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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mercredi 13 juin 2007 - Vol. 40 N° 4

Étude des crédits du ministère des Ressources naturelles et de la Faune (1): volet Énergie et ressources naturelles


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Table des matières

Énergie et ressources naturelles

Autres intervenants

 
Mme Catherine Morissette, présidente
Mme Johanne Gonthier
M. Gerry Sklavounos
M. Sylvain Pagé
Mme Johanne Morasse
M. Norman MacMillan
M. Robert Deschamps
Mme Charlotte L'Écuyer
Mme Rita Dionne-Marsolais
M. Jean-François Gosselin
 

Journal des débats

(Quinze heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Morissette): Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes, surtout celles qui seraient moins habituées, dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Énergie et ressources naturelles

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre des Ressources naturelles et de la Faune pour l'année financière 2007-2008. Une enveloppe totale de 12 heures a été allouée pour l'étude de l'ensemble des crédits du ministère, dont 6 heures aujourd'hui pour le volet Énergie et ressources.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente: M. Arcand (Mont-Royal) est remplacé par Mme L'Écuyer (Pontiac); M. Dubourg (Viau) est remplacé par M. MacMillan (Papineau); M. Charbonneau (Johnson) est remplacé par M. Deschamps (Saint-Maurice); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Dionne-Marsolais (Rosemont); et M. Dufour (René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente (Mme Morissette): Parfait. Merci. Alors, conformément à la décision rendue par le président de l'Assemblée nationale, je vais accorder 15 minutes de remarques préliminaires par groupe parlementaire, pour un total de 45 minutes. Par la suite, j'attribuerai des droits de parole, en débutant par l'opposition officielle et en respectant une certaine rotation entre les groupes parlementaires, en fonction des proportions déterminées dans la décision du président.

En ce qui concerne l'organisation de nos travaux, je vous suggère de procéder selon une discussion d'ordre général, par blocs de 20 minutes par groupe parlementaire, comprenant les questions des députés et les réponses du ministre. Est-ce que ça convient à tous les groupes parlementaires? Merci. Petite particularité: pour accommoder M. le député de Jonquière, il va y avoir, au deuxième tour, deux blocs consécutifs de la deuxième opposition, puisqu'il doit quitter plus tôt ce soir.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Vous pouvez toujours demander à vos députés de prendre moins de temps.

Le vote sur les programmes du ministère aura lieu vendredi le 15 juin, en début de soirée. En terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser de courtes questions et incidemment à fournir des réponses tout aussi brèves, de façon à favoriser le plus grand nombre possible d'échanges.

Remarques préliminaires

Alors, si la totalité de cette façon de fonctionner convient, on peut débuter dès maintenant les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 15 minutes pour vos remarques préliminaires, sur le temps de parole dévolu aux députés ministériels. M. le ministre.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Merci. Merci beaucoup. Bonjour à tous, Mme la Présidente, chers collègues. Nous abordons aujourd'hui l'étude des crédits 2007-2008 du portefeuille des Ressources naturelles et de la Faune, dont j'ai la responsabilité. Permettez-moi d'abord de vous présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui. D'abord, le sous-ministre en titre du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, M. Normand Bergeron; le sous-ministre associé au secteur de l'énergie et des mines, M. Daniel Bienvenue; la sous-ministre associée à Foncier Québec, Mme Louise Ouellet; le sous-ministre associé à la coordination et aux services partagés, M. Pierre Grenier; le sous-ministre associé aux opérations régionales, M. Gilles Desaulniers; ainsi que des membres de mon cabinet, M. Stéphane Gosselin, directeur de cabinet, qui est à ma droite. Ceux-ci sont accompagnés de quelques collaborateurs de leurs secteurs respectifs, quelques collaborateurs avec des «s». Bonjour, tout le monde.

En premier lieu, je rappelle que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune a pour mission de favoriser la mise en valeur, la conservation et la connaissance du territoire et des ressources forestières, minières, énergétiques et fauniques, et ce, dans une perspective de développement durable et de gestion intégrée, au bénéfice des citoyens. De façon concrète, le ministère regroupe cinq secteurs: Mines et énergie, Forêt Québec, Foncier, Faune Québec, et Coordination et services partagés.

En deuxième lieu, je vous rappelle que le secteur des ressources naturelles est très important pour l'économie du Québec. La mise en valeur de ces ressources exerce effectivement une influence considérable sur le quotidien de millions de Québécois et de Québécoises. Mais ces ressources constituent avant toute chose un patrimoine que nous devons mettre en valeur dans un souci de pérennité et de développement durable. Pour y parvenir, le ministère tient compte des multiples usages de notre territoire et des ressources qu'il recèle pour procéder à une véritable gestion intégrée de l'ensemble des ressources du territoire dans l'intérêt de tous.

Comme chacun le sait, les décisions prises sur le plan budgétaire reposent sur une analyse rigoureuse des priorités qu'impose le contexte financier actuel du Québec. Cette année, pour l'ensemble du portefeuille des Ressources naturelles et Faune, un budget de dépenses de 448,9 millions de dollars est demandé. Nous examinons aujourd'hui les crédits demandés pour les secteurs Mines et énergie, la Coordination et les services partagés, le Foncier et les Opérations régionales. Dans quelques jours, nous aborderons le deuxième volet, de Faune Québec, et de Forêt Québec, et Bureau du Forestier en chef, qui relèvent de l'administration du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

n (15 h 10) n

Le volet Mines. On peut affirmer que l'année 2006-2007 aura été une très bonne année pour le secteur minier québécois. La hausse du prix des métaux à l'échelle mondiale a nettement stimulé les activités d'exploration et de mise en valeur, et ce, même si les coûts d'exploitation, dont les coûts de l'énergie et le taux de change du dollar canadien, étaient également à la hausse.

Autre facteur qui positionne bien notre secteur minier, le Québec s'est classé au troisième rang mondial pour son climat d'investissement favorable à l'exploration minière. L'enquête a été menée par l'Institut Fraser auprès de 64 juridictions minières. De plus, pour la cinquième année consécutive, le Québec se classe au premier rang au Canada pour l'attrait qu'exercent son potentiel minéral et ses politiques gouvernementales. Je vous rappelle que le gouvernement du Québec investit, chaque année, plus de 75 millions pour soutenir le développement minier par l'entremise de diverses mesures fiscales.

Cette longueur d'avance, on la doit notamment au dynamisme de l'industrie et aux spécialistes privés et publics qui ont travaillé depuis de nombreuses années à cette avancée du Québec. Je les remercie pour tous ces efforts. En effet, les dépenses d'exploration et de mise en valeur de gisements ont dépassé 200 millions de dollars en 2005, au Québec. Elles devraient avoir atteint les 260,2 millions de dollars en 2006, selon les données préliminaires que nous avons. Ces intenses activités minières génèrent des impacts économiques importants dans plusieurs régions du Québec. Il s'agit des régions ressources comme l'Abitibi-Témiscamingue, la Côte-Nord et le Nord-du-Québec, mais aussi des régions urbaines plus au sud du Québec qui accueillent, à Sorel, un complexe métallurgique, à Valleyfield, une affinerie de zinc et, à Montréal, une affinerie de cuivre.

L'extraction minière, à elle seule, représente plus de 10 000 emplois et des investissements de l'ordre du milliard de dollars. Plusieurs événements ont marqué l'effervescence du secteur au cours de la dernière année: la mise en chantier des mines Goldex, Langlois, Lapa, Persévérance, LaRonde II, l'expansion de la mine Raglan et l'ouverture des mines d'or Kiena, Casa Berardi, Sigma-Lamaque ainsi que la mine d'or-cuivre Copper Rand. Ajoutons à tout cela la présence de nombreux projets d'exploration avancée, qui pourraient représenter plus de 1 milliard de dollars d'investissement et plus de 2 000 emplois créés ou maintenus au cours des prochaines années.

Le secteur du diamant est en émergence. Le principal projet au Québec, celui du tandem Les Mines Ashton du Canada inc. et SOQUEM inc., a poursuivi sa progression. Les dernières données de forage suggèrent que la propriété de Foxtrot pourrait contenir jusqu'à 22 millions de carats, d'une valeur de 88 $ US par carat.

Dans le secteur du fer, La Compagnie minière Québec Cartier a adopté un nouveau plan minier qui prolonge de 10 ans, c'est-à-dire jusqu'en 2026, l'exploitation de la mine du mont Wright.

Par ailleurs, depuis 2005, nous avons mené une importante opération de régionalisation des activités relatives à l'exploration minière. Nous avons créé le Bureau de l'exploration géologique du Québec, qui est maintenant situé à Val-d'Or, et nous avons aussi transféré le siège social de SOQUEM dans cette localité. Cette opération est assortie d'une contribution gouvernementale de 3 millions par an pendant trois ans au budget de la SOQUEM.

Le renforcement des activités gouvernementales d'exploration en Abitibi-Témiscamingue traduit la reconnaissance de cette région et de celle du Nord-du-Québec comme d'importants pôles miniers au Québec. Le ministère a défini et rendu publiques, à partir de sa base de données géoscientifiques, 313 cibles favorables à l'exploration de l'or. Elles ont immédiatement fait l'objet de la prise de plus de 300 claims. Par ailleurs, les sites géologiques exceptionnels sont reconnus officiellement grâce à l'adoption des modifications à la Loi sur les mines. Plusieurs de ces sites feront partie du réseau des aires protégées.

Pour ce qui est de 2006-2007, les spécialistes du secteur minier prévoient que les prix des métaux vont se maintenir élevés grâce à la demande asiatique et indienne. Cet élément, conjugué aux bons résultats de plusieurs projets d'exploration, se traduira par le maintien, voire la hausse des dépenses d'exploration et de mise en valeur au Québec. L'or, le nickel, le diamant et, dans une moindre mesure, le cuivre et le zinc continueront à être les substances les plus recherchées, tandis que celle de l'uranium pourrait se maintenir.

Des crédits additionnels de 7 millions de dollars par année sont demandés pour les trois prochains exercices financiers afin d'améliorer la qualité de l'inventaire du potentiel minier. Ces fonds seront confiés à Géologie Québec, qui a pour mandat d'identifier des secteurs géographiques stratégiques pour des travaux d'exploration et de promouvoir le potentiel minier des différentes régions du Québec dans une perspective de développement durable. Dans la foulée de l'adoption de la Loi sur le développement durable, adoptée en avril 2006, le gouvernement du Québec engage un plan majeur de restauration des sites contaminés, en grande majorité des sites miniers dont le financement sera assuré à long terme. Nous avons débuté la restauration de quelques sites miniers abandonnés, tel que Manitou. Les 333 millions alloués au cours des 10 prochaines années nous permettront de poursuivre nos actions. Ce nouveau budget constitue à la fois un signal clair en faveur du développement durable et un engagement de l'État à développer la croissance économique des régions en s'appuyant sur les ressources naturelles.

Le 5 mai 2006, nous avons rendu publique la stratégie énergétique du Québec 2006-2015. Cette stratégie, je vous le rappelle, vise à renforcer la sécurité des approvisionnements en énergie, utiliser davantage l'énergie comme levier de développement économique, favoriser la vitalité de nos régions et la protection de notre environnement, consommer plus efficacement l'énergie, continuer à développer notre expertise technologique et confirmer notre place de leader du développement durable en priorisant les énergies renouvelables. De ce fait, notre gouvernement a fait le choix de prioriser les énergies renouvelables en relançant le potentiel hydroélectrique québécois, en développant des filières d'avenir et en adoptant un programme d'efficacité énergétique. Je suis fier de notre engagement constant à soutenir le développement de différents projets. Nous avons appuyé des projets économiques d'envergure au niveau de l'hydroélectricité. On a lancé d'importants travaux: Péribonka en 2004, les études sur La Romaine en 2004, Chute-Allard?Rapides-des-Coeurs en 2005, Eastmain-1A?La Sarcelle?dérivation Rupert il y a quelques mois. Grâce à notre stratégie énergétique, nous allons plus loin et posons clairement les bases pour une relance et une accélération des grands projets hydroélectriques. Par exemple, au niveau de l'hydroélectricité, on parle de 4 500 MW, de 25 milliards et de 70 000 emplois.

Au niveau de l'énergie éolienne, depuis 2003, nous avons favorisé le développement éolien et nous poursuivrons le projet pour l'année à venir. Déjà, on peut constater la vigueur des économies de la Gaspésie et de la MRC de Matane, qui vivent un véritable boom éolien. Notre gouvernement a pris des mesures pour bien encadrer le développement de ce secteur, et c'est pourquoi nous pourrons développer 4 000 MW, qui permettront des investissements de 6 milliards de dollars et la création de 6 000 emplois. Actuellement, il y a 750 emplois en usine, dans l'installation et dans l'entretien.

Au gouvernement, nous croyons en l'énergie éolienne et nous voulons que son implantation soit réussie. C'est pourquoi nous agissons d'abord en améliorant l'encadrement pour assurer un développement durable de cette énergie verte. De plus, nous posons des gestes concrets pour soutenir les différents intervenants et ainsi faciliter le développement de l'énergie éolienne.

Le gouvernement du Québec tient à ce que le développement éolien se fasse de façon encadrée et harmonieuse et dans le respect de la population. Plusieurs outils sont à notre disposition pour s'en assurer, notamment le nouveau Programme d'attribution des terres du domaine de l'État pour l'implantation d'éoliennes, élaboré pour encadrer l'implantation de parcs éoliens sur le territoire public duquel il est gestionnaire. Ce programme permet, à la suite d'appels d'offres, de réserver et de rendre accessibles des terres du domaine de l'État pour le développement de l'industrie éolienne, en tenant compte au préalable des usages déjà existants.

D'autres outils de planification sont également mis à la disposition des intervenants régionaux. Notons plus spécifiquement: le Plan régional de développement du territoire public pour la Gaspésie et de la MRC de Matane ? celui du Bas-Saint-Laurent est actuellement en préparation ? le Guide [de] réalisation d'une étude d'intégration et d'harmonisation paysagères, les études du BAPE, Bureau d'audiences publiques en environnement, le cadre de référence, élaboré par Hydro-Québec, pour les parcs en milieu agricole et forestier, et les outils mis à la disposition du monde municipal.

Le gouvernement a aussi voulu répondre aux préoccupations soulevées par les acteurs concernés lors de la réalisation de projets éoliens. Nous avons demandé à Hydro-Québec de fixer à 2 500 $ le mégawatt le niveau minimum de redevances à être versées aux propriétaires privés. Ce changement représente une augmentation de 0,002 $ le mégawatt sur le prix de vente à Hydro-Québec, comparativement aux redevances payées en moyenne dans le premier appel d'offres. Il y a donc différentes mesures que nous avons annoncées en février dernier pour nous assurer que l'énergie éolienne se développerait de façon correcte et harmonieuse avec les différents milieux.

Grâce aux actions de notre gouvernement, l'énergie sera non seulement en soutien à notre développement, mais elle en sera également le moteur. Nous devons tirer profit de l'énorme potentiel que recèle le Québec, et c'est cette vision qui nous permettra de rétablir notre marge de manoeuvre. Pour combler les besoins du Québec, nous créerons de la richesse et des emplois et nous profiterons aussi d'occasions d'affaires sur les marchés de l'exportation. Nous pouvons faire les trois en même temps. C'est cette philosophie qui nous a permis d'annoncer l'important investissement de 2,1 milliards de dollars d'Alcan au Saguenay?Lac-Saint-Jean en décembre dernier. Ce programme d'investissement comprend notamment la mise en place d'une usine pilote à Arvida qui permettra l'optimisation de la nouvelle technologie AP50 en vue de sa commercialisation à l'échelle mondiale.

n (15 h 20) n

Dans les différents dossiers, aussi, prioritaires pour 2006-2007, on parle... entre autres en matière d'efficacité énergétique, le gouvernement du Québec entend toujours multiplier par huit les objectifs de l'ensemble des distributeurs d'électricité, de gaz naturel ou de produits pétroliers. À l'horizon 2015, ces efforts réduiront la facture énergétique du Québec de 2,5 milliards de dollars par année et éviteront l'émission de 9,4 millions de tonnes de gaz à effet de serre. Pour assurer l'atteinte de ces objectifs ambitieux, le rôle de l'Agence de l'efficacité énergétique a été élargi, et la Régie de l'énergie a reçu le mandat d'encadrer les mesures d'économie d'énergie dans le secteur des produits pétroliers.

Le Québec veut mieux protéger l'environnement et le patrimoine naturel afin de répondre à de nouvelles valeurs et aux attentes de la population. Ce qui était satisfaisant dans les années soixante-dix ne l'est plus aujourd'hui, et des exigences supplémentaires sont maintenant définies en matière environnementale. Devant les fortes hausses des prix de l'essence observées au Québec depuis 2007, nous avons annoncé, en juin dernier, les premières mesures gouvernementales sur le marché de l'essence. L'objectif de ces premières mesures vise à permettre aux consommateurs de connaître les raisons qui expliquent les hausses des prix de l'essence et à qui ces hausses profitent. Mieux informés, les consommateurs pourront reconnaître les bonnes et les mauvaises occasions.

Au niveau des changements climatiques qui menacent d'affecter nos ressources naturelles, nous avons adopté un plan ambitieux qui, grâce à la mise en place d'un fonds de 200 millions de dollars, nous permettra de poser plusieurs gestes. Ainsi, conformément aux modifications législatives adoptées en décembre dernier, nous avons fixé par décret l'objectif de réduction des gaz à effet de serre sur l'apport financier global qui devrait y être consacré.

Au niveau de l'énergie éolienne, je tiens à vous rappeler que, pour le Québec et ses régions, le développement de l'énergie éolienne constitue un atout majeur tant en matière d'approvisionnement énergétique qu'en matière de développement industriel et de création d'emplois.

Tel que nous l'avons prévu dans notre stratégie énergétique, le gouvernement vise à atteindre 5 % d'éthanol en moyenne dans les ventes d'essence, d'ici 2012. Pour atteindre l'objectif qu'il s'est fixé, le gouvernement du Québec estime qu'il faudrait produire environ 400 millions de litres d'éthanol par année. La mise en production de l'usine de Varennes constitue donc une étape majeure dans la production de l'éthanol.

Au niveau du secteur de la coordination et des services partagés, qui a été créé le 31 janvier 2007, le secteur a fait l'objet d'un regroupement de directions pour permettre de rassembler les fonctions communes à l'ensemble des secteurs et de regrouper ainsi les assises du ministère. J'achève, hein?

La Présidente (Mme Morissette): ...le temps que vous aviez, M. le ministre.

M. Béchard: Bien, merci beaucoup. On aura sûrement l'occasion, avec mes collègues et les collègues d'en face, d'en discuter pendant plusieurs heures.

La Présidente (Mme Morissette): C'est ce que j'allais dire. Je suis persuadée que les thèmes vont revenir. Alors, remarques préliminaires de 15 minutes pour le représentant de l'opposition officielle. M. le député de Chambly, c'est à votre tour.

M. Richard Merlini

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui commence un exercice qui est important, c'est-à-dire l'étude des crédits du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Ce n'est pas un exercice qui est à prendre à la légère, parce qu'on touche des créneaux ou des sujets qui touchent la vie quotidienne de tous les gens, de toute la population, de tous les contribuables et de tous les consommateurs. Alors, c'est un exercice parlementaire important. Chacun a son rôle à jouer particulier dans l'exercice que nous allons faire.

Nos remarques d'ouverture seront très brèves parce qu'on veut se concentrer évidemment sur les séries de questions que nous avons à poser au ministre concernant les différents aspects des ressources naturelles et de la faune. Ce n'est pas quelque chose qui est facile à circonscrire quand même, le domaine de l'énergie, de la faune, des ressources naturelles, c'est un domaine qui est assez vaste. Le ministre, d'ailleurs, a fait un très bon exposé là-dessus pour dénombrer les projets qui sont en vigueur en ce moment, les projets à venir, que ce soit au niveau de l'éolien, au niveau de l'hydroélectricité, évidemment a fait un rappel sur les mesures qui ont été annoncées vendredi dernier, et que nous allons questionner là-dessus et aussi sur les actions de notre fleuron québécois, Hydro-Québec, aussi, qu'on a énormément de questions là-dessus.

Alors, étant donné que notre collègue doit quitter plus amplement, je vais laisser le temps à lui pour ses remarques d'ouverture. Et, nous, on va se concentrer principalement, l'opposition officielle, aux questions que nous aurons au ministre. Et suite à ça on aura les réponses, là, qu'on n'a pas eues, malheureusement, pendant la période de questions.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, merci, M. le député de Chambly. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous me permettrez d'abord de saluer mes collègues, M. le ministre, M. le député de Chambly. Merci pour votre générosité de temps. Je voudrais saluer également les autres collègues députés mais aussi tout le personnel qui est ici et qui nous supporte dans notre travail.

Alors, l'étude des crédits est un exercice de reddition de comptes bien sûr, et nous avons l'intention de l'utiliser au maximum pour poser des questions, pour aller plus loin sur les enjeux énergétiques et les enjeux du développement du Québec. Mais c'est aussi selon nous un exercice de prospective qui permet de voir où le gouvernement compte aller dans les prochains mois, dans les... ? on doit parler de prochains mois ? donc essayer de comprendre, essayer de déceler la vision de ce gouvernement et en même temps de chercher de l'influencer, évidemment. Donc, le travail que nous avons à faire ici est un travail sérieux. Nous entendons le faire avec rigueur. Comme le disait mon collègue de Chambly, c'est une opération extrêmement importante, cette commission parlementaire, et nous voulons y mettre tout le sérieux et toute la rigueur qu'elle mérite.

Je voudrais utiliser ces quelques minutes pour faire un rappel des principales orientations qui nous tiennent à coeur comme groupe parlementaire et essayer de placer d'abord l'enjeu de l'énergie. C'est ce qui m'intéresse au premier chef comme porte-parole en matière d'énergie, et je pense que tout le monde sera d'accord avec moi ici pour dire que l'énergie est certainement l'enjeu du XXIe siècle, l'enjeu majeur. L'avenir de la planète sera énergétique ou il ne sera pas.

Dans une ancienne vie, qui n'est pas si lointaine, souvent mes étudiants me demandaient d'expliquer les conflits mondiaux un peu partout à travers la planète, et je leur proposais comme grille d'analyse la grille d'analyse énergétique, autrement dit la quête de l'énergie. Et je pense que plusieurs conflits s'expliquent par cette grille d'analyse de la quête des ressources énergétiques à travers le monde. Que ce soit au Proche ou au Moyen-Orient, en Asie centrale, en Amérique latine, quand on cherche à comprendre ces conflits à travers le monde sous la grille d'analyse de la ressource énergétique, ça permet déjà de donner une clé de compréhension. C'est triste de l'aborder de cette façon, Mme la Présidente, mais ça permet certainement, d'un point de vue pédagogique, de comprendre à quel point l'enjeu énergétique est l'enjeu du XXIe siècle.

Et le Canada et le Québec, même si on est dans des terres plus pacifiques, disons, ne font pas exception à cet enjeu. On n'a qu'à voir, depuis quelque temps, surgir, par exemple, les débats sur les ports méthaniers, l'engouement nouveau mais heureux sur l'énergie éolienne, également la recherche de nouvelles énergies. Je pense à la géothermie, à la biomasse, hein, dont nous entendons parler de plus en plus, les biogaz et aussi tout le domaine des économies d'énergie, qui en soi deviennent en quelque sorte une production énergétique. Je voudrais citer en exemple le groupe Négawatts, que vous connaissez sûrement, au Lac-Saint-Jean. Et j'invite le ministre, si ce n'est déjà fait, à venir visiter ce groupe situé au Lac-Saint-Jean. Je pense que c'est extrêmement intéressant, tout le travail qu'ils peuvent faire en termes d'économie et d'efficacité énergétique.

Alors, le Québec ? si nous poursuivons notre entonnoir; le Québec ? est très bien positionné sur l'échiquier énergétique mondial. D'abord, et M. le ministre y faisait référence, l'hydroélectricité, comme énergie renouvelable, donne une grande valeur au Québec, à notre territoire, sur le marché nord-américain. Nous le savons, le Québec est également positionné comme l'un des meilleurs endroits pour les gisements éoliens en Amérique. D'ailleurs, vous me permettrez une petite parenthèse, Mme la Présidente, pour dire que ce positionnement énergétique du Québec en soi, pour moi, est une raison de faire du Québec un pays. Et j'aimerais pouvoir en discuter plus longuement en d'autres occasions, mais je pense que nous pourrions, comme nation, jouer un rôle extrêmement intéressant dans le monde en raison de notre richesse énergétique.

n (15 h 30) n

Les régions ressources ? et le ministre y faisait mention dans son mot d'introduction; les régions ressources ? du Québec sont riches en énergie. Je prends au hasard, sans arrière-pensée... Le Saguenay?Lac-Saint-Jean, vous le savez, est très riche en hydroélectricité. C'est d'ailleurs la première raison qui fait en sorte que nous avons sur notre territoire des entreprises comme Alcan, Abitibi-Consol, Bowater ? qui bientôt, il faut croire, là, seront fusionnées en une seule, Abitibi-Bowater ? et qui exploitent nos ressources énergétiques pour pouvoir faire une production de bois, d'aluminium, etc. En soi, le fait que ces entreprises s'établissent chez nous pour les énergies qu'on y retrouve pose toute la question ? et je sais que le ministre s'intéresse à cette question-ci également, parce que nous en avons parlé un peu, mais on aura l'occasion de creuser davantage ce point; ça pose toute la question ? du contrôle des entreprises, des grandes entreprises qui exploitent nos ressources naturelles. Et cette question se pose encore avec une plus grande acuité ces temps-ci, quand nous voyons, par exemple, les offres d'achat sur Alcan et sur d'autres entreprises qui exploitent nos ressources naturelles. On parle, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, évidemment de l'hydroélectricité, mais nous avons également des gisements importants en termes de développement éolien, également des projets pour le port méthanier.

Mme la Présidente, au Québec, la consommation d'énergie par habitant est l'une des plus élevées au monde, et, si nous répartissons cette consommation d'énergie par source d'énergie, pétrole et électricité, à peu près 40 % chacun, le gaz naturel, autour de 12 %, et la biomasse, autour de 10 %. Alors, vous le voyez, les produits pétroliers représentent encore une part importante de notre consommation totale d'énergie au Québec et, tant par nécessité sociale et économique que par obligation de freiner les changements climatiques, il faut rapidement entreprendre la mise en oeuvre d'un vaste programme qui vise la réduction de notre consommation de produits pétroliers et leur remplacement par des sources d'énergie propre. À cet égard, Mme la Présidente, je veux utiliser ces quelques minutes pour faire un rappel des valeurs et des pistes de solution, des alternatives qui nous apparaissent importantes pour réduire notre dépendance à l'égard du pétrole au Québec.

Nous pourrions, par exemple, et nous avons eu d'autres occasions ces derniers mois pour le proposer, et je veux me servir de cette tribune aujourd'hui pour faire encore des suggestions à mes collègues des deux côtés de la Chambre, donc nous pourrions, pour viser cet objectif de réduire notre dépendance à l'égard du pétrole, fixer des objectifs, par exemple, de réduction, qui pourraient être de 10 % en cinq ans ou de 20 % en 10 ans, de la consommation globale de produits pétroliers. Nous pourrions abolir également complètement la taxe de vente du Québec sur l'achat de véhicules électriques, hybrides ou qui présentent une efficacité énergétique équivalente ou supérieure. Nous pourrions adopter des mesures plus fortes pour favoriser l'utilisation des transports en commun. Nous pourrions favoriser le développement de projets hydroélectriques mais qui mettraient prioritairement les nouvelles capacités énergétiques du Québec au profit du développement de nos régions, donc pas exporter nos jobs, mais développer nos régions, l'économie de nos régions. Nous pourrions également augmenter la cible de développement de l'énergie éolienne de 10 % à 20 % de la production d'électricité au cours des prochaines années. Nous pourrions également élaborer pour le développement éolien, et je pense que c'est important de le dire, un encadrement pour tenir compte des paysages, du corridor aviaire, de l'acceptabilité sociale, toujours en concertation avec les communautés qui sont concernées. Et j'ai l'intention de poser des questions aussi là-dessus au ministre, nous devons encourager la recherche et le développement des filières, d'autres filières énergétiques comme le solaire, le géothermique, etc.

Alors, voilà un peu de quelle manière j'entrevois ce travail en commission, Mme la Présidente. Je veux donc profiter de l'étude des crédits ici pour parler de l'énergie, plus précisément, et le ministre en parlait lui-même, creuser sur la stratégie énergétique du Québec 2006-2015 qui a été présentée l'an passé et faire un suivi là-dessus. Je pense que les Québécois et nous aussi, nous posons des questions à ce sujet. Merci.

Discussion générale

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui voulaient faire des remarques préliminaires? Alors, parfait, on va pouvoir entrer tout de suite dans le vif du sujet de l'étude des crédits. Je vais reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Chambly, pour un premier bloc de 20 minutes.

Hausse du budget de fonctionnement

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente. Alors, allons-y, l'étude des crédits, l'étude des chiffres et des budgets. Dans le document, dans le volume II, on remarque que les crédits... l'augmentation de la demande des crédits est de 11,7 %, alors on passe de 401 millions à 448 millions, mais que, dans la ventilation, on voit que le budget de dépenses de fonctionnement, lui, augmente de 26 % en passant de 69 millions à 87,5 millions. Alors, comment le ministre peut expliquer l'augmentation de 26 % du budget de fonctionnement de son ministère?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Il va falloir... qu'on amène la bonne feuille.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait.

M. Béchard: Pour les dépenses au niveau du fonctionnement, dans les principales variations et de la façon dont on nous l'amène, là, à date, là, c'est qu'il y a eu au cours de la dernière année budgétaire des dépenses supplémentaires importantes au niveau, entre autres, de la lutte contre les incendies de forêt. C'est ce qu'on nous indique comme augmentations importantes et qui peuvent justifier une partie de ces montants-là, et de différentes mesures ad hoc qui ont fait en sorte que les budgets ont augmenté de ce niveau-là. Mais vous êtes bel et bien au niveau uniquement du budget du... du fonctionnement. Et, quand on regarde... Il y a eu des dépenses supplémentaires au niveau du potentiel minier, développement du secteur minier, certaines mesures aussi au niveau du fonctionnement... Si on compare davantage aussi au niveau... vous voyez, le secteur forestier, c'est 10 millions de plus au niveau des secteurs des feux comme tels, augmentation des loyers, certains réaménagements au niveau de l'Agence de l'efficacité énergétique. Donc, c'est ce qu'on a à date, là, comme mesures importantes au niveau... Peut-être que quelqu'un de l'administration pourrait y aller plus précisément sur les chiffres, si vous le souhaitez, là, ou pas, comme vous voulez, mais c'est les principales mesures qu'on nous indique au niveau de la variation comme telle des budgets de fonctionnement.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Chambly, souhaitez-vous...

M. Merlini: Oui. Vous avez mentionné des mesures ad hoc. Je sais que ce n'est pas le capitaine Haddock, là, mais pouvez-vous élaborer? Quelles sont ces mesures-là?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: On reconnaît tout l'humour de mon collègue d'en face. On va avoir beaucoup de plaisir dans les prochaines heures. Je vais juste essayer de contrôler le mien.

Non, mais écoutez, dans ce que j'ai, moi, au niveau des mesures qui ont joué, il y a eu un ajout à l'enveloppe au niveau de l'influenza aviaire, un ajout à l'enveloppe qu'on avait déjà. Il y a des mesures au niveau du développement du potentiel minier, deux programmes différents. Le plan de soutien au niveau du secteur forestier, au niveau des feux, a été l'élément majeur, là, avec 10 millions. Il y a les loyers, pour 476 000 $, le réaménagement de l'Agence de l'efficacité énergétique, et aussi un retrait des reports, mais ça, c'est dans les moins. Alors, c'est les principaux points que je qualifiais de dépenses ou de mesures ad hoc.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente. Dans la vente des actifs d'Hydro-Québec, le Vérificateur général mentionne, dans son rapport, hier, qu'Hydro a trop payé la firme pour... Oui, excusez.

M. Béchard: Question au niveau des directives, là, parce que, vous voyez, il y a quand même pas mal de monde, puis c'est assez complexe. Je veux juste, si ce serait possible, si on passe tout le budget, qu'on le passe, puis, après ça, qu'on passe à... juste pour fonctionner de même. Ça irait plus vite, là, que de changer d'un à l'autre. Mais, comme vous voulez, si vous avez fini sur le budget, on peut aller sur les autres, aucun problème.

M. Merlini: On va continuer sur le budget, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait. Si ça convient à tout le monde, c'est l'idéal. M. le député de Chambly.

Structures régionales

M. Merlini: Dans les pages 167 à 177 du volume III des crédits, on se rend compte qu'il y a la création de plusieurs structures. Est-ce que le ministre croit qu'on va rendre le ministère plus efficace avec ces structures dites régionales?

M. Béchard: 167 à 177. Bien, dans la création de structures, dans la dernière année, on n'a pas créé beaucoup de structures, là. Si je regarde les pages dont vous parlez, là, c'est davantage... On a la même chose, là, dans le volume III, Plans annuels de gestion des dépenses des ministères et organismes, pages 166, 167 et suivantes... Quand je regarde, là, par exemple, 169, quand on parle de l'Agence de l'efficacité énergétique, qui est là pour promouvoir l'efficacité énergétique et le développement de nouvelles technologies, elle était déjà là. La chose qui varie à ce niveau-là, c'est davantage au niveau de son financement, où le gouvernement se retire progressivement du financement et c'est l'industrie qui prend la relève, tel que c'était prévu au départ. La Fondation de la faune était là, la Régie de l'énergie aussi, la Société nationale de l'amiante qui continue de remplir un certain nombre de responsabilités. Et après ça, bien il y a eu la mise en place... Si on regarde au niveau des nouvelles structures, dans les dernières années, c'est davantage au niveau, par exemple, du Forestier en chef, qui a été installé à Roberval il y a deux ans, de mémoire. Mais l'ensemble des structures, là, dans la dernière année, on n'a pas créé, là, de mémoire, de nouvelles structures au sein du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

n (15 h 40) n

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Chambly.

Constitution du Fonds forestier

M. Merlini: Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans les opérations régionales, il y a 81,3 millions de dollars, qui est 54,5 % du budget de dépenses, qui sont prévus pour un fonds spécial. Est-ce que ces sommes sont complètement destinées au Fonds forestier? Qu'en est-il exactement?

M. Béchard: Oui. L'ensemble de ces sommes-là, c'est le Fonds forestier, qui a été mis en place pour aider les entreprises à passer au travers de la période difficile qu'on vit actuellement au niveau de la forêt. Alors, l'ensemble de ces sommes-là sont reliées au Fonds forestier. Il y a une partie des sommes, aussi, de ce fonds-là qui est une suite du fonds mis en place pour le verglas, mais c'est indirectement relié à la forêt aussi, là.

Répartition des crédits de transfert

M. Merlini: Dans les crédits de transfert, les autres crédits sont alloués à quels secteurs de votre ministère et à quels programmes?

M. Béchard: Dans les crédits supplémentaires...

M. Merlini: De transfert, les crédits de transfert. Les autres crédits sont alloués à quels secteurs de votre ministère?

M. Béchard: Au niveau des crédits de transfert, qu'on retrouve dans le volume II, à la page 158, le programme 1, les crédits de transfert sont reliés à l'Agence de l'efficacité énergétique, ensuite de ça, à l'aide... l'Agence de l'efficacité énergétique, qui se termine; ensuite, l'aide à la recherche et au développement, 882 000 $; ensuite... l'aide à la recherche et au développement, je l'ai dit; ensuite, il y a l'aide à l'exploration minérale, l'assistance à l'industrie minérale, les commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire, le programme d'enfouissement des fils électriques, auquel le ministère a participé, l'extension du réseau gazier, les prêts forestiers, le soutien qu'on apporte aussi dans les milieux autochtones. Et donc ça, ça fait l'ensemble du programme 1.

Si on le ventile par bénéficiaires, si on prend ces programmes-là puis on regarde qui ont été les principaux bénéficiaires, au niveau des entreprises, c'est 1,4 million, au niveau des entreprises et organismes d'État, 2 millions, au niveau des institutions d'enseignement, 250 000 $, les municipalités, 9,8 millions, les organismes à but non lucratif, 13 millions, et les personnes, 1 000 $. Alors ça, c'est la répartition qui a été faite.

Juste pour faire une petite parenthèse, on n'est pas un ministère, nous ne sommes pas un ministère où il y a beaucoup, beaucoup, je dirais, de transferts comme tels. Si on compare les programmes d'aide, c'est des programmes, dans bien des cas, d'accompagnement. Évidemment, si on exclut ceux reliés à toute l'industrie minérale ou à certaines entreprises qui y vont directement, c'est quand même des sommes modestes, là. Si on regarde, c'est davantage le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation qui participe le plus dans tous les programmes d'aide, de subvention, avec Investissement Québec et la Société générale de financement. Alors, c'est un peu le type de mesures et de financement qu'on accorde au niveau des crédits de transfert.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Chambly.

M. Merlini: Oui. Ma question portait particulièrement sur, en haut de la page 158, les autres crédits de transfert, pour un montant de 776 000 $. Ce n'est pas du «screening», là, c'est quand même un montant assez important. Mais, dans les autres crédits de transfert, c'est à quels secteurs? Est-ce qu'il y a des programmes particuliers?

M. Béchard: Est-ce qu'on peut... On est en train d'additionner les chiffres pour voir si tous les programmes dont on parle... Mais on les a, là, c'est juste peut-être prendre deux secondes, une autre question, puis on va vous revenir là-dessus.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Chambly, ça vous convient?

M. Merlini: Oui, oui, ils peuvent prendre quelques minutes, j'ai d'autres questions. Sans problème.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait. Allez-y.

Financement des organismes
sans but lucratif

M. Merlini: Dans les crédits alloués aux organismes à but non lucratif, on remarque que ça a plus que doublé, en passant de 5,8 millions à presque 13,4 millions. Quels sont les critères de sélection pour octroyer ces fonds? Et est-ce que des secteurs d'activité seront privilégiés et sur quelle base?

M. Béchard: C'est relié à la mise en place des commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire. La raison pour laquelle ça augmente de cette façon-là, c'est que la mise en place a commencé en 2006-2007 dans certaines régions et que, là, ça a augmenté encore plus cette année parce qu'elles sont de plus en plus structurées. Donc, c'est vraiment, là... Les organismes à but non lucratif, là, c'est... Oui, c'est 9 millions de budget cette année, ce qui fait en sorte qu'on est passé de 5,8 à 13,3. Est-ce qu'on a un exemple des autres organismes sans but lucratif qu'on finance? Est-ce qu'il y en a d'autres à part les commissions régionales?

Une voix: ...

M. Béchard: C'est essentiellement les commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire. J'imagine que ma collègue de Mégantic-Compton tantôt voudra en parler aussi.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Chambly, à moins que la réponse de tout à l'heure...

M. Merlini: On a quand même, là... on a quand même...

M. Béchard: Si vous permettez.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, M. le ministre.

M. Béchard: Celui de tantôt...

Une voix: ...

M. Béchard: Ce que l'on retrouve dans le 776 000 $ dont vous parlez, c'est 1 million dans les discrétionnaires du territoire; le financement de cinq fédérations, 175 000 $, puis, quand on parle des cinq fédérations, j'imagine que c'est celles-là qui suivent: saumon de l'Atlantique...

Une voix: Fondation de la faune, Fédération de la faune...

M. Béchard: C'est ça, exact, politique de santé des animaux sauvages, les zecs, l'Institut de fourrure, l'Insectarium; autres subventions ponctuelles, 50 000 $; et discrétionnaire du ministre, 550 000 $.

M. Merlini: Dans votre réponse précédente concernant les organismes à but non lucratif, que ça a servi pour les commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire, mais elles sont en haut, à 11,8 millions.

M. Béchard: Quand vous allez en haut, c'est l'ensemble du programme 1, qui est par, si on veut, organisme, et, en bas, c'est la ventilation. Par exemple, si on prend le 26,9 millions, quand on va en bas, vous avez sa répartition, que ce soient les entreprises, les entreprises et organismes d'État et les organismes sans but lucratif, donc qui sont inclus. Les commissions régionales sur les ressources naturelles, dont on parle en haut, sont incluses en bas dans la ventilation par bénéficiaire, au lieu d'être uniquement dans le grand montant sur les crédits de transfert.

Fonds relatif à la tempête de verglas

M. Merlini: Vous avez mentionné tantôt qu'il y a un fonds pour le verglas. Bon, le verglas, la crise du verglas a eu lieu en 1998. Est-ce que vous prévoyez qu'il va y en avoir un autre? Parce que vous avez quand même consacré 24 millions.

M. Béchard: C'est la fin du fonds de 1998, qui s'étend dans le temps jusqu'à 2014. Alors, c'est la poursuite de ce fonds-là au niveau des indemnisations qui avaient été mises en place, et tout ça, et c'est un fonds qui se situe dans nos dépenses et qui est inclus dans nos livres jusqu'en 2014. Mais les sommes ont été... Pour la plupart, les sommes ont déjà été versées, oui?

Une voix: ...

M. Béchard: C'est ça, c'est un engagement d'une dizaine de millions par année, les sommes ont été versées, et c'est un engagement de 10 millions par année qu'on absorbe dans nos livres, là, jusqu'à 2014.

Financement et autonomie de
l'Agence de l'efficacité énergétique

M. Merlini: Au sujet de l'Agence de l'efficacité énergétique, on remarque, en haut, qu'évidemment il n'y a pas de crédits d'alloués pour 2007-2008. On se félicite que l'agence est maintenant autonome, mais on sait qu'Hydro-Québec va la financer à la hauteur de plusieurs millions. Alors, est-ce qu'on peut vraiment croire que l'Agence est indépendante ou plutôt est-ce un autre service d'Hydro-Québec ou une branche d'Hydro-Québec?

Une voix: ...

M. Béchard: Oui. Bien, non, la façon dont fonctionne... ou était prévu fonctionner le financement de l'Agence de l'efficacité énergétique, c'est qu'au départ le gouvernement en assumait une grande part. Cette partie-là allait en décroissance, et, au fur et à mesure qu'elle allait en décroissance, autant Hydro-Québec que d'autres partenaires au niveau de l'énergie... il y a Gaz Métropolitain, il y a même les pétrolières qui sont à l'intérieur de ça, il y a un conseil d'administration d'une douzaines de personnes, donc différentes entreprises qui sont là, et ce sont ces entreprises-là qui prennent la relève. Alors, on peut regarder la composition du conseil d'administration, mais le conseil d'administration est varié, et on ne peut pas... Je pense que ce serait faux de prétendre que l'agence est uniquement, là, une chose d'Hydro-Québec ou n'a pas son indépendance face à Hydro-Québec, d'autant plus qu'il y a un seul représentant d'Hydro-Québec sur le conseil d'administration, sur les 12 personnes qui sont là. Alors, Hydro-Québec finance en fonction de son volume d'affaires, les autres financent aussi en fonction de leur volume, mais on ne peut pas prétendre, là, que c'est uniquement une chose qui n'est pas indépendante face à Hydro-Québec.

n (15 h 50) n

Et d'ailleurs, juste pour vous indiquer, si on regarde la liste des membres du conseil d'administration: M. Jean-Pierre Brunet, président; M. Richard Aubry; M. Jean-Marc Carpentier; M. Philippe Dunsky; Mme Johanne Giguère; M. Serge Laquerre; M. Richard Lamarche; Mme Guylaine Lehoux; M. Carol Montreuil, que vous connaissez sans doute assez bien; Mme Hélène Tomlinson; M. Réjean Carrier, qui est avec nous aujourd'hui; et Mme Ghislaine Larocque. Donc, ce sont les personnes qui sont là. Et vraiment, là, au niveau de l'Agence de l'efficacité énergétique, c'est d'avoir l'indépendance face à quelque entreprise que ce soit. Il y a des gens là-dedans qui ne sont pas reliés à aucun des secteurs ou qui sont... sont nommés pour leurs connaissances ou leur passé au niveau énergétique. Alors, c'est vraiment une agence indépendante dont le mandat, quand on regarde le plan stratégique d'Hydro-Québec et les efforts qu'on veut faire au niveau de l'efficacité énergétique, va prendre de plus en plus de place et de plus en plus large. Donc, je pense que ce sont des gens compétents et ce sont des gens qui sont plus indépendants.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Chambly, juste pour avis, il reste trois minutes au bloc.

M. Merlini: Trois minutes au bloc. Alors, à quel niveau, à ce moment-là, que ces partenaires-là financent l'agence? Est-ce que vous avez des chiffres? Quel est le pourcentage d'Hydro-Québec, quel est le pourcentage des pétrolières, les compagnies de gaz qui contribuent à ce programme d'efficacité... à l'Agence, plutôt, de l'efficacité énergétique?

M. Béchard: M. Carrier est là... dans quelques secondes. Mais là, si vous me permettez, juste avant que... juste pendant que les chiffres... Vous pouvez les amener, M. Carrier. Pendant que les chiffres s'en viennent, je vous ai indiqué que, dans les membres, il y a certaines nominations qui vont être faites dans les prochaines semaines, il y a des gens renouvelés, et on prévoit garder le même esprit d'indépendance et des nominations basées sur la compétence et ce qu'ils peuvent amener de plus au niveau de l'agence.

Si on regarde au niveau du budget de l'Agence de l'efficacité énergétique, quand on regarde les revenus, la contribution du gouvernement du Québec était, en 2004-2005, de 2,7 millions, elle a diminué à 2,1 millions en 2006-2007, pour zéro cette année. Il y a la contribution gouvernementale fédérale qui est passée de 2,1 millions... qui s'en va à 5 millions pour la présente année. La contribution des partenaires, ce que je vous disais tantôt, là, au niveau des différentes entreprises, elle était de 5,4 millions en 2004-2005, elle est passée à 9 millions en 2005-2006, et les prévisions pour 2007-2008 sont à 24 millions. Au niveau du plan vert, par exemple, il n'y avait aucune prévision, aucun revenu, mais, à partir de 2007-2008, c'est 10 millions qui seront versés à l'agence dans le cadre du Fonds vert.

Alors, ça démontre, là, ce que je vous disais, le gouvernement du Québec a diminué sa participation et ce sont les partenaires qui vont combler et qui vont augmenter cette participation-là. Et même, si on regarde par secteur, en provenance des partenaires, là, tout le secteur de l'électricité, c'est 17 millions, et le secteur du gaz, c'est 2,1 millions. Quand on regarde les carburants et combustibles: pour le mazout, 2,2 millions; le propane, 88 000 $; l'essence et le diesel, 1,5 million; et les autres, 997 000 $, pour 24 millions. Et il y a le gouvernement fédéral, Environnement Canada et l'Office de l'énergie, pour 5 millions.

Alors, ça vous donne la répartition, là, par secteur énergétique, par volume, et tout ça. Et, vous voyez, malgré une contribution de 17 millions, Hydro-Québec a une seule personne qui est sur le conseil d'administration; donc, on peut parler, là, d'indépendance. Le nombre de sièges sur le conseil d'administration n'est pas relié au volume d'affaires en matière énergétique.

La Présidente (Mme Morissette): Ce qui met fin au premier bloc de 20 minutes de l'opposition officielle. Je reconnais maintenant le porte-parole, M. le député de Jonquière ? c'est bien ça? ? pour un premier bloc de 20 minutes.

M. Gaudreault: Vous allez finir par vous en souvenir.

La Présidente (Mme Morissette): Pardon?

M. Gaudreault: Vous allez finir par vous souvenir que c'est Jonquière.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, oui, oui. Non, je me souvenais de Jonquière, je voulais m'assurer que c'est vous qui alliez prendre la parole...

M. Gaudreault: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Morissette): ...parce que vous avez d'autres porte-parole. C'est pour ça que je voulais...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Surtout pas au Lac-Saint-Jean.

La Présidente (Mme Morissette): Non, non, non, je ne dirai pas «Lac-Saint-Jean», inquiétez-vous pas. Alors, c'est à vous.

M. Gaudreault: Merci, Mme la Présidente. Nous allons essayer d'y aller un peu plus sur le fond, si vous voulez bien. Toujours concernant l'Agence de l'efficacité énergétique, mon collègue de Chambly a lancé la discussion là-dessus, et c'est le premier élément qui nous intéresse, parce qu'effectivement nous avons eu aussi à se poser des questions concernant la disparition de la contribution gouvernementale provinciale sur les budgets de l'Agence de l'efficacité énergétique. Et, il n'y a pas plus tard que le 8 juin, donc ça, c'était vendredi, dans Le Soleil, un article du Soleil disait que, «depuis le 1er avril, le gouvernement Charest ne verse plus un cent à l'Agence d'efficacité énergétique», ce qui était questionnable. J'ai entendu les réponses du ministre tout à l'heure, mais...

Considérant les discours du ministre et considérant surtout la stratégie énergétique du Québec 2006-2015, la question que j'aimerais poser, et j'aimerais entendre le ministre là-dessus: Est-ce que le gouvernement du Québec ne devrait pas donner l'exemple, donc contribuer également à l'Agence de l'efficacité énergétique? Ce n'est pas envoyer un signal contraire, Mme la Présidente, de réduire la contribution du gouvernement du Québec et, parallèlement à ça, d'augmenter la contribution fédérale? On s'entend que, sur l'ensemble du budget du gouvernement du Québec, ou même sur l'ensemble du budget du ministère, 2 millions, là, ce n'est peut-être pas des sommes extrêmement importantes, là, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a quand même un signal politique à donner venant du gouvernement quand il veut tenir un discours d'efficacité énergétique, alors que le signal qu'il donne depuis trois ans, c'est de se retirer de cet enjeu. Alors, moi, j'aimerais entendre un peu le ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Merci. Mais d'abord la mise en place de l'Agence de l'efficacité énergétique et les programmes de l'Agence de l'efficacité énergétique sont prévus pour bénéficier d'abord et avant tout à l'ensemble des contribuables puis des consommateurs québécois, et, en ce qui a trait... Vous parlez de la contribution du gouvernement du Québec comme telle, vous dites: 2 millions, on pourrait ajouter 2 millions puis donner l'exemple, et tout ça. J'ai presque envie de vous dire que vous devriez aller faire un petit tour au Conseil du trésor parfois pour voir comment 500 000 $ ou 2 millions, c'est majeur. Il y a des choses qui demandent peu parfois, puis on essaie d'étirer d'un bord puis de l'autre pour arriver.

Mais la logique qui est derrière la façon de fonctionner au niveau du financement de l'agence, c'est que, nous, on voulait s'en retirer de plus en plus pour que les entreprises, pour que tout le monde puisse y participer et compenser, et y voir, dans ces programmes-là... Si on prend, par exemple, Hydro-Québec, à chaque fois qu'on parle d'efficacité énergétique au Québec, bien sûr ça profite aux contribuables puis aux consommateurs québécois, à chaque fois qu'on donne des trucs, à chaque fois qu'on arrive avec de nouvelles mesures pour augmenter l'efficacité énergétique, mais en même temps ça profite à Hydro-Québec, parce que chaque mégawatt qui n'est pas vendu au Québec peut être vendu sur le marché de l'exportation puis peut être vendu parfois beaucoup plus cher que ce qui est vendu au Québec comme tel. Alors, c'est un peu la logique qui est derrière tout ça.

Puis en même temps il ne faut pas oublier que les... Quand vous dites que le gouvernement ne contribue pas, le Fonds vert qu'on a mis en place, le plan d'action pour lutter contre les changements climatiques et le Fonds vert qui en découle, c'est 10 millions, là, qui vont aller vers l'Agence de l'efficacité énergétique, alors on y contribue de cette façon-là. Et, quand on regarde la volonté, là, au niveau de l'efficacité énergétique comme telle, on parle d'économies annuelles de, on le souhaite, 2,5 milliards à l'horizon 2015 pour les consommateurs. Donc, les sommes qu'on souhaite économiser, ce qu'on veut mettre en place avec l'Agence de l'efficacité énergétique, c'est beaucoup plus grand que n'importe quel programme qu'il va y avoir.

n (16 heures) n

Alors, l'article qu'on a vu et qu'on a lu, là, le 8 juin dernier, moi, je vais vous dire que... C'est sûr que le gouvernement du Québec contribue moins, va diminuer son financement, c'était prévu comme ça puis c'est prévu que ce soient les entreprises que j'ai nommées tantôt qui prennent la relève, mais en même temps la nouvelle loi, qui a été adoptée en décembre 2006, sur la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec accordait à l'agence toutes les ressources financières, avec la répartition dont je vous ai parlé, pour réaliser sa mission, lui assurer le financement, qui va venir de ses partenaires comme Hydro-Québec, Gaz Métro ou Gazifère, des distributeurs de produits pétroliers, le Fonds vert, le gouvernement fédéral. Et donc le budget demeure là.

Mais ce qu'il faut regarder, je dirais, dans un deuxième temps... Au-delà de ce que l'agence peut faire comme tel, il y a tous ces partenaires-là aussi qui doivent regarder dans leurs propres programmes qu'est-ce qu'ils peuvent faire, comment ils peuvent améliorer l'efficacité énergétique, comment ils peuvent aller encore plus loin. Alors, c'est à la fois, oui, le rôle de l'agence, mais c'est en même temps, aussi, le rôle de chacun de ces partenaires-là de regarder comment, dans ce qu'ils proposent, dans ce qu'ils font, ils peuvent améliorer leur efficacité énergétique.

Alors, moi, sur le financement, je dirais que je ne vois pas présentement, à l'intérieur des budgets qu'on a, comment on pourrait en ajouter davantage, d'autant plus que le retrait du gouvernement est comblé par la mise en place de nouvelles mesures de financement et de sources de financement qui viennent des partenaires qui acceptent de le faire de cette façon-là, parce qu'en bout de ligne, là, ils sont bien conscients qu'eux mêmes, comme partenaires, ils sont les premiers bénéficiaires de ces sommes-là. Puis je vous donnais l'exemple d'Hydro-Québec, qui est pas mal le meilleur exemple: plus on a d'économies d'énergie, plus on a de ressources, plus on est capable d'exporter et ainsi de le vendre parfois à des prix qui sont bien supérieurs que ce qu'on paierait au Québec.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Comprenez-moi bien, Mme la Présidente, là, en parlant du 2 millions, je ne voulais pas banaliser l'importance de cette somme-là, là. Mais ce que je veux dire, c'est que... Ce que je demande au ministre, là, c'est de donner un signal politique, comme gouvernement, aux Québécois et aux Québécoises à l'effet que, l'efficacité énergétique, ce gouvernement y croit. Parce que ce que je décode des propos du ministre, c'est qu'en se dégageant de l'Agence de l'efficacité énergétique cette agence au fond devient, d'une certaine manière, autonome, et encore une fois c'est en quelque sorte un désengagement de l'État québécois. Et on sait que le gouvernement libéral nous a habitués à ce désengagement dans des missions pourtant qui nous apparaissent essentielles, surtout sur la question de l'efficacité énergétique. S'il y a une mission d'avenir, c'est bien celle-là, et le signal qui est envoyé par le gouvernement, c'est encore une fois un désengagement de l'État.

Alors, moi, j'aimerais entendre du ministre quel signal au juste qu'il veut envoyer. Et je termine là-dessus en disant que, je veux dire, le Fonds vert, là, il faut bien se comprendre, ce sont des redevances sur les hydrocarbures qui ont été annoncées. Alors, il ne faudrait pas que le ministre vienne nous dire que c'est une contribution du gouvernement. Donc, moi, ce que je comprends, c'est plutôt un désengagement de l'État à l'égard de l'efficacité énergétique.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Je vous dirais, Mme la Présidente, que ce n'est pas du tout un signal de désengagement, au contraire. Quand on regarde, là, au niveau de l'efficacité énergétique, ce qu'on a prévu dans notre stratégie énergétique et qu'on a lancée, il y a un an, la Stratégie énergétique du Québec 2006-2015, le signal le plus fort qu'on peut envoyer, au-delà de celui du budget, c'est le signal des objectifs à atteindre. Et, quand on regarde, là, au niveau du plan global en matière d'efficacité énergétique 2005-2010, pour Hydro-Québec... Mais, avant d'aller sur Hydro-Québec, si on regarde dans la stratégie énergétique comme telle, les cibles d'économie d'énergie qui ont été adoptées, dont l'objectif de réalisation est 2015, sont de 8 TWh pour l'électricité, 350 millions de m³ pour le gaz naturel et 2 millions de tonnes équivalent pétrole pour les produits pétroliers. Et donc les cibles sont là, là. Je pense que c'est le signal le plus fort qu'on peut envoyer, au-delà des budgets puis au-delà de dire d'augmenter.

Ce qu'on dit dans le fond à tous et à l'Agence d'efficacité énergétique, c'est: Voici, là, la cible qu'on veut atteindre, puis amenez des programmes, amenez une façon de faire qui va nous permettre d'atteindre ces objectifs-là. Et, le 27 février 2007, vous voyez, la Régie de l'énergie a approuvé le budget 2007 du Plan global en efficacité énergétique d'Hydro-Québec Distribution, qui a pour cible 4,7 TWh sur l'horizon 2010, avec une perspective de 8 TWh à l'horizon 2015. Mais, si on reprend ça, puis je vous le descends par secteur au niveau des économies d'énergie, dans le résidentiel, à l'horizon 2010, on vise 1,8 TWh; au niveau des clients d'affaires, 1,3; des grandes entreprises, 1,4; et 0,2 au niveau du tronc commun. Et, de 2003 à 2010, le Plan global d'efficacité énergétique, juste pour Hydro, va nécessiter des investissements de 2 milliards dont 1,3 milliard assumés par Hydro-Québec, 0,6 par les consommateurs et 0,1 par les partenaires, ce qui va permettre à Hydro-Québec d'éviter des coûts de 3,6 milliards, et les participants aux mesures donc bénéficieront, eux autres, d'une économie nette sur la facture de 1,3 milliard. Alors, dans ces programmes-là, les gens, quand on regarde même Hydro-Québec ou d'autres, vont en bénéficier.

Alors, si le gouvernement mettait plus d'argent... Puis c'est quand même Hydro-Québec ou les partenaires et autres qui en bénéficient. Moi, je pense que l'équilibre, là, on l'a atteint présentement, au niveau de l'agence. Et il y a bien sûr de nouvelles responsabilités qui ont été confiées autant à l'agence qu'à la Régie de l'énergie. Il y a des mécanismes de financement qui sont là, il y a des plans d'ensemble qui sont préparés, mais, moi, à date, tous les échos qu'on a, c'est qu'autant l'agence ? puisqu'on en parle ? que la régie, mais l'agence, moi, il n'y a... personne dit qu'ils n'ont pas les moyens pour atteindre les cibles puis les objectifs qu'on leur a fixés. Alors, je ne vois pas pourquoi on mettrait plus d'argent ou on changerait la méthode de financement au niveau de l'agence, qui était prévue déjà il y a plusieurs années, là.

De mémoire, quand l'agence a été mise en place, il était prévu qu'à un moment donné le gouvernement s'en retirerait et que ce seraient les partenaires qui prendraient la relève. Alors, on est arrivés là, on a fixé des objectifs d'efficacité énergétique qui sont très ambitieux et on tient, dans la stratégie énergétique aussi, à ce que tout le monde fasse sa part, pas uniquement les contribuables, pas uniquement le gouvernement, mais que tous les partenaires fassent leur part. Je pense qu'on a atteint, là, une répartition puis une façon de fournir les sommes dont a besoin l'agence pour effectuer son mandat de façon équitable envers tout le monde. Puis tout le monde bénéficie d'économies d'énergie en bout de ligne.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Comment le ministre peut parler d'un signal fort quand on apprend en même temps que, contrairement à ce qui était prévu dans le projet de loi n° 52, qui a été adopté sous le bâillon en décembre dernier, on s'en souvient... Il était prévu de mettre en place le Fonds d'efficacité énergétique, et on apprend qu'il n'y aura aucun fonds d'efficacité énergétique, d'une part.

Production d'un plan d'efficacité énergétique

Deuxièmement, il m'ouvre la porte pour parler de la production de son plan d'efficacité énergétique. Donc, c'est ma deuxième question. Trois actions claires qui ont été établies: premièrement, l'établissement des cibles, les échéanciers et les priorités d'action triennales. Les échéanciers devaient être un dépôt au gouvernement pour le printemps 2007. Moi, j'aimerais savoir où on en est là-dessus. La consultation concernant l'élaboration du plan d'ensemble et dépôt à la Régie de l'énergie, là, toujours dans la production du plan d'efficacité énergétique prévue pour automne 2007, est-ce qu'on s'attend à respecter cet échéancier? Et autre action, c'est l'approbation de la Régie de l'énergie, là, de la production de ce plan d'efficacité énergétique, pour l'hiver 2008. Alors, est-ce qu'à ce moment-ci le ministre croit être en mesure, d'une part, de respecter ces échéanciers? Et, deuxièmement, pourquoi il n'y a pas de fonds d'efficacité énergétique, tel qu'il était prévu dans le projet de loi n° 52?

M. Béchard: Il y a trois éléments. D'abord, au niveau du plan d'ensemble, au niveau du plan d'ensemble, là, de l'Agence d'efficacité, il devrait être déposé au gouvernement d'ici quelques jours, quelques semaines... quelques semaines, mais normalement on respecte, là, juin 2007, là, avant l'été, pour ensuite être approuvé pour l'automne et déposé à l'agence... déposé à la Régie de l'énergie pour l'automne. Alors, on est à quelques semaines près des échéanciers dont vous parliez.

L'autre élément, sur le fonds comme tel, il y a plusieurs éléments qui devaient à l'origine être prévus dans le fonds qui aujourd'hui se retrouvent dans des mesures qu'on retrouve dans le plan sur les changements climatiques et dans le Fonds vert. Alors, c'est pour ça qu'au lieu de créer deux fonds qui auraient pu avoir des objectifs qui se seraient croisés, il y a un fonds, qui va être le Fonds vert, qui va conduire à des mesures et à des programmes qui étaient prévus ou auraient pu être prévus, être financés par le Fonds sur l'efficacité énergétique.

n (16 h 10) n

Par exemple, si on regarde la première mesure au niveau du plan de lutte aux changements climatiques, c'est de «mettre en place un programme de financement visant l'efficacité énergétique pour les particuliers, les industries, les institutions, les commerces et les municipalités québécoises». Donc, ça se retrouve là. Au lieu de faire deux fonds, on a décidé que tout irait dans le même fonds qui était le Fonds vert... dans un fonds qui est le Fonds vert ? ce que j'ai dit ? au lieu de créer... C'est ça que j'ai dit? O.K. Je voulais juste être sûr. Vous aviez l'air à avoir un sourire comme si j'avais fait une gaffe qui était porteuse d'avenir pour vous. Mais ? mais juste qu'on ajoute «inaudible» à côté, dans les galées; mais ? juste pour vous dire, donc on crée un fonds au lieu d'en créer deux, et des mesures d'efficacité énergétique se retrouvent financées par le Fonds vert. Alors, c'est ce qu'on a décidé de faire.

Et c'est pour ça que ce qui avait été prévu à la limite... Parce que la stratégie énergétique a été déposée avant la stratégie pour lutter contre les changements climatiques et avant donc l'annonce du Fonds vert. C'est pour ça qu'il y avait eu ce fonds-là de prévu pour des mesures d'efficacité énergétique. Mais, quand on a vu qu'on créait le Fonds vert et qu'on mettait en place le plan pour lutter contre les changements climatiques, bien, à partir de ce moment-là, on a décidé que tout irait dans le même fonds et que c'est à partir de ça que seraient financées les mesures d'efficacité énergétique. Et même, à la limite, on veut peut-être le mettre là-dedans, comme quand on parle d'amender le Code de la construction pour améliorer la performance énergétique des nouveaux bâtiments. Alors ça, c'est important.

Et l'autre chose aussi, dont vous devriez être assez content, c'est que, pour la première fois, là, et un peu... je pense, vous en parliez dans votre programme, en campagne électorale, il y a une cible qui a été retenue aussi dans le secteur pétrolier. C'est une cible qui est, oui, ambitieuse mais réalisable, qui vise à élaborer ou à déterminer une économie d'environ... une diminution d'environ 10 % de notre consommation annuelle de produits pétroliers, et ça, ce que l'on me dit, c'est que ça devrait être prêt à l'automne, et que donc on devrait avoir le détail de cette façon-là ou de cette nouvelle cible là, sur comment on va atteindre ces diminutions-là de 10 % de dépendance au niveau des produits pétroliers.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Jonquière, il reste un petit peu plus de trois minutes.

M. Gaudreault: Pour le premier bloc?

La Présidente (Mme Morissette): Pour le premier bloc, oui.

Budget et effectif de l'Agence
de l'efficacité énergétique

M. Gaudreault: Je remercie le ministre de reconnaître que nous avions une bonne feuille de route dans la campagne électorale et de viser les objectifs. Maintenant, j'aimerais qu'il nous explique: dans le budget de l'Agence d'efficacité énergétique, nous apercevons qu'il y a, dans les dépenses de fonctionnement imputables au programme et au plan d'ensemble, une somme de 6 677 640 $, alors comment entend-il... Est-ce qu'il peut nous ventiler, là, les dépenses envisagées au titre de ce volet, là, d'une part? Et, deuxièmement, dans les effectifs de l'Agence d'efficacité énergétique, nous apprenons que les effectifs entre 2006-2007 et les effectifs prévus 2007-2008, il y a une hausse de 16 personnes, ce qui est intéressant, mais j'aimerais savoir précisément à quelles fonctions ces personnes seront attelées: Est-ce que c'est sur des tâches de promotion, etc., là, de sensibilisation? Alors, voilà.

M. Béchard: C'est toutes des mesures qui vont aller dans le Bas-Saint-Laurent. Non, non, c'est une blague! Juste... La première partie...

Une voix: ...

M. Béchard: Traverser le fleuve, oui. Les autres régions dont je suis responsable. Au niveau de la première partie de votre réponse, sur le 6 677 000 $ au niveau du budget de fonctionnement, bon: Novoclimat, volet Unifamilial, 609 000 $; Novoclimat, volet Logement, 721 000 $; Econologis, volet 1, 397 000 $; Econologis, volet 2, 163 000 $; réglementation, 1 777 000 $; ÉnerGuide, 785 000 $; centre d'appels, 505 000 $; énergie de demain, volet Institutionnel, 60 000 $; et élaboration du plan d'ensemble, 1 660 000 $, pour un total de 6 667 640 $.

Et, sur les effectifs, les effectifs... Au niveau des plans d'effectif, des augmentations d'effectif, ils sont dus aux nouvelles responsabilités qu'aura l'agence, entre autres, qui est de concevoir et de mettre en oeuvre un plan d'ensemble en efficacité énergétique et innovation technologique; de prendre en charge deux nouveaux secteurs d'activité, c'est-à-dire la clientèle utilisant les combustibles et carburants, environ 50 millions annuellement, et les nouvelles technologies énergétiques, budget annuel de 10 millions, tel qu'indiqué dans la stratégie énergétique; et de réaliser des mandats du plan d'action sur les changements climatiques et de la Politique québécoise du transport collectif, c'est-à-dire la mise sur pied d'un fonds industriel de 25 millions annuellement; et un programme de recherche, de développement et de soutien à la commercialisation de 5 millions; présenter le plan d'ensemble à la Régie de l'énergie lors des audiences publiques; et effectuer une reddition de comptes à la Régie de l'énergie et au gouvernement. Alors, ce sont les nouvelles responsabilités qui viennent justifier les postes dont vous parlez.

La Présidente (Mme Morissette): Ce qui va mettre fin à ce bloc. On passerait au côté ministériel pour un 20 minutes, puis ensuite, quand on va revenir de votre côté, vous aurez deux fois 20 minutes. On avait dit qu'on ferait un premier tour complet.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Oui, après ce 20 minutes là, vous revenez pour 40 minutes.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Oui, si vous le souhaitez. Alors, on reporte votre 20 minutes après. Une fois 20 minutes ou tout de suite deux fois 20 minutes?

Mme Gonthier: Deux fois 20 minutes.

La Présidente (Mme Morissette): Parfait. Donc, le deuxième bloc de 20 minutes, on l'entame tout de suite, de proposition, si ça vous convient.

M. Gaudreault: ...de 20 minutes, ensuite ce sera le gouvernement...

La Présidente (Mme Morissette): Ensuite, on retrouvera...

M. Gaudreault: ...et l'opposition.

La Présidente (Mme Morissette): Exactement. Ça vous va, tout le monde?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Je suis sûre qu'il ne pense pas ça. Alors, M. le député de Jonquière, pour votre deuxième bloc de 20 minutes.

Financement du développement
des technologies de l'énergie

M. Gaudreault: Merci. Alors, j'étais sur une lancée, effectivement. Je vous remercie de l'avoir reconnu. Écoutez, nous aurions pu continuer longuement, là, sur ces questions de l'Agence de l'efficacité énergétique. Je voudrais qu'on passe maintenant à la Stratégie énergétique du Québec 2006-2015, précisément sur la question des nouvelles énergies, là, le développement, la recherche et le développement des nouvelles énergies. Pour nous, ça nous apparaît absolument essentiel, et c'est là effectivement qu'on peut se projeter dans l'avenir.

Alors, nous apprenons que les montants des crédits alloués au Programme d'aide au développement des technologies de l'énergie, pour 2007-2008, il n'y aura aucune subvention qui a été versée en 2006-2007, compte tenu de la fin du programme en 2004-2005. Donc, aucune subvention d'allouée au Programme d'aide au développement des technologies de l'énergie, et, moi, je voudrais savoir quelles sont les sommes qui seront allouées dans la prochaine année au titre de ce programme.

(Consultation)

M. Béchard: Ce qu'on me mentionne, la raison de ce... D'abord, juste, peut-être, faire un petit point sur l'importance du soutien au niveau des énergies émergentes. Parce qu'au Québec on a l'habitude d'avoir l'énergie hydroélectrique, de l'avoir en abondance, de l'avoir à des coûts, je dirais, très, très, très accessibles, alors ça a, dans le passé, malheureusement enfreint un peu tout le développement de nouvelles technologies. Je dirais que c'est depuis quelques années qu'on sent vraiment, au niveau énergétique, le besoin pour de l'énergie, quelle que soit sa provenance.

Et, je dirais, ça nous motive à continuer bien sûr le développement hydroélectrique, mais de regarder au niveau de d'autres programmes et de d'autres sources. On peut parler, entre autres, des technologies de captage au niveau de l'énergie solaire, géothermie ? vous en parliez tantôt ? qui sont encore plus chères que les formes traditionnelles de production d'énergie, mais, quand on compare, un contexte plus large que celui du Québec peut être intéressant. Puis juste pour vous donner... C'est peut-être en Ontario, ils ont lancé un programme de rachat d'énergie solaire photovoltaïque à un prix de 0,42 $ le kWh, sur une période de 20 ans, et, à titre de comparaison, le prix d'achat d'électricité éolienne, lors du premier appel d'offres, était à 0,083 $. Alors, il y a encore une grande, grande différence entre les types d'énergie qui sont en train de se développer.

n (16 h 20) n

Sur le programme comme tel dont vous nous parlez, on me dit que c'est un programme qui avait pris fin déjà depuis deux ans et que là, dans la nouvelle stratégie énergétique, ce qu'on prévoit, lorsque nous aurons le plan d'ensemble au niveau de l'agence et de la régie, il y aura une possibilité d'avoir... c'est une dizaine de millions qui sont prévus pour le développement de ces nouvelles technologies là. Juste pour vous donner une idée de ce... même s'il était terminé depuis deux ans, encore cette année, pour l'exercice en cours, il y a au-delà de 277 000 $ qui ont été versés, que ce soit à l'École de technologie... l'école de technique supérieure, l'Université de Sherbrooke, HERA Systèmes de stockage d'hydrogène, l'Université du Québec à Trois-Rivières, Chemistry inc., l'Institut national de recherche scientifique, l'Université Concordia, Bio-Terre Systems. Alors, il y a des sommes qui ont été versées dans la présente année qui sont sur la fin du programme qui existait, mais ce programme-là sera remplacé par un nouveau programme, d'une dizaine de millions, dès que le plan d'ensemble sera connu.

Par ailleurs, il y a aussi, dans le plan sur les changements climatiques, différentes mesures qui prévoient avoir recours justement à des énergies alternatives, que ce soit quand on parle de faire en sorte que les distributeurs d'essence fournissent 5 % d'éthanol sur l'ensemble de leurs ventes d'ici 2012, quand on parle d'un programme de soutien à la pénétration et innovation de technologies en matière d'efficacité énergétique dans le transport des marchandises, quand on parle du captage des biogaz, où il y a des sommes de prévues pour chacun de ces éléments-là et aussi pour la mise en valeur et la valorisation énergétique autant du lisier que des biomasses agricoles.

Alors, le programme dont vous parlez effectivement est disparu. On prévoit, avec le plan d'ensemble, une dizaine de millions qui vont réapparaître en plus des sommes prévues dans le plan de lutte au niveau des changements climatiques.

Et juste peut-être pour préparer votre prochaine sous-question, dans ce qui va être fait avec le 10 millions dont je vous parle... Bien, à moins que vous vouliez la poser. O.K., on va continuer ? moi aussi, j'étais bien parti, hein, ça se réchauffe tranquillement. Il est prévu, avec ce 10 millions là, de développer une stratégie de développement de la recherche et développement en efficacité énergétique et énergies émergentes, avec le Conseil de la science et de la technologie, ça, c'est en 2007-2008, dans l'an 1; de développer, le cas échéant, un programme d'appui au développement et à des démonstrations, avec un volet d'appels à projets et un volet de propositions spontanées, à la diffusion et au déploiement de technologies, c'est prévu aussi pour 2007-2008; développer un programme de soutien à l'énergie solaire et à la géothermie, prévu 2008-2009, 2009-2010; et appuyer la mise en place de réseaux d'activités de recherche et de développement et de démonstrations au Québec, notamment dans le secteur des produits pétroliers, 2008-2009, 2009-2010; et, au niveau des carburants et combustibles, soutenir la recherche et le développement dans le domaine des biocarburants aussi. Alors, voici les exemples de choses qui seront encouragées et mises de l'avant avec le nouveau programme, le nouveau 10 millions dont je vous parlais.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Jonquière, vous pouvez continuer.

Contrôle des compagnies
exploitant les ressources naturelles

M. Gaudreault: Oui. Alors, effectivement, le ministre m'enlève les questions de la bouche. Mais j'en ai une autre pour lui, et c'est pour faire un suivi sur une question sur laquelle évidemment nous n'avons pas eu de réponse, comme nous sommes habitués, dans la période de questions, et j'entends creuser un peu plus la question, là.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer, ici, là, c'est quoi, le mécanisme dont il a parlé, mécanisme de premier refus sur la vente d'entreprises qui exploitent les ressources naturelles? Et là je vois qu'il a du personnel de son ministère qui l'entoure, et l'article du Journal de Québec faisait mention de mandat confié au personnel de son ministère, alors j'imagine qu'il va être bien entouré pour pouvoir y répondre, là.

Alors, est-ce qu'il est d'accord avec l'avis de son collègue au Développement économique, là, qui dit que les sièges sociaux, c'est des balivernes, là, au Québec? Alors, moi, je pense...

Et, Mme la Présidente, là, c'est extrêmement important, là: C'est quoi, le mécanisme de premier refus? Il annonce ça comme ça dans les journaux, là, mais on veut en savoir un peu plus, là.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre...

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Morissette): ...dès que vous êtes prêt.

M. Béchard: Pardon?

La Présidente (Mme Morissette): Dès que vous êtes prêt.

M. Béchard: Oui. Bien, merci. Merci pour la question. D'abord, je n'ai rien annoncé, et malheureusement c'est des choses qui arrivent parfois, là, il y a des choses qui sortent avant qu'on les annonce ou sans qu'on les annonce. Mais je vous dirais que cet article-là fait suite, entre autres, à différentes discussions, même à une visite que j'ai faite au Saguenay?Lac-Saint-Jean, où des gens m'ont beaucoup parlé de leurs préoccupations face à la protection ou au... je n'aime pas dire le mot «contrôle», là, mais davantage au droit de regard ou à la façon dont on peut continuer de s'assurer qu'il y ait le maximum de retombées économiques pour le Québec dans l'exploitation de nos ressources naturelles. Et, oui, j'ai demandé, sans avoir un mandat écrit ou quoi que ce soit ? on peut se demander des choses entre nous ? j'ai demandé au ministère qu'on regarde quelles étaient les solutions potentielles qu'on pouvait avoir.

Vous parlez d'un premier droit de regard, ou quoi que ce soit, ça peut être une des différentes sources qu'il a regardées. Je n'ai pas plus de détails. On a vraiment... on a lancé, là, vraiment une réflexion. Puis, c'est un peu le problème parfois, là, on lance une réflexion, les gens l'apprennent, et là, tout de suite, ça prend des solutions dans les deux, trois jours qui suivent. Je n'ai pas la prétention de pouvoir amener une solution à cette question-là en dedans de quelques jours, mais je peux vous dire que, moi, ça me préoccupe beaucoup comme ministre des Ressources naturelles, comme ministre responsable du Bas-Saint-Laurent, de la Côte-Nord, du Saguenay?Lac-Saint-Jean, la capacité qu'on a de garder un contrôle sur nos ressources naturelles.

Il arrive... Puis on parlait tantôt d'Alcan, on y reviendra. On peut parler du secteur minier aussi, au Québec, où il y a des transactions qui se font, de milliards, et de fusions, et d'achats, et de rachats, et ce sont nos ressources naturelles qui sont là. Je sais que votre collègue de l'Abitibi a dit d'ailleurs, dans un article, que les gens payaient des pinottes et qu'ils ne payaient pas assez pour l'exploitation des ressources minières. Alors ça, c'est une chose que vous avez mentionnée. Moi, je vous dirais que ça me préoccupe. J'ai regardé, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, toute la question de la fusion Bowater avec Abitibi-Consolidated, ça fait en sorte qu'au bout, là, il y a une entreprise qui pourrait contrôler 75 % de toute les terres publiques, la ressource forestière sur terres publiques. Ça amène cette réflexion-là. Moi, je pense que c'est sain de l'avoir. Je ne peux pas... Puis je n'ai vraiment pas la prétention de vous dire aujourd'hui qu'on a tout trouvé, mais déjà qu'on commence à se pencher dessus, qu'on regarde c'est quoi, les outils qu'on pourrait avoir.

Regardez ce qu'on a fait au niveau d'Alcan. Il y a eu, dans la vente ou... pas dans la vente, mais dans la mise en place de l'entente avec Alcan, annoncée en décembre dernier, sur les AP50, il y a eu certaines modalités mises de l'avant, oui, par mon collègue du Développement économique, mon collègue des Ressources naturelles, et tout ça, à l'époque, d'une clause, je vous dirais, de suivi ou de continuité qui fait en sorte que, si jamais Alcan envisage de vendre en partie de son électricité sur le marché domestique ou d'exportation, le gouvernement du Québec dispose de certains outils pour s'assurer que les forces hydrauliques vont profiter véritablement aux Québécois, que ce soit en vertu de la Loi sur l'exportation de l'électricité, que ce soit l'allocation des forces hydrauliques. Il y a aussi différentes mesures qu'on a mises en place pour nous assurer que, s'il y a une transaction, bien on garderait le maximum d'emplois, les emplois au Québec, on garderait un certain contrôle. Ça, c'est un cas où on a une capacité parce que les ressources hydroélectriques et hydrauliques sont là, mais il y a d'autres cas où on n'a pas ces mêmes outils là. Alors, je vous dirais que je pense que c'est important de le dire, d'avoir ça comme préoccupation.

L'autre chose aussi qu'il faut regarder et sur laquelle il faut vraiment se pencher pour les prochaines années... Parce que ce n'est pas uniquement une tendance québécoise. On a déjà vécu ça aussi. Regardez, dans les années soixante, soixante-dix, il y a eu une ère au Québec, au Canada où tout le monde a voulu prendre davantage de contrôle sur leurs ressources naturelles. Ça a donné la mise en place de différentes lois. Après ça, il y a eu comme le retour du balancier, dans les années quatre-vingt, quatre-vingt-dix, où on a laissé davantage le libre marché, puis les gens se sont retirés un petit peu. Moi, je pense que, là, on est revenu dans une section, dans un développement de l'histoire où il y a de plus en plus de préoccupations, puis on doit regarder comment on peut avoir un meilleur contrôle.

Mais, moi, j'aime beaucoup cet échange-là qu'on peut avoir. Puis j'espère que vous ne vous attendez pas que je vous dise, après-midi: Voici la solution sur ça, sur ça. Mais je peux dire qu'on regarde différents outils. Puis, sans vouloir ? parce qu'on a quand même un bon climat, là, à date, ça va quand même bien; sans vouloir ? mettre le feu aux poudres, ou quoi que ce soit, je me souviens, moi, d'une entente signée par votre gouvernement avec Alcoa, sur la Côte-Nord, où on donnait des ressources d'énergie avec, comme retour de garantie, 250 emplois de moins sur la Côte-Nord. Alors, ce n'était pas vraiment une grande, grande entente de protection autant des ressources naturelles que des emplois qui étaient là. Alors, il faut le regarder. Il faut éviter en même temps des mesures qui feraient en sorte qu'on se ramasse dans des fiascos. Mais en même temps, moi, oui, ça me préoccupe, comme beaucoup de Québécois qui vivent dans les régions.

La Présidente (Mme Morissette): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: C'est effectivement un bel échange, Mme la Présidente, puis je pense que c'est un échange pas seulement qui est beau, mais qui mérite d'être fait parce que c'est... Je suis d'accord avec les références à l'histoire du ministre. Il faut se souvenir que c'est René Lévesque qui a nationalisé l'électricité pour justement que le Québec prenne en main son développement économique. 40, 50 ans plus tard, on s'aperçoit qu'on a encore peut-être les mêmes défis qui se posent devant nous.

n (16 h 30) n

Le ministre dit qu'il ne veut pas faire des enchères ou mettre de l'huile sur le feu avec... qui fait référence à l'entente avec Alcoa, mais je pourrais en parler longuement avec lui, puis ça me ferait plaisir de le faire, mais juste pour rappeler qu'en 2004 le premier ministre disait que, si c'était de lui, il ne signerait jamais l'entente reconduisant le bail de la Péribonka, et, deux ans plus tard, à la veille des élections, c'est ce qu'il a fait, sans consultation de la région, jusqu'en 2058. Alors, là-dessus, ce n'est pas plus cohérent de la part du gouvernement.

Mais je suis heureux d'apprendre que le ministre fait partie du club des mal-cités, là, avec Le Journal de Québec. Mais ce que je comprends aussi, c'est qu'il y a deux discours au gouvernement. Il y a le discours, d'un côté, du ministre du Développement économique qui compare les sièges sociaux à des balivernes, et il y a l'autre discours où il dit clairement qu'il se préoccupe de cette question-là. C'est ce que je comprends aujourd'hui. Je prends sa bonne foi, mais j'aimerais qu'il prenne l'engagement aujourd'hui, là, de nous dire quand il attend des résultats de cette réflexion qu'il a soudainement eue en venant au Saguenay. Et est-ce qu'il prend l'engagement également de déposer ses hypothèses de travail, là, de les déposer ici, en Chambre?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, d'abord, je ne peux pas être dans le club des mal-cités, je n'ai pas été cité.

Une voix: ...

M. Béchard: Bien oui, c'est pire. Au moins, quand tu dis quelque chose, ça peut être déformé. Là, je n'ai rien dit, pour une fois! Mais je n'ai rien dit...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Il n'y a rien de drôle là-dedans. Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle, là. Mais je n'ai rien dit là-dessus.

Et l'autre chose aussi, c'est que, sur la Péribonka, ça se situe dans ce qu'on a eu comme entente avec Alcan, et je pense que ça a été applaudi partout dans la région. Alors, c'est une bonne mesure, je pense, dans les circonstances et ça nous a permis de relier ça, je dirais, à une entente à long terme, à une clause qui permet de garder les emplois ici. Mais je dirais que sur l'ensemble, par rapport à mon collègue, sur les sièges sociaux, je dirais que, oui, il y a les sièges sociaux, il y a aussi des impacts. Quand on regarde, nous, ce qu'il faut tenir compte quand on évalue des projets en termes de création d'emplois, il faut tenir compte des achats de biens et services reliés à la construction, reliés à l'exploitation, les effets structurants aussi du projet. C'est des choses qu'on regarde. À moyen puis à long terme, ça donne quoi pour une région?

Et, moi, sur nos hypothèses de travail ou ce qu'on est en train de regarder, nous, on voulait se donner l'été pour vraiment faire une espèce de portrait des différents outils qui s'offrent à nous, puis, moi, je prévois que, septembre, octobre, on devrait être capables de revenir avec c'est quoi, les outils, c'est quoi, les moyens qu'on a pour avoir un meilleur contrôle sur nos ressources naturelles. Puis, quand on parle de ça, on parle, oui, des mines, on parle de la forêt, on parle de l'hydroélectricité, de l'énergie, et ça me fera plaisir d'en discuter avec lui et d'échanger avec lui là-dessus, à ce moment-là. Et j'imagine que ce sera connu à ce moment-là, alors ça me fera plaisir d'y revenir et d'avoir des échanges là-dessus. On verra la nature des hypothèses. Parfois, là, on peut bien déposer des hypothèses, mais, avant qu'elles soient décidées, il y a bien des hypothèses qui sont là, un peu partout, puis qui ne voient jamais le jour. Alors, on va faire un travail sérieux de notre côté, on va regarder ce qui s'offre à nous et on va vous en informer.

La Présidente (Mme Morissette): Il reste un petit peu plus de trois minutes. M. le député de Jonquière.

Appels d'offres auprès des régions
et des communautés autochtones
pour des projets d'énergie éolienne

M. Gaudreault: Trois minutes? O.K. Alors, pour terminer, sur les énergies éoliennes, vous aviez annoncé un 500 MW, là, d'énergie éolienne, 250 MW pour les communautés et 250 MW pour les communautés autochtones. Nous voudrions savoir quand seront lancés les appels d'offres. Quels seront les critères de ces appels d'offres? Ces critères seront-ils les mêmes que ceux de l'appel d'offres de 2 000 MW? Et y a-t-il des discussions présentement avec les représentants des communautés? Et vous savez que, cette semaine, dans Le Quotidien du Saguenay, on annonçait un projet, là... Bien, ce n'était pas en énergie éolienne, là, c'était une minicentrale sur la rivière Ouiatchouan. Alors, ce que je veux dire par là, c'est que les projets par les communautés sont des projets, je pense, qui ont une bonne acceptabilité sociale. Alors, qu'en est-il là-dessus, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre, dès que vous êtes prêt.

M. Béchard: Oui. Sur tout le secteur de l'énergie éolienne, il y a... En tout cas, si on regarde l'ensemble, là, de tout le secteur, c'est un appel d'offres, je dirais, qui soulève beaucoup de passion, c'est le cas de le dire, un peu partout. Et on a, en février, éclairci un certain nombre de règles ? à l'époque, j'étais à l'Environnement ? avec mon collègue des Ressources naturelles et ma collègue des Affaires municipales, sur savoir comment se faisait l'implantation et comment se faisait la mise en place. Depuis, je vous dirais qu'on a eu aussi beaucoup de rencontres et de discussions avec différents partenaires, que ce soit au niveau de l'Union des municipalités, et la Fédération québécoise des municipalités, et autres, l'UPA aussi, l'Union des producteurs agricoles. Et la stratégie énergétique du Québec comme telle prévoit un lancement d'appel d'offres de 500 MW par Hydro-Québec Distribution réservé aux régions, c'est-à-dire aux MRC et aux nations autochtones, en partenariat avec le privé. Ça devrait générer bien sûr des investissements majeurs.

Il y a beaucoup de gens des municipalités qui se posent des questions sur le fait: Est-ce que, si on ne le lance pas assez vite, les meilleurs sites ne seront plus là, donc les sites vont avoir été pris? Ce qui va rester pour le second, c'est des sites avec peut-être un moins grand potentiel. Je veux vous dire qu'on est en train de le regarder pour... Parce qu'il ne faut pas non plus que ce 500 MW là devienne inutilisable parce que tous les meilleurs sites auraient été pris, que le prix comme tel de revient ne serait plus bon. Alors, on est en train de regarder vraiment pour voir si le 250 MW réservé aux régions pourrait être lancé, par exemple, au printemps 2008. Et donc, selon l'évolution des travaux de notre table avec le monde municipal, c'est l'objectif qu'on poursuit.

Pour le volet autochtone, on continue d'avoir des discussions au niveau des préoccupations qu'on a aux niveaux économique, social et environnemental, qui vont mener à l'appel d'offres de 250 MW. Mais, celui-là, je ne suis pas capable de vous dire quand. Avec les municipalités, on prévoit peut-être... Puis là je dis «peut-être», là. Je ne veux pas que, le 22 mars 2008, à l'arrivée du printemps, vous me dites que je suis en retard, là. Mais...

Une voix: ...

M. Béchard: Bien, 22 mars, peut-être, on va voir, ça dépend de vous. Ça dépend de vous. Mais en tout cas les municipalités... Juste en terminant, si vous permettez, les municipalités: printemps 2008. Et, pour le volet autochtone, l'autre 250 MW, on continue d'avoir des discussions, mais on n'a pas d'objectif aussi précis en tête.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Alors, ça met fin à ce deuxième bloc du deuxième parti d'opposition. On serait rendus du côté ministériel pour un bloc de 20 minutes. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Encadrement de projets éoliens

Mme Gonthier: Alors, d'abord, je voudrais commencer en vous saluant, Mme la Présidente, saluer les collègues de l'opposition, M. le ministre, évidemment. Et on va continuer peut-être avec l'énergie éolienne. On sait que c'est arrivé. On dit que c'est un secteur qui est prometteur. Il y a de la création de l'emploi. C'est de l'énergie propre, renouvelable. On sait que c'est un projet qui a été accueilli avec beaucoup d'enthousiasme au départ, et par la suite on s'est mis à se questionner, questionner sur la pollution sonore, la pollution visuelle, les redevances, etc. Alors, je voudrais savoir, M. le ministre, quelles sont les mesures qui ont été mises en place peut-être pour mieux encadrer l'implantation des projets éoliens, d'une part, et s'assurer d'un maximum de retombées pour nous. Et justement on parlait de vente de nos ressources naturelles, s'assurer qu'on en demeure propriétaires.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup. Je veux bien sûr remercier ma collègue, adjointe parlementaire aussi, députée de Mégantic-Compton, et la remercier pour sa question. Et effectivement on se souvient, quand on a lancé le premier appel d'offres de 1 000 MW, il y a eu beaucoup, beaucoup d'enthousiasme. D'ailleurs, on donnait souvent l'exemple de la municipalité de Matane qui... Si on regardait Matane avant le premier lancement d'appel d'offres et Matane aujourd'hui, c'est une ville complètement différente. En termes de retombées économiques, je pense qu'on a très bien réussi, avec ce lancement-là du premier 1 000 MW, à avoir carrément du développement économique au Québec et un impact économique intéressant au Québec.

Puis c'est normal. On se lançait dans quelque chose, je pense, qui était nouveau, dans un nouveau type d'industrie, nouveau type de développement et avec l'objectif encore une fois d'innover. Puis je dirais même que le contexte du lancement de ce premier 1 000 MW là, comparativement à aujourd'hui, est un contexte complètement différent. À l'époque, c'était un des seuls projets d'énergie éolienne qui était lancé, le premier 1 000 MW. Il n'y en avait pas beaucoup ailleurs. Aujourd'hui, quand on regarde notre deuxième appel d'offres, on regarde partout autour de nous, aux États-Unis, partout en Europe, il y a énormément de projets éoliens.

n (16 h 40) n

L'autre chose aussi, c'est qu'au début, quand les municipalités, quand les gens, quand les intervenants ont vu arriver ces projets-là au niveau de l'énergie éolienne, tout le monde s'est dit: Bien, wow! tu sais, on en veut chez nous. On veut des retombées, on en veut le plus vite possible, mais on veut que ça ait le meilleur impact possible. Ça a amené un développement. Ça a amené, au fur et à mesure que ça se développait, certaines réticences de la part de citoyens qui... C'est toujours la même chose quand on parle, dans une région... Moi, je regarde le Bas-Saint-Laurent, chez nous, la partie de Matane, Matapédia, et quand on regarde même la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine... Quand on parlait, au début, du développement éolien, tout le monde en voulait partout. Mais là, à un moment donné, quand ça vient, quand c'est pour s'installer chez vous, ou proche des bâtiments, ou proche des villages... Moi, si je regarde chez nous, dans le Bas-Saint-Laurent, dans le plus beau comté du Québec, dans le Kamouraska-Témiscouata, tout le monde se dit qu'entre, par exemple, l'autoroute 20 et...

Des voix: ...

M. Béchard: C'était juste pour voir si vous écoutiez! Je vous vois hocher de la tête. Vous savez dans le fond que j'ai raison.

Mais, juste entre, par exemple, le fleuve et l'autoroute, il n'y a personne qui veut voir d'éolienne là. Mais ça, au début, là, quand on parlait du premier 1 000 MW, on n'était pas rendu à ce niveau de discussion là. C'est venu par la suite. Puis, après ça, dans le Témiscouata, c'est de ne pas les avoir trop proche des lacs, pas les avoir trop proche des zones touristiques. Puis c'est la même chose dans tout le Bas-Saint-Laurent. Ça fait que le premier 1 000 MW s'est fait dans un certain contexte.

Par la suite, quand on a parlé du lancement du 2 000 MW, un, le contexte avait changé, je dirais, au niveau continental. Au début, on était le plus gros. Tout le monde voulait venir ici parce que c'était l'endroit où il y en avait et le seul endroit où il y en avait, du développement éolien. Maintenant, il y en a aussi ailleurs. On parle même, dans certains cas, de fournisseurs qui ont de la misère à fournir pour les projets qui sont en train de se développer puis qui ont des engagements déjà jusqu'à 2010, 2011, 2012. Alors ça, c'est une chose au niveau de la capacité de fourniture du deuxième.

L'autre chose où il a fallu amener un certain nombre de correctifs et ajuster les choses, c'est au niveau de tout l'encadrement de ce développement-là. Les premiers qui ont signé ou les premiers qui ont dit oui à un développement éolien l'ont fait dans la meilleure connaissance de cause de ce qu'il y avait à ce moment-là. Mais ça a amené, par exemple, qu'il a fallu resserrer le processus au niveau notamment... pas le resserrer, mais d'avoir des audiences publiques pour tout ce qui est des projets d'au moins 10 MW, de travailler davantage au niveau de l'acceptabilité sociale, d'en faire même une condition essentielle au développement de la filière éolienne. Et, quand on regarde au niveau du processus environnemental comme tel, on assure l'encadrement du processus du début jusqu'à la fin en exigeant que les promoteurs éoliens obtiennent l'ensemble des autorisations gouvernementales, c'est-à-dire autant le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs que la Commission de protection du territoire agricole, de la période d'implantation jusqu'au démantèlement complet du parc éolien.

En plus du processus environnemental, on a aussi amené un encadrement gouvernemental des projets sur les terres publiques qui prévoit différents outils de gestion, développés par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, qui sont à la disposition des différents intervenants, dont les MRC, et c'est, entre autres, un cadre d'analyse pour l'implantation d'éoliennes sur les terres du domaine de l'État, un Guide pour la réalisation d'une étude d'intégration et d'harmonisation paysagères, un plan régional de développement du territoire public. Et, dans la foulée du succès de ces plans-là, on va déposer sous peu un autre plan régional de développement du territoire public pour la région du Bas-Saint-Laurent. Et donc, ce sont des outils qui vont aider.

Mais, en plus de ça... Parce que dans le fond on peut regarder, là: Est-ce qu'il y a un potentiel éolien ou pas? Mais quelles sont aussi les autres contraintes ou les autres problématiques qu'on va rencontrer? L'autre chose sur laquelle, moi, j'insistais beaucoup ? puis on en a fait une annonce le 9 février 2007 ? souvent la situation qu'on voit, c'est que des promoteurs arrivent, regardent la carte des vents, se disent: Bien, voici l'endroit où il y a le meilleur potentiel, et après ça on va voir au niveau des municipalités, au niveau des MRC, au niveau des autres intervenants pour savoir c'est quoi, le degré d'acceptabilité. Mais souvent le projet est déjà parti, et c'est une fois le projet parti que, là, les gens réagissent.

Ce qu'on a proposé en février dernier, c'est d'avoir de nouvelles orientations en matière d'aménagement comme tel du territoire au niveau des MRC et des municipalités pour avoir une intégration plus harmonieuse avec le milieu et avoir une meilleure acceptabilité sociale. Ce qu'on a fait, c'est qu'au lieu d'être en réaction après est-ce qu'on ne pourrait pas permettre à la fois aux MRC et aux autres intervenants, mais surtout aux MRC, de prévoir un peu le coup? C'est-à-dire, on a une carte, on fait un carte du potentiel éolien, une carte des vents, on a d'autres données qu'on prend en considération. Est-ce qu'on ne peut pas amener à ça la donnée acceptabilité sociale avant que les projets arrivent? Ce que je veux dire par là, c'est: si, par exemple, dans la MRC, chez nous, du Témiscouata ou du Kamouraska, avant même qu'il y ait un projet de déposé, est-ce qu'on ne peut pas, la MRC... Puis on a mis même à la disposition des MRC qui le voulaient d'avoir un commissaire ad hoc du BAPE, du Bureau d'audiences publiques en environnement, quelqu'un qui va aller avec eux, qui va faire une consultation pour demander à la population c'est quoi, le niveau d'acceptabilité sociale.

Si, par exemple, il y avait un projet qui veut s'installer à tel endroit, à Saint-Honoré, dans le Témiscouata, est-ce que les gens seraient pour ou contre avant même que le projet arrive? Et les gens peuvent se prononcer, les gens peuvent le dire. Ce qui fait que la MRC va avoir son plan de développement de où il peut y avoir des éoliennes, quel endroit il peut ne pas y en avoir. Donc, le promoteur qui arrive après a une espèce d'approche sans surprise, c'est-à-dire qu'il sait que, s'il va dans telle municipalité, à tel endroit et qu'il décide d'avoir un parc là, il n'y aura pas de problème parce que déjà la consultation et le travail auront été faits. Et même, à la limite, ça peut avoir un impact sur les demandes d'avoir des audiences publiques du BAPE. Si les gens se sont déjà prononcés et sont d'accord et que le promoteur respecte ça, on pourrait sauver les étapes du BAPE.

Donc, ce sont les possibilités qu'on a mises en place avec les nouvelles mesures annoncés le 9 février dernier. Moi, j'appelais ça à l'époque l'approche sans surprise, c'est-à-dire que, pour un promoteur, là, si tu ne veux pas avoir de problème, tu sais, dans tel endroit, dans telle municipalité, c'est quoi, le potentiel, c'est quoi, le volume d'éoliennes, c'est quoi que tu peux faire puis à quelles conditions... Si tu décides d'aller en dehors de ça, bien là c'est une approche qui passe de sans surprise à à tes risques, parce que tout le reste peut se passer. Puis en même temps ça permet aux municipalités et aux MRC de déjà faire un certain travail de déblayage. Alors ça, ce sont de nouvelles choses qu'on a mises en place, et les élus municipaux, dans les différentes rencontres qu'on a eues, au niveau des régions à date, semblent apprécier cette approche-là. C'est-à-dire qu'on leur donne la chance avant de limiter un peu les irritants qu'ils vont rencontrer après, de se donner ce plan-là.

Puis, nous, ce qu'on prévoit faire comme activité de communication, là, il va y avoir une série de rencontres régionales pour informer les élus municipaux sur le contenu des nouvelles orientations. Le ministère des Ressources naturelles et de la Faune va aussi procéder à la mise à jour de l'information sur l'énergie éolienne. Et on prévoit aussi diffuser prochainement un document général d'information qui va couvrir les diverses facettes du développement de l'énergie éolienne. Donc, tout ça pour nous assurer qu'on corrige un certain nombre de choses. C'est facile de dire après qu'on aurait dû faire ça. Puis vous le saviez, tout le monde, tout parti savait qu'il y avait un potentiel. On s'est lancés dedans, on a rencontré certains irritants, là on les corrige.

L'autre élément, moi, qui me préoccupe beaucoup, c'est qu'il y a un nouveau contexte de l'éolien. On n'est plus seuls. On lance le plus gros appel d'offres au monde avec le 2 000 MW, mais en même temps il y a des projets qui sont un peu partout autour de nous. Alors ça, c'est bien important. Puis, quand je vous disais du contexte autour de nous, là, uniquement pour vous dire que, si on regarde ailleurs, aux États-Unis, on prévoit installer pas moins de 3 000 MW dans la seule année 2007, aux États-Unis, et de 30 000 MW à 40 000 MW d'ici les 10 prochaines années. Alors, nous, là, quand on est partis, on était les seuls. On lance le 2 000 MW, qui est parmi les plus gros. Et là, aux États-Unis, là, c'est de 30 000 MW à 40 000 MW par année qui seraient installés.

Alors, tout ça a un impact sur les appels d'offres, sur les prix, sur la capacité d'avoir la technologie, sur la capacité d'avoir le maximum de retombées économiques ici, au Québec, puis ça on le prend en considération. Mais on peut en être fiers. On a développé ce créneau-là, on est devenus des leaders au niveau de ce créneau-là en Amérique du Nord. Et c'est un créneau qui va très bien.

La Présidente (Mme Morissette): Vous avez une autre question?

Mme Gonthier: Vous avez parlé de tester la faisabilité ou l'acceptabilité puis de tester les capacités. Est-ce qu'on prévoit aider les municipalités et les MRC là-dessus ou est-ce que c'est un processus qu'elles vont faire seules?

M. Béchard: Bien, on va les aider. Mais il y a des MRC puis il y a des municipalités qui carrément ont dit qu'elles n'en voulaient pas, pour toutes sortes de raisons, la situation géographique ou autre. Ceux et celles qui ont de l'intérêt, autant les MRC que les municipalités, peuvent faire la demande. D'abord, il y a le guide du ministère des Affaires municipales, guide sur l'aménagement comme tel, qui est là, qui a été rendu public. Deuxièmement, sur le commissaire ad hoc du Bureau d'audiences publiques en environnement, ils peuvent le demander puis préparer ce type d'audiences là.

Alors, oui, il y a de l'aide pour le préparer, mais en même temps c'est la responsabilité de la MRC. C'est la MRC qui enclenche le processus, c'est la MRC qui dit: Oui, moi, sur mon territoire, j'aimerais avoir l'éolienne, donc j'enclenche ce processus-là. Je peux avoir quelqu'un du BAPE, on va tenir une première ronde d'audiences publiques, on va mettre... Moi, j'appelle ça fixer des cartes une par-dessus l'autre, là. Il y a la carte des vents, la carte des possibilités de connexion avec les réseaux d'Hydro-Québec, il y a aussi en même temps la carte, si on veut, des irritants sociaux, la carte des irritants naturels, la carte des irritants paysagers, puis là, bien on arrive à déterminer un territoire bien, bien précis sur lequel il peut y en avoir. Puis je pense, moi, qu'on est mieux de prendre un peu plus de temps avant, les municipalités, travailler un peu plus là-dessus avant, pour qu'après, une fois que c'est fait, ça, ce travail-là, bien le promoteur qui arrive sait exactement c'est quoi, son potentiel, il sait il est où, il sait ce qu'il peut faire, il sait dans quelles conditions il va le faire.

n (16 h 50) n

Et, pour nous, un des avantages majeurs de faire ça, pour nous et pour Hydro-Québec, c'est que par la suite, si l'appel d'offres a été remporté à, je ne sais pas, moi, 0,08 $ quelques, ou 0,077 $, ou peu importe le prix qu'il a été remporté, il n'y aura pas de surprise après, parce qu'on aura prévu avant c'est quoi, les conditions pour arriver à ce montant-là.

Donc, le promoteur, avant de faire son offre pour répondre à l'appel d'offres, sait exactement dans quelles conditions ça se passe. Alors, il a une meilleure idée du prix auquel il va être capable de réaliser son projet que s'il ne l'a pas, puis là il se lance dans un prix, puis qu'il arrive après tout ça, ça lui a coûté plus cher ou il a moins d'éoliennes parce qu'il y a toutes sortes d'irritants, puis là le projet est moins rentable. Alors, ça devrait nous permettre d'avoir une meilleure idée, une idée plus précise et surtout moins de variations entre le prix de départ sur lequel ils vont gagner l'appel d'offres et à la fin, là, le prix de revient, une fois que tout sera installé.

Mme Gonthier: Vous savez, il y a eu beaucoup de publicité qui a été faite sur les redevances, les redevances payées aux propriétaires de terrains, aux MRC, aux villages, et puis tout ça, sur les retombées économiques. Et je me souviens d'un reportage où on parlait qu'au Québec on payait moins cher qu'en Ontario, etc. Je suis un peu verte dans le domaine. Pouvez-vous m'expliquer un peu cette problématique-là?

M. Béchard: Oui. Bien, sur ça, d'abord il y a une chose qu'il faut prendre en considération, c'est que, quand est sorti ce reportage-là, souvenons-nous, là, on est dans une période, au Québec, où c'est les premiers balbutiements, puis on commence, puis tout le monde en voulait, puis peu importe trop le prix puis la redevance, et tout ça. Ça, c'est un élément qui était là au départ. Le deuxième élément, il faut regarder le contexte énergétique dans son ensemble. Au Québec, au niveau énergétique, les prix comme tels de revient de l'électricité sont plus bas sur le marché qu'en Ontario. C'est un autre élément qu'il faut prendre aussi en considération. Et, quand on regarde le premier appel d'offres qui a été lancé et les coûts qui étaient reliés, on n'avait pas fixé de redevance minimum parce qu'on cherchait d'avoir le plus de liberté possible pour qu'il y ait des projets. Et donc, justement, quand on a fait les annonces, en février dernier, on est arrivés, au niveau du ministère des Ressources naturelles, avec une redevance, qu'on a fixée à un minimum de 2 500 $ le mégawatt, à être versée au propriétaire. Ça prend en considération différentes mesures que nous avons ici, au Québec, et on a décidé de la fixer à ce niveau-là. Ça peut être plus, mais ça fait partie de ce qu'on a annoncé.

Mais il faut faire bien attention. On comparait deux contextes différents quand on comparait avec l'Ontario. On comparait des prix qui étaient différents, on comparait, je dirais, des projets qui étaient rendus à des étapes différentes et un développement de l'énergie éolienne qui était à des étapes différentes. Alors, c'est ce qui fait qu'on est arrivés avec cette volonté-là de fixer un minimum au niveau des redevances, qui est à 2 500 $ du mégawatt, au Québec, pour les propriétaires.

Mais il y a aussi encore bien des choses à faire. Quand on parle, entre autres, avec l'Union des producteurs agricoles, ils veulent qu'on ait soit une façon de faire minimale au niveau de la façon d'implanter, au niveau de l'accès, au niveau... Il y a encore du travail à faire, on ne le nie pas, mais, moi, je suis... On a eu l'occasion, l'année passée, l'automne passé, d'avoir un débat sur la nationalisation de l'énergie éolienne. Et, moi, je vous dirais bien franchement que, quand on regarde tous les problèmes qui sont là actuellement, et qui peuvent être résolus, et qu'on résout aussi, ce n'est pas le fait d'avoir une énergie éolienne nationalisée ou pas qui changerait quoi que ce soit. Que le promoteur soit l'entreprise XYZ, les problèmes à l'implantation seraient les mêmes que si le promoteur serait Hydro-Québec, là. Alors, Hydro-Québec a son rôle à jouer, les promoteurs ont un rôle à jouer, et, en ce qui a trait à l'implantation, on a amené un certain nombre de correctifs qui font en sorte que ça va mieux, qu'il y a moins de surprises et qu'il ne faut surtout pas passer à côté de ça.

Moi, je me souviens de certains groupes environnementaux qu'on rencontrait et qui, malgré les difficultés, nous disaient qu'on ne pouvait pas demander ou mettre un moratoire sur l'énergie éolienne, qu'on ne pouvait pas arrêter le développement de l'énergie éolienne parce que c'est porteur, parce que c'est vert, parce que c'est une source d'avenir. Et surtout le plus grand avantage qu'on a au Québec présentement au niveau de l'énergie éolienne, c'est que, quand on combine ça avec notre capacité hydroélectrique et nos installations hydroélectriques, nos réservoirs, c'est une combinaison parfaite des moments où l'éolien est moins productif. On peut partir ou avoir davantage de puissance avec l'hydroélectricité. Quand il y a davantage de potentiel au niveau éolien, on peut diminuer un peu au niveau hydroélectrique, mais l'hydroélectricité nous amène une puissance que l'éolien n'amène pas. Alors, il y a une combinaison, là, qui est parfaite.

Quand on regarde aussi notre capacité d'exportation, ça fait en sorte que, certains moments donnés, les marchés à l'exportation sont très bons. Alors, même si l'énergie est à 0,08 $, ou 0,07 $, 0,08 $, et payée un peu plus cher, on a la capacité quand même de la vendre encore plus cher. Alors, on a vraiment une combinaison parfaite, et l'énergie éolienne vient bien compléter le portefeuille et la stratégie énergétique que l'on s'est donnés. Il reste peut-être encore des choses à améliorer, on va le faire, mais on ne croit pas, de ce côté-ci, que la nationalisation de l'énergie éolienne viendrait changer quelque chose en bout de ligne sur l'implantation et la capacité de le faire.

La Présidente (Mme Morissette): Il reste 1 min 30 s.

Mme Gonthier: 1 min 30 s, est-ce que ça donne suffisamment de temps à mon collègue de Laurier-Dorion? Oui.

La Présidente (Mme Morissette): Si vous voulez entamer votre question, au pire aller, ça continuera tantôt. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais aborder une question qui intéresse tout particulièrement le député de Chambly, qui est intervenu en Chambre à plusieurs reprises: le prix de l'essence. Nous savons tous que les prix de l'essence affichés à la pompe, Mme la Présidente, dans l'ensemble du Québec, ont augmenté de près de 0,235 $ le litre depuis le début de 2007, passant d'environ 0,911 $ le litre en janvier 2007 à 1,146 $ le litre en mai 2007. Les consommateurs, comme l'a soulevé souvent le député de Chambly, sont agacés, d'une part, par les prix élevés de l'essence et, d'autre part, par les marges de raffinage élevées et les profits jugés exorbitants des pétrolières. Ils se demandent pourquoi le gouvernement de Québec n'intervient pas quand les prix de l'essence atteignent un niveau élevé. Les médias rapportent que les prix demeurent élevés et parlent de l'hypothèse que le prix de l'essence pourrait atteindre les 2 $ le litre au cours de cet été. J'aimerais entendre le ministre sur la position qu'il va prendre sur cette question.

M. Béchard: Il me reste huit secondes?

La Présidente (Mme Morissette): À peu près.

M. Béchard: Bien, peut-être qu'on peut continuer. Au prochain bloc on reviendra sur la question. Ce sera plus...

La Présidente (Mme Morissette): Oui, c'est ça.

M. Béchard: Oui, on va revenir.

La Présidente (Mme Morissette): On aura juste à remémorer...

M. Béchard: Sans problème.

La Présidente (Mme Morissette): Merveilleux! Alors, ça met fin à ce bloc de 20 minutes des députés ministériels. On retournerait à l'opposition officielle pour un bloc de 20 minutes. M. le député de Chambly.

Sommes affectées à
la décontamination de sols miniers

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente. Une question sur, encore une fois, les crédits budgétaires. On remarque, dans le volume IV, que les dépenses probables du ministère pour 2006-2007 s'élèvent à 397 millions, alors que les crédits votés l'an dernier étaient de 401,8 millions. Alors, on parle d'un écart de 4,5 millions de dollars.

M. Béchard: Volume IV?

M. Merlini: Volume IV.

M. Béchard: Volume IV, O.K.

M. Merlini: Page 22.

M. Béchard: Volume IV, page 22.

M. Merlini: Alors, on parle d'une dépense probable de 397 millions versus les crédits qui avaient été votés, qui sont dans le volume II, de 401,8 millions. Alors, la question est fort simple, Mme la Présidente: Où va aller le 4,5 millions?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre. Oui, allez-y.

M. Béchard: Oui. Oui. Oui, rapidement, c'est de l'argent qu'on a eu à partir du Fonds de suppléance pour la réhabilitation de sites miniers contaminés. Alors, c'est carrément ce montant-là qui a été utilisé pour la réhabilitation de certains sites miniers contaminés, qui ont été faits à partir du fonds de suppléance. C'est en Abitibi. Alors, c'est à ça qu'a servi cet argent-là.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Chambly.

M. Merlini: J'ai manqué la fin de sa réponse.

La Présidente (Mme Morissette): Il a manqué la fin de votre réponse.

M. Merlini: J'ai entendu...

M. Béchard: Bien, cet argent-là est venu du Fonds de suppléance pour nous aider à réhabiliter, nous permettre de réhabiliter des sites miniers contaminés qu'on retrouvait en Abitibi. C'est à ça qu'a servi ce montant-là.

Financement et autonomie de l'Agence
de l'efficacité énergétique (suite)

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais retourner sur l'Agence de l'efficacité énergétique. Vous avez parlé des pourcentages des contributions des partenaires, qui devraient s'élever à l'ordre de 24 millions cette année. Comment est-ce exigé, cette contribution des partenaires là? Est-ce que c'est une incitation? Est-ce qu'on demande la bonne foi de ces entreprises-là? Qu'est-ce qui les incite?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

n (17 heures) n

M. Béchard: Tout ça est fait, je dirais, de façon neutre et objective par la Régie de l'énergie. C'est la Régie de l'énergie qui décide de la méthodologie, de la façon de faire, des volumes, de qui paie combien, à partir bien sûr de sa loi, là, sur la Régie de l'énergie. Mais ça, c'est carrément indépendant du gouvernement, c'est la régie qui décide du montant dont elle a besoin de transférer à l'agence comme telle, elle étudie l'ensemble des programmes, l'ensemble des besoins qui sont là, et qui détermine: Bon, bien, voici, pour des besoins de x millions de dollars, voici la façon dont on va répartir, puis voici avec quels montants on pense que l'agence, par exemple, pourra atteindre ses objectifs, et, après ça, répartis au prorata et au volume, là, des différents partenaires qui sont appelés à contribuer, autant Hydro-Québec que les autres.

Ah oui! Et en plus ça ne se fait pas, là... uniquement de dire: Bien, voici, on le décide puis on l'envoie, là. Il y a aussi tout un processus d'audiences publiques où les gens qui ont à contribuer peuvent aller présenter des mémoires, aller présenter leurs réactions ou leurs intentions et dire si, oui ou non, c'est dans le bon sens, ce n'est pas dans le bon sens, est-ce que c'est trop, est-ce que ce n'est pas assez, quel est l'impact. Alors, c'est tout un processus établi sur plusieurs semaines, qui est public, qui permet des audiences publiques où les gens ont accès et qui peuvent donc aller faire leurs revendications et dire s'ils sont d'accord ou pas avec la méthodologie employée par la Régie de l'énergie pour fixer ça. Mais c'est un processus qui est carrément à l'extérieur du gouvernement et sur lequel, nous, on n'a pas... La loi est là, elle donne ces pouvoirs-là à la Régie de l'énergie, et sur lequel, nous, comme gouvernement, on n'a pas le pouvoir d'influence, ou quoi que ce soit.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente. Si ces entreprises-là ne veulent pas payer, quel recours a la régie ou quel recours a le ministère, si ces gentilles compagnies là ne veulent pas payer?

M. Béchard: La façon dont c'est fait, c'est que c'est une décision quasi judiciaire. C'est-à-dire que, suite à tout le processus dont je vous parle, consultations puis les audiences publiques, et tout ça, une fois que la régie rend sa décision, ils n'ont pas le choix de payer, là, comme je vous dis, c'est quasi judiciaire, on dit que, pour telle entreprise, c'est tel montant, et il n'y a pas... Est-ce qu'on a trouvé un mauvais payeur à date? Il n'y a pas eu... il n'y a pas personne....

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, le monde dans l'énergie sont en général des gens qui font un peu d'argent ou qui arrivent. Mais, non, il n'y a pas...

M. Merlini: Des gens de bonne foi.

M. Béchard: Non, ce n'est pas la bonne foi, c'est un processus quasi judiciaire: ils ont à respecter la loi. S'ils ne respectent pas la loi, bien là il y a des processus au niveau judiciaire qui... puis il y a des processus judiciaires qui peuvent être entamés. Mais à date... ça existe depuis 10 ans, la régie, puis il n'y a pas de mauvais payeur ou il n'y a pas personne qui a dit, par exemple parce qu'elle n'était pas d'accord avec la formule établie ou parce qu'elle dit que la régie ne l'a pas entendue... ou qui, pour contester une décision de la régie, dirait: Ah! bien, moi, je ne paie pas. Ce n'est pas arrivé.

Alors, le processus est à ce point transparent et accepté de tous, parce que c'est aussi de l'acceptabilité de tous s'ils acceptent de payer, puis tout ça, qu'il n'y a pas eu de remise en question, ou de menace de non-paiement, ou encore moins de non-paiement tout court parce qu'ils jugeaient que ce n'était pas juste et équitable.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente. Tantôt, mon collègue de Jonquière a soulevé, au niveau du financement de l'agence, que, depuis le 1er avril, le gouvernement a fermé les ventes, comme on pourrait dire. Est-ce que, depuis le 1er avril, l'agence a reçu du financement? Et de combien... Est-ce que les partenaires ont déjà mis l'épaule à la roue? Est-ce que l'agence peut fonctionner, ou faut-il demander une avance, comme l'a fait votre collègue la ministre de l'Environnement, et demander à votre collègue la ministre des Finances?

(Consultation)

M. Béchard: Il y avait certains surplus qui étaient là, à l'agence, et qui, depuis le 1er avril, leur permet de fonctionner. Ils réalisent aussi un certain nombre de programmes, autant pour Hydro-Québec que pour d'autres partenaires, qui permettent d'avoir des entrées d'argent. Donc là, avec autant le plan sur les changements climatiques, le 10 millions qu'on a, avec le plan qui va être présenté aussi à la Régie de l'énergie, s'il est accepté, et tout, va permettre une entrée de fonds. Alors, on ne prévoit pas, malgré le fait que, nous, on ait arrêté notre financement depuis le 1er avril, d'arrêt ou de diminution de services, ou quoi que ce soit. Au contraire, les programmes permettent d'y aller, le surplus accumulé permet de fonctionner, et à partir, là, des décisions de la Régie de l'énergie, l'argent va commencer à entrer par les différents secteurs. Et donc il n'y a pas de prévu d'arrêt ou quoi que ce soit de problématique.

Puis, l'autre chose, oui, si jamais il y avait un problème quelconque, connaissant les entrées d'argent à venir, on pourrait procéder par une avance de fonds du ministère des Finances qui permettrait de compenser, là, le temps que l'argent entre. Par exemple, c'est ce qu'on a fait au niveau du Fonds vert. Il y a certains projets qui ont été annoncés au Fonds vert. Même si le Fonds vert va commencer à avoir des entrées de revenus uniquement en octobre, bien il y a des projets qui ont déjà été annoncés pareil. Puis, dans ce temps-là, bien c'est le ministère des Finances qui vient faire une avance, étant assuré que les sommes vont entrer en courant d'année. Puis, à ce moment-là, bien l'agence va rembourser le ministère des Finances.

Une voix: ...

M. Merlini: À vos souhaits! Alors, à ce moment-là, avez-vous une idée de... Vous dites qu'il y en a assez pour rouler présentement, mais est-ce qu'il y a une idée, est-ce que c'est amplement, est-ce que c'est semblable au montant que vous avez soulevé tantôt, là, des contributions?

M. Béchard: Il n'y a aucune diminution de service. Il n'y a aucune diminution de service, diminution de responsabilité ou de choses qui sont mises sur la glace parce qu'il n'y a pas assez d'argent. Les sommes qui sont là actuellement, les entrées d'argent dues aux différents programmes qui existent permettent de garder le même niveau de fonctionnement, le même niveau d'opération. Et, si jamais il y avait quelque problématique que ce soit, j'en prends l'engagement, il y aura une avance du ministère des Finances pour permettre justement de continuer. Mais, je dirais, sincèrement, là, il n'y a pas de problème à date, là, pour que le fonctionnement soit le même. Puis, une fois que ces nouveaux changements là auront été faits, bien on prévoit... Tantôt, quand on parlait d'une augmentation des mandats, des responsabilités, bien on prévoit même qu'il y aura plus d'activités. Alors, il n'y a aucun problème à ce niveau-là pour l'instant.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Chambly, vous pouvez continuer.

Mécanisme de reddition de comptes
de l'Agence de l'efficacité énergétique

M. Merlini: Oui, Mme la Présidente, merci. Les enjeux majeurs qui ont été soulevés suite à la consultation publique entreprise par le ministère sont l'hydroélectricité et l'économie d'énergie. Le ministère prévoit donc d'augmenter le soutien financier accordé à l'économie d'énergie et accroître les pouvoirs de l'Agence d'efficacité énergétique et de la Régie de l'énergie. Toutefois, ce pouvoir sera assuré par une reddition de comptes rigoureuse. Quels sont les mécanismes mis en place pour assurer une reddition rigoureuse? Quels sont les critères retenus pour évaluer la reddition des comptes?

(Consultation)

M. Béchard: Premièrement, un des éléments majeurs au niveau de la reddition de comptes, et tout ça, c'est le fait que tout ça se déroule, entre autres, par des audiences publiques, qui sont publiques, qui sont tenues par la régie, qui sont accessibles. Et, quand on regarde le plan comme tel, il y a l'élaboration du plan, l'approbation par le gouvernement, l'évaluation des programmes, du financement de la régie, la mise en oeuvre des programmes, mais tout ça, au niveau de la reddition de comptes, c'est l'élément public de l'événement qui touche.

Si on regarde tout le processus, peut-être pour aller plus dans le détail, le plan va toucher les usages de l'énergie et le transport, toutes les formes d'énergie, qu'elles soient réglementées ou non, va s'appliquer aussi à l'électricité, au gaz naturel, aux produits pétroliers, au propane. L'Agence de l'efficacité énergétique va identifier les économies durables et rentables qu'il est possible de réaliser. Tout ça peut être débattu par les différents intervenants et peut faire en sorte que ça va y aller. Puis, quand on regarde de façon plus précise au niveau de la vérification et de la reddition de comptes, ça va être assuré conformément aux principes d'imputabilité. L'agence va rendre compte chaque année au gouvernement de la réalisation du contrat de performance après un exercice de vérification sous la responsabilité de la Régie de l'énergie. Ensuite, une fois par an, l'Agence de l'efficacité énergétique va soumettre à la Régie de l'énergie un rapport sur l'état d'avancement du plan d'ensemble en efficacité énergétique. À partir de ce bilan, la régie va émettre un rapport de vérification. Donc, la régie vérifie.

n(17 h 10)n

Si on le veut comme ça, c'est vraiment la régie qui fait la reddition de comptes, avec les éléments dont je vous mentionne, de ce qui est fait par l'agence. Donc, la régie va émettre un rapport de vérification qui sera repris dans son intégralité dans le rapport annuel de l'agence transmis au gouvernement. La reddition de comptes permettra de s'assurer de la bonne utilisation des fonds mobilisés pour mieux utiliser l'énergie. Mais, si on regarde, là, il y a ces étapes-là, les étapes au niveau de la Régie de l'énergie, mais aussi le fait que tout ça est public permet de tester avec tous ceux qui sont impliqués la validité et la valeur du plan et de ce qui est proposé aussi par l'Agence de l'efficacité énergétique.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Chambly.

Autorité en matière d'efficacité énergétique

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente. Les distributeurs d'énergie sont responsables de fournir leurs objectifs en matière d'efficacité énergétique. Advenant une divergence d'opinions sur les cibles à atteindre ou les moyens utilisés, quels sont les mécanismes pour arriver à un consensus et éviter un retard dans l'atteinte des objectifs de développement durable?

M. Béchard: Les distributeurs vont présenter leurs objectifs à la régie. L'agence, de l'autre côté, arrive, elle aussi, avec ses éléments à la régie. Donc là, c'est vraiment la régie qui joue le rôle d'arbitre entre les deux: Est-ce que, oui, c'est faisable, est-ce que c'est réalisable, est-ce que... Si, par exemple, l'agence arrivait avec quelque chose qui serait complètement irréaliste, un, ils seraient contestés aussi par les autres partenaires, mais la régie a cette expertise-là et a la capacité d'évaluer si, oui ou non, c'est valable, ça ne l'est pas, c'est réaliste, ça ne l'est pas. La régie a différents moyens, puis, un, ce sont des experts, là, il y a différents experts qui sont là. Puis, en plus, tous les groupes d'efficacité énergétique vont tester, vont à la régie, vont valider ces éléments-là. Alors, s'il y a quelqu'un qui présentait quelque chose qui ne tient pas debout, il y aurait beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde pour non seulement le dire, mais le prouver, que ça ne se tient pas debout. Alors, c'est un mécanisme qui par sa transparence, par le nombre d'intervenants qui sont à la Régie de l'énergie... sont en mesure de valider les différentes hypothèses qui sont présentées.

La Présidente (Mme Morissette): Vous pouvez continuer.

Orientations en matière
d'énergie géothermique

M. Merlini: Est-ce qu'il y a des projets de programmes afin de faciliter l'implantation de la géothermie au point de vue résidentiel ou pour les particuliers?

M. Béchard: Actuellement, au niveau de ces types de programmes là pour la géothermie, il n'y en a pas présentement, mais, dans ? tantôt on en a parlé aussi ? la stratégie énergétique, de mémoire, c'est pour 2008 qu'il y en aura. Oui, bien c'est ça, je l'avais mentionné tantôt au niveau de la géothermie, là: développer un programme de soutien à l'énergie solaire, la géothermie. Dans ce qui est prévu, c'est pour l'an 2, 2008-2009. Donc, ça fait partie de tout le secteur des nouvelles technologies énergétiques, de tout ce qu'on veut mettre en place et sur les trois ans, là, de 2007-2008 à 2009-2010. Et donc, au niveau de la géothermie, c'est au niveau de l'an 2 et de l'an 3, 2008-2009, 2009-2010, qu'on prévoit mettre en place ce type de programme là, au niveau autant de l'énergie solaire que de la géothermie.

M. Merlini: Quand vous parlez de «ces programmes-là», parlez-vous des incitatifs ou de quoi pour faire compétition à, par exemple, l'hydro ou le gaz naturel?

M. Béchard: Ce sont des mesures qui vont être présentées d'abord à la Régie de l'énergie, et, à ce moment-là, on voit qui ça concurrence, est-ce que ça peut être efficace ou pas. Et, deuxièmement, je dirais, oui, il peut y avoir des incitatifs, il peut y avoir différents éléments dans ces programmes-là. Parce que je nous vois mal lancer un programme de soutien au développement à l'énergie solaire, la géothermie, puis avoir des critères, à l'intérieur de ce programme-là, qui feraient en sorte que jamais le programme ne se réalisera. S'il n'y a pas d'incitatif, s'il n'y a pas de mesure pour aider, il n'y a personne qui va se lancer là-dedans.

Puis c'est exactement le genre de chose que la Régie de l'énergie, en regardant ces programmes-là arriver, va nous dire, va valider, va dire: Par exemple, le programme en géothermie, pour toutes sortes de raisons, n'a pas d'allure puis ne permettra jamais le développement de la géothermie. Bien, la Régie de l'énergie peut se retourner de bord puis dire à l'agence: Bien, écoutez, selon ce qu'on sait, selon ce qu'on entend, selon le commentaire qu'on a eu, le programme que vous nous proposez ne permettra pas le développement de la géothermie. Alors, ils nous forceraient à retourner travailler.

Mais il y a aussi que la géothermie, quand on la regarde, on sait que ça peut présenter des possibilités d'économie d'énergie intéressantes, entre autres dans les édifices publics. Il y a déjà, là... je pense que c'est l'école du Tournant, à Saint-Constant, qui constitue un bon exemple d'intégration de système de géothermie à un édifice public, à l'aide d'une boucle fermée de près de 5 km qui conditionne l'air l'été, et l'été comme l'hiver. Alors, il y a déjà certains exemples qu'on a, mais c'est de voir le coût, la capacité de réalisation.

Mais, comme je vous dis, M. le député, si on veut en développer, il faut avoir des conditions pour que ça se développe. Et je vous donne un autre exemple: dans le nouveau Centre hospitalier de l'Université de Montréal, le nouveau CHUM, il est prévu qu'il pourrait y avoir des projets d'énergie géothermique. Alors, on travaille dessus, on veut s'assurer qu'il y en ait qui se fassent, et les programmes devraient être implantés autour de 2008-2009.

La Présidente (Mme Morissette): Il reste environ un petit peu plus de deux minutes.

Types de mesures visant
l'efficacité énergétique

M. Merlini: Au niveau de l'efficacité énergétique, est-ce que le gouvernement a l'intention d'imposer des mesures plus restrictives pour augmenter l'efficacité énergétique?

M. Béchard: Tantôt, je vous parlais des cibles qu'on a fixées, et, quand on parle de ces cibles-là et du plan, ne serait-ce qu'avec Hydro-Québec, le plan qu'on a fixé, les cibles qu'on fixe, ce n'est pas juste des promesses en l'air, ce sont des objectifs qu'on fixe de façon très précise à Hydro-Québec et qui nous permettent d'arriver, là. Tantôt, on parlait, au niveau de la Régie de l'énergie, quand ils avaient approuvé le budget 2007 du Plan global en efficacité énergétique d'Hydro-Québec Distribution, c'est des cibles de 4,7 TWh à l'horizon de 2010, avec une perspective de 8 TWh à l'horizon de 2015. Alors, quand la régie approuve le budget de ce plan-là, elle vient dire dans le fond: Avec le budget que vous avez, vous pouvez le réaliser. Et il y a un suivi qui se fait et c'est une validation des variables et des choses qu'il y a là. Alors, les gens voient si c'est réaliste ou pas. Alors, c'est la poignée qu'on a, c'est d'approuver le budget. Si jamais Hydro-Québec, par exemple, était arrivée avec un objectif qui, dans le budget proposé, n'était pas réalisable, la régie n'aurait tout simplement pas approuvé le budget. Alors, c'est la poignée qu'on a.

Et, quand on regarde, par exemple, au niveau des autres actions pour réduire la consommation et... l'efficacité énergétique, si on regarde au niveau des produits pétroliers, par exemple, on peut... Au niveau des produits pétroliers, au niveau des carburants renouvelables, on parle de 5 % d'éthanol d'ici 2012. L'amélioration de la performance du parc automobile, ça comprend des mesures pour les véhicules hybrides, ça comprend de regarder les normes californiennes qui sont mises en place dans le plan sur les changements climatiques, de favoriser le recours au transport en commun et des modes de conduite plus efficaces. Et il y a aussi, comme nous, comme gouvernement, comme consommateurs d'énergie, des mesures qu'on veut mettre en place pour avoir nous-mêmes une réduction de 20 % de la consommation du carburant et des gaz à effet de serre, 2010 par rapport à 2003.

Alors, il y a des cibles qui sont fixées un peu partout. Le processus, on prend le plus simple, c'est celui d'Hydro-Québec, où, quand le budget est approuvé, c'est que la cible est réaliste et devra se réaliser dans le budget. Si ce n'était pas le cas, bien le budget ne serait tout simplement pas approuvé par la Régie de l'énergie.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, ça met fin à ce bloc de 20 minutes. Alors, on va aller à un bloc du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Labelle, est-ce que c'est vous qui... Parfait. Alors, à vous la parole.

Fourniture d'électricité dans
des résidences non desservies

M. Pagé: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais commencer et je vais laisser ma parole dans quelques minutes aussi à ma collègue députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Alors, je veux vous saluer, M. le ministre, saluer les gens qui collaborent avec vous, qui vous entourent, vos collègues et vos nombreux collaborateurs. C'est effectivement un ministère très, très important, et je sais qu'il y a beaucoup de gens qui vous accompagnent.

Un dossier, M. le ministre, qui somme toute revient occasionnellement dans les médias parce que c'est un dossier, en région, qui parfois horripile certains citoyens. Et, quand je vais vous nommer un nom, vous allez savoir de quoi je parle: un citoyen, M. Hugo Beaulieu, travaille très fort pour essayer de faire reconnaître le droit aux citoyens en région éloignée d'avoir un câblage, être relié au réseau d'Hydro-Québec à des coûts abordables. On se rappelle, M. le ministre, que, dans les règlements chez Hydro-Québec, le règlement 634 stipule qu'il doit y avoir présence d'un réseau d'aqueduc, d'eau pour qu'Hydro-Québec assume les frais reliés au prolongement de son réseau. Évidemment, dans certaines municipalités, il n'y a pas ces réseaux d'aqueduc, d'approvisionnement en eau, dans plusieurs municipalités.

n(17 h 20)n

C'est ce qui fait dire à de nombreuses municipalités, nombreuses MRC, c'est ce qui fait dire également à la Fédération québécoise des municipalités ? la FQM, qui représente près de 850, 900 municipalités, je crois, au Québec... C'est ce qui leur fait prendre position dans le dossier que M. Beaulieu défend depuis déjà au moins deux ou trois ans. Et la FQM, d'ailleurs appuyée maintenant par de nombreuses MRC, municipalités, fait une proposition en lien d'ailleurs, en lien d'ailleurs, M. le ministre, avec la fameuse Politique nationale sur la ruralité, que vous avez appuyée, que vous avez reconduite, même bonifiée.

Et, dans la Politique nationale sur la ruralité, il y avait une clause territoriale qui justement devait tenir compte des caractéristiques des milieux ruraux. Et, dans la clause territoriale, on y parle de modulation, et ce qu'on y dit, et je vous en fais la lecture: La Politique nationale de la ruralité demande au gouvernement d'«inciter les ministères et organismes gouvernementaux à inclure dans leurs cadres normatifs une modulation de leurs programmes et [...] adaptation de leurs services...» Une modulation. Et ça, nous avons tous appuyé cette politique de la ruralité, vous l'avez reconduite. Alors, je pense qu'il serait temps de réfléchir à cette problématique.

La Fédération des municipalités a présenté une formule, je vous la cite très rapidement: les 400 premiers mètres seraient gratuits, tandis que les 600 m suivants seraient assumés par Hydro-Québec selon un taux dégressif de 15 % à tous les 100 m. Bon.

Chez moi, dans ma MRC, une de mes deux MRC... d'ailleurs les deux MRC ont appuyé... Et, drôle de hasard, coïncidence, M. le ministre, la personne qui a fait la proposition dans la MRC d'Antoine-Labelle, c'est la candidate qui était mon adversaire, du Parti libéral, à la dernière élection, et c'est elle qui a proposé justement, chez nous, cette proposition.

Alors, moi, je veux tout simplement savoir où vous en êtes dans votre réflexion à l'égard de ce dossier qui préoccupe nombreux citoyens. Est-ce que vous êtes sensible à ce dossier? Et est-ce que c'est votre intention de demander à la régie de tenir compte de la proposition de la Fédération québécoise des municipalités?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, merci. Je veux être très prudent dans le dossier dont vous parlez, parce que, juste pour nous mettre dans le contexte... Puis souvenez-vous ? je ne sais pas si vous étiez là ou si c'est un peu avant que vous arriviez, mais ? quand la Régie de l'énergie a été mise en place, un des objectifs qui était poursuivi à l'époque par un de mes prédécesseurs ? je pense que c'est M. Brassard qui était là à l'époque, qui l'a mise en place, la Régie de l'énergie, c'est M. Brassard, de mémoire, ou M. Chevrette, là, un des deux ? mais un des objectifs était de faire en sorte d'amener plus de neutralité et une certaine distance entre des décisions qui parfois pouvaient avoir l'air d'être prises sous toutes sortes de considérations. C'est l'objectif de base de la Régie de l'énergie.

Oui, je suis préoccupé par ce que vous mentionnez et par la proposition aussi de la Fédération québécoise des municipalités, mais en même temps tout ce que je peux faire, c'est demander à la régie de le regarder. La Fédération québécoise des municipalités est aussi entendue par la régie. Donc, une fois qu'elle est entendue, c'est la régie qui détermine ces conditions-là. Et si on prend, par exemple, le dossier dont vous nous parliez, si on se reporte dans le passé, effectivement ça pourrait être à quelqu'un d'Hydro, quelque part, ou à quelqu'un au gouvernement de dire: Bien, oui, branchez-le, puis à tel prix, puis c'est ça, les conditions, ou à peu près. Mais là c'est la Régie de l'énergie qui, de façon neutre, fait ces analyses-là.

Et, si vous prenez le cas, par exemple, dont vous nous parlez, le dossier dont vous nous parlez, il a déposé une première demande à la Régie de l'énergie, mais la régie n'a pas jugé bon d'y donner suite et d'y répondre favorablement. Alors, dans ces cas-là, moi, je ne peux pas arriver, comme ministre, puis on ne peut pas arriver puis dire à la régie: Aïe! la décision, là, elle n'est pas bonne, là, changez votre décision. Elle ne fonctionne pas comme ça, la régie. Tout ce qu'on peut faire et tout ce qui peut être fait, c'est d'inviter la personne à aller en appel de la décision puis à redéposer une nouvelle demande. C'est comme ça qu'ils fonctionnent. Sinon, là, ce serait carrément de l'ingérence politique dans le fonctionnement de la régie, et il n'y a personne qui veut ça ou qui souhaite ça. Alors, c'est ce qui a été proposé à l'individu dont vous nous parlez, et en bout de ligne c'est la seule chose qui peut être faite.

Et là-dessus, je veux juste éviter un autre élément, il est clair que, quand il y a un dossier qui est soumis, qui est refusé et qui est redéposé, si on veut, comme en appel de la décision, dans toutes circonstances, ce ne sont pas les mêmes individus qui l'ont entendu qui vont le réentendre et qui vont prendre les décisions. Alors ça, c'est le fonctionnement de la régie. Ça a été décidé, ça a été voté à l'Assemblée nationale. Elle a été mise en place justement pour éliminer un certain nombre de décisions qui pourraient avoir des allures plus ou moins bien fondées dans certains cas. Alors, moi, c'est ce que je peux faire là-dessus.

En ce qui a trait aux revendications ou aux demandes de la Fédération québécoise des municipalités, c'est un peu le même processus, c'est un peu la même chose, c'est à la régie de déterminer quelles sont les conditions, par exemple, de branchement ou de connexion, dans quelles circonstances on doit, oui ou non, procéder à la mise en place d'une ligne de façon plus permanente. C'est à la régie d'entendre ces causes-là, de fixer aussi et de voir, dans tout ce qui est analysé qui vient d'Hydro-Québec, quels en seraient les coûts, quelles en seront les possibilités de le faire. Mais c'est la Régie de l'énergie qui a le mandat de faire ce genre de choses là. Puis sincèrement on ne peut pas y faire grand-chose dans ce type de dossier là.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Monsieur...

M. Béchard: Peut-être pour compléter, si vous permettez. La régie a la responsabilité de déterminer, dans tout ça, là, quelle est la part qu'elle juge la plus juste et raisonnable dans ces circonstances-là, quel est le montant ou quelle est la partie à payer juste et raisonnable pour les consommateurs. Alors, moi, je ne peux pas arriver par en arrière puis dire: Bien, écoutez, vous vous êtes trompés, là, puis le montant n'est pas correct. O.K.

M. Pagé: Je...

La Présidente (Mme Morissette): Oui, allez-y, allez.

M. Pagé: En fait, je comprends, M. le ministre, que la régie va appliquer des normes provenant finalement du législateur, et nous sommes ces gens-là qui avons à envoyer un message, et il est clair que la régie, pour l'instant, fait appliquer ces normes et ces règlements. Sauf qu'à partir du moment où le monde politique réalise qu'il y a à quelque part une forme d'iniquité, à la limite une forme d'injustice... Parce que, dans certains cas, là, il y a des citoyens, là, ça se chiffre en plusieurs dizaines de milliers de dollars pour se relier sur une distance de quelques centaines de mètres, là, c'est beaucoup, là. Dans certains cas, c'est presque autant que la valeur de la résidence qui est au bout, là.

Alors, tant et aussi longtemps que la régie n'aura pas un message clair de la volonté ministérielle de changer les choses et que le législateur ne fera pas en sorte que l'on change ces lois et règlements, il est certain que la régie va appliquer les règlements qui sont déjà en vigueur. Puis je ne demande pas autre chose, la régie est là pour faire appliquer les règlements qui sont en vigueur. Moi, ce que je demande, c'est: Est-ce que le ministre a une ouverture pour changer ces règlements pour que la régie en fasse une évaluation différente? Alors, je pense que toute la question, elle est là, M. le ministre.

M. Béchard: Bien, c'est parce que je veux juste être à la fois prudent et le plus clair possible. Il n'y a pas de directive que le ministre envoie à la régie dans ces cas-là. La façon dont elle fonctionne, par exemple, la régie va recevoir... La personne fait une demande. Hydro-Québec dit: Bon, bien, écoutez, moi, ça va coûter tant, là, puis ça coûte tant, le brancher. Ça se dépose à la régie, et là la régie regarde ces données-là avec les 15 groupes qui la forment et disent: Bon, bien, regardez, dans des conditions x, y, z, des distances de ci, de ça, ce sont ses propres critères qu'elle prend pour fixer, dire: bon, bien, voici, on arrive à ça. Et, une fois que c'est ça, c'est une décision d'un tribunal, qui est administrative.

Moi, je ne peux pas commencer à envoyer des directives à la régie, dans ces situations-là, qui viendraient fausser ses analyses, parce que ses analyses sont basées sur les distances, sur les coûts, sur la rentabilité, toutes des mesures qui sont neutres et qui ne dépendent pas du gouvernement, qui dépendent du marché, du fonctionnement qu'elle a. Moi, ça, je ne peux pas le faire, je ne peux pas l'envoyer.

Dans le cas de la personne dont vous parlez, c'est qu'il y a aussi une chose, c'est qu'à un moment donné il y a peut-être d'autres types d'énergies, des énergies alternatives qui reviendraient moins cher, qui pourraient être utilisées. Je ne sais pas, mais, moi, du côté de la régie, il est clair que, dans un cas comme ça, politiquement, je ne peux pas intervenir.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Labelle, oui, allez.

M. Pagé: Oui, c'est ça. Mme la Présidente, je...

M. Béchard: On m'indique qu'au début, au tout début de la mise en place de la Régie de l'énergie, ça a été fait, ce genre d'intervention là, ça a été renversé par la suite par les tribunaux, qui ont dit au gouvernement: Vous n'avez pas d'affaire à vous mêler de ça.

n(17 h 30)n

M. Pagé: Je comprends que le politique ne peut pas intervenir pour demander de changer une décision qui correspond aux règlements en vigueur, mais les règlements en vigueur... le règlement 634, il est en vigueur parce qu'il découle d'une loi, et ça, ça vient du gouvernement, ça, ça vient du législateur. Moi, ce que je demande, c'est: Est-ce que le ministre aurait la volonté de changer ce règlement, ce règlement qui dit, là... l'article 634, sur les conditions de service d'Hydro-Québec, qui précise qu'il doit y avoir présence d'un réseau d'adduction d'eau pour qu'Hydro-Québec assume les frais reliés au prolongement? S'il y a là une volonté de la part du législateur de changer ce règlement, la régie sera forcée, là, de juger d'une façon différente des cas qui seront amenés. Il est clair aujourd'hui que je ne demande pas de ne pas faire appliquer les règlements qui sont en vigueur. Je demande au ministre s'il a une volonté de modifier le règlement. Et ça, il a cette possibilité-là s'il le veut.

M. Béchard: Soyons clairs, j'ai la possibilité d'avoir la volonté, mais, même si je faisais ça, même si là on disait à Hydro-Québec: On change la Loi sur Hydro-Québec, on l'oblige à changer son règlement 634, ou quoi que ce soit, il n'y a aucune garantie de résultat, parce que la Régie de l'énergie pourrait arriver et dire: Non, non, ce que vous faites là, là, ça ne marche pas, ce n'est pas correct, ce n'est pas légal, ça ne tient pas compte de toutes sortes d'éléments. La Régie de l'énergie a beaucoup de pouvoirs, là. Je veux juste vous dire... Puis ça a été mis puis ça été fait comme ça par votre gouvernement, puis cette indépendance-là est là, puis on la respecte. Même si, demain matin, moi, je disais: On modifie la Loi sur Hydro-Québec, on modifie le règlement 634, on modifie tout ça, la Régie de l'énergie, après, aurait le pouvoir de regarder ça puis de dire: Non, vous ne pouvez pas faire ça, vous ne pouvez pas faire ça, puis la modification que vous proposez n'est pas correcte. Alors, c'est pour ça qu'au niveau de l'énergie comme telle et d'Hydro-Québec nos marges de manoeuvre sont très limitées avec l'arrivée de la Régie de l'énergie.

Et n'oublions pas non plus que c'est ça qui était souhaité au départ. L'esprit du législateur, quand il a mis en place la Régie de l'énergie, c'était justement ça, d'éviter les interventions politiques à tout bout de champ, qui viennent créer de nouvelles conditions dans le marché puis changer les choses. Le but de la régie... la volonté du législateur à l'époque, quand il l'a fait, c'était de créer une régie ou une organisation indépendante avec beaucoup de pouvoirs, pour justement éviter que le pouvoir politique, quelque volonté que ce soit vienne jouer puis influencer dans les règles de fonctionnement. Puis c'est la même chose, à la limite, sur la fixation des tarifs. Hydro-Québec arrive avec une demande de tarification, ou d'augmentation, ou de quoi que ce soit, j'ai bien beau déchirer ma chemise puis dire que ce n'est pas bon, puis c'est ci, puis c'est ça, ce n'est pas moi qui décide. C'est la Régie de l'énergie qui entend la cause, qui regarde avec les différents groupes, qui regarde la validité de ce qui est demandé, qui regarde même: Est-ce que ça, ça tient compte... quand Hydro-Québec nous demande ça, est-ce que ça fait en sorte qu'on gonfle volontairement les profits d'Hydro-Québec, ou quoi que ce soit? Le pouvoir politique n'a pas cette capacité-là, et c'est ça qui était voulu par le législateur à l'époque.

M. Pagé: Écoutez, je comprends que l'indépendance de la régie, c'est important, et je suis d'accord avec cet état de fait. Alors, force est de constater qu'il n'y a pas de volonté à... Même si vous me dites: On ne peut pas ? dans ce que je proposerais ? changer les choses, il me semble qu'à quelque part, quand il y a une volonté manifeste de répondre à ce que 900 et quelques municipalités au Québec vous demandent, il y a certainement moyen d'atténuer le fardeau financier que ces gens-là subissent dans les régions. Écoutez, vous me voyez plutôt déçu, M. le ministre, de voir vous ? comment je te dirais...

M. Béchard: Parce que vous voulez être déçu, parce que sincèrement c'est votre gouvernement qui l'a fait de cette façon-là, de un.

Deuxièmement, on l'a vu, on l'a vécu encore dernièrement, dans l'appel d'offres sur l'éolien, on a souhaité qu'il y ait plus de points de donnés aux communautés autochtones... aux communautés locales qu'aux communautés autochtones. La régie a renversé ça, elle a dit: Non, vous mettez le même nombre de points pour les deux. J'irais même plus loin que ça, il n'y a rien qui dit que ce que vous proposez là, la régie ne dira pas: Ça a plein de bon sens, puis, oui, on le fait, puis à telles conditions. Il n'y a rien qui dit que ça n'arrivera pas.

Moi, ce que je vous dis, c'est que, comme ministre et que nous comme gouvernement, je ne peux pas envoyer de directive, malgré toute la bonne volonté. Je peux vous dire après midi: J'ai bien, bien de la volonté de le faire; en bout de ligne, là, ma volonté est tout aussi égale devant la régie que la volonté de la Fédération québécoise des municipalités. Alors, ils vont présenter le dossier, la régie va l'analyser de façon neutre, transparente, avec tous les intervenants concernés, puis elle va arriver avec une conclusion, qui va être à un prix x, que, même si, moi, je ne suis pas d'accord, je ne peux pas renverser. C'est de même, c'est fait comme ça.

La Présidente (Mme Morissette): Il reste trois minutes.

M. Béchard: Puis c'est une volonté de l'Assemblée nationale puis c'est une volonté du gouvernement aussi.

La Présidente (Mme Morissette): Vu qu'il reste trois minutes, je vais laisser le député de Labelle finir.

M. Pagé: Bon, allons-y, j'en conviens. Allons-y, j'en conviens, en fonction de ce que vous me dites. Par contre, est-ce que vous êtes prêt à explorer d'autres méthodes, d'autres façons de voir les choses qui pourraient répondre aux besoins de ces gens qui se retrouvent dans des situations financières précaires? Parce que souvent, pour se relier au réseau d'Hydro-Québec, ça leur coûte, là, dans certains cas... M. Beaulieu, là, c'est au-delà de 50 et quelques milliers de dollars, là. C'est important, là. Alors, est-ce que vous pouvez vous mettre en mode solution, essayer de voir quelle alternative, quelle solution il pourrait y avoir pour répondre à des cas comme celui-là?

M. Béchard: Je passe mes grandes journées en mode solution, vous savez. Du matin au soir, je suis en mode solution.

M. Pagé: Je n'en doute pas.

M. Béchard: Je n'ai qu'une switch, le mode solution.

M. Pagé: Je suis convaincu que vous allez la trouver.

M. Béchard: Non, mais je veux juste vous dire... Il y a, en marge de ce que la régie peut décider ? parce qu'on a convenu, là, que le rôle de la régie est neutre, et tout ça ? en marge, il peut y avoir un certain nombre d'accommodements, là, qui peuvent être faits, mais il y a aussi d'autres moyens, que ce soit par la Politique de la ruralité, par d'autres outils, là, qui peuvent être regardés pour atténuer ces situations-là. Mais je ne peux pas influencer les décisions de la régie et le processus qui fait en sorte qu'en découle une décision. Peut-être regarder par d'autres moyens, d'autres outils, d'autres politiques qu'il y a à la marge pour voir si on ne peut pas faire quelque chose. On peut le regarder. Mais je reviens sur la régie: ça, malheureusement, je ne peux pas.

La Présidente (Mme Morissette): Il reste 1 min 30 s.

M. Pagé: Une minute. Alors, est-ce que je comprends, compte tenu que c'est un cas qui maintenant est de plus en plus médiatisé, le cas de M. Beaulieu, qui somme toute aussi recense plusieurs cas également au Québec, est-ce que je comprends que, si M. Beaulieu souhaitait vous faire des représentations, vous accepteriez de le rencontrer, avec certains citoyens, afin qu'ensemble nous trouvions une solution à ce dossier?

M. Béchard: J'ai déjà parlé et rencontré beaucoup, beaucoup de monde, je pense que tout le monde est parfaitement conscient du dossier, c'est un dossier particulier qui est devant la Régie de l'énergie. Moi, je ne veux pas m'engager sur des dossiers particuliers d'individus, mais, sur l'ensemble de la problématique, je peux regarder un certain nombre de choses.

La Présidente (Mme Morissette): On va reporter les quelques secondes qui restent à vos blocs de ce soir. Alors, on va entamer, avant la pause-souper, un dernier bloc, qui est celui des députés ministériels. Il y avait le député de Laurier-Dorion qui avait posé une question tout à l'heure. Vous voulez la répéter, ou si le ministre est prêt à attaquer tout de suite la réponse?

M. Sklavounos: ...répéter le préambule au complet.

La Présidente (Mme Morissette): Allez-y.

Prix de l'essence

M. Sklavounos: Mme la Présidente, merci. C'est simplement... C'était une question évidemment par rapport au prix de l'essence, et ce que je voulais savoir évidemment, c'est ce que le ministre entendait faire pour essayer d'intervenir afin, en quelque sorte, de contrôler ou de donner des directives à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, écoutez, moi, sur les prix de l'essence, là... et je veux juste vous faire un petit peu l'historique, j'imagine que mes collègues... mon collègue d'en face voudra en reparler aussi, mais je veux vous remercier de votre question, M. le député de Laurier-Dorion, parce que la première chose qu'il faut faire, c'est tracer un peu l'historique.

Vous savez, tout le monde ou à peu près est conscient du fait que l'essence, en raison de la demande asiatique, en raison de plein de facteurs, il y a de plus en plus de demande, il y a des conflits, il y a ci, il y a ça... font en sorte que la demande augmente, que les prix ont une tendance aussi vers la hausse, que, oui, c'est un marché très compétitif, et tout ça. Tout ce qu'on peut en dire, c'est là puis c'est vrai.

L'élément qui est important pour moi, c'est que, quand je suis arrivé au ministère des Ressources naturelles, moi, j'ai voulu qu'on cherche ensemble les meilleurs moyens possible pour protéger les consommateurs québécois et nous assurer que les consommateurs québécois soient, je dirais, oui, à l'abri de variations importantes, parfois justifiées mais parfois moins bien justifiées, et aussi que les Québécois aient le meilleur prix possible. C'est l'esprit dans lequel on s'est mis.

Je ne voulais pas être dans l'esprit de dire: Bien, écoutez... d'être un peu fataliste puis de dire: Bien, malheureusement, on n'y peut rien, on ne peut pas rien faire, ou ni non plus être dans l'esprit du gérant d'estrade qui, peu importe ce qui se fait, il arrive puis il dit: Ce n'est pas bon; je n'ai pas de solution, mais ce n'est pas bon. Pourquoi ce n'est pas bon? Bien, ce n'est pas bon parce que ce n'est pas bon. Bon, parfait. On ne voulait pas être dans cet esprit-là non plus.

n(17 h 40)n

Alors, on a, avec les gens du ministère, on a regardé ce qui pouvait être fait. Oui, on a regardé les possibilités au niveau du prix plafond. Le prix plafond a l'avantage qu'il n'y a pas de variations ou très peu de variations, on fixe un maximum, mais il y a aussi l'inconvénient que, de la façon dont c'était fait, entre autres au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse, aux deux semaines, aussitôt que le prix plafond sortait, au lieu d'avoir le meilleur prix possible, tout le monde s'en allait au prix plafond. Le consommateur, en bout de ligne... oui, il y a moins de variations, mais, au lieu de payer son essence à 1,14, il la paie à 1,18, 1,20 parce que c'est le prix plafond. Alors, économiquement, c'est plus ou moins rentable pour lui. Il y a peut-être d'autres façons de le faire autrement, mais ça, c'était... on l'a laissé de côté.

L'autre chose aussi qu'il faut regarder, c'est que le but que, moi, je poursuis ou ce qu'on veut faire, ce n'est pas de devenir le Hugo Chavez du Nord, là, puis de fixer un prix minimum puis un prix maximum, puis de menacer tout ce qui bouge, puis de... Alors là, on est dans un libre marché, on est au Parti libéral du Québec, puis on croit aux responsabilités des individus, puis c'est dans les valeurs libérales, tout ça, d'avoir le libre marché. Mais on a regardé, dans tout ce qu'on avait comme outils, M. le député, ce qu'on pouvait faire et ce qu'on avait pour intervenir sur un prix qui est établi sur des bases internationales, sur lequel on a très peu de contrôle, sur le prix de cette commodité-là, et qui est relié aussi à l'offre et la demande, avec l'objectif d'être le plus transparent possible et d'offrir aux Québécois le meilleur prix possible mais aussi les meilleures indications possible des choix qu'ils peuvent faire.

Et, là-dessus, je m'explique en vous disant: Par exemple, si on est capable de dire aux Québécois, à chaque jour, quel est le prix minimum, déjà c'est une information qu'ils vont avoir. Déjà, là... Je ne sais pas, moi, si le prix minimum aujourd'hui est autour de 1,05 $ et que les consommateurs paient l'essence 1,12 $, bien ils savent que quelque part il y a 0,07 $ entre les deux, puis c'est à eux de juger si ce n'est pas correct ou pas. Si, demain matin, les prix passent à 1,14 $ et que le prix minimum n'a pas bougé, bien là on est en droit, tout le monde, de se poser des questions, parce que le prix minimum que, nous, on fixe, c'est le prix minimum que la régie fixe, c'est le même prix minimum que tout le monde voit. Alors, les gens seront en mesure de se poser des questions. C'est pour ça qu'est intervenue notre idée de faire en sorte que les pétrolières devront justifier les hausses aussi.

Mais revenons juste là-dessus. Si, vous, comme consommateur, M. le député de Laurier-Dorion, vous voyez, par exemple, que le prix minimum affiché ? parce qu'on veut qu'il soit affiché dans chacune des stations d'essence ? est à 1,05 $ puis que tout à coup... hier, il était à 1,05 $ et, aujourd'hui, il est à 1,05 $, il n'a pas bougé, mais que l'essence a monté de 0,07 $, bien tout le monde va se demander qu'est-ce qui se passe, pourquoi ça arrive comme ça. Même chose à l'inverse. Si le prix minimum est à 1,05 $ et que les prix se mettent à descendre pour se rapprocher du prix minimum, parce qu'il y a soit une guerre ou soit il y a de la compétition, de la concurrence, bien là vous allez vous dire que ça va arriver sur le bord, mais peut-être que ça va durer deux jours, trois jours. Peut-être que, là, c'est le temps d'aller mettre de l'essence, on a le meilleur prix possible, là. C'est le temps d'y aller, parce qu'à un moment donné il va peut-être repartir en montant. Alors, vous allez avoir plus d'outils pour faire ces choix-là. Ça, c'est un des premiers éléments qu'on vise, puis c'est faisable. L'autre chose, c'est que c'est réalisable. Je peux bien lancer une mesure, moi, puis dire: On va nationaliser toutes les entreprises pétrolières au Québec, là. Je vous souhaite d'être nommé président de la société d'État. Mais ça va prendre du temps. Ne misez pas trop là-dessus, parce que ça peut prendre du temps. Puis ce serait assez particulier, ce ne serait pas très, très faisable.

L'autre élément sur lequel on veut intervenir, c'est sur le fait que... Ce qu'on veut éviter dans le fond, c'est quoi? Ce n'est pas qu'il y ait des variations dans les prix de l'essence. On sait tous qu'il peut y avoir des variations dans les prix de l'essence, c'est normal. Mais c'est de faire en sorte qu'on arrête de nous dire, par exemple, que l'essence va augmenter dans Montréal-Nord un vendredi après-midi avant un congé de trois jours parce qu'il y a un conflit géopolitique quelque part. Bien, un conflit géopolitique, là, on a cherché tout l'après-midi sur le boulevard Métropolitain, là, puis on ne l'a pas trouvé, puis il n'y a pas de conflit géopolitique non plus à Drummondville puis ailleurs cet après-midi-là, là. Comment ça que ça bouge à Montréal-Nord puis que ça ne bouge pas ailleurs? À la hausse, là? Mais il n'y a personne qui est capable de nous le dire. Alors, c'est pour ça qu'on met en place un mécanisme qui va faire en sorte que les pétrolières vont nous dire pourquoi les prix varient. Moi, j'aurais aimé ça savoir ça, ce vendredi après-midi là, là. Il faisait beau, beau soleil. Tu regardes LCN, tu regardes RDI, tu regardes Newsworld, tu regardes CNN, il n'y a rien qui se passe, puis les prix augmentent. J'aimerais ça savoir pourquoi. Alors, c'est ça qu'on vise. Et, moi, mon réflexe, c'est de dire... Je ne sais pas, moi, être à la place d'une pétrolière ? peut-être que le porte-parole des pétrolières, tantôt, pourra nous le dire ou essayer de nous l'expliquer... Mais, moi, il me semble, être une pétrolière, j'hésiterais, un vendredi après-midi, à augmenter le prix de l'essence si la raison que je dois envoyer à la Régie de l'énergie n'est pas une raison très, très valable. J'aurais comme un petit peu de retenue. Tant qu'à me faire dire par tout le monde que ce n'est pas une bonne raison puis à faire rire de moi, bien peut-être que je ne bougerai pas. Alors, c'est de ça qu'on veut... c'est ça qu'on veut faire puis protéger les contribuables de cette façon-là.

L'autre élément qui est bien, bien important, là, qu'il ne faut pas oublier, c'est un élément de transparence. Moi, j'ai rencontré, la semaine dernière, les pétrolières, entre autres pour parler du plan vert. Tu sais, j'arrive avec ça. Mais là, justifier: est-ce que ça va être difficile puis comment ça va se faire? Il y a des pétrolières dont la politique, c'est de ne jamais être les premiers à augmenter les prix de l'essence. Donc, théoriquement, je ne devrais jamais avoir d'autres raisons ou recevoir d'autres raisons de leur part que de dire: Bien, nous, on suit; les autres augmentent, on suit, point, pour les mêmes raisons. Ça ne devrait pas être trop, trop compliqué. Mais, moi, ce que je vise, c'est la personne qui prend le téléphone, qui appelle telle station dans telle région, qui dit: Bien, après midi, on augmente les prix de l'essence de 0,05 $ ou 0,06 $. Je veux savoir pourquoi. Je veux savoir c'est quoi, les raisons qui sont à la base de ça. Puis on est en train de regarder, au niveau juridique, comment on peut rendre ça le plus transparent possible pour que l'ensemble des Québécois puissent aussi se faire une idée.

Puis l'autre élément qui est important: si jamais, je ne sais pas, moi, sur une période de six mois ou de un an, on se rend compte que c'est toujours la même pétrolière, le même endroit ou les mêmes qui partent les mouvements à la hausse, je ne suis pas sûr, moi, que, quand les contribuables puis les consommateurs québécois vont voir ça, ils vont avoir comme réflexe d'aller automatiquement là, systématiquement, pour faire le plein. Je ne lance pas de mouvement de boycott, moi, on ne lance pas ça. Mais, en informant les gens... À un moment donné, si c'est toujours les mêmes qui partent les mouvements puis qui n'ont pas de bonnes raisons, il me semble que, comme politique de marketing puis de développement des affaires, ce n'est pas très, très fort. Il peut y avoir répercussions.

Alors, on essaie de mettre un certain nombre de barrières qui vont faire en sorte de protéger les contribuables, protéger les consommateurs contre des variations qui sont soudaines. Moi, que, demain matin, on me dise: Le prix de l'essence augmente parce qu'il y a deux raffineries qui viennent de fermer, parce qu'il y a un ouragan, parce qu'il y a ci, parce qu'il y a ça, parfait; c'est justifié, parfait, allez-y. Tu sais, c'est correct, je pense que les gens vont l'accepter. Mais, par exemple, si on nous dit que c'est en raison d'un conflit géopolitique, parce qu'il y a des otages, on a pris des otages, je m'attends à ce que, le jour où les otages vont être libérés, si on est dans les mêmes conditions, bien, que les prix se restabilisent quelques semaines après.

Alors, c'est ça, on a voulu mettre en place un certain nombre de mécanismes. Mais la chose la plus intéressante, moi, que je trouve, c'est que nous sommes les premiers et le premier gouvernement à s'attaquer à ce phénomène-là depuis 10 ans. La dernière fois que les gens se sont attaqués à ça, c'était pour mettre en place un prix plancher pour protéger les entreprises contre des guerres de prix, entre autres les indépendants. Ça a eu des effets. Ça a eu l'effet qu'il n'y a plus de guerre de prix, que les consommateurs ne profitent plus de guerres de prix, mais en même temps ça a eu un autre effet qui est de protéger un certain nombre d'indépendants. C'est louable, c'est correct... quand même fermé des indépendants. Mais c'est la première fois depuis 10 ans que les Québécois entendent le ministre des Ressources naturelles dire autre chose que juste: Bien, on n'y peut rien. On l'a regardé puis on a mis en place un certain nombre de mesures.

La Présidente (Mme Morissette): Vous avez une autre question, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sklavounos: D'abord, j'aimerais féliciter le ministre pour le leadership qu'il démontre dans cette affaire-là, comme il vient de mentionner, une première fois en 10 ans qu'un gouvernement s'attaque à ce phénomène-là.

C'est concernant le prix minimum que je trouve très intéressant comme idée. C'est juste... j'aimerais savoir... vous avez mentionné... Le ministre a mentionné la régie, concernant la fixation de ce prix minimum. J'aimerais savoir s'il y a un mécanisme, une idée, une structure sur comment ça va se faire, ça, comment ça va fonctionner, à quelle fréquence. Par la suite, aussi, comment on va faire pour aviser la population? À quelle fréquence est-ce que la population sera avisée? À quel endroit? Comment? Juste concernant le prix minimum. J'aurai une autre question par la suite. Mais, là-dessus, j'aimerais vous entendre, M. le ministre.

n(17 h 50)n

M. Béchard: Merci, M. le député. Le prix minimum, comme tel, est fixé actuellement de façon hebdomadaire avec des indicateurs qui sont le prix ? je vais le retrouver ? le prix à la rampe de chargement, le transport, les taxes qui sont là, on prévoit aussi une marge de commercialisation, pour faire en sorte qu'on arrive à un prix x à chaque semaine. Dans le fond, la façon dont on va fonctionner, on reprend ces indicateurs-là, qui sont pour la plupart des indicateurs quotidiens, puis on le fixe à tous les jours. Alors, dépendamment de la variation des prix du baril, et tout ça, qui varient à chaque jour, on va être capable, normalement à minuit, cinq soirs par semaine, de fixer le prix minimum en vigueur le lendemain. Et là le défi, c'est ce qu'on est en train... ce qu'on va discuter avec les pétrolières, c'est du meilleur moyen, le plus efficace possible, pour protéger les consommateurs, de l'affichage de ce prix minimum là. Donc, à chaque jour, les détaillants, les pétrolières vont afficher le prix minimum. Il y a déjà beaucoup d'endroits où on affiche, par exemple, en haut, le prix de l'essence sans plomb puis, en bas, on marque le prix du diesel. Alors, on va le remplacer par le prix minimum. Est-ce que ce sera sur l'affiche à l'extérieur? Est-ce que ce sera en entrant? Est-ce que sera sur la pompe à essence comme telle? Mais on veut que le consommateur, quand il met de l'essence à 1,124 $, comme c'est le cas aujourd'hui, à Québec, bien, qu'il sache ? peut-être même sur la pompe à essence à côté ? que, cette journée-là, le prix minimum fixé par la Régie de l'énergie est à 1,08 $. Il pourra se dire dans sa tête: Bon, bien, 0,04 $, c'est correct. Est-ce que ça a de l'allure, 0,04 $ de plus que le prix minimum? Ou est-ce que, demain matin, si c'est 0,12 $, ça a de l'allure? Alors, c'est comme ça qu'on va le fixer.

Et en même temps l'autre chose, moi, sur laquelle je compte beaucoup, c'est que, comme on voit les variations de la Bourse, du prix de l'or, du dollar, de ci puis de ça, qu'on soit capable d'en arriver, dans les médias, d'en faire une nouvelle, de dire, après tout ça: Bien, voici, aujourd'hui, le prix minimum de l'essence fixé par la Régie de l'énergie est à tel niveau. Donc, d'avoir la diffusion la plus large de cette information-là qui encore une fois, je tiens à le souligner... Parce qu'il y a des gens qui me disaient: Fixez le prix minimum puis, après ça, dépendamment de la région, fixez un 0,03 $ de plus puis, après ça, refixez un 0,04 $. Bien là, on vient carrément fixer les prix, là, et ce n'est pas ça qu'on voulait faire, ce n'est pas l'objectif. Le premier objectif est d'informer les gens, de le fixer à tous les jours. Et il y à même... Quand je regarde les réactions, que ce soit le CAA, l'association des indépendants, même les pétrolières elles-mêmes, on dit que, sur le prix minimum fixé à tous les jours, ce n'est pas une mauvaise mesure, c'est une mesure de transparence et d'information des contribuables. Alors, c'est quelque chose qui peut être réalisé relativement rapidement et aussi facilement. Et, vous voyez, on me dit que, même hier, à Radio-Canada, pendant les nouvelles, ils l'ont indiqué, ils ont dit: Voici le prix minimum de l'essence aujourd'hui.

Alors, on va commencer à amener cette nouvelle culture là qui va faire en sorte que les Québécois vont être informés. Et, quand je parle du prix minimum, là, ce n'est pas un prix où on met les gens en faillite. Ce n'est pas un prix où on dit à tout le monde: Bien, voici le prix, puis on vous coupe 10 %, c'est ça, le prix minimum. C'est établi de façon équitable, je veux dire, selon les volumes, selon les types de distributeurs, et tout ça, et il y a des marges qui sont là.

M. Sklavounos: Si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Morissette): Oui, il y a encore un gros cinq minutes.

M. Sklavounos: Excellent. Je trouve intéressante aussi cette obligation de justifier le changement de la fluctuation ou de la disparité du prix entre une région ou une autre. J'aimerais savoir comment que ça va se faire. C'est quoi, le mécanisme que vous prévoyez ou qui sera mis en place pour ça? Et à qui? Est-ce que c'est quelque chose qui va aller à la Régie également, ça, la justification? Et ça prend quelle forme? Est-ce qu'il y aura des délais afin de produire une telle justification? Est-ce qu'il y aura une forme particulière? Est-ce qu'il y aura des représentations aux représentants du gouvernement? Y a-tu des détails prévus à cet effet-là?

Parce que je trouve très intéressante l'idée de la justification, on parle de transparence, et je crois que c'est possiblement la meilleure façon de pouvoir assurer la transparence, c'est de mettre les compagnies pétrolières au défi de pouvoir expliquer. Mais ça dépend beaucoup aussi du fonctionnement, la transparence va être aussi bonne que le fonctionnement de ce mécanisme de justification. Alors, si vous pouviez me donner des détails là-dessus, ce serait intéressant de...

M. Béchard: D'abord, tout ce qui concerne ça... Moi, je me souviens des premières réactions quand on a parlé du prix de l'essence, immédiatement les porte-parole, l'association canadienne... l'Institut canadien des produits pétroliers sont sortis en disant: Bon, bien, le ministre... ça n'a pas de bon sens, puis c'est ci, puis c'est ça. Après ça, quand ils ont vu qu'on était vraiment sérieux, là il y a eu tout à coup une certaine volonté de collaboration. Et, quand on l'a annoncé, bien là ils se sont rendu compte qu'on ne reviendrait pas en arrière, qu'on ne changerait pas d'idée puis qu'on ferait les choses. Alors, entre autres, sur le meilleur... Parce que, moi, mon but dans la vie, non plus, ce n'est pas d'augmenter leurs charges, puis de ci, puis de ça. Moi, c'est la transparence envers les consommateurs. Alors, il y a déjà, là, des rencontres de prévues avec les pétrolières pour travailler avec elles, parce qu'elles ont accepté à date de collaborer, sur la meilleure façon de nous informer de ces changements-là. Et ça, ça varie d'une pétrolière à l'autre. Il y a des pétrolières, par exemple, que ça se décide à un endroit, c'est une équipe qui décide que, pour l'ensemble du Québec, les prix varient. Il y en a d'autres que c'est par région, que c'est par secteur, et que, là, il y a encore une personne, ou deux, ou trois qui décident que, pour ce secteur-là, on le fait varier... d'une région à l'autre. Alors ça, on est en train de travailler avec elles pour qu'ils nous envoient l'information. Puis, moi, j'étais heureux de voir qu'ils nous ont dit, dans un premier temps: Oui, on est prêts à collaborer. J'ai même entendu un porte-parole de l'industrie pétrolière, vendredi dernier, puis ce n'était pas vous, dire que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Je prépare ma soirée. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: ... ? on ne peut pas montrer ça à l'écran, mesdames, messieurs ? ...mais qui nous a dit qu'il était prêt à regarder puis à travailler avec nous pour trouver la façon la plus efficace. Alors, moi, je note cette ouverture-là, puis je pense qu'on va être capable de faire des bonnes choses. Il a même dit ? c'est ça que j'ai oublié, en étant déstabilisé par mon collègue d'en face ? mais il a même dit qu'on n'aurait pas besoin de se rendre à une loi, qu'il était prêt à collaborer puis qu'il nous enverrait l'information. Parce que dans le fond le réflexe est assez simple. Moi, ce que je leur demande, ce n'est pas de ne plus jamais augmenter les prix de l'essence, ce que je leur demande, c'est de justifier leurs augmentations. Donc, s'ils ont de bonnes raisons d'augmenter les prix de l'essence, ce ne serait pas compliqué à nous le justifier, puis on ne demande pas un roman de 300 pages puis un mémoire de 20 pages. On demande une... Qu'est-ce qui fait qu'après midi, là, les prix bougent? Bon. Ils vont nous le dire. Est-ce que c'est le prix du brut qui augmente? Est-ce que c'est ci, c'est ça? Ils vont nous le dire. Alors, moi, je suis bien ouvert à travailler avec les pétrolières là-dessus, mais aussi avec la même conviction que les mesures qu'on a annoncées, on va les mettre en place, puis que, si elles ne collaborent pas, comme je l'ai dit vendredi, il y a un projet de loi, qui est presque prêt, qui va être là puis qui va être déposé, puis qui va être, je l'espère, adopté à l'Assemblée, même si on est minoritaires, dans les prochains mois. Mais, moi, ma volonté, dans un premier temps, c'est qu'on collabore, tout le monde ensemble, au nom de la transparence.

Puis je leur ai mentionné d'ailleurs, la semaine dernière, que tout le monde souffre, et ça nuit à tout le monde, les fameuses augmentations du vendredi ou du jeudi. Est-ce qu'elles arrivent, est-ce qu'elles n'arrivent pas? Puis il y a des études qui disent que oui, qui disent que non. Mais il y a quelque chose, c'est que l'ensemble des Québécois ont la perception que ça arrive. Alors, si on est capable de corriger cette mauvaise perception là, les pétrolières sont tout aussi gagnantes que nous comme gouvernement et que l'ensemble des Québécois. Alors, si on met en place un mécanisme qui permet de redonner une crédibilité à tout le monde, pourquoi elles seraient contre? Alors, c'est ça qu'on leur a dit la semaine dernière, c'est ça qu'on veut faire.

Mais l'élément clé, un des éléments clés aussi, parce qu'on peut parler de tout ça, c'est toutes des mesures qui sont intéressantes, mais un des éléments clés est aussi de diminuer notre dépendance au pétrole. Tant qu'on sera aussi dépendants, dans nos automobiles, dans nos déplacements, dans nos façons de vivre, à l'industrie pétrolière, bien c'est sûr que les marges de manoeuvre pour intervenir comme contribuables, comme citoyens ne sont pas les mêmes que si on avait deux, trois types d'énergie alternative puis qu'on pouvait remplacer le pétrole par autre chose. Alors, il faut commencer par diminuer notre consommation, se rendre moins dépendants, et ça, ça fait aussi partie du plan qu'on a annoncé la semaine dernière, qui a été merveilleusement bien accueilli par à peu près tout le monde.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça va mettre fin au dernier bloc avant la pause-souper.

J'ai quelques annonces à faire. En premier lieu, récapitulation du temps restant. Pour le côté ministériel, il va rester 1 h 15 min environ; c'est toujours sujet au temps qui vient d'être fait, mais on arrondit. Il va rester 1 h 12 min pour l'opposition officielle. Et il y a 39 minutes pour le deuxième groupe d'opposition, puisqu'il y a eu une accélération des blocs en début de session.

Donc, on va suspendre jusqu'à 20 heures. J'apprécierais beaucoup la ponctualité de tous. Vous pouvez laisser vos choses dans la salle sans problème. Petit commentaire, un dernier... Oui, vous pouvez laisser vos choses. J'apprécie beaucoup la très bonne collaboration qu'il y a de partout. J'apprécie vivement les traits d'humour plutôt que les propos qui frôlent le non-parlementaire parfois. L'ambiance, elle est excellente. Je pense qu'on va avoir quand même une belle soirée, hein!

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Comment vous avez dit ça?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Ah! moi, je n'ai pas de préjugés sur personne. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures. Bon appétit à tout le monde.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 20 h 2)

La Présidente (Mme Morissette): Alors, bonsoir, tout le monde. On va reprendre. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous demanderais encore une fois de vérifier que vos sonneries de téléphone cellulaire sont bien éteintes.

Je vous rappelle les temps restants ? j'ai même avec les secondes précises, si vous le souhaitez: les députés ministériels, 1 h 14 min 18 s; l'opposition officielle, 1 h 11 min 58 s; et le deuxième groupe d'opposition, 38 min 53 s. Nous étions rendus à un bloc de 20 minutes de l'opposition officielle. Alors, je reconnais maintenant le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais revenir sur l'essence. Mon collègue de Laurier-Dorion tantôt a soulevé des questions très pertinentes qui, comme à la période de questions, n'ont pas toutes été répondues. Alors, le ministre a annoncé son plan vendredi dernier, qui comprenait sept objectifs très précis. Et, concernant la régie, tantôt il expliquait que la régie va présenter un prix minimum quotidien et que ça devrait rentrer en vigueur d'ici deux semaines. Alors, comment la régie, au point de vue administratif, va arriver à établir un prix minimum quotidien?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je ne sais pas pourquoi il dit ça. Je réponds toujours, il me semble, très bien aux questions à la période de questions. Je réponds correctement, avec les réponses adéquates. Ce n'est pas parce que les réponses ne plaisent pas qu'elles ne sont pas bonnes.

Mais, je vous dirais, puisqu'il me donne l'occasion de parler du plan qu'on a présenté la semaine dernière, ce plan-là, je vous dirais bien franchement, là, à différents articles qu'on a vus par la suite et des reportages qu'on a vus, a été quand même très bien reçu. Et je veux simplement en citer quelques-uns. D'abord, citer les reportages comme tels le soir même, à TVA, à 22 h 1, d'une durée de 2 min 30 s, où on disait que «le ministre des Ressources naturelles veut forcer les pétrolières à justifier par écrit les hausses soudaines de prix». Et il y a surtout des commentaires extrêmement intéressants. D'abord, Mme Gagnon, porte-parole de CAA-Québec, qui disait: «Nous, on est heureux de voir que le ministre prend le parti des automobilistes et demande une plus grande transparence à l'industrie pétrolière.» Alors, c'était quand même très bon.

Et, après ça, il y a eu un éditorial dimanche, dans Le Soleil, Jean-Marc Salvet, sous le titre Mieux à proposer?. Et c'était indiqué: Les «deux partis d'opposition joueraient mieux leur rôle s'ils nous disaient ce qu'eux-mêmes proposent [d'une part] pour financer le Fonds vert». Et il disait que «dans un Parlement minoritaire, l'opposition ne peut pas se contenter de toujours avoir les baguettes en l'air» ? moi, je n'ai pas vu quand vous aviez les baguettes en l'air, sincèrement ? mais doit être constructive aussi». Et ce n'est pas en faisant comme il a été fait aujourd'hui, d'annoncer, comme le député de Chauveau l'a fait, de dire un an à l'avance que vous allez voter contre le prochain budget que c'est très constructif.

Mais, moi, ce qu'on a présenté la semaine dernière, je vous dirais sincèrement, ça a été assez bien reçu partout. L'AQUIP, l'Association québécoise des indépendants du pétrole, accueille positivement les nouvelles règles du jeu, en disant... «Le consommateur va être mieux informé sur le fonctionnement du marché de l'essence», dit Sonia Marcotte. Même les pétrolières ont dit qu'elles étaient prêtes à collaborer. Alors, ça a été quand même bien reçu de tout le monde.

Et, sur la façon de fixer le prix comme telle, je mentionnais, suite à la question de mon collègue de Laurier-Dorion avant la suspension de 6 heures: on a déjà les indicateurs à la semaine, qui nous permettent de fixer quotidiennement le prix de l'essence. Alors, nous allons reprendre les mêmes indicateurs pour fixer... On les fixe de façon hebdomadaire, donc on va prendre exactement les mêmes indicateurs, les mêmes données pour les fixer de façon quotidienne. Et ça ne prend pas plus de monde, ça prend la même chose. Et, quand on regarde ce qu'on a comme indicateurs, à date, là, c'est le prix à à la rampe, qui est disponible tous les jours, plus le transport, plus les taxes. Tout ça, c'est disponible chaque jour et ça nous permet de fixer le prix minimum.

Alors, ce n'est pas très, très complexe. Je vous dirais que, sur cette donnée-là, c'est assez simple. Mais c'est surtout important, comme je le mentionnais avant la suspension de 6 heures, que l'on prenne les moyens pour nous assurer que les Québécois voient pourquoi les prix varient, puissent comparer les prix, puissent voir qu'est-ce qui forme ça. Et, moi, j'ose espérer que mieux les gens seront informés et plus ils seront informés, bien mieux il seront en mesure de faire leur choix.

Mais j'aimerais ça... C'est parce que j'ai découvert, dans les dernières semaines, le sens de l'humour de mon collègue de Chambly, mais j'aimerais ça qu'il nous dise, au-delà de son humour, ce que lui a à proposer au niveau des prix de l'essence. Parce qu'à l'entendre vendredi j'avais l'impression qu'il était déçu qu'on ne mette pas en place un prix plafond. Est-ce que vous êtes pour un prix plafond? Est-ce que vous souhaiteriez qu'il y ait un prix plafond? Parce que ça a d'autres incidences. J'aimerais juste savoir qu'est-ce que vous proposeriez au niveau des prix de l'essence. Parce que, comme le disait M. Salvet dimanche, c'est beau de s'opposer, c'est beau d'être contre, mais qu'est-ce qui manque ou qu'est-ce que vous aimeriez voir de plus, dans notre plan, que ce qu'on a déjà mis? Est-ce qu'il y a d'autre chose? Est-ce qu'il y a autre chose qu'on pourrait ajouter qui vous ferait plaisir? Et...

La Présidente (Mme Morissette): ...de conserver une proportionnalité temps des questions-temps des réponses, si on veut pouvoir poser le maximum de questions, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

M. Béchard: Oui. Sans problème. Juste un petit point, si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, oui.

M. Béchard: C'est que ? bien je vais terminer ? si jamais... On a dit que les mesures étaient volontaires. Si jamais les mesures, on devait les mettre dans un projet de loi, est-ce qu'on pourrait compter sur l'appui de l'opposition officielle pour nous aider à déposer et faire avancer ce projet de loi, là?

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Chambly.

M. Merlini: On comprend tous, Mme la Présidente, que le ministre a hâte qu'on change de place afin de nous questionner sur nos mesures, qui seront efficaces. Mais, d'ici là, c'est lui, le ministre et c'est à lui de répondre aux questions qui sont posées.

J'aimerais revenir sur la justification écrite que le ministre demande à l'industrie pétrolière et qui va être remise à la régie. Et, à ce moment-là, la personne qui va recevoir... ou les personnes qui recevront ces justifications-là, quels seront les critères qu'elles auront qui feront décider ou pencher dans la balance: est-ce que la hausse, elle est justifiée ou non justifiée? Quels seront les critères qui seront utilisés? Vous avez parlé tantôt de l'expertise des gens de la régie. Alors, c'est des gens compétents dans la matière, mais quels seront les critères? Est-ce qu'il va y avoir un barème de critères très spécifiques, là, pour accepter une justification, là, de hausse de prix?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

n(20 h 10)n

M. Béchard: Dans un premier temps, quand on demande aux pétrolières de nous informer et de nous justifier les hausses du prix de l'essence, je veux être bien clair, là, on n'a pas, on n'impose pas un droit de veto. Donc, la pétrolière ne nous demande pas la permission. Tout ce qu'on veut, c'est qu'en même temps qu'elle augmente les prix de l'essence qu'elle nous justifie pourquoi. Et, nous, ce qu'on est en train de vérifier au niveau de la régie, c'est de voir quels sont, au niveau juridique... jusqu'où on peut aller dans le fait de rendre publiques les justifications que les pétrolières vont nous envoyer. Moi, je vous dirais sincèrement, le rôle de la régie n'est pas de juger ou ne sera pas de juger si, oui ou non, les hausses sont justifiées ou pas. Moi, ce que je vois comme rôle de la régie, c'est davantage de faire connaître ces raisons-là pour que...

Prenons l'exemple que je mentionne souvent: le vendredi après-midi avant un congé de trois jours, l'essence augmente dans Montréal-Nord. Qu'on nous dise que c'est parce que le prix du pétrole a augmenté, ou parce qu'il y a un problème de raffinage quelque part, ou quoi que ce soit, c'est une raison qui, je pense, dans l'esprit des Québécois, va sembler justifiée. Mais, si on n'est pas capable le justifier comme ça, si on dit, je ne sais pas, moi, si on dit, dans la justification: Bien, écoutez, c'est une correction du marché, ou c'est une correction des marges de commercialisation qu'on décide pour cet après-midi-là, dans Montréal-Nord, et que ça ne se passe nulle part ailleurs, qu'il n'y a pas d'augmentation du prix minimum, bien, à ce moment-là, ça ne sera pas très justifié.

Je veux juste dire, Mme la Présidente, à mon collègue que la régie n'a pas à dire si, oui ou non, ce sont de bonnes raisons. Elle aura à les faire connaître, et ce sera au public de voir si les raisons invoquées sont les bonnes. Prenons l'exemple suivant: une pétrolière X décide, un vendredi après-midi, d'augmenter le prix sans avoir une raison qui pourrait sembler très, très justifiable et qu'elle est la seule à le faire. J'imagine que, pendant cette fin de semaine là, si ça se sait, il y a beaucoup d'automobilistes qui n'auront pas le goût d'aller faire le plein dans cette pétrolière-là, peu importe où sont les stations d'essence. Et je pense que ce qu'on veut un peu faire, c'est de forcer un peu tout le monde à revoir le fameux livre des excuses. C'est facile d'aller à la télé, à un moment donné ou une fois de temps en temps, d'aller dire qu'il y a des raisons qui justifient les hausses de prix. Mais, de devoir l'écrire, l'envoyer à la régie, sachant qu'elles peuvent être rendues publiques, je pense que ça va le ralentir un petit peu. Mais, comme je vous disais tantôt, la régie n'aura pas à dire si, oui ou non, c'est justifié. Ce sera aux consommateurs de juger et de faire leurs choix de consommateur en conséquence.

M. Merlini: Donc, si la demande se caractérise injustifiable, un conflit géopolitique, et, comme vous dites, le prix fait juste monter à Montréal-Nord, un, est-ce qu'il y a des actions ? parce qu'il ne semble pas y en avoir, là ? est-ce qu'il y aurait une action que le ministère va prendre vis-à-vis une hausse qui est non justifiée? Puis l'autre chose, c'est: Est-ce que la justification sera connue dans un délai très court? Eux autres vont vous envoyer la lettre, le prix va être déjà augmenté à la pompe, à la régie, et là est-ce que le délai de la réaction de la régie ou de faire connaître cette justification-là, est-ce qu'on parle de jours, est-ce qu'on parle de semaines, est-ce qu'on parle d'heures? Ce serait quoi, le délai?

M. Béchard: Bien, écoutez, un courrier électronique, c'est très rapide. Nous, le but, là, visé, c'est que, dès qu'on aura eu ces raisons-là ou ces excuses-là pour augmenter les prix, elles seront disponibles sur un site Internet, elles pourront être rendues publiques immédiatement. Et je vous donne l'exemple. Moi, cet après-midi-là, là, on a commencé à m'informer vers 2 h 30 que les prix augmentaient. On n'avait pas de raison. Et déjà, 4 heures, 4 h 30, il y a plein de gens qui appelaient pour savoir pourquoi ça se passait comme ça. On aurait aimé ça, à 4 heures, 4 h 30, pouvoir donner les raisons et rendre public le pourquoi de ces hausses-là, et là ça aurait été aux consommateurs de faire les choix en conséquence.

Alors, moi, je pense que c'est le genre de chose qu'on pourrait travailler ensemble. Si vous nous appuyez, là, si jamais ça ne fonctionne pas de façon volontaire, qu'il faut déposer un projet de loi, si vous voulez nous appuyer en ce sens-là, on regardera la meilleure façon de le faire puis on est prêts à collaborer là-dessus. Parce que le but, c'est vraiment de trouver le meilleur équilibre entre le fait qu'on est toujours dans un marché concurrentiel, dans un libre marché, mais qu'en même temps on ne peut pas se faire dire puis se faire passer n'importe quoi. Et notre but comme gouvernement, ce n'est pas d'arriver à fixer à chaque jour les prix de l'essence au complet au Québec, mais c'est...

En tout cas, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais, avec cette information-là, moi, il me semble que, comme consommateur, si la pétrolière X donne une raison qui a l'air farfelue, bien, moi, pendant la fin de semaine, ça ne me donne pas le goût d'aller faire le plein là. Puis, si jamais, M. le député... Mme la Présidente, si jamais, je ne sais pas, moi, au cours de trois mois ou six mois, on se rend compte que c'est toujours la même pétrolière, que c'est toujours des raisons plus ou moins justifiables, bien, à un moment donné, ça va nous permettre de monter un certain répertoire des excuses et de qui part le bal. Parce qu'il y a eu plein de rumeurs là-dessus à savoir c'est qui qui part le bal. Est-ce que c'est une telle, une telle ou telle autre? Là, on va le savoir. Systématiquement, on va savoir, au fur et à mesure, qui part le bal, quelles sont les raisons, est-ce qu'elles sont bonnes, est-ce qu'elles sont mauvaises, et là ce sera aux Québécois de faire leurs choix en conséquence.

Mais c'est comme je vous dis: c'est une première étape. Moi, j'ai regardé le plus rapidement possible ce qu'on pouvait faire. Je ne veux pas qu'on étudie ça pendant six mois, pendant un an. On voulait avoir des gestes qu'on était capables de poser, qui pouvaient avoir un certain résultat et qui feraient en sorte que les Québécois seraient mieux informés. Alors, c'est ce qu'on a fait. On va voir ces premiers résultats là. Moi, j'ose espérer qu'elles vont collaborer, et je crois à quelque part que ça peut amener un certain frein dans l'élan que certaines pourraient avoir de simplement augmenter les prix pour les augmenter.

M. Merlini: Vous parlez du choix des consommateurs. Bien, une des idées du plan, c'est de faire en sorte que le prix minimum soit affiché à chaque pompe, à chaque station-service. En plus d'informer le consommateur sur le prix minimum, ce qui en soi est bon, de donner cette information-là, ne pensez-vous pas que la seule chose que ça va donner au consommateur, c'est le sentiment de savoir de quelle façon il se fait jouer par la pétrolière X? Alors, le consommateur qui arrive à la pompe voit un prix minimum, disons, de 1,05 $, et le prix à la pompe est 1,15 $, puis il dit: Moi, je ne gaze pas ici, je m'en vais prendre mon plein ailleurs. Il s'en va à la pétrolière Y qui, bien, regardez donc, elle aussi est à 1,15 $. Il fait trois, quatre coins de rues plus loin, va à la pétrolière Z qui, elle, la vend 1,149 $. Alors, pour avoir consommé de l'essence, pour avoir augmenté les gaz à effet de serre, pour avoir sauvé 0,005 $ le litre... En affichant le prix minimum à la pompe, oui, ça va donner effectivement l'information au consommateur, mais ne pensez-vous pas qu'il y aurait plus un effet enrageant pour le consommateur de dire: Oui, elle y va fort, la pétrolière X. Puis après ça, quand il arrive à la pétrolière Y, la même chose. Puis, à la pétrolière Z, bien elle, elle est un peu moins gourmande, elle a coupé de 0,005 $ le litre. Alors, qu'en pensez-vous?

M. Béchard: Bien, premièrement, ça ne devrait pas nécessairement se produire, puisqu'il y a plein d'études qui ont indiqué qu'il n'y avait pas de collusion, nulle part. Alors, en théorie, ça ne devrait pas se produire.

Deuxièmement, toutes ces informations-là vont être sur les différents sites Internet qu'on va mettre en place, et ça va être rendu public.

Et, troisièmement, j'aime mieux un consommateur qui n'est pas de bonne humeur puis qui sait exactement les marges, qu'un consommateur qui n'est pas de bonne humeur parce qu'il y a des hausses, parce que ça fluctue, puis il ne sait pas pourquoi. Et, moi, je crois beaucoup à la capacité qu'une personne, puis qu'ensemble comme consommateurs on peut influencer les choses. Il me semble qu'à un moment donné, si, dans une région x ? parce que c'est ce que certaines m'ont dit ? je ne sais pas, moi, pour des raisons de coûts de transport, de distance, qu'il y a un moins grand volume, par exemple, qu'à Montréal ou qu'en banlieue de Montréal, il y a un écart de 0,07 $, 0,08 $ ou 0,06 $, 0,07 $ entre le prix minimum et le prix vendu, c'est une chose. Mais que par contre, dans d'autres régions où il n'y a pas de raison apparente pour qu'il y ait de grands écarts et qu'il y a ces grands écarts-là puis que les prix ne bougent pas, moi...

En tout cas, c'est un premier pas, là. On va voir comment ça fonctionne, mais c'est un premier pas. Mais il me semble que, moi, comme consommateur, de voir ça, je ne sais pas... Les entreprises pétrolières disent qu'elles sont des entreprises qui sont en concurrence les unes avec les autres, qui essaient d'avoir les meilleurs prix, qui essaient d'avoir les meilleurs services, les meilleures choses pour leurs clients, bien il me semble, moi, de voir ça, je me dis: Je vais essayer d'avoir une marge raisonnable.

Mais encore-là, si vous avez d'autres propositions à nous faire ou sur la façon de le faire, faites-nous-les. Nous, on a regardé ce qu'on pouvait faire le plus rapidement possible. C'est les solutions les plus simples avec le plus haut potentiel de succès qu'on a trouvées. Il y en a peut-être d'autres, mais on n'était pas sûrs du potentiel de succès que ça pouvait avoir, alors que là on se dit, quand on jumelle toutes ces informations-là, c'est ce qui peut vraiment redonner le plus de pouvoir possible aux consommateurs dans leurs choix, dans la connaissance qu'ils vont avoir des fluctuations des prix de l'essence. Alors, c'est pour ça que, moi, ça...

C'est une première vague de mesures. Je n'ai pas fermé la porte à ce qu'il y en ait d'autres, c'est une première vague. Je n'ai pas fermé la porte à ce qu'il y ait éventuellement un projet de loi non plus, si ça ne marche pas de façon volontaire. Mais je vous la lance, l'invitation, là, M. le député de Chambly. Faites-moi-les connaître, si vous en avez, d'autres propositions, d'autres solutions à mettre. Nous, les portes ne sont pas fermées, au contraire.

M. Merlini: Au niveau du...

La Présidente (Mme Morissette): Il reste trois minutes, M. le député de Chambly.

M. Merlini: Pardon?

La Présidente (Mme Morissette): Il reste trois minutes.

n(20 h 20)n

M. Merlini: Je vous en prie. Merci. Un de vos points, c'était de demander au gouvernement fédéral d'élargir le mandat du Bureau de la concurrence. Quelles sont les discussions que vous avez entamées et quels sont les objectifs, là, de demander d'élargir ce mandat-là? Comment large voulez-vous que le Bureau de la concurrence aille dans ce dossier-là?

M. Béchard: Ce qu'on souhaite par cette proposition-là... À plusieurs reprises, c'est arrivé que le Bureau de la concurrence disait qu'il ne pouvait pas lancer... ou qu'il n'avait pas tous les outils, ou quoi que ce soit, mais on souhaite qu'il ait les outils pour lancer ces études-là. Et les discussions qu'on a eues à date, je dirais, avec le gouvernement fédéral ont été très mineures, plus d'information que d'autre chose. C'est surtout, entre autres, avec le gouvernement ontarien, avec le ministre de l'Ontario, qui, lui, a envoyé ou va envoyer le même genre de correspondance au gouvernement fédéral pour demander un peu la même chose. C'est-à-dire que, si jamais le Bureau de la concurrence juge opportun, pour toutes sortes de raisons, de lancer ce genre d'enquête là, qu'il puisse le faire. Deuxièmement, qu'il ait aussi les ressources nécessaires pour le faire. Et qu'il puisse le faire, là, sans dire: Bien, écoutez, telle période, on va étudier... qu'il puisse lui-même de son plein gré y aller. Alors, c'est le but recherché par cette mesure-là.

Moi, je pense que, nous, on a certains outils, on a certains éléments sur lesquels on peut travailler. On le fait. Mais en même temps, si on veut, je l'ai dit dès le début, quand on a commencé à parler de cette question-là, il y a un mois, un mois et demi, j'ai dit: Nous, on peut faire un certain nombre de choses, mais on va en faire plus si tout le monde met l'épaule à la roue, puis tout le monde demande la même chose, puis tout le monde demande de faire des efforts. Et ça, moi, on est prêts à faire des choses, l'Ontario est prête à faire un certain nombre de choses aussi.

Mais là on parle du Bureau de la concurrence. On pourrait parler du raffinage aussi. Les marges de raffinage, là, c'est complètement hors de notre contrôle à nous comme gouvernement. C'est davantage du côté du gouvernement fédéral. Est-ce que des marges... On nous dit, en moyenne, dans les trois, quatre dernières années, que c'est peut-être 0,04 $, 0,05 $ ou 0,025 $, 0,03 $. Parfait! Sauf que ce qu'on observe, c'est que, dans les trois, quatre derniers mois, c'est passé de 0,05 $, 0,06 $ à 0,15 $, à 0,20 $, 0,22 $. Mais ça, c'est aussi du ressort du gouvernement fédéral. Moi, quand même que je dirais que demain matin, là, je vais me mettre à regarder ce qui se passe au niveau du raffinage, moi, je ne peux pas. C'est davantage au niveau fédéral.

Alors, c'est pour ça que ça demande la collaboration de tout le monde. Quand on a parlé au ministre ontarien, lui était prêt à regarder un certain nombre de choses, à faire des demandes au niveau du gouvernement fédéral, donc on se coordonne avec lui. On a vérifié certaines choses avec les Maritimes sur les prix plafonds. On a convenu de ne pas aller dans ce sens-là. On a fait certaines vérifications. Il y a une réunion des ministres de l'Énergie qui s'en vient, je pense que c'est juillet, alors c'est un des éléments qui sera aussi à l'ordre du jour. Mais il est clair qu'on va être beaucoup plus efficaces si tout le monde pose des gestes. Si, demain matin, le Québec est le seul endroit en Amérique du Nord où...

La Présidente (Mme Morissette): Je ne voulais pas interrompre, je voulais faire un signe. Le bloc est terminé. Vous aurez l'occasion...

M. Béchard: O.K. Ça revient au même, là...

La Présidente (Mme Morissette): Parce que vous m'avez vue en pleine lancée.

M. Béchard: ...vous faites le signe de même.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, ça va mettre fin au bloc, au premier bloc de l'opposition officielle. On passerait à la deuxième opposition. On a une nouvelle répartition du temps, J'espère que tout le monde va être en accord. C'est qu'on a une autre parlementaire qui va venir nous rejoindre un peu plus tard, alors on a réparti le temps de la deuxième opposition différemment. La députée de Rouyn-Noranda? Témiscamingue aura 10 minutes pour ce bloc-ci, et puis, quand l'autre parlementaire va arriver, elle aura un 20 minutes, à ce moment-là.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Elle est dans une autre commission.

M. Béchard: ...ce cas-là, c'est correct.

La Présidente (Mme Morissette): Pardon?

M. Béchard: Dans ce cas-là, c'est correct.

Une voix: On n'a pas été consultés?

La Présidente (Mme Morissette): Bien, ça s'est fait à la toute dernière minute. C'est vrai qu'on n'a pas... Mais est-ce qu'on peut avoir votre consentement à ce stade-ci?

Une voix: ...consentement, mais...

La Présidente (Mme Morissette): On s'excuse, oui. On s'excuse. Ça s'est fait à la toute dernière minute, juste avant de débuter. Puis j'ai même oublié d'en parler avant de commencer. Alors, merci beaucoup. Alors, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, pour 10 minutes.

Financement de projets de
démonstration d'éthanol cellulosique

Mme Morasse: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'espère ne pas trop affecter, là, le parti... On va essayer d'y aller de façon conviviale. Alors, bonjour, M. le ministre des Ressources naturelles et toute votre équipe. J'ai le plaisir, là, de pouvoir être critique en matière de ressources naturelles au niveau du deuxième groupe de l'opposition. Et, si je me permets de faire un petit 10 minutes, là, en ce qui concerne l'énergie, c'est qu'il y a un volet, là, qui me touche plus particulièrement, c'est celui des nouvelles énergies, en ce qui concerne plus précisément l'éthanol cellulosique, l'éthanol qui est fabriqué à partir de la cellulose du bois. On a annoncé récemment, le 8 juin, dans La Tribune, qu'on avait donné un financement pour deux usines de démonstration de production d'éthanol, soit à Westburry et à Sherbrooke. On dit dans ce même communiqué que 6,5 millions de ce financement, qui totalise 25 millions, proviendront du gouvernement du Québec. Alors, ma question est la suivante: Dans quel programme avez-vous puisé le financement de ces deux usines de démonstration au niveau de la production d'éthanol cellulosique?

M. Béchard: Je veux juste le dernier bout de votre question.

Mme Morasse: Dans quel programme avez-vous puisé le financement qui a servi à financer deux usines de démonstration, là, dans le domaine de l'éthanol cellulosique?

M. Béchard: D'abord, juste pour dire qu'effectivement ce sont de bonnes nouvelles qui ont été annoncées le 7 juin pour la région de l'Estrie, à Westburry et Bromptonville. C'est un projet évalué à 8,2 millions, et donc, comme vous le mentionnez, là, en tout, les deux projets, c'est 17 millions, 5 millions qui vient d'argent gouvernemental. L'argent vient du Fonds vert. Dans le plan sur les changements climatiques qu'on a déposé, à l'intérieur il y a la mise en place du Fonds vert, qui est de 200 millions par année. Et, quand on regarde dans les annexes, là, première annexe, sur le potentiel d'évitement et de réduction des GES et des coûts gouvernementaux, le point 4, c'est: «Viser [...] que les distributeurs d'essence fournissent 5 % d'éthanol dans l'ensemble de leurs ventes de carburant d'ici 2012.»On y voit, là-dessus, un budget de 5 millions. Coût annuel des actions pour la période 2006-2012: 5 millions par année, 30 millions sur la période. Et c'est de là que va venir cet argent-là.

On a annoncé, la semaine passée, que la parution dans la Gazette officielle allait se faire. Il y a 45 jours de publication, et tout ça. On prévoit que le Fonds vert va être en place le 1er octobre. Ce qui nous a permis de faire l'annonce tout de suite, c'est qu'on a procédé par des avances du ministère des Finances. Donc, le ministère des Finances, sachant que le Fonds vert serait en place, qu'on va aller chercher environ 100 millions dans les six derniers mois de l'année, a consenti à nous faire une avance de 5 millions pour qu'on puisse partir les projets tout de suite. Et donc ça vient du Fonds vert. C'est financé à partir de la redevance sur les hydrocarbures qu'on va aller chercher et qui met en place ce Fonds vert.

Donc, l'élément pour lequel on a voulu aller de l'avant assez rapidement aussi, c'est qu'il s'agit de ces deux annonces-là mais aussi de la mise en place d'une chaire sur l'éthanol, qui nous permet vraiment de se positionner comme étant des leaders. Puis l'élément, là, distinctif, au niveau de ce type d'éthanol là, ce n'est pas de l'éthanol fait à partir de maïs agricole ou de l'agriculture, c'est vraiment fait à partir de la biomasse. Donc, je pense qu'on est les premiers au Canada, dans les premiers au Canada et dans les premiers en Amérique du Nord. Il y a juste l'État de New York où il y a ce type de recherche là qui se fait, alors on est vraiment les premiers au Canada à mettre en place cette chaire-là, à lancer ces projets-là pour, on l'espère, réussir à avoir l'éthanol fait à partir de la biomasse.

Mme Morasse: ...Mme la Présidente? Je vous remercie...

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Il y a une bonne entente, il n'y a pas de problème. Vous avez encore plus que cinq minutes. Allez-y, Mme la députée.

Mme Morasse: Parfait. Là, vous dites que c'est 5 millions. Ici, on donne, dans la note, que c'est 6,5 millions, mais peu importe. Je voulais savoir si ce financement, au niveau du gouvernement du Québec, avait spécifiquement financé de l'achat d'équipement ou autre chose. À quoi contribue le gouvernement du Québec au niveau de ce 6,5 millions là?

n(20 h 30)n

M. Béchard: ...sur le premier point, c'est effectivement 6,5 millions, mais c'est 5 millions la première année. Le 1,5 million, c'est pour la deuxième ou troisième année.

Sur ce que ça permet de financer, je vous dirais, ça permet de financer... Attendez un petit peu, je l'ai ici. Il y a la création de la chaire comme telle. Il y a des usines de démonstration. C'est 300 000 $ par année pendant cinq ans pour la chaire. Et il y a de l'équipement, effectivement. 2 millions, 3 millions, il y a de l'équipement là-dedans, oui. Et c'est ça qu'on a ici: 300 000 $ par année pendant cinq ans. Et, ensuite de ça, dans les 2 millions et 3 millions pour chacun des projets, il y a de l'équipement. Il y a toutes sortes de mesures qui sont là pour aider à la mise en place, construction, équipement, tout ce qui est relié à la mise en place. C'est un partenariat, alors on ne sait pas... Tu sais, nous, on participe. Vous voyez, c'est des projets, là, au total... Premier projet, évalué à 8,2 millions, il y aura une subvention de 2 millions dessus; l'autre, à 9 millions, recevra une subvention de 3 millions. Alors, on ne peut pas dire: Bon, bien, c'est telle ou telle pièce d'équipement. Mais, sur les projets globaux, équipement, construction, et tout ça...

Mme Morasse: Bien, si je vous pose la... Oh! pardon. Si je vous pose la question, c'est pour m'en venir à la prochaine question, c'était pour savoir si d'autres projets pourraient être éligibles. Admettons qu'il y en a d'autres qui voudraient avoir des usines pilotes ou quelque chose du genre ailleurs au Québec, est-ce qu'il reste du financement pour pouvoir financer de l'équipement de haute technologie qui pourrait mener à des fins semblables?

M. Béchard: À part le fait que ça pourrait être dans le Bas-du-Fleuve, là, je ne vois pas pourquoi on en financerait d'autres. Non, non, sérieusement!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Sur l'ensemble des cinq prochaines années... des six prochaines années, on prévoit 30 millions. Alors, pour la première année, ce sont les projets qui sont lancés, qui sont mis en place. Mais ils reste encore 27 millions... pas 27, mais 23,5 millions pour les prochaines années, sur les cinq ans qui restent, pour d'autres projets à base d'éthanol, que ce soit dans d'autres types de recherche ou autre chose. Mais il reste encore 23, 24 millions pour financer d'autres projets de carburants à base d'éthanol ou faire d'autres types de procédés.

Mme Morasse: Des projets semblables, quelle est la porte d'entrée? Parce que je n'ai pas vu passer de formulaires, là, pour quelque chose de semblable.

M. Béchard: Bien là, écoutez, vous commencez à être indiscrète pas mal, là.

Mme Morasse: Ha, ha, ha! C'est parce que...

M. Béchard: Non, non. Mais, écoutez, ce sont des projets... Entre autres, celui-là, c'est avec l'Université de Sherbrooke, qui a monté le projet, qui a approché autant le ministère de l'Environnement que le ministère des Ressources naturelles pour vraiment voir s'il y avait des choses à faire. Mais, s'il y a d'autres projets, que ce soit directement au ministère des Ressources naturelles ou encore au ministère de l'Environnement, c'est vraiment des portes d'entrée directes au ministère. Appelez les sous-ministres, ils vont essayer de vous répondre correctement.

Mme Morasse: Deuxième question. Dans le cadre des minicentrales...

La Présidente (Mme Morissette): Il vous reste un petit peu... deux minutes, à titre d'information.

Arbitrage concernant des projets
de minicentrale concurrents

Mme Morasse: Deux minutes? Je vais essayer d'aller rondement pour savoir, là, sa position sur les minicentrales. On sait que, dans le comté de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, plus précisément à Kipawa, on a sur la table deux projets: un qui est d'une minicentrale privée de moins de 50 MW et un autre qui est porté par Hydro-Québec, d'un peu plus de 100 MW, qui nécessite, là, un petit peu plus de modifications au niveau de l'environnement. J'aimerais savoir la position du ministre au sujet de... Lorsqu'on arrive au niveau de la définition de l'acceptation sociale au niveau de deux projets pour lesquels il y a une partie de la population qui est pour le projet A et il y a une partie de la population qui est pour le projet B, le ministre des Ressources naturelles va-t-il procéder à des bureaux d'audiences publiques pour les deux projets de façon séparée ou va-t-il en favoriser un plus qu'un autre? Quelle est votre position là-dessus?

La Présidente (Mme Morissette): En moins d'une minute.

M. Béchard: Oui. Dans la stratégie énergétique qu'on a, la façon dont on l'a amené, c'est qu'il y a... on ne compte pas sur l'énergie des minicentrales pour améliorer notre portefeuille énergétique; on laisse les régions nous soumettre des projets et amener des projets. Donc, on n'a pas une stratégie comme, par exemple, sur l'éolien, où on dit: Il y a 2 000 MW qu'il faut aller chercher avec l'éolien. Sur les minicentrales, parce qu'il y a des régions où ça a été... c'est très contesté, puis il y a des régions où ça va bien. Je me souviens d'une liste de projets qu'avait sortie Jacques Brassard, en 2001-2002, il y avait 36 projets, puis, sur les 36, il y en a 30 qui ont mis le feu partout au Québec puis il y en a six qui auraient pu être réalisés, mais le feu était tellement gros de l'autre côté que tout est tombé à l'eau. Nous, par exemple, on a réalisé la Magpie, sur la Côte-Nord. Il y a eu plusieurs études, c'est allé devant le BAPE, de mémoire, ça a suivi toutes les étapes, puis il y a eu un projet, puis présentement elle est en construction. Alors, moi, je... En les prenant... c'est vraiment à la pièce. S'il y a un projet qui arrive, qui est supporté par la région... Au niveau de l'acceptabilité sociale, je dirais que la plupart des bons projets... Je regarde encore une fois Magpie, ils ont répondu à toutes les réponses, ils sont même allés chercher un consensus de la population derrière le projet. Alors, ce sont des choses qui sont faisables. Notre position...

La Présidente (Mme Morissette): Ça met fin au bloc, M. le ministre. Je m'excuse. Je vous ai laissé aller même un petit peu plus longtemps pour vous donner une chance de finir, mais...

M. Béchard: ...un bon...

La Présidente (Mme Morissette): Merci. Alors, on serait rendus à un bloc ministériel. Si vos gens ont envie de continuer, libre à eux. Alors, un 20 minutes pour les députés ministériels. Est-ce que quelqu'un souhaite... M. le député de Papineau.

Projet d'interconnexion avec l'Ontario

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais en profiter pour vous féliciter pour votre poste, vous faites bien ça. J'aimerais, Mme la Présidente, demander à notre bon ministre de l'Énergie... Grâce à la stratégie énergétique de notre gouvernement, il y aura, lundi, dans un des plus beaux comtés du Québec, dans le comté de Papineau, une annone d'interconnexion, Mme la Présidente. Alors, je demanderais au ministre si vous pouviez, dans un premier temps, nous parler un peu comment on est arrivé là et où on s'en va avec ce dossier-là. C'est pour informer l'opposition de voir les bonnes choses qui se passent dans notre stratégie énergétique et surtout de parler un peu du beau comté de Papineau. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous comprendrez que c'est... le député de Papineau est le whip en chef, alors on va répondre correctement, notre avenir en dépend, les avantages de notre fonction en dépendent aussi.

Alors, juste pour... peut-être avant d'y aller directement sur l'interconnexion, y aller sur l'importance des exportations d'électricité au Québec, pour vous dire à quel point, autant dans la mise en place du Fonds des générations, je dirais, autant dans l'acceptation sociale, au Québec, du fait qu'on exporte de l'énergie, il y a beaucoup, beaucoup de changements dans les dernières années. Moi, je me souviens, il y a seulement cinq ans, on parlait d'exportation d'énergie au Québec, puis tout le monde nous regardait en disant: Bien là, on ne peut pas exporter, là, l'énergie, Hydro-Québec, c'est fait d'abord et avant tout pour les Québécois, puis on subvient à nos besoins, puis on verra après s'il y a des possibilités d'exporter. Mais juste pour vous dire à quel point, dans les dernières années, le marché s'est transformé et que malheureusement, dans les années 2003, 2004, on a manqué un peu de marge de manoeuvre au niveau énergétique pour exporter davantage.

Mais, quand on regarde la part du bénéfice net d'Hydro-Québec qui est reliée aux exportations, c'est 20 %, cette année, des bénéfices nets d'Hydro-Québec qui sont reliés aux exportations, c'est au-delà de... pour 2006, c'est-à-dire, 564 millions. Et la demande est là, les prix sont bons, et d'où l'importance, d'une part, nous, d'augmenter notre capacité de production, mais également d'être capables d'en faire profiter l'ensemble des Québécois. On a annoncé encore, dans le dernier budget, qu'une large part des marges de manoeuvre monétaires qui viennent des exportations serait allouée au Fonds des générations pour diminuer le poids de la dette dans notre économie. Mais, aussi, l'exportation d'énergie se situe dans un contexte qui pour nous, encore une fois grâce aux choix énergétiques que le Québec a faits dans le passé, que M. Bourassa, entre autres, a faits dans les années soixante-dix... l'hydroélectricité nous permet d'être capables d'emmagasiner de l'énergie verte, c'est-à-dire que, quand on n'exporte pas, on est capables de laisser monter les réservoirs et tout simplement d'accumuler, de ne pas vendre à perte. Alors, quand il y a une demande, une demande qui arrive inversement à nos moments à nous de demande, c'est-à-dire en hiver, janvier, février et mars cette année, on est capables, l'été, de vendre, de vendre à des coûts très, très, très intéressants à certaines périodes où, autant chez nos voisins du Sud que chez nos voisins ontariens, ils sont en pleine demande.

Pour revenir à la question de mon collègue de Papineau, si on regarde la situation de l'Ontario, ils sont en demande énergétique, et je ne dirais pas «en panique énergétique», mais les besoins sont très, très grands, parce qu'il y a des centrales à rénover, au charbon, qui sont à des coûts extrêmement élevés. Et pour nous, là, non seulement, au niveau de l'exportation en Ontario, il y a un avantage monétaire, mais il y a aussi un avantage environnemental, c'est-à-dire que plus on exporte d'énergie verte en Ontario avec notre hydroélectricité, bien, moins il y a de l'électricité en Ontario produite à partir de charbon ou autre qui nous envoient la pollution au Québec par la suite. Alors, c'est vraiment un choix gagnant sur toute la ligne.n(20 h 40)n

Le défi qu'on a autant avec l'Ontario, autant avec nos voisins du Sud, c'est toujours d'être capable d'envoyer, d'acheminer de l'électricité sur le marché ontarien, et c'est pour ça, Mme la Présidente, qu'il y a un projet extrêmement intéressant et important, qui sera annoncé effectivement dans les prochains jours, dans la région de l'Outaouais, qui est la mise en chantier de l'interconnexion avec l'Ontario, et c'est une interconnexion qui va entrer en service le 1er mai 2009, avec une capacité de 900 MW, qui sera portée à 1 250 MW au printemps 2010, lorsqu'il y aura une ligne de renforcement qui sera mise en service dans la région outaouaise. Alors ça, c'est exactement le genre de chose que... Au-delà de produire de l'énergie, au-delà d'avoir un bon portefeuille énergétique au Québec, l'avantage qu'on a avec ce type de construction là, c'est qu'on va être capable d'exporter davantage en Ontario. C'est bon pour le Québec, c'est bon monétairement pour le gouvernement et pour les Québécois, mais c'est aussi bon au niveau environnemental, c'est un excellent choix environnemental qu'on fait. Et je vous dirais que c'est un choix qui est nécessaire, et c'est une interconnexion qui est nécessaire pour diversifier les marchés accessibles à Hydro-Québec Production, pour permettre aussi par la suite d'écouler la marge de manoeuvre qu'on va disposer à l'horizon de 2010 avec, entre autres, Rupert et certains aménagements hydroélectriques qu'on va faire.

L'autre chose aussi qu'il faut souligner, c'est qu'à moyen terme Hydro-Québec Production va écouler une bonne part de la marge de manoeuvre sur le marché ontarien via le marché spot, et on souhaite que par la suite il y ait des contrats fermes qui pourront survenir en relation avec les projets qu'on a de 4 500 MW dans notre stratégie énergétique.

La Présidente (Mme Morissette): Je pense que M. le député de Papineau voulait préciser sa question.

M. MacMillan: Mme la Présidente, je voudrais poser, demander... Il y a deux choses qui, je pense, sont importantes, Mme la Présidente, et que peut-être que le ministre peut nous clarifier. On se rappelle que c'est une suite du verglas en... je ne me rappelle pas en quelle année, là, 1998, je pense, là, et que c'est suite à ça que l'Hydro-Québec avait mis une ligne, qui avait été refusée, là, la ligne du Grand-Brûlé?Vignan, puis ils sont revenus avec ça pour pouvoir régler le problème.

Il y a deux questions. La première question, Mme la Présidente, au ministre: Est-ce que, si jamais il y avait un autre verglas dans notre région, exemple l'Outaouais, est-ce que nous, comme... les gens du côté du Québec peuvent se servir de cette ligne-là si... disons que... la demande, elle n'est pas là pour nous. On a un problème, exemple, comme un verglas. Est-ce qu'on peut, nous, pas rapatrier, mais se servir de ce poste-là pour desservir la région de l'Outaouais en cas de ce temps difficile là, de verglas? Et j'aurais une autre petite question après, M. le ministre, qui va suivre à ça.

M. Béchard: Oui, M. le député, c'est une... Effectivement, Mme la Présidente, c'est une interconnexion qui va dans les deux sens. Alors, effectivement, elle nous permet d'un côté de vendre et d'acheminer de l'énergie vers l'Ontario sans problème, mais effectivement, en cas de problématique majeure sur le réseau d'Hydro-Québec, pour quelque raison que ce soit, elle pourrait importer aussi de l'énergie qui viendrait d'ailleurs au Québec.

M. MacMillan: ...on est maître d'oeuvre.

M. Béchard: Oui, bien, on est maître d'oeuvre, ça fait partie de toute l'opération bouclage. Alors, d'un côté, pour nous, ça a les deux avantages: ça sécurise notre réseau, ça permet d'autres sources d'approvisionnement s'il y a un problème à partir des grandes lignes du Québec, pour quelque raison que ce soit, on est capable d'importer de l'énergie de l'Ontario et de nous assurer que les lumières restent allumées en Outaouais, et, de l'autre côté, on est capable, avec cette même ligne là, d'exporter de l'énergie vers l'Ontario dès qu'elle sera mise en place et d'exporter des surplus d'énergie.

M. MacMillan: Donc, les gens de l'Ontario vont aider à notre Fonds des générations.

M. Béchard: Exact. Écoutez, les gens de l'Ontario, comme les gens des États-Unis, comme à chaque fois qu'on va faire l'exportation dans les prochaines années, bien les exportations vont nous permettre de mettre plus d'argent dans le Fonds des générations, de diminuer le poids de la dette, et ça, là-dessus, là... Les gens sont très préoccupés par la dette. Mais il faut comprendre une chose: la dette au Québec, là, demain matin, la dette ne sert pas pour payer l'épicerie, nos dépenses de salaires, et tout ça. La dette sert à payer les infrastructures: des routes, des hôpitaux, comme l'autoroute 50, l'autoroute Norman MacMillan...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: ...la future autoroute MacMillan, la 50, mais elle sert aussi à payer pour la 185 et à payer pour d'autres routes au Québec. Mais on ne peut pas penser, là, que, comme gouvernement, on arriverait demain matin puis on paierait ces infrastructures-là cash. C'est comme si on demandait à tout le monde au Québec de payer sa maison directement cash sans mettre d'hypothèque dessus. C'est exactement la même chose. Alors, le Fonds des générations nous sert à mettre de l'argent dans un fonds, à le faire fructifier avec la Caisse de dépôt et à faire en sorte que le poids de la dette dans l'économie diminue, et c'est ça, l'avantage.

Quand on regarde notre situation, au Québec... Le premier ministre l'a répété à plusieurs reprises, si les Albertains sont capables de faire de l'argent avec leur pétrole en l'exportant, pourquoi, au Québec, on ne serait pas capable de faire de l'argent avec notre énergie en l'exportant? Et, comme je disais tantôt, quand on regarde les revenus, le pourcentage des revenus, la part nette du revenu d'Hydro-Québec qui est reliée aux exportations, ça joue entre 20 % et 25 % dans les dernières années. Alors, ce n'est pas rien, là. De penser qu'il y a un quart de tout le bénéfice net d'Hydro-Québec qui vient justement de l'exportation, c'est une excellente nouvelle. Alors, oui, ça va sécuriser d'un côté et, deux, ça permet de faire en sorte que nos voisins de l'Ontario, nos voisins des États-Unis vont finir... vont payer notre Fonds des générations.

M. MacMillan: Et pour terminer, Mme la Présidente, il y a sûrement plusieurs retombées suite à l'annonce de l'interconnexion avec l'Ontario. Notre région va en profiter. Il doit y avoir sûrement des créations d'emplois, il doit y avoir des compagnies qui ont eu... Alors, j'aimerais peut-être vous... vous pouvez m'entretenir, M. le ministre... Mme la Présidente, excusez, sur les emplois directs et indirects et le nombre de travailleurs qui vont travailler dans l'avenir ou prochainement suite à l'annonce de lundi, comment de gens vont être... Et aussi, il y a un point qui est important dans tout ça, avec cette interconnexion-là, puis je n'ai pas vu dans les notes ou... mais je me rappelle que la municipalité de L'Ange-Gardien, qui est de ma circonscription, va avoir un 3 ou 4 millions qu'ils vont pouvoir investir chez eux dans les loisirs suite à des ententes avec Hydro-Québec. Alors ça, c'en est une, des retombées.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, en gros, là, sur les retombées comme telles, les coûts d'Hydro-Québec TransÉnergie, là, au niveau de cette ligne-là, cette interconnexion-là, on parle de 448 millions pour la phase I, donc début des travaux en octobre. On commence les travaux la semaine prochaine ou l'autre, c'est... qui concernent le poste Outaouais, un contrat, entre autres, de 200 millions à ABB, et une ligne biterne de 230 kV pour traverser la rivière des Outaouais et celle du Lièvre. La phase II, c'est 236 millions, qui consiste à construire presque en totalité dans une emprise existante une nouvelle ligne biterne à 315 kV de 115 km dans la région outaouaise et entre... de l'Outaouais, et c'est le genre de ligne, là, qui est très productive.

Puis, quand on regarde au niveau des emplois comme tels, le projet d'interconnexion dans son ensemble va entraîner la création de 3 400 emplois directs et indirects, 3 400! Ça, c'est à la pointe des travaux, à l'été 2007, plus... Il va y avoir plus de 150 travailleurs qui vont être à l'oeuvre en particulier sur le chantier au poste de l'Outaouais. Alors, juste là-dessus, là, c'est 3 400 emplois directs et indirects. Et, comme je vous mentionnais, là, c'est énormément de personnes, ça permet de garder l'expertise de nos gens.

Parce que l'autre chose qu'il ne faut pas oublier, à partir du moment où il n'y a pas ou il y a moins de constructions, d'interconnexions ou autres au Québec, c'est de la main-d'oeuvre qu'on perd, ces gens-là vont travailler ailleurs, ces gens-là vont travailler sur d'autres projets. Alors, le fait de garder ces projets-là et de fonctionner comme on le fait, par portefeuille, c'est-à-dire avec plusieurs projets en même temps, et on ne mise pas tout sur le même projet, on y va avec différents projets, on a une stratégie énergétique qu'on fait avancer en même temps, puis on les choisit les uns après les autres, dépendamment du niveau d'avancement puis lequel est prêt, bien ça nous permet de garder nos emplois au Québec puis nos employés au Québec aussi, puis de garder une expertise qui va tout le temps être là.

Comme, là, il y a cette ligne-là. Il y a Eastmain-Rupert qui va être un des gros chantiers qu'on va avoir au Québec, et déjà on est en train de travailler, et c'est dans le mandat qu'on a reçu, sur La Romaine. Et ça, c'est à part rapides des Coeurs, c'est à part Péribonka, où on a beaucoup, beaucoup de travailleurs. Quand on dit, là, dans le fond, c'est bien que ce ne soit pas au même endroit comme dans les années soixante-dix ou dans les années quatre-vingt, mais aujourd'hui puis dans les prochaines années, quand on regarde le nombre d'emplois directs reliés au développement hydroélectrique au Québec et à l'énergie au Québec, ce n'est pas loin d'être tout aussi important que ce qu'on a fait dans les années soixante-dix et dans les années quatre-vingt. Alors, on relance les productions.

Puis l'avantage qu'il y a avec l'énergie autant hydroélectrique qu'éolienne qu'on produit au Québec, c'est que c'est de l'énergie verte et renouvelable. Et on sait qu'il y a plusieurs États limitrophes, aux États-Unis, entre autres, qui sont en train de se doter de politiques que, au moment où ils vont importer, comme États, de l'énergie, le premier choix va aller à l'énergie verte. C'est donc dire que, par exemple au Vermont ou en Nouvelle-Angleterre, dans certains États de la Nouvelle-Angleterre, avant d'acheter de l'énergie produite au charbon dans le Midwest ou ailleurs aux États-Unis, ils risquent de se tourner vers de l'énergie verte qui vient, entre autres, du Québec. Et ça, c'est un gros, gros avantage autant au niveau énergétique, au niveau de notre Fonds des générations, que, comme je le mentionnais tantôt, au niveau des questions environnementales. Plus on produit d'énergie au Québec, plus on en exporte, de l'énergie verte, moins ça fait de l'énergie produite à base de charbon ou d'autres matières polluantes qui indirectement nous reviennent sur la tête ensuite avec les vents dominants.

n(20 h 50)n

M. MacMillan: Pour terminer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, il reste cinq minutes, il reste plein... beaucoup de temps.

M. MacMillan: J'aimerais juste que... parce que le règlement... Il faut que je passe par vous pour faire des invitations.

La Présidente (Mme Morissette): Je vais lui faire le message.

M. MacMillan: Alors, je vous demande de faire l'invitation. Et je vous invite de venir avec M. le ministre, de venir visiter ça durant l'été, visiter cette nouvelle interconnexion pour voir vraiment... Ce serait peut-être votre première chance de venir dans l'Outaouais, voir notre belle région et voir tout le développement qui se fait par le ministère et par notre ministre de l'Énergie. Alors, merci. J'espère que vous allez accepter et que le ministre va accepter sa visite aussi.

La Présidente (Mme Morissette): Ah bien, je ne peux pas répondre à votre place non plus. Je vais regarder ça, M. le député de Papineau. Il reste un quatre minutes aux députés ministériels. M. le député de Laurier-Dorion.

Plan d'action sur les changements climatiques

M. Sklavounos: Merci, Mme la Présidente. En tant qu'adjoint parlementaire de la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, vous allez me permettre d'aborder la question des changements climatiques, un petit peu, avec le ministre.

Le 15 juin 2006, le gouvernement du Québec a rendu public le Plan d'action 2006-2012 sur les changements climatiques, Un défi pour l'avenir. Le lancement de ce plan d'action suivait de quelques semaines la Stratégie énergétique du Québec, a précédé d'une journée la Politique du Québec en matière de transport collectif. Le plan d'action vise à réduire les émissions de gaz à effet de serre de 10 Mt en 2012, ce qui amènerait les émissions de gaz à effet de serre à 1,5 % sous le niveau des émissions de l'année 1990, qui est l'année de référence du Protocole de Kyoto. De plus, le plan d'action invite le gouvernement fédéral à fournir un financement pour réduire les émissions des gaz à effet de serre du Québec de 3,8 Mt supplémentaires, ce qui ramènerait les émissions de gaz à effet de serre du Québec à une réduction de 6 % sous le niveau des émissions de gaz à effet de serre de l'année 1990, c'est l'année de référence de Kyoto. Le plan d'action regroupe 24 actions de réduction ou d'évitement de gaz à effet de serre. J'aimerais que le ministre nous entretienne un petit peu concernant les principales mesures du plan d'action sur les changements climatiques.

La Présidente (Mme Morissette): Pour un petit peu moins que trois minutes. Je vous ferai signe plus subtilement.

M. Béchard: Merci. Avant d'entrer dans les mesures, peut-être on y reviendra dans un autre bloc, mais juste sur... On a toutes les raisons au monde d'être extrêmement fiers de ce plan-là, pour plusieurs raisons, parce qu'on aurait pu choisir facilement une stratégie, dire: Bon, bien, on va attendre que le gouvernement fédéral fasse quelque chose, puis on verra après, puis on va suivre. Et, au lieu de ça, on s'est dit: Bien, allons-y; on est déjà en avance dans plusieurs secteurs, allons-y, déposons un plan pour lutter contre les changements climatiques.

Et, avant d'entrer dans chacune des mesures, si vous permettez, Mme la Présidente, je veux juste dire à quel point la mise en place de la redevance sur les hydrocarbures ? en anglais, qu'ils appellent le «carbon tax» ? est une première au Canada et fait du Québec un leader à peu près au même niveau au Canada et, je dirais, dans le nord de l'Amérique que ce que peut être la Californie aux États-Unis. C'est un élément majeur et c'est un élément qui a marqué l'imaginaire, qui nous a attiré des félicitations autant de David Suzuki, autant de Greenpeace, du Sierra Club, de plein d'organismes qui ont regardé ce qui s'est fait au Québec. Et là, je pense, où ça a vraiment eu un impact, c'est qu'on se souvient qu'on demandait de l'argent au gouvernement fédéral, 325 millions... 328 millions pour lutter contre les changements climatiques, c'était dans notre plan. Donc, on a déposé le plan. On s'est dit: On est capable de faire un bon bout de chemin... demande l'aide du fédéral, et on a réussi à aller chercher non pas 328 millions, mais 350 millions, grâce à une coalition qui a été mise en place, à laquelle ont participé plusieurs intervenants au Québec, des entreprises, des groupes, des municipalités, et faire en sorte que le Québec est devenu un leader. Puis on est allé chercher cet argent-là. Alors là, l'argent est versé dans une écofiducie, si on veut, une espèce de fonds vert à l'intérieur duquel on va pouvoir aller chercher les sommes, aller chercher les argents pour réaliser les différentes mesures, les 24 mesures qu'on retrouve dans notre plan pour lutter contre les changements climatiques et qui vont nous permettre effectivement de réduire de 10 Mt les émissions de CO2 au Québec au cours des six prochaines années.

Alors, c'est un des meilleurs plans, il a été salué par différentes personnes au Canada, a même été salué par la France à Nairobi et a permis au Québec de faire parler de lui partout dans le monde dans les derniers mois. Alors, on peut en être très, très, très fiers, et ça, c'est grâce au premier ministre, c'est grâce au leadership du gouvernement qu'on a réussi à mettre ça en place.

La Présidente (Mme Morissette): Merveilleux! 20 minutes pile. Extraordinaire! Alors, ça met fin au bloc...

M. Béchard: ...commençait à bouger, j'ai dit: C'est le temps que j'arrête.

La Présidente (Mme Morissette): Pardon? Vous allez avoir d'autres blocs, vous pourrez revenir, il n'y a pas de problème. Alors, on aurait un bloc de 20 minutes pour l'opposition officielle. M. le député de Chambly.

Implantation d'éoliennes dans le Grand Nord

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente. Concernant l'énergie éolienne, lors d'un reportage sur Radio-Canada, en décembre dernier, les citoyens des zones rurales s'interrogeaient sur les répercussions des éoliennes sur leur milieu de vie. Ils se questionnaient sur le bruit, sur la défiguration du paysage, le prix payé aux agriculteurs, les ravages faits aux terres agricoles. Évidemment aussi, la rapidité du développement aussi était questionnée, et les intervenants craignaient l'improvisation dans ce dossier. Comme le ministre l'a soulevé avant la pause pour le souper, au début, tout le monde voulait de l'éolienne. Alors, c'était dans le fond de concéder que la première phase, si on pourrait dire, de développement n'a pas été coordonnée. Mais dans le fond pourquoi le développement éolien n'est pas fait, par exemple, dans le Grand Nord, à proximité des barrages, où les lignes, par exemple les lignes de transport, sont déjà là et que ça ne détruirait pas le paysage de nos belles régions du Québec?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, il n'y a pas... on n'a pas... Quand vous dites: Pourquoi il ne se ferait pas là?, moi, je vous dirais tout simplement comme réponse: Pourquoi pas? À partir du moment où il y a des promoteurs... Le but d'aller en appel d'offres comme on le fait, c'est de laisser aux promoteurs le choix des meilleurs emplacements selon eux ou selon le potentiel éolien qu'on y retrouve. Alors, moi, bien franchement, on n'a rien contre le fait... Mais, moi, je dirais, à partir du moment où on laisse les promoteurs choisir les sites et qu'on va en appel d'offres comme on le fait, c'est de la libre entreprise, c'est, avec Hydro-Québec, de fixer un certain nombre de règles, mais il faut plutôt se demander, je pense, pourquoi les promoteurs ne vont pas à certains endroits. Parce qu'il y a quand même plusieurs facteurs de localisation qu'il faut prendre en considération. Avant le souper, on parlait bien sûr de l'acceptabilité sociale, on parlait des cartes de vents, des différentes contraintes qui sont là. Par exemple, dans le Grand Nord, il y a des endroits où, oui, effectivement il pourrait y avoir un potentiel intéressant, mais une des clés à ce moment-là, c'est relié aux lignes de transport. Ça prend des lignes de transport qui sont capables d'accepter cette énergie-là, des lignes qui sont déjà... qui ne sont pas déjà saturées ou sursaturées, parce que dans certains cas ce qui pourrait décourager les promoteurs, c'est d'avoir à construire des lignes de transport sur de très, très grandes distances. Donc là, ça vient faire diminuer la rentabilité des projets. Mais, moi, à la limite, bien franchement... On a étudié les possibilités de vents un peu partout, on a de plus en plus de données sur la qualité des vents, sur... Quand on parle du potentiel éolien comme tel, on a de plus en plus d'indications là-dessus. Il faut faire toujours attention, parce que les capacités d'interconnexion, par exemple dans la région de la Baie-James, sont autour de 500 MW. Alors, c'est surtout ça, l'élément, je dirais, qui fait en sorte que peut-être des projets paraissent moins attractifs dans le Grand Nord, parce qu'il faudrait, à ce moment-là, construire soit de nouvelles lignes ou trouver une nouvelle façon sur les lignes existantes, mais on n'est pas rendu là au niveau technologique. Alors, c'est probablement une des contraintes qui fait qu'on a peu ou pas de projet encore relié au Grand Nord.

Mais, moi, bien sincèrement, on ne met pas de barrières. C'est les barrières du marché. Si quelqu'un décidait d'aller faire un parc éolien là-bas et qui décidait, dans ses coûts, d'avoir une ligne puis il accepte les coûts de la ligne, à la limite ce sera son projet, puis ce sera les coûts qui y seront reliés. Il n'y a rien qui dit que... Comme on l'a vécu dans l'hydroélectricité il y a 15 ans ou 20 ans, quand on parlait d'un projet hydroélectrique en haut de 0,06 $, tout le monde se regardait puis disait: On ne le réalise pas, là, c'est irréalisable, alors qu'aujourd'hui on est rendu à 0,07 $, 0,08 $ dans certains cas, 0,09 $ dans certains cas, et, en raison des marchés extérieurs, c'est très, très bon. Ça peut être avantageux de construire des équipements hydroélectriques ou des équipements énergétiques à ces prix-là. Alors, il n'y a rien qui dit qu'un projet éolien qui aujourd'hui n'a peut-être pas beaucoup de potentiel en raison des coûts, par exemple, des lignes de transport ou de nouvelles interconnexions, dans deux ans, dans trois ans, dans cinq ans, n'aura pas une plus grande valeur.

Mais je veux juste rappeler ça à mon collègue, c'est que, nous, on ne fixe pas de limite ou d'endroit où on ne peut pas aller s'installer, ou quoi que ce soit, à moins de contraintes qu'on a identifiées tantôt, au niveau du paysage, des zonages, des RCI, des MRC. Mais, si quelqu'un veut y aller, il n'y a pas de problème.

n(21 heures)n

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Chambly.

Redevances aux instances régionales
pour l'exploitation d'éoliennes

M. Merlini: Oui, merci, Mme la Présidente. Au niveau des redevances, vous aviez mentionné tantôt, M. le ministre, qu'il y a... au début, pour encourager les projets d'énergie éolienne, qu'il n'y avait pas de redevance minimum requise dans les appels d'offres. Est-ce que vous pouvez nous confirmer que les régions reçoivent maintenant des redevances régionales pour l'exploitation des éoliennes sur leur territoire?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: La redevance minimum qu'on a mise en place, c'est une redevance qui est là pour, je dirais, les gens, que ce soient les cultivateurs ou les gens où on s'installe. Ce que vous voulez dire, je pense, c'est: si, par exemple, on s'installe dans la MRC X, Y ou Z, est-ce qu'il y aura une redevance minimum, au-delà de celle-là, payée à la communauté et à la MRC? Je dirais que, de façon réglementée ou réglementaire, présentement il n'y en a pas. C'est sur la base des promoteurs et de ceux où on est installé. Mais indirectement ce qu'on se rend compte, c'est qu'il y a toujours une base de redevance qui est donnée à la communauté.

Nous, dans les différents projets qu'on voit à date, là, il y a toujours une redevance qui est versée à la MRC ou à la communauté, qui est volontaire mais qui fait un peu partie de l'entente, qui fait partie de l'entente et qui, à date, est à peu près de 1 000 $ du mégawatt. Mais ce n'est pas régi quelque part qu'il faut un minimum de 1 000 $ pour la communauté, comme c'est le cas pour le 2 500 $ qu'on a identifié comme étant le minimum à d'autres niveaux. Alors, il n'est pas automatique, mais dans bien des cas il se fait et il se donne. C'est la moyenne qu'on observe. Le 2 500 $ du mégawatt, là, c'est versé aux propriétaires privés. Alors ça, c'est un minimum. Si vous avez une terre quelque part puis qu'on vous installe une éolienne, il y a un minimum de 2 500 $ du mégawatt.

Mais il n'y a pas ce même type là, par exemple, pour l'ensemble de la MRC sur laquelle se retrouverait un parc éolien. Mais ce qu'on observe, c'est que dans bien des cas ça, ça se retrouve. Il pourra y avoir des redevances encore plus élevées quand le promoteur sera un projet communautaire. Bien là, à ce moment-là, c'est lui directement qui aura ce minimum-là, si, par exemple, c'est une MRC ou une communauté qui devient le promoteur et qui va décrocher un contrat dans l'appel d'offres.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Chambly.

M. Deschamps: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Morissette): Oh, excusez! M. le député de Saint-Maurice.

Versement de redevances pour
la production hydroélectrique

M. Deschamps: Merci. Question que vous donniez des redevances sur de l'énergie éolienne, est-ce qu'il serait possible de donner des redevances également sur les productions hydroélectriques? Je vous donne un exemple. La rivière Saint-Maurice a 11 barrages, produit 1 844 MW. C'est une région en déclin, puis présentement c'est indécent qu'on ne retire aucun sou de la production hydroélectrique sur notre territoire. Est-ce qu'on ne pourrait pas créer un fonds d'autonomie régionale à partir, nous aussi, de notre production hydroélectrique sur notre territoire, avec 11 barrages puis deux autres en construction, les chutes Allard puis le rapide des Coeurs? Je pense qu'il est indécent de ne pas recevoir, nous aussi, des redevances sur les régions productrices, comme vous le faites présentement avec les éoliennes. Merci.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, il y a deux choses sur lesquelles il faut faire attention. C'est que, par exemple, quand on regarde l'ensemble de nos complexes hydroélectriques au Québec, au niveau de la Baie-James, c'est 45 % d'environ toute l'énergie qui est produite, à la Baie-James. Il y a plusieurs endroits où historiquement l'énergie est produite, et il n'y a pas eu ce système de redevances là. Puis, je vous dirais sincèrement puis très franchement, on ne peut pas revenir en arrière non plus, là. Parce que, imaginez, si on regarde au niveau des redevances, il y a des redevances sur l'eau qui présentement sont collectées à Hydro-Québec et qui vont dans le Fonds des générations. Donc, les redevances qu'on prend sur Hydro-Québec, sur les droits d'eau, servent à l'ensemble de la communauté québécoise, quand on diminue le poids de la dette dans l'économie.

Mais je vous dirais qu'à date, là, dans la majorité des projets qui sont en cours ou qui sont en développement, il y a une forme de redevance. Il n'y a pas de taux minimum, mais il y a des redevances qui sont versées aux communautés; il y a des programmes d'achats locaux qui sont aussi pour les communautés, il y a des programmes d'implication et autres qui sont là aussi pour les communautés. Alors, les façons de faire se sont améliorées, où, comparativement à, je ne sais pas, moi, il y a 50 ans, on arrivait quelque part, on faisait le barrage puis on s'en allait. Maintenant, il y a davantage de retombées qui sont négociées avec les communautés avant et qui font partie, je vous dirais, de l'ensemble de la discussion avant qu'on lance les projets, comme tel, hydroélectriques, où la communauté, là, va chercher davantage qu'il y a 10, 15 ans ou 20 ans.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Saint-Maurice.

M. Deschamps: ...villes qui en reçoivent, des redevances, comme Sherbrooke, Hull, etc. Pourquoi que Shawinigan, qui était le berceau de l'électricité, qu'on a vidée de toutes ses industries dû au changement de cap d'Hydro-Québec, pourquoi que la rivière Saint-Maurice, qui est en déclin, avec tous ses villages et ses villes, ne recevrait pas une redevance égale à l'utilisation de sa richesse naturelle, M. le ministre?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Il faut faire attention aux comparaisons, parce que Sherbrooke, c'est un réseau hydroélectrique municipal et c'est privé... c'est municipal, c'est-à-dire, mais ce n'est pas Hydro-Québec, et eux versent des redevances à Hydro-Québec. Alors, c'est une autre comparaison. Et, moi, je vous dirais qu'à date, là, dans tout ce qu'on négocie, là, dans tous les nouveaux projets d'Hydro-Québec un peu partout au Québec, il y a des redevances qui sont négociées puis des programmes d'achats locaux avec les communautés. Ce n'est plus vrai de dire qu'Hydro-Québec passe, construit des barrages, puis repart, puis ne laisse aucune trace. Ça a changé dans les dernières années. Puis en plus de ça, en plus, il y a des programmes négociés de recrutement d'employés au niveau local. Alors, on essaie d'avoir le plus possible une main-d'oeuvre qui vient des municipalités concernées, des endroits où on passe. Alors ça, c'est des améliorations qu'il y a eu, là.

M. Deschamps: ...10 millions, sur un bâtiment de barrage, de redevances dans les programmes de PMVI. Quand vous pensez qu'on fait 400 millions de profit sur la Saint-Maurice, puis la région ne retient aucun sou, puis ça ne vous gêne pas d'en donner à d'autres régions ou à d'autres communautés? Je me demande, là-dessus, que répondre à nos citoyens des régions, que les régions productrices ne reçoivent rien de ce qu'elles produisent, M. le ministre.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, c'est parce que ce sont des barrages puis des installations qui sont là depuis des dizaines et des dizaines d'années, dans bien des cas, là. Moi, je vous dis que, dans les nouveaux barrages qu'on construit, il y a davantage de retombées au niveau local et au niveau régional qu'il y en avait il y a 15 ans, il y a 20 ans, ou même dans votre région, quand on a commencé à construire des barrages, il y a plusieurs dizaines d'années. Alors, ces choses-là ont été améliorées et ont changé. Mais en même temps il faut faire attention, parce que, quand ces barrages-là sont construits ou quand on met en place ces équipements-là, c'est aussi l'ensemble des Québécois qui participent par la capacité d'emprunt, par la capacité de financement de ces installations-là et de ces constructions-là.

Alors, je veux bien qu'Hydro-Québec est installé à un endroit. Oui, il fait des profits à cet endroit-là, mais les profits profitent à l'ensemble de la communauté, dont les populations locales qui sont concernées. Et, moi, ce que je vous dis, c'est que, plus ça va, plus les populations locales en profitent par nos programmes, autant d'achats au niveau local, les redevances qu'on négocie, les programmes d'emploi au niveau local. Ils en profitent plus qu'ils en profitaient. Mais aussi il ne faut pas oublier que notre énergie, c'est un bien collectif et que tout le monde en profite quand on fait de l'exportation. Les programmes qui reviennent pour aider les travailleurs de votre région reviennent en partie aussi de ces aides-là.

M. Deschamps: ...décent qu'Hydro-Québec fasse 400 millions sur une rivière puis que les citoyens ne retirent rien, parce qu'on prend leur eau, et tout, et tout? Est-ce que vous trouvez ça décent qu'on ne donne rien aux communautés des régions?

M. Béchard: Tous les Québécois en profitent, dont les gens de votre région. Ce n'est pas vrai que les gens de votre région ne profitent pas des installations d'Hydro-Québec sur le territoire de la Saint-Maurice. Ils en profitent comme tous les Québécois en profitent. Et, quand on regarde...

Une voix: ...

M. Béchard: Juste un instant. Bien, écoutez, si ça va par là, si on suit votre raisonnement, ça veut dire que 45 % des profits d'Hydro-Québec devraient retourner directement dans le Grand Nord, puis personne d'autre au Québec n'en profiterait, parce que 45 % de la force installée d'Hydro-Québec provient de différentes régions dans le Grand Nord. C'est ça, votre logique, là, c'est ça, votre raisonnement.

M. Deschamps: ...régions fondatrices de la richesse.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): S'il vous plaît! On s'adresse à la présidence, puis attendez que je vous accorde le droit de parole.

n(21 h 10)n

M. Béchard: Si vous me permettez, juste pour informer, là. Dans la région de la Mauricie, là, quand on regarde l'effectif d'Hydro-Québec, là, qui travaille dans la région de la Mauricie, en années-personnes, dans les différents groupes d'emploi, c'est 846 effectifs permanents, c'est 303 effectifs temporaires, donc 1 150 personnes dans la région de la Mauricie qui vivent ou qui sont reliées à Hydro-Québec et à l'énergie. Si on compare ça à ce qu'il y a dans le Bas-Saint-Laurent, là, dans le Bas-Saint-Laurent, il n'y en a pas. Alors, ne dites pas qu'il n'y a pas de retombées dans votre région, c'est 1 150 personnes. Puis, quand on regarde la participation à la vie économique et sociale, c'est exactement 153 527 925 $ qui reviennent dans votre région. C'est quand même beaucoup d'argent. Alors, ce n'est pas vrai de dire qu'il n'y a rien qui revient dans votre région.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député Chambly. Il vous reste 4 min 30 s, pour votre information.

Redevances aux instances régionales
pour l'exploitation d'éoliennes (suite)

M. Merlini: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai posé la question concernant les redevances régionales parce qu'entre autres le développement éolien semble plutôt diviser les régions plutôt que de les réunir autour de projets qui sont prometteurs. Comme, par exemple, à Saint-Paul-de-Montminy, la compagnie GaleForce a fait un projet de 97 éoliennes au coût de 107 millions de dollars et qui lui rapportent en profit environ 60 millions de dollars par année grâce à l'électricité qui est produite et qui est revendue à Hydro-Québec. Est-ce qu'Hydro-Québec n'aurait pas dû investir à cet endroit-là? Et est-ce que le ministère ne devrait pas aider les municipalités à construire leurs propres parcs pour redonner une richesse collective à ces régions?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Ça, c'est un des projets, je pense, dont votre collègue de Montmagny-L'Islet a parlé dernièrement, il me semble, de mémoire, là. Mais il faut faire attention quand vous dites que l'énergie éolienne divise les régions, et tout ça. Il y a quand même des projets éoliens qui ont vu le jour, qui sont en fonction et qui apportent. Il faut faire attention, là. Je veux bien que l'opposition est là pour s'opposer, et tout, mais est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous arrêteriez le développement de l'énergie éolienne? Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous verseriez des redevances un peu partout? Est-ce que vous êtes en train... C'est parce que, je veux bien, là, vous êtes contre, vous êtes contre, mais qu'est-ce que vous proposeriez à la place, là?

À un moment donné, j'aimerais ça entendre dire: Bon, bien, écoutez, vous devriez faire ça, ou ça, ou ça. Là, vous donneriez une réponse: C'est vous autres, le gouvernement, faites-le! Parfait, on le fait. Nous, on pense qu'on le fait correctement. On a apporté des correctifs encore dernièrement pour nous assurer que, non, ça ne divise pas les régions mais que ça fait en sorte que les régions ont davantage d'outils pour s'équiper, pour voir venir les coups. On a mis en place des redevances minimums pour différents projets. S'il y a des projets communautaires, bien c'est la communauté qui négocie son projet avec une entreprise, donc il y a le maximum de retombées dans la région. Alors, il y a tout cet éventail de possibilités là qui est là.

Alors, on peut bien voir le verre tout le temps à moitié vide, mais, moi, je vous dirais que le développement de l'énergie éolienne au Québec, c'est en train de faire du Québec un leader. Puis ce n'est pas vrai que ça ne va pas bien au niveau de l'éolien, ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de projet qui fonctionne. Dans tous les projets de développement économique qu'on fait au Québec, ce n'est pas vrai que tout se passe facilement puis que tout passe comme du beurre dans la poêle. Il y a des processus puis il y a des étapes à passer. Puis on est chanceux, on vit dans une démocratie. Les citoyens ont le droit de s'exprimer, puis ils ont le droit de dire certaines réserves, puis ils ont le droit de dire: Bien non, moi, je n'en veux pas à tel endroit, pour telle et telle raison. On a même donné une voix supplémentaire avec les mesures qu'on a mises en place le 9 février dernier.

Mais en même temps il faut faire attention. Chaque projet est négocié, chaque projet a des conditions de réalisation qui sont différentes. Et, nous, notre conviction, c'est que le modèle du Québec, en plus d'être le plus équitable, c'est un type de projet qui se retrouve partout à travers le monde. Alors, si on était les seuls à faire quelque chose, quelque part tu peux dire: Bon, bien, là, il y a peut-être quelque chose qui cloche, puis d'autres sont meilleurs que nous. Mais à date, là, au niveau de l'énergie éolienne, le modèle du Québec est celui qu'on retrouve un peu partout, comparativement, par exemple, à la nationalisation au niveau de l'énergie éolienne, qu'on ne retrouve pas... Il n'y a pas d'endroit où l'énergie éolienne est nationalisée.

Alors, on le développe, on fait des correctifs, puis on souhaite que ça continue d'avancer. Mais ce n'est pas vrai que ça va passer comme du beurre dans la poêle partout, puis ça, on en est bien conscients.

La Présidente (Mme Morissette): Il reste environ une minute.

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministère a évalué les redevances qu'obtiennent les villages comme Cap-Chat ou une petite ville comme Matane pour leurs parcs éoliens?

La Présidente (Mme Morissette): Je vous demanderais de faire une réponse le plus rapide possible, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Je tiens à avoir le chiffre exact, le temps qu'on le trouve, mais, oui, on les a évaluées, oui, on les a évaluées, puis je vous donne l'exemple de Matane. Je ne sais pas si vous êtes allé à Matane il y a cinq ans, puis à Matane aujourd'hui, c'est deux villes complètement différentes. Parce que Matane, entre autres grâce au travail de Nancy Charest, qui était députée, là, mais Matane s'est développée de façon fantastique, dans les dernières années en raison de l'énergie éolienne. Il y a Marmen qui est là. Il y a différentes entreprises qui sont là, qui sont installées, qui font travailler des gens à Matane qui n'étaient pas là avant. Alors, ce n'est pas vrai de dire qu'il n'y a pas de retombées économiques. Matane et la Gaspésie ne connaîtraient pas l'essor qu'ils ont là s'il n'y avait pas eu le développement de l'énergie éolienne comme on l'a fait, en s'assurant des retombées économiques pour ces régions-là.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup.

M. Béchard: 750 emplois permanents en Gaspésie et au Bas-Saint-Laurent, 750 emplois permanents.

La Présidente (Mme Morissette): Ça met fin au bloc de 20 minutes de l'opposition officielle. Je céderais la parole à la députée de Rouyn-Noranda? Témiscamingue pour un bloc de sept minutes. Le 20 minutes prochain ira quand...

Mme Gonthier: ...Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Morissette): Je m'excuse, Mme la députée de Mégantic-Compton...

Mme Gonthier: ...je m'excuse et je pense qu'on a été bien conciliants vis-à-vis le PQ...

La Présidente (Mme Morissette): Mme la députée de Mégantic-Compton, avez-vous une question de règlement à soumettre? Parce que je reste quand même maître d'allouer le temps de parole.

Mme Gonthier: Je pensais qu'il y avait eu une entente au début, qu'on avait des blocs de 20 minutes, et c'est ce qui avait été convenu au début...

La Présidente (Mme Morissette): Oui, mais avez-vous une objection?

Mme Gonthier: ...et je suis sur l'impression qu'après ça, je veux dire, on doit avoir une entente entre les partis pour scinder les blocs, ou quoi que ce soit. Je suis sur cette impression-là, là.

La Présidente (Mme Morissette): C'est ça. L'entente était...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Pardon? Non, mais c'est parce qu'il reste 27 minutes en fait à la deuxième opposition. Je laisse le sept minutes résiduel, puis le 20...

Mme Gonthier: Bien, il n'y a pas 27.

La Présidente (Mme Morissette): Pardon? Il reste 27 minutes à la deuxième opposition. C'est le temps réel qu'il reste. J'ai les chiffres à jour d'il y a...

M. MacMillan: ...juste une petite question.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, M. le député.

M. MacMillan: Est-ce que ça va durer toute la soirée, une entente parce qu'il y a quelqu'un qui est en retard? Il faut quand même, là...

La Présidente (Mme Morissette): Bien, en fait, ça va être sa dernière chance, parce que...

M. MacMillan: Nous, ceux qui sont supposés être ici, en Chambre, étant comme whip, ils sont ici, là. Là, ça fait deux, trois fois qu'on change les temps. Alors, ce n'est pas une bonne habitude.

La Présidente (Mme Morissette): C'est la deuxième fois qu'on les change.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Bien, la première fois...

Mme Gonthier: ...40 minutes, deux fois, deux blocs de 20 minutes consécutifs.

La Présidente (Mme Morissette): Ça, c'était l'entente initiale.

M. MacMillan: ...personne, on va vous laisser aller pour cette fois-ci, mais c'est la dernière fois.

La Présidente (Mme Morissette): Juste souligner qu'on avait une entente pour le premier bloc de 40 minutes, et cette entente-là a été modifiée une première fois tout à l'heure, et on la modifie une deuxième fois maintenant.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Un plus un, ça fait deux, je m'excuse, là. Mais, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, pour sept minutes.

Intégration des normes d'économie
d'énergie au Code de la construction

Mme Morasse: Alors, merci de ces accommodements raisonnables. Je vais essayer d'être brève et... Enfin.

La question touche la stratégie énergétique qui donne le mandat à l'Agence d'efficacité énergétique d'intégrer au code du bâtiment des nouvelles normes...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Je m'excuse. S'il vous plaît! La parole est à la députée de Rouyn-Noranda. Déjà qu'elle n'a pas énormément de temps, si on pouvait la laisser faire sa question, ça aiderait au bon déroulement de l'étude des crédits. Merci beaucoup.

Mme Morasse: Alors, je recommence. La stratégie énergétique donne le mandat à l'Agence d'efficacité énergétique d'intégrer au code du bâtiment des nouvelles normes d'économie d'énergie pour les nouvelles constructions. Alors, Mme la Présidente, j'aimerais savoir: Quand le ministre compte-t-il déposer ces normes?

M. Béchard: Bien, d'abord, effectivement, tel que prévu dans le plan pour lutter contre les changements climatiques, normalement, quand on regarde le point 2, on parle d'amender le Code de la construction du Québec de façon à améliorer les performances énergétiques des nouveaux bâtiments et des habitations construits au Québec à compter de 2008. C'est un mandat qui est confié à mon collègue du Travail, au niveau du Code de la construction, et, nous, on prévoit que ce sera en 2008. Donc, les travaux devraient se faire dans les prochains mois, mais c'est ce qui est prévu au niveau du plan pour lutter contre les changements climatiques. Alors, on parle de ces nouvelles normes là pour quelque part en 2008.

Mme Morasse: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Morissette): Allez-y.

Mme Morasse: ...comme ces normes... Vous dites qu'elles relèvent du ministère du Travail, plutôt. Êtes-vous au courant un petit peu de son contenu, de quel type de mesures qu'il y aura à l'intérieur?

n(21 h 20)n

M. Béchard: Les études sont présentement en cours, là, en ce qui a trait aux meilleures façons d'améliorer la performance énergétique des nouveaux bâtiments. C'est ce qu'on avait prévu, puis le Code de construction du Québec est sous la responsabilité de mon collègue le ministre du Travail. Ils sont en train de faire des études pour voir quelles sont les meilleures normes ou comment améliorer encore les constructions. Parce que, dans les dernières années, il y en a eu, des programmes. Il y a eu les programmes d'amélioration, Novoclimat, et tout ça, qui ont été mis en place. C'est parce qu'à un moment donné il y a, sur l'enveloppe comme telle, les isolants, et tout, mais il y a aussi toute la circulation d'air, qui sont tout aussi importantes dans la qualité de construction et dans l'efficacité énergétique. Alors, c'est vraiment de regarder les meilleures compositions possible de ces éléments-là pour nous assurer que les modifications qui seront apportées au Code de la construction seront les bonnes.

Alors, les études sont présentement en cours pour voir qu'est-ce qui peut être encore fait, amélioré en termes d'efficacité énergétique des bâtiments, et, dès que ce sera su, il y aura des modifications qui seront apportées.

Mme Morasse: Là, vous parliez d'isolation pour que nos maisons soient plus étanches et aient moins de perte d'énergie, mais est-ce que les normes vont contenir des recommandations sur les types d'appareil de chauffage? Parce qu'on sait que certaines, comme les plinthes électriques standard, sont beaucoup plus énergivores que d'autres technologies, là, qui consomment moins d'énergie, là, pour chauffer les maisons. Est-ce que ça pourra contenir également des propositions pour le type d'appareil de chauffage?

M. Béchard: Oui. Oui, et d'ailleurs, là-dessus, on est en train de discuter avec nos partenaires canadiens et aussi avec des partenaires américains, de voir à optimiser autant au niveau des appareils de chauffage, quand on parle d'efficacité énergétique, c'est ça, autant au niveau de la performance énergétique, au niveau de la qualité de l'isolation, et tout ça, circulation d'air, qu'au niveau des appareils de chauffage, des types d'appareils de chauffage, de l'énergie utilisée par les différents appareils de chauffage, pour nous assurer qu'on a la bonne énergie à la bonne place.

Mme Morasse: O.K. Est-ce que ces normes seront laissées à la discrétion de l'application des municipalités ou si ce seront des normes obligatoires?

M. Béchard: ...les codes de construction sont municipaux. Sur qui est le mieux placé pour appliquer les nouvelles normes, c'est la Régie du bâtiment qui va statuer là-dessus. Est-ce que dans certains cas, dans certains types, ce sera davantage les municipalités? Est-ce que dans d'autres ce sera le gouvernement ou d'autres types de réglementation? Mais, si on regarde, là, dans la stratégie énergétique, on demande à l'agence de proposer «une nouvelle réglementation en efficacité énergétique applicable à tous les types de bâtiments neufs. Élaborée en collaboration avec la Régie du bâtiment, cette nouvelle réglementation impliquera des modifications au Règlement sur l'économie d'énergie dans les nouveaux bâtiments du Québec qui sera intégrée au Code de construction[...]. Elle s'appliquera [aussi] à tous les nouveaux bâtiments, qu'ils utilisent les produits pétroliers, le gaz naturel, l'électricité ou toute autre forme d'énergie. Elle comprendra [aussi] de nouvelles exigences de performance énergétique applicables aux bâtiments et habitations construits à compter de 2008, en vue d'améliorer de 20 % à 25 % la performance énergétique de ces bâtiments. Les nouvelles exigences porteront sur l'enveloppe des bâtiments ? isolation, étanchéité à l'air, portes et fenêtres ? ainsi que sur les systèmes mécaniques et électriques ? ventilation, climatisation, chauffage, éclairage...» Alors, c'est vraiment tout ce qui peut concerner ou viser à améliorer la performance énergétique des bâtiments au Québec.

Mme Morasse: Mais, pour en revenir à la question initiale, est-ce qu'elles seront obligatoires sur tout le territoire du Québec ou ce sera laissé à la discrétion des municipalités de les rendre obligatoires ou non?

M. Béchard: Ce qu'on a à date comme possibilité, là, et ce qui est sur la table, c'est qu'il y aura un code du bâtiment mais que l'application ou le suivi de l'application, lui, est municipal. Alors, dépendamment des municipalités, ce que j'en comprends, c'est qu'il peut y avoir des variations dans l'application du code. Mais, nous, on propose un code qui va viser certaines performances énergétiques au niveau de l'efficacité énergétique, et on souhaite que les municipalités bien sûr emboîtent le pas au niveau de la vérification et de l'inspection. Parce que présentement il y a plusieurs municipalités qui se donnent des plans pour lutter contre les changements climatiques, et tout, alors, en même temps qu'ils se donnent un plan, ce serait bon qu'ils fassent le même suivi qu'on va proposer de faire au niveau de l'efficacité énergétique des bâtiments.

Mme Morasse: Mais comment peut-on s'assurer de l'atteinte des objectifs si...

La Présidente (Mme Morissette): Bien, comme vous voulez.

Mme Morasse: ...l'application est laissée à la discrétion des municipalités?

La Présidente (Mme Morissette): Juste souligner, Mme la députée, ça va empiéter sur le 20 minutes de tout à l'heure. Je n'ai aucune objection. Souhaitez-vous que le ministre réponde à votre question?

Mme Morasse: ...lui laisser le choix.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Alors, si vous pouvez faire une réponse en quelques secondes.

M. Béchard: En tout cas, ça ne devrait pas, ce ne sera pas distinct d'un endroit à l'autre. Ce que je vous dis, c'est que, nous, on fixe le code. Le code devra être suivi et respecté. Sauf que ce ne sera pas nous qui faisons le suivi, ce sont les municipalités. Mais le code du bâtiment va être suivi et respecté. À date, quand une municipalité émet un permis de construction, elle respecte les normes qu'on a actuellement dans le code. Puis, les entrepreneurs et les autres font le suivi aussi. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'on fixe le code, on fixe les normes, mais l'application, c'est au niveau municipal, comme c'est le cas actuellement. Mais une municipalité ne peut pas permettre des choses que le code ne permet pas et se doit de suivre le code du bâtiment. Alors, dans l'application, dans le suivi du type de construction, dans les permis qui sont octroyés, elle doit suivre le code du bâtiment. Donc, les normes qu'on fixe vont être suivies par les municipalités. Sauf que le suivi puis l'application comme tels, ce n'est pas les inspecteurs du gouvernement qui le font, puis ce n'est pas le gouvernement qui émet les permis, c'est les municipalités.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, on va mettre fin au bloc, au court bloc de la deuxième opposition. On aurait un 20 minutes aux députés ministériels. M. le député de Laurier-Dorion.

Plan d'action sur les
changements climatiques (suite)

M. Sklavounos: Mme la Présidente, juste avant la fin du dernier bloc du groupe ministériel, j'avais abordé la question des changements climatiques et plus particulièrement du plan d'action du gouvernement du Québec, qui a été salué, en passant, tel que mentionné par le ministre, par des groupes tels que Greenpeace et la Fondation David-Suzuki. Le ministre était sur le point d'aborder les principales mesures du plan d'action lorsque notre temps s'est écoulé, alors j'aimerais que le ministre nous parle de ces mesures plus en détail, s'il vous plaît.

M. Béchard: Oui, avec plaisir, si vous permettez, Mme la Présidente, parce que ça va faire un an, mon Dieu, dans deux jours que le gouvernement a rendu public le plan d'action 2006-2012 sur les changements climatiques, comme je le disais tantôt, et c'est un plan qui vise à réduire de 10 Mt les émissions de gaz à effet de serre au Québec et qui nous permet, ici, au Québec, de respecter les objectifs du Protocole de Kyoto. Et Kyoto, c'est moins 6 % en 2012. Alors, on sera là.

Dans les mesures qu'on a proposées, comme ministre responsable à l'époque, moi, je tenais beaucoup à ce que ce plan-là puisse être un plan que les Québécois apprécient, qu'ils comprennent, mais aussi qu'on soit capables de l'appliquer. Et c'est pour ça qu'on a parlé tantôt de certaines mesures, entre autres au niveau de l'efficacité énergétique, qui sont dans le plan qu'on a proposé. On parle aussi, comme on vient de le faire avec ma collègue de l'Abitibi, du Code de la construction et des amendements et des modifications au Code de construction pour améliorer la performance énergétique.

Une des mesures aussi est d'utiliser des leviers d'intervention nécessaires afin que les manufacturiers de véhicules légers vendus au Québec respectent une norme de GES à partir de 2010. On veut, à ce niveau-là, se fier beaucoup sur ce qui se fait en Californie, sur les normes californiennes de vente d'autos, avec la conviction que l'ensemble des Québécois, au-delà des normes, des règles que le gouvernement peut mettre en place, que l'ensemble des Québécois sont sensibles aux questions environnementales. Et c'est un choix. Sur deux ou trois véhicules, peut-être qu'il y en a un des deux ou un des trois que tu peux avoir plus économique et qui va respecter ces normes-là. Et la façon de l'amener, c'est de dire que, dans l'ensemble du parc automobile du Québec, il y ait un pourcentage de véhicules à basses émissions de gaz à effet de serre. Ça ne veut pas dire qu'il ne se vendra plus de 4x4, puis d'Explorer, puis de Jeep Cherokee au Québec. Mais ça veut dire en même temps qu'il va se vendre aussi plus de petites voitures à consommation moins élevée. Ça, c'est à partir de 2010.

Tantôt, on parlait des chaires de recherche au niveau de l'éthanol. On veut que les distributeurs d'essence fournissent 5 % d'éthanol dans l'ensemble de leurs ventes de carburant d'ici 2012. On veut aussi inciter les municipalités du Québec à adopter un règlement pour contrer les effets de la marche au ralenti des véhicules d'ici 2010. Ça, de mémoire, il y a la ville de Montréal qui en a un. Il y a certaines villes qui ont ce type de règlement là. Alors, c'est une mesure que les villes peuvent faire.

Un des points majeurs du plan est bien sûr de favoriser le développement et l'utilisation du transport collectif des personnes, le transport en commun. On peut parler du train de banlieue dans la région de Montréal, mais aussi de plein de nouvelles initiatives au niveau du transport en commun qui peuvent faire en sorte d'améliorer la fréquentation et de diminuer le nombre d'autos sur les routes.

On parle aussi des modes de transport alternatifs. On parle aussi de l'implantation de projets intermodaux pour le transport de marchandises. Et ça, le plus bel exemple, puis que j'ai annoncé moi-même l'année passée, puis que je tenais à faire dans les premiers, quand on parle de transport intermodal puis de mesures pour lutter contre les changements climatiques, il y a bien des gens qui pensent, là, que ce n'est pas loin de la navette spatiale, puis c'est quelque chose de bien, bien compliqué, puis que c'est très gros...

n(21 h 30)n

Une voix: ...

M. Béchard: Hein? Oui, oui, c'est ça. Alors, au niveau du transport intermodal, ou du cabotage, si on veut ? ça en est un, ça en est un, beau signal, le cabotage ? une des premières annonces que j'ai faite, c'est le prolongement d'un quai à Sept-Îles. Pourquoi? Parce que le prolongement de ce quai-là, le quai 42, fait en sorte d'augmenter le volume de marchandises qui prennent le fleuve au lieu de prendre la 138, et c'est une réduction, de mémoire, d'environ 6 300 autos par année, sur la 138. Alors ça, c'en est une, mesure pour lutter contre les changements climatiques. Peut-être, quand on dit ça, là, ça a l'air fou de dire juste: Ah! bien, on prolonge un quai puis on lutte contre les changements climatiques, mais ça en est un, effet très concret de choses qui peuvent être faites au niveau des infrastructures, au niveau des habitudes de transport et qui ont un impact sur les changements climatiques.

L'autre chose aussi qui est importante, on parle bien sûr d'innovations technologiques et d'efficacité énergétique dans le transport des marchandises. On parle aussi, et ça, je trouve que c'est une bonne mesure, bien sûr, qu'on coordonne avec les autres provinces, d'adopter une réglementation qui va rendre obligatoire l'activation des limitateurs de vitesse sur tous les camions, ainsi que le réglage de vitesse maximale des véhicules lourds à 105 km/h. Et ça, là, juste pour vous donner une idée, là, tantôt, on parlait... Si on parle environ, là... Au niveau du transport collectif des personnes, le potentiel de réduction et d'évitement total de CO2 d'ici 2012, là, pour 720 millions, c'est 100 kilotonnes, O.K? Si on prend juste la mesure de limiter la vitesse, ça coûte zéro, aucune cenne, ça ne coûte rien, c'est une réglementation, on limite la vitesse des camions, c'est 330 kilotonnes d'économie. Alors, c'est trois fois plus que tout ce qu'on peut faire au niveau du transport en commun uniquement en limitant la vitesse des camions lourds sur les autoroutes québécoises. Puis en plus c'est une mesure, à la limite, de sécurité aussi, au-delà des changements climatiques. On le sait tous, là, à un moment donné, en hiver, là, il y a une tempête, il y a de la neige, puis on se fait passer à 120 par des camions lourds sur l'autoroute. Bien, avec ça, ça ne devrait pas se produire. Alors ça, c'est une mesure qu'on vise, qu'on veut mettre en place.

Toutes les ententes qu'on est en train de négocier avec le secteur industriel québécois, de réduction de gaz à effet de serre, les règlements sur les halocarbures, les règlements sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles, le captage des biogaz provenant des lieux d'enfouissement non assujettis, il y a un potentiel, là-dedans, de 2 500 kilotonnes, alors c'est majeur aussi. La mise en place d'un programme d'aide pour le traitement de lisier et la valorisation énergétique de la biomasse agricole, c'est 300 kilotonnes. Il y a déjà eu des annonces de collaboration avec l'Union des producteurs agricoles là-dessus. Alors ça, ce sont toutes des mesures qui peuvent être importantes.

L'autre chose, dans ce plan-là, au niveau des mesures pour lutter contre les changements climatiques, il y a aussi des actions de sensibilisation. Parce qu'au niveau des changements climatiques c'est beau de dire que le gouvernement puis les gouvernements peuvent faire une série de choses, mais les citoyens peuvent faire des choses, les contribuables peuvent faire des choses, et ça, c'est la base, là, il faut les sensibiliser à qu'est-ce qu'ils peuvent faire. Et d'avoir aussi cette campagne-là de sensibilisation du public, c'est pour nous un point important pour mettre les Québécois, les Québécoises dans le coup. Il y a aussi des mesures pour l'innovation, des mesures et des mécanismes, là, pour voir les impacts des changements climatiques sur la santé.

Donc, 24 mesures qui ont permis à notre plan de devenir un exemple au Canada et de servir aussi de modèle à d'autres provinces qui sont en train de travailler, de se doter de plans pour lutter contre les changements climatiques. Je pense que, la semaine passée, vendredi, si je ne me trompe pas, le Nouveau-Brunswick s'est doté d'une politique pour lutter contre les changements climatiques. Il y a quelques semaines, c'était l'Ontario. Alors, les autres provinces emboîtent le pas, et, là-dessus, bien le Québec, on peut être fiers, on a été les premiers à déposer ce plan-là, qui se situe dans la suite de la stratégie énergétique et aussi en lien avec notre plan sur le transport collectif. Alors, c'est un ensemble de politiques qui font en sorte qu'on lutte contre les changements climatiques, qu'on favorise l'efficacité énergétique et qu'on a une bonne stratégie énergétique aussi.

La Présidente (Mme Morissette): Il reste encore passablement de temps. Mme la députée de Pontiac.

Objectifs en matière d'aires protégées

Mme L'Écuyer: Bonsoir, M. le ministre. Bonsoir, les collègues. J'avais hâte que tu arrêtes de parler pour que je puisse poser une question, M. le ministre. La première des choses, je voulais faire un commentaire concernant le processus du prix de l'essence. Je pense que c'est une mesure qui va être appréciée de tout le monde. Je pense que de pouvoir afficher et dans le fond de permettre à la population de confronter un peu ce qu'on vit avec les hauts et les bas du prix de l'essence, c'est une bonne mesure. Je voulais vous en parler et vous en féliciter parce que j'ai eu des très bons commentaires.

Je veux vous parler un peu du rôle du ministère des Ressources humaines dans les aires protégées. On a un objectif à atteindre qui est de 8 %. On est en deçà du 8 %, et je voulais juste voir de quelle façon, comme ministre des Ressources naturelles et de la Faune, vous pouvez contribuer... ce ministère-là peut contribuer à nous aider à atteindre rapidement le 8 % au niveau des aires protégées.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, écoutez, sur ce volet-là qui concerne les aires protégées, qui est en lien avec le secteur plus Faune du ministère, moi, je veux simplement vous dire qu'il y a, dans cette question-là, un avantage pour tout le monde à prendre des décisions. Parce que, quand on arrive pour faire une aire protégée, la première étape est reliée bien sûr à l'étude de territoires qui sont en général de deux à trois fois plus grands que le territoire final d'une aire protégée x, c'est-à-dire qu'on en protège plus grand, et donc on met une grande partie de territoire à l'abri d'interventions forestières ou autres. Donc, on gèle beaucoup de territoire pour, après ça, en prendre une partie puis dire: Bien, voici, c'est là que sera l'aire protégée. L'avantage...

On a indiqué, quand on a revu la définition, qu'on voulait avoir de vraies aires protégées, de vrais territoires qui représentaient les caractéristiques des définitions qu'on donne au niveau international. Alors ça, on l'a fait. Là, il y a un grand nombre de sites présentement, que nous avons un peu partout, qui sont à l'étude mais où les décisions finales n'ont pas été prises encore. Alors, si on le prend par définition simple, purement mathématique, si on veut protéger encore 4 % du territoire, c'est donc dire qu'actuellement il doit y avoir entre 8 % et 12 % de territoire qui est pratiquement gelé parce qu'on étudie les territoires. Donc, si on regarde les impacts sur l'industrie forestière et d'autres, ça a un impact beaucoup plus grand que si on prenait la décision.

Alors, c'est pour ça qu'il faut, je crois, avec le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, se pencher là-dessus, regarder les territoires, regarder quelles sont les caractéristiques des territoires qu'on veut garder, qu'on veut protéger et aller de l'avant, parce qu'en faisant ça on va libérer à peu près la moitié des territoires qui sont aujourd'hui en réserve et qu'on ne peut pas utiliser. Alors, c'est le but de l'exercice, là, qu'on vise et qu'on souhaite fortement, que, dans les prochains mois, là, on puisse procéder et aller de l'avant avec ce genre de mesures là au niveau des aires protégées.

La Présidente (Mme Morissette): Une autre question, Mme la députée de Pontiac?

Projet immobilier à proximité
du parc national des Îles-de-Boucherville

Mme L'Écuyer: Oui. Ça concerne... On a tous entendu parler un peu de ce qui se passait avec les Îles-de-Boucherville. On sait qu'il y a une faune assez abondante dans les îles. Je voulais voir où se situait votre ministère. Vous êtes le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. On connaît, entre autres, l'importance... On sait qu'il y a un terrain, là, qui a été racheté par un promoteur, et c'est le terrain où les chevreuils ont tendance à se promener puis retourner au niveau du parc, là. Est-ce que le ministère a l'intention d'intervenir pour protéger cette faune-là? Puis, il n'y a pas juste les chevreuils, là, il y a d'autres, là, c'est... en termes d'oiseaux et... Je voulais juste voir où se situait le ministère dans ce dossier-là, dans le fond qui vient d'arriver, là, et où les gens voudraient protéger l'ensemble du territoire.

M. Béchard: Dans tout ce qu'on fait, entre autres au niveau des aires protégées, au niveau des espèces de la faune à protéger, il y a un travail important qui est fait avec le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, et il y a un des statuts, qui est le statut de refuge faunique, qui est relié aux territoires de petite dimension et qui vise à préserver l'intégrité d'un territoire faunique d'importance reconnu à l'échelle régionale ou provinciale pour sa productivité faunique, sa densité et sa diversité. Alors, il y a des possibilités que nous avons pour protéger ces genres de territoires là.

n(21 h 40)n

Et il est bien, bien clair dans mon esprit, comme on l'avait au niveau des milieux humides dans l'ancien ministère aussi, que nous avons plusieurs territoires au Québec qui, il y a 10 ans, 15 ans, ont été développés mais qu'aujourd'hui, pour toutes sortes de raisons, parce qu'il faut les préserver davantage, il faut préserver ceux qui restent, on ne peut plus faire les mêmes choses de la même façon. Alors, c'est pour ça qu'entre autres, sur ces territoires-là, nous, oui, on est très, très sensibles à ces dimensions-là et, avec le secteur Faune du ministère, on travaille pour nous assurer qu'il n'y a pas de geste non considéré ou qui poserait des problèmes majeurs à des habitats fauniques, ou à des territoires ou à des refuges fauniques, ou à des espèces qui sont rares, menacées ou vulnérables. Alors, oui, on suit ça de près. On travaille avec le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour prendre les bonnes décisions et nous assurer que, les territoires qu'on peut sauvegarder et protéger, bien on les protège.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Il reste environ cinq minutes. Mme la députée de Mégantic-Compton. Allez-y, oui.

Aide à l'exploration pétrolière et gazière

Mme Gonthier: Oui. On va revenir... On va parler d'un autre sujet, si vous permettez, c'est l'exploration pétrolière et gazière. Dans un article paru dans Le Journal de Québec le 4 juin 2007 et intitulé L'exploration pétrolière refait surface, on y présente en bref un bref état de la situation sur l'exploitation pétrolière et gazière au Québec. L'article souligne notamment que le contexte n'a jamais été aussi favorable à un déclenchement d'investissements majeurs dans l'exploration des hydrocarbures, qu'à ce jour près de 75 % du territoire québécois favorable à l'exploration d'hydrocarbures est sous permis en milieu terrestre, et qu'au cours de la dernière décennie il s'est dépensé 100 millions en travaux d'exploration, soit en moyenne 10 millions par année, et finalement qu'au cours de l'année 2006 environ 20 millions ont été dépensés par l'industrie pour trouver du pétrole et du gaz naturel au Québec. Dans ce contexte, que fait le gouvernement pour encourager l'exploration pétrolière et gazière au Québec?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Merci. Bien, écoutez, effectivement on est responsables, au Québec, des ressources naturelles sur notre territoire et on a le devoir donc de bien gérer ces ressources, notamment au niveau des hydrocarbures, qui peuvent être dans le sous-sol québécois. Et donc l'inventaire et l'aide apportée aux entreprises qui font l'exploration pétrolière et gazière font partie de cette saine gestion.

Il ne faut pas oublier que, dans tout ça, là, le respect de l'environnement est un élément fondamental. Ce n'est pas vrai qu'on va se mettre à faire de l'exploration d'un bord puis de l'autre, puis ça va avoir un impact environnemental néfaste, et qu'en bout de ligne il n'y aura pas les résultats escomptés. On est chanceux, effectivement, au Québec, on peut bénéficier d'un contexte géologique favorable à la présence de gisements pétroliers et gaziers. Et c'est pour ça qu'on assiste effectivement, depuis plusieurs années, à une reprise marquée des travaux d'exploration pour la recherche de pétrole, de gaz naturel au Québec. C'est principalement attribuable aux découvertes d'hydrocarbures effectuées le long d'un axe reliant l'État du Texas à la province de Terre-Neuve. Ça adonne bien, on est entre les deux.

Alors, la superficie du territoire actuellement couverte par des permis de recherche de pétrole et de gaz se chiffre à plus de 7 millions d'hectares, soit un sommet historique. On n'a jamais vu autant de gens intéressés à trouver et à faire des recherches pour trouver du gaz et des gisements pétroliers. Et donc c'est une superficie, à date, qui est comparable à celle des claims miniers en vigueur. Alors, ce n'est pas rien, il se fait beaucoup de recherche au niveau minier.

Il y a beaucoup de claims au niveau minier, mais il y en a aussi beaucoup au niveau du pétrole et du gaz. Les régions propices à l'exploration pétrolière et gazière représentent environ 13 % du territoire québécois, qui sont situées dans l'axe du Saint-Laurent. Et une des particularités, c'est qu'il y en a 57 % du territoire situé en milieu marin, 43 % en milieu terrestre. Et donc on encourage de différentes façons l'industrie ou l'exploitation pétrolière et gazière au Québec. On met, entre autres, à la disposition des investisseurs et des organismes qui effectuent l'exploration pétrolière et gazière deux mesures fiscales avantageuses, soit les actions accréditives et le crédit d'impôt remboursable relatif aux ressources.

Une action accréditive est un titre émis par une société d'exploration qui renonce à déduire ses frais d'exploration en faveur d'un investisseur. Ça, ça a été annoncé dans le discours du budget du 30 mars 2004, le gouvernement en a donc prolongé indéfiniment les avantages fiscaux relatifs à ce genre d'action là. Le deuxième est le crédit d'impôt remboursable relatif aux ressources, qui est un mécanisme d'aide directe aux sociétés d'exploration qui engagent des dépenses d'exploration sur le territoire québécois.

Donc, je pense que ce qu'il faut retenir au niveau de ça... Puis, il y a d'autres mesures, au niveau de l'acquisition, de la gestion, de la valorisation des connaissances géoscientifiques. On est dépositaire des échantillons de forage. Il y a différents programmes, là, qui sont réalisés, entre autres dans le Bas-Saint-Laurent. Mais ce qu'il faut retenir, c'est que, pour la première fois depuis longtemps, il y a des gens que ça intéresse beaucoup de faire... de trouver au Québec. Ça fait que, quand on dit que la superficie sur laquelle il y a des permis de recherche d'émis correspond à peu près à la superficie sur laquelle on a des claims miniers, c'est vous dire à quel point il y a un engouement présentement. Les mesures gouvernementales sont là pour quelque chose, le contexte, probablement, du marché aussi, mais c'est intéressant de voir ça que ça part, puis peut-être qu'à un moment donné on va trouver des gisements intéressants qui vont mériter d'être exploités de façon permanente au Québec.

La Présidente (Mme Morissette): Merveilleux! Ça met fin à ce bloc de 20 minutes. Encore une fois, vous respectez parfaitement les délais. Alors, on passerait à un autre bloc de 20 minutes à l'opposition officielle, qui va être le dernier bloc de 20 minutes. Il va rester un temps résiduel d'environ 10 à 11 minutes, un peu plus tard. Donc, M. le député de Chambly.

Hydro-Québec

Dette

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente. Concernant Hydro-Québec, est-ce que la dette à long terme, qui est à plus de 34 milliards, la dette à long terme est-elle incluse dans le service de la dette du gouvernement du Québec?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: La réponse est non. Non, ce n'est pas inclus dans le service de la dette du gouvernement du Québec. Hydro a son propre service de dette, qui inclut ce 34 milliards là. Hydro-Québec voit elle-même au financement, aussi, de sa dette et contracte elle-même ses propres emprunts, et tout ça, là, avec beaucoup de succès.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Chambly.

Mauvaises créances

M. Merlini: Quelles sont les mesures mises en place par Hydro-Québec afin de réduire l'impact des mauvaises créances?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, la première des choses puis la plus importante, c'est de collecter les comptes, et ça, dans les... C'est parce qu'il faut toujours faire attention, il y a une série de comptes qui effectivement peuvent être plus difficiles à recouvrer, qui sont des comptes réguliers, mais il y a aussi les politiques et les orientations gouvernementales, entre autres dans la stratégie énergétique, où, par exemple, en hiver, on ne débranche pas. Il y a une responsabilité sociale aussi d'Hydro-Québec qu'il faut prendre en considération quand on regarde ces questions-là. Parce que ce n'est pas comme une entreprise qui dit: Bien, moi, je collecte les comptes puis, si vous ne me payez, bien je coupe le courant, point final. Ça, ça a un impact aussi sur le recouvrement.

(Consultation)

M. Béchard: Puis... Oui, exact, il y a des programmes qui existent, qui sont faits avec des organismes, différents organismes communautaires pour, entre autres, les personnes à faibles revenus, pour procéder, par exemple, à des étalements de la dette ou à un remboursement sur plusieurs mois, et tout ça. Il y a différents programmes qui sont mis en place.

Mais aussi, juste pour... Si on fait le tour un petit peu sur cette situation-là, au niveau des ménages à faibles revenus, ce qu'on... C'est parce qu'autant au niveau de l'hydroélectricité que de d'autres formes d'énergie on est très préoccupés par ces hausses-là, et on souhaite la mise en place... Dans notre stratégie énergétique, on indiquait ça: souhaite mettre en place certains ajustements réglementaires ou autres qui permettent aux ménages à faibles revenus connaissant des difficultés à supporter leurs coûts d'énergie de mieux faire face à leur situation, et, par exemple, de faire en sorte que les entreprises distributrices d'électricité titulaires d'un droit exclusif de distribution soient soumises, en période hivernale, à une interdiction d'interruption de service auprès des clientèles résidentielles dont le système de chauffage requiert de l'électricité. On s'assure que la Régie de l'énergie, dans le cadre des requêtes tarifaires des distributeurs, demande que des études soient faites relativement aux impacts sur les ménages à faibles revenus. On demande aussi à la régie d'encourager les distributeurs d'énergie à déployer des projets pilotes novateurs de mesures de soutien et d'aide aux ménages à faibles revenus.

Donc ça, ce sont des éléments qui ont un impact sur les capacités de recouvrement. Ça, c'est comme je vous dis tantôt: En plein hiver, même si c'est des gens qui n'ont pas payé parce qu'ils n'ont pas les moyens de payer pendant un mois, deux mois, on ne débranche, pas, là. C'est une volonté des Québécois et des Québécoises, ça fait partie du rôle social et du mandat d'Hydro-Québec, là, de préserver le plus et de faire attention aux plus démunis.

n(21 h 50)n

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Chambly.

Autoproduction d'électricité

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais connaître la position du ministre face... pardon, je veux dire, au niveau des résidences principales et secondaires qui ne sont pas branchées au réseau d'Hydro-Québec, considérant que certaines d'entre eux fabriquent leur propre électricité par l'entremise de génératrices. Alors, quelle est la position du ministre à ce niveau-là?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Il y a quelque chose de relativement nouveau, c'est nouveau, dans la dernière stratégie énergétique qu'on a déposée, qui vise à encourager l'autoproduction. Alors, à la limite, quelqu'un pourrait dire: Bien, moi, je vais produire ma propre énergie, puis, nous, on n'a pas de problème avec ça, ils peuvent le faire. La seule chose, c'est qu'ils ne peuvent pas en vendre, il faut que ce soit de l'autoproduction pour eux. Si, par exemple, un fermier quelque part décidait d'avoir une éolienne pour lui, bien il peut avoir une éolienne pour lui, mais il ne pourrait pas dire: Bien, moi, je vais en vendre au reste du village puis faire de l'argent avec ça. Là, il faudrait qu'il tombe dans la réglementation puis dans ce qu'on suit déjà.

Une voix: ...

M. Béchard: Et à la limite, dans une entente avec Hydro-Québec, qu'Hydro-Québec l'achèterait. Donc, il faudrait qu'il passe par Hydro-Québec pour en revendre. Mais il peut en produire pour lui, il peut mettre en place différents mécanismes d'autonomie énergétique puis d'autoproduction. Mais, à partir du moment où il veut en vendre, là il va falloir qu'il passe par Hydro-Québec. Mais il peut produire toute son énergie tout seul s'il veut. Et il y en a déjà, des projets dans ce sens-là, d'ailleurs... Un peu partout? Dans quels secteurs?

Une voix: ...

M. Béchard: Dans le Bas-Saint-Laurent? Quelle région innovatrice!

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Chambly.

Fonctionnement par divisions

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente. Pourquoi Hydro-Québec divise-t-elle ses activités en quatre domaines d'activité, au lieu de faire une entreprise à part entière? Je prends, par exemple, là: À combien d'argent ou combien de dollars évaluez-vous les coûts occasionnés par le fait qu'Hydro Distribution doit faire des soumissions à Hydro Production?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Les raisons qui ont conduit aux décisions de faire quatre divisions à Hydro-Québec sont davantage reliées aux réglementations en place, entre autres aux États-Unis... à la réglementation en place aux États-Unis, là, strictement celle-là, pour nous permettre d'entrer sur le marché américain, entre autres au niveau de la distribution, du transport, d'être capables de séparer la production et de... Et c'est un concept qui est partout en Amérique du Nord. Si on veut entrer sur le marché, il faut le faire.

Alors, ce n'est pas nécessairement des questions d'économie, est-ce que c'est plus économique d'en avoir quatre. De un, c'était vraiment de faire en sorte qu'Hydro-Québec puisse jouer un rôle majeur en termes d'exportateur sur le marché nord-américain et donc d'avoir une structure d'entreprise qui nous permet d'entrer dans la réglementation qu'on voit aux États-Unis. Parce que, dans l'ancienne structure, ça devenait de plus en plus difficile d'entrer dans le nouveau marché plus global, d'entrer sur le marché spot avec les structures qu'on avait, parce que la réglementation américaine ne permet pas à une entreprise comme était Hydro-Québec avant d'entrer sur le marché. Alors, c'est principalement ces raisons-là qui ont fait en sorte qu'on a divisé Hydro-Québec en quatre à l'époque.

(Consultation)

M. Béchard: Oui. Ah oui! Puis, la raison, aussi, importante, tout ça est relié au fait que la réglementation américaine est faite pour faire en sorte que les Américains veulent être sûrs que le prix qu'ils paient est le prix directement relié à la production et au transport d'hydroélectricité, ils ne veulent pas qu'il y ait de coûts indirects qui soient financés dans ce coût-là. C'est pour ça qu'il faut décortiquer les coûts de transport, les coûts de distribution, les coûts de production, qu'on l'a divisé de cette façon-là, pour que, quand eux achètent l'énergie, ils sont vraiment certains que le prix qu'ils paient sur le marché spot ou par les contrôles d'autres façons, c'est vraiment le prix relié directement à la production du kilowatt qu'ils achètent et qu'il n'y a pas de coût indirect, ou de financement, ou de quoi que ce soit ailleurs. C'est la raison pour laquelle ça a été fait de cette façon-là.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Chambly.

Achat de microproduction

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente. Dans la stratégie énergétique de votre gouvernement, il est écrit que le gouvernement examinera la possibilité de permettre la production décentralisée d'électricité. Alors, lorsqu'on voit des centrales au fil de l'eau, comme celle de Boralex à Rimouski, on observe comment on peut bien utiliser les ressources autour de nous sans briser le paysage. Est-ce que le ministre a une politique pour ce genre de centrales?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Quand on parle... La première partie, là, c'est tout ce qui est du moins de 1 MW, c'est dans cet esprit-là. Pour le reste, je dirais que les projets sont soumis aux règles, aux normes environnementales, que ce soient des projets éoliens, que ce soient les projets... les minicentrales, par exemple, comme je disais précédemment. On a eu dans le passé des projets où il y avait... On est arrivé avec une liste, à un moment donné, comme je vous disais, de 36 projets de minicentrales. Puis, ce n'est pas vrai que tu peux faire ces minicentrales-là puis c'est toute la même chose partout. Il y a des endroits où une minicentrale ne posera aucun problème puis que les gens vont être d'accord, puis les communautés vont y voir un avantage, la MRC va voir les retombées, puis la population va être d'accord. Puis même, à la limite, au niveau environnemental puis au niveau du débit de la rivière, ça va être une bonne chose. Puis, il y a d'autres endroits, ça va être carrément l'inverse.

Alors, l'approche qu'on a prise pour ne pas mettre de pression sur personne, on n'a pas mis dans notre stratégie énergétique: Bon, on va aller chercher 50, 100 ou 200 MW avec les minicentrales. Ce qu'on a mis à la place, c'est un texte qui dit que ça ne fait pas partie du développement de notre portefeuille énergétique, mais que, si les communautés nous amènent des projets ou nous proposent des projets, bien que, là, ils vont suivre les conditions d'acceptabilité sociale, de rentabilité économique et de respect de l'environnement, mais que ça, c'est à la communauté de le faire. Alors, on n'a pas mis de pression sur personne. On n'a pas identifié, là, une liste de sites que ça en prend une là, puis ça en prend une là, puis ça en prend une là. On l'a laissé de cette façon-là.

Et, en ce qui a trait à la microproduction d'électricité, dans la stratégie énergétique, on souhaite bien sûr ouvrir la porte à la production d'équipements ayant une puissance inférieure à 1 MW, comme je le disais, afin de permettre à des PME, des coopératives de réaliser des projets de production d'énergie de petite capacité sans avoir pour autant à répondre à un appel d'offres d'Hydro-Québec de façon spécifique. Ils peuvent y aller de l'avant avec ça et par la suite s'entendre avec Hydro-Québec, Hydro-Québec qui a reçu le mandat de la régie de déposer à la régie un programme d'achat d'électricité auprès des petits producteurs dans les prochaines années. Il n'est pas fait encore, là, mais il s'en vient dans l'année en cours. Alors, on le permet. Hydro-Québec va déposer à la régie un programme d'achat d'électricité de ces très petits projets là, 1 MW et moins, et donc il y aura des possibilités de ce côté-là.

Mais en même temps il y a bien sûr les préoccupations qui sont là et qui sont toujours là. On est dans une situation où il y a de l'énergie suffisamment, on est dans une situation où il y a des prix d'achat qui sont très compétitifs, où il y a l'énergie éolienne qui est là, alors on veut être sûrs, on ne veut pas se lancer dans une politique d'achat d'énergie qui n'est pas rentable pour Hydro-Québec et qui est au-dessus des valeurs d'énergie. Alors, c'est pour ça qu'on a demandé à Hydro de déposer un programme d'achat auprès des petits producteurs, mais en même temps, comme je disais tantôt, pour les minicentrales hydroélectriques de 50 MW et moins, bien là il y a aussi tout le processus environnemental. Et à date, là, quand je regarde, il y a Magpie, qui est en cours de construction sur la Côte-Nord, il y a le projet Matawin d'Innergex II, dans Lanaudière, qui est en cours d'autorisation, il y a la Centrale Angliers, en Abitibi, qui est en cours d'autorisation, et il y a différents projets comme ça aussi qui ont été déposés, qu'on est en train de regarder. Alors, il y a des projets, là, qui sont à l'étape d'analyse d'un avis de faisabilité.

Alors, on a des projets énergétiques qui ont été déposés, qu'on est en train de regarder, de la microproduction, mais tout ça fait partie de l'ensemble de notre portefeuille énergétique, de l'ensemble du développement de notre portefeuille énergétique, et on veut envoyer le signal aux Québécois qu'il y a de la place. Plus on aura d'expertise, plus on aura de possibilités de production d'hydroélectricité, mieux ce sera pour l'ensemble des Québécois. On en profite tous.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Chambly.

Politique de tarification

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le gouvernement a une planification à long terme pour la tarification d'Hydro-Québec afin de suivre l'inflation et ainsi d'éviter les gels de tarifs avant les élections et les chocs tarifaires aux consommateurs par la suite?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Bien ça, je vous dirais, là, on peut le regarder de différentes façons. Les tarifs ont été gelés, de mémoire, de 1996 à 2003... 1998 à 2003. Il est clair qu'à un moment donné ça fait partie des choix énergétiques aussi que les Québécois ont. On a actuellement, parmi les tarifs résidentiels, depuis 1998 où on était au deuxième rang, on a... Dans toutes les villes étudiées, là, sur 21 villes, la moyenne du prix d'électricité était à 0,116 $ le kilowatt, comparativement à 0,066 $ le kilowatt au Québec. Et, quand on met ça en perspective, là, il y a, je vous dirais, des hausses qui ont été faites suite à ce gel-là, mais tous les coûts de production, les coûts de mise en fonction, les coûts de réalisation des projets augmentent.

n(22 heures)n

Alors, ce n'est pas vrai... Je pense qu'une des pires stratégies énergétiques qu'on a pu avoir, c'est la stratégie énergétique de 1994 à 2003, c'est-à-dire qu'on arrêtait des chantiers hydroélectriques, on n'en faisait pas, puis, deuxièmement, on gelait les tarifs. Et là on diminuait, d'année en année, non seulement la rentabilité de l'entreprise et les dividendes qui sont versés au gouvernement, mais en même temps notre capacité d'avoir un parc énergétique qui nous permet de répondre à la demande, de profiter des occasions d'affaires.

Alors, sur la tarification, là, et la façon dont ça se fait, moi, je vous dirais, on a parlé longuement de la Régie de l'énergie avant la pause, tantôt, pour le souper, mais Hydro-Québec regarde l'ensemble de ses chiffres, l'ensemble de ses coûts de production, l'ensemble des facteurs financiers, des charges financières qu'ils ont, ils déposent une demande à la Régie de l'énergie, et après ça la Régie de l'énergie reprend ça et les regarde, puis elle dit, dans le contexte, c'est quoi qui est acceptable, c'est quoi qui ne l'est pas.

Et c'est pour ça que la question de geler ou d'augmenter avant ou après les élections, dans les quatre dernières années, il y a eu des variations au niveau des tarifs hydroélectriques, parce que ça a une valeur. Et, quand on regarde, là, présentement sur différentes villes, là ? c'est dans notre stratégie énergétique, à la page 23, le graphique 4 ? quand on regarde le prix de l'électricité pour la clientèle résidentielle dans certaines villes d'Amérique du Nord, Montréal est à 6,37 $ par kilowatt. Si on regarde, 6,37 $... Si on regarde Détroit, par exemple, ou Toronto, c'est presque le double, à 11,16 $. Et New York est à 20,39 $, Boston à 18 $. Alors, on passe du simple au double au triple. Alors, on est encore parmi les endroits où l'électricité est le moins cher.

Mais ça a aussi un impact sur les politiques d'efficacité énergétique. Qu'est-ce qui fait qu'au Québec on gaspille autant d'énergie? Dans certains cas, c'est aussi relié au prix, à la valeur de l'hydroélectricité. Moi, je vous donne un exemple. Dans les dernières années, les hausses de tarifs qu'il y a eu, dans plusieurs cas, moi, ce qu'on m'a dit, c'est que bien des gens qui ont diminué tout simplement le chauffage, dans les maisons électriques, de 0,5° ou de 1° n'ont pas vu de variation dans les tarifs. C'est aussi ça que ça amène, une meilleure utilisation de notre énergie. Pourquoi il y a autant de maisons au Québec qui sont chauffées à l'électricité plutôt que d'être, par exemple, je ne sais pas, moi, au gaz naturel ou à d'autres types de combustibles? Parce que l'hydroélectricité n'est pas chère. Est-ce que c'est la meilleure utilisation de l'hydroélectricité, pour chauffer une maison? Je ne suis pas sûr. Mais, quand on regarde les coûts, c'est ce qui a expliqué ces choix-là.

Alors, il n'y a pas d'augmentation, là, que le gouvernement arrive puis il dit: Bon, bien, vous allez augmenter de tant, puis de tant, puis de tant cette année. La façon dont Hydro fonctionne, il dépose, il demande à la Régie de l'énergie, qui étudie la demande tarifaire, qui dit: Bon, bien, dans les dernières années, là, de mémoire, on a demandé 4 point quelque chose à un moment donné, puis c'est revenu à...

(Consultation)

M. Béchard: Mais, de mémoire, Hydro-Québec demande. La Régie de l'énergie vient tracer une ligne, qui, dans la majorité des cas, est en deçà de ce qu'Hydro demandait, parce qu'elle juge que c'est le juste prix d'ajustement tarifaire.

On essaie de... Il faut éviter, au niveau de l'énergie, des coûts d'énergie, tout choc tarifaire. C'est un des éléments qui guide la régie dans ses actions, dans ses décisions. Et, moi, je vous dirais qu'il faut avoir une bonne politique tarifaire qui fait en sorte qu'il y a une valeur qui est accordée à l'énergie hydroélectrique puis en même temps que ce soit raisonnable. Puis on s'est dotés dans le passé d'un mécanisme indépendant pour fixer ces prix-là, c'est la Régie de l'énergie.

La Présidente (Mme Morissette): Pour une dernière question, M. le député de Chambly. Il reste 2 min 30 s.

Production d'éthanol cellulosique

M. Merlini: J'aimerais poser une question au sujet des objectifs sur l'éthanol dans l'essence. Au niveau de la production d'éthanol, cette semaine, le premier ministre a annoncé, dans son comté, une production d'éthanol cellulosique, puis on a le «plant», à Varennes, qui produit l'éthanol à pleine capacité. Est-ce que les besoins seront suffisants pour rencontrer les objectifs que vous avez fixés, d'avoir 5 % d'éthanol dans l'essence, qui sera demandé... je crois que c'est en 2012, ou est-ce qu'on va devoir importer de l'éthanol pour suffire aux besoins et aux exigences des objectifs?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre, en un peu moins de deux minutes.

M. Béchard: Oui. Peut-être juste pour... Bien, tantôt, quand je parlais, là, de la Régie de l'énergie, regardez, l'an passé, la demande d'Hydro-Québec était de 0,028 $ ? cent ou pour cent? cent, hein? 0,028 $, c'est ça ? et la décision était à 0,019$. Alors, la Régie de l'énergie est allée en dessous.

Pour votre question en ce qui a trait à l'éthanol, on a besoin de 420 millions de litres d'éthanol pour répondre à nos objectifs, et actuellement on en fait 120, et, avec ce qu'on a de prévisions et de projets, il reste... C'est ça, regardez, on a besoin de 420 millions de litres, Varennes devrait en produire 120, donc il en reste à peu près 300, que l'on prévoit produire avec les projets qui ont été lancés cette semaine, au niveau, entre autres, de l'éthanol à base de biomasse. Donc, avec ça, on devrait être capable de répondre ici, au Québec, avec l'éthanol produit à base de maïs et à base de biomasse, à nos besoins énergétiques et aux objectifs qu'on a fixés.

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, la biomasse, à partir des technologies qui vont être développées, là, dans les deux usines qu'on a annoncées cette semaine... la semaine passée...

Une voix: ...

M. Béchard: Jeudi passé.

La Présidente (Mme Morissette): Merci. Ça va mettre fin à ce bloc-ci. Il reste quelques secondes, qui seront reportées à l'autre bloc, tout simplement. Alors, on serait rendus à un 20 minutes au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Rosemont.

Hydro-Québec (suite)

Vente d'un placement dans
Meiya Power Company Ltd
.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, j'aimerais ça qu'on aborde un dossier que nous avons soulevé il y a déjà presque un an, celui de la vente du placement d'Hydro-Québec dans Meiya Power Company et pour lequel le Vérificateur général a déposé son rapport hier.

On n'a pas fait beaucoup de réactions à ce jour parce qu'on voulait bien saisir tout ce qui était présenté dans ce rapport-là, et je suis persuadée que le ministre a fait le même exercice, qu'il a bien lu ce rapport. Dans ce rapport-là, on rappelle qu'en fait, à Hydro-Québec, il existe un répertoire des pouvoirs de décision qui est un document de référence où est-ce qu'on a inscrit la responsabilité et les niveaux décisionnels de chacun des dirigeants de l'Hydro.

Je vous rappellerai, pour ceux qui nous écoutent, que la commission parlementaire de l'automne dernier, au cours de laquelle Hydro-Québec est venu présenter ses résultats, son plan de développement, nous avait permis d'apprendre que la transaction de Meiya Power soulevait des inquiétudes à Hydro-Québec. À la lecture du rapport du Vérificateur, on comprend pourquoi, et je vais vous lire le paragraphe 81 du rapport du Vérificateur et je voudrais, après ça, poser une question très précise au ministre.

On dit: «Nous avons également identifié deux éléments qui ne respectaient pas le guide de traitement des recommandations et des rapports envoyés au conseil d'administration. Premièrement, les documents déposés précisaient qu'un avis juridique concernant la conformité de la transaction sur le plan juridique était en cours de préparation et que le service du contentieux fournirait un avis à cet effet. Par la suite, aucun avis n'a été présenté au conseil d'administration, ce qui contrevenait au guide où il est spécifié que le service du contentieux doit fournir une analyse de conformité sur le plan juridique. Deuxièmement, le guide stipule qu'une analyse de la conformité avec les encadrements ? c'est-à-dire les politiques et les directives ? doit être produite. Le dossier soumis aux membres du conseil n'en contenait aucune. Une telle analyse aurait pu permettre de détecter les anomalies que nous avons soulevées précédemment quant à la conformité avec l'encadrement en vigueur.»

Mme la Présidente, je voudrais savoir de la part du ministre qu'est-ce qu'il a l'intention de faire à la suite de ce paragraphe qui est extrêmement incriminant pour les officiers d'Hydro-Québec. Et je ne parle pas ici des administrateurs, puisque, comme il est dit au paragraphe précédent par le Vérificateur ? et je cite: «Pour assumer pleinement son rôle, le conseil d'administration doit pouvoir compter, à chacune des rencontres qu'il tient, sur une information exacte et adéquate.» Et on continue: «À la [séance] du conseil d'administration du 11 juin 2004 ? c'est la séance où est-ce qu'on a décidé de vendre, des conditions de la vente ? la recommandation de vente et la justification de la recommandation ont été déposées séance tenante.»

Est-ce que, M. le ministre, vous avez l'intention de prendre des mesures quant aux officiers d'Hydro-Québec qui ont assumé... en fait qui sont responsables de cette transaction?

n(22 h 10)n

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Morissette): On peut suspendre, le temps du...

(Consultation)

La Présidente (Mme Morissette): Vous êtes prêt, M. le ministre?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Morissette): On reprend.

M. Béchard: D'abord, sur le rapport du Vérificateur général, Hydro-Québec reconnaît elle-même, la société, qu'il y a eu des manquements et qu'ils ont l'intention ? et on a vérifié ? de faire en sorte que ces genres de situations là ne se reproduisent plus. Et ça, écoutez, il y a des choses qu'on dit qu'on va faire et des choses qu'on dit qu'on fait et qui n'ont pas été faites. Alors, moi, je me dis: Si on respecte les règles, tel que c'est prévu de les suivre, ces situations-là non seulement n'auraient pas dû se produire, mais ne devraient pas se reproduire. Alors, je pense qu'on a pris, comme gouvernement, la décision de demander au Vérificateur général d'intervenir, de le faire, la vérification.

Alors, notre but, là, ce n'est pas protéger qui que ce soit, c'est de voir ce qui s'est passé. On nous dit qu'il y a des choses qui ont mal été faites, et donc on s'attend à ce que ce soit corrigé et que ça se fasse à l'avenir dans les règles de l'art. Mais il faut en même temps faire attention, parce que le Vérificateur indique aussi qu'il y a, dans ce qui a été amené, autant au niveau de la somme de la transaction comme telle... Il indique, au paragraphe 87, que «la somme de 84,6 millions de dollars américains obtenue lors de la vente du placement d'Hydro-Québec [...] était raisonnable, compte tenu des évaluations reçues de certaines firmes et du prix de vente obtenu par un autre actionnaire».

Il y a des éléments qui ont été corrects. Il y a un élément sur lequel il y a des défauts. Et, nous, on a demandé... Puis on le voit dans les commentaires, aussi, d'Hydro-Québec, là, qu'ils ont la ferme intention de faire en sorte que ça ne se reproduise plus et d'apporter des mesures correctrices appropriées, qui ont déjà été prises, pour préciser davantage les niveaux d'autorisation et les signataires autorisés dans les cas de filiales.

En ce qui a trait au passé, nous, on a la ferme intention d'abord de nous assurer, comme je vous mentionnais, que ça ne se reproduise plus et de demander au conseil d'administration d'Hydro-Québec de faire eux-mêmes la vérification de qui, de quoi, de comment et de pourquoi ça s'est passé et de suggérer les mesures qui doivent être prises. Et ça, je pense que c'est dans le mandat et dans les responsabilités du conseil d'administration d'Hydro-Québec de voir à ce que ces situations-là ne se reproduisent plus, à revoir pourquoi elles se sont produites et à voir quelles sont les mesures qu'ils proposent ou qui peuvent être mises en place dans les conditions, dépendamment de qui, de comment, de quoi ces situations-là étaient prises.

Alors, on attend... on va demander au conseil d'administration d'Hydro-Québec de se pencher là-dessus et on va attendre leurs recommandations en ce qui a trait aux actions à entreprendre par rapport au passé, et à ce qui s'est fait, et aux individus qui pourraient être en cause.

La Présidente (Mme Morissette): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Je suis contente d'entendre que le ministre va demander à Hydro-Québec, au conseil en fait, de se pencher sur ça, parce que ce qui est en cause, et le ministre l'a bien dit, ce n'est pas le prix de vente, ce n'est pas les conditions de la vente, c'est entre le prix de vente et ce qui a été soumis au conseil d'administration. Là où il y a eu un manque important, c'est au niveau interne, des officiers de l'entreprise qui n'ont pas fait leur travail correctement. Or, M. le Président, les officiers d'Hydro-Québec ont des salaires qui se comparent à l'industrie, ils sont tous dans les six chiffres et plus... bien six chiffres multipliés par quelque... dans les 200 000 $, 300 000 $, avec des primes à la performance ? je n'invente rien, ça nous a été même dit durant la commission parlementaire ? et on les paie pour la rigueur de leur administration et pour les prises de risque, quand il y en a, dans le cadre de leur administration.

Ce que le rapport du Vérificateur général dit, il le dit à plusieurs endroits, il le qualifie très précisément: les officiers de l'entreprise et tous ceux qui sont impliqués dans Hydro-Québec China, qui était la filiale à 100 % d'Hydro-Québec International, ces officiers-là n'ont pas exercé de rigueur sur leurs responsabilités par rapport au conseil d'administration de l'entreprise. C'est une faute très grave, M. le... Mme la Présidente ? excusez-moi.

En plus, je veux aussi soulever la question du recours à un cabinet d'avocats. Il y a deux éléments aussi qui sont importants, puis je souhaiterais attirer l'attention du ministre. Je ne sais pas si on est tous aussi familiers... On a dit que le directeur de projet avait ouvert un compte en Suisse et qu'il avait, à ce moment-là, contrairement aux règles de l'entreprise, donné seulement une signature, ce qui est contraire aux règles. Mais, quand on ouvre un compte, il faut une décision du... résolution du conseil d'administration.

Or, on sait, parce que c'est écrit dans le rapport, que le conseil d'administration avait donné plein pouvoir à la direction de... à cette équipe d'Hydro-Québec China pour faire la transaction. Elle ne lui avait pas donné les pouvoirs d'outrepasser les exigences de l'administration ou de l'entreprise. Or, quand il y a ouverture d'un compte de banque, il y a toujours une confirmation qui est envoyée. Alors, la confirmation a dû être envoyée à Hydro-Québec à Montréal ou/et à Hydro-Québec aux Bermudes, à Hydro-Québec China, parce que ça avait été incorporé aux Bermudes. Il y a quelqu'un qui a reçu cette confirmation-là, et ça, ça veut dire qu'il y a quelqu'un qui savait qu'il y avait un compte de banque qui était ouvert en Suisse au nom d'Hydro-Québec.

Ensuite, on parle du recours à un cabinet d'avocats, et le Vérificateur a bien réalisé, et il a fait son travail, il a documenté tout cela, que le cabinet d'avocats avait été retenu par le directeur et qu'aucun des avocats d'Hydro ou avocats en chef d'Hydro n'avait été avisé de cela. Mais le bureau d'avocats qui a été retenu, qui est un grand bureau... Quand on a comme client Hydro-Québec, généralement on sait et on a une relation, elle peut être verbale, là, mais on sait que, quand on a un mandat d'Hydro-Québec, Hydro-Québec est au courant de ce mandat-là, même si, comme c'est écrit dans le rapport du Vérificateur, le compte a été payé, si ma mémoire est bonne, soit par Gestfinanz soit par MPC.

Donc, je dis ça parce qu'il y a trop de fuites dans les constats, c'est-à-dire, il y a trop de fuites... le Vérificateur général a trouvé trop de fuites et d'écarts de conduite. Et je crois qu'il est important que les administrateurs publics, les employés, officiers de la compagnie assument leurs responsabilités. Ce sont des fautes graves. Si on était dans n'importe quelle autre entreprise, on aurait matière à poursuites. Et je crois que, dans ce cas-ci, là, il y a des mesures qui doivent être prises.

Moi, personnellement, je suis scandalisée de ça et je ne suis pas la seule, je suis sûre que le ministre aussi est choqué de ce que nous avons lu dans ce rapport du Vérificateur général. Et je voudrais savoir si les conversations... d'abord, s'il a eu des conversations avec le président du conseil de l'Hydro et s'il a l'intention de rencontrer les administrateurs de l'Hydro. Parce qu'il a dit qu'il voulait demander au conseil, aux membres de prendre les mesures qui s'imposent. Est-ce qu'il a rencontré les administrateurs pour leur faire part des inquiétudes des actionnaires de l'Hydro quant à ce cas particulier?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

Mme Dionne-Marsolais: ...l'intention de les rencontrer aussi?

M. Béchard: Oui, merci. D'abord, il y a une chose sur laquelle je veux qu'on fasse un petit peu attention, la députée de Rosemont l'a mentionné: le Vérificateur général a fait son travail, a fait son enquête, et je ne veux pas, je ne souhaite pas puis je ne vois pas l'opportunité non plus de se relancer dans une enquête ou dans des allégations, quelles qu'elles soient, après que le Vérificateur ait fait son travail, ait vérifié l'ensemble des éléments qui ont trait, de près ou de loin, avec cette transaction-là.

Et, oui, on parle de cabinet d'avocats. Je n'ai même pas demandé à vérifier qui étaient les avocats ou l'avocat en question qui a été engagé.

Une voix: ...

M. Béchard: Pardon?

Mme Dionne-Marsolais: ...

n(22 h 20)n

M. Béchard: O.K. Je ne connais pas l'avocat qui était sur le dossier, je ne sais pas, si vous le savez, vous pouvez peut-être nous le dire. Mais même chose sur les comptes de banque.

Cependant, il y a une chose qui est claire, on ne peut pas, dans cette situation-là, demander de revoir les règles ou de revoir les façons de faire, elles sont là, elles existent. Elles n'ont pas été suivies. Alors, moi, je ne peux pas demander demain matin à revoir les règles, puis on va se lancer... elles existent, elles n'ont pas été suivies.

Et, moi, je vous dis, je n'ai pas l'intention d'attendre d'avoir une rencontre. Oui, on prévoit rencontrer les administrateurs d'Hydro dans les prochains jours, mais je ne veux pas attendre cette rencontre-là. On est en train de travailler sur une directive, une demande directe au conseil d'administration d'Hydro-Québec pour, comme je vous le mentionnais tantôt, que l'on voie, que l'on nous suggère, qu'on nous dise quelles sont les mesures, de quelle façon ils entendent régler cette situation-là puis quelles sont les personnes impliquées, quelles sont, dans ces cas-là, les conséquences du non-respect des règles et des façons de faire qui prévalent et qui, elles, si elles sont suivies correctement, ne devraient pas entraîner le genre de situation dans laquelle on est.

Alors, oui, on va demander de façon expresse aux dirigeants d'Hydro-Québec, au conseil d'administration d'Hydro-Québec de revenir sur cet événement-là, de voir quelles sont les mesures qu'ils entendent prendre pour... je ne dirais pas «pour éviter que ça se reproduise», parce que, comme je le dis, puis vous êtes d'accord avec moi, si on suit toutes les règles, ça ne se reproduira pas, puis les règles, elles existent, de voir quelles sont les conséquences pour les personnes ou les gens qui n'ont pas suivi ces règles-là...

Sur les comptes de banque, est-ce qu'il y a quelqu'un qui le savait? Ça, j'imagine que le Vérificateur général a vérifié tous ces éléments-là. Même chose en ce qui a trait au cabinet d'avocats qui a été embauché sans que l'avocat en chef d'Hydro-Québec soit au courant, c'est des faits qui sont levés là-dedans.

Mais, moi, je m'attends que, suite à ce qu'on demande ce mandat-là ou ces éléments-là à Hydro-Québec, ils nous reviennent rapidement avec des solutions, des conséquences qu'ils entendent mettre de l'avant pour les personnes qui ont été impliquées dans cette transaction-là et qui ont enfreint les règles et des normes, puis, comme vous le mentionnez, qui sont là... que ce sont des administrateurs et des gestionnaires qui doivent être responsables, qui sont engagés pour l'être. Alors, à un moment donné, il faut que les gens vivent avec les conséquences de leurs actes.

La Présidente (Mme Morissette): Il reste un peu moins de trois minutes... un peu moins de quatre minutes, pardon.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. En fait, les faits sont très bien documentés dans le rapport du Vérificateur. Ce sur quoi nous nous penchons... ce sur quoi il faut se pencher, ce sont les sanctions. Le ministre reconnaît donc que ce sont des fautes graves que celles de ne pas fournir au conseil d'administration l'information, un, que l'on s'est engagé à fournir et, deux, qui est requise pour la prise de décision. Vous reconnaissez, M. le ministre, que c'est une faute grave.

M. Béchard: ...juste la fin.

Mme Dionne-Marsolais: Que c'est une faute grave.

M. Béchard: Oui, oui, absolument. Bien, oui, absolument.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

M. Béchard: Et d'ailleurs, je dirais, c'est parce que c'est là que se situe la limite. Tu sais, à la limite, il y a un conseil d'administration, à Hydro-Québec, c'est à eux de vérifier cette situation-là. Ce n'est pas, entre guillemets, au ministre à dire: Bien, moi, je vais aller voir dans la boîte, je vais faire ci, je vais faire ça. Sinon, il n'y a pas besoin de conseil d'administration. Le conseil d'administration va être sur la rue de la Faune, à Charlesbourg. On a un conseil d'administration justement pour vérifier ce genre d'élément là qui arrive dans la gestion interne, pour prendre ces décisions-là qui sont de la gestion interne de l'entreprise, de la société d'État. Et, moi, je m'attends, comme ministre responsable, à ce qu'on me revienne avec le détail de ce qu'on va faire avec les individus ou les personnes qui ont été prises à ne pas respecter ou à ne pas suivre les directives et les règles normalement établies par Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Morissette): Il reste du temps...

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre s'est donné un temps à l'intérieur duquel... Parce qu'honnêtement, dans une entreprise, là, demain matin... ce matin, ils n'auraient pas été là, ces gens-là. Mais est-ce que le ministre s'est donné un délai à l'intérieur duquel il s'attend à ce que des décisions soient annoncées par le conseil?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. En tout cas, dans la faisabilité, là. Il y a un conseil d'administration vendredi. Alors, on va prendre les mesures pour que... avant vendredi... bien, pour le conseil de vendredi, il y ait cette demande-là. Le prochain conseil est au mois d'août. Alors, on s'attend évidemment que, dans les prochains conseils d'administration, on soit capable de nous revenir avec un résultat à la demande qu'on va transmettre dans les prochaines heures.

Mme Dionne-Marsolais: Alors donc, on comprend que, le ? c'est le 15, vendredi ? 15 juin, il y aura des nouvelles sur cette...

M. Béchard: ...directive ou... La demande sera envoyée, comme je vous l'ai dit, et on va s'attendre à des résultats dans les semaines qui vont suivre.

Mme Dionne-Marsolais: Bien là, la demande, vous venez de dire... le ministre vient de dire qu'il n'y a pas à faire de demande, il attend la décision du conseil.

M. Béchard: J'ai dit, j'ai dit que nous avons... nous demanderons au conseil d'administration d'Hydro-Québec de nous dire... d'appliquer... de nous dire, un, les suites de ce rapport-là, comment, à l'interne, ils ont l'intention de revenir puis d'identifier ce qui s'est passé, de dire quelles sont les sanctions, quelles sont les mesures qu'ils entendent prendre contre des individus ou les personnes qui sont retenues comme étant fautives. Alors ça, ça devra se faire dans les prochaines heures, et je m'attends à un résultat dans les semaines qui vont suivre.

La Présidente (Mme Morissette): Il reste une trentaine de secondes, si vous voulez terminer, passer ça très rapide.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, alors, je suis... D'accord, alors en 30 secondes. Je pense que les citoyens du Québec sont tous à l'affût pour savoir qu'est-ce qui va arriver, pour être rassurés quant aux responsabilités des administrateurs. Vous savez, ce n'est pas la première fois qu'il y a une zone floue au niveau de l'administration d'Hydro, sur des petits détails, mais là c'est quand même... ça fait... C'est tellement énorme et tellement clair, dans le rapport du Vérificateur, qu'on doit se réjouir des mesures qu'on espère qui seront prises prochainement.

La Présidente (Mme Morissette): Ça met fin au temps qui était alloué au deuxième groupe d'opposition.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Bien, en fait, c'est le tour des députés ministériels. Alors, si vos gens veulent vous accorder du temps, je n'ai aucun problème pour... Vous avez 20 minutes devant vous, même.

Mme Gonthier: Mme la Présidente, c'est avec plaisir que je vais octroyer au moins 10 secondes à mon ministre.

La Présidente (Mme Morissette): Mme la députée de Mégantic-Compton permet au ministre.

M. Béchard: Mme la Présidente, il faut quand même faire attention. Il y a eu un rapport du Vérificateur général. Il y a des éléments qui sont soulevés là-dedans. Hydro-Québec va répondre, j'imagine, à notre demande sur les suites. Mais il faut faire attention, parce que des fois, là, il y a des choses qui semblent évidentes puis qu'on regarde de loin, puis on dit: Bon, bien là, ça prend une démission, ça prend ci puis ça prend ça. Alors, moi, je veux qu'on regarde ce dossier-là avec diligence et qu'on prenne les mesures nécessaires pour ne plus que ça se reproduise, de un, et, deux, s'il y a des gens qui ont fait des choses qui ne sont pas correctes, bien, qu'on nous dise qu'est-ce qui va leur arriver.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, est-ce qu'il y a un autre intervenant du côté des députés ministériels? Mme la députée de Mégantic-Compton.

Stimulation de l'activité minière

Mme Gonthier: Dans un tout autre ordre d'idées, Mme la Présidente, on n'a pas beaucoup abordé le volet des mines, je crois. Alors, le secteur d'énergie et mines du ministère participe activement à l'activité minière du Québec par la mise en place de divers programmes et mesures touchant l'inventaire du potentiel minéral, l'aide au développement minéral dans le milieu autochtone, les droits des miniers, les incitatifs fiscaux. Que fait de plus le ministère pour stimuler l'activité minière?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. D'abord, je veux vous dire à quel point, à quel point je suis fier d'être le ministre responsable des mines au Québec, pour une raison qui est, je dirais, fondamentale, c'est que le secteur minier au Québec, M. le Président, est probablement, présentement, un des secteurs économiques, au niveau des ressources naturelles, qui offre les meilleures perspectives de développement et le meilleur potentiel à moyen et à long terme. J'étais, dimanche soir passé, au Mont-Tremblant, avec l'association québécoise de l'industrie minière, et c'est assez phénoménal de voir à quel point ces gens-là développent le Québec avec des projets immenses ? des projets immenses. On est en train de creuser, à certains endroits, on est rendu à 7 500, 8 000 pi dans la terre, des choses complètement... qui peuvent nous sembler irréalistes quand on regarde ça comme ça.

Et, moi, je trouve sincèrement qu'on n'en parle pas assez, probablement parce que ça va bien, c'est une bonne nouvelle. Mais demandez aux Québécois, là, aujourd'hui, le nombre d'emplois qu'il y a dans le secteur minier, il y a très peu de gens qui sont au courant, qui sont au courant, par exemple, des défis technologiques de la Mine Raglan, qui est complètement au Nord-du-Québec, que notre collègue a visitée ? tant mieux pour elle, elle est chanceuse, mais ? et que j'ose espérer que j'aurai la même chance prochainement. Non, non, mais ce sont des défis technologiques assez formidables. Alors, l'industrie minière au Québec va bien.

On parlait tantôt des claims. Quand on regarde les différentes entreprises qui sont dans ce secteur-là, je pense qu'on peut en être très, très fiers, d'autant plus que le secteur minier fait face à de beaux défis pour l'avenir. Parce que, quand on regarde le potentiel pour les cinq ou 10 prochaines années, les perspectives à moyen, à long terme sont très, très bonnes en raison de la demande qui vient de l'Asie, les économies de la Chine, de l'Inde, qui sont en pleine effervescence, qui ont besoin de minerais, de métaux. Alors, on est chanceux d'avoir ces gens-là au Québec pour développer le secteur minier, qui a des retombées économiques majeures.

n(22 h 30)n

Et tout est presque surdimensionné dans le secteur minier, autant la valeur des transactions, quand il y en a, autant les équipements qui sont là, les développements technologiques, tout ce qu'on voit dans le secteur minier. On se dit donc: Qu'est-ce qui peut être fait, qu'est-ce qu'on peut, nous, ajouter afin de stimuler l'exploration minière, d'identifier de nouvelles cibles d'exploration? Je vous donne l'exemple du cuivre. Parce que c'est toujours le petit coup de pouce qu'on donne, tu te dis: Dans toutes les sommes, dans tous les investissements qui sont dans ce secteur-là, est-ce que ça peut faire une différence? Puis c'est un peu ça que je testais avec des gens, dimanche, en leur disant: Bien, écoutez, ça va tellement bien, votre secteur, que qu'est-ce que ça peut bien faire, quelques millions du gouvernement, ou que vous ne les avez pas? Ils me disaient: Ce n'est pas nécessairement juste en termes de millions. C'est en termes d'aide, de programmes, par exemple au niveau de la main-d'oeuvre ou autre, qui peuvent faire une différence. Mais on me parlait, entre autres, du programme du cuivre qu'on a annoncé dans le budget 2006-2007. C'est un montant additionnel de 3 millions sur deux ans. On a dépensé donc, en 2006-2007 et en 2007-2008, les 2 millions annuels recommandés par le comité Plan de cuivre dans les régions de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec. Et, si on regarde là-dedans, là, ça a incité le gouvernement fédéral à investir une somme de 2 millions dans le cadre de l'Initiative géoscientifique ciblée, phase III, Abitibi.

On a en plus, dans d'autres régions... Pour répondre aux attentes aussi de la Côte-Nord, dans le cadre du projet ACCORD, la direction générale de Géologie Québec a débuté, en 2006-2007, un projet d'inventaire géoscientifique de la partie sud de la MRC de Baie-Comeau. Dans la région Nord-du-Québec, le ministère est un des signataires de l'entente spécifique qui a mené à la création jamésienne de concertation minière. Le ministère appuie les initiatives de la table jamésienne et lui offre donc un support technique et professionnel. En 2006-2007, le MRNF a dépensé 1,3 million en inventaires géoscientifiques. Donc, ce sont des mesures comme celles-là qu'on développe et qui font en sorte que le secteur minier va relativement bien.

Si on regarde au niveau des autres mesures et des autres défis, moi, je vous dirais qu'un des défis les plus importants qui guettent l'industrie minière est celui de la main-d'oeuvre, probablement parce qu'on n'en parle pas beaucoup, probablement parce que les gens ont des réserves, en se disant: Bon, bien, c'est loin, il faut partir plusieurs semaines. Mais c'est aussi très payant, le secteur minier. Et, moi, toutes les personnes qui ont visité des mines au Québec, dont entre autres Raglan, me disaient à quel point ils étaient surpris de voir les gens qui venaient de toutes les régions du Québec, de partout. Et ce sont d'excellents salaires. Mais, un des défis importants, c'est comment attirer la main-d'oeuvre. Il y a des besoins de main-d'oeuvre importants pour les prochaines années. Comment attirer les jeunes dans ce secteur de la main-d'oeuvre? Et ça, c'est un travail, là, avec mon collègue de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, qu'on veut faire dans les prochaines années.

Donc, je vous dis, des fois ce sont davantage de petits signaux, ou des comités, ou de l'aide technique qu'on peut mettre en place qui va les aider, que de dire: Bien, on va lancer un grand programme, ou quoi que ce soit. Mais ça aide aussi. Quand on a rendu permanentes les actions accréditives, en 2004, ça a donné un coup de pouce. Alors, il y a différentes mesures comme ça qu'on peut mettre en place.

Et, dans les mesures directes de soutien aux entreprises, il y a le ministère qui appuie l'industrie minière en maintenant un régime de droits miniers caractérisé par l'un des plus bas taux de droits miniers au Canada; différentes allocations afin de stimuler l'investissement, dont l'allocation pour amortissement et l'allocation pour le traitement; des allocations additionnelles pour encourager l'exploration et l'exploitation dans le Moyen et le Grand Nord; les crédits de droits remboursables pour pertes visant les travaux d'exploration, de mise en valeur et d'aménagement minier. Et aussi le gouvernement du Québec offre à l'industrie minière deux autres incitatifs très avantageux: le crédit d'impôt relatif aux ressources et des déductions fiscales aux investisseurs qui acquièrent des actions accréditives en vertu du régime québécois, pouvant atteindre 150 % du coût de l'investissement relatif à des travaux de surface effectués au Québec.

Donc, je vous dirais que, si dans le passé l'industrie minière a traversé des périodes qu'on pourrait qualifier d'un peu difficiles, je vous dirais que présentement ça va très bien, il y a de très bonnes perspectives. Notre plus grande crainte, c'est qu'il manque de monde. Mais il y a beaucoup de travailleurs, que ce soit de l'industrie forestière ou d'autres secteurs, qui peuvent se pencher... Puis on travaille à différents programmes, là, présentement, entre autres en Abitibi, avec le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille pour justement voir s'il n'y a pas des travailleurs et prendre des travailleurs du secteur forestier intéressés à aller dans le domaine minier, à se réorienter, à aller chercher des emplois qui sont disponibles, qui sont à moyen et à long terme, et qui sont très payants.

Crédits alloués à la restauration de sites miniers

Mme Gonthier: Mme la Présidente, j'aimerais demander à M. le ministre... Tout en restant dans le secteur minier, on va toucher peut-être un sujet qui lui est cher et qui va parler d'environnement un peu. On sait que le ministère des Finances a annoncé, lors du discours du budget, qu'un montant de 333 millions serait affecté à titre de passif environnemental à l'égard des sites contaminés. Ça, c'est plus ou moins. Mais quelle est la planification pour le ministère des Ressources naturelles pour la restauration des sites en 2007-2008?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci pour votre question. Effectivement, il y a eu... Et, comme ministre de l'Environnement avant, j'avais travaillé ça aussi avec mon collègue de l'époque au niveau des Ressources naturelles, Pierre Corbeil, et c'est à l'initiative de Pierre que tout ça avait été lancé. D'abord, il y a eu un important travail d'inventaire des sites contaminés qui a été réalisé par le groupe interministériel, et le passif environnemental du gouvernement du Québec à été établi, et l'évaluation des coûts aussi a été complétée. Quand on regarde les 333 millions, il y en a les deux tiers, soit 203 millions, qui reviennent au ministère des Ressources naturelles et de la Faune pour la restauration de sites miniers abandonnés, la restauration des sites miniers contaminés. Les dépenses, donc les travaux, vont s'échelonner sur 10 ans, comme on l'annonçait dans le budget récemment prononcé. Les gens peuvent dire: Sur 10 ans! C'est parce que c'est quand même des travaux importants, majeurs, dont les coûts, les défis technologiques sont là, et ce n'est pas vrai de penser, là, qu'on va faire ça en un an ou deux ans. Ce qui est important, c'est le signal qu'on envoie, envoyer le signal qu'on le ferait.

Si on regarde pour 2007-2008, les sites miniers qui vont faire l'objet de travaux de restauration, au coût total de 24,3 millions en 2007-2008, sont les suivants: Manitou, 18,5 millions, chemins d'accès, construction du pipeline et digues; Eustis, 3 millions, sur le site Eustis I, excavation de la plaine de débordement, confinement des résidus et aménagement d'un habitat faunique; Aldermac, 2,2 millions, travaux préparatoires et d'aménagement du site, tels que digues, chemins d'accès, etc.; le Nunavik, 0,2 million, sécurisation, si requis, et récupération des divers rebuts se trouvant sur les sites d'exploration; Barvue, 0,2 million, caractérisation du site; et Montauban, 0,1 million, caractérisation du site; et Normetmar, 0,1 million, réglage et ensemencement du site.

Donc, si on prend le site Manitou, c'est un bel exemple environnemental, aussi, de développement durable, parce que c'est restauré grâce à une entente entre le ministère des Ressources naturelles et la société minière Agnico-Eagle. En effet, c'est une société qui exploitera bientôt un gisement d'or à Val-d'Or et pompera ses résidus du traitement du minerai dans un pipeline de 25 km, jusqu'au site à restaurer de Manitou. Donc, des résidus qui vont permettre de neutraliser ceux du site Manitou, et les coûts vont être partagés entre les deux. Donc, on fait en fait d'une pierre deux coups, là: l'exploration d'un site permet d'améliorer les qualités environnementales d'un autre. Alors, c'est un bel exemple de ce qu'on veut faire dans l'avenir. C'est, à la limite, un partenariat public-privé entre le gouvernement et cette entreprise-là. Donc, c'est une belle façon d'innover et de faire en sorte que ces sites-là vont être restaurés.

Il faut aussi regarder, là, si on regarde... Pour éviter que des situations comme ça se reproduisent dans le domaine minier québécois, les compagnies minières doivent maintenant préparer des plans de restauration des parcs à résidus en activité et les restaurer. Donc, on parle, là, de tous les «plants» qui ont été abandonnés dans le passé. Mais, pour l'avenir, les entreprises travaillent actuellement sur des plans et ont l'engagement de les restaurer. Ils ont aussi l'obligation de déposer une garantie financière pour faire ces travaux. Alors ça, c'est une belle preuve, là, que, quand on agit dans une perspective de développement durable, on répare le passé mais on s'assure aussi que les entreprises qui actuellement sont dans ce domaine-là ne referont pas les mêmes choses que ce qui a été décrié dans le passé, et on prend les mesures pour éviter que ça arrive.

La Présidente (Mme Morissette): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté ministériel?

Mme Gonthier: ...question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Il n'y a pas d'autre question ni aucun intervenant? Alors, souhaitez-vous qu'on reporte le temps où il va vous rester un autre bloc, à la fin? On va faire ça.

Mme Gonthier: ...garder le bloc pour la fin.

n(22 h 40)n

La Présidente (Mme Morissette): Aucun problème. Alors, il reste 11 min 30 s environ à l'opposition officielle. M. le député de Jean-Lesage.

Exportation d'électricité aux États-Unis

M. Gosselin: Merci, Mme la Présidente. Question au ministre par rapport ? il en avait parlé un peu plus tôt; par rapport ? à exporter l'hydroélectricité en Ontario, avec la belle infopub qu'on a vue entre le député de Papineau puis le ministre. C'était correct...

Une voix: ...

M. Gosselin: Oui, quand que je vais être rendu au gouvernement. O.K. Non, c'était correct. C'est justement dans cette réponse-là du ministre que... aborder un peu l'exportation d'hydroélectricité aux États-Unis, puis j'aimerais que le ministre élabore un peu plus sur le concret. Parce que j'ai entendu des belles intentions, puis, comme le regretté Elvis le chantait, on aimerait ça un peu, «a little less conversation, a little more action». Puis qu'est-ce que concrètement le ministre a l'intention de faire via Hydro-Québec pour l'exportation dans le Nord-Est des États-Unis?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, écoutez, sur l'exportation comme telle, j'en ai parlé tantôt, là, ce n'est pas juste des paroles, c'est de l'action, là. Écoutez, tout ce qu'on a fait, à Hydro-Québec, pour se doter de structures qui nous permettent de faire de l'exportation aux États-Unis, je pense qu'on a prouvé dans le passé notre capacité de le faire. Et, l'autre chose, quand on regarde les exportations d'Hydro-Québec, là, les ventes hors Québec, au cours de la dernière année, au niveau des ventes totales, c'est 14,5 TWh, avec des produits de 1,1 milliard. Quand on regarde au net, là, le bénéfice net des exportations, c'est 571 millions, 20 % de l'apport du bénéfice d'Hydro-Québec, 1/5 de l'apport du bénéfice d'Hydro-Québec qui vient des exportations. Alors, il est clair que, pour nous, il y a là beaucoup, beaucoup de potentiel.

Et je vous dirais qu'on a pris différentes mesures pour être capables de faire ces exportations-là, de répondre aux demandes des organismes réglementaires américains et de faire en sorte que, si jamais il y a des plaintes, ou quoi que ce soit, de déposées, qu'on a les outils pour se défendre. Il y a déjà eu des plaintes dans le passé, et on a répondu. Puis, à un moment donné, c'est sûr qu'on se place... Dans différentes conversations que j'ai déjà eues avec des intervenants américains, ils sont toujours assez surpris de voir que le Québec, une province avec 7 millions d'habitants, on est capables d'exporter autant puis de s'être développés autant au niveau de l'hydroélectricité. Il est clair que ça ne fait pas plaisir à tout le monde. Il y a des producteurs américains à qui ça ne fait pas plaisir. Mais, nous, on a agi et on continue d'agir de façon parfaitement correcte. On a restructuré Hydro-Québec, on joue les règles du jeu, on joue les règles du marché, on joue selon la réglementation en vigueur, et c'est ce qui fait qu'on est en aussi bonne position. Écoutez, 20 % du bénéfice net d'Hydro-Québec, c'est beaucoup d'actions, c'est beaucoup de bénéfices. Et là ça va aller en augmentant, parce que ça va aller dans le Fonds des générations, donc ça va aider aussi à diminuer le poids de la dette dans l'économie québécoise.

Et l'autre chose, dans notre stratégie pour l'avenir, quand on regarde le développement ou les développements qu'on a, le 4 500 MW qu'on a pour l'avenir et dans notre plan de développement, en partie ? parce que le but premier, c'est toujours de répondre et de combler les besoins hydroélectriques du Québec et des Québécois, mais en partie ? c'est aussi voué à l'exportation. Et, comme je le mentionnais tantôt, autant au niveau des États-Unis qu'au niveau de l'Ontario, plus on a une marge de manoeuvre, surtout avec la façon dont se développent, ont été développées nos capacités énergétiques au niveau de l'hydroélectricité, quand les prix ne sont pas bons, c'est simple, on n'exporte pas, on est capables de garder ça dans nos réservoirs, de faire monter les niveaux des réservoirs. Et, quand ça devient très bon, on est capables de fournir de la puissance et donc de faire de l'argent avec nos exportations. C'est ce qu'il y a probablement de plus brillant dans toute la stratégie hydroélectrique qui a été développée par M. Bourassa au Québec. C'est cette capacité-là, qu'on voit aujourd'hui, de profiter des opportunités d'affaires puis qu'on est capables de faire avec une ressource naturelle, avec de l'eau, la même chose qu'on pourrait faire avec une switch pour dire: On vend ou on ne vend pas. C'est gigantesque comme ouvrage et ça nous permet de profiter au maximum de ces retombées-là.

M. Gosselin: Merci.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Chambly.

Salubrité du camp Flamand,
au chantier Rapides-des-Coeurs

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais questionner le ministre au sujet du camp Flamand. Le camp Flamand se situe près du chantier de la centrale Rapides-des-Coeurs, et les travailleurs vivent une situation qui est absolument intolérable, c'est-à-dire qu'ils dorment dans des dortoirs qui ont été jugés insalubres. Hydro-Québec a reçu une mise en demeure au mois de février, datée du 22 février 2007, qui demandait d'agir dans ce dossier-là parce que c'est des dortoirs qui contiennent ? après évidemment étude et constatation de la CSST; qui contiennent ? plusieurs moisissures dans les murs, des moisissures qui ont causé de graves problèmes de santé envers ces employés-là. Ça représente un danger réel pour la santé, car les produits toxiques peuvent causer des réactions allergiques et peuvent même causer le cancer chez les humains. Alors, la CSST est intervenue, et ces dortoirs-là ont dû être fermés. Et la situation qui prévaut actuellement avec cette mise en demeure, c'est que les dortoirs sont encore ouverts, les travailleurs sont encore en train de dormir dans ces dortoirs-là. On voit qu'il semble y avoir une connivence entre Hydro-Québec et la CSST pour garder ces dortoirs-là ouverts, qui demeurent insalubres, qui ont encore des présences de moisissure. Qu'est-ce que le ministre peut faire pour directement aider ces travailleurs-là?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, sur la connivence, là, entre Hydro et la CSST, là, je veux juste avoir certains doutes, là, parce que ce n'est pas les échos tout à fait que j'en ai, là, et je ne pense pas que ce soit non plus dans le mandat de la CSST d'agir ainsi.

Effectivement, il y a eu des problématiques qui ont été soulevées, et ça remonte à 2006. Il y a eu, au printemps 2007, une plainte déposée par les quatre travailleurs, au criminel, contre Hydro-Québec, la CSST et la régie de la santé publique, mise en demeure qui a été transmise à Hydro-Québec. Le 20 avril 2007, les quatre travailleurs ont manifesté devant le siège social d'Hydro-Québec, à Montréal; le 27 avril, ils ont manifesté à nouveau, encore devant le siège social d'Hydro-Québec.

Moi, ce que j'en sais, là, ce que j'en ai entendu, c'est qu'Hydro-Québec a fait diligence dans le dossier. Elle a fait procéder, à la satisfaction de la CSST, à tous les travaux correctifs requis, est même allée plus loin que les recommandations de la CSST, puisqu'elle a fermé le campement durant les travaux de réfection, et ce, même si la CSST avait rejeté le refus de travail. Et, en ce qui a trait aux quatre travailleurs concernés, la CSST, qui est l'organisme spécialisé en la matière, s'est prononcée à deux reprises en rejetant le bien-fondé de leurs demandes. Maintenant, à la CLP, la Commission des lésions professionnelles, de se prononcer sur leur appel.

Moi, là, sur la situation comme telle des quatre travailleurs, sincèrement je ne peux pas aller plus loin. C'est devant la CLP, et tout, il y a des mécanismes pour eux. Mais juste pour vous dire qu'au niveau d'Hydro-Québec ils ont procédé aux travaux à la satisfaction de la CSST, et ils sont même allés plus loin, parce qu'ils ont même fermé le campement durant les travaux, alors que la CSST ne l'exigeait pas. Alors, ils ont fait plus. Alors, bien sincèrement, là, sur cette situation-là, je ne peux pas vous en dire plus, ou quoi que ce soit, parce que ça a été corrigé à la satisfaction de la CSST.

Puis je vous demande d'être quand même prudent, M. le député, parce que de dire qu'il y a un complot ou une connivence entre la CSST et Hydro-Québec, c'est un petit peu gros, là, d'amener ça. Parce qu'on a vu des cas où la CSST et Hydro-Québec n'ont pas été dans le même souper, dans le même lunch, aux mêmes endroits. Donc, je ne pense pas qu'il y ait de complot.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député.

M. Merlini: J'aurais une question de directive, Mme la Présidente. Le temps restant peut-il servir à des remarques de fermeture?

La Présidente (Mme Morissette): Non, il n'y a pas de remarques de fermeture. Il faut que ce soit utilisé dans le cadre de l'étude.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Oui? Bon.

M. Merlini: Non, c'était juste une question de directive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Bien, s'il y a consentement, c'est sûr que tout est possible. Vous pouvez terminer. Il vous reste 2 min 30 s, à ce moment-là.

Achat d'énergie produite
à partir de biogaz

M. Merlini: Alors, dans la stratégie énergétique ? je vais profiter du temps qu'il me reste pour poser une dernière question ? le gouvernement examinera la réglementation du marché de la distribution des biogaz afin de faciliter la valorisation de ce produit à des fins énergétiques. On a une firme, à Lachenaie, qui produit, à partir de son usine de triage, de l'énergie qu'elle revend à Hydro-Québec, à partir du biogaz, et a rempli un document de soumission, une offre de soumission pour en produire plus. Parce que le site contient plus de potentiel d'énergie, à ce moment-là peut produire jusqu'à 12 MW, et en ce moment la production est à seulement 4 MW. Alors, le reste est brûlé dans les torchères.

n(22 h 50)n

Alors, si on parle de plan vert, si on parle de vouloir réduire les émissions de gaz à effet de serre, est-ce que le ministre peut apporter des précisions à ce que pourquoi on n'a pas autorisé cette possibilité-là de produire justement un 12 MW à partir des déchets?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Pour un petit peu faire...

La Présidente (Mme Morissette): Pour une minute.

M. Béchard: Oui. Combien?

La Présidente (Mme Morissette): Une minute.

M. Béchard: Oh, mon Dieu! Bien, il faut toujours faire attention à la qualité, et tout ça, des biogaz, mais en général, là, dans ces situations-là, Hydro-Québec, dépendamment de la qualité puis des opérations, est acheteur d'énergie. Alors, c'est pour ça qu'il faut peut-être voir de façon plus précise s'il n'y a pas des choses, que je ne peux pas connaître, là, comme ça, qui clochent ou qui font en sorte que ça fonctionne plus ou moins bien. Mais en général Hydro-Québec, dans ces cas-là, ça fait partie de notre stratégie énergétique. Ça fait partie de notre stratégie au niveau du plan de lutte aux gaz à effet de serre. Alors, j'imagine que, s'il y a une bonne qualité au niveau de l'énergie, au niveau des biogaz, et tout, qu'il y a possibilité pour Hydro-Québec de réajuster ou de procéder à l'achat de cette énergie-là. On a besoin d'énergie. C'est payant pour nous, l'énergie. On veut améliorer notre portefeuille énergétique, alors j'imagine qu'il y aura de l'ouverture.

La Présidente (Mme Morissette): C'est parfait. Exactement en temps. Ça met fin au dernier bloc de l'opposition officielle. Il resterait un peu moins d'un 20 minutes aux députés ministériels, à ce moment-là, si vous avez d'autres interventions, ou questions, ou... 19 min 28 s, très exactement. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: ...Mme la Présidente, nous autres, on est prêts à donner le temps comme étant fait, là, sans... Puis on serait prêts à ajourner.

Une voix: ...

Mme Gonthier: C'est ça.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. O.K.

Mme Gonthier: Mais on le comptabilise comme ayant été fait.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a consentement? Il y aurait consentement. Alors, ça mettrait fin à nos travaux pour aujourd'hui. Nous avons effectué les six premières...

M. Béchard: Je veux juste demander une petite chose.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, M. le ministre. C'est sur votre temps.

M. Béchard: Juste pour les gens. Puis je veux vérifier avec l'opposition. Je sais que le deuxième groupe d'opposition n'est pas là. Parce que, comme vous voyez, il y a quand même beaucoup de monde, là...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui. Je n'ai pas dit qu'il n'était pas là, moi. C'est vous qui avez dit qu'il n'était pas là.

Mais, juste pour vérifier, Mme la Présidente: Est-ce qu'on peut s'assurer que, vendredi, c'est uniquement les volets Forêts et Faune? C'est parce que, sincèrement, moi, ça ne me dérange pas si vous me dites que vous allez avoir d'autres questions au niveau de l'énergie, au niveau d'autres sujets, mais c'est juste pour ne pas faire déplacer tout le monde ou les équipes vendredi. Si c'est vraiment juste Forêts et Faune vendredi, on va venir avec les gens de la Forêt et de la Faune, tout simplement. Alors, si on peut s'entendre là-dessus, moi, c'est tout ce que je demande, là.

Une voix: ...

M. Béchard: Je le sais, ça coûte toujours cher.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Chambly, vous êtes peut-être le mieux placé, vous, allez-vous avoir d'autres questions en ce qui concerne...

M. Merlini: ...vraiment le volet Forêts et faune.

La Présidente (Mme Morissette): Forêts et faune, avec notre député de Montmagny-L'Islet, je crois. Donc, c'est parfait. Alors, je vais faire ma petite fermeture, si ça ne vous dérange pas.

On a donc complété les six premières heures d'un bloc de 12 heures consacré à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Nous avons donc effectué le volet Énergie et ressources. On va donc ajourner les travaux de la commission jusqu'au jeudi 14 juin 2007, à 15 heures. Bonne nuit, tout le monde.

(Fin de la séance à 22 h 53)


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