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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le vendredi 27 novembre 2009 - Vol. 41 N° 32

Étude détaillée du projet de loi n° 73 - Loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin à toutes et à tous. Je constate le quorum et de déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergeron (Verchères) est remplacé par M. Rebello (La Prairie) et M. Deltell (Chauveau), par Mme Roy (Lotbinière).

Étude détaillée

Loi sur le bâtiment

Qualification (suite)

Le Président (M. Ouimet): Bien, alors, au moment de conclure nos travaux hier, je pense que le député de La Prairie avait la parole. Nous en étions à l'article 1, et M. le ministre avait introduit un amendement à cet article. Je suis donc prêt à reconnaître une nouvelle intervention.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Bonjour, M. le ministre. Hier, on s'est laissés sur une interrogation majeure. On est de bonne foi, on veut travailler à l'amélioration du projet de loi, mais on a une interrogation majeure: est-ce qu'on pourrait faire en sorte d'exclure, là, de l'industrie de la construction aussi, les dirigeants, les entreprises qui ont eu un passé criminel grave, là, comme par exemple trafic de drogue. Le ministre nous dit qu'il pense qu'il ne peut pas le faire parce que le cadre juridique, la charte lui interdirait de le faire. Nous, on dit: Écoutez, si on le fait déjà pour les dirigeants syndicaux, c'est-à-dire que les représentants syndicaux sur les chantiers ne peuvent pas avoir un tel passé criminel, on se demande pourquoi on ne pourrait pas l'appliquer aussi aux dirigeants d'entreprise. Donc, voici, ça, c'est notre objectif principal puis c'est l'élément central de son projet de loi.

Donc, aujourd'hui on revient à la charge là-dessus en demandant au ministre si la nuit lui a porté conseil là-dessus, un, s'il est prêt à discuter de cette question-là, regarder des différentes possibilités. Et une des suggestions qu'on avait faites aussi hier, c'était, comme son argument était fondé beaucoup sur une question de droit, c'est-à-dire que la charte engendrerait des limites, bien, nous, on se dit: Pourquoi on n'entendrait pas les spécialistes de la charte au Québec, la Commission des droits?

Moi, les discussions informelles que j'avais eues avec eux me laissaient entendre que, d'après eux, l'interdiction, si on veut, de discriminer sur le passé criminel non relié à l'emploi s'appliquait essentiellement aux travailleurs et que ça n'encadrait pas les dirigeants, donc on n'aurait pas cette même obligation là. D'ailleurs, pour les délégués de chantier, si c'est permis, avec l'article 26, au niveau de la Régie du bâtiment, bien c'est parce qu'on n'enlève pas le travail, on fait juste leur enlever leur statut de délégué syndical, de représentant de chantier. Donc, c'est la même chose pour un dirigeant, si on lui retire sa licence, on ne lui retire pas le droit de travailler; il peut toujours travailler sur un chantier, mais il ne sera pas en position de responsabilité comme dirigeant.

Donc, est-ce que le ministre est prêt à entendre la Commission des droits de la personne et les inviter à nous présenter leur point de vue? Puis est-ce qu'il est prêt à discuter ouvertement de cette question-là, de cette modification possible?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, d'abord, hier, le député de La Prairie, il disait... Là, ce matin, il dit: C'est un avis informel. Hier, il disait qu'il avait reçu un avis. Après ça, il a dit qu'il a parlé au téléphone. Là, on est rendu à un avis informel. Peut-être, à la fin de journée, on sera avec peut-être des ouï-dire. Mettons ça de côté. Puis chaque fois qu'on arrive à un article, le député de La Prairie, il dit: Ça, c'est fondamental, du projet de loi. Je suis content, ça veut dire que tous les articles de la loi sont... fondamental; ça démontre l'importance de ce projet de loi.

Je veux réexpliquer ce qu'on a dit hier. Et, je sais, peut-être c'est un peu complexe, mais on va le réexpliquer encore. Actuellement, la loi... La loi actuelle dit que... Là, on... Il y a deux choses. Parce que, dans son intervention, il attaque l'article 26, l'article 26 de la loi du travail. Cet article-là, je l'ai dit hier, ça a été une recommandation de la commission Cliche. Pourquoi cette recommandation-là a été faite? Parce que Dédé Desjardins, on n'en veut plus, de Dédé Desjardins, sur les chantiers de construction. Alors, si l'opposition veut jouer avec l'article 26, c'est comme elle est en train de dire: Demain matin, Dédé Desjardins, on va le ramener sur les chantiers. Premièrement.

?(11 h 30)?

Si, maintenant, je vais directement au point qui dit: Un entrepreneur... La loi actuelle, là, ce qu'elle dit, là, la loi actuelle: Si c'est un trafic de stupéfiants, bien l'entrepreneur qui a un dossier criminel, il a fait le trafic du stupéfiant lié à la construction, dans l'opération de construction, on dit, cet entrepreneur-là actuellement, on retire la licence. Là, ce que nous faisons aujourd'hui, on va plus loin, et c'est le plus loin possible qu'on peut aller à ce niveau-là, c'est l'action la plus sévère au Canada que nous posons aujourd'hui. Ce que nous faisons...

Par exemple, avant... Si un entrepreneur profère des menaces à quelqu'un d'autre, avant, c'était... ne faisait pas partie de la loi, on l'ajoute. On ajoute plusieurs accusations. Avant, c'était basé juste sur une accusation criminelle devant la cour. Là, ce qu'on fait, il y a d'autre chose aussi, on les ajoute à ça. Maintenant, ça, c'est première chose. Bien comprendre ça, on ajoute plein de choses. Donc, l'employeur, il y a autour de 400 accusations. L'article 26, pour un représentant de syndicat, c'est une vingtaine d'accusations. Il y a déjà pas mal dans sa cour, premièrement, puis on n'est pas gêné de ça, on le veut faire.

Mais l'autre question, de dire: Si, mettons, je suis arrêté, conduite affaiblie, donc c'est un acte criminel. Si je suis la logique, là, si je suis arrêté pour un acte... une conduite affaiblie, un acte criminel, je devrai enlever ma licence, mais on ne peut pas faire ça, on ne peut pas faire ça.

Ce que nous disons actuellement, la loi... en passant, ce n'est pas moi qui ai amené ça, là, ce n'est pas moi qui a décidé de faire ça de même, c'est les avis juridiques, les avis, les consultations avec les avocats du ministère qui nous disent: On ne peut pas enlever le droit de travail à quelqu'un parce qu'il a été accusé au criminel. Cependant, quand il y a un lien avec l'activité de construction, bien on va l'enlever. Donc, à partir de là, ce que nous avons fait, dans le projet de loi, ce qu'on propose, on ajoute d'autre chose, on ajoute tout ce qu'ils appellent, en termes... légal, «hybride». Ça veut dire que lésion corporelle, quelqu'un qui cause une lésion corporelle n'était pas là avant; quelqu'un, par exemple, recycle les produits de la criminalité n'était pas là avant, on l'ajoute.

Maintenant, je dois comprendre, je veux savoir exactement. Est-ce que le député de l'opposition... en train de demander: Si j'étais accusé pour trafic de stupéfiants en dehors de mes fonctions avant que je fasse de la construction, avant que je devienne un entrepreneur de construction, j'ai fait ça dans ma vie, puis j'ai été accusé, condamné, purgé de peine de prison... est en train de me dire que cette personne-là, ce qu'il nous propose, d'ajouter au projet de loi pour que cette personne-là ne peut pas avoir une licence d'entrepreneur. C'est-y ça, exactement, ce que vous demandez?

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Rebello: Oui. Si un entrepreneur reconnu coupable de trafic de stupéfiants, O.K., puis là, on parle à un niveau poursuivable par voie de mise en accusation, O.K.? Ça veut dire que ça prend un certain niveau de gravité, on le sait, dans le Code criminel. On ne parle pas d'avoir été arrêté avec un joint de pot à 20 ans, là, on parle d'un certain niveau de gravité pour obtenir ce niveau-là, au niveau de la criminalité. Dans un cas comme ça, oui, il faudrait qu'on retire la licence, un peu comme on a vu...

Malheureusement, l'organisation sous votre responsabilité, la Régie du bâtiment aurait dû le faire dans le cas de Roxboro, retirer le permis, parce qu'il avait posé un acte illégal, O.K., qui était celui de ne pas avoir respecté la Loi de la concurrence au niveau du complot, puis je vous informe que c'est un acte criminel, puis que vous auriez dû poser le geste de retirer la licence. Là, le délai, à cause du cinq ans, le délai a avancé à un point où ça devient plus difficile, mais, durant toutes ces années-là, il y a eu un manque de responsabilité à ce niveau-là, bon.

Ceci étant dit, moi, j'ai une question pour le ministre. Quand quelqu'un est arrêté pour conduite affaiblie, il n'y a pas de blessé, il n'y a rien, juste on se fait arrêter comme ça. Est-ce que...

M. Hamad: Trafic de drogue, on n'est pas blessé non plus.

M. Rebello: Non, non, mais je vous pose une question de droit pour être sûr qu'on comprend de quoi on parle, O.K.? Parce que vous avez beaucoup d'expérience mais... un acte criminel poursuivable par voie de mise en accusation seulement, O.K., ce qui est déjà... ce qui serait un cadre, parce que, même si on allait en dehors de la construction, comme, nous, on le souhaite, il serait quand même limité aux actes criminels poursuivables par voie de mise en accusation seulement, bon.

Est-ce que ça inclut, selon vous, O.K., le fait d'être arrêté pour conduite affaiblie sans avoir blessé personne, O.K., est-ce que, selon vous, ce type d'acte là est un acte criminel poursuivable par voie de mise en accusation seulement?

M. Hamad: Bien, d'abord, ce n'est plus seulement; c'est qu'on ouvre, on ouvre la loi, on l'élargit, la loi. Moi, je veux savoir, là, regardez, là, aidons-nous, là, dites-moi ce que vous voulez exactement. Est-ce que vous me demandez, je répète ma question...

M. Rebello: Oui, mais, moi, je vous ai posé une question pour être sûr qu'on travaille bien, là. Vous m'avez dit: Le gars qui se fait arrêter pour conduite affaiblie, là, est-ce que l'opposition veut l'inclure dans le projet de loi? Moi, je vous dis: Non.

Puis savez-vous pourquoi? Parce que, même si on étendait, on enlevait la question du «lié à la construction» puis on prenait un acte criminel plus large en spécifiant d'autres actes criminels, O.K., mais on continuait à être encadré par le principe que vous avez dans le projet de loi qui est celui que ça doit être un acte criminel poursuivable par voie de mise en accusation seulement, donc un certain niveau de gravité, on exclurait celui qui s'est fait arrêter pour conduite affaiblie sans blesser quelqu'un.

Ça fait que je vous demande juste de vous informer comme il faut avant de prendre des exemples, M. le ministre.

M. Hamad: Mais parce que l'amendement, on vient l'enlever.

M. Rebello: Non, l'amendement... La loi telle qu'elle est en ce moment, là...

M. Hamad: On vient d'amender la loi...

M. Rebello: Non. Par le remplacement... Dans la loi, là, que vous avez en ce moment, là, c'est marqué, O.K. «un acte criminel poursuivable par voie de mise en accusation seulement», O.K.? Bon. Ça, c'est dans votre loi. Même avec les amendements, ça va rester, M. le ministre, puis c'est important que ça reste. Démêlez-vous, puis on se reparle.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie, M. le ministre, n'oubliez pas de regarder la présidence à l'occasion.

M. Rebello: Bon. O.K. Mais là c'est parce que...

Le Président (M. Ouimet): Vous savez que je l'apprécie beaucoup.

M. Rebello: ...j'aimerais ça, là, qu'on travaille efficacement, là. Bon.

Premièrement, dans votre loi actuellement, on parle d'«acte criminel poursuivable par voie de mise en accusation seulement», O.K.? Ça, M. le ministre, ça veut dire qu'il y a un niveau de gravité. O.K.? Ça, ça reste, on s'entend. Ça reste. Dans la loi qu'on va adopter, là, ce ne sera pas tous les actes criminels, ça va être des actes criminels poursuivables par voie de mise en accusation seulement.

M. Hamad: ...la réponse, c'est non.

M. Rebello: Bien, non. C'est dans la loi. Vous ne l'amendez pas.

M. Hamad: C'est... On a amené un amendement. C'est fondamental, là. Ce point-là est fondamental, puis je souhaite que vous allez comprendre, là. M. le Président, je souhaite fortement... Là, ce que le député de La Prairie, honnêtement, là, il... comment, avec toute politesse puis humblement, là, il...

Le Président (M. Ouimet): Vous ne partagez pas son point de vue.

M. Hamad: Oui, c'est ça. Mais...

M. Rebello: ...tous les actes criminels, pas juste ceux qui sont poursuivables...

M. Hamad: Tous les actes... ce que je viens de l'expliquer, tantôt. Avant, on avait les actes criminels qui appellent une mise en accusation, avant.

M. Rebello: Oui.

M. Hamad: Là, ce qu'on fait, on ajoute tout le reste, c'est-à-dire quoi, là, c'est que...

M. Rebello: ...en lien à la construction. Vous dites: Tous les actes en lien avec la construction, même ceux qui ne sont pas graves mais qui sont en lien avec la construction.

M. Hamad: Oui. Absolument.

M. Rebello: Moi, ce que je vous dis, ce que, nous, on voudrait, là, c'est garder «par voie de mise en accusation seulement», O.K., mais élargir...

Une voix: ...

M. Rebello: O.K., mais élargir à d'autres actes que juste ceux qui sont liés à la construction. Donc, ce que ça veut dire, ce que ça permet de faire, c'est que, si quelqu'un est reconnu pour conduite affaiblie, là, O.K., avec des facultés affaiblies, il ne perdrait pas sa licence, si vous gardez la question de «acte criminel poursuivable par voie de», parce que c'est un niveau de gravité, ça, M. le ministre. Ça permet d'éviter de pénaliser les gens.

C'est ça qu'on utilise dans la Loi sur la police, par exemple. Dans la Loi sur la police, un policier qui est reconnu pour un acte criminel mais qui n'est pas poursuivable par voie de mise en accusation, il ne perdra pas sa job de policier. Mais, si c'est poursuivable par voie de mise en accusation, il va la perdre. Donc, c'est utilisé fréquemment dans...

M. Hamad: Pourquoi? Pourquoi le policier perdrait sa job? Parce que c'est lié à son travail.

M. Rebello: Non, non, ce n'est pas...

M. Hamad: C'est lié à son champ d'activité. C'est la grande différence qu'il faut comprendre. En passant, de maintenir juste... Oui?

Le Président (M. Ouimet): Je dois vous interrompre une seconde, juste pour dire à notre collègue: le règlement prévoit qu'il vous reste, je pense, 15 secondes sur l'amendement. Vous avez...

M. Rebello: ...beaucoup de temps, je pense.

Le Président (M. Ouimet): Pas sur l'amendement. À vous, comme droit de parole, là, vous allez avoir épuisé votre 20 minutes.

M. Rebello: Ah! Je vais l'écouter parler pendant 20 minutes. Moi, je ne suis pas pressé, là.

Le Président (M. Ouimet): Ha, ha, ha! Mais vous ne pourrez pas intervenir. Je vais devoir passer la parole à un autre intervenant. C'est ce que je veux vous dire. Le règlement fait en sorte qu'on a des droits de parole de 20 minutes et, sur l'amendement, vous avez presque épuisé votre 20 minutes.

M. Rebello: O.K. Je reviendrai, là.

Le Président (M. Ouimet): Sur un autre sujet.

M. Rebello: Mais est-ce que je pourrais avoir une réponse du ministre? Si on dit, là...

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Rebello: ...si on dit «par voie de mise en accusation seulement» puis on élargit à d'autres actes criminels que juste ceux liés à la construction, on est capables d'éliminer le blanchiment d'argent, clairement, le gangstérisme, le trafic de stupéfiants, mais, en même temps, on ne touche pas à ceux qui ont posé des petits gestes criminels qui sont considérés pas assez graves pour être par voie de mise en accusation.

M. Hamad: D'abord, M. le Président, premier volet de sa demande, c'est un recul par rapport au projet de loi actuel. Nous, on va aller plus loin; lui, il dit de rester sur ce qu'on faisait avant. Le premier volet. Donc, moi, je ne suis pas d'accord avec ça, sinon on ne fait pas le projet de loi pour rien. On élargit la portée du projet de loi. Donc, je ne veux pas rester juste avec «mise en accusation». On ne veut pas rester là-dessus. On veut élargir. Ça, c'est fondamental. Si je comprends bien le député, ce qu'il est en train de dire, on va garder ce qu'on a actuel, puis ça ne marche pas. Ça, c'est premier élément.

Deuxième, maintenant, deuxième volet de sa question, ce qu'il dit: On va prendre les mises en accusation, comme par exemple trafic de stupéfiants, mais, même s'il n'est pas lié à la construction, on veut l'inclure dans le projet de loi. Là, il me dit oui. Ça, on ne peut pas le faire.

M. Rebello: Pourquoi?

M. Hamad: Pourquoi qu'on ne peut pas le faire? Parce qu'on ne peut pas accorder... on ne peut pas enlever le droit à quelqu'un de travailler...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): ...M. le ministre.

M. Hamad: Oui.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie, votre 20 minutes est écoulé. Désolé.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui, oui. Je vais juste laisser terminer le ministre puis, par la suite, je serais prêt à reconnaître un autre intervenant.

?(11 h 40)?

M. Hamad: M. le Président, actuellement, là, c'est... D'ailleurs, la CSN l'a dit, il y a plein de monde qui le disent, c'est un droit fondamental dans la société. Lorsqu'il y a quelqu'un qui a posé un geste criminel, la cour lui donne un jugement, il purge une peine, il paie une amende, donc la cour décide qu'il a payé pour ses crimes. Maintenant, ce que nous faisons ici, c'est qu'on prend le crime posé qui n'est pas lié à la construction puis on veut pénaliser cette personne-là.

L'avis que les gens du ? bien, je vais laisser l'avocat parler là-dessus ? l'avis que nous avons, les avocats nous disent: On ne peut pas faire ça parce qu'il n'y a pas de lien avec la construction. Je veux bien faire ça, je veux bien. Ça paraît bien. C'est bon, sauf qu'on ne peut pas faire ça, parce qu'il y a des limites dans une loi qu'on ne peut pas le faire.

Cependant, il reste quand même... il y a une partie attachée, c'est que le trafic de stupéfiants qui est lié à la construction quelque part, il va être pénalisé là-dedans. Tous les crimes majeurs, là, s'il y a un lien avec la construction, sont là-dedans. On ne le touche pas. On les met là-dedans, puis même on va au-delà de la volonté du député de La Prairie. On ajoute des actes autour. Par exemple, un exemple: «proférer des menaces» n'était pas dans la mise en accusation, donc là on l'ajoute.

On en ajoute, des choses, sauf que là-dessus ? puis je vais laisser Me Poisson, s'il y a un consentement, de donner l'avis sur... ? là-dessus, il y a un avis juridique, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien, alors consentement, Me Poisson.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Vous n'avez plus le droit de parole, là.

Une voix: Non, mais j'ai le droit de donner mon consentement... Vous demandez le consentement.

Le Président (M. Ouimet): Oui, mais je... Allez-y. Pas de consentement?

M. Rebello: Moi, je vous le dis, là...

Le Président (M. Ouimet): Vous n'avez plus le droit de parole.

M. Rebello: Sur le consentement. Je vous dis que j'aurais...

Le Président (M. Ouimet): C'est oui ou c'est non.

M. Rebello: ...je préférerais avoir quelqu'un qui est neutre, qui n'est pas sur le «payroll» du ministre...

Le Président (M. Ouimet): O.K. Pas de... très bien...

M. Rebello: ...pour avoir un avis, mais je vais quand même donner le consentement en attendant d'avoir quelqu'un de plus objectif qu'on aura un jour, peut-être si le ministre en consent, à ça.

M. Hamad: M. le Président, il y a une limite d'insulter les gens qui travaillent très fort. Un avocat, qui est ici, là, ce n'est pas... c'est une personne professionnelle. Lui, il est avocat, lui, il est avocat, lui, il a un ordre professionnel, puis lui, M. le Président, travaille pour l'État. Il ne travaille pas pour le député de La Prairie puis il ne travaille pas pour le député de Louis-Hébert. Je pense qu'il devrait avoir un peu de respect à la fonction publique, parce que tout est là, basé là, là. C'est basé sur des gens qui font leur possible, puis je n'accepte jamais, M. le Président, que le député de Prairie insulte aucune personne ici qui travaille là, ici.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Non, non, non. Ça va. Je pense... le point est fait. Les légistes sont ici pour informer les législateurs au meilleur de leurs connaissances et...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): ...allons-y avec le consentement...

M. Dufour: On donne le consentement. La seule chose que le député de La Prairie voulait dire, c'est qu'il a formulé une demande d'entendre une personne des droits de la personne pour avoir un avis. On le donne, le consentement pour entendre l'avocat, là, mais, écoutez, on est là pour faire éclaircir des choses; si on a une personne de plus pour nous éclaircir, ça va faire avancer les affaires.

Je vous donne la meilleure exemple. La meilleure exemple, je vous la donne: Il y a 15 articles dans le projet de loi, on a 10 amendements à discuter. Il n'était si pas attaché que ça, ce projet de loi là, là. Alors, à force de parler puis de discuter, on l'améliore, le projet de loi. C'est juste ça qu'on veut dire, c'est juste ça. Nonobstant le fait que ce... on a un professionnel, puis qu'il y a des avis juridiques, puis vous avez du bon monde avec vous, on veut juste savoir, puis on veut juste faire sûr dans le dossier qu'on ne se trompe pas, parce que le législateur, il n'a pas le droit de se tromper.

Un projet de loi, là, il y a trois étapes: tu le lis, tu le lis puis tu le lis. Puis, quand tu le lis quatre, cinq fois, tu as tout le temps une coquille dedans. Alors, on ne veut pas avoir de coquille; c'est juste ça, le principe.

Le Président (M. Ouimet): Bien, alors, moi, je vais poser la question. Est-ce qu'il y a un consentement pour permettre à Me Poisson de s'exprimer.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, de consentement, Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): J'aimerais simplement, si vous le permettez, revenir sur les infractions criminelles qui sont visées par la loi, si vous le permettez.

La loi, telle qu'elle est conçue actuellement, permet à la régie de suspendre un permis lorsque la personne a été condamnée pour un acte criminel. Le texte dit: Poursuivable par voie de mise en accusation seulement. Ça, c'est les infractions criminelles les plus graves. L'amendement qui est proposé par le ministre fait en sorte de rayer les mots «poursuivable par voie de mise en accusation seulement». Ça veut dire que dorénavant le texte se lirait comme: «La personne n'a pas été déclarée coupable, dans les cinq ans précédant la demande, d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte criminel et qui sont reliés...» Donc, toute la partie «poursuivable par voie de mise en accusation seulement» est retirée.

En pratique, ce que ça a comme conséquence, c'est qu'il faut savoir que, dans le Code criminel, actuellement, il y a trois types d'infraction. Il y a les infractions qui sont poursuivables par voie de mise en accusation seulement, qui sont, comme je vous le disais, les plus graves ? sans porter de jugement de valeur, là ? mais... et il y a les infractions sommaires qui sont celles... bon, qui sont à l'autre bout du spectre, si vous préférez.

Entre ces deux infractions- là, les infractions sommaires et les infractions poursuivables par voie de mise en accusation seulement, il y a tout un lot d'accusations qu'on appelle «les infractions hybrides». Les infractions hybrides sont des infractions qui peuvent être soit poursuivies par infraction sommaire ou poursuivies par voie de mise en accusation. Et il appartient au procureur de la couronne de déterminer, selon la gravité de l'infraction, s'il va poursuivre par infraction sommaire ou s'il va poursuivre par voie de mise en accusation. La Loi d'interprétation fédérale prévoit que sont des actes criminels tous les actes criminels poursuivables par voie de mise en accusation et les actes hybrides, lorsque la poursuite a été faite par voie de mise en accusation.

Alors, en enlevant donc «poursuivable par voie de mise en accusation seulement», on a fait en sorte d'ajouter, dans les infractions criminelles qui sont examinées, toute la catégorie des infractions hybrides. Et lorsqu'un entrepreneur aurait été condamné pour une telle infraction hybride, mais par la voie de la mise en accusation, ce pourra être un acte criminel qui sera considéré par la régie, aux fins de déterminer si le permis peut être suspendu.

Ça rajoute environ 200 infractions. Le ministre donnait des exemples d'infractions qui sont ajoutées par la suppression des mots «poursuivable par voie de mise en accusation», quelques exemples: causer des lésions professionnelles, proférer des menaces, recycler des produits de la criminalité, mais il y en a toute une liste.

Ceci étant dit, la nécessité, maintenant, du lien, avec les activités de l'entrepreneur, nous avons consulté, au ministère, des collègues, parce que la direction des affaires juridiques, c'est tout un réseau, on n'est pas nécessairement experts dans toutes les matières, et ce que nos collègues qui sont spécialisés en matière de charte nous disent, c'est que le terme «emploi», qui est utilisé à l'article 18.2 de la charte, doit recevoir, selon les enseignements de la cour, on a des jugements, une interprétation large et libérale. Alors, à partir du moment où il est question d'un outil qui permet à un citoyen de gagner sa vie, l'article 18.2 doit recevoir application et s'interpréter de façon large et libérale.

On a des jugements, notamment, là, qui sont venus le confirmer dans des cas d'espèce où les personnes n'étaient pas des employés, des salariés et des travailleurs, mais demandaient des permis, des privilèges, et l'article a été appliqué parce que la charte commande qu'on ne puisse pas injustement pénaliser quelqu'un qui a des antécédents criminels qui ne sont pas en lien avec l'activité qu'il veut exercer. Alors, c'est l'opinion qu'on a reçue.

M. Hamad: J'ajouterai, M. le Président, c'est que c'est là le danger, si on a en main quelque chose qui va être contesté après, on affaiblit le projet de loi. Puis là ce n'est pas... en fait, ce n'est pas la volonté, c'est vraiment... Tantôt, le député de René-Lévesque disait: Il faut qu'on ait le meilleur avis juridique pour renforcer le projet de loi. On l'a fait suite à ce que les avocats recommandent. Mais ce n'est pas une question de «je ne veux pas» ou «je veux», c'est une question de légal. Le plus loin qu'on peut aller, on va y aller; il n'y a pas de problème. Puis, si on trouve quelque chose qui nous permet d'aller plus loin, M. le Président, je vous le dis, on va aller plus loin. Sauf qu'en même temps il faut être dans le cadre légal. S'il y a des jurisprudences, comme il vient de mentionner, qui disent on ne peut pas aller plus dans ce qu'il demande, mais c'est clair, là, on arrête là, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bonjour, M. le député.

M. Leclair: Tout d'abord, là, j'aimerais mettre quelque chose au clair, là. Lorsqu'on parle de l'article 26, là, on en a parlé hier, je veux revenir là-dessus, moi, je crois que, présentement, les gens s'attendent de nous à mettre une loi contre la criminalité dans la construction. Je n'ai pas de problème avec toutes les histoires de la charte, c'est certain que je ne suis pas un spécialiste juriste, là, quand on parle de sommaires hybrides, on a eu des exemples de voie par mise en accusation où qu'il y a des lésions professionnelles, des menaces, et tout.

J'aimerais premièrement avoir quelques... quelques exemples concrets de qu'est-ce qui est hybride puis qu'est-ce qui est sommaire. Pour ma compétence à moi, là, je vais essayer de comprendre un petit peu plus. C'est un premier point.

Le deuxième point. Je crois qu'on a été clairs depuis le début, quand on parle «de toute personne déclarée coupable, au Canada ou ailleurs, d'un acte criminel poursuivable par mise en accusation seulement [...] qui sont reliés aux activités que la personne entend exercer dans l'industrie de la construction ou, ayant été déclarée coupable d'un tel acte ou infraction, elle a obtenu une réhabilitation ou le pardon, ne peut occuper une fonction de direction dans une association de salariés ni être élue ou nommée comme délégué de chantier, agent d'affaires ou représentant syndical pour une telle association, ni occuper ces fonctions».

Ce petit bout là qui est déjà existant, ce n'est pas nous qui l'invente, il est déjà applicable. On se comprend, tout le monde? Moi, ce que je m'attends, malgré que le ministre dit: Un salarié a peut-être, lui, une vingtaine de chefs qui pourraient lui être impliqués, tandis que l'entrepreneur en a déjà 400. Si on embarque là-dedans, on ne s'en sortira jamais parce qu'un entrepreneur gagne peut-être 200 $ de l'heure, puis le salarié gagne peut-être 36 $ de l'heure. Ça fait que si on commence à comparer tout ça, on ne s'en sortira pas, mais lui, il a le droit à plus de chefs, il a plus de risques. Il est payé par ses risques, on ne commencera pas à jouer là-dessus.

Si, nous, on s'en vient puis on dit qu'on veut encadrer comme il faut la criminalité dans la construction, je crois que c'est un minimum. J'aimerais demander votre avis, qui est vous, le spécialiste, ici, qu'est-ce qu'on peut mettre dans la loi pour s'assurer que ce minimum-là qui est demandé à certains salariés, qu'il soit un minimum équivalent demandé aux entrepreneurs?

Puis si jamais on rajoute, nous, notre position, là-dessus, c'est de rajouter... d'aller un peu plus large comme les grosses infractions, le gangstérisme, meurtre, et tout ça, même si ce n'est pas lié à la construction, bien c'est dommage, mais, nous, c'est ce qu'on espère, qu'ils soient rentrés dans la loi.

?(11 h 50)?

M. Hamad: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: Trois volets. Il parle de salariés. L'article 26, ce n'est pas les salariés, c'est les représentants syndicaux.

M. Leclair: Non, mais je vous l'ai tout lu, là.

M. Hamad: Parce que, parce que le salarié, M. le Président, il n'y a rien d'applicable à lui, là. L'as-tu entendu? Est-ce que vous l'avez entendu?

Le Président (M. Ouimet): Non.

M. Hamad: Non? O.K. Bon, bien, faites attention la prochaine fois. Alors, on continue.

Donc, ce que le député dit ici, là, l'article 26, il parle d'un salarié, O.K., et ce n'est pas le salarié, on parle de la fonction de représentant syndical, parce que le salarié, on ne demande rien, encore une fois. Pourquoi on ne demande rien? Parce que ce que vient, Me Poisson, d'expliquer tantôt, pour le droit de travail, première réponse.

La deuxième réponse, c'est qu'il demande encore une fois de mettre la même demande du député de La Prairie, puis je pense que l'avocat Poisson, il vient de l'expliquer encore une fois, mais on peut le réexpliquer encore une fois, si vous voulez, M. le Président.

Je vais demander à Me Poisson de réexpliquer l'article de la Charte des droits, encore une fois.

Le Président (M. Ouimet): Je pense aussi que la question du député de Beauharnois, il voulait avoir des exemples des trois catégories, là, de...

M. Hamad: On vient d'en donner, des catégories...

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Poisson.

M. Hamad: ...mais on peut donner des catégories hybrides puis on peut donner...

M. Rebello: ...demander le consentement.

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui. Bien, écoutez, je prenais pour acquis, parce que le député de Beauharnois a demandé...

M. Rebello: ...on va... demander le consentement...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Portneuf, sur une question de règlement?

M. Matte: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Matte: Moi, je pense que, si on veut travailler en collaboration, il faudrait accepter que Me Poisson...

M. Rebello: Ce n'est pas une question de règlement.

M. Matte: Non, non, mais Me Poisson, on l'accepte...

M. Rebello: Ce n'est pas une question de règlement.

M. Matte: Laissez-moi finir, là, la politesse... Quand vous parlez, on vous interrompt-u? Laissez-nous donc parler.

Le Président (M. Ouimet): Bon, c'est vrai. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Sur le consentement...

Le Président (M. Ouimet): Non, non, je ne vous reconnais pas, là, je ne vous reconnais pas, là. Je vous ai dit tantôt: Votre temps de parole...

M. Rebello: ...consentement?

Le Président (M. Ouimet): Bon, écoutez, là, vous êtes dans une équipe, dans une formation politique. Un de vos collègues, le député de Beauharnois, adresse une question au juriste, veut avoir une réponse. Je prends pour acquis que vous allez lui accorder un consentement pour pouvoir l'éclaircir. Il demande à être éclairci, d'avoir un peu plus d'informations. Là, si vous lui dites que vous ne lui donnez pas de consentement...

M. Rebello: ...

Le Président (M. Ouimet): Bon, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: M. le Président, ce que je dis, c'est que je suis d'accord à donner mon consentement, mais pas pour qu'il répète ce qu'il a dit tantôt mais qu'il réponde à la question spécifique de mon collègue.

Le Président (M. Ouimet): Ça a été le sens de mon intervention.

M. Hamad: ...article, je ne souviens pas lequel, là. La réponse qui est donnée ici, elle est donnée. Il n'y a pas de jugement sur la réponse, M. le Président. Donc là, ce n'est pas la réponse que, lui, il pense avoir, c'est la réponse qu'on doit lui donner qu'on donne. Ça fait que, là, le député de La Prairie ne peut pas en plus exiger sur les réponses qu'on veut donner.

Le Président (M. Ouimet): Moi, ce qui m'importe, c'est la question du député de Beauharnois. Alors, sur la question du député de Beauharnois, y a-t-il consentement à permettre à Me Poisson de fournir la réponse?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): La réponse, c'est oui. Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Pourriez-vous préciser? Il y a eu plusieurs questions qui ont été posées.

M. Hamad: Des actes hybrides.

M. Poisson (Jean-Martin): Donc, des actes hybrides...

M. Hamad: Et l'autre aussi, revenir avec la charte, pourquoi un salarié, on ne peut pas l'empêcher de travailler sur un chantier de construction.

M. Poisson (Jean-Martin): D'accord. Peut-être commencer par quelques exemples d'actes criminels punissables par voie de mise en accusation seulement, donc ceux qui sont déjà visés...

M. Leclair: Vous les aviez déjà donnés, ces exemples-là, c'était plus sommaires et hybrides que je n'avais pas... tantôt vous avez passé par-dessus. Vous aviez donné menace, lésion.

M. Poisson (Jean-Martin): J'en ai donné quelques-uns, mais je peux en redonner d'autres, par exemple le fait de causer des lésions corporelles.

M. Leclair: Ça, c'est pour la mise en accusation. Excusez-moi, c'est juste pour ne pas qu'on...

Le Président (M. Ouimet): Précisez, là.

M. Poisson (Jean-Martin): Ce sont les hybrides.

M. Leclair: C'est les hybrides, ceux-là.

M. Poisson (Jean-Martin): Donc, si on se souvient bien, ce sont celles qui peuvent être poursuivies soit par infraction sommaire... par procédure sommaire, pardon, ou par voie de mise en accusation, au choix du procureur. Lorsqu'elle est poursuivie par voie de mise en accusation et qu'il y a condamnation, ça devient un acte criminel au sens de la loi fédérale, et donc, en faisant l'amendement que le ministre propose, ça devient donc sujet aussi à suspension du permis.

Alors, dans les infractions criminelles hybrides, il y a le fait de causer des lésions professionnelles... pas professionnelles, pardon, corporelles, le port d'une arme dissimulée ? je vais vous en nommer quelques-unes, là, parce qu'il y en a au-dessus de 150 ? possession non autorisée d'une arme à feu, acquisition d'armes à feu sans autorisation ? donc ça, c'est toutes des choses qui n'étaient pas visées à l'origine, mais qui le deviendraient par l'amendement proposé ? entrave à la justice, usage de la force, harcèlement criminel, proférer des menaces, voie de fait, agression armée ou infliction de lésions corporelles, taux d'intérêt criminel, donc le taux usuraire, possession de biens criminellement obtenus pour moins de 5 000 $, causer des blessures ou lésions et le recyclage des produits de la criminalité. Au niveau de certaines lois, il y a la possession aussi de certaines substances. Alors, ce sont des exemples d'infractions criminelles hybrides.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois, avez-vous d'autres questions pour Me Poisson?

M. Leclair: Bien, juste préciser dans tout ce qu'il vient de nommer comme exemples, là, et on sait qu'on en passe, là, est-ce que tout ça doit être lié à la construction toujours?

M. Poisson (Jean-Martin): C'est un principe applicable en tout temps, d'après la loi telle qu'elle est conçue depuis 1985: il faut que l'acte criminel soit en lien avec les activités de l'entrepreneur.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Leclair: Bien.

Le Président (M. Ouimet): D'autres interventions?

M. Leclair: Ah! Bien, je peux poursuivre, je vais répondre au ministre, là. M. le Président, je vais répéter tantôt... Là, le ministre, il pense que j'avais juste dans la tête les salariés, et tout. Je vais répéter, c'est l'article 26, je pourrais peut-être faire une photocopie, puis s'assurer... Moi, je ne veux inventer des mots, inventer des termes, je vais le relire.

«Toute personne déclarée coupable, au Canada ou ailleurs, d'un acte criminel poursuivable par voie de mise en accusation seulement et qui sont reliés aux activités que la personne entend exercer dans l'industrie de la construction ou, ayant été déclaré coupable d'un tel acte ou infraction, elle a obtenu la réhabilitation ou le pardon, ne peut occuper une fonction de direction dans une association de salariés, ni être élu ou nommé comme délégué de chantier, agent d'affaires ou représentant syndical pour une telle association, ni occuper ces fonctions.»

C'est ceci que je mettais en lien tantôt. Vous, vous avez répété mes paroles en disant que c'est juste les salariés. J'ai pris la peine de citer ça pour dire que c'était en lien avec ça, de ce que je parlais. Je voulais être certain qu'on se comprenne bien, là, parce que là vous dites qu'on extrapole, puis on ne s'entendra pas si on ne s'écoute pas, c'est sûr et certain.

Le Président (M. Ouimet): Adressez-vous à la présidence, au lieu de s'interpeller directement.

M. Leclair: O.K. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Je pense que... Et ça vaut pour le ministre également. Ça vaut pour les deux côtés.

M. Leclair: Donc, l'autre point de vue, lorsqu'on parle de gangstérisme, meurtre et toutes ces choses-là qui seraient liées à la construction ou non, nous, notre intention, c'est de l'indiquer dans la loi. Si on veut éviter la criminalité dans la construction, on veut s'assurer que ceux qui vont avoir des grands...

Oui, je le sais qu'il vient de me répondre, monsieur... Lui, il a droit de parler, nous autres, on n'a pas le droit de lui parler. Il faudrait avoir un peu... Moi, je comprends que M. le ministre ne veut pas l'avoir...

Le Président (M. Ouimet): Je vous demande... Juste un instant. Je vous demande de ne pas interrompre le collègue qui a la parole. La même chose que tantôt, lorsque... s'ils veulent vous interrompre, je ferai la même mise en garde. Ça va faire en sorte que nous aurons des débats un peu plus harmonieux.

M. Leclair: M. le Président, ce que je veux spécifier ici, je comprends très bien que, le ministre, il ne veut pas avoir ça dans la loi. Je le comprends très bien, il dit depuis hier, nous, on lui répète depuis hier: Nous, ce qu'on veut, c'est de s'assurer que tous ces actes-là fassent partie de la prochaine loi n° 73. Puis ce qu'on... Lorsqu'on parle de faire venir les personnes compétentes ici pour voir si c'est applicable, on comprend bien que monsieur nous explique qu'il y aurait un conflit, mais on aimerait ça avoir d'autres avis juridiques pour s'assurer que ce n'est pas... c'est impossible.

Si c'est complètement impossible, puis on se le fait prouver, bien ce sera une autre affaire. Si, nous, on dit qu'on ne veut pas... C'est une question de vouloir et non une question de possibilité. Là, c'est toute une autre chose, ça prendrait des gens compétents pour nous éclairer là-dessus. Je ne suis pas un juriste. Alors, c'est ce que j'ai à dire au ministre.

M. Hamad: Des gens compétents.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Beauharnois. D'autres interventions?

?(12 heures)?

M. Hamad: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: Je vais demander au Me Poisson d'expliquer encore la question du député de Beauharnois, relativement à pourquoi qu'on ne peut pas inclure ce qu'il demande dans la loi actuelle. Et je pense que Me Poisson est une personne compétente.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, consentement pour permettre à Me Poisson de fournir une explication additionnelle? Oui.

Alors, Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): J'ai déjà dit que, selon mes collègues qui sont spécialisés dans le domaine, que l'article 18.2 doit recevoir une interprétation large et libérale, donc ne pas prendre le mot «emploi» au strict pied de la lettre, qu'il faut permettre à quelqu'un de gagner sa vie.

Je peux peut-être ajouter deux décisions de la Cour supérieure qui vont dans le même sens peut-être, pour vous éclairer, là. Un résumé aussi que j'ai d'une décision d'une cour supérieure concernant une personne qui travaillait dans un hippodrome. On dit: «Même si la preuve révélait qu'un conducteur de chevaux n'est pas un employé de l'hippodrome où il exerce son métier, le juge Lebel a conclu que l'hippodrome devait respecter l'article 18.2 de la charte, puisque le législateur québécois a voulu s'assurer que le citoyen qui est amené à répondre de ses actes devant une cour de juridiction criminelle n'est pas pénalisé dans son emploi ou privé de la possibilité de gagner sa vie, à moins qu'une infraction qu'on lui reproche ait quelque rapport avec son emploi.»

Une autre décision aussi de la Cour supérieure va dans le même sens: «La nature des droits que la charte garantit demande une interprétation large et libérale, fondée sur l'objet de la disposition à interpréter. On ne peut restreindre l'application de l'article 18.2, comme le voudrait la ville de Québec, en l'occurrence. L'expression "nul ne peut" vise d'autres personnes en plus de l'employeur. Si le législateur avait voulu limiter l'application de cet article à un employeur, il l'aurait exprimé clairement.»

Alors... sur ces décisions de cette nature que mes collègues se sont fondés pour nous recommander la plus grande prudence et respecter la tradition, l'interprétation large et libérale que la Charte québécoise des droits et libertés doit recevoir.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Me Poisson. M. le député de...

M. Rebello: ...évidemment technique, là. Est-ce que ce serait possible? Parce qu'on aurait des petites discussions à avoir, là, de suspendre pour cinq, 10 minutes, les travaux. 10 minutes pour qu'on puisse discuter entre nous de certains éléments.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, j'ai une demande de suspension, je vais la reconnaître. Nous suspendons nos travaux pour une dizaine de minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 12 h 21)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la commission reprend ses travaux. Juste avant d'aller plus loin, nous sommes honorés de la présence du chef de la deuxième opposition et député de Chauveau. Je rappelle toutefois qu'il a été remplacé par Mme la députée de Lotbinière, et est-ce qu'il y a consentement, si tant est qu'il voulait prendre la parole à la commission?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Ouimet): Oui? Consentement. Bien. M. le ministre du Travail.

M. Hamad: Oui. Suite à discussion avec mes collègues de l'opposition, je pense qu'on peut suggérer la chose suivante: compte tenu que cette question-là, elle est purement juridique et demande peut-être un peu de... l'opposition veut vérifier davantage ce point-là. Alors, ce qu'on peut faire pour le bien déroulement des travaux, on peut suspendre cette partie-là, donner le temps à l'opposition d'aller vérifier. Et nous allons démontrer notre collaboration davantage, on va donner à l'opposition les jugements qu'on a fait référence, et ils peuvent faire la vérification.

Cependant, ce que... et ce qu'on s'est entendus aussi, on continue le débat sur l'article 1, c'est-à-dire il y a le concept prêteur, etc. On finit l'article 1. Il n'y aura pas de vote sur l'article 1, par contre, au moins on fait le débat sur l'ensemble. Et, la semaine prochaine, bien on va finaliser la question des... que l'opposition veut prendre le temps de le vérifier.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que ça va? Ça reflète...

M. Rebello: ...bien l'entente.

M. Hamad: Est-ce que je peux demander à Me Poisson maintenant, en termes d'articles, ça veut dire quoi? Qu'on ne touche pas puis on continue de discuter, peut-être, pour être clair? Qu'est-ce que ça veut dire?

Le Président (M. Ouimet): Bon.

M. Hamad: Je vais demander à Me Poisson de dire où l'amendement qu'on ne touche pas, qu'est-ce qu'on... où on continue notre discussion. Parce qu'il y a plein d'articles, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien, j'ai compris que ce serait le deuxième amendement, M. le ministre.

M. Hamad: C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): C'est divisé, un, deux, trois, donc on suspend le 1 mais on poursuit sur le 2 et le 3. C'est bien cela?

M. Hamad: Exact. Exact.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Alors, allons-y sur le deuxième amendement, M. le ministre.

M. Hamad: Le deuxième... On l'a lu, je pense, hein, je ne me rappelle pas. Je vais lire: Remplacer le paragraphe 8.2° proposé par le paragraphe 2° de l'article 1, par le suivant:

«8.2° elle a fourni, le cas échéant, la liste de ses prêteurs au terme d'un contrat de prêt d'argent, ? de prêt d'argent, c'est important ? accompagnée d'une déclaration de chaque prêteur indiquant pour lui et, s'il s'agit d'une société ou d'une personne morale, ses dirigeants dont il précise les noms, s'ils ont été déclarés coupables, dans les cinq ans précédant la date du prêt, d'une infraction [ou] une loi fiscale ou d'un acte criminel.»

Notons que, durant la consultation, les entrepreneurs, surtout ça venait des entrepreneurs, ce qu'ils nous disaient, les entrepreneurs: Est-ce qu'une compagnie qui fait des crédits-bails d'équipement, est-ce qu'on doit demander l'information? Et, connaissant un peu l'industrie, crédit-bail, souvent l'entrepreneur, il donne un bon de commande pour l'année puis il fait des demandes à chaque fois, etc.; donc, c'était un peu large, comme définition.

L'autre définition qui était large aussi, définition de prêteur, selon le Code civil, était beaucoup plus large que nous souhaitons faire. Alors, dans le but de limiter et bien définir le concept prêteur, d'abord, c'est prêteur en argent. En argent, c'est-à-dire chèque ou argent. C'est un prêteur d'argent. Ça, c'est le concept qu'on amène ici. Donc, un crédit-bail, une location d'auto, ça, ça ne fait pas partie de prêteur... concept prêteur.

Alors, ce que nous demandons ici, par rapport à l'ancienne loi, c'est qu'avant on demandait le casier judiciaire des dirigeants de l'entreprise. Maintenant, on élargit ? les actionnaires ? et on demande aussi lister, donner les noms, tous les détails sur les prêteurs. Et, suite à ça, évidemment on demande à l'entrepreneur de demander aux prêteurs s'ils ont des dossiers criminels; donc, à partir de là, cette information.

Et là, en même temps, on rétrécit la définition de prêteur, on la clarifie, puis donc, là, ça nous permet de voir, c'est-à-dire... Et ce qui est important aussi, très important, le concept prêteur, avec les activités, quand on passe le dossier criminel, avec les activités que le prêteur exerce. Autrement dit, là on n'est pas nécessairement liés à la construction. Si le prêteur fait des prêts usuraires, si le prêteur fait le blanchiment d'argent, il a fait... il a été accusé pour blanchiment d'argent, prêts usuraires, mais il ne peut pas... l'entrepreneur ne peut pas faire affaire avec le prêteur. Par le fait même, s'il fait affaire, on fait retirer sa licence. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, bonne nouvelle, M. le député de La Prairie, vous retrouvez votre droit de parole.

M. Rebello: Bien oui! Avec plaisir. Pour un 20 minutes?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Rebello: Là, je veux bien comprendre, M. le ministre. Ça veut dire que, là, l'entrepreneur, lui, il va devoir lister ses prêteurs puis donner l'information, donner le nom des dirigeants de ces entreprises-là ou des individus qui lui ont prêté, s'ils ont été coupables, dans les cinq ans précédant la date du prêt, d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte criminel. O.K.

Donc, tout son dossier criminel, pas juste ce qui est criminel relié à la construction, dans ce cas-là?

M. Hamad: C'est... Oui.

M. Rebello: Si je comprends...

M. Hamad: Je viens de le...

M. Rebello: Tout, tout le dossier criminel?

M. Hamad: Oui, c'est ça.

M. Rebello: O.K.

M. Hamad: Je viens de le dire tantôt, c'est lié à ses activités qu'il exerce dans le domaine de prêteur.

M. Rebello: O.K. Donc, ici... Mais, dans la loi, la façon que c'est écrit là, c'est «d'une loi fiscale ou d'un acte criminel».

M. Hamad: Ça, c'est l'amendement que vous lisez, puis il faut regarder l'article. On l'amende, on l'ajoute.

M. Rebello: O.K. Et, dans l'article...

(Consultation)

M. Hamad: Ce qu'on dit, là... Regardez, peut-être pour mon collègue...

M. Rebello:«D'un acte», ça fait qu'il faut continuer avec le «poursuivable après»? C'est-u ça? Parce que, dans l'article 8.2°...

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous, on va permettre au ministre de clarifier un peu? M. le ministre.

M. Hamad: C'est que, dans la... Le problème qu'on avait dans la première version du projet de loi, c'est que la définition de prêteur était tellement large qu'on a couvert tellement de choses qui peuvent causer des problèmes de pratique pour l'entrepreneur. Sauf que, nous, on ne veut pas lâcher le morceau parce qu'on pense que ça peut avoir une entrée par un prêteur qui donne de l'argent... blanchiment d'argent; et là, pour bloquer cette entrée-là, on a défini ce qui est prêteur, mais toujours le prêteur avec...

Parce que le prêteur, il n'est pas sur un chantier de construction. Le prêteur ne travaille pas avec la construction, le prêteur est une personne à l'extérieur. Alors, ce prêteur-là, si, lui, il a un dossier blanchiment d'argent ou le produit de la criminalité, recyclage, etc., là, automatiquement, il ne peut pas avoir... il ne peut pas... Il veut prêter, il peut prêter; cependant, l'entrepreneur va perdre sa licence.

Donc, ce qu'on fait par cet article-là, on dit aux entrepreneurs: Quand vous allez venir, puis vous demandez la déclaration, et vous voyez que, le prêteur, il a un dossier à la criminalité, là, mais là vous allez risquer de perdre votre licence.

M. Rebello: O.K. Je veux juste comprendre: le nouveau 8.2°, là, O.K., il se termine par «ou d'un acte criminel;». O.K. Est-ce que je lis bien, M. le ministre?

M. Hamad: Oui, oui.

M. Rebello: Bon. Dans l'ancien projet de loi, le 8.2°, là, il se terminait par «d'un acte criminel poursuivable par voie de mise en accusation seulement ou d'une infraction déterminée et qui sont reliés aux activités». Bon, il y avait un encadrement de l'acte criminel. O.K.? Ça, c'est dans le projet de loi initial.

Là, on nous arrive avec un amendement où la définition de l'acte criminel, là, n'est plus la même. Là, on parle d'un acte criminel, point. Donc, ça veut dire que le prêteur dépose tout son dossier criminel. C'est ça que je comprends, moi.

M. Hamad: C'est ça.

M. Rebello: O.K., bon. Je voulais juste vous le faire dire. Là c'est clair, il dépose tout son dossier criminel.

Une fois qu'il l'a déposé, on fait quoi avec? C'est-à-dire qu'une fois qu'on a déposé le dossier criminel, là, qu'est-ce que la régie va faire avec ça? Qui va être exclu, les criminels qui ont un... posé un crime qui est lié à des activités de construction ou le prêteur?

Le prêteur qui est coupable, par exemple, de gangstérisme, O.K.? Ce n'est pas lié à la construction. Si ce prêteur-là qui est lié à... puis il le dévoile dans son dossier criminel, la régie reçoit ça: Roger, coupable de gangstérisme, là la régie va dire: Ce n'est pas lié à une activité criminelle, ça fait qu'on met ça sur nos tablettes?

?(12 h 30)?

M. Hamad: C'est qu'encore une fois, là, il est... lui, le prêteur, il est à l'extérieur de l'entreprise de construction. L'entreprise de construction devrait avoir des activités criminelles liées à la construction. Donc là, ça, c'est des discussions qu'on a faites avant... Tantôt, là. On va revenir.

Le prêteur, lui, il arrive, puis il donne l'argent. Mais si le prêteur, même s'il n'a rien fait dans un chantier de construction, mais il a fait... déjà il a été condamné à prêt usuraire, on lui dit: Ça, là, on va t'enlever ta licence parce qu'on ne l'accepte pas. Donc, tout ce qui est relié à l'activité de prêteur... parce que ça se peut que le prêteur n'ait jamais mis ses pieds dans un chantier, mais tout ce qu'il fait, il essaie de blanchir de l'argent, il essaie de... il a trafiqué la drogue dans le but de l'argent, puis il prend cet argent-là puis il le donne. C'est pour ça, le concept, on le met, on l'élargit, en fait.

Et ça, c'est un autre argument qui amène pour le premier, lorsqu'on est capables élargir en fonction de ce qu'il fait, on le fait.

M. Rebello: O.K. Mais je veux juste comprendre, parce qu'ici la définition d'acte criminel dans votre amendement, là, 8.2°, ce n'est pas marqué «acte criminel lié à l'activité de prêteur», c'est marqué «acte criminel», point. Ça veut dire qu'il donne toute l'information sur l'acte criminel, un.

Puis, deux, je reviens avec ma question: Une fois que l'information est dévoilée... Parce que ce qu'il se peut bien, M. le ministre... M. le Président, je comprendrais que le ministre dise: Écoutez, pour que ce soit simple pour l'entrepreneur, nous, on veut tout le dossier criminel. O.K. Une fois qu'on reçoit le dossier criminel, après ça on regarde dans ce dossier-là qu'est-ce qui pose problème aux yeux du principe qu'on veut appliquer. Ça pourrait être ça aussi. Ou l'autre option, ça pourrait être de dire: Vous dévoilez seulement ce qu'on veut savoir qui a rapport, par exemple, aux activités... Tu sais, il y a comme deux façons d'interpréter ça. Puis, c'est ça que je voudrais savoir: Comment vous allez l'appliquer, le...

M. Hamad: O.K. Là, le prêteur, quand il va le déclarer, parce que rappelons-nous que les... entreprend... ce que... nous demander... Il dit: Moi, je ne peux pas vérifier, c'est-u lié à ses exercices puis nous dire ces difficultés-là. C'est parfait. Ce qu'on veut déclarer, nous, là, c'est un dossier criminel.

Par la suite, ce qui va arriver, il est déclaré. Il y a une lumière rouge qui allume, là. Là, ce qu'on fait... Et la régie, elle a le droit, en passant, de... Hier, on n'a pas fini de compléter avec la députée de Lotbinière, c'est que la régie, une fois qu'elle a une information, il allume une lumière et un dossier criminel. La régie, elle a le droit... elle a le pouvoir, c'est-à-dire d'amener l'entrepreneur, puis dire: Vous allez nous donner... c'est quels sont les infractions, soit lui ou soit le prêteur. Restons sur le prêteur.

Quelle est l'information... quelle est l'accusation? Puis là il y a des inspecteurs de la régie qui vont faire ce... cet exercice-là avec l'entrepreneur et le prêteur, et là on va vérifier les faits, on va tout vérifier le dossier criminel du prêteur. Par la suite, la régie va déterminer que, si cette activité-là, de prêteur, elle est liée à la criminalité, etc., mais...

Une voix: ...

M. Hamad: ...donc, on va dire à l'entrepreneur...

Une voix: ...

M. Hamad: Pardon?

M. Rebello: ...liée aux activités de prêteur, liée à la criminalité ou liée à la construction?

M. Hamad: Ces activités criminelles liées à ses activités à lui comme prêteur.

M. Rebello: O.K. C'est écrit où, ça?

M. Hamad: Ce n'est pas écrit.

M. Rebello: Ce n'est pas... O.K.

M. Hamad: Là, ce qu'on a dit, ce qu'on va faire, là, c'est ça qu'on fait, là. C'est qu'une fois qu'il y a un dossier criminel... Hier, les... Je recommence. Je recommence.

Le Président (M. Ouimet): Le contexte, là, c'était: Réponse à la question de la députée de Lotbinière, et là vous complétez la réponse. J'ai bien compris?

M. Hamad: Oui. Et le député de La Prairie, M. le Président.

C'est que, lorsqu'on demande le dossier, on dit à l'entrepreneur: Vous allez nous déclarer, vous allez donner les noms, les adresses de vos prêteurs. En plus, vous allez demander à vos prêteurs s'ils ont un dossier criminel. Point. Il remplit la formule, il dit: Oui, j'ai un dossier criminel. Mon prêteur KLM a un dossier criminel. Les gens de la régie vont interpeller l'entrepreneur, ils vont le demander à des inspecteurs, on ajoute 13 inspecteurs, en passant, et ils vont... Et, comme j'ai dit hier, c'est qu'on travaille avec la Sûreté du Québec, on fait venir l'entrepreneur. Si l'entrepreneur résiste puis il dit: Moi, je ne veux rien savoir vous autres, automatiquement sa licence va être enlevée. Donc, il n'a pas le choix, s'il veut avoir sa licence, il faut qu'il vient. Là, l'inspecteur fait sa démarche d'inspection...

M. Rebello: ...sinon il pourrait...

M. Hamad: Pardon?

M. Rebello: Sa licence ne sera pas enlevée s'il n'est pas sur un contrat public; c'est ce qu'on a dit hier.

M. Hamad: Non, non. Non, non. Non, non. S'il ne contempère pas ou il ne répond pas aux demandes de la régie, peu importe où il est, son dossier, on enlève sa licence. Peu importe le contrat que tu... Ce n'est pas en fonction de contrat, c'est en fonction... de sa licence.

Donc là, on le demande, on obtient l'information. Une fois que nous avons cette information-là et on aperçoit que le dossier criminel du prêteur, elle est liée à l'activité de ses prêteurs comme prêt usuraire, comme ça, donc on dit à l'entrepreneur que la situation actuellement ne peut pas permettre d'avoir sa licence d'entrepreneur.

M. Rebello: O.K.

M. Hamad: Voilà.

M. Rebello: Mais où c'est écrit? Parce que j'aimerais ça savoir où c'est écrit dans la loi. Une fois que la régie va avoir reçu le dossier criminel, là... bien, pas le dossier, il va savoir qu'il a un dossier criminel...

Je veux juste attendre que le ministre écoute.

M. Hamad: Vas-y, vas-y.

M. Rebello: Non, non, c'est difficile les deux en même temps, là.

M. Hamad: Bien, je suis capable de faire ça. Je suis habitué.

M. Rebello: Il y a juste ma blonde qui peut faire deux choses en même temps.

Donc, moi, je comprends très bien que la régie va savoir que l'entrepreneur a un dossier criminel. Point. Après ça, c'est elle qui va avoir le devoir d'aller le chercher, le dossier criminel. O.K. Bon, jusque-là on se comprend.

Une fois qu'elle va avoir... qu'elle va lire le dossier criminel, vous, vous dites qu'elle va regarder s'il y a des activités criminelles liées à son travail de prêteur. O.K.? Ça, c'est écrit où?

M. Hamad: On peut demander à Me Poisson.

Le Président (M. Ouimet): Alors, consentement pour Me Poisson?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie?

M. Rebello: Oui, oui, bien, je veux savoir c'est écrit où dans le projet de loi, là.

Le Président (M. Ouimet): Non, non, mais, moi, je voulais entendre...

M. Rebello: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Ouimet): Moi, je voulais entendre votre oui pour le consentement.

M. Rebello: Consentement, oui, oui, avec plaisir.

Le Président (M. Ouimet): Parce que tantôt vous m'avez fait le reproche que vous ne m'aviez pas donné un oui.

M. Rebello: C'est bien, ça, vous... vous apprenez bien le...

Le Président (M. Ouimet): Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. Les modifications qui sont faites concernant le prêteur nécessitent plusieurs amendements. On voit à l'amendement qui est sous étude actuellement qu'il s'agit de demander au prêteur la liste de ses antécédents, de tous ses antécédents.

On verra à l'amendement à l'article 4.1 que, lorsque la régie aura conclu qu'un prêteur a commis un acte criminel qui est lien avec ses activités, elle va aviser l'entrepreneur, qui, à ce moment-là, n'aura plus le droit de conclure de nouveaux prêts avec le prêteur. Alors, ce sera à l'article 70 que ce sera précisé.

Et il y aura plus tard, à l'article 7, un amendement qui précisera que l'entrepreneur commet une infraction s'il conclut un contrat de prêt avec un prêteur qui refuse de remplir la déclaration ou en sachant que ce prêteur-là a un dossier criminel, un acte criminel en lien avec ses activités.

Alors, c'est un ensemble d'amendements qui sont proposés, mais, pour l'instant, à l'article 1, l'objectif est de faire en sorte que l'entrepreneur qui demande une licence donne le nom... la liste ? pardon ? de ses prêteurs et que ce soient les prêteurs eux-mêmes qui aient à faire la déclaration de leurs antécédents pour eux-mêmes et pour leurs dirigeants, si c'est une personne morale ou une société.

M. Rebello: Merci. M. le Président, je pense que c'est... Comme cet article-là, on ne l'adoptera pas tout de suite, parce qu'on va y revenir après l'adoption de l'article final, on va avoir eu le temps, après, de regarder les autres... les autres articles connexes, là, qui viennent définir un peu plus ce qu'on veut dire, je pense qu'on pourra... on pourra le revoir... on pourra l'adopter c'est-à-dire, au moment où on aura su clairement qu'on adopte un article qui dit que, quand il y a un acte criminel qui est relié aux activités de prêteur... quand on en constate un, qu'on enlève le permis à... de prêteur, dans le fond, hein? C'est ça, dans le fond, l'idée.

Ceci étant dit, je pense que, nous, à l'opposition, on est d'accord avec un principe, M. le ministre... M. le Président, d'accord avec un principe, parce qu'il y a beaucoup d'entrepreneurs qui sont venus dire dans la commission, puis je pense qu'ils avaient raison aussi, que c'est difficile pour un entrepreneur d'interagir, dans le fond, de faire la job de la police, là, ce n'est pas évident. Puis ça, ce principe-là, nous, on l'a bien compris puis on est contents que le ministre ait trouvé une façon de... de fonctionner, dans le fond, qui permette de mettre l'entrepreneur dans une situation plus confortable dans ses relations d'affaires.

Mais par contre, comme je vous dis, ce qui va être important, c'est qu'une fois qu'on a l'information il doit y avoir un geste de posé, clair, puis il faut que les inspecteurs de la régie... tu sais, que ça ne dépende pas du nombre d'inspecteurs qu'on a, là. Comme on lit ce matin dans le journal, tu sais, la licence Roxboro, puis tout ça, ces entreprises-là, on aurait pu enlever la licence pendant longtemps, on ne l'a pas fait, parce que, la raison qu'on nous donne à la régie, c'est qu'il n'y avait pas assez d'inspecteurs. Mais là c'est...

Bien, vous avez vu l'article dans le journal ce matin, hein? C'est les réponses qui ont été... suite à la question que j'avais posée au ministre hier, il y a une journaliste qui a posé la question aussi à la direction de la régie, puis la régie a dit: C'est vrai qu'on aurait dû retirer la licence, mais on n'avait pas les ressources pour le faire. Puis vous savez... Puis il y a un autre article qui dit que le gouvernement coupe, à toutes les fois qu'il y a un départ, il y en a seulement un sur deux qui est remplacé, donc c'est difficile...

Moi, je veux bien, là, qu'on ait des problèmes à avoir de l'argent pour payer des inspecteurs, là, c'est vrai que c'est un enjeu financier qui n'est pas évident, mais on ne s'empêchera pas d'appliquer les principes de la loi, au niveau de la restriction de la criminalité dans la construction, parce qu'on n'a pas assez d'inspecteurs, là.

Donc ça, c'est très important, parce que je ne veux pas que les entrepreneurs, ils déposent des dossiers avec de l'information, puis qu'on se ramasse avec des dossiers sur les tablettes puis que la loi ne soit pas clair sur le fait qu'il doit y avoir... La régie, là, ce n'est pas juste quand ça va leur tenter, il va falloir qu'ils demandent le dossier criminel, une fois qu'ils vont avoir reçu l'avis qu'il y a un dossier criminel. Puis il va falloir qu'ils regardent dedans pour être sûrs que les actes criminels ne vont pas nuire au travail de prêteur des entreprises mentionnées ayant des problèmes.

Donc, est-ce que je comprends... Donc, sur ce principe-là, je pense qu'on peut... on peut acquiescer aussi. Mes collègues ont des questions, peut-être?

Le Président (M. Ouimet): Juste... Ça va, M. le ministre?

M. Hamad: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui. J'avais Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Merci, M. le Président. Je comprends très bien le processus: l'entrepreneur contracte avec un prêteur, demande de faire une déclaration, il y a des lumières rouges qui... qui s'allument à la régie; si l'entrepreneur contracte quand même ou prend des ententes, bon, il est pénalisé, comme le prêteur peut être pénalisé aussi.

?(12 h 40)?

Maintenant, si on se rencontre, après que l'entrepreneur a contracté avec un prêteur, que, bon, peut-être qu'il manquait d'information ou peu importe, les lumières ne sont pas allumées aux bons endroits et qu'après un certain temps de mise en place d'un projet on constate qu'un prêteur n'a pas dit la vérité, jusqu'où va la responsabilité de l'entrepreneur quant à répondre des déclarations qui ont été faites qui peuvent être des fausses déclarations puis qu'on découvre, par la suite, qu'il y a un problème? Alors, jusqu'où va la... parce que c'est des questions qui ont été soulevées par les associations...

M. Hamad: Exactement.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...et je pense que c'est important de clarifier ça.

M. Hamad: Très bonne question. D'ailleurs, j'ai demandé qu'on réponde à cette question-là dans le projet de loi. Ils vont vous... peut-être Me Poisson, de dire qu'est-ce qu'on fait. Avant, il y a... le problème, là, c'est que les entrepreneurs nous disaient: Il a fait le prêt sur bonne foi... de bonne foi. Là, là, les prêts, ils peuvent être deux ans, trois ans, six mois, puis là, lui, quand il fait un prêt parce qu'il n'a pas le moyen de payer cash ou payer... il n'a pas de moyens financiers de payer. Là, il dit: Moi, je l'ai fait puis je suis en train de travailler. Là, on arrive, on le découvre, on dit: Là, il a un dossier, ça ne marche pas.

Là, il y a deux choix, on est devant deux choix. Le premier choix c'est qu'on enlève carrément la licence, on met l'entrepreneur dans une situation de faillite et on nuit aux travailleurs. L'autre façon de le faire, c'est de dire: On l'avertit. On dit: Tu finis ton prêt avec lui, mais tu ne recommenceras pas parce que, si tu recommences, on va t'enlever ton prêt parce que, là, t'es conscient.

Je ne sais pas si vous vous rappelez la discussion qu'on a eu avec les entrepreneurs.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. C'est à ça que je fais référence.

M. Hamad: L'APCHQ... Donc, ce qu'on fait finalement, on dit: Là, il a omis, O.K., tu n'as pas «checké», O.K., là, tu es mal pris, mais on ne va pas, nous, en même temps, là, demain matin, mettre des travailleurs dehors puis fermer des entreprises. Le but, c'est empêcher la criminalité.

Donc, ce que nous proposons ici, simplement ce qu'on dit: On va l'avertir puis on lui dit: Tu ne peux plus faire affaire avec ça parce que, si tu reviens avec après, on t'enlève ton prêt. Là, tu es conscient du problème. Tu ne l'étais pas, conscient, on te donne la bonne foi, mais, là, là, tu es conscient, puis il faut que tu fasses attention: Tu n'as plus le droit à faire ça.

Et il y a une question d'amende, Me Poisson, il y avait les amendes qu'on faisait aussi, peut-être compléter la...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que j'ai le consentement de permettre à... Oui. Consentement. Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin):Alors, concernant l'entrepreneur, il y a deux façons d'envisager la question. Il y a un aspect correctif, c'est-à-dire que, lorsque la régie constate qu'un entrepreneur a conclu un prêt avec un prêteur qui a des antécédents criminels liés à ses activités, elle va lui envoyer un avis, comme le ministre le disait, et après coup, si l'entrepreneur conclut un nouveau contrat avec le même prêteur, il sera passible d'un infraction et pourra perdre sa licence.

Mais il y a aussi un aspect prévention qui a été prévu au projet de loi. C'est-à-dire qu'elle constitue aussi une infraction le fait, pour un entrepreneur, de conclure un prêt avec un prêteur qui refuse ou néglige ou omet de fournir sa déclaration. Alors, à partir du moment où le prêteur ne fournit pas sa déclaration, ça veut dire pour l'entrepreneur qu'il y a effectivement un avertissement, un doute qui doit s'installer et l'empêcher de conclure le prêt.

Mais la même infraction prévoit aussi, et là, ça sera la preuve de la régie, que, si on peut démontrer que l'entrepreneur a conclu un contrat sachant fort bien que le prêteur a des antécédents criminels liés à ses activités, ce sera aussi une infraction. Et il faut savoir que, lorsqu'un entrepreneur commet une infraction à la loi, la Loi sur la Régie du bâtiment... sur le bâtiment, pardon, l'article 70 lui permet de retirer la licence.

Alors, il y a donc un aspect correctif et un aspect préventif qui ont été prévus dans les amendements.

M. Hamad: Je veux juste ajouter: quand cette lumière-là allume, c'est clair que l'entrepreneur devient «dossier sous surveillance», là, parce que, là on voit que, peut-être... Évidemment il y a... pas aller trop loin, mais il y aura, comme je l'ai dit, il y a des ententes avec la Sûreté du Québec, il y a des ententes avec d'autres, donc ça peut être un début d'un dossier.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, Mme la député de Marguerite-D'Youville?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, merci.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de René-Lévesque... M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Oui, merci, M. le Président. J'ai deux, trois petites questions.

Il y avait des craintes venant des groupes qui nous ont rencontrés qui disaient que, quand que je vois, ici, il va falloir qu'il indique, lorsqu'il vont faire un prêt, à toutes les personnes qui vont avoir un formulaire à remplir ou tous ces dirigeants. Alors, la crainte était, eux, c'est qu'à chaque fois qu'ils vont recommencer un prêt, si les dirigeants changent dans cette ossature-là, bien là, ici, si je comprends bien, on parle: au moment du prêt. Donc, si trois, quatre mois après, les dirigeants, parce que, là, mettons qu'on parlerait plus d'une société, là, si les dirigeants changent, ils seront comme pas tenus, ni plus ni moins, là, de recommencer la demande, parce qu'on demande ça ici lors de la déclaration du prêt. J'aimerais avoir une précision si je comprends bien.

L'autre chose, il y a un petit côté prévention que je demandais si c'était possible d'envisager, soit avec les associations par la suite. Je trouve ça quand même... C'était une grosse inquiétude des groupes qui ont venu ici de dire... L'entrepreneur va devoir porter tout le fardeau de dire: Il faut que je m'assure de mes prêteurs. Je pense qu'ici, comme on spécifie bien qu'on va voir plus loin, on dit: Regarde, tu vas avoir une première chance, mais tu ne recommenceras pas une deuxième fois, parce que les amendes embarquent, puis je pense que tout le monde est de bonne foi pour le premier coup. Sauf qu'il n'y aurait pas quelque chose à faire avec tous les groupes ? on a rencontré des groupes qui représentent tout le marché de la construction, là, puis peut-être un autre ou deux de plus qu'il aurait pu y avoir ? de dire: Bien, ce prêteur-là, qui... on s'aperçoit qu'il est dans le domaine de la construction, on le sait, qu'il n'est criminellement pas potable pour le marché de la construction, il n'y a pas un «flag» qu'on peut lever quelque part pour dire à l'APCHQ et tout le monde, dire: Ce gars-là a été reconnu, on ne veut plus qu'il vous fasse des prêts à quelqu'un dans votre association, parce qu'il va remettre quelqu'un dans le merdier un jour, puis vous allez avoir des amendes.

Ça fait que... Style prévention, là, si c'est faisable, si légalement c'est possible, là. Je suis en train quasiment de dire sur la place publique, on va dire: Regarde, toi, tu n'as plus d'affaire là, là. Ça fait que, si légalement c'est possible, ce serait peut-être un beau moyen de prévention à voir avec les associations.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: Me Poisson.

Le Président (M. Ouimet): Consentement? Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. Il y avait deux questions. D'abord, à votre première question, la réponse est: Vous avez raison, c'est au moment du prêt que se vérifient les antécédents du prêteur et de ses dirigeants. Et il faut se souvenir qu'en commission parlementaire les gens ont soulevé la difficulté de connaître qui sont les dirigeants. De la façon dont les amendements sont dirigés, c'est la responsabilité du prêteur d'indiquer qui sont ses dirigeants. Et il faut savoir qu'une fausse déclaration, si jamais c'est le cas, c'est aussi une infraction qui est passible d'amende.

M. Hamad: Moi, là, je trouve intéressant ce que le député de Beauharnois a dit, là, et je pense qu'une fois que le projet de loi, s'il est adopté... je pense que ça fait partie de... le rôle de l'association d'avertir ses membres, de dire: Écoutez, là... Peut-être pas faire une liste, là, mais de dire: Écoutez, là, la nouvelle loi vous demande ça, et vous devrez être prudents, et je pense qu'ils ont, je ne dirai pas l'obligation, mais, de bonne foi, comme rôle d'association, ils devraient avertir leurs membres et dire: Écoutez, là, maintenant, vous savez, la loi a changé, on demande ça, puis insister pour l'avoir.

En passant, quand on dit... quand on est dans les affaires, nos prêteurs, là, on les connaît, là, tu sais, en général, là, puis il n'y en a pas 1 000, prêteurs. Si j'en ai 1 000, prêteurs, là, ça ne va pas bien, mon affaire, là.

Et, deuxième chose, il y a une relation entre le prêteur et l'entreprise, et ça, c'est l'expérience dans les affaires. Donc, normalement, on a une idée. À la limite, si on n'a pas une idée, la loi exige de le demander. Et ce n'est pas un ouvrage... Quand il y a... certaines associations disent: C'est coûts-bénéfices, là, tu sais, quand tu es dans l'entreprise privée, là, tu connais tes banquiers, tu connais le nom de ton représentant de banquier par son nom, puis probablement que tu connais le nom de sa femme, parce que c'est important, puis en plus, probablement aussi, tu connais tes prêteurs. Ça fait que ça, je pense que c'est une relation connue dans ce domaine-là.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair: Oui, merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Bien, vous avez raison de dire que, s'il y a 1 000 prêteurs, il y a de l'eau dans le gaz, il y a quelque chose qui ne va pas bien en quelque part.

Je reprends, parce que je vous ai parlé de l'APCHQ tout à l'heure, puis, je me rappelle, il y avait eu une bonne discussion avec M. Crochetière, vous savez, puis je regarde leur mémoire: «Ne pas surcharger la tâche d'entreprise ni entraver leur rentabilité». Puis ils disent aussi à un certain paragraphe en page 8: «Ne pas pousser les entreprises à contourner la loi», parce qu'ils disaient qu'ils avaient même plusieurs prêts, eux autres.

Alors, je comprends ce que l'avocat a dit tantôt: aspect prévention, il y a des dossiers sous surveillance. Mais est-ce que l'amendement de la loi que vous avez apporté répond un peu aux doléances que l'APCHQ apportait?

M. Hamad: Bien, on a simplifié, là.

M. Dufour: Oui?

M. Hamad: Il y avait deux points importants. C'est que... La première: les prêts partout. Il dit: Moi, je loue un équipement... Rappelez-vous de ça, là, c'était compliqué, là, à un moment donné, puis ils ont raison. L'autre élément qu'ils en ont parlé, c'était la question de définition de «prêteur» selon le Code civil. Je ne sais pas si vous vous rappelez.

Une voix: ...

M. Hamad: Alors, ils ont... Donc là, ce qu'on a fait ici, on dit: «prêteur en argent». Donc là, ça vient de délimiter vraiment, là, qu'est-ce que c'est, «prêteur». Ça, c'est première chose qu'on a réglée.

Une voix: C'est bien, ça.

?(12 h 50)?

M. Hamad: La deuxième, on a simplifié beaucoup le processus pour l'entreprise, beaucoup, puis en même temps on est à la limite, là, parce qu'après ça, là, on va-tu laisser aller, là? On ne peut pas le faire. Donc, vraiment, là, on est allé l'autre côté, au maximum de simplifier, mais l'information, on croit que c'est important, parce que c'est une porte d'entrée, ça, là, là.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Je trouve très intéressante l'idée de mon collègue au niveau de l'information, c'est-à-dire une fois qu'une entreprise prêteur est considérée comme inacceptable, là, il faudrait que les gens puissent le savoir. Je pense qu'on pourrait peut-être regarder la question d'un registre, hein, surtout maintenant avec les nouvelles technologies du site Web. On pourrait mettre, sur le site Web de la régie, des entreprises, une fois qu'elles sont reconnues inacceptables pour un entrepreneur, on pourrait l'identifier, le mettre clairement, puis on pourrait le faire aussi pour les autres cas. Dans la loi, on va rendre d'autres... il y a d'autres principes qui vont s'appliquer pour exclure des entrepreneurs, donc, dans un cas ou dans un autre, l'entreprise devient problématique, puis là on pourrait avoir accès sur le site Web de la régie au dossier, dans le fond, pour savoir rapidement que l'entrepreneur est correct ou pas, comme le prêteur aussi. Je ne sais pas ce que le ministre en pense comme possibilité...

M. Hamad: Bien, c'est...

M. Rebello: ...on pourrait intégrer un amendement.

M. Hamad: Oui, oui, on est très ouverts, mais pas l'amendement ici, là, c'est...

M. Rebello: Bien, on pourrait amender le projet de loi.

M. Hamad: Bien, en fait, la régie, dans son travail de collaboration ou ce qu'il peut avoir, c'est que, dans les régions ou dans les... tu sais, l'information, qu'elle soit transmise, puis que l'APCHQ, que les gens sachent que... écoutez, là, même aux entrepreneurs, là, de faire attention, quand, au fait, il prend la liste, puis ces gens-là actuellement si vous faites affaire, à cause de leur dossier criminel, ne pouvez pas le faire. On peut le faire. La suggestion est bonne, puis je pense qu'on peut donner la directive à la régie de monter un système dans ce sens-là.

M. Rebello: Bien, si le ministre est d'accord aussi, moi, j'aimerais ça qu'il y ait un amendement qui soit amené à la... quand on continuera nos travaux la semaine prochaine, sur cette question spécifique là, pour qu'on puisse donner un enlignement clair, là, comme législateurs, sur la transparence.

Parce que dans tout le débat ? je me permets une petite parenthèse, là ? mais dans tout le débat sur la construction, il y a une question de lien entre la population puis les institutions qui encadrent la construction. C'est très important, puis plus on est capables d'assurer cette transparence-là, la possibilité pour les citoyens d'avoir une information rapidement, plus on protège aussi nos institutions contre elles-mêmes. Parce que souvent, quand l'information n'est pas publique, bien là les gens vont s'en permettre un peu plus, tu sais. Alors que, si c'est très publique, c'est très clair; à ce moment-là, il y a une pression sur l'institution et il n'y en aura pas, de tolérance, les lois vont être appliquées, puis tout le monde va être plus confiant, plus... On va sentir que la loi est appliquée dans le domaine de la construction. Je pense que ce serait bien qu'on ait un article là-dessus.

M. Hamad: Ce qu'on va faire, là, c'est qu'on va le regarder, là, parce que... Mais, ce qu'on peut faire peut-être, c'est demander à l'entrepreneur de vérifier auprès de la régie quand il fait ses transactions, de dire à... tu sais, il dit: Écoutez, là, je fais affaire avec tel, tel, avez-vous un dossier? On n'a pas de dossier. On a un dossier. Ça peut être dans ce sens-là que devient une obligation de l'entrepreneur de vérifier. Mais on va «checker» puis on peut en amener un amendement, s'il y a lieu.

M. Rebello: O.K. Parce que, de notre côté, je pense... en tout cas, moi, je vous dis, d'entrée de jeu, je pense... on a intérêt à ce que ce soit le plus public possible, parce qu'en même temps aussi on va protéger d'autres citoyens contre des prêteurs criminalisés, là, tu sais, je veux dire, c'est... tu sais... n'importe qui va pouvoir aller voir sur le site Web, donc on a intérêt à ce que... à protéger nos institutions contre des prêteurs.

M. Hamad: O.K.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions sur le deuxième amendement? Voulez-vous passer au troisième amendement?

M. Hamad: Oui. Alors le troisième est simple:

3° supprimer le paragraphe 3° de l'article 1.

Alors, c'était le... oui, je vais aller aux commentaires.

Il s'agit d'une modification de concordance. Là, on est dans le concordance. Donc, la modification envisagée n'est plus nécessaire vu les changements qu'on a apportés à 8.2°, là. Ce qu'on vient de parler, là, on n'a plus besoin de l'autre: concordance.

M. Rebello: C'est beau pour l'amendement, c'est correct, là.

Le Président (M. Ouimet): C'est beau.

M. Hamad: L'amendement, on les a faits. On revient à l'article. On revient à l'article.

M. Rebello: ...question de fond sur l'article qui est importante, là. Au-delà de notre débat sur qu'est-ce qu'un acte criminel correct ou pas, là, ça, on va y revenir après quelques jours de réflexion. Mais, il y a une question, moi, je pense qui est importante...

Une voix: ...Mardi

M. Rebello: ...oui, mardi, c'est ça, ça va vous donner quelques jours pour réfléchir, M. le ministre. Un point important...

Le Président (M. Ouimet): Moi, j'ai compris que la réflexion se ferait de part et d'autre, là.

M. Rebello: Bien, c'est ça. On réfléchit à... tout le temps. Un autre élément aussi qui mérite réflexion, c'est la question du délai. Tu sais, vous avez vu ce matin, là, je vous invite ? bien, vous l'avez vu l'article dans le journal ? le fameux cinq ans, tu sais. Hier, j'ai mentionné au ministre: Écoutez, pourquoi on n'a pas enlevé la licence à... pourquoi on n'enlève pas immédiatement la licence aux cinq entreprises reconnues coupables de complot? Puis là ça lui a pris un peu de temps, là, puis heureusement le délai de cinq ans était dépassé, ça lui donnait une porte pour ne pas être obligé d'agir demain matin.

Mais la réalité de la vie, c'est que, pendant toutes ces années-là, durant la période du cinq ans, il aurait dû y avoir action. La régie l'a reconnu... la régie l'a reconnu ce matin dans le journal, mais une action de complot, là, même si c'est arrivé en 2000, là, on s'entend-tu que ça affecte sérieusement la crédibilité de ces entreprises qui sont encore en affaires? Les citoyens du Québec, dans le débat de la construction, aujourd'hui, là, ils s'attendraient à ce que ces gens-là, là, on ne leur laisse pas leur licence de construction.

Donc, moi, je pense que le cinq ans, le cinq ans est court, puis on le voit très bien dans ce cas-là. Le ministre est dans une situation difficile, où est-ce qu'il y a un principe que tout le monde reconnaît, puis là il est obligé de demander à la ville de Québec... il faudrait que la ville de Québec elle-même se débarrasse de ça, mais en même temps elle n'a pas le cadre juridique pour le faire, puis si elle veut les orientations de la régie...

Donc, pourquoi on n'augmenterait pas ce délai-là? Au lieu de cinq ans, là, augmenter le délai. Je ne suis pas un expert. Est-ce que c'est 10 ans? Donc...

Des voix: ...

M. Rebello: Voilà, c'est mon point.

M. Hamad: Mais, moi, personnellement, je n'ai pas d'objection d'augmenter le délai. Sincèrement. Je veux juste qu'ils vérifient s'il y a une contrainte quelque part.

En passant, le projet de loi, là, avant, il y avait cinq ans, là. Tu sais, ce n'est pas inventé. Alors, ils se sont basés sur le projet de loi. Maintenant, on peut l'amener... Évidemment, on ne peut pas, à un moment donné, faire ça 20 ans, là, mais peut-être doubler, aller à 10 ans. On peut le regarder.

M. Rebello: O.K. Bien, ça fait que je vous demanderais avis si vous êtes capable d'amener un amendement dans ce sens-là la semaine prochaine.

M. Hamad: Oui, oui. Mais, en même temps votre opinion puis notre opinion, on va compléter tout ça.

M. Rebello: Oui, oui.

M. Hamad: On va regarder, on va regarder. On va être clair. On va regarder pour 10 ans.

M. Rebello: L'autre question sur l'article, c'est une question générale. Bon. Justement, suite aux réponses qu'on a eues, hier, de la régie, on dit clairement dans l'article: «Marjolaine Veillette qui est porte-parole de la régie: "Ces entrepreneurs auraient pu se voir retirer leur licence à l'époque".» O.K.? Moi, je veux juste comprendre. «Auraient dû» ou «auraient pu»?

Parce que, là, si on adopte des lois, puis on dit: On enlève les entrepreneurs criminalisés, puis, après ça, on leur laisse leur licence. Puis, on dit: On aurait pu. Ça ne marche pas, là, mais je veux être sûr que le ministre n'est pas d'accord avec la régie, là-dessus, là. Il y a eu une erreur de la régie ou elle rentre dans le club des mal-cités, là.

M. Hamad: D'abord, je vous retourne l'ascenseur vite, là. En 2000, là, c'est un ministre du gouvernement du Parti québécois, je ne me rappelle pas qui était le ministre du Travail.

M. Rebello: J'étais pas ministre, en tout cas.

M. Hamad: Non, non, vous, vous n'étiez pas ministre, mais il y avait un ministre du Parti québécois, et alors demandez-le donc pourquoi qu'il ne l'a pas fait, lui.

M. Rebello: Bien, c'est parce que vous savez, il y a quelqu'un...

M. Hamad: C'est 2000. 2000, 2001,

M. Rebello: Moi, j'ai un article...

M. Hamad: 2002, 2003.

M. Rebello: ...daté du 27 novembre 2009, avec les propos... Moi, je ne questionne pas votre décision de ne pas retirer la licence, mais...

(Consultation)

M. Hamad: Moi, c'est... la réponse que j'ai... Je n'ai pas de réponse en fait, parce que les gens, les gens qui étaient là ne sont plus là, alors pourquoi qu'ils ne l'ont pas fait?

M. Rebello: Mais je vous demande: Ce qui a été dit hier, là, quand Marjolaine Veillette a dit: «Ces entrepreneurs auraient pu se voir retirer...» Moi, je veux juste être sûr que le ministre reconnaît qu'on aurait dû dire: Ces entrepreneurs auraient «» se voir retirer...

M. Hamad: Parce que je ne vais pas commenter un commentaire. Par contre, si... je ne connais pas le dossier en détail, mais la loi nous dit la chose suivante: Si, l'entrepreneur, il a commis une infraction criminelle reconnue, et là c'est une accusation criminelle ? on revient à notre discussion de tantôt ? accusation criminelle avec des éléments qui sont ici, s'il l'a commis, normalement la Régie du bâtiment et, corrigez-moi, doit retirer sa licence. C'est-u ça?

Une voix: ...

M. Hamad: S'il en vient à la conclusion, après une enquête, que tout est vraiment fait, là. Il y a une enquête avant, il y a une conclusion après. Donc là, en 2000, probablement, il n'y a personne qui a déclenché une enquête, 2001, 2002, 2003, et là finalement le dossier a passé. Alors là, la question, je ne sais pas peut-être c'est monsieur... qui était le ministre de la région je pense, c'est... le ministre du Travail, en 2000, c'est qui? Mme Lemieux ou, après ça, c'est qui?

Une voix: Jean Rochon.

M. Hamad: Jean Rochon.

M. Rebello: Després, vous connaissez?

M. Hamad: C'est plus loin, ça. Plus loin.

M. Rebello: Whissell?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le ministre, M. le député, comme il est maintenant 13 heures, la commission ajourne jusqu'à mardi, 10 heures, où elle se réunira à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine afin de poursuivre ce mandat. Merci. Bonne fin de semaine.

(Fin de la séance à 13 heures)

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