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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 24 avril 2008 - Vol. 40 N° 30

Étude des crédits du ministère du Travail


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

 
Mme Johanne Gonthier, présidente suppléante
M. Richard Merlini
M. Alain Paquet
M. Pierre Arcand
M. Pierre Michel Auger
Mme Nicole Ménard
* M. André Ménard, Commission de la construction du Québec
* Mme Micheline Bélanger, CLP
* M. Daniel Charbonneau, ministère du Travail
* M. Michel Després, CNT
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures treize minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre du Travail pour l'année financière 2008-2009. Une enveloppe totale de trois heures a été allouée pour l'étude de l'ensemble des crédits du ministre. La mise aux voix du programme 1 et de l'ensemble des crédits de ce ministère se fera donc à la fin de la présente séance, soit environ trois minutes avant que le temps alloué ne soit écoulé.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Dubourg (Viau) est remplacé par M. Paquet (Laval-des-Rapides); Mme Morissette (Charlesbourg) est remplacée par M. Auger (Champlain); et M. Charbonneau (Johnson) est remplacé par M. Therrien (Terrebonne).

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, conformément à la décision rendue par le président de l'Assemblée nationale le 8 juin 2007, je vais accorder 10 minutes de remarques préliminaires par groupe parlementaire, pour un total de 30 minutes. La répartition des temps de parole se fera en fonction de l'entente conclue entre les groupes parlementaires, c'est-à-dire 35 % du temps pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, ce qui donne environ 51 minutes; 35,6 % du temps pour l'opposition officielle, ce qui donne environ 52 minutes; 29,4 % du temps pour le deuxième groupe d'opposition, ce qui donne environ 43 minutes. Je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser de courtes questions et incidemment à fournir des réponses tout aussi brèves de façon à favoriser le plus grand nombre possible d'échanges.

Finalement, j'aimerais vous faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux. Je vous propose de procéder à une discussion d'ordre général, par blocs de 15 à 20 minutes, maximum, comprenant les questions du député qui a la parole et les réponses du ministre sur le sujet travail. Est-ce qu'il y a un consentement pour procéder de cette façon?

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Juste avant de débuter, puisque nous avons commencé après l'heure prévue, j'aimerais savoir s'il y a consentement pour permettre à la commission de poursuivre ses travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à environ 18 h 12. Consentement?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, j'imagine, il va falloir faire...

Une voix: On va continuer jusqu'à 18 h 12.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, vous êtes bien aimables. Alors, nous débuterons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. M. le ministre du Travail, vous disposez de 10 minutes pour vos remarques d'ouverture.

M. David Whissell

M. Whissell: Alors, merci, Mme la Présidente. C'est un grand privilège pour moi d'être assis en face de vous. Je pense que c'est une première que j'ai à être en séance et que c'est vous qui présidez. Je veux également saluer, bien entendu, mes collègues de ma formation, les libéraux qui sont avec nous, le député de Mont-Royal, la députée de Laporte ? merci; je suis convaincu que nous aurons des échanges très constructifs ? également mes deux vis-à-vis, le député de Terrebonne et également le député du Parti québécois, de René Lévesque, avec qui on a eu l'occasion de faire une commission parlementaire récemment sur l'équité salariale. Et également je veux saluer les autres collègues qui sont ici, aujourd'hui, tout d'abord pour vous dire que c'est avec beaucoup de plaisir qu'on fera l'étude des crédits de mon ministère, le ministère du Travail.

D'entrée de jeu, j'espère que nos discussions seront franches. Et c'est une opération que je dirais de transparence, les crédits budgétaires. C'est un exercice également, Mme la Présidente, qui est très démocratique, je tiens à le rappeler, je l'avais dit l'année dernière. mais, pour moi, qui est dans ma dixième année comme parlementaire, c'est l'occasion pour un ministre ou pour un gouvernement de rendre des comptes sur son administration, sur ses politiques également, et je suis convaincu qu'aujourd'hui on va le faire dans le même esprit que nous agissons au Parlement, c'est-à-dire dans un esprit de cohabitation très positif pour faire avancer la cause que nous défendons, qui est le monde du travail. Donc, je vous offre, Mme la Présidente, ainsi qu'aux membres de la commission mon entière collaboration, et nous aurons certainement un dialogue très constructif.

Permettez-moi également de vous présenter les gens qui sont avec moi à la table, ici: à ma droite, pour commencer par elle, ma sous-ministre, Mme Julie Gosselin; et également, à ma gauche, mon chef de cabinet, Alexandre Bibeau. Et derrière moi j'ai Daniel Charbonneau, qui est le sous-ministre adjoint aux relations de travail, et également un tout nouveau sous-ministre adjoint. Je profite de l'occasion pour le dire publiquement, que nous avons nommé sous-ministre adjoint très récemment Normand Pelletier, qui agit aux politiques et à la recherche. Alors, bravo, M. Pelletier. J'en profite pour le souligner publiquement. Également, il y a Jocelyne Hallé, qui est la secrétaire générale de mon ministère, qui est également présente.

Vous le savez, j'ai sous mon administration la responsabilité de neuf organismes. C'est un de moins que l'année passée, je me permets de le souligner, parce qu'on a intégré récemment le Commissaire de l'industrie de la construction à la Commission des relations de travail. Tout ça s'est opéré le 1er avril dernier. Et également présentement nous avons donc un nouveau guichet unique en matière de recours en relations de travail dans l'industrie de la construction et en matière de qualifications professionnelles. Je tiens à remercier, pour son travail et pour sa collaboration, la Commissaire de l'industrie de la construction, Mme Josette Béliveau, qui dirige maintenant une des deux divisions de la CRT, celle dédiée aux recours d'autrefois qui étaient entendus par le Commissaire de l'industrie de la construction. Je rappelle que la création de ce guichet unique était une recommandation contenue dans le rapport du Groupe de travail sur l'examen des organismes du gouvernement, rendu public en février 2006. Alors, ça démontre que notre gouvernement est toujours dans l'action, et nous allons continuer en ce sens. Et le mandat qui était confié, et présidé par François Geoffrion, consistait à examiner le rôle des 58 organismes et de proposer des moyens pour simplifier le fonctionnement de l'État et améliorer sa performance. Voilà donc deux organismes qui ont été intégrés.

n (15 h 20) n

Nous avons invité également, pour l'étude des crédits... Vous avez remarqué derrière moi qu'il y a plusieurs personnes. Ce sont les présidents et les présidentes de nos organismes paritaires, et j'aimerais vous les présenter pour que vous sachiez qu'ils sont présents avec nous: tout d'abord, le président du conseil d'administration et chef de la direction de la CSST, Luc Meunier; le président-directeur général de la Régie du bâtiment, Daniel Gilbert; en ce qui concerne la Commissaire de la construction, vous avez certainement reconnu M. André Ménard, qui est son président directeur ? qui ne connaît pas André Ménard; le président de la Commission des normes du travail, un de mes prédécesseurs dont nous sommes très fiers et qui fait un excellent travail à la Commission des normes, Michel Després; la présidente de la Commission de l'équité salariale, Louise Marchand, avec qui nous avons tenu les consultations au début de l'année; la présidente de la Commission des relations du travail, Mme Andrée St-Georges; le président du CCTM, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, M. Matteau; le président du Conseil des services essentiels, Normand Gauthier.

Et, en passant, je voudrais souligner deux choses à l'égard: c'est le 25e du CCTM, mais également M. Gauthier nous quittera après plusieurs années à bien nous servir. Hier, le Conseil des ministres a nommé un nouveau président qui entrera en fonction le 26 mai prochain. Alors, M. Gauthier, je tiens à le dire publiquement, pour l'excellent travail que vous avez fait preuve dans vos fonctions, également vous souhaiter une bonne continuité dans votre carrière ou dans votre vie. Également, nous avons la présidente de la Commission des lésions professionnelles, Micheline Bélanger. Mes salutations particulières à Mme Bélanger et à son personnel qui, eux, célèbrent leur 10e anniversaire.

Parmi les organismes que je viens de vous énumérer, trois figurent dans les crédits que nous allons examiner aujourd'hui, ce sont la Commission de l'équité salariale, le Conseil des services essentiels et le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Eux sont intimement dans nos crédits. Les autres sont extrabudgétaires.

Mme la Présidente, dans une semaine, jour pour jour, nous allons célébrer une occasion importante, ce sera la Journée internationale des travailleurs, et j'en profite pour vous rappeler que, lors de cette journée du 1er mai, marquera l'entrée en vigueur au Québec de la plus forte hausse du salaire minimum depuis les 30 dernières années. Il faut remonter à un gouvernement libéral, en 1975, alors que Robert Bourassa était premier ministre, pour voir une augmentation aussi substantielle du salaire minimum. Donc, à compter de jeudi prochain, le taux général du salaire minimum au Québec passera de 8 $ à 8,50 $ de l'heure, et c'est plus de 250 000 travailleurs qui vont en profiter. Voilà, chers membres, un geste concret qui témoigne de la volonté du gouvernement libéral de lutter contre la pauvreté et d'accroître l'incitation au travail, surtout dans un contexte où la main-d'oeuvre se fait de plus en plus rare. Cette hausse s'ajoute aux nombreuses mesures annoncées récemment par le gouvernement, dont, entre autres, le Pacte pour l'emploi, qui a été très, très bien accueilli à la fois des associations patronales mais également syndicales.

Je me permets de rappeler que la décision de hausser le salaire minimum de 0,50 $ de l'heure a été une décision qui a été mûrement réfléchie, et nous avons procédé à des consultations à la fois auprès des groupes sociaux, syndicaux, patronaux, et les réactions ont toutes indiqué que nous avons fait le bon choix. C'est un choix audacieux, nous en convenons, mais nous avons fait le bon choix. Voici quelques-unes des réactions ? je vais me permettre de faire quelques citations: Hausse du salaire minimum: Au bas de l'échelle salue l'annonce du ministre et l'encourage à continuer dans la même voie. Pour ceux qui ne connaissent pas Au bas de l'échelle, c'est un organisme avec qui nous avons travaillé beaucoup à l'élaboration de cette augmentation qui défend les travailleurs non syndiqués et principalement des femmes, dans beaucoup de cas; la FTQ a souligné: «Un pas dans la bonne direction.» Le milieu économique, la Chambre de commerce de Laval; le président nous disait y voir beaucoup d'effets positifs.

Alors, comme je vous disais, c'est un exercice qui a été de rigueur et qui permet d'améliorer le sort des travailleurs sans risquer de mettre leurs emplois en péril et nuire à nos entreprises. C'est un équilibre qui est fragile, qu'il faut bien soupeser, mais je pense que la décision qui a été prise était la meilleure. Ce n'est pas la seule façon de lutter contre la pauvreté, mais c'est une des façons d'y parvenir.

Au cours des dernières années, à l'invitation du premier ministre, j'étais associé aussi aux travaux pour la création d'un nouvel espace économique pour le Québec, un enjeu très, très important pour l'avenir de tous les Québécois. J'ai fait allusion, un peu plus tôt, à la rareté de la main-d'oeuvre. Et c'est un phénomène auquel nous devons nous préparer dès maintenant, afin de maintenir notre prospérité économique, et, si on veut maintenir nos programmes sociaux, on se doit de maintenir notre prospérité économique. Au ministère du Travail, nous sommes interpellés beaucoup sur la question de la mobilité de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction notamment par la signature d'une entente France-Québec sur la reconnaissance mutuelle des compétences des travailleurs qualifiés. La Commission de la construction du Québec est évidemment étroitement associée au ministère du Travail afin de faciliter...

La Présidente (Mme Gonthier): ...je vous inviterais à conclure.

M. Whissell: À conclure?

La Présidente (Mme Gonthier): À conclure, s'il vous plaît.

M. Whissell: Alors, la CCQ est intimement associée à cet effort justement sur la mobilité de la main-d'oeuvre.

Mme la Présidente, j'aurai l'occasion de revenir aux différents propos que je ne pourrai dire dans mes remarques préliminaires, mais pour vous dire que nous allons entamer cette étude de crédits avec beaucoup d'enthousiasme.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vous remercie, M. le ministre. J'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 10 minutes. M. le député de Terrebonne.

M. Jean-François Therrien

M. Therrien: Merci, Mme la Présidente. Salutations au ministre, son directeur de cabinet, son personnel, Mme la sous-ministre, tous les présidents présents et présidentes. Bon après-midi à tous.

Donc, c'est un plaisir pour moi d'être avec vous aujourd'hui, dans le cadre de l'étude des crédits. Je remercie le ministre et son équipe pour leur présence ici, aujourd'hui. Beaucoup de dossiers sont entre les mains du ministre, et nous allons profiter de l'occasion pour en faire le suivi, pour s'assurer que ces dossiers progressent bien. L'économie du Québec ralentit, et, sachant cela, nous devons suivre de près le marché du travail. Le marché du travail semble bien se porter au Québec, le taux d'emploi est bon, l'industrie de la construction se porte bien, en apparence. Le ministre nous dit qu'il n'y a pas beaucoup de conflits de travail. Toutefois, il est inquiétant de constater que le ministre du Travail ne tient compte que des bonnes nouvelles et qu'il ne démontre pas de volonté réelle pour corriger les situations problématiques qui surviennent. Il y a le questionnement important actuellement à propos des nouvelles technologies et leur impact sur le Code du travail. Il y a la question de la reconnaissance des compétences, la responsabilisation des entreprises pour la santé et sécurité de leur employés, et ce n'est que quelques exemples.

Mme la Présidente, le poste de ministre, ça vient avec des privilèges, mais aussi ça vient avec des responsabilités envers la population du Québec. Le ministre a des responsabilités et il doit les prendre. Il doit sortir de sa torpeur et commencer à intervenir. Pour lui aider, je vais lui lire ses responsabilités telles que mentionnées sur leur site Internet, le site Internet du ministère du Travail. Il y a d'ailleurs beaucoup d'informations sur ce site, et je l'invite à aller y faire un tour.

Les responsabilités du ministre: «Le ministre du Travail élabore et propose au gouvernement des politiques et des mesures qui visent notamment à favoriser l'établissement ou le maintien de relations harmonieuses entre les employeurs et les salariés ou les associations qui les représentent; adapter les régimes de relations de travail et les normes du travail à l'évolution des besoins des personnes, du marché du travail et de l'économie; faciliter la gestion de la main-d'oeuvre et des conditions de travail; promouvoir l'évolution des modes d'organisation du travail en fonction des besoins des personnes, du marché du travail et de l'économie; favoriser la protection de la santé, de la sécurité et de l'intégrité physique des travailleurs; favoriser la qualité des travaux de construction des bâtiments et d'équipements et installations destinés à l'usage du public...»

Dans un autre ordre d'idées, nous attendons toujours sa consultation publique sur les services essentiels qui devait avoir lieu il y a six mois, à l'automne 2007. On se rappellera à quel point c'était important et urgent pour le ministre de consulter la population au sujet de la notion des services essentiels. J'aimerais rappeler au ministre que nous sommes maintenant au printemps 2008 et que nous attendons encore qu'il sorte de son hibernation pour agir. J'ai l'impression que la marmotte a vu son ombre cette année parce que l'hiver du ministre semble se prolonger. On cherche les interventions du ministre du Travail, toujours sur le site Internet. On n'y trouve aucun discours, aucune allocution de la part du ministre du Travail. Il faut remonter à son prédécesseur, en 2006, pour trouver une intervention.

Aujourd'hui, Mme la Présidente, que fait le ministre? Il y a des dossiers qui s'empilent sur son bureau: le conflit du Journal de Québec; les services essentiels; plusieurs cas de décès sur les lieux de travail... ou aux fautes lourdes et reconnues à l'employeur; le BSDQ, dossier que connaît très bien le ministre puisqu'il vient lui-même de l'industrie de la construction; des cas de délai inacceptable devant la CLP ? je pense au camp Flamand, notamment; un taux d'absentéisme en hausse constante chez les fonctionnaires; et le dossier de l'équité salariale où nous avons eu une commission récemment.

C'est dommage que nous ayons un ministre du Travail avec si peu d'ardeur à la tâche et qui laisse de nombreux dossiers sans suite. Nous espérons, aujourd'hui, au moins constater une progression dans les différents dossiers et avoir des réponses à nos questions. Merci.

n(15 h 30)n

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le député, J'inviterais maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 10 minutes. M. le député de René-Lévesque.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je tiens à saluer le ministre et son équipe, les rassurer qu'avec le peu de temps qu'on a ? ça veut dire quatre blocs de 14 minutes ? je ne pense pas que je pourrai m'adresser à l'ensemble de ceux qui entourent le ministre au niveau des conseils d'administration dont ils font partie intégrante au niveau du ministère du Travail. Fait à noter au ministère du Travail: c'est un beau ministère, le ministère du Travail.

Alors, effectivement il y a des organismes qui gravitent autour du ministère du Travail. Il y en a trois effectivement qui sont dans les crédits, mais il y a aussi des organismes qui vivent de leurs propres ailes, ça veut dire soit par cotisations, ils ont leurs propres instances à eux. Au niveau des crédits, je ferai la remarque suivante au ministre. C'est que, bon, il y a des organismes qui vivent de leurs propres ailes. C'est un petit budget, le ministère du Travail, et, bien entendu, les crédits suivent à la hauteur des budgets qu'ils ont. Alors, oui, je vais m'attarder aux crédits, bien entendu, mais somme toute, Mme la Présidente, les remarques préliminaires que je vais faire et les crédits que nous allons vivre aujourd'hui ? ça fait la sixième fois que je vais vivre des crédits au niveau de la Commission de l'économie et du travail et ma cinquième au niveau de porte-parole en matière de travail ? c'est que je ne poserai pas juste des questions en matière de crédits mais au niveau de l'actualité politique qu'il y a au moment où on se parle et des dossiers qu'on avait déjà débattus à la Commission de l'économie et travail.

Et j'en cite quelques-uns. Et ça va donner, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, le temps aux organismes de se préparer à répondre à mes questions parce que j'ai un laps de temps assez serré. On sait qu'on a à peu près des blocs de 15 minutes. Donc, si Mme la présidente fait un bon travail, ça veut dire que j'ai 7 min 30 s, et le ministre a 7 min 30 s. Alors, les questions incluent la réponse du ministre pour une répartition du temps égale. Alors, je vais poser des questions sur des lois qui ont été contestées par le Bureau international du travail, que j'ai déjà eu l'occasion de poser au ministre antérieurement, et je vais souhaiter avoir des réponses à ces présents crédits. Je vais interpeller le ministre aussi sur les suites que nous avons données cette semaine, comme partis politiques, comme unanimité à l'Assemblée nationale, au niveau de la motion au niveau du Journal de Québec. Et souvent le premier ministre nous dit en réponse à nos périodes de questions qu'effectivement on est une Assemblée de cohabitation, qu'on est là pour proposer certaines choses, alors je vais en proposer, des choses, au ministre, moi, concernant le conflit du Journal de Québec.

Alors, le ministre avait dit certaines choses cette semaine, lors de points de presse. On sait que le conflit de travail qui perdure au Journal de Québec, c'est effectivement un lockout, ce n'est pas une grève. Ceux qui ont pris un vote de grève, c'est justement ceux qui ont voulu ne pas franchir les lignes de piquetage et, par geste de solidarité, suivent ceux qui ont été mis en lockout par la direction de Quebecor. Alors, effectivement, comme mon collègue l'a touché tout à l'heure, on a un code du travail qui est le coffre d'outils du ministre. Le ministre a un coffre d'outils puis il se doit de s'en servir à bon escient. Et le Code du travail, au moment où se parle, fait en sorte que l'article 109, paragraphe g, n'est pas assez musclé pour répondre au conflit de travail qu'on vit actuellement au Journal de Québec, c'est-à-dire les changements technologiques. Alors, le ministre a cité le président du syndicat, le 4 avril, M. Denis Bolduc, en disant que M. Bolduc était d'accord que l'article 109 du Code du travail, bon, il répondait somme toute au conflit qu'on vit actuellement puis qu'il y a des causes pendantes de la Commission des relations du travail.

Mais M. Bolduc avait répondu aussi au ministre le 4 avril, en lui disant: «En me citant, le ministre a pris un raccourci. Il oublie qu'une loi rafraîchie qui tiendrait compte des nouvelles technologies et qui respecterait l'esprit de la loi adoptée, au milieu des années soixante-dix, par le gouvernement de M. René Lévesque nous permettrait de déposer un nombre impressionnants de plaintes à la CRT.» Et plus bas il dit que «si la loi était aussi parfaite que vous le laissez entendre, M. le ministre, il y aurait peut-être 35, 50 ou même 75 plaintes».

Mais, ceci étant dit, les plaintes ne régleront pas le conflit au Journal de Québec. C'est quoi qu'elles vont faire, les plaintes? J'ai déjà été conseiller syndical, là. Tu fais des plaintes. Un, ton monde est dehors. Tu fais des plaintes parce qu'il y a des briseurs de grève qui travaillent. Le temps de te faire entendre et de te faire accuser, il y a un laps de temps qui se passe. Donc, ça fait un an qu'on le vit, le conflit au Journal de Québec. Un coup que la Commission des relations du travail, ils ont indiqué qu'effectivement tu es coupable, tu as des amendes, elles vont à qui, les amendes? L'argent va à qui? Ils vont-u à l'État? Ils vont-u aux syndicats? Ils vont-u aux travailleurs? Ça règle-tu le problème?

Parce qu'en bout de ligne savez-vous comment ça se règle, des plaintes de scab, si je peux m'exprimer ainsi, parce que le monde comprend très bien «scab»? Ça se règle dans un protocole de retour au travail où est-ce que l'employeur, pour ne pas avoir de tache à son dossier, donne des petits montants forfaitaires aux travailleurs pour ne pas qu'on ait ça dans notre dossier. C'est comme ça que c'est réglé. Alors, c'est pour ça que je dis qu'effectivement, oui, il va falloir améliorer la loi. Mais ce n'est pas par la loi qu'on va régler le problème du Journal de Québec, c'est pas la négociation. C'est l'avenue, c'est la négociation.

Alors, le ministre a parlé qu'il avait nommé un premier conciliateur. Il a nommé un deuxième conciliateur qui est encore attaché au dossier. Je vais proposer certaines choses au ministre lorsque ça va être le temps de lui poser des questions et d'avoir, bien entendu, des réponses. Ça, c'est le volet Journal de Québec, Code du travail.

Commission de la santé et sécurité du travail. J'avise la Commission de la santé et sécurité du travail, le Bureau d'évaluation médicale, la Commission des lésions professionnelles que la Commission de l'économie et du travail a déposé à l'unanimité un document au ministre qui se lit ainsi: Examen du rapport d'évaluation du Bureau d'évaluation médicale et du document d'actualisation de ce rapport. Alors, quand j'en avais parlé au ministre lorsqu'on a fait l'évaluation des derniers crédits 2007-2008, il m'a dit que c'était au CCMO, c'était son Conseil consultatif de la main-d'oeuvre et du travail. Il attendait une réponse d'eux. Je pense qu'il y a un représentant ici, dans la salle. Alors, je vais interpeller le ministre sur la vision qu'il a de la réponse à donner à la Commission économie et travail sur les volets et les recommandations qu'on lui a déposés. Il y en a 11, recommandations. Je vous dirais somme toute, Mme la Présidente, que je ne m'attends pas que le ministre acquiesce aux 11 recommandations, je ne m'attends pas non plus que ça fasse l'unanimité. Je me l'ai fait dire par le Conseil du patronat. Il y en a que ça fait bien leur affaire. Le grand principe là-dedans ? puis je pense que notre collègue de l'ADQ en a parlé aussi: un accident, c'est un accident de trop. Le grand principe, c'est: la prévention est beaucoup mieux qu'un accident.

On s'est donné une loi de la Commission de la santé et sécurité du travail pour ne plus qu'il y ait de poursuite contre les employeurs, mais on se donne une assurance, qui est la Commission santé et sécurité du travail, alors elle se doit de payer. Je vais reprendre les mots que M. Henri Massé, l'ancien président de la FTQ, disait quand il était venu en audition, devant la commission, sur ce dossier: Il y a des travailleurs qui sont pris comme une boule dans une machine à boules, puis c'est David contre Goliath.

Alors, je vais reposer des questions au ministre sur la suite à donner à ce dossier-là. Je vais aussi poser des questions, bien entendu, à celui qui est probablement le doyen ici, dans cette salle, au niveau des conseils d'administration, M. André Ménard, de la Commission de la construction du Québec, au niveau du suivi du Forum sur la productivité, suite au projet de loi qu'on a voté sur le harcèlement sur les chantiers, et la suite du Forum de la productivité, pour le placement, sur les bassins de main-d'oeuvre en région et bien sûr sur les plaintes de harcèlement et de discrimination qui avaient somme toute commencé sur nos territoires, en plus. Je vais poser des questions à la Commission des relations du travail, au niveau des ressources humaines, du temps que ça prend à se faire entendre, parce que, par les crédits et les effectifs que le ministère a, y a-t-il assez de ressources humaines pour répondre à la demande? Je vais poser des questions là-dessus: Quel est le maillage de l'intégration des commissaires de la construction à la Commission des relations du travail, au niveau du suivi qui va être fait là-dessus, les nombres de plaintes qui ont été apportées?

Au niveau des Normes du travail, je tiens à saluer l'ancien ministre du Travail, M. Michel Després. Et, fait à noter, ça fait cinq ans que je suis député et porte-parole en matière de travail, c'est...

La Présidente (Mme Gonthier): Monsieur...

M. Dufour: ...mon troisième ministre, là. Câline de bine!

La Présidente (Mme Gonthier): ...M. le député de René-Lévesque...

M. Dufour: C'est moi-même.

La Présidente (Mme Gonthier): ...je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît.

n(15 h 40)n

M. Dufour: Vous voulez que je conclue? Alors, l'autre sujet que je vais parler, ça va être le Conseil des services essentiels. Je sais que M. Normand Gauthier est ici. Et j'ai reçu un beau fascicule sur le 25 ans du Conseil des services essentiels. Et on verra au fur et à mesure. Vous m'avez dit de conclure, vous m'avez coupé la parole complètement, madame.

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez-moi, M. le député.

M. Dufour: Alors, bref, je viens d'aviser là où je vais aller avec mes questions. Alors, je tiens à vous remercier, Mme la Présidente.

Discussion générale

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, je vous remercie pour ces remarques préliminaires. Je suis maintenant prête à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle pour une première intervention. M. le député de Terrebonne.

Projet de loi en matière
de transport en commun

M. Therrien: Merci, Mme la Présidente. Première question pour le ministre.

L'été dernier, nous avons déposé un projet de loi concernant le secteur du transport en commun. Le ministre s'était alors empressé de convoquer les médias en conférence de presse pour dénoncer ce projet de loi. Il a informé tout le monde qu'il ne s'agissait pas de la bonne façon d'aborder un sujet aussi important mais que la façon, c'est un débat transparent dans un lieu public où on va... Et je cite ? c'est ses paroles à lui: «...c'est un débat transparent dans un lieu public, où on va pouvoir convoquer justement à la fois les sociétés de transport [et] les syndicats aussi.» Fin de la citation. Je vais aussi le citer quand il annonce que «vers l'automne, on pourra faire des consultations pour regarder les pistes et voir les solutions qu'on peut apporter pour donner un service qui sera dans le fond jugé à un niveau acceptable». Et, quand un journaliste lui a demandé s'il annonçait des consultations pour l'automne, le ministre répond: «On fera des consultations.» Je vous rappelle que c'était le 6 juin dernier, il y a bientôt un an.

Est-ce que le ministre parlait de l'automne 2007 ou de l'automne 2017 pour ces consultations? Et est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'il a bel et bien toujours l'intention d'étudier la situation en commission?

M. Whissell: Alors, merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas si c'est un adon à chaque fois qu'on est en commission au niveau du travail. La dernière fois, c'était pour l'équité salariale. Il y avait eu un sondage qui était sorti cette journée puis, aujourd'hui, bizarrement, il y en a encore un qui est sorti. Alors, il y a une coïncidence.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député.

M. Merlini: ...sur la pertinence, on ne voit pas ce que le sondage d'aujourd'hui...

La Présidente (Mme Gonthier): ...des crédits, je pense qu'on essaie d'avoir des échanges, alors je vous...

M. Paquet: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

M. Paquet: ...est interprété avec beaucoup de largesse au moment de l'étude des crédits. Une fois que c'est l'entrée en matière, c'est une phrase du ministre. Je crois que, si on veut avoir des échanges intéressants et fructueux, le ministre peut d'abord ouvrir son entrée en matière et procéder à la réponse des questions. Alors, je pense que ça peut se dérouler dans l'ordre. Et je peux vous assurer de la collaboration du côté ministériel et je suis certain que c'est la même de tous les députés membres de la commission.

La Présidente (Mme Gonthier): Tout à fait. Merci.

M. Whissell: ...Mme la Présidente, que je faisais référence dans mes propos à la commission que nous avons tenue sur l'équité salariale, donc je faisais référence au travail et non pas au sondage. Alors, oui, Mme la Présidente, au niveau des relations de travail, c'est une partie de mon travail, comme ministre.

Et je me permets de rappeler au député de Terrebonne que présentement, au Québec, il y a un contexte où les relations de travail sont très sereines. Je pense qu'au lieu de voir tout ce qui est noir il faut être capable de regarder franchement puis de dire que présentement il y a un équilibre qui est très bien atteint au niveau du Québec. Et autant syndicats que parties patronales présentement sont capables de bien évoluer dans un cadre où on négocie et renouvelle les conventions collectives. Et c'est toujours surprenant ? souvent, les gens ne le réalisent pas ? mais il y a très peu de grèves ou lockout présentement, au Québec. C'est toujours entre cinq et 10 conflits, c'est la moyenne. Et c'est toujours entre 500 et 1 000 travailleurs qui sont touchés quotidiennement par un conflit. Alors, il est clair que présentement il y a un contexte. Puis je me permets de rappeler les propos de Michel Arsenault qui récemment disait qu'on avait un des codes du travail des plus progressistes en Amérique du Nord et que présentement lui aussi trouvait que les relations de travail étaient très bonnes au Québec. Malheureusement, on a vu, cette semaine, bon, le dossier du Journal de Québec. Il y a eu un débat à l'Assemblée nationale, puis je pense qu'on pourra y revenir tantôt. Mais, quand il y a un conflit, on le remarque de beaucoup parce que justement il y en a très peu, et on cherche toujours à les éviter.

Dans mon travail, Mme la Présidente, j'ai à suivre les conflits, j'ai une équipe qui est avec moi ? tantôt, j'ai pris le temps de le présenter ? il y a un sous-ministre adjoint qui est attitré aux relations de travail. Nous avons une équipe au ministère, et, pour nous, c'est d'intervenir le plus tôt possible pour éviter les conflits, nommer des médiateurs, nommer des conciliateurs le plus rapidement, les offrir, aller au-devant, se tenir au courant de l'évolution des dossiers.

Et je me permets de revenir dans le dossier dont faisait état le député de Terrebonne, qui est la grève que nous avions vécue à la STM. Et je me permets de le souligner. Et on arrivait après l'élection, le printemps dernier. Ça a été une grève qui n'a pas été longue, hein, je me permets de le rappeler au député de Terrebonne, ça a été une des plus courtes, dans l'histoire du Québec, au niveau des sociétés de transport, une des plus courtes. Puis par la suite il y a eu des négociations qui se sont poursuivies à la STM. Il y a les chauffeurs d'autobus. Je m'aurais attendu que le député de Terrebonne mentionne que les chauffeurs d'autobus ont négocié, ils ont renouvelé leur convention collective.

Une voix: ...

M. Whissell: Pardon?

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que vous aviez terminé votre intervention?

M. Whissell: Non.

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez.

M. Whissell: Alors, là-dessus il y a également le syndicat au niveau de l'entretien, et ce qu'on souhaite, c'est ? c'est eux qui sont toujours en pourparlers avec la STM ? qu'ils puissent parvenir, le plus rapidement possible, à renouveler leur convention.

On a vu justement, quand la grève est arrivée, le député de Terrebonne se précipiter de façon irréfléchie, Mme la Présidente, complètement irréfléchie, déposer un projet de loi, hein ? et je pense qu'il aurait intérêt à écouter mes propos ? un projet de loi complètement irréfléchi.

M. Therrien: ...s'il vous plaît, «irréfléchi». Je demanderais au ministre qu'il retire ses paroles ? donc, je l'écoute ? s'il vous plaît.

M. Whissell: Alors, au lieu d'«irréfléchi», Mme la Présidente, je vais dire «irresponsable».

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Écoutez, on ne je jouera pas le code de la procédure ici, là, on est ici pour échanger sur les crédits. Alors, je demanderais aux partis, là, d'essayer de s'entendre et de pouvoir discuter entre eux.

M. Therrien: ...été posée dans l'ordre, que le ministre utilise des termes parlementaires, c'est tout.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, s'il vous plaît.

M. Paquet: ...là, mais je crois que ça pouvait se dérouler dans l'ordre. J'ai assisté à des commissions sur les crédits et j'en ai présidé depuis deux semaines. Ça se déroule très bien, en général. Et je pense qu'on peut avoir des opinions différentes sur des sujets, il est loisir à l'opposition officielle de dire ce qu'elle veut effectivement dans les propos parlementaires, mais là pour l'instant, si elle a des questions d'opinion sur un sujet, elle le fera au moment où elle posera des questions lors de ses échanges. Mais je pense que, lorsque le ministre a une question posée, il est loisir... et les gens qui nous écoutent souhaitent qu'on puisse entendre la réponse du ministre. Et il y a tout loisir à l'opposition officielle de dire: On n'est pas d'accord, on a une autre opinion. C'est ça, le débat démocratique. Mais, si on est pour passer l'après-midi à poser des question de règlement comme ils ont commencées et que je dois répondre pour mettre en perspective, là effectivement on ne sert pas très bien les gens qui nous écoutent.

Ça fait que, je pense, Mme la Présidente, la décision que vous avez rendue est extrêmement importante, et tout peut se dérouler dans l'ordre, comme ça s'est fait avec tous les parlementaires. Et je sais que ça a été la même chose avec les députés dans les autres commissions.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, j'endosse les propos de mon collègue évidemment et j'invite tout le monde à la prudence et à échanger dans l'harmonie.

M. Whissell: Donc, Mme la Présidente, j'étais à dire qu'on avait déposé de façon précipitée, du côté de l'ADQ, un projet de loi alors qu'il y avait une grève qui venait à peine de se terminer du côté de Montréal. Et on a bien vu les réactions des gens sur ce dossier qui ont clairement dénoncé la position de l'ADQ arrivant avec un projet de loi pour venir jouer dans le Code du travail, où dans le fond c'était une position qui n'avait pas de bon sens.

Ce qu'on a pris comme position, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): ...M. le ministre, je vous inviterais à conclure sur cette question parce qu'on demande que les questions et les réponses soient égales. Alors, s'il vous plaît.

M. Whissell: Alors, ce qu'on a pris comme position, ça a été une position très, très pragmatique de dire: Nous allons aller vers les milieux, nous allons discuter avec eux, nous allons nous asseoir avec eux, nous allons regarder comment on peut faire évoluer, s'il y a lieu, le Code du travail. Alors, ce que j'ai fait, j'ai rencontré toutes les sociétés de transport, j'ai rencontré les deux principales centrales syndicales qui sont impliquées dans les sociétés de transport: la CSN en l'occurrence et la FTQ. On a eu de nombreuses discussions et on est toujours en discussion avec les partenaires pour regarder comment on pourrait faire évoluer notre Code du travail. Mais je me permets de vous rappeler que le Code du travail est un outil où normalement les articles qui y sont enchâssés, tout est bien balancé.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, s'il vous plaît. M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Merci. Donc, si je comprends les propos du ministre, il n'y aura pas de consultation pour le transport en commun. Donc, à tous les organismes qui s'attendaient d'être consultés on a eu la réponse du ministre aujourd'hui, il n'y aura aucune consultation au niveau des transports en commun, donc on va attendre encore d'avoir une nouvelle grève et de réagir. Et j'aimerais rappeler au ministre que le conflit au niveau des employés de soutien n'est toujours pas réglé, donc ça peut peut-être rebondir d'une journée à l'autre, et puis on va réagir encore du niveau du gouvernement. Donc, l'immobilisme qui revient.

Conflit de travail au quotidien
Le Journal de Québec

Dans un autre ordre d'idées, ça fait maintenant un an et deux jours que le conflit du Journal de Québec dure. Demain, ça fera un an et trois jours, et le ministre aura encore passé une bonne nuit de sommeil sans trop se tracasser, sans tracas parce qu'il... (panne de son) ...dans ce dossier. Il a même lancé au défi l'ADQ de déposer un projet de loi cette semaine, en Chambre, et il nous demande de faire le travail à sa place. On l'a fait pour les services essentiels l'an dernier et on se rappelle bien de sa réaction. Il dénonce la loi, propose une commission pour ensuite continuer à ne rien faire et tabletter. Il vient de nous le dire, que la consultation n'aura jamais lieu.

Donc, en ce 367e jour de conflit, quel est le plan d'action du ministre autre que celui du «je ne veux rien faire et je ne peux rien faire»?

n(15 h 50)n

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Whissell: Alors, je pense que le député de Terrebonne, Mme la Présidente, fait de façon erronée une interprétation de mes propos. Pour aller sur le dossier du Journal de Québec, s'il y a un dossier où on a été très proactifs, Mme la Présidente, c'est bien celui-là. Et, je suis capable de le dire en toute franchise, c'est un dossier, un, que tous nous voulons voir se terminer, et on a adopté unanimement à l'Assemblée nationale, cette semaine, une motion qui l'exprime clairement. Et d'ailleurs je salue le porte-parole du Parti québécois avec qui on a élaboré une motion qui a été par la suite adoptée par les trois formations politiques. Mais la motion, Mme la Présidente, exprime mon souhait et le souhait des gens qui sont ici et à l'Assemblée nationale.

Tout d'abord, c'est un conflit où nous sommes intervenus en nommant un conciliateur Nous en avons nommé deux. Et le conciliateur a toujours été au dossier. Puis, pour bien exprimer ce qu'est un conciliateur, c'est, si vous voulez, c'est une personne de mon ministère qui est assignée au dossier et qui a pour fonction de rapprocher, d'interpeller les parties et de garder une neutralité comme un ministre du Travail doit également garder comme neutralité dans tout dossier. Et ça, c'est important. Comme ministre du Travail, je suis le gardien de nos lois en matière de relations de travail et en aucun moment je ne dois prendre un parti pris à l'égard d'une des deux parties. Je me suis permis à rappeler également que c'était un conflit qui avait cours dans une entreprise privée, une entreprise privée qui n'est pas assujettie dans un cadre de services essentiels, une entreprise privée qui produit, distribue un journal et que rien dans nos lois ne commandait d'adopter une loi à l'Assemblée nationale pour forcer un retour au travail. Et, s'il y a un parlementaire des deux autres formations politiques qui pense le contraire, je les invite à l'exprimer. Mais je pense qu'ils adhèrent à ma position. Autant le député de René-Lévesque, c'est un parlementaire d'expérience, il a vécu des conflits alors que son parti était au gouvernement. Et un gouvernement, quel qu'il soit, ne peut légiférer pour forcer un retour au travail dans un conflit de cette nature. Ça, je pense que c'est clair.

Par ailleurs, Mme la Présidente, dans le dossier du Journal de Québec... Et je l'ai fait de façon très prudente et, pour bien comprendre pourquoi, parce qu'il y a des négociations qui peuvent se dérouler à une table, et un ministre du Travail ne doit pas venir interférer dans un dossier et prendre le risque, en parlant à une partie ou à une autre, prendre le risque de venir arrêter et retarder la négociation. Je l'ai fait de façon très prudente et je ne l'ai pas rendu public au moment. Cette semaine, j'ai eu l'occasion de le dire. Dès le mois de décembre dernier, il y a plus de cinq mois, j'ai communiqué avec les hauts dirigeants de Quebecor et de la FTQ pour apporter un rapprochement aux parties parce qu'à ce moment-là il n'y avait plus aucune discussion. Et, si je me suis permis de le faire, c'est parce que les négociations étaient arrêtées. On a eu de nombreuses discussions, et après plusieurs discussions les parties ont convenu de repartir la négociation. Ils l'ont fait de bonne foi, les deux, ils ont rajouté un négociateur, de part et d'autre, à la table de négociation, et par la suite il y a eu 13 séances consécutives de négociation où le conciliateur de mon ministère était présent.

Pour différentes raisons qui appartiennent aux parties, qui n'appartiennent pas à l'Assemblée nationale, ni au ministre du Travail, ni à quelque député que ce soit, les parties ont cessé leurs négociations. Alors là, à partir de là, qu'est-ce qu'on fait, qu'est-ce qu'on fait? Puis c'est un jeu de négociation, et les parties syndicale, patronale ont leurs stratégies de négociation, c'est connu. Je n'ai pas à les commenter. On a offert également l'arbitrage, Mme le Présidente. Je l'ai dit publiquement. Puis, si les parties veulent que je nomme un arbitre, à défaut de s'entendre sur le choix de leur arbitre, pour mettre un terme à leur conflit et trancher leur convention collective, demandez-le moi, et je vais nommer sur-le-champ un arbitre, le vôtre ou un que je prendrai de mon côté. Le syndicat a dit oui à ma proposition, et la partie patronale a dit non. Mais c'est leur choix, les deux.

Dans la loi, c'est clairement indiqué. C'est une loi qui a été adoptée à l'Assemblée nationale et c'est indiqué que, pour que le ministre du Travail puisse nommer un arbitre, il doit avoir l'assentiment des deux côtés. Pas un, les deux. Mais cette décision-là de dire oui à l'arbitrage appartient aux parties. Et, comme ministre du Travail, je n'ai pas à commenter ou à juger si c'était bien ou pas bien de dire oui ou non. C'est leur droit. Ce sont des droits. Alors, j'ai offert l'arbitrage, et, Mme la Présidente, c'est bien entendu que je continue à avoir certaines discussions avec les administrations syndicale et patronale, et soyez assurés qu'avec la motion qui a été adoptée à l'Assemblée nationale c'est pour moi un outil. Le député de René-Lévesque parlait d'une boîte à outils. Bien, c'est un outil de plus que j'ai avec moi, et soyez assurés que je vais m'en servir pour que les parties comprennent l'importance de négocier et de parvenir à un règlement dans l'intérêt de tous: les travailleurs, leurs familles et également l'entreprise.

La Présidente (Mme Gonthier): ...M. le ministre. M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Donc, on va parler d'un autre conflit de travail.

Une voix: ...

Conflit de travail à la raffinerie de
Petro-Canada dans l'est de Montréal

M. Therrien: Le meilleur outil, Mme la Présidente, que le ministre a présentement, c'est de l'irresponsabilité puis la non-imputabilité de tous les organismes auxquels il relève. Conflit de travail. Il y a un investissement majeur qui a été annoncé par Petro-Canada, et présentement le conflit dure depuis le 17 novembre 2007 dernier, dans la région de Montréal, dans l'est de Montréal. Quel est le plan du ministre dans ce conflit pour garder cet investissement ici, avant que ça s'en aille à Calgary?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, il vous reste à peine une minute pour répondre.

M. Whissell: Dans Petro-Canada, moi, je pense, Mme la Présidente, il faut également être prudent. C'est un lockout, l'entreprise a fait un choix. C'est un lockout qui, comme le lockout au Journal de Québec, qui, on peut le dire, dure certainement depuis trop longtemps. Puis ce que je souhaite, comme ministre du Travail, c'est de voir un règlement puis les activités reprendre normalement à l'usine de Petro-Canada. Je vous rappelle que c'est une des trois grandes raffineries que nous avons au Québec puis c'est un moteur économique. Il y a un projet économique important de près de 1 milliard de dollars d'investissement sur le site, et on ne voudrait pour rien au monde compromettre ou voir compromis ce projet. Et au dossier nous avons un conciliateur, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): ...

M. Whissell: ... ? juste pour terminer là-dessus ? nous avons un conciliateur et on espère que les séances de négociation reprendront sous peu.

n(16 heures)n

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Ceci met un terme au premier bloc de l'opposition officielle. J'inviterais maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, M. le député de René-Lévesque, pour un bloc de 21 minutes.

Conflit de travail au quotidien
Le Journal de Québec (suite)

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, bien je vais poursuivre dans le dossier du Journal de Québec. Alors, j'ai dit dans mes remarques préliminaires et j'ai cité le ministre dans les journaux... le ministre vient de dire oui, il a offert l'arbitrage. Effectivement, il a offert l'arbitrage. Les travailleurs ont été en assemblée et ils ont accepté l'arbitrage. L'employeur n'a pas voulu. Il est clair qu'il faut que les deux parties soient d'accord. Mais je pense que le glissement qu'il y a eu, Mme la Présidente, c'est peut-être d'avoir créé les attentes par rapport à l'arbitrage. C'est ça qui a fait mal, faisant en sorte que la compagnie, la direction de Quebecor ne l'a pas accepté.

Et, pour ce qui est de l'État, parce que c'est vrai que c'est du privé, rappelons-nous que l'État n'a pas effectivement à intervenir dans les relations de travail dans le privé. Sans ça, tout le monde va se rabattre vers le gouvernement, et ils vont demander des lois spéciales pour régler leurs problèmes. Sauf qu'une loi spéciale, Mme la Présidente, c'est une loi de retour au travail, mais ça ne règle pas le fond du dossier parce que le fond du dossier, ça se règle entre deux parties.

Et j'ai déjà eu, Mme la Présidente, à appeler, moi, au mois d'août pour ne pas que l'Assemblée nationale soit recallée pour une loi spéciale pour le conflit dans le cimetière Côte-des-Neiges, puis le ministre a fait des téléphones, puis j'ai fait des téléphones, puis on a mis de la pression puis on a influé. De là vient, d'entrée de jeu, ma solution ou ma piste de solution. On a fait, je pense, un bout de chemin. Je pense qu'on a donné une bonne cartouche au ministre qui est la motion votée à l'unanimité à l'Assemblée nationale. C'est assez spécial, là, de voter une motion unanime à l'Assemblée nationale pour un conflit de travail du privé. Donc, on a fait la manchette. J'ai fait la manchette, Mme la Présidente... notre collègue de l'ADQ, le ministre, on a fait la manchette. Il faut que Quebecor nous regarde, il faut que Quebecor sache qu'on a parlé d'eux à l'Assemblée nationale, il faut que le ministre soit appuyé par le premier ministre par rapport au leadership et à l'autorité morale qu'il a pour influer au niveau de la direction de Quebecor.

Mais, un coup qu'on a dit ça, oui, il y a un conciliateur dans le dossier. Un conciliateur, ça, c'est là pour rapprocher les parties. Il n'a même pas le pouvoir de les asseoir, à moins d'avoir des pouvoirs spéciaux. À mon avis, il y a des choses qui peuvent se faire. Ce que je propose au ministre et à la direction de Quebecor, s'ils nous écoutent ? ça s'est déjà fait à mon avis, dans certains dossiers: Pourquoi pas nommer un médiateur spécial dans le dossier avec pouvoir de recommandation aux deux parties? Les deux parties auront à décider s'ils acceptent ou non les recommandations d'un médiateur spécial. C'est un arbitrage déguisé. La partie qui ne voudra pas aura l'odieux de l'annoncer publiquement. Mais c'est une porte de sortie que le ministre pourrait avoir, nommer un médiateur spécial dans le dossier avec pouvoir de recommandation.

Est-ce que le ministre est prêt à mettre de l'avant la solution que je suis en train de lui proposer?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Whissell: Alors, d'abord, je tiens à rappeler au député de René-Lévesque que le premier ministre était présent quand on a voté la motion et que lui aussi a mis sa voix parmi la centaine de députés qui se sont levés pour voter cette motion.

D'ailleurs, soyez assuré, M. le député de René-Lévesque, qu'autant le syndicat qui était présent dans nos gradins que la compagnie, tous savent au moment où on se parle qu'il y a une motion qui a été adoptée unanimement à l'Assemblée nationale, hein? Quebecor Média a quand même des gens dans les médias. Alors, vous disiez que ça faisait les nouvelles. C'est sûr qu'ils en sont au courant. D'ailleurs, je peux vous le dire, j'ai eu des discussions avec la direction de Quebecor, et on continuera à en avoir. J'ai bien écouté les propos du député de René-Lévesque à l'effet du médiateur spécial qui pourrait être introduit dans la négociation, mais je tiens à lui dire que présentement il y a un conciliateur qui est au dossier, et il n'y a aucune des deux parties qui m'a indiqué qu'elle avait perdu confiance envers le conciliateur. Et présentement le conciliateur est au dossier, et c'est aux parties qu'il en revient de reprendre la négociation. Le conciliateur est là pour faire le pont, et je peux vous dire, Mme la Présidente, que c'est un des conciliateurs qui a le plus d'expérience à mon ministère, c'est quelqu'un qui a une grande expérience, une grande notoriété dans le domaine, et les syndicats le reconnaissent, et la partie patronale, également.

Alors, ce que je dirais au député de René-Lévesque, c'est: Cette semaine, nous avons posé un geste ensemble. Je pense qu'il est clair également. Puis je salue la clarté des propos du député de René-Lévesque à l'égard d'adopter une loi de retour au travail, qui serait un non-sens, hein, puis le député de René-Lévesque l'a clairement exprimé, contrairement aux députés de l'ADQ, qui comme toujours, je tiens à leur dire, n'ont jamais de solution. C'est facile de critiquer, mais ils n'ont jamais de solution. Le député de René-Lévesque fait l'effort d'arriver avec une solution. Peut-être que je ne suis pas d'accord avec la sienne, mais il en propose une, et voyons ce qui arrivera au cours des prochains jours, Mme la Présidente, et nous verrons si le signal que nous avons adopté à l'Assemblée nationale, qui s'adressait aux deux parties, hein, ce n'était pas un message à la population... Puis ce que le député de René-Lévesque a dit tantôt, c'était plein de sagesse. C'est rare.

Et je ne sais pas si, dans l'histoire du Parlement du Québec, il y a eu une motion qui a déjà été adoptée dans un tel sens, mais c'est un geste d'une rareté sans précédent qui a été fait cette semaine, à l'Assemblée nationale, et laissons la chance au coureur. Et je vais continuer à faire mes interventions auprès des bonnes personnes. Il y a toujours le conciliateur qui est au dossier, et espérons que la négociation reprendra.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, ce que je comprends, Mme la Présidente, dans la réponse que le ministre vient de me donner, c'est qu'il ne ferme pas la porte à la proposition que je viens de lui soumettre.

Je comprends très bien que le conciliateur... J'ai confiance en lui, le conciliateur. Je sais le travail, je sais les mandats qui lui sont donnés. Je sais aussi qu'il peut aller au bout du travail qu'il a à effectuer, mais je sais très bien aussi ? puis ça a arrivé dans le passé ? que, dans des dossiers qui ne se règlent pas, le ministre avait le pouvoir de nommer des médiateurs spéciaux puis il avait des pouvoirs de recommandation dans les dossiers, puis ça dénouait les impasses, Mme la Présidente, parce qu'il vient un temps qu'une des deux parties ne veut pas perdre la face là-dedans, surtout quand la négociation est rendue publique. Puis, pour dénouer l'impasse, à un moment donné, ça prend une tierce partie. Et, la tierce partie, bien ça lui prend des pouvoirs pour le régler, ça. C'est comme ça que ça fonctionne.

Alors, est-ce que j'ai bien entendu le ministre dans sa réponse, me disant qu'effectivement, cette semaine, on a fait un premier pas avec la motion, oui, il y a des choses qui sont en train de se faire cette semaine, mais que, dans la perche que je tends, aujourd'hui, à Quebecor et au ministre, c'est qu'il ne ferme pas la porte à nommer un médiateur spécial dans le dossier avec pouvoir de recommandation?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Whissell: Je vais revenir, et on avait convenu qu'on ferait des échanges entre nous assez rapides. Le conciliateur a les pouvoirs, Mme la Présidente, a les pouvoirs de faire exactement ce que le député de René-Lévesque vient de nous dire. Je tiens à le préciser, que, dans le Code du travail, il n'y a pas une fonction médiateur spécial qui existe, là, c'est le conciliateur.

Le conciliateur, en passant, Mme la Présidente, a le pouvoir de convoquer les parties. C'est inscrit dans une loi. Et, lorsqu'un conciliateur convoque les parties, les parties ont l'obligation de se présenter. Mais, une fois qu'elles se sont présentées, bien là elles sont bien libres de faire ce qu'elles veulent. Alors, le conciliateur a un jugement, et j'imagine que présentement il utilise ce jugement de la meilleure façon, selon son expérience, pour sentir comment le conflit évolue et les tensions sont entre les deux parties. Alors, faisons confiance, M. le député de René-Lévesque. Et, si une des deux parties nous invite à... et nous dit que le conciliateur n'a plus leur confiance... Mais je suis convaincu que c'est loin d'être le cas, actuellement. Aucun signal à cet égard, je tiens à vous rassurer. Et nous avons mis, je vous le répète, un de nos meilleurs dans ce conflit.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ah, je ne doute pas que vous avez mis le meilleur au niveau...

M. Whissell: ...

M. Dufour: ...un de nos meilleurs, puis, à mon avis ? bon, j'ai connu les commissaires, j'ai connu les enquêteurs ? je pense qu'il y a du monde compétent à la Commission des relations du travail. Ça, je n'en doute pas.

Dans la réponse que le ministre vient de me donner, c'est qu'effectivement il est important de dire que le conciliateur peut convoquer, peut asseoir, mais il ne peut pas les obliger à parler. Ça peut même aller que le monde ne sont même pas dans la même chambre, là. Le conciliateur peut se promener de salle à salle, sans que les parties se voient ou se parlent. Puis, au moment où on se parle, Mme la Présidente, j'apprécie le fait que le ministre me dise qu'il a fait des téléphones puis que, bon, il y a des choses qui se trament, mais à mon avis, depuis quelques semaines, si ce n'est pas quelques mois, il n'y a pas grand négociations dans ce dossier-là, là.

Alors, j'aimerais que le ministre nous précise ce qu'il vient de dire.

La Présidente (Mme Gonthier): ...ministre.

n(16 h 10)n

M. Whissell: Mais là-dessus je veux revenir, mais je veux juste rappeler au député de René-Lévesque qui est plein de bonne volonté, là, dans ses propos, là, qu'il faut être prudent de ne pas s'ingérer là. La table qui est avant de nous, là, ce n'est pas la table de négociation, elle n'est pas ici, puis on n'a pas, nous, parlementaires, et encore moins, moi, comme ministre du Travail, à aller s'asseoir à cette table. Alors, soyons prudents, soyons prudents. Je le sais, que ce n'est pas facile, puis il y a beaucoup de volonté de la part de tous les parlementaires de voir le dossier se régler.

Mais je veux répondre à votre question ? tantôt, je l'ai dit dans mes remarques ? à l'effet qu'après mon intervention du mois de décembre, la première, il y a eu un retour à la table de négociation. Et, du 15 au 27 janvier ? pour certains c'est loin, mais ce n'est pas si loin ? il y a eu 13 séances consécutives, intensives de négociation en présence du conciliateur. Et je veux le rappeler aussi au député de René-Lévesque, Mme la Présidente, qu'en parallèle il y a des audiences qui ont cours à la Commission des relations de travail, hein? Le syndicat a la prétention qu'il y a l'utilisation de briseurs de grève, et il y a un recours qui a été déposé ou des recours qui ont été déposés... une requête, pardon, à la Commission des relations de travail et il y a des audiences qui ont eu lieu récemment puis il y en aura durant le mois de mai aussi, là.

Alors, c'est un dossier qui est en mouvement, contrairement à ce que beaucoup peuvent penser, mais espérons que notre geste ? et là je m'adresse, Mme la Présidente, au député de René-Lévesque; espérons que notre geste ? de cette semaine sera entendu par les deux parties.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mme la Présidente, je n'ai jamais eu l'intention, là, qu'on se transformait en bureau de table de négociation, là. Ce n'est pas ça que j'ai dit, là. Puis je connais un peu, là, ce qui est en cause, et on n'a pas à s'ingérer dans les demandes patronales puis les demandes syndicales. Ce n'est pas ça, là, que je veux dire. Puis je ne veux pas aller à la table de négo. Je suis en train tout simplement de dire que, depuis quelques semaines, sinon quelques mois ? puis on venait nous parler du 15 au 27 janvier ? il n'y a pas grand-chose qui se trame ou qui se négocie dans ce dossier-là.

Ceci étant dit, vous êtes en train de me dire que vous faites confiance, que vous n'avez pas de signaux. Bien, si vous en avez, des signaux, est-ce que le fait... Puis appelez-les conciliateurs, appelez-les comme vous voulez, là. Moi, je viens de dire «médiateurs». C'est pour changer le titre pour que ça paraisse mieux, là. Mais ça peut être un conciliateur qui a des pouvoirs spéciaux puis des pouvoirs de recommandation. Ce que je dis, c'est qu'effectivement laissons passer, oui, quelques jours, puis, si ça ne se règle pas, est-ce que, la perche tendue au ministre, que je suis en train de lui tendre, bien entendu, est-ce qu'il adhère à cette proposition-là? C'est ça que je voulais savoir.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Whissell: Mme la Présidente, le conciliateur a déjà ces pouvoirs. Et, vous qui avez été dans le monde syndical, vous le savez très bien. Vous le savez très bien, que les dispositions du Code du travail permettent au conciliateur cette latitude. Alors, on a franchi une étape cette semaine, il y a eu beaucoup de pression sur les deux parties. Ça a fait un an. Et voyons l'impact qu'aura justement cette pression que nous avons appliquée cette semaine.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je prends bonne note de ce que le ministre vient de dire et je fais le parallèle avec la Commission des relations de travail sur le fait qu'effectivement il y a des plaintes pendantes à l'article 109, paragraphe g, à la Commission des relations de travail.

Un, combien il y a de plaintes? Depuis quand les plaintes ont été déposées? On me dit qu'il va y avoir d'autres auditions en mai, mais ce n'est pas ça qui va régler le problème, là, tu sais. Ça fait juste étirer les choses, ça, là, les plaintes de travailleurs, là, tu sais. Prenons-nous pas pour des imbéciles. Ça fait un an que le conflit de travail est là, puis le journal sort. Il y a toujours bien quelqu'un qui le fait, tu sais. Mais il faut qu'on prouve qu'il est coupable. Pendant ce temps-là, il y a un an de conflit. Alors, un, comment il y a de plaintes? Deux, est-ce qu'il y en a qui ont été ou qui vont être jugés ou est-ce qu'il va y avoir des sentences à court terme? Trois, il y en a jusqu'à quand, des audiences? Puis, quatre, c'est combien, les amendes au niveau des plaintes? Puis les amendes vont à qui? Aux travailleurs? À la Commission des relations de travail? Au syndicat?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Whissell: Alors, je sais pertinemment que vous savez tous qu'on a une obligation de réserve, hein? Il y a une cause présentement devant l'instance judiciaire, et on doit être tous très prudents parce qu'on ne peut commenter. Je vais répondre partiellement parce qu'il y a des choses que vous me demandez, que, Mme la Présidente, je ne peux répondre. Mais les audiences sont du domaine public. Alors, il y a des audiences qui sont prévues les 14, 16, 23, 26 et 30 mai 2008 ainsi que le 2 juin 2008. Alors, une, deux, trois, quatre, cinq, six journées d'audience.

Le nombre de requêtes qui ont été déposées. Est-ce que nous avons le nombre de requêtes?

Une voix: ...

M. Whissell: Trois requêtes.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Et quand ont-ils été déposés?

M. Whissell: ...

M. Dufour: Quand ont-ils été déposés?

La Présidente (Mme Gonthier): ...s'il vous plaît.

M. Dufour: Quand ont-il été déposés?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Whissell: Le 10 octobre 2007, le 8 et le 29 novembre 2007.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, 10 octobre, 8 et 9 novembre 2007. Alors, on est en 2008, il y a des audiences qui sont prévues: 14, 16, 23, 26, 30 de mai et le 2 juin. Ça fait beaucoup de temps de passé, là. Alors, ma question est une question d'effectif: Avons-nous, au niveau du ministère du Travail, les...

Une voix: ...

M. Dufour: Oui?

M. Whissell: C'est parce que vous prenez...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Whissell: ...il y a eu des...

La Présidente (Mme Gonthier): Il faudrait que je vous donne la parole.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Mais je le sais, là, mais vous avez coupé la parole au député de René-Lévesque qui allait vous poser une question. Alors, je vous demanderais d'être patient pour répondre. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, ce que je m'apprêtais à dire, c'est: Est-ce qu'il y a assez de ressources humaines à la Commission des relations du travail pour entendre, oui, ces plaintes-là mais, oui, toutes les autres plaintes, parce que l'effectif dans les crédits, que nous avons au niveau du ministère du Travail, sont de 227 personnes, à mon avis? Je sais qu'il y en a qui ont été au ministère de la Solidarité sociale, mais, au niveau des ressources humaines, pour entendre la panoplie de plaintes qu'on a, est-ce que les effectifs sont à la hauteur des demandes ou des plaintes qu'on a au moment où on se parle?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Whissell: Oui, excusez-moi. Vous voyez tout l'intérêt que nous avons pour notre dossier...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Whissell: ...l'enthousiasme. Pour peut-être rappeler qu'il y a eu des audiences avant celles que je viens de vous énumérer, là, je veux juste répéter, là: 10 octobre 2007, 8 et 29 novembre 2007, ce sont les dates où les requêtes ont été déposées. Il y a eu des audiences qui ont eu lieu dès janvier 2008: 14 et 28 janvier; 12, 14 et 28 mars et le 1er avril 2008. Alors, il y a une planification qui a été faite. Puis là je veux être prudent dans mes propos parce que c'est un tribunal, il y a... lorsqu'il y a choix des dates, vous comprenez très bien.

M. Dufour: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, je reviens avec la question, là, que je posais au ministre. Puis je tiens à saluer Mme Andrée St-Georges, la présidente de la Commission des relations du travail. Alors, j'ai l'organigramme de la Commission des relations du travail.

Ce que je veux savoir du ministre... Nonobstant le fait qu'il y ait les plaintes du Journal de Québec puis le fait qu'il y a eu des audiences, qu'il va y en avoir d'autres, ce que je veux vous dire... Par rapport au laps de temps qui est établi, là, depuis le temps que les plaintes sont déposées puis aller à aujourd'hui ? puis il y en a d'autres, là, des plaintes pour activités syndicales puis congédiements pour activités syndicales, puis je sais comment ça fonctionne, là, mais j'ai l'organigramme ici ? est-ce qu'il y a assez de ressources humaines puis qui font partie des 227 effectifs qu'on a dans les crédits? Est-ce qu'il y a assez de ressources humaines pour répondre à la commande des plaintes que nous avons au niveau des relations de travail? C'est ça, ma question au ministre.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Whissell: Je vais m'exprimer dans le fond un peu au nom de la présidente. Elle juge qu'elle a suffisamment de commissaires. Il y a 121 ETC. Le nombre a été augmenté il y a à peine quelques années, il y a deux ans, sous notre gouvernement. Et je veux juste que le député, Mme la Présidente, que le député de René-Lévesque réalise que c'est le même commissaire qui suit le dossier, là. Alors, il y a un commissaire, là. On n'est pas en attente d'un commissaire parce qu'il manque de commissaires. La personne, elle a le dossier. Puis je sais pertinemment, avec toute l'expérience qu'il a en matière de relations de travail, comment s'arrêtent les dates d'audience.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, Mme la ministre. M. le député de René-Lévesque, il vous reste à peine une minute.

M. Dufour: Bon. Alors, vous me dites que la présidence juge qu'elle en a assez, vous me dites qu'il y a 121 personnes, ETC. C'est des emplois temps plein, emplois temps complet?

Une voix: ...

M. Dufour: 121?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Whissell: On est rendu, compte tenu qu'on a introduit la CIC, on est rendu à 130 maintenant.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, à peine 15 secondes, M. le député.

M. Dufour: Ça va, Mme la Présidente. Vous me dites: On est rendu à 130, donc vous me dites que la présidente juge qu'il y en a assez. Il y a des commissaires, il y a des enquêteurs aussi sur le terrain. Mais ce n'est pas ce qui fait en sorte que l'engouement qu'il y a actuellement puis la longueur de temps... ce n'est pas parce qu'il n'y a pas assez de ressources humaines au niveau de la CRT. O.K.

n(16 h 20)n

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, ceci clôture le premier bloc de la deuxième opposition. J'inviterais maintenant les députés de la partie ministérielle pour le premier bloc de questions pour une durée de 17 minutes. Alors, j'invite le député de Mont-Royal.

Entente avec l'Ontario sur la
mobilité de la main-d'oeuvre
dans l'industrie de la construction

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour tout le monde. Avant de poser quelques questions au ministre, je tiens à rappeler peut-être au député de René-Lévesque que probablement que le Parti québécois est très bien placé pour nous aider à solutionner le conflit au Journal de Québec parce que le ministre, comme il l'a expliqué, il a tout essayé, et, comme vous le savez, Quebecor a déjà reçu des prêts fort importants, des prêts de 2,5 milliards de dollars, de la part du gouvernement du Parti québécois, à l'époque. Donc, ils ont probablement, je dirais, un appui assez manifeste de ce côté-là. Je pense que, si quelqu'un du Parti québécois à l'époque qui a favorisé Quebecor pouvait nous donner un coup de main pour aider à solutionner ce conflit-là, je pense que ce serait quelque chose de... Moi, si quelqu'un un, demain matin, il m'avait prêté 2,5 milliards et me demandait d'essayer de régler le conflit, peut-être que j'essaierais de vouloir régler ce conflit-là.

Maintenant, je voulais parler de la mobilité de la main-d'oeuvre du secteur de la construction et j'aimerais peut-être poser une première question au ministre sur les mesures particulières dans ce domaine-là. Au niveau de la construction particulièrement, il y avait un problème aigu, M. le ministre, en Outaouais ? et je sais qu'entre autres les collègues de notre parti en ont fait un engagement électoral ? un problème de mobilité de main-d'oeuvre, et c'était un problème qui nuisait beaucoup aux Québécois de cette région-là particulièrement, qui est une région d'ailleurs très près de la vôtre, dans votre comté.

Est-ce que ce problème-là est derrière nous? Et si vous pouvez nous expliquer un peu les mesures qui ont été prises jusqu'ici.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Whissell: Alors, Mme la Présidente, c'est une question très importante que le député de Mont-Royal vient de me poser. Et, contrairement à ce que disait le député de l'ADQ tantôt, le député de Terrebonne, ça démontre à quel point nous avons été dans l'action, au cours de la dernière année.

Alors, quand je suis arrivé ministre du Travail, il y a à peine un an, c'était un dossier ? effectivement, vous l'avez bien souligné; c'était un dossier ? qui tenait à coeur à mes collègues de l'Outaouais. C'est une région qui est dynamique, qui est à proximité de la capitale, Ottawa, et il est clair qu'il y a beaucoup d'échanges entre le Québec et l'Ontario dans le secteur de Hull et Ottawa. Il y avait un dossier qui perdurait depuis longtemps, et c'est toute la question de la mobilité de la main-d'oeuvre entre le Québec et l'Ontario au niveau du monde du travail. Et l'économie va très bien dans ce secteur. Et, du côté du Québec, il faut le dire, il y a une pénurie de main-d'oeuvre. Les entreprises dans le domaine de la construction ont de la difficulté à recruter. Et en même temps on réalisait ? puis il y avait des données qui le démontraient clairement ? qu'un certain nombre de Québécois travaillaient dans le domaine de la construction, depuis plusieurs années, du côté ontarien, donc habitaient au Québec, traversaient les ponts le matin, allaient travailler dans la construction et revenaient chez eux le soir. Puis en même temps, au Québec, on manque de travailleurs dans le domaine de la construction. Et ces gens-là n'étaient pas capables d'obtenir ou avaient beaucoup de difficultés à obtenir leurs cartes de compétence qui sont données par la CCQ.

Alors, on s'est assis. Et là, vous avez remarqué, j'ai invité à la table André Ménard, le président de la CCQ. Nous nous sommes assis, le caucus de l'Outaouais. On a également interpellé l'APCHQ-Outaouais avec qui on s'est assis, on a regardé la problématique et on a identifié les problèmes un par un, Mme la Présidente. Et après ça on a regardé du côté de la CCQ ? et je tiens à saluer tout l'effort qui a été déployé par M. Ménard et son équipe ? comment on pouvait rapidement arriver à des solutions sans nécessairement aller changer nos lois et nos règlements dans le domaine de la construction, en l'occurrence la loi R-20 et ses règlements. Et, par des allégements, des outils facilitants, on a mis en place un plan, un plan avec un nombre de mesures, 26 mesures.

Et je suis allé personnellement faire l'annonce avec le ministre régional ? je ne le nommerai pas, pardon ? et les députés de l'Outaouais, et immédiatement, Mme la Présidente, ça a été très bien accueilli. Et les syndicats y ont vu également, bien, avec un regard où on se disait: Bon, est-ce que ça peut venir changer un peu nos pratiques? Et les syndicats ont adhéré. Puis je vous rappelle que, sur la table, le conseil d'administration de la CCQ, c'est une table paritaire, et les syndicats sont présents. Et on a fait le lancement des 26 mesures, et ça a été bien accueilli, tellement bien accueilli, Mme la Présidente, que le président de l'Association pour le droit au travail, quelqu'un que les gens de l'ADQ connaissent très bien, Jocelyn Dumais, qui s'était lancé en politique provinciale pour régler le dossier de la mobilité de la main-d'oeuvre dans la région de l'Outaouais, M. Dumais nous disait, au lendemain de notre annonce: «La première bonne nouvelle depuis 16 ans dans la région.» Et ça, c'était un représentant adéquiste, c'était le porte-parole officiel de l'ADQ dans la région de l'Outaouais. Il nous disait également que M. Dumais entend pour l'instant rester le porte-parole régional de l'ADQ. Malgré tout, il était encore adéquiste. C'était le 30 octobre.

Toujours dans ce dossier de mobilité de la main-d'oeuvre, quelques jours après, M. Dumais quitte officiellement ses fonctions de porte-parole de l'ADQ dans la région de l'Outaouais puis il nous dit que la machine ne tourne pas assez vite à l'ADQ. Je vais le citer: «Il y a un manque d'intérêt de l'ADQ envers l'Outaouais.» Alors, il faisait, bien entendu, référence, Mme la Présidente, à toute la question de la mobilité de la main-d'oeuvre. Et ce qu'il nous disait également un peu plus loin, que «son parti n'avait pas été à la hauteur des attentes dans le domaine de la construction», et c'était son opinion. Quelques jours plus tard, après avoir quitté sa fonction de porte-parole, M. Dumais est destitué de son poste de président de l'exécutif de l'Action démocratique du Québec dans le comté de Chapleau ? encore pour une question de mobilité de main-d'oeuvre, Mme la Présidente ? et il disait: «L'ADQ ne s'occupait pas assez de la région et s'occupait trop de Montréal.»

Et vous avez entendu notre premier ministre aujourd'hui dire que l'ADQ n'était pas le parti des régions. C'en est un exemple.

M. Dumais a également parlé du député de Chauveau, qui voulait être candidat dans cette région et qui voulait y retourner il n'y a pas très longtemps, et il disait que le député de Chauveau exprimait de M. Dumais...

M. Therrien: ...la pertinence.

La Présidente (Mme Gonthier): Mais, je veux dire, écoutez, je vous ai dit que les règles de pertinence...

M. Therrien: On est rendu dans le député...

La Présidente (Mme Gonthier): ...s'appliquaient de façon assez large. Je pense que M. le ministre est en train de faire la démonstration, exprime l'accueil de sa...

M. Therrien: ...du 27 mai de M. Russell Copeman: «Pour autant que ces interventions aient un lien avec la présente étude des crédits.» On est rendu dans le comté de Chauveau, Mme la Présidente.

M. Paquet: ...au contraire, je pense que le député et le ministre du Travail donnent un exemple flagrant de mobilité de la main-d'oeuvre entre Hull et Chauveau. On est extrêmement pertinents. Je crois que les propos du ministre sont extrêmement intéressants et je comprends que ça agace. C'est une habitude que j'ai remarquée dans les commissions parlementaires, depuis deux semaines, où, à chaque fois qu'un propos ? et on a le droit d'être en désaccord, c'est tout à fait correct en démocratie ? mais dès que quelque chose agace, c'est une question de règlement de soulevée. Et la pertinence, je vous le rappelle, Mme la Présidente ? vous le savez, la jurisprudence est très claire là-dessus ? est établie de façon très large au bénéfice des députés. On ne peut pas remettre en cause, et la présidence ne peut pas interpréter les propos ni d'aucun des députés, ni d'un côté ou de l'autre de la Chambre, ni du ministre. Alors, je pense que la pertinence est très claire dans ce cas-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Et, écoutez, j'invite tous les partis à la prudence. Alors, j'aimerais ça que les discussions se passent dans l'harmonie. Merci à tous.

n(16 h 30)n

M. Whissell: ...poursuivre sur la mobilité de la main-d'oeuvre dans la région de l'Outaouais. M. Dumais, qui militait à la fois à l'ADQ mais également pour la mobilité de la main-d'oeuvre, disait également qu'il ne croyait pas aux chances du parti de prendre le pouvoir et mettait en doute les capacités de son chef, Mario Dumont. C'étaient ses propos.

Alors, voilà pourquoi on l'a destitué de l'exécutif du comté de Chapleau, parce que le Parti libéral du Québec, le gouvernement libéral, avait réglé le dossier de la mobilité de la main-d'oeuvre dans la région de l'Outaouais. Et, je ne sais pas si le député de Terrebonne en a pris connaissance, M. Dumais écrivait une lettre ouverte parce que pour lui c'était tellement important, la mobilité de la main-d'oeuvre. Il est revenu dans le journal Le Droit, pas plus tard que le 22 avril, pour dire que la population a finalement compris qu'il avait raison, que le parti de Mario Dumont était un parti de Montréal. Alors, Mme la Présidente, la fin...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, je vous invite à la prudence, s'il vous plaît.

M. Whissell: Alors, je pense que c'est un cas où, contrairement aux propos du député de Terrebonne, dans ses remarques préliminaires, qui nous accusait d'être dans l'inaction, c'est un dossier qui démontre à quel point nous avons été dans l'action. Nous avons réglé un problème qui, selon les dires du porte-parole officiel de l'ADQ à l'époque, traînait depuis 12, 13 ans, et qu'aujourd'hui nous avons devant nous des solutions qui fonctionnent. Et là-dessus je vais céder la parole au président de la CCQ qui pourra vous dire exactement ce que nous avons mis en place.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que j'ai un consentement pour céder la parole à monsieur.

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que vous pouvez vous identifier avec votre titre, s'il vous plaît?

M. Ménard (André): André Ménard, président-directeur général de la Commission de la construction.

Mme la Présidente, M. le ministre, M. le député de Mont-Royal, bon, tout simplement pour rappeler qu'effectivement c'est un projet pilote de deux ans. Après quelques mois d'opération, à peine six mois, je vais donner quelques chiffres parce que je ne veux pas... C'est un projet de deux ans, un projet pilote de deux ans, mais, après six mois, on se rend facilement compte que ces mesures-là ont été profitables, ont été profitables pour la région de l'Outaouais, ont été profitables également pour les travailleurs, les travailleuses puis les entreprises de la région, considérant qu'annuellement, pour les prochaines années et comparativement à 2006-2007, il y a une activité supérieure à 10 % qui est prévue pour les prochaines années, dans le secteur de la construction. Il y a plus de 600 personnes actuellement qui se sont prévalues de ces mesures. Aujourd'hui, je suis en mesure de dire que près de 300 personnes sont sur les chantiers de construction, suite à ces mesures-là.

Ces mesures, je vous les résume. D'abord, il y a des gens de la région de l'Outaouais. Il y a aussi des gens qui travaillaient en Ontario, qui, avec preuve d'heures, démontrent finalement de l'expérience. Puis on parlait, tout à l'heure, de reconnaissance d'acquis. Effectivement, sur une base administrative, on a mis des mesures, comme le ministre le disait, sans toucher à la loi, sans avoir touché à la réglementation. Et je tiens à souligner, entre parenthèses, que j'ai été chercher l'assentiment du monde syndical et patronal. L'histoire de ma vie, moi, c'est du paritarisme, puis finalement je pense qu'on a réussi à convaincre nos gens. Et aussi il y a plusieurs mesures, les gens par exemple qui ont des problèmes pour passer des examens, les gens qui n'ont pas les préalables scolaires. On sait que, dans l'industrie de la construction, on s'est donné des règles d'avoir un secondaire V, IV ou III, dépendamment du métier. Et la période était de trois mois, on l'a extensionnée à douze mois. Sur une base administrative, on accompagne les gens au ministère de l'Éducation également, on les accompagne au ministère de l'Emploi et on a ouvert un CV pour chacun des salariés. Et, je l'ai bien dit tout à l'heure, c'est un projet pilote.

Deuxièmement, également, ce que j'ai fait, ce que nous avons fait, à la commission, c'est qu'habituellement ces dossiers-là sont traités au siège social. Bien, évidemment, à la demande du gouvernement, du ministre du Travail, il y avait différentes possibilités. J'ai décidé de retourner l'action en région, et, aujourd'hui, tout se passe en région, tout ça. Puis je ne veux pas, là, élaborer, élaborer pour vous dire qu'il y a une concertation entre le ministère de l'Éducation, il y a une concertation entre la commission, avec tous les gens du milieu, et aussi on a également fait des séances d'information. Des séances d'information, c'est la troisième qu'on tient. En moyenne, il y a entre 200, 250 personnes, et tous les acteurs économiques de la région sont présents. Et je peux vous dire que c'est une expérience, je ne veux pas prédire l'avenir, mais c'est une expérience finalement qui sert, qui va servir de pilote également, éventuellement, pour tout le Québec, malgré qu'on a déjà des bureaux itinérants actuellement avec lesquels on se présente à travers le Québec.

Puis il y a des gens aussi qui ont des problèmes d'alphabétisation. On les accompagne également. On a des lecteurs. On a mis des mesures additionnelles, campagnes de promotion. Assurer aux Québécois, bon, de les accompagner, de s'assurer que, les exigences qu'on exige, bon, on leur facilite la tâche. Puis également les travailleurs, aussi les travailleurs ontariens qui dans certains cas arrivaient avec... Écoutez, les gens se décourageaient parce qu'ils arrivaient, ils disaient: Je n'ai pas telle preuve, je n'ai pas telle preuve. On leur en demandait deux cartables. Aujourd'hui, on a réduit le cartable, on s'est limité à quelques feuilles. Et il y a une chose de certaine, c'est qu'en bout de piste ces gens-là, à un moment donné, vont passer un examen. Dans certains cas, on leur donne une exemption pour leur permettre de se rendre à l'examen, d'avoir accès à l'examen. Ce qui veut dire que... je pense que le ministre l'a soulevé puis je pense que, pour les gens, là, en tout cas de l'industrie puis tous les acteurs économiques de la région, je pense que c'est un beau modèle de réussite. Puis je profite pour annoncer qu'il y aura une quatrième rencontre qui s'en vient, où tous les acteurs également vont être présents.

Puis on donne de l'information également. Je ne vous dis pas que...

La Présidente (Mme Gonthier): ...

M. Ménard (André): ...c'est le paradis terrestre, mais disons qu'en tout cas on est en train de sortir du purgatoire.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, il reste à peine 30 secondes au bloc. J'imagine qu'on va reporter. O.K. Alors, ceci termine le bloc. J'invite M. le député de Terrebonne pour son...

Une voix: Champlain.

La Présidente (Mme Gonthier): Oh, excusez. De Champlain. Excusez-moi. M. le député de Champlain.

Commission des lésions
professionnelles (CLP)

Délais de traitement des dossiers

M. Auger: Merci, Mme la Présidente. Concernant les délais à la Commission des lésions professionnelles, les délais d'attente régis par la loi sont de six mois pour les dossiers prioritaires et de neuf mois pour les dossiers réguliers. La plupart des délais sont occasionnés par les représentants des plaignants, qui demandent plus de temps pour compléter leurs dossiers. Suite à des contacts à la CLP, on nous dit qu'il est assez facile pour la CLP de traiter un dossier rapidement, dans une case horaire laissée vacante par un désistement. On apprend qu'actuellement ça prend 6,4 mois, aux dossiers urgents, sans délai et pas de remise et 11,9 mois lorsqu'il y a délai et remise.

Est-ce que le ministre trouve normal qu'une cause où des êtres humains ayant des problèmes physiques majeurs de santé, étant en détresse psychologique et ayant des problèmes majeurs financièrement... que leur cause soit reportée de quatre mois, et ce, après 24 mois d'attente? C'est deux fois plus que les temps constatés lorsqu'il y a délai et remise et cinq fois le délai réglementaire. Donc, est-ce que le ministre trouve ça normal?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Whissell: Alors, Mme la Présidente, nous avons l'opportunité d'avoir Mme Bélanger, la présidente de la Commission des lésions professionnelles, avec nous. On pourrait l'entendre sur la question du délai de six mois.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Mme Bélanger?

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Gonthier): Consentement. Vous voulez vous nommer avec votre titre, s'il vous plaît, pour les biens du transcript?

n(16 h 40)n

Mme Bélanger (Micheline): Oui. Micheline Bélanger. Je suis la présidente de la Commission des lésions professionnelles.

Alors, la question des délais, je peux vous dire que c'est une question qui nous préoccupe beaucoup, nous aussi. Les retards sont ce que vous... les chiffres que vous avez donnés sont réels. On réussirait à respecter les délais légaux s'il n'y avait pas les demandes de remise. Évidemment, les remises, c'est jamais à l'initiative du tribunal. Ce sont les parties, travailleurs, employeurs qui demandent que leurs dossiers soient reportés.

Il faut dire qu'on a une façon de travailler. On fixe la première audience sans consulter les parties. On appelle ça une fixation à l'aveugle. On a essayé des projets. Ça n'a pas été concluant. Et ce serait trop lourd. On est un tribunal avec beaucoup de volume, 27 000 contestations par année, et ce serait impossible de communiquer avec les parties pour obtenir une première date. Alors, la première date d'audition est fixée à l'aveugle, et, dans 33 % des dossiers, l'une ou l'autre partie demande une remise. Pourquoi des remises? Parce que ce sont des dossiers, et c'est le principal motif, des dossiers à connotation médicale. Alors, les parties veulent avoir une preuve, une expertise, veulent avoir un témoin médecin à l'audience. Et, nous, évidemment notre mandat, si je peux dire, c'est de rendre justice dans les dossiers et de permettre aux parties de faire une preuve complète de façon à ce qu'on puisse rendre une décision qui est conforme aux lois qu'on administre.

Alors, ce délai-là, je veux dire, je suis d'accord que c'est un délai qui est long, mais ce n'est pas à notre initiative, c'est à l'initiative des parties. Vous me parlez qu'il y a des situations où des gens sont dans des situations difficiles. Moi, je peux vous assurer que, si quelqu'un nous demandait d'avoir une date rapprochée pour l'audience, on serait en mesure d'acquiescer à ça. Sauf qu'il faut que les deux parties soient d'accord pour une date d'audience. Parce que, si un travailleur nous dit: Moi, je suis prêt à procéder le mois prochain, puis que l'employeur nous dit: Moi, ce n'est pas possible, je veux dire, on va être obligés de tenir compte de l'ensemble de la situation.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, madame. M. le député de Champlain.

Cause des travailleurs du camp Flamand

M. Auger: Oui, je suis bien d'accord, mais là, dans ce cas-là, O.K., on parle du camp Flamand, le dossier du camp Flamand. Vous avez parlé que, les deux parties, c'est sûr qu'il y en a une...

La Présidente (Mme Gonthier): ...

M. Auger: Excusez-moi, Mme la Présidente. Donc, on s'entend qu'il y a une des deux parties qui ne veut pas que ce soit rapproché. Mais est-ce que c'est normal? Dans ce cas-là, c'est cinq fois le délai réglementaire? Il y a des gens qui sont excessivement malades physiquement, psychologiquement puis financièrement. On parle de faillites personnelles. Il y a des gens à l'hôpital... pas pour leurs problèmes physiques, actuellement. C'est sérieux.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Whissell: Mais juste une chose avant de laisser la parole à Mme Bélanger, je veux juste dire de commander la prudence, là. On parle d'une cause qui se déroule présentement.

Mme Bélanger (Micheline): ...tantôt je suis allée faire des vérifications, là, après votre intervention. Il y a eu ? ce qu'on a à notre système informatique, là, je n'ai pas communiqué avec le commissaire ? ...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): On s'adresse à la présidence, s'il vous plaît.

Mme Bélanger (Micheline): Oui, oui. Alors, il y a eu des contestations qui ont été déposées en mars, avril 2007. Il y a eu une première... Dans un dossier, il y a eu une date d'audience qui a été fixée en juillet, qui a été reportée à la demande du travailleur, dans un des cas. Ensuite, il y a eu une requête incidente. On voulait l'intervention volontaire d'un autre employeur. Ça a été refusé. Il y a eu une conférence préparatoire par la suite, et là rapidement, un mois plus tard, il y a eu une date d'audience. Alors, tout ça s'est fait. Maintenant, ce qui s'est passé à l'audience, il y a eu un report. Ça, c'est vraiment de la compétence du commissaire. Ça veut dire: il a entendu les représentations des deux parties puis il a décidé de reporter l'audience. Et là-dessus je ne ferai certainement pas de commentaire parce que, le commissaire, c'est lui seul qui est compétent pour rendre une décision dans un dossier.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Champlain.

M. Auger: ...concernant justement cette audience-là, le commissaire avait déjà avisé les parties, hein, que c'est dans ces quatre jours-là, les 7, 8, 9 et 10 avril, que ça se passerait. Et ça a été reporté à la dernière journée, O.K., donc, et les parties avaient été avisées d'avance qu'ils devaient être prêts à ces dates-là. C'est encore reporté de quatre mois.

Une voix: ...intervenir.

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez, Mme Bélanger. Oui.

M. Auger: ...que ce soit devancé. Il y a des trous lorsqu'il y a des désistements. Moi, ce que je dis, c'est: Devançons le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Bélanger.

M. Auger: Il y a des êtres humains, là, qui sont en cause, là, c'est sérieux.

Mme Bélanger (Micheline): Oui, je sais. Mais, comme je vous dis, c'est un commissaire qui était saisi du dossier, il a fait une partie d'audience, il a entendu les représentations de l'une et l'autre parties, il a tenu compte évidemment de leurs contraintes, les délais pour compléter leur preuve, et ça, là-dessus c'est vraiment lui seul qui peut décider. Si les parties veulent devancer, qu'ils s'adressent au commissaire saisi du dossier. Ce n'est pas un acte administratif, là, une fois qu'une audience a été commencée par un commissaire, c'est un acte judiciaire.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Champlain.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Oui. Donc, j'aimerais poser deux questions au président de la CSST qui est présent ici, M. Meunier.

La Présidente (Mme Gonthier): Posez votre question, puis c'est au ministre à choisir qui répond.

Coût des indemnisations versées
par la Commission de la santé
et de la sécurité du travail (CSST)

M. Therrien: Ah, ça, il est capable. Ce matin, on marquait, dans les quotidiens, au Journal de Montréal: 500 millions de plus d'indemnités au niveau de la CSST. On parle de 25 % de ces coûts qui sont attribuables à des coûts au niveau de la santé. Est-ce qu'on peut avoir exactement... une évolution de 25 %, mais que l'évolution des coûts du service en santé explique une partie de la hausse. Donc, est-ce qu'on peut avoir exactement la partie qui est dévolue aux coûts reliés à la santé, dans le reportage de ce matin?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Whissell: C'est-à-dire, je pense qu'il y a une complète incompréhension, par le député de Terrebonne, du dossier. On va peut-être rectifier un peu.

Le coût des programmes en réparation de la CSST, pour l'année 2007, Mme la Présidente, a été de 1 718 000 000 $. Ça, c'est pour couvrir les accidents et les lésions professionnelles. En 2006, juste pour donner un comparable, le coût des réparations était de 1 644 000 000 $. Donc, dans la dernière année, c'est-à-dire de 2006 à 2007, en coûts réels, il y a eu une augmentation de 74 millions de dollars au niveau des indemnisations, ce qu'on appelle le programme de réparation. Alors, c'est faux, comme le prétend le député de Terrebonne... Dans la dernière année, le nombre de gens qui sont couverts par la CSST, c'est-à-dire les travailleurs couverts par le programme d'indemnisation, était de 57 000 travailleurs. Puis ça, ça démontre à quel point, avec nos mesures progressives en matière économique, l'économie du Québec va bien. Il y a plus de travailleurs, mais ça se reflète également au niveau de la CSST. Également, donc, le nombre de travailleurs, comme je vous disais: 3 136 000 qui sont couverts par la CSST en 2007, comparativement ? je vais vous donner une figure ? à il y a à peine huit ans, en 2000, c'était 2 823 000.

Alors, on voit qu'il y a une progression. L'économie va bien, le taux de chômage diminue, et ce que ça a comme répercussion, c'est qu'il y a plus de gens qui sont couverts, donc il y a plus d'indemnités. Mais somme toute, au niveau de la CSST, l'organisme a été très, très actif au niveau de la prévention, puis ça, c'est important de le souligner. Malheureusement, il y aura toujours des accidents de travail, il y aura toujours des accidents qui vont entraîner des décès puis il y aura également toujours des gens qui auront des maladies professionnelles. Ça, c'est la triste réalité du monde du travail. Par contre, je vous donne des comparables: en 1995, il y avait eu 133 accidents au Québec qui avaient entraîné un décès; ça, c'était en 1995, alors qu'il y avait 2,5 millions de travailleurs assujettis, couverts par la CSST; et, en 2007, l'année qui vient de s'achever, il y a eu 82 travailleurs décédés en milieu de travail, alors une réduction forte, hein, 133 à 82, malgré qu'il y a plus de 600 000 travailleurs qui se sont rajoutés durant cette période de 13 ans.

La Présidente (Mme Gonthier): Monsieur...

M. Therrien: ...de la réponse, là, on s'écarte du sujet. On est rendu à l'historique de la CSST. Quand on pose une question précise sur 25 % de coûts de plus, supplémentaires, en 2007-2008 et qu'on demande une question précise au ministre, il est rendu qu'il nous fait l'historique de la CSST au complet parce qu'il veut justifier sa réponse. Il serait bien mieux de faire répondre le président de la CSST, puis on aurait une réponse claire.

M. Paquet: ...Mme la Présidente, je crois que le député de Terrebonne devrait lire le règlement avec attention.

On ne peut pas manifester une question de règlement sur la base du fait qu'on n'est pas satisfait ? il a le droit de l'être ou de ne pas l'être ? de la réponse du ministre parce que ce n'est pas les paroles qu'il veut entendre. C'est son droit le plus légitime, et je ne le questionnerai pas, mais on ne peut certainement pas soulever une question de règlement parce qu'on n'est pas content d'une réponse, parce qu'elle ne fait pas notre affaire. Et ca, c'est fondamental, le règlement doit s'appliquer. Et j'invite, comme ça se passe bien... mais je trouve que c'est une mauvaise habitude de soulever constamment des questions de règlement. Ça fait perdre le temps de la commission à cet égard-là, et je trouve ça très déplorable. Et, pour les gens qui nous écoutent avec attention, je crois que c'est important. Il a le droit d'exprimer ses opinions, il a le droit d'être d'accord ou d'être en désaccord. C'est le droit le plus légitime, on respecte ça, mais je crois que le règlement doit être appliqué, Mme la Présidente, et ce n'est pas une question de règlement qu'a soulevée le député de Terrebonne.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, monsieur.

n(16 h 50)n

M. Merlini: ...lorsqu'un député peut signaler la violation du règlement, il est clairement indiqué que le député doit le faire avec diligence, en mentionnant l'article du règlement. Simplement dire qu'on soulève un question de règlement sans en préciser l'article. Ce qu'on a fait depuis le début: on a, chacun à notre tour, mentionné le numéro de l'article qu'on voulait soulever. Alors, à ce moment-là, j'attire ça à votre attention.

La Présidente (Mme Gonthier): Écoutez, j'invoque l'article 81, et effectivement «aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante». Vous reviendrez avec un question additionnelle, M. le député de Terrebonne. Alors, M. le ministre, si vous voulez compléter.

M. Whissell: Alors, revenons aux choses sérieuses, Mme la Présidente. Le député de Terrebonne me pose une question sur les indemnisations à la CSST. La CSST indemnise. Alors, j'essaie de répondre à sa question. Si lui ne comprend pas le sens de mes propos, ça lui appartient, mais je vais continuer alors pour vous dire que le nombre de décès a fortement diminué, et ce que ça fait, c'est que le coût de l'indemnisation du programme de réparation a augmenté de 74 millions de dollars, de 2006 à 2007.

Par contre, il y a un fonds ? et là je pense que le député de Terrebonne ne comprend pas nécessairement ce qui est dans l'article ? il y a une réserve, à la CSST, de 11 milliards de dollars qui est un fonds dans le fonds d'indemnisation. Et, dans la dernière année, la CSST a réservé 416 millions qui n'étaient pas dans le fonds l'année passée, si on fait les comparables, et, de ce 416 millions, il y a 146 millions qui sont dus au fait que le gouvernement du Québec a réduit les impôts. Lui, il était contre les réductions d'impôt. On les a réduits de 1 milliard de dollars. Ce que ça entraîne, c'est que les indemnités à la CSST sont faites sur le salaire net. Alors, vu qu'on paie moins d'impôt au Québec, la CSST doit indemniser plus. Peut-être que, lui, il ne comprend pas ce calcul, mais ça coûte 145 millions par rapport au fonds d'indemnisation, pas sur une base annuelle. Et il y a également un 270 millions de dollars environ qui a été mis par rapport au fonds pour s'assurer de couvrir ce qu'on appelle l'assurance médicale, les frais de réadaptation, les médicaments, les orthèses, qui augmentent dans le temps.

Alors, c'est une question actuarielle, et décidément le député de Terrebonne ne comprend pas ce qui se passe à la CSST actuellement.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne, il vous reste deux minutes.

M. Therrien: Merci, Mme la Présidente. C'est désolant d'entendre le ministre dire que Mathieu Boivin, du Journal de Montréal, ne comprend pas, là. Mais l'article est assez simple là: «L'évolution des coûts des services de santé et des soins explique une partie de la hausse, mais il y a aussi l'effet combiné des baisses d'impôt et des hausses de salaire...» Donc, on n'a jamais parlé de cette partie-là puis on est très bien capable de la comprendre. Mais il y a une partie qui est attribuée aux coûts de santé, et on veut savoir c'est combien sur le 25 % d'augmentation, sur le 74 millions que le ministre parle depuis tantôt. Ce n'est pas dur, c'est une question qui est simple. Il y a une partie qui est pour les coûts de santé puis il y a une partie qui est pour les hausses de salaire. Dans le 25 % qui équivaut à 74 millions, quand je prends le chiffre du ministre, là ? je vais me fier à sa parole, mais on va le vérifier ? combien sont affectés aux services de santé?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, il reste 45 secondes.

M. Whissell: Bien, je pense qu'il n'a pas écouté ou il n'a pas compris. En tout cas, je vais répéter, Mme la Présidente: les indemnités ont augmenté de 74 millions de dollars. Ça, c'est de l'argent versé aux travailleurs. Sur une base annuelle, si on compare 2006 à 2007, il y a 74 milliards qui sont versés de plus aux travailleurs, ce qui amène le programme de réparation à...

Des voix: ...

M. Whissell: ... ? millions, pardon ? ce qui amène le programme de réparation à 1 718 000 000.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne, il vous reste 15 secondes.

M. Therrien: 15 secondes? Bon. Seulement pour vous dire qu'au prochain bloc on aimerait entendre le président de la CSST, on aurait des réponses plus complètes. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de René-Lévesque, s'il vous plaît, pour votre dernier bloc de 21 minutes.

Suites de l'examen du
rapport d'évaluation du
Bureau d'évaluation médicale

M. Dufour: Ah que ça va vite, Mme la Présidente, vous devriez reculer l'horloge. Alors, Mme la Présidente, je vais prendre un laps de temps pour englober la prochaine question que je vais poser au ministre en espérant qu'il va prendre le même temps que moi.

Alors, je veux lui poser la question sur l'étude que la Commission économie et travail a faite sur le rapport d'évaluation du Bureau d'évaluation médicale. Alors, rappelons-nous le contexte où nous étions, Mme la Présidente. On s'avait donné un mandat d'initiative pour entendre le Bureau d'évaluation médicale. On s'est aperçus qu'en les entendant on sait que c'est la philosophie des vases communicants: alors, de l'accident au Bureau d'évaluation médicale, à la Commission de santé et de sécurité au travail, à la Commission des lésions professionnelles. On les a tous entendus, on les a fait venir en commission parlementaire, ça nous a pris un an, et on a rédigé ce rapport. Ce que je veux tout simplement dire au ministre dans mon histoire courte, c'est que ce que le monde sont venus nous dire en commission parlementaire, c'était: Oui, le BEM était sur respirateur artificiel, mais l'ensemble de ceux que nous avons entendus ne nous ont pas signifié concrètement qu'ils voulaient abolir le BEM. Seulement deux groupes à mon avis sur 14 voulaient l'abolir, c'étaient, je pense, la Fédération des travailleurs ou l'ATTAQ et la CSN.

Ceci étant dit, la commission a travaillé sur l'aspect médecin traitant à aller jusqu'à la CLP, et c'est là qu'on a découvert, dans les travaux qu'on a faits, qu'il y a des problèmes, de là le fait que je veux entendre le ministre sur le retour qu'il a eu du Conseil consultatif du travail sur les 11 recommandations qu'on lui a données, parce que ce qu'on s'est aperçus, comme Commission économie et travail ? puis ça, on le sait dans tous les organismes ? c'est qu'on a des brebis égarées, des cascadeurs en péril, mais il ne faut pas cogner sur la tête de tout le monde non plus, là. Ceux qui font mal, on les pénalise. Mais on s'aperçoit qu'il y a des travailleurs qui sont pris comme une boule dans une machine à boules. Je reprends ce qu'Henri Massé de la FTQ disait. Alors, on a vu des médecins traitants nous dire: Bien, écoutez, si j'aurais voulu faire un avocat, j'aurais suivi mon droit au Barreau, tu sais. Les médecins traitants ne veulent même plus prendre d'accidentés du travail parce qu'il y a tellement de papeterie et de contestation qu'ils n'en veulent plus, de ça. Il y a même des travailleurs qui nous ont dit qu'ils s'en allent en assurance maladie au lieu d'aller en accidents du travail.

Ce que je veux dire au ministre, c'est que ? puis je pense que le député de Champlain en a parlé tantôt puis je ne veux pas revenir sur ce cas-là en particulier ? Mme Bélanger, de la CLP, nous dit qu'ils ont les ressources humaines pour entendre. Il y a des dossiers qui sont reportés à la CLP. Mais ce qu'on a décelé, comme Commission économie et travail, c'est que, le fait que le travailleur ait un accident et qu'il aille à la CLP, il y a peut-être des un an, deux ans qui se passent. Et, vous savez, Katherine Lippel, elle l'a dit, on traite la réclamation ou on traite la personne. Il y a du monde qui se suicide, il y a du monde qui tombe malade, là. Tu sais, C'est très prenant, ces dossiers-là, Mme la Présidente, et j'aimerais savoir du ministre quelles sont les conclusions et qu'est-ce qu'il va mettre de l'avant par rapport aux recommandations que la Commission économie et travail a faites. Puis on a remis le rapport en décembre 2006.

Alors, quelle est la suite que le ministre va donner au rapport de la Commission économie et travail?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Whissell: C'est une question importante. L'année passée, on l'avait traitée. D'ailleurs, on avait déposé le rapport, à la commission, qui avait été transmis. Je constate que le commission a bien fait son travail, puis le député de Rivière-du-Loup a certainement lu avec beaucoup d'attention les conclusions du CCTM.

Une voix: ...

M. Whissell: De René-Lévesque. Pardon. Qu'est-ce que j'ai dit?

Une voix: Rivière-du-Loup.

M. Whissell: Rivière-du-Loup. J'étais ailleurs, il faut croire. Pour vous dire que le rapport dans le fond démontrait, vous l'avez dit un peu plus tôt, qu'il n'y avait pas ce consensus, hein, au niveau du CCTM, là, sur plusieurs mesures, il n'y avait pas de consensus.

On a regardé toute la question du Bureau d'évaluation médicale. Il faut rappeler aussi que c'est un organe qui est à l'intérieur de mon ministère, ce n'est pas une institution en soi, il n'y a pas de conseil d'administration. C'est à l'intérieur de mon ministère, puis il faut rappeler que c'est un organisme qui a été créé il y a déjà plusieurs années, en 1992. Il faut le resituer, là. Ce n'est pas un outil que nous avons récemment mis en place. Et, comme vous le disiez, il y a eu la Commission sur l'économie du travail qui a fait son travail, il y avait eu les mandats d'initiative, il y a eu les rapports qui ont été rendus publics, puis après ça c'est revenu vers chez nous. On est allés du côté de CCTM parce que, vous le savez comme moi, Mme la Présidente, qu'au CCTM il y a beaucoup de gens qui sont là, qui sont également autour de la table de la CSST. Et il n'y a pas eu de consensus, vraiment. Par contre, il y a certaines mesures qui ont été mises en place. Il y a beaucoup de choses qu'on pouvait faire sans nécessairement changer nos lois, nos règlements, et c'est ce qui a été fait et mis en place.

Mais je veux rassurer le député de René-Lévesque que j'ai regardé les délais, parce qu'on s'est posé la question: Quand ça arrive, une demande, à la CSST, bon, comment elle est traitée? Quand il y a un accident de travail, en partant, dans la loi, le travailleur a six mois pour faire sa réclamation. Alors, il y en a qui peuvent la faire la première journée de l'incident, mais déjà il y a des gens qui peuvent aller au maximum du délai.

n(17 heures)n

C'est un délai qui a été établi par la loi, six mois. Pourquoi? Pour laisser le temps justement aux travailleurs de réaliser s'il y a eu une lésion. Et, au niveau des maladies professionnelles, il n'y en a pas, de délai. Vous le savez comme moi, Mme la Présidente, qu'il n'y a pas de délai, parce qu'une maladie professionnelle, ça se développe dans le temps puis ça peut prendre plusieurs années avant de le constater. Puis prenez, par exemple, les maladies pulmonaires, ça prend beaucoup d'années à se développer.

Juste vous donner un ordre de grandeur: à la CSST, il y a 300 000 dossiers actifs. Et où je veux amener, c'est que, dans le cas d'accidents, le délai moyen de traitement pour la première décision, c'est court, c'est 12 jours. Alors, la CSST, de façon moyenne, rapidement, prend une première décision après 12 jours. Dans le cas de maladies professionnelles, ce n'est guère plus long, c'est 13 jours. Alors, on a regardé est-ce que, de ce côté-là, les délais sont raisonnables: six mois ou une période indéterminée pour poser le geste, puis 12 à 13 jours du côté de la CSST pour rendre une première décision. Là, par la suite il peut y avoir une contestation. Et là on rentre dans un processus qui nous interpelle parce que, quand on parle des délais, c'est à partir de ce moment, hein? Si la décision est favorable, c'est fini, puis le travailleur n'en entendra plus parler. Et, au niveau de la direction, parce qu'il y a une direction au niveau de la révision administrative, à l'intérieur de la CSST, pour vous donner un ordre de grandeur, Mme la Présidente, il y a 48 000 dossiers, là, un peu plus, qui ont été traités en 2007, c'est-à-dire, suite à une décision, il y a des révisions qui sont effectuées. Et on a regardé aussi d'où elles provenaient. C'est à peu près moitié-moitié, employeurs, travailleurs. Par la suite, de ce nombre, il y a à peu près 50 % des dossiers qui s'arrêtent une fois que la révision administrative est faite.

Alors, on voit, là, qu'on rentre, comme je vous disais tantôt, un nombre de dossiers. Il y a une première décision. Ça élimine un certain nombre des demandeurs, hein? Puis par la suite il y a une révision, et là on élimine encore 50 %, on rapetisse le nombre de dossiers qui restent. Par la suite, on a regardé aussi d'où provenaient les demandes en révision, hein ? comme je vous disais, c'était 50 %-50 % ? puis les délais. Encore là, il y a un délai de traitement, de la révision, de l'ordre de 83 jours en moyenne. Et l'exercice que je fais, Mme la Présidente, c'est pour arriver éventuellement où on veut arriver, là, savoir exactement ils sont où, les délais qui sont plus longs.

Pour la contestation, il faut savoir qu'il y a un délai prévu, dans la loi, de 30 jours. Alors, là aussi, il peut y avoir un délai qui provient de la partie.

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, M. le ministre.

M. Whissell: On peut...

M. Dufour: Je comprends qu'il est en train de faire la nomenclature du processus, là, mais je voudrais bonifier un peu la réflexion puis passer par un raccourci où est-ce que le ministre pourrait me dire...

Ce n'est pas compliqué, Mme la Présidente, je le sais, ce qu'il me dit, là, je suis au courant, c'est dans le rapport. Ce que je veux tout simplement lui dire, c'est que le processus du Bureau d'évaluation médicale était supposé de déjudiciariser le système. Ce qu'on s'est aperçus, comme Commission économie et travail, c'est que ? puis je m'excuse de l'expression ? c'est qu'il y en a qui ont trouvé des trucs pour judiciariser le système. Puis les trucs, ça a été les mutuelles de prévention pour contester systématiquement les accidentés du travail. Alors, en bout de ligne, ce que ça fait, c'est que le temps passe. J'ai déjà vu, là, puis il y a des témoins qui sont venus nous dire «des 22 BEM demandés, là». Ce n'est pas drôle, ça, là. Vous allez peut-être me dire: C'est un cas particulier, là, mais ce que je veux tout simplement signifier, c'est que les mutuelles de prévention ont été mises sur la sellette pendant la Commission économie et travail, parce que le truc, si je peux m'exprimer ainsi, c'était qu'on conteste systématiquement. Puis, avant d'arriver en Commission des lésions professionnelles, on règle par conciliation. Donc, on n'est pas imputé pour l'accident puis on va chercher l'argent dans les fonds consolidés.

Ce que je demande au ministre, c'est: Dans les 11 recommandations qu'on lui a recommandées, est-ce qu'il y en a qui vont faire l'objet de débat au salon bleu de l'Assemblée nationale, car les règles de l'Assemblée, c'est qu'une recommandation, c'est deux heures de débat? Est-ce qu'il y en a qui vont être mises de l'avant? Il y a un problème, là. Je comprends le ministre qui me dit: Bon. Les boîtes. Il n'y a personne qui souhaite un accident de travail, il n'y a personne qui souhaite de vivre ce que les accidentés du travail vivent. Il n'y a personne qui souhaite non plus... puis je ne crois pas que ce soit la Commission de la santé et sécurité au travail qui veut vivre ce qu'on vit là, actuellement. Mais il y a des trucs qui s'est passé.

Est-ce qu'il y a des choses qui vont être mises de l'avant par le ministre? C'est bien simple.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Whissell: ...qui ont été mises en place, puis j'ai demandé au sous-ministre adjoint qui a charge de ce dossier de s'approcher à la table. Mais où je veux en venir, Mme la Présidente, c'est que plus on avance, plus on voit que les cas deviennent petits ? le nombre de cas. Et ce n'est pas sans raison que je voulais faire la démonstration. Je ne la ferai pas au complet, là. Mais, lorsqu'on arrive à la fin, lorsqu'on arrive, là... Puis, en passant, Mme la Présidente, je veux reprendre le député de René-Lévesque; la conciliation, elle se fait à la CLP.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Mais adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît, M. le député de René-Lévesque.

Une voix: Elle ne se fait pas avant.

M. Dufour: ...c'est un processus qui s'est fait comme ça. Alors, par voie de résolution des deux parties, il y a de la conciliation qui se fait avant d'être entendu à la Commission des lésions professionnelles, puis là bien il y a un règlement qui est signé par les deux parties, puis tu n'es pas imputé puis tout dépendant du règlement qui se négocie entre les deux parties. Alors, pour aider le ministre, est-ce qu'il peut nous déposer ce qu'il vient de me dire, c'est qu'il y a de l'amélioration dans le système, puis il en fait un suivi systématique? Qu'il me dépose les chiffres, puis je vais me contenter de ça. J'ai d'autres questions.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Whissell: Juste pour finir la démonstration, Mme la Présidente, on parle de 130 000 dossiers par année. Puis, quand on arrive au BEM, on est rendu à 12 000 dossiers. Des 12 000 dossiers, il y en a 44 qui seront contestés puis il y en a 56 qui ne font pas l'objet de contestation. Alors, quand on continue dans le processus, là on se rend compte qu'en bout de ligne, au BEM, les avis du BEM qui ont fait l'objet d'une décision à la CLP, c'est 15 % des dossiers qui sont rendus là. Puis là c'est une infime partie, là. Juste vous donner un ordre de grandeur, Mme la Présidente: il y a 669 dossiers qui confirment l'avis du BEM; après ça, 528 dossiers qui l'infirment, puis la balance des 2 000 qui confirme partiellement ou infirme partiellement. Alors, on parle pas beaucoup de dossiers.

La démonstration que je voulais faire au député de René-Lévesque, Mme la Présidente, c'est qu'on parle d'un très petit nombre de dossiers, par rapport au BEM, qui sont en cours. C'est très petit.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je vous demande, par votre entremise, Mme la Présidente, s'il y a des chiffres, s'il peut me les déposer. Effectivement, ce qu'il vient de me dire... O.K. Et je comprends ce que le ministre vient de me dire. Il pourrait même me donner, s'il me dépose les chiffres, le fait que, pendant qu'on a eu la Commission économie et travail, il y avait des médecins qui siégeaient au BEM, des spécialistes qui, au lieu de par la loi faire 400 cas dans une année, en avaient 920 quelques, puis ça sortait, dans les médias, qu'il y avait des spécialistes qui étaient devenus millionnaires. Alors, est-ce qu'on fait respecter la loi au moment où on se parle? On disait pendant la Commission économie et travail qu'on manquait de spécialistes, qu'on manquait de monde au Bureau d'évaluation médicale.

Est-ce qu'il y a eu des ajouts au niveau de certaines spécialités? Le ministre peut-il me déposer des chiffres là-dessus?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, est-ce que vous avez des documents que vous pouvez déposer?

M. Whissell: Madame...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui?

M. Whissell: ...je n'ai pas de document. Ce que je peux prendre comme engagement, Mme la Présidente, dans un souci de collaboration puis de cohabitation, c'est de prendre l'engagement aujourd'hui que je vais transmettre à la commission les données dont j'ai fait état, puis même j'en rajouterai d'autres, là, pour vraiment que les membres de la commission aient toute la compréhension pour réaliser qu'en volume c'est peu de dossiers.

Maintenant, avec votre permission, je vais vous demander de céder la parole à Daniel Charbonneau, qui pourrait faire état des mesures concrètes qui ont mises en place au BEM.

La Présidente (Mme Gonthier): Il y a consentement?

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Gonthier): Très court, M. Charbonneau, M. le député de René-Lévesque a beaucoup de questions à poser.

n(17 h 10)n

M. Charbonneau (Daniel): D'accord. Alors, Mme la Présidente, je vais essayer de résumer rapidement les modifications ou les améliorations du fonctionnement du BEM qui ont été adoptées et qui se sont poursuivies après le dépôt des recommandations de la commission parlementaire qui s'était penchée sur le rapport du BEM. Je crois comprendre que c'est un peu l'angle sous lequel on me demande de m'exprimer.

Dans un premier temps, il y a eu des travaux sur l'amélioration de la qualité de l'avis médical du BEM. Il y a eu une amélioration de la formation des membres du BEM. Il y a eu deux formations qui ont été données aux membres du BEM depuis la fin de la commission parlementaire: une donnée par Me Claude Verge, de la Commission des lésions professionnelles, et une autre formation donnée par Me Madeleine Lemieux, bâtonnière du Québec, sur la difficile cohabitation, dans un premier cas, entre l'aspect médical et juridique du BEM; et également la rédaction des avis, les méthodes de rédaction des avis des membres du BEM. Ça a donné lieu à l'implantation d'un nouveau canevas de rédaction des avis médicaux. Et il y a des travaux qui sont également en cours avec le Collège des médecins pour la mise sur pied d'un guide d'expertise en évaluation médicale qui va être applicable et en vigueur au Québec et qui va être également utilisé par les membres du BEM.

Depuis la conclusion des travaux de la commission parlementaire, le ministre a procédé à la nomination de 11 nouveaux membres évaluateurs, soient cinq neurochirurgiens, deux psychiatres, un physiatre, un plasticien et deux orthopédistes.

Un point important aussi, Mme la Présidente: le BEM, depuis 2007, a commencé à régionaliser ses services en offrant des évaluations dans certaines spécialités médicales, dans les villes de Gatineau, Trois-Rivières, Granby, Sherbrooke et Saguenay. Bon. Il y a eu organisation de colloques pour améliorer la connaissance, la compréhensions de la problématique de la douleur chronique, à l'intention des membres du BEM et autres médecins évaluateurs. Ça a eu lieu en septembre 2006. Et il y a un colloque, qui va avoir lieu en mai 2008, sur les enjeux de l'évaluation des capacités, des limitations fonctionnelles, à l'intention des membres du BEM et de tout autre spécialiste.

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, oui, oui.

M. Dufour: Ça va englober. Je comprends que c'est par rapport à l'avancement du BEM puis au niveau de son amélioration. Je vois que, M. Charbonneau, hein, il y a un rapport. Est-ce que c'est possible de nous le déposer, pour l'état d'avancement?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Charbonneau...

M. Dufour: Alors, ça ferait avancer...

La Présidente (Mme Gonthier): ...est-ce qu'il est possible de déposer le document? Oui, M. le ministre.

M. Whissell: ...prend l'engagement.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre.

M. Whissell: On va vous le transmettre.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député de...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Pardon?

M. Dufour: Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Gonthier): Il vous reste 3 min 30 s à peu près, M. le député.

Effectif de la Commission des
normes du travail (CNT)

M. Dufour: 3 min 30 s. Regardez, je vais poser deux, trois questions en vrac, là, parce que ça va être concernant deux, trois organismes, là, en particulier. Je salue Mme la présidente de la Commission équité salariale, que je n'aurai pas le temps de poser de question, bien entendu, saluer les travaux qui ont été faits, mais le ministre va donner des suites.

Alors, une question au niveau des Normes du travail. Notre président est ici, dans la salle, bien entendu. Alors, au niveau des effectifs actuels qu'il y a au niveau des Normes du travail et suite à la loi n° 58, qu'on a votée, par rapport aux actes criminels, est-ce que, de l'avis du ministre, Mme la Présidente, il va y avoir assez de ressources humaines? Et est-ce qu'on va être capable de donner les services à la demande qui va venir, qui va être en progressant? Le collègue de l'ADQ a parlé, tout à l'heure, du Conseil des services essentiels. C'est vrai que c'était venu sur la sellette effectivement de parler aussi de lois spéciales, de retour au travail, mais Dieu sait que le transport, c'est réglé. Mais effectivement est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'il y a des travaux qui se font actuellement avec les organisations syndicales pour l'avancement au niveau du Conseil des services essentiels? Et je précise, Mme la Présidente, qu'effectivement, s'il y a des travaux en cours, oui, les services essentiels, mais, s'il y a amélioration, ce n'est pas vrai que l'État va y aller par loi spéciale à toutes les fois qu'il y a un conflit de travail. Il va falloir qu'il y ait des, je dirais, des obligations de résultat.

Alors, au niveau des services essentiels, est-ce qu'il y a effectivement des travaux qui se font actuellement?

Et une dernière au sujet de la Commission de la construction du Québec. J'ai parlé, dans mes remarques préliminaires, du suivi du Forum sur la productivité. Et, pour ce qui est des bassins, des bassins de main-d'oeuvre, est-ce qu'il y a des bassins qui sont en train de se vider, qui vont se réouvrir? Souvent, dans les bureaux de comté de députés, on a des travailleurs qui veulent avoir leur permis, leur licence de construction. Ça prend des 150 heures au niveau de certains employeurs. Est-ce qu'il y a grosso modo des ouvertures qui vont se faire de ce côté-là?

La Présidente (Mme Gonthier): ...M. le ministre. Il reste 1 min 30 s à peu près.

M. Whissell: La première question du député de René-Lévesque, Mme la Présidente, faisait référence au projet de loi n° 58, si j'ai bien compris. Et, bon, sans revenir sur l'adoption du projet de loi, je réitère, Mme la Présidente, toute l'estime que j'ai pour mes collègues pour avoir collaboré de cette façon. Puis d'ailleurs, là, je pense, ça a été un succès parlementaire d'adopter cette loi aussi rapidement mais, aussi, solidairement, aussi. Et je remercie mes porte-parole à cet égard.

La question, si je l'ai bien comprise, était à l'égard de savoir s'il y avait assez d'effectifs aux Normes du travail actuellement pour donner le service en fonction des nouveaux besoins que l'application des nouvelles dispositions, suite à l'adoption du projet de loi n° 58, a entraînés.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, je suis désolée, ceci termine le bloc de la deuxième opposition, malheureusement.

Mme Ménard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui?

Mme Ménard: Il peut peut-être continuer sur notre temps.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

M. Whissell: Alors, là-dessus, Mme la Présidente, avec votre permission on pourrait entendre Michel Després, qui est président de la Commission des normes du travail, qui pourrait répondre à la question au niveau des effectifs parce que dans les faits c'est lui qui quotidiennement administre l'organisme.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. Després.

M. Després (Michel): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Michel Després, président-directeur général de la Commission des normes du travail.

Pour répondre précisément au député, on n'a pas prévu de ressources supplémentaires parce que la commission évalue que nous avons tout à fait les ressources pour pouvoir traiter. Et, si on se rappelle bien, quand le ministre a déposé le projet de loi, il pourrait, dans un cas où tous ceux qui sont sujets, qui pourraient déposer c'est-à-dire une plainte, pourrait aller jusqu'à 5 000 plaintes, mais rien ne nous indique, à l'heure actuelle, que nous avons besoin, d'aucune façon que ce soit. Nous sommes tout à fait capables, à l'intérieur des ressources humaines que nous avons, dans les ETC que nous avons, de pouvoir répondre dans les mêmes délais que nous traitons toute autre plainte.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, la parole est maintenant à Mme la députée de Laporte.

Besoins en main-d'oeuvre dans
l'industrie de la construction

Mme Ménard: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'espère que mon collègue de René-Lévesque a apprécié le temps que je lui ai laissé. Ma question est dans le domaine de la construction.

Dans le domaine de la construction, Mme la Présidente, nous savons que le Québec a d'énormes défis à relever notamment dans le secteur des infrastructures. Alors, suite à l'annonce, par le gouvernement du Québec, du plan de réinvestissement de 30 milliards de dollars sur cinq ans, c'est la province au complet finalement qui entrera dans un vaste chantier, alors est-ce que l'industrie de la construction serait capable de répondre à cette demande, sera capable de répondre à cette demande pour mettre les projets de l'avant? C'est ma question au ministre.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Whissell: C'est une question importante parce que le gouvernement du Québec, Mme la Présidente, a lancé un défi à tous les Québécois.

M. Charest a annoncé, je le rappelle, l'automne dernier, un chantier, là, qu'on n'a pas connu depuis la Baie James au Québec, un chantier, là, où, pendant les cinq prochaines années, on va investir 30 milliards de dollars dans nos infrastructures. Alors ça, c'est des routes, c'est des hôpitaux qu'on va agrandir, qu'on va rénover, des nouveaux établissements, qu'ils soient scolaires ou dans le domaine de la santé, dans le domaine culturel. Alors, c'est nos immobilisations qu'on vient mettre à niveau mais également qu'on vient également bonifier ou rajouter dans certaines régions. Puis ça, je tiens à le dire, c'est un programme qui se déploie dans l'ensemble du Québec. Dans toutes les régions du Québec, il y a des annonces, qui se font à chaque semaine, au niveau des infrastructures du gouvernement. Et c'était historique. Vous avez vu, là, récemment la ministre des Transports qui a lancé les travaux pour l'année. C'était sans précédent. Moi, dans mon comté, je suis convaincu que, le député de René-Lévesque, le député de Terrebonne, également dans leurs propres comtés, jamais il n'y a eu autant de travaux routiers.

Mais également, dans tous les travaux qui s'exécutent, on a besoin de main-d'oeuvre, puis le défi, c'est de savoir est-ce qu'on va en avoir assez. Également, il faut être sûr qu'elle est de qualité à faire face aux défis. Mais donc, en plus du programme de 30 milliards pour les cinq prochaines années, M. Charest, le premier ministre, a lancé le programme au niveau de l'énergie, et là c'est 31 milliards, au cours des 10 prochaines années, que le gouvernement va investir pour développer des nouveaux barrages, faire de nouveaux parcs éoliens, et tout ça dans le but à la fois d'assumer notre approvisionnement en énergie mais également d'en exporter. Alors, là aussi, ça interpelle mon ministère puis ça interpelle la CCQ parce que ça va prendre des travailleurs.

Également, l'économie au Québec va bien, Mme la Présidente. Il n'y a pas juste le gouvernement qui investit, les entreprises investissent. Notre collègue au niveau du développement économique a mis en place un programme très progressif au niveau de la compétitivité pour que les entreprises investissent. Alors, tout ça pour dire que ça prend, là aussi, des travailleurs.

Et, l'année passée, ça a aussi été historique. Juste pour vous donner les besoins de main-d'oeuvre au niveau de la CCQ pour remplacer les départs à la retraite mais également pour remplacer, pour combler les besoins créés par cette manne dans le domaine de la construction, c'est 14 000 nouveaux travailleurs pour l'année 2007. Puis on a fait l'annonce des perspectives pour l'année en cours, et tout indique qu'on risque aussi de fracasser un record de ce côté. Il y a des gestes importants qui ont été faits au niveau de la CCQ, et je pense qu'on peut en être fiers. M. Ménard pourra y revenir, mais, dans le domaine de la construction, la moyenne d'âge a diminué ? des travailleurs. La moyenne d'âge des travailleurs a diminué, ce qui est assez contraire aux autres métiers qu'on peut retrouver au Québec ou autres professions. Alors, il y a beaucoup d'efforts sur le recrutement puis sur la formation.

Et avec votre permission, Mme la Présidente, on pourrait entendre M. Ménard qui pourrait compléter. Mais pour vous dire que, oui, il y a des belles perspectives, mais il y a un défi aussi à la fois sur le recrutement puis sur la formation.

n(17 h 20)n

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. M. Ménard.

M. Ménard (André): Bien, Mme la Présidente, rapidement, disons que l'industrie de la construction connaît son plus long cycle. Je ne veux pas reprendre ce que le ministre a dit, loin de là, mais c'est un cycle qui tient depuis sept à huit ans. C'est du jamais-vu.

Par rapport aux perspectives futures, le ministre en parlait tout à l'heure, il faisait référence aux perspectives économiques qu'on fait, l'annonce annuelle pour prévoir l'année 2008 et les suivantes. L'année 2008 va être excellente. Je ne les reprendrai pas par secteur, mais globalement, si je fais une comparaison avec l'année 2007, on parle d'une augmentation de 2 millions, 2,5 millions d'heures additionnelles, ce qui veut dire 128 millions d'heures. Si on le projette sur plusieurs années, puis on est assez conservateur dans nos prévisions, les années précédentes le démontrent, parce que c'est toujours plus élevé que ce qu'on a prévu, on parle de 140 millions d'heures. Le ministre le disait: travaux hydroélectriques, 31 milliards, puis infrastructures, 30 milliards. Bon. Ça veut dire que c'est de l'emploi pour les jeunes puis ça veut dire que c'est de l'emploi pour les moins jeunes, c'est de l'emploi pour tout le monde, ce qui veut dire que ça va allonger de beaucoup le cycle, que je vous parlais tout à l'heure, de sept à huit ans. Bon.

Par contre, le ministre le disait aussi, il y a les défis, les défis au niveau des besoins de main-d'oeuvre. Moi, je peux vous rassurer, je ne dis pas qu'il n'y a pas quelques problèmes dans certains métiers, mais il y a des mesures concrètes qui sont mises en place. Nous, on espère que, dans cette industrie-là, on fait des représentations auprès du ministère du Travail puis du ministère de l'Éducation pour qu'on puisse nous fournir ou avoir des finissants annuellement. Cette année et l'an passé, on en a pris près de 5 000. Cette année, ça va dépasser, ça va être autour de 5 500. Notre objectif, c'est ? on dit à l'Éducation ? 7 000 à 8 000 que ça nous prend, des diplômés. Pour combler la différence jusqu'à 14 000, bien ce sont des gens ? le député, tout à l'heure, de René-Lévesque parlait de bassin de main-d'oeuvre, j'en parlerai probablement plus tard, j'aurai l'opportunité d'en parler ? c'est l'ouverture des bassins régionaux, et ça va selon l'activité économique. Il y a certaines régions, certaines années, où il y a plus d'activités, bien il y a plus d'ouvertures de bassin. Puis, comme on dit souvent, il y a moins de fonds de bassin. Et j'aurai peut-être l'opportunité également... comment on va finalement corriger aussi ces fonds de bassin là qui choquent le monde des fois, qui choquent les entreprises.

Mais ce n'est pas l'objet de la question présentement. Ce qui veut dire qu'on va solliciter les jeunes. Je pense que c'est le député de Terrebonne, d'entrée de jeu, qui parlait de reconnaissance des acquis, ça aussi. Je suis content de dire que, l'an passé, des gens hors construction, qui n'avaient jamais eu de certificat de compétence, 3 300 ont été admis à un examen de qualification. Il en a resté 16 600 qui finalement ont réussi l'examen. Il y a des retraités qui... On sait que, dans l'industrie de la construction, l'âge de la retraite est de 55 ans. Il y en a 7 000 qui, dans les années passées, qui avaient pris leur retraite il y a quelques années, qui ont réapparu sur les chantiers de construction.

Il y a toute la question de la mobilité de main-d'oeuvre également. Le ministre parlait, d'entrée de jeu, de France-Québec. Il y a des travaux qui se font à cet effet-là. Il y a également toute la question de la mobilité de main-d'oeuvre avec les autres provinces. Le chapitre 7, là, l'accord sur l'ACI, ça aussi, ça va... Et on a parlé des mesures, tout à l'heure, dans l'Outaouais, des mesures administratives, et je peux vous dire qu'on fait des pieds puis des mains pour que tous les travaux puissent se réaliser. Puis je pense... pas je pense, il vont se réaliser. Et je ne dis pas que dans certains métiers il n'y a pas des difficultés ? pour ne pas les nommer, briqueteur, maçon, plâtrier, cimentier-applicateur ? mais dans l'ensemble je pense qu'on réussit à répondre à la demande. C'est tout un défi, et je pense que l'industrie en est bien consciente. Et, quand le ministre, tout à l'heure, parle de 14 000 personnes, notre objectif également, c'est qu'en 2010 on puisse avoir 15 000 travailleurs, net, de plus. Ça veut dire qu'actuellement on en a 137 000. On devrait, en 2010, être en mesure de dire, net, là, en tenant compte des retraites, en tenant compte des départs, etc., qu'il y a 15 000 nouveaux travailleurs. Ça veut dire, ça, que c'est plus que 150 000 travailleurs.

Puis ça, c'est un engagement que j'ai pris auprès de membres du conseil d'administration tant patronal que syndical, gouvernemental. Et de dire: Bien, il faut les réaliser, ces travaux-là, au Québec, d'autant plus que, quand on considère, dans les travaux d'infrastructures puis dans tous les secteurs, nonobstant la légère baisse dans le secteur résidentiel qui finalement... c'est une baisse très, très, très légère... Ça fait que, oui, c'est un défi, mais je pense que la commission possède des outils nécessaires. Puis, comme président-directeur général, c'est ma job aussi puis c'est mon travail de faire en sorte finalement, bien, qu'il y ait des mesures d'assouplissement, qu'il y ait des mesures qui facilitent les choses. Et, lorsque souvent on nous parle d'ouverture de bassin puis on nous parle également de manque de flexibilité, de fluidité entre les différents métiers, l'accès, je peux vous dire que ? je l'ai dit au ministre il y a quelques semaines, je pense qu'on était encore une fois dans une séance où il y avait les partenaires de l'industrie ? on est en train de réformer notre régime d'apprentissage, l'accès, les ratios. Je suis content de dire qu'il y a des accords de principe qui sont intervenus.

On devrait être en mesure, d'ici à la fin de l'année, de finalement, là, de... Lorsqu'on nous dit: Des fins de bassin, puis les gens ne sont pas nécessairement toujours qualifiés ou bien c'est des gens qui sont peu intéressés, bon, vaillants ? disons qu'on n'en parlera pas pour certains ou certaine ? on va remédier à ça également. On nous a parlé également, souvent, de l'évaluation, d'examens pratiques, etc. On est en train de regarder également, avoir des évaluations pratiques sur les chantiers de construction. On ne se mettra pas à acheter de l'équipement demain matin, mais en même temps on peut avec des experts... Puis aussi la reconnaissance des acquis ? ça, c'est important ? des gens qui ont oeuvré dans d'autres secteurs, qui perdent leur emploi pour des secteurs qui sont en difficulté. Dans l'industrie de la construction, ça va bien, on parle des sept, huit dernières années puis on parle des cinq, six prochaines années, mais, à partir de là, je pense que c'est à nous autres, l'industrie de la construction, en collaboration avec l'État québécois, le gouvernement québécois, de mettre des mesures sur pied, puis on est réellement engagés dans cette...

Et, moi, ce qui m'anime, c'est que ça se fasse aussi en concertation puis que ça se fasse en partenariat puis de faire adhérer les gens à ces mesures-là.

Le ministre m'envoie une petite note ici, en parlant des femmes dans l'industrie. Les femmes dans l'industrie, depuis 1997 à aller jusqu'à 2006, il y a eu une hausse. Actuellement, je dirais, là, c'est stable, puis même, je dirais, ça décroît, ça commence à décroître. Écoutez, il y a eu beaucoup de mesures qui ont été mises sur pied. Ça a donné des résultats, mais ça n'a certainement pas donné les résultats escomptés. Il y a une chose, c'est qu'écoutez on pourrait arriver puis mettre des mesures coercitives. Je ne pense pas que c'est la manière, c'est la façon parce qu'on va dire: Encore d'autres règlements.

n(17 h 30)n

Ce qu'on se propose, nous autres, à la commission, c'est de faire des tables de travail ? puis il y en a chez nous, des tables de travail ? faire des tables de travail avec les employeurs parce que c'est les employeurs qui les embauchent, les femmes, puis, à partir de là, on va discuter avec eux autres puis on va savoir pourquoi ils ne les embauchent pas. Puis je comprends qu'il y a un contexte particulier dans cette industrie-là, puis on a des études qui nous démontrent qu'il y a de la discrimination ? dans certains cas, je ne sais pas si je peux appeler ça de l'intimidation ? il y a toutes sortes de choses qui tournent autour de ça, qu'on veut démystifier.

Mais je peux vous dire qu'encore une fois on est à 1 692 femmes, si ma mémoire est fidèle. C'est à peu près 1,6 de l'ensemble des travailleurs et travailleuses. Ce n'est pas suffisant, il y a des efforts à faire. Puis on reconnaît que ça a fait ça, puis là c'est comme si ça plafonne. Ça fait qu'on va travailler fort également avec l'industrie, avec le gouvernement puis avec tous les partenaires de quelque nature ou quelque parti politique. Je pense qu'il faut ensemble être capables de trouver des solutions puis de les mettre sur la table, puis d'être transparents, puis de ne pas avoir peur, quand ça a moins fonctionné, de le dire puis, quand ça fonctionne un peu mieux, bien de le dire. Puis ma job, mon travail principal, moi, c'est de faire adhérer le monde également puis, entre guillemets, de les embarquer.

Ça fait que c'est un peu ça. Quand je regarde, on va être... je pense que, tant dans les secteurs résidentiels que dans les secteurs de génie civil, voirie, dans les secteurs hydroélectriques, le défi est grand, mais je pense qu'ensemble on va y parvenir, de répondre aux besoins de main-d'oeuvre, et puis je pense que tout ça va contribuer à mieux développer le Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. Ménard. J'inviterais maintenant le député de Terrebonne. Je vous informe que c'est votre dernier bloc de questions, et il vous reste environ 19 minutes.

Congédiement de M. Bruno Fortier à titre
de délégué général du Québec à New York

M. Therrien: Merci. Une question très simple à M. le ministre: Est-ce que vous avez reçu une plainte concernant l'ancien délégué général du Québec à New York, M. Bruno Fortier, à votre succursale des Normes du travail? Oui ou non?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Whissell: La réponse est non.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Terrebonne.

Consultation générale sur le rapport
du ministre du Travail sur la mise
en oeuvre de la Loi sur l'équité salariale

M. Therrien: Merci. On va changer de dossier maintenant: l'équité salariale. L'hiver dernier, le ministre du Travail s'est penché sur le cas de la Commission de l'équité salariale. Il s'y est intéressé pour une raison, parce que la loi lui obligeait. Donc, pendant trois jours, nous avons échangé, avec près de 25 groupes, à propos de l'équité salariale et les solutions à mettre de l'avant pour y remédier. Après toutes ces consultations, est-ce que le ministre a réussi à se faire une idée ou s'il prévoit lancer encore d'autres consultations où les mêmes groupes reviendraient essentiellement nous dire les mêmes choses?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Whissell: Alors, tout d'abord, pour revenir sur l'exercice que nous avons réalisé ensemble, je peux vous dire que c'est un exercice qui était important, qui s'est fait dans l'harmonie, je pense, il faut le rappeler, pour ceux qui y étaient, ça s'est fait sereinement.

On n'a jamais connu la réelle position de l'ADQ ? ça, c'est typique, Mme la Présidente, à l'ADQ, comme toujours ? pas plus dans le dossier de l'équité qu'aujourd'hui, là. Moi, ce que je note, c'est qu'on ne sait jamais où ils se campent. Ils sont bien bons pour mettre en cause un paquet d'affaires, mais, quand il est temps de prendre une position claire, c'est le vide total. Puis, dans les rares fois où ils ont pris une position, on a vu ce qui arrivait: quelque temps après, la décision changeait pour son contraire. Dans le dossier de l'équité, s'il y a quelque chose que je peux affirmer aujourd'hui puis le dire clairement, puis le dire au nom de ma formation politique, c'est que l'équité salariale, pour le Parti libéral du Québec, c'est fondamental, c'est une question de principe, et tous mes collègues à l'Assemblée nationale sont d'accord avec le fait que la Loi sur l'équité salariale est une loi qui doit rester et qui fait partie de notre société.

D'ailleurs, je me permets, Mme la Présidente, de rappeler ? peut-être que le député de Terrebonne l'a oublié ? que, lorsqu'elle a été adoptée à l'Assemblée nationale, il y a plus de 10 ans, tous les députés libéraux se sont levés, tous les députés péquistes se sont levés. Il y avait un absent, c'était le député de Rivière-du-Loup puis l'actuel chef de l'opposition officielle. Puis, en matière d'équité salariale, notre position est claire: M. Charest a fait la parité au niveau du Conseil des ministres. Ça, c'est le droit des femmes. Ce n'est pas une question d'équité salariale, mais c'est une question d'équité. Au niveau de la composition des conseils d'administration de nos grandes sociétés, il y a un effort phénoménal qui a été fait pour avoir la parité hommes-femmes sur nos conseils d'administration. Et, même moi, dans mes instances, lorsqu'on a à combler des postes, on le fait, on se pose toujours la question: Est-ce qu'il y a une raison qu'il y ait moins de femmes que d'hommes autour de la table? Et, quand la réponse... c'est-à-dire que la réponse est toujours à l'effet qu'il n'y a aucune raison, il n'y a aucune raison.

Alors, sur la question de l'équité salariale, contrairement au député de Terrebonne puis à ses collègues qui sont avec lui aujourd'hui, nous, on a une position qui est claire. Le député de René-Lévesque et ses collègues, lorsqu'ils sont venus en commission parlementaire, en début d'année, leur position était claire. Eux, on n'a jamais su exactement où ils étaient. On posait des questions; pas moyen de savoir où ils se campaient. Il est clair, Mme la Présidente, à la lumière des travaux, à l'effet qu'autant les groupes patronaux, les groupes syndicaux que les groupes qui défendent le droit des femmes dans notre société, tous sont venus dire que l'équité salariale, c'était un droit, puis on devait le maintenir. Et, je tiens à vous rassurer, Mme la Présidente, vous qui êtes une femme d'ailleurs: sous aucune considération, comme ministre du Travail, je voudrais poser un geste qui mettrait une fin à ce que la Commission de l'équité salariale a réalisé au cours des dernières années. Par contre, il y a un constat qui s'est fait à notre commission, il y a un constat qui reconnaît qu'on a fait un bout de chemin, on en a fait un bon, mais il en reste encore un bon bout à faire. Et on n'a pas hésité à dire qu'entre 50 % et 60 % de réalisation des exercices d'équité dans les entreprises privées, ce n'était pas en soi satisfaisant et qu'on devait aller beaucoup plus loin.

Alors, Mme la Présidente, lorsque les travaux se sont terminés, je l'ai dit clairement: Nous allons revoir cette loi, nous allons revoir cette loi pour deux choses: y mettre de la rigueur, s'assurer que toutes les entreprises du Québec puissent, un jour, avoir réalisé l'équité salariale et la maintenir, puis ça, c'est notre devoir; la deuxième chose, c'est de s'assurer d'y mettre aussi de la souplesse pour s'assurer justement que les entreprises et toute société qui est au Québec puissent aussi la réaliser, cette équité, parce que, si on ne l'a pas faite, c'est que des fois c'est compliqué. Puis les gens étaient assis à la table où je suis présentement puis ils sont venus nous dire que des fois c'était difficile à réaliser, pour différentes raisons. Alors là, il sera de notre responsabilité, comme parlementaires, d'arriver éventuellement avec un projet de loi qui va venir modifier la Loi sur l'équité salariale puis qui va justement viser les deux objectifs dont je viens de vous faire état, et soyez assurée, Mme la Présidente, qu'on est dans l'action.

Là, il a fallu, une fois la commission terminée ? ça ne fait pas un an, là, on a fait ça en début d'année ? là, il a fallu combiner justement l'ensemble de l'information, l'analyser. Puis il va y avoir des discussions avec les différents partenaires, les groupes qui sont venus à la table. D'ailleurs, pour ceux qui y étaient, souvenez-vous que plusieurs ont dit: Il faudra travailler avec vous. Et je l'ai dit à la fin de la commission, que, oui, je ne ferai pas ce travail seul, on va le faire avec les partenaires pour arriver avec le meilleur projet de loi qu'on pourra déposer, réentendre, s'il le faut, les groupes qui viendront commenter nos propositions d'amendement et adopter...

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, M. le ministre.

M. Whissell: ...et adopter éventuellement une nouvelle loi qui fera en sorte que l'équité s'exercera encore de façon plus efficace, au Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Merci. On nous parle de souplesse, on nous parle de rigueur, je pense que c'est des contraires, mais en tout cas je ne sais pas comment le ministre va arriver à ses fins. D'une manière ou d'une autre, ça fait deux ans que le rapport a été déposé, ça fait deux mois que les consultations sont finies, le ministre est encore incapable de nous dire ce qu'il compte faire, avec des délais précis, et là il vient de nous dire peut-être qu'il va reconsulter. Est-ce qu'on peut avoir des échéanciers, qu'est-ce qui va se passer et dans quel temps exactement?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Whissell: Bien, Mme la Présidente, ça prend tout un culot pour tenir les propos que le député de Terrebonne vient de faire. Pour un député dont le chef ne s'est même pas présenté quand il est venu le temps d'adopter la loi, ça prend tout un culot.

n(17 h 40)n

M. Merlini: ...Mme la Présidente, l'article 35.6° , on impute des motifs indignes au député de Rivière-du-Loup.

La Présidente (Mme Gonthier): J'invite le ministre à la prudence, s'il vous plaît, dans ses propos.

M. Whissell: Bien, je vais être prudent, Mme la Présidente, mais, lorsqu'on parle de questions aussi fondamentales qui sont enchâssées dans la Charte des droits et libertés du Québec, le droit à l'égalité, à l'équité, je pense qu'on ne peut pas rester passif devant de tels propos et je m'excuse, Mme la Présidente, de m'être un peu emporté.

Mais, ceci étant dit, je vais répéter ce que je viens de dire: On va arriver en travaillant avec les gens, puis d'ailleurs c'est les groupes qui nous ont demandé d'être partie prenante à l'exercice de modifications à la loi. Je pense que ce n'est pas un secret de Polichinelle qu'on va modifier la loi, ça a été le consensus quand on a fini nos travaux. Tout le monde ont dit: Il faut le faire, il y a des choses dans la loi qui ne fonctionnent pas puis il faut le revoir. Alors, j'ai de la misère à m'expliquer pourquoi le député de Terrebonne semble aussi impatient, eux, que, lorsqu'il est venu le temps de voter, bien ils se sont défilés ailleurs qu'à l'Assemblée nationale puis au salon bleu pour voter une loi aussi importante.

Et, Mme la Présidente, moi, ça me porte à remettre en question les valeurs intrinsèques que l'ADQ peut avoir à l'égard des femmes.

Une voix: ...

M. Whissell: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Whissell: ...alors, Mme la Présidente, je sens que mes propos peuvent les chatouiller, mais on a juste à penser à ce qui est arrivé avec leur vice-présidente et les propos qu'elle a tenus, elle, à l'égard de l'ADQ. Ça, c'est des faits.

La Présidente (Mme Gonthier): Encore une fois, M. le ministre, je vous inviterais à la prudence, s'il vous plaît.

M. Whissell: Je ne faisais que rapporter des faits.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Un instant! On s'adresse à la présidence, s'il vous plaît.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): On s'adresse à la présidence, M. le député. Alors, M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Merci, Mme la Présidente. C'est ce qui arrive quand on est en présence du monde qui sont compétents.

M. Paquet: ...je ne suis pas certain que le député de Terrebonne... J'ai bien entendu les propos qu'il a utilisés, mais je pense que, tout à l'heure, ils nous ont reproché et, je crois, sans fondement, des propos en disant qu'il y avait des motifs indignes d'imputer au chef de l'opposition officielle, alors que ce n'était pas le cas du tout. Il disait seulement qu'il avait eu du culot, il ne disait pas qu'il y avait des motifs indignes d'imputer, premièrement. Et là je crois que le député de Terrebonne tient des propos non parlementaires. Je pense que ce serait intérêt de demander à ce qu'il y ait un peu de calme.

La Présidente (Mme Gonthier): Écoutez, encore une fois on termine, alors j'invite tout le monde à la prudence. On pose des questions, on est là pour faire l'étude des crédits, alors, s'il vous plaît, j'aimerais que ça procède dans le calme et l'harmonie. Alors, M. le député de Terrebonne, la parole est à vous pour poser une question au ministre.

Règlement sur la qualification
professionnelle des entrepreneurs

M. Therrien: Merci, Mme la Présidente. C'est au sujet de la Régie du bâtiment du Québec. Suite au dépôt du règlement et de la mise en vigueur prévus, le règlement de la qualification prévu pour le 25 juin prochain, il y a eu certaines inquiétudes de certains intervenants au niveau du nouveau cautionnement, que, dû à l'augmentation possible du niveau de risque pour les cautions, que leurs critères pour cautionner une entreprise pourraient être plus stricts à l'avenir. Donc, moins d'entreprises pourraient bénéficier d'une licence, et que ces gens-là vont se retrouver à travailler sans licence. Donc, travail au noir, inévitablement.

Qu'est-ce qui est prévu pour réajuster le tir si nous nous retrouvons avec 2 000, 3 000 ou 4 000 licences en moins, et ce, dès l'an prochain ou dans les prochaines années?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Whissell: Alors, pour être bien sûr de comprendre la question, on parle bien ici, là, de la modification qui a été faite au règlement de qualification, de cautionnement à la Régie du bâtiment? Je veux juste être sûr.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député de Terrebonne, est-ce que...

M. Therrien: Eh oui! Oui, c'est ça. Au lieu de parler, il devrait écouter les questions, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! Écoutez, là.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

M. Paquet: Là, là, véritablement c'est un motif indigne qui est proposé par le député de Terrebonne. Vous devriez lui demander de retirer ses propos. Je crois que c'est fondamental en termes de droit parlementaire. Je ne sais pas qu'est-ce qu'ils ont aujourd'hui, je ne sais pas s'ils se sont levés de mauvais pied, ce matin, à l'ADQ, je ne sais pas s'ils ont lu les journaux, je ne sais pas trop ce qui leur arrive, mais il faudrait qu'ils se calment et qu'ils posent des questions intelligentes et cohérentes et qu'on puisse y répondre.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Terrebonne, je vous demanderais de retirer vos paroles là-dessus.

M. Therrien: ...est non parlementaire?

M. Paquet: ...le député de Terrebonne sait très bien les propos qu'il a utilisés. Je vous demande que vous lui demandiez et que vous exigiez qu'il retire ses paroles.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, encore une fois, je vous demande de retirer vos paroles.

M. Therrien: On retire.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le député de Terrebonne. La parole est à vous.

M. Therrien: Est-ce que le ministre écoute présentement? On parle de la Régie du bâtiment.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Whissell: Alors, Mme la Présidente, c'est un dossier dans lequel je me suis investi beaucoup d'ailleurs avec M. Gilbert, qui est président de la Régie du bâtiment. On a travaillé pendant de nombreux mois. Et, dans ce dossier, je vais vous dire, c'était un changement important, un changement important qui venait modifier le règlement qui encadre l'attribution des licences et le cautionnement qui était requis lorsqu'on est entrepreneur.

Et, Mme la Présidente, pour rassurer le député de Terrebonne, on a fait le travail de façon très consciencieuse, on a rencontré, là, presque toutes les associations patronales dans le domaine de la construction. Je tiens à vous dire que c'est un projet qui était déjà amorcé quand je suis arrivé ministre il y a un an. Et on a fait l'annonce de ce projet de modification réglementaire, et ça a été très bien accueilli. Et savez-vous la beauté, Mme la Présidente? C'est un projet, c'est une modernisation qu'on peut dire qui vient faire deux choses, augmenter dans le fond la protection des consommateurs parce qu'on introduit maintenant une caution que l'entrepreneur doit détenir pour s'assurer que le consommateur, si l'entrepreneur ne termine pas les travaux ou fait défaut dans l'exécution de ses travaux, il pourra avoir une caution qui sera utilisée. Et le mécanisme qu'on a mis en place pour utiliser cette caution est très simple, très, très simple. D'ailleurs, pour le bénéfice du député de Terrebonne, lorsqu'on a fait l'annonce, j'avais avec moi le représentant d'Option Consommateurs, qui a participé à l'annonce de la régie et du gouvernement et qui s'est déclaré satisfait du geste, qui était posé, d'introduire cette caution et également que cette modernisation n'omettait en rien, tel que le prétend le député de Terrebonne, le système dans lequel nous sommes.

Il y a également les associations qui sont impliquées, qui représentent les entrepreneurs. Et là peut-être, le député de Terrebonne tantôt qui disait que je n'écoutais pas, que je parlais, peut-être que c'est lui qui devrait écouter en ce moment, Mme la Présidente. Si je lui parle de l'APCHQ...

Une voix: ...

M. Whissell: ...si je lui parle de l'ACRGTQ, si je lui parle de l'ACQ et de son président qui était avec nous à la conférence de presse et que tous ces représentants du monde de l'entreprise qui évoluent dans le domaine de la construction, qui exécutent des contrats et qui emploient des milliers de personnes dans le domaine de la construction, ils se sont tous déclarés favorables au projet de règlement...

Une voix: ...et à l'opposition d'écouter la réponse parce que j'entends beaucoup de bruits de fond, ça m'empêche d'entendre la réponse du ministre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Écoutez...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): S'il vous plaît, j'invite tout le monde à essayer de fonctionner dans le calme. M. le ministre, je vous demanderais de conclure votre réponse, s'il vous plaît.

M. Whissell: Alors, pour le bénéfice des parlementaires en cette commission mais peut-être pour le député de Terrebonne, il y a un dépliant qui résume très bien ce que nous avons annoncé, puis, je pense, le titre est clair: Simplifier la vie des entreprises tout en augmentant la protection des consommateurs. Et c'est malheureux parce qu'honnêtement, Mme la Présidente, c'était un projet qui était en attente depuis longtemps ? on l'a fait ? il y a eu deux publications dans la Gazette officielle, on n'a eu aucun commentaire à la deuxième publication, aucun. Et on adopté ce règlement au Conseil des ministres et par la suite...

La Présidente (Mme Gonthier): ...M. le ministre.

n(17 h 50)n

M. Whissell: ...on en a fait l'annonce. Et maintenant, au lieu d'avoir 98 sous-catégories d'entrepreneurs, il y en aura 60. Peut-être que de simplifier la vie des entreprises, pour le député de Terrebonne, c'est quelque chose de pas correct, mais, pour nous...

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion.

M. Whissell: ...pour être proactifs, on a posé un geste qui simplifie la vie aux entreprises, qui augmente la protection des consommateurs, et je pense que tout le monde est heureux du geste que nous avons posé.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre. M. le député de Terrebonne.

Accidents mortels rapportés par la CSST

M. Therrien: Merci. Dernière question dans ce bloc-là. On dénotait ce matin, justement dans le même article du Journal de Montréal, 82 incidents mortels à la CSST dans la dernière année. On aimerait savoir combien, sur ces 82 incidents, sont dus à une négligence ou une négligence grave imputée aux entreprises?

M. Whissell: Honnêtement, je n'ai pas la réponse avec moi, Mme la Présidente. Vous comprendrez que c'est une question très pointue. Ce que je prends comme engagement, c'est de la transmettre à la commission. La CSST pourra me transmettre la donnée. Mais au moins le député de Terrebonne reconnaît qu'il y a eu 82 décès. Et, comme je vous disais un peu plut tôt, c'est une réduction qui s'est exécutée au cours des dernières années, des 13 dernières années. Ce sera toujours trop. Il y a encore de l'effort à réaliser pour réduire le nombre de décès, mais également pas juste les décès, les accidents et les maladies professionnels. Et on va transmettre, Mme la Présidente, la donnée qui est demandée par le député de Terrebonne.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Il vous reste à peine 10 secondes. Merci. M. le député de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît.

Ententes avec la France et l'Ontario
sur la mobilité de la main-d'oeuvre
dans l'industrie de la construction

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis heureux d'intervenir cet après-midi, dans cette période d'échange importante avec le ministre du Travail, pour parler des questions relatives justement au marché du travail parce qu'on sait que c'est un enjeu et c'est un élément qui est fondamental pour l'avenir, pour la croissance économique du Québec.

J'étais très heureux d'entendre le ministre nous parler justement, suite à l'excellente question du député de Terrebonne sur la Régie du bâtiment et le nouveau règlement sur la qualification et le cautionnement. Puis, je pense qu'il faut le souligner, c'est une excellente question qui a été posée, et la réponse était aussi excellente, parce qu'on parle effectivement d'allégement réglementaire. La question n'est pas d'avoir une quantité de règlements trop petite ou trop haute, c'est d'avoir la bonne réglementation. Ça doit se mesurer non pas en termes de quantité, mais en termes de qualité pour bien protéger le public, bien protéger le consommateur et pour bien protéger les travailleurs et aussi faire en sorte que les marchés économiques, hein, le marché du travail fonctionnent bien puis aussi qu'on fasse en sorte qu'il y ait de la construction de qualité, qu'il y ait aussi des emplois où les travailleurs sont aussi dans un environnement qui est sécuritaire. Alors, c'est ça qui est l'élément important.

Je pense que, lorsqu'on parle d'allégement de la réglementation, ce n'est pas une question de quantité mais vraiment une question de qualité.

On a parlé un peu plus tôt de mobilité du travail et de l'élément important lorsqu'on parle du problème aussi. Tout à l'heure, M. Caron, président de la CCQ, soulevait la question du manque de travailleurs auquel on va faire face au Québec. On sait que, d'ici 2011, on parle d'environ 700 000 emplois non comblés, 700 000 emplois. C'est un petit peu moins que 10 % de la population du Québec, 7,5 millions, 700 000 emplois non comblés. C'est extraordinaire, on est très heureux de voir que le taux de chômage soit à des niveaux relativement, historiquement, bas de 35 ans... on est autour de 7 %. Malgré une période de ralentissement économique aux États-Unis, on sait que l'économie québécoise a des fondations qui sont solides et en bonne partie grâce aux mesures du gouvernement, notamment les investissements dans les infrastructures publiques, 30 milliards sur cinq ans, notamment les investissements de 30 milliards au niveau du développement du potentiel hydroélectrique du Québec, lorsqu'on parle aussi, bien sûr, de la baisse des impôts, hein, qui a fait en sorte qu'on essaie d'atteindre le plus possible plus près de la moyenne canadienne pour être concurrentiels et compétitifs vis-à-vis, hein, les autres provinces canadiennes.

Ce sont tous des gestes qui font en sorte que non seulement c'est des gestes qui sont bons à long terme pour l'économie québécoise, mais ce sont aussi des gestes qui sont bons à court terme, dans un climat plus incertain, en termes économiques, avec ce qui se passe aux États-Unis. Ce qui fait que les analystes s'entendent pour reconnaître que le Québec a toutes les cartes dans son jeu pour bien tirer son épingle du jeu et éviter vraisemblablement une récession.

Et, lorsqu'on parle donc du 700 000 emplois non comblés d'ici 2011, hein, il y a un élément important, d'aller chercher les travailleurs au Québec, de continuer bien sûr à former. Le Pacte pour l'emploi que le gouvernement a annoncé il y a quelques semaines fait en sorte qu'on va travailler aussi à réduire le nombre de personnes à l'aide sociale notamment, les intégrer au marché du travail. Donc, c'est une mesure de lutte à la pauvreté en bonifiant, en valorisant le travail parce que, par des mesures comme la Prime au travail, le supplément de Prime au travail, on augmente le revenu net d'impôt de ces travailleurs à faibles revenus, hein, ou de gens qui vont intégrer le marché du travail. C'est un élément important.

L'immigration est un élément important aussi pour répondre au problème en ayant aussi des mesures qu'on a dans le budget pour favoriser l'intégration, pour favoriser la francisation des nouveaux arrivants. Et là on sait, on doit reconnaître que les collègues de l'opposition officielle, hein, se sont prononcés clairement contre, hein, contre l'augmentation des seuils d'immigration, hein, et ça, c'est très clair. Et d'ailleurs c'est assez déplorable, la publicité ? vraiment, c'est épouvantable ? hein, qui est utilisée dans des partielles dans Bourget, dans Pointe-aux-Trembles présentement, qui littéralement décrie l'immigration. Et ce n'est pas le genre de Québec en tout cas que les Québécois, que les gens de Laval-des-Rapides veulent entendre parler. Mais donc, si l'immigration est une partie de la solution aussi puis, de façon intéressante, comme le gouvernement l'a proposée, si des mesures comme le Pacte pour l'emploi sont importantes pour répondre aux besoins de main-d'oeuvre auxquels le Québec est en train de faire face avec l'évolution démographique, en même temps il est important d'augmenter la mobilité du travail, hein, entre le Québec et les autres provinces pour attirer davantage de bras, attirer davantage de cerveaux qui vont venir s'ajouter au Québec, construire le Québec pour les gens, pour nos familles dans tous les comtés du Québec.

Et le premier ministre a annoncé évidemment une vision importante du gouvernement du Québec, de notre gouvernement, celle d'élargir l'espace économique québécois, de créer un nouvel espace économique québécois, hein, et d'occuper cet espace-là. Ça concerne bien sûr des discussions avec l'Europe, et le Québec est pionnier, à cet égard-là, avec le Canada. On a encouragé le gouvernement fédéral, on est partenaires là-dedans, de négocier un accord de partenariat économique avec l'Europe, avec l'Union européenne. C'est un élément important. On sait que ça touche aussi l'idée d'avoir une entente sur la reconnaissance des compétences entre la France et le Québec pour encore une fois améliorer la mobilité de la main-d'oeuvre mais attirer des cerveaux, des bras, des talents qui vont venir enrichir le Québec, et l'ensemble des Québécois vont en profiter.

Il y a aussi un élément aussi, bien sûr, avec le reste du Canada, il y a deux éléments. Il y a l'idée bien sûr d'avoir une entente de mobilité de la main-d'oeuvre. Ça va se discuter au Conseil de la fédération notamment cet été, Conseil de la fédération qui a donné des résultats importants et contre lequel l'opposition officielle aussi a déjà promis qu'elle l'abolirait si elle était élue. Bon. Ça semble très peu probable. Mais quand même, indépendamment de cela, c'est encore une de leurs positions qui va à l'encontre des intérêts du Québec. Mais donc, l'élément de mobilité de la main-d'oeuvre, de reconnaître ça, une entente, d'ici avril 2009, avec les partenaires canadiens. C'est un élément important, d'agrandir l'espace économique québécois. Et un autre élément que je veux souligner: celui d'une entente entre le Québec et l'Ontario pour favoriser encore davantage, hein, les échanges économiques et faire en sorte encore de bâtir sur les potentiels économiques du Québec. Ce sont des éléments qui sont importants.

Alors, dans la perspective du secteur de la construction, comment est-ce que cet aspect d'élément, d'élargir l'espace économique québécois, et notamment l'entente Québec-Ontario sur laquelle il y a des discussions... Et je crois que c'est notre ancien collègue Michel Audet, ancien ministre des Finances, qui est le porte-parole ou qui est le négociateur, on peut dire, en chef du gouvernement à cet égard. Comment est-ce que, relativement au chantier économique, relativement aux métiers de la construction... Comment les travaux qui sont amorcés pour élargir l'espace économique québécois... comment est-ce que ça s'applique?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

n(18 heures)n

M. Whissell: Mme la Présidente, c'est une excellente intervention que le député, mon collègue, vient de nous faire, et ça démontre à quel point la vision économique, au Parti libéral, dans un gouvernement libéral, est différente de celle qu'on a connue du côté du Parti québécois, pendant neuf ans, puis encore moins de celle de l'ADQ, où on ne sait jamais où ils se situent.

Mais, pour vous dire, effectivement, au niveau du ministère du Travail, on est interpellés parce que je pense qu'on a pu faire la démonstration depuis le début qu'il y a toute la main-d'oeuvre au niveau de la construction, hein, qui est une main-d'oeuvre importante au Québec. Et, dans justement l'ouverture de cet espace économique dont vous faites état, nous nous devons de prendre ce défi. Il y en a un qui a déjà été fait et il y a une entente Québec-Ontario qui a été signée en juin 2006, qui, je le rappelle, a permis la mobilité de la main-d'oeuvre dans le domaine de la construction entre le Québec et l'Ontario.

Et le but est clair, c'est que nos entreprises québécoises puissent aller avec leurs employés exécuter des travaux dans le domaine de la construction vers l'Ontario. Et, à défaut d'y avoir mis l'effort... Et je suis loin d'être convaincu que c'est la chef du Parti québécois qui aurait mis autant d'énergie. Alors ça, j'en suis convaincu. M. Charest, mes prédécesseurs y ont travaillé, et il y a une entente qui a été ratifiée pour justement s'assurer de cette mobilité entre le Québec et l'Ontario.

Là, il y a un deuxième défi qui interpelle mon ministère, qui interpelle aussi les partenaires de la construction, et c'est toute la question de l'entente Québec-France. Et on veut ouvrir notre espace économique, mais on veut être aussi une terre d'accueil, au Québec. Et, le député l'a bien dit, Mme la Présidente, on va avoir des pénuries de main-d'oeuvre. On en a déjà. La population est vieillissante. Alors, si le Québec veut solidifier et maintenir sa vitalité économique, il faut nécessairement passer par l'accueil de nouveaux arrivants. Malheureusement, il y a une formation politique à Québec, l'ADQ, qui, elle, pour différentes considérations partisanes, a dit: L'immigration, c'est assez. C'est très malheureux de voir un parti politique prendre une telle position, sachant que nous sommes tous au Québec, actuellement, à l'origine... nous sommes tous à l'origine d'immigrants. Alors, il y a un défi.

On a eu l'occasion d'échanger à de nombreuses reprises, Mme la Présidente, avec M. Ménard. On a également fait un sommet, il faut le rappeler, parce que, nous, on fait ça avec les partenaires. Et, le 3 mars dernier, on a fait à Montréal un sommet où, du côté de la construction, on avait convoqué tous les partenaires. Il y avait une salle pleine, des représentants patronaux et syndicaux du domaine de la construction. Je me suis adressé à eux pour leur dire justement le souhait de notre premier ministre et du gouvernement d'ouvrir nos frontières et d'accueillir au Québec des futurs travailleurs de la construction qui pourraient venir de la France. Et là il y a un défi qui nous interpelle parce que justement il y a toute la question de la qualification: alors, un plombier en France, un plombier au Québec, un peintre en France, un peintre au Québec, alors là il faut faire les équivalences, il faut s'assurer des qualifications. Alors, il y a un défi qui nous est présenté.

Et là-dessus je vais avec votre permission céder la parole à M. Ménard qui pourra dire comment, au niveau de la table de la CCQ, on va faire face à ce défi.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, M. Ménard.

M. Ménard (André): Merci, Mme la Présidente. Bien, brièvement. La commission a été interpellée. Il y a cinq chantiers. Il y en a trois pour lesquels on a été interpellés. Le ministre a soulevé, tout à l'heure, la mise en oeuvre du chapitre 7, l'accord sur la mobilité de la main-d'oeuvre. Bon.

Il y a quatre métiers à appareiller parce qu'il y a des choses qui existaient déjà. Bon. Ce chantier-là est en cours à l'heure actuelle, au niveau de nos instances, à la commission. Il y a la reconnaissance également, il y a la conclusion d'une entente entre la France et le Québec. Il y a un plan de travail qui est pas mal élaboré. D'ailleurs, M. Gil Rémillard rencontrera mon conseil d'administration la semaine prochaine pour parler des grands principes. Il y a des principes puis un corps de travail qui étaient proposés, que ce soit entre la sécurité du public, l'équité, la réciprocité pour la main-d'oeuvre du Québec comme toile de fond, également la participation aussi de partenaires socioéconomiques au processus de travail, également. Le ministre parlait tout à l'heure, parlait aussi de reconnaissance de compétences. J'en ai parlé, ce plan de travail, d'une façon, là, disons, très macro.

Dans un premier temps, on regarde ce qui est complètement compatible entre les métiers en France puis les métiers ici, compatibles de 80 % à 100 %; deuxième bloc, ce qui est compatible de 60 % à 80 %; troisième bloc, bien ce qui n'est pas compatible du tout. Puis tout ça est appuyé par aussi des besoins de main-d'oeuvre. Probablement qu'en France ils ont certains besoins de main-d'oeuvre dans certains métiers, comme, nous, ici on en a de besoin. On devrait connaître nos interlocuteurs dans les prochains jours. Et il y aura une mission pas à 500 personnes, quelques personnes de la part de la commission pour être capables d'évaluer, parce qu'on a les listes des métiers qui sont en tension en France, on les a étudiées et on va comparer. Et c'est à partir de là qu'on va travailler.

Il y a un grand principe également qui a été élaboré au cours du 3 mars, c'est celui-ci. C'est que, dans l'industrie de la construction, comme ailleurs, mais plus particulièrement dans l'industrie, bien il y a toute une structure de comités, des sous-comités professionnels. J'ai 500 personnes qui siègent chez nous en permanence, des fois la nuit, et, à partir de là, bien c'est la raison pour laquelle M. Rémillard, qui est le négociateur nommé par le premier ministre, qui rencontrera mon conseil d'administration pour jeter les bases puis poursuivre les travaux... Et c'est évident qu'il y a 26 métiers, les bases de ça. Je ne pense pas que tout va se faire dans les prochaines semaines, les prochains mois. On envisage certains métiers, tenant compte des besoins de main-d'oeuvre, tenant compte également, comme j'ai parlé tout à l'heure, de ce qui était parfaitement compatible, et l'objectif puis ce qui fait partie du plan, c'est que les 26 métiers de l'industrie de la construction puissent éventuellement, dans les mois qui suivront, parce qu'il y a une date de signature de prévue pour cette entente-là à l'automne, à l'automne 2008...

Ça fait que c'est encore une fois, un, dans un premier temps, pour répondre effectivement, comme le disait le député de Laval tout à l'heure, Laval-des-Rapides, si je me rappelle bien, répondre aux besoins de main-d'oeuvre pour les prochaines années puis être capables effectivement de... puis en même temps, bien, tenir compte... je pense qu'on l'a soulevé abondamment, tout à l'heure, par le député de Laval-des-Rapides... c'est, bon, le développement économique du Québec. C'est un gros chantier. C'est un gros chantier, parce que le ministre m'en parle souvent, régulièrement, mais on devrait être capables et en mesure de le réaliser avec l'industrie également. Ça, c'est quelque chose qui me tient à coeur, mais en même temps, bien, je pense qu'il ne faut pas avoir peur, il faut innover puis il faut s'adapter, bon, aux réalités des années. Et, lorsque j'ai parlé tout à l'heure, j'ai parlé de 15 000 travailleurs additionnels, net, en tenant compte des départs, des retraites, des abandons, de tout. C'est tout un défi, ça, à réaliser. Puis il faut regarder aussi les immigrants, il faut regarder les femmes, je l'ai mentionné tout à l'heure ? j'ai parlé de femmes ? puis il faut parler aussi des autochtones.

Tout ça, là, c'est le portrait global sur lequel, lorsque le ministre parle du grand chantier France-Québec, il y a les autochtones, il y a les femmes puis il y a le ministre de... le député aussi, le député de Terrebonne l'a soulevé souvent... de m'en parler, sur la reconnaissance des acquis. Ça fait que, tout ça mis ensemble, je pense qu'on devrait être en mesure, l'industrie de la construction, devrait être en mesure de répondre aux besoins futurs de main-d'oeuvre puis de réaliser ses projets au Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. Ménard.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, monsieur.

M. Whissell: Il reste combien de temps?

La Présidente (Mme Gonthier): Il vous reste très exactement 1 min 30 s.

M. Whissell: J'aurais voulu...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: ...

M. Whissell: Oui. Merci, M. le député. Peut-être, pour le peu de temps qu'il me reste, pour remercier les membres de la commission, hein, vous remercier tous de votre participation. Le député de René-Lévesque a eu des suggestions intéressantes. Du côté de l'ADQ, bien je reste, comme toujours, dans le néant. Mais remercier mes collègues libéraux pour leur participation. J'ai senti là que c'était très positif et qu'il y avait un intérêt à l'égard du monde du travail.

Je veux remercier, Mme la Présidente, rapidement les fonctionnaires de mon ministère pour qui la préparation des crédits est un exercice très exigeant, vous n'avez pas d'idée. Moi, je les ai vus travailler, ça fait des semaines qu'ils préparent les documents qui vous ont été remis, et ils l'ont fait avec toutes leurs capacités, ils y ont mis beaucoup d'énergie. C'est des gens qui ne comptaient pas leurs heures. Il fallait vous livrer ces documents. Je tiens à les remercier publiquement, également remercier ma sous-ministre, mon chef de cabinet, le personnel de mon cabinet. En arrière de moi, il y a les présidents et présidentes d'organismes, les neuf organisations, pour les remercier aussi, remercier leurs personnels, qui sont également mis à contribution dans la préparation des documents qu'on vous transmet, et pour vous dire que pour moi c'est aussi un exercice intéressant. Ça a été exigeant parce que je suis soumis aux questions des partis d'opposition, puis c'est correct...

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, M. le ministre.

n(18 h 10)n

M. Whissell: ...mais en même temps, Mme la Présidente, pour vous dire que c'est un exercice d'imputabilité, et ça nous force à faire des redditions de comptes, et c'est sain dans notre démocratie.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Alors, le temps alloué à l'étude des crédits du ministre du Travail étant presque écoulé, nous allons mettre aux voix le programme 1. Donc, le programme 1, intitulé Travail, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): L'ensemble des crédits relevant du ministre du Travail pour l'année financière 2008-2009 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté sur division.

Documents déposés

Alors, en terminant, je dépose l'ensemble des réponses aux demandes de renseignements particuliers et généraux des députés concernant les crédits relevant du ministre du Travail.

La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, vendredi 25 avril 2008, à 9 h 30, où elle se réunira afin de procéder à l'étude des crédits relevant du ministre du Tourisme pour l'année financière 2008-2009. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 11)


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