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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le lundi 18 juin 2001 - Vol. 37 N° 32

Étude détaillée du projet de loi n° 31 - Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Vingt heures cinq minutes)

Le Président (M. Rioux): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la séance est ouverte, et je vous rappelle le mandat. C'est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives.

Il y a des remplacements, je pense, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Barbeau (Vanier) remplace M. Lelièvre (Gaspé); M. Després (Limoilou) remplace M. Poulin (Beauce-Nord); et Mme Delisle (Jean-Talon) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Étude détaillée

Code du travail

Commission des relations du travail (suite)

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, nous étions à l'étude de l'article 116. Le député de Mont-Royal avait 20 minutes à sa disposition pour parler; il en restait 18 au député de Kamouraska-Témiscouata. Alors, on peut amorcer la discussion là où on l'a laissée.

M. Tranchemontagne: Juste une seconde, là? Ha, ha, ha!

M. Béchard: On peut-u relire les galées avant?

Le Président (M. Rioux): Est-ce que vous pouvez...

M. Tranchemontagne: Juste repartir...

M. Béchard: ...une demi-heure de galées...

Le Président (M. Rioux): Est-ce que ça demande de «rewinder»? Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Repartir les bearings, là. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Ha, ha, ha!

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): L'article 116 avait été présenté, expliqué et tout, hein? Donc, on n'a pas...

M. Béchard: On avait questionné le ministre, à la fin, sur quelque chose, de mémoire, là...

Le Président (M. Rioux): De quel quelque chose parlez-vous?

M. Béchard: C'est ça que je cherche. C'est parce qu'on était supposé de suspendre avant, puis on avait...

M. Tranchemontagne: Ah oui! O.K. Je vais aller au 47.3; c'est là.

M. Béchard: C'est ça.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors, pour se situer, là, c'est le chapitre VI du Code qui est remplacé; c'est le Tribunal du travail qui est remplacé par la mise en place, la création de la Commission des relations de travail. M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre! Vous allez bien?

M. Rochon: Très bien, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Vous avez passé un belle fin de semaine?

M. Rochon: Vous aussi?

M. Tranchemontagne: Good! La confusion était sur le deuxième paragraphe, où on disait: «Le délai prévu à l'article 47.3 s'applique à une plainte de la Commission reliée à l'application de 47.2, même lorsque la plainte ne porte pas sur un renvoi ou une sanction disciplinaire.» Alors que l'article 47.3 parlait justement: «Si un salarié qui a subi un renvoi ou une sanction disciplinaire croit que l'association accréditée», etc. Alors, c'est là que la confusion naît, que le 47.3 parle de renvoi ou encore sanction disciplinaire, et le 116, on dit: «même s'il ne s'agit pas d'un renvoi ou d'une sanction disciplinaire».

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Tranchemontagne: C'était la question que je...

M. Rochon: Comme le député l'a remarqué, là, 47.3 porte sur une question de renvoi ou de sanction disciplinaire. Présentement, avec le Code dans sa forme actuelle, il y a pas de délai d'indiqué parce qu'il y a un recours sous 47.2... devait être un recours civil devant les tribunaux. Et, ce qu'on amène de plus vu qu'on aura une Commission plutôt que le Bureau du Commissaire général du travail, c'est de stipuler que, dorénavant, un recours pourra être pris par un syndiqué, en vertu de 47.2, c'est-à-dire parce qu'il estime que... un recours contre son association, en fait, même s'il est pas question d'un renvoi ou d'une sanction disciplinaire. O.K.

Le délai de 47.3, même s'il n'est pas question de renvoi, à la base de la plainte que veux exprimer le syndiqué pour toute autre raison, tel que formulé en 47.2, là, de ne pas avoir... que «l'association ne doit pas agir de mauvaise foi ou de manière arbitraire ou discriminatoire ni faire preuve de négligence grave à l'endroit des salariés y compris», et le reste.

Alors, même si le libellé de 47.2, faisant l'objet d'une plainte que voudrait faire le syndiqué, de négligence, par exemple, alléguée, n'aurait pas mené à un renvoi ou n'aurait pas été associé à un renvoi ou une sanction disciplinaire, il y aura désormais possibilité, au syndiqué, de faire une plainte contre son association. Sans être obligée de recourir à une plainte civile, la Commission, ayant plus de pouvoirs que le Bureau du Commissaire général du travail, pourra entendre une plaie ? une plaie ? une plainte, excusez, à ce sujet-là. Ha, ha, ha!

n (20 h 10) n

M. Tranchemontagne: C'est le soir pour tout le monde. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Une plaie, c'est peut-être une plaie aussi dans une situation comme ça, mais... Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Ça veut dire que ça devient quoi, universel? Je veux dire, c'est quelle que soit la cause? C'est ça que vous...

M. Béchard: Le délai.

M. Rochon: Oui. Bien, tel que stipulé dans 47.2. Auparavant, là, si un employé, pour une raison quelconque, voulait se plaindre...

Une voix: C'est de mauvaise foi ou de manière arbitraire.

M. Rochon: C'est ça. Pour des comportements de son association, qui aurait été, comme le dit 47.2, d'avoir agi de mauvaise foi, ou de manière arbitraire, ou discriminatoire ou fait preuve de négligence grave à l'endroit des salariés, y compris dans une unité qu'elle représente, peu importe qu'ils soient de ses membres ou non.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Tranchemontagne: Est-ce que, par exemple...

Le Président (M. Rioux): Allez.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Oui. Pour d'autres informations, j'imagine.

M. Rochon: Oui. Bien, je sais pas, là, si c'est... s'il y a d'autres questions. Oui?

M. Tranchemontagne: Oui. Bien, je vais vous poser une question qui va peut-être essayer... Par exemple, si un employé trouvait que le syndicat avait négocié une clause discriminatoire, communément appelée clause orphelin, est-ce que, par exemple, ça serait couvert par le délai dont on parle ici, à 116?

Mme la députée de Jean-Talon, bonsoir. Mme la députée de Jean-Talon? Bonsoir. Bonsoir.

Mme Delisle: ...on a suspendu?

M. Tranchemontagne: Non.

Le Président (M. Rioux): On est suspendu à vos lèvres, madame. C'est une façon de lui dire bonsoir. Voulez-vous vous consulter avant?

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors, si ça porte pas sur un renvoi ou une sanction disciplinaire, est-ce qu'il y a d'autres motifs, M. le ministre? S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Rochon: Bon. 47.2 prévoit des situations, où j'entends bien, un salarié voudrait reprocher au syndicat d'avoir agi soit avec négligence ou de manière arbitraire. Le type de cas classique, typique plutôt, je devrais dire, serait la situation où un salarié estimerait que le syndicat aurait dû porter un grief dans une situation x, là, et qu'un syndicat ? lui ? aurait jugé qu'il n'y avait pas vraiment matière à un grief. Parce qu'on comprend que tout ça... il peut y avoir des cas patents, mais dans bien des cas, c'est une question d'estimation. C'est une question de jugement de la situation, un jugement que le syndicat est complètement habilité à faire. Mais il peut arriver aussi, comme le syndicat, s'il représente beaucoup de monde, comme on dit, tot sensus, quot capita ? autant d'opinions que de personnes ? alors, dans ce cas là, ce type de situation, le syndiqué peut faire une plainte, et comme... ce qu'il pouvait faire avant, en vertu de 47.2 de toute façon, mais là, il devait le faire devant le Tribunal du travail, et c'était une plainte de matière pénale. Alors, comme le Tribunal du travail n'existera plus, la plainte sera modifiée de nature, et pourrait être faite devant la Commission.

Maintenant, l'exemple qu'a choisi le député de Mont-Royal est un exemple qui est une exception qui concerne les clauses orphelin. Si c'était une plainte à ce sujet-là, ces clauses orphelin, c'est couvert par la Loi sur les normes du travail, et ça, ça veut dire que c'est une plainte qui devrait être faite devant la Commission des normes du travail parce que c'est une autre loi qui régit ce type de causes là. C'est ça?

Le Président (M. Rioux): O.K. M. le...

M. Rochon: Mais la règle générale est... amène la plainte devant la Commission des relations du travail.

M. Tranchemontagne: Justement, quand on regarde le texte de 47.2, on parle... puis je reviens, par exemple, à l'exemple des clauses orphelin: Une association accréditée ne doit pas agir de mauvaise foi ? bon, ça, ça va ? de manière arbitraire ou discriminatoire, par exemple, et c'est dans ce sens-là qu'on posait la question sur les clauses orphelin parce qu'on les dit discriminatoires.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Peu importe s'il est membre?

M. Rochon: Là, ça devient une question, M. le Président, je pense, de concept juridique de ce qui est discriminatoire ou pas, parce que, ce qui est discriminatoire, c'est quelque chose qui est protégé par les Chartes, en termes de régime légal.

Pour ce qu'on appelle communément des clauses orphelin, la Commission des normes... la Loi sur les normes du travail prévoit ça en son article 87.1 qui n'est pas tellement long, je peux vous le dire; on en a fait un élément d'une autre nature. On dit:

«87.1. Une convention ou un décret ne peuvent avoir pour effet d'accorder à un salarié visé par une norme du travail, uniquement en fonction de sa date d'embauche», ce qui serait la clause orphelin. Alors, on en a fait... Et on appelle ça des disparités de traitement non permises ou non légales. Mais, légalement, ce ne serait pas une discrimination, c'est une disparité de traitement. C'est pas les Chartes qui empêchent que ce genre d'acte se commette mais plus la Loi sur les normes, sous le type de disparité de traitement étant quelque chose de non permis, si c'est juste uniquement en fonction de la date d'embauche.

Le Président (M. Rioux): Merci. Parlant de 87, tu parlais de 87?

M. Rochon: 87.1 de la Loi sur les normes.

M. Tranchemontagne: Sur les normes, oui.

M. Rochon: Page 439 du livre rouge.

M. Tranchemontagne: Je comprends, M. le ministre, quand vous dites que la clause orphelin, par exemple, ça ne relèverait pas d'une cause juridique, là; je pense que je comprends la nuance.

n (20 h 20) n

Maintenant, pour que je comprenne un peu mieux la portée de 47.3, avez-vous un autre exemple à me donner qui serait pas évidemment un renvoi ou un...

M. Rochon: 47.2, vous voulez dire.

M. Tranchemontagne: 47.2, oui.

M. Rochon: Parce que 47.3, là, ça, ça vise les renvois ou les sanctions disciplinaires.

M. Tranchemontagne: Oui.

M. Rochon: Et là, il y a un délai de six mois qui est prévu.

M. Tranchemontagne: Oui. C'est parce que je reviens à 116, là. Je reviens au texte dont ont discute, là, et le texte dont on discute dit: «même lorsque la plainte ne porte pas sur un renvoi ou une sanction disciplinaire». Ça serait quoi...

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): O.K.?

M. Rochon: Bon. On a essayé de préciser parce qu'il peut y avoir des cas de discrimination prévus par la Charte. Si, par exemple, un employé croyait que l'employeur ou son... lui a refusé, je sais pas, une promotion, par exemple, ou une fonction, c'était sur une base, croit-il, parce qu'il est d'une autre ethnie ou d'un autre sexe, là, les Chartes protègent ça, puis c'est là que les recours se prennent. Mais ça pourrait être que l'employé pense qu'on lui a refusé ça parce que, contrairement à ce qu'était l'habitude, l'employeur va avoir allégué son niveau de formation. C'est qu'il avait seulement un secondaire V; il a pas voulu lui donner la tâche ou parce qu'il avait pas assez d'expérience ou quelque chose du genre. Alors, ça, c'est pas le type de situation prévue par les Chartes, mais si l'employé croyait qu'à ce moment-là son syndicat n'a pas pris les recours que, lui, il pense qu'il aurait dû prendre devant cette décision-là de l'employeur, parce que le syndicat aurait pensé que, non...

Encore une fois, je vous rappelle ce qui est une question de jugement. Alors, le syndicat peut avoir estimé qu'il y avait pas de quoi pour faire la preuve, ou que, non, il s'agissait pas vraiment d'une discrimination, selon le jugement du syndicat, et que l'employé croit le contraire. À ce moment-là, bien, là, il peut faire une plainte contre sa propre association.

Le Président (M. Rioux): O.K.

M. Rochon: Voyez-vous? C'est un autre... d'autres genres d'exemples, là.

Le Président (M. Rioux): Ça marche. M. le député? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, bien, juste pour bien... Quand vous dites que la formation, ça pourrait, par exemple, M. le ministre, quand... Juste pour vraiment... si, par exemple, dans une entreprise de découpage de viande, un abattoir, on dit: Bon, bien, le niveau de scolarité requis est un secondaire V plus une formation, puis tout ça. Sauf que l'employé se rend compte que, pour un nouveau poste où on demandait ça, finalement, les 10 candidats retenus pour le poste, qui ont passé l'entrevue, avaient tous par hasard un D.E.C. au niveau collégial. Puis, lui, il se dit: Bien, est-ce que c'était ça, le prérequis, puis on me l'a pas dit, puis on m'a pas défendu parce que... puis là, il peut revenir contre son syndicat. Ça, ça pourrait être un exemple, ça, qui....

M. Rochon: Je pense que oui.

M. Béchard: ...qui pourrait s'appliquer, s'il se rend compte que, finalement, là, les 10 qui ont été retenus pour l'entrevue finale avaient tous un Diplôme d'études collégiales, puis que, lui, parce qu'il avait...

M. Rochon: Ça serait parce qu'il en avait pas...

M. Béchard: Il en avait pas...

M. Rochon: ...puis que c'est pas une raison suffisante pour le qualifier à cette fonction-là, il pourrait juger, selon lui, que c'était une...

M. Béchard: Puis que le syndicat a rien fait. Ça c'est toujours... Puis que le syndicat l'a pas défendu. C'est ça.

M. Rochon: Oui, oui, c'est ça. ...ne le concernait pas... Oui, absolument, c'est ça.

M. Béchard: O.K.

M. Rochon: Ça, je pense, ça serait un bon exemple, ça aussi.

M. Béchard: Mais, c'est parce que juste... Tantôt, on a vu les cas de discrimination qui... ça, ça s'appliquait pas parce que c'est couvert par les Chartes; donc, ce délai. Est-ce qu'il y a d'autres cas où ça s'applique pas ou tout ce qui est pas couvert par les Chartes se retrouve couvert par cet article-là? Est-ce qu'il y a un vide quelque part, ou si vraiment, c'est soit un ou l'autre, soit...

M. Rochon: Je pense pas, parce que les Chartes prévoient, de façon assez spécifique, des cas de discrimination. Ici, l'article 47.2 balise beaucoup plus large, si on lit le texte, là: «L'association accréditée ne doit pas agir de mauvaise foi ou de manière arbitraire ou discriminatoire.»

Alors, négligence arbitraire ou discriminatoire, là, à peu près n'importe quoi va rentrer dans un des trois ou dans un «mix» de deux de ces différents concepts-là.

M. Béchard: Dans le fond, si c'est pas les Chartes, si c'est pas les trois éléments que vous nous mentionnez, il reste plus grand-chose en bout de ligne qui est pas couvert, à première vue, là. On trouve toujours l'exception quelque part, là. O.K.

Le Président (M. Rioux): Autres questions?

(Consultation)

M. Tranchemontagne: Quelque chose à ajouter...

Le Président (M. Rioux): Voulez-vous... Non? Vous avez rien d'autre à ajouter, M. le ministre?

M. Rochon: Non, pas pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Tranchemontagne: O.K.

Le Président (M. Rioux): Ça va?

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Rioux): Alors, 116 est adopté?

M. Tranchemontagne: Bien, c'est suspendu aussi, hein?

Le Président (M. Rioux): Suspendu.

M. Tranchemontagne: Ça fait partie du 59 au complet, là, suite à la discussion...

Le Président (M. Rioux): O.K. Section II. Devoirs et pouvoirs.

«117. Avant de rendre une décision...»

M. Rochon: Nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Je vais le lire quand même:

«117. Avant de rendre une décision, sauf en matière d'accréditation lorsqu'il y a pas de désaccord sur la description de l'unité de négociation ou sur l'inclusion ou non de certaines personnes dans l'unité de négociation ou lorsqu'un agent de relations du travail accorde une accréditation en application des paragraphes d ou d.1 de l'article 28, la Commission permet aux parties de se faire entendre. Elle peut toutefois procéder sur dossier si elle le juge approprié et si les parties y consentent.»

Donc, il y a un amendement. Avant... oui, oui, c'est ça. C'est...

M. Rochon: L'amendement est une réécriture de l'article, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): C'est une réécriture de 117.

«117. Avant de rendre une décision, la Commission permet aux parties de se faire entendre. Elle peut toutefois procéder sur dossier si elle le juge approprié et si les parties y consentent.

«En matière d'accréditation, l'obligation prévue au premier alinéa ne s'applique pas au regard d'une décision prise par un agent de relations du travail. Celui-ci permet cependant aux parties intéressées de présenter leurs observations et, s'il y a lieu, de produire un document pour compléter leur dossier.»

M. Rochon: Bon. Alors, c'est une pure... On va d'abord traiter de l'amendement, qui est une pure réécriture, pour distinguer en deux parties: le premier alinéa, ce qui est la règle, et le deuxième alinéa, ce qui est un cas spécifique, alors que, dans la rédaction précédente, on indiquait le spécifique dans une incisive.

On disait: «Avant de rendre une décision ? virgule ? sauf en matière d'accréditation», blablabla. Alors, tout ça, c'est devenu le deuxième paragraphe. La règle étant... Je pense que ça se lit de façon plus claire, et moins sujette à interprétation différente.

Donc: «Avant de prendre une décision, la Commission permet aux parties de se faire entendre.» Ça, c'est la règle de base. «Elle peut toutefois procéder sur dossier si elle le juge approprié et si les parties y consentent», bien évidemment.

Alors, ça, c'est le début puis la fin de la rédaction précédente, et ce qui était l'incisive devient le deuxième paragraphe. «En matière d'accréditation, l'obligation prévue au premier alinéa ne s'applique pas en regard d'une décision prise par un agent.» Et non pas la Commission cette fois-ci.

Une voix: Le commissaire? C'est ça.

n(20 h 30)n

M. Rochon: Oui, parce que, l'agent, lui, il juge strictement sur... en matière d'accréditation. «Celui-ci ? l'agent ? permet cependant aux parties intéressées de présenter leurs observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter leur dossier.»

Alors, dans le premier paragraphe, on comprend que des parties... La règle, c'est vraiment l'audience vu que la Commission agit en matière juridictionnelle en dehors d'une décision d'accréditation, qu'y a un conflit de nature judiciaire, là, sur lequel statuer. On vient de voir la question des plaintes tout à l'heure, par exemple, ça, ça serait typiquement le cas. Tandis que l'agent, lui ? l'agent de relations de travail ? exerce plutôt une fonction administrative que juridictionnelle en matière d'accréditation ou dans l'application, comme on avait vu à l'article 21... l'article 28, c'est-à-dire, où il y a une... pas de discussion, de débat sur l'accréditation, mais il peut y en avoir un sur l'unité d'accréditation comme telle, la configuration de l'unité ou le nombre de personnes qui seraient membres de l'unité. Donc, dans les deux cas, là, c'est une nature administrative et non pas juridictionnelle.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): O.K.

M. Rochon: Oui, oui, excusez, là, il faut que je sois plus précis, là, pour pas...

Le Président (M. Rioux): Allez.

M. Rochon: La décision de nature administrative, c'est la décision sur l'unité, l'accréditation, oui ou non est-ce que les conditions sont remplies. S'il y avait, par contre, un désaccord ? contrairement à ce que je pense que je disais, là ? sur l'unité, ce désaccord devient matière conflictuelle et juridictionnelle, et ça, c'est la Commission qui va statuer là-dessus, comme on avait vu à l'article 28.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Deux petites questions juste sur l'application. On dit dans le premier paragraphe... alinéa: «Elle peut toutefois procéder sur dossier si elle le juge approprié.» Est-ce qu'elle peut le faire même si les parties veulent se faire entendre?

Une voix: Non.

M. Béchard: Elle peut pas le faire.

M. Rochon: Non. Non, non, non.

M. Béchard: Deuxième élément, quand on dit: Elle peut tenir une audience publique, et les parties intéressées peuvent présenter leurs observations, est-ce que le recours est aussi bon si, par exemple, une des deux parties juge qu'il n'est pas nécessaire pour elle d'aller se faire entendre? Par exemple, elle dit: Moi, j'envoie le dossier, c'est suffisant, j'ai pas besoin d'y aller, mais l'autre, cependant, veut se faire entendre. Est-ce qu'elle peut procéder à ce type d'audience là juste d'une des deux parties? Est-ce que c'est aussi valide ou il faut absolument, pour la tenir, soit que ce soient les deux parties ou aucune des deux parties?

M. Rochon: Bon, je pense qu'à ce moment-là...

Le Président (M. Rioux): O.K.

M. Rochon: Bon, on a le genre de situation où il y a deux conditions simultanées qui doivent se réaliser: que le commissaire, la Commission juge qu'il serait approprié de procéder sur dossier et les parties sont d'accord. S'il y a un des deux éléments qui est pas réalisé, les parties pourraient bien être d'accord, mais que la Commission juge qu'elle pourrait pas rendre une bonne décision, il va y avoir audience parce que c'est la règle. Il faut qu'il y ait les deux. S'il y avait une des deux parties qui veut se faire entendre, à ce moment-là il va y avoir audience. Si l'autre partie veut toujours pas se présenter, bien là la Commission va pas les obliger à venir de force.

M. Béchard: Mais ça bloque pas le processus.

M. Rochon: Mais, s'il y a une des parties qui veut audience, il y aura audience.

M. Béchard: Mais ça bloquera pas le processus...

M. Rochon: Ah non, il y aura audience.

M. Béchard: ...si l'autre y va pas. O.K.

M. Rochon: La règle, c'est l'audience. Alors, il faut vraiment qu'il y ait les deux conditions complètes de réalisées: la Commission, le commissaire juge qu'il n'est pas approprié de le faire et les parties, les deux parties, sont d'accord. Là, à ce moment-là, il y en aura pas.

M. Béchard: Dès le moment où il y a une audience, qu'on y aille, qu'on y aille pas, ça bloque pas le processus, c'est le choix des parties.

M. Rochon: Bien là c'est la liberté des parties de se faire entendre ou pas.

M. Tranchemontagne: Juste pour poursuivre...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Vous avez dit que la Commission ne peut pas les obliger, ne peut pas obliger l'autre partie, par exemple, qui désire...

M. Rochon: Ça, c'est comme devant un tribunal, je pense que c'est la même chose. Si un tribunal fait audience puis qu'il y a une partie qui veut pas se présenter, bien il juge avec le dossier.

Le Président (M. Rioux): Autres questions sur l'amendement?

M. Tranchemontagne: Oui. Dans la deuxième partie maintenant, bon, on dit: En matière d'accréditation, l'obligation prévue au premier alinéa ne s'applique pas en regard d'une décision prise par un agent.

Par contre, s'il y a pas entente, vous dites que là c'est la Commission qui intervient. Donc, ça veut dire que le premier alinéa s'applique, à ce moment-là, s'il y a mésentente. J'ai de la misère à réconcilier mon raisonnement avec le texte que je lis. Est-ce que vous me suivez?

(Consultation)

M. Rochon: Bon. Je pense que la situation est très claire, là, c'est que le rôle de l'agent des relations de travail, c'est de procéder à l'accréditation, de donner l'accréditation quand il y a pas de doute ou de contestation. On a vu que, s'il y a doute, contestation ou quoi que ce soit, il peut procéder au vote obligatoire, déclarer le vote et organiser, superviser le vote.

Si, pour toute raison, il juge plutôt, avant ou après le vote ou à la place, qu'il y a un désaccord, il y a une matière sur laquelle il faut statuer, ça devient conflictuel, ça devient juridictionnel, c'est la Commission qui intervient à ce moment-là. Lui, son rôle... Il peut pas sortir du rôle administratif de procéder à une accréditation quand ça coule de source, en fait, ou que, s'il y a des doutes ou quoi que ce soit, qu'il y a un vote qui est fait, le vote est clair, puis c'est final, bonjour.

Dès qu'il y a désaccord, évidemment, sur l'accréditation... Mais même là ce qu'on avait introduit, c'est que si le désaccord n'est que sur la configuration, que sur la... Auparavant, c'était pas si clairement distingué. Bien là on pourra dire que, s'il y a un désaccord que sur la configuration ou le nombre de travailleurs précis qui devra être représenté par l'association une fois accréditée, bien là il peut quand même prendre la décision qui est claire sur l'accréditation, ça, s'il y a pas désaccord là-dessus, et c'est l'élément de décision qui est pas clair, sur lequel il y a un désaccord, c'est juste ce morceau-là qui va être référé à la Commission.

Il faut toujours se rappeler, là, que tout a été refait en ayant le souci de rendre plus fluide et plus rapide le processus partout. Alors, au lieu, plutôt, d'avoir un processus où aussitôt que quelque chose accroche tout est bloqué, on a plus d'une situation, que ce qui est clair marche puis ce qui doit être réexaminé est réexaminé.

Le Président (M. Rioux): O.K.

M. Rochon: Le député de Mont-Royal a l'air tout plus perplexe.

M. Tranchemontagne: C'est parce que, en matière d'accréditation... Je suis d'accord avec vous, là, quand je le lis, en matière d'accréditation, le premier paragraphe, là, s'applique pas parce que... Le premier alinéa, je devrais dire, ne s'applique pas, c'est sûr, s'il y a entente. Mais, s'il y a pas entente, comme c'est la Commission qui intervient, à ce moment-là est-ce qu'on revient pas au point... au premier alinéa et que donc... S'il y a pas entente.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): ...la possibilité de se faire entendre ou sur... de procéder sur dossier?

M. Tranchemontagne: C'est parce que le deuxième alinéa dit: Le premier alinéa s'applique pas en matière d'accréditation. Sauf que, en matière d'accréditation, bon, l'agent de relations de travail, il émet l'accréditation sur-le-champ si, évidemment il y a pas mésentente. Mais, s'il y a mésentente dans, par exemple, le caractère représentatif ou il y a mésentente sur... Je veux pas que les représentants soient inclus dans l'unité de négociations, mettons, le patron veut pas, des choses comme ça, là il y a une mésentente, et là, si je comprends bien, c'est référé à la Commission à ce moment-là, s'il y a mésentente. Et donc, à ce moment-là, vu que c'est référé à la Commission, le premier alinéa s'applique.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, est-ce que...

M. Rochon: Je suis pas sûr que j'ai bien saisi la...

Le Président (M. Rioux): M. le député, voulez-vous préciser davantage, là?

M. Tranchemontagne: On va revenir. O.K. Deuxième alinéa, accréditation, et il y a pas de mésentente du tout, pas de problème, le paragraphe est juste, il est correct, puis il est correct de dire dans le deuxième alinéa que le premier alinéa ne s'applique pas en matière d'accréditation. Il y a mésentente, O.K., sur l'unité d'accréditation, O.K.? Je sais pas, moi, le patron dit: Les représentants devraient pas être inclus, bon, etc. À ce moment-là, c'est référé à la Commission...

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Ça sera pas long, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Correct, pas de problème.

n(20 h 40)n

Le Président (M. Rioux): Après concertation, vous aurez sans doute votre réponse.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, M. le Président, j'essaie de bien comprendre, là, le cas ou le sens de la question du député de Mont-Royal. Je pense qu'il faut avoir en tête ou retourner, là, à l'article 28, qu'on a vu précédemment, parce que c'est un article qu'on a modifié à l'article 18 de notre projet.

M. Tranchemontagne: ...l'article 28 du Code, là, que vous parlez?

M. Rochon: L'article 28 du Code qui définit les conditions pour l'obtention d'une accréditation, qui définit très bien tout le processus et le rôle de l'agent des relations de travail et l'agent d'accréditation dans le Code... Et ça, ça fait très bien ressortir que, s'il y a désaccord, la décision est référée à la Commission. Alors, c'est ça qui est l'arrière-scène, si vous voulez, ce qui permet de dire, dans l'article 117, la règle générale, les décisions prises par la Commission, il doit y avoir audience, sauf si la Commission ne juge pas approprié... ou juge approprié de procéder sur dossier, c'est-à-dire, et que les parties consentent. Donc, règle générale. Donc, tout ce qui est référé à la Commission, il y a audience, règle de base, sauf ces deux conditions-là appliquées de façon simultanée.

L'article 2 dit que, pour les décisions de l'agent que, lui, il prend, ce qu'il ne réfère pas à la Commission, les décisions qu'il prend, ça, étant de nature administrative, il y a pas d'audience. La règle, c'est qu'il procède sur dossier, mais que les parties peuvent présenter leurs observations ou produire des documents...

(Consultation)

M. Rochon: Ça ne devient pas clair comme de l'eau de roche, là?

M. Tranchemontagne: C'est correct, là.

Le Président (M. Rioux): Ça va? Est-ce que l'amendement...

M. Tranchemontagne: Le deuxième alinéa ne couvre que les décisions prises par un agent de relations de travail...

M. Rochon: Par l'agent.

M. Tranchemontagne: ...point.

M. Rochon: Quelqu'un a déjà dit, M. le Président, qu'il y a rien de plus difficile à démontrer que l'évidence. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): C'est vrai. Ça arrive. Alors, sur l'amendement, ça va?

M. Tranchemontagne: Ça va.

Le Président (M. Rioux): Alors, il est adopté?

M. Tranchemontagne: Suspendu, comme les autres.

Le Président (M. Rioux): Il est adopté, mais il amende l'article suspendu. Donc, il faut le suspendre étant donné qu'il le remplace. O.K.

M. Tranchemontagne: C'est ça. Oui, parce qu'il le remplace complètement, hein?

Le Président (M. Rioux): Très bien.

«118. La Commission peut notamment:

«1° rejeter sommairement toute demande, plainte ou procédure qu'elle juge abusive ou dilatoire;

«2° refuser de statuer sur le mérite d'une plainte lorsqu'elle estime que celle-ci peut être réglée par une sentence arbitrale disposant d'un grief, sauf s'il s'agit d'une plainte visée à l'article 16 de ce Code ou aux articles 123 et 123.1 de la Loi sur les normes du travail [...] ou d'une plainte logée en vertu d'une autre loi;

«3° rendre toute ordonnance, y compris une ordonnance provisoire, qu'elle estime propre à sauvegarder les droits des parties;

«4° décider de toute question de droit ou de fait nécessaire à l'exercice de sa compétence;

«5° confirmer, modifier ou infirmer la décision, l'ordre ou l'ordonnance contesté et, s'il y a lieu, rendre la décision, l'ordre ou l'ordonnance qui, à son avis, aurait dû être rendu en premier lieu;

«6° rendre toute décision qu'elle juge appropriée;

«7° entériner un accord de conciliation, s'il est conforme à la loi.»

L'amendement s'insère donc au tout début. Bon, deuxième paragraphe: «refuser de statuer sur le mérite d'une plainte lorsqu'elle estime que celle-ci peut être réglée par une sentence arbitrale disposant d'un grief, sauf s'il s'agit d'une plainte visée à l'article 16 de ce Code ou aux articles 123 et 123.1 de la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1) ou d'une plainte portée en vertu d'une autre loi».

M. Rochon: Alors, l'amendement, M. le Président, est strictement de nature terminologique. Au lieu de dire «une plainte logée»... Il semble qu'il ne faut pas dire «une plainte logée», mais plutôt «une plainte portée». On le met pas en matière de logement, mais...

Le Président (M. Rioux): Plus français.

M. Tranchemontagne: C'est quoi, la nuance, M. le ministre?

M. Rochon: C'est qu'on porte une plainte, mais on ne loge pas une plainte

Le Président (M. Rioux): On porte plainte, oui. O.K. Est-ce que...

M. Rochon: Je ferais remarquer que c'était... le terme approprié était «porter».

Le Président (M. Rioux): Est-ce que ça...

M. Rochon: Pour l'article lui-même...

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Rochon: ...il s'agit de l'article qui dote... Pardon?

M. Tranchemontagne: Voulez-vous qu'on traite de ça tout de suite? On va le...

Le Président (M. Rioux): Oui, oui.

M. Tranchemontagne: On va le libérer tout de suite, hein?

M. Rochon: Ah oui. O.K. L'amendement? Oui.

M. Tranchemontagne: Ça va? Pas de trouble?

Le Président (M. Rioux): Oui. Il y a pas de trouble sur l'amendement, donc il est adopté.

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: Bon. L'article lui-même, c'est l'article qui donne à la Commission ses pouvoirs généraux pour l'exercice de ses fonctions, et on retrouve le même genre de pouvoirs... On avait dit dans... Dans une discussion précédente, là, on avait rappelé qu'en constituant la Commission on n'a pas essayé de tout inventer à zéro, là, à partir de rien. Alors, la Commission est bâtie en se référant au Tribunal administratif du Québec ou à la Commission des lésions professionnelles qui, chacun dans leur secteur, sont des organismes semblables à la Commission des relations de travail. Alors, le type de pouvoirs qu'on voit ici, c'est de... les mêmes types de pouvoirs généraux qu'on retrouve à la Commission des lésions professionnelles ou au Tribunal administratif du Québec. C'est une transcription, là, semblable.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Tranchemontagne: M. le Président, je suggère peut-être qu'on procède par section.

Le Président (M. Rioux): Par paragraphe?

M. Tranchemontagne: Par paragraphe.

Le Président (M. Rioux): O.K.

M. Tranchemontagne: Ça va être plus simple.

Le Président (M. Rioux): Alors, on y va pour le paragraphe 1°?

n(20 h 50)n

M. Tranchemontagne: Oui. Sur le premier paragraphe, j'ai une question pour le ministre, c'est le mot «sommairement». «Rejeter sommairement toute demande...» Rejeter toute demande...

M. Rochon:«...juge abusive ou dilatoire», c'est quant à sa face même. C'est ça, hein?

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, je pense qu'il s'agit là aussi de quelque chose d'un peu standard. «Rejeter sommairement», c'est la situation où le Commissaire juge qu'à sa face même la décision est très claire et qu'il peut rendre sa décision sur le banc. puis il procède. Je pense que c'est la façon dont les tribunaux travaillent aussi, de toute façon.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Tranchemontagne: J'attendais. Y a-tu d'autres choses?

M. Rochon: Non, non, non.

M. Tranchemontagne: Non? Je pensais qu'il viendrait d'autres choses.

M. Rochon: En fait, tout ce que je peux vous indiquer, là, c'est... Quand on disait qu'on a transféré le même type de pouvoirs généraux que le TAQ ou le Tribunal administratif du Québec, la Commission des lésions professionnelles où évidemment... Dans ce cas particulier du 1°, ça, c'était un pouvoir qu'avait le Tribunal du travail, qui est aboli, et dont les fonctions sont assumées par la Commission.

M. Tranchemontagne: Est-ce que ça spécifiait sommairement aussi?

M. Rochon: Oui. Alors, je peux vous le lire, c'est à l'article 130.1 du Code.

M. Tranchemontagne: 130?

M. Rochon: 130.1 du Code actuel.

M. Tranchemontagne: O.K.

M. Rochon:«Le Tribunal peut, sur requête signifiée et produite au greffe dans les 10 jours qui suivent la signification de la déclaration d'appel, rejeter sommairement un appel qu'il juge abusif ou dilatoire ou l'assujettir aux conditions qu'il détermine.»

M. Tranchemontagne: O.K. Ça va.

M. Rochon: Alors, c'est vraiment le genre de pouvoir qu'a tout tribunal de pouvoir rejeter sommairement si, à la face de la démonstration ou de la non-démonstration, il y a pas lieu de prendre plus de temps pour prendre la décision.

Le Président (M. Rioux): Ça va?

M. Béchard: Juste une petite question.

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Béchard: Est-ce que «sommairement» veut dire sans explication?

M. Rochon: Non. Il y a toujours... On sait que la Commission fonctionne toujours avec audience. Alors, c'est que les explications étant données, il apparaît clair au commissaire qu'il peut rendre sa décision sur le banc.

Le Président (M. Rioux): Ça va? Deuxième paragraphe.

M. Tranchemontagne: Par contre, dans le deuxième paragraphe, on dit qu'elle peut «refuser de statuer sur le mérite d'une plainte».

Une voix: ...

M. Tranchemontagne: Juste pour poursuivre votre explication, M. le ministre.

(Consultation)

M. Tranchemontagne: Je le sais pas si je le comprends bien, mais, contrairement à ce que vous venez de dire, on dit que la Commission peut «refuser de statuer sur le mérite d'une plainte».

(Consultation)

M. Rochon: Quel est le problème, M. le Président? Quand elle le juge, ça devrait être soumis à l'arbitrage...

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): L'article 16...

(Consultation)

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui, allez.

M. Rochon: ...on dit: «...refuser de statuer sur le mérite d'une plainte lorsqu'elle estime que celle-ci peut être réglée par une sentence arbitrale disposant d'un grief.» Le Code établit qu'actuellement ? mais ça, c'est pas des changements qu'on introduit ? une plainte sur une matière concernant l'interprétation ou l'application de la convention collective est une plainte qui est la juridiction exclusive d'un arbitre. Alors, si une partie, par erreur ou croyant que c'est une plainte qui doit être portée devant la Commission... et que le commissaire juge plutôt qu'il s'agit d'une matière de grief qui devrait être jugée par un arbitre, il va la référer à l'arbitre parce que ça fait partie de sa juridiction exclusive. Ça, c'est un peu comme une... Il faut pas oublier qu'on a affaire à un tribunal administratif. Alors, un tribunal qui jugerait qu'on s'est pas présenté devant le bon tribunal et qu'il n'est pas le tribunal qui se juge compétent pour juger d'une question, il va référer au tribunal qui est le tribunal compétent. C'est tout ce que ça dit.

M. Tranchemontagne: O.K. Parfait. On suit jusque-là. Là, on continue, par exemple, puis on dit «sauf s'il s'agit d'une plainte visée à l'article 16 de ce Code». On va arrêter là, «article 16 de ce Code».

Le Président (M. Rioux): Alors, l'article 16.

M. Tranchemontagne: Ah! Je suis rendu avec deux Codes.

Le Président (M. Rioux): Page 203...

M. Tranchemontagne: Je suis rendu avec deux Codes.

Le Président (M. Rioux): ...en bas de la page.

(Consultation)

M. Rioux: M. le ministre.

n(21 heures)n

M. Rochon: ...explication, M. le Président. On va reprendre l'article pour être bien sûr de garder le filon, bon. Elle peut refuser, donc, la Commission, «de statuer sur le mérite d'une plainte lorsqu'elle estime que celle-ci» doit «être réglée par une sentence arbitrale disposant d'un grief...» On a bien dit que c'étaient des sentences arbitrales disposant d'un grief, ça réfère dans le Code à ce qui est le territoire exclusif d'un arbitre en matière de décision sur l'application... l'interprétation ou l'application de la convention. «...sauf s'il s'agit d'une plainte visée à l'article 16», l'article 16, qui réfère à l'article 15, fait référence, à l'article 15, à une plainte qui serait portée par un employeur pour des raisons de congédiement, de suspension ou de déplacement du salarié. Alors, il s'agit là, à ce moment-là, même si c'est quelque chose qui est prévu dans la convention collective, au-delà d'être une modalité d'application de la convention, c'est une modalité qui vise ou qui concerne un droit de la personne. Même si, à ce moment-là, l'arbitre peut avoir juridiction, si la personne préfère se rendre devant... se présenter plutôt à la Commission, s'il s'agit de matières visées à l'article 15 et 16, la Commission ne peut pas refuser, à ce moment-là, parce qu'il s'agit d'un article, je pense qu'on me dit, d'ordre public qui statue sur un droit de la personne et non pas un type de modalité d'application de nature purement administrative. Et les articles, après ça, 123 et 123.1 de la Loi sur les normes, c'est des articles qui prévoient la même chose, dans le cas de la Loi des normes du travail, que les articles 15 et 16 du Code du travail.

(Consultation)

M. Tranchemontagne: Ça, j'ai de la misère à suivre, là. Pourquoi on réfère pas directement à l'article 15 plutôt qu'à l'article 16 du Code?

M. Rochon: Évidemment, c'est que l'article 16 prévoit la plainte, la plainte est portée en vertu de 16, mais la matière de la plainte, elle, est décrite à l'article 15. Autrement dit, l'article 15 parle des pouvoirs du Commissaire et des droits sur lesquels portent ces pouvoirs, les droits du salarié, et l'article 16 statue qu'en cette matière il peut y avoir plainte.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, je peux être plus précis, là, je pense, avec l'information qu'on me donne pour répondre à votre question. On me dit qu'il y a à peu près une dizaine de lois qui prévoient nommément qu'une plainte peut être portée devant le Commissaire général du travail. Alors, ça, toutes ces lois-là vont être changées par 31 pour remplacer «le Commissaire général du travail» par «la Commission», et c'est ce qu'on vise actuellement par toute autre loi, sous-entendu toute autre loi qui prévoit une compétence de la Commission maintenant.

M. Tranchemontagne: O.K. Puis tantôt, vous nous avez dit... vous avez parlé de 123 et 123.1 de la Loi sur les normes du travail, puis vous avez dit quoi au juste là-dessus?

M. Rochon: Que c'est la même matière que les 15 et 16 du Code.

M. Tranchemontagne: Même matière? Pourriez-vous...

M. Rochon: Je peux vous le lire.

M. Tranchemontagne: ...nous éclairer? Oui.

M. Rochon: C'est pas rédigé exactement avec les mêmes mots, mais c'est la même chose.

(Consultation)

M. Rochon: En fait, c'est le Code qui prévoit des recours qui peuvent être pris dans la Loi sur les normes du travail à l'encontre d'une pratique interdite par la loi. Alors, par exemple, à 123, on dit: «Un salarié qui croit avoir été victime d'une pratique interdite en vertu des articles 122 ou 122.2 et qui désire faire valoir ses droits...», etc. On comprend bien que, quand il n'y a pas de convention collective pour des employés non syndiqués, ce qui tient lieu de la convention collective pour déterminer leurs droits, c'est la Loi des normes du travail. Alors, c'est mutatis mutandis: ou c'est la convention collective ou c'est la Loi des normes du travail qui est la base de l'opération. C'est-à-dire... Non, c'est pas ça que je veux dire. C'est que si t'as un employé syndiqué, il est régi par le Code du travail. Si t'as un employé non syndiqué, il est régi par la Loi des normes du travail. Mais les deux lois prévoient le même type de recours pour des droits... les deux types de droits du travailleur.

M. Tranchemontagne: Comme, ici, on est en train de réviser le Code, pourquoi faisons-nous appel aux normes du travail?

M. Rochon: Ça, c'est parce qu'il faut remplacer partout. Il faut bien dire que tous les pouvoirs qui sont donnés à la Commission étaient tenus soit par le Commissaire du travail ou par le Tribunal du travail. Dans ce cas-ci, l'article que j'avais commencé à vous lire donnait le pouvoir d'intervention au Commissaire du travail. Alors là, ça va être transféré à la Commission.

M. Tranchemontagne: O.K.

Le Président (M. Rioux): O.K.?

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Ça inclut les chartes.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'on y va pour le paragraphe 3°, M. le député?

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Rioux): Oui. Alors, «rendre toute ordonnance, y compris une ordonnance provisoire, qu'elle estime propre à sauvegarder les droits des parties».

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Sur 3°.

n(21 h 10)n

M. Tranchemontagne: La question que j'aurais, c'est: Pourquoi on spécifie «qu'elle estime propre à sauvegarder les droits des parties»? Pourquoi on ne parle pas juste de toute ordonnance y compris une ordonnance provisoire? Pourquoi on spécifie «qu'elle estime propre à sauvegarder les droits des parties»?

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, comme je l'ai dit précédemment, ce libellé, on le retrouve exactement identique pour le Tribunal administratif du Québec. Ils sont menés de la même façon. Et c'est une précision parce qu'une ordonnance pour la protection des droits des parties peut devoir être étendue par la Commission en tout temps, même dans le cours d'une procédure qui mènera à une décision finale. Comme jugé... comme stipulé au 6°, par exemple, la Commission peut rendre toute décision qu'elle juge appropriée. Il y a dans cette décision ou en cours de décision de ce qu'est la décision principale, le sujet principal sur lequel portera la décision de la Commission, il peut y avoir une décision intérimaire, si vous voulez, ou provisoire qui est prise sur des matières de sauvegarde des droits. Alors, ça vient identifier. Quand la Commission est saisie d'une cause, elle va rendre sa décision. Mais si cet élément y était pas spécifié, ça pourrait être interprété que la Commission, pour toute question de sauvegarde des droits, sera l'objet d'une décision dans le cadre de la décision finale sur la matière qui est considérée par la Commission.

Or, la Commission peut juger que, pour protéger les droits, elle doit rendre une décision en cours de procédure. Ça devient donc une autre décision dans le cadre de la procédure. Vous voyez?

Le Président (M. Rioux): L'ordonnance provisoire.

M. Rochon: Si on disait juste qu'elle peut rendre toute décision qu'elle juge appropriée, on dirait: Vous êtes pris d'une cause, vous la jugez et vous décidez en bloc de tout, y compris la sauvegarde des droits. Mais la Commission peut être dans une situation où la décision qui vise la sauvegarde des droits peut être... peut être prise peut-être de façon péremptoire plus rapidement, soit de façon provisoire, comme on a déjà vu dans l'article précédent, dans le même style que l'injonction provisoire, en attendant la décision finale, ou être prise de façon finale sur la question de sauvegarde des droits...

Le Président (M. Rioux): Ça veut dire qu'elle n'a pas statué sur le fond. C'est ça.

M. Rochon: ...pour protéger les droits, pas prendre de chance d'attendre la décision finale alors qu'il y a des droits qui pourraient être sauvegardés.

M. Béchard: Elle peut décortiquer, si on veut, une cause.

M. Rochon: C'est ça. Elle peut, si vous voulez ? oui, oui ? prendre une parenthèse et statuer tout de suite là-dessus pour la protection des droits et éviter que le délai, que le temps total requis pour l'ensemble de la décision pourrait causer un dommage... enfreindre le droit des personnes ou des parties.

Le Président (M. Rioux): Elle le fait sans statuer sur le fond.

M. Rochon: C'est ça. En cours de route, avant de statuer sur le fond.

Le Président (M. Rioux): C'est ça. O.K.

M. Tranchemontagne: Vous avez dit au début dans quelle autre loi...

M. Rochon: Pardon?

M. Tranchemontagne: ...on retrouve ce texte-là.

M. Rochon: Au Tribunal administratif.

M. Tranchemontagne: Au Tribunal administratif.

M. Rochon: Et la même chose pour la Commission des lésions professionnelles. L'article 74 sur le Tribunal administratif et 378 sur la Commission des lésions professionnelles. 300... Oui, c'est ça, 78, c'est bien ça.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Ça va, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Ça va, merci.

Le Président (M. Rioux): O.K. «...décider de toute question de droit ou de fait nécessaire à l'exercice de sa compétence.» Sur le droit et de fait. Ça va?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Rioux):«...confirmer, modifier ou infirmer la décision, l'ordre ou l'ordonnance contesté et, s'il y a lieu, rendre la décision, l'ordre ou l'ordonnance qui, à son avis, aurait dû être rendu en premier lieu».

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: La question est: Qu'est-ce qu'on fait comme... Quelle est la différence entre le 5° qu'on est en train de travailler, le 6° qu'on verra dans quelques instants... c'est-à-dire...

M. Rochon: Le 5°, M. le Président, vise...

M. Tranchemontagne: Et même le 3°, dans le fond, là?

M. Rochon: Oui, mais la différence, c'est que le 5° vise les décisions que la Commission des relations du travail prend en appel d'une décision d'une autre instance. On dit bien «confirmer, modifier ou infirmer la décision, l'ordre ou l'ordonnance contesté». Alors, c'est quand on vient demander une révision devant la CRT d'une décision prise, et ça va être, par exemple, la Commission de l'équité salariale. La Commission de l'équité salariale, il y a un droit de révision devant... Présentement, c'est le Tribunal du travail, et ce droit-là sera exercé maintenant... ce pouvoir-là, c'est-à-dire, par la Commission.

Et on me dit, si vous me demandez... parce que le député de Mont-Royal va peut-être me demander un autre exemple. Je vais lui en donner un autre tout de suite. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Vous êtes bien parti.

M. Rochon: Alors, un autre exemple pourrait être, semble-t-il, qu'en certaines matières bien spécifiques des décisions rendues par la Commission de la construction du Québec en matière de rentes...

M. Tranchemontagne: En matière de rentes?

M. Rochon: ...qui peut faire l'objet de... De façon générale, les avantages sociaux des travailleurs de la construction. Alors, ça aussi, ça peut faire l'objet d'une révision devant le Tribunal du travail. Maintenant, ça va être référé à la Commission.

M. Tranchemontagne: J'arrive pas, quand même, à saisir la nuance entre le 5° et le 6°, parce que le 6°...

M. Rochon: Bien, le 6°, c'est des décisions qu'elle prend en première instance et en instance finale. C'est des décisions qui sont prises, qui ont pas été prises ailleurs, et qu'elle révise. C'est des décisions qu'elle prend dans le cours de l'exercice de ses propres pouvoirs.

M. Tranchemontagne: De première instance.

M. Rochon: Oui, c'est ça.

M. Tranchemontagne: Alors que l'autre, c'est sur une décision déjà rendue par un autre...

M. Rochon: Une révision d'une décision prise par une autre instance, et, nommément, c'est surtout des cas de la Commission de l'équité salariale ou de la Commission de la construction.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): ...«rendre toute décision qu'elle juge appropriée», bien là je pense qu'on en a parlé aussi, puis «entériner un accord de conciliation, s'il est conforme à la loi». Ça va?

(Consultation)

M. Rochon:«7° entériner un accord de conciliation, s'il est conforme à la loi.» Il y a une référence qu'il faut faire pour comprendre cette décision-là en voyant l'article 124 ? qu'on verra plus loin ? du projet de loi. C'est à la page 85. Le deuxième alinéa dit... On parle d'une conciliation. Et le deuxième alinéa dit: Cet accord de conciliation peut être soumis à l'approbation de la Commission à la demande de l'une ou l'autre des parties.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, on peut voir qu'une partie pourrait être intéressée de donner une force légale beaucoup plus grande à une décision de conciliation en demandant à la Commission de l'entériner ou de l'approuver, parce qu'on sait que les décisions de la Commission peuvent être déposées devant le greffe de la Cour supérieure et qu'elles prennent force de jugement, à ce moment-là, et donnent ouverture à toutes les procédures d'application d'un jugement.

n(21 h 20)n

M. Tranchemontagne: Ça serait quoi l'objectif, à ce moment-là, visé? Parce que, je veux dire, s'il y a eu conciliation, entente entre les parties...

M. Rochon: Une partie, je présume, voulait, au cas où l'autre partie ne respecte pas l'accord, pouvoir avoir le recours, à ce que prévoit la loi, pour faire exécuter. Autrement dit, le rapport de conciliation deviendrait comme un jugement. Une fois qu'il aurait été entériné par la Commission, déposé au greffe de la cour, c'est comme un jugement de cour. Alors, si une partie avait des raisons de croire qu'il pourrait se créer des situations où l'autre partie pourrait être tentée de ne pas respecter, bien, à ce moment-là, elle peut passer directement à toutes les procédures exécutoires d'un jugement pour faire exécuter l'accord de conciliation.

M. Tranchemontagne: Ça risque d'arriver souvent. Est-ce que ça peut charger... surcharger la Commission?

Le Président (M. Rioux): Si la conciliation réussit, ça devient la convention collective.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Dans le Code, présentement, ce pouvoir n'existe pas pour le bureau du Commissaire général du travail ni pour... il n'est pas prévu pour le Tribunal administratif du... le Tribunal du travail, c'est-à-dire. On a vu puis on a dit, quand on a commencé à étudier le projet de loi n° 31, que, son objectif principal étant de rendre plus harmonieux et plus rapide tout le processus, un des principaux moyens qui est utilisé pour ça à travers tout le projet de loi, c'est de favoriser la conciliation et les décisions par arrangement entre les parties pour alléger le processus de nature strictement judiciaire. Donc, si les parties peuvent s'entendre, c'est plus rapide et, comme on l'a dit et comme on l'a rappelé, l'adage dit toujours, vaut toujours que le pire des arrangements vaut le meilleur des procès. Alors, si les parties se sont entendues, c'est plus une solution gagnant-gagnant que d'en avoir un des deux qui estime qu'il n'a pas gagné sa cause devant le tribunal. Bon.

En favorisant cette justice qu'on a qualifiée de douce par rapport à la justice forte, on veut quand même que les parties puissent voir l'objet de leur décision, qu'elles puissent se voir attribuer la même force d'application que si ça avait été une décision de la Commission même. Alors, autrement, on pourrait dire: On favorise le plus possible que vous procédiez par entente, mais les parties pourraient dire: Oui, mais si jamais il y a contestation ou quoi que ce soit dans l'application, ça n'a pas la même force d'application. Alors, on dit: Non, on veut le plus possible favoriser l'entente et ça aura la même force de décision parce que vous pouvez la faire entériner, un peu comme homologuer une décision, devant la cour qui la déposera et qui lui donnera la même force que si ça avait été une décision du tribunal.

M. Tranchemontagne: Je comprends ça mais, si les deux parties sont en accord selon le 124, parce qu'on y réfère, à ce moment-là, je veux dire... Il y a quand même des recours, sûrement, si une des deux parties ne respecte pas son... l'entente de conciliation qui a eu lieu.

M. Rochon: Oui, mais ça, même les plus grands accords qui surviennent, avec le droit de la famille, par exemple, où on a quelque chose qui s'appelle le divorce, alors il peut y avoir des accords plus loin à un moment donné, là. Alors...

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Écoutez, peut-être que ça aiderait à comprendre. D'abord, il y a deux choses que je pourrais rajouter, là. Ce type de pouvoir existe aussi pour la Commission des lésions professionnelles. Donc, je dis qu'on s'est inspiré beaucoup, là, de ce qui existe ailleurs. Il faut se rappeler que, s'il y a une conciliation, là, c'est une conciliation qui vient à la suite d'une plainte devant la Commission.

Et prenons le cas non seulement d'un travailleur syndiqué, mais d'un travailleur non syndiqué, par exemple, qui aurait fait une plainte devant la Commission. C'est valable aussi pour le travailleur syndiqué, mais encore plus pour le non syndiqué qui n'a pas la protection de son syndicat, qui fait une plainte et, devant la Commission, l'employeur fait des propositions puis finalement les parties s'entendent, elles font un arrangement hors cour, en fait, c'est ça que ça veut dire, une conciliation. On peut comprendre que c'est important pour le salarié d'être complètement protégé, surtout s'il est non syndiqué, en voulant faire entériner la décision. Si jamais, rendu sur le terrain ou de retour à la maison, le travailleur, dans la mise en application de l'accord de conciliation... s'il y avait quoi que ce soit qui se soulève quant à la façon de l'appliquer, bien là le travailleur serait obligé de recommencer, de refaire une autre plainte et de recommencer le processus, s'il y avait pas une force d'application de la décision de conciliation et, dans un retour, de demander à la Commission de statuer.

Alors, pour éviter ça, si les parties se sont entendues et que la Commission juge qu'elle peut entériner, bien, à ce moment-là, si jamais il y a pas respect de ce qui a été l'accord de conciliation, comme s'il y avait pas eu respect d'une décision de la Commission, ça s'appliquera comme un jugement.

Le Président (M. Rioux): Ça répond?

(Consultation)

M. Rochon: On me confirme que...

M. Tranchemontagne: Si un employé, par exemple, bon... Je vais prendre votre exemple, là. Il y a une conciliation et puis, bon... Supposons qu'il y aurait deux causes pareilles, identiques, O.K., absolument identiques, un qui a décidé d'aller le faire entériner par la Commission puis l'autre qui l'a pas fait entériner par la Commission, et puis que le patron, mettons, respecte pas l'entente, O.K., l'accord qu'il y a eu entre les parties. Pourriez-vous m'expliquer ce serait quoi, la nuance, là, qu'est-ce qui va arriver de différent entre celui qui a demandé de le faire entériner par la Commission puis celui qui l'a pas fait entériner? Ce serait quoi... Puis c'est deux causes absolument identiques, là, virtuellement identiques.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, s'il y a eu rapport de conciliation qui a été entériné par la Commission, la Commission ayant déposé... sa décision est entérinée, on a bien dit qu'à ce moment-là le rapport de conciliation a force de jugement d'une cour et que, si l'employeur ne respecte pas ou une des deux parties ne respecte pas ce qui a été convenu dans l'accord de conciliation, l'autre partie peut prendre tous les recours qu'on peut prendre pour faire appliquer un jugement, une saisie ou quoi que ce soit.

S'il y a pas eu... si on n'a pas entériné le rapport de conciliation et qu'une des deux parties ne veut pas le respecter après, bien, l'autre partie devra prendre un recours devant les tribunaux de droit commun et démontrer qu'elle subit des dommages, par exemple, parce que l'autre partie... Comme dans le cas d'un contrat. Une partie qui respecte pas un contrat qu'elle a signé, de toute nature que ce soit, l'autre partie a un recours devant les tribunaux de droit commun. Alors, pour un salarié, par exemple, ça fait toute une différence de faire mettre à exécution directement une décision qui a force de jugement de cour plutôt que de voir qu'une procédure a été fermée, elle est pas appliquée, qu'il doit recommencer un tout autre processus en dommages et intérêts, par exemple, devant les tribunaux de droit commun.

M. Tranchemontagne: Mon premier commentaire du début qui disait que ça va peut-être surcharger la Commission, je le sais pas.

M. Rochon: Non. C'est-à-dire, là...

M. Tranchemontagne: Je veux dire, il y a plusieurs... La grande majorité vont peut-être se ramasser là, de ces...

M. Rochon: Non, c'est-à-dire, là... Non, non, attention, attention! S'il y avait pas cette procédure de conciliation et le pouvoir pour la Commission d'entériner, on peut comprendre que les parties, au lieu de se fier à la conciliation, demanderaient à la Commission de statuer, et là, on alourdirait le processus.

n(21 h 30)n

Alors, si on veut donner à un rapport de conciliation la même force qu'à une décision de la Commission, c'est pour favoriser la conciliation, donc, de décharger la Commission. Parce que, le temps que les parties prennent à négocier puis à s'entendre, la Commission fait d'autre travail, pendant ce temps-là. Si ça arrive au même résultat, bien, pendant que les parties ont fait ça, elle, elle a réglé deux, trois autres cas, pendant ce temps-là. Donc, elle a été déchargée de son travail.

M. Tranchemontagne: Oui. Ça, je le comprends très bien, cette partie-là. Parce que, là, vous le regardez par un bout du télescope. Moi, si je le regarde par l'autre côté, c'est que la moindre... la moindre...

M. Rochon: Par le bon bout, M. le Président.

M. Tranchemontagne: Non, mais le moindre doute qui va subsister dans la tête, l'esprit d'une des deux parties, ils vont demander à la Commission de l'entériner.

M. Rochon: Non, mais c'est sûr. Si les parties arrivent pas à s'entendre ou ils se font pas confiance...

Une voix: On suppose qu'ils sont en accord.

M. Tranchemontagne: Non, non. Non, non, parce que c'est un accord.

M. Rochon: Pardon?

M. Tranchemontagne: Il y a un accord à la conciliation.

M. Rochon: Bien, si elles se sont entendues... Oui.

M. Tranchemontagne: Puis je veux me protéger, moi.

M. Rochon: Oui.

M. Tranchemontagne: Je suis pas... Mettons que j'ai un doute à votre égard...

M. Rochon: Disons, supposons, c'est très hypothétique mais supposons.

M. Tranchemontagne: Un petit. Mettons juste un petit.

M. Béchard: ...pour les besoins de la cause.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Alors, je vais demander d'aller... de faire entériner par la Commission, puis mon collègue ici va faire la même chose, puis, je veux dire...

M. Rochon: Oui. Mais c'est quoi, le problème? Si c'était dans mon cas, moi, il y aurait pas de doute vis-à-vis du député de Mont-Royal. Donc, je penserais même pas à faire entériner. Ça, ça va? Puis il y aurait pas de problème.

Le Président (M. Rioux): C'est pour se garder des recours.

M. Rochon: Bien, si, dans l'autre cas, le député a...

M. Tranchemontagne: Ne pas entériner ne nous... n'enlève pas à l'employé ou à l'employeur, peu importe, aux parties, leur droit de recours. Ça peut être un peu plus long.

M. Rochon: Non. Bien, un peu pas mal plus long. Si, au lieu de simplement demander l'application d'un jugement et de procéder, par exemple, à une saisie parce que l'employeur veut pas donner la partie... l'augmentation de salaire qu'il avait convenue puis qu'on a convenue, prenons ça comme exemple, et qu'on peut faire une saisie pour obtenir le salaire, c'est déjà une procédure qui est peut-être pas simple, simple. Mais, si, avant de procéder à une saisie, il doit retourner devant le tribunal, refaire la preuve, réobtenir un jugement et là après ça, passer à l'application de ce jugement, bien là, on vient de rajouter non seulement du temps, mais des frais énormes. Ça m'apparaît évident, là. Une fois une décision prise, si on peut lui donner une force d'application d'un jugement tout de suite, pourquoi attendre que, s'il se pose un problème, de devoir recommencer un procès pour obtenir un jugement qui aura force d'application?

M. Béchard: Donc, conclusion: d'où l'importance de faire entériner tout accord de conciliation.

M. Rochon: Dans un sens, oui. Mais, pour la Commission, c'est pas mal moins compliqué, moins long, moins onéreux d'entériner un accord de conciliation que d'entendre toute la cause et de statuer.

M. Béchard: Donc, ça risque beaucoup plus de devenir la règle que l'exception.

M. Rochon: Ça, c'est une tendance. Je sais pas... Le principe, c'est d'obtenir un règlement des situations. Mais c'est une tendance qu'on observe devant la plupart des tribunaux administratifs de faciliter la conciliation et la médiation pour alléger le processus et l'accélérer. Ça, c'est une tendance assez générale qu'on retrouve devant les tribunaux administratifs.

Le Président (M. Rioux): Mais, les parties qui acceptent de se soumettre à la conciliation et que la conciliation réussit, généralement, ils se font confiance; ils acceptent.

M. Rochon: Ça, en pratique...

M. Tranchemontagne: Mais c'est parce qu'il y avait pas ça autrefois, là.

M. Béchard: Mais ils n'ont plus avantage à se faire confiance.

M. Tranchemontagne: Le ministre... M. le Président, le ministre nous a dit que, ça, ça existait pas dans le Code actuel.

Le Président (M. Rioux): Oui. Mais, généralement, la pratique, c'est ça.

M. Tranchemontagne: ...avoir l'opportunité.

Le Président (M. Rioux): Oui, en faisant entériner ça par la Commission, ils se gardent une possibilité de recours.

M. Tranchemontagne: Alors, ils vont le faire entériner, c'est ça.

M. Béchard: C'est ça. Donc, ils ont pu avantage à se faire confiance. Ils ont avantage à signer puis à le faire entériner après pour se protéger.

M. Tranchemontagne: Oui.

M. Béchard: Il faut qu'ils recommencent au début.

Le Président (M. Rioux): La conciliation est prévue au Code, hein?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Rioux): C'est pas une aide de raison, hein? C'est dedans. Oui?

M. Rochon: Bon.

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Rochon: La question du député est un peu pour voir comment la situation actuelle existe. Ce qu'on rappelle, M. le Président, c'est que cette tendance de procéder le plus possible par voie de conciliation est relativement récente mais c'est une tendance très nette. Et le Bureau du Commissaire général du travail a encouragé, un peu comme un projet-pilote, au cours... depuis quelques années, cette tendance. Et l'observation amène à constater qu'à peu près 80 % des qui empruntent la voie de la conciliation en arrivent à une entente.

Alors, ce qu'on fait avec le projet de loi n° 31, on dit: Comme c'est une nouvelle pratique, que l'évaluation de cette nouvelle pratique est très positive, on veut l'encourager, et pour vraiment l'encourager et s'assurer que les parties puissent obtenir la même... le même type de décisions en termes de force d'application, bien, l'article 124 prévoit qu'elles peuvent le faire entériner si elles veulent.

Alors, si les parties... l'entente est simple, est claire, puis elles se font absolument confiance, ça ne pose pas de problème; elles sont pas obligées de faire ça. Mais elles peuvent le faire en vertu de 124, et donc, la Commission a le pouvoir d'entériner.

Le Président (M. Rioux): Les conciliateurs du ministère vont être heureux de cette reconnaissance. Charmant.

M. Rochon: Et les juges sont confiants que ça... les commissaires, que ça va pas leur enlever leur boulot. Ha, ha, ha! Bien, vous voyez? Je pense que...

M. Tranchemontagne: Ah oui! Je comprends très bien. C'est juste que...

M. Rochon: ...c'est une nouvelle façon d'arriver aux mêmes fins qui est moins lourde et qui est conciliatrice, qui amène une entente entre les parties, mais on voudrait que la fin dans les deux cas ait la même valeur, la même force, en termes d'application légale. C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: Il y a pas deux vitesses, il y a une seule vitesse, mais des voies différentes.

M. Tranchemontagne: Puis on se check.

Le Président (M. Rioux): Ça va?

M. Tranchemontagne: Puis on se check. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ça, c'est un vieux concept...

M. Tranchemontagne: O.K.

Le Président (M. Rioux): Alors, on passe à 119, en prenant bien soin de dire qu'on suspend la décision quant à 118.

M. Tranchemontagne: Oui. Oui.

(Consultation)

M. Rochon: Ah, non, non, non, non, non, c'est vrai, je le sais. Oui, oui.

Le Président (M. Rioux): Le petit amendement... il y a un petit amendement...

M. Rochon: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): ...qui est apporté mais qui s'applique seulement à la version française du texte, hein?

M. Rochon: C'est ce que je voulais apporter comme précision.

Le Président (M. Rioux): O.K. Ça va.

M. Rochon: L'amendement qu'on a fait pour changer le «logée» par le «portée»...

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Rochon: ...n'a pas à être fait comme modification...

Le Président (M. Rioux): En anglais.

M. Rochon: ...au texte anglais qui garde le même terme, parce qu'on avait utilisé le terme «filed». Alors, la langue anglaise a le même terme qui couvre... a pas ces subtilités de distinction qu'on avait utilisées avec la langue française.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Tranchemontagne: La subtilité était vraiment très subtile. Entre «logée» et «portée», là... Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ah! par définition, une subtilité est subtile.

Le Président (M. Rioux): Alors, 119:

«119. Sauf au regard d'une grève, d'un ralentissement d'activités, d'une activité concertée autre qu'une grève ou un ralentissement d'activités ou encore d'un lock-out, réels ou appréhendés, dans un service public ou dans les secteurs public et parapublic au sens du chapitre V.1, la Commission peut aussi:

«1° ordonner à une personne, à un groupe de personnes, à une association ou à un groupe d'associations de cesser de faire, de ne pas faire ou d'accomplir un acte pour se conformer au présent Code;

«2° exiger de toute personne de réparer un acte ou une omission faite en contravention d'une disposition du présent Code;

«3° ordonner à une personne ou à un groupe de personnes, compte tenu du comportement des parties, l'application du mode de réparation qu'elle juge la plus appropriée;

«4° ordonner de ne pas autoriser ou de participer ou de cesser d'autoriser ou de participer à une grève, à un ralentissement d'activités au sens de l'article 108 ou à un lock-out qui contrevient ou contreviendrait au présent Code ou de prendre des mesures qu'elle juge appropriées pour amener les personnes que représente une association à ne pas y participer ou à cesser d'y participer.»

Vous êtes toujours dans la même commission que nous, là?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Rioux): Oui? Très bien.

«5° ordonner, le cas échéant, que soit accélérée ou modifiée la procédure de grief et d'arbitrage prévue à la convention collective.»

M. Tranchemontagne: Est-ce que le ministre... les réponses à mes questions? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Je vous suggère de les poser, ça va nous aider. Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Oui, je pense qu'on va y aller...

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal, c'est à vous la parole.

M. Tranchemontagne: Je recommence la lecture. J'ai pas... parce que, par le temps qu'on arrive à la fin, on se rappelle plus de ce qu'on a dit au début, hein?

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Delisle: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Jean-Talon.

M. Tranchemontagne: Monsieur... Non, mais je vais en poser une, là.

Le Président (M. Rioux): Dans l'ordre, s'il vous plaît.

n(21 h 40)n

Mme Delisle: Non, non, ...la parole.

Le Président (M. Rioux): Oui?

Mme Delisle: Ça va, ça va.

M. Tranchemontagne: Le premier alinéa...

Le Président (M. Rioux): Mais, gênez-vous pas.

M. Tranchemontagne: ...c'est pour exclure les services publics ou parapublics, c'est-u ça? M. le ministre?

Une voix: Ça va venir.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Le premier alinéa, c'est pour exclure les services publics ou parapublics, si je comprends bien?

M. Rochon: C'est des... Là, je peux peut-être aller directement, là, pour une réponse préventive. Ce que l'alinéa... le premier paragraphe de l'alinéa exclut, c'est ce qui est de la juridiction de la Commission des services essentiels... du Conseil, du Conseil des services essentiels, c'est-à-dire grève, ralentissement ou action concertée autre qu'une grève dans un service public ou dans le secteur public.

M. Tranchemontagne: Ou parapublic, c'est ça que...

M. Rochon: Bon. Alors, la Commission des... c'est ça, la Commission...

Une voix: Le Conseil.

Le Président (M. Rioux): Des services essentiels.

M. Rochon: Le Conseil des services essentiels a donc les mêmes pouvoirs, ou dit autrement, la Commission des relations du travail aura les mêmes pouvoirs qu'a déjà le Conseil des services essentiels mais dans des matières autres que...

Le Président (M. Rioux): Que publiques et parapubliques.

M. Rochon: ...des situations autres que celles qui sont de la compétence....

Le Président (M. Rioux): Du Conseil.

M. Rochon: ...du Conseil. C'est-à-dire, si c'est en matière de grève, en situation de grève ou de ralentissement d'activités, c'est le Conseil des services essentiels. Dans d'autres genres de situations qui sont pas de la juridiction du Conseil des services essentiels, les mêmes pouvoirs seront exercés par la Commission des relations du travail.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Ça va, c'est clair pour le premier paragraphe, c'est-à-dire le premier alinéa.

Le deuxième dit: «Ordonner à une personne, à un groupe de personnes, une association, un groupe d'associations de cesser de faire ou de ne pas faire ou d'accomplir un acte pour se conformer au présent Code.» C'est très large; ça couvre quoi, ça?

M. Rochon: C'est-à-dire ça couvre tout le domaine du Code du travail, tout acte ou omission qui est prévu au Code du travail. Exemple? Alors, exemple, ça pourrait être une situation où un employeur utiliserait des briseurs de grève; c'est défendu par le Code du travail. Alors, la Commission pourrait ordonner, dans ce cas-là, de ne pas faire, c'est-à-dire employer des briseurs de grève.

Ça, c'est une faute du côté patronal? Soyons justes et équitables. Une faute du côté syndical? Ça pourrait être une situation où un syndicat aurait intimidé, d'une façon quelconque, des travailleurs ou un employeur. Alors, là, la Commission pourrait statuer à ce moment-là pour ordonner de cesser de faire.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Est-ce que ça comprend... M. le Président, est-ce que ça peut comprendre aussi les moyens de pression? Par exemple, des ralentissements sur une chaîne de montage ou quoi que ce soit, et comment on peut... hein?

M. Tranchemontagne: Une grève du zèle.

M. Béchard: Oui, une grève du zèle ou des choses comme ça. Mais, ce que je veux dire, c'est que, tant que c'est pas une grève du zèle comme telle, on peut ralentir une chaîne de montage longtemps avant que ce soit considéré comme une grève du zèle. Donc, ça commence où puis ça finit où, là? Je veux dire, à partir de quel moment on juge que le gars qui est le douzième sur la chaîne, lui, fait une grève du zèle ou ralentit, puis qu'on prend pas des moyens contre cet individu-là ou ce groupe d'individus là?

Parce qu'il y a des notions: Oui, ça, c'est facile, des briseurs de grève; tu les vois, ils sont là. Mais, dans tout ce qui peut être la zone grise de ralentissement de travail, on intervient comment? Et qu'est-ce qui détermine si on intervient ou pas? Est-ce que ça va être uniquement une plainte, une plainte du propriétaire...

Le Président (M. Rioux): De l'employeur?

M. Béchard: ...de l'employeur ou peu importe?

Le Président (M. Rioux): C'est généralement ça qui se passe.

M. Béchard: Parce que, à ce moment-là, il faut l'analyser si vraiment il y a eu, oui ou non...

Le Président (M. Rioux): C'est ça.

M. Béchard: ...puis là, ça peut devenir... ça peut devenir bien compliqué à déterminer.

(Consultation)

M. Rochon: Pour bien répondre à la question, là, j'apprécierais de la réentendre, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Ce que je disais, M. le Président, c'est que, dans les exemples que vous nous avez donnés, par exemple, les briseurs de grève, c'est clair, on les voit, ils sont là. Mais, dans le cas de tout ce qu'on peut appeler... soit un ralentissement sur la chaîne de montage ou grève du zèle, tout ce qui est la zone grise, là, que c'est pas clair que, oui, c'est une mesure, puis en même temps...

Mais je veux savoir: C'est quoi, comment ça marche, le processus? Est-ce que c'est l'employeur qui va faire une plainte, et à ce moment-là, la Commission l'analyse? C'est bien facile à analyser, on ne le fera plus. Toute cette zone grise là.

M. Rochon: Dans un cas de même, M. le Président, l'employeur va se présenter devant la Commission, va formuler une plainte, et là, il y aura audience, et comme tout tribunal, la Commission devra entendre. Il y aura une démonstration qui sera faite ? jurisprudence à l'appui ? de la démonstration et de la conclusion qu'on veut demander à la Commission de rendre. Et la Commission devra juger, ce qui est le propre d'un tribunal. Ça peut être plus ou moins clair. Je reconnais que la situation peut être plus ou moins facile ou difficile à décortiquer, mais c'est pour ça qu'on a des tribunaux, pour ces situations-là.

M. Béchard: Et, quand ce sera évident, bien là immédiatement, elle peut intervenir, selon ce qu'on...

M. Rochon: Bien, c'est-à-dire, il faudra que la preuve... l'analyse que le commissaire va faire lui permette à un moment donné de voir où en sont les faits, et il devra juger, estimer que, oui ou non, il y a eu effectivement ralentissement, par exemple.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Rioux): J'aurais une question sur le mot «associations», M. le ministre.

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Rioux): Quand on parle d'«associations», on parle d'associations syndicales mais c'est pas d'associations patronales.

M. Rochon: Oui, c'est ça; ça peut être les deux, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Ça peut être les deux, oui? O.K.

M. Rochon: Oui, oui. S'il y a une situation où une association patronale négocie pour un ensemble de patrons, ça s'applique aussi.

Le Président (M. Rioux): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Peut-être, M. le Président, un peu de précisions sur... Lorsqu'on lit: «ralentissement des activités ou encore d'un lock-out réels ou appréhendés», j'aimerais avoir un peu, moi, de la part du ministre peut-être, un exemple. Parce que comment on peut appréhender un lock-out? Quels sont les indications ou les indices qui font qu'il y a un lock-out appréhendé? Lorsqu'il y a un ralentissement de travail, ça, on peut le percevoir. Mais, au niveau d'un lock-out, il me semble, moi, que c'est plus difficile.

Le Président (M. Rioux): Il survient pas de la même façon.

M. Côté (La Peltrie): Oui, c'est difficile d'appréhender.

Le Président (M. Rioux): Très bien, M. le député de La Peltrie. M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Oui, je serais d'accord que, probablement que, en général, faire la preuve qu'un lock-out est appréhendé est plus difficile à prouver qu'un lock-out est effectivement en place ? ha, ha, ha! ? que la clé ou le cadenas est vraiment sur la porte. Mais on peut penser à des situations où le comportement des patrons amène l'association syndicale à appréhender. Alors, ça peut être une déclaration qu'aurait faite le représentant des patrons lors d'une séance de négociation ou une déclaration publique, qui aurait été faite, qui laisse croire qu'on prépare un lock-out. Maintenant, évidemment, c'est sûrement plus difficile à prouver devant la Commission qu'un lock-out réel, là.

M. Côté (La Peltrie): O.K. Oui. Donc, ce serait dans ces circonstances-là.

M. Rochon: Mais, par contre, si ça peut être démontré à la satisfaction de la Commission que, effectivement, on commençait à caresser dangereusement l'intention de...

Le Président (M. Rioux): De fermer la boîte.

M. Rochon: ...et que la Commission intervient de façon préventive, bien, ça aurait été peut-être plus efficace.

M. Côté (La Peltrie): Merci.

Le Président (M. Rioux): À ce moment-là, elle peut faire intervenir sous forme de médiation ou...

M. Rochon: Toujours. Je pense que... Quoique, dans des cas de même, je ne sais pas si ça se fait, là. Mais, de règle générale, quand la Commission peut amener des parties à s'entendre autrement que par un jugement...

Le Président (M. Rioux): Mais, un employeur, il veut fermer sa boîte, généralement, il n'avertit pas beaucoup. Quand il est sérieux, là.

M. Rochon: Si c'est sa boîte dans le sens de son entreprise.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Non, non, sa boîte... son entreprise. Ha, ha, ha!

Des voix: Son entreprise...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Il est pas porté à télégraphier ses coups.

M. Rochon: Non. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Bien.

M. Tranchemontagne: C'est un article, M. le Président, qui m'apparaît très vaste et inquiétant dans ce sens-là. C'est d'ordonner de faire ou de ne pas faire. Par exemple, j'ai une entreprise. Je décide de sous-traiter, etc. La Commission peut décider de m'empêcher de le faire. C'est ça que... Ça s'étend jusque-là? Il y a pas de balise, je trouve, à cet article qui m'apparaît très, très large et d'un pouvoir...

M. Rochon: Bien, M. le Président, là...

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Rochon: ...je voudrais soumettre qu'il y a une balise très nette, là.

M. Tranchemontagne: Où?

M. Rochon: C'est de se conformer au présent Code. Ordonner de faire ou ne pas faire, il faut accomplir un acte pour se conformer au présent Code. La balise, c'est le Code. La Commission des relations du travail a sa juridiction qui est déterminée par le Code, et...

M. Tranchemontagne: Sa compétence, c'est?

M. Rochon: Bien, le cas de la sous-traitance est pas défendu par le Code. C'est pas défendu par le Code, la sous-traitance, absolument pas. Ç'a toujours été clair. Donc, si quelqu'un fait de la sous-traitance, il fait rien d'illégal, absolument pas. La sous-traitance, le Code a jamais empêché ça. Il faut... Le Code a jamais empêché la sous-traitance. Le Code statue juste qu'est-ce qui arrive avec l'accréditation puis la convention s'il y a une situation au cas de sous-traitance. Mais, la sous-traitance, c'est parfaitement légal.

n(21 h 50)n

Le Président (M. Rioux): Alors, on est toujours au paragraphe 1. On est toujours au paragraphe 1, et Mme la députée de Jean-Talon, si vous avez le goût, c'est le temps.

M. Côté (La Peltrie): Durant que la députée de Jean-Talon prépare sa question...

Le Président (M. Rioux): Vous en avez une autre, M. le député de La Peltrie. Allez-y donc.

M. Côté (La Peltrie): Non? Ah, c'est le président qui disait ça, je veux dire... Ha, ha, ha!

Mme Delisle: C'est correct, vous pouvez prendre tout le temps que vous voulez.

M. Côté (La Peltrie): Non, c'est juste pour revenir encore au niveau du lock-out réel ou appréhendé. Est-ce que c'est nouveau, ça, dans nos lois du travail, comme tel?

M. Rochon: La réponse à ça, c'est non, ce n'est pas nouveau. Bien, d'abord, ici, au Québec, la Commission... Le Conseil...

M. Côté (La Peltrie): Le Conseil des services essentiels.

M. Rochon: ...des services essentiels a déjà ces pouvoirs-là...

M. Côté (La Peltrie): A déjà ce pouvoir-là.

M. Rochon: Et on me dit que, de façon générale, on retrouve ces pouvoirs-là dans les commissions de relations du travail au Canada. Et, pour ceux qui peuvent être familiers avec la situation, on me dit que c'est un pouvoir qui est reconnu sous le titre, l'étiquette du «cease and desist order» et que donc... comme une norme, là.

M. Côté (La Peltrie): Donc, ça existait déjà dans nos lois du travail.

(Consultation)

M. Rochon: Ce qui existe déjà avant le projet de loi n° 31, comme dit le début de l'alinéa, le premier paragraphe, en matière de services publics et dans les secteurs publics, ce pouvoir existe au Conseil des services essentiels. Il n'existait pas...

M. Côté (La Peltrie): Dans le Code.

M. Rochon: ...parce qu'on n'avait pas une Commission des relations du travail, on avait un Bureau. Alors, comme on aura maintenant une Commission qui a un pouvoir plus grand, donc, à l'instar d'autres commissions de même nature, on lui donne les mêmes pouvoirs.

M. Côté (La Peltrie): O.K. C'est bien.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors... là, si la députée de Jean-Talon veut s'exécuter, ça serait un moment...

M. Tranchemontagne: Important.

Le Président (M. Rioux): ...privilégié avant la pause.

M. Côté (La Peltrie): Je veux absolument entendre parler la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Non, moi, je sais pas si vous êtes intéressé à entendre ma voix, M. le Président, j'ai aucune idée...

Le Président (M. Rioux): Non, mais...

M. Tranchemontagne: Il est anxieux. Il est anxieux. M. le Président est anxieux.

Mme Delisle: Mais les explications du ministre me satisfont.

M. Tranchemontagne: Pour l'instant.

Le Président (M. Rioux): J'essayais de voir votre intervention. J'appréhendais votre intervention. Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Pourquoi?

Le Président (M. Rioux): C'est pour ça. On est dans les appréhensions, comprenez-vous?

Mme Delisle: Ah bon, parfait!

Une voix: ...

Mme Delisle: Je voudrais pas satisfaire M. Laviolette qui pense qu'on fait du délire, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: C'est en plein ça. Merci, M. le Président. Je voulais juste poursuivre dans la question des appréhendés. Parce que là, on parle à l'extérieur de services publics, là; on parle de vraiment de l'entreprise privée. Et c'est toujours inquiétant de dire un «lock-out ou grève appréhendée», etc. C'est un peu dans le sens de la question du député de Kamouraska-Témiscouata, tantôt.

C'est: Où est-ce qu'on commence, où est-ce qu'on finit, où est-ce que... Tu sais, quand on parle de... un lock-out, c'est un lock-out, là, c'est clair, puis une grève, une grève, c'est un grève, tu sais. Mais «appréhendées»...

Une voix: ...

M. Tranchemontagne: ...c'est...

Le Président (M. Rioux): Il y a un climat dans l'entreprise, M. le député de Mont-Royal. Il y a un climat qui fait que les gens commencent à supputer, si oui ou non, l'employeur va fermer son entreprise. Tu sais, il y a un climat, hein?

M. Tranchemontagne: Oui, mais tu sais, «appréhendés», j'ai...

Le Président (M. Rioux): Comme avant une grève, d'ailleurs.

M. Tranchemontagne: J'ai toujours peur que l'«appréhendés» donne prise à des excès ou des... Tu sais.

Le Président (M. Rioux): Vous craignez l'intervention de la Commission.

M. Tranchemontagne: Bien, inutilement.

Le Président (M. Rioux): ...avant que... Oui.

M. Tranchemontagne: Avant que les gestes soient posés. Je veux dire, dans l'entreprise privée, les gens ont le droit de poser les gestes...

Le Président (M. Rioux): Oui, je pense que c'est une bonne question.

M. Tranchemontagne: ...les syndicats ont le droit de faire des grèves puis les patrons ont le droit de faire des lock-out. Tu sais, je veux dire.

Le Président (M. Rioux): Alors, adressez-vous cette question-là au ministre, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Oui, M. le Président; par votre entremise, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Béchard: Par votre personne. Ha, ha, ha! On se sert de vous. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre, le député de Mont-Royal, dans sa sagesse patronale sans doute...

M. Tranchemontagne: Sûrement.

Le Président (M. Rioux): ...demande s'il y a pas risque d'intervention abusive de la Commission, au sein d'une entreprise. Voilà.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, M. le Président, si on est inquiet que le projet de loi n° 31 vienne donner à la Commission des relations du travail un pouvoir d'intervenir dans des situations difficiles à juger, peut-être, où on appréhende quelque chose, on peut se rassurer très rapidement.

Parce que, si on lit bien l'article tel qu'il est là, le premier paragraphe fait référence à des pouvoirs qui sont ceux du Conseil des services essentiels et que l'on exclut pour la Commission. On dit: «Sauf au regard de la grève», et le reste, «ou d'actions concertées autres qu'une grève ou d'un ralentissement d'activités ou encore d'un lock-out réels ou appréhendés».

Alors, sauf dans ces cas-là qui est le territoire du Conseil des services essentiels, là, on décortique les pouvoirs de la Commission, et on dit, par exemple, pour parler d'un lock-out, au 4°, que «la Commission peut ordonner de ne pas autoriser le reste», et là, on ne revient pas avec cette notion de «réels ou d'appréhendés» pour le cas des entreprises.

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Tranchemontagne: Je vais vous poser une question directe. Par exemple, est-ce qu'elle peut ordonner à une grève d'arrêter ou à un lock-out d'arrêter?

M. Rochon: Oui, oui; dans ce cas-là, oui. On parle pas d'appréhendé, là; c'est 4°.

M. Tranchemontagne: Non, non, là, il y en a une. Mettons qu'il y a une grève ou il y a un lock-out.

M. Rochon: Oui, oui, 4°. Lisons 4°, c'est très simple:

«4° ordonner de ne pas autoriser ou participer ou de cesser d'autoriser ou de participer à une grève, un ralentissement d'activités au sens de l'article 108 ou à un lock-out qui contrevient ou contreviendrait au présent Code ? la balise, "au présent Code" ? ou de prendre des mesures qu'elle juge appropriées pour...

M. Tranchemontagne: Bien, oui, mais...

M. Rochon: ...amener les personnes que représente une association à ne pas y participer ou à cesser d'y participer.»

M. Tranchemontagne: Il doit y avoir quelque chose que je comprends pas, mais... Puis, je veux dire, une entreprise, là, avec ses employés, eux, ils ont le droit de faire la grève, puis elle, a le droit de faire un lock-out. Pourquoi la Commission pourrait intervenir pour empêcher ça? Je comprends pas, excusez-moi. Ça fait partie de la game, ça.

M. Rochon: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Rochon: ...j'ai bien dit «qui contreviendrait au présent Code» ? la balise. Alors, si la grève et le lock-out sont légaux en vertu du Code...

M. Tranchemontagne: S'ils sont en période qu'ils peuvent le faire.

M. Rochon: ...ils peuvent le faire. Il s'en fait, des grèves, là, puis on les arrête pas. Mais, si la grève est pas faite conformément aux prescriptions du présent Code ou mêmement pour le lock-out, à ce moment-là, c'est illégal. C'est pas la grève qui est illégale. C'est: Une grève peut être prise illégalement ou un lock-out.

M. Tranchemontagne: O.K. Voici l'exemple de mon collègue: grève légale... grève est légale...

M. Rochon: D'accord.

M. Tranchemontagne: ...mais il y a des activités illégales qui se passent pendant cette grève-là.

M. Rochon: Comme des briseurs de grève, par exemple

M. Tranchemontagne: Non, non, mais... Peut-être.

M. Rochon: Non. Bien, je sais pas...

M. Tranchemontagne: Est-ce qu'elle peut empêcher la grève à ce moment-là, arrêter la grève?

M. Rochon: Bien, non. Elle va empêcher les activités illégales qui sont faites au moment de la grève.

M. Tranchemontagne: Illégales.

M. Rochon: Elle va empêcher ce qui est illégal.

n(22 heures)n

M. Béchard: Donc, pour aucune considération, la Commission pourrait arrêter une grève qui est légale et qui se déroule selon... Même s'il y a des actes illégaux, même s'il y a des actes qui sont pas corrects à l'intérieur, ça peut pas aller jusque... Elle va arrêter les actes, mais ça peut aller jusqu'à arrêter la grève comme telle, ou le lockout, là, d'un bord ou de l'autre toujours, là, mais... Elle va arrêter les actes, mais ça peut pas aller jusqu'à arrêter si la grève ou le lockout est légal.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. La réponse, c'est... C'est oui ou non, dépendamment comment la question était formulée. C'est-à-dire que le but de cet article est de permettre à la Commission d'intervenir pour cesser toute activité qui contreviendrait au présent Code. Alors, si la grève est légale, elle est légale. Mais, par contre, si...

M. Béchard: On va se concentrer sur les activités.

M. Rochon: Ce que ça rajoute... puis on me donne l'exemple de situations qui ont déjà existé. La Commission n'ayant pas... la Commission n'avait pas ce pouvoir pour les secteurs autres que les services publics ou les secteurs du public et de parapublic, et il y a des cas qui sont déjà arrivés où, devant une grève illégale, un employeur n'a pas d'autres recours que d'aller devant les tribunaux de droit commun pour demander une injonction. Alors là il va y avoir un recours beaucoup plus léger, plus rapide. Au lieu d'aller devant les tribunaux pour demander une injonction, il peut aller devant la Commission et demander de faire cesser la grève illégale. Mais, si la grève est légale, elle est légale, comme le lockout. Ce qu'on dit pour la grève, on peut dire la même chose du lockout.

Le Président (M. Rioux): Mais, si l'avis a été envoyé dans les délais, puis tout ça, ça va.

M. Rochon: C'est ça. Si ça s'est fait...

Le Président (M. Rioux): Mais, par ailleurs, si on est dans une entreprise privée ou une entreprise de production et que la production continue malgré tout et que c'est les cadres qui assument le rôle de faire fonctionner la business pendant que les travailleurs syndiqués sont en grève, est-ce que ça, ça pourrait entrer dans...

M. Rochon: Je pense qu'une situation comme ça n'est pas interdite par le Code du travail. Si l'entreprise trouve les moyens de fonctionner sans briseurs de grève, simplement avec ses cadres qui ne sont pas syndiqués, c'est pas défendu.

Le Président (M. Rioux): Mais c'est une action concertée.

(Consultation)

M. Rochon: On me signale, M. le Président ? on aime la précision ? que, oui, les cadres peuvent continuer à faire fonctionner l'entreprise. Mais on s'entend bien que c'est les cadres de l'entreprise qui étaient là au moment de la grève, au moment du déclenchement de la grève. Si une entreprise décidait de doubler ou de tripler le nombre de ses cadres...

Le Président (M. Rioux): Ça, c'est autre chose.

M. Rochon: ...parce que, là, elle veut... Là, ça, ça sera pas permis.

Le Président (M. Rioux): Alors, madame, messieurs, nous allons prendre une petite pause santé.

M. Béchard: ...finir le premier paragraphe?

Le Président (M. Rioux): Oui, bien, rapidement.

M. Béchard: Juste une petite question vite, oui.

Le Président (M. Rioux): Oui, rapidement.

M. Béchard: La Commission, est-ce qu'elle peut intervenir d'elle-même, sans que personne le demande, ou, dans ces cas-là, faut que ce soit sur une demande de l'une des deux parties, ou si elle peut décider en voyant tout simplement que certaines activités se passent, qu'elle décide d'intervenir, ou s'il faut toujours qu'il y ait quelqu'un, dans ces cas-là, de 119 au complet, mais surtout le premier paragraphe, là... Est-ce qu'elle peut intervenir d'elle-même ou s'il faut qu'elle le fasse soit sur une plainte ou sur une demande?

M. Rochon: Non. La Commission est un tribunal administratif, et je pense que le principe général s'applique: un tribunal doit être saisi d'une cause pour intervenir.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, 119, c'est réglé mais suspendu.

M. Tranchemontagne: Bien, le premier, là.

Le Président (M. Rioux): À notre retour, nous attaquerons de façon courageuse l'article 120.

(Suspension de la séance à 22 h 5)

 

(Reprise à 22 h 38)

Le Président (M. Rioux): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous sommes à l'article 119, alinéa 2... paragraphe 2°: «Exiger de toute personne de réparer un acte ou une omission fait entre contravention d'une disposition du présent Code.» Questions?

M. Tranchemontagne: M. le ministre, qu'est-ce qu'on entend par «réparer un acte»? Ça veut dire quoi?

M. Béchard: Demander pardon.

M. Tranchemontagne: Ça peut prendre quelle forme?

M. Rochon: Remettre les choses dans l'état où elles étaient. Ça doit être, M. le Président, quelque chose dans le style de remettre les choses dans l'état où elles étaient avant, auparavant, le statu quo ante.

M. Tranchemontagne: Réparer, mais des fois, ça se répare pas, hein.

M. Rochon: Bien, réparer, on restaure, on fait de la restauration le mieux possible. Je pense qu'on peut lui donner le sens du dictionnaire.

Le Président (M. Rioux): Une omission, ça va assez bien, c'est un oubli, ça, que...

M. Tranchemontagne: Réparer un acte, on parle d'un acte illégal dans le sens du Code.

Le Président (M. Rioux): Oui.

n(22 h 40)n

M. Tranchemontagne: Alors, comment on répare un acte illégal dans le sens du Code?

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Bon, bien, là je vais retourner à mon...

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, par exemple, si un employeur avait déplacé...

Le Président (M. Rioux): Un travailleur.

M. Rochon: ...un travailleur et que la Commission jugeait que c'était pas permis, compte tenu de l'application du Code, bien, la réparation, dans ce cas-là, pourrait être de le réinstaller dans les fonctions qu'il avait auparavant.

Le Président (M. Rioux): Ou s'il a été rétrogradé sans cause juste.

M. Rochon: Je pense que ça serait un autre exemple, s'il avait été rétrogradé sans cause juste, de lui redonner ses galons. C'est sûrement de vraiment le réparer puis de remettre les choses dans l'état où elles étaient auparavant.

M. Tranchemontagne: S'il y a une grève illégale, un lockout illégal, je sais pas, moi, des actes, par exemple, illégaux...

M. Rochon: Bien, pour ce qui est de la grève et du lockout, on en est plus au 4°, là, deux paragraphes plus loin, là où il s'agit plus d'«ordonner de ne pas autoriser ou participer ou de cesser d'autoriser ou de participer à une grève, à un ralentissement...» Alors là on parle pas de réparation d'un acte ou d'une omission, mais, comme le dit bien le 4°, «...de ne pas autoriser ou participer ou de cesser d'autoriser ou de participer...»

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska.

M. Béchard: Oui. J'imagine que tout ce qui est vandalisme ou autre, c'est couvert par... parce qu'on parle uniquement dans le cadre de ce Code-là, donc tout ce qui peut être soit une poursuite au civil ou au criminel est couvert par les codes civil et criminel. C'est uniquement un acte, une réparation pour le Code du travail. Donc, ça s'applique pas à de la violence ou quoi que ce soit qui pourrait être jugé sous un autre code. Est-ce que ça c'est clair là-dessus? Par exemple, quand on parlait des activités qui peuvent se produire dans le cadre d'une grève, si quelqu'un décide de lancer un camion dans le devant d'une manufacture, ça, c'est couvert par les autres codes. C'est uniquement pour ce qui est couvert par l'actuel Code du travail.

M. Rochon: Oui. Ça, c'est clair. On ne parle que du Code du travail, oui.

M. Béchard: O.K. Bon. O.K.

M. Rochon: On me donne d'autres exemples qui... de situations qui sont déjà arrivées. Si, soit un syndicat ou un employeur distribue de l'information sous forme d'un tract ou de quoi que ce soit, un tract, par exemple... Je crois que le député de Mont-Royal semble avoir une certaine expérience...

M. Tranchemontagne: Pas mal.

M. Rochon: ...sûrement de l'expérience qu'il a subie...

M. Tranchemontagne: ...subir.

M. Rochon: ...qu'il a subie durement. La question qu'on peut poser, c'est ça: Est-ce que le député est expérimenté en rédaction ou en distribution?

M. Tranchemontagne: A-t-il des exemples?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Je peux-tu le citer? Citer des...

M. Tranchemontagne: Est-ce qu'on peut déposer des pièces justificatives?

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, sérieusement, dans un tel cas, la réparation... S'il y avait un employeur qui avait distribué un tract donnant de la fausse information aux employés quant aux conséquences de leurs gestes ou quant à quoi que ce soit, bien, la réparation pourrait être qu'il est obligé d'en distribuer un autre qui rétablit les faits. Si un syndicat avait fait circuler un tract portant toutes sortes d'accusations...

Le Président (M. Rioux): Contre l'employeur.

M. Rochon: ...contre l'employeur et le noircissant terriblement, bien, il pourrait être obligé de leur faire distribuer une autre information, un autre tract qui corrige, qui se rétracte, un peu comme une rétraction.

Le Président (M. Rioux): O.K.

M. Rochon: Alors, sur ces deux exemples du genre de réparation...

M. Tranchemontagne: Est-ce que la réparation pourrait aussi être financière?

(Consultation)

M. Rochon: ...évident que je pense qu'on en vient plus à une situation de réclamer des dommages et intérêts devant les tribunaux de droit commun, mais je le sais pas.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Mais, tout à l'heure, Claude, tu pensais à de la violence où il y a des bris de machines puis brisage de... dommages à l'édifice, par exemple, ou du bâtiment.

M. Béchard: Mais ça, ça peut être, selon moi, couvert par le Code civil ou le Code criminel.

Le Président (M. Rioux): Non, ça, c'est des actes criminels.

M. Béchard: C'est ça, c'est dans les autres. C'est uniquement dans ce cadre-là. Mais... mais par contre...

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, vérification faite, le député dépense... Un paiement en argent, là, pour réparer des dommages qui auraient été subis, ça, c'est un recours devant les tribunaux de droit commun, ça relève pas du Code du travail, là.

Le Président (M. Rioux): O.K.?

M. Béchard: Donc, ça veut dire... C'est presque uniquement des cas de... soit de... Si on enlève tout ce qui peut être monétaire ou... Je soulignais tantôt, par exemple, on disait, plus haut, «de cesser de faire ou, de ne pas faire ou d'accomplir un acte pour se conformer au présent Code». Dans le même esprit, on parlait de tout ce qui est de la zone grise, là, par rapport aux... aux mesures pour retarder ou... et tout ça. Est-ce que, par exemple, le fait de briser quelque chose sur une chaîne de montage ou de retarder la production, toujours en étant à l'intérieur de ce Code-là, ça peut s'appliquer aussi à ce niveau-là? Parce que j'ai de la misère à saisir le cadre dans lequel ça va s'appliquer. Je le comprends dans tout ce qui est, par exemple, on vous a... tout ce qui est des tracts, ou encore on vous a changé de position pour vous nuire ou quoi que ce soit pendant ce temps-là, je comprends l'aspect humain, là. Mais l'aspect physique, l'aspect de bris dans une entreprise qui... directement, même, ou indirectement, est-ce que c'est couvert par le Code ou on va référer directement aux tribunaux de droit commun?

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): À ce moment-là, faut prouver que l'acte a été délibéré.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Rioux): Faut prouver que l'acte a été délibéré.

M. Béchard: Bien, c'est ça, cet aspect-là, là.

M. Rochon: M. le Président, là, je vérifie avec les gens qui m'accompagnent, puis il semble que toute compensation pour des dommages qui auraient été subis devra faire l'objet d'un recours en dommages et intérêts devant les tribunaux de droit commun.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Rioux): Quand on parle des actes, on parle aussi de l'intimidation qu'il peut y avoir aussi dans l'exercice du rapport de force?

M. Rochon: Oui, ça, sûrement. Et le genre d'exemples qu'on a donné tout à l'heure, on le donnait sous forme de tract, là, il peut avoir... véhiculer de fausses informations qui peut équivaloir à de l'intimidation auprès des gens. Ça, ça peut se réparer, en obligeant les gens à rectifier, à se rétracter.

Le Président (M. Rioux): O.K. Est-ce qu'on passe à 3?

M. Tranchemontagne: Oui, on va passer à 3.

Le Président (M. Rioux):«Ordonner à une personne ou à un groupe de personnes, compte tenu du comportement des parties, l'application du mode de réparation qu'elle juge le plus approprié.» C'est encore le même esprit, hein?

M. Tranchemontagne: Alors là on parle des réparations.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Bien là on parle de mode de réparation.

M. Rochon: Bien, on parlait... Je sais pas, là, je reprendrais le même exemple que tout à l'heure, là. Si la Commission exige de... rétractation et de redonner une information juste, elle peut préciser que ça soit fait par... par un tract ou par une information donnée autrement, directement à des personnes...

Le Président (M. Rioux): Ou annonce dans un journal.

M. Rochon: ...ou annonce dans un journal ou toute façon de... qui va constituer la meilleure réparation par le moyen qui semble le plus approprié.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska.

M. Béchard: Oui. Moi, c'est parce que, si on reprend l'exemple des tracts dont vous parliez, M. le ministre, il y a une question, moi, qui... c'est toute la question des délais. Si, par exemple, un bon matin, une partie ou une autre décide d'envoyer des tracts partout et à tout le monde pour attaquer la partie adverse... son intégrité... Même si la Commission se penche là-dessus puis qu'un mois et demi plus tard elle demande réparation, le dommage est fait. C'est quoi les... C'est parce que... Est-ce qu'elle peut intervenir dans un délai aussi rapide que 24, 48 heures puis... Est-ce que ça, ça peut se faire ou si on va se ramasser dans des délais où on va avoir une réparation, mais trois semaines après, une fois que la grève est finie ou que le lockout est fini? Est-ce que ça, c'est une mesure... Parce qu'on parle souvent des délais maximaux, mais dans le plus... Il y a certains cas où c'est du salissage de réputation ou des négociateurs ou quoi que ce soit qui sont là, ça demande une rétractation qui est extrêmement rapide, parce que, sans ça, le conflit, d'un côté ou de l'autre, va prendre une tangente qui est peut-être pas celle souhaitée.

n(22 h 50)n

Donc, si la réparation est pas faite rapidement dans ces cas-là, on risque de se retrouver avec des perceptions qui vont s'étendre et qui vont nuire puis qui, même s'il y a réparation un mois et demi plus tard, quand le lockout est fini ou que la grève est finie, il y a plus personne qui s'en souvient puis ça donne plus rien.

Le Président (M. Rioux): O.K. La rapidité d'intervention.

M. Béchard: La rapidité d'intervention dans ces cas-là.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

C'est un tribunal, là.

M. Béchard: Oui, bien, c'est vous qui le dites. Ha, ha, ha! Je vous entends penser, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Non, mais la Commission, c'est un tribunal administratif. Ç'a des règles. On a le droit de penser ici, on est ici pour ça. Moi, le jour où je penserai plus, je retourne en Gaspésie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Comment est-ce qu'on interprète ça?

Le Président (M. Rioux): Je ne suis pas un tribunal, moi.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: On est pas le genre à y rappeler ce qui va arriver.

(Consultation)

M. Rochon: La réponse quant au délai, il faut lire l'article 134...

Le Président (M. Rioux): Du Code?

M. Rochon: ...du projet de loi.

Le Président (M. Rioux): Du projet de loi.

M. Rochon: Le deuxième alinéa.

Le Président (M. Rioux): Du deuxième alinéa.

M. Rochon: Au deuxième alinéa, on dit: «Pour toute autre affaire ? autre, c'est autre que l'accréditation là qui est mentionnée au premier alinéa ? ...

Le Président (M. Rioux): Oui, «...de quelque nature que ce soit»

M. Rochon: ...de quelque nature qu'elle soit, la décision doit être rendue dans les 90 jours de sa prise en délibéré, à moins que le président de la Commission n'ait prolongé ce délai.»

Alors, c'est la règle de base pour les décisions de la Commission, 90 jours. On peut penser, je pense, faire confiance que la Commission va voir l'intérêt à procéder le plus rapidement possible. Mais il faut laisser la possibilité d'un délai qui permet vraiment de rendre justice correctement dans ce cas-là. Mais la réponse...

Le Président (M. Rioux): Ça ne peut pas excéder 90 jours.

M. Rochon: ...c'est que ça pourrait aller...

Le Président (M. Rioux): Ça peut être moins.

M. Rochon: Oui, ça peut être moins.

Le Président (M. Rioux): Bon, O.K.

M. Rochon: Ça peut être moins, ça peut pas excéder... Ça peut aller... À la limite, c'est 90 jours.

Le Président (M. Rioux): O.K. C'est beau.

M. Béchard: Je comprends bien pour les délais maximaux, ça, j'ai pas de problème, mais, dans certains cas, entre autres, surtout d'intimidation ou de... Moi, sans aucune mauvaise pensée, il me semble qu'avec une règle comme ça, sachant que peut-être la Commission peut être débordée par quelque autre sujet ou quoi que ce soit, tu te lances là-dedans sachant que peut-être ça va prendre au minimum 15 jours puis au maximum 90 jours avant que tu vas avoir réparation. Ça veut dire que, pendant 15 jours, il peut courir des faussetés soit sur l'une ou l'autre des parties, sur des négociateurs ou toute autre personne qui est impliquée là-dedans. Et c'est pour ça que je disais: Est-ce qu'il y a pas une nécessité d'avoir une espèce de ficelle d'urgence pour que, dans certains cas, bien là que ce soit vraiment une chose prioritaire pour éviter que finalement ça vienne nuire à tout le processus, là, quelque part?

Le Président (M. Rioux): Y a-tu une procédure «fast-track», M. le ministre?

M. Rochon: Oui. D'abord, je veux aller plus loin dans l'analyse de cette question. La Commission, on a bien dit, en vertu de 124, deuxième alinéa, a un délai qui peut aller jusqu'à 90 jours.

M. Tranchemontagne: 134.

M. Rochon: 134, je m'excuse. Maintenant, l'article 114, que nous avons déjà étudié, il faut se rappeler, dit que la Commission est chargée d'assurer l'application diligente et efficace du présent Code. Alors là il faut faire confiance que les gens ont cette obligation de prendre une mesure de... une application diligente et efficace. Et, s'il y avait une situation comme semble décrire le député, où des droits des parties devraient être sauvegardés, il faut se rappeler qu'on a vu à l'article 118 que la Commission peut «rendre toute ordonnance, y compris une ordonnance provisoire, qu'elle estime propre à sauvegarder les droits des parties». Alors, s'il arrivait une situation comme ça, c'est vraiment ce qu'on a expliqué tout à l'heure, il y aurait danger pour les droits des parties d'attendre que toute la cause soit entendue, d'attendre jusqu'à la fin, elle peut rendre la décision immédiate. Alors, avec tout ça, c'est assez bien balisé, je crois.

Le Président (M. Rioux): Ça va? C'est bien. On passe à quatre, trois. M. le député de La Peltrie, allez-y.

M. Côté (La Peltrie): Alors, M. le Président, j'aimerais avoir un peu plus d'information sur la différence entre deux et trois. À deux, on dit: «Exiger de toute personne de réparer un acte ou une omission...» Ça, ça me va. À trois, on dit: «Ordonner à une personne ou à un groupe de personnes...» Alors, dans deux, c'est de «toute personne». Dans trois, c'est: «Ordonner à une personne ou à un groupe de personnes, compte tenu du comportement...» Alors, dans deux, on parle d'un acte et dans trois, on parle de comportement, là, des parties. Est-ce que... pour «l'application du mode de réparation qu'elle juge le plus approprié», est-ce qu'il a une relation entre deux et trois, là?

M. Rochon: D'abord, je pense que...

M. Côté (La Peltrie): L'acte, j'imagine que l'acte, dépendamment de l'acte aussi, la réparation qui est demandée de faire, ça doit dépendre aussi de l'acte qui est posé, j'imagine, ou la gravité de l'acte qui est posé, je suppose, là.

M. Rochon: Je pense, M. le Président, que la principale différence entre le deuxième et le troisième paragraphe est à l'effet que le deuxième paragraphe est l'exigence de réparer l'acte et le troisième paragraphe vise le mode de réparation.

Maintenant, il est vrai qu'au 2° on dit: «Toute personne», «exiger de toute personne de réparer...» Le troisième, on dit: «Ordonner à une personne ou à un groupe de personnes, compte tenu du comportement des parties, l'application du mode...» Moi, ce que j'en comprendrais, là, c'est que l'obligation de réparer est donnée à des personnes, mais la modalité de réparation peut exiger que des personne se concertent, dépendant du comportement des parties. Donc, exigence de réparer faite à ou aux personnes, mais le...

M. Côté (La Peltrie): Mais plus dans le comment.

M. Rochon: ...le comment peut viser le groupe plutôt qu'une série d'individus, s'ils doivent agir de façon... en groupe, pour faire la réparation, selon le mode choisi...

M. Côté (La Peltrie): O.K. C'est ça que je...

M. Rochon: ...retenu par la Commission.

M. Côté (La Peltrie): O.K. Oui, ça m'éclaire. Merci.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député.

M. Tranchemontagne: J'aimerais savoir, l'expression qui dit «compte tenu du comportement des parties», ça vient faire quoi dans ce troisième paragraphe?

M. Rochon: Je vois pas, là. Ça dit ce que ça dit.

n(23 heures)n

M. Tranchemontagne: Les parties étant...

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Les syndicats.

(Consultation)

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, le «compte tenu du comportement des parties», on entend par là que la Commission tient compte du comportement des parties pour déterminer l'application du mode de réparation. Alors, si en cours d'audience les relations entre les parties semblent plutôt s'améliorer et se détendre, ça peut suggérer une façon d'appliquer la réparation qui sera différente si la situation est devenue de plus en plus tendue. Et, comme on se rappelle que toujours la Commission veut procéder en favorisant l'entente entre les parties, bien, le mode de réparation pourrait être plus léger, plus convivial, moins contraignant si les parties sont reparties à cheminer vers une entente. Si, par contre, la situation reste très tendue, le mode d'application... l'application du mode de réparation pourrait être plus exigeant ou plus contraignant pour l'une ou l'autre des parties. Alors, rappelons-nous, là, qu'on a un article qui est formulé exactement comme celui du Conseil des services essentiels. Et c'était voulu, et l'expérience du Conseil des services essentiels semble avoir démontré que c'est là donner une souplesse à la Commission, une flexibilité qui est pas juste en vertu de principes juridiques, là, ou de règles théoriques, mais en fonction de la dynamique qui se développe puis qui évolue entre les parties. C'est le sens de ces termes-là.

M. Tranchemontagne: Il se pourrait, par contre, que les parties aient un comportement acceptable, mais que ça empêcherait pas, des fois, des personnes à l'intérieur d'une de ces deux parties-là d'avoir posé des gestes répréhensibles. J'ai un petit peu de difficultés à penser que le mode de réparation sera fonction, justement, de l'attitude des parties, alors que le geste de la personne ou des personnes est peut-être aussi grave que si les parties s'entendent ou s'entendent pas, là. Il peut y avoir indépendance totale entre le comportement des parties et les gestes des personnes? Non?

M. Rochon: Je sais pas, là, je pourrais peut-être spéculer, M. le Président, que, si les parties, pendant le temps de l'audience, ont pas manifesté une volonté de collaborer ensemble, que la Commission puisse être plus exigeante quant au temps donné pour la réparation, d'exiger une réparation plus rapide pour un peu casser une dynamique, là, par rapport à une situation où des parties en seraient venues, bon, à être devenues plus conciliantes l'une envers l'autre, où la Commission pourrait être plus souple dans ce qu'elle va prescrire comme mode, les parties étant parties pour s'entendre, qu'elle donne un certain nombre de balises et qu'elle les laisse déterminer plus la période de temps qu'elles jugeront la plus utile pour faire la réparation, par exemple. Alors...

Le Président (M. Rioux): La qualité des relations de travail à l'intérieur de la boîte peut conditionner...

M. Rochon: C'est ça. Mais le sens est vraiment ça, là, de dire «compte tenu du comportement des parties», c'est le comportement de la dynamique, là, de relation entre les parties. Et il faut croire qu'à partir du moment où l'acte ou les actes ont été posés et le moment où la Commission prend sa décision, il y a eu audience, là. Donc, les gens ont été amenés à se parler ou à se reparler, et là on peut s'attendre à ce que ça a changé quelque chose, là. Dans un sens ou dans l'autre, mais qu'il y a quelque chose qui a bougé.

Le Président (M. Rioux): Autre... Oui? Ça va? Quatrièmement.

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Rioux): Bien, ça, on l'a vu tout à l'heure. Vous le connaissez, l'article... le paragraphe 4°.

M. Rochon: Il a pas changé, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Il a pas changé depuis ce temps-là, alors on peut commencer avec ça.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'il y a des questions sur le n° 4?

M. Tranchemontagne: Non, ça va.

Le Président (M. Rioux): Ça va? N° 5: «ordonner, le cas échéant, que soit accélérée ou modifiée la procédure de grief et d'arbitrage prévue à la convention.»

M. Tranchemontagne: M. le Président, j'aimerais demander au ministre... Qu'on veuille accélérer la procédure de grief et d'arbitrage prévue à la convention, j'ai pas de problème avec ça, et ça, ça va dans le cadre de ce que le ministre essaie de faire avec le projet de loi n° 31, d'essayer d'accélérer, de... Mais j'ai de la misère quand je vois les mots «modifiée la procédure de grief et d'arbitrage», surtout qu'on essaie par ces modifications au Code du travail de dire que les parties vont travailler ensemble, vont se rapprocher, etc. Ils ont convenu de procédures de grief, et là on parle que la Commission pourrait intervenir pour modifier ces procédures de grief là. Alors, j'ai beaucoup de misère à suivre la pensée du ministre à ce sujet-là.

M. Rochon: Une petite seconde, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): On va suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 23 h 07)

 

(Reprise à 23 h 10)

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, il faut d'abord toujours se rappeler, M. le Président, que la Commission fonctionne dans des balises qui sont celles du Code. Et, dans matière d'arbitrage de grief, le Code prévoit toute une procédure, là, aux articles 100 et suivants. Alors, si la Commission en arrivait à la conclusion que la cause ou qu'un élément de la difficulté pour les parties de s'entendre est ce qu'ils... la procédure dont ils ont convenu dans leur convention ? on dit bien de la procédure ? pourrait pas instaurer d'autres causes, d'autres griefs ou quoi que ce soit d'autres choses, c'est strictement la procédure que les parties ont établie, par exemple, on s'en irait à la conclusion que c'est la procédure elle-même qui rend compliquée ou difficile ou qui contribue à aggraver la nature ou la perception de la nature du grief. À ce moment-là, pour régler la question, la Commission peut être amenée à modifier la procédure qui a été prévue à la convention dans la mesure où on s'entend où ça serait une procédure qui respecterait pas parfaitement, là, ce que le Code balise comme étant une procédure qui doit exister.

Bon, deux types d'exemples différents. On pourrait avoir une situation... Puis c'est toujours, je pense, les exemples qu'on me donne, là, des situations qui se sont déjà présentées, alors il y a une certaine jurisprudence. Ou les délais convenus dans la convention seraient très courts, trop courts pour être réaliste, pour formuler les griefs et que ça fait partie des problèmes qui s'accumulent à répétition. Ça pourrait être ça. Ou ça pourrait être qu'on a mis dans la convention en toute bonne foi, toute bonne volonté, une procédure de grief un peu complexe ? il me semble qu'il y en a déjà eu ? avec plusieurs étapes et qu'on réalise que, pour apporter une solution satisfaisante ou pour éviter de générer trop de griefs, si on modifie la procédure, ça va contribuer à la solution non seulement du cas d'espèce, du cas de figure, mais des autres situations qui pourraient se présenter.

Alors, il faut toujours bien comprendre que la Commission est là pour favoriser l'entente entre les parties et la résolution de conflits directement si les parties y arrivent pas et qu'elle procède avec les balises que lui donne le Code du travail. On peut pas décider de faire n'importe quoi puis de chambouler n'importe comment des conventions collectives. Et son intervention est strictement sur la procédure de grief balisée par le Code.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Tranchemontagne: Je comprends. Je comprends la réponse du ministre, mais j'ai quand même beaucoup de difficultés à accepter que la Commission pourrait intervenir. Que la Commission, en s'assoyant avec les parties, explique que peut-être la procédure qu'elles ont prévue à leur convention collective n'est pas de nature à favoriser l'entente entre les parties, le règlement des griefs, etc., ça, j'en suis, tu sais, que... Mais qu'elle modifie directement une entente que ces deux parties-là ont faite, j'ai beaucoup de misère avec ça.

Comme je vous dis, je pense que le rôle de la Commission pourrait être un rôle d'éclairer, si vous voulez, les parties pour qu'elles-mêmes en arrivent à modifier probablement ce qu'elles avaient prévu à leur convention collective et qui, peut-être, crée problème au niveau du règlement des griefs. Je comprendrais. Mais de là à intervenir, et là dans une entente privée, et de la modifier directement, je trouve que ça va pas dans le sens de ce que le ministre... Bien, je trouve que ça va pas dans le sens de ce que le ministre a essayé de faire à date, c'est de toujours... Ce qu'il nous dit, en tout cas, de mettre les parties ensemble pour qu'elles en arrivent à régler rapidement, etc.

Le Président (M. Rioux): Mais voyez-vous dans cet article, dans le n° 5, une intervention de la Commission qui se substitue aux parties?

M. Tranchemontagne: Bien oui, elle modifie la procédure de grief d'arbitrage prévue à la convention collective carrément. Qu'elle travaille avec les parties pour l'améliorer, ça, j'ai aucun problème avec ça si vraiment la procédure est un handicap dans le règlement des griefs. Mais qu'elle intervienne puis qu'elle dise: On la change, on change la procédure, j'ai beaucoup de misère.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. J'ai beaucoup de sympathie, là, pour la misère qu'éprouve mon collègue, M. le Président, mais je pense que c'est pas...

M. Tranchemontagne: Misère vécue, d'ailleurs.

M. Rochon: Oui, oui. Ah! Si ça fait... Il faut comprendre que ça fasse référence à un passé douloureux. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Non, mais l'expérience, il faut que ça serve à quelque chose. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Mais, entendons-nous bien, on est toujours dans la même économie générale du fonctionnement de la Commission, c'est-à-dire... Et si, comme le soumet par hypothèse dans sa question le député de Mont-Royal, les parties sont amenées à convenir qu'elles vont modifier leur procédure de grief pour mieux solutionner les difficultés, la Commission va les laisser aller. C'est l'économie générale de son fonctionnement dans le sens de ce qu'elles sont après convenir de modifier. Mais, si elles n'y arrivent pas parce qu'une des deux parties se bute ou qu'elles ne trouvent pas de terrain d'entente, même, sans que ce soit nécessairement vraiment buter une contre l'autre, mais qu'elles ne trouvent pas la solution tout en la cherchant, là, la Commission peut... le cas échéant, peut ordonner. Alors, c'est pas: D'emblée, elle ordonne pour régler ça. Mais si, en bout de piste, en bout de ligne, les parties trouvent pas la solution tout en... Il peut y avoir des situations où ils voudraient la changer, la procédure, mais ils ont pas trop idée puis ils trouvent pas comment, la Commission, on peut comprendre, a une beaucoup plus grande...

Le Président (M. Rioux): Ou que la Commission comprend qu'ils ont intérêt à pas trouver de solution. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ah! Ça peut peut-être être ça. Mais on peut comprendre aussi que la Commission a une beaucoup plus grande expérience et une beaucoup plus vaste expérience de situations semblables, comparables qui peuvent suggérer une solution que les parties, qui ont leur expérience qui est celle qu'elles partagent entre les deux, ont peut-être pas. Elles ont peut-être pas de solution. Il y a beaucoup d'innovations qui viennent par les adaptations successives à partir de ce qu'on connaît et de ce qu'on a expérimenté. Alors, «le cas échéant», je pense, vient vraiment souligner que c'est une situation extrême.

Et, pour rassurer encore un peu plus... Si je peux pas le consoler pour des souvenirs passés douloureux, mais rassurer quant à l'avenir, mon collègue, on a bien dit, il faut se rappeler, que tous ces pouvoirs donnés dans cet article à la Commission des relations du travail sont pris à partir de l'expérience du Conseil des services essentiels qui a ce pouvoir exactement formulé de la même façon, qui peut, lui aussi, et qui a déjà établi, là, une certaine jurisprudence à cet égard, ordonner, le cas échéant, que soit accélérée ou modifiée la procédure de grief et d'arbitrage à la convention collective. On a vraiment pris, là, ce qui est une pratique établie qui s'est avérée être applicable et utile et on l'a transférée ici.

M. Tranchemontagne: Dans le cas des services essentiels, j'ai moins de problèmes parce qu'on parle de services essentiels justement, on parle du domaine public et parapublic. Ici, ce qui m'inquiète et ce à quoi je m'objecte, c'est le fait qu'on intervienne dans une entente privée entre deux parties. Et c'est ça que j'ai de la difficulté, d'autant plus que, quand on parlait à venir jusqu'à date, là, dans le 119, là, c'était... on parlait toujours dans le cadre du présent Code du travail, et là on oublie le Code et on en vient à dire...

M. Rochon: Non, non, non.

M. Tranchemontagne: Et on en vient à dire que, là, c'est dans le cadre de la convention collective, tu sais. Je comprends ce que le ministre me dit puis, tu sais, je suis pas en désaccord, sauf que le texte de loi, là, c'est ça qui fait foi, puis le texte de loi dit «modifier la convention collective», et ça, c'est à ça que je m'objecte, moi, de modifier la convention collective... Le processus, c'est-à-dire, de grief et d'arbitrage dans le cadre de la convention collective. Les parties, là, elles sont pas nées d'hier, eux autres non plus. Ils ont un vécu, eux autres aussi, puis ils sont arrivés là, à avoir ce processus de grief et d'arbitrage prévu à la convention collective. On parle pas dans le cadre d'une première convention, là, tu sais. C'est vrai qu'une première convention, il peut arriver des erreurs. Trop rapidement, par exemple, on veut régler les cas de griefs. Mais, dans le cas d'une entreprise qui existe depuis un certain temps, jamais je croirai qu'ils vont faire des erreurs aussi...

Une voix: ...

M. Tranchemontagne: C'est ça, ils ont un vécu, eux autres aussi, hein?

(Consultation)

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le ministre.

n(23 h 20)n

M. Rochon: ...il faut bien se rappeler... D'abord, je veux redire, là, que contrairement à ce que mon collègue a dit ou ce que j'ai entendu, en tout cas, en appliquant cette partie de l'article, la même règle vaut toujours, c'est toujours balisé par le Code. Et, d'ailleurs, j'ai rappelé que le Code a toute une section de l'arbitre de grief, les articles 100 et suivants. Donc, c'est balisé, ça aussi, par le Code, comment on procède en cas de grief.

Maintenant, c'est sûr, là, que dans ce cas-là le tribunal, le cas échéant, s'il en arrive à ce point va modifier une convention entre les parties, mais, il faut bien se rappeler, j'ai dit «le tribunal» sciemment; la Commission est un tribunal administratif. Les parties sont allées devant le tribunal parce qu'elles ne trouvent pas le moyen de s'entendre ou de trouver le moyen de régler leur situation, alors elles demandent au tribunal de statuer de différente façon, ce qui peut vouloir dire que le tribunal va prendre une décision qui va émettre une règle différence de ce qu'elles avaient convenu. Mais on comprend bien que c'est dans le cas de ce qu'elles avaient convenu fait partie du problème.

Bon, on donne... On peut penser à des situations où les relations de travail sont perturbées dans une entreprise. Ça peut se manifester par des grèves spontanées, perlées, des arrêts de travail ou des ralentissements de travail, des grèves de zèle ou quoi que ce soit qu'on peut imaginer, et il y a eu des cas où partie du problème était une procédure de grief inefficace, ce qui faisait que les griefs s'accumulaient, se réglaient pas, et que ça finissait par causer énormément de tension et de perturbation et qui amenait un comportement erratique de la part des gens qui étaient irrités, frustrés et qui le manifestaient comme ils le pouvaient. Alors, si la Commission en arrive à la conclusion que ça, la procédure de grief qui est là, est la source des problèmes et que les parties trouvent pas le moyen, ont pas trouvé le moyen de s'entendre sur d'autres choses, bien la Commission va corriger. Et, si c'est une partie de la convention qui crée le problème ? on parle bien de la procédure ? elle va le faire.

Encore une fois, c'est un pouvoir important. On a dit: On crée une Commission qui a des pouvoirs, des pouvoirs importants, mais dans un objectif bien précis qui est de régler des conflits, de les régler le plus rapidement possible puis d'harmoniser les relations de travail. Elle va favoriser l'entente entre les parties. Si elle y arrive pas, elle va procéder. Mais les parties sont allées devant la Commission pour ça, pour avoir une solution. Alors, il faut lui donner le pouvoir de leur donner la solution même si ça change certains éléments de leur convention collective, bien sûr.

M. Tranchemontagne: J'ai bien de la misère...

M. Rochon: Si les parties sont pas... trouvent pas que la solution de la Commission était la meilleure et qu'elles peuvent en trouver encore une meilleure, bien elles peuvent bien la rechanger après si elles veulent l'améliorer. Il y pas de problème là-dessus, là, c'est pas une règle contraignante pour le restant de leurs jours, mais ça permet de débloquer une situation.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Est-ce que c'est... ça peut être... il faut toujours que ce soit sur la demande des deux parties ou ça peut être sur la demande d'une seule des deux parties qu'elle va appliquer le cinquième paragraphe?

M. Rochon: Non, je pense qu'une cause peut être amenée... La Commission va se saisir d'une situation, d'une plainte dès qu'une partie demande à la Commission d'intervenir. Il s'agit pas que les deux parties conviennent, dans le cas d'une plainte, par exemple, d'aller devant la Commission, il s'agit qu'une des deux parties le fasse, et la Commission est saisie de la cause. Elle procède par audience, elle invite les parties à venir, elle entend les parties et elle décide.

M. Béchard: Donc, par exemple, prenons le cas où une des deux parties, disons, l'employeur, qui est très satisfait, lui, il veut l'accélérer, il dit: Il faut que ça aille plus vite. Puis il s'en va à la Commission puis il dit: Moi, là, je veux qu'on mette ça sur le «fast track», qu'on l'accélère. Le syndicat peut toujours y aller puis dire: Bien, écoutez, moi, je suis pas d'accord avec le fait de l'accélérer...

M. Rochon: ...c'est pas ça, là, il est pas question de... On parle pas d'une situation, là, où une des deux parties était pas satisfaite de ce qu'ils avaient convenu dans la convention puis voudrait demander à... s'adresser à la Commission pour qu'elle change la convention, là.

M. Béchard: Non, s'ils sont satisfaits au point qu'ils veulent que ça aille plus vite.

M. Rochon: Bon, supposons...

M. Béchard: Ils voient qu'ils sont sur...

M. Rochon: Oui, oui. Non, je comprends.

M. Béchard: Disons que l'entreprise est sur le bord de signer ou est sur le bord d'en arriver à quelque chose qui a un certain sens dans le processus d'arbitrage et elle dit: Bien, écoutez, je sais pas, moi, d'ici 15 jours, je prévois une fusion d'un de mes compétiteurs qui va affecter mon entreprise, puis je veux régler avant que ça arrive. Ou d'ici deux mois... Ou elle sent qu'il y a quelque chose qui s'en vient, elle dit: Moi, je veux régler ça avant. Puis, elle voit que c'est sur la bonne voie, est-ce qu'elle peut demander à ce que l'arbitrage aille plus vite, une seule des parties?

Le Président (M. Rioux): Bonne question. Alors?

M. Rochon: Là, il faut faire attention, là, pour pas créer, en voulant donner des exemples, des situations, là, qui sont pas celles qui peuvent correspondre à ce genre d'article là, là. Là, on est vraiment dans le genre de situation où les parties se retrouvent devant la Commission parce qu'il y a une situation qui cause un problème, où il y a grève, il y a arrêt de travail, ralentissement, il y a quoi que ce soit dans les relations de travail, là, qui fonctionne pas, puis une des deux parties pense qu'elle peut formuler une plainte vis-à-vis l'autre comme étant un comportement ou des actes qui créent la situation, et c'est de ça qu'est saisie la Commission. Alors, qu'une partie irait pas devant la Commission pour dire: Moi, j'ai négocié quelque chose, mais, je suis plus tellement d'accord avec ce que j'ai négocié, voulez-vous changer la convention maintenant? Bien, la Commission... C'est pas une plainte, là, puis elle va dire: Négociez. Bon.

Mais si... Puis je redonne l'exemple, puis il semble que c'est... Le type de situation qui a amené ce genre d'article est vraiment le type de situation où les relations de travail se pourrissent parce que ? puis c'est peut-être, là, le genre d'exemple auquel référait le député de Kamouraska ? il y aurait une procédure de grief qui est excessivement longue où... Maintenant, ce dont va se plaindre la personne devant la Commission, c'est des conséquences de ça, conséquences étant que les griefs s'accumulent, se règlent pas et, quand les solutions arrivent, c'est trop tard pour réparer. Donc, il faut que ça soit les conséquences et non pas qu'une des deux parties soit satisfaite ou pas de la procédure établie. C'est qu'elle va se plaindre parce qu'il y a des conséquences de cette procédure, et c'est ça, les conséquences, qui constituent la base de la plainte. Et c'est à la Commission de juger qu'à la source du mal il y a ou pas la procédure de grief. C'est pas parce qu'une des deux parties le prétend que la Commission, après avoir entendu les parties puis examiné la situation, va arriver à la conclusion que c'est effectivement ça. Mais, si elle arrive à la conclusion, indépendamment que les parties le suggèrent ou pas, là elle peut procéder.

Et c'est bien toujours le cas échéant si elle va, dans sa façon de fonctionner, suggérer aux parties de procéder autrement. Puis, si les parties conviennent de réorganiser leur convention, ça règle le problème, il y a pas de... ça va. Mais, sinon, la Commission peut aller jusque-là. L'objectif est de régler le conflit, de corriger la situation, d'améliorer les relations entre les parties. C'est dans cet esprit-là que va procéder la Commission. Si elle était pas convaincue que c'est une solution qu'elle apporte et qu'en modifiant la procédure elle va plutôt recréer un autre genre de problème, elle va chercher une solution ailleurs.

Le Président (M. Rioux): Ça va?

M. Tranchemontagne: Non. J'ai toujours des problèmes avec «modifiée», mais on va... Ha, ha, ha! Comme on a dit déjà, on va être d'accord pour pas être d'accord. Mais c'est suspendu, de toute façon. À moins que tu aies d'autres choses, toi.

Le Président (M. Rioux): Mais, sur le n° 5, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: C'est suspendu.

Le Président (M. Rioux): C'est-à-dire...

M. Tranchemontagne: J'ai toujours des problèmes avec la modification.

Le Président (M. Rioux): Vous avez des problèmes avec, mais vous terminez votre réflexion sur le paragraphe 5°. Donc, 119 est suspendu. Article 120.

M. Rochon: Tout d'abord, M. le Président, un amendement qui remplace l'article qui est là. Alors, je voudrais pas vous imposer d'en faire lecture, à moins que vous y teniez.

Le Président (M. Rioux): L'amendement remplace 120 au complet?

M. Rochon: C'est ça.

Le Président (M. Rioux): Alors, ça se lit comme suit:

«120. Un agent de relations du travail peut faire enquête sur une contravention appréhendée à l'article 12 conformément à l'article 29 du présent Code.

«À cette fin, il peut ? l'agent de relations:

«1° avoir accès à toute heure raisonnable à tout lieu de travail ou établissement d'une partie pour obtenir une information nécessaire à l'application du présent Code;

«2° exiger tout renseignement nécessaire pour l'application du Code, de même que la communication pour examen et reproduction de tout document s'y rapportant.

«Il doit aussi, sur demande, s'identifier et exhiber le certificat délivré par la Commission attestant sa qualité.»

Voilà l'amendement qui remplace l'article 120. Est-ce qu'il y a des explications?

n(23 h 30)n

M. Rochon: Oui, M. le Président. Bon, les changements apportés par la nouvelle rédaction sont de deux ordres. L'article du projet de loi prévoyait d'abord que la Commission aurait à son service des enquêteurs. On disait au tout début de 120: «Un enquêteur ainsi que tout [...] membre du personnel de la Commission désigné par la président peuvent faire enquête sur toute matière relevant de la compétence de la Commission.» Et on a rappelé quand on a... depuis le début du Code, que ce pouvoir d'enquête a été enlevé à la Commission et sera assumé par le ministère pour maintenir la plus haute impartialité et rigueur aux travaux de la Commission. C'est-à-dire que la Commission, faisant enquête elle-même, serait celle qui monterait la preuve et qui jugerait sur la preuve qu'elle a préparée par son enquête.

Alors, ce qui est changé, maintenant, on dit: «Un agent des relations de travail peut faire enquête sur une contravention appréhendée à l'article 12 conformément à l'article 29 du Code.» Donc, cette première partie très générale de pouvoir d'enquête de la Commission est enlevée, et c'est le ministère qui va faire le travail.

On regarde l'autre partie, maintenant, qu'«un agent de travail peut faire enquête sur une contravention appréhendée à l'article 12», et on se rappellera que l'article 12...

Une voix: ...ingérence.

M. Rochon: Oui, et la situation d'ingérence dans une association de salariés, ça, c'est le domaine... le travail, là, de l'agent des relations de travail.

L'autre changement qui a été fait, on a enlevé le deuxième alinéa de l'article du projet de loi n° 131 qui disait: «Ces personnes sont investies, à ces fins, des pouvoirs et de l'immunité des commissaires.» Alors, on a voulu circonscrire les pouvoirs qu'aurait l'agent des relations de travail, même si on a réduit ce sur quoi ça porte, l'article 12 seulement, et on a réduit ses pouvoirs, et c'est ce que dit le deuxième alinéa du nouveau 120. À cette fin, il peut:

«1° avoir accès à toute heure raisonnable à tout lieu de travail ou établissement d'une partie pour obtenir une information nécessaire à l'application du présent Code;

«2° exiger tout renseignement nécessaire pour l'application du Code, de même que la communication pour examen et reproduction de tout document...» Il peut aussi, sur demande, «s'identifier et exhiber le certificat délivré par la Commission attestant sa qualité».

Donc, le pouvoir d'enquête général est enlevé et, pour ce qui reste à l'agent des relations de travail sur l'article 12, on balise sur deux points et non pas un pouvoir aussi grand que les pouvoirs d'enquêteur d'un commissaire qui sont donnés à l'agent de travail.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Si on soupçonne qu'il y a eu ingérence, pourquoi le pouvoir d'enquêter, dans ce cas-là, est laissé dans les mains ou est mis dans les mains d'un agent de relations de travail plutôt que des enquêteurs qui seront dans le... qui se rapporteront au ministère lui-même? Je comprends pas pourquoi, dans ce cas-là spécifique, on laisse le pouvoir d'enquête dans les mains de l'agent de relations de travail plutôt que de l'enquêteur qui est au ministère.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, M. le Président, la réponse à ça est reliée aux circonstances qui amènent à constater une ingérence dans une association de salariés ou une ingérence dans une association d'employeurs. On réalise que la situation qui amène à faire ce constat, c'est un processus d'accréditation. Alors, en cours ? ce qui est le travail de l'agent des relations de travail ? de processus d'accréditation, l'agent de relations de travail constate qu'il y a ingérence d'un côté ou de l'autre. Donc, pour raison d'efficacité, dans ce cas-là, c'est l'exception à la règle qui a été gardée, il fait lui-même enquête. C'est pas une enquête, là, sur une allégation d'ingérence, en dehors d'un processus d'accréditation, où on demanderait à un arbitre de venir intervenir pour juger là-dessus, mais c'est dans le cours d'un processus d'accréditation qui est son travail, il y a ce constat qui peut être fait, alors, dans ce cas-là, il a le pouvoir de faire enquête. C'est le même mot qui est utilisé, mais c'est pas la grande enquête policière, là, on s'entend, il fait enquête pour connaître exactement la situation et voir si ça l'amène ou pas à référer au Commissaire si vraiment il y a une situation qui est un problème réel.

Le Président (M. Rioux): Autre question.

M. Tranchemontagne: Oui, bien, je veux juste poursuivre. Je comprends de la part du ministre que c'est sûr que c'est l'agent de relations du travail qui va constater possiblement qu'il y a eu ingérence. Mais, encore une fois je vais répéter ma question, pourquoi, justement pour s'assurer de la neutralité et de l'objectivité, du détachement, si vous voulez, on n'a pas laissé cette enquête-là, même si elle a trait à l'accréditation, dans les mains de l'enquêteur qui, lui, relève du ministère du Travail? Je ne comprends pas pourquoi on n'essaie pas de garder le même souci d'objectivité, de...

M. Rochon: Bien là, M. le Président, il faudrait pas penser que l'agent de relations du travail n'a pas une obligation d'objectivité et de rigueur, parce que c'est lui... Bien oui, c'est lui qui décide. Il peut accorder l'accréditation dès qu'il a pu constater qu'il y a une majorité de travailleurs, de salariés qui adhère à l'association. Il donne l'accréditation. C'est son boulot, c'est sa raison d'existence, c'est de vérifier le processus et de décider si, oui ou non, il y a accréditation. S'il y a situation douteuse qui peut pas être clarifiée par un vote... Il peut déclencher le vote, oublions pas ça. Si la situation est douteuse, là il va référer à la Commission qui va statuer. Mais son job, c'est vraiment de faire l'essentiel du travail, dans la plupart des cas, et de prendre ces décisions-là.

La seule décision de lui laisser ce pouvoir d'enquête, c'est de... relié à l'objectif qu'on s'est donné depuis le début, on l'a dit, de rendre plus rapides et plus continus les processus. Alors, si, en cours de processus d'accréditation, il y a une situation d'ingérence, au lieu de tout arrêter le processus, de référer à la Commission et de commencer un processus d'enquête formel ou, là, dans ce cas-ci, de demander au ministère d'intervenir, de faire enquête, et le reste, c'est très pointu, c'est très précis, c'est une capacité qu'a l'agent des relations de travail. Alors, la seule raison, c'est d'assurer la célérité du processus, la fluidité du processus, parce qu'à la Commission la décision doit se prendre, c'est-à-dire d'accréditation, dans les 60 jours du dépôt de la requête. Ça, il faut bien réaliser ça.

Alors, pour assurer l'efficacité, celui qui est sur le terrain, qui a les éléments en main, qui a à décider de toute façon s'il y a accréditation ou pas, parce que la situation est assez claire, peut faire enquête. S'il en arrive à une décision, il le fait, sinon, là, il réfère à la Commission.

Le Président (M. Rioux): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. M. le Président, je m'excuse, je reviens encore avec le mot «appréhendée», là. Voyez-vous, on dit que l'agent de relations du travail peut faire enquête sur une «contravention appréhendée». Lorsqu'il y a une contravention qui est émise, il me semble, moi, qu'elle n'est plus appréhendée, elle est constatée. Alors, moi, j'ai de la difficulté avec «contravention appréhendée». Lorsqu'il y a une contravention, ça veut dire qu'il y a un acte, il y a quelque chose qui a été constaté. Donc, ce n'est plus appréhendé, là. J'aimerais avoir des explications qui justifient le mot «appréhendée», là, suite à «contravention».

Moi, si je lisais, par exemple, «sur une contravention en vertu de l'article 12 conformément à l'article 29 du présent Code», il me semble que ça serait clair pour moi, mais là «contravention appréhendée», j'ai plus de... C'est un point d'interrogation.

Le Président (M. Rioux): Pour vous, une contravention est réelle, elle est pas appréhendée.

M. Côté (La Peltrie): Oui. Lorsqu'on émet une contravention, il y a un constat qui a été fait.

Le Président (M. Rioux): Elle est réelle, elle peut pas être appréhendée.

M. Côté (La Peltrie): C'est réel, elle peut pas être appréhendée.

Le Président (M. Rioux): Donc, «contravention appréhendée» vous chiffonne un peu.

M. Côté (La Peltrie): Bien, je...

Le Président (M. Rioux): On va essayer de vous trouver une réponse.

(Consultation)

M. Rochon: Écoutez...

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, avez-vous appréhendé quelque chose?

n(23 h 40)n

M. Rochon: Non, je comprends que la décision...

(Consultation)

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président... Bon. Là, il s'agit pas, on s'entend bien, à l'agent de prendre une décision de ne pas accréditer parce qu'il appréhende une contravention. Une contravention se lit bien ici en termes de violation. C'est pas le fait d'appréhender qui l'amène à conclure qu'il va pas accréditer. Il faut bien lire l'article. On dit: «Un agent de relations du travail peut faire enquête sur une contravention appréhendée à l'article 12», c'est-à-dire que, en cours de processus d'accréditation, ce qui se passe... les faits, ce qu'on lui dit lui fait soupçonner qu'il y a peut-être une contravention. Il y a un soupçon de contravention. Et là, justement, c'est ce qui va l'amener à faire une enquête. C'était vraiment ça...

Alors, avant de décider s'il y a ou s'il y a pas contravention, il faut qu'il y ait une situation qui... ça fait qu'on appréhende, qu'on soupçonne, qu'on a des raisons de croire que... C'est ce que ça veut dire dans ce cas-là, mais c'est pas ça qui va amener, parce qu'il appréhende, qu'il prend sa décision sur son appréhension.

M. Côté (La Peltrie): Oui, oui, mais il peut faire enquête.

M. Rochon: Il doit faire enquête.

M. Côté (La Peltrie): Il doit faire enquête parce qu'il appréhende quelque chose.

M. Rochon: C'est ça. Il doit faire enquête pour clarifier.

Le Président (M. Rioux): Appréhendé à l'article 12.

M. Côté (La Peltrie): Mettons qu'il peut faire enquête, oui.

M. Rochon: Puis, d'ailleurs, si on revient pour voir un peu qu'on tourne autour d'expressions de la même idée, à la page 11 du projet de loi n° 31, l'article 19 qui modifie d'autres articles, qui modifie, entre autres, l'article 29.

Alors, on lit: «L'agent de relations du travail ne peut accréditer une association dès qu'il a des raisons de croire que l'article 12 n'a pas été respecté.»

Alors, c'est vraiment la même notion qu'on exprime: appréhender, raisons de croire.

Le Président (M. Rioux): C'est en relation avec l'article 12. L'appréhension est en relation avec l'article 12.

M. Rochon: Oui, oui. Ça, c'est en relation avec l'article 12.

M. Côté (La Peltrie): Très bien.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. M. le ministre, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous n'avez pas ajouté à l'article 12 l'article 13 également? L'article 13 qui dit que: «Nul ne doit user d'intimidation ou de menaces pour amener quiconque à devenir membre, à s'abstenir de devenir membre ou à cesser d'être membre d'une association de salariés ou d'employeurs.»

Autrement dit, c'est le pendant du 12, c'est la partie intimidation plutôt qu'ingérence, mais c'est le même type d'intervention, si on veut, avec les mêmes risques et conséquences.

Le Président (M. Rioux): Mais les mots sont plus forts à 13. Les mots sont plus forts à l'article 13. On parle de menaces, d'intimidation.

M. Tranchemontagne: Oui, mais c'est une forme d'ingérence aussi, là, tu sais.

Le Président (M. Rioux): Oui, oui.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, oui, la question est bonne, parce que je peux voir que c'est peut-être pas évident, là, parce qu'il faut toujours voir le contexte général de chacun des articles et les liens avec les différentes parties du Code. Et pour comprendre, là, que le traitement, dans le projet de loi, de l'article 12 est différent de celui de 13, il faut revoir qu'elle est la situation du processus d'accréditation qu'on retrouve à l'article 28, paragraphe a du Code actuel. Bon. Alors, ça, on dit que: «Le commissaire général du travail doit dépêcher sans délai un agent d'accréditation qui doit s'assurer du caractère représentatif de l'association et de son droit à l'accréditation. À cette fin, l'agent d'accréditation procède à la vérification des livres et archives de l'association et de la liste des salariés de l'employeur; il peut, en tout temps, vérifier auprès de toute association, de tout employeur et de tout salarié l'observation du chapitre II...» Il peut vérifier l'observation du chapitre II.

n(23 h 50)n

Au chapitre II, c'est là qu'on retrouve les articles 12 et 13. Alors, vérifiant l'observation du chapitre II, s'il y a la situation de 12 et qu'il y a une appréhension, comme on dit dans notre article, ici, d'ingérence, une appréhension qu'on est devant la situation de l'article 12 qu'il y a ingérence, il va faire enquête. S'il y a ingérence, il va pas procéder; s'il clarifie la chose, il pourra procéder. Si on est dans la situation de l'article 13, où là c'est pas ingérence, mais c'est intimidation et menaces qu'il réalise, bon, bien, son processus d'accréditation s'arrête là, il va pas accréditer. Vlan! Alors, il fera pas enquête, là, sur les intimidations et les menaces. S'il voit qu'il y a intimidation et menaces, il accrédite pas. Dans l'autre cas, s'il appréhende 12, là il doit vérifier parce que l'ingérence dans une association, là, c'est pas évident, tandis que, si on lui démontre, on lui fait sentir ou on lui... il constate qu'il y a eu du tordage de bras, comme on dit, à ce moment-là, il va pas accréditer.

M. Tranchemontagne: Où est-ce que je trouve ça qu'il n'accréditera pas?

M. Rochon: Parce qu'on dit à 28a ? je vais le relire, là ? qu'il doit s'assurer ou vérifier l'application de la section II qui vise les deux articles 12 et 13 dont on vient de parler.

Une voix: ...

M. Rochon: Oui, attendez une seconde. Je vais vous le relire tel quel, là.

M. Tranchemontagne: À cette fin, l'agent...

M. Rochon:«...il peut, en tout temps, vérifier auprès de toute association, de tout employeur et de tout salarié l'observation du chapitre II» du Code. Et ça, le chapitre II, c'est celui qui... c'est le chapitre des associations qui commence en parlant du droit d'association.

M. Tranchemontagne:«...et tout fait dont il lui appartient de s'enquérir», si on finit la phrase, là.

M. Rochon: Oui, oui.

M. Tranchemontagne: ...dans le chapitre II, c'est comme vous dites, mais...

(Consultation)

M. Rochon: Alors, on va reprendre l'exemple, là. L'agent des relations de travail ou bien a des ? l'amendement qu'on fait, là ? a des raisons de croire, il appréhende qu'il y a ingérence.

Une voix: Il fait enquête.

M. Rochon: Il fait enquête, puis là il procède ou pas. Mais ça, c'est dans le contexte général de l'application de l'article 28 qui est son article par lequel il fait le processus d'accréditation et où on dit qu'il doit vérifier l'observation du chapitre II, qu'il y a aussi l'article 13. S'il y a l'article 13, c'est-à-dire qu'il constate qu'il y a des menaces, là on en arrive dans la situation qui est stipulée à l'article 30: L'agent d'accréditation doit faire un rapport sommaire de son enquête au commissaire général [...] ? là, ça sera la Commission ? et en transmettre une copie aux parties s'il ne vient pas à la conclusion que l'association de salariés jouit du caractère représentatif requis...» Alors, oui, où il y a suspicion d'ingérence, il fait enquête et il clarifie cette chose-là; s'il y a l'article 13, qu'il y a des menaces ? on parle bien dans l'article 13, là, que nul ne doit user d'intimidation ou de menaces ? là, il va faire son rapport à ce moment-là...

M. Tranchemontagne: Mais s'il y a...

M. Rochon: ...parce qu'il peut pas accréditer s'il y a des menaces ou de l'intimidation.

M. Tranchemontagne: Mais, pour les menaces, c'est la même chose que pour l'ingérence, c'est-à-dire qu'il va commencer par avoir une appréhension, une suspicion qu'il y a des menaces ou une suspicion ou une appréhension qu'il y a... et, dans les deux cas, il devrait faire enquête.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je reconnais que la question est valable, là, mais je peux pas vous donner d'autres explications que ce que dit le Code présentement. C'est vrai de dire que, dans le cas d'ingérence, par la modification qu'on propose ? sûrement sur la base de l'expérience ? on reconnaît que c'est là un genre de situation sur laquelle un agent de relations de travail peut enquêter et clarifier s'il y a ingérence.

Si on est dans la situation de l'article 13, là, on parle d'intimidation et de menaces, c'est un cran quand même plus grave, on va pas aller jusqu'à ordonner à l'agent de relations de travail de faire ce genre d'enquête. Ça devient d'autres choses, là. Si, lui, on lui rapporte... parce que, lui, il doit décider du caractère représentatif de l'association et de la libre adhésion. Alors, s'il l'amène à constater qu'il y a eu... Puis là il voit le monde, il rencontre des gens, puis il dit: T'as signé une carte? Oui, oui, j'ai signé, mais, tu sais, j'avais pas bien, bien le choix parce qu'il y en avait deux, puis ils étaient gros un peu, puis j'ai su qu'est-ce qu'ils avaient fait à l'autre qui m'en avait parlé, qui avait trouvé ça dur. Non, mais c'est quelque chose du genre, là, tu sais, qui se passe. Alors là il voit bien que les gens disent qu'ils ont été intimidés, qu'ils ont été menacés. Alors, pour lui, ça règle l'affaire, là, c'est pas un processus clair, puis il va faire son rapport. Il fait le rapport à la Commission qui, elle, pourra aller plus loin. Elle a ses pouvoirs pour fonctionner, là.

Tandis que, l'autre, on parle d'ingérence dans l'association. On n'est pas, je dirais, à ce niveau de gravité, là, ce genre de choses. Alors là, c'est peut-être moins évident, il faut clarifier un peu plus quand on parle d'ingérence. Alors, lui, on lui donne un pouvoir d'enquête là-dessus pour que le processus soit rapide puis éviter de revenir avec un rapport à la Commission, parce qu'il peut peut-être clarifier ça vite, oui ou non, puis décider.

Mais là d'aller jusqu'à lui donner... On a bien dit que la Commission ne fait pas ses enquêtes elle-même, c'est pas elle qui intervient de cette façon-là. Donc, si c'est le genre de situation où on lui rapporte des situations, les gens lui disent qu'ils ont été intimidés, bon, bien, lui, ça l'amène à sa décision: Il ne va pas accréditer puis il fait son rapport à la Commission, puis c'est fini.

Le Président (M. Rioux): Autre question.

M. Tranchemontagne: Bien, c'est toujours la même question. C'est parce que l'intimidation, comme l'ingérence, ce n'est pas... ça saute pas comme ça, là. J'entendais l'explication que vous donniez au député tantôt. Il y a une appréhension, d'abord, il y a des soupçons, etc. Donc, ça nécessite une enquête, et je ne comprends pas que l'agent de relations de travail ne soit pas habilité à faire enquête dans les deux cas, c'est-à-dire aussi bien dans le cas d'ingérence, comme vous le dites, comme vous le suggérez ici, et aussi dans le cas d'intimidation. Parce qu'il commence par... C'est des soupçons, c'est un employé qui dit: J'ai eu des pressions, je ne voulais vraiment pas... Ça commence comme ça.

M. Rochon: Non, non. Je le sais, mais ce qu'on a dit, là, c'est qu'on est arrivés à la conclusion que, pour que la Commission soit vraiment impartiale et perçue comme impartiale, on lui a retiré ses pouvoirs d'enquête. Les enquêtes vont être faites par le ministère. Donc, la règle, c'est qu'elle ne fait pas d'enquête. Son personnel ne fait pas d'enquête. C'est la règle.

Il y a une exception qui vient confirmer la règle...

M. Tranchemontagne: C'est dans le cadre de l'accréditation.

M. Rochon: Oui, oui, mais dans tout... Ce qu'il y a d'exception, c'est l'article 12, la situation d'ingérence, parce qu'on en arrive à la conclusion que, dans ce cas-là, qui est l'exception qui confirme la règle... Une enquête, on s'entend qu'il s'agit d'une enquête de type administratif où on allègue qu'il y aurait eu ingérence pour contrôler l'association et le reste. Alors, par une enquête administrative, on pense que l'agent de relations de travail peut vérifier ça. C'est une vérification, en fait, qu'il va faire, et la vérification l'amène à conclure ou pas. Si on a quelque chose, je dirais, de plus sérieux, là, de plus sérieux et d'un peu plus grave, quand on parle d'intimidation et de menaces, là, la règle, c'est qu'on ne fait pas d'enquête. On fait rapport à la Commission puis la Commission va dire si les gens disent qu'ils ont été intimidés. C'est pas un processus où on peut voir qu'il y a clairement une situation là d'une association qui représente le monde, puis on ne va pas accréditer, on va dire non.

Le Président (M. Rioux): Alors, l'amendement à l'article 120, qui remplace l'article 120, on en termine l'étude, il est suspendu?

M. Tranchemontagne: Je voudrais y revenir demain soir.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, moi, je suspends nos travaux jusqu'à demain. On ajourne sine die.

(Fin de la séance à minuit)