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Version finale

37e législature, 2e session
(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le mardi 5 décembre 2006 - Vol. 39 N° 26

Étude détaillée du projet de loi n° 52 - Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives


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Table des matières

Étude détaillée

Intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

M. Pierre Corbeil

M. Marjolain Dufour

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Danielle Doyer

M. Éric R. Mercier

M. Karl Blackburn

M. Norbert Morin

M. Jean Rioux

Mme France Hamel

* Mme Gillian Baird, Assemblée nationale

* Mme Lise Rochette, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* M. Robert Giguère, idem

* M. Alain Lefebvre, idem

* M. Daniel Bienvenue, idem

* M. Réjean Carrier, Agence de l'efficacité énergétique

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a des gens dissipés dans cette salle, je vous prierais d'être à l'ordre.

Donc, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais attendre que tout le monde soit placé, là, et puis...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, je n'ai pas dit cela. Donc, est-ce que ça va? Tout le monde est prêt? Oui. Donc, le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) remplace M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais vous demander une fois de plus de bien fermer vos cellulaires, s'il vous plaît, pour la bonne marche de nos travaux et pour ne pas déranger quiconque aurait une idée géniale à émettre et à nous partager.

Donc, l'état de la situation. Vous savez qu'on a une situation pas tellement complexe, mais, simplement pour se remettre rapidement dans... Ce n'est pas complexe, mais il y a beaucoup d'éléments. Donc, on est rendus à l'article 4, mais je rappelle qu'il y a les études des articles qui ont été suspendus. Donc, c'est l'article 24, vous vous souvenez, l'article 1 et 2. Ensuite ? je vous dis ça en vrac, là ? amendements suspendus, parce qu'il y a eu quelques amendements à l'article 1. Donc, il y a un amendement de la madame... de Mme la députée... pas de la madame, de Mme la députée de Rosemont, excusez. Excusez-moi, Mme la députée de Rosemont.

M. Dufour: Ce n'est pas pire, tu n'as pas dit «petite madame».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous savez que mon langage ne traduit pas tout le respect que j'ai pour vous, là, parce que... dans la situation qui nous intéresse, là. De Mme la députée de Rosemont à l'effet de remplacer les mots «Agence de l'efficacité énergétique» par les mots «Agence de l'efficacité et de la technologie énergétiques» partout où ils se trouvent dans la loi. Et il y avait l'article 3 qui a été adopté, et nous avions commencé l'étude de l'article 4 et à l'amendement à la version anglaise proposée par M. le ministre.

Étude détaillée

Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique

Institution et organisation (suite)

Donc, est-ce que vous désirez recommencer, donc voir si les membres veulent retourner aux articles suspendus, ou poursuivre l'article 4? Donc, ce qu'on peut faire, c'est reprendre les articles qui faisaient problème. On peut faire ça ou simplement continuer l'article 4. C'est comme vous le souhaitez.

M. Corbeil: Le 4. On est dessus. On a l'information.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour le 4. Et je comprends qu'on reviendra après aux autres articles ou...

M. Corbeil: Oui, oui. Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, allons-y pour l'article 4. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, à la fin de nos travaux hier soir, on était à l'adoption d'un amendement qui clarifiait la position concernant la traduction, la version anglaise. Et il y a un document qui a été transmis à la commission, je pense, que vous devez avoir...

Mme Dionne-Marsolais: Non.

M. Corbeil: Non? Bon.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, ça dépend. De quel document parle-t-on?

M. Corbeil: L'expression... En fait, je vais vous le passer.

Mme Dionne-Marsolais: On a l'amendement, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Tout ce qu'on a, c'est l'amendement, mais on n'a pas le texte, là.

M. Corbeil: Ah! bon, bien, les photocopies arrivent, là, je pense.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. D'accord.

M. Corbeil: Non? Non, non, non.

Mme Doyer: Non, on a un petit amendement de deux, trois lignes... deux lignes.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, on est équipés ce matin, on n'a pas pris de chance. O.K. Alors, l'expression «les fonctions de président» est traduite par «the office of chair», ou «president», ou «chairman» dans la loi C-2, a.5.2 de la... la loi C-8.1, etc., là, je vais laisser faire les numéros. Il est aussi traduit par «the position of chair», mais jamais comme «the functions of chair». Alors, le problème à l'article 6.1 proposé par l'article 4 du projet de loi est un problème de collocation de mots qui travaillent ensemble. Le nom «functions» n'est pas idiomatique lorsqu'il est utilisé avec le verbe «held». «You hold an office and exercise functions.» Les traducteurs sont tombés dans le piège du gallicisme. Demandez-moi pas la traduction du mot «gallicisme». C'est juste pour vous dire que c'est ça.

Ici, j'avais Mme Gillian Baird qui est ici si on veut poser des questions en rapport avec cet amendement-là qui corrige l'expression «functions» par «offices». C'est clair.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée, est-ce qu'il y a des questions?

Mme Dionne-Marsolais: Moi, je préfère «position of chair», c'est ce que j'ai souvent entendu, mais je n'ai aucun problème avec «office».

Mme Beard (Gillian): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant, madame, je vais vous demander, s'il vous plaît... Vous pouvez prendre place.

M. Corbeil: Il faudrait que vous vous assoyiez puis que vous parliez devant un micro.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est simplement pour la transcription de nos débats.

Mme Beard (Gillian): Oui, je comprends.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et vous présenter, s'il vous plaît.

n (11 h 40) n

Mme Beard (Gillian): D'accord. Gillian Baird, directrice de la traduction à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci.

Mme Baird (Gillian): Oui. On trouve «position of chair» effectivement deux ou trois fois dans les lois du Québec, mais, dans la plupart des articles où on parle de ces fonctions-là, on les a traduites par «office of chair» puis on préférerait de loin avoir une cohérence dans nos lois. Alors, c'est pour ça qu'on opte pour «office» dans ce cas-là.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, considérant que ce sont des états d'âme de traduction, on va s'y aligner, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, considérant, madame, que vous états d'âme rejoignent celles de la députée de Rosemont, je pense qu'on n'aura pas de problème à adopter. Donc, M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, l'amendement serait adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y avait d'autres éléments qui faisaient problème à cet article 2 là?

M. Corbeil: Article 4.

Mme Dionne-Marsolais: Article 4, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, en fait, c'est l'article 2, oui, qui introduit l'article 4.

M. Corbeil: Non, c'est l'article 4.

Mme Dionne-Marsolais: Non, c'est l'article 4 qui introduit l'article 6.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah bon! Une chance que vous êtes là, Mme la députée. C'est excellent.

M. Corbeil: C'est ce que je m'en allais vous rappeler, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous m'avez pris en défaut, je dois le confesser.

M. Corbeil: Alors, il faudrait adopter l'amendement, premièrement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce que ça va sur l'amendement?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Adopté. L'amendement est adopté.

M. Corbeil: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté? Oui. L'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Corbeil: Adopté.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, l'article 4 étant adopté, est-ce que vous désirez procéder au retour des articles qui avaient été suspendus? Mme la députée.

M. Corbeil: L'article 1.

Mme Dionne-Marsolais: Je n'ai pas d'objection. Il y avait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, dans l'ordre, il y avait le 24... Est-ce que vous souhaitez procéder dans l'ordre de ceux qui avaient été suspendus? Le 24, le 1 et le 2 avaient été suspendus dans l'ordre, mais il n'y a pas de restriction, là.

M. Corbeil: Le 24, M. le Président, c'était concernant la clarification, là... Le dossier de la SEBJ. J'ai reçu une partie des informations, mais il m'en manque, alors on pourra y revenir ultérieurement.

Définitions et application (suite)

Et, pour ce qui est du 1, on en était à...

Mme Dionne-Marsolais: C'étaient les exclusions, hein?

M. Corbeil: Le 1, c'était «utilisés à des fins énergétiques» qu'on voulait continuer à... et, bon, oui, les exclusions, effectivement.

Alors, le libellé, c'était: «Toute personne qui, au Québec, raffine, fabrique, mélange, prépare ou distille des carburants et des combustibles excluant les hydrocarbures utilisés comme matière première par les industries qui transforment les molécules d'hydrocarbures par des procédés chimiques et pétrochimiques.»

Alors, c'était la proposition qui était devant nous, hier. On a demandé: Est-ce qu'on pourrait avoir une période de validation de ça? Les validations ont été faites, et il n'y a pas de problème à ce qu'on adopte l'amendement qui est proposé pour le point 1° dans la définition de «distributeur de carburants et de combustibles». Alors, je pense qu'elle avait été transmise hier. Elle a même été écrite de façon...

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que, M. le Président, je pourrais en avoir une copie? Parce que je constate qu'ils avaient rédigé quelque... le responsable, le représentant du ministère avait rédigé quelque chose, mais on ne l'avait pas.

M. Corbeil: Je vais vous le passer. Je l'ai ici.

Mme Dionne-Marsolais: Je ne l'ai pas.

Une voix: Moi non plus.

Mme Dionne-Marsolais: Et je pense que... Bon. C'est ça. Puis la raison pour laquelle on ne l'avait pas, c'est parce que vous vouliez y revenir.

M. Corbeil: Alors, ça rejoint essentiellement, M. le Président, les discussions que nous avions hier soir puis sur lesquelles on s'était arrêtés. Il restait juste à faire certaines petites démarches, là, pour voir si tout était, comme on dit dans l'expression consacrée, «kosher».

Alors, c'est: «Toute personne qui, au Québec, raffine, fabrique, mélange, prépare ou distille des carburants et des combustibles excluant les hydrocarbures utilisés comme matière première par les industries qui transforment les molécules d'hydrocarbures ? il va de soi ? par des procédés chimiques et pétrochimiques.»

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président...

M. Corbeil: Alors là, c'est plus clair comme ça.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est plus clair, mais je tiens à dire ? et je souhaite que ce soit inscrit ? qu'à mon avis c'est une restriction qu'il va falloir modifier éventuellement, au fur et à mesure des innovations technologiques. Je suis convaincue de ça. Mais je comprends qu'au niveau des connaissances actuelles on souhaite inclure ça. Mais je pense que c'est une précision qui va revenir hanter l'agence dans ses objectifs d'efficacité énergétique. Mais, considérant les efforts qui ont été faits puis considérant les discussions que nous avons eues, j'accepte. C'est le troisième amendement, hein? C'était ça, hein? C'était le troisième amendement?

M. Corbeil: Je ne sais pas quel numéro qu'il avait, là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'était le troisième amendement.

M. Corbeil: Ma secrétaire pourrait peut-être nous transmettre l'information. Ça, c'était le troisième amendement ou?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, on est en train de regarder exactement. Là, on va replacer dans le contexte parce que... L'amendement que vous présentez actuellement, si je comprends bien, c'était l'amendement qui avait été suspendu du paragraphe... en fait, le 1°, parce que celui qui est au paragraphe 3°, l'amendement avait été adopté.

M. Corbeil: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien. Notre compréhension est bien celle-là. Est-ce que ça va pour tout le monde là? C'est donc un nouvel amendement.

M. Corbeil: On en a abondamment discuté hier au soir. On avait un libellé qui avait été proposé...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, c'est un nouvel amendement.

M. Corbeil: ...puis, ce matin, bien le libellé qui était proposé hier au soir reçoit l'aval de tout le monde.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, M. le Président, ce n'est pas un nouvel amendement, c'est le troisième amendement, il me semble, qu'ils avaient discuté.

M. Corbeil: Le troisième, il a été adopté hier au soir, qui changeait le texte qu'il y avait ici.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est justement, là, ce qu'il faut clarifier, là. Il faut bien comprendre dans les termes, là. Un amendement est perçu comme étant amendement quand il est proposé, premièrement. Ce n'est pas parce qu'on en discute ensemble qu'il y a un amendement de déposé.

Une voix: Mais pour en discuter...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce que j'en comprends là... Non, mais, hier soir, si je me souviens bien, là, dans la fonction des discussions qu'il y a eu, là, c'est qu'avant de proposer des amendements, compte tenu qu'il y en avait plusieurs, il y avait discussion sur un libellé possible. Après, on suspendait. Puis là, bien, celui-là, là, ce que j'en comprends, là, c'est qu'il n'avait pas été déposé, discuté, là, sur le principe de l'amendement...

M. Corbeil: En fait, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais formellement est-ce qu'il y a un amendement qui avait été déposé?

M. Corbeil: Il y a eu une demande de spécifier l'expression «à des fins énergétiques» pour peut-être procéder par une exclusion.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Corbeil: Alors, c'est là qu'on a dit qu'il faudrait peut-être regarder le «carburants et combustibles» comme carburant ou comme molécule pour faire de la transformation. Et le texte qui est devant vous, M. le Président, a été lu hier au soir, et j'ai dit: Ce texte-là, on va le retenir pour faire un certain nombre de validations qu'on n'était pas en mesure de faire séance tenante. Alors, je reviens, ce matin, avec le même texte en disant: Voici, les validations sont faites, on pourrait procéder par cette modification-là. Alors, il va être déposé officiellement, formellement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. On dit la même chose.

M. Corbeil: Vous l'avez?

Une voix: Oui.

M. Corbeil: Vous l'avez. Bon. Alors, on va être prêts à l'adopter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On dit la même chose, ça va.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, des questions à l'amendement? Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'il est nécessaire de le numéroter, cet amendement-là, ou c'est juste un autre amendement?

La Secrétaire: Il va être numéroté dans la série des amendements.

Mme Dionne-Marsolais: Il va être numéroté comment? Comme amendement 4, 5, 6, 7 ou bien comme amendement à l'article...

La Secrétaire: Je suis rendue à 6.

Mme Dionne-Marsolais: Vous êtes rendue à 6?

La Secrétaire: Je suis rendue à l'amendement 6, mais ce n'est pas important qu'on revienne aux premiers articles avec un amendement... disons, un numéro plus élevé. Ça, ce n'est pas...

Mme Dionne-Marsolais: Parce que, moi, je l'avais noté comme amendement 3, j'étais rendue à 7. Donc, je vais mettre... je vais changer pour m'ajuster avec vous, pour vous suivre. Ça ne change rien, là, je veux dire...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais c'est important que ce soit clair, là.

Mme Dionne-Marsolais: Le prochain amendement dans votre esprit, Mme la secrétaire, est-ce que ce sera le huitième amendement?

La Secrétaire: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça? O.K. On est corrects.

La Secrétaire: Non, le septième.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, c'est le septième. Septième amendement.

Une voix: Ça, c'est le sixième.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, celui qu'on a fait en plus, c'est quel numéro?

La Secrétaire: 5. Parce que l'amendement que vous avez présenté et qui est en suspens est numéroté avec une lettre tant qu'il n'a pas été adopté.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! d'accord. O.K. Mais, à ce moment-là, ce serait peut-être bien de nous les donner, les numéros, quand on les suspend, ou quand on les adopte, ou quand on les dépose, O.K., juste pour qu'on puisse suivre. Alors, celui-là, ce serait le numéro 6?

La Secrétaire: 6.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça va. Est-ce qu'il y a des questions sur cet amendement-là ou j'en comprends qu'il est adopté?

M. Corbeil: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Corbeil: Alors, l'article 1 peut être adopté aussi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on a voyagé à travers l'ensemble de l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 1? Oui.

La Secrétaire: Il y avait un autre amendement en suspens.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Il y avait un autre amendement.

M. Corbeil: Sur lequel?

La Secrétaire: C'était à l'effet de changer «Agence de l'efficacité» pour «Agence d'efficacité et de la technologie énergétiques».

M. Corbeil: Bon, en fait, M. le Président...

Mme Dionne-Marsolais:«...et des nouvelles technologies énergétiques», c'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous relis l'amendement de l'article 1, là, qui avait été suspendu. C'est: Insérer, après l'article 1 du projet de loi, l'article suivant:

Cette loi est modifiée par le...

n(11 h 50)n

M. Corbeil: M. le Président, l'amendement, il s'intitule: Insérer, après l'article 1 du projet de loi, l'article suivant. Donc, on pourrait adopter l'article 1, parce que... Ça a été déposé hier, c'est ça, c'est: Insérer après l'article 1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Corbeil: Alors, on peut adopter le 1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On peut l'adopter s'il n'y a pas de questions.

Mme Dionne-Marsolais: Tel qu'amendé.

M. Corbeil: Adopté.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 0.1, c'est ça?

M. Corbeil: Oui. C'est l'article 1.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! 1, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça va, madame...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, l'article 1. C'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que votre compréhension est suffisante pour vous prononcer sur l'adoption de l'article 1?

M. Corbeil: L'article 1, adopté tel qu'amendé.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Ça, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., l'article 1, adopté. Donc, article 2.

M. Corbeil: Bon, là, on pourrait regarder ce qui a été proposé par ma collègue, là: Insérer après, là, l'article 1. Vous l'aviez voilà deux minutes, là. Oui.

Alors, M. le Président, on a regardé ça sous plusieurs angles, pas nécessairement en faisant une recherche puis un sondage Gallup ou autres, là, Léger & Léger, mais ça fait 10 ans que le gouvernement, et l'agence, investit dans une marque de commerce qui est l'Agence de l'efficacité énergétique. Je pense qu'on devrait peut-être continuer avec cette appellation qui évoque beaucoup auprès de la population. Il y a toute aussi la question de l'acronyme, parce que, quand on va dans l'Agence de l'efficacité, et on ajouterait «et des nouvelles technologies énergétiques», et on a évoqué la possibilité «et de l'innovation en énergie», et, et, et, alors là, on arrive avec une situation où l'acronyme n'est à peu près pas gérable. Alors, c'est pour ça, M. le Président, que je serais d'emblée porté à proposer qu'on garde l'appellation de l'Agence de l'efficacité énergétique, l'AEE.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président.

M. Corbeil: Parce qu'il n'y a pas d'innovation nécessairement partout, parce qu'il n'y pas de technologies nécessairement partout, parce qu'il n'y a pas nécessairement de nouvelles technologies partout. Alors, c'est pour ça que je propose le statu quo là-dessus.

Mme Dionne-Marsolais: C'est parce que c'était déjà dans la stratégie énergétique. On l'avait déjà identifié comme étant une possibilité de changement. Et, si on veut donner vraiment une image que c'est une agence différente, avec un mandat plus grand, il me semble que ce serait à l'avantage de l'agence d'avoir un qualificatif à côté qui fasse ressortir le volet innovation. Ce volet-là, dans la mission de l'agence, il est important. Alors, s'il est important, pour vraiment différencier ce que l'agence faisait avant de ce qu'on veut qu'elle fasse aujourd'hui, il me semble qu'il faudrait lui donner une autre capacité, une autre qualité.

Alors, moi, je... Qu'on l'appelle «de l'efficacité et de l'innovation» tout court. Et c'est tellement vrai, là, ce que je dis là, que, quand on lit la stratégie énergétique, le ministre l'avait déjà anticipé, cet élargissement du mandat, cet élargissement de la mission.

Alors, si on veut que la population... Parce que l'agence, ça fait longtemps qu'elle existe. Elle a été un bureau, elle est devenue une agence au niveau de la gestion de l'énergie, puis là... au niveau de la promotion, mais là on lui donne un mandat plus proactif. Donc, il me semble que c'est important de l'identifier correctement dans son acronyme, dans son titre. Peut-être que le ministre pourrait nous suggérer un autre qualificatif s'il trouve que ça fait trop de lettres.

M. Corbeil: J'ai, M. le Président, à un certain moment dans l'évolution de la situation de l'élaboration de la stratégie énergétique, évoqué un nouvel acronyme qui pourrait peut-être être utilisé. Je peux en faire la suggestion, puisque Mme la députée semble dire qu'il faut marquer une cassure ou, à tout le moins, une évolution, un changement. Je serais prêt à vous proposer Agence de l'efficacité énergétique et des énergies émergentes.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bien, c'est déjà...

M. Corbeil: Pour ce qui est de l'acronyme, ce serait l'AEEEE.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je ne hais pas ça, moi, M. le Président.

Une voix: Redites-le donc, là.

Des voix: L'Agence de l'efficacité énergétique et des énergies émergentes.

M. Corbeil: L'acronyme serait AEEEE.

M. Dufour: Avez-vous dormi, cette nuit, un peu pour penser à tout ça?

Mme Dionne-Marsolais: Visiblement, c'est une idée qu'il a eue, mais les fonctionnaires ne l'ont pas aimée. Mais, moi, je l'aime, M. le ministre, je la trouve bonne.

M. Corbeil: Bon. Alors, si vous l'aimez, c'est un deal. O.K. Alors, on peut faire du chemin avec l'idée, M. le Président, parce qu'il faut faire du repérage avec les lois puis savoir si on n'entre pas en conflit avec d'autres organismes qui auraient pu utiliser cette désignation-là. Alors, on va regarder ça. Maintenant, on pourra revenir là-dessus, puisque c'est: Insérer, après l'article 1... On va cheminer, on va faire une démarche, et il faut...

Mme Rochette (Lise): À vrai dire, ça irait plus dans des mesures transitoires...

M. Corbeil: On va vous laisser travailler sur le plan légal avec ça? C'est sûr qu'il y a peut-être une marque de commerce qui a été enregistrée là-dessus. Alors, on va vérifier, mais...

Mme Dionne-Marsolais: Ce serait AE4, ce serait bon, ça.

Une voix: AEEEE.

Mme Dionne-Marsolais: AEEEE ou AE4, ce serait bon.

M. Corbeil: Bon. Alors, on va vérifier, là, si on n'entre pas en conflit avec des marques de commerce qui auraient pu être enregistrées. Mais c'est quelque chose avec lequel j'ai jonglé, mais pas nécessairement cette nuit.

M. Dufour: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais c'est important, ce que le ministre apporte là, par rapport à la question de faire du repérage, parce que, même dans le projet de loi actuel, je disais que, dans les notes explicatives, on retrouvait «nouvelles technologies énergétiques», et, par l'article 9, on insère à tous les paragraphes, de 1° à aller jusqu'à 10°, effectivement les nouvelles technologies énergétiques. Alors, effectivement, avec ce que le ministre vient de dire, sans fermer la porte à l'amendement qu'on avait là, mais, si l'amendement, après vérification du ministre, fait en sorte qu'effectivement il peut arriver d'autres technologies, bien elles vont être incluses dans ce qui va avoir été mis.

Une voix: On ne sera pas obligés de réouvrir à chaque fois.

M. Dufour: C'est ça.

M. Corbeil: Alors, on fait la démarche, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, on va suspendre l'adoption de cet amendement-là.

Institution et organisation (suite)

Et nous allons donc passer à l'article 2.

M. Corbeil: L'article 2, on en était sur les périodes de mandat.

Mme Dionne-Marsolais: On est à l'article 2, là? Non, la période, hein?

M. Corbeil: L'article 2, il a été approuvé pour ce qui est de «renouvelable deux fois».

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça, mais il y avait un suspens sur la période...

M. Corbeil: Sur la durée du...

Mme Dionne-Marsolais: Et puis là j'ai apporté mon projet de loi n° 53, là.

M. Corbeil: O.K. Alors, c'est madame qui avait des...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Je regarde le projet de loi n° 53, là, puis j'essaie de retrouver l'esprit de cette loi-là pour l'appliquer dans ce cas-ci.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avez-vous besoin d'un certain délai?

n(12 heures)n

M. Corbeil: M. le Président, ici, en ayant la latitude pour une période d'au plus cinq ans, je pense que le gouvernement pourrait, en fonction de ce qui aura été décidé, même si l'Agence de l'efficacité énergétique n'est pas concernée par le projet de loi n° 53, ni actuellement ni dans le futur, parce qu'elle ne fait pas partie des 17 organismes, je pense, qui sont visés éventuellement, même si on commence par un certain nombre, là, je pense, qui est de sept, de mémoire... Alors, on a toute la marge de manoeuvre, là, sans être obligés de réouvrir la loi, là.

Mme Dionne-Marsolais: Il y en a huit en ce moment, là, mais... Ah non, il y en a sept. Il y a huit lois affectées, mais il y a sept...

M. Corbeil: Organismes.

Mme Dionne-Marsolais: ...sociétés d'État. Mais c'est parce que, tant qu'à faire une modification à cette loi-là, M. le Président, j'aimerais ça, moi, qu'on la fasse en harmonie avec l'esprit de 53. C'est juste pour ça que je fais cette vérification-là.

M. Corbeil: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, oui, M. le ministre.

M. Corbeil: Peut-être que Me Rochette pourrait donner une précision sur le plan légal.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Rochette.

Mme Rochette (Lise): Bien, je voulais juste souligner le danger de commencer à mettre, dans les lois particulières, des dispositions qui sont inspirées du projet de loi n° 53, qui est encore juste au stade d'un projet de loi. Il n'est pas adopté. On ne sait pas du tout comment va se terminer le projet de loi n° 53. Pour l'instant, ce qui est proposé, c'est seulement quelques sociétés commerciales. On comprend, de la politique sur la gouvernance, qu'il y a aura peut-être d'autres sociétés dont la gouvernance va être modifiée. Mais la raison pour laquelle il n'y a pas plus de choses qui ont été introduites dans le projet de loi, c'est que les réflexions sont encore à faire. Et le danger de venir introduire des dispositions qui vont dans le sens d'une nouvelle gouvernance va nous amener avec des dispositions qui risquent être incohérentes ou des dispositions disparates. Et l'idée, c'est de retrouver toutes ces dispositions-là dans les lois-cadres. Et là, si on commence à en introduire dans diverses lois particulières, bien on ne s'y retrouvera plus. Il n'y aura plus du tout, là, de cohérence dans toutes nos lois qui touchent la gouvernance.

Et, si on voulait venir modifier la gouvernance de l'agence, c'est via un projet de loi-cadre tel le projet de loi n° 53 que ça devrait se faire ou tout simplement, par une annexe, venir mentionner que l'Agence de l'efficacité énergétique, en ce qui concerne telle, telle, telle disposition, est assujettie à ces dispositions-là.

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends. Je comprends ce que Me Rochette nous dit, mais il n'en demeure pas moins qu'il est possible de s'inspirer de ce qu'il y a là-dedans pour l'introduire dans notre projet de loi sans y référer. Et ce que je constate, là, à date, c'est qu'effectivement les membres du conseil sont nommés ? puis je suis rendue à la troisième, là ? pour quatre ans, au plus quatre ans, et le président du conseil, lui, va jusqu'à cinq ans.

M. Corbeil: Ça, c'est la Loi d'Hydro-Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Les trois. Là, je suis rendue à Investissement Québec, je pense.

M. Corbeil: Ça, c'est...

Mme Dionne-Marsolais: Société générale de financement, là... Je les ai toutes faites, c'est tout la même chose. La Société générale de financement, c'est pareil. Peut-être que la caisse, c'est différent parce que, la caisse, le président, dans le passé, là, c'était une durée de vie pour 10 ans mais pour des raisons différentes, là. Alors, moi, M. le Président, je proposerais... En fait, pour le président du conseil, je mettrais au plus cinq ans, mais, pour les membres du conseil, je mettrais quatre ans.

M. Corbeil: D'accord.

Mme Dionne-Marsolais: Si ça ne vous cause pas de problème.

M. Corbeil: Non.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on va mettre ça. Moi, je pense que ce serait une bonne idée, puis ça va protéger aussi... Donc, est-ce qu'on fait un amendement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, oui, ça prendrait un amendement, oui.

M. Corbeil: Changer cinq par quatre.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, «d'au plus quatre ans» à 1°, pour les membres du conseil.

M. Corbeil:«1° d'au moins sept membres et d'au plus 10 membres nommés par le gouvernement pour une période d'au plus quatre ans, provenant des milieux concernés.»

Mme Dionne-Marsolais: Quatre ans. Même chose pour le P.D.G.

Mme Rochette (Lise): Il y avait déjà un amendement, hein, sur ce paragraphe-là, donc il faudrait le réamender.

M. Corbeil: C'est parce qu'il avait été...

Une voix: Oui, on peut le réamender.

Mme Rochette (Lise): O.K. On va faire juste un seul amendement qui va englober les deux.

Une voix: ...

Mme Rochette (Lise): Oui, ce serait mieux, hein?

Une voix: Oui.

M. Corbeil: Alors, Mme la députée, on vous propose de retravailler l'amendement qui était venu introduire les mots «provenant des milieux concernés», pour changer: «d'au plus quatre ans, provenant des milieux concernés». On en aura juste un, amendement, au lieu d'en avoir deux.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, d'accord.

M. Corbeil: Ça vous va? Bon, alors...

Mme Dionne-Marsolais: Oui. C'est correct, ça.

M. Corbeil: Alors, est-ce qu'on se prononce, M. le Président, ou s'il faut écrire le texte?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, on va se prononcer dès que je vais recevoir...

M. Corbeil: O.K., M. le Président. Pendant qu'on est en train de faire la rédaction, M. le Président, je pourrais peut-être procéder à la remise de certains documents qui avaient été demandés hier au soir si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

Documents déposés

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Aucun. Au contraire.

M. Corbeil: On voulait avoir la liste des réseaux privés d'électricité. Alors, M. le Président, il y en a trois: le réseau privé, qu'on parlait hier, de Brookfield, là, qui sont venus en commission parlementaire, le réseau privé d'Alcan et le réseau privé d'IOC, à Schefferville, dont Hydro-Québec est à prendre graduellement en charge. Alors, je dépose la liste à la secrétaire.

La liste des réseaux municipaux d'électricité. Je l'avais mentionnée de vive voix hier au soir, M. le Président. Je dépose la liste. Il y a 10, comme je l'ai mentionné hier au soir, verbalement. Vous l'avez par écrit.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre...

Une voix: Je vais les prendre...

M. Corbeil: Oup! Excusez. Je pensais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, non, il n'y a pas de faute. Il n'y a pas de faute.

Une voix: Ce n'est pas grave...

M. Corbeil: C'est pour madame, ici.

Une voix: Je vais aller la chercher.

M. Corbeil: C'est beau. Aussi, on s'était informé de la consommation, au Québec, en essence pour l'aviation, pour le secteur maritime, pour les deux secteurs. On l'a en barils, en millions de litres puis en millions de dollars.

Mme Dionne-Marsolais: Puis l'avez-vous en pourcentages des...

M. Corbeil: Et vous l'avez pour l'aviation, la petite aviation, la grande, le carburéacteur, le carburant diesel, le diesel lourd, ça, qui sont utilisés pour le secteur maritime, ça va de soi. Et vous l'avez en pourcentages dans la consommation totale des produits pétroliers, que ce soit en barils, en litres ou en millions de dollars.

Mme Dionne-Marsolais: Excellent. Merci.

M. Corbeil: On a fait des beaux devoirs, hein?

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui. C'est bien, ça.

M. Corbeil: Et la liste des distributeurs de carburants et de combustibles qui seront assujettis au paiement de la redevance pour le financement du plan d'ensemble en efficacité énergétique. Hier au soir, on parlait d'une quarantaine. En fait, le chiffre qui est sur la feuille, ici, au mois de décembre 2006, c'est 38. Donc, on n'était pas tellement loin de la vérité. Et je dois aussi préciser, M. le Président, que cette liste-là peut fluctuer dans le temps, peut évoluer, puisqu'on parle d'une barre des fois de 25 millions de litres, là. Alors, des fois, il y a des gens qui peuvent être en deçà, des gens qui peuvent être au-delà. Ça peut fluctuer. Donc, ça peut être 38, 40, 41, 37...

Alors, je pense que j'ai fait le tour des documents qui avaient été demandés hier, si ce n'est pour l'article 24, là, la question de la SEBJ puis son permis, pour lesquels on a une partie des informations, mais on n'a pas tout encore.

Mme Dionne-Marsolais: Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, pour éviter de faire des photocopies inutilement, pour ce qui est de la liste, je l'ai ici en plusieurs exemplaires. Ça fait qu'on va sauver une branche.

Mme Doyer: Ah, c'est bien, ça. M. Lévesque va être content.

M. Corbeil: Oui, tous les Québécois vont être contents si on peut sauver des arbres. Ça va en faire plus à tomber sur les fils électriques.

Mme Dionne-Marsolais: Surtout les gens de la Baie James.

Une voix: L'arbre est dans ses feuilles.

M. Corbeil: Hein, ça va en faire plus, de branches, à tomber sur les fils électriques. Le paradoxe: Ne coupez pas d'arbres! Quand ils tombent sur les fils: Qu'est-ce que c'est que vous faites pour...

Une voix: ...

n(12 h 10)n

M. Corbeil: Ah, O.K. M. le Président, j'ai une autre liste ici qui peut être utile pour les membres de la commission. C'est les sociétés d'État et organismes visés par l'énoncé de politique. Vous avez ici l'ensemble des organismes qui sont visés par le principe du projet de loi n° 53. Bien entendu, on a commencé par six d'entre elles, six, sept d'entre elles. Alors, j'ai la liste ici, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: Le projet de loi...

M. Corbeil: 53.

Mme Dionne-Marsolais: ...par la taxe...

M. Corbeil: Non, non, le projet de loi n° 53.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, 53! Excusez. Oui, oui, oui, d'accord. Ah oui, 53.

M. Corbeil: Et, bien entendu, l'Agence de l'efficacité énergétique ne fait pas partie de cette liste. Alors...

Mme Dionne-Marsolais: Mais, juste pour rassurer le ministre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: ...l'esprit dans lequel je soulevais le projet de loi n° 53, c'est qu'il exprime ce qui est dans la politique de la modernisation de la gouvernance dans les sociétés d'État, et donc l'esprit va éventuellement s'appliquer, à moins qu'il y ait une aberration, là, mais cet esprit-là va s'appliquer aux autres composantes, que ce soient des agences ou des UAS, là. C'est pour ça, là. Parce qu'il y a des principes là-dedans qui sont extrêmement importants. Alors, ça va dans ce sens-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., je vais suspendre les travaux le temps de recevoir l'amendement photocopié.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

 

(Reprise à 12 h 20)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux.

Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique

Institution et organisation (suite)

Nous étions à la présentation d'un amendement sur l'article 2, et je comprenais qu'il y avait consensus sur ce nouvel amendement. Est-ce que c'est le cas? Sinon, exprimez-vous ou taisez-vous à jamais. Non, pas à jamais, mais en tout cas pour un petit bout de temps.

M. Corbeil: ...dans le «wording», là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Dionne-Marsolais: Sur l'amendement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a... Oui. Il y a encore problème? Ça va?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président. Il n'y a pas de problème avec cet amendement-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce que l'amendement est accepté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, si j'ai bien compris, ça couvre l'ensemble de l'article 2. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée?

Mme Dionne-Marsolais: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 5. M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président: L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «directeur général» par les mots «président-directeur général».

L'article 5 modifie l'article 10 de la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique afin de remplacer les mots «directeur général» par les mots «président-directeur général». Il s'agit d'une modification de concordance nécessaire pour faire suite à la mesure prévoyant la nomination d'un président-directeur général. Je propose l'adoption, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va en discuter, si vous n'avez pas d'objection, M. le ministre. Mme la députée.

M. Corbeil: On parle d'efficacité énergétique. J'aimerais ça qu'on fasse de l'efficacité législative.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien sûr, c'est un voeu qui est fort louable. Ça va? L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article...

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce qu'on peut revenir sur les documents que le ministre nous a donnés, qui sont extrêmement intéressants?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument.

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais juste...

M. Corbeil: C'est toujours intéressant, ce qu'on vous donne.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Corbeil: C'est dur à croire?

Mme Dionne-Marsolais: C'est de valeur que vous n'en donnez pas si souvent que ça, hein? On vous pose bien des questions. On aimerait ça en avoir bien plus, de documents. Je remarque que, dans la consommation en litres ou en barils, là, c'est pareil...

M. Corbeil: Ah, là, vous êtes sur la liste...

Mme Dionne-Marsolais: Je suis dans la liste statistique.

M. Corbeil: O.K. Je pensais que vous parliez des organismes.

Mme Dionne-Marsolais: Non, je suis dans les volumes ou les... Oui, les volumes.

M. Corbeil: C'est beau.

Mme Dionne-Marsolais: Je remarque que 10 % de la consommation totale des produits pétroliers est faite par le secteur aérien et le secteur maritime ? évidemment beaucoup plus fort dans le secteur aérien ? et, en dollars, c'est seulement 6 %. Ça veut dire qu'ils paient beaucoup moins cher, eux autres, ou quoi, actuellement?

M. Corbeil: Je vais vérifier avec peut-être un interlocuteur qui pourrait s'identifier, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Monsieur, si c'est possible de vous présenter pour le bénéfice des membres de la commission.

M. Giguère (Robert): Alors, Robert Giguère, du ministère des Ressources naturelles. Oui, en réponse à la question, effectivement le prix moyen, par exemple, de ces carburants-là est moins cher, par exemple, que l'essence raffinée, là, qu'on met dans nos automobiles. Donc, c'est ce qui explique principalement, là, la différence.

M. Corbeil: Parce qu'on parle de diesel et de diesel lourd.

M. Giguère (Robert): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Et pourquoi?

M. Giguère (Robert): Donc, le diesel...

Mme Dionne-Marsolais: Pourquoi? Est-ce que c'est parce qu'il y a moins de taxes ou c'est parce que c'est la nature du produit?

M. Giguère (Robert): La nature du produit. Le diesel lourd est moins raffiné, donc il y a moins de valeur ajoutée dans ce produit-là, à titre d'exemple, que de l'essence raffinée qu'on met dans nos automobiles, à titre d'exemple.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres questions, Mme la députée?

Mme Dionne-Marsolais: Non. Je trouve ça... Ça veut dire que, là, on se prive... Est-ce qu'il y a des ententes interprovinciales ou fédérales sur le prix de ces produits-là pour les secteurs de l'aviation et de la navigation?

M. Corbeil: Pas à notre connaissance.

Mme Dionne-Marsolais: Non?

M. Corbeil: Je pense que les règles du marché s'appliquent, c'est-à-dire que l'essence qui est vendue pour un avion à l'aéroport d'Ottawa ou de Gatineau doit être pas mal le même prix, pas mal le même prix.

Mme Dionne-Marsolais: Un carburéacteur, c'est ce que le ministre disait, c'est des gros avions, ça?

M. Corbeil: C'est le «jet B», «jet A», en fait ce qu'on appelle communément, dans le jargon, du «jet fuel».

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Puis de l'essence aviation, ce n'est pas pareil?

M. Corbeil: Pour les petits appareils, non, il est différent. Il se rapproche plus de l'essence de voiture.

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui?

M. Corbeil: Certains appareils peuvent, à l'occasion, utiliser de l'essence dite de véhicule, là, du «low-lead», qu'on appelle, sans plomb.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Maintenant, si on...

M. Corbeil: Certains appareils mais pas tous. Pour se dépanner. C'est-à-dire que...

Mme Dionne-Marsolais: Mais parce que ça les abîme ou...

M. Corbeil: Bien, c'est une question de mécanique, là. Je ne suis pas tellement féru là-dedans, là, mais on pense... C'est une question de puissance aussi, là, d'indices d'octane, 87, 92 puis 100, «low-lead», qu'on appelle, là. C'est des indices d'octane. Mes notions sont...

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Sur la liste des distributeurs de carburant qui nous a été remise, on constate que des détaillants comme Canadian Tire, Couche-Tard, Loblaws... Est-ce qu'ils savent ce qui s'en vient, eux autres?

M. Corbeil: Oui, ils ont été informés de cette possibilité-là, advenant l'adoption du projet de loi, via leur association.

Mme Dionne-Marsolais: Ils font partie de l'ICCP?

M. Corbeil: L'AQUIP.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, l'AQUIP. O.K., d'accord. Mais j'imagine que, quand on va arriver aux recommandations que l'AQUIP nous a faites... Est-ce que vous en avez tenu compte? Parce que, vous vous souviendrez, M. le ministre, on a entendu l'AQUIP, hein, en commission parlementaire, puis ils nous ont fait un certain nombre de recommandations très précises d'ailleurs en nous indiquant que, si elles n'étaient pas faites, il y aurait des fermetures au Québec, au niveau des distributeurs indépendants. Est-ce qu'on peut savoir si le ministre a l'intention de présenter des amendements pour tenir compte de leurs préoccupations?

M. Corbeil: En fait, les préoccupations qui ont été exprimées, entre autres non seulement dans les discussions qu'ils ont eues avec les gens de mon ministère, mais aussi en commission parlementaire, étaient l'effet de la vente sur le carburant à des endroits où on est proche des frontières et aussi par rapport à la question du transport. Alors, les gens ont pris en compte, là, sous certains angles, de ces aspects-là. M. Lefebvre pourrait peut-être compléter ici.

M. Lefebvre (Alain): Oui. En fait, l'AQUIP...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Monsieur, est-ce possible de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Lefebvre (Alain): Oui, certainement. Mon nom, c'est Alain Lefebvre. Je suis directeur général du développement des hydrocarbures au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Donc, effectivement, en commission parlementaire spécifique, il y a des représentants de l'Association des distributeurs indépendants des produits pétroliers qui sont venus faire des représentations qui étaient de deux natures. La première représentation, c'était concernant le transport interprovincial et international et l'impact de la redevance sur le marché transfrontalier. Alors, le ministère considère que les perturbations qui ont été envisagées par l'AQUIP sont moindres que ce qui a été appréhendé. En fait, ce qu'il est important de tenir compte, c'est le fonctionnement du marché lui-même. Donc, le marché québécois est concurrentiel par rapport au marché transfrontalier. Donc, le prix de gros est généralement plus bas au Québec que dans les régions de l'Ontario ou du Nouveau-Brunswick. Et puis en plus on considère que l'exemption du volume minimum de 200 litres va permettre, là, une circulation normale, là, des véhicules d'une frontière à l'autre.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, si je me rappelle bien, là ? j'ai leur mémoire sous les yeux, là ? ils nous avaient donné l'incidence des deux hypothèses, là. Une, c'était que les grandes pétrolières assument les redevances sans les refiler aux consommateurs, comme le gouvernement le souhaitait, ce qui ne semble pas être le cas, d'après ce qu'on a entendu quand les grandes pétrolières sont venues. Et l'hypothèse deux, c'était que les grandes pétrolières reflètent les redevances aux consommateurs en augmentant leur prix de gros.

M. Lefebvre (Alain): Ce qui est important...

M. Corbeil: ...

n(12 h 30)n

M. Lefebvre (Alain): Oui, allez-y.

M. Corbeil: En fait, essentiellement, si on veut que les pétrolières prennent part à la démarche de l'efficacité énergétique et des changements climatiques, plus on travaille dans une perspective d'élargir les gens qui sont concernés, plus on est susceptible de voir ou d'assister à cette réalisation-là. Quand on concentre ces choses-là, on a probablement l'effet hypothèse, là, qui est mentionnée dans les représentations qui sont faites.

Maintenant, l'élément que M. Lefebvre a apporté à l'effet que les prix de gros sont moins élevés au Québec donne une certaine marge de manoeuvre, là, je pense, pour que les gens, les compagnies pétrolières fassent leur part, les compagnies pétrolières, là, plus larges que strictement six, sept entreprises.

Mme Dionne-Marsolais: Vous pourriez m'expliquer ça plus... Est-ce que ça veut dire que, par rapport aux hypothèses qu'ils avançaient, là, vous retenez la première?

M. Corbeil: Non, pas nécessairement, parce que ça, c'est l'analyse qu'ils en font. Nous, on fait une lecture qui est différente. M. Lefebvre pourrait ajouter.

M. Lefebvre (Alain): Ce qu'il est important de retenir, c'est que le marché des produits pétroliers, c'est un marché qui est dynamique, qui est soumis aux forces de la concurrence sur le marché nord-américain. Le Québec est dans une situation avantageuse par rapport aux provinces voisines, étant donné la capacité de raffinage élevée et l'accès à des approvisionnements du marché international. Donc, comme on disait tantôt, le prix de gros à la rampe de chargement est en règle générale plus bas au Québec qu'ailleurs, donc on a cet avantage-là en partant.

L'autre élément qu'il faut tenir compte aussi, là, dans la lecture que fait l'AQUIP, c'est que les entreprises de camionnage s'approvisionnent en vertu de contrats d'approvisionnement de volume important, et ces contrats-là bénéficient habituellement d'escomptes de volume. Donc, c'est un autre élément qui n'a pas été présenté par l'AQUIP et qui doit être pris en compte également pour évaluer l'impact potentiel. Donc, nous, on estime qu'il n'y en aura pas, d'impact sur le camionnage.

Mme Dionne-Marsolais: Alors donc, vous ne partagez pas du tout l'opinion de l'AQUIP. Parce que l'AQUIP prétend, elle, que le prix à la rampe de chargement, il est plus bas parce qu'il y a justement ici une rampe de chargement ou de déchargement, je pense, qu'on pourrait dire, où les indépendants vont s'approvisionner. Ou Norcan en fait, hein, il y en a juste un, je pense, qui, lui, va s'approvisionner là, c'est ça? Et leur interprétation est à l'effet que la raison pour laquelle les prix sont plus bas au Québec, au niveau du gros, c'est à cause de cela. Est-ce que je comprends?

M. Lefebvre (Alain): C'est en partie une des raisons pour laquelle le prix est plus bas au Québec, mais ce n'est pas la seule raison. Il ne faut pas oublier que les prix sont souvent en fonction de l'offre et de la demande. Donc, le Québec est un exportateur net de produits pétroliers. Même si on importe du pétrole, on produit plus de produits finis que ce que le marché a besoin. Donc, ça, ça fait en sorte qu'on est dans une bonne position pour avoir des prix concurrentiels par rapport aux autres marchés, et c'est un facteur aussi à prendre en compte.

Mme Dionne-Marsolais: L'AQUIP demande le maintien de leur écart de prix, là. Ils ont toujours dit qu'une des raisons pour lesquelles le prix était plus bas, c'était... Et là ce que vous me dites, c'est que ce n'est pas seulement ça. Donc, est-ce qu'on comprend que cet écart de 0,03 $ au niveau des détaillants, là, qu'ils ont toujours demandé et qu'eux prétendent être une des mesures qui leur permet de rester en affaires puis de garder les meilleurs prix pour les Québécois, ce n'est pas juste?

M. Lefebvre (Alain): Là, c'est complètement une autre problématique, là. Quand on parle du 0,03 $ qui est décrété par la Régie de l'énergie, c'est le coût d'opérer une station-service efficace. Donc là, on est dans un autre domaine.

M. Corbeil: Ces dispositions-là seront maintenues. C'est exprimé clairement dans la stratégie énergétique.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, je sais, au grand désespoir de certaines grandes chaînes. Mais, si je reviens à l'AQUIP, parce que, là, je veux bien comprendre...

M. Corbeil: Gouverner, c'est faire des choix.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, ça, c'est vrai, dans tous les dossiers d'ailleurs.

M. Corbeil: Alors, on a fait ce choix-là.

Mme Dionne-Marsolais: Si je reviens à la recommandation qu'ils nous avaient faite, qui était à l'effet de modifier un des articles, oui, l'article 67, paragraphe 1°a...

M. Lefebvre (Alain): Ce à quoi vous faites référence, c'est le prix minimum estimé par la Régie de l'énergie. Donc, ce prix-là est fixé en vertu de quatre composantes qui sont décrites dans une autre loi qui n'est pas visée par ce projet de loi là, qui est la Loi sur les produits et les équipements pétroliers. Et ce prix minimum estimé là est le prix à partir duquel un détaillant est présumé exercer ses droits de façon excessive s'il vend en bas de ce prix-là. Et il y a quatre composantes, c'est: le prix de gros à la rampe de chargement, qui est publié dans les revues spécialisées, les taxes, le coût de transport et éventuellement le coût de... le 0,03 $, que la régie décide d'inclure ou non dans ce coût-là. Et c'est cet article-là que l'AQUIP recommandait, dans son mémoire, de modifier.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, eux autres, ce qu'ils réclamaient, c'était soit un crédit de taxe ou une modification de la Loi sur les produits et les équipements pétroliers. Mais, si je comprends bien, vous n'en avez pas tenu compte, vous n'en tenez pas compte.

M. Corbeil: Pas dans le projet de loi qui a été déposé avant qu'ils viennent faire cette recommandation en commission parlementaire.

Mme Dionne-Marsolais: Avez-vous des amendements à cet effet-là?

M. Corbeil: Mais c'est parce que cette recommandation vient faire en sorte qu'ils voudraient qu'on révise à la hausse le fameux 0,03 $. Alors, ça ne fait pas l'objet du tout, du tout, là, de la présente loi. Et c'est une disposition qui pourrait être prise... c'est-à-dire, en fait qui sera prise par la Régie de l'énergie parce que c'est elle qui a le pouvoir de réévaluer ce qui est considéré comme étant un montant par litre pour un volume d'affaires donné, qui fait en sorte qu'une entreprise peut être opérable de façon rentable.

Mme Dionne-Marsolais: Mais je reviens avec ma question, M. le Président: Est-ce que le ministre a l'intention d'apporter des modifications comme l'a demandé l'AQUIP? Parce que, moi, j'avais été ébranlée par...

M. Corbeil: Pas de cette nature-là, pas pour ce qui est de la révision. Comme je vous ai dit, là, c'est la Régie de l'énergie...

Mme Dionne-Marsolais: Donc, vous n'allez pas donner suite à leur recommandation.

M. Corbeil: ...qui va être interpellée par ça. Les gens qui font cette proposition-là sont très au courant des mécanismes qui existent pour faire revoir cette décision-là.

Mme Dionne-Marsolais: Mais...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Je vous en prie.

M. Dufour: Juste pour bien comprendre. Ce que vous nous dites, c'est que la recommandation qu'ils font de changer le paragraphe 1°a de l'article 67, ce n'est pas dans cette présente loi, mais c'est sur la Loi des produits et les équipements pétroliers? Puis vous venez de dire, à la fin, c'est...

M. Corbeil: Comme M. Lefebvre vient de le dire.

M. Dufour: ...qu'ils savent par quel canal passer. C'est ça que vous nous avez dit?

M. Corbeil: Bien, essentiellement, et je pense que M. Lefebvre pourrait confirmer, les gens de l'AQUIP sont très au fait que ces dispositions-là vont être plaidées devant la Régie de l'énergie. Et d'ailleurs, je pense qu'il y a eu audition ou il y aura audition bientôt par rapport à une situation dans une région donnée, là. Peut-être que M. Lefebvre a des précisions là-dessus.

M. Lefebvre (Alain): Oui, effectivement. Dans la région de Saint-Jérôme, où il y a une entreprise Costco qui opère un poste, et effectivement, présentement, là, il y a une demande qui a été faite par les distributeurs indépendants, à la Régie de l'énergie, d'examiner ce dossier-là parce qu'ils estiment que l'écart n'est pas respecté sur le marché. Donc, ce sera à la régie de déterminer si cette demande-là est fondée ou non.

M. Corbeil: Et cette disposition-là habilitant la régie à intervenir existe depuis 1998...

M. Lefebvre (Alain): 1998 environ. 1997, 1998.

M. Corbeil: ... ? 1998 ? et elle a été utilisée à trois reprises. Ça, ce serait la quatrième fois où la régie pourrait décider de rappeler les gens à l'ordre quant à cette disposition-là. Alors, ce n'est pas quelque chose, là, qui est utilisé, là, sur une façon courante et répétée, là, parce qu'à ce moment-là, quand la décision est rendue, dans les fois antérieures, elle impose une correction pour une durée dans le temps.

M. Lefebvre (Alain): Exactement.

M. Corbeil: Six mois? Trois mois?

M. Lefebvre (Alain): C'est variable, ça dépend de la période, là, pour laquelle l'écart a été observé.

n(12 h 40)n

Mme Dionne-Marsolais: Mais le paragraphe, là, de leur mémoire, là, qui est préoccupant, c'est le suivant: «...pour que les dispositions de la loi n° 52 ne viennent pas contredire la stratégie énergétique et neutraliser la portée de dispositions de la réglementation québécoise qui contribuent à la présence d'un solide réseau d'indépendants, nous proposons de maintenir l'intégrité de la Loi sur la Régie de l'énergie.»

M. Corbeil: Ça, c'est correct.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. «Pour ce faire, il convient de modifier la Loi sur les produits et les équipements pétroliers en intégrant les redevances au prix minimum estimé afin qu'il continue de refléter correctement les prix de gros que paient les détaillants.» C'est ça, leur argument, là.

M. Corbeil: C'est ce qu'ils nous font comme représentation, M. le Président, mais, je veux dire, on parle ici d'une redevance qui pourra être assumée par les entreprises du secteur pour faire leur part dans la mise en oeuvre du plan d'action sur les changements climatiques et aussi le plan global en efficacité énergétique.

Mme Dionne-Marsolais: Mais je ne sais pas, M. le Président, si je comprends bien le ministre, mais, si je le comprends bien, là, et si ce mémoire-là vaut quelque chose, le mémoire de l'AQUIP, ce que je comprends, c'est que le ministre est après dire aux distributeurs indépendants: Vous allez faire votre part, et je ne modifierai pas la Loi sur les produits et les équipements pétroliers pour intégrer les redevances au prix minimum, et la régie pourra, elle, donc décider si, oui ou non, ça fait partie du prix. Peut-être que, dans la loi actuelle, si on interprète ce que disent les indépendants, la régie pourrait même dire: Bon, bien, ça fait partie du 0,03 $, et la conclusion: ces gens-là ne seront plus en affaires. C'est ça qu'ils sont venus nous dire.

M. Corbeil: Bien, M. le Président, aussi il faudrait mettre ça dans une perspective où ce que l'on observe de façon historique, c'est que l'écart est plus entre 0,05 $ et 0,06 $ que le plancher de 0,03 $. Alors, il y a là une marge opérationnelle qui, je pense, est capable de faire rencontrer certaines obligations ou certaines responsabilités.

M. le Président, ce qu'on est à faire ensemble ici, là, c'est de mettre en oeuvre un plan d'action sur les changements climatiques. Les changements climatiques, ça interpelle tout le monde, les entreprises pétrolières comme les autres. Alors, je pense qu'on doit... Et les reportages, et les appels, et les démonstrations de l'urgence d'agir sont assez éloquents ? on a juste à ouvrir les médias de communication, en particulier électroniques ? ne serait-ce que par le retour d'un aventurier ou d'un scientiste qui est allé dans l'Antarctique et qui nous a rapporté qu'est-ce qu'il a vécu pendant une année, M. Jean Lemire. Alors, je pense, M. le Président, que le Québec ici, par une stratégie énergétique, un plan d'action sur les changements climatiques, une intervention dans les transports en commun, pose des gestes qui sont cohérents, qui interpellent l'ensemble de la société québécoise, les entreprises pétrolières comme les autres. On ne fait pas de discrimination ici, là.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je comprends ce que le ministre est après faire et je comprends ce qu'il nous dit, mais ce que je comprends aussi ? il faut quand même ajouter bonne foi à ce qui a été présenté ici ? c'est que les distributeurs indépendants demandent au ministre de faire leur part, sont prêts à le faire, mais ils souhaitent avoir la possibilité de clarifier l'impact possible de cette contribution sur leurs chances de continuer d'être en affaires. C'est ça qu'ils demandent. Et ils disent: La Loi de la Régie a un mandat qui prévoit un certain nombre de composantes dans la détermination de l'écart entre leurs prix et ceux des grandes pétrolières. Et ce qu'ils nous disent: Pour que cette évaluation continue dans l'esprit de garder la concurrence, une modification à la Loi sur les produits et les équipements pétroliers serait importante. Et, si je comprends ce qu'ils nous ont dit lors des auditions particulières, elle est même très cruciale parce qu'ils disaient que, s'ils devaient, eux, payer cette contribution à partir de leur structure de prix actuelle et des conditions du marché, ils arrêteraient d'importer, ils seraient hors marché. Ils nous l'ont dit deux fois plutôt qu'une, j'ai même répété la question parce que je ne comprenais pas ce qu'ils voulaient nous dire.

Alors là, je suis un petit peu étonnée, là, et je ne sais pas si le ministre se rend compte, mais, si, dans trois mois, là, on a des indépendants qui commencent à... Enfin, si on arrête d'importer, si le principal importateur, parce que ses marges sont disparues... Il faut quand même qu'il en fasse, du profit, là. Je veux bien que ce soit un marché libre, mais le marché libre au Québec, il y a des grandes pétrolières, puis il y a des petits distributeurs indépendants, puis, entre les deux, il y a un importateur de produits raffinés qui, lui, permet de garder une concurrence avec les grandes pétrolières, là, pour ne pas que le citoyen, les consommateurs de combustibles soient pris en otages par les grandes pétrolières. Puis on sait qu'est-ce que c'est, hein? L'oligopole des produits pétroliers, là, ce n'est pas d'hier, là, ça, là. Ça a toujours été comme ça. Et puis, même si...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Ça veut dire «seulement quelques joueurs», par rapport à monopole. Voilà. Votre petit cours d'économie 101, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça me fait plaisir d'apprendre, moi, continuellement.

Mme Dionne-Marsolais: Et donc, si cette situation-là se change dans le temps, c'est le consommateur québécois qui va en souffrir, et surtout dans les régions éloignées. Puis je suis étonnée de l'attitude du ministre parce que je suis persuadée, moi, que, dans sa région... Évidemment, sa région est peut-être assez près de la région ontarienne, hein? Vous avez peut-être...

M. Corbeil: 45, 40 kilomètres. On n'a pas...

Mme Dionne-Marsolais: Vous n'avez pas des conditions de région frontalière?

M. Corbeil: La région du Témiscamingue ou de Rouyn-Noranda a plus des conditions en rapport avec la proximité de la limite avec la province de l'Ontario mais pas la région de l'Abitibi-Est qui est... Elle a une partie mais pas la même chose.

Maintenant, M. le Président, comme je l'ai mentionné tantôt, les gens de l'AQUIP ont une théorie, ont une approche qui vise essentiellement, comme tout bon lobby, à défendre les intérêts de leurs membres. Et les dispositions de la Loi sur les équipements et les produits pétroliers habilitant la régie à reconnaître les coûts d'exploitation font en sorte qu'il y a un seuil qui a été fixé à 0,03 $ le litre, qui, moyennant l'opération d'une station-service avec un certain volume annuel, fait en sorte que les opérateurs, les propriétaires recouvrent leurs frais, non seulement les recouvrent, mais assurent une marge de manoeuvre. Et ça, c'est ce qu'on pourrait appeler le plancher.

Dans les faits, et ça, de façon historique, on observe que la moyenne est plus entre 0,05 $ et 0,06 $ avec des pointes des fois ? vous voyez la volatilité des prix de l'essence ? jusqu'à 0,10 $. Et je pourrais vous faire, parce que la régie publie ces statistiques-là au quotidien, suite notamment à la flambée des prix de l'essence qui avait eu lieu en septembre 2005, qui avait apporté ça à quelque chose comme 1,47 $ le litre, là, pour quelques jours, donner... Par exemple, M. le Président, les données du 4 décembre 2006 qui sont publiées sur le site du ministère font référence à un écart, c'est-à-dire à une marge de commercialisation, de 0,075 $. Ça, c'est hier.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on pourrait voir ce tableau-là, M. le ministre?

M. Corbeil: C'est public, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je sais, mais c'est parce que je n'ai pas mon ordinateur ici.

M. Corbeil: Et on peut vous donner la liste comme ça presque au quotidien. Le 1er décembre, c'était 0,061 $. Alors, ça fluctue au quotidien, mais la moyenne annuelle pour 2005 a été peut-être de 0,06 $, entre 0,05 $ et 0,06 $.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça. Puis, à date, en 2006, c'est combien?

M. Corbeil: Donc là, on est presque au double du seuil, presque au double du seuil, et la régie a établi qu'avec un volume... Peut-être M. Lefebvre connaît le quantum en termes de volume?

M. Lefebvre (Alain): Oui, c'est 3,5 millions de litres.

M. Corbeil: Annuellement.

M. Lefebvre (Alain): Annuellement.

M. Corbeil: Alors, les gens sont en...

Mme Dionne-Marsolais: Les indépendants, ça?

M. Corbeil: Oui. Bien, n'importe lequel opérateur qu'on définit comme étant une station efficace.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! O.K.

M. Corbeil: Qui est la balise en fait.

Une voix: 3,5 millions?

M. Corbeil: 3,5 millions de litres.

n(12 h 50)n

Mme Dionne-Marsolais: Par année. Et est-ce que les indépendants, c'est ça, leur référence, eux autres aussi, parce qu'eux disent toujours qu'ils en vendent beaucoup moins? Parce que 3,5 millions, là...

M. Corbeil: Ça doit être basé sur une moyenne.

Mme Dionne-Marsolais: ...c'est celle des grandes chaînes, ça.

M. Corbeil: Non, ce n'est pas les grandes chaînes. Les grandes chaînes vont faire entre 8 millions et 10 millions de litres, puis certaines, plus que ça.

M. Lefebvre (Alain): Exactement. En fait, le chiffre d'une station efficace a été arrêté par la Régie de l'énergie à la suite de représentations qui ont été faites par tous les intervenants lors d'audiences publiques, incluant l'Association québécoise des indépendants du pétrole, qui ont fait valoir leurs volumes d'opération devant la régie. Donc, c'est un volume qui est représentatif.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, si je comprends bien, M. le Président, ce que le ministre est après nous dire, c'est que les prétentions des indépendants par rapport aux conséquences de ce projet de loi là pour faire la modification de la Loi sur les produits et les équipements pétroliers, ces prétentions-là ne sont pas crédibles?

M. Corbeil: Bien, M. le Président, il ne faudrait pas qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit, là. J'ai dit qu'ils sont ici pour représenter, et ils le font très bien, dans une démarche qu'on connaît, les intérêts des membres qu'ils représentent. Et, à ce moment-là, je veux dire, on les a entendus de façon publique, on les a entendus d'une façon, je dirais, peut-être privée ou à tout le moins lors de rencontres qui n'ont été pas nécessairement en rapport avec ce projet de loi là. Mais, même dans le passé et même dans l'élaboration de la stratégie énergétique, ils sont venus nous rencontrer, et c'est ça qui nous a amenés à maintenir les dispositions, là, du prix minimum auquel on fait référence. M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Alain): Effectivement, je ne veux pas tenir compte des revendications ou des préoccupations de l'AQUIP, mais on estime que l'encadrement actuel qui est déjà très élaboré via un mandat à la Régie de l'énergie et via des dispositions dans la Loi sur les produits et les équipements pétroliers sont déjà plus adéquates pour assurer la survie des entreprises qui sont efficaces et qui permettent d'assurer une saine concurrence au Québec. Donc, il n'y a pas lieu d'apporter d'autres modifications pour le moment.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, si je comprends bien, M. le Président, ce que M. Lefebvre est après nous dire, c'est que les prétentions des représentants de l'AQUIP et du propriétaire de Norcan, il faut le dire... ou du président de Norcan, là, qui était là, qui est le seul importateur indépendant de produits raffinés, là, au Québec, ses prétentions à l'effet que les redevances prévues sur ses coûts à lui entraîneraient l'arrêt de ses activités, le ministère des Ressources naturelles considère qu'elles ne sont pas fondées. C'est ça? C'est ça que vous dites?

M. Lefebvre (Alain): On disait plutôt qu'ils seront pris en compte dans le cadre du processus qui est déjà existant, processus réglementaire existant, via la Régie de l'énergie.

M. Corbeil: Et, M. le Président, je voudrais rappeler, selon la liste à laquelle on fait référence, que Norcan n'est pas le seul importateur. Il y a Norcan, Shell, Ultramar, Petro-Canada et Irving, et il y a des plus petits importateurs qui sont Olco, via CanTerm, et Kildair.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, ça, je le vois, là, sur la liste, mais j'avais compris, moi, que, comme importateur de produits raffinés, c'était celui qui fournissait les distributeurs indépendants. Est-ce que je me trompe?

M. Corbeil: En partie, parce qu'il y a des distributeurs indépendants qui s'approvisionnent chez les autres. Oui, ils peuvent s'approvisionner là, mais il y en a qui s'approvisionnent ailleurs. M. Lefebvre pourrait compléter.

M. Lefebvre (Alain): C'est un fait. Les distributeurs indépendants de produits pétroliers ne s'approvisionnent pas exclusivement des importateurs indépendants. Ils s'approvisionnent également, et dans des proportions assez importantes, des raffineurs eux-mêmes.

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui, je vois ça, les Shell, les Petro-Canada puis des Ultramar. Mais ça me trouble, moi, ça, M. le Président, que l'interprétation qu'en fait l'AQUIP, de l'application de ces redevances sur le Fonds vert, risque de les mettre hors d'affaire, alors que le ministère nous dit que son interprétation de la Loi de la Régie actuellement permettrait aux indépendants de conserver la même marge. Donc, est-ce que je comprends bien quand le ministère nous dit qu'il n'y aura pas de conséquence aussi sérieuse que celle qui a été avancée par les représentants de l'AQUIP parce que la régie va inclure automatiquement ? il n'y a pas besoin de modification à la Loi sur les produits et les équipements pétroliers; la régie va inclure ? ces redevances additionnelles dans son prix? C'est ça?

M. Corbeil: C'est ce qu'ils demandent, c'est ce qu'ils voudraient qu'on fasse.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Corbeil: Donc, à ce moment-là, la contribution du secteur pétrolier, on la fait supporter par les consommateurs? Si c'est inclus dans le prix minimum, bingo, les membres de l'AQUIP, ils ont décidé que leur part, bien c'est les gens qui allaient l'assumer.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, dans le même raisonnement, là, l'Institut canadien des produits pétroliers, elle, elle a demandé...

M. Corbeil: Elle a demandé à ce qu'il y ait un traitement équitable.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Corbeil: Et que tout le monde qui sont dans le secteur soient interpellés.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Corbeil: Alors, de ce côté-là, je pense que, oui, il y a un traitement qui est équitable, et c'est transparent, et vous voyez ici...

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ce que je comprends, c'est que, si vos chiffres sont bons sur les marges des distributeurs, mettons que c'est 0,05 $ à 0,07 $ ou 0,10 $...

M. Corbeil: Une station d'essence efficace, qu'elle soit de n'importe quelle entreprise indépendante ou non indépendante. La régie a mis une balise à l'effet qu'avec un seuil de 0,03 $...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, et la redevance, elle va s'appliquer à son fournisseur, pas à la station-service. La redevance, elle va s'appliquer au fournisseur de la station-service, pas à la station-service.

M. Corbeil: Tout dépendant des volumes. Alors, c'est le 25 millions de litres et plus qu'on a statué hier.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça, mais si une station efficace, c'est 3,5 millions...

M. Corbeil: Bon, alors, elle va se procurer des produits dont les redevances auront été payées.

Mme Dionne-Marsolais: Auront été payées.

M. Corbeil: Elle ne va pas les repayer une deuxième fois.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, son prix, à la station-service, va monter, son prix d'approvisionnement va monter.

M. Corbeil: Selon les représentations qui auront été faites à la Régie de l'énergie et les décisions qui auront été prises par la Régie de l'énergie quant aux mesures en lien avec l'efficacité énergétique ou les mesures en lien avec la lutte aux changements climatiques. Ce qu'on vise ici, là, c'est de travailler de concert, tout le monde ensemble, pour réduire les émissions de CO2, et ces émissions-là sont ? je ne vous l'apprendrai pas, là ? responsables des gaz à effet de serre et des changements climatiques que l'on vit. Ça, c'est assez établi, et c'est pour ça qu'on interpelle tout le monde pour faire sa part.

Mme Dionne-Marsolais: C'est parce que j'essaie de voir, là, M. le Président. Le distributeur, là, ma station-service du voisinage, là, O.K., il va acheter son essence, mettons, à combien? Vos prix, là, c'est quoi?

M. Corbeil: On veut éviter, M. le Président, que... En fait, on veut qu'il n'y ait pas deux fois la redevance qui soit perçue puis on voudrait, d'une façon simple, transparente, équitable et efficace, percevoir à l'endroit le plus approprié. Alors, votre détaillant qui aurait, comme vous dites, une station, qu'elle soit sous une bannière de grande compagnie ou d'indépendant, va s'être procuré, si elle est dans la fourchette du 3,5 millions de litres, va s'être procuré une essence dont les redevances auront été appliquées chez son fournisseur, par son fournisseur. C'est ça?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Corbeil: Alors ça, c'est assez clair.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, j'aimerais ça que M. Lefebvre ou le ministre nous donne un exemple, là. Moi, je suis détaillant d'essence, O.K.? J'achète mon 3,5 millions. Je suis efficace. J'achète mon 3,5 millions, aujourd'hui, à un prix puis, demain, je vais l'acheter à un autre prix. Il va être... c'est quoi? C'est 0,02 $ le litre de plus ou...

M. Corbeil: Ah! non, non. C'est en deçà de 0,01 $.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Mettons 0,01 $.

M. Corbeil: Mais c'est en présumant de... Là, je ne peux pas présumer de ce que la régie va décider pour ça, Mme la députée, là.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, non, je ne parle pas de ça, là. Je parle...

n(13 heures)n

M. Corbeil: Alors, on va présenter le programme. On va dire: Ça coûte tant pour élaborer le programme.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, c'est ça.

M. Corbeil: Selon une disposition qu'on est en train de prendre, ça va se répartir en redevances sur les gens qui sont concernés, et là, après ça, si c'est 0,01 $, 0,015 $, 0,018 $, là je ne peux pas présumer, mais mettons, exemple, c'est 0,03 $...

Mme Dionne-Marsolais: Mettons que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est fort intéressant, vos discussions, messieurs mesdames, mais malheureusement, compte tenu de l'heure, je vais devoir suspendre les travaux.

M. Corbeil: Ça va trop vite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais, avant de suspendre, j'aimerais être sûr que j'ai bien eu consentement en fait pour adopter l'article 5? Parce que, là, il y a, comme un peu... Il y a comme un peu confusion. Est-ce que, Mme la députée...

M. Corbeil: ...concordance pour changer le nom.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui. L'article 5, j'ai dit oui. Je l'ai adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parfait, parce qu'aux scripts, là, ce n'était pas évident pour eux.

Mme Dionne-Marsolais: Ah non? Ah bien! Je suis désolée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, c'est évident. Donc, on suspend.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que, M. le Président, on peut...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, vous pouvez laisser vos choses ici, ça ne pose pas de problème.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

 

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre les travaux de la commission, qui avaient été suspendus. Donc, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et même avec un léger retard, M. le député de René-Lévesque. Je dois m'en confesser et aller à la confesse pour nous tous.

Donc, il y a en ma mémoire des discussions informelles qui s'étaient enclenchées sur différents éléments avant qu'on aborde l'article 6. Et, moi, je serais d'avis de commencer l'étude de l'article 6. Et, Mme la députée, avec la diligence que je vous connais et votre habilité parlementaire, vous serez sûrement capable de faire passer l'ensemble de vos commentaires puis l'ensemble aussi de vos impressions... et aussi la réponse à vos questions qui pourraient vous tenailler lors de l'étude de l'article 6. Et je vous dirais aussi que ça vous permet d'utiliser votre droit de parole en toute quiétude, et ça permettrait au ministre aussi de répondre dans un cadre plus formel. Donc, moi, je vous propose de passer à l'étude de l'article 6, et ça ne diminuera en rien votre capacité d'intervenir, là, ni votre latitude d'intervenir.

n(15 h 20)n

Mme Dionne-Marsolais: Sur les amendements précédents, c'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, on prendrait donc... Donc, on passerait à l'étude de l'article 6. L'article 5, ça avait été adopté.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on passerait à l'article 6, à l'étude de l'article 6.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Simplement pour nous donner toute la latitude, comme commission, là, de pouvoir intervenir en toute quiétude. C'est simplement ça, parce que vous aviez juste...

M. Corbeil: ...un amendement.

M. Dufour: Malgré ce qu'on...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un instant! Juste un instant pour compléter cet élément-là, parce qu'on était en aparté, un peu, là. C'est qu'on avait adopté l'article 5 et puis on s'en allait à l'article 6, mais vous aviez quelques questions, et puis les quelques questions finalement se sont étendues un peu. Donc, pour ne pas mettre toute la procédure un peu mal à l'aise, moi, je vous propose d'aller...

Mme Dionne-Marsolais: ...fort élégante.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, vous êtes bien gentille. Donc, ça va. Est-ce qu'il y avait un amendement à mettre aux voix? Ça va. Donc, à l'étude de l'article 6, M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, j'attends la distribution de l'amendement, mais, sur le projet de loi, je vous dirais qu'on remplace...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous avez un amendement à présenter à l'article 6? O.K.

M. Corbeil: Oui, il est écrit. Il est en distribution au moment où on se parle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

M. Corbeil: En fait, on remplace l'article 6 du projet de loi par le suivant... Je vais attendre que soit finie la distribution. Oui, ça va? L'article 6 du présent projet de loi est remplacé par le suivant, c'est: L'article 13 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Les membres du personnel de l'agence sont nommés selon le plan d'effectifs établi par règlement de l'agence.

«Sous réserve des dispositions d'une convention collective, l'agence détermine, par règlement, les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

En fait, M. le Président, en commentaire, l'actuel article 6 du projet de loi apporte une modification de concordance à l'article 13 de la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique, en lien avec l'article 2 du projet de loi, lequel prévoit que l'agence sera dirigée par un président-directeur général plutôt que par un directeur général. Alors, l'amendement proposé remplace l'article 6.

L'actuel article 13 de la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique prévoit que les membres du personnel de l'agence sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique et que le directeur général exerce à leur égard les pouvoirs que cette loi attribue à un dirigeant d'organisme. Le nouvel article 13 de cette loi, proposé par l'amendement à l'article 6 du projet de loi, prévoit que les membres du personnel de l'agence sont nommés selon le plan d'effectifs établi par règlement de l'agence.

Attendez une seconde... O.K. Les avantages sociaux, les conditions... L'amendement vise à assurer que l'agence pourra disposer des ressources humaines nécessaires à la réalisation de sa mission. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée, des commentaires sur l'amendement?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, l'amendement est très, très différent de l'article qui était proposé, hein, parce qu'on disait... L'article 13, c'était: «Les membres du personnel de l'agence sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique.» Après, on lisait ce qui était essentiellement dans l'article 13 de la loi actuelle. Après ça, on lisait... Au lieu du «directeur général», ce que le ministre nous a proposé avant, dans son projet de loi, c'était: «Le président-directeur général exerce à leur égard les pouvoirs que cette loi attribue à un dirigeant d'organisme.» Et là on change complètement puis on dit: «Les membres du personnel de l'agence sont nommés selon le plan d'effectifs établi par règlement de l'agence», en ajoutant la réserve de la convention. Mais là, le président-directeur général, on ne le mentionne plus. Est-ce qu'on peut savoir pourquoi? Pourquoi ce n'est plus pertinent de commenter ça? Parce que c'est bien différent, là.

M. Corbeil: L'article initial prévoyait qu'on faisait une modification de concordance pour remplacer le mot «directeur général» par «président-directeur général». Le nouvel article ferait en sorte que le personnel de l'agence ne sera plus nommé suivant la Loi sur la fonction publique mais serait, selon les voeux exprimés par l'agence... M. Carrier pourrait probablement, là, dire le «wording» exact, là, la désignation.

M. Carrier (Réjean): L'idée, c'est de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Carrier, est-ce possible de vous présenter, pour le bénéfice de nos collègues?

M. Carrier (Réjean): Oui. Alors, Réjean Carrier, mon nom. Je suis directeur général de l'Agence de l'efficacité énergétique. Alors, l'intention ici, c'est de soustraire le personnel de l'agence de la Loi sur la fonction publique, comme ça s'est fait, au cours des dernières années, pour un certain nombre d'organismes, la raison première étant d'obtenir une souplesse additionnelle par rapport au cadre de fonctionnement actuel, particulièrement dans le contexte où la taille de l'État est en réduction ? c'est l'orientation que le gouvernement donne à l'administration publique ? alors que, nous, nous serons un organisme sans doute en croissance au cours des prochaines années. Donc, si on veut se donner la souplesse nécessaire pour recruter les ressources qu'on a besoin pour remplir notre mission... C'est la raison pour laquelle on souhaite se soustraire de la Loi sur la fonction publique.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, je me retiens pour ne pas rire, là, parce que franchement, là... parce que franchement ce qu'on fait, là, on vient de modifier complètement... Tous ces gens-là qui sont à l'agence, M. le Président, si je ne me trompe pas, ce sont des employés actuellement de la fonction publique et de l'État. Bon. Donc, ça veut dire que ce que l'on fait là... Il y a combien de personnes à l'agence, en ce moment?

M. Corbeil: 36.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Pour 36 personnes, là, le directeur général nous dit: On veut soustraire nos employés de la Loi sur la fonction publique. La première question qui vient à l'esprit, c'est: Pourquoi on veut faire ça? Quel est l'intérêt de l'agence et du gouvernement de soustraire les employés de l'agence de la Loi sur la fonction publique? Parce que, là, ça veut dire qu'ils ne se rapportent plus à personne, sauf à leur conseil d'administration, tout le processus de reddition de comptes, ce n'est plus du tout la même chose qu'au niveau de l'administration publique.

Et en plus, dans l'article, on dit: «Sous réserve des dispositions d'une convention collective...» J'imagine qu'en ce moment ils ont une convention collective qui est celle des employés de l'État, hein? Et là on dit: Bien là, l'agence va déterminer, par règlement, les normes, les barèmes de rémunération, les avantages sociaux, les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement. On boucle la boucle. Donc, on les exclut de la Loi sur la fonction publique, mais on dit: Le gouvernement va nous dire c'est quoi, les conditions.

Voulez-vous bien me dire pourquoi on ne les laisse pas dans la fonction publique? Parce que, quand je regarde, par exemple... Et M. Carrier nous a dit tantôt que ça s'est fait à plusieurs endroits. Est-ce qu'on peut les connaître, ces endroits-là où ça s'est fait depuis cinq ans?

M. Carrier (Réjean): Les exemples que j'ai à l'esprit, alors plus récemment, je pense, c'est... la Bibliothèque nationale du Québec ont fait ça, l'Autorité des marchés financiers, ensuite... Évidemment, lorsque la Régie de l'énergie a été créée en 1997, ils ont adopté la même approche, ils ont été soustraits de la Loi sur la fonction publique. Qu'est-ce qu'il y a d'autre? Bon, la SGF, c'est un autre exemple. Ce sont les quelques-uns qui me viennent à l'esprit, là.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président...

n(15 h 30)n

M. Corbeil: Et, M. le Président, comme le disait M. Carrier tantôt, on veut ici donner plus de souplesse par rapport au cadre de fonctionnement actuel. Les articles qui vont suivre vont connaître des modifications suite à la modification de l'article 6 et vont apporter des précisions sur l'encadrement, sur les autres dispositions.

Maintenant, on ne prend pas nécessairement l'agence ni le personnel de l'agence par surprise pour la bonne et simple raison que c'est un voeu qui a été exprimé par l'actuel conseil d'administration de l'agence. Et aussi les employés ont été rencontrés, à tout le moins les représentants des employés, et ils ne sont plus à se poser la question sur le pourquoi, ils sont à se poser la question sur le comment et le quand. Parce qu'il y a des dispositions qui sont mises en oeuvre par le Secrétariat du Conseil du trésor quand ces décisions-là sont prises, et les gens ont un privilège de retour, les gens ont un certain nombre de conditions qui sont adéquates puis peut-être qui pourraient être qualifiées d'avantageuses et ils peuvent toujours revenir sur leur décision. Alors, je pense que, là, il n'y a pas un employé qui va se trouver, comment je pourrais dire ça, dans une situation défavorable.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée, oui.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, on avait, dans le journal du 27 novembre, Cinq fois le budget, mais fini les fonctionnaires. Moi, là, pour l'interprétation que je fais de ça, et ça me préoccupe énormément, c'est qu'on veut strictement soustraire de la fonction publique et de l'encadrement de la fonction publique le personnel de l'agence pour une très simple raison, là ? après, ça va revenir après, là: pour augmenter le budget de fonctionnement. Bien, ça, moi, honnêtement, je ne comprends pas. La régie, c'est normal qu'elle ne soit pas assujettie à la fonction publique, c'est un tribunal, bon. L'Autorité des marchés financiers, c'est un organisme de régulation, pareil.

M. Corbeil: La Bibliothèque nationale du Québec.

Mme Dionne-Marsolais: La Bibliothèque nationale, c'est justement une entité nationale qui a aussi regroupé les intervenants de la banque... pas de la banque, mais de la Bibliothèque de Montréal aussi. Alors, ce n'est pas du tout la même chose.

Là, d'une petite équipe de fonctionnaires qui étaient issus et liés au ministère des Ressources naturelles, on en fait une agence autonome puis là on dit: Le D.G. va devenir président. Puis là il va nous déposer une étude pour laquelle il va payer 150 000 $ pour se faire dire que son salaire n'est pas assez élevé, parce que l'équivalent en Ontario, en Colombie-Britannique puis au Vermont, c'est 300 000 $ par année. Ils vont le monter à 150 000 $, 200 000 $ peut-être ? le conseil, j'entends, j'entends le conseil ? puis là, après, il va faire une révision de l'évaluation de tout le monde puis, si les gens ne sont pas contents, ils vont se créer un nouveau syndicat. Bien, coudon, sauvons bien du temps, puis sauvons bien de l'argent, puis laissons-les donc selon l'administration de la fonction publique.

Alors, moi, j'aimerais ça que le ministre nous dépose actuellement les conditions de la convention collective des 36 employés. Les conditions salariales actuelles de l'agence, j'aimerais bien ça les connaître. Puis en plus j'aimerais ça aussi connaître les normes dont le ministre a parlé concernant l'encadrement par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: On va aborder la question dans les autres articles qui suivent. Maintenant, pour ce qui est de... Tantôt, M. le Président, on parlait de l'encadrement. Il y a aussi la compétition qu'il faut faire face au niveau du recrutement du personnel. Il y a des gens qui sont concernés par l'efficacité énergétique qui sont dans le secteur privé, chez Gaz Métro, qui sont chez Gazifère, qui sont dans le secteur pétrolier, qui va dorénavant être inclus, et aussi, bien, il y a les gens chez Hydro-Québec. Alors, on veut travailler à l'intérieur des nouveaux paramètres, et avec une équipe plus importante, et avec souplesse.

Maintenant, ma collègue brandit un article. On n'est pas nécessairement, là, dans le mode cinq fois le budget, mais par contre, d'un voeu mutuellement accepté, les gens sont prêts à ne plus être assujettis à la Loi sur la fonction publique. Il y en a un autre, M. le Président, un autre exemple: l'Agence des partenariats public-privé du Québec qui a été soustrait de la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends tout ça, là. Les règles, M. le Président, là: J'ai combien de temps pour commenter ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est 20...

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que c'est par article ou c'est par personne?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Chaque paragraphe et chaque personne... d'intervention, c'est 20 minutes d'intervention par article ou par paragraphe... et par paragraphe.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, j'ai l'intention de les prendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Au total, là, c'est... Vous avez du temps.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. J'ai l'intention de les prendre, parce que, là, là, on est dans le coeur du sujet, là. On est dans le coeur du contrôle des coûts de l'État. Et, moi, je commence à avoir un peu mon voyage, là, de ces opérations en apparence très anodines mais qui ont des conséquences importantes sur les coûts. Le ministre... J'ai posé tantôt, là: Est-ce qu'on peut avoir le budget actuel de l'agence, le budget d'opération, les salaires des gens avec la convention collective, incluant le salaire du président? Les classes des catégories de chaque employé, j'aimerais ça avoir ça. Puis je voudrais la liste des organismes gouvernementaux qui se sont exclus, dans les derniers trois ans, de la Loi sur la fonction publique.

Et là, là, c'est la présidente de la Commission de l'administration publique qui parle, là, ce n'est pas rien que la députée de Rosemont, là, parce que le fond de la question, M. le Président, c'est toute cette activité de reddition de comptes devant les parlementaires qui, en passant par cette mesure-là, est soustraite, complètement soustraite de l'autorité de la Commission de l'administration publique. Alors, bye-bye la reddition de comptes, plus de trouble, plus de problème! Moi, M. le Président, je ne partage pas ça.

Et la SGF, et Hydro-Québec, et l'agence, je regrette, ce n'est pas les mêmes sortes de sociétés par rapport au mandat. Et là on est après le définir, le mandat, puis on est après définir l'organisation de cette agence-là. Alors, si on veut absolument une entité qui soit comme le privé, bien je vais dire au ministre: Il y en a, des gens qui font de l'efficacité énergétique dans le privé, alors donnez-leur des contrats, puis ça va être bien plus simple comme ça, puis ça risque de coûter moins cher, peut-être, hein, selon la philosophie que vous partagez, chers collègues d'en face. Alors, moi, je n'ai pas suffisamment d'arguments de la part du ministre pour justifier que l'on soustraie tout le plan d'effectifs, que l'on soustraie ça de la fonction publique. Ça, là, ce n'est pas vrai.

Puis qu'on me donne l'Agence des partenariats public-privé, bien le gars qui est à la tête de ça, il fait 225 000 $ ou 250 000 $ par année, là. La dernière fois qu'on l'a vu sortir... Il a fait une lettre ouverte dans les journaux récemment, là, puis c'est sorti très, très publiquement. Bien, si c'est pour augmenter puis doubler les salaires des P.D.G., là, on se moque du monde, et, moi, M. le Président, je n'accepte pas ça. Je regrette, là, moi, je suis venue en politique... Et je sais ce que c'est que de faire de l'argent, je sais ce que c'est que d'être fonctionnaire, parce que je l'ai été pendant trois ans, puis je sais ce que c'est aussi ? à contrat, on me dira; et je sais ce que c'est aussi ? que d'être parlementaire puis d'être contribuable, puis je commence à avoir mon voyage de ces opérations qui sont un peu détournées. Je ne suis pas d'accord avec ça puis je voudrais qu'on me prouve que c'est essentiel.

On me parle de la compétition de Gaz Métro puis d'Hydro-Québec. Bien, voyons donc! Voyons donc, M. le Président! Pensez-vous que ces gens-là vont disparaître, vont venir travailler pour vous? S'ils viennent travailler pour vous, c'est parce qu'il y a un plus gros défi. Ce n'est pas en mettant les salaires au même niveau que ça va déranger quoi que ce soit. C'est là que vous allez peut-être aller les chercher. Il y en a aussi dans le privé, M. le Président, puis il y en a, des gens qui font ça dans le privé, puis je peux vous en donner, des références, vous les connaissez aussi bien que moi, M. Carrier. Alors, je ne partage pas cette initiative très créative de vouloir dire: Sous des dehors absolument généreux, on soustrait tout ce monde-là de la Loi de la fonction publique.

Puis c'est tellement vrai que c'est une affaire de dernière minute, cette affaire-là, c'est qu'il nous apporte un amendement qui dit... qu'il écrit: «Sous réserve des dispositions d'une convention collective...» Alors là, on en a une, convention collective, là, les fonctionnaires en ont, là, chaque entité en a, là, puis il y a des règles d'encadrement. Le Trésor a établi des règles pour l'Administration, pour le contrôle budgétaire. Puis ce n'est pas en excluant des entités comme ça... Parce que, demain matin, on va dire au contribuable: Bien là, tu vas payer 0,015 $ de plus ton essence, 0,015 $ du litre, pour financer l'Agence d'efficacité énergétique, puis, du jour au lendemain, ses frais d'exploitation vont tripler. Aïe! Essayez de faire digérer ça aux gens, ça n'a pas de sens, M. le Président, ça n'a pas de bon sens. On ne peut pas être en accord avec ça. Il faut être responsable, là. Moi, je trouve que...

M. Corbeil: M. le Président, on est...

Mme Dionne-Marsolais: J'ai droit à mon 20 minutes, M. le ministre.

M. Corbeil: Ah! Excusez. C'est parce que...

Mme Dionne-Marsolais: Laissez-moi passer ma colère, ça va aller mieux après. C'est un vieux principe dans la vie, ça. Vous savez qu'est-ce que c'est, les gens émotifs. Les femmes, on est tellement émotives! Mais je suis profondément froissée...

M. Corbeil: Faute avouée est à moitié pardonnée.

n(15 h 40)n

Mme Dionne-Marsolais: ...profondément fâchée, parce que, cette agence-là, M. le Président, je l'ai appuyée, je l'ai consolidée, j'y crois, moi, à l'Agence d'efficacité énergétique, mais je ne pense pas que la sortir de la Loi sur la fonction publique, ça va changer quoi que ce soit à l'efficacité de l'agence. Qu'est-ce que ça va changer, la prime à la performance? Encore là, si c'est des performances comme on voit de ce temps-ci, là... Je vais mentionner Hydro-Québec parce que ça me brûle encore de voir qu'il y a du monde qui est sans électricité pendant 72 heures, en 2006, M. le Président, pour une petite tempête de rien. C'est la première de la saison, puis ce n'est même pas... il n'y a pas 3 pouces de neige sur le chemin.

Alors, non, M. le Président, je ne peux pas être en accord avec ça puis je crois qu'on ne devrait pas considérer approuver cet article-là avant d'avoir les réponses à toutes les questions qu'on a. Moi, j'en ai, mes collègues en ont. Puis il y a une question de principe là-dedans. Et je trouve que les exemples que M. Carrier a apportés sont tout à fait déplacés. Ce n'est pas vrai que la régie a des considérations semblables à l'agence. La seule différence, puis ce n'est pas à l'honneur de l'agence, c'est qu'elle, elle va recevoir son cash automatiquement à partir des redevances sur le pétrole, des redevances sur l'électricité, puis envoie donc! Puis ça, là, c'est nous tous qui allons payer pour ça. Ça, ça n'a pas de bon sens, ça, M. le Président, là. Ce n'est pas... C'est absolument inapproprié, puis je ne suis pas du tout...

Je vais vous donner l'exemple du Vermont, là. Ils sont venus ici, en commission parlementaire, vous vous en rappellerez, M. le ministre. Le Vermont est venu présenter... je ne me souviens pas exactement du nom, mais je l'ai dans mon bureau. Ils ont présenté un mémoire pour expliquer comment leur agence fonctionnait. C'est une agence entièrement privée, entièrement privée. Elle n'est pas du tout financée par les redevances; elle est financée sur la performance de l'agence, puis c'est les clients qui la financent. Un petit peu différent, ça, que d'imposer une redevance.

Alors là, aujourd'hui, on veut le beurre puis l'argent du beurre. On veut être une agence autonome puis en plus on veut des belles conditions du privé. Bingo! Tout le monde est content. Ça n'a pas de sens. Ça n'a aucun sens. Ce n'est pas responsable, d'autant que nous sommes dans une situation économique difficile en ce moment, au Québec, je le répète. On sort d'un caucus, nous aussi, avec la chambre de commerce... la Fédération des chambres de commerce de Montréal. Le Québec est au deuxième rang de la queue au niveau des investissements privés au Canada. On vient juste après l'Île-du-Prince-Édouard, même pas 10 % de plus. Ça fait pitié. Puis on a le culot de nous dire que ça, ça va tout aider, ça. Bien, il faut qu'il y ait un équilibre, là, dans ces mesures-là.

Cette loi-là, c'est une loi qui vise à mettre en oeuvre la stratégie énergétique du Québec. Il n'y a rien nulle part, là, qui dit là-dedans qu'on sort ça du gouvernement. Peut-être que le ministre pourra me l'indiquer quand j'aurai fini de faire mon topo, là. Il n'y a rien là-dedans, alors qu'il y avait quelque chose sur le changement de nom. Ça, c'était anticipé. Non seulement il n'y a rien là-dedans, M. le Président, mais, dans le projet de loi qu'on nous a déposé il y a à peu près deux semaines, il n'y avait rien non plus là-dedans. Et là, tout d'un coup, on se réveille puis on dit: Eh! là, ça va être le fun, là, tout se privatise. Ça fait que, nous autres, nos 36, on s'en va là. Le marché ça vaut... Dans leur industrie, je ne serais pas étonnée que ce soit 30 % à 40 % de plus, je ne serais pas étonnée du tout, par rapport aux salaires qui sont payés à l'agence, parce que ce n'est pas du tout les mêmes considérations.

Mais, le jour où on va dire: On va les payer sur la performance, puis c'est les gens qui vont appliquer les mesures d'efficacité énergétique qui vont payer, ça, c'est autre chose. Si vous voulez faire ça, on va les exclure de la Loi sur la fonction publique. Mais on ne va pas les exclure de la Loi sur la fonction publique avec une redevance en plus que tout le monde va payer sur chaque litre d'essence qu'on consomme. Bien, franchement! Un petit beigne avec ça? Ça n'a pas d'allure, M. le Président. Ça n'a pas d'allure! Je suis révoltée, révoltée et je vais passer la parole à mon collègue pendant que je me calme.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, pour chacune des interventions, je rappelle ? je suis en train de consulter notre Règlement annoté de l'Assemblée nationale ? M. le ministre, vous avez toujours cinq minutes d'intervention après chaque, si vous voulez l'utiliser. Sinon, je vais passer la parole au député de René-Lévesque. Je veux vous mettre bien à l'aise, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, quelques interrogations après ce que la députée de Rosemont vient de dire, et le ministre aura le loisir de répondre, mais... «Sous réserve des dispositions d'une convention collective...» M. Carrier a parlé qu'il y a 36 personnes au niveau de l'agence actuellement, c'est de les soustraire, soustraire le personnel à la Loi de la fonction publique. Puis vous avez rajouté que c'était pour l'agence et réaliser la mission dont elle va être en charge. Et M. le ministre a parlé qu'il y avait eu des rencontres avec les représentants des employés. Bon, à ce que je sache, ils sont syndiqués auprès du Syndicat de la fonction publique du Québec, au moment où on se parle, donc assujettis à une convention collective, c'est ce que je comprends. Donc, c'est du monde qui sont syndiqués syndicables. Ils seraient sortis de la Loi de la fonction publique. Mais vous avez rajouté, M. le ministre, qu'ils pouvaient revenir sur leur décision.

M. Corbeil: Ça fait partie des mécanismes qui existent, là.

M. Dufour: Oui, mais, je veux dire, tu pars... Mais admettons qu'ils partent de là, là, admettons que ? vous avez parlé avec les représentants ? ils partent de là, ils s'en allent. Ils avaient de l'ancienneté. Quand ils reviennent, ils n'ont plus d'ancienneté, ou bien qu'il faut qu'ils se reforment un syndicat, ou bien non c'est du monde qui sont non syndiqués non syndicables? Alors, il y a tout un pan, là, qui s'ouvre, là, par rapport à tout ça, là. Puis je prends en compte ce que M. Carrier a dit: Il y a eu des rencontres avec les représentants. Moi, je voudrais savoir comment ça fonctionne au niveau de ces rencontres-là puis quel aval vous avez du Syndicat de la fonction publique du Québec au moment où on se parle. Parce que, si ça arrive là, la députée de Rosemont a raison, ça peut arriver ailleurs aussi, là, O.K.? On se comprend.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres interventions?

Mme Doyer: Bien, moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien sûr. Je vous regardais. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, parce que, moi, je suis vraiment en accord avec mes deux collègues qu'à quelque part il y a quelque chose effectivement d'odieux d'une part de soustraire à une reddition de comptes les 36 travailleurs qui vont être là puis qu'ils se choisissent... Effectivement, quand on regarde l'amendement à l'article 6: «Sous réserve des dispositions d'une convention collective, l'agence détermine, par règlement, les normes et barèmes de rémunération...», actuellement ils en ont, alors où est l'avantage dans le fond de... sauf de les soustraire?

Puis effectivement c'est avec une redevance qu'on va financer cette agence. Où est l'avantage? Et est-ce qu'ils acceptent ça? On a-tu un papier qui nous... on a-tu quelque chose qui nous dit c'est quoi, l'opinion? Il y a-tu quelqu'un qui nous a avisés de ça, de l'opinion de ces gens-là, du transfert? On est rendus à combien, là, au total, en trois ans et demi, quatre ans, de transferts de ce genre-là, de structures qui échappent complètement à la reddition de comptes? De parlementaires aussi, parce que c'est nous, M. le Président, c'est vous, comme président, c'est les collègues parlementaires qui sont ici, des trois partis politiques concernés ? je dirais des deux qui sont là tout le temps puis de l'autre qui est là parfois, mais... C'est vrai que je n'ai pas le droit de dire ça, mais en tout cas on se comprend, et, bon, on en a un fantôme un peu puis on en a des vrais qui sont ici.

Et on a la chance aussi, à quelque part, d'avoir la présidente de la commission où est-ce qu'il y a une reddition de comptes complètement apartisane. Puis je dois le dire parce que j'y suis allée, M. le Président, puis j'ai été surprise, j'ai eu de la misère à constater la dynamique parce que, moi, je suis habituée d'avoir une dynamique partisane ? quand on est au pouvoir, c'est une chose et, quand on est dans l'opposition, c'est autre chose, M. le Président. Mais une des fonctions les plus importantes des parlementaires, dans cette institution, c'est la reddition de comptes par rapport à de l'argent qu'on va chercher, de quelque façon que ce soit. Et ici, là, M. le Président, on a de l'argent qu'on va aller chercher à des entreprises, avec des redevances, puis on va financer l'Agence de l'efficacité énergétique. C'est ça que je comprends. Et là, quelque part, on va faire quoi en termes de reddition de comptes?

Et on a siégé 23 jours pour entendre tout ce qui bougeait, qui avait quelque chose à dire par rapport à cet élément extrêmement important qui concerne l'ensemble de la société québécoise. Que ce soit le privé ou le public, nous sommes tous concernés par l'amélioration de l'environnement au Québec, et c'est de ça dont on parle. Et, moi, je pense que, quand on sollicite l'argent du privé et du public, à quelque part, nous, là, nous devons continuer d'avoir un droit de regard sur ce qui nous concerne, et c'est... Les 36 fonctionnaires vont constituer, ce que je comprends... fonctionnaires qui ne le seront plus, ce que je comprends, vont être soustraits d'une part à la reddition de comptes, puis on crée une nouvelle bibite. Pourquoi? Quels sont les avantages, M. le Président? J'aimerais qu'on nous dise, à nous trois, ici, là, quels sont les avantages de faire ça actuellement. Qu'est-ce qu'on y gagne? Voilà. J'ai terminé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Doyer: J'étais en train de me fâcher, moi aussi, d'ailleurs. Plus je parlais, plus je me fâchais.

Mme Dionne-Marsolais: Dans le document, M. le Président, dans le document de la stratégie énergétique que le ministre avait déposé, il dit, à la page 45: «Le plan d'ensemble en efficacité énergétique traduira la vision globale du gouvernement en matière d'efficacité énergétique et assurera une action cohérente et porteuse pour toutes les formes d'énergie. Il ne se substituera pas aux plans mis en oeuvre par Hydro-Québec, par Gaz Métro et le Fonds en efficacité énergétique, et par Gazifère. Il viendra plutôt les compléter et les encadrer. Toujours dans une perspective de cohérence globale des initiatives en efficacité énergétique, le plan tiendra également compte des actions structurantes que le gouvernement lancera en matière d'économies d'énergie ? par exemple en agissant de façon spécifique dans le secteur des transports.

n(15 h 50)n

«Le gouvernement met l'accent sur l'efficacité dans le secteur des produits pétroliers car c'est dans ce secteur que le Québec peut obtenir les gains les plus importants, pour ce qui est de la réduction [des] gaz à effet de serre d'origine énergétique et [...] la réduction du coût des énergies importées.»

Écoutez bien ça: «Dans le cadre de l'élaboration de son plan, l'Agence de l'efficacité énergétique identifiera les économies durables et rentables, qu'il est possible de réaliser à partir de programmes simples pour le consommateur et fondés sur le "faire-faire". Ainsi, il n'est pas question de transformer l'Agence de l'efficacité énergétique en un organisme livrant lui-même les programmes: les programmes conçus par l'agence en collaboration avec les distributeurs d'énergie et ses intervenants seront réalisés par le secteur privé. Des entreprises seront accréditées à cette fin.»

Il n'y a rien qui dit là-dedans que l'agence va changer son rôle ou son mandat public, rien qui dit ça, là, là-dedans. Ça dit que ça va être des tiers. Là, là, ce qu'on a sous les yeux, là, c'est pas mal loin des tiers, c'est rendu elle qui fait tout.

En plus, l'agence, dans le processus rigoureux d'approbation et de reddition de comptes, ce processus rigoureux d'approbation et de reddition de comptes ne concerne que les comptes en matière d'efficacité énergétique. Ça ne concerne pas la reddition de comptes en matière administrative. Et on dit bien: «L'agence proposera au gouvernement un plan d'ensemble, que ce dernier aura à approuver. Le gouvernement vise à ce que ce plan puisse être adopté au plus tard au début de 2007, dès que l'agence aura complété son travail et les nécessaires consultations.» Bon. Et on dit: «L'annexe 2 présente [...] en détail le processus d'approbation et de reddition de comptes du plan [...] en efficacité énergétique.» Ça, c'est ce qui était dans la stratégie énergétique.

Ce qu'il y a dans cet amendement, M. le Président, au projet de loi qui nous est soumis, c'est pas mal plus que cela. C'est non seulement faire cette reddition de comptes au niveau du plan de l'efficacité énergétique, mais c'est aussi soustraire... avec cette proposition de soustraire cette administration de la Loi sur la fonction publique, c'est soustraire toute la gestion de l'agence, la gestion administrative, là. Puis là, là, il y a le sous-ministre, hier, qui nous disait que ce n'est pas Le Soleil qui va donner le budget de l'agence, mais Le Soleil a calculé pareil combien ça ferait, le budget de l'agence. On est rendu à 50, 60 ou 100 millions. Même si c'est 50 millions, c'est un petit peu plus que ce qu'il y a en ce moment, là.

Alors, il y a des comptes à rendre aux parlementaires, M. le Président, et je ne partage pas la vision et je maintiens mes questions: Est-ce qu'on peut avoir la liste des organismes où ça s'est fait, la convention collective? Et combien il y a d'organismes qui ont été faits? Et je vais ajouter: À partir des connaissances qu'on a maintenant ? puisqu'on a écrit un projet de loi, on a un document de support à ça ? est-ce qu'on peut avoir les pro forma que l'agence prévoit avoir en termes de cash-flow? Je pense que ça va être intéressant à voir, ça. Puis, s'ils ont besoin d'aide, là, ils nous ont donné des documents, là, on peut tout calculer combien c'est, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre. Est-ce que d'autres personnes souhaitent intervenir du côté de l'opposition? M. le ministre.

M. Corbeil: Bon. Alors, M. le Président, on peut brandir des fantômes, on peut brandir toutes sortes de choses, des spectres, on est parti: là, 0,015 $ le litre juste pour l'agence, puis ça va être la méga-agence, etc., les dispositions qui ont été prises dans la stratégie énergétique sont maintenues, sont maintenues pour la bonne et simple raison que, dans l'ensemble du projet de loi qui est devant nous, M. le Président, on parle de plusieurs choses.

D'abord, le plan d'ensemble en efficacité énergétique. Il indique qu'il est triennal, qu'il porte sur tous les usages de l'énergie et toutes les formes d'énergie. Et il indique qu'il doit notamment comprendre l'élaboration d'un plan d'ensemble en efficacité énergétique, l'obligation de consulter, que c'est un plan triennal sur un horizon de 10 ans, qu'on va élaborer et proposer des actions pour les produits pétroliers ? c'est ça qui est nouveau et c'est ça qui pourra amener une croissance des effectifs ? plan d'ensemble soumis à l'approbation du gouvernement. Je dis pourquoi on parle des produits pétroliers qui pourraient amener une croissance des effectifs. Oui, on va rester toujours dans une dynamique de faire-faire puis on va continuer à travailler selon le mode qui a été établi avec Hydro-Québec, et Gaz Métro, et Gazifère, qui, eux, ont des programmes qu'ils gèrent ou qu'ils font faire avec la collaboration de l'agence.

Les articles suivants, 24.2 à 24.8 introduits par l'article 15, prévoient notamment que le financement des activités de l'agence se fera par les revenus provenant des quotes-parts payées par les distributeurs d'énergie, que l'agence déposera annuellement à la régie un état d'avancement du plan en efficacité énergétique ? le plan d'ensemble ? que l'agence conclut un contrat de performance avec le ministre et aussi la description de ce que contient ce contrat de performance.

Plus loin, M. le Président, les dispositions prévoient ce que doit contenir le rapport d'activité de l'agence, qui doit être remis au ministre au plus tard le 30 juin de chaque année, notamment les résultats obtenus par rapport aux objectifs prévus au contrat de performance et le rapport de vérification de la régie concernant l'état d'avancement du plan d'ensemble en efficacité énergétique. Alors, quand on est à brandir les épouvantails qu'il n'y aura plus de reddition de comptes, je pense que de fournir le rapport de vérification de la régie concernant l'état d'avancement, ça, c'est une reddition de comptes, c'est une reddition de comptes très sérieuse.

Ensuite de ça, les autres dispositions un peu plus loin. Un article indique notamment que «tout distributeur d'électricité ou de gaz naturel doit soumettre annuellement à la régie, à la date qu'elle détermine, ses programmes et ses interventions en efficacité énergétique et ceux [relatifs aux] nouvelles technologies».

Alors, les éléments de la stratégie qui sont à l'origine des ajouts aux lois ont été mentionnés, et je pense qu'on veut faire en sorte que les modifications législatives qu'on propose visent à mettre en oeuvre une des mesures importantes de la stratégie énergétique.

M. le Président, quand on parle que les gens concernés, les utilisateurs de ces ressources-là vont investir, vont en avoir pour leur argent, dans la stratégie, les prévisions sont à l'effet qu'on pourra faire économiser aux Québécois, sur leurs factures d'énergie, 2,5 milliards de dollars à l'horizon de 2015, dans toutes les formes d'énergie. Ce n'est pas rien, ça. Alors, on va demander une collaboration accrue des distributeurs d'énergie pour faire en sorte que les consommateurs en sortiront gagnants, particulièrement pour les consommateurs de plusieurs formes d'énergie.

Le projet de loi assure que l'agence respectera une démarche exigeante, qui garantit aux consommateurs d'énergie une «bonne utilisation des fonds mobilisés pour mieux utiliser l'énergie» ? c'est dans la stratégie, à la page 111. Ainsi, l'agence sera soumise à un rigoureux processus de reddition de comptes. Alors, tous les programmes et interventions des distributeurs d'électricité et de gaz naturel seront des intrants dans le produit final que sera le plan d'ensemble en efficacité énergétique. M. le Président, je pense qu'ici on est encore à l'intérieur d'une mécanique qui est très, très, très rigoureuse. On parle de budgets soumis à la régie, on parle de rapports d'activité présentés au gouvernement, on parle de contrats de performance avec le ministre, on parle de consultations dans l'élaboration du plan d'ensemble qui est à être approuvé par le gouvernement. On n'a pas l'intention de laisser déraper ça et faire en sorte que ça crée une pression indue. Au contraire, je pense que les grandes entreprises concernées... notamment, Ultramar y est allée d'une déclaration publique très, très, très convaincante, très convaincue. Ils appuient la stratégie énergétique, ils appuient le projet de loi qui fait en sorte qu'on veut mettre en oeuvre cette stratégie énergétique et ils sont prêts à faire leur part ? c'était dans un autre journal qui est paru récemment, ça aussi.

Alors, ce qu'on veut par cette mesure-là, qui est peut-être décriée présentement, c'est de mettre de la souplesse au cadre de fonctionnement actuel et faire en sorte qu'on va garder le sens des proportions, qu'on va poser des actions cohérentes et porteuses puis que les gens vont en avoir pour leur argent.

M. le Président, avec votre permission, peut-être que M. Carrier pourrait aller dans certains aspects qui ont été soulevés par mes collègues d'en face, notamment en ce qui a trait aux interrogations, là ? est-ce que les gens ont été consultés ou quoi ? pour le personnel.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Carrier.

n(16 heures)n

M. Carrier (Réjean): Oui. Alors, il faut dire que pour le personnel de l'agence, là, ça n'a pas été une réelle surprise parce que, depuis quelques années, on discute à l'interne de cette possibilité-là, lorsque la stratégie sera mise en oeuvre, que l'on soit soustrait de la Loi sur la fonction publique. Donc, ils n'ont pas eu de vraie surprise, là, lorsqu'on leur a dit récemment qu'on procéderait dans ce sens-là.

On a également consulté bien sûr les instances syndicales. Le personnel de l'agence est représenté par trois syndicats chez nous: les ingénieurs, les fonctionnaires et les professionnels. Alors, les trois instances syndicales ont été consultées. Bien sûr, le processus n'est pas terminé parce que les conventions collectives actuelles prévoient toute une mécanique de consultation. Mais il n'y a pas eu de levée de boucliers. Les gens sont à l'aise avec cette approche-là. Ils sont à l'aise pourquoi? Parce que, sur les 36 postes, il y a 30 postes permanents et six occasionnels. Donc, les 30 personnes permanentes vont voir toutes les conditions actuelles des conventions collectives respectées. C'est ce qui est prévu. On va le voir ultérieurement dans les amendements qui seront déposés. Donc, on va respecter intégralement les conventions collectives en vigueur.

On sait que c'est une convention collective qui est en vigueur jusqu'en 2010, et le personnel, les 30 personnes permanentes vont également avoir un droit de retour dans l'administration publique si un jour l'agence doit cesser une partie de ses activités ou pour toutes sortes de raisons. Donc, c'est pour ça que ces gens-là sont vraiment rassurés. Il n'y a pas de difficulté de ce côté-là.

Donc ça, ça fait état de l'état, si vous voulez, du climat de travail ou des relations de travail reliées à cette possibilité-là. Bon, la raison fondamentale pour laquelle, je veux revenir là-dessus, on veut se soustraire de la Loi sur la fonction publique, comme M. Corbeil l'a mentionné, c'est pour se donner la souplesse dans le recrutement. C'est sûr qu'au cours des prochaines années on va rester une agence modeste, mais on va quand même devoir recruter un certain nombre de personnes, particulièrement pour préparer les programmes dans le secteur des carburants et combustibles. C'est un secteur tout à fait vierge, il y a peu de choses qui ont été faites en Amérique du Nord là-dessus, et donc on aura besoin de ressources. Et, comme je l'ai mentionné au début de mon intervention, lorsqu'on a introduit l'amendement... La fonction publique actuellement est en décroissance. C'est un objectif clair du gouvernement de réduire la taille de l'État. Et, comme, nous, on est un organisme qui devra subir une certaine croissance ? ça va rester modeste, je le répète, mais, comme on est en croissance ? ça va carrément à l'encontre des orientations et de la tendance voulues par le gouvernement. Donc, c'est pour cette raison-là qu'on veut se soustraire de la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. J'ai M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Quelques questions de précision. Vous dites qu'actuellement, bon, il n'y a pas eu de montée de boucliers. Vous avez rencontré les trois instances, les trois locaux affiliés au Syndicat de la fonction publique, parce qu'ils ont différentes sphères d'activité, c'est ce que je comprends. Ils sont partis en consultation au moment où on se parle. Donc, vous n'avez pas le retour des consultations au moment où on est en train de faire les débats ici. Vous parlez de 30 permanents, six temporaires dans trois catégories.

M. Carrier (Réjean): Six... Oui.

M. Dufour: Vous dites que vous voulez vous donner de la souplesse pour les futurs recrutements, mais vous n'avez pas eu le retour par rapport à la consultation. Mais, si effectivement, vu que la convention collective est en 2010... En tout cas, j'essaie de voir comment ça peut se faire, là. Ça peut être des lettres d'entente d'intention puis ça peut être une lettre d'entente d'intention pour revenir. Parce que, si les 36 décident de déménager, ils ne peuvent pas revenir, il n'y a plus de syndicat. Ils s'en reforment un autre?

M. Corbeil: ...de retour au sein de la fonction publique.

M. Dufour: Oui, c'est ce que je veux dire.

Une voix: Ailleurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Carrier.

M. Carrier (Réjean): Il y a une hiérarchie de prévue dans la consultation. Évidemment, moi, je ne suis pas un spécialiste des relations de travail, là. Si on avait un spécialiste des relations de travail ici, il pourrait répondre probablement plus précisément.

Mme Dionne-Marsolais: ...

M. Carrier (Réjean): Oui. On va sans doute acheter ces services-là du secteur privé. À mon niveau et au niveau, disons, du ministère, les consultations, on a eu des réponses. C'est-à-dire, il n'y a pas de réponse écrite, mais les échanges qui se sont faits, ça a été verbal et c'est positif. L'étape qui reste, c'est la formation de comités ad hoc avec les trois instances nationales des syndicats. La demande a été adressée aux trois exécutifs nationaux, les ingénieurs, les professionnels et le syndicat des fonctionnaires, et on attend le retour de leur part pour amorcer les échanges. Mais ce qu'on me dit, c'est qu'il n'y a pas de... comment dire? il n'y a pas de... on n'a pas de réponse d'acceptation à recevoir d'eux. C'est une consultation pour rendre les modalités de mise en oeuvre les plus adéquates possible dans les circonstances. C'est ce qui est prévu actuellement dans... En fait, on suit exactement ce qui est prévu dans les conventions collectives en vigueur, comme mécanisme de... C'est une cession... En fait, c'est l'État qui cède une partie de... Il cède l'opération de l'agence, si vous voulez. Donc, tout ça, c'est prévu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Dufour: Bien, je regarde une note, dans Le Soleil daté du 27 de novembre 2006: Agence de l'efficacité énergétique ? Plus de ressources... mais hors de la fonction publique. Alors, il est noté: «Il s'agit d'une orientation qui soulève souvent des objections chez [le syndicat].» Et on parle qu'«une lettre, adressée le 14 novembre au Syndicat de la fonction publique du Québec, contredit les propos du ministre» parce que le ministre disait que... «Ce n'est pas dans le projet de loi, a commenté le titulaire du portefeuille des Ressources naturelles et de la Faune. Nous sommes à évaluer cette hypothèse.»

Donc, en date du 27 de novembre à aller aujourd'hui, parce qu'on est le 5 décembre, c'est sûr que ça chemine. Mais ce que je suis en train d'exprimer, c'est qu'au moment où on se parle, si on dirait oui à ça, là, puis que vous avez le retour des 36 qui disent que c'est non, ça veut dire qu'il est trop tard. Comprenez-vous ce que je veux dire, là? Moi, tant et aussi longtemps, là, que vous ne m'arrivez pas au fait que, oui, vous avez un aval des trois organismes ou des... On parle qu'il y a trois syndicats là-dedans, là, des ingénieurs et... Si vous n'avez pas le retour puis qu'ils ne sont pas en accord avec ça, il va être trop tard si on adopte cet article-là?

M. Corbeil: Dans les dispositions qui sont prévues ? M. Carrier pourra compléter, M. le Président ? si c'était leur souhait, ils resteraient en entente de services à l'agence jusqu'à temps qu'ils se soient relocalisés ailleurs au sein de la fonction publique, selon les postes qui vont se libérer. Alors, c'est les mécanismes qui sont prévus par le Secrétariat du Conseil du trésor, par les conventions collectives, etc. Alors, ils ne seront pas, demain matin, dépossédés d'un travail. Ils vont continuer à travailler avec l'Agence de l'efficacité énergétique en entente de services tant et aussi longtemps que leur souhait qui aura été exprimé ne sera pas rempli, c'est-à-dire d'occuper un poste ailleurs au sein de la fonction publique, si c'est leur souhait de rester ou de revenir. M. Carrier.

M. Dufour: Écoutez, M. le Président, c'est parce qu'on connaît leur souhait, au moment où on se parle, parce qu'ils sont allés consulter...

M. Corbeil: Bien, toutes les options sont ouvertes...

M. Dufour: ...puis c'est marqué ici, là, dans un paragraphe: «Une telle décision ferait en sorte qu'à tout le moins les nouveaux travailleurs ? les nouveaux travailleuses ou travailleurs ? de l'agence ne pourront plus profiter de la mobilité d'emploi au sein des ministères et [des] organismes de l'État.» Alors, tu sais, comme je vous dis tout à l'heure, vous n'avez pas eu le retour de la base, au moment où on se parle, puis on est à légiférer. Si on l'adopte, puis le retour de la base fait en sorte qu'ils ne l'acceptent pas, vous allez l'imposer?

M. Corbeil: Non. Ils vont rester au sein de la fonction publique, mais, en attendant, ils seraient en entente de services à l'agence. Quand ils vont avoir un autre poste, ils vont l'occuper, et ça va libérer un poste à l'agence qui va faire du recrutement.

M. Carrier (Réjean): J'aimerais peut-être apporter une précision, si vous...

Mme Doyer: Oui. Puis après j'irai si ça... C'était là-dessus.

M. Corbeil: Parce que c'est l'article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Carrier.

M. Carrier (Réjean): C'est parce que vous aviez évoqué la possibilité qu'une majorité des 30 personnes quittent. Bien, en tout cas, moi, la perception que j'ai, parce que je suis quand même assez près du personnel avec qui je travaille, c'est que, disons, c'est probablement une minorité qui va quitter. Vous savez, le personnel de l'agence, là ? on travaille en efficacité énergétique, développement durable ? c'est une équipe passionnée, hein? Les gens adorent ce qu'ils font. Je n'ai pas l'impression qu'ils vont quitter le bateau. Au contraire, ils vont vouloir rester. Puis c'est d'ailleurs pour ça qu'on leur donne les meilleures conditions possible. Lorsqu'on dit qu'on se soustrait à la Loi sur la fonction publique, on les assure qu'ils vont... Si jamais ils ne sont pas à l'aise de rester chez nous, s'ils préfèrent la sécurité de l'administration publique, du reste de la fonction publique, bien ils peuvent décider tout de suite de retourner, mais ils ont une possibilité de le faire n'importe quand par la suite. Puis effectivement, lorsque vous avez mentionné que le nouveau personnel qu'on recruterait après l'adoption de la loi ? d'ailleurs cette mesure-là, on le verra ultérieurement, n'entrerait en vigueur que le 1er avril parce que la consultation n'est pas complétée ? le nouveau personnel, lui, n'étant pas de la fonction publique, bien sûr n'aurait pas la mobilité, n'aurait pas accès aux autres emplois. Ce serait du personnel de l'agence, point. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Bon, je veux bien comprendre. Parce que c'est une chose, mettons... Vous, vous connaissez votre équipe, nous, on ne la connaît pas, alors on veut se faire rassurer par rapport à un certain nombre de choses. Par exemple, parlons du droit de retour. Mettons que, sur l'équipe de... on a dit 36 personnes, dont certains sont ingénieurs, d'autres, professionnels, d'autres qui sont au SFPQ, Syndicat des fonctionnaires, mettons qu'il y en a cinq, six, le droit de retour doit s'exercer. Et, vous l'avez dit tantôt, M. Carrier, l'agence va être en croissance, alors que, là où, dans quelques... Je suis ingénieur dans votre agence. Je décide que je veux rester dans la fonction publique. C'est en décroissance. Ça va être quoi... Combien de temps je vais pouvoir exercer mon droit de retour? Et vous l'avez mis dans l'amendement: «Sous réserve des dispositions d'une convention collective, l'agence [va déterminer] les normes et barèmes...», toutes les autres conditions. Donc...

Et, moi, il y a une chose aussi par rapport à laquelle j'aimerais que vous m'éclairiez: Vous êtes en croissance, mais ça veut dire quoi? Vous avez sûrement fait un plan d'effectif. Donc, c'est ça un peu... Le portrait de votre développement par rapport à l'agence. Là, on parle d'une équipe de 36 personnes. Ils ont dû se manifester par rapport à leur syndicat. Nous, la seule information, on l'a par les journaux, là, et par ce que vous voulez bien nous dire aujourd'hui. C'est ça, là, qu'on veut vérifier, nous, par rapport à ça.

n(16 h 10)n

M. Corbeil: Une des preuves, Mme la députée, que ça n'a pas fait de vague, c'est que, ces hypothèses-là qui ont été mentionnées dans le journal, il n'y a pas eu d'écho à ça dans les jours, dans les semaines qui ont suivi. Ça, c'est la première chose.

Deuxièmement, les gens ont la possibilité de faire leur choix, comme le disait M. Carrier tantôt, d'ici le 1er avril prochain, et cette option reste ouverte par la suite.

Mme Doyer: Combien de temps, M. le ministre?

M. Corbeil: Et cette option reste ouverte...

Une voix: Indéfiniment.

M. Corbeil: ...de façon indéterminée. C'est-à-dire, s'il décide, dans quatre ans, qu'il a une nostalgie ou qu'il a su qu'il y avait un poste qui était ouvert à tel endroit, au Développement durable, Environnement et Parcs et qu'il a les qualifications puis qu'il peut appliquer, il pourra revenir, dans les dispositions qui auront été accordées à l'employé en question.

Il y a une chose qui est sûre, M. le Président, c'est que, présentement, cette façon de faire fait en sorte qu'on veut laisser le choix de toutes les options possibles au personnel concerné. On ne veut pas les bousculer, les précipiter à prendre une décision sur laquelle il n'y a pas de retour. Au contraire, l'option de retour est indéfinie dans le temps, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de limite.

Ensuite de ça, les conditions qui vont être dans la convention collective de l'agence ne peuvent pas être en deçà de la convention collective actuelle dans laquelle ils sont et qui est en vigueur jusqu'en 2010. Ça, c'est déjà un point de départ. Et après ça, bien, les autres dispositions pourront s'appliquer.

Mme Doyer: M. le Président, est-ce que le ministre peut convenir avec nous que, que ça s'exerce dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans, il faut qu'il y ait des postes disponibles pour les personnes? Si on parle de cinq personnes... Et vous l'avez dit vous-même...

M. Corbeil: Bon, c'est ce que je parlais tantôt...

Mme Doyer: ...M. Carrier aussi, c'est que ça va être en décroissance au niveau de la fonction publique.

M. Corbeil: C'est ce que je parlais tantôt. Alors, présentement, il y a une phénomène d'attrition naturelle, de départs à la retraite du personnel de la fonction publique, c'est connu. La situation de la démographie, c'est quelque chose qui est connu. Et les dispositions qui ont été prises par le Conseil du trésor à l'effet de remplacer un effectif sur deux en moyenne, là ? parce qu'il y a des postes qui nécessitent un remplacement complet ? rendent possibles ces choses-là. Et il va y avoir justement des postes à combler par les prises à la retraite de d'autres postes dans d'autres ministères. Alors, la priorité serait à celui qui aura indiqué son désir de revenir. Mais, entre les deux, entre le temps où il aurait exprimé ce désir-là et son retour, il ne sera pas dans le vide. Autrement dit, il pourra continuer à exercer.

Mme Doyer: À l'agence?

M. Corbeil: À l'agence, en prêt de services ou selon ce qu'il y aura en vigueur à ce moment-là.

Mme Doyer: Dans un autre ministère?

M. Corbeil: Et il sera comme...

Mme Doyer: Bien, dans un ministère?

M. Corbeil: Il va, à un moment donné, pouf! postuler sur un poste et pouvoir le récupérer.

Mme Doyer: Bon, ça, c'est important, M. le ministre, pour bien me faire comprendre. M. le Président, c'est important. Est-ce que ça veut dire que, mettons qu'il est à l'agence et qu'il veut se prévaloir de son droit de retour, il pourrait...

M. Corbeil: Dans quatre ans.

Mme Doyer: ...dans quatre ans, il peut aller exercer, en attendant, dans un ministère ? Transports, ou Hydro-Québec, ou quoi que ce soit qui va...

M. Corbeil: ...continuer à l'agence jusqu'à temps qu'il ait récupéré d'autre chose.

Mme Doyer: ... ? ou s'il est obligé de rester à l'agence?

M. Corbeil: Il va continuer à l'agence jusqu'à temps que la possibilité...

Mme Doyer: Bon, bien, ça, c'est différent, ça.

M. Corbeil: ...la possibilité d'exercer son option de retour soit disponible.

Mme Doyer: Donc, il est obligé de rester à l'agence.

M. Corbeil: Bien, il n'est pas dans un no man's land entre les deux.

M. Carrier (Réjean): Peut-être une information...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Carrier.

M. Carrier (Réjean): ...une information additionnelle sur... Vous évoquez la difficulté potentielle que ces gens-là aient à se relocaliser. Au cours des prochaines années, à cause des départs à la retraite... On sait que la fonction publique vieillit. On a dit qu'il y aura deux fois plus de départs dans les prochaines années qu'au cours des années antérieures, donc il va se libérer de plus en plus de postes. Mais je tiens à répéter également que, les gens qui sont à l'agence, je prévois que la majorité vont rester chez nous. Puis les quelques-uns qui, parce qu'ils se sentent insécures... Il faut respecter chaque individu. S'il y en a qui sont insécures du fait que l'agence n'est plus sous la coupole de la Loi sur la fonction publique, bien, écoutez, ils vont être contents de continuer à travailler chez nous en attendant de trouver un autre emploi à leur mesure. Ça, il n'y a aucun doute dans mon esprit, là.

M. Corbeil: Autrement dit, il n'y aura pas nécessairement de libération qui va être possible ou, à tout le moins, selon... Un poste s'ouvre, s'affiche. La personne est à l'agence, elle a l'option de revenir au sein de la fonction publique, elle va appliquer, puis il va y avoir un concours, et, si elle l'a, pouf! elle passe de l'agence à ce poste-là, et il n'y a pas de heurt, il n'y a pas de...

Une voix: ...

M. Corbeil: Ah non, il n'y a pas de limite. Ça peut être cinq ans, ça peut être six ans...

Mme Doyer: ...«indéfiniment», tantôt.

M. Corbeil: ...ça peut être huit ans.

Mme Doyer: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Juste une interrogation que j'ai, parce que c'est important, par rapport à la fonction publique. Juste au niveau de la philosophie, est-ce que ça va être le service continu reconnu?

M. Carrier (Réjean): Vous parlez pour la nouvelle...

M. Dufour: Bien, s'il revient dans la fonction publique... Là, il reste à l'agence, là.

M. Carrier (Réjean): Ah oui, oui, O.K. D'accord.

M. Dufour: Il faut qu'il attende des attritions pour revenir dans la fonction publique. Ils ouvrent un poste, mais il a fait partie de l'agence...

M. Carrier (Réjean): Oui, oui, oui.

M. Dufour: ...il a été cinq ans dans l'agence. Quand il revient dans la fonction publique, est-ce que c'est la philosophie du service continu par rapport à son ancienneté et tous les avantages s'y rattachant?

M. Carrier (Réjean): Oui. Tous les droits acquis demeurent.

M. Dufour: Ce sera dans la lettre d'entente d'intention que vous avez...

Mme Doyer: Avec les syndicats.

M. Dufour: ...ou que vous négociez actuellement avec les syndicats?

M. Carrier (Réjean): Oui. C'est déjà prévu dans les conventions collectives.

M. Dufour: D'accord.

M. Carrier (Réjean): Puis ça va être prévu d'ailleurs dans le projet de loi. Dans les amendements qui seront apportés ultérieurement, on le précise textuellement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Rosemont, je veux simplement vous aviser qu'il vous reste trois minutes d'intervention à l'amendement.

Mme Dionne-Marsolais: Au total?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À l'amendement.

Mme Dionne-Marsolais: À l'amendement? O.K. Alors, est-ce que le ministre, qui... Non, je crois que c'est M. Carrier, tout à l'heure, qui disait que ce ne serait pas en place avant le 1er avril, au niveau de la réponse des syndicats. Alors, est-ce qu'il n'apparaît pas un peu étonnant que l'on veuille décider tout de suite ou approuver ce projet de loi tout de suite sans savoir quelle va être la décision? Il disait qu'il ne veut bousculer personne, bousculer aucun employé, mais peut-être que ce serait plus sage d'attendre, pour approuver ce projet de loi là, quand tout le monde aura donné son accord sur cette notion-là.

M. Corbeil: C'est parce que, M. le Président, comme je l'ai dit tantôt, l'idée étant que ces gens-là pourront garder les options ouvertes de rester, de poursuivre leur carrière au sein de l'agence ou de revenir dans la fonction publique, dans le temps, il n'y a pas de limite, il n'y a pas d'échéancier, là, qui fait en sorte que tu dois prendre ta décision tout de suite, ou un autre échéancier qui dit: Vous avez deux ans, trois ans, quatre ans. Ça, c'est à la discrétion de chacun et ça se veut avec le maximum de flexibilité et de souplesse pour laisser aux gens le choix de faire l'expérience de l'une ou de l'autre des deux aventures.

Mme Dionne-Marsolais: Je reviens à la question de la soustraction de la Loi sur la fonction publique, M. le Président. Ce qui m'apparaît le plus sérieux, c'est cette conséquence concernant la reddition de comptes au niveau de la gestion de l'agence. Ça, M. le Président, on devrait tous s'en préoccuper, comme parlementaires et en particulier les parlementaires qui siègent sur la Commission de l'administration publique, parce que c'est quelque chose qui va devenir en porte-à-faux par rapport à l'administration, et l'agence va avoir en quelque sorte une indépendance avec des indicateurs de performance qu'elle voudra bien se donner, sans rendre de comptes à personne d'autre que son conseil d'administration. Je comprends la responsabilité des conseils d'administration là-dedans. Ce que je comprends moins et ce dont il faut être conscient, c'est que la conséquence sur la reddition de comptes au niveau des fonds publics, elle est très sérieuse... qu'on ait des éclaircissements. Et est-ce que le ministre va déposer les pro forma des prévisions de l'agence?

M. Corbeil: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

n(16 h 20)n

M. Corbeil: M. le Président, je tiens à rappeler à ma collègue députée de Rosemont que c'est dans la loi actuelle, et ces dispositions-là sont maintenues. Le Vérificateur général va être encore en mesure de faire toutes les vérifications pertinentes, comme à chaque année il le fait, dans les mesures qui sont à l'agence.

Tantôt, M. le Président, on faisait référence au budget de l'agence. C'est clair, M. le Président, que les budgets, au cours des dernières années, ont augmenté ? et j'ai ici les chiffres, je vais juste les retrouver ? pour la bonne et simple raison que ces budgets-là ont augmenté en fonction de l'entrée en vigueur, prenons, par exemple, du plan global d'efficacité énergétique d'Hydro-Québec. Alors, les budgets de l'agence ont augmenté, passant de 1,2 million, en 1997-1998, à, aujourd'hui, 16,6 millions de dollars. La contribution des partenaires a été substantiellement revue à la hausse. Puis, quand je parle des partenaires, je parle, bien entendu, d'Hydro-Québec, de Gaz Métro, de Gazifère, aussi du gouvernement fédéral. Et donc il y a beaucoup, beaucoup de gens qui confient des responsabilités à l'agence pour réaliser probablement quelques éléments de leur plan global d'efficacité énergétique. M. Carrier pourrait faire une distinction entre les deux.

Mme Doyer: M. le Président ? je m'excuse de vous interrompre, M. le ministre ? est-ce qu'on pourrait avoir cette liste des partenaires avec la mise de fonds? Vous avez l'air d'avoir un...

M. Corbeil: Oui.

Mme Doyer: Ça nous aiderait aussi à voir...

M. Corbeil: Je n'ai pas les détails de chacun, mais...

Mme Doyer: ...l'évolution des budgets, les partenaires, qu'est-ce qu'ils ont mis, où on en est rendu maintenant.

M. Corbeil: Oui. M. le Président, je tiens à rappeler à la mémoire de ma collègue que, quand on fait l'étude des crédits, habituellement on a toutes ces données-là. Mais on va vous les trouver puis on va vous les fournir.

Mme Doyer: Tu sais, dans le temps, pour nous donner un petit portrait dans le temps.

M. Corbeil: On va vous les trouver puis on va vous les fournir.

Mme Doyer: Merci.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, sur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Malheureusement, votre temps de parole, Mme la députée, sur l'amendement est terminé.

Mme Dionne-Marsolais: Je reviendrai, ce n'est pas grave.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais, si Mme la députée de Matapédia a d'autres interventions, peut-être...

Mme Doyer: Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non? Donc, moi, à ce moment-ci, je souhaiterais disposer de l'amendement. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui...

Mme Dionne-Marsolais: Moi, je suggérerais, M. le Président, qu'on le suspende puis on va faire quelques validations, avec notamment les syndicats concernés, parce qu'on a vu, là, dans l'article de journal, tout à l'heure, là, qu'il y avait un certain nombre... On va essayer de se procurer la lettre du 14 novembre au syndicat. On va aussi essayer de se procurer la lettre ou l'avis formulé par le Conseil du trésor, dans sa réunion du 31 octobre, à moins que le ministre l'ait puis qu'il veuille nous la remettre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais suspendre l'adoption de l'amendement.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ce que je suggère, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça va pour la suspension de...

M. Corbeil: Non. Moi, je propose qu'on l'adopte puis qu'on procède au vote, s'il le faut.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce que je comprends que vous demandez le vote sur l'amendement?

M. Corbeil: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la secrétaire... Est-ce que vous demandez un vote par appel nominal?

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on peut attendre que mon collègue revienne?

M. Corbeil: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous demandez, M. le ministre, un vote par appel nominal ou...

M. Corbeil: Je ne suis pas familier avec les procédures, mais, si c'est le cas, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, on devrait faire ça par appel nominal.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Par appel nominal. Nominal, ce qui signifie que chacun devra voter.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ce que j'en ai compris. Il y a consentement pour qu'on attende le retour des gens de l'opposition.

Mme Dionne-Marsolais: Vous pouvez nous les donner, les documents pro forma que j'ai demandés tout à l'heure, ou s'il n'a pas l'intention de les donner?

M. Corbeil: Lesquels?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, les prévisions budgétaires à partir de ce projet de loi là.

M. Corbeil: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, oui, M. le ministre.

M. Corbeil: ...si on fait des hypothèses, le plan d'ensemble en efficacité énergétique n'est pas encore élaboré...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, écoutez, pour ne pas mettre personne dans l'embarras, là, surtout pas la présidence, honnêtement, et compte tenu que le vote a été demandé, je vais suspendre les débats pour l'instant. On va attendre les personnes et puis après on pourra reprendre les discussions sur d'autres sujets.

M. Corbeil: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

 

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre donc nos travaux. J'ai cru comprendre que M. le député de René-Lévesque avait une petite intervention avant le vote.

M. Dufour: Oui, j'aurais une suggestion, M. le Président, à faire pour la bonne transparence du projet de loi. Alors, j'ai quitté tout à l'heure et, ce n'est pas compliqué, j'ai été appeler Mme Lucie Martineau, qui est la déléguée syndicale du Syndicat de la fonction publique, et je me dois de recevoir des documents supplémentaires, et j'aimerais qu'on suspende cet article-là avant son adoption, pour la bonne transparence du projet de loi, M. le Président. C'est une suggestion que je vous fais puis c'est une demande que je fais au ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, dans cet état de situation là, là, à votre réponse donc, je prendrai les mesures, là. Est-ce que... Donc, c'est à vous de répondre.

M. Corbeil: Normalement, M. le Président, à partir du moment où le vote est demandé, le vote devrait être pris. Normalement, là, je parle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi, ce que je vous réponds à ça, donc à votre réponse...

M. Corbeil: C'est quoi qui est la procédure, là, à l'étape où on est, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce que je vous réponds, c'est que, par consentement, on peut presque tout faire dans une commission.

M. Corbeil: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous pouvez retirer votre demande de vote, ça, c'est...

M. Corbeil: Je vais faire une consultation de mon côté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

M. Corbeil: On peut suspendre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais suspendre quelques instants.

M. Corbeil: Une minute...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

 

(Reprise à 17 h 6)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, avant de prendre la décision de surseoir ou, à tout le moins, de reporter ou de... je voudrais juste connaître un peu plus de mon collègue de René-Lévesque la nature de l'information dont il est en attente et aussi en quoi on a besoin de cette information-là pour prendre une décision éclairée, considérant tous les échanges qu'on a eus jusqu'ici sur le sujet à l'effet que le directeur général de l'agence a signifié que le personnel était en discussion, que les conditions font en sorte que ces employés-là peuvent continuer dans la fonction publique ou s'en aller à l'agence, mais ils peuvent revenir dans la fonction publique dans le temps qui est indéfini, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de limite, etc. Alors, M. le Président, j'aimerais ça avoir un peu de précision sur la nature de l'information qui pourrait être pertinente à la suite de nos travaux ou à la suspension de nos discussions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Assez rapidement quand même, là.

M. Dufour: Assez rapidement, oui. Assez rapidement. Regardez, j'ai juste des notes parce que j'ai parlé avec la madame à peu près une dizaine de minutes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, pas de problème.

M. Dufour: Parce qu'elle vaque à ses occupations aussi. Alors, il est clair que le ministre avait déjà répondu que cette fonction-là reste dans la fonction publique et qu'au moment où on se parle il n'y a pas eu aucune rencontre de négociation à ce sujet-là. Ce n'est pas compliqué, M. le Président, même si monsieur a dit qu'il avait rencontré les employés et qu'il y avait une volonté réelle, il n'y a pas eu de négociation au moment où on se parle. Et, au niveau du droit de retour, on va le voir plus loin dans le projet de loi, on parle de mutation si on veut revenir dans la fonction publique.

Alors, j'aimerais qu'on suspende cet article-là, que j'aie de meilleurs détails pour qu'on soit capable de mieux comprendre. Je pense qu'il y a de la transparence dans le projet de loi au moment où on se parle. On a, hier et avant-hier, suspendu des articles de loi. Le ministre est arrivé avec de l'information additionnelle. Alors, à mon avis à moi, là, pour la bonne transparence du projet de loi, ce n'est pas pertinent d'adopter cet article-là au moment où on se parle. On est capable d'aller plus loin dans le projet de loi et y revenir.

Mme Doyer: Oui, comme on a fait pour d'autres.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement, là, à l'amendement, on est toujours sur l'amendement. M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, considérant ce que mon collègue vient de dire, je fais une petite consultation éclair et puis je vous reviens, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le ministre.

(Consultation)

M. Corbeil: M. le Président, je suis prêt à ce qu'on... à me rendre à la demande exprimée par mon collègue de René-Lévesque pour suspendre l'adoption de cet amendement et revenir à l'étude des articles qui sont subséquents si...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais tout simplement, en termes de conséquence puis en termes de décision, pour que tout le monde comprenne ce qu'on vient de faire, ce que vous venez de faire, M. le ministre, à la suggestion de l'opposition... c'est de suspendre le vote sur l'amendement. C'est bien cela? Tout le monde a compris la même chose?

Donc, compte tenu, et là je ne sais pas si vous êtes... Vous êtes sûrement de cet avis-là. Compte tenu que la suspension de cet article-là qui allait modifier l'essence même de l'article 6... vous comprendrez que nous allons suspendre l'étude de l'article 6 pour passer à l'article 7. Ça va? Tout le monde est d'accord avec le principe?

M. Corbeil: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le ministre, à l'article 7.

n(17 h 10)n

M. Corbeil: Alors: L'article 14 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «directeur général», partout où ils se trouvent, par les mots «président-directeur général».

M. le Président, l'article 7 modifie l'article 14 de la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique afin de remplacer les mots «directeur général» par les mots «président-directeur général». Il s'agit d'une modification de concordance nécessaire pour faire suite à la mesure prévoyant la nomination d'un président-directeur général.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. C'est-à-dire que... Ce qu'on comprend, c'est... Bon. L'article 14 dit: Aucun document... excusez-moi. Se lirait: «Aucun acte, document ou écrit n'engage l'agence s'il n'est signé par le...»

Une voix: Le président.

Mme Dionne-Marsolais: Il faudrait dire «président-directeur général». Là, vous biffez directeur général.

M. Corbeil: Ça peut être le président du conseil aussi, non?

Mme Dionne-Marsolais: ...M. le Président, là, «...n'est signé par le président ou un membre du personnel mais, dans le cas de ce dernier, uniquement dans la mesure déterminée par l'agence.» Donc, c'est ou le président... Est-ce que c'est le président du conseil ou c'est le P.D.G.?

Mme Rochette (Lise): À l'article actuel, c'est le directeur général. On a dit, dans une disposition antérieure, qu'il n'y avait plus de directeur général, mais c'était un président-directeur général. Alors, ce n'est qu'une modification de concordance.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, le mot devrait... au lieu d'être «par le président», est-ce que ça ne devrait pas être «par le président-directeur général»?

Mme Rochette (Lise): Bien, c'est ça qu'on a, le texte intégré, le texte va se lire: «le président-directeur général».

M. Corbeil:«Le président» fait référence à «président du conseil».

Mme Rochette (Lise):«Le président» qui, dans le texte actuel... Ça fait référence au président du conseil d'administration.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, c'est ou le président, ou le P.D.G. ou un membre du personnel.

M. Corbeil: Oui, parce que c'est deux fonctions distinctes.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, pourquoi il faut que ce soit le président ou... Il me semble que ça devrait être le P.D.G. ou un membre du personnel. Le président du conseil, est-ce qu'il doit signer des documents ou... «Aucun acte, document ou écrit n'engage l'agence s'il n'est signé par le président, le P.D.G. ou un membre du personnel [...] dans la mesure déterminée par l'agence.» Donc, ça veut dire que ou le président ou le P.D.G... C'est quoi, la différence entre le président puis le P.D.G. sur la signature des documents?

M. Corbeil: Selon la nature de l'acte, M. le Président, si on signe le rapport annuel, ce sera le président du conseil, si c'est une mesure ou une décision administrative, ce sera le président-directeur général «ou un membre du personnel», mais là on spécifie que, «dans le cas de ce dernier, uniquement dans la mesure déterminée par l'agence», c'est-à-dire par délégation de signature.

Alors, le mot «président» garde son sens, on change «directeur général», qui est une fonction qu'on a modifiée dans les articles précédents, et on passe à «président-directeur général». C'est une modification de concordance.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'il ne serait pas ? je demande ça à Me Rochette; est-ce qu'il ne serait pas ? approprié de préciser «le président du conseil, le P.D.G. ou un membre»?

Mme Rochette (Lise): Habituellement, on essaie d'apporter le moins de modifications possible au texte de loi existant. «Le président», il est clair dans la loi que ça fait référence au président du conseil d'administration. Donc, cette précision-là n'est pas nécessaire.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que la... Quand on dit «uniquement dans la mesure déterminée par l'agence», est-ce qu'il ne serait pas approprié d'ajouter «par règlement»?

M. Corbeil: En fait, cette disposition-là, M. le Président, concerne... Quand on dit «ou un membre du personnel mais, dans le cas de ce dernier, uniquement dans la mesure déterminée par l'agence», donc, ici, ce serait la haute administration ou le conseil d'administration, par une délégation de signature.

Mme Dionne-Marsolais: C'est parce que, là, l'agence va être... l'agence, ça n'a pas vraiment de fonction, c'est par règlement qu'elle va déléguer un pouvoir de signature. Est-ce que je me trompe?

M. Corbeil: M. le Président, je pense que M. Carrier peut faire l'éclairage sur cette question-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Carrier.

M. Carrier (Réjean): Le conseil d'administration a doté l'agence d'un règlement de régie interne, et, au plan administratif, on a un règlement de... un document de délégation de signature pour tous les actes administratifs. Moi, j'ai une certaine autorité selon le type de document ou le type d'engagement de l'agence, et certains membres du personnel, comme les autres cadres, ont également un certain niveau d'autorité. Alors, c'est ça, on appelle ça un acte de délégation de signature.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est ça. Donc, l'acte de délégation de signature, si je ne m'abuse, il est fait par une décision administrative ou par un règlement. Il faut que ce soit à partir du moment où... Il faut qu'il y ait une autorité qui décide ça.

M. Corbeil: Bon, on peut... différentes hypothèses. Exemple, il y a une décision du conseil qui est prise et qui autoriserait le président-directeur général et tel membre du personnel à signer, pour et au nom de l'agence, tel acte. Les règles de la Loi sur l'administration financière continuent de s'appliquer.

Mme Dionne-Marsolais: Puis la Loi sur l'administration financière, c'est une loi qui est différente de la Loi sur la fonction publique, ça?

M. Carrier (Réjean): Oui, c'est celle qui régit la gestion financière des ministères et organismes, toutes les règles entre le Secrétariat du Conseil du trésor, les finances, toute la gestion financière, quoi.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, à partir du moment, M. le Président, où l'agence va être soustraite de la Loi sur la fonction publique, elle ne sera plus assujettie à la Loi sur l'administration financière?

M. Carrier (Réjean): Non. On aurait bien aimé, mais on continue d'être assujettis à la Loi sur l'administration financière.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on peut avoir... Est-ce que le secrétariat a une copie de cette loi-là pour qu'on puisse y jeter un petit coup d'oeil, la Loi sur l'administration financière? Parce que des sociétés d'État... Corrigez-moi, M. le ministre, mais Hydro-Québec n'est pas assujettie à la Loi sur l'administration financière.

M. Corbeil: Elle a sa propre loi.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Et le Tribunal administratif, est-ce qu'il est assujetti... La régie, est-ce qu'elle est assujettie à la Loi sur l'administration financière?

M. Carrier (Réjean): Je ne saurais répondre, mais je sais que, nous en tout cas, on continuerait... on continue d'être assujettis à la Loi sur l'administration financière, ça, c'est sûr.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je comprends, M. le Président, qu'il ne saurait répondre, mais j'aimerais ça avoir une réponse pareil.

M. Carrier (Réjean): On va s'informer.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que c'est important.

M. Carrier (Réjean): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que, d'un côté, M. le Président, on veut exclure cette agence-là de l'autorité de la Loi sur la fonction publique et puis en même temps on nous dit: Mais là on est assujettis quand même; en fait, on est exclus, mais on n'est pas vraiment exclus du périmètre d'autorité de l'administration publique, alors... Oui.

Une voix: Excusez. Vous voulez dire la loi n° 82?

Mme Dionne-Marsolais: Je n'en ai aucune idée, c'est lui qui me l'a référée.

Une voix: C'est la Loi sur l'administration...

M. Carrier (Réjean): ...les deux: la Loi sur l'administration publique et la Loi sur l'administration financière également.

Mme Dionne-Marsolais: Si on avait notre ordinateur, on pourrait tout de suite...

M. Carrier (Réjean): Il y a les deux.

Mme Dionne-Marsolais: ...cliquer sur Greffier, aller sur la loi puis aller chercher la réponse. Je pense que je vais l'apporter demain.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et le faire imprimer.

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui. Non, mais juste pour avoir la réponse, on l'aurait tout de suite. Il doit bien y avoir un smatte, là, du ministère qui y a accès. Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, on peut demander à notre collègue le député de Charlesbourg: Allez donc sur le site des lois du gouvernement puis...

M. Mercier: Je vais laisser ça à un fonctionnaire.

Une voix: C'est parce que là il était sur un autre site.

M. Mercier: Je suis sur un autre site, malheureusement.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! D'accord. De quoi? On ne le dira pas.

M. Mercier: Non, non, non, c'est...

M. Blackburn: Dans la recherche, c'est pour faire avancer les travaux.

M. Mercier: C'est pour faire avancer les travaux.

M. Blackburn: On parle beaucoup de pétrole, oui.

M. Mercier: C'est marqué: Briller parmi les meilleurs.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, faites-nous-en la démonstration, allez sur le site de l'Assemblée, allez chercher la loi n° 82, montrez-nous que vous pouvez briller parmi les meilleurs, M. le député de...

Une voix: Charlesbourg.

M. Mercier: Alors, on va faire ça, madame.

Mme Dionne-Marsolais: Charlesbourg. Puisque vous êtes le seul qui avez l'âge de l'utilisation de l'ordinateur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez le tour de challenger des jeunes.

n(17 h 20)n

Mme Dionne-Marsolais: À deux, ils doivent être capables de le trouver.

Une voix: Là, Karl, il va aller...

Une voix: ...je vais me tasser, là.

Mme Dionne-Marsolais: Le député de... pas de Jonquière, c'est Roberval. Je me trompe tout le temps, excusez-moi, M. le député.

Une voix: Jonquière, c'est Mme Gauthier.

Une voix: À Jonquière, on a un excellent député.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Une excellente députée, jusqu'à nouvel ordre.

Une voix: Vous voulez savoir quoi, vous, madame?

M. Mercier: Qu'est-ce que vous voulez savoir, Mme la députée?

Mme Dionne-Marsolais: Je voudrais savoir quels sont les organismes qui sont assujettis à ça? Et la réponse à la question c'est: Comment est-ce que... Bien, première question, là: Est-ce qu'entre la... Quel est le champ d'action de cette loi-là, là? Parce que l'agence prétend qu'ils vont être assujettis à...

Une voix: Le champ d'application.

M. Mercier: Ça peut prendre du temps, cette recherche, M. le Président, avec tout le respect que je vous dois.

Mme Dionne-Marsolais: Nous avons le temps, M. le député de Charlesbourg.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez, en fait, là, pour le...

M. Mercier: J'ai combien d'heures?

Mme Doyer: Tu vas nous filibuster.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez jusqu'à 6 heures.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Peut-être que le responsable de l'agence, puisqu'il réfère à cette loi-là, il pourrait nous dire, là-dedans, qu'est-ce qui le concerne. Il est là, l'expert de l'agence, il est juste devant moi. M. Carrier, peut-être vous pouvez allez voir sur cette loi-là pour nous dire en quoi est-ce que ça vous...

Une voix: On va suspendre.

Mme Dionne-Marsolais: ...si ça va rester... en quoi est-ce que vous allez rester assujettis.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le temps de faire quelques recherches, là, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

 

(Reprise à 17 h 26)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux. De ce que j'en ai compris, là, c'est que...

Mme Dionne-Marsolais: À l'annexe 2...

M. Corbeil: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: Si ma collègue peut préciser ses questions, on fera les recherches puis on amènera les informations, comme on l'a fait ce matin quand je suis arrivé... en liasse avec cinq, six feuilles, là, pour donner réponse à ma collègue. Maintenant, on est à un article qui propose une modification de concordance. Alors là, je pense que...

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...ma question était la suivante: Est-ce qu'il n'y avait pas lieu de... Quand on dit «dans la mesure déterminée par l'agence», on voulait savoir comment l'agence le déterminerait, et là on nous dit: En fonction de la Loi sur l'administration financière. Je l'ai sous les yeux. Et actuellement l'Agence de l'efficacité fait partie des organismes autres que budgétaires, donc de l'annexe 2, donc vous êtes dans le champ d'action de cette loi-là. Mais, une fois que vous allez être soustraits de la Loi sur l'administration publique et des...

M. Corbeil: De la fonction publique. Ce n'est pas pareil, là.

Mme Dionne-Marsolais: ...de la fonction publique et les autres modifications qui vont être apportées, vous allez être un organisme financé par un tiers. Je ne sais pas, là, qu'est-ce qui va arriver avec ça. Est-ce que le ministère a fait une évaluation de cela?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Carrier, oui.

M. Carrier (Réjean): Oui. On va continuer à être assujettis à la Loi sur l'administration financière parce qu'on reste dans l'annexe 2, là.

Mme Doyer: De l'administration financière?

M. Carrier (Réjean): La Loi sur l'administration financière. En fait, tout le processus budgétaire gouvernemental, on continue à y être assujettis, c'est-à-dire qu'il faut préparer des prévisions... nos prévisions...

Mme Doyer: Vous êtes dans le champ d'application?

M. Carrier (Réjean): C'est ça. Nos prévisions budgétaires doivent être approuvées par le conseil d'administration, ensuite présentées au ministre pour approbation par le gouvernement.

Mme Doyer: D'où le Vérificateur dont vous parliez tantôt?

M. Carrier (Réjean): C'est ça. Ensuite, il y a une reddition de comptes en fin d'année. Le Vérificateur général vient vérifier. Il y a un comité de vérification du conseil d'administration qui signe les états financiers lorsque le Vérificateur général les a audités. Et puis, ensuite, on transmet le tout au ministre, et ça, c'est inclus dans notre rapport annuel. Donc, c'est tout le cycle budgétaire gouvernemental auquel on va continuer d'être assujettis.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, c'est votre hypothèse, hein?

M. Carrier (Réjean): Ça, c'est une certitude, parce qu'on ne modifie pas notre assujettissement à cette disposition-là.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que les autres organismes qui sont...

M. Corbeil: Ce n'est pas une hypothèse, c'est une réalité.

Une voix: Les faits.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, est-ce que... Je vais vous poser une autre question, M. le Président. Dans l'annexe 2, qui sont les organismes autres que budgétaires? On retrouve le Centre de recherche industrielle, par exemple. Est-ce qu'il est assujetti à la Loi sur la fonction publique?

M. Carrier (Réjean): Il faut que je fasse une recherche, il faudrait que je voie si...

Mme Dionne-Marsolais: On retrouve aussi l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec. Est-ce qu'il est assujetti à la Loi sur l'administration publique?

M. Corbeil: Si vous avez la liste devant vous, vous êtes probablement en mesure de vous donner votre réponse. S'il n'est pas là, là...

Mme Dionne-Marsolais: Non. Non, je suis justement dans le cadre de la Loi sur l'administration financière, pas sur la Loi sur la fonction publique.

M. Corbeil: Ah! la Loi sur la fonction publique.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça, c'est ça, parce qu'à mon avis... Ma question, c'est: Est-ce qu'il y a un lien entre les deux? C'est ça, la question. Et, quand on parle des règlements internes, des signatures, il y a un lien avec tout ça, là.

M. Carrier (Réjean): Oui, ça...

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas dans le vide, là, ça.

M. Carrier (Réjean): Non.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas suspendu dans le vide. Et c'est pour ça que je pose la question, parce que... Je posais la question concernant l'article 14, à savoir si, dans le cas où on a «un membre du personnel [...] dans la mesure déterminée par l'agence»... Est-ce que la Loi sur l'administration financière prévoit les conditions où cette mesure déterminée par l'agence va s'appliquer? C'est ça, ma question.

n(17 h 30)n

M. Carrier (Réjean): O.K. Ce que je suggère, c'est qu'on va faire une recherche, à savoir les délégations de signature chez nous, quelles soient de nature financière ou autre, on va faire une recherche, et on va vous répondre en vertu de quelle loi, ça découle de quelle loi, cette délégation-là. Est-ce que ça vous va?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Corbeil: Ça peut découler d'une décision du conseil d'administration aussi, là.

M. Carrier (Réjean): Oui, mais...

Mme Dionne-Marsolais: Et, M. le Président, si je peux ajouter à la question: Dans quelle mesure...

M. Corbeil: C'est encadré.

M. Carrier (Réjean): Oui, c'est encadré.

M. Corbeil: On va tous être malades mais qu'on finisse ça, cette affaire-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Je suis désolée, M. le ministre, de vous contaminer, mais je suis sûre que je ne suis plus...

M. Corbeil: Vous devriez être en isolement, probablement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Non, je ne suis pas... M. le ministre... J'interprète les propos du ministre avec humour.

M. Corbeil: Non, non, mais un masque, les gants, puis...

Mme Dionne-Marsolais: Mais je voudrais le rassurer, je n'ai jamais fait de fièvre.

M. Corbeil: Ah bon! O.K.

Mme Dionne-Marsolais: Et je n'ai pas de microbe contagieux au moment où on se parle, et que, si la santé du ministre fléchit...

M. Corbeil: Ça, c'est un acte de foi.

Mme Dionne-Marsolais: ...si la santé du ministre fléchit, c'est qu'il abuse de ses forces, alors il devrait se reposer. Je peux faire une motion, si vous voulez, ça va me faire plaisir.

Donc, je comprends, M. le Président, que l'agence va nous fournir l'encadrement administratif qui va guider les principes de gestion et de délégation de pouvoirs de l'agence nouvellement établie, c'est-à-dire une société... une nouvelle société d'État. Parce que tantôt il s'est comparé avec la SGF, et tout ça, les Innovatech, qui ne sont pas dans l'annexe 2, pas du tout. Eux, ils sont considérés comme...

Une voix: Dans 3.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, dans l'annexe 3. Et donc il y a des considérations et des conséquences à cela.

M. Corbeil: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, quand on regarde la Loi sur la fonction publique, dans la section II qui traite des objets de la loi, à l'article 3: «L'objet de la présente loi ? celle de la fonction publique ? est de permettre l'accomplissement de cette mission. À cette fin, elle institue un mode d'organisation des ressources humaines destiné à favoriser:

«1° l'efficience de l'administration ainsi que l'utilisation et le développement des ressources humaines d'une façon optimale;

«2° l'exercice des pouvoirs de gestion des ressources humaines le plus près possible des personnes intéressées et l'application d'un régime selon lequel le fonctionnaire investi de ces pouvoirs de gestion doit en rendre compte, compte tenu des moyens mis à sa disposition;

«3° l'égalité d'accès de tous les citoyens à la fonction publique;

«4° l'impartialité et l'équité des décisions affectant les fonctionnaires;

«5° la contribution optimale, au sein de la fonction publique, des diverses composantes de la société québécoise.»

Alors, M. le Président, M. Carrier va faire une démarche, un exercice, mais il n'y a pas nécessairement, là, de lien, si on considère les objets de la Loi sur la fonction publique avec celle sur l'administration publique.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, alors, M. le Président, on peut peut-être se poser la question: Quelle est l'importance de l'application de l'une par rapport au retrait de la régie de l'application de l'autre? Peut-être que M. Carrier peut nous répondre, ou le ministre même.

M. Corbeil: Je ne pense pas qu'il y ait d'incidence majeure, parce qu'ils sont encore dans la liste.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Carrier.

M. Carrier (Réjean): La raison principale pour laquelle on veut se soustraire de la Loi sur la fonction publique, c'est pour donner à l'agence une plus grande souplesse dans la façon de gérer ses ressources humaines d'une part puis dans la façon de doter ces ressources humaines là, compte tenu que nous allons être en croissance au cours des prochaines années, contrairement au reste de l'administration publique qui est en décroissance. C'est la souplesse. On veut acquérir une souplesse de gestion des ressources humaines que ne nous laisse pas nécessairement la Loi sur la fonction publique. Mais, pour ce qui est des deux autres lois, nous allons continuer à y être assujettis.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, ça m'intéresse, ce que M. Carrier me dit... nous dit, c'est-à-dire. Et, quand vous parlez de souplesse, par exemple, là, dans l'état actuel des choses, vous nous avez dit tantôt... Et d'ailleurs je vous avais demandé de nous donner, si c'est possible, un plan d'effectif, parce que vous avez dit: Nous, nous allons être en croissance, alors que la fonction publique va être en décroissance. Et ensuite vous êtes revenu... M. le Président, M. Carrier est revenu et il nous a dit: Bien là, il va y avoir quand même certains changements démographiques, et tout, puis on va quand même avoir du... C'est un peu ça. Vous avez dit: Il va y avoir... C'était comme un message contradictoire, hein? On en convient.

Et là ça me revient... Et c'est contradictoire, ce que vous nous avez dit tantôt. Mais là on reviendra là-dessus plus tard. Mais là pour la souplesse, est-ce que ça veut dire que, si vous avez des postes à afficher à l'Agence énergétique, vous allez être obligé... si on laisse les choses comme elles sont là, que vous seriez obligé d'engager des personnes qui sont dans la fonction publique actuellement et que vous seriez obligé de les prendre ou si vous avez toute la latitude actuellement ? il me semble que c'est la situation ? où vous avez... vous pouvez engager n'importe qui qui émane du privé, par exemple? Hein, on sait comment est-ce que ça fonctionne au niveau de l'Office des ressources humaines, en tout cas de la fonction publique, les postes sont affichés dans différents ministères, partout, et ceux que... Mettons, un ingénieur qui travaille pour Hydro-Québec, un ingénieur qui travaille pour le ministère des Transports, un ingénieur qui travaille pour le CRIQ dont ma collègue... n'importe qui pourrait aller afficher, et, bon, avec ses états de service, et tout. Quelle est cette souplesse? Ça veut dire quoi, M. Carrier, quand vous nous parlez d'une souplesse qui vous serait davantage profitable comme Agence de l'efficacité énergétique? En quoi ça consiste?

M. Carrier (Réjean): Si on prend... Je pose l'hypothèse: si on restait assujettis à la Loi sur la fonction publique...

Mme Doyer: Avec vos 36 personnes.

M. Carrier (Réjean): Avec, c'est ça, nos 30 postes permanents et nos six occasionnels, si on voulait doter ? posons une hypothèse ? cinq postes additionnels au cours des six prochains mois, je serais obligé de commencer par afficher à l'interne, regarder toutes les mutations possibles à l'intérieur de la fonction publique avant de pouvoir aller en recrutement externe, c'est-à-dire afficher dans les journaux. Ça va?

Mme Doyer: Oui. Ça, c'est la première obligation.

M. Carrier (Réjean): C'est ça. Si je suis soustrait de la Loi sur la fonction publique, bien là je ne suis pas obligé d'afficher à l'intérieur de la fonction publique, je peux aller immédiatement dans les journaux pour recruter, ce qui n'empêcherait pas quelqu'un de la fonction publique qui voit une affiche dans le journal d'appliquer à l'agence.

Mme Doyer: De tenter sa chance.

M. Carrier (Réjean): C'est ça.

Mme Doyer: Et en termes d'autres formes de souplesse?

M. Carrier (Réjean): Mais peut-être que...

Mme Doyer: Oui, allez-y.

M. Carrier (Réjean): Il est peu probable que des gens qui vont être dans l'administration publique, si on était soustraits de la Loi sur la fonction publique, appliquent chez nous, parce qu'en le faisant...

Mme Doyer: Ils vont choisir la sécurité.

M. Carrier (Réjean): Ils vont rester et ils vont être personnel de l'agence exclusivement, ils vont perdre leur mobilité et tous leurs droits acquis.

M. Corbeil: Parce qu'ils n'étaient pas employés de l'agence au moment du transfert.

M. Carrier (Réjean): C'est ça. C'est ça.

Mme Doyer: Bien là, vous... Oui, c'est ça, ça créerait deux catégories. Il y a comme deux catégories d'emplois différentes, là.

M. Carrier (Réjean): C'est-à-dire...

M. Corbeil: La catégorie des employés actuels transférés qui auraient une assurance retour et, après un recrutement, une fois...

Mme Doyer: De nouveaux employés qui viennent du privé, toujours en parallèle.

M. Corbeil: ...le transfert fait, le nouveau personnel, il aurait un choix à faire, s'il vient de la fonction publique, de mettre en jeu, dans son analyse, dans sa réflexion personnelle, dans son choix, le fait que, là, il n'est plus assujetti à la Loi sur la fonction publique.

Mme Doyer: Puis, M. le Président, je peux encore continuer de poser des questions?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

Mme Doyer: Par rapport aux programmes, parce que, là, avec cette banque de travailleurs, vous allez avoir quand même une liberté, vous allez avoir à gérer des programmes d'efficacité énergétique. C'est quoi, la souplesse par rapport à l'utilisation de ces personnes-là? C'est quoi, la souplesse que ça va vous donner? Parce que les programmes, veux veux pas, ils vont être différents, dépendamment de qui... à qui ils s'adressent, c'est-à-dire l'ensemble des citoyens et citoyennes, hein, pour les maisons, et tout, ou les entreprises. Et c'est de l'administration de programmes, ce n'est pas donné à tout le monde quand même d'être, mettons, un bon ingénieur et un bon gestionnaire, un bon fonctionnaire et d'avoir aussi... d'être capable de se colleter à des programmes dans le sens des innovations dont il est question avec ce...

M. Corbeil: Puisqu'on parle d'inclure le secteur des produits pétroliers, il va de soi qu'un des éléments du plan d'ensemble en efficacité énergétique va toucher le secteur, prenons par exemple, du mazout pour le chauffage, pour l'eau chaude. En fait, il va aussi y avoir une disposition qui va... des modalités ou à tout le moins des programmes pour le transport, qui est un autre secteur qui est très, très important en termes d'utilisation des combustibles fossiles, non seulement en quantité, mais aussi en termes d'émissions de gaz à effet de serre...

Mme Doyer: ...modalités, entre autres.

n(17 h 40)n

M. Corbeil: ...et aussi les bâtiments. Alors, les gens de l'agence vont remplir les critères de sélection du personnel en fonction des objectifs qui vont être élaborés par le plan d'ensemble en efficacité énergétique et ils vont doter... ils vont prévoir les ressources nécessaires pour la conception, la mise en oeuvre, la gestion des contrats si on va dans la démarche du faire-faire dans ces différents secteurs là. Et on ne va pas être dans un monde où, du jour au lendemain, on va traiter de tous les dossiers. Ça va se faire véritablement progressivement, graduellement, et on va être toujours dans une démarche non seulement d'entamer un processus ? prenons par exemple le secteur du mazout ? de mesurer les résultats et de continuer ou d'aller au-delà de ce qu'aurait été le premier moyen qui aurait été retenu.

Mme Doyer: Et, M. le Président, le ministre m'amène sur quelque chose d'autre, là, on continue, on creuse la question. Quand vous avez parlé... M. le Président, quand le ministre parle de faire-faire, est-ce que ça irait jusqu'à donner en sous-traitance la gestion de programmes?

M. Corbeil: Actuellement, si on regarde ce qui se fait dans le secteur de l'hydroélectricité, dans le secteur du gaz naturel, oui, il y a des organismes qui... Hydro-Québec peut faire faire en sous-traitance et l'agence peut aller en sous-traitance, l'inspection par exemple.

Mme Doyer: Donc, c'est encore tout ça, là, puis... Donc, c'est l'optique, M. le Président, donc c'est l'optique de souplesse et ce sur lequel vous tablez pour vouloir sortir ça du périmètre de la fonction publique, c'est cette souplesse de gestion, de choix, de délégation, de sous-traitance, entre autres, là.

M. Corbeil: Entre autres, comme vous dites.

Mme Doyer: Est-ce que j'ai fait le tour ou s'il existe encore d'autre chose, là? Soyons exhaustifs, mettons.

M. Corbeil: Je veux dire, on peut se projeter dans le temps et c'est un processus qui va être évolutif et qui va s'adapter aux circonstances, qui va s'adapter aussi aux secteurs qu'on va étendre. Mettons, prenons par exemple les produits pétroliers. J'ai parlé de mazout. J'ai parlé de transport, donc on est dans le diesel. On pourrait parler de gaz propane. On pourrait parler des autres secteurs qui sont en lien avec l'utilisation des combustibles fossiles, que ce soit pour le déplacement des biens et des personnes ou que ce soit pour l'utilisation à des fins de chauffe de bâtiments. Là, votre imagination, c'est votre limite, là... bien, votre imagination, la mienne avec.

Mme Doyer: N'essayez pas d'aller solliciter mon imagination, ça pourrait être long. Ça pourrait être long, ça.

M. Corbeil: Notre imagination est notre limite.

Une voix: Oh! c'est dangereux. C'est dangereux.

M. Corbeil: Non, non, mais ce que je veux dire par là, c'est que...

Mme Doyer: Parce que, quand... c'est vrai...

M. Corbeil: Il faut se projeter dans le temps, là, il faut se projeter dans le temps, et il y a des dispositions qui peuvent être facilement prises en commençant dans les secteurs véritablement... vous avez soulevé juste la question de l'intermodalité tantôt.

Mme Doyer: Oui, oui, bien c'est ça.

M. Corbeil: Alors, le cabotage, prendre des produits puis les mettre sur les voies fluviales...

Mme Doyer: Sortir les camions des routes, c'est ça.

M. Corbeil: ...plutôt que de les amener sur des camions puis qu'ils usent nos routes, etc...

Mme Doyer: Il y a certaines expériences, oui.

M. Corbeil: ...qui émettent des grandes quantités de gaz à effet de serre.

Mme Doyer: Oui, M. le Président. Et d'ailleurs il y avait eu des expériences de transport qui avaient été démarrées sous notre règne et qui ont été continuées et, que je me souvienne, la ministre actuelle des Transports avait dit que c'était une bonne expérience, mais qu'il faudrait continuer dans cette optique.

M. Corbeil: Intéressant, puis ça a été bonifié. Il y a des expériences qui ont été moins heureuses dans certains déplacements... volume de copeaux. Je pense que le député de René-Lévesque a dû être informé, une mésaventure d'une...

Mme Doyer: D'une barge?

M. Dufour: D'une barge?

M. Corbeil: Mais ça, c'est des choses qui peuvent arriver.

Mme Doyer: Bon. Bien, moi, ça va, là. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais continuer. Dans sa réponse, M. Carrier a indiqué que la souplesse pour lui, c'était améliorer... plus de souplesse pour gérer et pour doter les postes. Ça, c'est la langue de bois. Ce que ça veut dire, là, c'est plus de liberté d'action dans la gestion par rapport à l'encadrement du Conseil du trésor, et pour la dotation, c'est clair, c'est une révision des conditions salariales. C'est clair comme de l'eau de roche, c'est ça, la dotation. On va tout augmenter à la hausse les compétences requises et les salaires versés. Est-ce que je me trompe?

M. Carrier (Réjean): On va devoir décrire les emplois selon les spécialités qu'on va requérir, puis bien sûr, selon le niveau de complexité, il y aura des salaires qui y seront associés, mais on va continuer d'être encadrés par le Conseil du trésor là-dedans, parce que notre... nos mandats de... à supposer qu'on va créer notre propre régime de relations de travail, mais notre mandat, avant de négocier quoi que ce soit, va nous être donné par le Conseil du trésor qui va baliser les salaires notamment, et je ne sais pas de quel pourcentage de plus ça peut être, mais c'est certainement un peu plus qu'actuellement, mais certainement, selon moi, largement inférieur à ce qui se paie dans le secteur privé pour des emplois semblables.

Je vais prendre un exemple dans le secteur du transport qui est relativement vierge en termes de conception de programmes en efficacité énergétique. Il y a peu de chose qui se fait en Amérique en termes de programmes de masse, là, pour les citoyens. Alors, c'est une expertise selon moi qu'il serait extrêmement difficile de trouver à l'intérieur de l'administration publique actuelle au Québec. Donc, si on veut gagner en temps puis on veut agir rapidement, bien, je me dis, si on peut afficher dans les journaux, bien il y a plus de chances qu'on ait des candidats compétents pour ce type de programme là. C'est un exemple, là, que j'ai à l'esprit.

Mme Dionne-Marsolais: Mais c'est assez sérieux, ce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Simplement pour ne pas bousculer personne. Je sais qu'à moins dix M. le ministre doit quitter, mais l'ordre de la Chambre est jusqu'à 6 heures. Donc, ça me prend le consentement si vous désirez qu'on puisse terminer à moins dix, sinon on...

Mme Dionne-Marsolais: Si le ministre doit quitter, on va le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, c'est pour ça qu'il me semble à propos de vous avertir avant même.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je serai heureuse de donner mon consentement. Considérant le comportement du ministre vis-à-vis l'autre article, je suis heureuse de lui donner mon consentement pour qu'il puisse aller vaquer à ses occupations.

M. Corbeil: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on suspendra à 6 heures, en fait à 5 h 50. Allez-y, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: On ne pourra pas terminer de toute façon l'étude de cet article-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument pas. Non, non. On va continuer à 8 heures. Ça, il n'y a pas de problème. Ce sera suspendu.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vais donc continuer mon raisonnement, M. le Président, parce que, là, à écouter M. Carrier, ce qu'on comprend, c'est que la seule raison pour laquelle... ce qu'on peut interpréter, c'est que la seule raison pour laquelle on veut se soustraire à la Loi sur la fonction publique, c'est pour effectivement aller plus vite, hein, c'est à peu près ça qu'il vient de nous dire: en faisant sa dotation puis l'évaluation de ses ressources humaines, etc., il va sauver du temps, il l'a dit, je le cite, par rapport à son recrutement, dans l'hypothèse où il va y avoir du recrutement. Et considérant l'augmentation du budget de l'Agence de l'efficacité ? sans parler du Fonds vert, je parle juste de l'Agence de l'efficacité ? les fonds qui vont être recueillis par l'exercice qui a été amorcé, qui est amorcé par ce projet de loi là, vont être quand même beaucoup plus importants que ce qu'il y a en ce moment.

Alors, si je me fais l'avocat du diable, le ministre tantôt a dit, en réponse à ma collègue, en parlant des différents secteurs, là, qui seraient affligés par ces redevances additionnelles ou par ces coûts de financement du programme d'efficacité énergétique, il a mentionné tantôt l'utilisation des voies fluviales pour le transport de la marchandise. Mais, si, à un moment donné, ça commence à coûter plus cher d'envoyer nos marchandises par camion ? parce qu'eux autres ils paient, ils vont la payer, la redevance ? que d'envoyer par navigation, moi, si j'étais les producteurs ou ceux qui utilisent les transports, qui ont besoin de déplacer des produits, je m'en irais sur... je mettrais tout ça sur le fleuve, moi, ça coûterait bien moins cher, parce qu'on sauverait la redevance. Évidemment, on ne sait pas de quel ordre va être cette redevance, mais mettons qu'elle est... Il a parlé, ce matin, d'un demi-sou, peut-être, mettons que c'est un demi-sou, là, sur le tonnage et sur le kilométrage, là, ça peut commencer à faire des revenus, ça. Alors, dans les chiffres que j'avais, moi, je crois que c'est l'Institut canadien des produits pétroliers qui nous avait donné ces chiffres-là, ils disaient qu'il se vendait pour 7 milliards de produits pétroliers par année, 7 milliards de litres. Ça se peut-u?

M. Corbeil: On va faire une validation.

Une voix: Il faudrait demander à Alain Lefebvre.

Mme Dionne-Marsolais: Il faudrait demander à M. Lefebvre, mais M. Lefebvre n'est pas là.

M. Corbeil: On va le faire venir après souper.

Mme Dionne-Marsolais: Ça ne vous dit rien? Non?

M. Corbeil: Bien, plutôt que de confirmer quelque chose qui serait inexact, j'aime autant attendre d'avoir le chiffre exact.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, ça a du bon sens, parce que, si je regarde les chiffres que vous nous avez donnés tantôt...

M. Corbeil: Ça peut être un ordre de grandeur.

n(17 h 50)n

Mme Dionne-Marsolais: ...en millions de litres, 10 %, c'était 2 milliards. Donc, mettez ça... Ah non! ce serait pas mal plus. Si 10 %, c'est 2 milliards, ça veut dire que ce serait à peu près 20 milliards de litres au total, la demande totale. Donc, je ne sais pas le partage dans ce volume-là entre les déplacements personnels ou individuels ou... de personnes et les déplacements de marchandises, mais...

M. Corbeil: La part du lion va pour le déplacement de marchandises.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, si la part du lion...

M. Corbeil: Et, quand on parlait tantôt de voies fluviales, il y a des avantages et il y a des inconvénients. On parle de transborder, c'est-à-dire de charger et décharger. C'est intéressant, il y a une opportunité si on veut déplacer des volumes significatifs, d'un point a à un point b, qui est toujours à peu près... j'appellerais ça le même. Alors, tantôt, dans l'exemple de copeaux de bois d'une usine de sciage vers une usine de pâtes et papiers, là il y a un intérêt d'employer cette façon de faire là.

Mme Dionne-Marsolais: Et mon point, M. le Président, c'est qu'il faut faire attention dans cette allocation de ressources parce que, si on augmente la redevance de manière trop élevée, il va y avoir... le marché va réagir, et ceux qui ne paieront pas la redevance, nommément l'aviation et le maritime, vont développer un avantage comparé par rapport...

M. Corbeil: Non, pas du tout.

Mme Dionne-Marsolais: Non?

M. Corbeil: On peut totalement exclure la question de l'aviation, c'est le moyen de transport le plus dispendieux qui existe...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, mais le maritime, mettons.

M. Corbeil: ...par la livre. Mais, encore là, pour le maritime, j'ai parlé tantôt de circonstances bien particulières, et là le ministère des Transports, il va être concerné par ces mesures en lien avec la stratégie sur le transport, notamment le transport en commun, mais aussi des biens et des marchandises.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, Mme la députée, comme vous diriez... sont prêtes, je pense, du côté droit. C'est ce que je pense.

Mme Dionne-Marsolais: Il reste une minute, non?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ce que j'ai cru.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais juste dire un commentaire là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est que de plus en plus... Moi, je fais la 20 deux fois par semaine, trois... en fait, au moins deux fois par semaine, et de plus en plus on a des trains routiers qui ont des containers. Mais ces containers-là, ça peut tout voyager par voie maritime, ça.

M. Corbeil: Bien, en fait, il y a des dispositions maintenant qui font en sorte qu'on puisse utiliser la route pour du transport dans toute la stratégie du «just-on-time», qu'on appelle, que les...

Mme Dionne-Marsolais:«Just-in-time».

M. Corbeil:«Just-in-time», excusez... qui fait en sorte qu'il y a une question de livraison, de délai de livraison ? c'est bien, bien particulier et préoccupant ? que le bateau ne peut pas nécessairement rencontrer et que, aussi, peut-être le train a de la difficulté à être compétitif dans cette matière. Et, puisque vous parlez de la 20, je pense que vous connaissez tout aussi bien que moi qu'on est dans le corridor entre les Provinces maritimes et le Canada central, c'est-à-dire l'Ontario. Alors, il y a beaucoup de transport qui se fait sur les routes qui est en grande partie pas nécessairement destiné strictement au Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, sur ce, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

 

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous avions suspendu nos travaux. Je vais reprendre donc les travaux de la commission. Nous allons tous donc reprendre les travaux de la commission.

Document déposé

Simplement pour votre information, je vais permettre le dépôt d'une lettre qui nous a été envoyée par le Protecteur du citoyen, monsieur... Raymonde Saint-Germain, la Protectrice, pardon, du citoyen, que dis-je? Vous en avez tous copie.

Donc, je vous rappelle les temps de parole qui ont été utilisés. Mme la députée de Rosemont, vous aviez 7 min 25 s du temps qu'il vous reste sur l'article. Mme la députée de Matapédia, il vous reste 15 min 55 s. Nous étions à l'étude de l'article 7. Donc, est-ce qu'il y a quelqu'un qui souhaiterait intervenir?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Dois-je comprendre, Mme la députée de Rosemont, que vous aimeriez intervenir?

Mme Dionne-Marsolais: Pour revenir à ce qu'on disait tout à l'heure, M. le Président, dans le cadre de cet article-là, si j'ai bien compris ce que le directeur général, M. Carrier, nous disait, c'est qu'il prétendait que, dans le cas où c'était un membre du personnel qui apposait sa signature sur un document, un acte ou un écrit, ce serait balisé par les mesures déterminées par l'agence, hein? Et ce qu'on discutait, si ma mémoire est bonne, quand on s'est quittés, c'était l'encadrement de ces mesures. Alors, je vais peut-être laisser mes collègues, s'ils ont des commentaires sur cet article-là, puis je reviendrai après parce que j'ai une proposition à faire. Avez-vous des commentaires sur l'article 7?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a...

M. Dufour: Je n'en ai pas pour l'instant.

Mme Dionne-Marsolais: Non? Ah bon! Alors, à ce moment-là, M. le Président, je voudrais déposer un amendement que je vais vous lire et qui consisterait à ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 14 proposé par l'article 7 du projet de loi, les mots «après avoir obtenu l'autorisation du Conseil du trésor».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, si vous voulez acheminer simplement l'amendement pour sa recevabilité.

Ça va. Donc, c'est recevable. Nous allons faire faire quelques photocopies ici. Notre page préféré n'est pas là? Non.

Mme Dionne-Marsolais:«Ô temps, suspends ton vol! [...] heures...» Heures... qu'est-ce que c'est? Heures je ne sais pas quoi, «suspendez votre cours».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 15)

 

(Reprise à 20 h 20)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux donc à l'amendement qui est proposé. Maintenant que tous les parlementaires l'ont en main, je vais, si c'est possible, vous redemander, Mme la députée de Rosemont, peut-être de reprendre la lecture de l'article et, compte tenu de sa recevabilité, de l'expliquer.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. D'accord. Alors...

M. Corbeil: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça s'en vient, M. le ministre.

Mme Dionne-Marsolais: On va faire un échange de bons procédés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, Mme la députée, votre amendement.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on a vu que l'article 7 modifie l'article 14 de la loi en remplaçant «directeur général» par «président-directeur général». Alors ça, ça va. Mais, quand on continue la lecture de l'article 14, qui concerne la capacité à signer des actes qui engagent l'agence, on voit que ça peut aussi être signé par «un membre du personnel mais, dans le cas de ce dernier, uniquement dans la mesure déterminée...»

Mme Doyer: ...dérange pas, M. le Président? Excusez-moi, M. le Président, question de décorum. On ne dérange pas les personnes qui sont ici? Moi, ça ne me dérangerait pas qu'ils s'en aillent prendre un café si on les dérange...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Allez-y...

Mme Doyer: ...pendant que ma collègue parle. Je n'aime pas ça...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, absolument, c'est recevable, ce que vous me dites, là. Je pense que les parlementaires vont faire attention à l'avenir. Allez-y, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Donc, je reprends. Dans cet article-là, on a modifié le titre «directeur général» par «président-directeur général». Mais, quand on continue la lecture de l'article, on dit ? et c'est toujours concernant la capacité de signer au nom de l'agence: «ou un membre du personnel mais, dans le cas de ce dernier ? donc dans le cas où c'est un membre du personnel ? uniquement dans la mesure déterminée par l'agence». Et j'ajouterais, moi, c'est le but de cet amendement: «après avoir obtenu l'autorisation du Conseil du trésor», pour assujettir les mesures déterminées par l'agence aux règles du Conseil du trésor. C'est le sens de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, est-ce qu'il y a des questions?

M. Corbeil: Je veux juste comprendre, là. C'est qu'on dirait: «uniquement dans la mesure déterminée par l'agence ? virgule ? après avoir obtenu l'autorisation du Conseil du trésor», c'est ça?

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Corbeil: Ce serait la nouvelle lecture?

Mme Dionne-Marsolais: On n'est pas obligé d'avoir une virgule après «agence», là. Ça peut être juste...

M. Corbeil: ...dire: «après avoir obtenu...»

Mme Dionne-Marsolais:«...après avoir obtenu l'autorisation du Conseil du trésor.»

M. Corbeil: Je n'ai pas de commentaire à faire là-dessus, M. le Président. Je n'ai pas de commentaire à faire là-dessus.

Mme Dionne-Marsolais: Alors...

M. Corbeil: Faites votre 20 minutes.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Merci, M. le Président. Alors, comme on a vu...

M. Corbeil: Non, je ne suis pas le président, je suis juste... C'est moi qui ai dit «Faites votre 20 minutes».

Mme Dionne-Marsolais: Ah, vous prenez la place du président maintenant?

M. Corbeil: Je n'ai pas l'ambition d'être le président de la commission.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que je peux faire mon 20 minutes, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y. Bien sûr, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, cet amendement-là, M. le Président, il vise... On a vu, tout à l'heure, là, dans un article précédent, qu'il y avait... On a eu la surprise de voir une modification assez importante à mon avis, puis je suis contente de voir que je ne suis pas toute seule à penser ça, là, puisqu'on a reçu aussi un document, qui était à notre place, en arrivant, de la Protectrice du citoyen, qui nous alertait aux conséquences que nous avons anticipées dans la discussion de l'article 6 qui modifiait l'article 13, à savoir la soustraction du personnel de l'agence de l'assujettissement à la Loi de la fonction publique. Alors, considérant cet article-là, je pense qu'il faudrait au moins baliser, dans l'article 14, le pouvoir de la mesure déterminée par l'agence, le pouvoir de l'agence, et c'est pour ça que je la baliserais par l'autorisation du Conseil du trésor, pour qu'il y ait une certaine harmonisation des façons de faire de l'agence par rapport à sa délégation d'autorité et des règles de délégation d'autorité, les seuils correspondants, là ? il va sûrement y avoir des montants d'argent correspondant à ça ? qui soient compatibles avec les règles du Conseil du trésor. Et je dis ça, M. le Président, parce qu'à la Commission de l'administration publique on a constaté à plus d'une reprise des... pas des abus, mais des contournements de certaines règles du Conseil du trésor. Et je crois qu'une agence qui passe d'un budget et d'une gestion extrêmement encadrés par des règles administratives issues du ministère des Ressources naturelles, si on... Ce serait peut-être bon que le ministre écoute qu'est-ce que j'ai à dire, non? Ça ne lui tente pas? Ça ne l'intéresse pas?

M. Corbeil: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président.

M. Corbeil: Je peux être attentif d'une oreille puis regarder d'autre chose.

Des voix: ...

Une voix: ...on n'a pas d'affaire à présumer, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée, allez-y.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Alors donc, je proposerais, compte tenu de cette soustraction de la Loi sur la fonction publique, je proposerais...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): S'il vous plaît, messieurs...

Mme Doyer: M. le Président, j'entends des menaces de l'autre côté depuis tantôt: Ça se joue à deux, la, la, la. Puis, s'il a quelque chose à dire, qu'il le dise tout haut, à vous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, messieurs dames, si vous avez une question de règlement...

Une voix: ...

Mme Doyer: Regarde, si tu as quelque chose à dire, dis-le au président.

Une voix: ...s'adresse à la présidence...

Mme Doyer: C'est ce que j'ai fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Messieurs mesdames...

Mme Doyer: C'est ce que j'ai fait, alors que, toi, tu marmonnes sans t'adresser à la présidence.

Une voix: On s'adresse à la présidence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): S'il vous plaît! Messieurs mesdames, vous savez comme moi que, si vous voulez prendre la parole, premièrement...

Mme Doyer: Oui, bien, c'est ça, justement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, actuellement, c'est la députée de Rosemont qui a la parole.

Mme Doyer: Ça fait 12 ans que je suis ici. Ça fait que, quand ça fera 12 ans, là, tu connaîtras les règles.

Une voix: Moi, je n'ai pas de leçons à recevoir de vous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous savez que...

Mme Doyer: Bien, reçois-en du président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 27)

(Reprise à 20 h 28)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on va reprendre les travaux. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Alors, M. le Président, cette modification, elle m'apparaît importante, étant... Excusez. Je ne toussais pas tantôt, mais là... Excusez-moi.

Une voix: C'est l'émotion.

Mme Dionne-Marsolais: Non, ce n'est pas l'émotion, c'est l'irritation. Ha, ha, ha!

Une voix: Devant les belles paroles du président, c'est l'émotion...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça peut avoir un effet...

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, si c'était ça, j'en serais ravie. Malheureusement, ce n'est pas ça. Alors, la proposition donc d'amendement que je fais à cet article-là, c'est pour apporter quand même un encadrement aux règles de gestion de l'agence, notamment en ce qui a trait à la signature qui engage l'agence par autre personne que ses officiers, à savoir le président du conseil et le P.D.G. Et mon inquiétude n'est visiblement pas solitaire ? avec un «t» ? parce que, dans l'avis que je viens de voir et qui était adressé au président de notre commission, qui est daté d'aujourd'hui d'ailleurs, avec copie conforme au ministre des Ressources naturelles, au leader du gouvernement, à la leader de l'opposition officielle, au député de Rivière-du-Loup et à la secrétaire de la Commission de l'économie et du travail ainsi qu'au secrétaire de la Commission des institutions, les craintes que nous avions, en tout cas l'une des craintes que nous avions quant à l'article 13 est visiblement fondée. Et c'est un officier du gouvernement qui le dit, c'est le Protecteur du citoyen.

n(20 h 30)n

Et j'attire l'attention sur une phrase qui est écrite ? je ne l'ai pas étudiée, là, mais je l'ai lue ? au deuxième paragraphe, dernière phrase: «...les actions de l'agence ont résolument un caractère public et touchent directement les citoyens.» Et donc, dans cet esprit-là et compte tenu de l'élargissement du financement de l'agence et donc de l'envergure des actes et des documents qui vont être requis et qui vont être soumis pour signature ou pour... oui, pour signature au nom de l'agence, si on décide que c'est quelqu'un d'autre qu'un des officiers de la compagnie, je pense qu'il y aurait lieu de baliser au moins ces règles de gestion et ces règles d'autorisation ? parce qu'il y a de l'argent qui va correspondre à ces documents-là ? par cette restriction qui est: «après avoir obtenu l'autorisation du Conseil du trésor», de manière à ce que la délégation d'autorité qui va être faite à l'agence, à l'intérieur de l'agence, soit faite conformément aux règles d'administration du Conseil du trésor et donc du gouvernement.

Et je pense que c'est un très gros saut, M. le Président, passer de 4 millions il y a deux ans à 14 millions aujourd'hui ou 16 millions. On s'en va à 50, peut-être 100 si l'article du Soleil, que l'on a bien dit, hier, qu'il n'était absolument pas en cause mais qui visiblement, aujourd'hui, à l'étude de l'article 13, se révèle tout à fait représentatif, si ce n'est de la réalité, en tout cas des intentions qui nous ont été transmises par les amendements déposés aujourd'hui, notamment l'amendement à l'article 6 qui modifie complètement cet article-là... Donc, si, conformément à cet article-là...

Et le ministre n'a pas commenté, hein? Peut-être qu'on pourrait lui poser la question: Est-ce que c'est vrai que le Conseil du trésor prévoit que les budgets de l'agence vont quintupler et que son personnel va tripler? Est-ce que c'est vrai, ça, M. le Président? On pourrait peut-être le demander au ministre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, probablement que, dans l'analyse du dossier, certains scénarios ont pu être évoqués, mais ça ne veut pas nécessairement dire que ces scénarios-là seront le reflet de ce que sera la réalité dans l'avenir. Alors, on peut faire des analyses à partir d'un scénario a, b, c, d. Alors, je n'ai pas toutes les analyses du Trésor parce que je ne suis pas au Trésor. Et, deuxièmement, je ne pense pas que ce qui est anticipé ou ce qui est évoqué dans le document auquel fait référence ma collègue va être le reflet de la réalité à court, moyen ou long terme.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, alors, ce qu'on comprend, M. le Président, c'est que le ministre ne pense pas que ce sera le cas, mais il ne nie pas que ce sera le cas. Généralement... Parce que j'ai siégé moi-même au Conseil du trésor pendant un certain nombre d'années...

M. Corbeil: M. le Président, c'est parce que, là, on est en train de me prêter... Parce que je ne pense pas et je ne nie pas, là. Je veux dire, quintupler le budget de l'agence, qui est à 16 millions, là, 15 fois ça, on n'est pas dans ces eaux-là mais pas pantoute. Alors...

Mme Dionne-Marsolais: C'est cinq.

M. Corbeil: Vous avez dit «quintupler», cinq fois 16 millions.

Mme Dionne-Marsolais: Cinq fois, c'est ça.

M. Corbeil: On n'est pas nécessairement dans ces eaux-là parce qu'aujourd'hui on présumerait de ce que c'est que la régie va trancher comme soutien financier aux mesures qui vont être élaborées dans le plan d'ensemble de l'efficacité énergétique, qui n'est pas encore fait. Alors, on se donne des outils pour faire les choses, mais on ne peut pas présumer des décisions de tout le monde en cours de route, à savoir le contenu du plan d'ensemble, à savoir l'acceptation de ce plan d'ensemble là par le gouvernement et après ça le financement du plan d'ensemble ou des mesures du plan d'ensemble dans le temps par la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, si je pose la question, c'est que, quand le Conseil du trésor fait des analyses et formule des avis, elle a généralement recours à l'unité concernée, dans ce cas-ci l'Agence de l'efficacité énergétique, et elle fait des scénarios à partir des données qui lui sont fournies par l'Agence de l'efficacité énergétique. Est-ce que le directeur général de l'agence peut nous dire s'il a effectivement fourni des scénarios au Conseil du trésor quant à l'avenir du budget et du personnel?

M. Carrier (Réjean): Généralement, lorsqu'un projet de loi est préparé, c'est le ministère qui fournit ces données-là. Bien sûr, moi, j'ai alimenté le ministère en information.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, une autre réponse un peu nébuleuse. Donc, je continue la lecture de l'article et je dis que, si un des scénarios qui a été évoqué dans cet article et qui serait contenu dans l'analyse du Conseil du trésor prévoit ? je dis bien un des scénarios; s'il prévoit ? que les budgets de l'agence vont quintupler, ça veut dire, cinq fois 16, ça fait 80 millions, on est entre 50 et 100 millions, on est, comme on dit, «ballpark» dans les chiffres qui ont déjà été donnés. Donc, ce n'est pas impossible. Et le ministre ne pense pas que ce sera ça ? je l'ai entendu, je le comprends ? mais il ne nie pas que ça pourrait l'être aussi. Et je ne lui prête pas d'intention, je le cite, là.

Alors, si je continue l'article de M. Corbeil, on voit que, dans l'avis qui a été formulé par le conseil ? et on indique même: «lors de sa réunion du 31 octobre»... Et cet article-là, M. le Président, il date du 27 novembre, c'est-à-dire il y a deux semaines ou un mois après cette fameuse réunion du Conseil du trésor. Et le journaliste continue: «Selon l'analyse dont Le Soleil a [reçu] copie, le nouveau mandat de l'organisme exige d'y consacrer davantage de ressources.» Cette affirmation-là, M. le Président, elle a été confirmée par le directeur général de l'agence cet après-midi parce qu'il l'a dit, que c'était une des raisons pour lesquelles il croyait important d'avoir, et je le cite, «une plus grande marge de manoeuvre».

Alors donc, c'est une réalité qu'il y aura beaucoup plus d'argent au niveau de l'organisme. Et, comme le dit la Protectrice du citoyen, ce sont des fonds publics, M. le Président, à partir du moment où ils vont être levés par taxe, c'est assez évident. Et donc, qu'on appelle ça une contribution au programme d'efficacité énergétique, ça demeure une taxe. Et donc, moi, je dis: Si l'agence est pour permettre qu'un membre de son personnel signe au nom de l'agence et donc engage la responsabilité de l'agence par un document, un acte ou un écrit, il serait important que cet engagement non seulement soit fait dans la mesure déterminée par l'agence, mais que cette mesure déterminée par l'agence ait déjà obtenu l'autorisation du Conseil du trésor. Il y a une balise, là, qui m'apparaît protéger, entre guillemets, l'intérêt public, et c'est ce que je prétends.

Dans ce même article, M. le Président, on dit bien que le Conseil du trésor aurait avisé le ministre que le budget de l'agence passerait ? non pas de 16; lui, il parle de 18 millions ? à 100 millions donc et que les effectifs passeraient de 36 employés à temps complet à 100. Alors, il n'y a rien d'improbable là-dedans, là. Bien au contraire, ce sont des données qui semblent reposer sur ? et le ministre l'a indiqué ? possiblement un scénario mais visiblement un scénario écrit, documenté et sur la base de chiffres réels qui ont fait l'objet de simulations ou directement par l'agence ? je n'en ai aucune idée ? ou par le Conseil du trésor directement. Parce que, quand on discute de ce type d'engagement et de ce type d'impact, là, sur le budget d'une unité d'affaires ou d'un ministère, c'est sûr que le Conseil du trésor reçoit des analyses qui peuvent être faites par ses propres conseillers, en collaboration avec l'unité d'affaires concernée ou sans la collaboration de l'unité d'affaires, auquel cas les chiffres peuvent varier, mais c'est plutôt rare que le Conseil du trésor ne soit pas dans l'intervalle de confiance de la réalité.

n(20 h 40)n

Alors, dans ce contexte-là, quand on vient, dans ce projet de loi, modifier la vocation de l'agence et que les mesures qui ont été prises... Et on dit même que c'est le Conseil du trésor qui aurait recommandé de modifier ce projet de loi pour s'assurer que le personnel ne soit plus assujetti à la Loi de la fonction publique. Ça, c'est bien étonnant, et je serais bien curieuse de savoir... Parce que c'est entre guillemets. Donc, il y a quelqu'un, là... Il a trouvé ça quelque part dans un document ou une citation, là. Un journaliste ne met pas des guillemets si ce n'est pas pris dans un document ou dans une intervention officielle.

Alors, la proposition que je fais, c'est donc d'ajouter à cet article 14, puisque nous en sommes là, ce petit bout de phrase pour protéger l'agence et pour protéger aussi l'autorité de l'agence et les fonds publics: «après avoir obtenu l'autorisation du Conseil du trésor», de sorte que les règlements internes et les règlements de délégation de pouvoirs ou les seuils de délégation de pouvoirs quant aux autorisations que pourrait déléguer le président-directeur général à un des membres du personnel, que ce soit balisé en fonction des règles qui existent. Est-ce que mes collègues voudraient rajouter quelque chose sur cette balise par cet amendement de l'article 7?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Peut-être, pour fins de compréhension, lire l'article. Alors, l'amendement proposé par ma collègue: Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 14 proposé par l'article 7 du projet de loi, les mots «après avoir obtenu l'autorisation du Conseil du trésor». Et ça se lirait ainsi: «Aucun acte, document ou écrit n'engage l'agence s'il n'est signé par le président ? et là on souligne "président", on enlève "président-directeur général"; c'est juste pour la bonne compréhension ? [...]ou un membre du personnel mais, dans le cas de ce dernier, uniquement dans la mesure déterminée par l'agence ? puis c'est là qu'on rajoute l'amendement ? après avoir obtenu l'autorisation du Conseil du trésor.»

Sans nécessairement faire un 20 minutes, hein, puis avoir un dialogue correct, là, moi, ce que je voudrais savoir... Parce que le ministre a dit, dès que ma collègue a déposé son amendement, qu'il n'avait pas de commentaire là-dessus. Alors, est-ce qu'on pourrait savoir de la part du ministre pourquoi il ne veut pas donner de commentaire sur l'amendement, nous donner les raisons pourquoi il ne veut pas voir l'amendement là, pourquoi il ne veut pas voir l'autorisation du Conseil du trésor? Qu'est-ce qui dérange? Le fait qu'il faut que ce soit autorisé? Je ne me trompe pas, là: «...après avoir obtenu l'autorisation du Conseil du trésor.» Qu'est-ce qui dérange le ministre là-dessus? Avec les remarques qu'il va nous faire, peut-être qu'on va comprendre le fait que ça ne se retrouve pas là. Parce qu'au fur et à mesure que le projet de loi va avancer... Il va y en avoir d'autres, articles, là. On est bien mieux de régler immédiatement le fait du pourquoi que vous ne voulez pas voir le fait que ce soit obtenu avec l'autorisation du Conseil du trésor. Est-ce qu'on peut savoir la raison?

M. Corbeil: Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il semble ne pas y avoir de commentaire.

M. Dufour: Alors, regardez, là, on a dit tout à l'heure, là, puis j'entendais le ministre faire des remarques qu'on va faire de la politique puis qu'on est là pour faire des 20 minutes. On n'est pas là pour ça, là.

Une voix: ...

M. Dufour: Bien, on est là pour étudier un projet de loi, M. le Président. On est là pour étudier un projet de loi qui est une grande première par rapport au titre du projet de loi: «...la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives». On a eu 167 personnes qui ont déposé des mémoires. Il y a eu des experts ? je les ai lus tantôt, les experts, vous vous en rappelez? ? M. Fortin. On a ce document-là ici, hein? Il y en a eu, des choses qui se sont faites là-dedans. On est en train de mettre les balises pour les prochaines années. Est-ce qu'on pourrait comprendre le pourquoi qu'on ne veut pas voir le Conseil du trésor là? À ce que je sache, quand on amène un projet de loi puis qu'on est là pour légiférer article par article, ça a passé au conseil de la législation, ça fait normalement l'aval du Conseil du trésor. Ils vont avoir une position pourquoi on ne le retrouve pas là aujourd'hui. On veut être transparents. Pourquoi on ne veut pas le retrouver là aujourd'hui?

Que le ministre nous réponde parce qu'il va y avoir d'autres articles là-dessus. Ce n'est pas compliqué. On veut l'avancer, le projet de loi. On veut le comprendre, le projet de loi. Je vous le dis, là, il va y avoir des articles. Je vais en déposer moi-même, des amendements, moi-même, sur des priorités que l'ensemble ou presque, un ensemble d'intervenants a eues quand ils ont déposé des mémoires en commission parlementaire. Il y a eu des consultations particulières la semaine dernière là-dessus. On a des choses à apporter pour améliorer le projet de loi. S'il nous dit que c'est une fin de non-recevoir, là, qu'il nous le dise tout de suite. Puis quelles raisons a-t-il de ne pas voir le Conseil du trésor au niveau de l'amendement que ma collègue a apporté? C'est juste ça que je veux savoir.

Mme Dionne-Marsolais: C'est une question, M. le Président, qui est très valide.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je ne peux pas me prononcer sur la validité des questions ni sur la qualité de ces questions-là, mais je constate qu'il n'y a pas de réponse. Donc, c'est à vous la parole, M. le député de...

M. Dufour: Mais, avec ce que je viens de dire, là, le ministre n'est pas capable de faire un effort supplémentaire pour me répondre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, j'ai un temps de prévu de répondre à la fin d'une intervention. Mon collègue veut faire 20 minutes sur ce projet d'amendement là, c'est son privilège. Moi, je répondrai selon le privilège que j'ai de répondre. Ce n'est pas un interrogatoire qu'on est en train de faire. On est en train d'étudier l'article 7 qui parle d'une modification de concordance puis on est en train de vouloir embarquer le Conseil du trésor là-dedans. Je pense que ça s'appelle l'Agence de l'efficacité énergétique. C'est sa business de faire de l'efficacité énergétique. Le Conseil du trésor, il est dans une autre business. Alors, je n'ai pas à répondre à ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Le Conseil du trésor, à ce que je sache, il est au gouvernement, au moment où on se parle, puis il autorise bien des choses, là. Ma collègue l'a lu tout à l'heure, là, sur cet article-là, là, le Conseil du trésor, là... «C'est ce qu'indique l'avis formulé par le Conseil, lors de la réunion du 31 octobre.» Puis ça parle là-dedans que ça va tripler ? attendez un peu que je le trouve, là, pour donner les bons... «Le Conseil du trésor avise les ministres[...] ? bon quintupler, tripler ? passera de 18 millions à 100 millions. Il évalue que les effectifs de l'agence passeront de 36 employés [...] à 100.» Il faut croire que le Conseil du trésor l'a regardé, ce projet de loi là puis ces articles-là.

Tu sais, le ministre, il dit: Bon, faites votre 20 minutes, puis je vais répondre après. Mais, s'il veut faire avancer le projet de loi, là, qu'il nous donne une réponse qui va faire en sorte que ça va nous convaincre que cet article-là d'amendement, il n'est pas bon, puis on verra ce qu'on va faire avec après. Ça va nous donner quoi de faire 60 minutes? Puis on va arriver à 9 h 45, 10 heures à soir, puis on va être encore à l'article 7. Ce n'est pas compliqué, là.

Une voix: ...ça que vous aviez planifié?

M. Dufour: Non, non, non. Regardez, là, moi, je vais vous dire une chose, M. le Président, là...

Une voix: ...prête des intentions.

M. Dufour: Regardez bien, là, regardez bien, là, ce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de René-Lévesque. M. le député de René-Lévesque, à vous la parole.

M. Dufour: Regardez, s'il y en a un, là, s'il y en a un, M. le Président, là, qui essaie d'être correct en législation, là, c'est bien moi, puis il y a des collègues qui sont ici, autour de la table, qui le savent. Ça fait qu'il y a des commentaires, là, que j'ai beau savoir, là... Moi, je vais vous dire une chose, là. Vous voulez qu'on en fasse, de la législature, on va en faire, O.K.? Juste sur le fait qu'il n'y a pas de prévisibilité de tarifs d'électricité, là, une semaine, je suis capable de parler là-dessus. Une semaine, je suis capable de parler là-dessus, juste sur un amendement d'un article qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi. Je le fais-tu avancer, votre projet de loi? Non, hein?

On est là pour avoir une réponse pourquoi le Conseil du trésor ne se retrouve pas là comme partie autoritaire, au niveau de la proposition principale, bon la délégation de pouvoirs. Ce n'est pas important, ça? Que le ministre nous donne la réponse pourquoi. On va l'évaluer. On peut comprendre certaines choses. On peut les comprendre. Ce n'est pas compliqué, là. Je repose la question au ministre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais, M. le député, avant que vous reposiez la question, je veux simplement vous dire... Je comprends votre état d'esprit, là, dans lequel vous faites votre intervention. Il y a une législation ici qui nous permet d'agir dans cette Assemblée-là, puis il faut en tenir compte. Je veux simplement vous la rappeler. Vous la connaissez sûrement déjà, mais... Je comprends que vous soyez mal à l'aise dans cette situation-là, mais malheureusement c'est une situation qui peut exister en vertu de nos règlements. Donc, je vais juste vous lire l'article 82 qui dit: «Refus de répondre ? Le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre, notamment» dans deux cas. Et la jurisprudence là-dessus est très claire. Elle dit: «Un ministre peut refuser de répondre à une question de façon explicite, ou implicite en ne disant rien, et dans les deux cas, il n'est pas tenu de motiver son refus.» Donc, sans vouloir juger, là... Et le ministre... On ne peut pas juger de cet état de fait là. Donc, moi, ce que je vous dis, je comprends la situation dans laquelle vous vous situez, mais je vous demanderais d'en tenir compte dans votre... Je pense que ça va vous permettre aussi d'agir en considérant l'article 82 aussi, là. Je ne sais pas si vous comprenez le sens de mon intervention.

n(20 h 50)n

M. Dufour: Non, je comprends très bien. Ça veut dire qu'il va me rester du temps ? vous vérifiez le temps, là ? puis je vais laisser ma collègue aller un petit peu, là, puis après ça je reviendrai, puis on écoulera le temps, puis on n'aura pas de réponse, puis après ça il va nous donner une petite réponse, puis on va revenir, puis ça n'aura pas fait plus avancer son projet de loi. Je comprends.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Point d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, monsieur...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Est-ce que l'intervention de 20 minutes est consécutive ou il peut arrêter puis reprendre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, c'est non consécutif.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Consécutif? Non consécutif?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est non consécutif.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): C'est beau. Merci, M. le Président.

M. Dufour: C'est ce qu'on faisait depuis hier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument.

M. Dufour: Puis on faisait ça correctement puis il y a des fois qu'on ne prenait pas le 20 minutes paragraphe par paragraphe aussi, là, tu sais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, oui, oui, oui.

M. Dufour: Quand on a un bon échange, puis qu'on a des bonnes réponses, puis qu'on est capable de faire certaines choses, il n'y a aucun problème là-dessus. Reculez sur les galées, là, puis vérifiez si, sur chaque article, on a pris tous 20 minutes depuis hier. Checkez-le.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais je ne mets pas en doute votre version, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, j'espère bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je voulais juste simplement vous signifier que l'article 82 pourrait...

M. Dufour: Là-dessus, vous avez raison. Vous avez raison là-dessus, je l'ai compris, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais c'est juste pour vous permettre d'établir votre propre jugement sur la situation à la lumière de l'article 82. Mais ce n'était pas du tout dans l'intention de vous reprendre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci beaucoup, M. le Président. Et, M. le Président, j'apprécie comment est-ce que vous présidez ces travaux-là parce que c'est très important pour, je dirais, protéger le droit des parlementaires à s'exprimer. Et le travail en commission parlementaire, il est important. Et, ce soir, ma collègue ajoute, à l'article de loi dont il est question, qui réfère à l'article 14, la partie «après avoir obtenu l'autorisation du Conseil du trésor», M. le Président. Et ça, c'est extrêmement important. Et tantôt ce qui nous a été déposé, c'est une lettre du Protecteur du citoyen qui nous avise aussi que ce qu'on est en train de faire, c'est important et qu'on n'a peut-être pas mesuré complètement et entièrement le poids aussi des décisions qu'on va prendre en législation et qui nous dit: Regardez par rapport à un certain nombre d'articles. Et je vous le lis, le deuxième paragraphe de la lettre qui nous a été envoyée concernant ce projet de loi n° 52 qu'on est en train d'étudier, qui amende une série de lois. Si je me réfère ici, «lois modifiées par ce projet»...

Et moi, après 12 ans, là, il n'y a personne, M. le Président, qui va me bousculer en commission parlementaire, lorsque je fais de la législation, et je vais utiliser mon droit de parlementaire de m'exprimer complètement et totalement. Et c'est vous qui avez à protéger ce droit-là, le droit de mon collègue qui est sur la Côte-Nord, dans des comtés pas faciles comme les nôtres, où est-ce qu'on a vraiment, là, de tout. Moi, là, ça, ça m'intéresse, M. le Président. Ça m'intéresse. Ça m'intéresse parce que là-dedans, l'Agence de l'efficacité énergétique, ça traite de l'éolien, ça traite de l'énergie hydraulique qui émane du Grand Nord, ça traite des barrages. On a discuté, on a questionné, et il n'y a pas une personne, M. le Président, qui peut dire ici, là, qu'on n'a pas passé 23 jours en commission parlementaire. On a passé des heures, on a écouté plein de gens qui sont venus s'exprimer, et, cet après-midi, on l'a entendu, du Vermont, qui ont tenu à venir s'exprimer.

Et, ces lois qui sont modifiées par ce projet, la première loi, c'est celle qui est la loi même constituante de l'Agence de l'efficacité énergétique, qui est une loi quand même très récente. La Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique. Ça n'existait pas il n'y a pas longtemps. La Loi sur le bâtiment, qu'on va modifier aussi avec le projet de loi n° 52. La Loi sur l'exportation de l'électricité, on a vu, avec toute la question du transport, des interconnexions d'une province à l'autre, d'un État américain au... ici. La Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, la Loi sur la Régie de l'énergie, la Loi sur le Régime des eaux puis, je me souviens, l'article 54, je crois, qu'on a dit qu'on étudierait à fond. Il n'y a personne qui va m'empêcher d'exercer mon travail de parlementaire. La Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité...

Et pourquoi, pourquoi ma collègue députée de Rosemont qui est responsable de ce dossier-là, de l'énergie, qui est un dossier qui n'est pas si facile que ça... Il est très difficile. Et on peut d'ailleurs bénéficier de son expérience autant à l'intérieur d'Hydro-Québec que son expérience comme ex-ministre et pour faire en sorte de bonifier le projet de loi. Et elle est actuellement présidente d'une commission qui a justement ça à coeur, de protéger le fait que les parlementaires, nous avons droit à de la reddition de comptes et que ce soit à l'intérieur de sa commission qui, je le redis, est... Moi, je l'admire. Je ne serais pas capable. Je n'aurais pas la patience, je l'avoue, je suis trop partisane. Je ne pourrais pas aller là, moi, je... En tout cas, ils ne m'ont pas demandé d'y aller, puis je pense qu'ils ont compris que j'avais un caractère qui ne prêtait pas à ça peut-être. Mais ici, dans ma commission, Emploi et travail, je vais exercer mon travail.

Et le fait qu'on ajoute «après avoir obtenu l'autorisation du Conseil du trésor», ma collègue l'a amené pour nous faire réfléchir que, oui, à quelque part, nous avons le droit de regarder qu'est-ce qui se passe, d'autant plus que cet argent-là qui va être géré à l'intérieur de l'Agence de l'efficacité énergétique...

Je vous invite à prendre, dans cet article du Soleil du 27 novembre 2006... Ce n'est pas rien qui va être géré, là, ce n'est pas des petites pinottes, là. Savez-vous, M. le Président, qu'il y a des ministères au Québec qui n'ont pas actuellement ce budget-là qui va être géré par l'Agence de l'efficacité énergétique? Il y a des budgets qui n'auront pas cet argent-là, bientôt. Je vous le lis: «En juin, Québec a dévoilé un plan de lutte contre les changements climatiques. Il comprend le prélèvement de redevances de 200 millions par an auprès des compagnies pétrolières et gazières. L'argent ira à un fonds vert qui financera notamment l'efficacité énergétique.»

Et nous, de l'opposition, qu'est-ce qu'on a pour s'informer? On a, en législation, notre présence ici, de poser des questions. Et, cet après-midi, je me souviens, j'ai posé une question, M. le Président, à M. Carrier. Je lui ai demandé au moins à trois reprises: C'est quoi, votre plan d'effectif? Puis je me souviens aussi que, M. le Président, à un moment donné, le ministre a dit: Le budget de l'Agence de l'efficacité énergétique est passé de 1 virgule quelques millions à 16 millions, je crois. Et bientôt ça va être 40 millions et bientôt ça va être 100 millions, l'évolution dans le temps. Et notre préoccupation... Parce que, moi, comme parlementaire, je le sais que, quel que soit le dossier, M. le Président, dans nos comtés... C'est quoi, la clé pour arriver à régler un dossier? Que ce soit un dossier d'usine ou de je ne sais pas quoi, c'est un arrêté en Conseil du trésor, c'est un décret du Conseil du trésor, ce qu'on appelle communément un C.T. Et nous, on n'est pas autour de la table des ministres, et même les députés, nous, de l'opposition et les députés de l'autre côté n'y sont pas non plus. Et c'est ici qu'on peut s'informer.

Et regardez qu'est-ce qui est écrit dans l'article aussi. Ce qu'on dit: «Le Conseil du trésor prévoit que les budgets de l'Agence de l'efficacité énergétique quintupleront et que son personnel triplera. Les employés doivent être éjectés du giron d'une fonction publique astreinte à réduire sa taille.» Bien, «astreinte à réduire sa taille», mais on les envoie hors du giron de la fonction publique puis on annonce déjà que cette Agence de l'efficacité énergétique... Eh bien, tant mieux, puisque ce sont des objectifs que nous avons ensemble, partout au Québec, de faire en sorte de réduire les gaz à effet de serre, de faire en sorte que, nous, qui ne... Malheureusement, on reste encore dans le Canada puis on a vu comment est-ce qu'ils traitaient le Protocole de Kyoto, hein, et les objectifs. On serait bien mieux de s'occuper de ça nous-mêmes, mais en tout cas ça, c'est une autre discussion. Peut-être que ça va faire jaser le ministre si je continue sur cette voie-là, peut-être qu'il va se dérider, desceller sa bouche et recommencer à parler. Mais là-dessus, par exemple, il devrait nous informer, nous de l'opposition, qui n'avons que les journaux, que de fouiller avec peu de ressources au niveau de nos recherchistes, nos vaillantes et vaillants recherchistes qui nous appuient, qui essaient de préparer des dossiers pour nous. Mais, moi, là...

Et je reviens. Je vous relis ça, M. le Président. Je sais que vous m'écoutez avec grande attention, comme toujours, et regardez qu'est-ce qui est dit dans l'article de M. Corbeil: «Le "C.T." ? qui désigne l'avis du Conseil du trésor, dans le jargon du gouvernement ? tient ? tient ? à prévenir le ministre des Ressources naturelles "qu'aucun budget additionnel de dépenses ne sera alloué[...] ? entre parenthèses, là, on ne sait pas trop qu'est-ce qu'il y avait là ? pour couvrir les coûts afférents à la stratégie advenant qu'une source de revenus ne soit pas disponible pour l'Agence".» Et ce qu'on dit, là, bon on dit, une autre citation de cet article-là: L'avis du Trésor, lui, «souligne que le ministre ? dont je n'ai pas le droit de dire le nom mais qui est là en face de nous, qui ne parle plus ? s'est fait demander ? le 25 avril ? de faire en sorte que le personnel ne relève plus de la fonction publique et que rien ne s'est produit.» M. le Président, il se l'est fait demander, de le sortir du giron de la... C'est ça que je comprends, hein? Et pourquoi il se l'est fait demander par le Conseil du trésor? Parce que la ministre responsable du Conseil du trésor voulait bien figurer en campagne électorale? Pour dire qu'elle a réduit la fonction publique de 36 personnes? Bien, franchement!

n(21 heures)n

Là, c'est ça, nous, on veut s'informer pour faire de la législation correctement, de façon responsable, et les mots, M. le Président, les mots, en législation, ils sont importants. Et on a le Protecteur du citoyen qui envoie de la correspondance à la commission, hein, à notre président, M. Normand Jutras, on a des gens qui nous écrivent, on a des journalistes qui fouillent puis qui posent des questions, hein? Et là, ici, au moins, heureusement, on a eu une consultation parlementaire particulière ? on en a eu une vaste puis on en a eu une plus particulière dernièrement ? qui nous permet de faire notre travail.

Alors, moi, je le redis, je vais radoter ? j'aime ça radoter, parce que, vous savez, j'ai été professeure pendant plusieurs années, M. le Président. Oui, je vais radoter parce que radoter, savez-vous ce que ça veut dire? Ça veut dire être pédagogique, et, quand on répète souvent la même chose, des fois ça a de la chance de se rendre dans le cerveau ? et je vais redire mon insatisfaction de ne pas avoir eu du ministre des Ressources naturelles et de la Faune une consultation particulière sur la loi n° 49. M. le Président, on aurait le plaisir de travailler correctement en législation là aussi.

Et, bon, j'ai terminé ici. Puis, moi, j'appuie bien sûr l'amendement apporté par ma collègue afin que nous gardions un lien avec le Conseil du trésor, qui est notre gardien des deniers publics puis de l'argent qu'on va aller chercher puis qu'on va dépenser le plus correctement possible. Et je ne renonce pas, moi, à mon droit de parlementaire en termes de reddition de comptes. Voilà ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres interventions de la part... Oui, Mme la députée de...

Mme Dionne-Marsolais: Je vais compléter mon argument et je déplore que... Et je souhaite que le ministre reprenne le dialogue, mais... Je sais que c'est difficile de faire la législation et de venir en commission parlementaire avec un projet de loi. Et ça doit être encore plus difficile, M. le Président, quand, comme ministre... et, si cet article-là est juste, et à date on a aucune indication qu'il ne le serait pas, ça doit être encore plus difficile quand on se fait imposer par le Conseil du trésor un certain nombre de règles.

Mais, en ne participant pas à l'argumentation que nous avons aujourd'hui, le message qu'il envoie, M. le Président, c'est qu'il n'a pas vraiment d'intérêt à l'intérêt public et à un certain nombre de balises, là, qu'on essaie de discuter, et c'est comme si ça ne le concernait pas, et je sais que ce n'est pas vrai parce que, quand on est ministre, on reçoit les coups comme les compliments. Et on a quand même, il ne faut pas le nier, entendu, pendant presque 24 heures, une dizaine de participants, on a reçu trois autres mémoires par la suite. Notre rôle de législateur, c'est de tenir compte de ce qu'on nous a dit et des inquiétudes qu'on a manifestées.

Et, quand je suggère de baliser ça en fonction de l'autorisation du Conseil du trésor, M. le Président, c'est que je souhaite que l'on assume une responsabilité quant à la gestion. Et, tout à l'heure, à Radio-Canada, on faisait part d'une enquête interne, à l'Hydro-Québec, sur une affaire de transaction en Chine, concernant la participation d'Hydro avec Power Corp. dans une entreprise qui s'appelait Meiya Power. Et là il y a une enquête interne qui semble arriver à des conclusions inquiétantes quant à justement un certain nombre de règles qui n'auraient pas été respectées. Et, dans ce cas-là, on indique même que le conseil n'aurait même pas été consulté sur cette transaction-là. Alors, quand je vous dis, M. le Président, que, si on prend cet article-là et qu'on le balise en disant: Les documents... ou l'agence peut être engagée par des signatures d'actes, de documents par tout membre du personnel, sans baliser selon un certain nombre de règles d'autorisation, je pense qu'on se met à risque, M. le Président.

Et le sens de mon amendement et de mon argumentation, c'est d'amener le ministre à de la vigilance et à de la prudence, et ça, c'est sa responsabilité ministérielle, parce que c'est lui qui, au nom de l'Exécutif, va décider. Et nous ne sommes que l'opposition officielle, M. le Président, nous, on ne peut que se ? vous l'avez dit vous-même; on ne peut que se ? fier à l'information qui est nous donnée, sauf quand on peut obtenir, à partir de recherches exhaustives, des résultats qui contredisent les réponses qui sont apportées dans les échanges que nous avons.

Maintenant, il peut arriver, comme c'est le cas visiblement dans cet article-là, dans l'article de M. Corbeil, où est-ce que le ministre lui-même avait dit: Bien, non, il n'est pas question, dans ce projet de loi là, que l'on soustraie le personnel de l'agence à la Loi de la fonction publique, et pourtant ? puis ça, ce n'était pas plus tard que le 27 novembre; et pourtant ? aujourd'hui, le 5 décembre, on nous a soumis un amendement à un article qu'on a changé complètement et qui fait exactement le contraire de ce qu'il disait ? parce que c'était sans doute son intention ? le 27 novembre.

Alors, je vous dis ça parce que nos gestes nous suivent, M. le Président, et, en politique, quand on assume une responsabilité ministérielle, ils nous suivent d'encore plus près. Parce qu'il n'y a pas seulement l'opposition officielle qui suit les gestes, mais il y a tout un troisième pouvoir, qui s'appelle les représentants des médias, qui nous suivent de très près. Alors, moi, je réitère cette demande d'amendement et de compléter ce premier paragraphe de l'article 14 par les mots «après avoir obtenu l'autorisation du Conseil du trésor».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre... Mme la ministre, que dis-je? Mme la députée. Excusez, j'étais dans mon livre de règlement.

Mme Dionne-Marsolais: C'est M. le ministre, Mme la députée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je sais. Excusez-moi. Il reste à votre intervention, M. le député de René-Lévesque, 13 min 40 s. Et est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Ça va. J'attends...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement présenté? Pas d'autre intervention. Donc, je comprends que l'amendement sera mis aux voix. Est-ce que c'est votre intention, Mme la députée de Rosemont?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, absolument, absolument. Parce que visiblement on a une fin de... même pas de non-recevoir, d'indifférence de la part du ministre. Alors, je souhaiterais que l'on vote sur cet amendement-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

M. Dufour: Juste pour...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Dufour: ...sûr que j'ai bien compris tout à l'heure. À la fin des interventions qu'on fait, le ministre disait qu'il allait pouvoir répondre, nous donner une réponse. Mais ce que je comprends, c'est qu'il n'a pas donné de réponse.

M. Corbeil: C'est un privilège que j'ai de répondre ou de pas répondre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je comprends qu'il y a demande pour qu'on vote l'amendement, qu'on dispose de l'amendement, amendement qui concerne l'article 7. Donc, est-ce que c'est un vote... Est-ce que vous désirez, Mme la députée, un vote par appel nominal ou...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui. Oui, oui, on va le faire, là, on est tous ici, je pense bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais l'objet, là, c'est que ce soit très clair, parce que je veux que ce soit bien écrit dans les galées lorsque...

Mme Dionne-Marsolais: Que l'on va voter sur ce...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous, on peut s'entendre comme ça, virtuellement ou verbalement... pas verbalement, mais visuellement, mais, dans les galées, des fois, là, il peut y avoir confusion. Donc, c'est pour ça que, si je semble insistant un peu, c'est simplement pour clarifier la situation. Ça va?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je comprends, M. le Président, que ce sont les membres de la commission qui vont voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

Mme Dionne-Marsolais: C'est beau. Alors, je suis...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, Mme Dionne-Marsolais (Rosemont)?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour? Contre?

Mme Dionne-Marsolais: Bien sûr, je suis pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Pour l'amendement.

La Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Pour.

La Secrétaire: M. Corbeil (Abitibi-Est)?

M. Corbeil: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

La Secrétaire: M. Rioux (Iberville)?

M. Rioux: Contre.

La Secrétaire: Mme Hamel (La Peltrie)?

Mme Hamel: Contre.

La Secrétaire: M. Mercier (Charlesbourg)?

M. Mercier: Contre, évidemment.

La Secrétaire: M. Bachand?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Abstention.

La Secrétaire: 3 pour, 5 contre, 1 abstention. L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est rejeté. Est-ce qu'à ce point-ci, Mme la députée, il y a d'autres amendements sur l'article 7?

Mme Dionne-Marsolais: Non, M. le Président, je n'en ai pas, mais je vais me permettre de déplorer l'absence de dialogue.

n(21 h 10)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'article 7 maintenant. Nous avions un amendement sur l'article 7, mais, à l'article 7, là, est-ce qu'il y a des interventions? Je vais vérifier, M. le ministre, s'il y avait des temps de parole accordés. On va refaire le point sur les temps de parole pour que ce soit clair pour tous. Sur l'article 7, il reste donc à Mme la députée de Rosemont 4 min 40 s, à Mme la députée de Matapédia, 16 minutes et à M. le député de René-Lévesque, 20 minutes. Donc, pour que ce soit bien clair, vous comprendrez que, moi, je présume que, lorsque vous me dites que, vos temps de parole, vous n'avez plus d'interventions à faire... Si jamais il y a demande pour qu'on vote sur l'article, vous comprendrez que c'est recevable comme motion.

Mme Dionne-Marsolais: Quand il n'y a plus de temps à faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Quand il n'y a plus de temps à faire bien sûr. Mais, avant que les temps soient faits, je veux bien que vous compreniez que, si vous me signifiez que vous n'avez plus d'intervention, dans la tête de la présidence, il est clair que la motion pour présenter le vote de l'article est recevable. Vous comprenez bien la portée du moment?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. O.K. Ça va.

Mme Dionne-Marsolais: Alors là, on continue l'article 7. C'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Et là vous venez de me dire qu'il me reste quatre minutes. C'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Exactement.

Mme Dionne-Marsolais: Très bien. Merci, M. le Président. Alors, sur l'article 7, je vais quand même demander un certain nombre d'information, notamment le salaire du directeur général actuel. J'ai demandé, tout à l'heure, au ministre, avant que nous suspendions pour... Et j'ai demandé aussi le détail des salaires des 36 employés de l'agence. Et je souhaiterais que ce document-là soit remis aux membres de la commission, M. le Président, puisque nous allons changer maintenant de type d'organisation et de type de gestion, et pour l'instant nous sommes encore sous l'effet de la proposition de l'article 6, qui est toujours en suspens. Et donc j'aimerais ça qu'au départ, aujourd'hui, là, pour l'avenir ? parce que, je le répète, nos gestes nous suivent, en politique ? on ait une connaissance claire ? si on ne veut pas mettre les noms, ça ne me dérange pas du tout ? je veux les détails salarials... salariaux...

Des voix: Salariaux.

Mme Dionne-Marsolais: ...salariaux ? merci ? du P.D.G. et des membres de l'agence de façon à ce que nous ayons aussi une idée, au moment où on se parle, donc avant le changement de mandat, et donc d'organisation, et donc de structure, et donc d'encadrement... Je veux qu'on sache quel est le seuil, aujourd'hui, là, des dépenses de salaire de cette agence. Puis, dans un an, on s'en reparlera. On aura les chiffres réels plus tard probablement, dépendant, là, de ce qui sera décidé par le ministre et la majorité gouvernementale. On sera en mesure, par exemple, aux prochaines études de crédits, de faire une évaluation comparative et de savoir si nos inquiétudes étaient justifiées.

Je le répète, la préoccupation que j'ai, c'est une préoccupation de bonne gestion des fonds publics et, bien que je sois tout à fait en accord avec le fond de la mission de l'agence, je ne suis pas tout à fait d'accord avec la structure de financement, encore moins avec la conséquence que ça aura sur les consommateurs. Parce que ce sera encore le consommateur ultime, c'est-à-dire vous et moi, qui va absorber ces redevances qui vont... En plus de l'augmentation normale ? pardonnez le mot, ce n'est pas normal, mais l'augmentation du marché du prix du pétrole ? on va avoir en plus des redevances qui vont s'appliquer à notre consommation d'énergie. Et on sait très bien que, dans le domaine énergétique, on ne peut pas changer du jour au lendemain les équipements. Il y a un délai. Ce sont des investissements importants, et l'exemple typique: quand on a une voiture ou même un système de chauffage, il faut qu'on l'amortisse avant de le changer, à moins qu'on soit très riche, ce qui n'est pas le commun des mortels. Dans ces cas, je crois qu'on pourrait au moins savoir comment cet argent-là va être dépensé, puisqu'il va venir de nos poches. Est-ce que le ministre pourrait nous déposer ces données-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, j'aimerais avoir un peu plus de précisions sur les questions que... ou les réponses qui sont souhaitées par nos collègues. On a parlé de salaires, on a... J'aimerais ça avoir, là, la liste des informations qui sont requises. Ça va nous faire plaisir de les fournir si on est capables de le faire dans le respect des lois et des règlements, notamment en ce qui concerne les renseignements dits nominatifs. Alors, si j'ai une précision sur la nature des renseignements qui sont souhaités.

Mme Dionne-Marsolais: Ça va me faire plaisir de répondre à cette question-là, M. le Président. Ce que je veux, c'est la liste des postes avec le salaire correspondant ? ce n'est pas compliqué ? annuellement. Ça va éviter de calculer, c'est tout.

M. Corbeil: C'est tout? O.K.

Mme Dionne-Marsolais: Il y en a 36, à ce qu'on m'a dit: 30 permanents, six occasionnels.

M. Corbeil: 30 permanents, six occasionnels.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, bien, alors, ils ont chacun un poste avec une description de fonction puis avec un salaire. Description de fonction, je peux... Ce serait intéressant, tiens, de l'avoir, la description de fonction. Comme ça, l'année prochaine, quand on va aller aux crédits puis qu'ils vont nous dire: Oui, mais on a changé la fonction, on pourra comparer si le résultat est là. Est-ce que c'est clair?

M. Corbeil: Oui, c'est très clair, M. le Président. On va colliger l'information puis on la rendra disponible, si on est capables de le faire, comme je vous l'ai dit, à l'intérieur du respect des lois et règlements, notamment en ce qui concerne les renseignements nominatifs.

Maintenant, comme le disait le directeur général tantôt, c'est une personne qui occupe une fonction de cadre 2. Alors, son salaire est probablement connu ou, à tout le moins, à l'intérieur d'une échelle, là, qui varie entre tant et tant. Mais on va faire le nécessaire.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je ferai remarquer au ministre que, lors des crédits, ces données-là sont disponibles, avec les noms à part ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui aimeraient intervenir?

M. Dufour: J'avais peut-être une question pour le ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le député.

M. Dufour: Bien, ma collègue a parlé tout à l'heure... Moi, je l'ai lu en vrac, là, j'ai souligné quelques éléments. Je remarque, dans le projet de loi, dans son préambule, que ça touche la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique, la Loi sur le bâtiment, la Loi sur l'exportation de l'électricité, la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, la Loi sur la Régie de l'énergie, la Loi sur le régime des eaux et la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité, et il y a... M. le ministre est avec son avocate. Je m'excuse, votre nom?

Mme Rochette (Lise): Mme Rochette.

M. Dufour: Me Rochette. Alors, il a été déposé aux parlementaires un document venant de Mme Raymonde Saint-Germain, Protectrice du citoyen, et elle dit que, selon cet article, «un organisme est assujetti à la Loi sur le Protecteur du citoyen dans la mesure où son personnel est nommé suivant la Loi de la fonction publique», et ils font une nomenclature.

J'aimerais peut-être savoir si effectivement la missive que nous avons eue de la Protectrice du citoyen fait en sorte qu'effectivement... si ça modifie ou... Au niveau de la loi de la Protectrice du citoyen, on parle de ? attendez un peu, ils le disaient un petit peu plus loin, tout à l'heure, là... Grosso modo, là, juste, Mme Rochette ? Mme Rochette, c'est bien ça?

Des voix: Maître.

M. Dufour: Me Rochette ? si effectivement le Protecteur du citoyen ne se retrouve pas dans les lois modifiées par ce projet de loi, selon ce qu'ils nous disent, là. Est-ce que vous en avez fait une évaluation? Vous l'avez lu tout à l'heure.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Point d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, monsieur...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Là, on est à l'article 7?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça, oui.

M. Dufour: Oui, mais on parle de l'agence, eux, ils parlent de l'agence.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Mais là on est au niveau du président-directeur général, à l'article 7. Est-ce que c'est vraiment pertinent, cette question?

M. Dufour: C'est parce que, quand on lit l'article 7, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant! C'est parce que c'est une question de...

Mme Dionne-Marsolais: Qu'est-ce qui fait que ça sile?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je ne sais pas. On appelle ça comme ça: question de règlement, voilà. Question de règlement, M. le député. Donc...

M. Dufour: À la question de règlement.

n(21 h 20)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...à la question de règlement, j'aimerais intervenir. C'est assez... Il faut interpréter, là, je vous le dis, là, sans vous lire l'article ? mais si vous préférez que je vous lise quelques jurisprudences à la pertinence ? je peux vous assurer qu'on a beaucoup de latitude pour interpréter la pertinence, et je vous dirais qu'en crédits c'est encore plus difficile d'établir un jugement sur la pertinence. Donc, il faut voir la pertinence dans un sens très large, et je pourrais vous donner l'article et les jurisprudences, dans le Journal des débats, qui ont été plusieurs fois citées, comme étant un élément qui doit être pris au sens large du terme. Donc, quand vous faites appel à la pertinence, je peux vous assurer que... je peux vous dire qu'on est sur un terrain assez vaste.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): M. le Président, est-ce que je peux continuer, juste...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, allez-y, allez-y, bien sûr.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Simplement que, là, on est à l'article 7, qui se lit comme suit: L'article 14 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «directeur général», partout où il se trouve, par les mots «président-directeur général».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): C'est simplement que je voulais vous rappeler l'article. Je parle de pertinence, c'est évident que, la pertinence, je sais, ce n'est pas la première fois que j'assiste à des commissions parlementaires, mais là on parle de président-directeur général, c'est un mot de concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Non, je comprends, M. le député, que votre question... Vous avez beaucoup d'expertise dans les commissions, je ne remets pas ça en question. Je voulais simplement vous dire que... Je vais vous citer l'article, c'est l'article 211 qui dit que «la règle de la pertinence étant souvent difficile à faire observer, c'est pourquoi le président devra être indulgent et faire en sorte que, dans les cas difficiles d'application, le bénéfice du doute profite au député» qui a la parole. Donc, vous comprendrez que... Je ne remets pas en question votre compétence, loin de là, là, c'est simplement pour qu'à l'intérieur de votre réflexion il y ait aussi la présence de l'article 211 qui vous dit que... Et là je pourrais vous citer d'autres jurisprudences du Journal des débats qui ont été faites sur... «...la règle de pertinence est interprétée de manière plus large» lors des débats. Donc, pour ces raisons, je vais continuer de recevoir des interventions de M. le député.

M. Corbeil: Bien, juste, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, à partir du moment où, à l'article 2, on stipule qu'il y aura dorénavant un président-directeur général au lieu d'un directeur général puis qu'à l'article 7, dans le même projet de loi, après avoir adopté l'article 2, on dit: Là, où vous verrez le mot «directeur général», on va parler d'un président-directeur général, c'est carrément, simplement et tout bonnement une modification de concordance. Alors, je pense qu'on pourrait... L'intervention de mon collègue le député de Montmagny est très pertinente.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, l'intervention. Je vous dirai que l'intervention du collègue...

M. Corbeil: Et en fait j'ai parlé de l'article 2...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si je peux terminer...

M. Corbeil: ...mais on peut... l'article 3 qui parle de suppression, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous me permettez, M. le Président... Si vous me permettez de terminer. Effectivement, elle est fort pertinente, mais je juge... Là, l'intervention est pertinente, mais, sur la pertinence, moi, je juge qu'il est difficile de l'interpréter et, la jurisprudence, je suis bien appuyé par la jurisprudence actuellement, et, dans ce sens-là, je vais vous reconnaître, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Écoutez, moi, je ne voulais pas en faire un plat, là. C'est parce qu'on retrouvait le mot «agence», puis je voulais juste savoir, avec Me Rochette ? de toute façon on aura peut-être l'occasion d'y revenir plus tard, à la lecture du document ou de la lecture détaillée du projet de loi ? c'était quoi, la portée de cette lettre-là puis qu'elle en était l'interprétation, parce que je ne voyais pas, dans les changements de la loi, dans le préambule du projet de loi, le Protecteur du citoyen. C'est juste ça. Mais on y reviendra plus tard si le ministre veut répondre ultérieurement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Corbeil: Nous avons reçu cette correspondance ce soir, et il n'est pas dans l'intention de proposer des modifications à la Loi sur le Protecteur du citoyen. Et Me Rochette pourra compléter la réponse à l'effet qu'on va prendre avis de la lettre et voir s'il y a lieu de faire des changements, mais je pense qu'à première vue, là, on entend respecter un certain nombre de dispositions qui sont actuellement dans les lois, et on ne veut pas toutes les modifier. Me Rochette pourrait ajouter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Rochette.

M. Corbeil: Avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

Mme Rochette (Lise): Alors, ce que je peux constater, après avoir lu la lettre du Protecteur de... de Mme Raymonde Saint-Germain, la Protectrice du citoyen, c'est qu'effectivement la Loi sur le Protecteur du citoyen s'applique à des organismes publics au sens de la loi sur la protection du citoyen. Par contre, lorsqu'on regarde les listes, on remarque que tous les organismes, à l'exception de l'Autorité des marchés financiers, n'ont pas été gardés sous la tutelle ? bon, pour utiliser cette expression-là ? du Protecteur du citoyen. Alors, j'ai pu repérer uniquement, là, un cas d'espèce, et c'était l'Autorité des marchés financiers.

M. Corbeil: Merci, Me Rochette.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, à l'article 7, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Donc, j'en comprends qu'il n'y a pas d'autre intervention. Donc, l'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Dionne-Marsolais: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Parce que je pense que ce n'est pas assez balisé. Tant que l'article 13 reste en suspens, là, M. le Président, moi, je...

Mission et pouvoirs

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 8. M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président: L'article 16 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des mots «d'assurer la promotion de l'efficacité énergétique» par les mots «de promouvoir l'efficacité énergétique et le développement de nouvelles technologies énergétiques»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«L'agence a également pour fonctions d'élaborer le plan d'ensemble en efficacité énergétique et nouvelles technologies ainsi que d'en assurer la mise en oeuvre et le suivi.»

En commentaire, M. le Président, l'article 8 du projet de loi modifie l'article 16 de la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique. La modification proposée a pour objet d'élargir la mission de l'agence en lui confiant la responsabilité de promouvoir le développement des nouvelles technologies énergétiques et d'élaborer le plan d'ensemble en efficacité énergétique et nouvelles technologies. En regard du plan d'ensemble, elle a également la responsabilité d'en assurer la mise en oeuvre et le suivi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, des questions, Mme la députée de Rosemont?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, j'ai des questions, certainement. D'abord, la première question que j'ai, là, c'est... Bon, je comprends, là, qu'on élargit le champ d'action de l'agence pour inclure... non pas «assurer la promotion», mais «promouvoir l'efficacité énergétique et le développement de nouvelles technologies énergétiques». C'est une expression que l'on retrouve un peu partout, et j'aimerais ça que le ministre nous explique de quelles nouvelles technologies peut-il s'agir? Il parle de quoi, ou, dans sa tête, là, ça veut dire quoi, ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: O.K. Je m'excuse, M. le Président. Je demanderais que ma collègue puisse... parce qu'on m'a transmis des informations, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée, si c'est possible de reprendre la question, s'il vous plaît.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, je répète ma question: De quelles technologies s'agit-il quand on parle des nouvelles technologies? Parce qu'on parle de nouvelles technologies à plusieurs endroits, là, puis on ne sait pas trop de quoi on parle. Alors, j'aimerais ça me faire éclairer là-dessus. On entend quoi quand on entend les nouvelles technologies?

n(21 h 30)n

M. Corbeil: En fait, M. le Président, on comprendra ici, M. le Président, que l'agence est confirmée dans son rôle de promotion de l'efficacité énergétique. Ça, c'est la première chose. Et cette disposition lui attribue aussi un rôle dans la promotion et la recherche en regard des technologies énergétiques renouvelables émergentes et dans la mise en valeur de ces formes d'énergie novatrices et renouvelables au Québec. On parle ici, par exemple, du solaire, de la biomasse, de la géothermie et des carburants de remplacement ? entendre ici: éthanol, biodiesel, etc. Et je ne peux pas présumer pour l'avenir, là, c'est pour ça que je parle de biogaz, biodiesel, biocarburants en fait.

Et, si on se réfère à la stratégie énergétique, M. le Président, à la page 64, l'innovation, à bien des égards, peut nous permettre, en matière énergétique, d'améliorer notre performance, et son rôle est plus crucial pour les nouvelles technologies énergétiques, c'est-à-dire qu'on parle ici de condition du succès et même des développements à venir.

Alors, il y a des efforts d'innovation, et de recherche, et de développement au Québec dans ce secteur d'activité là. «Ces nouvelles filières énergétiques, dites émergentes, commencent déjà à contribuer à la satisfaction de nos besoins. Elles deviennent davantage performantes, moins coûteuses, et représentent ainsi un substitut de plus en plus intéressant aux sources d'énergie traditionnelles.»

Puisqu'on parlait tantôt... j'ai mentionné solaire, biomasse, géothermie, carburants de remplacement, je m'en voudrais de ne pas faire référence à tout le volet du développement de la filière de l'éthanol cellulosique, qui est prévu dans la stratégie énergétique, en ce sens que, oui, on a fait du développement de la filière de l'éthanol avec les surplus de maïs disponibles qui étaient produits par nos agriculteurs dans différentes régions et on a utilisé la capacité résiduelle de cette substance-là pour faire de l'éthanol. Maintenant, puisqu'on a des résidus forestiers qui pourraient avantageusement être utilisés pour développer la filière de l'éthanol cellulosique mais qu'on comprend qu'on a encore des démarches et de la recherche à faire dans ce sens-là pour arriver à des résultats que j'appellerai d'un niveau industriel, alors on va travailler, tout le monde ensemble, dans cette direction-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, la raison pour laquelle je pose cette question-là, c'est que, dans la stratégie énergétique, on indiquait comme priorités d'action, là: «adopter un nouveau cadre financier et institutionnel pour renforcer l'appui à l'innovation; développer une filière québécoise des carburants renouvelables; soutenir la géothermie et l'énergie solaire ? le ministre en a parlé; préparer l'avenir avec l'hydrogène; [et] favoriser l'initiative privée par une réglementation incitative».

Et, dans les priorités d'action, la première, quand on dit: «afin d'accélérer la mise en valeur des nouvelles technologies énergétiques»... et c'est ça qui m'a accrochée dans l'article en question parce que, quand le ministre dit: «L'agence a pour mission, dans une perspective de développement durable, de promouvoir l'efficacité énergétique et le développement de nouvelles technologies énergétiques pour toutes les formes d'énergie, dans tous les secteurs d'activités, au bénéfice de l'ensemble des régions du Québec», c'est très, très, très grand, ça, hein? C'est gros, là, «toutes les formes d'énergie, tous les secteurs d'activités, au bénéfice de l'ensemble des régions du Québec».

La première interprétation que j'avais faite de cet article-là, c'était promouvoir l'efficacité énergétique et le développement de nouvelles technologies énergétiques dans le contexte de l'efficacité énergétique. Mais, quand je continue puis que je lis la phrase et que j'ai écouté le ministre, je constate que c'est pas mal plus que ça, là. On ne parle pas juste des nouvelles technologies en matière d'efficacité énergétique, on parle des nouvelles technologies dans tout le champ d'action de l'énergie, et sur tout le territoire du Québec, et dans tous les secteurs d'activité.

Or, je reviens au financement de l'agence. Si le budget de l'agence est entre 50 et 100 millions et que son organisation ou sa mission première, c'est de promouvoir l'efficacité énergétique, comment va se faire le partage de ces fonds-là entre la promotion de l'efficacité énergétique et le développement et l'investissement correspondant pour les nouvelles technologies?

Dans sa stratégie, le ministre avait indiqué qu'il souhaitait «mettre en place un nouveau cadre financier et institutionnel afin de bâtir un plan d'ensemble et favoriser un appui renforcé à l'innovation». La proposition qu'il y a dans le projet de loi, c'est un plan d'ensemble pour un programme d'efficacité énergétique. Il n'y a rien qui est mentionné au niveau de l'intervention du plan d'ensemble pour l'appui à l'innovation. Et j'aimerais ça savoir qu'est-ce qui est... D'abord, est-ce que ça va faire partie de ce même fonds ? donc, l'argent qui va être à l'innovation va venir de ce fonds-là ? ou si on va laisser à l'agence l'initiative de proposer un nouveau cadre financier et un plan d'ensemble pour consolider ou renforcer, là, comme c'est écrit dans la stratégie énergétique, l'appui à l'innovation?

La raison pour laquelle je pose cette question-là, c'est que, dans le même article du journal Le Soleil du 27 novembre, et mon collègue le député de René-Lévesque y a fait référence tout à l'heure, le Conseil du trésor a bien dit, et il semblerait même qu'il l'ait écrit, qu'il n'y aura «aucun budget additionnel [qui lui sera] alloué [...] pour couvrir les coûts afférents à la stratégie advenant qu'une source de revenus ne soit pas disponible pour l'Agence».

Ma question est très terre à terre. Je me mets à la place de M. Carrier ? ou celui qui présidera aux destinées de l'agence ? puis je me dis: Bon, moi, là, je vais chercher par ce projet de loi là et puis le plan d'ensemble que je soumets au gouvernement, mettons, entre 50 et 100 millions de dollars pour mon programme d'efficacité énergétique, et là je suis bien conscient qu'il faut que je mette de l'argent, parce que ma loi, là, va dire qu'il faut que j'en mette aussi, là, il faut que je fasse le développement, pas la promotion, mais le développement de nouvelles technologies énergétiques dans tous les secteurs d'activité, partout au Québec, pour toutes les formes d'énergie. Vaste programme, comme disait le général de Gaulle. C'est gros, ça, hein? Et je regarde M. Carrier, il sait ce que c'est, là, il en fait un petit peu, de la promotion, il ne fait que de la promotion et là, aujourd'hui, il va être obligé... en fait, il assure la promotion et là, aujourd'hui, il va falloir qu'il s'y engage et qu'en plus il s'implique au niveau du développement des nouvelles technologies énergétiques.

Alors, question qui suit ? vous me voyez venir, je suis certaine: Est-ce que, dans ce champ d'action là, ça va comprendre aussi des nouvelles technologies qui, comme par hasard, réduiraient l'émission de gaz à effet de serre?

M. Corbeil: M. le Président, je pense qu'il est abondamment fait question de ce sujet-là aux pages 64, 65, 66, 67 de la stratégie énergétique.

Mme Dionne-Marsolais: C'est celles-là que j'ai citées, M. le Président.

M. Corbeil: C'est justement, et 68, j'ajouterai. Maintenant, la mission première de l'agence va être l'efficacité énergétique. Dans la vision du gouvernement, on veut aussi associer à la démarche une nouvelle responsabilité dans le soutien à l'innovation technologique. Et souvent ce soutien en innovation technologique se fait en partenariat avec les gens qui occupent déjà ce champ-là et aussi avec des fonds subventionnaires de recherche tant du gouvernement fédéral que ? j'ai, entre autres, en tête, ici ? de mon collègue le ministre du Développement, de l'Innovation et de l'Exportation qui vient de lancer, hier, une stratégie de l'innovation avec un accent sur la recherche en région, avec l'invitation à des professeurs et des chercheurs à aller s'installer en région, avec du soutien à cet effet-là. Et on va faire en sorte qu'il y ait ce que j'appellerais une partie du financement de l'agence qui soit ciblée vers ce domaine d'activité.

Et souvent ce qu'on observe, M. le Président, c'est qu'il y a un effet de levier. Autrement dit, si, je ne sais pas, moi, l'agence, par son plan d'ensemble en efficacité énergétique et ses mesures de soutien à l'innovation technologique, peut accompagner la recherche et le développement ? j'émets une hypothèse, M. le Président ? à la hauteur de 2 millions de dollars par année, souvent, par association à d'autres organismes, d'autres entités tant du gouvernement ? ministères et organismes, je ne ferai pas de distinction ? tant le gouvernement fédéral, tant nos partenaires privés ou publics, souvent on observe un effet de levier de un pour quatre. Alors, ce 2 millions là peut facilement générer 8 millions de dollars d'activité en recherche.

n(21 h 40)n

Et, quand on regarde aussi de façon cohérente, parce que la stratégie énergétique et le plan d'action 2006-2010 pour le Québec et les changements climatiques, on fait référence, en annexe, à un certain nombre de mesures qui peuvent être mises en oeuvre, et je fais référence ici à la mesure 9, pour des actions de réduction et d'évitement qui... Cette annexe, M. le Président, évoque le potentiel d'évitement et de réduction de gaz à effet de serre et coûts gouvernementaux: mettre sur pied un programme de soutien à la pénétration de l'innovation technologique en matière d'efficacité énergétique dans le transport des marchandises. Ça, c'est un volet qui concerne autant le ministère des Transports du Québec que l'Agence de l'efficacité énergétique. Et ça fait référence à ce que je parlais un petit peu plus tôt, cet après-midi, où je disais: Il y a des secteurs d'activité qui vont être en démarche ? excusez, je n'ai pas le... le secteur du bâtiment, le secteur du transport et le secteur de la consommation des produits pétroliers. Alors, je pense qu'il y a une opportunité intéressante.

Même si le mandat premier de l'agence demeure l'efficacité énergétique, on se rend compte, et ma collègue députée de Rosemont faisait référence tantôt à l'Association québécoise de la maîtrise de l'énergie...

Mme Dionne-Marsolais: Hier.

M. Corbeil: Hier? Bon, O.K. Et j'étais à une espèce de gala annuel dernièrement, et on a remis des récompenses, des reconnaissances à des entités qui se spécialisent et qui investissent beaucoup d'efforts dans la maîtrise de l'énergie. Alors, M. le Président, moi, je pense qu'on va faire confiance à l'agence puis on va faire confiance au génie québécois pour nous arriver avec des moyens de faire plus et de faire mieux avec le minimum de fonds. Quand je parle de ça, ça aussi, c'est de l'efficacité puis de...

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je comprends, là, la réponse du ministre. Quel était le document qu'il citait?

Une voix: C'est le plan vert.

Une voix: C'est le plan d'action.

Mme Dionne-Marsolais: C'est le plan vert? O.K., d'accord.

M. Corbeil: Le plan d'action sur...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ce qu'on appelle le plan vert.

M. Corbeil: En fait, Le Québec et les changements climatiques ? Un défi pour l'avenir.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Je comprends le message que le ministre nous fait. Par contre, il y a deux éléments, là, sur lesquels ce n'est pas tout à fait complet. Le premier, c'est... Dans le plan d'ensemble de l'efficacité énergétique, est-ce qu'on y retrouvera un plan de... une composante de développement de nouvelles technologies?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: Oui, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, dans ces...

M. Corbeil: C'est très clair.

Mme Dionne-Marsolais: C'est très clair? Oui? C'est où?

M. Corbeil: Notamment comprendre... ceux mentionnés cet après-midi à une réponse à une autre question: l'obligation de consulter le plan triennal, élaborer et proposer des actions et des produits pétroliers, le plan d'ensemble soumis et les nouvelles responsabilités dans le soutien en innovation technologique. Ça arrive dans les articles ultérieurs où on va être, je pense, à l'article 14, c'est ça?

Une voix: C'est ça. On va décrire le contenu du plan d'ensemble.

M. Corbeil: On va décrire le contenu du plan d'ensemble, et, au 5°, c'est marqué: «la description des programmes de soutien à l'innovation technologique».

Mme Dionne-Marsolais: C'est très bien. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, est-ce que le ministre ou l'agence a réfléchi à la vérification de l'atteinte des objectifs que l'agence va se fixer? Est-ce que vous avez un article là-dedans qui parle de cette composante de la vérification?

M. Corbeil: En fait, la composante, là, soutien à l'innovation technologique fait partie du plan d'ensemble en efficacité énergétique, lequel plan d'ensemble doit être soumis pour approbation au gouvernement, doit être, après ça... je n'utiliserais pas l'expression «ventilé», mais va être soumis à la Régie de l'énergie, avec tout le processus qui y est associé, et qui va obtenir aussi les montants de financement, et, une fois qu'on va avoir fait ça, on va rencontrer les exigences puis faire rapport. Et puis, quant à l'utilisation des sommes, c'est toute la question de la reddition de comptes, et on pourra... c'est-à-dire, on va définitivement avoir à retourner devant la régie pour faire non seulement rapport, mais pour obtenir des sommes additionnelles pour poursuivre ou pour ajouter pour des projets nouveaux. Mais il y a toujours une composante, puis je pense que ma collègue la connaît tout aussi bien que moi, c'est que c'est un... c'est presque ce que j'appellerai, M. le Président, un investissement, parce que la régie a la préoccupation que ces sommes-là soient retournées en fait, de façon la plus directe possible, en une mesure d'économie d'énergie pour les consommateurs ou les gens qui sont appelés à faire l'effort d'y contribuer.

Et c'est ce qu'on peut observer dans ce qui se fait présentement avec Hydro-Québec, Gazifère et Gaz Métro. Les sommes qui sont allouées à ça servent à des mesures d'efficacité énergétique. Et on assiste, M. le Président, c'est très évident présentement, à toute une conscientisation de la population quant à l'utilisation responsable de l'énergie électrique notamment, là, puis même, j'oserais dire, même si je n'ai pas beaucoup le temps de regarder la télévision, quand ce n'est pas les frères Laprise qui sont à la télévision, c'est la petite flamme bleue. Alors, je pense qu'on voit que ces mesures-là, à tout le moins le volet sensibilisation, éducation, information, fonctionnent. Et, si vous avez pris connaissance de votre courrier, il y a des encarts d'Hydro-Québec qui sont très éloquents à l'égard de l'efficacité énergétique, et on fait même la promotion non seulement des appareils électroménagers qui ont les standards ÉnerGuide, mais aussi la promotion des lumières qui sont moins consommatrices d'énergie, et, si vous avez une preuve d'achat pour 50 $, vous allez recevoir par la poste un remboursement de 25 $. Alors, c'est des mesures qui fonctionnent et pour lesquelles les citoyens répondent d'une façon très, très, très importante. J'ai parlé de ces deux exemples-là, M. le Président, je pourrais vous donner aussi l'exemple des thermostats électroniques, c'est un engouement, et les gens découvrent les vertus de ces appareils qui nous permettent justement de procéder à des économies d'énergie très intéressantes pour les personnes qui s'en procurent et qui les installent.

Mme Dionne-Marsolais: Je conviens, M. le Président, que le développement... ou la recherche et le développement au niveau de nouvelles technologies ou autres, c'est un investissement. Ça, je suis tout à fait sensible à cela. Et d'ailleurs, à chaque fois qu'on convoque des sociétés d'État, je suis toujours préoccupée par cette question: Combien on met d'efforts de fonds à la recherche et le développement? Donc, le problème n'est pas là.

Le défi au niveau d'un plan d'ensemble d'efficacité énergétique ? c'est vrai pour l'agence, c'est vrai pour Hydro, c'est vrai pour le gouvernement fédéral, c'est vrai pour Gaz Métro ? c'est mesurer le résultat que l'on atteint. D'ailleurs, on a souvent discuté de cela, M. Carrier et moi, dans une...

Une voix: Une autre vie.

Mme Dionne-Marsolais: ...dans une époque antérieure, pas une autre vie, mais une époque antérieure. Je ne crois pas beaucoup à la réincarnation, M. le ministre. Mais, cela étant, un des défis, et on le voit en ce moment quand on suit un peu les travaux de la Régie de l'énergie par rapport à la performance d'économie d'énergie des grands... des distributeurs, que ce soit Gaz Métro, que ce soit Hydro-Québec... Et une des difficultés, c'est: Qui fait l'évaluation de ces programmes-là? À ce jour, cette évaluation est faite... ça peut être par des consultants, il y a plein de monde qui font de l'évaluation de programmes de cette... Bien, pas plein de monde, mais il y en a certains. Au Québec, on est quand même... on a une bonne expertise à ce niveau-là. Mais l'unité qui commande ou qui assume la responsabilité de l'évaluation de ces programmes, c'est la même unité qui les a mis au point et qui les administre, et donc... Je n'ai pas vu, moi, dans le projet de loi, cette dimension de vérification régulière par des tiers et sous l'autorité de tiers. C'est pour ça que, moi, je reviens au Conseil du trésor, mais ça peut être le Vérificateur général, ça peut être le ministère. Les éléments de fond, c'est qu'il faut qu'il y ait une entité tiers qui assume la vérification de la performance de ces programmes-là et des résultats atteints par rapport aux résultats anticipés et par rapport aux montants investis.

n(21 h 50)n

Et, dans les dernières auditions et commentaires de la Régie de l'énergie sur le programme d'efficacité de l'Hydro, entre autres, il y a... J'ai eu l'occasion de jeter un petit coup d'oeil sur un des programmes d'évaluation... oui, c'est ça, sur une des analyses d'évaluation du programme d'efficacité énergétique, et c'était assez amusant parce que... Puis l'Hydro nous l'a cité en commission parlementaire, d'ailleurs. Ils disaient: Oui, on a eu une réduction de... je ne sais pas combien de térawattheures, là, je pense que c'est trois ou quatre, là, en tout cas, c'était quand même assez important, et on identifiait en particulier le secteur industriel comme étant une grande réalisation de l'efficacité énergétique. Puis, quand on regarde le rapport puis qu'on étudie les chiffres, le résultat, ce n'est pas du tout à cause de l'efficacité énergétique que le secteur industriel avait réduit sa consommation d'électricité, c'est parce que l'économie a tombé, les usines ont fermé, la production a baissé, dans les cas qui nous concernent, là ? je vous parle des consommateurs industriels d'électricité, là. Et donc le résultat, ça n'avait rien à voir avec les programmes d'efficacité énergétique.

Sur le plan du résidentiel, c'est peut-être plus... je ne veux pas dire «plus simple», mais plus facile à identifier et à mesurer parce que c'est des... Il y a des outils très précis qui sont des équipements qui nous permettent de mieux gérer, encore que, le ministre parlait tantôt des thermostats électroniques, pour avoir fait l'expérience de ça, pas dans cette génération-ci d'équipements, de réduction de... de gestion, si vous voulez, de la consommation de chauffage électrique, mais ils avaient lancé un programme comme ça il y a une douzaine d'années puis ils avaient fait une promotion, je ne sais pas si vous vous rappellerez, M. le Président, mais, moi, j'avais une propriété toute électrique à l'époque, en plinthes, et j'avais acheté ce programme-là. Moi, j'ai dit: Tiens, ça va être parfait. J'avais changé tous mes thermostats; j'avais tout mis ça électronique. Et ils n'étaient pas au point du tout. Et, au bout d'un an, j'avais eu des belles surprises sur ma facture. Puis là, bien, j'avais fait une sainte colère à mon électricien puis j'ai dit: Scrape-moi tout ça puis remets-moi des thermostats ordinaires. Ça ne donnait rien, c'était mal fait. Et l'Hydro avait reconnu après, d'ailleurs, qu'elle avait...

Une voix: À l'époque.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, à l'époque, il y a une douzaine, une quinzaine d'années, qu'elle n'avait pas validé ses équipements. Aujourd'hui, le marché a beaucoup changé. Et d'ailleurs il y a beaucoup... Parce que le marché américain est devenu très sensible à la consommation d'énergie, il y a beaucoup d'équipements électroniques qui sont beaucoup plus au point. Puis évidemment les microprocesseurs aidant, là, c'est... Donc, sur le plan domiciliaire, on est capable de faire une certaine évaluation, encore que la préoccupation que j'ai, c'est que l'entité qui doit vérifier si les programmes d'efficacité énergétique rencontrent leurs objectifs, ça ne peut pas être la même entité qui les a conçus, ça n'a pas de bon sens. Il faut que ce soit quelqu'un d'autre.

Alors, est-ce qu'on pourrait connaître de la part du ministre ou de M. Carrier quelle est la vision qu'ils ont? Qui pourrait faire la vérification de la performance de ces programmes d'efficacité, incluant bien sûr aussi tout le volet développement des nouvelles technologies? Parce qu'on sait qu'en recherche et développement il s'investit, il peut s'investir beaucoup d'argent puis il peut s'en perdre beaucoup aussi. Puis ce n'est pas parce que les trois quarts, si je suis son raisonnement, viennent de d'autres que l'agence...

Une voix: De tiers.

Mme Dionne-Marsolais: ...de tiers, oui, ce n'est pas parce que c'est... que ce n'est pas plus à risque, c'est aussi à risque, là, c'est la même chose, là. La recherche et le développement, on sait qu'est-ce que c'est. Et donc, dans ces conditions-là, est-ce qu'on a pensé au processus de vérification? Parce que, là, là, si on rentre dans des 50 à 100 millions par année, il faudrait qu'il y ait au moins une entité qui vérifie ces performances-là après un cycle de plan, là, de développement, là, qu'ils vont soumettre au gouvernement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, il va de soi, puis on va le voir un peu plus loin dans l'étude du projet de loi, que la régie va avoir un rôle à jouer. Et comme, tantôt, je parlais du plan d'ensemble en efficacité énergétique, il y a des mécanismes de reddition de comptes qui vont être prévus. Il y a un contrat de performance qui va être signé avec le gouvernement. Ce contrat de performance là va être aussi défendu devant la régie. Bien entendu, il y a des mécanismes internes dans l'Agence de l'efficacité énergétique qui vont être mis en place, et il va y avoir une expertise externe, et il n'y a rien qui va empêcher ? puis on va le voir plus loin ? la régie de faire un exercice de contre-expertise si elle le juge nécessaire.

Pour ce qui est du volet innovation en technologie, bien entendu, il y a un facteur de risque, on va le reconnaître, ça, c'est inhérent à toute démarche de recherche. Maintenant, il y a des dispositions... en fait, pas nécessairement des dispositions, mais il y a des moyens d'atténuer ces risques-là, j'appellerais ça de prendre des initiatives dans des secteurs qui sont un peu plus... développés moins au départ, là, si on peut dire, là, avant le démarrage, et aussi de partager cette démarche-là avec d'autres intervenants. Tantôt, on parlait d'un effet de levier de un pour quatre, en fait. Souvent, sur 2 millions, il peut y avoir un 8 millions de projets minimalement, des fois ça peut même être plus, et je pense que ça en soi, c'est une façon d'atténuer le risque pour ne pas assumer de façon... strictement par l'agence toute la question des percées en innovation.

Vous faisiez référence tantôt à votre expérience personnelle en termes d'utilisation d'équipements qui n'étaient peut-être pas à l'époque au point, mais on sait que la recherche et le développement et les nouveaux équipements ont franchi la barre de l'efficacité d'une façon très convaincante, et je pense que, de ce côté-là, il y a des filières qui sont connues, il y a d'autres filières qu'on va travailler à développer avec, comment je pourrais dire ça, le savoir-faire de nos gens qui sont un peu partout sur le territoire.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'il me reste encore du temps, M. le Président? Oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'en géothermie vous avez des... Actuellement, la géothermie, elle est possible pour des systèmes de chauffage à air chaud. Il n'y a rien à date qui se fait au niveau de système de chauffage à eau chaude. Évidemment... en tout cas, c'est la connaissance que j'en ai, là.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Parfait. Et est-ce que vous êtes au fait de ce qui se fait en matière de géothermie? Parce que, pour le Québec, c'est une forme de chauffage extrêmement intéressante, conçue au départ dans une maison relativement économique, terriblement confortable, et bien sûr on n'en entend pas beaucoup parler, puis c'est quand même une forme de chauffage qui... Ce que j'en lis, et je dois vous dire que j'ai fait l'expérience, donc je suis à l'aise d'en parler, mais ce que j'en lis, c'est qu'il y aurait un potentiel de développement de nouvelles technologies dans ça très, très grand. Et est-ce que c'est... Vous en avez parlé à la page 65, dans les priorités d'action. Le ministre, dans sa stratégie, disait «soutenir la géothermie».

Mais je ne pense pas que l'enjeu pour le développement de la géothermie soit un enjeu de soutien financier. Ce n'est pas ça, l'enjeu. Parce que, quand on planifie puis qu'on ajoute un système de chauffage à géothermie, qu'on l'intègre à l'hypothèque, là, c'est une affaire de rien, ça se finance très facilement. D'ailleurs, ça se paie en huit à 10 ans maximum au tarif actuel. Mais, quand on parle de soutenir la géothermie, là, est-ce que des efforts de recherche et de développement sont envisagés là-dedans? Parce que, je ne sais pas, mais il me semble que c'est intéressant, il me semble qu'il y a un potentiel là. Puis qui en fait en ce moment?

M. Corbeil: Effectivement, M. le Président, il y a un potentiel, et d'ailleurs c'est exprimé à la page 74 du document de la stratégie énergétique, parce qu'on a demandé... au fait, à ce qu'il y ait «un recours accru à la géothermie dans le secteur public et parapublic. Le gouvernement du Québec souhaite que soit évalué systématiquement le potentiel technicoéconomique de l'utilisation de la géothermie comme source de chauffage et de climatisation pour tout nouveau projet de construction de bâtiments gouvernementaux et paragouvernementaux ou tout projet de rénovation de système de chauffage.» Alors: «À cette fin, l'agence reçoit le mandat de collaborer ? collaborer ? avec la Société immobilière du Québec afin de développer des critères d'analyse et de sélection pour l'évaluation des projets», notamment le CHUM et le CUSM.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, ça, on en avait discuté, puis c'est excellent.

M. Corbeil: Alors, ce qu'on se rend compte, M. le Président, ce qu'on se rend compte, c'est qu'il n'y a pas eu de véritable percée à cause des coûts où l'énergie électrique est accessible au Québec versus l'amortissement pour la géothermie et les coûts inhérents à l'installation. Donc, il n'y a pas eu d'utilisation de cette filière-là dans le secteur résidentiel, sauf, et là on voit arriver peut-être un certain phénomène plus nouveau, dans les grandes résidences, les maisons qui ont un volume assez important...

Mme Dionne-Marsolais: Un volume d'espaces à chauffer.

M. Corbeil: ...un volume d'espaces à chauffer ou à climatiser important. Alors, souvent, ces gens-là qui ont ces ressources financières là ont le budget pour envisager l'utilisation de la géothermie. Mais on reconnaît que c'est intéressant puis ce qu'on veut, c'est clairement envoyer un signal qu'on en veut plus.

n(22 heures)n

Mme Dionne-Marsolais: Je pense, entre autres, aux promoteurs immobiliers qui construisent des complexes, là, de résidences, à grande échelle, là, ça vaut la peine. Mais ma question était plus au niveau du développement de la technologie parce que...

M. Corbeil: La technologie est connue.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, juste sur l'air chaud, sur l'air chaud seulement, pas sur l'eau chaude. C'est possible, mais ça ne se fait pas en ce moment parce qu'apparemment elle n'est pas au point pour le chauffage à l'eau chaude.

M. Corbeil: Ah! O.K. Bon, alors...

Mme Dionne-Marsolais: C'est pour ça qu'il y a bien des édifices, il y a bien des parcs d'édifices à appartements, par exemple, qui pourraient se convertir à la géothermie, mais ils chauffent presque tous à l'eau chaude, parce que c'est des édifices qui ont, quoi, 40 ans, 50 ans puis qui se... La technologie n'est pas au point. Est-ce que c'est quelque chose que vous envisageriez de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous permettez, Mme la députée, compte tenu de l'heure...

Mme Dionne-Marsolais: J'ai fini?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, non, vous n'avez pas fini, sauf que je vous proposerais de prendre une pause donc santé, même si vos propos sont fort intéressants. On pourrait reprendre ça après cette pause-là. Donc, je vais suspendre les travaux 15 minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 1)

 

(Reprise à 22 h 33)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je comprends qu'on peut recommencer nos travaux. Nous en étions à l'article... Nous en étions à l'étude de l'article 8. Donc, je vous avais interrompue, Mme la députée de Rosemont, dans une...

M. Corbeil: ...vous êtes allergique. Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je suis allergique à la législation. J'haïs assez ça...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...dans une de vos allocutions fort intéressantes, là. Donc, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Hein? C'est encore à moi? Il me reste encore du temps?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

Mme Dionne-Marsolais: Combien sur cet article?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je viens juste de dire que...

Mme Dionne-Marsolais: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je viens juste de dire que ce que vous nous disiez, il y a quelque 20 minutes, était fort intéressant et que je m'attendais à entendre la suite, là, rapidement.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, j'ai plus que 20 minutes sur un article?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En fait, je vous introduisais, là.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, je sais que ma collègue la députée de Matapédia souhaiterait intervenir sur cet article-là. Et, moi, je suis prête à revenir après s'il me reste du temps, mais je serais heureuse de lui passer la parole. D'abord, ça va reposer ma voix, puis ensuite...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. À votre compréhension, c'est qu'il restait deux minutes en fait sur la... Étant donné que vous avez sûrement vu comme moi, là, que l'article 8 a en fait deux paragraphes, donc c'est 20 minutes sur chacun des paragraphes. Donc, à votre premier 20 minutes, sur le premier paragraphe, vous aviez 18 minutes d'écoulées, donc il vous restait à peu près globalement deux minutes plus un autre 20 minutes sur l'autre paragraphe. Ceci étant, Mme la députée de...

Une voix: On va se partager.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Et j'aimerais discuter avec le ministre de choses qui m'intéressent par rapport à cet article-là parce qu'il va chercher le coeur finalement de la stratégie. Et tantôt, M. le Président, le ministre a parlé, par exemple, d'éthanol cellulosique. Alors, si je me réfère à la page 66 du document qui concerne la stratégie, L'énergie pour construire le Québec de demain, il y a: «Les interventions de l'agence prendront essentiellement trois formes.» Alors, on prend ces trois éléments-là et on met ça en lien avec la mission et les pouvoirs de l'Agence énergétique. Et, moi, M. le Président, j'aimerais que le ministre nous explique, quand le rôle de l'agence, sa mission, dans une perspective de développement durable, c'est de promouvoir l'efficacité énergétique et le développement de nouvelles technologies énergétiques pour toutes les formes d'énergie, dans tous les secteurs d'activité au bénéfice de l'ensemble des régions, alors, par rapport au plan, aux priorités, quels vont être les secteurs d'activité ou les priorités?

Tantôt, M. le Président, le ministre nous a parlé d'éthanol cellulosique. Moi, je sais que les copeaux, les branches, les résidus forestiers par exemple, chez nous, il est beaucoup question d'utilisation de la biomasse, et on parle pour toutes les formes d'énergie, c'est beaucoup ça, pour toutes les formes d'énergie, dans tous les secteurs d'activité. Et, si, M. le Président, je prends le bâtiment, par exemple, ce qui concerne le résidentiel, ce qui concerne l'institutionnel et, bon, je ne sais pas, là, les secteurs d'activité...

J'en ai parlé, mais, chez moi, je vous donne un exemple, on est très fiers, dans la MRC de La Mitis, avec la commission scolaire des Phares, on a bâti un garage de mécanique agricole avec de la, voyons, géothermie. La géothermie, ça a gagné des prix, mais ça a fait en sorte quand même que le budget de la commission scolaire a été défoncé, je vous dirais, de 300 000 $, autour, juste à cause de ça. C'est sûr qu'ils vont rentrer dans leur argent, je dirais, sur le moyen et le long terme en termes d'économie d'énergie. Alors, moi, il y a ça dont j'aimerais que le ministre m'entretienne, M. le Président, et d'autre part...

Bien, peut-être que je serais mieux de revenir tantôt pour les autres affaires ou... M. le Président, est-ce que le ministre préférerait que je le dise tout de suite ou que j'aille avec un autre élément plus tard? Parce que c'est peut-être en lien avec ce dont je parle, et là c'est... On va traiter de ça puis ensuite on ira traiter de...

M. Corbeil: Un sujet à la fois.

Mme Doyer: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, on parle ici, M. le Président, de plusieurs éléments de ce qu'on appellera, si on est capable d'adopter le projet de loi, le plan d'ensemble en efficacité énergétique. Ma collègue la députée de Matapédia voudrait connaître les éléments du plan d'ensemble avant qu'on ait adopté le projet de loi, puis on espère pouvoir l'élaborer puis le mettre en oeuvre. Et on y touche par le volet innovation puis on y touche par, puisqu'elle a fait référence à l'éthanol cellulosique, la question de l'utilisation de la biomasse. Il y a des défis dans ce secteur-là puis il y a aussi des défis dans le secteur de la géothermie.

Je faisais référence à cet élément concernant la géothermie tantôt où, dans la stratégie énergétique, page 74, on utilise véritablement un recours accru à la géothermie dans le secteur public et parapublic. Autrement dit, on veut essayer d'envisager l'utilisation de cette filière-là autant que faire se peut et faire des contributions importantes à ce niveau-là avec la complicité, la collaboration, je devrais dire, de la Société immobilière du Québec afin de développer des critères d'analyse et de sélection pour l'évaluation des projets. Alors, c'est assez bien indiqué dans la stratégie énergétique et c'est ce que l'agence va travailler avec ses partenaires à mettre en oeuvre.

L'exemple qui est donné... C'est bien entendu, on parle d'investissements qui sont plus substantiels que ce qu'on appellera l'utilisation des formes d'énergie conventionnelles. Par contre, il y a une opportunité de récupérer ces coûts-là sur probablement plus le long que le moyen terme, là, tout dépendant des projets, et c'est pour ça qu'on parle d'analyser de façon systématique le potentiel technicoéconomique de l'utilisation de la géothermie comme source de chauffage et de climatisation pour des nouveaux projets ou, je dirais, des rénovations importantes, des rénovations majeures. Parce que, souvent, un nouveau projet, ça peut être une bâtisse qui est flambant neuve, là, si on peut permettre l'expression, mais ça peut être un ajout à un bâtiment existant. Donc, tout dépendant de l'ampleur de cet ajout-là, on pourrait regarder cette filière-là pour les fins de chauffage et climatisation.

n(22 h 40)n

Mme Doyer: O.K. M. le Président, mes autres interrogations concernent toute la question de l'espèce de, c'est comme ça que je l'ai compris... Dans votre document, vous parlez de synergie, que l'agence va être responsable dans le fond d'animer le milieu de la recherche et développement au niveau de l'innovation, des nouvelles technologies. Et, moi, M. le Président, j'aimerais que le ministre se réfère à la page 66, lorsqu'on dit que «les interventions de l'agence vont prendre trois formes: [la première, c'est d'apporter] un soutien financier aux entreprises et aux groupes de recherche [qui vont investir] dans l'innovation et le développement technologique en énergie; [le deuxième,] l'agence concevra et mettra en application des programmes d'information et de promotion des nouvelles technologies énergétiques; [et, le troisième, elle va identifier] les obstacles à la diffusion des nouvelles technologies énergétiques de nature réglementaire et fiscale ? et ça, ça m'apparaît fondamental. Elle proposera au gouvernement des moyens de les lever.»

Et, M. le Président, je vais prendre un exemple très concret. À une certaine époque, j'étais déléguée régionale du Bas-Saint-Laurent, nous nous sommes battus, et c'est allé jusqu'au cabinet du premier ministre ? dans ce temps-là, c'était M. Jacques Parizeau qui était premier ministre du Québec ? et il y avait une innovation technologique qui s'appelait le biofiltre à base de tourbe, hein? Probablement que le ministre connaît cette technologie, c'est pour les maisons isolées, pour faire en sorte, par exemple, dans des terrains qui ne se prêtent pas à ça... Ça s'installe pour des maisons isolées, ça peut s'installer pour des petits villages. Et ça, ça venait en contradiction, je vous dirais... je dirais plutôt en compétition avec des technologies conventionnelles.

Et ce que je dis, M. le Président, c'est pertinent par rapport à la mission de l'agence qui est à quelque part ? et ça, c'est en lien direct avec la mission; qui est ? de faciliter, pour les partenaires... Parce que ce que j'ai compris, c'est qu'ils vont devoir animer le milieu, mettre les différents partenaires en réseau au niveau de la recherche, mais aussi s'assurer que, comment je dirais ça, la réglementation et la fiscalité le permettent aussi, hein, non seulement par des budgets, des programmes, mais par...

Alors, M. le Président, comment est-ce que le ministre voit ce rôle-là de l'agence? Comment ils vont pouvoir exercer, je vous dirais, librement ce rôle-là? Parce qu'on comprend que, parfois, là, il faut qu'il défonce, qu'il réussisse à défoncer, je vous dirais, des ministères. Même nous, là, dans le temps, c'étaient des ministères qui ne voulaient pas que ce biofiltre à base de tourbe soit commercialisé, et ça a pris des mois, et il a fallu que le premier ministre du Québec mette le pied à terre pour permettre la commercialisation de cette innovation qui émanait de Premier Tech. Je suis sûre que le ministre connaît Premier Tech, à Rivière-du-Loup. C'était quelque chose d'extrêmement innovateur au niveau environnemental et, parce que ça compétitionnait les firmes conventionnelles d'ingénierie, hein... Pardon?

Mme Dionne-Marsolais: Ça n'existe plus?

Mme Doyer: Oui, ça existe encore, le biofiltre à base de tourbe. Et il avait été installé d'ailleurs à titre expérimental dans une porcherie à l'île d'Orléans, j'avais visité, et dans des porcheries aussi dans le comté de Rimouski, et tout. J'aurais bien aimé qu'il le soit d'ailleurs dans mon comté. Je combattais vaillamment contre... pas contre, mais en tout cas... dans des dossiers de porcheries. J'avais eu des cartes de Noël avec des plumes trempées dans le purin de porc à cette époque, là. C'était très charmant, M. le Président. C'est vrai, des voeux de Noël, là, c'était vraiment...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce n'étaient pas des plumes de cochon, j'imagine.

Mme Doyer: Non, pas des plumes de cochon parce qu'ils ont des poils, mais ce n'était pas très agréable. Mais, voyez-vous, c'est... Et ça, c'est quand même extrêmement important, parce que c'est une chose, l'agence énergétique... Et ma question, elle est très sérieuse, parce que le gouvernement et différents ministères vont être là. Et tantôt on a parlé de toutes sortes de formes d'énergie, de toutes sortes de secteurs d'activité, et l'Agence de l'efficacité énergétique et des nouvelles technologies, hein, c'est ça, va être responsable à quelque part d'aller chercher des permissions dans le fond, hein? C'est ça? Quand on parle des nouvelles... à la diffusion: «L'agence identifiera les obstacles à la diffusion des nouvelles technologies énergétiques de nature réglementaire et fiscale.» Et ça, ça m'apparaît fondamental. Et, par rapport à la mission, là, comment ils vont faire ça? Comment ils vont faire ça? Pour moi, là, c'est quelque chose, M. le Président, d'extrêmement important.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, même si on fait un petit détour par les biofiltres à base de tourbe qui s'occupent du traitement des eaux usées, je comprends de ma collègue qu'elle est d'accord avec la mission de l'Agence de l'efficacité énergétique et qu'elle veut qu'on prenne des dispositions pour soutenir le développement de l'innovation.

Bien entendu, toutes les propositions que l'agence fera pour s'assurer de faciliter la diffusion ou de lever les obstacles à la diffusion de nouvelles technologies vont être prises en compte par le gouvernement dans ses décisions pour soutenir l'innovation. Les nouvelles responsabilités et moyens de l'agence autorisés par la régie et que permettra le projet de loi sous étude nous donneront enfin les moyens, nous donneront enfin les moyens, et j'insiste, d'innover en énergie ? parce que, ça, oui, on avait certains moyens d'innover en technologie, mais on va en avoir des nouveaux ou des moyens additionnels ? de favoriser le développement et l'utilisation de sources d'énergie nouvelles et prometteuses puis de faire la promotion de nouvelles façons de faire.

Alors, quand on parlait tantôt de la biomasse, quand on parlait de la géothermie, c'est tous des secteurs où il y a des opportunités qu'on peut utiliser, ne serait-ce, ne serait-ce que toute la question du solaire passif et du développement urbain futur, et où... Même pas nécessairement urbain, vous parliez tantôt du biofiltre à base de tourbe, vous parliez des résidences isolées, souvent ces propriétés-là ou ces maisons-là qui sont installées sur des propriétés d'une dimension plus respectable qu'un terrain domiciliaire dans un développement, là, juste l'orientation de la maison pourrait probablement faire bénéficier des économies intéressantes à son propriétaire par l'enlignement de la maison par rapport au soleil, ce qu'on appelle toute la question du solaire passif.

Alors, quand on parle de mettre en application des programmes d'information et de promotion des nouvelles technologies énergétiques, on est dans le coeur du sujet. Donc, si je comprends bien, M. le Président, ma collègue est d'accord avec les dispositions de l'article 8 qui vise non seulement à faire en sorte que l'agence soit confirmée dans son rôle de promotion de l'efficacité énergétique, mais qu'elle puisse avoir un rôle dans la promotion et la recherche en regard de la technologie énergétique renouvelable émergente et dans la mise en valeur de ces formes d'énergie innovatrices et renouvelables au Québec.

Mme Doyer: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Doyer: C'est une chose d'être d'accord, puis tantôt, à un moment donné, quand on aura à voter sur l'article de loi, on va vous le dire si, oui ou non, on est d'accord, mais c'est une chose de questionner et de bien comprendre.

Et c'est quand même important, parce que, quand tantôt, là, et encore maintenant, je vous parle de toute la question de la réglementation, que ce soit de nature fiscale, réglementaire ou de quelque... Prenons seulement le domaine forestier. Dans le domaine forestier, M. le Président, c'est extrêmement réglementé. Le monde ne peuvent pas entrer dans les unités de coupe forestière puis faire ce qu'ils veulent, là. La cueillette de branches, de résidus, c'est tout. Quelqu'un qui est sur un territoire public, hein, il fait face à un ensemble de règlements. Alors, moi, chez moi, dans ma circonscription ainsi que dans le Bas-Saint-Laurent, les gens sont très intéressés à toute cette question de, je vous dirais, de cueillette de résidus forestiers pour en faire autre chose. Et là on se parle d'efficacité énergétique.

Moi, ce n'est pas d'hier que ça a commencé dans ma circonscription. Prenons Uniboard que le ministre connaît, M. le Président. Uniboard, c'est la vapeur d'eau et l'énergie. Ça fait des années qu'ils récupèrent une bonne partie de leurs résidus qui ne sont pas utilisables dans leurs procédés industriels pour se fournir à eux-mêmes une forme d'énergie.

n(22 h 50)n

Alors, moi, que ce soit par rapport au domaine industriel, que ce soit par rapport au domaine institutionnel, chez moi, dans ma circonscription, les gens sont très intéressés à aller chercher de nouvelles formes d'énergie pour économiser parce qu'on a, quoi, à peu près quatre, cinq, six mois d'hiver, puis ça coûte une fortune. Alors, quelle que soit la façon de régler le problème de coûts élevés au niveau de l'énergie, de régler des problèmes environnementaux avec des résidus, que ce soient des résidus provenant de l'agriculture ou de la forêt, tout cela est extrêmement intéressant.

Mais, M. le Président, j'aimerais que le ministre s'exprime davantage sur cette question de réglementation. Parce que la réglementation, là, ça concerne le ministère de l'Environnement souvent, la loi sur la qualité de l'eau, de l'environnement, mais chaque ministère a sa propre réglementation aussi par rapport aux secteurs qui les concernent: l'agriculture, la forêt, entre autres, le domaine municipal. Alors, moi, M. le Président... Et ma question, elle est extrêmement sérieuse: Le rôle de l'Agence de l'efficacité énergétique va être de mettre tout ce beau monde là en réseau, en réseau. Comment ils vont faire ça? Moi, c'est sûr que, quand je regarde ça, c'est beau, ce sont tous des beaux principes.

Et là, bon, à la page 67, à la page 67, M. le Président, je le lis: «Le gouvernement souhaite renforcer les efforts de recherche et d'innovation déjà consentis par la mise en place d'un réseau reliant entre elles ces équipes ? bon. Ce réseau, animé par l'Agence de l'efficacité énergétique, aura pour mission de faciliter la circulation de l'information entre les principaux organismes de recherche et les entreprises des secteurs public et privé intervenant dans l'innovation et le développement des nouvelles technologies énergétiques.»

M. le Président, prenons Forintek, prenons le CRIQ, prenons les universités, tout ce monde-là, ce que je comprends: c'est l'Agence de l'efficacité énergétique qui va avoir comme rôle, par rapport à ses objectifs, sa mission qui est décrite ici, dans l'article 8, là, qu'on veut modifier, c'est elle qui va avoir, hein, c'est elle qui va avoir à remplir ce mandat-là, à rencontrer ces objectifs. Alors, il faut bien qu'à un moment donné on va les juger aussi, on va exercer un suivi par rapport à ces objectifs-là.

Parlez-moi de ça un petit peu, ça m'intéresse. Même plus qu'un petit peu, si vous voulez en parler encore longtemps, moi...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

Mme Doyer: C'est important, ça. On a même modifié... On a parlé... Maintenant, on parle du développement de nouvelles technologies énergétiques, ce n'est pas rien.

M. Corbeil: Alors, il y a deux aspects à l'intervention de ma collègue, M. le Président. D'abord, la question de la réglementation. Je pense qu'ici, oui, on peut être enthousiastes et voir beaucoup d'ambition au rôle nouveau de l'agence, mais je tiens à le rappeler, que son mandat et sa mission essentielle... ou sa mission principale va être l'efficacité énergétique de façon ce que j'appellerai plus... En complément: les nouvelles technologies quant à l'utilisation de ces énergies émergentes ou quant à des moyens pour améliorer l'efficacité énergétique.

Tantôt, on parlait d'un certain nombre de règlements. Si, après réflexion avec les intervenants, les différents intervenants, on propose, pour ce qui est de l'isolation, pour ce qui est des bâtiments, des modifications au code du bâtiment, alors les suggestions vont être les bienvenues, et on va les faire cheminer auprès des instances concernées. C'est tout ça qu'on veut dire quand on parle d'aider... en fait «les obstacles à la diffusion des nouvelles technologies énergétiques de nature réglementaire et fiscale». Bon.

Tantôt, on n'en a pas fait référence spécifiquement dans la stratégie, mais j'ai fait référence aux notions d'urbanisme, comment on oriente le développement du territoire pour faire en sorte de maximiser l'utilisation de l'énergie solaire de façon passive. Les biogaz, on sait ? puis on va le voir un peu plus loin dans les articles du projet de loi... Je pense que c'est... Attendez une minute, parce qu'on avait ça par sujets au début, je vais vous dire exactement. La question des biogaz, c'est les articles 27 et 57. Alors, quand on arrivera aux articles 27 et 57 ? je l'espère, le plus tôt possible ? on va constater qu'il y a des obstacles à leur mise en valeur. Puis on sait que cette mise en valeur là serait très bénéfique sur le plan énergétique, oui, il y a quelque chose à capter puis à utiliser, mais, sur le plan environnemental, on sait que les émissions de ces sites d'enfouissement sont en partie, en grande partie du méthane, et les rapports sont à l'effet que, partie pour partie, CO2 versus méthane, on fait un dommage 22 fois plus conséquent avec du méthane qu'avec du CO2, d'où l'urgence d'agir, d'où l'intérêt de lever les obstacles à leur mise en valeur, ce que le projet de loi propose.

Alors, l'agence est déjà en contact avec ? je vais toucher l'autre aspect de votre question ? le Fonds québécois de recherche, on est en contact avec le conseil des sciences et technologies ou des sciences en technologies, là, je ne sais pas le...

Des voix: ...

M. Corbeil: ...science et de la technologie, qui s'est donné comme priorité d'action d'identifier l'innovation en énergie. Alors, bien entendu qu'on va interagir avec ces gens-là.

Une voix: Plus les milieux universitaires.

M. Corbeil: Plus les milieux universitaires, plus les entreprises privées, plus, plus, plus.

Mme Doyer: C'est ça. Bon, ça me répond bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Doyer: Oui. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres interventions sur l'article 8? M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président. Alors, dans l'article intégré, on parle que «l'agence a pour mission, dans une perspective de développement durable ? développement durable ? de promouvoir l'efficacité énergétique et le développement de nouvelles technologies énergétiques pour toutes les formes d'énergie, dans tous les secteurs d'activités, au bénéfice de l'ensemble des régions du Québec».

Dans le document, on parle de priorités d'action: «Afin d'accélérer la mise en valeur [de] nouvelles technologies énergétiques et [d'en] tirer pleinement parti des potentiels déjà existants, le gouvernement privilégie les cinq priorités d'action suivantes:

«1) mettre en place un nouveau cadre financier et institutionnel afin de bâtir un plan d'ensemble et favoriser un appui renforcé de l'innovation;

«2) adopter une démarche spécifique visant le développement d'une filière québécoise des carburants renouvelables;

«3) soutenir la géothermie et l'énergie solaire ? ma collègue vous en a parlé;

«4) préparer l'avenir avec l'hydrogène;

«5) moderniser la réglementation actuelle, pour permettre aux particuliers comme aux entreprises d'investir dans les nouvelles technologies.»

Je me demande, M. le Président, cette cinquième priorité de plan d'action là, est-ce que je me trompe ou est-ce que ça pourrait vouloir dire que ça pourrait inciter l'agence à faire la promotion au niveau des nouvelles technologies, exemple, au niveau du changement de vieilles cuves, comme les Söderberg, au profit de cuves plus modernes, plus technologiques, mieux modifiées et, par ricochet, moins polluantes? On parle, dans certains cas, que les cuves Söderberg, qui sont polluantes au moment où on se parle... Bon, il y a les normes environnementales qui sont à tous les cinq ans, donc il y a une évaluation 2010, 2015, 2020. Est-ce que ça pourrait aller jusque-là, M. le Président?

M. Corbeil: Je pense, M. le Président, qu'on est rendu pas mal loin et que la recherche et le développement, à ce niveau-là, se fait ailleurs qu'à l'efficacité énergétique. Bon, ceci étant dit, je pense que l'industrie de l'aluminium fait, pour elle-même, beaucoup, beaucoup de recherche et d'innovation dans le secteur de l'utilisation plus responsable de l'énergie parce que, et mon collègue le sait très bien, puisqu'il parle de l'aluminium, c'est de l'énergie en barre. C'est de l'électricité en barre, de l'aluminium, on ne se fera pas de cachette là-dedans. Alors, la minute que ces gens-là vont avoir développé une technologie qui va en utiliser moins, ils vont en être les premiers bénéficiaires parce qu'ils vont réaliser des économies substantielles dans leurs coûts de production. Ça, c'est évident.

On ne refusera pas de le faire, si c'est bien fait, et l'Agence de l'efficacité énergétique a déjà joué là-dedans, je pense, parce qu'elle a déjà prêté son concours à des fins d'une optimisation de l'utilisation de l'énergie.

Une voix: ...

n(23 heures)n

M. Corbeil: Ah oui! En fait, tantôt, vous parliez d'un certain aspect qui touche toute la question de la réglementation incitative pour favoriser l'initiative privée, c'est toute la question des autoproducteurs. Donc, on parle de production décentralisée d'électricité, donc autoproducteur ou microproducteur. Et, en matière de promotion de nouvelles technologies énergétiques, il faut faire confiance à l'initiative de chacun, entreprise comme particulier. Alors, on va favoriser la production décentralisée, notamment l'autoproduction, ainsi que les productions de petite envergure. C'est dans les articles plus loin dans le projet de loi. Encore là, je pourrais faire référence au numéro, mais... Même chose que votre collègue, vous avez hâte qu'on passe aux étapes suivantes sur l'adoption du projet de loi pour justement arriver dans ces secteurs-là que vous mettez en évidence. Et c'est bien entendu que je pense qu'on va assister à un changement, changement des mentalités au Québec quant à une responsabilisation accrue puis une meilleure connaissance de la valeur de l'énergie. Je pense que c'est ce à quoi on assiste.

Parce que, tantôt, on faisait référence à l'Association québécoise de maîtrise de l'énergie, ça devient... Si c'était au départ, comme l'a mentionné la députée de Rosemont, un concept... à l'époque, peut-être que c'était... ça pouvait être banalisé comme étant un trip de rêveur, bien il y en a qui étaient véritablement convaincus. Mais il faut reconnaître que l'idée a fait du chemin. Comme ses thermostats, auxquels elle faisait référence, voilà 15 ans, c'était un peu audacieux peut-être de sauter sur les premiers qui ont été mis au point, mais, avec le temps, ça s'est amélioré. Alors, toute chose étant perfectible, moi, je pense qu'on peut se donner les moyens d'aller de l'avant et puis de faire confiance à notre génie collectif, génie individuel et collectif.

On parle beaucoup d'éolien, là. Savez-vous qu'en quelque sorte les Québécois redécouvrent l'éolien? Il n'y a pas une ferme au Québec qui n'avait pas une éolienne pour pomper l'eau. C'était un moulin à vent. Ça faisait tout un boucan comparé à ce qui existe aujourd'hui, mais tout le monde en avait un. On savait quand il ventait parce que non seulement on avait de l'eau, mais en plus on l'entendait.

Une voix: On ne s'entendait pas.

M. Corbeil: C'est ça. Alors ça, il y en avait au bout de la terre, il y en avait à l'endroit où est-ce que l'eau était, où est-ce qu'on avait découvert de l'eau. Donc, vous voyez, les Québécois en quelque sorte... Puis il y en avait probablement une sur toutes les propriétés agricoles de l'époque.

M. Dufour: Alors, je comprends de la réponse du ministre que ce n'est pas une réponse qui est négative parce que l'agence...

M. Corbeil: Et on s'est servi d'un moulin à vent pour pomper de l'eau; à cette heure, on se sert de l'éolien en complémentarité avec l'hydroélectricité.

M. Dufour: Mais par rapport à la question que je vous ai posée...

M. Corbeil: Les choses et les temps changent.

M. Dufour: Par rapport à la question que je vous ai posée, vous n'avez pas fermé la porte parce que même vous dites que l'agence a déjà été impliquée là-dedans. C'est sûr que les nouvelles cuves qui sont... la méthode française fait en sorte que ça tire moins de jus et c'est moins polluant par rapport aux vieilles cuves Söderberg. Puis malgré qu'il y a un changement au niveau des vieilles cuves Söderberg... mettons que je parle de celles que je connais à Baie-Comeau, qui était l'ancien procédé à l'horizontale, où est-ce que c'était de la pâte liquide, qui est maintenant un procédé à la verticale parce que c'est une pâte sèche, qui est la pâte Sumitomo qui vient de la Chine, à mon avis, je crois, ça a été changé en 1980, mais elles sont quand même polluantes. Alors, par ricochet, le fait de faire la promotion de changements technologiques fait en sorte qu'on règle deux problèmes: un, tu sauves au niveau de l'énergie parce que ça accapare moins, puis, deux, bien tu règles les problèmes de gaz à effet de serre.

Mme Dionne-Marsolais: Ça va? Alors, si on continue sur cet article-là, M. le Président, j'aimerais ça qu'on parle... Je veux revenir à la notion de l'élaboration du plan d'ensemble en efficacité énergétique et nouvelles technologies. Dans son document de politique énergétique, j'ai lu... et le ministre faisait une référence tout à l'heure au ratio de un à quatre, là, 1 $ de l'agence qui va chercher 4 $ de partenaires.

À la page 67 de sa stratégie énergétique, on dit: «Le gouvernement vise à ce que le plan de soutien aux nouvelles technologies énergétiques permette la mise en oeuvre de programmes et initiatives représentant une aide annuelle supplémentaire d'environ 10 millions de dollars, y compris l'aide apportée à l'innovation dans le secteur de l'efficacité énergétique.» Donc, ce que je comprends, sur le budget de... l'intention, et je ne sais pas si c'est ça qui va se matérialiser, là, mais l'intention dans la stratégie, c'était de prévoir à peu près 10 millions de dollars par année pour l'innovation, incluant, comme c'est dit, l'innovation dans le secteur de l'efficacité énergétique.

Je reviens là-dessus parce que, tantôt, on a parlé des montants, et j'essayais d'identifier, là, les montants. Puis, au fur et à mesure où on est passé dans les détails de la stratégie énergétique, au fur et à mesure où le ministre nous a amenés là-dedans, j'ai constaté qu'il y avait déjà, au moment de la définition de la stratégie énergétique, des exercices qui avaient été faits pour identifier l'envergure des montants qui sont envisagés pour l'aide à l'innovation à partir du fonds de l'agence. On dit aussi que cette aide-là «comprendra [...] un appui financier aux entreprises et aux groupes de recherche et des programmes d'information et de promotion des nouvelles technologies».

Plus loin, on parle de l'éthanol-carburant, là, dont on a discuté un peu plus tôt ce matin, et on parle aussi de l'hydrogène, et là l'hydrogène, c'est intéressant parce que c'est une forme... c'est un vecteur énergétique qui, selon certains, va révolutionner toute notre manière d'utiliser l'énergie. Mais, pour travailler dans le domaine de l'hydrogène, M. le Président, ça va coûter très cher. C'est un secteur qui est excessivement coûteux. Est-ce qu'on peut savoir... Là, on n'est plus, là, dans de l'équipement comme de l'éolien ou du solaire, là, on est vraiment dans une autre génération d'accès à... je ne veux pas dire à de l'énergie, mais à un vecteur énergétique qui va modifier complètement nos façons de consommer.

Et on sait que, et c'est écrit dans la... on en a parlé dans la stratégie énergétique, que l'Université du Québec à Trois-Rivières fait... je vous dirais, est à la fine pointe, par son Institut de recherche sur l'hydrogène qui d'ailleurs avait des problèmes de financement jusqu'à tout récemment ? je ne sais pas s'ils ont été réglés ? mais ils sont parmi les chefs de file au niveau des activités de développement et de recherche en hydrogène au Canada. Or, l'hydrogène, ce n'est pas vraiment considéré comme un axe d'efficacité énergétique. Ce n'est pas vraiment considéré comme un axe d'efficacité énergétique, mais est-ce qu'on peut comprendre que ce sera un des axes possiblement inclus dans le plan de développement énergétique à venir de l'agence?

M. Corbeil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: ...ma collègue est probablement très au courant de la situation de la filière de l'hydrogène. C'est bien entendu que ça va être dans le chapitre de l'innovation en énergie. On est en phénomène de ce que j'appellerai de soutien aux organismes en place qui travaillent dans cette filière-là puis aussi en démarche que j'appellerai de veille technologique avec les autres gens autour de la planète qui veulent travailler en réseau probablement, ultimement, parce que ce n'est pas la priorité, là. En 2007-2008, là, c'est quelque chose qui est envisageable sur un horizon de temps beaucoup plus long.

Puis on a une équipe à Trois-Rivières là-dessus, qui est rattachée à l'Institut de recherche sur l'hydrogène, qui «a entrepris des démarches visant à étendre les activités de cet institut [puis] à y faire participer un groupe de chercheurs du Conseil national de recherches du Canada». Alors, «les activités de cette nouvelle entité doivent couvrir toute la chaîne d'innovation, depuis la recherche jusqu'à la commercialisation», et, bien entendu, «le Conseil national de recherches du Canada en sera un partenaire, par l'intermédiaire de son Institut d'innovation». Alors, M. le Président, oui, on est dans l'innovation, on n'est pas... ce ne sera pas l'élément en haut de la liste de l'agence dans l'élaboration de son plan d'ensemble en efficacité énergétique, mais on va regarder ce secteur-là.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, on peut considérer que, dans...

M. Corbeil: C'est important de modifier la loi pour permettre de faire ça. Tantôt, ma collègue parlait de l'exemple que j'ai mentionné, du 10 millions qui pourrait être 40 millions. Dans le texte, on a dit 40, ça peut être 50. Mais, à l'heure actuelle, là, on a une information à l'effet qu'il se fait à peu près, là, annuellement 200 millions de dollars en recherche.

n(23 h 10)n

Mme Dionne-Marsolais: En énergie?

M. Corbeil: En énergie au Québec. Alors, si on ajoute ce 10 millions là avec l'effet de levier qu'on connaît, là, qui est quatre à cinq fois, ça veut dire qu'il va se faire de la recherche additionnelle dans les secteurs qu'on parle depuis tantôt abondamment, que ce soit la biomasse... et, tantôt on l'a répété, dans l'ensemble des régions du Québec. Puis ça, je pense que c'est important, parce que, si on veut poser des gestes cohérents... La stratégie d'innovation qui a été déposée hier fait appel aux universités en région, fait appel à l'expertise notamment des constituantes du réseau des universités du Québec, et, de ce côté-là, il y a une opportunité toute tracée de stimuler la recherche qui se fait sur le territoire. Et, entre autres, dans... On a chez nous... Je vais prendre l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. La région veut s'enligner derrière un créneau d'excellence en mines. S'il y a un secteur où on peut réaliser des mesures d'efficacité énergétique, c'est bien l'industrie minière, à plusieurs niveaux: en transport, en bâtiment, en gestion des résidus, des rejets, transport de ces substances-là, etc. Donc, je pense que, oui, il y a de la place pour qu'ensemble on fasse un effort concerté. Et c'est très important, là, qu'on puisse se donner les moyens de le faire via le projet de loi qui est devant nous, M. le Président, en élargissant le mandat de l'agence puis en regardant toutes les autres dispositions qui vont suivre pour qu'elle puisse mener à bien sa mission.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que le ministre peut nous dire, M. le Président, s'il a l'intention de déménager d'autre chose à Val-d'Or? Ha, ha, ha! Parce que, si je me fie... Et c'est une blague, mais c'est parce que, si la porte est trop grande ouverte...

M. Corbeil: M. le Président, je pense que... sur cette note d'humour pour ne pas dire d'ironie, je tiens à rappeler à ma collègue que l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue a son pavillon à Rouyn-Noranda. Alors, il n'y a pas de danger que ça ait altéré sa valeur...

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! il n'est pas question d'avoir un satellite, comme M. Garon, à un moment donné, qui voulait avoir un satellite de l'Université du Québec, je crois, à Lévis. Il n'est pas question de satellite à Val-d'Or?

M. Corbeil: Mais, encore là, c'est encore à Rouyn-Noranda, M. le Président, il y a un centre collégial de transfert technologique. C'est intégré dans toute la réflexion puis la stratégie qui a été lancée, hier, par notre collègue ministre responsable du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Et le centre collégial de transfert technologique, chez nous, a l'appellation CTRI pour centre de traitement des résidus industriels.

Mme Dionne-Marsolais: À Val-d'Or ou à Rouyn?

M. Corbeil: Non, à Rouyn-Noranda. Inquiétez-vous pas. Et il est établi dans les résidus industriels agricoles à Ville-Marie, miniers à Rouyn-Noranda et forestiers à Amos, alors.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Non, mais c'est parce qu'on...

M. Corbeil: On est en Abitibi-Ouest et à Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Dionne-Marsolais: C'est parce que...

M. Corbeil: Alors, on a une pensée régionale chez nous, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, on sait ça, M. le Président, on a vu les déplacements.

Mais, cela étant, c'est... Trêve de plaisanterie, là, quand je regarde l'envergure du fonds, là, si on parle de 10 millions sur le 50 millions du budget de l'agence, il va y avoir des choix qui vont devoir être faits parce qu'on ne pourra pas tout faire. Et, dans ce contexte-là, est-ce que pour... Bon, c'est une chose que de faire un plan d'ensemble en efficacité énergétique, de l'élaborer à partir ou avec l'aide de partenaires que sont le secteur pétrolier, le secteur électrique et le secteur gazier, et c'est autre chose que d'y greffer le volet d'innovation. Parce que, quand le ministre parle de 200 millions de dollars de fonds potentiels, là, en recherche, j'imagine qu'il doit inclure le 100 millions d'Hydro-Québec, n'est-ce pas?

M. Corbeil: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, le 100 millions d'Hydro-Québec.

M. Corbeil: Mais ce n'est pas potentiel, c'est réel, là. Il se fait, au Québec, annuellement, là...

Mme Dionne-Marsolais: 200 millions, c'est ça.

M. Corbeil: ...grosso modo, 200 millions d'investissement en recherche.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, dont 100 millions par Hydro-Québec, chez lui.

M. Corbeil: C'est un joueur important.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Corbeil: Et c'est presque, presque... Non, j'exagérerais, là, en disant que l'énergie des produits fossiles, c'est 50 %, le gaz à peu près 11, 12 %, puis l'électricité, dans notre assiette énergétique...

Mme Dionne-Marsolais: Dans le bilan? Dans le bilan?

M. Corbeil: ...bilan énergétique, là, Hydro-Québec est à 38, 39 % à peu près, là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est 36, 38, puis...

M. Corbeil: Dans ces eaux-là. Alors, le 100 millions est...

Mme Dionne-Marsolais: Le pétrole, 36. L'électricité, ça doit être 37 maintenant, peut-être 36. Ça fait qu'il en reste peut-être une vingtaine...

M. Corbeil: Puis ils vont continuer, M. le Président, à faire de la recherche parce qu'ils ont tout le défi de l'intégration de l'éolien au réseau d'Hydro-Québec à peaufiner. Alors, je pense qu'ils vont investir là-dedans au cours des prochaines années...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, au niveau de l'intégration sur le réseau...

M. Corbeil: ...pour gérer la quantité.

Mme Dionne-Marsolais: C'est un gros défi, c'est vrai.

M. Corbeil: Technologique, oui, c'est un gros défi.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, c'est un gros défi. Mais cela dit...

M. Corbeil: Ils sont prêts à le relever, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: Il va falloir. Il va falloir parce que...

M. Corbeil: Non, mais ils s'investissent là-dedans.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Mais, si on regarde ? pour rester sur le dossier de l'éolien deux minutes ? en commission parlementaire, on nous a bien dit qu'on avait mis 2,5 millions dans la pub de l'éolien puis il y a 2 millions en recherche et développement en éolien. C'est M. Saheb, rappelez-vous, qui nous a dit ça en commission parlementaire. Je vous ai fait tous sourire d'ailleurs en le soulevant. Donc, on a mis plus d'argent en publicité de l'éolien qu'en développement de la technologie.

Cela étant dit, est-ce que le...

M. Corbeil: M. Saheb nous a rappelé qu'ils commençaient... avec le 2 millions, c'était pour partir, ça ne va pas s'arrêter à ça, là, tandis que la campagne de promotion de l'éolien, elle ne va pas être répétée...

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! c'est drôle, je n'ai pas entendu ça, parce que, dans le...

M. Corbeil: Bien, je veux dire, elle ne va pas...

Une voix: Elle ne finira jamais...

Une voix: Elle est trop belle pour arrêter.

M. Corbeil: Elle est trop belle pour arrêter, parce qu'on parle non seulement de l'éolien, mais on parle aussi de l'hydroélectricité, on parle de... Alors, M. le Président, je m'excuse, j'errais.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, mais là on essaie de...

M. Corbeil: Je m'autofilibuste. Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: En tout cas, le point que je veux faire ici, M. le Président, et peut-être que je devrai le refaire à un autre article, mais je reviens avec ma préoccupation de la vérification du résultat de ces programmes.

M. Corbeil: Je pense qu'on va le voir au cours des articles subséquents, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Je veux qu'on le garde en mémoire parce que pour moi, c'est un élément très important.

M. Corbeil: Parce que, quand on va réviser le rôle de la régie, là, on va traiter beaucoup, beaucoup de la question de la reddition de comptes.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Mais ce n'est pas dans le sens de la reddition de comptes, c'est dans le sens de la performance des programmes. C'est plus dans ce sens-là. Mais on s'y penchera quand ce sera le temps, M. le Président, ce qui fait que, pour tout de suite, là, je pense qu'au niveau des questions de l'allocation des ressources et de la disponibilité des fonds entre le plan d'efficacité énergétique et le développement des nouvelles technologies, là, je pense que, pour cet article-là, on a fait le tour de la question, en tout cas de mon côté. Je ne sais pas si...

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 8 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, il est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 9. M. le ministre.

Des voix: ...

M. Corbeil: On y va-tu dans l'article 9 ou si on règle la question...

Des voix: ...

M. Corbeil: Il y a un des collègues qui veut nous encourager, M. le Président. En regardant l'article 9, il a dit: Woupelaïe! il y en a, des 20 minutes là-dedans.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Il y en a au moins 10, à première vue.

M. Corbeil: On va penser positif, monsieur...

Mme Dionne-Marsolais: De toute façon, il nous reste seulement 40 minutes.

M. Corbeil: L'article 17 de cette loi est modifié... L'article 9: L'article 17 de cette loi est modifié:

1° par l'ajout, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «et de nouvelles technologies énergétiques». J'arrête ça là, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi, je pense que oui. dans l'idéal, là.

Une voix: Tu en as assez pour 40 minutes?

n(23 h 20)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va, à mon sens, procéder article par article, bien sûr, mais paragraphe par paragraphe. Compte tenu du temps qui reste, ce serait à mon sens un peu inutile de lire l'ensemble des paragraphes. Donc, Mme la députée, pour le premier paragraphe.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, par l'ajout, à la fin du paragraphe 1° de l'article 17, là... L'article 17, c'est: «Dans la poursuite de sa mission, l'agence peut notamment:

«1° colliger de l'information et des renseignements en matière d'efficacité énergétique». Et ce que cet article-là fait, c'est ajouter: «et de nouvelles technologies énergétiques».

Actuellement, quand on parle de colliger de l'information à l'agence, c'est fait comment? Il y a un centre de documentation à l'agence? Est-ce qu'il y a... Parce qu'avec 30, 36 personnes, M. le Président, il ne doit pas y avoir un gros...

M. Corbeil: ...un gros budget...

Mme Dionne-Marsolais: Comment ça fonctionne, la collection de l'information et des renseignements en matière d'efficacité énergétique? Et comment vous voyez l'ajout de la collection de données de nouvelles technologies énergétiques?

M. Corbeil: Je fais juste une précision technique, Mme la députée. Continuez avec M. Carrier.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on peut-u continuer avec M. Carrier?

M. Corbeil: Oui, oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Allez-y, M. Carrier. Actuellement, comment vous faites cette collection d'information?

M. Carrier (Réjean): Bon, ça se fait essentiellement... C'est sûr qu'on est mieux équipé du côté du secteur institutionnel. Donc, on recueille les résultats de ce qui se fait en efficacité énergétique dans le réseau de la santé, de l'éducation, les immeubles de la Société immobilière du Québec. On a également...

M. Corbeil: Alors, vous compilez vos bons coups, les bons coups qui se font en efficacité énergétique.

M. Carrier (Réjean): Les bons coups qui se font, c'est ça, dans le secteur institutionnel. Également, on fait de la veille de manière systématique, selon la spécialité. J'ai des agents qui sont... par exemple, des ingénieurs. J'en ai un qui est spécialisé en industriel, j'en ai un autre qui est spécialisé plus en transport. Donc, eux, ils font une veille continuelle par Internet, par exemple. Ils regardent qu'est-ce qui se fait en recherche un peu partout ailleurs. Donc, c'est des données que l'on consigne, qu'on rend disponibles soit sous forme de fiches qu'on diffuse par intermittence... Par exemple, il y a trois ou quatre ans, on avait des budgets pour faire de la... on subventionnait les projets de démonstration. Donc, il y a une série de fiches qu'on a produites, qu'on a rendues disponibles à la fois sur notre site Internet, qu'on a en format papier, pour ceux qui veulent, par exemple, répéter ces expériences-là, que ce soit dans le secteur industriel ou commercial.

Mme Dionne-Marsolais: Ce que vous faites, c'est que vous constituez une banque de données, c'est ça?

M. Carrier (Réjean): Oui, oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on peut l'appeler comme ça?

M. Carrier (Réjean): Oui, oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'elle est accessible à tout le monde?

M. Carrier (Réjean): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Sur votre site ou...

M. Carrier (Réjean): ...si vous allez sur notre site Internet. Oui, absolument.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Vous dites: Il y a quelques années, vous faisiez ça, cette... Je me souviens très bien d'ailleurs des fiches parce que j'avais participé à quelques diffusions de quelques projets de démonstration. Vous n'en faites plus, de ces projets de démonstration?

M. Carrier (Réjean): C'est-à-dire, comme on n'a pas de budget dédié spécifiquement à la démonstration depuis quelques années, on est surtout concentré dans le secteur résidentiel, nos programmes Novoclimat, inspection énergétique, plus faibles revenus. Ce qu'on fait, c'est qu'on rend l'expertise qu'on a disponible à ceux qui en font, mais par contre on ne subventionne plus directement.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Vous parlez du volet institutionnel. On parle, à ce moment-là, du gouvernement du Québec. Est-ce qu'on parle des municipalités aussi?

M. Carrier (Réjean): Encore là, pour le secteur municipal, c'est une expertise de connaissances qu'on rend disponible. On n'a pas de programme de subvention. On appuie... Hydro-Québec en a, Gaz a des programmes, le fédéral en a beaucoup. On a une entente avec l'Office de l'efficacité énergétique...

Une voix: Encore?

M. Carrier (Réjean): Oui, toujours. Et puis, en vertu de la loi sur le Conseil exécutif, ils ne peuvent pas directement subventionner les immeubles des réseaux de la santé, d'éducation, tout ce qui appartient au gouvernement du Québec, incluant le secteur municipal, donc l'agence sert d'intermédiaire entre l'Office de l'efficacité énergétique et autant le réseau institutionnel québécois du gouvernement du Québec que des municipalités.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, cette banque de données, vous la tenez à jour régulièrement?

M. Carrier (Réjean): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Avec les nouveaux moyens que vous allez avoir, est-ce que vous envisagez une évolution de cette banque de données, style, je pense, entre autres, je ne sais pas, moi, comme l'équivalent, mais toutes proportions gardées, là, d'un institut de statistiques, là, comparable, là, en termes de référence, là?

M. Carrier (Réjean): Oui, je dirais, sans doute à terme ce serait souhaitable d'avoir une telle banque de données, mais, je dirais, ce qui va être prioritaire, c'est de se constituer une base de données suffisamment solide pour compiler les résultats de chacun des programmes pour pouvoir faire la démonstration de la rentabilité de ces programmes-là.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Quand vous parlez des programmes, vous parlez des programmes qui sont sous votre...

M. Carrier (Réjean): Qui vont continuer...

Mme Dionne-Marsolais: ...qui vont devenir sous votre autorité, là?

M. Carrier (Réjean): Oui, particulièrement pour les combustibles et les carburants.

Mme Dionne-Marsolais: Dans le contexte du plan d'ensemble.

M. Carrier (Réjean): Mais on va également... Les distributeurs réglementés compilent actuellement leurs résultats. Alors, nous, comme on va devoir rendre compte de l'ensemble des résultats à la fois des distributeurs réglementés, de ce qu'on va faire ? on va additionner également la contribution des programmes fédéraux ? pour, année après année, mesurer les progrès vers la cible que le gouvernement nous a fixée pour 2015, donc la priorité pour les prochaines années, ça va être de constituer une base de données suffisamment solide pour pouvoir faire la preuve, à chaque année, devant la Régie de l'énergie, des progrès vers la cible que la stratégie nous a fixée par source d'énergie.

Mme Dionne-Marsolais: Et là, maintenant, on va vous ajouter ce nouveau volet des nouvelles technologies énergétiques. Actuellement, en avez-vous, des données là-dessus?

M. Carrier (Réjean): Nous, à l'agence, très peu. On en a simplement pour les projets de démonstration qu'on a faits en efficacité énergétique au cours...

Mme Dionne-Marsolais: Des années passées.

M. Carrier (Réjean): Oui, des années passées. Pour ce qui est du secteur des nouvelles technologies, c'est encore une petite unité qui est au secteur énergie du ministère qui s'en occupe. Donc, au moment où la loi sera adoptée, on va prendre charge de cette responsabilité-là. Si les ressources du ministère ne viennent pas chez nous, on aura... c'est une des raisons pour lesquelles on pense qu'on va devoir avoir un certain nombre de ressources additionnelles, notamment pour s'occuper de cette nouvelle responsabilité là.

Mme Dionne-Marsolais: Au ministère, c'est une unité... c'est l'unité, j'imagine, qui finançait les programmes de recherche et développement. Il y avait combien de personnes là-dedans? Deux? Deux et demie?

M. Carrier (Réjean): Trois.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Et c'était sous quelle unité, ça?

M. Corbeil: Alentour de deux.

Mme Dionne-Marsolais: Alentour de deux, oui. Deux et demie, il y en a une qui est enceinte. Ha, ha, ha! Excusez. Mais c'était sous quelle unité, ça? C'était sous quelle direction?

M. Bienvenue (Daniel): Politiques et technologies de l'énergie.

Mme Dionne-Marsolais: Politiques et technologies de l'énergie. Il y avait juste deux personnes là-dedans?

M. Bienvenue (Daniel): Non, mais...

M. Corbeil: Le bout technologies énergie, il y avait deux effectifs.

Mme Dionne-Marsolais: Et c'est seulement le groupe de technologies qui s'en irait à l'agence?

M. Carrier (Réjean): Ça reste à voir, là...

Mme Dionne-Marsolais: Qui pourrait s'en aller à l'agence?

M. Carrier (Réjean): ....qui pourrait s'en aller à l'agence.

M. Corbeil: Ça va faire partie des discussions quand on aura adopté le projet de loi.

M. Carrier (Réjean): C'est ça.

M. Bienvenue (Daniel): On va continuer à suivre ça aussi, nous autres. Le ministère va continuer à travailler sur ça.

M. Corbeil: On a besoin d'une expertise, là...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, c'est ça.

M. Corbeil: ...pour conseiller le gouvernement là-dedans, là.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est ça. C'est pour ça que je pose la question. C'est pour ça que je pose la question.

Par rapport à l'institutionnel, il y avait une analyse qui avait été faite, il y a un certain nombre d'années, sur le potentiel d'économie d'énergie à l'intérieur des réseaux du gouvernement. On pensait à santé, éducation et les édifices gouvernementaux. Et il y avait une évaluation qui avait été faite à cette époque-là, vous vous rappellerez. J'aimerais savoir où est-ce qu'on en est rendu actuellement dans ça, là. Parce que vous dites que vous avez une banque, là, au niveau des informations au niveau de l'institutionnel, que vous faites une certaine veille. Donc, par rapport au potentiel qui avait été identifié dans les années, mettons, 2000, là, à peu près jusqu'à aujourd'hui, est-ce que les investissements qui avaient été envisagés et les économies résultantes anticipées se sont matérialisés?

n(23 h 30)n

M. Carrier (Réjean): Pour parler des études de potentiel, je sais que les études ont été mises à jour au cours des deux ou trois dernières années par clientèles et par sources d'énergie. Par exemple, Hydro-Québec, on s'est associé avec eux pour démontrer exactement avec une firme externe quel était le potentiel pour le secteur résidentiel. On a fait la même chose dans le secteur commercial pour l'électricité. On a fait également la même chose dans le secteur du transport. Donc, ces études de potentiel là restent quand même... à mon sens, ce sont des données théoriques. Ça identifie les potentiels... on les appelle technicoéconomiques. Alors, les programmes qui sont constitués le sont pour aller chercher une partie du potentiel. Par exemple, Hydro-Québec...

Mme Dionne-Marsolais: Je m'excuse, M. Carrier.

M. Carrier (Réjean): Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Ma question visait l'institutionnel, parce que c'est ça que vous avez dit tout à l'heure, que vous étiez plus spécialisé, disons, si je peux utiliser...

M. Carrier (Réjean): Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Vous-même, là, pas vos partenaires, là, que vous étiez plus versé au niveau du secteur de l'institutionnel, comprendre le gouvernement et ses entités. Donc, à l'époque, il y avait eu un potentiel d'économies d'énergie identifié dans le réseau, l'ensemble des ministères du gouvernement. Est-ce que ce potentiel-là a été...

M. Corbeil: Revisité.

M. Carrier (Réjean): Revisité, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Revisité ou réalisé? Ou réalisé surtout, parce que ça, ça date d'il y a six ans, au moins six ans.

M. Corbeil: Je pense qu'il y a probablement des mesures qui ont été mises en place, mais...

M. Carrier (Réjean): C'est-à-dire que les données qu'on compile, nous, c'est des données factuelles sur les consommations d'énergie par réseau. À ma connaissance, une étude de potentiel, disons, exhaustive du secteur institutionnel, honnêtement... Ça s'est peut-être fait avant que j'arrive à l'agence, là, mais on n'a pas une telle étude. On a une bonne base de données sur les consommations historiques. On est capables d'observer la diminution, par exemple dans le secteur de l'éducation, la réduction de l'intensité énergétique, alors que, dans le réseau de la santé, on constate le contraire, il y a une augmentation. Donc, c'est des données factuelles. Mais une étude de potentiel comme telle...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, il y avait eu une étude...

M. Carrier (Réjean): Oui? C'est possible, là, remarquez.

Mme Dionne-Marsolais: ...une évaluation qui avait été faite par une firme indépendante, qui vous avait été envoyée.

M. Carrier (Réjean): Oui?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, oui, dans les années 2000. Mais donc ce que vous me dites, c'est que, vous, dans les années que vous avez en ce moment, vous n'avez que le suivi de la consommation, vous n'avez pas vraiment les programmes qui auraient pu être... c'est-à-dire l'économie qui aurait pu découler d'investissements immobiliers réalisés dans le contexte du processus de renouvellement du parc d'équipements... du parc d'immobilisations, là.

M. Carrier (Réjean): Oui, oui. On a les données. Par exemple, on peut faire la sommation des projets qui ont été réalisés au cours des cinq dernières années, avec les économies pour chacun des projets. Oui, on a ça.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, vous avez ça.

M. Carrier (Réjean): Mais, à partir des études de potentiel, c'est ce bout-là, là, qu'il faudrait que je vérifie.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, vous n'avez pas ça.

M. Carrier (Réjean): Peut-être qu'on l'a, mais ça ne me dit rien, là.

Mme Dionne-Marsolais: Et vous dites qu'en ce moment le ministère de l'Éducation améliorerait sa consommation d'énergie.

M. Carrier (Réjean): Oui, particulièrement le réseau des commissions scolaires. C'est le réseau qui s'est le mieux pris en charge au cours, je dirais, des 20 dernières années.

Mme Dionne-Marsolais: Et vous attribuez ça à quoi?

M. Carrier (Réjean): Je dirais... Vous savez...

M. Corbeil: Au budget limité.

M. Carrier (Réjean): Oui, mais ça tient beaucoup aux individus, hein? Il y a eu historiquement, au ministère de l'Éducation, particulièrement pour le réseau des commissions scolaires, des gestionnaires en charge de l'équipement qui étaient très conscientisés à l'importance de l'efficacité énergétique. Ils se sont donné la peine, avec le Bureau de l'efficacité énergétique de l'époque et ses successeurs, ils se sont donné la peine d'établir une bonne base de données, puis ils y croyaient, ils ont fait des projets. On ne peut pas en dire autant, par exemple, du réseau supérieur de l'éducation: pour les cégeps, les universités.

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui? Pourtant, je me souviens, à un moment donné, d'avoir donné un prix, au gala Énergia, au cégep de Rosemont qui avait gagné...

M. Carrier (Réjean): Oui.

M. Corbeil: Et il y en a eu encore, cette année, de donnés.

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui? Parce qu'apparemment ils ont un système de gestion...

M. Corbeil: L'ETS. Mais les mentalités ont évolué là aussi, là. S'ils n'ont pas posé des gestes aussi rapidement que les commissions scolaires, ils sont en mode de rattrapage du temps perdu, je pense.

M. Carrier (Réjean): Et peut-être pas aussi systématiquement aussi. Il y a des succès évidents dans le réseau supérieur. D'ailleurs, comme vous avez mentionné, il y en a qui gagnent des prix, mais le réseau des commissions scolaires a été beaucoup plus systématique. Ils ont fait une analyse par commission scolaire, ils établissent des priorités. Les retardataires, ils font l'objet d'un effort particulier. Alors, c'est effectivement les plus performants.

Pour le réseau de la santé, étonnamment, au cours des dernières années, on observe une légère croissance de l'intensité énergétique. Bon, c'est un peu anormal. C'est pour ça que la cible que le gouvernement a fixée pour ce réseau-là est un peu supérieure à ce qu'on a fixé pour l'éducation, c'est 14 %, parce que, bon, on croit qu'ils ont un potentiel plus important si on se fie en tout cas à la progression des données. Mais ça peut s'expliquer aussi du fait qu'ils ont des équipements pas mal spécialisés. Enfin, c'est ce qu'ils nous font valoir, eux, mais ça reste à creuser, là. Mais il y a définitivement plus de potentiel à réaliser...

Mme Dionne-Marsolais: Cégeps et universités.

M. Carrier (Réjean): ...dans les cégeps et universités puis dans le réseau de la santé.

Mme Dionne-Marsolais: Et dans le réseau de la santé. Donc, dans le réseau de la santé, ce n'est pas un mythe, ça, qu'on a vraiment l'impression que l'efficacité énergétique n'existe pas. Ça n'a pas changé beaucoup, ça.

M. Carrier (Réjean): Ça change moins rapidement qu'ailleurs.

M. Corbeil: Bien, il y a eu des investissements de faits, entre autres dans les établissements de santé de ma région où on a fait des conversions de l'huile ou du mazout pour la biomasse. Alors, de ce côté-là, je pense que les investissements ont été rentables.

Mme Dionne-Marsolais: Mais il n'y a jamais eu de directives gouvernementales?

M. Carrier (Réjean): Oui, oui, oui, depuis... Bien, gouvernementales, là, il y a une cible que le gouvernement a fixée, mais, il y a deux ans, le sous-ministre adjoint responsable des équipements avait déjà commencé à fixer des cibles à chacune des agences. D'ailleurs, cet individu-là venait du réseau de l'éducation. Alors, il a été muté à la santé puis, à partir du moment où il a été muté là ? il n'est plus là maintenant ? c'est là qu'ils ont commencé à systématiser davantage les données puis à en faire davantage.

Mme Dionne-Marsolais: Et ça, vous les suivez encore?

M. Carrier (Réjean): Oui, oui, oui. Eux-mêmes se sont pris en main parce que, vous savez, c'est eux qui vont devoir rendre des comptes, à chaque année, sur les progrès par rapport aux cibles.

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui.

M. Carrier (Réjean): Donc, évidemment, ils n'ont pas le choix, là. On les aide, on les appuie dans ce sens-là.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que vous avez un rôle à jouer, au niveau de la coordination de tout ça, qui à mon avis va plus loin que la collecte de données.

M. Carrier (Réjean): Oui, oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Et, dans ce cadre-là, l'ajout des nouvelles technologies, ça représente quoi pour vous?

M. Carrier (Réjean): Dans les réseaux que vous mentionnez?

Mme Dionne-Marsolais: Non, non.

M. Corbeil: Pour colliger l'information et les renseignements, là.

Mme Dionne-Marsolais: Dans cette responsabilité de collecte de données et de renseignements, quels efforts de plus est-ce que ça représente?

M. Carrier (Réjean): Évidemment, je serais mieux en mesure de répondre si je connaissais plus à fond qu'est-ce qu'ils ont actuellement comme base de données.

Mme Dionne-Marsolais: Vous voulez dire les gars du ministère, là?

M. Carrier (Réjean): Oui, c'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais ça, c'est une hypothèse, ce n'est pas du tout assuré qu'ils s'en aillent chez vous.

M. Carrier (Réjean): Non, non. L'innovation technologique, vous mentionnez?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Carrier (Réjean): Bien, c'est dans le projet de loi, oui. Ah! Vous voulez parler des individus, vous?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je parle de l'unité qui est au ministère.

M. Carrier (Réjean): Mais, je veux dire, que les gens viennent ou pas, la responsabilité sera chez nous, puis on va s'organiser pour la prendre en charge.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, c'est ça. O.K., O.K., O.K.

M. Carrier (Réjean): Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, quand vous dites que vous seriez plus à l'aise d'en parler, c'est que vous n'avez pas fait l'évaluation préalable de cette responsabilité nouvelle.

M. Carrier (Réjean): Oui, c'est ça. C'est ça. On n'a pas mis de... Bien, premièrement, nous n'avons pas l'expertise au moment où on se parle. Tout notre temps, au moment où on se parle, va du côté de la préparation du plan d'ensemble. C'est écrit dans la stratégie que le gouvernement veut qu'on le lui soumette début 2007. Alors, on a décidé de ne pas s'éparpiller puis de laisser le ministère continuer à avancer du côté de l'innovation technologique. Quand on l'aura dans notre mandat, on va en prendre charge pleinement puis on va s'y consacrer.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Je n'ai pas d'autre question sur ce paragraphe-là. En avez-vous? Non?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, paragraphe 2°, M. le ministre.

M. Corbeil: Par l'insertion, dans le paragraphe 2° du premier alinéa et après les mots «l'efficacité énergétique», des mots «et des nouvelles technologies énergétiques».

Alors, si on regarde dans le texte intégré, M. le Président: «Informer et sensibiliser les consommateurs d'énergie aux avantages de l'efficacité énergétique et des nouvelles technologies énergétiques par tous les moyens appropriés.»

Alors là, on est dans une mission d'éducation, sensibilisation, information, donc ce qui était déjà à l'agence, mais on rajoute la question des nouvelles technologies énergétiques. Et il y a d'autres dispositions, là, qui sont à cet effet-là.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, si on continue dans le même sens, pour savoir comment cette nouvelle responsabilité là va s'ajouter à l'état de situation actuel, on a vu, dans la discussion qu'on vient d'avoir, là, que tout le volet collecte d'information et de renseignements en matière d'efficacité énergétique était assez bien couvert... bien en fait relativement bien couvert avec l'aide de la technologie. Dans le cas de l'information et de la sensibilisation des consommateurs d'énergie aux avantages de l'efficacité, qu'est-ce que vous avez fait par rapport à l'institutionnel encore, puisque c'est votre champ d'opération un peu privilégié, là, comme vous l'avez mentionné tantôt?

n(23 h 40)n

M. Carrier (Réjean): Dans ce secteur-là, on travaille beaucoup avec les associations, par exemple l'Association des gestionnaires de parcs immobiliers. Comme on est une petite équipe, nos effets multiplicateurs sont meilleurs quand on travaille avec les associations. On travaille, par exemple.... bon, là, j'ai mentionné l'AGPI, l'Association ensuite des gestionnaires de ressources matérielles. On publie également... Bon, évidemment, là, il y a la revue de l'AQME qui est diffusée largement, et on organise aussi systématiquement des rencontres avec le ministère au central. Et, lorsqu'eux réunissent, par exemple, dans le secteur de l'éducation... lorsqu'ils font des rencontres ? ils en font régulièrement ? avec les cadres scolaires, on met à l'agenda l'information concernant l'efficacité énergétique, bien on se joint à eux. La même chose pour le réseau supérieur de l'éducation: il y a la CREPUQ, l'association qui regroupe les gestionnaires immobiliers universitaires, là. Donc, ça se fait donc à travers les associations, mais également à travers les ministères eux-mêmes qui, eux, sont organisés pour diffuser l'information.

Mme Dionne-Marsolais: Dans l'étude des engagements financiers que l'on a faite de l'agence, j'ai remarqué qu'il y avait, à un moment donné, sous cette rubrique-là d'information, qu'il y avait une coopération avec la Fédération des chambres de commerce du Québec. Cette collaboration-là, elle est de quelle envergure en termes de dollars? Et qu'est-ce que vous faites avec eux dans ce contexte-là de diffusion et d'information?

M. Carrier (Réjean): Il y a quelques années ? je dis bien il y a quelques années ? nous travaillions très étroitement avec le réseau des chambres de commerce en région, c'est-à-dire qu'on avait les...

Mme Dionne-Marsolais: Qui est la fédération?

M. Carrier (Réjean): ... ? oui, c'est ça ? les forums Efficacité énergétique qui, eux, se faisaient notre relais pour organiser des colloques. Souvent, c'étaient des dîners d'affaires où on profitait de l'occasion, soit que des experts du secteur privé allaient prendre la parole ou que des gens de l'agence y allaient. Je dis «il y a quelques années», parce qu'on a mis... disons, financièrement, on n'avait pas les moyens de continuer à maintenir ce réseau-là. Mais par contre on a continué à travailler avec la Fédération des chambres de commerce du côté résidentiel, c'est-à-dire qu'on a une petite équipe qui n'est pas sur notre liste de paie, mais des techniciens qui sont au bureau de Montréal de la Fédération des chambres de commerce. On a une entente, je crois que c'est 330 000 $, c'est ça...

Mme Dionne-Marsolais: C'est de cet ordre-là, oui.

M. Carrier (Réjean): ...300 000 $. Donc, on a une petite équipe là-bas qui donne le service dans la région de Montréal pour appuyer... Vous savez, on a un réseau d'inspecteurs sur le terrain pour faire de l'inspection ÉnerGuide, là, notamment et...

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Pas juste pour Novoclimat, là.

M. Carrier (Réjean): ...ÉnerGuide puis Novoclimat aussi, unifamilial.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Carrier (Réjean): Donc, pour appuyer les inspecteurs du secteur privé, on a une petite équipe choc, que j'appelle, qui est logée dans les locaux de la Fédération des chambres de commerce.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que ça fait partie de vos 36 postes?

M. Carrier (Réjean): Non, non, non. Non, c'est encore une forme d'impartition...

M. Corbeil: Du faire-faire.

M. Carrier (Réjean): Du faire-faire, c'est ça. On a à peu près, sur le terrain, là, je dirais, à contrat avec l'agence, on doit avoir environ 125 techniciens en bâtiment qui font de l'inspection, que ce soit pour l'inspection énergétique ÉnerGuide ou encore Novoclimat unifamilial. Et vous savez qu'on fait également Novoclimat multifamilial.

Mme Dionne-Marsolais: Ce qui m'intéresse dans ce que vous dites, c'est qu'on a parlé, tout à l'heure, de la soustraction de l'agence de la Loi de la fonction publique.

M. Carrier (Réjean): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Et là vous nous dites que finalement vous le faites pareil. Vous avez, avec cette association-là, que ce soit la fédération... Ce n'est pas les employés de l'agence, mais vous avez 125 techniciens en bâtiment, puis vous avez une contribution de 330 000 $ à la fédération canadienne...

M. Carrier (Réjean): Chambres de commerce.

Mme Dionne-Marsolais: Fédération des chambres de commerce du Québec. 330 000 $, sur votre budget. Bien là, votre budget est 16 millions, vous dites?

M. Carrier (Réjean): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Mais ce n'est pas totalement sous votre contrôle, ce 16 millions là, là.

M. Carrier (Réjean): Le 16... Oui, oui. O.K.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que, si on l'éclate, le 16 millions, là, il y en a une partie qui est à l'Hydro, il y en a une autre partie qui est à Gaz Métro.

M. Carrier (Réjean): Oui, oui, c'est ça. Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Finalement, c'est quoi, votre marge de manoeuvre?

M. Carrier (Réjean): Ah, mon Dieu! Notre budget de...

Mme Dionne-Marsolais: Ou votre...

M. Carrier (Réjean): Notre fonctionnement, quoi, la liste...

Mme Dionne-Marsolais: Votre enveloppe d'autorité.

M. Carrier (Réjean): Je dirais que c'est de l'ordre de 3,5...

Des voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Bon.

M. Carrier (Réjean): C'est ça. Bon, c'est ça. On a à peu près 10 millions qui vont en transfert. Quand on dit «en transfert», c'est de l'argent qui transite chez nous mais qui va directement chez les consommateurs d'énergie qui s'inscrivent dans les programmes.

Mme Dionne-Marsolais: Quand vous dites qu'il transfère, c'est que c'est de l'argent qui vient des...

M. Carrier (Réjean): Qui vient des distributeurs, c'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: ...des distributeurs, qui s'en va chez vous puis qui, après ça, s'en va dans les programmes des distributeurs.

M. Carrier (Réjean): C'est ça. Qui s'en va aux consommateurs, c'est ça. Ce sont...

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Les programmes des distributeurs pour les consommateurs. Ça fait que cet argent-là, c'est de l'argent virtuel pour vous, là, vous n'avez aucun lien là-dessus, là. Vous avez une autorisation de principe. Là, si on comprend bien ce projet de loi là, vous allez peut-être avoir un peu plus d'autorité ? je ne le sais pas, on va le voir au fur et à mesure ? mais pour l'instant, là, votre 10 millions est virtuel.

M. Carrier (Réjean): Oui, oui, oui, si on veut.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Et là tantôt on a dit que votre budget était de 16 millions, vous avez dit: On a à peu près 2 millions, 2,5 millions, qui était votre budget d'opération...

M. Carrier (Réjean): C'est un peu plus. 2 millions, c'est la contribution gouvernementale. Le reste, ça vient de nos partenaires financiers. Parce que, lorsque... Par exemple, à travers Novoclimat, bien sûr qu'on subventionne les propriétaires qui s'inscrivent au programme, il faut payer les inspecteurs, mais on charge également les quelques personnes qui travaillent sur ce programme-là. Donc, ils nous sont remboursés à même les distributeurs, pas à même l'argent qu'ils nous envoient.

Autrement dit, si on ne comptait que sur le 2 millions du gouvernement du Québec, ce serait...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, non. Ça, je comprends ça.

M. Carrier (Réjean): Ça va? O.K.

Mme Dionne-Marsolais: Mais j'essaie de voir vos... Dans vos partenaires que vous avez, considérez-vous que le Canada, Énergie Canada, c'est un partenaire?

M. Carrier (Réjean): Oui, oui, oui. Absolument. On a à peu près 3,5 millions...

Mme Dionne-Marsolais: Et ça représente combien? 3,5 millions?

M. Carrier (Réjean): 3,5 millions pour l'institutionnel.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Ça, c'est sur des projets.

M. Carrier (Réjean): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Carrier (Réjean): Encore là, ça transite, mais...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui. C'est ça.

M. Carrier (Réjean): ...ça ne nous bénéficie pas, là.

Mme Dionne-Marsolais: C'est lié à des projets, à des réalisations. Bon. Après ça, qu'est-ce que vous avez comme autres partenaires?

M. Carrier (Réjean): Bon, on a, bon, bien sûr Hydro, on a Gazifère...

Mme Dionne-Marsolais: Mais Hydro, ça ne fait pas partie de votre 10 millions de transferts, ça?

M. Carrier (Réjean): Oui, oui, oui. Absolument. Oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Bien là, je suis rendue dans... je ne suis pas...

M. Carrier (Réjean): L'office, l'Office de l'efficacité énergétique.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Ça, c'est le 3,5 millions.

M. Carrier (Réjean): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, pour arriver... C'est parce que j'essaie de reconstituer votre 16 milliards, là.

M. Carrier (Réjean): Ah! le 16, 16 millions. Bien, on ne doit pas être loin, là.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! bien je suis... Oui, 16 millions, hein?

M. Carrier (Réjean): On ne doit pas être loin.

Mme Dionne-Marsolais: On est rendu là. C'est correct. C'est ça. O.K.

M. Corbeil: Il est tard, là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, il est tard. On ajoute des zéros à cette heure-ci.

M. Carrier (Réjean): On doit arriver à peu près pour la masse salariale. Il doit rester 2, 3 millions, là.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non. On arrive à 16 millions. C'est ça.

M. Corbeil: Il y en a trop, on va en rembourser.

M. Carrier (Réjean): C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Bon. Alors, cette contribution à la chambre de commerce, elle vient de votre 2,5 millions ou elle vient de votre 3,5 millions de l'Office de l'efficacité énergétique?

M. Carrier (Réjean): Essentiellement, c'est remboursé par Hydro-Québec parce que ces ressources-là... Le 330 000 $, là, le gros de cette somme-là va pour payer les salaires des quelques personnes qui sont là un peu...

Mme Dionne-Marsolais: Qui donnent des conseils...

M. Carrier (Réjean): C'est ça, aux inspecteurs.

Mme Dionne-Marsolais: Aux inspecteurs des entreprises ou aux inspecteurs... Parce que, dans le passé, la difficulté, c'était toujours: Comment on rejoint les entreprises? Vous vous souvenez, vous avez parlé des forums énergétiques, et tout ça, là, puis on en fait, du travail ensemble là-dessus, et la difficulté, c'était toujours: Comment on rejoint les entreprises? Et, dans votre responsabilité d'informer et de sensibiliser les consommateurs d'énergie, je comprends très bien, quand on rejoint par les factures d'Hydro, par les factures de Gaz Métro, par les revues, comment on rejoint le consommateur individuel. Mais le consommateur industriel ou commercial, lui, il est plus sophistiqué, hein? Et donc, là, il y a un défi, là, dans ça. Vous ne pouvez pas le rejoindre de la même manière. Donc, un partenaire, c'est la Fédération des chambres de commerce du Québec. Ça, je comprends ça. Mais comment vous vous assurez que l'information que vous leur donnez pour rejoindre cette clientèle-là donne des résultats?

M. Carrier (Réjean): On travaille très étroitement aussi avec l'APCHQ, l'association... les associations de constructeurs.

Mme Dionne-Marsolais: De constructeurs.

M. Carrier (Réjean): Autant l'ACQ que l'APCHQ. Donc, avec eux, on a également des ententes. On forme des formateurs qui, eux, forment les entrepreneurs.

Mme Dionne-Marsolais: Et qui paie pour ça? C'est vous ou c'est eux?

M. Carrier (Réjean): C'est nous, mais c'est de l'argent qui nous vient des distributeurs d'énergie.

Mme Dionne-Marsolais: De l'argent lié de...

M. Carrier (Réjean): C'est ça. C'est ça. Des distributeurs.

Mme Dionne-Marsolais: ...de vos distributeurs d'énergie toujours.

M. Carrier (Réjean): Absolument. Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, par exemple, l'accréditation Novoclimat qui doit être faite avec eux, hein, ça doit être fait avec l'association des constructeurs.

M. Carrier (Réjean): C'est ça. C'est nous qui certifions, qui attribuons les certificats.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Et c'est ou Gaz Métro ou...

M. Carrier (Réjean): C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Enfin, c'est le fournisseur d'énergie...

M. Carrier (Réjean): C'est ça. C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: ...qui fournit ça. Ça, ça fait partie du 10 millions?

M. Carrier (Réjean): Oui.

n(23 h 50)n

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Bon. Dans la nouvelle agence, là, que l'on discute, ce volet-là va être différent. Parce que, là, vous allez arriver avec... Là, c'est vous qui allez prendre le lead, là, du plan d'efficacité.

M. Carrier (Réjean): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Comment ça va modifier vos façons de faire?

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Pardon?

Une voix: Non, ce n'est pas...

Mme Dionne-Marsolais: Comment ça va modifier vos façons de faire? Parce que c'est très différent d'être coordonnateur puis d'appuyer que d'être le lead.

M. Carrier (Réjean): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: On va en reparler, de ça? À quel article?

M. Carrier (Réjean): Bien, quand on va parler du plan d'ensemble, notamment.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! O.K.

M. Carrier (Réjean): De toute façon, l'ensemble, tout ce qui va contenir... Là, on va parler des programmes sur une base...

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Alors, je vais retenir ma question. Pensez-y parce que je vais vouloir une réponse.

M. Carrier (Réjean): Soyez rassurée, nous aurons des réponses.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. D'accord. Bon, bien, c'est bien pour cet...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour le paragraphe 2°?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Le seul volet qu'on n'a pas discuté, c'est vrai, c'est les nouvelles technologies, là. Vous dites... Bon. L'article, c'était: «Informer et sensibiliser les consommateurs d'énergie aux avantages de l'efficacité énergétique par tous les moyens appropriés.» Et là, vous, vous ajoutez: «et de nouvelles technologies [...] par tous les moyens appropriés». Vous avez dû réfléchir à comment vous allez intégrer ce volet des nouvelles technologies là. Ce n'est pas la même chose, là.

M. Carrier (Réjean): Non, mais c'est très près de ce qu'on faisait en démonstration en efficacité énergétique, les moyens dont je vous ai fait part tout à l'heure, les fiches...

Mme Dionne-Marsolais: Que vous faisiez dans le passé, là?

M. Carrier (Réjean): Oui, les fiches, là, notamment, là, pour les projets à succès, bien ça s'applique également pour les nouvelles technologies, pour ce qui va être concluant.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que, dans ce contexte-là, la collaboration avec le laboratoire LTEE d'Hydro, là, qui est spécialisé en économie d'énergie, est-ce que cette collaboration-là, vous l'avez déjà explorée?

M. Carrier (Réjean): Oui, on l'a déjà explorée, mais honnêtement, nous, on a peu de valeur ajoutée sur ce qu'ils font. Ils sont, disons, bien équipés pour diffuser leurs travaux de recherche. D'ailleurs, je dirais d'une certaine façon qu'on a beaucoup à apprendre d'eux. Donc, si on collabore plus étroitement avec eux à l'avenir, ça va être davantage pour qu'ils nous appuient, qu'ils nous disent comment, eux, ils font pour diffuser l'information.

Mme Dionne-Marsolais: Feraient-ils, eux, partie de votre réseau, là, dont on parle dans la politique?

M. Carrier (Réjean): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: On reviendra sur ça quand on va aborder cette question-là parce que je pense qu'on va en reparler plus tard, de cette question des réseaux. C'est beau. Alors, ça va. Moi, pour l'instant là, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour le paragraphe 2°?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui.

M. Corbeil: Paragraphe 3°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Paragraphe 3°. M. le ministre.

M. Corbeil: Par l'insertion, dans le paragraphe 3° du premier alinéa et après les mots «d'efficacité énergétique», des mots «et de nouvelles technologies énergétiques» et par le remplacement des mots «cette matière» par les mots «ces matières».

Ce qui va de soi puisqu'on parle de deux... Alors, on parle ici, en 3°, si on regarde le texte intégré, M. le Président: «Donner son avis au gouvernement sur toute question en matière d'efficacité énergétique ? ce qui était déjà là ? et de nouvelles technologies énergétiques et sur les mesures législatives et réglementaires en ces matières.» Avant, c'était «en cette matière».

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça. Je comprends la dimension de donner son avis sur des questions en matière d'efficacité énergétique parce que c'est votre mission, mais, sur les mesures législatives et réglementaires en matière de nouvelles technologies énergétiques, vous voyez ça comment?

M. Corbeil: Bien, ça fait référence à la discussion qu'on avait tantôt, notamment, par exemple, mesures qui pourraient être mises en oeuvre pour le développement, développement... les mesures d'urbanisme, les mesures qu'on a évoquées tantôt...

Mme Dionne-Marsolais: La production décentralisée, là?

M. Corbeil: Non.

Mme Dionne-Marsolais: Non?

M. Corbeil: Pas nécessairement, là. Mais tantôt on a regardé un certain nombre d'éléments concernant... Prenons, par exemple... On a parlé de développement domiciliaire, de projets domiciliaires ou d'inviter les municipalités à développer, parce que les municipalités vont être nos partenaires, à faire en sorte que le développement domiciliaire soit orienté pour utiliser le solaire passif.

Alors, quand on parle ici de donner son avis au gouvernement sur les questions et les mesures législatives ou réglementaires en ces matières, c'est des choses qui pourraient être faites, comme a été évoqué par le député de René-Lévesque, notamment pour le soutien, le soutien, que ce soit en efficacité, le soutien en innovation, pour le secteur industriel. Alors, si l'agence nous donne un avis à l'effet que, peut-être par une mesure fiscale, une mesure de soutien financier, une mesure d'appariement de ce que c'est qui se fait... on pourra aller de l'avant.

Mme Dionne-Marsolais: Actuellement, est-ce qu'il y a des exemples où l'agence a spontanément donné son avis au gouvernement sur des questions de matière d'efficacité énergétique?

M. Corbeil: Oui. Ne serait-ce que quand on fait référence ici, en page 61 de La stratégie énergétique, le plan d'action du gouvernement pour le secteur public... On dit que le gouvernement veut donner l'exemple et on a envisagé... «Pour les bâtiments existants, l'Agence d'efficacité énergétique collaborera avec la Société immobilière du Québec, les réseaux et les autres ministères et organismes en adoptant une approche globale, combinant les mesures à court [terme] et long terme [ainsi que] réduire la facture d'énergie [pour les] investissements rentables.»

Puis aussi il y a eu des cibles de réduction de la consommation unitaire qui ont été retenues en fonction de l'ampleur des efforts à consentir, et ces cibles-là ont été élaborées justement avec la complicité de l'Agence de l'efficacité énergétique pour nous dire: Bien, voici ? puis M. Carrier y faisait référence tantôt ? on a noté que le secteur de l'éducation, niveau commissions scolaires, on va remettre la barre à moins 10 % pour la bonne et simple raison qu'on est conscients qu'il y a eu une démarche de faite dans le passé. Mais par contre il y a un retard au niveau de l'enseignement supérieur, eux autres on va maintenir la cible à 14 %. Pour le secteur réseau santé et services sociaux, la même chose.

Alors, ça, ça a été pour les bâtiments, après ça il y a eu les conseils pour le transport gouvernemental où ministères et organismes pourront réduire globalement le carburant de 20 %, d'ici 2010, par rapport au niveau de 2003.

Alors, c'est comme ça que l'agence est appelée en soutien dans les démarches que le gouvernement fait ou à assister la réflexion du gouvernement dans ces démarches-là.

Le code du bâtiment en est un autre, exemple qui pourrait être cité en réponse à votre question, la question d'isolation.

Mme Dionne-Marsolais: Mais le code du bâtiment, il n'a pas été changé.

M. Corbeil: Moi, je dis qu'il pourrait être...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Corbeil: ...qu'il pourrait être modifié.

Mme Dionne-Marsolais: Ça fait 12 ans qu'on parle de ça. C'est difficile, hein?

M. Corbeil: Ça a l'air que c'est long.

Mme Dionne-Marsolais: C'est pour ça que je pose la question: Est-ce qu'il y a des exemples où est-ce que l'agence a donné son avis au gouvernement sans être sollicitée et qui auraient eu pour résultat des modifications que ce soient législatives ou réglementaires. L'exemple en tête, c'est sûr que c'est le code du bâtiment qui est le premier parce que c'est celui-là qui cause le plus de soucis au niveau de la détérioration de la consommation énergétique. Si on avait déjà des conditions... parce que Novoclimat, ce sont des règles d'isolation qui s'appliquent librement, tu sais, pas bénévolement, mais...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça, sur l'initiative volontaire des individus, qu'ils soient constructeurs ou individuels. Mais, dans le cas du code du bâtiment, c'est bête comme question, mais pourquoi on n'a pas encore de modifications? On en parlait il y a 10 ans.

M. Carrier (Réjean): Il faut dire... Je pense que vous avez un bon exemple, là. S'il y a un dossier sur lequel l'agence pousse depuis quelques années...

Mme Dionne-Marsolais: Ça fait 12 ou 15 ans, je pense.

M. Carrier (Réjean): ...c'est bien celui-là, mais le gouvernement, dans sa stratégie énergétique, comme il a clairement manifesté l'intention de modifier la réglementation du bâtiment pour améliorer la performance énergétique, donc on est optimistes à l'effet que, d'ici quelques années, ça va être fait. On parle même de 2008 dans la stratégie. On parle de 2008, la possibilité que ce soit fait en 2008.

M. Corbeil: On évoque l'échéancier en 2008, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Modifier le code du bâtiment? Ce serait toute une réussite parce que ça fait longtemps...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Donc, sur ces mots d'espoir, chers amis, chers collègues, je vais devoir malheureusement ajourner les travaux sine die et vous donner rendez-vous à la prochaine.

(Fin de la séance à minuit)


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