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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 7 mai 2009 - Vol. 41 N° 16

Étude des crédits du ministère du Travail


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

 
M. François Ouimet, président
M. Michel Matte
M. Claude Bachand
M. André Drolet
* M. Michel Beaudoin, RBQ
* M. Normand Pelletier, ministère du Travail
* M. Luc Meunier, CSST
* M. André Ménard, CCQ
* M. Fernand Matteau, CCTM
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur l'équité salariale. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir reprendre leurs places. Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires relevant du portefeuille travail pour l'année financière 2009-2010. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Richard (Marguerite-D'Youville) est remplacée par M. Rebello (La Prairie).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, conformément à l'entente intervenue entre les groupes parlementaires, je vous propose de débuter par des remarques préliminaires, puis de procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, et procéder par la suite à la mise aux voix des crédits quelques minutes avant la fin du temps qui nous est alloué ce matin. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon? Consentement. Merci.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 9 h 33, y a-t-il consentement pour poursuivre la séance au-delà de l'heure prévue, c'est-à-dire 12 h 33? Consentement. Merci.

Remarques préliminaires

Alors, nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre du Travail, bon matin à vous. Bon matin à l'ensemble des collègues. Vous disposez donc de 10 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. David Whissell

M. Whissell: Alors, merci, M. le Président. Tout d'abord, pour vous saluer, et je suis bien content d'être à cette commission ce matin, également saluer les membres qui composent cette commission. Également, je veux vous présenter les gens qui m'accompagnent, M. le Président, compte tenu qu'ils vont participer activement à cette reddition de comptes qu'est l'étude des crédits.

Tout d'abord, à mes côtés, à ma droite, ma sous-ministre, Julie Gosselin, qui est accompagnée de ses deux sous-ministres adjoints, qui sont Suzanne Thérien au niveau des relations de travail, également Normand Pelletier au niveau des politiques et de la recherche. Également, il y a la secrétaire générale de mon ministère qui est présente, compte tenu du rôle important qu'elle a au niveau du ministère, Jocelyne Hallé. Et bien entendu, à ma gauche, vous avez reconnu mon directeur de cabinet, Alexandre Bibeau.

Également, vous savez, derrière moi, j'ai des gens qui m'accompagnent qui sont les responsables des neuf organismes qui relèvent de moi. Ce sont les présidents et les présidentes des organismes, qui sont des partenaires, il faut le dire, du monde du travail. Rapidement, je vais vous les présenter, M. le Président. Tout d'abord, au niveau de la Commission des lésions professionnelles, Jean-François Clément, qui est un nouveau président, qui est avec nous. Également, le président du Conseil des services essentiels, M. Edmund Tobin. Également, le président-directeur général de la Régie du bâtiment, Michel Beaudoin.

Le Président (M. Ouimet): Le premier a eu la gentillesse de se lever pour que nous puissions le reconnaître, je pense que c'est une très, très bonne idée. Alors, si les autres pourraient également se lever pour que...

M. Whissell: Voulez-vous que je... Là, je risque de dépasser un petit peu mon 10 minutes, mais...

Le Président (M. Ouimet): Vous le prendrez sur...

M. Whissell: ...avec le consentement... je sais une chose, M. le Président, avec le consentement, on peut des fois dépasser.

Le Président (M. Ouimet): Ouais. Sinon, on le prendra sur le temps des ministériels. Je suis convaincu qu'ils vont accéder.

M. Whissell: Parfait. Alors, je vais recommencer, excusez-moi si j'allais promptement, Jean-François Clément, Commission des lésions professionnelles. Alors, M. Clément, bienvenu. Première expérience comme président à cette commission. Également, M. Tobin, Edmund Tobin, Conseil des services essentiels. Le président-directeur général de la Régie du bâtiment, Michel Beaudoin. Le président du conseil d'administration et chef de la direction de la CSST, Luc Meunier. La Commission de la construction du Québec, le président-directeur général, M. André Ménard. Le président de la Commission des normes du travail, un de mes prédécesseurs, Michel Després. La présidente de la Commission des relations du travail, Mme Andrée St-George. Le président du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, M. Fernand Matteau, le CCTM, comme on l'appelle. Et, pour finir, Louise Marchand, que vous avez côtoyée dans l'étude article par article du projet de loi n° 25, qui est présidente de la Commission de l'équité salariale.

De ces organismes, M. le Président, trois figurent dans mes crédits, les crédits de mon ministère. Ce sont la Commission de l'équité salariale, le Conseil des services essentiels et le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, le CCTM. Les autres organismes dont j'ai la responsabilité sont extrabudgétaires. Et rappelons également que les membres de la commission ont reçu, il y a quelques jours, les cahiers qui contiennent des réponses de l'opposition, des renseignements qui sont exigés en vertu de ce processus.

Je me permets de vous rappeler, M. le Président, que les crédits budgétaires sont un exercice très transparent qui force la reddition de comptes, qui force à la fois mon ministère, mais également tous les organismes qui relèvent de moi à beaucoup de transparence, et ça fait partie de notre démocratie. Et, en ce sens, soyez assurés de ma pleine collaboration pour pouvoir bien procéder ce matin.

Également, M. le Président, vous le savez à cette commission, j'ai déposé à l'Assemblée nationale deux projets de loi au cours de la présente session. Un premier il y a quelques semaines, en début de session, le projet de loi n° 25 sur la Commission de l'équité salariale. Je me permets de vous rappeler qu'on a entamé l'étude article par article déjà. On va poursuivre cet après-midi normalement, je pense ça a été confirmé, l'étude article par article. Mais pour vous rappeler que c'est un projet de loi qui est fondamental pour notre société. Et, quand on parle des questions d'équité entre les hommes et les femmes, c'est une valeur qui est profonde au Parti libéral du Québec, et M. le premier ministre, le député de Sherbrooke, pour ne pas le nommer, l'a bien démontré depuis que nous sommes au gouvernement en 2003. Et, là-dessus, je veux vous rappeler des gestes concrets que notre premier ministre a faits, que ce soit, là, le premier Conseil des ministres où il y a la parité hommes-femmes. Jamais dans l'histoire du Québec il n'y a eu pareilles circonstances, et, également, quand on regarde les pays industrialisés, les pays nord-américains, ou les provinces, les États, peu ou pas du tout ont emboîté le pas en ce sens.

Également on a renforcé le principe de l'égalité entre les femmes et les hommes en venant l'enchâsser dans la Charte des droits et libertés de la personne. On a mis également des mesures pour inciter la parité entre les hommes et les femmes dans les conseils d'administration de nos sociétés d'État, 24 sociétés d'État d'ici 2011, et, moi, M. le Président, à chaque fois qu'on fait une nomination sur les organismes, les neuf qui relèvent de moi, on pose toujours les gestes et les questions pour augmenter toujours la présence de femmes sur ces conseils d'administration.

Également, je me permets de rappeler, et pour le bénéfice de l'opposition également, que c'est le gouvernement libéral qui a réglé l'équité salariale pour les employés, les 360 000 salariés de l'État. Il y a un geste fort qui a été fait. Il y avait une loi, mais une loi qui n'était pas appliquée par l'ancien gouvernement, et Monique Jérôme-Forget a vu à régler ce dossier et à y mettre l'énergie nécessaire. Également, on a mis un des régimes d'assurance parentale, M. le Président, les plus proactifs, progressistes au monde, et aujourd'hui on est en mesure de mesurer justement les résultats bénéfiques de ce programme.

n (9 h 40) n

Le projet de loi n° 25, M. le Président, est un projet de loi équilibré, vous me l'avez entendu souvent dire et redire, et vous allez encore m'entendre cet après-midi le redire. On y a mis beaucoup d'énergie, beaucoup de rigueur, pour le préparer. On l'a fait en partenariat avec des membres que sont les groupes syndicaux, que ce soient les groupes patronaux, que ce soient les groupes qui défendent les intérêts des femmes et des non-syndiqués, et on va continuer pour pouvoir adopter cette loi durant la présente session.

Je me permets de vous rappeler également que j'ai déposé le projet de loi n° 35, qui vise à augmenter la prévention dans les entreprises du Québec, qui vise également à diminuer les charges administratives et financières des entreprises en regard particulièrement à la perception par la Commission de la santé et sécurité au travail des cotisations. C'est un projet de loi important. On aura certainement l'occasion d'y revenir avec les membres de cette commission. Mais je tiens à le dire publiquement, et on n'a pas commencé nos discussions avec l'opposition, mais, sur le projet de loi n° 35, il sera important que tous les membres de cette commission, parce que ce sera une étape importante, qu'on mette l'énergie pour pouvoir adopter cette loi durant la présente session, compte tenu des impacts financiers qui découlent en économies pour les entreprises du Québec, et compte tenu également du signal fort qui est envoyé à tous les employeurs du Québec en regard particulièrement au niveau des amendes. Et je me permets de rappeler que les amendes en matière de santé et sécurité au travail n'ont pas été augmentées, M. le Président, depuis l'adoption de la loi en 1979. Alors, on vient régulariser, on vient tripler les amendes, et tout ça s'accompagne d'un plan de mesures. Mais nous pourrons y revenir au cours de nos trois heures de crédits.

Également, je veux dire quelques mots, M. le Président, sur le salaire minimum. Et j'espère qu'on aura l'occasion d'y revenir de façon plus approfondie durant les trois heures, mais, s'il y a un dossier dont je suis fier, je suis fier d'être libéral, c'est bien celui du salaire minimum. Et, quand on prend les valeurs libérales, M. le Président, hein, l'égalité des chances, la distribution de la richesse, bien le salaire minimum est un exemple fort de ce que veut dire être libéral, comme nous l'entendons ici, au Parlement. Et à deux reprises, les deux dernières années, j'ai suggéré et recommandé au Conseil des ministres d'indexer de 0,50 $ de l'heure, à deux reprises, le salaire minimum. C'est une très grosse augmentation et, depuis 2003, c'est près de 23 % d'indexation du salaire minimum grâce à des décisions libérales.

Et là-dessus, M. le Président, nous y reviendrons, mais je pense que c'est une démonstration forte par rapport justement à nos prédécesseurs qui, eux, à plusieurs reprises, ont gelé le salaire minimum, n'ont pas vu à l'indexer suffisamment pour couvrir le coût de la vie. Et aujourd'hui je peux vous dire, en toute franchise, qu'on a fait des exercices rigoureux, qu'on l'a fait en prenant soin de ne pas mettre en péril notre économie par l'indexation du salaire minimum, puis on a permis à 300 000 personnes, vendredi dernier, de voir une augmentation de leurs revenus. Et le salaire minimum est un outil important pour lutter contre la pauvreté, lutter contre l'exclusion sociale, et c'est un gouvernement libéral qui a donné le ton dans le salaire minimum.

M. le Président, nous aurons l'occasion d'échanger. Le temps file, mais je veux réitérer qu'ici c'est une opération qui est, à mon sens, importante. Vous savez qu'on met beaucoup de temps quand on est à la tête d'un ministère, on met beaucoup de temps à se préparer pour les crédits. C'est un exercice qui est tout à fait louable, qui permet également de demander des redditions de comptes importantes aux organismes qui relèvent de moi. Je tiens d'entrée de jeu à remercier à la fois les gens de mon ministère, les gens de mon cabinet, les présidents d'organismes et les gens dans les différents organismes qui ont préparé l'imposante, si je peux dire, documentation qui vous a été remise il y a quelques jours. Et les réponses ont été préparées, bien entendu, dans la plus grande transparence, et ça me fera plaisir, M. le Président, de répondre à toutes vos questions et d'échanger avec vous durant les trois prochaines heures.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci à vous, M. le ministre, pour ces remarques préliminaires. J'invite maintenant M. le député de La Prairie et porte-parole officiel pour le dossier travail à nous livrer ses remarques préliminaires. M. le député.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. Je vais d'abord saluer le ministre. Je veux dire que j'ai bien apprécié les discussions qu'on a eues autour du projet de loi sur l'équité salariale. La dynamique était constructive. J'espère qu'on va pouvoir continuer dans cette voie-là, qu'après aujourd'hui on va avoir encore des aussi bonnes relations. Je voudrais saluer les députés, députés d'en face aussi, et les fonctionnaires, les présidents d'organismes, vous dire que je trouve ça vraiment, c'est vraiment très positif que vous soyez tous là aujourd'hui. Je trouve que c'est une marque de considération importante pour le travail qu'on a à faire comme députés, comme parlementaires, que vous y soyez pour répondre à nos questions. J'aimerais aussi saluer des représentants des organismes communautaires qui sont ici. Je pense qu'ils font un travail très important pour défendre les droits des travailleurs, et le fait qu'ils soient ici aujourd'hui pour voir aux intérêts de ces gens-là, je pense que c'est important de le souligner.

Alors, je ne ferai pas trop de remarques préliminaires, je vais y aller rapidement, M. le Président, dans les sujets un par un.

Discussion générale

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Amorçons donc les premières interventions. Merci pour ces brèves remarques préliminaires, puis je vous recède la parole.

Régie du bâtiment du Québec (RBQ)

Évolution du parc immobilier

M. Rebello: Merci. Je vais vous parler d'abord de la Régie du bâtiment, qui est l'un des organismes sous la responsabilité du ministre du Travail. On sait que la Régie du bâtiment a comme mission d'assurer la qualité des travaux de construction et la sécurité des personnes qui accèdent à un bâtiment ou à un équipement destiné à l'usage du public ou qui utilisent une installation non rattachée à un bâtiment. C'est pas mal important, les gens veulent vraiment que le travail soit bien fait, que les inspections soient bien faites, que leur sécurité soit garantie.

Récemment, on a vu plusieurs événements soulignés dans les médias qui ont pu inquiéter le public. Entre autres, TVA, récemment, révélait qu'il y avait une baisse importante des inspections qui sont faites par la régie. En fait, on donne une baisse, là, entre 2003 et 2008, de 75 % du nombre des inspections: on est passé de 55 000 inspections à 13 500. Le rapport annuel qu'on a regardé, 2007-2008, va dans le même sens; en fait, on donne des chiffres de moins 36 %, là, du nombre d'inspections dans les années 2005 à 2007. Il s'agit de baisses importantes. Pourtant, ce n'est pas une période où il n'y avait pas beaucoup de construction au Québec, là, au contraire, c'est une période très active.

Et aussi, parallèlement à ça, on a vu une baisse importante des effectifs à la régie; on parle d'une baisse avoisinant les 10 % du nombre des effectifs. Pour justifier la baisse du nombre des inspections, on nous parle d'une nouvelle approche, en fait, je cite le rapport annuel ici: «L'ancienne approche axée sur l'inspection technique des bâtiments, installations et équipements, est remplacée par une approche de responsabilisation et de suivi des intervenants qui fonde la planification et les interventions sur l'évaluation du niveau de risque.» Je ne sais pas si le ministre a été convaincu par l'approche, mais en tout cas le Vérificateur général, là, qui a regardé la situation, disait, dans son rapport 2004-2005, que la Régie du bâtiment ne disposait pas des documents justifiant la diminution des inspections et qu'en conséquence il n'y avait pas de certitude quant à la pertinence de la diminution des inspections.

Pour un peu situer l'impact de la baisse des inspections, j'ai une première question pour le ministre du Travail, s'il pourrait nous dire à quel rythme le parc immobilier sous la responsabilité de la Régie du bâtiment a augmenté depuis cinq ans, si vous avez des données là-dessus?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Whissell: Bien, tout d'abord, merci de la question, parce que c'est une question importante et, moi aussi, bien entendu, j'ai suivi ce qui s'est dit dans les médias au cours des dernières semaines, j'ai posé beaucoup de questions, c'est mon devoir. Mais peut-être pour rappeler, M. le Président, aux députés de l'opposition, que la régie fait partie d'un ensemble au Québec, hein? Et, lorsqu'il y a des travaux qui sont exécutés au Québec, tout d'abord rappeler que toute entreprise qui fait des travaux de construction doit détenir une licence en bonne et due forme de la Régie du bâtiment. Donc, dès le départ, la régie exerce un rôle qui lui est donné par la loi pour délivrer une délivrance et assurer la protection du public à ce niveau. Ça, je pense que c'est important de le rappeler...

M. Rebello: Parce que sinon ça va être très long, là. M. le Président, c'est-u possible d'avoir les réponses aux questions que je pose, puis, à la fin, ça va donner un portrait global?

M. Whissell: Mais, pour arriver à ce que vous me dites, il faut rappeler le rôle... il faut rappeler le rôle de la régie, monsieur...

M. Rebello: Je peux lire les documents, M. le ministre.

n (9 h 50) n

M. Whissell: Mais également ce qu'il faut dire, M. le Président, c'est que ce rôle est accompagné également d'obligation de l'entreprise d'utiliser des travailleurs qui détiennent un droit de pratique qui est la carte qui vient de la CCQ, la Commission de la construction du Québec, et également qu'ils s'assurent de la compétence et de la connaissance du travailleur en matière de...

M. Rebello: M. le Président, c'est-u un cours sur la construction ou... Parce qu'on pose des questions aux crédits. J'aimerais ça, avec des réponses. C'est quoi, l'augmentation du parc sous la responsabilité de la régie dans les cinq dernières années?

M. Whissell: Bien, on va y venir, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien, je pense, M. le député, j'ai quelques années...

M. Rebello: C'est qu'il n'y a pas beaucoup de temps. Moi, j'ai bien des questions, j'ai des organismes qui veulent des réponses à leurs questions, ça fait que, moi, j'aimerais ça qu'on...

Le Président (M. Ouimet): Mais je pense qu'il est de coutume de permettre au ministre un petit préambule pour mettre la question en contexte et d'arriver à la réponse.

M. Whissell: Alors, merci, M. le Président. Donc, dire: Ça prend une licence, il y a des examens à passer, il y a des renouvellements. On a rajouté également le cautionnement, qui est obligatoire maintenant. L'entreprise en question doit engager des gens qui détiennent une carte de compétence. Également, M. le Président, quand c'est des travaux de grande importance, de par la loi des ingénieurs, il y a l'obligation d'avoir une firme d'ingénieurs qui vient faire des plans et devis et qui bien souvent va faire la surveillance du chantier, et également il y a, au niveau de l'architecture, il y a la loi qui vient encadrer la compétence des architectes, et les architectes ont une connaissance également importante pour «designer» les bâtiments. Souvent, les bâtiments publics, M. le député de... sait très bien qu'il y a toujours un architecte et des ingénieurs. Alors, ça, c'est le contexte.

Alors, le rôle de la régie, ce n'est pas d'inspecter tous les travaux de construction du Québec, c'est de s'assurer, un, d'émettre les licences et, en fonction des niveaux de risque, de faire une évaluation des travaux qui sont réalisés par les entreprises qui détiennent une licence. Et, dans le préambule de la question du député, c'est important de rappeler que les règles ont été modifiées, M. le Président, en 2000, du temps que c'était le Parti québécois qui était au gouvernement puis que le ministre du Travail du temps était un des membres du Parti québécois. Alors, le changement de règle, c'est important, parce que je...

M. Rebello: Je vais vous rappeler ma question, M. le ministre, parce que...

M. Whissell: Mais c'est important, M. le Président, de rappeler que le changement de cap au niveau de l'inspection s'est fait par un ministre du Parti québécois, et l'approche qui a été utilisée, qui est une très bonne approche, qui est mise en oeuvre par la Régie du bâtiment aujourd'hui, découle d'une mesure qui a été appuyée à l'époque par le Parti québécois. Alors, c'est important.

Maintenant, je vais donner la parole au président de la Régie du bâtiment, qui va nous éclairer à savoir: Y a-t-il autant d'inspecteurs à la Régie du bâtiment? Comment l'inspection se fait et à quelle fréquence? Et quels sont les encadrements?

M. Rebello: J'avais une première question.

M. Whissell: Et là on va arriver exactement à la réponse.

M. Rebello: M. le Président, là, je ne sais pas. C'est-u le ministre qui pose les questions ou c'est moi qui les pose?

Le Président (M. Ouimet): Vous posez vos questions...

M. Rebello: Bon, bien, je veux des réponses.

Le Président (M. Ouimet): ...et le ministre répond, et, moi, je n'ai pas à apprécier ni la qualité de la question ni la qualité de la réponse.

M. Rebello: Non. Mais, moi, j'ai besoin...

Le Président (M. Ouimet): Si je constate... M. le député, si je constate qu'il y a une exagération d'un côté ou de l'autre, je vais tenter d'équilibrer les choses. Vous avez posé une question très précise: Le nombre d'ouvrages a-t-il augmenté au cours des cinq dernières années? Je pense qu'on va nous fournir la réponse.

M. Rebello: Merci.

M. Whissell: Alors, sur ce...

Le Président (M. Ouimet): M. le président de la Régie du bâtiment.

M. Rebello: Merci, M. le ministre.

M. Beaudoin (Michel): Alors, ce qui est clair dans un premier temps ? merci, M. le ministre, merci, M. le Président ? je pense qu'il est important de bien comprendre comment se situe le mode de surveillance de la Régie du bâtiment. Voilà 30 ans, on a passé d'un système qui était, entre autres, en moyenne une surveillance qui faisait... en sorte systémique de l'ensemble du domaine de la construction. Depuis 2000, on a maintenant une inspection plus ciblée. On est passé d'une approche de surveillance systémique à une approche de surveillance sur la responsabilisation des gens.

Au préalable, avant 2000, ce qu'il est important de comprendre, M. le Président, c'est que tout était totalement dédié à la responsabilité du propriétaire pour ce qui est de l'exécution des travaux. Aujourd'hui, ce qu'on fait au niveau de la Régie du bâtiment au niveau du mode de surveillance, c'est d'être capable de responsabiliser autant le concepteur, autant l'entrepreneur, autant le propriétaire dans tout ce qui touche... dans le domaine de la construction. Il y a eu une augmentation depuis les dernières années de tout près de 25 % du nombre de licences émises à la Régie du bâtiment du Québec. Donc, la Loi sur le bâtiment établit clairement qu'il appartient à chacun des intervenants de respecter le code qui est applicable et d'assumer bien sûr ses responsabilités en termes de construction à la Régie du bâtiment du Québec.

Ça implique quoi? C'est que nos inspecteurs sont appelés éventuellement non seulement à faire de l'inspection, mais aussi à accompagner, à évaluer et à suivre les entrepreneurs qui sont récalcitrants. Vous allez comprendre... Le plus important dans tout ça...

Le Président (M. Ouimet): Pardon, M. le député de La Prairie, je n'ai pas compris.

M. Rebello: J'ai dit: Est-ce que j'ai eu la réponse à ma question, là?

Le Président (M. Ouimet): Elle arrive.

M. Rebello: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Moi, je vous demanderais d'arriver rapidement, là.

M. Beaudoin (Michel): C'est parce que j'aimerais ça, juste être capable, M. le Président, de situer...

M. Rebello: Mais on va y venir. On va poser des questions...

M. Beaudoin (Michel): Oui.

M. Rebello: ...puis vous allez pouvoir répondre plus tard à d'autres questions.

M. Beaudoin (Michel): Oui, c'est ça, je vais y arriver. Je pense que ce qui est important, c'est de comprendre le contexte et d'être capable de comprendre qu'il y a des parties qui sont assujetties, non assujetties au domaine de la construction et à la Régie du bâtiment.

Donc, je reprends, à la régie, ce qui est important, c'est que, dans un premier temps, on agit versus les normes dans les termes de la construction, on fait évoluer les normes en fonction, bien sûr, de la responsabilisation au niveau de la construction. On met un mode de surveillance qui, lui, permet d'aller de l'avant et d'être capable d'identifier les entrepreneurs plus problématiques. Et bien sûr, dans un deuxième temps, dans un troisième temps, c'est d'être capable de les suivre et à s'améliorer.

En termes de parc de bâtiments, c'est clair qu'il y a eu une augmentation en termes de construction, mais en même temps c'est les mêmes entrepreneurs qui construisent. Le même entrepreneur qui peut être éventuellement interpellé à construire cinq bâtisses peut en construire 15, 20, mais c'est le même entrepreneur qui est évalué par la Régie du bâtiment du Québec.

M. Rebello: Mais donc, à ma question: Comment a évolué le parc immobilier sous la responsabilité de la régie dans les cinq dernières années, est-ce que vous avez une réponse?

M. Beaudoin (Michel): C'est clair que ce qui est important, c'est de voir l'évolution du nombre de personnes qui maintenant se qualifient pour devenir entrepreneurs.

M. Rebello: Ce n'était pas ma question.

M. Beaudoin (Michel): Donc, plus on est capables d'évaluer le moment...

M. Rebello: Mais je comprends que vous n'avez pas de réponse à ma question. Merci, on va passer à la prochaine question, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant, là.

Une voix: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant. Clarifions la situation.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Il y a une question précise qui a été posée. Si M. Beaudoin n'a pas la réponse, vous pouvez...

M. Whissell: Mais, pour tout dire, M. le Président, moi, je vais prendre le sujet. On va vous donner un chiffre, on le transmettra à la commission. Il nous a demandé un chiffre exact, on ne vous donnera pas des à-peu-près, on va vous transmettre rapidement, M. le Président. Puis, écoutez, on n'est pas ici en prétendant avoir tous les chiffres. Puis vous demandez une question très, très précise, je veux juste vous faire remarquer aussi que vous auriez pu nous transmettre au préalable votre question, on serait arrivés ce matin avec le chiffre en bonne et due forme, là. D'ailleurs, vous auriez plus l'inclure à la série de questions que vous nous avez soumise, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, écoutez, de part et d'autre, c'est ça, on aurait pu poser la question de façon précise au préalable. Mais maintenant, lorsqu'on n'a pas la réponse, moi, j'apprécie qu'on dise: On prend l'engagement, on fournira la réponse et on la transmettra au secrétariat. Aviez-vous une question de règlement?

M. Matte: ...de règlement, monsieur. Est-ce qu'on ne doit pas s'adresser toujours au président avant de formuler nos questions?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Merci du rappel. Idéalement, M. le député de La Prairie, regardez-moi de temps à autre, pour m'adresser la question, je l'apprécie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Et vous savez qu'on a un lien d'amitié tous les deux ensemble, alors ça me permet d'apprécier doublement. Allez-y.

Nouvelle méthode d'inspection

M. Rebello: Vous aviez l'air... M. le Président, le ministre et le président de la régie ont l'air optimistes quant à la méthode qui est utilisée. Il y a Le Soleil qui faisait état de déclarations d'un retraité, en fait un ancien inspecteur, et je cite, puis j'aimerais avoir le point de vue du ministre là-dessus: «...il soutient que, si un "avis de défectuosité" est émis, le responsable des travaux n'a qu'à expédier à la régie "une lettre de confirmation [des correctifs] pour que nous fermions le dossier". Nous n'allons plus voir sur les lieux, ajoute celui qui a été à l'emploi de l'organisme public pendant une trentaine d'années. Nous responsabilisons l'intervenant, ironise-t-il. C'est la nouvelle vision.» M. le ministre.

M. Whissell: Bien, un, je me permets de rappeler que l'approche a été modifiée par le gouvernement du Parti québécois, alors... Mais, en même temps, je tiens à rectifier les propos, puis ce n'est pas la façon que la Régie du bâtiment fait ses inspections, puis on va laisser le président nous dire exactement comment s'exerce l'inspection au niveau de la Régie du bâtiment, quels bâtiments sont inspectés et comment qu'ils procèdent ? je pense que c'est le sens ? puis de voir si les affirmations du monsieur en question sont véridiques ou pas.

Le Président (M. Ouimet): Alors, avec le consentement, M. Beaudoin.

n (10 heures) n

M. Beaudoin (Michel): O.K. Merci, M. le Président. Donc, pour revenir un peu, grosso modo, sur le mode d'inspection et sur votre article qui est sorti le 1er avril dernier, il est totalement impensable que la régie ne réagira pas, entre autres, que ce soit sur des plaintes ou des aspects de modification quand on demande des correctifs ou des corrections auprès des entrepreneurs. Comme je voulais vous l'expliquer tout à l'heure... Et je pense que c'était bien important de comprendre le contexte de nos actions. Dans le passé, systématiquement ? et je veux juste prendre quelques minutes, si vous pouvez me permettre, M. le Président ? c'est d'être capable ensemble de comprendre que, lorsqu'on a une action prise, dans le passé, le même entrepreneur, on pouvait visiter 50 fois le même type de bâtiment qu'il faisait et qu'il réalisait. O.K.? Donc, on découvrait ou bien le même type d'incohérence, ou de travail, ou de correction à faire dans chacun des 50 sites, et là on émettait un avis de correction.

Avec la nouvelle approche, ce qui est important, c'est d'être capables de travailler auprès des écarts et de ceux qui ont des problèmes actifs, d'amener nos entrepreneurs qui n'ont pas eu tous 100 %, là, à être meilleurs. Il y en a qui sont passés à 50 %, 60 %, et je pense que c'est important d'être capables d'accompagner ces gens-là.

On est dans un mode de responsabilisation, et, dans votre article daté du 1er avril dernier, il était clairement dit: Il faut des politiques aux entreprises, mais il faut toujours des vérifications pour savoir si les compagnies se conforment. C'est ce qu'on fait. C'est ce qu'on réalise. Et, en tout temps, il n'est pas question, dans le cas d'une non-conformité... Bien sûr, il y a des dossiers qui peuvent être émis et qui sont fermés administrativement, qu'il y a une décision qui est prise, mais dans le cas où il y a des niveaux de risque importants, M. le Président, on va toujours agir, et on agira toujours. Que ce soit en gaz, que ce soit en électricité, que ce soit en plomberie, on doit être capables de se mettre en amont et d'agir de façon positive.

Je vous sors un exemple, M. le Président. Dans le domaine du gaz: on l'a établi comme étant, dans nos analyses de risques, comme étant une probabilité à haut risque. La régie, en 2006-2007, a mis en place à l'intérieur de ses actions, en collaboration avec les inspecteurs, des actions qui ont permis d'aller identifier, entre autres, tout ce qui touche les centres de distribution. Vous savez ce qui est arrivé à Toronto? Nous, on a prévu au préalable, avant. Donc, on avait déjà agi, on était déjà allés de l'avant. Donc, sur 85 sites, on en a vu 84, et ça se continue.

Donc, nos actions sont prises, en termes de non-conformité, ce qui est clair... En passant, est-ce qu'il y a des niveaux de risque, dans les non-conformité, là? Il y en a des plus à risque. Quand ils sont à risque, M. le Président, soyez assuré que la régie est présente et qu'on va continuer à ce que les corrections soient faites. Dans le cas des niveaux moins à risque, bien là, ça peut être agi et fait de façon administrativement.

Vous avez des domaines assujettis. Vous avez des domaines non assujettis. Ces domaines-là, entre autres, c'est lorsque vous faites construire une maison: les domaines à risque, c'est quoi? C'est l'électricité, la plomberie, le bâtiment, c'est d'être capable... le gaz... c'est d'être capables d'être présents et s'assurer que les gens de la régie... Et jamais, au grand jamais, on ne va laisser ça de côté. Dans un deuxième temps...

Une voix: ...

M. Beaudoin (Michel): ...je veux juste terminer... dans un deuxième temps, pour ce qui est du restant, quand on parle de... que ce soit un peintre, un tireur de joints, ou etc., donc, ces actions-là, ça va être un accompagnement auprès du citoyen. Donc, il est clair qu'on ne laissera jamais en plan...

Le Président (M. Ouimet): Je pense que le point est fait...

M. Beaudoin (Michel): ...l'ensemble.

Le Président (M. Ouimet): ...M. Beaudoin. Merci. M. le député.

M. Rebello: Si je comprends bien, vous n'infirmez pas ce que le retraité a dit, c'est-à-dire que, dans certains cas, là, c'est ça: Nous n'allons plus voir les lieux avant de fermer un dossier. C'est-à-dire qu'on peut...

M. Whissell: ...répondre là-dessus, M. le Président, parce que je pense...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Whissell: ...que le député n'a pas écouté correctement.

M. Rebello: ...juste de corriger, si je comprends bien.

M. Whissell: Bien...

M. Rebello: Dans certains cas, ils ne vont pas voir, ils ne vont pas inspecter les lieux, puis...

M. Whissell: ...vous explique depuis le début, M. le Président, suite à la question du député de l'opposition, c'est que la régie, dans son mandat, ce n'est pas d'inspecter tout ce qui se fait au Québec. Rappelez-vous, tantôt, là...

M. Rebello: On peut inspecter au téléphone.

M. Whissell: On commence par émettre une licence. Quand on émet la licence, on ne la donne pas à n'importe qui. On commence par s'assurer que les gens ont les compétences, ils passent des examens, puis, après ça, ils sont obligés d'engager des gens qui ont des cartes de compétence. Alors, ça fait partie de l'ensemble, mais ce n'est pas vrai qu'au Québec on inspecte tous les bâtiments qui sont en construction. Et le président a bien répondu en disant qu'on... l'approche qui a été modifiée du temps du Parti québécois est d'y aller beaucoup plus sur le niveau de risque par rapport à l'entrepreneur.

Le Président (M. Ouimet): Je pense, M. le ministre, le point a été fait. Moi, je l'ai bien compris, là, c'est en termes de risques. Alors, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: On parle en termes de risques. Donc, quand il y a un avis de défectuosité qui est émis, qu'il y a un problème dans une entreprise, O.K., ce que le retraité inspecteur dit, c'est que l'entrepreneur, dans certains cas, n'a qu'à envoyer une lettre de confirmation qu'il a appliqué les correctifs. L'inspecteur n'ira pas voir, il va se fier à la parole de l'entrepreneur, il va passer à un autre appel. Est-ce que... Ce que je comprends des propos que vous avez tenus, et monsieur le représentant de la régie aussi, c'est que c'est tout à fait plausible que ça arrive. On peut inspecter par téléphone.

M. Whissell: C'est-à-dire que ce n'est pas inspecté par téléphone. Je vais reprendre. La réponse a déjà été donnée. C'est en fonction du niveau de risque. Et le président a bien expliqué qu'il y a des dossiers, suite à des plaintes, qui peuvent se régler par correspondance puis par les voies administratives, puis dans d'autres cas ça nécessite une inspection.

Mais je veux juste que, M. le Président, le député reconnaisse que, quand il y a une défectuosité puis qu'il y a quelqu'un qui confirme que la défectuosité a été réglée, bien, dépendamment de la gravité de la défectuosité, si c'est un problème structural, il est clair qu'il y a à peu près juste un ingénieur qui peut signer un rapport pour attester que la défectuosité structurale a été signée. Il y a quelqu'un qui va mettre sa signature, qui va engager sa responsabilité comme ingénieur, puis qui va confirmer à la Régie du bâtiment que ça a été corrigé.

Rappelez-vous, là, l'été passé... à l'automne dernier, quand les stationnements étagés se sont effondrés, malheureusement il y a eu perte de vie, mais la Régie du bâtiment est intervenue, elle est arrivée avec ses inspecteurs, avec ses ingénieurs, ils ont pris des procédures rapides pour empêcher l'accès aux stationnements par les résidents, les ingénieurs de la Régie du bâtiment... Vous avez combien d'ingénieurs?

Une voix: On a huit ingénieurs.

M. Whissell: Il y a huit ingénieurs permanents à la Régie du bâtiment qui sont là justement pour évaluer le risque, puis...

M. Rebello: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. M. le député.

Amendes émises dans le secteur du gaz

M. Rebello: C'est intéressant, la question du gaz, on sait, comme vous l'avez dit, qu'il y a eu un accident très grave à Toronto, ça inquiète les Québécois, surtout quand on regarde que le nombre d'inspections dans le secteur du gaz, chez vous, a chuté de 63 % dans les deux dernières années... bien, en fait, de 2005 à 2007, il y a eu une baisse de 63 % des inspections. Ça, c'est dans les données du rapport. C'est bien que vous mentionniez que vous avez fait un effort particulier suite à l'explosion pour essayer de les vérifier, de les inspecter.

D'ailleurs, j'aimerais ça que vous me mentionniez combien d'amendes vous avez chargées, là, à des gens dans le secteur du gaz pour des problèmes de sécurité, des problèmes de non-respect de normes du côté du gaz, disons, dans les deux dernières années.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Whissell: Bien, peut-être pour aller de façon plus pointue, je vais laisser, mais, au niveau de l'inspection, c'est important, là. Parce que je pense que le député veut laisser entendre qu'il se fait moins d'inspections. L'inspection se fait différemment. Et, moi, je suis rassuré de voir que l'approche qui a été changée par le Parti québécois fait en sorte que les entreprises qui sont les plus récalcitrantes ou qui prennent le moins de précautions pour voir l'application de nos normes de construction, nos normes de sécurité, que c'est ces entreprises qu'on suit maintenant. Et l'approche d'y aller avec le niveau de risque, bien, je pense, c'est rassurant. Et ce n'est pas la fréquence des inspections qui est nécessaire, c'est de bien les cibler. Parce qu'inspecter pour inspecter, ça ne donne pas grand-chose. Une entreprise...

M. Rebello: ...vous avez répondu. M. le Président.

M. Whissell: ...par rapport au gaz qui a des bonnes pratiques...

Le Président (M. Ouimet): Bien...

M. Rebello: C'est beau, là, O.K.

M. Whissell: Une entreprise...

Le Président (M. Ouimet): Je comprends.

M. Rebello: M. le Président, comme il ne répond pas à ma question, je vais donner l'information. J'ai un tableau ici sur le nombre de poursuites pénales et la valeur des amendes reçues au cours des années 2006 à 2007, 2007-2008, 2008-2009 ventilées par infractions. En vertu de la Loi sur la distribution du gaz, là, dans toutes ces années-là, savez-vous combien qu'il y a eu d'amendes de perçues? Ça. Est-ce que ça veut dire que vous faites un travail d'inspection efficace dans le secteur du gaz? Tout le monde est parfait dans le secteur du gaz, toutes les règles sont toujours respectées?

Le Président (M. Ouimet): Alors, avec le consentement, M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel): Alors, ce qui était clair, c'est qu'il y a le même nombre d'inspecteurs qui agissent à la régie dans le domaine du gaz. Le point le plus important dans le domaine du gaz, c'est qu'on établit des priorités d'action dans l'ensemble de la régie qui, elles, nous permettent de pouvoir agir d'une façon plus efficace. M. le Président, ce qui est important de comprendre, c'est que le mode de surveillance qu'on a établi, on l'a établi en fonction des besoins de chacune des corporations, des associations. Dans le cas du gaz, on parle régulièrement à l'APQ sur nos façons de faire, et ce qui est important, c'est que c'est une masse, l'utilisation.

Dans la dernière année, on a fait trois activités majeures dans le domaine du gaz, entre autres, s'assurer que les constructeurs sont efficaces. Parce que, dans le domaine du gaz, avant d'enlever un permis et de faire mourir quelqu'un, le plus important, c'est de s'amener à se régulariser, et c'est notre objectif.

Dans un deuxième temps, on a fait des actions au niveau du gaz dans le domaine des permis d'exploitation. C'est des permis d'exploitation. En passant, c'est ce qui est important. Les permis d'exploitation, c'est totalement différent que le constructeur qui, lui, a une habilitation. Et bien sûr, dans tout ce qu'il touche, le plus important dans nos actions, M. le Président, c'est d'être capable de dire qu'on a agi dans 88 stations de remplissage au niveau du Québec pour s'assurer qu'il y a une sécurité.

Alors, on a travaillé, on l'a fait en collaboration, il y a le même nombre d'inspecteurs dans ce domaine-là, il n'y a pas eu de diminution, et notre objectif, c'est toujours de s'assurer, de se préoccuper de la qualité des services.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Ouimet): On aura l'occasion d'y revenir parce que le temps imparti pour ce premier bloc est épuisé. Je vais aller du côté ministériel. Je reviendrai à vous, M. le député de La Prairie. Alors, du côté ministériel, M. le député d'Arthabaska.

Industrie de la construction

Plan d'action pour assurer
le respect des lois

M. Bachand (Arthabaska): Merci, M. le Président. Donc, je dois constater que, dans cette commission, il y a beaucoup d'intérêt, beaucoup de fougue et beaucoup d'enthousiasme, sauf qu'il faut quand même que cet enthousiasme ne déborde pas les cadres de cette commission ni les règles de cette commission, et c'est important, et, moi, je vais m'appliquer, avec vous et avec tous les parlementaires, de respecter comme il faut, M. le Président, l'article 35. Je vais vous éviter cette lecture-là puisque vous le connaissez très bien, mais, donc, je vais inviter tous les parlementaires qui sont ici à nous rappeler que cet article-là est fondamental pour permettre à l'ensemble des gens de cette commission de s'exprimer, et de le faire en toute collaboration.

M. le Président, permettez-moi de vous saluer et de saluer votre excellente secrétaire, saluer le collègue de l'opposition, le député de La Prairie, saluer mes collègues aussi, le collègue de Portneuf, le collègue de Jean-Lesage et le collègue aussi de Rouyn-Noranda. M. le Président, je dois vous avouer qu'ils font un excellent travail. Moi, je suis impressionné par le travail qu'ils font sincèrement parce qu'ils sont très bien préparés. Même les nouveaux parlementaires qui viennent tout juste d'arriver, en fait il y a quand même de cela six mois, ils font un travail impressionnant, et les anciens collègues ne sont même pas découragés par leur performance puisqu'eux aussi assurent une permanence de performance impressionnante.

Je veux bien sûr et je manquerais à tous mes devoirs de ne pas saluer notre ministre favori, et je vais lui rappeler qu'il a fait une prestation incroyable en 2002, lorsqu'il est venu dans le comté d'Arthabaska, et je vais lui donner aujourd'hui, si l'opportunité m'en est donnée, lui rappeler l'ensemble des réalisations dans le comté d'Arthabaska en terme de construction et d'infrastructures qui se sont bâties depuis sa visite de 2002 chez nous. Mais je ne manquerai pas non plus de saluer sa formidable équipe, et particulièrement le président de la Commission des normes du travail que je veux absolument saluer, et aussi, reconnu pour sa fougue et ses convictions, le président de la Régie du bâtiment, que j'ai cru percevoir tout à l'heure et qui est encore en arrière. C'est un plaisir de vous saluer, M. le président. Si j'en ai oublié, vous m'en excuserez.

Donc, vous avez raison, M. le Président, le député de La Prairie avait raison, bien pas toujours, là, mais dans cette période-là où il a mentionné que la période très active... et on est actuellement en période très active dans la construction, et c'est tout à fait vrai, et vous me permettrez de citer un article qui a comme titre Un indicateur encourageant, ça a paru hier. C'était Radio-Canada qui disait, entre autres, qu'il y a des chiffres encourageants pour le secteur de la construction, et là il citait, entre autres, certains chiffres en disant que 23,5 % d'augmentation au pays, cinq mois consécutifs des résultats négatifs, mais que celui-là était un excellent résultat, et le Québec et l'Alberta ont réalisé la majeure partie de cette croissance.

Là, on peut toujours pavoiser sur le Canada puis dire: Oui, mais ce n'est pas chez nous. Bien, moi, je vais vous dire, M. le ministre, pas M. le ministre, M. le Président, je vais vous dire, M. le Président, que, depuis la visite du ministre, le comté d'Arthabaska se comporte de façon exemplaire, et j'ai à preuve les réalisations depuis qu'il est passé chez nous. Pour le programme d'infrastructures qui a été installé chez nous, résultats impressionnants. Entre autres, si le ministre revenait aujourd'hui dans le comté d'Arthabaska, ce qu'il va sûrement faire, il constaterait que la 116 est élargie, M. le Président, sur une douzaine de kilomètres. Ça, c'est 23 millions d'investissement depuis 2003, depuis sa visite; il pourrait constater aussi qu'il y a un nouveau poste de police à Plessisville, en voyageant par la 116, à Princeville; un nouveau poste de police aussi à Victoriaville, et ça, ça s'est fait dans ces années-là; il constaterait aussi qu'il y a une nouvelle bibliothèque à Princeville, une magnifique bibliothèque qui est toute nouvelle, de 2003 à 2007; il constaterait aussi que Olymel est réouvert et qu'il y a 500 emplois consolidés. C'était fermé, Olymel, chez nous, M. le Président, et, grâce à la visite, dans son ancienne vie, du ministre de l'Agriculture qui est actuellement ministre, bien, Olymel a réouvert et aujourd'hui on compte 500 emplois, c'est extraordinaire. C'est des gens de Princeville, là, qui travaillent encore chez nous.

Les infrastructures ont fait quoi aussi? Les infrastructures ont aussi permis la construction du CIFIT, c'est le Centre intégré de formation et d'innovation technologique. 2,5 millions chez nous, on vient d'ajouter un autre million pour la phase... Ça, ce sont des jeunes qui, en formation professionnelle, vont pouvoir assurer la relève pour l'ensemble des constructions qui se font chez nous, des gens qui travaillent chez nous et qui veulent rester chez nous parce qu'ils aiment la région.

Et, en passant par Princeville, vous saluerez la famille de mon épouse, entre autres, mais je peux vous dire que la 116, cet axe de développement est-ouest, a permis un développement extraordinaire. Il y a aussi actuellement... Quand le ministre va venir, il va pouvoir constater que, sur l'ensemble du chemin qu'il va parcourir, que la crise économique chez nous, elle existe, mais on ne peut pas la voir du premier coup d'oeil parce qu'on est en train de construire aussi un nouveau centre aquatique à la ville de Victoriaville. Et ça, c'est un investissement de 3,2 millions. Ça bouge dans le comté d'Arthabaska parce que les gens font équipe avec nous pour faire en sorte que, quand ils viennent visiter, ils trouvent qu'il y a certaines lacunes, mais ils avertissent les gens puis ils disent qu'il faudrait travailler encore plus fort. C'est ça qu'on fait.

Vous allez aussi constater, M. le Président, si, vous, vous venez avec chacun de vos collègues, peut-être le ministre, en vous accompagnant, qu'il y a un nouveau Wal-Mart, un nouveau Winners. Là, vous me direz que ce n'est pas le gouvernement qui a construit ça, là, je suis en accord avec vous. Mais, si ces gens-là s'installent chez nous, c'est qu'il y a des infrastructures qui les accueillent. Et ces infrastructures-là, c'est notre gouvernement qui a permis la construction de ces infrastructures-là. Vous allez constater aussi un nouveau Metro... pas un métro, là, quand même, pas un métro pour aller en dessous de la terre, là, mais une épicerie Metro.

Une voix: ...

M. Bachand (Arthabaska): Non. Pas tout à fait. Un nouveau IGA à Princeville aussi, flambant neuf. Ça vous donne le goût de venir, M. le Président, j'en suis convaincu. Pourquoi? Parce que ce dynamisme-là des gens d'Arthabaska est appuyé par le gouvernement via l'ensemble des infrastructures, qui le permet actuellement. Et ça, c'est envoyer... que dis-je, envoyer un signal clair à notre région et à l'ensemble des régions du Québec que, pour le gouvernement libéral, c'est important, les régions. Et, chez nous, je peux vous dire que ça paraît. Bon.

M. Rebello: ...question de règlement, quand on parle en dehors du sujet, là.

Le Président (M. Ouimet): Non, ça, là-dessus... Ça, là-dessus, M. le député de La Prairie, en termes de pertinence, lors de l'étude des crédits, il faut l'évaluer, la question de la pertinence, de la façon la plus large possible. Alors, le député, je pense, est tout à fait pertinent dans ses interventions. Poursuivez, M. le député.

M. Bachand (Arthabaska): Mais je comprends que la pertinence peut inquiéter le député de La Prairie. La citer serait outrageant, là, mais je vais vous dire qu'effectivement il peut y avoir certaines raisons parce que les infrastructures qui se sont bâties dans Arthabaska, là, c'est la preuve qu'il y a eu le passage du ministre. En 2002, c'est une preuve tangible, mais c'est aussi une preuve tangible qu'on peut, en équipe, faire des choses extraordinaires, qu'on décide de travailler ensemble, et c'est ce que le gouvernement libéral a permis chez nous.

Pour assurer la stabilité de l'ensemble de ces constructions-là... parce que vous comprendrez que, lorsqu'on décide de construire plusieurs infrastructures chez nous, bien, ça demande l'expertise de plusieurs personnes et la compétence aussi de ces personnes-là et de nos entrepreneurs. Et ce sont des entrepreneurs de chez nous, hein, qui ont le contrat. La troisième phase... Pour ne pas étirer le temps. M. le Président, je vous dirais que la troisième phase du CIFIT, qui a permis un investissement supplémentaire de 1 million, cette troisième phase là, ce sont nos contracteurs qui ont eu la tâche de bâtir et qui auront la tâche aussi de bâtir ces infrastructures-là. Donc, ça fait de l'emploi chez nous. Ce sont des gens de chez nous qui travaillent.

Il faut que le ministre assure une sécurité sur ces chantiers-là. Il faut que nos travailleurs puissent travailler en paix. Il faut que nos contracteurs puissent travailler en paix aussi. Moi, ce que j'aimerais entendre du ministre, c'est, dans la foulée de la réglementation qui le supporte, qu'est-ce que le ministre est prêt à faire pour assurer que chez nous, dans Arthabaska, les travailleurs puissent travailler en sécurité puis que les entrepreneurs puissent faire leur job?

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. M. le ministre.

n (10 h 20) n

M. Whissell: C'est une question très pertinente, si je peux dire, M. le Président. Un long préambule pour démontrer, je pense, l'activité forte du secteur de la construction. Et heureusement il y a un gouvernement libéral qui stimule l'économie actuellement avec des investissements massifs dans ses propres infrastructures. Je vous rappelle, M. le Président, que c'est 42 milliards que le premier ministre a annoncé d'investissement au cours de cinq prochaines années. C'est historique.

En même temps, au niveau énergétique, une vision libérale, développer nos énergies renouvelables, en particulier l'hydroélectricité, le secteur éolien: c'est 10 milliards d'investissement à court terme également. Et on sait très bien que le premier ministre a fait une priorité du dossier de La Romaine, et souhaitons que rapidement et très prochainement M. le premier ministre pourra en faire l'annonce.

Mais c'est donc dire que ces investissements, conjugués aux investissements du secteur privé dont faisait état le député d'Arthabaska, font en sorte qu'heureusement, dans une période économique mondiale où il y a un ralentissement, voire une récession mondiale, le Québec se tire somme toute assez bien de cette crise mondiale, en grande partie à cause de la force de son secteur de la construction, où 140 000 hommes et femmes participent à l'effort de construction du comté d'Arthabaska, participent à l'effort de construction de nouveaux barrages, participent à l'effort de reconstruire nos hôpitaux, parce que le Parti québécois avait coupé dans la santé, et il faut remettre à niveau nos hôpitaux. Également, on fait de même au niveau des secteurs de l'éducation et dans tous les secteurs. Alors, présentement, M. le Président, le Québec est un immense chantier.

Dans mes responsabilités, et là c'est important de bien situer mes responsabilités, j'ai l'application de la loi R-20, la loi qui vient encadrer justement les travailleurs de la construction. C'est un organisme qui est paritaire, où il y a un conseil d'administration, où sont... représentants des entreprises de la construction, où sont également présentes les centrales syndicales des 140 000 travailleurs.

J'ai à ma droite le président de la Commission de la construction, la CCQ, M. André Ménard, qui est avec cette organisation depuis plusieurs années, hein? Vous avez, je pense, il faut le souligner, une présence qui est de longue date. Vous avez été nommé sous un gouvernement de Robert Bourassa. Le Parti québécois a continué avec vous...

Une voix: Daniel Johnson.

M. Whissell: Daniel Johnson, pardon. Le Parti québécois a continué avec vous. Et, récemment, j'ai reconduit M. Ménard pour... Ça fait combien de fois que vous êtes reconduit?

Une voix: Quatre fois... ...plus une prolongation.

M. Whissell: Quatre fois reconduit. Et M. Ménard est à côté de moi. Pour vous dire que, dans mes responsabilités, dans une période où on rentre dans le maraudage, dans une période également, il faut se rappeler, il y a eu la Gaspésia, il y avait eu des rapports, il y a eu des modifications à la loi R-20 pour s'assurer que l'intimidation soit réduite au maximum, voire bannie... mais on sait que, dans les lois, on met des mesures, on met de la rigueur, et on est venus modifier la loi R-20, justement, c'est mon prédécesseur qui l'a fait il y a à peine trois ans, pour justement réduire l'intimidation et s'assurer que les travailleurs qui subissent de l'intimidation aient un processus le plus transparent, facile d'accès et neutre pour justement traiter les plaintes et réduire l'intimidation.

On a également modifié la loi R-20 pour que, sur les chantiers, les délégués syndicaux soient sans... avec des dossiers sans tache, particulièrement en regard à la criminalité. La loi a été modifiée, et la CCQ voit à l'application de ses dispositions.

Également, M. le Président, on a vu, au cours des dernières semaines, là, beaucoup de questions en regard, là, à des événements qui sont arrivés... reliés au secteur de la construction. Et là on pense au blanchiment d'argent et à certains événements. Je vais être très prudent là-dessus, M. le Président, je l'ai été dans mes propos à la période de questions, mais, présentement, il y a des enquêtes qui sont en cours par la Sûreté du Québec. C'est donc dire qu'il y a un processus qui voit justement à l'application de nos lois, autant celles fiscales que celles en matière de construction.

Dans mes responsabilités, sachant qu'il y a une période de maraudage qui s'en venait, sachant que c'est une période, le maraudage, dans le secteur de la construction, il faut le dire, un secteur qui est dur, la construction, et l'histoire nous le rappelle... j'ai eu des discussions très, très étroites avec le président de la CCQ. J'ai déjà fait état publiquement d'une lettre que je lui avais adressée. Et on avait eu des discussions. Malgré tout, j'ai officialisé le geste que je posais. Et je vais rendre publique cette lettre, ce matin, M. le Président, qui demandait, au début du mois d'avril, au président de la CCQ justement, de prendre toutes les dispositions pour voir à la pleine application de la loi.

Et je vais souligner un passage, je vais la citer puis je vais la déposer par la suite, la lettre, M. le Président: «Dans le contexte, je vous demande de me dresser un plan des actions concrètes que vous envisagez prendre concernant notamment la période de maraudage en mai 2009, la tenue du scrutin syndical, les pouvoirs d'enquête de la CCQ pour tout autre motif et les stratégies pour poursuivre la lutte contre le travail au noir.

«Je vous demande donc de m'informer promptement de tout événement ou situation particulière qui pourrait survenir au cours des prochains mois dans l'industrie de la construction.»

Alors, par cette lettre, M. le Président, ce que j'ai envoyé comme signal au président de la CCQ et aux membres de son conseil, c'était que le gouvernement appliquerait une politique de tolérance zéro sur les chantiers de construction et que le gouvernement voulait augmenter également et s'assurer que la lutte au travail au noir sur les chantiers de construction puisse se poursuivre. Et on l'a fait avant les événements qu'on a connus dans les dernières semaines puis les derniers mois, puis on va continuer à le faire durant la présente période. Et je peux vous rassurer qu'on va continuer également à avoir l'application de la loi R-20 puis à voir également à faire la lutte au travail au noir.

M. Ménard va nous apprendre comment, lui, il procède pour justement appliquer un plan d'action qui va permettre que nos chantiers de construction, dans une période qui, il faut le dire, peut devenir turbulente, mais qu'on va garder avec un plein contrôle, la période de maraudage, comment M. Ménard va voir à l'application de la loi et appliquer une politique de tolérance zéro sur l'intimidation.

Et, nous, ce qu'on veut, M. le Président, c'est que les chantiers de construction, qui sont un stimulateur important pour notre économie, fonctionnent très bien. Et soyez assurés que le président de la CCQ a bien compris le message du gouvernement du Québec. Et j'ai également communiqué avec les présidents des centrales syndicales de la construction pour leur passer le message directement que le gouvernement appliquerait une politique de tolérance zéro et que le président verrait justement à appliquer les lois et qu'on suivait la situation de très près, parce qu'on veut que nos chantiers de construction fonctionnent, qu'ils roulent promptement, puis on veut s'assurer justement qu'on puisse continuer à bâtir le Québec.

M. Ménard, suite à ma lettre du 7 avril que je dépose, m'a répondu, et il l'a fait comme... bien entendu, on a eu des échanges, des discussions, mais il m'a répondu le 20 avril en me présentant un document qui s'appelle Plan d'action pour assurer un climat de stabilité sur les chantiers de construction du Québec. Et il fait référence, bien entendu, en disant: «M. le ministre, le 8 avril dernier, je vous informais que j'avais bien reçu votre demande.» Et il fait état, dans sa présentation, et le plan était joint justement à cette lettre. Et maintenant, avec votre permission, je vais demander à M. Ménard de nous expliquer le plan pour voir à la pleine application de notre loi, pour voir également comment on peut s'assurer qu'en période de maraudage tout va bien et également comment on peut poursuivre la lutte au travail au noir de façon la meilleure possible puis que les lois fiscales soient appliquées.

Le Président (M. Ouimet): Avant de céder la parole à M. Ménard, il reste à peine deux minutes à ce bloc-ci, M. le ministre. Je vous proposerais possiblement que je comptabilise le temps sur le prochain bloc et qu'on commencerait avec M. Ménard pour fournir les réponses sur cet important dossier.

Documents déposés

J'accepte le dépôt de la lettre. Est-ce que vous déposez également le plan d'action?

M. Whissell: Également.

Le Président (M. Ouimet): Alors, le plan d'action sera déposé et distribué. Alors, à ce moment-ci, je vais retourner du côté de l'opposition officielle. Et juste pour vous indiquer, M. le député de La Prairie, le rôle de la présidence, c'est d'équilibrer le temps en termes de votre bloc avec le ministre, de m'assurer qu'il n'y ait pas de disproportion ni d'un côté ni de l'autre. On est dans la règle du un tiers, le temps que vous posez les questions, et deux tiers pour les réponses. On est un peu dans les normes, bien que je vais demander peut-être au ministre et aux gens qui l'accompagnent peut-être de raccourcir quelque peu les réponses. Alors, à vous la parole.

Régie du bâtiment du Québec (suite)

Diagnostic sur l'environnement
externe et sur le contexte interne

M. Rebello: Bien apprécié, M. le Président. Vous avez préparé un plan stratégique. En fait, la Régie du bâtiment a préparé un plan stratégique. Puis on va se revoir tout à l'heure, M. Ménard. J'aimerais... Je pense que le ministre va devoir rappeler à la barre la Régie du bâtiment.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Beaudoin va reprendre place.

n(10 h 30)n

M. Rebello: Donc, à la Régie du bâtiment, il y a un plan d'action de... un plan stratégique de développé. Mais, pour préparer ce plan-là, la Régie du bâtiment a commandé une étude, une enquête à l'interne, on appelle ça Un diagnostic sur l'environnement externe et sur le contexte interne de la Régie du bâtiment du Québec. On a obtenu copie de ce document interne. Une étude qui a été réalisée par Efficience International. Donc, c'est une étude qui a consulté les acteurs externes, mais aussi les acteurs internes, donc les hauts fonctionnaires, les hauts dirigeants de l'organisme, pour leur demander quels problèmes ils voyaient à la régie.

C'est, M. le Président, c'était très grave, ce qui est mentionné là-dedans, manque de confiance par les acteurs autour, des problèmes majeurs à la régie, mais aussi manque de confiance à l'interne.

Donc, je vais demander au ministre, M. le Président, de commenter certaines affirmations dans le rapport. Il faut le déposer le rapport, aussi, je pense c'est ça la pratique.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je...

M. Whissell: Peut-être, le député pourrait déposer le document.

M. Rebello: C'est ce que je viens de faire.

M. Whissell: Ah, excusez-moi.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, c'est un document qui est m'apparaît volumineux, là, le temps de faire les photocopies et de le distribuer. J'accepte le dépôt, poursuivez, M. le député.

M. Rebello: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que c'est document...

M. Rebello: Donc, je peux entrer tout de suite sur les questions ou..

Le Président (M. Ouimet): Bien, est-ce que c'est un document qui est connu du côté du ministre ou du président de la Régie du bâtiment, si on peut avoir les réponses...

M. Whissell: ...honnêtement, c'est un document interne à la régie pour son administration. Peut-être qu'on peut passer à une autre question le temps d'avoir le document, puis on pourra revenir. Une suggestion constructive, là.

M. Rebello: Allons tout de suite à... aux autres sujets, on reviendra à la régie, disons...

Le Président (M. Ouimet): Très bien, monsieur...

M. Rebello: ...dans quelques minutes.

Le Président (M. Ouimet): Très bien, M. le député.

Processus de révision des décrets sectoriels

M. Rebello: Je vais poser des questions directement au ministre, sur quelques questions. Au niveau des décrets, on a eu des échos à l'effet qu'il y aurait un comité chargé de réviser la question des décrets au ministère du Travail. Est-ce que le ministre confirme qu'un tel comité qui été créé? Puis, quelle est la vision du ministre en matière de décrets? Est-ce qu'il veut remettre en question les décrets sectoriels?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sur les décrets, M. le ministre.

M. Whissell: Bien, peut-être pour rappeler qu'il y a une loi sur les décrets, hein? Il y a une loi sur les décrets puis, comme ministre du Travail, j'ai à voir à l'application de la loi. Également, il y a plusieurs décrets dans différents secteurs économiques. Les décrets existent depuis nombre d'années. Il faut rappeler que le monde du travail, c'est un monde qui a été en évolution en regard aux normes, à l'encadrement. Les décrets sont toujours en vigueur. Ils doivent être renouvelés. Il y a présence de comités paritaires. Récemment, on a, suite à... aux événements, on a aboli un décret dans le secteur de l'automobile dans le Bas-Saint-Laurent, parce qu'à la fois syndicat et patrons ne voulaient plus voir la présence du décret. Alors, on l'a... la présence d'un comité paritaire, et on a aboli le décret. Et ce que j'ai demandé justement, c'est qu'on puisse analyser vraiment tout l'ensemble des décrets au Québec, puis, je pense, c'est sain de le faire. On doit se poser des questions fondamentales.

Puis, avec votre permission, je vais demander à Normand Pelletier, qui est sous-ministre adjoint au niveau des politiques de mon ministère, de vous répondre pleinement à votre question, M. le député.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Alors, de consentement, M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Merci. Oui, M. le Président. Effectivement, le ministère a amorcé une réflexion, comme vient de le dire M. le ministre, sur le régime des décrets de conventions collectives. On sait que c'est un régime qui est en place depuis plusieurs années, depuis 1934, en fait, et les dernières modifications à la loi ont été apportées en 1996. Donc, c'est un régime qui n'a pas été révisé depuis maintenant plus de 12 ans, alors que l'ensemble des lois du travail sont régulièrement modifiées.

On se rappelle aussi que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a rendu public un rapport il y a quelques semaines dans laquelle elle demandait soit l'abrogation du régime soit des modifications à ce régime-là pour l'adapter au contexte économique actuel. Alors, le ministère avait déjà entrepris une réflexion, et on la poursuit. C'est une réflexion interne sur le régime des décrets pour voir comment il pourrait être adapté pour répondre, pour mieux répondre à la situation de certains secteurs d'activité au Québec actuellement. Et il s'agit d'une réflexion interne qui éventuellement pourra être élargie à l'ensemble des intervenants concernés, notamment les secteurs actuellement sous décrets, mais aussi les autres représentants patronaux et syndicaux québécois.

Le Président (M. Ouimet): Merci.

M. Rebello: Merci.

M. Whissell: D'abord, peut-être, juste pour fermer la boucle. Moi, comme ministre, dans mes responsabilités, j'ai à voir l'encadrement général des lois du travail et, dans le fond, ce que j'ai demandé à mon ministère, à l'interne, c'est de bien, de me faire un portrait des décrets au Québec puis de me préparer un rapport qui va, dans le fond, servir à m'alimenter. Et après ça, bien, on posera les réflexions qu'on a à faire, puis on verra si on pose des gestes par la suite, mais c'est une initiative de ma part, puis je pense que c'est sain de se poser ce genre de questions.

Le Président (M. Ouimet): Très bien, merci. M. le député.

Clauses de disparité de traitement
dans les conventions collectives

M. Rebello: Merci, M. le Président. Un autre sujet qui me tient à coeur, M. le ministre. Il y a eu une loi d'adoptée, là, contre les clauses orphelin en quatre-vingt-dix-neuf, et, en 2004, il y a un rapport qui a été produit, là, qui était prévu dans la loi pour faire un peu le bilan de l'application de la loi. Le rapport mentionnait qu'il y avait encore beaucoup de clauses orphelin, en fait, il y en avait pratiquement autant qu'avant l'adoption de la loi. Et le rapport recommandait certains éléments, mais notamment de refaire un autre rapport, un suivi, parce que comme la situation était assez difficile, de faire un suivi et qu'il y ait un rapport déposé en décembre 2008 sur la question des clauses orphelin. Est-ce que le rapport a été... Est-ce que la recommandation a été suivie? Est-ce que le rapport a été déposé?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Rebello: Est-ce qu'on peut avoir une copie du rapport?

M. Whissell: On pourra le transmettre, on pourra le transmettre à la commission.

M. Rebello: O.K.

Le Président (M. Ouimet): On prend note de l'engagement. Merci.

M. Rebello: Deuxième question. Quand on regardait la situation déjà dans le rapport de 2004 qui disait qu'il y avait beaucoup de clauses orphelin, leur évaluation se faisait à partir des conventions déposées au ministère du Travail. On sait qu'il y a une obligation de les déposer.

Est-ce que le ministre du Travail peut nous dire pourquoi il ne se sert pas des outils qu'il y a au ministère pour faire appliquer la loi dans les conventions qui sont déposées? Autrement dit, de les regarder, les faire analyser, quand il y a une clause orphelin, demander les modifications pour que les jeunes ne soient pas victimes de discrimination dans les conditions de travail. Il me semble qu'il y a tous les outils. Une fois qu'on a la loi, puis on a les gens pour faire l'analyse, pour sonner l'alarme, puis faire respecter la loi, est-ce que le ministre serait ouvert à une telle approche?

M. Whissell: Présentement, de par la loi, une convention collective doit être déposée à mon ministère. Mon ministère s'assure dans le fond que, tel que le code du travail le dicte, les dites conventions collectives, lorsqu'elles sont renouvelées ou lorsque c'est une nouvelle convention collective, soient déposées au ministère du Travail. Le ministère, dans son approche, n'a pas à faire l'analyse clause par clause des conventions collectives. Juste pour que le député saisisse bien, M. le Président, là, c'est près de 3 000 conventions collectives qui sont déposées annuellement à mon ministère, le chiffre exacte, entre 2 000 et 3 000 par année dépendamment... et on en fait une certaine analyse pour nous alimenter. Mais on n'a pas, de par la loi, puis ce n'est pas notre responsabilité de voir, là, mot à mot si 100 % des conventions collectives respectent les lois.

Il y a la loi sur les normes minimales, la Loi sur les normes du travail que tout employeur doit respecter. Il y a le Code du travail qui, lorsqu'il y a un syndicat puis il y a une convention collective, doit être respecté par les deux parties. Et toutes autres lois doivent également être respectées par les parties. Alors, il en revient aux syndicats et patrons de signer des conventions collectives qui respectent les lois. Est-ce que c'est à nous de lire textuellement, mot à mot, près de 3 000 conventions collectives annuellement pour essayer de trouver, pour essayer de trouver s'il y a des failles, s'il y a des non-respects? Je ne pense pas.

Mais je pourrais quand même avec votre permission, puis pour aller encore plus loin dans la réponse, demander à M. Pelletier de donner un complément d'information sur l'analyse qui est faite. Bien, je pense pour répondre pleinement...

M. Rebello: Ça va. M. le ministre. Je sais qu'en ce moment ce n'est pas le travail du ministère de le faire; j'ai compris ça. Ma question était à l'effet que si vous pensez un peu comme on... Par exemple, pour la Loi des normes du travail ou pour la CSST, ça, il y a des inspecteurs, il y a des gens qui vont voir; donc, le but, c'est de faire appliquer la loi. Bien, quand on a la convention entre les mains, on pourrait l'inspecter un peu pour voir si la loi est appliquée. Je pense que ça pourrait être une orientation politique tout à fait acceptable de la part du ministère.

M. Whissell: Bien, avec votre permission, là, rapidement, là, puis...

Le Président (M. Ouimet): Brièvement, M. Pelletier, pour une courte explication.

n(10 h 40)n

M. Pelletier (Normand): Oui, très bien. Merci, M. le Président. Effectivement, le ministère fait une certaine analyse des conventions collectives. On analyse plus de 140, entre 140 et 150 variables des conventions collectives, et on produit annuellement une synthèse de l'analyse des conventions qui est diffusée dans le site Internet du ministère. Et il y a une disposition qui touche, là, les différences de traitement à l'intérieur de certaines conventions collectives.

Mais je veux rappeler aussi que M. le député faisait référence à l'étude de 2004. Cette étude-là, effectivement, avait été faite, là, sur la base d'une analyse des conventions collectives déposées au ministère. Le plan d'action que la Commission des normes du travail avait mis en oeuvre par la suite s'inspirait des résultats de cette étude-là et ciblait certains secteurs qui avaient été identifiés dans l'étude comme étant davantage à risque, où on avait retrouvé davantage de disparité de traitement, et toute l'intervention de la Commission des normes du travail entre 2004 et 2008 s'est faite sur la base de ces résultats-là. Et la commission entend poursuivre.

Depuis le dépôt du rapport en décembre dernier, certaines actions dans des secteurs ciblés, on pense à la restauration, notamment, où on constate encore des disparités de traitement, mais on constate aussi, et vous pourrez, là, être à même de le voir dans le rapport, qu'il y a eu des améliorations aussi dans ces secteurs-là et qu'il y a une excellente collaboration de la part des employeurs avec la Commission des normes lorsqu'elle intervient sur ces aspects-là.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. M. le député.

M. Rebello: J'apprécie les explications. Je voudrais juste réitérer ma suggestion. Je pense que de dire, par exemple, de mettre en charge les gens au ministère pour inspecter les conventions, puis quand il y a un problème, les faire modifier pour qu'ils respectent la loi, à mon avis, ça pourrait être une façon constructive de faire appliquer la loi, puisque la particularité des clauses orphelin, c'est qu'habituellement les gens qui en sont victimes sont minoritaires dans l'entreprise. Il y a un syndicat puis la partie patronale qui ont signé, donc ils n'ont pas les mêmes ressources pour combattre. Donc, je vous dis, c'est juste une suggestion, M. le ministre, vous en ferez bien ce que vous voudrez, mais c'était l'essence de mon propos.

Contrat de la Commission de la santé
et de la sécurité du travail (CSST)

accordé à la firme DMR

J'ai une autre question sur un autre sujet, concernant la CSST. Est-ce qu'on a reçu copie du rapport? Pas encore, hein?

Le Président (M. Ouimet): Pas encore.

M. Rebello: O.K. Bien, on va y aller avec une autre question.

Le Président (M. Ouimet): Il était volumineux, et je pense que ça va aller au prochain bloc, M. le député.

M. Rebello: O.K. Sur la question de la CSST, donc La Presse révélait en janvier dernier que la CSST avait mis fin à un contrat informatique accordé à la firme DMR, une fois 30 millions de dollars payés à la firme. On indique clairement, là, dans l'article, que, malgré les paiements, les pratiques n'ont pas changé vraiment ce qui se passe au niveau informatique à la CSST. En fait, la CSST n'en a pas eu pour son argent avec ces 30 millions là. À l'époque, on indiquait qu'il y avait un processus d'arbitrage entre la CSST et DMR dans le but, pour la CSST, d'essayer de récupérer une part du 30 millions, puisque le travail n'avait pas été fait.

Est-ce que le ministre a enquêté sur cette situation-là? Est-ce que ces faits-là, qui ont été mentionnés dans l'article, est-ce qu'ils se sont avérés, est-ce qu'ils sont vrais et est-ce que le ministre trouve normal que la CSST ait payé le 30 millions avant de s'assurer d'avoir satisfaction dans le contrat?

Finalement, ma troisième question, c'est que le Vérificateur général a déclaré, le 1er avril dernier, qu'il serait tenté, là, ça l'intéresserait vraiment de mener une enquête sur les contrats informatiques de la CSST, mais aussi des autres ministères et organismes, parce qu'il trouve que ? pour utiliser l'expression ? ça sent mauvais. Est-ce que le ministre partage le point de vue du Vérificateur général sur l'utilité de faire une enquête, là, pour clarifier la situation de ce contrat informatique là, mais aussi des contrats informatiques de façon générale au gouvernement?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Whissell: Tout d'abord, M. le Président, permettez-moi de rappeler à la commission que la CSST est un organisme extrabudgétaire, un organisme qui a son propre conseil d'administration, que le financement de la Commission de la santé et sécurité au travail est assumé à 100 % par les employeurs du Québec, qui ont leurs représentants autour de la table du conseil. C'est paritaire, donc le patronat du Québec représente 50 % des membres au niveau du conseil d'administration.

La CSST, je vous rappelle, M. le Président, est quand même une institution de forte importance. C'est près de 3 milliards qui transigent annuellement au niveau des budgets de la commission, et il est clair qu'une institution aussi grosse que la Commission de la santé et sécurité au travail a des budgets importants en matière d'informatisation de ses systèmes puis des budgets qui sont récurrents à la fois pour l'amélioration, le perfectionnement des systèmes informatiques, également la mise à jour des systèmes informatiques.

La commission a pleins pouvoirs au niveau de ses décisions. Ça, c'est important que le député le comprenne bien, je n'ai pas à m'ingérer dans les décisions administratives, les décisions de gestion de la Commission de la santé et sécurité au travail. Je n'ai pas ce pouvoir-là. Moi, j'ai le pouvoir réglementaire, j'ai le pouvoir de changer les lois qui encadrent la commission, j'ai également le pouvoir de demander des redditions de comptes, comme on le fait aujourd'hui. Donc, la commission, ce que je peux vous dire et que je sais, a mis en place un comité au niveau de... informatique, et il y a des décisions qui ont été prises.

Et vous avez noté que j'ai le président, M. Meunier, qui est à ma droite, et on va lui demander, avec votre permission, de nous éclairer sur la hauteur et l'importance de l'informatisation au niveau de la commission. Parce qu'il faut mettre les chiffres dans leur contexte. Vous avez soulevé des montants, mais il faut également les mettre en perspective, avec une institution qui brasse pour 3 milliards par année. Également, M. le Président, M. Meunier pourra nous dire pourquoi ils ont pris cette décision et vers où ils s'en vont avec les dossiers d'informatisation.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Meunier, sur la question du député. Oui, M. le député.

M. Rebello: Juste, M. le Président, je veux juste clarifier. Ma question au ministre était à l'effet: Est-ce que lui-même a demandé justement une reddition de comptes particulière sur la situation de ce contrat-là de 30 millions qui n'a rien donné? Si je comprends le ministre, il n'en a pas demandé.

M. Whissell: Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président, au contraire. Ce que j'ai dit, c'est que je n'avais pas le pouvoir d'imposer quelque orientation que ce soit en matière d'informatisation. Je n'ai pas un lien d'autorité sur la commission, elle est... Elle a la pleine indépendance au niveau de son administration. Et ça, c'est important de le soulever.

Puis, quand j'ai commencé mes crédits tantôt, M. le Président, j'ai rappelé qu'il y avait trois organismes qui relevaient directement de mes crédits budgétaires, les autres étant autonomes sur le plan financier et le plan administratif.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Sur la question précise...

M. Rebello: Est-ce que...

Le Président (M. Ouimet): C'est sur votre question précise, là.

M. Rebello: Oui. Est-ce qu'il y a eu une reddition de comptes d'exercée? Est-ce que vous pouvez déposer aujourd'hui un rapport, une information qui vous a été fournie pour expliquer davantage la situation?

M. Whissell: Bien, je pense, M. le Président, que les gens qui assument le coût du régime... Le 3 milliards, là, il vient des employeurs, ils siègent à la table du conseil, le Conseil du patronat...

M. Rebello: J'ai eu ma réponse, M. le Président, c'est beau.

M. Whissell: Le Conseil du patronat...

M. Rebello: Savez-vous...

M. Whissell: ...a ses représentants, la Fédération des chambres de commerce du Québec a sa présidente qui siège, la FCEI a également... Alors, ceux qui paient, M. le Président, c'est eux qui prennent les décisions. Alors, au niveau de l'informatisation...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, je vais vous interrompre, le point est fait, je pense c'est clair. Il y avait une question...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Il y avait une question...

M. Rebello: Sa collègue qui était ministre des Finances était experte dans le fait d'expliquer comment elle n'était pas responsable de ce qui se passait dans les organismes sous sa responsabilité.

Le Président (M. Ouimet): On n'est pas dans le domaine des questions, là.

M. Rebello: Donc, comment... Sur ce contrat-là, M. le Président, de la CSST... M. le Président, est-ce que le président de la CSST... Oui, j'apprécierais avoir ses commentaires sur ce fameux 30 millions là. Est-ce qu'ils l'ont récupéré ou s'ils l'ont perdu?

Le Président (M. Ouimet): Bien, alors, de consentement, M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Oui, M. le Président. M. le député, je pense qu'il faut bien saisir dès le départ que, comme M. le ministre a tenté de l'expliquer, que la Loi sur l'administration publique exige certaines redditions de comptes en matière de ressources informationnelles. Je tiens à vous préciser que la loi de la CSST exempte la CSST de cette reddition de comptes découlant de la Loi sur l'administration publique, parce que, dans le fond, il y a un conseil d'administration à la CSST qui a, je dirais, la responsabilité de cette reddition de comptes.

Donc, assurément il y a eu une reddition de comptes aux instances de la CSST, tant au conseil d'administration qu'à un comité, je dirais, du conseil d'administration sur le suivi des technologies de l'information.

Je vous rappellerai qu'effectivement le contrat dont vous parlez avait été autorisé en mai 2006 par le conseil d'administration de la CSST, un contrat à la hauteur de 47,6 millions. Ce contrat-là était un contrat de type forfaitaire, donc avec certaines livraisons prévues dans le contrat. Il y avait, je dirais, deux dossiers, ou deux particularités dans le contrat: je dirais, une amélioration des systèmes de financement et de cotisation, et également une amélioration des systèmes de relations client au niveau de l'indemnisation, là, dont on doit traiter.

Il y a eu des livraisons, je dirais, de réalisées par le fournisseur de la CSST. Le contrat prévoyait qu'à chacune des livraisons la CSST s'engageait, là, à rémunérer le fournisseur en fonction, je dirais, des livrables, là, accueillis à la CSST. Sur le 47,6 millions qui était la signature du contrat, il y a eu 21,7 millions, je dirais, qui était prévu dans le contrat en fonction de certains livrables que la CSST a déboursé, parce que ces livrables-là appartiennent maintenant à la CSST. Il y a eu également environ 10 millions de demandes de changements non prévus au contrat qui découlent de l'évolution du dossier, qui ont été également déboursés au fournisseur, donc pour un total aux alentours de 30 millions qui ont été déboursés au fournisseur.

n(10 h 50)n

Effectivement, la CSST va récupérer en partie ces montants-là, donc on ne peut pas dire que le 30 millions déboursé est une perte sèche pour la CSST. Je n'ai qu'à vous mentionner le projet de cotisation, là, auprès des employeurs, le partenariat ministère du Revenu-CSST qui va permettre aux employeurs du Québec de ne faire qu'un seul versement à un seul organisme pour le paiement de la cotisation de la CSST. Il y a eu des acquis réalisés dans l'ancien dossier qu'on va être capables de récupérer pour le nouveau dossier. Par la suite, au niveau de la réparation, il y avait quatre livrables, je dirais, prévus dans le contrat. Il y en a eu un livré. Donc, il y a un centre de qualification des fournisseurs actuellement à la CSST qui a été livré à l'intérieur du contrat, qui est fonctionnel et opérationnel. Donc, la CSST récupère, je dirais, son investissement par rapport au paiement de cette livraison-là.

Donc, vous avez mentionné tantôt un litige, là, qui nous lie à DMR. Effectivement, il y a un litige qui nous lie à DMR actuellement en médiation, et les médiations se poursuivent. Et, tant du côté du fournisseur qui, je dirais, argumente qu'il a réalisé certaines pertes à l'intérieur du contrat, que la CSST qui argumente que tout ne sera pas récupérable des montants qu'on a déboursés au fournisseur, donc actuellement il y a un médiateur qui traite le dossier.

Mais soyez assuré qu'il y a une reddition de comptes complète de tout le dossier qui a été faite au conseil d'administration, que, du 30 millions sur le contrat payé par la CSST, qu'il y a une grande partie qui va être récupérée à l'intérieur de nouveaux projets informatiques. Lorsqu'on parle de projets informatiques à la CSST, c'est majeur; on est une compagnie d'assurance publique, l'informatique est à la base, dans le fond, de la gestion de nos dossier. Donc, soyez assurés qu'on va...

Le Président (M. Ouimet): Je pense que ça répond à la question. Il reste 1 min 30 s, M. le député.

M. Rebello: Oui. Donc, si je comprends bien, vous n'en avez pas eu pour votre argent, mais vous n'êtes pas vraiment capable d'identifier ce qu'il vous reste de ce processus-là. C'est ça? Il n'y a pas un actif clair. Vous n'êtes pas capable de me dire: On a donné un contrat de 30 millions, puis voici ce qu'on a eu comme résultat. Ça reste du flou?

M. Meunier (Luc): Je ne dirais pas ça. Le Vérificateur général... Vous savez qu'on est quand même sujets, genre, dans le fond, au Vérificateur général. Le Vérificateur général, sur la fermeture de nos états financiers 2008, s'est penché sur la question et a jugé qu'il y a certains éléments d'actif qui étaient récupérables, et ça apparaît à nos états financiers. Donc, par la suite, en fonction, je dirais, des nouvelles livraisons que la CSST va s'acheminer, il y aura des éléments qui seront encore davantage récupérés. Et le Vérificateur général va s'y pencher, comme à chaque fois il s'y penche dans notre reddition de comptes.

M. Rebello: M. le Président, je pense que ce mauvais contrat accordé témoigne parfois des problèmes de gestion au gouvernement ou dans des organismes. Moi, je veux approfondir cette question-là puis je vais avoir besoin d'un outil, c'est le procès-verbal de la décision. Je ne sais pas si c'est possible pour vous de le déposer, de me transmettre, peut-être pas aujourd'hui, là, mais de me transmettre le procès-verbal quand la décision à été prise, comment elle a été prise. Est-ce que ça va être possible, M. le président?

M. Meunier (Luc): ...de la CSST? Oui, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, on prend note de l'engagement. M. le député de La Prairie, là, je dois aller du côté ministériel, votre bloc est épuisé.

On s'était dit tantôt qu'on ferait revenir M. Ménard pour expliquer son plan d'action si les ministériels y consentent et puis, par la suite...

Une voix: ...M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): C'était votre plan de match, M. le député de Jean-Lesage?

Industrie de la construction

Plan d'action de la Commission
de la construction du Québec (CCQ)

M. Drolet: Avant ma question, oui, c'est ça. Et j'aimerais peut-être inviter... saluer en fin de compte...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Allez-y, M. le député.

M. Drolet: ...saluer la commission, saluer naturellement l'équipe du ministre et son excellente équipe, saluer l'ex-député de Jean-Lesage, ex-ministre du Travail et ex-ministre naturellement de la Capitale-Nationale, auquel je suis bien fier aujourd'hui de prendre le porte-étendard et l'héritage laissé par l'ex-député de Jean-Lesage libéral. Ça fait que j'inviterais M. Ménard maintenant. Je pense que vous aviez à continuer certains propos en fait sur la CCQ.

Le Président (M. Ouimet): Sur le plan d'action. Je pense qu'il s'agissait d'exposer le plan d'action, là, de la CCQ.

M. Ménard (André): Merci, M. le Président. M. le ministre, les membres de cette commission, M. le député de La Prairie, bon, je vais tenter de rentrer dans le temps puis faire ça brièvement, pour pouvoir répondre à toutes les questions par la suite.

Un, la période de maraudage. Je tiens à rappeler aux membres de cette commission que, depuis 1975, la commission, c'est son dixième scrutin syndical, 10 ou 11, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, considérant la période, sans revenir en arrière sur tous les articles depuis six mois qui existent, qui ont été publiés, etc., sans les qualifier, cette année effectivement, à la demande du ministre et après discussion entre le ministre et moi, son équipe et mon équipe, nous avons préparé un plan d'action. Le premier volet de ce plan d'action là, c'est le maraudage, la période de maraudage actuellement où on est, plus la tenue du scrutin du 4, 5 et 6 juin.

Un. Le premier geste que j'ai posé à la commission, c'est d'écrire à tous les membres du conseil d'administration, tant patronal que syndical, pour faire appel aux responsabilités qu'il ont comme, bien, citoyens puis citoyennes du Québec, également de bien représenter leurs salariés et que la Commission de la construction, pour ce scrutin-là, comme tous les autres d'ailleurs, le ministre parlait de tolérance zéro tout à l'heure, c'est le message qui a été transmis. J'ai aussi écrit à tout le monde patronal, aux présidents élus de chacune des associations. Et également j'ai tenu une rencontre, nous avons tenu une rencontre avec tous les représentants syndicaux, les gens qui sont sur le terrain.

Et, juste pour vous donner certains exemples, en ce qui concerne la publicité illégale, les possibilités d'intimidation, de discrimination, de menaces, mesures discriminatoires, et j'en passe, c'est toutes des choses qui sont prévues dans la loi R-20, on a dit que la commission interviendrait sur-le-champ.

Troisième action que je vais poser également, c'est... qui va être posée dans les jours qui viennent, vous savez que la commission publie un bulletin mensuel à toutes les entreprises de construction au Québec ? ça, ce sont les entrepreneurs qui sont sur le terrain ? et en disant, en leur rappelant les dispositions de l'article 135. On dit qu'on veut qu'au Québec... le ministre tout à l'heure parlait des différents travaux en infrastructures et à peu près dans toute l'industrie, génie civil, incluant le résidentiel, bien on va publier un bulletin à toutes les entreprises de construction en leur rappelant également que leurs chantiers, s'ils sont témoins de discrimination, s'ils sont témoins de ralentissement de travail, il y a un endroit où on peut porter une plainte, c'est à la Commission de la construction, pouvoir qui nous est donné par l'article 121 de la loi R-20 suite à l'adoption... suite à la Gaspésia. Ça, c'est une autre mesure également qui a été mise sur pied.

Juste pour vous illustrer ça, voici, c'est environ un bon demi-pouce de lettres et de correspondance et d'échanges qui ont été faits. Bon. Publicité, toutes les... Je peux vous dire que, je le dirais et j'ai confiance en la capacité de ce monde patronal là et de ce monde syndical, que ce scrutin-là se fasse dans la démocratie, puis que les gens soient respectés, aient le droit d'exprimer leur allégeance syndicale. Et des mesures particulières également ont été prises lors de la tenue du scrutin du 4, 5, 6, pour que tout se déroule normalement.

Je ne veux pas faire... laisser l'impression que je suis en train d'installer un État policier dans l'industrie de la construction, mais je peux vous dire que les corps policiers, la Sûreté du Québec, également les corps municipaux policiers au Québec ont été rencontrés. Tout simplement, tout est en place pour que ça se déroule normalement. Bon. Ça, c'est un des... ça fait partie de notre plan d'action.

Il y a également l'autre... le ministre parlait tout à l'heure du travail au noir dans l'industrie de la construction, notre plan d'action. Je vais être bref, mais je veux juste rappeler, je veux vous rappeler qu'en 1994, à la Commission de la construction, il y avait 42 inspecteurs et inspectrices. Aujourd'hui, nous sommes 127. Il y a 127 inspecteurs et inspectrices à la commission. Vous savez, également des techniciens aux livres. Depuis, avec l'aide gouvernementale, du gouvernement précédent puis du gouvernement actuel, on a monté une équipe d'une centaine de techniciens aux livres. À ça s'ajoute du support, disons pour un effectif total d'environ 300 personnes qui travaillent à contrer l'économie souterraine, l'évasion fiscale. À ça s'est greffé également ACCES Construction, actions pour contrer l'économie souterraine dans l'industrie de la construction.

Je peux vous dire que le budget de la commission, c'est 115 millions. De ce 115 millions là, il y en a environ 65, 70 millions, c'est en fonction d'une taxation de la masse salariale de 1,5 % de la masse salariale, qui est 4 milliards au Québec dans l'industrie de la construction. Et j'injecte chaque année, avec l'approbation du conseil d'administration paritaire, patronal-syndical, puis au conseil d'administration aussi tripartite, les gens du ministère du Travail qui y siègent ou du ministère de l'Éducation, 25 millions par année.

n(11 heures)n

Et je peux vous dire qu'en récupération fiscale pour le gouvernement du Québec, à chaque année, ce ne sont pas mes chiffres, ce sont les chiffres du ministère des Finances, on parle environ au-dessus de 200 millions par année. Est venu se greffer à ça également ACCES Construction, actions pour contrer l'économie souterraine. Et je vous rappelle rapidement qu'à la commission, annuellement, on reçoit 1,7 milliard de sous, la dernière année 2008: fonds de retraite, congés payés, fonds de formation. Parce que vous savez que, bon, on a... régime d'assurance, on est une compagnie d'assurance, et ça, c'est une mine d'informations qu'on a.

À partir de là, nos inspecteurs également, c'est-à-dire la commission, notre service d'inspection reçoit des informations des municipalités, en reçoit de la Régie du bâtiment pour les permis municipaux, en reçoit également des organismes publics, en reçoit également du privé, des contrats. Et cette information-là est dans un fichier, c'est un très, très, très gros fichier, ce qu'on appelle le fichier inspection, et c'est ça qui sert à diriger nos inspecteurs sur les situations à risque dans l'industrie de la construction.

Et, moi, je vais faire une nette distinction entre le blanchiment d'argent, le non-respect des conventions collectives, c'est-à-dire l'évasion fiscale, évasion fiscale ou factures de complaisance, puis le non-respect des certificats de compétence, les délégués de chantier. Bon. Pour mettre ça en... Avec cette information-là, on dirige nos inspecteurs, et nos inspecteurs vont chercher les profils. J'aimerais, parce que la question m'a déjà été posée dans le passé: Comment vous faites pour le détecter? D'abord, on demande au salarié: As-tu ton certificat de compétence? Deuxièmement, on lui demande s'il est bien rémunéré, si les conditions sont respectées. Mais troisièmement, et c'est là la partie comment on peut détecter l'évasion fiscale, c'est qu'on regarde un chantier, puis on regarde les heures qu'il y a de rapportées chez nous, il y en a 1 000, mais on sait que c'est un chantier qu'il y en aurait 5 000 travaillées. C'est là que se fait, entre le livre et l'inspection de chantier, excusez l'expression, entre guillemets, la connexion. Et, à partir de là, on va faire l'évaluation de travaux, on fait régulièrement des évaluation de travaux, si ça correspond bien aux rapports qui ont été transmis chez nous.

Et avec ça... et là c'est là qu'entre en ligne de compte le ministère du Revenu. Parce que le ministère du Revenu, en vertu de notre loi, a la possibilité de venir vérifier nos fichiers pour voir si les transactions des entreprises ont été remises. Et c'est à partir de là, dans le cadre d'ACCES construction, avec la collaboration de la Régie du bâtiment, avec la collaboration de la CSST, du ministère du Revenu, vous avez également le ministère de la Justice. Et également on fait des interventions ciblées sur les chantiers de construction. Ciblées, ça veut dire qu'une journée, avec la Régie du bâtiment, avec la CSST, avec le ministère du Revenu, on prend un chantier de construction, on ne l'avise pas la veille, on arrive le matin, puis là on vérifie tous les entrepreneurs, toutes les entreprises de sous-traitance sur le chantier. Et là ça nous permet, à un moment donné, ça nous permet effectivement de voir s'il y a... pas de l'évasion fiscale, mais si les heures sont rapportées. Quand les heures ne sont pas rapportées chez nous, M. le Président, ça veut dire qu'il y a une bonne chance qu'elles ne soient pas rapportées au ministère du Revenu. Et c'est un peu ça, là, globalement, que la commission, son implication au niveau du travail au noir dans l'industrie de la construction.

Le blanchiment d'argent, en ce qui me concerne, ça regarde la Sûreté du Québec. Il y a des enquêtes qui sont en cours à l'heure actuelle. Par ailleurs, par rapport aux factures de complaisance, je vous rassure, puis je veux rassurer les membres de cette Assemblée, de cette commission-là qu'il y a beaucoup, beaucoup de travail qui est fait, puis les employeurs sentent qu'on est présents, puis également il y a toute une machine de coordonnée pour intervenir dans les situations à risque. C'est-à-dire les situations à risque, sans aller dans tous les secteurs, mais je pense que c'est assez connu, dans le secteur résidentiel, oui, les conditions sont respectées, les conventions collectives, mais il y a de l'autoconstruction à partir de là, puis on intervient dans l'autoconstruction.

Vous savez que, sur un chantier de construction, il y a un entrepreneur général qui a peut-être 15 ou 20 sous-traitants; c'est là que ça devient à risque. On cible des chantiers puis on a une très bonne collaboration avec les différents... que ce soit la Corporation d'hébergement du Québec, les différents ministères et également que ce soit avec le ministère de l'Éducation, avec le ministère des Transports.

Et, pour rassurer les gens, je vais terminer là-dessus, pour rassurer les gens par rapport aux 42 milliards d'investissement au Québec, je peux vous dire que les contribuables québécois, deuxièmement, ces sous-là dans les investissements, je peux vous assurer qu'ils n'iront pas pour le blanchiment d'argent puis pour de l'évasion fiscale. La commission, dans le cadre de ACCES construction et avec la structure qu'on a sur pied, puis je l'ai mentionné au tout début tout à l'heure, la récupération fiscale, ça s'est beaucoup amélioré dans l'industrie de la construction.

Je me souviens, en 1994, quand j'ai été nommé président de cette organisation-là, on parlait de 1,7 milliard de pertes fiscales dans l'industrie de la construction. Aujourd'hui, on parle de quelques centaines de millions. Mais il faut se rappeler que la juridiction que nous avons, ça représente... la loi R-20, on a une juridiction de 60 % sur tous les travaux de construction qui s'effectuent au Québec. Ça fait que je peux vous dire: Ce n'est pas parfait, comme je dis régulièrement, mais, avec tout ce qui est survenu récemment, bien, je peux vous dire que, un... puis je peux vous dire que ça se continue, on compte sur l'appui du gouvernement du Québec pour continuer à nous aider financièrement, dans un premier temps, comme les années passées, puis comme l'ont fait les gouvernements précédents, parce que c'est un secteur qui est propice à l'évasion fiscale.

Et ma... Je peux vous dire que l'équipe que j'ai sur pied, qu'on a mise sur pied, puis avec aussi... j'ai un comité, ça s'appelle CCMI. CCMI, ça veut dire, c'est le comité sur l'inspection. Le monde patronal et syndical sont là, et je peux vous dire qu'ils jouent leur rôle, parce que, qu'on soit syndical ou qu'on soit patronal, je ne pense pas, lorsqu'ils prennent connaissance de certains articles ou quoi que ce soit, que tout le monde, on est contents, puis je ne veux pas porter de jugement sur les... La Sûreté du Québec fait enquête. Il y en a d'autres pour vérifier ça. Mais je peux vous dire qu'on nous supporte dans ces actions-là. Puis ils élaborent avec nous nos stratégies d'intervention, nos stratégies d'inspection au niveau de tout le Québec.

Et je dois souligner également... je pense qu'on sera en mesure de le faire bientôt également, souvent, dans l'industrie de la construction, on parle d'ACCES construction, où tous les intervenants sont là. Probablement qu'on pourrait avoir un ACCES Plus. Puis j'ai l'intention... puis de réunir tous ces acteurs-là, pas seulement du secteur... avec le ministre du Travail, pas uniquement le secteur des travaux publics, parce qu'il ne faut pas penser que tout le travail au noir se fait dans les travaux publics mais également le secteur privé. M. le Président, c'est...

n(11 h 10)n

Le Président (M. Ouimet): C'est beau. Bien, merci. Oui, ça ramasse assez bien le plan d'action, M. Ménard. M. le député de Jean-Lesage.

Comité ACCES construction

M. Drolet: M. le Président, j'inviterais encore M. Ménard, je pense qu'il s'exprime très bien, de nous parler davantage d'ACCES construction, M. Ménard, tant qu'à être dans le sujet.

M. Ménard (André): ACCES construction a été, dans le budget, si je me rappelle bien, 2004... il y avait un passage dans le budget qui créait ce comité, qui créait ce comité-là. Et, dès 2005, ça a été mis en opération, ça a été mis en vigueur. Et, je le mentionne, le ministère du Revenu est là, la CSST, la Régie du bâtiment, le ministère de la Justice, j'en oublie peut-être quelques autres, là, puis c'est... Bon. Puis ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas importants, au contraire.

Et, les gens ensemble, la première fonction qu'ils ont eue, c'est de réfléchir, se mettre... se bâtir un plan stratégique. Récemment, quand on s'est rencontrés, M. le ministre, je vous ai soumis toute une série de mesures qu'on a discutées ensemble justement pour rassurer les Québécois, puis les Québécoises, puis les contribuables que le 42 milliards de travaux en infrastructures puis que les travaux en génie civil, puis dans tous les secteurs, que finalement... que les redevances ou les impôts, ça ne serve pas à blanchir de l'argent, puis ça ne serve pas à faire de l'évasion fiscale, puis ça ne serve pas à faire des factures de complaisance. Et je peux vous dire que j'ai une équipe à l'intérieur de la commission, avec les autres organismes... Les factures de complaisance, là, je peux vous dire qu'on est sur la bonne voie de les... j'allais pour dire, pas de les déterrer, là, mais de bien les cibler. Et... bien, c'est ça.

Et ce qui veut que ce comité-là, ACCES construction, c'est un comité de réflexion. Puis, moi, vous savez, j'aime la parole, mais, à un moment donné, ça prend de l'action. Puis, cette action-là, je peux dire que, depuis 1994, on en a fait. Ce n'est pas parfait. Mais je suis content de dire que, quand c'est 1,7 milliard, puis je me servais des articles de journaux, puis je les ai tous chez nous encore, il y en a qui sont un plus jaunes, puis, laissez-moi vous dire, lorsqu'on parlait de 1,7 milliard, aujourd'hui, on parle de quelques centaines de millions. Il y a encore du travail à faire. Je ne nommerai pas d'autres secteurs. Vous savez qu'il y a 2 000, 2 500 nouvelles entreprises annuellement qui prennent vie dans l'industrie de la construction. Et, bon, y a-tu... bien, je ne le sais pas, mais il y a probablement personne ici, mais ça arrive des fois, pour des petits travaux, qu'on se fait dire: Écoute, je n'ai pas besoin de facture. Mais l'industrie de la construction aussi, quand on l'élargit, on parle de... parce que, souvent... il y a le secteur résidentiel, il y a le secteur de la rénovation, mais, vous savez, aussi, il y a des ponts, des viaducs, des routes. Puis, là aussi, ça se pratique. Puis, avec la chaîne de sous-traitance qui existe, bien, c'est propice à ça.

Mais nos stratégies, comme j'ai parlé tout à l'heure, qu'on débarque, entre guillemets, sur un chantier un bon matin, que ce soit un chantier privé ou que ce soit un chantier public... Puis, je peux vous dire, actuellement, je ne nommerai pas... il y a des chantiers publics où on l'a fait, puis ça s'est bien déroulé, puis il va y en avoir d'autres, visites, puis ça va être accentué.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Il vous reste trois minutes.

M. Drolet: Oui. Merci, M. Ménard. Puis, en tout cas, du moins, quand ça bouge, il est évident que c'est normal qu'il y ait plus de choses qui sont à surveiller, et puis naturellement notre gouvernement a mis en oeuvre un plan d'infrastructures important pour davantage donner cette accessibilité-là à avoir des meilleurs contrôles.

J'aimerais juste peut-être, M. le ministre, parler un petit peu en fait en tant qu'ex-employeur et aussi du domaine de l'alimentation, de la restauration, et, vous savez, on a deux projets de loi sur la table actuellement sur l'équité salariale et aussi sur la santé et sécurité au travail. Je sais que vous avez tout récemment déposé un projet de loi qui est sur... la loi n° 35, particulièrement.

La loi n° 25 sur l'équité salariale, on en discutera à un autre moment donné, mais, sur la loi n° 35, j'aimerais peut-être que vous puissiez nous donner quelques points pour la... importante pour les montants que vous avez pu faire... pour les moyens que vous avez pu mettre en oeuvre pour contrer les employeurs qui ne s'y prêtent pas en tant qu'amendes, particulièrement, et aussi profiter de cette même occasion pour exposer différentes modifications législatives visant naturellement le projet de loi n° 35, si on a du temps. Si vous avez un peu de temps, on pourra y revenir.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Whissell: ...une suggestion, M. le Président. Compte tenu qu'on est à la fin du bloc, je pourrais commencer ma réponse au prochain bloc au lieu de couper ma réponse en deux avec...

Le Président (M. Ouimet): Très bien. On ajoutera deux minutes, parce qu'on était rendu à 18 minutes.

M. Whissell: Parfait.

Le Président (M. Ouimet): Alors, allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et je ne veux pas présumer, mais je pense que ça va être sur le document que vous avez déposé.

Régie du bâtiment du Québec

Diagnostic sur l'environnement externe
et sur le contexte interne (suite)

M. Rebello: On va revenir plus tard sur la question de la construction. Là, pour l'instant, on va retourner au document de la Régie du bâtiment.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, allez-y, M. le député.

M. Rebello: Donc, comme je vous le disais tantôt, c'est un rapport écrit par une firme indépendante, Efficience International, qui a répondu au mandat confié par la Régie du bâtiment: c'est de faire une évaluation de la situation, la perception des acteurs à l'interne et à l'externe. C'est un rapport qui révèle qu'il y a d'énormes problèmes à la Régie du bâtiment. Je vais en mentionner quelques-uns puis je vais demander, si c'est possible, M. le Président, au ministre de commenter. Est-ce qu'il partage le point de vue ou non des acteurs? Puis dans quelle mesure, comment il voit ces enjeux-là?

M. Whissell: Avec votre permission, juste pour que ce soit plus facile à suivre le député de l'opposition, on nous a remis le rapport il y a quelques minutes. Bien entendu, je ne l'ai pas lu, c'est un rapport qui est assez exhaustif.

M. Rebello: On voulait faire les...

M. Whissell: Mais ce que j'aimerais, c'est que le député puisse, lorsqu'il va soulever un point, faire référence à une page dans le document.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre.

M. Rebello: Donc, premier point, à la page 44... En fait, il y a deux pages par page, là, c'est particulier. Page 44, le tableau, là, d'en bas, donc, deuxième paragraphe, on y lit: «Les associations d'entrepreneurs, les partenaires du secteur public, l'ordre professionnel et les groupes d'intervenants sont unanimes pour dire que la surveillance n'est pas assez active. Les témoignages sont suffisamment éloquents à ce sujet.» Qu'est-ce que le ministre pense de cette déclaration-là des consultants?

M. Whissell: Bon. Tout d'abord, peut-être pour remettre dans le contexte le rapport ? puis je pense que tout organisme doit viser une amélioration constante de son fonctionnement ? ce que j'ai compris, c'est que c'est un document interne de la Régie du bâtiment qui a été demandé suite à une requête de l'ancien président et que la firme en question avait pour objectif de bien cibler les forces et les faiblesses de l'organisation et, je dois le dire, dans un souci d'amélioration de l'organisation. Alors, je ne connais pas, honnêtement, la méthodologie. Ça reste que c'est des gens à l'externe qui ont recueilli, probablement par enquête ou dans un échantillonnage donné... et je vais demander au président de nous commenter davantage le document, parce qu'il faut bien saisir la teneur et pourquoi le document existe, puis après ça on pourra prendre point par point.

Le Président (M. Ouimet): Alors, peut-être, M. Beaudoin, une très brève mise en contexte de l'origine du document puis par la suite à la question du député sur la page 44.

M. Beaudoin (Michel): Je pense, dans le souci d'avoir une meilleure gouvernance à l'intérieur de la fonction publique, il était de soi que, lorsqu'on est en planification stratégique, qu'on puisse prendre le temps d'analyser nos façons de faire, de regarder et de consulter l'industrie, de consulter notre personnel et d'être capable d'améliorer les choses.

Alors, on l'a toujours dit, le mode de surveillance de la régie est un mode continu et évolutif, et ce qui avait été décidé dans le temps, c'est de donner une analyse interne, d'aller permettre d'aller consulter nos employés. En passant, ce n'est pas l'ensemble des employés qui ont été consultés, c'est un certain nombre qui ont été choisis par le consultant aléatoirement. Donc, vous retrouvez entre autres des gens qui ont des commentaires constructifs, des gens qui ont des commentaires négatifs, et d'autres positifs.

Quand on parle de positif, cher M. le Président, on entend aussi que nos ressources, entre autres la compétence de nos ressources, on doit continuer à y investir; on parle de formation, que la régie doit continuer à y investir. On est passé de 1,7 % à 7 % en formation. On a pris des ententes à l'intérieur des organisations pour être capables, entre autres avec l'école gazière, avec l'École nationale de police au niveau de nos enquêteurs, avec des écoles spécialisées dans les études au niveau des vases clos. Et ce qui est important pour nous, c'est d'écouter les gens.

Quand on parle de nouvelle gouvernance, quand on parle d'être capable d'écouter notre monde, et ceux qui me connaissent savent très bien que je me promène sur les étages, et vous allez rencontrer M. Charest de l'Industrielle Alliance, vous allez rencontrer anciennement d'autres gens, et je pense que ce qui est important, c'est de tourner et d'écouter notre monde, et de faire grandir l'organisation. Donc, tout ça pour vous dire, oui...

M. Rebello: Je reconnais le diplômé en communication que vous êtes.

Le Président (M. Ouimet): Allons à la question précise maintenant, allons à la question précise, M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel): Alors, dans ce contexte-là, cette fameuse étude là fait en sorte qu'aujourd'hui, oui, il y a eu des points négatifs, il y a eu des gens qui ont soulevé des points où c'était important de continuer à investir. C'était important aussi dans la même étude, parce qu'on parlait de stratégie d'intervention et de continuer à investir et de s'appuyer sur nos analyses de risques, donc c'est tout... et de continuer aussi à faire en sorte de documenter nos incidents et accidents pour être capable d'aller plus loin, d'améliorer nos façons de faire. Et, d'un autre côté aussi, vous avez aussi certains employés qui, eux autres, versus le changement, parce qu'il y a eu des changements depuis 2000...

Le Président (M. Ouimet): M. Beaudoin, je vous ai donné une directive claire, là: allons à la question précise, s'il vous plaît.

M. Beaudoin (Michel): En résumé, oui, il y a des gens de l'industrie qui ont soumis certaines informations et il faut continuer plus loin et aller voir plus loin dans l'ensemble de l'analyse pour nous permettre de présenter une planification stratégique intéressante.

M. Rebello: M. le Président, je réitère ma question au ministre, c'est important, c'est lui qui a été élu, c'est lui qui est responsable, est-ce qu'il partage... comment il réagit, dans le fond, aux propos de tout le monde, là, unanimes? Les associations d'entrepreneurs, les partenaires du secteur public, l'ordre des professionnels et les groupes d'intervenants sont unanimes, unanimes pour dire que la surveillance n'est pas assez active. Les témoignages sont suffisamment éloquents à ce sujet. Est-ce que ça l'inquiète, la situation?

M. Whissell: Bien, ce que j'en comprends, c'est que les commentaires qui ont été recueillis rapportent, je pense que les mots sont clairs, qu'il devrait y avoir plus de surveillance. Est-ce qu'on peut l'augmenter? Est-ce qu'ils disent que la surveillance est défaillante? Je n'ai pas lu entièrement le rapport. Par contre, il faut dire que le rapport date quand même de l'année 2008, c'est un rapport qui date de presque un an. Depuis, ce je comprends très bien... Le but du rapport justement, M. le Président, c'était de voir les lacunes, les faiblesses, et de travailler justement à l'amélioration de l'institution. Alors, ce que je comprends très bien des propos du président, c'est que, depuis le rapport, la régie a été dans l'action.

Et, au niveau de l'inspection, je pense que le président a été clair tantôt, il n'y a pas eu de baisse des inspecteurs au niveau de la Régie du bâtiment. Alors, l'inspection se fait de façon plus ciblée. Est-ce que c'est une question de perception des gens qui se sont exprimés ou est-ce que c'est vraiment par rapport à une problématique et une... Alors, le président, je pense, a été clair. On pourrait peut-être passer à un autre point.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député.

n(11 h 20)n

M. Rebello: Vous allez pouvoir y réfléchir.

M. le ministre, page 67, une autre citation. Encore une fois, là, on parle des externes, le premier groupe, c'est les externes qui sont consultés. Donc, vous avez 68, et 67, la demi-page du haut, là. Est-ce que vous avez trouvé, là? Les trois... l'avant-dernier paragraphe, 67: «Les associations de propriétaires, les associations de consommateurs et la régie ont des préoccupations particulières sur ce thème ? ici, on parle du thème de la surveillance. Ces organisations expriment, entre autres, le manque de rigueur dans le suivi de l'inspection, plus d'inspecteurs qualifiés dans le petit bâtiment, des déclarations de travaux qui soient rendues publiques, un meilleur contrôle de la qualification des entrepreneurs sur le terrain, une plus grande fermeté de la régie quant au droit de regard avec possibilité de sanction ? on parlait des amendes, tout à l'heure, dans le gaz ? une présence accrue sur le terrain, assurer la conformité des plans et devis, faute d'inspection et de vérification pendant les travaux, avant de fermer.»

Qu'est-ce que vous pensez de cette déclaration de la firme de consultants après consultation des organisations externes?

M. Whissell: M. le Président, il faut être clair. Lorsqu'on a une instance comme la Régie du bâtiment, l'inspection est quand même au coeur de l'application, et le contrôle par rapport aux lois, aux normes de construction. Je vous ai dit tantôt que, sous aucune considération, la régie a réduit son nombre d'inspecteurs. Tout ce qu'elle a fait, c'est qu'elle a revu son approche. Puis je me permets de rappeler que c'est une décision du Parti québécois. Ça s'est pris en 2000 alors que le ministre du Travail du temps était un membre du Parti québécois. Je ne sais pas si le député est conscient qu'il critique présentement une position qui a été prise par son propre parti.

M. Rebello: ...mon travail, M. le Président. Ce que je fais, c'est mon...

M. Whissell: Et, M. le Président, on a eu des discussions avec la Régie du bâtiment, le député de l'opposition sait très bien que c'est un rapport qui date d'il y a un an puis qui visait justement à mettre en lumière les points à renforcir. Il n'y a pas de cachette, là. Puis, le document, vous l'avez eu. Alors, c'est un exercice qui est transparent, et, M. le Président, dans les discussions que j'ai eues avec le nouveau président, il y a le plan stratégique de la Régie du bâtiment qui doit être mis à jour prochainement. Pour rappeler qu'un plan stratégique, c'est l'orientation d'une organisation. Mon propre ministère en a un, la Régie du bâtiment en a un également. Il est à terme, et, dans le prochain plan stratégique, je dois vous dire clairement que l'inspection sera au coeur de ce plan stratégique. Et il y a des gestes qui sont posés présentement. On pourrait demander au président de dire déjà quels gestes sont posés.

M. Rebello: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Rebello: Je suis content de savoir qu'il va y avoir une forte préoccupation avant le plan stratégique. D'ailleurs, cette fois-là, j'espère que le ministre prendra note du document, parce que ça fait quand même un bout de temps qu'il a été produit.

Moi, je l'invite à prendre la page 74. Donc, 74, c'est dans le petit tableau de droite, là, qui est en foncé, chapitre 2, synthèse 1.

Le Président (M. Ouimet): ...illisible, hein, malheureusement...

M. Rebello: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): ...sur la copie que nous avons.

M. Rebello: Bien, je vais le lire, parce que, moi, je l'ai en format un peu plus lisible, là: «Les participants se sont particulièrement intéressés aux stratégies, c'est-à-dire aux moyens que la régie utilise pour accomplir sa mission. La majorité des commentaires font ressortir des faiblesses en cette matière, notamment en ce qui concerne la gestion, les stratégies d'intervention, la mesure et l'évaluation, ainsi que la surveillance.»

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

Une voix: ...permettez, M. le ministre? Bonjour, monsieur le... Je vais répéter, je pense que c'est une belle...

M. Rebello: M. le Président, il n'y a pas de consentement, là. C'est le ministre, à qui je...

Le Président (M. Ouimet): Ça prend le consentement pour que vous puissiez intervenir.

M. Rebello: J'aimerais bien avoir les commentaires du ministre avant.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. M. le ministre.

M. Whissell: Bien, alors, je pense que je vais reprendre ce que je viens de dire. C'est que l'inspection est quelque chose de fondamental pour une institution comme la Régie du bâtiment. Ça fait partie de nos priorités d'action. Et j'ai dit clairement il y a quelques instants que, dans le cadre du prochain plan stratégique, le député de l'opposition aura l'occasion de constater justement le sérieux de notre démarche et de constater également que l'inspection est au coeur des préoccupations de la Régie du bâtiment.

Alors, avec votre permission, on demanderait au président de nous exprimer ce qui a été fait par rapport à l'inspection, le point qui est soulevé par l'opposition présentement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, avec le consentement.

M. Rebello: Oui.

Le Président (M. Ouimet): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel): Alors, ce qui est important, dans le contexte du mode de surveillance qui a été établi jusqu'à maintenant à la régie depuis 2000, c'est qu'on évalue continuellement nos façons de faire, elles sont évolutives, elles se font en collaboration avec l'industrie de la construction, elles se font en collaboration avec les différentes associations de propriétaires. Ils sont très au fait de l'ensemble de la façon dont la régie marche, au niveau du mode de surveillance.

L'autre point important, c'est que, chez nous, à l'intérieur même, on a mis des mesures de contrôle de qualité sur le travail effectué au niveau de l'inspection. Donc, pour nous, pour l'ensemble de l'industrie, pour l'ensemble des gens qui nous entourent, le point important, c'est qu'on va continuer à renforcir le travail de l'inspecteur, on va augmenter le nombre d'inspecteurs à la Régie du bâtiment. On est en dotation présentement dans l'ensemble des domaines, c'est-à-dire la plomberie, l'électricité, le gaz, le bâtiment, pour être capables d'établir et d'encore améliorer nos façons de faire au niveau de l'évaluation des entrepreneurs à la Régie du bâtiment du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député.

M. Rebello: Oui, merci, M. le Président. Même page, page 74, un peu plus bas dans le même tableau qu'on lit mal, là: «Les témoignages font ressortir en majorité des faiblesses liées plus particulièrement au manque de ressources humaines, à la gestion des ressources, au cadre législatif et au manque d'outils de mesure et d'évaluation.» M. le ministre.

Le Président (M. Ouimet): Alors...

M. Rebello: Est-ce que ma question... la partie qui m'intéresse particulièrement, est-ce que vous partagez le point de vue des consultants, là, et des gens qui, à l'interne ? parce que cette partie-là, c'est des propos tenus par des gens à l'interne ? qu'il manque de ressources humaines pour faire le travail d'inspection.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le ministre.

Une voix: Écoutez, là...

M. Rebello: M. le ministre, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Bachand (Arthabaska): ...

Le Président (M. Ouimet): C'est une question de règlement, M. le député?

M. Bachand (Arthabaska): Bien, écoutez, je ne veux pas vous agacer avec ça, M. le Président, là, mais constamment il faudrait rappeler au député... je sais qu'il ne le fait pas par exprès, là, mais de rappeler que les règles du règlement... numéro 35, qui dit qu'on doit s'adresser à la présidence. Et, par le fait même, je lui inviterais aussi à relire l'article 32, qui dit qu'on ne doit pas interrompre quelqu'un lorsqu'il parle.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Rebello: Vous me demandez, le consentement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, oui, deux mises en garde, là. Allons du côté du ministre, mais regardez-moi à l'occasion, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Whissell: Alors, pour rappeler que... rappeler au député, d'entrée de jeu, encore une fois, qu'en 2000 l'approche a été modifiée. À l'époque, c'était Diane Lemieux, je pense, qui était ministre du Travail. M. le député, je pense, connaît bien Mme Lemieux également. À l'époque, je pense qu'il était président de la FEUQ, si je me souviens bien.

Mais pour vous dire que le changement d'approche fait en sorte qu'on cible davantage les endroits où il faut faire de l'inspection. Est-ce que c'est suffisant? L'inspection, je veux dire, à un moment donné, on établit un cadre puis on fait des vérifications. Je veux dire, on pourrait tout inspecter puis chaque chantier, puis chaque projet, puis chaque entreprise à tous les jours, mais ce n'est pas l'approche qui a été édictée par la Régie du bâtiment. Un, ce ne serait pas réalisable; deux, en termes de coûts; mais, trois, je veux rappeler au député que les entreprises qui font des travaux ont des obligations de par la loi. Ils doivent détenir une licence, ils doivent engager des gens qui ont la compétence, ils doivent suivre les plans d'un architecte ou d'un ingénieur dans beaucoup de cas.

Et également, puis je pense que, M. le Président, le député en fait fi, les propriétaires d'immeubles ont une responsabilité sur le plan civil. Il en revient au propriétaire d'un établissement, d'un lieu public ou d'un bâtiment ou même d'une maison de s'assurer que son bâtiment est sécuritaire pour les gens qui y passent. Et ça s'applique également pour une maison privée. Si, vous, vous avez un balcon, puis le balcon est tout pourri, puis vous faites un... puis vous invitez des gens, puis vous les mettez sur le balcon, puis ils tombent, vous avez une responsabilité civile. Mais ce n'est pas vrai qu'au Québec on va développer une approche où on va inspecter tout ce qui se fait, tout qui se construit, tous les bâtiments existants.

M. Rebello: ...

M. Whissell: Alors, il y a un niveau d'inspection...

Le Président (M. Ouimet): On va laisser le ministre terminer.

M. Whissell: Il y a un niveau d'inspection qui a été déterminé. Est-ce que c'est suffisant? Nous, on pense que, dans l'approche, oui. Est-ce qu'on... Est-ce qu'une inspection qui serait deux fois plus élevée serait mieux? Sûrement. Mais on a établi que, dans notre société, avec le cadre que je viens de vous expliquer au niveau de la réglementation et des lois, que l'approche de la Régie du bâtiment puis l'approche qui a été développée par le Parti québécois avec la Régie du bâtiment en 2000, c'est suffisant.

M. Rebello: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Rebello: ...j'avais posé une question, de commenter une déclaration dans le rapport qui mentionnait, entre autres, qu'il manquait de ressources humaines. Des gens de l'interne mentionnaient ça. Moi, M. le Président, je voulais avoir le commentaire du ministre et non pas du président de la régie, du ministre, sur la question du manque d'effectif. Est-ce qu'il juge... est-ce qu'il partage le point de vue émis par le consultant sur cette question-là, du manque de ressources humaines?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Rebello: C'est pour le ministre, la question, M. le Président.

M. Whissell: Bien, je pense que le président...

n(11 h 30)n

Le Président (M. Ouimet): J'avais compris que, de façon générale, il avait répondu à la question de façon générale, mais... M. le ministre.

M. Whissell: Oui. Bien, peut-être que le député, M. le Président, devrait avoir une discussion franche avec Mme Lemieux. Je ne sais pas s'il pourrait vérifier avec elle pourquoi l'approche a été modifiée. Je sais que les...

M. Rebello: ...maintenant, là, c'est vous qui êtes ministre, M. le ministre.

M. Whissell: Je sais qu'à l'époque les tensions étaient élevées entre Mme Lemieux puis M. Rebello, là, puis même ça avait fait l'objet d'un article, là... bouillant tempérament, que...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre...

M. Whissell: Mais pour vous dire que les règles ont été revues par sa formation politique, M. le Président. Puis, en politique, il y a l'histoire, puis ce que je lui rappelle... Puis peut-être ça ne fait pas son plaisir, mais je lui rappelle que, dans l'histoire, le Parti québécois était au gouvernement, puis il y a eu un changement de cap au niveau de l'inspection, puis ça s'est fait sous son gouvernement.

M. Rebello: M. le Président...

M. Whissell: Alors, nous, ce qu'on fait... Puis le rapport, M. le Président, vise à améliorer... Il y aura toujours de la place à l'amélioration dans tout ce qu'on fait, M. le Président. Puis d'ailleurs c'est un des buts de l'exercice d'aujourd'hui: c'est voir comment, moi, comme ministre du Travail, avec les organismes qui relèvent de moi, on peut améliorer puis mieux encadrer l'industrie de la construction puis les normes en matière de travail. Puis c'est notre objectif, M. le Président.

Mais je pense que, M. le Président, le président de la régie a bien répondu. Il y a un plan stratégique qui s'en vient, il y a des gestes concrets qui ont été posés depuis que le rapport a été rendu public. C'est un rapport qui date déjà de presque il y a un an, et le rapport avait pour but de justement soulever les points qu'il fallait améliorer. Alors, je pense qu'on est de bonne foi, puis on répond aux questions, puis on vous dit que l'inspection, c'est essentiel, puis on va continuer à y mettre l'énergie qu'il faut.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vous interromps à ce moment-ci parce qu'on a épuisé le temps qui était imparti au bloc. Et je vais suspendre les travaux de la commission, et la suspension sera prise sur le temps des ministériels, et c'est pour... Voilà. Alors, les travaux sont suspendus cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

 

(Reprise à 11 h 37)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir regagner leurs sièges. Et, messieurs derrière la salle, on aimerait reprendre les travaux. Merci. Alors donc, je reconnais M. le député de Jean-Lesage.

Loi modifiant le régime de santé
et de sécurité du travail afin
notamment de majorer certaines
indemnités de décès et certaines
amendes et d'alléger les modalités
de paiement de la cotisation
pour les employeurs

M. Drolet: M. le Président. On s'était laissé tout à l'heure, à l'autre intervention sur le bloc du côté ministériel, que M. le ministre devait répondre à la question de la loi n° 35. Mais j'aimerais avant tout, juste davantage, parce que j'ai été pressé par le temps tantôt, de quand même mentionner les bonnes actions de cela, les deux projets de loi en question que j'ai eu la chance, c'est la loi n° 25, et avec notre collègue le député de La Prairie de siéger... au moins qu'il y a des belles choses qui se font pour améliorer naturellement la qualité des employés et puis des employeurs. Et naturellement la loi n° 35, c'est la même chose.

Et ce qu'on remarque très souvent et ce qu'on a pu voir, souvent les employeurs ne sont pas de méchante foi mais sont souvent démunis de moyens. Pour être constamment avec ces gens-là, pour avoir été de ce côté-là, comme je le mentionnais, ils sont souvent démunis parce qu'ils sont à leurs opérations. Et les petites et moyennes entreprises qui n'ont pas de ressources humaines ou de... du côté administratif, de bureau de ressources humaines, sont souvent laissées... Et de faciliter par des lois et de leur donner naturellement un encadrement. Oui, des fois souvent, qui, naturellement, qui pourraient avoir causé des suites d'amendes ou autres, mais particulièrement, je pense que les intentions au départ est surtout de les encadrer. C'était mon commentaire. Je pense que tout l'ensemble des employeurs que je rencontre, que ce soit dans mon comté ou dans la région, sont très favorables à ça, puis autant sur la Loi sur l'équité salariale, M. le ministre, que sur la Loi n° 35 que vous avez déposée.

Maintenant, il est évident que vous avez à en discuter davantage, je pense que c'est vous que... Je vous laisse la parole là-dessus maintenant.

n(11 h 40)n

M. Whissell: Merci. Avec votre permission, je vais demander au président de la Commission de la santé et sécurité au travail, M. Meunier, de se joindre à nous, qui pourra également échanger avec nous sur le projet de loi n° 35.

Tout d'abord pour vous dire, comme je l'ai dit plus tôt, toute la question de la santé et sécurité au travail, c'est fondamental en matière de lois du travail puis en matière de relations employeur-employé. C'est une obligation que tout employeur a, de voir que les gens qu'il utilise dans son entreprise aient un environnement sain puis un environnement qui permet de réduire au maximum les accidents ou les maladies professionnelles qui peuvent se développer au fil des ans. Et, également, la loi a des mécanismes au niveau de la prévention, hein? Puis beaucoup de travail a été fait depuis que la loi est en vigueur, depuis 1979. On n'en fera jamais trop, de prévention, parce qu'à chaque fois qu'il y a un accident, qu'il y a une perte de vie, c'est un accident ou un décès de trop.

Heureusement, puis M. le Président pourrait en faire démonstration, au cours des 10, 12 dernières années, le bilan en matière de lésions professionnelles, accidents, maladies professionnelles s'est amélioré. Et vous allez voir que, malgré qu'il y a une augmentation des travailleurs assujettis couverts par le régime d'indemnisation, que le nombre de lésions s'est amélioré, c'est-à-dire a réduit. On a augmenté en pourcentage à peu près de 25 % depuis 12 ans, 13 ans les gens qui sont couverts par le régime. Et, en proportion, bien, on a réduit d'à peu près 25 % les lésions par 100 000 travailleurs.

Également, si on se compare avec d'autres régimes, on réalise qu'au Québec on a un régime qui fonctionne bien, relativement très bien même. Et, moi, comme ministre, j'ai, depuis deux ans, eu beaucoup de discussions avec la présidence de la commission, avec les membres de son conseil qui, je le rappelle, sont des représentants du patronat d'un côté, des principales centrales syndicales. C'est le président de la FTQ qui préside le côté syndical. C'est le président du Conseil du patronat du Québec qui préside du côté patronal. Et, moi, dans ma relation quotidienne avec ces gens, bien entendu, on parle souvent de santé et sécurité au travail.

Un, du côté syndical, bien, je vous dirais qu'il y a une recherche de la meilleure couverture puis d'éviter au maximum les accidents dans les entreprises, donc d'avoir une meilleure prévention, la meilleure prévention possible. Puis du côté patronal, bien, il y a aussi le principe... il y a aussi le côté de la prévention qui est important pour eux. Puis eux ont à assumer les coûts du régime. Alors, pour eux, d'investir dans la prévention, il faut le dire bien franchement, c'est payant parce que ça permet d'avoir moins d'indemnisation, donc moins d'argent qui est donné à des travailleurs accidentés ou qui décèdent. Puis, en bout de ligne, c'est des cotisations qui peuvent être réduites puis qui rendent des entreprises plus performantes et plus compétitives, surtout dans un contexte de mondialisation.

Dans les discussions que j'ai eues avec ces partenaires au cours des deux dernières années, on est arrivé à un certain consensus. Un, la loi existe depuis 1979, puis il y a des éléments dans la loi qui méritent d'être revus. Il y a des éléments à court terme qu'on peut corriger et il y a eu un consensus qui s'est dégagé. Le premier, c'est de faire plus de prévention puis de la renforcir. Puis un des mécanismes qu'il nous est vite apparu qu'il fallait renforcir, c'était d'augmenter les amendes parce que, comme dans tout régime puis dans toute loi, bien, les fautifs, il faut qu'il y ait des représailles. Puis, s'il n'y en a pas, bien, ça fait que les gens ne respectent pas les lois.

Puis regardez ce que notre collègue ministre des Transports a fait au niveau des amendes par rapport au Code de sécurité routière, hein? On a monté fortement les amendes pour excès de vitesse, conduite dangereuse. Puis cette année ce n'est pas le seul élément, mais c'est un des éléments qui a fait en sorte que le bilan, c'est le meilleur bilan qu'on n'a pas eu depuis nombre d'années. Alors, on est venu à la même conclusion, qu'on pouvait augmenter les amendes, on devait augmenter les amendes. Et là on a comparé avec ce qui se fait à l'extérieur du Québec, pour voir en Ontario, notre voisine, comment ça fonctionnait. Puis on a réalisé... puis j'ai réalisé rapidement qu'on avait une approche qui était totalement différente de ce qui se fait ailleurs. Eux, là-bas, ils ont des montants très élevés puis ils donnent peu d'amendes, alors que, nous, on a des montants qui sont excessivement bas, qui n'ont jamais été revus, puis on donne une grosse quantité d'amendes.

Malheureusement, dans beaucoup trop de cas, le fait que les montants soient rendus si bas, bien, pour l'employeur, des fois, ça veut dire fermer les yeux, tolérer des situations inacceptables, mettre la vie en danger de travailleurs pour payer une amende de 500 $, 700 $, alors qu'on peut mettre en danger ou la sécurité d'un travailleur.

Alors, on a regardé les amendes puis on s'est dit: Première des choses, en 1979, les montants étaient somme toute acceptables. On s'est dit: Qu'est-ce que ça fait si on les indexe au coût de la vie depuis ce moment? Et on est arrivé à un ratio de trois fois les montants de 1979. Et, de la façon qu'on l'a fait, on a dit: On va le faire, on va le faire de façon intelligente, c'est-à-dire qu'on va le faire avec la CSST, accompagné d'une campagne d'information pour avertir les entreprises que ces montants sont substantiellement haussés. Également de rappeler, puis de profiter de cette campagne-là, puis la commission en fait beaucoup, de campagnes d'information, elle fait aussi des campagnes-chocs qui ont fait parler mais que tous se souviennent, mais de rappeler aussi aux entreprises, par cette campagne qui sera faite, qu'ils ont des obligations envers leurs travailleurs, puis qu'il est de leur devoir puis de leur obligation, justement, de voir à la sécurité puis à la prévention.

Alors, c'est très important, M. le Président, parce que... Puis certains vous diront: Il y a un contexte économique qui n'est pas facile, les entreprises du Québec vivent la mondialisation, les banques resserrent le crédit puis vous allez augmenter les amendes. Mais une amende, ce n'est pas une taxe. Il y a des cotisations qui sont perçues sur les masses salariales pour payer le coût du régime, mais je vous rappelle que les amendes, ça vise les fautifs, ça vise les gens qui ne croient pas assez à la prévention ou qui ont omis, à tort ou à raison, de prendre des mesures pour protéger la vie de leurs travailleurs. Puis, dans l'approche, également, on a introduit la notion de récidive additionnelle où ceux qui auront commis une première infraction, qu'il y aura eu une première récidive, puis qu'il y en a aura encore une troisième, bien là, on va aller à six fois, six fois l'amende actuelle pour les fautifs. Bien, les fautifs à répétition.

Bien entendu, ce qu'on souhaite, ce n'est pas instaurer un régime où on met des amendes aux entreprises; ce qu'on veut, c'est que les entreprises voient au respect de la loi. Alors, à ceux et celles qui diront: Ah, le gouvernement de... le député de Sherbrooke veut augmenter les amendes, bien ce n'est pas une taxe, puis l'entreprise qui respecte la loi, puis il y en a plein, il y en a plein d'entreprises qui n'ont jamais d'amendes, qui n'en ont jamais eu, puis j'espère qu'ils n'en auront jamais, pour eux, il n'y a aucun coût.

Et, juste pour vous donner une figure, M. le Président, des chiffres de 2007 faisaient état d'à peu près 4 700 amendes, infractions émises... pas infractions, pardon, amendes émises à des entreprises, qui représentaient un montant d'à peu près 5 millions par année pour tout le Québec. Et, quand on dit: On va les tripler, bien, c'est bien entendu, on pourrait faire bêtement le calcul: 5 millions, on triple, on s'en va à 15, donc ça va coûter 10 millions de plus aux entreprises. Mais ce n'est pas 10 millions de plus que ça va coûter, c'est les entreprises fautives auront à assumer une charge additionnelle, puis ce qu'on cherche, M. le Président, c'est avoir une réduction du nombre d'amendes émises. Comme on a réussi à faire au niveau de la sécurité routière, puis à réduire le nombre d'infractions, puis avoir un meilleur... c'est le bilan qui est important. Alors, là-dessus, on sera catégorique.

Il y a un deuxième volet important au projet de loi n° 35, c'est d'assouplir les règles administratives et financières pour les entreprises qui ont à assumer des cotisations. Et là-dessus je pense qu'on peut être assez fiers parce que c'est une révision administrative qui fait en sorte qu'on va éliminer, imaginez, M. le Président, on va éliminer à peu près 1 million de chèques, traites bancaires, rapports annuellement que les entreprises du Québec ont a assumer ou à remplir. Puis on le fait comment? C'est qu'on va utiliser le ministère du Revenu qui est déjà dans les entreprises, qui a déjà une déclaration, normalement, à chaque 15 du mois, au niveau des déductions à la source, puis on va intégrer dans ce rapport la perception de la cotisation à l'égard du régime de santé et sécurité.

Puis on le fait, maintenant, sur une approche qui est totalement différente. Les entreprises, présentement, cotisent en avance sur les salaires qu'ils prévoient assumer au cours de l'année. Pour vous dire ça bien franchement, là, c'est: au début de l'année, une entreprise reçoit son taux pour l'année qui commence, doit faire une évaluation de sa masse salariale pour l'année qui est devant elle, doit appliquer le taux puis envoyer son chèque à la commission. C'est dur pour une entreprise, ça, d'assumer avant même qu'on ait eu l'usufruit du travail de nos employés. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on change toute l'approche, c'est que maintenant, les entreprises vont cotiser sur les salaires qu'ils ont vraiment eus. Alors, c'est pour ça qu'on dit qu'on passe d'un régime sur des cotisations sur des salaires prévus à une cotisation sur des salaires payés. Et je pense que la logique est qu'une entreprise va décaisser des cotisations quand ses employés ont réellement travaillé. Alors, ça vient non seulement simplifier le travail sur le plan administratif, réduire le fardeau administratif des personnes qui ont cette responsabilité mais également alléger, sur le plan financier, les entreprises.

D'ailleurs, c'est un projet de loi, M. le Président, qui a été salué fortement, dès son dépôt, à la fois les centrales syndicales... Et, du côté patronat, on a mis une petite réserve, parce qu'on peut les comprendre, sur la question des amendes, ils ne crieront pas de joie. Mais en même temps ils sont conscients que c'est gênant de dire que mettre la vie d'un travailleur puis qu'on ait une infraction, ça coûte moins cher qu'au niveau de d'autres lois où la vie n'est pas impliquée. Et, pour la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, toute la révision du régime de perception, c'est un dossier qui était important. Son président, M. Prévost, en a fait... quand je suis arrivé comme ministre du Travail, m'en a parlé dès le début, et, pour eux, de voir cette simplification administrative dans les ? c'est 140 000 entreprises...

n(11 h 50)n

Une voix: Le nombre d'établissements, 244 000.

M. Whissell: ... ? 244 000 entreprises qui sont assujetties... Alors, c'est pour ça qu'on peut dire que c'est 75 millions de dollars qui seront éliminés, qui seront sauvés par les entreprises du Québec juste en revoyant les mécanismes de perception. C'est beaucoup d'argent, c'est de l'argent qui, dans le fond, va directement en bénéfices pour les entreprises, et on ne change en rien la protection des travailleurs. Et là-dessus je dois vous dire que je suis très fier de pouvoir le faire en partenariat avec les membres du conseil puis de le faire avec la direction de la commission.

Dans le temps, le projet de loi, si on veut être capables de mettre en vigueur les dispositions pour la perception, l'objectif, c'est que ce soit prêt pour le 1er janvier 2011. C'est l'objectif. Il y a un gros, gros travail à réaliser entre la commission puis le ministère du Revenu, parce que vous avez compris que c'est le ministère du Revenu qui va encaisser puis qui va après ça transférer les montants à la commission, et il y a tout un travail d'arrimage au niveau des systèmes informatiques, et ça demande beaucoup de préparation. Alors, pour être prêts, M. le Président, puis pour pouvoir donner les commandes puis les instructions pour être prêts pour le 1er janvier 2011, on doit avoir cette loi-là pour la fin de la présente session, sinon ça va empêcher justement de pouvoir réaliser le travail que la commission a à faire pour mettre...

Alors, je m'adresse particulièrement à l'opposition du Parti québécois, M. le Président, en leur disant que, sur le plan économique, c'est important, pour faire sauver le 75 millions aux entreprises à partir du 1er janvier 2011, qu'on adopte cette loi au cours de la présente session, sinon ça va retarder d'un an l'entrée en vigueur du régime sur les cotisations sur les salaires payés. Puis, bien entendu, de retarder aussi l'adoption du projet de loi, bien, c'est un mauvais signal qu'on envoie à l'égard des amendes, parce que, même si, l'entrée en vigueur, on l'a mise pour 2010, 1er janvier 2010 pour les amendes, il y a la campagne de sensibilisation qui sera faite par la commission dès l'adoption des nouvelles mesures, des nouvelles dispositions, et je pense que ce serait un mauvais signal qu'on enverrait à la fois aux travailleurs et aux centrales syndicales, et les gens qui défendent les droits des travailleurs, qu'on ne veut pas aller rapidement augmenter... tripler les amendes au Québec, sachant que c'est un des outils, ce n'est pas le seul, mais c'est un des outils importants pour rappeler justement aux entreprises leurs obligations.

Également, M. le Président, vous dire que, dans nos discussions, comme je le disais tantôt, la loi date de 1979. Il est clair qu'il y a des demandes qui viennent de différents groupes, partenaires, et ce qu'on veut, c'est, avec les partenaires, qu'on puisse entamer un mécanisme de révision de la loi. Et le consensus qui s'est fait, il y a résolutions qui ont été adoptées au conseil d'administration de la CSST ? on pourra les transmettre à l'opposition ? qu'il y aura la création... il y aurait ? même je pense qu'il est déjà créé ? que la commission mettrait en place un comité dont le mandat sera de revoir tous les mécanismes de prévention, parce que c'est à la fois payant pour les entreprises sur le plan des cotisations puis sur le plan de la santé pour les employés. Je pense que la démonstration est faite. Mais que ce comité pourra revoir également l'ensemble du régime puis l'ensemble de la loi et faire un rapport d'ici un an au conseil d'administration de la commission et bien entendu au ministre du Travail.

Et ce rapport, M. le Président, a pour simple but de regarder les différentes demandes, de voir quel consensus, dès le départ, on peut dégager entre les partenaires sur une révision éventuelle de la loi, comment on peut améliorer la prévention, mais également il y a d'autres éléments dans le régime. Et historiquement il y a différents groupes patronaux, syndicaux, et autres, qui ont des requêtes à l'égard de la loi. Ce sera l'occasion pour eux de s'inscrire dans la démarche. Et, dans un an, on aura un portrait d'ensemble et où il y aura eu un consensus, hourra! Et, en même temps, bien comme ministre du Travail, ça me permettra de voir où il n'y a pas consensus. On aura l'ensemble de l'oeuvre, puis après ça, bien entendu, on regardera si on modifie la loi et quel élément on met dans les modifications possibles.

Alors, je veux juste que ce soit clair. Je n'annonce pas aujourd'hui que je vais modifier la loi, mais ce que je dis, c'est qu'il y a un processus transparent qui s'est amorcé, qui pourrait éventuellement nous emmener à une modification législative à l'égard des deux lois qui encadrent tout cet aspect. C'est normal qu'on revoie nos lois de façon périodique, de façon substantielle également. Il n'y a pas eu de révision, M. le Président, majeure depuis 1979, et je pense que c'est souhaitable qu'on fasse cet exercice.

Le président de la FTQ l'a dit publiquement ici, devant l'Assemblée nationale, il y a deux semaines. Et il y a les résolutions qui font état de ce que je dis à l'égard de la création du comité. Et tout ça se fera, bien entendu, sous la supervision du président, M. Meunier, qui est à côté de moi. Peut-être qu'on pourrait...

Le Président (M. Ouimet): Bien. On a largement dépassé le bloc, M. le ministre.

M. Whissell: Ah! excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais aller du côté de l'opposition officielle à ce moment-ci pour un dernier bloc de 21 minutes. M. le député.

Régie du bâtiment du Québec (suite)

Processus de sélection du
président-directeur général

M. Rebello: Merci, M. le Président. Je vais ouvrir, M. le Président, par une citation, en page 44, encore une fois, du fameux rapport interne de la Régie du bâtiment: «Les associations d'entrepreneurs et partenaires du secteur public, l'ordre professionnel et les groupes d'intervenants sont unanimes pour dire que la surveillance n'est pas assez active. Les témoignages sont suffisamment éloquents à ce sujet.» À cette déclaration, le ministre nous répond mollement qu'il n'avait pas pris connaissance de ce rapport-là, que tout va bien, qu'il n'a pas l'air à être... à prendre ça plus au sérieux qu'il faut.

M. Whissell: ...

Une voix: Là-dessus, oui, là...

M. Rebello: M. le Président, j'ai le droit d'exprimer mon point de vue.

Le Président (M. Ouimet): Oui, mais vous devez...

M. Rebello: Bon. J'ai le droit. Il ne prend pas ça au sérieux.

Le Président (M. Ouimet): Vous devez tenir compte quand même du règlement qui dit: On ne peut pas imputer certains motifs indignes et avoir des paroles blessantes pour quiconque. Vous êtes à la limite de paroles blessantes.

M. Rebello: C'était loin de mon intention que de blesser le ministre, il est capable d'en prendre, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui, mais sauf...

n(12 heures)n

M. Rebello: Je vous dirais, quand on lit ces propos-là, ce qu'on pense, c'est la même chose que tous ces intervenants-là unanimement disent, c'est que la Régie du bâtiment est une passoire, M. le Président.

C'est quoi, la réponse du ministre à mes questions depuis le début sur la Régie du bâtiment? C'est le PQ qui a mis ça en place ça fait longtemps. C'est de votre faute. J'ai déjà vu ça quelque part cette réponse-là, je passe mon temps à l'entendre en Chambre. D'ailleurs, son chef est sûrement un modèle pour lui en matière de réponse basée sur des éléments qui ont plus de cinq ans d'ancienneté.

Mais je vous dirais, M. le ministre, M. le Président, je ramène à l'ordre M. le ministre, que le rapport que j'ai cité aujourd'hui, il ne porte pas sur ce qui se passait avant 2003, il part... le rapport porte sur le plan stratégique 2005-2009. C'est là-dessus. C'est un rapport qui évalue le plan stratégique 2005-2009. Vous étiez, M. le Président, le ministre, le gouvernement, était en responsabilité sur cette période-là. Il doit prendre ça plus au sérieux.

La vraie réponse du ministre, savez-vous ce que c'est, M. le Président? C'est nommer un nouveau président à la Régie du bâtiment, Michel Beaudoin qu'on a entendu tout à l'heure, qui connaissait bien la régie puisqu'il occupait, depuis avril 2005, les fonctions de vice-président aux relations avec la clientèle et aux opérations. M. Beaudoin donc en responsabilité importante à la régie, en responsabilité importante au moment où tous les problèmes sont identifiés par la firme. D'ailleurs, avant de se joindre à l'équipe de la régie, M. Beaudoin avait de l'expérience: il a été attaché politique au cabinet du ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques et a une culture importante, en fait, comme je disais tantôt, un baccalauréat en communications, spécialisé en langue française.

Je pose la question au ministre: De nommer celui... un des responsables importants d'une situation difficile, est-ce que c'est une bonne façon de corriger le tir à la Régie du bâtiment? Et, deuxièmement, est-ce qu'avant de le choisir il y a eu un processus de sélection un peu plus étoffé que celui qu'il y a eu à la Caisse de dépôt, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Whissell: Bien, écoutez, ça sent le procès d'intention, là, mais je vais répondre, puis je pense que, M. le Président, nos travaux, ça fait 2 h 30 min qu'ils se déroulent, puis je pense qu'il y a eu un climat qui était sain, puis je pense qu'on va continuer dans le même sens, malgré les propos que je viens d'entendre, pour vous dire que j'ai pleinement confiance en la personne qui est à ma droite, compte tenu du fait qu'elle a assumé pleinement son rôle à la vice-présidence. Et M. Beaudoin connaît bien l'institution, puis je pense qu'il fait preuve de beaucoup d'ouverture. Puis, avec lui, on va construire le prochain plan stratégique. Moi, j'en ferai le dépôt publiquement éventuellement. Puis on va continuer à prendre notre rôle très au sérieux, M. le Président, malgré ce que je viens d'entendre.

Je pense que le député cherche à exprimer que, lui, il voit un problème au niveau de l'inspection. Il y a un rapport qui a été rendu... pas public, mais qui a été fait à la demande... justement pour voir les points à améliorer. Il devrait saluer qu'une institution telle que la Régie du bâtiment s'inscrive dans une telle démarche pour viser toujours l'amélioration. Je pense que c'est important. Et je crois, M. le Président, que, par mes propos, il n'y a rien présentement qui fait en sorte que l'inspection diminue au niveau de la Régie du bâtiment. Au contraire, j'ai rappelé au député que la modification de l'approche d'inspection s'est faite alors que c'était Diane Lemieux, ministre du Parti québécois, qui avait cette responsabilité que j'ai aujourd'hui. Je pense qu'il en fait fi. Il a beau dire que ça fait cinq ans ou ça fait neuf ans ou... mais c'est la réalité.

Et je pense qu'il a mal compris mes propos aussi parce que j'ai endossé cette approche. Je ne la remets pas en cause. Je ne mets la faute... Je dis: Il y a eu un changement de cap à ce moment-là, sous le Parti québécois, de revoir l'approche, de mieux cibler notre inspection puis de voir à ce qu'il y ait des correctifs puis que les entreprises réalisent le mieux possible, et dans le respect de nos différentes normes de construction et de sécurité. Puis j'endosse la démarche de Mme Lemieux. Peut-être que lui avait de la difficulté avec Mme Lemieux, c'est ce que l'histoire nous rappelle, mais, moi, aujourd'hui, je lui dis que j'endosse le changement de révision qui a été fait au niveau de l'approche.

Maintenant, M. le Président, je ne voudrais pas qu'on termine cette commission et qu'il y ait des gens qui doutent du niveau d'inspection à la Régie du bâtiment. Et je pense qu'on devrait entendre encore à nouveau le président, qui va nous dire qu'il y a eu plus de constats; contrairement à ce que le député nous disait tantôt, il y a plus de constats qui ont été faits à la Régie du bâtiment. On l'a faite différemment, notre inspection, mais les résultats sont concrets.

Le Président (M. Ouimet): Je pense qu'il n'y a pas le consentement, M. le ministre, pour permettre à M. Beaudoin de s'exprimer.

Protection des travailleuses domestiques

M. Rebello: Merci, M. le Président. Donc, je remarque que le ministre n'a pas répondu à ma question sur le comité de sélection.

Maintenant, on va passer à un autre sujet, parce que je pense que c'est important, ce qui se passe à la Régie du bâtiment, mais il y a d'autres enjeux aussi au Travail. Sur la question des travailleuses domestiques... Merci, M. Beaudoin. Sur la question des travailleuses domestiques, vous savez, il y a une coalition qui a été mise en place, regroupant en fait quatre organismes: le Centre des travailleurs immigrants, l'Association des aides familiales du Québec, l'Union des travailleurs accidentés de Montréal et l'Association des travailleurs philippins. La coalition reçoit aussi l'appui de 80 organisations communautaires, populaires, féministes et syndicales. Cette coalition-là demande simplement que les travailleuses domestiques bénéficient d'une couverture automatique de la Commission de la santé et sécurité du travail en cas de maladie ou d'accident. Et ils font cette demande-là dans un contexte particulier où il y a un avis très clair de la Commission des droits de la personne, un avis récent du 22 décembre 2008, et je cite: «L'exclusion de milliers de travailleuses domestiques et de gardiennes de la loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles est discriminatoire. C'est ce que conclut la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, au terme d'une analyse de la conformité de cette loi à la Charte des droits et libertés du Québec.»

Je voudrais savoir: Est-ce que le ministre a l'intention de donner suite à la recommandation, à la demande de la coalition, et de faire en sorte que les travailleuses domestiques puissent être couvertes par la loi sur la santé et sécurité?

M. Whissell: La réponse, c'est oui. La réponse, c'est que, dans mes responsabilités, je dois voir justement à la protection des travailleurs. Et, en regard au point qui est soulevé, il faut rappeler peut-être le contexte. Les travailleurs domestiques sont des gens qui travaillent à la maison, c'est des gens qui peuvent travailler un certain nombre d'heures, qui ne sont pas nécessairement à 40 heures-semaine. Et c'est un dossier qui est assez complexe, il faut l'avouer. En même temps, je me permets de rappeler au député, M. le Président, qu'un travailleur autonome peut déclarer puis aller chercher une couverture de la commission, c'est lui qui a à faire la démarche. Et ce que la commission des droits nous a dit, c'est qu'il y avait des lacunes par rapport justement aux lois et aux droits des travailleurs domestiques à avoir une certaine couverture en matière de santé et sécurité au travail.

L'avis, M. le Président, a été rendu public à la mi-décembre. Et je dois vous dire que, dès que j'ai été saisi de cette affaire, dès que j'ai entendu et pris connaissance de l'avis, on a été immédiatement dans l'action. J'ai communiqué, dès le début de l'année, dans la première semaine de janvier, avec le président de la Commission santé et sécurité au travail, M. Meunier. On a eu des échanges, et je lui ai demandé de voir justement à s'assurer que, par nos lois ou nos règlements, on puisse respecter et viser l'objectif soulevé par la Commission des droits de la personne et de la jeunesse. Je pense que c'est important. Et, pour être très, très précis, comme je vous dis, dans la première semaine, je lui ai parlé. Le 9 janvier, le P.D.G., M. Meunier, de la CSST, écrivait au président de la Commission des droits de la personne pour lui offrir de la collaboration et donner suite à l'avis. Le 5 février, il y a eu une première rencontre ? vous voyez, on va vite, là, on est en début d'année ? il y a une première rencontre CSST puis la Commission des droits de la personne et de la jeunesse pour examiner l'avis, parce qu'on voulait pleinement comprendre l'objectif visé. Il y a un comité, par la suite un groupe de travail qui a été mis en place pour évaluer différents scénarios de couverture, et, au mois d'avril, le travail a continué. Puis on peut peut-être demander à M. Meunier de nous dire justement où il en est rendu.

Mais je tiens à être clair. Moi, comme ministre du Travail, comme législateur, comme vous, j'ai à coeur cette préoccupation, et on va prendre tout ce qui est en notre pouvoir pour voir à respecter ce qui a été édicté par la Commission des droits de la personne. C'est un sujet important et on va assumer pleinement nos responsabilités. Et je l'ai déjà fait, je n'ai pas tardé, je n'ai pas tardé d'avoir une question de l'opposition, je l'ai fait en janvier, puis ça faisait deux semaines que j'avais l'avis. Il y a eu le congé de Noël où on a arrêté, mais, en revenant, on s'est attardés à la question. Alors, avec votre permission, on pourrait entendre M. Meunier.

Le Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour permettre à M. Meunier...

M. Rebello: Avec plaisir.

Le Président (M. Ouimet): Oui? Alors, M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Oui, effectivement, M. le Président, M. le député, suite effectivement à l'avis de la commission des droits, il y a eu, je dirais, action immédiate lorsque j'ai écrit au président de la commission, le 9 janvier, pour mettre en place un groupe de travail. Il est clair... On était préoccupés par l'avis de la commission et, dans le fond, ce qu'on désire faire, c'est de trouver des solutions pour répondre dans le fond à chacun des éléments de la commission.

Nos rencontres ont été très positives. Suite à la création du groupe de travail, on a sensibilisé la commission des droits, je dirais, aux particularités de notre régime. Notre régime s'assoit sur une particularité précise par rapport à l'Ontario, parce que la commission des droits faisait beaucoup référence à l'Ontario, où il y avait eu assujettissement récent des travailleurs domestiques. Mais une des particularités de notre régime, si on le compare à celui de l'Ontario, c'est qu'il s'appuie sur une base d'établissement. Donc, il fallait définir à l'intérieur...

M. Rebello: Comme il me reste juste huit minutes...

M. Meunier (Luc): Oui.

M. Rebello: ...je vais juste... Moi, je comprends, là, qu'il faudrait faire un amendement à la loi sur la santé sécurité pour les inclure. Est-ce que vous pouvez confirmer ça, M. le ministre?

M. Whissell: Regardez, si vous voulez... Le président est en train de vous expliquer ce qu'il fait de... Puis, avant de conclure qu'il faut modifier la loi, il y a un processus.

M. Rebello: Ma question est plutôt...

M. Whissell: Il est devant vous, là. M. le Président, le président...

n(12 h 10)n

M. Rebello: Mais j'ai quand même le loisir de savoir les questions que je veux poser. Est-ce qu'on peut savoir, M. le Président, s'il faudrait modifier la loi pour qu'elle puisse être couverte ou si la loi actuelle oblige les employeurs des aides domestiques à payer des cotisations à la CSST?

Le Président (M. Ouimet): Alors, peut-être pour le ministre.

M. Whissell: Je trouve ça malheureux, M. le Président, parce qu'on a le président de la commission à côté de nous...

M. Rebello: Le président, il a droit de trouver ça malheureux, mais il y a une question, là.

M. Whissell: Bien, avant de tirer...

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, on va permettre une courte réponse.

M. Whissell: Bien, je vais répondre droit au but, c'est choquant parce qu'on saute tout le bout du travail qui est en exécution. Je vais répondre qu'avant de tirer des conclusions on va s'arrêter sur... on va bien s'entendre avec la commission des droits, parce que je pense que c'est important que, dans son travail, M. Meunier et le comité, on arrive à une solution pleine et entière qui va, dans le fond, satisfaire pleinement la demande de la Commission des droits de la personne.

M. Rebello: Sur ce point-là, juste une dernière question: Est-ce qu'on pourrait profiter du projet de loi n° 35, là, où on modifie la loi sur la CSST, pour amender la loi de manière à inclure, à faire les changements nécessaires? Est-ce qu'il y a une ouverture d'esprit du ministre à ce niveau-là, demander à la CSST de transmettre rapidement ses recommandations, quels amendements on devrait apporter, puis inclure ça au projet de loi n° 35? Je pense que ce serait bien pour les dames et les hommes qui font ce travail-là.

M. Whissell: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Whissell: Je pense qu'il faut laisser les gens travailler, puis une fois qu'ils auront trouvé la bonne solution, ils vont me la présenter, puis on évaluera ce que ça demande. Est-ce que c'est réglementaire? Est-ce que c'est législatif? Est-ce que c'est dans d'autres lois aussi que juste la santé et sécurité ou la loi sur les accidents du travail? On verra.

Mais là je pense que ce que je vous réponds aujourd'hui, c'est qu'on est dans l'action. On a fait une priorité de ce dossier. Je le suis personnellement avec le président qui le suit également personnellement, et on ne laisse rien au hasard puis on va trouver la meilleure solution pour satisfaire la Commission des droits de la personne. Et, quand on aura la solution, M. le Président, on va s'arrêter puis on va... Alors, je pense que je réponds franchement puis clairement à votre question.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le ministre. M. le député, il vous reste cinq à six minutes.

M. Rebello: M. le Président, il y a déjà eu beaucoup de temps, assez de temps pour que le ministre fasse son travail. Qu'il amène ses amendements. Nous, du côté de l'opposition, ça va nous faire plaisir de travailler en collaboration avec le ministre, au moment de l'étude du projet de loi n° 35, pour inclure les aides domestiques, pour qu'elles soient couvertes par la CSST. Donc, c'était juste une invitation.

Industrie de la construction (suite)

Sommes allouées à la CCQ
pour la lutte contre l'évasion fiscale

Moi, je voudrais maintenant profiter de la présence de M. Ménard pour qu'on discute un peu de la Commission de la construction. Merci, M. le ministre.

Sur la question...

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste cinq minutes pour la Commission de la construction du Québec. M. Ménard, pourriez-vous vous approcher.

M. Rebello: Oui. Étant donné qu'ils nous ont produit un beau plan d'action suite à nos questions en Chambre, je pense que ça mérite une attention particulière.

M. Whissell: À quelle question vous faites référence, M. le député?

M. Rebello: Où on vous demandait, M. le ministre, qu'est-ce que vous alliez faire dans le domaine de la construction, puis vous avez répondu que vous alliez demander à la Commission de la construction de produire un plan. Donc, le plan nous est remis aujourd'hui.

M. Whissell: Mais ce n'était pas...

M. Rebello: Il nous fait plaisir d'avoir... Donc, M. le ministre, si vous me permettez de continuer mon travail. Vous allez pouvoir faire le vôtre ensuite en répondant à ma question. Donc, on a vu dans les médias, là, des problèmes au niveau de la facturation. En fait, M. Ménard a parlé de factures de complaisance. Ça ne semble pas être un phénomène isolé, ça semble être une pratique dans de nombreuses ou plusieurs entreprises en tout cas. J'ai cru comprendre que la Commission de la construction se donne... a une responsabilité à cet égard pour limiter, pour réduire ce type de problèmes là, en fait de lutter contre l'évasion fiscale. J'étais heureux de voir, dans le budget du gouvernement, qu'il y avait des sommes allouées pour la lutte à l'évasion fiscale additionnelles, parce que c'est une bonne chose. On parle de 22 millions dans les lignes du budget.

Moi, je voudrais savoir, sur ce 22 millions là, combien vont être alloués à la Commission de la construction pour qu'elle puisse faire un travail encore plus efficace dans la lutte à l'évasion fiscale, M. le ministre?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Whissell: Bon, je pense qu'on va pouvoir continuer. Tantôt, j'ai eu l'occasion de dire certaines choses, suite aux propos de mes collègues de la partie gouvernementale, on va pouvoir continuer avec M. Ménard. Juste rapidement, juste pour la question des droits de la personne, il faut que le député sache que la Commission des droits de la personne a demandé du temps pour analyser les différentes pistes de solution, parce qu'il est important que, lorsqu'on va mettre une position puis une proposition sur la table, que la Commission des droits de la personne et de la jeunesse endosse pleinement la solution qu'on aura arrêtée. Ça, c'est...

M. Rebello: Je pense qu'il y a moyen d'avancer plus vite dans le dossier, c'était l'essentiel de mon message.

M. Whissell: Bien, vous appellerez le président de la Commission des droits de la personne.

M. Rebello: Oui, mais ce n'est pas lui qui est élu, c'est vous qui êtes le ministre.

M. Whissell: Bien, je pense qu'il y a des règles, M. le Président, puis il y a un encadrement légal, puis il y a des structures, puis le président de la commission a son rôle, puis le président de la Commission des droits de la personne...

M. Bachand (Arthabaska): Le député de La Prairie... sur une question de règlement.

Le Président (M. Ouimet): Sur une question de règlement. Je vais l'entendre.

M. Bachand (Arthabaska): Sur la dernière commission, le président pourra vous spécifier...

Le Président (M. Ouimet): Je veux entendre votre question de règlement, M. le député.

M. Bachand (Arthabaska): Je vous dirais que le député de La Prairie a la fâcheuse habitude, la fâcheuse habitude d'interrompre. Et en vertu de l'article 32, moi, je vous demande de le rappeler à l'ordre, M. le Président, et d'être très attentif, vous l'êtes beaucoup, et de le rappeler à l'ordre pour permettre au ministre d'éclairer l'ensemble des collaborateurs qui sont ici puis qui voudraient bien entendre la réponse du ministre. Malheureusement, on n'a pas toujours l'occasion d'entendre cette réponse-là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci pour ce rappel à l'ordre, M. le député. Je vous invite à la prudence, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Ça va me faire plaisir de vous regarder aussi plus souvent.

Le Président (M. Ouimet): Alors 32, c'est...

M. Rebello: Un article à la fois.

M. Whissell: Alors, M. le Président, je pense que la commission a été en mesure de saisir tantôt, par mes propos ainsi que ceux de M. Ménard, qu'il y a beaucoup d'action qui est prise par la commission, puis la loi est là, la loi donne des dents à la Commission de la construction du Québec pour voir justement à ce que la loi soit appliquée, que la commission assume pleinement son travail, également que la commission fasse la lutte à l'évasion fiscale, la lutte au travail au noir. Alors, il y a beaucoup d'action, puis je suis content d'entendre le député qui salue l'énergie et la force justement du dernier budget du gouvernement libéral qui...

M. Rebello: ...la part du 22 millions additionnel qui va aller à la Commission de la construction?

M. Whissell: Et je suis content de voir que le député de l'opposition salue l'effort financier, le 22 millions en question qui est mis justement avec force pour faire la lutte à l'évasion fiscale, et je pense que c'est important pas juste dans le domaine de la construction, en passant. Et malheureusement, M. Ménard en a fait état tantôt, mais, tu sais, vous savez, on a entendu beaucoup d'histoires dans les dernières semaines...

M. Rebello: M. le Président, c'est quel article? Je veux savoir s'il répond à ma question.

Le Président (M. Ouimet): Moi, je vais vous dire c'est quel article, c'est l'article où, malheureusement, votre bloc de temps est maintenant épuisé. Je suis désolé pour vous, et je le dis amicalement. Je vais aller... honnêtement, il ne restait plus de temps, j'ai permis de déborder de quelques secondes. Désolé, M. le député.

M. Rebello: Le ministre a réussi à gagner assez de temps pour ne pas répondre à la question qui...

Le Président (M. Ouimet): Alors, allons du côté ministériel. M. le député de Portneuf.

Conseil consultatif du travail
et de la main-d'oeuvre (CCTM)

M. Matte: Merci, M. le Président, je vais prêcher par l'exemple, je vais toujours m'adresser à vous, M. le Président. C'est malheureux que ça se termine. Alors, l'avantage de parler après mon collègue d'Arthabaska, c'est que mon préambule va être beaucoup plus court. Et ma modestie m'étouffe, donc, je ne pourrai pas parler de tous les avantages que Portneuf a retirés.

Une voix: ...

n(12 h 20)n

M. Matte: J'ai un Metro, un IGA, etc. Alors, cette année, M. le ministre, il y a un organisme qui est sous l'acronyme CCTM, là, qui ne veut pas dire comité consultatif du transport métropolitain, mais qui veut bien dire Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. C'est un conseil qui est moins connu. Toutefois, après 40 ans d'existence qu'on célèbre cette année, je voudrais tout simplement revenir un peu sur les objectifs.

Donc, vous le savez, un des objectifs du CCTM, c'est de poursuivre, de faire en sorte de développer et de maintenir les bonnes relations entre la partie patronale et la partie syndicale. C'est aussi de soutenir l'action du gouvernement et de s'assurer aussi du respect et de la protection, là, des employés. Il y a aussi un rôle qui est du domaine plus, là, de la convention collective, là, qui est aussi la nomination des arbitres lors de griefs.

Donc, habituellement, lors des anniversaires, on profite toujours de cette occasion-là pour faire un peu un retour sur notre vie, sur les 40 ans, là, d'existence de ce conseil-là. Donc, est-ce que je m'adresse à M. le ministre ou à M. Matteau? À M. Matteau, si vous acceptez, M. le Président, est-ce qu'il y a consensus de la part de l'opposition pour que j'adresse ma question à M. Matteau? Oui?

Donc, M. Matteau, à l'occasion du 40e anniversaire de votre organisme, j'aimerais que vous puissiez nous faire un retour, une perspective et aussi de mentionner les grands éléments qui ont marqué ces 40 ans là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député. De consentement, M. Matteau.

M. Whissell: Bien, peut-être juste...

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le ministre.

M. Whissell: ...si vous permettez, je comprends que M. Matteau va pouvoir répondre pleinement à la question, mais juste peut-être mettre la table. Parce que le CCTM, Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, qui est organisme, je dois le dire... n'est pas très connu, hein, mais qui a un rôle important dans la société. Et il a un rôle important parce que c'est un forum, c'est une table où, il y a 40 ans, on a assis les partenaires patronaux et syndicaux du Québec. Et rappelez-vous le contexte des années... il y a 40 ans, on était en 1969, et il y avait un contexte, là, qui était assez bouillant au Québec en termes de relations de travail. Et, ce rôle, le CCTM l'a assumé pleinement: d'asseoir à une même table pour bâtir un dialogue social, bâtir un dialogue entre les grandes centrales et le patronat du Québec. Et aujourd'hui, je pense qu'on peut dire avec fierté, 40 ans plus tard, que cet objectif est atteint et que, sur une base régulière, juste de sa présence, le CCTM permet ce dialogue et permet d'asseoir à une même table de façon récurrente, périodique, les grands décideurs au niveau des relations de travail du Québec.

Également, je dois le dire, le CCTM, est un organisme... un forum que tout ministre du Travail peut consulter. On le fait quand vient le temps de nommer des arbitres en matière de relations de travail. Il vient également le temps pour un ministre du Travail, qui des fois a une question délicate et veut aller chercher le pouls des partenaires patronaux et syndicaux, de s'adresser au président du CCTM et peut lui demander un avis qui, dans le fond, nous revient avec des fois un consensus, des fois un consensus partiel, et ça permet beaucoup, je dois dire... ça permet beaucoup d'éclairer un ministre du Travail sur d'éventuelles modifications législatives, coordination dans son ministère, dans le fond, pour améliorer l'application des lois et voir comment on peut les améliorer dans le temps. Alors, sans plus tarder, je vais vous laisser la parole.

M. Matteau (Fernand): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, M. Matteau.

M. Matteau (Fernand): Merci, M. le Président. Alors, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, communément appelé le CCTM, est un organisme gouvernemental de consultation, d'étude et d'orientation qui réunit des dirigeants des associations patronales et syndicales les plus représentatives au Québec et le ministère du Travail. Situé au carrefour des dimensions économiques et sociales, le CCTM a une longue tradition de consultation et de dialogue entre ces différents acteurs. Cette tradition s'est toutefois toujours maintenue au fil de l'évolution et des changements survenus. En effet, depuis sa création en 1968, le CCTM a été au coeur des changements importants au Québec en matière de relations du travail, dont notamment le Code du travail. Tout au long de son existence, le CCTM a fourni un apport significatif dans le domaine législatif, mais de manière plus particulière par rapport aux nombreuses modifications apportées au Code du travail au fil des ans, la pièce maîtresse qui établit les paramètres du régime général des relations collectives du travail.

Un deuxième élément, c'est l'arbitrage des griefs, on en parlait tantôt dans la question. Depuis sa création, le CCTM exerce des responsabilités importantes en matière d'arbitrage de griefs et de différends. À cet égard, il élabore des recommandations au ministre du Travail concernant la liste des arbitres visée à l'article 77 du Code du travail. Il publie annuellement la liste annotée d'arbitres de griefs, outil de référence pour les acteurs du monde du travail.

Le conseil voit également à l'application de la politique qu'il a édictée en la matière et il étudie les plaintes portées à l'endroit des arbitres, conformément aux dispositions de sa loi constitutive.

Un troisième dossier, c'est le régime de la santé et de sécurité au travail. Dans le secteur de la santé et de la sécurité du travail, le CCTM a apporté une contribution déterminante. En effet, lorsque le gouvernement a entrepris de revoir de fond en comble le dispositif public dans ce domaine, le conseil a étudié et commenté les ébauches successives du livre blanc qui visait la mise en place d'un régime complet et unifié de protection de la santé et de la sécurité au travail. Ce document a ensuite donné lieu, en 1979, à l'adoption de la loi, Loi sur la santé et sécurité du travail.

Il en va de même pour l'organisation du travail et de la productivité. Comme l'ouverture des marchés, des biens et des services à l'échelle internationale a surtout, depuis quelques décennies, avivé la concurrence entre les entreprises et qu'elle force ces dernières à améliorer leurs façons de faire et à profiter des avancées technologiques pour devenir plus efficaces, il va de soi que les acteurs sociaux se sont préoccupés, au conseil, du thème de l'organisation du travail et des enjeux qu'il soulève par rapport aux ressources humaines. Dans cette perspective, le CCTM a, de manière consensuelle, adopté en 1996 puis publié l'année suivante un document de réflexion sur les défis que les nouvelles formes d'organisation du travail posent aux parties patronales et syndicales et les conditions de réussite généralement observées dans des organisations qui ont recours à une reconfiguration du travail.

La conciliation travail-famille. En 2001, le conseil a adopté un plan d'action intitulé Concilier travail et famille ? Un défi pour les milieux de travail. Fruit d'un consensus entre les parties patronales et syndicales, le plan d'action vise à inciter les milieux de travail à adopter des moyens concrets pour aider leurs employés à mieux concilier leurs responsabilités professionnelles et familiales. Il fait valoir les véritables avantages associés aux pratiques de conciliation travail-famille et propose aux intervenants du monde du travail une approche et des outils pour les aider à mener à bien leurs démarches. Le document recommande également au ministère du Travail et au gouvernement de prendre certains moyens pour favoriser l'adaptation des milieux de travail à cette réalité.

Un dernier sujet: le vieillissement de la main-d'oeuvre et la retraite progressive. Conscient du phénomène du vieillissement de la population et de ses effets sur le profil de la population active, le CCTM s'est intéressé à cette question. En 2002, il a rendu public un document intitulé Adapter les milieux de travail au vieillissement de la main-d'oeuvre: Stratégie du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Ce document énonce des principes directeurs et met de l'avant quelques moyens d'action visant les milieux de travail, et interpelle les pouvoirs publics, notamment sur la notion de retraite progressive. Dans ce dossier, les travaux du conseil ont conduit, en 2008, à l'adoption de la Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, la Loi sur le régime des rentes du Québec et d'autres dispositions législatives, qui vise à encourager les travailleurs plus âgés à se prévaloir d'une retraite progressive.

Ce tour d'horizon montre quelques préoccupations et réalisations du conseil. Il permet de mesurer les pas qui ont été franchis dans le développement d'une approche plus ouverte à la concertation et au dialogue entre les partenaires socioéconomiques. Il laisse aussi deviner la dynamique qui a animé les échanges entre ses membres tout au long de ses 40 années.

Aujourd'hui, même si ses interventions ont lieu dans un contexte social plus stable, le CCTM demeure un lieu privilégié d'échange entre les acteurs du monde du travail ainsi qu'avec les autorités gouvernementales, surtout dans le domaine des rapports collectifs du travail. Pour souligner son 40e anniversaire, le CCTM a produit un DVD sur ses réalisations passées et ses perspectives d'avenir. Ce DVD sera remis aux députés de l'Assemblée nationale afin de leur présenter un organisme qui, quoique discret, a contribué à sa façon au maintien de la paix sociale au Québec.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Matteau. Il reste à peine une minute. M. le député de Portneuf.

Niveau du salaire minimum

M. Matte: ...parce que, je pense, il faut en mentionner... salaire minimum.

M. Whissell: On peut conclure là-dessus.

M. Matte: Oui? Vous avez mentionné, lors de vos remarques préliminaires, que c'était une sixième augmentation depuis que nous sommes au gouvernement. Il y a certains groupes de pression qui voudraient qu'on augmente le salaire minimum.

Comment se fait-il, M. le ministre, que vous ne répondez pas aux groupes de pression pour justement répondre à leurs attentes, qui est d'augmenter le salaire minimum plus que nous l'avons fait actuellement?

Le Président (M. Ouimet): En moins de 40 secondes.

M. Whissell: Parce qu'on l'a fait de façon progressive depuis 2003. On a toujours été dans l'action. J'ai eu l'occasion de le dire tantôt: comme mesure sociale, c'est une où le Parti québécois a manqué à ses devoirs. Il y a des années où ils ont gelé le salaire minimum, ils ne couvraient même pas l'indexation par rapport au coût de la vie. Et, nous, on a fortement augmenté le salaire minimum depuis 2003. Et, moi, comme ministre du Travail, je suis allé le plus loin que j'ai pu: c'est deux augmentations successives de 0,50 $ au cours des deux dernières années, ce qui fait en sorte qu'on est en haut de la moyenne canadienne.

Et on le fait de façon prudente, intelligente, en s'assurant qu'on ne compromet pas, M. le Président, notre économie, tout en voulant donner, dans le fond, le meilleur salaire aux 300 000 personnes qui sont maintenant assujetties au salaire minimum. Mais, je vous rappelle, c'est en grande partie des jeunes et des femmes qui sont au salaire minimum.

n(12 h 30)n

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le député. Merci, M. le ministre.

Adoption des crédits

Le temps alloué à l'étude des crédits du ministre du Travail étant presque écoulé, nous allons mettre aux voix le programme 1. Donc, le programme 1 intitulé Travail, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

M. Rebello: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Sur division.

L'ensemble des crédits relevant du portefeuille Travail pour l'année financière 2009-2010 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Rebello: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose l'ensemble des réponses aux demandes de renseignements particuliers et généraux des députés concernant les crédits relevant du portefeuille Travail.

Et, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die. Merci et bonne fin d'après-midi.

(Fin de la séance à 12 h 31)


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