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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le vendredi 26 avril 2002 - Vol. 37 N° 60

Étude des crédits du ministère des Ressources naturelles


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, mesdames et messieurs, MM. les députés, madame, nous allons poursuivre aujourd'hui et terminer l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles pour l'année financière 2002-2003.

Est-ce qu'il y a des remplacements, madame?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Morin (Nicolet-Yamaska) remplace M. Bédard (Chicoutimi).

Secteur forêts

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, aujourd'hui, on va aborder l'ensemble des cinq programmes. Même si on a reçu hier la ministre de l'Énergie, qu'on a passé des beaux moments avec elle... Je ne sais pas si elle en a passé des beaux avec nous, mais ça s'est...

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Je parle en mon nom, je ne parle pas au nom des autres, évidemment. C'est mon évaluation. Si elle n'est pas partagée, ça m'attriste. Si elle l'est, bien, tant mieux.

Nous allons donc, M. le ministre, aborder les cinq programmes, quoiqu'on va surtout se concentrer à terminer ce que nous avions commencé l'autre jour, magnifiquement d'ailleurs, et, à la fin, on votera sur les cinq programmes.

Discussion générale (suite)

Alors, étant donné que les remarques préliminaires ont déjà été faites, nous allons tout de suite nous attaquer au vif du sujet, c'est-à-dire l'étude des crédits. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, bonjour à toute l'équipe du ministère des Ressources naturelles, du ministre. Et, quand je vois l'équipe qui est derrière le ministre, mon Dieu! il a peut-être quelque chose à cacher que je ne sais pas encore, il y a beaucoup de gens qui sont là, peut-être qu'on a entre les mains quelque chose qu'on n'a pas trouvé. En tout cas, on va chercher. Mais je veux vous souhaiter la bienvenue, bon avant-midi.

Je commencerais... La dernière fois, la semaine dernière, on avait parlé des forêts, M. le Président, et je pense qu'il restait quelques questions au niveau de ce programme-là. Par la suite, on pourra aller aux autres programmes. On a fini hier, même si on aurait eu encore beaucoup de questions, la partie énergie, là, alors on va se concentrer sur les forêts.

Redevances sur les ressources naturelles

Et un des premiers points, ce matin, sur lesquels j'aimerais échanger avec le ministre des Ressources naturelles, c'est celui des redevances sur les ressources naturelles. Et, dans les dernières semaines, surtout dans l'élection du comté de Saguenay, on a parlé beaucoup de redevances sur les ressources naturelles. Et on avait fait une demande d'accès à l'information plus tôt dans l'année et on avait eu des chiffres. Et, quand on regarde ce que l'ADQ proposait dans le comté de Saguenay, ils proposaient 30 % des redevances sur les ressources naturelles qui pourraient revenir dans le comté de Saguenay. Le problème, quand l'ADQ écrit ça, c'est qu'il y en a déjà 56 % qui s'en vont sur la Côte-Nord. Donc, je ne sais pas si vous avez reçu un chèque, là, suite à la mise en place du programme de l'ADQ, de 15,4 millions de la Côte-Nord, là, je ne pense pas, là, mais en tout cas.

Mais c'est un peu là-dessus que je vais commencer, M. le ministre. Parce que, vous le savez comme moi, vous faites des tournées peut-être dans quelques régions, là, et je sais que, dans toute la région de la Mauricie, ça se discute beaucoup, question de la Côte-Nord aussi, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, on en parle beaucoup, des redevances sur les ressources naturelles. Et plusieurs régions, ce qu'elles disent: Bien, on a beaucoup de ressources, on donne beaucoup au Québec, et on dit dans bien des régions que, s'il y a des gens qui travaillent à Montréal, s'il y a des gens qui travaillent à Québec, c'est parce qu'il y a beaucoup de gens aussi dans les régions qui travaillent au ras du sol, dans le bois, au niveau des mines et un peu partout et que finalement les régions envoient beaucoup d'argent au central, à Québec, et qu'il y a une répartition qui se fait par la suite.

Dans le cahier des crédits que nous avons ce matin, dans celui sur les questions spécifiques, à la page 10, il y a un tableau sur les redevances, crédits et dépenses 2000-2001, et j'aimerais qu'on en parle un petit peu, de ce tableau-là, ne serait-ce que pour savoir, au juste, qu'est-ce que ça comprend, ces redevances-là, au niveau des crédits. Et aussi il y a... En tout cas, on va commencer en voyant un peu, là, qu'est-ce que ça implique, les redevances brutes, qu'est-ce qui est donné en redevances brutes, qu'est-ce que ça implique comme crédits et dépenses par région et la troisième colonne, qui est Crédits et dépenses aux bénéfices des régions. Donc, histoire, là, de bien comprendre ce qu'est ce tableau-là, ce qu'il signifie, j'aimerais ça, de la part du ministre, là, qu'il nous explique ce que ça implique, ces trois catégories-là, Redevances brutes, Crédits et dépenses par régions et Crédits et dépenses aux bénéfices des régions.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

n (9 h 40) n

M. Gendron: Bonjour. Bonjour, chers collègues. D'abord, avant, moi, également... Contrairement à ce que mon collègue a mentionné, là, c'est justement parce qu'on n'a rien à cacher qu'il y a tant de monde qui est présent. Alors, on souhaite que vous ayez l'occasion de faire les débats les plus larges possible. Alors, moi, je veux saluer, ce matin, l'ensemble de l'équipe, et peut-être que, quand on arrivera plus spécifiquement aux mines, au secteur mines également...

Bien, je vais le faire tout de suite, parce que j'avais eu l'occasion de le faire, mais très rapidement. Les gens additionnellement, sauf mon sous-ministre... C'est-à-dire, mis à part M. le sous-ministre Michel Boivin, que vous connaissez, j'ai, ce matin, M. Jean-Louis Caty, qui est sous-ministre associé aux mines; j'ai Mme Ouellet, qui va nous accompagner, qui est associée au territoire; j'ai Mme Cécile Saint-Pierre, qui est sous-ministre associée à l'information foncière et au cadastre; Mme Nathalie Camden, qui est de la Direction des affaires autochtones; ainsi que Mme Renée Brassard, qui est chef du Service de la planification et du suivi géomatique; et, bien sûr, tous les autres collaborateurs, administratifs ou autres. Les gens du cabinet, bien je les avais présentés l'autre fois, François Auclair, ici, qui est mon attaché politique au niveau des mines. Mon attaché politique forêts n'est pas présent ici. Il y a l'équipe... J'avais présenté également, la semaine dernière, mes deux attachés politiques, forêts.

Alors, on va y aller tout de suite, comme vous l'avez soulevé, là, à la question des redevances forestières. Vous avez raison que c'est une question importante parce que, dans toutes les régions, la plupart des gens souhaitent qu'il y ait le plus possible d'effets au niveau des redevances dans chacune des régions. Et, dans le document qu'on vous a donné comme information, je pense que toutes les explications sont là, dans le tableau, en disant que chacune des régions, quand on entend par... La distinction entre Redevances brutes et Crédits et dépenses par régions, c'est qu'il y a d'autres programmes qui ont des effets sur le développement de la ressource forestière autres que strictement le paiement brut, là, des redevances. Un détenteur de CAAF, il peut payer son allocation de deux façons: ou bien il la paie directement au ministère, ou il peut faire effectuer des travaux sylvicoles en paiement de ses droits de redevances, parce qu'on est d'accord là-dessus, puis ça, c'est très clair.

Par contre, comme je l'avais expliqué lors de l'étude des crédits ? je pense que c'est important de bien comprendre cette notion générale ? ce qui est important pour le ministère, c'est d'avoir les crédits pour faire des choses. Et, nous, on pense que... Quand j'ai mis l'information Crédits et dépenses aux bénéficiaires des régions, ça ajoute au montant brut de redevances. Soyons concrets, là. SOPFIM, SOPFEU, c'est deux instances qui sont situées ici, à Québec, qui sont gérées conjointement avec l'industrie et le ministère. Mais, moi, je pense que c'est une forme de redevance, par exemple, au Saguenay?Lac-Saint-Jean ou en Abitibi-Témiscamingue. S'il y a des feux, ça risque d'être davantage dans les régions à caractère plus forestier. Par définition, là, je veux dire, ces deux instances-là sont pour protéger la forêt contre les insectes, contre les incendies, et, en conséquence, il risque de se produire pas mal plus de maladies, malheureusement, ou d'incendies dans les deux grandes régions forestières. Et je dois affecter, selon moi, dans une juste répartition des redevances forestières, une partie des crédits attribués à SOPFIM et SOPFEU en faveur de ces régions-là comme retombées, si vous me permettez l'expression.

Même chose pour des activités du ministère. C'est évident que le ministère est à l'Atrium, à Charlesbourg, mais la plupart des programmes sur lesquels l'équipe travaille, c'est sur des programmes d'assistance puis d'accompagnement forestier, et, en conséquence, c'est clair qu'il y a une bonne partie des dépenses du ministère qui vont avoir plus d'effets dans les régions où l'activité forestière est plus fébrile. Même chose pour ce qui est des programmes d'emplois forestiers, les programmes de travaux sylvicoles, et ainsi de suite. Parce que je pourrais prendre beaucoup de temps, et là vous verriez qu'on réussit à augmenter la part de redevances qu'on appelle plus large que strictement, là, le calcul: tant de mètres cubes de bois, ça coûte tant par rapport à l'allocation de la matière ligneuse, et là on a un chiffre de redevances forestières. Alors, moi, je prétends qu'il ne faut pas que regarder ce chiffre-là. Il y a également les dépenses de transfert, il y a des dépenses de fonctionnement qui ajoutent par région.

Et j'ai l'impression que la fiche était très claire. Je mentionnais, là: «Les redevances perçues par le MRN au chapitre de l'exploitation des ressources naturelles sur les terres publiques sont versées au fonds consolidé du revenu du gouvernement et utilisées par ce dernier pour des fins de financement de services qu'offre le ministère des Ressources naturelles dans divers programmes.» C'est sûr que l'adéquation entre les revenus perçus en redevances et les dépenses de transfert du ministère ne peut être du un dans un. C'est ce que je tentais d'expliquer. Pourquoi que ça ne peut pas être du un dans un, au même titre que l'impôt des revenus sur le particulier ou la taxe de vente? Parce que l'ensemble des projets déposés au MRN font l'objet de répartition. Et je pense qu'avec les exemples que j'ai donnés j'ai prouvé qu'on tente de trouver un équilibre, et cet équilibre-là, il est assez facilement observable que chacune des régions y retrouve son compte.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député.

M. Béchard: Oui. C'est donc dire que, quand on regarde, là, disons, le 603 millions qu'il y a là, ça peut être... Parce que la question que je me pose, si on regarde les pages précédentes, là, on voit, ça inclut une partie des budgets d'autres ministères ou d'autres programmes qui peuvent être dépensés en région dans des éléments reliés aux ressources naturelles. Est-ce que je me trompe quand je dis ça?

M. Gendron: Vous ne vous trompez pas. Regardez, là, je vais être très... plus précis, là. C'est simple, les redevances, au total, brutes, là, c'est 484 millions que je perçois, mais j'effectue des dépenses dans les régions pour 603 millions, donc...

M. Béchard: ...de votre ministère, qui peuvent comprendre les programmes d'autres ministères comme Emploi-Québec, les programmes de création d'emplois...

M. Gendron: Non, ce n'est plus dans mes crédits. Quand je parle de 603 millions, c'est tous des crédits de mon ministère. Je veux donner un exemple, parce que, là, entre ce que je viens d'illustrer, le 603, puis 484, il commence à y avoir un écart assez important. Alors, je ventile, si vous me permettez, un peu cet écart.

Exemple. J'ai des crédits pour des activités sylvicoles nécessaires au rendement soutenu et aux plans spéciaux de récupération, pour 171,1 millions. Le Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, c'est 37,2 millions. Les contributions à SOPFIM puis SOPFEU, je l'ai dit tantôt mais sans parler de chiffres, c'est 22 millions. Le programme de création d'emplois, c'est 30 millions. Mais toutes ces choses-là ? puis je pourrais continuer la liste ? ça ne se passe pas à Montréal, sur la rue Sainte-Catherine, ça se passe dans les régions du Québec, là où il y a des activités importantes liées à des retombées économiques dans les régions. En conséquence, je crois qu'il est toujours important...

Quand on parle de redevances brutes, c'est une chose, mais, moi, ce qui m'intéresse davantage, c'est les dépenses que je peux effectuer avec mes crédits dans chacune des régions qui génèrent un certain nombre d'activités, et ça, c'est les informations qu'on a données pour parler de crédits et de dépenses par région, on est à 603 millions. Et je pourrais ajouter à ce 603 millions une répartition aussi d'un certain nombre de coûts qui sont davantage dus à une présence forte de développement des ressources naturelles dans les régions par rapport à des coûts administratifs qu'on ne supporterait pas si le niveau de dépenses n'était pas si élevé. Et c'est ce qui me faisait dire que la plupart des régions trouvent un équilibre entre l'addition, ce que j'appelle, du revenu brut des redevances, plus les crédits de dépenses pour faire un certain nombre d'activités. On a un équilibre presque parfait dans la plupart des régions du Québec. Il y a une région qui, effectivement, n'y trouve pas son compte d'une façon aussi significative, c'est la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, pour des raisons très simples, c'est la région forestière par excellence en termes d'activité puis de volume, alors c'est évident qu'il y a plus de redevances brutes que d'argent pour soutenir d'autres types de dépenses.

Je termine en disant qu'il faut également tenir compte d'autres activités économiques dans les régions. On ne peut pas regarder les redevances brutes sans regarder d'autres activités de ministères parce qu'il y a des incidences, là. Je donne l'exemple, là, l'attribution des droits de coupe sur les terres publiques.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Mais je reviens parce que, là, j'ai peut-être mal compris. Tantôt, vous me disiez oui puis, après ça, vous êtes revenu un peu là-dessus. Si on regarde la façon dont c'est décrit dans les crédits et dépenses au bénéfice des régions, ça peut inclure une partie des programmes ou des argents gérés par votre ministère mais provenant d'autres ministères. Est-ce que je me trompe quand je dis ça? Comme, par exemple, là, regardez, à la page précédente, vous parlez d'Emploi-Québec, ministère de la Recherche, ministère des Régions, Investissement Québec, Hydro-Québec, il peut y avoir une partie de programmes, par exemple, Emploi-Québec, des programmes d'Emploi-Québec qui sont gérés par des coopératives ou des groupements d'aménagement, et tout ça. Ça, vous les comptez dans ces 603 millions ou non?

n (9 h 50) n

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Gendron: Oui, oui, très clairement, je ne compte pas autre chose que les crédits que j'ai parce que c'est effectivement... C'est-à-dire, il est vrai que le ministère des Régions a un certain nombre de crédits qui ont des incidences dans la région, mais, moi, je ne peux pas attribuer ça dans ma colonne Redevances brutes versus Crédits de dépenses par régions, donc je ne l'ai pas mis. «Le MRN ? je vais dire la phrase, là ? ne gère qu'une partie des budgets consacrés par le gouvernement à la gestion et au développement des ressources naturelles. Parmi les autres intervenants gouvernementaux agissant dans ce domaine», puis je suis convaincu que mon critique le sait, il y a Emploi-Québec, il y a Science, Techno, il y a Hydro-Québec, ainsi de suite. Mais, moi, ces budgets-là, là, est-ce qu'ils sont dans la colonne? La réponse, c'est non, je n'ai que mes crédits à moi.

M. Béchard: Donc, ce 603 millions là ne comprend pas des programmes d'Emploi-Québec ou d'autres programmes qui peuvent être...

M. Gendron: Non, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Très clair.

M. Béchard: O.K. C'est ça que je voulais voir. Parce qu'il y a aussi l'élément que, si on regarde dans les chiffres, là, le 150 millions de gestion du ministère, 151,3, si on l'enlève, on tombe à 450. Je comprends que ça a une incidence dans les régions, mais ce 150 millions là, c'est la gestion du ministère à Québec.

M. Gendron: Oui.

M. Béchard: O.K. Quand on regarde aussi la demande... Deux autres points là-dessus. Premièrement, la demande qu'on avait faite au niveau de l'accès à l'information. On arrivait à des chiffres qui étaient un petit peu différents. C'est une demande qu'on avait faite au mois de janvier, le 15 janvier, et on arrive avec des chiffres, là... Pour vous donner un exemple, au total, sur les redevances brutes, la réponse que vous nous avez donnée, c'est 500,8 millions, puis ce qu'il y a dans le livre des crédits, c'est 484. Au niveau des crédits et dépenses, on a eu 619, alors que, dans le livre des crédits, c'est 603. Et ça varie, là, dans toutes les régions, de quelques millions. Qu'est-ce qui peut faire varier ça? C'est le fait qu'au mois de janvier l'année n'était pas finie puis que c'était sur des bases prévisionnelles ou...

M. Gendron: Bien, d'abord, c'est sage que vous l'ayez noté, je vous félicite de votre sagacité en termes d'observation. Mais la différence, ce n'est pas compliqué, c'est que, nous, on voulait le faire, dans le livre des crédits, sur la base des comptes publics plutôt que le faire sur le rapport annuel 2000-2001. Et ça ne fait pas grand écart, vous l'avez dit vous-même, c'est des nuances. Mais là, nous, sur la base des comptes publics, les différences qui subsistent entre les deux publications se situent au niveau des crédits sur les redevances attribuables à l'expansion forestière, mais l'écart provient d'un enregistrement distinct entre le rapport annuel versus les comptes publics.

M. Béchard: O.K. Est-ce qu'on peut avoir une rétrospective de l'année passée au niveau des mêmes chiffres? Est-ce que vous aviez monté ces compilations pour les dernières années? Parce qu'il me semble, de mémoire ? et de mémoire, parce qu'on l'a cherché à quelques endroits puis on n'a pas retrouvé les chiffres avec exactitude ? que votre prédécesseur parlait de chiffres autour de... redevances brutes autour de 380 millions et de crédits de 320, 340. C'est un peu ce qui était véhiculé, en tout cas, par les régions qui nous en parlaient, là. Ils s'étaient fait dire ça d'un bord puis de l'autre, puis souvent ils n'avaient pas les chiffres exactement. Est-ce que vous avez un peu cette même répartition-là sur... je ne vous demande pas de remonter 20 ans en arrière, là, mais deux, trois ans en arrière, pour voir un peu l'évolution des redevances au cours des dernières années?

M. Gendron: Bien, une chose qui est certaine, c'est que le mandat de la commission, c'est étudier les crédits pour cette année. Alors, je donne l'information que je dispose. Vous me posez la question: Est-ce qu'il serait possible de colliger ces informations-là sur la base des années antérieures? On m'indique que, oui, c'est possible. On ne peut pas le faire sur-le-champ, évidemment, on essaiera de... Puisqu'on a entendu, tout le monde, là, votre demande, moi, je ne vois pas...

Le Président (M. Rioux): Alors, c'est oui à la demande?

M. Gendron: Oui, c'est oui à la demande, à la lumière des informations qui seraient disponibles. Par rapport aux années antérieures, moi, je ne sais rien, mais, d'après moi, si on est capable de le faire cette année sur des paramètres que j'ai expliqués tantôt, on doit être capable de remonter en arrière pour les deux, trois dernières années.

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'il serait possible que ce document soit déposé au secrétariat de la commission?

M. Gendron: Oui, M. le Président. Bien, c'est-à-dire l'information, parce que je ne pense pas que ça existe sur un document comme tel, là. Mais on va vous transmettre l'information.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de La Peltrie.

M. Béchard: Oups! J'en aurais une petite dernière.

Le Président (M. Rioux): Une petite dernière?

M. Béchard: Oui. Me permettez-vous?

Le Président (M. Rioux): On s'est habitués à ça depuis hier, n'est-ce pas?

M. Béchard: Oui, bien, on échange...

Le Président (M. Rioux): Oui, oui. Non, mais c'est correct, ça nous a aidés dans notre fonctionnement, d'ailleurs. Alors, allez, monsieur.

M. Béchard: Oui. Bien, c'est parce que, je vous le disais tantôt, on n'avait pas eu de document, mais on avait eu des déclarations. L'année passée, votre prédécesseur nous disait que c'étaient 211 millions de redevances nettes, c'est-à-dire après la déduction du crédit de 196 millions, qui était sans doute pour l'aménagement, les travaux, et tout ça, et 211 millions, en 1999-2000, de redevances nettes, alors que le montant des redevances est de beaucoup supérieur, Versé, le montant des redevances était de l'ordre de 407 millions. Alors, l'écart, c'est ce qui sert à financer, mais le reste va au fonds consolidé et puis il sert, comme tout droit, taxe, impôt, revenu, à financer le fonctionnement de l'État et de ses divers ministères. Donc, c'était autour de... En tout cas, selon ce que votre prédécesseur nous a dit l'année passée, là, c'était autour de 407 millions, puis ça devrait monter à 484, ce que j'en comprends. Mais c'est au niveau des crédits et dépenses par région, là, sur la ventilation de ces montants-là, je...

En tout cas, on reviendra peut-être après les questions du député de La Peltrie, mais vraiment de savoir ce que, par exemple, ça peut comprendre comme dépenses dans une région. Il y a les travaux sylvicoles, il y a les crédits d'aménagement, il y a toutes ces choses-là. Est-ce qu'il y a d'autres... Comment c'est dépensé pour les chemins ou, je ne sais pas, comment c'est dépensé... Qu'est-ce que ça inclut comme dépenses, les crédits et dépenses par région qu'il y a dans les redevances?

M. Gendron: Bien, écoutez, comme on a la possibilité, au ministère, d'aller vérifier les mêmes sources d'information que vous citiez, parce que c'est à partir des crédits de l'an passé, alors, moi, ce que je...

M. Béchard: Oui, 1er mai 2001.

M. Gendron: Oui, ce que je suggère, M. le Président de la commission, c'est que je m'engage à aller vérifier. Parce que, là, il faut valider les bases de comparaisons. Moi, je ne le sais pas ce sur quoi mon prédécesseur a fait les calculs. Une chose qui est sûre, c'est que vous avez raison de nous indiquer que, s'il y a des écarts, c'est à nous d'essayer de les expliquer sur la base du même ministère ? lui, le ministère continue d'exister ? et on va regarder, là: Est-ce qu'il y a des éléments de référence qui feraient qu'il y a des distinctions? Il nous appartient de valider également ces données-là. Le ministère a les moyens de le faire, et on va le vérifier pour être certain de vous expliquer de quoi il en retourne.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, je me fais souvent poser la question, et ce serait peut-être bon de l'inclure dans le document qui sera déposé à la commission: Sur quels critères on décide, dans une région, que la quote-part des redevances sera attribuée aux travaux sylvicoles, à la sylviculture? Les industriels, ça, c'est le paiement qu'ils font à l'État pour qu'on leur passe de la forêt, hein? J'ai toujours dit que c'était un très grand cadeau qu'on faisait aux industriels, puis, en retour, ils paient des redevances, mais l'État se prive d'une partie de ces redevances-là pour faire cultiver sa forêt.

Alors, moi, j'aimerais savoir ? et ça pourrait être inclus dans le petit document, un petit paragraphe qui explique ? de quelle façon l'industriel est interpellé pour verser une partie de ses redevances en aménagement forestier. Est-ce qu'il fait ça tout seul? Parce qu'on m'a souvent posé la question, et j'ai plaidé ignorance, j'ai dit: Je ne le sais pas. Puis j'ai déjà appelé aussi au sein de la machine, puis ce que j'ai eu comme information, en tout cas, ça ne m'aidait pas à comprendre tout à fait la réalité. Je pense à un gars comme, je ne sais pas, moi, Guildo Deschênes, chez nous, là. Comment il décide, lui, qu'il va mettre tant d'argent, c'est-à-dire une fraction des redevances qu'il doit payer à l'État, la fraction qu'il va investir en aménagement forestier?

M. Gendron: À coup sûr, c'est une question pertinente. Moi, ce que j'aimerais mieux donner aux membres de la commission, c'est les paramètres que nous utilisons. D'abord, premièrement, là, débrouillons quelques affaires. Est-ce que c'est l'industriel qui décide seul? La réponse, c'est non. Deuxièmement, est-ce qu'on a des données là-dessus par rapport aux PGAF ? PGAF veut dire plans généraux d'aménagement forestiers ? les aires de coupes, le niveau des rendements? Moi, je peux avoir un CAAF et, à l'intérieur du CAAF, disons, je ne sais pas, moi, 08-132, une année donnée, je prends 10 000 m³ d'approvisionnement, je récolte 10 000 m³. Alors, je peux, dans la récolte de 10 000 m³ de bois, avoir l'obligation d'aller réaménager tant d'hectares. Mais, voyez-vous, là, toute la paramétrique qu'il faut tenir compte? Parce qu'il y a plusieurs facteurs. Alors, c'est clair que le ministère a toujours la responsabilité d'une gestion basée sur les rendements soutenus, en appliquant intégralement les principes de la loi. Ça, ça commande un certain nombre de gestes de contrôle, et c'est toujours le ministère.

n (10 heures) n

Puis je vais donner un exemple concret. L'an passé, en Abitibi-Témiscamingue, il y a eu un certain nombre de plaignants à l'effet qu'on réduisait le volume de travaux sylvicoles sur les terres publiques. Alors, j'avais employé l'expression: Lorsque ton garage est malpropre puis on évalue que, pour le rendre convenable, tu as besoin de 10 heures de travaux, tu ne peux pas en faire pendant 20 heures. Je ne sais pas si vous me comprenez. Parce qu'on a établi, là, que, pour nettoyer le garage, après 10 heures, là, on a fait ce qu'il fallait. C'est une image, évidemment. Les gens: Non, non, mais, moi, cette année, pour travailler, je veux que tu me donnes 15 heures comme l'an passé. Et certaines compagnies avaient été très agressives dans le développement des travaux sylvicoles, donc ils ont atteint plus rapidement que prévu les travaux qu'ils avaient à faire eu égard à la responsabilité de la loi sur les rendements soutenus et à un certain nombre d'interventions. Mais, rapidement, je conclus, on va vous envoyer une note de paramètres. Tu sais, là, des fois, les aires communes, là où tu fais ton intervention, le volume de bois récolté, il y a une série de facteurs.

Mais, conclusion, là, c'est toujours le ministère qui indique à quel niveau un détenteur de CAAF est admissible en paiement par rapport à ses redevances. Je ne peux pas dire: Moi, cette année, 100 % de mes redevances, je les paie en travaux sylvicoles. Je ne peux pas faire ça. À moins que l'évolution de sa coupe, et ainsi de suite, permette qu'on doive agir une année donnée sur un nombre d'hectares qui correspond à 100 % de ses redevances.

Le Président (M. Rioux): Et, évidemment, l'industriel peut être ramené à l'ordre chaque année parce que, en vertu de la loi n° 136, maintenant il y a une évaluation annuelle, sur une base annuelle, comment un gestionnaire de CAAF se comporte.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de La Peltrie.

Équilibre du marché des copeaux

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. M. le ministre, au cours des années 1990, il y avait une problématique concernant le marché des copeaux au Québec. Lorsqu'on passait devant des usines de sciage, il n'y a pas une usine de sciage qui n'avait pas une montagne de copeaux en réserve, ne pouvant l'écouler sur le marché. On a atteint, même de ça, un sommet, en 1997, de 455 000 tonnes métriques. Et il semble que, depuis, il semble y avoir un peu plus un équilibre qui s'est créé. Pourtant, les usines ont continué à produire au même rythme. Quel a été le rôle du ministère des Ressources naturelles au cours des dernières années? Est-ce qu'il a contribué à créer cet équilibre en termes de marché? Et quels ont été les moyens qui ont été mis de l'avant pour en arriver à cet équilibre-là?

Le Président (M. Rioux): ...abondance de copeaux, M. le député de La Peltrie, vous faites référence à ce que j'ai vu moi-même dans ma région, des tas de copeaux. On se demandait bien ce qu'on allait faire avec ça. Certains souhaitaient qu'on mette le feu dedans, puis il y en a d'autres qui disaient: Si on pouvait utiliser ça intelligemment. Mais le marché n'était pas là. Est-ce que ça s'est amélioré, M. le ministre?

M. Gendron: Ah, bien, la réponse: C'est clair que oui, parce que, si on pose la question, c'est qu'aujourd'hui on constate un meilleur équilibre. Moi, en tout cas, je circule à travers tout le Québec, et c'est très rare que je vois des tonnes de copeaux à terre, en difficulté, avec une dégradation progressive que ça représente pour l'industrie, parce que c'est sûr que, si les copeaux restent trop longtemps au sol, ils perdent de la qualité, ils sont dégradés ou décotés, peu importent les termes, et ce n'est pas bon pour l'économie du Québec.

Alors, rapidement, là, il y a eu une table de concertation sur le marché de la matière ligneuse, plusieurs associations industrielles, forestiers et des représentants de la forêt privée, parce que, de plus en plus, il faut intégrer les deux. On a échangé énormément sur la transformation du bois. Il y a eu également un resserrement des propositions du MRN en vertu de l'article 46, parce que, pour éviter de créer un déséquilibre, il ne faut pas qu'il y ait trop de matière ligneuse qui serve à de la production de copeaux, là. J'espère que vous êtes conscients qu'une des raisons, c'est qu'on a réduit beaucoup, pas au sens de vouloir se mêler inadéquatement de la gestion des entreprises, mais rappelez-vous, là, le petit cours classique, là, c'est qu'une bille, ça doit servir d'abord à du déroulage si elle est faite pour ça, si elle se profile bien, puis ainsi de suite, ou du bois d'oeuvre. Donc, il faut que tu réduises ton nombre de sciure, de planure et, bien sûr, de copeaux.

Il y a des entreprises qui sont allées dans le bois jointé. Avant ça, on n'en faisait pas. J'ai de plus en plus d'entreprises qui utilisent des très petites dimensions et du bois court. Avant ça, le bois court on le garrochait, si vous me permettez l'expression, directement dans la machine à copeaux, à fabrication de copeaux. Il y a eu également une distribution des inventaires. L'échange de l'information est meilleure entre les papetières puis les scieries. Parce que, si on ne fait pas un relevé mensuel des inventaires, c'est évident qu'on n'a pas la même capacité d'infléchir, là, l'arrimage ou l'équilibre entre les deux. Il y a eu toutes sortes de guides également aux industriels. Et là je félicite mes collègues qui ont eu cette sensibilité-là de dire, à un moment donné: On va mesurer le mètre cube qu'on tire... c'est-à-dire le nombre, pardon, de fibres qu'on tire d'un mètre cube de bois, et, si on se rend compte que, en comparant avec d'autres entreprises, il y a du comportement délinquant, on va le sanctionner par rapport à un ajustement du prix et des droits de coupe. Alors, tous ces facteurs-là ont fait que l'industrie s'est disciplinée.

Il y a aussi ? il n'y a pas de cachette, là ? de plus en plus d'intégration. À certains égards, c'est une bonne affaire; à d'autres égards, ça pose des problèmes. Vous connaissez la notion d'intégration des gens du papier qui se sont approprié des usines de sciage. Donc, là, c'est le même boss qui gère les deux. Donc, tu ne peux pas faire comme j'ai déjà vu, là, une entreprise qui décide: On va faire niaiser ? excusez le latin ? les scieries indépendantes puis on va consommer un peu plus de billes de bois rond directement en copeaux. Cette réalité-là, elle est beaucoup plus suivie qu'auparavant ? et enfin! ? parce qu'un ministre des Forêts ou des Ressources naturelles, il a toujours un seul et même objectif, c'est le meilleur usage de la matière ligneuse. Et, pour avoir le meilleur usage de la matière ligneuse, il faut être rigoureux, il faut être certain qu'on va chercher le plus de valeur possible dans le traitement de cette richesse extraordinaire qu'est un arbre de qualité. Et, normalement, dans le jargon populiste, là, les sciures, les planures, reculez dans le temps, c'était ce qu'on appelle la partie moins noble de la bille. Alors, il ne faut pas que la partie moins noble de la bille devienne la partie prépondérante en usage de matière ligneuse. C'est toutes ces considérations-là.

Il y en aurait d'autres, là. Il y a toute la question de la technologie du sciage que je pourrais embarquer là-dessus. On s'est raffiné pas à peu près, là. Des scies d'un quart de pouce d'épais, ça n'existe quasiment plus, là, qui produisaient énormément de sciure. Puis là, bien, écoute, quand tu as une petite bille de rien puis si la scie mange un demi-pouce de ta bille, tu as un méchant problème. Le façonnage, si vous me permettez l'expression, des deux côtés ou quand on renverse la bille sur les deux autres côtés, quand il y a trop de façonnage avec des épaisseurs de scie très larges, ça posait encore là beaucoup trop de volume de sciure, de planure puis de copeaux. Parce qu'il faut que vous sachiez aussi qu'à cette heure le copeau pur, là, il existe encore, mais il y a moins de copeau pur. On peut mettre un certain pourcentage de sciure dans le copeau, qui est accepté par les papetières, ce qui n'était pas le cas auparavant. Alors, tous ces facteurs-là font qu'il y a un meilleur équilibre.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Côté (La Peltrie): M. le Président, au cours, au moins, des cinq dernières années, des cinq, six dernières années, il y a quelques usines de panneaux qui ont été implantées. Est-ce que ça aussi aurait pu contribuer... Parce que, dans les usines de panneaux, ils consomment également des copeaux en certaines parties. Est-ce que ça aussi, ça aurait pu contribuer à établir l'équilibre?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Gendron: Bien là il faut faire attention, du copeau, dans les panneaux, je ne crois pas, parce que là on est plus... Là, je ne veux pas, encore là, jouer au technicien, mais, dans le panneau, c'est plus ce qu'on appelle la gaufre. Ou, quand c'est du panneau pressé, là, il y a quelquefois ce qu'on appelle un tablier de sciure et de planure, il y a certains panneaux qui se font comme ça. Mais l'OSB, là, le gros volume de panneaux, règle générale, on est d'abord dans les feuillus et non dans les résineux, alors que la plupart du bon copeau, pour les papetières et pour avoir une bonne qualité de pâte, on est quasiment toujours dans le résineux et non dans le feuillu. Ce n'est pas tout à fait de même nature, là. Le panneau d'OSB, c'est du panneau de tremble, règle générale, ou de peuplier faux-tremble, et c'est ce qu'on appelle... On dégage des gaufres, des lamelles minces, puis ou bien il est orienté ou croisé, peu importe, là, pour lui donner... pour que la fibre soit plus dense, pour ne pas échapper nos moulages, et ainsi de suite.

Puis il y a également certaines usines qui, effectivement, se sont spécialisées, là, à faire du panneau, comme Tafisa, à Mégantic. Tafisa à Mégantic, il ne fait qu'à même les sciures et planures. Lui, il fait du panneau de sciure et de planure. Uniboard, à Sayabec, puis à Mont-Laurier, à La Baie, c'est plus du panneau de sciure et de planure. Mais, règle générale, les grandes usines de panneaux sont plutôt dans l'usage de feuillus plutôt que de résineux.

n (10 h 10) n

M. Côté (La Peltrie): Merci.

Limite de coupe des bois de faible diamètre

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, je vais vous poser une question qu'un citoyen ordinaire vous poserait. Parce qu'ils me la posent, moi, la question. Ils m'ont demandé ça pas plus tard que la semaine dernière. Ils ont dit: Vous regardez les finances du ministère des Ressources naturelles? Ils ont dit: Demande donc à Gendron jusqu'où on peut couper un arbre. Parce que l'expression qu'ils ont utilisée, ils ont dit: On voit, sur les camions, ce n'est pas des billes, c'est des pieux de clôture tellement ils sont petits, des rondins. Ils ont dit: On aimerait savoir, nous autres, jusqu'où peut aller la folie pour couper du bois gros comme ça. Moi aussi, j'en vois, tu sais, puis ça me scandalise de voir se promener des petites affaires grosses comme ça. Je me dis: Comment il se fait qu'on en soit rendu là? Il me semble que vous êtes le gestionnaire de la forêt, protecteur du patrimoine. Quand on est rendu à couper des affaires grosses comme ça, là, est-ce qu'on est à la limite ou est-ce qu'on est dans la folie?

M. Gendron: Bien, écoutez, le coupage comme ça, quand vous l'imagez, M. le Président, comme vous venez de faire, ça a l'air d'une mauvaise gestion. Mais, d'abord, le chiffre, là, on a le droit, de tout temps, depuis que le monde est monde, à tort ou à raison, à 10 centimètres. Mais il faut faire attention à ce qu'on dit. Je vais faire une coupe de dégagement, par exemple, ou d'éclaircie commerciale... D'abord, la plupart du bois de sciage, il se coupe ce qu'on appelle en longueur. On peut être pour ou contre cette technique-là. Mais, écoutez, un arbre, là, ça a ce qu'on appelle une cime puis une souche, alors il se peut que tu voies passer, sur le bois en longueur, comme tu dis, le petit bois. Mais le petit bois, ce n'est pas dans la logique que vous venez d'exprimer, c'est que je ne peux pas juste prendre le beau bout de la bille puis le reste je vais le laisser en forêt. Il est coupé, mon arbre. Puis l'arbre, là, prenez, je ne sais pas, moi, une belle épinette blanche de 60 pieds de long, je suis capable d'aller chercher trois 16 pieds, selon le jargon, ou quatre 16 pieds. Bien, c'est évident que le quatrième 16 pieds, là, vous risquez de voir un petit bout, vous risquez de voir, à la top, comme on appelle en latin, en langage forestier, là, que ce soit pas mal moins gros qu'à la base.

Le Président (M. Rioux): Ce n'est pas ça que je veux savoir. À la souche, quelle est la grosseur minimale?

M. Gendron: J'ai dit 10 centimètres.

Le Président (M. Rioux): Jamais plus?

M. Gendron: Jamais plus... Jamais moins, plutôt.

Le Président (M. Rioux): Jamais moins.

M. Gendron: Oui, parce que plus, j'espère qu'il y a de quoi de plus gros que ça.

Le Président (M. Rioux): Non, c'est correct. C'est correct. Jamais moins.

M. Gendron: Jamais moins.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Kamouraska.

M. Béchard: Oui. Juste pour continuer, deux autres...

Le Président (M. Rioux): ...M. le ministre, ce n'est pas gros pareil.

M. Gendron: Vous avez raison. Vous avez raison, mais c'est...

Le Président (M. Rioux): Ce n'est pas gros.

M. Gendron: Oui, mais, M. le Président, ce que vous oubliez, c'est que, regardez, là... Moi, je l'ai encore vécu il y a deux semaines, parce que, de temps en temps, je vais en forêt. J'ai quatre arbres, O.K., j'ai quatre arbres, puis, à un moment donné, là, les gens qui font la planif, là, décident que, si je les laisse comme ça, je vais avoir toute ma vie quatre petits arbres. Puis je voudrais en avoir deux qui développement leur croissance. Il se peut que, dans la coupe, je sois obligé de chercher les deux petits, là, pour avoir les deux gros. Et les laisser là, ils vont tomber parce que le vent... Tu sais, il faut savoir vraiment comment fonctionne la coupe forestière.

Alors, il y a ce qu'on appelle des vertus virtuelles, que j'adore, moi aussi, mais qui n'ont aucun lien de pratique par rapport à la réalité. Alors, moi, s'ils ne coupaient toujours que tous les petits, en forêt, sur une coupe forestière, je dirais: C'est quoi, ce problème-là? Ça n'a pas de bon sens, je ne laisserai pas faire ça. Mais qu'il n'y ait pas de petit bois... Puis, d'abord, aussi il faut savoir que, dans l'épinette noire, la densité est tellement forte. Moi, je suis un amateur de ski de fond, puis, là où je fais du ski de fond... C'est très dur de voir une épinette noire, là, de 10, 12 pouces à la souche, ça n'existe pas. Ça n'existe pas. Alors, il y a bien plus de petites épinettes noires très denses qui ont 95 et 100 ans de vie qu'une grosse épinette noire. C'est la meilleure fibre pour le papier journal, puis elle atteint sa maturité très rapidement. Donc, quand je la vois passer dans le camion, eh que je la trouve petite, mais elle a peut-être 85, 90 ans, 125 ans d'âge.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Béchard: Oui. Bien, ça m'est arrivé en fin de semaine passée aussi avec... Quand on coupe du bois, à un moment donné, il y a un bout puis il y a un début, hein? Ça fait que, quand tu es rendu dans le bout, dépendamment de l'heure de la journée, si tu es en forme ou tu es plus tanné, bien tu rallonges ou tu diminues toi-même ta possibilité forestière avec ta scie mécanique et tu décides de continuer d'ébrancher ou pas, ça fait que... Mais, effectivement, il y a des limites aussi d'un autre côté, on ne peut pas couper n'importe quoi. Mais, d'ailleurs, on a eu tout un débat et un cours d'éclaircie commerciale 101 dans les dernières révisions des plans généraux d'aménagement, surtout dans le Bas-Saint-Laurent.

Redevances sur les ressources
naturelles (suite)

Alors, je veux juste revenir sur deux points. Un, sur les redevances sur les ressources naturelles. Si on compare cette année, là, par rapport à l'année passée, est-ce que la possibilité forestière, dans l'ensemble du Québec, quand on regarde ça, est-ce qu'elle a diminué ou elle a augmenté? Et la raison pour laquelle je vous demande ça, c'est que, si elle n'a pas augmenté de façon substantielle, quand on regarde les redevances brutes, elles sont passées de 407 à 485 millions, ce serait une augmentation de 80 millions sur les redevances brutes. Alors, ce serait de voir un peu comment ça peut être justifié.

Baisse de la possibilité forestière

Et est-ce que la possibilité forestière, dans la dernière année, au Québec, a diminué ou augmenté en termes de statistiques, là, sur les coupes globales?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Par contre, comme il a fait un commentaire ? puis je le respecte, là, moi ? sur les chiffres, je vous l'ai dit tantôt, il faut que je valide l'information qui vous est donnée l'an passé. Donc, je ne ferai pas, là, de comparaison entre le 480 et quelques, le 401 et... 407 et 484. On va attendre d'aller chercher l'information.

Pour ce qui est de la possibilité forestière, elle a diminué. Puis c'est une belle question, parce que, effectivement, nous étions en révision de la plupart des plans généraux d'aménagement de l'ensemble du territoire public québécois, et l'information qu'on me donne ? et là on pourrait tout vous expliquer ça dans toutes les aires communes, mais ce serait trop long ? le résultat, c'est 3 % de moins, 3 % de moins de possibilité forestière en 2002 versus 2001.

Le Président (M. Rioux): On s'en souvient, nous, c'est la claque qu'on a mangée dans le Bas-Saint-Laurent. Ça, on s'en souvient, on en a mangé toute une.

M. Béchard: Pour le 29. Entre 20 et 35 %, selon les unités.

Le Président (M. Rioux): Entre 20 et 35 %. Vous vous souvenez de ça, M. le ministre?

M. Gendron: Bien sûr, je l'ai devant moi, là, ça fait que je m'en souviens comme il faut. C'est sûr que, par contre, ça dépend des espèces, là. Mais, en moyenne, chez vous, là, malheureusement que, effectivement, le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie également, c'est alentour de moins 22 au total.

M. Béchard: Et, d'ailleurs, juste pour continuer dans la même veine, il y a déjà des rumeurs qui circulent que, dans les prochains plans généraux, il y aurait d'autres diminutions. Alors, ça, j'ai déjà commencé à en entendre parler, là. Est-ce que tous les plans généraux sont signés, sont finis, sont réglés? Parce que je sais qu'il y avait eu des révisions. Est-ce que tout ça est signé, terminé...

Le Président (M. Rioux): Comme prévu?

M. Gendron: 100 %.

Le Président (M. Rioux): 100 %.

M. Gendron: Oui. J'en profite, par contre, pour parler un peu des causes, là, en Gaspésie, là, c'est les feux puis c'est la tordeuse. Puis il y a eu quelques grands feux de forêt monstres, alors on ne peut pas faire semblant que la nature n'a pas fait ce qu'elle avait à faire. Puis là, dans le sens, ce n'est pas moi qui la contrôle, la nature. Les «acts of God», on les prend puis on doit respecter ça parce que c'est la vie. La tordeuse, on fait les efforts pour en avoir le contrôle, sauf que souvent elle est plus forte que nous puis elle a des effets dévastateurs. Et, malheureusement, c'est ce qui s'est passé dans les causes principales pour expliquer la baisse de possibilité forestière. Mais ce n'est pas du tout dû à un comportement incorrect par rapport à une saine gestion, en Gaspésie, pas plus là qu'ailleurs. Moi, je ne peux pas blâmer les industriels, qui se sont comportés correctement, mais, quand il arrive des phénomènes comme ça, on ne les contrôle pas.

À la question, est-ce que c'est terminé, les PGAF? La réponse, c'est oui, 100 % des plans généraux d'aménagement sont terminés.

M. Béchard: Il y a eu, comme vous le savez, puis j'en avais déjà parlé... Dans le Témiscouata, il y avait une entente sur l'acériculture, avec des échanges de volume, et tout ça. Et un des acteurs impliqués, bien il attendait de voir les confirmations, et tout ça, et il a eu la surprise d'avoir la confirmation par sa facture du Fonds forestier, c'est la facture du Fonds forestier qui lui a appris quel volume il aurait, et ça, ça a été un petit peu particulier. Je ne sais pas si vous avez été mis au courant de cette entente-là qui devait avoir lieu dans le Bas-Saint-Laurent.

C'est parce que ça amène, ça, ces diminutions-là, tu sais, ça amène beaucoup d'instabilité. On parle beaucoup de deuxième, troisième transformation, mais, moi, je vous dirais que, présentement, là, je fais une tournée des industriels dans mon comté, dans ma région, et c'est bien dur pour eux autres de parler de deuxième puis troisième transformation quand ta première transformation est très, très, très fragile. Et, je vous parlais, il y a eu les diminutions de 25, 30 % du dernier renouvellement, il y a déjà des rumeurs qui circulent qu'il y aurait un autre 10, 15 % possible de diminution de la possibilité à venir, ça fait qu'à un moment donné, là, c'est carrément des remises en question, non pas des deuxième ou troisième transformations, mais de la première ligne.

Et, là-dedans, quand on parle des choses qui viennent, je dirais, fragiliser la planification et le développement de la forêt, moi, je vous dirais bien franchement, il y a carrément des industriels chez nous qui se disent: Est-ce qu'un des objectifs du gouvernement à moyen et à long terme, c'est carrément de nous sortir de la forêt, et que, nous, on serait vus, autant les papetières que les industriels, uniquement comme des acheteurs d'un volume de bois potentiel qui serait là, et qu'il y a une possibilité qu'il y ait des gens qui le coupent, qui travaillent la forêt, et qu'on n'aurait plus un mot à dire sur ce qui se passe dans la forêt? Et il y a déjà des papetières, dans les dernières années, qui sont carrément sorties de la forêt, qui disent: C'est tellement lourd, ça demande tellement d'énergie puis de négociations tout le temps avec le gouvernement pour être capable de remplir les bonnes formules sur la gestion, puis les ci, puis les ça, on aime autant sortir de là.

n (10 h 20) n

Est-ce que c'est un des objectifs du gouvernement de carrément sortir les industriels, les papetières, et tout ça, de la forêt et de revenir à un modèle qui était un peu... et d'aller vers un modèle qui pourrait être calqué sur, entre autres, ce qui était un des éléments des négociations sur le bois d'oeuvre, c'est-à-dire les fameux encans? Et ça, je vous le dis, là, les gens nous en parlent, ils doivent vous en parler aussi, mais c'est une des inquiétudes que présentement plusieurs industriels ont face à la gestion de la forêt.

Le Président (M. Rioux): Voulez-vous parler d'un marché spot du bois?

M. Béchard: Absolument.

Le Président (M. Rioux): Ah oui!

M. Béchard: Plusieurs pensent que c'est ce qui s'en vient.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le ministre.

M. Gendron: Bien, il y a deux questions dans votre commentaire, là. Je ne pense pas qu'on doit traiter de la même façon les acériculteurs et toute la question du futur en termes de gestion de la forêt publique. Moi, là, je vais avoir une position de ministre des Ressources naturelles actuellement. Je n'ai pas de réflexion de faite d'une façon significative si le moment est venu de repenser la gestion de la forêt publique par la formule que vous connaissez autant que moi, là, qui est le contrat d'aménagement forestier avec l'obligation, c'est-à-dire tu donnes l'allocation, mais également tu as l'obligation de faire des travaux, qu'on appelle le régime des CAAF.

Notre base de comparaison, je n'ai pas eu d'indication, puis y compris avec les Américains, contrairement à ce que vous affirmez... Quand on jasait avec les Américains ? je ne parle pas de la coalition américaine, là ? les Américains, ils nous laissaient voir ? les élus, évidemment ? qu'ils comprenaient que notre base de référence pouvait être juste et équitable, ce qu'on appelle toujours la valeur des bois sur pied par rapport au secteur privé.

Et est-ce qu'un jour le moment sera venu d'appeler un autre type de gestion? Peut-être, puis c'est notre devoir de réfléchir, les uns et les autres, là-dessus pour le vrai. Et je pense que c'est la semaine dernière, avec des gens proches de moi, là, puis des gens de l'industrie, je laissais voir que, oui, il y aurait peut-être lieu d'envisager d'autres façons de gérer la forêt. Mais, pour le moment, je veux dire, je me baserais à peu près sur rien de vous indiquer comme ministre que, oui, je suis au courant que le ministère réfléchit, il aurait reçu une commande à l'effet qu'on veut sortir les industriels de la forêt. Je n'ai pas entendu ça, je n'ai pas vu ça. On vient d'ailleurs de prolonger les CAAF, là, et la plupart des entreprises ont demandé des volumes additionnels, puis c'est le cas également des entreprises du Bas-Saint-Laurent, à l'intérieur de la formule actuelle. Ça fait qu'il n'est pas question de sortir les forestières de la forêt.

Je crois que les forestières, de plus en plus, se comportent... Et je crois que c'était... C'est qui, là, les deux grandes multinationales? Je pense que c'est Kruger et Domtar qui, il y a deux, trois jours, étaient dans un forum international de qualification ISO plus vert, si vous me permettez l'expression, puis là les gens, ils disaient: Bien, écoutez, c'est l'entreprise elle-même qui fait les démarches avant terme pour obtenir ses qualifications. La réponse, c'est oui. Il faut arrêter de dire toutes sortes de choses. Est-ce qu'il arrive qu'il y a des comportements délinquants? Bien oui, il y en a dans notre vie personnelle sur d'autres sujets puis n'importe quoi. Alors, c'est quand même des hommes et des femmes... Hein?

M. Béchard: Pouvez-vous élaborer?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, nos vies personnelles, nos vies personnelles.

Le Président (M. Rioux): Ce que je trouve intéressant dans tout ça, c'est qu'il y a beaucoup d'intervenants dans le milieu forestier, que ce soient les travailleurs, les industriels et autres, qui se posent des questions sur l'avenir du régime. Évidemment, le régime qu'on a depuis 1987, il ne faut pas se le cacher, c'est le régime des industriels. C'est eux autres qui ont concocté le projet et c'est eux autres qui ont vendu ça au gouvernement. Tu sais, il ne faut pas se raconter d'histoires.

Ce que je voudrais... Puis je ne vous dis pas qu'il est mauvais, là. Je ne vous dis pas qu'il est mauvais, mais je pense qu'on s'en va vers une raréfaction de la forêt disponible. On a cette impression-là, à moins que le virage vers le rendement accru donne les résultats qu'on souhaite, que, moi, je souhaite ardemment, de voir une forêt beaucoup plus prospère et développée. Mais, étant donné qu'il y a beaucoup de monde qui qui réfléchissent... Je comprends qu'on n'a pas de réponse automatique là-dessus, mais je crois qu'il y a moyen de gérer la forêt autrement. Je parle de la forêt publique. Il y a certainement moyen parce que les relations... Moi, j'ai toujours été impressionné par l'unité de langage d'un ingénieur qui travaille pour une entreprise puis un ingénieur qui est au ministère. Ça n'a pas de bon sens que ce monde-là parle le même langage. On dirait qu'ils s'interinfluencent. Ils se connaissent, c'est un copinage qui existe depuis des années, tant et si bien qu'il y a des méchantes langues qui disent: Bon, on sait qui mène au ministère des Ressources naturelles, c'est les industriels. Moi, je suis convaincu que ce n'est pas vrai, mais je ne voudrais pas que ça le devienne. Ça, c'est ma première réflexion.

La deuxième, ça relève moins du ministère, mais ça m'inquiète beaucoup. Je regarde ce qui se fait, M. le ministre, en forêt privée. Les gens achètent des lots, c'est la course folle à l'achat de lots, puis on les paie le gros prix. La première chose que l'on fait, on coupe à peu près tout ce qu'il y a là-dessus. Là, les gars se cherchent quelqu'un pour acheter ça après, quand il n'y a plus rien. Tu sais, ça me rappelle Menaud maître-draveur et ça me rappelle aussi des souvenirs extraordinaires. On dit: On est allé faire chantier, mais on n'a pas fait de terre. Est-ce que... À l'époque du Plan de l'Est, on avait prévu des mesures, et, vous vous souvenez, ça a été récupéré par le Québec à gros prix. Vous vous en souvenez très bien? En tout cas, moi, je m'en souviens.

M. Gendron: ...je me rappelle très bien.

Le Président (M. Rioux): J'ai assisté également à un moment fort de ma vie politique, le Sommet sur la forêt privée. Ça, ça a été extraordinaire. Moi, j'ai entendu là des choses d'une beauté exceptionnelle, mais je cherche les retombées de ça. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais on a l'impression que les lots... les propriétaires de boisés privés se comportent aujourd'hui comme se comportaient jadis les industriels qui pleumaient les forêts gaspésiennes et bas-laurentiennes par des coupes à blanc sauvages et mal planifiées.

M. Gendron: Il y a des jugements, évidemment, que je ne porte pas, moi, là. Le Sommet sur la forêt privée, je l'ai conduit avec beaucoup de difficultés dorsales, mais un bon succès. Pour ceux qui s'en rappellent, à l'époque, là, j'avais des gros problèmes de dos, lors de la tenue du Sommet. Je me rappelle très bien.

Le Président (M. Rioux): Tout croche.

M. Gendron: À peu près. Mais le résultat était très bon. Le résultat était très bon, et tout le monde m'en parle encore, que ça a été probablement une des belles initiatives au Québec, là, parce que c'est la première fois, d'abord, qu'on impliquait les industriels forestiers à participer à l'aménagement de la forêt privée. C'est la première fois qu'on leur sortait un 15 à 18 % de pécule pour participer aux agences de mise en valeur. C'est la première fois également qu'on disait: Bien, un ministre de la forêt, il faut qu'il soit un gestionnaire complet de la forêt, qu'elle soit publique ou privée.

Rapidement, cependant, à la fin de votre jugement que vous avez porté, M. le président, vous dites: Écoutez, il y a plusieurs qui ont à peu près la même façon d'envisager le déploiement de leur forêt privée qu'avant. Bien, ce n'est pas mon avis, pour une raison très simple. Il y a de plus en plus de forêts privées qui entrent dans l'approvisionnement des forêts publiques pour réduire la pression sur la forêt publique, et les agences de mise en valeur de la forêt privée ont de nobles objectifs, si certains propriétaires de boisés privés ont des comportements douteux.

Le Président (M. Rioux): Ce ne sont pas tous des mordus de fermes forestières, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, non, je le sais, ce n'est pas tous des M. Otis.

Le Président (M. Rioux): Ce n'est pas tous des Léonard Otis, en effet.

M. Gendron: Oui, oui. Je connais très bien M. Léonard Otis, et, effectivement, il a développé un concept de ferme forestière qui, moi, personnellement, ne me déplaît pas. Et il n'appartient qu'à celles et ceux qui croient à de l'autonomie locale d'en développer, des fermes forestières, et le ministère va les soutenir, pas de problème.

Mais restons sur la question posée, là, puis soyons, je crois, le plus sérieux et honnête possible. Nous, on pense que le Sommet de la forêt privée, la mise en place de... Je l'ai dit tantôt, là, au niveau de chaque région... J'ai un blanc de mémoire, d'un coup sec. Au niveau de chaque région, là, on dit, il y a...

Une voix: ...

n (10 h 30) n

M. Gendron: Non, les agences de mise en valeur de la forêt privée ont discipliné... Les propriétaires de boisés privés sont de plus en plus conscients que, même lorsque tu es en forêt privée, il faut que tu aies une gestion axée sur le développement durable parce que tu vas avoir des problèmes d'achat. À un moment donné, le problème, c'est que, si tu ne te comportes plus comme il faut, il n'y a plus personne qui veut avoir ta bouffe, il n'y a plus personne qui va acheter le résidu du travail que tu fais parce qu'ils vont trouver qu'il n'y a pas là les pratiques liées à l'environnement puis au développement durable.

Et on va faire le point, prochainement, là, on va faire le point, parce que, ça, ça m'intéresse de revoir, cinq, six ans après, des évaluations. Ça, c'est notre responsabilité. Donc, nous, là, après un certain nombre d'années, on va regarder les forces et les faiblesses, on va regarder comment se sont comportées les 17 agences, on va regarder les plans réalisés, les travaux faits. Vous disiez tantôt: On n'est pas sûrs des retombées. Moi, j'en suis sûr. Comment ça se fait qu'il y a tant de MRC qui veulent me rencontrer puis se vanter correctement, en disant: Regardez, M. Gendron, dans le volet I, le volet II, le volet III, des programmes de mise en valeur que, encore là, j'ai eu l'occasion de créer entre 1994 et 1996, avec d'autres ? parce qu'on ne fait jamais rien seul ? ça donne des bons résultats. Tout le monde voudrait avoir plus d'argent pour les reconduire, puis ils me parlent tous des retombées en termes d'emplois puis en termes d'impact sur la forêt. Donc, ça ne peut pas être aussi noir que vous le décriviez parce que ces gens-là, ils ne me demanderaient pas.

Quant au dernier commentaire, moi, je connais beaucoup d'ingénieurs forestiers, des deux bords, et le copinage, il n'est pas si fort que ça. Puis là ça ne me fait rien de dire ça devant mes collaborateurs. De toute façon, mes collaborateurs, moi, je n'ai jamais de trouble. Je trouve que c'est une des plus belles équipes au ministère des Ressources naturelles qu'on n'a jamais eues. C'est des gens dédiés, dévoués, qui travaillent fort, professionnellement. Mais, règle générale, les ingénieurs de l'industrie forestière, ils ont le même comportement. Quand je rencontrais Jean Roy, moi, qui était président de l'AMBSQ ? c'est parce que c'est un type que je connais plus que d'autres ? il ne m'a jamais démontré que tout ce qui l'intéressait, c'est d'abord d'avoir un poste-cadre pour Norbord. Ce qu'il m'a démontré... Je ne dis pas qu'il n'est pas dédié à sa compagnie, mais il est d'abord et avant tout dédié à une gestion moderne, intelligente d'une forêt, et c'est plus de ça que je rend compte, parce qu'il n'y a pas d'intérêt pour un industriel d'avoir un comportement qui mettrait fin à ses approvisionnements lui-même dans les plus courts délais possible, parce qu'on retombe dans d'autres types de problèmes.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska.

Entente spécifique sur la protection et la mise
en valeur de la forêt bas-laurentienne

M. Béchard: Oui. Deux, trois petits points sur des choses reliées plus particulièrement au Bas-Saint-Laurent. D'abord, le premier élément. Vous savez, l'année passée, justement, en raison des diminutions d'approvisionnement, il y a eu la mise en place d'une entente spécifique. Et là on a eu une correspondance de l'Association des coopératives forestières régionales du Bas-Saint-Laurent parce que, dans l'entente spécifique, dans les mesures d'atténuation, on passait de 3 à 2 millions, et de façon progressive, comme ça. Sauf que ce que les gens disent cette année, c'est que les effets des diminutions d'approvisionnement sont encore aussi pires que la première année. Donc, ils se demandent: Est-ce qu'on pourrait ? et le CRCD du Bas-Saint-Laurent travaille là-dessus ? reconduire les mêmes montants, les mêmes sommes que l'année passée dans les mesures d'atténuation des impacts reliés à la diminution des possibilités forestières?

Et je sais, comme je vous le mentionne, que le Conseil régional de développement du Bas-Saint-Laurent travaille actuellement avec le gouvernement du Québec et je voulais voir avec vous s'il y a des suites ou des décisions qui vont se prendre là-dedans, si l'entente spécifique va rester telle quelle, c'est-à-dire qu'il va y avoir une diminution progressive des mesures d'atténuation, ou si, pour cette année, il pourrait y avoir des aménagements particuliers, étant donné que les effets des diminutions d'approvisionnement, liés à la crise sur le bois d'oeuvre, font en sorte que la situation est encore aussi difficile sinon plus que l'année passée.

Le Président (M. Rioux): Bonne question. M. le ministre.

M. Gendron: Oui, vous avez raison, c'est une bonne question. Moi, en ce qui me concerne, justement, pour toutes les raisons que vous avez évoquées... Et je me rappelle les interventions répétées de ma collègue ministre, de Rimouski, quant aux efforts que nous devions faire pour que l'entente spécifique sur la forêt soit à peu près dans les mêmes paramètres. Puis on avait des problèmes budgétaires. Et, encore là, moi, je n'ai jamais peur de dire toute l'information, là. Alors, il y avait un problème de 1 million d'écart, et on l'a réglé. On l'a réglé, on va rester au même niveau.

La problématique, vous l'avez bien soulignée, c'est: considérant que le Témiscouata requiert encore cette année le même soutien que l'an dernier, la région demande le maintien à 3 millions pour l'aménagement polyvalent, plutôt que ce qui devait être ramené... Puis les gens le savaient. Alors, moi, la réponse, c'est que le million manquant, on l'a retrouvé, pas parce qu'on l'avait perdu, égaré, c'est parce qu'on a distribué autrement. On a distribué autrement. Rappelez-vous, par contre, que l'entente avait été signée avec 1 million de moins. Alors, moi, même si l'entente a été signée avec 1 million de moins, pour des raisons de conjoncture, pour des raisons de ci puis de ça que je ne veux pas reprendre, on m'a fait un bon plaidoyer à l'effet qu'il fallait retrouver le même niveau. Je l'ai trouvé, la réponse a été rendue, la concernée le sait, et j'attendais de faire l'étude des crédits pour en faire une annonce officielle.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Béchard: Donc, l'annonce est officiellement faite.

M. Gendron: L'annonce est officiellement faite, dans un contexte d'étude des crédits, qu'on va avoir le même niveau de fric que l'année passée.

Le Président (M. Rioux): Enfin, on a les nouvelles les premiers. C'est bien, ça.

M. Béchard: Parce qu'on va être capables, nous, de les réannoncer. Tout d'un coup que le message ne s'est pas rendu.

M. Gendron: Bien, oui. Ça, c'est le respect des parlementaires.

Le Président (M. Rioux): Le communiqué va se rédiger après-midi, M. le ministre...

M. Béchard: Oui, absolument.

M. Gendron: Je compte sur vous.

Le Président (M. Rioux): ...soyez sans crainte, pour le comté de Matane.

M. Gendron: Je compte sur vous trois ou deux, en comité conjoint, ou bilatéral, ou je ne sais pas quoi.

M. Rioux: M. le député de Kamouraska.

Moratoire sur la récolte des bois atteints

de la carie du sapin dans le Bas-Saint-Laurent

M. Béchard: Oui, pour continuer dans les mesures, il y a aussi... Parce que, tant qu'à faire un communiqué, on pourrait mettre plusieurs éléments dedans, hein? Alors, continuons sur un autre élément sur le Bas-Saint-Laurent, toute la question de la carie du sapin et du moratoire qu'il y avait là-dessus. Il était question de lever ce moratoire-là, c'est-à-dire qu'on considérerait ou on chargerait des redevances sur les arbres touchés par la carie du sapin. C'est un moratoire qui était là depuis quelques années, et là on parle de le lever cette année.

Est-ce que ça veut dire que... Est-ce que vous allez poursuivre cette décision-là? Parce qu'on parle de 6, 7 millions qui sont impliqués dans le Bas-Saint-Laurent, si ce moratoire-là est levé. Alors, je voulais voir avec vous, M. le ministre, si vous avez l'intention de, oui ou non, lever le moratoire sur la carie du sapin dans le Bas-Saint-Laurent.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Gendron: Oui, ce que le ministre a l'intention de faire, là... C'est un dossier très, très, très d'actualité, très chaud. Les faits, les faits, il n'y a toujours rien de mieux que les faits, là. Pas plus tard que mardi dernier, j'avais des échanges avec des représentants de l'AMBSQ qui me faisaient part de difficultés précises, très précises que ça occasionne d'aller dans le sens qu'on avait laissé voir. Donc, le ministre va rééchanger avec ses collaborateurs pour apprécier les représentations nouvelles qu'on m'a faites mardi dernier. Mardi dernier, on m'a fait des représentations concrètes, nouvelles. Je veux prendre le temps de réapprécier ça avec mes commettants, mes collaborateurs, puis je vais prendre une décision. Mais je ne suis pas en mesure aujourd'hui de prendre une décision, là, formelle. Mais je suis très au fait de la difficulté que ça pose. Les industriels ont fait leur travail de nous sensibiliser concrètement sur les inconvénients que ça représente pour eux et certaines scieries dans le coin. Donc, j'ai à me repencher là-dessus avec mes gens pour prendre une décision.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Béchard: Il me reste-tu du temps ou...

Le Président (M. Rioux): Bien, vas-y.

M. Béchard: Oui?

Le Président (M. Rioux): Bien oui, j'ai emprunté de votre temps il y a quelques minutes, alors allez-y.

Effets de la mise en place de nouvelles
unités d'aménagement forestier

M. Béchard: O.K., pas de problème. Sur une autre problématique aussi, avec la mise en place des nouvelles unités d'aménagement, il y a une consultation qui se fait, qui va se faire dans les prochaines semaines, qui devrait conduire à la mise en place de nouvelles unités d'aménagement, la nouvelle façon de travailler sur ces unités-là. Et plusieurs se demandent, entre autres dans le Bas-Saint-Laurent, l'impact réel de ces nouvelles unités d'aménagement là et se demandent aussi comment on... Il y a certaines craintes, entre autres par rapport à la gestion de ces unités-là. Certains craignent que, s'ils ont fait une meilleure gestion de leur territoire et qu'ils en arrivent à des possibilités forestières qui pourraient être plus grandes que d'autres parties de la même unité d'aménagement, ils se disent: Bon, bien là, tout le monde sur une unité va avoir accès au travail qu'on a fait dans les dernières années. C'est comme si on cultivait un jardin et, quand arrive l'automne, là, c'est le temps de récolter, là, tous les voisins débarquent chez vous puis ils disent: Bon, bien là tes rangs de patates puis tes rangs de blé d'Inde, là, on va les partager. Alors, c'est un peu ce qu'ils craignent.

n (10 h 40) n

J'aimerais voir avec vous, M. le ministre, quel est l'impact de ces nouvelles unités d'aménagement là, les commentaires que vous avez reçus à date. Je ne sais pas si c'est une demande officielle, plusieurs parlaient de savoir si on pouvait retarder la mise en place de nouvelles unités d'aménagement de six mois, d'un an, parce que c'est prévu pour l'automne prochain, à la fin de la consultation. Les gens n'ont pas l'impression d'être prêts et ont peur d'embarquer dans quelque chose qui finalement va avoir des impacts négatifs sur eux.

Alors, je voudrais voir avec vous: Est-ce que vous avez eu des représentations là-dessus? Quelle est votre orientation en matière des nouvelles unités d'aménagement et de la façon, je dirais, pas de protéger, mais de garantir certains acquis que des entreprises ont faits sur des lots, sur des lieux de ces nouvelles unités d'aménagement et la peur qu'ils ont présentement de voir arriver plein de compagnies, plein d'autres qui vont se partager le résultat de leur travail des dernières années?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Gendron: M. le député, vous soulevez les mêmes éléments de problématique, alors je déboule dans l'ordre. Vous m'avez demandé est-ce que j'ai reçu des représentations d'eux eu égard au fait que vous soulevez. La réponse, c'est oui. Est-ce que les industriels ont un certain nombre de craintes par rapport parfois à hériter d'un territoire sur lequel ils ont posé des gestes ou des actions puis que ça changerait ce qu'on appelle leur gestion quotidienne ou leurs habitudes? La réponse est encore oui. Toutes ces informations-là, présentement, sont évaluées, parce qu'il y a un comité de travail, il y a un comité de travail avec l'industrie puis les gens de mon ministère pour apprécier, apprécier véritablement les éléments d'impact qui auraient lieu d'être plus quantifiés ou quantifiables, si vous me permettez l'expression, là. Exemple, tous les organismes nationaux. Parce que, quand on veut refaire ce que j'appelle la carte du territoire public, pour ce qui est des unités d'aménagement forestier, en les réduisant puis en ayant une grille de critères qui permet de tenir compte de régions écologiques, est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui sont touchés par cette problématique-là? Oui. Mais là ça nous sort un peu du cadre, tantôt, de mon collègue qui disait: Bien, ce copinage, je veux dire, il va s'élargir pas à peu près, là. On va sortir du copinage, là, puis on va consulter toutes sortes d'autres intérêts par rapport à une bonne gestion des territoires publics eu égard à l'aménagement forestier.

Ces gens-là vont être consultés, ils vont être rencontrés la semaine prochaine. Je n'ai pas d'indication, pour le moment, qu'il y aurait lieu de toujours reporter ce qu'on a envie de faire. Parce que, si, lors de la consultation, très large, très publique, qui a été très longue, on a tous convenu qu'il y avait lieu de redessiner des unités d'aménagement forestier qui tiennent compte d'une série de paramètres où d'autres intervenants ont des intérêts différents des gestionnaires de la forêt, je ne vois pas pourquoi que, quatre mois après, ce n'est plus bon. Puis là dire, bien, parce qu'il y a des gens, légitimement, il y a des gens, légitimement, qui ont des inquiétudes, notre rôle, c'est de calmer les inquiétudes, les apprécier, les quantifier puis de dire: Ça, c'est fondé, puis ça, ça l'est moins.

Mais, moi, je ne vois pas pourquoi qu'un gouvernement, à chaque fois qu'il lèverait une phrase ou deux de distinction, qu'on s'arrêterait pour dire: Non, là, on a consulté là-dessus, on devait faire ça, on ne le fait plus. Moi, je ne suis pas un gars qui moratoire à toutes les semaines, là, tu sais, je ne suis pas quelqu'un qui va toujours être en moratoire. La vie n'est pas de même, puis on ne peut pas toujours être à reculons, là. J'ai d'autres vitesses que le neutre puis le reculons.

Alors, on va travailler, on va essayer de diminuer les difficultés, on va les écouter à mort parce qu'ils ont des bons arguments. Mais, à date, on m'a dit que le comité allait plutôt bien, qu'il fallait évaluer effectivement les impacts. On va essayer d'en réduire la portée négative, mais on va avoir une gestion responsable, ce que j'appelle multi-intervenant, là-dedans, parce que, dans la logique de revoir les unités d'aménagement forestier, il n'y avait pas que les détenteurs de CAAF qui nous guidaient. Alors, est-ce que, aujourd'hui, parce que eux autres nous font des représentations, ça va devenir la seule fenêtre à travers laquelle on va observer le futur de ce dossier-là? La réponse, c'est non.

Bilan de la délégation de la gestion de terres publiques intramunicipales aux MRC

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le ministre, il y a trois ans environ, peut-être quatre ans, le gouvernement du Québec a pris une décision que, moi, j'évaluais, à l'époque, fort importante lorsqu'il a décidé de céder aux MRC la gestion des lots intramunicipaux. Il y a beaucoup de monde, beaucoup d'intervenants dans le milieu qui se sont posé des questions sur la pertinence d'un tel geste. Personnellement, j'étais favorable à ce qu'on implique les communautés locales dans la gestion de la forêt. J'aimerais savoir, après ces quelques années d'expérimentation, si les municipalités du Québec, les MRC ont fait preuve de professionnalisme dans leur démarche, de connaissance et de respect de la forêt. Est-ce qu'on leur a fourni les ressources que l'on a promises aux municipalités pour les accompagner dans leur démarche? Et est-ce que les crédits qu'on devait leur allouer l'ont été effectivement?

Les sons de cloche sont à l'effet que l'expérience a été heureuse, dans certains cas, beaucoup moins, dans d'autres, et que, dans certains milieux, ça n'a pas marché du tout. Alors, j'aimerais savoir, vu de votre lorgnette, comment vous évaluez cette expérience après trois ou quatre ans de vie commune avec les municipalités dans le domaine forestier.

M. Gendron: Bien, distinguons d'abord les crédits de l'objectif, parce qu'il y avait votre question également: Est-ce qu'ils ont eu les crédits requis? Il y avait des crédits de démarrage, parce que le budget annuel, là, était de 500 000 $, un demi-million qui a été attribué au programme de délégation de gestion des TPI, des terres publiques. Oui, Mme Ouellet... Puis je vais dire un certain nombre de choses et je souhaiterais, M. le Président et les membres de la commission, que vous acceptiez que Mme Ouellet, qui est une grande spécialiste de ces questions-là, puisse compléter, si vous le permettez.

Le Président (M. Rioux): Très bien, allez-y.

M. Gendron: Je voudrais y aller de quelques considérations, là, puis je suis convaincu qu'elle sera en mesure d'être plus précise et de compléter, s'il y a lieu de le faire.

Mais il y a deux affaires. Le budget, oui, ils ont eu les budgets sur lesquels on avait pris des engagements. C'était 500 000 au démarrage. Ce budget passera à 400 000 pour les prochaines années parce qu'on pense que, quand on démarre une nouvelle politique, les coûts sont plus élevés parce qu'on est plus sur un terrain, là, méconnu qu'un terrain très connu.

Par contre, moi, c'est plus sur le fond que je crois qu'il m'appartient, comme ministre, de porter un jugement qualitatif. Et, moi, je voudrais très sincèrement, là, donner quelques phrases. Et ça s'adonne que, sans prétention aucune, je n'étais pas ministre, j'étais au purgatoire comme d'autres, et, en 1991 et 1992, en Abitibi-Témiscamingue, c'était un dossier qui a été le premier dossier concernant une délégation de gestion des lots intramunicipaux, et j'avais poussé énormément là-dessus, avec mes collègues, bien sûr, puis on a signé une entente avec le CRD et les parties concernées, puis on a été les premiers à faire une première génération, un premier tour de piste complet. Et, après qu'on a fait un premier tour de piste, il y a eu d'autres régions qui ont voulu s'inspirer du modèle.

Mais, en gros, là, M. le Président de la commission et député de Matane, c'est que le programme de délégation des terres publiques, ça a connu un bon succès. Il a permis de mettre en valeur des territoires inexploités. Et là je fais vraiment quelque chose, là, de vécu. Combien de fois, moi, j'avais constaté: À qui appartiennent ces terres-là? On me disait: Au MAPAQ, pour certains, au MRN, pour plusieurs. Et il n'y avait pas d'usage. Il n'y avait aucun usage dit, entre guillemets, intelligent, sans porter de jugement, qui aurait donné une plus-value, qui aurait donné une plus-value à ces terres publiques en leur... pas en leur offrant, mais en s'arrangeant pour qu'il se passe quelque chose sur le territoire. Puis là, bien, ce transfert-là a généré une série d'activités, là. J'en ai partout, là, de chaque côté, on me donne...

Oui, je vais rester sur l'Abitibi-Témiscamingue, mon exemple. Alors, juin 1994, on a apporté un addendum: Cession de propriété des lots épars, attribution de CAAF aux MRC sur les blocs de lots. On a retourné aux municipalités 742 lots épars puis 2 591 blocs de lots en CAAF. Soutien au démarrage: 1 million. Alors, 1 million, là, en Abitibi-Témiscamingue, je peux vous dire que ça a été bien reçu, je m'en rappelle très bien, ils étaient très heureux d'avoir ça. Et les commentaires, c'est que la plupart des MRC ont apprécié l'expérience. L'expérience a été positive.

Ah! Il n'y a pas de cachette. Est-ce qu'il y a des petits inconvénients à des places? Est-ce qu'il y a des comportements qu'il va falloir réévaluer, par contre, sur la juste valeur marchande dans des transferts? Est-ce que le gouvernement doit être plus rigoureux dans la distribution du patrimoine collectif pour être certain qu'on ne délègue pas notre patrimoine sans qu'il y ait une plus-value? Ça, c'est clair. Mais on va s'ajuster. Mais, regardez, là ? je conclus avec l'Abitibi, là ? qu'est-ce qu'ils nous demandent, d'après vous, M. le Président? Ils nous demandent de renouveler l'entente. Alors, par définition, règle générale, quand des concernés nous demandent de renouveler une entente, moi, je suis obligé de déduire que c'est parce qu'ils sont plutôt satisfaits qu'insatisfaits.

n (10 h 50) n

Donc, les expériences sont pas mal plus heureuses un peu partout que désastreuses, ou ainsi de suite. Et là j'aurais pu faire le tour, parce que, entre-temps, le Saguenay, la Capitale-Nationale, le Nord-du-Québec, le Bas-Saint-Laurent ? bien sûr, parce qu'il est très actif dans des dossiers comme ça ? Laurentides, la plupart des régions progressent vers une gestion qui va dans le même sens. Et là je suis convaincu que, si vous voulez avoir des vraies affaires, des détails très pertinents plus importants, je suis obligé de passer la parole à ma collaboratrice hors pair, qui est Mme Ouellet.

Le Président (M. Rioux): Je vais demander à Mme Ouellet de s'identifier mais de nous dire précisément sa fonction.

Mme Ouellet (Louise): Alors, je suis Louise Ouellet, je suis sous-ministre associée au territoire.

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'on lui mettrait un micro, à Mme Ouellet, pour qu'on puisse... Très bien.

Mme Ouellet (Louise): Alors, Louise Ouellet, sous-ministre associée au territoire. Un point intéressant qu'on pourrait rajouter à ce que M. Gendron a dit, c'est qu'on a eu un rapport sur neuf MRC qui ont été faites, et, sur les neuf MRC, on avait versé pour environ 1,4 million de subventions ? puis on ne comprend pas l'Abitibi, là ? en aide au démarrage. Et ce qu'il a été intéressant de constater, c'est que les TPI ont généré pour plus de 15 millions en revenus dans les MRC concernées et ils ont réinjecté plus de 9 millions dans différents projets qui ont permis, entre autres, de mettre en valeur la forêt et d'investir dans des travaux qui permettent aussi de diversifier les usages. Par exemple, là, ils ont investi dans des bleuetières ou encore dans d'autres produits agricoles, un petit peu de récréotourisme. Alors, je pense qu'on a un bilan fort intéressant sur les TPI.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Vous touchez l'aspect, bon, récréotouristique, l'aspect aménagement de la forêt pour en faire des produits touristiques. Je trouve ça très intéressant. J'aimerais savoir, dans des MRC comme la Haute-Gaspésie, des MRC comme Matane, des MRC comme Avignon, est-ce qu'on peut dire qu'il y a eu là ce qu'on pourrait appeler un succès relatif?

Mme Ouellet (Louise): Je ne pourrais pas me prononcer, à cette étape-ci, surtout dans cette région-là. Sur le Bas-Saint-Laurent, on a signé des ententes avec quelques MRC, ça vient tout juste de débuter. Et, d'autre part, en Gaspésie, on est encore en train de travailler sur une entente.

Le Président (M. Rioux): En Gaspésie, est-ce que c'est exagéré de dire que ça traîne de la patte?

Mme Ouellet (Louise): Je n'ose pas porter de jugement semblable parce que c'est un travail qui se fait avec le milieu.

Le Président (M. Rioux): Je comprends votre prudence, là, puis je respecte ça. Mais, en Gaspésie, vous savez que la forêt publique est assez importante, mais la forêt privée, il n'y en a presque pas, c'est une petite lisière qui longe la 132, il n'y en a presque pas. Puis de l'intramunicipal, bien, il faut se mettre deux pour savoir si on peut voir quelque chose. Mais, est-ce qu'il y a une attention qui est accordée à cette région-là? Parce que ce n'est pas gratuit, hein, la question que je pose. C'est parce que je voudrais bien savoir où est-ce qu'on en est, surtout que je pousse très fort pour qu'il se passe justement quelque chose.

Mme Ouellet (Louise): Alors, les discussions sont en cours actuellement, là, M. Rioux. Il y a même des réunions qui se sont faites récemment. Alors, je peux vous dire qu'on suit le dossier et qu'on travaille de façon très étroite avec le milieu, là, pour que ça procède. Ce qu'on souhaite, c'est de pouvoir signer en 2002-2003 une entente.

Le Président (M. Rioux): Donc, la gestion de l'intramunicipal en Gaspésie, ça ne tombe pas sous le sens, là, il y a de l'ouvrage à faire.

Mme Ouellet (Louise): Ce n'est pas que ça ne tombe pas sous le sens, c'est parce que c'est toujours complexe, hein, lorsqu'on travaille sur les territoires intramunicipaux. Il faut qu'on réussisse à se développer une entente. Puis ce n'est pas particulier de la Gaspésie, dans d'autres régions aussi, là, ça prend beaucoup de temps. Et je pense qu'il s'agit de prendre le temps qu'il faut pour s'entendre pour que les choses se fassent correctement.

Le Président (M. Rioux): Je voudrais, Mme Ouellet... Vous avez dit que vous aviez reçu un rapport de neuf MRC. J'aimerais ça avoir ce document-là parce que ça pourrait m'inspirer dans mon travail de député dans une région où on est plutôt au ralenti, je dirais, quant à la gestion de l'intramunicipal et surtout son organisation, si le ministre était d'accord.

Mme Ouellet (Louise): On va voir ce qui peut être produit, là, M. Rioux.

Le Président (M. Rioux): Oui. Très bien. M. le ministre, vous savez comment ça marche, hein? On rencontre des maires et puis on dit: Puis, l'intramunicipal, comment ça va? Ah! ça va bien, ça va bien, ça va très, très bien. Mais, quand tu pousses ça un peu plus loin... Parce que le monde municipal n'a pas intérêt à dire que ça ne marche pas très vite, hein? Je les comprends, on ne peut pas se réjouir de ses propres turpitudes. Mais je vous interpelle aujourd'hui parce que je pense que le moment est venu de faire le point là-dessus et aussi peut-être d'apporter plus d'aide, ou de support, ou d'accompagnement à ceux qui... je ne dirais pas qui sont arrêtés, là, mais qui sont plutôt au ralenti dans la démarche. Parce que la démarche était très claire.

M. Gendron: Oui, sauf que, moi, par contre, là ? puis très, très amicalement ? j'ai ce défaut-là de dire les choses telles que je les perçois. On ne peut pas être à moitié enceinte, là, et on ne peut pas dire à des gens du milieu: On va vous donner la gestion des lots. Là, nous, il faut regarder: Que veut-il en faire? Et, d'après moi, ça appartient au milieu. Et je me rappelle très bien, moi, entre autres, chez nous, d'avoir insisté sur la création de comités multiressources. Et, dans les comités multiressources à l'intérieur du territoire sur lequel il y a une gestion décentralisée, je voudrais que les chiens de garde soient nombreux.

Et je n'ai absolument rien, moi, à fonctionner... C'est-à-dire que je n'ai rien contre de fonctionner avec les élus municipaux, mais il y a d'autre monde qui ont des objectifs quant à une gestion plus productive, plus valable d'un bon usage de la terre publique. Mais la notion d'un bon usage de la terre publique, elle ne doit pas être exclusivement de préoccupation municipale.

Le Président (M. Rioux): C'est assez intéressant, ce qui se passe chez vous. Il semble bien que les comités multiressources fonctionnent...

M. Gendron: Moins que d'autres, mais...

Le Président (M. Rioux): ...et que ça va bien.

M. Gendron: Oui. Mais la meilleure façon que ça ne fonctionne pas mal, c'est d'être exigeant d'en créer partout pour que, si on a quelques faiblesses à quelques endroits, bien, au moins, on aura des comités multiressources sur la plupart des territoires qui demandent une gestion des terres publiques et là on saura que la préoccupation dans la gestion est plus large que juste une ou deux considérations qui parfois ont une connotation trop forte sur la forêt. Et je suis pour ça, là, je suis pour ça, moi, je suis ministre des Ressources naturelles.

Mais, dans la délégation de la terre publique, il y a toutes sortes de multiusages à favoriser, et c'est ceux-là que je veux que le milieu... Mais, M. le Président, je ne veux pas que ce soit trop le ministère, qui les avait puis qui ne faisait pas oeuvre utile avec, pour toutes sortes de raisons que je n'ai pas envie de faire l'historique... Là, c'est le milieu qui a dit: Si on les avait, je vous dis qu'on ferait des belles affaires. Bien, je ne veux pas que ça revienne au ministère.

Alors là l'accompagnement, les MRC nous ont dit: Nous, ce qu'on veut, c'est un accompagnement financier, c'est des accords, c'est des ententes, on veut préciser à l'intérieur des ententes les objectifs des uns et des autres, c'est pour ça qu'on demande au CRD de chacune des régions de suivre ça. Le CRD, à ma connaissance, c'est une méchante table de concertation, c'est assez large, et les intérêts ne sont pas exclusivement municipaux. Alors, moi, je pense qu'il y a ce qu'il faut, là, mais c'est normal, nous, à chaque... On a des relations constantes avec ces gens-là, hein, Mme Ouellet?

Mme Ouellet (Louise): Tout à fait.

M. Gendron: Puis, quand ils nous demandent des renouvellements, bien là on a certaines exigences à poser dans le renouvellement. Et, comme par hasard, vous allez vous en douter, quand on veut renouveler avec une région, où vous pensez qu'on va insister le plus? C'est ce qui nous apparaît être des faiblesses de bonne gestion des terres publiques, même si on en a confié la délégation à nos autorités du milieu.

Le Président (M. Rioux): Moi, j'ai toujours souhaité cette délégation, je l'ai voulue. On l'a, il s'agit maintenant d'en faire le meilleur usage possible.

M. Gendron: Même objectif.

Le Président (M. Rioux): Mais, moi, je crois que c'est inégal. Je comprends, dans le Bas-Saint-Laurent, il y a un passé, puis je dirais qu'il y a un avenir. On est en train de créer, dans le Bas-Saint-Laurent, probablement un modèle unique au monde de l'organisation forestière et de la gestion. Et c'est voulu dans les ententes d'ailleurs, hein? Dans les ententes qui ont été signées entre l'État et le milieu, il y a cet objectif-là qui est écrit en toutes lettres, et ça, ça réjouit à peu près tout le monde.

Mais en Gaspésie, je dirais que c'est différent. Et c'est pour ça que je voudrais qu'on y attache une attention particulière, parce que je voudrais bien, en tout état de cause, là... Puis je ne blâme personne. Souvent, c'est une question d'expertise, souvent c'est une question de volonté politique, souvent aussi c'est une question de moyens, alors je suis très prudent dans mes remarques, mais je veux que ça marche.

M. Gendron: Mais, s'il y a des particularités, M. le député de Matane, s'il y a des particularités pour lesquelles vous souhaitez que j'en sois saisi, j'aimerais les recevoir. Moi, j'ai une excellente relation avec Mme Ouellet et avec tous mes collaborateurs.

Le Président (M. Rioux): Bien, moi, je souhaite aussi avoir une bonne relation avec Mme Ouellet.

M. Gendron: Alors, on verra comment on peut intégrer ça à l'intérieur du renouvellement des ententes.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci.

M. Gendron: Est-ce qu'on...

Le Président (M. Rioux): Monsieur... Oui?

Une voix: ...

M. Gendron: Une petite pause de cinq minutes? Ah! bien oui.

Le Président (M. Rioux): C'est-à-dire ce n'est pas le député de Kamouraska qui décide ça, M. le ministre, c'est moi. Oui, on va prendre trois minutes.

M. Gendron: Je vous le demande, M. le Président: Est-ce qu'on peut pauser quelques minutes?

Le Président (M. Rioux): On va prendre trois minutes.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 11 h 8)

Le Président (M. Rioux): À l'ordre! Alors, j'interprète, M. le ministre, qu'on a fermé... on a réussi à conclure sur l'intramunicipal, on va passer à autre chose.

M. Gendron: Oui. Un petit peu de mines, ça ne vous tente pas? Moi, ça me tenterait beaucoup parce que c'est un beau succès, alors on voudrait parler un peu des succès.

Le Président (M. Rioux): Ne provoquez pas les questions, elles vont venir de toute façon.

M. Gendron: Ah bon. Alors, on va...

Le Président (M. Rioux): Le secteur minier est un secteur... En tout cas, pour moi...

M. Gendron: Un secteur qu'il faudrait regarder en profondeur.

Le Président (M. Rioux): Un secteur intéressant pour la Gaspésie, anyway.

M. Gendron: Il faudrait regarder ça en profondeur.

Le Président (M. Rioux): Je dirais même qu'il y a plus d'avenir là-dedans que la forêt pour chez nous.

M. Gendron: Bien, l'avenir est tout chez vous, on passe notre temps à intervenir chez vous, ça fait que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): N'exagérons rien.

M. Gendron: O.K. O.K.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Politique sur les aires protégées

M. Béchard: Oui. Deux petits points avant de passer aux mines, si vous permettez. Premièrement, l'impact des nouvelles normes en matière d'aires protégées et votre décision sur les coupes en mosaïque, de retarder, et tout ça. Quel sera, un, l'impact de la politique sur les aires protégées sur l'ensemble des volumes, et tout ça? Est-ce que c'est en négociation présentement? Est-ce qu'il y a des mesures qui vont être plus particulières pour l'augmenter? Jusqu'où vous voulez aller?

Coupes en mosaïque

Et, deuxièmement, suite à votre décision de réduire le pourcentage de coupes en mosaïque, ce que j'en comprends, c'est que l'objectif à long terme est poursuivi, là, mais, dans l'immédiat, est-ce que ça a eu des impacts majeurs, des impacts importants sur le secteur forestier dans certaines régions?

Politique sur les aires protégées (suite)

M. Gendron: Bien, rapidement, oui, je pense, c'est une question pertinente. Les aires protégées, c'est un dossier qui évolue correctement. Oui, on aura des choses à communiquer d'ici fin mai, début de juin. On n'est pas seuls à travailler ce secteur-là, on travaille en collaboration avec le ministère de l'Environnement, on travaille en collaboration avec le ministère de la Faune.

n (11 h 10) n

Nous, on a pas mal de travail de fait. On a pas mal de travail de fait sur ce que j'appellerais la cartographie, l'identification des endroits où on pense qu'il y a lieu d'aménager des aires protégées. Et c'est un dossier qui va bien. Puis on va avoir des choses à communiquer, là, conjointement avec les autres partenaires d'ici pas grand temps.

Coupes en mosaïque (suite)

Quant aux coupes en mosaïque, encore là, c'est une question très d'actualité. Moi, je ne change pas de point de vue, qu'il se faisait à peu près 10 % de coupes en mosaïque pour l'ensemble du Québec, et ça variait par rapport à des industriels de zéro à 80 %. Parce que je donne un exemple, puis là ce n'est pas pour question de distribuer les médailles, mais Bowater, l'ancien Produits forestiers Alliance, à certains endroits, fait de la coupe en mosaïque jusqu'à un niveau de 80 %.

Mais qu'est-ce que ça illustre, ça, M. le député? Ça illustre qu'il y avait des distinctions précises à tenir compte, des impacts, à des endroits, très importants à tenir compte. Et, moi, dans la vie, demander quelque chose que tu sais qu'il ne se fera pas mais uniquement ? puis je le dis comme je le pense ? pour le flashing ou la vitrine... C'est mieux d'avoir un chiffre de 20 ou 25 %. Mais, s'il ne se réalise pas, puis il n'est pas réaliste, puis les conséquences sont désastreuses à court terme, moi, j'aime mieux regarder: Est-ce qu'on ne peut pas faire... Garder le cap sur l'objectif en finale.

Parce que ce qui me guide là-dedans, là, c'est: Est-ce que, règle générale, la coupe en mosaïque est plus respectueuse de la régénération, crée moins de dommages au milieu, ce qu'on appelle, là, les éléments de biodiversité puis toute la question de la protection des écosystèmes? Vous savez bien que la réponse, c'est oui, mais pas si c'est appliqué bêtement, puis dire: Minuit, ce soir, prêt pas prêt, on part, puis là il y a 25 % des coupes qui doivent se faire en mosaïque, puis il y a 30 % de l'industrie qui tombe, puis ça, on regardera ça après. Ce n'est pas de même que je travaille, moi.

Alors, oui, j'ai regardé ça puis j'ai dit: On va maintenir l'objectif en finale puis on va s'énerver un peu moins pour être certains d'y aller progressivement. Mais je veux que tous les industriels qui font de la coupe forestière fassent de la coupe en mosaïque. Je ne sais pas si vous comprenez. Alors, j'aime mieux 10 % pour tout le monde que 25 % de coupe mais pas faite par tout le monde. Alors, la décision, vous la connaissez. Les changements que j'ai apportés, ce n'est pas du tout sur la finale, mais c'est sur le rythme et la capacité réelle que l'objectif soit atteint.

Alors, moi, je l'ai prise, la décision. Vous m'avez demandé, dans votre question ? je conclus là-dessus: Oui, mais est-ce qu'il y a eu des impacts, là? Non, le seul impact positif, c'est que la plupart des industriels m'ont dit que c'était une décision sage, tous les milieux trouvent que c'est une décision sage, sauf un certain nombre de gens qui veulent mettre le focus sur une espèce de recul par rapport à la cible qui n'est pas là. Mais, pour faire ce que j'appelle de la bonne polémique ou mauvaise sur des objectifs qui ne sont pas nécessairement les miens ? ils sont les miens en finale ? on fait accroire qu'il y a eu un recul terrible puis là le ministre a défait ce qui avait été fait. Alors, moi, je n'ai rien défait, mais je me suis assuré qu'on fasse quelque chose qui se fasse et que l'objectif soit atteint en bout de ligne.

Secteur mines

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Béchard: Oui. Bien, moi, ça va, là-dessus, on pourrait passer à un autre sujet, on pourrait parler des mines. Le ministre voulait en parler, je ne sais pas s'il avait des remarques préliminaires pour ce secteur-là, ou quoi que ce soit, ou on passe tout de suite à...

Remarques préliminaires

M. François Gendron

M. Gendron: Bien non, je les ai faites. Je ferai peut-être une ou deux remarques préliminaires. C'est évident qu'on était heureux de se faire donner une mention aussi intéressante par l'Institut Fraser que celle qu'on a reçue. Je le rappelle, l'Institut Fraser, à tort ou à raison, a décidé que l'endroit le meilleur dans le monde pour ce qui est du développement de l'industrie minérale, la connaissance, le support, puis tout ça, c'était le gouvernement du Québec, c'était l'État québécois. Et on s'en est servi lors d'une exposition mines un peu à caractère mondial à Toronto, récemment.

Dans une mission économique que je ferai prochainement avec le premier ministre au Chili et au Pérou, on aura l'occasion, encore là, de démontrer toute notre satisfaction de notre évolution par rapport à un système de gestion des titres miniers qui est très moderne sur le plan de l'informatisation, également cette banque extraordinaire de connaissances que nous avons de la cartographie minérale du Québec. On est probablement l'endroit le mieux documenté pour dire à des gens d'ailleurs: Si vous voulez venir prospecter cet immense territoire là, il y a encore de la richesse absolument extraordinaire à développer. Et, nous, on croit qu'au niveau de la connaissance ? parce que c'est le rôle du ministère de maximiser le support à la connaissance ? on a fait notre travail.

Et on souhaite que les industriels et les prospecteurs, que l'industrie des mines et métaux du Québec gardent cette agressivité, surtout que là ? en conclusion de mes quelques phrases ? on sent un vent de reprise, au moins pour ce qui est du prix de l'or, qui semble se stabiliser dans un mouvement haussier enfin, de même que l'engouement au niveau du diamant. On vit une poussée extraordinaire au niveau du diamant, aux monts Otish, dans ce grand territoire qu'est le Nouveau-Québec. Alors, il y a une euphorie sans précédent qui nous a créé quelques difficultés de gestion, qu'on a réussi à essayer de corriger. Parce que, écoutez, quand on a un rythme de 3, 4 000 par mois, enregistrements de claims ? anciennement ? ou titres, si vous me permettez l'expression, puis qu'on passe à des pointes de 40 ou 45 000, bien, ça crée des problèmes d'ajustement. Mais les bonnes nouvelles, c'est sûr que des fois ça prend un ajustement temporaire, mais c'est toujours intéressant pour un ministère et un ministre de gérer une poussée de croissance extraordinaire qui devrait amener du développement et plus de retombées économiques et, bien sûr, plus d'entrées d'argent, parce que, lorsque les titres augmentent, bien, ça fait un petit peu plus de redevances minières, et c'est toujours intéressant pour un État québécois.

Discussion générale

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Politique sur l'utilisation sécuritaire
de l'amiante chrysotile

M. Béchard: Oui. On en a parlé un petit peu hier dans les mines, mais un des sujets, là, qui... C'est sûr qu'il y a des succès, mais il y a aussi certains endroits où ça va un petit peu moins bien. On le voit avec Murdochville, on le voit aussi dans toute la région de Thetford Mines, des coins où c'est plus difficile.

Et, entre autres, commencer peut-être sur la politique de l'amiante. On se souvient qu'il y a un an presque jour pour jour, là, on était allé assister à une conférence de presse dans le fond d'une mine, dans la région de Thetford Mines, et, après ça, les gens étaient revenus à Québec. Mon collègue, hier, de Richmond en a parlé aussi au niveau de l'amiante et de la politique de l'amiante qui avait été promise. Je comprends qu'il y a des choses qui sont en préparation, qui s'en viennent, mais est-ce que vous pourriez nous en dire un petit peu plus sur la politique de l'amiante? Est-ce qu'on a des délais, des échéanciers? Qu'est-ce que ça pourrait inclure dans l'utilisation, dans l'exemple que le gouvernement du Québec pourrait donner aussi au niveau de l'utilisation de l'amiante, d'une utilisation sécuritaire? Et voir un peu quels sont les volets que cette politique-là de l'amiante pourra ou pourrait contenir.

Je comprends que ce n'est peut-être pas le moment de faire l'annonce ce matin, mais est-ce que vous pouvez élaborer un petit peu plus, là, sur la politique de l'amiante, ce à quoi on doit s'attendre, qu'est-ce qui s'en vient, qu'est-ce que ça peut impliquer et qu'est-ce qu'on peut finalement envoyer comme message, ce matin, aux travailleurs de la région, là-bas, qui sont venus ici, à Québec, il y a un an presque jour pour jour?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Gendron: Oui. Bien, ce qu'on peut envoyer comme message aux travailleurs, à l'industrie également, c'est que la politique de l'amiante s'en vient. Je crois que le comité qui a été créé pour l'apprécier réfléchit à des considérations très pratiques qui, dans deux, trois semaines, devraient terminer leur travail. Et là le député sait sûrement à quoi je fais référence, puisque j'en ai parlé à la période de questions hier. Alors, d'ici deux, trois semaines, le comité aura fait son travail. Moi, j'ai l'intention de la soumettre au Conseil des ministres en mai. Je vise à soumettre l'adoption de la politique au Conseil des ministres en mai.

Ce qu'on propose ? parce qu'il veut avoir un peu plus d'explications ? c'est une approche progressive qui veut cibler, dans un premier temps, dans la politique, le chrysotile-ciment, mieux connu, selon la CSST, là, puis le chrysotile-asphalte lorsque les résultats des études sur le resurfaçage de ce type de pavage seront disponibles. Et on va me donner ça, là, dans les jours qui suivent. Les questions relatives à l'enrobé bitumineux au chrysotile devraient relever du ministre des Transports, mais je suis au courant que, dès qu'on capsule... l'usage d'une amiante capsulée ou en capsule, il n'y a plus d'inconvénients au niveau de la manutention, au niveau des inquiétudes qu'on pourrait avoir quant à des aspects sécuritaires.

n (11 h 20) n

Ce qu'on veut également, nous, c'est une politique qui tient compte du discours du gouvernement quant à un usage sécuritaire le plus possible. On est convaincu qu'un bon usage de l'amiante est un renforcement à certaines régions-ressources et, en particulier, la région qu'on appelle la région de l'amiante, y incluant les principales villes, là, Thetford, Asbestos, ainsi de suite. Et je ne peux pas donner plus de précisions, mais je suis au courant qu'il se passe des affaires très actives dans le domaine de l'amiante, ces jours-ci, si vous me permettez l'expression. Et les deux ensemble, avec ce qui se passe dans l'industrie au niveau privé et la volonté ferme du gouvernement d'avoir une politique d'amiante assez pratique, concrète, qui aura des effets dans les régions, on devrait, je crois, donner suite à la demande des travailleurs de l'amiante, qui sont venus nous dire: Au plus sacrant!

Le Président (M. Rioux): M. le député.

Avenir de la ville de Murdochville

M. Béchard: Si on poursuit un peu dans la même lignée, avec ce qui se passe présentement en Gaspésie, à Murdochville, là, je sais qu'il y a un comité qui a été mis en place, puis tout ça. C'est parce que, oui, au niveau minier, quand ça va bien, c'est extrêmement intéressant, mais il y a aussi une certaine durée de vie à une mine, et, à certains endroits, dans le passé, quand la mine était finie, on fermait le village, point final, puis on passait à autre chose, là. C'est un petit peu plus difficile présentement parce qu'il y a des municipalités où il y a aussi d'autres activités économiques qui peuvent être intéressantes. Dans le cas de Murdochville, je comprends que la situation peut être... C'est très difficile. On parlait même ce matin d'une fermeture plus vite que prévu.

Encore une fois, je ne veux pas que vous nous annonciez quelles sont les décisions finales, mais est-ce que vous... Quand vous regardez cette situation-là, vous regardez les gens qui veulent sauver leur municipalité, qui veulent... Puis, il n'y a pas énormément de possibilités autour. Il y a un comité qui a été mis en place. À quoi les gens de Murdochville doivent s'attendre dans les prochaines semaines? Parce que, là, il semble que les mauvaises nouvelles s'accumulent beaucoup plus rapidement que les bonnes. Alors, est-ce qu'il y a quelque chose, est-ce qu'il y a une lumière au bout du tunnel, est-ce qu'il y a... ou ils devront se résigner tout simplement à dire: Bonsoir, c'est fini, on déménage ailleurs?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Gendron: Oui. On va être très, très précis, encore là, parce que... Puis là j'aime l'attitude momentanée du critique...

M. Béchard: Momentanée...

M. Gendron: Oui, momentanée, parce que là je trouve très honnête que... Qu'est-ce que tu veux, des mauvaises nouvelles... Quand tu es dans une ville monoindustrielle puis tu avais un gisement de cuivre qui s'est épuisé, ça n'en redonne pas un autre, même si je le souhaite. Première considération.

Deuxième considération, quand un État comme celui du Québec a poussé à la limite avec l'intervenant industriel le plus présent sur le territoire ce que j'appelle le montage d'un projet financier qui aurait pu substituer aux difficultés que vit Murdochville à la hauteur ? écoutez bien le chiffre, puis tout le monde le sait ? de 350 millions puis, même avec ça, ça ne marche pas ? je parle de ce projet-là ? il faut que tu réenlignes autrement tes affaires. Mais est-ce que ça démontre la volonté de tout faire pour essayer de maintenir un niveau d'activité intéressant à Murdochville? La réponse, c'est oui. Mais on ne vendra pas du rêve. Moi, en tout cas, je ne vendrai pas du rêve.

Alors là vous me dites: Est-ce que tu vois beaucoup de lumière ou une lumière au bout du tunnel? Pour l'instant, on est plus dans un tunnel, mais on va être nombreux, là, dans le tunnel, à réfléchir. Puis on a un comité qui va être très actif avec les intervenants les plus concernés de l'État québécois, on va faire travailler toutes ces méninges-là avec le milieu et, s'il y a quelques projets qu'on peut voir faire naître mais crédibles ? crédibles ? qui permettent de relancer des activités intéressantes à Murdochville, on va le faire.

Mais, moi, je suis très franc, est-ce que j'en vois demain matin? Non. Est-ce que j'en profite pour dire à M. le maire que je voudrais donc l'accompagner le plus possible dans des choses qui permettraient de donner plus de dynamisme et de vie à sa communauté puis aux gens qui l'habitent? La réponse, c'est oui. Mais je ne ferai pas pousser du bois, dans les prochaines semaines, que je n'ai pas. Je ne disposerai pas d'un CAAF que je n'ai pas. Parce que, souvent, le maire s'est accroché à ça: Donnez-moi un CAAF, puis, moi, je vais vendre ça aux enchères comme la loto. Ça ne marche pas de même. Parce que ça prend un promoteur. Le promoteur, il veut faire quoi avec le CAAF que je peux libérer, que je n'ai pas, en passant, là? Mais supposons que je l'aurais, c'est un projet de quoi, là, un projet, concrètement, de quoi, là? Puis c'est qui, l'investisseur, là? C'est qui, les trois, quatre intervenants qui veulent poser leur pierre, eux autres aussi, dans l'édification d'un projet économique à Murdochville, là?

Moi, dès qu'il y en a un qui sonne la cloche, vous allez voir qu'on va être présents puis on va dire: On va t'accompagner plus que les autres puis on va se forcer pour ouvrir des mesures qu'on n'a même pas ouvertes ailleurs. On va le faire, s'il y a un projet. Je n'en ai pas, pour l'instant. Alors, vous dites: Concrètement, est-ce que je vois beaucoup de dossiers, demain matin, tomber en ligne, là? Non. Est-ce qu'on va tout faire pour en trouver? Oui, mais avec d'autres, on n'est pas tout seuls là-dedans.

Puis, par contre, c'est sûr que les activités minières au niveau du fonds, on va les poursuivre. On avait un plan triennal en 2002, qui débute, là, en Gaspésie. On prévoit déployer un demi-million de plus en études géoscientifiques visant à mettre en évidence le potentiel minéral de ces secteurs. Parce qu'il faut toujours se rappeler ? puis c'est ma conclusion ? quels que soient les secteurs... Je me rappelle, Matagami, il y a plusieurs années ? c'est une ville que je connais bien par ses gisements miniers ? on disait: Ça, c'est mort. Ça, c'est mort. Ça, c'est mort. Par un programme agressif d'exploration, mais en partenariat avec la Noranda, on a redonné vie à une vieille mine qui était épuisée puis on en a découvert une autre à proximité de là où on allait fouiller. Parce que, règle générale, ça se passe de même, il s'agit de rester pas mal à proximité. Mais, dans le cas de Murdochville, là, le gisement était épuisé, puisque, de toute façon, c'était du concentré de cuivre qu'on traitait en dernier et non plus de l'approvisionnement à même le puits de mine.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Béchard: Mais je comprends la situation, là. C'est parce que l'autre élément qui m'inquiète un peu dans ce que vous dites ? on cherche des solutions, on veut trouver quelque chose ? ce qui m'inquiète un petit peu, c'est que ce n'est pas arrivé hier matin. Je me souviens, je pense que ça fait un an et demi ou deux ans, j'étais allé à Murdochville, et déjà les gens là-bas en parlaient, de ce qui s'en vient, là, dans les prochaines semaines. Et je ne veux pas être négatif ou quoi que ce soit, mais, je me dis, si, en deux ans, on n'a pas réussi à trouver une solution pour une décision qu'on savait prochaine et, je dirais, presque incontournable... Je n'ose pas dire qu'on a attendu à minuit moins dix, là, mais il commence à être tard.

Est-ce qu'il y a des choses qui peuvent... Si vous me dites: On est... Je vous demandais si on voyait un peu la lumière au bout du tunnel, vous dites: On est encore dans le tunnel. Donc, je comprends qu'il n'y a pas grand lumière au bout, là, en tout cas, vous ne percevez pas la lueur encore de la lumière. Mais ça fait quand même un petit bout de temps que les gens là-bas travaillent là-dessus. Il y avait des projets, toutes sortes de choses au niveau touristique, ailleurs. Est-ce qu'il y a aujourd'hui... Parce que, moi, la crainte que j'ai aussi, c'est que c'est beau que les intervenants poussent, là, mais la population qui est là commence à se poser la question: Bien, coudon, je suis-tu mieux de mettre ma maison en vente tout de suite ou me chercher un autre endroit tout de suite pour être le premier à partir? Parce qu'on ne sait pas s'il va arriver quelque chose ou pas, et je suis peut-être mieux de partir tout de suite au lieu d'attendre. Moi, c'est aussi ce phénomène-là qui m'inquiète. Là, dans quelques semaines, c'est fini, Noranda met fin à ses opérations. Là, moi, c'est le niveau de confiance des gens envers ceux et celles qui ont des solutions entre les mains, qui doivent se dire: Bien, coudon, ça fait deux ans qu'on en parle, qu'on pousse, qu'on sait que ça s'en vient, là, on est à la dernière minute puis on n'a pas nécessairement de solution encore concrète sur la table. Moi, demeurer là, avoir des actifs, avoir une maison, je serais joyeusement inquiet, à matin, d'entendre ça et de me dire: Bien là, écoutez, peut-être que la solution, c'est pas mal plus de mettre une pancarte en avant de la maison que de continuer à travailler. Moi, ce qui m'inquiète un peu, c'est l'épuisement des bénévoles puis l'épuisement des gens qui travaillent à la relance de cette ville-là, à un moment donné. Et ce que je n'ose pas... J'ai de la misère à dire qu'on peut en être rendu là, mais est-ce que vous étudiez vraiment tous les scénarios, autant d'autres activités que comment rendre à ces gens-là un peu d'espoir puis ne pas que ça devienne une course à qui va quitter le premier?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Gendron: Rapidement, je veux dire, encore là, ce n'est jamais facile, ces situations-là. Mais, dans les villes monoindustrielles, c'est à peu près toujours de la même façon que ça se déroule. Puis là, quand vous dites: Oui, mais, écoutez, ça fait un an et demi que vous le savez, je comprends. Le reproche que vous pourriez nous faire, c'est que, si, depuis un an et demi, on s'est traîné les savates, alors là je pourrais, pendant une demi-heure, que je n'ai pas, vous ? je peux la prendre, ça ne me dérange pas ? indiquer une série de gestes qu'on a posés pour montrer qu'on a été très agressifs, très actifs.

n (11 h 30) n

Mais il y a des réalités. Moi, quand même que je vous dirai... Bien, on a regardé: Est-ce qu'il y a moyen d'améliorer les sources d'approvisionnement en cuivre? Première question. Oui, il y a du monde qui a dit: Il y a moyen. On a fouillé ça, j'ai toutes les dates, ce qu'on a fait pour fouiller ça, comme accompagnateurs. Puis, à la fin, on s'est rendu compte que ça arrivait toujours à des coûts trop dispendieux pour y trouver une rentabilité. Puis l'industriel à qui on a fait ce support ou cet accompagnement nous dit, pas il y a un an et demi, nous dit encore le 31 janvier: Un instant ? le 31 janvier 2002, M. le député ? j'ai un montage qu'on n'a pas fait encore, que je voudrais faire. J'ai un montage qu'on n'a pas encore fait, que je voudrais qu'on fasse. Ah bon! Alors là on a fait un montage très précis sur une modernisation, avec un accompagnement à une hauteur sans précédent, avec des prévisions sur la hausse du prix du cuivre. Parce que là il y a des grands bouts que vous n'avez pas parlé, vous, dans votre problématique, puis c'est normal. Là, on met un ministre des Ressources naturelles ou le ministère... Moi, si je contrôlais tous les leviers de l'évolution d'un dossier comme ça, vous auriez raison, mais le prix du cuivre, est-ce que, il y a un an et demi, on avait la conviction qu'il continuerait à baisser? Non, il y a du monde qui nous disait: Il se peut qu'il se stabilise puis qu'il y ait une légère hausse. Ça a été l'inverse. Est-ce que ça, c'est le ministre des Ressources naturelles qui contrôle ces dispositions-là? Bien non. Mais ça s'adonne que les gens de Murdochville savent ça, par exemple, tu sais, ils sont au courant de ça, là.

Puis là, après ça, on a dit: On va regarder d'autres utilisations du minerai de Raglan, on va regarder s'il serait possible de prendre du minerai de Raglan. On a regardé Voisey's Bay, dans le cuivre, l'apatite de Sept-Îles, l'argile rouge pour fabrication de... Je répète, là, l'argile rouge... Ah, on en a fait des scénarios, à mort. Mais, quand tous les scénarios que nous faisons arrivent à la même conclusion, on ne peut pas tricher avec ces gens-là, il faut rester honnête avec ces gens-là puis dire: Malheureusement, à date, on n'a pas des scénarios sur lesquels on pourrait vous donner la sécurité que vous requérez. Légitimement, moi, je n'ai rien contre les citoyens, je sais ce que ça veut dire. Je l'ai vécu, moi, Schefferville. Schefferville, j'ai vécu ça au début, puis, à un moment donné, vous êtes arrivés au pouvoir, puis, vous autres, vous avez passé une loi pour la fermer, la ville. Vous avez adopté une loi pour fermer la ville de Schefferville. Bon. Alors, ça veut dire que, des fois, ce n'est pas plus drôle dans votre jardin, là, quand vous avez eu à exercer le pouvoir. Il y a des décisions...

Puis là, pour nous autres, on dit: Il n'est pas question de fermer ça, là, on va garder ça ouvert, puis on va créer des comités, puis on va se pencher à mort, puis on va mettre tous les ministères à l'oeuvre. Puis, conclusion, là, présentement, il y a six ministères qui sont à l'oeuvre quotidiennement, à toutes les semaines, pour tenter d'élargir la base de solution. Si on trouve quelque chose, on va être les plus heureux parce que, règle générale, d'abord, ça va sécuriser une population puis, deuxièmement, ça devrait amener l'eau au moulin dans les coffres du Québec s'il y a de l'activité économique. Moi, je veux de l'activité économique partout. S'il y en a à Murdochville, je vais être plus content que s'il n'y en a pas.

Projet d'exploration minière
de la compagnie Prospection 2000 inc.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, j'aimerais savoir. Je cherche, là, parmi l'imposante délégation le fonctionnaire avec lequel j'ai eu à discuter. C'est un gisement de pétrole dans la région d'Amqui. C'est une firme de Matane qui a fait la prospection et qui est en train de faire de l'exploration. Ils sont venus à mon bureau me présenter ce qu'ils avaient comme échantillonnage. J'ai trouvé ça impressionnant. Je me suis dit: S'il fallait que ce soit vrai, ce serait une richesse extraordinaire pour ce coin-là de notre pays. Le ministère des Ressources naturelles a donné son appui à ce projet-là, a accompagné les entrepreneurs.

J'aimerais savoir quelle évaluation vous faites aujourd'hui... Sans révéler de secrets, là, industriels, quelle évaluation faites-vous de ce potentiel qu'on a découvert chez nous, dans la région? Et, si oui, est-ce que les autres étapes qui étaient prévues dans le scénario vont se réaliser ou vont être toujours appuyées par le ministère des Ressources naturelles?

M. Gendron: O.K. Moi, j'ai vaguement... Parce que, encore là, il faut toujours être franc, surtout avec des... Il faut être franc tout le temps, mais surtout avec des collègues. Ha, ha, ha! On m'a fait rapport, on m'a fait rapport...

M. Béchard: ...

M. Gendron: Non, j'ai dit «tout le temps», M. le critique, avant. Il faut toujours être franc, mais davantage avec des collègues. Et vous êtes tous des collègues.

Oui, M. Bergeron, le sous-ministre associé à l'Énergie, va être en mesure de donner des précisions fines. Parce que, quand on a préparé les crédits, il a été question de ça. Mais M. le sous-ministre possède des informations pointues, là, sur l'évolution de ce dossier-là. Alors, j'aimerais que M. Bergeron les communique aux membres de cette commission.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): Bien, l'an passé, on a eu un programme de 500 000 $, là, d'exploration qui a aidé Prospection 2000 à, je dirais, identifier un potentiel, et on a convenu avec les promoteurs, cette année, qu'il fallait encore aller plus loin au niveau de la prospection. Donc, il va y avoir des investissements de recherche pour encore mieux cibler, là, si on veut, les sites où il pourrait se faire de l'exploration. On en est là avec Prospection 2000.

Le Président (M. Rioux): Le ministère accompagne toujours Prospection 2000?

M. Bergeron (Normand): Tout à fait.

M. Gendron: Tout à fait.

Le Président (M. Rioux): Et le support est toujours là?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Crédits affectés aux fonds miniers

M. Béchard: Oui. Un autre point relativement aux mines, c'est toute la question des fonds miniers. Partout dans les régions, il y a eu des problématiques, notamment en Chaudière-Appalaches, au niveau de Thetford Mines, où les gens se disent: C'est parce qu'on n'était pas dans une région-ressources. Il y a eu des problèmes de mise en place et de reconduction du fonds minier là-bas. Parce que c'est sûr que le ministère des Ressources naturelles, avec la politique des régions-ressources, a orienté les budgets et a orienté les fonds miniers dans ces régions-là.

Cependant, une des questions qui a été soulevée dans la région de Thetford Mines, c'est de savoir, dans toute la reconduction où ça a dû être reconduit par le ministre, parce que ce n'était pas comme automatique vu que ce n'était pas dans la région-ressource, une des questions que les gens se posent là-bas, c'est: Est-ce que ça veut dire que... Est-ce que le fonds minier est accessible partout, dans toutes les régions du Québec? Et est-ce qu'il y a des modalités d'accessibilité à ce fonds-là différentes dépendamment qu'on se retrouve dans une région-ressource ou dans une région qui n'est pas une région-ressource?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Gendron: Très rapidement, la dernière partie, non, il n'y a pas de modalités différentes d'accessibilité. Il y a des modalités différentes de volumes de fonds pour le soutenir. O.K.? Alors, en clair, ça veut dire qu'il y a cinq... Il y a 1,2 million qui sont consacrés aux cinq fonds miniers: Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine; Bas-Saint-Laurent, c'en est un; Côte-Nord, c'en est un autre; le Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'en est un; Estrie?Chaudière-Appalaches, c'en est un. Alors, ça fait cinq fonds miniers.

Lors du discours du budget, en 1997, l'assistance aux fonds miniers et aux prospecteurs a été reconduite pour deux ans... lors du discours sur le budget de mars 2000, à raison de 2 millions par année. Et ce programme, étant terminé, n'a pas été reconduit pour soutenir les fonds à la même hauteur pour tous les fonds miniers. Alors là j'ai de l'argent pour soutenir les fonds miniers dans les régions 08, 09 et 10 au même niveau que l'an passé puis je ne peux pas soutenir les fonds miniers au même niveau que l'année passée pour les quatre autres régions.

Là, je ne veux pas rentrer dans de la mécanique d'attribution de crédits budgétaires, mais c'est ça, la réalité. On peut être pour ou contre. Les fonds provenaient du budget des régions-ressources. Le budget n'ayant pas été reconduit, moi, je suis obligé, à même mes fonds propres, d'en dégager un peu pour ne pas éteindre complètement le support aux fonds miniers des quatre régions qui ne sont pas dites régions-ressources. Ce n'est pas parce qu'on est contre ces régions-là, c'est parce que le gouvernement a adopté une stratégie de support pour donner plus d'efficience au développement économique des sept régions dites ressources. Et, dans ces sept régions-là dites ressources, il y a trois régions avec un niveau d'activité minière majeur, c'est l'Abitibi, le Nouveau-Québec et la région 09, alors 08, 09 et 10. Puis les autres régions, il y avait déjà un fonds minier. Conclusion, j'ai dit: Il faut les accompagner, on va se forcer comme ministère pour trouver des crédits. Puis je n'en ai pas trouvé assez par rapport aux crédits qu'on m'octroie pour les supporter au même niveau que l'année passée. C'est clair?

Je voulais juste ajouter, cependant, pas pour passer un ballon à quelqu'un d'autre, mais j'avais une discussion avec mon collègue ministre des Régions hier, il me disait qu'il réfléchit toujours sur la capacité de m'arranger ça. Je ne sais pas comment, moi, je dis les choses telles qu'elles sont. Mais, encore hier, il me disait qu'il cherche une façon de me redonner le niveau de support financier que j'avais l'année passée à même le budget des régions, sans tomber dans la mécanique régions-ressources ou pas. S'il me le donne, moi, je vais être heureux comme ce n'est pas possible puis je vais l'affecter au soutien des fonds miniers comme ailleurs.

Le Président (M. Rioux): M. le député de... Ah, excusez-moi, M. le député de La Peltrie, voulez-vous poser une question? Allez-y.

M. Côté (La Peltrie): Oui. Exactement dans ce... Je ne sais pas s'il avait terminé, là.

Le Président (M. Rioux): Exactement là-dedans?

M. Côté (La Peltrie): Oui.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska, ça va?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Rioux): Oui? Très bien. Allez, monsieur.

n (11 h 40) n

M. Côté (La Peltrie): Bien, justement, M. le ministre, le programme dont vous parlez, je crois, là, a été porté à mon attention, hein, parce qu'il y avait des subventions qui étaient versées pour effectuer des travaux de forage, là, sur les propriétés... sur les propriétaires de sites miniers. Donc, cette année, justement, il a été informé dernièrement, ce propriétaire-là, que le programme, pour la région 03, était discontinué pour cette année, donc qu'il n'aurait pas de subvention. Et puis, bon, il y avait des travaux qui avaient déjà été entrepris, l'an passé, de forage sur ce site-là. Donc, cette année, là, on l'a averti comme ça, sans autre détail, comme quoi que le programme, pour la région 03, les subventions avaient été soustraites pour cette année.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Gendron: Oui. Très simplement, c'est la même réponse que j'ai donnée tantôt, je n'ai pas de crédits pour la région 03. Par contre, quand on dit ça, il faut faire attention à ce que ça signifie. Quand on a une série d'indications que tous les potentiels minéraux d'exploitables à court terme sont concentrés davantage dans telle et telle région puis qu'on a ce qu'on appelle une problématique budgétaire à gérer... Parce que là il faut faire attention, je parlais des fonds miniers, là. Il faut faire attention, pour des gens qui nous écoutent puis qui reliraient ça, des argents pour supporter l'exploration minière, j'en ai, puis on l'applique, y compris dans... le député de Kamouraska... Je pourrais donner des exemples concrets, là, dans le comté de Kamouraska-Témiscouata, des gens qui ont bénéficié, là, concrètement d'aide financière, que ce soit Glendyne inc., quatre projets de prospection, 50 000 dès le début du projet, telle affaire, j'ai tout le détail, là, et il y a des projets précis.

À la question de mon collègue, dans la région 03, je ne peux pas me servir de fonds que je n'ai pas pour soutenir spécifiquement les demandes de prospection minérale parce que je la concentre dans la région 08, 09, 10 pour accélérer la découverte de gisements miniers qui me mettraient plus à proximité d'une mine à développer. Et ça, ça s'est fait souvent, parce qu'on a les indications au ministère, on a les indications quels sont les territoires où, si on supporte davantage l'exploration, les chances sont plus probantes à court terme de générer des résultats palpables et concrets. Puis, si on génère des résultats palpables et concrets, bien, le retour de mes investissements risque d'être plus productif pour tout le monde en emplois, en économie puis en retour de bénéfices pour l'État québécois. Ça ne veut pas dire que je ne souhaite pas maintenir... Je l'ai dit tantôt, si le ministère des Régions réussit à régler la problématique budgétaire avec le Trésor qui lui permettrait de me remettre un peu plus d'argent pour soutenir les fonds miniers, je vais faire ce que j'ai fait dans les dernières années ? c'est 200 ou 250? ? ...

Une voix: 250.

M. Gendron: ...250 000 par fonds miniers dans chacune des régions, sans parler de ressources ou autres.

M. Côté (La Peltrie): Est-ce que, à ce moment-là, ceux qui ont déjà débuté leurs travaux l'an passé pourraient espérer qu'il y aura une révision pour cette année éventuellement, pour 2002, s'il y a des argents qui arrivent à votre ministère?

M. Gendron: Bien, ceux qui ont commencé leurs travaux, je sais très bien comment ça marche, j'en ai plusieurs chez nous. D'abord, ça prend, des fois, une série de travaux avant d'arriver ce que j'appelle à des probabilités concrètes, là, de faire du forage. Autrement dit, on ne fait pas de forage si on n'a pas d'indice majeur d'en faire. Avant de se rendre au forage, eh qu'il faut en faire, des opérations de dégagement, de ci puis de ça, que je ne veux pas donner le cours encore ici, là, ce n'est pas la place. Et il arrive qu'il y a cinq, six étapes de travaux. Là, vous me dites: Est-ce que je vais trouver de l'argent que je n'ai pas pour être certain qu'il continue ce qu'il a commencé? Bien, d'abord, continuer ce qu'il a commencé, c'est rare. Je veux dire, on commence quelque chose, puis, un moment donné, il faut faire des travaux différents mais dans la même ligne pour aller vers le forage. O.K.? Est-ce que j'ai ces crédits-là pour 2002-2003, c'est-à-dire l'année budgétaire? Vous savez comment ça marche, là. Je ne les ai pas. Alors, ça me fait de la peine, M. le député de La Peltrie. Je suis obligé de vous dire exactement ce qui se passe. Si le ministère des régions trouve une façon de m'en donner, oui, le concerné dont vous parlez pourra nous présenter, dans le Programme de l'assistance minérale à l'explorateur privé, son programme, puis on va l'accompagner, puis on va l'assister si j'ai de l'argent. Si je n'ai pas d'argent, il va être obligé d'attendre, puis ça me fait de la peine.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Kamouraska.

M. Béchard: Oui. Donc, ça veut dire qu'il n'y a pas... Puis je comprends la différence que vous faites au niveau des régions-ressources: c'est de l'acquis, c'est là; pour le reste, c'est plus fragile. Mais ça veut dire qu'en bout de ligne il pourrait y avoir des possibilité pour ce programme-là partout, finalement, au Québec quand c'est justifié, c'est justifiable, mais dans la mesure des moyens que vous avez quand on n'est pas dans les régions-ressources.

M. Gendron: Il y en a partout où il y en avait, mais à la hauteur de 100 000 plutôt que 250 000 dans les quatre régions où il y avait des fonds. La question de mon collègue de La Peltrie était plus pointue, sur un programme d'exploration dans la région 03, que je n'ai pas, pour l'instant. Et, si le ministère des Régions réussit à me trouver des crédits, je vais pouvoir donner suite à des demandes, y compris de la région 03.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska.

M. Béchard: Ça peut affecter combien de projets, à peu près? Juste pour avoir un ordre de grandeur, là, combien il peut y avoir de projets?

M. Gendron: Moins de 10 % des projets par rapport à l'an passé.

Discussion générale

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, est-ce que je pourrais vous ramener au domaine forestier pour 30 secondes?

M. Gendron: Si c'est pour une félicitation, ça me fait plaisir.

Le Président (M. Rioux): Je verrai, par votre réponse, si je dois vous féliciter.

M. Gendron: Bien, c'est pour ça que je vous l'autorise, je vous fais confiance.

Programme de financement forestier

Le Président (M. Rioux): Je voudrais vous parler du financement forestier. Il n'y a pas beaucoup d'argent là-dedans, il y a une couple de millions, c'est tout. C'est un programme qui s'adresse aux producteurs forestiers qui voudraient explorer une forêt de 80 hectares, à peu près. Ce qui m'a surpris là-dedans, c'est que ce programme-là, vous avez décidé de faire gérer ça par la Société de financement agricole. J'aimerais comprendre pourquoi un programme qui relève de la Loi des forêts est confié à la Société de financement agricole pour sa gestion. Je vous pose la question parce qu'on m'a demandé de vous la poser.

M. Gendron: Un, vous me la posez parce qu'on vous a demandé de la poser, puis, moi, je vais demander à mon sous-ministre...

Le Président (M. Rioux): Parce que, moi, bien, j'essaie de représenter mon monde aussi.

M. Gendron: Bien oui, je vais demander à mon sous-ministre d'y répondre, j'ai...

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'il y a une réponse à ça?

M. Gendron: Je ne le sais pas, moi, je n'ai aucune espèce d'idée... J'ai compris de quoi vous parlez, mais je ne sais pas... Moi, je ne sais pas, là, comme ministre...

Une voix: ...

M. Gendron: Un instant.

Le Président (M. Rioux): Allez, allez.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Il y a une raison qui m'amène... encore plus fondamentale, je pensais qu'on avait confié ça à la Société de financement agricole parce que les terres en dessous des arbres étaient défrichées à des fins agricoles. Je pensais que c'était pour ça qu'on...

M. Gendron: Non. Vous allez voir, c'est plus simple que ça.

Le Président (M. Rioux): Alors, c'est plus simple que ça?

M. Gendron: Oui. Comme on a une réponse très simple, j'aimerais ça que mon sous-ministre, M. Ledoux, la communique. Mais, sérieusement, c'est très simple. Puis, en passant, ça fait 10, 12 ans que ça se fait comme ça. Et, quand quelque chose dure pendant 10, 12 ans et qui n'a pas été requestionné, ça doit être qu'il doit y avoir des bonnes raisons de le maintenir.

Le Président (M. Rioux): Ça ne veut pas dire qu'on ne soit pas questionné, par exemple.

M. Gendron: Ah non, ce n'est pas ça que je dis. D'ailleurs, quand on va vous donner la réponse, vous allez dire: Vous avez raison de m'avoir permis de la poser, ça va me permettre de vous féliciter, M. Ledoux.

Le Président (M. Rioux): M. Ledoux.

M. Ledoux (Marc): Oui. Le Programme de financement forestier est administré par la Société de financement agricole pour une raison, c'est que c'est la Société qui possède l'ensemble du know-how ou des évaluateurs, entre autres, de l'expertise pour livrer le programme. Ça prend donc des évaluations des propriétés, il y a aussi toutes les assurances au niveau des prêts. Donc, c'est la Société qui possède l'ensemble de ces connaissances-là, de l'expertise pour livrer le programme. C'est un programme qui ne requiert pas nécessairement beaucoup de gens, mais ces gens-là sont tous disponibles.

Le Président (M. Rioux): Oui. Il y a 11 ETC là-dedans, c'est vrai...

M. Ledoux (Marc): C'est ça, ce n'est pas beaucoup de gens.

Le Président (M. Rioux): Il n'y a pas beaucoup de monde.

M. Gendron: ...utilisé, M. le Président, pour faire une gestion, là, qu'on peut qualifier et quantifier intelligente du programme, l'expertise est à la SFA, Société financière agricole, qui a l'habitude, depuis 10 ans, de faire ce travail-là. Donc, on a dit: Nous autres, on ne doublera pas cette expertise-là, on va se servir de la leur pour être certains que notre programme est géré sur des mêmes bases pour lesquelles on a une expertise, une pratique et une base historique qui nous permet de porter des jugements qualitatifs.

n (11 h 50) n

Le Président (M. Rioux): Est-ce que les gens ne trouvent pas ça un petit peu compliqué sur le terrain pour savoir à quelle porte frapper? Surtout quand tu es dans le domaine de la forêt, il faut que tu ailles frapper à la porte d'une organisation agricole.

M. Ledoux (Marc): Non, pour une raison, c'est que, d'abord, historiquement, ça fait longtemps que c'est comme ça. La deuxième raison, c'est que les producteurs forestiers sont assez souvent aussi des gens qui ont été impliqués dans la production agricole à un moment ou à un autre, donc le réseau de distribution, je dirais, du programme est déjà connu. Et, normalement, de toute façon, les administrations régionales du ministère des Ressources naturelles sont capables de référer facilement les demandes, s'il y a lieu, aux bureaux locaux du financement forestier.

Le Président (M. Rioux): Merci. Merci beaucoup. Alors, M. le député de Kamouraska.

Réforme du cadastre

M. Béchard: Oui. Dans les quelques minutes qu'il nous reste, je veux parler un peu du territoire, de la réforme du cadastre, entre autres, qui est en cours, qui a eu lieu et qui est en cours. Et c'est une réforme qui est majeure, qui ? comment je dirais ça? ? est beaucoup plus importante que ce qu'on pourrait être porté à penser au départ. Bon, on remet de l'ordre dans tout ça, sauf qu'on... Moi, j'ai eu certains cas que, dans la réforme, dans la révision, des gens qui ont perdu du territoire, qui ont vu des choses se modifier, puis, à un moment donné, ce n'est pas nécessairement de leur faute.

Je voulais juste voir avec vous comment évolue la réforme du cadastre. Et, par rapport à ces quelques cas, est-ce qu'il y a beaucoup de situations problématiques qui vous ont été portées à votre attention? Et, dans ces cas-là, quelles sont les modalités, je dirais, de règlement de ces différences-là qu'il peut y avoir ou de gens qui ont eu des surprises suite à cette réforme-là ou en cours de cette réforme-là?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Gendron: Je vais y aller de quelques considérations, là, plus générales. Par contre, encore là, votre question est pertinente, très pertinente. J'avais hâte de parler du territoire, encore là, compte tenu de l'extraordinaire qualité de travail professionnel qui est fait par l'équipe du territoire. Et j'ai vu Mme Saint-Pierre, là, s'approcher, et elle va pouvoir compléter.

Mais, en gros, depuis 2001-2002, le ministère a un site qui permet à la clientèle de consulter le plan du cadastre québécois. C'est 800 clients qui y sont abonnés. Ce site est visité en moyenne 5 000 fois par mois. 15 % de ces visites proviennent de l'étranger, donc il y a de l'intérêt sur notre site. C'est évident que la gestion et la modernisation de toute l'information foncière est une très, très, très grosse opération qui a nécessité passablement d'investissements, des contrats de toutes natures.

Mais, règle générale... Parce que votre question était sur le nombre de mauvaises surprises, sur les mésaventures des uns et des autres par rapport à lorsqu'on touche ces questions-là. Et je laisserais Mme Saint-Pierre donner quelques indications à ce sujet-là parce qu'elle connaît plus dans le détail les petits problèmes qui sont arrivés. Mais je ne crois pas que, dans l'ensemble, on a déçu tant de citoyens suite aux modifications cadastrales.

Le Président (M. Rioux): Mme Saint-Pierre.

M. Gendron: Mme Saint-Pierre, puis...

Le Président (M. Rioux): Mme Saint-Pierre, pouvez-vous nous dire votre fonction.

Mme Saint-Pierre (Cécile): Oui. Cécile Saint-Pierre, sous-ministre associée à l'information foncière.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, on vous écoute.

Mme Saint-Pierre (Cécile): Bon. En ce qui concerne les belles opérations qui se passent autour du registre foncier, comme on le sait, l'informatisation du registre foncier, c'est une opération d'envergure et très complexe. On a des millions de pages qui doivent être numérisées, ce qui implique des développements technologiques sans précédent. On a certaines difficultés, mais ça ne met vraiment pas en péril la confidentialité et la sécurité de nos documents. Alors, c'est normal qu'on rencontre des difficultés en phase d'implantation. Au fur et à mesure que les problèmes se présentent, on va les régler.

On en a observé quelques-uns, comme des coûts supplémentaires qui sont reliés à des difficultés de repérage des documents. Il y a également de la clientèle qui nous ont fait part que c'était plus difficile d'utiliser les logiciels d'inscription et d'autres encore que c'était difficile de consulter nos documents. Ce qu'on a fait, c'est qu'on travaille avec nos partenaires à identifier des causes à apporter et, immédiatement, on fait les modifications nécessaires. D'ailleurs, il y a certains problèmes qui seront résolus d'ici quelques semaines. Comme, par exemple, les coûts supplémentaires reliés à des difficultés de repérage de documents, je vous informe que, dès la semaine prochaine, la solution va être mise en place.

On a également accru le soutien à nos clients. On a mis en place un comité d'utilisateurs afin de mieux cerner les besoins de la clientèle, bonifier l'information aux utilisateurs. Ce qu'on veut vraiment, au ministère, c'est offrir un service de qualité. Et on invite les citoyens à nous signaler les difficultés qu'ils rencontrent afin que le ministère soit en mesure de répondre efficacement à leurs demandes. Je tiens à vous rappeler qu'à terme cette opération va permettre de bonifier significativement le service à la clientèle.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Béchard: Oui. Dans les difficultés que vous dites rencontrer, entre autres au niveau du repérage, est-ce que ce sont des difficultés courantes ou c'est uniquement dans certains cas? Et le point, là, que j'aimerais beaucoup voir: Est-ce qu'il y a des gens... est-ce que vous avez reçu beaucoup de dossiers de gens qui se retrouvent dans des situations particulières suite à cette réforme-là? Moi, je me dis, dans mon comté, si j'en ai eu deux, trois, ce n'est pas énorme, mais c'est très déplaisant pour les gens qui sont aux prises avec ça parce que, là, tu remontes dans des données puis dans des documents que tu n'as pas la moitié du temps puis qui ont été faits il y a... Surtout dans mon comté, là, Kamouraska-Témiscouata, il y a des municipalités qui ont 325 ans et plus, alors, quand tu remontes dans les vieux papiers puis dans toutes ces choses-là, tu t'y perds ou tu ne trouves pas du tout ce que tu cherches. Est-ce que ce genre de problèmes là, vous les voyez souvent?

Le Président (M. Rioux): Mme Saint-Pierre.

Mme Saint-Pierre (Cécile): Je voudrais vérifier le sens de votre question. Quand vous dites qu'il y a des clients qui se plaignent, est-ce que vous faites référence lors de la consultation des documents?

M. Béchard: Dans la réforme comme telle du cadastre, dans la cueillette des données, il y a des gens qui ont des surprises tout à coup, qui voient arriver des diminutions, des changements dans leurs droits de passage, dans leurs servitudes, dans ces choses-là, et je veux voir si c'est un problème que vous avez de temps à autre, qui est porté à votre attention ou si ça demeure...

Le Président (M. Rioux): Mme Saint-Pierre.

Mme Saint-Pierre (Cécile): Il arrive que de la clientèle vienne au ministère pour nous faire part qu'il peut y avoir une erreur ou ils estiment qu'il peut y avoir une erreur sur leur terrain, mais il y a différents processus. Ce qu'il faut bien dire, c'est que le cadastre, c'est un outil de représentation, c'est un témoin du morcellement foncier. Ça n'accorde et ça n'enlève aucun droit de propriété. Et c'est le titre de propriété qui va conférer ce droit-là. Lorsque la rénovation cadastrale passe dans un secteur, s'il y a un propriétaire qui décèle une erreur ou un problème éventuel, il peut s'adresser directement au ministère, et ça, il peut le faire sans frais. S'il s'en remet plutôt à un arpenteur-géomètre ? c'est le choix qu'il peut faire ? de pratique privée, à ce moment-là, il va devoir assurer les frais.

Lorsqu'il s'adresse au ministère, les gens du ministère, on va analyser la situation. Si on constate qu'il y a une erreur évidente ? ça peut arriver ? par exemple, comme l'oubli d'un titre de propriété, nous, ce qu'on va faire, c'est qu'on va obliger l'arpenteur-géomètre responsable à corriger rapidement le cadastre en vertu du Code civil du Québec. Et il y a des clauses prévues à cet effet dans les contrats de rénovation cadastrale, et ça, sans aucun frais pour le propriétaire.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Béchard: Est-ce que ce sont des choses qui vous arrivent fréquemment, ou si c'est 0,01 % des cas puis c'est l'exception, ou est-ce que vous avez... Parce que, si c'est l'exception, à un moment donné, tu les prends un après l'autre, ce n'est pas compliqué, là. Mais est-ce que vous avez été obligés d'établir certaines procédures? Parce qu'il y a des gens ? moi, j'en ai vu dans mon comté ? qui ont eu des surprises, qui pensent avoir tel droit ou telle possibilité, puis là c'est lors de la réforme du cadastre, même si ce n'est pas elle qui t'accorde ça, que c'est découvert. Alors, je veux voir si c'est une pratique qui vous est arrivée souvent dans la réforme ou si c'est une exception circonstancielle.

Le Président (M. Rioux): Mme Saint-Pierre.

Mme Saint-Pierre (Cécile): On en a des cas, je dirais, à peu près 800 cas par année, mais, de ce nombre-là, on ne peut pas dire que c'est vraiment majeur, c'est une situation qui est normale. Au nombre de lots qui sont rénovés dans le cours d'une année, ça correspond à...

Une voix: ...

n (12 heures) n

Mme Saint-Pierre (Cécile): Bon. Sur 800 000 lots rénovés.

M. Gendron: Très inférieur à 1 %.

Mme Saint-Pierre (Cécile): C'est ça.

Le Président (M. Rioux): Sur 800?

Mme Saint-Pierre (Cécile): Non, 800 000.

M. Béchard: Sur 800 000.

Le Président (M. Rioux): 800 sur 800 000.

M. Gendron: Oui. Puis, dans le 800, il y a toutes sortes d'information, là. Des fois, c'est quelque chose de très marginal. Et le ministère accompagne les gens pour valider les inquiétudes qu'ils ont. Et on a tout un service, là, d'appoint, pour être certain de faire des vérifications avec eux autres, de cheminer avec eux autres, pour que le dommage, comme vous dites, là, en termes d'inquiétude, soit le moins périlleux possible.

Mme Saint-Pierre (Cécile): J'aimerais ajouter que les propriétaires peuvent intervenir à maintes reprises lors de la rénovation cadastrale. Au départ, on procède par écrit, de façon personnalisée avec l'aide des municipalités qui nous fournissent leur rôle d'évaluation pour qu'on puisse joindre tous les propriétaires.

Ainsi, dès le début des travaux, les propriétaires reçoivent ce qu'on appelle un avis du ministère qui leur explique brièvement ce qu'est la réforme du cadastre. On leur indique la date du début des travaux et le nom de l'arpenteur-géomètre chargé de réaliser les travaux dans leur secteur. On les invite à collaborer au processus pour garantir la qualité des travaux.

Par la suite, une deuxième intervention, on leur écrit à nouveau vers la fin des travaux pour leur présenter le résultat des travaux sur leur propriété, comme telle. Nous les invitons, par la même occasion, à venir prendre connaissance du projet, du nouveau plan de cadastre et à le commenter lors de séances prévues à cet effet, parce qu'il y a des séances qui se tiennent dans les municipalités concernées lors de la rénovation cadastrale. Ainsi, si des modifications sont apportées ou il y a des modifications qui sont nécessaires à être apportées à la suite de ces séances, soit à la demande des propriétaires ou encore à celle du ministère, on communique encore de nouveau avec les propriétaires touchés pour les informer de la teneur de ces modifications. Comme vous pouvez le constater, c'est une procédure qui est très systématique et personnalisée justement pour assurer la réussite de cette réforme.

Le Président (M. Rioux): Qui permet à une municipalité de se retrouver là-dedans, là? C'est-u l'arpenteur-géomètre qui les aide ou bien non... Il y a des petites municipalités qui devaient se sentir perdues pas ordinaire, celles qui n'ont pas de ressources surtout, là.

Mme Saint-Pierre (Cécile): Bon. En fin de compte, nous informons les municipalités. Il y a des municipalités qui ont les arpenteurs-géomètres. Les échanges se font entre nous et eux. Ils sont invités à participer à ces échanges.

Le Président (M. Rioux): Ça se passe au niveau de la MRC ou seulement de la municipalité proprement dite?

Mme Saint-Pierre (Cécile): Ça se passe au niveau de la municipalité.

M. Gendron: Au niveau de la municipalité.

Adoption des crédits

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci beaucoup. Alors, on a franchi le cap de midi, on ne dépassera guère ce temps-là. Alors, ça met fin au temps qu'on a à échanger sur les crédits. Et, maintenant, je vais mettre aux voix les cinq programmes du ministère des Ressources naturelles.

Le programme 1, Connaissance et gestion du territoire, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Rioux): Adopté sur division. Le programme 2, Connaissance et gestion du patrimoine forestier, est-il adopté?

M. Béchard: Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Adopté sur division. Le programme 3, Développement énergétique, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Rioux): Adopté sur division. Le programme 4, Gestion et développement des ressources minérales, est-il adopté?

M. Béchard: Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Sur division. Le programme 5, Direction et soutien administratif, est-il adopté?

M. Béchard: Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Adopté sur division. Est-ce que les crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles pour l'année financière 2002-2003 sont adoptés?

M. Béchard: Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Adopté sur division. Alors, M. le ministre, merci, merci à votre équipe.

M. Gendron: ...qui n'est pas de circonstance, je veux savoir, il me semble qu'on avait quelques minutes pour faire quelques considérations de clôture. Non?

Le Président (M. Rioux): Non. Ce n'était pas...

M. Gendron: Ce n'est pas de vos habitudes? Moi, j'ai connu ça jadis. Mais là...

Le Président (M. Rioux): Non, non. Mais...

Une voix: On a évolué depuis ce temps-là.

M. Gendron: On a évolué? J'espère. Bien, en tout cas, M. le Président, je peux-tu dire deux mots?

Le Président (M. Rioux): Oui, oui.

M. Gendron: Deux mots, ça ne devrait pas... Bien, écoutez, moi, je suis convaincu que j'ai vu des collègues conclure en disant: Bien, merci beaucoup d'avoir permis qu'on ait l'occasion d'échanger. J'ai senti de l'intérêt. J'ai vu que les gens comprennent mieux la responsabilité du ministère des Ressources naturelles, où, essentiellement, on fait trois affaires. Je voudrais juste dire ça.

La plupart de nos interventions permettent de renforcer le développement des régions. Nos interventions, au fil des dernières, années ont fait que, même si, dans le livre des crédits ? et ça, c'est capital ? vous voyez moins de crédits mais j'ai plus d'argent disponible pour agir sur les ressources, et c'est ça qui me guide. L'important, moi, je sais concrètement que j'ai 40 millions de dollars de plus en 2002-2003 que l'année passée pour faire des choses qui développent davantage les ressources naturelles.

Je rappelle que les investissements du gouvernement ont augmenté énormément dans les régions. Je remercie l'ensemble des collègues, mais je veux aussi remercier l'ensemble de l'équipe qui me supporte. J'ai la conviction que ces gens-là sont très préoccupés par un équilibre, des retombées les plus valables possible dans les différents créneaux sur lesquels on pense qu'il y a lieu de maximiser des interventions afin qu'on ait un Québec plus prospère, avec une philosophie très axée sur un développement que j'appellerais, là... axée sur le développement durable, assurer la pérennité des ressources, et, comme ça, on va réussir à garder un Québec prospère. Merci.

Le Président (M. Rioux): Vous aurez certainement compris que, si parfois les questions prenaient l'allure de questions venant d'un travailleur social beaucoup plus que d'un député, c'est parce que la forêt nous habite et qu'on essaie de l'habiter le plus possible.

M. Gendron: ...habite vos régions, comme la mienne.

Le Président (M. Rioux): Il habite nos régions et surtout ça fait partie de très grandes préoccupations. La forêt chez nous, vous l'aurez compris, c'est majeur pour notre avenir.

Alors, merci à tout le monde. Et je vous souhaite un excellent week-end. On ajourne nos travaux à lundi, 16 heures.

(Fin de la séance à 12 h 7)