'est ça.

M. Gautrin: Vous avez échangé ça par rapport à l'absence du droit de grève, à ce moment-là. Donc, vous avez dit: Il y a un arbitrage obligatoire, et par arbitrage obligatoire, vous avez dit: On va payer les frais de...

Le Président (M. Bédard): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Le député de Verdun a tout compris.

Le Président (M. Bédard): M. le ministre... Bien, oui, mais la meilleure façon de comprendre normalement...

M. Rochon: Je n'aurais pas pu lui répondre à sa propre question qu'il a lui-même répondu à sa question. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bédard): Moi, j'avais souvent ça d'ailleurs dans... Quand on explique, normalement, on comprend encore mieux.

M. Rochon: C'est ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bédard): Alors, c'est l'avantage, et je crois que c'est une belle démonstration.

M. Rochon: Alors, je remercie le député de Verdun de nous apporter cet éclairage.

M. Tranchemontagne: Vous allez être content qu'il soit venu nous rejoindre en commission.

Le Président (M. Bédard): Ha, ha, ha! C'était constructif, son apport. Alors, on peut suspendre cet article?

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Bédard): Alors, l'article 46.

46. L'article 100.2 de ce Code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Aux fins prévues à l'article 137, il peut aussi, si les parties y consentent, tenir avec elles une conférence préparatoire à l'audition du grief.»

M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, voulez-vous nous accorder deux petites minutes de suspension?

Le Président (M. Bédard): Oui, oui, on peut suspendre quelques secondes.

M. Rochon: J'ai quelque chose à vérifier...

Le Président (M. Bédard): Quelques secondes seulement.

M. Rochon: ...pour vous présenter cet article.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

 

(Reprise à 17 h 9)

Le Président (M. Rioux): ...question posée par le député de Mont-Royal, si je comprends bien. La réponse s'en vient.

M. Rochon: Oui. Maintenant, avant de vous donner l'explication, M. le Président, nous souhaiterions maintenant introduire un amendement à 46...

M. Gautrin: À?

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: À 46. Nous allons...

Une voix: ...

M. Rochon: À 46. Alors, nous allons vous le distribuer. On n'a pas pu le faire dactylographier, mais il est écrit de façon très lisible.

Le Président (M. Rioux): Oui, c'est vrai.

M. Rochon: De la main...

Une voix: ...

M. Rochon: C'est ça, c'est...

n(17 h 10)n

Le Président (M. Rioux): Alors, c'est un amendement à l'article 46... modifie l'article 100.2... Dans l'article 46 du projet de loi, modifier l'alinéa... ajouter à l'article 100.2 du Code du travail en y retranchant ? et là, on met ça entre guillemets ? «si les parties y consentent» ? «si les parties y consentent». Les mots ont leur pesant d'or, «si les parties y consentent». O.K. Alors, c'est l'amendement qui est sur la table. C'est ce qui est en discussion, et nous allons disposer d'abord de l'amendement, avant tout. M. le ministre.

M. Rochon: Bon.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): On y va pour les explications?

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun, vous dérangez ma concentration.

M. Rochon: Alors, pour bien faire comprendre l'amendement, il serait peut-être mieux qu'on parle d'abord du projet de loi, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): O.K.

M. Rochon: ...puis de mettre l'amendement dans le contexte, après.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: Bon. Alors, l'article 46 vient modifier l'article 100.2 du Code, que l'on a dans la marge gauche, là. Je pense que ça vaut la peine de le lire: «L'arbitre doit procéder en toute diligence à l'inscription d'un grief et, sauf disposition contraire de la convention collective, selon la procédure et le mode de preuve qu'il juge appropriés.

«À cette fin, il peut, d'office, convoquer les parties pour procéder à l'audition du grief.»

Ce que veut faire 46, c'est de donner à l'arbitre la possibilité, la capacité, avant de procéder à l'audition du grief, de tenir une conférence préparatoire à l'audition du grief, qui est une... et on fait une référence à 137, à ce qui est une procédure de conférence préparatoire qui est définie et déterminée à l'article 137 du projet de loi, c'est-à-dire l'article 137 de 59, 59 qui est l'article du nouveau chapitre VI qui crée la nouvelle Commission avec tout son fonctionnement. Alors, dans le fonctionnement de la nouvelle Commission, on définit, on détermine les modalités de la conférence préparatoire. Et c'est ce pouvoir, cette capacité qu'on veut donner aussi à l'arbitre de grief. Donc, 137 définit le détail de ce qu'on veut donner ici.

M. Gautrin: Excusez-moi, M. le Président, sur quel article 137?

Le Président (M. Rioux): Vous allez m'excuser aussi. Je pense que les députés sont appelés pour un vote au Parlement... au salon bleu.

M. Marcoux: Est-ce que c'est un vote ou pour le quorum?

Une voix: C'est un vote.

Le Président (M. Rioux): C'est un vote; c'est un vote.

M. Tranchemontagne: C'est un vote?

Le Président (M. Rioux): Alors, nous allons suspendre nos travaux, et je reviendrai avec vous, M. le député de Vaudreuil.

Une voix: Peut-on laisser nos...

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, bien sûr.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

 

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. Rioux): Alors, mesdames et messieurs, après ce magnifique vote unanime à l'Assemblée, nous allons poursuivre nos travaux.

M. Gautrin: Non, mais, M. le Président, c'est mémorable que... Nous avons, l'opposition, enfin gagné un vote à l'Assemblée.

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, c'est pas rien.

M. Gautrin: Oui, j'ai ma copie du Code.

Le Président (M. Rioux): Alors, je vous rappelle que nous sommes à l'article 46. Le ministre a déposé un amendement et, lorsque nous avons quitté pour aller au salon bleu, il s'apprêtait, je crois, à l'expliquer. Et l'essentiel, c'est «, si les parties y consentent,».

M. Rochon: Alors, je pense que je vais expliquer, M. le Président, pour bien faire le lien, que, d'abord, l'article 46 du projet de loi, qui vient modifier l'article 100.2 du Code actuel, a essentiellement comme but, comme intention de donner à l'arbitre la possibilité, la capacité de tenir une conférence préparatoire à l'audition d'un grief, l'audition d'un grief étant l'article, donc, 100.2, et qu'on fait une référence à 137 qui définit pour la Commission la conférence préparatoire et en donne l'ensemble des objectifs.

L'amendement qu'on y fait est à l'effet de soustraire «, si les parties y consentent,». Alors, au lieu de lire: «Aux fins prévues à l'article 137, il peut aussi, si les parties y consentent, tenir avec elles une conférence préparatoire à l'audition du grief», on lira: «Il peut aussi tenir avec elles une conférence préparatoire à l'audition du grief.»

Cet amendement nous vient à la suite, vous vous rappellerez, d'un commentaire ou argument que nous a présenté le Barreau quand ils sont venus nous rencontrer en commission en nous expliquant que, pour une conférence préparatoire, les parties y sont convoquées, le but cherché, c'est que les parties viennent à la conférence préparatoire, à l'audition du grief et qu'il y a pas vraiment lieu de donner dans la loi la possibilité aux parties à y consentir. L'arbitre organisant une conférence préparatoire veut avoir les parties, il les convoque, elles doivent venir. Et, de toute façon, si elles ne viennent pas, une ou l'autre des parties ou les deux, il va procéder.

Alors, ça devenait vraiment superfétatoire de glisser ce commentaire «, si les parties y consentent,». C'est pas dans le sens de l'intention de l'article, et, de toute façon, ça change rien que les parties y consentent ou pas, qu'elles viennent ou pas, l'arbitre va devoir procéder à l'audition du grief avec ou sans conférence préparatoire si les parties ont pas voulu y venir. Alors, ça rajoute rien à l'article. C'était vraiment, là, de trop. Alors, comme on a dit que, jusqu'à la fin, on va apporter toutes les bonifications possibles, on l'a dit aux parties. Alors, c'est un bon exemple, là, d'une situation où le Barreau a fait un commentaire qui nous permet vraiment de clarifier et de bonifier le projet de loi à cet égard, M. le Président.

Alors, voilà, je pense, ce qui explique à la fois l'article et son amendement.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, lorsqu'on a quitté, c'était le député de Vaudreuil qui m'avait demandé la parole.

M. Marcoux: Merci, monsieur...

Le Président (M. Rioux): Et, après vous, monsieur... Et, après ça, ce sera vous, M. le député de Verdun.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous indiquer... Cependant, il y avait certainement des raisons pour lesquelles vous aviez expressément prévu «, si les parties y consentent,». Alors, je veux dire, est-ce qu'il y avait des raisons particulières qui vous avaient fait ajouter cette disposition-là dans l'article, en fait dans cet alinéa, premièrement?

Et, deuxièmement, on mentionne que l'arbitre peut convoquer les parties pour procéder à l'audition des griefs, «il peut aussi tenir avec elles ? si on enlève le consentement ? une conférence préparatoire à l'audition du grief». Si une des parties ne se présente pas pour la conférence préparatoire, à ce moment-là que fait l'arbitre? Est-ce qu'il peut obliger une des parties à participer à la conférence préparatoire également?

(Consultation)

M. Rochon: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: ...je veux bien voir, là, de quoi il s'agit quand on parle de la conférence préparatoire, et, à cet égard, il serait intéressant, je pense, de se référer à l'article 137 de 59, là, comme l'a fait l'article 46, là. 137 nous dit que «la conférence préparatoire est tenue par le commissaire». Là, ce sera tenu par l'arbitre. En ayant pour objet:

«1° de définir les questions à débattre lors de l'audience;

«2° d'évaluer l'opportunité de clarifier et préciser les prétentions des parties ainsi que les conclusions recherchées;

«3° d'assurer l'échange entre les parties.»

C'est vraiment une procédure... une étape dans la procédure qui est amenée là toujours dans le but... Il faut bien se rappeler qu'on est dans le Code du travail, le but est toujours de favoriser, d'amener, de rechercher des échanges entre les parties et des ententes entre les parties et d'améliorer, même si on doit intervenir par arbitrage ou par décision qui est imposée... Dans le processus, de quand même améliorer le plus possible les relations de travail.

Alors, comme 137 venait introduire ce qui était pas là auparavant, cette possibilité de conférence préparatoire, comme c'est fait dans le but d'aider les parties, ça allait un peu au fil de la plume de dire «si les parties y consentent», parce que, évidemment, si elles n'y consentent pas, on peut pas les forcer et les amener de force devant l'arbitre ou devant la Commission, quand on sera rendu à 137, pour le fond. Donc, c'est évident qu'elles doivent y consentir. Et, au fil de la plume, on dit «si les parties y consentent».

n(17 h 40)n

Mais le Barreau nous a bien fait observer que les parties, on ne peut pas les obliger sous peine d'une sanction pénale ou autre si elles ne viennent pas. Mais on veut que l'article soit le plus incitatif possible et donc de ne pas ouvrir une ouverture que les parties peuvent venir ou pas. Elles sont convoquées pour venir. Si elles ne viennent pas, il y a pas de sanction de prévue dans le Code à ce moment-là, mais leur sanction est un peu qu'on n'aura pas profité d'une étape qui aurait pu rendre l'arbitrage lui-même, la décision arbitrale mieux préparée, mieux discutée auparavant. Et l'arbitre, de toute façon... Comme vous demandez la question: Qu'est-ce qu'il fait s'ils ne viennent pas? Bien, l'arbitre va devoir procéder à la prochaine étape, qui est l'audition du grief, de toute façon.

Le Président (M. Rioux): Monsieur...

M. Rochon: Je pourrais vous lire, pour compléter...

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Rochon: ...ce qu'a dit exactement le Barreau quand ils ont fait leurs commentaires sur cet article. Ils ont dit: «Nous sommes d'avis que, dans une perspective de leadership et d'efficacité, la conférence préparatoire pourrait être tenue par l'arbitre de grief lorsque celui-ci le juge opportun sans prévoir dans la loi le consentement des parties. Évidemment, si les parties n'y consentent pas, il ne pourra y avoir de conférence préparatoire. Cependant, nous jugeons qu'il est inutile de faire référence à un consentement des parties dans le texte de loi lui-même.»

C'est le Barreau qui nous faisait ce commentaire-là. On a trouvé que c'était très juste, alors on va bonifier.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends bien la dynamique. Essentiellement, on veut... Par rapport à l'audition du grief, la conférence préparatoire a un caractère beaucoup plus souple sur le plan procédurial pour permettre éventuellement d'arriver à une position de solution du différend, le cas échéant. Je comprends que vous vouliez pas «, si les parties y consentent,», mais j'ai l'impression... Si vous me permettez, je pourrais faire une suggestion, M. le ministre, c'est qu'au lieu du mot «tenir» j'utiliserais le même mot qui est «convoquer», qui est un peu plus fort sans être contraignant.

Vous tenez une réunion préparatoire. Bon, j'ai l'impression que, si vous convoquez les parties à une réunion préparatoire, bon, elles sont pas... Évidemment, il y a pas de mécanisme pénal si elles n'y viennent pas, mais il y a un élément un peu plus fort dans le mot «convoquer» que dans le mot «tenir». Et, je vais dans la logique que vous avez évidemment, c'est pas «, si les parties y consentent,». Je comprends que le mot «tenir» avait un sens si vous mettez «, si les parties y consentent,» parce que, évidemment, vous la tenez si les deux y veulent. Si, maintenant, vous laissez tomber «, si les parties y consentent,», je vous suggère d'utiliser le mot «convoquer» qui serait, à ce moment-là, en concordance avec votre amendement...

Le Président (M. Rioux): Suggestion...

M. Gautrin: ...et qui serait... M. le Président, si vous voyez, il serait cohérent avec ce que vous avez déjà fait à la fin. Vous comprenez, M. le Président?

M. Rochon: Oui, oui, très bien.

M. Gautrin: C'est un peu plus fort que «tenir» à ce moment-là. Je comprends que «tenir» avait un sens à partir du moment où il fallait que les parties y consentent.

Le Président (M. Rioux): Alors, on va attendre si... comment sera reçue votre suggestion, M. le député de Verdun.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, M. le Président, je comprends très bien le sens de la suggestion, là. D'ailleurs, le collègue de Verdun a cette acuité, très souvent, d'aller chercher des points très précis, là, qui sont très pertinents. Et, d'ailleurs, je sais pas s'il la faisait, la référence, directement, je reconnais que, quand il s'agit de la Commission, à l'article 136, on dit: «S'il le considère utile et si les circonstances d'une affaire le permettent, le commissaire saisi d'une affaire peut convoquer les parties à une conférence préparatoire.» Bon.

Maintenant, on m'explique, M. le Président, que techniquement il y a quand même une petite nuance, là, qui peut avoir son importance, c'est pas simplement la préférence d'un terme ou l'autre. Quand on dit «convoquer» dans le cas de la Commission ou du commissaire, on réfère vraiment au travail de la Commission qui est beaucoup plus formel comme déroulement que le travail de l'arbitre qui peut être beaucoup plus informel quant à la procédure. Et la Commission a une procédure de convocation, et elle entend des parties sur convocation.

Alors, si, dans le cas de l'arbitre, on disait «convoquer» plutôt que «tenir», ça impliquerait qu'on soumet l'arbitre ou on lui impose un peu de déterminer ou de suivre une procédure de convocation pour entendre les parties. Tandis que, si on dit simplement «tenir», on vise l'objectif, le résultat qui est à atteindre, et il peut procéder de toute façon, là, qu'il juge utile pour communiquer avec les parties et les inviter à tenir cette conférence sans risquer de le mettre dans le créneau de la Commission. Se rappelant toujours que, quand on arrive devant la Commission, on est devant un tribunal administratif et que les choses sont beaucoup plus formelles quant au déroulement. Quand on est avec un arbitre, c'est un processus de relation privée entre les parties qui est en cours, alors c'est nécessairement, par nature, beaucoup moins formel. Alors, ce qu'on m'explique, c'est qu'il y a une différence technique, là, le mot «tenir» est beaucoup plus... moins contraignant quant à la...

M. Gautrin: J'avais compris ça.

Le Président (M. Rioux): Un instant.

M. Rochon: ...quant à la façon de faire et que ça correspond mieux à la situation de l'arbitre devant les parties que celle de la Commission, là.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, j'avais... Je comprends tout à fait votre logique, M. le ministre, mais... Et je comprenais tout à fait le sens de «tenir»...

Une voix: ...

(Consultation)

M. Rochon: Bon, je peux rajouter encore plus à l'explication.

Le Président (M. Rioux): Il n'avait juste pas terminé.

M. Rochon: Ah, pardon.

Le Président (M. Rioux): Voulez-vous terminer, M. le député?

M. Gautrin: Bien, non. Je voulais quand même replaider, si vous me permettez, encore une fois. Je comprenais tout à fait le sens du mot «tenir» à partir du moment où, au préalable, il devait y avoir un consentement des parties. Donc, évidemment, implicitement, les parties avaient consenti, et, lui, il tenait la convention... la conférence pour débattre des points prévus à 137, dans le premier alinéa de 137.

Moi, je vous suggère que là vous devez lui donner le pouvoir de convoquer, c'est-à-dire de prendre l'initiative de convoquer. Et, à ce moment-là, il prend de lui-même l'initiative de convoquer une conférence préparatoire. Je vous soumets que, à mon sens, c'est plus clair que «tenir» de dire «convoquer une conférence préparatoire» si vous laissez tomber «, si les parties y consentent,». Si vous maintenez «, si les parties y consentent,», bien sûr, le mot «tenir», ça ne pourra se tenir que si les deux sont d'accord. Donc, ipso facto, ils auront d'abord été consultés pour savoir s'ils sont d'accord. Mais vous comprenez que, si votre amendement passe, M. le ministre, il me semble que ça devrait être cohérent de changer aussi le mot «tenir» pour le mot «convoquer».

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Gautrin: Et là vous êtes cohérent avec le reste de votre loi, M. le ministre. Si vous me permettez, regardez, 136 utilisait le terme «convoquer», et on reprend aussi... on convoque les parties au grief, etc. Et, si vous voulez, regardez... Est-ce que je peux plaider encore un peu, si vous me permettez? Regardez, si vous voulez que ça marche, essentiellement, qu'est-ce que... On a des gens... Regardez la réalité de la vraie vie, dans un cas comme ça, quand les gens vont se présenter à un grief, vous le savez parfaitement, monsieur, ils sont pas nécessairement en bons termes les uns avec les autres. Qu'est-ce qui va se passer? Il va y avoir l'arbitre qui va dire: Je vous convoque à une... puis là il va essayer de leur parler avant qu'on commence la procédure formelle d'audition des témoins, de contre-interrogatoire des témoins, etc. Et, bien souvent, vous le savez, on peut régler bien des différends de cette manière-là. Mais il faut qu'il ait le pouvoir de convoquer. Il faut qu'il ait le pouvoir de convoquer.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Gautrin: Je m'excuse, là, je veux pas vous... faire de...

Le Président (M. Rioux): Ça va.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre.

M. Rochon: Bon, écoutez, tout ce que je rajouterai, là, puis on peut... Je pense que ça va aller de plus en plus une discussion de style dans l'écriture, parce que tout ça est inspiré, donc, d'un pouvoir de la Commission qu'on veut donner aussi à l'arbitre.

M. Gautrin: Mais la Commission convoque.

M. Rochon: Oui, je sais. Maintenant, la Commission... Comme on dit, là, voyez comment on a écrit les mêmes choses différemment, pour la Commission, on a écrit à 136, comme je le disais tout à l'heure, que le commissaire saisi d'une affaire peut... «Le commissaire ? excusez ? saisi d'une affaire peut convoquer les parties.» L'article 137 dit: «La conférence préparatoire est tenue par le commissaire.» Donc, on donne le pouvoir de convoquer, puis il tient la... Dans le cas de l'arbitre, on a rédigé pour dire que son pouvoir est celui de tenir une conférence...

M. Gautrin: Mais il peut pas la convoquer.

M. Rochon: C'est ça. Puis, à cette fin, il peut convoquer les parties.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre, allez.

n(17 h 50)n

M. Rochon: Bon. Alors, écoutez, M. le Président, là, je pense, là, si je comprends bien l'échange, là, que techniquement on aurait pu dire pour l'arbitre, comme pour la Commission, qu'il peut convoquer, mais le pouvoir qu'il a, c'est celui de tenir. Là, on a dit: Son pouvoir... Le pouvoir réel, il faut dire qu'il est autour de «tenir», par exemple. C'est ça qui est important pour le commissaire, là. Et on dit que, dans son cas, il a le pouvoir de tenir, et, pour ça, évidemment, il doit convoquer. Dans le cas de la Commission, ç'a été écrit autrement, on dit: Elle peut convoquer, mais la conférence, elle est tenue. Alors, on est un peu dans le blanc bonnet, bonnet blanc, là, je pense bien, M. le Président, en termes de rédaction. Alors, on va réfléchir là-dessus, là. Si jamais on a le sentiment que pour la compréhension, la clarté... au moment de l'approbation, on pourra revenir.

Le Président (M. Rioux): Mais ça ne dispose pas pour autant de l'amendement.

M. Rochon: Non, l'amendement, je pense qu'on devrait...

Le Président (M. Rioux): Non, on devrait...

M. Rochon: J'espère qu'on peut l'adopter.

Le Président (M. Rioux): On va régler l'amendement.

M. Rochon: Comme il s'agit de la Commission, on aurait suspendu l'article de toute façon parce que, lorsqu'on a établi...

Le Président (M. Rioux): Exactement.

M. Rochon: Alors, ça nous donnera le temps de réfléchir à l'écriture.

Le Président (M. Rioux): Alors, on est d'accord pour l'amendement?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Hein? On retranche «, si les parties y consentent,»? Très bien, adopté.

Alors, maintenant nous suspendons le reste, si je comprends bien, pour passer à l'article 46...

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): 47, excusez-moi. L'article 100.6 de ce Code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Lorsqu'une personne est dûment assignée à l'initiative d'un arbitre, cette taxe est payable à part égale par les parties.»

Un peu d'explications.

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, on est exactement dans la même situation qu'à l'article 39 du projet de loi n° 31 qui, lui, modifiait l'article 86, la différence étant qu'ici, à l'article 47, on est en matière de griefs, alors qu'avec... L'article 39 modifiait 86, on était en matière de différends. Pour le reste, c'est les mêmes modifications.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): O.K.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Si vous permettez, simplement pour fins d'information, est-ce qu'on confirme par cette disposition législative une pratique qui existe déjà? Comment est-ce que c'est... Comment c'est payé présentement? Je veux juste comprendre.

M. Rochon: Je vais réexpliquer ce que j'avais expliqué quand on est passé à 39, je comprends que le député de Vaudreuil était pas là à ce moment-là. On est d'abord, il faut toujours se rappeler, dans le domaine de relations privées entre les individus quand on parle d'arbitrage. De façon très, très générale, d'abord... La façon de faire, d'abord, c'est que les parties conviennent comment elles vont assumer les frais de l'arbitrage, c'est à elles de faire ça. Et, de façon générale, les témoins viennent sur convocation d'une des parties. C'est très rare que l'arbitre a à assigner, lui, un témoin, c'est les parties qui assignent. Et, dans les ententes, dans la pratique, chacune des parties assume les frais des témoins qu'elle assigne.

Maintenant, il peut y avoir... Il y a très rarement des situations où l'arbitre peut vouloir entendre un témoin. On a donné l'exemple tout à l'heure dans un différend ou un grief qui pourrait porter sur une question où l'arbitre souhaiterait entendre un actuaire, par exemple, si ça a un lien avec le régime de retraite, par exemple, et que là, à ce moment-là, l'arbitre peut toujours le faire. Et ça arrive qu'il le fasse, et les parties ont donc à s'entendre aussi, là, à ce moment-là, de comment elles assument les frais de ces quelques rares témoins qui sont convoqués par l'arbitre. Et, en général, comme les parties partagent également l'ensemble de l'arbitrage, elles se partagent également les frais de l'arbitre quand exceptionnellement ça arrive qu'il est convoqué par l'arbitre.

Alors, on intègre dans le projet de loi la... On consolide ce qui est une pratique même si ça arrive dans des cas très rares.

Le Président (M. Rioux): Bien. Merci. M. le député Vaudreuil, ça va?

M. Marcoux: Oui, merci.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui, ça va, monsieur. On a eu cette discussion au 39, comme le ministre disait.

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'on adopte 47, oui? On adopte 47 amendé... Pas amendé, c'est-à-dire on adopte 47?

M. Tranchemontagne: 47, adopté.

Le Président (M. Rioux): Adopté?

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Rioux): 48. Alors, l'article 100.12 de ce Code est modifié par l'insertion, dans le paragraphe g et après le mot «décision», de «, y compris une ordonnance provisoire,».

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Allez-y, M. le ministre. Allez.

M. Rochon: Bon, alors il s'agit ici, là, d'un élément très pointu, là, la modification qu'on fait de l'article 100.12 qui est modifié à son... Au point g dit «rendre toute décision propre à sauvegarder les droits des parties», et on vient insérer... «Toute autre décision», on insère «, y compris une ordonnance provisoire,».

Ce qu'il est important de noter, de souligner, c'est qu'on est en matière de sauvegarde des droits des parties. Alors, il y a des situations qui peuvent et se sont présentées où, dans le processus de décision, l'arbitre veuille intervenir pour prendre une décision provisoire, pour protéger, éviter que certains gestes se posent dans le but de protéger les droits des parties, un exemple pouvant être de vouloir, par exemple, protéger certains documents, éviter... s'assurer d'éviter qu'une des deux parties détruise certains documents que l'arbitre pourrait vouloir se garder en réserve pour sa prise de décision. Alors, si toute décision, autrement dit, un peu provisoire... Ou dans l'étape qui amène sa décision finale, qu'il y a un geste que l'arbitre veut poser pour empêcher que quelque chose se fasse ou pour exiger que quelque chose se fasse afin d'être sûr de pouvoir rendre sa décision correctement, mais dans le même but, dans le but de protéger le droit des parties, bien ça lui donne la possibilité d'intervenir par décision provisoire. Ce qui pourrait être un peu de la nature, là... Il faut faire attention aux comparaisons, là, mais d'une injonction provisoire devant un tribunal où un tribunal qui a à entendre une demande d'injonction pourrait prendre une décision sur une injonction provisoire pour empêcher qu'on démolisse un édifice avant d'avoir rendu sa décision, si vous voulez, et pas permettre de le démolir. Bon, alors c'est vraiment de la même nature.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. J'ai vraiment une question de compréhension, là. «Rendre toute autre décision», ça m'apparaissait suffisamment vague pour inclure une ordonnance provisoire suffisamment large. Je vais changer le mot «vague» par «large». Je suis pas sûr que je comprends la raison, au juste, pour laquelle on a cru bon d'additionner, là, ce «, y compris l'ordonnance provisoire,».

M. Rochon: Bon...

Le Président (M. Rioux): M. le ministre. Ce sera la dernière intervention.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Rochon: Non, je pense que le député de Mont-Royal a un bon raisonnement, là, en disant que «toute autre décision»... Et c'était le but, l'intention de 100.12, «toute autre décision», qui était que l'arbitre, effectivement, pouvait aussi prendre une décision provisoire. Mais, dans la pratique, cette possibilité de l'arbitre a été discutée, mise en cause. Pas de façon formelle devant un tribunal, mais, dans les plaidoiries, les discussions avec l'arbitre, il y a des parties qui ont questionné cette capacité de l'arbitre de le faire, qui finit par le faire, mais ça provoque une discussion qui envenime un peu les débats. Alors, pour clarifier et mettre hors de tout doute que «toute autre décision», ça comprend la décision provisoire... Ça va éviter que ce genre de situation désagréable se reproduise.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le ministre. J'ajourne les travaux à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Rioux): Alors, je déclare donc la séance ouverte. On poursuit l'étude détaillée du projet de loi n° 31 qui modifie le Code du travail et institue la Commission des relations de travail puis modifie un certain nombre de dispositions législatives.

Nous étions rendus à l'article 48, lorsque nous nous sommes quittés.

Une voix: Bravo!

M. Gautrin: Il y avait une célérité quand je n'étais pas là? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): On était rendu à l'article 48, oui.

M. Gautrin: 48?

Le Président (M. Rioux): Oui, 48.

M. Gautrin: En 10 minutes, vous avez passé deux articles? Bon.

Le Président (M. Rioux): C'est pas de l'abus.

M. Gautrin: J'expliquais à madame que la lenteur, certains plaisirs...

Le Président (M. Rioux): Oui, j'étais témoin. Inutile de répéter. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais vous n'étiez pas en désaccord.

Le Président (M. Rioux): Alors... non, non, non. Alors, les explications avaient été données sur 48. Est-ce qu'il y avait d'autres questions sur l'article 48?

M. Marcoux: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le ministre, vous avez indiqué tout à l'heure que cette...

Une voix: ...

M. Marcoux: 48.

Le Président (M. Rioux): Toujours.

M. Marcoux: Alors, vous avez mentionné tout à l'heure que cette disposition était requise parce qu'il y a des situations qui s'étaient présentées où, semble-t-il, le pouvoir de l'arbitre de rendre une ordonnance provisoire avait été questionné. Est-ce que vous pourriez nous donner de ces exemples qui... que vous avez indiqués?

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Écoutez, M. le Président, là, j'ai donné l'exemple... J'ai dit qu'on avait l'information, parce que le ministère rencontre régulièrement un organisme qui s'appelle la Conférence des arbitres et qui a rapporté qu'il y a différentes situations où, les arbitres, les gens plaident devant eux et invoquent toutes sortes d'arguments sachant très bien que, de toute façon, l'arbitre pourra peut-être prendre la décision, et qu'on crée là un climat qui met de la tension dans le débat. Je sais pas, là. Votre question, qu'est-ce que vous voulez? des noms? des faits? des dates? des couleurs? Je sais pas comment répondre à cette question-là.

Je vous dis pourquoi, même si telle qu'est la loi ? et la question était justement soulevée par vous, je pense, le député de Mont-Royal ? que, toute autre décision, ça devrait être clair qu'il peut aussi prendre une décision provisoire mais que, comme ç'a posé des difficultés, on dit qu'on veut tout simplement préciser, dans la loi, que ça comprend une décision provisoire.

Alors, qu'est-ce qu'il y a de plus à comprendre dans le sens de la loi, là? Je comprends bien qu'il faut prendre du temps pour étudier en détail, en profondeur, puis pour peaufiner, mais là, là, je pense qu'on va un peu trop loin. J'ai pas d'autres exemples plus précis à vous donner parce que ça nous est rapporté par les arbitres quand ils se sont rencontrés, lors de leur Conférence. On n'a pas fait un catalogue. On n'a pas fait un... de ça. Puis, je pense pas que ça soit ça qui soit nécessaire pour la décision qu'on a à prendre, il me semble, M. le Président, en tout respect là, tu sais.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, en tout respect, M. le ministre, vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y avait des situations qui s'étaient présentées. Donc, la simple question que je vous pose: Comme nous avons à adopter cet article-là, quelques exemples de situations qui s'étaient présentées.

C'est vous qui nous l'avez mentionné. Si vous me dites maintenant: Y en a pas; bien, on prendra la décision en disant: Y en a pas. C'est vous-même qui nous l'avez dit: Il y a des situations ? j'ai pris une note ? qui se sont présentées. Donc, je dis: Est-ce que vous pourriez nous donner quelques exemples de situations qui se sont présentées?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: À différents moments, des parties ont questionné un arbitre ou l'autre qui voulait prendre une décision provisoire et ont utilisé du temps devant ça. Alors, des exemples... c'est ça, le type d'exemple. Ça l'est, l'exemple.

Pour vous donner des exemples, il faudrait que je vous dise: Dans tel genre de cause, telle année, telle partie a fait ce genre de discussion là devant tel arbitre; à telle heure, dans une autre cause, telle année, il y a une autre partie qui a... Ça serait ça, des exemples.

L'exemple consiste à vous dire que cette situation-là arrive; c'est pour ça qu'on veut introduire ça, cette précision-là. Bon. Alors là, par «exemples», qu'est-ce qu'on veut avoir de plus comme information, je comprends pas la question.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, si vous permettez?

M. Rochon: Bon. Puis, maintenant, on peut peut-être avoir un autre...

M. Marcoux: Simplement conclure que le ministre n'en a pas, d'exemple; donc, c'est clair.

M. Rochon: Non. J'ai des exemples. Je vous donne... Non, c'est-à-dire, si vous voulez des exemples plus précis, vous voulez que je vous nomme des situations, je vous le dis, l'exemple est celui que je vous dis. Ça l'est, l'exemple. Bon.

Maintenant, prenez l'autre argument aussi. C'est que c'est une précision qui est bonne à apporter parce qu'il y aura moins de discussion sur l'interprétation de toute autre décision. Est-ce qu'il y a une objection à faire ça? Bon.

M. Gautrin: Écoutez, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun.

M. Rochon: ...perdre notre temps intelligemment...

M. Gautrin: Je vous remercie. M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois, et vous savez à quel point je vous...

Une voix: Attends un petit peu...

n(20 h 20)n

M. Gautrin: Ah! je pense que, oui, on va laisser le...

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, si ça peut aider, je vais rappeler ce que j'ai dit tout à l'heure, là, si c'est ça qu'on veut dire par «exemples». Le type de décision provisoire peut être que l'arbitre veut, quand il commence à entendre une requête, s'assurer que certains documents, que ce soit un registre de quoi que ce soit qui existe, ne soient pas détruits. Il veut s'assurer que les parties vont maintenir des documents, vont pas les détruire. Alors, il peut prendre une décision provisoire et préciser que, tel ou tel type de document, je vais avoir besoin de ça pour étudier la requête et pour prendre une décision, et je prends tout de suite comme décision que ça doit être préservé. Parce que, le but de toute l'opération est de sauver... de sauvegarder les droits des parties. Bon, alors...

M. Gautrin: ...

M. Rochon: Bon. Alors, est-ce qu'on veut avoir d'autres exemples de ce que des arbitres auraient voulu, dans leurs décisions provisoires, sauvegarder, et qu'on fasse un inventaire de ça?

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, moi, j'ai... Écoutez, avec le respect que vous... M. le ministre... M. le ministre, avec le respect que je vous dois, et je suis sûr que vous allez concourir à mon point de vue, il y a danger à voter votre article actuellement, et je vais me permettre de vous le dire très, très honnêtement.

Actuellement, vous avez un article qui est de portée tout à fait générale mais qui donne un pouvoir complet, «rendre toute autre décision propre à sauvegarder les droits des parties».

Dans ma lecture à moi, ça inclut les ordonnances provisoires mais ça inclut beaucoup plus d'autres choses. À partir du moment où vous précisez à l'intérieur le concept d'ordonnances provisoires, vous limitez en partie ou vous singularisez une des autres décisions que peut prendre l'arbitre.

Alors, moi, je me permets de vous dire actuellement ? et sans méchanceté, là ? que, le texte, tel qu'il était actuellement, a une portée tellement générale... et, M. le Président, vous avez été ministre du Travail, vous allez comprendre aussi lorsque je dis: «rendre toute autre décision propre à sauvegarder [...] les parties», ça prend, bien sûr aussi, des ordonnances provisoires mais ça peut prendre bien d'autres... ça peut inclure bien d'autres choses. Alors, pourquoi singulariser les ordonnances provisoires, à l'intérieur? Vous pouvez prendre toute autre décision. Alors, ça inclut, bien sûr, les ordonnances provisoires mais ça inclut toute autre chose. Alors, je comprends que les...

Je ne suis pas contre que votre arbitre puisse prendre des ordonnances provisoires; entre vous et moi, c'est évident. Mais, est-ce que vous pensez pas qu'il y a danger dans la loi ? et vous avez fait... M. le Président, vous avez été ministre du Travail, vous avez joué avec ce Code du travail, vous aussi ? qu'il y a danger à singulariser un des types d'actions qu'il peut faire?

Et, si vous me permettez, je comprends que vous avez répondu au député de Vaudreuil. Bon, un exemple... je suis bien d'accord avec vous qu'il y ait des moments où l'arbitre va rendre des décisions, des ordonnances provisoires, mais il peut rendre autre chose que des ordonnances provisoires. Et pourquoi singulariser ici, dans g, ce fait des ordonnances provisoires? C'est un peu comme si vous dites... comme si c'était pas déjà inclus dans le concept de toute autre décision propre à sauvegarder les parties.

Moi, dans ma lecture à moi, si vous me permettez, lorsque vous avez l'article g dans sa généralité, qui couvre tout... Regardez: «rendre toute autre décision propre à sauvegarder les droits des parties». Bon Dieu! Vous y allez mur à mur. Ça inclut les décisions... les ordonnances provisoires mais ça inclut un paquet d'autres affaires. Je ne sens pas la nécessité pourquoi vous voulez inclure les ordonnances provisoires.

Moi, je ne vois vraiment pas la justification de mettre cet élément dans l'article; ça se justifie pas. C'est comme si vous... Il y quelqu'un qui a dit: Un jour, j'ai eu un problème, et puis je vais essayer de le mettre pour régler ce petit problème. Soyons... Maintenons la généralité de l'article g... enfin, de l'article ? excusez-moi ? 100.12, paragraphe g, M. le Président. Dès que vous allez...

Le Président (M. Rioux): ...

M. Gautrin: Comprenez mon point de vue, M. le Président. Dès que vous allez commencer à rentrer un élément, il va y avoir quelqu'un qui va vous rentrer: Et pourquoi on met pas autre chose puis autre chose puis autre chose? Laissez-le dans sa généralité, tel qu'il est.

Alors, moi, je vais vous dire très franchement: Je ne peux pas accepter ce que vous amenez ici. Parce que, dans mon point de vue, l'article g vous donne toute la latitude, et tout ce que vous allez inclure va minimiser la portée générale que vous avez mise dans 100.12.g.

Est-ce que vous comprenez, là? 100.12.g, il a une portée extrêmement large: «toute autre décision propre à sauvegarder les droits des parties». Bon Dieu! Ça y va mur à mur. Ça couvre tout ce que vous voulez avoir; vous avez tout. Alors, pourquoi commencer à mettre un des éléments que vous couvrez? Vous pouvez couvrir tout. Vous avez «toute autre décision»; vous avez pas besoin de commencer à singulariser une des décisions, et dès que vous en singularisez, vous diminuez la portée de l'article 100.12.g.

Alors, M. le Président, honnêtement, je comprends pas le ministre, à ce niveau-là. Je comprends qu'il a pu y avoir des problèmes mais il y a eu des problèmes de fonctionnement, et c'est pas une raison, d'après moi, pour modifier la loi, telle qu'elle est.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, ici, on dit: «Rendre toute autre décision propre à sauvegarder les droits des parties.»«Décision propre», c'est... c'est très général. Mais «à sauvegarder les droits des parties», «sauvegarder les droits des parties», c'est aussi très restrictif; c'est aussi très restrictif. C'est énorme, parler de sauvegarder les droits des parties.

M. Gautrin: Bien, M. le Président...

M. Rochon: Non, laissez-moi, laissez-moi, laissez-moi, laissez-moi...

M. Gautrin: ...

M. Rochon: Bien, c'est ça. Oui, je pense qu'on vient de commencer un échange...

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le ministre, après ça, on retourne à vous, M. le député.

M. Rochon: Ça va durer tout le temps qu'il faut pour bien s'assurer que nous légiférons correctement.

Alors, «propre à sauvegarder les droits des parties», sauvegarder les droits des parties, ça peut être interprété comme étant très restrictif. C'est exigeant, c'est haut. Sauvegarder les droits des parties, c'est pas «prendre toute autre décision», toute décision, point. Et je comprendrais l'argumentation du député de Verdun si on disait «rendre toute autre décision», toute autre décision, mais «propre à sauvegarder les droits des parties».

Alors, ce que je vous disais tout à l'heure, que je redis: La Conférence des arbitres nous dit qu'il y a des situations où un arbitre peut vouloir... peut juger que, de conserver certains documents, de s'assurer dès le début du processus que certains documents seront protégés, et s'il veut immédiatement prendre une décision pour dire aux parties que tel type de document ? un registre, un échange de correspondance ou quoi que ce soit qu'on peut imaginer comme document ? des gens ont plaidé que ce type de décision n'était pas propre à sauvegarder le droit des parties. C'étaient des décisions très... de détail, anodines, sur un élément qui faisait pas partie de ce sur quoi l'arbitre devait se prononcer.

Alors, d'apporter cette précision-là, il me semble pas que c'est de nature à restreindre. Ce qui peut restreindre «toute autre décision», c'est son objectif: sauvegarder le droit des parties. Ça, ça cible de façon très précise. Si on y rajoute «y compris», c'est qu'on explicite que toute décision pour sauvegarder le droit des parties peut comprendre aussi des décisions qui peuvent sembler très mineures, très de détail mais qui peuvent être essentielles, selon l'arbitre, dans une phase provisoire d'assurer afin que la décision finale, l'objectif final, lui, il va rencontrer son objectif de protéger, de sauvegarder le droit des parties.

Bon, ça, c'est la situation qui a été expliquée à certaines reprises par des arbitres souhaitant que, les clarifications législatives pouvant être faites, ça pourrait éliminer, éviter un bon nombre de discussions. Alors, on en est là, là, à vouloir bonifier et préciser l'intention du législateur, M. le Président.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Avec le respect, pourtant, je connais depuis longtemps le député de Charlesbourg, et j'ai énormément de sympathie et de respect pour lui.

Je me permettrais de lui dire que, la manière dont il met «y compris», l'endroit où il met «y compris une ordonnance provisoire», ça ferait que la phrase finale se lirait: «Rendre toute autre décision propre, toute autre décision, y compris une ordonnance provisoire», mais le reste, le mot reste après, «propre à sauvegarder les droits des parties», ce qui veut dire que l'ordonnance provisoire n'a un sens que si elle est propre à sauvegarder les parties, le droit des parties.

M. le député de Charlesbourg, je m'excuse de vous dire, une fois que vous rajoutez... Vous avez plaidé actuellement à partir du moment sur le terme «sauvegarder le droit des parties». Mais la place où vous mettez «y compris une ordonnance provisoire» fait en sorte que l'ordonnance provisoire n'a un sens que si elle a été mise pour sauvegarder les droits des parties, l'endroit où vous le mettez.

Donc, mon argument initial qui était: Vous allez limiter le concept de décision en introduisant «y compris une ordonnance provisoire», vous limitez actuellement ce que vous venez d'apporter. Et je me permets de vous dire et de vous répéter à l'heure actuelle: Votre argument qui vise à sauvegarder les parties ne tient pas, en tout respect que je vous dois, et que, à l'heure actuelle, ça serait beaucoup mieux de le laisser tel qu'il est.

n(20 h 30)n

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): On est revenu, là, tout le monde. Ha, ha, ha! M. le ministre.

M. Rochon: ...respect pour le député de Verdun. On a déjà eu pas mal de travail qu'on a fait sur plusieurs projets de loi...

M. Gautrin: Oui, dans d'autres sphères et...

M. Rochon: Absolument, et on a souvent convenu...

M. Gautrin: On a concouru...

M. Rochon: ...de commentaires où on a convenu de faire certaines modifications, je suis convaincu, qui ont été des bonifications, et je pense que ça restera toujours possible de le faire. Mais, en tout respect, je pense que c'est pas le cas dans ce qu'on discute actuellement. Et je peux comprendre, là, l'interprétation que fait le député de Verdun, mais, M. le Président, dans ce cas-ci, je suis pas d'accord où il nous dit que «toute décision, y compris», qui vient de préciser, que ça ajoute plutôt que de réduire. C'est une autre interprétation. Je comprends qu'il peut vouloir faire celle-là, celle qu'il fait, mais moi, je pense qu'au contraire ça vient préciser que «toute autre décision propre à», ça comprend aussi ce qui peut avoir été contesté par certaines parties s'il s'agit d'une décision provisoire, autrement dit que l'arbitre ne prend que sa décision finale sur la sauvegarde des droits.

Maintenant, on peut rajouter aussi à ça le contexte. Les commissaires de la nouvelle Commission auront aussi ce pouvoir de prendre des décisions provisoires. On me rappelle, M. le Président, que, dans le Code canadien, non seulement des commissaires, mais des arbitres ont clairement dans la loi d'identifié qu'ils peuvent prendre des décisions provisoires, et ça aurait été une des bases d'argumentation légale qu'auraient prises certains plaideurs devant un arbitre pour dire: C'est précisé dans le Code canadien pour les arbitres qui opèrent sous le Code canadien. Pour les commissaires, c'est clairement indiqué. À ce sujet, le législateur est silencieux pour les arbitres, donc ils peuvent pas prendre de décisions provisoires. Alors, dans ce cas-ci, je pense que la rédaction est générale, mais la cible très, très précise de la sauvegarde des droits et le contexte où, sous d'autres législations, pour d'autres fonctions similaires, on le précise, le pouvoir de prendre des décisions provisoires, alors, ça, ça nous amène aussi à conclure que, en l'ajoutant, on éliminera certains arguments qu'on voulait utiliser en comparant d'autres législations.

Et, encore une fois, je regrette, mais je fais une interprétation ? et avec d'autres personnes ici ? différente de ce que peut être celle du député de Verdun quant à penser que d'ajouter «, y compris une ordonnance provisoire,» pourrait être interprété comme restrictif. C'est plutôt inclusif, je pense, que de risquer d'être exclusif.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...je crois que c'est inutile de poursuivre le débat. Je pense qu'on fait état d'une divergence de points de vue entre le ministre et moi sur l'interprétation et la lecture qu'on fait du paragraphe g actuellement. Mais, moi, je maintiens mon point de vue et je pense que le ministre maintient son point de vue. Malheureusement, il a la majorité ministérielle pour lui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): M. le député de...

M. Rochon: ...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Gautrin: ...ha, ha, ha!.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Le ministre m'enlève les mots de la bouche. C'est ça, on est en train de s'entendre qu'on s'entend pas.

M. Rochon: Là-dessus. Là-dessus.

M. Tranchemontagne: Là-dessus, oui. Oui, oui, on s'est bien entendu à date. Moi, ce que j'ai de la misère...

Le Président (M. Rioux): ...mésentente.

M. Tranchemontagne: Ce que j'ai de la misère ? puis je vais revenir au début de la discussion parce que c'est là qu'on a commencé finalement ? «toute autre décision»... Et là je rejoins le député de Verdun, étant donné que vous voulez rajouter «, y compris une ordonnance provisoire,» tout de suite après «toute autre décision», c'est là que, moi, je trouve que votre argument vient restreindre ou singulariser les décisions provisoires, alors que, d'après moi, «toute autre décision», c'est tellement englobant que je vois pas l'utilité de rajouter. Et puis, à date, je m'excuse, M. le ministre, j'ai tout écouté vos paroles, j'ai bu vos paroles et j'ai pas compris d'explication qui me convainc que «toute autre décision» n'était pas suffisant pour comprendre les décisions qui sont à caractère provisoire.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal, ça vous honore. Vous avez quasiment une participation militante sur cette commission, c'est bien.

M. Tranchemontagne: Ah oui?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Non, je pense pas que j'aie à rajouter...

Le Président (M. Rioux): Puis important. Très bien.

M. Rochon: Je pense que là aussi on confirme qu'on a des opinions différentes et...

Le Président (M. Rioux): Alors...

M. Tranchemontagne: Sur division.

Le Président (M. Rioux): ...adopté sur division.

M. Gautrin: Absolument...

Le Président (M. Rioux): Article 49: L'article 101 de ce Code est modifié par le remplacement de la deuxième phrase par la suivante: «L'article 130 s'applique à la sentence arbitrale, compte tenu des adaptations nécessaires; l'autorisation de la Commission prévue à cet article n'est toutefois pas requise.»

Il y a des notes explicatives là-dessus.

M. Rochon: En fait...

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'on peut les compléter?

M. Rochon: ...si on se rappelle, lorsque nous avons adopté l'article 10 du projet de loi n° 31, cet article avait comme effet d'abolir, d'abroger l'article 19.1 du Code, lequel sera remplacé, où on retrouvera... sera remplacé, en fait, par l'article 130 de 59 créant la nouvelle Commission. Alors, il faut repréciser la référence, à ce moment-ci, non à 19.1, mais à ce qui serait l'article 130 de 59.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, écoutez, je comprends bien... Je comprends cet article-là, mais moi, j'avais déjà pris un petit peu d'avance et j'avais été regarder l'article 130 que je comparais à l'article 19.1. Et, quand je compare l'article 130 avec l'article 19.1, j'ai du mal à faire des concordances, à part le 50 000 $ qui existe dans les deux. Comme l'amende, ça, je comprends que l'amende est dans les mêmes coûts, mais j'ai du mal à faire la distinction entre 19.1... Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer comment 19.1 et 130 couvrent la même réalité? Je comprends que, dans l'économie du projet de loi, l'article 10 a fait l'abolition de l'article 19.1. Ça, j'ai compris ça, mais pouvez-vous m'expliquer comment... quelle concordance vous faites entre l'ancien 19.1, que vous avez abrogé par l'article 10, et l'article 130?

Bien, c'est pas la même chose, là. Dites-moi pas que c'est la même chose, là, pas un haussement d'épaules en me disant que c'est la même chose. On va y aller mot par mot.

M. Rochon: M. le Président, l'article 19.1 et l'article 130 traitent tous les deux du dépôt.

M. Gautrin: ...un instant. ...expiration des délais... 15 jours. Là, j'ai six mois de délai, six mois par rapport à 15 jours.

M. Rochon: On peut... On peut les...

M. Gautrin: Je pense qu'il serait mieux, M. le ministre, que vous nous expliquiez et qu'on se taise pendant votre explication.

Le Président (M. Rioux): Ça va. M. le ministre.

M. Rochon: On va essayer de prendre une minute pour essayer de comprendre ce que...

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, prenez le temps...

M. Rochon: Ce que le député voit de si différent...

M. Gautrin: ...

M. Rochon: Bien, c'est ce que je demandais justement, M. le Président. Si le député de Verdun veut nous expliquer ce qu'il voit de si différent, ça va me faire grand plaisir d'essayer de fournir tout l'éclairage que je pourrai fournir.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): C'est-à-dire est-ce que vous le laissez travailler un peu?

M. Gautrin: Je le laisse travailler d'abord puis j'écouterai après.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, il vous laisse travailler en paix.

M. Rochon: Ah, il...

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, ça va. Et il va revenir plus tard.

M. Rochon: ...va profiter de cette occasion de nous expliquer...

... M. Gautrin: ...des bons spécialistes pour faire ces choses-là.

M. Rochon: L'important, c'est que le temps passe. C'est ça? Ha, ha, ha! L'important, c'est que le temps passe.

M. Gautrin: ...non, on veut comprendre...

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun, là, on a suspendu, là, hein? Alors, ce que vous racontez, ça fait pas partie de nos travaux.

(Suspension de la séance à 20 h 39)

 

(Reprise à 20 h 45)

Le Président (M. Rioux): On reprend nos travaux.

Une voix: Bon. On compare?

M. Rochon: M. le Président, après une étude comparative exhaustive de 19.1 du Code actuel et de 130 du projet de loi n° 31, on peut noter deux différences, en fait. On reconnaît l'oeil perspicace et vif du député de Verdun. Bon, il y a une différence qui est celle qui réfère à l'appel au 19.1, à l'expiration des délais d'appel, qu'on ne retrouve pas à 130. Et ça, on sait pourquoi, c'est qu'avec la nouvelle Commission il n'y a plus d'appel des décisions de la Commission, il n'y a plus de Tribunal du travail. Donc, cet élément-là de 19.1, on ne le retrouve pas à 130. Première chose.

Il y a un élément plus précis, qui est nouveau à 130, c'est que la partie intéressée qui veut déposer la décision de la Commission au greffe de la Cour supérieure, avec 130 du projet de loi, devra obtenir au préalable la permission de la Commission pour ce faire, alors qu'avec l'article 19.1 du Code actuel cette permission n'était pas requise de la part du Commissaire général.

La raison pour avoir introduit cette exigence d'obtenir la permission de la Commission est reliée à... Ce qu'il faut, encore une fois, avoir toujours à l'esprit, c'est qu'on a une commission qui, tout en ayant des pouvoirs très importants, est conçue avec l'objectif de tenter, par tous les moyens possibles, de mener les parties à trouver une solution par voie d'entente, de conciliation et de médiation. Alors, si une des parties veut procéder au dépôt de la décision, la Commission, devant donner une permission, aura une chance d'intervenir un peu en amont pour essayer de trouver une façon d'amener les parties à s'entendre sur l'application de la décision et de la respecter, parce qu'on comprend bien que le dépôt au greffe de la Cour supérieure d'une décision de la Commission, comme c'était le cas auparavant avec le Commissaire du travail, a comme effet de donner à la décision de la Commission valeur de jugement et ce qui amène donc une possibilité d'appliquer la décision comme un jugement, c'est-à-dire avec tout ce que le droit prévoit à cet égard, effectuer des saisies et tout ce qui peut en découler. Alors, cette deuxième différence est faite pour continuer à développer ce qui est l'esprit et le fonctionnement très différent de la Commission quant à avoir de beaucoup plus grands moyens et pouvoirs pour amener les parties le plus possible à convenir et à procéder sans qu'on soit obligé d'y aller par des moyens juridiques. Voilà.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Je vois une autre différence, puis dites-moi si... Dans le 19.1, on parlait du salarié qui peut déposer, O.K.? Alors que, ici, on parle d'une partie intéressée. Donc, une partie intéressée, ça peut être l'employeur, l'employé ? peut-être, je présume, là, l'employé ? ou encore l'association représentant l'employé. Alors, moi, je vois une autre différence que le ministre a pas soulevée.

Le Président (M. Rioux): Ça, c'est une remarque ou bien c'est une...

M. Tranchemontagne: Non. Non, c'est une question, parce que...

Le Président (M. Rioux): C'est une question, vous voulez...

M. Tranchemontagne: ...si vous regardez, M. le Président, dans l'article 19.1, on fait référence au salarié qui peut déposer. O.K.? Alors, le salarié, là, c'est les employés, c'est... Bon. Alors que, si vous vous en venez au 130 maintenant, vous allez voir «à la demande d'une partie intéressée, autoriser son dépôt». Alors, la question est... Le ministre a dit qu'il y avait... Bon, il a expliqué les différences, moi, je lui dis qu'il reste encore d'autres différences que je ne sais pas comment expliquer parce que, ici, on parle des parties. Alors, les parties, pour moi, ça peut vouloir dire l'employeur, ça peut vouloir dire le syndicat ou l'association, si vous préférez, ou encore peut-être même le salarié lui-même, là, ça, je suis pas trop sûr. Parce que «les parties», il faudrait qu'on retourne à la définition des mots, c'est qui, les parties, là-dedans?

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, M. le ministre.

n(20 h 50)n

M. Rochon: Bon. Alors, si on continue l'exégèse des textes, M. le Président, effectivement, l'article 19.1 était très spécifique en disant que le salarié peut déposer une copie conforme de la décision du Commissaire du travail, parce que cet article 19.1 se trouve dans la section du Code du travail où on parle des plaintes. Bon, les plaintes, c'est les plaintes faites par les salariés, alors que l'article 130, effectivement, s'applique à l'ensemble des décisions de la Commission et non pas seulement aux cas de... à un cas spécifique de plainte comme celui de 19.1. Alors, s'appliquer à l'ensemble des décisions de la Commission, la partie intéressée pourrait être le salarié, le syndicat ou l'employeur. Alors, dans ce sens-là, la rédaction est différente. Et les deux articles, il faut bien comprendre, sont de même nature mais sont reliés à deux organismes très différents, la Commission par rapport au Commissaire du travail. Et, dans le cas de la Commission, ça aura, entre autres, en plus comme effet de viser un beaucoup plus grand nombre de décisions que c'était le cas à cet égard pour le Code du travail tel qu'il est présentement au sujet du Commissaire du travail.

(Suspension de la séance à 20 h 51)

 

(Reprise à 20 h 54)

Le Président (M. Rioux): Très bien. On revient à nos moutons. Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je vais me réessayer, parce que je suis pas sûr qu'on se comprend très bien.

Une voix: On va y arriver, on va y arriver.

M. Tranchemontagne: Peut-être.

Le Président (M. Rioux): C'est comme au football, vous avez droit à trois essais.

M. Tranchemontagne: Il faut pas oublier que, quand on fait référence ici au 130...

M. Gautrin: ...

M. Tranchemontagne: ...on est dans le cadre du 101. O.K.? C'est l'article 101 de ce Code qui est modifié, et là on parle de griefs à ce moment-là. Si vous relisez votre 49, c'est: «L'article 101 de ce Code est modifié par le remplacement de la deuxième phrase...» O.K.? Alors là on est donc... Il faut se ramener, là, dans le cadre sentence de grief, et je ne suis pas sûr que votre réponse, M. le ministre, qui était de dire: Ça réfère à toutes les décisions de la Commission, est juste comme explication à ce moment-là, parce qu'on peut pas sauter par-dessus le numéro 101 de l'article 49, là, tu sais, qui dit... L'article 101, c'est...

Une voix: Griefs.

M. Tranchemontagne: C'est ça, c'est l'arbitrage de griefs.

Le Président (M. Rioux): Article 101.

M. Tranchemontagne: Parce que ça réfère une à l'autre, à l'autre, c'est ça qui est difficile. Alors que le 19.1, lui, il parlait de droit d'association. Ça fait qu'on parle de deux choses, là, puis...

Le Président (M. Rioux): ...poursuivi en justice.

Une voix: C'est l'autre page.

Le Président (M. Rioux): C'est l'autre page.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Tout à l'heure, quand j'ai souligné la différence, c'était la différence entre 101... Parce que c'est la question, si je l'avais bien comprise, qui avait été soulevée par le député de Verdun, la différence entre... Pas 101, excusez, 19.1...

M. Gautrin: 19.1 et 130.

M. Rochon: C'est ça. Et le député de Mont-Royal de faire valoir que 19.1 ne parlait que du salarié, alors que 130 est plus général, et j'ai refait le commentaire pour expliquer cette différence. Alors, jusque-là, on est constant et cohérent, je pense. Là, la question revient avec le député de Mont-Royal au sujet de l'article 101. Alors, l'article 101, on le lit bien, l'article 101 dit: «La sentence arbitrale est sans appel, lie les parties et, le cas échéant, tout salarié concerné.» On dit: L'article 19 s'applique à la sentence arbitrale liant les parties. Alors, 19, tel qu'il est écrit, réfère au salarié, mais, quand on dit 101, 101 va chercher 19.1 pour l'application de 101 en y disant «compte tenu des adaptations nécessaires».

Dans une version antérieure du Code du travail, on disait mutatis mutandis. Alors, c'est sûr que, quand on réfère à 101, ça élargit l'application. 101 élargit l'application du 19.1, autrement dit, aussi à l'employeur si c'est lui qui veut utiliser cet article. Ça permet à l'employeur aussi d'utiliser 19.1 qui lui est spécifique pour le salarié. 101 élargit donc l'application du 19.1 à l'employeur ou au syndicat. Et c'est pour ça que l'article est ainsi libellé: «L'article 130 s'applique à la sentence arbitrale, compte tenu des adaptations nécessaires.» Alors, c'est vraiment le même 101 qu'on garde, sauf qu'on remplace le 19.1 par le 130 qui remplace le 19.1.

Le Président (M. Rioux): M. le député Mont-Royal, est-ce que ça...

M. Tranchemontagne: Je vais laisser aller mon confrère...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Simplement une précision faisant suite à l'intervention de mon collègue de Mont-Royal et celle du ministre. Donc, ça veut dire, M. le ministre ? et simplement une précision ? qu'en vertu de 101, s'il y a une sentence arbitrale dans le cas de grief, 19.1 s'appliquant avec les adaptations nécessaires... Ça veut dire que soit le salarié, soit l'employeur, soit le syndicat peuvent déposer une copie de la décision du Commissaire du travail, là, à la Cour supérieure. Présentement, c'est ça.

M. Rochon: Je pense que là on se comprend.

M. Gautrin: Un instant.

Le Président (M. Rioux): Attends un peu, on va régler le cas du député de Vaudreuil, et le ministre va lui donner une réponse.

M. Gautrin: Alors, si c'est réglé, j'aurai peut-être plus d'intervention à faire.

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, mais...

M. Rochon: On va lui régler son cas. Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Et c'est ce qui continuerait de pouvoir être fait en vertu de la référence à l'article 130.

Le Président (M. Rioux): Vous avez une réponse pour le député de Vaudreuil, M. le ministre?

M. Marcoux: Oui. Bien, il dit oui.

M. Rochon: J'ai dit oui.

Le Président (M. Rioux): Ça va?

M. Marcoux: Oui, c'est correct, il dit: C'est ça qui est l'interprétation présentement. Donc, il y a pas de changement en ce qui a trait au droit des parties de déposer une copie de la sentence arbitrale avec la modification qui est faite ici. C'est ce que vous nous confirmez.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

n(21 heures)n

M. Rochon: Pour être très précis, dans la partie de 49 qu'on étudie jusqu'à maintenant, c'est-à-dire qui arrête après «compte tenu des adaptations nécessaires», c'est: Oui, y a pas de différence. La différence...

Par contre, si la question est: Est-ce qu'il y a une différence dans le 130? On rajoute après, pour la décision arbitrale à 101, là, comme il s'agit d'une décision de l'arbitre et non pas de la Commission, on précise que l'«autorisation de la Commission prévue...

Une voix: Ah oui! Mais c'est sûr.

M. Marcoux: Ça, ça va de soi. Mais, enfin...

M. Rochon: ...à cet article n'est toutefois pas requise». Ça, ça va de soi.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, moi, je m'excuse, M. le ministre, mais j'ai un problème et c'est le problème qui a été soulevé par mon collègue de Mont-Royal, et on va regarder ensemble 130 et 19.1, et le mot est le sujet ? si vous regardez qui est sujet dans 19.1, qui va être sujet dans 130.

Dans 19.1, vous avez: «À l'expiration des délais d'appel ou, s'il y a eu appel, expiration des 15 jours suivant la décision du tribunal, le salarié peut déposer...» Donc, c'est réellement une décision du salarié. On se comprend, là? Le dépôt est une décision du salarié.

Avec les adaptations nécessaires: «Dans un délai de six mois de la date de sa révision» ? alors, je fais les adaptations, je dirais donc: «l'arbitre ? on s'entend bien, on remplacerait la Commission par l'arbitre ? peut, à la demande d'une partie intéressée, autoriser son dépôt au bureau du greffier de la cour.» Donc, la situation est bien différente.

Dans 19.1, le salarié peut prendre lui-même la décision de faire l'acte de dépôt de la sentence arbitrale. Si, dans 19.30, le salarié ne peut que demander à l'arbitre de faire le dépôt, et si l'arbitre refuse à faire ce dépôt, il n'y a aucun recours. Et il y a une... il y a une grande différence, si vous permettez, M. le ministre, entre le fait que ce soit l'arbitre qui peut, à la demande d'une partie intéressée, autoriser son dépôt, et en 19.1, le salarié a le pouvoir de faire ce dépôt.

Alors, vous voyez? Actuellement, supposons que l'arbitre refuse de faire ce dépôt, ne tente pas de faire ce dépôt, il n'aura pas de dépôt à la Cour supérieure. Alors, vous voyez la différence, M. le ministre, dans la loi? Actuellement, il y a un pouvoir, qui est permis au salarié quand il a eu une sentence arbitrale en sa faveur, de dire: Je vais la déposer.

Écoutez, vous connaissez ça comme moi, M. le Président. Quand vous avez une sentence arbitrale, vous faites le dépôt à la Cour supérieure, et, à ce moment-là, ça entraîne automatiquement que, si on respectait pas la sentence arbitrale, on pouvait être condamné pour mépris de cour.

Là, actuellement, c'est seulement... tout ce que pourra faire le salarié, c'est demander à l'arbitre de faire le dépôt. Vous voyez la différence que vous faites quand vous faites référence à 130? Et, moi, je pense qu'il faut maintenir le droit au salarié, lui-même ? sans repasser par une demande faite à l'arbitre ? de faire le dépôt.

Je m'excuse, M. le ministre. Ç'a l'air... Je veux pas essayer, être en train de couper les poils de carottes en quatre, mais il y a un élément important entre le pouvoir qu'un salarié a et, actuellement, un simple pouvoir de demander à l'arbitre de faire le dépôt. C'est une sacrée différence entre les deux; excusez-moi, là.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Ah! C'est clairement exprimé. Maintenant...

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: En faisant tous les efforts, je suis pas sûr d'avoir vraiment compris.

M. Gautrin: Bien, je peux répéter.

Le Président (M. Rioux): Un instant!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Wo, wo, wo! Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ça, j'en doute pas. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Là-dessus, personne autour de cette table a un doute.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Même méthodique.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Mais je peux quand même tenter d'ajouter, de préciser une information, ce qui empêchera pas le député de répéter. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, je veux pas répéter pour perdre du temps, moi.

M. Rochon: Mais peut-être qu'il pourrait y avoir des modalités sur le même thème dans la répétition.

M. Gautrin: ...

M. Rochon: Ça va rendre la discussion ? ha, ha, ha! ? même plus intéressante. Bon, on dit bien, à 101, que «la sentence arbitrale est sans appel, lie les parties et, le cas échéant, tout salarié concerné»; l'article 19.1 s'applique. Là, on va dire plutôt: L'article 130 s'applique.

Alors, l'article 19.1 permettait au salarié de déposer une copie conforme, lui-même. En référant à 130 plutôt qu'à 19.1, 130 introduit effectivement l'autorisation nécessaire de la Commission.

M. Gautrin: Un instant! L'arbitre; excusez-moi.

M. Rochon: Non, non, de la Commission dont on parle à 130, bon. 130 parle...

M. Gautrin: Est-ce que, monsieur...

M. Rochon: Laissez-moi finir! Laissez-moi finir!

Le Président (M. Rioux): M. le député, s'il vous plaît, là! On va vous donner une réponse, puis vous y reviendrez. Il y a pas de problème.

M. Rochon: On dit bien: «Compte tenu des adaptations nécessaires». Compte tenu des adaptations nécessaires, ça veut dire essentiellement qu'on remplace le mot «Commission» par «arbitre»; on s'entend là-dessus.

M. Gautrin: C'est ça que je voulais dire.

M. Rochon: Bon. Et là on dit: Oui, mais, ayant remplacé «Commission» par «arbitre», ça veut dire que, donc, cette autorisation est quand même nécessaire, vu qu'elle est stipulée à 130.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Rochon: C'est ce qu'ils ont dit. Moi, j'ai suggéré tout à l'heure que, quand on soulevait ce genre d'argument, il faut lire l'article 49 jusqu'au bout. Notre première discussion portait sur le «toute adaptation nécessaire», mais 49 apporte la précision: «L'autorisation de la Commission prévue à cet article n'est toutefois pas requise.» Alors, on vient le préciser, là, que la partie «autorisation», elle, n'est pas transportée quand il s'agit de l'arbitre. Pour le reste, l'article se lit en lisant «arbitre» plutôt que «Commission».

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Écoutez, M. le ministre, je comprends ce que vous dites. Ça va, je comprends ce que vous dites. Mais permettez-moi de vous dire, là, que... Permettez-moi de vous dire que je trouve qu'il y aurait une manière plus claire de l'exprimer. Est-ce que je pourrais vous faire une suggestion puis bien amicale? Au lieu de faire comme vous rédigez actuellement, est-ce que vous seriez pas capable de reprendre aussi l'amendement de l'article 49, de reprendre le contenu de 130 tel qu'il s'adapterait avec... Vous remplaceriez «Commission» par «arbitre», puis à ce moment-là, vous auriez pas... vous remplacerez le... au lieu du... vous supprimerez «l'autorisation de la Commission».

Parce que, la manière dont vous faites, je ne sais pas si vous comprenez. Pour moi, quand j'ai lu l'article, j'ai commencé par retirer «Commission n'est pas requise». Donc, chaque fois que je voyais un pouvoir de la Commission, je le voyais pas. Mais, après, je remplaçais «Commission» par «arbitre», et après, je disais: Bon, l'arbitre, une fois que je l'ai rentré, ce n'est plus la Commission, c'est l'arbitre. Vous comprenez?

Parce qu'il faut bien que vous compreniez. On a deux problèmes à l'intérieur de votre projet de loi. Il y a, un, vous dites: L'autorisation de la Commission n'est plus requise. Autrement dit, vous modifiez 130 en supprimant «l'autorisation de la Commission», puis après, vous remplacez «Commission» par «arbitre». Moi, je pourrais commencer par remplacer tout de suite «Commission» par «arbitre», puis après, on va retirer «l'autorisation de la Commission».

Je me permets de vous dire et bien amicalement ? et comprenez-moi bien ? on est en train d'écrire un code, un article qui est important pour les gens qui vont l'utiliser, hein? On n'est pas simplement pour faire un sport de parlage ici, autour... Au lieu d'avoir cette manière d'écrire ça, est-ce que vous pourriez pas reprendre ici: «L'article 101 de ce Code est modifié par le remplacement de la deuxième phrase par la suivante»?

Puis, au lieu de dire: L'article 130... vous reprenez le texte de l'article 130, vous supprimeriez toute référence au mot «Commission». Vous remplacez le mot «Commission» par «arbitre», et puis, vous supprimeriez, dans l'article 130, tout ce qui est référence à l'autorisation de la Commission, puis vous diriez: «L'article 19.1 s'applique à la sentence arbitrale...» Vous le supprimeriez puis reprendriez ça.

n(21 h 10)n

Je m'excuse, M. le ministre, là, au moins, le lecteur gnochon comme moi ? et j'accepte mon ignorance, M. le Président, il y a des gens qui ont un peu d'ignorance ? et bon, avec toute humilité, je l'aurais compris...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun, votre trop grande humilité me donne le frisson.

M. Gautrin: Mais, oui, mais enfin, avec un peu d'humilité, mais... ce n'est pas mauvais...

Le Président (M. Rioux): Vous connaissant depuis 30 ans...

M. Gautrin: Mais, ceci étant dit... Non, mais, M. le ministre, je suis très sérieux dans ce que je dis, là. Je suis très, très sérieux. Je suggère: Suspendez-moi 49. Au lieu de l'écrire comme vous le faites, vous remplacez le mot «Commission» par autre chose, et puis, vous dites: «L'autorisation»... Vous reprenez ça, puis vous écrivez exactement le 130, tel qu'il se lirait, en remplaçant «Commission» par «arbitre», puis en supprimant la référence à l'autorisation de la Commission. Là, vous auriez quelque chose que M. Tout-le-monde, quand il va reprendre ça dans son usine, quelque part, dans votre bout à Matane ou dans votre bout à Charlesbourg, etc., il comprendra. Parce que, moi, je m'excuse de vous dire: Il y a pas un chrétien qui comprendra votre affaire entre suppression... il faudrait remplacer «arbitre» par... «Commission» par «arbitre». Puis, vous dites: Ah! ça, ça s'applique pas; puis ça, ça s'applique.

Ça serait tellement plus simple de récrire ça. Ça va vous prendre... Ça va prendre à vos légistes pas plus que 15 minutes de l'écrire dans ce sens-là, et ça sera compréhensible pour n'importe qui. Tandis que, là, actuellement, là, on est obligé de penser: Ah! je retire le mot «Commission»; je le remplace par le «arbitre». Ah! mais là la Commission, l'autorisation qui était prévue à la Commission, elle est pas prévue à ce moment-là... Écrivez-le donc comme ça a du bon sens, tout simplement. Ça serait tellement simple pour les gens qui vont être un jour... Parce qu'on écrit un code qui va être utilisé après par le monde, hein?

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le ministre. Je fais un plaidoyer réellement important, puis je voudrais que vous l'écoutiez avec l'amitié que j'ai pour vous.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, si je comprends bien ce que le député de Verdun voudrait qu'on fasse, c'est qu'au lieu d'une rigueur et d'une logique juridiques qui font le jeu et les références entre les différents articles, il voudrait qu'on suive plutôt une rigueur et une logique mathématiques pour avoir une équation qui coule de source...

M. Gautrin: Non, non, mais je veux pas...

M. Rochon: Non, non, je veux pas tourner à la blague, mais...

M. Gautrin: Non. Je ne veux pas jouer au gnochon, au fou, non plus, là.

M. Rochon: Non, non, non. Non, non, M. le Président, je veux pas tourner à la blague. Mais, ce que je veux reconnaître, c'est qu'il y a là une autre logique ou on pourrait effectivement, comme dit le député, concevoir la rédaction d'articles différents et, plutôt que de faire des références croisées entre les différents articles, transporter et rerédiger complètement l'article en le faisant de façon spécifique.

M. Gautrin: Mais, M. le ministre...

M. Rochon: Là, ce que le projet de loi voulait faire, c'est de garder un peu la structure du Code actuellement, en allant chercher dans 101, comme on le faisait auparavant...

M. Gautrin: Je comprends...

M. Rochon: ...et de minimiser le nombre de modifications qu'on fait parce qu'on en fait déjà pas mal. C'est une autre logique, c'est tout ce que je voulais dire, là. C'est une autre logique qui peut être prise en considération. Est-ce qu'on pourrait le faire dans le cadre du projet de loi n° 101? Comme on suspend beaucoup d'articles, une fois la discussion terminée, on peut suspendre, je veux pas m'engager à rien...

M. Gautrin: Je vais arrêter là, mais...

M. Rochon: ...mais je suis prêt à ce qu'on y réfléchisse. Et, comme on aura à revenir pour adapter une série d'articles...

M. Gautrin: O.K., ça marche. Mais...

M. Rochon: ...on pourra peut-être suivre cette suggestion.

M. Gautrin: ...je terminerais seulement, M. le Président, pour dire au ministre que je suis ? et je veux faire un acte anti-humilité...

En général, je comprends rapidement les articles. Mais je vais vous dire honnêtement...

M. Rochon: Ça, c'est vrai.

M. Gautrin: ...honnêtement, j'avais pas compris le sens que vous disiez entre «l'autorisation de la Commission n'est pas requise». Je ne l'avais pas perçue tel que vous l'avez expliqué. Je m'excuse de vous le dire, j'avais pas compris. Et donc... Et je suis pas non plus la personne qui comprend le moins rapidement les articles dans un projet de loi.

M. Rochon: Ça, M. le Président, je peux en témoigner. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Donc, M. le ministre, ce que je comprends, c'est que vous êtes prêt à réexaminer ça au niveau de la rédaction possiblement, et puis, on pourra y revenir et suspendre le...

M. Rochon: Voilà.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Juste un dernier mot que je voudrais rajouter pour le ministre, et si ça peut l'aider à prendre sa décision sur la réécriture, c'est que, si on regarde... non seulement ç'a pris du temps au député Gautrin ? au député de Verdun...

M. Gautrin: De Verdun... Gautrin, ce n'est pas un comté... Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Excusez-moi, comté de Gautrin, M. Verdun.

M. Gautrin: Ça viendra peut-être un jour...

Le Président (M. Rioux): Très bien. Oui?

M. Tranchemontagne: ...mais si on regarde le temps que ç'a pris, à nous tous ensemble, à décortiquer puis à comprendre l'article, ça serait déjà une bonne indication pour dire que, peut-être, il y a lieu de réviser l'écriture.

Le Président (M. Rioux): O.K. Article 50.

M. Tranchemontagne: Suspendu.

Le Président (M. Rioux): C'est 49 qui est suspendu; ce n'est pas 50.

M. Tranchemontagne: Pas 49. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): L'article 101.6 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «au greffe du Bureau du Commissaire général du travail» par les mots «à l'un des bureaux de la Commission».

M. Rochon: Alors, je pense, M. le Président, qu'il s'agit...

Le Président (M. Rioux): Concordance.

M. Rochon: ...à sa face même, d'une pure concordance.

Le Président (M. Rioux): Yes. Pure concordance.

M. Tranchemontagne: M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Oui?

M. Tranchemontagne: Juste une question.

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Tranchemontagne: Les bureaux de la Commission, on n'en a pas parlé. On va-tu en parler plus loin: combien est-ce qu'il y en a puis etc., à un moment donné?

M. Rochon: Ah! C'est toutes des choses qu'on va peut-être découvrir quand on sera rendu à 59. Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Éventuellement. O.K. c'est correct. O.K.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Adopté?

Une voix: Non, on suspend.

M. Tranchemontagne: Non, c'est suspendu, là, les bureaux de la Commission.

Le Président (M. Rioux): Suspendu ou adopté?

M. Tranchemontagne: Les bureaux de la Commission, c'est suspendu.

Le Président (M. Rioux): 51. L'article 101.7 du Code, ça modifie, là:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «le Tribunal du travail» par les mots «la Commission»; et,

2° par le remplacement, dans la quatrième ligne, du mot «il» par le mot «elle». Yes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Si on ne fait pas la différence entre les deux.

Le Président (M. Rioux): It's something!

M. Tranchemontagne: O.K. Suspendu. Next.

M. Rochon: Il ne s'agit pas de féminiser les textes, vous savez bien. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Non. Non, non, on avait bien compris. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais après «il» et «elle», il ne faut pas se tromper.

Le Président (M. Rioux): Alors, est-ce qu'il y a une explication quelconque?

Une voix: Concordance.

Le Président (M. Rioux): Ça crève les yeux.

M. Tranchemontagne: C'est ça. Suspendu, hein?

M. Gautrin: Je pense qu'on suspend à cause du...

Le Président (M. Rioux): On suspend. 52. On suspend, oui.

M. Gautrin: Mais c'est à cause du mot «Commission», simplement...

M. Tranchemontagne: Oui. Tant qu'on n'a pas vu...

M. Gautrin: C'est ça.

Le Président (M. Rioux): L'article 101.8 du Code est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, des mots «au greffe du bureau du Commissaire général du travail» par les mots «à l'un des bureaux de la Commission». Une autre concordance.

M. Gautrin: Suspendu.

Le Président (M. Rioux): Suspendu. 53. L'article 101.10 du Code est remplacé par le suivant:

«101.10. Le secrétaire ou, à défaut de ce dernier, une personne dûment autorisée par le président de la Commission peut certifier conforme toute sentence arbitrale qui a été déposée selon l'article 101.6.»

M. Rochon: Je pense que, M. le Président, il s'agit encore d'une concordance...

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Tranchemontagne: Ah oui?

M. Rochon: ...toute simple.

Le Président (M. Rioux): Concordance toute simple en effet, oui.

M. Tranchemontagne: Bien, là, je suis pas sûr.

Le Président (M. Rioux): Alors, 53 est suspendu?

M. Tranchemontagne: M. le ministre, j'ai besoin d'explications, moi.

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: J'ai demandé des explications au ministre. La concordance ne m'apparaît pas aussi évidente qu'elle apparaît au ministre.

(Consultation)

M. Gautrin: Le greffier est remplacé par le rôle du secrétaire, c'est-à-dire que le secrétaire de la Commission remplace le rôle du greffier, actuellement. C'est pas... À mon sens... À moins que je me trompe, c'est de la concordance pure et simple.

Le Président (M. Rioux): Concordance, oui.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): 53.

M. Rochon: Vous pouvez me donner une couple de minutes, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, oui. On va suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 21 h 19)

 

(Reprise à 21 h 20)

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun, à l'ordre! Sinon, on va faire envahir l'Île des Soeurs. «Le secrétaire ou, à défaut de ce dernier, une personne dûment autorisée par le président de la Commission peut certifier conforme toute sentence arbitrale qui a été déposée selon l'article 101.6.» C'est de la concordance. C'est de la concordance? C'est de la concordance, hein? C'est de la concordance; c'est ça.

M. Rochon: Bien, oui, oui. C'est ce qu'on avait dit, M. le Président. Je pense que 53 est essentiellement de la concordance.

Le Président (M. Rioux): Cependant, le député de Mont-Royal avait soulevé la possibilité de poser une question.

M. Rochon: Ah oui! on est toujours très ouvert à ça, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Je ne l'ai pas entendu.

M. Tranchemontagne: C'est quoi, la concordance? Dites-moi, le secrétaire de la Commission...

M. Rochon: Il s'agit de lire les deux articles en miroir, là, puis je pense que... non?

M. Tranchemontagne: O.K.

M. Rochon: On dit: «Le greffier ou, à défaut de ce dernier, une personne dûment autorisée»... on dit: «Le secrétaire ou, à défaut de ce dernier, une personne dûment autorisée... par le Commissaire général du travail», on dit plutôt, «par le président de la Commission peut certifier conforme toute sentence arbitrale qui a été déposée selon l'article 101.6».

Le Président (M. Rioux): C'est ça, oui.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, la seule différence qu'il y a vraiment, là, à part de la pure concordance de remplacer «le Commissaire général du travail» par «le président de la Commission», c'est qu'on parle du secrétaire plutôt que du greffier, et la raison, c'est que, dans le langage de la Commission, on a utilisé le terme de «secrétaire» plutôt que «greffier» qui est un terme moins judiciarisé; les greffes appartiennent aux tribunaux.

Le Président (M. Rioux): Ça va?

M. Rochon: ...mais on verra plus loin, quand on sera rendu à 59, que le secrétaire a aussi des fonctions de greffier, de garde de documents, par exemple. Alors, c'est le seul changement.

Le Président (M. Rioux): Je présume que c'est suspendu pour le moment. Alors, 54.

M. Rochon: Alors, on complète notre petite vérification, M. le Président, si vous voulez.

Le Président (M. Rioux): Oui.

54. L'article 103 de ce Code est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«103. Le gouvernement peut, par règlement, déterminer, après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, la rémunération et les frais des arbitres de griefs et de différends nommés par le ministre, un ou des modes de détermination de la rémunération et des frais des arbitres choisis par les parties ainsi que les situations auxquelles ce règlement ne s'applique pas.

«Ce règlement peut également déterminer qui assume le paiement de cette rémunération et de ces frais et, s'il y a lieu, dans quelle proportion.»

M. Gautrin: J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous allez m'expliquer... ma lecture, que je fais ici, c'est que vous êtes extrêmement restrictif. Dans la loi actuelle... je me permets de lire avec vous: «Le gouvernement détermine par règlement, après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, la rémunération et les frais auxquels les arbitres de griefs et les différends ont droit.» Point. Donc, on inclut actuellement tous les arbitres de griefs et de différends. On se comprend bien? Ça, c'est l'article 103, tel qu'il existe. Est-ce que c'est ça?

Tel que vous lisez l'article 103 maintenant: Le gouvernement peut, par règlement, déterminer, après consultation du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, la rémunération et les frais des arbitres de griefs et de différends «nommés par le ministre».

Alors, M. le Président, vous savez comme moi qu'il existe des arbitres de différends qui vont... ou de griefs, qui vont être nommés spécifiquement par le ministre. On a fait référence tout à l'heure, lorsque vous êtes dans une situation de première convention collective, vous faites appel à un arbitre pour pouvoir... devoir rendre, etc. Mais, les autres, il me semble que vous êtes plus aussi restrictif. Après, vous dites: «un ou des modes de détermination de la rémunération et des frais des arbitres choisis par les parties ainsi que les situations auxquelles ce règlement ne s'applique pas».

Je m'excuse, là. Au début, vous étiez très général, vous couvrez tout. Actuellement, vous aviez tout ce pouvoir. Pourquoi vous êtes en train de modifier cette situation pour ce que j'appellerais les arbitres de caractère privé, c'est-à-dire ceux qui sont pris par les parties à même la liste des arbitres, pour régler les différends quant à la rémunération?

Parce que, maintenant, vous savez ce qui arrive, M. le Président. En fonction de 103, le ministère établit un barème de rémunération. Maintenant, si je comprends bien, là, vous exprimez réellement un barème de rémunération pour les arbitres que vous nommez. Pour les autres, vous dites: «un ou des modes de détermination de la rémunération et les frais des arbitres choisis par les parties». Vous avez nuancé en diable ce que vous faites. Alors, qu'est-ce que vous introduisez comme nouveau concept par rapport à celui qui existe?

M. Rochon: Je vais vous l'expliquer dans une toute petite minute, qu'on a toujours pas prise, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, oui, oui, oui.

M. Rochon: Merci.

Le Président (M. Rioux): On va suspendre pour quelques secondes.

M. Gautrin: Bien sûr, il y a pas de problème; on peut suspendre.

(Suspension de la séance à 21 h 25)

(Reprise à 21 h 32)

Le Président (M. Rioux): À l'ordre! On recommence.

M. Rochon: Nous nous réalisons par notre travail. On n'est pas au ministère du Travail pour rien.

Une voix: ...

M. Rochon: Absolument. Bon. Alors, voilà, je vais tenter d'expliquer la situation.

Le Président (M. Rioux): On attend la réponse.

M. Rochon: Bon. Dans la réalité, quand il est question de nommer des arbitres, ça se passe de deux façons, ou bien les parties qui ont un désaccord s'entendent pour choisir un arbitre à qui elles conviennent de donner un mandat d'arbitrage...

M. Gautrin: Mais, en général, dans leur convention collective, ils ont fait une liste des arbitres...

M. Rochon: C'est ça. Ou ça peut être, je pense, ad hoc, sur un désaccord qui se présente.

M. Gautrin: ...

M. Rochon: De façon ad hoc. Donc, il y a un mode consensuel et les parties choisissent un arbitre. L'autre façon de nommer un arbitre, de choisir un arbitre, c'est... Si les parties ne s'entendent pas, c'est le ministre, à ce moment-là, qui va nommer l'arbitre. Et ça, c'est un pouvoir qui est déjà prévu présentement au Code du travail, à l'article 100. O.K.? Bon.

Au début du fonctionnement de ce système, il y avait pas vraiment de différence de rémunération entre les arbitres. Il y avait un tarif qui était fixé, puis tout le monde fonctionnait sur ce tarif.

M. Gautrin: ...encore le cas?

M. Rochon: Non. C'est que progressivement, dans la réalité, les parties ont commencé à discuter et à négocier le tarif des arbitres. Certains arbitres plus populaires, plus en demande souhaitaient en demander plus, et, quand le choix d'un arbitre se faisait, les parties négociaient le tarif qu'elles consentiraient à donner à l'arbitre. Et le règlement actuel, d'ailleurs, ne rendait pas ça illégal, c'était pas proscrit, et cette pratique a continué à se faire sans poser de problème à personne. On négociait les tarifs, on s'entendait, puis on s'en allait comme ça.

M. Gautrin: Est-ce que vous permettez, M. le ministre, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Gautrin: Quand vous dites que c'était pas illégal, moi, quand...

M. Rochon: Ça, c'est ce qu'on appelle pas une décision provisoire, mais une question provisoire.

M. Gautrin: Non, non, mais est-ce... Permettez, M. le ministre, que je comprenne. «Le gouvernement détermine par règlement, après consultation, [...] la rémunération et les frais auxquels les arbitres de griefs et de différends ont droit.» Écoutez, c'est... Actuellement, 103, tel qu'il existe... Je comprends qu'on peut essayer de donner des rémunérations en plus à l'arbitre pour qu'il rende son jugement dans les délais, par exemple, parce que, même si la loi prévoit des délais, il y a des arbitres qui ont une tendance à aller hors délai, mais actuellement la loi est très claire.

(Consultation)

M. Gautrin: C'est-à-dire il y a un deuxième élément, vous me dites: «Ce règlement peut également...»

M. Rochon: O.K. Mais ça, je comprends, là, l'article actuel, le 103 dit «les frais auxquels les arbitres de griefs et de différends ont droit», mais le règlement en question, on me confirme qu'il permet explicitement que la détermination du tarif, des frais soit discutée, soit négociée. Et, encore une fois, ça s'est appliqué sans poser vraiment de problème. Les parties négociaient, s'entendaient, et on établissait des frais, tarifs et on procédait jusqu'à ce qu'on soulève... On n'est pas allé jusqu'à le soulever dans les tribunaux, mais certains ont commencé à soulever l'argument à l'effet que cette façon de procéder pouvait entacher l'impartialité de l'arbitre, et c'est une argumentation qui a été soulevée, qui a été consistante, persévérante et, là, qui a amené le ministère à craindre que, si jamais on devait continuer cette discussion, l'approfondir, l'amener devant les tribunaux, on pourrait démolir tout le système d'arbitrage; avec une situation comme ça, tout le système pourrait s'écraser.

Alors, les partenaires, par l'intermédiaire du forum... donc, par l'intermédiaire du Conseil consultatif de travail et de la main-d'oeuvre, qui est le Conseil des parties, avec le ministère, ont entrepris un travail pour faire le tour de cette question-là et voir comment ils pourraient envisager pour l'avenir une gestion du système qui mettrait à l'abri de toute éventuelle contestation d'impartialité des arbitres à cause de la situation de négociation ad hoc des tarifs de l'arbitre.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends l'intervention du ministre...

Le Président (M. Rioux): Aviez-vous terminé, M. le ministre?

M. Rochon: Non, non, mais ça me fait rien si ça aide à mieux se comprendre.

M. Gautrin: Mais est-ce que je peux poser une question néanmoins à M. le ministre?

Le Président (M. Rioux): Allez.

M. Gautrin: Je comprends que vous faites référence actuellement à la deuxième phrase de l'article 103. Votre intervention est basée sur la deuxième phrase de l'article 103 qui dit: «Ce règlement peut également déterminer qui et, s'il y a lieu dans quelle proportion ? alors donc, c'est qui ? assume le paiement de cette rémunération et de ces frais, les cas où il est permis de convenir d'une rémunération ou des frais différents.» Alors, ça voudrait dire, si je laisse tomber les incidences, que ce règlement peut également déterminer les cas où il est permis de convenir d'une rémunération ou de frais différents.

Pourriez-vous me dire actuellement, dans le règlement qui existe, quels sont les cas où il est permis de convenir d'une rémunération ou de frais différents en l'application de l'article 103 du Code du travail?

M. Rochon: Je vais vous lire exactement le...

M. Gautrin: ...le règlement. L'article 103 prévoit que le règlement doit prévoir les cas où il est permis de convenir d'une rémunération ou de frais différents. Quels sont les cas qui sont prévus au règlement?

M. Rochon: Oui, oui. Oui, oui, c'est clair.

Le Président (M. Rioux): Très bien, allez.

M. Rochon: Alors, la meilleure réponse que je peux vous donner, c'est de vous lire le petit paragraphe du règlement en question, le Règlement sur la rémunération des arbitres, qui dit: «Il peut ? l'arbitre ? avant d'accepter d'agir en qualité d'arbitre de griefs ou de différends ? voilà les cas ? autres qu'un différend déféré en vertu des articles 93.3 et 97 du Code du travail...» Ça, 93.3, c'est la première convention, et 97, c'est le cas des pompiers et des policiers.

M. Gautrin: ...lorsqu'il est nommé par le ministre?

M. Rochon: C'est ça. Laissez-moi continuer: «Il peut, avant d'accepter d'agir en qualité d'arbitre, conclure une entente avec les parties sur des honoraires différents. De même, l'arbitre de griefs qui est rémunéré par une seule partie en vertu d'une convention collective peut s'entendre avec celle-ci sur des honoraires différents.» Alors, je pense que ça répond à la question.

M. Gautrin: Oui, vous avez parfaitement raison, ça répond à la question. C'est-à-dire on parle pas des cas, mais on donne un cas général. C'est-à-dire le règlement est tellement général qu'il permet de couvrir à peu près n'importe quoi.

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: Bon. Alors, là, bien... Est-ce que je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, allez.

n(21 h 40)n

M. Gautrin: Alors là, maintenant vous changez ça et alors vous dites, pour ceux que vous nommez... Alors, c'est vous qui déterminez comment vous les payez, on se comprend bien, mais les autres, «un ou des modes de détermination de la rémunération»... C'est quoi, des modes de détermination de la rémunération?

Le Président (M. Rioux):«Modes de détermination de la rémunération».

M. Rochon: ...était rendu, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Rochon: Bon, alors...

M. Gautrin: Excusez-moi...

Le Président (M. Rioux): On avance dans le paragraphe.

M. Rochon: Alors, je vous disais que le travail qui a été fait par le CCTM, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, et le ministère du Travail a amené à recommander un système pour éviter, là, ce risque d'entacher l'impartialité des arbitres à cause de ce processus possible de négociation de leurs tarifs. Alors, le système qui a été proposé est à la base de la formulation... une nouvelle formulation de l'article 103 où on prévoit qu'il y aura trois situations. Un, c'est un tarif qui serait fixé par le ministre, et, à ce moment-là, il y aura un tarif qui sera établi clair et...

M. Gautrin: Ça, c'est dans les cas nommés par vous?

M. Rochon: Nommés par vous... Nommés par le ministre.

M. Gautrin: O.K.

M. Rochon: Et là il y aura un tarif d'établi, non négociable, c'est clair.

Le Président (M. Rioux): Et les autres.

M. Rochon: Dans le deuxième cas, on dit «un ou des modes de détermination de la rémunération et des frais des arbitres choisis par les parties». Là, dans le système proposé que le règlement définira, c'est que les parties vont s'entendre... Non.

M. Gautrin: Non, mais, s'ils s'entendent, il y a pas de différence de ce qui était actuellement.

Le Président (M. Rioux): Attends! Attends! Attends! Attends!

(Consultation)

M. Rochon: Alors, voilà, un ou des modes qui seront déterminés par règlement, ça, ce mode-là est pas encore élaboré, là, complètement, mais l'objectif est le suivant, c'est que le mode va prévoir que les arbitres qui feront partie d'une liste d'arbitres auront un mécanisme pour, une fois par année, annoncer le tarif, les honoraires auxquels ils sont prêts à travailler, de sorte que, quand les parties choisiront un arbitre, elles pourront choisir un arbitre, mais elles sauront d'emblée... Il sera pas question de négocier, ils sauront d'emblée quels seront les frais qu'ils chargent.

M. Tranchemontagne: Ça peut varier d'un à l'autre?

M. Rochon: Ça peut varier d'un à l'autre. Alors, au lieu de les négocier, chaque arbitre aura à déclarer à quel niveau il fixe ses honoraires et il aura donc ? c'est un peu la loi du marché ? lui, à déterminer à quel niveau il va charger à ses clients pour...

M. Gautrin: Mais...

Le Président (M. Rioux): Mais ça n'évite pas la surenchère.

M. Rochon: Oui, oui, ça veut dire qu'il y a plus de négociation. À chaque année, l'arbitre pourra changer le montant de son tarif, de ses honoraires qu'il inscrit, mais, une fois qu'il l'a fixé pour l'année, c'est ça.

Le Président (M. Rioux): C'est réglé. C'est ça.

M. Rochon: Et, une fois que les arbitres le choisissent, ils leur payent ça, mais ils peuvent pas négocier de payer moins ou plus. Ils vont devoir suivre le tableau.

M. Gautrin: Autrement dit, imaginons que le député de Matane, dans une autre carrière, devienne arbitre, il annoncera qu'il travaille à 250 $ de l'heure, par exemple. Et, si on fait référence au député de Matane, il aura... Probablement que ce sera 250 $.

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: C'est ça que ça veut dire. Si on fait référence au député de Maskinongé, et lui, il veut être un peu plus généreux...

Le Président (M. Rioux): 50 $ l'heure.

M. Gautrin: ...il travaille à 150 $ de l'heure, à ce moment-là il annoncera 150 $. C'est ça que je comprends.

Le Président (M. Rioux): Alors...

M. Gautrin: Alors, monsieur... J'ai pas terminé, là. Mais probablement... Non, mais, attention, il faut comprendre aussi que les parties connaissent aussi les arbitres, connaissent la rapidité avec laquelle les arbitres fonctionnent, ils peuvent avoir des...

Le Président (M. Rioux): Mais là il va prendre l'expérience, le député de Maskinongé.

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends.

Le Président (M. Rioux): Il va prendre de l'expérience, puis l'année suivante...

M. Gautrin: Mais qu'est-ce que ça veut dire, «les situations auxquelles ce règlement ne s'applique pas»? C'est dans quels cas? Parce que là, maintenant, vous me donnez un règlement général, je comprends le règlement général, c'est-à-dire que les arbitres vont s'annoncer sur un tableau d'arbitres, et on mettra en face du nom de l'arbitre le taux horaire de la personne. Ça, je comprends ça.

M. Rochon: Alors, ce qu'on prévoit, comme toute bonne classification doit avoir une dernière catégorie qui englobe tout le reste pour qu'elle soit mutuellement inclusive... Alors là ce qu'on prévoit, c'est que toute autre situation, le règlement devra les prévoir. On en connaît deux, présentement, situations différentes qui s'appliquent pas... auxquelles c'est pas le ministre qui nomme et c'est pas les parties qui choisiront un arbitre ad hoc à partir d'une liste, c'est la situation de la fonction publique et du ministère de l'Éducation du Québec qui ont chacun un greffe et qui, présentement, fonctionnent en prévoyant, dans les ententes collectives, les frais qui seront payés aux arbitres.

M. Gautrin: Autrement dit...

M. Rochon: Alors là c'est pas négocié avec chaque arbitre.

M. Gautrin: ...le règlement exclura les cas où, par entente, dans la convention collective, on a spécifiquement déjà inclus le taux horaire de l'arbitre. Autrement dit, on a fait la liste des arbitres, on dit: Arbitre premier, M. le député de Matane; deuxième arbitre, le député de Maskinongé; et il y aura le taux horaire qui sera inclus dans la convention collective.

M. Rochon: C'est ça, et donc c'est pas négocié ad hoc autour du contexte d'un différend, là, en particulier.

M. Gautrin: Bon. M. le ministre... Je fais confiance au ministre actuellement que le règlement va traduire ce qui est le débat actuellement que nous avons ici, parce que c'est très important. Alors, je pense que vous vous êtes annoncé, vous avez expliqué ce que sera votre règlement, et, bon, moi, ça me satisfait...

M. Rochon: Bon, maintenant...

M. Gautrin: ...mais je voudrais pas que votre règlement soit différent de ce que vous m'avez annoncé aujourd'hui.

M. Rochon: Bien, la loi est assez claire, là, pour...

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le ministre, c'est pas tout à fait ce que... La loi vous donne beaucoup de latitude. Vous avez interprété le règlement...

M. Rochon: Non, c'est vrai. Oui, c'est vrai. O.K.

M. Gautrin: ...vous avez pris le terme «mode»... «Un ou des modes», vous l'avez interprété. Vous me l'avez expliqué d'une manière que je comprends maintenant et qui me satisfait. Vous avez expliqué quelles sont les clauses qui sont les clauses d'exclusion, je les comprends. Mais, un jour ou l'autre, il faudra qu'il y ait un règlement qui tienne compte de ce que, ici, publiquement, en Chambre, au moment où on adopte le règlement, veut dire le mot «mode», etc. Moi, ça me satisfait, M. le Président, mais je comprends qu'ici on a déjà eu une annonce de ce qu'il y aura dans le règlement.

Le Président (M. Rioux): Ce que vous souhaitez, c'est que l'esprit...

M. Gautrin: Bien oui.

Le Président (M. Rioux): ...qui se dégage de ça ait une pérennité pour pas que...

M. Gautrin: M. le Président, je comprends ici que, pour les parlementaires que nous sommes et que vous êtes, vous aussi, comme président, quand nous allons voter en faveur de l'article 103, nous votons en faveur de l'article 103 au sens qui a été explicité par le ministre quant à ce qui sera inclus dans le règlement.

Le Président (M. Rioux): C'est ça.

M. Gautrin: Je pense que c'est ce que vous nous avez dit. Bon, moi, ça me satisfait, mais il faudrait pas non plus que le règlement soit complètement différent. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Oui, oui, je peux rassurer...

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: ...M. le Président, non seulement le député de Verdun, mais la commission, là, c'est que le ministre ? moi, dans le cas d'espèce ? pourrait pas changer d'idée ou un autre ministre va procéder dans le même sens parce que le système auquel on réfère, c'est ce qui est le produit du travail des parties.

M. Gautrin: J'ai compris ça, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, il y a comme un garde-fou, là...

M. Gautrin: Mais j'ai compris ça, monsieur...

M. Rochon: ...que c'est ce que les parties veulent, c'est ce qu'elles veulent faire fonctionner.

M. Gautrin: M. le ministre, j'ai compris ça, mais il y a quand même ici une tarification qui va être incluse, etc.

M. Rochon: Ah oui. Absolument.

M. Gautrin: ...et comprenez-moi bien que, moi, comme parlementaire, je vais... Je pense que nous votons en faveur de 103?

M. Tranchemontagne: On va finir, avant, le discours.

M. Gautrin: On va finir le débat, mais, dans le sens où on se prononcera sur 103, c'est dans le sens dans lequel vous nous avez explicité actuellement.

M. Rochon: Absolument. Oui, oui, et c'est très bien que vous m'ayez amené à le clarifier, ça sera dans les débats de la commission.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, ça termine le débat?

M. Tranchemontagne: Non.

M. Gautrin: Peut-être pas.

Le Président (M. Rioux): Non? M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui. Alors, M. le ministre, si je vous ai bien compris, là ? dans un premier temps, je voudrais être sûr que je vous comprends bien ? il y a trois systèmes de rémunération: un, quand l'arbitre est nommé par le ministre, il y a un taux seulement, unique, si j'ai bien compris; un autre quand c'est nommé par les parties, et là il y aura différents taux selon l'arbitre...

M. Rochon: ...où les arbitres auront fixé...

M. Tranchemontagne: C'est ça, et non négociable.

M. Rochon: ...sur une base annuelle, leurs honoraires.

M. Tranchemontagne: Oui, c'est ça, non négociable, j'ai bien compris. Et puis il y a deux exceptions, le ministère de l'Éducation puis... que, eux autres, c'est couvert dans leur convention, vous avez dit? C'est ça?

M. Rochon: C'est ça. Absolument. Très bien compris.

M. Tranchemontagne: O.K.

Le Président (M. Rioux): ...un régime de négociations.

M. Tranchemontagne: Ça m'apparaît très clair maintenant, au même titre que mon collègue de Verdun.

Il y a une question additionnelle que j'ai et sur laquelle je voudrais... J'ai des difficultés avec le mot «peut» tout le temps, moi. Dans le texte actuel, «le gouvernement détermine par règlement» ? O.K., je vais arrêter là, c'est juste ça que je vais parler ? tandis que le nouveau texte que vous nous proposez, c'est «le gouvernement peut, par règlement». Pourquoi qu'il déterminerait pas par règlement, tout aussi «strongly», aussi avec force que dans le moment? Pourquoi on met le mot «peut»? Et ça, là, ça met tout en doute tout ce qu'on a discuté, juste le fait de rajouter le petit mot «peut».

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Une loi est plus impérative, tu le sais.

M. Rochon: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le ministre.

n(21 h 50)n

M. Rochon: ...le député de Mont-Royal est très constant, lui aussi, là, il a déjà soulevé cette question au sujet de quelques articles, et la réponse à ça, c'est que c'est la façon d'écrire nos lois. Auparavant, comme on le voit dans la version actuelle de l'article 103, on disait «le gouvernement détermine». Là, dans un sens, on est plus précis parce que c'est que le gouvernement a, par cet article, un pouvoir. Il peut dans le sens qu'il a le pouvoir de. Pas dans le sens aléatoire, le gouvernement a le pouvoir de, il peut, par rapport à des articles qui pourraient dire que le gouvernement a un devoir de faire quelque chose où on dirait que le gouvernement doit. Et c'est la façon dont a évolué la façon de rédiger les lois. Alors, dans ce cas-ci, c'est pas un devoir de faire le règlement, c'est un pouvoir.

Le Président (M. Rioux): Mais l'ancien 103, c'est un devoir parce que le gouvernement détermine par règlement.

M. Rochon: Non. Non, je pense que... Ça pouvait s'interpréter peut-être d'un côté ou de l'autre, mais là, dans le cas, c'était pour la même fin. Donc, «le gouvernement détermine», ça peut être aussi qu'il a le pouvoir de déterminer. Et le véritable sens ici, c'est dans le sens de «pouvoir» plutôt que de «devoir». Alors donc, la rédaction nouvelle de 103 est plus précise. Et on m'explique que la façon de rédiger les lois a évolué et on les écrit toujours comme ça où on précise s'agit-il... Au lieu de dire: Le gouvernement fait telle chose, est-ce que c'est un pouvoir ou un devoir, et on le précise par le «peut» ou le «doit». Mais, c'est pas «peut» dans le sens qu'on peut peut-être faire ça...

Le Président (M. Rioux): Il a le pouvoir de le faire...

M. Rochon: ...c'est «peut», il a le pouvoir de.

Le Président (M. Rioux): ...mais ça veut pas dire qu'il va le faire. Mais il pourrait.

M. Rochon: Bien, s'il a le pouvoir et qu'il veut appliquer sa loi, il va falloir... Il a le pouvoir pour faire le règlement pour mettre sa loi en application.

Le Président (M. Rioux): Donc, les deux textes sont à peu près pareils.

M. Tranchemontagne: J'ai beaucoup de misère... Moi, je pensais que le gouvernement avait le devoir justement... Juste donner un exemple, par exemple, je sais pas, est-ce que... Moi, j'interprète le mot «peut», là, de la même façon que si... Supposons, à un moment donné, le gouvernement décidait de ne plus avoir un taux fixe pour les arbitres nommés par la ministre, par exemple. Parce qu'il peut déterminer, il est pas obligé de déterminer. Moi, c'est comme ça que je lis le mot «peut», là, par rapport à autrefois qui était clair, qui disait «le gouvernement détermine» ou «doit déterminer», si vous préférez le mettre dans le sens de... en opposant «pouvoir» avec «devoir». C'est ça? J'ai une difficulté de compréhension, M. le Président, et ça m'apparaît que...

Le Président (M. Rioux): Il semble y avoir trois niveaux de langage, hein? «Doit» signifie une chose, «peut» signifie une autre chose, et «détermine»...

M. Rochon: M. le Président, si on lit l'article actuel, là, à sa deuxième phrase, on dit: «Ce règlement peut également déterminer...»

M. Tranchemontagne: Oui, ça, je comprends.

M. Rochon: Alors, on peut inférer que la première phrase, c'était un «peut» qui était là comme intention, parce qu'on dit dans la deuxième phrase: Il peut également. Donc, c'est parce qu'il pouvait précédemment.

M. Tranchemontagne: Non, mais regardez la première phrase, là, c'est: «Le gouvernement détermine par règlement [...] la rémunération et les frais auxquels les arbitres de griefs et de différends ont droit.» J'ai... la première phrase, là, j'ai sauté le Conseil consultatif qui était purement accessoire, tu sais.

M. Rochon: Et continuez. Continuez l'autre phrase.

M. Tranchemontagne:«Ce règlement peut également...»

M. Rochon:«Peut également...»

M. Tranchemontagne: Oui, laissez-moi finir, là: «...déterminer qui, et s'il y a lieu [...] assume le paiement...» Alors là on dit... Dans la deuxième phrase, on parle de celui qui paiera, mais, dans la première phrase, on dit: Il appartient au gouvernement de déterminer ça va être quoi, le tarif. Par règlement, évidemment.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors, est-ce qu'on clarifie ça, «le gouvernement détermine», «peut déterminer», «doit déterminer»?

M. Rochon: Alors, j'ai pas d'autres explications à fournir, là. Je peux répéter encore, là, mais...

Le Président (M. Rioux): Selon vous, là, c'est correct?

M. Rochon: Là, oui, oui, oui, c'est...

Le Président (M. Rioux): Oui? Bon.

M. Rochon: Selon moi et selon ceux qui me conseillent, et qui m'avisent, et qui sont...

M. Gautrin: ...

M. Rochon: Alors, quand on dit «le gouvernement détermine par règlement», c'est une phrase qui identifie comment le gouvernement détermine, ça veut pas dire qu'il «doit». C'est le règlement... Le gouvernement procède, pour cette chose, par règlement. Et, d'ailleurs, encore une fois, dans tout le reste de l'article, on dit «ce règlement peut également». Et on continue: «Le gouvernement peut aussi faire tout règlement jugé nécessaire.» Alors, on est vraiment resté sur la même note, là, je pense, hein?

Le Président (M. Rioux): Bien. Alors, autre question.

M. Tranchemontagne: C'est à notre tour de demander un «time-out».

Le Président (M. Rioux): Ah! vous êtes en...

M. Tranchemontagne: On est en «time-out».

Le Président (M. Rioux): ...«time-out». Très bien.

M. Gautrin: ...ils se donnent... Essentiellement, ils se donnent le pouvoir habilitant de faire telle chose. C'est ça... Ça éviterait un débat si vous mettiez «détermine».

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Tranchemontagne: ...ça prend-tu la Commission, là?

Une voix: Non.

Le Président (M. Rioux): Il y a pas de référence à la Commission.

Une voix: Je voudrais demander un vote...

Le Président (M. Rioux): Très bien.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): On revient? M. le député de Mont-Royal.

M. Gautrin: M. le Président, je vais vous demander, sur 103, un vote nominal et je vais vous dire très spécifiquement pourquoi. Je vais demander le vote nominal sur 103 pour... Et nous allons voter en faveur de 103 comme le ministre, mais je voudrais que ce soit très clair dans les galées de cette commission que le sens que nous donnons au vote que nous faisons sur 103 est entendu au sens de l'explication que le ministre a donnée quant au règlement qui soit inclus. Et c'est dans ce sens-là que, comme parlementaires membres de la commission, nous allons nominalement voter, je crois, en faveur de l'article 103. À cet effet-là, M. le Président, je voudrais qu'il y ait un vote nominal sur 103.

Le Président (M. Rioux): Alors, on appelle le vote.

M. Lelièvre: M. le Président, question de règlement. Je m'excuse d'intervenir, mais est-ce que ça vient modifier la façon de faire que nous avions établie au point de départ, étant donné que nous avions mentionné que nous allions... on suspendait les articles et on les votait à la fin?

Le Président (M. Rioux): Le député de Verdun demande le vote nominal parce qu'il veut avoir la certitude que ce sur quoi il va voter, l'esprit qui a présidé à l'adoption de l'article reflète bien le débat qui a lieu autour de la table avec les parlementaires. C'est tout simplement ça. Ça veut pas dire qu'on crée, là, qu'on met une entrave à notre procédure, là, c'est pas ça.

M. Lelièvre: Si je comprends bien, n'importe quel député...

Le Président (M. Rioux): J'accepte qu'on vote nominalement.

M. Lelièvre: Mais, si je comprends bien, c'est qu'en cours de route encore n'importe quel député peut demander un vote nominal pour avoir la certitude que la compréhension qu'il a sur les différents articles...

Une voix: C'est pas grave.

M. Gautrin: Bien oui, c'est évident.

Le Président (M. Rioux): C'est pas un drame, j'ai vu pire. J'ai vu pire.

M. Gautrin: Mais c'est ni un drame... C'est ni un drame, mais c'est un droit.

Le Président (M. Rioux): Alors, on appelle le vote.

M. Lelièvre: Non, non, c'est juste pour une question de clarification.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député de Gaspé.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Pardon?

La Secrétaire: Sur l'article 54?

Le Président (M. Rioux): On vote donc sur l'article 54. On vote donc sur l'article 54. On appelle le vote, madame.

La Secrétaire: M. le ministre.

M. Rochon: Pour.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté (La Peltrie): Pour.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Pour.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

La Secrétaire: M. Deslières (Gaspé)?

M. Deslières: Pour.

La Secrétaire: M. Tranchemontagne (Mont-Royal)?

M. Tranchemontagne: Pour.

La Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Pour.

La Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

La Secrétaire: M. le Président, est-ce que vous votez?

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, je vote pour. Alors, messieurs, étant donné qu'une unanimité semblable est assez rare, on va faire une pause.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous comprenez, M. le ministre...

Le Président (M. Rioux): On mérite une récompense.

M. Gautrin: M. le Président, vous comprenez dans quel sens je trouvais important d'enregistrer notre vote?

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, on va lever la séance pour quelques minutes, histoire de se rafraîchir.

(Suspension de la séance à 21 h 59)

 

(Reprise à 22 h 27)

Le Président (M. Rioux): Très bien. O.K. Alors, M. le ministre.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun...

Une voix: À l'ordre!

Des grèves et lock-out

Le Président (M. Rioux): Alors, à l'article 55... M. le député de Verdun, à l'article 55, il y a un amendement, un amendement qui vise à supprimer l'article 55 du projet de loi. Alors...

Des voix: ...

Le Président (M. Rioux): C'est un grand coup! Supprimer l'article 55 sans lire, c'est pas rien. Alors, M. le ministre.

(Consultation)

M. Gautrin: Est-ce que je peux poser une question? Non, après. Je vais attendre le ministre.

n(22 h 30)n

Le Président (M. Rioux): Le député de Verdun a un degré d'anticipation assez impressionnant. Bonjour, M. le député de Chicoutimi. Bienvenue, bienvenue. Vous avez raté la collation sans doute. Ha, ha, ha! Il avait passé des carnivores avant vous.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Chicoutimi, pour vous donner une petite immersion rapide, on est rendu à l'article 55. Et ne reculant devant rien, on voudrait le supprimer. M. le ministre.

M. Rochon: Bon.

(Consultation)

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Rioux): On ne peut rien vous cacher, monsieur.

(Consultation)

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Rochon: ...l'article 55 du projet de loi actuel, vous vous rappelez, modifiait l'article 109.4 en transférant du ministère, ministre et ministère, à la Commission les enquêtes. 109.4 dit: «Sur demande, le ministre peut dépêcher un enquêteur chargé de vérifier si les articles 109.1, 109.2 ou 109.3 sont respectés.» Ça, c'est la situation des briseurs de grève.

Et là, en réétudiant le fait possible de cet article 55 qui transférait cette responsabilité du ministre à la Commission, on a pu réaliser que la Commission se trouverait dans une situation où c'est elle-même qui ferait enquête sur une situation et que, par la suite, elle se prononcerait, déciderait, à partir des résultats d'une enquête qu'elle a elle-même faite. Et d'ailleurs, dans l'ensemble des changements qu'on fait avec la nouvelle Commission, c'est une commission qui ne fera pas d'enquêtes de ce genre. C'est ça. Alors, ce qu'on fait, c'est que, ayant réalisé qu'il y avait cet effet possible là, on revient au statu quo ante, on respecte... on laisse le Code du travail comme il est présentement. C'est le ministre, le ministère, qui fera encore ces enquêtes-là.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): On maintient 109.4 dans son originalité.

M. Rochon: Voilà.

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends tout à fait la logique du ministre. Néanmoins, il y avait un pouvoir de l'enquêteur qui a été supprimé aussi au cinquième alinéa, à savoir que l'enquêteur était investi de tous les pouvoirs et d'immunité et de privilège que vous vouliez supprimer et que vous ne supprimiez plus. Ça, c'est différent de transport de pouvoirs du ministre à la Commission. Les pouvoirs de l'enquêteur. Vous voyez, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, oui.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, ça...

(Consultation)

M. Rochon: Non... Oui, oui, effectivement. C'est que, si on avait maintenu 55 comme il est là, avec les modifications à 109.4, pour transférer du ministre à la Commission, dans ce cas-là, on déplaçait ce dernier paragraphe d'enquête à l'article 120 de 59 pour le mettre avec la Commission. Alors, la concordance, quand on arrivera à 120, on va refaire la même correction là-bas, aussi.

M. Gautrin: ...

M. Rochon: De sorte qu'il va rester... Il va revenir... Il reste dans le Code.

M. Gautrin: Non, mais, il reste... Autrement dit, n'importe comment, dans votre esprit, il est toujours important que l'enquêteur puisse avoir les pouvoirs d'immunité et de privilège... Et donc, c'est seulement une... de l'endroit où vous le mettez dans la loi.

M. Rochon: C'est ça, on réinstaure l'article 109.4 dans son intégrité.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal. Ça va?

M. Tranchemontagne: Oui, ça va.

Le Président (M. Rioux): On...

M. Tranchemontagne: Alors, ça, on n'est pas...

M. Rochon: Ça, on peut l'approuver, ça.

M. Tranchemontagne: On va l'approuver parce que, dans le fond, ça ne parle plus de commission et... ça n'a plus rien à voir.

Le Président (M. Rioux): Ça marche. Alors, article 55 adopté. Euh, c'est-à-dire... on est d'accord pour la suppression...

M. Tranchemontagne: C'est ça, le 55...

Le Président (M. Rioux): ...et de revenir à 109.4.

M. Tranchemontagne: C'est ça.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: C'est-à-dire qu'on a adopté l'amendement.

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, oui, c'est ça, l'amendement est adopté.

M. Tranchemontagne: C'est ça, l'amendement est adopté, à ce moment-là, de toute façon.

Dispositions particulières applicables aux services
publics et aux secteurs public et parapublic

Le Président (M. Rioux): Article 56. Alors, à l'article 111.0.19, le Code est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante ? M. le député de Verdun, vous parlez plus fort que moi: «Il peut également ordonner à l'association accréditée de surseoir à l'exercice de son droit à la grève jusqu'à ce qu'elle lui ait fait connaître les suites qu'elle entend donner à ces recommandations.»

M. Rochon: Bon, c'est un ajout qui est fait, qui a été suggéré. On réalise bien qu'on fait une modification...

Une voix: ...

M. Rochon: C'est ça, aux services essentiels. On n'est plus dans le Code, là. Et, à l'expérience, la Commission des services essentiels a jugé utile de pouvoir demander, de s'assurer qu'avant qu'un syndicat n'exerce son droit de vote, de connaître sa réaction à la proposition que lui a faite la Commission, à ce syndicat, quant aux services essentiels qui doivent être accordés, de sorte, s'il y a quoi que ce soit qui peut être rediscuté ou statué, d'être bien sûr que ce que le Conseil des services essentiels a décidé est reçu et compris et que le syndicat s'engage à respecter ces recommandations-là. Et, une fois que c'est bien établi, là il ne peut exercer son droit de grève, juste pour éviter ? puis ça, là, on parle de quelques jours, là, ou ça peut même être plus court ? ...pour éviter qu'il y ait une situation où une grève commence avant qu'on ait clairement établi lesquels services et comment les services essentiels vont être assurés.

Alors, ça vient compléter l'article en fait, et cela, sur la base de l'expérience de la Commission.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends la position du ministre, je comprends, mais il y a pas de délai, il y a... il y a pas de délai et il y a... Je m'excuse, la rédaction me semble un peu, disons, déficiente. Parce que vous dites: «Il peut également ordonner à l'association accréditée de surseoir à l'exercice de son droit à la grève jusqu'à ce qu'elle lui ait fait connaître les suites qu'elle entend donner à ces recommandations.» Autrement dit, ça veut dire que, dès que l'association dépose au Conseil des services essentiels les suites qu'elle entend donner aux recommandations, elle regagne son droit de grève. Est-ce qu'il y a... ou est-ce qu'elle doit donner les suites... Vous comprenez, il y a deux notions. Est-ce que le Conseil doit se reprononcer sur l'appréciation par rapport aux suites? C'est-à-dire... Si, moi... Autrement dit, vous faites... le Conseil des services essentiels fait des recommandations. Moi, je suis de l'unité syndicale, je dis: Vos recommandations, je ne les suivrai pas, donc je vous ai donné les suites que je pouvais donner, et je reprends mon droit de grève tout de suite. Ou bien est-ce que, dans votre sens, c'est les suites qu'elle entend donner à la satisfaction du Conseil, du Conseil des services essentiels? Il y a une nuance qui me semble importante, M. le Président. Vous voyez?

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, oui.

M. Gautrin: Autrement dit, imaginons que vous me faites une recommandation... Vous êtes le Conseil, moi, je suis le président du syndicat...

Le Président (M. Rioux): Du syndicat.

M. Gautrin: Vous me faites une recommandation de faire telle et telle chose, je vous... Les suites que vous me dites, je dis: Je ne donnerai pas suite à vos recommandations. J'ai répondu que, moi, j'allais donner suite, j'ai dit: Je donnerai pas suite. Et, à ce moment-là, je récupère automatiquement mon droit de grève. Tandis que ce que vous voulez dire, à mon sens, M. le ministre, c'est que vous voulez surseoir à l'exercice du droit de grève jusqu'au moment où, à la satisfaction du Conseil des services essentiels, l'unité d'accréditation ait expliqué les suites qu'elle entend donner aux recommandations du Conseil des services essentiels, mais à la satisfaction du Conseil. Est-ce que... Je pense que c'est le sens de votre proposition.

Le Président (M. Rioux): Très bien. On va essayer de vérifier si c'est là le sens.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Il peut donner suite ou non.

n(22 h 40)n

M. Gautrin: Bien non. Mais si, moi, je te dis... Écoute, moi, je te dis: Je n'y donne pas suite. C'est une manière de dire ce que je vais faire avec les recommandations. Tandis que l'esprit, je pense, de l'amendement, M. le Président, c'est de dire: Est-ce que tu as donné suite aux recommandations à la satisfaction du Conseil? Je crois que c'est ça qu'il voulait introduire, mais il faudrait qu'il rajoute «à la satisfaction du Conseil».

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le ministre.

M. Rochon: Bon, écoutez, je pense que, pour bien expliquer, il est utile de lire de façon plus détaillée l'article 111.0.19 du Code actuel où on dit: «Sur réception d'une entente ou d'une liste, le Conseil évalue la suffisance des services essentiels qui y sont prévus.[...] Si le Conseil juge ces services insuffisants, il peut, avant d'en faire rapport au ministre conformément à l'article 111.0.20, ? qui vient après ? faire aux parties les recommandations qu'il juge appropriées afin de modifier l'entente ou la liste.»

Si ça reste comme ça... Oublions l'amendement qu'on fait. Si ça reste comme ça et que le Conseil fait ses recommandations aux parties, après ça, il fait le rapport au ministre. Le 111.0.20: «Le Conseil doit faire rapport au ministre lorsque les services essentiels prévus à une entente ou à une liste sont insuffisants ou ne sont pas rendus lors d'une grève.» Ça, ça déclenche l'application de l'article 111.0.24 qui est la suspension de l'exercice du droit de grève, de façon indéfinie.

Alors, ce qu'on introduit présentement, c'est un élément pour donner une autre chance aux parties. Les parties déposent une entente ou une liste; si le Conseil les juge insuffisantes, avant de faire rapport au ministre, il va ordonner à l'association accréditée de surseoir à l'exercice de son droit à la grève jusqu'à ce qu'elle ait fait connaître les suites qu'elle entend donner à ces recommandations de la Commission. Alors, on reprend ça. L'association dépose entente ou liste des services qu'elle veut assurer; le Conseil les juge insuffisants. Dans le système actuel, il s'en va voir le ministre, il fait rapport. La sanction: suspension du droit de grève. Donc, on a toujours à l'esprit de donner le maximum de chances aux parties.

Alors là, au lieu de faire ça, il va y avoir une étape préalable qui va venir s'insérer et le Conseil va plutôt, aux parties, présenter ce que lui voudrait qu'elles fassent plutôt que la liste qu'elles ont déposée. On leur donne la chance de réagir à ça et leur ordonne de suspendre leur droit de grève jusqu'à ce qu'elles aient réagi. S'ils ont réagi après et qu'ils refusent toujours de suivre la liste, bien là, on continue. C'est le rapport au ministre, c'est la suspension possible du droit de grève, et on s'en va...

Mais, avant de passer à l'artillerie lourde, il y a une opération où on donne encore un terrain aux parties pour discuter avec le Conseil et s'entendre sur ce que sera la liste des services essentiels.

Le Président (M. Rioux): Alors, c'est ce qui se greffe à 111.0.19.

M. Tranchemontagne: Alors, quand on parle ici des faits et recommandations, on parle des recommandations du Conseil des services essentiels.

M. Rochon: Du Conseil.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: On se comprend bien. On est dans la situation où le Conseil juge les services proposés insuffisants. C'est bien ce que je comprends?

M. Rochon: C'est ça, oui.

M. Gautrin: Alors, le Conseil juge les services insuffisants. Il va surseoir... il va ordonner de surseoir au droit de grève et il va demander aux parties, à l'association accréditée, de lui faire... Il fait des recommandations, c'est-à-dire qu'il soumet une autre liste de services essentiels, et il dit aux parties: Est-ce que vous êtes d'accord avec ma liste de services essentiels? Tant que la partie accréditée n'a pas réagi à la contre-proposition, en quelque sorte, du Conseil des services essentiels, il sursoit au droit de grève.

Une voix: C'est ça.

M. Gautrin: C'est ça. Supposons qu'il n'est pas satisfait par la réaction de la partie syndiquée ou accréditée, excusez-moi, là, à ce moment-là, il peut utiliser la référence au ministre qui peut prendre un décret qui a un effet de suspendre le droit de grève et non pas de surseoir. Il y a une nuance entre suspendre et surseoir. C'est ça. Entre la période ou la fin de l'ordonnance et le rapport au ministre, le droit de grève est valable.

Autrement dit, on sursoit votre droit de grève. Vous n'êtes pas satisfait. Les gens ont le droit de grève même si les services essentiels ne sont pas assumés, mais il y a un délai d'une journée ou deux dans lesquelles... pour faire référence au ministre qui va faire rapport au Conseil des ministres et prendre un décret.

Est-ce que c'est ce que vous souhaitez? Moi, si vous me dites que c'est ça que vous souhaitez... Il y a une espèce de trou au milieu qui est un trou d'une journée ou deux où le phénomène de surseoir arrive à échéance. Et puis là vous recommencez, vous n'avez pas eu le temps de faire référence. Mais c'est peut-être ce que vous souhaitez. Si c'est ce que vous souhaitez, moi, j'ai pas de problème majeur.

M. Rochon: J'ai peut-être manqué le dernier bout. Si c'est ce qu'on souhaite, ça étant...

M. Gautrin: Bien, regardez. J'essaie de voir le calendrier, hein. Alors, on prend toujours le phénomène où l'association accréditée fait une proposition de services essentiels, d'accord. Le Conseil lui dit: Vos services essentiels ne me satisfont pas. Je vous fais une recommandation, une autre recommandation. Et, avant que vous réagissiez à ma recommandation, je sursois l'exercice de votre droit de grève. Bon. Au bout d'un certain temps, les gens réagissent. Et imaginons qu'ils n'acceptent pas la contre-proposition du Conseil des services essentiels, donc ils ont réagi à ce moment-là. Ils ont donc immédiatement le droit de grève puisqu'ils ont réagi. Et vous, le ministre... À ce moment-là, le Conseil, lui, va faire rapport au ministre, qui va aller au Conseil des ministres qui va prendre un décret. Mais, vous voyez, il va y avoir une espèce d'intermède d'une journée, d'une journée et demie entre le rapport du Conseil des services essentiels au ministre et le rapport du ministre au Conseil des ministres pour prendre le décret. Est-ce que... Si c'est ça que vous voulez, moi, j'ai pas de problème avec ça, mais je trouve que c'est un peu bizarre, c'est tout. Mais c'est peut-être ce que vous voulez.

Le Président (M. Rioux): Ça ne sera pas long, M. le député de Verdun, on va vous répondre.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Je pense que, par sa question, le député de Verdun est soucieux qu'il y a pas une période creuse, là, une période vide.

M. Gautrin: C'est ça, exactement.

M. Rochon: Bon. Alors là il faut voir un peu comment ça se passe après. Si le syndicat ne veut pas obtempérer aux recommandations du Conseil, comme le député le dit, M. le Président, le Conseil va faire le rapport au ministre en vertu de l'article 111.0.20. Bon. Le syndicat, à ce moment-là, vient de se réapproprier son droit de grève. Maintenant, pour le réaliser, il doit, en vertu de 111.0.23, donner un avis au ministre, à l'employeur et de même qu'au Conseil s'il s'agit d'un service public. Et, ça, c'est un service... un avis de sept jours juridiques francs avant de pouvoir exercer sa grève, son droit de grève. Alors, sept jours juridiques francs, ça veut dire, en pratique, si on compte la fin de semaine qui se glisse là-dedans, que le ministre a neuf, 10 jours, dès qu'il a reçu l'avis de grève, pour, comme vous dites, procéder par décret et, s'il décide d'aller dans ce sens-là, suspendre leur droit de grève.

M. Gautrin: J'ai compris. J'ai compris ce que vous me dites, mais je me permets d'avoir une interprétation différente de la vôtre. J'ai l'impression que, lorsque, dans le cas qui nous occupe, si vous me permettez, vous sursoyez ? est-ce que c'est correct, surseoir, sursoyez ? vous sursoyez à l'exercice du droit de grève, ça veut dire que les délais ont été et le droit à la grève a été acquis.

M. Rochon: Non. Le délai commence à courir...

M. Gautrin: Attendez un instant.

M. Rochon: Non, non. Disons que le droit à la grève est acquis. Le Conseil ordonne aux parties de surseoir. Alors, le délai de sept jours, l'avis, le Conseil... Non, non, le syndicat ne peut pas donner son avis de sept jours.

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le ministre. Tel que, moi, je le comprends, et on va voir... Mais tel que je le comprends, je comprends différemment de vous...

M. Rochon: Je comprends ce que vous comprenez.

n(22 h 50)n

M. Gautrin: Je comprends, moi, que le droit à la grève est acquis, c'est-à-dire que la période de sept jours, c'est passé. Et c'est au moment de la période de sept jours ou pendant la période de sept jours que le Conseil des services essentiels sursoit à l'exercice du droit de grève qui a été acquis. Donc, vous pouvez pas dire que vous avez encore un sept jours après le moment où vous sursoyez. Vous avez acquis le droit de grève, et on vous sursoit l'exercice de ce droit de grève.

Le Président (M. Rioux): Dans cette période-là, il ne se passe rien.

M. Gautrin: Oui, mais attendez un instant. J'ai l'impression que c'est pas tout à fait ça, le sept jours a déjà compté avant, d'après moi. Vous voyez?

Le Président (M. Rioux): Avant?

M. Gautrin: Ma lecture à moi, ma lecture, M. le ministre, c'est que le sept jours a compté avant et non pas après. Mais, écoutez, vous avez été ministre du Travail aussi, vous voyez comment c'est très technique, ces choses-là.

Le Président (M. Rioux): C'est très technique.

M. Rochon: Bon, écoutez. Moi, je comprends très bien ce que le député comprend. Mais si je comprends bien ce qu'on m'explique, c'est que l'ordonnance de surseoir à l'application ? on dit bien de surseoir à l'exercice du droit de grève ? comprend l'exercice dès le début, l'exercice commençant par l'avis. L'exercice du droit de grève, le premier geste à faire, c'est de donner avis. Là, on enclenche l'exercice du droit de grève, et l'ordonnance de surseoir intervient donc et sursoit à l'émission de l'avis. Il faut que ça soit ça parce que, autrement...

M. Gautrin: Non, non, mais... Je comprends.

M. Rochon: Il faut que ça soit ça parce que, autrement, on aurait un vide...

M. Gautrin: O.K.

M. Rochon: ...possible.

M. Gautrin: On se comprend. On se comprend sur ce qu'on veut écrire. D'accord? On veut écrire la chose suivante: C'est que le Conseil, quand il a reçu ces avis et qu'il n'en est pas satisfait, il sursoit à l'exercice du droit de grève et c'est seulement après que le sept jours peut commencer à courir. C'est ça que vous voulez me dire.

Le Président (M. Rioux): Au moment où il décide que la liste est insuffisante.

M. Gautrin: Est insuffisante et que là, à ce moment-là, il y a sept jours pour permettre au ministre d'avoir recours à la possibilité d'aller émettre... de suspension du droit de grève.

Le Président (M. Rioux): Droit de grève.

M. Gautrin: M. le ministre, est-ce que vous pourriez sans méchanceté... On n'est quand même pas nécessairement les plus idiots autour de la table, ici, là. Si on est en train de débattre à 22 h 45 de ceci, c'est qu'on ne comprend pas clairement dans les délais... Je vous suggérerais de l'écrire tel que vous le dites. Je ne sais pas si le député de Chicoutimi comprend notre problème actuellement, là.

Le Président (M. Rioux): Au moment...

M. Gautrin: Le problème, c'est... Je comprends ce qu'il dit...

M. Bédard: Mais, en pratique, est-ce que ça couvre...

M. Gautrin: ...mais je voudrais savoir si le sept jours a commencé avant le problème de surseoir ou après l'élément de surseoir.

Le Président (M. Rioux): Mais au moment où le Conseil décide que la liste est insuffisante...

M. Gautrin: À ce moment-là, est-ce que le sept jours commence à partir de là?

Le Président (M. Rioux): ...il y a sept jours pour faire prendre une décision.

M. Bédard: Et ça donne un délai tellement court de toute façon.

M. Gautrin: Hein?

M. Bédard: Dans les faits, est-ce que ça cause un problème? Ça me surprendrait.

M. Gautrin: Si le sept jours est avant, oui, si le sept jours est avant. Après, non.

M. Bédard: On parle d'heures au pire, là.

M. Gautrin: Un instant. Vous devez... Le ministre doit, à ce moment-là, recevoir le rapport du Conseil, aller au Conseil des ministres, prendre un décret qui a effet de suspendre à ce moment-là l'exercice, peut pas surseoir, mais suspend l'exercice du droit de grève. Donc, ça... Bon. Et alors, tel qu'il dit dans la limite du sept jours, vous êtes à l'aise, il y a pas de problème, vous êtes même très à l'aise, mais si le sept jours a couru avant, là il y a un trou.

M. Bédard: Il n'y a plus de délai.

(Consultation)

M. Bédard: ...travail, M. le député de Verdun?

Le Président (M. Rioux): En tout cas, il sait lire. Ha, ha, ha! Mais...

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, écoutez, je pense qu'on se comprend réciproquement, là...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun...

M. Rochon: Moi, là, l'interprétation que j'ai est à l'effet que les étapes se succèdent et ne se chevauchent pas. Et donc, le moment du dépôt de l'entente ou de la liste des services essentiels, il peut pas y avoir de dépôt d'avis de grève, à ce moment-là, tant que le Conseil n'a pas réagi. Si le Conseil, en réagissant, ordonne de surseoir, la séquence peut pas partir ? c'était l'exercice du droit de grève ? parce qu'elle part avec l'avis. Et ce n'est qu'après ça que l'avis peut venir. Alors, on va de toute façon faire une double vérification pour bien s'assurer...

M. Gautrin: Mais, moi, j'ai pas de problème avec ce que vous me dites, là. C'est très correct. Ça m'aide.

M. Rochon: C'est ça. Puis c'est comme ça. En fait, on s'entend que c'est comme ça qu'il faut que ça fonctionne.

M. Gautrin: C'est comme ça que ça va fonctionner. On s'entend.

M. Rochon: Que ça va fonctionner. Donc, on peut faire une double vérification pour s'assurer que c'est bien ça. Mais c'est l'interprétation que j'en ai.

M. Gautrin: O.K. Je ne sais pas si mon collègue... Alors, si j'avais... Sur notre sens de notre accord avec l'accord de l'article 59, c'est dans le sens tel que vous l'avez exprimé. Je pense que c'est... 56? C'est dans le sens tel que vous l'expliquez dans la séquence. Est-ce qu'on s'entend bien? Est-ce que vous pouvez faire les vérifications auprès de vos légistes à cet effet-là?

M. Rochon: C'est ça. On va bien s'assurer que l'interprétation que j'en donne est correcte.

M. Gautrin: Qu'on a bien la bonne séquence, que le sept jours compte simplement après la fin du surseoir.

M. Rochon: C'est ça. Parce que c'est ce qui est le début de l'exercice du droit de grève.

M. Gautrin: Je comprends. Si c'est ça, il n'y a pas de problème.

M. Rochon: C'est ça.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Ça va?

M. Gautrin: Ça va, M. le Président. Mais on se comprend que, pour les parlementaires qui votent cette loi-là, c'est dans ce sens-là qu'on est d'accord avec l'article 56.

Le Président (M. Rioux): Donc, vous êtes d'accord avec l'article 56.

M. Gautrin: Je comprends, M. le ministre, que vous allez vérifier bien le sens exact...

Le Président (M. Rioux): Sujet à vérification.

M. Gautrin: ...quitte à avoir une rédaction, si jamais il y a ambiguïté, qui corrige l'ambiguïté.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci. Adopté?

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président, je pense.

M. Tranchemontagne: Je ne suis pas sûr qu'on devrait l'adopter. Si on veut vérifier, on devrait le suspendre lui aussi, pas pour la même raison que les autres, mais si on veut vérifier, se donner la peine de vérifier, on n'est pas pour l'adopter.

Le Président (M. Rioux): Ça marche. Très bien. Suspendu jusqu'après vérification.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Rioux): Article 57.

M. Rochon: Avant d'arriver à 57, M. le Président, si je peux me permettre, nous aurions un amendement à proposer qui serait l'article 56.1, entre 56 et 57.

Une voix: Ah!

Le Président (M. Rioux): 56.1. Merci. Alors, c'est 111.3. Insérer, après l'article 56 du projet de loi, l'article suivant:

«56.1. L'article 111.3 du Code est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après les mots "le paragraphe d", des mots "du premier alinéa".» Est-ce qu'on se comprend?

Une voix: Oui.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): C'est ce qu'on va voir à l'instant.

M. Rochon: Alors, moi, je peux vous donner l'explication très claire que j'ai ici. L'amendement qui est proposé est un amendement de concordance avec l'amendement proposé par l'article 12.1, qui est un amendement qu'on a fait au projet de loi n° 31 précédemment, et a pour objet d'apporter une précision à la référence au paragraphe d, eu égard au premier alinéa de l'article 22 du Code du travail.

M. Tranchemontagne: Bon! Rappelez-moi le...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): C'est clair.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: C'est limpide. C'est concis.

Le Président (M. Rioux): Comme disait un de mes amis de la Gaspésie, c'est clair comme du gin de source.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Est-ce que ça aiderait si je le relis... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais écoutez, c'est parce que vous avez modifié l'article... Écoutez, vous avez modifié l'article 22.

Des voix: 12.

Le Président (M. Rioux): 12.1.

M. Rochon: Non. 12.1 a modifié 22.

M. Gautrin: Excusez-moi. 12.1 a modifié l'article 22.

Le Président (M. Rioux): C'est ça.

M. Gautrin: Dans l'article 22, vous avez donc créé deux alinéas. Donc, l'article d n'est plus l'article d, in se, c'est l'article d du premier alinéa de l'article 22, puisque vous avez, par l'amendement à l'article 12.1, introduit un deuxième alinéa.

M. Rochon: Formidable. Tout le monde a tout compris.

Le Président (M. Rioux): C'est ça.

Une voix: Next.

n(23 heures)n

M. Rochon: La clé était de se rappeler qu'avec 12.1 on avait rajouté un deuxième alinéa. Alors, il faut refaire la séquence.

Le Président (M. Rioux): Alors, moi...

M. Rochon: Voilà pourquoi votre fille est muette. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'il y a accord?

Une voix: C.Q.F.D.

Le Président (M. Rioux): C.Q.F.D. Alors, M. le député de Verdun, est-ce qu'il y a d'autres remarques?

M. Gautrin: Non, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Non? Merci. Alors, l'article 12.1 avait été suspendu, si ma mémoire me sert bien. Donc, il faudrait suspendre celui-ci.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Oui.

M. Rochon: Oui, c'est bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Un souci de cohérence.

M. Rochon: Suspension mur à mur.

Le Président (M. Rioux): Alors, voilà! Bon, suspendu.

Article 57. L'article 111.11, du Code est modifié par l'insertion, dans la sixième ligne du premier alinéa et après le mot «établissement», de «un groupe de salariés visés par le deuxième alinéa de l'article 69 de la Loi sur la fonction publique».

Des voix: ...

Le Président (M. Rioux): Alors, contrainte à l'exercice du droit de grève, si je comprends bien.

M. Rochon: Je vais vous lire... Je pense que... Je m'aperçois, M. le Président, quand on lit des explications complexes, nos amis d'en face comprennent tout de suite.

Le Président (M. Rioux): Plus c'est complexe, plus le député de Verdun comprend.

M. Rochon: Alors, je vais vous en lire un autre du même genre.

Le Président (M. Rioux): Alors, gênez-vous pas.

M. Rochon: Alors, cette disposition a pour objet d'assujettir l'exercice du droit de grève des groupes de salariés visés au deuxième alinéa de l'article 69 de la Loi de la fonction publique à l'envoi d'un avis préalable d'au moins sept jours juridiques francs au Conseil des services essentiels.

Le Président (M. Rioux): Ah! O.K.

M. Gautrin: Là, on va parler sur le droit de produire.

Le Président (M. Rioux): Je vous souhaite bonne chance.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Vous allez bonifier la loi n° 23 sur le droit de produire.

M. Gautrin: Si vous voulez.

M. Tranchemontagne: Ha, ha, ha! C'est-u 23?

M. Gautrin: Non, c'est sur 184.

M. Tranchemontagne: Elle modifie la loi n° 23.

Le Président (M. Rioux): Ah! C'est vrai, c'est vrai. Ça, c'est... Bonne chance! Alors...

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Le mot «établissement» de «un groupe de salariés». Ça, ça comprend un hôpital, une école, un cégep...

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): ...«ou d'un groupe de salariés», l'article 69.

(Consultation)

M. Rochon: En tout cas, je peux m'essayer de peut-être décortiquer un peu plus, en espérant que, ça, ça va aider à comprendre. Bon, faut partir l'explication, je pense, là, avec l'article 69 de la Loi de la fonction publique.

Je vais vous dire, cet article, qu'est-ce que ça dit. L'article 69 de la fonction publique est pas très long. Il dit: «La grève est interdite à tout groupe de salariés visés dans le quatrième paragraphe de l'article 64.»

Ça, là, le quatrième paragraphe de l'article 64...

Une voix: ...

M. Rochon: Bien, oui. Le quatrième paragraphe de l'article 64 identifie les groupes suivants, M. le Président: les salariés agents de la paix, les agents de conservation, les agents de pêcherie, les constables à la Chambre de jeunesse de la Cour du Québec, les gardiens et constables, les inspecteurs des transports, les instructeurs surveillants aux préposés, aux soins infirmiers et tout autre groupe de préposés à des fonctions d'agent de la paix. Alors, ces gens-là...

Une voix: Ils n'ont pas de droit de grève...

M. Rochon: ...la grève est interdite à tous ces gens-là. La grève est aussi interdite à tout autre groupe ? tout autre groupe de l'article 64; je vais vous en donner quelques exemples ? à moins que les services essentiels et la façon de les maintenir ne soient déterminés par une entente préalable entre les parties ou par une décision du Tribunal du travail.

Alors, les autres groupes dont on parle, là, c'est, par exemple, les salariés enseignants, les salariés membres de l'Ordre professionnel des avocats, des notaires, des médecins, des dentistes, des pharmaciens, et le reste, de même que les salariés diplômés d'université, économistes, géographes, géologues, et le reste. Alors, eux, la grève leur est aussi interdite, à moins que les services essentiels soient assurés par entente ou décision du Tribunal du travail.

Or, le Tribunal du travail est aboli par le projet de loi n° 31 ? celui qu'on étudie actuellement ? et à l'article 120, on va établir que le Tribunal du travail... à l'article 69, il faudrait lire plutôt «la Commission des services essentiels»... «le Conseil des services essentiels».

Alors, avant, le Conseil des services essentiels n'avait pas à recevoir d'avis dans le cas de ces groupes-là ? le deuxième paragraphe de 69 ? parce que c'est le Tribunal du travail qui avait juridiction. Comme ça sera le Conseil maintenant, il faut rajouter ici, après «établissement», au Conseil, «dans le cas d'un établissement ou des groupes» qui sont visés ici. Les groupes du deuxième alinéa de 69...

M. Tranchemontagne: N'ayant pas l'article 69, là, le deuxième alinéa, c'est quoi?

M. Rochon: C'est simple. Le deuxième alinéa, c'est: «La grève est aussi interdite à tout autre groupe», et tout autre groupe étant...

M. Tranchemontagne: Le deuxième groupe.

M. Rochon: ...ceux de 64, les salariés enseignants, les salariés membres d'un ordre professionnel, les salariés diplômés d'université. Alors, ces gens-là peuvent faire la grève, mais à condition ? en vertu de la Loi de la fonction publique ? d'avoir une entente sur les services essentiels ou que le Tribunal du travail ait statué. Alors, le Tribunal du travail, ça va être remplacé par le Conseil des services essentiels.

M. Tranchemontagne: Ne peuvent pas faire la grève, à moins de.

M. Rochon: C'est ça, oui.

Le Président (M. Rioux): À moins que les services essentiels soient...

M. Rochon: Ceux du premier paragraphe, là, dans le domaine des services de santé, les agents de... les constables et le reste, eux ? ça, c'est le premier paragraphe de 69 ? ils peuvent pas faire la grève. Les autres peuvent mais à condition que les services essentiels...

Le Président (M. Rioux): Soient soumis à...

M. Rochon: ...aient été convenus ou statués par le Conseil. Et le Conseil est nouveau dans le portrait, il vient remplacer le Tribunal du travail. Alors, c'est pour ça qu'on va mettre ici que l'avis devra être donné au Conseil dans le cas d'un établissement ou dans le cas de ces groupes dont on vient de parler qui, avant, étaient... faisaient affaire, si vous voulez, avec le Tribunal du travail.

Le Président (M. Rioux): Bien, c'est ça, par le deuxième alinéa de l'article 69. Monsieur...

M. Tranchemontagne: Ça ne touche donc... Ah, excusez... Ça ne touche donc que le deuxième groupe, dont vous avez parlé tantôt. C'est pharmaciens ou je ne sais trop, là.

M. Rochon: Non, non, tous ceux qui ont droit de grève... Avec les services essentiels, c'est les salariés enseignants, premièrement.

M. Tranchemontagne: O.K.

M. Rochon: Deuxièmement, c'est les salariés enseignants de l'Ordre professionnel des avocats, des notaires, des médecins, des dentistes, des pharmaciens, des optométristes. Il y en a toute une série, là, d'ordres professionnels. Et, le troisième, c'est des salariés diplômés d'université, et là, on donne des exemples: économistes, géographes, géologues, biologistes, urbanistes, et le reste.

Le Président (M. Rioux): Ils sont soumis à la Loi des services essentiels.

M. Rochon: Ah oui! Oui, puis ça inclut l'ensemble de la fonction publique, en plus.

Le Président (M. Rioux): C'est ça.

M. Rochon: On dit: «Le Syndicat de la fonction publique est reconnu comme représentant tous les fonctionnaires qui sont salariés, sauf ceux-là.»

Une voix: ...

M. Rochon: C'est ça.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Bien, à moins que mon collègue ait d'autres...

M. Tranchemontagne: Vas-y, continue.

M. Marcoux: M. le Président, dans le cas des... Qu'est-ce qu'on donne comme nouveau pouvoir au Conseil des services essentiels? Je voudrais juste... C'est un peu compliqué...

M. Rochon: C'est de savoir... de statuer sur la liste des services essentiels. Alors, dans le cas de ces groupes-là, avant, c'était le Tribunal du travail qui devait faire ça.

Le Président (M. Rioux): Un transfert de responsabilités.

M. Marcoux: Non, mais ça veut dire que c'est une nouvelle responsabilité, là.

M. Rochon: Avant l'existence du Conseil des services essentiels qui remonte à... combien de temps, le Conseil, ça existe depuis combien de temps à peu près?

Une voix: Vingt-deux ans, à peu près.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, ça remonte à très loin. Avant la création du Conseil du services essentiels, il y a une vingtaine d'années, c'est le Tribunal du travail qui faisait, pour les groupes dont on parle ? toute la fonction publique, par exemple ? c'est le Tribunal du travail qui fait ce que le Conseil des services essentiels fait maintenant. Mais on n'a pas changé la Loi de la fonction publique; on avait laissé au Tribunal du travail. Donc, autrement dit, le Conseil avait pas de juridiction sur la fonction publique, c'était le Tribunal du travail. Ça fait que, là maintenant, on lui donne la juridiction parce que le Tribunal du travail disparaît, et les compétences du Tribunal du travail sont transférées à la Commission.

n(23 h 10)n

M. Marcoux: M. le Président, donc...

M. Rochon: ...sauf, celui-là est transféré au Conseil des services essentiels.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, merci. Donc, il y a seulement les employés de la fonction publique pour lesquels le Tribunal du travail avait juridiction, à venir jusqu'à maintenant. C'est ce que vous dites.

M. Rochon: Oui.

M. Marcoux: Pour les employés dans un secteur de...

M. Rochon: Oui, oui, pardon.

M. Marcoux: Mais le Conseil des services essentiels n'avait pas juridiction pour les employés de la fonction publique?

M. Rochon: Non.

M. Marcoux: Vous êtes sûr de ça? Ah non?

M. Rochon: Bien, c'est ce qui est...

Le Président (M. Rioux): C'est un régime... c'est un régime particulier.

M. Marcoux: Je suis pas sûr, là.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, on va suspendre... on va suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 23 h 11)

(Reprise à 23 h 12)

Le Président (M. Rioux): Ça nous aiderait, oui.

M. Rochon: Non, ça, ça, c'est vrai, là; il y a pas d'erreur. Maintenant, à décharge de...

M. Tranchemontagne: Mais je parle pour l'avenir, là; demain, là.

M. Rochon: Non, non, non, non, non, je suis d'accord. Mais, remarquez, je pense que les règles établies sont que, ces fonctions-là, c'est vrai que c'est plus utile mais c'est pas des tâches qui sont à charge du personnel du ministère. Ça, c'est...

M. Marcoux: Ah, bien, non. À ce moment-là, on va suspendre puis on va demander le texte.

M. Rochon: Maintenant, on peut faire ça si vous voulez, là. Mais là, je vous l'ai lu, c'est pas tellement compliqué, là. Essentiellement, tout ce qu'on dit, là, c'est que la fonction publique n'était pas sous la juridiction du Conseil des services essentiels. O.K.?

M. Tranchemontagne: M. le ministre, on comprend ça.

M. Rochon: C'est le Tribunal du travail. Le Tribunal du travail disparaît; donc, le projet de loi transfère ça au Conseil des services essentiels, ce qui fait que l'amendement précis qu'on amène ici, c'est qu'on va prévoir qu'il va devoir recevoir avis prévu à l'article 111.11 qu'il avait pas à recevoir avant parce qu'il statuait pas sur la fonction publique. C'est que ça qu'on fait, là.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Vaudreuil?

M. Marcoux: M. le ministre, là, donc, pour... s'il y avait grève dans la fonction publique, où que ce soit, le Conseil des services essentiels, à venir jusqu'à maintenant, n'avait aucun pouvoir?

M. Rochon: Non, attention!

M. Marcoux: Bien...

M. Rochon: Si vous posez la question comme ça, il y avait un pouvoir...

M. Marcoux: Bien, c'est ça, là...

M. Rochon: Vous avez raison, il n'avait pas le pouvoir de déterminer, de statuer sur la liste de services essentiels. Mais s'il y avait eu entente sur la liste des services essentiels et qu'elle n'était pas respectée, là, le Conseil des services essentiels pouvait intervenir dans ce qu'il appelle son pouvoir de redressement de la situation.

Alors, vous avez raison quand vous posez votre question comme ça, là, c'est que ces gens-là n'étaient pas sous la juridiction du Conseil des services essentiels pour l'établissement de la liste. Ça, c'était le Tribunal du travail, s'il y avait pas entente. Si, par entente, c'était établi, le Conseil avait toujours rien à faire là-dedans. Mais si l'entente était pas respectée, là, les pouvoirs généraux du Conseil des services essentiels intervenaient pour le redressement, vous avez raison là-dessus. Mais là, il va avoir juridiction, le Conseil, pour tout, et pour l'établissement de la liste, et évidemment, pour le redressement.

Le Président (M. Rioux): Ça répond, M. le député?

M. Marcoux: Oui, ça va.

Le Président (M. Rioux): Oui? Très bien. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui, juste une question d'ordre organisationnel.

Le Président (M. Rioux): Je sais pas, là; il me semble que ça parle en arrière, là. Il me semble qu'on... ça nuit à notre concentration. Parlez moins fort, en arrière.

M. Marcoux: Ils comprennent pas.

M. Tranchemontagne: Non, ils n'ont pas compris.

M. Marcoux: Ils ne comprennent pas, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): On travaille, nous autres, ici, là.

M. Tranchemontagne: Ils ont pas compris. Ils ont pas compris. Ils ont pas compris.

Le Président (M. Rioux): Ils ont pas compris? M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui, merci. Juste... histoire de... au niveau organisationnel, là. Bon, le Conseil des services essentiels va donc avoir plus de responsabilités, j'imagine.

M. Rochon: Oui.

M. Tranchemontagne: O.K.? Est-ce que ces gens-là qui étaient... je sais pas, c'est peut-être des gens spécifiques qui étaient assignés ou c'était n'importe qui, est-ce qu'ils va y avoir un transfert de personnel vers le Conseil des services essentiels, d'une partie, puis d'autres parties, vers la Commission, je suppose? On parle de combien de monde, tu sais, je veux dire, au point de vue organisation, là?

M. Rochon: L'abolition du Tribunal du travail et ses pouvoirs transférés, dans ce cas-ci, au Conseil des services essentiels... mais la plupart de ses pouvoirs, comme on sait, à la nouvelle Commission n'entraînent pas un transfert de personnel du Tribunal du travail ni au Conseil des services essentiels ni à la nouvelle Commission. La nouvelle Commission, comme on l'a vu dans d'autres questions, va recevoir son personnel du bureau du Commissaire général du travail.

Maintenant, dans ce cas-ci, on pourrait se poser la question: Quelle charge de travail risque de recevoir le Conseil des services, essentiels avec ce transfert, de statuer sur la liste des services essentiels de la fonction publique...

Le Président (M. Rioux): Sans avoir pour effet d'ajouter du personnel.

M. Rochon: Mais, ce qu'on me dit, c'est que, ça, ça posera pas problème parce que, de mémoire d'homme et de femme autour de moi, on se rappelle pas que le Tribunal du travail ait jamais eu à intervenir dans le cas d'une grève de la fonction publique. Ça s'est fait par entente, et le Tribunal est pas intervenu.

Le Président (M. Rioux): O.K.

M. Rochon: Alors, il faudrait que la pratique des prochaines années change terriblement pour que ça entraîne une surcharge ou une augmentation de charge significative. Et, si c'était le cas, bien, là, ça deviendrait un problème de gestion pour assurer que le Conseil des services essentiels a le personnel nécessaire...

Le Président (M. Rioux): Doter...

M. Rochon: ...pour prendre ça. Mais là, d'après ce qu'on a comme évolution, c'est un transfert de responsabilités mais qui interpellait pas, en pratique, le Tribunal du travail.

Le Président (M. Rioux): Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Oui?

M. Tranchemontagne: Bien, je vais peut-être prendre...

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Tranchemontagne: ...les deux secondes. M. le ministre, j'aimerais ça, vous demander s'il y avait moyen que, à l'avenir, quand une proposition d'un article de loi fait appel à d'autres lois, puis on parle du deuxième alinéa, tu sais, si les gens du ministère pouvaient préparer une photocopie pour qu'on puisse au moins lire, voir, parce que c'est vraiment pas clair quand on parle du deuxième alinéa de quelque chose qu'on n'a pas devant les yeux, tu sais.

Le Président (M. Rioux): Vous évaluez que ça travaillerait mieux.

M. Tranchemontagne: Bien, il me semble que ça travaillerait mieux, je présume.

M. Rochon: Non, non, comme je vous ai dit, là, c'est...

M. Tranchemontagne: Est-ce qu'on peut en faire la demande pour l'avenir ou pour le...

M. Rochon: Oui.

M. Tranchemontagne: Parce qu'on en a encore pour quelques jours ensemble, là.

M. Rochon: C'est ce que je vous disais, M. le Président. C'est pas une responsabilité automatique, là, mais je reçois bien la demande, et c'est quelque chose...

Le Président (M. Rioux): Donc, la demande est bien accueillie.

M. Rochon: ...pour faciliter les travaux de la commission, qu'on peut essayer de faire.

Le Président (M. Rioux): Très bien, ça faciliterait le travail. Alors, sur l'article 57, est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, s'il y a pas d'autres questions, est-ce que c'est adopté? M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Ha, ha, ha! Oui, c'est adopté. Excusez-moi.

M. Rochon: Je pense que, si ça a pas à voir avec la Commission, on peut l'adopter, celui-là.

Le Président (M. Rioux): Il y a pas de référence à la Commission.

M. Tranchemontagne: Il y a pas de référence à la Commission, ici? Je pense pas.

Le Président (M. Rioux): Adopté. L'article 58.

M. Rochon: M. le Président, avant 58, on aurait un amendement...

Le Président (M. Rioux): À 57?

M. Rochon: Avant 58, on aurait un amendement qui serait 57.1.

Le Président (M. Rioux): 57.1. Alors, il s'agit d'insérer, après l'article 57 du projet de loi, le texte suivant: Ce Code est modifié par l'insertion, avant la section IV du chapitre V.1, les articles suivants ? alors, t'as 111.15.1:

n(23 h 20)n

«111.15.1. À défaut d'une entente visée à l'article 69 de la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1), une partie peut demander au Conseil de désigner une personne pour les aider à conclure une telle entente ou de déterminer lui-même les services essentiels à maintenir en cas de grève, ainsi que la façon de les maintenir. La partie demanderesse doit en aviser sans délai l'autre partie. Après l'envoi d'une telle demande, les parties doivent transmettre sans délai au Conseil toute information pertinente aux services essentiels à maintenir et assister, le cas échéant, à toute séance à laquelle le Conseil les convoque.

«111.15.2. Sur réception d'une demande en vertu de l'article 111.15.1, le Conseil peut, de son propre chef ou à la demande d'une des parties, désigner une personne pour les aider à conclure une entente. Le Conseil peut aussi, en tout temps après réception d'une telle demande, déterminer les services essentiels à maintenir en cas de grève, ainsi que la façon de les maintenir.

«111.15.3. Nul ne peut déroger aux dispositions d'une entente visée à l'article 69 de la Loi sur la fonction publique ou d'une décision prise par le Conseil en vertu de l'article 111.15.2 du présent Code.»

Alors, il y a des explications assez abondantes que je laisse au ministre le soin de présenter.

M. Rochon: Alors, dans ce cas-ci, là, je pense que l'explication parle d'elle-même, et on va prendre le temps de la lire, M. le Président; je pense que c'est la meilleure façon d'expliquer. Et, essentiellement, ce qu'on vient... cette explication fait très bien voir ? c'est le complément de la réponse à la question que soulevait le député de Vaudreuil, tout à l'heure; autrement dit, une fois qu'on a modifié l'article 69 de la fonction publique par l'article 120 qui a comme effet de transférer, du Tribunal du travail à la Commission des services essentiels, la responsabilité ? comment ça va se passer. C'est essentiellement ce que 57.1 vient nous dire en modifiant les articles 111.15.1, 2, 3.

Alors, à l'article 111.15.1, on prévoit qu'à défaut d'avoir conclu une entente sur les services essentiels à maintenir une partie aux négociations dans la fonction publique peut, tout en informant une autre partie, demander l'intervention du Conseil, soit par conciliation, soit par décision sur les services essentiels, et la façon de les maintenir. Il prévoit aussi que les parties doivent transmettre toute information pertinente au Conseil et assister à toutes séances auxquelles elles seraient convoquées. L'article 111.15.2 donne au Conseil discrétion quant à la possibilité de tenter de concilier les parties, ou en tout temps, de décider lui-même des services essentiels et de la façon de les maintenir.

Et, enfin, l'article 111.15.3 affirme le caractère obligatoire des dispositions d'une entente ou d'une décision du Conseil des services essentiels en ces matières.

Je pense que ça...

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Rochon: Tout est là.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Ça termine cet amendement-là, hein? Ça vient terminer ici...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Rioux): ...la section III.

(Consultation)

(Suspension de la séance à 23 h 25)

(Reprise à 23 h 28)

M. Tranchemontagne: ...

M. Rochon: On va tenter de répondre.

Le Président (M. Rioux): Allez, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. D'abord, la première question que j'ai, c'est surtout... ça a trait... Là, vous faites référence, encore, à l'article 69, puis là, vous faites rajouter un autre... vous parlez du chapitre F-3.1.1. De quoi on parle là-dedans, là?

Le Président (M. Rioux): Le député de Mont-Royal veut savoir ce que ça veut dire, le F-3.

M. Tranchemontagne: Oui. On parle de quoi?

M. Rochon: Vous référez à l'article 111.15.1?

M. Tranchemontagne: Oui. Bien...

Le Président (M. Rioux): C'est ça.

M. Rochon: La Loi sur la fonction publique, entre parenthèses (chapitre F-3.1.1) ? c'est le numéro de référence de la Loi de la fonction publique.

M. Tranchemontagne: Ah! O.K. C'est pas d'autres choses qu'on rajoute, là.

M. Rochon: Non, non.

M. Tranchemontagne: M. le ministre, j'ai une question. Bon. On dit qu'une partie peut demander au Conseil de désigner une personne pour les aider à conclure ? je n'ai pas de problème avec ça ? ou une partie, là, peut décider de déterminer lui-même, cette partie-là, les services essentiels à maintenir en cas de grève, ainsi que la façon de les maintenir.

Alors, ça me surprend de voir qu'une seule partie peut décider. Ça, je comprends mal, là.

(Consultation)

M. Rochon: Non. Je pense qu'on dit que, à défaut d'une entente, une partie peut demander au Conseil de désigner une personne pour les aider à conclure.

M. Tranchemontagne: Oui. Pas de problème.

M. Rochon: Ça, ça va. O.K.?

M. Tranchemontagne: Oui.

M. Rochon: Ou de déterminer lui-même, ou que, si... L'autre situation possible, c'est que, le Conseil, au lieu de désigner... à la demande d'une partie, de désigner une personne, le Conseil détermine...

M. Tranchemontagne: C'est le Conseil. O.K.

M. Rochon: ...lui-même les services. C'est ça. La partie peut demander de désigner une personne pour les aider ou peut lui demander de désigner lui-même, le Conseil, les services.

n(23 h 30)n

M. Tranchemontagne: En l'occurrence, elle avise l'autre partie. O.K.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Ça va pour 111.15.1. On va passer à 111.15.2, maintenant.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): C'est un amendement, M. le député de Verdun, c'est un amendement qui a été déposé à l'article 57.1...

M. Gautrin: C'est bien.

Le Président (M. Rioux): ...qui amende 111.15.1, 111.15.2 et 111.15.3.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Est-ce que... Oui, M. le député. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. Bien, je vais attendre que le ministre...

Le Président (M. Rioux): O.K. Alors, vous pouvez y aller. O.K., on y va, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, les dispositions qui sont proposées ici, M. le ministre, touchent les employés qui sont régis par la Loi de la fonction publique. Est-ce que c'est exact?

M. Rochon: Oui, oui.

M. Marcoux: Donc, est-ce que, pour les employés des secteurs parapublics, tels les employés du secteur de l'éducation, les employés du secteur de la santé et des... Donc, pour les employés du secteur de l'éducation...

M. Rochon: ...la question, je veux vérifier la réponse.

M. Marcoux: ...et pour les employés du secteur de la santé et des services sociaux, est-ce que les mêmes dispositions s'appliquent? Exactement les mêmes dispositions?

M. Rochon: C'est-à-dire que les...

M. Marcoux: C'est-à-dire, là, que vous avez... Excusez-moi, M. le ministre.

M. Rochon: Allez, allez, allez.

M. Marcoux: Là, on touche les employés régis par la Loi sur la fonction publique, avec la loi...

M. Rochon: Là, ce qu'on dit, c'est que les employés de la fonction publique, qui auparavant n'étaient pas assujettis au Conseil, vont le devenir.

M. Marcoux: Ma question, c'est: Pour les employés des secteurs de l'éducation et ceux de la santé et des services sociaux, est-ce que ce sont les mêmes dispositions qui s'appliquent...

M. Rochon: C'est-à-dire que c'est...

M. Marcoux: ...pour ce qui est de l'exercice du droit de grève, des pouvoirs du Conseil ainsi que des services essentiels, des processus de demande, de détermination des services essentiels? Je voudrais savoir...

(Consultation)

M. Rochon: Bon, pour les deux grands réseaux... Pour le réseau de l'éducation, il n'y a pas d'imposition de services essentiels. Pour le réseau de la santé et des services sociaux, le Code prévoit des services essentiels.

M. Marcoux: À quel article? Si vous voulez...

M. Rochon: On va vous dire ça dans une petite minute.

(Consultation)

M. Rochon: La réponse à la question telle que soulevée pour les services de santé, c'est l'article 111.10, oui, évidemment, et ceux qui suivent, là, ils donnent tout le détail: 111.10 et 110.1, 110.2, 110.3.

Le Président (M. Rioux): C'est à 111.10 du Code, M. le député de... «Lors d'une grève des salariés d'un établissement, le pourcentage de salariés à maintenir par quart de travail parmi les salariés qui seraient habituellement en fonction lors de cette période est d'au moins:

«1° 90 % dans le cas d'un établissement qui exploite un centre d'hébergement et de soins de longue durée, un centre de réadaptation, un centre hospitalier de soins psychiatriques, un centre hospitalier spécialisé en neurologie ou en cardiologie ou un centre hospitalier doté d'un département clinique de psychiatrie ou d'un département de santé communautaire...», régie régionale et que sais-je encore. 90 %, ça tombe à 80, 60, 45.

Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Rochon: Bon.

M. Marcoux: Oui.

M. Rochon: C'est parce que, là, on était rendu dans la question: Est-ce que les deux grands réseaux seront soumis aux services... à la commission des services essentiels...

M. Marcoux: Et est-ce que c'est le même processus...

M. Rochon: Oui.

M. Marcoux: ...qui s'applique pour eux en termes de demande, de demander au Conseil de l'aide d'une personne, du processus de détermination des services essentiels?

(Consultation)

M. Rochon: Oui. Alors, c'est un processus, essentiellement le même, que vous retrouvez ? je pense que vous avez aussi le Code ? à l'article 111.0.18. Alors, on dit que «les parties doivent négocier les services essentiels à maintenir en cas de grève. Les parties transmettent leur entente au Conseil.

«Le Conseil peut, de son propre chef ou à la demande d'une des parties ? ça, c'est exactement le .15.1 ? désigner une personne pour les aider à conclure une telle entente.

«À défaut d'une entente, une association...», et le reste.

Et ce à quoi s'applique 111.0.8, les services publics, c'est l'article précédent qui les donne. On revient de deux articles. «111.0.16. Dans la présente section, on entend par "service public"...» Et là on voit:

«1.1° un établissement et une régie régionale visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux...»

M. Marcoux: C'est les municipalités qui sont soumises aussi à la loi. C'est ça.

M. Rochon: Oui, les municipalités.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): La protection des forêts entre là-dedans.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le ministre, moi, j'ai un petit problème avec l'article 111.15.1 et suivants; autrement dit, l'amendement que vous faites. Si j'ai bien compris, ces articles s'adressent à des personnes qui sont couvertes par la Loi sur la fonction publique. C'est bien ça?

M. Rochon: Oui.

M. Gautrin: Bon. Alors, dans ces conditions-là, le terme «les parties», c'est qui? Alors, au deuxième alinéa: «à la demande d'une des parties ? à 115.15 ? ou les parties doivent transmettre sans délai au Conseil». Les parties, si je parle de la fonction publique, la partie employeur, dans le cas des gens de la fonction publique, c'est le gouvernement.

n(23 h 40)n

M. Rochon: Le Conseil du trésor.

M. Gautrin: C'est le Conseil du trésor. Alors, le Conseil du trésor se soumet à ce mécanisme-là et a toujours la possibilité d'ailleurs de revenir par décret si jamais...

M. Rochon: Par décret.

M. Gautrin: Non, mais c'est ce que vous aviez comme pouvoir avant... si jamais on satisfaisait pas à la liste que le Conseil des services essentiels avait établie.

M. Rochon: Alors, on revient à 111.0.24, c'est ça.

M. Gautrin: À ce que vous aviez établi avant. Vous trouvez pas qu'il y a quelque chose un peu bizarre à cet effet-là, non? C'est-à-dire que le gouvernement est à la fois... c'est un employeur qui soit soumis à tous les éléments d'un employeur, mais c'est aussi le maintien de l'ordre public, et donc qui a les pouvoirs de suspendre les droits de grève, qui aura tous les pouvoirs en cours de route s'il n'est pas satisfait ou si le ministre, en l'occurrence, n'est pas satisfait. Alors, je comprends que le ministre du Travail ne parle pas toujours avec le président du Conseil des services essentiels, mais j'imagine que, dans un cabinet, de temps en temps ils doivent se parler. Je sais pas si vous comprenez l'espèce d'ambiguïté que je soulève à cet effet-là.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Est-ce que je dois comprendre, M. le député de Verdun, que vous avez moins de difficulté à identifier la partie syndicale que patronale?

M. Gautrin: Bien, la partie syndicale, elle est accréditée, elle a donc obtenu un certificat d'accréditation. Si vous regardez, la loi précise clairement qui peut négocier. La partie patronale, elle est... Excusez-moi. Alors, est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Rioux): Oui, on va suspendre une minute ou deux.

(Suspension de la séance à 23 h 43)

 

(Reprise à 23 h 44)

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre, on est prêt?

M. Rochon: Oui, c'est beau.

Le Président (M. Rioux): Il y a pas de problème?

M. Rochon: C'est beau.

Le Président (M. Rioux): Alors, on y va.

M. Rochon: Alors, ma réponse va vous demander de référer au document que vous avez, la Loi de la fonction publique, puis là je pourrais peut-être vous adresser la même question que le député de Mont-Royal vous adressait: si l'opposition était gentille quand elle a l'original du document, qu'elle nous en transmette une copie pour qu'on puisse suivre avec elle. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais attendez un peu...

M. Marcoux: On peut vous la transmettre, M. le ministre... Oui, nous sommes très généreux. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Échange de bons procédés. Non, non, non, vous pouvez le garder pour y référer, là. Je pense que... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Non, mais je trouve ça agréable, on fait une utilisation optimum du document. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Est-ce que vous savez que, quand on fait des lois dans lesquelles le corpus, ici, n'est pas à date, à ce moment-là il faut chercher les dernières corrections?

M. Rochon: Écoutez, la clé est la suivante. Dans le cas de la fonction publique, ça se passe pas comme dans le cas des autres groupes, le groupe de la santé, par exemple, ou des autres groupes qui ont des... désignés à l'article... la série de groupes à l'article, l'article, l'article, l'article 111.0.16. Dans le cas de la fonction publique, vous vous rappelez ce que disait la Loi de la fonction publique. Bon, c'est que la grève est interdite à tout groupe de salariés visés par le paragraphe 4°. Après ça, on dit: «La grève est aussi interdite à tout autre groupe ? ça comprenait la fonction publique, ça ? à moins que les services essentiels et la façon de les maintenir ne soient déterminés par une entente ou une décision du Tribunal du travail»; ça va être «ou une décision de la Commission».

Donc, il n'y a pas ce mécanisme. S'il y a pas entente, la partie syndicale soumet sa liste...

M. Tranchemontagne: Mais... la Commission?

M. Rochon: Non, excusez, le Conseil.

M. Gautrin: Non, mais, M. le Président, je comprends. J'ai bien vu ça, moi aussi. Mais c'est pour ça que je dis «les parties doivent sans délai transmettre au conseil». C'est ça, c'est le concept des parties, voyez-vous?

M. Rochon: Non, non, c'est ça, mais ça ne s'applique pas pour la fonction publique.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, j'ai bien compris que... C'est pour ça, moi, que... C'était là l'origine de ma question parce que l'article 111.15.1, à moins que je ne me trompe, porte directement sur la fonction publique, voyez-vous. L'article 115... Je suis bien d'accord avec vous que ça n'a pas de sens de s'appliquer à la fonction publique mais, tel que vous le rédigez, ça s'applique justement à la fonction publique, c'est pour la fonction publique.

M. Rochon: Mais lisons d'abord 111.15.1.

Des voix: Oui.

M. Rochon: On dit: Une partie, donc le syndicat de la fonction publique ou le Conseil du trésor... O.K., de demander au Conseil de désigner une personne pour les aider à conclure une telle entente ou déterminer lui-même les services. À ce moment-là, s'ils ne s'entendent pas, c'est pas le syndicat qui soumet une liste. Là, on va tomber après ça dans le 111.0.11 où, là, le Conseil pouvait réagir à la liste du syndicat. On a introduit dans un amendement tout à l'heure qu'il peut lui demander de modifier sa liste, surseoir le droit de grève, lui demander de réagir à la liste qu'il soumet et, si là ça ne fonctionne pas, là, déclencher le rapport au ministre et tout ça. Mais, dans ce cas-ci, ce mécanisme-là n'existe pas.

M. Gautrin: Bien oui.

M. Rochon: S'ils ne s'entendent pas, le syndicat ne soumet pas de liste, le Conseil décide.

M. Gautrin: C'est ce que je comprends bien, mais...

M. Rochon: Donc, on ne pourra pas passer une décision par décret du gouvernement.

M. Gautrin: Non, mais regardez. Si vous me permettez... Relisez-moi l'article 69 de la Loi sur la fonction publique actuellement, le deuxième alinéa.

M. Rochon: Alors, deuxième alinéa qui nous implique: «La grève est aussi interdite à tout autre groupe...

M. Gautrin: Je comprends.

M. Rochon: ... ? et ça, c'est dans le projet ? à moins que les services essentiels et la façon de les maintenir ne soient déterminés par une entente préalable entre les parties ou par une décision du Tribunal du travail.» On va lire maintenant: «ou par une décision du Conseil des services essentiels».

M. Gautrin: Bon. Alors, vous me permettez. Est-ce qu'on se comprend bien? Là, je voudrais bien comprendre le mécanisme. La loi n° 69 dit: «à moins qu'il y ait une entente». Alors, supposons qu'il n'y ait pas d'entente. Là, elle est décidée par la Commission.

M. Rochon: Par le Conseil.

M. Gautrin: Le dernier alinéa de l'article 69 dit quoi? Je crois que c'était...

M. Rochon:«...ou par une décision du Tribunal du travail». Et l'article 120 du projet de loi n° 31, qu'on étudie actuellement, dit que «par une décision du Tribunal du travail», c'est remplacé par «par une décision du Conseil des services essentiels».

M. Gautrin: Ça, je comprends ça, «par une décision du Conseil des services essentiels». Donc, vous voyez bien que, déjà dans 69, déjà 69 prévoit une décision du service...

M. Rochon: Du Conseil.

M. Gautrin: ...du Conseil des services essentiels pour déterminer les services essentiels. Alors, ça m'a l'air un peu bien bizarre, «à défaut d'une entente visée à l'article 69». Alors, quant à l'article 69, c'est un article qui a pu être déterminé par le Conseil des services essentiels. Les parties peuvent demander au Conseil des services essentiels de désigner une personne pour les aider. C'est ça que je ne comprends pas. Vous comprenez? Je veux bien remplacer «Tribunal du travail» par «Conseil des services essentiels» à l'article 69 de la Loi sur la fonction publique, mais je ne comprends pas comment, une fois que le Conseil s'est prononcé, on peut redemander au Conseil de se reprononcer? Vous comprenez? Mon problème sur 69 est...

M. Rochon: Je pense qu'il faut le lire de façon complémentaire, là.

M. Gautrin: O.K. Allons-y.

M. Rochon: On va les relire un après l'autre de façon complémentaire. Bon.

«69. La grève est aussi interdite à tout autre groupe, à moins que les services essentiels et la façon de les maintenir ne soient déterminés par une entente préalable entre les parties ou par une décision de la Commission.»

Là, une entente préalable entre les parties, à ce moment-là, c'est fait sans l'intervention de la Commission. Elles s'entendent puis elles fonctionnent. Excusez, je dis toujours la Commission. Le Conseil, O.K.

n(23 h 50)n

M. Gautrin: ...«ou par...» Regardez, le deuxième, «ou par...»

M. Rochon: ...«ou par une décision...

M. Gautrin: ...du Conseil...»

M. Rochon: C'est ça. De façon complémentaire à 111.15.1...

M. Gautrin: S'il y a pas d'entente.

M. Rochon: ...on dit: À défaut de l'entente visée, avant de passer une décision du Conseil des services essentiels, une partie peut demander au Conseil ? on rajoute là un élément qu'il y a pas présentement dans... ? peut demander de désigner une personne pour les aider à faire l'entente ou lui demander de procéder directement, conformément à 69, pour décider lui-même des services essentiels.

Alors, on rajoute, puis il faut toujours avoir ça à l'esprit. Toutes les modifications faites par 31 veulent, partout où c'est possible, rajouter une chance aux parties de s'entendre. Et, comme c'est dans des situations tendues, bien, en général, ça fait introduire quelqu'un avec une fonction d'aide, de médiation, de conciliation, quelque chose du genre. Et c'est essentiellement ça qu'on retrouve partout, cette obsession de l'entente qu'on ramène.

M. Gautrin: Le problème que j'ai, M. le ministre, et je comprends, je commence à comprendre un petit peu, c'est que le Conseil apparaît dans l'article...

M. Rochon: Il vous reste sept, huit minutes pour y arriver.

M. Gautrin: Non, non, mais j'y arrive. Le Conseil apparaît dans l'article 69. C'est bien ça. Mais vous me dites: Avant qu'on utilise ce dernier alinéa de l'article 69 où le Conseil peut décider des services essentiels, vous allez moduler comment le Conseil peut désigner avant qu'il prenne sa décision.

Et vous dites: Avant que le Conseil prenne sa décision, il va envoyer un intermédiaire pour essayer de faire en sorte que le monde s'entende. C'est bien ce que je comprends?

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: Et ensuite sur réception d'une demande. La question que je comprends pas, c'est le deuxième alinéa de 111.15.2, parce que le Conseil peut aussi en tout temps, après réception d'une telle demande, déterminer les services essentiels au maintien...

C'est clair que l'article 69 de la Loi sur la fonction publique permet au Conseil de déterminer en tout temps les services essentiels, puisqu'on est justement en train de... c'est ce qu'on fait avant que le Conseil se prononce. Donc, c'est pas la peine que l'on mette le deuxième alinéa de l'article 111.15.2.

Le Président (M. Rioux): Alors, on va demander au ministre pour voir si ce paragraphe est redondant.

M. Gautrin: Est redondant.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, en mode de complémentarité avec 69... 69, on l'a bien lu, dit ce qui doit être fait. Les parties s'entendent ou il y aura une décision du Conseil. Mais il n'attribue pas de responsabilité ou de fonction...

M. Gautrin: Au Conseil.

M. Rochon: ...et il n'attribue pas tout ça à personne. Ils s'entendent ou le Tribunal décide. Maintenant le Conseil.

Ce que 115.2 vient rajouter, c'est que, s'il y a eu une demande d'aide ou que le Conseil doit prendre la décision, 115.2 vient l'habiliter à le faire. C'est une précision...

M. Gautrin: Autrement dit, ça... Écoutez, je m'excuse, avec tout le respect que je vous dois, 69 dit: Le Conseil va faire ça, puis après 111.15.2 dit: Le Conseil, il peut le faire aussi.

M. Rochon: En fait, il dit deux choses. Si on lit ensemble 111.15.1 et 111.15.2, ça détermine comment ça va se passer à la suite de l'article 69. Alors, 69 dit les faits: Ils s'entendent ou le Conseil décide.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Rochon: 111.15.1...

M. Gautrin: Et 111.15...

M. Rochon: ...vient d'abord rajouter la modulation...

M. Gautrin: Ça, j'ai compris. La modulation puis la possibilité de chercher une entente nouvelle.

M. Rochon: C'est ça. Et préciser que le Conseil a le pouvoir de décider si l'entente fonctionne pas.

M. Gautrin: Enfin, je comprends, mais il l'avait déjà dans 69, puisque...

M. Rochon: Non, c'est ça. Là, c'est une question...

M. Gautrin: À 69, vous dites: Ou il y a une entente ou le Conseil décide. Là, vous me dites: Le Conseil peut décider.

M. Rochon: Ce que je comprends, c'est qu'à peu près tous les juristes... mais là on en trouverait sûrement un pour interpréter différemment, au moins, mais que la très grande... une majorité claire des juristes, disons ? il faut bien s'entendre ? convenait...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Mais généralement ils s'entendent pour être pas d'accord.

M. Gautrin: Un consensus parmi les juristes.

M. Rochon: C'est ça, c'est ça. Plus qu'un... Oui, un consensus, si vous voulez, à l'effet que 69 n'est pas ? puis on m'a donné l'expression ? attributif de compétences. Et 115... 111.15.1 et 111.15.2 viennent attribuer ces compétences.

M. Gautrin: Ça, je commence à comprendre. Je commence à comprendre. O.K. Maintenant, je vais vous poser une dernière question: 111.15.3, est-ce que vous pensez réellement que vous avez besoin de dire que «nul ne peut déroger aux dispositions d'une entente visée à l'article 69 de la loi»? Est-ce que, si vous le mettiez pas, ça présume que les gens peuvent déroger à une entente ou à une décision prise par le Tribunal? Pour l'instant, ça n'existe pas dans la loi. On se comprend bien? Parce qu'on n'est pas nouveau dans ce texte-là, on améliore une situation qui existe. Essentiellement, ce que vous faites par votre amendement, l'élément important de votre amendement, c'est 111.15.1 où vous rajoutez, M. le ministre, cette espèce de médiation.

Le Président (M. Rioux): C'est ça.

M. Gautrin: C'est ça que vous mettez, l'idée. Vous mettez l'idée: Avant que le Conseil tranche, le monde doit pouvoir se parler. Mais pourquoi vous avez besoin de me rajouter que «nul ne peut déroger aux dispositions d'une entente visée à l'article 69»? C'est comme si, actuellement, les gens peuvent déroger à la... Hein? Vous ne lisez plus.

M. Rochon: Non.

M. Gautrin: Alors, il faut arrêter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Notre collègue, M. le Président, de Chicoutimi manque de munitions.

M. Bédard: Non, mais j'ai de la plus belle lecture.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Chicoutimi, si c'est une remarque qui peut être éclairante et aider le débat, allez-y.

M. Bédard: Elle pourrait aider mais plus par rapport à la culture que sur l'article, alors je préfère rester coi. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous abstenir, en l'occurrence vous abstenir. Mais, sérieusement, moi, je pense pas, M. le ministre, que... Ça a l'air un peu bizarre que vous remettiez ça dans un lot.

Le Président (M. Rioux): Mais c'est vrai qu'on ne regrette jamais ce que l'on n'a pas dit.

M. Bédard: Sérieusement, il est moins deux, là. Ha, ha, ha!

M. Rochon: M. le Président, on a bien dit qu'il y avait déjà dans le Code les services de santé et les services sociaux.

M. Gautrin: Oui, mais là on est dans la fonction publique, là.

M. Rochon: Je sais. Et là on introduit la fonction publique...

M. Gautrin: Oui.

M. Rochon: ...qui va être soumise au même régime en termes de services essentiels. On a d'ailleurs le député de Vaudreuil qui posait la question tout à l'heure pour voir s'il y avait ce qu'on lit...

M. Gautrin: Mais elles le sont déjà.

M. Rochon: À 15.1 et 15.2, est-ce qu'on retrouve la même chose pour les services de santé, les services sociaux et l'éducation? L'éducation, on a dit non, parce qu'il n'y a pas de services essentiels; santé et services sociaux, on a montré qu'on retrouve la même chose. Et on retrouve la même chose jusqu'au point où 111.0.2, quand on parle des services de santé et des services sociaux, on dit: Nul ne peut déroger au... Non, c'est pas ça.

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez un instant, là. Vous l'avez déjà dans la loi. Excusez-moi, là. Eh! Oh! Oh!

M. Rochon: À 111.10.8, on dit: «Nul ne peut déroger aux dispositions d'une entente ou d'une liste approuvée par le Conseil.»

M. Gautrin: Attendez un instant, j'arrive en ville.

M. Rochon: Alors...

Une voix: ...111?

M. Rochon: .10.8.

M. Gautrin: .8.

M. Rochon: Et, pour les services...

Le Président (M. Rioux): Il vous reste une minute.

M. Gautrin: Justement, M. le ministre, si vous avez un article général ici, il a une portée générale. Je pense qu'on devrait, M. le Président, compte tenu de l'heure, ajourner nos travaux et nous permettre de...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun...

M. Rochon: En tout cas, la réponse est oui, il faut le mettre.

Le Président (M. Rioux): Alors, j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)