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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le lundi 14 avril 2008 - Vol. 40 N° 26

Étude des crédits du ministère des Ressources naturelles et de la Faune (2): volet Énergie et ressources naturelles


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Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures six minutes)

La Présidente (Mme Morissette): Alors, bon après-midi, tout le monde. Puisque nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre des Ressources naturelles et de la Faune pour l'année financière 2008-2009. Une enveloppe totale de 12 heures a été allouée pour l'étude de l'ensemble des crédits du ministre, dont six heures pour le volet Énergie, ressources, qui seront réparties en deux séances: aujourd'hui et demain. Je vous informe que la mise aux voix du programme 1, Gestion des ressources naturelles et fauniques, se fera à la fin de la séance de demain, soit une fois que l'étude du second volet Énergie, ressources sera complétée.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Dubourg (Viau) est remplacé par M. Ouimet (Marquette) et M. Gosselin (Jean-Lesage) est remplacé par M. Domingue (Bellechasse).

Énergie et ressources naturelles

La Présidente (Mme Morissette): Merci. Alors, conformément à la décision rendue par le président de l'Assemblée nationale le 8 juin 2007, je vais accorder 15 minutes de remarques préliminaires par groupe parlementaire pour un total de 45 minutes. Par la suite, j'attribuerai les droits de parole en débutant par l'opposition officielle et en respectant une certaine rotation entre les groupes parlementaires. Les interventions seront reparties en blocs de 15 ou de 20 minutes, selon le groupe parlementaire, maximum, comprenant les questions du député qui a la parole et les réponses du ministre. La répartition des temps de parole se fera en fonction d'une entente conclue entre les groupes parlementaires, c'est-à-dire 35 % du temps pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, ce qui donne environ 1 h 50 min; 35,6 % du temps pour l'opposition officielle, ce qui donne environ 1 h 52 min; 29,4 % du temps pour le deuxième groupe d'opposition, ce qui donne environ 1 h 33 min. Je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser de courtes questions et incidemment à fournir des réponses tout aussi brèves ? je ne m'adresse pas du tout directement au ministre de cette façon-là ? de façon à favoriser le plus grand nombre possible d'échanges.

Finalement, j'aimerais vous faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux. Ce seront des discussions d'ordre général par blocs, comme je le disais, de 15 ou de 20 minutes sur le sujet Énergie, ressources. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

Une voix: Oui, consentement.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Morissette): Merci. Alors, nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, vous disposez de 15 minutes pour vos remarques d'ouverture.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup. Bon après-midi, Mme la Présidente, chers collègues. Donc, on poursuit, aujourd'hui, l'étude des crédits du ministère des Ressources naturelles sur les volets Énergie, Mines, Opérations régionales, Foncier, Coordination et services partagés.

Peut-être vous présenter un peu les gens qui sont avec nous: Normand Bergeron, sous-ministre en titre; Daniel Bienvenue, secteur Énergie, Mines, sous-ministre associé; sous-ministre associé aux opérations régionales, M. Pierre Grenier, qui est là; le nouveau sous-ministre associé à la coordination et aux services partagés, M. Mario Gosselin; la sous-ministre associée à Foncier Québec, Mme Louise Ouellet; la présidente-directrice générale de l'Agence d'efficacité énergétique, Mme Luce Asselin; et M. Pierre Ouellet, directeur de cabinet; Andréanne Séguin, qui est avec nous, conseillère aux mines et aux travaux parlementaires; Carole Grenier, conseillère responsable de Foncier Québec et d'énergie, affaires autochtones, efficacité énergétique; Claude-Éric Gagné, secteur Énergie. Y a-tu quelqu'un qu'on a oublié? Non. Oui. Pascal D'Astous, attaché de presse. Bon.

n (14 h 10) n

Alors, abordons tout de suite, Mme la Présidente, le volet Énergie. Pour plusieurs, l'énergie est perçue comme une contrainte stratégique. Toutefois, au Québec, grâce à nos choix et aux actions que nous avons posées en faveur de l'énergie propre et renouvelable, ce créneau représente davantage pour nous une opportunité par rapport à ceux qui dépendent des énergies fossiles. Au Québec, l'énergie est d'ailleurs un important moteur de développement économique pour plusieurs régions, comme la Côte-Nord, le Nord-du-Québec, la Gaspésie et le Saguenay?Lac-Saint-Jean. Au cours des dernières années, le gouvernement a pris tous les moyens nécessaires pour assurer la sécurité énergétique des Québécois, faisant ainsi une rupture avec le régime du gouvernement précédent.

La stratégie énergique a pour sa part permis la reprise de grands projets tels que les 4 500 MW consacrés à l'hydroélectricité et les 4 000 MW d'énergie éolienne. Ces projets éoliens s'inscrivent dans le cadre du plan d'approvisionnement d'Hydro-Québec, qui assure l'équilibre entre l'offre et la demande du Québec. L'objectif visé par ces mesures est de maintenir la sécurité des approvisionnements électriques pour tous les Québécois en leur assurant de l'électricité au meilleur prix possible tout en maintenant nos tarifs parmi les plus bas en Amérique du Nord. Nous avons aussi mis tous les efforts requis pour accueillir de grands projets, comme le montre l'entente intervenue récemment entre le gouvernement du Québec et l'aluminerie Alcoa à Baie-Comeau. Ce type d'action gagnant-gagnant contribue grandement au développement des économies régionales.

Après s'être assuré de pouvoir combler les besoins énergétiques des Québécois, notre gouvernement a tout mis en oeuvre pour maximiser la création de richesse. Un des moyens d'y arriver consiste à intensifier les exportations de l'énergie produite au Québec. De 2005 à 2007 seulement, nos exportations nettes d'électricité sont passées de 6,7 TWh à plus de 10 TWh. Le premier ministre du Québec et moi-même avons d'ailleurs effectué plusieurs interventions auprès des représentants des provinces et des États voisins afin de promouvoir les possibilités d'exportation de l'électricité produite au Québec. À ce titre, rappelons que les exportations d'Hydro-Québec représentent, pour 2007, 5 % de l'énergie produite mais 25 % du bénéfice net.

Divers projets énergétiques actuellement mis en service ont généré des retombées économiques importantes. C'est le cas notamment de la centrale d'Eastmain qui a nécessité des investissements de 2,3 milliards et qui a fourni plus de 13 800 emplois années-personnes. D'autres projets en construction font anticiper des retombées importantes: on pense notamment au projet Eastmain-1-A?Sarcelle?Rupert qui prévoit des investissements de 5,5 milliards de dollars et 33 000 emplois années-personnes. Plusieurs études sont aussi menées par Hydro-Québec afin d'identifier un portefeuille de 4 500 MW de nouveaux projets électriques, notamment sur la Côte-Nord avec le projet La Romaine. La construction d'une interconnexion Québec-Ontario de 1 250 MW constitue d'ailleurs l'une des plus importantes initiatives en matière de développement énergétique.

Notre gouvernement a adopté aussi plusieurs mesures pour encadrer la filière éolienne. En ce sens, le deuxième appel d'offres pour 2 000 MW d'énergie éolienne a été lancé en 2005. Les projets déposés totalisent plus de 7 500 MW, ce qui témoigne de la vitalité de ce secteur d'activité. Les projets retenus seront annoncés très bientôt. Ensuite, deux tables de discussion ont été mises en place avec l'aide de tous les représentants des municipalités, des milieux agricoles et communautaires, ainsi que les communautés autochtones concernées par l'implantation de deux blocs éoliens en région. La publication des règlements permettant le lancement, par Hydro-Québec, de deux appels d'offres pour les blocs d'énergie éolienne totalisant 250 MW est prévue pour le printemps 2008.

Le 3 avril dernier, j'ai eu la chance d'annoncer, en compagnie de l'Agence d'efficacité énergétique et de sa présidente-directrice générale, les cibles et les priorités d'action triennales qui composent son plan d'ensemble. Dans ce plan, on apprend, entre autres, que la cible pour l'électricité sera portée à 11 TWh à l'horizon de 2015. Ces économies représentent la totalité de l'électricité consommée par les ménages des villes de Québec, Laval et Sherbrooke et l'équivalent de la mise en place des barrages Manic-5.

Innovation et développement durable. Le Québec est un modèle d'innovation dans le domaine de l'énergie. À preuve, une chaire de recherche en éthanol cellulosique a été créée dernièrement à Sherbrooke. De plus, en juin dernier, le Centre collégial de transfert de technologie en éolien a obtenu une reconnaissance de la part du cégep de la Gaspésie et des Îles. Notre gouvernement est aussi passé à l'action en annonçant deux projets de démonstration de production d'éthanol cellulosique; l'un de ces projets est déjà en construction. Enfin, nous avons annoncé des mesures permettant de diminuer la consommation de mazout lourd. Pour faire suite à cette action, nous annoncerons prochainement l'adoption d'un programme encore plus étoffé.

L'intention de diversifier et d'assurer l'approvisionnement en gaz naturel s'est traduite par l'autorisation, par notre gouvernement, des projets de terminaux méthaniers de Rabaska et de Cacouna. Les difficultés d'approvisionnement des deux projets démontrent d'ailleurs l'importance stratégique de trouver des solutions à long terme pour stabiliser l'offre pour nos entrepreneurs qui ont besoin de cette source d'énergie. Le Québec doit être dans la course. Dans un autre registre, le ministère poursuit ses discussions avec le gouvernement fédéral pour le démarrage de travaux d'exploration dans le golfe Saint-Laurent.

En mai 2007, un ensemble de mesures a été annoncé afin d'accompagner l'industrie forestière dans ses efforts pour sortir de la forte crise actuelle. L'une de ces mesures concerne le lancement, par Hydro-Québec Distribution, d'un nouvel appel d'offres de 100 MW pour des projets de cogénération à partir de la biomasse forestière. Le projet de règlement, paru le 19 mars dernier, sur l'énergie produite par cogénération à la biomasse a pour but de favoriser la compétitivité des entreprises des régions par la réduction de leurs coûts d'exploitation relatifs à la fourniture de vapeur. De plus, le projet de règlement permettra de réduire les émissions de gaz à effet de serre et de contribuer à l'atteinte de l'objectif du plan d'action gouvernemental de lutte contre les changements climatiques 2006-2012, l'excellent plan, qu'on devrait dire, de lutte contre les changements climatiques. L'adoption de ce règlement permettra à Hydro-Québec Distribution de lancer un appel d'offres pour un bloc d'énergie produit au Québec à partir d'installations de cogénération à la biomasse.

Un autre secteur du ministère qui se porte très bien est celui des mines. Comme le montre la tendance observée au cours des dernières années, le secteur minier se porte très bien. On peut même dire que l'industrie minière est en excellente santé au Québec. À ce titre, la première place accordée au Québec par l'Institut Fraser pour son attrait envers l'exploration minière vient confirmer à quel point notre climat d'investissement en exploration minière se distingue à l'échelle internationale. À elles seules, les dépenses d'exploration et de mise en valeur des ressources minières se sont chiffrées, en 2007, à plus de 430 millions de dollars. Selon nos prévisions, ces dépenses pourraient augmenter davantage au cours de l'année 2008. Il faut remonter à au moins 20 ans en arrière pour observer des niveaux aussi élevés. Par conséquent, les titres miniers en vigueur ont connu une hausse aussi de 20 %.

En matière d'extraction, six mines sont actuellement en chantier au Québec. De ce nombre, 2 000 entreront en production dans le courant de l'année. Il s'agit de la mine d'or Goldex et de la mine de zinc Persévérance. L'ensemble de ces projets miniers représentent des investissements totaux de 1,6 milliard de dollars et contribueront à la création et au maintien de 1 600 emplois directs. De plus, une demi-douzaine de projets prometteurs sont actuellement au stade de l'exploration avancée ou de mise en valeur de gisements. Plusieurs d'entre eux affichent d'ailleurs un fort potentiel d'exploitation.

Par ailleurs, le ministère a commencé les travaux de restauration de plusieurs sites miniers. Ces travaux font partie du vaste programme gouvernemental de plus de 300 millions de dollars de restauration de sites abandonnés.

L'industrie minière occupe une place de plus en plus grande au sein de l'économie du Québec. Sa vitalité est d'ailleurs cruciale pour assurer le développement des régions nordiques. Il est primordial de profiter de ce contexte économique favorable et de s'assurer que le secteur demeure des plus compétitifs. C'est pourquoi je suis sur le point de dévoiler la première stratégie minérale de l'histoire du Québec. Des mesures importantes ont été annoncées dans le discours sur le budget. On pense, entre autres, à la création du Fonds du patrimoine minier financé à raison de 20 millions par an pendant les trois premières années et par les redevances provenant de sociétés minières. Ce fonds assurera la stabilité du financement des travaux d'inventaire minier de Géologie Québec à raison de 7 millions par année de divers programmes d'innovation. Les dépenses du fonds s'élèveront à 10 millions de dollars par année, ce qui permettra au gouvernement de cumuler des fonds pour faire face aux bas de cycle éventuels de ce secteur.

Le gouvernement du Québec entend aussi reconduire son engagement à l'égard du Plan cuivre en investissant 2 millions par année jusqu'en 2010. Compte tenu de la préoccupation de l'industrie minière en ce qui a trait à la pénurie de main-d'oeuvre, nous projetons aussi la création d'un institut national des mines. Cet institut évaluera les besoins en formation et coordonnera les actions entre les instances de formation présentes dans plusieurs régions du Québec. Nous savons que cette initiative, qui prévoit 4 millions sur deux ans, aidera l'industrie à combler les 4 000 emplois qui devront être dotés d'ici 10 ans. L'injection de nouveaux crédits aura pour effet de soutenir les activités de développement de la main-d'oeuvre et la promotion des emplois miniers auprès des publics cibles. On pense ici aux jeunes, aux femmes, aux travailleurs en surplus issus de d'autres secteurs et aux travailleurs autochtones.

Passons maintenant au secteur des opérations régionales, pour lequel le budget demandé est de 149 millions de dollars. Essentiellement, ce secteur a pour mandat d'assurer la mise en oeuvre d'une gestion intégrée et régionalisée des ressources naturelles du territoire. Par ailleurs, les directions générales en région collaborent aussi à l'élaboration des politiques et des programmes ministériels à l'égard des ressources naturelles et du territoire. Leurs activités touchent également l'acquisition de connaissances, le développement de l'aménagement, la conservation et la protection des ressources. Les acteurs régionaux sont les mieux placés pour planifier le développement durable de leur région. C'est pourquoi nous faisons en sorte de rapprocher la prise de décision des milieux régionaux.

n (14 h 20) n

Appuyées par le réseau des directions générales en région, les conférences régionales des élus ont terminé la mise en place des commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire. Rappelons que ces commissions ont pour mandat de planifier le développement des ressources naturelles et du territoire public à l'échelle régionale. Il faut effectuer des choix harmonieux qui tiennent compte des priorités et des valeurs propres aux régions. Le 31 mars dernier, j'ai annoncé qu'au cours des cinq prochaines années 45 millions de dollars seront versés aux conférences régionales des élus pour la mise en oeuvre des travaux de ces commissions. Pour la première fois dans l'histoire du Québec, le milieu régional pourra définir lui-même ses priorités de développement et faire des choix stratégiques en ce qui concerne la mise en valeur des ressources naturelles présentes sur le territoire. Les communautés autochtones pourront unir leurs efforts à ceux des CRE dans une action collective inédite. Par conséquent, les régions sont désormais en mesure de jouer un rôle décisif dans leur développement. Il importe de poursuivre le mouvement en leur faveur.

Un mot maintenant sur le secteur foncier. Foncier Québec assure le maintien et le développement de l'infrastructure foncière qui contribue à la protection des droits fonciers des citoyens de l'État. La contribution de Foncier Québec au bon fonctionnement de la société passe par la qualité du service qu'elle rend aux citoyens et aux entreprises dans leurs transactions immobilières. Les critères de fiabilité de l'infrastructure foncière et les délais de service nous préoccupent particulièrement. L'enjeu est de taille, considérant que les activités immobilières qui ont transité par les chambres immobilières du Québec représentaient 14 milliards de dollars en 2005, et que la valeur des propriétés foncières était évaluée à 601 millions de dollars en 2006-2007, et que 613 300 transactions immobilières ont été enregistrées au cours de cette année.

En 2007-2008, Foncier Québec a consacré des efforts significatifs pour réviser des façons de faire dans un objectif d'optimisation des ressources et de simplification des processus. Au cours de la prochaine année, l'optimisation des processus associés à la réforme cadastrale déjà amorcée se poursuivra. Dans son plan stratégique 2008-2011, le ministère s'engage à réaliser au moins 15 mesures d'amélioration. Par ailleurs, le ministère entend poursuivre ses réflexions relatives à la révision du mode opérationnel et juridique du registre foncier.

En ce qui a trait au secteur de la coordination et des services partagés, plusieurs points retiennent notre attention. D'abord, l'information géographique. Dans un esprit de modernisation des services publics, le ministère a révisé son mode de production et de diffusion de l'information géographique au sein du gouvernement. La mise au point de la première version d'Adresses Québec en est un bon exemple.

En parallèle, le ministère poursuit sa collaboration avec les premières nations. La Direction des affaires autochtones participe en ce sens à des négociations avec différentes communautés, émet des avis et conseils auprès des secteurs du ministère et met aussi en oeuvre certaines orientations.

Au ministère, la gestion du territoire touche l'ensemble des secteurs, suivant la nature des projets. En 2008-2009, le ministère devrait émettre des droits fonciers pour la réalisation de projets éoliens et répondre aux demandes des promoteurs qui soumissionnent pour de nouveaux projets.

Je termine donc ici mes remarques préliminaires, Mme la Présidente. Et je pense qu'elles vous démontrent encore une fois l'importance et l'ampleur de la mission du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, un ministère qui se retrouve partout en région et qui touche l'ensemble des Québécois, puisque les ressources naturelles constituent un patrimoine collectif pour tous les Québécois. Je crois donc que c'est une dimension que nous devons garder à l'esprit tout au long de l'examen des crédits qui nous seront alloués, je le souhaite. En n'oubliant pas que les interventions du ministère touchent aussi non seulement les régions, les citoyens, plusieurs secteurs, mais touchent directement plusieurs travailleurs qui espèrent avoir des sommes qui vont découler de cette étude des crédits. Alors, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Morissette): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant l'opposition officielle à formuler ses remarques préliminaires, en débutant par M. le député de Chambly.

M. Richard Merlini

M. Merlini: Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour de saluer le ministre et tous les sous-ministres et les organismes attachés au ministère. Je salue aussi les députés ministériels et le député du deuxième groupe de l'opposition.

Mme la Présidente, il n'existe pas une autre source aussi puissante de développement économique et de création de richesse que celle de l'énergie au Québec. C'est une source importante de revenus, mais il faut se soucier des dépenses, particulièrement en ce qui a trait à notre fleuron national, notre société d'État Hydro-Québec. Le développement énergétique du Québec doit se faire dans la rigueur et dans la transparence. Il pourrait y avoir plusieurs nouveaux joueurs dans le développement énergétique, par exemple les agriculteurs, les communautés locales, les MRC, les CRE, les municipalités, les villes, les villages, les communautés autochtones, et, il ne faut pas oublier, il y a aussi des producteurs privés. Et Hydro-Québec devrait faciliter la contribution de ces nouveaux partenaires et non nuire au développement économique que ça pourrait représenter.

Lorsque nous exploitons nos ressources énergétiques, il s'agit de le faire pour le bénéfice de tous les Québécois et de toutes les Québécoises. Le ministre veut faire du Québec un leader, mais honnêtement, dans certains domaines, on se fait littéralement dépasser de tous bords et de tous côtés. Le ministre vient de dire dans ses remarques d'ouverture, concernant, par exemple, les ports méthaniers et le gaz naturel, que «le Québec doit être dans la course». Et ici, Mme la Présidente, un article du Devoir, du 9 avril dernier, dit clairement: Le Nouveau-Brunswick gagne la course des ports méthaniers. Alors, ce n'est pas comme la course NASCAR où est-ce qu'on peut avoir des points même si on termine 40e; si on n'est pas premier, on n'est pas dans la course.

Dans un autre domaine où on se fait également dépasser encore une fois par le Nouveau-Brunswick, le gouvernement du Nouveau-Brunswick lance un programme de participation communautaire à l'énergie éolienne. Pendant que, nous, on se soucie de plus de programmes... pardon, de parcs commerciaux, les communautés sont à se prendre en main elles-mêmes, se battent elles-mêmes avec les moyens qu'elles ont pour faire en sorte que ces communautés ne tombent pas sur le côté du développement éolien au Québec. Alors, de ce côté-là, dans ces deux volets-là en particulier, le Québec n'est pas dans la course.

On connaît bien la position du deuxième groupe d'opposition. On l'a bien vue dans les années passées: On arrête tout, on fait un référendum. De ce temps-ci, peut-être qu'on va faire une conversation, mais on n'est pas toujours sûr ce qui serait préférable à ce moment-là. Je dirais que c'est de l'énergie gaspillée. J'aimerais mieux suivre les conseils du ministre de baisser mon chauffage et d'ouvrir mes stores pour économiser cette énergie perdue.

Ceci étant dit, il faut se demander, à ce moment-ci, si une évaluation de la performance, des résultats de l'Agence de l'efficacité énergétique et de la Régie de l'énergie... Ce sont quand même deux outils très puissants qui sont attachés au ministère des Ressources naturelles, alors est-ce qu'une évaluation de leurs performances et de leurs résultats serait pertinente à ce temps-ci, tout comme le ferait n'importe quelle entreprise qui désire demeurer en affaires? Ce n'est pas parce que nous sommes en situation de monopole étatique que nous devons nécessairement rester assis sur nos mains.

À vrai dire, Mme la Présidente, le temps que nous disposons, tout près de six heures, c'est trop court pour un domaine aussi important que l'énergie. Nous souhaitons, à l'opposition officielle, que le ministre réponde de façon claire et concise, de façon efficace et efficiente en mettant de côté sa politique-spectacle à laquelle il nous a habitués pendant les périodes de questions au salon bleu. Nous souhaitons aussi que le deuxième groupe d'opposition évite son habituel plaidoyer verbeux qui démontre son manque de vision dans un domaine aussi important que celui de l'énergie.

Si l'énergie est une force de développement économique et créatrice de richesse, les Québécois et les Québécoises qui nous regardent cet après-midi sont en droit de s'attendre à de la rigueur dans nos débats, dans nos discussions et dans nos échanges de questions et réponses cet après-midi et demain.

Sur ce, je vous demanderais, Mme la Présidente, de céder la parole à mon collègue de Bellechasse, qui aurait des remarques à faire sur le volet des mines. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Aucun problème. Alors, M. le député de Bellechasse, à votre tour.

M. Jean Domingue

M. Domingue: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais d'abord saluer le ministre et toute son équipe, et l'équipe du gouvernement, ainsi que mes collègues du côté ministériel, ainsi que mes collègues du deuxième groupe d'opposition et mes collègues aussi.

Alors, Mme la Présidente, le secteur des mines est en pleine effervescence. Depuis 2002, la croissance des économies en émergence telles que la Chine et l'Inde a littéralement fait exploser la valeur marchande des métaux. Notre sous-sol regorge de ressources minérales, et nous en exploitons environ une trentaine dans une cinquantaine de mines. Plus encore, on estime que ce secteur génère environ autant d'emplois que le secteur pharmaceutique, soit 14 900 en 2006. Enfin, le montant des expéditions annuelles est impressionnant. On parle de près de 3,5 milliards de dollars.

Par ailleurs, l'exploitation minière est importante pour le développement de certaines régions du Québec comme l'Abitibi-Témiscamingue où on compte près de 6 800 emplois directs dans le secteur minier en 2006. Un article récent du journal Les Affaires du 8 mars 2008 disait du secteur minier qu'il faisait contrepoids à la morosité forestière, en faisant référence bien sûr à la crise forestière qui sévit dans cette région et dans le reste du Québec. Pourtant, alors qu'on rapportait que 800 travailleurs forestiers vivaient de l'aide sociale dans ces régions, 700 personnes provenant de l'Ontario venaient travailler dans les mines de l'Abitibi et du Nouveau-Québec.

Tous ces chiffres et données illustrent deux choses: d'abord que la conjoncture économique est favorable au développement de ce secteur et que celui-ci peut servir à revitaliser certaines régions. Il est donc évident que nous avons tous intérêt, en tant que société, à poursuivre le développement du secteur minier. Toutefois, d'importants problèmes se posent, comme la pénurie de main-d'oeuvre à laquelle il faut remédier impérativement, mais surtout il faut agir maintenant et ne pas manquer le bateau.

n (14 h 30) n

Outre la pénurie de main-d'oeuvre, on sait que d'autres problématiques affectent le secteur minier, et il faut en tenir compte. Par exemple, le concept d'exploitation du «free mining» qui dit que l'accès à la ressource minière prévaut sur toute autre utilisation du territoire. Comme on le sait, des coalitions de citoyens s'opposent à cette façon de faire qui implique que l'on prenne pour acquis que le développement minier constitue l'utilisation idéale et privilégiée de la terre. À cela s'ajoutent diverses problématiques environnementales telles que la restauration des sites miniers abandonnés, lesquels constituent un passif environnemental important, ou encore l'exploitation minière elle-même qui peut être source de contamination du milieu naturel. Cela indique que le secteur minier doit aussi être confronté à la cohabitation harmonieuse qui doit exister entre les différents utilisateurs d'un territoire. De plus, comme pour tout projet d'envergure, le développement minier doit aussi être évalué sous l'angle environnemental afin que ses impacts soient le plus possible minimisés.

Le secteur minier représente un moyen formidable de développement du territoire, avec des retombées économiques importantes. Il faut surfer sur la vague et non se laisser submerger, mais il est aussi nécessaire de tenir compte des problématiques que j'ai soulevées. C'est pourquoi, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en ressources naturelles, j'ai le devoir de m'assurer que le gouvernement tienne compte des dimensions sociales, environnementales et économiques lorsqu'il permet, par exemple, l'exploitation d'un gisement ou l'exploration d'un territoire. C'est dans cette optique que mes interventions seront faites lors de cette période d'étude de crédits. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Merci, M. le député de Bellechasse, ce qui met fin aux remarques préliminaires de l'opposition officielle. Nous sommes maintenant rendus aux remarques de la deuxième opposition. M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, moi aussi, je tiens à saluer les parlementaires présents: M. le ministre, les adjoints du ministre qui travaillent au ministère, les sous-ministres ? toujours un plaisir de se retrouver en commission ou en travail parlementaire ? parlementaires de l'opposition officielle. Et vous me permettrez, Mme la Présidente, de souhaiter la bienvenue à un nouveau membre du personnel de notre équipe, qui s'est joint à nous comme recherchiste, M. Bassam Adam. Alors, c'est une première pour lui, une initiation, et je tenais à ce qu'il la vive avec le ministre des Ressources naturelles, je pense que c'est une belle manière de s'intégrer au travail.

M. Béchard: ...

M. Gaudreault: Alors, je voulais d'abord vous dire dans quel climat j'entrevois le travail en étude des crédits. Je pense que c'est une occasion pour aller au fond des choses parce que nous avons quelques rares occasions de le faire, et l'occasion de l'étude des crédits est privilégiée. La période de questions est souvent une période où nous sommes obligés d'aller rapidement, d'avoir des réponses... Bien, en fait, c'est la période de questions, hein, on le sait, ce n'est pas la période des réponses, surtout avec le ministre des Ressources naturelles. Alors ici, à l'étude des crédits, ça nous permet d'aller un peu plus au fond des choses et de voir si, même si vous dites... vous voyez, je dis ça avec beaucoup de doute, mais de voir s'il y a une vision derrière l'intervention gouvernementale.

Alors, nous, nous sommes extrêmement préoccupés par l'ensemble des budgets qui sont alloués au ministère. Nous voulons étudier ça un peu plus et voir quelles sont les allocations. Nous sommes également, Mme la Présidente, extrêmement préoccupés par l'ensemble de la stratégie du développement hydroélectrique de ce gouvernement. Je pense évidemment à la stratégie de développement hydroélectrique en matière de production mais aussi en ce qui concerne les tarifs, et la stratégie aussi... ou la soi-disant stratégie d'exportation du gouvernement, et nous avons l'intention d'aller un peu plus loin là-dessus. D'ailleurs, j'aurai également à cet égard le soutien de collègues, là, qui viendront ici, parce que vous savez que la question énergétique est tellement une question importante que ça préoccupe plusieurs collègues de différentes régions. Quand on parle de la stratégie de développement hydroélectrique, il faut également l'envisager sous l'angle des autres sources d'énergie, je pense, entre autres, à l'énergie nucléaire.

Par ailleurs, nous allons tenter de faire un suivi sur la Stratégie énergétique 2006-2015 ? il y a quelques questions à cet égard ? et aussi tout le plan derrière l'Agence de l'efficacité énergétique. Alors, il y a des nouveaux documents qui ont été élaborés... ou qui ont été rendus publics, plutôt, la semaine dernière, là, par l'Agence de l'efficacité énergétique. Bon, je l'ai en quelque part, là. J'aimerais bien entendre le ministre, là, nous parler là-dessus.

Ensuite, Mme la Présidente, tout le monde en a parlé, la question du développement de l'éolien au Québec, on ne peut passer à côté, surtout que le ministre nous a dit, encore une fois tout à l'heure, que les résultats des appels d'offres du 2 000 MW seront rendus publics sous peu. Alors, peut-être, nous aurons à parler là-dessus et aussi les prochains appels d'offres qui s'en viennent. Autrement dit, nous tenterons, Mme la Présidente, de débusquer, derrière les réponses du ministre, la mauvaise planification et la gestion à la petite semaine de ce gouvernement dans un secteur pourtant crucial pour le développement de notre collectivité, qui est le secteur énergétique.

Quand je parle de mauvaise gestion et de planification... de mauvaise planification et de gestion à la petite semaine, évidemment je fais référence à la question, entre autres, de l'annonce qui a eu lieu sur les développements chez Alcoa, à Baie-Comeau. Le ministre, tout à l'heure, s'en est vanté, mais pourtant ce qu'on constate et ce que les gens constatent sur le terrain, c'est cinq ans de retard par rapport à l'annonce que le gouvernement précédent, avant 2003, avait lui-même effectué et que le gouvernement actuel s'était empressé de déchirer le lendemain de son élection. Alors, quand on parle de mauvaise planification et de gestion à la petite semaine, je pense que c'est de ça dont il est question.

Également, la question de l'éolien. Écoutez, le ministre parle, dans ses notes préliminaires, d'une vitalité, mais c'est une vitalité qui se confond avec l'anarchie parce qu'on se demande où on s'en va dans ce secteur de développement également névralgique.

Autre problématique ou autre question, c'est évidemment toute la question du contrôle de nos ressources naturelles. Alors, on sait que le ministre et le gouvernement actuels refusent de se tenir debout quant à la gestion et au contrôle de l'exploitation de nos propres ressources sur notre territoire. Et autre exemple de mauvaise planification et de gestion à la petite semaine, c'est évidemment la question des ports méthaniers, question extrêmement sensible mais aussi également extrêmement importante. On ne peut pas prendre ça à la légère, et c'est ce que semble faire le gouvernement qui prend des décisions en dehors des institutions québécoises ? je pense à la CPTAQ ? qui prend des décisions sans connaître les réels besoins, de façon indépendante, en matière de port méthanier ou de gaz naturel liquide.

Bon, évidemment, je serais effectivement très tenté de répondre aux remarques de mon collègue député de Chambly, de l'opposition officielle, mais je suis plutôt tenté de ne rien dire ou de ne rien faire. Je serais plutôt tenté de ne rien dire sur le silence, l'assourdissant silence de ce groupe d'opposition officielle, par exemple, sur la transaction entre Alcan et Rio Tinto. Je serais tenté de ne rien dire sur leur attitude également irresponsable concernant Rabaska et les ports méthaniers dans leur ensemble, et je serais tenté aussi de ne rien dire sur le fait que ça a été le silence total sur le dossier énergétique à la suite de leur congrès, et aussi sur leur stratégie d'exportation d'électricité qui va dans le même sens que le gouvernement actuel. Alors, je ne dirai rien parce que je ne pense pas que ça vaille la peine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...une demi-heure.

M. Gaudreault: Ce dont je suis cependant intéressé à parler, c'est d'une vision, de proposer une vision. On n'est pas ici seulement pour faire des critiques, mais on est ici aussi parce que c'est... ce qui fait que les Québécois croient encore à la politique, c'est qu'on est capables de proposer des alternatives, et, s'il y a une piste d'action qui est absolument fondamentale dans notre groupe politique et qui semble faire du surplace avec le gouvernement actuel, c'est toute la question de l'indépendance au pétrole.

n (14 h 40) n

Et je relisais pour mon propre plaisir les déclarations du ministre, l'an dernier, avec l'étude des crédits. On était dans le même exercice, et il aimait nous dire qu'il croyait, et qu'il pensait, et qu'il travaillait fort pour l'indépendance au pétrole, mais, nous, on cherche encore, de notre côté, les véritables actions de ce gouvernement.

En ce qui nous concerne, s'engager à réduire la dépendance au pétrole, ça veut dire d'adopter des vraies mesures pour les utilisateurs du transport en commun. Ça veut dire de proposer des véritables avantages fiscaux. Ça veut dire poursuivre le développement des trains de banlieue pour contrer les effets, par exemple, d'un étalement urbain qui prend de plus en plus d'ampleur. Ça veut dire, par exemple, soutenir le développement du réseau de tramways dans les grandes villes comme Montréal. Ça veut dire d'imposer des normes minimales de rendement énergétique pour chaque catégorie de véhicule. Ça veut dire soutenir fortement l'écofiscalité favorisant l'achat de véhicules à haut rendement énergétique. Ça veut dire également d'assurer les transports en commun dans les axes non traditionnels pour desservir les périphéries urbaines. Ça veut dire également, Mme la Présidente, d'être capables d'envisager le développement de l'énergie éolienne et des autres sources d'énergie comme, par exemple, les biocarburants, avec une vision, sans laisser les communautés dans le vide ou dans l'anarchie.

Moi, comme porte-parole en matière d'énergie, comme député de Jonquière, j'ai régulièrement des appels provenant de maires, de représentants de coopératives, de syndicats qui se questionnent sur la vision de ce gouvernement en matière de développement énergétique. Alors, que le ministre ne vienne pas nous dire qu'il croit à une véritable stratégie pour briser notre dépendance à l'égard du pétrole.

Ça veut dire également, dans cette optique, quand on a une vision, agir aussi au niveau de l'éducation, donc fournir de l'information par rapport aux avantages de la réduction et de la dépendance à la consommation au pétrole. Ça veut dire également, par exemple, agir à d'autres niveaux: pas juste dans le transport, mais aussi réduire les sacs de plastique. Ça veut dire modifier le Code du bâtiment pour inclure des normes d'efficacité énergétique. Ça veut dire également soutenir véritablement les entreprises qui veulent faire de la recherche et du développement dans des produits qui sont durables, qui sont alternatifs, qui proposent une véritable alternative par rapport à la consommation de pétrole pour la fabrication de diverses composantes.

Ensuite, toujours dans une optique d'alternatives ou de solutions en matière d'énergie, il faut donner un signal clair en ce qui concerne la biomasse et les autres sources d'énergie. Alors, nous, nous croyons que l'installation de centres de traitement de biomasse, par exemple, et de lisier animal, par bactérie anaérobie, dans les communautés agricoles, afin de produire de l'énergie, de l'eau et des engrais non polluants, en plus d'éliminer l'odeur qui découle du lisier, pourrait donner un signal clair aux producteurs agricoles dans nos régions.

On peut également soutenir l'autoproduction d'énergie propre, et, toujours en ce qui concerne les actions, je dirais, transversales ou qui sortent des ornières, le gouvernement pourrait travailler à favoriser l'implantation de toits verts, de systèmes géothermiques, tout en encourageant la recherche et le développement des énergies solaires géothermiques, c'est-à-dire, de l'éolien et des biomasses. Alors, voilà, Mme la Présidente, ce que je voulais communiquer comme commentaires en introduction.

J'entrevois le travail en cette commission d'une façon positive. Je pense que je l'ai déjà démontré en proposant immédiatement des alternatives, des solutions. Mais il reste une chose: nous ferons notre travail, notre travail d'opposition, de véritable opposition, et nous espérons avoir des réponses du ministre. Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. le député. Avant de céder la parole à l'opposition officielle pour le premier bloc, j'aurais besoin du consentement de tous afin de prolonger de six minutes nos... pour parler, puisque nous avons commencé six minutes en retard.

Des voix: ...consentement.

Discussion générale

La Présidente (Mme Morissette): C'est bon pour tout le monde? Alors, parfait. Donc, nous pouvons entamer dès maintenant le premier bloc de l'opposition officielle. M. le député de Chambly, je présume? Alors, allez-y, vous avez 20 minutes devant vous.

Achat et vente d'hydroélectricité

M. Merlini: Merci beaucoup, Mme la Présidente. L'an dernier, à l'étude des crédits, j'ai demandé au ministre pourquoi l'entreprise BFI, de Lachenaie, vendait seulement que 4 MW d'électricité à Hydro-Québec et qu'il devait en brûler 12 dans ses torches. Le ministre nous a répondu, et je le cite: «Hydro-Québec est [un] acheteur d'énergie. [...]On a besoin d'énergie. C'est payant pour nous, l'énergie. On veut améliorer notre portefeuille énergétique, alors j'imagine qu'il y aura de l'ouverture.» Fin de la citation.

Après près d'un an, est-ce que le ministre peut nous dire où en est rendu le dossier de BFI, à Lachenaie?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: D'après les quelques vérifications qui ont été faites, là, puis on a parlé à BFI encore dernièrement, on sait qu'il y a un projet d'agrandissement de BFI, du site comme tel, et les gens là-bas nous ont dit qu'avant d'aller plus loin avec une nouvelle proposition pour Hydro-Québec et pour nous, ils voulaient voir comment allait se terminer ce projet d'agrandissement, donc ils attendaient les certificats d'autorisation pour voir s'ils pouvaient aller de l'avant ou pas, et qu'aussitôt qu'ils auraient ce certificat-là ils reviendraient nous voir et reviendraient voir Hydro-Québec pour un projet, je dirais, à la hauteur de ce qui est mentionné.

Ce n'est pas long, ça, comme réponse, hein? Ce n'est pas long comme réponse. C'est bon. C'est ça que vous souhaitiez.

M. Merlini: Le ministre, Mme la Présidente, nous avait aussi dit, à l'étude, l'année passée, et je le cite de nouveau, que, «s'il y a une bonne qualité au niveau de l'énergie, au niveau des biogaz, et tout, qu'il y a possibilité pour Hydro-Québec de réajuster ou de procéder à l'achat de cette énergie-là». Fin de la citation.

Alors, est-ce que le ministre considère que la qualité d'énergie est assez bonne seulement pour les quatre premiers mégawatts ou pour l'ensemble du projet? On comprend que BFI sont en projet d'agrandissement présentement, mais le problème demeure, c'est qu'il y a 12 MW qui sont brûlés dans les torches.

M. Béchard: Je ne doute pas de la qualité de l'énergie ou quoi que ce soit, Mme la Présidente, mais, comme je l'ai mentionné, les indications qu'on a de la part de BFI, c'est qu'ils attendent de voir la suite des choses, au niveau de leur projet d'agrandissement, avant de nous revenir avec un projet plus complet. Mais, nous, on ne doute pas de l'efficacité de l'énergie de quiconque et pas de BFI ou quoi que ce soit. Puis d'ailleurs, dans le plan de lutte aux changements climatiques, quand on parle de soutenir le captage des biogaz, on parle de 3 millions par année, 18 millions pour aider en plus. Alors, on est toujours prêts à entendre ces gens-là, mais je pense qu'il y a une question d'agrandissement et de certificat d'autorisation qui est aussi sur la table.

M. Merlini: Est-ce que le ministre, Mme la Présidente, peut nous donner le coût total moyen pour Hydro-Québec Production de 1 kW pour ses grands barrages?

M. Béchard: Combien?

M. Merlini: Le coût total moyen pour Hydro-Québec Production...

M. Béchard: Le coût total moyen?

M. Merlini: ...une des têtes d'Hydro-Québec, de 1 Kw pour ses grands barrages. Combien ça coûte, 1 Kw?

M. Béchard: Ceux existant ou ceux à venir? Parce qu'il y a une différence importante entre ceux qui existent, actuels. Même, selon chacun des... Il y a le bloc patrimonial, après ça...

M. Merlini: Allons-y pour ce qui existe et votre projet de la décennie, là.

M. Béchard: Oui. Bien, 0,0279 $ pour le bloc patrimonial, c'est-à-dire les 165 premiers térawattheures. Ensuite, pour les autres, bien, dépendamment de la source, vous voyez, il y a de l'éolien qui se fait autour de 0,06 $, on a... Puis ça varie, je vous dirais, entre 0,06 $, 0,07 $, 0,08 $, dépendamment, là, des nouveaux projets. Eastmain-Rupert est autour de 0,05 $, parce que c'est un projet de dérivation. La Romaine va être plus élevée quand on va être rendus là. Péribonka était à 0,045 $. Alors, tout le bloc patrimonial, on est autour de 0,0279 $. Puis après ça on tourne autour de 0,05 $, actuellement, dans l'hydroélectricité; à peu près 0,06 $ dans l'éolien. Et on va voir, là, l'éolien qui va ouvrir, à combien il va être. Mais c'est certain que les nouveaux projets qui sont à venir risquent d'être plus élevés en raison notamment des coûts de construction comme tels, ou du site, des endroits qui sont de plus en plus au Nord, parfois des complexités qui sont plus grandes. Alors, ça varie à peu près dans ces eaux-là.

M. Merlini: Dans le rapport d'Hydro-Québec, Rapport sur le développement durable 2007, on lit, à la page 35, sur les tarifs d'électricité, qu'«Hydro-Québec fournit [l'électricité] au marché québécois à des tarifs parmi les plus avantageux en Amérique du Nord. En 2007, le coût moyen du kWh pour la clientèle résidentielle s'est établi à 6,68 cents. [Et] elle se classe au même rang ? c'est-à-dire troisième, encore une fois, on n'est pas premiers, mais on est bel et bien troisièmes ? pour la clientèle [des] grandes entreprises, qui bénéficient d'un coût moyen de 4,60 cents le Kwh.»

En quelque part, quand on parle, dans le même rapport, que le développement durable, «c'est créer de la richesse et de contribuer à la prospérité du Québec», est-ce que ces grands barrages là, à part du bloc patrimonial à 0,0279 $, mais concernant aussi le projet de la décennie que vous avez annoncé, considérez-vous, ça, que c'est rentable?

n(14 h 50)n

M. Béchard: Absolument. Écoutez, quand on regarde... quand on regarde la rentabilité d'Hydro-Québec, la performance d'Hydro-Québec, je pense qu'on a toutes les raisons d'être extrêmement fiers. D'abord, c'est vrai qu'on a les tarifs parmi les plus bas en Amérique du Nord. Ça dépend toujours des ajustements qui sont faits un peu partout, mais il ne faut pas oublier, deuxièmement, que c'est une source d'énergie verte, là. Au Québec, là, on a autour de 90 %, 92 % de notre énergie qui peut être considérée comme de l'énergie verte, alors que, si on se compare à plusieurs pays en Europe, quand ils arrivent à à peu près 17 %, 18 % ? il y a un idéal de 20 % d'énergie verte ? ils sont très contents. Nous, on est au-delà de 90 %.

Deuxièmement, si on regarde les tarifs, là, juste une comparaison, au Canada, en 2007, par rapport aux tarifs... au Québec, les tarifs en application étaient de 65 % plus élevés à Moncton, c'est-à-dire 0,101 $ du kilowatt; plus de 70 % plus élevés à Toronto, 0,1145 $; et c'était plus du triple à New York, 0,2167 $, ainsi qu'à New York, 0,2338 $ le kilowattheure. Alors, quand on regarde au Québec, là, qu'on est autour de 0,06 $ à 0,07 $ et qu'on se compare à New York par exemple, c'est quatre fois plus élevé, je pense qu'on peut en être très, très fiers.

L'autre chose, c'est qu'il ne faut pas oublier que, si on regarde, par exemple, au niveau du gaz naturel, on parle d'une moyenne de production où le coût, au niveau de la production, serait autour de 0,10 $... 0,09 $ à 0,10 $. Et, si on compare avec le nucléaire, le charbon, c'est sûr qu'il faut faire attention à nos comparables, mais, à ce niveau-là, je dirais qu'on a toutes les raisons d'être très, très fiers du niveau où nos tarifs se situent.

Même au niveau industriel, au niveau du tarif L, on est dans des tarifs, là, qui sont très, très comparables et qui sont au juste équilibre entre le fait des coûts de production, de la rentabilité d'entreprise d'Hydro-Québec et aussi de nous garantir une certaine compétitivité par rapport aux autres endroits dans le monde. Regardez juste la signature de l'entente avec Alcoa...

Une voix: ...court.

M. Béchard: Oui. O.K. Bien, je vais y aller plus court, mais Alcoa, on l'a signée au tarif L et on n'est pas descendus en bas du tarif L, puis ça nous permet d'être très compétitifs puis d'avoir une bonne entente, autant pour les Québécois que pour l'entreprise comme telle, que pour les gens qui sont sur la Côte-Nord puis qui travaillent là.

M. Merlini: Considérant les coûts mentionnés et que le gouvernement a décidé de se départir de nombreux barrages qui deviendront un fardeau supplémentaire pour les municipalités, je parlais, dans mes remarques d'ouverture, de nouveaux partenaires qui pourraient contribuer au portefeuille énergétique du Québec, pourquoi le ministre n'insiste-t-il pas pour qu'Hydro-Québec achète de l'électricité de ces petites centrales municipales, communautaires et privées?

M. Béchard: Je veux juste... Parce qu'il faut faire attention, là, quand on parle de ces... il y a beaucoup de ces petits barrages là dont Hydro-Québec assumait la responsabilité mais qui, au niveau énergétique, avaient peu, pas ou très peu de potentiel énergétique comme tel. Il y a énormément d'ouvrages qui ont été mis en place pour contrôler le niveau des rivières, le niveau des lacs, etc., et qui... des barrages de retenue qui n'ont à peu près aucune possibilité énergétique.

Deuxièmement, sur un autre volet de la réponse, c'est qu'il y a tout le volet des minicentrales, c'est peut-être de ça dont le député veut me parler. Sur les minicentrales, nous, on a été très clairs dans la Politique énergétique: il n'est pas question qu'on se lance, là, dans... Je pense que c'est M. Brassard, en 2000, 2001, qui avait fait ça; il avait identifié, là, 36 sites potentiels et sans trop savoir si ça allait se réaliser ou pas, puis là le feu avait pris partout au Québec, là, sans même qu'on sache si les projets allaient se réaliser.

Nous, la stratégie énergétique, ou notre stratégie énergétique prévoit que les projets doivent être amenés par les communautés, qu'ils doivent d'abord franchir le seuil des communautés locales avant qu'ils soient déposés et présentés. Alors là, oui, il y a un potentiel avec Hydro-Québec, puis il y a d'ailleurs des négociations présentement sur certains sites pour acheter de l'énergie de ces minicentrales-là, mais je veux juste être prudent, là, pour ne pas qu'on mélange les deux.

Il y a eu beaucoup de barrages de retenue, beaucoup de barrages qui appartenaient à Hydro-Québec, qui n'ont pas beaucoup de potentiel énergétique, qu'on garde ou dont on se départit, dépendamment des circonstances puis des coûts dans chacun des cas, et ensuite il y a les autres projets, là, qu'on attend, et, quand il y en a, on les prend. Il y en a un présentement, la Magpie, qui est en réalisation; il y en a un autre, à Franklin, qui a franchi une autre étape; puis il y a Trois-Pistoles aussi qui est en train de franchir une étape, et ça, il y aura des négociations avec Hydro-Québec, en temps et lieu, pour acheter cette énergie-là.

M. Merlini: Le ministre nous disait, l'an passé, et je le cite encore une fois: «...on souhaite bien sûr ouvrir la porte à la production d'équipements ayant une puissance inférieure à 1 MW, comme je le disais, afin de permettre à des PME, [et] des coopératives de réaliser des projets de production d'énergie de petite capacité sans avoir pour autant à répondre à un appel d'offres d'Hydro-Québec de façon spécifique. Ils peuvent y aller de l'avant avec ça et par la suite s'entendre avec Hydro-Québec.» Fin de la citation.

Les organisations qui ont besoin que les contrats soient signés avec Hydro-Québec pour obtenir le financement nécessaire, ces organisations-là ont besoin d'obtenir la signature des contrats pour obtenir le financement nécessaire pour la construction ou la mise à niveau de leurs structures. Est-ce que le ministre, dans ce cas-là, peut s'engager à modifier les façons de faire afin de faciliter l'établissement de ces petits projets qui ont un potentiel de revenu important, il faut le dire, un revenu important pour plusieurs municipalités, coopératives ou de PME?

M. Béchard: Je veux juste... Il ne faut pas oublier qu'avec les règles de la Régie de l'énergie Hydro-Québec Distribution achète sur une base d'appel d'offres. Ça, c'est là, c'est avec la Régie de l'énergie.

L'autre chose, c'est que, oui, dans les prochaines semaines, on devrait... les prochains mois au plus, mais dans les prochaines semaines, on devrait rendre public, là, un nouveau programme en ce qui a trait à l'achat ou la mise en place de plus petites centrales, mais, encore une fois, qui ne sera pas complètement à côté de ce qui est déjà annoncé dans la Régie de l'énergie, là... pas dans la Régie de l'énergie mais dans notre politique énergétique. Il y a une continuité là-dedans. On a annoncé, dans la Politique énergétique, qu'on souhaitait que les communautés préparent et nous soumettent des projets. Comme je vous le disais, déjà, là, on a quelques exemples où ça va de l'avant, ça franchit les étapes, que les gens savent qu'il y a un potentiel énergétique, savent qu'il y a un potentiel de vente aussi de cette énergie-là qui devra se faire sur une base d'appel d'offres. Ça, les gens le savent. Mais, oui, en ce qui a trait, là, aux plus petits ouvrages, les plus petites centrales, il y a un nouveau programme, une nouvelle façon de faire. Je n'aime pas parler de programme, mais une nouvelle façon de faire qu'on va déposer pour justement mieux encadrer encore la mise en place de ces minicentrales-là.

M. Merlini: Au niveau de l'autoproduction, il y avait un programme d'autoproduction de l'électricité qui aurait débuté en juillet 2006. Ce que l'on sait présentement, Mme la Présidente, c'est qu'il y a sept foyers québécois qui ont produit leur propre électricité en 2006-2007. Quel était ou quel est l'objectif de la société d'État?

M. Béchard: Écoutez, là-dessus, l'objectif... je dirais, l'objectif est de lever un certain nombre de barrières qu'il y avait avant au niveau de l'autoproduction puis au niveau des connections, et tout. Mais, sauf qu'en même temps il ne faut pas oublier une chose, c'est que, si on se compare, ce qui fait que ce genre d'initiative là a plus ou moins de succès au niveau de l'autoproduction, c'est que, quand on regarde les coûts dont je vous parlais tantôt où on parle de 0,06 $ ou de 0,07 $ pour s'approvisionner au niveau énergétique, les coûts du résidentiel, il est clair que, quand tu arrives avec de l'autoproduction qui est à 0,09 $, 0,10 $, 0,11 $, 0,12 $, bien là les gens ? ou 0,18 $ dans certains cas ? par eux-mêmes se disent: Bien là, on est bien mieux de se connecter direct sur Hydro-Québec, on est à 0,06 $ ou 0,068 $, au lieu de se lancer dans quelque chose qui va nous coûter beaucoup plus cher. Alors, juste ça, c'est un bel exemple du signal qu'envoient nos prix d'hydroélectricité au Québec, hein? Les prix ne sont pas très élevés comme, nous, on les a. Mais c'est sûr que, pour ce genre d'initiative là, ça devient beaucoup plus difficile.

C'est la même réalité aussi en ce qui a trait aux nouvelles énergies, aux nouvelles sources énergétiques plus vertes. Par exemple, que ce soit le solaire ou autre, il faut qu'on donne un coup de pouce, dans ces secteurs-là, pour développer d'autres secteurs énergétiques, et ça, autant avec le plan sur les changements climatiques qu'avec l'entente avec le fédéral, les autres outils qu'on a, on essaie de donner un coup de main là-dessus. Mais il est clair qu'avec l'énergie qui est aussi peu chère au Québec les gens, avant de se lancer dans l'autoproduction, ils regardent ça, puis ça devient plus un moyen de dernier recours qu'une façon de dire: Bien, on va se lancer là-dedans, puis ça va être bien, là.

M. Merlini: Donc, est-ce que les 226 851 $ dépensés par la société pour commercialiser l'autoproduction a donné les résultats escomptés? Parce que ça représente 32 000 $ par foyer.

n(15 heures)n

M. Béchard: Écoutez, c'est dur... Est-ce que ça a donné les résultats escomptés? Quand je vous dis... Vous le dites vous-même, il n'y a à peu près pas de projets, alors il est clair que ça n'a pas donné tous les résultats escomptés. Mais en même temps il faut comprendre qu'à partir du moment où on lance ce genre de projets là, c'est presque plus des projets pilotes pour essayer pour voir s'il y a un marché que de dire: Aïe! vraiment, il va y avoir un potentiel là-dessus.

Alors, oui, on l'essaie. Puis, si on regardait les autres sources d'énergie, soit qu'on regarde, qu'on développe... sur lesquelles on fait de la recherche et de l'innovation, il est clair que, dans bien des cas, si on fait juste calculer le montant qui est investi par rapport au nombre de kilowatts qui sont produits, c'est sûr que ça n'a pas l'air, au premier coup d'oeil, très, très rentable, surtout quand on compare avec nos coûts énergétiques. Mais en même temps l'autre chose qu'il faut regarder dans ces secteurs-là, puis c'est une chose dont on peut être très fiers, c'est qu'un peu partout ailleurs qu'au Québec puis qu'au Canada, quand on regarde des gens qui développent de nouvelles sources de production énergétique, même si c'est dans le solaire, c'est dans l'éolien, c'est dans l'autoproduction, la majorité de ces gens-là sont des Québécois, et ça, c'est toujours plaisant à voir. Ils ne le développent pas au Québec parce qu'avec des coûts d'énergie qui sont aussi bas, c'est peu rentable ou il n'y a pas d'acheteur, mais on voit qu'ils le développent ailleurs pour d'autres pays, pour d'autres juridictions, et là ça a un impact économique important pour le Québec aussi, indirectement.

M. Merlini: Alors, un quart de million pour un projet pilote, j'ai bien compris?

M. Béchard: Bien oui. Bien, un quart, oui. 250 000 $, vous le mentionnez, pour un certain nombre de projets pilotes, pour essayer, voir si ce n'était pas rentable, pour faire de la sensibilisation aussi des gens à ça et mettre les technologies de l'avant. Si on regarde, là, différentes technologies, vous allez voir qu'il y a des endroits où ça coûte très, très cher pour tenter de développer une nouvelle technologie, puis, en bout de ligne, le résultat n'est pas toujours là. Qu'on pense au fameux moteur-roue, aux différents projets qui ont été mis en place. On a cherché, on a essayé de mettre des choses en place, mais il n'y a pas toujours le résultat financier parfait au bout de la ligne. Mais il faut essayer.

Développement du réseau hydroélectrique

M. Merlini: Est-ce que le ministre peut nous expliquer, Mme la Présidente, les grandes lignes de l'entente entre Hydro-Québec et Bell Canada pour l'utilisation, l'entretien et le prolongement du réseau québécois?

M. Béchard: C'est parce qu'on veut vérifier, là, quelle entente, là. Parce qu'on a des ententes avec Bell au niveau de l'enfouissement des fils, parfois sur les développements de réseau, sur partager les territoires, et tout ça. Juste voir c'est quoi, l'entente que vous voulez qu'on vous explique, là?

M. Merlini: Bien, l'utilisation, l'entretien et le prolongement du réseau québécois. C'est-à-dire, on sait qu'Hydro partage ses poteaux avec Bell. Alors, c'est quoi, le bien-fondé de cette entente-là ? C'est quoi, les grandes lignes de cette entente-là au niveau des normes, au niveau de la sécurité, la distance entre les poteaux, la hauteur, la qualité du bois, le nombre de clous qu'on met dedans?

M. Béchard: Il y a 60 % du réseau qui est Hydro, 40 % du réseau qui est Bell, et c'est un partage qui se fait entre les deux au niveau de la gestion quotidienne puis du prolongement quotidien. Je veux dire, le but de ça, c'est d'avoir un poteau au lieu de deux. Alors, on essaie de passer le plus de fils possible dans le même poteau.

M. Merlini: Est-ce que la répartition est la même au niveau des coûts, à ce moment-là? Est-ce qu'Hydro assume 60 % des coûts et Bell en assume 40 %?

M. Béchard: Il y a des tarifs de location de l'un et l'autre, mais autant Hydro que Bell, deux entreprises qui sont en affaires, deux entreprises qui doivent avoir des rendements, Hydro-Québec envers son actionnaire principal, majeur et unique, qui est le gouvernement, et Bell Canada, envers d'autres actionnaires, alors les deux en arrivent aux meilleures ententes possible selon les territoires.

M. Merlini: Est-ce que le ministre peut nous confirmer, Mme la Présidente, que Bell Canada est le seul partenaire d'Hydro-Québec pour son réseau?

M. Béchard: Parce qu'on a des ententes avec Vidéotron, des ententes avec TELUS. On a des ententes...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, mais, dépendamment de qui est installé où puis qui passe où, on en a avec Vidéotron, avec TELUS, avec Bell. On essaie d'avoir le meilleur voisinage possible, là, pour défrayer les coûts et partager les coûts.

Services essentiels

M. Merlini: Par curiosité, M. le ministre... pardon, Mme la Présidente, si les employés d'Hydro-Québec déclenchaient une grève, est-ce que le ministre ferait appel à la commission sur les services essentiels?

M. Béchard: Bien, je vous dirais, c'est vraiment un cas qui me semble un peu hypothétique parce qu'on peut être très fiers d'une chose: on vient de signer une entente de cinq ans avec nos employés, qui se situe à l'intérieur des paramètres de négociation du gouvernement du Québec, à l'intérieur des enveloppes prévues. Alors, je vous dirais que, pour les cinq prochaines années, là, il n'y a pas de conflit de prévu, et on a une entente, une convention collective négociée. Alors, tout est là. Et, dans l'éventualité où il y aurait une grève, là, on est dans l'hypothétique. S'il y avait une grève, est-ce qu'il y a des bris en même temps? S'il y a des bris, est-ce que c'est sur nos territoires ou ceux de Bell? On essaierait d'en arriver au meilleur résultat possible. Mais on n'a pas de prévision de grève avant cinq ans, à ce niveau-là.

D'ailleurs, en hiver, oui, c'est un service essentiel. Ça, oui. Oui, en hiver, c'est un service essentiel, alors on prendrait différents moyens pour nous assurer qu'il y a de l'énergie, qu'il y a de l'électricité.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça met fin au premier bloc de l'opposition officielle. Je céderai immédiatement la parole à la deuxième opposition. M. le député de Jonquière.

Ventilation des crédits

M. Gaudreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je m'intéresse au budget du ministère des Ressources naturelles et j'aimerais que le ministre nous explique. Dans le programme 1, Gestion des ressources naturelles et fauniques, nous remarquons une diminution de 61,6 millions, en 2008-2009, par rapport à 2007-2008. Donc, on a passé d'un budget de 615 703 000 $ à peu près, en 2007-2008, à 554 090 000 $ en 2008-2009. Alors, pourquoi?

M. Béchard: Ce sont des sommes, là... Comme je l'ai mentionné la semaine dernière, lors de l'étude des crédits, c'est que le ministère des Ressources naturelles, à plusieurs niveaux de programme, est un ministère financièrement à risque. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a toujours les dépenses prévues en début d'année. Comme vous voyez, cette année on parle, comme vous mentionnez, de 554 090 000 $, alors que, l'an passé, ce budget de dépenses là, si on regarde au début de l'année, là, la prévision était de 448 596 000 $. Ça a fini à 615. Pourquoi ça a fini à 615? Entre autres parce qu'il y a au-delà de 130 quelques millions de dollars qui sont allés au Fonds forestier, 121 millions... 132 millions de dollars au Fonds forestier. On a eu aussi les feux de forêt qui... En début d'année, là, c'est bien difficile de prévoir quel va être le niveau, comme tel, d'argent dépensé au niveau des feux de forêt, mais il faut les éteindre. Alors, je vous dirais, c'est la différence entre la prévision de dépenses en début d'année et la dépense réelle à la fin.

On a vu, la semaine passée, dans les crédits, par exemple, qu'il y a des années où c'est au-delà de 200 millions en redevances sur les ressources naturelles, sur les coupes de bois par exemple, en crédits de coupe de bois, qui reviennent au gouvernement. L'année passée, ça a été trois. Alors, il faut opérer quand même le ministère, il faut mettre de l'argent pour les différents travaux qu'on fait un peu partout, travaux sylvicoles, etc. Alors, c'est principalement dû au fait qu'il y a deux, trois programmes, le Fonds forestier, qui a été... puisqu'il y a eu moins d'opérations forestières, qu'on a dû dépenser beaucoup plus, les feux de forêt, où on a dû dépenser beaucoup plus. Mais, si on regarde en termes de prévisions de dépenses, là, au même point où on était l'année passée puis où on est cette année, l'année passée, on est partis à 449 000 à peu près, là, 448 600, et, cette année, on part à 554. Ça fait qu'on part plus haut que dans les prévisions de l'année passée.

M. Gaudreault: Vous voyez où je veux aller, Mme la Présidente, parce que tout à l'heure, dans mes remarques préliminaires, je parlais de ce qui caractérise ce gouvernement en matière de ressources naturelles. C'est un manque de prévisibilité. Est-ce que je dois comprendre que le gouvernement n'est pas capable de prévoir que, bon an, mal an, il y a des feux de forêt? Moi, depuis que j'ai conscience, là... il y a des feux de forêt. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir, de réclamer au Conseil du trésor des sommes annuelles récurrentes pour couvrir... Je peux comprendre qu'on ne sait pas quelle sera la dimension des feux de forêt, mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de le prévoir pour couvrir un certain nombre de ces catastrophes?

Et, dans les explications, dans le plan budgétaire, là, on dit également, bon: «...la suppression des feux de forêt ? alors, je m'attendais à cette réponse, je suis content que le ministre me la confirme ? [...]combinées à la non-récurrence de mesures triennales mises en place à la suite de la commission Coulombe.» Alors là, on sait que le ministre s'en vient avec un projet de loi à la suite des consultations faites à la sauvette, de trois semaines, dans les régions, à la suite du dépôt du livre vert. Est-ce que je dois comprendre qu'en plus de ne pas prévoir les feux de forêt, alors que, moi, j'en vois à chaque année depuis que je suis tout petit, le ministre ne prévoit pas de mesures transitoires pour l'industrie forestière en 2008? Pourtant, il y a un livre vert qui s'en vient, il y a un projet de loi qui s'en vient. On dirait qu'il n'a pas l'air à s'apercevoir que, dans les régions, les gens sont inquiets quand ils voient une diminution de 61 millions du budget du ministère des Ressources naturelles, quand les gens savent qu'il y a des feux de forêt à chaque année puis quand les gens savent qu'il y a un projet de loi qui s'en vient après une consultation faite à la sauvette parce que les idées du ministre sont déjà toutes faites. Alors, pourquoi il n'y a pas moyen de prévoir un peu plus, plutôt que d'assumer des baisses de budget comme ça?

n(15 h 10)n

M. Béchard: Bien là, Mme la Présidente, je ne sais pas où le député veut en venir, là. Je ne sais pas s'il a envie d'ouvrir un pool à savoir il va brûler combien d'hectares de forêt au Québec, là, aujourd'hui, là. Je vais vous dire une chose, en termes de prévisions, là, la seule prévision que vous aviez, vous autres, dans votre temps, au niveau de la forêt, c'est qu'en année électorale on coupait du bois. Ça, c'était la planification péquiste. On a mis en place, nous autres, le Forestier en chef pour protéger les forêts du Parti québécois. Alors là, vous ne viendrez par nous faire de leçon sur nos prévisions en termes de forêt. Un an après que vous ayez été partis du pouvoir, on a mis la commission Coulombe, on a été obligés de couper de 20 % l'approvisionnement en forêt parce que vous aviez exagéré. Alors, je vais vous dire une chose, là, vous ne ferez pas de leçon de prévisions après-midi.

L'autre chose, c'est, quand il y a des feux de forêt... L'an passé a été une année exceptionnelle. Alors, ça a dépassé, ça a augmenté. Puis, si on regarde, là, dans la prévision comme telle, l'année passée, on était à 463, cette année, on...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, au niveau des crédits. Cette année, on prévoit, au niveau des crédits, 568 000. C'est 100 millions de plus, au niveau des forêts, pour prévoir ce genre de chose là.

Sur le livre vert comme tel, moi, ça me fait toujours un peu rire quand je vous entends là-dessus, parce que, la semaine passée, j'en ai parlé aussi ici, Mme Marois est allée à Sherbrooke, là, puis elle a dit à Sherbrooke qu'elle ne comprenait pas que, même si on avait un livre vert, on octroyait des CAAF quand même pour les cinq prochaines années. Wow! On n'a pas le choix. Vous ne voulez pas qu'on attribue aucun CAAF pour les cinq prochaines années parce qu'on est en train de revoir le régime forestier? On n'a pas le choix, hein, les CAAF sont là, il faut les renouveler, on l'a fait cette année. Puis là on a cinq ans en avant de nous autres, avant le prochain renouvellement des contrats d'approvisionnement, pour revoir le régime forestier. Alors, c'est ce qu'on fait. On a lancé la consultation sur le livre vert.

Je vais vous dire une chose, quand vous dites que ça a été fait à la sauvette, là, encore une fois je ne veux pas qu'on passe l'après-midi là-dessus parce qu'on est dans le volet énergétique, mais on a eu au-delà de 2 000 personnes qui sont venues à nos consultations dans les régions, 2 000. Ce n'est pas fait à la sauvette, là. Il y en a toujours bien quelques-uns qui ont vu ça à la télé ou qui ont entendu parler de ça dans leurs régions. On a eu 350 mémoires qui ont été déposés. On a 150 avis qui nous ont été envoyés par Internet.

Ça fait que là, là, vos affaires de consultation à la sauvette, là, commencez par comprendre un peu le dossier, là, puis dites-le à Mme Marois... à la députée de Charlevoix aussi, puis après ça vous viendrez nous le dire, la consultation à la sauvette, M. le député, parce que ça se fait dans l'ordre des choses. Puis je lui ai dit aussi, la semaine passée, que la raison pour laquelle on faisait ce genre de consultation là, là, sur le livre vert, puis qu'on veut déposer un projet de loi assez rapidement, c'est pour que les études d'impact économique, et tout, se fassent non seulement sur le livre vert, mais aussi sur ce qu'il va y avoir dans la loi.

Je vous donne un exemple. Dépendamment du statut juridique qui va être donné au droit de premier preneur, bien c'est quoi, l'impact économique de ça? Si, par exemple, ça n'a aucun statut juridique puis ça ne vaut rien, bien je peux vous dire tout de suite que 90 % des entreprises forestières au Québec vont être dans le trouble pas à peu près. Alors, il faut voir comment il va être écrit dans la loi, comment il va être libellé.

Alors, c'est pour ça qu'on a fait une première vague de consultations sur les grands principes à la base du livre vert. Après ça, on va déposer un projet de loi sur comment tout ça va se traduire dans un nouveau régime d'occupation du territoire forestier. Et là il y aura d'autres consultations, à ce moment-là. Mais M. Chevrette, le porte-parole de l'industrie, le disait lui-même en octobre dernier. Il était en visite en Outaouais. Il dit: Là, il faut arrêter de parler, à un moment donné. Il faut passer aux actes, prendre des décisions. Alors, c'est ça qu'on veut faire cette année.

Mais, pour revenir à vos crédits, on a prévu, cette année, 100 millions de plus que ce qu'on avait l'an passé, en termes de prévisions de dépenses, au même moment.

M. Gaudreault: Bien, écoutez, je ne veux pas insister sur la question... Excusez, j'ai eu un choc en voyant le changement de présidente. Alors, je ne veux pas insister sur la question de la forêt parce qu'on est en matière d'énergie, mais il reste que c'est sûr qu'il y a eu quand même 2 000 personnes qui ont donné leurs avis et 350 mémoires parce que c'est tellement des changements majeurs qu'ils proposent. Mais c'est unanime dans les régions pour dire que trois semaines, c'était bien trop court, bien trop rapproché.

Mais, écoutez, le ministre peut bien donner les réponses qu'il veut, mais, moi, quand je regarde le budget de dépenses par programme, je constate, c'est entre parenthèses, à la page 181 du volume III, là, du budget de dépenses 2008-2009, plans annuels de gestion des dépenses des ministères et organismes, c'est entre parenthèses, 61,6 millions de moins. Alors, il faut qu'on en tire les conclusions que l'importance des Ressources naturelles et de la Faune, l'importance de ce ministère à l'intérieur du gouvernement et l'influence auprès du Conseil du trésor pour avoir des budgets qui se tiennent et qui permettent de prévoir des catastrophes comme les feux de forêt ou des transitions dans l'industrie forestière, bien c'est en diminution, l'influence n'est pas là.

M. Béchard: Bien, Mme la Présidente, là, ce n'est pas de l'exagération à peu près, là. J'ai entendu son bon ami et collègue de Roberval dire la même chose aussi dans sa région, à un moment donné. Je n'en reviens pas. Je n'en reviens pas, puis je n'en reviens pas à peu près, d'entendre des choses comme ça. Je vous le dis, là, nous, on fonctionne en termes, oui, de crédits de budget mais aussi de crédits à la fin de l'année, de crédits de dépenses. Et, l'an passé, on a commencé notre année avec des crédits de 448 millions de dollars. Il arrive, en cours d'année, des dépenses supplémentaires qu'on assume. À moins qu'il me dise, là, si jamais son pool, là, pour déterminer il va y avoir combien d'épinettes qui vont brûler au Québec, ça ne marche pas, puis qu'il y en a plus que prévu, qu'on arrête les CL-415, puis qu'on n'éteigne plus aucun feu au Québec, là, parce qu'il faut respecter nos crédits, il y a des choses comme ça qu'on ne peut pas prévoir.

Comme par exemple, au niveau de la forêt aussi, ils coupent le bois sur une période de cinq ans. Ils nous présentent le plan à chaque année. On regarde le plan, mais à la fin c'est sur un quinquennal. L'année passée, avec le marché, ils sont allés beaucoup moins que tout ce qu'ils avaient... qu'il était possible même de prévoir en termes de coupes forestières. Alors, on aurait pu se retourner puis dire: Bon, bien, regarde, on ne donne pas de crédits pour rien d'autre, il rentre moins d'argent. On ne l'a pas fait. On a dépensé, l'année passée, 615 millions; au lieu des 150 prévus, c'est 165 de plus que prévu justement parce qu'il y a eu différentes avaries, puis on est allés chercher 165 millions de plus au Trésor.

Cette année, là, sur un budget d'un demi-million, là, prenons-le grossièrement comme ça, on est allés chercher pas loin de 20 % de plus. Ça fait que là, là, cherchez-en, des budgets... des ministères, au gouvernement du Québec, qui vont chercher 20 % de plus, une année sur l'autre, de crédits à dépenser parce que justement ça va moins bien puis parce qu'on essaie de couvrir tout ce qu'on peut couvrir. Il n'y en a pas une tonne. Alors, en termes d'influence, je veux dire, moi, je suis très, très content puis très satisfait. On a, au point de départ, si on compare à l'année passée, au-dessus de 100 millions de plus, presque 20 % de plus de notre budget pour justement prévoir ce genre de chose là.

Est-ce qu'il pourra y avoir des dépassements? Est-ce qu'il pourrait y avoir des dépassements? Oui, c'est possible, s'il se coupe encore moins de bois, s'il y a plus de feux de forêt ou s'il y a quelque événement que ce soit. Je vais vous donner une garantie aujourd'hui: s'il y a des feux de forêt, on va tout faire pour les éteindre. On ne suivra pas votre recommandation de clouer les CL-415 au sol, on va les éteindre. Mais en même temps ça occasionne des coûts supplémentaires qu'on ne peut pas toujours prévoir mais qu'en bout de ligne, à la fin de l'année, on dépense.

M. Gaudreault: Il nous reste trois minutes dans ce bloc?

La Présidente (Mme Morissette): Eh oui.

Efficacité énergétique

M. Gaudreault: O.K. Alors, petite question sur l'Agence de l'efficacité énergétique. Le ministre a répété à plusieurs reprises, l'an dernier, que le gouvernement se retirerait du financement de l'Agence de l'efficacité énergétique et que la hausse du financement devrait venir des partenaires. Alors, toujours dans le budget de dépenses 2008-2009, volume III, on s'aperçoit qu'à la page 183 les dépenses passent, les dépenses prévues, là, de 19 millions à peu près, en 2007-2008, à 88,8 millions en 2008-2009. Comment se finance cette hausse? Quelle est la part des partenaires dans ce financement, la part du gouvernement fédéral? Parce que, l'année passée, en 2007-2008, elle se chiffrait, le gouvernement fédéral, sa part, là, à 4 219 795 $.

M. Béchard: Donc, cette année, on parle de revenus prévus de 88 973 000 $. On parle d'une contribution du gouvernement du Québec qui est à zéro, comme je l'ai mentionné l'année passée; contribution du gouvernement fédéral qui va se situer à 5 274 000 $; contribution des partenaires, 56 581 000 $; et le plan vert, la contribution du plan vert, 27 117 000 $. Alors, c'est ça, pas d'autres revenus. Alors, comme je l'ai mentionné l'an dernier, on passe d'un financement qui était fait en partie par le gouvernement du Québec à un financement qui ne sera plus du gouvernement du Québec, plus gouvernemental. Et donc il y a une grosse augmentation des budgets comme tels, comme on avait mentionné, au niveau de l'Agence de l'efficacité énergétique, en raison, entre autres, de la contribution des partenaires puis aussi du plan vert. Autrement dit, au lieu que ce soit le gouvernement qui mette les crédits, là on y va avec le plan vert, avec le plan sur les changements climatiques, pour mettre de l'argent dans le fonctionnement de l'Agence de l'efficacité énergétique.

La Présidente (Mme Morissette): Il vous reste une minute.

M. Gaudreault: Ah oui? Alors, j'aimerais en savoir un petit peu plus sur la gestion de l'agence. Est-ce que le ministre peut nous dire il y a combien d'employés présentement qui oeuvrent à l'agence. Et qu'en est-il aussi de ces bureaux où est située l'Agence de l'efficacité énergétique et... Voilà.

M. Béchard: Oui, je vais tout vous dire ça dans quelques secondes. C'est 63 personnes qui sont au niveau de l'agence. Je vais vous donner la répartition complète. 61 personnes. Donc, on parle, au niveau des permanents, de 25 personnes. Donc, on est rendus à 63... oui, 63, aujourd'hui, 25 permanents, 24 réguliers, 12 occasionnels, et une présidente-directrice générale, et un autre poste.

n(15 h 20)n

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça met fin à ce bloc. Vous pourrez continuer au prochain bloc. Alors, si j'ai bien compris, M. le député de Marquette va entamer le bloc pour les députés ministériels. Allez-y.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Ce sont des blocs de 15 minutes ou de 20 minutes?

La Présidente (Mme Morissette): Vous avez 20 minutes. C'est du côté de la deuxième opposition qu'on fait des blocs de 15 minutes afin qu'ils aient des blocs de temps jusqu'à la fin.

M. Ouimet: Ah bon, c'est ça. O.K. Voilà.

La Présidente (Mme Morissette): Donc, vous avez 20 minutes devant vous.

Hausse du prix de l'essence

M. Ouimet: Très bien. Alors, merci. Moi, je voulais aborder avec le ministre un sujet qui ne laisse personne indifférent, la question du prix de l'essence et surtout de la hausse du prix de l'essence. À la blague, je regardais mon collègue le député de Chambly, un peu plus tôt, et j'ai demandé au ministre s'il avait parlé en fin de semaine parce que les prix, à Montréal, avaient grimpé de façon importante. Mais il a été silencieux, voyez-vous. Alors, la théorie de notre collègue ne fonctionnait pas. Mais on nous annonce des prix de l'essence qui pourraient grimper à 1,50 $ le litre et possiblement jusqu'à 2,00 $ le litre cet été. Je sais que le ministre, dans les années antérieures, a démontré énormément de préoccupation par rapport à cette question-là, qui frappe de plein fouet tous les Québécois, toutes les Québécoises, que ce soient les consommateurs, les transporteurs, les commerçants, les entreprises, les institutions. J'aimerais que le ministre nous parle un peu de... Y a-t-il un plan d'action? Y a-t-il des gestes qui peuvent être posés pour faire en sorte que l'on puisse, autant que faire se peut, éviter le choc qu'on nous annonce?

Je sais que les prix sont fixés par le marché international, mais on se sent littéralement pris en otages, on se sent à la merci, bref vulnérables, à chaque fois qu'on va à la pompe, et qu'on doit mettre de l'essence, et qu'on voit les prix augmenter de façon importante. Ça a un impact considérable sur notre portefeuille. Alors, je voulais... Et je sais que le ministre avait déposé le projet de loi n° 41, mais je pense que l'opposition a refusé d'aller plus loin. Le principe a été adopté, l'étude détaillée avait été amorcée, mais le projet de loi a été stoppé en commission. Alors, M. le ministre, pourriez-vous éclairer les parlementaires autour de la table mais surtout les Québécois et les Québécoises qui nous écoutent et qui ont, j'en suis sûr, la même préoccupation que moi?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Avec beaucoup de plaisir. Juste d'évoquer le projet de loi n° 41, on voit que ça ramène les passions du côté de l'opposition officielle et de la deuxième opposition. On se souvient à quel point le député de Chambly et le député de Jonquière avaient mené une lutte presque indescriptible à ce projet de loi là, alors que, nous, on l'a mentionné à plusieurs reprises, ce qu'on voulait par le projet de loi n° 41, c'était d'éclairer davantage les Québécois, de leur dire pourquoi ça arrive. Mais, je l'ai dit à l'époque et je le redis, je pense que les deux partis de l'opposition avaient choisi de défendre les pétrolières au lieu de défendre les contribuables québécois.

Ça amène des situations comme on vit actuellement, M. le député de Marquette, c'est-à-dire que, là, l'essence est partie en montant. Je ne sais pas si vous avez remarqué, depuis deux, trois semaines... on suit quand même les prix de l'essence, même si l'opposition ne veut pas, mais, depuis deux, trois semaines, ce qu'on remarque dans la région de Montréal, entre autres, c'est qu'il y a toujours un mouvement à la hausse vers la fin, début de semaine, là, puis, plus on avance dans la semaine, du lundi, mardi, mercredi, jeudi, plus ça va en redescendant. Mais c'est cyclique, là. Et là, là, ce n'est pas vrai qu'il arrive uniquement une prévision, au niveau de l'essence, à tous les vendredis ou à tous les samedis. Là, woup! les prix montent, puis après ça, ça se remet à descendre. On observe ça. Moi, j'aimerais ça, M. le député de Marquette, si mon projet de loi n° 41 avait été adopté. Je serais capable de vous dire aujourd'hui: Voici les raisons que nous ont données les pétrolières, tel jour, pour telle augmentation des prix de l'essence.

Parce que j'ai un petit tableau qui est fort intéressant ici, justement les données du 14 avril, puis surtout qui est intéressant parce que votre circonscription est dans la région de Montréal, là, juste pour vous montrer à quel point les choses sont différentes. Dans la région de Montréal, il se produit, depuis quelques semaines, le phénomène dont je vous parle, c'est-à-dire que ça augmente, à un moment donné, dans la semaine, ça atteint... Je pense qu'on est à 1,27 $, là. En fin de semaine, on était à 1,27 $, puis là, dans la semaine, ça redescend puis ça remonte. Ça fait ça, là, de façon cyclique depuis quelques semaines. Alors qu'à Québec, quand on regarde à Québec, là, depuis, je vous dirais, presque le 1er mars, dernière semaine de février, les prix sont complètement stables. Ils ne bougent pas. Ils sont à 1,17 $ depuis au moins trois semaines. Il n'y a aucune fluctuation dans la région de Québec. Alors, expliquez-moi comment ça se fait que, dans la région de Montréal, il y a un conflit géopolitique qui éclate au moins une fois par semaine et que, dans la région de Québec, il n'y en a pas. Ce n'est sûrement pas juste la fièvre du hockey, là, qui fait ça, là. Bon.

Ça fait que ça, là, c'est le genre de chose qu'on aimerait être capable d'éclaircir, ce qui, je pense sincèrement, serait intéressant pour tout le monde. Je vous le dis, je pense que je vais le déposer, le tableau. Je peux-tu déposer ça ou c'est des données ultraconfidentielles?

Une voix: ...

M. Béchard: Non? Pas de problème? Elles sont confidentielles mais pas ultra. Ça fait que je peux les déposer? Je vais le déposer. Vous allez voir, c'est très, très intéressant. Fluctuations régulières dans la région de Montréal; Québec, ça ne bouge pas. Ça fait au moins trois semaines que c'est comme ça.

Alors, moi, je vais vous dire bien franchement, le projet de loi n° 41, j'ai trouvé ça... c'en était tellement gros, c'en était devenu un peu cocasse. C'est-à-dire qu'à un moment donné, là, ils peuvent bien ne pas aimer le projet de loi, de l'autre côté, puis ils peuvent bien dire que ce n'est pas bon, puis que ce n'est pas la bonne façon, puis que c'est de l'information qu'on aurait de toute façon, j'aimerais ça, moi, que le député de Chambly, là, lui qui disait qu'on n'avait pas besoin de ça, qu'on avait toute l'information de toute façon, qu'il nous dise, là, c'est où, dans sa correspondance avec les pétrolières qu'il a eue dans les derniers jours, c'est à quel endroit qu'ils ont dit pourquoi ça augmentait tel jour de la semaine puis ça diminuait après, que ça variait comme ça. Parce qu'on ne l'a pas, cette information-là, du pourquoi. Alors... Mais sauf qu'en même temps, moi, je pense que les citoyens auraient été gagnants si le prix minimum serait affiché et donc on aurait cette information-là.

Puis, moi, je vous dis bien franchement, le projet de loi n° 41, s'il a passé la première étape, c'est-à-dire l'étude du principe en Chambre, on est venus ici pour la deuxième étape, et là, à un moment donné, c'est un peu drôle ? ce n'était pas drôle, mais en même temps c'en était cocasse ? de voir les deux partis de l'opposition, là, main dans la main, même pas le temps de finir de lire l'article qu'ils avaient déjà le bras en l'air pour voter contre, là. Alors ça, ils l'ont fait.

Peut-être que, depuis quelques semaines, ils ont réfléchi. Peut-être qu'avec les prévisions pour les prochaines semaines, quand on dit que l'essence va varier, risque de monter jusqu'à 1,50 $ cet été, peut-être qu'il y a un des deux partis qui va entendre raison puis qui va dire: Bien, ce serait le fun qu'il soit ramené. Mais on ne ramènera pas ça, là, pour faire rire de nous autres non plus, là. Il y en a un, projet de loi, là. S'ils veulent travailler sérieusement puis s'ils veulent travailler correctement à l'améliorer... Je n'ai pas du tout la prétention qu'il est parfait. Si c'est ce qu'ils veulent, bien qu'ils parlent à leurs leaders puis qu'ils nous envoient un signal comme de quoi on pourra le redéposer, puis continuer à en discuter, puis à la limite le modifier, puis amener certaines choses. Mais, moi, je vous dis, on est bien prêts à faire ça, mais en même temps ce n'est pas vrai qu'on va repartir, là, ça.

Moi, j'ai pris la bonne habitude... Parce que le député de Chambly, tu sais, à un moment donné, il disait, à toutes les fois que je parlais, les prix de l'essence augmentaient. Ça fait que, là, j'ai dit: Je vais arrêter d'en parler pour voir. Bien non, la tendance s'est maintenue; les prix ont continué d'augmenter, même si je n'en parle plus. Alors, ce n'était pas ça, le problème.

Alors, je vous dirais que ce qui est aussi intéressant, c'est que je me souviens d'une visite dans la région du député de Jonquière, où les gens étaient très insistants à savoir pourquoi les prix augmentaient, puis ci puis ça. Bien, j'ai dit: J'aimerais bien ça vous le dire, mais votre député ne veut pas. Il veut que je garde ça secret. Il ne veut pas que je vous le dise, il ne veut pas que les pétrolières vous le disent. Alors, que voulez-vous, on est pris là-dedans.

Mais, moi, le projet de loi n° 41, comme je le dis, ce n'était pas un projet de loi qui était parfait. Ce n'est pas un projet de loi que j'ai la prétention qu'il est parfait. Mais, si jamais les oppositions décident qu'on pourrait le ramener puis retravailler dessus, moi, je suis prêt à le faire, d'autant plus avec les phénomènes, les deux phénomènes dont je vous parle. Ils sont prouvés, là. Montréal, depuis au moins trois semaines, ça monte à un moment donné dans la semaine. On ne peut pas dire que c'est toujours le jeudi ou toujours le vendredi, mais ça monte, souvent pendant la fin de semaine. On commence la semaine élevé, puis là, woup! ça redescend, là, presque de 0,10 $ pendant la semaine. Alors qu'à Québec, en même temps, la même semaine, avec les mêmes caractéristiques internationales, locales, régionales, la même situation ? on est à 200 km, là ? aucun mouvement. Depuis la fin février qu'il est à 1,17 $. Aucun mouvement ni à la hausse ni à la baisse. Vous allez voir, dans les tableaux qu'on va distribuer, c'est assez percutant. Puis en même temps bien il y a une étude du CAA qui est sortie dernièrement pour dire que, dans la région de Québec, les gens payaient systématiquement l'essence un peu plus élevée. Je pense que c'était lundi passé ou lundi il y a deux semaines. Mais on est dans une situation où je ne peux pas vous en donner plus que ce que j'en ai. On aurait souhaité faire plus, mais on ne peut pas à cause de l'opposition.

M. Ouimet: J'ai aussi la perception, là, peut-être à tort ou à raison... Je ne sais pas si vous avez observé aussi, la veille des congés de Pâques, Noël, jour de l'An, on a l'impression que les prix augmentent de façon très importante et, vers la fin du congé, deux, trois jours plus tard, woup! les prix se mettent à baisser. Donc, moi, j'ai bien compris, c'est la main tendue de la part du ministre à nos deux collègues. On verra bien s'ils auront une réponse à nous offrir.

n(15 h 30)n

M. Béchard: C'est parce que, vous savez, là, il y a beaucoup de perceptions sur ces choses-là. Comme là, ce que je viens de vous dire, là, c'est prouvé. Depuis trois semaines, un mois, on se rend compte que l'essence, à Montréal, monte presque de 0,10 $. Après ça, elle descend les quatre, cinq jours qui ont suivi. 0,10 $, là, sur un plein, là, pour bien des gens, là, ça fait une petite différence, hein? Les gens voient ça puis ils disent: Bon, bien, pourquoi je ne l'ai pas su avant? On a regardé toutes sortes de choses, on a regardé les prix minimums, on a regardé les prix plafonds, on a tout parlé de ça, l'opposition ne voulait absolument rien entendre. Alors ça, on ne peut pas aller plus loin là-dessus.

Mais, moi, j'ai la conviction encore que tout le monde y gagnerait... Si j'étais capable de vous dire, après-midi, M. le député de Marquette, sans aucun doute, là: Ce n'est pas vrai, ce que vous dites là; l'essence, ce n'est pas vrai qu'elle augmente tout le temps avant les grands congés, puis ce n'est pas vrai qu'il y a un moment dans la semaine, soit au début de la semaine, où ça augmente, puis après ça il y a une guerre... J'aimerais ça être capable de vous dire ça, je ne suis pas capable. Je vais vous dire franchement, on a une compilation de données, c'est tout ce qu'on fait. Sur le pourquoi, on n'est pas capables de vous le préciser.

Mais encore là, c'est ça, c'est la semaine passée, là, le 7 avril, le gros titre dans Le Journal de Québec: Prix de l'essence à Québec ? Les clients floués. Puis c'est une... semble être une... Puis en même temps, on nous dit qu'il n'y a pas de collusion, que les gens ne se parlent pas, mais, quand ça monte à Montréal, tout le monde monte puis, quand ça descend, tout le monde descend. Quand on est à Québec puis qu'on voit qu'il n'y a aucun mouvement, malgré le prix du brut puis le prix du baril qui bougent, là, on se dit: Bien, c'est curieux. Mais c'est un choix que les gens d'en face ont fait.

Bien franchement, j'ai de la misère à le comprendre. Je me dis: On peut choisir, oui, d'aider ou de ne pas aider les pétrolières ou quoi que ce soit, mais je pense qu'on est d'abord et avant tout là pour donner l'heure juste. Tantôt, on disait, là: 0,10 $, là, sur 60 litres, c'est 6 $. 6 $, là, c'est 2 litres de lait, puis c'est un pain, ce n'est pas rien, là.

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, 4 litres de lait: deux 2 litres de lait, puis...

La Présidente (Mme Morissette): Ça fait longtemps qu'il n'a pas acheté de lait.

M. Béchard: C'est ça. Ça fait que, tu sais, à un moment donné, là, je pense que les gens devraient être plus sensibles que ça à ce que les gens veulent voir. Puis, moi, j'ai toujours la conviction aussi que ça amènerait une certaine retenue. Si les pétrolières... Parce qu'on disait: Aïe! ce n'est pas qu'une petite affaire, les pétrolières vont être obligées de faire de la paperasse, vont être obligées de surveiller leurs prix. C'est drôle, j'ai vu dernièrement, là, qu'ils relançaient encore une publicité, là, sur la surveillance des prix, puis ci, puis ça. Tu sais, à un moment donné, tu dis: Voyons, ne venez pas me faire accroire que d'envoyer un choix de réponses... Parce que c'était ça à la fin, là, on donnait même le choix de réponses: Pourquoi les prix augmentent? C'est-u une augmentation de la demande? Les réserves ont diminué? C'est-u le prix du brut? C'est quoi, là, qui fait que ça augmente? Puis même là, encore là, ils trouvaient eux autres que c'était trop de paperasse.

Alors, s'ils sont prêts à travailler là-dessus, je vois que le député de Chambly est en négociation avec le député de Jonquière, ça fait que peut-être, à un moment donné, ils vont se faire un caucus, puis ils vont revenir en nous disant qu'ils sont prêts à regarder ça, puis ils vont prendre l'autobus ensemble, puis ils vont dire: Bon, enfin unis pour les contribuables.

M. Ouimet: Merci.

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, profitez-en avant que le comté disparaisse.

Document déposé

La Présidente (Mme Morissette): Oui, est-ce que vous continuez? Je veux juste mentionner que j'accepte le dépôt du document que le ministre a présenté: Information de base sur le prix de l'essence. Alors, il vous reste sept minutes environ. Oui, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Stratégie énergétique

Mme Gonthier: Mme la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les remarques préliminaires du ministre, d'une part évidemment, mais aussi de mes collègues des deux oppositions et j'ai été un peu abasourdie par le fait qu'on nous taxe soi-disant, au niveau énergétique, de ne pas avoir de vision, ou de politique, ou quoi que ce soit. Alors, je demanderais au ministre de nous parler de la stratégie énergétique dont s'est donné le Québec ? on parle de Pour construire le Québec de demain, notre politique 2006-2015 ? et nous parler, dans un premier temps, de cette stratégie-là qui a été déposée, et, d'autre part, de nous faire le point sur où on est rendus et comment on se comporte par rapport à notre stratégie. Parce qu'il faudrait éviter que les gens disent qu'on fait des beaux documents et qu'il n'y a rien qui se passe, alors que ce n'est pas le cas. Alors, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, écoutez, merci, c'est avec beaucoup, beaucoup de plaisir qu'on va en parler, parce que notre stratégie énergétique, que j'ai là, on a toutes les raisons au monde d'en être très, très, très fiers. Parce qu'encore début février je suis allé à Boston rencontrer des gens là-bas au niveau de l'énergie, et ils nous ont carrément dit que la façon de faire du Québec était la bonne façon de faire, c'est-à-dire que non seulement on est capables de prévoir, non seulement on construit, mais en plus on est dans l'énergie verte. Alors, pour eux autres, là, puis même pas juste aux États-Unis, partout au Canada puis à peu près partout dans le monde, on est vus comme étant un modèle au niveau énergétique.

Et regardez juste notre stratégie, là, puis ce n'est pas juste une stratégie, là, pour construire des barrages ou pour passer des fils électriques, là, on a là-dedans toute la question de la sécurité des approvisionnements, l'efficacité énergétique, le développement durable, et il y a six orientations: développement hydroélectrique, éolien, l'efficacité énergétique, l'innovation, sécurisation des approvisionnements en pétrole et gaz naturel puis aussi la modernisation du cadre législatif.

Quand on regarde au niveau du développement hydroélectrique et de l'exportation, déjà là on est en réalisation d'études pour l'identification d'un portefeuille de 4 500 MW de projets: on a déjà lancé les premières étapes au niveau de La Romaine, 1 550 MW, donc là c'est déjà là; sur le 3 000 à venir, on a déjà une série de projets qu'on regarde: Petit-Mécatina, il y en a d'autres qui sont dans les cartons aussi qu'on est en train de regarder pour le 3 000 supplémentaires; puis on est en train de construire une interconnexion de 1 250 MW avec l'Ontario; et au niveau des exportations, parce que tantôt le député de Jonquière avait l'air inquiet à ce niveau-là, au niveau des exportations, on est passés de 6,7 TWh en 2005 à 10 TWh en 2007, pour des ventes de 1,1 milliard de dollars. C'est 5 % de la production d'Hydro-Québec et 25 % du bénéfice net d'Hydro-Québec. Donc là, en termes de revenus, si on veut, pour le Québec, quand le premier ministre dit que l'énergie, l'hydroélectricité, c'est notre pétrole à nous, c'est exactement ça, là. Quand on regarde le bénéfice qui vient de cette vente-là, des ventes de 1,1 milliard de dollars, c'est, je vous dirais, assez impressionnant au niveau...

Puis ça, sur ce point-là particulièrement, puis si on y ajoute l'éolien, bien la réaction des Américains, c'est carrément de dire: Bien là, on peut enfin commencer à repenser à des contrats à moyen puis à long terme. On a le marché spot qui est très rentable, mais on peut commencer à penser à ça. Pourquoi? Parce qu'au bout du fil ils savent qu'il y a des barrages puis ils savent qu'il y a la construction qui s'en vient.

Alors ça, là, il y a cinq ans, là, quand, en 2004, on a descendu dans le plus bas niveau d'exportation parce que, depuis 10 ans, 12 ans auparavant, le gouvernement du Parti québécois avait décidé de ne plus rien construire parce qu'il voulait garder la paix référendaire pour 1995 puis ils ont tout arrêté les chantiers, bien c'est ça que ça a donné. Un barrage hydroélectrique, là, tu ne construis pas ça en six mois, ça prend du temps, alors il faut le prévoir. Puis c'est exactement ce que les Américains nous ont dit. Quand on est allés les rencontrer, ils nous disaient: Là, on sait que, dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans... on sait exactement ce qui s'en vient. On a présentement le projet Eastmain-1-A?Rupert?Sarcelle qui est le projet de la décennie; le projet de la prochaine décennie, La Romaine, on est allés l'annoncer en janvier, les premières étapes sont enclenchées. Alors, écoutez, là, on est déjà, là, dans la préparation.

Autre élément. Quand on parle au niveau du développement éolien, on a plusieurs mesures au niveau du développement éolien. On a déjà un 500 MW qui a été donné de gré à gré au début, on a un autre 1 000 MW qui est le premier appel d'offres qui a été aussi octroyé il y a quelques années, et là on devrait, d'ici quelques semaines, ouvrir les... rendre public, c'est-à-dire, pas ouvrir les enveloppes mais rendre public le résultat du deuxième appel d'offres de 2 000 MW d'énergie éolienne. 2 000 MW, là, c'est le plus gros appel d'offres qu'il y a présentement au moins en Amérique du Nord, peut-être même dans le monde, mais de 2 000 MW par un seul distributeur, Hydro-Québec, c'est le plus gros.

Et puis, juste pour montrer le potentiel, on va en accepter 2 000, on a eu pour 7 700 MW de projets de déposés. Alors, ça veut dire qu'il reste encore du potentiel au niveau de l'éolien. Ça, il faut le planifier aussi. On sait qu'on ne peut pas mettre plus que 10 % d'énergie éolienne sur nos lignes parce que ça déstabilise le réseau, mais ça veut donc dire que plus le parc d'Hydro-Québec, le parc hydroélectrique d'Hydro-Québec, va grossir, plus il y aura de place pour de l'énergie éolienne. Alors ça, c'est une excellente nouvelle pour le Québec. Donc là, on est à 3 500, et il y a un 500, là, qui s'en vient aussi au niveau communautaire.

Le plan d'efficacité énergétique, juste en termes... Tantôt, le député de Jonquière nous parlait de tout ce qui concerne le pétrole. C'est exactement une des raisons pour laquelle on a retourné les objectifs qui nous ont été présentés, les cibles qui nous ont été présentées l'automne passé, parce qu'on trouvait, comme gouvernement, que ça n'allait pas assez loin au niveau du pétrole, entre autres, et de l'indépendance pétrolière. Alors, on a décidé d'aller plus loin. Mais déjà là, au niveau de l'électricité, on parle de 11 TWh, on parle du plus ambitieux plan d'efficacité énergétique à ne jamais avoir été déposé au Québec. Juste en termes d'électricité, là, c'est l'équivalent de Manic-5 d'économies, là. Ça coûte zéro à personne. Juste en mesures qu'on a identifiées. Il va y avoir des consultations dans deux semaines, les 21, 22 avril, donc on pourra lancer ce programme-là pour qu'à l'horizon de 2015 on ait aussi des cibles qui sont très grandes.

Au niveau de l'innovation en énergie et développement durable: création d'une chaire de recherche en éthanol cellulosique à Sherbrooke, l'annonce de deux projets de démonstration de production d'éthanol cellulosique, reconnaissance du centre collégial de transfert de technologie en éolien, l'annonce de mesures pour diminuer la consommation de mazout lourd. Et, après ça, l'autre volet, sécurisation des approvisionnements en gaz et en pétrole, comme je vous mentionnais, on a annoncé Rabaska et Cacouna là-dessus...

n(15 h 40)n

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Je vais être obligée de vous couper là-dessus. J'essayais de vous laisser terminer, mais je ne pourrai pas vous laisser dépasser autant. Vous pourrez continuer au prochain bloc, j'imagine. Alors, nous sommes de retour à l'opposition officielle. M. le député de Chambly, 20 minutes.

Développement du réseau
hydroélectrique (suite)

M. Merlini: Merci beaucoup, Mme la Présidente. La Fédération québécoise des municipalités a déposé, le 8 décembre 2005, un mémoire qui s'intitulait L'équité envers le monde rural pour les conditions de service d'Hydro-Québec. Selon l'étude présentée, un kilomètre de réseau en milieu rural, selon les Nations unies, coûte 7 000 $, pendant que nos voisins américains font un kilomètre de réseau en milieu rural pour 3 000 $ et la province de Terre-Neuve et Labrador, notre autre voisine, facture 2 400 $. Alors, j'aimerais demander au ministre pourquoi qu'Hydro-Québec exige 38 000 $ pour un kilomètre de prolongement à ses clients ruraux qui sont également ses propriétaires?

M. Béchard: Bien, écoutez, la politique, au niveau d'Hydro-Québec, du développement de réseau comme tel, là, elle est dans la modification puis dans la préparation des coûts reliés aux lignes, si on y va ou si on n'y va pas. Il ne faut pas oublier qu'ici on est encadré par la Régie de l'énergie, et c'est la régie qui reçoit les différentes plaintes, qui analyse aussi les travaux, qui analyse les coûts de ces travaux-là et qui, en bout de ligne, fixe le tarif. Alors, nous, quand il y a déjà un réseau d'aqueduc et d'égout, les lignes passent automatiquement; quand il n'y en a pas, quand il faut aller plus loin, bien là on regarde, on regarde les coûts. Moi, je connais des gens qui ont dû se connecter, puis dépendamment des distances, et tout, il y a des coûts qui y sont reliés.

Mais, je ne sais pas, à moins que le député de Chambly ait un exemple précis là... oui, il y a des coûts à développer des réseaux, à développer des lignes, et on essaie de le faire aux meilleurs coûts possible mais selon des standards aussi. Parce qu'il faut toujours faire attention à ce qu'on compare, là. Les standards du développement de nos réseaux ici sont faits en sorte qu'on veut éviter tout problème relié au climat, au verglas, à quoi que ce soit pour être sûrs qu'on a un réseau qui est fiable et qui est sécuritaire. Alors, c'est ça qui fait qu'on est à ces niveaux-là.

M. Merlini: Le gouvernement du Québec a voté, il n'y a pas très longtemps, une politique de la ruralité, et cette politique de la ruralité dit les choses suivantes, Mme la Présidente: «Le gouvernement accorde sa pleine confiance à l'esprit d'initiative des populations rurales et les assure de son entière collaboration qui se manifeste d'abord par un soutien technique et un accompagnement de la part de la fonction publique québécoise.» À ce que je sache, la Régie de l'énergie fait partie de la fonction publique québécoise. «Cette collaboration se traduit également par une volonté de moduler les politiques, programmes et mesures qui concernent les milieux ruraux en vue de les harmoniser à leurs besoins et attentes.»

Alors, M. le ministre voulait un exemple précis, on va lui en donner un. La société d'État demande à une entreprise de Havelock, Verger Boileau, 146 614 $ avant taxes pour une modification du réseau électrique actuel. La modification du réseau permettrait d'améliorer son service à la clientèle ? en parlant de la compagnie pas celle d'Hydro-Québec ? et de centraliser ses activités, agrandir les locaux réfrigérés, ajouter des quais de chargement et construire un entrepôt destiné aux emballages. Le ministre comprend-il que la procédure actuelle nuit au développement de cette entreprise en même temps que ça nuit à son gouvernement... en même temps, pardon, que son gouvernement vote une politique pour la ruralité? Qu'est-ce que le ministre leur répond, à ces gens-là?

M. Béchard: C'est parce que je veux juste qu'on soit extrêmement prudents, là, c'est parce que l'intervention gouvernementale ou, à la limite, l'intervention même d'Hydro-Québec dans la fixation de ces coûts-là de prolongement de réseau ou de quoi que ce soit est fixée et régie par la Régie de l'énergie. La Régie de l'énergie, on vous l'a mentionné, puis je vous le redis, puis c'est comme le Forestier en chef et d'autres instances que nous avons, la Régie de l'énergie, c'est un tribunal administratif, c'est un tribunal indépendant. Alors, quand ce genre de situation là arrive, les gens ont toujours la possibilité d'avoir des recours à la Régie de l'énergie, mais c'est aussi la Régie de l'énergie qui fixe ces tarifs-là au niveau de l'agrandissement des réseaux puis qui fixe les balises à Hydro-Québec Distribution, à savoir: Bien, voici, tant de kilomètres de réseau, dans quelle circonstance ça vaut tant.

Quand on regarde le prolongement des réseaux comme tel, c'est une chose au niveau de Distribution. C'est avec la Régie de l'énergie que ces tarifs-là peuvent se fixer. Il y a même des gens, moi, qu'on a vus, qui n'étaient pas d'accord puis qui ont décidé d'aller devant la Régie de l'énergie. La régie prend des décisions. À la limite, ils peuvent aller en appel de la décision de la Régie de l'énergie. Elle reprend une décision là-dessus. Même, dans certains cas, la régie, de mémoire, paie une partie des frais des gens qui portent plainte à la Régie de l'énergie pour clarifier tout ça. Mais je veux juste qu'on délimite clairement, là...

Je comprends que ça peut vous faire plaisir, après-midi, de dire que c'est la faute du ministre, puis c'est le ministre qui charge trop cher au niveau du prolongement des réseaux, mais tout ça est encadré par la Régie de l'énergie qui a été votée ici, qui a été mise en place en 1999, de mémoire, à l'unanimité de l'Assemblée nationale pour... 1997? Oui, 1997.

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, mais je pense qu'elle a été remodifiée après ça, en 1999-2000, de mémoire. Bien, en tout cas, qui est là, puis dont tout le monde a salué le travail. Mais ça, c'est régi par ce tribunal administratif là.

Alors, sur les cas comme tels, je suis toujours bien prudents là-dessus, là, parce je n'ai pas la prétention de connaître tous les cas qui sont présentement en discussion à la Régie de l'énergie ou devant Hydro-Québec. On pourra certainement faire certaines vérifications, mais j'ose espérer, là, qu'on ne remet pas en question l'indépendance de la Régie de l'énergie, là, parce que ça a été mis là justement pour répondre à certains impératifs: d'abord de transparence au niveau québécois, les gens voulaient être sûrs que ce n'est pas le gouvernement qui décidait tout; puis, au niveau énergétique, avoir une espèce de tribunal administratif entre les deux; répondre aussi aux demandes du gouvernement américain, dans la réglementation américaine, si on voulait exporter, et tout. Alors, on a trouvé ce moyen-là pour se protéger ensemble de situations qui pourraient, au premier coup d'oeil, paraître injustes.

M. Merlini: Ce que je soulève, Mme la Présidente, ce n'est pas... Je ne questionne pas l'indépendance de la régie, je veux démontrer qu'il y a une contradiction entre la politique de la ruralité et ce qui est fait, ce que la société d'État, via la régie, ou peu importe, décide de charger à des gens des milieux ruraux. Je relis, pour le bienfait du ministre, ce que la politique de la ruralité dit: «Cette collaboration se traduit également par une volonté de moduler les politiques, programmes et mesures qui concernent les milieux ruraux en vue de les harmoniser à leurs besoins et [leurs] attentes.»

Je vais revenir avec le mémoire de la Fédération québécoise des municipalités. On déplore le fait que les régions se vident. Et j'aimerais citer un extrait de ce rapport qui a été présenté justement à la Régie de l'énergie, en décembre 2005, et je cite: «La question de l'électrification dans les régions rurales revêt une telle importance que certaines municipalités décident carrément de défrayer les coûts de prolongement. C'est précisément ce qui est survenu dans la municipalité de Sainte-Paule en 2003. Cette municipalité de la MRC de Matane, dotée d'un [modeste] budget annuel de 400 000 $ a dû adopter un règlement d'emprunt de 27 000 $ pour une durée de cinq années afin de payer la facture. Or, dans une lettre datée du 21 avril 2004, le ministère des Affaires municipales refuse l'approbation dudit règlement puisque "l'objet de celui-ci est de financer des travaux qui doivent être exécutés par Hydro-Québec Distribution. Ces travaux seraient faits non pas à des fins municipales [...], mais bien pour desservir des résidences privées." Le ministère ajoute qu'en vertu de l'article 1062.1 du Code municipal du Québec, "les municipalités ne peuvent emprunter que pour les fins de leur compétence". L'impossibilité de prolonger le réseau de distribution de l'électricité a empêché la municipalité de Sainte-Paule de pouvoir compter sur environ 30 000 $ de nouveaux revenus fonciers, soit plus de 8 % du budget annuel.» Fin de la citation du rapport de la FQM.

Je tiens à relativiser que 8 %, le 8 % pour Sainte-Paule, bien, au niveau de la ville de Québec, c'est 76 millions de dollars. Considérant le tout, comment le ministre peut accepter qu'une entreprise gouvernementale nuise à la politique gouvernementale de la ruralité?

M. Béchard: Là, il faut faire attention, là, c'est votre conclusion à vous, là. Votre comparaison avec Québec, elle ne fonctionne pas du tout, là. Il faut comparer les comparables, là. La politique... Ce que vous nous suggérez dans le fond, c'est de moduler les niveaux d'indépendance de la Régie de l'énergie. Moi, la régie là-dessus est indépendante. Avec Hydro-Québec, on paie les 100 premiers mètres au niveau du développement d'un réseau. Par la suite, quand il y a des possibilités de développements ou de résidences, et tout, Hydro-Québec regarde la situation puis voit comment ils peuvent le développer, s'ils sont intéressés à le développer ou pas. Mais tout ça est encadré par la régie.

n(15 h 50)n

M. Merlini: Le problème actuellement, c'est que le règlement 634 met la barre très haute en faisant une prolongation de réseau aux frais d'Hydro-Québec uniquement si les résidences sont reliées ? le ministre en a fait allusion tantôt ? à un système d'aqueduc municipal reliant au moins 100 résidences. Je tiens à rappeler qu'il y a quelques années il fallait que le réseau d'aqueduc municipal ne rejoigne que cinq résidences. Évidemment, un parti politique responsable comme le nôtre ne peut cautionner un prolongement du réseau sans limite. Évidemment, ce serait irresponsable. C'est pourquoi je demande au ministre s'il peut s'engager à modifier le règlement 634 de façon intelligente. Par exemple, pour les résidences principales, les commerces et les PME, Hydro-Québec pourrait avoir à sa charge les 400 premiers mètres de prolongement du réseau. Par la suite, le demandeur devrait assumer une partie grandissante du coût de prolongement du réseau selon la distance. Est-ce que le ministre peut s'engager à revoir le règlement 634 dans les délais les plus brefs?

M. Béchard: Bien, déposez votre demande à la Régie de l'énergie. Puis il faut faire attention là-dessus, là. Si vous tentez, je ne sais pas... Avez-vous évalué les coûts de ça? Je sais qu'à l'ADQ, là, normalement les chiffres, vous les sortez assez tard. Mais combien ça coûterait, votre proposition, là? Est-ce que vous avez évalué ça ou...

Puis l'autre chose, c'est que la fixation ou la modification des conditions de service d'Hydro-Québec Distribution, c'est une compétence exclusive de la Régie de l'énergie, et les différentes décisions de la régie, là, dans certains dossiers, quand ils prennent des décisions, ça a été le fruit de la conciliation de divers objectifs gouvernementaux. La régie prend en considération la Politique nationale de la ruralité. Ils le font. Puis il y a certains cas où la régie a jugé implicitement que l'application de la norme de gratuité aux seuls premiers 100 mètres du prolongement du réseau est conforme à l'esprit de la Politique nationale de la ruralité.

Ce que vous êtes en train de me dire, là, c'est un peu comme, je ne sais pas, moi, si quelqu'un... vous dites: On devrait hausser la limite de vitesse puis on devrait changer la réglementation parce que c'est ça. La régie, sur ce dossier-là, s'est penchée plusieurs fois, a jugé que ce n'était pas en contradiction avec la Politique nationale de ruralité. On paie les premiers 100 mètres, puis, s'il y a des cas de développement ? il s'en fait, du développement résidentiel au Québec ? s'il y a des cas de développement où il y a des plans d'urbanisme, il y a des plans de développement, des schémas d'aménagement, qu'il y ait des réseaux d'égout, d'aqueduc ou pas, ça peut être regardé, mais tout ça est fixé par la Régie de l'énergie.

M. Merlini: Dans la page 22 du rapport annuel d'Hydro-Québec, il est écrit que: «Conformément aux engagements énoncés dans le Plan d'approvisionnement 2008-2017 des réseaux autonomes, nous continuerons à favoriser les énergies renouvelables afin de réduire l'apport de l'énergie thermique dans l'offre destinée aux clients qui ne sont pas desservis par le réseau principal.» Fin de la citation. En même temps, il y a une centaine... il y a un certain nombre de familles, une centaine de familles au Québec, faute d'électricité, qui se tournent vers des génératrices pour s'approvisionner, pour avoir l'électricité dans leurs maisons.

Comment le ministre, qui parle d'énergie verte, d'occupation de territoire et de la richesse collective... et en même temps savoir qu'il y a des Québécois et des Québécoises qui vivent comme à l'époque des Filles de Caleb? Qu'attend le ministre pour rectifier cette situation et prendre le leadership dans ce dossier?

M. Béchard: Je comprends, là, que le député de Chambly essaie de faire un peu d'humour, là, c'est une de ses caractéristiques, là, mais je vais vous donner un exemple. Il y a une centrale au gaz aux Îles-de-la-Madeleine ? dans plusieurs des villages nordiques, c'est le cas ? puis je vais vous dire que, oui, on regarde est-ce qu'il peut y avoir une technologie comparable plus verte, qui revient dans les mêmes coûts, et tout. Mais, à moins qu'il... Tu sais, on peut toujours imaginer un mixte éolien-diesel, mais je vous donne l'exemple, là, des Îles-de-la-Madeleine: on a eu plusieurs échos qu'avant qu'il y ait une éolienne qui soit plantée aux Îles-de-la-Madeleine, ça beau être vert, mais on risque d'avoir quelques mois et quelques années de discussion avant.

Alors, ce n'est pas la règle d'avoir ces types de sites de production là. Mais en même temps il faut s'assurer qu'il y ait de l'énergie. Et, aux Îles-de-la-Madeleine, là, demain matin, là, à moins qu'on passe un câble sous l'océan quelque part, là... on peut aller acheter toutes les rallonges qu'il y a de disponibles chez Canadian Tire puis essayer de passer ça quelque part, là, mais, à date, là, c'est la meilleure technologie qu'on... ? ou ailleurs, là, s'il y en a qui n'aiment pas Canadian Tire ? mais à date, c'est la technologie qu'on a pour réussir à fournir de l'énergie aux Madelinots. Puis c'est la même chose dans plusieurs communautés du Nord.

Peut-être que potentiellement, dans le Nord, il y a davantage d'avenir au niveau de l'éolien. Il y a quelques projets qui effectivement pourraient être intéressants, quand on pense entre autres aux 500 MW, là, qu'on va lancer dans l'éolien. La technologie est rendue là. Mais je vous dirais que le but, puis comme on a différents types d'équipement dans notre parc de production aussi, notre but, c'est de nous assurer qu'on fournit la meilleure énergie au meilleur coût, le plus vert possible.

Mais je reviens sur une chose, quand vous nous dites ça, qu'on va favoriser les énergies renouvelables, etc., c'est absolument vrai, mais je reviens à ce que je vous disais tantôt: Notre parc de production au Québec est à 90 %, 92 % basé sur de l'énergie verte et renouvelable. Ça, là, je pense que, dans le monde, on est à peu près les seuls. En Europe, là, quand ils atteignent 20 %, là, ils font un party, là, mais, nous autres, on est à 92 %. Alors, je veux dire, c'est... Puis on l'a vu à Nairobi, là, il y a deux ans, quand on est allés au Kenya, sur les changements climatiques, l'objectif que la plupart des pays modernes souhaitent atteindre, c'est 20 %. Nous, on est à 90 %, 92 %. Alors, c'est sûr qu'à un moment donné on pourrait essayer d'atteindre l'idéal de 100 %, mais il y a des endroits où actuellement, techniquement, pour des raisons d'approvisionnement énergétique, de continuité mais aussi de puissance, les technologies qui sont en place sont à date les meilleures.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, il reste du temps encore.

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente. Dans le rapport encore une fois d'Hydro-Québec, rapport sur le développement durable, à la page 30, on lit: «Le développement durable, c'est servir l'intérêt de ses clients; répondre aux besoins des clientèles particulières. Hydro-Québec ? et je lis, Mme la Présidente, le rapport, Hydro-Québec ? a pour mission de fournir de l'électricité au Québec.» Je continue un petit peu plus loin: «Offrir un service qui répond aux attentes et aux besoins des clients est une priorité pour Hydro-Québec.»

Le but de la nationalisation de l'électricité, le pacte social qui l'accompagnait reposait sur quatre principes, soit l'électrification de l'ensemble du territoire, la mise en valeur du potentiel hydraulique dans le seul but de satisfaire les besoins des résidents du territoire, une tarification uniforme pour l'ensemble de la population et la fixation de tarifs permettant de couvrir les coûts. Il faudrait voir, par les questions que nous vous avons posées présentement, que notre société d'État ne répond pas tout à fait à ces quatre principes: elle n'électrifie pas l'ensemble du territoire; on ne satisfait pas les besoins de la population du Québec en demandant des prix aussi exorbitants aux populations qui sont loin des grands centres, particulièrement pour la connexion; la tarification n'est pas uniforme pour l'ensemble de la population, on le voit bien; et que, comparativement aux autres provinces et États autour de nous, il est clair que le tarif de l'électrification ne fait pas uniquement que couvrir les coûts. Alors, à ce moment-là, j'aimerais entendre le ministre sur ces points-là.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre, il reste trois minutes au bloc de temps.

M. Béchard: Écoutez, je ne sais pas où le député veut en venir, là, mais, moi, je suis dans le Bas-du-Fleuve, j'ai des collègues en Gaspésie, j'en ai dans toutes les régions du Québec, on paie à peu près... on paie tous le même prix, on paie tous le même prix. Je ne sais pas si le député a un cas particulier quelque part. Il laisse quasiment sous-entendre que les Québécois ne sont pas connectés sur le réseau d'Hydro-Québec. Mon Dieu! ça doit être... si ce n'est pas 100 %, on doit être, à moins de conditions... Sur les au-delà de 5 millions de clients potentiels, il y a 14 000 abonnés répartis dans une quarantaine de communautés qui sont non reliés au réseau principal. 14 000. Là, là, faites juste sortir mettons le réseau des Îles-de-la-Madeleine qui n'est pas sur le réseau principal, qui est sur un autre, quelques communautés du Nord, je ne sais pas où vous voulez en venir, mais à part le Nunavik puis la Basse-Côte-Nord, là, ce n'est pas une pratique qui est généralisée. C'est certain que, s'il y a quelqu'un à quelque part qui va s'acheter une maison qui est dans un endroit qui est isolé, puis qu'il est tout seul, puis qu'il demande à Hydro-Québec: Peux-tu me monter un fil?, c'est sûr que ce n'est pas juste Hydro-Québec, à ce moment-là, c'est l'ensemble des Québécois.

Mais il ne faut pas oublier que tous ces coûts-là ont un impact aussi sur le prix de l'énergie. Alors, tu sais, on peut bien... Moi, je vous dis, là, je ne sais pas où est-ce qu'il veut en venir, le député, mais les Québécois sont connectés, les Québécois, peu importe où ils sont, paient le même prix. Et, quand on regarde aux Îles-de-la-Madeleine, là, quand on dit qu'ils ne sont pas installés sur le réseau principal, c'est 6 832 personnes non abonnées aux Îles-de-la-Madeleine, 4 097 au Nunavik, 2 503 sur la Basse-Côte-Nord, 776 en Haute-Mauricie et 187 à Anticosti, pour 14 395.

Alors, je ne sais pas, là, ça fait 20 minutes que le député est sur le fait que les Québécois ne sont pas connectés à Hydro-Québec. S'il parle de quelqu'un, qu'il nous le dise, là, on pourra traiter de ce cas-là puis de ce dossier-là. Tantôt, vous en avez sorti un. Bon, bien, il y a des recours face à la Régie de l'énergie, mais en même temps tout ce qu'on fait au niveau énergétique, la Régie de l'énergie l'analyse, puis ça a un impact sur le prix de l'énergie. Alors, il ne faut pas oublier ça, là. On peut bien, demain matin, décider que, je ne sais pas, moi, on double le réseau puis on fait n'importe quoi au niveau du réseau, ça a un impact sur les prix.

Alors, j'aimerais ça qu'il nous dise un petit peu, là, où est-ce qu'il veut en venir avec ça. Parce qu'il est quasiment en train de remettre en question le fait que, depuis qu'Hydro-Québec est là, que les Québécois ne sont pas connectés dessus, alors que vous êtes dans le comté de Chambly, moi, je suis dans Kamouraska-Témiscouata, puis, sur notre facture, on paie le même prix. J'ai de la misère à voir où vous voulez en venir, là. Dites-le.

n(16 heures)n

La Présidente (Mme Morissette): Ça va aller au prochain bloc par contre...

M. Merlini: Au prochain bloc.

La Présidente (Mme Morissette): ...parce que ça met fin au temps de l'opposition officielle pour ce deuxième bloc de temps.

M. Merlini: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Donc, du côté de la deuxième opposition, M. le député de Jonquière.

Projet de développement
hydroélectrique du Bas-Churchill

M. Gaudreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, tout à l'heure, je vous disais, dans mes notes préliminaires, que je voulais qu'on questionne un petit peu sur la stratégie de développement hydroélectrique du gouvernement en ce qui concerne la production. Il y a un projet qui m'interpelle énormément, et là c'est vrai qu'on va aborder également une question de vision mais aussi une question de positionnement du Québec dans l'échiquier énergétique d'Amérique du Nord. C'est le projet de La Romaine mais, en conjonction avec le projet de Terre-Neuve, à Lower Churchill, sur la Lower Churchill.

Juste une petite mise en contexte qui vaut la peine, Mme la Présidente. Nous savons qu'il y a une mésentente historique entre Québec et Terre-Neuve. Le barrage des chutes Churchill a été complété, en 1972, avec l'aide du Québec, et le contrat prévoyait que Québec empocherait 100 % des bénéfices quand les prix de l'électricité augmentaient. Le Québec a récolté un revenu moyen de 600 millions par an contre plus ou moins 23 millions pour Terre-Neuve, et cette entente expire en 2041. Et il suffit d'aller à Terre-Neuve pour s'apercevoir qu'il y a une frustration à l'égard de cette entente qui avait été complétée en 1972.

Maintenant, Terre-Neuve envisage un projet hydroélectrique de plusieurs milliards, on parle d'entre 6 et 9 milliards sur la Lower Churchill. Une décision finale va être prise d'ici 2009. Le projet serait complété d'ici 2014 et produirait 2 800 MW destinés aux marchés de l'Ontario et, voire même, du Québec.

Le premier ministre de Terre-Neuve, Danny Williams, le 8 mai 2006, avait annoncé que sa province n'avait pas besoin de partenaire pour réaliser ce projet, et, en ce qui concerne les stratégies d'exportation vers l'Ontario, vers le nord-est américain, Lower Churchill est en compétition directe avec Hydro-Québec pour être premier, pour être premier sur le marché. Alors, quand on parle de stratégie énergétique, là, et de positionnement du Québec, on est en plein... on est en plein dedans. Mais il y a des choses un peu troublantes, là, dans cette histoire du projet de Lower Churchill.

Le 27 septembre 2006, le premier ministre de Terre-Neuve, M. Williams, déclarait qu'il serait dans l'intérêt du Canada d'appuyer davantage les projets hydroélectriques du Labrador que ceux du Québec. Il disait, et je le cite: «Plus l'offre en énergie sera variée, moins nous dépendrons du Québec. Compte tenu de la volatilité de la scène politique du Québec ? et on est en 2006, là; compte tenu de la volatilité de la scène politique au Québec ? la situation pourrait devenir très, très délicate dans les années à venir.»

Le ministre, ça a été le silence. Au congrès du Parti libéral du Canada, du 21 novembre 2006 ? le Parti libéral du Canada ? une résolution parrainée par Terre-Neuve et l'Île-du-Prince-Édouard réclame que le gouvernement fédéral soutienne la création d'un réseau électrique national, un réseau électrique «coast-to-coast», au Canada, qui permettrait la distribution d'électricité d'est en ouest.

Une autre résolution provenant de l'aile terre-neuvienne du Parti libéral du Canada demande qu'un éventuel gouvernement libéral collabore avec les provinces concernées ? on suppose qu'ils incluent le Québec là-dedans ? pour maximiser le potentiel hydroélectrique du Labrador et assurer à Terre-Neuve sa juste part de revenus générés par les projets.

Alors, ma question est bien simple, elle est large, et nous irons plus loin: Comment se positionne le ministre face au projet de Lower Churchill?

M. Béchard: Bien, je veux d'abord vous remercier pour votre question, là. Soyons très clairs sur une chose: c'est que Terre-Neuve peut faire ce qu'ils veulent sur leur territoire. Mais qu'on s'entende bien, là: jamais le gouvernement du Québec n'acceptera que le gouvernement fédéral subventionne, d'une façon ou d'une autre, une ligne de transport qui passerait sur notre territoire. Pour une raison qui est bien simple: Nous, on a construit des barrages, on a construit des lignes, et c'est la façon de faire, c'est la façon qui suit la réglementation. Si jamais Terre-Neuve veulent aller de l'avant avec leur projet, ils peuvent aller de l'avant. Mais, s'ils veulent exporter de l'énergie, nous, on a été très transparents avec eux: on a des lignes, ils peuvent passer sur nos lignes, les emprunter, pas de problème, ils vont payer un coût qui est fixé, un coût qui a été très clair, et tout.

Mais, moi, je l'ai mentionné déjà, c'est l'année passée, en juin, qu'on l'a mentionné à une conférence des ministres de l'énergie, à Toronto, le premier ministre l'a dit aussi... et j'ose espérer qu'on a l'appui aussi des deux oppositions dans ça parce que c'est un dossier qui est crucial, et ça, là, soyons bien clairs: nous, on a bâti un réseau, on a bâti des équipements, on s'est toujours financés, toujours fait nos choses, on a suivi, avec beaucoup de rigueur, la réglementation, alors, si jamais, si jamais le gouvernement fédéral décidait, d'une façon ou d'une autre, de subventionner une fameuse ligne pancanadienne ou quoi que ce soit... Parce qu'on l'entend revenir régulièrement, là. Même si, au niveau politique, là, c'est très clair... Puis on n'est pas tout seuls, il y a même d'autres provinces qui étaient d'accord avec nous, puis je le souhaite, le sont toujours.

Mais il est clair qu'on ne prendra pas de moyen détourné pour arriver à une fin qui est carrément... que le gouvernement fédéral en vienne à financer ça. Et j'ose espérer, là, ce serait vraiment le bout de l'ironie si jamais la deuxième opposition, le Parti québécois, ne nous appuyait pas et n'acceptait pas avec nous de s'opposer à la mise en place de ce fameux réseau transcanadien, là, subventionné, alors qu'il irait à l'encontre carrément de ce que, nous, on a fait.

Hydro-Québec a déjà réservé des places sur les interconnexions. Si jamais ils veulent aller de l'avant à Terre-Neuve, ils vont devoir construire de nouvelles lignes, de nouvelles interconnexions. Donc, ce sera leur choix. Nous, on est toujours intéressés à un partenariat avec eux, mais pas un partenariat à n'importe quel prix. On a les prix, on a nos règles de marché, c'est clairement établi. On sait ce que ça coûte, faire passer l'électricité sur nos lignes. Mais je veux juste être très, très clair puis le réitérer: Le Québec n'acceptera pas que le gouvernement fédéral vienne subventionner, pour quelque raison que ce soit... Parce que le discours est qu'on veut y aller sur le fait que c'est peut-être de l'énergie verte et propre. Ce n'est pas un bon argument pour que le gouvernement fédéral vienne subventionner des lignes de transport d'électricité. On s'est battus, pendant des années, pour dire que ce n'était pas subventionné, qu'on avait nos lignes, qu'il y avait un tarif qui était là. Alors, il n'y a aucune espèce de justification fédérale qui tient la route dans le dossier du Bas-Churchill.

Et l'appel des propositions à Terre-Neuve a démontré que le projet était viable, qu'il ne nécessite pas d'aide financière. Il y a un problème au niveau du transport, donc à ce moment-là... C'est parce que les gens le voient et le savent: si jamais il y avait une intervention, là, que ce soit pour financer ou amener de l'énergie, sur les marchés ontariens ou sur le marché américain, par cette ligne-là, ce serait carrément de la concurrence déloyale, ce serait inacceptable.

M. Gaudreault: Mais je ne suis pas convaincu, Mme la Présidente, parce que le ministre nous dit ça aujourd'hui, mais qu'est-ce qu'il va faire pour le faire savoir? Qu'est-ce qu'il fait pour le faire savoir? Pas juste au premier ministre de Terre-Neuve et à son vis-à-vis ministre de l'Énergie de Terre-Neuve, mais il faut également qu'il aille chercher des alliances. Quelle est la stratégie du ministre?

Parce que, là, ce qu'on lit dans la revue de presse, là, puis je pourrais montrer des articles au ministre, c'est que présentement il y a une alliance qui est créée entre d'une part l'Ontario qui a soif d'énergie et Terre-Neuve. Nous, on est coincés entre les deux, et il y a un rapport de force qui se crée entre l'Ouest et l'Est ? l'Ouest, Ontario, et l'Est, Terre-Neuve. Terre-Neuve a le Labrador, qui est sur une portion du nord de la pointe, là, de la péninsule du Québec, et le ministre nous dit ça aujourd'hui, mais on ne connaît pas sa stratégie. Est-ce qu'encore une fois on doit se rabattre à la stratégie du gouvernement Charest... du gouvernement actuel en ce qui concerne la question constitutionnelle: Le fruit n'est pas mûr?

Quand est-ce que le fruit sera mûr pour marquer le coup, pour marquer le pas, pour faire du chemin sur une revendication qui touche le fondement même du partage des compétences dans la Constitution, qui est à l'effet que les ressources naturelles sont de compétence des provinces, du Québec dans le cas qui nous intéresse? Et, outre les paroles, quelle est la stratégie, quelle démarche fait le ministre pour aller chercher l'appui de ses collègues des provinces?

n(16 h 10)n

M. Béchard: Bien, écoutez, là, quand je vous dis, là, qu'on n'acceptera jamais que le gouvernement fédéral finance, d'une façon ou d'une autre, une ligne de transport qui passerait de Terre-Neuve vers l'Ontario puis qui viserait à faire en sorte de la concurrence déloyale... Nous, on en exporte, de l'énergie. On est en train de construire une interconnexion avec l'Ontario qui va coûter au-dessus de 1 milliard de dollars. C'est nous, c'est Hydro-Québec qui la paie, puis, Hydro-Québec, ça fait partie de la réglementation. Donc, on n'acceptera jamais que le gouvernement fédéral vienne subventionner des lignes de transport, ce serait déloyal.

Qu'est-ce qu'on fait puis qu'est-ce qu'on a fait à date? Non seulement on en a parlé, le premier ministre en a parlé à ses homologues, moi, j'en ai parlé à toutes les réunions. L'Alberta et la Colombie-Britannique sont sur la même position que nous. En juin dernier, c'est la même chose: il est hors de question d'accepter que le gouvernement fédéral vienne se mettre le nez dans la construction de ligne de transport d'électricité. Ça irait à l'encontre de nos réglementations. Ça irait même... Je vous dirais, face aux Américains, ça serait susceptible ? pour ne pas dire que c'est garanti ? qu'on se retrouverait dans une situation où ce genre d'intervention là serait carrément remise en question et qu'il y aurait différentes procédures qui pourraient être mises en place, du côté américain, pour remettre en question, pour dire, à ce moment-là, qu'il y a des subventions carrément dans le transport de l'énergie, et tout.

Alors, nous, oui, on travaille avec les autres provinces. Ce n'est pas d'hier, ça fait plusieurs mois, pour ne pas dire plusieurs années, qu'on est là-dessus. Il en a été question, à de nombreuses reprises, dans tous les forums, et le Québec n'est pas seul là-dedans. Et je me souviens, c'était à Toronto, l'été passé encore, où les gens de l'Alberta, les gens de la Colombie-Britannique étaient avec nous là-dedans. Parce que, si on s'en va là, ça veut dire que le gouvernement fédéral va se mettre à subventionner toutes les lignes de transport.

Est-ce que ça veut dire, par exemple, que, nous, on va demander au gouvernement fédéral de nous repayer ou de nous redonner l'argent pour les constructions de lignes qu'on a faites, qu'on a financées puis qu'on a établies nous-mêmes avec Hydro-Québec? Premièrement. Puis, deuxièmement, il faudrait que le gouvernement fédéral vienne expliquer à tous les Québécois, là, pourquoi il prend de leur argent, de leurs taxes pour aller construire une ligne qui leur passe par-dessus la tête, pour prendre l'énergie de Terre-Neuve qui va aller en Ontario, alors que, nous, on a nos lignes, nos interconnexions. J'ai bien hâte de voir, moi, un politicien fédéral venir expliquer ça, dans mon comté, puis au Saguenay?Lac-Saint-Jean, puis sur la Côte-Nord, pourquoi que leurs taxes seraient prises pour construire une ligne qui ferait en sorte que les Ontariens paieraient l'énergie moins cher qu'actuellement ou que s'ils l'achetaient du Québec? Je ne vois pas comment ils pourraient faire ça.

Mais je suis d'accord avec vous que, même si on dit ça aujourd'hui, il faut rester vigilants, autant avec l'Alberta, la Colombie-Britannique, les autres provinces, même avec le Manitoba ? on a eu certaines discussions là-dessus. Mais il est clair que, pour nous, là, on ne voit pas comment le gouvernement fédéral pourrait justifier une telle intervention. Puis vous avez raison, ça revient. Ça revient quand il y a les discussions sur l'énergie, ça revient même quand il y a des discussions sur le plan sur les changements climatiques, de M. Baird, qui a été déposé. On en parlait dans le communiqué, on en parlait dans le document. Et, nous, il est bien clair là-dessus que, s'il y a des consultations ou s'il y a des choses qui se font et qui ressemblent au début du fait de se mettre le doigt dans l'engrenage pour aller par là, bien, le Québec, on ne restera pas assis sur notre chaise. On va continuer de pousser puis de faire en sorte que ça ne se... de tout faire pour que les gens comprennent à quel point non seulement c'est risqué pour le gouvernement fédéral de se mettre le nez là-dedans, que les conséquences peuvent être désastreuses à plusieurs niveaux, et qu'il y a là, avant de se lancer dans ce genre d'intervention là, beaucoup, beaucoup de réflexion à faire sur l'impact de telles décisions de la part du gouvernement fédéral.

M. Gaudreault: Je suis d'accord pour dire qu'il y a de la compétition pour réserver des lignes de transport d'énergie. Parce qu'il est clair que l'addition d'électricité de Lower Churchill demanderait la construction d'une ligne de haute tension. D'ailleurs, Newfoundland & Labrador Hydro a fait une demande de réservation de ligne de transport à Hydro-Québec, le 19 février 2006, pour transmettre de l'énergie aux marchés du Québec, de l'Ontario et des États du nord-est américain. Le lendemain, Hydro-Québec Production a fait une demande de réservation semblable à Hydro-Québec TransÉnergie, le lendemain de la demande de Newfoundland & Labrador Hydro. Hydro-Québec participe à l'Open Access Transmission Tariff, qui est... Bon, on le sait, là, les compagnies qui adhèrent à cet accord sont obligées d'accepter les demandes de transport d'électricité qui sont faites par d'autres compagnies.

Le premier ministre Danny Williams, qui est très, très déterminé, Mme la Présidente, a évoqué la possibilité de construire des lignes de transmission sous-marines... Est-ce que le ministre le sait? Newfoundland & Labrador Hydro a fait une demande pour transmettre son hydroélectricité, par l'intermédiaire du réseau du Nouveau-Brunswick, de façon à se prémunir contre un refus éventuel d'Hydro-Québec de transporter de l'énergie de Lower Churchill. Ça, là, c'était dans Le Devoir du 7 février 2007. Peu de temps après, le ministre a été nommé aux Ressources naturelles. C'est le silence total depuis ce temps-là. Vous comprenez qu'on a de la misère à comprendre et à croire à sa stratégie qu'il nous énonce aujourd'hui.

M. Béchard: Bien là, je veux juste, là...

La Présidente (Mme Morissette): Il reste une minute.

M. Béchard: Là, on va mettre une chose au clair. Est-ce que vous êtes d'accord avec nous qu'il est inacceptable que le gouvernement fédéral finance des lignes de transport d'énergie qui passeraient sur le territoire québécois? J'ose espérer que oui.

M. Gaudreault: Bien, il me semble que c'est ce que je dis depuis tout à l'heure.

M. Béchard: Bon, bien, parfait. Ça au moins, c'est clair.

M. Gaudreault: Je ne suis pas sûre de l'autre opposition, là.

M. Béchard: Deuxièmement, deuxièmement, si Danny Williams veut construire un câble puis le passer dans l'eau ou quoi que ce soit, qu'il le fasse, mais qu'il le paie. On ne peut pas l'empêcher de construire des lignes. Qu'il les paie. Mais, nous, ce qu'on dit, c'est que ça n'avait pas de bon sens que le gouvernement fédéral vienne le subventionner pour faire ça.

Il peut construire la ligne puis le câble sous-marins de la grosseur, de la longueur qu'il veut puis amener l'électricité où il veut, mais qu'il fasse comme, nous, on fait quand on veut faire ça puis qu'on développe des projets: on regarde le coût, le coût de construction, le coût de transport, puis là on se dit: Est-ce que c'est intéressant ou pas, puis est-ce qu'il y a un client en bout de ligne? Par exemple avec l'Ontario, quand on a vu qu'il y avait un potentiel puis que ça pouvait devenir intéressant d'avoir cette interconnexion avec l'Ontario, on l'a faite, on l'a construite, on la paie. On n'est pas allés voir le gouvernement fédéral pour demander... pour pleurer pour avoir de l'argent. Non. On l'a construite. Hydro-Québec a décidé que ça pouvait être rentable puis qu'il fallait la construire.

Moi, je ne peux pas empêcher Danny Williams de mettre en place un câble qui part de Terre-Neuve puis qui s'en va où est-ce qu'il veut aux États-Unis. Ça, il aura la longueur de câble qu'il veut. La seule chose que je dis au gouvernement fédéral: S'il veut faire ça, que, lui, il le paie, sinon, ça devient une subvention au transport d'énergie. Ça, ce serait complètement inacceptable, inadéquat et complètement injuste pour les Québécois qui, depuis des années, paient leurs propres lignes de transport.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça met fin à ce bloc. Je vous ai même laissé dépasser un petit peu. Donc, je pense, M. le député de Laurier-Dorion prend la parole maintenant pour le côté ministériel.

Efficacité énergétique (suite)

M. Sklavounos: Merci, Mme la Présidente. Alors, je me permets de saluer le ministre, son entourage, mes collègues des deux oppositions, mes collègues du parti ministériel. Ma question, elle se rapporte à l'efficacité énergétique, Mme la Présidente. On sait que les Canadiens et les Québécois sont parmi les plus grands consommateurs d'énergie au monde. Il devient évident, vu cette situation, que l'efficacité énergétique doit prendre une place de plus en plus importante dans les choix de notre société. On a déjà entendu le ministre dire, à plusieurs reprises, que nous devons faire plus avec moins et nous devons faire beaucoup mieux dans l'utilisation et la diversification de nos sources d'énergie.

Plus tôt, en réponse à une question de ma collègue de Mégantic-Compton, qui est également l'adjointe parlementaire du ministre, nous avons abordé la question de la Stratégie énergétique du Québec 2006-2015. Ce que j'ai compris de la réponse du ministre évidemment, c'est que cette stratégie a donné la priorité à l'efficacité énergétique et aux nouvelles technologies afin de réduire la consommation d'énergie et des émissions de gaz à effet de serre. J'ai également compris de la réponse que la diminution des émissions de gaz à effet de serre passe par la promotion de l'efficacité énergétique.

Sur le plan économique même, l'efficacité énergétique constitue une excellente façon, nous le savons, d'améliorer notre niveau de vie et notre compétitivité. Les entreprises seront plus concurrentielles sur les marchés où elles vendent leurs produits et leurs services si elles réduisent davantage leur facturation d'énergie.

Maintenant, j'aimerais que le ministre aborde la question de l'Agence de l'efficacité énergétique et s'il pourrait nous dire, en nous parlant de l'agence, quels sont les résultats que l'agence devra atteindre en matière d'efficacité énergétique.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Bien, écoutez, si on part d'un petit peu plus loin, là, quand on a... Au Québec, on a une culture, depuis plusieurs années, qu'on a construit de grands barrages, on a innové en matière énergétique, on a fait beaucoup de choses, et je vous dirais bien franchement que, je me souviens, quand j'étais plus jeune... ou on a tous eu des exemples où dans le fond l'énergie, là, nous, on la paie moins cher qu'à peu près partout en Amérique du Nord. Alors, on en a, de l'énergie, on a construit, puis ça amène le sentiment pour plusieurs que toutes les questions d'efficacité énergétique, ça peut être plus ou moins important parce que l'énergie n'est pas chère puis dans le fond on l'a à bon prix. Sauf qu'en même temps, quand on parle de développement durable, quand on parle de développement énergétique...

Vous avez voyagé autant que tout le monde, vous voyez, on est à peu près le seul endroit, au Québec, quand tu rentres dans une chambre d'hôtel, tu lèves la switch, puis ça allume, tu sais, en... la blague, là, un peu partout dans le monde, là, avec les petites cartes, et tout ça, là, quand tu pars, tu pars avec ta carte, les lumières éteignent. Au Québec, une femme de ménage qui rentre dans une chambre d'hôtel puis qui voit les lumières fermées, elle doit penser qu'il y a quelqu'un qui dort ou qu'il s'est passé quelque chose. En général, la TV, tout est allumé puis envoie par là! Alors, c'est pour ça qu'il y a beaucoup de potentiel à faire.

n(16 h 20)n

Il ne faut pas oublier une chose, c'est que l'énergie qu'on économise, elle ne coûte rien à produire, elle ne coûte rien ou à peu près à transporter, elle est là. Alors, tantôt, on parlait des nouveaux coûts des projets qui sont à 0,07 $, 0,08 $, 0,09 $ pour l'avenir. Les mesures d'efficacité énergétique, là, coût de production, là, en matière d'énergie, c'est à peu près zéro. Alors, il y a beaucoup de choses à faire. Tantôt, quand je vous disais, là, que, si on regarde juste la cible de 11 TWh au niveau de l'électricité qu'on a déposée la semaine dernière, c'est l'équivalent de la consommation annuelle combinée des villes de Québec, Laval et Sherbrooke. C'est beaucoup, beaucoup de clients, et c'est pour ça que la stratégie d'efficacité énergétique est aussi importante en ce sens que c'est probablement le plus grand chantier hydroélectrique qu'on peut faire sans... avec des études environnementales entièrement positives, avec un impact environnemental absolument positif partout. On n'a pas besoin de se questionner sur l'habitat du poisson, sur l'impact sur les bandes riveraines, sur quoi que ce soit. Alors, c'est pour ça qu'il y a énormément de potentiel.

Quand on a lancé la nouvelle stratégie d'efficacité énergétique, il y a quelques semaines... il y a deux semaines, on a dit que c'était le projet le plus ambitieux qui n'avait pas été déposé au niveau de l'efficacité énergétique. Mais juste pour vous dire que les économies d'énergie, c'est l'équivalent de Manic-5. Ce n'est pas rien, là. D'ici 15 ans, là... C'est à peu près ça que ça prend, sept, huit, neuf ans, construire un barrage. Imaginez, là, la stratégie d'efficacité énergétique qu'on a déposée, qui va être en consultation dans les prochaines semaines, c'est comme si on disait aujourd'hui: Bien, on lance la construction du barrage Manic-5 uniquement au niveau de l'hydroélectricité.

Mais, en plus de ça, on est allés aussi plus loin avec le document qui s'intéresse aussi au pétrole, à l'indépendance face au pétrole et au gaz naturel aussi. Puis juste pour vous donner, là... c'est 350 millions de mètres cubes de gaz naturel, soit 6,2 % de la consommation annuelle québécoise, qu'on veut économiser; 10 % de la consommation de produits pétroliers.

Tantôt, le député de Jonquière, là, il nous disait qu'il voulait qu'on soit plus indépendants au niveau du pétrole. Alors, on n'a pas pris le temps, là... Eux autres, quand ils parlent d'indépendance, ils parlent de grandes consultations puis de consultations nationales, là. Alors, nous, on n'a pas besoin de le faire au niveau de l'énergie, on s'est lancés dans cette politique-là d'une plus grande indépendance au niveau des produits pétroliers pour que, l'autre chose qui est intéressante, c'est qu'à la fin de tout ça, en 2015, l'économie par contribuable, par Québécois même, par Québécois, on vise entre 300 $ et 350 $ d'économie. Ça va réduire... Au Québec, c'est 2,5 milliards d'économie sur les factures énergétiques, 350 $ par Québécois, et 9,4 millions de tonnes de GES de moins.

Et tout ça, dans une stratégie qui n'a pas été faite uniquement, là, par la présidente-directrice générale de l'Agence d'efficacité énergétique sur le coin de son bureau, là. Elle ne s'est pas réveillée un bon matin puis elle dit: Aïe! c'est des belles cibles, ça; ça va être le fun; ça, ça se présenterait bien. Ça été fait par l'Agence d'efficacité énergétique, avec Hydro-Québec, avec Gaz Métro, avec Gazifère et les représentants aussi de l'industrie pétrolière. Alors, quand les gens nous demandent: Est-ce que c'est possible, est-ce que c'est plausible d'atteindre ces cibles-là? Bien, la réponse, c'est qu'on ne l'a pas fait tout seuls, là, dans un coin, on l'a fait avec ces gens-là. Donc, ça devrait tenir la route.

Il y a quelques éléments, là, que je veux donner sur des exemples, là: juste d'améliorer l'efficacité énergétique des systèmes de chauffage, c'est déjà un gros plus; les systèmes qui utilisent le mazout ou le propane, les commerces, les industries et les institutions.

Et, juste pour une anecdote là-dessus, là, on va s'assurer que c'est vraiment des mesures d'amélioration et que, si, par exemple, on change les vieux réfrigérateurs, qu'on va partir avec. Parce qu'un de mes collègues, M. Boutilier, le ministre de l'Environnement à l'époque, de l'Alberta, nous disait, à un moment donné, ils avaient lancé, eux autres, un programme pour avoir des systèmes de chauffage encore plus modernes et plus performants, puis le problème qu'ils ont vu, c'est que tout le monde a sorti la vieille fournaise de la maison mais ils l'ont mise dans le garage, en arrière. Alors là, ils avaient une maison bien chauffée, mais le garage était avec la vieille fournaise qui fonctionnait mal. Alors, c'est pour ça qu'on veut ramasser les équipements moins performants.

Améliorer la performance du parc automobile et aussi de camions lourds entre autres par un certain nombre de mesures pour aider l'aérodynamisme des camions lourds. Moi, je ne suis pas un expert là-dedans, mais peut-être que la présidente de l'agence pourrait nous en parler tantôt, des mesures d'aérodynamisme des camions lourds qui sont visés.

Mais aussi d'adapter une nouvelle norme qui vise les bâtiments, les appareils, les véhicules; et place de programmes de soutien à l'innovation technologique.

L'autre chose aussi, c'est qu'il y a un certain nombre de mesures qui concernent les citoyens et tous les citoyens. Par exemple, on va visiter les résidences, les maisons, les logements des gens à faibles revenus pour leur proposer une série d'améliorations pour améliorer la performance énergétique des résidences. Il y a Novoclimat, il y a toutes sortes de programmes qui sont déjà là et qui vont continuer.

Alors, c'est pour ça que c'est un programme qui a beaucoup, beaucoup de potentiel, qui est extrêmement intéressant. Puis, comme je vous le disais tantôt, c'est une économie, à terme, de 350 $ par Québécois, par année. Alors, ce n'est pas juste de dire: On fait ça parce qu'on veut se donner bonne bouche, puis ce serait bien le fun, puis c'est un beau programme, puis tout le kit. C'est parce qu'à la fin de la journée, pour les Québécois, ça a un impact.

Alors, comme je le disais tantôt, 15 % des foyers québécois qui sont chauffés au mazout, on veut rendre accessibles les programmes actuels: Novoclimat, Rénoclimat, Éconologis. 2008-2009, l'agence prévoit mettre en oeuvre un programme de remplacement des équipements de chauffage, des nouvelles technologies qui seront favorisées par la mise en oeuvre de programmes pour l'appui à la géothermie et à l'énergie solaire. Parce que le coût de l'énergie au Québec est très bas, il faut aider à ce niveau-là.

L'agence peut aussi vouloir mettre en oeuvre, pour les petits commerces, un service d'analyse énergétique. Et, pour la grande industrie, l'agence est impliquée dans le développement du plan gouvernemental de réduction de mazout lourd. C'est un plan qui va permettre de réduire de 510 millions de litres la consommation de mazout au Québec. Alors, ça fait partie, là, des moyens qu'on va mettre en place.

Mais je reviens là-dessus, l'efficacité énergétique, c'est l'équivalent d'un des plus grands chantiers hydroélectriques au Québec, c'est Manic-5. Alors, pour faire une image aux Québécois, là, ce qu'on a déposé puis ce qui va être en consultation au niveau de l'efficacité énergétique, c'est l'équivalent de Manic-5 qu'à peu près tout le monde a vu en images et a vu à un moment donné.

M. Sklavounos: Mme la Présidente, une question complémentaire à M. le ministre, le financement de l'Agence de l'efficacité énergétique. Pouvez-vous nous expliquer un petit peu, M. le ministre, comment seront financées les actions de l'agence?

M. Béchard: Oui. Comme on l'a vu tantôt, au niveau du financement, là, le financement gouvernemental diminue et même, cette année, sera complètement à zéro. Et ça, ça avait été prévu... on en avait parlé même l'année passée. La plus grande partie des revenus de l'Agence d'efficacité énergétique provient des quotes-parts que les distributeurs d'énergie, incluant les distributeurs de produits pétroliers, vont verser pour le financement du plan d'ensemble. Mais, comme je le...

Tantôt, je mentionnais ça, mais, juste revenir là-dessus, là, nous, notre contribution, à partir de 2007-2008, 2008-2009, sera de zéro, contribution directe du gouvernement. Le gouvernement fédéral va contribuer à la hauteur de 5 274 000 $. Les partenaires, au niveau de la quote-part qui est réclamée au distributeur d'énergie et aussi à une quote-part annuelle payable à l'Agence d'efficacité énergétique, les partenaires, ce sera 56,5 millions.

Et le plan vert, l'excellent plan vert sur les changements climatiques, qui a été encore salué dernièrement par Al Gore et David Suzuki, c'est 27 117 000 $. Alors, on se retire, comme gouvernement, du financement comme tel, pour que ce soient les distributeurs qui y participent.

Et, quand on regarde la formule pour établir la quote-part, là, la quote-part payable à l'Agence de l'efficacité énergétique par un distributeur d'énergie pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2008 et pour chaque exercice financier subséquent correspond à la somme de tous les produits obtenus en multipliant le taux applicable pour une forme d'énergie ou pour un groupe de carburant et combustible, c'est-à-dire le quotient que l'on obtient en divisant le revenu requis de l'agence pour cette forme d'énergie par le volume d'énergie attribuable au distributeur déterminé par la Régie de l'énergie, en tenant compte des renseignements obtenus du distributeur. Alors, peut-être que, tantôt, en même temps que les mesures aérodynamiques sur les camions lourds, peut-être qu'on pourra demander à la présidente d'expliquer cette formule-là également.

Mais, farce... blague à part, juste pour vous dire que, sur la formule, la preuve que c'est une formule qui ne doit pas être si mal que ça, c'est qu'elle est acceptée des gens. Et c'est sûr que les gens, quand on demande une contribution ou une quote-part, ça ne fait pas toujours plaisir, mais, en bout de ligne, si elle est juste et équitable, ils le font. C'est comme la contribution au Fonds vert, on a fait grand état, à un moment donné, là, de qui payait quoi, et tout, mais les bonnes nouvelles, c'est que l'argent rentre dans le Fonds vert et que l'argent est redistribué, autant au ministère de l'Environnement qu'à l'Agence de l'efficacité énergétique. Alors, ça a été une mesure courageuse.

La taxe sur le carbone. Au début, plusieurs ont dit que ça n'avait pas de bon sens. Mais, en bout de ligne, ça rentre, c'est là, puis ça permet de protéger l'environnement, puis de mettre en place un certain nombre de mesures efficaces.

M. Sklavounos: Si vous me permettez une dernière question...

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Bien, oui.

n(16 h 30)n

M. Sklavounos: Le ministre a fait état dans sa réponse... Au niveau résidentiel, il nous a parlé de différents programmes, Novoclimat, Rénoclimat, Éconologis. Est-ce que le ministre serait en mesure de nous donner plus de détails là-dessus? Je comprends que ce qu'il vise, c'est de pouvoir rendre accessibles ces programmes-là à plus de Québécois. J'aimerais, si possible, qu'il nous explique les différences de ces programmes-là, qu'est-ce que ces programmes visent. Et si pas le ministre, si quelqu'un d'autre de son entourage pourrait répondre à cette question, Mme la Présidente.

M. Béchard: Sur les différents programmes, là, peut-être les regarder. Le programme premier, le programme Novoclimat, le volet Logement, si on regarde les résultats depuis 2004: 2004-2005, les logements certifiés, il y en avait 325; 2005-2006, 1 643; 2006-2007, 1 306; 2007-2008, 1 070. Et donc, ça, c'est Novoclimat. Ça a permis des économies d'énergie de 0,7 GWh en 2004; 5,66, en 2005; 4,4 par la suite. Et aussi, au niveau du gaz naturel, 32 288 mètres cubes de gaz naturel en 2006 et de 3,9 MWh en 2007. Donc ça, ça a été calculé. Ça, c'est pour Novoclimat.

Il y a aussi Rénoclimat qui est un autre programme où... Celui-là, bien sûr c'est un programme qui a souffert du retrait du gouvernement fédéral en mai 2006. Le nombre d'évaluations est passé de 15 000, en 2005-2006, à moins de 5 000 l'année suivante. Le volume des participants est actuellement à la hausse, et on vise 10 400 premières visites et 2 131 deuxièmes visites au 31 mars 2008. Ce qui compte à ce niveau-là... Ça, c'est un des effets, là, que, moi, j'ai remarqué, là. Je ne sais pas si tout le monde va être d'accord avec moi, mais à partir du moment où le gouvernement fédéral a dit qu'il se retirait du programme Rénoclimat, ça a amené beaucoup de questionnements sur le programme comme tel et sur est-ce que le programme va durer dans le temps. S'il y a une chose qui est importante au niveau des mesures d'efficacité énergétique, il faut que les gens aient la conviction que c'est là, que ça va rester, que les standards ne changeront pas, puis que c'est relativement simple à appliquer. Alors ça, il y a eu beaucoup de doutes autour de Rénoclimat dans le temps. Et, nous, on a réagi aussi immédiatement à ces mesures-là, on a compensé, on a essayé de faire tout pour que le programme puisse continuer, mais en même temps ça amène toujours un certain nombre de doutes.

L'autre chose, l'autre programme, c'est Éconologis, où 2 000... si on regarde le nombre de visites... Ça, c'est pour les ménages à budget modeste. C'est un programme qui est totalement gratuit. Il y a deux volets: le premier volet, c'est une visite des lieux au cours de laquelle sont fournis des conseils pour économiser l'énergie et sont installés des produits économiseurs d'énergie: calfeutrage des fenêtres, réparation des seuils de porte, pommes de douche à débit réduit. Le deuxième volet permet de remplacer des thermostats bimétalliques par des thermostats électroniques pour ceux qui ont des plinthes électriques murales et par des thermostats électroniques programmables pour ceux qui utilisent un système au gaz naturel.

Donc, la consultation et les matériaux installés représentent environ 310 $ par visite pour le volet 1 et 300 $ pour le volet 2. Et, quand on regarde le nombre de visites, par exemple, là, 2005-2006, on était à 6 600, et 2007-2008, préliminaire, on est à 10 000 sur un prévisionnel d'environ 12 000. Et, au niveau des thermostats, on est passés de 23 000 en 2005-2006 à un prévisionnel de 41 000 en 2007-2008. Et je sais qu'il y a bien des gens qui ont trouvé ça drôle quand je l'ai mentionné plus tôt cette session, quand il y a eu les augmentations des coûts d'Hydro-Québec, mais juste de mieux planifier, de mieux programmer les systèmes de chauffage, c'est des économies substantielles, 0,3°, 0,5° ou 1° de moins dans la maison en général, de descendre les thermostats la nuit, de les descendre dans le jour, quand il n'y a personne, ce sont des mesures... Bien oui, le député de l'opposition peut bien trouver ça drôle, là, mais on donne des moyens aux Québécois pour faire en sorte qu'on sauve de l'énergie, qu'on est plus efficaces au niveau de l'énergie. Alors, c'est des mesures qui sont là, qui sont simples puis qui ne coûtent pas grand-chose.

Et on regarde là présentement à peu près tous les constructeurs, avec les retours sur l'investissement des programmes des thermostats électroniques, ça marche, puis non seulement en termes d'efficacité énergétique, mais aussi en termes de confort. On se souvient tous, là, les anciens thermostats à roulette, là, où ça variait de 3°, 4°, là, tu passais de 18° à 22° dans la maison, puis là la plinthe en venait rouge tellement ça chauffait. Alors, c'est sûr que ça, c'est beaucoup plus énergivore, mais... Sauf qu'on passe à des systèmes où c'est plus confortable. Puis des mesures, ça, que... quand il y a des rénovations, quand il y a des constructions neuves, puis avec le programme Écologis pour les ménages à faibles revenus, ce sont toutes des petites choses... on peut améliorer notre bilan d'efficacité énergétique. Et ça, là, comparativement... non seulement on est des leaders au niveau de la production énergétique, mais, quand on regarde tout ce qu'il reste à faire au niveau de l'efficacité énergétique, il n'y a aucune raison pour... qui pourrait justifier le fait qu'on ne devienne pas aussi des leaders... ou encore plus ? on l'est déjà, mais encore plus ? des leaders au niveau de l'efficacité énergétique dans les prochaines années. Et le plan, là, qui a été déposé, d'efficacité énergétique est en consultation les 21 et 22 avril prochains. Les gens vont se prononcer dessus. Et on souhaite que ces cibles-là et que ce plan-là deviennent une référence non seulement au Canada, mais un peu partout, par les différents gestes et l'efficacité au niveau de l'électricité, au niveau du pétrole, au niveau du gaz. Donc, on en est très, très fiers.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça met fin au temps du côté ministériel. Alors, à l'opposition officielle, M. le député de Chambly.

Autonomie de la Régie de l'énergie

M. Merlini: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Dans le dernier bloc d'interventions, le ministre parlait de l'indépendance de la Régie de l'énergie. On ne questionne pas l'indépendance de la Régie de l'énergie, on peut questionner ses agissements et les agissements du gouvernement vis-à-vis la soi-disant indépendance de la régie.

J'ai ici une copie d'un décret qui a été adopté le 19 décembre dernier, le décret 1165-2007, qui dit ni plus ni moins: «Il est ordonné, en conséquence, sur la recommandation du ministre des Ressources naturelles et de la Faune:

«Que soit fixé le coût alloué à chaque catégorie de consommateurs requis pour établir le coût de fourniture de l'électricité patrimoniale, dont il est tenu compte pour fixer les tarifs applicables à partir du 1er avril 2008, selon les données annexées au présent décret.»

Alors, on voit, sur ce décret, Mme la Présidente, le coût des tarifs que ces consommateurs-là... soit qu'ils ont le tarif L, on pense, entre autres, à Alcoa... fixés par décret du gouvernement. Alors, si le rôle de la régie est si important, qu'attend le ministre pour que les régisseurs soient nommés par l'Assemblée nationale, pour assurer une totale indépendance?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, mettons une chose au clair: Est-ce que vous voulez sous-entendre ou est-ce que vous voulez dire que vous pensez que les régisseurs et que le président ne sont pas indépendants?

M. Merlini: Non, pas du tout.

La Présidente (Mme Morissette): S'il vous plaît, vous adresser à la présidence.

M. Béchard: O.K. Non, mais c'est parce que vous venez de dire dans votre question: Qu'est-ce que le ministre attend pour que les régisseurs et le président soient nommés par l'Assemblée nationale, pour qu'ils soient indépendants? Moi, je vous demande... Ça veut dire que vous trouvez qu'ils ne sont pas indépendants présentement, parce que...

M. Merlini: ...l'indépendance, parce que...

M. Béchard: Bien... Non, non, non. Est-ce que, oui ou non... Mme la Présidente, je m'excuse d'insister, mais c'est fondamental, là. Il laisse sous-entendre, dans sa question, que le président et les régisseurs de la Régie de l'énergie ne sont pas indépendants puisqu'il dit: Qu'est-ce que le ministre attend pour les faire nommer par l'Assemblée nationale, pour qu'ils soient indépendants? Alors, il faudrait qu'il se branche. Est-ce qu'ils sont indépendants ou ils ne sont pas indépendants? Puis après ça on pourra continuer la discussion. Mais qu'on soit clairs, là. Est-ce que vous jugez, M. le député de Chambly, que les régisseurs et le président sont indépendants ou est-ce que vous jugez qu'ils ne le sont pas?

M. Merlini: Mme la Présidente, à ce que je sache, en étude de crédits, ce sont les députés soit ministériel ou de l'opposition qui posent les questions, et c'est le ministre qui a à répondre à ces questions-là. Je démontrais, par l'exemple du décret, que d'un côté le ministre nous dit que la régie est indépendante, et les régisseurs sont redevables à ceux qui les nomment. Alors, à ce moment-là, si on parle de l'indépendance de la régie, ne serait-il pas préférable que ces régisseurs-là soient nommés par l'Assemblée nationale? Le ministre dit qu'ils sont indépendants. On le voit par certains de leurs agissements, qu'ils le sont. Et d'un autre côté on voit un décret du gouvernement qui fixe des tarifs d'hydroélectricité. Alors, encore une fois, je pose ma question: Qu'attend le ministre pour que les régisseurs soient nommés par l'Assemblée nationale?

M. Béchard: Bien, Mme la Présidente, je ne veux pas être plate, là, mais je vais être obligé de l'être contre ma propre volonté en ce bel après-midi. Il est rendu 16 h 40, ça va toffer jusque-là. Mais, Mme la Présidente, les juges, les commissaires, les... qu'on les nomme tous, les régisseurs sur les tribunaux administratifs sont nommés par le gouvernement. Et, à moins de preuve du contraire, là, ils sont indépendants. Si le député de Chambly dit qu'ils ne sont pas indépendants... Parce qu'il a sous-entendu, dans sa question, encore une fois, que, vu qu'ils étaient nommés par le gouvernement, donc ils sont susceptibles de rendre des décisions favorables à ceux qui les nomment. Allez au bout de votre raisonnement. Vous trouvez et vous admettez, vous dites, après-midi, que, vous, là, personnellement, vous trouvez que les régisseurs de la Régie de l'énergie et son président ne sont pas indépendants. Dites-le, si c'est ça, là. C'est quoi, le... Allez au bout de votre pensée puis faites preuve de courage. Dites-le, si vous trouvez qu'ils ne sont pas indépendants. Moi, je trouve qu'ils sont indépendants.

n(16 h 40)n

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre, avec toute l'expérience que vous avez, n'oubliez pas de vous adresser à la présidence toujours.

M. Béchard: Avec plaisir. Avez plaisir. Mais, Mme la Présidente, le député de Chambly... C'est parce qu'on ne peut pas nager entre l'ombre et l'obscurité et puis être entre la peinture puis le mur constamment, là, il sous-entend finalement que les régisseurs puis le président de la Régie de l'énergie ne sont pas indépendants. Parce que si c'est ça, là, on a un problème beaucoup plus majeur.

M. Merlini: Question de règlement. Article 35.6°. On impute des motifs indignes à ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Je vous inviterais, M. le ministre, à peut-être répondre à la question, ou sinon on va inviter le député à...

M. Béchard: Bien, c'est parce que, Mme la Présidente, je vous l'ai dit, là, je ne veux pas, Mme la Présidente, être plate, c'est contre ma volonté, puis je m'autopince pour ne pas que ça arrive. Mais c'est parce que je ne peux pas donner suite à sa question, Mme la Présidente, de la façon dont elle est posée, parce que, moi, je trouve, personnellement...

La Présidente (Mme Morissette): Alors, je peux inviter le député à en poser une autre.

M. Béchard: Bien oui, qu'il en pose une autre, parce que, moi, personnellement, je vous dirais que je juge et je calcule, comme tous les régisseurs, comme les juges à la Cour du Québec, comme tous les tribunaux administratifs qui sont nommés par le gouvernement, que ces gens-là sont neutres. Ce sont des professionnels, des gens qui, dans bien des cas, sont membres d'ordres professionnels, et tout, alors je ne peux pas, comme ministre des Ressources naturelles, remettre en question, et je ne le ferai pas, l'indépendance des régisseurs et du président de la Régie de l'énergie, là. S'il y a un cas, s'il y a quelque chose, que le député nous le mentionne, Mme la Présidente. Mais, moi, je trouve qu'ils sont nommés par le gouvernement comme plein de juges, comme plein de régisseurs, de membres de différents tribunaux administratifs. La Régie de l'énergie est un tribunal administratif, c'est nommé par le gouvernement, alors je ne vois pas la pertinence de sa question.

M. Merlini: Alors, je vais poser une autre question, comme vous l'avez demandé, Mme la Présidente.

Vous connaissez sans doute, Mme la... le ministre doit connaître la situation de M. Hugo Beaulieu qui représente un groupe de personnes qui n'ont pas accès à l'électricité à prix raisonnable. Il va devant la régie, comme le ministre l'a suggéré dans le dernier bloc. Si quelqu'un a une plainte à formuler au niveau de l'électrification, il se présente devant la régie et il arrive sensiblement au même résultat et aux mêmes conclusions que la Fédération québécoise des municipalités qui, elle aussi, est allée devant la régie pour réclamer justement l'électrification et l'équité envers le monde rural. Sauf que cette dernière, la Fédération québécoise des municipalités, fut remboursée pleinement et M. Beaulieu fut remboursé à 15 %, ce qui lui laisse plus de 30 000 $ de coût qu'il doit assumer. Alors, la décision que la régie, elle a prise en toute indépendance pousse au bord de la faillite ce père de famille. Est-ce que le message qu'a voulu lancer la régie, c'est que les individus n'ont pas nécessairement leur place devant la régie?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, écoutez, Mme la Présidente, je veux revenir sur une chose qui est à la base de la discussion qu'on a cet après-midi, là. Ça fait trois blocs, là, que le député de Chambly passe sur cet élément-là. Puis là on voit que c'est dans le cas... On a entendu bien sûr le dossier de M. Beaulieu. Il a participé aux audiences publiques de la Régie de l'énergie concernant les conditions de service de prolongement de réseau. Il demandait le remboursement des frais. C'est la régie qui a reconnu comme utile uniquement 5 878 $. Il est en appel de cette décision. La régie par la suite a rejeté cette demande en révision, et ça s'est fait selon le processus de la Régie de l'énergie.

Et la fixation et la modification des conditions de service, comme je le mentionnais tantôt, d'Hydro-Québec Distribution, c'est une compétence exclusive de la régie, puis, dans ce cas-là, la décision de la régie au regard du prolongement du réseau est le fruit de la conciliation de différents objectifs gouvernementaux. Et à ce titre la régie a pris en considération la Politique nationale de la ruralité et, dans ce contexte, la régie a jugé implicitement que l'application de la norme de gratuité aux seuls premiers 100 mètres de prolongement du réseau est conforme à l'esprit de la Politique nationale de la ruralité ? donc elle l'a pris en considération ? et le remboursement des frais engagés par les intervenants aux audiences est également une compétence exclusive de la régie, qui examine le respect des montants maximums permis et juge de l'utilité de l'intervention.

Ça, je veux être très clair, Mme la Présidente, c'est une décision d'un tribunal administratif que malheureusement ou que heureusement je ne remettrai pas en question et que je ne peux pas remettre en question. Il y a eu des audiences, les régisseurs ont regardé le dossier, ils ont pris une décision, ont remboursé une partie des frais qu'ils jugeaient utiles, comme la loi, comme leur expérience, comme leur devoir leur indiquent de faire, et c'est ce qu'ils ont fait.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Chambly.

M. Merlini: Excusez. Oui, oui, oui. Je prenais des notes pendant que le ministre parlait. Concernant un autre rôle de la régie, on parle des tarifs et de politique tarifaire, que répondez-vous... qu'est-ce que le ministre répond ? pardon, Mme la Présidente ? aux gens qui disent que la régie n'est là que pour répondre positivement aux demandes d'Hydro-Québec? En fait, ce que certaines gens font remarquer, c'est que la régie prend la demande d'Hydro-Québec, la divise par deux et l'approuve.

M. Béchard: Je prends encore une fois avec un certain grain de sel la question du député parce qu'encore une fois, Mme la Présidente, il laisse sous-entendre ? et c'est un petit peu fatiguant ? que la Régie de l'énergie n'est pas indépendante, et ça, là, quand on regarde, là, au niveau des demandes qui ont été faites, on va vérifier, mais, nous, là, il y a un certain pouvoir, je dirais, de... on peut exprimer un certain nombre de préoccupations, mais la Régie de l'énergie à la fin est celle qui décide. C'est un tribunal quasi judiciaire, il est indépendant. Ils prennent leur décision.

Nous, on a toujours mentionné, au niveau des tarifs d'hydroélectricité, qu'on trouvait que la politique du gel des tarifs n'était pas adéquate. En même temps, la stratégie énergétique indique très clairement qu'on ne souhaite pas qu'il y ait de choc tarifaire. Alors, quand le député de Chambly, Mme la Présidente, vient nous dire que dans le fond la Régie de l'énergie donne ce qu'il veut à Hydro-Québec ou quoi que ce soit, ce n'est pas le cas. Dans les quatre dernières années, les demandes d'Hydro-Québec... on va vous sortir le tableau, les demandes d'Hydro-Québec ont toujours été à un certain niveau, et la Régie de l'énergie a tranché autrement. Et ça, on a dit qu'on ne voulait pas de choc tarifaire, alors la Régie de l'énergie prend en considération un nombre de facteurs. Mais, si on regarde, là, ce qui a été octroyé par la régie, là...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, parce que, écoutez, au niveau des tarifs, là, si on regarde 2005, ça a été 1,2, si on regarde 2007, ça a été 1,9, 2008, 2,9. Et, sur les demandes d'Hydro-Québec, on pourra le déposer, mais ils ont toujours été un peu au-dessus de ça, sauf peut-être pour la dernière année où c'était à peu près dans les mêmes niveaux. Mais ça, la Régie de l'énergie, je peux vous dire, M. le député, là, bien franchement que, moi, là, comme ministre des Ressources naturelles, je trouve que le processus est assez lourd parce qu'il y a un certain nombre de... on annonce quatre fois la même mauvaise nouvelle: Hydro-Québec annonce, au mois d'août, qu'elle demande tant de pourcentage, ça fait la nouvelle qu'Hydro-Québec demande tant de pourcentage; les audiences de la Régie de l'énergie commencent normalement avant les fêtes, on redit encore une fois qu'Hydro-Québec demande tel pourcentage; la régie prend une décision en janvier, février que c'est tel pourcentage, c'est une autre fois la nouvelle qui ressort; puis, au mois d'avril, on demande l'application donc encore une fois. Alors, c'est dur d'être plus transparent que ça. Ils annoncent quatre fois ou cinq fois pendant l'année qu'il va y avoir une hausse des tarifs. Mais en même temps c'est la Régie de l'énergie qui décide de l'augmentation de ces tarifs.

Nous, ce qu'on peut uniquement faire, comme le font les politiques gouvernementales... Quand vous parlez de la politique de la ruralité et que la Régie de l'énergie le prend en considération, elle prend en considération certaines préoccupations du gouvernement comme, par exemple, quand... On peut y indiquer, nous aussi, un certain nombre, je dirais, de préoccupations qu'on peut avoir, mais à la fin ce sont les régisseurs et la Régie de l'énergie qui prennent les décisions en ce qui a trait aux tarifs.

M. Merlini: Je relisais, Mme la Présidente, l'étude des crédits de l'an dernier, en 2007, et le ministre nous disait à ce moment-là, et je le cite: «...mais un des objectifs était de faire en sorte d'amener plus de neutralité et une certaine distance entre des décisions qui parfois pouvaient avoir l'air d'être prises sous toutes sortes de considérations.» Fin de la citation.

Le coût de l'électricité, au Québec, a augmenté de façon deux fois plus importante que l'inflation. Alors, pour des raisons qui sont les leurs, le gouvernement précédent du Parti québécois a décidé de geler les tarifs. Le gouvernement est intervenu, et la régie a appliqué la demande du gouvernement péquiste. Quand le gouvernement libéral est arrivé, c'est un des prédécesseurs du ministre actuel qui a décrété la fin du gel des tarifs, et la régie a appliqué la demande faite par le gouvernement. Alors, comment, d'un côté, le ministre peut dire que la régie est indépendante, que le ministre ne peut intervenir, et, de l'autre côté, on voit que le ministre intervient, peu importe la couleur du ministre, que ce soit bleu ou rouge, et la régie applique.

n(16 h 50)n

M. Béchard: Bien, ce n'est pas vrai. Je ne veux pas, Mme la Présidente, répondre à une question qui est fausse. Je ne sais pas où il veut en venir, après-midi, avec la Régie de l'énergie, là. Est-ce que l'ADQ est pour l'abolition de la Régie de l'énergie? Parce que je ne comprends pas, là. Ça fait trois heures qu'il remet en question sans arrêt la Régie de l'énergie.

On va le regarder, là. Hydro-Québec, là, les hausses tarifaires, quand vous dites que c'est beaucoup plus élevé que l'inflation, et c'est ça, on va juste se comparer pour voir de quoi ça a l'air. Si on regarde en 2007, parce que 2009... 2008, le processus n'est pas encore terminé partout, au niveau du résidentiel au Québec, en 2007, ça a été de 1,92 %. Quand on regarde le résidentiel en Nouvelle-Écosse, ça a été de 4,8 %. Au Nouveau-Brunswick, ça a été de 5,9 %. Quand on regarde au Manitoba, on n'a pas les données pour cette année-là. Si on regarde la moyenne canadienne, là, 2007, au Québec, on a augmenté en moyenne de 1,92 %, alors qu'ailleurs... en Saskatchewan, c'était de 4,3 %, puis même en Colombie-Britannique, c'était de 2,1 %. Alors, quand je vous dis qu'on a les tarifs parmi les plus bas en Amérique du Nord, c'est ça. Mais en même temps c'est la régie qui décide de ces augmentations-là, puis ils prennent en considération un certain nombre de facteurs.

Un autre point. Si on regarde, là, depuis 1998, l'IPC a augmenté de 22,5 %, alors que les tarifs d'électricité ont été majorés de 16,8 % depuis cette date-là. Et les Québécois sont encore parmi les plus bas en Amérique du Nord. Ça fait que je pense qu'à un moment donné, là... Je ne sais pas, c'est parce que j'ai de la misère à voir, Mme la Présidente, où est-ce qu'il veut en venir, le député. Il remet en question la neutralité de la Régie de l'énergie puis, en même temps, il vient nous dire qu'il trouve qu'il ne devrait pas y avoir d'augmentation. Donc, il est probablement pour le gel des tarifs. Puis, d'un autre côté, M. Caillé est allé à leur conseil général, leur conseil national, puis M. Caillé était pour un ajustement à la hausse des tarifs d'hydroélectricité. Alors, j'ai de la misère à suivre où est-ce que vous voulez aller, là.

Vous me demandez... Si on fait le résumé de ce que l'ADQ me demande après-midi, c'est qu'il me demande d'abolir la Régie de l'énergie, de geler les tarifs d'Hydro-Québec puis de convaincre André Caillé de se présenter pour eux autres. Alors là, je trouve que le mandat est un peu gros, là, farce à part, parce que je ne pense pas que, dans ni l'un ni l'autre des trois cas, ça arrive. Alors...

Puis je veux juste vous redonner une autre comparaison. L'indice comparatif des prix de l'électricité au 1er avril 2007, Mme la Présidente, au Québec, on est... Si on prend l'indicateur, 100 à Montréal; Seattle, c'est 114; Regina, 163; Toronto, 171; Edmonton, 173; Boston, 324; et New York, 350, donc presque quatre fois plus. Bon, l'exemple que je prends souvent, Mme la Présidente, puis on va vérifier s'il fonctionne, c'est à peu près ça: Pour 100 $ au Québec, c'est à peu près 170 $, autour de 200 $ en Ontario, et à peu près 350 $, 400 $ à New York. Alors, on est parmi les plus bas, puis on peut en être fiers.

Si on regarde, là, pour répondre précisément à votre question, 2005, la Régie de... Hydro-Québec demandait 2,7 % à la Régie de l'énergie, Mme la Présidente. La hausse accordée a été de 1,2 %. 2006-2007, ils demandaient 3 %, la hausse a été de 5,3 %, a été plus élevée que ce qu'Hydro demandait, justement parce qu'ils ont pris en considération un certain nombre de données au niveau du transport, de la distribution et de la production... Non, juste transport et distribution cette année-là. Et 2007, ils ont demandé 2,8 %, Hydro-Québec, ils ont eu 1,9 %. Alors, ce n'est pas vrai de dire que la régie fait juste approuver ce qu'Hydro-Québec demande.

M. Merlini: C'est vrai, Mme la Présidente, que c'est compliqué à suivre pour le ministre, le dossier de l'énergie. On le comprend très bien cet après-midi que, lorsqu'on parle de l'indépendance de la régie, on parle... le questionnement, c'est l'ingérence au niveau... du côté politique. Ce que le ministre, qu'il soit péquiste ou qu'il soit libéral, a demandé, la régie l'a approuvé. Ça ne questionne pas l'indépendance, la régie a pris effectivement la décision. Sauf que, pour les familles du Québec, depuis 2004, et c'est sous gouverne libérale, les tarifs d'Hydro ont augmenté de 16 %, alors que l'IPC, lui, n'a augmenté que de 9 %. Tantôt, le ministre parlait d'une politique tarifaire, c'était encore une fois une des bonnes idées de l'ADQ que le Parti libéral veut reprendre, et qu'on salue. Alors, est-ce que le ministre peut s'engager à mettre en place une politique tarifaire prévisible, raisonnable, que les familles du Québec seront en mesure de bien assumer dans leur budget et ne pas subir les chocs tarifaires dus à des politiques du passé, et tout simplement dire: Bien, c'est de la faute aux autres qui ont gelé les tarifs? Nous autres, il faut ramener ça à une valeur raisonnable pour le bien, pour la création de richesse et le développement économique du Québec. Est-ce que le ministre peut s'engager, aujourd'hui, ici, à mettre en place une politique tarifaire raisonnable et responsable?

La Présidente (Mme Morissette): Je vous demanderais une courte réponse. Il reste une minute.

M. Béchard: Bien, écoutez, rapidement, là, je pense que ce qui est dur à suivre, c'est un peu le cheminement, là, du député de Chambly, là. Je ne sais pas qu'est-ce qui n'est pas clair ou qu'est-ce qu'il ne comprend pas dans ce que j'explique, là. Le gouvernement a décidé que la Régie de l'énergie, après différentes consultations, prenait la décision d'augmenter ou pas les tarifs, puis à quel niveau. On a démontré qu'Hydro-Québec demandait une chose, que la régie décidait autre chose.

Il laisse sous-entendre qu'il y a de l'ingérence politique. Il n'y a pas d'ingérence politique dans la fixation des prix d'Hydro-Québec. La régie est indépendante des prix énergétiques. Puis il veut une politique tarifaire? Regardez à la page 22 de notre stratégie énergétique, je ne sais pas s'il l'a lue, à la page 22, c'est clairement indiqué: «Afin que les consommateurs d'électricité continuent à profiter de leur avantage tarifaire actuel, le gouvernement entend conserver les dispositions législatives en vigueur concernant le "bloc patrimonial".» Et par la suite on indique que «grâce au maintien des dispositions concernant [ce bloc-là], toutes les catégories de consommateurs continueront d'avoir accès à une source d'énergie [à] bon marché» et qu'«en [2007] le volume d'électricité patrimoniale [représentait] ainsi [...] 95 % de l'électricité distribuée par Hydro-Québec».

Alors, elle est là, la politique: pas de choc tarifaire, l'indépendance de la Régie de l'énergie qui décide des augmentations uniquement après avoir fait les consultations. Ça n'arrive pas au même niveau que demande Hydro-Québec. Alors, à partir de ce moment-là, il n'y a pas d'ingérence. Le seul pouvoir qu'on a, c'est qu'on peut soumettre à la Régie de l'énergie un certain nombre de préoccupations, ce n'est pas de l'ingérence, on lui soumet un certain nombre de préoccupations qui sont reliées, entre autres, à la Régie de l'énergie. Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, ça met fin au bloc du côté de l'opposition officielle. Alors, la deuxième opposition, M. le député de Jonquière.

Projet de développement hydroélectrique
du Bas-Churchill (suite)

M. Gaudreault: Oui, merci, Mme la Présidente. Je veux poursuivre dans le dossier de Lower Churchill, parce qu'il est à mon sens, ce dossier, une preuve du manque de vision dont je faisais mention dans mes notes préliminaires. Mais on s'aperçoit, avec les réponses du ministre, tout à l'heure, à mes questions, que c'est maintenant une preuve supplémentaire de l'aplaventrisme du gouvernement actuel face au gouvernement fédéral. Alors, c'est une belle manière de célébrer, aujourd'hui, le cinquième anniversaire de l'élection du gouvernement actuel, en ce 14 avril 2008, hein? Ça vient juste confirmer l'état des choses en ce qui concerne l'affirmation du Québec au cours des cinq dernières années, alors il ne faut pas s'en étonner.

M. Béchard: ...pour ça ce soir?

M. Gaudreault: Non, on va plutôt faire un deuil. Alors, toujours dans le dossier de Lower Churchill, des intervenants de Terre-Neuve, Mme la Présidente, s'inquiètent que les projets de développement d'Hydro-Québec sur la Basse-Côte-Nord... On a évidemment La Romaine, mais on peut penser aux rivières Saint-Paul, St. Augustine, Natashquan, Petit-Mécatina. Donc, des gens de Terre-Neuve s'inquiètent que ces projets aient des impacts au Labrador, que ça inonde des terres. Ils réclament donc que Terre-Neuve soit consultée et fasse partie des études d'impact.

Du côté du Québec, bien, les zones visées par le projet de La Romaine font partie du territoire du Québec. Parce qu'on le sait, historiquement, il suffit de faire un peu d'histoire pour savoir que le Québec n'a jamais ? sauf le gouvernement actuel, semble-t-il, est-ce que c'est ce qu'on va apprendre aujourd'hui? ? accepté la frontière décrétée par le Conseil privé de Londres en 1927.

Alors, les Terre-Neuviens prétendent que les projets d'Hydro-Québec à La Romaine visent les mêmes clients que Lower Churchill et visent à tuer les projets de Terre-Neuve. La ministre des Ressources naturelles de Terre-Neuve prétend que la province de Terre-Neuve, que sa province doit être consultée par Hydro-Québec considérant l'impact des projets de La Romaine sur les terres plus au nord au Labrador.

Alors, pourquoi Hydro-Québec devrait consulter Terre-Neuve pour La Romaine si Terre-Neuve peut faire Lower Churchill sans consulter le Québec? Donc, qu'est-ce qu'il en est pour le ministre, là, du contrôle de notre territoire? Parce que, moi, j'ai une revue de presse, là, assez complète sur le dossier de Lower Churchill, et puis jamais on ne voit le ministre actuel, là, cité dans cette revue de presse, et c'est le silence total. Alors, qu'il nous explique.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

n(17 heures)n

M. Béchard: Bien là, M. le Président, je n'en reviens pas, là, j'ai l'impression d'être en face de l'ambassadeur de Danny Williams au Québec, là. Je suis un peu renversé, là, bien franchement, M. le Président. Le député de Jonquière prend la défense de Terre-Neuve puis de Lower Churchill, puis là on dirait que c'est l'ambassadeur de Danny Williams à Québec. Voyons, je ne peux pas croire que ça vient d'un porte-parole du Parti québécois, là: vous défendez plus Danny Williams puis Lower Churchill que vous défendez La Romaine. Soyons clairs, là, on ne reconnaît pas la frontière plus aujourd'hui qu'on la reconnaissait avant.

Deuxièmement, il va-tu nous reprocher, à nous, le gouvernement du Québec, de mettre en place puis de favoriser le développement d'infrastructures énergétiques puis du barrage La Romaine au Québec? Êtes-vous en train de nous dire que vous voulez qu'on suspende La Romaine, qu'on aille négocier avec Terre-Neuve, qu'on fasse Lower Churchill, puis, si ça adonne, à la fin, bien, on fera La Romaine? Non, non, nous, on a pris la décision qu'on faisait La Romaine, ça se passe au Québec. Tout ce qui va se faire de La Romaine se passe au Québec. On n'a pas besoin de reconnaissance de la frontière ou quoi que ce soit; ça se fait chez nous puis ça va continuer de se faire chez nous.

Puis on a pris cette décision-là, c'est sûr, la... C'est parce que la vraie raison derrière tout ça, c'est quoi? Je veux bien, là, que le député de Jonquière défende Danny Williams puis Terre-Neuve, c'est son choix. À un moment donné, il a décidé de défendre les pétrolières, bien là, il défend... c'est son choix. Je ne peux pas croire qu'il y a grand-monde dans son comté qui vont reconnaître ça, mais en tout cas, je me chargerai d'aller leur souligner, tu sais, que...

Mais sincèrement, M. le Président, c'est que, quand on a pris la décision d'aller de l'avant avec La Romaine, il est bien clair que pour les gens de Terre-Neuve, qui nous voient arriver avec un projet de développement majeur avec ses 1 550 MW... puis, oui, parce que ça vise les mêmes clientèles. Tu sais, il y a le marché ontarien puis il y a le marché américain, puis, eux autres, pour y aller, il faudrait qu'ils passent au Québec, alors c'est sûr que, si on met en place La Romaine avant Lower Churchill, bien, il y a bien des chances que ce soit notre énergie qui passe sur nos fils. Puis on leur a dit: Si la vôtre est prête, vous voulez la passer, voici le prix, voici le tarif; puis, si vous voulez vous construire des lignes, faites-le puis ça va vous coûter combien.

Alors, ça me fait penser un peu à ce qu'on entendait, dans les derniers jours... dans les derniers mois, quand on est allés aux États-Unis, puis ce qu'on entend aussi au Canada. Il y a beaucoup de gens qui parlent d'énergie. Terre-Neuve parle d'énergie. Terre-Neuve parle de leur projet. Pendant ce temps-là, nous, on les développe. Pendant qu'eux autres parlent, nous, on développe La Romaine. Pendant qu'eux autres parlent, nous, on fait Eastmain-1-A?la Sarcelle. Pendant qu'eux autres parlent de peut-?tre faire des interconnexions puis un fil dans l'océan, puis tout ça, nous, on construit une interconnexion avec l'Ontario. Moi, là, c'est ça qui fait en sorte que je suis aussi fier d'être ministre des Ressources naturelles puis que je suis aussi fier d'être Québécois. Si vous voulez défendre Terre-Neuve, c'est votre choix. Moi, je vais défendre ce qu'on fait ici, au Québec.

Écoutez, là, eux autres, ils parlent, ils parlent. C'est d'ailleurs ça qui, à un moment donné... Ça se tient un bout, ça. Les gens disent: Bien, il y a peut-être quelque chose qui s'en vient. Mais plusieurs interlocuteurs qu'on a vus, quand on est allés aux États-Unis, nous ont dit: Oui, mais, tu sais, des gens de Terre-Neuve viennent puis ils parlent, puis ils parlent de leurs fils, de leur câble, de ci puis de ça. Mais ils nous disent: Vous autres, vous agissez, vous construisez autant les lignes que les interconnexions puis les barrages en arrière. Alors, moi, bien franchement, M. Williams, il peut faire les barrages qu'il veut chez eux, il sait exactement c'est quoi, les conditions de marché. Il sait exactement à quelles conditions doit passer le courant. Ce qu'on dénonce et ce qu'on ne veut pas, c'est que le gouvernement fédéral vienne se mêler de ça.

Mais, nous, pendant ce temps-là, on construit. On peut-u être assez fiers? On est en train, là... On a deux projets, là, de décennie d'enlignés, Eastmain-1-A?Sarcelle?Rupert qui est enligné, qui est en construction. Il y a un équivalent de 33 000 travailleurs-année, emplois-année qui sont là. On a lancé La Romaine en janvier; on va continuer les prochaines étapes. Ça, c'est pour l'autre décennie d'après. Mais c'est certain que ça inquiète M. Williams quand il voit ça aller, parce que, lui, là, il a beau vouloir construire, mais, à un moment donné, il faut qu'il le passe quelque part, son courant, puis il se demande où. Il sait que, s'il le passe par le Québec, il sait exactement c'est quoi, les conditions, il sait exactement c'est quoi, le prix.

Et non seulement, nous, on a suffisamment d'énergie pour l'exportation, mais, en plus, avec ce qu'on a réglé sur la Côte-Nord avec Alcoa, on a de l'énergie aussi pour nos industries au Québec. On a un 1 000, là, mégawatts qui est là, qui est disponible pour nos industries. On a donné ça à la Côte-Nord. On a été capables de régler Alcan-Rio Tinto. On a été capables, après ça, de régler Alcoa, puis on a encore un potentiel pour d'autre énergie. Alors, je pense sincèrement qu'on est sur la bonne voie. Vous avez l'air beaucoup plus préoccupé par ce qui se passe à Terre-Neuve que par ce qui se passe au Québec. Il s'en passe, des choses, au Québec.

M. Gaudreault: Je comprends que le ministre essaie de s'en tirer, là, en attaquant ou en accusant gratuitement, là, mais ce n'est pas de ça que je parle, là. Je veux dire, ce n'est pas du vent, ce qui vient du côté de Terre-Neuve, là, et du premier ministre, là.

Je rappelle au ministre que la société d'État, là, d'Hydro Terre-Neuve, là, a fait une demande de réservation de ligne de transport à Hydro-Québec le 19 février 2006. Il me semble que c'est sérieux. C'est le lendemain qu'Hydro-Québec a été obligée d'en faire une, demande de réservation de ligne pour La Romaine. Alors, je ne pense pas que les gens de Terre-Neuve ne font que parler.

Et ce que je dis au ministre, c'est, si, si Hydro-Québec, en faisant La Romaine, doit consulter les gens de Terre-Neuve pour des impacts, est-ce que c'est ce que le ministre va suggérer? Et est-ce que le contraire sera exigé de la part du ministre? Est-ce qu'il va exiger aussi que les gens de la Basse-Côte-Nord soient consultés pour d'éventuels impacts concernant des projets de Terre-Neuve qui semblent sérieux ou il va encore se fier sur la bonne foi du fédéral pour ça?

M. Béchard: Bien là, je ne sais pas où est-ce qu'il va, là, bien franchement. Je ne me fie pas sur la bonne foi du fédéral. Nous, là, on construit, on paie. On paie quand on réserve des lignes; on paie quand on veut passer du courant; on paie quand on construit. On n'est pas à l'étape d'étude comme à Terre-Neuve. On paie, puis on construit, puis on le fait. Puis c'est ça qui fait qu'à Hydro-Québec, là, on est, au Québec, les quatrièmes plus grands producteurs mondiaux d'hydroélectricité.

Alors, bien franchement, là, je ne sais pas si c'est parce qu'il ne sait pas comment ça fonctionne, mais, si Terre-Neuve, demain matin, veut se lancer dans Lower Churchill, moi, je ne peux pas empêcher ce qui se passe à Terre-Neuve. Ce que je dis par contre, c'est que, s'ils veulent passer leur courant sur le territoire québécois, ils savent exactement c'est quoi, les conditions. On peut être partenaires avec eux, ils savent c'est quoi, les conditions, ils savent le prix pour passer le courant, et c'est ça qu'on ne veut pas voir déstabiliser par une intervention du gouvernement fédéral.

Le transport d'énergie est réglementé. Terre-Neuve sait que, s'il passe au Québec, au lieu de faire de la réservation, le jour où il veut passer 1 MW, il va savoir le prix que ça va coûter. On ne veut pas que le fédéral vienne jouer là-dedans pour ça. Puis bien franchement, là, sur La Romaine, on n'a pas à consulter Terre-Neuve. On consulte tout le monde sur la Côte-Nord. On a des ententes qu'on a signées avec les MRC. On a une entente qu'on a signée avec une des communautés autochtones dernièrement. On souhaite que les autres débloquent aussi. On consulte les Québécois, on consulte les autochtones puis on va construire. Mais ça, je veux dire, bien franchement, moi, je n'irai pas consulter Terre-Neuve pour La Romaine. La réponse à ça, c'est non. On construit. S'ils veulent nous voir, puis, s'ils veulent qu'on aide pour Lower Churchill, on est toujours ouverts, on peut toujours regarder des partenariats, mais La Romaine, c'est un projet 100 % québécois, puis on va le faire d'un bout à l'autre. C'est le projet de la prochaine décennie. C'est pour ça qu'on travaille aussi fort là-dessus avec Hydro-Québec, avec les communautés locales. Puis c'est sûr que, quand ils voient le rythme puis la volonté gouvernementale qu'on a de le faire au Québec, c'est sûr que ça inquiète Terre-Neuve.

Savez-vous ce qui rassurerait Terre-Neuve probablement? C'est d'avoir un gouvernement qui arriverait au pouvoir puis qui dirait: Bien là, moi, là, il faut que je tienne un référendum dans tant de mois, ou une consultation nationale, ou quoi que ce soit, puis, pendant ce temps-là, il faut que je mette tous les projets hydroélectriques sur la glace. Ça, ce serait le vieux film de Jacques Parizeau en 1995. Eux autres, là, ils souhaitent que Jacques Parizeau revienne, puis qu'il refasse un référendum, puis qu'il refasse une autre fois... C'est sûr que Terre-Neuve, ça, vous seriez applaudis, mais, nous, on ne fonctionne pas comme ça. Notre stratégie est claire, on sait où on s'en va, puis c'est ce qu'on va faire.

M. Gaudreault: Bien, en tout cas, une chose est claire, c'est que le gouvernement de Terre-Neuve actuellement savent que le ministre ne se tient pas debout face au gouvernement de Terre-Neuve dans ce projet-là, parce qu'il ne fait que se fier, le gouvernement actuel et le ministre actuel, à la bonne foi du fédéral, c'est ça qu'il nous a dit tout à l'heure. On a beau faire une revue de presse, on ne voit aucune réaction, aucune sortie du ministre là-dessus, et, nous, la question du contrôle de notre territoire et de la maîtrise de notre énergie, c'est une raison suffisante pour laquelle on veut faire la souveraineté du Québec.

M. Béchard: Parce que là... Je ne sais pas, là, je ne suis pas ministre des Ressources naturelles à Terre-Neuve, je suis ministre des Ressources naturelles à Québec.

M. Gaudreault: Justement.

M. Béchard: Bien, c'est ça. C'est pour ça qu'on a une stratégie énergie où on construit 4 500 MW d'ici 2015. C'est pour ça que nos projets sont enclenchés. C'est pour ça qu'on sait exactement où on s'en va. C'est pour ça qu'on a l'appui de l'Alberta puis de la Colombie-Britannique sur le fait que le fédéral ne doit pas intervenir dans la construction d'une ligne. Bien franchement, là, je ne vois pas ce que vous voulez de plus, là. Je ne peux pas aller me coucher en avant de la ligne; ils n'en font pas, de ligne, puis on ne veut pas qu'ils en fassent.

Mais, à la fin de la journée, on ne veut pas que le gouvernement fédéral s'implique là-dedans. Mais, à la fin de la journée, si Terre-Neuve veut construire une ligne, veut passer un câble dans l'océan, c'est leur décision. Puis il faut qu'ils vivent, c'est ça le marché déréglementé. C'est ça le marché du transport. Mais ils savent c'est quoi, le prix. Puis on ne peut pas...

Qu'il fassent des études de faisabilité puis qu'ils arrivent à un prix x, et ils verront si c'est toujours rentable de faire Lower Churchill. Ce sera leur décision. Moi, je ne peux pas... Écoutez, là, je ne peux pas empêcher Terre-Neuve de faire quelque chose sur son territoire, là. S'ils décident de construire Lower Churchill puis de mettre un câble qui part du Labrador puis qui s'en va jusqu'à Miami s'ils veulent, c'est eux autres qui paieront pour. Je ne peux pas empêcher ça.

Avenir de la centrale nucléaire de Gentilly-2

M. Gaudreault: Autre sujet... bien, autre sujet mais qui touche toujours l'initiative ou le développement énergétique du Québec, et on va voir, encore une fois probablement, où loge ou ne loge pas le ministre, c'est concernant l'avenir de Gentilly-2, la centrale nucléaire.

Alors, je rappelle, pour mémoire, que Gentilly-2 produit 675 MW, ce qui représente autour de 2 % de la production d'électricité au Québec. Une chose est sûre, c'est que la centrale a besoin de rénovations majeures. On a eu l'exemple de Point Lepreau au Nouveau-Brunswick. Si l'on veut prolonger sa durée de vie utile au-delà de 2011, et dans un cas, là, comme dans l'autre, il va falloir envisager l'entreposage permanent des déchets radioactifs, parce que cette question-là n'est pas réglée.

Dans La stratégie énergétique du gouvernement 2006?2015, il est écrit, à la page 27, là, que «le gouvernement considère qu'il est encore trop tôt pour prendre une position définitive à ce sujet. Toutes les informations techniques, économiques et environnementales ne sont pas encore à notre disposition.»

Alors ça, c'était dans la stratégie énergétique 2006. Est-ce que, depuis ce qui est écrit à cette page 27 de la stratégie, la réflexion du ministre a progressé?

n(17 h 10)n

M. Béchard: Bien sincèrement, notre tête n'est pas faite encore. La stratégie effectivement 2006?2015 précise qu'on veut limiter le recours à l'énergie nucléaire par le développement accru de l'hydroélectricité puisqu'on avait un potentiel important au niveau hydroélectrique. Il y a plusieurs enjeux face à la centrale nucléaire: il y a des enjeux économiques, au niveau du coût comme tel, du démantèlement ou des rénovations ou des réfections; il y a des enjeux environnementaux aussi, comme vous avez soulevé. Il y a aussi un enjeu qui à mes yeux est relativement important, c'est-à-dire un enjeu d'expertise. C'est la seule qu'on a, et il y a un enjeu majeur qui est autour de ça aussi parce que, quand on regarde au niveau de l'Ontario, le nucléaire est en train de se développer. On se croirait, on se croirait dans les années fastes de M. Parizeau, au Québec, en 1969, 1970, 1971, quand le Parti québécois suggérait, au lieu de faire la Baie James, de mettre des centrales nucléaires tout le long du fleuve, de chaque bord, là; c'est à peu près ça, là, en Ontario, qu'ils pensent faire.

Mais il y a un enjeu d'expertise aussi qui est là, de coût, d'impacts environnementaux. On essaie d'utiliser Gentilly le moins possible. Puis il y a d'autres possibilités puis on les utilise. Mais, en même temps, non, bien franchement, notre tête n'est pas faite sur l'avenir de la centrale de Gentilly. On attend d'ailleurs certaines propositions de la part d'Hydro-Québec là-dessus qu'on devrait recevoir incessamment. Mais il y a eu des réparations cet hiver, il y a eu des mises à niveau, il y a eu...

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, ça met fin...

M. Béchard: Elle est encore fermée pour deux mois, mais on n'a pas de décision définitive de prise.

La Présidente (Mme Morissette): Ça met fin au bloc du côté de l'opposition officielle.

M. Gaudreault: ...

La Présidente (Mme Morissette): Pardon?

M. Gaudreault: Est-ce qu'il va me rester du temps de parole, moi?

La Présidente (Mme Morissette): Oui, absolument.

M. Gaudreault: Aujourd'hui?

La Présidente (Mme Morissette): Il va vous rester un peu plus de 45 minutes, là, donc trois autres blocs. N'oubliez pas qu'on le termine demain, ce bloc-ci, on ne le termine pas ce soir.

M. Gaudreault: Oui, aujourd'hui.

La Présidente (Mme Morissette): Aujourd'hui, vous allez avoir le temps d'entamer un bloc, mais pas de le compléter. Alors, ça met fin du côté de la deuxième opposition. Du côté ministériel, à qui je cède la parole? Mme la députée de Mégantic-Compton. Allez-y.

Initiatives en matière d'énergie verte

Mme Gonthier: Mme la Présidente, tout à l'heure, on a parlé d'efficacité énergétique, on a parlé de développement durable. On peut penser, dans le cadre de développement durable, à des carburants renouvelables aussi lorsqu'il est question d'efficacité énergétique. Par ailleurs, j'écoutais un reportage à la télé, en fin de semaine, où nous sommes confrontés à une crise alimentaire mondiale, à la hausse du prix des céréales, dont le blé et le maïs. Il est donc important de se demander si la production d'éthanol est le meilleur moyen de faire des carburants renouvelables, bon. On voit de plus en plus des nouvelles façons de faire en matière de carburants renouvelables. Aussi, j'aimerais que le ministre m'explique quelles sont les actions qui ont été prises pour favoriser les énergies vertes au Québec.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, au niveau des différentes actions, là, qui ont été prises, au Québec, en matière de carburants renouvelables ou durables, comme on l'avait indiqué, dans la stratégie énergétique 2006?2015, nos priorités en matière de biocarburants, de biogaz, c'est l'encouragement de l'utilisation du biodiesel et de l'éthanol carburant, produits majoritairement à partir de résidus forestiers ou agricoles, et aussi une déréglementation de la distribution des biogaz.

Pour le biodiesel, on favorise la production et l'utilisation du biodiesel au Québec en accordant, depuis l'exercice financier 2006-2007, un remboursement de la taxe à tous les consommateurs qui font l'acquisition de biodiesel pour se transporter. C'est une mesure qui a permis d'accélérer l'utilisation du biodiesel au Québec. Et, par exemple, en octobre 2007, la Société de transport de Montréal a accordé à Olco un contrat de deux ans de carburant biodiesel conventionnel d'une valeur de 210 millions. STM a négocié ce contrat au nom de l'ensemble des sociétés de transport participantes. C'est une utilisation qui va permettre, là, d'éliminer annuellement 6 400 tonnes de CO2, l'équivalent du retrait de 1 300 voitures parcourant 20 000 km annuellement. Moi, c'est toujours quelque chose qui m'impressionne, le nombre de voitures qu'on réussit à retirer de la route, parfois avec des mesures qui sont importantes mais qui ne semblent pas si grosses que ça. Juste cette mesure-là, c'est 1 300 voitures de moins.

Ensuite, pour l'éthanol, on a, en juin 2007, annoncé la création d'une chaire de recherche sur l'éthanol cellulosique, à l'Université de Sherbrooke. Est associée aussi l'implantation de deux usines de démonstration pour développer les techniques et les procédés requis pour produire l'éthanol à partir de biomasse provenant des résidus forestiers agricoles ou de déchets urbains. C'est des projets qui vont se traduire par des investissements de l'ordre de 25 millions, dont 6,5 millions provenant du gouvernement du Québec.

L'usine de démonstration d'Enerkem, à Westbury, est en construction, depuis septembre 2007, et bénéficie d'une subvention de 2 millions de dollars, tandis que la chaire de recherche accordée à l'Université de Sherbrooke a débuté ses activités à l'automne 2007. Et ça, bien sûr, au niveau de l'éthanol, c'est à part l'usine d'éthanol à base de maïs-grain qu'on a annoncée et qui est en marche aussi à Varennes.

Mais, comme on le dit aussi dans notre stratégie énergétique, le but du gouvernement du Québec, au niveau de l'éthanol, est de faire en sorte qu'on développe d'autres sources d'éthanol que de l'éthanol uniquement de maïs-grain. Ce qu'on dit dans la stratégie, c'est qu'on ne favorisera pas l'éthanol à partir de maïs-grain. Ça ne veut pas dire qu'on va l'empêcher, ça veut juste dire qu'on ne le favorisera pas.

Pour les biogaz, conformément à La stratégie énergétique du Québec 2006-2016, le gouvernement a modifié la Loi sur la Régie de l'énergie, en décembre 2006, permettant ainsi la déréglementation des activités de distribution du biogaz. Le secteur privé ou municipal peut désormais être propriétaire des réseaux de canalisation de biogaz. Donc, la déréglementation des activités de distribution a permis de susciter l'intérêt des investisseurs et d'accélérer la réalisation de trois projets importants: chauffage des serres Savoura, à Saint-Étienne-des-Grès, 24 millions; centrale thermoélectrique au biogaz, à Lachute, 10 millions; centrale thermoélectrique au biogaz, L'Ascension, 4,5 MW, 10,5 millions.

Par exemple, le projet de chauffage des serres a reçu, en 2007, une aide financière de plus de 2 millions du gouvernement du Québec. Les deux projets de centrales utilisent des procédés de captage de biogaz ? de «smart soil», qui a été développé récemment avec l'aide du financement du secteur de l'énergie, des mines du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Donc, un certain nombre d'initiatives qui sont faites.

On serait portés à penser qu'au Québec on est surtout dans l'hydroélectricité puis qu'on ne touche pas à ces secteurs-là qui sont plus connexes. Mais, comme vous pouvez le voir, que ce soit au niveau du biodiesel, de l'éthanol, des biogaz, on est là et on fait beaucoup d'efforts pour que ça se développe. Puis, quand je vous disais tantôt, au niveau du biodiesel, là, juste de regarder l'équivalent du retrait de 1 300 voitures, au Québec, sur les routes, c'est majeur pour finalement un investissement, là, de quelques centaines de litres... de milliers de litres de carburant biodiesel. Alors, c'est par ces gestes-là qu'on réussit, je pense, à faire du Québec un leader aussi au niveau du développement durable.

Mme Gonthier: Mme la Présidente, tout à l'heure, vous avez parlé du mot «expertise» ou de la notion d'expertise, l'importance pour le Québec de développer l'expertise ou de conserver une expertise, et puis tout ça. Où vous nous situez par rapport aux carburants renouvelables justement?

n(17 h 20)n

M. Béchard: Bien, moi, je vous dirais, par rapport aux carburants renouvelables, là, on est... je pense qu'on a peut-être des données là-dessus, là, mais, au niveau des carburants renouvelables, au niveau des technologies, on est à l'avant-garde, là, franchement, là, parce que...

(Consultation)

M. Béchard: Ah oui! Je pense que l'état de la recherche fait en sorte qu'on est rendus à peu près dans les quatre ou cinq, au niveau mondial, où il y a des chances que... vraiment, là, qu'il y ait un de ces produits-là qui devienne plus commercialisable et qui devienne utilisable par un plus grand nombre de personnes.

Mais, si je reprends l'exemple, tantôt, du député de Chambly, là, sur un quart de million pour tant de projets ou quoi que ce soit, c'est des projets qui effectivement, au départ, coûtent cher, qui effectivement, là... il faut que tu investisses beaucoup. Tu sais, on regarde, là, tout ce qu'on fait au niveau de l'éthanol cellulosique par exemple, moi, il y a des gens qui me parlaient de ça, il y a quelques mois, en disant: Bon, bien, on sait bien, tu sais, au niveau de l'éthanol cellulosique, tout le monde en parle, tout le monde voit ça comme l'avenir, mais personne ne trouve, puis pourquoi il y aurait des chances de trouver quelque chose au Québec puis pas ailleurs?

Bien, je pense qu'à un moment donné c'est aussi parce qu'on fait beaucoup d'efforts puis qu'on a investi. Que ce soit au niveau de la chaire de recherche, que ce soit au niveau de l'usine de démonstration qui est en place avec Enerkem, je pense que là on avance encore plus. Et, quand on met ça en parallèle puis les questions de l'éthanol maïs-grain versus l'éthanol cellulosique, les gens disent: Bien oui, mais, avec le pourcentage, autant au Québec qu'au Canada, qu'on va demander d'éthanol dans les carburants, est-ce qu'on va être capables de répondre à la demande? C'est sûr que, demain matin, si on répondait à la demande uniquement avec de l'éthanol maïs-grain, ça aurait beaucoup d'impacts sur d'autres domaines.

On voit la crise alimentaire mondiale qu'on s'apprête à vivre et dont on entend parler. Mais en même temps, je l'ai dit tantôt, la stratégie énergétique du Québec, tout ce qu'on dit, c'est qu'on ne favorisera pas davantage l'éthanol à partir de maïs-grain. Ce n'est pas qu'on est complètement contre, mais par contre, là, on met beaucoup plus l'accent sur l'éthanol cellulosique; c'est là qu'il nous semble qu'il y a le plus de potentiel. Et, qu'on regarde les entreprises qui travaillent ensemble, qu'on a attirées, que ce soit Enerkem ou CRB Innovations, des gens qui participent aux projets qu'on a et qui, on espère, vont réussir, avec l'aide qu'on y met puis les efforts qu'on y met, à trouver une solution, là...

Mme Gonthier: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Morissette): Oui.

Mme Gonthier: ...d'ailleurs, M. le ministre, Enerkem, Westbury, c'est dans mon comté et... Alors, quand vous viendrez me visiter, on pourra aller faire un tour peut-être, pour voir ce qui se passe là.

M. Béchard: Absolument. Absolument. Puis d'ailleurs, là-dessus, là, il y a plusieurs personnes qui se demandent pourquoi on fait ça au Québec. Puis dans le fond on pourrait faire ça ailleurs. Tu sais, nous autres, on est supposément les... on est les champions au niveau de l'hydroélectricité. Mais c'est parce qu'on veut être champions dans plusieurs domaines, puis je pense qu'on le démontre au niveau des carburants verts, puis... Vous dites que c'est dans votre comté, vous les connaissez. Je pense que, si jamais ils arrivent à passer l'autre étape puis commercialiser, on sera des leaders au niveau de l'éthanol cellulosique aussi. Ça, ça serait une bonne chose, parce que, partout, à peu près tous les gouvernements, que ce soit au Canada ou aux États-Unis, demandent un pourcentage d'éthanol dans l'essence à l'avenir.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. M. le député de Marquette.

Projet Eastmain-1-A?dérivation
Rupert
?La Sarcelle

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Moi, je voulais aborder la question du projet de la décennie au niveau de la production d'hydroélectricité, vous l'avez évoqué un peu plus tôt, le projet Eastmain-1-A-Sarcelle. J'aimerais que vous puissiez nous donner un peu l'état d'avancement des travaux, de nous décrire également l'ampleur du projet pour le Québec, les retombées économiques que nous allons en retirer, la capacité également que nous allons générer en termes de production hydroélectrique, donc de brosser un tableau de cet immense projet que le gouvernement a enclenché, je pense, il y a à peine un an.

M. Béchard: Bien, écoutez, c'est, comme vous l'avez dit, M. le député de Marquette, je pense, un des projets les plus importants, puis pas juste en termes de capacité énergétique, mais aussi en termes de symbole. Je vous dirais que c'est un projet qui porte la marque de commerce de notre gouvernement, autant par l'entente qu'on a avec les communautés autochtones, les communautés locales qui étaient là puis qui ont participé, autant aussi par le fait qu'au moment où ça a été annoncé, moi, j'étais ministre de l'Environnement puis j'avais participé à l'annonce, parce qu'au niveau des études et processus environnementaux tout a été suivi à la lettre, et on arrive avec un projet qui aujourd'hui est en construction, se développe. Oui, on le qualifie du projet hydroélectrique de la décennie, et ça se situe dans ce qu'on appelle les projets qui... quand on va à l'extérieur pour vendre ce qui se fait au Québec, quand je vous disais tantôt que Terre-Neuve parle beaucoup, mais présentement des projets à Terre-Neuve, dans la construction, là, il n'y en a pas des dizaines, puis des projets de cette ampleur-là, il n'y en a pas. Alors, nous, pendant ce temps-là, on construit.

Une voix: ...

M. Béchard: Pardon?

Une voix: ...

M. Béchard: On est les seuls présentement, au Canada, à construire un projet aussi important. Alors, on est en train, là... Non seulement on est vus comme étant des leaders, mais là tout le monde pourrait dire: Bien, ils se sont arrêtés puis ils en ont assez, mais on continue puis on est... C'est le projet le plus gros en matière hydroélectrique. Donc, ça vise à rétablir la marge de manoeuvre d'Hydro-Québec Production suite au ralentissement des années... fin 1990-2000. Ça va ajouter 893 MW de puissance et une production énergétique annuelle de 8,5 TWh au parc d'Hydro-Québec Production. C'est la construction de deux centrales: Eastmain-1-A et la Sarcelle, et ça comprend aussi la dérivation d'une partie des eaux de la rivière Rupert vers les trois centrales Eastmain-1, Eastmain-1-A et aussi de la Sarcelle. Donc, plus de capacité, plus de pouvoir hydraulique qu'on amène, plus de marge de manoeuvre au niveau de ces trois centrales-là ainsi que vers les trois centrales Robert-Bourassa, LG 2-A et LG 1, et du complexe La Grande.

Alors, ces travaux sont majeurs. C'est des travaux qui ont débuté dans la semaine du 8 janvier 2007, comme je le mentionnais tantôt, et la mise en service de la dérivation Rupert se fera fin 2009, tandis que celle des centrales débutera 2011 pour se terminer en 2012. C'est un projet dont les coûts de réalisation sont de 5,5 milliards. Le coût de revient est de 0,059 $ le kilowattheure en 2011. Et ça, là, à 0,059 $, là, c'est probablement dans les derniers projets qu'on réussit à faire en bas de 0,06 $, là. Puis ça, c'est comme une barrière psychologique, là. À un moment donné, là, le 0,06 $, là, avec ça, c'est probablement dans les derniers qu'on réussit à faire dans ces niveaux-là. En termes de retombées, c'est plus de 2,9 milliards de dollars pour le Québec, dont près de 249 millions pour la Jamésie et les communautés cries du Nord-du-Québec. Puis, pour l'ensemble du Québec, entre 2007 et 2012, c'est un projet qui va créer l'équivalent de 33 000 années-personnes, dont 8 % dans le Nord-du-Québec.

Et c'est pour ça que c'est... Quand on regarde ce développement-là de ce projet-là, on a regardé... on a inauguré Péribonka en décembre, on a présentement ce projet-là qui est sur la table, on a par la suite La Romaine, on a Petit-Mécatina. Donc, ce sont des projets qu'on planifie dans le temps.

Pourquoi on le fait de cette façon-là, puis c'est à la base de la stratégie énergétique aussi, c'est d'avoir une espèce de portefeuille de projets, d'avoir quelques projets qui avancent en même temps pour qu'on en ait toujours un ou deux qui est en marche puis un autre qui part pour nos travailleurs.

Parce que le problème qu'on a quand on regarde les prévisions de main-d'oeuvre pour les prochaines années, notre collègue de l'Emploi et de la Solidarité sociale en parle beaucoup, mais, quand on regarde les problèmes de main-d'oeuvre, si tu n'assures pas une certaine pérennité d'emploi puis une certaine garantie que les emplois vont être là, bien les gens, là, tu ne peux pas... les gens qui sont dans le domaine hydroélectrique puis sur ces chantiers-là, tu ne peux pas dire: Bien, va chez vous, prends un break de deux ans puis tu recommenceras dans deux, trois ans. On commence à se rebâtir un certain capital humain de spécialistes, de gens qui sont autour de ces projets-là, et donc il faut qu'ils continuent. Puis ça, là, moi, il n'y a pas de plus grande fierté, je dirais, comme ministre des Ressources naturelles, que de voir ça aller. C'est notre marque de commerce, là. Ça a été les bases de la Révolution tranquille, dans les années soixante, avec M. Lesage, avec M. Lévesque à l'époque, par la suite avec M. Bourassa. Et, de voir qu'on a repris ce flambeau-là pour en faire les bases du développement économique du Québec, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de plus grande source de fierté que de celle-là. Puis de voir les gens, sur les chantiers, qui reconnaissent ça, qui savent que, quand c'est un gouvernement libéral qui est là, ces projets-là vont avancer, vont aller de l'avant, puis qu'on a une stratégie qui va dans ce sens-là, alors c'est... Puis, en même temps, pour les communautés du Nord ? puis on est en train de regarder un certain nombre d'autres projets aussi ? pour les communautés de Nord, c'est là qu'est probablement la plus grande richesse dans les prochaines années.

Alors, de voir arriver ces projets-là, c'est ce qui fait en sorte qu'au niveau, par exemple, de la situation plus difficile qu'on vit au niveau de la forêt, bien, ça donne quand même des perspectives d'emploi à des gens qui autrement n'auraient peut-être pas de perspective d'emploi.

Donc, les travaux énergétiques, en même temps que les travaux et les chantiers miniers, les mines, ça fait en sorte que, même si c'est plus difficile au niveau de la forêt, le taux de chômage a diminué dans toutes les régions du Québec, y compris dans le Nord, et justement parce que ces projets-là sont là.

Alors, quand on regarde, là, l'incidence aussi de l'expertise chez les entreprises, il y a des gens qui ont fait Péribonka, qui ont construit Péribonka et qui, là, une fois Péribonka annoncé, du Saguenay?Lac-Saint-Jean, ils sont partis puis ils s'en vont à Eastmain. Alors, quand je disais tantôt qu'on garde la main-d'oeuvre, c'est ça aussi. Puis c'est des entreprises à peu près toutes 100 % québécoises qui engagent des ingénieurs, qui engagent des manoeuvres, qui engagent toutes sortes de personnes. Donc ça, pour le Nord-du-Québec, pour les régions, c'est très porteur.

n(17 h 30)n

Actuellement, là, les travaux qu'on a faits, c'est la construction des routes d'accès, l'aménagement de campements, le déboisement, l'excavation du roc nécessaire à la construction des ouvrages et structures reliés à la dérivation de la rivière Rupert et aussi le début de la construction de ces dernières. Actuellement, il y a 2 068 travailleurs qui sont présents sur le chantier, dont 250 travailleurs cris, ce qui fait de ce chantier-là, Eastmain-1-A?Sarcelle?Rupert, un des plus importants chantiers en construction au Québec, actuellement.

Et c'est un peu, là, je dirais, un bon remède contre les rumeurs, contre les signaux de ralentissement économique qu'on peut observer aux États-Unis ou ailleurs. Alors, c'est toujours... je pense qu'on a réussi, là, depuis trois, quatre ans, à se dégager une certaine marge de manoeuvre. On a le 30 milliards des infrastructures puis on a ces travaux-là au niveau d'Hydro-Québec et des grands barrages qui font en sorte qu'alors que partout ailleurs on se questionne pour savoir comment va aller l'économie, nous, au Québec, on se questionne à savoir est-ce qu'on va avoir assez de travailleurs, est-ce qu'on va être capables de répondre à la demande et qu'on a ces grands chantiers là qui sont en place.

Et donc, comme je disais, là, 2 068 travailleurs. On prévoit que ça pourrait atteindre une période de pointe de 4 000 travailleurs sur le chantier. Jusqu'en janvier 2008, il y a déjà 1,7 milliard de contrats qui ont été accordés, puis, si on regarde juste une répartition, là, 64,6 millions pour le Nord-du-Québec, 55, l'Abitibi-Témiscamingue, 78 pour le Saguenay?Lac-Saint-Jean, 270 aux entreprises cries, mais c'est aussi beaucoup d'entreprises dans la région de Montréal. Moi, je suis toujours fasciné, quand on va dans la région de Montréal ou dans plusieurs régions au Québec, de voir à quel point à peu près tout le monde a un contrat. Toutes les entreprises d'ingénierie, et tout ça, sont reliées aux travaux de la Baie-James, d'Eastmain-Rupert.

Alors, on peut en être très, très fiers, très fiers que ça continue d'avancer, que ça se débrouille bien, que ça va bien, mais surtout fiers qu'après ça il y a la Romaine, sur laquelle déjà on travaille, et il y a d'autres projets sur lesquels on travaille aussi. Il ne faut pas oublier une chose, un indicateur important, là, on parle d'un projet à 0,059 $ du kilowatt. C'est dans les derniers. Après ça, on va monter à 0,06 $, peut-être monter davantage. Mais, quand on regarde les prix aux États-Unis et en Ontario, c'est des projets qui, il y a peut-être cinq ans, ou 10 ans, ou 15 ans, n'étaient pas intéressants puis qui vont le devenir. Alors, il y a encore du potentiel de développement au Québec, au niveau de l'énergie, et c'est un secteur, là, qui, au niveau des grands travaux, risque d'être très, très, très payant en matière d'emplois au cours des prochaines années.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça met fin au temps du côté ministériel. Alors, on serait rendus de retour à l'opposition officielle. M. le député de Chambly.

Gestion d'Hydro-Québec

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre peut nous dire quels sont les taux de rendement demandés pour chacune des divisions d'Hydro-Québec?

M. Béchard: Oui. Les taux de rendement, chacune, il y a un chapitre... On va déterrer les chiffres, puis on va revenir avec les chiffres, là, mais... On va revenir avec les chiffres de façon précise.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Donc, si vous voulez aller avec une autre question, en attendant, M. le député de Chambly.

M. Merlini: Très bien, Mme la Présidente. À la page 2 du rapport annuel d'Hydro-Québec, je constate que les activités d'exploitation ont augmenté de 29 % entre 2006 et 2007. Comment expliquer cette augmentation?

M. Béchard: Il y a eu deux éléments majeurs: plus de clients, beaucoup plus d'activités aussi avec la relance des travaux, mais en même temps, la Régie de l'énergie, on leur a demandé de faire un certain niveau de comparaison de ces taux-là pour voir si c'était comparable ou si ce ne l'était pas. Et, si on regarde les charges d'exploitation d'Hydro-Québec Distribution, ils ont augmenté de 6,8 %, alors que, pour 2008, Hydro-Québec Distribution anticipait une croissance de ses charges d'exploitation de 3,2 %. Alors, bien sûr, on garde un oeil sur la question, mais le signal qu'on a envoyé en même temps, c'est que, même s'il y a une augmentation à ce niveau-là, la Régie de l'énergie l'a fait aussi, mais, nous... il faut que tout le monde fasse un effort pour diminuer ses charges. Mais, en même temps qu'on augmente la clientèle, qu'on augmente les activités, il y a une volonté, là...

Il cherche la fiche. Il y a une fiche, là. Dans le cadre du plan stratégique 2006-2010, Hydro-Québec distributeur s'est engagé à limiter la croissance sous l'inflation de six des indicateurs de coûts présentés à la régie. Donc ça, c'est un travail qu'il y a à faire. Mais en même temps on a une fiche sur les charges qui dépendent d'eux par rapport aux charges globales, qu'on va retrouver aussi, qu'on va vous ramener.

(Consultation)

M. Merlini: Est-ce que j'en pose une autre, Mme la Présidente?

M. Béchard: Ah oui, oui, vous pouvez. C'est parce que c'est juste, là... Je comprends, vous avez une série de questions sprint, là, mais on veut être sûrs qu'on a les bonnes informations, alors juste...

La Présidente (Mme Morissette): Allez-y, le ministre vous a invité à poser une autre question.

M. Merlini: Alors, j'y vais, Mme la Présidente?

M. Béchard: ...prendre en considération, puis on va vous revenir avec des réponses.

M. Merlini: Alors, merci. À la même page, on peut y voir le bénéfice net pour chaque secteur de notre société d'État. Les secteurs de la production, du transport et de la construction baissent respectivement de 2 %, 37 % et de 2 %. Si les bénéfices nets du secteur de la distribution n'avaient pas augmenté de près de 940 %, les quatre secteurs ensemble n'auraient pas connu une hausse de 3 %. Comment le ministre peut-il expliquer que les secteurs de la production, du transport et de la construction, ni plus ni moins, éliminent le bénéfice net de la distribution?

M. Béchard: Le rapport annuel d'Hydro-Québec comme tel, là, en général c'est Hydro-Québec qui vient défendre leurs propres choses lors des audiences, mais on va vous le surveiller, on va vous dire... C'est à la page 2?

Une voix: ...page 2.

M. Béchard: Je suis dans ça. On veut juste checker pour être certains qu'on ne vous induit pas en erreur. Mais je vais vous revenir sur l'autre de tantôt. Pour l'année 2008, entre autres, au niveau d'Hydro-Québec Distribution, elle anticipait une croissance de ses charges d'exploitation de 3,2 %. Mais Hydro-Québec Distribution indique que la partie de ces charges qui est réellement sous son contrôle, dont la masse salariale, augmentera de 2,1 %, donc un taux comparable à l'inflation anticipée. Il ne faut pas oublier qu'ils sont réglementés aussi. Alors, dans plusieurs des efforts qu'on peut amener au niveau des charges, et tout, la régie amène certaines demandes et certaines données.

L'autre, si on regarde les charges d'exploitation, elles sont en hausse de 6,3 % par rapport à 2006. Les principaux facteurs qui expliquent cette croissance sont l'indexation courante des charges, 50 millions, la hausse du volume des activités, 48 millions, le coût net de retraite et autres éléments, 53 millions. Donc, les deux tiers d'augmentation des charges d'exploitation sont attribuables à la hausse du volume des activités et au coût de retraite et autres éléments

Une voix: ...

M. Béchard: ...où il y a peu ou pas d'action. Et, si on considère uniquement les coûts sur lesquels Hydro-Québec a un contrôle, les coûts ont augmenté de 50 millions, soit 2 %, ce qui est une hausse comparable à l'inflation.

M. Merlini: Actuellement, quelles sont les activités...

M. Béchard: ...si vous permettez, là...

M. Merlini: Oh, pardon! Je m'excuse, M. le ministre.

M. Béchard: ...votre question sur la page 2, là, voulez-vous juste la reformuler? Production, Transport, Distribution, votre question, c'était si Distribution n'avait pas fait...

M. Merlini: Oui. Alors, effectivement, je vais reprendre la question. Les secteurs de la production, du transport et de la construction, le bénéfice net baisse respectivement de 2 %, 37 % et de 2 %. Si les bénéfices nets du secteur de la distribution n'avaient pas augmenté de 940 %, les quatre secteurs ensemble n'auraient pas connu une hausse de 3 %. Comment le ministre peut-il expliquer que les secteurs de la production, du transport et de la construction, ni plus ni moins, éliminent le bénéfice net de la distribution?

M. Béchard: Oui, mais il ne faut pas oublier qu'on est en pleine construction de projet, là, puis là-dessus qu'il y a un certain nombre de charges. Même chose au niveau des lignes de transport. Mais ce que je vous proposerais, c'est qu'on va vous redéposer une réponse écrite là-dessus, là, pour être sûrs qu'on a la bonne réponse.

n(17 h 40)n

M. Merlini: C'est ça. O.K. Merci. Alors, je vais passer à la suivante, Mme la Présidente. Actuellement, quelles sont les activités d'Hydro-Québec qui ne doivent pas rendre des comptes à la régie, où la régie n'a pas le droit de regard?

M. Béchard: ...sur les activités de production et de construction. Le reste, c'est réglementé, le reste, ils ont droit de regard.

M. Merlini: Alors, qui a le droit de regard externe sur Production et Construction? Il doit y avoir une façon de vérifier que des... dans l'optimisation des coûts et ces choses-là.

M. Béchard: C'est le conseil d'administration et l'actionnaire principal, qui est le gouvernement du Québec.

M. Merlini: Donc, en la personne du gouvernement du Québec, est-ce que ça se retrouve à être le ministre des Ressources...

M. Béchard: Le ministre des Ressources naturelles, et le ministère des Ressources naturelles, et le gouvernement du Québec au complet, ainsi que le ministère des Finances. Mais en même temps un des indicateurs majeurs au niveau de la production, c'est le coût des projets et le coût de l'énergie qui est là. Quand on est... Comme je disais tantôt, il y a des projets à 0,059 $, il y a des projets qui sont à ces niveaux-là, on les regarde de cette façon-là. Il y a aussi... Mais c'est ça. Au niveau de la production, c'est le gouvernement du Québec.

M. Merlini: Alors, pourquoi que la division Production ne doit pas rendre des comptes à la régie puisqu'elle fait partie intégrante de la société d'État? Comment cette division... À part sur la vérification que vous faites au niveau du gouvernement et du conseil d'administration, la régie, qui est indépendante, comme vous l'avez très bien souligné tantôt, nous n'avons aucune certitude que le consommateur ne fait pas les frais de ce qui se passe au niveau... du côté de Production.

M. Béchard: Au niveau de la production, la raison pour laquelle ça n'a pas été soumis à la Régie de l'énergie, c'est parce que c'est l'outil qui permet au gouvernement de fixer et d'établir la politique énergétique du Québec. Et c'est pour ça que, quand la Loi sur la Régie a été passée, a été amendée, Hydro-Québec Production n'a pas été assujettie à ça. Parce que, si, demain matin, on ne veut pas, par exemple, se retrouver dans une situation où ce serait la Régie de l'énergie qui dirait: Vous devez construire tant de barrages, à tant de mégawatts, à tel endroit...

La partie Production d'Hydro-Québec est la partie qui n'est pas réglementée, qui n'est pas soumise à la Régie de l'énergie parce que c'est l'outil que le gouvernement du Québec a pour fixer la politique énergétique du Québec. Une fois qu'on a mis en production ça, tout le reste, là, Distribution, Transport et tout, ça, c'est régi parce que la Régie de l'énergie regarde les coûts, regarde tout ça pour protéger le consommateur.

Le but qu'on a comme gouvernement, au niveau d'Hydro-Québec Production, c'est d'avoir la production au meilleur prix possible pour l'ensemble des consommateurs québécois puis au meilleur prix possible, tout court. Que ce soit pour l'exportation ou quoi que ce soit, il faut que la production... il faut que le kilowatt produit coûte le moins cher possible et qu'en même temps qu'on établit... Par exemple, si on n'avait pas cet outil-là, la régie pourrait arriver puis dire: Bien, voici, vous devez développer tel projet en telle année, tel autre et tel autre. Alors là, c'est nous qui décidons du type de développement énergétique qu'on veut. Par exemple, dans la stratégie, quand on y dit qu'on y va selon une approche de portefeuille, c'est le gouvernement du Québec qui décide ça.

M. Merlini: À la page 3 du rapport annuel, il y a quelques années, un gouvernement péquiste a décidé de réduire l'effectif de la société d'État. Le ministre responsable de l'époque souhaitait même descendre plus bas que les objectifs de son gouvernement, soit de 17 500 employés. En 2003, vous vous êtes fait élire en promettant la réingénierie de l'État. Pour plusieurs, cette réingénierie de l'État se traduisait par une réduction de la taille de l'État et une saveur d'efficience. Pourtant, depuis votre arrivée, l'effectif d'Hydro-Québec a augmenté de 6 %. Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi il y a 1 100 employés permanents de plus à la société d'État, sans compter les 9 % supplémentaires d'employés temporaires?

M. Béchard: Bien, sur la question de cette croissance-là, si je prends l'exemple d'Hydro-Québec TransÉnergie, la régie a fixé des gains d'efficience de 20 millions pour 2008. Depuis l'an 2000, la croissance annuelle à l'effectif d'Hydro-Québec est inférieure à 2 %. Ça s'explique entre autres et surtout par une augmentation des activités de l'entreprise. À partir du moment où on s'est donné une stratégie énergétique, je dirais, aussi importante et, je dirais, qui est aussi agressive, il est clair que la mise en service des nouvelles centrales, bien ça nécessite plus de monde, les nouveaux programmes d'efficacité énergétique aussi, la mise en place du système d'information clientèle, la sécurisation des installations stratégiques. Et, si on regarde sur la période 2002-2007, là, les charges d'exploitation d'Hydro-Québec ont augmenté de 7,2 %, comparativement à 11,5 % pour l'inflation, et ça, malgré une hausse importante du volume d'affaires. Qu'on pense aux cinq nouvelles centrales qui ont été mises en place: 3 800 km de lignes de distribution et 275 000 nouveaux clients, 680 km de lignes de transport et huit nouveaux postes.

Alors, il y a plus d'activités. Hydro-Québec est, je dirais... C'est un peu ça, la bonne comparaison, la croissance d'Hydro-Québec est là. Si on regarde... S'il n'y avait pas de croissance, si on était exactement au même niveau d'activité, ce serait plus inquiétant. Mais juste ce que je viens de vous dire, là, les nouvelles centrales, les nouvelles lignes de transport, les nouveaux postes de transport, les nouvelles lignes de distribution, c'est majeur, là. Alors, c'est ce qui fait que l'effectif doit grossir. Mais ce n'est pas une mauvaise nouvelle qu'Hydro-Québec construise puis engage du monde. C'est que ça va bien. Puis là je ne peux pas arriver puis dire que c'est une mauvaise nouvelle. Moi, je trouve que c'est une excellente nouvelle. Qu'Hydro-Québec développe, produise, mette en oeuvre des ouvrages, je pense que c'est une bonne nouvelle.

M. Merlini: Page 42, Mme la Présidente, du rapport annuel d'Hydro-Québec, dans le rapport, on remarque que 27 % des employés d'Hydro-Québec sont admissibles à la retraite... qui sont admissibles l'ont prise, ce qui veut dire que près de 2 000 employés prendront leur retraite dans les prochaines années. Est-ce qu'Hydro-Québec a un plan? Est-ce qu'ils seront tous remplacés?

M. Béchard: C'est clair que c'est très préoccupant. Oui, Hydro-Québec a un plan. Sur le détail du plan, on va vérifier avec Hydro-Québec s'il est public, mais je sais... Parce qu'on en a encore parlé dernièrement avec les gens d'Hydro-Québec, de cette donnée-là qui est majeure. Mais en même temps, comme vous le voyiez tantôt, Hydro-Québec réussit à augmenter le nombre de ses employés, le nombre d'activités. Alors, c'est toujours une entreprise qui attire beaucoup de monde.

Moi, une des préoccupations est non seulement au niveau du renouvellement des gens qui travaillent chez Hydro-Québec, mais aussi de l'impact de ce renouvellement-là sur les entreprises connexes à Hydro-Québec. Par exemple, c'est quoi, la pression que le renouvellement d'ingénieurs ou de personnel spécialisé chez Hydro-Québec peut avoir sur d'autres entreprises des mêmes secteurs. Alors ça, c'est important de le voir, de le planifier, et Hydro-Québec est en train de travailler là-dessus, oui, sur un plan de renouvellement des effectifs, pour voir s'il y a des choses qui peuvent être rendues publiques, ou quoi que ce soit. Ça nous fera plaisir de le faire.

M. Merlini: Est-ce que le ministre peut nous dire, Mme la Présidente, si Hydro-Québec a terminé de vendre ses actifs à l'étranger pour faire plaisir à la ministre des Finances?

M. Béchard: La première partie de la réponse, c'est oui. Pour faire plaisir à la ministre des Finances, ça, ce n'était pas la raison, mais, si c'était tout le temps facile comme ça de faire plaisir à la ministre des Finances, on essaierait de trouver des actifs un peu partout. Mais ça n'a pas été fait pour faire plaisir à la ministre des Finances. C'est une orientation stratégique d'Hydro-Québec d'arrêter ses activités internationales, et, si on regarde les profits qu'on a réalisés avec ça, puis ça a été mis dans le Fonds des générations, ça sert les Québécois. Il n'y a pas personne chez Hydro-Québec qui est parti avec le cash, comme on dit, là. Ça a été dans le Fonds des générations puis ça profite à tous les Québécois.

M. Merlini: À la page 47 du rapport annuel, Mme la Présidente, on peut lire qu'Hydro-Québec contribue à la société ? la société en général, là, on parle, là ? en versant 1 % de son bénéfice net, soit plus de 24 millions de dollars. Considérant que le gouvernement, par l'entremise de ses ministères et par le SACAIS, S-A-C-A-I-S, distribue beaucoup d'argent, est-ce normal qu'Hydro-Québec dédouble la distribution de l'argent? Est-ce qu'Hydro-Québec coordonne ses contributions avec le gouvernement via les ministères? Est-ce qu'Hydro-Québec ne devrait pas octroyer cet argent au SACAIS, qui est l'organisme responsable de financer les organismes communautaires?

M. Béchard: Là-dessus, il y a deux, trois éléments de réponse. Le premier, c'est qu'il ne faut pas oublier que, oui, nous sommes l'actionnaire principal d'Hydro-Québec. On donne les orientations, on donne la... avec la politique énergétique, avec le plan stratégique d'Hydro-Québec, qui est débattu en commission parlementaire aussi. Mais il ne faut pas oublier non plus qu'Hydro-Québec est un organisme autonome. Alors, à ce niveau-là, c'est à Hydro-Québec de décider de ses participations, où il participe, avec qui puis à quel festival, puis ça, c'est... Mais franchement je n'ai pas... je pense que c'est bien comme ça.

Puis l'autre chose, c'est: à voir toutes les activités, les festivités qui sont financées et aidées par Hydro-Québec, je pense qu'il y a plusieurs endroits en région où c'est bien vu. Moi, je vous dirais sincèrement là-dessus que je n'ai pas... je n'ai jamais entendu parler de gens qui se plaignaient de la façon de faire d'Hydro-Québec, ou quoi que ce soit. C'est toujours vu comme étant un plus dans différents rassemblements, et tout. Mais, en bout de ligne, il ne faut pas oublier qu'Hydro-Québec, même si on est l'actionnaire principal, est quand même une société d'État autonome, comme Loto-Québec, comme la SAAQ.

n(17 h 50)n

M. Merlini: On pouvait lire dernièrement, Mme la Présidente, qu'Hydro-Québec commanditait le Canadien de Montréal. Et on a vu récemment que le Canadien de Montréal commanditait le ministre du Développement économique. Est-ce que le ministre cautionne qu'une société d'État, qui est un monopole... et qu'il ne sert absolument à rien de publiciser la société d'État parce que le produit dont elle fait... est un produit essentiel et qu'elle n'a pas de compétiteur?

M. Béchard: Je n'ai pas entendu la fin de la question. Si vous pouvez répéter...

M. Merlini: Est-ce utile de publiciser une société d'État qui livre un produit essentiel et qui n'a pas de compétiteur?

M. Béchard: Bien, bien franchement, là, je ne sais pas si voulez qu'on demande à Hydro-Québec d'arrêter toute commandite partout au Québec. Et vous parlez du Canadien de Montréal. Je donne l'exemple des resurfaceuses du Canadien de Montréal, qui sont des resurfaceuses écoénergétiques, écoenvironnementales, et c'est pour ça qu'Hydro-Québec les subventionne et participe, si on veut, aux Canadiens de Montréal. Alors, Hydro-Québec participe à beaucoup de festivals partout au Québec. À moins que vous disiez, là, qu'il faut arrêter tout ça puis qu'Hydro-Québec ne doit plus participer à rien, je pense que c'est une façon...

Si on veut, là... À un moment donné, là, il faut être fiers de ce qu'on a aussi, là. Moi, je suis très fier d'Hydro-Québec. Puis je me souviens des campagnes à Hydro-Québec: On est 12 012, faut se parler. Hydro-Québec est un des plus grands employeurs. Non, ça, c'était ...six millions, faut se parler. On est 12 012... on peut en être fiers, mais... Tu sais, moi, j'en suis très fier, d'Hydro-Québec, de voir grossir Hydro-Québec au Québec. Puis, oui, c'est un monopole, puis on peut en être très fiers. Ça fait en sorte qu'on paie l'énergie moins cher. Si c'était un monopole puis qu'on payait l'énergie plus cher que partout en Amérique du Nord, on pourrait se poser des questions. Mais c'est une société d'État qui est très bien gérée, qui fait du développement, qui fait en sorte qu'on a, un peu partout au Québec, des tarifs d'énergie qui sont équivalents puis qu'on a un réseau qui est sécuritaire. Alors, je pense que c'est une grande fierté, Hydro-Québec.

Et, moi, je suis très fier, quand on voit la machine, là, la resurfaceuse qui passe puis qui est d'Hydro-Québec. Moi, je suis fier de ça. Puis, si on devait augmenter les tarifs d'hydroélectricité de 5 % pour payer la resurfaceuse, peut-être qu'on pourrait se poser des questions, mais, en attendant, je pense que c'est une belle façon pour Hydro-Québec de démontrer de nouvelles technologies. C'est un peu une vitrine, si on veut, technologique, de démontrer ce qui se fait de mieux puis ce qu'on peut faire avec l'énergie.

M. Merlini: En terminant, Mme la Présidente, parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, est-ce que le ministre peut nous dire si Hydro-Québec a ou avait du papier commercial en sa possession? Et est-ce qu'il peut nous dire si Hydro-Québec a perdu de l'argent dans cette aventure ou cette mésaventure?

M. Béchard: Sous toutes réserves, sous toutes réserves parce qu'on fera les vérifications, mais, selon les informations qu'on a, la réponse est non. Mais sous toutes réserves. On peut vérifier tout ça, mais la réponse est à date non.

La Présidente (Mme Morissette): Merci...

M. Merlini: Est-ce qu'on pourrait avoir la réponse par écrit, une fois que la vérification est faite?

M. Béchard: Oui. On va vérifier ça ce soir. On pourra vous revenir avec la réponse par écrit demain.

M. Merlini: Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Ça met fin au bloc de temps de l'opposition officielle. C'était le dernier bloc de temps pour ce soir, pour l'opposition officielle. Pour la deuxième opposition, vous allez être bons pour entamer votre bloc de temps. On ne pourra pas le terminer ce soir, mais vous serez les premiers à reprendre la parole demain matin. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Entamons. Alors, écoutez, dans l'étude des crédits, on en entend de...

La Présidente (Mme Morissette): 10 minutes. 10, 12 minutes.

M. Gaudreault: ...on en entend de toutes les couleurs, et je vais... Je me tortillais sur ma chaise, tout à l'heure, d'entendre le ministre s'autocongratuler, là, avec le projet Eastmain-1-A, la Rupert et la Sarcelle, tout ça, alors que, dans La stratégie énergétique du Québec 2006-2015, page 12... «Sa mise en oeuvre ? en parlant du projet Eastmain-1-A ? résulte directement de l'entente dite de la "Paix des Braves", conclue entre le Québec et les Cris...» Alors, l'enjeu stratégique était d'abord là, on le sait. Je voudrais juste rappeler au ministre ? et c'est dit dans sa propre stratégie énergétique, là ? que ce projet, cette entente de la «Paix des Braves» a été signée grâce au bon travail du gouvernement précédant le gouvernement actuel, c'est-à-dire le gouvernement du Parti québécois. Alors, je suis heureux qu'il le reconnaisse parce qu'il s'est tellement autocongratulé que... j'en prends une partie, j'en prends une partie.

Avenir de la centrale nucléaire
de Gentilly-2 (suite)

Mais je veux surtout continuer, cette précision étant faite dans l'histoire maintenant, je veux surtout continuer sur l'avenir de Gentilly-2. Écoutez, moi, je suis renversé, là, je suis renversé, Mme la Présidente, d'entendre le ministre qui nous disait tout à l'heure que, sur l'avenir de Gentilly-2, sa tête n'est pas faite encore. Écoutez, on parle quand même du nucléaire ici, là.

Point Lepreau, qui est une centrale jumelle, là, au Nouveau-Brunswick, une centrale jumelle à Gentilly-2, ils ont annoncé la réfection de la centrale en 2005. Ce que je comprends, c'est que le ministre n'a pas suivi ça du tout. Ça fait... On est rendus en 2008, la stratégie énergétique, c'est 2006, et on dit qu'il va falloir prendre une décision prochainement. Alors, est-ce que le ministre au moins, au moins, si sa tête n'est pas faite, est capable de nous dire quel est le plan du gouvernement quant au processus pour prendre une décision? Y a-tu un échéancier? Y a-tu des études? Les gens ont besoin d'être rassurés. Puis il y a des emplois en jeu aussi, là, dans le coin de la centrale, là.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, écoutez, je pense que c'est tout à fait sage, et correct, et normal, puis c'est dans les qualités que j'essaie de développer chaque jour, plus de sagesse, plus de consultations, plus de concertation, c'est dans cet esprit-là qu'on analyse le dossier de Gentilly. Je ne peux pas vous arriver puis dire sur un coup de tête: Ah, moi, je pense que ce serait une bonne idée personnellement qu'on la ferme ou: Moi, je penserais que ce serait une bonne idée qu'elle continue. C'est le ministre des Ressources naturelles qui va prendre la décision, mais en même temps on attend les recommandations de la société d'État, d'Hydro-Québec.

L'échéancier, au plus tard, une décision doit être prise en 2010. Au plus tard. Elle peut être prise avant. Je ne dis pas qu'on va attendre 2010. Mais en même temps on regarde un petit peu ce qui se passe à côté. On sait qu'il y a des coûts de réfection qui sont à la hausse, on sait qu'au niveau des centrales nucléaires ontariennes il y a eu beaucoup de dépassements de coûts. Alors, on surveille effectivement le coût de la rénovation de la centrale nucléaire de Point Lepreau, au Nouveau-Brunswick, qui est, comme vous disiez, semblable à celle de Gentilly. Alors, on regarde tout ça puis on va prendre la meilleure décision.

Alors, si on regarde juste l'estimation du coût de la réfection de la centrale Gentilly-2, elle est passée, au début, de 1,2 milliard à 1,4 milliard, donc pour une hausse de 0,004 $ du kilowatt produit à cette centrale.

Alors, c'est tout ça qu'on prend en considération. Puis bien franchement, comme je disais tantôt, il y a des considérations économiques, il y a des considérations bien sûr... Vous parliez des travailleurs, et tout ça, mais il y a aussi des considérations d'expertise. C'est la seule qu'on a, alors il faut se poser la question: Au niveau de l'expertise, ça veut dire quoi? Est-ce que c'est... Quel est le signal qu'on envoie si jamais on mettait fin aux opérations? Il faut regarder aussi quels seraient les coûts de mettre fin à l'exploitation comme telle, puis au démantèlement, et tout. Alors, c'est ça qu'on est en train d'analyser. On attend encore certaines données de la part d'Hydro-Québec, mais, comme je vous dis, il y a une décision qui va se prendre correctement dans les prochains mois.

M. Gaudreault: Ce que j'entends du ministre, c'est les mêmes réflexions qu'on entend depuis deux, trois ans. Il n'y a rien de nouveau comme facteur à considérer depuis 2006. Je vois qu'en trois ans ou en deux ans le gouvernement n'a pas progressé là-dessus. On voit que le premier ministre aime bien se promener main dans la main avec Al Gore. Je ne sais pas si le ministre lui en a glissé un mot, au premier ministre, parce que j'entends, des propos du ministre, qu'il semble davantage favorable à une réfection de la centrale, parce qu'il insiste beaucoup sur l'expertise, par exemple, d'Hydro-Québec en nucléaire, qui réside, à toutes fins pratiques, dans Gentilly-2. Est-ce qu'il est capable de nous dire aujourd'hui qu'on va avoir une réponse en 2008 sur la position du gouvernement quant à Gentilly-2, oui ou non?

M. Béchard: Peut-être.

Une voix: ...

M. Béchard: Non. Non, non, mais sincèrement c'est parce que, là, le député nous demande, après-midi, là, de jeter le sort ou... ce que je pense sur une centrale nucléaire. Je veux dire, je veux bien, là, mais ce n'est pas comme ça que les décisions se prennent non plus, là. Et, je vous l'ai dit, il y a un certain nombre de facteurs. Quand vous dites que j'ai l'air plus favorable à une option qu'à l'autre, non. Je me suis justement efforcé, je pense, pour parler à peu près le même temps d'une option ou de l'autre. Je vous dis, on regarde les éléments de chaque côté, et, dans ce qui influence, il y a les coûts de rénovation puis de réfection de ce qui se passe en Ontario puis au Nouveau-Brunswick. Dans ce qui influence, il y a l'expertise qu'on a dans le nucléaire, qu'on n'aurait plus si on n'a pas Gentilly. Et il y a le coût de démantèlement qui est là. Alors, ce n'est pas une décision qu'on va prendre comme ça. Et, dans ce dossier-là, je suis même prêt à accepter de votre part certains quolibets pour une très, très grande prudence avant une décision finale.

M. Gaudreault: Bien, il n'est pas...

M. Béchard: Ça vous démontre à quel point je suis rendu flexible.

n(18 heures)n

M. Gaudreault: Ce n'est pas une question de quolibet, mais c'est parce que c'est très sérieux, Mme la Présidente, on parle du nucléaire. Mais ce que je veux démontrer, c'est que, depuis le début, là, c'est encore une preuve supplémentaire, hein? Si je fais un petit retour, là, sur les dernières minutes, là, on a vu improvisation et manque de planification sur les budgets du ministère.

Projet de développement hydroélectrique
du Bas-Churchill (suite)

Même chose en ce qui concerne Lower Churchill versus la Romaine parce qu'il semble se fier, le ministre... Il ne veut pas prendre les devants. Il se fie à la bonne foi du gouvernement fédéral, qui ne devrait pas... même si l'opposition officielle à Ottawa semble très, très décidée, puis le premier ministre de Terre-Neuve aussi, de faire Lower Churchill. Il se fie à la bonne foi du fédéral.

Avenir de la centrale nucléaire
de Gentilly-2 (suite)

Là, on est rendus sur le nucléaire. C'est aussi la valse hésitation puis le patinage artistique. Alors, écoutez, là, c'est... Je ne peux pas croire qu'il n'est pas capable de nous donner un plan, un échéancier un peu plus précis pour arriver à aboutir, à un moment donné, à sa réflexion sur l'avenir de Gentilly. Je peux bien accepter qu'il ne me dise pas 2008, mais qu'il me dise, mettons, hiver 2009 à la limite. Au moins, on va savoir un petit peu plus où on s'en va. Mais là on parle du nucléaire ici, là.

M. Béchard: Bien là, Mme la Présidente, là, je m'excuse, là, mais il y a quand même des limites à ma flexibilité, à ma bonne humeur, là. Quand il vient dire qu'on parle d'improvisation, là, au niveau des budgets du ministère, on a 100 millions de plus cette année que l'année passée, alors ça, là, à la fin de la journée, c'est un plus.

Projet de développement hydroélectrique
du Bas-Churchill (suite)

Vous me parlez de Lower Churchill. Ça fait déjà plusieurs mois qu'avec nos collègues des autres provinces on indique notre position. Puis non seulement on indique notre position, on dit ça va être quoi, les conditions pour qu'ils passent, là. Hydro-Québec a réservé l'espace sur ses lignes. On sait ça va être quoi, les coûts. Mais on n'ira pas négocier à rabais Lower Churchill. Je sais que vous avez l'air à défendre plus ce qui se passe à Terre-Neuve qu'au Québec. Non, nous, là, ce qu'on... ce n'est pas de l'improvisation. On sait exactement où on s'en va au niveau énergétique. Je ne sais pas qu'est-ce que vous a fait Danny Williams, qu'est-ce que vous aimez dans son style, ou quoi que ce soit, mais vous êtes élu au Québec, vous n'êtes pas élu à Terre-Neuve. Vous êtes élu à Jonquière, pas au Labrador. Alors, défendez le Québec un petit peu.

Avenir de la centrale nucléaire
de Gentilly-2 (suite)

Puis, je vais vous dire une chose, sur le nucléaire, non, on ne prendra pas de décision improvisée. Vous avez passé tellement de temps à prendre des décisions improvisées, vous autres, qu'au niveau de la forêt il a fallu couper de 20 % quand on est arrivés parce que vous aviez improvisé puis il se coupait plus de bois...

La Présidente (Mme Morissette): N'oubliez pas de vous adresser...

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): N'oubliez pas de vous adresser à la présidence.

M. Béchard: Ils avaient improvisé, Mme la Présidente, qu'il devait se couper plus de bois en année électorale que pendant les autres années. C'était fort, ça, comme planification.

C'est sûr qu'on pourrait faire comme le Parti québécois, Mme la Présidente, et improviser une stratégie énergétique parce que... Moi, je me souviens, là, je me souviens de la scène. Parce qu'il y a un référendum qui s'en vient, bien là on voit arriver M. Parizeau, même pas dans la salle de presse, dans la salle de ce qu'on appelle le «hot room». Puis là il rentre là-dedans puis il dit: Moi, Grande-Baleine, c'est fini, on scrape ça, on n'a plus besoin de ça. Ça, c'était de l'improvisation, là. En dedans de quelques heures, il décide qu'on arrête ça.

Qu'il ne vienne pas nous accuser, cet après-midi, d'improvisation. On planifie, au niveau de la forêt, pour les prochaines années, avec, oui, le livre vert, avec l'attribution quinquennale, avec le rapport Coulombe. Au niveau énergétique, on en a parlé pour... tout l'après-midi, non seulement on planifie le projet de la décennie, qu'on est en train de réaliser présentement avec Eastmain-Rupert, on planifie le prochain avec la Romaine, pendant que, lui, il veut développer Lower Churchill. On les a, les choix énergétiques, là, tu sais: nous, on veut développer la Romaine, lui, il veut développer à Terre-Neuve.

Puis, troisièmement, au niveau du nucléaire, bien, non, il a beau se choquer, il a beau déchirer sa chemise, on ne prendra pas de décision improvisée au niveau du nucléaire. Ça leur rappelle quelque chose, Mme la Présidente, le nucléaire.

M. Gaudreault: Oui, ça me rappelle le Suroît.

M. Béchard: M. Parizeau, en 1970, il rêvait de voir des centrales nucléaires tout le long du fleuve. Bien là, aujourd'hui, là, au lieu de ça, on a des barrages hydroélectriques qui font du Québec l'endroit en Amérique du Nord et au monde où il y a le plus d'énergie verte qui est produite. Alors là, ce n'est pas vrai qu'après-midi, là, il va venir nous faire des leçons en matière d'improvisation. Moi, je dirais que c'est dans la culture du Parti québécois de continuer d'improviser. Tout l'après-midi, là, il n'a pas trouvé de point faible, ou de faille, ou quoi que ce soit. Là, il s'est dit: Aïe! il est 17 h 55, on va essayer de faire choquer le ministre puis qu'il parte... Non, non, je suis parfaitement calme, et serein, et joyeux de ce qu'on a fait, et surtout fier d'avoir une stratégie énergétique qui protège le Québec pour les prochaines années, qui nous dit où on s'en va au niveau énergétique. Et surtout la plus grande fierté, c'est quand on va aux États-Unis puis qu'on se fait dire par des Américains: Vous autres, vous savez exactement comment il faut fonctionner. Vous voulez développer des lignes, mais à l'autre bout, en arrière, il y a des projets qui vont se réaliser, qui vont amener de l'électricité, qui vont enrichir les Québécois: 5 % de toute la production d'Hydro-Québec, 25 % en exportation, 25 % du bénéfice net, cette année, puis on va continuer.

La Présidente (Mme Morissette): Si vous voulez entamer une dernière question. On approche la fin du temps.

M. Gaudreault: Bien, on le voit, qu'il est bon en improvisation parce qu'il essaie de manger tout le temps qui reste sur mon temps pour ne pas que je réintervienne là-dessus. Mais j'essaie d'aider au fond le gouvernement à se grouiller et à réfléchir pour une position sur Gentilly-2. Regardez, Le Nouvelliste, là, 23 mai 2005: Il faut fermer Gentilly-2, une lettre ouverte. Déjà, on alertait le gouvernement. Autrement dit, qu'est-ce qui va arriver, là, si le ministre n'a pas un échéancier précis sur Gentilly-2? On va se retrouver comme on s'est retrouvé avec le Suroît, une décision improvisée. C'est ça qu'il veut que je lui rappelle, le ministre?

M. Béchard: Mme la Présidente.

M. Gaudreault: C'est ça qui va s'en venir. Alors, moi, j'aimerais au moins savoir...

M. Béchard: Savez-vous pourquoi, Mme la Présidente, ça n'arrivera pas?

M. Gaudreault: ...de la part du ministre c'est quoi, son plan de match pour sa réflexion sur Gentilly-2. Parce que sinon on va se retrouver à l'étude des crédits, l'année prochaine, puis on va reposer la même question.

Puis, deuxièmement, est-ce qu'il a au moins commencé à réfléchir à la problématique des déchets nucléaires? Est-ce qu'il sait où est-ce qu'on peut les entreposer au Québec?

La Présidente (Mme Morissette): Bien, la réponse va devoir attendre à demain, par contre.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Il est 18 h 5. Alors, on va ajourner les travaux pour aujourd'hui. Je vous souligne qu'ils vont reprendre demain, mardi, à 9 h 30, où la commission poursuivra l'étude de ce volet, mais ici même dans la même salle. Il y a un changement de salle. Donc, au salon rouge, à la salle du Conseil législatif, demain 9 h 30. Merci. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 h 5)


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