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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le lundi 29 avril 2002 - Vol. 37 N° 61

Étude des crédits du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie


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Table des matières

Discussion générale (suite)

Adoption des crédits

Intervenants

 
M. Matthias Rioux, président
Mme Pauline Marois
M. Henri-François Gautrin
M. Robert Kieffer
* M. Serge Guérin, CRIQ
* M. Camille Limoges, ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie
* Mme Sylvie Dillard, Fonds québécois de la recherche sur la nature et les technologies
* Témoins interrogés par les membres de la commission
 

Journal des débats

(Seize heures)

Le Président (M. Rioux): Alors, mesdames, messieurs, nous allons maintenant commencer nos travaux. Nous allons poursuivre et terminer aujourd'hui l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Recherche, Science et Technologie pour l'année financière 2002-2003.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Poulin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Rioux): Il l'est dignement, dignement remplacé. Alors, je vous rappelle que...

M. Gautrin: ...siège ici, à la commission.

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun, ça ne sera pas long. Je vous rappelle que nous avons deux programmes à l'étude aujourd'hui, nous avons deux programmes à l'étude ? M. le député de Chicoutimi, si vous n'arrêtez pas, il n'arrêtera pas, alors... Nous avons donc deux programmes sous étude aujourd'hui, c'est le Soutien administratif à la recherche, à la science et à la technologie de même qu'à l'innovation, et les Mesures d'aide à la recherche, à la science et à la technologie de même qu'à l'innovation, et nous avons deux heures pour compléter nos travaux. Et, les remarques préliminaires ayant été faites, nous allons tout de go entrer dans le vif du sujet. M. le député de Verdun.

Centre de recherche industrielle
du Québec (CRIQ)

Aide financière antérieure à la mise
en place d'un plan de redressement

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Nous allons essayer d'abord d'échanger sur le CRIQ, qui, comme vous le savez, dépend de votre ministère, pour essayer de comprendre ce qui se passe avec le CRIQ. J'ai remarqué que, dans les crédits que vous accordez, vous accordez 7 millions de dollars au CRIQ, c'est bien ce que je vois sur les crédits ? et vous incluez, sur la colonne 2001-2002, un 7 millions, comme si, l'année dernière, il y avait eu 7 millions qui avaient été donnés au CRIQ.

Alors, je vais me permettre de vous rafraîchir certaines choses, Mme la ministre. Je vais vous rappeler que ces 7 millions avaient d'abord été donnés, attribués par un décret, un décret qui était du 19 décembre 2001, où votre décret au 19 décembre 2001 autorisait le versement des 7 millions au CRIQ en deux versements: un 4 millions qui a été versé en avance en quelque sorte au CRIQ, et le 3 millions subséquent était, et je vais me permettre de vous le dire, était... Je vais vous lire la décision qui était la décision du décret du 17 décembre 2001: «Que le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie soit autorisé à verser au Centre de recherche industrielle du Québec une aide financière de 7 millions de dollars pour l'exercice financier 2001-2002 ? ça avait déjà été voté ? répartie en deux versements, l'un de 4 millions à titre d'acompte sur la subvention, l'autre de 3 millions à être versé lorsque le plan de redressement du CRIQ ? du Centre de recherche industrielle du Québec ? sera versé.»

Néanmoins, si on lit la Gazette officielle, on apprend que, le 27 mars 2002, le 27 mars 2002, vous faites passer un autre décret où vous prenez état que le plan de redressement n'a pas été déposé, qu'il n'a pas été adopté, que, malgré le décret que vous avez déposé en décembre 2001, vous dites: Il faut amender le décret, même si, en 2001, vous disiez: Il faut un plan de redressement, et là vous dites: Bien, il faut quand même verser la balance des 3 millions de dollars.

Mais ce n'est pas tout, ce n'est pas tout. En plus, le même jour, le même jour, toujours donc le 27 mars 2002 on n'est pas si loin que ça ? vous passez un autre décret dans lequel... Je ne sais pas où vous les trouvez, ces argents-là, mais vous allez dire qu'il faut verser en plus 2,5 millions au CRIQ pour balancer... Et je pourrais vous le dire, s'il vous plaît, vous signaler le décret, à ce moment-là, pour verser le montant pour compenser le déficit du CRIQ.

Alors, Mme la ministre, vous allez m'expliquer pourquoi, alors qu'en décembre, en décembre, vous dites clairement: Il n'y aura pas versement du deuxième montant au CRIQ s'il n'y a pas un plan de redressement approuvé, et que, pas tellement loin, trois mois après, bien, il n'y a pas de plan de redressement puis vous autorisez le versement du deuxième... vous autorisez le versement de la deuxième partie, la deuxième tranche.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, je vous remercie, M. le Président. Je remercie le député de Verdun de sa question qui nous permettra d'engager la discussion sur les rôles et responsabilités qu'assume le CRIQ et les mandats qui lui sont confiés.

D'abord, m'accompagne M. Serge Guérin, qui est le président-directeur général du CRIQ et qui, s'il y a lieu, pourra répondre à des questions plus techniques. Je pense que le député de Verdun accepte mes collaborateurs. Évidemment, vous avez reconnu M. Limoges...

Le Président (M. Rioux): ...opinion personnelle, je suis ravi de le revoir.

Mme Marois: Merci. Alors, évidemment, vous connaissez M. Limoges, qui est le sous-ministre au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, et M. Carbonneau, qui est responsable du cabinet au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Alors, si notre collègue souhaite poser des questions plus pointues, je pense qu'il acceptera que mes collaborateurs puissent répondre. Bon.

Alors, le député soulève une question pertinente que je me suis moi-même posée avant de recommander un tel décret au Conseil des ministres. Et je peux vous dire que le plan d'affaires, si on veut, ou le plan de redressement est actuellement en bonne voie d'être adopté, serait à toutes fins pratiques, on l'espère, sur le point de l'être. Il y a des rencontres avec l'exécutif, je crois, du CRIQ et avec le conseil d'administration qui sont prévues dans les jours qui viennent. Il y a eu de nombreuses séances de travail entre mon ministère et le CRIQ et d'autres partenaires du gouvernement.

Alors, pourquoi avons-nous agi avant d'avoir ce plan de redressement? Essentiellement pour nous assurer de préserver l'expertise et le savoir-faire du CRIQ qui, on l'admettra, est unique au Québec. Il n'y a pas d'autres institutions qui... Il n'y a pas une autre institution qui fait ce travail comme peut le faire le CRIQ, quand on pense que celui-ci a des fonctions concernant un ensemble de services et, je crois qu'on peut le dire, une expertise unique qui s'offrent aux entreprises québécoises, qu'il s'agisse de recherche et développement, d'essais, de normalisation, de certification, d'informations industrielles et de veille technologique. Donc, le CRIQ répond à une gamme très large de besoins des entreprises qui vont du diagnostic des problèmes auxquels ces entreprises sont confrontées jusqu'à la définition de solutions adaptées, et, en ce sens-là, nous avons soutenu régulièrement et systématiquement le CRIQ depuis un bon moment.

Déjà, je vous dirais, depuis que nous avons réussi à atteindre l'équilibre budgétaire, nous avons régulièrement augmenté les crédits du CRIQ soit directement ou en couvrant des besoins plus élevés que les ressources disponibles. On pourrait dire: Vous avez couvert le déficit. C'est vrai, M. le Président, on ne peut pas nier ça, mais, dans les faits, si vous regardez les revenus du CRIQ de 1996-1997 à 2002-2003 et prenez de 1999-2000 jusqu'à 2002-2003, vous constaterez qu'effectivement on a, soit par les subventions versées par le MIC ou par le MRST ou par la résorption du déficit... on reconnaît donc que des activités nécessaires et utiles avaient été assumées. Prenez 1999-2000, c'est 15,5 millions; 2000-2001, 17 millions; 2001-2002, 19 millions; et nous parlons, pour 2002-2003, d'environ 23 millions. Hein, c'est bien cela? Et nous supportons 53,4 % des revenus du CRIQ, étant entendu qu'il va chercher, par voie de contrats avec les entreprises qu'il soutient ou à qui il apporte des conseils ou de l'aide, une partie de ses revenus externes.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun.

Contenu du plan de redressement

M. Gautrin: Je vous remercie. Alors, vous ne répondez toujours pas à ma question: Pourquoi, au mois de décembre, le plan de redressement allait être prêt et qu'au mois d'avril il n'a pas été prêt? Mais enfin, j'imagine qu'il va être prêt. Alors, est-ce qu'on pourrait connaître qu'est-ce qu'il y a dans ce plan de redressement?

Au demeurant, Mme la ministre, je me permets de vous référer au livre des crédits ? j'imagine que vous l'avez lu. Alors, si vous allez à l'annexe A du document Message du président du Conseil du trésor, on prévoit pour cette année, alors, pour l'exercice 2002-2003, un déficit de 5,1 millions au CRIQ. Est-ce que c'est exact? Je fais référence... Donc, si vous voulez chercher dans vos documents, c'est à la page 96 du volume IV, Message du président du Conseil du trésor. À l'heure actuelle, alors, il y a un déficit de 5,1 millions. J'imagine que vous êtes d'accord avec les chiffres?

Mme Marois: Oui. Je ne conteste pas les chiffres et...

M. Gautrin: La question, c'est le plan de redressement. Je vois à l'heure actuelle que, l'année dernière, le déficit était de 2 millions; cette fois-ci, il continue à s'augmenter à 3,1 millions. Quel est donc votre plan de redressement, alors que vous nous faites voter actuellement sur une augmentation du déficit aux crédits?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Alors, je vous remercie, M. le Président. C'est évident que nous souhaitons que le CRIQ retrouve l'équilibre budgétaire. Mais nous convenons, parce que nous lui avons demandé de se tourner vers ses partenaires, et de plus en plus, pour soutenir ses activités, parce que nous demandons cela et qu'il y a, croyons-nous, une période de transition nécessaire... Vous savez qu'en plus le CRIQ est partenaire dans une entreprise qui...

M. Gautrin: ...on va en parler tout à l'heure. Ne vous inquiétez pas, je connais ça.

Mme Marois: Voilà, alors, vous y viendrez. Et donc, en ce sens, c'est des transformations majeures pour le CRIQ, et donc il y a des coûts de transition, si je peux les désigner ainsi, à ces changements. Ce que je demanderais...

M. Gautrin: Un instant! Est-ce que vous me permettez de vous interrompre?

Mme Marois: Ce que demanderais à M. Guérin, c'est de nous indiquer là où il en est dans la préparation de ce plan de redressement. Je pense que ce serait intéressant et pertinent de l'entendre, et ça permettra peut-être d'aller un peu plus loin dans les questions plus pointues.

Le Président (M. Rioux): Le député de Verdun est d'accord avec vous, madame. Et puis on va écouter M. Guérin. Vous lui donnez la parole?

Mme Marois: Très certainement, si mes collègues de la commission sont d'accord.

Le Président (M. Rioux): Alors, on est intéressé d'entendre parler de redressement au CRIQ.

M. Guérin (Serge): Merci, M. le Président. Essentiellement, donc, Mme la ministre a mentionné tout ce travail qui a été fait autour du plan de redressement. Il y a eu... On a décompté officiellement une vingtaine de séances, qui ont duré une journée complète, avec des fonctionnaires du MRST, avec des fonctionnaires du MIC, avec des fonctionnaires du Conseil du trésor, avec des fonctionnaires des Finances, pour bien se comprendre sur les cadres financiers et bien évaluer aussi essentiellement deux blocs d'éléments qui vont se retrouver dans ce plan de redressement, qui est de trois ans.

Un premier bloc qui concerne d'abord l'évaluation des besoins technologiques des entreprises du Québec. Et, pour bien cerner cette réponse qu'on cherche sur les besoins technologiques des entreprises du secteur manufacturier, nous avons conduit une étude avec enquête auprès de 1 200 entreprises, où il y avait, soit dit en passant, un taux de représentativité de la PME québécoise, donc 250 employés et moins, de 94 % sur les 1 200. On a donc conduit une étude pour connaître les besoins technologiques. Et ce qui ressort de cette étude, essentiellement, c'est de dire que les technologies génériques, hein, qui sont maîtrisées par le CRIQ dans le secteur manufacturier, au moment où on se parle, correspondent aux besoins des entreprises.

Alors, il n'y a pas de grande surprise, ça correspond aux besoins des entreprises. Le problème que nous avons, au Québec, dans le secteur manufacturier ? et on a déjà eu l'occasion, moi et d'autres, de parler de productivité ? le problème, c'est que ces technologies-là ne pénètrent pas suffisamment rapidement dans les entreprises. Bon. Il y a un travail à faire là, c'est certain.

M. Gautrin: Je reconnais que vous avez écrit un article que j'ai apprécié.

M. Guérin (Serge): Oui, et j'ai reçu vos bons mots, je vous remercie. Premier bloc, donc, une lecture très fine donc des besoins des entreprises du secteur manufacturier au Québec. Deuxième bloc, une série de réponses aux attentes gouvernementales qui nous avaient été signifiées l'an dernier au sujet, d'abord, des besoins technologiques mais aussi autour des services auprès des entreprises. Alors, services veut dire veille technologique, veut dire aussi utilisation de la normalisation pour supporter les entreprises dans des démarches d'exportation, veut dire aussi ajustement du côté d'un certain nombre de services d'aide pour bien comprendre ce qui est disponible en termes d'offres de génie manufacturier au Québec, pas seulement au CRIQ mais dans l'ensemble du Québec. Alors, une série d'attentes pour lesquelles nous avons écrit, et rédigé, et composé, et structuré 34 réponses qui vont faire partie de ce plan de redressement.

Alors, les deux grands éléments de ce plan de redressement sont donc cet ajustement au niveau des besoins technologiques, qui nous interpelle, même si ça correspond aux technologies qu'on a développées, qui nous demande d'être un peu plus fin, d'abandonner certaines activités, d'en renforcer d'autres, et cette série d'attentes pour lesquelles nous aurons des réponses dans le plan de développement. Il y a un comité exécutif du conseil d'administration du CRIQ qui se tient demain et il y aura un conseil d'administration qu'on croit être le dernier ou l'avant-dernier pour finalement adopter ce plan que nous déposerons à la ministre par la suite.

Mme Marois: Si vous permettez, peut-être rapidement.

Le Président (M. Rioux): Oui, allez, Mme la ministre.

Mme Marois: En fait, on peut les décrire assez bien, ces attentes-là, parce qu'elles ont été signifiées très clairement au CRIQ, et ça peut être intéressant rapidement d'en faire état systématiquement. Et ça part d'abord d'une analyse bien sûr des besoins, je pense que M. Guérin l'a très bien indiqué, et ils ont procédé à ce travail. C'est, par exemple, de centrer toutes les activités sur la recherche et le développement, le soutien direct aux petites et moyennes entreprises et le renforcement de leur capacité d'innovation en agissant notamment à titre de centre de veille et de transfert des technologies génériques vers les entreprises. Ça correspond à ce que M. Guérin vient d'indiquer.

On demande au CRIQ: de nous dire comment il procédera pour mettre à contribution la meilleure expertise disponible dans le secteur privé au Québec et dans les centres de recherche du Québec, ou ailleurs, dans le cadre de la réalisation de projets de recherche et de transfert ? donc un travail en partenariat; de nous indiquer comment, avec les ministères concernés, on pourra répondre aux besoins des PME dans la normalisation, la veille, la diffusion d'informations relatives aux normes, aux techniques de production, à la facilitation de l'accès des PME à des technologies développées ailleurs dans le monde; réviser les orientations en matière de recherche et développement génériques en fonction des besoins des PME; faire connaître les domaines où il effectuera lui-même de la recherche et ceux ou il agira à titre d'agent de courtage pour le compte d'entreprises ? et c'est très clair, hein, les attentes; déterminer, en matière d'activités contractuelles de recherche et de développement, ses champs prioritaires d'activité en fonction des besoins des petites et moyennes entreprises et de l'offre privée et publique de tels services; et développer une offre de service de montage de projets de recherche et de développement au bénéfice des petites et moyennes entreprises; devenir un partenaire minoritaire dans Intellium technologies ? nous en reparlerons; réviser son organisation, ses modes de gestion et de suivi de ses activités, de telle sorte qu'il puisse réduire ses frais d'administration et réaliser l'équilibre budgétaire annuel ? ça va de soi; et enfin réviser son offre de service sur une base triennale afin de s'assurer que sa programmation annuelle soit arrimée sur les plans stratégiques des ministères concernés par ses activités.

Je pense que c'est très clair, et c'est à cela que normalement le CRIQ devrait nous répondre dans les semaines qui viennent.

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la ministre, est-ce que vous êtes consciente que vous lisez à peu près exactement ce qu'a dit M. Cliche il y a un an devant cette commission lorsqu'on avait abordé la question du CRIQ?

C'est exactement, identiquement, presque mot pour mot, ce qui a été dit devant cette commission. Donc, essentiellement, on n'a pas tellement avancé depuis un an si je me fie à ce que vous me dites. Je sais qu'on a fait plus, là, mais, si je me fie à ce que vous répondez, on n'aurait pas avancé.

Concertation avec les centres
de transfert technologique

Je voudrais quand même revenir, si vous me permettez, M. le Président, intervenir directement en posant une question à M. Guérin, si elle est acceptée. Vous avez, au CRIQ, un certain nombre de champs de spécialisation, on les connaît: l'environnement, la robotique, le soutien industriel. Mais vous n'êtes pas les seuls à rentrer dans ce secteur-là. Et on a débattu, dans une autre séance de cette commission, l'importance des centres collégiaux de transfert technologique qui, dans certains secteurs... Et, je peux vous dire, dans la robotique, il y en a au moins trois; dans l'environnement, j'en connais deux, et ici j'inclus un CLT, un centre de liaison et transfert, qui est le CQVB, le Centre québécois de valorisation de la biomasse, qui travaille aussi dans le champ de la valorisation, dans le champ de l'environnement. L'importance, il me semble, c'est qu'il faudrait que vous travailliez ensemble.

n(16 h 20)n

Or, dans le plan de redressement ? et je voudrais m'adresser à vous ? est-ce qu'une mise en commun des ressources qui existent aussi bien... Et je vous signale que beaucoup des centres ? et je m'adresse à la ministre, pas à vous, là ? beaucoup des centres collégiaux de technologie aimeraient avoir le traitement que vous accordez au CRIQ. En particulier, avec le 2,5 millions du déficit, vous auriez pu régler énormément de problèmes dans les centres collégiaux de transfert technologique. Je me permets de vous le dire au passage. Alors que vous nous...

Mme Marois: Je suis consciente de ça, M. le Président.

M. Gautrin: Je sais, mais je vous le rappelle. Mais est-ce que vous travaillez réellement en communication et en synergie? Parce qu'on ne peut pas se permettre, voyez-vous, d'avoir, faisant un peu les mêmes choses, 36 organismes différents.

Le Président (M. Rioux): Alors, on donne la parole à M. Guérin.

Mme Marois: Oui, bien sûr.

M. Gautrin: Oui, s'il n'y avait pas d'objection.

Mme Marois: Non, aucune objection.

M. Gautrin: Oui. J'ai cru comprendre que vous permettez qu'on puisse... J'ai cru comprendre que vous... Je peux m'adresser à vous...

Le Président (M. Rioux): Ça va. Ça va. M. Guérin, s'il vous plaît.

M. Guérin (Serge): M. le Président, il y a une attente très, très spécifique. Je ne sais pas si on l'a sautée tout à l'heure, mais il y a une attente très, très spécifique qui demande au CRIQ de proposer justement des fonctionnements en réseau avec l'ensemble des intervenants du type CCTT ou CLT et autres centres spécialisés. Alors là aussi, dans le plan de redressement, il y a une approche pour faire en sorte que nous travaillions davantage ensemble, étant entendu que ces centres-là souvent ont un rôle à jouer de première ligne vis-à-vis les entreprises et que le CRIQ joue un rôle de deuxième ligne.

Alors, étant donné qu'on veut avoir le maximum d'impacts possible, on en profite dans ce plan de redressement, et c'est aussi un plan stratégique, c'est un plan de trois ans, pour amener des réponses et des propositions, qui sont articulées dans ce plan, à l'effet d'une meilleure coordination et une meilleure cohésion dans l'effort qui est fait.

Le Président (M. Rioux): Tu as dépassé ton temps, mais vas-y. Vas-y.

Contenu du plan de redressement (suite)

M. Gautrin: Merci. Mais enfin... Bien. Je peux revenir après, si tu veux, mais si vous voulez, M. le Président.

Je vais revenir toujours là-dessus. Votre délai en quelque sorte, votre plan de redressement, vous me dites qu'il est prêt. Vous ne pouvez pas m'en parler aujourd'hui parce qu'il faut bien sûr, et je respecte ça... Ça doit être soumis d'abord à votre conseil d'administration, ça, je comprends ça, mais il va être produit assez rapidement, si je comprends bien.

La question qui m'inquiète néanmoins: Quand on fait un plan de redressement, c'est quand même pour corriger aussi un déséquilibre budgétaire et financier. Or, le déséquilibre budgétaire et financier, j'ai l'impression qu'il s'accroît. Et, si les prévisions au livre des crédits sont exactes, vous avez eu cette année un déficit de fonctionnement de, enfin, on pourrait discuter, mais enfin 2,1, 2 millions, suivant vos états financiers, etc. Vous prévoyez l'an prochain un déficit de fonctionnement de 5,1 millions, alors que votre plan de redressement devrait... J'imagine, s'il est approuvé. Enfin, vous allez fonctionner rapidement, et vous devriez avoir non pas augmenté le déficit mais voir à le réduire.

Je comprends que ça ne peut pas se réduire, se résorber nécessairement sur une année, ça, je suis d'accord avec vous, mais là vous augmentez actuellement votre déficit, et c'est ça que je trouve questionnable, si vous permettez.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. Guérin.

M. Guérin (Serge): Merci. C'était... À l'époque où le document du Conseil du trésor a été diffusé, c'était à l'époque où on travaillait encore très fort dans l'ensemble des éléments de ce plan, et il est sûr qu'on est, par les attentes gouvernementales aussi, amené à présenter un équilibre budgétaire, donc un déficit zéro. Et, avec le plan, sera déposé également forcément des scénarios financiers, des scénarios de soutien, des niveaux d'aide que le conseil d'administration recommandera au gouvernement. À l'époque où ce 5,1 est apparu, on n'avait pas complété, on n'avait pas terminé nos travaux encore. Là, on s'est avancé davantage et on est sur le point de déposer, en même temps que des réponses aux attentes et aux besoins technologiques, des cadres financiers.

Alors, l'examen des besoins technologiques peut nous amener à se dire: Si on veut focusser davantage sur certains aspects du développement technologique, il faudra en abandonner certains. Bon. Il y a des choix à faire si on veut être plus... avoir plus d'impact sur les besoins des entreprises et les supporter davantage. Alors, s'il y a des choix à faire, ça veut dire qu'il peut y avoir des réductions effectivement de dépenses dans ces choix-là, des réaménagements ou des réductions de dépenses. Les scénarios seront déposés en même temps que le plan.

Mme Marois: Et l'objectif...

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre, on... Oui, allez-y.

Mme Marois: L'objectif étant bien sûr, M. le Président, je pense qu'on va convenir, qu'il y ait atteinte de l'équilibre budgétaire et que l'on assume ses responsabilités en fonction... que le CRIQ assume ses responsabilité en fonction des attentes exprimées. Je conviens bien avec notre collègue que ce sont des attentes exprimées déjà depuis un certain temps. C'est vrai, mais ça nous a permis, tout au cours de l'année, de cheminer et d'aller plus en profondeur dans chacun des points que nous avions exprimés et sur lesquels nous souhaitions qu'il y ait des discussions et des échanges avec le CRIQ, ce qui fut fait. Notre objectif, c'est que rapidement on arrive à l'équilibre budgétaire et qu'on n'ait pas à couvrir de nouveaux déficits d'aucune espèce de façon.

Concertation avec les centres
de transfert technologique (suite)

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre, je suis content qu'on parle un peu du CRIQ parce que c'est quand même une créature qui est née en 1969, qui a eu des moments de gloire, faut-il le dire, des moments, de très grands moments, je dirais, dans le domaine de la recherche industrielle au Québec. Il y a eu des moments moins drôles. Je pense que le CRIQ a vécu des heures difficiles. Je me réjouis de constater que l'heure est au redressement et que la volonté gouvernementale s'exprime. Ça, là, je pars au moins avec cette certitude que la volonté gouvernementale, c'est de dire: Le CRIQ va retomber sur ses pieds, et ça va redevenir un centre où on va arrêter de pomper l'argent de l'État pour éponger les déficits.

Je voudrais vous demander, et peut-être que M. Guérin pourra me répondre... Strictement au plan philosophique, on a l'impression que le CRIQ n'est pas dans la mouvance et l'élan de liaison technologique et de transfert. Il y a une philosophie qui habite les CLT et les CCTT qui est telle... Et ça, on le comprend très bien. La politique scientifique d'ailleurs l'a très bien exprimé, et là-dessus j'applaudis. Mais, quand on regarde la famille, on retrouve le CRIQ dedans. Et, moi, mon interrogation est de cet ordre-là aujourd'hui. On a l'impression que le CRIQ n'est pas dans la même mouvance, n'est pas habité par les mêmes concepts philosophiques, et je ne voudrais pas utiliser des gros mots, mais je le sens marginal dans l'organisation et les démarches, en termes de liaison et de transfert. Je voudrais qu'on me dise clairement: Est-ce que, dans la réorganisation, la restructuration et le recentrage du CRIQ, est-ce qu'on le ramène dans la grande famille ou bien si on le laisse continuer à s'isoler?

Mme Marois: Bon, je vais peut-être faire une première remarque générale, et je pense que M. Guérin pourrait compléter le tout. C'est ce qu'on demande au CRIQ, absolument, de s'inscrire dans cette perspective où on va travailler mieux et plus en réseau, en créant un effet de synergie, en fait ? je pense qu'on est d'accord avec ça ? avec nos CCTT, avec nos centres de transfert. Et tout à l'heure peut-être n'ai-je pas été assez explicite ? parce que je suis allée à larges traits ? quant aux attentes ? et rapidement ? qu'on avait signifiées au CRIQ, mais, si vous regardez, entre autres, ce qu'on dit: Indiquer comment ? et ça, c'est la deuxième attente que j'ai mentionnée tout à l'heure ? il procédera pour mettre à contribution la meilleure expertise disponible dans le secteur privé au Québec et dans les centres de recherche au Québec ou ailleurs, dans le cadre de la réalisation de projets de recherche et de transfert... Et là il est nommément identifié que l'on doit travailler en réseau et en partenariat.

Et, quand on sait l'expertise qu'actuellement on a développée... Puis, vous savez, parce que j'en ai parlé, entre autres, au dernier débat que nous avons eu ensemble ici, vous savez l'importance que nous accordons à ces centres de transfert, et nous voulons rehausser leur budget, je l'ai indiqué. Et l'expertise qu'on y retrouve...

M. Gautrin: ...va se concrétiser, madame.

Mme Marois: Cela va se concrétiser...

M. Gautrin: J'en doute.

Mme Marois: ...rassurez-vous, M. le Président. Et je veux rassurer le député de Verdun, cela va se concrétiser. Et donc, je pense que vous avez totalement raison, M. le Président, de nous indiquer qu'il faut qu'on travaille très étroitement les uns avec les autres. Et puis on ne peut pas s'isoler, surtout que les ressources disponibles ne sont pas si énormes que cela. Donc, celles qu'on a, il faut vraiment bien les canaliser. Et je demanderais peut-être à M. Guérin de nous indiquer les efforts faits en ce sens et la perspective à venir.

Le Président (M. Rioux): M. Guérin.

n(16 h 30)n

M. Guérin (Serge): Alors, voici, il y a énormément de partenariats qui sont peut-être moins connus et qui ne sont pas rattachés nécessairement aux CLT et aux CCTT. Et j'ai mentionné tout à l'heure qu'il y aurait quelque chose de très spécifique dans le plan, j'y reviendrai, mais il y a toute une série de partenariats que nous avons à l'heure actuelle et qui ne sont peut-être pas flamboyants, ils ne sont peut-être pas connus suffisamment sur la place publique, mais avec des universités, y compris l'Université Laval, l'Université du Québec à Trois-Rivières, Polytechnique. On en a toute une série où on travaille avec... Et souvent on est plus que deux partenaires. Il n'y a pas que le CRIQ et l'université, il y a d'autres partenaires qui viennent se joindre, où on travaille toujours dans les domaines où on a des compétences, nous, et où on peut retrouver des compléments de compétences dans ces institutions pour aller plus loin et faire de la recherche et faire avancer plus rapidement cette recherche. Alors, il y a beaucoup de travaux qui se font comme ça en partenariat et qui sont moins connus.

Il y a des partenariats avec les entreprises. Le CRIQ dessert 800, 700 à 800 entreprises chaque année. On travaille avec ces entreprises qui viennent nous confier leurs problèmes, leurs problématiques, avec lesquelles on essaie de trouver des solutions et chez qui on va ensuite installer soit des procédés soit des équipements. Alors, appelons ça comme on voudra, mais, moi, j'appelle ça beaucoup de partenariat.

Dans le domaine des services, vous voyez, la PME au Québec, 2001-2002, dans le domaine de ce qu'on appelle, nous, au CRIQ, les services, donc la veille, la normalisation, les essais de toutes catégories, l'an dernier, des entreprises de 250 employés et moins, 550 entreprises sont venues au CRIQ pour des services de ce genre-là, des entreprises de 250 employés et moins. Dans le domaine de la R & D, vraiment des technologies, sur un total de 159 qui sont venues au CRIQ, 250 employés et moins, 99. Alors, ce sont des partenariats réels qui ne sont pas flamboyants mais qui existent néanmoins.

D'autre part, on a fait, au cours de 2001-2002 aussi, un rapprochement très serré avec les CLD. On a créé cinq centres de veille au Québec avec les CLD. Alors, ce sont parfois des centres de veille sectoriels où il y a un certain nombre d'entreprises autour d'une table qui disent: Moi... On a des besoins communs, voulez-vous faire de la veille pour nous sur ce sujet-là? Et parfois ce sont sur des procédés. Alors, encore là, un nombre d'entreprises dans une région qui te dit: Demande au CRIQ de faire de la veille sur un certain nombre de procédés manufacturiers. Alors là, à ce moment-là, c'est plus général. Il y en a cinq qui ont été créés en région en 2001-2002. Alors, ça se voit en région, ça se sait. Est-ce que c'est suffisamment diffusé? Peut-être qu'on devrait le diffuser davantage.

Pour ce qui est maintenant de ce qu'il y aura dans le plan de développement, on va très clairement, avec la collaboration du ministère, rencontrer les CCTT, rencontrer les CLT et voir comment on peut davantage travailler ensemble dans ce que j'appelais tantôt, là, une première ligne et une deuxième ligne, et optimiser nos efforts dans ce domaine-là. Et là on ne peut pas déterminer le plan d'action. On ne veut pas le déterminer tout seul, il faut le déterminer avec eux. On le déterminera avec eux, et ça s'articulera dans l'exécution du plan de redressement.

Retombées attendues du plan de redressement

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre, avant de donner la parole à mon collègue de Groulx, je voudrais vous demander... Et j'aimerais que ce document-là puisse être remis aux députés lorsqu'il sera approuvé par le conseil d'administration du CRIQ, approuvé par le gouvernement, mais je ne peux pas croire qu'une institution qui existe depuis 1969 ne soit pas rendue plus loin. Je n'en reviens tout simplement pas. 1969! Les liaisons et les transferts technologiques font partie des politiques gouvernementales depuis 1979. On a l'impression que le CRIQ n'avance pas. Je ne sais pas pourquoi. J'espère que ce n'est pas le leadership qui manque, ce n'est pas les ressources, les ressources techniques, les ingénieurs, le know-how qui fait défaut. Mais il me semble que, au cours des dernières années, on a senti que le CRIQ s'isolait et n'avançait pas.

Les besoins industriels sont immenses. Je suis content d'entendre le président dire: On travaille avec les CLD, on travaille avec la petite entreprise. Ça fait plaisir à entendre, mais il me semble que le CRIQ devrait être aujourd'hui une référence mondiale, une référence québécoise de marque mondiale, puis on n'en est pas là.

Alors, ce que je voudrais vous demander, Mme la ministre: Ce plan de redressement qui prévoit un second souffle ou un troisième au CRIQ, est-ce qu'on peut penser que le CRIQ va émerger une fois pour toutes et devenir une grande institution admirable et admirée des Québécois, surtout des industriels?

Mme Marois: Bon. Écoutez, je vous remercie, M. le Président, de m'inviter à vous indiquer quelle sera la suite des choses. Je vous trouve un peu dur dans vos propos. Cependant, il faut voir qu'avec l'adoption de la politique scientifique, nous avons aussi recentré les actions supportées et appuyées par le gouvernement à travers l'ensemble de ses institutions. Et le CRIQ vit une période de transition, comme d'autres organisations en ont vécue, et je pense que c'est normal, et on peut avoir le sentiment que, vivant cette période de transition, cette institution est moins active, mais, moi, je vous rappelle qu'il y a près de 1 000 projets par année qui sont faits au CRIQ, qui comptent pour près de 800 clients, qui représentent de 650 à 700 entreprises; ce n'est pas rien. Et, quand on pose la question quant au niveau de satisfaction des entreprises à aider, il est à la hauteur de 95 %. Donc, on ne peut pas dire que le CRIQ ne fait pas son travail, ne rend pas les services demandés par les petites et moyennes entreprises.

Est-ce qu'il peut faire mieux? Est-ce qu'il peut faire autrement? Est-ce qu'il peut faire davantage? Je suis d'accord avec vous... Et est-ce qu'il peut être encore mieux arrimé à cette politique scientifique? Je suis 100 % d'accord avec vous, et c'est pour ça qu'on a signifié un certain nombre d'attentes. Ça a été peut-être un peu long pour y arriver, je n'en disconviens pas, mais nous y arrivons. Et, si vous me posez la question: Est-ce qu'on aura accès à cette information? Oui, bien sûr. Ce sont des documents publics, puisque c'est une institution qui est supportée par des fonds publics à hauteur de 53 %. Alors, c'est évident que c'est une information qui devra être disponible autant pour les parlementaires que pour la population qui voudrait avoir accès aux services du CRIQ par l'intermédiaire d'entreprises ou autrement.

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le député de Groulx.

Origine du déficit

M. Kieffer: Bon. Merci, M. le Président. Mme la ministre, je vais tenir des propos qui ne seront pas «politically correct» tantôt, là, mais, avant d'y arriver, j'aimerais avoir un complément d'information. Le budget, c'est 31 millions, vous avez un déficit de 5 millions. C'est bien ça? Donc de l'ordre d'à peu près 15 à 16 % de votre budget. J'aimerais que vous m'identifiiez il vient d'où. Duquel de vos mandats ou duquel des volets de votre mandat vous avez identifié la source ou la provenance de ces déficits-là? Parce que vous faites à la fois... vous participez à la recherche et au développement, mais vous participez aussi aux essais, à l'information. Bon, je lis le Bureau de normalisation, etc. Il est où, le problème? Dans lequel de ces mandats-là? Est-ce que vous avez été capable de l'identifier?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président. Je vais demander à M. Guérin de nous identifier dans quel secteur en particulier les pressions ont été plus importantes et/ou pourquoi, par exemple, on n'a pas pu aller chercher des contributions plus importantes dans le secteur privé de telle sorte qu'on a dû assumer certains coûts. Je ne reviens pas, là, sur les chiffres, parce que j'écoutais le fond de votre question, puis... Est-ce que les chiffres étaient juste quant à...

M. Kieffer: ...5 millions sur 31 à peu près.

Mme Marois: En fait, les revenus totaux, là, c'est 35,7 millions pour 2001-2002, incluant les contrats et subventions du MIC et du MRST et la couverture d'une partie... c'est-à-dire pas la couverture d'une partie, la couverture du déficit et les revenus externes. C'est 35,7 millions. Alors...

M. Gautrin: ...budget, c'est 31 millions. Donc, il y a une baisse?

Le Président (M. Rioux): Oui. Alors, est-ce qu'on...

Mme Marois: L'an prochain, nous versons les mêmes sommes, en termes de contrats et subventions, et il y a une prévision avec un risque.

M. Kieffer: ...j'avais la parole, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui, je vous la redonne.

M. Kieffer: Ce n'est pas de connaître le déficit, c'est de connaître les causes.

Mme Marois: J'ai compris. J'ai compris et je vais demander à M.Guérin de nous indiquer sur quels éléments de son budget les pressions sont les plus grandes à cet égard.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Rioux): M. Guérin.

M. Guérin (Serge): Merci. D'abord, juste rappeler deux, trois choses. Il faut se rappeler qu'il y a sept, huit ans, le CRIQ allait chercher en clientèle externe, en revenus avec de la clientèle externe, des revenus autour de 12, 13 millions par année. On a donc, au cours des années, augmenté nos revenus auprès de la clientèle externe, donc augmenté nos interventions, le nombre de nos interventions et nos revenus découlant de ce nombre accru d'interventions. On a diminué nos dépenses. On se souvient des années difficiles que tout le monde a traversées il n'y a pas si longtemps, il a fallu réduire nos dépenses de façon importante. Et, malgré tout ça, pendant cette période-là, on a créé un portefeuille technologique, là, dont on parlait tout à l'heure, qui est maintenant chez Intellium.

La raison pour laquelle ce qui est prévu en 2002-2003, c'est 5,1, c'est d'abord des revenus prévus inférieurs, enfin, plus bas, je dirais, très conservateurs, hein, très, très conservateurs. Cette année, on a fini par aller chercher 16,5 millions de revenus d'intervention auprès des entreprises, mais on se rappellera que c'était dans un contexte de récession à partir du mois de juin. On avait projeté 19 millions de revenus en 2001-2002. On n'a pas pu le réaliser bien sûr, on a eu la récession comme tout le monde et, malgré tout, on est arrivé à réaliser 16,5.

La pression est venue surtout dans le secteur des équipements. Vous connaissez comme moi tout le scénario qui se déroule dans le domaine du bois. Alors, le secteur manufacturier, de ce côté-là, a moins eu... a eu des demandes inférieures en termes de mandats de recherche et développement, c'est bien certain. Une très grande pression dans ce domaine-là et aussi dans le domaine de la robotique, de la même façon. Quand on parlait de robotique tout à l'heure, on parlait de robotique... au CRIQ, on travaille surtout avec des robots qui utilisent beaucoup la vision artificielle, et ce genre de mandat là a été réduit fortement au cours de la dernière année.

Alors, on se rend compte que, quand on se retrouve à la fin de l'année et qu'on a prévu des budgets ou des revenus à telle hauteur et qu'on arrivait à zéro et qu'on se rend compte que les revenus ne sont pas là, c'est bien certain qu'on est obligé de... à ce moment-là, il n'y a pas d'autre façon de le refléter que de le refléter en déficit. C'est bien sûr.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Kieffer: Alors, maintenant, Mme la ministre, pour mes propos qui ne seront pas nécessairement «politically correct»...

Mme Marois: J'écoute.

M. Kieffer: Écoutez, moi, je regarde, là: 682 entreprises, ce n'est pas rien, ça, au Québec, là. Là-dessus il y en a, selon les propos de M. Guérin, au-dessus de 550 qui font partie de ce qu'on appelle la PME, c'est-à-dire 250 employés et moins. On peut penser qu'il y en a plusieurs qui ont 150 et moins, 100 et moins. On peut penser aussi que, dans ces secteurs-là, la recherche et le développement, c'est une denrée rare parce que, habituellement, ces gens-là ne sont pas équipés, humainement parlant, là, pour pousser cette recherche-là qui par ailleurs amène de la valeur ajoutée. C'est clair, ça, hein? Quand on réussit à fabriquer des nouvelles machines, quand on réussit à développer une nouvelle technologie, quand on réussit à développer un nouveau produit, c'est nécessairement: Plus il y a de la recherche, plus il y a de la valeur ajoutée.

Alors, ma préoccupation: 5 millions qui est investi dans la recherche et le développement en soutien direct à la PME québécoise et qui forme ou crée le déficit du CRIQ, moi, je ne suis pas prêt à brûler le bateau, là, pantoute, là, pantoute, pantoute, pantoute, là, moi, je pense qu'il va falloir évaluer, à un moment donné, l'impact de ce type d'institution qui s'appelle le CRIQ sur la capacité de l'entreprise québécoise à innover aussi bien au niveau des produits, des techniques, au niveau des services, et autres. Alors, par les temps qui courent, évidemment on se fait taxer d'être mauvais gestionnaires lorsqu'on déclare des déficits. Il va falloir, à un moment donné, aussi évaluer la pertinence des investissements. Il faudrait peut-être commencer à penser que ce sont des investissements dans le futur du Québec, puis, s'il arrive par moments que ça n'adonne pas puis qu'il y a un déséquilibre entre les entrées et les sorties, il va falloir aussi regarder à la lumière de ce qu'on a apporté aux entreprises québécoises qui, pour la plupart ? M. Guérin l'a bien souligné ? n'ont pas nécessairement les moyens d'entreprendre ce type de recherche là qui va faire en sorte que l'entreprise québécoise va atteindre son niveau d'excellence.

Ceci étant dit, je partage l'opinion de mes confrères lorsqu'il est question évidemment de créer une plus forte synergie entre ces différents centres là. Mais je n'en connais pas beaucoup, moi, au Québec, des centres de soutien à la PME, qu'ils soient dans les cégeps ou ailleurs, qui font des profits. Pantoute!

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre, avez-vous un commentaire sur le commentaire du collègue?

M. Kieffer: Ou qui arrivent équilibrés.

Mme Marois: Bien, je pense que c'est intéressant d'entendre mon collègue indiquer comment ? et dans le fond il fait une démonstration ? comment il est important qu'il y ait des institutions qui peuvent supporter des petites et moyennes entreprises qui n'ont souvent pas les moyens de faire de la recherche sur leurs procédés ou sur leurs façons d'améliorer leur productivité par l'introduction dans l'entreprise de nouvelles technologies, quand ce ne serait que de s'assurer que leur ligne de production est optimum, si on veut, utilise les procédés optimums, etc. Et, en ce sens-là, je suis certaine que M. Guérin pourrait nous donner des exemples concrets de projets qui ont eu un impact significatif pour ces entreprises.

Mais le message que je retiens... Remarquez que, comme ministre des Finances, j'ai tous ces chapeaux-là aussi, je suis très préoccupée par l'équilibre budgétaire, hein? Parce que je pense qu'on a fait pas mal d'efforts comme société, je ne dis pas seulement comme gouvernement, comme société, incluant tous nos concitoyens, on a fait pas mal d'efforts pour équilibrer notre budget, et je pense qu'on n'a pas intérêt à retomber dans les déficits. Je pense que vous savez ça, et on partage ensemble le même point de vue. Mais on peut comprendre aussi qu'il n'y en a pas beaucoup, d'institutions comme le CRIQ. En fait, il y en a une. Et les petites et moyennes entreprises, elles ont peu de moyens pour innover en ce sens-là, et donc le CRIQ peut leur être très utile pour soit les moderniser soit les mettre à niveau quant aux procédés, peu importe.

Je ne sais pas si M. Guérin veut ajouter quelques éléments d'information à cela, mais je comprends le point de vue de notre collègue sous cet angle-là. Mais je ne veux pas que le CRIQ entende que je suis d'accord qu'il y ait des déficits, on se comprend bien. Alors, peut-être M. Guérin peut...

Ventilation des revenus

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre, étant donné qu'on donne la parole à M. Guérin, j'aimerais savoir de M. Guérin, puis ça va nous éclairer, tout le monde, dans ses prévisions de revenus venant de la recherche industrielle en partenariat avec l'entreprise, quel est le pourcentage de revenus tirés de l'entreprise privée et quel est le pourcentage de revenus du CRIQ tirés des entreprises gouvernementales ou paragouvernementales ou de ministères, d'institutions, ou d'entreprises publiques. Pourriez-vous nous décortiquer ça pour fins de compréhension?

Mme Marois: Bon. D'abord, une première réponse générale, puis, après ça, je pense que M. Guérin pourra aller vers des choses un petit peu plus pointues. En fait, le gouvernement fournit 53,4 % des revenus du CRIQ, par contrats avec le MIC ou subventions avec le MRST, peu importe. Donc, ce qui nous signifie que 46,3 % ? c'est ça, hein? C'est ça, exactement. 46,6, en fait, 46,6 vient de l'extérieur. Mais là je pense que M. Guérin pourrait nous indiquer, là, dans quelle proportion tout ça se ventile.

Le Président (M. Rioux): Oui, M. Guérin.

M. Guérin (Serge): Vous voyez sur, donc, le 50 % des revenus qui provient des interventions des entreprises, on peut dire qu'autour d'une dizaine de millions ? neuf, 10, ça dépend des années ? viennent d'activités du côté de la recherche et développement, et le reste vient du côté des services auprès des entreprises. Alors donc, il y a 50 % du financement qui vient du gouvernement, c'est certain, mais, des revenus provenant de nos interventions dans les entreprises, donc, si on divise entre recherche et développement et services, veille, normes et essais, c'est autour de neuf, 10 du côté de la recherche et développement et d'interventions plus technologiques, et d'informations ou de services, la différence.

Statut juridique

Le Président (M. Rioux): M. Guérin, c'est quoi, le statut juridique du CRIQ? Est-ce que c'est une société d'économie mixte ou si c'est une société appartenant à l'État?

M. Guérin (Serge): C'est une société d'État capitalisée par le gouvernement.

Le Président (M. Rioux): D'État. Ce n'est pas une société mixte?

M. Guérin (Serge): Capitalisée par le gouvernement.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Verdun.

Aide financière antérieure à la mise
en place d'un plan de redressement (suite)

M. Gautrin: Je vais continuer aussi sur la question du CRIQ. Vous me permettrez néanmoins une remarque face à ce qui a été dit par mon collègue de Groulx. Il est clair qu'on a beaucoup d'éléments qui peuvent intervenir pour le soutien aux PME. Vous en êtes un, les centres collégiaux de transfert en sont. Et je me permettrais de vous dire, le 2,5 millions que vous avez sorti, qui n'était pas budgété dans les crédits, que vous avez sorti dans le décret du 27 mars 2002, au moment où vous nous disiez: Nous n'avons pas d'argent pour respecter la parole que M. Cliche avait donnée devant cette commission, si vous aviez pu l'utiliser pour aider les centres collégiaux de transfert technologique, on aurait fait quelque chose de bien dans ce sens-là.

Ceci étant dit, je vais revenir, M. Guérin, sur votre situation budgétaire. Je comprends que vous êtes en perpétuelle transition. Je sais qu'on vous a demandé, il y a deux, trois ans, de changer la mission du CRIQ, de redevenir plus en direction de l'autofinancement, et maintenant on vous demande de revoir toute la situation, parce que nécessairement ? et je pense que mon collègue de Groulx l'a rappelé ? ce n'était pas nécessairement possible d'atteindre une situation d'autofinancement, surtout que, dans le fond, l'autofinancement est fictif, parce qu'il y a toujours une subvention gouvernementale.

Je me permets de vous rappeler que, jusqu'à maintenant, vous avez eu un contrat de services avec le MIC, qui était le contrat de services, je peux vous le rappeler... Puis d'ailleurs ils ont manqué pas mal d'originalité parce qu'ils ont dit exactement, ce qui, dans le fond, était une forme de subvention qui venait du MIC... Je vais vous le lire parce que, deux années de suite, c'est exactement le même libellé que le MIC a utilisé pour votre contrat de services. Il s'appelait: effectuer la réalisation d'un programme de diffusion d'information, le maintien de la banque d'informations industrielles et l'application d'un service permettant l'utilisation par le MIC des données de la banque d'informations industrielles du CRIQ. C'était le libellé, si vous permettez de le dire, d'un contrat qui a été passé en l'an 2000.

Et exactement le même contrat, le même libellé, la même chose, le MIC, l'année suivante, fait exactement le même libellé, comme si vous n'aviez pas réalisé ce contrat. Je ne vous critique pas pour ne pas l'avoir réalisé, ce que je vous dis, c'est que c'était, de la part du MIC, une forme de subvention qui était déguisée sous la forme d'un contrat de services pour diminuer en quelque sorte, sur le plan comptable, j'ai l'impression, les états... la subvention gouvernementale. À moins que je me trompe. Mais, si je me trompe, vous allez me dire pourquoi le premier contrat n'était pas réalisé au bout d'un an, un contrat d'un an, et que vous donnez le même contrat l'année suivante.

Le Président (M. Rioux): M. Guérin. Mme la ministre, est-ce que ça va?

M. Gautrin: Et, M. Guérin, si vous me permettez, pour compléter, je me permettrais de vous signaler que votre ministre responsable, lorsque je l'avais questionné à ce moment-là, pour lui, il ne faisait pas de distinction, il parlait réellement de subventions de 15 millions du gouvernement: 7 millions qui venaient du MRST et 8 millions qui venaient du CRIQ. Je peux vous déposer la déclaration ? il n'est plus maintenant avec nous ? mais la déclaration de M. Cliche, à ce moment-là, en Chambre, à l'époque. Je l'ai avec moi, si ça vous intéresse. Si vous en doutez, moi...

Mme Marois: Non, non, nous ne doutons pas.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre, allez.

Mme Marois: Je ne mets pas la parole de notre collègue en doute, d'aucune espèce de façon, mais je pense que M. Guérin pourra apporter certaines explications qui n'avaient peut-être pas été fournies au moment où il y a eu cette discussion, et je pense qu'on pourra apporter des nuances utiles.

Cela étant, je veux réitérer le fait que j'ai travaillé avec beaucoup de plaisir avec mon collègue M. David Cliche, que nous pouvons maintenant nommer, lorsqu'il a été ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, et je crois qu'il a donné un solide coup de pouce à ce dossier, en tant que responsable, et qu'il a mené à bien les mandats qui lui avaient été confiés, et je pense qu'il faut le rappeler ici.

M. Gautrin: On l'a rappelé deux fois ou trois fois. Et, moi aussi, j'ai travaillé avec plaisir, tout en le critiquant parce que c'est ma fonction.

Mme Marois: Maintenant, bien sûr, on respecte votre point de vue à cet égard, mais, moi, je vais vous dire que j'ai trouvé une grande satisfaction quant aux résultats que nous obtenions, et que nous continuons d'obtenir, mais sous la gouverne de M. Cliche en particulier. Alors, je vais demander...

M. Gautrin: Mme la ministre, permettez-moi d'ajouter une remarque: qu'on sent actuellement le fait de son absence, qu'il n'y ait plus de ministre délégué à la Recherche, la Science et la Technologie. On a l'impression actuellement que vous voguez sans savoir réellement où vous allez.

Mme Marois: Alors là, cependant, vous allez me permettre, parce que je pense que ces propos ne sont pas parlementaires, M. le Président, de présumer que les fonctions, les responsabilités que j'assume ne sont pas assumées selon les règles de l'art et dans la perspective de la volonté du gouvernement. Or, ce n'est pas le cas, M. le Président, et je peux rassurer notre collègue que, avec ma collègue la secrétaire d'État, avec mes collaborateurs et collaboratrices, nous menons à bien les mandats ou les engagements que nous avons pris à l'égard de la population québécoise en ce qui regarde la politique en matière de recherche, de développement, de science et de technologie, et cela, je vous dirais, d'une façon systématique depuis que j'ai pris la relève, encore une fois, avec ma collègue la secrétaire d'État à la Recherche, la Science et la Technologie.

Le Président (M. Rioux): Alors, je voudrais faire remarquer que, généralement, on me reproche de présider avec beaucoup de rigueur et d'autorité, de ne laisser rien passer. Mais cependant, en étude des crédits, je me permets d'être un peu plus libéral, «libéral» au sens...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Mais ça ne veut pas dire «laxisme». Ça ne veut pas dire «laxisme» pour autant. Alors, M. Guérin.

M. Guérin (Serge): Voici...

Des voix: ...

Le Président (M. Rioux): Alors, je vois M. Guérin rougir. M. Guérin, vous avez la parole, croyez-le ou non.

M. Guérin (Serge): Alors, M. le Président, voici. Sur ce 8 millions. il y a d'abord... Il revient chaque année, ce contrat-là. Ce n'est pas qu'on ne le fait pas, c'est qu'il y a des besoins en continu. Il y a des besoins en continu de la part du ministère de l'Industrie et du Commerce, pour ses propres dossiers, pour sa propre information, et il y a des besoins en continu aussi vis-à-vis les entreprises. Alors, ce contrat revient à chaque année et il est composé des deux éléments, c'est-à-dire qu'on dessert, comme client, le ministère de l'Industrie et du Commerce et nous desservons aussi des entreprises. Cependant, pour offrir ce service, il y a un manque à gagner pour le CRIQ, ça nous coûte plus cher que les revenus qu'on peut en tirer des interventions qu'on fait aux entreprises. Alors, le MIC dit: D'abord, vous allez satisfaire mes besoins, et, pour le service que vous rendrez aux entreprises, je vais combler ce manque à gagner. Et voilà le 8.

Alors, on appelle ça, je pense, un contrat de services qui est donné et répété chaque année parce qu'il y a des besoins qui sont bien sûr différents chaque année mais du même domaine ou de même nature. Alors, à chaque année, ce contrat est rediscuté avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, réajusté quant aux besoins et quant au partage aussi entre les besoins directs du ministère et ce qui vient en soutien par rapport aux revenus, par rapport au différentiel de revenus qu'on va chercher auprès des entreprises, compte tenu des coûts qui sont impliqués.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci. M. le député de Verdun.

Départ d'employés

M. Gautrin: Je vous remercie. Alors, vous avez, en décembre ? en situation difficile dans laquelle vous étiez ? passé un certain nombre de vos chercheurs, c'est-à-dire 133 personnes, sur un programme de travail partagé qui était quatre jours-semaine. Ce programme, vous y avez mis fin, si j'ai bien compris, au mois de mars 2002. Il faut bien être conscient que ce genre de contrat n'est de soutenir que pour une période de court terme, 26 semaines maximum, parce qu'il s'agit d'un programme fédéral. Et, si j'ai compris, c'est que, au moment où vous mettez fin à ce contrat, pour retrouver la même situation d'équilibre, vous avez mis 30 personnes en programme de retraite anticipée, etc. Est-ce que c'est bien ce que je comprends, la situation? Oui? Non?

Mme Marois: M. Guérin.

Le Président (M. Rioux): M. Guérin, s'il vous plaît.

M. Gautrin: L'information n'est pas exacte? Ce que j'ai comme information...

Le Président (M. Rioux): M. Guérin.

M. Guérin (Serge): Ce n'est pas exact. Il y a eu effectivement je pense que c'est 133, exactement, personnes...

M. Gautrin: Oui, c'est ce que je vous dis.

M. Guérin (Serge): ...qui ont été sur ce programme-là, mais il n'y a pas eu 33 personnes de remerciées en retraite anticipée. Non, non, non. À la fin du programme non plus. Non, non, pas du tout. Le programme a pris fin à la fin mars parce qu'il aurait fallu, à ce moment-là, avoir l'accord de tout le monde, et le syndicat a refusé de donner son accord, puisque le dépôt du plan de redressement devait se faire assez rapidement et qu'on aurait, à ce moment-là, donc, des confirmations du côté du gouvernement quant au plan de financement. Alors donc, voilà, on n'a pas reconduit ce programme, qui a été excellent, qui a permis à l'entreprise... Parce que nous sommes une entreprise, une organisation qui entreprenons beaucoup de choses avec les entreprises du Québec. On a réussi à économiser 1 million de dollars de cette façon pour faire en sorte qu'on ne soit pas obligé... mis dans une situation où il aurait fallu congédier des gens et remercier des gens, et on n'a pas voulu le faire.

n(17 heures)n

M. Gautrin: Si je comprends bien, M. Guérin, même si M. Cliche était en désaccord avec moi à ce moment-là, c'était réellement la situation dans le bois d'oeuvre et dans votre département qui était lié aux scieries qui faisait que vous avez été amenés à avoir une baisse de revenus par rapport aux revenus escomptés dans les robots que vous commercialisez en quelque sorte dans le domaine des scieries, qui vous a amenés à devoir passer sur les programmes de travail à temps partagé. Est-ce que c'est bien ce qui s'est passé?

M. Guérin (Serge): C'est une réduction de revenus effectivement, et on a voulu endiguer une partie des pertes par une réduction donc de la masse salariale, et c'est une diminution de revenus qui a créé cette situation.

M. Gautrin: Absolument. Oui, oui, je comprends, parce que... Liée quand même à une situation économique particulière dans le secteur de l'industrie du bois, qui n'est quand même pas réglée aujourd'hui, comme vous le savez. Je ne voudrais pas refaire ici ? enfin, on pourrait le faire ? le débat sur le bois d'oeuvre, mais ça, c'est une autre question. Et, moi, je ne vois pas nécessairement une augmentation d'activité dans ce secteur-là. Mais enfin, on va voir votre plan de relance quand vous le mettrez de l'avant.

Conflit avec l'entreprise Biogénie inc.

C'est situé aussi... Je ne peux pas ne pas aborder avec vous le problème de Biogénie, vous le connaissez, évidemment. Vous avez été condamné par la Cour d'appel. Vous avez gagné en première instance, vous avez perdu en deuxième instance où, essentiellement, une compagnie vous accusait de faire ce que je pourrais appeler, pour résumer la cause, si vous voulez, mais de la concurrence illégale, enfin, de la concurrence injustifiée en quelque sorte sur le marché privé comme tel. Alors, je comprends qu'on crée des pressions. D'un côté, on vous demande d'arriver à l'autofinancement puis, d'un autre côté, on vous dit: Faites attention, ne concurrencez pas le secteur privé. Je pense que néanmoins, dans le mandat du CRIQ, vous n'avez pas à être une concurrence déloyale en quelque sorte au secteur privé, puisque vous êtes quand même subventionnés indirectement par l'État.

Quel est votre plan, à ce moment-là, à cet effet, de... votre plan de développement? Ou tous vos éléments de commercialisation maintenant vont être transférés à Intellium, est-ce que je comprends ça? Donc, c'était une cause qui datait depuis longtemps et que, dans le futur, tout va être transféré à Intellium.

Le Président (M. Rioux): M. Guérin.

Mme Marois: M. Guérin, oui, peut-être donner quelques informations. Je reviendrai après.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Guérin (Serge): D'abord, le cas de Biogénie, oui, datait d'un certain temps, et, au moment où même ça a été présenté ou entendu en Cour supérieure, le CRIQ avait déjà abandonné les activités pour lesquelles la cause était entendue. Le CRIQ les avait abandonnées pas parce qu'on craignait le jugement ? d'ailleurs, on l'a gagné en première instance ? mais parce qu'on avait bien indiqué qu'on était présent dans ce secteur-là pour un certain temps, pour se faire la main, pour comprendre des choses et avancer notre recherche, et que cette recherche-là pourrait servir à d'autres applications par la suite.

Malgré ça, l'entreprise a pris les procédures qu'on sait, et nous avons gagné en première instance. Bon. Nous avons perdu en deuxième instance, mais donc nous nous étions retirés avant que la cause soit entendue la première fois. Alors... Et, de ce côté-là, je dois dire d'ailleurs qu'en 2001-2002 il n'y a eu aucune récrimination du secteur privé quant à nos activités, puisque nous avons créé, il y a un an et quelques mois maintenant, Intellium où, lorsque nous avons des technologies, des applications de technologie qui ont des longues courses de... des marchés étendus, ces technologies sont prises en charge par Intellium qui s'occupe de la commercialisation de ces produits dérivant de nos travaux en technologie.

Le Président (M. Rioux): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, si vous permettez, M. le Président, on va convenir ensemble d'abord que l'offre de service du CRIQ, elle n'est pas directement comparable avec ce qui est disponible dans le secteur privé. Par exemple, en ce qui concerne la R & D, on note que le CRIQ se distingue par sa maîtrise des technologies génériques, pensons vision artificielle, senseur, robotique, génie des procédés, et qui ont souvent des applications diversifiées, alors que les entreprises privées opèrent généralement dans des créneaux qui sont plus spécialisés.

En fait, le CRIQ se retire des champs d'activité où il a ouvert la voie au moment où c'était pertinent de le faire mais où les entreprises privées ont pris le relais. Et c'est vraiment la politique du CRIQ à cet égard. Donc, le CRIQ s'est retiré de certains domaines, qu'on pense au génie industriel, aux études de marché, je pense que ce sont des exemples qu'on peut citer, le génie manufacturier, l'implantation de systèmes de qualité, pour laisser la relève à l'entreprise privée. Et ajoutez évidemment à cela la totalité des activités de commercialisation, ou presque totalité, qui est transférée dans Intellium Technologies.

Et, pour rassurer notre collègue le député de Verdun et les membres de cette commission, M. le Président, je rappellerai à ce dernier que le budget du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie augmentera cette année de 227 millions à 246 millions et qu'il y a 450 millions d'investissements qui ont eu lieu ou qui ont lieu et qui auront... et qui seront faits dans les mois et les années qui viennent, comme quoi nous pouvons être aux affaires en même temps que d'autres dossiers sont des enjeux majeurs pour le Québec. N'oubliez pas que, comme ministre d'État à l'Économie et aux Finances, je suis particulièrement intéressée à tout ce qui se fait en matière de recherche et de développement et nouvelles technologies, puisque notre économie en dépend.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je note ce que vous dites: Il ne s'agit pas de compétitionner le secteur privé. Je pourrais peut-être vous rappeler une petite note. Lorsqu'il y a un conflit entre un élément qui est subventionné par les fonds publics et une entreprise qui est issue en quelque sorte de ce qu'on a appelé ? excusez-moi le terme anglais ? comme un «spin-off» de ce qui revient et qu'il peut y avoir un conflit entre les deux, normalement, c'est soit le MRST soit le ministère de l'Industrie et du Commerce qui doit régler. Il y a un conflit actuellement entre l'INO et CorActive. J'imagine que CorActive prétend qu'elle pourrait continuer à vendre les fibres optiques; l'INO considère qu'il a une maîtrise là-dessus. Le dossier a été référé à votre autre chapeau qui est Industrie et Commerce; ils attendent toujours une réponse.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Marois: Je suis consciente de ça. Et, effectivement, il y a des dossiers qui peuvent être référés soit à Industrie et Commerce soit aux Finances ou pour lesquels je peux obtenir une expertise d'Investissement Québec ou bien sûr du MRST. Et, généralement, lorsque des solutions sont prêtes, on me soumet... ou des recommandations sont prêtes, on me soumet le dossier. Dans le cas présent, ça n'a pas encore été fait.

M. Gautrin: Ce sera fait dans des délais raisonnables.

Mme Marois: Dans des délais raisonnables, bien sûr, M. le Président.

Retombées économiques
d'Intellium
technologies

M. Gautrin: Je vous remercie. Alors, je veux revenir, M. le Président, s'il y a quelques minutes qui me restent, avec un texte sur Intellium. Vous connaissez évidemment Intellium. Vous étiez détenteur d'un certain nombre de brevets; on a créé une société pour commercialiser en quelque sorte les effets de ces brevets. La société a eu une participation du Fonds de solidarité de la FTQ pour une part de 5 millions. Vous avez amené, vous, l'équivalent de ce qu'on pourrait appeler... sur la valeur brevet, à l'époque, de 10 millions et, lorsque vous brevetez quelque chose, vous le transférez toujours à Intellium. C'est bien ce que je comprends? Comment fonctionne... Mais vous êtes actionnaire minoritaire. Vous devez venir... La stratégie, c'est que vous deveniez actionnaire minoritaire d'Intellium de manière à laisser Intellium pouvoir être réellement une entreprise privée. Est-ce que je comprends bien la situation?

Mme Marois: Vous comprenez très bien la situation.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, continuez.

M. Gautrin: Merci. Alors, maintenant, ce que je voudrais savoir, c'est les retours d'Intellium envers le CRIQ, parce que c'est quand même... Vous avez fourni à Intellium un certain nombre d'avoirs, d'actifs qui ne sont pas des avoirs financiers mais qui sont des avoirs de brevets, mais ça a quand même une valeur, et, dans vos états financiers, que j'ai trouvé quelque part et que j'ai avec moi... Oh! tiens, au demeurant, je n'ai pas eu le dernier rapport annuel. Est-ce qu'il a été fait?

M. Guérin (Serge): Pas encore.

M. Gautrin: Ah bon! C'est pour ça que je ne l'ai pas trouvé. Parce que, d'habitude, je trouve tout, mais je crois... Et est-ce que... Quel est le retour d'Intellium au CRIQ? Autrement dit, qu'est-ce que vous avez comme retour financier de la part d'Intellium pour le CRIQ actuellement?

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'on peut avoir une réponse assez rapide à cette longue question?

Mme Marois: Elle est très simple: Pour l'instant, il n'y a pas de retour, puisqu'il y a plutôt des pertes. M. Guérin.

n(17 h 10)n

M. Guérin (Serge): Il y a trois formes de retour prévues, hein? Actuellement, effectivement, c'est... les pertes se chiffrent... Pour la part du CRIQ, qui est à 50 % dans Intellium, ce qui est prévu pour 2002-2003, c'est 875 000 $ de pertes. Bon. C'est une société de commercialisation, elle a 14 mois à peine, 15. C'est normal dans ce genre de holding, si vous permettez l'expression anglaise. On prévoit qu'à la fin de 2004 elle sera, à ce moment-là, au point mort, et des revenus pourront être générés, donc des redevances pourront être versées au CRIQ, si on peut... Un partage de bénéfices pourrait être effectué, à moins que nous décidions tous ensemble de réinvestir, mais enfin, on verra à ce moment-là.

Alors, le premier rendement, si on veut, de ce geste de commercialisation vient d'un bénéfice éventuel qui n'apparaît pas. Le deuxième provient d'un mandat de recherche des unités d'Intellium, des mandats de recherche passés au CRIQ, des mandats de développement, devrais-je dire, davantage que de recherche parce qu'il s'agit de développer et d'ajouter des caractéristiques à certains équipements, d'aller un peu plus loin sur certains procédés. Alors, des mandats de recherche peuvent être donnés au CRIQ, et c'est la deuxième partie du rendement qu'on souhaite évidemment. L'an dernier, nous avons reçu de l'ensemble des sociétés d'Intellium 1 million ou 1,2 million de mandats, de contrats de recherche provenant des activités des unités d'Intellium.

Et le troisième rendement qu'on cherche, et c'était à l'origine même du concept d'une telle unité de commercialisation, c'est l'effet multiplicateur, c'est la valeur ajoutée dans l'économie. Et là on peut, si vous me permettez, donner des exemples très précis. On parle souvent du domaine du bois, donc on parle d'optimiseurs que nous avons développés dans ce domaine-là. Et, s'il y a une technologie qu'on a transférée à Intellium, c'est bien celle-là, et qui est actuellement en partenariat... Intellium est en partenariat avec une entreprise du Lac-Saint-Jean pour la fabrication de ce produit-là. Il y a 16 unités qui ont été vendues actuellement au Québec. Ces unités se vendent autour de 500 000 $. L'entreprise a un retour sur son investissement de six mois. Et, calculez ça, ça a coûté en fonds publics, pour développer cette technologie, 4 millions. Et là on parle de 16 millions-an qui viennent renflouer l'activité financière et économique de ces entreprises.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Guérin (Serge): Voilà un rendement aussi de la commercialisation tel que nous l'avions souhaité au départ, et là ça commence à apparaître de façon sérieuse.

Mécanismes de concertation ministérielle
créés dans le cadre de la politique scientifique

Le Président (M. Rioux): Merci. Ça va. Mme la ministre, on ne reviendra pas sur la propriété intellectuelle, mais je dois vous dire que je suis quand même assez heureux de voir l'État québécois faire des adaptations en termes de liaison et de transfert. Ça fait plaisir. Moi, je souhaite que les CLT, ça donne les résultats qu'on espère, les CCTT également. Et j'espère le miracle au Québec.

Je voudrais vous amener maintenant, maintenant qu'on a parlé un tout petit peu de l'encadrement qui était devenu nécessaire pour les inventeurs, les chercheurs, les incubateurs, qu'il y a de l'argent qui est mis pour favoriser les incubateurs d'entreprise... Tout ça, c'est excellent, mais je me suis attardé à regarder comment ça se vivait à l'intérieur de l'appareil gouvernemental. Et, dans la politique scientifique, on prévoit la création d'Interface.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Interface, un mécanisme interministériel qui est censé chapeauter, coordonner, organiser, et je dirais même, Mme la ministre, contrôler, parce qu'il y a plusieurs ministères, hein, Environnement, Finances, Éducation, il y en a.

M. Gautrin: Agriculture, Environnement.

Le Président (M. Rioux): Agriculture. Et, d'ailleurs, le député de Groulx va nous revenir en ce qui a trait à l'agriculture un petit peu plus tard.

Moi, j'aimerais d'abord savoir si le mécanisme est en place. Est-ce qu'il a les budgets pour fonctionner? Et est-ce que le mécanisme ainsi créé répond aux attentes et à l'esprit de la politique scientifique?

Mme Marois: Alors, je vais demander à M. Limoges de nous indiquer lequel parmi les quatre mécanismes... Un de ceux-là, un de ces dispositifs c'est-à-dire, a été mis en place, les trois autres ne le sont pas encore. Et, en fait, nous avons pris l'engagement de les mettre en place, mais nous n'avons pas déterminé d'échéancier pour ce faire. C'est évident que, si nous pouvions augmenter les ressources, au plan budgétaire, encore davantage que ce que nous avons fait jusqu'à maintenant, je pense que ça accélérerait, si on veut, la mise en place de tels dispositifs, mais, pour l'instant, il n'y a qu'un seul de ceux-ci qui a été mis en oeuvre, et je vais demander à M. Limoges de nous en parler rapidement.

Le Président (M. Rioux): Vous comprendrez, je suis un petit peu soucieux de la synergie qui doit se créer de façon interministérielle et je veux savoir si véritablement la coordination se fait.

Mme Marois: Oui. Il ne faut pas oublier cependant, c'est vrai que ce sont des mécanismes propres à la mission, au mandat et à la politique scientifique, mais il ne faut pas oublier que nous avons tous les mécanismes réguliers du gouvernement et, à cet égard, il y a un comité interministériel, par exemple, du développement économique, de la recherche, de la science et de la technologie. Et donc, toutes les initiatives qui sont prises sont coordonnées, analysées et intégrées dans la politique gouvernementale générale, je dirais, de croissance de notre économie et des investissements en matière de recherche et développement. Donc, en ce sens-là, il y a quand même des mécanismes de coordination, mais on comprend que, là, c'étaient des mécanismes spécifiques à la politique. Alors, je vais demander à M. Limoges de nous faire état de là où nous en sommes sur l'un de ces quatre dispositifs.

Le Président (M. Rioux): M. Limoges.

M. Limoges (Camille): M. le Président, la politique prévoit la mise sur pied de quatre mécanismes de concertation interministériels: Science-Atout, dans le domaine de la diffusion de la culture scientifique; Interface, dans le domaine de la liaison et du transfert; Innovation.inc., dans le domaine de l'aide aux entreprises, et Innovation.org, davantage du côté de l'innovation dans les organisations ou de l'innovation sociale. Nous aurons demain la première rencontre des représentants des ministères qui sont impliqués dans le démarrage de Science-Atout, c'est-à-dire du dispositif en matière de diffusion de la culture scientifique. Nous avons un budget de démarrage obtenu dans le cadre de la réserve qui a été dégagée l'année dernière pour lancer ce mécanisme. Et, pour donner l'exemple, même si ces crédits sont au MRST, nous avons convenu que nous les gérerions avec l'ensemble des ministères intéressés à la diffusion de la culture scientifique, en espérant bien sûr susciter des financements complémentaires de leur part.

Pour ce qui est du mécanisme Interface, c'est un mécanisme dont on ne peut pas dire que le démarrage est déjà engagé, mais qui va reposer sur une concertation principalement avec le MIC, avec le ministère des Régions et avec le ministère de l'Éducation, qui a des responsabilités, comme vous le savez, dans le dossier des CCTT. Dans les faits, la concertation interministérielle est, je dirais, plus qu'engagée, elle est très développée à cet égard, mais nous ne sommes pas au stade où les moyens financiers sont ? comment dire? ? ventilés entre les différents partenaires. Mais, quand nous intervenons, par exemple, dans le financement d'infrastructures de recherche en région ? et un certain nombre d'annonces ont commencé à se faire ? c'est plusieurs fois dans le domaine du transfert de connaissances et de technologies, et, dans tous les cas, nous le faisons avec des ministères qui seront les partenaires réguliers du mécanisme Interface. Donc, c'est quelque chose qui est, disons, en démarrage, mais qui n'est pas complètement fonctionnel.

Innovation inc., nous ne prévoyons pas ? comment dire? ? engager son développement cette année. Par contre, Innovation.org donne lieu à des échanges avec un certain nombre de ministères et un ou deux secrétariats, et nous pensons qu'avant la fin de l'année budgétaire nous serons en mesure d'avoir un dispositif qui sera suffisamment accordé pour que nous puissions aller ensemble en revue de programmes.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre, c'est vrai que le comité ministériel que vous présidez d'économie, finances et science et technologie certainement s'occupe d'avoir un peu l'oeil ouvert sur l'ensemble de tout ça, mais ces mécanismes dont on parle, c'est beaucoup plus raffiné. C'est des organismes... c'est des mécanismes qui doivent prendre place parce que ? c'est le député de région qui vous parle ? souvent, lorsque les mécanismes appropriés pour appliquer une politique font défaut, c'est les retards considérables qui se répercutent et qui s'accumulent en région, et on a l'impression qu'on n'y arrivera jamais. Donc, mon souci est de cet ordre-là, c'est un souci d'efficacité qui, j'espère en tout cas, va nous aider.

Mme Marois: Alors, je vous entends très bien, M. le Président, et je sais tout l'intérêt que vous portez à ce que nous pouvons poser comme geste et mener comme action pour l'ensemble du Québec mais pour toutes les régions du Québec. Et que des outils aussi fins et beaucoup plus spécifiques à la mission fondamentale du MRST soient disponibles, soient mis en place, c'est sûr que ça devrait faire l'objet de nos préoccupations constantes. Et, comme vous avez pu entendre M. Limoges le dire, il y a des efforts qui se font en ce sens-là.

Et je rappellerai à nos collègues d'ailleurs, parce que, là, on a aussi d'autres organismes qu'on doit pouvoir entendre ou étudier, dont on doit pouvoir étudier les budgets aujourd'hui, les crédits, je vous rappellerai que le Conseil de la science et de la technologie d'ailleurs a fait un rapport de conjoncture en 2001 qui est particulièrement bien fait et qui s'intitule Pour des régions innovantes, et je pense que vous le connaissez bien, ce rapport. Ça doit rejoindre vos préoccupations évidemment, parce que c'est un tour de piste absolument remarquable de tout ce qui se passe à cet égard au niveau des régions.

Le Président (M. Rioux): Alors, je vais céder la parole au député de Groulx qui va vous parler d'un problème extrêmement important.

M. Kieffer: Je me sens un petit peu mal à l'aise, surtout devant l'invitation pressante que nous fait la ministre de toucher à d'autres organismes.

Mme Marois: Non, mais vous pouvez continuer sur la lancée. À 6 heures, on a terminé, je crois, à 18 heures, l'étude des crédits.

Centre de recherche industrielle
du Québec (suite)

Commercialisation d'une technologie
de traitement du lisier de porc

M. Kieffer: C'est très précis, très ponctuel comme question. On est tous témoin évidemment du débat pour le moins vigoureux qui a lieu actuellement dans la société québécoise vis-à-vis l'élevage du porc, hein? Bon. Le porc, ça a des retombées au niveau de la transformation, etc., mais ça a aussi évidemment les conséquences néfastes qu'on lui connaît au niveau de l'environnement.

Il m'est souvenance que, par le passé, le CRIQ avait travaillé sur une technologie nouvelle, c'est le moins qu'on puisse dire, de traitement des lisiers de porc. Et les nouvelles que j'en avais eues à l'époque, c'était que c'était prêt, cette affaire-là, puis c'était prêt à être commercialisé, puis c'était prêt à être exporté, puis ça allait mettre le Québec sur la mappe. Bien, c'est quoi qui arrive, là?

Mme Marois: Compte tenu que nous avons toujours les problèmes...

M. Kieffer: Compte tenu que nous avons toujours, vous l'avez très bien dit, Mme la ministre... compte tenu que nous avons toujours ces fameux problèmes.

Le Président (M. Rioux): Lancinants.

M. Kieffer: Alors, j'aimerais avoir rapidement un état de situation. Est-ce qu'on est rendu au point de la commercialisation, et, si oui, pourquoi on ne règle pas les problèmes?

Le Président (M. Rioux): Au moins, avez-vous les brevets?

Mme Marois: Alors, je vais demander à M. Guérin de nous dire où on en est dans ce dossier.

Le Président (M. Rioux): M. Guérin.

M. Guérin (Serge): M. le Président, premièrement, oui, nous avons les brevets; deuxièmement, on travaille toujours à améliorer cette technologie qui est déjà implantée dans 13 ou 15 sites au Québec, si ma mémoire est bonne, et pas seulement dans le domaine du traitement du lisier de porc, dans le domaine du traitement des effluents d'une usine de volailles à Saint-Cuthbert, dans le domaine d'une usine de traitement d'abattage de boeuf, entre autres, je crois, dans la région Matapédia, bon, et essentiellement les autres évidemment dans le domaine du lisier de porc. Alors donc, il y a déjà des installations au Québec.

Les conditions économiques n'ont pas nécessairement favorisé et d'autres éléments n'ont pas jusqu'à maintenant poussé les producteurs à installer des technologies de traitement. Mais on remarque que, depuis quelques mois ? parce que, encore, comme vous l'indiquiez, le débat continue de faire rage... on remarque depuis quelques mois des demandes un peu plus pressantes chez nous d'aller visiter des sites, de voir si on peut effectivement corriger les problèmes avec la technologie que nous avons.

Il y a aussi d'autres technologies qui commencent à se développer au Québec. C'est intéressant, parce que les problèmes ne sont pas les mêmes d'une installation d'élevage de porcs à l'autre, ça dépend des équipements qui sont déjà en place, ça dépend du type d'élevage qui est fait. Alors, c'est bien qu'il y ait d'autres technologies aussi qui commencent à apparaître. Mais on sent, là, un peu plus de demandes de la part des producteurs d'aller visiter et d'installer, d'avoir des propositions à tout le moins pour installer des technologies de traitement.

À l'extérieur du Québec, une des unités... D'ailleurs, ces deux produits sont actuellement... Ces deux applications ? l'application au Québec et celle en France ? sont dans les mains d'Intellium pour la commercialisation. Et, en France, on a déjà reçu l'homologation de la technologie. Donc, elle est reconnue, et on commence à faire des applications graduellement, en Bretagne singulièrement, de façon assez sérieuse. Les contraintes...

Le Président (M. Rioux): Vous allez la commercialiser?

M. Guérin (Serge): Elle est en commercialisation en Europe à l'heure actuelle, en France, en Bretagne.

M. Kieffer: Ce que vous nous dites, là, c'est que, si ce n'est pas plus répandu que ça, c'est une question de coût pour le producteur porcin. C'est si élevé que ça? Parce que ça réglerait, semble-t-il, les problèmes liés à la pollution environnementale.

M. Guérin (Serge): Il y a une question aussi de réglementation, de délai de réglementation. Ce n'est pas les mêmes délais, ce n'est pas les mêmes pressions qui sont faites dans les zones en surplus. Vous savez que la réglementation commande des pressions. Les pressions sont beaucoup plus grandes auprès des producteurs pour agir dans les zones en surplus, qui sont les trois grandes zones de production au Québec: autour donc de Saint-Hyacinthe et cette région-là, L'Assomption, la rivière L'Assomption, et la Beauce. Ce sont trois grandes régions où les pressions sont plus grandes. L'application de la réglementation par le ministère de l'Environnement est plus serrée, plus sévère. Alors, de ce côté-là, ça bouge un peu plus qu'ailleurs au Québec, alors... Souvent, on va voir médiatiser des cas qui ne sont pas nécessairement dans ces régions-là, mais ça ne veut pas dire que, dans ces régions-là où le problème est le plus criant, qu'il n'y a pas des choses qui ne se font pas. Il y a des choses qui se font.

Le Président (M. Rioux): Très bien, merci. M. le député de Verdun.

Équilibre budgétaire

M. Gautrin: Je vous remercie. Je pourrais continuer sur ces questions-là, mais je voudrais rester sur une question budgétaire, après je changerai de sujet. Si j'ai bien compris, le CRIQ a reçu 9,5 millions de la part du gouvernement. Les crédits votés l'année dernière étaient de 7 millions. Comme on fonctionne en budgets fermés, vous avez dû chercher 2,5 millions. Qu'est-ce que vous avez coupé pour donner 2,5 millions de plus au CRIQ?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, on va... Là, on fait référence à 2001-2002?

M. Gautrin: L'année dernière, 2001-2002. C'est-à-dire, 2001-2002, vous avez donné 9,5 millions au CRIQ, et je pourrai vous rappeler: en 4 millions, 3 millions plus 2,5 millions. Vous avez aux crédits 7 millions. Comme vous fonctionnez en blocs fermés, vous avez dû chercher 2,5 millions quelque part. Si vous avez fonctionné en enveloppes fermées, à moins...

Une voix: ...

M. Gautrin: Je m'excuse, vous avez dit que c'était à même le budget du ministère dans votre décret du 27 mars. Alors, je voudrais savoir où... Qu'est-ce que vous avez coupé ou qu'est-ce qui n'a pas été fait pour trouver 2,5 millions?

Mme Marois: Alors, je demanderais à M. Limoges de nous indiquer...

Le Président (M. Rioux): M. Limoges? Très bien. M. Limoges.

M. Limoges (Camille): Ce 2,5 millions est tiré des budgets de transfert du ministère. La question du déficit du CRIQ est bien sûr un problème que nous voyions venir. Une partie des sommes a été pourvue du fait que notre programme 1 sur le fonctionnement du ministère n'a pas coûté aussi cher que c'était prévu, et donc ces sommes-là ont pu être utilisées pour des dépenses de transfert, comme le Conseil du trésor nous y a autorisés. Et donc, essentiellement, c'est venu d'un ralentissement de nos dépenses de transfert. Il n'y a aucun programme qui a été coupé, c'est une... Comment dire? Ça représentait des sommes qui étaient disponibles sur la marge de manoeuvre en matière de transfert.

n(17 h 30)n

M. Gautrin: Alors, si la même situation se reproduit l'an prochain, allez-vous avoir une marge de manoeuvre actuellement? Première question. Deuxième question: Puisque vous aviez une marge de manoeuvre, vous avez choisi de l'attribuer au CRIQ plutôt que de l'attribuer aux centres collégiaux de transfert technologique. J'en prends bonne note.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, nous avons pris la décision de nous assurer de respecter les obligations que nous avons d'avoir des budgets équilibrés. Bon, ça, c'est la première réponse. Et, quant aux centres de transfert collégiaux, j'ai déjà indiqué aux membres de cette commission, et j'aurai l'occasion d'en faire la démonstration d'ici quelque temps, très concrète, que nous allions rehausser les budgets de ces centres à même des sommes qui sont prévues au Fonds de suppléance et qui nous permettra d'améliorer les crédits disponibles pour ces centres. Vous constaterez que c'est du côté, dans le fond, des frais de fonctionnement du ministère qu'on a pris les crédits et non pas nécessairement dans des transferts dont on aurait privé d'autres organismes.

Le Président (M. Rioux): Et vous allez garder un peu d'argent, Mme la ministre, pour Interface parce que M. Limoges nous a dit tout à l'heure qu'il n'avait pas l'air à y avoir beaucoup d'argent là-dedans.

Mme Marois: Écoutez, si nous pouvions réaliser immédiatement tous les engagements pris par le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, soit dans la foulée de sa politique ou de son mandat, c'est évident que nous le ferions. Mais, comme partout, dans tous les ministères, il y a des contraintes, il y a des limites, et c'est le budget... les sommes disponibles pour répondre à nos engagements, et c'est ça, notre contrainte. Alors, je peux vous dire que j'ai, comme ministre responsable directement et comme ministre d'État à l'Économie et aux Finances... j'ai tenté d'aller chercher le maximum de ressources que nous pouvions aller chercher à ce moment-ci pour réinvestir dans ce dossier.

Et pensez à tous les efforts que nous allons faire et que nous faisons, du côté des investissements en infrastructures, dans l'appareillage de recherche au Québec. C'est gigantesque, le rattrapage qu'on est en train de faire. On réussit d'ailleurs, vous le savez, à aller chercher à la Fondation de l'innovation, par exemple, au niveau canadien, par notre pendant, Recherche Québec... on réussit à aller chercher, à ce moment-ci, jusqu'à 30 % des sommes disponibles, alors que notre PIB représente environ 23 % et que notre population en représente autour de 24, 25 %. Donc... Et cela, j'espère, va être encore plus important dans les années qui viennent, puisque, dans les faits, nous avons de bons projets, des chercheurs et des équipes remarquables. Ce matin, j'annonçais un investissement important dans un centre, à McGill, de... Voyons...

M. Gautrin: 52 millions.

Mme Marois: 52 millions. Alors, le député de Verdun a pu voir effectivement cette intervention que nous avons annoncée...

Le Président (M. Rioux): Le député de Verdun, Mme la ministre...

Mme Marois: ...ce matin au Centre de génomique et de protéomique de Montréal. C'est un investissement majeur qui va servir d'ailleurs non seulement aux équipes de recherche de McGill, puisque c'est à McGill qu'on l'a fait, mais à toutes les équipes de recherche préoccupées par ces questions, autant à Montréal qu'ailleurs, puisque c'est le Centre de génomique et de protéomique de Montréal; c'est donc une plate-forme qui servira à d'autres chercheurs. Donc, oui, si nous avons plus de ressources, nous en mettrons davantage, mais nous en avons déjà mis beaucoup pour faire un rattrapage, je crois, d'une ampleur jamais vue dans les dernières années.

Le Président (M. Rioux): L'annonce de ce matin a certainement réjouit le professeur et chercheur qu'est le député de Verdun, mais... Et aussi ça vous donne des perspectives de carrière, après la politique, extraordinaires, M. le député.

M. Gautrin: Oui, mais, écoutez, j'en ai déjà...

Mme Marois: Ha, ha, ha! Vous pourrez vous retourner vers...

M. Gautrin: Non, non, mais je pourrais peut-être vous dire que, les 52 millions, il y avait déjà 10 millions qui sont déjà au livre des crédits, hein! On ne va pas essayer...

Mme Marois: Oui, mais, écoutez... Oui, mais je n'ai pas dit... Je n'ai pas...

M. Gautrin: C'est votre technique habituelle de réannoncer deux fois ou trois fois la même chose.

Mme Marois: Non, non, non. Je n'ai pas ventilé ce 52 millions, mais il reste qu'il est investi, ce 52 millions, et il est très important.

M. Gautrin: Non, non. Non, non, je comprends, mais il y a déjà... Oui, oui, je comprends, mais le 10 millions qu'on va voter tout à l'heure, il est déjà dans le 52 millions que vous avez...

Mme Marois: Oui, et c'est correct, et...

M. Gautrin: Merci. C'est bien. Non, je voulais simplement qu'on se dise la même chose. Je comprends bien.

Mme Marois: La somme est là, hein? Les 52 millions, c'est...

M. Gautrin: Oui, oui. Non, non. Il n'est pas encore là parce qu'on n'a pas encore voté.

Mme Marois: Non, mais ça viendra. Je suis persuadée...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Je suis persuadée qu'avec le concours de l'opposition nous y arriverons.

M. Gautrin: Ah! Oui, oui, oui.

Le Président (M. Rioux): Probablement à l'unanimité. M. le député de Verdun.

Échange interministériel d'information

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais revenir... J'ai beaucoup de choses à faire, et le temps passe tellement vite. Vous avez beaucoup parlé d'Interface. Vous dites qu'il y a des rapports entre vos ministères et les autres. Je sais que vous avez une mission horizontale comme ministère, mais, moi, j'ai posé un certain nombre de questions, et, à chaque fois, vous n'étiez pas capable de répondre, parce que vous ne semblez pas avoir l'information puis, à chaque fois, vous dites: On a demandé à tel ministère de nous transférer l'information, et le ministère compétent ne vous l'a pas transmise. Par exemple, le rapport d'activité de l'IREQ, s'il y a une dimension de recherche...

Mme Marois: Le rapport? Excusez-moi.

M. Gautrin: Le rapport d'activité de l'IREQ.

Mme Marois: D'accord.

M. Gautrin: Vous dites: On a demandé au ministère de vous le transmettre. Les rapports d'activité des Inno-Centres, on a dit: Bien, on va demander au ministère des Finances de nous le transmettre. Ça veut dire que vous ne l'avez pas encore, si je comprends bien. Le rapport sur les activités de recherche au ministère de l'Agriculture, ça veut dire que vous ne savez pas ce qui s'y passe, même si vous avez une vision horizontale. Je sais que, par Interface, comme l'a rappelé tout à l'heure M. le Président ? j'allais dire M. le ministre, excusez-moi ? comme l'a rappelé M. le Président, vous, vous auriez l'information, mais, à l'heure actuelle, vous ne semblez pas l'avoir. Alors, moi, je voudrais vous poser la question: Est-ce que vous vous préoccupez un petit peu de la mission horizontale que vous semblez devoir avoir au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie?

Le Président (M. Rioux): Bien, merci. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, oui, nous nous... Oui, nous nous en préoccupons, et de façon systématique. Ça fait partie de notre mandat et de notre mission, et c'est une responsabilité que nous assumons complètement, M. le Président. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas apparu quelque part un mécanisme spécifique que nous n'assumons pas notre responsabilité. Que l'on fasse référence à l'IREQ ou à d'autres institutions qui sont impliquées par la recherche et le développement ou l'innovation ? pensons aux Innovatech ou pensons à d'autres outils disponibles au ministère de l'Environnement, de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ? c'est sûr que nous avons l'information utile, pertinente, les rapports de recherche, les analyses, etc., mais c'est aux ministères respectifs à transférer... ou à transmettre ? pas à transférer comme transmettre ? les informations aux parlementaires qui souhaiteraient obtenir cette information.

M. Gautrin: Mme la ministre, excusez-moi, mais...

Mme Marois: Mais cependant, j'ai devant moi... J'ai devant moi une analyse... en fait, pas une analyse comme une enquête qui a été faite et qui est menée par le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie où nous connaissons exactement les dépenses en recherche, science et technologie du gouvernement du Québec, qui les fait, quand, pourquoi, auprès de qui, concernant quoi. Et donc, nous avons autant les dépenses intra-muros, en sciences naturelles et en génie, en sciences sociales et humaines, selon l'activité, selon l'objectif socioéconomique... Donc, ce sont des informations que nous avons et que nous pouvons tout à fait rendre disponibles. Et c'est extraordinaire, parce que ce n'est pas une information additionnée l'une sur l'autre sans analyse, mais, au contraire, c'est une enquête qui intègre les données et qui présente des graphiques particulièrement intéressants quant aux sommes versées, quant aux ministères concernés, quant aux secteurs d'activité concernés. M. Limoges, voulez-vous ajouter quelques mots?

Le Président (M. Rioux): M. Limoges.

M. Limoges (Camille): C'est une enquête que nous allons conduire annuellement. Nous avons l'analyse de la première enquête. C'est une enquête qui est réalisée auprès de l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement du Québec et qui est réalisée pour nous par l'Institut de la statistique du Québec. C'est un outil qui n'était pas disponible antérieurement. Il l'avait été partiellement dans les années quatre-vingt, nous le ressuscitons. C'est effectivement une sorte de tableau de bord, d'outil de gestion.

Mme Marois: Et je vais rendre disponible, M. le Président, aux membres de la commission les principaux constats de cette enquête sur les dépenses en recherche, science et technologie du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Rioux): Alors, ce sera acheminé au secrétariat de la commission pour diffusion, n'est-ce pas?

Mme Marois: Bien sûr, mon émissaire s'en chargera.

Le Président (M. Rioux): Et que le député de l'opposition aura sans aucun doute. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, Mme la ministre, je pourrais vous faire une dernière demande, quand même. Toutes les questions... Pouvez-vous demander à vos petits collègues qui font de la recherche aussi, puisque vous connaissez l'existence de ces rapports, de bien vouloir nous les transmettre? Parce que, en général, ils oublient de les transmettre. Alors... Et, moi, je ne peux pas courir toutes les commissions, je n'ai pas le don d'ubiquité, mais je me permets de vous dire qu'ils oublient souvent de transmettre les questions que... Alors, pouvez-vous leur rappeler que j'aimerais les voir?

Mme Marois: Mais certainement.

M. Gautrin: Merci, madame.

Mme Marois: Et on se fera un plaisir de rappeler cela à nos collègues. Je me ferai un plaisir de le faire, M. le Président.

M. Gautrin: Merci. Et, si jamais ce n'est pas fait, je vous verrai l'an prochain.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun.

n(17 h 40)n

Mme Marois: Ah! très certainement. J'espère bien occuper encore cette responsabilité l'an prochain.

M. Gautrin: Je voudrais aborder encore... Maintenant, écoutez, le temps passe avec une vitesse...

Le Président (M. Rioux): Ah! c'est sûr.

Répartition des fonds consacrés à la recherche

M. Gautrin: Alors, je voudrais aborder mes questions sur les fonds. On a abordé la question du FRSQ, sur les fonds de recherche. On n'a pas pu les faire d'une manière globale, c'était un peu malheureux, parce que les disponibilités des présidents de fonds n'étaient pas les mêmes. Je vais quand même poser une question sur le partage. Vous me dites dans les documents: Le rapport du comité des présidents de fonds... Je vous rappellerai que la loi n° 33 ? enfin, on l'appelle «loi n° 33», nous ? instituait le comité des présidents de fonds. Il doit soumettre son rapport en juin 2002. Ce rapport doit établir clairement les limites, c'est-à-dire les champs de juridiction de chacun des fonds. Néanmoins, vous avez fait la partition des crédits dans les différents fonds sans que le rapport du comité des fonds ait été disponible. Alors, il s'est fait comment? À vue de nez? Au hasard?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, si vous permettez, j'ai avec moi Mme Sylvie Dillard, qui est responsable du Fonds québécois de la recherche sur la nature et les technologies et qui préside le comité qui représente...

M. Gautrin: ...

Mme Marois: Non, ce n'est plus M. Bureau; il a terminé son mandat, et c'est Mme Dillard qui a pris la relève. M. Bureau assumait cette responsabilité jusqu'à il y a peu. Je vais donc demander à Mme Dillard peut-être de nous donner quelques informations à partir de la question de notre collègue le député de Verdun.

Le Président (M. Rioux): Oui, Mme Dior.

Mme Dillard (Sylvie): M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'on dit Dior ou Diard?

Mme Dillard (Sylvie): Dillard.

M. Gautrin: Dillard.

Le Président (M. Rioux): Ah! Très bien. Alors, allez.

Mme Dillard (Sylvie): M. le Président, effectivement, le rapport de la table du comité permanent des trois présidents va être disponible incessamment et il va être un compte rendu de tout ce que nous avons fait cette année. Mais, pour répondre plus directement à la question qui a été posée par le député de Verdun, je vais peut-être expliquer de façon synthétique la façon dont nous avons travaillé cette année pour remplir le mandat qui nous a été confié dans le cadre de la loi n° 33 votée le 21 juin dernier.

Comme nous avons eu la chance de le dire à la commission qui étudiait le projet de loi, nous nous étions préparés. Nous avions déjà commencé, dès le début de l'année, à planifier l'ensemble de cette transformation qui est quand même un travail assez important. Nous avions commencé à travailler sur le partage des domaines de recherche entre les fonds, compte tenu de la mission qui nous a été confiée par le législateur. Nous avons travaillé sur l'harmonisation des programmes et nous avons travaillé sur la réorganisation des ressources et le transfert des ressources éventuelles entre les fonds.

Je peux vous expliquer de façon un petit peu plus concrète la façon dont ça s'est passé. Nous avons validé, avec des comités de transition et avec la communauté scientifique, toute la nouvelle définition du partage des domaines entre les fonds qui ? comme c'est effectivement affiché sur tous nos sites et ça a circulé dans la communauté scientifique ? n'est plus en fonction de disciplines mais en fonction d'objets de recherche. Et, à partir de ces objets de recherche, le travail a commencé. Au mois d'août, nous avons passé l'ensemble des projets des chercheurs, des équipes, des centres et des boursiers à travers cette nouvelle grille, et nous avons ainsi pu, au cours de l'automne, redéfinir notre partage de responsabilités et répartir les engagements entre les trois nouveaux fonds et le découpage budgétaire qui concrétisait ce nouveau partage des engagements.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. Et j'imagine que c'est le résultat qui vous a donné les chiffres que vous avez à l'heure actuelle. Comprenez quand même que vous avez fait une photographie... Il y a un vice de forme à l'intérieur. Vous faites une photographie à un certain moment, et ça ne justifie pas les évolutions et... mais ça, c'est un autre débat.

Je voudrais profiter que vous soyez là, Mme Dillard, pour vous poser quelque chose qui me perturbe. Il semble...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non. Je vous explique pourquoi. Votre collègue, Mme la ministre, qui vous remplaçait au pied levé, M. Simard...

Mme Marois: Le ministre de l'Éducation.

M. Gautrin: ...ministre de l'Éducation a affirmé que les fonds pour la Cité de l'optique que vous avez gérés ? vous gérez, vous avez géré 1 million de dollars pour la Cité de l'optique ? ont été donnés à des chercheurs sur des programmes soumis par des chercheurs. Est-ce que c'est bien le cas? Et comment vous avez fonctionné pour la répartition de ces fonds-là?

Le Président (M. Rioux): Mme Dillard.

Mme Marois: Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): M. le Président, effectivement, nous avons reçu le mandat de confier... nous avons reçu le mandat de gérer le programme du volet I sur la recherche-développement en partenariat, dans le cas de la Cité de l'optique. Je peux peut-être faire une remarque, ici. Ça fait plusieurs années que nous gérons, pour le compte d'autres organismes, l'évaluation scientifique des projets de recherche. Nous l'avons fait pour le Fonds des priorités gouvernementales en science et technologie, volet environnement. Nous l'avons fait pour la FCI, Valorisation-Recherche Québec, Cité de l'optique, et bien d'autres. Et c'est normal, parce que nous sommes reconnus ? également le Fonds forestier ? nous sommes reconnus comme une organisation la plus compétente au Québec, dans notre domaine bien sûr, pour être capable de faire de l'évaluation correcte de projets de recherche.

Le Président (M. Rioux): Bien.

Mme Dillard (Sylvie): Alors, il y a, à partir de... Pour ce volet I qui nous avait été confié ? c'était un volet recherche ? nous avons établi, comme nous le faisons, et avec la... accepté par le ministère à qui nous les avons proposés ? on les a travaillés avec eux ? les critères d'admissibilité, et nous avons composé les comités d'évaluation scientifique qui ont eu à juger les projets.

M. Gautrin: Je comprends tout ça, madame. Mais la question... C'était bien donné à des chercheurs? comme c'est des individus qui pouvaient faire des demandes. C'est ce qu'a affirmé le ministre Simard...

Mme Dillard (Sylvie): Ça pouvait être des chercheurs universitaires.

Mme Marois: Allez-y, Mme Dillard.

M. Gautrin: Bien, alors, si c'étaient des chercheurs universitaires, comprenez-moi bien... la difficulté. La Cité de l'optique est liée à un concept de lieu. Les chercheurs ne sont pas nécessairement liés à un lieu, à ce que je sache. Ou c'était strictement lié à l'Université Laval? Donc, c'était un programme spécifique pour l'Université Laval?

Mme Dillard (Sylvie): C'était un programme qui était spécifique pour la région de Québec, mais l'exigence qui était... c'est que les projets présentés soient faits en partenariat avec des chercheurs universitaires, des chercheurs de centres de recherche gouvernementaux et des entreprises.

Le Président (M. Rioux): Alors...

M. Gautrin: Excusez-moi, M. le Président, est-ce que vous voulez dire à l'heure actuelle... Mais quel était le lien avec Québec?

Mme Marois: C'était la grande région...

M. Gautrin: Non, non, mais il fallait que le chercheur réside à Québec? Il fallait quoi dans votre affaire?

Mme Dillard (Sylvie): C'était que l'organisation dont il...

Mme Marois: Auquel il était rattaché.

Mme Dillard (Sylvie): Ah oui! L'entreprise doit être...

M. Gautrin: Pour quelle entreprise? Il n'y a pas d'entreprise, madame, c'est des chercheurs.

Mme Marois: Ah oui, oui. C'était un partenariat. Attention!

M. Gautrin: Non, non, je m'excuse. Votre ministre a spécifié clairement qu'il s'agissait uniquement de chercheurs et non pas d'entreprises. Je pense... Je peux vous citer actuellement ce qu'il a déclaré actuellement en Chambre, Mme la ministre, si vous voulez.

Mme Marois: Oui, mais vous pouvez...

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Marois: Oui. Certainement, M. le Président. On peut sans doute citer mon collègue qui, on se souviendra, m'a remplacée à pied levé, étant entendu que j'avais d'autres obligations cette journée-là en particulier. Et donc, M. le ministre de l'Éducation a bien voulu me remplacer, comme je l'indiquais, à pied levé. Alors, il est possible qu'il y ait des informations qui n'aient pas été en sa possession à ce moment-là. Alors, aujourd'hui, ça nous permet de compléter cette information. Je ne crois pas que, d'aucune façon, mon collègue ait voulu induire qui que ce soit en erreur, mais, étant entendu qu'il n'est pas le titulaire du dossier, il est possible qu'il n'ait pas eu en main toutes les informations à ce moment-là.

Alors, je vais demander à Mme Dillard de nous indiquer quelles sont les... pas quelles sont les personnes mais quelles sont les institutions ou les organismes qui peuvent être accrédités ou reconnus dans le concept auquel on fait référence.

Le Président (M. Rioux): Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): M. le Président, les critères d'admissibilité prévoyaient la chose suivante: Était admissible tout groupe composé d'une ou plusieurs entreprises avec au moins un centre de recherche universitaire ou à but non lucratif. L'entreprise doit être légalement constituée et en activité dans la région de Québec, avoir un actif total inférieur à 25 millions de dollars et être en affaires dans le domaine de l'optique, de la photonique ou du laser. Le centre de recherche doit être rattaché à une université ou être à but non lucratif, être en activité dans la région de Québec et avoir dans sa mission le développement de la recherche et le transfert technologique dans le domaine de l'optique, de la photonique ou du laser.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Rioux): Bien. Merci. Mme la ministre, notre temps file comme ce n'est pas possible.

Mme Marois: Oui, je sais cela.

Le Président (M. Rioux): Mais, moi, j'ai au moins trois motifs de réjouissance sur le plan scientifique.

Mme Marois: Ça me fera plaisir de vous entendre, M. le Président.

Rôle du gouvernement fédéral dans le soutien
au développement scientifique

Le Président (M. Rioux): Il y a d'abord ce qu'on a fait en pâtes et papiers en Mauricie. Il y a de la recherche là, c'est très sérieux, c'est solide, et je pense que ça vaut la peine de le mentionner. Même chose pour la vallée de l'aluminium au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Et évidemment je ne peux pas passer sous silence les sciences et technologies de la mer en Gaspésie et dans le Bas-Saint-Laurent. Moi, je vois poindre à l'horizon, à moins de s'illusionner, des centres régionaux d'excellence dans le domaine de la recherche, recherche appliquée notamment. Et ça, ça me fait plaisir.

Ma question. J'aimerais savoir ? parce que je pense que c'est un parent pauvre de la politique scientifique... c'est le rayonnement international du Québec à travers sa politique scientifique. On sait qu'il y a des ententes internationales qui ont déjà été signées. On les a à peine respectées, faute de moyens financiers. Il y a toute la mobilité des chercheurs québécois à travers le monde qui nous fait cruellement défaut parce qu'on n'a pas toujours soutenu ce genre de démarches sur le plan scientifique. J'aimerais vous demander si le fédéral constitue un frein ou si ça peut être un partenaire dans le développement scientifique du Québec et son rayonnement à travers le monde. On sait que le fédéral peut être un partenaire, on le sait depuis longtemps, mais, dans les faits, est-ce que notre politique scientifique a eu une résonnance à Ottawa? Et, si oui, est-ce qu'on peut penser qu'ils vont nous accompagner? Sinon, j'aimerais le savoir.

Mme Marois: Oui. D'abord, sur la question des créneaux d'excellence, je voudrais vous confirmer qu'effectivement c'est une stratégie que je souhaiterais que l'on consolide et que l'on développe davantage. Il y a aussi, je crois, Mme Dillard, des regroupements stratégiques qui sont faits par région. Peut-être... On n'a plus beaucoup de temps, mais peut-être une phrase ou deux sur cela, parce que ça vient éclairer, je crois, ce que notre président de commission mentionne.

Le Président (M. Rioux): Ça vaudrait la peine. Oui. Mme Dillard.

Mme Dillard (Sylvie): Dans le cadre d'un nouveau programme que nous avons lancé, de réseaux et de centres, il y a beaucoup d'objectifs qui sont conformes à ceux que vous avez mentionnés, c'est-à-dire, en fait, de renforcer certains des pôles d'excellence, qu'ils soient sectoriels ou en recherche. Et nous avons démarré... donné une subvention de démarrage cette année à un réseau en pâtes et papiers, à un réseau dans le domaine de l'aluminium, à un centre de recherche d'excellence Laval-Rimouski en océanographie et en sciences de la mer, pour juste signaler cela.

Le Président (M. Rioux): Bien. Sur le plan international maintenant, Mme la ministre, est-ce qu'on s'en va main dans la main avec le fédéral? Si oui...

Mme Marois: C'est ça. Alors, bien, bon...

Le Président (M. Rioux): Si oui, c'est quoi, leur participation? Parce qu'il y a des ententes qu'on signe et qu'on ne respecte pas, faute de moyens, et aussi il y a la mobilité des chercheurs québécois. Il y en a comme ce n'est pas possible, de fort talentueux, et des gens qui ont du génie et qu'on aurait intérêt à envoyer à l'étranger. Et je crois qu'il y a quelque chose qui est important là, et, ça m'inquiète, il me semble qu'on n'avance pas. En tout cas, on n'avance pas vite.

Mme Marois: Vous avez raison, M. le Président. Mais, d'abord, peut-être une première chose. Effectivement, les chercheurs du Québec et... les institutions québécoises sont très actives et les chercheurs très actifs au plan international et participent au meilleur de leurs moyens, je dirais, ou tenant compte de leurs moyens, à toutes les activités auxquelles on les convie. Et je peux vous dire que, à chaque fois que j'ai le plaisir d'avoir des échanges avec des représentants de gouvernements étrangers ou d'institutions étrangères ? je l'ai fait à titre de ministre de l'Éducation déjà, je le fais à titre de ministre à l'Économie et des Finances et ministre responsable de la Recherche, de la Science et de la Technologie... Vous avez tout à fait raison de dire que nous avons des représentants de haut niveau reconnus internationalement pour leur talent, pour la qualité de leur recherche et des apports dont ils peuvent rendre compte, dans le fond, au monde entier.

Est-ce que, dans cette perspective-là, le fédéral aide, nuit ou est un empêcheur de tourner en rond? D'abord, je vous dirais qu'une des choses qui me préoccupent beaucoup dans notre relation avec Ottawa, c'est ce choix qu'ils ont fait de divertir une partie des surplus vers les fondations ou la Fondation, en particulier, de l'innovation. Le Québec évidemment a fait ses devoirs et... non seulement a fait ses devoirs, mais plus que cela encore, parce que vous savez qu'on a développé ici des outils pour évaluer les projets qui allaient être soumis éventuellement à ces fondations par les pairs, par des experts nationaux ou internationaux. On a établi des listes de priorités. On a donc fait valoir le point de vue du Québec. Et jusqu'à maintenant nous allons chercher une portion importante, en fait de l'ordre de 30 % comme je vous le mentionnais tout à l'heure, et donc c'est intéressant. Mais je crois qu'on pourrait faire mieux et aller en chercher encore davantage.

Mon premier blâme, c'est peut-être que d'avoir diverti ces sommes et de les avoir mises entre les mains d'une fondation qui n'est plus imputable, dans le fond, par l'intermédiaire des élus, à la population canadienne ou québécoise. Et, moi, j'aurais nettement souhaité et préféré que ces fonds soient rendus disponibles aux gouvernements de provinces, en autant... Ils auraient pu mettre comme condition que ça aille en recherche et développement, mais qu'à ce moment-là on soit imputable et qu'on fasse nos choix sans avoir à négocier avec une fondation qui ne relève plus d'élus à ce moment-ci. Bon. On a fait en sorte que les instruments soient bâtis pour nous permettre de répondre aux besoins du Québec, mais il me semble qu'on aurait pu procéder autrement.

Par ailleurs, il y a... Et je ne pourrais me prononcer à ce moment-ci est-ce que le fédéral aide ou nuit sur la scène internationale. Ce que je vous dirais, c'est que, si le Québec avait plus de moyens pour soutenir ses chercheurs et pour soutenir ses institutions, qui pourraient continuer à, je dirais, établir des partenariats avec d'autres chercheurs du monde entier, je crois que ce serait faire oeuvre utile, si on veut. Et, en ce sens-là, vous savez qu'on parle depuis un certain temps de cette question du déséquilibre fiscal entre les provinces et le gouvernement central. Encore là, ça illustre le fait qu'il y a des ressources disponibles à Ottawa, alors qu'on est continuellement en train de gratter les fonds de tiroir pour aller chercher des sommes, que ce soit pour investir dans les partenariats à l'international ou pour investir dans nos propres institutions ici, à l'interne.

Mais cependant, et je tiens à le rappeler, vous savez que le Québec a fait un effort considérable depuis quelques années pour rehausser la part de sa richesse collective qu'il investit en recherche et développement. Et, actuellement, nous consacrons... Attention, M. le député de Verdun. Actuellement, nous consacrons 2,38 % de notre PIB aux activités de recherche et de développement. Et c'est une intensité qui est supérieure à la moyenne des pays de l'OCDE, qui est à 2,21 %, et c'est supérieur à l'Ontario qui y consacre 2,15 % et aux autres provinces pour qui c'est 10,2 %. Ce qui veut dire que le Québec a fait un rattrapage exceptionnel, remarquable. Ça ne veut pas dire qu'on doit s'arrêter là. Et j'aurai l'occasion d'ailleurs de partager ce point de vue avec d'autres de mes collègues des autres provinces, puisqu'on a une rencontre à la fin juin et que j'y serai.

Appui gouvernemental à des projets
de recherche présentés par des PME

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre, une petite question simple. Moi, je connais deux entreprises qui ont un projet de recherche à caractère international, des petites PME québécoises, là. Ils ont un projet de recherche à caractère international. Est-ce que, à la lumière de ce que vous dites, ces entrepreneurs-là peuvent dire: Oui, on a le soutien de l'État québécois?

Mme Marois: Bien, ils ont le soutien de l'État québécois à travers tous les mécanismes qu'on a mis en place, que ce soit par des crédits d'impôt ou par des formules d'aide directe, c'est évident, ça. Et on sera au rendez-vous à la mesure de nos moyens.

Adoption des crédits

Le Président (M. Rioux): Avant de se quitter, nous allons passer à la mise aux voix des crédits, des crédits du ministère. Alors, le programme 1, Soutien administratif à la recherche, à la science, à la technologie et à l'innovation, est-il adopté?

M. Gautrin: Rejeté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Le programme 2, Mesures d'aide à la recherche, à la science, à la technologie et à l'innovation, est-il adopté?

M. Gautrin: Rejeté.

n(18 heures)n

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Ça manque d'enthousiasme dans le rejet, quand même.

M. Gautrin: Bien, criez plus fort.

Le Président (M. Rioux): Alors, les crédits budgétaires du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour l'année financière 2002-2003 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Rioux): Alors, notre commission ayant accompli son mandat, on va ajourner nos travaux sine die. Mme la ministre, on vous remercie, on remercie vos collègues, ça a été un échange éclairant à tous égards.

(Fin de la séance à 18 h 1)