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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 18 avril 2002 - Vol. 37 N° 56

Étude des crédits du ministère des Ressources naturelles


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Autres intervenants

 
M. Matthias Rioux, président
M. Michel Côté
M. Stéphane Bédard
 
 
 
 
Note de l'éditeur:
La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude des crédits du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, volet Fonds d'aide à l'action communautaire autonome. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, mesdames et messieurs, le mandat de la commission, ce matin, c'est d'entendre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles pour l'année financière 2002-2003.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Morin (Nicolet-Yamaska) remplace M. Kieffer (Groulx).

Le Président (M. Rioux): Merci. Avant de passer aux remarques préliminaires, j'aimerais qu'on établisse la méthode de travail. Je suis informé qu'il y aurait entente pour qu'on consacre nos énergies sur le programme 2. Alors, s'il y a entente là-dessus, on pourra amorcer l'étude des crédits tout à l'heure, après les remarques préliminaires, sur une base générale, on pourra procéder «at large» et puis poser des questions et obtenir les réponses qu'on aimerait bien obtenir.

Remarques préliminaires

Alors, je vais demander au ministre de nous faire ses remarques préliminaires. Vous avez 20 minutes, M. le ministre. Alors, on vous écoute.

M. François Gendron

M. Gendron: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer les collègues parlementaires. C'est la première fois que l'expression est aussi valide, là, mes amis d'en face. Ha, ha, ha! Ils ont décidé...

Une voix: ...

M. Gendron: Voilà. Je voudrais saluer également la présence de la vaillante équipe qui m'accompagne, celle du ministère des Ressources naturelles, et rapidement présenter celles et ceux qui vont être un peu plus immédiatement en soutien à celui qui vous parle: mon chef de cabinet, à ma droite, Pierre-Jude Poulin, MM. Gaétan Couture et Claude Chartier, ainsi que M. Michel Boivin, sous-ministre en titre, en arrière de moi, les deux sous-ministres Forêt, Rémy Girard et Marc Ledoux, et M. Moisan, de la Direction générale des services à la gestion, Mme Guénette, secrétaire générale du sous-ministre en titre, M. Tardif et M. Gosselin. Je sais bien qu'il y en a beaucoup d'autres, mais je ne veux pas prendre mon 20 minutes. Alors, je vous salue tous. Merci d'être là.

M. le Président, chers collègues, je pense qu'une des premières richesses d'un peuple, c'est son territoire, et celui du Québec se distingue par son étendue et l'abondance de ses ressources. Le ministère des Ressources naturelles, parce que c'est l'occasion lors de l'étude des crédits de rappeler la mission du ministère, essentiellement, c'est de favoriser la connaissance et la meilleure des mises en valeur de cette richesse collective. C'est notre rôle, bien sûr, au bénéfice des Québécois et des Québécoises, afin toujours de maximiser les retombées économiques dans une perspective de développement durable, et ça, là, cette volonté-là, il faut la retrouver dans toutes les régions du Québec. Le territoire public est sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles. Il représente 92 % du territoire québécois. Donc, quand je dis que le territoire, c'est majeur au Québec, je pense qu'on vient de le démontrer par sa superficie. Il représente une perspective économique, sociale et environnementale.

Dans le domaine des ressources naturelles, l'année qui se termine a été marquée par plusieurs événements d'importance qui continueront à inspirer le travail au cours de l'année 2002-2003. Je pense d'abord à quelque chose de majeur en 2001, c'est la loi n° 136, qui, objectivement, selon la consultation puis selon ce que les observateurs en ont dégagé... À coup sûr, c'est une loi qui améliore de façon significative le régime forestier.

Il y a également... On ne peut pas ne pas se réjouir de ce que récemment notre gouvernement a accompli avec l'entente entre le Québec et les Cris et, plus immédiatement, entre le Québec et les Inuits du Nunavik. Ces deux accords historiques ? parce qu'il s'agit d'accords historiques ? constituent des gestes modèles, exemplaires pour l'avancement des relations entre le Québec et les peuples autochtones et également pour le développement des ressources durables. Je veux bien croire que ça soulève des inquiétudes, c'est normal. Mais, à coup sûr, ces ententes-là permettent ce que j'appellerais, moi, de lever une série d'hypothèques sur la tête de beaucoup de gens, que ce soit en ressources minières ou en ressources forestières, et ça, c'est sûrement de la valeur ajoutée pour un État normalement constitué et c'est un exemple à travers le monde de bonnes relations avec des occupants, jadis, d'un territoire pour lesquels il y a eu des dérangements, à tout le moins.

Finalement, je pense à un événement qui revêt une valeur symbolique importante, c'est notre dernière surprise, là, le classement rendu public en décembre dernier par l'Institut Fraser. Et là j'attire l'attention de mes collègues. Alors, c'est important. On rendait publique en décembre dernier une désignation qui disait que le Québec était l'endroit le plus attrayant au monde pour l'investissement minier. Je pense qu'on doit être fier de telle mention quand on sait le rôle que l'Institut Fraser a joué au fil des ans. Et savoir que, dans le domaine des mines, le meilleur endroit dans le monde, c'est le nôtre, c'est Québec, c'est intéressant. Le secteur minier, c'est évident, c'est un secteur majeur, important. Il n'est pas tout d'avoir la reconnaissance, il faut continuer à le soutenir puis à performer. Donc, il est toujours utile de rappeler que ce secteur-là constitue un des paliers de l'économie québécoise. Il contribue à l'équilibre, la diversité de notre économie. Et, je viens de le mentionner, c'est une performance importante qui nous a été assignée.

L'importance des ressources naturelles est capitale au sein de l'économie québécoise. Quelques grands chiffres de paramètres. C'est le moment de le rappeler, en 2000, la production et la transformation des ressources naturelles, ça représente 12 % du produit intérieur brut, valeur ajoutée de 23 milliards. Donc, ce n'est pas insignifiant ou peu significatif. Les investissements dans le secteur représentent 8 milliards de dollars par année, soit 20 % de l'ensemble des investissements privés et publics. Les ressources naturelles et les produits issus de leur transformation, en l'an 2000, c'est le tiers des exportations québécoises. Sans cette contribution, la balance commerciale du Québec présenterait un déficit de 5 milliards. Alors, il faut se rappeler, avec la contribution du développement des ressources et le marché d'exportation, c'est 5 milliards d'évitement de la balance commerciale négative. 300 000 emplois dépendent directement ou indirectement des ressources. C'est très significatif.

De plus, le secteur a connu une croissance exceptionnelle au cours de la dernière décennie. Dans les 10 dernières années, il faut le savoir ? et, encore là, j'attire votre attention ? la valeur ajoutée du secteur a progressé de 68 % par rapport à une croissance de 43 du PIB. Si j'attire votre attention, les amis, c'est parce qu'on dit tellement souvent: Il faudrait faire plus de valeur ajoutée, il ne se fait pas assez de valeur ajoutée, et vous avez toujours raison, il faut toujours viser à en faire plus, mais, pour dire ça, il faut savoir d'où on part et savoir qu'il y a eu une croissance importante, à un niveau de 68 % de la valeur ajoutée. Bien, c'est parce qu'il y a des industriels, quel que soit le secteur dans lequel ils opèrent, qui l'ont fait, l'effort.

La productivité a crû de 2 % annuellement. La tendance semble se confirmer pour les prochaines années dans une grande partie des secteurs concernés. Bien que le secteur minier connaisse encore les contrecoups d'une conjoncture difficile, des facteurs comme la hausse des prix de l'or ont permis à l'activité minière de reprendre de la vigueur. En particulier ? et vous comprendrez que je ne peux pas faire autrement que de m'en réjouir très personnellement, compte tenu de la région que j'habite ? les découvertes diamantifères récentes dans le secteur des monts Otish et du lac Bienville, dans le Nord du Québec, suscitent également beaucoup d'activités dans le domaine de l'exploration minière. Et, quand je dis beaucoup d'activités, là, il faut me croire parce que c'est toute une agitation au niveau de notre système d'inscription des titres miniers, une augmentation sans précédent. On en reparlera peut-être dans l'étude des crédits des mines. Donc, je ne veux pas être plus long. Mais c'est envoûtant, il y a de l'engouement, c'est intéressant de voir cette reprise significative.

n (9 h 40) n

Dans le secteur de l'énergie, les grands projets hydroélectriques sur les rivières Eastmain et Rupert généreront des milliers d'emplois à partir des prochaines semaines et pour plusieurs années à venir.

Ces données montrent, M. le Président ? et c'est juste ça que je voulais illustrer dans les minutes qui filent ? que les ressources naturelles ne sont pas un relent mais bien un héritage du passé, qu'elles ne représentent pas une vieille économie. Parce qu'on passe notre temps à dire: Il faut faire de la nouvelle économie. Les ressources naturelles, c'est aussi de la nouvelle économie. Ça dépend des méthodes qu'on utilise pour les développer, nos ressources naturelles. Et je pense que, dans certains créneaux ? et on le verra, entre autres, au niveau de la géomatique et au niveau d'autres techniques ? nous sommes vraiment en économie nouvelle, nous aussi. Et il est important de le mentionner parce qu'on a souvent ce que j'appellerais une attitude de développement de ressources comme si on était encore au vieux style. Le secteur reste ancré dans des réalités très concrètes, palpables, solides, dans des activités traditionnelles, certes, mais il est lui aussi tourné vers l'avenir, avec un esprit d'innovation, de progrès des connaissances et des méthodes de travail, et je pense qu'on est en bonne voie. C'est de l'économie tangible, et c'est pour ça, moi, personnellement, que ça me plaît énormément d'exercer cette responsabilité.

Les interventions du ministère des Ressources naturelles et du gouvernement du Québec vont spécifiquement dans ce sens. Depuis quelques années, on a redoublé d'effort afin notamment ? juste un petit rappel: d'encourager le développement de la deuxième et troisième transformation ? je vous parlais de chiffres tantôt, donc ça doit avoir donné des résultats; appuyer la recherche et le développement, que ce soit pour l'exploration minière ? notre décoration en témoigne... notre mention, pardon, par l'Institut Fraser ? l'amélioration des techniques d'aménagement forestier, la recherche de nouvelles sources d'énergie; fournir, dans le cadre de nos activités régulières, quantité de nouvelles connaissances sur le territoire forestier, sur le sous-sol, sur le potentiel hydraulique, bref sur tous les paramètres. Parce que, il faut se rappeler, plus on améliore la connaissance du territoire, plus on fait notre mandat, plus on exerce notre responsabilité parce que les intervenants qui veulent faire du développement ont une meilleure connaissance de ces potentiels.

Pour ses interventions et pour l'ensemble de ses activités, le secteur des ressources naturelles bénéficiera de ressources financières totales de l'ordre de 789 millions pour l'année 2002-2003 ? parce qu'il faut parler un petit peu des crédits ? ce qui représente une hausse de 43,7 millions, environ 6 % de plus par année. On expliquera ça tantôt, ce n'est pas nécessairement ce qui figure d'une façon statique dans le livre des crédits, qui souvent n'est qu'une opération comptable. L'important, c'est le fric que je dispose pour faire du développement des activités et des ressources. J'appelle ça, dans le jargon ? je vais l'appeler de même durant toute l'étude des crédits ? les ressources financières disponibles pour agir. Les ressources financières disponibles pour agir sont en croissance chaque année. Le ministère des Ressources naturelles a plus d'argent pour agir, même si ? on le verra tantôt ? statistiquement ou de façon froide, si vous me permettez l'expression, dans le livre des crédits, parfois, un non-initié ne verrait pas ça. Mais on aura à le démontrer tantôt.

Les ressources financières se répartissent, d'abord, bien entendu, comme je l'ai dit, là, les crédits initiaux: 284,6 millions par rapport à 316. Donc, ça a l'air d'une baisse de moins 32, mais, tout de suite après, je peux parler de quatre hausses. Donc, l'addition des hausses versus ce que je viens de dire fait ce que j'ai toujours dit et ce que je vais dire tout le temps, une hausse disponible d'argent de 43 millions de plus. Les crédits additionnels proviennent du ministère des Régions pour la stratégie des régions-ressources, 23 millions. Les crédits et les redevances forestières, effectivement, vont être en hausse cette année, pour 23 millions. La contribution à l'industrie, à SOPFIM et SOPFEU et au Fonds forestier, 144,9 millions de plus. Et les revenus autonomes également permettent de dégager de l'argent de plus.

À noter que plus de 67 % de ces ressources financières, soit 531 millions, s'appliquent directement au secteur forestier. C'est preuve de l'importance que le gouvernement du Québec accorde à ce secteur d'activité qui représente, par ses multiples usages, un patrimoine exceptionnel. Évidemment, le secteur forestier connaît de graves inquiétudes et des difficultés importantes à cause du conflit du bois d'oeuvre. Je m'attends à être questionné là-dessus. Ce serait normal d'en parler, parce qu'on en a parlé beaucoup avant et on a tenté d'agir pour éviter ce qui nous est arrivé. Je ne m'étendrai pas sur le résultat extrêmement décevant de la dernière ronde de négociations, dans ma présentation; on le fera tantôt, lors des discussions.

Par ailleurs, en accord avec l'industrie, ma collègue Lucie Papineau, ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, et moi-même avons fait parvenir récemment une lettre au ministre du Commerce extérieur ? j'ai des communications fréquentes avec lui, je lui ai encore parlé en fin de semaine ? demandant que le gouvernement fédéral mette en place le plus rapidement des mesures d'accompagnement capables de soutenir adéquatement l'industrie pendant la période difficile, si on doit la vivre. Je souhaite encore qu'on puisse ne pas avoir à la vivre, mais gouverner, c'est prévoir, et il faut prévoir le pire, puis le scénario du pire, bien, c'est l'imposition d'une taxe à la hauteur de 29 % qui a déjà été communiquée.

Nous croyons que la demande que j'ai faite au ministre responsable du dossier au gouvernement fédéral, en vertu de sa responsabilité en matière de négociations en commerce international et des conséquences de leur issue mais pour des raisons également de capacité financière... Je crois que le gouvernement fédéral doit ? si on doit aller comme ça semble pour le moment, l'ALENA et l'OMC ? accompagner l'industrie afin qu'on ne perde pas de joueurs majeurs et importants et, après la situation difficile, qu'on ait gardé dynamiques, vivantes ces entreprises que le Québec a besoin. Nous sommes assurés, en tout cas, moi, je suis assuré que la position québécoise dans le domaine est justifiée, que les instances internationales confirmeront, de plus, la validité et la légitimité des choix effectués par le Québec.

Le gouvernement du Québec, d'ici là, continuera d'investir dans le secteur forestier dans le cadre de ses programmes existants. Je pense ici particulièrement aux 254 millions de dollars que le ministère prévoit d'ici 2006 dans les programmes de mise en valeur des ressources du milieu forestier et de la création d'emplois en forêt. Pour la seule année qui est la nôtre, là, 2002-2003, ces investissements seront à la hauteur de presque 43 millions dans la mise en valeur des ressources forestières et de 26 millions dans la création d'emplois en forêt, permettront la création de quelque 10 000 emplois. Si on ajoute à ces programmes les montants de 178 millions alloués au traitement sylvicole et de 30,5 millions alloués à l'aide à la forêt privée, bien, ça fait une somme consentie aux programmes forestiers qui s'élève à 277,6 millions de dollars, et ça, c'est important, parce que ? on va y revenir, j'en suis certain ? ça constitue une hausse de 27,7 millions par rapport à 2001-2002. Et j'ai là un exemple de ce que je disais tantôt. Souvent, ce n'est pas ce qu'on lit dans le livre des crédits, c'est l'argent que j'ai pour accompagner des activités très concrètes de financement disponible pour générer des activités liées au développement des ressources.

Ces efforts soutenus du ministère apparaissent encore plus remarquables quand on sait qu'en 1997-1998 ces programmes représentaient des investissements de 160 millions de dollars. Sur cinq ans, il s'agit d'une augmentation de 74 %, et la tendance devrait se poursuivre. Je crois que ces chiffres démontrent bien l'étendue de nos efforts dans le domaine forestier. Et le fait que les sommes soient consacrées au programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier et de la création d'emplois sur quatre ans permet au milieu de mieux planifier l'année et de savoir qu'il peut et qu'il pourra toujours compter sur nous à court, moyen et long terme.

Puisqu'il est question de long terme, je crois bon de souligner une fois de plus que l'industrie forestière doit se tourner du côté de l'innovation, de la deuxième et de la troisième transformation ? même s'ils en font, il faut en faire plus ? des nouveaux produits et, bien sûr, de nouvelles approches suscitées par la recherche. Entre 1991 et 2000, l'emploi a progressé de 61 % dans l'industrie de la transformation du bois par rapport à 12 % pour l'ensemble de l'économie. Je répète le chiffre. On entend souvent: Dans le domaine de la transformation du bois, il y a moins d'emplois qu'avant. Bien, ce n'est pas ce que les chiffres nous disent. Entre 1991 et 2000, l'emploi a progressé de 61 % dans l'industrie de la transformation du bois par rapport à 12 % pour l'ensemble de l'économie. Donc, il y a sûrement là des efforts palpables. Les exportations de certains produits de la transformation du bois se sont décuplés au cours de cette même décennie. Pour ce faire, le ministère des Ressources naturelles offre son soutien aux entreprises désireuses de travailler dans cette direction ainsi qu'aux centres et consortiums de recherche et développement.

Les principaux investissements ? rapidement ? du gouvernement, là, pour l'année 2002-2003, c'est 1,3 million au Centre... au-delà des programmes, là, sur l'application des électrotechnologies aux produits du bois et au Centre d'excellence sur l'utilisation optimale des copeaux; 1,4 million au Centre intégré des pâtes et papiers de Trois-Rivières, oui; et un autre 1,4 million comme contribution du gouvernement du Québec au Congrès forestier mondial, qui offrira, en 2003, une occasion exceptionnelle de partager les connaissances québécoises sur la forêt avec des experts du monde entier.

n (9 h 50) n

Quant au secteur minier, rapidement, dans le domaine des ressources minérales, le gouvernement injectera 44,5 millions en 2002-2003 pour l'exploration, la recherche et le développement. De plus, un montant additionnel de 10 millions sera versé au Fonds de diversification de l'exploration minière ainsi qu'une somme de 200 000 $ à titre de soutien au Fonds minier du Nord. C'est aussi dans cette perspective que le ministère des Ressources naturelles a annoncé des contributions sur plusieurs années à des organismes de recherche comme le Consortium de recherche minérale, COREM, le Consortium de recherche en exploration minérale, CONSOREM, et la Chaire Polytechnique ?Abitibi-Témiscamingue?CRSNG concernant les parcs à résidus miniers.

Le MRN va maintenir ses efforts d'acquisition de connaissances. Je vous l'ai dit tantôt, c'est notre rôle. On a également un dossier important au niveau de l'information foncière amorcé en janvier 2002. La mise en opération du registre foncier dans le cadre de la réforme de la publicité se terminera à la fin de l'année 2003. La réforme prévoit la mise en place de huit centres d'opération régionaux du nouveau registre, ce qui permettra le maintien de 150 emplois dans les régions du Québec, parce que je sais que c'est une préoccupation de nos amis d'en face. De plus, la réforme du cadastre québécois se poursuit pour construire une image complète, fidèle et constamment mise à jour de toutes les propriétés du Québec. Au terme de cette réforme ? je parle de la réforme du cadastre, là ? évaluée à un demi-milliard de dollars, le Québec sera doté d'une carte cadastrale fiable, complète et informatisée.

Pour ce qui est de la gestion du territoire public, également, on a ce qu'on appelle communément, là, les terres publiques intramunicipales. Je pense qu'on a un programme de déploiement significatif et important. On va l'accélérer pour que de plus en plus de régions puissent effectivement accompagner le ministère dans cette réalité-là. Je fais juste citer un chiffre, là, 441 baux à des fins de villégiature et 91 baux à des fins industrielles et commerciales ont été émis, pour des investissements de 15 millions. Il y a 160 000 droits d'usage sur le territoire public. Ça montre également la complexité de la gestion du territoire parce que, à plusieurs endroits, il faut analyser ça en fonction des multiusages. Grâce au travail lié à la géomatique, on possède des outils adéquats et modernes de connaissance, de planif et de mise en valeur, des outils de décision qui permettent d'effectuer des choix judicieux.

Le ministère poursuit donc ses efforts, et un nouveau système d'information et de gestion du territoire public devrait, d'ici juin prochain, être implanté pour soutenir l'ensemble des processus de gestion. Cet outil permettra d'améliorer la qualité des services. Enfin, le Québec est un chef de file mondial en géomatique. Il peut offrir des solutions globales en matière de gestion du territoire privé ou public. D'ailleurs, l'expertise québécoise développée en matière de cadastre, d'enregistrement des droits, etc., permet d'envisager d'exporter à l'étranger tout notre savoir.

Je voudrais indiquer aussi, dans les 30 secondes qui me restent, que je n'ai pas évoqué beaucoup des orientations quant à l'énergie. J'ai la chance d'être accompagné d'une ministre déléguée à l'Énergie, Mme Rita Dionne-Marsolais, et la ministre déléguée à l'Énergie fera les crédits de l'énergie et elle sera en mesure de répondre à toutes les questions des collègues et de l'opposition et de faire, elle aussi, quelques minutes, sa présentation pour ce qui est du secteur de l'énergie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le ministre. Je vais demander maintenant au critique de l'opposition en matière de ressources naturelles, M. le député du Kamouraska-Témiscouata, de nous faire ses remarques préliminaires. Tout comme le ministre, vous avez 20 minutes.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, salutations au ministre, à son équipe, à ses collaborateurs, à nos collègues de l'Assemblée nationale et à toute notre équipe de l'opposition qui est présente à mes côtés. D'abord, je veux vous dire à tous que c'est toujours un plaisir de faire l'étude des crédits dans l'ensemble des ministères, mais plus particulièrement du ministère des Ressources naturelles parce que finalement le ministère des Ressources naturelles, c'est un peu le ministère qui représente le coffre-fort ou le bas de laine des Québécois et Québécoises. C'est un des ministères qui, pour les régions, pour le gouvernement, pour l'ensemble des Québécois et Québécoises, représente la façon dont on gère les richesses que nous avons dans toutes les régions du Québec et le type d'exploitation qu'on veut bien en faire.

Si le ministre disait, avec raison, tout à l'heure, que les régions étaient une de nos préoccupations, une de nos grandes préoccupations, bien, les gens et les ressources qui s'y retrouvent sont aussi une grande préoccupation. J'entendais le ministre parler des chiffres, parler de l'importance des ressources naturelles pour le Québec, et il y a un constat qu'on fait et qu'on doit continuer de faire, c'est-à-dire que plus les régions sont fortes, plus les ressources naturelles sont bien exploitées, plus on profite au maximum d'un développement harmonieux et durable des ressources naturelles, bien plus, en bout de ligne, c'est l'économie du Québec et le Québec qui est fort. Et c'est pour ça qu'au niveau du ministère des Ressources naturelles il y a une responsabilité, je dirais, encore plus grande que dans certains autres ministères, c'est-à-dire que c'est là qu'on prépare l'avenir, qu'on prépare la gestion des prochaines années, l'héritage qu'on va laisser aux générations futures en termes de possibilité de vivre en région, de développer nos régions. Parce qu'on a beau avoir les plus grandes et les plus belles politiques de développement régional au monde et de l'univers, comme le dit parfois le premier ministre, mais, en bout de ligne, si la gestion qu'on fait des ressources naturelles fait en sorte qu'on n'a plus ce bien-là, cet outil de base là, cette pierre angulaire, bien il ne se passera pas grand-chose dans nos régions. Et, pour ça, on a juste à voir les effets des crises des dernières années.

On parle beaucoup de la crise du bois d'oeuvre, moi, j'aime bien rappeler, M. le Président ? vous l'avez vécu aussi ? il y a un an auparavant, il y a eu toute la révision des plans généraux, où il y a eu des diminutions d'approvisionnement importantes dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie, dans certaines régions, et là on a vraiment vu quel était l'impact, par exemple, du secteur forestier sur l'économie des régions. Et, encore aujourd'hui, la crise sur le bois d'oeuvre s'ajoute à celle-là et fait en sorte qu'on se retrouve, dans plusieurs régions, avec des situations extrêmement difficiles. Au Témiscouata et dans le Bas-Saint-Laurent, c'est 600 emplois de moins qui sont là qu'il y a deux ans, et, comme vous le savez, au Québec, de mémoire, c'est 250 villages ou municipalités qui vivent à partir de la forêt, à partir de ce qu'on fait de la forêt, et donc on en voit des effets extrêmement directs.

Ce qui est particulier aussi, dans nos milieux, dans certaines régions du Québec où l'économie est fortement axée sur le développement forestier et sur l'exploitation des ressources naturelles, c'est que toutes les économies régionales, bien qu'on parle de nouvelle économie, sont d'abord et avant tout basées sur les ressources naturelles. Alors, quand ça va mal dans un secteur, c'est toute l'économie régionale qui en souffre. Quand ça va mal dans le domaine forestier, bien, les personnes qui vendent ou qui fabriquent des trains routiers pour le transport du bois, bien, eux autres aussi, ça va mal. Le restaurant du coin où les gens arrêtent pour dîner, ça aussi ça va mal. Alors, les impacts sont énormes. Et, comme on peut le voir dans les derniers mois, je pense que l'ensemble de nos économies régionales ont beaucoup souffert de ces crises-là des deux, trois dernières années.

C'est certain que, quand on regarde l'ensemble des crédits du ministère des Ressources naturelles, et on y reviendra, on commence à avoir un petit peu l'habitude, c'est-à-dire qu'on a le cahier des crédits qui sont là, mais il y a aussi une série d'autres mesures, d'autre argent d'autres programmes qui sont ailleurs. Ça nous permettra d'aller plus loin là-dedans, ça nous permettra de voir ce qu'il y a à ces niveaux-là, parce que, quand on parlait d'économies régionales qui sont fortement axées sur les ressources naturelles, ça va aussi loin que même le développement de la nouvelle économie, dans certains secteurs. Vous le disiez avec justesse au niveau de la géomatique mais aussi de tout ce qu'il y a de développement de nouvelle économie et de nouvelles technologies en région, bien, c'est aussi très lié au secteur des ressources naturelles pour nos régions-ressources, et ce qui fait que, dans bien des cas, on le dit souvent, quand la ligne, la première ligne ne fonctionne pas, bien, le réflexe des gens, ce n'est pas de développer la deuxième et la troisième, mais de voir comment on peut faire repartir la première ligne. Alors, il y a un rôle là pour le gouvernement de s'assurer que, malgré le fait que la première ligne est en difficulté, bien, qu'il faut justement axer sur la deuxième, troisième transformation, faire plus avec la même épinette, faire plus avec la même ressource, et ça, dans d'autres domaines aussi des ressources naturelles, pour s'assurer qu'on en profite au maximum, des retombées dans nos régions pour nos travailleurs.

Un des grands défis que nous avons ? et ça, on en a déjà parlé avec le ministre au cours des dernières semaines, des derniers mois ? c'est que, dans l'intervalle de la crise du bois d'oeuvre, une fois que cet épisode-là sera passé ? on souhaite que ça passe le plus vite possible ? une fois que ce sera passé, bien il faut qu'il y ait encore des entreprises, il faut qu'il y ait encore aussi et surtout des travailleurs dans nos régions. Parce que certains nous disent déjà qu'une de leurs grandes craintes, c'est que, dans un an, dans deux ans, à voir le rythme auquel les travailleurs quittent la région, c'est de voir où on va prendre les travailleurs dont on va avoir besoin. Alors là il y a un défi important pour le gouvernement qui est là aussi.

n (10 heures) n

Il y a, bien sûr, dans toute cette question-là... On en a parlé, ça fait plus d'un an qu'on le demande, quel est le plan d'action, quel est le plan de match gouvernemental pour faire face à cette crise sur le bois d'oeuvre là et de quelle façon on peut s'assurer, justement, de profiter, je dirais, à la limite, de cet intervalle-là pour moderniser encore plus, pour préparer nos travailleurs, pour mieux les former. Et, moi, je demeure convaincu, même si le prédécesseur du ministre des Ressources naturelles, qui était, à l'époque, responsable du Développement des régions, le député de Berthier, nous avait dit que, quand on demandait plus de formation, bien ce n'était pas... on ne pouvait pas le demander parce que ça ne répondait pas ou que ça pouvait nuire aux enquêtes, bien, moi, je continue de penser qu'au niveau de travailleurs ? et c'est un levier que le gouvernement du Québec a ? il y a de la place pour améliorer la formation et s'assurer que nos travailleurs améliorent leur formation pendant cette crise-là.

Il y a eu aussi, dans la dernière année, si on trace un peu le bilan de ce qu'on a fait autant au niveau de la commission parlementaire que dans l'ensemble du secteur des ressources naturelles, il y a eu la mise en oeuvre aussi du nouveau régime forestier et une importante pièce législative, le projet de loi n° 136, qui a été adopté ? je pense qu'on peut presque parler semaine pour semaine, là ? il y a un an. Et ce sera l'occasion de voir quel est le bilan de ce nouveau régime forestier là. On a, bien sûr, des questions, comme on en avait à l'époque, sur les impacts sur le secteur forestier de ce nouveau régime là, de comment il a été mis en oeuvre, comment va la mise en oeuvre de ce nouveau régime forestier là et son impact aussi. Parce qu'on dit que les temps sont difficiles. Je pense que l'ensemble du secteur forestier, des entreprises, des travailleurs, des industriels nous disent que ce n'est pas le temps d'ajouter des fardeaux, ce n'est pas le temps d'ajouter des contraintes supplémentaires. Alors, ce sera l'occasion de voir quel est l'impact et comment a été la mise en oeuvre du nouveau régime forestier, entre autres, sur, je dirais, les impacts économiques de ce régime forestier là au niveau des entreprises forestières.

On a déjà entendu aussi le ministre nous parler des coupes mosaïques, une certaine remise... je ne dirais pas remise en question mais nouvelle orientation en ce qui a trait aux coupes mosaïques. On pourra parler aussi de toute la question des aires protégées. On pourra parler aussi de la question du mesurage. Vous le savez comme moi, vous avez sans doute les mêmes représentations qu'on a, beaucoup de gens remettent en question ou questionnent, du moins, les méthodes de mesurage. Alors, ça, ce sera une bonne occasion, l'étude des crédits, pour revenir là-dessus, mais surtout pour voir comment le ministère des Ressources naturelles se prépare à vivre la prochaine année.

Et j'étais heureux d'entendre le ministre, dernièrement, nous parler de sa position en ce qui a trait à l'assujettissement au Décret de la construction de l'installation, de l'entretien des équipements de production. Alors, j'ai bien hâte de voir. Peut-être qu'il pourra clarifier pour être sûr de quelle est sa position et quelle est la position de son gouvernement face à cette question-là qui peut avoir des impacts majeurs sur le secteur forestier.

Mais on parle beaucoup de forêt, je pense que la crise du bois d'oeuvre, le renouvellement des plans généraux, auparavant, la mise en place du projet de loi n° 136 nous ont amenés à parler beaucoup, beaucoup de forêt, dans les dernières années. Et un des constats que certaines personnes me disaient, c'est que, depuis cinq, six ans, c'est probablement les deux dernières années où on a parlé le plus de la forêt au Québec, et je pense que c'est une belle démonstration de l'importance économique qu'a ce secteur-là pour le Québec et ses régions.

Mais le ministère des Ressources naturelles, c'est aussi beaucoup plus, c'est aussi d'autres domaines, entre autres le domaine énergétique, où, dans la dernière année, on a vu le gouvernement du Québec revenir, je dirais, sur certaines erreurs commises en 1994, entre autres l'arrêt, la mise à l'arrêt complète des projets de développement hydroélectrique, alors que le premier ministre, en 1994, disait que c'était la fin du grand rêve hydroélectrique québécois quand il a scrapé Grande-Baleine, quand il y a eu le moratoire sur les minicentrales. Et, à moins que je ne me trompe, je pense que l'actuel ministre des Ressources naturelles était un peu dans le coup à cette époque-là, et on pourra sûrement revenir là-dessus.

Un des problèmes que nous avons aujourd'hui est quand on voit qu'on a été obligés de dire non à un projet de développement énergétique, celui d'Alcoa, qui, malgré ce que certains députés en ont dit, entre autres le député de Nicolet-Yamaska, était un projet qui n'était peut-être pas complètement acceptable dans sa forme finale mais qui était extrêmement intéressant pour le développement économique du Québec et de certaines régions et qui a été refusé ou laissé de côté parce que, au Québec, on n'a pas assez d'énergie actuellement pour y aller avec deux projets créateurs d'emplois avec un impact majeur sur la deuxième, troisième transformation de l'aluminium au Québec parce que, justement, on paie aujourd'hui pour certaines erreurs qui ont été faites en 1994 au niveau énergétique.

Il y a, bien sûr, l'étude du plan stratégique d'Hydro-Québec qui a marqué nos travaux et qui, je crois, d'année... pas d'année en année parce que c'est à tous les deux ans, mais à chaque fois ? je pense que c'était le troisième ou le quatrième exercice qu'on faisait avec Hydro-Québec ? démontre que, un, de plus en plus, en tant que parlementaires, on se soucie davantage, on raffine nos façons de faire et on pose, je ne dirais pas de meilleures questions mais des questions un peu plus serrées à Hydro-Québec qu'au départ. Et je pense qu'Hydro-Québec, dans le dernier exercice, a eu à démontrer une plus grande sensibilité face à l'importance qu'elle devait accorder à cet exercice-là. Hydro-Québec est une société d'État dont l'actionnaire est le gouvernement du Québec, donc tous les Québécois et Québécoises, et je pense que c'est un des messages que nous avons passés avec succès, M. le Président, aux dirigeants d'Hydro-Québec, lors de la dernière étude du plan stratégique, dire qu'Hydro-Québec ne doit pas et ne peut pas fonctionner en vase clos, à l'abri de toute question de la part des parlementaires et à l'abri de toute question de la part de ceux qui représentent leurs actionnaires, c'est-à-dire les Québécois et Québécoises.

Et ce qui est sorti de ce plan stratégique là, c'est bien sûr la volonté de rentabiliser Hydro-Québec, la volonté d'amener encore plus d'argent au gouvernement du Québec par Hydro-Québec, la place aussi que l'énergie prend dans le marché nord-américain, la crise qu'il y a eu aux États-Unis, quel a été l'impact sur Hydro-Québec, et surtout de voir finalement que le marché américain est une opportunité extrêmement intéressante en matière de revenus pour la société d'État. On parle, je pense, de 750 millions sur le 1,1 milliard de bénéfices qui viennent de ce marché-là. Alors, il y a un potentiel qui est là, qui peut être extrêmement intéressant. Et, avec votre collègue, on pourra en reparler, bien sûr, ainsi que de l'impact de certaines décisions prises récemment par le Congrès américain en ce qui a trait à l'énergie hydroélectrique.

On doit aussi parler d'un élément qu'on a fait dans la dernière année, c'est-à-dire aussi la commission parlementaire sur l'impact de l'augmentation du prix de l'essence sur l'économie québécoise et ses régions. On a entendu beaucoup de groupes, c'est une commission parlementaire qui a attiré de l'attention, mais qui, dans ses suites, nous permet de voir un peu comment on peut intervenir sur ce marché extrêmement complexe, extrêmement important pour plusieurs régions et pour plusieurs entreprises. Je me souviens encore d'un sondage de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui disait que, pour presque 80 ou 85 % des entreprises en région, l'augmentation du prix de l'essence a un impact direct sur leurs bénéfices, sur leurs profits et sur leur marge de manoeuvre financière aussi. À ce niveau-là, le gouvernement n'a pas bougé. La position de votre prédécesseur était de dire qu'on ne peut rien faire là-dessus, même si, au Québec, on est l'endroit où l'essence est le plus taxée... le deuxième endroit où on est le plus taxé au niveau de l'essence au Canada et un des endroits les plus taxés en Amérique du Nord. Donc, à ce niveau-là, nous aurons aussi l'occasion de revenir là-dessus.

Tantôt, je parlais de forêt, je m'en voudrais de ne pas glisser un mot sur l'acériculture. Ce n'est pas uniquement de la forêt, l'acériculture, c'est, quelque part, aussi, je dirais, de l'agriculture, ou de l'amélioration, ou des retombées de nos forêts. Dans le Témiscouata, chez nous, c'est une activité qui est très créatrice d'emplois. À ce temps-ci, là, je dis à la blague qu'il y a des fois on se promène que ce soit sur la 289, à Pohénégamook, ou sur la 185, on pense que c'est de la brume, mais c'est la vapeur qui sort des nombreuses cabanes à sucre qu'il y a chez nous. C'est une odeur plus agréable. Mais je vous dirais que c'est extrêmement important pour nos régions. On a plusieurs entreprises, on a plusieurs personnes dont l'emploi dépend directement de l'acériculture. Il y a eu des développements intéressants, dans la dernière année. On a parlé beaucoup du moratoire sur les prix de location des endroits acéricoles dans nos régions. Donc, ça, ce sera un des sujets sur lesquels on pourra éventuellement revenir.

Mais un sujet qui, dans les dernières semaines, a pris aussi beaucoup de place, entre autres dans le comté de Saguenay, est toute la question des redevances sur les ressources naturelles, et ça, dans plusieurs régions, vous le savez, à tort ou à raison, les gens se posent beaucoup de questions là-dessus. Ils sont à la recherche d'outils, de méthodes pour, un, voir s'ils ont leur juste part de ces redevances-là sur les ressources naturelles mais aussi quelle est la façon dont ils pourraient mieux profiter de ces redevances-là. Ça amène plusieurs questions, parce que, quand on parle de donner plus d'argent ou plus de retour sur les redevances sur les ressources naturelles dans certaines régions, ça implique aussi qu'on doit se poser la question: Qui, comment et où ça doit être dépensé? Pour moi, c'est extrêmement important parce que, si on n'attache pas ces éléments-là comme il faut, bien, dans quelques années, ce sera des gens au niveau même de la région qui demanderont des comptes au niveau même de la région et, à ce moment-là, il faudra s'assurer que l'équité est là.

n (10 h 10) n

D'autres domaines au niveau des ressources naturelles, rapidement bien sûr. Au niveau du territoire, toute la réforme du cadastre, on a adopté un dernier projet de loi avant les Fêtes, et c'est une procédure, je vous dirais, une réforme qui, pour plusieurs personnes, à moins d'y être directement impliqué, peut paraître banale, mais qui, au contraire, est extrêmement complexe. Et, pour avoir eu certains cas, certains dossiers à ce niveau-là, je pense que ça m'a fait comprendre à quel point la profession notariale, malgré ce qu'en disent les avocats, peut être importante au Québec et a sa place, entre autres, à ce niveau-là ? et ça démontre aussi, quelque part, l'évolution de l'histoire du Québec, quand on regarde les anciens contrats, là, c'est un domaine qui est fascinant ? et de s'assurer que, en bout de ligne, il n'y a pas personne qui perd du terrain parce qu'on fait une réforme et qu'il n'y a pas personne qui se retrouve avec moins de propriété parce qu'il y a des réformes.

Au niveau des mines, effectivement, le Québec est un endroit extrêmement attrayant. Vous parliez du rapport de l'Institut Fraser, c'est, je pense, un bel hommage qui est rendu, mais un bel hommage aussi aux gens qui travaillent dans ce secteur-là et dans ce domaine-là et qui démontre qu'au Québec non seulement le sol est riche, non seulement nos forêts sont riches, mais même notre sous-sol est très riche. Et, moi, je suis toujours impressionné de voir les gens qui travaillent dans ce secteur-là. Ça prend beaucoup de recherche, ça prend beaucoup d'efforts pour parfois pas grand-chose mais, dans d'autres cas, pour trouver des filons qui sont extrêmement importants au niveau économique et qui amènent d'autres défis aussi. On pourra parler de Murdochville. Ça a une vie, ça a une durée de vie, une mine. Il faut voir ce qu'on fait après et ce que nos économies locales peuvent faire après ces mines-là et montrer qu'il peut y avoir ou qu'il pourrait y avoir une vie après les mines dans certaines communautés.

Donc, j'ai fait le tour rapidement de l'ensemble... pas de l'ensemble mais de plusieurs dossiers dont on a traité dans la dernière année et j'ose espérer que l'étude des crédits nous permettra d'aller plus loin dans chacun de ces domaines-là. Et, effectivement, il y a eu entente pour qu'on commence par le secteur forestier, le programme 2, qu'on puisse démêler tout ça et qu'on puisse continuer la semaine prochaine avec l'énergie et les autres domaines du ministère des Ressources naturelles.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Je vais céder la parole au député de Gaspé.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, bonjour à vous et à vos collaborateurs. Les ressources naturelles, c'est un domaine qui est très important pour l'économie des régions. Je vois certains éléments dans votre discours d'introduction que vous avez prononcé tout à l'heure. Il y a, dans ces énoncés, des sujets que nous devons approfondir. Entre autres lorsque vous parlez de l'industrie de la transformation du bois qui a progressé, par exemple, entre 1992 et 2000, de 61 % dans l'ensemble du Québec, c'est beaucoup, c'est important, c'est une belle réussite.

Mais, concrètement, vous savez que je suis issu d'une région-ressource et que le territoire gaspésien, l'économie forestière est importante. Malheureusement, l'industrie de la deuxième et de la troisième transformation est peu présente, très peu présente. Et nous allons devoir approfondir, au cours des échanges qui vont venir, ce secteur-là, regarder aussi la possibilité d'approvisionnement, les conditions favorables au développement de la deuxième et de la troisième transformation.

Lorsque nous avons fait la commission parlementaire sur le projet de loi n° 136, il y a des gens de tout milieu, même de votre région, qui sont venus nous dire qu'ils avaient des projets de deuxième et de troisième transformation et, malheureusement, ils n'ont pas pu les mettre en marche, ils n'ont pas pu les faire démarrer, ces projets-là, parce que les industries qui détenaient les cartes refusaient de les approvisionner en matière transformée, là. On ne parle pas de matière première brute, là. Ce qu'ils demandaient à ces industries-là, qui sont détenteurs de droits en milieu forestier, c'est de leur vendre du deux-par-quatre, du deux-par-six, du deux-par-huit, du deux-par-dix, de la matière première. Et on s'est rendu compte assez rapidement qu'il n'y avait aucun mécanisme de prévu pour faciliter ou mettre en place les conditions qui permettraient à ces gens-là de pouvoir s'approvisionner, naturellement, au prix du marché.

D'autre part, une autre question qu'il sera très important de débattre, c'est toute la question de la main-d'oeuvre en milieu forestier. Cette main-d'oeuvre est vieillissante, de plus en plus doit faire face à des conditions difficiles dans des territoires éloignés en forêt. Toute la question de l'accessibilité, parce qu'on sait que, normalement, en forêt, les industriels font des routes forestières, et, lorsque arrive le temps d'intervenir, après quatre ou cinq ans, dans des secteurs pour faire des travaux d'aménagement forestier, l'industrie n'est pas présente au niveau de la réparation des routes, puis tout ça. C'est des secteurs qu'ils ont quittés, etc. Alors, il y a toute la question des conditions de travail en forêt de cette main-d'oeuvre que je voudrais également aborder avec vous au cours des échanges que nous aurons et savoir qu'est-ce qui va arriver avec les CAF à un A.

Dans la loi, il y a un article en particulier qui permet au gouvernement, au ministre, d'accorder des droits, et ce bois qui serait récolté et transformé serait mis en marché. On a eu des discussions là-dessus lors des échanges à cette même commission parlementaire lorsque nous avons fait la révision du régime forestier. En pratique, je ne vous cacherai pas qu'il y a très peu de retombées à ce niveau-là. Ce n'est pas... Je ne pense pas que ça ait eu application à ce jour. Et j'aimerais ça que nous puissions, au cours des échanges que nous aurons pour le temps qui nous est donné de participer à cette commission, travailler et regarder avec vous quelles sont les orientations. Parce qu'il y a une loi qui a été votée, qui est la loi concernant la politique nationale de la ruralité. La politique nationale de la ruralité crée beaucoup d'espoir dans les régions, hein: prise en main de leur milieu, développement de leur communauté, etc., il y a une stratégie qui a été mise en place également. Donc, c'est ces éléments-là que j'aimerais aborder au cours des échanges que nous aurons ce matin, pour voir comment votre ministère peut contribuer à maintenir un niveau d'activité et, dans le secteur de la deuxième et troisième transformation, d'avoir des données régionales. Je pense que vous êtes peut-être en mesure de nous les fournir aujourd'hui, sinon à un autre moment donné, mais de regarder quels sont les impacts régionaux réels sur la deuxième et troisième transformation.

On est des régions-ressources qui approvisionnent des entreprises et par la suite on voit que la matière première ne sert pas nécessairement à développer l'économie de la région en question mais que cette matière est transformée à l'extérieur pour servir à la construction de différents produits de deuxième et de troisième transformation. Je ne dis pas que la première ne se fait pas. La première se fait. Mais c'est la deuxième et la troisième. Et les retombées, par exemple, en termes de création d'emplois par mètre cube, c'est comme ça, c'est une formule qui avait été retenue ? je ne sais pas si c'est encore la même aujourd'hui ? concernant les évaluations en termes de retombées, le nombre d'emplois créés par mètre cube en région, ce sera important que nous puissions analyser ces données-là.

Alors, M. le Président, les autres éléments. Concernant l'énergie, on y reviendra avec la ministre. Puis le secteur minier, bien vous savez que, cette année, on a eu la surprise... Nous avions un fonds minier, il y a une contribution du ministère des Ressources naturelles aux fonds miniers régionaux. En Gaspésie, bon, la contribution du ministère sera de 100 000 $. Le milieu contribue à ce fonds minier. Et peut-être que nous aurons une partie du temps, là, pour aborder cet aspect. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui veulent faire des remarques préliminaires? Merci.

Discussion générale

Alors, en termes de fonctionnement, nous allons avoir... nous allons adopter la même pratique que nous avons ici, en commission parlementaire de l'économie et du travail, on va fonctionner par blocs de 20 minutes, de sorte qu'on puisse répartir la parole de façon intéressante, et équitable, et dynamique aussi entre les députés de l'opposition et les députés ministériels. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Dossier du bois d'oeuvre

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Dans ce bloc de 20 minutes, là, on y va d'échanges...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, oui. D'abord, bien sûr, on va commencer par toute la question du bois d'oeuvre. La question du bois d'oeuvre, comme vous le savez, on en a parlé beaucoup, on a demandé, depuis quelques années, une série... depuis un an, une série de points. Nous, ce qu'on demandait, c'est une intensification des travaux sylvicoles, une meilleure formation des... une amélioration de la formation des travailleurs et aussi la mise en place de certains projets plus particuliers. Et, peut-être, avant de tomber dans ces mesures-là de façon concrète, je voudrais savoir ? puis j'invite le ministre, si on peut répondre rapidement, là, pour qu'on puisse... ? sur l'état de la situation actuellement: Est-ce qu'il y a des discussions encore avec le gouvernement américain sur voir comment ou si on peut repartir quelque négociation que ce soit? Est-ce que le ministre... Parce que, dans les dernières semaines, on a senti qu'il commençait un petit peu à amollir sur le consensus canadien. Est-ce que le ministre appuie encore le consensus canadien?

n (10 h 20) n

Parce que c'est peut-être juste passager, lui qui était devenu un grand fédéraliste, dans les derniers mois, sur la question du bois d'oeuvre et qui était devenu un ardent défenseur du ministre du Commerce extérieur fédéral, M. Pettigrew, qui vantait sa performance un peu partout dans toutes les régions du Québec. Moi, j'avais une carte de membre prête pour le ministre, là, je me disais: À un moment donné, ce serait un honneur pour moi de lui signer. Mais est-ce que le ministre est encore un partisan de l'approche commune, de voir si... autant face aux tribunaux internationaux que face aux Américains? Et, si ce n'est pas le cas, bien c'est quoi, l'autre alternative? Est-ce que le Québec s'isole tout seul dans son coin puis attend que le train passe? Quel est l'état du consensus canadien, vu par le ministre, et son niveau d'implication dans ce consensus-là sur les prochaines étapes de la démarche?

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre, peut-être pourriez-vous nous faire valoir votre point de vue sur ce qu'on appelle l'union économique canadienne, qui est un patrimoine à préserver?

M. Gendron: Tout à fait. Non, moi, j'allais indiquer à mon collègue, puis très amicalement, que, s'il veut qu'on ait un bon échange, il ne faudra pas qu'il en mette trop épais sur éventuellement mon appui extraordinaire à M. Pettigrew et aller jusqu'à laisser voir, là, que je serais prêt à prendre ma carte de membre du régime dans lequel on opère puis qui souvent nous crée plus d'inconvénients que d'avantages. Alors, ça, je pourrais en discuter longtemps, mais là ça risque d'être long. Mais je crois qu'il fait ça correctement. On ne peut pas, je pense, parler du bois d'oeuvre sans repositionner le dossier aujourd'hui.

Alors, il me dit: Est-ce que j'ai encore des échanges fréquents avec le ministre porteur du dossier par responsabilité et de régime et de désignation ministérielle? La réponse, c'est oui. Est-ce que je suis confiant qu'on puisse reprendre les négociations à court terme? La réponse, c'est non, selon moi. Le ministre du Québec n'est pas très confiant parce que, moi, si je n'ai pas de signe de la coalition ou des Américains par rapport à ceux qui les commandent... Et là j'espère que vous voyez les nuances que je fais, là. Je veux dire, nos équivalents élus américains ont l'air à être très influencés par la coalition américaine. La coalition voulant dire l'industrie américaine. Si ces gens-là ne leur donnent pas de signaux, puisqu'ils ont reçu ce qu'ils voulaient, même si ça n'a pas de sens, je tiens à le dire... Si j'avais plus de temps, je pourrais vous parler de la décision qu'ils ont rendue. Quand on se donne la peine de la lire, c'est inimaginable, le nombre de faussetés qu'il y a là-dedans, le nombre de situations qui ne reflètent pas du tout notre portrait. Puis ça a l'air d'une décision: On veut d'avance que le résultat soit le suivant, on va donner les paramètres pour avoir la décision qu'on veut. Et ça, ça a donné l'annonce que vous connaissez, de 29 %, qui éventuellement sera en application à partir du 20 mai.

Mais, dans les faits, il y a toutes sortes de mécanismes ? rapidement ? qu'il faut revenir, là. Là, il faut savoir si on a causé préjudice ou pas. Ce n'est pas encore réglé, cette affaire-là. Alors, le 2 mai. Le 2 mai, il n'est pas en arrière de nous, il est devant nous. Alors, «le 2 mai ? devant nous, là, je lis, là ? l'ITC tiendra un vote sur le préjudice ou la menace de préjudice». Parce qu'il faut s'en tenir à des réalités concrètes, là, dans leur mécanisme américain. Sa décision sera annoncée le 16 mai, M. le collègue, et, à la suite de cette décision, le DOC ? le DOC voulant dire le Département du commerce américain ? publiera le 20 mai les ordres de prélèvement des droits compensatoires si effectivement il y a eu préjudice ou menace de préjudice. C'est donc vers le 20 mai que le paiement des droits compensatoires et antidumping sera exigible en espèces.

Est-ce qu'il y a du mouvement ? parce que je veux être rapide ? est-ce qu'il y a du mouvement présentement pour envisager de reprendre les négociations? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'il vient de nous? La réponse, c'est non. Il est basé sur quoi? Je ne le sais pas, je ne le sais pas. Est-ce que j'ai des discussions avec des gens qui étaient là, aux États-Unis, dont le négociateur du Québec ? ça ne me fait rien de le mentionner parce qu'il fait une excellente job ? qui s'appelle M. Pierre Marc Johnson? Je lui ai encore parlé hier soir, on est supposé de se reparler après les crédits. Parce qu'il y a du mouvement dans l'Ouest, là. Il y a du mouvement dans l'Ouest ? puis ça ne serait pas la première fois ? pour tenter de raccrocher le grelot. Et, moi, je veux bien les accompagner, mais pas sur la même base des négociations qu'on a eues puis qui ont donné un résultat négatif même si ces gens-là passaient leur temps à nous dire: On vous comprend, vous avez raison, vous donnez des bonnes explications, vous êtes bien équipés, vous ne trichez pas avec le système. Mais, malgré ça, ils nous ont annoncé 29 %. Alors, moi, s'il n'y a pas d'autres paramètres sur lesquels je peux raccrocher la négociation...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska.

M. Béchard: O.K. Ça amène aussi, donc, M. le ministre, à plusieurs reprises, on en a parlé, ces scénarios-là amènent la situation qu'on ne pense pas régler ça dans les deux prochaines semaines et que là on vient de passer, je dirais, dans l'étape... On est dans l'étude des crédits, c'est peut-être le temps de regarder qu'est-ce qu'il y a de crédits de prévus pour faire face à cette crise-là. On en a parlé déjà un petit peu, là, lors des crédits préliminaires, mais par hasard, complètement par hasard, j'ai trouvé, proche de mon bureau, là, un tableau avec une série de mesures d'aide afin d'atténuer les effets des droits compensateurs et antidumping.

Il est arrivé une enveloppe, comme ça, qui a été échappée. Et, là-dedans, il y a une série de mesures. Et j'ai été heureux de voir qu'il y a certaines mesures, là-dedans, qui avaient déjà été proposées, il y en a d'autres qui sont analysées. Et, si on les regarde vite, là, il y a un programme de frais de remboursement des frais juridiques, une mise en veilleuse des usines, un programme d'aide aux fonds de roulement avec la Banque de développement du Canada, un programme de développement des utilisations alternatives du bois d'oeuvre, un programme d'aide au développement des produits de deuxième et troisième transformation, un programme de mise en veilleuse équipement forestier, un programme d'aide aux infrastructures, un programme de développement régional pour les municipalités dépendantes de l'industrie des produits forestiers, des choses sur l'assurance emploi et sur la formation, et un programme d'accélération à la retraite. Et, finalement, c'est un peu... Il y a certaines mesures là-dedans qu'on a retrouvées, là, dans les demandes que vos amis du Bloc québécois ont faites, là. Et, par exemple, dans certaines de ces mesures-là qu'ils ont faites, quand on regarde le niveau de vulnérabilité et l'analyse qui en a été faite, on remarque qu'il y en a certaines que c'est très, très vulnérable ou que ça peut être dangereux.

Moi, ma crainte, puis on en a déjà parlé, c'est que... Avant de mettre des choses en place, il faut s'assurer qu'on ne se tire pas dans le pied non plus et qu'on ne se rend pas encore plus vulnérables face aux attaques des Américains, qui, tout à coup, là, on est dans un processus avec eux autres, puis là ils me disent: Bien, regarde... Alors même qu'on est dans le processus, ils sont en train de faire exactement ce qu'on pense qu'on pourrait leur reprocher de faire.

Alors, moi, sur ces mesures-là qui sont là, il y en a aussi beaucoup qui dépendent du gouvernement fédéral, j'aimerais savoir de la part du ministre, au niveau du gouvernement du Québec, qu'est-ce qu'il y a concrètement, rapidement et sous sa juridiction. Parce que je comprends que j'ai déjà eu son explication que les négociations sont sous la responsabilité du ministre fédéral, donc c'est le ministre fédéral qui devrait arriver avec des mesures, sauf que certaines qui sont dans ce tableau-là sont de la compétence du gouvernement du Québec. J'aimerais savoir: Est-ce qu'il va... quand il va le faire et ce que va comprendre son plan pour aider les travailleurs et le secteur forestier à passer à travers les longs mois que peut durer encore la crise sur le bois d'oeuvre.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je suis content puis en même temps un peu inquiet parce que le critique, il vient de faire quelque chose d'un peu difficile, de ce côté-ci en tout cas, souffler le chaud et le froid en même temps. Il a très clairement dit: Écoutez, c'est fragile, il y a encore des discussions, des négociations. Puis, au moment où c'est fragile, il me pose une question qui va dans le sens contraire de sa position de fragilité. Je ne comprends pas, pour le vrai. Il me dit: Peux-tu me dire, concrètement, c'est quoi, les tiennes, c'est quoi, les leurs, qu'est-ce que tu es prêt à mettre à minuit, ce soir, alors que ce n'est pas encore en vigueur? Alors, il comprendra que, c'est évident, la prudence va me guider.

Mais sa question illustre ? et ça, je pense que c'est d'intérêt public ? qu'on est au travail sérieusement sur ce sur quoi il me questionnait et le chef de l'ADQ également, il y a à peu près trois semaines, un mois: Est-ce que vous regardez passer seulement que la parade? Est-ce que l'on peut se fier sur la responsabilité ministérielle du ministre des Ressources du Québec, qui est en étroite relation avec l'industrie, qui a des échanges quotidiennement... Parce que ce qu'il a entre les mains, là, puis ça ne vient pas de chez nous...

Une voix: ...

M. Gendron: Un instant, le papier, ce n'est pas nous qui l'a mis sous la porte, mais le travail vient de chez nous. Oui, je suis fier de dire que mes collaborateurs ne se sont pas traîné les pieds, ils ont fait oeuvre utile, ils ont eu des échanges avec l'industrie et on a sérié une série de mesures. Parce que je sais exactement ce qu'il a entre les mains, puis je peux vous le dire, M. le Président, c'est le but de la mesure, la cible qu'elle vise, la définition de la mesure, la description en termes d'impact, la vulnérabilité de la mesure, ce qui prouve, encore là, notre sagesse. On n'est pas fous, nous, on sait très bien qu'il y a certaines mesures qui paraissent alléchantes. Si on les creuse un peu plus, elles iraient complètement à l'encontre de l'objectif visé parce qu'elles auraient comme effet de démontrer leur prétention que nous subventionnons indirectement l'industrie pour mieux aller compétitionner les Américains.

n (10 h 30) n

Donc, on a une colonne, il n'y a pas de cachette, on l'a écrit: pas trop vulnérables selon eux, peu, pas, beaucoup, passionnément, à la folie. Il y a des variantes. Ça dépend, là.

Ça démontre qu'on a fait le travail. Sauf que là où je ne le suis pas puis je ne peux pas le suivre, au même moment où il y a un mouvement de raccrocher les négociations sur d'autres paramètres... Et là, là-dessus, je voudrais juste donner... Parce que je veux bien aller vite, mais je n'ai pas le choix, il faut que je donne quelques précisions. Moi, je l'ai dit tantôt, j'aurais un signal que, pour des mesures, ce que j'appelle à la frontière, des mesures à la frontière contrôlées par le Canada et le Québec pour éviter que le demi-milliard de pénalité serve aux Américains puis ils ne nous donnent rien, j'aurais des indications qu'on veut regarder ça sérieusement, je partirais tout de suite, là, il y aurait suspension de l'étude des crédits puis j'irais négocier, si c'était sérieux ? c'est juste pour montrer comment ça m'intéresserait ? mais pas sur la même base qu'on a faite de revoir les régimes puis se faire dire: Vous répondez à toutes nos questions, vous avez raison, mais, bang! voici le 29 %.

Alors, moi, amicalement, M. le critique ? parce que je veux conclure là-dessus ? je ne vous le dirai pas aujourd'hui parce que, là, je serais complètement irresponsable. Mais, en guise de conclusion, une chose qui est certaine, la grosse majorité des mesures se trouve au gouvernement canadien. C'est qui qui ont prélevé des sommes exhaustives et qui se sont empli les poches sur le dos des travailleurs, sans mettre une cenne? C'est nos amis fédéraux, défendus par nos amis d'en face, pas par nous. C'est eux autres qui en ont plein les poches. C'est eux autres qui ont des surplus. C'est eux autres qui ont une Loi sur l'assurance chômage. C'est eux autres qui pourraient accompagner rapidement des mesures au niveau des travailleurs.

Nous, dans notre réflexion, on pourrait regarder des mesures des communautés, peut-être; des entreprises, peut-être par le biais de ce que nous avons la responsabilité. Mais, dans la plupart des mesures, si on veut être précis, concret, efficace, il faut que ça retombe dans la poche des gens qui vont vivre la situation durement parce qu'ils auront perdu leur job. Alors, des gens qui auront perdu leur job, ça s'appelle les accompagner concrètement avec de l'argent, puis cet argent-là, il y a des mécanismes de prévus, et ces mécanismes-là, selon ce qu'ils défendaient encore hier qui s'appelle la Fédération canadienne... Il y avait une motion, hier, unanime, mais on a entendu leurs discours. Eux, ils défendaient encore le régime puis le système. Ils ont le droit, M. le Président. Mais c'est justement dans la défense du régime puis du système qu'ils vont trouver les sous pour être capables d'accompagner la défense des travailleurs.

Le Président (M. Rioux): Par souci d'équité pour les députés ministériels, étant donné que vous avez en main des documents qu'on n'a pas ? vous, vous êtes en possession d'un document, le critique de l'opposition également est en possession d'un document ? est-ce qu'il y aurait possibilité que les députés ministériels en aient accès?

M. Gendron: Oui, dans certains documents qui sont de nature publique. Mais je viens de dire, M. le Président, dans la réponse, que je ferais une erreur, d'après moi, de gestion ministérielle de déposer un document de travail immensément à conséquences sur des mesures qu'on évalue, qui ne doivent pas circuler, pour lesquelles il y a de la vulnérabilité grave, ce qui aurait comme conséquence d'échapper le morceau. Moi, je ne déposerai pas ça, ce document de travail là, parce que, d'abord, celui qu'on a préparé il y a quelques jours, il peut être changé dans une heure ou deux, compte tenu des signaux qu'on reçoit à gauche puis à droite. Alors, moi, je n'aurai pas l'imprudence... Et je crois que mon collègue va être d'accord avec moi. Lui, il l'a cité, il a des sources puis il a le droit. C'est ça, la démocratie. Il y a des gens qui lui ont donné cette information-là pour faire son travail. Il pense qu'en faisant son travail il a le droit de l'utiliser. Il a raison, j'ai fait la même chose. Mais je ne le dépose pas, ce n'est pas un dépôt public pour l'instant.

Le Président (M. Rioux): Tout le monde n'a pas accès aux enveloppes brunes? Alors, moi, je n'ai pas eu l'information. J'aurais aimé l'avoir, je ne vous le cacherai pas. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, bien, moi, je trouve ça un peu particulier parce que, c'est drôle, dans les dernières semaines, là, je ne sais pas si c'est parce que le ministre fait plus confiance à ses amis du club B, à Ottawa, parce que ce document-là, les mesures qui sont là et certaines ont été proposées par le Bloc et c'est presque du mot-à-mot de ce qui a été là-dedans. Alors, je ne voudrais pas être dans votre peau aujourd'hui parce qu'il semble que M. le ministre fait plus confiance à vos amis du Bloc, à Ottawa, qu'à vous autres. Mais que voulez-vous? Et, d'ailleurs, dans les mesures qui ont été déposées, justement... Puis tantôt vous disiez: On n'est pas fous, tu sais, on n'est pas fous, puis il ne faut pas déposer ces choses-là. Mais c'est drôle parce que, oui, effectivement, il y a un certain nombre de mesures qui dépendent du gouvernement fédéral.

Mais, dans ce qui a été présenté justement par vos amis du Bloc, moi, ce que je vois dans des mesures qu'il y a là, au niveau de vulnérabilité, il y en a que c'est beaucoup vulnérable, très vulnérable, beaucoup vulnérable. Alors là vous faites faire... Non, disons que je ne prêterai pas d'intention. Vous laissez faire vos amis du Bloc déposer des choses qui sont très vulnérables, qui peuvent être très dangereuses, selon vos propres documents, et là, à ce moment-là, bien, moi, je trouve que vous-même, en laissant faire ça... Je comprends parfaitement qu'il peut y avoir des nouvelles bases de négociations, je comprends qu'il y a des choses qui peuvent tomber, mais, moi, je trouve ça un petit peu dangereux, entre autres, dans les programmes d'aide et la création de fonds, et tout ça.

L'autre élément. Dans ce qui vous touche, vous ? il y a des éléments, là, qui vous touchent, le programme de remboursement de frais juridiques, en ce qui a trait à la formation et certains autres ? je comprends que vous ne pouvez pas les déposer tout de suite, mais ce que je comprends de votre message, c'est, dans l'éventualité où les tarifs sont là, on va être pris avec, vous avez un plan, vous êtes prêts dans vos champs de compétence, à vous, qui, malgré le fait qu'on est une fédération, elle est quand même relativement décentralisée et vous avez des compétences exclusives, dans vos champs de compétence à vous, vous êtes prêts à agir au mois de mai, au mois de juin pour atténuer les impacts de cette crise-là, si elle perdure, avec l'ampleur qu'on verra, vous êtes prêts à agir à ce niveau-là au mois de mai, juin.

M. Gendron: Trois choses, M. le Président. C'est parce que c'est important de revenir sur ce que vous avez mentionné, là. Ce que mes amis ? puis, je n'ai pas de gêne, oui, c'est nos amis ? du Bloc, à Ottawa, ont suggéré comme mesures, c'est d'intérêt public, c'est public, c'était dans tous les journaux depuis deux semaines. Alors, si c'est ça qu'il veut déposer... Moi, c'est juste parce que je ne l'ai pas, ce document-là, je ne l'ai pas sur moi, là, mais je l'ai lu, par exemple, puis je l'ai vu. La suggestion du Bloc, à Ottawa, a été formellement faite à trois périodes de questions précises sur le dossier du bois d'oeuvre. Alors, je n'ai pas de trouble avec ça, et ça, c'est d'intérêt public, mais c'est connu, je n'ai pas à déposer ça.

M. le Président, ce que j'ai dit que je ne déposais pas, c'est le document de travail sur lequel il y a une analyse, comme on doit en faire, d'un certain nombre de mesures précises qui, parfois, sont de juridiction fédérale, parfois peuvent être minimalement de juridiction composée, mixte, ou parfois peuvent être de notre juridiction. Ce document de travail là, il est immensément évolutif, ces jours-ci, parce que le dossier évolue. C'est ça. Et ce qui me guide, ce n'est pas ce que j'ai entendu de votre part et de sa part, c'est l'intérêt public qui me guide, M. le Président, ce n'est pas les enveloppes brunes puis ce n'est pas les enveloppes jaunes. C'est-u clair, là? Moi, je pense que c'est important de dire ça, comme ministre, dans ma responsabilité.

Deuxièmement, il insiste énormément pour dire: Est-ce que vous avez un plan de travail soutien dans la perspective qu'il n'y a plus de négos, qu'il n'y a pas d'autre résultat que celui de la taxe annoncée, et que ? ce que je mentionnais tantôt ? l'ITC, celle qui a à apprécier s'il y a un préjudice ou pas, conclut qu'il y a préjudice, est-ce que nous aurons des choses à proposer concrètement à M. Pettigrew, ministre du Commerce extérieur, responsable de la stratégie de négociations, mandaté dans le régime dans lequel on évolue? Il y a un ministre du Commerce extérieur, c'est un dossier de conflit de commerce extérieur entre deux États, un État américain et le Canada.

Moi, je voudrais que le Québec soit un État. Il ne l'est pas, pour l'instant, dans toutes ses composantes. Il n'est pas partie prenante de l'Accord du libre-échange comme signataire, il n'a pas ce que j'appelle énoncé une stratégie de négociation qui nous a conduit à un échec. On a été partenaires avec les autres provinces, mais je ne conduisais pas la négociation, j'ai eu juste le respect de suivre ce que j'appelle correctement les échanges entre nous pour s'assurer qu'on allait là en rang non pas dispersés, puis serrés.

Mais, conclusion... La question était: Est-ce que vous avez réfléchi, est-ce que vous avez un plan? La réponse, c'est oui. Présentement, par contre, tant que je n'aurai pas de réponse à la lettre très formelle... Puis la première lettre à M. Pettigrew, là, ce n'est pas avant-hier. On est rendu où, là, en avril, aujourd'hui?

Une voix: ...

M. Gendron: Le 18. Bon. Alors, il y a presque au-delà d'un mois. Et j'en avais envoyé une avant. Mais, il y a un mois, là, j'ai envoyé une lettre assez précise à M. Pierre Pettigrew dans sa responsabilité du ministre du Commerce extérieur. Je n'ai pas de réponse. Et je ne chiale pas, là, je fais juste vous dire que je n'ai pas de réponse. Tant que je n'aurai pas de réponse formelle sur le principe d'une aide puis du soutien, comment voulez-vous que je me positionne davantage dans des mesures précises?

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

Emplois reliés à la deuxième
et à la troisième transformation
du bois dans les régions-ressources

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. J'écoutais mon collègue de Kamouraska-Témiscouata faire une invitation au ministre. Je lui en ferais une également, de joindre la vaste coalition des partenaires de la souveraineté et d'y adhérer pour qu'on puisse enfin défendre seuls et adéquatement nos intérêts à l'échelle nationale et internationale. Je pense que ça serait déjà un atout considérable de faire valoir nos spécificités en dehors du giron fédéral.

n (10 h 40) n

M. le Président, je voudrais aborder avec le ministre toute la question de l'industrie de la transformation du bois que j'ai parlé tout à l'heure. On parle, on mentionne dans le discours du ministre que, sur la période de 1991 à 2000, on a atteint 61 % d'augmentation, si je ne me trompe pas, M. le ministre. Concrètement, dans les régions, pourriez-vous nous dire, si je prends l'exemple de la Gaspésie ou d'autres régions qui, dans le fond, sont des régions où s'approvisionnent les industriels, quel est le développement en termes de deuxième et de troisième transformation, de fabrication de produits finis? Quels sont les impacts auxquels nous avons assisté au cours de cette période-là, positifs, les impacts positifs, là, qu'a pu générer la transformation des ressources?

Parce qu'on parle quand même de pourcentages importants, là. On dit: La transformation des ressources représente 12 % du produit intérieur brut du Québec et une valeur ajoutée de près de 23 milliards de dollars. Donc, je pense que c'est important, comme parlementaires, que nous ayons des éclaircissements sur ces retombées en termes de création d'emplois. Le gouvernement du Québec a adopté des mesures fiscales pour certaines régions du Québec, dans certaines MRC, concernant la deuxième et la troisième transformation, etc. Maintenant... Mais, avant la mise en place, est-ce que concrètement les industriels se sont donné des outils et se sont donné une stratégie d'investissement qui favoriseraient ce développement de main-d'oeuvre?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Gendron: Oui, M. le Président. C'est une question très intéressante, très pertinente. Je vais avoir la franchise de dire que je vais essayer de la fournir au député, pas aujourd'hui, je ne l'ai pas, je ne l'ai pas aujourd'hui aussi précise qu'il le veut. Lui, il voudrait avoir, et il a raison ? je vais y revenir, en général, je vais y revenir, en général ? les impacts depuis quelques années de mesures concrètes de transformation de la matière ligneuse et ses composantes dans la région de la Gaspésie. J'ai la franchise de dire que je n'ai pas cette information-là aussi serrée. Je m'engage à demander à mes gens de tenter de la fournir au député de Gaspé. Mais... Oui?

Le Président (M. Rioux): ...Gaspésien aussi. J'aimerais bien la recevoir.

M. Gendron: Oui, je vous reconnais. C'est évident que vous allez la recevoir, M. le Président. Ha, ha, ha! Vous allez l'avoir avec plaisir. Puis je sais très bien dans quel comté vous êtes, et Matane, je sais que c'est en Gaspésie. Vous, vous n'êtes pas loin. Bon.

Alors, regardez, par contre, sur... La façon de mesurer ça, M. le député de Gaspé, c'est souvent de regarder comment on se comporte par rapport aux autres provinces et d'avoir des chiffres de comparaison sur la transformation, deuxième et troisième transformation. Alors, historiquement, on a toujours dit que c'est la Colombie-Britannique qui était la plus avancée et qui comptait le plus d'employés dans l'industrie canadienne de la transformation des produits du bois. Puis là, bien, il y a des paramètres que vous connaissez sans doute parce que vous nous avez donné une bonne collaboration au ministère comme adjoint ministériel avec l'ex-ministre. Alors, merci beaucoup pour le travail que vous avez fait sur certains dossiers spécifiques.

Mais certains paramètres, on appelle ça... La productivité attribuable aux investissements majeurs consentis dans le secteur a permis à l'industrie québécoise d'enregistrer une croissance de l'emploi de 22 % de plus, uniquement au cours de la période 1995-1999. Donc, on raccourcit un peu ce que j'appelle les données sur lesquelles on peut s'appuyer. Parce que, moi, dans le chiffre que j'ai mentionné en présentation de mes crédits, on parlait sur une période de 10 ans.

Le Président (M. Rioux): 22 % de croissance de l'emploi.

M. Gendron: 22 % au cours de la période 1995-1999...

Le Président (M. Rioux): 1995. Très bien.

M. Gendron: ...en comparaison ? un instant ? avec une diminution de 6 % en Colombie-Britannique. Autrement dit, le comparable qu'on enviait il y a quelques années, dans les cinq dernières années, nous, on a augmenté de 22 % notre employabilité et notre productivité dans le secteur de deuxième et troisième transformation au même moment où la Colombie-Britannique avait une réduction de 6 % sur la base des mêmes paramètres. Ça va?

Deuxièmement, cette évolution a permis au Québec de rejoindre à toutes fins pratiques la Colombie-Britannique au chapitre du nombre d'employés du secteur en 1999. Les données préliminaires pour l'an 2000 nous font croire que présentement, M. le député de Gaspé, présentement le Québec se situe au premier rang en termes d'emplois dans les industries de transformation du bois, et, nous, on pense que c'est une réalité importante.

Troisièmement ? puis je vais être assez rapide ? je ne suis pas capable de lui donner les chiffres qu'il voulait en termes d'impact. Mais on a, dans les deux derniers budgets, si je ne fais pas erreur, quelques mécanismes d'accompagnement. On appelle ça comment, là? Les brigades. Alors, on a effectivement des brigades spécialisées, au ministère, dans des accompagnateurs de l'industrie, comme Forintek et autres, pour être certain de mieux soutenir des activités de deuxième et troisième transformation, et ça, c'est concret, là, M. le député. On n'avait pas ça avant, là, des brigades spécialisées pour un demandeur qui aura un projet de deuxième et troisième transformation. On a du soutien et financier et de compétences pour accompagner son projet, lui aider à le concevoir pour être certain qu'il y a plus de chances qu'il naisse, qu'il soit véritablement dans la deuxième et troisième transformation, qu'il génère plus d'activité économique, un meilleur usage de la fibre puis de la matière ligneuse, et ça, on a des chiffres précis qu'on pourra faire valoir. Donc, je crois que...

Le Président (M. Rioux): ...soit privé ou coopératif.

M. Gendron: Oui. Oui, peu importe le caractère institutionnel du demandeur.

Le Président (M. Rioux): O.K.

M. Gendron: Donc, moi, ma conclusion, M. le collègue député de Gaspé, je crois que le Québec ? on a toujours nos faiblesses, là ? a vraiment pris le virage de la deuxième et troisième transformation. Puis il était temps, il était temps. Et il s'en fait plus qu'on le dit. Puis là j'aurais des exemples concrets. Bon. Ce n'est pas le temps de faire des annonces ici, mais, récemment, dans ma région, une entreprise importante a annoncé l'acquisition, anciennement, de Scierie Amos, et, moi, je sais qu'elle a annoncé l'acquisition, là, ce n'est pas pour construire une roulathèque, c'est pour d'autres choses. Et le projet qu'elle veut faire naître, il est carrément de la deuxième et troisième transformation puis il est carrément dans un meilleur usage de la fibre. Et j'ai de plus en plus, comme ministre, à donner mon autorisation à de tels types de projets.

On était dans la région de Maniwaki, il n'y a pas longtemps, on avait trois demandes. Oh! comme par hasard, les trois demandes étaient dans des secteurs de nouvelles technologies, de deuxième et troisième transformation, elles n'étaient pas dans des secteurs traditionnels: Donne-moi de la bille de plus pour faire du sciage. Ça ne veut pas dire que c'est péché, par exemple, de faire du sciage, mais il faut faire autre chose.

Le Président (M. Rioux): On commence par ça. M. le député de Gaspé.

Difficultés d'approvisionnement en matière
ligneuse pour les non-détenteurs de CAAF

M. Lelièvre: Oui. Je demanderais au ministre, par rapport aux données auxquelles je référais... Ce n'est pas uniquement pour la Gaspésie ? je donnais la Gaspésie en exemple, là ? mais c'est de voir, au niveau de l'ensemble des régions du Québec, les régions-ressources qui approvisionnent les centres urbains en matières premières, quelles sont les retombées dans les régions-ressources et quelles sont les retombées à l'extérieur des régions-ressources.

De plus en plus ? et ça, je pense que c'est dans l'ensemble des régions-ressources ? on demande qu'il y ait davantage de deuxième et de troisième transformation. Il y a des pas qui ont été faits. Effectivement, on a mis en place certains outils, dans le passé. Il y a eu de la modernisation, il y a eu également un peu de valeur ajoutée qui s'est faite dans certaines usines, là, en transformant les équipements, en se dotant de nouveaux équipements.

Mais est-ce qu'on peut répondre aux demandes des gens des communautés qui veulent aussi participer sans être détenteurs de CAAF et sans être détenteurs de droits sur la matière ligneuse en forêt, de pouvoir avoir des mécanismes d'approvisionnement? Je vous l'ai mentionné dans mes propos préliminaires, que, en commission parlementaire, il y a des gens de votre région, c'est des gens de votre région qui sont venus nous dire qu'ils voulaient partir un projet de deuxième et de troisième transformation et que l'industriel qui détenait les droits sur la matière première refusait de leur en vendre ou de la transformer. De la première transformation, là, hein? On refusait de leur en vendre. Et c'est de même un peu partout. Les industriels, certains industriels refusent de collaborer en disant: Bien, moi, j'ai des projets, donc je garde ma matière première.

Est-ce que le ministère va regarder avec le ministère des Régions... Parce que c'est important, le ministère des Régions doit répondre dans les régions, et le ministère des Ressources naturelles doit répondre en ce qui a trait aux ressources naturelles. Est-ce qu'on va pouvoir regarder comment on peut faire un développement rationnel puis avoir des retombées maximales en région?

J'ai des promoteurs chez nous, en Gaspésie, il y en a, puis il y en a sûrement dans le comté de Matane, puis il y en a dans tous les comtés des régions-ressources qui ont des projets, mais il faut éviter d'avoir une concentration qui empêche le développement. Et c'est ça, ma crainte, M. le Président. Ma crainte, c'est qu'éventuellement il s'en fasse, du développement, mais il s'en fasse uniquement par le biais des industriels qui détiennent des droits puis que les autres, à côté, qui ont des idées, qui ont des projets, qui ont de l'argent pour investir puis qui n'ont besoin que de la matière première, eh bien, qu'on puisse s'assurer que des mécaniques soient mises en place. Puis je voudrais revenir tout à l'heure sur le CAF à un A, M. le Président.

n (10 h 50) n

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, la question du député de Gaspé, interprétez que c'est aussi la mienne. J'ai la même inquiétude que lui, puis on fait face aux mêmes problèmes. Les industriels du sciage en mènent tellement large qu'ils ont la possibilité de compromettre à peu près n'importe quel projet de deuxième et de troisième transformation quand il s'agit d'intervenir dans leur CAAF, qui leur est prêté par l'État. Un des cadeaux les plus extraordinaires qu'on peut faire à un industriel, c'est de lui permettre de couper en forêt publique nos arbres pour faire de l'argent. Alors, c'est des citoyens corporatifs qui doivent aussi avoir une conscience sociale.

M. Gendron: Donc, ça me fait deux fois plus de temps pour répondre.

Le Président (M. Rioux): Ça ne veut pas dire ça.

M. Gendron: Bien, oui. Je veux dire, deux... Vous vous joignez au collègue, donc deux collègues pour... Non, non.

Le Président (M. Rioux): Mais je fais confiance à votre esprit de synthèse.

M. Gendron: O.K. Trêve de plaisanterie, M. le Président, M. le collègue député de Matane. Non, sérieux, c'est une question majeure, je le reconnais. Mais ce n'est pas, des fois, parce qu'une question est importante et qu'on l'a débattue pendant des années qu'il ne faut pas que vous poursuiviez également votre réflexion. Comment se fait-il que, dans la même question, lors de la commission parlementaire, on a longuement analysé: Est-ce qu'on modifie le régime de base du régime forestier qui s'appelle l'attribution d'un CAAF? On me dit que vous étiez là. Et la réponse, ça a été non.

Alors là, moi, je ne peux pas tricher. Sérieux, je ne peux pas tricher, je n'ai jamais fait ça dans ma vie puis je ne commencerai pas parce que je suis ministre, dire: Il n'y a pas de problème, on va arranger ça, mais on ne modifiera pas l'attribution du CAAF. Comment on va faire ça? Alors, je voudrais que... Il y a des gens qui nous entendent, puis il y a des galées, puis il y a des écrits, là. Moi, je ne peux pas souffler le chaud et le froid en même temps. Impossible.

Donc, je dis aux gens intéressés par ces questions-là: Il y a là une difficulté plus grande pour un génie créateur qui veut faire de la deuxième et troisième transformation, qui n'a pas de CAAF. Et rappelez-vous que ceux qui les détiennent prétendent tous qu'ils n'ont pas la matière ligneuse qu'ils souhaitent avoir, deuxième difficulté. Je ne peux pas faire semblant que je ne sais pas ça. Ça signifie, dans un premier temps, que tous les concepteurs de projets de deuxième et troisième transformation, il faut qu'ils soient en étroite liaison avec les détenteurs de CAAF.

Est-ce qu'il y a des ouvertures puis des possibilités? La réponse, c'est oui, parce que, contrairement à ce qu'on laisse voir, il y en a qui font des belles choses. Je vais prendre un exemple chez nous, rapidement. Précibois. Précibois, petite entreprise de Barraute, qui n'a pas de CAAF, qui fait du travail extraordinaire parce qu'elle a négocié avec les détenteurs de CAAF des usages que la scierie traditionnelle ne peut pas faire avec ce qu'on appelle le petit, petit, petit, petit bois, puis, chez nous, du petit, petit, petit bois, il y en a pas mal, malheureusement. Mais on a été assez intelligent pour y trouver des oeuvres utiles. Même chose avec le bois jointé, il y a quelques années, on ne s'occupait pas de ça. Oups! on a développé une entreprise importante qui est rendue sur trois factions de travail pour jointer du deux-par-trois petit de dimension pour faire des sols importants. Bon. J'arrête là.

Il y a des colloques dans toutes les régions que, nous, on pilote pour rapprocher les utilisateurs de la fibre en leur disant: Bien, écoutez, on ne peut pas garder le régime forestier du CAAF à l'entreprise de sciage ou papetière puis, en même temps, multiplier les approvisionnements. Puis le prétexte est toujours bon: Oui, mais, moi, je ne veux pas faire du sciage traditionnel, je veux faire de la deuxième et troisième transformation. De toute façon, on ferait une erreur, je pense, parce que tu ne peux faire de deuxième et de troisième transformation si tu n'as pas façonné au départ ta bille. Donc, il faut que tu commences en quelque part. Et on ne peut pas avoir double investissement. Quelqu'un qui veut investir beaucoup en deuxième et troisième, on n'est pas obligé de le faire investir autant en première.

J'ai été également sensible à votre remarque, M. le Président de la commission. Vous dites: Écoutez, la forêt publique, là, c'est un cadeau extraordinaire qu'on alloue aux détenteurs. Vous avez raison. Mais ça reste que c'est notre régime. Est-ce qu'il y a des gens qui peuvent faire également des projets de valeur ajoutée puis de deuxième et de troisième transformation avec la forêt privée? J'en connais. Est-ce que tu peux pareil penser à de la deuxième et troisième transformation avec l'approvisionnement de la forêt privée? Bien, oui. Ce n'est pas pour rien qu'on met tant d'argent dans l'aménagement de la forêt privée pour améliorer le potentiel. Si une forêt privée donne 20 %, au Québec, de potentiel de matière ligneuse, est-ce que, dans ce 20 % là, je peux avoir des projets de deuxième et troisième transformation? J'ose espérer que la réponse est oui.

Et là, sur les chiffes, dernier point, je termine parce que je sais que... C'est toujours difficile d'être court, parce que c'est important, ces choses-là. Regardez le taux d'augmentation, il est trois fois supérieur au taux de croissance de l'emploi, un chiffre national. Je donne le chiffre: 38 000 emplois dans les trois dernières années. Donc, les difficultés ne doivent pas être si grandes que ça. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, là; je ne suis pas fou, je le sais, puis y compris dans ma région. Ils sont venus puis ils ont dit: Donnez-nous de la matière ligneuse pour faire de la deuxième et troisième transformation. Le ministre de l'époque a été obligé d'être honnête, comme, je pense, je le suis, il les a retournés: Allez négocier à ceux qui détiennent là-bas.

Ou bien, comme société... Puis ça, ça ne me fait rien, moi, ça ne me fait rien, comme ministre, comme société, de requestionner la pertinence. Mais on ne peut pas le faire aux six mois, là, par exemple. Ça, je ne peux pas faire des commissions parlementaires aux six mois, d'envergure, sur le régime forestier. La conclusion a été: On maintient le régime d'attribution des CAAF tel qu'il est. On essaie de faire comprendre à ceux qui l'ont, par exemple, qu'ils ont tout un avantage économique, il faut qu'ils soient généreux, il faut qu'ils en disposent puis il faut qu'ils accommodent ceux qu'ils peuvent.

Je termine vraiment. Dans le gros bois, par exemple, combien de scieries sont intéressées par les grosses billes? Ils savent bien que ça ne marchera pas. Si tu rentres ça dans ton usine, tu tombes dans le trouble tout de suite. Tu tombes dans le trouble à l'écorceur, tu tombes dans le trouble au niveau du sciage. Est-ce qu'il y a des entreprises qui dégagent les billes de gros bois puis les affectent à d'autres qui veulent faire de la deuxième et de la troisième transformation? La réponse, c'est oui. Il y a trois entreprises juste en Abitibi qui ne font que de la bille de gros bois, pas sur leur CAAF, elles n'en ont pas, à même... Donc, ça se fait. C'est là qu'il faut négocier.

Dernier point sur les brigades d'accompagnement de la deuxième et de la troisième transformation, là. Parce que nos amis, souvent, ils disent: Écoutez, vous devriez faire ça, vous devriez faire ça. Ils l'ont été, au pouvoir un bout de temps. Je veux bien croire que ça fait longtemps. Mais, en 2000-2001, il y avait zéro d'accompagnement là-dessus, puis là on est rendu qu'on dépense ? puis je suis heureux de le faire ? 3 millions, 3 millions, là, au Québec, d'accompagnement pour brigades de deuxième et de troisième transformation, pour leur aider si tu veux avoir des projets qui permettent d'en faire plus.

M. Lelièvre: Il nous reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Très peu. Allez. Bien, allez, rapidement.

M. Lelièvre: En tout cas, je veux dire au ministre que je veux revenir là-dessus parce que...

Le Président (M. Rioux): Moi aussi, d'ailleurs.

M. Lelièvre: ...un, je ne dis pas que la loi doit être changée, je dis que, dans la loi, les mécanismes sont prévus, il y a des mécanismes qui sont là. Pas plus tard qu'hier soir j'ai eu des discussions avec un industriel et il me dit: Bon, bien, regarde, là, la région est grande, là, puis, en dehors de la région aussi, il y en a à vendre, du bois. Comment voulez-vous que, lorsque les gens voient la ressource se transformer dans leur milieu puis qu'ils n'y ont pas accès parce qu'il n'y a pas de mécanismes d'accessibilité...

Vous avez, dans certaines régions, des possibilités d'intervenir tout en garantissant l'approvisionnement des industriels, l'approvisionnement des projets de deuxième et de troisième transformation, l'approvisionnement de projets à valeur ajoutée en mettant en application certaines dispositions. Ça ne veut pas dire, parce que le bois est attribué dans le cadre d'un CAF à un A que l'usine n'aura pas accès à cette ressource pour faire lever des projets de deuxième et de troisième, ni de première.

Ce que je vous dis, c'est qu'il y a une possibilité d'innover. Et je vous lance la balle au bond puis essayez de l'attraper. Parce qu'on a une capacité d'agir, on a des problématiques particulières. Je peux peut-être prêcher pour mon coin, là. Il y a des choses à régler. Alors, je vais revenir plus tard.

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le ministre.

M. Gendron: Rapidement, comme joueur de tennis, oui, je vais la pogner, la balle au bond. Les bons projets doivent lever parce que où je trouverais le 40 000 emplois de plus dans les quatre dernières années, dans la deuxième et troisième transformation, si je n'avais pas fait lever les bons projets? Alors, les mécanismes on les fait jouer.

Si vous faites allusion à la résidualité, je suis au courant ? parce que ça doit être à ça que vous faites allusion ? comme mécanisme, dans certains cas, on la fait jouer pour qu'effectivement la pression soit moins forte sur forêt publique pour aller également en forêt privée. Mais on le fait aux détenteurs de CAAF, quand il y a trop d'usage que de la forêt publique, pour lui dire: Aïe! ce n'est pas juste à toi, cette affaire-là, là; ça appartient à la communauté puis à la collectivité.

Donc, on les fait jouer, ces mécanismes. Mais là, s'il y a d'autres mécanismes plus pointus auxquels vous faites allusion que je ne saisirais pas ? puis c'est possible, je peux en échapper, là ? j'aimerais ça que vous m'en parliez très précisément. On va s'arranger, en conclusion, pour les faire jouer, les mécanismes.

Le Président (M. Rioux): Avant de donner la parole au député de Kamouraska, je voudrais juste, comme on dit en français, loader d'avantage la réflexion de mon collègue. Lorsqu'on a examiné la possibilité de revoir les attributions de CAAF, ça, ça a été une réalité où les industriels ont plaidé leur grande générosité et leur grande ouverture à voir le développement régional prendre place et très bien fonctionner.

n (11 heures) n

Mais il y a l'autre volet aussi qui est venu compliquer les choses, c'est lorsque le gouvernement a dit: Nous allons désormais appuyer les projets de deuxième et troisième transformation. Et là où la question du député de Gaspé prend toute son importance, c'est qu'en même temps qu'on prend cette orientation-là la demande de la part d'entrepreneurs qui veulent prendre le virage de la deuxième et troisième transformation, on se heurte beaucoup plus qu'avant aux propriétaires de CAAF, qui, eux, ne veulent pas céder de terrain. Alors, on est victime d'un système qui, à mon avis, a été rendu encore plus vulnérable, avec la nouvelle orientation du gouvernement en matière de deuxième et troisième transformation. Alors, nos industriels nous font des pieds de nez, et ça devient difficile, bien difficile à vivre. Mais on y reviendra, M. le ministre.

M. Gendron: Une phrase. Une phrase. Le président a raison. Il dit: Avec notre exigence de plus de deuxième, ça devient plus difficile. Il a raison. Mais regardez pour tout le monde, là. Ce n'est pas pour rien que récemment on a introduit, M. le Président, un critère de performance industrielle dans la loi. Et le critère de... C'est parce que ça, c'est nouveau, là, je ne pense pas que vous étiez familier avec ça. Le critère de performance industrielle va permettre au ministre d'être plus sévère dans l'attribution qu'ils avaient s'ils ne rencontrent pas le critère de performance industrielle, du bon usage de la matière ligneuse. Ça va dégager possiblement un peu plus de mètres cubes pour faire de la deuxième et troisième transformation.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska...

M. Gendron: M. le Président, est-ce que vous vous rappelez, j'aurais voulu une pause d'une minute?

Le Président (M. Rioux): Ah, oui, oui, sûrement.

M. Gendron: Vous vous rappelez de ça?

Le Président (M. Rioux): Ah oui, moi, je suis ici aussi pour gérer le bien-être des gens. Alors, on fait une pause de trois minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 2)

 

(Reprise à 11 h 9)

Le Président (M. Rioux): Nous allons maintenant reprendre nos travaux, messieurs, mesdames, et retourner dans l'une des plus belles régions forestières et agricoles du Québec, le Témiscouata et le Kamouraska. C'est un monde à regarder. M. le député.

Effets du nouveau régime
forestier sur l'économie

M. Béchard: Merci, M. le Président. Juste continuer un petit peu sur la question du bois d'oeuvre sous un autre angle. C'est-à-dire j'entendais, là, le député de Gaspé puis le ministre des Ressources naturelles aussi nous dire: Si on pouvait négocier nous-mêmes, si nous étions un pays, et tout ça. Je ne sais pas, si on a l'occasion, là, j'aimerais ça qu'ils demandent à leur premier ministre s'il a reçu la réponse de la lettre qu'il avait envoyée à Warren Christopher, au référendum, en 1995, pour dire aux Américains: Calmez-vous, là, faites attention, on s'en vient. Je pense qu'ils n'ont pas eu de réponse encore. Puis ce que je saisis de la problématique américaine, ce n'est pas qu'ils aiment mieux le bois québécois que le bois ontarien ou de la Colombie-Britannique, ils détestent le bois qui vient de la frontière au nord, point final, peu importe où est le milieu, et c'est contre ça qu'ils en ont. Alors, je veux bien qu'il tente de faire croire au monde qu'il négocierait mieux et plus si on était... si le Québec était souverain, on a certains doutes là-dessus. Mais enfin.

n (11 h 10) n

Un des points que je voulais amener à ce moment-ci, c'est de voir... Je pense qu'il y a un élément qui a été amené tout au long de la dernière année, c'est: Étant donné la situation difficile, est-ce qu'on peut au moins ne pas amener de mesures supplémentaires qui viendraient, je dirais, encore complexifier le travail et le secteur forestier? Et certaines de ces mesures-là... Un, j'aimerais savoir quelle est l'évaluation financière du nouveau régime forestier? Combien a coûté le nouveau régime forestier aux industriels, au secteur de l'industrie au Québec? Est-ce que le projet de loi n° 136 a eu un impact économique important dans les nouveaux frais, les nouvelles tarifications et qu'est-ce que ça a impliqué, et aussi, dans ses mesures, les nouveaux types de coupe, les coupes en mosaïque, la question des aires protégées? Quel est l'impact économique du nouveau régime forestier un an après? Est-ce que vous avez des chiffres là-dessus?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Gendron: La question est précise, la réponse va l'être: Non, on n'a pas des chiffres un après, et on ne voulait pas avoir des chiffres un an après parce que le nouveau régime forestier a annoncé plusieurs changements importants. Je vais donner un exemple concret: les modifications au règlement des normes d'intervention pour avoir ce qu'on appelle des techniques de récolte plus respectueuses du développement durable puis de l'environnement, sans porter de jugement négatif sur ceux qui la font, mais c'est une réalité, on est rendu là, on est rendu dans ce monde-là. L'entente Cris-Québec, le dossier du bois d'oeuvre, la refonte des unités d'aménagement, la limite nordique ? puis, vous le savez, je suis convaincu qu'on parle de la même chose ? c'est tous des éléments sur lesquels l'industrie a attiré notre attention, les aires protégées, le caribou forestier.

Mais ils sont un peu comme on les voit à la période de questions. À la période de questions, quand on comptabilise leurs demandes, ça donne à peu près, là, une couple de millions à coup sûr par question puis question additionnelle. Alors, les supergestionnaires, l'autre bord, là, qui faisaient des déficits à répétition, si on les écoutait, on aurait des méchants problèmes.

Une voix: ...

M. Gendron: Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Continuez votre...

M. Gendron: Oui, je continue, ça n'a rien à voir. Ce que je suis en train de dire, M. le Président, c'est que, nous, là, on ne peut pas toujours faire des choses qu'on croit requises, légitimes, qui ont été débattues longuement dans la consultation puis, à chaque fois que quelqu'un nous lève un minimum d'objections, dire: Non, c'était bon, mais ce n'est plus bon parce que tu en parles. Alors, il y a des choses que l'industrie, légitimement, nous a alertés en disant: Oui, mais, un instant, si les impacts économiques sont terribles? Bien, on a dit: Justement, vous voulez qu'on évalue ça? On va former un comité conjoint.

Et là, très concrètement, je réponds à sa question, l'industrie forestière était inquiète quant au maintien de sa capacité concurrentielle. Elle a rencontré le premier ministre puis celui qui vous parle pour traduire ses inquiétudes. Normal, bravo, merci beaucoup! On a dit: Cependant, on va regarder ça ensemble parce qu'il y a des évaluations qu'on trouve qui ne correspondent pas aux nôtres. Et, présentement, là ? rapidement ? l'industrie a dit: On aime ce que vous êtes en train de faire, un mécanisme de concertation avec le MRN et le gouvernement afin de trouver des mesures qui soient économiquement ? écoutez les trois mots, par exemple ? économiquement, environnementalement et socialement acceptables pour une utilisation harmonieuse du territoire forestier. L'industrie souhaite être associée de très près aux décisions gouvernementales, nous aussi.

Donc, la position, présentement, pour conclure ? il faut être court, on veut faire des échanges ? on va valider et actualiser le contexte présenté dans le document que l'industrie a produit, on va mettre à jour les chiffres des différentes problématiques, on va définir les avenues à explorer puis des mesures à convenir pour réduire les effets négatifs en termes économiques des milieux. Puis, de toute façon, il me félicitait, dans son préambule, d'avoir agi dans ce sens-là quand j'ai pris une décision concernant les coupes en mosaïque. On ne rate pas l'objectif, on ne modifie pas l'objectif, on ne modifie pas l'objectif, mais on essaie d'être plus réaliste et ne pas créer des impacts trop forts dès le début de l'application de la mesure sur les emplois, l'économie du milieu, et ainsi de suite. On est dans ce sens-là. Mais non, je n'ai pas...

Puis, comme ministre, je ne souhaite pas d'avoir ce qu'on appelle des impacts économiques qui seraient déstructurants aux deux, trois mois, lorsque... Exemple, sur les aires protégées, là, on va le faire, contrairement à ce que la coalition sur la forêt boréale véhicule. En Abitibi, présentement il y a des consultations, puis ils disent qu'on a abandonné, comme gouvernement, les aires protégées. C'est faux. J'en profite pour corriger, là, c'est faux. On n'a pas abandonné pantoute, on passe notre temps à être en réunion là-dessus avec le ministère de l'Environnement, on est concerté avec eux autres pour maximiser le développement d'aires protégées au Québec mais en réduisant le plus possible, si c'est possible, les conséquences sur l'emploi et sur des facteurs économiques de régionalisation puis de milieu.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Ça me fait un peu rire quand j'entends le ministre parler de supergestionnaires. Grosse cohérence, il parle de supergestionnaires puis, la phrase d'après, il dit qu'il n'a même pas évalué l'impact de son projet de loi n° 136. Tout un gestionnaire! Vous êtes en train de nous dire que vous avez mis des lois en place, vous n'avez pas évalué économiquement ce que ça ramenait. Écoutez, vous avez sûrement les mêmes chiffres qu'on a eus, là, sur l'impact des mesures que vous avez proposées dans les dernières années sur les coûts; on arrive à 322 millions. Justement, là, c'est un des documents qui vous a été présentés lors de votre rencontre avec le premier ministre. On parle de 322 millions. Puis, vous, vous me dites de votre bord que vous ne l'avez pas évalué. Est-ce que le chiffre de 322 millions est faux? C'est plus bas que ça? C'est combien? Vous devez avoir une idée, quelque part. C'est entre zéro puis 322 millions. Ça, c'est un impact supplémentaire. Alors, à moins que vous soyez un supergestionnaire... mais pas transparent. Vous les avez, vous ne voulez pas nous le dire, ça, c'est une chose qui est acceptable, mais... Ça, c'est un des impacts qui, en période de crise, comme je vous dis, qui n'est pas juste sur le bois d'oeuvre, qui est depuis aussi la diminution des volumes il y a deux ans. Alors, on se situe à comment? On se situe où? Entre zéro et 322 millions, c'est quelque part là-dedans.

Assujettissement du secteur de la machinerie
de production à la réglementation
de l'industrie de la construction

L'autre élément. Quand on parle de mesures pour ajouter au fardeau, c'est l'assujettissement au Décret de la construction de l'installation, de la réparation et de l'entretien des machineries de production. Vous avez eu une question là-dessus dernièrement. Vous avez dit que vous n'étiez pas d'accord avec cet assujettissement-là. Est-ce que vous pouvez nous dire que c'est votre position en tant que ministre des Ressources naturelles? Dans votre domaine, vous souhaitez, par exemple, que, s'il y a un assujettissement, que le secteur forestier soit exclu? Parce que les rumeurs qu'on entend, c'est que c'est un deal qui a été fait, là, quelque part avec les syndicats et que ça s'en vient. Donc, vous, est-ce que vous me dites que vous êtes contre l'assujettissement, point final, puis qu'on ne bouge pas, ou qu'il peut y avoir un assujettissement partiel qui fait en sorte qu'on exclut le secteur forestier de ça? Ou encore, si je me souviens, dans votre réponse vous parliez d'installation, d'entretien et de réparation, puis vous n'avez pas mis «installation», là, il y en a un des trois qui n'était pas là. Est-ce que vous pouvez juste nous clarifier votre position là-dessus, la position de votre gouvernement?

Effets du nouveau régime forestier
sur l'économie (suite)

Puis, en même temps, sur les coûts, est-ce que le 322 millions dont il a été question lors de votre rencontre avec le premier ministre et les industriels, est-ce que ça, c'est nettement exagéré ou si ça se situe quelque part entre les deux? Parce que je ne peux pas croire que, si un organisme vous arrive avec un chiffre comme ça... En tant que bon gestionnaire, vous allez sûrement avoir une contrepartie à ce chiffre-là.

Le Président (M. Rioux): Là, il y a deux questions.

M. Gendron: ...c'est que j'ai bien compris les deux, sauf qu'il y avait un bon préambule avant les deux questions. Alors, sur le préambule, je ne vois pas pourquoi le critique s'énerve puis qu'il mêle toutes sortes d'affaires. Dans le préambule, à partir du moment où l'autre réponse... C'est parce que, à partir du moment où je vous donnais l'autre réponse avant, que l'industrie souhaite s'asseoir avec nous pour faire la validation de leur évaluation, qui est le chiffre que vous mentionnez, bien, moi, je suis obligé de déduire qu'ils sont d'accord pour qu'on regarde ça, puis il se peut que, dépendamment qu'on tienne compte de tel et tel critère, que le chiffre ne sera pas nécessairement de 325 millions. Autrement que ça, ils auraient dit: On ne veut pas s'asseoir avec vous autres pour valider ça, c'est nous autres qui a raison, puis ça coûte 325 millions de plus à l'industrie. Ce n'est que ça que j'ai dit, M. le critique. Et il faudrait s'en rappeler, je venais de le dire tantôt: Ils veulent s'asseoir avec nous pour valider la prétention, pour le moment.

n (11 h 20) n

Donc, moi, je ne veux pas dire aujourd'hui: C'est 126. Mais est-ce qu'on a fait des évaluations d'impact et qu'on est capable d'avoir un jugement quantifié, chiffrable sur certains éléments de la liste d'épicerie que l'industrie nous a présentée? La réponse est oui, M. le critique. La réponse est oui. Est-ce que c'est d'intérêt public de dire aujourd'hui: Avant même que le comité ait produit ses travaux sur la validation des données, moi, je vais lancer un chiffre? Non, ce n'est pas d'intérêt public de dire ça. Ce ne serait pas responsable comme gestionnaire efficace.

Assujettissement du secteur de la machinerie
de production à la réglementation
de l'industrie de la construction (suite)

Troisièmement, sur l'assujettissement, il dit: Pourriez-vous préciser? Je ne peux pas être plus précis que je l'ai été. Arrêtez de charrier, arrêtez de dire ce qui n'est pas dans le dossier. Je le sais bien que ce n'est pas votre style, mais combien de fois... Vous continuez avec la même phrase, vous avez le droit de changer vos phrases de temps en temps. Votre phrase, c'est toujours la même: Est-ce que vous êtes d'accord pour l'assujettissement de la machinerie de production, l'entretien et la réparation, au Décret de la construction, puis l'installation? J'ai toujours dit, moi, la même chose, et c'est ma position d'abord ? je viendrai à la position du gouvernement ? le ministre des Ressources naturelles ne veut rien savoir que l'entretien et la réparation soient assujettis. Je ne suis pas d'accord là-dessus, moi, puis l'industrie ne l'est pas. Puis, moi, je ne le suis pas, puis j'espère que mon gouvernement, en bout de ligne, après son évaluation, dira la même chose.

Pour l'instant, je crois, pour avoir participé à une discussion au Conseil des ministres, que le gouvernement au complet a dit la même chose: Il n'est pas question d'assujettir l'entretien et la réparation et surtout pas dans les scieries, surtout pas dans les scieries. Je ne crois pas qu'il y aurait un gain pour l'économie québécoise que, dans les scieries québécoises, qu'on assujettisse au Décret de la construction quoi que ce soit, pour ce qui est des scieries. Alors, c'est ce que j'ai dit, puis c'est ce que je continue à dire, puis j'espère que le gouvernement va dire la même chose. Et, de toute façon, je l'ai dit en présence du premier ministre lors de la rencontre avec l'industrie. J'ai dit: Tout de suite, dans votre facture, là, éventuelle de 300 et quelques, là, vous pourriez tout de suite soustraire le... Il me semble, je n'ai pas le chiffre ici, mais c'était 120. J'ai la chance d'avoir une bonne mémoire.

Une voix: Cent.

M. Gendron: Cent. Alors, j'ai dit: Tout de suite, il y en a un 100 de parti, là. Voulez-vous enlever ça, là? Ce 100 là, il n'est plus dans mes cartons, moi, en tout cas.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska.

M. Béchard: Oui. Dans aucun des trois domaines, installation, réparation et entretien.

M. Gendron: Pour les scieries, exact.

Le Président (M. Rioux): Mais, pour la construction, c'est autre chose?

M. Gendron: Exact.

Le Président (M. Rioux): Quand une usine est construite...

M. Gendron: Oui, oui.

Le Président (M. Rioux): ...ça, c'est autre chose. On se comprend bien.

M. Béchard: Donc, pour la construction... L'installation lors de la construction pourrait l'être.

Le Président (M. Rioux): Oui, voilà.

M. Gendron: De la machinerie de production, c'est ce qui est en évaluation. De la machinerie de production, c'est ce qui est en évaluation présentement. C'est là-dessus que le gouvernement s'est engagé à faire une étude d'impact.

M. Béchard: O.K. Mais, vous, votre position, c'est qu'au niveau des scieries...

M. Gendron: Exact. Je souhaiterais que les scieries soient exclues.

M. Béchard: O.K. Papetières et autres qui vous concernent. O.K.

Le Président (M. Rioux): Alors, autre question?

Crédits alloués au Fonds forestier

M. Béchard: Oui. Bien, toujours dans ce domaine-là, on en a parlé un peu lors des crédits provisoires, là, le fameux 50 millions qui s'en va... du Fonds forestier, la contribution gouvernementale, et tout ça, là, toujours dans les mesures, je dirais, qui peuvent avoir un impact. Et, si je me souviens bien, à l'époque, c'était de dire: Bon, bien, ce 50 millions là, on ne l'a pas passé au Conseil du trésor, on le sort. Il y a une inquiétude. Le Fonds forestier était pairé et vers un pairage, là, évolutif, c'est-à-dire que la part du gouvernement diminuait, la part de l'industrie augmentait. Ça, ce n'est pas remis en question. Je veux dire, ce pairage-là est toujours là. Et pouvez-vous juste revenir un peu sur ces chiffres-là, sur ce 50 millions là qui a l'air d'une coupure dans les crédits quand on le regarde? C'est ce qui est véhiculé par le député de Rivière-du-Loup. Mais est-ce que vous pourriez revenir sur le comment, le pourquoi de cette modification-là et sa signification autant pour les industriels qui contribuent au Fonds forestier, sur le fonctionnement du Fonds forestier et sur ce qui est à prévoir dans les prochaines semaines face à ce 50 millions là au niveau du Fonds forestier?

Le Président (M. Rioux): Ça va?

M. Béchard: Oui

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Gendron: Une phrase avant de revenir sur les chiffres des crédits, je voudrais juste... Pour être très précis, là, le régime n'est pas remis en question par les industriels. C'est parce que je croyais avoir entendu ça tantôt. O.K. Le régime forestier n'est pas mis en...

Bon, sur le 50 millions, puis c'est une question, encore là, tout à fait pertinente, parce que ça fait deux, trois fois qu'on revient là-dessus... Et la question du 50 millions, c'est lié à la décision finale du dossier dont on a parlé tantôt, là, qui est la fameuse taxe sur le bois d'oeuvre. Alors, je donne l'explication. Dans l'éventualité de la perception d'une taxe à l'exportation, le Québec compte recevoir le produit de cette taxe et en verser 50 millions dans le Fonds forestier en remplacement de crédits retirés de la base budgétaire du ministère. C'est simple, c'est que, comme c'est un dossier qui est en suspens, je me suis fait retirer pour une valeur de 50 millions de mes crédits, O.K., dans le livre des crédits. Puis ça, ça demeure en suspens, sauf que le ministère des Finances, avec raison, pour ses équilibres, il me dit: M. le ministre, il faut que tu te rappelles que tu dois ponctionner de l'industrie québécoise un 50 millions qui va rerentrer dans les équilibres, même si ce n'est pas dans mon livre des crédits. Est-ce que c'est clair? Est-ce que c'est clair? C'est ça que je dis. Si une solution négociée n'était pas possible dans le dossier du bois d'oeuvre, c'est évident que je vais devoir avoir, comme ministre, des échanges avec le Conseil du trésor, étant donné que le gouvernement entend maintenir le niveau des activités du Fonds forestier à la hauteur que j'ai de besoin, donc ça me prend le 50 millions.

Puis là il y a un 7 millions, qu'il est au courant aussi, que j'avais expliqué, là. Parce que le chiffre exact, c'est 57. Alors, le 7 millions, là, c'est qu'à l'automne 1999 le MRN avait élaboré une approche permettant d'augmenter ses ressources affectées à la planification et au contrôle des interventions en forêt, puis ça consistait à élargir les activités financées par le Fonds forestier et en incluant la planification et le contrôle. La réduction de 7 millions de la contribution du MRN en 2002-2003, c'est parce que c'est la dernière année où ça s'applique.

Le Président (M. Rioux): ...compréhension. M. le député de Kamouraska, vous me permettez 30 secondes? Donc, le 50 millions qui est enlevé dans vos crédits devra être rattrapé par le biais d'une entente globale sur le bois d'oeuvre.

M. Gendron: Avec la taxe, oui.

Le Président (M. Rioux): Avec la taxe. O.K.

M. Gendron: Oui. Oui, puis d'ailleurs c'est pour ça que... Puis, je pense que le critique était au courant, et c'est pour ça que l'industrie était tellement d'accord et elle l'est toujours, nous, on souhaiterait qu'on ait le contrôle de cette taxe-là pour qu'elle reste au Québec plutôt qu'aller aux États-Unis. Et, à l'intérieur de l'imposition de cette taxe-là, l'industrie sait qu'elle doit à l'État québécois un 50 millions de contribution aux fins du Fonds forestier.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Ce 50 millions là, donc, on n'y a pas accès tant que le conflit n'est pas terminé.

M. Gendron: Exact. Exact.

M. Béchard: C'est ça. Donc, il est là quelque part, mais on n'y a pas accès immédiatement, et c'est ce qui peut donner l'impression à l'industrie qu'elle contribue pendant que le gouvernement ne contribue pas, parce qu'il est là, mais on n'y a pas accès tout de suite, alors que les industriels continuent à mettre de l'argent pendant ce temps-là. Juste en 10 secondes, là.

M. Gendron: Bien, si l'industrie doit payer... De toute façon, la taxe, elle va devoir la payer. Donc, pour l'industrie, là, moi, je prétends que ce qu'elle est d'accord, c'est en faire bénéficier le fonds. O.K.? Parce qu'elle va payer, elle est d'accord, en autant que ça aille au Fonds forestier. Clair de même.

Dossier du bois d'oeuvre (suite)

M. Béchard: L'autre... Peut-être en terminant là-dessus, on a eu... Sur le bois d'oeuvre, donc, il y a un négociateur, M. Johnson, qui est là. Ce que je comprends, c'est que son mandat est encore en cours, il continue. Est-ce que le mandat est prévu pour continuer encore longtemps? Et combien ça a coûté, à date, le contrat et le mandat de M. Johnson, là? Sans entrer dans les détails du combien de l'heure, et tout ça, là, mais on a évalué à combien le contrat du négociateur? Et est-ce qu'il est encore en durée pour un bout de temps?

M. Gendron: Ça va. Encore là, par honnêteté et franchise, le contrat est toujours en vigueur. Parce que, on le sait, cependant, tous les détails ne relèvent pas du ministre qui est ici. M. Johnson relève du ministère de l'Industrie et du Commerce. Parce qu'on vit dans une société organisée où il y a des règles, je l'ai indiqué tantôt, c'est pour ça qu'il y a un ministre du Commerce extérieur qui doit s'occuper de ces choses-là, et nous, il y a un ministre de l'Industrie et du Commerce. Alors, par le biais du ministère de l'Industrie et du Commerce, M. Pierre Marc Johnson représente les intérêts du Québec dans un dossier de commerce extérieur mais qui concerne le Québec. Et tout le détail du contrat, moi, je n'ai pas ça, je n'ai pas besoin de ça, c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce qui en répondra.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Rioux): ...La Peltrie?

M. Côté (La Peltrie): Non, non. C'était prévu que...

n (11 h 30) n

Le Président (M. Rioux): Je vous écoute.

Mesures mises en place pour assurer
le contrôle des interventions en forêt

M. Côté (La Peltrie): Non, c'est parce que le député de Gaspé devait commencer l'intervention puis... Alors, il le fera après moi. Alors, M. le ministre, au moment de la commission parlementaire élargie qui s'est tenue sur la révision du régime forestier, il y a certains groupes qui avaient soulevé la question du contrôle des interventions de l'industrie de la forêt, puis le ministre des Ressources naturelles de l'époque avait fait état des mesures prises pour faire en sorte que les contrôles soient toujours à la hauteur. Est-ce qu'il y un plan d'action à cet égard? Est-ce qu'il y a quelque chose qui a été mis en place ou est-ce que c'est en voie de réalisation? J'aimerais que vous nous informiez un peu de cet aspect-là.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Gendron: Oui. C'est exact, par contre, de rappeler que, lors de la commission parlementaire sur la révision du régime forestier, il y en a plusieurs qui ont soulevé la question du contrôle. Le ministre de l'époque ? c'est ça que je suis obligé... pas obligé, mais ça me fait plaisir de le dire ? avait fait état des mesures prises pour faire en sorte que les contrôles soient à la hauteur des besoins. Alors, à sa question: Est-ce qu'il y a du contrôle, est-ce que ça marche, ainsi de suite? alors, je dis tout simplement qu'en 2002 le MRN a décidé de procéder à la mise à niveau de sa capacité d'action au regard de la planification forestière et du contrôle des interventions en forêt en injectant ? parce que c'était ça, la demande ? des ressources additionnelles. Ce sont quelque 180 employés qui s'ajouteront aux équipes concernées par ces activités parce que, lors de la difficile période des années antérieures, à tort ou à raison, il y avait eu effectivement des coupures d'effectifs et on croit qu'on était déficient. C'était ça, lors de la commission, M. le député, qui avait été soulevé. Alors, avec 180 employés de plus, je pense qu'on va faire un travail plus efficace de contrôle.

Six millions additionnels ont été affectés aux activités en 2000-2001. Il est toujours prévu d'atteindre le montant qu'on s'est engagé, 15,6 millions d'argent additionnel sur les activités spécifiquement de contrôle du régime forestier. Puis là j'ai tout ça en séquence. Cette année, on met 2,3 millions de plus, 2,3 millions en 2003-2004, 5 millions en 2004-2005, pour arriver au 15,6 millions. Bien sûr que ce sont des augmentations prévisionnelles mais pour aller dans le sens d'être certain, dans une plage pas trop longue, d'avoir les effectifs qui vont permettre de faire le travail sur le contrôle.

M. Côté (La Peltrie): Une question additionnelle, s'il vous plaît. Mais, par contre, il y a une augmentation des travaux d'année en année, quand même, depuis peut-être 1995, et je pense qu'il y a un très fort pourcentage d'augmentation, alors que les effectifs ont diminué durant cette période-là. Est-ce que le 180 dont vous parlez, d'employés qui s'ajouteront, c'est à peu près l'équivalent des besoins par rapport à l'augmentation des travaux qui se produisent ou si c'est simplement revenir un peu où c'était auparavant?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Gendron: Oui, effectivement, on m'indique ? parce que là, puis c'est correct, je ne peux pas tout savoir ça ? mon équipe de professionnels m'indique que, effectivement, ça correspond à une analyse de besoins. Et il faut regarder aussi le type de travaux. Je crois que les travaux sont assez stables, depuis quelques années, en termes d'interventions forestières, que ce soit en précom, ou en éclaircies commerciales, ou quelle que soit la nature des travaux. Et, quand on a une stabilité et sur l'enveloppe et sur le type de travaux, nous, on croit qu'on a moins besoin de constamment être en mesure d'apprécier de nouvelles méthodes qui exigeraient de la formation nouvelle et du nouveau personnel. Mais, avec 180 employés qui s'ajouteront aux équipes qui existaient déjà, mon ministère me dit que, selon l'étude de besoins et d'évaluation pour rencontrer les objectifs, ça correspond.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Chicoutimi.

Limite nordique des forêts

M. Bédard: Oui, très brièvement, M. le Président. Alors, simplement... Sur un autre thème. Il a été abordé, je vous dirais, très succinctement tantôt. Quel est l'état de votre réflexion actuellement et de celle de votre ministère sur la limite nordique?

Le Président (M. Rioux): Sur la?

M. Bédard: Limite nordique.

Le Président (M. Rioux): Limite nordique. Très bien. M. le ministre.

M. Bédard: La limite nordique. En tout cas, chez nous, c'est nordique.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le ministre.

M. Gendron: Bien, la réflexion, c'est que, lors de la consultation sur le régime forestier, on a expliqué les raisons de cette limite nordique, pourquoi il était nécessaire d'avoir une limite nordique. Il y avait également des aspects liés à la révision des aires d'aménagement. Et, présentement, on sait que la fixation de cette limite doit se faire sur des paramètres de nature scientifique liés à des questions de biodiversité, liés à des questions d'aspect climatique, d'aspect faune, flore, il y a une série de données.

Et là, ce que je sais, dernièrement, là, c'est qu'on a rencontré des grands sages et des universitaires, des gens très préoccupés de la nécessité d'avoir une limite nordique mais d'être certains qu'elle est fixée sur une liste de paramètres convenants, une liste de paramètres qui rejoindraient les différents intérêts de ce que j'appelle le multiressource en termes de concept. On est en train de travailler, mais il fallait la fixer temporairement pour avoir les avis, il fallait dire, bien, à peu près, là, elle serait là, la limite nordique.

Là, on regarde les effets que ça a sur les aires d'aménagement, on regarde les effets que ça a sur la possibilité forestière, on regarde toutes sortes de situations. Et je sais que le 29 avril il y a une rencontre avec une série d'universitaires ? puis c'est très respectueux quand j'emploie cette expression-là ? qui veulent nous donner des avis concernant les critères et les paramètres à tenir compte pour la fixer définitivement. Parce que le mandat que j'ai... Et c'est la question de mon collègue, tantôt, qui disait: Oui, mais l'industrie est inquiète parce que ça dépend où est-ce qu'elle va tomber, puis, si la limite nordique tombe à telle place plutôt qu'à telle autre, d'une façon définitive, elle aura peut-être plus ou moins d'effets chez certains par rapport à d'autres. On sait ça, on sait ça. C'est pour ça qu'il est capital de la fixer convenablement et d'être certain qu'on a pris en compte tous les paramètres.

Mais, présentement, M. le député de Chicoutimi, c'est clair que ça m'intéresse de sentir une contribution volontaire de gens très qualifiés pour ces questions-là, qui veulent alimenter le ministre dans la rétention définitive de la limite nordique. Je ne suis pas rendu là, à la fixer définitivement.

Le Président (M. Rioux): Alors, monsieur...

M. Bédard: ...question supplémentaire là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Bédard: Dans le cadre, j'imagine, de vos consultations des scientifiques, j'imagine que le Consortium de recherche sur la forêt boréale va sûrement être mis à profit, celui de l'Université du Québec à Chicoutimi, qui est sûrement...

M. Gendron: ...connaissant son expertise.

M. Bédard: Oui. J'aimerais simplement connaître... Parce que vous parliez de la limite temporaire, et c'est une discussion... Je vous dirais que je ne suis pas la personne la plus compétente en cette matière, mais, sur une base, je vous dirais, simplement de dynamique de ministère, le fait d'avoir fixé une limite temporaire, étant donné que ce que j'ai compris de nos discussions, c'est que vous allez arriver avec une limite qui va être fixée dans un avenir assez rapproché, une limite qui sera là, elle, définitive, quel était l'intérêt de fixer une limite temporaire? Ne pensez-vous pas que le fait d'avoir fixé une limite temporaire a pour effet d'entraîner une dynamique, au ministère ou à ceux qui l'ont fixée, de défendre finalement cette limite temporaire et d'avoir une attitude, je vous dirais, un peu plus... sans dire fermée, là, mais qui est un peu plus sur la défensive, soit celle de défendre les décisions qui ont été prises, d'autant plus que le débat est en train de se faire et que la limite va être fixée, vous me dites, dans un délai relativement court?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Gendron: Bien, très bien, mais j'aimerais, encore là, qu'on écoute. Moi, je n'y peux rien, je n'y peux rien. En 2001 ? 2001, c'est derrière moi, parce qu'on est en 2002 ? alors en 2001, le ministre des Ressources naturelles du Québec, du gouvernement du Québec, a annoncé une limite nord temporaire. Alors, moi, je pensais que tout le monde savait ça. Alors, à partir du moment où c'est fait, quand même que je donnerais des explications: Ils auraient dû regarder ci, ils auraient dû regarder ça, je suis pris avec une réalité...

M. Bédard: ...

M. Gendron: Non, une minute, je le sais, j'ai compris, j'ai bien compris.

M. Bédard: M. le ministre, c'est sur la dynamique qui entraîne... Et le fait d'en avoir fixé une temporaire, bon...

M. Gendron: J'ai bien compris, mais je l'ai...

M. Bédard: ...je suis capable de vivre avec, mais d'avoir celle d'une, je vous dirais... Et je vous dirais que c'est une dynamique qui est naturelle, soit celle d'avoir tendance à défendre des décisions qu'on prend. Alors, c'est par rapport à cette ouverture-là. Et c'est simplement, je vous dirais, une question plutôt générale, mais comme vous avez tous vos collaborateurs qui sont ici, j'en profite pour vous le souligner et le souligner à tous ceux qui vous accompagnent pour que cette... Souvent, je vous dirais, cette dynamique-là de défense des décisions n'entraîne pas, je vous dirais, une fermeture quant à d'autres formes d'argumentations qui pourraient être soulevées.

M. Gendron: ...mais je crois que ce que je disais correspond exactement à ce que vous dites. Moi, je suis ministre des Ressources naturelles du même gouvernement qui a fixé une limite nordique temporaire. Pourquoi a-t-il fixé temporaire? C'est que, pour être certain de défendre le patrimoine forestier d'abord plutôt que des considérations techniques, il fallait, je crois, dire: Pour telle et telle raison, là, on croit que c'est à cet endroit-là qu'il faut départager certains...

n (11 h 40) n

Parce qu'il y a une raison, là. Je ne veux pas prendre une heure pour expliquer pourquoi. Une délimitation d'une limite nordique, c'est parce qu'on n'est pas dans le même type de forêt. Puis là il y a tout le dossier de la forêt boréale, puis il y a le dossier des autochtones, puis il y a le dossier de la mixité de la forêt entre le nord puis le sud puis les conditions climatiques. Puis là je suis parti, je suis parti d'une série de considérations. On s'accorde-tu, jusque-là? Et là le ministre fixe temporaire parce qu'il veut recevoir un éclairage. Il ne le fait pas temporairement. Qu'est-ce qu'on dit? On l'affuble à peu près de tous les qualificatifs.

Parce que là, regardez ce qui suit: «Des consultations nationales, régionales des communautés autochtones auront lieu d'ici mai, juin 2002. Des consultations interministérielles sont en cours.» Parce que je ne suis pas tout seul là-dedans, il y a l'Environnement, puis il y a la Faune, puis il y a ci, puis c'est normal parce qu'on est dans une société multiressource. «Le nombre d'unités d'aménagement forestier passera de 114 à 78.» Parce qu'il y a un lien aussi à ça. Et là j'arrête là, ainsi de suite.

Alors, moi, tout ce que je peux vous dire, c'est que, quand j'aurai reçu toutes sortes d'éclairages, toutes sortes d'éléments complémentaires pour sécuriser le positionnement de ma ligne nordique, la loi est très claire, c'est marqué: Le ministre décide. C'est marqué: Le ministre doit décider, dans la nouvelle loi forestière, d'une limite nordique parce qu'il y aura des comportements, de l'autre côté de la limite, qui ne seront pas de même nature que de ce côté-ci. Voilà.

Politique de rendement accru
du territoire forestier

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, en termes d'orientation, le gouvernement du Québec a pris résolument le virage du rendement accru. Nous avions vécu pendant plusieurs années une gestion de la forêt axée sur le rendement soutenu. Avec ce virage, évidemment, ça remet en question un certain nombre de pratiques forestières en termes d'aménagement, de travaux sylvicoles, etc., et aussi, sans doute, ça doit amener un resserrement pour les propriétaires de CAAF, ou ce qu'on appelle les «bénéficiaires» dans la loi, ça doit amener certainement des nouvelles contraintes. Et il y a une chose qui m'a fait plaisir dans cette loi-là, c'est qu'on a toujours eu l'impression, auparavant, que le propriétaire de CAAF faisait son petit rapport à tous les cinq ans puis on évaluait ce qui devait être rectifié, amélioré, corrigé, etc. Là, ce qu'on découvre, c'est que, dans la loi n° 136, il est obligé, chaque année, au mois de septembre, de remettre un rapport des activités de travaux d'aménagement.

Moi, j'aimerais que vous me disiez: Est-ce que le ministère est équipé pour contester l'évaluation d'un industriel qui n'a pas fait sa job mais qui prétend, aux yeux du ministère, qu'il l'a véritablement faite? On s'est fait jouer de vilains tours dans le passé; ce n'est pas à vous que je vais enseigner ça, vous le savez. On s'est fait jouer des tours, on a fait rire de nous avec notre propre dentier. Mais, dans la loi n° 136, on a raffiné les instruments de contrôle que le ministère veut exercer sur les industriels qui font de l'aménagement et qui sont obligés de faire de l'aménagement. Est-ce que vous êtes équipé en termes de ressources humaines, est-ce que vous avez les budgets pour qu'on arrête de faire rire de nous autres quand il s'agit d'évaluer comment un bénéficiaire gère son CAAF et cultive la forêt?

M. Gendron: M. le Président, ce ne sera pas long. M. le député de Lac-Saint-Jean, M. le député du Lac...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Bédard: Chicoutimi.

M. Gendron: Chicoutimi, pardon.

Le Président (M. Rioux): Excusez-moi, Chicoutimi.

Limite nordique des forêts (suite)

M. Gendron: Excusez-moi. M. le député de Chicoutimi, juste un des compléments rapides, c'est parce que je ne l'avais pas tantôt. Dans les critères de la limitation ? ça m'apparaît intéressant de vous dire ça, là, pour la limite nordique ? le milieu biophysique va être regardé ? c'est un des critères fondamentaux ? le maintien de la biodiversité, la croissance forestière, la récurrence des feux, et ainsi de suite. Je fais juste vous indiquer quelques paramètres qui vont être pris en compte pour être certain que, dans cette grille-là, on ait plus d'éléments objectifs afin de...

Une voix: ...

M. Gendron: Ça, ça ne me dérangerait pas, oui, ça ne me dérangerait pas tantôt de déposer les critères et puis...

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Gendron: Ça ne me dérange pas, on va le faire. On va s'arranger tantôt pour les déposer, les critères. Je reviens à votre question.

Politique de rendement accru
du territoire forestier (suite)

Le Président (M. Rioux): Oui. D'abord, est-ce que vous êtes habité, est-ce que vous vous réveillez la nuit pour penser au rendement accru? Et qu'est-ce que le gouvernement peut nous garantir comme éléments de contrôle sur les industriels qui ont l'énorme responsabilité de gérer notre patrimoine forestier parce qu'ils sont propriétaires de CAAF?

M. Gendron: Au préalable, moi, je remercie mon collègue de poser la question parce que c'est une question importante qui m'a toujours préoccupé. Et, sans prétention, je ne le dois pas à moi, je le dois aux miens. La première proposition sérieuse, lors de la révision du régime forestier, détaillée, qui a été soumise au Québec par rapport à la notion de rendement accru versus le rendement soutenu, elle est venue de l'Association forestière de l'Abitibi-Témiscamingue, dirigée par M. Normand Talbot, un ancien représentant majeur du ministère des Ressources naturelles qui avait travaillé là-dessus. Il a pris sa retraite, il a été consultant pour les forestières et l'Association forestière, qui est peut-être une des plus dynamiques, qui est venue déposer un mémoire très étoffé sur la notion de rendement accru.

Ceci étant dit, c'est évident que ça me préoccupe parce que, d'abord, la notion de rendement accru, contrairement à nos amis environnementalistes ou biologistes, ça ne veut pas dire qu'on va multiplier par 10 la récolte de la bille, ce n'est pas ça que ça veut dire, ça veut dire qu'on va augmenter la possibilité forestière en faisant plus d'activités de développement de la foresterie, de toute nature. Moi, j'appelle ça, dans le jargon, ce que j'ai toujours dit, c'est jardiner la forêt.

Quand on parle de dorénavant baser la politique forestière sur du rendement accru plutôt que du rendement soutenu, ça veut dire qu'on va parfois dénoyer, on va parfois éclaircir davantage, parfois on va lui donner plus d'ensoleillement, parce que c'est ce que la forêt a besoin, et ça, on va augmenter le potentiel forestier, pas nécessairement le nombre de billes de plus que je veux aller couper, là. Il faut faire attention, moi, je ne suis pas un coupeur de billes exclusivement, mais je voudrais que la bille donne son maximum, par exemple. Si un arbre ne croît plus parce qu'il est noyé, il faut le dénoyer. Si un arbre est étouffé parce qu'il n'a pas cette lumière et ce qu'il a besoin pour croître, il faut s'arranger pour le dégager. Alors, j'arrête là, parce que votre question...

Mais c'est important de parler de ça, parce qu'on peut être décriés encore uniquement à cause de l'appellation. On dit: Ces gens-là veulent couper davantage, ils parlent de rendement accru. Je regrette, le rendement accru n'est pas que de la coupe, c'est de la possibilité forestière accrue puis une possibilité de plus de fibre forestière, bien utilisée, par des travaux plus intelligents, avec plus d'action, plus d'argent.

Vous, ce qui vous regarde le plus, c'est le contrôle, puis vous avez raison. Cependant, là, je veux bien, moi, qu'on me questionne fort là-dessus alors qu'on est en train de travailler fort pour établir tous les mécanismes d'encadrement de la notion du rendement accru. Et, présentement, il n'y a à peu près aucune allocation qui est donnée sur la base de ce rendement-là, on n'est pas rendu là. Oui, le gouvernement et le Parti québécois, j'en suis fier, on dit: C'est l'orientation future. On veut que, dorénavant, la forêt tienne davantage compte d'un rendement accru plutôt que soutenu, et ce n'est pas juste une question de mots. Mais on est en train de le définir, de l'encadrer puis de le baliser parce que ça va être plus exigeant sur les contrôles puis la surveillance.

Tout ce que je peux dire, à ce moment-ci, M. le député, je suis profondément convaincu qu'on est équipés, je suis profondément convaincu qu'on a les ressources nécessaires pour poser les gestes de suivi et de contrôle et s'assurer qu'on ne se fasse plus avoir par rapport à des paiements ? vous savez qu'est-ce que je dis, là ? des paiements de droits de coupe... Il y a deux façons de payer ses droits de coupe: ou bien c'est de l'argent ou bien c'est des travaux sylvicoles. Mais il faut que les travaux sylvicoles soient faits conformément aux aires de coupe, au type de foresterie que tu as, parce que ce n'est pas tout à fait les mêmes travaux si on est dans tel type de forêt plutôt que dans tel autre type. Et, dans ce sens-là, moi, je ne peux pas aller plus loin que vous dire: Oui, comme ministre, j'ai la garantie qu'on est équipés et qu'on va s'équiper pour une surveillance accrue et avoir la garantie que des travaux sylvicoles qui donnent du rendement accru soient vraiment faits.

Le Président (M. Rioux): Mon souci, c'est que le travail se fasse, parce que la loi n° 136 vous y oblige. Vous avez une contrainte légale.

M. Gendron: Oui.

Soutien aux coopératives forestières et
aux organismes de gestion en commun

Le Président (M. Rioux): Très important. Dernière réflexion. Est-ce que, avec la nouvelle orientation, les ONG et les coopératives dont la mission est de faire de l'aménagement forestier... Les industriels du sciage, ce n'est pas leur compétence; c'est de couper du bois, eux autres, et le transformer, faire des profits. Les aménagistes, eux autres, que sont les organismes de gestion en commun et les coopératives, jusqu'à maintenant, ont eu de la difficulté à avoir leur part. Est-ce que, dans la nouvelle orientation ? parce qu'ils créent de l'emploi en région, ces gens-là ? est-ce qu'on peut espérer voir les coopératives se développer et les ONG se développer?n(11 h 50)n

M. Gendron: J'étais...

Le Président (M. Rioux): Les OGC.

M. Gendron: Oui, parce qu'on est ailleurs avec les ONG. J'étais au Congrès des coopératives forestières du Québec, de mémoire, il y a une couple de semaines. J'avais à leur communiquer un certain nombre de changements quant aux normes de travaux sylvicoles ? je ne veux pas entrer dans les détails ? autrement dit, permettre un peu plus d'erreurs, alors qu'avant ça il paraît qu'on ne peut pas faire des erreurs quand on fait des travaux sylvicoles. Donc, j'ai apporté quelques corrections. Augmenter la hauteur de la tige parce que je trouvais qu'on exagérait; dans des sols d'enrochement ou à pente abrupte, ça devait être difficile de dire si la tige avait 15 cm ou 20 cm. Donc, on a apporté un certain nombre de corrections.

Oui, c'est clair, M. le député, que le gros des travaux... Même si rappelez-vous que le mot CAAF veut dire «aménagement et allocation», la plupart des industriels ou des papetières qui détiennent un CAAF confient en sous-traitance les travaux d'aménagement forestier. Je souhaite que de plus en plus de place soit donnée aux coopératives forestières. Et là je n'ai pas les chiffres ici, je ne sais pas s'ils s'en viennent. Un instant. Bon.

Présentement ? puis il faut toujours faire attention à ce qu'on dit ? 50 % de tous les travaux sylvicoles sont faits par des coopératives forestières, présentement. Et, lors du Congrès des coopératives, elles-mêmes me soulignaient leur satisfaction de voir la progression de leur présence dans les travaux d'aménagement forestier de toute nature, sans les nuancer. Alors, si on est rendu à 50 %... Puis je sais d'où on est parti. Il n'y en avait pas beaucoup, parce que les détenteurs des CAAF, c'est eux-mêmes qui embauchaient sans confier à des gens qui ont développé cette spécialité de faire faire les travaux d'aménagement par les coopératives forestières et les organismes de gestion forestière sur le territoire... C'est assez propre en Gaspésie...

Le Président (M. Rioux): Le message que vous envoyez aux industriels: Confiez donc l'aménagement aux gens qui connaissent ça.

M. Gendron: Tout à fait. Puis ce n'est pas les blesser. Ils sont d'accord là-dessus, parce que, quand on a jasé avec eux autres, les industriels, ils préfèrent effectivement faire les travaux d'aménagement par des gens qui ont développé l'expertise au fil des années. C'est le cas des coopératives forestières puis c'est le cas des organismes du milieu.

Le Président (M. Rioux): En ce qui a trait à la gestion du temps, là, j'ai dépassé un petit peu, mais, M. le député de Gaspé, ce sera à votre tour lorsque le député de Kamouraska aura fait son 20 minutes. M. le député. Allez.

Projet de création d'un poste
de vérificateur des forêts

M. Béchard: Oui, M. le Président, juste pour faire suite à ce que vous mentionniez tantôt sur les mesures de contrôle, M. le ministre est sûrement au courant qu'on a... Lors, justement, de la commission sur le projet de loi n° 136, les audiences, avant, on avait, nous, de notre côté, fait la proposition de mettre en place un inspecteur général des forêts ou un vérificateur des forêts. Il y a même un projet de loi qui a été déposé là-dessus à l'Assemblée nationale et qui est encore là. Et certains disent que ça pourrait justement être une des mesures, du moins, d'évaluation de ce qui se fait de façon neutre. Parce qu'on a commencé cette crise-là de remise en question des données, ou de façon plus intensive lors de la révision des plans généraux, où il y a eu des diminutions d'approvisionnement, puis là tout le monde disait: Bien, c'est les ingénieurs des entreprises contre les ingénieurs du gouvernement, puis il n'y a personne de neutre entre les deux, capable de dire qu'est-ce qui se passe.

Alors, je voudrais savoir, en première question, qu'est-ce que le ministre des Ressources naturelles pense de ça, un inspecteur général des forêts ou un vérificateur des forêts. Et est-ce qu'il a l'intention d'appeler le projet de loi qui est actuellement au feuilleton sur cette question-là?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Gendron: Oui, bien honnêtement, là, je n'ai pas réfléchi du tout là-dessus, pas du tout, pas du tout. On me resoumet ça. Je vais regardez ça. Mais, à prime abord, je me fie à ce que je vois là, le professionnalisme, la même lecture qu'il faut de plus en plus avoir une gestion multiressource, moderne, intégrée, très axée sur le développement durable, être respectueux de ces réalités-là. Ça fait partie de la vie, ces réalités-là. Puis c'est pour ça que tantôt je vous disais que chaque fois que j'ai l'occasion de dire à l'industrie... Oui, c'est difficile, puis je sais que ça peut avoir des impacts. Il faut essayer qu'ils soient... qu'elles soient... qu'ils soient ? les impacts, un impact ? les moins coûteux sur l'industrie mais avec les réalités de la modernité, qui est le développement durable, qui est les biodiversités, qui est des aires protégées, ainsi de suite. Moi, je n'ai pas senti, depuis que je suis ministre ? je l'ai déjà eu, le ministère ? que ces valeurs-là, ça n'existait pas chez nous puis on ne veut rien savoir de ça. Je n'ai pas senti ça, pantoute, au contraire.

Alors, pour l'instant, je crois que j'ai une équipe professionnelle qui est soucieuse de ces réalités-là. Des chiens de garde, on en a beaucoup, puis c'est normal. Je veux qu'il y en ait beaucoup. Dans la société québécoise, on a beaucoup de chiens de garde qui nous surveillent, qui sont sensibles à ces réalités-là. Et je vais peut-être regarder ça, là, qu'est-ce que ça ajouterait. Je dis bien peut-être, je n'ai aucun élément qui me permette d'aller plus loin.

Cependant, je connais la responsabilité ministérielle. C'est la sixième fois que j'ai la chance ou l'occasion d'exercer une responsabilité ministérielle depuis ma carrière politique, et j'ai toujours compris que l'imputabilité était de nature ministérielle et que, si le ministre n'exerçait pas sa responsabilité ministérielle, bien là j'aimerais mieux changer le système dans lequel on évolue. Mais multiplier les inspecteurs de ci puis de ça, quand on dit: De toute façon, l'inspecteur, il devrait s'en remettre au ministre, puis le ministre devrait en répondre à la période de questions puis sur le plan de la société québécoise... Mais j'aime mieux regarder ça. Vous m'avez demandé en début: Est-ce que vous avez réfléchi là-dessus? La réponse, c'est non.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Béchard: Merci. Pour continuer là-dessus, parce que, lors des audiences, en tout cas, sur le nouveau régime forestier, une majorité de groupes... Qu'on l'appelle inspecteur général des forêts ou vérificateur des forêts, un peu comme le Vérificateur général le fait, qu'il puisse être un peu le point de recours de ceux ou celles qui, d'un bord ou de l'autre, autant ceux qui se sentent lésés par le gouvernement que par l'industrie et vice-versa... C'est l'esprit, là, un peu d'audit, là, d'avoir quelqu'un qui vient auditer les pratiques, qui vient dire: Bon, bien, écoutez, telle chose se fait bien puis telle chose ne se fait pas bien. Et ça, c'est un des points sur lequel on ne s'est jamais entendus, moi et votre prédécesseur, parce que, lui, il disait que ça enlevait la responsabilité ministérielle. Ça ne l'enlève pas, ça vient juste dire, de façon neutre, comme un audit: Est-ce que, oui ou non, c'est bien fait? Le ministre peut toujours intervenir, si c'est bien fait ou si ce n'est pas bien fait, puis il vit avec la critique. Tu sais, je n'ai pas vu grand ministres des Finances démissionner suite au rapport du Vérificateur général. Vous savez, c'est un rapport qui est là. Et ça amènerait, je crois, l'esprit de validation et d'audit qui, même dans le cas du conflit sur le bois d'oeuvre ou dans d'autres dossiers, dans plusieurs critiques qu'on a, que ce soit sur le mesurage, que ce soit sur les pratiques sylvicoles, que ce soit sur l'exploitation et l'attribution même des CAAF et de l'évaluation qu'on en fait, pourrait éventuellement être utile. Alors, je suis heureux de voir que votre tête n'est pas arrêtée là-dessus. Peut-être qu'il y a de l'espoir. À un moment donné, on pourra travailler ensemble à regarder ça.

M. Gendron: Oui, mais rapidement, M. le Président, parce qu'il y a eu un bon commentaire, là. Mais, moi, ma tête n'est pas arrêtée, sauf qu'elle est arrêtée sur des affaires. Des audits, il y en a régulièrement au ministère. Alors, est-ce que j'ai le goût d'en multiplier? Je ne le sais pas.

Deuxièmement, est-ce que je crois qu'il y a un certain travail de vérification qui est possible d'être fait? Oui, parce que je connais la loi générale puis je connais le Vérificateur général. Est-ce que le Vérificateur, en tout temps, peut prétendre qu'on applique mal les crédits que nous recevons et, en conséquence, on mérite d'être vérifiés ou audifiés, si vous me permettez l'expression, même si elle n'existe pas? La réponse, c'est oui. Puis c'est tellement oui que présentement, là, je suis au courant, je suis au courant présentement que le Vérificateur général fait actuellement une vérification qu'on me dit forte de l'application du régime forestier. Puis c'est de ses affaires, je n'ai pas de trouble avec ça, tant mieux pour lui, pour le vrai, là. Et on verra ce que ça va donner. Et vous dites vous-même: Ça n'a pas altéré la responsabilité du ministre des Finances que le Vérificateur général ait fait des suggestions. Vous avez raison. Alors, moi, je n'ai pas de trouble par rapport aux mécanismes de contrôle qui existe. Si j'avais des indications que ce n'est pas assez puis que ça prend du renforcement, bien, je réfléchirai là-dessus sur la base de preuves concrètes.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

Négociations territoriales
avec la communauté crie

M. Béchard: Un autre point. On a entendu, dans les dernières semaines, suite à l'entente avec les Cris, entre autres, certains commentaires qui ont été ramenés après sur l'attribution des volumes, et tout ça, les impacts que ça peut avoir. Moi, je voulais juste savoir, pour mon information et probablement pour celle de plusieurs personnes aussi, quand arrive une situation comme ça, une entente avec les Cris ou avec toute autre communauté autochtone, où on dit que, bon, bien, il y a tant de volume de bois qui est dans le deal puis que ça vient quelque part, moi, je... Parce que, on le sait, là, à peu près tout le territoire québécois est attribué. Je pense qu'il n'y a pas énormément de marge de manoeuvre pour dire tout à coup que c'est la réserve du ministre qui sert à tout ça. Je pense que la réserve est assez mince, là, et ce n'est pas le but non plus de la réserve.

n(12 heures)n

Quand on fait ce genre d'entente, sur quoi on se base pour dire: Écoutez, si on donne, par exemple, 350 000 m³ à une communauté autochtone, quels seront les impacts de ça sur les entreprises qui sont autour ou sur les voisins? Parce qu'on parle aussi beaucoup de cohabitation, de partenariat. Et on l'a vu un peu dans la... je n'appellerai pas ça une saga, mais dans les discussions qu'il y a eu avec, entre autres, un préfet au Lac-Saint-Jean, avec les gens d'Abitibi-Consol. Comment vous vous y prenez? Est-ce que vous avez des études d'impact là-dessus? Est-ce que c'est possible de les déposer?

Quand, j'imagine, le ministre responsable des Affaires autochtones ou le premier ministre arrive puis vous dit: Écoutez, M. le ministre des Ressources naturelles, je viens de signer, là, puis il y a 300 000 m³ dans l'entente, là, on les prend où? Sur quoi on se base? Quelles sont les études d'impact? J'aimerais ça que vous nous disiez c'est quoi, la sensibilité du ministère des Ressources naturelles. Et, dans certains cas, est-ce que ça peut aller aussi loin que de dire: Bien, écoutez, c'est non parce que, si on donne tant de mètres cubes à tel endroit, bien là on cause un préjudice puis on cause des problèmes à l'autre, donc on ne règle rien ni d'un bord ni de l'autre. Comment ça fonctionne, tout ça?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Gendron: C'est une question, encore, qui m'apparaît pertinente, sauf qu'en gros comment ça fonctionne, c'est que les ententes, tant avec les Inuits qu'avec les Cris, ont été négociées d'abord et avant tout au plus haut niveau pour des raisons de résultats. Parce qu'il y a du monde qui ont déjà essayé avant, puis ça n'a pas donné les résultats. On est un gouvernement qui parfois souhaitons qu'il arrive des résultats concrets plutôt que causer des mêmes affaires, causer des mêmes affaires pendant des années, comme on a entendu de nos amis d'en face plein de belles suggestions, mais aucune réalisation concrète.

Nous, là, on a deux ententes concrètes qui font l'envie sur le plan international. C'est d'envergure, cependant. Alors, là-dedans, il y a toutes sortes d'intérêts. Il y a des intérêts de droits, des intérêts ancestraux, il y a des droits miniers, il y a des droits forestiers. Bon. Et je suis convaincu que le critique sait comment ça marche, une négociation. On a été partenaires de la négociation, puis je me rappelle, puis, moi, je vais dire les choses comme d'habitude, toujours comment qu'elles sont. Est-ce que c'était le volume de bois qu'ils voulaient, le volume final qui a été déterminé dans l'entente? Il sait bien que non. Alors, je ne peux pas, moi, faire, aux semaines, une étude d'impact si c'est 800 000 m³, 750, 700, 650, 500, ainsi de suite.

Donc, nous, là, au ministère, on connaît un peu la foresterie puis notre secteur, si vous permettez l'expression. On a indiqué le niveau qu'on pourrait éventuellement dégager, puis on appelle ça une fourchette de négociation, on négocie à la table. On a été associés, on savait très bien ce qu'on faisait. On savait qu'en leur donnant ce chiffre-là puis dire: Bien, écoutez, si la négociation arrive à conclure à ce niveau-là ? et là j'arrive à ma conclusion ? nous, on s'engage à livrer les mètres cubes requis. Parce qu'on croit qu'on peut disposer de ces mètres cubes là requis dans la conclusion de l'entente avec les «qui de droit» sans trop d'inconvénients.

Mais je suis honnête, je ne peux pas, moi, dire: Je vais livrer 350 000 m³, puis il n'y a personne qui va en avoir connaissance, ça ne touchera personne de celles et ceux qui les avaient, il n'y aura pas de mouvance, il n'y a pas de déplacement, je n'irai pas dans la réserve. Voyons, je ne vends pas de rêve, moi. Je ne vends pas du rêve. Donc, c'est clair qu'il va falloir...

Puis d'ailleurs c'est pour ça que je conclus vraiment avec ma dernière phrase. Ma dernière phrase, c'est: Le secteur des forêts, en collaboration avec les «qui de droit», travaille présentement au dégagement des volumes sur lesquels on s'était engagé en visant à ce qu'il y ait le moins d'impacts négatifs possible sur celles et ceux qui l'avaient. Mais celles et ceux qui l'avaient, c'est l'État québécois. On se comprend-tu bien, là? C'est l'État québécois. Parce qu'on ne peut pas insister pendant deux, trois heures, comme mes collègues l'ont fait ? puis assez, merci, avec leurs raisons ? montrer que c'est une forêt puis c'est la collectivité qui détient ça, puis là on a ce qu'on appelle un résultat collectif intéressant, enfin on a une paix des braves sur des dossiers majeurs qui étaient litigieux, qui créaient des incertitudes, on a tout réglé ces questions-là, puis il n'y aurait aucun inconvénient pour personne. Ça, c'est du rêve, je n'en vends pas.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Béchard: Mais ce que j'en comprends, M. le ministre, c'est que, finalement, la négociation commence. C'est le rôle du ministère des Ressources naturelles... Puis je comprends que c'est un bien public, la forêt est un bien public. On a donné de la forêt publique, on n'a pas donné de forêt privée. C'est de dire... C'est un peu le message suivant, c'est-à-dire que ceux qui, actuellement, ont des droits sur la forêt publique, c'est toujours la cause finale qui guide votre action. C'est-à-dire que, si la cause finale, comme l'entente avec les Cris, justifie le fait que 350 000 m³ doivent partir d'un endroit pour aller à un autre parce que globalement c'est rentable, c'est ça qui guide et que ce n'est pas nécessairement à savoir lequel a le plus d'impact sur la communauté locale, ou quoi que ce soit. Vous avez, je dirais, une obligation, vous l'avez dit, je ne dirais pas de résultat, mais de livrer le fruit de la négociation. C'est un peu ça.

M. Gendron: Regardez, M. le Président, très important ? et ça inclut tout le monde, là ? très important, trois choses qu'on a oubliées. Un, on s'est engagé à livrer graduellement. On ne dit pas: Demain matin, tu as 350 000 m³. On n'a jamais dit ça. On dit: En bout de ligne, conformément à l'entente, tu auras 350 000. Mais, deuxièmement, ce bois-là, il ne se volatilise pas, là, donc il n'est pas retiré du marché. Et, quand un bien n'est pas retiré du marché, est-ce que les effets bénéfiques que la société québécoise en tirait en le laissant dans le marché vont rester? Bien sûr que oui.

Et là je suis pas mal sûr que vous savez de quoi on parle. On parle bien plus de la récolte. Est-ce que les autochtones, demain matin, ils veulent récolter, transformer, panneaufier, même si ça n'existe pas... Ils ne nous ont jamais dit ça. Ils n'ont pas dit qu'ils feraient du panneau, puis du sciage, puis du ci, puis du ça. Ils ont dit: On peut-u, nous autres, avoir accès à la récolte de mètres cubes de bois sur les territoires qui nous paraissent ? pour des raisons que je ne veux pas développer ? nous appartenir en partie? En tout cas, peu importe, là, je ne donnerai pas toutes leurs prétentions légitimes. Mais le 350 000 m³, il va continuer d'être traité, il va continuer de faire du copeau, des sciures, des planures, qui vont s'inscrire parfois dans le panneau, parfois dans le bois de sciage. Québec va continuer à profiter économiquement de la transformation de ces biens-là. Il ne disparaît pas du marché.

Alors, deux éléments importants: il reste dans le marché puis on y va graduellement. Puis, exemple, là, je peux le dire, là, 2002, est-ce qu'on va leur donner 350 000 m³? Impossible. Impossible. Est-ce qu'ils vont en avoir un peu? Oui. 2003, un peu, graduellement, pour aller à l'entente finale en minimisant les incidences dommageables pour celles et ceux qui le détenaient.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska.

Encadrement législatif des conditions
de travail des travailleurs forestiers

M. Béchard: Oui. Un autre point. L'autre jour, j'ai su que vous avez rencontré ? moi aussi, je les ai rencontrés, on leur a parlé dans les dernières semaines ? plusieurs... des travailleurs forestiers, des industriels... pas des industriels, des entrepreneurs forestiers qui vivent plusieurs situations difficiles, hein? C'est un des effets de la crise des deux dernières années sur le bois d'oeuvre et sur les diminutions d'approvisionnement. Et ces gens-là remettent beaucoup de choses en question, entre autres, au niveau du mesurage, de l'attitude que certaines entreprises ont envers eux et finalement des conditions de travail comme telles des travailleurs, et des entrepreneurs forestiers, et de ceux qui sont là tous les jours puis qui, dans certains cas, vivent dans des situations ou des conditions sanitaires assez difficiles, là. Et ce dont on nous parle, là, on est, dans certains cas, pas loin des années trente, des années vingt, beaucoup plus que des années 2000.

Et ça, j'aimerais ça, voir, premièrement, sur les conditions comme telles des travailleurs forestiers, est-ce que vous avez... Parce que c'était un des éléments que, nous, on faisait ressortir du projet de loi n° 136. On n'a pas parlé des travailleurs forestiers. Peut-être que ce n'est pas là, peut-être que c'est dans le Code du travail. Je sais qu'il y a un comité, là, qui a été mis en place, et tout ça. Je voudrais savoir où c'en est rendu, ce comité-là sur les travailleurs forestiers, sur l'amélioration des conditions des travailleurs forestiers et aussi pour savoir où en sont... Est-ce qu'il y a quelque chose qui s'en vient quelque part au niveau législatif, que ce soit par vous, par le ministère du Travail ou ailleurs, pour, je dirais, améliorer, ou encadrer, ou s'assurer que les travailleurs forestiers qui sont dans nos forêts ne vivent pas dans des conditions qui sont beaucoup plus reliées aux années trente, aux années quarante que reliées aux années 2002?

Puis je comprends qu'on ne peut pas tout faire. Je comprends que la forêt, ce n'est pas toujours à cinq minutes de la porte, puis qu'il faut y aller, puis que, pour certains, c'est plusieurs heures de route par jour. Mais est-ce que, de votre côté, vous êtes en train de travailler à quelque chose pour l'amélioration des conditions de travail des travailleurs forestiers qui sont dans le bois puis qui sont la base de notre ressource, là? Si ces gens-là n'étaient pas là, la forêt serait moins en santé, on aurait de la difficulté à parler de développement durable, ou accru, ou soutenu, ou quoi que ce soit, là. C'est les gens de la base, là. Est-ce que vous avez quelque chose de prévu? Parce que j'avais posé cette question-là il y a un an au ministre du Travail; il a dit qu'il y avait un comité en place, un comité interministériel. Est-ce qu'il y a quelque chose qui, finalement, s'en vient pour eux?

Le Président (M. Rioux): Bonne question.

n(12 h 10)n

M. Gendron: Oui. Ah oui, mais, de toute façon, les questions sont toutes bonnes. C'est une très bonne question. Je n'ai pas de trouble avec la question. D'ailleurs, ce n'est quand même pas très longtemps que je suis là, et un des premiers gestes que j'ai posés comme ministre, c'est effectivement, dans les secteurs qui sont les miens, par exemple... Il faut faire attention, là, moi, je ne suis pas devenu ministre du Travail demain matin. Et, règle générale, l'encadrement des préoccupations liées aux conditions de travail de salariés ? parce que ces gens-là sont salariés ? j'ai assez d'expérience pour savoir que c'est une responsabilité du ministre du Travail, soit par le biais des normes minimales du travail ou soit pas le biais de la révision du Code du travail pour la partie syndiquée ou non syndiquée.

Donc, ce bout-là, je ne peux pas dire que, tous les matins, je me préoccupe de modifier, par le biais de responsabilités que je n'ai pas, les conditions de travail des travailleurs. Mais j'y suis sensible, et j'ai le droit de parler à des collègues, puis je fais partie d'un Conseil des ministres où effectivement il y a des débats puis des discussions et, vous le verrez bientôt, pour des questions liées à ça, là, mais plus larges. Donc, ça va inclure les miens, ça va inclure les travailleurs et les travailleuses forestières et forestiers. Mais il y a une réflexion importante qui se fait, que je suis au courant, là, qui voudrait améliorer, règle générale, les conditions des travailleurs et travailleuses au Québec.

Dans ma cour, spécifiquement dans ma cour, qu'est-ce que j'ai fait? Pour les travaux sylvicoles, effectivement, je croyais... Je donne un exemple. À un moment donné, les travailleurs sylvicoles, ils ont dit: Nous, on est déçus que tu ne sois pas plus exigeant pour ce qu'on appelle le contrat type de l'entreprise forestière qui devrait dire: Bien, à chaque fois, moi, que je confie en sous-traitance des travaux de nature sylvicole, il serait important que j'aie un minimum de paramètres qui respectent un peu plus la condition de vie des hommes et des femmes qui font le travail, que ce soit pour la question du lunch le midi, que ce soit: Est-ce que j'ai droit à un campement ou pas de campement? Et toutes ces affaires-là, on s'est penché là-dessus, et aujourd'hui ça fait partie d'un certain nombre d'éléments normatifs, d'éléments normatifs que le ministère suggère de prendre en considération. Il me semble que c'est des choses très concrètes.

Puis là je pourrais le développer ? je l'ai ici ? dans des choses plus spécifiques: réaliser la vérification et le suivi de la déclaration des bénéficiaires introduite à l'état d'avancement des travaux sylvicoles; toute la question de la moyenne de temps des emplois, bien, essayer de leur donner, parce que c'est saisonnier, un peu plus de périodes, commencer ça le plus rapidement possible pour qu'ils se qualifient pour avoir droit aux bénéfices de l'assurance chômage. Autrement dit, dans le secteur que je peux contrôler, je suis sensible à cette réalité-là, mais, encore là, je n'ai pas le droit de tricher avec des réalités. Moi, exemple, les travailleurs de Norbord ou de Tembec, je ne peux pas dire aujourd'hui: Demain matin, moi, c'est moi qui vais changer vos conditions de travail. Je ne peux pas faire ça, je ne serais pas crédible. Mais, pour les créneaux qui sont miens au niveau des travailleurs et travailleuses sylvicoles, c'est clair que, oui, je suis sensible à ces réalités-là. Puis, je suis plus que sensible, quand je pourrai corriger des affaires, je vais le faire.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

Plaintes concernant la méthode
de mesurage masse/volume des bois

M. Béchard: Un autre point qui est aussi remis en question par ces gens-là, c'est toute la question du mesurage. On a un mesurage qui est fait sur une base masse/volume. C'est une méthode qui est là. Ce n'est peut-être pas la meilleure, elle n'est pas parfaite. Je ne pense pas qu'il y ait une méthode parfaite, de toute façon. D'ailleurs, s'il y a une méthode qui est en place puis qui n'a pas été changée, c'est probablement parce qu'on en a regardé d'autres puis, à un moment donné, c'était celle-là.

Mais il y a aussi des avancées technologiques. Puis, vous le savez, probablement que les gens vous ont rencontré aussi, ils nous ont rencontrés, ils sont même venus à l'Assemblée nationale pour dire: On est sur notre machine, là, puis on voit le nombre, le volume... pas le volume, mais ce qu'on coupe, on le sait. On a notre relevé le soir, on l'a quand on débarque de la machine, on le «print», on l'a. Ils disent: Comment ça, quand on arrive à la fin, puis qu'on l'amène au moulin, puis qu'il est dans la cour, bien là c'est n'est plus pantoute pareil? Puis, dans certains cas, ce n'est pas des erreurs de deux, quatre, cinq, c'est des erreurs de 15, 20 %.

J'hésite toujours, moi, quand j'ai des choses comme ça, à dire: Bon, bien, ils ont raison à 100 %, puis c'est vrai, puis tout. Par contre, j'hésite aussi à dire: Ils ont complètement tort, parce que, s'il y a des différences entre les deux, avec les avancées technologiques des machines, c'est probablement que quelque part il y a une zone grise. Est-ce que, suite à des représentations que vous avez eues, que j'ai eues, que je pense que plusieurs députés de région ont eues, vous avez commencé à regarder, je ne dirais pas à modifier la méthode de mesurage, mais peut-être à diminuer les écarts qui peuvent apparaître aux gens entre ce qu'ils coupent, ce qui se passe en forêt, et le résultat final quand il est rendu dans la cour du moulin?

Parce que plusieurs disent: Je fais la job, je coupe tant de mètres de bois, puis on arrive à la fin, puis il manque un 15, 20 %, puis souvent c'est ma marge de profit. Alors, est-ce qu'il y a quelque chose que vous avez regardé là-dessus pour répondre à ces angoisses-là, peut-être y apporter des solutions puis aussi et surtout voir si c'est vérifié, si c'est valide au départ, ces accusations-là, je dirais, que les gens, entre autres certains entrepreneurs forestiers, portent?

Le Président (M. Rioux): Angoisse, certes, M. le ministre. Puis, dans certains cas, il y en a qui se plaignent de vol, littéralement, à cause du laxisme dans le mesurage. C'est important.

M. Gendron: Oui, j'ai entendu. D'ailleurs, je n'ai pas de trouble encore avec ça. Écoutez, je pense que la troisième semaine que j'étais nommé ministre, une demande de rencontre la plus incitative et la plus forte, ça a été pour me parler de masse/volume ? pour montrer que je sais très bien de quoi vous parlez ? sur le mesurage. Alors, est débarqué chez moi un porte-parole disant qu'il représentait un regroupement de travailleurs au niveau du Québec. Je connais le monsieur, je l'ai écouté pendant 45 minutes très, très inquiet de ce qu'il me faisait part.

J'ai amené ça au ministère. Évidemment, comme ministre, là, on m'a donné un peu plus d'informations générales, on m'a donné le portrait général. Et, dans mon cas précis, là, si je reviens à mon cas précis, là, il y a eu trois validations, il y a eu trois validations concrètes. Des gens du ministère qui sont là-dessus, qui ont une expertise, qui ont des instruments pour évaluer ça sont allés exactement au niveau de la plainte, à l'endroit d'où originait la plainte, puis le résultat n'a pas été en faveur de la prétention ? parce que je suis obligé de parler de même ? qu'on m'avait montrée. Puis on m'a montré le résultat, puis c'était complètement différent de ce qu'on m'avait saisi. Puis, moi, je n'avais pas moyen, là, je n'avais pas les moyens, au début, de dire: Vous êtes dans le champ, vous vous trompez.

Alors, moi, ma responsabilité, c'est que, quand il y a des cas d'espèce puis que je les fais valider... Puis, dans un cas, je me rappelle, ils sont retournés une deuxième fois puis ils ont changé d'intervenant parce qu'on pensait qu'il pouvait y avoir une espèce de collusion ? je le dis comme je le pense ? puis le résultat est revenu: Non, ce n'est pas les chiffres que ça donne, M. le ministre. Je suis obligé de dire: Qu'est-ce que vous voulez que je fasse? Je serais très déçu si je n'avais pas fait la vérification. Et on me dit qu'il y en a eu plus un certain temps que récemment. Ça s'est estompé, là, il y a moins de demandes de vérification puis d'enquête à ce niveau-là. C'est évident qu'il faut que je sois prudent parce que des allégations sur... Parce que là on fait des références à de la paie, c'est sur cette base-là que les gens sont rémunérés. Puis parfois on fait allusion avec de la sous-traitance.

Alors, moi, le message: je serai d'une attention sans précédent pour éviter que des travailleurs qui se défoncent soient pénalisés, mais à chaque fois je vais faire valider les cas d'espèce. Et, pour l'instant, je n'ai pas d'indication que ce serait un mal généralisé puis qu'il faut abandonner une norme de mesurage masse/volume, là, qui existe ailleurs puis qu'il semble que c'est celle qui est la plus adéquate pour donner ou refléter le juste paiement pour travaux effectués.

Le Président (M. Rioux): Merci. Je retourne maintenant au député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Bien, peut-être sur le même sujet, M. le ministre, pour vous mentionner que, effectivement, il y a des gens sur la récolte qui se sont plaints aussi, dans ma région, de ce fait-là, mais en me soulignant qu'il y a une différence parfois de 1 % ou de 2 % au niveau des données qui fait en sorte que c'est la marge bénéficiaire qui est amputée, là, pour celui qui fait la récolte. Et, là-dessus, je voulais voir, M. le ministre, avec vous: Est-ce que, au niveau du ministère, vous possédez des données concernant les coûts de la récolte?

Ça varie d'un industriel à l'autre. Les prix pour la récolte de 1 m³, par exemple, pour une entreprise qui donne en sous-traitance sa récolte, ça varie considérablement. Il y a des industriels... Pas des industriels, mais ceux qui sont sur la récolte me disent qu'à certains endroits ils opèrent en dessous des coûts de production... des coûts d'opération. Est-ce que, au ministère, vous êtes en mesure de nous transmettre de l'information là-dessus? Parce que, lorsqu'on récolte avec une multifonctionnelle ou qu'on récolte avec des machines conventionnelles, semble-t-il, les coûts varient.

n(12 h 20)n

Moi, j'aimerais bien pouvoir répondre adéquatement à ces questions qui me sont soulevées par des entreprises de la région. Et, je ne parle pas juste d'une, là, je parle de plusieurs secteurs. Les gens se parlent entre eux et ils ont dit... Ils tirent le diable par la queue pour arriver. Est-ce que, par exemple, l'influence des droits de coupe dépendamment des coûts chargés à l'industriel par région peut influencer le prix payé à ceux qui ont des entreprises? Parce que ce sont toutes des petites entreprises, hein? Celui qui achète sa machine, là, qui s'en va en forêt puis qui fait la récolte, donc, il engage du monde. Ça opère 24 heures par jour, ces machines-là, là. Et, quand me dit, par exemple, quand le député de Kamouraska, sur les volumes, dit que, bon, il y a eu des questions qui ont été soulevées là-dessus, puis vous dites qu'il y a des gens qui sont allés vous rencontrer, ça fait toute une différence sur le bilan à la fin de l'année, là, quand il y a des écarts de 1 %, même de 2 %.

Donc, là-dessus, je n'ai pas vraiment de réponse à leur donner, je ne le sais pas. Et je pense que les questions sont légitimes parce que la question de la masse/volume, dépendamment de la saison... Il y a du bois qui reste en forêt aussi, hein? Avant qu'il soit amené à l'usine, là, il a le temps de sécher, il est moins lourd, etc. On me dit que ça peut avoir certaines influences. C'est de voir, dans le fond, d'avoir un portrait global de toutes ces mécaniques-là que vous avez changées. Lorsque c'était sur le mesurage conventionnel, les gens avaient une certitude, ça ne pouvait pas être autrement, ils disaient que c'était le meilleur système. Là, on en a introduit un autre. Et, d'autre part, quels sont les mécanismes de contrôle pour s'assurer qu'il n'y a pas de l'évitement? Je pense que c'est important d'avoir aussi ces réponses-là. Certains soulèvent ça. Est-ce que c'est fondé, non fondé? Je ne peux pas répondre.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Gendron: ...rapidement, là, c'est parce que... Puis la question est... C'est toujours bon, mais il y a, quoi, une quinzaine d'éléments dans ce qu'il vient de suggérer. Alors, c'est très difficile pour un ministre de répondre puis de toucher les 15 éléments. Restons sur des affaires, là... Masse/volume, êtes-vous au courant que ça fait 30 ans qu'on utilise cette norme-là?

M. Lelièvre: ...

M. Gendron: Bon. Alors, c'est important de vous rappeler de ça. Si elle était si folle que ça, puis elle créait tant de distorsion que ça, on en aurait trouvé une autre. Alors, moi, je suis obligé de dire qu'elle doit avoir quelques résultats positifs. Premier point.

Mais vous me dites: Le poids, la chaleur, plus sec... Pensez-vous qu'on ne sait pas ça, que ça varie? Mais l'important, c'est de rester sur des grands paramètres. Pourquoi on utilise masse/volume, nous autres, le gouvernement? C'est pour payer adéquatement les redevances forestières. Ah bon! là, il faut distinguer, si vous me parlez de payer justement nos affaires ou si vous me parlez de payer adéquatement le travailleur. Ah! ce n'est pas pareil.

Pourquoi je fais cette nuance-là? Le travailleur, lui, il négocie des contrats. Est-ce qu'il y a des entreprises qui ont des négociations de contrats qui font que je ne surveille pas le contrat entre, disons ? pour prendre un exemple ? Norbord et ses travailleurs par rapport à la coupe forestière? La réponse est oui. Moi, je donne toujours les faits, là. On appelle ça des systèmes parallèles. Les systèmes parallèles ne sont pas vérifiés par le ministère. Moi, là, je ne vais pas vérifier ce que j'appelle les modalités contractuelles qui sont différentes dans bien des usines par rapport au paiement de la coupe forestière ou de la récolte forestière pour celui qui utilise une multifonctionnelle versus une pas multifonctionnelle.

Troisièmement, il y a des études qui sont faites par des firmes. Bon. FERIC, vous devez connaître ça? FERIC, vous connaissez? Alors, FERIC a des méthodes pour utiliser les systèmes intégrés aux machines qui récoltent la forêt puis ils font état de la non-compatibilité avec le système de mesurage utilisé au Québec. Ils me disent: Il y a certaines fonctionnelles, il faut prendre les moyennes mais non pas les chiffres exacts parce qu'il y a des variations dues au fonctionnement même de la multifonctionnelle. Pensez-vous que le ministre va être en mesure, là, à chaque fois qu'il y a une plainte liée ces aspects-là, de changer sa méthodologie puis refaire tout le travail de vérification qui a été fait? Non. La responsabilité du ministère, c'est de s'assurer qu'on procède à des enquêtes régulièrement sur les coûts d'approvisionnement, on tente d'établir ce qu'on appelle adéquatement le coût des redevances, on va sur place... Là, je cite encore une phrase: «Les représentants du ministère se sont rendus sur le terrain à plusieurs reprises avec le porte-parole de l'Association des entreprises forestières indépendantes», qui prétendait qu'on mesurait mal puis qu'on se faisait voler. On est allé en Mauricie, on est allé en Côte-Nord, on est allé en Abitibi-Témiscamingue. Et là, dans un endroit donné, une association a dit: Nous, on pense qu'il faudrait valider un peu plus notre modèle avec l'entreprise. On a contacté l'entreprise, et là je lis encore: «L'Association a convenu avec Norbord, Senneterre ? parce qu'il y avait des problèmes particuliers supposément là ? de réaliser une étude de souche sur le terrain dans le but de faire un lien avec les données du mesurage correspondant», ainsi de suite.

Alors, on pense globalement que le ministère s'acquitte adéquatement, mais il y aura toujours, d'après moi ? c'est tellement normal pour les raisons que je mentionnais tantôt, c'est la paie, c'est les contrats ? il y aura toujours, d'après moi, des interprétations. Il faut être sensible à ça, il faut aller sur place, il faut aller vérifier. Et je conclus, là, vraiment. Moi, je pense que le rôle du ministère, c'est... Regardez la conclusion, là: «Le système de mesure masse/volume officiel du MRN repose sur des méthodes éprouvées avec des statistiques reconnues et comprend les contrôles adéquats appliqués par le ministère», pour croire que cette méthode-là, il faut la conserver plutôt que la faire flyer.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé, je ne sais pas si vous êtes rassuré?

M. Lelièvre: Bien, écoutez...

Le Président (M. Rioux): Mais, moi, je suis allé voir comment ça se faisait, le mesurage, suite à des plaintes. Il y a des citoyens qui sont venus me voir à mon bureau. J'ai dit: Vous allez me montrer comment ça marche. Je ne suis pas un mesureur de bois, moi, je ne connais pas ça, mais je suis allé. Il semble y avoir toute une différence lorsque le bois est mesuré au sol et s'il est mesuré sur un camion. La méthode semble différente. Et là il y a des travailleurs et des entrepreneurs forestiers qui m'ont dit: C'est ici qu'on se fait voler, c'est lorsque le mesureur fait un rectangle dans le camion sur la charge de bois qu'il a. Et là la finesse des calculs, semble-t-il, fait en sorte qu'il y a des travailleurs qui se font littéralement voler. Moi, j'ai dit: C'est des gros mots, c'est des gros mots. Je suis allé voir les entrepreneurs, ceux qui donnent les contrats, j'ai dit: C'est-u possible que des travailleurs se fassent voler? Ils ont dit: Certainement, ça a toujours existé.

Moi, je ne sais pas si ça prend un commissaire aux plaintes au ministère des Ressources naturelles, mais un travailleur forestier qui ne gagne pas cher, qui travaille très dur et qui, en plus, en bout de ligne, a la sensation que le système le défavorise ou le vole, il y a quelque chose de méprisant là-dedans, et surtout si ses conditions hygiéniques et sanitaires, et les huttes dans lesquelles il loge ou il mange sont infectes. Ce n'est pas très drôle. Ce n'est pas très drôle.

Je sais que c'est une classe de travailleurs où le ministère a peu d'emprise. On avait commencé une étude au ministère du Travail qui n'a jamais eu de suite. Mais c'est une classe de travailleurs où il va falloir s'intéresser à leur sort parce qu'on ne peut pas les laisser à eux-mêmes, je ne crois pas. En toute équité et comme député, comme social-démocrate, ça m'inquiète et ça m'énerve que ça se passe chez nous. Dans une société industrielle avancée, il me semble qu'on devrait se concerter, tout le monde, et essayer de faire quelque chose.

M. Gendron: Bien, pas essayer de faire quelque chose, nous faisons quelque chose. J'ai la liste ici, devant moi, là: vérification de la procédure d'échantillonnage. Parce que, le député a raison, à un moment donné, on avait des informations que les échantillonnages n'étaient pas suffisants, n'étaient pas les bons, donc on est allé faire des validations. Un peu plus tard, on a dit: Non, ce n'est pas ça qui ne marche pas, c'est les ordinateurs de main, il ne faudrait pas autoriser les ordinateurs de main, manuels. On est allé faire des validations puis on a dit: Effectivement, on ne peut pas se fier juste sur un ou deux paramètres, il faut prendre une série de paramètres. À un moment donné, c'était la conformité des empilements ? je pourrais en citer jusqu'à pas mal tard ? procédure de pesage des camions, vérification de l'évaluation de la qualité des bois, une série d'éléments, j'en ai ici une vingtaine de paramètres qui nous obligent, comme ministère, à aller faire des actes de vérification. Mes collègues ou d'autres diraient: Bien, on a l'information, M. le ministre, que vous n'en faites jamais, d'actes de validation sur ces paramètres-là, je serais aussi inquiet que vous puis je dirais: On a un méchant problème, on ne s'acquitte pas de nos responsabilités. Mais ce n'est pas ça qui se passe dans la vraie vie.

Est-ce qu'il y a des aspects, par contre, liés à des contrats privés sur lesquels je n'ai pas d'emprise? Ah oui, la réponse existe, et c'est ça dans bien des cas, monsieur mon collègue président de cette commission et autres collègues. Alors là il faut faire attention aux dires. On ne me l'a pas faite, la nuance, dans la question; moi, je suis obligé de la faire dans la réponse. Je suis obligé de la faire dans la réponse. Les contrats de nature privée n'ont pas la même incidence chez moi que les contrats sur lesquels j'ai des emprises, où c'est nous qui est en sous-traitance, ainsi de suite.

n(12 h 30)n

Alors, moi, globalement, c'est correct de soulever la problématique, ce n'est pas correct de laisser voir que c'est un champ d'activité qui n'est pas couvert par le ministère puis que, nous autres, ça ne nous intéresse pas, ce que j'appelle la juste rémunération pour les travailleurs. Je sais c'est quoi, les travailleurs forestiers, comme d'autres d'ailleurs. De toute façon, un travailleur, c'est un travailleur, puis il mérite équité, respect puis d'être rémunéré pour ce qu'il fait, qu'il soit forestier, maraîcher ou producteur agricole. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on fait notre job.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, on va s'arrêter là pour aujourd'hui, parce qu'on doit se revoir sur les mines et le territoire.

M. Gendron: Les mines, le territoire, la géomatique, l'énergie, il reste beaucoup de sujets, dans les ressources naturelles, à aborder.

Le Président (M. Rioux): Le virage technologique en forêt. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, merci. MM. les députés de Gaspé et de La Peltrie, merci. Et j'ajourne nos travaux à demain, sine die.

(Fin de la séance à 12 h 31)