Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le vendredi 12 avril 2002 - Vol. 37 N° 54

Étude des crédits du ministère du Travail


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Adoption des crédits

Autres intervenants

 
M. Matthias Rioux, président
Mme Diane Barbeau, présidente suppléante
Mme Denise Carrier-Perreault
M. Michel Côté
* Mme Rosette Côté, Bureau de conseil et de formation en équité salariale
* M. Jacques Lamonde, CSST
* M. Jean-Marc Boily, CNT
* M. André Ménard, Commission de la construction du Québec
* Témoins interrogés par les membres de la commission
 
 

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît. Le mandat de la commission de l'économie et du travail, c'est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Travail pour l'année financière 2002-2003.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi) est remplacé par M. Désilets (Maskinongé) et M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Rioux): On les attend. Alors, étant donné, chers collègues, qu'il y a un programme et cinq ou six éléments de programme, ce que je vous suggère, c'est qu'on aille globalement pour l'étude du programme ? il y en a un seul ? et, à la fin de nos trois heures, bien, on prendra le vote sur l'adoption du programme, du programme du ministère du Travail.

Remarques préliminaires

Alors, j'invite le ministre à faire ses remarques préliminaires et à nous présenter l'armada qui l'accompagne, l'équipe brillante de fonctionnaires qui entoure le ministère du Travail et ses organismes ? pas les présenter tous, mais les présidents tout au moins ? et ensuite nous passerons la parole à l'opposition officielle. M. le ministre.

M. Jean Rochon

M. Rochon: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre quelques minutes, je pense que je peux prendre une quinzaine ou une vingtaine de minutes...

Le Président (M. Rioux): Vingt minutes.

M. Rochon: ...20 minutes pour brosser un peu la toile de fond qui nous permettra d'examiner les crédits du ministère. Comme vous l'avez souligné, je suis accompagné d'une imposante équipe qui représente les 10 organismes qui composent le portefeuille du Travail. Et, au déroulement de nos travaux, je pense qu'on aura la chance, je l'espère, de pouvoir permettre à leur président, ou à leur présidente, ou leurs représentants, dépendant des questions, de pouvoir intervenir pour nous éclairer dans nos discussions.

Je vous rappelle, en introduction, peut-être, la composition de ce portefeuille du Travail, qui est composé du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, de la Commission des normes du travail, de la toute nouvelle Commission des relations du travail, le Conseil des services essentiels, la Commission de l'équité salariale.

n (9 h 40) n

Dans le domaine plus spécifique de la santé, nous avons deux organismes, la Commission de santé et sécurité au travail et la Commission des lésions professionnelles. Et, dans le domaine de la construction, il y a trois organismes, aussi, spécialisés, la Commission de la construction du Québec, la Régie du bâtiment du Québec et la Commissaire de l'industrie de la construction. Et vous savez que trois de ces organismes de l'ensemble du portefeuille sont, en fait, de nature d'un tribunal administratif, soit la nouvelle Commission des relations du travail, la Commission des lésions professionnelles et la Commissaire de l'industrie de la construction.

Ma présentation, M. le Président, va couvrir trois éléments: d'abord, brièvement, l'évolution budgétaire du ministère, qui est la base de l'étude de nos crédits; la toile de fond que sont les réalisations, les principales réalisations, à quoi a servi le budget du ministère au cours de 2001-2002 et les perspectives pour 2002-2003; et finalement quelques commentaires sur des aspects plus précis de la gestion et du fonctionnement du ministère.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, étant donné que j'ai un problème de quorum, avant que vous entrepreniez l'essentiel de votre discours, je vais attendre. Mais ma patience a des limites, s'il faut que j'aille les chercher moi-même, j'irai.

M. Rochon: Comme la mienne n'a pas de limites, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Je suis reconnu pour être patient, mais on n'abuse pas des bonnes choses.

(Suspension de la séance à 9 h 41)

 

(Reprise à 9 h 45)

Le Président (M. Rioux): On va interpréter cet intermède, M. le ministre, comme une pause-café prématurée. Donc, il n'y aura pas de pause, on va aller jusqu'au bout. Alors, on vous écoute, monsieur.

M. Rochon: Alors, je reprends où j'en étais, M. le Président. Et, comme vous l'avez rappelé dans votre introduction, le portefeuille du Travail est constitué d'un seul programme qui prévoit l'élaboration, la mise en oeuvre et la coordination des politiques et des différentes mesures que l'on possède au Québec en matière de normes du travail, de relations de travail, d'équité salariale, en ce qui concerne la qualité des bâtiments, de même que la sécurité des édifices publics et des installations électriques.

Le budget de dépenses de l'année 2002-2003, que nous allons examiner aujourd'hui, est de 61,2 millions, comprenant le ministère et les organismes budgétaires du portefeuille. Ce budget, si on le compare aux chiffres de l'an dernier, nous donne une diminution de 12,1 millions par rapport à l'an dernier, mais on peut préciser tout de suite la nature de cette différence qui est essentiellement attribuable au retrait du budget du ministère de 16 millions qui étaient provisionnés au ministère au cours des cinq dernières années pour permettre le règlement de versements dus à la Commission de la santé et de la sécurité du travail pour le financement de leurs activités. Alors, c'est une histoire sur laquelle je ne reviendrai pas, mais il y avait eu une entente entre le gouvernement et la Commission de la santé et de la sécurité du travail pour rembourser un certain nombre d'activités sur cinq ans, 16 millions par année, le dernier versement a été fait l'an passé. Donc, c'est un 16 millions qui n'a pas à être provisionné maintenant au budget du ministère.

Maintenant, j'ai dit que la différence était de 12 millions, c'est que le ministère, par ailleurs, reçoit 4,3 millions de plus, qui sont affectés de la façon suivante. Il y a 2 millions qui permettent la continuité des activités de la Régie du bâtiment du Québec pour enrayer le travail au noir dans l'industrie de la construction. Il y a 1,2 million qui comprend la portion 2002-2003 des augmentations salariales qui ont été négociées et le redressement salarial aussi des médiateurs-conciliateurs et des commissaires du travail. Il y a 0,6 million qui est un report de crédit qui n'avait pas été utilisé en 2001-2002 qui... Vous savez que les ministères peuvent reporter jusqu'à 3 % de leur budget sur l'année suivante pour prévoir un certain nombre de dépenses, certains développements. Et il y a un montant de 0,4 million qui permet la surveillance de travaux de plomberie à Montréal par la Régie du bâtiment du Québec, et finalement 100 000 $ pour l'ajustement de crédits d'amortissement de la Régie du bâtiment. Voilà donc le portrait global du programme du Travail.

Si on jette un coup d'oeil maintenant sur les principales activités et sur les perspectives 2002-2003 que permet de réaliser ce budget, il y a d'abord le chapitre de la législation du travail qui est important, celui des relations de travail. Et, finalement, je dirai un mot plus particulier sur tout le secteur de l'industrie de la construction.

Au chapitre de la législation du travail, le ministère, vous savez, a comme orientation stratégique d'assurer aux travailleurs et aux employeurs du Québec une législation et des politiques dans le domaine du travail qui permettent d'adapter aux nouveaux besoins, autant individuels que collectifs, et qui permettent de garantir la protection des droits en misant, bien sûr, sur la responsabilité des parties ? travailleurs et employeurs ? et en s'assurant que le monde du travail est géré et est en harmonie pour contribuer à un bon équilibre dans le développement autant économique que social du Québec.

n (9 h 50) n

De façon particulière, nous avons eu, au cours de la dernière année, on s'en rappelle, la révision du Code du travail, dont un des éléments majeurs a été la création de la nouvelle Commission des relations du travail, et son président, M. le juge Morin, est avec nous ce matin. Et cette pièce législative, en plus de permettre la création de la Commission des relations du travail, visait à déjudiciariser les litiges, visait aussi une meilleure protection des droits des salariés qui sont représentés par une association accréditée et par ailleurs une plus grande efficacité des mesures d'accréditation. Tous les efforts sont présentement mis en oeuvre pour que la Commission soit opérationnelle le plus rapidement possible; on prévoit le début de l'automne prochain. Et déjà, depuis le 1er février, M. Louis Morin a accepté et assumé la présidence. Et les deux vice-présidents sont maintenant aussi nommés, il s'agit de M. Robert Côté et de M. Pierre Flageole.

Un autre élément au chapitre de la législation a été la protection des personnes qui sont en situation de travail non traditionnelle. Ça, c'est un élément de préparation de législation éventuellement. On sait qu'il y a un nombre grandissant de personnes qui vivent dans une situation tout à fait nouvelle par rapport à ce qu'on a connu auparavant et qui échappent, de ce fait, aux mesures de protection qui sont inscrites dans les différentes lois du Québec visant les travailleurs. Et, bien qu'il y ait eu plusieurs études qui aient été faites, la question des nouveaux liens de travail et de leur impact, entre autres sur la protection sociale des personnes, doit être examinée plus en profondeur parce qu'il y a beaucoup d'éléments qui demeurent inconnus ou mal connus présentement et c'est une situation qui est dans une évolution très rapide. Et, lors de l'étude des modifications au Code du travail, j'avais annoncé que nous reviendrions sur cette question dans une approche plus globale que permettaient de le faire les modifications qu'on faisait au Code du travail.

Alors, je peux confirmer, redire aujourd'hui que nous avons annoncé il y a quelque temps la création d'un comité de travail composé de spécialistes. Il y a M. Jean Bernier, qui est un professeur au Département des relations industrielles de l'Université Laval et qui présidera ce comité, assisté de Mme Guylaine Vallée, qui est un professeur à l'École des relations industrielles de l'Université de Montréal, et de M. Carol Jobin, aussi professeur au Département des sciences juridiques de l'UQAM. Leur mandat est le suivant: d'abord, de dresser un inventaire des personnes qui vivent un lien de travail non traditionnel et d'en identifier les différentes catégories et types de situations auxquelles on fait face; deuxièmement, pour chacune de ces catégories, de pouvoir inventorier les besoins de protection qui sont demandés par les gens ou qui peuvent être identifiés comme étant des besoins de protection utiles. Et cela sera fait par une consultation extensive, sur le terrain, des gens qui vivent ces situations. Et finalement le mandat prévoit de proposer des moyens adaptés à chacune des catégories de travailleurs ou pour l'ensemble de ces catégories pour pouvoir répondre aux différents besoins présents et prévoir ceux qui peuvent se dessiner dans l'avenir. C'était au mois d'octobre. Nous aurons un rapport d'étape qui permettra de voir les changements qui doivent commencer à s'amorcer et être mis en place dès l'automne. Et, à la fin de l'année, en décembre, nous devrions avoir le rapport final de cette étude.

Un autre élément important au chapitre de la législation est la révision des lois des normes du travail. Nos deux grandes pièces législatives sont le Code, d'une part, qui, comme on le sait, vise les employés et les entreprises où il y a l'existence d'associations accréditées de syndicats, et il y a la Loi des normes du travail, qui vise 60 % de la main-d'oeuvre au Québec, à peu près, qui sont des gens qui ne sont pas syndiqués.

La révision des normes du travail a été annoncée il y a quelques années, même par M. Bouchard lorsqu'il était premier ministre. Il y a donc un travail qui est déjà amorcé et qui est en cours présentement. Les représentants, les gens du ministère et ceux de la Commission des normes du travail ont entrepris ces travaux. Et on vise essentiellement ? puis je résume beaucoup, là ? trois éléments par la révision qui est en préparation, soit, d'une part, le renforcement du caractère universel de cette Loi des normes du travail à différents égards; deuxièmement, la conciliation du travail entre la responsabilité familiale et la vie professionnelle ? ça, je pense que c'est le chapitre majeur, là, qui tient compte de l'évolution actuelle dans le monde du travail ? et finalement la protection des salariés quant aux droits qui leur sont reconnus dans notre Loi des normes du travail.

Nous serons prochainement, dans les prochaines semaines, dans un processus de consultation sur un document qui va présenter les différents éléments que l'on envisage considérer au niveau d'une législation, éventuellement à l'automne prochain. Et cette consultation sera faite auprès de toutes les associations patronales et syndicales, aussi, évidemment, les associations qui représentent les droits des personnes non syndiquées et les associations qui représentent les femmes, les jeunes et les différentes personnes qui sont dans des situations qui correspondent à l'encadrement que prévoit la Loi des normes du travail.

Un domaine plus particulier, parlant de normes du travail, est celui des normes sectorielles dans l'industrie du vêtement. En décembre dernier, on se rappellera que cette commission a étudié un projet de loi qui modifiait différentes dispositions concernant le secteur de l'industrie du vêtement et que des modifications ont été adoptées et sanctionnées. Essentiellement, cette modification prévoit une période de 24 mois additionnelle à une situation transitoire qui va nous permettre, pendant ce temps, de revoir des nouvelles normes permanentes du travail.

Le salaire minimum est en révision présentement, comme il vient à différentes époques. Dans les prochaines semaines, je pourrai présenter au Conseil des ministres deux éléments qui sont suite d'une décision prise il y a plus d'un an par le Conseil des ministres. D'abord, l'établissement d'un mécanisme, d'une procédure convenue pour pouvoir, selon des balises acceptées et des critères reconnus, revoir de façon périodique, dans l'espace d'un créneau bien identifié, l'évolution du salaire minimum. Et nous aurons des propositions concrètes pour une prochaine révision du salaire minimum, qui a été touché, la dernière fois, on se rappellera, il y a déjà plus d'un an.

Au chapitre de l'équité salariale, je rappellerai tout simplement que nous avons, l'automne dernier, au niveau du ministère, créé un bureau de conseil et de formation en équité salariale pour venir appuyer la Commission de l'équité salariale et s'assurer que, sur le terrain, depuis le 21 novembre, toutes les entreprises qui n'ont pas encore réussi à compléter leur plan d'équité salariale puissent le faire dans les meilleurs délais et pour permettre l'application de la loi en donnant le support requis aux niveaux autant de la formation que de l'information, autant aux entreprises qu'aux travailleurs.

Si je dis un mot rapide ? je suis conscient que le temps fuit, M. le Président ? laissant la législation maintenant pour parler des relations de travail, je veux rappeler que c'est là la partie importante du travail du ministère lui-même, qui compte sur une équipe de 25 professionnels, en plus de tout le personnel qui les appuie, qui sont intervenus au cours de la dernière année dans à peu près 550 situations de médiation, de conciliation et de prévention de conflits du travail. Et nous avons eu une année, l'an dernier, qui, à certains égards, a représenté une hausse des jours où il y a eu des conflits, des jours de travail perdus à cause d'un conflit, et il y a plus de travailleurs aussi qui ont été touchés par des conflits de travail.

Mais le bon côté de la situation, c'est que le nombre de conflits, de nouveaux conflits a diminué de façon importante. Il a été le quatrième... Au nombre de 90, c'est le quatrième plus bas taux de nombre de conflits que l'on ait connu au cours des 10 dernières années. Et, de plus, la durée des conflits a diminué de façon importante, elle est passée de 101 jours, en moyenne, en 1999, et, si on regarde les chiffres des années précédentes, on est rendu maintenant à quelque chose de l'ordre de 74 jours. Alors, ce qui fait la différence, c'est qu'il y a moins de conflits, ils sont moins longs, mais, pour l'année dernière, les unités qui ont été touchées par ces conflits comprenaient plus de travailleurs, ce qui fait qu'on a l'autre côté de la médaille qui fait qu'on a eu plus de jours perdus et plus de personnes touchées mais, globalement, pour une situation qui va plutôt en s'améliorant.

n (10 heures) n

Les regroupements municipaux ont sollicité beaucoup le ministère du Travail. C'est un travail qui est fait sans attirer des manchettes, mais c'est justement le succès de ce travail qui permet d'éviter qu'on ait des conflits. Et vous savez que ce processus de fusion a amené des règles d'intégration que devaient convenir les parties des nouvelles unités pour éviter une grande multiplication d'unités accréditées au sein des nouvelles villes et que, dans le cas où les parties ne pouvaient pas s'entendre, le ministère, d'après la loi, a le mandat d'intervenir en nommant un médiateur arbitre qui aide les parties à convenir d'une entente ou, si ça devient impossible, à déterminer lui-même, à titre d'arbitre, les modalités d'intégration. Dans toutes les grandes agglomérations, il y a eu des interventions fructueuses. Il y en a qui sont encore présentement en cours à Trois-Rivières, aux Îles-de-la-Madeleine et à Shawinigan. Et nous avons des arbitres qui sont à la disposition des trois grandes régions du Québec, y compris Montréal évidemment, pour s'assurer que tout se déroule avec le plus d'harmonie possible.

Au chapitre des relations de travail, nous avons repris cette année une publication qui avait existé de 1983 à 1997, qui avait dû être cessée dans les mesures de restriction qui ont été nécessaires pour atteindre le déficit zéro. On la ressuscite cette année. Et nous avons maintenant accès à chaque année, à partir d'aujourd'hui, à un document et aussi, sur le site du ministère, un bilan des relations de travail, qui seront sûrement une information précieuse pour qu'on puisse suivre les événements marquants, l'évolution de la législation et de la jurisprudence.

Le domaine de la construction est assez important. Je pense que le temps ne me permettra pas d'y aller en détail, mais on sait que présentement on a une situation très active, un conflit que l'on souhaite régler dans le meilleur délai entre l'Ontario et le Québec. Nous aurons peut-être le temps d'y revenir, mais le ministère a un plan d'action au niveau légal, au niveau d'information et d'assistance aux parties sur le terrain et la possibilité, depuis la semaine dernière, grâce à une excellente collaboration des partenaires et de la Commission de la construction du Québec, d'appliquer une nouvelle réglementation qui donne un meilleur accès, aux travailleurs de la région de l'Outaouais qui travaillaient en Ontario, au régime de la construction du Québec.

On sait qu'on a un dossier important dans le domaine de la construction qui est la machinerie de production. On en a beaucoup parlé, je ne serais pas surpris qu'on en reparle au cours des prochaines heures, alors je vais passer rapidement sur la question, pour le moment. Mais je rappellerai que nous avons un comité d'experts qui a un mandat présentement d'étudier une hypothèse bien précise dont j'aurai l'occasion sûrement de vous entretenir.

Je termine en vous disant, M. le Président, que le ministère est fortement engagé dans ces activités que je vous ai décrites mais aussi, en développant et en actualisant le plus possible avec les organismes du portefeuille, qui seront très interpellés pour travailler de près avec le ministère pour s'assurer que nous adaptons mieux nos politiques publiques aux nouvelles réalités, aux nouvelles formes d'emploi, qu'on prévoit le développement d'une plus grande cohérence dans les interventions publiques de tout le domaine du travail, troisièmement, qu'on s'assure de pouvoir faire une plus grande promotion des pratiques exemplaires dans les milieux de travail et d'améliorer constamment nos interventions sur le plan législatif et des programmes sur le terrain. Ce sont les quatre grandes orientations stratégiques du ministère. Et j'aurai l'occasion d'y revenir, j'espère, soit ce matin ou éventuellement nous tiendrons les parties et l'ensemble du portefeuille très impliqués dans l'évolution que nous voyons pour le domaine des relations de travail dans l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, je cède maintenant la parole au représentant de l'opposition officielle, critique en matière de travail, M. le député de Mont-Royal.

M. André Tranchemontagne

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue au ministre, le remercier de sa présence ce matin et aussi surtout peut-être remercier la panoplie de gens qui l'accompagnent. Alors, je vous remercie. Quand je regarde le nombre de personnes qui accompagnent le ministre versus ce que nous sommes, nous, ça me fait la différence entre le pouvoir et l'opposition, et ça... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): ...le pouvoir est de l'autre côté, M. le député?

M. Tranchemontagne: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Ça serait un bon débat, un excellent débat. Alors, on vous écoute, monsieur.

M. Tranchemontagne: Alors, écoutez, je veux quand même être relativement bref, mais j'aimerais revenir et proposer un point de vue différent sur les interventions ou plusieurs des interventions du ministre, pas toutes nécessairement mais certaines d'entre elles. Nous, on qualifie l'année qui vient de se terminer et celle qui s'amorce de désappointantes, M. le Président, à tout le moins au niveau du ministère du Travail. Permettez-moi d'essayer d'élaborer un petit peu plus et de qualifier où est-ce qu'on a trouvé ça décevant.

D'abord, au niveau des normes du travail, comme le ministre nous en a parlé, il nous en a fait part, il s'est donné des objectifs pour l'année qui vient au niveau des normes du travail. Sauf que, si on se réfère au document qu'on nous avait remis l'année dernière, on se rend compte que l'année dernière un des objectifs visés par le ministère du Travail était, et je cite, là, textuellement: «La révision de la Loi sur les normes du travail et dépôt d'un projet de loi.» Ça, c'était un des objectifs que le ministère s'était proposés. Et, cette année, bien on retrouve absolument le même objectif parce que, évidemment, on n'a absolument rien fait de ce côté, M. le Président.

D'ailleurs, quand on demande s'il y a eu des études... Quand on demande aux normes du travail ? excusez-moi, mauvais document ? s'il y a eu des études, des analyses, des recherches sur ce domaine des normes du travail, on nous répond, et je cite, ici, encore une fois: «Aucune étude, analyse, recherche, scénario ou projection n'a été effectué à ce sujet.» Et là c'est les normes du travail qui nous répondent ça. Alors donc, si les normes du travail n'ont pas fait aucune étude, je croirais qu'on part de loin, alors que, je vous le rappelle, on nous avait dit l'an passé qu'on avait un objectif justement de faire cette révision des normes du travail et même d'aller jusqu'à déposer un projet de loi. Cette année, on s'est fixé comme objectif ce même objectif-là avec aussi peut-être en plus une intervention, une discussion qu'on devrait avoir avec les intervenants du monde du travail. Alors, l'objectif est absolument le même que l'an passé. Donc, la première chose qu'on peut dire c'est que, sur les normes du travail, il ne s'est rien fait au ministère du Travail au cours de l'année, pas plus qu'au sein des normes du travail elles-mêmes.

Le deuxième point, le ministre a parlé de l'industrie du vêtement. Bien, moi, je n'appellerais pas ça une action de la part du ministère du Travail. Le report de trois ans du décret de l'industrie du vêtement, j'appellerais ça plutôt une inaction de la part du ministère du Travail, ou du ministre en particulier parce qu'il avait l'opportunité justement de mettre fin au décret sur l'industrie du vêtement et il ne l'a pas fait. Il a reporté, il a pelleté en avant encore une fois, il a reporté l'échéance de trois ans.

Troisième point, M. le Président, pour qualifier le travail du ministre dans ce dossier, c'est l'équité salariale. L'équité salariale, comme vous savez, la date de mise en application avait été déterminée il y a cinq ans. Donc ça fait longtemps, on a eu le temps de se préparer, de convaincre les entreprises de faire le travail qui s'imposait pour mettre en application cette équité salariale. Alors, la date limite, de tombée avait été fixée en novembre 2001. Et, quand on est arrivé au mois de novembre 2001, bien, qu'est-ce qu'on a fait? On a reporté cette date-là. On l'a reportée, si ma mémoire me sert bien, au mois de juin 2002. Et, si on parle maintenant particulièrement de la fonction publique, on l'a reportée même jusqu'en décembre 2002. Alors, j'ai de la misère à comprendre que même la fonction publique n'a pas réussi, parce que, dans le fond, le gouvernement devrait donner l'exemple au sein de la fonction publique. Avant que le privé fasse de quoi, ça aurait dû être la fonction publique qui montre le chemin à l'industrie privée, à l'entreprise privée au niveau de l'équité salariale. Alors, là-dessus, M. le Président, encore une fois, on manifeste notre déception.

Autre point sur lequel on a énormément d'inquiétudes, c'est tout le conflit Québec-Ontario dans le domaine de la construction. C'est bien beau de dire qu'on s'est lancé du côté légal du côté de la chicane avec le Québec et l'Ontario, ce qu'on voudrait faire réaliser au ministre ? puis j'espère qu'il le comprend ? c'est que c'est le Québec qui a plus à perdre. Il y a beaucoup plus de gens du Québec qui travaillent en Ontario que l'inverse. C'est du rapport de 10 à un, si ma mémoire me sert bien. Et, à ce moment-là, il aurait été, donc, important que le ministre fasse les premiers gestes à l'égard de son collègue de l'Ontario, qu'il prenne la peine non seulement de l'appeler, comme il nous a dit qu'il a fait, mais qu'il force sa porte, qu'il trouve des moyens parce qu'on a beaucoup plus à perdre que l'Ontario a à perdre dans ce conflit-là. Alors donc, il s'agit... Et je ne suis pas sûr que l'intervention légale va amener une solution beaucoup plus rapidement qu'une voie négociée. Et je pense que, si le fardeau de la négociation ou d'un rapprochement devait être mis sur les épaules de quelqu'un, bien, il faudrait qu'il soit mis sur les épaules du ministre du Travail du Québec plutôt que celui de l'Ontario, puisque c'est les Québécois... les gens qui travaillent dans le domaine de la construction qui vont du côté de l'Ontario sont en beaucoup plus grand nombre que l'inverse.

n (10 h 10) n

Alors donc, il aurait pu aussi ? je voudrais rajouter ? peut-être se trouver des alliés. Parce qu'on sait que, du côté ontarien, les entrepreneurs ontariens, ils aiment ça, les travailleurs du Québec parce que ça les aide à accomplir la tâche qu'ils ont à accomplir, parce qu'il y a beaucoup de construction du côté ontarien. Et je pense que ça aurait pu être... on aurait pu faire un rapprochement auprès de ces entrepreneurs-là pour essayer de faire pression sur le ministre de l'Ontario en même temps qu'on aurait pu initier, selon moi, des négociations, un rapprochement avec le ministre de l'Ontario même si, peut-être, le ministre de l'Ontario avait un agenda tout autre, comme le ministre a déjà dit en Chambre, l'agenda de peut-être essayer de devenir le chef du Parti conservateur ontarien.

Finalement, dernier point, peut-être ? peut-être pas le dernier point, mais, en tout cas ? le Code du travail. Le Code du travail, on nous a mis de la pression. On est venus en commission parlementaire, je pense qu'on a travaillé sérieusement en commission parlementaire. Mais on a senti que le travail avait été fait à la dernière minute. Si, par exemple, on avait à quantifier le nombre de papillons, de corrections qu'on nous a amenées au moment où on a déposé le Code du travail... C'était signe que le travail n'avait pas été fait sur une base sérieuse et à long terme. Alors, on est donc très inquiets, encore une fois, des modifications qui devront être apportées au Code du travail parce que le travail n'a pas été fait, parce que sa rédaction n'a pas été faite aussi consciencieusement qu'on aurait été en droit de s'attendre.

Certaines choses aussi nous ont inquiétés dans le Code du travail. Je voudrais y revenir brièvement. La création de la CRT, on n'était pas contre, bien au contraire, sauf qu'on pense qu'il devait y avoir une contrepartie à la CRT qui était le vote secret de la part des travailleurs. Nous, ce qu'on pensait, la protection, on pensait que le Code du travail était là pour protéger les travailleurs et non pas pour protéger les syndicats. Alors donc, on a tenu à mettre l'emphase là-dessus, ce que le ministre n'a pas accepté.

Si je reviens à la création de la CRT aussi, si je regarde ça, la création de la CRT, on nous a mis beaucoup de pression, il y avait beaucoup d'urgence, etc. On a mis ce projet de loi, qui est un projet de loi important, là, la création ou la modification d'un code du travail, on a mis ce projet de loi là finalement dans le bâillon pour créer cette espèce d'urgence, alors que la CRT devait être créée au printemps, au dire du ministre, ne l'a pas été, et là on nous parle, si ma mémoire est bonne, qu'elle sera créée au plus tôt au mois de septembre ? «au plus tôt», qu'on dit, et je souligne «au plus tôt», là. Je n'ai pas le document. Oui, c'est ça, ici, c'est ce qu'on dit: «Sa mise en place effective sera au plus tôt le 1er septembre 2002.» Alors, probablement que le 1er septembre 2002 va reculer encore. Alors donc, c'est encore un autre aspect qui nous inquiète, du peu de travail de la part du ministre du côté de l'ensemble du dossier du travail.

Finalement, il y a eu tout cet aspect aussi que, nous, on disait qu'on pense que ça a été un petit peu déséquilibré en termes de forces. Quand on regarde le ministère du Travail, il doit s'intéresser à trois choses, d'abord et avant tout aux travailleurs, deuxièmement et également... deuxième et troisièmement mais également aux syndicats et aux patrons. Et on a trouvé que soit dans le Code du travail ou encore dans l'assujettissement de la machinerie de production ? sujets dont nous parlerons sûrement au cours des prochaines minutes ? dans ces deux cas-là, le biais ou le poids a pesé beaucoup plus lourd du côté syndical que du côté patronal.

Et, nous, encore une fois, si on revient sur ces sujets-là, ce qui est important, M. le Président, c'est de protéger les entrepreneurs québécois, qui doivent être compétitifs sur une base nationale et internationale de plus en plus, de nos jours. Et on croit que, par exemple, de ne pas avoir fait de modification à l'article 45, 46 du Code du travail, que de penser à assujettir l'installation, l'entretien et la réparation de la machinerie de production à l'industrie de la construction, on pense que toutes ces choses-là vont contre la compétitivité des entreprises québécoises. Et finalement, ultimement, ça jouera contre les travailleurs eux-mêmes, puisque, si nos entreprises ne sont pas concurrentielles avec le domaine international et national, bien, les entreprises vont fermer, c'est des jobs qui vont être perdus et c'est les travailleurs qui vont en payer le prix, M. le Président. Voilà pour les remarques préliminaires. Je vous remercie.

Discussion générale

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le député de Mont-Royal. Est-ce qu'il y a d'autres remarques de la part des députés sur l'étude des crédits du ministère du Travail? Sinon, nous allons, par blocs de 20 minutes, échanger avec le ministre, et poser des questions, et obtenir des réponses. M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, est-ce que je peux prendre quelques minutes pour préciser certains faits dans... pour engager notre discussion à la suite de l'intervention de mon collègue?

Le Président (M. Rioux): Non. Non.

M. Rochon: Je n'ai pas de droit de réplique.

Le Président (M. Rioux): Non, vous pourrez le faire, vous pourrez le faire en...

M. Rochon: À la première occasion, je le ferai, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Tranchemontagne: Après la première question.

M. Rochon: C'est ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Merci. Merci. Alors, M. le député de Mont-Royal, on va y aller pour un bloc de 20 minutes avec l'opposition. Après ça, nous irons du côté des députés ministériels.

Assujettissement du secteur de la machinerie
de production à la réglementation
de l'industrie de la construction

M. Tranchemontagne: Parfait. Je vous remercie, M. le Président. Alors, j'aimerais commencer notre discussion par justement l'assujettissement de la machinerie de production, c'est-à-dire de l'installation, la réparation et l'entretien, à l'industrie de la construction. Alors, ce que le ministre propose, c'est finalement d'obliger les gens qui veulent installer, ou réparer, ou entretenir une machine de production de faire affaire avec un monopole, c'est-à-dire avec l'industrie de la construction.

Dans le moment, on a de nombreuses entreprises, M. le Président ? et, vous le savez, vous vivez en région ? de nombreuses petites entreprises qui se sont créées en région pour justement offrir ce service aux entreprises québécoises d'installer, de réparer et d'entretenir leur machinerie de production. Ce qui nous inquiète énormément, M. le Président, c'est que, si on met en application cet assujettissement, c'est-à-dire si on met en application de forcer les entreprises québécoises à faire affaire avec l'industrie de la construction, ces petits entrepreneurs en région disparaîtront, ces petits entrepreneurs qui offrent un service, à mon point de vue, exceptionnel aux donneurs d'ouvrage, c'est les donneurs d'ouvrage eux-mêmes qui le reconnaissent, et qu'il y aura de nombreuses pertes d'emplois. C'est les travailleurs, encore une fois, qui vont souffrir d'une telle décision.

Ce qui m'inquiète doublement, M. le Président, c'est qu'on a, à quelques reprises, fait des approches pour avoir de l'information et on n'a pas obtenu d'information. La première approche, ça a été à l'automne dernier. Et on nous répondait, quand on a dit qu'on voulait voir les statistiques, et les projections, et les études qui avaient été faites sur l'assujettissement des travaux de machinerie de production, on nous disait, et je cite: «Je vous informe que le ministère du Travail a réalisé des analyses, dans le cadre d'une requête en extension juridique en vertu de la Loi sur les décrets de convention collective, en rapport avec le dossier de la machinerie de production.» Et on poursuivait en nous disant: «Cependant, à la suite d'examen des documents ? donc, on a examiné les documents, O.K.? ? en regard des dispositions de la loi sur l'accès aux documents des organisations publiques et sur la protection des renseignements personnels, je me dois de vous en refuser l'accès.» Alors, deux choses qu'on nous dit: Oui, il y a des études; deuxièmement, après avoir regardé cet études-là, on ne peut pas partager avec vous. Ça, on était à l'automne.

On a posé des questions additionnelles, dans nos demandes pour ces crédits-ci, et on nous dit, bon, que, par exemple, au ministère du Travail, on nous dit maintenant qu'il n'y a aucune étude, on nous dit que c'est sans objet. On a demandé copie des études, analyses, recherches, scénarios ou projections concernant l'assujettissement de la machinerie de production aux dispositions de la loi R-20, et, si le ministre veut suivre, c'est la page 90 des questions additionnelles, là, c'est marqué: «Sans objet.» Donc, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de... On nous dit, au ministère du Travail, qu'il n'y a pas d'études.

Finalement, si on pose... pas «si», on a posé la même question à la Commission de la construction du Québec. Et, eux autres, la Commission de la construction du Québec, pour la même question, nous répondent: «Les études, analyses, recherches, scénarios ou projections concernant l'assujettissement de la machinerie de production ne sont pas disponibles.» Donc, eux autres, ils reviennent comme à la lettre initiale de l'automne, «ne sont pas disponibles», s'agissant de recherches préliminaires. Ça, je n'ai pas le numéro de page, mais... Oui, page 3 de la CCQ.

Alors donc, M. le Président, vous comprendrez qu'on est, un, perplexes vis-à-vis la qualité de l'information qu'on reçoit. Qu'est-ce qui est vrai? Quand est-ce qu'on nous dit... qu'on nous donne l'heure juste, quand on nous dit: Il y a des études, mais on ne les partage pas, ou quand on nous dit: Il n'y a pas d'études? Premièrement.

Deuxièmement, ce qui nous inquiète le plus, c'est que justement on sait que tout le milieu des affaires québécois est très inquiet de cette nouvelle façon de procéder que le ministère songe à imposer aux entreprises québécoises. Et je pense qu'il est important, si le ministre a de l'information, il serait donc important qu'il la dépose, cette information-là, ne serait-ce que pour clarifier, clairer l'air, comme on dit, clarifier la situation et permettre aux entrepreneurs québécois de dire oui ou non, mais de dire quelque chose.

n (10 h 20) n

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, M. le ministre, voilà une question importante qui demande une réponse.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Vous allez me permettre un court préambule parce que je pense que c'est important que les discussions qu'on aura aujourd'hui soient établies sur une base de faits réels et non pas vus seulement de façon très partielle et pour le moins excessivement inexacte.

La Loi sur les normes et sa révision, c'est vrai que j'avais dit l'an dernier que nous visions la préparation d'un projet de loi et que j'aurais souhaité que ce projet de loi puisse être déposé à la session actuelle. Ça, c'est exact. Mais je veux simplement souligner qu'on est conscients de la complexité et des aspects délicats de la révision de la Loi des normes et que, comme le député l'a très bien dit par ailleurs, on veut respecter un équilibre qui peut parfois être délicat, mais qui est très important entre la situation des entreprises, leur capacité d'être compétitives sur le marché local et international. Parce que, quand on parle de la Loi des normes du travail, en général, ça affecte plus des entreprises qui ne dépendent pas de l'exportation pour fonctionner, mais, quand même, il y en a certaines qui sont sur le marché de l'exportation et qui peuvent être visées.

Il y a quelque chose d'important pour les entreprises, mais les travailleurs aussi ont une situation importante. Et je dois reconnaître que la complexité de la situation nous a amenés à consulter beaucoup plus, à aller beaucoup plus en profondeur sur certaines questions et que nous avons jugé ? et les parties que l'on a rencontrées s'en disent tout à fait satisfaites ? qu'on aura besoin d'une étape préalable, d'une consultation sur une proposition type un peu livre blanc, là, pour voir un peu, selon les intentions que l'on a dégagées, faire un dernier ajustement avant le projet de loi qui devra suivre par après. Alors, c'est un temps plus long, mais qui nous permet d'aller beaucoup plus en profondeur et d'avancer sur du terrain solide.

On a souligné des choses sur la question du vêtement. Je veux juste rappeler que, si, après la période de 18 mois qui avait été prévue pour pouvoir déterminer un régime de type contrat social, avait-on dit, dans le domaine du vêtement et que ça n'a pas été réalisé dans les délais prévus... Je ne veux lancer de pierres à personne, mais la responsabilité avait été confiée aux parties, autant patronale que syndicale, pour qu'elles en arrivent à proposer une situation pour l'avenir et que la Commission des normes du travail, son président était là pour amener les parties et les aider à cheminer dans ce processus. Comme ça, ça n'a pas fonctionné, on s'est engagés, toujours avec la collaboration des parties mais de toute façon à faire le travail dans la prochaine étape, et là on pourra être tenus responsables si on ne l'a pas fait. Mais on n'avait pas assumé cette responsabilité en direct lors de la dernière étape. L'équité...

Le Président (M. Rioux): Vous essayez de faire indirectement ce que vous n'avez pas pu faire directement.

M. Rochon: Non.

Le Président (M. Rioux): Mais je voudrais vous rappeler que le député de Mont-Royal vous a posé une question.

M. Rochon: Puis je vais y répondre, M. le Président, mais je pense que je peux utiliser un peu de temps pour préciser des faits auxquels le député de Mont-Royal a fait allusion et qui ne sont pas exacts. Je n'en aurai pas pour...

Le Président (M. Rioux): Non, non, mais je vous rappelle qu'il a posé une question.

M. Rochon: J'ai très bien compris.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: Je vais parfaitement revenir à sa question en temps et lieu. Ce ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: Mais je vous demanderais pressamment de me laisser terminer ce préambule. Et je n'abuserai pas du temps, vous allez le voir.

Sur la question de l'équité salariale, on a encore des nouvelles qui sortent dans les journaux ce matin ? là, j'inviterais le député de Mont-Royal à lire ? où on nous dit que, dans le domaine des entreprises, l'application de l'équité salariale, ça passe très bien. On nous cite des chiffres de l'ordre de plus de 50 % des entreprises qui ont complété et 40 % qui sont en train de compléter. On a des chiffres plus précis selon les types d'entreprises, des grandes, des moyennes ou des plus petites. Et on pourra revenir sur les détails de cela au besoin pour avoir un portrait clair.

Pour le secteur public, il est vrai qu'un délai a été convenu, mais c'est un délai qui a été convenu entre les parties, qu'on a prolongé les conventions actuelles justement pour que les parties, d'un commun accord, syndicats et le gouvernement employeur, puissent s'assurer que l'on mette sur pied un plan d'équité salariale qui fonctionne très bien. Alors, le délai plus grand est simplement, là aussi, relié à la complexité de la situation, et il ne faudrait pas présenter comme quelque chose qui va mal quelque chose qui va bien, où les parties travaillent de façon très harmonieuse ensemble.

Le différend Québec-Ontario. Je voudrais rappeler ? je pense que c'est important qu'on ait des faits précis aussi là-dessus ? que je suis toujours en attente d'un retour de mon collègue de l'Ontario et que j'ai toujours été très ouvert à lui parler, que le Québec n'a pas, lui, cessé les négociations et les discussions et que nous sommes convaincus que la solution va passer par une entente. Je ne suis pas allé jusqu'à poursuivre mon collègue pendant sa campagne électorale à la chefferie en Ontario, ça ne m'a pas apparu le genre de geste qui convenait à qui que ce soit. Maintenant que cette campagne est finie ? on s'attend à un remaniement ministériel, je pense, lundi prochain en Ontario ? je peux assurer la commission que je vais être tout à fait disponible pour rencontrer celui qui aura cette responsabilité et pour régler.

Maintenant, quand le député de Mont-Royal nous dit qu'on aurait dû s'assurer d'avoir l'appui des associations d'entrepreneurs de l'Ontario, je lui rappellerais que ça a été fait. Et il va peut-être se rappeler ou il pourra vérifier qu'il y a à peu près un mois deux associations du Québec et deux de l'Ontario, représentant les entrepreneurs locaux, d'Ottawa, d'une part, et de l'Outaouais, d'autre part, et des deux provinces, ont fait une conférence de presse, les quatre ensemble, pour rappeler exactement la position du Québec et l'appuyer. C'est-à-dire qu'on demande que la loi 17 de l'Ontario soit au moins suspendue pour le moment, qu'on reprenne les discussions et qu'on en vienne à une entente et, troisièmement, que la loi de l'Ontario soit abolie de sorte qu'on n'ait pas ce genre d'épée de Damoclès dans des rencontres éventuelles. Alors, présentement, nous sommes disponibles. Je pense que la balle est carrément dans le camp de l'Ontario. Et, par contre, nous avons pris les mesures nécessaires pour que les gens du Québec ne soient pas pénalisés.

La Commission des relations de travail, elle est créée, son équipe administrative de direction est en place. Et elle sera complètement opérationnelle à l'automne, mais elle est déjà créée. Alors, c'est quand même un peu mieux que ce que le gouvernement libéral de l'époque, en 1987, avait réussi. Ils avaient réussi à en créer une ? ils ne peuvent pas être contre actuellement ? c'est ce qu'ils avaient réussi à faire dans la loi, mais ils n'ont jamais réussi à la mettre en opération, ils n'ont jamais réussi à trouver un président. Alors là on est rendu pas mal plus loin, toute l'équipe de direction est en place et la Commission va être opérationnelle à l'automne.

Quand le président dit qu'on n'a pas touché puis modifié l'article 45, je ne sais pas où il était quand on a fait les travaux de la commission. Je ne reviendrai pas dans le détail, mais il y a eu des modifications et des assouplissements importants qui ont été faits au niveau de l'article 45. Alors, M. le Président, ayant rectifié et précisé ces faits...

Le Président (M. Rioux): ...vos remarques préliminaires?

M. Rochon: Oui, monsieur.

Le Président (M. Rioux): Pouvez-vous maintenant répondre à la question?

M. Rochon: Et j'apprécie que vous m'ayez, malgré tout, laissé le temps d'apporter ces précisions, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Je vous ai dit que j'étais patient au début, mais...

M. Rochon: Maintenant, s'agissant de la machinerie de production, on va peut-être rappeler que nous nous trouvons dans cette situation qui a été créée il y a près de 10 ans, en 1993. Le député va se rappeler que le gouvernement libéral de l'époque avait amendé la loi et que là on a parti le bal en disant que la machinerie de production ? son installation, la réparation et l'entretien ? serait assujettie à la loi R-20 et que les modalités des détails viendraient par réglementation. Mais, là-dessus comme dans bien d'autres cas, ils ont fait ça... Ils avaient créé une commission des relations de travail, ils ne l'ont jamais mise en pratique. Ils ont changé la loi pour dire qu'ils étaient pour assujettir la machinerie de production, ils ne l'ont jamais fait après, ils ont laissé la situation porter.

Maintenant, ils ont fait ça, puis ce n'est pas une erreur qu'ils ont fait ça, d'après eux, là, parce que, en 1998, le chef actuel du parti répondait au Conseil provincial des métiers de la construction en rappelant que «c'est d'ailleurs un gouvernement libéral qui a introduit en 1993 un dispositif dans la loi pour régler ce dossier», puis on précise avant, qui est l'assujettissement de la machinerie de production. Et, on va plus loin, le chef du Parti libéral dit que, considérant que l'industrie de la construction a fait la démonstration de sa capacité et de sa volonté de s'adapter à la modernité, qu'un éventuel ? très éventuel ? gouvernement libéral demanderait à son ministre du Travail... le mandaterait, directement venant du premier ministre, pour proposer aux membres du Conseil des ministres les gestes à poser pour régler ce dossier.

Alors, rappelons d'abord que la situation qui est là a été créée par eux, c'est eux qui ont ouvert le jeu. Comme dans bien d'autres choses, ils n'ont pas bougé. Et là présentement ce qu'on est en train de faire, c'est ce qu'ils ont dit qu'ils feraient si jamais ils étaient là. Alors, ça va être fait bien avant qu'ils puissent jamais se retrouver au pouvoir, je peux vous l'assurer.

n (10 h 30) n

Et maintenant précisons, là-dessus, que ce dont il est question maintenant quand on parle de la machinerie de production, contrairement à ce qu'on entend, qui est encore dit, et redit, et répété, ce n'est pas du tout un assujettissement global, total de la machinerie de production. Le gouvernement a déposé une hypothèse de solution pour améliorer le fonctionnement des chantiers de construction et assurer que des tensions et des conflits éventuels... restent toujours possibles à cause de la cohabitation de deux régimes syndicaux de conventions, celui général du Code du travail et le régime particulier de la construction, et que cette hypothèse prévoie que tout ce qui est installation, entretien ou réparation de la machinerie qui seraient faits par les employés du fabricant de la machinerie de production ou par des employés de l'utilisateur ou du donneur d'ouvrage ne sont pas assujettis de toute façon, ce n'est pas dans l'hypothèse de solution, que tous les travaux d'entretien et de réparation faits par des entreprises dans les régions, des entreprises d'usinage qui travaillent dans leur entreprise pour faire ces travaux, ne sont pas assujettis de toute façon.

Et ce qui est soumis à l'examen des experts, c'est spécifiquement soit l'installation ou des réfections majeures, ce qui s'appelle dans le langage commun des réfections qui demandent un «shut-down», un arrêt complet de production pour les fins de la réfection, et qui en plus se font, dans le cas d'installations comme de la réfection majeure, de la modernisation, en affectant le bâtiment, donc où il est d'abord question d'une construction nouvelle ou qu'on doit toucher à la construction pour travailler sur la machinerie de production, c'est ce type de cas là où déjà, de toute façon, les entrepreneurs et les travailleurs de la construction sont massivement présents. Qu'est-ce qui arrive si on fait une... si on confirme un assujettissement complet? Quels seraient les impacts et comment on peut les contrôler ou les compenser et les contrebalancer? C'est ça qui est sur la table.

Alors, je continue à dire que 80 % de la machinerie de production va être assujettie ? selon cette proposition, si elle était acceptée ? et que les coûts vont augmenter de façon faramineuse, ce n'est pas l'hypothèse qui est sur la table. Et le gouvernement ne prendra pas de décision avant d'avoir le rapport des experts et d'être capable de s'assurer quelles seraient les conséquences possibles et prévisibles d'une décision qui sera prise à ce moment-là.

Et je terminerais en insistant et en lançant un appel à tous les membres de la coalition via cette commission. Et, quand la députée discutera avec eux, si elle pouvait insister et leur faire comprendre que l'intérêt des entreprises du Québec et du Québec globalement est de travailler ensemble sur cette hypothèse de solution pour ou bien confirmer qu'elle peut aider la situation, ou la modifier puis en trouver une meilleure, ou pour nous amener à une décision pour dire: Non, il ne faut pas toucher à rien, la décision n'est pas encore prise. Et c'est en travaillant ensemble, en mettant notre information ensemble qu'on va trouver une solution là-dessus, pas en essayant de politiser cette question-là. La réponse est technique, elle n'est pas politique, dans ce cas, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Mont-Royal, il vous reste à peu près une minute ou deux. Si vous pouvez les prendre pour faire vos commentaires.

M. Tranchemontagne: Oui. D'ailleurs, de toute façon, M. le Président, je leur ai dit que j'aimerais ça qu'on ait un échange, donc qu'on ait des questions courtes puis des réponses courtes aussi. Et je vais faire grâce au ministre de revenir sur ses propres commentaires, qu'il a faits indirectement, ce que vous ne lui aviez pas permis de faire directement.

Le Président (M. Rioux): Mais il vous reste deux minutes quand même.

M. Tranchemontagne: Je vous rappellerais, M. le ministre, que ma question était: Quand est-ce qu'on a eu l'heure juste au niveau des documents? Pour le moment, je vous parle juste des documents. Quand est-ce qu'on a eu l'heure juste: quand, à l'automne, on vous a écrit puis on vous a demandé d'avoir accès aux documents et qu'il a été dit: Oui, il y a des documents, mais, non, vous ne pouvez pas y avoir accès, ou dans votre document d'aujourd'hui, sur des renseignements généraux sur le ministère du Travail, où on vous dit: Où est-ce qu'elles sont, les études? puis vous nous dites qu'il n'y en a pas d'études? Ou est-ce que c'est la CCQ qui a raison en disant: C'est ça, la question? Pour le moment, c'est rien que ça, la question. On reviendra peut-être sur les autres choses plus tard. Oui ou non, y en a-tu, des études, ou s'il n'y en a pas? Puis, si oui, voulez-vous les déposer? C'est ça, la question.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, nous allons maintenant passer...

M. Tranchemontagne: Clair, simple, court.

Le Président (M. Rioux): Vous allez avoir sûrement une réponse, monsieur.

M. Tranchemontagne: Courte?

Le Président (M. Rioux): Courte, forcément courte, oui. M. le ministre.

M. Rochon: Je vous demande 30 secondes, M. le Président, pour vérifier une information.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: Ce n'est pas trop long?

Le Président (M. Rioux): Ça va.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: Merci, M. le Président. Bon. Je vais essayer de clarifier la situation, là, parce que le ministère n'est pas du tout en situation de refuser de l'information à qui que ce soit. Il y a deux choses. Dans les demandes qui ont été faites, il y a eu des demandes en rapport avec un dossier d'extension juridique de la Loi des décrets, qui est d'autre chose, qui n'a pas à voir avec le dossier de la construction, là ? il faudrait vraiment regarder ça à côté ? et ça, présentement, en vertu de la loi d'accès à l'information, il y a un processus de décision en cours. Et la loi prévoit très bien que, quand il y a un processus de décision en cours, on peut ne pas rendre l'information disponible si on ne juge pas que ça va permettre de terminer le processus de décision, d'obtenir une décision où, là, on pourra passer aux discussions et aux consultations nécessaires. Mais ça, ce n'est pas de ça qu'il s'agit présentement quand on parle de la machinerie de production. Tout ce que...

Et la demande qui a été faite remonte au mois d'août, le 24 août 2001. Et, quand cette demande-là a été faite, tout ce qu'il y avait comme documents au ministère concernant la machinerie de production étaient des documents préliminaires, préparatoires à ce qu'était le plan de travail qui avait été convenu à l'époque, qui était de préparer un devis pour une éventuelle étude d'impact sur une proposition qui pourrait être élaborée, convenue avec les parties, une proposition d'assujettissement. Ça n'a pas été possible de convenir avec les parties, à cette époque ? on s'en rappellera ? d'une proposition. S'il n'y a pas de proposition sur la table, il ne peut pas y avoir d'étude d'impact. Par définition, une étude d'impact doit se faire sur une proposition. Et il n'y avait pas d'accord suffisant sur le type d'approche d'étude d'impact. Alors, ces travaux ont été abandonnés. Ça s'est avéré une piste qui était non fructueuse. Et, depuis ce temps-là, on a fait pas mal de chemin sur une autre piste qui, je pense, avec un minimum de collaboration, va nous amener une solution.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Dossier de l'équité salariale

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Alors, vous comprendrez qu'il y a un dossier, moi, qui m'intéresse au plus haut point, et ça, depuis fort longtemps, même à une période où la majorité des membres de cette commission n'étaient pas présents ici, à l'Assemblée nationale, lorsque j'étais dans l'opposition. Je sais que la personne qui accompagne le ministre, Mme Deraîche, elle, est au courant que l'équité salariale était un dossier qui nous tenait beaucoup à coeur, même à l'époque où le gouvernement libéral d'alors s'opposait à toute forme de législation en cette matière. Alors, vous comprendrez que je profite de la commission, de mon passage à cette commission pour m'informer sur l'état de situation, en fait, comment ça fonctionne présentement au niveau de la Commission, où est-ce qu'on en est rendu dans le suivi de l'application de la Loi sur l'équité salariale. Parce que je sais qu'à une certaine époque, à un certain moment donné, il y a eu des interrogations, il y avait comme une difficulté, en tout cas, j'ai cru comprendre qu'il y avait une difficulté à suivre l'évolution des dossiers d'équité salariale. Alors, j'aimerais ça, ce matin, qu'on puisse me donner vraiment un portrait de comment ça fonctionne, où est-ce qu'on en est rendu dans le suivi de l'application de la Loi sur l'équité salariale.

Le Président (M. Rioux): Alors, vous y avez fait référence dans votre discours, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres précisions qui pourraient éclairer la députée?

M. Rochon: Alors, je vais rappeler certaines précisions et, si la commission souhaite des informations plus détaillées sur ce qui se fait présentement par la Commission de l'équité salariale et que vous le souhaitez, la présidente de la Commission est avec nous et pourra peut-être donner des informations plus pointues sur les travaux qu'ils font présentement. Si on prend ça par...

Le Président (M. Rioux): ...qu'il pourrait y avoir un document qu'on pourrait déposer à la commission, au secrétariat de la commission?

M. Rochon: Pas maintenant, je pense. Mais vous savez, pour répondre précisément à votre question, que la loi prévoit que le ministère doit, à l'automne 2002, l'automne de cette année, en novembre prochain, déposer même à l'Assemblée nationale un rapport sur l'état de la situation en ce qui regarde précisément les entreprises de moins de 50 employés et que, dans un an, je pense, un an plus tard, on doit déposer ? c'est prévu par la loi ? un rapport sur l'état de la situation globale, et ça, ça a été prévu cinq ans après l'adoption de la loi pour qu'il puisse y avoir d'abord une mise en application depuis le 21 novembre dernier. Parce que, on se rappellera, pendant les cinq ans où les entreprises se préparaient, la loi prévoyait qu'on respectait le caractère privé des relations entre les entreprises et leurs travailleurs. Alors, on ne pouvait pas monter un registre et savoir exactement qui était prêt ou pas. Mais la Commission a fait un travail d'information générale à l'ensemble des entreprises et des travailleurs pour que les gens aient l'information, la connaissance pour préparer ces plans.

n (10 h 40) n

Maintenant, depuis que la date de mise en application, le 21 novembre 2001, est passée, là, on travaille directement, nommément avec les entreprises, «on» étant la Commission, bien sûr, et le ministère, qui travaille en appui avec la Commission par l'intermédiaire d'un bureau qu'on a créé pour être capable de faire certaines interventions qu'un ministère peut faire différemment avec la Commission et travailler en complémentarité, visant toujours essentiellement à travailler directement avec les parties sur le terrain pour qu'il y ait toute l'information, le coffre à outils, si vous voulez, pour être capable de préparer ces plans et qu'éventuellement la Commission puisse continuer le travail avec eux pour statuer sur l'acceptation ou pas et l'orientation de ces plans pour l'avenir.

Au moment où on se parle ? je vous donne donc les résultats globaux ? pour les entreprises de plus de 100 employés, on arrive à une couverture à peu près complète. Bon. Il reste un certain nombre, là, mais on peut dire que, virtuellement, dans les prochains mois, pour les grandes entreprises au Québec, même à partir de la moyenne entreprise de 100 et plus, c'est une opération qui va très bien et ça se met en opération. Quand on voit les entreprises de moins de 100, entre 50 et 100 employés, il y a à peu près plus ou moins 50 %, d'après les informations qu'on a. Mais vous comprenez que les informations, on va les chercher par sondages, présentement. On est après bâtir graduellement le registre, si vous voulez, où on va connaître plus la situation nommément dans chacune des entreprises. Maintenant, ça avance. Mais là c'est moins avancé, il y a à peu près 50 %, plus ou moins, des entreprises qui ont une couverture. Pour ce qui est des petites entreprises, de moins de 50 ? et, plus l'entreprise est petite, moins la réalisation des plans est en cours, les travaux sont en cours, mais les plans ne sont pas complétés ? là, c'est peut-être de l'ordre entre 15 et 20 % qu'on a des plans qui sont complétés.

Alors, c'est, globalement, la situation. Et il faut dire, je pense, qu'on constate qu'après... il y a peut-être beaucoup de gens qui ont cru ou peut-être espéré un peu, avant le 21 novembre 2001, qu'il y aurait un délai plus long ou que le gouvernement changerait peut-être d'idée. Et, comme souvent, pour faire ses devoirs, on attend un peu à la dernière minute, c'est un peu humain comme situation, il y a des gens qui se sont mis au travail peut-être un peu tard, même s'il y avait eu une période de cinq ans. Donc, il y a du rattrapage qui doit se faire.

Maintenant, les informations que j'en ai sont à l'effet qu'il y a globalement une collaboration. Les associations qui représentent les entreprises, que ce soit le Conseil du patronat, chambres de commerce ou autres, sont en mode de collaboration et de solution pour aider les entreprises à réaliser leur plan d'équité salariale. On n'a donc pas de situation, que je connaisse, de blocage dans cette situation.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Carrier-Perreault: ...j'aurais une autre petite question.

Le Président (M. Rioux): Allez.

Mme Carrier-Perreault: C'est sûr que les entreprises qui ne sont pas syndiquées ont probablement moins la facilité, si on veut, de travailler ce genre de dossier là. Comment ça se passe? Est-ce qu'ils font appel à la Commission pour avoir un support ou... Il doit y avoir des documents qui circulent et qui sont proposés. Comment ça fonctionne? Il se crée un comité d'employés? Est-ce que c'est là, la difficulté?

M. Rochon: Oui. C'est sûr que, dans les entreprises plus grandes ? et les plus grandes, en général, sont plus syndiquées ? quand les travailleurs sont regroupés en association, les choses vont plus vite, en général, et c'est plus facile de travailler avec tout le monde. Et vous avez absolument raison de souligner que plus l'entreprise est petite, moins elle est syndiquée. On travaille avec un ensemble d'individus, c'est beaucoup plus difficile.

Maintenant, les interventions de la Commission et du Bureau de conseil et de formation sont à l'effet de mettre à la disposition des gens, sous forme de différents types de documents, de rencontres, de sessions de formation... d'amener les gens à être capables de savoir exactement qu'est-ce que c'est qu'un plan d'équité salariale et être capables de le faire. Et, dans le cas des petites entreprises, la procédure est un peu plus simple, il n'y a pas la nécessité, par exemple, d'avoir nécessairement un comité formel ou une procédure plus complexe, les gens peuvent y aller de façon beaucoup plus simple.

Maintenant, souhaiteriez-vous, M. le Président, que je demande à la présidente de la Commission, peut-être, de vous témoigner plus directement comment le travail de la Commission se fait en direct...

Le Président (M. Rioux): C'est moi qui ai posé la question. Je vais demander à la députée: Est-ce que vous souhaitez ce genre d'information supplémentaire?

Mme Carrier-Perreault: Bien, moi, j'apprécierais, pour savoir comment ça se passe vraiment dans le champ.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: Alors, je voudrais inviter Mme Rosette Côté, qui est la présidente de la Commission de l'équité salariale. Pendant que Mme la présidente nous rejoint pour vous témoigner un peu que ce n'est pas seulement une vue théorique de la situation, quand je vous dis que la collaboration est bonne, j'ai une courte lettre qui nous a été envoyée, qui a été envoyée à la responsable du Bureau de conseil et de formation en équité salariale du ministère, qui appuie le travail de la Commission, où on nous dit: «Nous avons reçu de nombreuses félicitations de la part des participants au colloque mentionné ? c'était un de ces colloques-séminaires qui a été organisé par le Bureau ? et nous devons les partager avec vous et votre équipe. Les ateliers de formation qui se sont tenus les 7 et 8 mars dernier n'auraient pas connu un tel succès sans l'expertise et le professionnalisme de vos conseillers et sans le travail de coordination remarquable assuré par votre Bureau.» C'est signé: M. Gilles Taillon, le président du Conseil du patronat du Québec.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme Côté, s'il vous plaît.

Mme Côté (Rosette): Alors, au début, vous dire que, dans les petites entreprises, ce qui est important, c'est qu'on se rend compte que les entreprises voient l'utilité de faire une démarche d'équité salariale parce que ça change un peu la culture, ça les oblige à avoir une logique salariale, à avoir des descriptions de tâches, et cette plus-value, les entreprises commencent à réaliser, même dans les petites, que c'est un exercice qui peut leur rapporter. Cependant, c'est du travail extrêmement important. Alors, pour supporter les entreprises, le Bureau fait un travail important de faire des rencontres, d'expliquer une démarche d'évaluation des emplois, d'expliquer comment on apparie des fonctions, des emplois de femmes, des emplois d'hommes, d'expliquer comment on mesure les écarts. Et cette démarche-là, elle est faite par le Bureau. Il y a eu des sessions déjà faites, il va y en avoir d'autres.

Au niveau de la Commission, il y a beaucoup de demandes d'assistance qui sont faites, soit des entreprises qui nous appellent ou qui nous envoient des lettres, qui nous disent: Comment je fais pour calculer mes écarts? Qu'est-ce que je fais pour apparier ensemble des emplois de femmes, des emplois d'hommes? Alors, on a un support et on a accéléré un support d'aide directe aux entreprises, aux salariés de façon à ce que, dès qu'une question arrive, on trouve une réponse puis on essaie d'encadrer, en tenant compte de la loi, les besoins de l'entreprise.

Mais, bien sûr, comme disait M. le ministre, il faut considérer que la Loi sur l'équité salariale est là pour aider les entreprises à se donner une logique, mais, en même temps, elle n'est pas là non plus pour fermer les entreprises. Il faut donc leur donner du temps. Moi, j'ai fait le tour de toutes les organisations d'entreprises et les syndicats. Ils sont prêts à collaborer, M. le ministre l'a dit, une collaboration extrêmement importante. D'abord, les ajustements, ils sont dus, il n'y a pas de report de la loi, les ajustements sont dus depuis le 22 novembre 2001. Cependant, nous travaillons avec eux autres, alors de différentes façons: des dépliants, des téléphones, de l'assistance. On est même prêts à envoyer une personne aider une entreprise. Il y a des cercles de qualité qui s'installent dans les entreprises et pour lesquels nous sommes prêts aussi à faire des choses. Donc, c'est, je dirais, une demande sur mesure et une réponse sur mesure.

Le Président (M. Rioux): Très bien, merci.

Mme Carrier-Perreault: Merci. Ça me va.

Commission de la santé
et de la sécurité du travail (CSST)

Déficit budgétaire

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, vous vous souviendrez qu'il y a quelques mois la CSST déclarait un déficit budgétaire de l'ordre de 400 millions de dollars, 400 millions de dollars. Ça a jeté dans l'embarras bien du monde. Et la question qu'on s'est demandée: Pourquoi la CSST, qui, à toutes fins utiles, est une compagnie d'assurances... Comment a-t-elle géré son budget pour en arriver à une telle situation? Et la question que je voudrais poser ce matin, elle est simple puis elle devrait appeler une réponse simple: Est-ce que la CSST a utilisé sa réserve, comme toute compagnie d'assurances doit avoir... Une compagnie d'assurances, ça a toujours une réserve extrêmement importante pour faire face à ses obligations. Est-ce que la CSST a utilisé sa réserve pour diminuer la cotisation des employeurs? Si tel est le cas, c'est de la mauvaise gestion. Et sinon j'aimerais qu'on me clarifie cette situation et comment la CSST entend renouveler avec l'équilibre budgétaire et une gestion de ses finances qu'on pourrait appeler correctement faite selon, par exemple, les principes du Vérificateur général.

M. Rochon: Oui. Alors, M. le Président, on va clarifier, comme vous le demandez, les faits de la situation en ne posant peut-être pas trop vite un jugement de valeur sur la situation et les décisions qui ont été prises et qui sont prises maintenant. Je peux vous expliquer directement et simplement la situation, mais, encore là, je vous rappelle qu'on peut aller plus loin et que le président de la Commission, M. Jacques Lamonde, et même le vice-président Finances, M. Longchamps, M. Roland Longchamps, sont avec nous, alors tout peut être discuté, là, en détail.

n (10 h 50) n

La Commission de la santé et de la sécurité du travail avait, pendant plusieurs années, constitué ce qui s'appelle une provision, je pense, pour s'assurer justement qu'on puisse absorber des contrecoups qui peuvent survenir sur le marché des valeurs, et on sait que les fonds de la Commission sont gérés par la Caisse de dépôt du Québec et qu'on peut toujours s'attendre, de façon inattendue, à être frappé par une telle situation. Mais, il y a quelques années, comme cette provision n'avait jamais été utilisée, n'ayant jamais dû être utilisée, on avait décidé de la plafonner, à ce moment-là, ce qui rapidement rendait son sens moins évident et moins utile. On en était venu, il y a quelques années, à décider de ne pas garder cette provision et de s'assurer de bien suivre la gestion du régime et d'ajuster les contributions des employeurs aux coûts du régime. Et, comme le régime était en surplus, effectivement, on a ajusté à la baisse les contributions des employeurs pour maintenir l'équilibre entre les coûts du régime et les contributions qui permettaient de le faire fonctionner.

Dans ce sens, il faut reconnaître que la Commission n'a pas joué de chance parce que, même si pendant des années je pense qu'il y a une situation qui faisait parfaitement comprendre la décision que le conseil d'administration de la Commission a prise ? on sait que c'est un conseil d'administration paritaire, où les deux parties sont présentes, patronat et syndicat ? pas de chance, il est arrivé ce qu'on sait, l'année dernière, sur les marchés, en plus des événements du 11 septembre, qui ont fortement affecté un ralentissement de l'économie, et ce qu'on pourrait peut-être appeler l'effondrement des marchés. Alors, ça, ça a causé une situation où, n'ayant pas de provision, on a connu le chiffre que vous avez cité, de 400 millions, qui aurait pu être un déficit de la Commission.

La Commission a réexaminé la situation et, en décembre dernier, avant la fin de l'année financière et de l'année de calendrier, a décidé de réinstaurer cette provision. Alors, ayant réinstauré cette provision, le déficit de 400 millions se trouve à être absorbé par cette mesure et la Commission termine son année, l'année dernière, avec un déficit de l'ordre de 120 millions qui s'explique de la façon suivante, qui est essentiellement dû ? c'est l'envers d'une bonne nouvelle, en fait ? aux mesures fiscales qui ont été prises par le gouvernement en réduisant les impôts. Et, comme la Commission indemnise aux revenus nets les gens, si les impôts diminuent, les revenus nets sont plus importants et les indemnisations augmentent, ce qui a amené des déboursés supplémentaires de l'ordre de 180 millions. Mais la Commission avait, dans ses opérations, un 60 millions de surplus qu'elle a affecté à ce 180, de sorte que le déficit net de ce qu'ils appellent les opérations de l'exercice courant est de l'ordre de 120 millions pour l'an passé.

Le Président (M. Rioux): Mais je voulais savoir si la réserve a été utilisée pour diminuer la cotisation des employeurs. Je ne veux pas savoir si ça a été versé à des indemnisations aux travailleurs accidentés.

M. Rochon: Non, non, ce que je vous ai dit...

Le Président (M. Rioux): Je veux savoir si ça a servi à diminuer la cotisation des employeurs.

M. Rochon: Bon. Là, je vais vous redire ce que j'ai dit, et je pense que, pour aller plus loin, j'aimerais qu'on appelle le président et son V.P. pour être sûr qu'ils vous expliquent exactement ce qu'il en est. Ce que j'en ai compris, M. le Président, c'est que ce n'est pas la réserve qui a été utilisée pour donner de l'argent aux employeurs, c'est qu'on a décidé de ne pas maintenir ? pour un autre raisonnement, que j'ai tenté de résumer tout à l'heure ? une réserve, vu qu'on ne s'en servait pas. N'ayant pas décidé de maintenir une réserve, bien, évidemment, il y avait besoin de moins d'argent pour faire fonctionner et le régime et maintenir une réserve.

Le Président (M. Rioux): Il y a eu un manque de sagesse, pour le moins.

M. Rochon: Bien, moi, je vous ai dit que je regardais les faits, comprenant qu'on a pris des décisions dans un contexte et qu'on a fait des réajustements dans un autre contexte, et je ne me sentirais pas capable de porter un jugement de valeur là-dessus. Je pense qu'il y a un conseil d'administration là avec des conseillers très compétents qui ont analysé, qui ont vu évoluer une situation, qui ont pris des décisions mais qui ont été incapables de réajuster parce qu'il est arrivé des événements que personne n'avait prévus. Il faut se rappeler que, cinq, six mois avant les changements des marchés et l'événement encore moins prévisible du 11 septembre, toutes les prévisions étaient à l'effet contraire. Alors, je ne pense pas qu'on puisse porter ce type de jugement de valeur sur la situation.

Ce qui est important, je crois, c'est que la Commission a géré en ajustant les contributions des employeurs aux besoins du régime et que, malgré ce problème causé strictement par ce qui se passait sur les marchés, la Commission a pu et a su réajuster de sorte que, malgré que ce déficit, qui est causé pour une toute autre raison qui est l'évolution de la fiscalité du Québec, est un déficit de 120 millions, le régime n'est pas mis en danger, d'aucune façon.

Le Président (M. Rioux): Oui, mais, M. le ministre, moi, je ne changerai pas mon jugement là-dessus, là.

M. Rochon: Ah non!

Le Président (M. Rioux): Mais, si le nouveau président de la CSST m'expliquait quelles mesures il entend prendre pour corriger la situation et ramener le régime sur les rails qu'il avait avant, peut-être que ça me rassurerait.

M. Rochon: Bon. Alors, pour vous rassurer, je suis sûr que le président de la Commission va se faire un plaisir d'accéder à votre demande si vous l'invitez à me joindre à cette table, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): La CSST, ce n'est pas une petite machine, hein?

M. Rochon: Alors, M. Jacques Lamonde, le nouveau président de la CSST.

Le Président (M. Rioux): M. Lamonde, bienvenue à la commission de l'économie et du travail.

M. Lamonde (Jacques): M. le Président. Alors, d'abord, je voudrais mentionner que je n'ai pas nécessairement un plan d'action à faire pour remettre la CSST sur les rails, le régime est en plein contrôle présentement. Ce qui a été prévu par les lois est respecté et, dans le fond, les cotisations qui sont faites aux employeurs et les dépenses qui sont faites pour assumer le régime, ça fonctionne très bien, il n'y a pas de problème de ce côté-là.

Les problèmes qui sont arrivés au cours de la dernière année sont dus, comme le ministre l'expliquait, à un phénomène exceptionnel, les rendements boursiers, à un moment où la provision, justement, pour se prémunir contre ces fluctuations importantes n'était pas là. Ce qu'on a fait pour corriger la situation, c'est qu'on a attendu ? et on pouvait le faire ? jusqu'à la fin de l'année pour bien vérifier quelle était l'évolution des mouvements boursiers. On était en relation hebdomadaire avec la Caisse de dépôt, qui est notre courtier et, quand on a vu, à la fin de l'année, que la situation demeurait détériorée, on a pris les mesures pour réinstaurer la provision et, encore une fois, se prémunir contre ces fluctuations majeures et protéger le régime de sorte que le régime n'ait pas à payer pour ces fluctuations de marché.

L'autre élément qu'on n'a pas réussi à contenir, comme disait le ministre, c'est l'envers de la bonne nouvelle, c'est-à-dire que la fiscalité nous a frappés de plein front, ça nous a coûté près de 190 millions de dollars, et ça, on ne pouvait rien faire, on ne pouvait pas mettre de provision, on ne pouvait rien faire contre ça. C'est les indemnités qui ont monté, et on paie pour. Et le déficit qui a été ainsi généré sera récupéré éventuellement dans les cotisations des employeurs, même si ce n'est pas dû à l'évolution du régime comme tel mais à un phénomène externe.

Le Président (M. Rioux): Et la réserve va être reconstituée à la même hauteur qu'avant.

M. Lamonde (Jacques): Elle est déjà reconstituée.

Le Président (M. Rioux): Elle est déjà...

M. Lamonde (Jacques): Elle est déjà reconstituée.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Tandis que vous êtes là, M. Lamonde, restez donc. Je reviendrai après sur l'assujettissement, de toute façon. Comment...

Le Président (M. Rioux): C'est une obsession.

M. Tranchemontagne: Absolument. Puis ça devrait l'être pour vous aussi, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Presque. Presque.

Baisse du taux de capitalisation

M. Tranchemontagne: Au niveau de la capitalisation, si ma mémoire est bonne, l'année dernière ? l'an 2000, dans le fond, parce qu'on est toujours un an en retard, là ? l'an 2000, la capitalisation était au-delà de 100 % ? je pense que c'est 102 ou quelque chose comme ça, là, enfin, faites-moi grâce du chiffre précis, mais au-delà de 100 %, ça, c'est clair ? et maintenant elle est passée à quelque chose comme 97, 98 %. Qu'est-ce qui explique... Comment vous m'expliquez simplement la baisse de cette capitalisation?

Le Président (M. Rioux): M. Lamonde.

M. Lamonde (Jacques): Essentiellement, ce qu'il faut expliquer, c'est que, jusqu'à... Là, je ne sais pas si c'est 2001 ou 2000.

M. Tranchemontagne: Les chiffres que je vous ai donnés, c'est 2000 et 2001, parce qu'on n'a pas 2002, évidemment, ça vient de finir. À moins que, vous, vous les ayez.

M. Lamonde (Jacques): En fait, ce qu'il faut mentionner, c'est que, avant la période que vous mentionnez, les frais d'administration de la CSST n'étaient pas capitalisés dans la capitalisation de la CSST. Ce qui était capitalisé, c'étaient les coûts du régime comme tels. Les frais d'administration, eux, n'étaient pas capitalisés. Le Vérificateur général, depuis un certain temps, nous avait alertés à ça en nous disant qu'il serait préférable qu'on capitalise les frais d'administration, et on a décidé effectivement de capitaliser les frais d'administration, ce qui a fait que ça a fait diminuer d'un seul coup la capitalisation qui était là d'environ sept, huit points.

n (11 heures) n

Donc, essentiellement, l'écart significatif sur la capitalisation est dû au fait que, d'un seul coup, on ait introduit des frais à capitaliser qui valaient sept, huit points dans le passif.

M. Tranchemontagne: O.K. J'entends ce que vous me dites. Par contre, quand on regarde les chiffres ? puis là je les ai, les chiffres ? on pourrait peut-être être appelé ? puis je reprends ni plus ni moins la question du président ? on pourrait être appelé... que c'est le taux de cotisation qui a changé et c'est lui qui a entraîné un niveau de capitalisation différent. Je vous rappelle maintenant, vu que j'ai les chiffres, quand la capitalisation était à 103,8, en l'an 2000, le taux de cotisation était de 2,07 $, alors que maintenant que le taux de capitalisation ? maintenant, je veux dire 2001, là, dans le fond ? est à 92,6, de là la baisse d'au-dessus de 10 points, la cotisation est baissée de 2,07 $, que je vous rappelle, de tantôt, à 1,90 $. C'est normal, quand on regarde ces chiffres-là, de croire ou de penser que c'est la cotisation qui a entraîné cette baisse de capitalisation.

Le Président (M. Rioux): M. Lamonde, vous avez... Bien, c'est le ministre qui doit vous donner la parole, selon nos règles parlementaires. Vous avez bien compris la question? Alors, M. Lamonde.

M. Lamonde (Jacques): O.K. En fait, ce qu'il faut savoir, c'est que le taux de cotisation, la détermination du taux de cotisation à la CSST n'a pas d'influence sur la politique de capitalisation. Il y a une politique de capitalisation convenue à la CSST par le conseil d'administration de façon unanime qui vise essentiellement une chose, la pleine capitalisation du régime. C'est un objectif à poursuivre. Ce qu'il ne faut surtout pas, c'est avoir des capitalisations très faibles, comme ça a déjà été le cas, à 50, 60 %. Mais, quand on est alentour de 100 %, effectivement, il n'y a pas de risque pour le régime, c'est ce qui est important. Donc, il y a un objectif de pleine capitalisation qui est là, et cet objectif-là est toujours maintenu, et l'effet de baisser le taux ne vient pas changer la capitalisation du régime.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal, est-ce que ça va?

M. Tranchemontagne: Oui, ça va, mais j'ai de la misère un petit peu à comprendre.

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Lamonde (Jacques): Est-ce que je pourrais ajouter, si vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Oui, allez, monsieur.

M. Lamonde (Jacques): C'est que, en fait, 0,01 $, juste pour donner une illustration, 0,01 $, c'est à peu près... C'est quoi? C'est 8 millions. O.K., 8 millions. Alors, ici, on a 0,17 $, disons que ça fait n'importe quoi près de 100 millions. O.K.? Et, quand on parle de faire changer la capitalisation, comme le député le mentionne, d'un petit peu plus de 100 ? en fait, on enlève 10 points ? on est en train de parler de somme de l'ordre de 7, 800 millions de dollars. Donc, on voit bien que la relation du... baisse de taux, son ampleur, qui donne ce qui est là en termes de chiffres, qui donne au maximum 100 millions, et que la décapitalisation, pour l'appeler comme ça, est plutôt un chiffre de l'ordre de 7, 800 millions, on voit tout de suite qu'il n'y a pas de lien entre la baisse du taux et la variation de la capitalisation.

Autrement dit, quand on tarife les employeurs, ce n'est pas discrétionnaire, un, parce qu'il y a une politique de capitalisation, et, deux, on ne fait pas ça ou pour baisser ou pour augmenter la capitalisation, on ne fait pas ça au détriment de la capitalisation du régime. La politique de capitalisation fait en sorte qu'on ne doit pas faire ça... qu'on ne fait pas ça au détriment... On ne fait pas la tarification des employeurs au détriment de la capitalisation.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal, je voudrais juste poser une petite question très, très précise.

M. Tranchemontagne: Ah, mais vous savez comment je suis ouvert, hein?

État de la situation concernant
les mutuelles de prévention

Le Président (M. Rioux): Je reconnais toujours votre grande compréhension. Moi, je voudrais demander au ministre: Les mutuelles de prévention devaient être un outil important quant à, je dirais, la santé financière de l'entreprise qui s'appelle la CSST et un vaste mouvement d'éducation pour les petits employeurs qui ne peuvent pas faire de prévention seuls mais, en les mutualisant, pouvaient en arriver à des résultats intéressants. C'était le projet à l'époque, et ça devait avoir une incidence directe sur les finances de la CSST et surtout, et surtout le comportement des employeurs face à la santé et à la sécurité au travail. Où en sommes-nous avec les mutuelles de prévention?

M. Rochon: Ah, si vous le permettez, M. le Président, je pense qu'une première réponse, là, vous viendrait, plus près de ce qui se passe sur le terrain, de la part du président de la CSST si on peut lui laisser la parole.

M. Lamonde (Jacques): Alors, M. le Président, en fait, l'évolution... D'abord, l'objectif des mutuelles de prévention, comme vous l'avez mentionné, c'est que les petites entreprises ? et, pour nous, «petite entreprise», ça signifie à peu près 20 travailleurs et moins ou dans cet ordre de grandeur là ? ont un régime financier qu'on appelle à l'unité, qui n'est pas un régime réactif. Autrement dit, que vous gériez bien ou pas bien votre entreprise sous l'angle de la santé et sécurité, vous ne tirez pas de bénéfice sur le tarif, alors que, quand vous êtes une grande entreprise, si vous gérez bien, ça tombe tout de suite, ça paraît tout de suite.

Alors, pour arriver à faire quand même bénéficier les petites entreprises d'incitatifs financiers à bien gérer, on a mis en place il y a quatre ou cinq ans maintenant les mutuelles de prévention, qui est, en fait, un regroupement de petites entreprises. Quand elles se regroupent, on leur reconnaît plus d'amplitude, donc on les considère comme pouvant avoir des tarifs qui réagissent à leur gestion. Présentement, il y a plus de 15 000 petites entreprises qui sont mutualisées. Ces petites entreprises-là bénéficient de baisses de tarif très significatives depuis qu'elles sont en mutuelles de prévention.

Ça varie, on a toutes sortes d'exemples, des 50 %, des 60 % même, que j'ai vus récemment, de la Mutuelle de l'APCHQ, qui disait que leur tarif avait baissé de 60 % avec la mutualisation. Donc, l'effet mutualisation sur le tarif des petites entreprises pour les inciter à mieux se gérer, l'effet de la mutuelle est performant. Et ce à quoi on réfléchit présentement, c'est de peut-être bonifier cette approche-là pour qu'un plus grand nombre, beaucoup plus grand nombre de petites entreprises au Québec puissent bénéficier de cet avantage financier.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Je voudrais commencer par dire: Peut-être que ça a été un petit peu plus long qu'on espérait comme question et réponse. Alors, j'aimerais reprendre le temps...

Le Président (M. Rioux): ...rembourser, capital et intérêt.

Maintien des avantages sociaux
pour les travailleurs accidentés

M. Tranchemontagne: J'apprécie. M. le ministre, dans un des documents que vous nous avez fournis, on vous a demandé s'il y avait eu des études qui concernaient le maintien des avantages sociaux aux travailleurs accidentés pendant l'arrêt de travail, puis on nous dit qu'il n'y a eu aucune étude.

On sait fort bien, M. le Président, que, par exemple, si je parle du Régime des rentes, par exemple, du Québec, on sait fort bien que, quand un travailleur est accidenté et qu'il devient, si vous voulez... il reçoit des indemnités continuellement, là. Ce qui nous inquiète, M. le ministre, c'est que le Régime de rentes est prélevé ou est enlevé de l'indemnité qu'on lui donne. Autrement dit, on enlève l'impôt provincial, l'impôt fédéral, etc., et on prend 90 % de ce montant-là comme indemnité. Dans la mesure où on enlève un montant pour le Régime des rentes, ne devrions-nous pas verser ce montant-là au Régime des rentes de telle sorte que l'accidenté en question, quand il arrivera au moment de la retraite, aura un régime des rentes qui correspondra non seulement à sa période où il a été actif au travail, mais aussi à la période où, fortuitement, sans que ce soit de sa faute, ait été accidenté et hors travail sur une base permanente? Ça m'apparaît absolument...

Et puis ça, c'est l'ATTAQ qui défend ça. L'ATTAQ, pour ceux qui ne le savent pas, c'est l'Assemblée des travailleurs accidentés du Québec. Je trouve qu'ils ont un excellent point parce que la personne qui est blessée, elle n'a pas fait exprès pour se faire blesser puis elle n'a pas fait exprès pour devenir incapable de travailler pour le restant de ses jours et, à ce moment-là, quand elle tombe sur le Régime des rentes du Québec, elle tombe sur la base des contributions pendant qu'elle a été active, alors que, étant donné que c'est un accident du travail, il m'apparaîtrait... Surtout que vous leur enlevez pour déterminer le 90 % du montant qu'ils reçoivent, 90 % de leur salaire net, alors il m'apparaîtrait juste et équitable que ce montant-là, qui est prélevé artificiellement pour déterminer le 90 %, soit versé au Régime des rentes, de telle sorte que cette personne-là, quand elle arrivera à l'âge de la retraite, elle ait une pleine pension, si je peux dire, du Régime des rentes.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Mont-Royal, vous soulevez quelque chose d'intéressant. Moi, j'aimerais bien avoir la réponse maintenant du ministre et de ses collègues de la Commission des normes. Prenez le temps qu'il faut.

M. Rochon: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: ...je ne pense pas que ce soit la Commission des normes qui puisse être visée par cette question mais plutôt la Commission de santé et de sécurité du travail...

n (11 h 10) n

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, moi, j'ai compris ça de même.

M. Rochon: ...qui pourrait nous aider à donner un éclairage sur cette question qui...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal voulait sans doute parler de la CSST, n'est-ce pas?

M. Tranchemontagne: Oui, j'ai-tu dit la Commission des normes?

Le Président (M. Rioux): Ah oui, oui, vous avez dit la Commission des normes.

M. Tranchemontagne: Ah! Excusez-moi. C'était un lapsus.

M. Rochon: Oui. O.K., on s'entend. Alors, vous me donnez quelques secondes, M. le Président, on vérifie des informations et on vous donne une réponse.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, est-ce que vous pourriez donner la parole au président de la CSST? Je pense qu'on a des éléments de réponse, là.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Lamonde, s'il vous plaît.

M. Lamonde (Jacques): Alors, M. le député, je ne sais pas si je vais être en mesure de répondre à la totalité de votre question, mais, quand même, je voudrais vous donner les informations suivantes. Alors, si un travailleur, comme vous le décrivez, est rendu à la Régie des rentes, c'est qu'il est en incapacité, en invalidité, et cette incapacité totale là, jusqu'à la période où il devrait être normalement à la Régie des rentes, c'est nous qui la payons, la CSST. Donc, de ce côté-là, il n'y a pas de pénalité pour le travailleur et il est exonéré de sa prime de Régie des rentes pendant cette période de temps là. Quand il passe à la Régie des rentes, la période pendant laquelle je l'ai payé, pendant laquelle il était exonéré de sa prime fait partie de la période qui est considérée par la Régie des rentes comme s'il avait payé sa prime, donc, normalement, il n'y a pas de pénalité pour le travailleur, là. Je vous donne ça, là...

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Tranchemontagne: Je comprends très bien votre réponse, sauf que ce que je vous dis, c'est que ça va à l'encontre totalement de ce que l'Assemblée des travailleurs du Québec... accidentés du Québec, devrais-je dire, nous dit, M. le président, parce qu'on nous dit que quelqu'un qui arrive à l'âge de la retraite et qui a été un accidenté du travail pendant une période longue, la rente qu'il reçoit du Régime des rentes est fonction seulement de la période où il a été actif au point de vue travail et non pas de la période où il a été hors travail. Et je présume que ces gens-là qui travaillent pour tous les travailleurs accidentés connaissent également... Je ne veux pas mettre en doute la parole du...

Le Président (M. Rioux): M. Lamonde.

M. Lamonde (Jacques): Le cas qu'on me mentionne, c'est que, moi, je vous parlais d'une incapacité totale, et ce que je vous donnais comme information en incapacité totale est exact, ou l'information que vous donnez est aussi exacte lorsqu'il y a une incapacité partielle. Alors là il a, en fait, une baisse, quand il est payé chez moi, il a une baisse de salaire, et, effectivement, lorsqu'il obtient sa Régie des rentes, elle est sur un salaire, une base salariale inférieure à celle qu'il aurait eue s'il avait travaillé tout le temps.

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Est-ce que je me trompe si je vous dis que les cas d'incapacité partielle, puisqu'on les appelle comme ça, représentent une très grande majorité des cas, finalement, de la CSST par rapport à ceux qui sont en incapacité totale, auxquels vous référiez? Moi, je veux juste dire que, si la personne... Mettons que la personne tombe sans travail et qu'elle ne peut plus jamais travailler ou qu'elle peut travailler encore mais à un niveau réduit au niveau revenus, je ne vois pas la différence entre les deux et, à ce moment-là, je trouve qu'il serait équitable qu'on maintienne le bénéfice de cette personne-là qui a été accidentée comme si elle n'avait jamais été accidentée, que ce soit une incapacité totale ou partielle. Ça m'apparaîtrait très équitable, là, comme point de vue.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, la question est très bonne si on la regarde ? je pense que c'est une bonne façon de la regarder, là ? sous l'angle de l'équité. Maintenant, cet angle-là n'est pas celui qui vise les responsabilités de la Commission de santé et sécurité au travail. Je pense que la Commission a un régime très clair, elle compense et elle assume ce pour quoi elle prend en charge un travailleur. Et, comme on a vu, dans le cas d'une incapacité totale, elle assume l'entière responsabilité, ce qui fait que le travailleur n'est pas pénalisé. Dans le cas de l'incapacité partielle, elle l'assume jusqu'au moment... pendant la période où le travailleur n'est pas retourné au travail. Quand il retourne au travail, il est dans une condition de travail différente, et là son rapport n'est qu'avec la Régie des rentes. À ce moment-là, la Commission de santé et sécurité au travail ne peut pas, avec son mandat, rien faire là-dessus.

Maintenant, je reconnais que la question est bonne et je pense que c'est avec la Régie des rentes du Québec qu'il faudrait qu'on puisse discuter de cette question-là pour voir quels en sont les tenants et aboutissants puis est-ce qu'il y a quelque chose qui pourrait être fait qui pourrait peut-être mettre à contribution d'une façon quelconque, là, éventuellement, aussi la Commission de santé et sécurité. Mais là c'est les règles qui régissent notre Régime de rentes, je pense, dont il est question, compte tenu des contributions qui sont faites par un travailleur, plutôt que notre régime d'indemnisation en cas d'accident du travail. Maintenant, ceci dit, peut-être, M. Lamonde pourrait nous redonner quelques informations de plus avec des données qui éclaireraient peut-être un peu plus la situation. Vous avez fait référence à des données, dans votre question, M. le député de Mont-Royal.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Lamonde.

M. Lamonde (Jacques): En fait, une information. Le maximum assurable chez nous... Parce que, quand on parle de qu'est-ce qui se donne chez nous, qu'est-ce qui se donne à la Régie des rentes, on sait qu'il y a des maximums à considérer partout dans ces régimes-là. Ce n'est pas parce qu'on fait 100 000 $ par année que... Il y a des maximums qui sont pris en considération par ces deux régimes-là, des maximums de rémunération. Chez nous, on rémunère nos travailleurs, notre maximum est 150 % celui de la Régie des rentes. Donc, même lorsque quelqu'un, chez nous, dans le fond, a une rémunération à 90 % de son salaire ou qu'il a une rémunération partielle, dans beaucoup des cas d'incapacité partielle ? les cas qu'on discute ? dans beaucoup de ces cas-là, le travailleur va toujours être encore au moins au maximum, sinon en haut du maximum de rémunération à être considérée à la Régie des rentes. Donc, il n'y a pas nécessairement une perte automatique pour ces travailleurs-là.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal, est-ce que ça répond en gros à vos attentes?

M. Tranchemontagne: Oui. Je voudrais juste revenir sur un dernier point, là. D'abord, la première chose que je veux dire, c'est que je ne suis pas d'accord avec le ministre, ça ne dépend pas de la Régie des rentes, ça dépend de la CSST parce que la CSST contribuera à la Régie des rentes au nom de cet employé handicapé là. La question que je vous pose, vous, M. le ministre, là ? parce que c'est au ministre que je la pose, dans le fond ? c'est: Est-ce que vous êtes prêt aujourd'hui au moins à vous compromettre pour étudier cette question, je pense, qui est fondamentale?

Et la façon de la regarder, puis je pense que vous le reconnaissez, c'est vraiment du point de vue de l'équité de la personne qui a été accidentée. Et j'aimerais que le ministre du Travail, et je pense que ça relève de la responsabilité du ministre du Travail, peut-être, s'il doit coordonner avec celui qui est responsable de la Régie des rentes, ça, c'est de son... Mais j'aimerais ça si vous vous compromettiez aujourd'hui pour nous assurer que cette situation va être analysée et qu'une décision sera prise, en tout cas, dans l'espoir de respecter tous les gens qui sont accidentés au Québec.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Oui. M. le Président, comme j'ai dit tout à l'heure, je reconnais que la question que soulève le député de Mont-Royal sous l'angle de l'équité est une bonne question et que, quand on décrit le fonctionnement de nos deux régimes, le régime qu'administre la Commission de santé et sécurité au travail et celui qu'administre la Régie des rentes du Québec, il y a peut-être une interface là qui peut être examinée plus en profondeur. Et je suis tout à fait disposé, avec les responsables des deux organismes, à ce qu'on examine cette situation pour voir vraiment comment les équilibrages se font ? déjà, actuellement, ils sont peut-être moins inéquitables qu'on puisse le penser; il faudrait le voir ? et, si effectivement il y a une place pour l'amélioration à ce chapitre-là, qu'on voie comment on pourrait assurer que les travailleurs du Québec puissent avoir une retraite à un niveau confortable. De toute façon, socialement, on en assume les coûts d'une façon ou d'une autre si les gens n'ont pas un financement, au niveau de leur retraite, qui leur permet de vivre tout à fait décemment. Alors, je vais voir qu'est-ce qu'on peut faire avec les deux organismes pour fouiller cette question-là et voir qu'est-ce qui pourrait être fait dans l'avenir, M. le Président.

n (11 h 20) n

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la députée de Vanier.

Commission des normes du travail (CNT)

Mesures prises afin d'assurer le respect
de la loi de la part des employeurs

Mme Barbeau: Merci. Moi, ce n'est pas dans la CSST ? ce n'est pas parce que je ne veux pas vous parler ? mais c'est deux autres sujets que je veux aborder. D'abord, la loi sur la révision des normes du travail, qui est en cours, je suis contente de voir que les travaux, ils portent sur trois thèmes, dont, entre autres, un point important, c'est la conciliation du travail avec les responsabilités familiales et la vie personnelle. Moi, je trouve que c'est fondamental pour la société québécoise, si on veut que les gens fassent des familles, il faut avoir des conditions de travail et des normes qui nous le permettent. Alors, je suis bien contente de voir que c'est un thème qui est étudié et qu'il y aurait quelque chose là-dessus.

Moi, ce que je voudrais savoir par rapport à la Commission des normes, c'est comment la Commission fait pour évaluer le taux de respect de la loi chez les employeurs. C'est quoi, les outils? Comment elle peut faire ça? Parce que je sais qu'il y a des communautés, il y a des secteurs et des communautés vulnérables par rapport à la discrimination et toutes sortes de choses. Je pense, entre autres, aux nouveaux arrivants, aux immigrants, aux... Je sais que ce n'est pas facile, là, mais comment la Commission fait pour essayer de s'assurer, en tout cas, le plus possible que c'est respecté, les normes?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Oui. M. le Président, la question se réfère à une situation qui est, dans les faits, complexe à gérer en ce qu'il s'agit de près de 180 000 entreprises au Québec qui ont des employés, des salariés qui ne sont pas syndiqués et qui, donc, voient leurs conditions minimales de travail régies directement par l'intermédiaire de la Loi des normes du travail plutôt que par des régimes de conventions collectives, et de voir comment... Et, comme, en général, il s'agit plutôt de petites et même de très petites entreprises, c'est un univers d'à peu près 180 000 entreprises qui n'est pas même complètement répertorié par la Commission, et il a été longtemps au Québec où on n'avait pas vraiment de système pour gérer ou faire un suivi, un monitoring de cette situation de façon très, très serrée... Je pense que, bon an, mal an, à travers différentes études qui ont été faites, on est en mesure de croire qu'il y avait peut-être... On avait des chiffres de l'ordre de 40 % des entreprises qui respectent parfaitement les normes du travail. L'autre 60 %, c'était à des degrés variables ? mais sans une connaissance très fine de la situation.

Depuis quelques années, la Commission des normes a commencé à regarder plus cette situation en ciblant des entreprises, c'est-à-dire en identifiant, sur la base des informations que la Commission pouvait avoir, des entreprises ou des secteurs où on pouvait être amené à croire, par les informations qu'on avait, que c'étaient peut-être des secteurs où les normes étaient moins facilement respectées intégralement que dans d'autres secteurs, et, sur ces cibles, on envoyait des inspecteurs qui allaient dans les entreprises et qui vérifiaient comment ça fonctionnait. Il y avait évidemment aussi, pour éclairer la Commission, les plaintes que la Commission pouvait recevoir, où là nécessairement la Commission intervenait aussi. Alors, ça, ça a été fait. Ça a permis de mettre sur pied un programme de surveillance, où, à chaque année, il y a à peu près 3 000 entreprises qui sont ciblées et où on fait une vérification sur place des normes.

Ce qui est intéressant, c'est que la Commission des normes, les responsables de la Commission me disent que, de façon générale, quand on fait une inspection, il y a une réaction des entreprises pour se conformer à ce que l'inspection peut révéler de non-conformité, pour se conformer et rapidement. Donc, en général, quand elle fait son travail, ce travail de la Commission ne rencontre pas de résistance, et, au contraire, c'est souvent par ignorance ou peut-être un peu de négligence, mais ce n'est pas de façon systématique que les gens ne font pas... ou refuseraient de se conformer aux normes.

Alors, ça, ça a permis d'aller plus loin. Il faut dire que, dans les 3 000 ? peut-être préciser ça en passant ? entreprises ciblées à chaque année dans ce programme de surveillance, il y a une concentration plus forte de ce ciblage qui est faite, comme je vous dis, dans des secteurs où la situation peut être plus difficile à gérer sur le terrain, comme le secteur de l'hébergement et de la restauration, où là, sur le 3 000, c'est 1 200 entreprises qui rentrent dans ce 3 000, du secteur de la restauration qui font partie du ciblage de 3 000. Il y en a 600 qui sont dans le domaine du vêtement, qui est un autre secteur aussi où les travailleurs servent souvent dans des petites entreprises et dans des conditions plus difficiles à gérer.

Sur la base de cette expérience, la Commission va plus loin, elle a déjà prévu dans son plan stratégique l'élaboration d'un système qui pourrait permettre d'aller plus loin: maintenir le ciblage selon les informations obtenues mais, de façon plus systématique, être en mesure de prendre un échantillon représentatif de l'ensemble des entreprises par catégorie, au besoin, par secteur, et d'aller voir sur cet échantillon, qui serait à un niveau qui permet d'avoir vraiment une représentation de ce qui se passe, de sorte qu'on aurait une vision de ce qu'est la réalité dans l'ensemble des entreprises quant au respect des normes et qu'on connaîtrait aussi quels sont les secteurs où il y a difficulté pour le respect des normes.

Ça, c'est un travail un peu complexe, là. Il faut être capable, d'abord, en partant des normes, de développer des indicateurs qui vont donner un éclairage sur la situation, voir comment on peut organiser, regrouper les entreprises pour avoir des sous-groupes, au besoin, qui sont assez homogènes, de sorte que l'échantillon soit vraiment représentatif et que la méthode de vérification soit quelque chose qui est gérable aussi, qui permette de se faire sans coût exorbitant et sans imposer un fardeau aux entreprises et aux travailleurs.

Alors ça, c'est un travail qui est en cours, qui fait partie du plan stratégique de la régie des normes du travail et qui, d'ici un an, je pense, devrait être un outil qui permet de passer à une autre étape. Donc, on aura la capacité de répondre aux plaintes, un ciblage d'entreprises selon différentes informations où potentiellement on pourrait penser que la situation est plus précaire ou plus difficile et un échantillon représentatif qui nous donne vraiment une vision de la situation. Et là je pense qu'on sera mieux équipés que présentement.

Qualité des services en matière de plainte

Mme Barbeau: J'aurais une autre question un peu plus pointue. Parce que, je me souviens, il y a quand même une dizaine d'années au moins, mais quelqu'un qui avait fait une plainte pour congédiement injustifié, et c'était quelqu'un d'un peu gêné, un peu timide, un peu... puis il n'avait pas eu beaucoup de soutien de la Commission, il s'était senti un peu... Bon. Disons qu'il avait l'impression qu'il fallait que... Il n'y avait pas vraiment quelqu'un qui avait pris son cas. Ça fait quand même longtemps, là, mais il s'était senti pas vraiment aidé, si je peux dire, entre guillemets.

Mais je sais qu'il y a eu des améliorations de faites à ce niveau-là. Je ne me souviens plus des détails, mais il me semble qu'il y a un meilleur encadrement des plaintes, en tout cas, des gens qui déposent une plainte. J'aimerais ça savoir, dans le concret, ça se passe comment. Parce que c'est difficile, vous savez, pour une personne, de se plaindre de son employeur parce que, après ça, ça te suit tout le temps, ça peut te nuire aussi par rapport aux références de ton ex-employeur, alors les gens sont très craintifs à le faire. Et souvent c'est des gens qui sont... je ne dis pas qu'ils sont tous comme ça, mais disons que c'est des gens qui sont un petit peu plus vulnérables, alors ça demande un gros effort.

Alors, j'aimerais juste savoir, dans le concret, comment ça se passe quand une personne fait une plainte à la Commission des normes. Est-ce qu'on l'encadre un peu? Est-ce qu'il y a un suivi, un soutien qui lui est apporté? Parce que ce n'est pas quelque chose de facile pour quelqu'un, de faire cette démarche. Même si elle sait que c'est injuste, qu'est-ce qui est arrivé, elle sait aussi que ça peut faire en sorte que l'ancien employeur ? je le dis entre guillemets ? se venge mais fasse une mauvaise référence, et tout ça. Alors, je veux juste savoir, dans le concret, à peu près comment ça s'articule comme soutien à la personne qui se plaint.

Le Président (M. Rioux): Un peu, un mot sur le processus, au fond.

Mme Barbeau: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Rioux): Très bien, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, comme on est au niveau des opérations, est-ce qu'on pourrait inviter le président, M. Jean-Marc Boily, le président de la régie des normes du travail, s'il vous plaît... de la Commission des normes du travail?

Le Président (M. Rioux): On va souhaiter la bienvenue à M. Boily.

M. Boily (Jean-Marc): Alors, M. le Président, ça me fait plaisir de vous saluer en tant que votre ex-sous-ministre. M. le Président, lorsque nous traitons les plaintes, à la Commission, maintenant, nous en traitons environ 32 000 par année...

Mme Barbeau: 32 000?

n (11 h 30) n

M. Boily (Jean-Marc): 32 000 plaintes. Pour ce qui est des plaintes de congédiement, c'est de l'ordre de 3 000 par année. Alors, il est certain que nous avons une première préoccupation, c'est de ne pas nuire à l'employé alors que notre devoir, c'est de l'aider. Alors, il est certain que, si la personne vient dénoncer une situation, qu'elle veut garder ça confidentiel, nous, ce n'est pas nous qui allons dénoncer à l'employeur ce qu'elle vient de faire. Donc, on essaie de la protéger. Et, lorsqu'elle dépose une plainte, notamment en congédiement ? c'est le cas qui semble vous préoccuper ? c'est que cette personne-là, évidemment, a à remplir un certain nombre d'informations à partir d'une rencontre que nous faisons. Elle dépose sa plainte, et, dès lors, nous prenons en charge cette plainte et, après les premières enquêtes qu'on fait auprès de l'employeur, on lui offre immédiatement une aide, disons, avec inspecteur-enquêteur et avocat de façon à la préparer à une médiation, si elle la veut, O.K., si elle l'accepte et si l'employeur l'accepte, et là on procède à une médiation, dans ces cas-là, maintenant.

On a développé un système très apprécié, parce que les sondages qu'on a à cet effet-là démontrent que notre système de médiation, d'abord, était nécessaire et, deuxièmement, il fonctionne bien, les gens sont satisfaits. Parce qu'on fait remplir immédiatement... Après la médiation, on fait remplir une espèce de questionnaire qui essaie de mesurer la satisfaction de ceux qui sont intervenus, et ça, c'est dans le but, tout simplement, d'arriver d'abord à trouver, par médiation, un règlement satisfaisant pour tout le monde, raccourcir les délais. Parce que, si on ne fait pas ça, il faut s'acheminer vers le Bureau du Commissaire général du travail et procéder en audition, etc., et alors, comme il y a un rôle à suivre, ça prolonge évidemment le délai de la solution de la personne qui se plaint. Alors, disons qu'on fait attention au moins à ne pas nuire à l'employé puis à faire en sorte que son employeur, lui, soit... par la suite, la traite soit par harcèlement ou par menace, etc. Donc, il faut... notre devoir profond, c'est de protéger l'employée d'abord dans le cas où elle se plaint et lorsque... Oui, est-ce que ça...

Mme Barbeau: Oui, je veux juste... Le soutien, que vous dites, avec un avocat, inspecteur...

M. Boily (Jean-Marc): D'abord, les inspecteurs-enquêteurs et, après, les avocats, oui.

Mme Barbeau: O.K. Ça, c'est-u nouveau? Parce que, à l'époque, il fallait qu'il se trouve lui-même un avocat.

M. Boily (Jean-Marc): C'est ça. À l'époque, avant une loi qui a été adoptée en 1997 ? oui, c'est ça, en 1997 ? la Commission a eu le mandat de représenter les salariés en matière de congédiement pour raison insuffisante ou injuste.

Mme Barbeau: Parce que le problème qui avait été, à l'époque, ce problème de cette personne-là, c'est qu'il n'a plus d'argent, il vient de perdre sa job, puis on lui dit: Il faut que tu te trouves un avocat. Ça fait que finalement il n'a rien eu, il n'a rien fait parce qu'il n'avait pas d'argent. Mais je trouve ça bien. Je savais qu'il y avait eu un changement, mais je ne le savais pas dans le concret, là. Ça fait que maintenant il y a un avocat qui va s'occuper... qui va l'aider, va le soutenir dans sa démarche de la Commission des normes?

M. Boily (Jean-Marc): Absolument.

Mme Barbeau: O.K. Merci. J'ai une autre question, mais là... On a encore du temps?

Le Président (M. Rioux): Allez-y, rapidement.

Mme Barbeau: À moins que quelqu'un ait un autre... Combien de temps qu'il nous reste?

Le Président (M. Rioux): Allez, allez. Allez, ne perdez pas de temps.

Rôle de la Commission
des relations du travail

Mme Barbeau: Bien, je n'en perds pas, là, je n'abuse pas du temps. Moi, c'est plus une question de méconnaissance, si je peux dire, parce que je ne me considère pas une experte du domaine du travail, là. Ce n'est plus la Commission des normes, c'est un autre sujet. Ha, ha, ha! J'en ai plusieurs. Ça fait que c'est la...

Il y a la révision du Code du travail puis il y a la mise sur pied de la Commission des relations du travail. Bon. Ça devrait être fait à l'automne, qu'on dit, là. Je voudrais juste savoir qu'est-ce qu'elle va faire de plus que ce qui se passe présentement dans le ministère, ou de différent, ou... juste pour ma connaissance personnelle, là, parce que je ne sais pas qu'est-ce qu'elle va faire, la nouvelle Commission.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Alors, Mme la Présidente, la nouvelle Commission... Et je veux le redire, là, pour qu'on s'entende clairement, que la Commission, elle est créée, elle existe, que son équipe de direction est en place ? un président, deux vice-présidents et un directeur général ? et que le processus qui est en cours présentement est celui de l'engagement, si vous voulez, de la première équipe de commissaires, qui va venir en majeure partie, dans une première étape, de ceux qui sont présentement les commissaires du travail au sein du Bureau du Commissaire général du travail. Et la cible de l'automne comme calendrier de mise en opération sera le moment où on prévoit que la Commission sera complètement opérationnelle et assumera l'ensemble de ses responsabilités, qui vont être ? je pense qu'on peut résumer ? de deux types.

Un premier type de responsabilités, une première catégorie, sont celles du Bureau actuel du Commissaire général du travail, qui est, en fait, tout le domaine qu'on pourrait appeler d'adjudication en ce qui regarde les relations du travail, la reconnaissance des nouvelles unités syndicales, l'accréditation de ces nouvelles unités et les interventions de la Commission pour toute question qui est soulevée par les parties dans la gestion des relations de travail qui demande une intervention d'ordre judiciaire. C'est un tribunal, à toutes fins pratiques, de première et d'instance finale en ce qui regarde le domaine des relations de travail, un tribunal administratif.

La deuxième responsabilité de ce tribunal est d'intégrer les responsabilités qui sont présentement celles du Tribunal du travail. Alors, le Tribunal du travail est aboli, disparaît au moment où la Commission rentre complètement en opération, et toutes les causes qui pouvaient être référées du Bureau du Commissaire général du travail au Tribunal du travail seront maintenant traitées complètement par la Commission, qui aura une capacité de pouvoir réviser des décisions qui auront été rendues par la Commission si, par exemple, des faits nouveaux sont apportés mais qui permettra, dans une seule instance, de régler des questions d'adjudication, ce qui va avoir comme effet d'accélérer énormément tout le processus. Et c'est là qu'il y avait des problèmes importants. Il y avait une possibilité et, dans les faits, souvent, tout ce qu'on peut appeler une judiciarisation peut-être un peu trop poussée de certaines questions qui pouvaient aller devant le Tribunal du travail, et, même si le Tribunal faisait un excellent travail et ne traînait pas les causes, mais on donnait l'ouverture à beaucoup de procédures qui pouvaient se faire et prendre énormément de temps avant de prendre certaines décisions. À titre d'exemple, avec les modifications faites au Code du travail et le mandat de cette nouvelle Commission, une décision finale sur une accréditation salariale sera prise...

Une voix: ...

M. Rochon: ... ? oui, une accréditation, pas salariale, mais syndicale ? une accréditation syndicale pour une nouvelle unité sera prise dans un maximum de temps de 60 jours, alors que ça pouvait prendre des mois et, dans des cas de contestation, il y avait des possibilités d'étirer, voire sur quelques années une telle décision. C'est un exemple que je donne. Donc, on réunit sous une seule instance le Bureau du Commissaire général du travail et le Tribunal du travail, et la Commission a donc des pouvoirs beaucoup plus élargis pour pouvoir intervenir dans ces domaines.

On a donné à la Commission ? puis je vais terminer là-dessus ? certains pouvoirs aussi qui n'existaient pas auparavant, comme, par exemple, de pouvoir déterminer si le changement de statut d'un salarié découlant d'une modification au niveau de l'organisation du travail dans une entreprise où l'entrepreneur voudrait faire de ses salariés, par exemple, des entrepreneurs indépendants ou plus ou moins dépendants... Il n'y avait aucune provision, là, présentement qui pouvait permettre d'intervenir rapidement dans une situation comme ça. Alors, dans ce cas-là, la Commission pourra, même de façon préventive, si un employeur ou un syndicat veut la consulter avant, à la demande d'une des parties, pourra décréter, juger si les changements dans l'organisation font que le statut de salarié a été vraiment modifié ou s'il s'agit toujours d'un salarié. La Commission ne pourra pas empêcher un employeur de réorganiser son entreprise comme il le veut, mais elle pourra empêcher qu'on décrète, au niveau de l'entreprise, que des salariés n'en sont plus si, juridiquement, ils sont toujours des salariés. Alors, ça, c'est un nouveau pouvoir, là, qui permet au moins de commencer à apporter une première solution à des situations de gens qui se retrouvent dans des situations de statut exceptionnel, alors qu'ils devraient être reconnus pas comme une nouvelle situation de travail, mais comme maintenant la situation de salarié qu'ils ont actuellement. Résumé en gros, là, je pense que ça vous donne l'image de ce qui va être l'orientation de la...

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Mont-Royal.

Dossier de l'équité salariale (suite)

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Je voudrais un peu parler d'équité salariale maintenant, si vous me le permettez. D'abord, je trouve ça insultant que le ministre nous dise qu'il est excité, lui, qu'au total 52 % des programmes d'équité salariale du secteur privé seraient déjà complétés. 52 %, M. le ministre, après cinq ans! Vous avez eu cinq ans pour initier l'équité salariale dans les entreprises du Québec ? et aussi au gouvernement, soit dit en passant ? et on est encore à 52 %. Selon moi, M. le Président, c'est une honte. Et, si j'étais ministre du Travail aujourd'hui, j'aurais pas mal honte de me présenter devant cette commission avec un taux de 52 %.

n (11 h 40) n

Laissez-moi vous rappeler certains faits. Dans les données que vous nous avez transmises, vous avez dépensé 967 000 $ en publicité en cinq ans, dont 528 000 dans la dernière année, c'est-à-dire l'année 2001-2002. O.K.? 967 000 $ en pub pour essayer de convaincre, d'initier, etc., d'expliquer aux entreprises que l'équité salariale, c'était dû pour le mois de novembre de l'année 2001. 528 000 ont été dépensés au cours de l'année 2001-2002. Alors qu'on a atteint seulement 52 %, vous nous déclarez aussi, dans ces mêmes documents là, qu'il y a des crédits périmés pour 230 000 $ en équité salariale. Alors, non seulement on n'a pas fait la job, on est rendu rien qu'à 52 %, mais on a laissé traîner 230 000 $ qu'on aurait pu investir en publicité, en conviction auprès des entreprises de faire leur job à temps et d'améliorer la situation. 52 %, M. le ministre, c'est une honte. Elles ont eu cinq ans, les entreprises, pour s'enligner. Le gouvernement a eu cinq ans aussi pour s'enligner. Y est-u temps qu'on se grouille un peu? Je vous ne dirai pas qu'est-ce qu'on devrait se grouiller, mais vous pouvez le deviner.

M. le Président, c'est inacceptable, après cinq ans que le gouvernement a eus pour faire ça, que le ministère du Travail nous parle que c'est satisfaisant, 52 %. On a dépensé 767 000 $ sur cinq ans puis, l'année passée, 528, puis on nous laisse avec un crédit périmé de 230 000. On aurait dû l'ajouter à la publicité, on aurait peut-être convaincu un autre 5 ou 10 % d'entreprises et on se parlerait peut-être de 60 au lieu de parler de 52.

Et finalement, pire que ça, l'an prochain, on prévoit des dépenses de 417 000 $, toujours selon un document du ministère, et ce qui m'inquiète, M. le ministre, c'est: Est-ce que le Conseil exécutif, qui, vous savez, a tout ramassé les argents de pub un peu partout, est-ce que le Conseil exécutif va récupérer cet argent-là l'an prochain, le 417 000? Autrement dit, est-ce que vous risquez de perdre ce 417 000 $ là qui devait être assigné à l'équité salariale et qui serait peut-être assigné, sur la base des choix du premier ministre, à une tout autre dépense? Très inquiétant, très inquiétant, quand on considère qu'après cinq ans on est ? puis je le répète ? seulement à 52 % des entreprises du Québec qui se conforment à la Loi de l'équité salariale.

Et, M. le Président, juste pour terminer, je ne suis pas tout seul à dire ça, je vous rappelle que Mme Katia Gagnon, qui travaille, elle, à La Presse, voici ce qu'elle disait récemment: «Cinq ans plus tard ? elle parle évidemment de la Loi sur l'équité salariale ? elles ? ça, c'est les femmes ? ne sont pas prêtes de voir la couleur des ajustements salariaux parce que Québec, après avoir adopté la loi, s'est lavé les mains de son application, l'abandonnant à la Commission sur l'équité salariale, qui a totalement failli à la tâche.» Fin de la citation. Je ne suis pas seul à penser comme ça, il y a plusieurs personnes qui pensent que la job n'a pas été faite au ministère du Travail du côté de l'équité salariale.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, deux remarques, pour commencer. Selon la façon de regarder une situation, je peux dire que mon verre est à demi-plein ou à demi-vide, dépendant si on a une façon plutôt positive de voir les choses ou si on veut tomber dans le négatif à tout prix. Deuxièmement, je dirais que, pour danser un tango, il faut être deux pour faire ça. Bon, je m'explique.

La loi a été votée il y a cinq ans et il y a eu une période de cinq ans de prévue ? jusqu'au 21 novembre dernier, on le sait, 21 novembre 2001 ? pour que les entreprises se préparent à avoir leurs plans d'équité salariale et puissent commencer à les mettre en opération, depuis le 21 novembre. Présentement, la loi s'est appliquée telle qu'adoptée par l'Assemblée nationale, c'est-à-dire que, depuis le 21 novembre, les plans d'équité salariale sont, de façon réelle ou virtuelle, en opération, ce qui veut dire que ce que les employés, les travailleurs devront recevoir au titre de l'équité salariale en plus des rémunérations qu'ils ont déjà reçues demeure dû à partir du 21 novembre dernier même si, pour différentes raisons, le plan d'équité salariale est complété plus tard et que les versements, les paiements commencent à leur être faits plus tard. Donc, la loi est là, elle n'a pas été modifiée et elle est, en fait, en application. Les gens n'ont peut-être pas touché encore des versements, mais ils leur sont dus et ils les auront. Ça, c'est important de bien réaliser ça, il n'y a rien de perdu, là. Bon.

Deuxièmement, je disais qu'il faut être deux pour danser un tango. Les plans d'équité doivent être faits par les entreprises, c'est une décision qui a été prise par l'Assemblée nationale. C'est une responsabilité qui incombe aux entreprises, et le gouvernement ne s'est pas déchargé de ses responsabilités pour travailler avec les entreprises et les aider à bâtir ces plans parce qu'il a créé la Commission de l'équité salariale. La loi a créé une instance spécifique pour travailler avec les entreprises et, au besoin, à la limite, être capable d'imposer des sanctions si vraiment il faut procéder de cette façon en bout de course, là. Donc, ce n'est pas vrai de dire que le gouvernement n'a pas pris ses responsabilités, que le ministère du Travail, il n'a pas assumé ses responsabilités. Le gouvernement a pris ses responsabilités au point de créer une instance spécifique pour l'application de la loi. C'est encore plus, dans un sens, que d'avoir imposé à un ministère ce travail-là en plus.

Maintenant, le ministère n'a pas été inactif, dans ses responsabilités générales comme ministère, le ministère a respecté le mandat de la Commission de l'équité salariale, a respecté la marge de manoeuvre qu'on voulait donner et qu'on veut toujours donner aux entreprises et a su intervenir avec la Commission pour commencer avant la date du 21 novembre, où la loi rentrait en application, commencer plusieurs mois auparavant à renforcer le travail fait par la Commission de l'équité salariale et intervenir avec son ensemble de réseaux et de relations avec les partenaires pour venir appuyer ce que la Commission avait déjà fait et que la Commission continue à faire. Donc, on s'y est mis à deux, là, un peu comme dans une course à relais, on n'a pas attendu d'avoir terminé la première période, on a enclenché auparavant et renforcé l'action qui a été faite, ce qui explique que le montant consacré, pas en publicité, M. le Président... Ce n'est pas de la pub, là, qui est faite, c'est de l'information et de la formation qui a été faite auprès des entreprises. Ce n'est pas de la publicité du gouvernement, du ministère ou de la Commission, c'est de l'information. On ne peut pas, d'une part, vouloir qu'on fasse plus puis, en même temps, reprocher d'avoir investi plus, parce qu'on a effectivement intensifié l'action. Bon.

Maintenant, qu'on ait 52 % des entreprises qui ont terminé, le député ne donne pas toute l'information, là, parce que même ceux qui intervenaient présentement et révélaient le résultat d'un sondage qui a été fait ce matin... Je veux dire, s'il y en a 52 % qui ont complété au complet, il y en a 40 % qui sont en voie de réaliser présentement. Donc, on est rendu à plus de 90 %, là, de fait ou en voie de se faire et qui va être terminé dans les prochains mois, et que le retard ne cause pas de préjudice aux employés, je le répète. Alors, le ministre ne s'excite pas, loin de là, mais il reconnaît qu'il y a un effort réel qui est fait par les gens sur le terrain, que ceux qui ont pris un retard sont après le récupérer présentement.

Et, comme le président de la Commission nous l'a dit tout à l'heure, l'effort qui est intensifié maintenant que la loi est en application permet de faire d'autres types d'interventions plus directes auprès des entreprises, et on rencontre une grande collaboration. Je vous ai lu le témoignage du Conseil du patronat du Québec, qui aide et assiste, lui aussi, et nous donne une rétroaction sur la validité et l'efficacité des interventions que l'on fait. Alors, on a joué la carte du partenariat, de la collaboration, de l'appui donné aux entreprises pour les assister plutôt que de jouer au frère directeur et d'intervenir de façon autoritaire auprès des entreprises. Et ce type d'approche prend peut-être plus de temps à mettre des choses en branle, mais ça nous permet d'aller pas mal plus loin. Je pense qu'on lève un appareil beaucoup plus gros. Ça prend plus de temps à faire partir un 747 qu'un petit monomoteur, mais, en général, on va pas mal plus haut puis on va voir pas mal plus loin pendant pas mal plus longtemps là-dessus, M. le Président.

n (11 h 50) n

Alors, ce que je redis, c'est qu'on est très conscient qu'il y a beaucoup de travail à faire, mais on veut être respectueux, comme le président de la Commission l'a bien dit, de la situation des entreprises, les aider à intégrer cette nouvelle façon de faire qui les amène souvent à modifier certaines façons de gérer leur entreprise et qu'ils reconnaissent de plus en plus des bénéfices additionnels qu'ils n'avaient peut-être pas vus auparavant. Il y a oeuvre d'éducation qui se fait là, de changement d'attitude et de comportement, et ça, il faut faire confiance au monde, il faut travailler avec le monde, il faut être un peu patient. L'important, c'est de réaliser nos objectifs, puis on pense qu'on est après les réaliser avec la collaboration de tout le monde.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. M. le ministre, je comprends que vous ne vouliez pas vous accuser vous-même, là, puis je suis capable de comprendre ça, mais c'est quand même honteux et inacceptable qu'après cinq ans de supposés efforts on ne soit que seulement à 52 % des gens. Puis, quand je vous ai parlé de la pub, c'est de la pub informative, je comprends ça. J'ai été assez longtemps dans le milieu pour savoir que ce n'est pas de la pub comme pour vendre de la bière, que c'est de la pub informative pour essayer de convaincre et d'expliquer aux entreprises quelles sont les étapes qu'elles ont à faire pour arriver à respecter la loi.

Parlant de la loi, M. le Président, d'abord, le ministre nous dit ne pas s'inquiéter, les versements qui leur sont dus en date de novembre vont leur être versés. Je comprends ça. Ça serait bien le restant si les versements n'étaient pas versés, là, tu sais. Ce serait le restant.

Alors, ceci étant dit, je pense que même le gouvernement est en défaut de cette loi-là, c'est-à-dire est dans l'illégalité, avec les ententes qu'il a obtenues avec son syndicat, parce que la loi dit fort bien que «la présente loi ? puis je parle de la Loi sur l'équité salariale ? a effet malgré toute disposition d'une entente, d'un contrat individuel de travail, d'une convention collective», etc. Vous êtes dans l'illégalité, avec le deal que vous avez fait avec vos syndicats de retarder l'échéance du mois de novembre au mois de décembre 2002, l'an prochain. Alors donc, M. le ministre ? et puis ça, ça me ramène à mon point initial ? non seulement vous n'avez pas réussi à convaincre les employeurs de faire la job puis de la faire à l'intérieur des cinq ans qu'ils avaient pour la faire, mais, en plus de ça, ce qu'il y a de pire, c'est que le gouvernement, qui devrait prêcher par l'exemple, n'a pas fait la job, puisqu'il n'a pas réussi à s'entendre avec ses syndicats pour initier... ? ou mettre en application, devrais-je dire plutôt ? pour mettre en application la Loi de l'équité salariale au sein même de la fonction publique. Vous ne l'avez pas fait pour novembre 2001, vous avez été obligés de reporter ça ? illégalement, à mon point de vue ? jusqu'en décembre 2002.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, deux volets, là, si je comprends bien, à la question. Je veux simplement redire qu'en ce qui regarde l'ensemble des entreprises on peut bien se désoler, se déplorer et déchirer sa chemise parce que toutes les entreprises n'étaient pas prêtes au 21 novembre, on peut très bien faire ça. Moi, ce que je vous dis, c'est que, malgré que... même si malgré tous les efforts qui ont été faits pendant cinq ans ? ce n'est pas vrai de dire qu'il ne s'est rien fait, au contraire ? qu'on est dans une situation où on amène des changements importants d'attitude. Et on sait que, chez l'humain, la résistance au changement peut être importante, on a à faire ça tout le temps. Et je pense que le gouvernement est intervenu dans pas mal de secteurs pour modifier et améliorer des choses, qu'on sait ce que c'est que de travailler avec les gens pour amener des nouveaux comportements et que la variable temps est importante dans ce domaine-là.

Maintenant, ce n'est pas vrai de dire, comme vient de l'insinuer le député, Mme la Présidente... ou M. le Président, qu'il y a eu un retard à l'application de la loi. Je l'ai bien précisé, la loi se déroule selon l'échéancier qui est prévu. Ceux qui sont en retard pour s'y conformer vont assumer leurs responsabilités de toute façon. Il n'y a pas eu de retard qui a été posé là. Et je redis que, si on regarde surtout... Puis je peux parler de la période où j'ai été plus directement impliqué au cours de la dernière année. Il y a déjà un an, dès le mois de mars, on avait fait le point avec la Commission, l'année passée, on a fait les sondages et les études nécessaires pour bien apprécier la situation et on est intervenu en gestion préventive, par le ministère, en appui de la Commission, pour renforcer nos actions, et, s'il y a eu un délai pour atteindre l'objectif, d'après toute l'information que l'on a, on sait que c'est parti, les gens comprennent de plus en plus, les ajustements se font et on va réaliser l'objectif. D'accord, il y a un retard, mais ça fait partie de la nature de ce qu'on fait là. Et il y a une détermination puis surtout, là, une collaboration qui est installée. Ça, c'est long à bâtir, mais, à un moment donné, ça permet d'aller pas mal plus vite et pas mal plus rapidement.

En ce qui regarde le gouvernement, je pense que le député est à la fois inexact et très injuste, là, dans ce qu'il porte comme jugement. Le gouvernement, c'est une entreprise grosse et complexe qui doit utiliser effectivement un peu plus de temps que ce qui avait été prévu. Mais il faut bien reconnaître que le gouvernement s'est entendu avec ses employés et que c'est en parfait accord avec les syndicats que les aménagements ont été faits, même, je le disais tout à l'heure, pour reporter le renouvellement des conventions collectives et, les chefs syndicaux l'ont dit eux-mêmes, afin de se concentrer de part et d'autre ? parce qu'il faut que ça se fasse à deux, ça, cette collaboration-là ? se concentrer sur les plans d'équité salariale, les réaliser et de reprendre les négociations pour le renouvellement des conventions une fois qu'on aura vraiment bien assis cette partie-là.

Alors, on a beau essayer, là, de toutes les façons, essayer de noircir la situation, tout n'est pas parfait, il y a eu des délais, mais les correctifs ont été apportés et ont été apportés de façon préventive, encore une fois, et on a surtout établi... On est après renforcer une collaboration avec et les employeurs et les syndicats. La Commission est passée dans une nouvelle étape de sa vie, après le 21 novembre, intervient maintenant sur différents fronts. Il y a une nouvelle équipe qui s'est mise en place, qui a une approche très énergique de la situation aussi, comme l'a dit la présidente, qui est très présente sur le terrain. On ne gère pas derrière des portes closes, dans des bureaux, et la Commission et le ministère travaillent très bien ensemble. Alors, M. le Président, je ne veux pas rosir, rendre rose une situation qui ne l'est pas, je veux juste être très réaliste pour comprendre les difficultés et partager avec les gens les efforts pour trouver des solutions et s'assurer qu'on les applique correctement. On avance puis on ne recule pas.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois, je ne reviendrai pas sur le 52 %, mais je vais vous dire une chose, on vous a demandé si vous aviez fait des études, des sondages, etc., dans le domaine de l'équité salariale, et on nous a répondu: Oui, il y en a eu, et on nous a référé à la page 10 de votre document, qui est Stratégie, Organisation et Méthode SOM inc.: sondage ? au singulier, soit dit en passant, M. le ministre ? sur l'avancement des travaux en matière d'équité salariale dans les entreprises québécoises, 18 500 $.

Un, on n'a pas voulu nous partager les résultats de cette étude-là. Si vous n'avez peur de rien, partagez-les, les résultats. On ne nous a pas dit à quelle date cette étude-là aurait lieu. Une seule étude, M. le Président ? juste pour prouver mon point du manque de sérieux du ministère du Travail ? une seule étude en cinq ans sur quel était l'état de l'avancement des travaux. J'aurais aimé ça qu'on en fasse une par année, une étude, pour voir justement comment on avançait, et, à ce moment-là, on aurait peut-être mis plus d'argent, on aurait peut-être augmenté nos efforts au début du processus, pas attendre à la fin du processus, comme on a fait.

La plus belle preuve que je peux vous donner, c'est quand je vous parle des argents investis en pub informative. Je vais être obligé de le dire maintenant. On a dépensé 967 000 sur cinq ans, dont 528 dans la dernière année. C'est-u clair, ça, qu'on n'a pas dépensé au bon moment? C'est au début qu'il faut dépenser, c'est là qu'il fallait convaincre, puis on aurait eu des résultats plus grands.

Alors, je vous reparle du sondage. Quand est-ce ce sondage-là a eu lieu? Quels en sont les résultats? Et pourquoi il n'y a pas eu plus de sondages à travers les différentes périodes des cinq ans qu'on a données aux entreprises pour s'enligner puis qu'on s'est donné aussi comme gouvernement?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Tranchemontagne: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui, rajouter pendant une minute, parce que c'est ce qu'il vous reste.

M. Tranchemontagne: Non, ce ne sera même pas une minute. Sur le sondage, j'aimerais ça que le ministre le dépose, le sondage, s'il n'a pas peur et s'il veut démontrer de la transparence. Ça devrait être public, ça.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, vous allez être obligé d'être prestidigitateur parce qu'il reste à peu près 30 secondes, là.

M. Rochon: Il nous reste 30 secondes à quoi? Pour lui répondre?

Le Président (M. Rioux): Pour lui répondre.

M. Rochon: Bon, bien, si j'ai juste 30 secondes pour répondre à cette question-là, j'y répondrai après la commission, M. le Président, je n'aurai pas le temps.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Tranchemontagne: Je veux avoir ma réponse, voyons donc! Moi, je suis prêt à lui donner le temps en autant qu'il ne prend pas une demi-heure.

Une voix: ...

M. Tranchemontagne: Non, j'ai 12 minutes à reprendre...

M. Rochon: Est-ce qu'il me reste cinq secondes, M. le Président, que je peux utiliser?

Le Président (M. Rioux): Non, non, un instant, là. Le ministre va vous répondre, mais il emprunte du temps sur le vôtre.

n (12 heures) n

M. Tranchemontagne: Ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Allez-y, monsieur.

M. Rochon: Alors, sur la question du sondage, là, je ne sais pas à quoi le député fait référence. On a fait un sondage en juin qui a été rendu public, puis ? je vérifie rapidement, là ? on me dit qu'on n'a pas eu de demande d'autre information. S'il y a d'autre information que le député veut avoir sur le sondage, là... D'abord, il l'a-tu demandé? Puis, s'il ne l'a pas demandé, il veut-u bien demander ce qu'il veut savoir? Il n'y a pas de cachette, on a fait un sondage qui a été rendu public.

Maintenant, en termes de sondage ? je parlais de collaboration tout à l'heure, là ? on a eu de la collaboration. On a eu aussi la collaboration, entre autres, de l'Ordre des conseillers en relations industrielles, qui, eux aussi, ont fait un sondage après celui du ministère, quelques mois après, au mois d'août, si je me rappelle bien, et c'est intéressant parce que là on aurait pu penser que certains esprits, peut-être pas le député de Mont-Royal, mais certains auraient pu dire: C'est un sondage fait par le ministère, ça ne donne peut-être pas une vision claire de la situation de façon objective. Alors, l'Ordre des CRI, même sans qu'on leur demande, ont eux-mêmes, avec une très grande collaboration, fait de façon tout à fait indépendante un sondage quelques mois après et les résultats qu'ils ont obtenus viennent confirmer et valider ceux que le sondage du ministère avait obtenus. Donc, on a eu une vision claire de la situation, c'est des sondages qui ont été rendus publics, il n'y a rien de mystérieux là-dedans, il n'y a rien de secret là-dedans. S'il y a des choses que le député n'a pas vues, n'a pas comprises puis qu'il veut avoir plus d'information, il n'a qu'à la demander puis il va l'avoir, M. le Président.

Maintenant, vous allez me permettre de river le clou aussi, de mon côté, là. On aura beau crier puis dire n'importe quoi, c'est facile de faire du «il y a qu'à»: Il y a qu'à faire comme ça, il y a qu'à dire ci ? il y a qu'à, il y a qu'à, il y a qu'à ? pour faire les choses. La réalité est souvent plus complexe que ce qu'on a pu prévoir. Ce qui est important, c'est qu'un changement comme celui de l'équité salariale, qui est une des mesures les plus progressives ? et la loi et le régime du Québec est un des plus progressifs au monde, c'est reconnu par tous ? ce soit quelque chose qui a été adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale, qui est sur le terrain, qui est en opération, qui est en train de se réaliser et qui va avoir des effets bénéfiques même au-delà de ce qu'est strictement l'équité salariale sur beaucoup d'aspects du fonctionnement et des relations de travail dans nos entreprises. C'est ça qui est important. Et ce n'est pas parce qu'il y a eu des difficultés qu'on doit crier au désastre. Au contraire, quand on a des difficultés, qu'on trouve des solutions et que les solutions marchent, on doit plutôt s'en réjouir, pas s'exciter, s'en réjouir et continuer.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci.

M. Tranchemontagne: ...dépôt?

Le Président (M. Rioux): Il y a eu une question de dépôt. Est-ce qu'il y aura dépôt du sondage en question?

M. Rochon: Le sondage a été rendu public. Les documents qu'on a, on va les déposer. Et, encore une fois, je demanderais au député de ne pas monter sa pression comme ça, là. S'il veut de l'information, qu'il communique avec nous puis on va l'informer en temps et lieu.

Le Président (M. Rioux): Alors, vous pourrez envoyer le document au Secrétariat des commissions. Alors, M. le député de La Peltrie.

Commission des normes du travail (suite)

Statistiques sur le volume des plaintes

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. M. le ministre, dans votre allocution du début de nos travaux, il est mentionné dans vos notes que le Bureau du Commissaire général du travail a reçu, au 31 janvier 2001, plus de 9 000 plaintes, dont, entre autres, 1 675 requêtes d'accréditation, 3 659 plaintes en vertu du Code du travail, 3 697 en vertu de la Loi sur les normes du travail et 85 en vertu d'autres lois. Est-ce que vous constatez, là, avec... Bon an, mal an, est-ce qu'il y a une augmentation ou est-ce qu'il y a une diminution des plaintes relativement aux relations de travail?

Et puis, en parallèle à ça, la Commission des normes, vous avez dit tout à l'heure en réponse à une question de la députée de Vanier que vous allez évaluer de manière plus pointue le respect de sa loi chez les employeurs. Est-ce que ça va avoir aussi comme objectif visé de diminuer les plaintes qui vont survenir par la suite? Alors, j'aimerais que vous... entretien un petit peu sur ces statistiques-là.

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Côté (La Peltrie): C'est ma première, je vais en avoir d'autres après.

Le Président (M. Rioux): Ça, c'est la première question?

M. Côté (La Peltrie): Oui.

M. Rochon: La première question, est-ce que je peux demander de la répéter, s'il vous plaît, M. le Président? Parce que je cherchais l'information en même temps que j'entendais...

Le Président (M. Rioux): Oui. M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Dans vos notes, là, de départ, dans votre allocution de départ, à la page 15, on dit que le Bureau du Commissaire général du travail a reçu, au 31 janvier 2001, plus de 9 000 plaintes. Bon. Est-ce qu'il y a eu une augmentation dans les plaintes en matière de relations de travail ou si ça se maintient bon an, mal an? Et puis vous avez déclaré également tout à l'heure que la Commission des normes du travail va faire un travail, à l'avenir, de manière plus pointue pour faire respecter davantage sa loi chez les employeurs. Est-ce que ça a contribué à diminuer les plaintes, ça?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, d'abord, le total des plaintes se répartit entre des plaintes qui sont faites en vertu du Code du travail ou de la Loi des normes. Bon. Alors, pour répondre à votre question, parce que l'évolution est un peu différente dans les deux cas, et ça, on peut... Non, je n'ai pas la tendance, excusez. Pour ce qui est des plaintes faites en vertu du Code du travail, si on prend les trois dernières années, on oscille autour à peu près d'une même moyenne, là. Il y avait près de 40 000 plaintes en 1999-2000; l'année suivante, c'est diminué à... Pas 40 000. Qu'est-ce que je dis? 4 000. L'année suivante, c'est diminué à 3 700. En 2001-2002, c'est remonté à 4 400, entre 4 400 et 4 500. Ça, c'est en vertu du Code du travail, ça.

M. Côté (La Peltrie): 2001-2002, c'est à venir au 31 mars?

M. Rochon: Oui.

Des voix: Fin janvier.

M. Rochon: Oui, là, je parle... Oui, oui, la dernière année, 2001-2002. C'est ça, 2001-2002. Vous me donnez 30 secondes, M. le Président, s'il vous plaît, là?

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, merci pour le délai.

Le Président (M. Rioux): Allez.

M. Rochon: Je pense qu'on a concilié l'information de différentes sources. Alors, je vous refais le décompte, là, du total des plaintes avec quelques explications qui nous disent qu'est-ce qui explique l'évolution des chiffres.

n (12 h 10) n

Les plaintes faites en vertu du Code, si on regarde, là, trois années successives, c'est allé de 3 900, 3 926 pour être précis... Si on recule en 1999-2000, 2000-2001 puis 2001-2002: 3 900, 3 700 et 4 445, la dernière année. Donc, ça se maintient. Dernière année, ça a augmenté un peu, et ça, ce qu'on me confirme, c'est que c'est une petite augmentation qu'on voit à peu près à tous les trois ans apparaître parce que, à tous les trois ans, il y a une période reconnue de maraudage où les syndicats peuvent s'échanger des membres et que cette période-là entraîne, par l'activité qui est générée sur le terrain, un certain nombre de plaintes. Alors, ça, ça explique, me dit-on, l'augmentation qu'on voit réapparaître à tous les trois ans. Donc, on a ? première partie de votre question ? une tendance, en vertu des plaintes en vertu du Code du travail, à peu près stable ou, si on exclut l'effet maraudage, qui est peut-être légèrement à la baisse, en tout cas, si on regarde les deux années précédentes, de 3 900 à 3 700.

Les plaintes faites en vertu de la Loi des normes du travail évoluent plutôt, elles aussi, légèrement à la baisse. Si on reprend les mêmes années, en 1999-2000, c'était un peu plus de 3 400 plaintes qu'il y avait eu; c'est diminué à 3 000, légèrement un peu plus de 3 000, 3 008 exactement, l'année suivante; et, la dernière année, c'était à 3 081. Donc, c'est, ça aussi, stable, mais, si la tendance qui se dessine va dans un sens, elle est plutôt légèrement à la baisse. Et on a vu, quand on a entendu le président de la Commission des normes tout à l'heure, là, un peu ce qui amène la nature des plaintes qui sont faites et les travaux que font la Commission des normes en plus pour aller au devant des coups, là, de façon préventive au besoin. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Côté (La Peltrie): Oui.

Le Président (M. Rioux): Deuxième question, M. le député?

Commission de la santé
et de la sécurité du travail (suite)

Bilan des modifications apportées
à la Loi sur les accidents du travail

M. Côté (La Peltrie): Oui, ça, ça va. La deuxième question, c'est... Je voudrais revenir à la CSST. Je m'excuse de revenir, là, c'est parce que j'ai été obligé de couvrir deux commissions, un bout de temps, là, tout à l'heure. Au niveau de la CSST, en 1997, il y a eu une réforme de la Loi des accidents de travail et les changements qui ont été apportés au niveau du processus de révision. Donc, il y avait les bureaux de révision, qui ont été remplacés par une révision administrative, et la CALP, qui a été remplacée par la CLP, la Commission des lésions professionnelles. Est-ce que ça marche bien, ça, là? Parce que qu'est-ce qui arrivait... Pourquoi qu'il y a eu des changements?

Parce que les dossiers s'accumulaient énormément, que ce soit aux bureaux de révision ou à la CALP, alors qu'avec les changements qui ont été apportés c'était en vue de corriger et d'aller un peu plus rapidement au niveau des traitements des dossiers qui étaient en révision. Alors, j'aimerais savoir, là, comment ça fonctionne. Ça fait à peu près quatre ans, au moins, que c'est en application, alors est-ce que ça va bien?

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, je peux vous dire qu'on a vraiment une situation qui est en pleine évolution, là. Les changements qui ont été faits en 1997 ? vous y avez fait un peu indirectement référence, M. le député ? étaient dans la foulée de modifications dans l'ensemble du fonctionnement des tribunaux administratifs pour simplifier les procédures et, là aussi, tenter de déjudiciariser le processus de certaines décisions, dans la mesure où ça pouvait se faire, pour que ce soit plus simple, plus accessible et plus direct et apporter des réponses aux points qui sont soulevés par les parties.

C'est ce qui a amené une modification du processus qui existait auparavant au niveau de la CSST, comme vous l'avez dit, où la révision de première instance est passée d'une révision de nature judiciaire à une révision administrative et où on a créé la Commission des lésions professionnelles, qui est carrément un tribunal administratif qui peut entendre en appel des décisions ou statuer sur des décisions de nature administrative qui ont été prises. Bon.

Ce qu'on nous dit, c'est que présentement les décisions administratives au niveau de la première étape de révision sont reportées par les parties ? une des deux parties, l'employeur ou le syndicat ? à la Commission des lésions professionnelles à peu près dans 50 % des cas, entre 50 et 55 % des cas, alors qu'on...

M. Côté (La Peltrie): Il y a 50 % des cas réglés au niveau de la révision administrative?

M. Rochon: C'est ça, 50 % qui sont reportés, depuis trois ans, qui sont référés à la Commission des lésions professionnelles. Bon. Alors, c'est une première étape, après un premier trois ans, où il y a à peu près la moitié des situations qui sont un peu réglées autrement que par voie judiciaire en première instance.

Maintenant, pour la Commission, on en a parlé avec les responsables, les dirigeants de la CSST, qui ne jugent pas qu'on peut dire encore mission accomplie et que c'est une situation qui ne peut pas s'améliorer encore. Et il y a des efforts qui sont pris maintenant, des modifications de fonctionnement interne au niveau du fonctionnement de la révision administrative pour aller plus vers les parties et augmenter ce taux de cas qui pourraient se régler à la satisfaction des parties au niveau de la révision administrative, et il y a bon espoir qu'on va pouvoir y arriver.

Ce qui peut être un élément important à souligner et qui explique un peu la dynamique, semble-t-il, c'est que la Commission des lésions professionnelles ? et c'est, je pense, une très bonne chose ? a beaucoup développé, elle aussi, comme d'autres tribunaux administratifs, l'approche de médiation et que, en arrivant à la Commission des lésions professionnelles, ce n'est pas nécessairement le processus purement, là, d'adjudication par décision du commissaire, il y a des services qui sont assurés aux parties, il y a un encouragement, et les parties répondent à cette invitation, et les parties règlent de plus en plus. Et on pense que d'ailleurs il y a là un peu un attrait pour les parties de se rendre à une étape de médiation pour régler le différend qui les oppose.

Donc, l'objectif global de déjudiciariser et de régler de façon administrative ou par voie d'entente entre les parties se réalise, comparativement à ce que la situation était auparavant. Maintenant, c'est une situation qui peut permettre encore des améliorations et de continuer, et les organismes responsables en sont parfaitement conscients, ont un plan d'action pour ça et vont continuer à agir dans ce sens-là pour que le comportement autant des parties que des membres, des professionnels de la CSST soit de plus en plus déjudiciarisé dans leur esprit aussi.

M. Côté (La Peltrie): Il y a combien de dossiers présentement en attente de traitement, par exemple, à la CLP?

M. Rochon: À la Commission des lésions professionnelles?

M. Côté (La Peltrie): Des lésions professionnelles.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, je vais vous donner cette information-là et vous pourrez la considérer de façon plus détaillée en vous référant au cahier d'étude des crédits de la Commission des lésions professionnelles, à la page 3. Mais je vous donne des éléments, là, qui répondent tout de suite à la question, et ça, c'est vraiment en évolution très, très, très positive. D'abord, le nombre de dossiers pour la dernière période de référence, qui est du 1er avril 2001 au 28 février 2002, la CLP, la Commission des normes professionnelles, a ouvert 20 739 dossiers. Bon, maintenant, à chaque année, le taux de règlement des dossiers qui rentrent durant l'année s'est augmenté. C'était, en 1998-1999, de l'ordre de 70 %, les dossiers qui étaient réglés, de ceux qui rentraient dans l'année, et, la dernière année, maintenant, la Commission ferme 95 % des dossiers reçus dans l'année. Alors là, clairement, la liste d'attente est plus que sous contrôle, elle diminue.

M. Côté (La Peltrie): J'aurais peut-être une dernière question.

Le Président (M. Rioux): Allez.

Nombre de réclamations relatives
à l'épuisement professionnel

M. Côté (La Peltrie): Oui. Bon. Avec tous les changements qui surviennent dans le milieu du travail, et puis souvent on voit dans les médias que le stress amène beaucoup d'absences de travail ou de... Comment est-ce qu'ils appellent ça, au niveau professionnel, là?

Une voix: ...

M. Côté (La Peltrie): Épuisement professionnel. Est-ce que, au niveau de la CSST, il y a des demandes de plus en plus grandes de ce côté-là, des réclamations qui se font de plus en plus en matière de maladies professionnelles relativement à l'épuisement professionnel? Parce qu'on voit souvent dans les médias que, bon, de plus en plus, dans les entreprises, les employés, avec les changements qui se font dans le milieu du travail, il y a du stress qui s'accumule, puis, bon, l'épuisement professionnel survient par la suite. Est-ce que, aux accidents du travail, il y a beaucoup plus de réclamations qui se font dans ce sens-là? Est-ce que c'est vraiment réel, le problème, là, dans le milieu du travail?

n (12 h 20) n

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: M. le Président, on va vérifier quelques informations pour que je puisse répondre précisément à la question.

Bilan des modifications apportées
à la Loi sur les accidents du travail (suite)

Me permettez-vous de rajouter peut-être un tout petit complément d'information sur la question précédente, là, sur la Commission des lésions professionnelles et les délais? Je vous ai donné le taux des dossiers qui sont réglés dans l'année où ils sont rentrés, là. Maintenant, le temps d'attente, il y a cette information-là aussi qui est très précieuse, pour toutes les... Disons, si on prend l'année 1997-1998, là, du début à la dernière année, pour les causes où il n'y a pas de remise, où tout procède directement, ça a diminué d'à peu près presque de la moitié, c'est passé de 13 mois à moins que sept mois et demi, le temps d'attente. Et, même quand il y a des remises qui sont faites pour différentes raisons par les parties, c'est passé de 16 mois à 11 mois. Alors, il y a donc une diminution importante. Et je vous parlais de l'approche de médiation, il y a 44 % des cas qui sont réglés en médiation. Bon. Alors, ça, je pense que ça complète, là...

Nombre de réclamations relatives
à l'épuisement professionnel (suite)

Le Président (M. Rioux): Les maladies professionnelles, maintenant, ou l'épuisement professionnel.

M. Rochon: L'information que j'ai, là, c'est que, oui, il y a un peu plus de réclamations pour des maladies professionnelles. Je n'ai pas de chiffres précis, là, mais c'est très, très, très, très loin d'être à la hauteur de ce que vous craignez que ce soit.

M. Côté (La Peltrie): Qu'on laisse entendre.

M. Rochon: Oui. Très loin de ça. Je n'ai pas de chiffres précis, là, mais on dit que ça n'a rien à voir.

Le Président (M. Rioux): Ça va?

M. Côté (La Peltrie): Très bien, merci.

Retombées de la lutte contre le travail au noir

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, rapidement, j'aimerais savoir, parce que le président de la Commission de la construction est dans la salle et ça m'inspire... J'aurais deux petites questions très rapides et qui demandent des réponses rapides. D'abord, est-ce qu'il est toujours dans la volonté du gouvernement de lutter contre le travail au noir? Le gouvernement investit dans la lutte au travail au noir. On sait que l'industrie de la construction est un milieu privilégié pour le noir, il y a même des spécialistes du noir dans cette industrie. Alors, j'aimerais savoir... Parce que j'ai essayé, dans les crédits, de trouver l'investissement qui est fait par le gouvernement cette année pour continuer la lutte au travail au noir et j'aimerais surtout savoir les retombées pour l'État de cette lutte au noir.

Intégration des femmes dans les métiers
de l'industrie de la construction

Deuxième question. Un jour, je vous ai écrit pour me plaindre que l'application du programme d'intégration des femmes à l'industrie de la construction n'évoluait pas à mon goût. Je trouvais que l'intégration des femmes est assez lente. J'aimerais connaître de votre part si la volonté est toujours là de tout mettre en oeuvre pour qu'il n'y ait pas de discrimination, permettant l'entrée des femmes sur le marché du travail dans l'industrie de la construction.

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, je vais commencer, si vous voulez bien, par la deuxième question, qui va nous permettre de vérifier des chiffres. Parce que, effectivement, le ministère des Finances supporte deux programmes, comme vous le savez, un avec la Commission de construction du Québec et un autre avec la Régie du bâtiment du Québec, spécifiques, depuis un bon nombre d'années, de lutte contre le travail au noir. Maintenant, votre autre question...

Puis je vais d'abord répondre à celle-là, qui regarde l'intégration plus grande de femmes sur le marché de la construction, qui est un milieu très, très, très masculin, comme on le sait. Bon. La Commission de la construction du Québec, comme vous le savez aussi, a, depuis 1996, un plan d'action qu'elle s'est donné où on veut viser ou on visait, pour le temps où on est rendu, là, d'essayer d'atteindre 2 % de la main-d'oeuvre globale. Je pense qu'il faut quand même être réaliste, là, et reconnaître que, dans le domaine de la construction, il y aura probablement pour très longtemps sinon toujours, par la nature des travaux qui sont là, une forte prédominance masculine. Mais le plan d'action prévoyait d'essayer d'atteindre 2 % de la main-d'oeuvre globale qui serait une main-d'oeuvre féminine. On partait de très loin, hein, parce que, en 1993, c'était 0,2 % qu'on avait, là ? il faut réaliser le chemin qu'on veut parcourir ? et on veut multiplier ça par un facteur de 10. Alors, il y a eu une forte... On est passé présentement... C'est un progrès qui se fait graduellement. Il y a 664 femmes dans l'industrie de la construction, ce qui représente 0,6 %. Alors, on a triplé par rapport... en termes...

Le Président (M. Rioux): ...

M. Rochon: Non, mais c'est quand même... De 0,2 on est passé à 0,6. Donc, le plan d'action marche, là, fonctionne. Mais surtout ce qu'il est important de signaler, c'est que, pour qu'il y ait des femmes qui arrivent de plus en plus dans le domaine de la construction, il faut qu'il y ait des actions qui soient faites très en amont, il faut qu'il y en ait plus qui s'intéressent aux métiers de la construction, qui prennent une formation dans le domaine de ces métiers-là et qui éventuellement vont se retrouver sur des chantiers de construction. Alors, depuis deux ans, on note une importante augmentation du nombre d'inscriptions de femmes dans les centres de formation professionnelle, et, actuellement, à l'École des métiers de la construction de Montréal, par exemple, il y a tout près de 80 femmes qui sont inscrites. On me dit qu'il y a surtout des métiers qui se dessinent, là, où les femmes sont attirées, comme plâtrières, électriciennes ou comme peintres. C'est trois...

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, vous savez que l'arrivée des femmes dans l'industrie de la construction, c'est dérangeant. Et je voudrais souligner aujourd'hui qu'il n'y a pas seulement les employeurs qui trouvent ça dérangeant, les syndicats aussi. Les syndicats aussi. C'est un monde d'hommes puis c'est un univers d'hommes, c'est une culture d'hommes, et il y a un phénomène de rejet qui se fait de façon subtile et constante. Alors, on est face à quelque chose d'extrêmement sérieux et avec un milieu fermé. Alors, si on veut que des femmes travaillent dans cette industrie ? puis il y en a beaucoup; moi, je peux vous le dire, il y en a beaucoup ? la porte d'entrée n'est pas très ouverte.

Ça me rappelle, M. le ministre lorsqu'on a voulu amener le domaine des arts dans l'industrie. Vous vous souvenez combien la porte était peu ouverte, peu d'ouverture? Bien là on est face à un problème qui est encore pire. Alors, ce n'est pas seulement un problème patronal, c'est un problème syndical également.

M. Rochon: Bon. Alors, bien, je pense que vous avez tout à fait raison. J'irais même plus loin, si je peux permettre, M. le Président, je pense que c'est un peu des phénomènes de société, là. Il y a quelque chose qui fait partie de la culture, pas seulement du domaine de la construction, ou des organismes comme la Commission de la construction du Québec qui oeuvrent là, ou des organismes patronaux ou syndicaux, il y a quelque chose dans la culture qui fait que c'est un domaine qui était un domaine masculin, et on veut ouvrir la porte aux femmes de plus en plus.

Maintenant, pour compléter, là, avec votre question, le plan d'action qui a fait cinq ans maintenant, depuis 1996, est en évaluation présentement et la Commission de la construction du Québec, avec les partenaires, a mis sur pied un groupe où il y aura des représentants du côté patronal, syndical et des milieux de formation qui vont faire le bilan, faire leur point sur le plan d'action et voir quelles autres mesures peuvent être proposées pour...

Retombées de la lutte
contre le travail au noir (suite)

Le Président (M. Rioux): Je constate qu'on est en train de voler du temps à l'opposition, là. Mais juste sur le travail au noir, est-ce que la lutte continue? Est-ce que la volonté gouvernementale est toujours là? Est-ce que les investissements pour lutter contre le noir, c'est toujours présent? C'est ça que je veux savoir.

M. Rochon: Alors, pour bien répondre à votre question, je vous demanderais d'inviter, si vous voulez, M. André Ménard, qui est le président de la Commission de la construction, qui est beaucoup plus près de ces données-là et qui va vous informer dans le peu de temps qu'il nous reste.

Le Président (M. Rioux): Je remarque, M. le ministre, que le président est blessé, j'espère qu'il n'a pas été victime de violence sur un chantier.

M. Rochon: Non. En tout cas, je peux vous dire que ce n'est rien qui...

Le Président (M. Rioux): Il a été battu par une femme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ce dont je suis sûr, je peux vous dire que ça n'a rien à voir avec les relations entre la Commission et le ministère de ce côté-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Rapidement, M. Ménard.

M. Ménard (André): Merci, M. le ministre, M. le Président. Oui, il y a toujours une volonté gouvernementale de lutter contre les heures non déclarées, d'enrayer le travail au noir, et, à cet effet-là, depuis 1996, le gouvernement, annuellement, fournit plusieurs millions à la Commission pour faire de la sensibilisation, faire de l'intervention puis également faciliter, du côté technologique, faciliter la vie aux entreprises pour que ce soit plus facile de compléter et de remplir leurs obligations.

Le Président (M. Rioux): M. Ménard, combien ça a rapporté à l'État, la lutte au noir, dans l'industrie de la construction? Combien ça a rapporté en millions?

M. Ménard (André): Au gouvernement du Québec, en tout cas, selon nos évaluations mais également selon le ministère des Finances ? et là, je ne parle pas uniquement de la Commission, je parle de la Commission, je parle de la Régie du bâtiment, je parle également de tous les autres ministères, du Revenu, etc. ? ça dépasse le milliard qui a été... Et nos interventions, à la Commission de la construction, se situent autour de 4 à 500 millions directement qui ont été... En plus de ça, ce sont... des conventions collectives dans l'industrie de la construction, ça régularise l'application puis ça fait en sorte que, lorsque les conventions sont négociées, bien, par la suite, elles sont appliquées. Mais ça dépasse le milliard de dollars.

Le Président (M. Rioux): Donc, c'est un investissement payant.

M. Ménard (André): Payant, oui.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le ministre.

n (12 h 30) n

M. Rochon: Bon...

Le Président (M. Rioux): Alors, je m'excuse. J'aimerais, chers collègues, avoir un consentement pour dépasser midi quinze parce qu'on avait un retard de 12 à 13 minutes.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Pour passer midi trente, je m'excuse, je m'excuse. La fatigue aidant... Alors? Oui, très bien. Alors, une remarque rapide avant de donner la parole à l'opposition.

M. Rochon: Très rapide. Parce que, dans votre question, vous demandiez aussi les montants, là. Les efforts sont énormes. Au niveau de la Commission de la construction du Québec...

Une voix: ...

M. Rochon: Bon, en tout cas, depuis 1996 ou une partie de ce programme-là, c'est 42 millions qui auraient été investis, c'est à peu près 8 millions par année, au bas mot, là, finalement. Plus, plus ? on voulait vraiment en parler si on avait le temps ? la Régie du bâtiment du Québec participe aussi à cet effort-là, et ça, c'est à la hauteur d'un peu plus de 5 millions par année. Donc, au total, par année, là, c'est 13, 14 millions qui sont investis pour la lutte au travail au noir. Et, comme vous l'avez fait ressortir par votre question et la réponse de M. Ménard, c'est payant.

Le Président (M. Rioux): Très bien, merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Il vous reste environ, je disais, 12 à 13 minutes.

M. Tranchemontagne: Non, non, 17, 18, selon moi.

Le Président (M. Rioux): Ah! Allez, allez, puis on verra.

Assujettissement du secteur de la machinerie
de production à la réglementation
de l'industrie de la construction (suite)

M. Tranchemontagne: O.K. Alors, M. le ministre, vous vous doutez sûrement que je ne peux pas partir d'ici sans revenir sur le dossier de la machinerie de production. J'aimerais juste peut-être...

Le Président (M. Rioux): ...

M. Tranchemontagne: Oui. Non, mais j'aimerais juste un petit peu faire une petite correction à votre histoire qui était peut-être... L'histoire que vous avez faite était un petit peu courte. Vous aviez oublié de dire qu'en 1994 à l'arrivée du gouvernement du Parti québécois au pouvoir, Mme Harel ? à ce moment-là, je pense qu'elle était ministre du Travail ? a essayé de réintroduire l'assujettissement et que c'est grâce au travail de Mme Gagnon-Tremblay, une libérale, que l'assujettissement... finalement on l'a convaincue de ne pas introduire l'assujettissement de la machinerie de production. Je voulais juste rectifier ça parce que vous avez sauté ce bout-là. Et j'espère, moi, que le député de Mont-Royal aura le même succès auprès du ministre actuel du Travail que Mme Gagnon-Tremblay en a eu auprès de la ministre du moment, c'est-à-dire Mme Harel.

Le deuxième commentaire que je voudrais faire sur votre historique que vous avez fait au tout début, c'est sur la lettre de M. Jean Charest, le chef de l'opposition officielle. Dans sa lettre, ce qu'il demande ou ce qu'il assure l'industrie... ce qu'il assure, c'est que, sous un gouvernement libéral, il y aurait une commission parlementaire qui étudierait à fond la question. Et ce que je veux vous rappeler, c'est que, nous, on avait décidé qu'il y aurait une commission parlementaire ? et le président de la commission en sait quelque chose ? et qu'on a l'impression en tout cas que le ministre a fait à peu près tout en son pouvoir pour essayer d'intervenir dans ce dossier-là pour empêcher la commission. Ça, c'est le deuxième commentaire que je voulais faire.

Finalement, M. le ministre, je voudrais vous poser une question à ce sujet. Au cours de l'automne, lorsqu'on a abordé le sujet en période de questions, à titre d'exemple, vous m'avez répondu qu'on devait faire, qu'on faisait une étude d'impact sur les impacts justement de l'introduction de l'assujettissement des machines de production, et cette étude-là ou ces études-là devaient se terminer vers le mois de février, si ma mémoire me sert bien. J'ai eu, de plus, l'opportunité de rencontrer plusieurs hommes d'affaires à des rencontres où d'ailleurs Mme Anne Parent, de votre ministère, était présente, et Mme Anne Parent ne s'est jamais gênée, avec votre assentiment, je présume, de parler de ces études d'impact, études d'impact qui, à ma connaissance, n'ont jamais eu lieu. Et là vous avez converti ça en un comité de professionnels qui regarde la question. Alors, la question que je vous pose: Est-ce que ces études d'impact là ont eu lieu et, si oui, est-ce qu'on peut en avoir une copie? Parce que non seulement vous l'avez dit en Chambre, mais Mme Parent, avec laquelle on a une bonne relation, a dit la même chose que vous en public devant les entreprises québécoises.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, je vais d'abord clarifier une chose, là. Je comprends que le député peut s'être mêlé un peu parce qu'il y a beaucoup de Anne au ministère du Travail. Mme Anne Parent est ici présente avec nous, qui est la sous-ministre adjointe, et celle que vous aviez rencontrée, qui est légèrement derrière elle, c'est Anne Gosselin.

M. Tranchemontagne: Excusez-moi.

M. Rochon: Alors, si votre vision vous permet de voir aussi loin... Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Est-ce que ces deux dames vont me pardonner? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Alors, oui? Bon.

M. Rochon: Alors, écoutez, je vais redire ce que j'ai dit tout à l'heure, je l'ai donnée, cette information-là. À l'automne dernier, la piste qui a été identifiée après beaucoup de discussions avec les parties a été de dire, et cela, en s'assurant que, comme il avait été dit à tout le monde qu'il n'y aurait pas de décision qui serait prise quant à un quelconque assujettissement de quoi que ce soit de la machinerie de production sans connaître les effets de la décision qui pourrait être prise... Ça a toujours été clair. Et l'approche a d'abord été effectivement globale pour voir, pour l'ensemble des opérations concernant la machinerie de production ? installation, réparation et entretien ? qu'est-ce que pourrait être l'impact économique et comment cet impact-là pourrait être compensé, si impact il y avait.

J'ai dit tout à l'heure que ça n'a pas été possible de mettre en place l'étude d'impact parce que, avec les différents scénarios qui étaient élaborés, on n'a pas rencontré de collaboration de la part des différentes parties. On n'a pas pu s'entendre ? puis là je ne lance pas de balle à personne ? il n'a pas été possible d'avoir une entente sur une proposition d'assujettissement de la machinerie de production. Et qui dit étude d'impact dit l'étude de l'impact d'une proposition, d'un scénario. Il faut qu'il y ait au moins un scénario ou différents scénarios pour faire une étude d'impact. S'il n'y a pas de scénario, tu ne peux pas faire d'étude d'impact. Et, comme on ne pouvait pas... il n'y a pas eu moyen de convenir avec les différentes parties lequel pourrait être le ou les scénarios réalistes, réalisables compte tenu des résultats de l'étude d'impact, comme je l'ai dit, l'élaboration du devis n'a pas pu être complétée, c'est donc qu'il n'a pas pu y avoir d'étude d'impact.

Là, je ne reviendrai pas sur tous les détails du cheminement, on n'aura pas le temps, puis ce n'est pas le sens de votre question, de toute façon, mais les contacts ont continué, les discussions ont continué dans ce dossier-là et on en est venu, en février dernier, au niveau du gouvernement, sur proposition qui a été faite à la suite des travaux que le ministère a continué à faire, proposition que j'ai faite au Conseil des ministres, d'identifier, vu qu'on ne peut pas faire d'étude d'impact présentement avec le consentement, l'accord des parties sur un des scénarios, on en est venu à la décision qu'il y a des aspects de la machinerie de production qu'on ne peut pas considérer assujettir, avec l'information qu'on a actuellement ou qu'il serait possible d'avoir. C'est-à-dire, je le répète, tout ce qui regarde n'importe quelle opération en ce qui regarde la machinerie de production, de l'installation, réparation et entretien faits par les employés, soit de ce qu'on appelle le donneur d'ouvrage ou l'utilisateur de cette machinerie, ou par des employés du fabricant, qui souvent offre d'installer lui-même la machinerie de production, qu'il n'est pas question de penser assujettir ça. Donc, ça, c'est une réponse à des inquiétudes des donneurs d'ouvrage, qui veulent, avec leurs propres employés ou dans le contrat qu'ils font avec un fabricant de machinerie de production, s'occuper de l'installation et des opérations sur la machinerie de production.

De plus, on a bien identifié qu'on ne peut pas penser, considérer assujettir le travail qui est fait dans les régions du Québec, partout, par différentes entreprises ? syndiquées ou non, par ailleurs; ça n'a pas à voir ? mais qui font des travaux dans leurs usines ? c'est, en général, des entreprises d'usinage ? sur de la machinerie de production, qu'il n'est pas question d'assujettir ça. Donc, c'est une réponse à toute l'inquiétude qui avait été soulevée par des propos très généraux, et incomplets, et inexacts qui avaient été générés auprès des entreprises dans les régions, où ils ne sont pas visés par ce secteur-là. Ça, c'est éliminé.

Il reste une question, une hypothèse, et là ce n'est pas une décision d'assujettir, c'est une hypothèse où il semble, selon l'information qu'on a présentement, qu'il y a peut-être des situations qui posent problème au moins par des tensions assez importantes qui sont créées par une cohabitation inégale de régimes de travail différents, des tensions qui ont entraîné des recours devant les tribunaux, qui ont entraîné des retards sur des chantiers de production, qu'il y a peut-être certaines situations où, dans les faits, dans les faits, il y a à peu près une couverture complète par le régime de la construction des travaux qui sont faits et qu'il y aurait intérêt pour toutes les parties ? toutes les parties, donneurs d'ouvrage, les entrepreneurs de la construction et les employés de la construction ? à reconnaître cette situation et à l'assujettir formellement. Peut-être, à vérifier.

n (12 h 40) n

Et cette situation, elle est très précise. Je le répète, c'est quand il s'agit soit de l'installation d'une machinerie de production qui est faite concomitamment avec la construction d'un bâtiment ? un nouveau bâtiment ou un agrandissement ? ou, le deuxième cas de figure, quand il est question d'une réfection majeure ou d'une modernisation d'une machinerie de production qui nécessite un arrêt de production pour faire cette opération, ce que les gens appellent un «shut-down» dans le langage du milieu, et qui concerne le bâtiment. Donc, de toute façon, c'est des situations où il y a de la construction qui se passe, où les employés de la construction sont là et où le chantier ne peut pas marcher si la construction n'est pas là. C'est ça qu'est la situation. Bon. Il y a un petit pourcentage qui se fait encore par d'autres entreprises pas nécessairement soumises à R-20 et il y a peut-être là une source de problème.

C'est ça qu'on a confié à un comité d'experts, trois experts reconnus dans le domaine, pour regarder et pour voir: Oui, il y a problème ou pas. Oui, c'est une réponse au problème ou ça n'en est pas une. Est-ce qu'il y a des impacts? Quels sont-ils et comment on peut les contrôler? C'est ça, où on en est présentement. Et là, quand cette étude-là sera complétée... Et ça, pour la bien faire, je refais mon appel aux membres de la coalition. Ils vont bien servir leurs intérêts et ceux des entreprises du Québec en travaillant avec ces experts-là pour répondre à cette question-là...

Le Président (M. Rioux): C'est beau.

M. Rochon: ...pas en faisant un blocage total et absolu de toute étude dans ce domaine-là.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député.

M. Tranchemontagne: Je veux juste rappeler au ministre ? puis on va arrêter sur ce sujet-là ? que le texte qu'il a déposé est beaucoup plus large que ce qu'il nous dit aujourd'hui.

M. Rochon: Non, c'est faux.

Intégration des femmes dans les métiers
de l'industrie de la construction (suite)

M. Tranchemontagne: En tout cas, c'est mon interprétation, M. le ministre, vous ne la changerez pas. Je voudrais peut-être... Tandis qu'on est sur l'industrie de la construction, j'ai deux dernières questions qui m'apparaissent importantes. Tantôt, le président a soulevé la présence des femmes dans l'industrie de la construction. Dans les tableaux que vous nous avez donnés, il y a une chose qui m'inquiète énormément, c'est qu'on dirait que, bon, on attire des femmes au niveau de l'apprentissage dans l'industrie de la construction, puisqu'elles représentent 1,8 % des apprentis dans l'industrie de la construction; par contre, quand on regarde votre autre tableau, qui est sur l'évolution de la main-d'oeuvre, il n'y en a que 0,62 qui demeurent dans l'industrie. Et je me demande si le ministère ne devrait pas concentrer une étude auprès des dames qui ont essayé d'entrer dans l'industrie de la construction ? parce que je suis d'accord avec vos commentaires de tantôt, M. le président ? qui ont essayé d'entrer. Il y en a 1,8 %, en proportion du total, puis il en reste finalement seulement 0,62. Alors, on en a perdu 1,2, là, en chemin. Et je me demande si une étude approfondie auprès de ces personnes-là qui ont essayé d'y entrer puis qui ont abdiqué ou... Ce serait intéressant, ce serait très éclairant puis ce serait peut-être une bonne façon d'améliorer la situation au niveau des femmes. Ça, c'est ma première question.

Retombées de la lutte
contre le travail au noir (suite)

Ma deuxième, c'est toujours relié au milieu de la construction, et c'est le travail au noir. Vous nous dites, dans vos documents, que vous avez investi 2 millions à la Régie du bâtiment pour enrayer le travail au noir. Ma question est... Et je suis d'accord, là, qu'il faut tout faire pour enrayer le travail au noir, mais quelles sont les statistiques qui vous ont amené à mettre 2 millions plutôt que 1, plutôt que 4, etc.? Et c'est peut-être un commentaire que je pourrais faire en général aussi de déplorer un peu, des fois, le manque de données quantitatives. Parce que ça, c'est très quantitatif, là. J'imagine que vous investissez 1 $ puis vous avez 1 $ plus 0,01 $, au moins, de résultat. Et je trouve que, dans les données ou les documents qu'on nous remet, souvent on manque de données précises, «sharp», quantifiées, alors que ça peut l'être. Il y a des domaines où ça ne l'est pas, mais... Alors, c'est mes deux dernières questions, M. le ministre.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: Je peux répondre, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Oui, s'il vous plaît.

Intégration des femmes dans les métiers
de l'industrie de la construction (suite)

M. Rochon: La première question, pour les femmes dans le domaine de la construction, effectivement, on commence à voir une petite augmentation. Dans les écoles de formation, il commence à y en avoir plus. Au niveau de la rétention, là, il y a encore un point d'interrogation. Mais la question est très bonne, puis il faut qu'on creuse ça. Mais justement je rappelais, là, rapidement, en terminant des réponses à des questions précédentes avec M. Ménard, que la Commission de la construction du Québec a demandé à un groupe de travail, avec les partenaires, avec les partenaires, de faire le bilan du plan de cinq ans qui a été mis en opération pour amener plus de femmes et de regarder notamment cette question-là, de voir comment on peut accélérer la venue des femmes dans le domaine de la construction pour atteindre l'objectif et améliorer autant le nombre d'heures travaillées par les femmes une fois qu'elles y sont que la rétention. Alors, la question est très bonne, et c'est parti, cette opération-là.

Retombées de la lutte
contre le travail au noir (suite)

Pour la question du travail au noir, pour préciser les chiffres, on a dit tout à l'heure que le parcours de la Commission de la construction sur cinq ans, c'est un peu plus... plus de 40 millions, c'est 8 millions par année. La Régie du bâtiment du Québec, c'est plus que 5 millions par année, à peu près 5,5 millions. Le 2 millions qu'on a dans notre budget présentement, qui est identifié à la Régie du bâtiment du Québec, c'est un 2 millions qu'elle a déjà mais qu'elle avait en crédits annuels à chaque année et là qui ont été convertis en crédits permanents qui vont faire partie de son programme de façon permanente à la hauteur de 5,5 millions, ce qui fait qu'on investit près de 14 millions par année, en regardant les programmes des deux, Commission de la construction et Régie du bâtiment. Et, vérification faite pour ce que ça rapporte, les évaluations du ministère des Finances ont établi un ratio que 1 $ investi dans la lutte au travail au noir rapporte aux finances de l'État 15 $ présentement. Donc, c'est vraiment un investissement.

Adoption des crédits

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, merci beaucoup. Alors, je voudrais remercier tout le monde et demander aux députés présents: Est-ce que les crédits du ministère du Travail pour l'année financière 2002-2003... Sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Tranchemontagne: Sur division.

Le Président (M. Rioux): Sur division. Ça veut dire que le programme 1 est adopté.

Mme Carrier-Perreault: Voilà.

Le Président (M. Rioux): Alors, je voudrais remercier tout le monde, y compris vous, M. le ministre et toute votre équipe, remercier tous les députés, en ce beau vendredi matin, d'avoir consacré de très belles énergies à étudier les crédits du ministère du Travail et poser toutes les questions qu'ils avaient en tête. Alors, vous avez peut-être un dernier commentaire.

M. Rochon: ...quelques secondes, je voudrais aussi vraiment clairement remercier mes collègues ? je pense qu'on a fait une bonne séance de travail ? tous les gens qui m'accompagnent, l'équipe du ministère et de l'ensemble des organismes, qui, vous le savez par le nombre de documents qui ont été préparés, ont investi beaucoup de temps, comme à chaque année, pour préparer les documents et pour préparer le ministre aussi. Alors, je les remercie beaucoup. Et je veux rendre aussi mes remerciements au personnel de la Commission, qui est toujours très patient et très aidant.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, je peux vous dire que j'aurais aimé également mettre sur le gril un peu la Régie du bâtiment et le Conseil des services essentiels, mais on va se reprendre l'an prochain. Merci. On ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 48)