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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 24 novembre 2009 - Vol. 41 N° 29

Consultations particulières sur le projet de loi n° 73 - Loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

Auditions

Autres intervenants

 
M. François Ouimet, président
M. Claude Bachand, président suppléant
M. Marjolain Dufour
M. Guy Leclair
Mme Monique Richard
Mme Lorraine Richard
* M. Richard Goyette, FTQ-Construction
* M. Pierre Hamel, ACQ
* M. Jean Pouliot, idem
* M. Donald Fortin, CPQMCI
* M. Jacques Émile Bourbonnais, idem
* Mme Gisèle Bourque, ACRGTQ
* M. Christian Tétreault, idem
* M. Pierre Tremblay, idem
* M. Jean-Pierre Sirard, APCHQ
* M. Serge Crochetière, idem
* M. Daniel Laplante, idem
* M. François Vaudreuil, CSD
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin à toutes et à tous. Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 73, Loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergeron (Verchères) est remplacé par M. Rebello (La Prairie) et M. Deltell (Chauveau) est remplacé par Mme Roy (Lotbinière).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, ce matin, nous débuterons avec des remarques préliminaires. Par la suite, nous entendrons la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec-Construction et par la suite l'Association de la construction du Québec.

Remarques préliminaires

Alors, nous allons débuter, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. M. le ministre, je vous souhaite la bienvenue et je vous cède la parole.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, M. le Président. Chers collègues à l'Assemblée nationale, je vous salue. Bon matin. Mesdames et messieurs qui sont présents ici, dans la salle, bon matin. Je suis très heureux aussi, ce matin, M. le Président, d'être présent avec vous pour présenter... parler du projet de loi n° 73, puisque c'est la première fois je me présente ici comme... en tant de ministre du Travail.

•(10 h 10)•

Alors, depuis mon arrivée dans mes nouvelles fonctions, j'ai travaillé sans relâche pour apporter un projet de loi qui s'assurera de la lutte contre l'infiltration de la criminalité dans l'industrie de la construction au Québec.

J'ai découvert, durant nos travaux, des collaborateurs qui avaient une grande connaissance des deux lois que nous avons l'intention de modifier. Laissez-moi vous présenter les gens qui sont autour de moi: évidemment, le sous-ministre, M. Jocelin Dumas, et aussi il y a M. Normand Pelletier, qui est sous-ministre adjoint aux politiques, et il y a aussi M. Michel Beaudoin, qui est le P.D.G. de la Régie des bâtiments, et André Ménard, qui est le directeur général de la Commission de la construction du Québec, qui sont présents ici, M. le Président.

En fait, pour nous guider sur le plan légal, nous avons avec nous des avocats: Me Poisson, du ministère de l'Emploi et Solidarité, et Me Leroux, de la Régie du bâtiment du Québec, et Me Charette, de la Commission de la construction, de la CCQ.

Croyez-moi, la loi R-20 et la Loi sur le bâtiment demandent beaucoup d'expertise, et c'est deux lois qui sont spécialisées. Alors, avant de modifier quoi que ce soit, nous devions pouvoir faire l'exercice du terrain. Est-ce que l'administration des lois actuelles ou futures changera quelque chose au quotidien des travailleurs de la construction?

L'industrie de la construction, M. le Président, c'est une industrie importante dans notre économie. En fait, c'est 144 000 salariés. Et, moi, je suis convaincu que ces travailleurs-là, le matin quand ils partent, ils partent pour aller travailler parce qu'ils veulent gagner leur vie honnêtement et parce qu'ils ont une famille à faire vivre. Et c'est important de se rappeler ça dans tout notre processus d'adoption de ce projet de loi.

Aussi, il y a près de 24 000 employeurs au Québec qui sont dans le domaine de la construction. Et en 2008 je suis très fier... et grâce à cette industrie-là, qui est importante dans l'économie du Québec, il y a eu 137 millions d'heures qui étaient en 2008... C'est presque un record dans l'histoire du Québec, et, ce record-là, nous n'avons pas eu ça depuis les années soixante-dix. Voilà une démonstration de l'importance de cette industrie-là et voilà l'importance d'une intervention du gouvernement, en associant avec les syndicats, en associant avec les patrons, pour faire... barrer la route, en fait, à chaque entrepreneur malhonnête dans cette industrie-là.

Depuis le printemps 2009, des allégations de corruption dans la construction ont fait l'objet d'une vaste couverture dans les médias que vous... représentée. Même si je demeure convaincu que la majorité des personnes qui travaillent dans ce secteur sont des gens honnêtes, c'est toute l'image de l'industrie qui en a pris pour son rhume.

La semaine dernière, ma collègue du Conseil du trésor a annoncé le resserrement des règles dans l'octroi des contrats du gouvernement. Le 22 octobre dernier, mon collègue de la Sécurité publique annonçait la mise sur pied de l'opération Marteau à la sécurité du Québec, une escouade pour lutter contre la malversation et la corruption dans la construction. La semaine dernière, mon collègue des Affaires municipales a annoncé, lui aussi, des mesures visant les municipalités du Québec. Au même moment, j'avais annoncé la création d'une équipe d'intervention tactique à la Commission de la construction du Québec pour justement intensifier la lutte à l'évasion fiscale et au blanchiment d'argent. Cette équipe spéciale permettra de renforcer la surveillance sur les chantiers. Le secteur du coffrage, des routes, de la maçonnerie, de la finition intérieure seront ciblés, notamment dans les régions de Montréal et de Québec.

Il faut se rappeler cependant, M. le Président, que la Commission de la construction du Québec mène depuis des années une lutte contre l'économie souterraine et l'évasion fiscale dans l'industrie de la construction. C'est important de noter que, depuis 1994, on estime 2 milliards de dollars les sommes qui ont été ainsi récupérées.

Je m'étais aussi engagé à proposer des modifications législatives pour mieux lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction. Je passe maintenant de la parole aux actes, M. le Président. Et évidemment je souhaite la collaboration de l'opposition à ce niveau-là. Si vraiment l'opposition officielle, elle a vraiment l'intention, comme nous, de barrer la route aux entrepreneurs malhonnêtes, bien c'est le temps de le démontrer aujourd'hui et pendant la durée de nos travaux. Et évidemment je compte sur la collaboration de l'opposition pour atteindre cet objectif-là.

Le projet de loi que nous allons examiner en détail au cours des prochains jours propose des modifications à la Loi sur le bâtiment et la loi R-20 qui régit les relations du travail dans l'industrie de la construction. L'objectif, encore une fois, c'est barrer la route aux entrepreneurs malhonnêtes et éliminer à la source l'infiltration criminelle dans l'industrie.

En plus de pouvoirs accordés à la Régie du bâtiment de vérifier les antécédents criminels des entrepreneurs et des demandeurs de licence, les changements que nous proposons permettraient d'étendre cette vérification aux actionnaires et à certains prêteurs de l'entreprise. La régie pourrait ainsi retirer la licence d'entrepreneur si elle découvrait que lui-même et que l'un de ses dirigeants, administrateurs, prêteurs ou actionnaires a été condamné au cours des cinq dernières années pour une infraction criminelle.

Évidemment, nous aurons le temps pour discuter les détails de toutes ces modifications-là. Ici, j'insiste cependant de dire que cette infraction doit avoir un lien avec l'activité que cette personne exerce dans l'industrie de la construction.

Il y a aussi le concept aussi que... la définition de «contrat public» dans la Loi du bâtiment, où nous allons inclure les municipalités et certains autres organismes, comme les sociétés d'État.

Aussi, de l'autre côté, on va hausser les amendes. Et, au Québec, c'est la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction qui régit toute cette industrie. Alors, dans le milieu, on l'appelle la loi... la fameuse loi R-20. Et nous avons l'intention d'augmenter ces amendes. Alors, toute personne qui serait reconnue coupable d'une telle infraction dans l'intimidation, en fait, pourra se voir imposer une amende variant entre 1 000 $ et 10 000 $ par jour. Et je répète et je m'adresse aux députés de l'opposition: 10 000 $ par jour.

Et donc, en terminant, j'invite publiquement les partis de l'opposition, encore une fois, à leur collaboration. Et ce sera une heure pour démontrer leur volonté, eux aussi, de faire face à la corruption, à l'intimidation, à l'infiltration le crime organisé dans ce milieu-là. Et le but, c'est réparer, en fait, ce qui est arrivé comme allégations à l'industrie de construction. Parce que, moi, je suis convaincu que les travailleurs de la construction, quand, le matin, ils s'en vont travailler, ils s'en vont travailler honnêtement puis surtout ils veulent gagner leur pain puis faire vivre leurs familles. La même chose pour les entrepreneurs, qui ont un souhait aussi: travailler pour créer de la richesse au Québec.

Donc, nous sommes déterminés à enrayer ce fléau-là. Évidemment, le succès de tout ça, ça doit se faire par la collaboration des syndicats des travailleurs, les travailleurs, l'industrie. Et bien sûr, nous, comme législateur, nous avons une obligation, des résultats à atteindre. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires. Je vais du côté de l'opposition officielle maintenant. Je reconnais le député de La Prairie, qui est porte-parole pour sa formation politique en matière de travail, pour ses remarques préliminaires d'une durée d'environ six minutes.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais saluer mes collègues ici, de mon côté et du côté gouvernemental, saluer aussi les gens de l'industrie de la construction, vous souhaiter la bienvenue, vous dire qu'avec cette commission-là on a une grande responsabilité. On a à travailler sur un sujet au coeur de la confiance, au coeur de la confiance qu'accordent les Québécois à l'industrie de la construction, qui est une belle industrie, une industrie qui est formée d'entrepreneurs innovateurs, de travailleurs qui travaillent dur — c'est peut-être une des jobs les plus dures, travailler sur la construction — puis de belles organisations aussi. Je pense, entre autres, à la Commission de la construction, qui joue un rôle important pour l'industrie puis qui est un peu un modèle, qui est souvent citée en exemple un peu partout dans le monde. Donc, je tiens à saluer cette belle industrie là puis leur dire que, nous, on est ici dans un esprit où on veut protéger, améliorer cette industrie-là.

On a aujourd'hui un projet de loi, là, qui, par son titre, vise sûrement un objectif louable, mais le problème, c'est qu'on n'est pas équipés. Il nous manque ce qui est le plus important avant de travailler sur une loi: l'information. C'est quoi, le problème, dans l'industrie de la construction au Québec? Le ministre ne peut pas nous le dire parce qu'on ne l'a pas su, on n'a pas fait la lumière. Les Québécois n'ont pas eu la chance d'entendre les parties importantes à l'industrie pour vraiment comprendre quelles étaient les assises, quels sont les liens qui expliquent les problèmes de l'industrie de la construction. Tout ça, on aurait pu le savoir... on pourrait le savoir par une commission d'enquête, mais malheureusement, malheureusement, le gouvernement refuse de regarder la vérité, de regarder la réalité.

•(10 h 20)•

Donc, on n'a pas toutes les informations, on n'a pas tous les outils, puis le gouvernement nous dépose un projet de loi bâclé, aujourd'hui, nous dépose un projet de loi bâclé pour donner l'illusion aux Québécois qu'il fait quelque chose pour régler le problème. Mais malheureusement il y a une étape incontournable, puis je vous le dis, M. le Président, on n'aura pas le choix d'y arriver un jour, il va y avoir une commission d'enquête. Il n'y a pas juste le Parti québécois qui demande ça. Aujourd'hui... bien, vous l'avez vu dans les derniers jours, des groupes influents qui s'ajoutent: la fraternité des policiers provinciaux, l'Association des procureurs. À un moment donné, là, je pense que le gouvernement va finir par comprendre.

On a un projet de loi bâclé, puis je vais vous donner le meilleur exemple, M. le Président: la première intention du gouvernement, c'est d'identifier des nouvelles infractions qui pourraient justifier le retrait d'un permis à un entrepreneur, mais on ne sait pas ces infractions-là, on ne connaît pas les intentions du gouvernement. On ne sait pas quel type d'infraction le gouvernement veut ajouter à la liste qui sont déjà dans la loi. Puis on nous demande, à nous, de discuter de ça, on demande aux groupes de l'industrie de discuter de ça, mais on n'a pas annoncé nos intentions. Pourquoi? Parce que le gouvernement n'était pas prêt pour déposer son projet de loi, parce que c'est un projet de loi bâclé.

Un élément aussi qui est problématique aujourd'hui, quand on regarde la liste des invités à la commission, c'est bien, on a l'industrie de la construction, mais ça aurait été bien aussi d'entendre les donneurs d'ouvrage. Parce que là on va donner des outils à des gens qui donnent des contrats dans la construction sans les entendre, eux qui sont responsables de donner ces contrats-là.

On a souligné aussi certains éléments. Il y a des augmentations d'amende dans le projet de loi. C'est bien beau, mais souvent c'est marginal. Ça ne changera pas beaucoup de choses dans l'industrie de la construction. On n'ira pas au coeur des problèmes. D'abord, on ne les connaît pas parce que le gouvernement a refusé d'aller au coeur du problème.

Je pense aussi à la collusion, on l'a vu, les allégations de collusion. En quoi ce projet de loi là va nous permettre de faire en sorte qu'on réduise les possibilités de collusion? Moi, je ne vois rien, dans les propositions qui sont amenées, qui vont permettre de le faire. J'espère que, dans les discussions avec les groupes invités, on va être capables d'identifier certaines pistes peut-être qui vont venir bonifier le projet de loi. Mais ça va être difficile de travailler parce qu'on n'a pas eu toute l'information, parce qu'on n'a pas fait ce qu'il fallait faire: une commission d'enquête.

La semaine dernière, au moment du dépôt du projet de loi, on avait discuté avec le ministre. On lui avait demandé de déposer ses intentions, c'est-à-dire quelles sont les infractions qu'il veut identifier comme étant... comme pouvant servir de base pour retirer un permis à un entrepreneur. Il nous a promis qu'il les déposerait le plus rapidement possible. M. le Président, j'aimerais savoir si le ministre dépose ses intentions réglementaires aujourd'hui, au début de la commission, question qu'on puisse savoir de quoi on parle durant ces audiences-là. J'aimerais ça avoir une réponse. Si je comprends bien, on ne les a pas aujourd'hui, mais qu'on... on les aura, j'espère...

Une voix: ...

M. Rebello: On ne les a pas? Donc, on déplore cette situation-là. On va consulter des groupes non seulement sans avoir l'information sur les causes des problèmes dans la construction, mais en plus sans connaître l'intention du gouvernement sur l'élément central du projet de loi.

Donc, on est dans une situation où les Québécois, M. et Mme Tout-le-monde mais aussi les représentants d'organismes crédibles, demandent une commission d'enquête, mais le gouvernement refuse de voir la réalité en face, refuse d'aller au fond de la question, puis Sam Hamad, le ministre en face... Pardon.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Je pense que le député va se reprendre. Il connaît les règles.

M. Rebello: Le ministre est en mission pour essayer de dorer la pilule, essayer de donner l'illusion qu'il y a un ménage qui se fait dans la construction. Mais, malheureusement pour le ministre, les Québécois ne sont pas dupes et aimeraient que la lumière se fasse par une véritable commission d'enquête. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de La Prairie, pour vos remarques préliminaires. Allons maintenant du côté de la représentante de la deuxième opposition, Mme la députée de Lotbinière, pour un temps de parole de 1 min 30 s.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, M. le Président. Permettez-moi, avec 1 min 30 s, de sauter les salutations. La question qui se pose aujourd'hui, c'est: Est-ce que, par délégation, le ministre du Travail, qui délègue ses pouvoirs de décider quelles sont les infractions à la Régie du bâtiment, va régler le problème de la collusion avec la construction? C'est certain que, n'importe quel mécanisme de contrôle, nous sommes d'accord, mais c'est pour l'avenir, ça. C'est pour l'avenir. C'est pour ceux qui vont demander des licences plus tard ou ceux à... qui seront reconnus coupables plus tard.

Maintenant, qu'est-ce qu'il se passe dans le monde de la construction? Est-ce que la Régie du bâtiment va être capable de nous expliquer ça? Quand je vois, ce matin, les procureurs de la couronne, les policiers de la Sûreté du Québec, les policiers de Montréal, ceux qui sont à bras-le-corps... à bras... corps à corps avec ces criminels sur le terrain, qui nous demandent d'avoir une commission d'enquête publique, je ne pense pas que ce remède que vous nous proposez, cette solution que vous nous proposez sera adéquate. Elle est utile, j'en conviens, et je vais travailler pour essayer de la bonifier, mais ce n'est pas la réponse au problème. Puis les procureurs de la couronne ont étudié ces dossiers que les policiers leur ont fournis. Vous savez très bien qu'en droit criminel c'est une preuve hors de tout doute, qu'il y a bien des choses qui ne sont pas admissibles en preuve, ce qui est admissible devant une commission d'enquête. Je pense...

Qui n'en demande plus, là, de commission d'enquête publique? Répondre à cette question, là, c'est répondre à... Le gouvernement n'a plus le choix. Il faut qu'il appelle une enquête...

Le Président (M. Ouimet): Je dois vous interrompre, Mme la députée...

Mme Roy: ...une enquête publique.

Le Président (M. Ouimet): ...la minute et demie, elle est écoulée. Alors, merci, pour vos remarques préliminaires.

Auditions

Alors, je vois que les représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec-Construction ont déjà pris place.

Je vous souhaite la bienvenue. M. Richard Goyette, vous êtes directeur général de la FTQ-Construction. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

Fédération des travailleurs
et travailleuses du
Québec-Construction
(FTQ-Construction)

M. Goyette (Richard): Oui. À ma droite, et pas dans le sens politique, M. Yves Ouellet, vice-président de la FTQ-Construction, et, à ma gauche, lui peut-être plus, Alain...

Une voix: Pigeon.

M. Goyette (Richard): ...Alain Pigeon — ça se peut-u, excusez-moi — Alain Pigeon, directeur général adjoint de la FTQ-Construction.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, puis par la suite une période d'échange s'amorcera avec vous.

M. Goyette (Richard): Oui. On comprendra qu'en 10 minutes, M. le Président, il est difficile de faire le tour de la question, d'autant plus avec tout ce qui se dit et le cirque médiatique entourant la question.

Disons tout d'abord que, le projet de loi ayant été présenté en fin de session — et on comprend, là, on ne blâme personne de ça — et dans l'urgence, nous prenons la peine de dire aussi que nous avons présenté un mémoire de fin de session et dans l'urgence. Donc, toute la documentation nécessaire à l'éclairage n'est pas dans le mémoire et ne fera probablement pas partie des discussions, mais nous serons disponibles en tout temps pour fournir ultérieurement les données nécessaires ou aider l'Assemblée ou le ministère de manière à réaliser des objectifs.

Quand on dit qu'on présente aujourd'hui un projet de loi sur la lutte contre la criminalité dans l'industrie de la construction, il faut aussi séparer ce qu'est l'industrie de la construction quant à la Loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction, la formation et la gestion de la main-d'oeuvre. Cette loi-là est une loi sur les relations de travail comme le Code du travail. Si, dans un secteur d'activité, quel qu'il soit, il y a des activités criminelles, habituellement ce n'est pas le Code du travail qu'on va modifier parce que c'est extra des relations de travail, les questions relatives au crime organisé, dans la mesure où on parle de crime organisé. Ça, ça nous apparaît fort important.

Dans le cadre de la Loi sur les relations de travail, ce sont des relations entre salariés et employeurs. J'entends souvent parler d'octroi des contrats, ce n'est pas dans notre loi; de subventions, ce n'est pas dans notre loi. En réalité, tout ce qui gère l'entreprise sur le plan financier n'est pas dans notre loi, sinon quant aux questions relatives à la rémunération. Il va falloir, à un moment donné, qu'on sache de quoi on parle puis pourquoi on en parle, parce que, quand on commence à parler techniquement du régime de relations de travail, on passe pour des gens qui sont complices. Ce n'est pas qu'on est complices, c'est qu'il y a du monde qui parle, mais qui ne savent pas de quoi ils parlent. Or, à ce moment-là, il y a un minimum, d'ouvrir la loi, de regarder ce qu'est l'industrie de la construction, d'avoir ce souci de comprendre comment ça fonctionne et après ça d'agir.

•(10 h 30)•

Sur la question relative au projet de loi qui est déposé, on est en accord pour la partie sur la Régie sur le bâtiment et on remercie le gouvernement et l'Assemblée nationale — je ne ferai pas de politique partisane — dans la mesure où ça peut aider à épurer l'industrie de la construction. Que la FTQ-Construction soit très claire là-dessus, elle a toujours privilégiée une enquête policière, et certainement qu'on ne se rendra pas coupables d'avoir foi dans nos institutions policières. C'est bizarre que ce soit la FTQ-Construction qui défende maintenant la Sécurité publique et le service de police. Ce n'est pas traditionnel, habituellement, chez les syndicats, mais, nous, on a encore confiance qu'ils peuvent faire la job parce qu'ils ont commencé à la faire. Premier point.

Maintenant, quand on parle de lutte à la criminalité, ça fait 30 ans que la FTQ-Construction en parle, mais on passait pour des bibittes bizarres parce que, dans les années quatre-vingt, quatre-vingt-dix, la mode était à la déréglementation, alors que, nous, on demandait de la normalisation. Pendant que les économistes répandaient au Québec des théories sur la valorisation du travail au noir comme système de création de richesse, la FTQ-Construction prétendait déjà à l'époque que ces façons de faire créaient le terroir nécessaire dans l'insécurité et la précarité pour créer ce terrain propice à la mise en place de magouilles — excusez l'expression — qui pourraient servir au crime organisé. Mais à l'époque ce n'était pas populaire, ça, à l'époque Reagan, à l'époque Thatcher, de parler de conserver les aspects...

Pourtant, on sait ce qui s'est passé par la suite. Que nous a amené la déréglementation, et la coupure, si on me permet l'expression, sur le plan normatif? Fonds de pension qui s'écroulent, dérèglement des marchés, n'importe qui fait à peu près n'importe quoi. Et là on dit: On a perdu le contrôle de l'industrie! Peut-être qu'on le mérite. Mais pas la FTQ-Construction parce qu'on était les seuls à demander qu'il se passe de quoi. Alors, on ne se sentira certainement pas coupables aujourd'hui de l'état qui existe dans l'industrie de la construction.

Troisième chose, qu'est-ce que la criminalité dans l'industrie de la construction? On s'adresse à 150 000 travailleurs, nous autres, c'est ça, notre vie. Quand on sait — et il y aura des exemples qui seront donnés — que le salaire est volé, le travail au noir, le vol de salaires, c'est-u un crime, ça, ou il faut faire du blanchiment d'argent pour que ce soit un crime ou vendre de la drogue? Voler le salaire acquis pour des heures faites, est-ce que c'est un crime, ça? Voler les contributions dans les fonds de retraite, est-ce que c'est un crime, ça? Voter des contributions d'assurance, est-ce que c'est un crime? Voler les timbres d'assurance chômage — maintenant on parle d'heures travaillées, là, pour se classer à l'assurance-emploi, plus le transfert à l'aide sociale quand nos gars ne travaillent pas — est-ce que c'est un crime? Les contributions et cotisations aux rentes du Québec volées, est-ce que c'est un crime?

À quel type de criminalité vous voulez vous attaquer? À l'ensemble de la criminalité? Des citoyens ont-ils les mêmes droits que ceux de l'État? Je n'ai pas entendu grand monde parler des crimes contre les citoyens depuis ce débat-là. Et on pourra vous donner des exemples. M. le ministre parlait tantôt, effectivement... Je ne veux pas le corriger, mais, les subventions, on a été chercher 2,5 milliards, M. le ministre, donc 500 000 $ de plus. Les chiffres ont été déposés récemment, pour chaque dollar que les gouvernements — et je dis «les gouvernements antérieurs», ceux qui ont été en place — ont investi, chaque dollar, on a été chercher 22 $. Des fois, je ne m'entends pas avec mon confrère M. Ménard, le P.D.G. de la Commission de la construction, mais là-dessus on s'entend. Ils ont fait une belle job, et on fait collectivement une belle job.

Mais il faut plus. Il faut plus. Et c'est la FTQ-Construction, rappelez-vous, qui a demandé des interventions musclées à la Commission de la construction dans le placoplâtre, le gypse, dans les agences de placement et dans bien des places. Comment ça se fait qu'aujourd'hui on dit: Il n'y a pas eu de demande qui s'est faite, ça a déraillé? Non, non, non, ça n'a pas déraillé. Ça fait longtemps qu'on le demande, ça fait longtemps qu'on l'exige, mais on n'était pas à la mode, et c'est ça, notre problème.

Et j'aurais un exemple aussi à donner. Parce qu'à toutes les fois que j'en parle, et j'en parle souvent dans les commissions parlementaires, mais il semble que ce soit mon côté un peu extraterrestre... En santé et sécurité au Québec, le vol de vies, de santé et d'intégrité physique: 4 % de la main-d'oeuvre, 25 % des décès. Ce n'est pas pire, ça. Vous allez me dire: Oui, mais est-ce que c'est criminel? Le rapport d'enquête de la CSST sur les constructions, fermes de toit, l'immeuble qui s'est écroulé, où on s'aperçoit que les plans du bâtiment ont été faits par l'ordre des technologues en architecture plutôt que les spécifications prévues à la réglementation, que le bâtiment avait bougé pendant sa construction, que ce n'était pas conforme, qu'il n'y avait pas de programme de prévention, que le maître d'oeuvre n'avait pas transmis les procédures sécuritaires, que pendant l'installation des fermes de toit les murs du bâtiment instable ont bougé, que le maître d'oeuvre n'a pas pris connaissance des plans et devis les accompagnant, enfin la façon de foncer... de fonctionner, la façon d'agir, et après ça pas de permis de construction, aucun avis à la ville, aucune inspection par la ville. Et là il y a un travailleur qui est tué parce que ça s'effondre. La Commission santé et sécurité a demandé une enquête criminelle là-dedans parce que la personne est morte.

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste environ une minute pour conclure.

M. Goyette (Richard): Oh! ça va vite.

Le Président (M. Ouimet): Ça va très vite.

M. Goyette (Richard): Alors, tout ça pour dire... Parce qu'on avait une présentation à faire. On demeurera disponibles. Mais ce qu'on veut dire, c'est que... À quelle criminalité vous voulez vous attaquer? Si vous voulez connaître les trucs... On parle de commission d'enquête. Vous en ferez bien une, là, nous autres, on n'est pas partisans de ça pour plusieurs raisons. On les a, des documents qui démontrent quelles sont les entreprises qui déclarent des heures, qui déclarent en dessous de la table, qui ne déclarent pas, puis au fond... puis qu'est-ce qu'ils font avec l'argent. On l'a. On les a, les solutions. Qu'on ne dise pas qu'on ne les a pas, les solutions. Ça fait 30 ans qu'on les a, les solutions, mais personne n'écoute. Vous les voulez, les solutions? Je vais vous les déposer. Ces chiffres-là, en faisant les recoupages, sont entre les mains de la Commission de la construction du Québec, et, nous, on est capables de les traiter. Vous cherchez des solutions? Appelez-nous, on les a.

Le Président (M. Ouimet): Faites-vous un dépôt officiel en commission, M. Goyette? Est-ce que c'est ce que j'entends?

M. Goyette (Richard): On peut les déposer? On peut les déposer, mais ceux qu'on a, c'est plus ça, nous, hein? Ça, c'est juste des petits exemples.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la commission va recevoir les petits exemples que vous déposez. Merci.

Nous allons amorcer maintenant la période d'échange avec les parlementaires. Au niveau des règles, c'est 25 minutes pour le gouvernement, 25 minutes pour l'opposition: 20 minutes, opposition officielle, cinq minutes pour la deuxième opposition. Je vous suggère des blocs d'environ 10 minutes par alternance, ça rend la chose plus dynamique. Ça va? Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Hamad: Merci, M. le Président. M. Goyette, M. Ouellet, M. Pigeon, bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci d'être là ce matin. Je sais que la convocation a été à la dernière minute, vous êtes des hommes, des femmes occupés, mais merci de se présenter. Ça, c'est la faute de l'opposition si vous êtes là à matin. Mais merci d'être là ce matin, merci d'être là.

J'ai compris votre intervention, le premier volet de votre intervention en fait, où vous trouvez, la mesure pour la Régie du bâtiment, c'est-à-dire un entrepreneur qui a une licence d'entreprise, d'entrepreneur en construction, il a un dossier criminel, il va se voir sa licence retirée, ça, vous trouvez ça... c'est une mesure importante, et j'ai compris que c'est une mesure que vous pensez que ça va faire effet.

De l'autre côté, dans votre intervention, vous avez parlé de la lutte au travail au noir, et ça, pour vous, c'est très important. Vous le savez, vous connaissez ça, parce que vous siégez à la Commission de la construction du Québec, et vous le savez, qu'il y a une équipe tactique maintenant. L'annonce que nous avons faite, on n'avait pas besoin de projet de loi pour faire cette annonce-là, mais on l'avait faite. Cette annonce-là, qu'est-ce qu'elle dit? Qu'on va renforcer une équipe tactique de la Commission de la construction. Ce que vous avez parlé, la lutte travail au noir, là, c'est ça, là. Et là on ajoute 13 personnes à la Commission de la construction, 13 personnes qui vont s'ajouter pour augmenter l'équipe. En fait, c'est l'équipe tactique qu'on met, et cette équipe-là, c'est composé par la Commission de la construction, c'est avec la collaboration de la Régie du bâtiment, avec les procureurs de la couronne, avec la Sûreté du Québec, avec la GRC. Et d'ailleurs cette équipe tactique là, qui... on renforce leur rôle, il y a des résultats intéressants, par exemple, l'opération SharQc, où il y a eu plusieurs arrestations. De l'information est arrivée par cette... Et d'ailleurs on y croit, nous, il faut lutter contre le travail au noir. On y croit et pour ça on ajoute des ressources additionnelles. On n'a pas besoin de passer une loi pour ça, on l'a fait, c'est fait.

•(10 h 40)•

Et là je suis ce que vous avez dit. Vous avez dit: Il faut renforcer le travail de la lutte au noir. Mais ça, en fait, c'est... pour le renforcer, vous le savez très bien, M. Goyette, parce que vous connaissez ça, c'est la loi R-20 qui gère la lutte au travail au noir. Ça donne des pouvoirs à la CCQ pour faire ça. Donc, quand vous avez dit au départ: On devrait-u toucher la loi R-20 sur les relations de travail?, bien, on n'a pas le choix de toucher à R-20, parce que R-20 gère, entre autres, la lutte au travail au noir, et vous le demandez, qu'on le fasse davantage. Donc, ce que nous faisons, c'est exactement dans cette direction-là, mais on n'a pas le choix de travailler avec la R-20.

Dans la R-20, la loi R-20, ce qu'on modifie, c'est les amendes. Et, vous le savez, si on augmente les amendes... quelqu'un qui travaille honnêtement dans l'industrie de la construction, il n'aura pas à être inquiet si les amendes sont plus élevées ou non, mais quelqu'un qui ne fait pas le travail honnêtement, bien, lui, peut-être, il peut être inquiet parce que là il va dire: Je vais payer plus cher. Et, si on regarde les amendes qu'on augmente, en fait, c'est des choses reliées au ralentissement dans un chantier de construction, à l'intimidation, par exemple, des agents de la CCQ. Parce que les agents de la CCQ, s'ils veulent faire leur travail sur un chantier auprès des employeurs parce qu'il faut trouver les heures qui sont... été réclamées par rapport aux heures qui ont été payées... il faut que les inspecteurs de la CCQ soient sur le terrain puis obtiennent l'information. Mais c'est pour les aider à obtenir l'information. La loi qui les permet de faire ça, c'est la loi R-20. Alors, qu'est-ce que vous en pensez, de ça?

M. Goyette (Richard): Avec beaucoup de déférence pour l'opinion contraire, M. le ministre... Ça commence toujours mal, hein, cette phrase-là. Mais je vais tempérer. Pour la partie sur l'intimidation aux inspecteurs, on est d'accord. On ne dit pas qu'il ne faut pas toucher à la loi R-20 et on dit: Est-ce qu'on pourrait y toucher à la bonne place, O.K.? Donc, sur la partie intimidation aux inspecteurs, nous autres, on ne pense pas qu'aucune personne qui se présente sur un chantier doit être molestée, blessée. Bon, de toute façon, je pense que c'est des cas assez rares. Celle-là je vous la concède.

M. Hamad: ...R-20, ça?

M. Goyette (Richard): Oui, oui, oui, mais... Je vous concède celle-là, oui, mais je ne dis pas qu'il ne faudrait pas toucher à R-20, je dirais: Il faudrait toucher beaucoup à R-20. Par exemple, vous voulez... on ne touche pas là-dedans aux contrats puis aux sous-contrats qui se donnent entre entreprises, puis aux sous-contrats à outrance. Parce que, nous autres, ce qu'on prétend, c'est que le travail au noir est la source du... c'est là que se finance et c'est là que circule l'argent blanchi. Ça fait que, si on ne touche pas au travail au noir et à ses façons de faire, vous ne réussirez pas vraiment à complètement nettoyer l'industrie.

Parce que c'est un milieu précaire. Pas d'ancienneté, pas de sécurité d'emploi. Les gens sont pris dans une mécanique infernale. Ils font des 24 heures déclarées pour des 40... Si vous ne touchez pas à ça, là, il y aura tout le monde... tout le temps des gens pour abuser des gens de la construction. Il faut toucher à ça. Mais, quand je vois un article qui dit que «quiconque pose un geste d'intimidation, de menace ou de contrainte dans le but de provoquer un ralentissement, une perturbation ou un arrêt des activités sur un chantier», est-ce que vous me dites que ça, c'est au cas que quelqu'un qui porte sa badge «crime organisé» rentre sur un chantier puis intimide quelqu'un ou ça touche tout le monde en relations de travail?

Parce qu'à 113, là, ou juste avant...

M. Hamad: M. Goyette...

M. Goyette (Richard): ...si vous me permettez...

M. Hamad: Oui.

M. Goyette (Richard): ...c'est 7 000 $ à 70 000 $... Puis je vais vous donner un exemple. Et on a des problèmes ces temps-ci. Par exemple, il y a un entrepreneur étranger qui s'appelle Bauer, qui travaille sur une route, qui ont fait venir des grues et qui ont fourni des opérateurs de grue. La loi prévoit, la réglementation, que, quand tu amènes de la main-d'oeuvre étrangère, tu dois entrer des opérateurs d'ici pour les former pour opérer les machines. Ils ne l'ont pas fait à Péribonka, la même compagnie, ils sont en train de le refaire ici, là, sur la rive sud, sur une route, et on demande à la Commission de la construction d'intervenir, puis il semblerait que c'est bien difficile. Nos opérateurs québécois attendent dans la roulotte, payés.

Quand que, 791, par exemple, G, des opérateurs grouille pour ça ou parce que ça fait 13 mois qu'on attend une décision pour savoir qui opère les «boom trucks», puis que les gars se tannent, puis ils rentrent sur un chantier pour dire: C'est assez, ce n'est pas le crime organisé, ça, c'est une... Qu'est-ce qui fait que, dans 113.1, on vise le crime organisé? On ne vise pas le crime organisé, on vise «quiconque». S'il y a des précisions dans la loi dans le but de commettre...

Le Président (M. Ouimet): M. Goyette.

M. Goyette (Richard): ...une infraction...

Le Président (M. Ouimet): M. Goyette

M. Goyette (Richard): ...au sens du criminel...

Le Président (M. Ouimet): M. Goyette, je vous interromps. C'est parce que le temps file rapidement. Je sais que le ministre...

M. Goyette (Richard): Oui, mais il faut que je réponde parce que... J'espère que, la question, c'est dans le but d'y répondre.

Le Président (M. Ouimet): Bien, allez-y à l'essentiel, de façon la plus succincte possible.

M. Goyette (Richard): Bien, ce n'est pas compliqué, il faut que l'article réfère au code criminel.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Hamad: ...des questions courtes, alors ça va être en fonction de mes questions, vos réponses, je le souhaite. Êtes-vous pour ou contre d'avoir une amende, hausser une amende pour, par exemple, intimidation, menace, contrainte, représailles ou discrimination portant atteinte à la liberté syndicale?

M. Goyette (Richard): À la liberté syndicale?

M. Hamad: Oui.

M. Goyette (Richard): Bien, moi, c'est parce que je vais avec le titre du crime organisé...

M. Hamad: Ça, c'est l'article 119 de R-20.

M. Goyette (Richard): Ça, c'est sur la... Si vous voulez parler de relations de travail, je pense que ce sera lors d'une autre commission parlementaire.

M. Hamad: Non, non. Non, non. M. Goyette, l'article 119 de la loi qu'on modifie, êtes-vous contre ou pour qu'on augmente les amendes pour l'intimidation, menace, contrainte, représailles ou discrimination à la liberté syndicale?

M. Goyette (Richard): Dites-moi qu'est-ce que ça a à voir avec le crime organisé?

M. Hamad: Je vous pose la question: Êtes-vous pour ou contre?

M. Goyette (Richard): Bien, moi, je pense qu'on est hors sujet, M. le ministre. Comment vous voulez que je vous dise? Voyons donc!

M. Hamad: O.K. Êtes-vous...

M. Goyette (Richard): C'est une loi pour lutter contre la criminalité. Vous nous parlez d'articles de relations de travail.

M. Hamad: Êtes-vous... O.K. C'est correct. Vous ne voulez pas répondre à ça, je vais vous en donner un autre...

M. Goyette (Richard): Bien non, j'ai répondu.

M. Hamad: O.K. L'article 115.1, êtes-vous pour...

M. Goyette (Richard): Ah oui! Elle n'est pas pire, celle-là!

M. Hamad: Oui. Attendez, je vais vous le dire, là. Alors, l'article 115.1, la loi R-20, êtes-vous pour ou contre, «fausse déclaration», omission de déclarer des antécédents judiciaires, qu'on augmente les amendes? Êtes-vous pour ou contre?

M. Goyette (Richard): Est-ce que... La loi... Votre question, monsieur, est viciée parce que 115.1 vise plus que ça. À titre d'exemple, si... Ah! j'ai dit non dans le mémoire parce que, si jamais j'avise l'employeur que j'ai élu un délégué avant d'avoir avisé la Commission de la construction, juste le fait de ne pas avoir... Puis là je suis sur le chantier, j'élis le délégué, mais j'avise l'employeur avant la Commission de la construction, c'est une infraction. Ça va mal. Je vais être obligé de garder les gars dans la roulotte, les séquestrer pour m'assurer que la commission le sait avant l'employeur? Non, non, elle est mal rédigée. Ces articles-là sur la Loi sur les relations de travail, je ne sais pas qui vous les a fournis, mais la job a été mal faite, ça, je peux vous le dire.

Comment ça se fait, par exemple, que le délégué de chantier, monsieur, ne peut pas avoir de dossier criminel mais qu'un surintendant de compagnie ou un «general foreman» peut en avoir un, alors que c'est un cadre de compagnie? Puis les perquisitions, est-ce que ça n'a pas eu lieu toutes dans des compagnies? Comment ça se fait qu'on me parle du délégué de chantier? Qu'est-ce qu'ils ont fait, les délégués de chantier, ces dernières années? J'aimerais ça savoir.

On me parle de lutte contre la criminalité, vous me parlez de relations de travail puis de délégués de chantier. Est-ce que c'est parce que ça paraît bien dans les médias de parler de délégués de chantier? Ou qu'on me démontre que des délégués de chantier dans les dernières années ont fait quelque chose de pas correct. Mais je peux avoir un surintendant de compagnie qui gère des hommes, qui a un dossier criminel, puis, lui, il n'y a rien qui va lui arriver.

Alors, je vous dis, M. le ministre, que, sur les dispositions sur la Loi sur les relations de travail, elles ont été bâclées. J'aimerais beaucoup plus qu'on s'occupe des sous-contrats à outrance, quelqu'un qui donne un contrat... Vous savez, sur certains chantiers, là, comme chez Simons, quand ils ont fait Eaton, là... J'espère que j'ai votre attention, M. le ministre? Oui?

Le Président (M. Ouimet): Vous allez avoir l'attention du président. Je vais aller du côté de l'opposition officielle.

M. Goyette (Richard): Ah! Merci.

Le Président (M. Ouimet): Mais je veux juste vous faire une mise en garde. Je souhaiterais, au nom des membres de la commission, des réponses plus succinctes pour favoriser et maximiser les échanges. Les questions sont courtes, les réponses sont longues, ça va pour l'opposition officielle et pour le gouvernement. Donc, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Bonjour, MM. Ouellet, Goyette, Pigeon. Merci d'être là. Merci d'être là pour nous éclairer. D'ailleurs, j'ai trouvé intéressant le dépôt de vos documents sur le travail au noir. C'est ça, c'est des documents... Juste pour comprendre, ces documents-là, est-ce qu'ils ont été transmis à la Commission de la construction, déjà?

M. Goyette (Richard): Non, on les a obtenus de la Commission de la construction.

M. Rebello: O.K. Donc, la Commission de la construction est tout à... a pu voir ces documents-là?

M. Goyette (Richard): C'est de leur source. On a fait des commandes avec des recoupages.

M. Rebello: Est-ce que les lois qui encadrent la Commission de la construction en ce moment leur donnent des pouvoirs qui leur permettraient d'intervenir dans un dossier comme ça?

M. Goyette (Richard): Oui. Est-ce qu'ils en ont les effectifs totaux, ça, je ne suis pas certain.

M. Rebello: Est-ce que vous pensez qu'ils ont en ce moment la volonté de faire la lumière sur des situations comme celles-là, comme le travail au noir ou d'autres éléments comme ceux-là?

M. Goyette (Richard): Je n'ai pas de doute contre la volonté de la Commission de la construction du Québec.

M. Rebello: Est-ce que vous vous attendez à ce qu'ils fassent quelque chose à partir des documents que vous avez déposés?

M. Goyette (Richard): J'ose croire.

M. Rebello: Parce que, vous savez, la perception que les Québécois ont en ce moment, c'est qu'il y a des informations comme celles-là que vous avez déposées, puis on en lit tous les jours dans les journaux. Il y a des organisations comme la Commission de la construction. Il y a des gens même qui nous disent que les lois sont là pour pouvoir intervenir. C'est vrai. Ce qu'on me dit souvent: Les lois sont là, mais pourquoi il n'y a pas d'intervention?

•(10 h 50)•

M. Goyette (Richard): Bien, je ne peux pas blâmer totalement la Commission de la construction. Je vous le disais tantôt, avec les subventions qu'on a reçues, autant du parti au pouvoir aujourd'hui qu'au parti précédent, le vôtre... On a toujours reçu des subventions, depuis 10, 15 ans, de... à la... et on a été cherché, pour chaque dollar investi par le gouvernement, 22 $, 2,5 milliards, le ministre en faisait état. Donc, ce n'est pas que rien n'est fait. C'est que... Est-ce qu'on a les moyens, les ressources? Vous savez, même la Commission santé et sécurité dit qu'avec ses inspecteurs ils peuvent couvrir à... 3 % à 5 % des chantiers. À la Commission de la construction du Québec, probablement avec deux, trois fois plus d'effectifs, ils peuvent peut-être couvrir de 9 % à 15 % des chantiers. Mais c'est énorme, le territoire québécois.

Or, nous autres, on pense qu'il y aurait des moyens de cibler, via des statistiques qu'on a, où il est récurrent que les employeurs ne déclarent, par exemple, que 24 heures par semaine... Bien, c'est clair, voyons! S'ils déclarent tout le temps 24 heures par semaine puis, quand c'est deux semaines dans le mois, c'est 48 heures, ce n'est pas bien, bien compliqué, ils sont tous payés à 24 heures. Ça ne prend pas un gros cerveau pour comprendre ça. Mais ça prend le temps d'en faire l'analyse, de les sortir, de faire...

Vous savez, si on dépose, par exemple... De la façon que c'est fait, si vous déposez pour une entreprise, puis ils se sont tous déguisés en représentants désignés de l'employeur... Je m'excuse si la réponse est longue, mais chaque employeur peut se désigner une personne. Puis là ils prennent tous des contrats, eux autres, les représentants désignés, puis il ne sont pas obligés de se payer à l'heure. Vous pouvez avoir 40 personnes, sur un chantier, désignées. Quand la commission poursuit, elle n'ouvre pas un dossier d'enquête, elle est obligée d'en ouvrir 40, contre 40 entreprises. Or, quand il y a des systèmes qui se créent permettant d'ouvrir à ce point des enquêtes, tu inondes le système et tu tues le système. Mais on a les chiffres pour le démontrer. C'est quels sont les moyens pour le faire. Quand on admet, par exemple, au Québec la théorie du plus bas soumissionnaire conforme, c'est se tirer dans le pied. On sait d'avance que ça va jouer sur les prix. On connaît les réponses.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Rebello: Oui. Je trouve que ce que vous amenez là, c'est du beau matériel pour une enquête publique. Parce que, dans le fond, ce que vous dites, c'est qu'il y a des problèmes dans le système. On ne sait pas trop pourquoi, peut-être par manque de ressources, les enquêtes ne sont pas toujours faites. Bien, c'est ça que les Québécois veulent savoir. On veut savoir pourquoi il y a des problèmes qui ne sont pas résolus, pourquoi il n'y a pas d'intervention. Est-ce que c'est par manque de ressources? Parce que les lois ne sont pas claires? Il faut qu'on comprenne ça. Il faut qu'on comprenne ça pour avoir la lumière.

Sur vos remarques plus spécifiques sur le projet de loi, il y en a une qui m'a particulièrement intéressé, à la page 9, au point j. Bon, on sait que le projet de loi vise entre autres à faire en sorte qu'on élimine les gens qui ont un dossier criminel de positions de responsabilité sur les chantiers, mais je trouve que c'est un point important que vous amenez. «Pourquoi le délégué ne doit-il pas avoir de dossier criminel — le délégué syndical — alors qu'un représentant de l'employeur sur un chantier ou un cadre de l'entreprise le peut?» J'aimerais ça que vous nous expliquiez un peu plus votre point de vue sur cette question-là.

M. Goyette (Richard): Bien, c'est particulier, là. Il faut remonter en arrière, après la commission Cliche. On sait que le délégué de chantier doit être élu sur le chantier. Je comprends que les exécutifs... doit être nommé, mais ce que vous me dites, c'est si l'État devrait élire ses hauts fonctionnaires. C'est la même chose. Mais, nous autres, il faut tout le temps être plus démocratiques que... hein, parce que les apparences sont tellement trompeuses, donc on élit nos délégués. J'espère qu'un jour on élira les hauts fonctionnaires. On aura égalité avec la Loi sur les relations de travail.

Mais, dans un cadre vis-à-vis, comment ça se fait que le délégué de chantier ne doit pas avoir de dossier criminel, mais tout simplement, c'est clair, un surintendant, un cadre d'entreprise, un cadre... pas un administrateur, un cadre d'entreprise, lui, peut en avoir un, quand toutes les perquisitions se sont faites dans des entreprises? Toutes les perquisitions se sont faites dans des entreprises. Il y a eu un syndicat qui a été interpellé. Bien, je me dis: Quoi, c'est-u les délégués qui... Puis il n'y a pas 14 000 délégués au Québec, là.

Alors, comment ça se fait que, dans le cadre d'un projet de loi qui vise à lutter contre la criminalité, il y a comme deux statuts: celui de l'entreprise... Parce que, nous, comme officiers syndicaux, non plus on ne peut pas avoir de dossier criminel, comme il y a pour les entreprises. Mais comment ça se fait que les cadres patronaux peuvent, mais pas les cadres syndicaux? Se pose la question de légitimité et d'équité.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Rebello: Je pense que c'est... Je pense que c'est un bon point que vous amenez là. D'ailleurs, j'aimerais ça vous entendre un peu plus sur la question de la criminalité sur les chantiers. Comment vous voyez ça? Est-ce que ça existe? Puis un peu les paramètres de tout ça.

M. Goyette (Richard): C'est très étrange. Je pense que probablement que les journalistes en savent plus que nous, là. J'ai trouvé que, ces derniers temps, il y a vraiment beaucoup de spécialistes en matière de relations de travail dans l'industrie de la construction. J'en suis heureux. On pourra les consulter à l'occasion.

Mais c'est comme si, quand tu rentres sur un chantier, les bandits t'attendent à la porte. Écoutez, là, il y a 150 000 salariés, 30 000 employeurs. Habituellement, dans un système, tu as à peu près 5 % de délinquants. Vous imaginez ça ferait combien d'employeurs bandits puis combien de salariés bandits, ça? Voyons donc! Nous, on ne fait pas affaire avec le crime organisé. On apprend que des entreprises peuvent... Je veux dire, L.M. Sauvé, là... Il y avait des gars de la FTQ-Construction qui travaillaient pour L.M. Sauvé. On ne connaissait pas le passé de la compagnie, les tenants et aboutissants de L.M. Sauvé. Il y en a d'autres, compagnies. On ne sait pas.

Nous autres, ce qu'on vous dit, c'est que, quand on rentre sur un chantier... Premièrement, quand le chantier est mal tenu, souvent les salariés sont mal payés, puis c'est au noir. Ça, ça va, hein? La tenue des lieux, ça va avec le salaire. C'est bien rare que tu as un bien bon employeur, qui paie tout le monde, qui ne fait pas de sécurité, et vice versa. Quand on fait une intervention sur un chantier, c'est facile à voir. C'est facile à voir, ils ne paient pas les heures. Et j'aimerais peut-être que M. Ouellet vous explique, par exemple, un des documents qui est déposé pour vous montrer que c'est... On ne rencontre pas des bandits à la porte. On rencontre des gens qui ne paient pas des heures et qui cachent de l'argent pour payer en dessous de la table, commander des matériaux, etc., pour «biter» moins cher. Mais, nous, on ne voit pas le crime organisé, on représente des salariés. J'entendais des fois penser que la FTQ-Construction faisait partie de la gestion des projets de construction. Allons donc! Je veux dire, on représente des salariés, nous autres, les... On est une centaine de représentants, puis il y a 550 000 contrats qui se donnent par année. On ne fait pas de la gestion, on est des représentants de salariés. Mais on a, si vous... Est-ce que vous voulez des éclaircissements sur...

M. Rebello: Bien là, je pense qu'on n'a pas le temps, avec les...

M. Goyette (Richard): Pas le temps.

Le Président (M. Ouimet): Le temps file rapidement. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Le temps file. Juste une petite question aussi sur... On sait qu'on a... on a vu dans les médias des allégations de collusion. Est-ce que vous pensez qu'un projet de loi comme on a aujourd'hui va faire... va toucher à ça, va permettre de réduire la collusion possible entre les entrepreneurs?

M. Goyette (Richard): La collusion... Pourriez-vous préciser votre question? Collusion entre qui et qui?

M. Rebello: La collusion dans la fixation des prix. C'est-à-dire que des entrepreneurs... L'histoire du FAB-14, des allégations comme quoi il y a des entrepreneurs qui se parlent puis qui peuvent... Est-ce que vous pensez qu'avec un projet de loi comme ce que le gouvernement nous présente, là, on va agir sur une question comme celle-là?

M. Goyette (Richard): Si vous voulez toucher au crime organisé ou à... enfin, au banditisme dans l'industrie de la construction, il est évident que ça va toucher plusieurs ministères. Ça va toucher plusieurs... Ça ne peut pas toucher... Je ne peux pas demander au ministre du Travail de régler le problème des municipalités, de l'octroi des contrats du ministère des Travail... du... des Transports, je m'excuse, ou... etc. J'en sais autant que ce que vous avez lu dans les journaux parce que, quand les gens «bitent» sur les contrats, je peux vous dire qu'ils n'appellent pas la FTQ-Construction. Qu'on se comprenne bien, on fait des relations de travail.

Mais je pense que, dans ce cas-là, de s'assurer que, par exemple, les entrepreneurs ne fassent pas des faillites coup sur coup, qu'ils replacent leurs beaux-pères, leurs belles-mères, leurs fils sous le nom de la corporation, puis qu'ils continuent, puis qu'ils fassent des faillites payantes, puis qu'ils puissent avoir accès facilement à une licence, moi, je pense que cette job-là, avec ce projet de loi là, peut en couvrir une partie. Si on veut toucher aux relations de travail après, je vous dis, ces articles-là, là, zip! ça ne sert à rien.

Si on veut vraiment parler de relations de travail, il va falloir parler de relations entre les employeurs, comment se donnent les contrats, comment se donnent les sous-contrats, comment ça se fait que des gens travaillent encore à la pièce, comment... etc. Mais on s'en va tout à fait sur un autre terrain. Et, si vous voulez avoir une bonne vision du terrain, on peut vous la donner...

Le Président (M. Ouimet): Sur... Je vais vous interrompre, M. Goyette, je vais aller sur le terrain du gouvernement maintenant. Je vais céder la parole au ministre du Travail.

M. Hamad: M. Goyette, j'ai compris aussi que vous êtes d'accord, vous trouvez qu'enlever la licence d'entrepreneur à quelqu'un qui a un dossier criminel, c'est un geste important et un geste sévère mais nécessaire. Et on comprend, vous avez répondu. Le projet de loi qui est ici, ce n'est pas contre la collusion, c'est un projet où on veut éliminer la criminalité dans la construction. Parce que la collusion, c'est autre geste. Puis je pense que vous êtes d'accord avec ça. Êtes-vous d'accord avec ça?

M. Goyette (Richard): Tout à fait.

M. Hamad: Oui. Pour... Je sais que vous avez, tantôt, dit que la Commission de la construction fait l'inspection de chantiers à peu près 15 %, 5 %... J'ai ici le directeur général, votre collègue, parce que vous siégez depuis quatre mois à la commission?

M. Goyette (Richard): ...monsieur.

M. Hamad: Donc, je comprends, depuis quatre mois, vous n'avez pas eu le temps de faire le tour de... le nombre d'inspections qu'ils faisaient, à la commission. Alors, M. Ménard... Est-ce que je peux demander à M. Ménard de...

Le Président (M. Ouimet): En principe, M. le ministre, les invités que nous avons devant nous, c'est la FTQ-Construction. Moi, je vous invite à diriger les questions vers eux.

M. Hamad: Oui. Alors, les inspections, M. Ménard me dit, on fait 35 % d'inspections, à peu près, des chantiers au Québec. Je ne sais pas si vous avez eu cette information-là.

M. Goyette (Richard): Moi, je ne peux pas croire que... Écoutez, c'est parce qu'un chantier, ça peut être changer deux poignées de porte, hein? Ça dépend de la définition de «chantier». Mais je connais bien la commission depuis 35 ans. Ce n'est pas parce que j'ai accédé au poste de directeur général ou au conseil d'administration de la commission depuis quatre mois que je ne la connais que depuis quatre mois. Ça fait longtemps que M. Ménard me connaît.

M. Hamad: ...connu, c'est sûr.

M. Goyette (Richard): Mais je ne crois pas qu'on puisse couvrir 35 % des chantiers. Ce n'est pas que je dis que M. Ménard est menteur. Je dis qu'il y a un problème physique. Et qu'est-ce que ça veut dire, couvrir un chantier? Combien de fois, à quelle périodicité, combien de temps, combien d'heures? Mais je m'allonge, encore une fois.

•(11 heures)•

M. Hamad: Donc, au prochain conseil d'administration, vous allez parler à M. Ménard, et il va... vous allez... s'expliquer, les deux, là, voir combien vous faites à peu près dans votre propre conseil d'administration.

Dites-moi, M. Goyette, êtes-vous contre ou pour qu'on augmente les amendes pour l'article 83 à 83.2?

M. Goyette (Richard): ...aucun problème.

M. Hamad: Aucun. Mais ça, c'est la loi R-20, là?

M. Goyette (Richard): Oui, oui, oui, je vous ai dit que...

M. Hamad: O.K. Donc, on change la loi R-20.

M. Goyette (Richard): Oui, oui, celle...

M. Hamad: On n'a pas le choix.

M. Goyette (Richard): Je vous ai dit: Celle-là, molester un inspecteur... on ne tient pas à ce que les inspecteurs soient molestés, là. Je vous parlais des autres articles qui, quant à nous... je ne sais pas comment qu'ils ont été rédigés, le «quiconque», là, mais, quant à nous, ça ne vise pas la criminalité. Ça, ça vise même des relations de travail.

M. Hamad: Juste... J'ai compris ce que vous disiez tantôt: un dirigeant de chantier, du côté de l'employeur, un dirigeant de chantier, on n'exige pas son dossier criminel... mettons, lié à la construction, entendons-nous bien, là. Ici, on parle de construction, là, on ne fait pas le dossier de... d'autre chose, là. Et ça, ce n'est pas exigé actuellement, là. Et, moi, honnêtement, je trouve ça une bonne idée, une bonne idée. C'est, si le dirigeant du chantier... Il faut définir le terme «dirigeant de chantier» du côté de l'employeur, sa même définition, qu'il ait le même traitement qu'un représentant syndical. Moi, je suis ouvert à ça.

Vous le savez, que, dans la loi que nous présentons ici... Je ne sais pas si vous parlez à d'autres collègues dans la construction ailleurs au Canada, et, probablement, vous avez des contacts parce que vous avez des liens avec les autres syndicats au niveau canadien, mais ce projet de loi là, est-ce que ça existe ailleurs, à vos connaissances?

M. Goyette (Richard): On n'a pas connaissance.

M. Hamad: Non. Est-ce que vous trouvez que la... on devrait... Est-ce qu'on peut aller encore plus loin relativement aux licences d'entrepreneur? Pensez-vous qu'il y a d'autre chose qu'on peut faire encore plus loin?

M. Goyette (Richard): Monsieur, la dernière partie, les dernières questions du mémoire où on parle d'effectuer les... la réglementation relativement aux contrats, comment sont alloués les contrats, la théorie du plus bas soumissionnaire, quand on s'aperçoit qu'il y a une chaîne de sous-contrats infinie, l'entrepreneur désigné, le représentant... le travailleur autonome, tous des moyens où c'est possible de faire rouler de l'argent facilement. Ça, c'est dans la Loi sur les relations de travail.

M. Hamad: Oui. O.K. Bien, c'est dans les autres mesures que le gouvernement, comme le Conseil du trésor... pour le plus bas prix, le juste prix, etc. Vous parlez de ces définitions-là, là.

M. Goyette (Richard): Notamment.

M. Hamad: Oui. Donc, c'est ma collègue du Conseil du trésor, parce que ça ne fait pas l'objet de ce projet de loi.

L'autre question: Mettons, il y avait une enquête publique, une commission d'enquête publique, pensez-vous que, s'il y a lieu d'une commission d'enquête publique, la commission d'enquête publique arriverait à la conclusion qu'on devrait poser ces gestes-là, aujourd'hui, que nous posons?

M. Goyette (Richard): Bien, écoutez...

M. Hamad: Je parle des licences d'entrepreneur.

M. Goyette (Richard): Bien, voyons! C'est connu. C'est connu depuis 30 ans, il y a de la littérature là-dessus. Une commission d'enquête... On appelle ça une revue de jurisprudence ou une revue de littérature. Ce n'est pas une commission d'enquête, c'est écrit, on le sait. Vous comprenez?

Une commission d'enquête, l'autre chose, M. le ministre, vous savez, ce qui... Le souci que j'ai de la commission d'enquête, et la FTQ-Construction l'a très bien dit, c'est de la façon qu'une commission d'enquête se fait, les règles de preuve d'une commission d'enquête. J'entends plein de gens demander une commission d'enquête. Pourquoi on n'est pas tout à fait d'accord à une commission d'enquête? On l'a dit publiquement, c'est que les règles de preuve... À la Gaspésia, on a refusé d'entendre la direction de la FTQ-Construction témoigner, on nous a refusé de déposer des expertises, on nous a refusé de faire entendre des témoins parce que c'est un modèle inquisiteur. Les règles audi alteram partem ne sont pas respectées. C'est ça, une commission d'enquête. C'est ça, notre problème à la clé, c'est un problème de déficit démocratique que nous avons à l'endroit des commissions d'enquête.

Lisez la Loi sur les commissions d'enquête, et nous reparlerons... bien, pas à vous, M. le Président, là, ou... Mais que les gens prennent d'abord connaissance de ce qu'est la Loi sur les commissions d'enquête et ils vont comprendre notre position. Notre position n'est pas contre. Notre position, c'est à l'effet qu'il y a un déficit démocratique dans les lois sur les commissions d'enquête parce qu'on ne peut pas faire une preuve complète. C'est mené par des commissaires qui posent les questions qu'ils veulent, qui relaxent les témoins quand ils veulent, qui amènent des experts quand ils veulent.

Commission de la Gaspésia, Pierre Fortin, économiste, a témoigné que, dans le coût des salariés, on a coûté cher parce que, quand on a une demi-heure pour dîner — réécoutez l'enregistrement de la commission de la Gaspésia — on aurait dû partir du lieu de travail, prendre 10 minutes pour se rendre à la roulotte, manger 10 minutes et retourner au travail 10 minutes. Quand un expert de commission fait un rapport économique pour dire qu'on coûte cher parce qu'on prend plus que 10 minutes pour manger, il y a de quoi dans une société dite démocratique de se poser des questions sur une commission d'enquête. Et on a retenu cette expertise-là.

Alors, moi, leur commission d'enquête, ce n'est pas la commission d'enquête et ce n'est pas la vérité, mais il faut faire la différence entre est-ce que vous cherchez la vérité ou est-ce que vous cherchez à vous satisfaire.

M. Hamad: M. Goyette, donc je comprends de votre intervention que les amendes qui sont proposées, c'est des amendes sévères.

M. Goyette (Richard): C'est des amendes sévères.

M. Hamad: O.K. Et évidemment, vous, votre point de vue, c'est qu'il y a certaines amendes qui touchent les relations de travail, et pour vous on n'est pas dans l'objet direct du projet de loi. Mais vous trouvez quand même que ces amendes-là sont très sévères.

M. Goyette (Richard): Sont sévères. Nous autres, la seule chose qu'on dit, c'est: On devrait référer non pas aux relations de travail, puisque le projet de loi porte sur la criminalité dans l'industrie de la construction, mais de dire: Si jamais il y a une infraction criminelle ou elle est d'ordre criminel, ce n'est pas relié aux relations de travail. Un geste que pourraient faire... Par exemple, des salariés sur un chantier, à un moment donné, ils sont tannés de... Vous savez, il a fallu exercer un droit de refus au Palais des congrès pour avoir de l'eau, à 40° l'été. Il a fallu faire un droit de refus, M. le ministre. Alors, ces salariés-là, là, ils ont-u intimidé, ils ont-u fait un ralentissement de travail? Ils avaient le droit de boire à 40°. Il a fallu arrêter le chantier parce que ça... Personne ne voulait s'occuper de l'eau, hein? Tel contracteur, lui, il fait de l'électricité, l'autre fait de la plomberie, l'autre fait du gypse, ça fait que l'eau... je ne suis pas pour aller chercher de l'eau pour tout le monde, moi, je m'occupe juste de l'électricité. Il a fallu faire un droit de refus.

Alors, moi, avec des articles comme ça qui portent sur les relations de travail, qui devraient toucher la criminalité, on va être d'accord, mais, si elles peuvent être aussi exploitables en matière de relations de travail, je vous dis, M. le ministre, on manque la cible.

M. Hamad: ...

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller du côté de l'opposition officielle. Il va vous rester environ cinq minutes pour un dernier bloc. Donc, M. le député de René-Lévesque, c'est ça?

M. Dufour: Oui. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Goyette, M. Ouellet, M. Pigeon, bienvenue à cette commission. Alors, j'ai lu votre mémoire. Il y a des sous-entendus dans le mémoire: «...mais quelle criminalité?»«...la FTQ-Construction a toujours exigé plus et mieux, mais...» Vous finissez votre mémoire en disant: «Et la question ne se pose pas uniquement au ministre du Travail et aux membres de la commission, mais bien à l'ensemble de la députation de l'Assemblée nationale. La FTQ-Construction est depuis longtemps en quête de solution. Et vous...?»

Alors, je prends la balle au bond sur le fait que le ministre vous a posé une question sur une enquête publique, vous avez dit que ça dépend comment... Vous ne fermez pas la porte, vous dites: Pas tout à fait d'accord. Mais ça veut dire pas tout à fait en désaccord non plus. Ce que je comprends, c'est peut-être par rapport au mandat que la commission se donnerait. Parce que, moi, ce que je comprends de votre mémoire, c'est que vous n'êtes pas en désaccord avec 73, puis nous non plus d'ailleurs, même si on va le bonifier. On se comprend là-dessus.

Le problème, c'est que... on n'est peut-être pas en amont du vrai problème, on n'a pas aucun problème à resserrer les règles, mais est-ce qu'on est d'accord... Parce que, vous l'avez dit vous-même, il y a une question de relations de travail puis ce n'est pas dans notre loi; la loi, c'est R-20. Donc, les contrats et les subventions, ce n'est pas vous autres. Pour aller plus loin en amont, s'il y a une véritable définition du mandat d'une enquête publique, est-ce que vous seriez d'accord avec une enquête? Parce que vous avez dit vous-même: Vous avez une vision du terrain, on pourrait vous en donner la preuve. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Goyette (Richard): Un, si vous cherchez la vision du terrain, vous n'avez même pas besoin de commission d'enquête, on va tout vous fournir. Première chose.

Deux, ce qu'on dit, c'est: Pour l'instant, nous autres, on fait... on a trouvé les policiers fort efficaces. On les a trouvés très, très, très efficaces. On dirait qu'on ne se rend pas compte, là, de ce qu'ils ont fait, nos services policiers, les derniers mois.

Troisième chose, monsieur, ce n'est pas sur le mandat de la commission d'enquête, c'est sur la forme d'une commission d'enquête, la forme sur le plan juridique. Vieille déformation professionnelle qui prend le dessus. Je parlais des pouvoirs inquisiteurs, je parlais des règles de preuve, je parlais des dépôts d'expertise et non pas sur le mandat.

M. Dufour: Alors, je continue.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député.

•(11 h 10)•

M. Dufour: Alors, il y a même les policiers qui demandent une enquête publique, là, au moment où on se parle, là, ils ont sorti hier.

À la page 8 de votre mémoire...

M. Goyette (Richard): Peut-être qu'on a plus confiance aux policiers que d'autres.

M. Dufour: À la page 8 de votre mémoire, paragraphe c: «Si ces dispositions ne visent pas d'autres objectifs», puis là je parle de la criminalité, vous dites: «se peut-il alors que certaines dispositions aient été intégrées uniquement pour donner l'apparence de lutter contre la criminalité alors qu'elles ne servent strictement à rien, sinon à épater la galerie?» J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Goyette (Richard): Par exemple, l'amende sur le délégué de chantier, je veux dire, y a-tu eu des plaintes contre les délégués de chantier liées au crime organisé ces dernières années? Absolument pas. «Quiconque»... l'autre article, là, que je donnais sur... je pense que c'est 113.1, je veux dire, en quoi, c'est lié au crime organisé? De quelle façon ça l'est? Ce que je veux dire, c'est, et je le dis depuis le début, n'eût été des modifications 82, 83, etc., je pense que, dans la Loi sur les relations de travail, on pourrait être beaucoup plus efficaces en visant d'autres mesures sur le travail au noir, d'autres mesures sur les sous-contrats, d'autres mesures sur le représentant désigné de l'employeur, etc.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste environ six minutes. Je proposerais peut-être d'aller vers la députée de la deuxième opposition. Il vous restera six minutes. Donc, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Pour combien de temps?

Le Président (M. Ouimet): Cinq minutes.

Mme Roy: Oui. Alors, bienvenue à cette commission. Je suis contente de pouvoir échanger avec vous. Je vous entendais, sur votre dernière réponse, qu'il n'y avait pas de plaintes. Êtes-vous d'accord avec l'assertion dans laquelle on fait comme... qu'on a entendue plusieurs fois depuis le mois d'avril qu'il y a la loi de l'omerta, la loi du silence dans le milieu de la construction, surtout quand... lorsqu'on voit des personnes témoigner derrière des vitres teintées. Puis ce n'est pas la première fois qu'on entend — on en a parlé en commission, le 1er décembre 2005 — qu'il y avait une loi du silence, qu'il y avait de l'intimidation, qu'il y avait du harcèlement. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette assertion-là?

M. Goyette (Richard): Bien, écoutez, moi, ça fait 35 ans que je témoigne, le visage ouvert, qu'il faut lutter contre le travail au noir, qu'il faut s'assurer que les compagnies ne le fassent pas, il ne m'est jamais rien arrivé. Je trouve étrange qu'il y en a qui doivent témoigner à visage... en arrière d'un verre. Ils ont tous des enregistrements, ils ont tous... Oui, mais... Qu'ils déposent des enregistrements, qu'ils déposent des plaintes, il semblerait que c'est efficace, les policiers. Mais ça fait 35 ans que je dénonce ça, madame. Puis je dénonce beaucoup plus que ça, même, puis il ne m'est jamais rien arrivé, puis je ne me suis jamais caché en arrière du verre.

Mme Roy: Si ça fait 35 ans que vous dénoncez la malversation...

M. Goyette (Richard): Oui.

Mme Roy: ...pourquoi on n'irait pas plus loin en demandant une commission d'enquête publique? Vous savez très bien que les enquêtes au criminel cherchent à reconnaître des coupables avec des lois hors de... avec une preuve hors de tout doute, tandis qu'une commission établit... comment ça fonctionne dans le domaine de la construction, comme on en a eu une, la commission Cliche, puis... Vous savez très bien que les enquêtes criminelles ne visent pas à nous expliquer pourquoi ça coûte 38 % plus cher construire des routes au Québec.

M. Goyette (Richard): Un, il faudrait le démontrer.

Deux, vous me parlez de la commission Cliche, et je suis très heureux que vous en parliez parce que les conclusions de la commission Cliche — et j'ai le livre ici, dans ma sacoche, parce que j'étais déjà dans l'industrie de la construction à titre de manoeuvre à l'époque... Vous savez que toutes les conclusions pour les salariés ne sont pas exercées. Par exemple, la santé-sécurité, conclusion qui devait nous aider, pas mise en oeuvre; la sécurité d'emploi, pas mise en oeuvre; la sécurité du revenu, pas mise en oeuvre. On attend encore le règlement qui est demandé à la commission Cliche pour être capable d'avoir des baraquements à la... sur les chantiers éloignés. Quant à Chute-Allard puis Rapides-des-Coeurs, madame, on a eu des gars qui ont été pris avec un champignon, j'ai eu trois tentatives de suicide. Recommandations d'une commission d'enquête? L'État n'en fait rien, alors que toutes les questions d'ordre répressives, répressives, elles vont s'appliquer. Moi, j'ai plus confiance aux policiers.

Puis, quand vous me dites: Est-ce qu'une enquête criminelle va prendre les gens, et ils vont être pris avec la règle, par exemple, du doute raisonnable pour l'acquittement ou une... la balance des probabilités? j'espère. Moi, c'est le régime de droit qui n'a pas été érigé par les syndicats. Habituellement, les régimes de droit, ils ont été érigés par les possédants. Alors, ce que vous me dites, c'est que, dans notre secteur d'activité, les règles de droit criminel ne doivent pas s'appliquer. Hou! Moi, j'ai un problème, comme avocat, de vous dire non... Je veux dire, je suis obligé de vous dire: Si on prend un criminel, il aura le droit à son procès, puis, s'il n'est pas pris, ça... Mais ce n'est pas mon problème. Ça, ça s'appelle le ministère de la Justice, la Sécurité publique et les services de police.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

Mme Roy: M. Goyette, je pense que vous avez déformé mes paroles. J'ai dit que ce n'était pas le même système de droit, le droit criminel, qui s'applique dans une commission, puis vous devez en convenir. S'il y a des revendications que vous avez faites qui n'ont pas été... qui ont été reconnues par la commission Cliche mais pas suivies, moi, je vous invite à venir les refaire devant une autre commission d'enquête publique et continuer à mettre de la pression. Je vous le dis, je vais vous aider dans ces recommandations-là. Mais je veux, je veux qu'on fasse la lumière sur pourquoi on paie plus cher chez nous qu'ailleurs les infrastructures. Et puis ce n'est pas des enquêtes policières, vous le savez très bien, qui vont nous démontrer ça. Qu'il y ait des criminels d'arrêtés, soit, je suis d'accord puis je crois que c'est une bonne chose. Les procureurs de la couronne, là, ceux qui ont étudié les dossiers, qui étudient la preuve qu'on leur a confiée, qui savent ce que je ne sais pas, moi, mais qui sont une association forte de professionnels, demandent une commission d'enquête publique. Il y a juste la FTQ puis le gouvernement libéral qui n'en demandent pas, puis les deux, leur solution passe par les policiers. Mais ces mêmes policiers là sont venus nous dire qu'ils veulent une commission d'enquête publique.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée, je vais laisser 30 secondes pour M. Goyette pour qu'il puisse répondre.

M. Goyette (Richard): Ça fait 30 ans que je demande que les dispositions de la commission Cliche s'appliquent. Vous savez, une commission d'enquête n'y changera pas grand-chose. Je demande simplement du souci pour les travailleurs de la construction. Et la dernière chose, je le répète, madame, on dit: Laissez le travail policier se faire, mais une commission d'enquête... et je l'ai dit tantôt, moi, ce n'est pas la commission d'enquête, c'est le mandat de...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je dois aller du côté ministériel...

M. Goyette (Richard): Pas le mandat, mais la structure...

Le Président (M. Ouimet): ...il ne reste plus de temps, M. Goyette.

M. Goyette (Richard): ...de la commission d'enquête.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre du Travail.

M. Hamad: Je reviens, juste pour l'intérêt des gens qui nous écoutent, de bien comprendre, parce qu'il y en a beaucoup qui nous écoutent aujourd'hui... La loi R-20, on revient à la loi R-20, et c'est important de se rappeler que la loi R-20, ce n'est pas une loi seulement sur les relations de travail dans la construction. C'est important de comprendre ça. Et aussi c'est une loi qui régit la relation entre les travailleurs et les employeurs sur le chantier. Et, dans toutes les amendes... on a ajouté une amende, une amende additionnelle, parce que toutes les autres existaient avant, et tout ce qu'on a fait, on a augmenté les amendes. La seule qu'on a ajoutée, c'est l'article 113.1, là, qu'on dit: Intimider, menacer, exercer des contraintes ayant pour but de provoquer un ralentissement, ou une perturbation, ou un arrêt des activités sur un chantier. Puis l'esprit du projet de loi, ça ne touche pas les travailleurs seulement, mais ça touche l'employeur. Et il peut y avoir une intimidation entre des employeurs sur les chantiers, il peut y avoir des intimidations entre un employeur et un sous-traitant, son sous-traitant ou un employeur avec un sous-traitant d'un autre. Donc, l'objectif, c'est élargir sur tout, tout le monde sur le chantier inclus, et ça, c'est dans le but de ne pas avoir d'intimidation à tous les niveaux.

Alors donc, c'est important de mentionner ça parce que toutes les autres amendes — vous connaissez bien la loi, M. Goyette — sont déjà là, là. Donc, ce qu'on fait, on augmente le montant d'argent, et, à ce niveau-là, pour l'intimidation des employeurs, entre employeurs, on met une amende qui peut varier entre 1 000 $ et 10 000 $ par jour.

Alors, je suis convaincu que, vous, sur un chantier, l'objectif, ce n'est pas ralentir les travaux. L'objectif évidemment, c'est respecter les droits des travailleurs puis respecter les conventions collectives, ça, c'est correct, tout le monde est d'accord avec ça. Mais notre objectif ici, autour de la table, ou l'objectif de notre gouvernement, c'est: On veut arrêter ça s'il y a lieu, s'il y a lieu d'intimidation. Ça se peut qu'il n'y en ait pas. Alors, ceux qui n'intimident pas, bien ils ne seront pas touchés, ils ne sont pas concernés par le projet de loi. Est-ce qu'on se comprend là-dessus, M. Goyette?

M. Goyette (Richard): On se comprend, mais je ne peux l'admettre compte tenu du titre de votre projet de loi, M. le ministre. C'est une loi sur la criminalité. Il y a une grosse différence entre des différends entre entreprises et la criminalité. Et la loi est essentiellement sur les relations de travail, elle ne vise pas autre chose.

M. Hamad: Le projet de loi, M. Goyette, c'est prévenir la criminalité. Alors là, on ne va pas jouer avec le titre, là. Vous le savez, vous êtes avocat. Moi, je ne le suis pas, je n'ai pas cet avantage-là, mais...

M. Goyette (Richard): Ce n'est pas un avantage, c'est une maladie professionnelle, on doit l'assumer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hamad: C'est une maladie professionnelle. Alors, on va transmettre ça...

Le Président (M. Ouimet): Le président de la commission est avocat aussi, hein, M. Goyette. Ce n'est pas une maladie.

M. Hamad: Est-ce que c'est payé par la CSST, ça, M. Goyette?

M. Goyette (Richard): Absolument. Je suis un réadapté.

M. Hamad: Vous étiez parti pour répondre à la députée de Lotbinière. Continuez votre élan pour répondre à la députée de Lotbinière. Vous avez été interrompu par le président. Alors, je vous donne mon temps à moi.

M. Goyette (Richard): Ah! Écoutez...

Une voix: ...

•(11 h 20)•

M. Goyette (Richard): Ah oui! Sur la question de la commission d'enquête. Ce n'est pas sur la commission d'enquête... tant qu'à vouloir faire la vérité, je le disais, mais je pense que vous étiez absente à ce moment-là, j'avais répondu à une question de M. Rebello, c'est sur les règles de preuve et de procédure devant les commissions d'enquête. C'est ça, le problème. Il faudrait d'abord amender la Loi sur les commissions d'enquête, et on aurait tout à fait une autre attitude peut-être.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions, M. le ministre? Il vous reste une minute.

M. Hamad: Une minute. Je reviens aux licences d'entrepreneur. Pensez-vous que, sur les chantiers, cette mesure-là va permettre de barrer les routes à chaque entrepreneur où il y a un dossier criminel lié à la construction?

M. Goyette (Richard): Écoutez, je n'ai pas la totalité de l'expertise en ce domaine, mais ce que je peux vous dire, M. le ministre, c'est qu'on est prêts à travailler avec tous les gens de l'Assemblée nationale qui voudront regarder les documents et on est prêts à vous fournir des moyens efficaces, efficients pour leur barrer la route.

M. Hamad: C'est bien. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci, M. le ministre. Donc, du côté de l'opposition officielle maintenant, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Goyette, M. Ouellet, M. Pigeon. Je regarde... je lisais le tout début de votre mémoire, vous avez un avertissement ici, je pense, qui dit à peu près le contexte dans lequel on se situe ce matin. Vous dites que ce projet de loi là, il est «présenté en fin de session et dans l'urgence», vous le spécifiez bien, puis qu'il y a un manque de précision: «...les démonstrations puissent s'avérer incomplètes ou imprécises.»

Face à ça, j'aimerais savoir de votre part un peu l'état d'esprit que vous êtes ici ce matin, à la meilleure de vos connaissances, est-ce que... Puis vous dites, dans les premières pages de votre mémoire: Quelle criminalité est-ce qu'on vise? Donc, vous ne semblez pas trouver le projet de loi très clair ou... aucune précision, à tout le moins, à savoir à quoi qu'on veut attaquer exactement. Donc, croyez-vous vraiment, d'après vous, que le ministre va atteindre ses buts vu qu'on ne connaît même pas les visées? Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, si, ce matin... Est-ce qu'on est garrochés ici ou...

M. Goyette (Richard): Vous me permettrez... Vous me permettrez de donner mon opinion plutôt que la vôtre. Ha, ha, ha! Excusez-moi.

À mon avis, c'est qu'il faut beaucoup plus de travaux... Ça ne veut pas dire que... Ce qu'on a dit dans l'avertissement, il ne faut pas l'interpréter... Ce qu'on a dit: on comprend qu'on est dans l'urgence, donc il faut comprendre que notre mémoire n'est pas aussi précis parce qu'on est obligés, nous autres aussi. Donc, soyez aussi larges d'esprit que, nous autres, on est prêts à l'avoir à l'endroit des travaux ministériels. C'est ça, notre avertissement.

Est-ce qu'il y a d'autre chose à faire? On vous dit oui. Puis il y a une autre session qui s'en vient, il peut y avoir des rencontres. On a des moyens, je vous disais, quant aux pièces qui sont développées. Il y a des choses à faire. Il y a probablement d'autres ministères qui devront, qui devront jouer leur rôle. C'est ça qu'on dit. Mais c'est clair qu'on sait que ce n'est pas aller dire que les travaux sont bâclés, c'est de dire que les travaux sont incomplets.

M. Leclair: Est-ce qu'on va atteindre les buts du ministre?

M. Goyette (Richard): Bien, pour l'émission des licences, peut-être. Pour d'autre chose, non, parce qu'il n'y a pas touché, et on aimerait qu'il y touche, comme, je vous le dis: plus de lutte au travail au noir, la chaîne de sous-contrats, le représentant de l'employeur désigné, le travailleur autonome, etc. Il y a d'autre chose à faire dans la Loi sur les relations de travail. La seule chose sur laquelle j'ai dit que j'étais déçu, et je le dis avec beaucoup de courtoisie, ce n'est pas pour en faire un reproche, c'est que, tant qu'à toucher à la Loi sur les relations de travail plutôt qu'aux amendes, on aurait dû toucher à ces aspects-là.

M. Leclair: C'est bien, François.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Beauharnois. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Vous avez déposé des documents au début de la réunion de la commission puis vous nous dites que nous n'avez pas eu de réponse de la commission là-dessus. En fait, c'est comme si c'était un sujet qui n'était pas vraiment fouillé, même si le cadre légal de la commission normalement leur demanderait, leur exigerait de le faire. Est-ce que vous pensez que c'est fréquent, ça, des informations qui existent, c'est-à-dire que certains partenaires de l'industrie vont avoir des informations, des allégations qui montreraient que l'entreprise... ou des situations où la loi n'est pas respectée, puis la lumière ne se fait pas, comme dans le cas du document que vous nous avez... Est-ce que ça arrive fréquemment, ça, vous pensez?

M. Goyette (Richard): Bien, peut-être que j'ai... Écoutez, je ne veux pas être cité hors contexte. Nous autres, ce qu'on a dit, c'est qu'on a eu les documents de la Commission de la construction en faisant des recoupements. Il y a plein de données à la Commission de la construction, mais on ne les a pas redéposées à la commission, là, on les a fait sortir pour la commission ici, qu'on l'a déposé, vous en ferez ce que vous voudrez.

Maintenant, il y a une foule de données à la Commission de la construction qui sont exploitables et qu'on pourrait exploiter. Mais, moi, je pense que la commission, compte tenu de ses moyens, fait un excellent travail. On peut la critiquer, ça, c'est entre nous, mais je pense qu'elle fait le travail. Est-ce qu'elle a toutes les ressources nécessaires pour commencer à tout faire ça? Moi, j'ai un doute.

M. Rebello: Là-dessus, je vous dirais... j'aimerais ça vous entendre sur... une petite analyse de la situation. Je pense que c'est beaucoup en demander à la Commission de la construction de jouer le rôle d'une commission d'enquête. En fait, la Commission de la construction, ils font un excellent travail pour la formation, pour la gestion des relations de travail, hein? Dans les problèmes au quotidien de la construction, c'est un lieu de discussion qui permet d'éviter bien des conflits inutiles. Moi, je pense que c'est une organisation qui joue très bien son travail là-dedans.

Mais, quand vient le temps de faire des enquêtes pour vraiment trouver des coupables à des situations difficiles, il y a un paquet de raisons qui font que la Commission de la construction n'est pas capable de faire le travail, que ce soit parce qu'ils manquent d'effectif ou que ce soit aussi parce qu'il y a une gouvernance, ce qui est normal, une gouvernance paritaire, où les parties de la construction sont représentées au conseil. Il y a un paquet de raisons qui font que la Commission de la construction ne peut pas faire la job de la commission d'enquête.

Donc, c'est pour ça, nous, au Parti québécois, qu'on pense qu'il y a nécessité d'avoir une commission d'enquête, parce que, la Commission de la construction, on ne va pas changer son mandat ou changer sa gouvernance pour lui demander de faire des commissions d'enquête. On va plutôt demander à une commission d'enquête de faire son travail puis laisser la Commission de la construction continuer à faire le travail qu'elle peut faire sous ses responsabilités avec les moyens qu'elle a à l'heure actuelle.

M. Goyette (Richard): Bien, c'est étonnant, ce que vous dites parce que la Commission de la construction du Québec, ses inspecteurs ont les mêmes pouvoirs qu'une commission d'enquête. Bien là, je suis obligé de répondre et de vous le dire. Donc, la commission peut agir.

Maintenant, la Commission de la construction, ce n'est pas un C.A. C'est 800 employés, puis il y en a je ne sais pas combien sur le terrain puis qui sont des enquêteurs: des enquêteurs aux livres... Moi, je pense que, compte tenu de 150 000 salariés et 30 000 employeurs, demander à 200 quelques employeurs de faire la job, puis ce n'est pas M. Ménard qui me l'a demandé, puis je ne veux pas lui créer des problèmes en disant ça, mais, moi, je pense que la commission... Si on veut donner un coup, là, bien donnons les effectifs.

Une voix: ...

M. Goyette (Richard): Oui, et l'investissement, regardez, que nous a donné le gouvernement: à 1 $ investi, on a été en chercher 22 $ à la Commission de la construction du Québec. Ça n'a pas pris de commission d'enquête, ça nous a pris du monde, de la détermination, puis des bonnes petites analyses qu'on a.

Le Président (M. Ouimet): Sur ça, je dois mettre un terme à l'échange, le temps est épuisé complètement. Donc, au nom des parlementaires, M. Goyette, M. Ouellet, M. Pigeon, je vous remercie pour votre participation aux travaux de cette commission et je suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

 

(Reprise à 11 h 30)

 

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Je demande aux personnes dans la salle qui doivent quitter de le faire en silence, s'il vous plaît. Je demande aussi aux parlementaires de bien vouloir reprendre leurs places.

Et je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association de la construction du Québec, représentée notamment par M. Jean Pouliot, qui est le vice-président. C'est ça, M. Pouliot?

Association de la construction
du Québec (ACQ)

M. Hamel (Pierre): Il est à la salle de bain, M. Pouliot. Si vous permettez juste un instant...

Le Président (M. Ouimet): Ah! Est-ce que c'est lui qui présentait le mémoire?

M. Hamel (Pierre): C'est moi qui vais présenter le mémoire.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on va fermer la porte, on va commencer avec vous. Aurez-vous la gentillesse de nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

M. Hamel (Pierre): Tout à fait. Merci, M. le Président. Alors, bientôt, M. Pouliot va se joindre à nous, mais m'accompagnent... Alors, mon nom, je me présente: Pierre Hamel, directeur des Affaires juridiques et gouvernementales de l'Association de la construction. Il y a M. Jean Pouliot, donc, président de Produits Métalliques PMI de Rimouski et vice-président de l'Association de la construction du Québec. Également, à mon extrême gauche, il y a M. Mario Lessard, qui est notre directeur des services... des relations de travail, et, à ma droite, Me Alexandra Généreux, de l'association, qui est avocate.

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous disposez de 10 minutes. Et, juste avant de vous céder la parole, je vais avoir besoin d'un consentement de la part des parlementaires pour aller au-delà de 12 h 15 pour pouvoir compléter l'heure. Alors, consentement? Bien. Alors, à vous la parole, Me Hamel.

M. Hamel (Pierre): Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, membres de la commission, il s'agit effectivement d'un projet de loi important, lequel vise les deux extrémités du spectre de la vie quotidienne des entreprises de construction, soit leur droit de détenir une licence de la Régie du bâtiment du Québec d'un côté et les activités se déroulant sur le chantier de l'autre.

Ce qui frappe à sa lecture — et je suis avocat de formation, pour moi c'est important et pour l'industrie c'est important — c'est d'abord son titre: Loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction.

Notre industrie n'est pas une industrie criminelle. Tout comme l'industrie automobile, l'hôtellerie et bien d'autres, la construction est une industrie certes plus à risque face aux activités de l'économie clandestine, mais ce n'est pas une industrie criminelle. La détermination avec laquelle le gouvernement entend s'attaquer aux problématiques d'infiltration de la criminalité dans l'industrie de la construction est bien accueillie, mais, par respect pour les dizaines de milliers d'entreprises et les centaines de milliers de travailleurs qui y oeuvrent chaque jour au Québec, nous demandons au Parlement de modifier le titre de la loi pour la loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre l'infiltration de la criminalité dans l'industrie de la construction. Comme nous le mentionnons dans notre mémoire, ce titre correspond mieux à l'objectif recherché par le gouvernement et décrit mieux le caractère préventif et dissuasif des dispositions qu'il contient.

Par ailleurs, les préoccupations visant les activités de l'économie souterraine ne datent pas d'hier, et le nombre de mesures mises en place au fil des ans témoigne de l'importance du phénomène et des difficultés à l'enrayer. Notre industrie est favorable aux mesures qui permettent de donner des outils réels à ceux qui ont pour tâche de combattre le travail au noir et le recyclage des produits de la criminalité.

C'est dans ce contexte que l'ACQ est favorable à l'inclusion, dans la Loi sur le bâtiment, de l'obligation pour les entrepreneurs de déclarer toute information relative à leurs propres entreprises et d'en être tributaires. L'ACQ est également favorable à un resserrement des conditions permettant d'oeuvrer au sein de l'industrie en démontrant un niveau de probité adéquat. Ce resserrement est largement illustré dans le projet de loi par des dispositions fermant la porte de notre industrie aux personnes reconnues coupables d'un acte criminel poursuivable par voie de mise en accusation ou d'une infraction déterminée par un règlement de la régie, et ce, tant pour les entreprises futures que pour les détenteurs de licence actuels. L'importance attribuée au respect des dispositions de la Loi sur les relations de travail est également soulignée par une modification de la description des organismes publics pour lesquels les détenteurs de licence restreinte ne pourront désormais plus oeuvrer.

Toutefois, certaines des mesures mises de l'avant par le projet sont particulièrement contraignantes pour les entreprises de construction et méritent une attention particulière avant d'être adoptées. Nous faisons référence aux dispositions du projet de loi qui traitent de la notion de prêteur, c'est-à-dire qui obligent l'entreprise qui souhaite obtenir une licence ou une entreprise qui demande le maintien de sa licence d'établir auprès de la Régie du bâtiment du Québec qu'aucun de ces prêteurs ou dirigeants de ces prêteurs n'a été déclaré coupable dans les cinq ans précédant la demande d'une infraction à une loi fiscale, d'un acte criminel poursuivable par voie de mise en accusation ou d'une infraction déterminée dans un règlement de la régie et qui sont reliés aux activités qu'il exerce.

Ces dispositions vont trop loin. Dans un contexte de transaction commerciale, un prêteur peut être, entre autres, quelqu'un qui fait un prêt d'argent, un fournisseur qui ouvre une ligne de crédit ou enfin une entreprise qui consent un crédit-bail. Nous comprenons l'objectif de ces dispositions mais nous nous opposons aux moyens proposés par le projet de loi.

À la rigueur, que les entreprises soient obligées de déclarer les individus ou entreprises qui leur accordent un prêt et qu'elles demeurent responsables de la véracité des déclarations qu'elles transmettent, c'est une chose; qu'elles soient coupables par association à l'égard de transactions qui sont, quant à elles, tout à fait légales nous apparaît inadmissible. Risquer de perdre sa licence parce qu'un tiers prêteur ne correspond pas au profil établi par la Régie du bâtiment rend nos entrepreneurs coupables par association. À notre connaissance, personne au Québec ne peut cesser ses activités professionnelles parce qu'il aurait contracté un emprunt légal auprès de quelqu'un dont les antécédents sont profilés dans un règlement.

Qui plus est, l'application d'une telle mesure nous apparaît vouée à l'échec. Déjà, la Régie du bâtiment aura à traiter le passé judiciaire des actionnaires de quelque 38 000 détenteurs actuels de licence. 38 000, c'est un nombre en croissance. De telles vérifications devront être faites, pour être efficaces, sur une base annuelle.

Or, la Régie du bâtiment a comme mandat principal, rappelons-le, d'assurer la qualité des travaux de construction des bâtiments et, dans certains cas, d'équipements destinés à l'usage du public. Elle se doit aussi d'assurer la sécurité du public qui accède à de tels bâtiments ou à de tels équipements. La Régie du bâtiment, qui se consacre à sa tâche avec des effectifs réduits, diminuant notamment le nombre d'interventions en chantier, s'est départie, depuis le 25 juin 2008, de son service d'analyse des états financiers des entreprises au profit de l'émission d'un cautionnement de licence plus étendu. Bien qu'elle se soit départie de ce service, la régie travaille d'arrache-pied pour améliorer son offre de service et assimiler les impacts découlant de la récente réforme de la qualification des entrepreneurs en construction. Ajouter le traitement de l'information supplémentaire qui lui sera transmise, sans compromettre les efforts pour mener à bien le mandat actuel, nous apparaît irréaliste.

Le projet de loi devant nous n'est pas la première initiative mise de l'avant pour lutter contre l'évasion fiscale et le travail au noir dans l'industrie de la construction. Plusieurs dispositions de la loi actuelle sur le bâtiment, comme la Loi sur les relations du travail, prévoient déjà des dispositions afin de combattre le travail au noir et l'infiltration criminelle dans les entreprises québécoises. Via le comité ACCES Construction, Actions concertées pour contrer les économies souterraines dans le secteur de la construction, Revenu Québec, la CCQ, la Régie du bâtiment, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, le ministère des Finances et la CSST se réunissent pour s'échanger l'information, procéder à des interventions concertées visant à renforcer les actions de lutte contre l'évasion fiscale dans le secteur de la construction.

Au niveau fédéral, depuis 2001, les entrepreneurs en construction sont obligés d'inscrire tous les paiements versés aux sous-traitants qui fournissent des services de construction et faire rapport de ces paiements au ministère. En février 2009, la loi fédérale sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes a été amendée pour s'appliquer aux promoteurs immobiliers, les obligeant à déclarer la provenance de tout montant de 10 000 $ ou plus payé comptant lors d'une transaction.

Tout récemment, le Conseil du trésor faisait publier, dans la Gazette officielle du Québec, des projets d'amendement aux différents règlements visant l'octroi des contrats des organismes publics afin d'exiger au stade de la soumission le dépôt d'une attestation de conformité fiscale.

Toutes ces mesures font référence à l'obtention d'information ou à des déclarations à l'égard de situations factuelles propres aux activités des entreprises concernées. Elles visent des éléments à l'égard desquels les entreprises peuvent exercer un certain contrôle. Aucune de ces mesures ne rend les entrepreneurs coupables par association. C'est pourquoi, selon nous, les dispositions traitant de la notion de prêteur devraient être retranchées du projet de loi ou à tout le moins largement modifiées. Afin d'atteindre de façon réaliste les objectifs du projet de loi sans nuire à l'industrie, nous sommes d'avis que la notion de prêteur devrait être revue et précisée et qu'à moins de fausse déclaration la licence de l'entreprise ne soit mise en péril.

En terminant, un mot sur les modifications apportée à la Loi sur les relations de travail, la formation et la gestion de la main-d'oeuvre dans notre... dans l'industrie de la construction. Nous désirons signifier notre accord concernant l'instauration de la nouvelle infraction énoncée à l'article 10. Cette nouvelle disposition vise à proscrire le recours à divers moyens ou usages susceptibles d'entraver la bonne marche d'un chantier. Ces méthodes doivent être bannies de nos chantiers, d'autant plus que la loi R-20 et les conventions collectives sectorielles prévoient déjà des mécanismes pour déposer des mésententes... pour disposer, pardon, des mésententes ou litiges: comité de bonne entente, comité de résolution de conflits, de compétences, Commission de relations de travail. Cette nouvelle disposition constitue donc, à notre avis, un très bon complément à l'article actuel 113.

Ce même article saura sans doute faciliter les recours contre les personnes qui incitent à exercer de la discrimination dans l'embauche des salariés ou qui obligent l'employeur à embaucher contre son gré des salariés référés par l'association syndicale, ce qu'on appelle communément le placement syndical. Cette pratique est régulièrement dénoncée par les employeurs et par l'ACQ. Elle l'est tout autant par les donneurs d'ouvrage. Cette disposition vient donc compléter celle mise à l'avant lors de la présentation du projet de loi n° 135, projet qui, rappelons-le, découle des événements entourant la déconfiture de la société Papiers Gaspésia. Depuis, les employeurs attendent toujours la mise en place d'un service de référence de main-d'oeuvre efficace par la Commission de la construction du Québec. Merci de votre attention.

•(11 h 40)•

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Me Hamel, pour la présentation de votre mémoire. Débutons dès maintenant avec M. le ministre du Travail.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Merci, messieurs, pour votre présence ici, M. Pouliot, M. Hamel, M. Lessard et Mme Généreux. Maintenant, j'ai bien compris que... je constate, dans votre mémoire, ici, et votre présentation, que vous êtes d'accord avec l'ensemble du projet de loi. Il y a un point peut-être que vous voulez en discuter davantage. Donc, vous êtes d'accord avec les éléments concernant la licence d'entrepreneur, vous êtes d'accord avec les amendes, et, dans la licence d'entrepreneur, le point, c'est le prêteur. On y reviendra tantôt. Trouvez-vous que ce projet-là est bâclé?

M. Hamel (Pierre): Écoutez, je ne dirais pas que le projet est bâclé. Je dirais tout simplement que l'aspect qui nous inquiète beaucoup, lui, est très dangereux pour punir les entrepreneurs qui sont légaux, qui sont de bonne foi, et risque à faire plus de dommages aux entrepreneurs qui travaillent de façon correcte que punir les entrepreneurs qui travaillent de façon incorrecte. Je parle toujours de l'élément de la notion de prêteur.

M. Hamad: Donc, vous ne trouvez pas ce projet-là bâclé, sauf qu'encore une fois vous avez des réserves pour la notion de prêteur, si je comprends bien.

M. Hamel (Pierre): Nous avons des réserves, exactement.

M. Hamad: O.K. Alors, on va aller aux notions de prêteur maintenant. «Prêteur», évidemment... Je comprends, dans votre intervention, que, si le prêteur n'a pas donné la bonne information à l'entrepreneur, l'entrepreneur peut se voir sa licence retirée malgré sa bonne foi, l'entrepreneur, à cause que le prêteur n'a pas fourni la bonne information, hein? C'est ça, votre crainte, en fait.

M. Hamel (Pierre): Non, ça va beaucoup plus loin que ça, M. le ministre.

M. Hamad: Bien, allez-y, plus loin, là.

M. Hamel (Pierre): C'est beaucoup plus loin. Écoutez, je vais donner l'exemple suivant: je suis une entreprise de construction, j'ai de la difficulté à me faire payer mes derniers paiements d'un travail, j'ai de la difficulté avec mon flux financier, ma trésorerie, je suis obligé d'emprunter de l'argent. J'emprunte au privé, j'emprunte à une société de gestion privée qui prête de l'argent ou j'emprunte à un tiers. Il me donne... il me prête 50 000 $ remboursables sur cinq ans. L'année d'après, on apprend que l'actionnaire de ce prêteur-là, que je n'ai jamais vu, je n'ai jamais rencontré, se retrouve dans la situation où il a commis une infraction qui est prévue au règlement. Alors, moi, j'ai 50 000 $ à rembourser sur cinq ans à une entreprise qui m'a fait un prêt légal, et je vais perdre ma licence parce que j'ai travaillé avec un fournisseur ou un prêt. C'est ça, l'impact qu'il y a. Et la réalité que je vous parle, dans l'industrie, elle est courante, elle est commune.

M. Hamad: Bon. O.K. On va en discuter. On va prendre votre exemple, c'est un bel exemple. Mais je comprends que vous êtes d'accord pour vérifier l'antécédent des entrepreneurs, vous êtes... l'antécédent des dirigeants, des actionnaires. Ça, là-dessus, vous êtes d'accord avec les actionnaires.

M. Hamel (Pierre): On est parfaitement d'accord.

M. Hamad: Parfait.

M. Hamel (Pierre): Et également on est d'accord pour éviter le blanchiment d'argent. On comprend très bien que la notion de prêteur, ici, c'est pour éviter que quelqu'un du crime organisé, via un prêt, finance une entreprise.

M. Hamad: Bon. Alors, comment...

M. Hamel (Pierre): On est d'accord. On se dit juste que...

M. Hamad: Oui, j'ai compris.

M. Hamel (Pierre): D'accord.

M. Hamad: Comment... Maintenant, une fois qu'on a compris ça, on sait que peut-être, là... je ne connais pas ça, mais peut-être une porte d'entrée de la criminalité, c'est faire un prêt de 50 000 $. Alors là, vous et nous, on veut éliminer cette porte d'entrée là. Nous, on pensait que le fait qu'on prend le dossier du prêteur nous permet d'avoir l'information. Vous, vous dites que, deux ans plus tard, il est condamné, il a 50 000 $ de prêt... Évidemment, il y a une réponse facile à ça, mais elle est facile, que... Bon, mais là, si tu sais que ton prêteur, il a eu un dossier criminel relié à la construction, bien, vous devrez aller chercher un autre prêt ailleurs parce que, si le gars qui vous prête ou la femme qui vous prête a un dossier criminel relié à la construction, ça ne va pas bien, là. Là, vous devrez agir. Normalement, j'irais ailleurs, chercher l'argent ailleurs, emprunter ailleurs, une banque ou un prêteur, etc. Première réaction, là. Moi, ma réaction, c'est ça.

Maintenant, si vous dites: Malgré ça, malgré cet effort-là que vous devez faire... Parce que vous comprendrez que l'argent... quand vous empruntez de l'argent, vous devrez savoir un petit peu d'où ça vient. Et je pense que c'est un minimum, ça, puis je pense que les entrepreneurs le font. Si on ne fait pas ça, qu'est-ce que vous suggérez pour ne pas qu'il y ait une entrée d'argent, comme ça, d'un prêteur qui a un dossier criminel? Qu'est-ce que vous... Avez-vous d'autres idées à suggérer?

M. Hamel (Pierre): Je veux juste revenir sur la façon dont vous avez traité la solution simple. Ce que je peux vous dire, essentiellement, c'est que, dans la transaction que je vous ai mentionnée, ce n'est pas nécessairement de l'argent blanchi. Peut-être que le prêteur ou l'administrateur du prêteur, lui, n'a pas déclaré ses taxes ou n'a pas fait d'élément relié à l'industrie de la construction, mais l'argent n'est pas du crime organisé, mais mon entrepreneur est obligé de se trouver un autre prêteur. Ça, c'est le premier élément.

M. Hamad: Attention, parce que... Je devrai vous arrêter. On dit qu'il faut qu'il y ait un dossier criminel relié à la construction. Si le prêteur, je ne sais pas, il a un dossier criminel de boisson, ou il a frappé son voisin, ou d'autres choses, ça, ce n'est pas relié à la construction. Là, on commence à rentrer «dossier criminel relié à la construction», «prêteur», là on commence à voir plus de resserrement et plus de précision sur le prêteur. Si le prêteur, je ne sais pas, moi, il a fraudé sur des chantiers puis il a fait des gestes de... je ne sais pas, moi, de gangstérisme et relié à la construction, là, on n'est pas dans le même monde, là.

M. Hamel (Pierre): Je comprends.

M. Hamad: O.K.

M. Hamel (Pierre): Mais mon entrepreneur, là, celui qui emprunte l'argent, lui, il est de bonne foi.

M. Hamad: Oui.

M. Hamel (Pierre): Et c'est lui qui est victime. Et le gangster qui a prêté de l'argent, bien, il n'y a rien contre lui, il peut continuer à prêter de l'argent. Le projet de loi ne prévoit aucun problème. Et là... Écoutez, je ne veux pas non plus aller au-delà de ces explications-là, mais, si le ministère est prêt à ce qu'on en discute de façon plus large, on est disponibles à le faire. Mais il est très clair que le fardeau de preuve ne repose pas sur le gangster, il repose sur...

M. Hamad: Là, vous êtes avocat, là.

M. Hamel (Pierre): ...il repose sur l'entrepreneur qui doit, lui, démontrer à la Régie du bâtiment que son prêteur ou qu'un administrateur de son prêteur n'a pas de casier judiciaire. Ça, c'est l'élément qui nous apparaît important.

M. Hamad: Non, mais... Oui, mais attention. Encore une fois, c'est vous, l'avocat, là, ce n'est pas moi, là. Vous savez que l'entrepreneur, quand il fait sa déclaration, il demande à ses prêteurs la même exigence qui est demandée à lui par le formulaire qui va être demandé. C'est-à-dire, en termes pratiques, il va virer de bord... Mettons le prêteur KLM. Le prêteur KLM. Il va dire à KLM: Vous allez me fournir un papier que vous n'avez pas de dossier criminel lié à la construction. Alors, il obtient cette information-là, il la fournit comme tout le monde. Et maintenant, si KLM, de mauvaise foi, agit autrement, ça, c'est autre chose.

Vous le savez, au point de vue légal, l'entrepreneur n'est pas pénalisé parce qu'il s'est basé sur la bonne foi du prêteur. On ne peut pas, là... on ne peut pas être défenseur de l'autre, là. Quand l'autre est fautif, je ne peux pas prendre la responsabilité de l'autre. L'objectif, ce n'est pas de donner la responsabilité à l'entrepreneur d'autres responsabilités. Cependant, cependant, il faut obtenir l'information, puis, si l'information est véridique, s'il s'aperçoit qu'il fait affaire avec un criminel dans le domaine de la construction, j'espère que l'entrepreneur honnête va dire: Moi, je vais arrêter ça, là. Et c'est ça qu'on veut, nous, parce que... Et, si vous avez encore un problème, malgré que je vois que c'est une question de cas pratique... Dites-moi, si vous avez la solution, qu'est-ce qu'on fait pour qu'on empêche l'entrée d'argent par un criminel, un criminel ou quelqu'un qui a un dossier criminel lié à la construction. Quelle est votre proposition?

M. Hamel (Pierre): Écoutez, juste pour terminer sur... Je pense qu'on s'est compris, là, on n'a pas d'objection à ce que les entrepreneurs déclarent les prêteurs ou déclarent la nature de... le nom et l'entreprise qui a prêté, etc. Ça, on n'a pas de problème à la déclaration. Ce qu'on dit, c'est que le fait qu'on puisse découvrir qu'un tiers, que la police puisse découvrir qu'il y a des antécédents judiciaires ou qu'il y a des problèmes judiciaires, ce que mon entrepreneur ne peut pas faire, ça, ça ne devrait pas nuire à l'entrepreneur, mais ça devrait nuire à celui qui tente d'infiltrer de l'argent criminalisé dans l'industrie de la construction. C'est ce qu'on dit.

•(11 h 50)•

M. Hamad: Quelle est la différence entre... Si, moi, je suis entrepreneur, j'ai des associés avec moi et je demande à mes associés de me donner leurs dossiers, s'ils ont un dossier criminel lié à la construction, ou un prêteur exactement dans la même situation... Donc, vous êtes d'accord, vous-même, de demander à un associé d'avoir son dossier criminel à la construction, puis là vous dites: Le prêteur, je ne veux pas le demander. Ayez son nom, on va vous le donner, son nom, on va donner son statut, sauf que je ne veux pas... Si je comprends bien, parce que, là, ça se précise, là, ce que je comprends bien: ce que vous ne voulez pas... Vous voulez... vous êtes d'accord pour demander le nom du prêteur, donner toute l'information sur le prêteur. Ça, vous êtes d'accord, je comprends, un bon chemin de fait. Il reste juste une petite affaire, c'est: vous ne voulez pas demander si le prêteur a un dossier criminel. C'est ça?

M. Hamel (Pierre): Bien, écoutez, ce qu'on... Non. Ce qu'on veut... On ne veut pas être responsables de la déclaration éventuelle d'un fournisseur ou d'un prêteur et également on ne veut pas, si le fournisseur fait une fausse déclaration...

M. Hamad: C'est...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, on va laisser Me Hamel compléter sa pensée.

M. Hamad: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Me Hamel.

M. Hamel (Pierre): Si le fournisseur est reconnu coupable ou a fait une fausse déclaration à l'entrepreneur, on ne veut pas que l'entrepreneur soit déclaré fautif et qu'il perde sa licence.

Le Président (M. Ouimet): Bien. J'aurai...

M. Hamel (Pierre): Mais c'est de la façon qu'est rédigé le projet de loi, selon... on est persuadés que les pouvoirs de la Régie du bâtiment vont jusque-là.

Le Président (M. Ouimet): On aura l'occasion d'y revenir. Je vais aller du côté de l'opposition officielle. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Merci, MM. Pouliot, Hamel, Lessard, à Mme Généreux, merci pour votre présentation. Il y a un passage que j'ai lu, là, à la page 3, qui m'intéresse particulièrement. Vous mentionnez... vous dites, par rapport au problème, là, qui est évoqué dans les médias: «S'agit-il d'un problème de criminalité dans l'industrie de la construction ou plutôt d'un problème d'infiltration criminelle dans notre industrie?»

Que ce soit l'un ou l'autre, là, vous ne pensez pas que ce serait normal, ce serait utile de faire la lumière pour véritablement savoir si c'est un problème de criminalité dans l'industrie ou un problème d'infiltration criminelle dans l'industrie?

M. Hamel (Pierre): Je ne pense pas. L'industrie de la construction considère qu'on n'est pas une industrie criminelle. On n'a pas besoin de rien pour faire la lumière sur la probité, de façon générale, des entrepreneurs en construction qui travaillent... Je vous rappelle qu'il y en a 38 000, là, comme tels. Il y a des allégations qui sont... qui proviennent des médias, c'est une chose. Il y a eu des arrestations policières qui, eux autres, ont fait référence à de l'inclusion ou à de... ou la possibilité d'infiltration du monde criminel dans l'industrie de la construction. Ça, c'est un fait. Ça, c'est une réalité. C'est une réalité qui dure depuis des années, on la connaît. Le Vérificateur général du Canada, en 1999, en faisait mention, en parlait comme tel. Alors, pour nous, c'est véritablement là que se situe le problème, et c'est là qu'essentiellement le projet de loi qu'on a en main intervient. Il intervient... Tenter, comme disait M. le ministre, d'intervenir à la source. Et, dans ce contexte-là, nous, on est favorables à ce que les entrepreneurs qui détiennent une licence soient des entrepreneurs qui démontrent patte blanche.

Cependant, ce qu'on ne veut pas, c'est qu'on ne veut pas que, par souci, là, d'éviter que la construction soit infiltrée par l'industrie de la... par la criminalité, on mette des règles qui fassent en sorte qu'on rende des entrepreneurs criminels tout simplement parce qu'ils ont commis une infraction absolument impossible à... à laquelle il est impossible de se conformer en vertu de la Loi sur le bâtiment. Ce n'est pas ça, la Loi sur le bâtiment; c'est les compétences professionnelles, c'est les qualifications professionnelles, et c'est les compétences et peut-être la probité des entrepreneurs eux-mêmes. Mais là ces prêteurs, et ces fournisseurs, et ces... les gens avec qui ils rentrent en contrat avec des crédits-bails... C'est aller beaucoup trop loin, c'est donner beaucoup trop de pression aux entrepreneurs, et ça ne règle pas véritablement le véritable problème du blanchiment d'argent, selon nous.

M. Rebello: Vous parlez d'infiltration criminelle, quand même. J'aimerais ça que vous nous en parliez un peu, de l'infiltration criminelle. Comment vous voyez ça, vous, dans votre industrie? C'est quoi, les risques? Puis comment... C'est quoi, les mécanismes? Puis est-ce qu'on comprend bien ces mécanismes-là puis on est capable d'intervenir sérieusement avec ce projet de loi là pour corriger la situation?

M. Hamel (Pierre): Essentiellement, l'Association de la construction du Québec est une association qui regroupe des entrepreneurs de partout au Québec, principalement dans le secteur institutionnel, commercial et industriel, dans le bâtiment et un peu dans le bâtiment résidentiel. On n'a personne qui est venu nous expliquer comment fonctionnait l'intervention de la criminalité. On l'a appris de façon très... un peu comme vous l'apprenez, par la voie des médias comme tels. Une fois qu'on l'a appris, on s'est renseignés et on constate que ce qui est important pour les entrepreneurs, en termes d'infiltration criminelle, c'est d'être en mesure de dénoncer. On a mentionné à nos membres, on a mentionné à toute l'industrie qu'il était important de dénoncer, important de dénoncer à la Sûreté du Québec, n'importe quelle police, n'importe quel corps policier, au Bureau de la concurrence également. C'est important de dénoncer; c'est la seule façon de faire cesser ces activités-là. On offre un accompagnement à ces gens-là mais, à l'heure actuelle, on n'a eu aucune dénonciation comme telle.

Alors, je ne peux pas vous expliquer comment ça fonctionne. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'actuellement il y a le groupe ACCES Construction qui, lui, travaille et, des informations que j'ai eues, est en mesure de, lui, transmettre de l'information auprès des autorités compétentes, qui auraient sans doute contribué aux arrestations qu'on a connues ces dernières semaines comme telles, notamment dans le domaine de la maçonnerie.

M. Rebello: Vous nous dites que vous n'êtes pas capable de nous expliquer comment ça marche. Comment on peut régler le problème si on ne prend pas le temps de le comprendre, de le fouiller? Avez-vous le goût de comprendre le problème, l'infiltration criminelle dans l'industrie de la construction, pour qu'après on puisse vraiment nettoyer notre belle industrie?

M. Hamel (Pierre): Écoutez, ce qui est surtout important pour nos entrepreneurs, c'est d'être en mesure d'avoir des moyens appropriés, quelle que soit la méthode ou le moyen qui va être entrepris pour infiltrer les entreprises, être en mesure de dénoncer ces projets-là. La méthode, la façon qui va arriver va changer, peut changer, elle change. C'est du crime organisé. C'est du crime organisé, et le crime organisé, à ma connaissance, existe depuis tout temps. On tente, là, d'empêcher de l'infiltrer dans l'industrie de la construction. Il y a l'industrie de l'automobile, il y a l'hôtellerie, il y a plusieurs dossiers, là. Ce qu'on vous dit, nous, actuellement, c'est qu'il y a... la seule façon de l'arrêter, même si on le comprendrait, c'est tout simplement de permettre aux policiers d'intervenir.

M. Rebello: Il y a un autre élément, dans votre document, qui m'a intéressé. Vous parlez du fait que le projet de loi qui est déposé, en fait, n'identifie pas clairement quelles vont être les infractions qui vont pouvoir justifier le retrait d'un permis, dans le fond, hein, par la Régie du bâtiment. C'est à la page 9, là. Vous parlez... «Les infractions futures ne devraient pas être adoptées par voie de processus réglementaire — comme le projet de loi le prévoit à l'heure actuelle — mais plutôt par voie législative.» Nous, on partage complètement votre point de vue. Vous savez, on s'attendait aujourd'hui à ce que le ministre dépose des intentions réglementaires pour qu'on puisse justement entendre votre point de vue sur quelles allaient être les infractions. C'est superimportant. On va mettre les règles du jeu dans une industrie, c'est important qu'on puisse en discuter avec les partenaires de cette industrie-là. Mais malheureusement, sur cet élément-là, le ministre n'a pas déposé son intention législative, donc on ne sait pas de quoi on parle. Quelles vont être les infractions?

Trouvez-vous ça normal, vous, qu'on arrive avec un projet de loi, aujourd'hui, et qu'on ne connaisse pas les intentions claires? Auriez-vous souhaité les connaître?

M. Hamel (Pierre): Tout à fait. Écoutez, le projet de loi actuel a un impact direct sur les détenteurs de licence. La sanction suprême pour une entreprise, c'est de perdre sa licence. Et on ne connaît pas encore les raisons qui pourront amener un entrepreneur à perdre sa licence. Et, pour nous, c'est très important, parce qu'il y a des discussions qui doivent avoir lieu. C'est très important, on pense, d'être consultés pour comprendre... au moins faire valoir notre avis. On est d'accord à la poursuite de l'objectif, on le dit, on le mentionne, on est favorables à ça, mais on est dans le noir complètement à l'égard de ce niveau-là. Et le processus réglementaire, bien, c'est un processus du Conseil des ministres, ce n'est pas un processus législatif qui commande des commissions parlementaires comme on a aujourd'hui, qu'on favorise au processus réglementaire.

M. Rebello: Donc, je comprends donc que vous pensez que, si le Conseil des ministres se met à pouvoir identifier qu'est-ce que c'est, une infraction, ou pas, là, on risque d'avoir des problèmes, des problèmes parce qu'on ne consulte pas assez ou des problèmes aussi par le type... la façon dont on décide au Conseil des ministres. Il n'y a pas des risques de conflit d'intérêts, par exemple?

M. Hamel (Pierre): Non. Je n'irais pas jusque-là. C'est juste que la consultation est moins large, généralement en tout cas. D'expérience, la prépublication constitue une consultation moins large et moins ouverte qu'une commission parlementaire.

M. Rebello: Vous avez parlé aussi des difficultés de la Régie du bâtiment à faire appliquer, dans le fond, les règles qui existent déjà. J'aimerais ça vous entendre parce que c'est intéressant d'entendre des entreprises qui disent: Nous, on aimerait ça être mieux supervisées pour diminuer les risques que notre industrie soit entachée. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, sur les difficultés.

•(12 heures)•

M. Hamel (Pierre): Bien, écoutez, essentiellement, ce qu'on veut préciser au niveau de la Régie du bâtiment, c'est qu'il y a deux ans la Régie du bâtiment faisait l'analyse financière de toutes les entreprises du Québec, avait des analystes financiers, et, par l'arrivée du projet... de la loi... de la nouvelle loi sur la... le nouveau règlement sur la qualification professionnelle, la Régie du bâtiment a pris une tendance complètement différente, avec des objectifs différents, et actuellement travaille très fort pour juste réajuster son nouveau mandat et être en mesure tout simplement de servir la clientèle actuelle au niveau de la qualification, qui est son mandat premier. Alors, son rapport de gestion 2008-2009 explique le travail qu'elle y fournit, mais quand même les difficultés et les résultats qui sont actuellement font en sorte qu'on souhaiterait évidemment que ça s'améliore encore mieux pour que ce soit de plus en plus efficace.

C'est un incontournable, la Régie du bâtiment, pour les entrepreneurs, et on voudrait que ce soit un service efficace. Or, force est de constater qu'il y a beaucoup de travail à faire. Si en plus on vient leur soumettre un mandat supplémentaire pour divertir maintenant, encore une fois le travail qu'ils auront à faire... On trouve qu'on va miner le travail qu'on fait actuellement, on va étendre le mandat, qui n'est pas son mandat initial, puis finalement on va arriver avec des effectifs mineurs qui vont faire en sorte qu'on n'atteindra pas l'objectif. Alors, je vais me retrouver avec des infractions potentielles, mais il va me pendre comme une épée de Damoclès au-dessus de la tête, mais on ne sait pas si les inspections vont se faire formellement ou quand ça va arriver. C'est un peu ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais aller du côté ministériel maintenant. M. le député, merci. M. le ministre du Travail.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Je veux revenir aux infractions criminelles parce que c'est une question importante, et on a eu des discussions ensemble récemment, on a vérifié avec les criminalistes et les procureurs de la couronne du ministère de la Justice relativement... Et je dois vous rassurer là-dessus en même temps... Et on pensait faire des... un règlement qui va parler des actes criminels. Suite à la vérification des spécialistes et des experts dans ce domaine-lࠗ vous savez, les actes criminels relèvent en bonne partie du Code criminel — donc, les juristes, ils sont... ils ont amené la conclusion qu'on n'a pas besoin de mettre un règlement.

Pourquoi? Parce que les actes criminels sont déjà définis. Alors, tout ce qui est en voie de mise en accusation, la liste, elle est dans le Code criminel, plus les accusations de type hybride, qu'ils appellent. Donc, tout ce qui est accusation criminelle, on ne commencera pas à redéfinir ce que le Code criminel a déjà fait. Et ça, c'est des choses claires. Donc, on n'a pas besoin de faire un règlement plus tard puis commencer à dire: Adopté par le Conseil des ministres, et d'autres. Ils sont déjà connus. Et on a, par exemple... J'ai une petite liste partielle ici, un document de travail. Mais alors donc on n'aura pas à définir plus tard qu'est-ce que c'est.

Ce qui est important, c'est qu'on prend... Puis, je pense, la députée de Lotbinière connaît ça, donc, on prend les infractions criminelles du Code criminel qui sont liées à la construction. Ça va être ça. Alors, on n'a pas à réinventer qu'est-ce que c'est, la définition d'un acte criminel ou une mise en accusation. Donc ça, ce problème-là est réglé. On réfère à la loi déjà existante, aux accusations déjà existantes. On n'a rien inventé, puis on n'inventera pas la roue dans cette question-là. Puis on n'a même pas besoin même de faire un règlement qui définit quoi que ce soit, ça, c'est... la vérification a été faite.

Je reviens maintenant au prêteur. Là, on se comprend bien, là, que, si le prêteur a fait une mauvaise déclaration, ce n'est pas la faute de l'entrepreneur. Mais par contre l'entrepreneur doit demander au prêteur de faire une déclaration. Alors, là-dessus, premier élément, donc votre part, à ce niveau-là, ne devrait pas exister. Parce qu'écoutez, dans la vie ou lorsqu'on fait des affaires, on se fie à la bonne foi des gens puis on travaille avec la bonne foi des gens. Lorsqu'on demande un document à des gens, il nous le fournit, puis on espère que le document qu'il nous donne, il reflète la réalité.

Nous, ce qu'on veut faire et éviter, si jamais ça arrive après: que la personne qui a fait le prêt, le prêt de 50 000 $ pour l'entrepreneur, que cette personne-là a un dossier criminel relié à la construction, là... Et, vous, comme personne responsable, vous ne voulez pas faire affaire avec des gens criminels. Donc, dans ce cas-là, le prêt qui vous a été accordé, vous devrez réviser la situation puis trouver un autre prêteur honnête. Parce que, là, si vous acceptez la situation, vous acceptez que l'argent du crime rentre dans votre entreprise. Je ne pense pas que c'est le choix de votre association. Donc, dans ce cas-là, vous devez demander à d'autres prêteurs d'aller chercher de l'argent ailleurs, un argent plus honnête. Moi, je pense, c'est une obligation d'un citoyen honnête et ce que nous voulons faire par ces démarches-là. Alors, s'il y a une mauvaise foi, les documents ne sont pas fournis à l'entrepreneur... il a été fourni mais est erroné, puis l'entrepreneur ne le sait pas, la licence ne sera pas retirée. Par contre, si jamais on découvre qu'une information est erronée, évidemment on avise l'entrepreneur, l'entrepreneur doit corriger la situation.

M. Hamel (Pierre): Je veux juste préciser qu'il n'y a rien dans le projet de loi qui mentionne que, pour commettre une infraction, ça doit être de l'argent recyclé de produits de criminalité. Tout ce qu'on dit, c'est que le prêteur doit avoir un profil judiciaire ou ne pas avoir fait... Il peut avoir fait de la fraude fiscale et avoir été condamné pour des fraudes fiscales, mais l'argent qu'il peut prêter à l'entrepreneur n'est pas du produit recyclé de la criminalité. Ce n'est pas mentionné dans le projet de loi.

Le projet de loi ratisse tellement large que tous les prêts et toutes les activités légales courantes sont couverts et sont à risque. Et ce n'est pas un risque qu'on doit donner aux entrepreneurs, ce n'est pas l'entrepreneur qui est le criminel, c'est celui qui a commis des actes criminels qui est le criminel. Alors, c'est... Il n'appartient pas à l'entrepreneur d'avoir ce fardeau-là. Si on demande à un garagiste de recevoir un prêt et que c'est la même personne qui fait un prêt, ce prêt-là est légal, et le garagiste peu continuer à être garagiste. Mais mon entrepreneur, moi, parce qu'il est dans l'industrie de la construction comme telle, même s'il est honnête, même s'il est responsable et... on l'oblige en plus de faire des déclarations à ses prêteurs. Il n'y a personne au Québec qui doit faire de déclarations telles pour pouvoir avoir une licence pour opérer. Alors, c'est un fardeau.

Il faut faire attention dans la démarche de la lutte. On travaille, on fait... On fait référence à de l'argent caché, de l'argent noir, des prêts qui ne sont pas sur papier. C'est ceux-là qui sont les plus dangereux, M. le ministre. Ce n'est pas les prêts, les prêts privés aux entrepreneurs de la construction.

M. Hamad: S'il n'y a pas de problème dans les prêts, pourquoi vous avez un problème de demander l'information sur les criminels? Puis, si on est ici aujourd'hui, là, comprenons-nous bien, là, c'est parce qu'il y a des allégations importantes sur l'industrie de la construction puis il faut régler ça, là. On n'est pas là parce qu'on a décidé de s'amuser puis de venir ici à matin, là. Là, si l'entreprise doit démontrer, hors de tout doute, qu'il n'a pas de problème... Puis les gens, la majorité, je dis, la majorité sont des gens honnêtes, il n'y aura pas de problème de fournir ça.

Ce qu'on vous dit: Si quelqu'un vous donne une mauvaise information, bien sûr, vous n'êtes pas responsable de ce que les gens font. Cependant, vous avez le droit de... On exige de le demander, cette information-là. Puis, au niveau fiscalité, c'est important. Pour nous, pour notre gouvernement, le respect de la fiscalité, c'est important. Et, si vous demandez à quelqu'un qui a des problèmes avec l'impôt puis d'autres problèmes fiscaux, puis vous continuez à faire affaire avec lui, bien là... Je ne pense pas que c'est votre volonté, je suis convaincu. Mais c'est ça qu'on veut, nous.

Ce qu'on veut, là, ce qu'on pense, dans le projet de loi actuellement, c'est qu'on ne devrait pas faire affaire avec des gens qui ont un dossier criminel lié à la construction. Puis, ce qu'on dit, on respecte la bonne foi puis on donne la chance à l'entrepreneur de corriger le tir si jamais il s'aperçoit que son prêteur est dans le domaine criminel. Je pense que, comme personne responsable de l'entreprise, le gars qui vous fournit de l'argent, il a un dossier criminel lié à la construction, vous allez y penser deux fois.

M. Hamel (Pierre): Vous êtes en train de me dire, M. le ministre, que quelqu'un qui a un dossier judiciaire qui n'est pas un dossier criminel... qui n'est pas relié à la construction pourrait faire affaire dans l'industrie de la construction? Est-ce que je comprends ça de vos explications? Parce que c'est ce que j'entends, là...

M. Hamad: Oui, mais...

M. Hamel (Pierre): ...ce qu'il me dit. Alors, les grands criminels, ceux qui font du trafic d'armes, du trafic de drogue, eux autres vont pouvoir procéder?

M. Hamad: Ça, c'est autre chose. Ça, c'est autre chose, dans le sens: nous, c'est lié à la construction. Est-ce que je dois comprendre, votre demande, que toute personne qui a un dossier criminel ne devrait plus prêter à... Est-ce qu'on devrait...

M. Hamel (Pierre): Mais les actes graves de criminalité, c'est par eux autres que vient le blanchiment d'argent, le premier élément. Si vous faites référence au dossier de fiscalité dans l'industrie de la construction, je n'ai pas de problème.

M. Hamad: O.K. Je comprends de vous que, tout dossier criminel, il ne devrait pas prêter à l'entreprise, donc on doit enlever la licence. C'est ça, votre demande?

M. Hamel (Pierre): Non, justement pas. C'est justement ça, M. le ministre, c'est que la licence ne doit pas être en jeu, c'est véritablement celui qui prête de l'argent et celui qui est fautif qui doit être visé par le projet de loi.

M. Hamad: Savez-vous que... À la Régie du bâtiment vous avez, je pense, quelqu'un qui siège au conseil, ça se peut-u, dans votre association?

M. Hamel (Pierre): On a quelqu'un qui est délégué par notre association.

M. Hamad: Oui. C'est ça.

M. Hamel (Pierre): Mais ce n'est pas notre association qui siège.

•(12 h 10)•

M. Hamad: Non, non, il y a un délégué de votre association. Et vous savez que, la Régie du bâtiment, on augmente les ressources aussi pour faire ça, on va augmenter de 13 personnes pour faire justement le suivi de ces dossiers-là. Parce qu'il faut donner les ressources nécessaires pour faire la job.

M. Hamel (Pierre): Nous, on pense qu'on aurait besoin de beaucoup plus de ressources que ça juste pour faire le travail actuel, M. le ministre. Les entrepreneurs sont découragés quand ils font affaire avec la Régie du bâtiment. La Régie du bâtiment fait ce qu'elle peut, elle travaille très fort avec les associations pour tenter de régler ça, mais la problématique du manque de ressources, M. le ministre, va bien au-delà de ce nouveau mandat là, qui, selon nous, devrait être bien plus fait par la Sûreté du Québec que par la Régie du bâtiment comme tel.

M. Hamad: Mais la Régie du bâtiment ne fait pas d'enquête, là. Ce que la régie fait, c'est qu'elle demande de l'information. Et, si vous respectez la loi, il n'y a pas de problème. Si quelqu'un ne respecte pas la loi, on retire sa licence. Alors, où vous voyez... C'est où, le problème? Mais vous revenez toujours au prêteur, là.

M. Hamel (Pierre): C'est le seul problème, M. le ministre. On est d'accord avec le concept. Tout ce qu'on dit: On ne peut pas être coupable par association. Puis il y a des limites, alors qu'on a... Travailler dans l'industrie de la construction, M. le ministre, c'est... L'industrie la plus réglementée en Amérique du Nord, c'est l'industrie de la construction au Québec. Quand ce n'est pas la CCQ, puis ce n'est pas le ministère du Revenu, puis ce n'est pas la Régie du bâtiment... C'est incroyable, le nombre de rapports, de formulaires, d'intentions. Si en plus, quand il faut recevoir un prêt, il faut vérifier s'il n'est pas dans la liste des prêteurs qui ne sont pas les banques, les fiducies, les coopératives, ou quoi que ce soit... Si on établit que, ah bien, c'est un prêt, il faut obtenir la déclaration, en plus l'envoyer, la déclaration. Si on n'envoie pas la déclaration, on est soupçonné d'avoir fait de fausses déclarations.

Écoutez, M. le ministre, ça n'appartient pas aux entrepreneurs de porter le chapeau de criminels qui sont des tiers. C'est ce qu'on vous dit. Mais c'est à la Régie du bâtiment de s'assurer que les entreprises qui oeuvrent dans l'industrie, elles, n'ont pas d'antécédents judiciaires.

Le Président (M. Ouimet): On va aller du côté de l'opposition officielle, on aura l'occasion d'y revenir, M. le ministre. Donc, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: J'aimerais juste vous lire un passage des notes explicatives du projet de loi: «Ainsi, le projet de loi permet à la Régie du bâtiment du Québec de déterminer par règlement les infractions, autres que celles déjà prévues par la loi, qui empêchent la délivrance d'une licence d'entrepreneur de construction, de constructeur-propriétaire aux personnes [...] ayant été reconnues coupables.» O.K. Ça, c'était l'objectif, le premier objectif mentionné dans les notes explicatives du projet de loi.

Ce que je comprends des propos du ministre aujourd'hui, c'est qu'il va amender son projet de loi pour retirer cette possibilité-là, de la régie, de déterminer par règlement d'autres infractions que celles qu'il y avait dans la loi. On s'entend là-dessus?

M. Hamel (Pierre): On s'entend là-dessus. On est très contents de ça.

M. Rebello: Donc, le ministre vient de reculer par rapport au projet de loi qu'il avait déposé. O.K. Premièrement.

Donc, toutes les infractions... C'est-à-dire qu'il n'y a pas de changement par rapport aux infractions qui pourront servir de base pour retirer une licence, ça va être des infractions criminelles comme en ce moment. Et donc, en ce moment, la loi le permet, la régie est supposée de le faire. La Commission de la construction a certains pouvoirs aussi, si je comprends bien, d'enquête. Il y a plusieurs joueurs et il y a un cadre législatif. Pourquoi on a l'impression que ce n'est pas clean dans l'industrie de la construction? Pourquoi les articles de loi ne sont pas appliqués? Pourquoi les enquêtes ne sont pas faites avec les outils qu'on a déjà?

M. Hamel (Pierre): Écoutez, ce n'est pas à nous à répondre au niveau de l'effort d'enquête puis des outils qui existent actuellement. Ce que je peux vous dire, c'est que le projet de loi actuellement, qui est devant nous, fait référence à un niveau supplémentaire, on parle des actionnaires, maintenant, des entreprises de construction, comme tel, qui est un élément supplémentaire important pour faire la boucle dans tout le réseau, là, des dirigeants d'entreprise.

Maintenant, écoutez, sur la foi de ce qu'on a entendu... Et je le répète, on le répète encore, il y a beaucoup de législations actuelles en matière de guerre contre le blanchiment d'argent, contre le recyclage des produits de la criminalité. Et ce que ça prend, vous l'avez dit, ça prend des ressources, ça prend des gens pour enquêter, ça prend des gens pour analyser et pour... On a fait référence à du recoupage de données. On les a toutes, les informations. On ne cesse de donner de l'information annuellement à toutes ces organisations-là. Mais ça prend des gens pour les traiter puis être en mesure de porter des accusations. Et en plus, si on peut dénoncer, c'est un... Pourquoi les ressources ne sont pas là? Ce n'est pas à moi à répondre à ça.

M. Rebello: Est-ce que, dans ce contexte-là, vous ne pensez pas justement que ça pourrait être une des questions à laquelle pourrait répondre une commission d'enquête, c'est-à-dire quels sont les éléments dans le système qui font en sorte que, même si on a des lois, les accusations ne sont pas portées?

M. Hamel (Pierre): Bien, écoutez, si les accusations ne sont pas portées, je ne peux pas... Il n'y a pas une commission d'enquête qui peut répondre à ça. Écoutez, on en a, des lois, depuis tout temps, dans tous les pays, comme tel, et il y a... L'efficacité des lois, c'est en fonction de l'efficacité des effectifs pour les faire appliquer. Ce n'est pas compliqué, c'est une équation qui est très simple: plus on a de gens pour faire appliquer les... Quand la Sûreté du Québec s'est attaquée au crime organisé, là, aux motards criminalisés, il y avait des effectifs supplémentaires, supérieurs. C'est la seule façon, de procéder comme ça. On a les lois et on a... Si on n'a pas les effectifs, on ne pourra pas les faire appliquer.

M. Rebello: Sur la question des prêteurs, si je vous comprends bien, vous, vous dites: Demandez-nous de divulguer nos prêteurs, puis que le gouvernement regarde les prêteurs puis dise lesquels sont acceptables ou pas, pour tracer la ligne justement entre des infractions qui sont suffisamment graves ou pas graves. Autrement dit, vous ne voulez pas, vous, comme entrepreneur, être obligé de vous demander la question si tel acte criminel va être acceptable ou pas, surtout quand on dit que c'est juste ceux qui seraient reliés à la construction. Je comprends bien, dans le fond, que vous pensez qu'à un moment donné il faut que le gouvernement tire la ligne pour que ce soit clair. Vous, vous allez donner le nom de vos entrepreneurs, mais vous ne voulez pas avoir le fardeau, à vous, de tracer cette ligne-là. C'est ce que je comprends.

M. Hamel (Pierre): Les entrepreneurs, là, ils doivent avant tout faire des travaux de construction, ils doivent faire des soumissions, ils doivent trouver de la main-d'oeuvre, ils doivent établir... ils doivent réaliser toutes sortes de problématiques, se trouver des fournisseurs, etc. Ça va très vite, ça va de région en région, il y a toutes sortes de pièges. Si on n'a pas... On veut bien fournir des outils, nous, à la Régie du bâtiment, qui va l'envoyer à la Sûreté du Québec, au ministère du Revenu. Ça, on peut le faire, comme tel. Mais on ne veut pas être tributaires de l'impact que ce tiers-là qui m'a fait un prêt...

Le prêt est... il est légal, mais, au niveau de la Régie du bâtiment, il est considéré comme un prêt criminel. Ça ne fait pas de sens. Alors, si vous ne voulez pas que certains prêteurs, ou certains fournisseurs, ou certaines entreprises soient exclus de travailler dans l'industrie de la construction, bien, mentionnez-le, faites-le clairement, stigmatisez ces entreprises-là dans un tableau, comme vous dites, M. le député, pour être en mesure de dire aux entreprises: Celui-là, je ne peux pas faire affaire avec eux. Eux autres vont être pénalisés parce qu'ils ont un casier judiciaire, parce qu'il y a une problématique, mais, moi, je ne risquerai pas ma licence parce que je ne le sais pas. Comprenez-vous? C'est un «catch-22» pour les entrepreneurs, c'est perdant-perdant. Il faut qu'ils fassent attention qui va leur prêter de l'argent. Souvent, ça va rapidement, il faut qu'ils paient les employés.

Puis là-dessus je vais laisser mon président, peut-être... mon vice-président vous faire part des expériences qu'ils vivent, eux autres, en région.

Le Président (M. Ouimet): On va aller du côté de la deuxième opposition, puis on aura l'occasion d'y revenir. Désolé pour vous, monsieur. Alors, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je m'excuse, j'ai seulement cinq minutes pour intervenir avec vous, puis c'est très intéressant, ce que vous dites. La disposition pour les prêteurs, qu'ils n'aient pas des antécédents judiciaires, puis ici ce qu'il est important d'entendre, c'est «reliés à la construction», écoutez, moi, il y a une chanson bien connue qui disait: «Visa le noir, tua le blanc», ou le contraire: «Visa le blanc, tua le noir», lࠗ il faudrait que je la rechante, puis ça, je vais vous en épargner — bien, c'est le cas. Parce que, regardez, qui veut blanchir de l'argent? C'est les criminels.

On va se dire les vraies choses. Ils ne feront pas un contrat écrit puis ils ne demanderont pas à la Cour supérieure de réclamer leur dû. Cet argent-là, qui circule en abondance, on l'a vu, là, ça vient souvent de la drogue. Un criminel, un Hell's accusé, en vertu du Code criminel, de trafic de la drogue, de voies de fait, d'extorsion, de séquestration pourrait vous prêter de l'argent, vous le déclareriez, puis il n'y aurait aucune infraction reliée au droit du... au monde du travail, au monde de la construction, et puis ce serait correct. Donc, on n'attrape pas celui qu'on veut attraper parce qu'il n'y a pas d'infraction, souvent, reliée au monde de la construction.

Si tel était le cas, admettons qu'on a un blanchiment d'argent... on en a, là, qui sont accusés de blanchiment d'argent, ils vont prendre des peines de prison d'à peu près 20 ans, on ne les reverra plus dans le circuit, ceux qui auront des antécédents de blanchiment d'argent, avec les dernières opérations qu'on a fonctionnées, bien, on n'aura rien réglé.

Je pense que le problème, c'est qu'on dénature la Régie du bâtiment, qui devait s'assurer de la qualité des bâtiments, de la sécurité des immeubles, de la qualification. Ils n'arrivent même pas à faire ça, puis on leur demande de nettoyer l'industrie de la construction du blanchiment d'argent. Ce n'est pas le bon outil, moi, je pense, puis c'est vous qui allez en subir l'odieux, j'ai l'impression.

•(12 h 20)•

M. Hamel (Pierre): Bien, écoutez, Mme la députée, effectivement... M. le Président, effectivement, c'est ce qu'on dit. C'est qu'essentiellement on peut faire plusieurs hypothèses, mais l'hypothèse d'un membre du crime organisé qui prête de l'argent en dessous de la table et qui fait des pressions pour être payé, mais de ne pas être déclaré, puis là, moi, j'ai un entrepreneur, là, qui a reçu de l'argent, il ne faut pas qu'il le déclare, il a participé à ça, il est un peu pris là-dedans par la suite, il y a toutes sortes de situations qui peuvent arriver, puis il va se présenter devant la Régie du bâtiment, même au niveau régulier, hein — la justice est l'oeuvre des dieux entre les mains des hommes — il va arriver quoi? Ça va s'appliquer comment? Les entrepreneurs ne veulent pas risquer ça, comme tel. Et les situations, comme je vous disais, ou comme on répétait, je ne sais pas si vous permettez à mon vice-président d'en parler, mais ça arrive quand même régulièrement en région. Je ne sais pas si M. Pouliot...

Mme Roy: ...revenir une autre fois, puis je vais vous laisser répondre, parce que sinon je risque de ne pas avoir le temps de vous poser ma deuxième question.

Il y a la question du crédit-bail qui m'a vraiment intéressée, parce que le crédit-bail, c'est considéré comme un prêt. J'imagine, vous achetez une machinerie, là, qui n'est jamais très, très peu chère là... assez chère puis vous amortissez ça sur 10 ans. On sait très bien que, lorsqu'on achète une machinerie, qu'on la sort du garage, on perd 30 % de sa valeur en partant. Puis, si c'est un crédit-bail, celui qui vous l'a vendue commet une infraction reliée au monde de la construction, qu'est-ce que vous faites après? Qu'est-ce que vous faites avec cette machinerie-là qui était amortie sur 10 ans, qui a déjà perdu 30 % de sa valeur? Vous ne pouvez plus rien faire, là, c'est vous qui allez être coupable parce que quelqu'un d'autre a commis une faute.

M. Hamel (Pierre): La transaction est valide, mais c'est moi qui porte l'odieux de me départir du crédit-bail? Je ne peux pas, il est légal. Le crédit-bail est bien fait. Ce n'est pas un prêt criminel, c'est quelqu'un qui a un casier criminel qui m'a fait un prêt légal. C'est ça que prévoient les dispositions de la loi et auxquelles on est contre. Et ça peut aller loin, parce que le fournisseur qui ouvre une marge de crédit... Tous les fournisseurs ouvrent des marges de crédit à tous les sous-traitants, et je peux vous dire qu'il y en a environ 25 000 au Québec. Alors, c'est donc... Ça n'a pas de sens. La portée n'a pas de sens et elle ne règle pas les problématiques.

Mme Roy: ...parler.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Pouliot, il reste un peu moins d'une minute.

M. Pouliot (Jean): M. le Président, ça va être très court. Ce qui est dangereux là-dedans, c'est qu'on a un groupuscule, c'est un infime pourcentage d'entrepreneurs en construction qui agissent de façon illégale de concert avec le crime organisé, et vous allez pénaliser l'ensemble des entrepreneurs, vous allez mettre une enfarge dans le fonctionnement, encore une responsabilité supplémentaire à tous les entrepreneurs en construction de la province. C'est ça qu'on ne peut pas tolérer, M. le ministre.

Vous comprendrez, on utilise... on va mettre en place un remède de cheval... Non, je ne devrais pas lui faire prendre ce... On va mettre en place une enfarge pour l'ensemble des entrepreneurs en construction lorsqu'il y a une infime partie qui a des... où le crime tente... s'infiltre dans la gestion des entreprises de construction, et ce n'est pas le bon remède.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Pouliot. Retournons du côté ministériel. M. le ministre du Travail.

M. Hamad: Je vous réfère... Entendons bien, là, toute la discussion, elle est sur un élément du projet de loi, là, c'est les prêteurs. Tout le reste, vous êtes d'accord avec ça et vous appuyez le projet de loi. C'est clair?

M. Hamel (Pierre): C'est clair, M. le ministre.

M. Hamad: O.K. Alors, revenons juste à un petit point, puis on va rester juste sur ce point-là. L'article 2 du projet de loi, je ne sais pas si vous avez... En fait, ce qu'on dit là-dedans de la définition de «prêteur»... C'est l'article 1, l'alinéa 2° de l'article 1, premier article d'ailleurs, en commençant, l'article 1, l'alinéa 2°. Alors: «8.2. [Il est établi] qu'aucun de ses prêteurs ou des dirigeants de ses prêteurs n'a été déclaré coupable, dans les cinq ans précédant la demande, d'une infraction à une loi fiscale, d'un acte criminel poursuivable par voie de mise en accusation seulement ou d'une infraction déterminée dans un règlement de la régie et qui sont reliés aux activités qu'il exerce...»

Ça, ce mot-là, là, fait toute la différence. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire, si je prends l'article... le Code criminel, l'article, mettons, 347 du Code criminel, où on parle de taux d'intérêt criminel, c'est prêts usuraires, O.K.? Alors là, un prêt usuraire, vous arrivez, votre prêteur, c'est ça qu'il fait, lui. Donc, il a été condamné pour des prêts usuraires. Ce qu'on dit, nous autres: Ça, là, c'est vraiment le geste de blanchiment d'argent ou d'autres jeux. Ce qu'on dit: Nous, on pense que vous, comme entrepreneurs, ne devez pas être là-dedans.

M. Hamel (Pierre): On est d'accord avec ça.

M. Hamad: Bon. Alors là, si on s'entend, ça veut dire que c'est clair que, lorsqu'on parle de prêt d'équipement, là, quand je m'en vais louer ma pelle, m'en vais louer une petite foreuse, des équipements, j'ouvre un compte chez une entreprise puis je n'ai pas le temps, à chaque fois, de faire un contrat, j'ai un contrat ouvert, j'ai un numéro de compte, je m'en vais chercher l'équipement, mais on ne parle pas de ça. Nous, ce qu'on parle, on parle...

Puis, en passant, là, j'ai déjà eu des entreprises, je sais comment ça marche. Normalement — comme je le sais, que les entrepreneurs, c'est des gens très consciencieux — dans votre état financier... Vous le savez d'ailleurs, vous n'avez pas besoin d'aller voir votre état financier pour se rappeler qui sont vos prêteurs. O.K.? Tu sais... Puis il n'y a pas 1 000 prêteurs dans une entreprise, là. Je ne parle pas des institutions financières, je ne parle pas des fiducies, je ne parle pas des banques, des Mouvement Desjardins, je ne parle pas de ce monde-là, ils sont... Puis, on le sait, il n'y en a pas 15 000 dans une entreprise. Un prêt, un prêteur peut en avoir quelques-uns. On n'est pas à 15 000, là, on est peut-être à un, s'il y en a, peut-être qu'il n'y en a pas.

Le Président (M. Ouimet): Il reste, M. le ministre, à peine une minute pour leur permettre de répondre.

M. Hamad: Oui. Donc, on se comprend sur une chose: vous, votre crainte, là, c'est toute la responsabilité que vous ne voulez pas prendre sur quelqu'un qui ne vous a pas donné l'information.

M. Hamel (Pierre): M. le ministre, il y a aussi la notion de prêteur dans la loi, si on fait référence au Code civil, pour l'interpréter, elle est plus large que ce que vous me dites. Si vous me dites que c'est des prêts d'argent privés spécifiquement, et qui fait le référent, mentionnez-le dans la loi, c'est important, si vous pensez cet élément-là.

L'autre élément, dans l'exemple que vous m'avez démontré, celui qui prête l'argent à un taux usuraire n'a aucune conséquence, sinon des poursuites criminelles peut-être, mais, une fois qu'il a été condamné et dans les... après... et même s'il a été condamné, deux ans après, il peut recommencer. Et c'est moi qui vais être condamné parce que, lui, il continue ses activités, et je ne le savais pas, qu'il était condamné. C'est ça qui arrive. Parce qu'effectivement il n'y a pas de... Si vous n'indiquez pas que ces personnes-là font des prêts usuraires, on ne pourra pas le savoir.

Le Président (M. Ouimet): M. Hamel, je pense, le point a été bien expliqué. Merci, M. le ministre. Il reste trois minutes pour le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, je vais tenter de faire vite. Madame messieurs, bienvenue à cette commission parlementaire.

Alors, juste pour bien comprendre, là, vous dites, en page 3, qu'effectivement vous essayez d'amender contre une infiltration au niveau de la criminalité. Vous faites, en page 5, selon votre compréhension, la nomenclature que ce que peut être le blanchiment d'argent. Ça peut être pour des paiements de factures légitimes. Bref, vous faites une nomenclature assez... Donc, ça existe, l'infiltration, monsieur l'a dit, même si c'est une infime partie, il y a de l'infiltration puis il y a de la criminalité.

Vous avez dit tout à l'heure, en réponse au ministre, que, même si on rajoute des effectifs à la Régie du bâtiment, vous, c'est la Sûreté du Québec que vous souhaitez avoir. Puis la Sûreté du Québec, de part son association, hier, eux autres, ils disent: Ça me prend du renfort; ça prend une commission d'enquête. Vous dites quoi de ça, vous?

M. Hamel (Pierre): Ah! Je ne me prononcerai pas sur la nécessité, ou les intentions, ou les motifs qui ont poussé la Sûreté du Québec à demander une enquête. Ce qui est encore plus important pour nous, là, puis qui est beaucoup plus réel, c'est, aujourd'hui, les travaux de la commission sur l'importance de bien comprendre jusqu'à quel point on peut aller pour tenter de combattre en créant des faux criminels plutôt que de poursuivre les criminels réels, et là, donc, je vais être coupable par association, donc je vais devenir criminel, je vais perdre ma licence, plutôt que de s'attaquer à ceux qui tentent d'infiltrer le marché. C'est ça qui est important pour nous. Et c'est réel. Et, lorsque la loi va être mise en vigueur, on devra vivre, nous autres, avec la loi, peu importe ce qu'en dit la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Il reste une dernière minute. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Vous avez dit qu'il y avait une infime partie, mais il y a quand même une partie de l'industrie, donc, qui pourrait être infiltrée criminellement. Face à cette situation-là, est-ce qu'on peut penser qu'il y a des éléments dans le système qui favorisent ça? Et, si c'est le cas, pourquoi est-ce que... Pourquoi on ne donnerait pas le mandat à des gens de regarder pour voir si le système favorise ça?

•(12 h 30)•

M. Hamel (Pierre): Juste pour vous dire: Le Vérificateur général du Canada, en 1999, s'est penché de long en large sur la question — le rapport est admissible sur le Web — et il pourra vous l'expliquer beaucoup mieux que moi sur... pourquoi l'industrie de la construction, l'industrie de l'hôtellerie, l'industrie de l'automobile usagée constituent des secteurs plus à risque pour l'infiltration. Moi, je ne peux pas répondre à ça aujourd'hui, comme tel, mais je sais qu'eux autres, l'OCDE, il y a plein d'organismes qui traitent de ça et des produits... La GRC, qui a fait des enquêtes sérieuses, pourra vous en parler de façon beaucoup plus pertinente qu'on peut le faire, nous.

Le Président (M. Ouimet): 15 secondes.

M. Rebello: Vous nous avez dit, au début, que vous ne compreniez pas pourquoi il y avait un problème dans l'industrie de la construction, vous ne pouviez pas expliquer le système, puis là vous nous dites: Il y a eu des réponses apportées depuis toujours, ça ne vaut pas la peine de chercher. Je ne comprends pas, il y a une espèce de... C'est comme si vous acceptiez une espèce d'état de fait, qu'il fallait vivre avec une industrie de la construction qui serait infiltrée, même en partie, par le crime organisé.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je dois vous interrompre, M. le député. Malheureusement, il ne reste plus de temps. Alors, M. Hamel, M. Pouliot, Me Généreux, M. Lessard, merci infiniment pour votre participation aux travaux de cette commission.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, vers 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

 

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte et je demande encore une fois aux personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons donc poursuivre sans plus tarder les auditions publiques sur le projet de loi n° 73, Loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction. Et je vois que les représentants du Conseil provincial-International, section construction, ont déjà pris place à la table des témoins. Alors, au nom des parlementaires, je vous souhaite la bienvenue. M. Donald Fortin, vous êtes le directeur général. C'est bien cela?

Conseil provincial du
Québec des métiers de la
construction-International
(CPQMCI)

M. Fortin (Donald): C'est bien ça.

Le Président (M. Ouimet): Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les deux personnes qui vous accompagnent?

M. Fortin (Donald): Me André Dumais, procureur du Conseil provincial-International, et Jacques Émile Bourbonnais, conseiller au Conseil provincial.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, vous disposez de 10 minutes.

M. Fortin (Donald): Merci, M. le Président. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les membres de la commission, merci d'accorder au Conseil provincial du Québec des métiers de la construction-International l'occasion de présenter son mémoire dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 73 par la Commission parlementaire de l'économie et du travail.

Le Conseil provincial-International regroupe, au sein de 27 sections locales qui lui sont affiliées, plus de 40 000 salariés de tous les métiers et occupations dans l'industrie de la construction au Québec travaillant dans tous les secteurs d'activité. Les salariés de la construction membres du Conseil provincial travaillent d'abord au Québec, mais également à travers tout le Canada par l'entremise de nos organisations syndicales affiliées qui comptent plus de 400 000 salariés dans leurs rangs. Les syndicats internationaux du secteur de la construction en Amérique du Nord représentent plus de 4 millions de salariés.

Le projet de loi n° 73 vise notamment à lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction. Il s'agit d'un objectif auquel le Conseil provincial-International souscrit d'emblée, puisqu'il s'inscrit dans la vision plus large qui caractérise notre régime des relations de travail, la recherche de la... quête de la paix industrielle.

Ce régime, implanté en 1968, constituait alors une réforme en profondeur des relations de travail dans l'industrie de la construction. On se rappelle qu'avec l'adoption, en 1964, du Code du travail les agents des relations de travail de l'industrie se sont retrouvés confrontés avec la coexistence de deux régimes de relations de travail: un régime d'accréditation auprès d'un employeur et un régime de décrets applicables aux entrepreneurs en construction d'une région ou sur une base provinciale à certains métiers.

La loi R-20, telle qu'on l'appelle aujourd'hui, constitue une loi d'avant-garde visant notamment à améliorer le climat des relations de travail dans l'industrie de la construction. Elle a connu maintes modifications, s'adaptant à différents courants, et a évolué au rythme de diverses commissions d'enquête et divers comités d'étude. Le projet de loi n° 73 apporte de nouvelles modifications à la loi R-20 afin de tenter de dissuader d'aucuns de laisser prise à la criminalité qui mine le bon fonctionnement du marché du travail et qui corrompt des individus, des organisations et des institutions. Il va de soi qu'il faut combattre la criminalité tant dans la construction comme ailleurs.

Il faut noter cependant qu'il n'y a pas que la criminalité qui perturbe l'industrie de la construction. L'absence de planification des travaux publics de construction, tant pour ce qui concerne l'ordonnance des projets... l'ordonnancement des projets, pardon, que l'organisation proprement dite des travaux, et la concurrence de régimes de relations de travail différents sur un même chantier sont également source de perturbation majeure.

L'article 4 du projet de loi définit ce qu'est un contrat public dans le but d'exercer un meilleur contrôle sur l'attribution de ce type de contrat. Le Conseil provincial-International estime que cette définition de «contrat public» devrait aussi s'appliquer à l'établissement d'un processus de planification des travaux de construction eux-mêmes. Nous entendons ici l'ordonnancement des travaux de construction encadrés par un contrat public. À l'heure actuelle, en raison de l'absence de processus de planification et de contrôle de tels travaux, nous assistons à un empilement de ceux-ci durant la période estivale, suivi d'une disette de travaux durant la période hivernale. Cette situation est génératrice de perturbations du marché du travail dans la construction, notamment par la création de pénuries de main-d'oeuvre, d'équipements et de matériaux durant les périodes de surchauffe, ce qui entraîne un accroissement des coûts, tout en ayant un impact sur la qualité des travaux.

Les travaux de construction publics, entendus dans le même sens que la nouvelle définition de «contrat public» du projet de loi n° 73, souffrent également d'un manque de planification chronique de l'organisation du travail. Cette situation est décriée par nombre d'observateurs de l'industrie de la construction. L'économiste Pierre Fortin, dans L'Actualité de septembre 2006, le professeur et spécialiste de l'industrie de la construction, Jean Sexton, et son confrère Roger Miller, titulaire de la Chaire Jarislowsky en innovation et gestion de projet à l'École polytechnique de l'Université de Montréal, sont tous d'avis qu'il faille implanter un nouveau cadre de gouvernance pour les grands projets de construction financés par les contribuables. D'ailleurs, lors du Forum sur la productivité, tenu en septembre 2006, un consensus allant dans ce sens s'est dégagé sur cette question.

•(15 h 40)•

La situation est d'autant plus urgente que le gouvernement du Québec demeure le plus gros donneur d'ouvrage. La Commission de la construction du Québec estime que le secteur public représente actuellement plus de 60 % des investissements dans l'industrie de la construction. À travers le monde, les grands projets qui fonctionnent le mieux sont ceux qui consacrent le plus de ressources à l'étape de la conceptualisation et de la planification. À cet égard, les exemples de réussite ou de désastre sont nombreux au Québec. Qu'on pense au projet Alouette, par exemple, sur la Côte-Nord, en même temps que le projet Gaspésia, où on a deux situations complètement différentes.

L'article 8 du projet de loi a essentiellement pour objet d'augmenter les montants des amendes concernant des contraventions à des dispositions de R-20 accordant des pouvoirs d'enquête à la Commission de la construction chargée de vérifier et de contrôler l'application de cette loi et de ses règlements ainsi que de veiller à l'application des conventions collectives des divers secteurs. De prime abord, on serait portés à croire que cette hausse des amendes a pour but d'accroître la portée de l'intervention de la commission. Or, il n'en est rien. Il n'en sera rien si la commission néglige ou refuse d'intervenir.

Par exemple, depuis octobre 2008, le Conseil provincial-International et l'un de ses affiliés, l'Association internationale des travailleurs en ponts, en fer structural, ornemental et d'armature, section locale 711, ont saisi les autorités de la commission d'une problématique relative aux travaux de construction sur le pont Mercier situé dans la région de Montréal. Il s'agit d'un problème de non-conformité de l'entrepreneur général et de ses salariés quant à l'application de R-20. Le Conseil provincial-International et son affilié ont dénoncé à la commission le refus de l'entrepreneur général en cause d'appliquer certaines des conditions de travail contenues au texte de la convention collective du secteur génie civil et voirie. À ce jour, la commission n'a effectué aucune démarche concrète dans le but de permettre à ses représentants autorisés d'accéder à ce lieu où s'effectuent des travaux de construction ou à l'établissement de l'entrepreneur général concerné. Je précise ici qu'il ne s'agit pas d'une rampe de galerie à remplacer, mais de 1 300 dalles de béton préfabriquées pour une superficie de plus de 40 000 m², un investissement de 75 millions de dollars. Doit-on rappeler en plus que ce contrat n'a pas fait l'objet d'appel public? De fait, les dirigeants de la commission ont même affirmé que cette dernière n'entendait pas demander à ses représentants autorisés de se présenter à ce chantier ou à l'établissement de l'entrepreneur général pour des raisons de sécurité.

En conséquence de l'inertie de la commission face à cette affaire, le Conseil provincial et son affilié, le local 711, ont dû entreprendre, en octobre 2009, des procédures judiciaires en Cour supérieure du Québec dans le but d'obtenir une ordonnance enjoignant à la commission d'accomplir les devoirs qui lui sont confiés par le législateur et d'entreprendre les enquêtes appropriées. Il est pour le moins étonnant que de telles démarches doivent être entamées alors qu'il s'avère que, pour l'année 2008, une somme de plus de 9 millions de dollars a été prélevée de la rémunération de l'ensemble des salariés représentés par le Conseil provincial afin de financer les activités de la commission.

À quoi bon laisser croire par la hausse du montant des amendes à l'importance des enquêtes menées par la commission si cette dernière et le gouvernement estiment que cette loi ne trouve pas application sur tous les chantiers de construction au Québec. Le Conseil provincial dénonce le traitement différencié accordé par la commission et son refus d'exercer ses pouvoirs suivant le lieu du chantier ou l'identité des intervenants qui y font exécuter des travaux.

Par ailleurs, le Conseil provincial s'interroge sur la pertinence d'augmenter le montant des amendes en cause, alors que les dispositions de l'article 7, alinéa deux, de la loi R-20, font état de ce qui suit: «La commission, pour ses enquêtes, a les pouvoirs et les immunités d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf le pouvoir d'imposer une peine d'emprisonnement.» Donc, les pouvoirs, ils les avaient déjà. Parmi ces pouvoirs, mentionnons notamment l'assignation pour requérir la comparution de toute personne dont le témoignage peut se rapporter au sujet d'une enquête et la contrainte de toute personne à déposer les documents nécessaires, et ce, sous peine d'outrage.

L'article 10 du projet de loi prévoit que la commission d'un geste d'intimidation, de menace ou de contrainte dans le but de provoquer un ralentissement, une perturbation ou un arrêt des activités sur un chantier constituera dorénavant une infraction passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ pour chaque jour ou partie de jour... Cette nouvelle disposition législative vise, comme d'autres actuellement en vigueur, à assurer ce que l'on qualifie de paix industrielle dans le domaine des relations de travail. Outre certaines dispositions législatives particulières comme celle proposée ci-dessus, une bonne législation du travail empreinte de cohérence dans son ensemble assure également cette paix industrielle.

Or, il existe actuellement des difficultés réelles sur certains chantiers où des travaux relatifs à la machinerie de production ont cours. Ces difficultés font suite à l'interprétation donnée par le Commissaire de l'industrie de la construction à certaines dispositions de l'article 1b du Règlement d'application sur les lois des relations de travail, formation professionnelle, entré en vigueur le 27 mars 2003. Certains alinéas de cet article 1b du règlement déterminent les conditions nécessaires afin que des travaux relatifs à l'installation ou à la réparation de machinerie de production soient considérés comme étant de construction et assujettis à la loi R-20.

Le Président (M. Ouimet): M. Fortin, il vous reste à peine une minute pour conclure.

M. Fortin (Donald): Il me reste une minute. Parmi ces conditions, on retrouve notamment celle portant sur la nécessité de recourir «à une expertise professionnelle qui se [retrouve] principalement dans l'industrie de la construction». Jusqu'à ce jour, il y a deux décisions qui ont été rendues qui mettent en péril la définition du règlement.

Or, la réalité du travail démontre que de tels travaux sont pour la plupart exécutés par des employeurs de la construction qui ont recours à des salariés de la construction qui détiennent des certificats de compétence relatifs à leur métier. Par l'effet des décisions rendues, on retrouve de plus en plus sur un même chantier d'une usine des salariés qui effectuent les mêmes types de tâches que les travailleurs de la construction mais qui ne sont pas soumis aux mêmes conditions. Autrement dit, deux régimes sur le même chantier. On en revient donc à la situation qui existait avant 1968, où des employeurs et des travailleurs étaient régis par deux régimes. On pense que cette situation recèle un potentiel élevé de conflits pouvant provoquer notamment des ralentissements, des perturbations ou des arrêts de travail et que ça constitue un recul. Bref, le Conseil provincial recommande que la réglementation soit plutôt revue de telle sorte que les travaux visés demeurent en tout temps assujettis à la loi.

Et, en somme, le conseil trouve louable la lutte contre la criminalité recherchée par le projet de loi, mais il ne faut pas perdre de vue les sources de perturbation qu'entraînent l'absence de planification du volume des travaux et l'absence de planification de l'organisation du travail.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, moi, je dois vous interrompre parce qu'on a dépassé un peu le temps. Alors, merci pour la présentation de votre mémoire. Nous allons immédiatement ouvrir la période d'échange avec vous, et je vais céder la parole à M. le ministre du Travail.

M. Hamad: Merci, M. le Président. M. Fortin, M. Dumais, M. Bourbonnais, merci d'être là et merci pour la présentation du mémoire. Je sais que c'est fait rapidement, mais, quand même, vous avez fait, je pense, le tour de la question qui vous concerne de plus près, en fait les deux dossiers que vous traitez depuis... Il y en a un que vous traitez depuis quelques années, et l'autre, mais c'est arrivé récemment. Je pense que la Commission de la construction essaie de faire son possible pour avoir un règlement relativement au dossier du pont Mercier et je pense qu'ils travaillent fort pour avoir une entente qui respecte les règlements et, bien sûr, les lois.

J'ai bien compris, M. Fortin, quand je lis votre mémoire et je vous écoute, vous êtes d'accord avec les principes du projet de loi n° 73 et même, à la limite même, vous dites, si j'ai compris — juste me corriger si je n'ai pas bien compris: Même, les amendes sont sévères parce qu'il y a déjà des amendes qui sont dans la loi R-20, et vous trouvez ça, même, ce qu'on propose, un peu sévère.

M. Fortin (Donald): Bien, un peu sévère... On n'est pas inquiets, en ce qui nous concerne, sur la sévérité des amendes parce que... Si ça s'applique à la bonne place, il n'y a pas de problème.

M. Hamad: Qu'est-ce que vous en pensez pour la licence d'entrepreneur et tous les dossiers criminels qui sont reliés à ça? Est-ce que c'est une mesure importante?

M. Fortin (Donald): Comme on dit toujours, il y a toujours place à amélioration, et c'est une nette amélioration, et c'est sûr que, dans ce côté-là, on est d'accord avec le projet de loi. Le seul problème qu'on a, c'est comment il va être appliqué, de quelle façon il va l'être, qu'est-ce qu'il va viser au juste.

Vous savez, on peut déterminer un projet de loi dans un encadrement, mais, si on laisse des trous ou on ne l'applique pas pour différentes raisons, que ce soit pont Mercier, machinerie de production, etc., bien on se retrouve avec l'application d'une loi morcelée puis il peut y avoir des problématiques qui vont aller en dehors des objectifs visés par la loi.

M. Hamad: Il y a un point important que vous avez mentionné, et ça m'intéresse que vous... peut-être prendre le temps d'expliquer davantage. En fait, c'est la planification du volume des travaux et l'absence de planification de l'organisation du travail. Moi, je pense que c'est un point majeur dans l'industrie de la construction. Peut-être parler davantage sur ce point-là: Qu'est-ce que vous voulez dire? Comment vous voyez ça?

M. Fortin (Donald): Ça fait plusieurs années que le Conseil provincial frappe sur ce clou-là de planification de travaux. J'aimerais citer des exemples. Peut-être que l'exemple est meilleur. Lorsqu'on a construit l'usine Alouette à Sept-Îles, c'était dans la même période que celle de Gaspésia, deux usines éloignées de Montréal, régions à peu près différentes, même employeur, mêmes métiers visés ou à peu près.

D'un côté, on a une entreprise qui s'appelle Alouette, qui a planifié ses travaux, qui a ordonné son travail, qui a organisé ses choses correctement — on parle de tous les aspects: relations de travail, santé et sécurité, etc., contrats — et nous avons réussi à livrer cette usine-là à l'intérieur des délais, trois mois avant l'échéancier, et à l'intérieur des budgets, sans aucun problème majeur.

Pendant ce temps-là, de l'autre côté, un projet mal ficelé, fait à la course, où on n'a même pas 5 % des plans, puis on part la job, bien on s'est ramassé avec un fiasco. Puis, en bout de ligne, il y a eu une enquête, puis les résultats de l'enquête ont été que pour nous, c'est... Le lobbyisme des minières, par exemple, puis des producteurs de tomates a fait en sorte qu'on a profité de l'adoption de la loi n° 135 pour nous enlever encore un peu de travaux, des milliers d'heures que nos travailleurs effectuaient, nos employeurs, qui ont échappé à notre champ d'application parce qu'à chaque fois qu'il y a une enquête publique ou quelque chose, qu'on ouvre la loi, bien, là, il y a les lobbyistes puis... Je parle des minières parce qu'on leur a redonné les parcs de résidus miniers. Ils avaient pris bien des engagements, puis, quand on lit les journaux, on se rend compte qu'ils n'ont pas respecté nécessairement leurs engagements, puis, aujourd'hui, bien, on se retrouve avec une problématique au niveau environnemental, puis, nous, on a perdu les travaux. C'est pour ça qu'on est un peu frileux aux enquêtes, parce que les dommages collatéraux de ça sont souvent subis par l'industrie de la construction et nos membres.

•(15 h 50)•

M. Hamad: Vous parlez de Gaspésia qui a été fait vite, et... C'est ça. Donc, c'était organisé, c'était poussé. Il y a du monde qui ont demandé de faire ça vite puis ils se sont dépêchés, donc il y a eu un fiasco financier. C'est ça? Gaspésia, comment vous avez vécu ça, Gaspésia?

M. Fortin (Donald): Bien, Gaspésia, je n'étais pas présent à l'enquête, mais je vais laisser mon confrère qui a assisté à toute l'enquête pendant les six mois, il peut peut-être vous répondre ça un peu mieux que moi.

M. Bourbonnais (Jacques Émile): Oui. Effectivement, il y a deux aspects à souligner du projet Gaspésia. Celui dont M. Fortin a déjà parlé, à savoir le manque d'organisation et de préparation d'un chantier aussi important, c'était un des aspects de la planification dont on parle dans notre mémoire.

Et l'autre aspect de la planification qui visait aussi Gaspésia, je pourrais dire, ironiquement, heureusement que le projet de Gaspésia n'a pas procédé parce qu'à l'époque, selon les calendriers de travaux prévus, où il aurait été au sommet des activités, il aurait eu besoin de 500 tuyauteurs, 200 chaudronniers, autant d'électriciens. Or, en même temps, il y avait le chantier d'Ultramar ici, à Québec, il y avait d'autres chantiers sur la Côte-Nord, et, quand on parle de planification et d'empilement de travaux, c'est ça, le problème. Il y a les chantiers privés, mais, comme vous introduisez dans le projet de loi la notion qu'un contrat public peut comprendre ou aurait compris un chantier comme Gaspésia, ce dont on parle dans notre mémoire, c'est de dire de faire attention, à essayer d'étaler les travaux, surtout quand les conditions climatiques... On comprend, là, qu'il y a certains travaux que, l'hiver, ils ne peuvent pas être réalisés, mais il y a d'autres travaux qui se font à l'intérieur, puis il n'y a aucune raison de ne pas les reporter plus tard dans le temps puis faire en sorte d'éviter des pénuries de main-d'oeuvre, des pénuries de matériaux, des pénuries d'équipements qui coûtent très cher puis qui ouvrent la porte effectivement, par la désorganisation que ça introduit, à des gestes de criminalité, ou d'abus, ou d'augmentation de coûts inconsidérés.

M. Hamad: Moi, je trouve ça très responsable d'un syndicat de parler avec ce discours-là, comme vous dites, là. Parce que c'est un élément fondamental dans un chantier ou dans les travaux. Le premier principe d'une gestion de projet — j'ai enseigné pendant 15 ans la gestion de projet — c'est le nivellement des ressources. C'est l'élément clé. Et souvent un chantier, ou un travail, ou un projet, s'il ne va pas bien parce qu'on a mal planifié au départ... Puis ça, je trouve ça intéressant de votre côté.

Maintenant, évidemment, devant les travaux que nous avons actuellement, il y a des... Remarquez, là, il y a beaucoup de travaux de génie civil, on parle des routes, des hôpitaux, mais quand même les «pipe fitters», en bon québécois, ils ont encore de la place bien dans les travaux. Qu'est-ce qu'on peut faire comme gouvernement dans les prochains travaux qui s'en viennent pour mieux planifier la main-d'oeuvre, bien sûr, parce que l'élément clé, il est là-dedans? Évidemment, on n'a pas des milliers et des milliers, on a quand même des bons travailleurs, mais il faut évidemment... Vous, vous dites: Quand on planifie, on va empêcher l'entrée du crime organisé, parce que, quand les chantiers sont mal organisés, quand... comme Gaspésia, bien ça, ça permet de rentrer le crime organisé, si je comprends bien, là. Je fais le lien, là, Gaspésia, crime organisé...

M. Fortin (Donald): Ça peut être un élément.

M. Hamad: ...le lien entre les deux. Et donc... Alors, comment on peut faire pour mieux planifier la main-d'oeuvre?

M. Fortin (Donald): Bien, regardez, je vais vous donner un exemple. Actuellement, Hydro-Québec est un des gros donneurs d'ouvrage puis il planifie. Il y a des projets qui sont dans l'air, qui vont débuter bientôt. On a des discussions avec les entreprises, avec Hydro-Québec. On planifie autant que possible d'avoir la main-d'oeuvre nécessaire pour faire les travaux, mais, si, en même temps... parce que vous faites les projets de La Romaine, par exemple, vous partez une route sur la Côte-Nord, puis vous partez un projet d'épuration des eaux, puis vous partez un hôpital à Baie-Comeau, bien vous allez être dans un problème de surchauffe.

C'est évident que souvent c'est une question économique, de situation économique, puis des fois aussi c'est des situations politiques. Il y a toutes sortes d'éléments qui sont peut-être incontrôlables. Mais, lors du Forum sur la productivité, en septembre 2006, il y a un consensus qui s'est dégagé sur la gouvernance des grands projets puis sur la planification des travaux. Tout le monde est d'accord. Mais c'est qu'en bout de ligne on ne voit pas, on ne voit pas les efforts qui sont faits. On fait une modification à la pièce d'une loi, puis la Loi des relations de travail, ça le dit, c'est une loi de relations de travail. Ça peut avoir des... ça peut aider à combattre certaines choses, mais il est clair que l'objectif numéro un de la Loi des relations de travail, c'est d'assurer les relations de travail, la gestion de la main-d'oeuvre, l'apprentissage.

La commission a un gros mandat. Je siège au C.A. depuis plusieurs années, puis il y a de nombreux dossiers, puis le travail, on le fait, puis on le fait bien. Je n'ai pas de problème à ce niveau-là. Tantôt, j'ai posé un problème qu'on vit, parce qu'on est inquiets sur les précédents que ça peut causer aussi. Parce que, si on ne planifie rien, puis qu'on y va «at large», un bon matin, on va se réveiller avec des problèmes majeurs.

M. Hamad: Parlez-moi donc de la Commission de la construction, parce que, vous, vous siégez à la commission depuis des années, M. Goyette connaissait la commission, mais ça fait quatre mois qu'il siégeait, et, aujourd'hui, M. Goyette disait qu'il n'y avait pas assez d'inspections qui se faisaient, il disait que c'était 5 % à 10 %. M. Ménard disait que c'est 30 % à peu près. Puis, évidemment, on va chercher les chantiers importants. On ne commencera pas à inspecter un chantier deux portes, là.

M. Fortin (Donald): C'est clair que la commission... Moi, j'ai siégé de 1987 à 1997. J'ai quitté pour un temps puis je suis revenu depuis quatre ans. Il y a eu une évolution extraordinaire qui s'est faite à la commission autant par, je dirais, le nivellement des discussions que par le travail qui est fait par la commission. On est rendus à 1 000 employés, un budget de près de 100 millions. Le gouvernement a aidé, mais on a aussi rapporté beaucoup d'argent au gouvernement avec le combat de travail au noir. Puis, si on regarde les résultats à 137 millions d'heures, c'est clair que 137 millions d'heures, c'est parce qu'il y a beaucoup d'heures qu'on a récupérées qui nous échappaient à l'époque. Ça, c'est clair, le travail est fait.

Y a-tu de la place à amélioration? Évidemment. La commission, M. Ménard ne dira jamais que c'est parfait, puis je suis d'accord avec lui. Puis on collabore, puis tout le monde collabore dans ce sens-là.

Il y a aussi tout le fait aussi du renouvellement de la main-d'oeuvre. Depuis, quoi, une dizaine d'années, la plupart des travailleurs qui ont joint l'industrie, autant que possible se peut, le font par la diplomation, donc on a des travailleurs plus qualifiés. À l'époque puis encore à l'occasion, des fois, dans une surchauffe comme on a vu dans le secteur résidentiel au cours des dernières années, c'était l'entrée massive de travailleurs, qu'il fallait ouvrir les vannes parce qu'on avait une pénurie, mais il y a un roulement, et on se rend compte, là, que... Là, ça se place, puis notre objectif, à nous, le Conseil provincial, c'est d'assurer que les gens qui suivent un cours, qui prennent la peine d'aller à l'école pour apprendre un métier de la construction, puissent y gagner leur vie. Puis, pour qu'ils gagnent leur vie, bien il faut assurer le champ d'application, il faut garantir que les travaux pour lesquels ils sont formés, dont ils ont l'expertise, leur reviennent de droit. C'est l'objectif numéro un qu'on vise au niveau de la commission aussi.

M. Hamad: Puis, connaissant la commission...

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le ministre, je vais aller du côté de l'opposition officielle. On a fait un bloc de près de 11 minutes. Je reviendrai, oui, oui. Très bien. Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Bienvenue à vous, merci d'être là, MM. Fortin, Dumais, Bourbonnais. C'est intéressant ce que vous avez à dire.

Je voudrais, juste pour être sûr, là... Ce matin, vous avez vu qu'il y a eu un changement dans le projet de loi qui a été déposé, là. En fait, le ministre, c'est son troisième virement de capot. La première fois, vous aviez... Il y a une couple de semaines, il parlait d'ajouter toutes les infractions criminelles comme cause possible de retrait de permis à un entrepreneur. Là, il s'est ravisé avec l'avis, je pense, de certains juristes et il est arrivé avec un projet de loi dans lequel il disait: C'est les actes criminels et d'autres infractions à définir par règlement, O.K.? Puis là, nous, on lui a dit: Bien là, M. le ministre, on ne fait pas une commission pour parler dans le vide, on aimerait ça savoir c'est quoi, les intentions du gouvernement. Après réflexion et consultation, il nous arrive ce matin en nous disant: Bien, finalement, on n'a pas besoin d'en faire, de changement aux types d'infractions. Bien, je voulais juste vous informer que ça changeait souvent, ça fait que tout... Ce premier article là, ce n'est plus vraiment un sujet, donc on a exactement les mêmes infractions qu'avant, donc la même portée au niveau de la définition de ce qui est une infraction criminelle qui pourrait... qui doit justifier en fait le retrait d'une licence d'entrepreneur. Bon.

Ceci étant dit, le ministre nous parle de Gaspésia, mais, comme son premier ministre, là, il retourne bien loin dans le temps, là. Moi, j'aimerais ça vous entendre sur un sujet d'actualité, là, un cas concret de chantier maintenant, là, où il y a l'air à avoir des gros problèmes, là. Puis vous en avez parlé dans votre mémoire, la question du pont Mercier, là. Vous dites, dans le fond, vous laissez entendre qu'en ce moment, avec les lois qu'il y a déjà, y compris les lois sur la criminalité dans la construction, parce que c'est déjà une cause pour retirer un permis d'entrepreneur, avec les lois actuelles, la Régie du bâtiment devrait agir et la Commission de la construction aussi. J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Est-ce que c'est vrai qu'ils doivent agir? Pourquoi? Puis comment vous expliquez qu'ils n'agissent pas?

•(16 heures)•

M. Fortin (Donald): Bien, premièrement... Moi, je... Nous, on prétend que la loi s'applique sur l'ensemble du territoire du Québec, dans un premier temps. On n'est pas sans savoir, puis tout le monde a suivi ça avez assiduité, que les relations avec les communautés autochtones de Kahnawake, le pont Mercier... on connaît l'histoire. On se rappellera, il y a plusieurs années, de la fermeture du pont pendant plusieurs mois. Lorsque le contrat a été donné de gré à gré, sans appel d'offres, on nous dit que c'est suite à des ententes signées il y a plusieurs années entre le fédéral et... Bon. Jusque-là, jusque-là ça va.

Le consortium qui a reçu le contrat donne des sous-contrats, il ne fait pas toute la job. Il se garde pour lui-même la partie structurale, parce qu'on sait qu'il est connu que, dans la communauté de Kahnawake, Mohawks, beaucoup de travailleurs sont des monteurs d'acier. Ils travaillent un peu partout en Amérique du Nord. Eux autres ne sont pas comme nous, ils n'ont pas besoin de la carte grise. Ils peuvent aller à New York, Boston, Montréal, n'importe où.

Nous avons plusieurs membres de notre association, un de notre affilié, qui sont à Kahnawake, et plusieurs travailleurs aussi de d'autres sections locales affiliées ailleurs en Amérique, soit de New York, de Boston, de n'importe où. À prime abord, on n'avait pas de problème. Au début des discussions, c'était: On va s'entendre. Sauf qu'à un moment donné les représentants du métier concerné ont commencé à avoir des problématiques de relations, ils ne voulaient pas respecter pour une partie des travaux la convention collective, les règles de santé-sécurité. Puis ce qu'ils nous disent, c'est: On a des règles de sécurité qui sont supérieures, nos gens sont compétents, notre entreprise est compétente. Bien, nous, on a dit: Bien, si c'est si vrai que ça, ce n'est pas compliqué, que la Régie du bâtiment, que la Commission de la construction du Québec, que la CSST fassent leur travail puis qu'ils nous confirment que c'est conforme, puis on est prêts à des accommodements, des accommodements raisonnables, on n'est pas... on ne peut pas exclusivement avoir les travaux, sauf qu'on a une convention collective qu'on a négociée de bonne foi. Puis, depuis un an, il y a eu plusieurs discussions, il y a eu des comités de mis sur pied, des échanges, mais il ne s'est rien passé de concret. Il y a des échanges, mais rien de concret.

Moi, j'ai une association qui fonctionne démocratiquement. Il y a une résolution qui a été mise en marche dans une réunion et, à l'unanimité, mes affiliés ont donné mandat de prendre des actions en justice pour forcer la commission à faire le travail. On a fait une mise en demeure. Ensuite de ça, la procédure s'est mise en marche. Ça, c'est un état de fait. Je n'embarquerai pas sur les détails juridiques, ça demeure du juridique, puis je ne suis pas un avocat, moi, contrairement à... Je suis vraiment juste un monteur d'acier, moi, de métier.

Ceci étant dit, quand on regarde la situation de la loi, on a profité... disons qu'on profite de passer le message, parce que ça n'a pas d'impact nécessairement sur le projet de loi, mais on se dit: Si la loi R-20 a des morcellements pour des raisons x, y, z qu'on ne connaît pas, peut-être qu'on crée un précédent qui peut nous causer les mêmes problèmes éventuellement. On nous parle, par exemple, du plan Nord, où est-ce qu'il va y avoir beaucoup de travail à venir dans les futures années. On parle juste de La Romaine, qui est déjà un contrat qui est donné, où il y a des revendications territoriales autochtones. Puis ça, ce n'est pas mon problème, qu'ils négocient ça avec les gouvernements, là. J'ai assez de négocier mes conventions collectives sans négocier ça. Mais, je me dis, si on commence à morceler la loi, ça nous donne quoi d'augmenter les amendes puis de mettre plus de pouvoirs si on n'est pas capable de les appliquer? C'est ça, le raisonnement qu'on fait dans ce dossier-là.

M. Rebello: Juste pour bien comprendre, là. Dans les gens qui travaillent sur le pont Mercier en ce moment, là, quand on regarde les documents, les articles aussi qui ont été publiés dans le journal, il y aurait des travailleurs qui n'ont pas nécessairement les cartes de compétence pour le faire. Donc ça, ça n'a pas juste des incidences sur les relations de travail, c'est sur la sécurité.

Deuxièmement, il y aurait peut-être même des entrepreneurs qui ne remplissent pas les conditions au niveau criminel, hein? C'est ça que je comprends. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu?

M. Fortin (Donald): Non, premièrement... On va y aller par les règles. Premièrement, l'entrepreneur n'a pas de licence de la RBQ. Ça, c'est un premier point. Donc, les travaux sont faits... Est-ce qu'ils sont faits dans les règles d'art? Est-ce que c'est fait conforme? On ne le sait pas. Il y a des travailleurs qui ne détiennent pas de carte de compétence? On ne le sait pas. La CSST ne peut pas y aller, on ne sait pas si c'est sécuritaire, on nous dit que c'est correct. Nous, tout ce qu'on veut, c'est d'être en mesure de savoir qu'est-ce qui se passe vraiment. Je comprends que c'est compliqué, puis c'est politique, puis je suis capable... on est capables d'acheter ça. Puis on a été très patients, ça fait un an qu'on discute, puis ça nous a amenés à être obligés de procéder... faire des procédures judiciaires, puis on verra bien ce que ça va donner en bout de ligne.

M. Rebello: Très bien. Je comprends qu'il n'y a pas juste des vieux dossiers de voilà huit ans à s'occuper.

M. Fortin (Donald): Il y en a un autre, je peux vous en parler...

M. Rebello: Il y a des dossiers maintenant.

M. Fortin (Donald): Je peux vous parler d'un autre qui a cours actuellement, à QIT, à Sorel, où l'application de la réglementation... Il y a une partie de travaux qui est faite, assujettie, avec des entrepreneurs de construction qui emploient des gars de construction, puis il y a des travailleurs... il y a des entrepreneurs hors construction qui viennent compétitionner ça et qui essaient de faire baisser les prix. C'est sur le même chantier. Ça fait que, nous, on trouve ça dangereux parce qu'il peut arriver que les gens perturbent le chantier, puis, à partir du moment où il y aura une perturbation, bien, en vertu de ce qu'ils nous proposent ici, nos travailleurs seront visés puis pas ceux qui ne sont pas du régime. Autrement dit, tu es deux pour danser le tango, mais il y en a juste un qui paie le ticket.

M. Rebello: À la page 6 de votre mémoire, vous évoquez clairement l'existence d'une criminalité, là.

M. Fortin (Donald): Pardon?

M. Rebello: À la page 6, dans votre mémoire, vous parlez... vous reconnaissez, vous dites qu'il y a d'autre chose, d'autres problèmes que la criminalité, mais vous dites qu'il y a un problème de criminalité. J'aimerais ça vous entendre un peu sur qu'est-ce que c'est pour vous, le problème de criminalité dans l'industrie de la construction.

M. Fortin (Donald): Premièrement, le problème de la criminalité dans l'industrie de la construction, à mon avis... C'est sûr que, là, il y a un battage publicitaire, il y a une couple de choses qui sont sorties. Moi, je ne pense pas que tous les entrepreneurs et que tous les travailleurs, c'est des bandits, là, au contraire. Il y a des situations qui ont amené certains événements qui ont été montés, au niveau des médias, très forts. Disons, ça a attiré l'opinion publique. Mais, à mon point de vue, oui, il peut y en avoir. D'ailleurs, c'est ce qu'on nous dit dans les journaux. Et puis il reste quand même que ce sont des affirmations qui restent à prouver devant les tribunaux. La police fait son travail. Moi, je me dis que c'est... Oui, il y a de la criminalité dans l'industrie, c'est quand même 145 000 travailleurs, 25 000 employeurs, mais je ne pense pas que ce soit pire que dans le transport, ou dans la restauration, ou dans n'importe quel autre secteur d'activité au Québec. Là, ça sort parce qu'on a mis le doigt sur quelque chose, puis là on réclame une enquête dans l'industrie de la construction.

Nous, on ne s'est pas prononcés officiellement sur la tenue d'une enquête dans l'industrie de la construction parce qu'on pense qu'une enquête dans l'industrie de la construction risque de s'étendre à plus que juste ce qui est cerné par les enquêtes policières, puis, encore une fois, ce sera encore les travailleurs qui seront victimes parce qu'à chaque fois ce sont les... On a encadré le rôle des délégués, des agents d'affaires, on a toujours resserré, mais, de l'autre côté, on n'a rien vu. Dans Gaspésia, on en a profité pour... Ah! une chose qui est bénéfique pour nous, on a reconnu notre nom dans la loi, parce qu'on était revenus dans l'industrie, mais, en même temps, on nous a enlevé des pans importants de notre travail en désassujettissant des travaux. Puis c'est le risque qu'on court toujours pour régler des problèmes ponctuels, puis, nous, bien, après ça, on est pognés avec les conséquences, que j'appelle les dommages collatéraux à plein temps pour le restant du temps. Ça fait que c'est sûr qu'on n'est pas trop ouverts. Qu'il y ait une enquête ciblée sur certains agissements criminels, bien, écoute, ça va de soi, on n'est pas... on ne s'opposera pas à ça. Là où on a un bémol, c'est qu'une enquête, comme c'est décrit, dans l'industrie de la construction, l'expérience passée est garante du futur, on n'est pas trop, trop chauds à ça.

M. Rebello: Ça fait que... O.K.

Le Président (M. Ouimet): Bien, je vais retourner du côté ministériel, M. le député. Donc, M. le ministre du Travail.

M. Hamad: Je trouve intéressantes encore une fois vos interventions. On parle beaucoup d'expérience dans le domaine, c'est bien, c'est bon. C'est bon pour les collègues ici aussi, puis nous autres, tous.

Parlez-nous de travail au noir. Je pense que vous êtes fiers du travail qui s'est fait à date, parce qu'il faut combattre le travail au noir puis il faut éliminer ce fléau-là qui, quand même, depuis quelques années, et ça, ce n'est pas juste un parti politique, depuis des années, 1994... La commission avec, évidemment, votre présence et les autres partenaires, on a réussi à amener 2,5 milliards de dollars de travail au noir, c'est... Quand même, c'est bon.

Et là, ce qu'on a fait, et vous le savez parce que vous siégez au conseil, on a mis en place une équipe tactique, on a ajouté 13 personnes pour l'équipe, pour davantage renforcer l'équipe. Et, bien sûr, cette équipe-là travaille avec la Régie du bâtiment, la GRC, la Sûreté du Québec, dans le but justement d'avancer dans ce domaine-là. Et on a choisi des secteurs d'activité. On a parlé de coffrage, maçonnerie, si ma mémoire est bonne, l'asphalte et l'infrastructure. Donc ça, c'est un travail qui doit continuer. Et maintenant ce qu'on veut, nous, comme gouvernement, parce que c'est une mesure... On peut réaliser immédiatement cette mesure-là; on n'a pas besoin d'attendre ni de projet de loi ni une enquête publique. C'est demain matin. Et qu'est-ce que vous en pensez, de cette mesure-là que nous avons annoncée il y a à peu près une semaine... quelques semaines?

M. Fortin (Donald): Je l'ai dit tout à l'heure, c'est clair qu'à chaque fois qu'il y a une amélioration des ressources pour lutter contre le travail au noir, nous, on supporte ça à 100 %. Puis la commission a quand même développé une très bonne expertise dans le domaine. Parce qu'à un moment donné on essayait de tout pogner, un peu comme pogner tous les lièvres, et on s'est rendu compte qu'on avait bien des pistes mais peut-être moins de lièvres.

Là, on a développé des moyens de travail qui font en sorte qu'on a ciblé certains éléments. Je prends l'exemple... Vous parlez du coffrage, je vais vous parler de l'armature. Moi, quand je suis arrivé en 1993, il se faisait à peu près 15 % des heures réglementées, les gens travaillaient au noir puis payés en cash, et aujourd'hui on roule à peut-être à 90 % de travaux réglementés, régis, dont les heures sont déclarées puis que les travailleurs sont payés.

Puis c'est une industrie qui s'est civilisée, parce que les entrepreneurs ont bien vu qu'il n'y avait pas de porte de sortie. Parce que ça, c'est insinueux. Comme on disait... comme disait un ancien représentant, ce qui est bon pour pitou est bon pour minou. On est en concurrence dans l'industrie de la construction. Ça fait que, si un entrepreneur a des ouvertures où ça fait voler des jobs parce qu'il y en a un qui «flacote», bien, s'il veut rester en vie, il va «flacoter», lui aussi. Donc, quand la commission rentre dans un domaine puis commence à nettoyer puis à mettre de l'ordre, bien c'est clair qu'il y a... ça se place, puis les compagnies s'ajustent, les prix s'ajustent, puis après ça on passe à autre chose.

Puis j'applaudis, moi, qu'on a... Si vous me dites, demain matin, que vous êtes prêt à remettre, M. le ministre, un autre chèque de 10 millions de plus pour nous financer l'année prochaine, c'est sûr qu'on va fêter ça, puis on va engager du monde, puis on va faire la job. Pas de trouble.

M. Hamad: C'est bon. Donc, ça va bien, là, parce que M. Goyette, à matin, il mettait un peu en doute ce qui se faisait pour le travail au noir, puis là vous venez clarifier un petit peu...

M. Fortin (Donald): Bien...

M. Hamad: ...ce que M. Goyette disait.

•(16 h 10)•

M. Fortin (Donald): ...il y a encore de la place à amélioration, je le dis, puis il y en aura toujours. Il n'y a pas aucun organisme qui peut prétendre avoir la perfection. Mais c'est sûr qu'à chaque fois que la commission va améliorer, que ce soient les visites, que ce soit la présence sur des chantiers... Vous savez, un grand chantier comme, je ne sais pas, mais... Prenons n'importe quel grand chantier d'importance, une raffinerie, je pense que la Commission de la construction n'a pas beaucoup de temps à perdre là, c'est des travaux organisés, structurés, planifiés, on sait où est-ce qu'on s'en va, les relations sont faites, c'est réglé. Mais, quand on fait un développement, dans le fond d'une route où est-ce qu'il n'y a pas d'asphalte, puis qu'on développe du bungalow, ou du petit commercial, ou un petit bout de route, c'est sûr que c'est là que le travail est à faire puis c'est là que la commission doit cibler ses actions.

M. Hamad: Il y a un autre élément. Il y a 137 000... millions d'heures actuellement, on a... faites au Québec, en 2008, ce qui est quand même un record depuis les années soixante-dix, et évidemment ça, ça signifie de l'ouvrage pour les travailleurs, bien sûr. Selon vous, là, c'est jusqu'au combien qu'on peut aller, là, toujours dans votre théorie, qui est bonne, là, sur la planification des travaux, l'organisation des chantiers? Alors, le Québec peut aller jusqu'où en termes de nombre d'heures dans le domaine de la construction? Là, évidemment, on inclut tout le monde: on inclut votre monde et on inclut tous les travailleurs de la construction.

M. Fortin (Donald): Je vais laisser Jacques Émile, je pense qu'il a une réponse pour vous là-dessus parce que c'est lui qui fait le travail chez nous.

M. Bourbonnais (Jacques Émile): En fait, la question de ce niveau-là, ce n'est pas de savoir si on peut monter plus haut que 137 000. Dans les années soixante-quinze, quand il y avait en même temps des autoroutes, les Olympiques, etc., on a monté à 150 millions d'heures. Le problème, il n'est pas là. Le problème, si on revient à la planification des travaux, c'est que, autant quand on était à 150 millions d'heures qu'aujourd'hui on est à 137 millions, mais, dans les années... début des années quatre-vingt-dix, qu'on était tombé à 80 millions d'heures, la moyenne des heures travaillées par les travailleurs oscille toujours aux alentours de 1 000 heures. Autrement dit, on en a besoin, on en rentre d'autres. C'est pour ça qu'on parle de planification.

Écoutez, à 1 000 heures... Évidemment, les gens ont toujours en tête, là, que les gens travaillent 2 000 heures par année, ils gagnent 30 $ de l'heure, donc ils font tous 60 000 $. Ce n'est pas ça, le salaire moyen dans la construction, là. Ça avoisine plus les 25 000 $ que les 60 000 $. Oui, il y en a qui font 100 000 $ puis 150 000 $, ça existe, là, mais ce n'est pas la moyenne, ça.

Puis le problème de la planification, il est justement là, c'est-à-dire que, si on arrivait à mieux étaler, pas parfaitement, c'est sûr que c'est impossible, là, pour faire en sorte que les gens montent peut-être à 1 200, 1 300 heures, bien c'est autant aussi de main-d'oeuvre plus qualifiée, parce que le problème, c'est qu'en faisant appel encore une fois toujours à de la nouvelle main-d'oeuvre, qui ne reste pas sur une base de cinq ans... Les nouveaux venus qu'on fait rentrer à chaque année, sur une base de cinq ans, 50 % sont déjà ressortis, puis ça se comprend. Même le jeune qui rentre au printemps, à la fin de ses études, il ne travaillera pas vu que ce n'est pas le pic des travaux de construction quand on est au mois d'avril, il est au mois d'août. Il va rentrer au mois d'août; s'il est chanceux, il va sortir au mois de novembre. Mais là il ne rentrera pas non plus avant le mois d'août de l'année suivante. Qu'est-ce qui se passe? Puis c'est normal, il se décourage, il s'en va.

Alors, si on faisait en sorte de mieux organiser les travaux de ce côté-là, on aurait plus de rétention de la main-d'oeuvre, puis, effectivement, on n'aurait pas de problème de pénurie de main-d'oeuvre. Notre système scolaire est capable d'en former, puis, en plus, dans l'industrie, on forme 20 000 personnes par année qu'on perfectionne, ce n'est pas un problème. Ce qui est le problème, c'est de faire entrer trop de gens à qui on ne donne pas suffisamment de travail. Puis surtout, c'est qu'on prive de travail des gens qui veulent faire carrière, qui veulent gagner leur vie dans l'industrie, qui ne sont pas capables d'avoir un revenu décent.

M. Hamad: Le travail au noir, je reviens au travail au noir, quel est l'impact sur les travailleurs, le travail au noir? C'est quoi, l'impact?

M. Fortin (Donald): Bien, l'impact sur un travailleur, c'est que... Le travailleur qui va se prêter au travail au noir, bien souvent ce n'est pas de lui-même qu'il va le faire, c'est parce que l'entrepreneur va l'amener là, puis, s'il n'accepte pas, s'il est dans une région donnée, s'il n'accepte pas, bien il va probablement être remplacé. Bien, l'impact, c'est: pas de dépôt à son fonds de pension, pas d'assurance, moins d'heures déclarées à son chômage, parce qu'on sait que, le chômage, c'est en fonction des heures travaillées. Ça fait que ça a un impact direct sur sa vie, quoi. Parce qu'éventuellement, un fonds de pension, ça prend des années à le ramasser puis, quand la Caisse de dépôt nous en fait planter un bout comme la dernière fois, bien là il faut pédaler pour récupérer, là. Ça fait que ça, c'est un impact direct, le travail au noir, sur le travailleur.

M. Hamad: C'est là l'important de continuer à travailler contre ça...

M. Fortin (Donald): Bien, c'est évident.

M. Hamad: ...puis mettre plus d'énergie, puis... On en a mis, de l'argent, là.

M. Fortin (Donald): Écoutez, moi, j'ai eu l'opportunité d'être représentant pour l'Est du Canada. J'ai travaillé dans d'autres secteurs. Je pourrais vous dire qu'au Québec on a un régime de relations de travail qui n'est pas excellent, mais de beaucoup supérieur à ce qui se fait ailleurs parce que tous les travailleurs, tous les entrepreneurs sont encadrés dans une perspective. C'est sûr qu'il y a des trous de temps en temps qui coulent, mais au moins il y a une orientation au Québec puis les entreprises de l'extérieur, quand ils viennent, ils savent déjà... au préalable, ils savent les coûts que ça va coûter, ils sont capables de planifier leurs travaux.

C'est sûr qu'il y a des gens qui disent: Il faut tout déréglementer. Mais déréglementer puis revenir à ce qui existait avant, là, avec une accréditation sur un chantier puis pas d'accréditation sur l'autre, ou trois accréditations sur le même... dans la même région, puis des conventions qui commencent, qui finissent avant et après... Moi, je pense qu'on a atteint une maturité, au Québec, dans le système des relations de travail. La commission fait un travail correct, et c'est nous autres qui est là, ça fait qu'on n'est pas pour dire qu'il n'est pas correct, c'est nous autres qui poussent, qui poussent dans la roue. Sauf qu'en même temps il y a des lacunes qu'il faut combler, puis il faut donner à la commission les outils puis les laisser... la laisser faire son travail, si vous comprenez ce que je veux dire.

M. Hamad: Oui. Oui, oui, très bien, M. Fortin. Une question, là. Vous étiez à travers... vous étiez ailleurs au Canada. Avec la loi qu'on dépose aujourd'hui, en termes de... le terme «sévère», là, parce que, la loi, on pense, nous, que c'est une loi très sévère, est-ce que vous avez vu ça semblable à cette loi-là ailleurs au Canada...

M. Fortin (Donald): Non.

M. Hamad: ...comme la licence puis...

M. Fortin (Donald): Non.

M. Hamad: Non, hein?

M. Fortin (Donald): Non. Ailleurs au Canada comme aux États-Unis, dans la majorité des temps, c'est qu'on a des contrats des syndicats. Le Building Trades, là, c'est nous. On négocie des contrats, ce qu'on appelle des «project labor agreements», mettons, avec un développeur. On a fait Hibernia, par exemple, à Terre-Neuve, c'était un contrat entre le Building Trades et... là, on avait un contrat syndiqué. Puis, à côté, il se faisait une autre petite plateforme, puis elle était ce qu'on appelle «non union», puis n'importe qui cotait là-dessus. Ça n'existe qu'au Québec, puis, Dieu merci, il faut que ça reste.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le ministre du Travail. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, MM. Bourbonnais, Dumais, Fortin, merci pour votre contribution à cette commission parlementaire. Vous êtes ici aussi pour nous passer des messages, et j'essaie de comprendre les messages. Je vais y aller d'une certaine théorie, puis vous me direz si ma piste d'atterrissage est bonne.

Vous parlez de planification et d'organisation du travail. Vous avez parlé de la Gaspésia. Il y a eu des suites à la Gaspésia. Il y a eu le rapport Lesage, où est-ce qu'il y a eu un ensemble d'acteurs qui ont écopé. Puis on sait qu'il y avait une situation économique prédominante en Gaspésie par rapport à la Gaspésia. Il y a eu une suite au rapport Lesage. Il y a eu la loi n° 135 dont j'étais le porte-parole et dont le ministre était M. Laurent Lessard antérieurement. Et je comprends le message que vous nous avez donné tout à l'heure par rapport à ce qui est arrivé avec 135, parce que 135 avait trois grands éléments importants dans la loi, c'était le divorce du Conseil conjoint qui est redevenu vous et la FTQ-Construction, il y avait le fait qu'on enlevait ou qu'on pénalisait la discrimination et le harcèlement sur les chantiers de construction, et il y avait le fait qu'en même temps le projet de loi a fait en sorte qu'on en a profité pour désassujettir les serres et les résidus miniers, de là le fait que vous n'êtes pas chauds à une commission d'enquête, de là le fait que je vais vous poser la question que voici: Si, effectivement, la loi n° 135 a force avec les dents qu'elle a, si l'applicabilité de la Commission de la construction fait en sorte qu'on l'applique correctement, est-ce que vous seriez d'accord avec un mandat bien spécifique à une commission d'enquête sur la construction pour contrer la criminalité et l'infiltration?

M. Fortin (Donald): Écoutez, ce qu'on se dit, c'est que... Donner notre accord à une commission d'enquête sur la construction, on est un peu réticents. S'il y avait commission d'enquête sur la criminalité et que la Loi des relations de travail n'est pas touchée... on est comme tout citoyen du Québec, on n'est pas intéressés à ce que les criminels contrôlent l'industrie.

M. Dufour: Merci beaucoup de votre réponse.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de René-Lévesque. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Oui. Bien, je reviens un peu sur votre mémoire. Oui, vous axez beaucoup sur les problèmes organisationnels que... Vous voyez un point de vue que, s'il y aurait une grosse amélioration à ce sujet, on risquerait de diminuer la criminalité, s'il y a, dans la construction. Je voudrais vous ramener au projet de loi que... le ministre nous faisait des signes un petit peu moqueurs de vous écouter comme il faut sur certaines réponses tantôt. Je trouvais ça bien comique. On va prendre deux exemples concrets que vous avez... qu'on a discutés plus tôt, soit le pont Mercier puis Sorel-QIT. Avec les amendes qu'on met là et qu'est-ce qu'il y a sur la table, est-ce qu'on va éviter tous les problèmes qu'on a sur le pont Mercier et Sorel-QIT avec le projet de loi tel qu'il est là, là?

•(16 h 20)•

M. Fortin (Donald): Bien, si on n'a pas... On aura beau mettre 100 000 $ d'amende... Prenons QIT, parce que c'est plus un dossier que je contrôle. Actuellement, il y a deux régimes qui s'affrontent sur le même chantier. Certains travaux sont donnés à des entreprises de construction avec des travailleurs de la construction, parce qu'ils ont besoin de l'expertise des gars de la construction, mais en même temps, à cause de décisions de commissaires, où l'expertise est mise en doute, on donne des contrats à ce qu'on appelle un petit entrepreneur. Puis, en passant, c'est un entrepreneur de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui profite des évasions fiscales que lui permet la vallée de l'aluminium. En plus, il est subventionné. ...venir couper les prix en dehors des conditions de travail. Puis là le client fait venir nos entrepreneurs puis il dit: Bien, écoute, j'ai un entrepreneur qui est prêt à prendre la job, mais il faudrait que tu enlèves telle, telle, telle condition de la convention collective. Nous, on a dit à nos entrepreneurs: On ne jouera pas dans notre convention collective, elle est signée puis elle est en vigueur. S'il y a lieu de revoir les conditions de travail...

Ça tombe bien, là, on a déposé... On va déposer nos demandes le 7, là, décembre. On négocie la convention collective, le Conseil provincial, avec l'Alliance syndicale. On est dedans, là. On verra. Mais, en attendant, ce qu'on veut, c'est que le gouvernement s'assure que les travaux qui relèvent de l'expertise des travailleurs de la construction soient donnés aux travailleurs de la construction. Autrement dit, le règlement actuel, il n'est pas bon. On a des travaux actuellement, on est en table de travail. Le ministre du Travail nous a permis une table de travail avec les donneurs d'ouvrage, on est en plein dedans, là. Puis on s'attend à faire des recommandations, puis on a ouvert... on n'a pas ouvert le jeu, on a dit: On est ouverts à certains aménagements pour se conformer au marché mondial, parce qu'on comprend qu'on est sur la planète puis qu'il y a une pression, mais en même temps on ne rognera pas toutes nos conditions de travail pour s'ajuster au prix d'un hors-construction. Ça fait que la loi qui est là...

M. Leclair: Si je reviens à ma question, la loi qui est là...

M. Fortin (Donald): ...elle ne changera rien.

M. Leclair: ...elle ne changera rien.

M. Fortin (Donald): Elle ne changera rien dans une situation comme celle-là. À partir du moment, par exemple, où on aura encadré les travaux dans une loi claire, bien, là, elle vient aider à ce qu'il n'y ait pas de «flacotage» sur le chantier.

M. Leclair: Il faudrait profiter...

M. Fortin (Donald): C'est d'uniformiser l'application de la loi.

M. Leclair: Il faudra en profiter pour ratifier beaucoup plus loin que ça pour enrayer toute la problématique qu'on a.

M. Fortin (Donald): Ce serait une grosse solution qui aiderait beaucoup si on en profitait.

M. Leclair: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. C'est intéressant. Dans votre mémoire, à un moment donné, vous mentionnez que la Commission de la construction a des pouvoirs importants, notamment des pouvoirs d'enquête, dans le fond, de convoquer des gens, un peu comme une commission d'enquête. Quand on lit ça, on comprend que vous trouvez qu'il y a déjà beaucoup de pouvoirs, beaucoup d'organismes qui sont là pour encadrer. Est-ce que je comprends que vous pensez qu'avec tous ces mécanismes-là il y a ce qu'il faut pour faire le ménage normalement dans l'industrie de la construction?

M. Fortin (Donald): Effectivement, mais il y a... Je n'ai pas... je ne suis pas assis dans... Moi, là, je siège au conseil d'administration une fois par mois, ça fait qu'on adopte des résolutions, mais, sur l'application quotidienne de la commission, il faut que d'abord elle ait les ressources nécessaires pour faire son travail, ça, dans un premier temps. Est-ce qu'elle les a? Ça reste à déterminer. Puis il faut aussi que le gouvernement lui permette de pouvoir le faire.

Dans le cas du pont Mercier, je ne veux pas embarquer sur un long débat parce que c'est devant les tribunaux, puis on verra bien ce que ça va donner, c'est qu'on a un problème de relations territoriales, négociations territoriales, à cause d'ententes fédéral et Kahnawake, etc., des affaires qui se sont signées dans les années trente. Moi, tout ce que je dis, c'est que, si on laisse... j'appelle ça un désassujettissement régional, parce qu'on permettrait que ça, ça arrive à une place, bien on risque de causer un précédent puis de désassujettir d'autres travaux.

Parce que, des revendications territoriales, on lit ça dans les journaux à tous les jours; qu'on parle des mines, qu'on parle d'hydroélectricité, dès qu'on sort en dehors des centres, on commence à parler de problèmes territoriaux. Il faut que quelque part le gouvernement donne un signal clair pour dire: Peu importe le territoire... Puis ça, il y a même des décisions de la Cour suprême qui ont été rendues. On travaille actuellement... Ça fait 10 ans qu'on travaille à l'aéroport de Dorval, puis on traverse les douanes, puis on a des travailleurs qui travaillent sur le territoire américain. La CSST fait son travail, la CCQ fait son travail, parce qu'il y a une volonté du client de dire: Moi, je me conforme à la loi.

Là, on a un trou, puis on le risque, puis on ne le sait pas, qu'est-ce qui se passe. Moi, je n'accuse pas personne de criminalité, là, je ne suis pas rendu là. Je ne peux pas accuser personne, je ne sais pas qu'est-ce qui se passe.

M. Rebello: Bien, justement, nous autres non plus, on ne le sait pas, puis les Québécois ne le savent pas. Puis c'est pour ça qu'il y en a qui veulent faire la lumière puis amasser le plus d'information possible. Moi, je comprends que, vous, vous dites: Dans la business normale des relations de travail, on est équipés comme il faut avec la commission, avec les organismes, mais, sur le côté criminel, par exemple, quand arrivent les allégations, là, si on encadre comme il faut la commission pour regarder ça, là on comprend qu'il y a nécessité d'avoir d'autres choses que de compter sur les organismes qui existent déjà pour faire la lumière puis comprendre vraiment s'il y a des systèmes en arrière qui encouragent la criminalité dans la construction. C'est ça, vous... il faut définir le carré de sable.

M. Fortin (Donald): Oui.

M. Rebello: Parce que vous dites, dans le fond: Dans nos relations de travail normales, on a les outils qu'il faut, bien on est ouverts à ce que ce soit fouillé solidement au niveau de la criminalité.

M. Fortin (Donald): Bien, actuellement, moi, je... Je suis comme tout le monde, on lit les journaux, on a les informations qu'on prend, tout le monde, dans les journaux. Là, c'est sûr que c'est un battage médiatique, ça fait... Comme me disait un journaliste à un moment donné, c'est croustillant. Ça fait quasiment un téléroman, là, à tous les jours, il en sort. Mais il y a la police qui fait sa job, il y a des enquêtes qui sont en cours. Si on avait fait une enquête publique sur les gestionnaires de fonds de pension, je ne suis pas sûr qu'on aurait ramassé les Lacroix puis Earl Jones, là. À un moment donné, il faut aussi faire des exemples. Moi, je pense que le travail de la police, il est nécessaire, puis, à un moment donné, les polices, ils vont les arrêter, ils vont monter des preuves, ils vont les amener devant les tribunaux, puis, s'ils les condamnent, qu'ils les condamnent, mais qu'on ne mette pas en jeu toute l'industrie dans une enquête qui risque de déborder de l'objectif. C'est ça qu'on dit.

S'il y en a une, enquête éventuellement, le gouvernement le décidera, c'est eux autres qui sont les législateurs. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut... on veut être rassurés que l'industrie de la construction ne sera pas encore le dindon de la farce puis qu'arriver avec des recommandations, en bout de ligne, dans 18 mois, un an, où on va dire: Il faut resserrer telle chose, on va modifier tel argument, on va faire telle chose... Puis des condamnés, moi, là, dans les enquêtes publiques, je n'en ai pas vu beaucoup. J'en vois dans les procès, par exemple.

L'industrie de la construction... J'écoutais ce matin la déposition des entrepreneurs, ils sont dans le même bateau que nous autres, on est... Moi, j'appelle ça le Titanic; s'il coule, on va tous couler en même temps, là. J'aime mieux être dans la cale qu'en haut, c'est plus vite, sauf qu'on coule pareil. Ce n'est pas l'intention. On veut garder notre industrie à flot. On pense qu'on a une industrie qui est saine, qui est mature, qui a tous les outils qu'il faut pour avancer, puis qu'on laisse... Moi, dans mon livre à moi, je me dis: Qu'on laisse la police faire sa job, puis, si, en bout de ligne... Là, les policiers sont dans les journaux, c'est le syndicat, je sais comment ça marche, je sais c'est quoi, mettre de la pression, là, j'en fais à journée longue, de la job, c'est ma job. Des fois, on profite des événements pour essayer de passer des messages, c'est ce que je fais ici. Mais, dans les faits, je ne pense pas qu'une enquête publique décollée aujourd'hui va régler le problème de la criminalité à court terme. Réglons les problèmes à court terme, attaquons-nous aux vrais problèmes, réglons... assurons-nous que les travaux sont faits correctement, mettons les bons employeurs à la bonne place, puis je pense qu'en bout de ligne on va avoir fait un maudit bout. Puis, si, en bout de ligne, on ne l'a pas réglé, le problème, il y en aura une, enquête, puis on verra ce qui arrive.

Le Président (M. Ouimet): Cinq minutes...

M. Fortin (Donald): Ça, c'est notre opinion.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le ministre du Travail... C'est parce que, Mme la députée, vous m'aviez indiqué que vous ne prendriez pas votre temps de parole, et là...

Mme Roy: J'aimerais m'en prévaloir.

Le Président (M. Ouimet): Je les ai laissées à...

Mme Roy: C'est beau. Ah! je n'ai pas de cinq minutes?

Le Président (M. Ouimet): Vous m'avez indiqué tantôt que vous ne souhaitiez pas le prendre.

Mme Roy: Oui, oui, c'est correct. J'avais changé d'idée, je pensais que c'était encore possible.

Le Président (M. Ouimet): Mais il faut m'en informer, parce que j'ai pris des décisions pour leur permettre de prendre du temps, là. M. le ministre du Travail.

M. Hamad: ...à l'heure, là. Mais, en fait, une seule... Moi, je trouve que votre intervention, elle est claire. Ce que vous dites, là, c'est qu'actuellement vous êtes tous dans le même bateau, ce que votre réponse, là... Puis votre objectif, qui est le nôtre, en passant, le gouvernement... Nous, on veut, on veut que cette industrie-là continue à travailler, on veut que les travailleurs continuent à avoir de l'ouvrage, on veut que les employeurs aussi continuent à avoir de l'ouvrage, puis on veut assainir cette image-là qui est mauvaise actuellement.

Et donc, suite à ces allégations-là, on a dit: Peut-être, ce qu'il faut faire, c'est mettre des mesures rapidement. Mais évidemment il y a un projet de loi n° 73, mais il y a plein d'autres mesures. Il y a six ministres actuellement, six ministères au gouvernement où chacun a amené une partie... Parce que le problème ne peut pas se régler par un projet de loi, mais c'est un ensemble d'actions qu'on pose ici. Puis vous êtes un homme honnête, parce que vous avez dit: On profite des situations pour passer des messages, et ce que vous avez bien fait d'ailleurs dès le début.

Juste pour compréhension de mon collègue député de Beauharnois, le projet de loi qu'on parle ici, on parle de la construction pour... la criminalité. Ce que M. Fortin, quand il parle de son cas de QIT, et il parle de pont Mercier, puis il parle aussi de machinerie de production, c'est des éléments importants, je pense, pour vous et pour nous. Puis d'ailleurs, pour ça, on a mis une table de travail, que tout le monde travaille ensemble là-dedans pour trouver une solution rapidement. Mais le projet de loi qui est ici, sur la table, c'est... ne vise pas la machinerie de production, ne vise pas le cas de pont Mercier, mais par contre il faut trouver des solutions. Juste qu'on soit clairs là-dedans.

Alors, quand vous avez posé la question... ils vous ont posé les questions, êtes-vous d'accord avec ce que je viens de dire, M. Fortin?

Des voix: Ha, ha, ha!

•(16 h 30)•

M. Fortin (Donald): Bien, ça va de soi que, si on s'arrête seulement au projet de loi n° 73, d'ailleurs c'est la raison d'être de la commission parlementaire aujourd'hui, on ne peut pas être contre des augmentations des amendes, puis on pense que ça va aider à régler des choses.

Nous, ce qu'on dit de plus, c'est qu'en plus de ça il faut redonner à l'industrie de la construction son champ d'action, il faut que l'industrie de la construction sache où elle travaille, où elle s'applique, partout sur le territoire du Québec puis dans l'ensemble des chantiers où son expertise est requise. Puis ça, si on fait ça, encore une fois, ça va nous aider à combattre la criminalité, comme disait mon confrère, parce qu'on va avoir des systèmes qui vont faire en sorte que ça va être les vrais employeurs, puis il n'y aura pas de «fly-by-night» qui vont passer entre les deux pour venir laver de l'argent. Puis, si c'est le cas, bien, écoute, il y a de la police pour ça, qu'ils fassent leur job, là. Moi, je ne suis pas une police, je suis un représentant syndical.

M. Hamad: M. Fortin, comme membre du conseil d'administration de la CCQ, vous le savez, que les dernières opérations SharQc, par exemple, il n'y a pas longtemps, 158 arrestations, plusieurs accusations et une bonne partie de ces opérations-là qui donnent des résultats. Ça a commencé d'ailleurs par l'information qui a été fournie par la commission. Ça, c'est suite à des interventions de la commission par ses inspecteurs sur les chantiers, par la Régie du bâtiment, qui ont donné ces informations-là qui ont permis à la Sûreté du Québec de faire un travail... Pour moi, chaque fois qu'on met la main sur un criminel, c'est un bon travail, exceptionnel. Alors ça, c'est des façons de faire que vous encouragez que la CCQ continue à faire ce travail-là. Et...

M. Fortin (Donald): ...on a quand même... En plus d'avoir un rôle de gérer une convention collective ou de faire de la formation professionnelle, on a un rôle social. On a quand même... On représente 155 000, 150 000 travailleurs dans une industrie, tout près de 200 000 personnes qui sont retraitées, les assurances, on ne peut pas se permettre de laisser notre industrie être mise au ban puis être détériorée. On fait vivre... On représente 11 % du PIB au Québec, ce n'est quand même pas... ce n'est pas rien. Puis l'industrie s'est donné des outils au cours des dernières années, que ce soit le Fonds de formation... C'est la seule place en Amérique, je dirais au monde, où on perfectionne, selon le besoin, 20 000 travailleurs par année.

Le Président (M. Ouimet): M. Fortin, je dois vous interrompre. On va aller du côté de l'opposition. Je vais vous laisser trois minutes, Mme la députée de Lotbinière. Je vais laisser une minute à...

Mme Roy: Mais, M. le Président, je ne verrais pas pourquoi vous amputeriez mon droit de cinq minutes. Je vous ai bien... vraiment, franchement dit que je ne voulais pas prendre ce temps de parole là, vous aviez le droit de le répartir à l'autre groupe de l'opposition. Ils ont pris une minute. Maintenant, je pense que je devrais prendre le quatre minutes. Ce n'est pas la question de une minute, c'est que je ne veux pas qu'on établisse de précédent ici, là. J'ai cinq minutes, puis là vous en avez pris une...

Le Président (M. Ouimet): ...

Mme Roy: Je retire mon consentement. Vous le savez, comment que ça fonctionne.

Le Président (M. Ouimet): ...

Mme Roy: Non.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Écoutez, moi, je vais...

M. Hamad: ...à donner une minute.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Vous n'avez plus de temps. Vous êtes généreux, M. le ministre, mais vous n'avez plus de temps, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): C'est parce que Mme la députée...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant! Mme la députée, dès le moment où vous me donnez l'information, moi, je me fie sur l'information que vous me donnez. Et puis, par la suite, je les ai laissés aller beaucoup plus loin. Il n'y aura pas de précédent, là. Moi, je vous suggère: prenez trois minutes...

Mme Roy: Ils ont pris...

Le Président (M. Ouimet): ...je vais laisser une minute au PQ.

Mme Roy: Écoutez, M. le Président, ils ont pris une minute de mon temps. Pourquoi vous voulez leur en donner une autre, minute de mon temps? Je ne comprends pas votre raisonnement.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée, là...

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Alors, si j'ai un consentement, tout le monde, on va régler le petit imbroglio, là, prenez quatre minutes, et je vais laisser une minute...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Non, mais, écoutez, là, on va extensionner. Pendant ce temps-là, vous, vous patientez, hein, le temps que ça se règle. Mme la députée de Lotbinière, allez-y pour votre quatre minutes, et je laisserai une minute au...

Mme Roy: Pendant ce temps-là, vous patientez mais plus qu'une minute, c'est ça, le pire.

Écoutez, il y a quelque chose qui m'a fait un peu sursauter, puis c'est quelque chose sur laquelle je suis d'accord. Quand vous dites qu'une commission d'enquête ne sert pas à cibler des coupables, c'est vrai, ce sont les enquêtes criminelles qui servent à cibler les coupables, puis il faut que ces coupables-là soient arrêtés. Mais, lorsqu'on a un système à défaire, ce n'est pas les policiers qui peuvent le faire, ce sont... une vue d'ensemble. Parce que les policiers travaillent en silo en vertu du Code criminel ou d'autres lois pénales qui nous régissent, et puis ils doivent se concentrer là-dessus. Les mécanismes comme la CCQ, tous les autres mécanismes d'attribution de donneurs d'ouvrage, tous les... le bureau... la Commission de la construction du Québec, les plaintes, la Régie du bâtiment, tout ça, là, les policiers ne s'occupent pas de ça.

Mais on parle de projets de loi comme celui-ci, n° 73, de donner des pouvoirs à la Régie du bâtiment. Si tout fonctionnait si bien, là, si la Commission de la construction du Québec allait... avait si bien fonctionné, pourquoi on en est rendus là? Pourquoi on a tant d'allégations de corruption ou de malversation autour du monde de la construction si ça fonctionne bien?

M. Fortin (Donald): D'abord, vous avez dit le mot juste: vous parlez d'allégations. Moi, quand on parle d'allégations, je ne suis pas encore rendu aux accusations, je suis en allégation. Comme syndicat, moi, je n'ai pas à m'ingérer dans la gestion des allégations. Et on sait que les médias, quand ils s'emparent de quelque chose, moi, j'ai toujours considéré ça... C'est comme un... Tu débarques un chien dans un cimetière creuser une tombe, si tu ne le sors pas, il va vider le cimetière. Ça fait partie du jeu, puis c'est correct. Je pense que c'est normal que les médias aient ce rôle-là.

Par contre, la Commission de la construction du Québec, son rôle premier dans la loi, c'est l'application des conventions collectives, le respect des règlements et des lois, puis l'inspection, puis la gestion de la main-d'oeuvre, et l'apprentissage. C'est ça, son rôle numéro un. Ça fait qu'on dit: Donnez-lui des outils pour qu'elle fasse son travail en relations de travail, puis on va faire le travail. S'il y a des gens... Parce qu'on n'empêchera jamais ça, là, moi, je ne pense pas qu'on est capables, pas plus au Québec qu'ailleurs, d'empêcher certains individus de tenter de faire des choses croches. Il y a beaucoup d'allégations, il y a des enquêtes policières en jeu. On peut peut-être être surpris, à un moment donné, de constater qu'il y a bien des allégations qui tombent au neutre parce que peut-être que ce n'est pas tout vrai.

Moi, je ne fais pas l'avocat du diable puis je ne défends pas personne là-dedans, mais je ne condamnerai pas non plus sur des allégations. On dit: Laissez faire les enquêtes policières; ils font un bon travail puis ils vont les condamner; puis, en attendant, mettons de l'ordre dans notre industrie puis assurons-nous... Puis, quand il n'y a pas de prise, comme disait mon confrère tantôt, quand il n'y a pas de prise à ça, quand tout est clair, quand les règles du jeu sont claires... C'est sûr que la notion, par exemple, du plus bas soumissionnaire dans les contrats d'ordre public, ce n'est pas pour aider.

Mme Roy: ...poser une autre question. Êtes-vous conscient que, pendant que les enquêtes policières se font, que les procès vont se tenir, ce ne sera pas... c'est long, ça aussi, puis c'est long, une commission d'enquête, mais que d'attendre après les enquêtes... les condamnations, puis la Cour d'appel, puis etc., les 43 milliards de dollars des Québécois investis dans les infrastructures vont être dépensés ça va faire longtemps? C'est pour ça qu'on a tenu la commission Cliche en même temps que les enquêtes policières, on a tenu la commission Gomery en même temps que les enquêtes policières. Je pense que, dans le présent cas, vu l'urgence, puisqu'on dépense autant d'argent des contribuables, on devrait faire les deux en même temps.

M. Fortin (Donald): Moi, si vous me parlez de la commission Cliche, ça fait quand même une trentaine d'années, je travaillais sur les chantiers à l'époque, je n'ai pas vu grand monde faire de la prison là-dedans, là. Je n'ai pas vu... J'ai vu des resserrements pour certains syndicats. On a eu des sérieux problèmes d'organisation sur le terrain parce qu'on a été, à un moment donné, bâillonnés, tous traités comme des pareils. Il y avait un petit groupe de «troublemakers», mais toute l'industrie a été traitée de la même façon. Ça nous a pris des années à s'en sortir. Aujourd'hui, on a un système qui fonctionne bien...

Le Président (M. Ouimet): Je dois vous interrompre, M. Fortin. Désolé, il ne reste plus de temps à la deuxième opposition. Dernière minute, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Dans votre mémoire, à la page 11, vous parlez des pouvoirs de commission d'enquête de la Commission de la construction puis vous avez l'air à les trouver nécessaires, ces pouvoirs-là. À moins que vous jugiez qu'ils ne soient pas nécessaires? Vous ne trouvez pas que les allégations qu'on voit tous les jours dans les journaux aujourd'hui justifient le fait qu'on invoque ces pouvoirs-là? Qu'on les invoque par la Commission de la construction — mais on ne semble pas vouloir le faire — ou qu'on les invoque par une commission d'enquête, mais qu'on les invoque, ces pouvoirs-là, pour faire la lumière! Vous ne trouvez pas que c'est le temps de faire ça? Si ces pouvoirs-là sont écrits dans une loi dans des cas extrêmes, on ne devrait pas les invoquer dans une situation extrême?

M. Fortin (Donald): Mais qu'est-ce que vous appelez une commission... une situation... C'est ça, l'idée, c'est: Qu'est-ce qu'est la situation extrême? Je comprends qu'actuellement il y a des allégations de corruption puis de toutes sortes de choses qui se passent. On va parler de la ville de Montréal parce que c'est ça qui a fait la manchette des journaux, puis là tout le monde... Je vais dire comme on dit, tout le monde a sa propre petite histoire. Mais, moi, au quotidien, là, quand je rencontre des entrepreneurs avec qui je négocie puis que je travaille, là, je ne travaille pas avec des bandits, je travaille avec des gens qui sont là depuis des années, qui font un bon travail...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Fortin, désolé à nouveau, là, je dois vous interrompre, le temps dévolu est terminé. Donc, au nom des membres de la commission, je vous remercie, vous, M. Fortin, M. Bourbonnais et M. Dumais, pour votre participation aux travaux de cette commission.

Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

 

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. J'invite les parlementaires à regagner leurs sièges. Et j'invite également les représentantes de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec à bien vouloir prendre place à la table des témoins.

Mme Gisèle Bourque, bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec. Vous êtes directrice générale de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec. C'est bien cela?

Association des constructeurs
de routes et grands travaux
du Québec (ACRGTQ)

Mme Bourque (Gisèle): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Auriez-vous la gentillesse de nous présenter la personne qui vous accompagne?

Mme Bourque (Gisèle): Alors, à ma droite... Vous m'entendez bien, oui?

Le Président (M. Ouimet): Oui, je vous entends bien.

Mme Bourque (Gisèle): À ma droite, Me Christian Tétreault, qui est directeur du contentieux à l'association; à ma gauche, M. Pierre Tremblay, directeur général adjoint, Services techniques.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, vous disposez de 10 minutes pour nous livrer votre présentation.

Mme Bourque (Gisèle): Alors, l'ACRGTQ, incorporée en 1944, regroupe, sur une base volontaire, la majorité des principaux entrepreneurs et fournisseurs de biens et services oeuvrant dans le domaine des travaux de génie civil, de voirie et de grands travaux au Québec. En fait, le secteur génie civil et voirie englobe tous les travaux de construction d'ouvrages d'intérêt général, d'utilité publique ou privée, notamment les routes, les ponts, les viaducs, les infrastructures municipales, les éoliennes, les barrages, les centrales, les lignes électriques et les gazoducs.

L'ACRGTQ est également, selon la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, appelée la loi R-20, une association d'entrepreneurs et l'association sectorielle d'employeurs mandataire de la négociation, de l'application et du suivi de la convention collective du secteur génie civil et voirie. À ce titre, elle représente les intérêts de plus de 2 000 employeurs de l'industrie de la construction; près de 30 000 salariés y sont actifs. Depuis 1995, l'ACRGTQ a négocié cinq conventions collectives pour ce secteur.

En accomplissant sa mission, l'ACRGTQ s'assure que le secteur génie civil et voirie de l'industrie de la construction contribue positivement, conformément à la loi, au développement des infrastructures du Québec.

L'ACRGTQ est heureuse de pouvoir présenter ses commentaires et observations sur le projet de loi n° 73 prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction.

L'ACRGTQ est par ailleurs consciente du fait que ce projet de loi est déposé comme étant un des éléments de la réponse du gouvernement du Québec aux allégations récentes concernant l'industrie de la construction.

Dans ce contexte, l'ACRGTQ est favorable aux objectifs que cherchent à accomplir la plupart des propositions de modification législative avancées dans ce projet de loi. Nous tenons cependant à exprimer d'importantes réserves sur certains aspects de celui-ci ainsi que sur l'application qui pourrait être faite des mesures qui s'y retrouvent. En effet, nous avons d'importantes inquiétudes notamment en ce qui concerne les modalités afférentes aux propositions d'étendre certaines interdictions relatives à la délivrance de la licence d'entrepreneur aux actionnaires et aux prêteurs des demandeurs de licence.

L'appui de l'ACRGTQ à ce projet de loi est donc conditionnel à ce qu'il soit fait bon usage de ces nouvelles mesures: c'est-à-dire que ces nouveaux moyens de lutter contre la criminalité doivent servir à lutter contre les vrais criminels et non à indisposer et à nuire aux entrepreneurs qui effectuent leur travail dans le respect de la loi et de l'éthique. Il ne faut absolument pas qu'en accomplissant l'objectif souhaitable d'éliminer les mauvaises pratiques alléguées récemment on se retrouve à paralyser ou à nuire à une industrie indispensable au développement du Québec.

L'ACRGTQ est également d'avis qu'il y a lieu, à certains égards, d'aller plus loin afin de lutter contre la criminalité et l'intimidation sur les chantiers de construction. Nous effectuons ainsi certaines recommandations de modification législative supplémentaires dans notre mémoire.

Nos recommandations, modifications proposées à la Loi sur le bâtiment. Tout d'abord: permettre à la RBQ d'ajouter, par voie de règlement, des infractions qui empêchent la délivrance de licence. L'ACRGTQ est favorable aux modifications qui visent à permettre à la RBQ d'ajouter, par voie de règlement, des infractions qui empêchent la délivrance d'une licence. En effet, nous sommes d'avis que l'ajout de nouvelles infractions à la liste d'infractions pour lesquelles le fait d'avoir été reconnu coupable empêche la délivrance d'une licence est susceptible d'assainir encore davantage l'industrie de la construction. Les infractions visées devront cependant être réellement en lien avec les activités exercées dans le domaine de la construction. De même, l'ACRGTQ souhaiterait connaître quelles seront ces infractions dans les meilleurs délais afin de pouvoir juger de leur pertinence et de faire part de ses commentaires à ce sujet, le cas échéant.

Deuxièmement, étendre aux actionnaires d'un demandeur de licence l'interdiction d'avoir été reconnu coupable de certaines infractions. L'ACRGTQ ne s'oppose pas à ce que l'interdiction d'avoir été reconnu coupable de certaines infractions pour les fins de la délivrance d'une licence d'entrepreneur soit étendue aux actionnaires des demandeurs de licence mais tient à soulever d'importantes réserves à ce sujet. Notre appui à cette mesure est effectivement conditionnel à ce que celle-ci ne vise uniquement qu'à éloigner les individus aux comportements déviants de l'industrie et non à restreindre inutilement le droit pour les entrepreneurs de retenir les actionnaires qu'ils considèrent nécessaires au développement de leurs entreprises, dans le respect des lois et de l'éthique.

L'ACRGTQ s'inquiète des difficultés concrètes qui découleront de l'application rétroactive de ces mesures ainsi que de l'utilisation qui sera faite par la RBQ de ce nouveau pouvoir qui lui permettra vraisemblablement d'exiger de chaque entrepreneur du Québec qu'il fasse la preuve du bon dossier de tous ses actionnaires.

L'ACRGTQ recommande donc de modifier le projet de loi afin d'instaurer une mesure transitoire permettant aux entreprises de régulariser leur situation dans le cas où elles seraient en défaut à la suite de l'entrée en vigueur de l'interdiction.

L'ACRGTQ recommande également que ce pouvoir de la RBQ soit balisé. Il devrait être utilisé avec parcimonie dans des secteurs plus à risque ou dans des situations plus suspectes. Il devrait être utilisé uniquement relativement aux infractions réellement en lien avec les activités exercées dans la construction, à la pièce, tout en permettant aux honnêtes entreprises avec des défauts mineurs de corriger leur situation par l'application d'une mesure transitoire.

Troisièmement, étendre aux prêteurs d'un demandeur de licence ainsi qu'aux dirigeants de ces prêteurs l'interdiction d'avoir été reconnus coupables de certaines infractions. Alors, l'ACRGTQ ne s'oppose pas à la modification proposée visant à étendre aux prêteurs des entrepreneurs et aux dirigeants de ces prêteurs l'interdiction d'avoir été reconnus coupables de certaines infractions. L'ACRGTQ tient cependant à exprimer d'importantes réserves à ce sujet.

Bien que favorable au principe, l'ACRGTQ s'interroge également sur la façon dont seront appliquées ces mesures ainsi que sur le rapport coût-bénéfice de celles-ci.

L'ACRGTQ est notamment inquiète de la portée qui sera accordée à la notion de prêteur ainsi qu'à l'utilisation qui sera faite par la RBQ de ce nouveau pouvoir d'enquête qui lui permettra vraisemblablement d'exiger de chaque entrepreneur du Québec qu'il fasse la preuve du bon dossier de tous ses cocontractants. En effet, nous comprenons que la notion de prêteur utilisée dans le projet de loi, bien qu'elle ne vise pas les prêteurs financiers, telles les banques, pourrait viser, en plus des autres prêteurs financiers particuliers, les prêteurs de biens et services. L'ACRGTQ est d'avis que cette notion de prêteur est beaucoup plus large que ce qui est nécessaire pour arriver à l'objectif souhaité. D'ailleurs, il y aurait lieu d'analyser l'efficacité réelle que cette mesure aura, considérant le fardeau qu'elle impose aux entrepreneurs et considérant qu'il y a fort à parier que les criminels trouveront de toute façon de nouveaux moyens pour contourner ces règles.

Quatrièmement, élargir la notion de contrat public utilisée pour les licences restreintes. Alors, l'ACRGTQ est en faveur de l'élargissement de la notion de contrat public utilisée pour les fins de licences restreintes. À titre de promoteur du respect de la loi, de l'éthique et de la saine concurrence, nous sommes d'avis qu'il est tout à fait logique que les individus qui ne respectent pas ces principes soient sanctionnés. Cette sanction doit également s'appliquer uniformément pour tous les donneurs d'ouvrage publics.

Cinquièmement, augmenter le montant de certaines amendes prévues à la Loi sur le bâtiment. L'ACRGTQ est favorable à la hausse des amendes pour les fausses déclarations faites à la RBQ prévues dans ce projet de loi. Nous sommes cependant d'avis que ces amendes devraient augmenter de façon substantielle afin d'être réellement dissuasives.

Pour ce qui est des modifications proposées à la loi R-20, premièrement, augmenter le montant de certaines amendes prévues à la loi R-20, alors, l'ACRGTQ ne s'oppose pas à la hausse des amendes prévues dans le projet de loi, en ce qui concerne la loi R-20.

Deuxièmement, ajouter une infraction pénale pour quiconque pose un geste d'intimidation ayant pour but de provoquer un ralentissement ou un arrêt des activités sur un chantier. Bien que l'ACRGTQ accueille favorablement l'inclusion de l'infraction de l'article 113.1 dans la loi, «quiconque pose un geste d'intimidation ayant pour but de provoquer un ralentissement ou un arrêt des activités sur un chantier», nous sommes d'avis que le libellé projeté du nouvel article 113.1 est trop limité. D'éventuels accusés pourraient se réfugier derrière le fait qu'ils n'ont pas concrètement posé le geste, puisqu'ils se seraient, par exemple, limités à organiser ou à discuter du sujet. L'ACRGTQ recommande que le début du libellé de l'article 113.1 soit plutôt modifié afin d'y inclure: «quiconque participe à l'organisation ou pose un geste d'intimidation, de menace ou de contrainte dans le but de provoquer un ralentissement, une perturbation ou un arrêt des activités sur un chantier».

L'ACRGTQ recommande également que le projet de loi soit amendé afin de permettre d'élargir le début du libellé de l'infraction déjà existante de l'article 113 relativement aux arrêts de travail illégaux afin de viser ceux qui ont participé à l'organisation d'une grève, d'un ralentissement de travail ou d'un lock-out illégal. Il faudra également que la Commission de la construction du Québec fasse preuve de leadership dans l'application de cette nouvelle infraction et dans l'application de l'actuel article 113 relatif aux arrêts de travail illégaux.

Finalement, il y aurait lieu d'augmenter considérablement les amendes prévues à ces articles afin qu'elles soient réellement dissuasives.

Autre recommandation de l'ACRGTQ: étendre aux agents d'affaires, représentants syndicaux et autres personnes exerçant une fonction de direction dans une association de salariés, les infractions empêchant d'occuper une telle fonction. La loi R-20 prévoit déjà que le fait pour une personne d'avoir été reconnue coupable de certaines infractions lui empêche d'exercer certaines fonctions syndicales. La loi prévoit effectivement, à son article 26, qu'une personne ayant été reconnue coupable de certaines infractions ne peut occuper une fonction de direction dans une association de salariés, ni être élue ou nommée comme délégué de chantier, agent d'affaires ou représentant syndical pour une telle association, ni occuper ces fonctions.

•(16 h 50)•

Le Président (M. Ouimet): Mme Bourque...

Mme Bourque (Gisèle): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Je constate que vous avez entrepris une véritable course contre la montre.

Mme Bourque (Gisèle): Oui, tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): Malgré votre débit très rapide, il vous reste un peu moins de 30 secondes pour conclure.

Mme Bourque (Gisèle): En plus de ce que vous venez de me dire? D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Bourque (Gisèle): La loi prévoit effectivement à son article 26 qu'une personne ayant été reconnue coupable de certaines infractions... Bon, afin de renforcer cette interdiction, l'article 86 de la même loi prévoit que la personne élue comme délégué de chantier doit remettre une déclaration à l'effet qu'elle ne contrevient pas aux dispositions de l'article 26.

Alors, il y a également le fait de permettre aux associations patronales de lutter contre l'intimidation et les gestes provoquant des ralentissements et arrêts d'activités sur les chantiers de construction. Nous considérons qu'il existe un déséquilibre entre les obligations, responsabilités parties patronale et syndicale en matière de respect des obligations prévues à la loi et à la convention collective, notamment pour les questions de ralentissement et d'arrêt de travail.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais devoir vous interrompre. Je vous remercie de votre présentation. Heureusement, nous avons le mémoire écrit qui a été distribué aux parlementaires, je vous en remercie.

Juste avant d'ouvrir la période d'échange avec vous, ce qui va vous permettre de souffler un peu, je vais demander un consentement aux parlementaires pour pouvoir aller au-delà de 17 heures, pour terminer l'audition de l'Association des constructeurs de routes. Est-ce que j'ai un consentement? Oui. Alors, consentement. Donc, nous allons ouvrir la période d'échange. M. le ministre du Travail, à vous la parole.

M. Hamad: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Bourque, M. Tétreault, merci d'être là. Merci pour avoir préparé un document, d'ailleurs très détaillé, de vos propositions. Donc, même si vous n'avez pas terminé, on a tout ce qu'il faut ici.

Si je comprends bien, pour le bénéfice de mes collègues et ceux et celles qui nous écoutent, vous êtes d'accord avec l'ensemble du projet de loi?

Mme Bourque (Gisèle): Oui. Dans l'ensemble, oui.

M. Hamad: Et vous posez certains... dire, bon, juste si... On a des questions sur l'applicabilité... pas l'applicabilité mais plutôt comment on va l'appliquer, est-ce qu'on...

Mme Bourque (Gisèle): ...l'application, effectivement.

M. Hamad: Oui. Et, en même temps, vous profitez pour l'occasion de demander d'autres choses. Alors là, d'autres choses que vous demandez, il y a deux affaires qui m'ont... que j'ai remarquées. À la page 21, en fait à la fin, vous demandez que le projet de loi R-20 soit amendé d'une façon de «permettre aux associations sectorielles patronales reconnues d'utiliser la procédure de grief afin de réclamer des dommages-intérêts, des dommages exemplaires et des dommages punitifs aux employés ainsi qu'aux associations, [aux] représentants syndicaux qui ont soit...», parce que l'organisation ordonnait, encourageait ou appuyait une grève, un ralentissement de travail ou un lock-out illégal, parce que l'organisation ordonnait, encourageait, appuyait ou posait un geste d'intimidation, de menace ou de contrainte dans le but de provoquer un ralentissement ou une perturbation ou un arrêt des activités sur un chantier. Juste voir le lien avec la criminalité là-dedans.

Mme Bourque (Gisèle): Bien, écoutez, je vais passer la parole à mon collègue qui est spécialisé en relations du travail, et il va vous expliquer pourquoi on a intégré ça dans notre mémoire.

M. Hamad: On se comprend, on est là pour adopter un projet de loi pour prévenir la criminalité dans la construction. Évidemment, le projet de loi, on ne veut pas... Ce n'est pas un projet de loi qu'on va toucher les relations de travail là-dedans. C'est juste... Il y a deux aspects importants.

M. Tétreault (Christian): Vous avez tantôt souligné l'honnêteté de M. Fortin en avouant qu'il a avoué devant vous qu'il était ici également non seulement pour discuter du projet de loi, mais pour passer certains messages. Alors, c'est évidemment l'opportunité qu'on entend saisir, nous également.

D'abord, pour répondre à votre question sur le déséquilibre au niveau des forces lorsqu'on parle de relations de travail, je veux juste vous illustrer, par exemple, un propos... ou une situation bien concrète. Présumons, pour les fins de la discussion, que je sois une entreprise qui engage 200 ou 300 travailleurs sur un chantier de construction et que j'ai une discussion par ailleurs quant à l'application d'une condition prévue à la convention collective. Présumons, pour les fins de la discussion, que ce soit une prime de 2 $ de l'heure. Alors, j'entreprends les discussions avec mon partenaire syndical... c'est-à-dire l'employeur parle avec son partenaire syndical, à savoir: Bon, est-ce qu'on l'applique, est-ce qu'on ne l'applique pas? L'employeur maintient le cap comme quoi la prime ne s'applique pas. Alors, il peut arriver... je ne vous dis pas que ça arrive dans toutes les circonstances, je ne vous dis pas qu'à l'heure actuelle c'est une plaie dans l'industrie de la construction, mais il arrive, à certaines occasions, que les syndicats qui sont en place vont mettre en vigueur des mesures pour causer un préjudice économique à l'employeur.

À titre d'exemple, vous savez qu'on fait de l'ouvrage principalement pour des donneurs d'ouvrage publics, alors souvent les échéanciers sont serrés. Joint à ça, il y a des pénalités quand on ne respecte pas le échéanciers. Puis, pour réaliser nos travaux, plus souvent qu'autrement, il est nécessaire d'accomplir des travaux en temps supplémentaire. Alors, le syndicat, par exemple, va nous dire: Bien, boss, tu ne paies pas le 2 $ de l'heure, bien, le temps supplémentaire, final bâton, on n'en fait plus — à titre d'exemple — ou encore va faire... va mettre en place des mécanismes qui visent à ralentir la productivité. Comme je vous dis, là, ce n'est pas une règle générale, ce n'est pas tout le temps comme ça. Alors, l'employeur, lui, il fait son calcul, puis il dit: Bien là, si je paie le... j'ai le choix entre payer le 2 $ de l'heure ou subir un préjudice économique que j'évalue peut-être à 10 $ de l'heure. Alors, il fait quoi? Bien, il paie le 2 $ de l'heure. Alors, on lui a donc imposé par la force, entre guillemets, la volonté du syndicat, et le 2 $ de l'heure est payé.

Alors, si j'avais refusé de payer le 2 $ de l'heure, que serait-il arrivé? Là, on aurait eu la Commission de la construction du Québec qui serait rentrée en ligne de compte, qui nous aurait... qui aurait initié une poursuite à l'égard de l'employeur en réclamant le 2 $ de l'heure. O.K. on s'entend, c'est comme ça que ça fonctionne. Maintenant, si je le paie à tort, le 2 $ de l'heure, parce que j'ai été forcé à... de le payer, compte tenu des circonstances que je viens de vous exposer, la CCQ ne fait plus rien. Elle ne peut pas poursuivre pour réclamer le paiement des sommes qui ont été versées sans droit aux travailleurs.

Alors, ce que j'entends... Bon, la CCQ, évidemment, elle a la possibilité de poursuivre pour et au nom des travailleurs pour réclamer des montants d'argent que les employeurs n'ont pas versés conformément à la convention collective, mais l'inverse n'est pas vrai. Quand il arrive une situation comme celle-là, la CCQ se retrouve au dépourvu, il n'y a rien qui puisse être fait pour réclamer des sommes qui ont été payées indûment.

Ce qu'on souhaite, c'est que, puisque la commission a la possibilité de... en fait a le mandat de voir à l'application des conventions collectives... Puis, tantôt, j'entendais les parlementaires essayer de donner des pouvoirs additionnels à la commission, mais ça, c'en serait un, pouvoir additionnel, qui serait intéressant que la commission ait: d'avoir non seulement l'application des conventions collectives juste d'un côté, mais des deux côtés, donc qu'on n'excède pas non plus ou qu'on ne paie pas plus que ce qui est prévu à la convention collective, mais par ailleurs qu'on paie le juste montant qui est prévu à la convention collective. Donc, on pourrait donner des pouvoirs qui iraient dans ce sens-là à la commission, ce serait efficace.

Si on considère maintenant que la commission ne peut pas exercer ces recours-là, moi, je vous dis: Donnez-le au moins aux associations sectorielles patronales, qu'ils puissent initier des recours pour réclamer l'indu. Vous savez, dans tout type d'industrie au Québec qui est régie par le Code du travail, il y a toujours la possibilité que la partie patronale qui considère que les obligations contractuelles qui sont prévues à la convention collective n'ont pas été respectées... de saisir un arbitre de griefs de la situation et...

Et là je pense que je vais me faire interrompre, si je comprends bien?

M. Hamad: C'est...

M. Tétreault (Christian): Bien, en fait, je pense, vous avez compris mon point: il y a un déséquilibre à ce niveau-là. Et je pense qu'où l'association joue son... pleinement son rôle...

Le Président (M. Ouimet): Maître... Me Tétreault, on apprécie toujours des réponses succinctes, ça permet de favoriser les échanges. Vous avez eu 10 minutes pour livrer votre point de vue au départ. M. le ministre.

M. Hamad: Parce que, là, vous êtes plus long que votre mémoire, là. On va rester sur le mémoire.

Là, il y a un autre élément, je vais aller à un autre élément, vous avez parlé de rétroactivité. Je ne pense pas que le projet de loi prévoie rien de rétroactivité. Donc ça, ce point-là est réglé. Il n'y a nulle...

•(17 heures)•

M. Tétreault (Christian): Non, pas tout à fait. Je vais vous expliquer ce qu'on entendait par le caractère rétroactif de la mesure. Là, on parle des actionnaires, par exemple, qui auraient un dossier criminel qui ferait en sorte que l'entreprise ne pourrait pas renouveler sa licence. Bon.

Voici... Bon, il y a toujours la situation du pardon au bout de cinq ans, là, mais... Bien, voici ce qu'on entend vous souligner. Alors, présumons, pour les fins de la discussion, que je suis une entreprise et que M. Ménard est un actionnaire de mon entreprise, hein? Je suis une entreprise qui existe depuis 30 ans dans l'industrie de la construction et j'ai mis en place des mécanismes de participation aux bénéfices sous forme d'octroi d'actions à mes salariés ou à mon personnel de direction. Alors, actuellement, là, jusqu'à aujourd'hui, là, je ne m'inquiétais pas trop de savoir si l'individu que je joins à mon actionnariat, en lui faisant bénéficier d'une action dans le cadre de la participation aux bénéfices, avait un dossier judiciaire ou pas. O.K., on s'entend? Alors donc, je peux avoir aujourd'hui une cinquantaine d'individus qui sont titulaires d'une... qui ont une action de l'entreprise et demain je peux faire... Aujourd'hui, je peux prendre une mesure puis demander à tous mes gens qui ont une action de signer une attestation comme quoi ils n'ont pas de dossier criminel qui mènerait, quand je ferai le renouvellement de ma licence, au fait que je ne pourrais pas renouveler ma licence. Je pourrais leur faire signer une attestation de cette nature-là, mais, quand je vais faire ma demande de renouvellement... c'est au moment où je vais faire ma demande de renouvellement que je vais apprendre que j'ai un de mes actionnaires qui fait en sorte que je ne peux pas renouveler ma licence. Alors, qu'est-ce que je fais avec ces actionnaires-là? En fait, ce que je vous dis, O.K., pour faire une histoire courte, c'est que les... on est d'accord pour appliquer ça pour les gens qui vont devenir actionnaires pour l'entreprise à partir de l'entrée en vigueur de la loi, mais pour le passé ça m'apparaît impraticable. Vous allez placer l'entreprise dans la situation suivante où je vais avoir un actionnaire qui va avoir le droit de vie ou de mort sur mon entreprise au moment du renouvellement de ma licence.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Me Tétreault, je pense que le point est bien compris.

M. Hamad: Votre argument, je ne sais pas, je pose la question, vous allez permettre ceux qui étaient avant, vous ne permettez pas à d'autres après, moi, je pense que vous allez avoir un problème chez... à votre conseil général des actionnaires parce que là vous créez deux catégories: avant et après. Je pense que vous allez avoir ce problème-là, mais ça va être votre problème.

Mais le fait... En fait, ce n'est pas juste avoir un dossier criminel, soyons clairs là-dedans. Ce n'est pas parce que quelqu'un qui a frappé son voisin, là, il a un dossier criminel, qu'on va enlever la licence. C'est: dossier criminel lié à la construction. C'est là toute la différence entre les deux.

Donc là, vous êtes en train de me dire que vous allez accepter d'avoir un actionnaire, un employé que vous avez donné des actions et sachant que cet actionnaire-là, il a des dossiers criminels dans le domaine de la construction, dans le domaine où vous oeuvrez, là. Votre entreprise, sa mission principale, c'est être dans le domaine de la construction. Premièrement.

Deuxièmement, vous dites: On va attendre à la fin de l'année pour arriver, demander à mon monde si vous avez des dossiers criminels. J'espère que vous le demandez avant, hein? Vous n'attendez pas que vous remplissez la formule pour dire: Avez-vous des dossiers? Alors, je pense que... De toute façon, on ne le fait pas de même dans une entreprise. Je pense que la communication est plus rapide, est plus directe.

Donc là, la question, si vous avez un actionnaire qui a un passé ou un dossier criminel lié à la construction, vous, vous dites: Je vais les accepter, ceux qui étaient avant la loi, puis avec la nouvelle loi, tout nouvel actionnaire, je ne l'accepterai pas. C'est-u ça?

M. Tétreault (Christian): En fait, ce qu'on vous indique, c'est facile pour les entreprises de prendre des mesures appropriées pour s'assurer que les nouveaux actionnaires qui vont faire partie de l'actionnariat n'auront pas des dossiers qui disqualifieraient l'entreprise, là, pour... au moment du renouvellement de la licence. Mais pour le futur ça devient plus difficile. Et vous rendez-vous compte... Présumons, pour les fins de la discussion... Puis ce n'est pas pour rien que j'ai pris M. Ménard tantôt comme exemple, c'est un habile négociateur. Alors, si c'est lui qui est l'actionnaire visé, là, puis je vais aller le voir pour lui dire: Aïe! tu es en train de me disqualifier, moi, mon... tu es en train de disqualifier mon entreprise parce qu'ils ne veulent pas me renouveler ma licence, là, alors il va m'attendre dans le coin pour me dire: Aïe! je suis prêt à la vendre, mon action, mais il va falloir que tu mettes l'argent sur la table.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Allons du côté de l'opposition officielle pour l'instant, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Bonjour, bienvenue, messieurs dame. Merci pour l'information. Il y a beaucoup d'informations spécifiques, beaucoup de propositions. D'entrée de jeu, je tiens à vous dire: Vous êtes probablement au courant, là, le ministre a changé son fusil d'épaule sur les infractions, là. Au début, il voulait ajouter des nouvelles infractions, mais il ne nous disait pas lesquelles. Vous n'étiez pas d'accord avec ça, d'ailleurs, hein? Ça aurait été mieux qu'on sache où il s'en va. Mais finalement, après réflexion, il s'est dit: Finalement, je n'en ai pas, de proposition à faire là-dessus, je reviens comme c'était. Ça fait qu'après réflexion il a reculé.

Une voix: ...

M. Rebello: Oui, c'est ça. Pour un projet de loi qui était supposé être prêt, là, mettons qu'il aurait pu réfléchir avant.

À la page 5 de votre mémoire, vous mentionnez votre préoccupation à l'effet que le projet de loi devrait agir de façon à vraiment toucher les vrais criminels, dans le fond. Donc, ça veut dire que vous reconnaissez qu'il y a un potentiel de criminalité dans l'industrie de la construction. J'aimerais ça que vous m'en parliez un peu, de comment vous voyez ça. C'est quoi, pour vous, la criminalité dans la construction?

Mme Bourque (Gisèle): Bien, écoutez, ce serait bien maladroit de notre part de vous cacher qu'on n'est pas au courant de tout ce qui se dit concernant la criminalité ou les allégations de collusion dans l'industrie de la construction. Évidemment, il s'en parle abondamment, et tout le monde est aux aguets à ce sujet-là. Alors, la proportion dans laquelle cette criminalité ou cette tentative d'intrusion de la criminalité dans le monde des affaires et les allégations de collusion... on ne sait pas exactement dans quelle proportion elle est. Sauf que, même si ce ne sont que des allégations présentement, il pourrait fortement arriver qu'à la suite des enquêtes policières il y ait des accusations qui soient portées, qu'il y ait des condamnations, bien évidemment. Alors, c'est pour ça que, dans ce contexte-là, on ne peut tolérer une telle situation. Et on approuve le gouvernement de mettre tout ce qui est en son pouvoir pour justement enrayer tout ça.

M. Rebello: Vous parlez de tous les pouvoirs pour enrayer tout ça. Vous savez qu'une commission d'enquête a plus de pouvoirs que simplement les policiers, que c'est pour ça d'ailleurs que les policiers et les procureurs demandent qu'il y ait une commission d'enquête.

Mme Bourque (Gisèle): Mais nous ne sommes pas contre la tenue d'une commission d'enquête publique. Ce que nous disons, c'est que présentement le remède approprié a été mis en place, c'est-à-dire la tenue de commissions... d'enquêtes policières, c'est-à-dire, qui vont... qui continuent d'agir, qui vont probablement verser en des condamnations, des accusations. Et, si éventuellement le gouvernement reconnaît que ce n'est pas suffisant et qu'il décide de mettre en place une commission d'enquête publique, à ce moment-là nous serons en parfait accord et nous offrons notre plus grande collaboration.

Et il n'y a pas que les enquêtes policières actuellement qui sont en cours. Il y a également des mesures qui ont été annoncées par le gouvernement pour compléter tout ça. On peut penser au premier projet de loi pour étendre les pouvoirs de vérification du ministère des Affaires municipales, qui viendra sous peu. Ensuite, la présidente du Conseil du trésor, le 3 novembre dernier, a annoncé qu'elle mettait... Bon, vous le savez très bien, je ne vous annonce rien. Alors, tout ça, ainsi qu'un second projet de loi visant à ce que chaque municipalité ait son code d'éthique...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, là, le président peut très bien présider les travaux. Voulez-vous compléter? Voulez-vous compléter votre pensée, madame?

Mme Bourque (Gisèle): Oui. Alors, le troisième point du gouvernement... de mesures mises en place par le gouvernement consiste à mettre un second projet de loi en place visant à ce que chaque municipalité se dote d'un code d'éthique. Alors, il s'agit de trois mesures quand même assez importantes, qu'on devra suivre le cours pour voir quels en seront les résultats. Et de toute façon, s'il y a une commission d'enquête publique, il est fort... on a fort à parier qu'il y aura des recommandations de cette nature-là. Alors là, laissons le temps aux choses d'agir.

Le Président (M. Ouimet): Je pense que votre point est clair. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Ma question, c'était: C'était quoi, pour vous, la criminalité dans la construction? C'est pour ça que, quand vous m'expliquiez toutes les mesures du gouvernement, vous vous écartiez un peu de ma question. Mais ce n'est pas grave, vous avez le droit d'élargir un peu...

Mme Bourque (Gisèle): ...votre question, c'est que ce ne sont que des allégations.

M. Rebello: Je veux juste vous revenir, moi, avec une sous-question importante, là. Vous avez parlé d'allusions dans les médias. Je vous demande à peu près c'est quoi, pour vous, puis vous me dites: On ne le sait pas, on ne comprend pas vraiment ce qui se passe. Puis vous dites: Il faut prendre tous les pouvoirs pour le comprendre. Bon, tous les pouvoirs, ça veut dire les pouvoirs d'une commission d'enquête. Il faut le comprendre le plus rapidement possible si on veut arriver avec des projets de loi, comme celui-ci et d'autres, qui vont être pertinents puis qui vont répondre à une problématique parce qu'on va l'avoir bien ciblée, bien comprise, non?

Mme Bourque (Gisèle): Encore une fois, je vous répète qu'on n'est pas contre la tenue d'une commission d'enquête publique. Ce qu'on dit, c'est que, les mesures actuelles, laissons-les agir, et de voir quels en seront les résultats. D'autre part, s'il y a l'annonce d'une commission d'enquête publique, il faut qu'elle soit bien balisée pour bien circonscrire les éléments qui doivent être étudiés, pour ne pas que ça déverse dans une espèce de chasse aux sorcières où il n'y aura pas de résultat concret, d'amélioration.

M. Rebello: C'est intéressant, ça. Ce seraient quoi, pour vous, les balises d'une commission d'enquête pertinente?

Mme Bourque (Gisèle): Bien, les balises, ce serait de bien cerner actuellement ce qui est divulgué au niveau des médias, dans l'information. Et, si, par exemple, il y a des condamnations qui sont portées contre des individus accusés effectivement de collusion, d'extorsion ou de criminalité, à ce moment-là la commission d'enquête pourra se servir de ces condamnations-là pour bien circonscrire les éléments qui devront être débattus dans le cadre de la commission d'enquête.

•(17 h 10)•

M. Rebello: Je tiens à vous dire, je pense que c'est tout à votre honneur, même si vous êtes partie à l'industrie, dans le fond, de vouloir que cette lumière-là se fasse, pour qu'on puisse vraiment comprendre quels sont les mécanismes, quels sont les problèmes à la base. J'ai hâte d'entendre le ministre là-dessus pour une proposition de commission d'enquête mais balisée.

Je dois vous dire aussi, tantôt vous nous parliez beaucoup de relations de travail, puis tout ça, d'éléments là-dedans, vous savez, là, les citoyens, ils sont alarmés, pas pour des histoires de 2 $ de l'heure comme on parlait tantôt, là, on n'est pas là. Il y a une crise grave, puis il faut la reconnaître, puis il faut parler des vrais problèmes, c'est-à-dire la criminalité potentielle, des conséquences... On parle de collusion, de milliards de dollars de plus. Bon, bien, dans un contexte comme ça, il faut parler de ces problèmes-là aussi. Ce n'est peut-être pas le moment d'essayer de jouer dans les petits détails de relations de travail, là. Ça, il y a des lieux, comme la Commission de la construction, où ces choses-là peuvent se discuter. Là, on est dans un... des éléments majeurs de confiance envers une industrie, puis je pense que vous l'avez compris, là, en reconnaissant la pertinence d'une commission d'enquête mais bien encadrée.

Mme Bourque (Gisèle): Mais est-ce que je peux ajouter quelque chose sur vos commentaires?

M. Rebello: Oui, oui, allez-y.

Mme Bourque (Gisèle): Bien, écoutez, lorsqu'on parle d'ajouter des mesures, des dispositions supplémentaires à la loi R-20, dans les cas d'intimidation, c'est sûr qu'on n'est pas directement dans les cas de criminalité ou de collusion. Mais l'intimidation, vous savez, pour arrêter ou ralentir les travaux sur un chantier de construction, a des effets quand même assez graves et assez lourds, qui coûtent énormément d'argent au gouvernement... aux entrepreneurs et, par ricochet, au gouvernement. Donc, nous trouvons que ça s'inscrit... contrairement à ce que vous dites, ça s'inscrit très bien dans le cadre d'un tel projet de loi, où on touche de toute façon à la loi R-20.

M. Rebello: Je ne voulais pas dire nécessairement... l'intimidation ne faisait pas partie des cas... des éléments à regarder au niveau de la criminalité. Je pense que les... Ce que je voulais dire, c'est que des éléments... On a parlé tantôt du 2 $ de l'heure, des exemples où est-ce que les patrons étaient pris dans des déséquilibres de rapport de force puis que ça faisait en sorte que les syndiqués allaient chercher un peu plus ou un peu moins dans certaines... Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas ce genre de problème là dont on parle. On parle de problèmes majeurs, là. Ça peut être des arrêts de chantier aussi.

Mme Bourque (Gisèle): Tout à fait.

M. Rebello: Ça fait partie de ces problèmes majeurs là puis ça peut engendrer des coûts énormes, j'en conviens. J'en conviens tout à fait.

On a eu... entendu aussi des suggestions... des gens qui disent que le problème de la construction, ce n'est pas juste une fois que le chantier commence, c'est dans la planification avant. Puis il y en a même qui parlent de modifier nos lois, là, qui concernent, dans le fond, la construction plus une fois que le chantier est commencé, de manière à ce qu'on encadre aussi la planification, le processus de planification des chantiers. Parce que souvent, on le voit, parce que les dossiers sont mal planifiés, on se ramasse avec des coûts plus élevés. Est-ce que ça existe, ça? On a entendu, par exemple, la comparaison entre Alouette, Gaspésia, des cas où il y a eu une bonne gestion, moins bonne... Comment... Est-ce que vous pensez qu'on pourrait mieux encadrer les étapes préalables à la réalisation des chantiers pour réduire les coûts puis s'assurer aussi que c'est mieux réalisé?

Mme Bourque (Gisèle): Écoutez, à ce chapitre-là, je cède la parole à mon directeur adjoint technique, qui est ingénieur de surcroît, qui va vous entretenir du sujet des coûts.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Tremblay.

M. Tremblay (Pierre): Ce que j'en ai compris tout à l'heure, c'était au niveau organisationnel, je dirai, macroéconomique, dans le sens où le ministère devait, par exemple, avant... éventuellement, sur un programme quinquennal, triennal, annoncer ses couleurs pour que l'industrie puisse être mieux préparée, en quantité d'entreprises puis en quantité de main-d'oeuvre, pour pouvoir accéder... ou avoir, je dirai, une meilleure, je dirai, planification à ce niveau-là. C'est ce que j'en ai compris tout à l'heure.

M. Rebello: Il y avait peut-être cet élément-là, mais il y en avait un autre aussi. Ils disaient, par exemple: Un chantier comme Alouette, qui a été, selon eux, bien préparé, a été réalisé... les travaux ont été réalisés dans les délais puis dans des coûts convenables, alors que d'autres chantiers, qui avaient été mal planifiés, se sont ramassés avec des coûts plus élevés. Ils faisaient la distinction entre deux types de chantiers, dépendamment de... puis en plus, dans ce cas-là, avec les mêmes entrepreneurs. Mais pour dire que simplement, dépendamment de la façon dont on planifie le chantier, on a un chantier bien géré, on a des dépassements de coûts ou non. Puis nos organismes de construction, à l'heure actuelle, ils agissent une fois que le chantier est en place, sont un peu victimes... Si la job a été mal faite, de planification, ils sont un peu pris à ramasser les pots cassés, vous ne trouvez pas?

M. Tremblay (Pierre): C'est probablement un élément aussi, c'est assez clair. C'est certain qu'actuellement ce qu'on peut penser puis ce qu'on peut vivre, c'est que, si, juste au niveau de la conception, on n'a pas pris le temps... ne serait-ce que les sondages avant de commencer, c'est bien évident qu'un chantier qui est mal parti, donc mal préparé, donc il manque un minimum d'information pour pouvoir mieux le planifier puis mieux gérer le chantier, c'est évident qu'il va se traîner tout le long du chantier. C'est dans ce contexte-là qu'on peut aussi penser que la préparation d'avant-projet est tout aussi importante que le projet lui-même pour arriver effectivement à avoir des chantiers qui vont arriver dans les temps, avec des coûts qui sont tout à fait en... conformes avec les estimés.

M. Rebello: Est-ce que vous évaluez qu'il y a certaines législations, que ce soit dans cette législation ou d'autres, qui devraient être amenées pour renforcer l'encadrement de la préparation, pour diminuer les risques de mauvaise planification?

M. Tremblay (Pierre): Ouf! Là, vous m'embarquez dans quelque chose qui pourrait faire en sorte... Je vous dirais, à la limite, c'est ça, c'est un peu lancer une balle dans l'air puis en espérant... Vous avez une réglementation... Il n'y a pas un chantier de construction qui est pareil, il n'y a pas une façon de travailler qui est pareille. Si on encadre trop la préparation, comme vous dites, par rapport à tout ça, c'est bien évident qu'il y a des fois qu'on va rentrer dedans puis d'autres fois on ne rentrera pas dedans.

Pour des gros chantiers et des gros projets, c'est bien évident que, ne serait-ce que les budgets de préparation de projet... On parle de 30 % en préparation. Un contrat de construction de 1 million de dollars, à la base, en termes de préparation, en termes d'expropriation, en termes de contrôle qualité, on parle à peu près entre 30 % à 35 %, avant même d'avoir dépensé une cenne à l'entrepreneur. Ça fait qu'on comprend qu'en quelque part, si on veut baliser trop ce point-là, comme je le disais tantôt, ça va être beaucoup trop important pour des petits chantiers, alors qu'il ne le sera pas assez pour des gros chantiers. Il faut être prudent, je dirai, dans la standardisation des façons de faire à ce niveau-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député, je vais aller du côté ministériel. M. le ministre du Travail, à vous la parole.

M. Hamad: Alors, je reviens à un élément que vous avez mentionné, que, pour les intentions réglementaires, vous avez certaines préoccupations de voir s'il va y en avoir, c'est quoi qu'on va définir, les actes criminels. Alors, pour ça, nous avons fait les vérifications pour être sûrs que c'est la bonne façon de... c'est quoi, la meilleure façon de travailler. Et, suite à cette vérification-là, nous avons constaté qu'on n'a pas besoin nécessairement de faire des règlements plus tard pour définir ça, ce qui est une bonne nouvelle pour tout le monde parce que là on se limite, en fait, au... tout ce qui est relatif...

Une voix: ...

M. Hamad: Pardon?

M. Rebello: ...cet article-là.

M. Hamad: Oui, c'est ça. Si vous êtes d'accord, bien sûr. Et donc il va y avoir... En fait, on va se baser davantage sur les actes criminels qui sont définis par le Code criminel et les cas hybrides, qu'on appelle en termes légaux. Donc, on n'a pas à aller créer une nouvelle situation. Ça va être vraiment, là, le Code criminel. Il y a des articles là-dedans qui sont clairs, et on va suivre... Donc ça, c'est enlevé.

Mme Bourque (Gisèle): ...infractions qui sont prévues au Code criminel actuellement mais reliées à l'industrie de la construction, bien sûr.

M. Hamad: Exactement. Exactement.

Mme Bourque (Gisèle): Qui seront intégrées au projet de loi lui-même ou par voie réglementaire?

M. Hamad: Ils vont être intégrés au projet de loi si le projet de loi va être adopté. Alors, si on a l'opposition, etc., avec nous, ça va être ça. Donc, tout est clair, c'est des choses connues par les... dans le domaine criminel, etc. Alors, il y a des articles qui sont connus et aussi il y a les hybrides. Il y a la mise en accusation et les cas hybrides. Alors ça, c'est ce que nous allons faire aussi...

Une voix: ...

M. Hamad: C'est ça. En fait, là, ce qu'on fait, dans le projet de loi, il y a une phrase, là:«...poursuivable par voie [en] mise en accusation seulement». On va changer... Mais on va discuter, de toute façon, on a un débat parlementaire. Parce que, vous savez, le processus... bénéfice de mon collègue ici, quand il dit: On avance, on recule, le processus, c'est qu'on dépose un projet de loi, et un gouvernement responsable s'attend que l'opposition amène des bonnes idées. Et par la suite on discute chaque article et par la suite on peut modifier, bien sûr. Un projet de loi peut être modifié tant qu'il n'est pas adopté. Alors, c'est normal qu'on travaille, là. On est mieux de modifier avant de l'adopter, puis puis ça fait un bon travail. C'est comme un plan, hein, dans le domaine de la construction. Tant qu'on change le plan, il n'y a pas de coût. Quand on arrive sur le chantier, ça coûte plus cher, hein? Alors, c'est exactement la même chose ici, on fait le plan puis on essaie de l'adopter.

Mme Bourque (Gisèle): C'est tout à votre honneur.

M. Hamad: Alors là, j'aimerais quand même savoir: Par votre connaissance, est-ce qu'ailleurs... est-ce que vous trouvez les mesures qui sont là sévères, la licence d'entrepreneur? Trouvez-vous ça des mesures sévères par rapport à ce qui arrive ailleurs dans d'autres provinces ou par rapport à la situation actuelle?

Mme Bourque (Gisèle): Par exemple, concernant la notion de prêteur et d'actionnaire que vous introduisez?

M. Hamad: La licence... Oui.

Mme Bourque (Gisèle): Bien, écoutez, non, puisqu'il s'agit d'une mesure visant à enrayer des possibles problèmes assez graves. Donc, pour enrayer des problèmes graves, ça prend des mesures assez sévères.

Je réitère toutefois nos inquiétudes concernant la notion de... pour le cas de l'actionnaire, aussi la notion de prêteur. Parce qu'il n'y a aucune définition de la notion de prêteur dans le projet de loi, et à ce moment-là, bien sûr, ça devrait être la notion du Code civil... qui apparaît au Code civil. Et il y a eu toutes sortes d'extrapolations qui ont été faites, on vous en parle notamment, où est-ce qu'on a... on craignait que ça s'étende aux fournisseurs, aux sous-traitants, ce qui pourrait être considéré, à la limite, comme étant des prêteurs. À ce moment-là, on trouve que ce serait nettement exagéré.

Mais j'aimerais ça peut-être entendre le gouvernement là-dessus, à savoir quelle interprétation il entend donner à la notion de prêteur, parce qu'il y a des conséquences qui peuvent être quand même importantes et qui sont importantes, pour nous, pour être en mesure de vous répondre adéquatement à votre question.

•(17 h 20)•

M. Hamad: Je trouve que c'est une très bonne question, très pertinente. Et d'ailleurs l'ACQ, ils ont amené le même point au niveau de la définition de «prêteur». Parce qu'actuellement, définitivement, vous avez raison, si on se fie à la définition du Code civil, l'article 23.14, qui définit «prêteur», il est plus large, c'est la volonté pour l'application dans le domaine de la construction. Et on va essayer de plutôt baliser la définition de «prêteur» pour limiter à des situations particulièrement qui mènent à un doute sur le niveau de criminalité dans la construction.

Alors, par exemple, ce matin, on parlait de... Et, je sais, aussi chez vous, c'est la même chose. Vous avez un compte avec une entreprise qui fait la location d'équipements, je ne vais pas nommer... Lou-Tec ou d'autres. Alors, vous avez un compte et vous prenez... Ça peut être un prêteur. Est-ce que la définition de «prêteur»... Je ne pense pas que c'est l'intention de législateur de dire qu'un Lou-Tec, qui loue de l'équipement, il est défini comme prêteur. Donc, je pense qu'on va, comme parlementaires, ici, faire ce travail-là de mieux définir le prêteur. Évidemment, on va essayer d'avoir un peu de discussions avec vous et probablement avec l'ACQ là-dessus.

Mme Bourque (Gisèle): Si vous permettez, pour compléter ma réponse à votre question, évidemment il faut que ces mesures-là visent à punir les criminels potentiels, le véritable criminel, et non pas rendre la vie impossible à l'honnête entrepreneur qui agit correctement. Alors, ce sont tous ces critères-là dont il faut tenir compte dans la mise en place de votre projet de loi.

M. Hamad: Ce qui est important dans la définition de «prêteur», pour le bénéfice aussi de mes collègues, là, c'est que, dans le projet de loi, lࠗ j'essaie de trouver l'article ici, je l'ai quelque part — où on dit, relativement au prêteur... à ses activités de prêteur... Alors, dans le Code criminel, par exemple à l'article 347, où un taux d'intérêt criminel... ça, c'est un prêteur usuraire. Si on peut aller à un autre, l'article 462.31, c'est encore le Code criminel: «Recyclage des produits de la criminalité». Alors ça, c'est le blanchiment, en fait, d'argent, etc. Alors ça, c'est, si le prêteur était accusé avec ces éléments-là, là il faut regarder bien sûr c'est quoi, la définition de «prêteur». Donc, il faut dire: Bien là, on ne peut pas travailler avec des gens comme ça.

Alors, il faut regarder la définition. Donc, c'était l'article 1, là, dans le projet de loi. La phrase qui est importante, c'est: «...qui sont reliés aux activités qu'il exerce...» Alors, c'est le prêteur qui exerce. Donc, dans le Code criminel on peut faire les liens. Maintenant, il faut voir la définition, la limite de la définition et en même temps, évidemment, il faut regarder comment on va... on va trouver quelque chose qui va être important là-dedans.

Mme Bourque (Gisèle): Oui, la définition de «prêteur».

M. Hamad: Oui. Cependant, je reviens aux actionnaires. Les actionnaires... C'est important de s'entourer avec des bons actionnaires que... Surtout, on est dans le domaine de la construction... puis avoir des actionnaires que... ils n'ont pas des problèmes dans le domaine de la construction. Ça fait que ça, c'est l'argument de dire... Et, en passant, toute bonne convention d'actionnaires, il me semble, il y a des articles... on l'appelle shotgun, en bon français, là, et de dire à quel prix, ça ne se fait pas de même, là. Il y a d'autres façons de travailler dans ça. Mais, pour nous, c'est...

Vous êtes d'accord aussi à limiter... En fait, l'objectif de la licence, c'est limiter l'entrée, dans le domaine de la construction, des gens que vous ne désirez pas vous-mêmes.

Mme Bourque (Gisèle): ...en accord avec le principe.

M. Hamad: Alors donc, vous êtes d'accord avec ça, puis avec le projet de loi qu'on propose, puis avec les...

Mme Bourque (Gisèle): Mais aussi dans la mesure où le véritable criminel va être pénalisé et non pas l'honnête entrepreneur qui, lui, va avoir des effets pervers très, très nocifs pour...

M. Hamad: Absolument, absolument.

Mme Bourque (Gisèle): ...la survie de son entreprise.

M. Hamad: Oui, absolument. Là, maintenant, j'aimerais savoir, si vous avez, je ne sais pas, vous avez des contacts avec d'autres associations au niveau canadien, s'ils ont les mêmes forces de loi comme nous avons ici et quelle est la... si on fait une comparaison avec ce que nous avons... nous allons adopter ici, si c'est adopté...

Mme Bourque (Gisèle): ...répondre à la première partie de votre question, oui, nous sommes en relation avec des associations canadiennes parce que nous sommes membres de l'Association canadienne de la construction et faisons partie, par le fait même, de différents comités de travail.

Mais, pour ce qui est du deuxième volet de votre question, je ne pourrais pas vous dire parce qu'on ne s'est pas vraiment parlé de ces... de lois qui seraient semblables, au niveau pancanadien. Mais c'est un exercice qui pourrait être fait à court terme. Mais pour le moment je ne suis pas en mesure de vous répondre précisément s'il y a des lois semblables qui... une loi semblable qui existe au niveau des autres provinces.

M. Hamad: O.K. Moi, je suis correct, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, ça va? Pas d'autre question? Ça va. Donc, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Je vais laisser la parole à mon collègue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, madame messieurs, merci pour votre contribution à cette commission parlementaire.

L'association précédente, là, le conseil provincial de l'industrie de la construction, je leur ai posé une question tout à l'heure. Puis je regarde, à la lueur de votre mémoire, puis c'est vraiment des problèmes de relations de travail, là. Tu sais, l'ouverture du fait qu'on demande à la Commission de la construction... Oui, il peut y avoir des griefs puis, tu sais, ce qu'on... Je prends l'exemple de ce que la personne précédente disait avant vous: Ce qui est bon pour pitou est peut-être bon pour minou. Mais c'est un problème de relations de travail, là, on se comprend? C'est sûr que ce projet de loi là balise certaines choses, mais ça ne pénalise pas tout. Et je regarde au... Puis ce que je disais précédemment, c'est qu'il y a la loi n° 135, au niveau de l'intimidation et le harcèlement, dont il y a des dents au niveau de la Commission de la construction pour la faire respecter. Ça, c'est un.

Puis je comprends aussi que vous avez une incertitude, puis vous le dites à la page 22, en ce qui a trait à l'assujettissement de certains travaux. Je le comprends, ça aussi, parce que, quand on a ouvert R-20 la dernière fois, on a désassujetti deux pans qui appartenaient à l'industrie de la construction, qui appartenaient à R-20.

Ceci étant dit, mon collègue vous a posé la question si c'est bien balisé. Vous avez répondu que vous n'étiez pas contre une commission, une commission d'enquête. Par contre, vous venez de répondre au ministre que, par rapport à l'intimidation, il faut que vous... il faut que ce soit le véritable criminel qui soit pincé et non pas l'honnête employeur. Vous voulez dire quoi par ça? C'est quoi, un véritable criminel, pour vous? C'est-u quelqu'un qui fait de l'intimidation sur le chantier de construction? C'est quoi, un véritable criminel?

Mme Bourque (Gisèle): Bien, c'est un... Non, pour nous, un véritable criminel, c'est une personne... c'est un individu qui a un dossier criminel, donc qui a commis des infractions, au Code criminel notamment, et qui a été reconnu coupable. Alors, c'est un véritable criminel.

M. Dufour: Parfait. Alors, on n'a jamais eu la prétention, comme législateurs, de tout connaître, mais on a la prétention de vouloir connaître pour bien légiférer.

M. Goyette, de la FTQ, ce matin, disait: Aussi, si c'est bon pour pitou, c'est bon pour minou. Si effectivement il y a des agents d'affaires, des représentants syndicaux ou autres personnes exerçant une fonction de direction dans une association de salariés, alors ça prendrait des infractions empêchant d'occuper une certaine fonction. Lui, il disait qu'il y avait des cadres... Ça existe-tu, des cadres, dans votre association, qui ont des dossiers criminels, qui pourraient être exclus aussi?

Mme Bourque (Gisèle): Je cède la parole à notre...

M. Tétreault (Christian): Des cadres de notre association qui auraient des dossiers criminels?

M. Dufour: Bien, des cadres. Au lieu que ce soit un salarié, là, dûment syndiqué, qui a des fonctions syndicales, comme santé et sécurité, délégué de chantier, un cadre, ça peut-u exister, ça?

M. Tétreault (Christian): Bien, des cadres de notre association qui auraient un dossier criminel, je n'en...

Mme Bourque (Gisèle): De notre association ou des employeurs?

M. Dufour: Non, des employeurs.

Des voix: ...

M. Tétreault (Christian): Ah! Des membres, des membres! Ah! j'avais compris de notre association.

Mme Bourque (Gisèle): Ah, bien, écoutez, ça peut... Ce n'est pas impossible. Ce n'est pas impossible, on ne connaît pas la vie privée...

M. Tétreault (Christian): Parce que là je trouvais la question curieuse, là, des cadres de l'association qui ont un dossier criminel.

Mme Bourque (Gisèle): Non, non, non. Non, non.

M. Dufour: Oui, oui, oui. Je pensais que vous alliez bien comprendre, là.

Mme Bourque (Gisèle): Ce n'est pas impossible, évidemment. Ce n'est pas impossible.

M. Dufour: Oui. Alors, est-ce qu'il pourrait y avoir une applicabilité de ça versus un cadre puis que... versus un salarié aussi? Tu sais, si on veut être correct en démocratie, ça se pourrait-u que, tant qu'à faire les affaires correctement, si c'est bon pour un, ça peut être bon pour l'autre aussi?

M. Tétreault (Christian): Si je... O.K. Si je regarde actuellement les conditions qui permettent le renouvellement de la licence pour un entrepreneur, il n'y a pas seulement le propriétaire, il n'y a pas seulement l'actionnaire, mais il y a aussi le dirigeant de l'entreprise qui est visé. Alors, si ce dirigeant d'entreprise là a un dossier criminel qui est visé par le projet de loi, là, on entend que la licence ne sera pas renouvelé non plus, là. Alors, dans une certaine mesure, il existe des mécanismes qui font en sorte que les dirigeants d'entreprise, s'ils ont un dossier... un dossier criminel, ils ne pourront pas renouveler la licence de l'employeur. On va devoir se départir de ces gens-là pour pouvoir renouveler la licence.

M. Dufour: En ce qui a trait à la demande que vous faites pour l'utilisation au niveau des procédures de grief que vous réclamez, dommages et intérêts, ça ne fait pas partie d'une négociation de convention collective ou bien non? Juste par rapport à la Commission de la construction du Québec, juste pour m'éclairer.

M. Tétreault (Christian): Non. Non, ça ne fait pas partie de la convention collective. Vous savez que le contenu des conventions collectives, c'est précisé dans la loi R-20, et rien dans la loi R-20 ne permet de négocier des clauses de cette nature-là. Et on va plus loin. Si vous regardez la définition de «grief» qui est contenue dans la loi R-20, c'est également... ce serait impossible pour un employeur de se porter demandeur, dans un contexte d'un grief pour un arrêt de travail illégal, par exemple, puisque c'est défini, les notions qui peuvent faire l'objet d'un grief. Alors, c'est pour ça qu'on a demandé dans le mémoire une modification du terme «grief» pour permettre de poursuivre pour d'autre chose que ce qui est actuellement prévu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

•(17 h 30)•

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Merci, M. le Président. Un petit commentaire sur le dernier volet de votre mémoire, quand vous parlez de permettre aux associations patronales de lutter contre l'intimidation, les gestes provoqués de ralentissement, et ainsi de suite. Vous dites que vous voulez passer un message. Je pense qu'il est très clair, en tout cas pour moi, que l'employeur bien sûr a la responsabilité de fournir le travail et de s'assurer de saines relations de travail à l'égard aussi de l'employé qui lui offre sa valeur, la valeur de son travail et la performance. Et je pense qu'on est en relations de travail, et il y a des moyens de pression de part et d'autre, il y a des lieux de discussion, et je pense que la meilleure solution à tout ça, c'est de saines relations de travail. Je sais que vous mettez beaucoup d'énergie, comme les représentants syndicaux le font, et je pense que... En tout cas, je voulais vous passer un petit commentaire à cet égard, à l'égard des commentaires qui ont été faits.

Ma question va porter surtout sur la page 10 de votre mémoire. Je reviens à la notion de prêteur des entrepreneurs et au fait que vous dites que, bien que favorables au principe, vous vous interrogez sur la façon dont seront appliquées ces mesures afin que le rapport coût-bénéfice de celles-ci soit là. J'aimerais vous entendre là-dessus. Vous avez sourcillé, madame, quand le ministre, tout à l'heure, a donné un certain aperçu de ce que pourrait être une définition de «prêteur». Pour vous, ce serait quoi, la définition idéale? Et qu'est-ce que vous entendez quand vous parlez de «rapport coût-bénéfice»?

Mme Bourque (Gisèle): Bien, évidemment, quand on met en place une mesure comme celle-ci, il faut qu'il y ait des... que l'effet recherché soit atteint, que l'objectif recherché soit atteint. Et là, quand on parle de prêteur, indépendamment des banques, les caisses et les autres compagnies financières encadrées spécifiquement par la loi, bien, on fait quand même... il y a quand même une relation au terme «prêteur», il y a une connotation monétaire qui se rattache à ça. On ne voudrait pas que ce soit extensionné aux prêteurs de biens, de services, par exemple, qui seraient des sous-traitants, parce qu'il y a énormément de recours aux services des sous-traitants dans le cadre de l'exécution de travaux de construction. Donc, nous, on voudrait éviter à tout prix que les fournisseurs de biens, de services, de matériaux soient inclus dans la définition de «prêteur», parce que, sinon, ça occasionne une charge de travail extrême à l'entrepreneur sans atteindre l'objectif recherché. Alors...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Charge de travail de vérification ou de démarche de...

Mme Bourque (Gisèle): Bien, de vérification. Imaginez-vous l'entrepreneur qui doit vérifier si tous ses fournisseurs de matériaux, de biens ont des dossiers criminels antérieurement. Et puis on ne croit pas que la notion de prêteur qui est prévue au projet de loi aille jusque-là.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci.

Mme Bourque (Gisèle): À cause de l'objectif recherché, bien sûr.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. On parlait tout à l'heure de la période avant le début des chantiers. Si on va vraiment au début, on parle des soumissions, du processus des soumissions. Vous, vos membres en font, des soumissions. Il y a eu des allégations de collusion, on parle du FAB-14, vous avez entendu parler de ça. J'aimerais ça que vous m'expliquiez: En ce moment, on compte beaucoup sur le Bureau de la concurrence, hein, le bureau... pour faire des enquêtes pour dénouer, identifier des problèmes de collusion, est-ce qu'il y en a eu, des enquêtes du Bureau de la concurrence, là? Il y en a eu combien? Puis ça a donné quoi comme résultat? Puis est-ce qu'on peut vraiment se fier à cet organisme-là pour mesurer puis identifier les problèmes de collusion?

Mme Bourque (Gisèle): Bien, écoutez, je ne crois pas que le projet de loi qui est sous étude actuellement nous a amenés à vérifier si le Bureau de la concurrence a bien exécuté son mandat à l'intérieur de ce qui lui a été conféré par la loi. Combien d'enquêtes il a présidées? Combien d'enquêtes il a menées? Ce serait, pour nous, malhonnête de vous dire que nous le savons. Nous ne le savons pas parce qu'encore une fois ce projet-là ne nous amène pas à faire cet... un tel exercice.

M. Rebello: Puis est-ce que vous savez si... La collusion, là, dans le fond, dans l'établissement des prix au niveau... avez-vous une idée de comment ça peut fonctionner? Ça existe-tu? Ça n'existe pas? Pouvez-vous nous certifier que ça... C'est quoi, votre idée là-dessus, sur la collusion?

Mme Bourque (Gisèle): Ce que nous en savons, c'est la même chose que tout le monde en sait présentement, c'est-à-dire toutes sortes de rumeurs qui sont galvaudées à gauche et à droite, avec tout... Tous et chacun y met sa propre saveur locale. On ne vous cache pas que possiblement que ça existe. Ça existe possiblement depuis que le monde est monde, et, depuis que le monde des affaires existe sur toute la planète, en fait, la collusion, de par définition, ça existe aussi. C'est pourquoi le Bureau de la concurrence a été mis en place, et tout ça. Donc, la collusion, c'est possible que ça existe, mais on n'en sait... Même si nous sommes l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, on n'en sait pas plus que vous et que tout le monde en sait de par ce qui est divulgué par les médias présentement. Et c'est pourquoi que nous disons que les enquêtes policières actuelles doivent continuer à faire leur travail justement pour faire la lumière là-dessus, pour savoir de quoi il en ressort exactement quand on parle de collusion. Est-ce que ça existe vraiment? Et, si oui, c'est de quelle nature et ça prend quelle forme?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est tout le temps dont nous disposons. Nous y reviendrons. De toute façon, vous allez avoir quelques minutes pour terminer ça. Merci, Mme Bourque. M. le ministre, à vous, du côté ministériel.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il vous reste cinq minutes chaque, à peu près.

M. Hamad: Donc, il reste cinq minutes. C'est ça, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Cinq minutes chaque, à peu près.

M. Hamad: En fait, si on revient, là, il faut s'assurer encore une fois... Les prêteurs, on va le regarder. Et je vous comprends dans votre compréhension, parce que c'est le Code civil qui a une définition très large du prêteur. Est-ce que les amendes qui sont définies... Parce que le projet de loi, il a trois volets. Le premier volet, c'est licence d'entrepreneur, la Régie des bâtiments du Québec. Le deuxième volet, c'est l'élargissement, la notion de contrat public pour aller plus loin sur... appliquée sur les municipalités et d'autres, et ça, c'est à... c'est le même suivi logique de licence. Et le troisième volet, c'est l'augmentation des amendes. Et, en fait, sur à peu près, là... Il y a sept, huit articles qui vont être modifiés, qui vont être... où les amendes sont doublées. Trouvez-vous que les amendes, en doublant, c'est des montants importants?

Mme Bourque (Gisèle): Parfois oui. Parfois, nous croyons que ce n'est pas suffisamment élevé, parce que, justement, ces amendes-là sont là pour créer un effet de dissuasion. Alors, bien évidemment, si les montants sont insignifiants, la dissuasion ne sera pas très forte. Alors, dans certains cas, doubler, si le montant de base est déjà suffisamment élevé, en les doublant, ça pourrait être suffisant. Mais parfois il faudrait les tripler pour que ça devienne suffisant.

M. Hamad: Et vous parlez de vos membres en même temps, là. Je comprends que vous visez... on vise...

Mme Bourque (Gisèle): Tout à fait. Nous parlons essentiellement de nos membres, puisque nous les représentons.

M. Hamad: Oui. Donc, 10 000 $ par jour, vous trouvez ça assez?

Mme Bourque (Gisèle): C'est-à-dire que ça dépend des cas, comme je vous disais. Ça dépend, il faut l'étudier au cas-par-cas. Dans certains cas, en doublant, c'est suffisant. En d'autres cas, ce n'est pas suffisant.

M. Tétreault (Christian): 10 000 $ par jour, c'est dans le contexte d'un arrêt de travail illégal.

M. Hamad: Pardon?

M. Tétreault (Christian): Là où on a parlé de 10 000 $ par jour, si ma mémoire est fidèle, c'est dans le contexte d'un arrêt de travail illégal.

M. Hamad: C'est l'article 13.1, là, que vous...

M. Tétreault (Christian): 113.1

M. Hamad: 113.1. C'est l'article que vous voulez amener plus loin, là.

M. Tétreault (Christian): C'est ça. Donc, c'est dans le contexte d'un arrêt de travail illégal. C'est assez rare que des employeurs font des arrêts de travail illégaux, là.

M. Hamad: Bien...

M. Tétreault (Christian): On n'a pas vu ça... Ça fait 25 ans que je suis dans l'industrie, je ne l'ai pas vu encore, là.

M. Hamad: De quoi vous n'avez pas vu?

M. Tétreault (Christian): Des arrêts de travail illégaux initiés par des employeurs, je n'ai pas vu ça.

M. Hamad: Non. J'espère que vous ne l'avez pas vu. Moi non plus. Peut-être qu'on rêve des fois, mais... Mais il y a plus que ça dans l'article 113.1, là, hein?

M. Tétreault (Christian): Bien, 113.1, c'est les menaces, l'intimidation et... en vue de provoquer un arrêt de travail illégal.

M. Hamad: C'est ça.

M. Tétreault (Christian): Et d'ailleurs on vous a suggéré...

M. Hamad: C'est de celui-là qu'on parle.

M. Tétreault (Christian): ...d'ajouter aussi l'organisation. Celui qui planifie l'organisation de l'arrêt de travail devrait être visé par ça.

M. Hamad: Oui. Oui, mais, dans cet article-là, s'il y a une intimidation entre deux entrepreneurs sur un chantier, bien, ils verront une amende de 10 000 $ par jour. On se comprend?

M. Tétreault (Christian): Je ne pense pas que ça vise cette situation-là. Il faudrait me donner un exemple plus concret. Parce que, quand je lis ça, moi, je ne sais pas où on veut en venir, là.

M. Hamad: En fait, il peut y avoir des situations entre des sous-traitants et des entrepreneurs aussi.

M. Tétreault (Christian): Qui impliqueraient un arrêt de travail?

M. Hamad: Bien, pas un arrêt, mais il peut y avoir un ralentissement. Tantôt, votre histoire de 2 $, il peut y avoir aussi entre un sous-traitant qui...

M. Tétreault (Christian): Bien, entre sous-traitants et entrepreneurs généraux, quand il y a un arrêt de travail illégal ou qu'un sous-traitant se gouverne de manière à provoquer un ralentissement ou des perturbations sur le chantier, je peux vous dire qu'ils ne se gênent pas pour s'initier entre eux des recours civils. On n'a pas besoin beaucoup de recours pénaux là-dessus, hein? Je veux dire, si mon sous-traitant se gouverne de manière à me causer des problèmes, puis ça perturbe mon chantier, puis que je ne réussis pas à respecter mes échéanciers, vous pouvez être certain que je me revire de bord puis je le poursuis en responsabilité civile.

M. Hamad: L'autre question que j'avais, là, sur votre mémoire, sur la situation des... Oui, le travail au noir, le travail au noir. Vous savez, on a augmenté le nombre de personnes qui travaillent à la Commission de la construction de 13 personnes pour justement qu'on travaille davantage. Alors, qu'est-ce que vous en pensez, de ces mesures-là qui sont maintenant en cours?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Rapidement, Mme Bourque, s'il vous plaît.

Mme Bourque (Gisèle): Écoutez, nous, nous sommes en faveur de toutes les mesures mises en place pour enrayer le travail au noir. C'est un fléau, et je pense que ça s'imposait. Il y avait déjà des mesures qui existaient, peut-être pas suffisamment coercitives, et les mesures qui sont présentement en place, elles étaient... elles sont fondées, et nous les encourageons.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, madame...

M. Tétreault (Christian): ...permis de souligner...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y rapidement, M. Tétreault.

•(17 h 40)•

M. Tétreault (Christian): Qu'il me soit permis de souligner à cet égard-là le bon travail qui a été exécuté par la Commission de la construction du Québec, là. Depuis plusieurs années, il y a plusieurs... ils ont proposé plusieurs mesures qui ont visé justement à éliminer le travail au noir sur les chantiers. Puis on voit que ces mesures-là commencent à porter fruit. Et je vous dirais que, dans notre secteur d'activité, où ce sont des travaux d'envergure, pour l'essentiel, le travail au noir, là, on n'en entend plus parler, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Tantôt, vous avez parlé de collusion. Bien, en fait, je vous ai posé des questions sur la collusion. Vous m'avez dit: On ne le sait pas vraiment, s'il y en a. Pour votre information, là, au niveau des enquêtes du Bureau de la concurrence, là, il n'y en a pratiquement pas eu qui ont abouti à quelque chose. Pourquoi? Pourquoi? Probablement qu'en vertu des lois actuelles puis des moyens qu'ils ont pour monter leurs preuves ils ne sont pas capables de démontrer la collusion facilement. C'est probablement la réalité. C'est probablement pour ça qu'il y a eu des plaintes qui n'ont abouti à rien.

Vous ne pensez pas que, dans ce contexte-là, quand les outils disponibles, comme le Bureau de la concurrence puis les lois, les organismes comme la Commission de la construction, n'arrivent pas à faire leur travail pour étudier et enquêter sur des cas de collusion, c'est normal que le public se dise: Bien là, il faudrait peut-être qu'on aille au maximum des pouvoirs pour faire la lumière puis utiliser une commission d'enquête bien balisée comme celle-là?

Mme Bourque (Gisèle): Je me répète. Vous me répétez la même question, moi, je vais vous répondre la même chose que je vous disais tout à l'heure: Laissons le cours des enquêtes policières se poursuivre. S'il y a vraiment des condamnations, on verra le nombre de condamnations. Je ne pense pas que ça vaille la peine de tenir une commission d'enquête publique s'il arrive que ce soient deux individus — là, c'est purement théorique, ce que je vous dis, lࠗ alors, qui sont condamnés ou... Bon. Alors, écoutez, une commission d'enquête, il faut vraiment qu'on ait des points solides. Il ne faut pas que ce ne soient que des allégations, il faut que ce soit plus... plus pesant. Et puis, s'il arrive que le gouvernement constate que ces accusations-là permettent d'arriver à des questionnements qui doivent être plus poussés encore, une commission d'enquête va s'avérer nécessaire, et nous allons offrir notre plus entière collaboration.

Et, à titre d'exemple, comme les commissions d'enquête publique qui ont été très efficaces, on n'a qu'à citer la récente commission d'enquête à la suite de l'effondrement du viaduc de la Concorde, où le rapport Johnson a émis diverses recommandations qui ont été scrupuleusement suivies par le ministère des Transports et qui ont permis de mettre en place des mécanismes pour éviter que de tels drames surviennent encore. Alors, des commissions d'enquête, oui, ça peut être très bon, ça peut être très efficace, mais, encore une fois, et je me répète, il faut bien la baliser, bien circonscrire tout ça, et il ne faut pas que ce soit tout simplement un endroit qui va permettre un défoulement collectif. Il faut que ce soit bien fondé pour mettre en place ce... tout ce qui devra être fait en plus. Et encore une fois je répète qu'il y a... le gouvernement a annoncé récemment des mesures qui s'additionnent aux enquêtes policières. On verra ce que ça va donner, et on va le voir assez rapidement.

M. Rebello: Vous avez parlé de la Commission de la construction dans la lutte au travail au noir, qu'il y a eu des progrès de faits, tout ça. Je me demandais: Eux se sont fait donner ce mandat-là à un moment donné, hein? Avant, ils ne touchaient pas à ça, puis là le Revenu avait de la difficulté à monter des dossiers, je pense, au niveau fiscal dans la construction, ça fait qu'ils ont dit à la Commission de la construction: Vous autres, vous connaissez ça, on va vous demander de nous aider, on va vous donner un mandat spécial, puis, si vous avez des pistes, vous allez nous les refiler, puis là le Revenu va pouvoir travailler à partir de l'information qui vient vraiment du terrain. Moi, c'est ce que je comprends de ce qui s'est passé en construction.

Puis je me dis: Avec le Bureau de la concurrence fédéral, là, c'est encore plus loin que le Revenu, ça, là, tu sais, c'est très, très loin de la business de la construction au Québec, on ne pourrait pas donner des mandats clairs à la Commission de la construction de collaborer comme ils font avec le Revenu mais de le faire au niveau des allégations de collusion pour qu'ils puissent amasser de l'information qui pourrait servir? Parce qu'écoutez ce n'est pas normal qu'on ait... Au Québec, on se fie sur un bureau fédéral de la concurrence, puis ils ne sont pas capables de faire une enquête. Il faudrait peut-être se poser des questions: Comment on fait pour leur donner des pouvoirs d'agir? En plus, bien sûr, de faire une commission d'enquête pour faire la lumière, en attendant, bien, au moins, qu'on agisse à côté, sur le Bureau de la concurrence, leur donner certains outils pour qu'ils puissent comprendre qu'est-ce qui se passe dans cette industrie-là. Puis l'exemple du Revenu, je pense, ça peut nous donner une piste sur comment on pourrait agir au niveau de la concurrence.

Mme Bourque (Gisèle): Bien, évidemment, la Commission de la construction du Québec, quoiqu'elle agisse avec brio dans l'exécution de ses fonctions, de ses mandats, il faudrait quand même lui accorder du personnel supplémentaire, parce qu'actuellement elle a plusieurs volets à son dossier. Alors, en ajoutant du personnel supplémentaire, ce serait peut-être une idée. Mais, de là à mettre la hache dans le Bureau de la concurrence, c'est peut-être aller vite un peu, là.

Puis d'ailleurs je ne peux pas me prononcer, vous me dites des choses que je n'ai pas vérifiées, là. Je ne sais pas jusqu'à quel point effectivement le Bureau de la concurrence n'agit pas. Peut-être en lui conférant des pouvoirs additionnels conjugués avec des pouvoirs étendus à la Commission de la construction, c'est peut-être une piste de solution.

M. Rebello: C'est peut-être une piste de solution. Puis en plus on pourrait aller chercher de l'argent au fédéral pour financer nos inspecteurs à la Commission de la construction.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de La Prairie. Sur ce, Mme Bourque, M. Tétreault et M. Tremblay, merci de vous être présentés à notre commission.

Et, sur ce, je vais suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

 

(Reprise à 19 h 30)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Et je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre, sans plus tarder, les auditions publiques sur le projet de loi n° 73, Loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction. Je constate que les représentants de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec ont pris place à la place... à la table des témoins. M. Jean-Pierre Sirard, vous êtes le P.D.G. de l'association, c'est bien cela?

Association provinciale des
constructeurs d'habitations
du Québec inc. (APCHQ)

M. Sirard (Jean-Pierre): C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Auriez-vous la gentillesse... Bienvenue à l'Assemblée nationale. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

M. Sirard (Jean-Pierre): Parfait, merci. Donc, à ma droite, M. Serge Crochetière, Me Serge Crochetière, avocat de Crochetière et Pétrin, et, à ma gauche, Daniel Laplante, qui est le directeur des services économiques et affaires gouvernementales à l'APCHQ.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, vous disposez de 10 minutes pour nous livrer votre présentation.

M. Sirard (Jean-Pierre): Parfait, merci. M. le Président, chers parlementaires, l'APCHQ, nous représentons... c'est 17 000 entreprises en construction réunies au sein de 15 bureaux régionaux. C'est plus de 450 000 unités résidentielles bâties par des entrepreneurs accrédités à la Garantie des maisons neuves. Nous sommes le seul agent négociateur patronal des relations de travail dans le secteur résidentiel. On défend les intérêts de 13 000 employeurs et 50 000 salariés. Nous sommes le principal gestionnaire de mutuelles de prévention dans l'industrie de la construction, avec 40 000 entreprises, et nous offrons également une bannière Réno-Maître qui procure un encadrement bien défini en... en rénovation, pardon, permettant de rehausser la qualité des services offerts aux consommateurs.

L'APCHQ a pour mission de promouvoir le professionnalisme de ses membres et de s'assurer que l'industrie a bonne presse, c'est-à-dire la presse qu'elle mérite. L'image ayant une valeur économique importante, nous ne pouvons que nous réjouir à l'idée de voir l'industrie de la construction plus encadrée afin d'éviter que s'installent la collusion et la criminalité. Nous considérons donc que le projet de loi n° 73 s'avère une excellente initiative. Nous espérons toutefois avoir la chance de démontrer aujourd'hui aux parlementaires que certains ajustements doivent être apportés aux mesures proposées dans ce projet de loi, sans quoi un préjudice sera causé aux entrepreneurs de la construction résidentielle.

D'abord, il est important de bien comprendre les distinctions entre les différents sous-secteurs de la construction pour s'assurer d'une efficacité maximale des mesures législatives proposées.

Les entrepreneurs du secteur résidentiel évoluent dans un système de libre concurrence où la collusion est impossible, et ce, pour les raisons suivantes: il y a une pléthore d'entrepreneurs, on parle de près de 14 000 entreprises; on fait affaire avec un grand nombre de consommateurs, 240 000 mises en chantier dans les cinq dernières années; aucun entrepreneur ne peut prétendre dominer le marché, les entrepreneurs participent en moyenne à 3,5 mises en chantier par année chacun, et, selon les données récentes de la CCQ, 92 % des entreprises du secteur résidentiel employaient cinq salariés ou moins.

Les particularités du secteur résidentiel sur les plans de la taille, de la clientèle et du modèle d'affaires se répercutent sur la façon de faire quant au financement des projets. À titre d'exemple, dans le secteur du génie civil, une entreprise qui remporte un appel d'offres d'envergure réussira assez facilement à se trouver du financement intérimaire auprès d'une institution financière. Dans le milieu résidentiel, la situation est très différente, car les revenus des projets sont toujours hypothétiques. L'entrepreneur ne peut offrir à ses créanciers que des probabilités sur des ventes hypothétiques. Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'entrepreneur assume entièrement le risque de son projet. Les projets résidentiels étant plus risqués, ils sont forcément financés différemment.

Selon les phases du projet, un entrepreneur peut solliciter plusieurs sources de financement. Pour un même projet, on peut donc se retrouver avec différents prêteurs, échéanciers, types de garanties et types de prêts. Il peut y avoir du financement par une entreprise liée juridiquement ou non, du financement institutionnel, privé ou familial. Les financements sont donc souvent complexes et évolutifs. De plus, ils sont généralement difficiles à obtenir.

Donc, d'un côté, vous avez l'industrie résidentielle qui recourt à une panoplie de petits prêts et, de l'autre côté, vous avez les autres secteurs qui transigent avec peu de prêts, mais dont les montants sont considérables. Les montages financiers des entrepreneurs du secteur résidentiel n'ont donc que peu d'intérêt pour le milieu criminalisé.

Pour cette raison, nous sommes donc d'avis que certains articles de la loi n° 73 ne pourront pas s'appliquer à notre secteur. Au centre de nos préoccupations, compte tenu que ces mesures seront inutiles et coûteuses pour notre secteur, on retrouve l'article 1.2° qui modifie l'article 58 de la Loi sur le bâtiment par l'insertion suivante, au paragraphe 8.2°: «Elle établit qu'aucun de ses prêteurs ou [...] dirigeants de ses prêteurs n'a été déclaré coupable, dans les cinq ans précédant la demande, d'une infraction à une loi[...], d'un acte criminel», etc.

Nous croyons que le travail de surveillance des prêteurs représentera un travail de monitorage journalier qui imposera une surcharge de travail importante aux entrepreneurs du secteur résidentiel. Cela aura donc pour effet d'ajouter des délais importants aux procédures actuelles, ce qui risque de causer des préjudices économiques aux entreprises de la construction résidentielle, et ce, sans avoir un impact significatif sur la collusion observée au sein de l'industrie de la construction. De plus, il sera excessivement lourd pour la Régie du bâtiment de suivre l'évolution de milliers de transactions financières annuellement, le tout impliquant des prêts de diverses provenances.

Par ailleurs, avant d'endosser une disposition qui mentionne que les entreprises risqueraient de perdre leur licence pour des infractions qui seront éventuellement déterminées par des règlements de la RBQ, nous croyons important de savoir ce que contiendraient ces règlements.

Cette mesure devrait être également remise en cause, puisque la loi pourrait être contournée en adoptant d'autres types de financement, lesquels ne seraient pas prévus dans la loi, notamment le crédit-bail, le solde de prix de vente participatif et les investissements par une société. S'il y a trop de formalités à remplir, on risque de favoriser la prolifération du marché parallèle, ce que l'on tente de combattre.

Nous croyons que l'instauration de nouvelles règles déontologiques aurait un impact significatif pour l'industrie de la construction. Ces dispositions relèveraient de la compétence exclusive de la Régie du bâtiment, qui ne serait plus ainsi tributaire des enquêtes policières et des condamnations que pourrait obtenir la couronne. La RBQ jouerait ainsi un rôle qui lui serait propre. Nous suggérons toutefois que les principaux intervenants de l'industrie puissent participer à définir les balises.

Finalement, nous aimerions souligner l'importance stratégique du secteur de la construction résidentielle en période de difficultés économiques. Par des mesures clairvoyantes, les gouvernements peuvent l'utiliser pour stimuler l'économie d'une manière rapide et significative. Ce fut le cas en 2009 avec le crédit d'impôt à la rénovation. Nous profitons d'ailleurs de l'occasion pour féliciter le gouvernement de cette initiative. En extrapolant les données d'un sondage fait par L'Observateur en octobre dernier, nous pouvons conclure que, sans cet incitatif, la valeur des travaux abandonnés par les propriétaires rénovateurs québécois aurait atteint 1,3 milliard de dollars pour l'ensemble du Québec. La même étude révèle également que 88 % des entrepreneurs interrogés sont d'avis que le crédit d'impôt empêche, dans une certaine mesure, le travail au noir. Ces données indiquent clairement que l'aide du gouvernement du Québec à la rénovation est très efficace pour contrer l'économie souterraine. Voilà un bel exemple où des mesures incitatives peuvent avoir plus d'impact que des mesures coercitives.

Bien conscients que le gouvernement ne puisse maintenir éternellement un tel crédit d'impôt, nous l'encourageons tout de même à mettre en place d'autres mesures incitatives, comme une garantie en rénovation ou même un crédit d'impôt moindre.

En conclusion, nous avons fait la démonstration que la collusion ne s'appliquait peu ou pas au secteur de la construction résidentielle, car nous faisons affaire directement avec de multiples consommateurs et nous n'oeuvrons pas dans des travaux d'infrastructure publique. Parallèlement, les dispositions prévues à la loi concernant les prêteurs peuvent difficilement s'appliquer à nos entrepreneurs. Compte tenu de la structure de notre modèle d'affaires ainsi que des montants limités de nos montages financiers et la complexité de ceux-ci, il serait essentiel que le volet prêteur soit revu et corrigé en fonction de la réalité de notre industrie. Les coûts engendrés par de telles mesures seront assumés inévitablement par les entrepreneurs qui refileront la facture aux consommateurs, et cela, sans gain sur la problématique de la criminalité.

En terminant, nous tenons à vous assurer de notre collaboration et nous vous remercions d'avoir pris le temps de nous entendre et de bien vouloir considérer notre point de vue et nos recommandations.

•(19 h 40)•

Le Président (M. Ouimet): Très bien, M. Sirard, merci pour votre présentation. Allons dès maintenant à la période d'échange. M. le ministre du Travail.

M. Hamad: Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. Sirard, M. Crochetière — je pensais que mon nom était compliqu頗 M. Laplante, bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci de se présenter et merci de prendre le temps à préparer votre mémoire.

J'ai compris, là, vous êtes d'accord tout le long avec le projet de loi. Ça, il n'y a pas de problème. Il y a un point par contre, je ne sais pas lequel, là, vous n'avez pas parlé longtemps, c'est la notion de prêteur, hein? Là, vous allez m'expliquer ça un petit peu, le problème, parce que j'essaie de comprendre un petit peu, là.

Là, la moyenne, 730 000 $ par année, le chiffre d'affaires d'un entrepreneur, trois maisons et demie, hein? C'est ça que vous avez dit. Donc, un entrepreneur fait trois maisons, pour trois clients, je suppose, à peu près. Alors, les maisons sont normalement... Un client qui arrive, il a eu un prêt à la banque avant de bâtir sa maison, alors il arrive... ou il a un prêt, quelque part quelqu'un qui a prêté de l'argent pour acheter une maison, et là l'entrepreneur arrive puis fait la maison. L'entrepreneur normalement, à l'exception, c'est lui qui fait le développement, puis il en bâtit plusieurs, puis il vend après. Il me semble que le processus est comme ça. En tout cas, c'est comme ça que j'ai acheté ma maison, ma première maison. Je suis allé à la banque, chercher de l'argent à la banque, puis l'entrepreneur s'est assuré que j'ai un prêt pour payer la maison que je dois bâtir avec l'entrepreneur, etc.

Mais juste m'expliquer: Dans le 700 000 $, où sont les prêts qu'on peut avoir de l'extérieur qui causent des gros problèmes pour vous, des casse-tête, là?

M. Sirard (Jean-Pierre): En fait, c'est toujours le risque de juste prendre la moyenne et de travailler avec ça. Quand on parle de cette moyenne-là, c'est composé à la fois d'entrepreneurs qui se spécialisent ou en fait qui se concentrent uniquement à faire de la maison neuve, et, à ce moment-là, ça va se rapprocher un peu de ce que vous appelez un promoteur. Mais on va détailler un petit peu plus, là, dans ce qui se passe en pratique. Les autres, c'est parce que, surtout en région, beaucoup d'entreprises ne font pas que de la maison neuve, ils vont faire aussi de la rénovation, donc leur chiffre d'affaires total est un petit peu différent dans ce sens-là, et les montages financiers sont différents. Mais, quand on parle, par exemple, des principaux centres urbains, à ce moment-là, la production des entrepreneurs est nettement plus élevée, souvent on va parler de 10 maisons, 12 maisons, etc.

La question des différentes sources de financement va se faire, par exemple, quand il y a de plus en plus des projets intégrés. Les villes vont passer la responsabilité aux entrepreneurs, et c'est donc le financement intérimaire qui n'est pas assumé à ce moment-là nécessairement par des institutions financières. Il faut comprendre, entre autres, que les banques vont offrir des marges de crédit avec un certain volume autorisé, et, quand ça dépasse ça, bien, les entrepreneurs qui ont des clients qui sont prêts à acheter des maisons ne se trouvent plus de financement, donc ils doivent aller chercher du financement à différents endroits, et ce n'est pas si simple que ça. J'en avais même un qui m'appelait aujourd'hui, pendant que je descendais à Québec, et il nous disait qu'il avait dû vendre des terrains parce qu'il n'avait pas trouvé le financement adéquat pour des types de projets. Donc, ça existe, c'est des problèmes quotidiens qu'ils ont à vivre, et c'est une autre réalité dans notre marché.

M. Hamad: Je comprends. Il a besoin de financement. Mais, vous, est-ce que vous êtes d'accord qu'il aille chercher le financement de quelqu'un qui a blanchi l'argent à quelque part puis le passe dans le domaine?

M. Sirard (Jean-Pierre): Non, ce n'est pas ça qu'on dit du tout.

M. Hamad: Non, non, mais êtes-vous d'accord avec ça? Non?

M. Sirard (Jean-Pierre): Non, on est définitivement pas d'accord avec quelqu'un qui a fait ça.

M. Hamad: O.K.

M. Sirard (Jean-Pierre): Mais est-ce que la mesure qui est appliquée ou qui est proposée est la mesure la plus adéquate? Il y a un coût-bénéfice à faire ça. L'entrepreneur n'a pas nécessairement le contrôle et, lui, à s'assurer que chacun des dirigeants du prêteur qui va lui fournir de l'argent a eu un passé criminel, ça commence à être compliqué pour les entrepreneurs, là. Ce n'est pas des projets à 200 millions qu'il va chercher, c'est sur une base fréquente.

M. Hamad: Mais d'ailleurs c'est là que ça se passe. 200 millions, c'est tellement gros qu'il n'y a pas grand monde qui va avoir ça, mais le 50 000 $ puis le 100 000 $, 25 000 $, c'est là que ça peut se passer, un blanchiment d'argent, là. Quelqu'un qui a travaillé au noir, il a ramassé de l'argent puis il veut le blanchir, il va aller, je ne sais pas, moi...

Mais dites-moi, là, votre problème, il est où? Coût-bénéfice, là, je ne vous suis pas, là. C'est parce qu'il n'y a pas de coût-bénéfice là-dedans. Ce n'est pas le principe. Mais plutôt ce que vous êtes en train de me dire, là... J'essaie de comprendre pour vous aider, parce que l'objectif, c'est aider l'entreprise, puis aider l'industrie, puis faire le ménage s'il faut, puis nettoyer, en fait barrer la route à un entrepreneur malhonnête puis barrer la route à un bandit, à un criminel qui soit dans l'industrie de la construction. C'est ça, l'objectif, aujourd'hui, que les parlementaires cherchent.

Vous, quand vous allez remplir votre licence d'entrepreneur... En passant, des entrepreneurs qui en font 20, 30, maisons, il y en a beaucoup, mais il n'y en a pas des mille, là. Mais quelqu'un qui fait plusieurs maisons puis son chiffres d'affaires est de plusieurs millions, sûrement il est mieux équipé que celui qui fait de la rénovation à 5 000 $, 10 000 $. On s'entend-u? Donc, normalement, il y a un état financier, puis il gère un peu plus d'argent, donc, probablement, si ce n'est pas lui qui fait les états financiers, il y a un comptable quelque part dans cette organisation-là ou il y a un comptable mandaté pour faire ça. Le comptable, quand il fait les états financiers, dans l'état financier, il y a une place qui s'appelle les actifs et les passifs. Il va s'en aller dans les passifs, il va voir Banque Nationale, Desjardins et une prêt... Il y a un prêt — pas «une prêt», un prêt. Là, il va dire: Tu as un prêt, monsieur... Je ne sais pas, moi, M. Tremblay, vous avez un prêt ici, et là, vous le savez, la nouvelle loi vous demande de demander au prêteur de dire s'il n'a pas un dossier criminel relié à la construction. Et là il va appeler, il va dire à M. Tremblay... M. Tremblay va appeler M. Dufour, il va dire: M. Dufour, avez-vous un dossier criminel? Pourriez-vous m'envoyer... parce que, moi, je remplis mes papiers. Là, il va faire une déclaration: Non, je n'en ai pas, puis il le prend, puis il l'envoie à la Régie des bâtiments, puis il obtient sa licence.

Là, à un moment donné, M. Dufour a des problèmes. Lui, il a un dossier criminel, blanchiment d'argent, des... Là, il va l'aviser. Puis là M. Tremblay s'aperçoit qu'il fait affaire avec quelqu'un qui blanchit de l'argent, puis il est en train de blanchir de l'argent avec M. Tremblay. Est-ce que M. Tremblay, pour ne pas faire le coût-bénéfice avec lui, pas déranger avec ses papiers, on devrait le laisser aller?

M. Sirard (Jean-Pierre): Encore une fois, c'est sûr qu'on ne peut pas être pour le blanchiment d'argent, mais... Il n'y a pas des grosses organisations criminelles qui peuvent être intéressées par des petits montants. Vous avez soulevé précédemment le 25 000 $, là. On va comprendre que la mafia ne va pas commencer à investir 25 000 $ dans une maison, ça va être assez long.

M. Hamad: On parle de 50 000 $, 100 000 $, là.

M. Sirard (Jean-Pierre): Mais, pour les plus gros financements, à ce moment-là, c'est que ça peut varier dans le temps. Il y a des ententes qui se font. Parce que ça ne se passe pas effectivement juste avec les caisses populaires. Encore une fois, dans les plus gros centres, il y a d'autres alternatives en termes de prêteurs. Il y en a beaucoup qui vont à du financement privé et, dans ces cadres-là... Je comprends qu'il peut y avoir des comptables, je comprends que ça peut se faire, mais, à un moment donné, si...

La notion de coût-bénéfice, c'est que, l'entrepreneur, ça lui demande un monitoring constant, ça lui demande de rapporter... de communiquer avec ces gens-là: Je dois connaître vos dirigeants, qui sont les actionnaires, est-ce qu'effectivement ils ont un passé criminel ou pas? Ce sont des tâches supplémentaires qu'il a à faire. Puis, si jamais il y avait des changements en cours d'année, on change de dirigeants, puis un des dirigeants a un passé criminel, mais il a fait une entente contractuelle de 10 ans, est-ce qu'il va être obligé de se trouver un autre financier en cours de route aussi? Il y a des éléments comme ça qui seraient beaucoup trop lourds à gérer.

M. Hamad: Et comment on fait en bon père de famille, honnête, entrepreneur honnête, bon travailleur, d'empêcher le blanchiment d'argent avec des petits gestes avec un coût-bénéfice? Comment on fait ça? Comment vous ferez ça, vous? Comment vous empêcherez, là, le bandit avec 100 000 $ qui va vous... prêterez à vos membres, là? Puis il faut le détecter, là.

M. Crochetière (Serge): ...qu'on voit, ce n'est pas tellement d'empêcher le blanchiment d'argent. Je pense que la plupart des entrepreneurs qui emprunteraient ne savent pas de façon générale qu'ils transigent avec quelqu'un qui aurait nécessairement un casier judiciaire. La problématique, c'est que, lui, il a le droit d'emprunter et l'autre, légalement, il a le droit de prêter. Alors, si j'ai signé un emprunt avec le pire bandit, la pire racaille, mais que j'ai un prêt avec garantie par hypothèque de premier rang, je fais quoi après quand je l'ai puis je m'en rends compte? Je ne peux pas le rembourser. À moins que j'aie une clause de déchéance de terme, je suis pris avec. Je reste comment? Qu'est-ce que c'est, la situation?

Il y a plusieurs situations. Il y a ça. Tantôt, vous parliez de comment se fait un projet. Il y a toute la question des maisons-témoins où, souvent, le prêteur n'autorise pas, donc il va aller se chercher un prêt particulier. Il y a toute la question des prêts mezzanines quand on est... Une tour d'habitation, si on a un dépassement de coûts puis on a besoin d'argent, puis on a déjà vendu 60 unités, on fait quoi? On ne laisse pas tomber tout le monde, il faut livrer, puis on a un nouveau prêt. C'est ça qui est notre problématique. Ce qu'on ne veut pas, c'est que des entrepreneurs soient pris dans une situation où eux ont à payer pour avoir posé un geste qui, en soi, était légal. On ne s'attaque pas, dans le projet de loi, à la source du problème. Nulle part il n'est dit que ces prêts-là seraient illégaux.

M. Hamad: Dans le cas où ils le sont, on fait quoi?

M. Crochetière (Serge): Ils ne le sont pas nécessairement parce que...

M. Hamad: Pas les frais, les prêteurs.

M. Crochetière (Serge): Quelqu'un qui a un casier judiciaire...

M. Hamad: L'argent...

•(19 h 50)•

M. Crochetière (Serge): ...ça n'implique pas nécessairement que l'argent qu'il nous prête n'a pas été déclaré. Or, si cet argent-là a été déclaré, le prêt... il a le droit de nous prêter, on a le droit d'emprunter, et on est pris dans une souricière, c'est nous qui payons pour. Il faudrait s'attaquer à la source même, déclarer illégaux les prêts par ces gens-là, mais ce n'est pas le cas.

M. Hamad: O.K. Je suis votre argument. Mettons... Ça, c'est dans le cas où il ne le savait pas. Mettons, on adopte le projet de loi; là, on le sait qu'il faut vérifier l'antécédent. Puis là je suis en train de négocier un prêt, je dis: Attendez un peu, avant qu'on règle puis qu'on signe, là, tout ça, là, vous savez, moi, ça me prend un papier qui dit que, vous, là, le prêteur, vous n'avez pas un dossier criminel. Le gars, il dit: Bien, je m'excuse, j'en ai un, dossier. Donc, là, l'entrepreneur doit dire: Bien, O.K., on va arrêter ça, on va aller chercher un autre prêteur. Est-ce que je pense simple ou si c'est...

M. Crochetière (Serge): Bien, je ne pense pas que les gens se promènent en disant: Moi, j'ai un casier judiciaire, je vais te prêter de l'argent...

M. Hamad: Non, non. Je dis: quand on vient signer l'acte notarié du prêt, O.K.? Lorsqu'on achète, on fait un acte notarié. Je ne sais pas, là, ça peut être un prêt sur un petit papier, là, mais sur un petit papier, avant que le gars signe sur le papier pour le prêt, là, il peut dire: Avez-vous un dossier criminel? parce que, moi, là, si vous avez un dossier criminel, je vais perdre ma licence d'entrepreneur.

M. Crochetière (Serge): À ce moment-là, est-ce que, dans la loi, on va dire que les notaires doivent indiquer à l'acte de prêt que l'individu déclare qu'il a un casier judiciaire?

M. Hamad: Bien, les notaires... je veux dire, l'obligation...

M. Crochetière (Serge): Les notaires n'ont pas l'obligation de déclarer ça.

M. Hamad: Non, non, mais... Je ne suis pas là, là, je donnais un exemple. Ce que je suis en train de vous dire, là, c'est que... Je comprends quelqu'un qui a déjà des prêts puis qui a eu... finalement, il apprend que l'autre a déclaré après qu'il était un dossier criminel. Ça, je comprends ça parce que, là, ça devient: Qu'est-ce qu'on fait avec le prêt, on va-tu trop... Ça, je comprends ça.

Maintenant, je reviens à l'autre cas où l'entrepreneur cherche un prêteur, il est en démarche. Mais, avant d'accepter l'entente avec le prêteur, il peut poser la question puis dire: Avez-vous un dossier criminel relié à la construction ou relié à l'exercice de votre fonction de prêteur qui a un dossier criminel? Le prêteur, il dit oui. L'entrepreneur va faire quoi? Il va dire: Mais là, je m'excuse, je ne peux pas avoir ma licence, moi, si on fait ça.

M. Crochetière (Serge): Le projet de loi ne dit pas ça. Le projet de loi dit que le prêteur ou un dirigeant a un casier judiciaire. Le dirigeant, il peut ne même pas être actionnaire de la compagnie. Alors, on va faire quel type d'enquête?

M. Hamad: C'est que la loi, là, pour le prêteur... Là, vous mélangez les deux, là, en même temps.

M. Crochetière (Serge): Le projet de loi parle de dirigeants: «établit qu'aucun de ses prêteurs ou des dirigeants de ses prêteurs».

M. Hamad: Oui.

M. Crochetière (Serge): On ne sait même pas qui sont nécessairement les dirigeants.

M. Hamad: Bien, l'entreprise a un dirigeant, il y a une définition de l'entreprise.

M. Crochetière (Serge): Oui, ou... le CIDREQ va me dire qui sont ses actionnaires, mais pas nécessairement qui sont tous ses dirigeants.

M. Hamad: Qui?

M. Crochetière (Serge): J'ai nulle part où je vais pouvoir trouver l'ensemble des dirigeants de l'entreprise.

M. Hamad: Je ne comprends pas, là.

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, là-dessus, on est rendus à 13 minutes sur l'échange. On va revenir, M. le ministre?

M. Hamad: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller du côté de l'opposition officielle. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Bonsoir. Bienvenue, messieurs. D'entrée de jeu, je dois vous dire que c'est intéressant, c'est rafraîchissant, vos propos.

Il y a un point qui m'intéresse en particulier. Vous avez parlé de l'état d'esprit de la population. À la page 10, vous dites: «La population a visiblement adopté à tort une attitude méfiante à l'égard des entrepreneurs en construction.» J'aimerais ça savoir un peu où... Vous parlez d'une attitude méfiante, donc vous sentez qu'à l'heure actuelle, avec tout le débat autour de l'industrie de la construction, il s'est développé une espèce de méfiance de la population. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Laplante (Daniel): O.K. Bon, je peux y aller là-dessus. Écoutez, quand on fait des affaires dans les années 2000, maintenant, c'est clair que l'image d'une organisation, l'image du milieu des affaires est fondamentale. Et, nous, ce qu'on disait par rapport à cette notion-là, c'est: À partir du moment où est-ce qu'on emploie constamment le mot «construction» puis qu'on ne fait pas de nuance, arrive un point où la population dit: Bon, le milieu de la construction, c'est relié au monde de la mafia. Et, lorsqu'on veut combattre le travail au noir comme, nous, nous voulons le faire, bien, on arrive à un point où le citoyen dit: Bien, dans le fond, moi, si je fais affaire avec quelqu'un au noir, c'est quelqu'un d'illégal, mais au moins il n'est pas dans la mafia. À la limite, là, je dis.

Alors, vous voyez que l'image, c'est fondamental dans tout ce qu'on essaie de faire, au moment où on se parle. Alors, ce lien de confiance là est fondamental. C'est la raison pour laquelle on est ici aujourd'hui.

M. Rebello: Donc, vous dites que le lien de confiance est remis en question à l'heure actuelle entre la population et l'industrie de la construction.

M. Laplante (Daniel): Bien, écoutez, à partir du moment où est-ce que les reportages médiatiques font autant de tapage qu'ils en font... Vous connaissez l'impact de la télévision? Radio-Canada enquête, TVA, etc. C'est clair que, dans l'esprit de la population qui écoute un bulletin de nouvelles pendant une minute ou deux minutes, l'impression qu'il en reste, c'est que le milieu de la construction a des problèmes. Nous, on n'est pas en accord ou en désaccord avec le fait que le milieu de la construction peut avoir des problèmes. On dit que, dans notre secteur, des problèmes qui semblent être invoqués, ça ne nous touche pas, ça, c'est clair, parce que, nous, la collusion, c'est non seulement impossible, mais c'est même inutile. On parle de collusion à partir du moment ou est-ce qu'on a un marché de la revente. On ne peut pas arriver dans une situation où on va créer un monopole de prix puis on va se faire compétitionner avec un marché de la revente. C'est un exemple que je donne, là.

M. Rebello: C'est-u parce que ce lien de confiance là est affecté que, le 27 octobre, vous avez émis un communiqué sur la question, entre autres, de la commission d'enquête, là, dans lequel vous disiez qu'il y avait nécessité de mener une commission d'enquête?

M. Laplante (Daniel): En fait, ce qu'on disait dans ce communiqué de presse là, c'est qu'on était en faveur de toute forme de mesure qui peut permettre de maintenir l'image de l'industrie. Et ce que l'on disait par ailleurs, c'est, si jamais le gouvernement estimait qu'une commission d'enquête permettrait d'aller plus loin, permettrait de... on était en faveur parce que, nous, on estime qu'une commission d'enquête, d'aucune manière, ne pourrait nuire à notre secteur. Au contraire, je crois qu'à la fin de la commission d'enquête les recommandations seraient très claires à l'effet qu'il n'y a pas de problème de cette nature-là dans notre industrie.

M. Rebello: C'est le fun de vous voir confiant comme ça de votre industrie. Ce n'était pas toujours le cas des autres qui représentaient d'autres types d'entreprises du secteur, mais... Donc, vous, vous êtes... vous seriez à l'aise, dans le fond, qu'il y ait une commission d'enquête si c'est nécessaire pour faire la lumière.

Une voix: Absolument.

M. Rebello: Au niveau des mesures plus spécifiques que vous proposez dans votre mémoire, à la page 29... à la page 9, pardon, vous parlez de règles déontologiques: Bonifier le rôle de la Régie du bâtiment. Vous dites: «Nous croyons que l'instauration de nouvelles règles déontologiques susciterait plus de crainte et de rigueur — pour l'ensemble de l'industrie de la construction — que ce que suggère le projet de loi tel qu'il nous a été présenté. Ces dispositions relèveraient de la compétence exclusive de la Régie du bâtiment, qui ne serait plus ainsi tributaire des enquêtes policières et des condamnations que pourrait obtenir la couronne.» J'aimerais ça que vous expliquiez un peu plus votre nouveau modèle, ce que vous proposez comme mesure d'encadrement.

M. Sirard (Jean-Pierre): En fait, ça existe déjà dans les ordres professionnels, les comptables, les avocats, les ingénieurs aussi. Ça existe également de façon parallèle, entre autres au niveau de certains regroupements comme les courtiers en valeurs mobilières. Et donc, dans ce cadre-là, ce que ça permet de faire, c'est effectivement d'établir des balises à l'intérieur desquelles ces gens-là doivent s'assurer... les entrepreneurs doivent s'assurer de se conformer minimalement à des règles de déontologie pour pouvoir continuer à faire affaire. Ça n'a pas toujours... À ce moment-là, on n'a pas toujours besoin d'avoir des accusations criminelles et des preuves qui soient de nature pénale aussi. Donc, il suffit qu'à ce moment-là...

Par exemple, nous, c'est arrivé dans le passé que des entreprises utilisaient à tort des contrats qu'ils n'avaient pas le droit d'utiliser, donc des entreprises au niveau de l'association APCHQ qui utilisaient des contrats de la Garantie des maisons neuves n'étant plus accréditées. C'était une cause suffisante pour radier ces membres-là. Donc, des gens qui utiliseraient, entre autres, des mauvais formulaires ou qui font de la fausse représentation auprès du public pourraient rapidement perdre leur licence parce qu'effectivement ils ne rencontreraient pas les codes de déontologie.

M. Rebello: Juste pour bien comprendre, en ce moment, il y a des règles dans l'industrie de la construction, puis un organisme comme la Régie du bâtiment, ils sont supposés de regarder si les règles sont appliquées, puis, si elles ne sont pas appliquées, bien ils interviennent en retirant, entre autres, le permis ou autre. Bon, c'est ce que je comprends.

Votre projet, c'est des règles déontologiques, donc c'est encore des règles, puis vous dites à la Régie du bâtiment de les appliquer puis d'agir. Puis en plus vous dites: La Régie du bâtiment, que... ils pourraient même le faire à la place de la police, parce que vous dites: «...ne serait plus ainsi tributaire des enquêtes policières et des condamnations que pourrait obtenir la couronne.» Alors, vous le dites. Là, la police n'irait plus jouer vraiment là-dedans. Je veux juste comprendre, ce n'est pas clair.

M. Sirard (Jean-Pierre): Bien, c'est parce qu'on n'est pas obligés de se rendre à l'extrême où, effectivement, au niveau des enquêtes policières, on se rend avec, effectivement, les actions graves des entrepreneurs. Il y a des niveaux de gravité qui affectent le consommateur mais qui ne sont pas nécessairement de nature criminelle, par exemple, faire de la fausse représentation auprès d'un consommateur.

Donc, ce sont des éléments sur lesquels il faudrait intervenir possiblement plus rapidement et pour lesquels on ne s'est pas doté d'outils suffisamment forts au niveau de la Régie du bâtiment. En ce moment, ils ne regardent même plus les états financiers des entrepreneurs. Ça fait qu'ils n'ont pas un contact, ils n'ont pas un contrôle sur la façon de transiger nécessairement avec les consommateurs. Et ça, il y aurait de l'amélioration qui pourrait être faite en donnant davantage de pouvoirs à la Régie du bâtiment dans ce cadre-là. Mais il faudrait que ce soit fait également, comme on le mentionne dans le rapport, de concert avec les intervenants du milieu pour ne pas que ce soit n'importe quoi en termes de critères de sélection et la façon dont ce serait appliqué.

M. Rebello: Donc, vous, vous proposez d'ajouter des nouvelles règles, notamment la question des états financiers, c'est ça?

M. Sirard (Jean-Pierre): Non, non, non, je vous donnais ça comme exemple.

M. Rebello: Comme exemple.

M. Sirard (Jean-Pierre): Ils se sont retirés des états financiers. Ce ne serait vraiment pas de rembarquer dans cette notion-là.

M. Rebello: Ah! O.K. Parce que ce n'est pas nécessaire de regarder les états financiers?

M. Sirard (Jean-Pierre): Ça a déjà été réglé, ça, avec l'instauration des plans de garantie. Donc, ça a été transféré au niveau des plans de garantie qui, eux, doivent s'assurer de la solvabilité financière des entrepreneurs.

M. Rebello: O.K. Puis, donc, il faut qu'ils regardent les états financiers pour s'assurer de la solvabilité financière?

M. Sirard (Jean-Pierre): Oui.

•(20 heures)•

M. Rebello: O.K. Donc, ils regardent déjà ces états financiers?

M. Sirard (Jean-Pierre): Ça, ça se trouve à être les administrateurs des plans de garantie tels qu'ils ont été délégués par la Régie du bâtiment. Mais il y a les autres volets qui n'ont pas, eux, été encadrés, donc des éléments déontologiques sur lesquels il faudrait regarder comment on peut améliorer vraiment la façon dont les services sont rendus par les entrepreneurs face aux attentes des consommateurs.

M. Rebello: Excusez-moi, c'est parce que je vous ai perdu, là. Les états financiers d'un entrepreneur, mettons une firme, là, vous dites que ça a été réglé, mais ils ne sont pas obligés de les déposer à la Régie du bâtiment. Ils les déposent où?

M. Sirard (Jean-Pierre): Ils doivent les déposer auprès des administrateurs qui sont autorisés en vertu des plans de garantie à émettre les cautionnements. Donc, ces administrateurs-là doivent vérifier la solvabilité financière des entreprises qui sont membres chez eux.

M. Rebello: O.K. Je comprends. Et trouvez-vous qu'en ce moment la Régie du bâtiment, là, quand on regarde la réglementation qui existe déjà, ils sont efficaces puis ils protègent la réputation des différents programmes?

M. Sirard (Jean-Pierre): Des différents programmes...

M. Rebello: Bien, des différentes mesures qu'ils ont à appliquer par les lois qui existent déjà.

M. Sirard (Jean-Pierre): Bien, c'est à peu près comme à peu près tous les dossiers: ça s'améliore puis il y a toujours du progrès à faire. Ça fait que, dans ce sens-là, oui, il y a des... à chaque fois, il y a une législation qui essaie d'améliorer les choses, puis les gens en place aussi essaient d'améliorer constamment, et il y a des progrès qui se font. Est-ce que tout est parfait? Bien, ça va être comme pour les autres dossiers qui ont été soulevés: il y a toujours place à l'amélioration.

M. Rebello: O.K. Merci, monsieur. Je vais laisser la parole à ma collègue de Duplessis.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonsoir, messieurs. J'aimerais vous réentendre... Quand on dit, à la page 6 du projet de loi: «Elle établit qu'aucun de ses prêteurs ou des dirigeants de ses prêteurs n'a été déclaré coupable», vous, vous faisiez mention tantôt: Un dirigeant peut bien ne pas être un prêteur, dans une entreprise telle que la vôtre, vous pouvez nommer quelqu'un comme dirigeant, il ne sera pas nécessairement votre prêteur, votre...

M. Crochetière (Serge): C'est-à-dire que le dirigeant pourrait être un dirigeant sans être l'investisseur dans la compagnie de prêt.

Mme Richard (Duplessis): Exactement.

M. Crochetière (Serge): L'investisseur dans la compagnie de prêt pourrait le faire sous différentes formes.

Mme Richard (Duplessis): Comme?

M. Crochetière (Serge): Soit comme actionnaire, mais différemment aussi, il pourrait être caution auprès même d'un prêteur institutionnel pour avancer de l'argent à cette entreprise-là. Le dirigeant en soi pourrait ne pas avoir de casier criminel, mais celui qui met les fonds dedans pourrait l'avoir, et ça, on ne peut pas le contrôler, on ne peut pas le savoir.

Mme Richard (Duplessis): Le projet de loi ne vient pas, ici, le préciser davantage.

M. Crochetière (Serge): Nous, notre préoccupation, là, face à ça, ce n'est pas de dire: Ah!... On ne veut pas que l'entrepreneur soit pris à perdre sa licence pour la faute d'un tiers.

Mme Richard (Duplessis): De quelqu'un d'autre.

M. Crochetière (Serge): C'est juste ça. C'est ça qu'on vient vous demander, comment on peut intervenir, empêcher le blanchiment d'argent mais sans que tout le fardeau soit sur les épaules d'un entrepreneur qui n'a pas nécessairement de contrôle sur ce qui se passe en arrière. Ça se limite à ça.

Mme Richard (Duplessis): Est-ce que...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée, oui.

Mme Richard (Duplessis): Est-ce que, quand on parle de prêteurs dans le monde de la construction... Bon, il y a des prêteurs, je veux dire, au niveau financier, ça peut être quelqu'un, bon, qu'on demande un montant. Mais est-ce que, dans votre secteur à vous, ça pourrait être un prêteur... Exemple, est-ce que ça viendrait vous causer un préjudice, un prêteur, je ne sais pas, moi, d'outillage ou... il vous prête des biens en mécanique ou des échafauds, peu importe, là?

M. Crochetière (Serge): Habituellement, lorsqu'on parle de prêts, on parle surtout de prêts d'argent. Cependant, on peut avoir différentes formes d'investissement qui ne sont pas des prêts. Tantôt, on a lu... Et on peut parler de société en commandite. Dans une société en commandite, il faut avoir un commanditaire qui investit l'argent, qui n'est pas un prêteur, et qui va retirer toute une partie des profits. Donc, à ce moment-là, il y a...

Aussi, notre crainte, c'est que... Bon, je vais vous dire le fond de ma pensée, là, le bandit qui veut passer à côté, on ne veut pas qu'il passe à côté puis que les bons entrepreneurs soient pris avec une foule de documents à remplir constamment. Un entrepreneur qui roule, je ne sais pas, moi, 40 maisons par année, d'accord, ça veut dire 40 prêts, et normalement ces prêts-là s'étendent sur une période de quatre à six mois dans chacun des cas. Alors, comment il va faire? Il fait sa demande à la régie une fois par année, son renouvellement, est-ce qu'entre-temps il va être obligé de dénoncer à la régie tous ses prêts intérimaires? C'est une question qu'on se pose. Ce n'est pas clair là-dedans. C'est un prêteur, puis il va rester en prêt pour une période de deux mois.

Il y a des prêteurs qui font de l'impartition. Bon, c'est des sociétés privées qui n'ont rien de criminel, mais est-ce que ces gens-là, à chaque fois qu'ils vont intervenir dans la construction pour... Ils vont financer, par exemple, avant que la fondation soit montée. Alors, est-ce que, dans chacun des cas, l'entrepreneur va être obligé d'écrire à la régie pour dire à la régie: J'ai un prêt par impartition sur mes fondations en attendant? Puis, s'il ne le fait pas, on va-t-u lui dire qu'il a dérogé aux dispositions de la loi? C'est ça qu'on veut savoir. Comme, quand on parle de monitoring, ça va se faire comment? Et ça risque de créer beaucoup de problèmes pour des sociétés qui sont tout à fait légales.

Le Président (M. Ouimet): Bien, alors retournons du côté de M. le ministre du Travail.

M. Hamad: On va reposer la question. Vous, vous êtes prêts, là, à faire... donner, dans votre demande, la liste des prêteurs. Vous autres, vous dites: Nous autres, la liste des prêteurs, il n'y a pas de problème, le problème, c'est de commencer à vérifier les prêteurs. Est-ce que c'est vrai, ce que je dis?

M. Crochetière (Serge): À quel moment? Est-ce qu'on le fait au début, au moment de la demande de renouvellement de la licence? C'est parce qu'aussi il y a une chose qu'il faut que vous... avec laquelle vous devez vous familiariser, c'est qu'au début de l'année il ne le sait pas, combien il va vendre de maisons. C'est tout du préachat, on ne le fait plus... il n'y a presque plus de maisons en spéculation parce qu'ils ont mangé des grosses volées dans les années... début des années quatre-vingt, quand les taux d'intérêt ont monté à 19 %, à 20 %, dans les années quatre-vingt-dix, quand le marché a chuté. Alors, c'est de la prévente. Au moment où il va chercher sa licence, très souvent il y a un engagement du prêteur. Le prêteur va dire: Je te donne un crédit de 5 millions, pas plus. Mais là il y a 12 offres d'achat qui rentrent en même temps. Le prêteur, il a dit: Moi, je te prête juste...

M. Hamad: Ah oui! Oui, oui, on va répondre. En fait, quand vous faites votre demande, vous déclarez votre situation. Vous ne pouvez pas prévoir l'avenir, là. Quand vous faites une demande de permis de conduire, là, prévoyez-vous les points perdus en avance?

M. Crochetière (Serge): Je m'excuse, j'ai mal compris.

M. Hamad: Quand vous faites votre demande de permis de conduire, prévoyez-vous les points perdus d'avance? Non, hein?

M. Crochetière (Serge): Généralement pas.

M. Hamad: Non, hein? Mais parce que vous déclarez la situation, vous faites votre demande.

M. Crochetière (Serge): C'est ça.

M. Hamad: O.K.? Bien, c'est comme ça. Une licence puis... une licence...

M. Crochetière (Serge): O.K. Donc, ce serait au moment de la demande de licence.

M. Hamad: Bien, une licence d'entrepreneur puis un permis, c'est la même chose. Une licence, c'est un permis. Alors ça, c'est une affaire.

Mais je reviens à ma question maintenant. Ça répond à votre question, maintenant c'est moi...

M. Crochetière (Serge): D'accord. Oui, ça, ça clarifierait une partie de notre problème.

M. Hamad: Parfait. Alors, je reviens à ma question maintenant. Est-ce que vous voyez un problème de fournir la liste de vos prêteurs? C'est-u un problème pour vous, ça? Non?

M. Crochetière (Serge): Au moment de la licence, certainement pas.

M. Hamad: Non. O.K. Donc, vous pouvez fournir ça, la liste. Le problème que vous avez, c'est la déclaration du prêteur.

M. Sirard (Jean-Pierre): Et le monitoring sur une base régulière, c'est de constamment avoir à suivre ça. Il y a un changement, il y a des changements de plan, il doit donc vérifier à nouveau avec les dirigeants.

M. Hamad: Non, non, restons sur le premier, là, restons sur le premier, là. Restons sur le premier, on verra le monitoring après. Là, votre problème, c'est sur obtenir l'information du prêteur et en disant que, si le prêteur me donne un prix qui est criminel, moi, je suis mal pris parce que je vais perdre ma licence. C'est ça, votre argument. C'est-u ça ou s'il y a un autre argument que je n'ai pas compris, là?

M. Crochetière (Serge): Non, non. Le problème, c'est, comme je vous l'exposais tantôt, au moment où il demande sa licence, il se dit: Bon, bien, moi, j'ai... pour parler... la mauvaise expression, mais que j'ai un «commitment» de mon banquier pour tel montant. Bon. Si ça se dépasse, c'est là où on vous dit que le problème peut arriver.

M. Hamad: Non, non, mais je reviens...

M. Crochetière (Serge): Ils vont être obligés d'aller chercher d'autres prêts ailleurs parce que... pour produire.

M. Hamad: Là, je reviens à la base, là, je reviens à la base. On revient à la base, tout le monde, là. On efface, puis on recommence. Vous faites votre demande de licence d'entrepreneur. Quand vous faites votre demande de licence d'entrepreneur, vous déclarez la liste de vos prêteurs, vos actionnaires, les dirigeants.

M. Crochetière (Serge): À ce moment-là, oui.

M. Hamad: O.K. Alors, c'est à ce moment-là que ça passe, là. Et là on dit: Vos dirigeants, vos actionnaires ont-u des dossiers criminels liés à la construction? Là, vous allez fournir l'information à ce moment-là. Le prêteur, c'est en fonction de l'activité qu'il exerce, en fonction... les prêts, là. Son dossier criminel, là, ce n'est pas juste frapper son voisin, c'est: Il fait-u du blanchiment d'argent? il fait-u des prêts usuraires?, etc. Là, à ce moment-là, vous fournissez les noms de votre monde, O.K.? Ça, avez-vous un problème avec ça?

M. Crochetière (Serge): Moi, je n'en aurais pas. Je ne peux pas parler au nom de tous les entrepreneurs. Mais c'est certain qu'au moment du renouvellement de sa licence, s'il dit, par exemple: Moi, je transige avec la CIBC ou la caisse populaire, puis il le nomme, il mettra ça sur sa formule.

M. Hamad: ...pas un problème, là, on parle d'un prêteur qui n'est pas CIBC puis caisse Desjardins, là. On se comprend-u? O.K. Là, vous n'avez pas de problème à fournir le nom de M. Tremblay, qui est un prêteur à vous.

M. Crochetière (Serge): Il pourrait à ce moment-là ne pas...

M. Hamad: Jusque-là, on est corrects?

•(20 h 10)•

M. Crochetière (Serge): Je m'excuse, la lumière s'est allumée, alors je croyais que j'étais autorisé, je ne voulais pas vous interrompre. Mais, à ce moment-là, s'il ne fait pas affaire avec M. Bandit Prêteur, il ne le marquera pas.

M. Hamad: O.K. Donc là, vous n'avez pas de problème de fournir le nom de votre prêteur. C'est-u correct?

M. Crochetière (Serge): Oui. La seule chose que je viens de comprendre aussi, c'est: il n'a pas besoin de le faire si c'est une institution financière.

M. Hamad: Mais non.

M. Crochetière (Serge): Il est exclu.

M. Hamad: Mais, parce qu'une institution financière, c'est qui l'actionnaire?

M. Crochetière (Serge): C'est?

M. Hamad: C'est qui l'actionnaire d'une institution financière?

M. Crochetière (Serge): Je parle d'une institution financière comme une banque, ou des choses comme ça. Ça, il n'a pas à le déclarer.

M. Hamad: Bien, une banque, c'est qui l'actionnaire?

M. Crochetière (Serge): Bien, c'est la population.

M. Hamad: Il y a des milliers d'actionnaires...

M. Crochetière (Serge): Bien, oui, on peut le devenir facilement.

M. Hamad: On ne fouillera pas les milliers, là. On est plus dans... on est plus dans les prêteurs, là, c'est une personne qui prend 50 000 $, puis il vous le passe, là, il vous le prête.

M. Crochetière (Serge): Vous parlez d'un prêteur individuel, mais il peut y avoir des sociétés.

M. Hamad: Mais il peut être aussi un prêteur en société.

M. Crochetière (Serge): Oui, c'est ça.

M. Hamad: Une personne morale ou une personne physique, mais pas une banque.

M. Crochetière (Serge): Ça peut être une personne morale avec... qui syndique beaucoup de prêts et qui va venir vous prêter de l'argent.

M. Hamad: Bien, oui.

M. Crochetière (Serge): Bon, pour ne pas les nommer, il y a Ipso Facto, qui est une entreprise tout à fait légale et tout à fait honnête, qui fait du prêt, du prêt mezzanine. Bon, je pourrais dire Ipso Facto, mais ça ne veut pas dire que je vais aller transiger avec eux cette année-là.

M. Hamad: S'ils ne sont pas votre prêteur, vous ne le déclarez pas. S'ils sont vos prêteurs, vous le déclarez. Je ne vais pas voir votre potentiel, là.

On recommence, on recommence. Là, c'est 1er avril 2010...

M. Crochetière (Serge): ...moment x.

M. Hamad: Mais, parce que, monsieur, quand vous demandez votre permis, votre licence puis vous faites les trois examens, les quatre examens, vous faites ça à chaque jour dans l'année ou une fois par année? Une fois par année, hein?

M. Crochetière (Serge): Oui.

M. Hamad: O.K. Donc, la demande de licence, c'est une fois par année.

M. Crochetière (Serge): Un portrait.

M. Hamad: Donc là, vous arrivez, cette fois de l'année, on vous demande de fournir l'information suivante: Vous, comme actionnaire de l'entreprise, dirigeant de l'entreprise, avez-vous un dossier criminel lié à la construction? Vous allez le fournir. En même temps, c'est là ma question — là, lࠗ ma question: Est-ce que vous n'avez pas de problème de fournir la liste des prêteurs qui sont en cours, pas à venir? Vous n'avez pas de problème, hein?

M. Crochetière (Serge): Je ne pense pas que ça créerait un gros problème à ce moment-là.

M. Hamad: O.K. Alors, votre problème, vous — on cherche des problèmes pour trouver des solutions — votre problème, vous, c'est... Finalement, vous ne voulez pas prendre la responsabilité de demander à votre prêteur que vous avez déclaré au moment de la demande de licence s'il a un dossier criminel lié à ces exercices.

M. Crochetière (Serge): Un ou l'autre de ses dirigeants qui a un casier criminel.

M. Hamad: C'est ça.

M. Crochetière (Serge): Et, s'il me dit non, je fais quoi, est-ce que je vais être responsable?

M. Hamad: Bien, il dit non... Il dit non, tu dis: Fais-moi ça par écrit. Un bon entrepreneur, quand il veut avoir quelque chose, il le demande par écrit pour avoir une preuve. Puis, vous le fournissez à la régie. Si, lui, il a fait une fausse déclaration, ce n'est pas votre faute. Il vous l'avait donné, vous l'avez transmis à la régie.

M. Crochetière (Serge): Je ne la transmets même pas à la régie, je la garde dans mes dossiers.

M. Hamad: Comment?

M. Crochetière (Serge): Je la garde dans mes dossiers. Moi, j'ai l'attestation qu'il n'a pas de casier criminel, je la garde dans mes dossiers.

M. Hamad: Exact. Puis votre... Puis votre dossier...

M. Crochetière (Serge): Si la régie vient m'arrêter, je vais montrer ma lettre.

M. Hamad: Attendez! Vous l'envoyez à la régie, qu'il n'a pas aucune déclaration de dossier criminel. C'est tout. Puis, si vous vous apercevez plus tard ou on apprend dans les journaux que votre prêteur a un dossier criminel lié à son exercice, bien là, on va vous dire: Maintenant, vous avez un prêteur qui a des problèmes, là.

M. Crochetière (Serge): ...il est bon, qu'est-ce que je fais avec? C'est mon autre problème que je soulevais tantôt.

M. Hamad: Puis ça, c'est le point, ça, c'est le point. Là, évidemment, c'est difficile de faire le changement sur place. C'est là qu'il faut qu'on trouve une façon de passer ça. Parce que tout ce qui est fait, il est fait. Tu ne peux pas l'enlever parce que ça cause des dommages importants pour l'entreprise, mais là on va vous le dire. Par contre, vous ne ferez pas un autre prêt avec lui parce que vous allez perdre votre licence. Là, vous le savez, là.

M. Crochetière (Serge): Tantôt, c'est ce que je disais: Si on n'attaque pas le prêt à sa source et qu'on ne me donne pas la possibilité de changer de prêteur dans un certain délai aux mêmes conditions, là encore vous venez de me pénaliser.

M. Hamad: Exact.

M. Crochetière (Serge): Et c'est ça qu'on ne veut pas.

M. Hamad: Mais ce n'est pas le cas.

M. Crochetière (Serge): Mais, si on dit que désormais je ne pourrai plus faire affaire avec lui pour d'autres prêts, ça va, mais, pour les prêts qui sont déjà en cours, je suis pris avec, je les garde.

M. Hamad: Mais, vous, vous allez... Je ne vous dirai plus, moi: Vous ne devrez plus faire affaire avec lui, parce que la loi vous dit que vous ne devrez plus faire affaire avec lui.

M. Crochetière (Serge): ...affaire pour l'avenir, mais, pour les prêts qui sont déjà là, je les garde.

M. Hamad: On vient le dire, oui. On n'a pas le choix, parce qu'il ne faut pas pénaliser, mais vous allez arrêter là. Est-ce que ça marche, ça?

M. Crochetière (Serge): Bien, si vous me dites que c'est ça, la loi, ça va être ça, la loi.

M. Hamad: Non, non.

M. Crochetière (Serge): Je vais vivre avec ça.

M. Hamad: On est en consultation, là.

M. Crochetière (Serge): Là, en consultation...

M. Hamad: Là, c'est drôle, j'ai l'air: c'est moi qui est là-bas, puis c'est vous qui êtes ici, là.

M. Crochetière (Serge): Vous me dites qu'à l'avenir cet individu-là n'a plus le droit de transiger dans l'industrie de la construction, bien, c'est correct: il n'a plus le droit. Mais, pour ce qui a été fait, c'est valide puis ça reste.

M. Hamad: Bien, c'est ça.

Une voix: Le problème...

M. Hamad: Donc...

M. Sirard (Jean-Pierre): ...vraiment, effectivement, qu'il soit obligé de changer de prêteur en cours de route, et ça, c'est effectivement très problématique.

M. Hamad: O.K. Donc, à part ce problème-là, dans l'ensemble, vous êtes capables de vivre avec ça?

M. Sirard (Jean-Pierre): Si c'est fait uniquement au moment du renouvellement de la licence également, que ce ne soit pas du monitoring constant qu'il a à faire. Mais on comprend qu'effectivement c'est juste les prêteurs au moment du renouvellement de la licence. C'est ça?

M. Crochetière (Serge): C'est ce qu'on nous a dit tantôt.

M. Hamad: Êtes-vous en train de me dire que, le 2 avril jusqu'au 31 mars de l'autre année, ils pouvaient faire affaire à tous les prêteurs qui ont des dossiers criminels? Juste la journée, vous commencez à être clean, puis après ça on fait... Je dois-tu comprendre ça ou...

M. Crochetière (Serge): ...en train de vous dire, c'est que c'était ça, la question: Est-ce que, dans tous les prêts que je vais avoir à assumer pendant l'année, je vais être obligé d'appeler à la régie à chaque fois? Vous m'avez dit non. Donc, oui, ça voudrait dire théoriquement que, deux mois après, je pourrais transiger avec un prêteur criminel.

M. Hamad: Mais, comme vous avez l'air un homme «wise», vous comprenez que la loi vous dit: Vous ne devrez pas faire affaire avec des prêteurs criminels, hein? On le dit, là. Donc là, quand vous faites votre prochain prêt, vous allez oser de poser la question et dire: Êtes-vous... Avez-vous un dossier criminel relié à votre exercice de prêteur? S'il vous dit oui, vous faites quoi?

M. Crochetière (Serge): Posons-nous la vraie question, là. Tantôt, j'ai dit qu'une construction le financement pouvait être dans six mois. Bon. Supposons que ma licence se renouvelle au 1er janvier, bon, je vous envoie le nom de mes prêteurs, tout est beau. Le 2 février, j'ai besoin d'un prêt pour une maison témoin, j'ai mangé ma marge. Il y a un monsieur qui vient me voir puis qui m'offre un prêt à 8 % sur... puis je n'ai pas d'acheteur, un prêt inespéré, je fais quoi?

M. Hamad: Vous posez la première question: Avez-vous, monsieur, un dossier criminel?

M. Crochetière (Serge): Oui, mais s'il me dit oui?

M. Hamad: Bien, vous...

M. Crochetière (Serge): Et, moi, ce que vous m'avez dit, c'est: Au moment du renouvellement de ma licence.

M. Hamad: Qu'est-ce que vous devez faire, là?

M. Crochetière (Serge): Je veux juste que vous m'éclairiez.

M. Hamad: Là, vous êtes en train de me dire, là, qu'un bandit qui vient vous voir, vous êtes dans le trouble, puis là le bandit, il dit: Je vais vous aider, vous allez dire: Bien, oui, il vient m'aider; même si tu es bandit, aide-moi, ce n'est pas grave. C'est ça que vous êtes en train de dire.

M. Crochetière (Serge): C'est ça que je vous dis parce que tantôt je vous ai dit dans quelle situation ça pouvait nous mener. Et la question que vous nous posez, c'est de dire: Bon, bien, O.K., si on prend un portrait au moment du renouvellement de la licence...

Le Président (M. Ouimet): Me Crochetière, je dois mettre un terme à cet échange, je dois aller du côté de l'opposition officielle parce que le temps du côté ministériel est épuisé. Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. C'est parce que, de la manière que j'entends les discussions, ça a l'air commun qu'il y ait des bandits qui aillent voir les entrepreneurs pour prêter, là. De la manière que je vous entends parler, vous avez l'air au courant beaucoup qu'il y a des entrepreneurs puis qu'il y a du monde qui font affaire avec... Hein, tu sais?

Une voix: ...

M. Dufour: Non, mais c'est parce que je ne suis pas le seul à écouter la commission parlementaire, là on dirait qu'il y a des sous-entendus là, tu sais. Mais regarde...

Le Président (M. Ouimet): Alors, cher collègue, je pense que c'était un cas hypothétique.

M. Dufour: Mais allons-y... C'est marqué, dans votre mémoire: Ne pas pousser les entreprises à contourner la loi. Ça veut dire quoi?

M. Crochetière (Serge): Ça veut dire que celui que... je l'ai dit tantôt, celui qui est un vrai bandit, il va trouver une autre façon de passer à côté sans que ce soit un prêt.

M. Dufour: ...à ça que je veux en venir.

M. Crochetière (Serge): D'accord. Le bon gars, c'était ça qu'on disait, le bon bars, lui, si on lui dit que c'est un monitoring de tout dénoncer, il va être pris à toutes les semaines pour envoyer toutes ses petites formules, puis, lui, il va agir, puis il va poser toutes les questions. Le vrai bandit qui veut passer à côté, il va faire une société en commandite, je vous l'ai dit, il va faire un leasing, il va faire 25 000 autres choses, puis il va passer à côté. C'est ça que ça veut dire.

M. Dufour: O.K. Et, pour ce qui est de ce que vous avez dit aussi, les prêteurs et des dirigeants de ces prêteurs, vous avez parlé de CIDREQ, tu sais, par rapport aux poursuites, ça ne veut pas dire que... Mais vous voulez dire quoi par rapport à ça?

M. Crochetière (Serge): CIDREQ ne donne pas les dirigeants, ils donnent les actionnaires.

M. Dufour: Oui, mais je le sais, quand on...

M. Crochetière (Serge): Ils donnent des officiers.

M. Dufour: Non, non, mais je veux dire, quand je vais faire une recherche au niveau des entreprises sur CIDREQ, je vois les actionnaires, ça veut dire... Ça ne veut pas dire que c'est les actionnaires qui vont être pris, parce que ce n'est pas nécessairement eux autres qui.

M. Crochetière (Serge): C'est ce qu'on disait tantôt, c'est qu'un dirigeant peut n'être pas actionnaire.

M. Dufour: O.K. Puis c'est ce qu'on retrouve sur CIDREQ.

M. Crochetière (Serge): Bien, c'est ça qu'on demande, comment concilier ça.

•(20 h 20)•

M. Dufour: O.K. On essaie de se démêler. O.K. Vous dites que... Vous faites un peu la nomenclature du fait que ça ne s'applique pas au niveau du secteur résidentiel, ce qui se passe. Mais vous dites qu'il y a une poignée d'individus qui sont malhonnêtes. Donc, vous dites qu'effectivement il y a de la criminalité puis il y a de l'infiltration dans le milieu de la construction mais qu'au moment où on se parle c'est tout le monde qui est touché. C'est un peu ce que vous disiez tout à l'heure.

M. Sirard (Jean-Pierre): Dans le fond, on lit les journaux comme tout le monde, c'est-à-dire que, dans notre secteur, nous autres, ça ne ressort pas, mais, dans les autres secteurs, on voit effectivement qu'il y a des problèmes. Mais là on parle comme citoyens, pas comme responsables de l'association. Dans notre association, ce n'est pas une problématique.

M. Dufour: C'est pour ça d'ailleurs que, pour être patte blanche, vous êtes en accord avec une commission d'enquête pour faire toute la lumière dans le secteur de la construction.

M. Sirard (Jean-Pierre): Bien, comme on a mentionné, on est affectés de façon indirecte.

M. Dufour: D'accord. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Maître... M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Bonsoir, messieurs. Merci de clarifier ces points-là, car je crois qu'au-delà du côté que vous dites ça va être très dur à appliquer, cette loi-là. Parce que ce n'est pas assez clair au moment où est-ce qu'on se parle. Même que le ministre ne semble pas convaincu, lui non plus, ce soir, en se mettant au parfum de vos questionnements. Donc, même si, vous, vous prétendez que ça vous touche plus ou moins parce que vous êtes à plus bas niveau côté prêts, vous pensez que c'est plus dans les plus gros prêts, donc tout ce qui est routes et les subventions qui se passent à plus haut point, bien vous êtes convaincus pareil qu'à la lumière de ce qu'on vient d'entendre c'est pratiquement inapplicable, la loi qu'on propose en ce moment.

M. Sirard (Jean-Pierre): Il faut apporter des nuances, là. Ce qu'on dit, c'est qu'au niveau... Ce qui est visé dans ça, c'est ce qu'on peut lire aussi comme citoyens, à travers les journaux, qu'il semble y avoir des problèmes assez importants au niveau de la collusion. Par contre, de notre côté, les montages financiers, pour les raisons qu'on a mentionnées dans le mémoire, font qu'effectivement les montants sont plus petits, les montages sont différents et changent de façon constante. Et donc, dans ce cadre-là, il y a des aspects du projet de loi qui ne nous conviennent pas. Mais est-ce que les autres aspects nous conviennent? Oui.

M. Leclair: Exact. Mais, moi, le point que je veux faire, c'est lorsqu'on parle justement du prêteur, dans ce qu'on voit dans la nomenclature dans le projet de loi, ce n'est pas assez défini en ce moment pour savoir comment est-ce qu'on peut l'appliquer, là. On se dit: C'est-u une fois au permis? C'est-u un monitoring qui va être à l'année? Donc, pour vous, c'est un questionnement qu'il faut absolument qu'il soit répondu avant de dire... Parce que, là, vous dites: Oui, sur la base, on est d'accord qu'on élimine toute la corruption qu'il peut y avoir, s'il y en a, mais c'est inapplicable en ce moment tel que présenté lࠗ je parle juste du point de vue prêteur, lࠗ parce qu'il n'y a pas assez de détails, là.

M. Sirard (Jean-Pierre): Du point de vue prêteur, effectivement il faut qu'il y ait des précisions. Mais, si les précisions telles qu'elles ont été avancées, puis c'est juste au moment du renouvellement de la licence... il y a des éléments sur lesquels, effectivement, on pourrait convenir que c'est une bonne façon d'appliquer ça.

M. Leclair: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée de Duplessis ou M. le député de La Prairie?

Mme Richard (Duplessis): Juste en terminant, M. le Président, merci. Tantôt, je vous ai vu dans les échanges et j'ai été très attentive, les échanges que vous avez eus avec le ministre, et je pense qu'en tout cas il ne vous avait pas tout à fait compris. Parce que, dans un premier temps, il a répondu que ce serait au renouvellement de votre licence, vous auriez à ce moment-là à faire la liste des prêteurs, c'est ce que vous aviez compris, tout comme moi. Par la suite, le ministre vous a répondu: Bien là, si en cours d'année — vous avez donné l'exemple — vous le faites en janvier, en février, et vous vous apercevez que votre prêteur, bon, ce n'est pas celui que vous pensiez, hein, au niveau financier, là vous allez faire une déclaration et vous allez l'envoyer. Est-ce que ça se fait une fois par année? Est-ce que ça se fait deux ou trois fois par année?

Et je pense... Vous allez me dire si je suis correcte avec ce que je crois, je crois qu'une fois par année, faire la déclaration, ça vous conviendrait. Mais, si ça devait revenir — parce qu'on ne le sait pas, des fois, les projets en cours d'année, il peut arriver un projet puis un prêteur au mois de mars — que vous aviez à le faire, pour des petites entreprises telles que les vôtres, ça devient ardu. Et, autant au niveau du personnel que de l'efficacité, là, ça devient une gestion d'entreprise qui est difficile. Et ce n'est pas nécessairement chez vous que se trouvent nécessairement les gens dits «criminels à cravate».

M. Sirard (Jean-Pierre): C'est ça.

Mme Richard (Duplessis): J'ai bien compris? Merci. Puis j'apprécierais que le ministre soit un petit peu plus clair pour moi également. Je vous avoue que, dans l'échange que vous avez eu... Est-ce que ça se fait une fois par année, le renouvellement, lors du renouvellement, ou qu'ils devront le faire à chaque fois? J'aimerais ça...

Le Président (M. Ouimet): Le ministre brûle d'impatience d'obtenir deux minutes pour clarifier la situation, mais c'est à lui de demander le consentement pour...

M. Hamad: Y a-tu un consentement? Bien, vous me posez la question, donnez-moi le consentement pour répondre, sinon je ne peux pas répondre.

Mme Richard (Duplessis): ...parce qu'à ce moment-ci je ne le suis pas.

M. Hamad: En fait, ce qu'on a dit...

Le Président (M. Ouimet): Alors, consentement, M. le ministre.

M. Hamad: Collègue, c'est une bonne question...

Mme Richard (Duplessis): Mes collègues sont d'accord.

M. Hamad: Avez-vous consentement? Oui.

Mme Richard (Duplessis): Deux minutes.

M. Hamad: Regardez, c'est une bonne question. Ce qu'on a dit, là, pour être clair: À la déclaration, on va fournir l'information. Mais ce que j'ai dit après, et on n'a pas eu le temps d'en parler, c'est qu'après, si vous faites un nouveau prêt, j'espère que vous allez demander au prêteur s'il n'a pas un dossier criminel. S'il a un dossier criminel, j'espère que vous allez dire non. C'est ça, là. C'est qu'après ça ce qu'on dit... S'il y a déjà des prêts où il y a un dossier criminel avant, on a dit: On va donner le temps de corriger la situation. On ne demandera pas d'annuler un prêt en cours, parce qu'il n'a pas les moyens. Mais, après ça, là... C'est comme quelqu'un dit: Tu ne dois pas dépasser la vitesse, as-tu compris? Il ne faut pas que tu dépasses la vitesse permise, là. Puis là, après ça, il dit: Je vais la dépasser chaque fois. Mais, non, il ne faut pas faire ça. C'est ça, l'idée, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien...

M. Hamad: Puis, en passant, là, la liste de prêteurs, ce n'est pas une grande administration...

Le Président (M. Ouimet): Il est rendu... Il reste 30 secondes.

M. Hamad: ...parce qu'un entrepreneur, là, les premières choses qu'il sait, quand il dort, avant de dormir, là: c'est qui, ses prêteurs, parce que c'est un poids pour un entrepreneur, les prêteurs. Donc, ce n'est pas une information administrative à aller chercher, c'est un nom qu'on donne.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci. Merci, à l'opposition officielle. Je retourne à M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je reviens avec votre communiqué de presse sur la commission d'enquête. Un point intéressant, c'est que vous dites que vous appuyez en même temps une escouade pour enquêter puis aussi une commission d'enquête. Ça fait que ce que je comprends bien, c'est que, vous, vous êtes d'accord avec le fait qu'on peut faire les deux en même temps, qu'un ne nuit pas à l'autre.

M. Sirard (Jean-Pierre): ...comme ça qu'on a fait le libellé, c'est que c'est une question d'étapisme. Ce qu'on dit, c'est qu'effectivement on approuve que le gouvernement commence par des enquêtes au niveau... avec la police et, par la suite, si, effectivement, suite aux commentaires des institutions policières, ils estiment qu'encore une fois, suite à ça, ça prend une commission d'enquête, bien, effectivement qu'on appuierait ça. Mais on est tout à fait d'accord avec l'étapisme qui était proposé aussi.

M. Rebello: Oui, mais... Puis, vous, vous pensez que, si on fait une commission d'enquête, on va nuire au processus d'enquête de police ou...

M. Sirard (Jean-Pierre): En fait, ce n'est pas à nous à répondre à ça. Je pense qu'ils l'ont fait dans les journaux d'ailleurs aujourd'hui. Ça, ce sera au gouvernement de déterminer si, effectivement, suite au syndicat des policiers et aux procureurs... si effectivement eux autres estiment que c'est quelque chose qu'ils devraient mener en parallèle ou pas. Nous autres, ce qu'on disait, c'est qu'on respectait l'étapisme, puis on comprenait qu'il y avait des gens qui avaient à reporter de ce côté-là, dont les policiers, les procureurs.

M. Rebello: O.K. Parce que, dans votre communiqué, là, il n'y avait pas cette nuance-là, c'était vraiment clair: vous appuyez les deux éléments, puis d'ailleurs c'était dans votre titre, puis tout ça, là. Mais, vous, l'enjeu de confiance, là... Parce que, si on attend encore trois, quatre mois, six mois... Par exemple, on commence la prochaine saison de construction avec une situation de non-confiance comme ça ou d'un manque de confiance de la population, ça peut-u nuire à vos affaires dans l'industrie de la construction?

M. Sirard (Jean-Pierre): Peut-être pas de façon quand même si importante que ça à court terme. Il y a une perception générale. Est-ce qu'un jeune couple qui rêve de sa maison depuis 10 ans va arrêter d'acheter une maison pour ça? Ce n'est pas certain, là, il ne faut quand même pas étirer l'élastique à ce point-là. Donc, ça a quand même des impacts: nos propres entrepreneurs, ça leur coûte plus cher quand ils font des projets intégrés puis ça leur coûte plus cher faire des routes. Bien, il y a un avantage à ce qu'effectivement le ménage soit fait et que ce soit de plus en plus concurrentiel. Par contre, de façon indirecte, on ne perdra pas des tonnes de consommateurs demain matin, là, ils ne se sentent pas nécessairement concernés avec leurs entrepreneurs.

M. Rebello: M. le Président, nous autres, ça va pour notre côté.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Rebello: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien, alors, M. Sirard, Me Crochetière et M. Laplante, merci infiniment d'avoir participé aux travaux de cette commission.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 29)

 

(Reprise à 20 h 32)

Le Président (M. Ouimet): Bien. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je constate que les représentants de la Centrale des syndicats démocratiques ont pris place à la table des témoins.

M. François Vaudreuil, vous êtes le président de la CSD. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Et auriez-vous la gentillesse de nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

Centrale des syndicats
démocratiques (CSD)

M. Vaudreuil (François): Avec plaisir, M. le Président. Alors, à ma droite, il s'agit de Patrick Daigneault, qui est président de la CSD-Construction, et, à ma gauche, de Normand Pepin, qui est responsable du Service de recherche à la CSD.

Le Président (M. Ouimet): Vous disposez de 10 minutes pour la présentation.

M. Vaudreuil (François): C'est bien. Je vous remercie, M. le Président. Alors, mesdames messieurs, je voudrais vous saluer, vous remercier de l'invitation que vous nous avez faite de pouvoir vous présenter notre réaction au projet de loi n° 73 à la présente commission parlementaire.

Dans un premier temps, je vous affirmerais qu'à la CSD nous sommes très préoccupés par la situation. Et, concernant ce projet de loi n° 73, nous avons d'ailleurs intitulé notre mémoire Pour régler quoi?, avec un gros point d'exclamation... d'interrogation, pardon — «d'exclamation», ça va bien — d'interrogation.

Alors, je voudrais, avant de commencer la présentation comme telle, vous indiquer qu'à la CSD nous représentons environ 25 000 personnes de l'industrie de la construction. Nous sommes numériquement la troisième association représentative en importance. Et nous avons toujours été très préoccupés... nous nous sommes toujours investis pour faire en sorte que non seulement les conditions de travail et les conditions de vie de nos membres soient améliorées, mais aussi pour s'assurer de la pérennité de cette industrie, de s'assurer d'un développement harmonieux de l'industrie, et dans ce cadre-là on n'a jamais ménagé aucun effort, et ce n'est pas aujourd'hui que nous allons changer notre façon d'agir à l'égard de l'industrie.

Nous sommes donc très préoccupés parce que, dans un premier temps, nous avons un projet de loi qui s'intitule Loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction. La première observation que nous voudrions vous faire, c'est qu'à nulle part dans le projet de loi ne sont identifiées clairement les activités criminelles dont serait l'objet l'industrie. Alors ça, c'est une préoccupation, vous comprendrez, qui est fort légitime. Et les activités qu'on réfère, ce sont des activités, qu'on a entendu dans certains reportages depuis plusieurs mois, des activités qui ont fait en sorte qu'au sein de la population on se retrouve aujourd'hui avec un bris de confiance.

Je vais vous donner un exemple fort simple. En fin de semaine dernière, il y avait une activité, un colloque à la CSD. Il y avait un peu plus de 300 personnes. Et puis les militantes et les militants syndicaux, c'est normalement des gens qui ont une capacité d'analyse très grande, qui ont un sens critique très grand, notamment en raison de la formation syndicale qu'on leur donne. On leur donne une formation pour permettre un exercice de la citoyenneté qui est beaucoup plus développé que chez d'autres personnes. Et, quand je discutais avec ces militantes et ces militants de la situation de la construction, les mots qui revenaient le plus souvent, c'était «corruption», c'était «collusion», c'était «copinage».

Alors, c'est bien entré dans la mentalité des gens, mais ça repose sur quoi? Le problème que, moi, j'ai à soir, comme président de la CSD, qui représente 25 000 personnes, je ne le sais pas, sur quoi que ça repose. On a eu du journalisme d'enquête qui nous a révélé certains éléments, mais ce n'est pas un diagnostic étoffé, ce n'est pas la photo de la situation de la criminalité dans l'industrie de la construction. Alors, comment peut-on se prononcer sur un projet de loi qui a été concocté je ne sais où, et on nous arrive avec des mesures en prétendant qu'on a la solution pour enrayer la criminalité? Je regrette, mais, personnellement, ça ressemble plus à un «cover-up» que d'autre chose. J'ai l'impression...

Et comment voulez-vous qu'on se prononce sur ces éléments-là, alors qu'on ne l'a pas, le diagnostic? Vous avez probablement des éléments que vous ne nous avez pas transmis, que vous possédez seuls, qui vous permettent de le faire, mais, nous, on ne l'a pas. Alors, on ne peut pas se prononcer sur les éléments concernant la Régie des rentes quand on n'a pas fait une analyse exhaustive du fonctionnement.

Quand on parle de criminalité dans une industrie, il y a une réalité structurelle. Quels sont les éléments de cette réalité structurelle qui font qu'on peut identifier les sources de criminalité puis les changer? Il y a aussi des éléments conjoncturels. Quels sont-ils? Ça n'a pas été fait.

Et ce qui m'étonne le plus, c'est que, moi, comme président de la CSD, depuis quelques années et à de nombreuses occasions avec le gouvernement actuel comme avec le précédent, il y a vraiment un esprit de dialogue social. Le dialogue social, l'OIT définit ça comme étant la participation de la société civile à l'élaboration, à la mise en oeuvre des politiques publiques. Alors, je regarde, par exemple, M. le ministre, le pacte plus pour l'emploi que vous avez fait. Pourquoi a-t-il réussi à recevoir l'adhésion de tout le monde? C'est parce qu'il y a eu un véritable dialogue social, il y a eu une participation, vous nous avez écoutés. Puis, quand vous l'avez sorti, je l'ai qualifié personnellement d'excellent, de génial, puis je vous ai remercié de ce que vous avez fait. Le programme SERRE, c'est la même chose, ça tenait compte d'éléments qu'on avait parlé.

•(20 h 40)•

Mais ici on se retrouve avec un projet de loi et on ne sait pas de quoi on parle. On ne sait pas de quoi on parle. Puis, pour ajouter l'insulte à l'injure, parce que je me considère comme un syndicaliste responsable, quand on s'en va à l'article 113, on retrouve des éléments où on va être passibles d'amendes — je vais le retrouver — et on ajoute des concepts juridiques qui me préoccupent grandement. Bon, on dit: «Quiconque pose un geste d'intimidation, de menace ou de contrainte...» Ça, je n'ai jamais vu ça dans la législation actuelle. Dans le Code du travail, ça n'existe pas non plus. Et, quand on connaît les rapports sociaux qui existent dans les milieux de travail, où ce sont des gens qui gagnent leur vie difficilement, parfois c'est des rapports sociaux qui peuvent être difficiles. Une contrainte, c'est quoi? Le but de provoquer un ralentissement, on sait ce que c'est. Une perturbation... Comment les tribunaux vont-ils appliquer des concepts nouveaux comme ça? Et, quand vous faites ça, ça risque de briser le fragile équilibre qui existe dans les rapports collectifs et qui sont nécessaires entre les employeurs et les salariés. Et, un tel article dans un projet de loi qui a pour objet de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction, je ne vois pas le rapport. Je ne vois pas le rapport. Ça n'a aucune incidence.

Alors, vous comprenez que, face à ça, face au lien de confiance qui est perdu, face au cynisme qui existe à l'égard de la classe politique au sujet de ce qui se passe dans l'industrie de la construction, il y a deux choses que la CSD aimerait voir. La première, c'est qu'on se prête à un véritable exercice de dialogue social ou de commission d'enquête pour qu'on puisse faire la lumière, qu'il y ait un consensus sur la réalité actuelle, qu'on puisse le partager. Parce que, si on ne fait pas ça, je termine là-dessus, si on ne fait pas ça, l'autre danger qu'on risque d'avoir, c'est que le clivage entre la classe politique et la population s'élargisse.

Et, le deuxième élément, dans cette perspective, dans ce contexte, ce qu'on vous demanderait, M. le ministre, c'est de le mettre de côté. Parce que ce n'est pas, pour l'adoption, d'une couple de mois de plus qui va faire la différence. Qu'on assoie les partenaires sociaux, qu'on travaille là-dessus pour essayer de trouver des solutions, de vous alimenter et puis qu'on puisse développer un consensus beaucoup plus large que ce qui existe actuellement à l'égard de ce projet de loi là. Parce que ce que je constate, c'est qu'il n'y a pas de consensus sur les solutions, parce que les solutions, tu sais... Et, je vous dirais, on... je terminerais en vous disant tout simplement qu'on ne pose pas le bardeau d'asphalte sur la couverture si on n'a pas de fondation. Alors, comme on n'a pas de diagnostic, c'est très difficile de discuter des solutions.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Vaudreuil, pour la présentation de votre mémoire. J'ouvre les discussions dès maintenant avec M. le ministre du Travail.

M. Hamad: Oui. Merci. Alors, M. Vaudreuil, bienvenue et merci d'être là. Moi, j'ai toujours eu beaucoup de respect pour vous. Je sais que vous avez un sens social important. Et je suis surpris, ce soir, très surpris de votre position et... Mais ça fait partie de la vie.

Alors, la première question, dites-moi... Moi, je suis pour le dialogue social puis je pense que c'est comme ça qu'on bâtit une belle société, et ça, on le partage. Mais là vous allez m'expliquer le dialogue social... le lien entre le dialogue social et une commission d'enquête publique dans... où les deux se rejoignent. Parce que, moi, honnêtement, là, je ne les vois pas pantoute, là. Et je ne suis pas tout seul à ne pas voir ça, là. Et, vos collègues les militants syndicaux, aujourd'hui, on a eu des excellentes présentations. Et l'International, avec M. Fortin, il est loin de votre pensée. Peut-être pas la première fois, mais aujourd'hui, en tout cas, il était loin. Et M. Goyette, il est loin de votre pensée. Mais au moins commençons par montrer, là, où on se rejoint, dialogue social puis commission d'enquête?

M. Vaudreuil (François): Avant ça, ce que je veux vous dire, M. le ministre, c'est que l'intervention que j'ai faite tantôt, elle s'inscrit dans une préoccupation, dans une préoccupation de démocratie de plus grande cohésion sociale. Et le message, ce que je vous ai livré, c'est qu'il y a un cynisme à l'égard de la population vis-à-vis les décisions, l'attitude du gouvernement. Alors, ce que je vous dis là-dessus, c'est qu'il faut une commission publique d'enquête pour régler ça.

Mais, autre chose, en addition à ça, il nous faut, les partenaires sociaux de l'industrie, travailler sur mettre en route, mettre en place le dialogue social, tu sais, parce qu'on le fait, on le fait tout le temps. Et je vous reconnais, puis je vous l'ai dit tantôt, je vous ai donné l'exemple du pacte plus, je vous reconnais comme un ministre, depuis qui êtes à l'Emploi, qui avez préconisé ça. Vous êtes un ministre qui nous écoutez, vous êtes un ministre... quand vous annoncez des politiques, vous vous assurez du plus large consensus. Et ce que je vous dis ce soir, là, c'est que j'ai de la difficulté... quand je dis «j'ai», on a, à la CSD, de la difficulté, justement, on ne reconnaît pas cette tradition, cette habitude, cette pratique à laquelle vous nous avez habitués de dégager des plus grands consensus.

C'est parce que la cohésion sociale, pour nous à la CSD, est à deux niveaux: la première, la commission d'enquête, et, la deuxième, une mise en marche du dialogue social pour qu'on puisse travailler sur des pistes de solution et que ça ne nous arrive pas, ces projets de loi là, comme un lapin qui est sorti du chapeau puis où on nous propose des solutions sans qu'on ait pu s'entendre minimalement sur un diagnostic.

M. Hamad: Mais, commission Cliche, CECO, d'autres commissions, est-ce qu'il y a eu un dialogue social dans ces commissions-là? Juste me... J'ai regardé à la télé, j'ai tout vu la commission Cliche, j'ai vu la commission CECO. J'ai vécu d'autres commissions. Mais là amenez-moi à vous suivre au niveau lien dialogue social puis les commissions d'enquête.

M. Vaudreuil (François): Je vais vous donner l'exemple de la dernière commission d'enquête qu'on a eue dans l'industrie de la construction, Gaspésia. Quand la commission d'enquête a été terminée, les ministres de l'époque, Laurent Lessard et Claude Béchard, qui étaient respectivement au Travail et... Je ne me souviens plus du nom. En tout cas, ça traitait du développement économique. Je ne sais pas si, à l'époque, c'était le MDEIE ou l'autre nom, là, mais il y avait Laurent Lessard et Claude Béchard. Ils nous ont convoqués. Ils nous ont convoqués pour nous entendre suite à Gaspésia, et ça a donné l'adoption du projet de loi n° 135, qui favorisait... que Laurent Lessard a déposé, qui favorisait l'exercice... un plus grand exercice de la liberté syndicale dans l'industrie de la construction et un plus grand pluralisme. Et on a applaudi. On a applaudi à cette mesure que Laurent Lessard avait déposée à l'époque. Alors, c'est ça que je voulais dire.

L'idée, c'est de travailler sur un plus grand consensus, sur une plus grande cohésion. Et, des éléments comme ça, on... Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas traiter ça en vase clos. C'est des sujets qui touchent la démocratie et surtout, surtout, surtout qui sont une occasion de casser ce cynisme-là, de casser la perception. Tu sais, quand vous entendez des gens qui remettent en question les investissements que le gouvernement a décidés, au niveau des infrastructures, durant la présente récession... C'est une des mesures les plus intelligentes, c'est une des mesures qu'on a applaudies, c'est une mesure qui a conservé de l'emploi, qui a développé de l'emploi et de l'emploi de qualité. Mais il y a des gens qui disent que le gouvernement a mis ça là pour encourager les amis, pour favoriser le copinage. Ce que je veux dire, c'est que, dans l'opinion publique, dans la perception des gens, c'est rendu loin, et il y a un signal qui doit être donné. Puis, nous, les acteurs... les partenaires sociaux de l'industrie, on doit se prendre en charge pour être capables de vous proposer des pistes d'action, des solutions qui vont être différentes de ce qu'on retrouve aujourd'hui. C'est juste ça qu'on dit, M. le ministre.

M. Hamad: Je comprends que, l'article 113.1, vous ne l'aimez pas, là, parce que... J'ai compris ça. Mais, quand vous avez dit que c'est la première fois... vous avez vu les termes que vous avez mentionnés, le Code du travail, c'est un des plus beaux codes du travail en Amérique du Nord. L'article 101, tous les mots sont là...

M. Vaudreuil (François): Ah oui?

M. Hamad: ...qui dit presque exactement la même chose.

M. Vaudreuil (François): Ah oui?

M. Hamad: Et ça, c'est la loi du travail, c'est la page 98 sur le...

Une voix: ...

•(20 h 50)•

M. Hamad: C'est ça, c'est la Loi sur les relations de travail, page... loi du travail, page 98, où on dit:

«Intimidation interdite.

«Nul ne doit intimider une personne ou exercer à son égard des mesures discriminatoires, des représailles ou toute menace ou contrainte ayant pour but ou pour effet de porter atteinte à sa liberté syndicale, de la pénaliser en raison de son choix», etc. Alors, c'est les mêmes mots qui sont dans l'article 113.1 actuellement.

Mais, moi, je ne veux pas aller... Tu sais, je comprends, vous n'aimez pas l'article 113. Je comprends ça, je respecte ça, parce que vous pensez que l'article 113, il a une portée importante peut-être pour l'intimidation, ralentissement des travaux sur le chantier, je comprends ça. Mais, dans le projet de loi qu'on présente, il y a un volet important, puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Et ça, ce n'est pas sorti du... chat du sac, là, je ne sais pas trop, le chat du sac, c'est... En fait, c'est la licence d'entrepreneur...

Une voix: ...

M. Hamad: Pardon?

Le Président (M. Ouimet): Le lapin du chapeau.

M. Hamad: Le lapin du chapeau? O.K. Mais il y a quelque chose qui est sorti de quelque part avec une surprise. Alors là, ce qu'on... il y a une partie du projet de loi qui est importante, c'est la licence d'entrepreneur. Et aujourd'hui tous ceux qui sont venus ici, ils étaient unanimes de voir que c'est important. Et des représentants du syndicat et des patronats. Et ils se sont aperçus que c'est important, il est des impacts majeurs.

Le deuxième volet, c'est les contrats publics. Il a un impact majeur, tout le monde, il l'a dit. Sur les amendes, tout le monde est d'accord que les amendes sont importantes. Et, à certains égards, des fois, il y a des gens qui disent: Elles sont sévères. L'article 113 qu'on ajoute, en fait, l'objectif, c'est protéger en fait les travailleurs, ne pas se faire intimider sur un chantier. En même temps, on ne veut pas aussi, les employeurs, qu'ils se font intimider sur le chantier.

Mettons, cet article-là, on va le mettre de côté. Mais parlons de l'ensemble du projet de loi. Pensez-vous que, si, demain matin, on barre la route à un entrepreneur malhonnête, on réussit à nettoyer l'industrie de la construction? Évidemment, il n'y a pas une solution. Ceux qui pensent qu'il y a une solution pour un problème, ils se trompent, souvent. Un problème, souvent, il y a plusieurs solutions, il y a plusieurs façons de faire, et des fois plusieurs solutions font une meilleure solution. Donc, qu'est-ce que vous en pensez sur l'aspect licence d'entrepreneur?

M. Vaudreuil (François): D'une part, je voudrais vous dire qu'à la CSD, concernant la volonté que vous avez, on ne la remet pas en question, là. On est d'accord avec vous. Ce n'est pas au niveau de la volonté. Ça, soyez assuré que, si on peut éradiquer toute forme de criminalité dans l'industrie de la construction, vous allez nous trouver comme partenaire, ça, il n'y a pas de problème là-dessus.

Sauf que ce qu'on vous dit, que ce soit, mettons, sur la licence comme telle, qui est très pointue, on ne s'y objecte pas... mais est-ce que ça, ça va, hein, régler le problème de la criminalité? L'instrument qu'on a ici, devant nous, le projet de loi, la réponse, nous, on ne peut pas dire oui. Comprenez-vous, M. le ministre? Je ne peux pas vous dire oui parce que je ne connais pas... je n'ai pas de diagnostic partagé, je ne sais pas comment elle est structurée, cette criminalité, si elle existe, et quelle ampleur elle a, dans quel secteur d'activité elle a... Ce qu'on sait, à plusieurs endroits, c'est qu'il y a des pressions qui se font sur des salariés pour que des salariés acceptent de faire un bout au noir. Mais, quand ça agit comme ça, c'est quel élément structurel qui contraint ça? Ou bien donc c'est des attitudes ou des comportements parce que les employeurs sont tous cupides? Je ne crois pas ça, là. Alors donc...

Mais, comme on n'a pas ce diagnostic-là, puis il n'y a personne ici, autour de la table, qui l'a, à partir de trucs qu'on a entendus dans les médias... Puis, je le redis, un bon journalisme d'enquête... Puis, comme un ami me disait en fin de semaine, c'est là qu'on s'aperçoit qu'au Québec la liberté d'expression, c'est véritablement un droit fondamental puis c'est une des richesses de notre démocratie. Mais, à partir de ce qu'on a entendu dans les médias, on ne peut pas être assurés que les remèdes qu'on veut apporter, que les solutions qui sont dans le projet de loi vont permettre d'éliminer la criminalité. En tout cas, nous, on ne pense pas ça.

Et ce n'est pas votre intention qu'on attaque, ce n'est pas votre volonté qu'on attaque. Ce qu'on dit, prenons un break, faisons une commission d'enquête, invitons les partenaires sociaux à travailler ensemble, puis on se reverra dans neuf mois, 10 mois, un an. Mais là on aura quelque chose de solide et puis on aura les fondations pour bâtir.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le ministre. Je vais aller du côté de l'opposition officielle. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Bonjour, messieurs. Bonjour, MM. Vaudreuil, Daigneault, Pepin. Ça me fait plaisir de vous recevoir aujourd'hui. C'est vraiment intéressant, vraiment... C'est vraiment un beau message, d'autant plus que, tu sais, ces choses-là, c'est facile à dire, des fois, pour des gens qui sont à l'extérieur, tu sais, de l'industrie, mais, quand on l'entend des gens qui sont dans l'industrie, je pense que ça mérite d'être souligné, puis c'est une belle démonstration de votre part.

Juste pour clarifier les choses, c'est comme s'il y avait deux étapes essentielles, dans le fond, si je comprends bien. La première chose... première étape, c'est la photo, le diagnostic, O.K.? Puis ça, il y a une manière de faire ça, c'est une commission d'enquête. On a le portait de la situation. Une fois qu'on sait c'est quoi, le problème, qu'on l'a compris, après ça on se fait un plan puis, ce plan-là, on l'élabore avec les gens qui connaissent ça. Puis surtout qu'on est habitué, dans le domaine de la construction, paritarisme, syndicat, patrons, on discute avec le ministre, qui est supposé d'assumer son leadership, discute avec les gens des possibilités d'action, établit un plan, puis après ça il y a des projets de loi qui sont adoptés. C'est ça, dans le fond, que vous dites. Puis c'est à cette étape-là qu'on a le dialogue social.

Donc, M. le ministre... dans le fond, vous répondez à M. le ministre: Bien, c'est le lien entre la photo, la commission d'enquête, puis le dialogue social... bien, c'est deux étapes. On en fait une puis après ça on fait la deuxième. Est-ce que je comprends bien?

M. Vaudreuil (François): C'est ça.

M. Rebello: Dans le fond, c'est un peu comme un projet de construction, là, tu sais. C'est bien de savoir où est-ce qu'on bâtit les affaires, comment on le bâtit. On se fait un plan, puis après ça on l'exécute. Ce serait le fun que le gouvernement se serve un peu de ce modèle-là pour bâtir son projet de loi aussi.

J'ai le goût de vous poser une question justement sur la planification. On a entendu certains groupes qui disaient que, des fois, les problèmes sur les chantiers, dans le fond, sont plus gros quand la planification a été mauvaise. Dans le fond, ce qui se passe avant le début du chantier est très important. Puis, dans la façon dont on travaille avec la Commission de la construction puis la Régie du bâtiment, puis tout ça, c'est des organisations qui travaillent au moment où le chantier est déjà en marche. On n'agit pas dans l'étape avant. Puis souvent il y a une mauvaise planification, puis, moi, j'ai une préoccupation là-dessus. Comment on peut agir dans l'étape avant? Bon, traditionnellement ce n'était pas du rôle de l'industrie de la construction, dans le fond, de s'autoréguler avant. Mais, moi, je me dis: Pourquoi pas? D'autant plus qu'il y a une certaine expertise après, qui peut servir avant, dans les discussions. Ça fait que j'aimerais vous entendre là-dessus, s'il y a des possibilités pour encadrer la planification, donner certains mandats.

Je vais vous donner juste un exemple, là, quelque chose à laquelle je pensais. Je me... Tu sais, la Commission de la construction, ils ont un mandat de collaborer avec le Revenu, bon, pour essayer de voir... tu sais, de faciliter la lutte au travail au noir, la lutte à l'évasion fiscale. Mais est-ce qu'ils pourraient aussi avoir un mandat, par exemple, de travailler avec le Bureau de la concurrence fédéral pour essayer de diminuer... de regarder les éléments de collusion? Parce que de toute façon ils peuvent aller dans les entreprises, bon, puis c'est des informations... un peu comme la fiscalité, c'est des informations qui se retrouvent... qui peuvent se trouver par des enquêtes.

Donc, si on donnait, par exemple, un mandat comme ça à... on élargissait la palette des mandats de la Commission de la construction, on les ferait agir un peu avant, on serait au niveau des soumissions, on ne serait pas juste après. C'est juste un exemple, ça, mais en avez-vous d'autres? Comment vous voyez ça, le rôle d'encadrement du... avant que le chantier commence?

M. Vaudreuil (François): Bon, d'une part, sur la planification, je pense que, bon, c'est à deux... ça peut être à... pas ça peut, ça doit être à deux niveaux. Le premier, sur les chantiers, comme vous le spécifiez, et le deuxième, puis ça, c'est une vieille revendication de la CSD, c'est toute la planification des travaux qui sont accordés, par exemple, par le secteur... par le gouvernement, dans l'octroi des travaux, pour être capable de planifier, d'une part, les besoins de main-d'oeuvre... Parce que c'est une industrie qui est cyclique. Les gens sont confrontés à des réalités saisonnières. Et puis souvent, dans certains secteurs, ce qu'on va s'apercevoir, c'est que les travaux vont tous débuter, admettons, après les vacances de la construction, puis là il y a un... Ça fait que les travailleurs n'ont pas le temps de faire suffisamment de nombres de semaines pour être... dans certains cas, dans certaines régions, se qualifier à l'assurance-emploi, dans les régions éloignées entre autres, et ça peut nuire. Ça fait qu'il y aurait là, donc, un effort de planification des travaux qui pourrait être fait.

Concernant la collusion, bon, différentes solutions, là... Ce que je vous dirais, c'est que, dans le fond, vous tombez dans le même piège que M. le ministre, qui arrive avec des solutions sans qu'on ait... M. le ministre, je suis en train de lui expliquer qu'il tombe dans le même piège que vous, où il arrive... où il propose des solutions sans nécessairement qu'on ait établi de diagnostic. Non, mais c'est toujours le danger, dans le fond, de se retrouver dans une situation comme ça.

Puis, votre troisième point — je ne suis pas capable de me relire, ça va bien, là, c'était...

•(21 heures)•

Des voix: ...

M. Rebello: Mais, tant qu'à avoir du temps pour discuter...

Une voix: C'est beau?

M. Rebello: Bien, dans le fond, juste... M. le Président, c'est sûr que je vous ai entendu, votre message, c'était très pertinent, je me suis dit: Je vais profiter de leur expérience un peu plus large pour tester une couple de possibilités justement pour nous inspirer pour l'avenir. Mais vous avez bien raison de dire qu'il faut d'abord faire le diagnostic puis qu'on l'attend avant d'envisager des pistes d'action sérieuses. D'ailleurs, sur le diagnostic, j'aimerais ça vous entendre. C'est bien, vous avez quelques pages écrites, mais ce que j'ai lu, c'est surtout des trucs qu'on a pu voir dans les médias. Vous, vous êtes un syndicat, dans le fond, vous êtes sur le terrain, là, moi, j'aimerais ça que vous parliez un peu de comment ça marche, les chantiers. Je vais vous dire, ce n'est pas clair pour les Québécois, là. Comment ça marche, les chantiers? C'est-u vraiment tough, tu sais? Puis c'est quoi, les rapports... Tu sais, vous n'êtes pas trop à l'aise avec un truc sur l'intimidation. Mais comment ça marche? Puis les histoires entre les syndicats, puis tout ça, j'aimerais ça vous entendre un peu là-dessus.

M. Vaudreuil (François): C'est... Oui, c'est une grande question.

M. Rebello: On est à l'étape du diagnostic.

M. Dufour: On va allonger le temps.

M. Vaudreuil (François): Ce que je vous dirais sur le... On pourrait commencer... Oui, si vous voulez rallonger le temps, moi, je n'ai pas de problème.

M. Hamad: J'ai une bonne question pour vous après.

M. Vaudreuil (François): Oui. Alors donc, sur le diagnostic, hein, ce que je vous dirais, ça peut prendre plusieurs formes. Je vais vous donner un exemple. Il y avait le prédécesseur de M. le ministre... Un de ses prédécesseurs, Laurent Lessard, avait convié l'industrie à un colloque, par exemple, sur la productivité. Pendant — je ne me souviens plus combien — deux ou trois jours, deux jours, ça a été un grand rassemblement, il y a eu à peu près 500 personnes qui y ont été. C'était sous la responsabilité de l'industrie de la construction. Il y avait tous les groupes qui interviennent à différents moments, là, dans la chaîne de l'industrie de la construction. On avait travaillé évidemment, la CSD, on s'était investis beaucoup dans cet exercice-là. Je veux dire, on peut lancer qu'il y a un exercice qui a, par exemple, l'avantage de sensibiliser l'industrie, d'associer tous les partenaires, de poser un début, puis après ça de définir des tables de travail pour en arriver, je veux dire, à une conclusion quelques mois après. Tu sais, il y a différentes formules, dans le fond, qu'on peut adopter.

Mais il faut... il ne faut pas... Bon, on dit ça en chinois, là, il ne faut pas se laisser amuser par la psycho pop, mais il faut regarder la réalité structurelle puis voir sur quel élément on peut travailler, et on arriverait probablement avec un projet de loi qui serait beaucoup plus volumineux et qui toucherait... qui toucherait certains cas. Tu sais, comment se fait-il, par exemple, que, dans certains secteurs d'activité, on ait beaucoup plus de difficultés à faire appliquer les conventions collectives intégralement que dans d'autres? Il y a probablement des réalités structurelles. Est-ce que c'est la chaîne de sous-traitance qui est en cascade, puis qui met des pressions sur celui qui est le dernier ou l'avant-dernier, puis qui n'est plus capable, puis qui est obligé, pour être capable de se sortir la tête de l'eau, de demander des trucs, des bouts de travail au noir à ses salariés, puis les salariés y consentent pour ne pas perdre leur emploi, puis... Alors, c'est tous ces éléments-là qu'il faut étudier, là.

Et quels sont les éléments de criminalité qui peuvent s'immiscer à l'intérieur de ça? Moi, je pense qu'on aurait plus de réponses par la commission d'enquête, qui, pour moi, est une nécessité. Et je vous dirais qu'il y a quelques semaines encore je n'étais pas convaincu de la nécessité d'une commission d'enquête, mais, à entendre ce que j'entends autour de moi des gens de la base, la décision qu'on a prise, à la CSD, c'est de dire: Il nous faut absolument, au nom de la démocratie, rétablir cette confiance à l'égard des institutions publiques puis des politiques.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je reviendrai à vous, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. M. le ministre du Travail.

M. Hamad: Oui. Bon. Là, je suis votre logique, M. Vaudreuil, puis on va placer ça un petit peu. D'abord, le dialogue social, ce que nous faisons ce soir...

Une voix: Pardon?

M. Hamad: Ce que nous faisons ce soir, c'est du dialogue social. Votre représentant à la CCQ font du dialogue social sur l'industrie de la construction. Quand il y a un représentant sur la Régie du bâtiment, c'est du dialogue social. Donc, actuellement, je pense que nous sommes là-dedans, et nous étions là-dedans, et on va continuer d'être là-dedans. Donc là, pour moi, le dialogue, il est là.

Votre logique qui dit: Il faut aller immédiatement à la commission d'enquête, moi, c'est drôle, là, je vous donne... J'ai l'image dans ma tête: on est dans un bateau, vous avec mon collègue, vous êtes en haut, vous êtes en haut du... Pas un bateau d'Accurso, là. On parle d'un gros bateau. On se comprend?

Des voix: ...

M. Hamad: Ah, peut-être que vous êtes allé, je ne le sais pas. Mais, en fait, vous êtes en haut, le dernier étage en haut sur le bateau, et il y a quelqu'un qui signale qu'il y a un trou dans la coque en bas. Alors là, votre... Vous, vous êtes en train de dire: Attendez, on est en haut, là, tu sais, on est en haut du bateau, puis il fait beau. Ah! bien là, on va faire un diagnostic. Attendez un peu, on ne bouge pas, là, on fait un diagnostic. Une fois qu'on a le diagnostic, là on va prendre les mesures, puis on va les mettre en place, puis on va y aller. Mais, pendant que vous faites le diagnostic pendant un an ou deux, bien, le bateau, là, peut-être il coule, et là on fait... Mais là vous allez avoir peut-être le bon diagnostic.

Parce que je ne le sais pas, la garantie d'avoir le bon diagnostic. Nous, comme gouvernement, ce qu'on a choisi... Premièrement, on n'a jamais rejeté l'option d'enquête publique, on n'a jamais rejeté le diagnostic que vous parlez, jamais. Ce qu'on a dit: Pour le moment, on veut agir. Pourquoi on veut agir? Il y a plusieurs raisons. Parce qu'on ne veut pas attendre un an, deux ans pour penser que: Ah! on aurait dû penser que, la licence d'entrepreneur pour les gens qui sont dans le domaine de la construction où ils ont des dossiers criminels, il fallait l'enlever dans deux ans. Pendant deux ans, qu'est-ce que c'est arrivé? Peut-être, l'industrie criminelle, peut-être, elle aurait encore été là pendant deux ans, et le contribuable, finalement il a alimenté l'industrie criminelle pendant deux ans. Alors là, ce qu'on dit, nous: Il faut agir maintenant, et rapidement, et efficacement. Comment? Il y a six ministères au gouvernement du Québec qui ont amené des mesures. Elles ne sont pas toutes parfaites, là. C'est pour ça, on est là, là. On est là parce qu'on veut être parfaits. Puis on veut que les gens nous donnent les meilleurs arguments pour qu'on soit encore meilleurs. Puis là on agit.

Alors là, il y a du monde, ils ont descendu en bas, dans la coque, pas restés en haut faire le diagnostic puis: Qu'est-ce que tu en penses?, puis, moi, je n'ai pas le portrait, puis tu penses que. Non, non. Ils sont descendus, les six, en bas, dans la coque, puis là, là, on répare la coque le plus rapidement possible parce qu'il y a un problème dans le bateau, en bas, au fond. Puis, en même temps, peut-être, la soudure n'est pas la plus belle, là, mais au moins on est en face du problème.

Et je suis convaincu... Parce que j'ai eu l'occasion d'être sur un chantier de construction, et, vous le connaissez plus que moi, quand il y a un problème sur un chantier de construction, c'est vrai que les ingénieurs, première réaction, ils s'en vont voir les plans, penser à ça. Mais le premier qui répare le problème, c'est qui? C'est le travailleur. Lui, il s'en va directement au problème puis, lui, il essaie de réparer avec ses meilleures connaissances. En même temps, le diagnostic se fait par les ingénieurs en haut, puis ils vont arriver avec une bonne solution.

Alors, nous, ce qu'on a décidé, c'est vraiment aller aux sources du problème. Et aux sources du problème, c'est quoi? Dans l'industrie de la construction, vous le savez, ça prend un permis pour entrer dans l'industrie. Si vous n'avez pas ces permis-là, bien, vous n'êtes plus dans la game. Donc, ces permis-là, c'est: licences d'entrepreneur. On dit: O.K., licences d'entrepreneur, si tu es lié à la construction... si tu as un dossier criminel lié à la construction, tu ne devrais pas être un joueur là-dedans. Première étape, la plus fondamentale. Ça, là, on est en bas, là, on est en train de réparer la soudure, là.

Deuxième élément, on lui dit: Là, il faut augmenter les amendes parce qu'il faut être dissuasifs là-dedans, il faut faire comprendre les gens. Et ça, tout le monde est d'accord. C'est ça qu'on fait. Évidemment, là c'est comme deux soudeurs en train de souder la plaque, il y en a un qui dit: Ouais, là, tu es en train de faire une grosse soudure, je n'aime pas ça, elle me dérange, la soudure. Puis l'autre, il dit: Bien, j'en ai besoin, il faut que tu en mettes plus large. Ça, c'est...

Vous, vous dites que l'intimidation, 113, ce n'est pas bon, puis tantôt il y avait l'APCHQ qui disait: Ah non! il faut aller plus loin que ça... pas... l'association des grands travaux. Mais au moins, les deux, on est dans la solution. C'est ça, actuellement, la situation. Et le projet de loi qu'on amène là, c'est un geste parmi plusieurs qu'on fait sur le terrain.

Ça fait qu'il n'y a personne contre le dialogue, personne contre le diagnostic. Il n'y a personne ici, dans la salle, contre ça. La différence, c'est qu'il y en a qui veulent rester dans le diagnostic pour mieux comprendre le problème. Mais, mieux comprendre le problème... Je ne suis pas sûr en plus que le moyen qu'on va utiliser va nous permettre de mieux comprendre le problème. Parce que la commission Cliche n'a pas tout compris les problèmes. Puis, aujourd'hui, M. Fortin nous disait: La commission Cliche, il dit: il n'y a pas eu de prisonnier là-dedans puis il n'y a pas eu de bandit en prison. On a mis des lois après, on a fait des choses. Mais, aujourd'hui, là, il faut barrer la route devant les entrepreneurs malhonnêtes. Est-ce qu'on le fait dans deux ans ou on le fait aujourd'hui? Je vous pose la question.

•(21 h 10)•

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Bien, écoutez, votre intervention n'a pas été brève. Il y a certains... Je ne reprendrai pas tous les éléments, votre exemple du bateau, de la coque, regardez, je pourrais vous donner un autre exemple de mes bardeaux d'asphalte, si on n'a pas de fondation, ça aussi, ça tient la rampe. Mettons qu'on oublie les images, là, c'est 1-1.

Mais ce que je voulais vous dire...

M. Hamad: ...avantage numérique, c'est encore un bon bout, hein?

M. Vaudreuil (François): C'est bon, hein? Alors, pour vous dire, dans le fond, que, nous aussi, nous sommes des gens d'action, là. On veut agir, mais, je veux dire, on ne doit pas agir n'importe comment, n'importe quoi. Puis le projet de loi, là, malgré toutes vos bonnes intentions puis votre volonté... Et nous les reconnaissons sincèrement, vos bonnes interventions, on vous connaît, là, il n'y a aucun doute là-dessus. Ce qu'on vous dit, c'est qu'on n'a aucune garantie que ça va enrayer la criminalité, puis, nous, on veut l'enrayer puis on veut travailler. Alors...

Et puis ce qu'on vous disait, c'est que, 113, si jamais, jamais vous décidez de légiférer, enlevez 113, ça n'a pas de bon sens parce que... Puis on pourra reprendre les discussions à l'extérieur. Ça n'a pas de bon sens, ce qui est ajouté là-dedans.

Mais, ce que je veux dire, l'idée, ce n'est pas un an ou deux ans, l'idée, c'est de se mettre en mode, en mode travail pour éradiquer la criminalité. Ça, on peut le faire. Puis, oui, il y a du dialogue social. Oui, ici ça fait partie du dialogue social. Oui, ce qui se fait à la CCQ, puis qui se fait très bien, c'est du dialogue social. J'ai été à la CCQ, sur le C.A. pendant des années, je sais comment ils travaillent, je connais la machine, puis on a apporté notre contribution pour que ça avance puis ça a fonctionné.

Mais on n'est pas... Comme on n'a pas notre diagnostic, on n'est pas convaincus que les moyens qui sont là vont régler les problèmes structurels, les problèmes d'infiltration, tu sais. On peut très bien regarder des films ou des séries italiennes où on voit des mafieux qui s'en vont dans l'industrie de la construction, mais, tu sais, ce n'est pas ça qui va me convaincre de déposer un projet de loi. Ce n'est pas non plus d'avoir du journalisme d'enquête qui va nous convaincre d'arriver avec des solutions, après ce qu'on a entendu dans le journalisme d'enquête. C'est juste ça qu'on dit, là.

Et, oui, on veut se mettre en mode solution, mais ça ne nous paraît pas... malgré tout le respect, M. le ministre, ça ne nous apparaît pas approprié. Et surtout le fait que le gouvernement ne consente pas à une commission d'enquête, surtout ça, ça entretient le cynisme, ça augmente le clivage qui existe entre la classe politique et le monde ordinaire, et ça, c'est très mauvais pour une démocratie puis c'est très mauvais pour la cohésion sociale. Alors, c'est dans ce nom... C'est au nom de cette démocratie, de cette cohésion sociale qu'on fait cet appel à la commission parlementaire aujourd'hui. Ce n'est pas autre chose.

M. Hamad: Cohésion sociale, aussi c'est paix sociale, la paix sociale. Et, quand vous avez un problème, et ça, c'est un réflexe d'un gars de construction ou une fille de construction, là, on s'en va régler le problème. Parce que, si vous prenez le temps de réfléchir sur toutes sortes de choses, pendant que vous faites ça, le problème, il avance, là.

Et là je comprends que, 113, vous avez un problème. Ça, j'ai compris ça, puis je ne vais pas parler trop longtemps, j'ai assez parlé, mais la question que je vous pose, là: Pensez-vous que la licence d'entrepreneur avec un lien avec l'industrie... avec la construction, dossier criminel, c'est une bonne chose à faire?

M. Vaudreuil (François): M. le ministre, je ne peux pas vous dire que c'est une mauvaise chose. À sa face même, ça apparaît comme étant le gros bon sens. Ça apparaît comme étant le gros bon sens, mais je vous le redis... Vous pouvez l'adopter, cette mesure-là, mais ce que je vous redis... L'autre élément, c'est que notre carré de sable, là, dans lequel on joue, c'est les relations du travail, c'est la représentation des salariés. La gestion des entreprises, là, c'est l'ACQ, c'est l'APCHQ, c'est l'ACRGTQ, qui possèdent l'expertise pour mieux représenter et commenter. Parce que, l'impact et l'influence que ça peut avoir sur les entreprises de l'industrie, M. le ministre, tu sais, je ne suis pas qualifié pour vous les donner. Mais, à sa face même, ce que vous démontrez, ça nous apparaît comme étant le gros bon sens. Mais ce qu'on ajoute, c'est qu'on n'est pas convaincus que c'est ça qui va éradiquer la criminalité, puis notre objectif, c'est d'éradiquer la criminalité. Je veux dire, c'est ça, le problème.

M. Hamad: Mais, par votre...

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste 40 secondes, M. le ministre.

M. Hamad: 40 secondes? Bien, il ne reste pas grand temps. Alors, faites-moi donc une proposition.

M. Vaudreuil (François): Une proposition? Oui, bien, quand est-ce?

M. Hamad: Là, là.

M. Vaudreuil (François): Une proposition de quoi?

M. Hamad: Avec votre 25 ans d'expérience, là, vous avez une proposition demain pour... contre la criminalité dans le domaine de la construction...

M. Vaudreuil (François): Mais je ne peux pas, je n'ai pas fait le diagnostic. Je ne le sais pas, comment ça fonctionne. Et c'est ça que je vous dis: Je ne le sais pas, comment ça fonctionne.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Allons du côté de Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. M. Vaudreuil, messieurs, merci de votre contribution à cette commission parlementaire. Je pense que vous sentez bien, à l'intérieur des discussions et des questions, qu'il y a là un enjeu très important. Et, moi, je vais le ramener sur le fait que cette commission parlementaire, qui étudie un projet de loi, doit aussi être très préoccupée de l'image de la construction au Québec, de tout le secteur de la construction au Québec, doit aussi être très préoccupée de répondre à la population quant à toute son industrie de la construction parce que ça concerne énormément de travailleurs et de travailleuses, ça concerne conséquemment des familles et des régions en termes de développement et de participation à la vie économique. On a vu comment l'investissement dans les infrastructures était une dimension importante de la vie économique.

Alors, il faut être en mesure d'avoir une formule qui va nous permettre de faire en sorte que la population comprenne la nature des enjeux que sont les enjeux posés... les questions posées au gouvernement actuellement. Et, moi, c'est sûr que, quand je vous entends parler d'une commission d'enquête, j'en suis fort aise parce que c'est l'hypothèse que je préconise. Et on a entendu d'autres personnes nuancer leurs positions, et c'était plus satisfaisant pour l'autre bord de la table que ce bord-ci. Bon. Indépendamment de ça, je pense qu'on doit ensemble avoir une préoccupation de répondre à la population, de la rassurer et de faire en sorte qu'elle sente que le gouvernement en place va faire le ménage, il va prendre les moyens pour avoir un diagnostic qui est sûr. Là-dessus, je suis d'accord avec vous pour investir dans le dialogue social et faire en sorte que la population soit partie prenante. On peut s'en parler ici, les gens de la commission peuvent s'en parler à la commission, mais la population doit entendre et avoir droit au chapitre sur ce qui se passe actuellement et qui la concerne au plus haut point. Ça, c'est un premier bout d'intervention.

Moi, je veux aussi revenir à l'article 113.1. Quand j'ai lu cet article-là, j'ai fait un peu comme les ados: C'est quoi, le rapport?, en me disant: C'est quoi, le rapport, qu'est-ce que cet article-là fait dans un projet de loi sur la criminalité dans la construction? Et je sais que les rapports, les relations de travail sur un chantier, comme dans n'importe quel milieu de travail, à un moment donné, vont avoir des hauts et des bas, des situations plus difficiles, mais je pense que ce n'est pas dans un projet de loi sur la criminalité, à mon avis, qu'on devrait...

Alors, je veux vous entendre sur: Pourquoi vous pensez qu'on a un article comme celui-là dans le projet de loi, et quelles sont, à votre avis, les conséquences? Indépendamment du fait de dire que vous trouvez que ça n'a pas sa place, probablement, quelles sont les conséquences d'avoir un article comme celui-là pour les relations de travail?

•(21 h 20)•

M. Vaudreuil (François): Bon. Un commentaire peut-être avant, si vous permettez. Quand vous dites, Mme la députée, que, bon, il faut se préoccuper de l'image que la commission, par exemple, peut faire — ou autre déclaration — renvoie sur l'industrie, qu'il s'agit... moi, je pense que c'est très important parce que, s'il y a une industrie qui souffre de préjugés, qui souffre de mythes, c'est bien l'industrie de la construction. Tu sais, c'est encore, pour plusieurs, l'image du gras-dur avec une convention blindée, qui travaille deux heures par jour, puis etc. L'industrie de la construction en 2009, ce n'est absolument pas ça. C'est une industrie qui nécessite de plus en plus de formation.

D'ailleurs, il n'y a pas une industrie au monde, que je connais, dans la construction — puis j'ai fait du syndicalisme international — qu'il y a une culture de formation aussi développée. Tu sais, 17 000 personnes, là, qui, sur une base volontaire en dehors des heures de travail, vont suivre des cours de perfectionnement, il faut le faire. Alors, c'est une belle industrie, c'est une industrie où la productivité est la plus élevée au Canada. Il y a plein d'éléments, il y a plein d'éléments qu'il faut regarder là-dessus. C'est une très, très belle industrie. Mais il faut travailler à casser justement ces préjugés-là qui sont à l'égard de l'industrie.

Bon. Quand on parle de l'article 113 d'une part, comme vous l'avez rappelé, la première réaction qu'on a, c'est de se dire: Qu'est-ce que ça fait dans un projet de loi qui veut lutter contre la criminalité? Et, quand on a des dispositions semblables: «Quiconque pose un geste d'intimidation — tout le monde va être contre l'intimidation, ça, c'est sûr — de menace ou de contrainte dans le but de provoquer un ralentissement, une perturbation...», au niveau juridique, là, j'aimerais qu'on me dise, dans les relations du travail au Québec, c'est quoi, une perturbation? Je ne connais pas ça, moi. Un ralentissement, je connais ça, mais, une perturbation, je ne connais pas ça. Alors, ce que ça veut dire, c'est qu'on va demander à des tribunaux d'interpréter des nouveaux concepts à cet égard-là, puis on va rendre les salariés encore plus vulnérables.

Il y a un employeur, sur un chantier, qui n'est pas du monde; il y a une obstination qui dure une demi-heure, trois quarts d'heure puis prend sept, huit personnes. Ce même employeur, qui est un bouffon, va déposer des plaintes puis il va actionner parce qu'ils ont créé une perturbation. On va arrêter, là, on va arrêter. Puis, avant de mettre dans des projets de loi des textes comme ça, on peut-u consulter puis on peut-u regarder l'impact avec les partenaires sociaux, l'impact qu'une telle disposition peut avoir sur le fragile équilibre qui existe dans les rapports collectifs de travail? Alors, c'est juste ça qu'on dit, c'est juste ça qu'on dit, et c'est la raison pour laquelle, si jamais il y avait adoption de ce projet de loi là, on pense que 113 devrait carrément être retiré.

Pour ces raisons-là, s'il y a des problèmes qui ont été soulevés... Parce que, quand on regarde ça, là, on a l'impression qu'un texte comme ça, c'est pour répondre aux élucubrations d'un employeur à l'esprit tordu ou bien non d'un fonctionnaire qui entretient des préjugés puis qui a dit au ministre: Il faut rentrer ça à cause de ça. On ne sait pas d'où ça vient, on ne sait pas d'où ça vient. On ne sait pas d'où ça vient. Mais ce que...

Une voix: ...

M. Vaudreuil (François): Non, non. Mais ce que je veux dire, c'est que, dans notre fonctionnement démocratique, en 2009, au Québec, on ne devrait pas se retrouver avec des projets de loi où il y a des dispositions comme ça qui risquent d'avoir des conséquences fâcheuses pour les travailleuses et travailleurs de l'industrie sans qu'au préalable on ait discuté de la problématique qui potentiellement serait à l'origine, pour qu'on puisse y trouver une solution quelconque, alors qu'on ne sait même pas c'est quoi. Puis, je vous le dis, là, je suis président de la CSD, chez nous, on a 25 000 personnes dans l'industrie de la construction, puis je ne sais pas d'où ça sort. C'est inquiétant un peu, c'est inquiétant un peu. C'est juste ça que je dis.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, merci, M. le Président. Alors, je comprends que, par rapport à l'interprétation de Centraide, là... Centraide! de 113, il y a de l'eau dans le gaz, puis ça pourrait faire effet au niveau de l'interprétation. Mais, au-delà de ça, vous n'êtes pas à l'encontre de projets de loi ou de dispositions qui feraient en sorte de resserrer les règles, mais ce que vous passez comme message au ministre, c'est: Ce n'est pas le coeur du sujet. C'est ce que je comprends.

Vous avez parlé de Laurent Lessard tout à l'heure, quand il était ministre du Travail. On se rappelle de 135 par rapport à la discrimination et le harcèlement sur les chantiers de construction, suite à la Gaspésia. Il s'est fait bien des choses. Alors, il y a des dents, au moment où on se parle, par rapport à 135 sur les relations de travail. Mais ce que vous dites dans votre mémoire, là, c'est qu'on n'en est pas là. Vous dites: «...ce qui ouvre la porte toute grande aux pratiques de collusion pour fixer les prix des soumissions», puis vous finissez en disant: «Ce n'est pas la police qui, avec des arrestations, va modifier les façons d'attribuer les contrats.» Alors, ce que vous êtes en train de passer comme message par rapport à la commission d'enquête, c'est que... au-delà de toutes les dispositions qu'on pourrait faire pour resserrer les règles, c'est qu'il faut travailler en amont, c'est d'aller voir le problème à la source. Est-ce que je comprends bien le message que vous êtes en train de nous passer?

M. Vaudreuil (François): C'est en plein ça.

M. Dufour: Oui? Est-ce que c'est aussi grave que ça dans l'industrie de la construction? Vous êtes sur le plancher, vous autres, là, là. Tu sais, nous, on est des législateurs, on comprend qu'on modifie 135 pour le pluralisme syndical, les relations de travail. On peut en faire comme législateurs, mais, tu sais, au-delà du fait que, médiatiquement parlant, là, ça monte en escalade, là, est-ce que c'est si pire que ça sur les chantiers de construction?

M. Vaudreuil (François): Moi, ce que je peux vous dire là-dessus, bon, à toutes les fois qu'on a discuté de ça avec le personnel, puis on a du personnel expérimenté qui est là depuis des années, avec les élus, à toutes les fois qu'on a discuté de ça, je leur pose tout le temps la même chose: Arrivez-moi pas avec du ouï-dire; arrivez-moi avec des faits, de la rigueur, pour qu'on puisse, hors de tout doute, être capables de faire la démonstration que. Il n'y en a pas, puis pour une raison fort simple: s'il y a de la collusion entre des grands entrepreneurs, ils ne feront pas ça devant nous et ils ne nous en parleront pas non plus. Ils vont faire ça entre eux. Alors, s'il y a de la corruption, ils vont s'arranger pour qu'on ne soit pas au courant non plus.

Les travailleuses puis les travailleurs peuvent, dans certains cas, bon, faire des associations comme on a fait avec les enquêtes, là, qui ont été faites par les différents journalistes. Mais on n'a pas de fait précis à cet égard, à ce niveau-là. Bon. Maintenant, est-ce qu'il y en a? Probablement. Écoutez, il y a 20 quelques mille employeurs dans la construction réglementée.

Et l'autre truc que je vous dirais, c'est que, là, on parle toujours de la partie de la construction qui est réglementée, 140 quelques mille personnes, mais l'industrie de la construction, c'est beaucoup plus que ça: prenez tout le volet de la rénovation, prenez tout le volet des ingénieurs, des architectes, tout ça, vous vous retrouvez probablement à 200 000 personnes. Et ça, on ne discute pas de ça.

Alors, est-ce qu'il y a des pratiques mafieuses? Est-ce qu'il y a des... Est-ce qu'il y a, dans la rénovation, par exemple, de l'évasion fiscale? Est-ce que la CCQ va dans le non-assujetti? La réponse, c'est non, pour la CCQ. Est-ce qu'il y a de l'évasion fiscale? Moi, je pense que de poser la question, c'est d'avoir la réponse. Mais, encore là, je n'ai pas de fait, tu sais. Alors, il faut faire attention.

Ça fait que, pour être capables... Nous essayons, à la CSD, d'avoir la situation... le portrait le plus rationnel possible, le plus objectif possible de la situation, et puis après ça de travailler à édifier des propositions concrètes. Alors là, ce qu'on a fait, c'est qu'on a tiré... Bon. Puis on ne dit pas, là... Puis, comme je l'ai dit au ministre, ce n'est pas nécessairement mauvais, ce qu'il y a là, mais je ne suis absolument pas convaincu que ça va enrayer la criminalité dans l'industrie de la construction, absolument pas, parce que je n'aurai jamais eu la certitude... Parce que je n'ai pas ce diagnostic-là, je n'aurai jamais eu la certitude des moyens qu'on utilise.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Ah! Oui. Bien, simplement... Parce qu'on achève, hein, il reste quelques secondes, là?

Le Président (M. Ouimet): À peu près 30 secondes.

M. Rebello: Bon, bien, on va juste simplement vous remercier, hein, pour votre présence puis souligner la qualité de votre mémoire, votre contribution. Merci beaucoup. Puis on va continuer à travailler ensemble dans ce dossier-là, je pense qu'il reste des étapes à franchir, hein?

Le Président (M. Ouimet): Bien, alors, M. le ministre, à moins de consentement, je n'ai plus...

M. Hamad: ...question, le 113, ça vient d'une association où votre collègue siège. Il siège. C'est la Commission de la construction qui a proposé ça. C'est dans le but d'ailleurs d'aider, d'éviter l'intimidation.

Le Président (M. Ouimet): Je ne voulais pas repartir le débat, je voulais remercier... Tout le monde veut avoir un peu plus de temps.

M. Vaudreuil (François): Quand on parle de la CCQ, ça ne vient pas du C.A. de la CCQ, là? O.K.

Le Président (M. Ouimet): Bien, alors, moi, M. Vaudreuil, M. Daigneault, M. Tétreault et M. Pepin, merci infiniment pour votre présentation, votre participation aux travaux.

Et j'ajourne les travaux jusqu'à demain, 15 heures, où la commission se réunira à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine afin de poursuivre et de terminer ce mandat. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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