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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 1 décembre 2009 - Vol. 41 N° 33

Étude détaillée du projet de loi n° 73 - Loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin à toutes et à tous. Je constate le quorum, et je déclare la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes, dans la salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergeron (Verchères) est remplacé par M. Rebello (La Prairie); M. Deltell (Chauveau), par Mme Roy (Lotbinière).

Étude détaillée

Loi sur le bâtiment

Qualification (suite)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux vendredi, nous en étions sur une discussion, et je vais reconnaître le ministre du Travail pour nous éclairer sur la suite des choses. M. le ministre.

M. Hamad: Oui. Merci, M. le Président. Alors, bon matin. Je dois saluer mes collègues de l'Assemblée nationale. Bon matin. Alors, aujourd'hui, on continue les travaux sur le projet de loi n° 73. Nous avons eu des discussions la semaine dernière, et on s'est dit tous ensemble qu'on peut réfléchir sur quelques éléments et, entre autres, c'est l'ouverture sur des actes criminels qui ne sont pas liés directement à la construction, voir si la possibilité qu'on peut faire une ouverture là-dessus.

Alors, ce matin, suite à des discussions avec les avocats et les rencontres qu'ils ont eues avec d'autres spécialistes au ministère de la Justice, dans le but évidemment de renforcer davantage la loi puis faire un échange avec l'opposition, nous sommes ouverts à certaines modifications qui sont apportées. Mais évidemment, ces modifications-là, il faut qu'on les discute ensemble et voir, bien sûr, toujours dans le respect de la loi et la Charte des droits de la personne. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Salutations à tous, collègues de l'autre côté et de notre côté. On arrive ici dans un esprit vraiment positif d'essayer de trouver... d'améliorer le projet de loi le plus possible, dans le but de l'adopter. Mais on a encore des préoccupations. Avant d'aller dans le projet de loi, je tiens aussi à rappeler à tout le monde que, nous, on souhaite toujours une commission d'enquête, on attend toujours cette commission d'enquête parce que ça nous apparaît important d'avoir toute l'information possible pour adopter les meilleures solutions, y compris des projets de loi comme celui qu'on discute, mais malheureusement le gouvernement a refusé de tenir cette commission d'enquête.

Ceci étant dit, sur le projet de loi, la dernière fois, on s'est laissés sur un point, là, de désaccord, là, qui était la fameuse définition, dans le fond, des actes criminels ou des actes qui pourraient justifier le retrait d'une licence par la Régie du bâtiment à un entrepreneur. En fait, on se rappellera que la position dans le projet de loi, c'est que ces liens-là, ces actes criminels là soient en lien avec la construction, alors que, de notre côté, on avait une préoccupation que ce soit élargi aussi pour inclure des actes criminels graves qui n'ont pas nécessairement de lien avec la construction, comme par exemple la vente de stupéfiants majeurs, par exemple, ou blanchiment d'argent, ou, bon, des questions comme celles-là plus majeures. Donc, on avait cette préoccupation-là. Et là le ministre nous revient, aujourd'hui, avec une piste de solution, la question d'ajouter un terme comme «gangstérisme» à la liste. On trouve que ça fait partie d'ailleurs des préoccupations qu'on avait. «Gangstérisme», ça pourrait très bien être ajouté à la liste. On pense que c'est un élément intéressant.

Mais, avant de statuer sur quelle serait notre position, est-ce qu'on est d'accord ou pas pour adopter en ajoutant seulement «gangstérisme» ou si on a besoin aussi de d'autres, là, comme «blanchiment d'argent» ou «trafic de drogue» ou autres, on aimerait avoir une discussion, dans le fond, avec le ministre et avec les experts pour bien comprendre la portée d'abord de «gangstérisme», qu'est-ce que ça veut dire, qu'est-ce que ça permet d'éliminer, puis voir aussi pourquoi on ne pourrait pas en ajouter d'autres, c'est quoi, les enjeux autour de ça? On est conscients que c'est un débat assez technique, mais en même temps on est quand même des législateurs, puis, au-delà des enjeux juridiques, il y a des enjeux de fond. Alors, il faut savoir ce qu'on interdit puis pourquoi, puis quelles sont les limites.

Donc, on a discuté ensemble avec le ministre, je pense que c'est... Dans un premier temps, on souhaiterait une espèce de séance d'information, dans le fond, où on poserait des questions pour bien comprendre la portée d'ajouter tel ou tel terme, et, par la suite, on pourra voir... on pourrait avoir une négociation plus sur la nature même de l'article... de l'amendement qui pourrait être amené au projet de loi pour couvrir les actes. Mais je tiens d'abord à... je veux vraiment que ce soit clair, là, que je salue l'ouverture du ministre d'arriver ce matin, tout de suite, avec une proposition constructive.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, écoutez, la présidence va se conformer aux volontés des membres autour de la table. Voulez-vous amorcer la période de discussion? C'est une période de discussion d'ordre général avec questions et réponses. Je comprends qu'il y aura consentement également pour permettre aux juristes et aux légistes de répondre aux questions?

M. Rebello: Exact.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Rebello: La première question, dans le fond, ce serait vraiment: «gangstérisme», qu'est-ce que ça veut dire, puis en quoi... quels actes criminels, dans le fond, sont couverts, puis... Bon, grosso modo, c'est ça, là, comme première question.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: Moi, je salue aussi l'ouverture de l'opposition et pour avoir une discussion constructive. Moi, je vois qu'on se rejoint, en fait. Tu sais, on veut... l'idée, c'est de dire: Le crime organisé, y a-t-il moyen de l'empêcher d'être dans l'industrie de la construction? Et donc, à ce niveau-là, évidemment on a essayé, nous, de voir où il y a une ouverture là-dessus, où on peut vraiment, sans toucher la Charte des droits et libertés des personnes et en même temps avoir un poids important qui répond aux intentions des deux.

Donc, les avocats, après consultation avec les deux juristes d'ailleurs du ministère de la Justice, M. Laporte et M. Bédard, et avec...

Une voix: Mes Laporte et Le BEL.

M. Hamad: ...et Le BEL, Michel Le BEL, Michel Bédard... oui, Michel Le BEL, et donc, après cette discussion-là en fait, nos juristes peuvent nous dire: Il y a une ouverture au niveau «gangstérisme». Alors ça, c'est l'article 467.11 à l'article 467.13 du Code criminel.

Mais je vais laisser Me Poisson, si vous permettez, M. le Président, d'expliquer exactement pourquoi «gangstérisme»... c'est quoi, la couverture, qu'est-ce que ça signifie «gangstérisme», et qu'est-ce que ça peut couvrir aussi.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. Me Poisson.

•(10 h 30)•

M. Poisson (Jean-Martin): Bonjour. Le gangstérisme, en fait, comme l'a dit M. le ministre, ce n'est pas une disposition dans le Code criminel, mais ce sont trois dispositions: les articles 467.11, 467.12 et 467.13. Ce sont des actes criminels, et ils sont bâtis de la façon suivante.

L'article 467.11 prévoit... et je peux vous en faire une lecture sommaire, là: «Est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans quiconque sciemment, par acte ou omission — et c'est maintenant que la partie la plus spécifique vient — participe à une activité d'une organisation criminelle ou y contribue dans le but d'accroître la capacité de l'organisation de faciliter ou de commettre un acte criminel prévu à la présente loi ou à une autre loi fédérale.» Donc, c'est vraiment l'infraction, l'acte criminel par lequel quelqu'un appartient et participe, dans le fond, aux activités de l'organisation criminelle. C'est une infraction qui est très large, qui va au-delà même de la commission d'actes criminels. Tout acte qui contribue est considéré, à ce moment-là, comme un acte criminel.

La deuxième infraction, qui vise l'appartenance à une bande ou à une organisation criminelle, c'est l'article 467.12 qui, lui, vise de façon générale les infractions criminelles ou les actes criminels directement, lࠗ ceux qu'on connaît — qui sont faits au profit d'une organisation criminelle. Alors, je vous en fais la lecture:

«467.12. Est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de 14 ans quiconque commet un acte criminel prévu à la présente loi ou à une autre loi fédérale au profit ou sous la direction d'une organisation criminelle, ou en association avec elle.»

Donc ça, ce sont tous les cas où on sait que l'infraction criminelle — vol, blanchiment d'argent, viol, peu importe...

M. Hamad: Drogue.

M. Poisson (Jean-Martin): ...drogue, effectivement — si cette infraction ou cet acte criminel là est commis dans le cadre d'une organisation criminelle, ça devient une infraction plus grave. Ça devient une nouvelle infraction, si on veut, lࠗ 467.12 — qui est passible d'un emprisonnement de 14 ans.

La troisième disposition, qui vise plus directement l'appartenance à une bande criminelle, est celle en fait où on commande, au nom d'une organisation criminelle, la commission d'une infraction. Je vous en fais la lecture:

«467.13. Est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement à perpétuité quiconque fait partie d'une organisation criminelle et, sciemment, charge directement ou indirectement une personne de commettre une infraction prévue à la présente loi ou à une autre loi fédérale au profit ou sous la direction de l'organisation criminelle, ou en association avec elle.»

Donc, c'est la commande, finalement, d'un acte criminel. Donc, on a les trois volets: l'appartenance à la bande ou la contribution à la bande, la commission d'une infraction au profit de l'organisation criminelle, et la commande ou l'incitation dans le fond à commettre un acte criminel au profit de l'organisation criminelle.

Ce sont vraiment des dispositions particulières qui, selon ce qu'on m'expliquait, ont un statut un peu particulier de par le caractère grave qui les sous-tend. À preuve, on en veut, par exemple, l'impossibilité, pour le juge qui en vient à condamner une personne sous une de ces dispositions-là, à permettre une libération avant la moitié de la peine. La règle est autre habituellement, mais, pour ces dispositions particulières, vu leur caractère grave, le juge ne peut permettre qu'une libération conditionnelle ait lieu avant la moitié de la peine.

Un autre facteur qui, je dirais, préside dans le fait de considérer que ce sont des infractions particulières est une disposition qu'on a, dans notre corpus législatif du Québec, à l'effet que le secret fiscal... des fonctionnaires qui en sont dépositaires sont libérés du secret fiscal face à de telles accusations pour permettre justement une preuve plus complète en le domaine.

Alors, ce sont vraiment des infractions qui ont un statut particulier, et c'est pour cette raison que les juristes spécialistes que j'ai pu consulter, dans le délai qui m'a été donné, pensent qu'il est possible de rajouter cette infraction-là sans spécifier, comme pour les autres infractions criminelles, l'examen nécessaire du lien avec les activités. Pour eux, le caractère particulier, fondamental, grave, de ces dispositions-là fait en sorte que, dans une espèce de position de principe, le législateur pourrait en venir à dire que quiconque commet ces activités-là peut... en fait, pas «peut», mais se voit refusée la délivrance de la licence ou se la voit retirée, s'il en est déjà titulaire.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Me Poisson. M. Rebello... M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Très petite question pour comprendre, là. Si quelqu'un commet l'acte lui-même... bien, commet l'acte lui-même, par exemple un trafic de stupéfiants, comment... c'est quoi, l'idée? Si le profit de l'acte de stupéfiants n'est pas destiné à cette personne-là, mais il faut prouver ça pour que ce soit considéré comme un gangstérisme au lieu d'un simple trafic de drogue, c'est ça?

M. Poisson (Jean-Martin): ...que le procureur doit faire à l'effet que c'est au profit d'une organisation criminelle, effectivement.

M. Rebello: ...la coche de plus.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. Oui.

M. Rebello: O.K. Ensuite de ça, je voudrais savoir combien de personnes qui ont été condamnées? Il y a combien de condamnations? C'est-u possible de savoir à peu près? Avoir une idée?

M. Poisson (Jean-Martin): Je suis désolé, je n'ai pas cette information-là.

M. Rebello: Parce que moi, mon hypothèse, là — mais peut-être que quelqu'un pourrait rechercher puis nous revenir avec l'information un peu plus tard — c'est que c'est assez récent, là, comme disposition. Puis il y a eu du travail de fait par la police, des enquêtes intéressantes, mais je ne suis pas sûr qu'il y a eu beaucoup de condamnations. Mais je voulais juste savoir un peu combien de gens ça pouvait toucher, là.

Puis ma question qui sous-entendrait ça, c'est que c'est-u fréquent, par exemple, d'avoir des situations où quelqu'un qu'on soupçonne fortement d'être dans le crime organisé est coupable d'un acte, comme par exemple trafic de drogue, là, qui est comme un fait plus facile à prouver, mais qu'on n'arrive pas nécessairement à se rendre jusqu'à prouver que le profit, ce n'était pas pour ses poches à lui, mais c'était pour le crime organisé, tu sais? Est-ce que ça arrive fréquemment? Parce que, dans le fond, l'idée, c'est de dire: Bien, si on est trop ouverts, trop lousses dans notre définition du crime, on risque de... il y a des gens qui vont être reconnus coupables de trafic de drogue, mais on ne sera pas nécessairement capables facilement de prouver que ça a été au profit d'une organisation criminelle, même si on peut le penser, on peut penser ça... Ma question est un peu sur cette... c'est une question un peu plus juridique.

Ensuite, l'autre affaire, c'est, sur... Bien, commençons par ces deux-là, on reviendra.

M. Poisson (Jean-Martin): C'est effectivement des dispositions qui sont assez récentes; elles ont été introduites dans le Code criminel en 2001. Bien, je sais comme vous, parce que je suis un citoyen qui s'intéresse à l'actualité, qu'il y a eu des condamnations récentes qui ont été qualifiées par les procureurs de la couronne de grandes victoires: on était heureux que ces dispositions-là puissent servir.

Je peux vous indiquer peut-être un peu le mode de preuve que le Code criminel prévoit. Alors... Donc, notamment pour l'infraction, là, de participer à une activité d'une organisation criminelle ou y contribuer, la procédure prévoit que, dans une poursuite pour infraction — bon, cette infraction-lࠗ «le poursuivant n'a pas à établir les faits suivants». Donc, le poursuivant — le procureur de la couronne — il y a des choses dont on l'exempte quand même pour faciliter sa preuve.

Il n'a pas à prouver que «l'organisation criminelle a réellement facilité ou commis un acte criminel». Il n'a pas à démontrer que «la participation ou la contribution de l'accusé a accru la capacité de l'organisation criminelle de faciliter ou de commettre un acte criminel». Il n'a pas à démontrer que «l'accusé connaissait la nature exacte d'un acte criminel susceptible d'avoir été facilité ou commis par l'organisation criminelle». Et il n'a pas à démontrer que «l'accusé connaissait l'identité de quiconque fait partie de l'organisation criminelle».

Donc, oui, il y a une preuve d'appartenance à faire, un minimum, et il y a des éléments que le Code criminel a prévus pour faciliter la preuve du poursuivant.

De la même manière, on indique que «pour déterminer si l'accusé participe ou contribue à une activité d'une organisation criminelle, le tribunal peut notamment prendre en compte les faits suivants...» Donc, on va indiquer un peu quelle est la nature de la preuve à faire dans la disposition: «l'accusé utilise un nom, un mot, un symbole — on pense notamment à une patch, probablement — ou une autre représentation qui identifie l'organisation criminelle ou y est associé; il fréquente quiconque fait partie de l'organisation criminelle; il reçoit des avantages de l'organisation criminelle»; ou «il exerce régulièrement des activités selon les instructions d'une personne faisant partie de l'organisation criminelle».

Donc, le régime est assez complet. On a prévu quelles sont les preuves à faire dans le cadre de ces infractions-là, parce qu'on voulait évidemment éviter d'avoir une preuve qui soit trop lourde et qui rende ces articles-là inefficaces.

M. Rebello: Bon, au niveau des condamnations, là, il y en a eu plusieurs. Parce qu'on se rappelle qu'il y a eu des descentes, là, ils en ont pris une grosse gang d'un coup, là. Mais je voulais savoir un peu le résultat de... Ils ont-u réussi à faire leur propre... pas mal? Ça a été quoi, le...

M. Poisson (Jean-Martin): Je ne suis pas en mesure de répondre.

M. Rebello: C'est ça, hein, je ne pense pas que c'est fini.

•(10 h 40)•

M. Hamad: La meilleure preuve, c'est l'opération 2000 qui a été effectuée avec «Mom» Boucher et tout ce monde-là qui sont dans la prison. L'opération SharQc, 158 accusations, récemment. Il y a au moins, là, par mémoire, là, ce que j'ai vu dans les journaux, parce que je ne suivais pas ça avant, là, mais il y en a plusieurs, opérations. Mais, tu sais, on ne parle pas des milliers, là, heureusement, parce que, dans le fond, il y en a un paquet, mais la première opération était majeure, et tout ce monde-là sont... Et d'ailleurs la modification à la loi 2001 et suite à l'Opération Printemps 2000, c'est dans le but... parce qu'ils cherchaient comment on peut davantage être plus sévères, et ça s'est fait dans le temps du gouvernement du Parti québécois, puis c'était d'ajouter des... en fait, c'est le Code criminel. C'est au fédéral, excusez-moi. Mais c'était dans le temps de l'opération 2000, et a suivi tout ce qu'il y a eu après. Donc, tu sais, là, combien... En fait, actuellement, est-ce que — vous pouvez me corriger — c'est la loi la plus sévère envers les actes criminels actuellement?

M. Poisson (Jean-Martin): Dans le Code criminel, c'est ce qu'il y a de plus sévère, oui. Et, si je peux ajouter, c'est l'article 467.14, qui se situe après, prévoit, lui, que «la peine infligée à une personne pour une infraction prévue aux articles 467.11, 467.12 ou 467.13 est purgée consécutivement à toute autre peine sanctionnant une autre infraction basée sur les mêmes faits».

Alors, s'il y avait vol au profit de l'organisation criminelle, on va évidemment condamner pour vol. Il y a une peine qui est encourue, et le fait que ce soit en faveur d'une bande va faire en sorte que la peine particulière au fait que ce soit pour une organisation criminelle est purgée consécutivement. Ce que ça veut dire, c'est qu'elle est purgée après et non en même temps, si vous connaissez l'expression «concurremment», là. Alors, dans ce cas-là, les peines sont consécutives.

M. Hamad: Ce qui préoccupe le député de La Prairie, Me Poisson, c'est les deux gestes importants: blanchiment d'argent et trafic de drogue. Peut-être expliquer...

M. Rebello: Juste avant, c'est vrai que ça va être la question suivante, mais, juste pour... j'aimerais vraiment... parce que, moi, ma perception, là, de cette loi-lࠗ qui a été adoptée au fédéral, quoi, en 2001, hein, c'est ça que vous dites? — c'est que, justement, en 2000, quand il y a eu les descentes, ils ont essayé de... «Mom» Boucher et compagnie ont essayé de prouver des affaires. Ils ont eu de la difficulté; ils ont réussi un peu, mais ils avaient de la difficulté. Donc, ils ont fait une loi après pour, un peu comme le ministre expliquait, donner plus de dents, dans le fond, contre le crime organisé. Bon.

Une fois que cette loi-là a été appliquée, là, avant de monter les dossiers, ils ont travaillé pendant plusieurs années, là, puis on a vu récemment les premières... les premières tentatives, dans le fond, d'utiliser la loi pour prouver le gangstérisme. C'est ça que je comprends. Puis là il y a eu des accusations de portées — plus de 150, vous disiez — mais on n'a pas encore les résultats. Dans le fond, on ne sait pas si la loi... Au fond, il n'y a pas encore de gens...

Mais je pose la question, je m'affirme... je n'affirme pas, là, mais je veux juste être sûr, il n'y a pas encore vraiment de gens qui ont été mis en prison sur la base de la loi de 2001, là. Il y a eu des accusations de portées, mais, si vous ne le savez pas maintenant, ce n'est pas grave, vous pouvez faire la vérification et nous revenir, là. Mais donc... Ça, ça serait...

Puis la deuxième question, donc, c'est celle que le ministre vient de poser. Donc, nous, on avait en fait deux actes criminels, après réflexion, qu'on trouvait importants minimalement d'ajouter, là, deux autres actes, là, c'est-à-dire d'abord la question du blanchiment d'argent, parce que, bon, c'est une préoccupation majeure puis ça peut être lié à la construction, mais pas nécessairement, si... Donc, cette question-là du blanchiment d'argent est un premier élément. Peut-être vous entendre d'abord sur la question du blanchiment d'argent pour revenir après avec les autres propositions qu'on souhaiterait faire.

M. Poisson (Jean-Martin): C'est-à-dire que le blanchiment d'argent est un acte criminel qui est aussi visé par l'article 467.12. Je ne sais pas si c'est le sens exact de votre question-là, mais...

M. Rebello: ...le blanchiment d'argent qui ne serait pas lié au crime organisé. Tu sais, quelqu'un qui fait du blanchiment d'argent sans qu'on soit capables de démontrer qu'il l'a fait au profit d'un gang, là, d'une organisation criminelle. Nous, on pense que c'est un crime qui devrait...

En fait, l'argument, on pourrait à la limite plaider que c'est en lien avec la construction, parce que la construction, c'est une industrie. Un dirigeant d'entreprise, il doit faire affaire avec d'autres — une question de crédibilité économique; puis le blanchiment d'argent, ce n'est pas comme d'autres actes criminels, ça a un lien direct avec la crédibilité économique, la capacité d'assumer ses responsabilités. Par exemple, la capacité... la volonté de payer... de ne pas travailler au noir, par exemple; on pourrait faire un lien entre le travail au noir puis le blanchiment d'argent, assez facilement. Donc, ça pourrait peut-être être plaidé que c'est un lien avec la construction, mais on laisserait au juge, dans le fond, le soin d'aller établir un lien que, nous, on ne ferait pas, tu sais.

Donc, c'est pour ça que notre préoccupation... Nous, on pense que le blanchiment d'argent, à première vue, c'est un élément qui est majeur, puis, sans que ça ait besoin de servir le crime organisé, ce serait un acte criminel qui pourrait justifier... qui devrait justifier le retrait d'une licence, là.

Puis, toujours dans l'esprit... ce qu'on a dit, nous, c'est qu'on était d'accord avec l'idée de dire qu'il fallait que ce soit des actes criminels par voie d'accusation, là, quand même d'un certain niveau de gravité, pas nécessairement des actes criminels... l'autre expression, là...

Une voix: ...sommaires.

M. Rebello: Sommaires, «infractions sommaires». Donc, par voie d'accusation, blanchiment d'argent, est-ce que c'est une proposition qui pourrait être acceptable à vos yeux, là?

M. Poisson (Jean-Martin): Bien, d'abord, je note comme vous que, dans plusieurs cas, probablement que le lien avec l'industrie de la construction pourrait être démontré. Maintenant, d'après les discussions que j'ai eues avec les spécialistes, on se heurte à des risques de loin beaucoup plus grands, selon ce qu'ils m'en disent, si on vise d'autres infractions sans nécessiter d'examen du lien que l'appartenance à une bande criminelle. Pour eux, pour toutes les autres infractions qui sont sur le même pied... on peut, nous, penser que certaines sont plus graves que d'autres, mais, pour eux, ces autres infractions là, je pense, doivent répondre aux critères de la charte, c'est ce que j'en ai compris — la charte qui requiert une interprétation, bon, large et libérale, on a déjà discut頗 c'est un principe qui a été largement reconnu à travers les tribunaux. Alors, ils ne m'ont pas donné d'ouverture, je ne peux même pas dire, très grande; en fait, ils ne m'en ont pas donné du tout. Pour eux, le risque de contestation est très grand, et le risque de contestation de telle sorte, c'est que, dans le fond, on en vienne à invalider la loi... la... la disposition au complet parce que le législateur aurait voulu aller trop loin. Alors, je n'ai pas... je n'ai pas... je n'ai pas senti d'ouverture à ce que le blanchiment d'argent — qui, oui, est une infraction grave mais comparable aux autres du Code criminel — puisse faire l'objet d'un traitement particulier. En fait, la seule sur laquelle il y avait véritablement ouverture, là, pertinente, là, c'est...

M. Rebello: C'est peut-être une question de Droit 101?

M. Poisson (Jean-Martin): ...de gangstérisme.

M. Rebello: C'est une question de Droit 101. Si, mettons, la cour... cour éventuellement invalidait une loi, voyait un problème avec quelque chose comme ça, par exemple blanchiment d'argent, puis il y avait un débat juridique, là, pourquoi ce serait toute la loi qui serait invalidée? Tu sais, la loi 101, quand la Cour suprême, elle invalide, elle invalide un article ou elle invalide quelque chose, elle n'invalide pas toute la loi 101, là. Ça fait que pourquoi vous dites que le projet de loi serait invalidé si on enlevait de la liste le blanchiment d'argent?

M. Poisson (Jean-Martin): En fait, je me suis peut-être mal exprimé. Je pense que je me suis repris, là: je parlais de la disposition.

M. Rebello: O.K. Ça fait que le reste de la loi, on pourrait... la cour rayerait «blanchiment d'argent», puis on continuerait avec le reste.

M. Poisson (Jean-Martin): C'est, je pense, une possibilité. Je ne peux pas la garantir, mais c'est une possibilité.

M. Rebello: Et il y aurait le débat. O.K., ça, c'est important.

M. Hamad: Sur le plan législatif, là, quand vous avez un article de la loi qui est invalidé par la cour, il faut qu'on revienne puis on recommence à appliquer, puis faire le changement, puis l'adopter, les changements. Alors donc, dans ce cas-là, quand tu as une ouverture, ça affaiblit la loi, on s'entend tous, ici, là. L'objectif d'un législateur, ce n'est pas d'arriver avec la loi, sachant très bien, dans toutes les galées, tout le monde dit qu'il y avait une faiblesse. Puis, en passant, les galées d'un projet de loi fait partie de discussions dans la cour, parce que l'esprit du législateur, il est là. Et ici on reconnaît tous cette faiblesse-là. Alors, le but... C'est clair que toutes les lois peuvent être modifiées, puis on peut l'améliorer, etc., mais toute l'étape après qui impose du temps, il impose un recul, là. C'est que l'objectif ici, puis vous êtes d'accord avec ça, ce n'est pas de reculer, là, ou avoir une faiblesse; on veut avoir une meilleure loi, puis, je pense, on s'entend là-dessus.

M. Rebello: Juste de bien comprendre la portée, parce qu'on aurait pu penser qu'on aurait invalidé la loi, là, mais ce qui n'est pas le cas, là, par l'article.

L'autre élément — une question aussi: je comprends que vous me dites... vous me rapportez un peu les propos d'autres juristes, là, mais, moi, j'ai de la misère à comprendre pourquoi le crime organisé, ça ne violerait pas la charte, mais que le blanchiment de l'argent, ça la violerait, sur la base que... le lien avec la construction est probablement plus grand dans le blanchiment d'argent que dans le cas du crime organisé, puis si c'est l'esprit de la charte... Ça fait que là je veux juste qu'on... pas faire trop de chartisme, là, mais... Parce qu'on arrive avec cet argument-là puis là on me dit: Là c'est correct puis là ce n'est pas correct, mais j'aimerais ça comprendre pourquoi. Y a-tu quelqu'un qui peut m'expliquer ça?

•(10 h 50)•

M. Poisson (Jean-Martin): Bien, ce qu'on est en train de faire en quelque sorte, c'est du droit nouveau; donc, je ne pourrais pas vous citer de décision ou de jugement ferme à cet effet-là. Ce dont les juristes sont assez sûrs, c'est que l'examen du lien est nécessaire, et, pour eux, il leur semblait, dans leur rôle de conseillers du gouvernement, un peu irresponsable de conseiller d'ajouter une infraction en se disant: Bien, on verra, de toute façon, si c'est contesté plus tard. Pour eux, ce qu'ils préfèrent, c'est vous conseiller la sécurité, la prudence, ce dont ils sont persuadés que c'est faisable dans le contexte légal actuel.

Maintenant, comme je vous dis, c'est du droit nouveau. Leurs réflexions les portent à croire qu'étant donné le caractère particulier reconnu lui-même par le Code criminel qu'on pourrait faire cette exception. Comme je vous dis, c'est une ouverture, ils ne sont pas capables de garantir, ils ne sont pas capables de prévoir qu'un tribunal jugerait conforme l'ajout de ces dispositions-là sans examen de lien. Ils ne sont pas capables de nous le garantir. Mais, pour eux, ils pensent que le législateur québécois pourrait le soutenir, mais ils ne sont pas capables de conseiller ou de recommander tout autre acte criminel parce que, encore une fois, à cause du statut particulier de ces dispositions-là qui est reconnu dans le code, qui est reconnu dans les lois fiscales québécoises aussi.

M. Rebello: O.K. Donc, vous ne pouvez pas vraiment m'argumenter, mais vous pouvez me dire qu'eux autres, ils vivent avec, sans vraiment... c'est ce que je comprends, là.

M. Poisson (Jean-Martin): Bien, ce que je vous dis, c'est que c'est du droit nouveau, hein? C'est une possibilité qui est examinée... Pardon?

M. Rebello: Comme les lois qu'on adopte habituellement.

M. Poisson (Jean-Martin): C'est-à-dire que, dans les lois qu'on adopte, souvent on fonctionne dans un cadre légal qui est connu — notamment la charte — et l'exigence du lien imposée par la charte, et toute la législation québécoise est faite comme ça. Dans toutes les lois ou à peu près, il y a l'exigence du lien, sauf quand le retrait est dû au fait que l'emprisonnement empêche d'exercer des activités, mais, dans le reste, il y a le lien... Donc, c'est un cadre qui est connu, qui a fait l'objet de beaucoup de discussions, en 1986, quand il y a eu une loi d'ordre général qui a fait en sorte d'ajuster l'examen des antécédents à la charte. Mais maintenant cette possibilité-là de l'ajout, l'ouverture qu'on a examinée là, effectivement, c'est du droit nouveau, mais je ne peux pas vous donner de garantie; ils n'ont pas pu m'en donner, non plus.

M. Rebello: Sur la question du trafic de drogue, lࠗ on se comprend, nous autres aussi — notre objectif, ce n'est pas nécessairement que quelqu'un qui a eu un dossier criminel pour quelque chose de mineur au niveau de la drogue, lࠗ possession, des choses comme ça, possession simple... parce que je ne suis pas un spécialiste dans le vocabulaire, mais on s'entend, notre esprit, nous, ce n'est pas... c'est de pouvoir agir contre un gros dealer de drogue, tu sais, quelqu'un qui fait un gros deal de drogue. Notre préoccupation... moi, ma préoccupation serait de dire: Quelqu'un qui n'est pas nécessairement dans le crime organisé mais qui organise un mégacrime, un mégadeal de drogue pour ses poches à lui, là, il n'est pas nécessairement mieux que celui qui le fait pour le crime organisé, là, sur le fond des choses, tu sais.

Ça fait que, dans le fond, ma question est d'abord sur le fond des choses pour le ministre, à savoir si, lui, quand il pèse les deux, O.K., est-ce qu'il est d'accord avec le fait que c'est aussi grave que la personne fasse un deal de drogue à son profit qui rapporte un million, au Mexique, que, qu'il le fasse au profit des Hell's, c'est aussi grave? Un.

Puis ma deuxième question, elle va être d'ordre plus technique, la même question que pour le blanchiment d'argent: Pourquoi le crime organisé... le fait de mettre le crime organisé ne violerait pas la charte, mais le fait de mettre un trafic de drogue plus grave, là, puis là on pourra parler, par exemple, avec cinq ans d'emprisonnement et plus, ou en tout cas il y aurait des façons, là, d'éliminer des trafics de drogue trop mineurs, là, dans le fond, est-ce qu'on ne pourrait pas le rentrer en disant que ça respecte la charte?

Puis je vais vous dire pourquoi: Parce qu'un peu comme le cas du blanchiment d'argent, quand on parle d'un crime majeur de drogue, là, là on parle de crédibilité économique parce qu'on parle de millions de dollars; donc, ça affecte la capacité d'être en affaires, là. Tu sais, sur la fiscalité, là, tu n'es pas supercrédible quand tu fais un million non déclaré en vendant de la drogue. Ça fait qu'on pourrait faire le lien avec la construction beaucoup plus facilement dans ces deux cas-là, puis, si jamais la cour avait à juger de la constitutionnalité de ça ou du respect de la charte, ils pourraient facilement dire que, dans le cas de blanchiment d'argent et trafic de drogue, comme ça touche la crédibilité économique de l'entreprise, bien on devrait pouvoir permettre au législateur d'exclure quelqu'un... un entrepreneur à cause de ces raisons-là.

Ça fait que ça, c'était mes deux questions, et j'aimerais ça vraiment entendre le ministre sur le fond d'abord. Un deal de drogue de 1 million au profit d'un gars versus un deal de drogue de 1 million au profit des Hell's, est-ce que les deux sont aussi graves à ses yeux?

M. Hamad: On n'est plus dans l'opinion personnelle, là, tu sais, on est dans où on peut aller plus loin selon la loi, là, tu sais? Alors, c'est sûr que c'est grave, quelqu'un qui fait un deal de drogue de 50 millions, il est plus grave, mais, si ma compréhension est bonne, dans le Code criminel tous les crimes sont graves parce qu'ils sont tous punis. Donc là, on ne veut pas mesurer, dire: Bon, à partir de telle échelle, à partir de tant de kilos de drogue, on... Alors, tu sais, je ne vais pas donner mon opinion personnelle, mais l'objectif aujourd'hui, ce qu'on essaie de faire: comment on peut aller plus loin possible sans être contestés. Et il y a une ouverture, et l'ouverture n'est pas large, mais on veut prendre... on va aller là. Parce que notre volonté est commune, là: on veut mettre le maximum possible des choses.

Alors là, c'est clair avec Me Poisson, gangstérisme, c'est une ouverture à cause de la fiscalité; il y a un élément fiscalité qui vient l'expliquer. Vous pouvez le réexpliquer. Et donc on est allés là. Les autres, ils pensent encore, les juristes, après consultation, qu'on ne peut pas... on ne peut pas ouvrir là-dessus, alors... Peut-être ajouter, Me Poisson...

M. Rebello: ...pourquoi, le crime organisé...

M. Hamad: Tu sais, une question, on...

M. Rebello: ...ça passerait le test de la charte mais pas le trafic de drogue? C'est majeur.

M. Hamad: Oui. Mais une question qu'on peut poser: Pourquoi c'est plus grave en construction qu'ailleurs? Alors, si on va mettre ça... comme législateurs, dire: Tu trafiques de drogue, tu n'as pas le droit de travailler en construction, mais est-ce qu'il doit être... travailler dans la fonction publique? Est-ce qu'il doit travailler dans l'éducation? Est-ce qu'il peut être un professeur qui a fait un mauvais coup puis il est professeur? Est-ce qu'on doit l'empêcher? Si... À un moment donné, il faut regarder l'ensemble des enjeux de notre société. Alors là, c'est: Est-ce qu'on doit empêcher un professeur d'université ou un professeur d'école de faire ça? Est-ce que c'est moins grave d'enseigner, avec un dossier comme ça, qu'être dans la construction? Selon moi, non. Mais est-ce qu'on doit faire ça partout? C'est là la délicatesse de la question qu'on pose ici. C'est là le danger de voir où... on peut aller jusqu'où. Il ne faut pas tomber dans l'autre côté. Puis, je pense, vous avez la même volonté.

Et donc, là on dit aujourd'hui: Il y a une ouverture dans le gangstérisme, parce que, par hasard, il a été défini en 2001, il y a eu des accusations, puis ça a marché, «Mom» Boucher est en prison. Alors, ils ont réussi à trouver... Ça a été la plus grande opération qu'un corps policier au Canada... a été faite ici, au Québec, en passant, tu sais. Donc, ils ont réussi à faire quelque chose. Alors... Je ne le sais pas. On essaie de respecter ça puis ne pas créer de choses qui vont attaquer les droits des gens d'avoir le droit à travailler.

Le Président (M. Ouimet): On va à la question précise du député de La Prairie. Par la suite, j'ai le député de Beauharnois et le député de René-Lévesque qui ont des questions, également. Me Poisson.

Voulez-vous reprendre votre dernière question, M. le député de La Prairie?

M. Rebello: Bien, dans le fond, c'était une question, là, plus de: Pourquoi le trafic de drogue majeur, là, mettons avec cinq ans d'emprisonnement, là, pourquoi le fait d'utiliser ce critère-là violerait la charte, mais le fait d'utiliser le crime organisé comme thème... Dans le fond, c'est la même question que je posais pour le blanchiment d'argent. Vous allez probablement me répondre la même chose que ce qu'eux autres vous ont dit, mais sans vraiment faire une démonstration, c'est ça?

M. Poisson (Jean-Martin): Bien, c'est parce qu'il faut que la distinction qu'on fait repose sur quelque chose. Chacun a ses jugements de valeur personnels. Pour chacun, ça peut être la drogue; pour quelqu'un, ça peut être le blanchiment; pour d'autres, les crimes à caractère sexuel sont plus graves. Il y a une question de valeurs personnelles.

Ce que, nous, on a essayé de considérer ensemble en en discutant, c'est que le Code criminel lui-même fait une considération, en disant: Dans ce cas-là particulier, il y a un certain caractère de gravité qui fait en sorte qu'il n'y a pas de libération avant la moitié de la peine. C'est le critère qu'on a pu voir pour considérer que le législateur fédéral considère comme extrêmement grave et a créé une... fait une catégorie particulière de ces actes-là.

Maintenant, je peux simplement me répéter que, pour les autres, le Code criminel les traite de la même manière; et, outre des considérations personnelles ou des jugements de valeur, je ne sais pas sur quoi on se baserait pour, dans ces cas-là, dire: Elles sont plus graves que les autres.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Le député de Beauharnois ou le député de René-Lévesque en premier?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): O.K. Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, merci, M. le Président. Vous voyez, M. Poisson nous arrive avec des questions de valeurs personnelles, le ministre nous dit qu'il y a des délicatesses là où on peut aller. Tu sais, il y a un maximum de là où on peut aller.

Vous avez parlé aussi de droit nouveau. Donc, il n'y a pas de courant jurisprudentiel par rapport à ce qui s'est passé, là, ou ce qui se passe actuellement. Il y a des caractères particuliers.

Le ministre parlait de 467.11, 467.13. Vous avez rajouté 467.12. Est-ce que c'est possible d'avoir ce document-là au niveau du libellé, là, des trois articles, là?

Une voix: ...

•(11 heures)•

M. Dufour: Oui, il n'y a pas de problème?

Et j'y vais de ma compréhension à moi par rapport à 467.12. Vous nous dites que... 477.12 est, ici, au niveau des actes criminels, c'est que ça inclut la drogue et le blanchiment d'argent, puis il peut y avoir des pénalités jusqu'à 14 ans de prison. Sauf que ça peut être à interprétation par rapport... même par rapport à 467.12, même si vous dites que ça les inclut. Nous, on veut les inclure à part, mais, vous, vous dites que c'est déjà inclus. Il peut y avoir contestation pareil, même par rapport à 467.12. Je veux juste comprendre, là.

M. Poisson (Jean-Martin): C'est que 467.12 prévoit qu'il s'applique lorsque l'infraction est commise au profit de l'organisation professionnelle... pas professionnelle, pardon, mais criminelle, voilà. J'ai été longtemps dans le monde professionnel, vous me pardonnerez.

Alors, 467.12 ne créé pas de nouvelles infractions particulières, il dit qu'une infraction qui est prévue au code... Ça comprend le blanchiment d'argent, ça comprend le trafic de drogue, viol, meurtre, voie de fait, tout ça. Quand ça... Ces infractions-là sont prévues. Quand elles sont commises au profit de l'organisation criminelle, il y a une sanction supplémentaire qui s'applique à cause de ça. C'est ce qu'on a vu: l'article 467.14 qui prévoit que la peine qui est particulière au fait que c'est commis au profit d'une organisation criminelle doit être purgée consécutivement; ça veut dire après l'autre peine qu'on a eue parce qu'on a fait du blanchiment d'argent, du trafic de drogue, etc. Donc, c'est comme une sanction supplémentaire, si vous voulez.

Donc, ça ne prévoit pas des nouvelles infractions, mais ça prévoit qu'une infraction qui est prévue au code, par ailleurs, lorsqu'elle est commise au profit d'organisations professionnelles, on a... ça constitue une nouvelle infraction.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Merci. On est allés faire les photocopies, M. le député de René-Lévesque, ça va vous être distribué dans les meilleurs délais. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Toujours concernant le blanchiment d'argent, je suis bien content d'entendre ce matin qu'on parle de droit nouveau, parce qu'on parle surtout d'un projet de loi qui va être adopté 2009 ou 2010, donc je crois qu'on peut utiliser ce droit-là, nous aussi, pour tenter d'apporter... Mais je ne pense même pas qu'on va dans le droit nouveau, parce que le blanchiment d'argent, c'est déjà reconnu comme une peine mais comme quelque chose qu'on a pas le droit de faire. Puis, au-delà de dire: Est-ce que c'est applicable ici, dans ce paragraphe-là?, est-ce que le ministre s'est penché à savoir si on peut l'inclure ailleurs?

Le but, c'est d'écouter un peu les gens qui ont venu en commission nous parler, qui ont dit que la problématique de blanchiment d'argent était quand même un autre problème réel dans le marché de la construction. Donc, où est-ce qu'on le met exactement? Si ce n'est pas applicable à la suite de «gangstérisme», est-ce que le ministre s'est penché à une autre place dans le projet de loi qu'il pourrait être faufilé ou mis quelque part pour s'assurer...

Le blanchiment d'argent, le but visé serait qu'on pourrait avoir un retrait du permis, parce que c'est toujours sur cette base-là, de dire... Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que le but, à la fin de la journée, visé, c'est de dire: Le blanchiment d'argent, il faudra qu'il soit reconnu puis qu'il nous donne une possibilité de retirer un permis à un entrepreneur qui peut être... Alors, s'il y a quelque part ailleurs... Si, dans ce paragraphe-là, ce n'est pas possible, y a-tu quelque part qu'on peut l'inclure? Parce que c'est déjà reconnu, qu'on n'a pas le droit de faire de blanchiment d'argent.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. Dans le projet de loi, il est déjà prévu qu'un acte criminel en lien avec les activités d'entrepreneur fait en sorte que la licence est refusée, ou suspendue, ou révoquée. Alors, acte criminel, le blanchiment d'argent est déjà là, tous, tous les actes criminels qui sont prévus au Code criminel sont déjà visés. Même l'appartenance à une bande était déjà visée. Ce qu'on fait, c'est une exception pour dire que, dans ce cas-là, on n'examinera pas le lien avec les activités, mais le blanchiment d'argent, le trafic de stupéfiants, ils sont déjà visés actuellement même dans la loi en vigueur. Actuellement, ça peut valoir le retrait ou le refus de la licence.

M. Leclair: Donc, d'abord, ça va un petit peu en contradiction. Vous dites que vos... ceux qui vous ont... Ceux que vous avez consultés ont dit qu'on ne pouvait pas le rajouter, il est déjà inclus. Ça fait que c'est une question... On ne doit pas l'ajouter s'il est déjà inclus.

M. Poisson (Jean-Martin): Je vais réexpliquer. Ce qui est nouveau, c'est qu'on pourrait — les experts pensent-ils — prévoir que l'infraction d'appartenance à une bande, les articles 467.11 à 467.13, pourrait valoir le refus de la licence ou le retrait sans qu'il soit nécessaire d'examiner si les condamnations sont en lien avec les activités d'entrepreneur. C'est ça qui est nouveau et c'est ça qui ne se fait pas habituellement dans les lois québécoises. Quand je parle de droit nouveau, c'est ce petit aspect-là où on va plus loin qu'on est allés auparavant à cause des nouvelles dispositions.

Mais déjà, actuellement, les actes criminels sont visés, et le blanchiment d'argent est là. Donc ça, ce n'est pas du droit nouveau. Ce qui est nouveau, c'est de dire: On va prendre un acte criminel et le rendre absolu. Peu importe le contexte dans lequel la commission de l'acte a été faite, ça vaudra un refus de licence, ou une suspension, ou une révocation. C'est ça, la nouveauté, c'est l'absolutisme de la disposition, en fait.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Bien, écoutez, je pense que ça répond à nos questions sur la... Ah oui! Bien, excusez-moi, il y a un volet qu'on n'a pas traité, là, on va le traiter tout de suite parce qu'on a ouvert la discussion tantôt avec le ministre.

Sur la question des délais, on sait qu'à l'heure actuelle la loi prévoit que c'est cinq ans, le... Juste attendre que le ministre...

Oui. Donc, ce que je disais, un autre point qu'on voudrait discuter un peu, c'est la question du délai, cinq ans, 10 ans, on retourne dans le passé. Jusqu'à quand on peut retourner?

Nous, on a... on l'a constaté avec l'exemple de la question du complot, là, dans nos compagnies de... compagnies de déneigement, là. Bon, c'était dans un délai plus long que cinq ans. Donc, quand j'ai posé la question au ministre: Pourquoi il ne retire pas la licence?, il m'a dit: Bien, regarde, le délai est dépassé.

Donc ça, ça me posait la question: Est-ce que le délai n'est pas trop court, dans le fond? Parce que, dans les cas de complot, tout ça, ça a quand même un impact sur la crédibilité de l'entreprise sur plus longtemps que cinq ans, à mon... à mon avis. Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas augmenter le délai, au lieu de cinq ans couvrir 10 ans? Le ministre avait semblé montrer une certaine ouverture à ça, là, mais j'aimerais ça vous entendre sur cette question-là.

M. Poisson (Jean-Martin): Quant au délai, j'ai fait un certain repérage des dispositions en vigueur dans les lois du Québec. Le délai de cinq ans est assez universel actuellement. J'ai repéré un délai de 10 ans, mais c'était dans une loi qui vise certains élus municipaux lorsqu'on est rendu à la deuxième récidive pour des actes punissables d'emprisonnement de cinq et plus. Donc, c'était le seul cas. Donc, deuxième récidive, ça veut dire trois fois où on a commis l'infraction.

M. Rebello: ...le contexte. C'est pour leur enlever quoi, aux élus municipaux?

M. Poisson (Jean-Martin): C'étaient des élus municipaux...

M. Rebello: ...à se représenter ou...

M. Poisson (Jean-Martin): Non. Bien, je pourrais vous retrouver la disposition, là, mais, évidemment, mon examen a été fait plus en termes d'examen de délai. Mais c'étaient des actes graves, dans tous les cas, punissables par au moins cinq ans d'emprisonnement.

La logique du cinq ans repose sur la législation fédérale, encore une fois, et les règles qui entourent le pardon ou la réhabilitation. Le pardon est, de façon très générale, accordé après cinq ans. Donc, c'est par cohérence, dans le fond. Prévoir tout autre délai, ce serait rendre une disposition un peu, sur le plan pratique, sans trop d'effet, puisque la personne... même si on prévoyait 10 ans, la personne qui obtient son pardon, ce qui est maintenant assez systématique, une fois que le pardon est obtenu, il n'est plus question d'examiner les antécédents judiciaires d'une personne. Donc, c'est par cohérence avec les règles fédérales sur le pardon et la réhabilitation.

M. Rebello: ...excusez-moi, encore une autre question de Droit 101, là, mais c'est quoi, les probabilités, là, quand... Prenons l'exemple du complot, là. Nos compagnies de déneigement, si elles avaient demandé leur pardon après cinq ans, dans quelle proportion, là... C'est-u automatique, que le juge va leur donner leur pardon, ou c'est plutôt... Comment ça fonctionne, les probabilités d'obtenir ou non le pardon?

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. Ce que j'en sais, c'est que, depuis les dernières années, le pardon a été de beaucoup facilité et est rendu quasi un automatisme.

Une voix: Quasi un automatisme?

M. Poisson (Jean-Martin): Quasi.

M. Rebello: O.K. Donc, dans le cas du complot, dans le fond, c'est que, comme eux n'avaient pas vu d'impact pour leur business, ils n'ont probablement pas demandé le pardon. Mais, s'ils avaient perdu leur licence ou quoi que ce soit, ils auraient... s'il y avait eu des conséquences, probablement qu'ils auraient invoqué le... ils auraient demandé leur droit de pardon, puis ils l'auraient eu, puis ils auraient pu regagner leur licence après cinq ans.

M. Hamad: Peut-être ils l'ont demandé, on ne le sait pas.

M. Rebello: Oui, c'est ça.

M. Hamad: Peut-être ils l'ont demandé. Mais, dans les deux cas, s'ils ne l'ont pas... Mettons ils l'ont demandé puis ils l'ont obtenu, le 10 ans, il ne sera plus applicable. C'est ça, le problème.

M. Rebello: ...O.K. Alors, moi, ça fait le tour. Est-ce que vous avez d'autres questions, collègues? Non? Bon, bien, nous, on va demander une petite suspension pour continuer le...

Le Président (M. Ouimet): Alors, je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 9)

 

(Reprise à 11 h 32)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande aux parlementaires de bien vouloir regagner leurs sièges. Il y a eu des discussions informelles entre les deux formations politiques. Et je suis prêt à reconnaître le ministre, qui passe derrière moi et qui reprend son siège. M. le ministre, à vous la parole.

M. Hamad: Bien, c'est plus l'opposition, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Alors, M. le député de La Prairie, vous avez une proposition à nous faire?

M. Rebello: Donc, on a... on a discuté ensemble en caucus. Suite aux réponses qu'on a eues, d'abord, j'aimerais souligner... remercier Me Poisson puis l'équipe du ministre pour les réponses aux questions. Ça a été vraiment utile pour notre compréhension. Merci aussi de l'ouverture d'esprit du ministre.

Donc, nous, on est... on est prêts à aller de l'avant avec une proposition d'amendement pour ajouter «gangstérisme» à la liste de ce qui était déjà prévu, dans le projet de loi, comme motifs en fait pour que la régie retire le permis à un entrepreneur. Donc, on ne mettrait pas nos deux autres propositions, là, qui étaient d'ajouter trafic de drogue et blanchiment d'argent.

Par contre, on a fait une autre proposition aussi, on dépose un autre amendement, qui vise, lui, à dire que, pour les contrats publics, donc ça deviendrait un élément restrictif pour les contrats publics. Là, on ajouterait les critères de blanchiment d'argent et de trafic de drogue. On fait une suggestion en disant: Trafic de drogue avec cinq ans d'emprisonnement, là, pour justement enlever les petits deals de drogue pour aller vraiment sur des choses plus majeures. Donc ça, c'est la proposition, l'autre amendement qu'on amène.

Pourquoi on le met dans les contrats publics? C'est qu'à notre avis, là, l'argument de la charte pèse moins lourd, parce que, si on enlève le droit d'un entrepreneur à soumissionner pour des contrats publics, là on n'enlève vraiment pas le droit de travailler, là, parce qu'il peut toujours travailler pour d'autres que le gouvernement. Donc, l'argument de la charte, à notre avis, tiendrait moins dans ce cas-là. Donc, voilà la proposition qu'on soumet au ministre.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, pourriez-vous nous distribuer ou me faire parvenir, M. le député... On disposerait du premier amendement, qui, je pense, se rattache à l'article 1 qui est présentement sous étude. Le deuxième amendement, possiblement, devrait aller à l'article 3 du projet de loi, mais on va le regarder plus attentivement lorsqu'on y arrivera.

M. Rebello: C'est ça, exact.

Le Président (M. Ouimet): On va étudier le premier amendement. Le libellé de l'article, M. le député de La Prairie, réfère à l'article 2. Alors, est-ce que vous proposez de suspendre l'article 1?

M. Rebello: ...secondes, juste pour s'entendre sur une question technique.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais... je vais suspendre les travaux à nouveau quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

 

(Reprise à 11 h 49)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous étions en train de faire des vérifications sur un amendement qui a été proposé. J'exprime toutes mes excuses auprès des centaines de milliers de téléspectateurs qui étaient suspendus à nos lèvres, mais nous reprenons nos travaux. Donc, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Donc, après discussion, là si on comprend bien, il y a deux éléments dans l'entente, si on veut, là, entre le ministre et l'opposition, là.

Le premier élément concerne l'article 1. Dans le fond, c'est d'ajouter des dispositions pour que les gens reconnus coupables de crime organisé, là, de gangstérisme, soient retirés, qu'on retire leur permis. Donc, c'est le premier élément. Donc ça, on a déjà un projet d'amendement maintenant.

Le deuxième élément de notre entente, c'est de rajouter la question du blanchiment d'argent puis du trafic de drogue avec cinq ans et plus d'emprisonnement, là, à titre indicatif, de rajouter ces deux éléments-là comme critères de restriction pour pouvoir travailler pour le gouvernement, donc dans les contrats publics.

Une voix: ...

M. Rebello: Mais là, là, la question...

Le Président (M. Ouimet): À quel article?

•(11 h 50)•

M. Rebello: ...la question que je vais poser au ministre... Bien, tantôt, ce que j'ai cru comprendre, c'est que le ministre était prêt à déposer... dans le fond, à discuter sur l'amendement à l'article 1, mais, pour ce qui est de discuter de l'autre amendement, comme on n'avait pas un projet de texte dès maintenant, il faudrait qu'on travaille un peu sur le projet de texte, puis, en début d'après-midi, on pourrait, à ce moment-là, nous, déposer le deuxième amendement. C'est ça que je comprends bien. On va s'entendre avant, là, quel article on doit modifier, 3 ou 4, «whatever», là, on est dans le débat technique. Mais on aurait cet...

Donc, moi, ce que je proposerais, là, si le ministre ne voit pas d'objection, là, c'est qu'on fasse maintenant une discussion informelle sur la question du contrat public, même si on n'a pas encore le... l'article. O.K.? Parce que j'aimerais ça... j'aimerais ça comprendre le point de vue de... savoir, disons, de la part du gouvernement, là, l'ouverture au niveau du contrat public, tout ça, en entendre un petit peu là-dessus de votre part, puis après ça on pourrait tomber à l'adoption des articles formels, là. Quand on va avoir le deuxième, on pourra passer les deux en rafale puis les adopter en début d'après-midi pour que vous...

M. Hamad: Ce qu'on a dit, ce qu'on a dit ensemble...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant. Je vais reconnaître le ministre, puis par la suite je vais aller à vous, Mme la députée de Lotbinière.

M. Hamad: En fait, sur les principes, il n'y a pas de problème là, O.K., l'amendement 1 que vous allez déposer, après ça l'amendement qu'on va amener pour les contrats publics. Sur le processus, on a dit que vous allez déposer un amendement. On va discuter de cet amendement-là, on va l'adopter et on mettra en suspension puis on verra. De toute façon, il ne reste pas beaucoup de temps. On va continuer l'adoption, l'article 1 avec les amendements. Une fois qu'on a fini ça, lorsqu'on arrive à l'autre point, on va faire le... comme on a fait avec le premier.

M. Rebello: Ah! O.K. Donc, vous, vous souhaiteriez qu'on dépose tout de suite notre amendement.

M. Hamad: Oui, oui, parce qu'on est là-dessus, là, actuellement. C'est ça.

M. Rebello: O.K. Bien, je vais en parler avec mes collègues. On peut suspendre deux minutes, puis je vais revenir.

Le Président (M. Ouimet): ...reconnaître la députée de Lotbinière avant. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Moi, j'ai... Pour l'article 1, j'ai tout un autre genre de discussion qui n'a pas été touché, là, dans le cadre de... Bien, ce qu'on a... ce qu'on a déterminé ici, là, c'est le quoi, quelles infractions. À date, ce dont on a parlé, c'est quelles infractions et puis quels entrepreneurs et quels contrats.

Moi, ce que je voudrais parler, c'est le comment. Comment ça va s'opérer sur le terrain, ces délivrances de permis ou ces retraits de permis? Donc, je pense qu'il faut laisser la place pour tenir cette discussion-là aussi.

Le Président (M. Ouimet): Bien, regardez, Mme la députée de Lotbinière, on va disposer du... de l'amendement à l'article 1 qui est présenté par M. le député de La Prairie, et puis par la suite l'article 1 va demeurer en discussion, et je vous reconnaîtrai pour faire une discussion sur le comment, pour reprendre vos termes. M. le ministre.

M. Hamad: Pour permettre à mon collègue de déposer son amendement, moi, je retire les amendements qu'on a déposés.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, y a-t-il consentement pour permettre au ministre du Travail de retirer les amendements à l'article 1? Consentement. Les amendements sont retirés.

M. Hamad: ...déposer son amendement.

Le Président (M. Ouimet): Juste...

M. Rebello: ...d'abord dire que je pense que les questions de...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Juste un instant. Madame...

Mme Roy: Ma compréhension des amendements, là, c'est la feuille qui est ici mais pas ce qui est dans le cahier, là.

Le Président (M. Ouimet): Il y a eu un amendement qui a été présenté jeudi dernier, et c'est cet amendement-là qui est retiré, qui avait... Il avait été mis en discussion, et là il est retiré. Et là je reconnais le député de La Prairie pour qu'il nous présente formellement son amendement à l'article 1.

M. Rebello: O.K. Comme le ministre vient de me dire, nous autres, dans le fond, ce qu'on aimerait, là, avant de déposer l'amendement, c'est un engagement, là, qui dit... qu'il nous répète, là, dans le fond, qu'il est d'accord avec ce avec quoi on est d'accord, puis après ça on dépose notre amendement avant le dîner puis on s'en va... on s'en va luncher puis réfléchir à l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: C'est l'entente qu'on a eue ensemble. Alors, je confirme solennellement l'entente qu'on a eue. Est-ce que vous voulez que je dise tous les détails de l'entente?

M. Rebello: ...là, comme, moi, je les ai expliqués, j'aimerais ça que vous...

M. Hamad: Alors, quand on a confirmé ça, vous m'avez dit qu'on va amener une modification pour la drogue et le blanchiment d'argent, qu'on va le mettre dans l'article, peut-être, 65.1 dans le projet de loi.

Évidemment, ça démontrait votre volonté vers l'adoption du projet de loi, hein? Si vous voulez que je dise l'entente, on va le dire au complet, alors je confirme en même temps votre volonté, que vous m'avez dit que vous voulez adopter le projet de loi. C'est-u vrai, M. le député de La Prairie?

M. Rebello: On va continuer dans l'esprit, comme on a fait. Dès le premier article, on l'a adopté, ça voulait dire qu'on était dans la bonne voie. Là, on continue.

Non, c'est clair, on est dans l'intention d'adopter le projet de loi. On pense que l'orientation générale de ce projet de loi là, c'est quelque chose... c'est des choses qui doivent être faites, donc on continue dans l'esprit de la loi.

M. Hamad: Les ententes étant clarifiées et confirmées de part et d'autre, l'amendement, maintenant, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Est-ce que vous voulez que je le lise ou...

Le Président (M. Ouimet): S'il vous plaît.

M. Rebello: O.K. Donc, l'amendement à l'article 1 qui modifie l'article 58 de la Loi sur le bâtiment:

1° remplacer le paragraphe 1° de l'article 1 par le suivant:

1° par le remplacement du paragraphe 8° du premier alinéa par le suivant:

«8° elle n'a pas été déclarée coupable, dans les cinq ans précédant la demande, d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte criminel et qui sont reliés aux activités que la personne entend exercer dans l'industrie de la construction, ni d'un acte criminel prévu aux articles 467.11 à 467.13 du Code criminel (Lois révisées du Canada, chapitre C-46), à moins qu'elle ait obtenu la réhabilitation ou le pardon;»;

2° remplacer le paragraphe 8.2° proposé par le paragraphe 2° de l'article 1 par le suivant:

«8.2° elle a fourni, le cas échéant, la liste de ses prêteurs au terme d'un contrat de prêt d'argent, accompagnée d'une déclaration de chaque prêteur indiquant pour lui et, s'il s'agit d'une société ou d'une personne morale, ses dirigeants dont il précise les noms, s'ils ont été déclarés coupables, dans les cinq ans précédant la date du prêt, d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte criminel, sauf s'ils ont obtenu la réhabilitation ou le pardon;»;

3° supprimer le paragraphe 3° de l'article 1.

Juste pour... une petite question, là, juste pour préciser, il y a deux éléments à souligner là-dedans. C'est que, d'abord, on n'utilise pas le mot «gangstérisme», là. Malheureusement, ça a l'air qu'on a le droit d'en parler pendant deux heures, mais on ne le met pas dans la loi, là.

Deuxièmement, on a... on a modifié aussi, là, à la suggestion du légiste, là... on a modifié aussi le 8.2° en ajoutant «sauf s'ils ont obtenu la réhabilitation ou le pardon», là, question d'être plus clair, je pense, sur l'esprit de la loi, là, mais c'était toujours sous-entendu qu'on... les actes criminels, une fois qu'il y avait eu pardon, il n'y avait plus de poids pour retirer des permis.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce qu'il y a des questions, des commentaires sur l'amendement à l'article 1 présenté par le député de La Prairie? Les discussions ont été faites. Je... M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Bien, simplement, c'est ça, insister sur le fait qu'on est d'accord avec cet amendement-là, même si on aurait aimé en mettre plus. On aurait... On pense, nous, que, par exemple, des questions... trafic de drogue majeur, blanchiment d'argent auraient dû justifier le retrait d'une licence. Mais, étant donné les arguments de charte, tout ça, on s'est rendus à la suggestion de ne pas en traiter au moment... dans l'article qui définit les pouvoirs pour retirer une licence. Mais par contre on est contents que le ministre ait été d'accord pour qu'on le mette au niveau du... des contrats. Donc, au moment des contrats publics, à ce moment-là, les restrictions sont plus élevées, puis, à ce moment-là, on ne touche pas, on ne viole pas la charte.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Bien, moi, je voudrais juste rappeler: On avait parlé, la semaine dernière, concernant une liste qu'on pourrait divulguer ou... concernant le point 8.2°, lorsqu'on parle des prêteurs, là, ceux qui seront... ceux qui seront déclarés invalides, là, face à la construction. Est-ce qu'il y a quelque chose qui a été regardé plus pertinemment avec peut-être la CCQ pour voir s'il y a une manière qu'on va pouvoir afficher ces gens-là pour être certain qu'ils sortent complètement du... de la régie de la construction, pour s'assurer au moins? Parce que, là, on sait bien que, si ce prêteur-là est fautif, on ne retirera pas à la première, donc, lui, il va pouvoir continuer à aller s'amuser, là, manière de parler. Donc, est-ce qu'il y a quelque chose qui était plus précis là-dedans?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: Oui. M. le Président, suite à notre discussion la semaine dernière, la liste des prêteurs qui ne sont pas... mettons, qui ne permettent pas à l'entrepreneur d'obtenir sa licence sera publiée à la... au site de la Régie du bâtiment.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions, commentaires?

M. Rebello: ...question au niveau juridique, là. Vous, au niveau de la charte, vous pensez que, dans ce cas-là, il y a moins de problèmes, c'est ça? J'aimerais ça vous entendre sur la distinction entre la question de placer ça au niveau du... au niveau des contrats publics au lieu de le mettre dans l'article principal.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Compte tenu de l'heure, Me Poisson, ça va vous permettre de réfléchir à la réponse pendant l'heure du dîner. Il est maintenant midi, donc la commission va suspendre... ou ajourner ses travaux sine die, en attendant l'avis du leader en Chambre. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

 

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Au moment de la suspension, le député de La Prairie avait déposé un amendement. Alors, M. le député de La Prairie, je vous cède la parole. Vous l'avez lu, vous l'avez présenté.

M. Rebello: Donc, bien, on attend les questions.

M. Hamad: ...les questions, on est d'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais mettre l'amendement aux voix. C'est ça? Est-ce que l'amendement proposé par le député de La Prairie à l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous revenons sur l'article 1 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires sur l'article 1?

M. Rebello: Bien, M. le Président, dans notre discussion, on avait convenu qu'on amènerait aussi un amendement à un autre article, là, l'article 3.1. Je ne sais pas si c'est le temps de l'amener ou on va y revenir plus tard, à l'article 3.1.

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous... On peut faire deux choses. On peut adopter l'article 1, tel qu'amendé, ou on peut... on peut le suspendre.

M. Rebello: Bien, sur l'article 1, si on... donc, si on a d'autres amendements ou d'autres discussions, on peut le faire ou... Après ça, on va revenir après au 3.1?

M. Hamad: On finit puis on avance. On a dit qu'on fait ça.

M. Rebello: O.K. Ça fait que, le 3.1, vous voulez l'amener plus tard?

M. Hamad: Bien, ça s'en vient, On finit 1, 2, on s'en va à 3. On amène l'amendement à 3, on fait les discussions puis on continue. Alors là, l'article 1 est adopté. On a amené l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): Non, l'amendement est adopté. Alors, je vais mettre aux voix l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 1...

M. Rebello: On peut-u discuter sur l'article 1, d'autres... des questions de précision?

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui, oui, l'article 1 est en discussion.

M. Rebello: O.K. Donc, c'est ça, la question qu'on se posait de notre côté... Là, on couvre les entrepreneurs, les actionnaires, les prêteurs, sauf, dans le fond, des prêteurs institutionnels. On se demandait: Les sociétés de fiducie, qui ne sont pas nécessairement des prêteurs institutionnels mais qui sont des sociétés, là, on peut créer une société de fiducie et prêter de l'argent, est-ce que ces sociétés-là sont couvertes par la loi... ou si on ne devrait pas ajouter une précision à cet égard?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, juste une petite question d'intendance. Il ne vous resterait plus de temps, M. le député de La Prairie, pour discuter de l'article 1, mais, de consentement, on peut tout faire. Alors, s'il y a consentement de la part des collègues, on va ajouter du temps à notre ami député de La Prairie. Consentement? Allez-y.

M. Rebello: Merci. Donc, bien, vous avez bien compris ma question. Peut-être que vous voulez prendre un peu de temps pour regarder, là?

M. Hamad: Il a la réponse. Allez-y.

Le Président (M. Ouimet): Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Alors, le paragraphe 4° vise les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne tel que défini par la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. On voit que ce sont des sociétés qui sont définies dans la loi que je viens de mentionner, et on mentionne que «la présente loi s'applique aux sociétés qui empruntent du public des fonds sous forme de dépôts pour des fins de prêts et de placements — c'est pour ça qu'elles sont lࠗ et qui pour exercer cette activité doivent s'inscrire auprès de l'Autorité des marchés financiers en application de la Loi sur l'assurance-dépôts».

Donc, les institutions qui sont là sont celles qui nous ont été suggérées par l'Autorité des marchés financiers parce qu'elles sont contrôlées par cette autorité-là, sauf la Loi sur les banques, là.

M. Rebello: O.K. Mais on s'entend qu'on peut avoir une société de fiducie, là, qui n'est pas réglementée par l'AMF, là, qui est une... comme une compagnie, dans le fond? Une société de fiducie, c'est une autre forme d'institution qui peut faire des affaires, qui peut prêter de l'argent, qui peut contracter. Bon, ces sociétés de fiducie là qui ne seraient pas couvertes par l'Autorité des marchés financiers, qui ne seraient pas... ne seraient pas des prêteurs institutionnels, à ce moment-là... mais qui prêteraient de l'argent, est-ce qu'à ce moment-là... est-ce que ce ne serait pas mieux de le préciser dans la loi qu'on les couvre aussi? Parce que je pense que l'esprit, c'est de... ce n'est pas d'exclure un type de structure légale plutôt qu'un autre, là.

M. Hamad: ...la définition, là. En fait, ce qu'il vient... ce qu'il vient faire, le projet de loi, ici, c'est les sociétés de fiducie tel que défini par S-29.01. Donc, ces sociétés-là, qui sont les mêmes que les banques, elles réfèrent à l'Autorité des marchés. Donc ça, c'est exclu. Toutes autres formes sont incluses.

M. Rebello: ...prêteurs, peu importe la structure qu'elles ont, même si ce n'est pas des compagnies, c'est des sociétés de fiducie, tous les actionnaires aussi, peu importe la structure, puis tous les dirigeants d'entreprise, même s'ils dirigent une société de... de fiducie.

M. Hamad: Exact, exact. Ce qu'on a demandé, ce que... le débat qu'on a fait sur le prêteur, rappelez-vous, on a tout ajouté ça.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Dans le... dans l'amendement, là, au point 1°, après qu'on ait parlé de l'article 467.11 à 467.13, à la... le dernier bout de la phrase, «à moins qu'elle ait obtenu la réhabilitation»...

M. Hamad: On l'a adopté, là, on vient de l'adopter, là. C'est adopté, là. On parle de...

Le Président (M. Ouimet): L'amendement, on en a disposé, là. Il est adopté, il n'est plus vraiment en discussion.

M. Leclair: O.K. Mais on ne peut plus poser de question sur le point 1°?

Le Président (M. Ouimet): Bien, c'est parce que les questions ont été faites sur l'amendement. J'ai compris qu'il n'y avait plus de question, donc on l'a mis aux voix et on l'a adopté.

M. Rebello: ...ce ne serait pas une affaire bien, bien «touchy», c'est juste une question de bien comprendre, là, parce qu'il y a quelqu'un qui m'a fait remarquer...

Une voix: ...

M. Rebello: C'est ça, «réhabilitation», là, le sens du mot. Parce qu'on a compris qu'on voulait dire quelqu'un qui est... qui a eu son pardon. O.K.? Mais quelqu'un qui... Parce que, je ne sais pas, y a-tu une définition juridique de quelqu'un qui est réhabilité? Est-ce que c'est... quelqu'un qui n'a pas son pardon peut être réhabilité? Je ne sais pas.

Excusez-nous de refaire... On aurait peut-être dû le poser tantôt, mais...

Le Président (M. Ouimet): Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Alors, l'expression «réhabilitation» est dans la loi sur les casiers judiciaires. C'est l'expression qu'on utilise en français. Le mot «pardon» est utilisé en anglais, mais la charte prévoit le pardon. Alors, c'est pour ça que, dans chaque disposition qui traite de cette question-là, on parle de réhabilitation ou pardon, mais, dans la loi sur les casiers judiciaires, c'est la «réhabilitation», le terme qui est utilisé.

M. Rebello: O.K., ça veut dire la même chose. C'est un synonyme, dans le fond.

M. Poisson (Jean-Martin): C'est ça, oui.

•(15 h 40)•

Le Président (M. Ouimet): Ça va? D'autres questions sur l'article 1?

M. Rebello: ...ça, c'est important. Au niveau du processus, là, quand on décide qu'est-ce qui est lié ou non à la construction, en ce moment, c'est flou, dans le sens qu'il n'y a pas de règlement qui définit ça. Donc, ça reste à la régie.

Ça peut conduire à des situations... Je vous donne un exemple, c'est ça, les entreprises, les entreprises de déneigement qui avaient été considérées... qui avaient été jugées coupables, en fait qui s'étaient déclarées coupables de complot. La régie aurait pu dire, par exemple: Ah! c'est un complot qui a rapport au déneigement. Le déneigement, ce n'est pas de la construction. Ils auraient pu donner cette explication-là, On ne l'a jamais vraiment sue, l'explication, parce que, là, les délais sont expirés, mais vous voyez que ça donne quand même lieu à une certaine interprétation.

On comprend qu'il y a un objectif, c'est de s'aligner un peu avec la charte, là, qui dit qu'on peut quand c'est lié au domaine d'activité. Donc, c'est probablement pour ça qu'il y a le concept de «lié à l'activité». Mais on se demandait s'il n'y avait pas pertinence d'aller peut-être... parce que c'est... d'encadrer un peu plus la régie sur ses interprétations, que ce soit plus clair pour tout le monde.

Comment vous voyez ça, M. le ministre, cette question-là de «lié à la construction»? Comment le processus pourrait être moins discrétionnaire, dans le fond?

M. Hamad: Il n'est pas discrétionnaire. Ça, c'est important, là. Ce n'est pas parce que les gens de la régie décident de prendre une décision... D'ailleurs, les entrepreneurs, ils peuvent demander une révision d'une décision, là. Alors, ça ne se fait pas de, oui, je décide un matin puis...

M. Rebello: Comment ça marche, le processus? Peut-être nous expliquer ça. Je pense que ce serait bien pour le bénéfice de tout le monde.

M. Hamad: ...l'expliquer, comment ça marche.

Le Président (M. Ouimet): Alors, pourriez-vous nous donner votre nom et votre titre, s'il vous plaît?

Mme Gingras (Martine): Oui. Je suis Martine Gingras, de la Régie du bâtiment. Je suis responsable des enquêtes et de la vérification.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Hamad: Alors, expliquez, Mme Gingras, comment le processus se fait actuellement, de quand on obtient l'information, à partir de l'obtention de l'information, jusqu'au retrait de licence ou les... tous les droits de révision, etc. Le processus en résumé, là, comment ça se passe.

Mme Gingras (Martine): La première des choses, quand on reçoit l'information à l'effet que quelqu'un a été déclaré coupable d'un acte criminel, il y a une enquête qui est ouverte pour aller chercher l'information pour s'assurer que c'est lié aux activités que l'entrepreneur exerce, donc les activités de construction.

Je pourrais donner un exemple. Puis là je ne voudrais pas qu'on prenne un exemple concret, mais quelqu'un qui, exemple, est déclaré coupable d'un acte criminel qui est lié à avoir volé, exemple, des matériaux ou des choses comme ça puis qui s'en est servi pour ensuite aller soit construire un bâtiment ou... donc il ne l'a pas nécessairement volé sur un chantier puis travaillé avec, mais on peut dire, à ce moment-là, que c'est lié à... aux activités que lui exerce. Mais chaque cas est un cas d'espèce. Mais je ne sais pas si c'est clair pour vous, là, c'est un des exemples que je pourrais vous donner.

M. Rebello: Puis comme... Si on prend l'exemple de ce qui s'est passé avec le déneigement, là, est-ce que vous jugez que le déneigement, ça faisait partie de la construction ou pas, d'après vous? Mettons que ça se pose, cette question-là.

Mme Gingras (Martine): Pour moi, je pense, c'est un dossier qui est du passé, à moins qu'on me dise que je doive répondre. Il faudrait l'analyser davantage. Je ne sais pas si vous voulez que...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'il y a eu une décision de rendue par la Régie du bâtiment là-dessus?

Mme Gingras (Martine): Je peux répondre? À l'époque, la décision qui a été rendue, c'est que les travaux n'étaient pas liés aux activités que l'entrepreneur exerçait au niveau de la construction, parce que c'était du déneigement, et le déneigement n'est pas considéré comme des travaux de construction nécessitant une licence d'entrepreneur.

M. Rebello: O.K. Donc, c'est une définition quand même assez... assez restrictive, parce qu'on aurait pu aussi plaider qu'étant donné que c'est... c'était un complot sur un appel d'offres, puis que, ces appels d'offres là, on en fait dans la construction, ça touchait à la crédibilité de l'entreprise pour agir dans la construction sur des appels d'offres. Vous voyez? Il aurait pu y avoir des interprétations comme ça, puis c'est ça, nous, qui pose problème.

Comment on... comment on pourrait avoir une définition? Parce que vous avez vu la réaction de l'opinion publique dans le dossier: il n'y a personne qui s'est dit que ce n'était pas lié, là. Tu sais, vous, vous l'avez interprété comme ça, je comprends, là, mais, même l'avis qu'on a eu dans les journaux de la Régie du bâtiment, ça n'a pas été de dire que ce n'était pas lié, ça a été de dire: On aurait dû l'enlever, mais, dans le temps, on n'avait pas les inspecteurs, puis ce n'était pas une priorité, là, tu sais. Ça fait qu'il y a plein d'interprétations.

Le Président (M. Ouimet): On n'est pas devant un organisme quasi judiciaire, M. le député, mais il y a quand même eu une décision administrative de rendue. Ça fait que, comme président, je veux juste... On peut prendre d'autres cas hypothétiques, mais, celui-là, il y a eu comme une décision de rendue par la régie, alors il faut y aller avec prudence.

M. Rebello: Mais la décision, elle se prend comment?

Mme Gingras (Martine): Ce que je peux vous dire pour les dossiers, les prochains dossiers, parce que je ne veux pas parler du passé, je vous ai donné l'information, nous, pour les prochains dossiers, nos enquêtes vont être beaucoup plus pointues. Connaissant ce qui se passe dans le milieu de la construction aujourd'hui aussi, on va aller chercher beaucoup plus d'informations avant de rendre une décision. Par contre...

M. Hamad: Comment, la décision? Comment on fait? Ils veulent savoir, le processus de décision, on le fait comment.

On fait remplir... Je vais commencer, là, puis vous compléterez, là. On fait remplir... Dans le projet de loi ici, on fait remplir un formulaire. On dit: Vous allez dire, vos actionnaires, vos dirigeants et vous, c'est... et vos prêteurs, avez-vous un dossier criminel, là, lié à la construction, pour l'entrepreneur, ou gangstérisme? Parce qu'on change la loi maintenant. Et, deuxième élément, les prêteurs, lié à leurs activités de prêteur. Il dit: Oui, j'ai une activité de... j'ai été condamné pour ça. Alors...

Mme Gingras (Martine): À ce moment-là...

M. Hamad: ...à partir de là, vous faites quoi?

Mme Gingras (Martine): O.K. À ce moment-là, on va aller chercher, premièrement, la décision. On va également aller cueillir de l'information au niveau de l'enquête par rapport aux parties qui ont été impliquées et d'autres informations, qui sont des techniques d'enquête que vous comprendrez que je ne peux pas toutes les dévoiler ici aujourd'hui.

Par la suite, il y a un dossier qui est monté et soumis au régisseur. Le régisseur, lui, à ce moment-là, va convoquer l'entrepreneur pour qu'il vienne s'expliquer et fasse part, lui aussi, des faits, mais, nous, on va l'avoir déjà enquêté, rencontré et rencontré d'autres parties. Et, à ce moment-là, tout dépendant de l'information que nous aurons, bien la licence sera annulée, ou refusée, ou conservée.

M. Rebello: Puis la discussion sur qu'est-ce que c'est, la définition de «lié à la construction», est-ce que c'est pris par un conseil d'administration chez vous ou c'est juste l'inspecteur qui décide si c'est lié ou pas? Y a-tu un... y a-tu un avis qui est pris à un niveau politique?

Mme Gingras (Martine): C'est l'équipe, premièrement, l'équipe d'enquête. Ensuite, ça revient chez moi, à la Direction de l'enquête. Ensuite, le dossier est transmis à la Direction des affaires juridiques, chez nous aussi, pour passer le troisième cap, si on veut, là, de validation. Puis, par la suite, là, c'est transmis au régisseur, qui, lui, va prendre une décision.

M. Hamad: Mais il n'y a pas de décision politique, ce n'est pas une décision de conseil...

Mme Gingras (Martine): Non, pas du tout.

M. Hamad: ...ce n'est pas une décision de dire: Moi, ça me tente aujourd'hui, sortez ça de là, là.

Mme Gingras (Martine): Non.

M. Rebello: Quand l'entrepreneur n'est pas content de la décision qui a été prise... ou, mettons, les citoyens ne seraient pas contents, ou le client, ou peu importe, là, est-ce qu'à ce moment-là il y a un processus d'appel?

Mme Gingras (Martine): Le... Un, premièrement, l'entrepreneur vient défendre son point de vue à la régie, devant le régisseur. On lui dit qu'il peut venir défendre son point de vue. Si la régie décide d'annuler ou de ne pas émettre une licence, à ce moment-là, il peut aller à la Commission des relations de travail pour faire valoir son point de vue et faire appel sur la décision.

M. Rebello: À la Commission des relations de travail?

Mme Gingras (Martine): Oui.

M. Rebello: O.K. Puis c'est eux autres qui font... qui regardent ça. Est-ce qu'il y a eu des...

Mme Gingras (Martine): Qui peuvent renverser la décision de la régie.

M. Rebello: O.K. Puis ça, est-ce que c'est fréquent, ça, le... des processus d'appel? Est-ce qu'il y eu a beaucoup à la...

Une voix: Ce n'est pas fréquent.

Mme Gingras (Martine): Ce n'est pas fréquent.

M. Rebello: Ce n'est pas fréquent, il n'y en a pas eu beaucoup. Il n'y a pas eu de...

Une voix: Ce n'est pas fréquent.

M. Rebello: O.K. Ça fait que donc le processus, c'est que c'est l'appareil qui décide, là, les gens comme vous en lien exécutif qui décident de l'interprétation du lien avec la construction. Puis, si, mettons, ce n'était pas l'entrepreneur, mais c'était le client ou d'autres qui n'étaient pas satisfaits de la décision, est-ce que le processus d'appel est ouvert aussi ou c'est juste pour celui qui est touché?

Mme Gingras (Martine): C'est pour celui qui est touché.

Une voix: ...

M. Hamad: Niveau légal. Allez-y, monsieur... Me Jacques.

M. Leroux (Jacques): La loi prévoit textuellement...

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous, maître, juste... Prenez place, s'il vous plaît. Vous... Votre nom et votre titre.

M. Leroux (Jacques): Jacques Leroux, directeur des affaires juridiques de la Régie du bâtiment du Québec.

La loi prévoit que toute personne intéressée peut faire... peut demander à la régie une révision ou encore exercer un recours devant la Commission des relations de travail. Donc, il s'agit, pour la personne, de démontrer un intérêt. Ce n'est pas nécessairement uniquement la personne visée par la décision mais toute personne qui aurait un intérêt dans cette décision-là.

M. Rebello: ...un client, donc.

M. Hamad: C'est-à-dire: Un client peut faire ça. Il a un intérêt si l'entrepreneur est chez lui et il doute que, cet entrepreneur-là, il a la bonne licence.

M. Rebello: Ou un payeur de taxes, si c'est un cas de contrat public.

M. Hamad: Mais il faut qu'il ait un intérêt.

M. Leroux (Jacques): Il faut qu'il démontre l'intérêt, on s'entend.

M. Hamad: Le payeur de taxes, là, c'est... il a plein d'intérêts, là, mais pas celui-là, là.

M. Rebello: Pour... Oui, ils ont pas mal d'intérêt, de ce temps-ci, à ce que les contrats soient...

M. Hamad: Oui, mais pas... pas...

•(15 h 50)•

M. Rebello: Mais... Non, mais c'est important, ça, dans le sens que, là, le levier, le levier décisionnel, le... Quand c'est le gouvernement, est-ce que le citoyen payeur de taxes pourrait demander à la régie de revoir la décision? Comme, mettons, on l'a vu dans le dossier du déneigement, si tout le monde trouvait que c'était trop restrictif, ils auraient pu aller à la Commission des relations de travail puis dire, là: Comme payeur de taxes, moi, j'ai un intérêt?

M. Hamad: Non. Là, il y a un processus, là. Ce n'est pas: tout le monde peut appeler, puis, tu sais, on... Tu sais, ce n'est pas comme ça que ça marche, là. Il y a la régie qui prend la décision. Si l'entrepreneur, il n'est pas d'accord, il demande la révision. Il peut aller à une instance plus élevée, qui est... C'est un tribunal, en passant, c'est un tribunal administratif. On est dans les tribunaux.

Maintenant, quelqu'un qui est lié à l'activité de l'entrepreneur, c'est-à-dire un client — votre question était bonne — un client qui doute de la licence d'entrepreneur, ça peut être l'ingénieur qui fait des travaux avec... Quand ils sont liés à l'activité autour, ils peuvent demander. Sinon, on ne pouvait pas ouvrir la porte à tout le monde de dire: Moi, ça me tente aujourd'hui, je n'ai rien à faire, prend le téléphone: Je vais aller tout contester les décisions de la régie.

Alors, tu sais, c'est un processus, c'est un tribunal, et c'est des inspecteurs avec des régisseurs, si j'ai bien compris. Les régisseurs prennent les décisions.

Là, votre deuxième question pertinente, vous avez demandé: Est-ce que le conseil d'administration se mêle de ça? La réponse, c'est...

Mme Gingras (Martine): C'est non. La réponse, c'est non.

M. Hamad: Non. Alors, est-ce qu'il y a un processus de révision? La réponse...

M. Leroux (Jacques): C'est oui.

M. Hamad: Et la révision se fait par...

M. Leroux (Jacques): Par un membre du... par un régisseur qui n'est pas celui qui a rendu la première décision, et le recours se fait devant la Commission des relations de travail. Donc, c'est deux... il y a deux niveaux.

M. Hamad: La Commission des relations de travail, c'est un tribunal administratif?

M. Leroux (Jacques): Oui.

M. Hamad: O.K. Alors, merci.

Le Président (M. Ouimet): ...que nous avons reçue la semaine passée, M. le ministre, pour vérifier les orientations et les objectifs. Alors, ils ont fait un excellent travail, en passant.

M. Hamad: Bon. Vous voyez, la politique ne le sait même pas, qu'il a été reçu, alors il n'y a pas de lien avec le tribunal.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Oui. Ma question, M. le Président, irait peut-être aussi à Mme Gingras. Avec ces changements, comme vous dites, ça va changer peut-être à partir de demain ou suite à l'adoption de cette loi-là, est-ce que vous êtes en mesure de dire... ou est-ce que le ministre prévoit, lui, qu'il va y avoir des changements soit sur les ressources nécessaires ou monétaires d'attribuées à ça aussi, pour s'assurer que, si un...

M. Hamad: C'est une bonne question. Et, pour ça, on a dit qu'on ajoute 13 ressources. On a prévu d'ajouter des ressources additionnelles pour faire...

M. Leclair: À la CCQ?

M. Hamad: À la... pas la CCQ, Régie du bâtiment du Québec. C'est la régie ici, mais il y a 13... vous avez raison aussi de confondre parce qu'il y a 13 aussi à la CCQ pour le travail au noir.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est parce que vous parlez de certaines séquences, là, puis ça, ça s'en va jusqu'au régisseur. Il y en a comment, de régisseurs, à la Régie du bâtiment? C'est...

M. Hamad: Il y en a deux.

Mme Gingras (Martine): Il y a... il y a trois personnes qui peuvent agir à titre de régisseur à la Régie du bâtiment.

M. Dufour: D'accord. O.K. Et, lui, c'est une décision qui est irréversible, sauf par rapport à la Commission des relations de travail. Ça veut dire que...

M. Leroux (Jacques): C'est une décision... Excusez-moi. C'est une décision qui est révisable au sein de la régie par un autre régisseur, pas par le... pas par celui qui a rendu la première décision... ou, si le citoyen désire... comme la révision, il peut se porter... il peut exercer un recours devant la Commission des relations de travail. C'est...

M. Dufour: Je veux comprendre. Il y a un régisseur qui émet une décision; la décision est contestée, on l'envoie à un autre régisseur.

M. Leroux (Jacques): Oui. C'est-à-dire que c'est au choix du citoyen. Bon.

M. Dufour: Oui, mais...

M. Leroux (Jacques): On l'envoie devant un autre régisseur, oui.

M. Dufour: Non, non, mais mettons que le citoyen sait ça, là. O.K.? Le dernier recours, c'est d'aller à la Commission des relations de travail...

M. Leroux (Jacques): C'est bien ça.

M. Dufour: ...mais là la décision est sans appel. Je ne me trompe pas?

M. Leroux (Jacques): Est sans appel.

M. Dufour: O.K. Donc, c'est ça, le processus, là. Puis vous avez dit, tout à l'heure, que ce n'est pas fréquent que ça arrive.

M. Leroux (Jacques): Oui, mais ce n'est pas... ce n'est pas un appel, à ce moment-là.

M. Hamad: Sans appel, là...

M. Leroux (Jacques): On peut exercer un recours devant la Cour supérieure.

M. Hamad: Sans appel, là, c'est que le conseil des relations de travail, une fois qu'il a pris sa décision, il n'y a rien qui empêche quelqu'un, il peut aller en Cour supérieure, là. Je veux dire, il peut aller au niveau supérieur, mais là il va en cour.

D'ailleurs, ce qu'on a vu avec, par exemple, Wal-Mart aujourd'hui, là, c'est une... Tu sais, on peut, il n'y a rien qui empêche.

M. Dufour: Sauf que... Je m'excuse...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Non, non, c'est votre droit de parole à vous.

M. Dufour: Mais, en attendant, la décision de la Commission des relations de travail tient, sauf si elle est défaite en Cour supérieure.

M. Hamad: On se comprend.

M. Rebello: Si on reprend l'exemple des compagnies de déneigement, là, ceux... mettons, une fois que vous avez rendu votre décision, vous l'avez rendue, ce serait quelle date que vous avez rendu une décision là-dedans, à peu près? Ça a été fait en 2000, sur le moment, ou il n'y a pas eu de décision à ce moment-là?

M. Hamad: Bien, ce que... L'information qui m'a été fournie: il n'y a pas eu de décision, puisqu'ils n'ont pas enlevé la licence. Ce qui... La décision en 2000-2001 à la régie, c'était de ne pas faire des démarches, parce qu'ils ne faisaient pas le lien entre les deux. Ce qu'aujourd'hui... Si ça arrive, le cas, aujourd'hui, en passant, ça ne sera pas le même décision en 2000.

M. Rebello: Oui, mais donc comment, comment, à ce moment-là... Je vous donne un exemple: une des villes qui a été... tu sais, une des villes qui a été flouée par... au niveau du conflit... de la collusion, dans ce cas-là, quelqu'un qui aurait un intérêt qui aurait voulu remettre en question la décision, en disant: L'interprétation que vous faites de la définition du lien avec la construction est trop restrictive, sur quoi... qu'est-ce qu'ils auraient pu remettre en question s'il n'y avait pas eu de décision?

M. Leroux (Jacques): Bon, si on tient compte... Bon, en 2000, les gens ont... chez nous, ont eu une approche... une approche plus restrictive. Les travaux de déneigement n'étaient pas des travaux de construction; ils n'ont pas fait de lien avec les activités.

Aujourd'hui, on pourrait faire un lien, là. S'ils étaient soumis chez nous, on ferait un lien. On dirait: Écoutez, le lien pourrait être un lien fonctionnel au sein de l'entreprise, là, à savoir: ces mêmes équipements, la personne finance les équipements de ses activités en faisant des activités parallèles en déneigement. On pourrait établir un lien entre le déneigement et les travaux de construction.

M. Hamad: Ce que j'aurais fait, moi, aujourd'hui, et le ministre, dans le temps, il ne l'a pas fait. On est en 2001, là.

M. Rebello: Mais vous disiez que ça ne montait pas jusqu'au politique?

M. Hamad: Non.

M. Rebello: Comment? Comment vous auriez pu vous en mêler, alors?

M. Hamad: Bien, si j'ai entendu parler, moi, je demanderais à la régie de revoir puis étudier.

M. Rebello: Mais, sans vouloir tomber dans le trop politique, parce que ça allait bien, nos discussions, aujourd'hui, le point, je vous dirais simplement, là, c'est que, si vous dites que l'interprétation ne serait pas la même aujourd'hui, O.K., mais c'est le même texte de loi, là. Il faut peut-être le mettre quelque part, là, qu'on l'interpréterait différemment. Ce n'est pas à vous, les fonctionnaires, de décider ça, il faut que... il faut que les élus, ils disent qu'il faut qu'on soit plus ouverts sur la définition. Vous ne pensez pas que ça va faciliter votre travail si on fait notre travail?

M. Leroux (Jacques): D'abord, ce qu'il faut... ce qu'il faut spécifier, c'est qu'en 2000 le dossier est resté au niveau de l'inspection, puis, à ce moment-là, ils ont eu une approche plus restrictive. Puis aujourd'hui, avec les mesures que la régie entend mettre en place, là, avec notamment les vérifications systématiques auprès de la Sûreté du Québec, là, ces dossiers-là vont.. — puis il y a un nouveau cheminement, là, qui a été expliqué par Mme Gingras — ces dossiers-là vont cheminer maintenant à travers l'ensemble des... appelons ça les strates opérationnelles de la régie.

M. Hamad: Il y a une autre réponse complémentaire par Me Poisson. Poisson?

M. Poisson (Jean-Martin): Poisson.

M. Hamad: Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui, pas de problème. C'est simplement pour mentionner que la Régie du bâtiment, dans sa fonction d'adjudication, est un organisme spécialisé. Alors, c'est à lui qu'appartient, dans le fond, la responsabilité de déterminer ce qu'est le lien, c'est parce qu'on reconnaît qu'il a une expertise particulière, qu'il est capable de prendre une décision éclairée, un peu comme on le fait...

M. Rebello: ...pas le ministre qui va décider ça?

M. Poisson (Jean-Martin): Non.

M. Hamad: Il ne veut pas faire de la politique. Je n'en ferai pas, je n'en ferai pas. Mais c'est non.

M. Rebello: Bien, non, mais, pour revenir, au-delà des... il y a quand même une réalité, là. Moi, comme législateur, je me dis: Écoutez, il y a eu une situation où tout le monde aurait voulu un lien. Là, aujourd'hui, vous le voyez, mais, avec la loi qu'on avait, ce n'était pas évident, puis là on garde la même loi, bien, en tout cas sur cette partie-là, là. Vous comprenez un peu que je suis un peu perplexe. Puis je me dis: Il n'y a pas moyen de dire qu'on serait un peu plus... la définition du lien avec la construction pourrait être interprétée?

Je vous donne un exemple de possibilité, là. Je comprends qu'on a déjà adopté un amendement, là, suite à des bonnes discussions, mais, tu sais, je pense que l'esprit du ministre, là, quand il parlait de lien avec la construction, là, je pense que ça a toujours été un esprit quand même assez ouvert sur, exemple, déneigement. O.K.? Comme il l'a dit tantôt, lui, s'il avait été ministre, il aurait sanctionné.

Donc, pourquoi on ne dirait pas, par exemple, «lié à la construction et aux affaires», par exemple? Il va peut-être falloir que je repose la question après, là.

M. Hamad: ...tu peux faire les deux en même temps. On peut le faire, là, en passant.

M. Rebello: Donc, tu sais, pour être plus sûrs qu'on a une interprétation plus lousse, là, de ce que c'est qu'un acte lié à la construction, on pourrait dire «lié à la construction et aux affaires» ou quelque chose qui ferait en sorte que la définition, tu sais, aux affaires, dans le domaine... ce qui ferait qu'un contrat de déneigement, ça serait une... ça serait interprété comme de la construction, là.

M. Hamad: ...ce que vous venez de me dire, là. Aujourd'hui...

•(16 heures)•

M. Leroux (Jacques): Bien, tout simplement qu'aujourd'hui, ce que j'ai dit tantôt, c'est qu'on pourrait établir un lien, on pourrait établir un lien qui ne s'est pas fait à l'époque, parce que, les gens, effectivement, ça se fait au premier niveau. C'est certain que les... J'expliquais tantôt: Le lien, on doit l'établir avec les activités que la personne entend exécuter ou exécute dans l'industrie de la construction. Or, un lien fonctionnel avec la personne, les entrepreneurs en déneigement, en théorie, ne sont pas assujettis à la qualification, à la Loi sur le bâtiment, mais par ailleurs l'entrepreneur en construction l'est. Or, souvent, les gens utilisent, puis fréquemment, utilisent les mêmes outils, les mêmes appareils, pour financer leurs activités, donc on établit un lien facile dans ce cas-là.

M. Hamad: O.K. Autrement dit, là, la question fondamentale: On devrait-u changer la loi pour ça? La réponse, c'est non, parce que vous avez dit que la même loi, si on l'a faite, on pourrait l'arrêter puis enlever son permis, ce que vous êtes en train de dire.

M. Leroux (Jacques): C'est ça.

M. Hamad: Donc, ce n'est pas la loi qui n'est pas... qui n'a pas fait...

M. Leroux (Jacques): C'est plus une application trop restrictive de la disposition.

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant. Chers collègues, on a de la difficulté à entendre les explications fournies. Merci.

M. Leroux (Jacques): C'est plus une application trop restrictive de la disposition en 2000 qu'on questionne aujourd'hui.

M. Rebello: O.K. Juste un... Je trouve ça intéressant dans l'exemple qu'on prend du déneigement, vous dites: Les travailleurs dans le déneigement ne sont pas soumis au décret de la construction, donc on... Non, non, je veux juste finir mon... ce que j'ai compris. Vous dites: Ils ne sont pas soumis, eux, comme travailleurs, mais, par contre, la machinerie qu'ils utilisent, les compagnies travaillent dans la construction, donc c'est comme ça que même on pourrait interpréter que c'est de la construction.

M. Leroux (Jacques): Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit que les entrepreneurs... Je ne parle pas des travailleurs, je parle des entrepreneurs de construction, hein? Les travaux de déneigement ne sont pas considérés comme des travaux de construction. Donc, les entrepreneurs qui font du déneigement, uniquement du déneigement ne sont pas soumis à la qualification des entrepreneurs en construction. Sauf que, dans certains cas, les entrepreneurs de construction font aussi de façon accessoire du déneigement avec le même appareillage au même moment où ils font aussi des travaux de construction. Donc, on pourrait établir un lien avec ces activités-là, qui ne sont pas... qui par ailleurs n'existeraient pas parce que... si quelqu'un n'était pas un entrepreneur, et les activités qu'un entrepreneur fait dans la construction.

M. Rebello: Et c'est qui qui donne des permis pour déneiger?

M. Leroux (Jacques): Il n'y a pas de licence.

M. Rebello: Ça n'existe pas, ça?

M. Leroux (Jacques): Il n'y a pas de licence de déneigement. Ce n'est pas des travaux de construction assujettis à la Loi sur le bâtiment.

M. Dufour: Juste pour bien comprendre, là.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Il y a un élément qui est important, on va l'éclaircir, là. Ça veut dire qu'une personne... un entrepreneur peut avoir un contrat pour déneiger une institution publique, qui est une école ou un hôpital, mais, parallèlement à ça, il a un contrat pour déneiger où est-ce qu'il y a de la construction qui se fait. Donc, il y a un mixte des deux dans la même journée avec la même machinerie. Avec la présente loi, vous êtes capables de dire qu'il y a un lien avec la construction parce que c'est palpable, il y a la même machinerie pour faire les mêmes travaux.

M. Leroux (Jacques): Ce que je dis, c'est... Tout d'abord, les travaux de déneigement, ce n'est pas... ce ne sont pas des travaux au sens de la Loi sur le bâtiment. Ce n'est pas des travaux assujettis au chapitre IV, Qualifications professionnelles. Pour faire des travaux de déneigement, vous n'avez pas besoin d'avoir une licence d'entrepreneur. Bon. Mais par ailleurs ce que je dis, c'est qu'il y a des entrepreneurs de construction qui, de façon accessoire, pour rentabiliser leurs opérations, font des travaux de déneigement avec le même appareillage qu'ils utilisent en même temps pour faire des travaux de construction. Donc, on peut faire un lien avec les activités. S'il était condamné pour collusion dans le cadre de travaux de déneigement, on pourrait faire un lien avec ses activités de construction.

M. Rebello: Est-ce qu'on pourrait à ce moment-là le définir soit par règlement ou, je ne sais pas, dans la loi, ce serait encore mieux, comme législateurs, que le lien avec la construction ne nécessite pas que l'entreprise pose l'acte dans le domaine de la construction à partir du moment où c'est une entreprise qui fait aussi des affaires dans la construction. On interprète que le lien est avec la construction parce que c'est ça que vous venez de dire pour... Parce que ce n'est pas évident, ce lien-là, je vous le dis, là. Là, vous me le dites, là, là, mais ce n'est pas pour rien que vous arriviez à la conclusion inverse en 2000, là, c'est parce que ce n'est pas évident. Donc, le législateur qui fait des lois qu'on ne comprend pas, là, ce n'est pas l'idéal.

M. Hamad: Bien, cela dit, le problème de la charte, on revient encore une fois.

M. Poisson (Jean-Martin): C'est-à-dire que l'analyse, elle évolue en fonction des préoccupations de la société, je pense. Donc, c'est important qu'on puisse permettre à la régie d'adapter son évaluation du lien de la construction avec son évaluation de la société. C'est à la lumière des faits, on l'a dit souvent, je pense, là, c'est à la lumière des faits de la cause en l'espèce que le lien va s'évaluer.

Maintenant, ajouter des critères, il y a un danger, c'est qu'on peut devenir restrictifs, c'est-à-dire, actuellement le critère qu'il y a est très large, c'est en lien avec les activités de la construction, ça appartient à la régie de le déterminer. De vouloir le baliser davantage risque, je pense, de nous faire échapper des choses qui pourraient survenir, des besoins qui pourraient être constatés dans l'évolution des choses par la suite.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions, commentaires sur l'article 1?

M. Dufour: Sur l'article 1, juste pour me démêler, là, O.K.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: On a voté un amendement. Dans l'article 1, il y a l'article... il y a l'alinéa un, deux. On a supprimé le paragraphe...

Le Président (M. Ouimet): C'est des paragraphes quand ils sont numérotés. Lorsque c'est numéroté, on appelle ça des paragraphes.

M. Dufour: Des paragraphes. Alors, il y a le paragraphe 1°, le paragraphe 2°, on a supprimé le paragraphe 3°. Le paragraphe 4°, il est toujours là, lui, là.

Le Président (M. Ouimet): Je le vois toujours là, oui.

M. Dufour: Je le vois toujours là. O.K. Puis il y a de biffé, dans le paragraphe 4°, «poursuivable par voie de mise en accusation seulement». C'est parce que... C'est juste pour comprendre, parce qu'on n'en avait pas tellement parlé, là. On se comprend là-dessus, là? C'est exactement comme il est là.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Dufour: O.K.

M. Rebello: Question. Autant on a voulu, nous, dans les discussions, à date, être sévères envers les criminels qui ont posé des gestes graves, autant on a voulu aussi être conciliants et éviter des problèmes inutiles à du monde qui aurait posé des actes qui ne sont pas... tu sais, qui sont pardonnables, disons. M. le ministre, est-ce que vous avez évalué, là, en enlevant le fait... en enlevant... qu'on prévoit seulement les actes par voie de mise en accusation, donc on parle de tous les actes criminels, y compris les actes — il y a une expression, là... Me Poisson, vous...

Une voix: ...

M. Rebello: Non, il y a... Bien, il y a «hybride», mais «hybride» est avec...

Une voix: Sommaire.

M. Rebello: Par sommaire. Donc, un juge va dire: Vous êtes coupable d'un acte criminel, mais infraction sommaire. Habituellement, quand le juge indique ça, c'est parce qu'on ne veut pas pénaliser, justement, la personne par rapport à sa carrière. Je vous donne un exemple: dans la police, c'est comme ça. Dans la police, un acte criminel qui est sommaire, à ce moment-là, le policier ne sera pas entaché pour sa carrière. Là, nous, en enlevant ça, on ne donne aucune prise au juge, parce que, si le juge... S'il se passe — je vais vous donner un exemple — une bataille sur un chantier de construction, une bataille, tu sais, entre deux gars, disons, c'est un acte criminel. Mais une bataille, d'habitude, souvent, les juges vont considérer que c'est sommaire, O.K. Est-ce que, dans une situation comme celle-là, de pénaliser pour 10 ans la personne pour une bataille, est-ce que c'est... est-ce que vous avez évalué tout ça? Parce que nous, dans le fond, ce qui est important, c'est d'éliminer les criminels, là, tu sais. Ça fait que...

Une voix: ...

M. Rebello: Bien, ce n'est pas qu'on est contre, je vous le dis, M. le ministre...

M. Hamad: Non, non. Ce n'est pas une question de contre et pour...

M. Rebello: ...c'est juste une évaluation, parce que peut-être que la définition...

M. Hamad: ...parce que, là, vous avez mis marche arrière, là, vous reculez en arrière ce qu'on a avancé tantôt. Là, ce que vous êtes en train de dire, 10 ans, là, ça vient d'où, le 10 ans, là?

M. Rebello: Pardon?

M. Hamad: Expliquez donc votre cas, là. C'est quoi, la situation dont vous parlez, là?

M. Rebello: Bien...

M. Hamad: Il va vous répondre, là. Il va vous répondre, O.K.

M. Rebello: Oui, oui. Cinq ans. On parle de cinq ans. Oui, cinq ans. Mais ce que je veux dire, dans le fond, c'est que... Est-ce qu'on a besoin d'enlever «par voie»... «poursuivable par voie de mise en accusation» pour être suffisamment sévères, pour enlever les criminels graves? C'est quoi, la limite, finalement, entre «par voie de mise en accusation» ou «sommaire»? Tu sais... Comment vous... Comment vous tracez la ligne entre les deux?

Le Président (M. Ouimet): Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Alors, ce que j'ai déjà dit par la passé, c'est qu'il y a effectivement les actes poursuivables par voie de mise en accusation seulement et il y a des infractions poursuivables sommairement. Et, entre les deux, il y a ce qu'on appelle la catégorie des actes hybrides qui sont, au choix du procureur, poursuivables par voie de mise à... de mise en accusation, pardon, ou par procédure sommaire. Alors, à chaque fois qu'un acte est poursuivi par procédure sommaire, il n'est pas visé, parce que ce n'est pas un acte criminel, c'est une infraction.

Les mots «actes criminels» visent les condamnations à la suite d'une procédure par voie de mise en accusation. Alors, en enlevant «par voie de mise en accusation seulement», ce que ça fait, en pratique, c'est qu'on récupère tous les actes hybrides lorsqu'ils sont poursuivis par voie de mise en accusation. Et lorsqu'ils sont poursuivis par voie de mise en accusation, c'est que le procureur juge... oui, le procureur juge, pardon, que l'infraction est grave. Alors, les infractions sommaires, les petites choses, elles ne sont pas visées par les mots «actes criminels».

M. Rebello: O.K.

M. Poisson (Jean-Martin): Voilà.

M. Rebello: Alors... Puis, «hybride», ça veut dire quoi, là?

M. Poisson (Jean-Martin):«Hybride», ça veut dire qu'il est au choix du procureur de poursuivre par voie de mise en accusation ou par procédure sommaire. Et la loi d'interprétation fédérale prévoit qu'à partir du moment où le procureur a décidé de poursuivre par voie de mise en accusation et qu'il y a condamnation, c'est un acte criminel. Alors, c'est vraiment les actes les plus graves.

M. Rebello: Mais, en général, là, mettons, qu'est-ce que ça veut dire... Quand est-ce que c'est juste sommaire, puis que ce n'est pas considéré comme un acte criminel? Je vais vous dire, par exemple, une bataille sur... est-ce que... Comment vous... Une bataille, d'habitude, le juge arrive à quoi? Juste pour qu'on comprenne. Parce que, nous, comme législateurs, on ne voudrait pas pénaliser quelqu'un pour cinq ans, parce que...

•(16 h 10)•

M. Hamad: ...la semaine dernière, mais on va le faire encore une fois avec plaisir. Peut-être l'expliquer de nouveau, ce qu'on a parlé la semaine dernière.

M. Poisson (Jean-Martin): Chaque infraction prévoit comment elle peut être poursuivie, quelle est la procédure. Alors, les infractions les moins graves, on prévoit qu'elles sont poursuivies par procédure sommaire, les plus graves, par voie de mise en accusation seulement, et celles entre les deux, finalement, on donne le choix au procureur.

Alors, quand c'est quelque chose qui revêt un caractère de gravité moindre, on est par procédure sommaire, et, à ce moment-là, ce n'est pas visé, en l'espèce. Donc, par exemple, une conduite en état d'ébriété, une première offense, ce serait infraction sommaire, mais la deuxième, on pourra choisir d'y aller par voie de mise en accusation, s'il le faut, et là c'est plus grave.

M. Rebello: O.K. Puis, les batailles, savez-vous, en général?

M. Poisson (Jean-Martin): Des batailles... Un instant, s'il vous plaît.

M. Rebello: Pas sur la glace au hockey, là, mais...

M. Poisson (Jean-Martin): Alors, les voies de fait, c'est hybride.

Une voix: ...

M. Poisson (Jean-Martin): Les voies de fait, c'est hybride. Alors, dépendant de la nature, le procureur de la couronne va choisir quel est son mode de poursuite.

M. Rebello: Il pourrait mettre une voie de fait sommaire?

M. Poisson (Jean-Martin): Une procédure sommaire, oui, si ce n'est pas grave, là, effectivement.

M. Rebello: Il pourrait. O.K. Bien, merci. C'est très apprécié.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie, on atteint presque les 20 minutes de votre deuxième intervention obtenue sur consentement.

M. Rebello: Oui. C'est très apprécié. On va demander si c'était possible, un petit temps pour discuter de la suite des choses, là, une petite pause, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

 

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. M. le député de La Prairie, nous étions sur votre droit de parole, auquel il reste 60 secondes dans ce deuxième bloc qui vous est accordé de consentement.

M. Rebello: Simplement dire qu'on considère qu'il y a eu des travaux constructifs au premier article. Mes collègues et moi, on a pu poser nos questions. On a obtenu des réponses. Comme on vous a plaidé un bout de temps, on aurait souhaité être un peu plus restrictifs au niveau de l'ensemble des permis, pas juste des contrats publics. Bon. Là, il y a eu des doutes d'émis au niveau de la charte, tout ça. On a eu une attitude constructive pour arriver à l'adoption de l'article, dans le fond. Donc, nous, on est prêts à adopter l'article 1.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais mettre aux voix l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Article 1, adopté.

Nous en sommes maintenant, M. le ministre, à l'article 2.

M. Hamad: Alors, à l'article 2, M. le Président, on a un amendement suite aux autres amendements qui sont arrivés. Il faut retirer le premier amendement qu'on a déposé. On a un nouvel amendement à...

Le Président (M. Ouimet): Il n'y a pas besoin de le retirer, vous ne l'avez jamais introduit formellement, vous l'avez distribué, M. le ministre.

M. Hamad: O.K. C'est bon. Alors, vous avez des copies des amendements? Le texte que vous avez donné est inclus? Ces changements-là, M. le Président, c'est, je peux dire, de concordance parce qu'on a inclus le gangstérisme ce matin. Alors, il faut modifier en fonction de ça. Et...

Une voix: ...

M. Hamad: Oui, c'est le seul... Et l'autre élément, c'est le moins... «aient obtenu [...] réhabilitation [et] le pardon».

M. Rebello: O.K.

M. Dufour: Qui veut dire la même chose.

M. Hamad: Exactement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, voulez-vous, M. le ministre, peut-être présenter l'article 2 et puis par la suite nous présenter l'amendement, s'il vous plaît?

M. Hamad: L'article 2: L'article 60 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des paragraphes 6° et 6.1° du premier alinéa par le suivant:

«6° elle-même, l'un de ses dirigeants ou, si elle n'est pas un émetteur assujetti au sens de la Loi sur les valeurs mobilières (chapitre V-1.1), l'un de ses actionnaires n'a pas été déclaré coupable, dans les cinq ans précédant la demande, d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte criminel et qui sont reliés aux activités que le demandeur de licence entend exercer dans l'industrie de la construction ou, ayant été déclaré coupable, cette personne a obtenu la réhabilitation ou le pardon;»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 7° du premier alinéa, du suivant:

«8° elle a fourni, le cas échéant, la liste de ses prêteurs au terme d'un contrat de prêt d'argent, accompagnée d'une déclaration de chaque prêteur indiquant pour lui et, s'il s'agit d'une société ou d'une personne morale, ses dirigeants dont il précise les noms, [...] ils ont été déclarés coupables, dans les cinq ans précédant la date [de] prêt, d'une infraction à une loi fiscale ou [à] un acte criminel;»;

3° par le remplacement, dans le dernier alinéa, de ce qui suit: «des paragraphes 6° et 6.1°» pour ce qui suit: «du paragraphe 6°»;

4° par l'ajout, à la fin du dernier alinéa, de ce qui suit: «Elle peut aussi refuser de délivrer une licence lorsqu'un dirigeant d'une société ou d'une personne morale actionnaire de la société ou personne morale a été déclaré coupable d'une infraction visée au paragraphe 6°.»;

5° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Sont également visés par le paragraphe 8° du premier alinéa les prêteurs et dirigeants des prêteurs dont les prêts sont consentis personnellement à un dirigeant de la société ou de la personne morale pour les fins de cette dernière. Toutefois, en aucun cas ne sont visés les assureurs tels que définis par la Loi sur les assurances et dûment autorisés à agir à ce titre, les coopératives de services financiers telles que définies par la Loi sur les coopératives de services financiers, les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne telles que définies par la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne et dûment autorisées à agir à ce titre, ni les banques figurant aux annexes I et II de la Loi sur les banques.»

Voilà. Alors, c'est un petit peu, là, ce qu'on a présenté à l'article... à l'article 1 en fait. On peut déposer les amendements ou...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Vous aviez un amendement à l'article 2, c'est ça?

M. Hamad: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Il a été distribué aux collègues?

M. Hamad: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous maintenant l'introduire formellement.

M. Hamad: Oui. Merci, M. le Président. Article 2 (article 60 de la Loi sur le bâtiment).

1° Remplacer le paragraphe 6° proposé par le paragraphe 1° de l'article 2 par le suivant:

«6° elle-même, l'un de ses dirigeants ou, si elle n'est pas un émetteur assujetti au sens de la Loi sur les valeurs mobilières (chapitre V-1.1), l'un de ses actionnaires n'a pas été déclaré coupable, dans les cinq ans précédant la demande, d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte criminel et qui sont reliés aux activités que la personne entend exercer dans l'industrie de la construction ni d'un acte criminel prévu aux articles 467.11 à 467.13 du Code criminel (Lois révisées du Canada 1985, chapitre C-46) ou, ayant été déclaré coupable d'un tel acte ou infraction, cette personne a obtenu la réhabilitation ou le pardon;»;

2° remplacer le paragraphe 8° proposé par le paragraphe 2° de l'article 2 par le suivant:

«8° elle a fourni, le cas échéant, la liste de ses prêteurs au terme d'un contrat de prêt d'argent, accompagnée d'une déclaration de chaque prêteur indiquant pour lui et, s'il s'agit d'une société ou d'une personne morale, ses dirigeants dont il précise les noms, s'ils ont été déclarés coupables, dans les cinq ans précédant la date du prêt, d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte criminel, à moins qu'ils aient obtenu la réhabilitation ou le pardon;»;

3° remplacer le paragraphe 3° de l'article 2 par le suivant:

«3° par le remplacement, dans le dernier alinéa, de ce qui suit: «des paragraphes 6° et 6.1°» par ce qui suit: «du paragraphe 6°».

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur...

M. Hamad: Commencer l'explication pourquoi qu'on a mis ça?

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Allez-y, M. le ministre.

M. Hamad: Alors, M. Poisson, peut-être expliquer pourquoi cet article-là est là.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. L'article 60 est celui qui vise les sociétés ou personnes morales. On comprend de la loi qu'il y a deux types de personnes qui peuvent demander des permis: les personnes physiques, à l'article 58, ou, à l'article 60, les sociétés ou personnes morales. Alors, l'article 60 est, dans le fond, le miroir de l'article 58 en ce qu'il vise les personnes morales et les sociétés et il établit environ... — pas environ, pardon — mais il établit les mêmes conditions. C'est l'article miroir de 58, donc les modifications sont les mêmes à peu de chose près.

M. Hamad: Donc, autrement dit, ce qu'on a fait à l'article 1... C'est le miroir de l'article 1 maintenant. Ce qu'on vient d'adopter à l'article 1, c'est exactement... sauf qu'on parle d'une société au lieu de parler de l'individu, c'est ça?

M. Poisson (Jean-Martin): On parle de société ou de personne morale au lieu de personne physique.

M. Hamad: Personne morale au lieu de personne physique.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Rebello: Petites questions d'application, peut-être qu'on aurait dû les poser aussi à l'autre article avant. Mais, comme les mots sont utilisés ici, là, le sens de «dirigeant», là, c'est quoi, un dirigeant d'entreprise?

•(16 h 30)•

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. En fait, on ne pouvait pas parler de dirigeant à l'article 58, parce qu'à l'article 58 c'est une personne physique qui demande une licence pour elle, alors, contrairement à une compagnie qui, elle, a un dirigeant. Le dirigeant est défini déjà, dans la Loi sur le bâtiment, à l'article 45.

L'article 45 dit: «Est réputé être [un] dirigeant, pour l'application du présent chapitre — donc, ça comprend l'article 60, lࠗ le membre d'une société ou, dans le cas d'une personne morale, l'administrateur, le dirigeant, ou l'actionnaire détenant 20 % ou plus des actions avec droit de vote ou, le cas échéant, la personne qui peut demander une licence pour le compte d'une société ou personne morale dans les cas déterminés par règlement de la régie.» Alors, c'est... le dirigeant, en fait, c'est l'administrateur ou principalement, là, l'administrateur ou l'actionnaire qui détient 20 % et plus des actions.

M. Rebello: O.K...

M. Poisson (Jean-Martin): Et l'article a été étendu, vous avez dû le constater, là: la déclaration des antécédents n'est plus seulement à l'égard des dirigeants, donc des actionnaires qui détenaient 20 % et plus des actions, mais à l'égard de tous les actionnaires, sauf si c'est une compagnie, là, qui est un émetteur assujetti, une compagnie publique, si on veut, là. Alors, maintenant, une des modifications fait en sorte qu'on étend à l'ensemble des actionnaires de la compagnie l'obligation de déclarer ses antécédents.

M. Rebello: Un dirigeant doit nécessairement être un propriétaire ou actionnaire à plus 20 %?

M. Poisson (Jean-Martin): Non, ça peut être un administrateur, aussi.

M. Rebello: On s'entend. Mais le dirigeant, celui qui représente l'entreprise, souvent le P.D.G., président-directeur exécutif, il n'est pas nécessairement administrateur. Le D.G., par exemple, n'est pas nécessairement administrateur si ce n'est pas un dirigeant.

M. Poisson (Jean-Martin): Au sens de l'article 45, on reprend, dans le mot «dirigeant», la notion de dirigeant aussi, et il est visé, le directeur général.

M. Rebello: Il est visé, même s'il n'est pas actionnaire.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. Oui.

M. Hamad: Un dirigeant?

M. Poisson (Jean-Martin): Oui.

M. Hamad: Un D.G., c'est un dirigeant.

M. Rebello: O.K. Mais, dans la définition — je veux juste être clair — dans la définition que vous avez lue...

M. Poisson (Jean-Martin): On reprend administrateur, dirigeant, actionnaire 20 % ou plus des actions avec droit de vote.

M. Rebello: Donc, vous... ils utilisent le mot «dirigeant» dans la définition de «dirigeant»?

M. Poisson (Jean-Martin): Oui.

M. Rebello: Oui, il faudrait peut-être une définition au mot «dirigeant» dans la définition. Non, sérieusement, là, parce qu'une définition de «dirigeant» qui utilise le mot «dirigeant»... Parce que, dans le fond, est-ce qu'on pourrait parler, par exemple, de cadres? Parce qu'habituellement c'est ça, les dirigeants, c'est... par opposition aux travailleurs, c'est les cadres, les... les...

M. Hamad: Les cadres puis un dirigeant, c'est deux choses. On peut être un cadre dans une entreprise sans être un dirigeant. Exemple, je pourrais être directeur des ressources humaines, mais je ne suis pas dirigeant de l'entreprise. Un D.G., dirigeant.

M. Rebello: Oui, ça dépend de la définition qu'on a, là; donc, c'est important de savoir de quoi on parle. Si on dit «un dirigeant» sans le définir, on pourrait aller jusqu'aux cadres.

M. Hamad: Oui. On va vous donner l'explication, ce qu'on crée. Depuis combien de temps vous faites ça à la régie?

M. Leroux (Jacques): La qualification?

M. Hamad:«Dirigeant». Expliquez donc «dirigeant», là.

M. Leroux (Jacques): Bon, «dirigeant»... «Dirigeant»: la qualification est en vigueur depuis 1992, là, dans le cadre de la Loi sur le bâtiment. Antérieurement, depuis 1976, dans la loi sur la qualification professionnelle, la même notion se retrouvait. La loi définit «dirigeant».

Me Poisson vous a fait la lecture. Le mot «dirigeant», antérieurement, on y retrouvait... était le mot «officiers». Si on se rappelle, les officiers, dans les entreprises, pouvaient... les entreprises pouvaient nommer des officiers qui n'étaient pas nécessairement administrateurs ou actionnaires. Bon. Or, on a... dans une opération, on a francisé les termes. «Officiers», ce n'est pas un terme français, donc il a fallu remplacer ça par «dirigeant». Donc, ce qui fait en sorte que, lorsqu'on définit le mot «dirigeant» pour les fins de l'application, ça comprend les actionnaires détenant 20 % des actions de vote et des administrateurs et les dirigeants, «dirigeants» étant ce qui était antérieurement les officiers.

M. Hamad: Un «CFO», un «CEO», tout ce monde-là.

M. Leroux (Jacques): C'est ça. Toutes les personnes qui ne sont pas nécessairement administrateurs, mais qui, dans les statuts de l'entreprise, ont un poste qui leur est donné.

M. Rebello: ...juste pour comprendre l'esprit, là. Par exemple, un chef de chantier, là, n'est pas certainement... il n'est surtout pas «CFO», là, de sa compagnie, là, Lui, il est-u dirigeant?

M. Leroux (Jacques): Bon, en matière de qualification, l'article 45 permet à la régie d'étendre la notion de dirigeant à d'autres personnes au sein de l'entreprise si ces personnes-là désirent agir comme répondant, le répondant étant la personne qui se porte garant, face à la régie, de la licence. C'est la personne qui passe les examens puis qui démontre ses compétences. Donc, la régie, par règlement, a étendu la notion de dirigeant à des gestionnaires à plein temps au sein des entreprises; «gestionnaires à plein temps» pouvant être un surintendant de chantier, à la condition que ce surintendant-là s'engage à qualifier l'entreprise auprès de la régie.

M. Rebello: O.K. Est-ce que... À ce moment-là, donc, on réfère à une définition par règlement de «dirigeant»?

M. Leroux (Jacques): Oui.

M. Rebello: Puis ça ne l'est pas, dans la définition, dans la loi actuellement. D'habitude, dans une loi, quand on définit par règlement, on le mentionne?

M. Leroux (Jacques): C'est mentionné... c'est mentionné, à l'article 45, que la régie peut étendre la notion de dirigeant à des répondants, à d'autres répondants.

M. Rebello: ...«peut».

M. Leroux (Jacques): Oui, et elle l'a fait à l'article 2, de mémoire, de son règlement de qualification professionnelle.

M. Rebello: O.K. Donc, le chef de chantier serait couvert s'il est... si c'est lui qui est qualifié professionnellement?

M. Hamad: S'il est répondant.

M. Leroux (Jacques): S'il est répondant. Bon.

M. Rebello: S'il est répondant?

M. Hamad: Alors, s'il est répondant, parce qu'il a qualifié l'entreprise. S'il n'est pas répondant, donc c'est un employé comme tout le monde.

M. Rebello: O.K. O.K. Est-ce que vous ne pensez pas — là, c'est une question plus politique, là, mais — que, peu importe que le chef de chantier soit répondant ou pas, il devrait être couvert par notre loi, M. le ministre?

M. Hamad: Non.

M. Rebello: Non?

M. Hamad: Non. Parce qu'on revient encore au principe fondamental qu'on s'est battus: quand tu as un dossier criminel, tu ne peux pas sortir, tu ne peux pas travailler. Là, on revient le débat 18.2, charte droits et de la liberté. On revient au même débat.

M. Rebello: Mais là on pénalise le dirigeant, on s'entend, là. Celui qui est répondant, lui, on lui dit qu'il ne peut pas avoir...

M. Hamad: Par expérience, un gérant de projet ou un gérant de chantier, c'est une personne qu'une fois peut travailler pour une entreprise, il peut s'en aller travailler à une autre. C'est du monde, souvent, ils vont suivre. L'entrepreneur, il a trois, quatre pour lui, là, sont des permanents qui font des chantiers, mais ça peut arriver, c'est vraiment des employés qu'il va prendre, là, puis ils vont se promener des fois d'une entreprise à l'autre. Ce n'est pas eux qui représentent l'entreprise, là.

M. Rebello: Mais donc... Mais, dans le cas qui nous occupe, avec la définition actuelle, s'il est répondant, même s'il change d'entreprise, il va être touché.

M. Hamad: Le répondant, il ne change pas d'entreprise.

M. Rebello: Jamais?

M. Hamad: Quand il est répondant, c'est grâce à lui que l'entreprise est qualifiée.

M. Rebello: O.K.

M. Hamad: Ça, c'est parce que l'entreprise, elle doit être qualifiée, quatre...

M. Leroux (Jacques): À quatre niveaux.

M. Hamad: Quatre niveaux. Donc, c'est un des quatre. Alors, si ma mémoire est bonne, il y avait la technique, il y avait la gestion...

M. Leroux (Jacques): La gestion de projet.

M. Hamad: La sécurité.

M. Leroux (Jacques): Puis l'administration.

M. Hamad: Et l'administration. Donc là, c'est un des quatre. Alors, il peut prendre une personne qui a une compétence en gestion, une autre personne, en administration, etc., mais, une fois qu'ils sont partis, il faut qu'il requalifie ou il prend un autre répondant.

M. Rebello: Juste pour bien comprendre. Donc, même si l'article... l'article 45, vous dites, là, qui définit ce que c'est...

M. Leroux (Jacques): La notion de dirigeant.

M. Rebello: ...dirigeant, ne réfère pas à un règlement. Plus loin, on réfère en disant que «la régie peut».

M. Leroux (Jacques): L'article 45, je vais vous lire le texte: «ou, le cas échéant, la personne qui peut demander une licence pour le compte d'une société ou personne morale dans les cas déterminés par règlement de la régie».

M. Rebello: O.K.

M. Leroux (Jacques): Or, ces cas-là doivent être... lorsqu'on sort du cadre de l'actionnaire à 20 % des actions votantes, de l'officier — entre parenthèses, le dirigeant — ou de l'administrateur, il faut nécessairement que ce soit dans le cadre d'un règlement de la régie.

M. Rebello: On s'entend-u que le fait que vous utilisiez le terme «dirigeant» dans la définition de dirigeant, là, ça amène quand même un certain flou, parce que quelqu'un pourrait dire: Un dirigeant...

M. Hamad: Bien, c'est français... Alors, si vous avez... le français, ils ont fait l'effort de le traduire vers le français.

M. Rebello: Je comprends, là, mais on s'entend-u que définir un terme en utilisant... en disant: Qu'est-ce que c'est, un dirigeant? C'est ça, ça; ça et un dirigeant, ce n'est pas bien, bien clair.

M. Hamad: C'est français. C'est français...

M. Rebello: Oui, mais le dirigeant qui est dans la sous-catégorie, là, c'est-u le même qui est en haut, dans le titre?

M. Hamad: Mais, quand c'était en anglais, «officer», là, ce n'était pas plus clair, là. On peut prendre le même exemple, là, il peut être officier à un niveau plus inférieur. Là, on parle de traduction au français, la loi 101.

M. Rebello: O.K. Je comprends. Je comprends, mais, moi, ma préoccupation, c'est d'adopter une loi claire. O.K.? Donc, écoutez, tantôt j'étais un peu... je pense que j'étais clair en parlant de chef de chantier ou des choses comme ça, puis là vous me disiez: Bien, c'est un chef de chantier s'il est répondant. Déjà ça, c'est pas mal plus clair que de dire «un dirigeant». On s'entend là-dessus. Bon.

Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y aurait moyen... Nous... nous, ce n'est pas la question qu'on se pose au fond, parce que, sur le fond, vous avez raison, peut-être que ce serait trop restrictif de prendre tous les gestionnaires dès qu'ils ne sont pas travailleurs. Ce n'est pas ça, le point, c'est plus une question de forme: tant qu'à faire un projet de loi, de le mettre le plus clair possible. Puis, au lieu de mettre «dirigeant» dans la définition de dirigeant, peut-être utiliser un autre terme qui serait plus clair puis qui dirait clairement aux entrepreneurs qui, dans leur entourage, dans le fond, de décideurs ne peut pas avoir...

Parce que, moi, je me mets comme entrepreneur...

M. Hamad: ...mission ici...

•(16 h 40)•

M. Rebello: ...je dois embaucher quelqu'un qui a un dossier criminel, puis là on me dit... là, je demande c'est quoi, la définition d'un dirigeant, puis là on me dit: C'est un dirigeant.

M. Hamad: Mais, en fait, là, c'est plus que ça, là. C'est qu'il y a une définition ici, à l'article 45, être réputé... être réputé... «Est réputé être dirigeant, pour l'application du présent chapitre, le membre d'une société ou, dans le cas d'une personne morale, l'administrateur, le dirigeant, ou l'actionnaire détenant 20% ou plus des actions avec droit de vote ou, le cas échéant, la personne qui peut demander une licence pour le compte d'une société ou personne morale dans les cas déterminés par règlement de la régie.» Et le règlement de la régie, il est déterminé... ça, cet article-là, dernière modification en 1999, si je comprends, ici?

M. Leroux (Jacques): Oui.

M. Hamad: Alors donc, cet article-là, il est applicable depuis 10 ans. Il a été...

M. Leroux (Jacques): En 1992, c'était là. C'était là dans la loi d'origine en 1985.

M. Hamad: Oui, oui, 1985, je le sais, mais je dis que la dernière modification, c'est 1999.

M. Leroux (Jacques): Oui.

M. Hamad: Alors, les gens sont habitués avec ça. Les gens dans la construction, ils savent maintenant qu'est-ce que c'est. C'est sûr que, si on était en 1999 ou 1991, le mot «dirigeant», peut-être c'était un peu différent. Je vous comprends, là, «dirigeant», c'est quoi, mais on...

M. Rebello: Parce que, moi, j'aimais bien quand vous avez dit «CFO», «chef des opérations». Tu sais, ça, c'est des termes... Un chef des opérations, on sait que ce n'est pas nécessairement un chef de chantier. Moi, je pense qu'on pourrait... pourquoi ne pas regarder la possibilité de dire...

M. Hamad: Bien, regarde...

M. Rebello: ...chef d'opération, «CFO», chef de chantier s'il est répondant, exactement, là, puis là on aiderait pas mal à clarifier notre loi, là?

M. Leroux (Jacques): Bien, écoutez, le mot... pour le... actuellement, là, depuis que c'est en application puis depuis qu'on a modifié la loi pour remplacer le mot «officiers» par «dirigeant», à ma connaissance, ça n'a créé aucun problème.

Par ailleurs, il faut se rappeler que... il faut tenir compte... cette division-là s'applique à toutes les entreprises de construction; il y en a des petites puis il y en a des grosses, là. Puis le terme «dirigeant», là, dans l'ensemble de ces entreprises-là, ne crée pas de problème. Tout le monde sait que c'est les officiers. Donc...

M. Rebello: Oui, mais là vous dites un «officier», là...

M. Leroux (Jacques): Un... Oui.

M. Rebello: ...qui n'est pas un terme français, là, bon, c'est comment vous le définissez?

M. Leroux (Jacques): Un officier, c'est... Vous regardez dans la loi... Écoutez, si vous regardez dans les lois corporatives, là, autant la Loi sur les compagnies au Québec que la loi sur... vous allez trouver ces notions-là.

M. Rebello: Oui, mais ça veut dire quoi pour nos fins, ici? Ça veut dire les membres de... par exemple, le «CFO», le chef exécutif. Les chefs de chantier sont-u des officiers?

M. Hamad: S'il est répondant...

M. Rebello: S'il est répondant.

M. Hamad: ...il devient dans les dirigeants, dans la définition «répondant».

M. Rebello: Parce que vous avez... par règlement...

M. Hamad: En fait, «dirigeant»: honnêtement, là, on n'invente rien ici. Il y a des jurisprudences; tout le monde, il l'a mis là. Ce n'est pas une nouvelle définition, là, c'est fait depuis... Combien... Ça fait combien d'années vous êtes à la régie?

M. Leroux (Jacques): Moi?

M. Hamad: Oui, vous.

M. Leroux (Jacques): 1992.

M. Hamad: 1992. Ça fait 17 ans. Avez-vous eu un problème avec la notion «dirigeant»?

M. Leroux (Jacques): Je n'ai jamais eu de problème à date avec le projet... en tout cas...

M. Rebello: ...savez-vous à quoi ça me fait penser? À l'argument du ministre du Transport, là, qu'elle nous a dit que ça se faisait de même, ça va se faire de même, puis ça va continuer à se faire de même.

Bien, l'argument du passé, là, moi, je ne suis pas là pour savoir si ça s'est fait de même pendant 25 ans puis s'il n'y a pas eu de problème. La question, c'est vraiment de comprendre ce qu'on adopte.

Moi, je reviens en me disant: Les officiers, O.K., on n'a pas le droit d'utiliser le terme «officiers», donc on peut peut-être utiliser un autre terme qui veut dire «officier», qui va être clair sur le fait qu'on parle... Je ne sais pas: Les cadres supérieurs, est-ce que c'est les cadres supérieurs quand vous parlez de «CFO», plus les répondants de chantier quand ils sont... quand... plus les chefs de chantier quand ils sont répondants?

M. Leroux (Jacques): Ce n'est pas les cadres supérieurs, là. Les officiers normalement, vous les retrouvez dans les statuts de la compagnie, dans le règlement d'application de la compagnie. Donc, les cadres supérieurs, ça ne fait pas partie des... c'est la structure administrative.

M. Rebello: Mais il n'y a pas toujours... Dans un règlement de compagnie, là... On va mettre ça au clair: dans un règlement d'une compagnie, on nomme les membres du conseil d'administration, O.K.? Après ça, là, le vice-président aux opérations, là, il n'est pas dans le règlement de la compagnie, là, s'il n'est pas membre du conseil?

M. Leroux (Jacques): Bien, écoutez, là, c'est parce que, normalement, là, les officiers ou ce qu'on appelle les dirigeants, vous les retrouvez dans le règlement corporatif, le règlement de la personne morale, son règlement d'application, son règlement général. Si les entreprises veulent donner des titres à des personnes qui ne sont pas effectivement des gens dont les postes sont prévus dans le règlement général de l'entreprise, ce n'est pas des dirigeants au sens de la loi.

M. Rebello: O.K. Ça fait que le gars de compagnie, lui, quand il enregistre sa compagnie, la seule chose qu'il a besoin d'enregistrer, c'est les administrateurs, on s'entend, O.K.? Ça fait que, s'il ne veut pas... Si, mettons qu'il veut embaucher quelqu'un puis qu'il a un casier criminel puis il ne veut pas être soumis à la loi, il a juste à ne pas le nommer membre du conseil d'administration. À ce moment-là, il ne sera pas dans le règlement de la compagnie puis il ne sera pas soumis, comme dirigeant, à la loi.

M. Hamad: Puis il n'est pas actionnaire, rien, là.

M. Rebello: Il n'est pas actionnaire, là.

M. Hamad: Alors là, donc, qu'est-ce qui...

M. Leroux (Jacques): Il n'est pas répondant.

M. Rebello: Non, mais, à ce moment-là, ce qu'on...

M. Hamad: Il n'est pas répondant. Il ne fait rien là. C'est... c'est...

M. Leroux (Jacques): C'est un...

M. Rebello: Bien, c'est parce que là, à ce moment-là, la définition de dirigeant est vraiment restrictive aux membres du conseil d'administration, parce que...

M. Hamad: Non, mais, si... Oui...

M. Rebello: ...c'est ceux-là qui sont mentionnés dans le règlement de la compagnie.

M. Hamad: Oui. Mais, M. le député de La Prairie, s'il n'est pas actionnaire, s'il ne dirige pas la compagnie, s'il n'a pas d'actions dans la compagnie, il n'a aucun intérêt. Cette personne-là a bien beau être là, sur une chaise, mais elle fait quoi?

M. Rebello: Bien, moi, c'est... Je n'ai pas...

M. Hamad: Non, mais elle fait quoi?

M. Rebello: Je ne suis pas encore rendu à dire mon opinion sur qu'est-ce qu'on doit toucher, ou... j'essaie juste de comprendre. Je vous dis juste que, selon l'interprétation, on vient de me dire qu'un officier c'est celui dont le poste est défini dans le règlement que la compagnie se donne. O.K.? On s'entend que le règlement d'une compagnie, là, les seuls noms qu'ils nomment, là, habituellement, les seuls postes, c'est les membres du conseil d'administration.

M. Hamad: Non. Non, non. Je m'excuse, là.

M. Rebello: On n'est pas obligés de faire plus que ça.

M. Hamad: Bien non. Bien non. C'est que...

M. Rebello: Non, non, mais une société, tu n'as pas besoin de te faire... de nommer des vice-présidents dans ton règlement, là. Tu peux... tu peux...

M. Hamad: C'est que, quand vous inscrivez une compagnie, vous devez inscrire les noms des officiers des compagnies, qu'ils appellent, selon la loi de la compagnie, mettez des noms des officiers.

M. Rebello: Oui.

M. Hamad: Ça peut être... En passant, il n'est pas obligé d'être vice-président pour être inscrit là, là.

M. Rebello: Non, c'est ça.

M. Hamad: S'il s'inscrit... Alors ça, c'est des dirigeants de l'entreprise. Là, ce qu'on fait là... Donc, quand je dis «officiers», on se comprend. Alors là, on l'a mis en français. Ils l'ont mis en français depuis 1985...

M. Rebello: Parce que tantôt, vous avez parlé du «CFO», là.

M. Hamad: Oui.

M. Rebello: Le «CFO», là, s'il n'est pas... membre du conseil d'administration, là, il est «CFO» pareil puis il est-u dirigeant?

M. Hamad: Il peut être un «CFO». Il peut être un répondant pour l'entreprise, pour la Régie du bâtiment, parce que les répondants, il y en a quatre.

M. Rebello: O.K. O.K.

M. Hamad: Il y a quatre fonctions. Alors, dans ces fonctions-là... Par exemple, en administration, le «CFO» peut devenir répondant d'entreprise en administration.

M. Rebello: O.K.

M. Hamad: Je ne sais pas, moi. L'ingénieur, il peut être répondant en termes techniques, etc.

M. Rebello: O.K. Très bien. Question aussi, à l'article... paragraphe 4°...

Une voix: Tu n'y vas pas paragraphe par paragraphe, ou tu...

M. Rebello: Oui.

Une voix: Tu y vas paragraphe par paragraphe ou...

M. Rebello: Oui, on pourrait faire ça. Paragraphe par paragraphe, ce serait...

Le Président (M. Ouimet): Là, on est toujours dans les explications, là, parce que...

M. Rebello: Les explications générales, puis, après ça...

Le Président (M. Ouimet): ...il faudrait passer...

Une voix: Ah! O.K. On y va par... O.K., parfait. O.K.

Le Président (M. Ouimet): ...il faudrait passer à l'amendement.

M. Rebello: O.K. Donc, au paragraphe 4°, on parle de...

Le Président (M. Ouimet): Au paragraphe 4° de l'amendement?

M. Rebello: Attendez.

Le Président (M. Ouimet): J'en vois juste... j'en juste trois, paragraphes, moi, à l'amendement.

M. Hamad: Bien là, on revient à l'amendement, pour suivre la procédure. On règle l'amendement; après ça, on s'en va à l'article. Donc, on est à...

M. Rebello: ...on reviendra à l'autre après.

M. Hamad: ...on est au paragraphe... on est à l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): On est sur l'amendement.

M. Hamad: Il y a trois paragraphes dans l'amendement. Et le premier paragraphe, ça a été déposé par vous. Donc, s'il y a des questions sur le premier paragraphe...

M. Rebello: Si je comprends bien, là, juste pour bien comprendre la procédure, le paragraphe 4°, là, lui, il n'est pas amendé, c'est ça? Donc, on va y revenir quand on va parler de l'article.

Le Président (M. Ouimet): De l'article 2.

M. Rebello: On se concentre sur les trois amendements.

Le Président (M. Ouimet): C'est ça.

M. Rebello: O.K., parfait, je comprends. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions?

M. Hamad: Maintenant, ce qu'on a mis là, c'est exactement le même processus qu'on a adopté...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'amendement?

M. Dufour: Sur l'amendement...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Vous parlez qu'il y a quatre répondants. Il peut-u y avoir une personne qui répond au niveau des quatre critères que vous avez parlé ou c'est obligatoirement quatre personnes? Ça, c'est un...

M. Hamad: ...avoir un seulement pour les quatre.

M. Dufour: Un seulement pour les quatre.

M. Hamad: Oui.

M. Dufour: O.K. Et la liste des personnes que mon collègue mentionnait, on les retrouve sur la loi des entreprises. C'est sur CIDREQ, ça; il y a des présidents, des secrétaires, des administrateurs. C'est-u ça? Je me trompe...

M. Hamad: Oui, c'est ça.

M. Dufour: O.K.

M. Hamad: Exactement. Quand vous allez rentrer dans une entreprise tel numéro, je ne sais pas trop... exactement.

M. Dufour: Alors, quand on les sort, c'est eux autres, les dirigeants. Donc...

M. Hamad: Ça, c'est les dirigeants, mais vous avez les répondants.

M. Dufour: Oui, oui, je comprends.

M. Hamad: Puis vous avez les actionnaires.

M. Dufour: Mais, par rapport aux dirigeants, là...

M. Hamad: Puis vous avez... c'est ça.

M. Dufour: ...par rapport aux dirigeants, c'est eux qu'on retrouve sur la loi des entreprises, qu'on appelle CIDREQ.

M. Hamad: Oui.

M. Dufour: Donc, ce que la régie fait au niveau des dirigeants, c'est qu'elle va voir là-dessus puis ils savent à qui ils ont affaire, nonobstant les... soit les quatre personnes qui sont répondantes ou la personne qui est répondante selon les quatre critères.

M. Leroux (Jacques): Oui. Effectivement...

Le Président (M. Ouimet): M. Leroux.

M. Leroux (Jacques): Excusez. Merci. Ce que la régie fait habituellement, les gens vont dénoncer, dans leur formulaire, là, ceux qui sont les dirigeants. La régie, comment je pourrais bien... vérifie, auprès du registre de la publicité légale des entreprises, là, si effectivement il y a appariement entre les noms. Puis, si ce n'est pas le cas, à ce moment-là on enquête puis on pose les questions pour que... pour soit savoir si c'est le registre ou si c'est ce qui nous est dénoncé qui est à jour. Puis on fait apparier les deux systèmes, celui de la régie autant que celui de la publicité légale.

•(16 h 50)•

M. Dufour: Oui, O.K. Alors, j'ai bien compris qu'on se sert de cette liste-là pour voir les dirigeants, nonobstant les répondants qui peuvent répondre aux quatre critères. Il peut y avoir juste une personne, ou quatre répondants, quatre personnes, selon les caractéristiques. Mais, par rapport à la loi qu'on est en train de voter, même si les officiers, ils ont été changés pour «dirigeant» par rapport à la francisation, est-ce que ça n'aura pas une matière à interprétation par rapport à la nouvelle loi qu'on va voter? Je veux dire, quelqu'un qui veut la contourner, là, il peut-u se servir de «dirigeant» parce qu'il est dans deux critères, là? Il y a «dirigeant» en haut puis il y a «dirigeant» en bas. Comprenez-vous ce que je veux dire? Il peut-u y avoir matière à interprétation parce que c'est une nouvelle loi? Je vous dis, quelqu'un qui veut contourner la loi, là, il pourrait-u s'en servir?

M. Hamad: 45, il n'est pas nouveau, il était là depuis 1985. Mais...

M. Dufour: La loi va être nouvelle, là.

M. Hamad: En fait, il faut que cette personne-là soit ni actionnaire, ni dirigeant de l'entreprise, ni décisionnel, ni répondant, ces trois-là, là. Évidemment, si ces trois critères-là... donc, s'il n'a pas d'action dans la compagnie, il n'a pas aucun intérêt financier. Alors, il peut... il va retirer quoi? Parce qu'à un moment donné tu ne peux pas dire: Donnez-moi la liste de tous vos employés, on va les fouiller tous. Et là, parce que le fait qu'il n'est plus là, là, là on devient sur notre discussion: Est-ce qu'on va l'empêcher de travailler parce qu'il a un dossier criminel, mettons, mais il n'est pas dirigeant de l'entreprise? C'est la même chose, on peut prendre le même exemple, un travailleur de l'autre côté. Là, lui peut-être est au bureau, mais il y a un travailleur de l'autre côté. C'est le même principe, là, qu'on a discuté hier... pas hier, la semaine dernière.

M. Dufour: Donc, ça ne donnerait rien... M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Dufour: Donc, ça ne donnerait rien à une personne de contester le fait de l'interprétation de «dirigeant», même s'il est francisé au détriment d'«officiers» avant. S'il ne rentre pas dans les trois critères que vous m'avez donnés, ça ne lui donnerait rien de faire ça. C'est ce que vous êtes en train de me dire. Puis les trois critères sont, si vous pouvez me les répéter?

Une voix: Actionnaire.

M. Dufour: Actionnaire.

M. Hamad: Mais les critères, pourquoi? Ce n'est pas des critères, là, c'est dans...

M. Dufour: Non, je veux dire les... les... les...

M. Hamad: Ce qu'on couvre dans le projet de loi...

M. Dufour: Oui. Les...

M. Hamad: ...on couvre les dirigeants, on couvre les actionnaires, on couvre les prêteurs. Puis, dans les dirigeants, il y a des répondants; alors, ces gens-là qui ont un intérêt dans l'entreprise ou répondent au nom de l'entreprise. Donc, si, à part de ces gens-là... parce que ces gens-là il y a... Un actionnaire de l'entreprise, lui, il a un intérêt financier et donc il est lié avec l'entreprise. Puis celui qui représente l'entreprise, répondant, c'est lui qui porte le fardeau de démontrer que l'entreprise respecte la norme. Et donc il faut toucher tout ce monde-là. Et là ce qu'on fait ici, on élargit, hein, on élargit aux actionnaires, ce qu'on ne faisait pas avant, et on élargit aux prêteurs. Alors, il y a deux nouvelles notions qu'on a ajoutées. Avant, ça pourrait être une personne qui fait tout ça puis c'était la personne qu'on regarde.

M. Rebello: M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Après réflexion, là, je me dis: Dans le fond, un dirigeant, là, tu sais, il faut qu'il soit enregistré, comme tel, dans le registre des compagnies, si je comprends bien, ou répondant.

M. Leroux (Jacques): Normalement, dans la Loi sur la publicité légale, ils vont demander à la personne morale d'énoncer ses trois principaux actionnaires, puis ses officiers, puis ses administrateurs.

M. Rebello: O.K...

M. Hamad: Alors, la réponse est oui. C'est oui, ou?

M. Leroux (Jacques): Oui. Oui, oui.

M. Rebello: Donc, c'est ce qui est écrit au registre des compagnies qui est important, là. C'est ce qui est écrit au registre des compagnies. Je veux dire, ce que tu mets dans ton formulaire que tu envoies au registre des compagnies pour t'incorporer, là, pour t'enregistrer...

M. Leroux (Jacques): Oui.

M. Rebello: ...c'est ça qui devient... Pour vous autres à la régie, si vous me posez... Si, moi, je dis: Ah! lui, c'est un criminel, il ne devrait pas être dirigeant, vous, vous allez dire: Bien, s'il n'est pas identifié dans la liste au registre des compagnies, puis il n'est pas répondant, parce que répondant aussi ça peut être un critère, à ce moment-là il ne sera pas considéré comme un dirigeant. Est-ce que je comprends bien?

M. Leroux (Jacques): Il ne sera pas... Nous, on va demander, s'il n'apparaît pas au registre de la publicité légale des entreprises, on va demander que le registre soit mis à jour, sinon on ne l'acceptera pas chez nous comme dirigeant.

M. Rebello: O.K. Donc, il faudrait qu'il soit réputé occuper une des fonctions, mais il aurait négligé de changer le registre, c'est ça?

M. Leroux (Jacques): C'est possible qu'il y ait des... au niveau du registre, là, je ne pourrais pas vous le dire. Mais, nous, ici, effectivement, c'est l'outil principal. C'est parce qu'il y a une présomption de validité.

M. Rebello: O.K. O.K.

M. Dufour: Donc, vous allez demander une mise à jour au niveau du registre.

M. Leroux (Jacques): Si la déclaration qui est faite... lorsqu'il fait sa demande à la régie, si ses répondants, ses dirigeants... tous ses répondants et tous ses dirigeants ne sont pas conformes à ce qui apparaît au registre, on va lui demander de mettre le registre à jour avant de délivrer la licence.

M. Rebello: Une autre question. La définition d'«actionnaire» aussi, juste pour être bien clair, là, c'est quoi, le... On s'entend qu'un actionnaire de compagnie publique, ce n'est pas là-dedans, une compagnie en Bourse, ce n'est pas là-dedans; on parle d'actionnaire de compagnie privée, un. Deux, c'est quel type... à partir de combien d'argent tu es lié? Si tu as 1 % des actions, tu es-tu lié? C'est quoi, le...

M. Leroux (Jacques): Bon, pour être dirigeant d'une entreprise de construction, il faut détenir 20 % des actions votantes.

M. Rebello: Ça, c'est pour la définition de «dirigeant».

M. Leroux (Jacques): Bon. Bon. Mais on rajoute, dans la loi, tous les actionnaires, à l'exception de celles qui sont cotées à la Bourse, celles qui émettent des actions à la Bourse.

M. Rebello: O.K. Donc, les actionnaires qui émettent des actions?

M. Leroux (Jacques): Bien, les entreprises qui émettent des actions à la Bourse n'auront pas nécessairement besoin de dénoncer leurs actionnaires...

M. Rebello: O.K. O.K.

M. Hamad: Une compagnie publique, là, qui a des actions dans le marché, on ne demande pas aux gens qui possèdent des actions de déclarer. Cependant, on me dit — ce qu'on ajoute dans le projet de loi ici — avant, ce n'était pas là, les actionnaires de l'entreprise. Une action ou 1 000 actions, c'est la même chose: «actionnaire», donc il doit déclarer son dossier, la liste des actionnaires et leur dossier.

M. Rebello: Donc, il n'y a pas de minimum de détention...

M. Hamad: Non, il n'y a pas de minimum.

M. Rebello: ...quand c'est une compagnie privée.

M. Hamad: Exact.

M. Rebello: Si c'est une compagnie publique, à ce moment-là...

M. Hamad: Exact.

M. Rebello: ...elles ne sont pas tenues à être à...

M. Hamad: Exact.

M. Rebello: L'autre... l'autre question: Je veux savoir, à l'article... au paragraphe 6°, là, dans le fond, on dit...

M. Hamad: On est encore à l'amendement.

M. Rebello: À l'amendement.

M. Dufour: À l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Il faudrait comme disposer de l'amendement, puis, par la suite, on viendra aux autres.

M. Rebello: Non, mais c'est dans l'amendement, là, le premier paragraphe de l'amendement, là. C'est parce que ça modifie 6°, là.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Le paragraphe 6° du premier amendement. O.K.

M. Rebello: Oui. On dit: «...l'un de ses actionnaires n'a pas été déclaré coupable, dans les cinq ans précédant la demande, d'une infraction à une loi fiscale, [ou] d'un acte criminel [...] qui sont reliés», na na na, bon, puis là on a modifié ça en étendant... le crime organisé.

Une loi fiscale, là, toute infraction à une loi fiscale, si je comprends bien, peu importe la gravité?

M. Leroux (Jacques): ...c'est parce que vous avez... Le texte de loi précise que, dans le cadre d'une loi fiscale... une infraction à la loi fiscale, la régie doit évaluer la gravité et la fréquence.

M. Rebello: Oui, mais pourquoi on n'adopte ici aucune nuance? On nuance les actes criminels dans l'article, mais la loi fiscale, on ne la nuance pas ici?

M. Hamad: Tant mieux, c'est plus large!

M. Rebello: Oui, mais pourquoi alors on la nuance ailleurs? Parce qu'on... Sans y faire référence, à la nuance qu'on amène, ici on dit, là... dans le fond, on dit... Grosso modo, quelqu'un qui lit ça, là, il dit: Si le dirigeant, l'actionnaire ou le prêteur a posé un acte criminel — puis là on les identifie — ou une infraction à une loi fiscale, sans du tout la... à ce moment-là, normalement, la régie devrait retirer le permis à l'entrepreneur qui a... un de ses dirigeants autres a rempli cette condition-là. Bon. C'est ça qui est ça.

Mais là, là on dit, là... plus loin, on nous parle de «peut» et on nous parle aussi de «gravité», mais on n'en parle pas pour les actes criminels. Pourquoi on... Je ne comprends pas comment on écrit cette loi-là. C'est une loi fiscale, on ne met aucune nuance ici.

M. Hamad: Les actes criminels, on les a définis, là. On a pris du temps à expliquer l'hybride...

M. Rebello: Oui, je comprends...

M. Hamad: ...puis vous avez posé des questions là-dessus; on a tout décrit. Puis il y a des listes, ils sont listés. Puis on a dit, l'hybride, c'est quoi; puis le sommaire.

M. Rebello: Mais les lois fiscales, là, on ne les encadre pas, ici, dans l'article qu'on adopte.

M. Hamad: Mais les lois fiscales, c'est les lois fiscales.

M. Rebello: Donc, vous, vous dites: Peu importe la gravité à la loi fiscale, la personne va perdre son permis?

M. Poisson (Jean-Martin): Je peux répondre?

M. Hamad: Oui, allez-y, allez-y.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. C'est que, dans le cas des actes criminels ou infractions criminelles, il y a déjà une gradation de la gravité en fonction du type...

M. Rebello: Ça, on en a parlé, là.

M. Poisson (Jean-Martin): Bon. Mais il n'y a pas ça en matière de lois fiscales, il n'y a pas une gradation de gravité dans les lois fiscales. Il y a des dispositions pénales, et elles sont appliquées ou pas, mais il n'y a pas un grade 1, grade 2, grade 3.

M. Rebello: O.K.

M. Poisson (Jean-Martin): Donc, on ne peut pas dire déjà c'est celles qui sont graves ou pas. C'est qu'on ne peut pas... en tout cas, viser précisément. Alors, on demande à la régie d'examiner les infractions fiscales, et, à la lumière des infractions précises, lorsqu'il y a récurrence ou que c'est grave, à un certain point, là l'application du mécanisme se met en branle et il a un refus de délivrer le permis.

M. Rebello: Pourquoi on ne met pas dans l'article, là, qu'on adopte là, là... l'amendement, pardon, cette... la nuance qu'on... pourquoi on ne réfère pas à l'article qui modère la définition? Même le ministre, il disait: Une loi fiscale... une infraction, c'est une infraction. Mais, tu sais, quand on lit ça de même, là, on ne l'a pas pantoute encadré, il faut lire l'autre article pour voir...

Normalement, quand on fait une loi... en tout cas, je ne suis pas un légiste, mais on fait des liens, là, pour que les gens comprennent bien. Une loi fiscale, O.K., une infraction à une loi fiscale, telle que définie à l'autre article, puis, après ça, on va se poser des questions sur comment on restreint la loi fiscale... les infractions fiscales. Vous ne pensez pas que ce serait plus... Y aurait-u moyen de l'écrire de manière...

M. Poisson (Jean-Martin): On est en modification législative, donc on part de la loi telle qu'elle est actuellement. Et c'est le principe qui a été adopté par le législateur de l'époque, c'est-à-dire qu'il a mis un paragraphe interprétatif, plus loin, à la suite de l'ensemble des éléments qui sont examinés. On a mis un paragraphe interprétatif à 58 et à 60 pour dire que, dans le cas des infractions à une loi fiscale, la régie va examiner la gravité. Alors, on a respecté cette façon de faire là, on ne l'a pas touchée. C'est un acquis dans la loi et ça demeure. On ne refait pas la loi, on la modifie sur certains points.

•(17 heures)•

M. Rebello: D'accord. On va discuter de la question des lois fiscales quand on va arriver à l'article comme tel, parce que, là, dans l'amendement, vous n'amendez pas... les trois points d'amendement qui sont là, ils n'amendent pas la nuance sur la loi fiscale.

M. Poisson (Jean-Martin): Bien, c'est-à-dire que le principe d'interprétation générale à l'effet que, quand on est face à une infraction fiscale, la régie en examine la récurrence et la gravité, ça continue de s'appliquer.

M. Rebello: O.K. Donc, c'est déjà dans la loi...

M. Poisson (Jean-Martin): On ne touche pas à ça.

M. Rebello: ...puis vous ne le modifiez pas.

M. Poisson (Jean-Martin): Tout à fait. Tout à fait. Sauf une modification de concordance, mais le principe n'est pas touché.

M. Rebello: O.K. Puis pourquoi, à ce moment-là... Parce qu'on sait qu'il y a des endroits où c'est marqué «doit». Pourquoi on ne dirait pas «doit retirer le permis si l'infraction fiscale est considérée assez grave»? Donc, gardez votre critère de gravité, mais le devoir... Parce que là, si on met «peut», puis après ça on parle de la gravité, ça, ça veut dire que, même si c'est grave, la régie n'est pas obligée de le retirer, même si c'est jugé grave et récurrent, si on veut parler en français, alors que, si on utilisait «doit», à ce moment-là, on dirait: «S'il y a une infraction jugée grave et récurrente, la régie doit enlever le permis.» Ce ne serait pas plus...

M. Poisson (Jean-Martin): Je vais vous lire la disposition telle qu'elle est actuellement, on dit: «Pour l'application du paragraphe...» Je vais aller dans la bonne disposition, parce qu'il semble y avoir... elle n'est pas la bonne. «Pour l'application des paragraphes 6° et 6.1° du premier alinéa relativement à une infraction à une loi fiscale, la Régie refuse de délivrer...» On est donc à l'indicatif présent ici, il n'y a pas de «doit», il n'y a pas de «peut», c'est de l'indicatif présent. «Refuse», c'est l'équivalent, en législation, d'un «doit». Elle «refuse de délivrer une licence lorsqu'elle estime que la gravité de l'infraction ou la fréquence des infractions le justifie». Il n'y a donc pas de discrétion. À partir du moment où, pour elle, la gravité ou la fréquence le justifie, elle doit refuser la délivrance du permis... ou de la licence, pardon. Alors, il n'y a pas de discrétion.

Le Président (M. Ouimet): Et là on n'est pas dans l'amendement, M. le député, hein?

M. Rebello: Non, non, mais c'est pour comprendre la portée puisqu'on vient... on adopte un article qui ne va pas modifier l'autre interprétation. Avez-vous des questions sur les amendements?

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais mettre l'amendement, introduit par le ministre à l'article 2, aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'amendement, adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 2 tel qu'amendé.

M. Rebello: Donc, M. le Président, au quatrième paragraphe...

M. Hamad: On revient à la même discussion. Est-ce que les paragraphes 1°, 2° et 3° sont adoptés pour passer au 4°?

Une voix: On y va, sur l'article au complet.

M. Rebello: L'amendement.

M. Hamad: C'est ça. On est au 4°, là. Exact.

M. Rebello: Oui. On est rendus au 4°, parce qu'on a parlé de 1°, 2°, 3°. Bon. Ici, on dit: par l'ajout, à la fin du dernier alinéa, de ce qui suit: «Elle peut aussi refuser de délivrer une licence lorsqu'un dirigeant d'une société ou d'une personne morale actionnaire de la société ou personne morale a été déclaré coupable d'une infraction visée au paragraphe 6°.» Pourquoi il y a «peut» ici et non pas «doit»?

M. Poisson (Jean-Martin): Bien, c'est de l'ordre du style en fait, c'est qu'on dit tout ce qu'elle peut faire, elle peut aussi faire ça. Donc, il n'y a pas... on n'y voit pas une discrétion, nous, quand on l'écrit comme ça. À partir du moment où l'actionnaire de l'actionnaire — c'est ce que ça vise ici — est condamné, on voit mal comment il pourrait y avoir une discrétion, mais c'est que c'est un ajout de pouvoir, elle peut faire certaines choses, elle peut, elle peut, elle peut. Donc, ce n'est pas au niveau de la discrétion que c'est ajouté, mais c'est au niveau d'une description de l'ensemble de ces pouvoirs: Voici tout ce qu'elle peut faire.

M. Rebello: Donc, ce n'est pas pour ouvrir des portes à ce que la régie ne soit pas obligée.

M. Poisson (Jean-Martin): Non, non, non.

M. Rebello: Bien, à ce moment-là, nous, on proposerait un amendement à l'effet de remplacer le mot «peut» par «doit» pour que l'esprit soit clairement établi par le législateur, qu'on n'ait pas d'ambiguïté, là. Si ça ne pose pas de problème sur le fond...

Le Président (M. Ouimet): Avez-vous le texte de l'amendement, M. le député?

M. Rebello: Oui. Au paragraphe 4°... Dans le présent projet de loi, au paragraphe 4° de l'article 2, remplacer le mot... remplacer le mot «peut» par «doit».

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que le sens de l'amendement est suffisamment clair? Parce qu'on doit procéder à une petite réécriture et peut-être en faire une photocopie.

M. Rebello: ...

Le Président (M. Ouimet): Souhaitez-vous une suspension, M. le ministre?

M. Hamad: S'il propose «doit»...

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Hamad: ...bien, je suis d'accord avec le... je suis d'accord avec ça. On va l'adopter. Donc, il est adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on va le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par le député de La Prairie est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

M. Rebello: Merci. Merci, M. le ministre. Paragraphe 5°?

M. Hamad: Le paragraphe 4°, si vous êtes rendu à ça?

M. Rebello: Y a-t-il des questions? De mon côté, ça va? O.K. Ça va pour le paragraphe 4°. Paragraphe... Ça va pour le paragraphe 4°.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): C'est-à-dire, on va... on va adopter l'article à la fin. Là, on a une discussion paragraphe par paragraphe, par la suite on va procéder à l'adoption en bonne et due forme.

M. Rebello: Donc, paragraphe 5°. On dit: «[...]Toutefois, en aucun cas ne sont visés les assureurs tels que définis», bon, bla, bla, bla. Ensuite, on dit: «...les coopératives de services financiers telles que définies par la Loi sur les coopératives[...], les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne telles que définies par la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne et dûment autorisées à agir à ce titre». O.K. Ça, je voulais juste comprendre le «ce», là, le «ce titre», là. C'est à titre de prêteurs?

M. Poisson (Jean-Martin): C'est à titre de société de fiducie et de société d'épargne.

M. Rebello: O.K. Parce que, là, à ce moment-là, contrairement à ce qu'on a dit tantôt, là, on n'exclut... on n'exclut pas juste celles qui sont jugées prêteurs institutionnels, on exclut toutes les sociétés de fiducie, alors que tantôt on nous disait que, sauf les banques, tout ça, les autres allaient être couvertes, les sociétés de fiducie allaient être couvertes. Donc là, la façon que c'est écrit là, moi, je pensais... autorisés comme prêteurs institutionnels... je pensais que le «à ce titre», ça voulait dire ça. Si ça voulait dire ça, on pourrait le préciser.

M. Poisson (Jean-Martin): C'est que l'activité de prêt est encadrée pour les sociétés de fiducie et les sociétés...

Une voix: D'épargne.

M. Poisson (Jean-Martin): ...d'épargne. L'activité de prêt est encadrée par l'Autorité des marchés financiers.

M. Rebello: Peut être encadrée?

M. Poisson (Jean-Martin): Est encadrée.

M. Rebello: O.K.

M. Hamad: S-28...

M. Poisson (Jean-Martin): S-29.01.

M. Rebello: O.K. Donc, dès qu'une société de fiducie prête, elle a des règles à respecter par l'Autorité.

M. Poisson (Jean-Martin): La société de fiducie ne peut pas faire ce qu'elle veut, elle est encadrée par une loi, et le prêt en fait partie, de l'encadrement.

M. Rebello: O.K. Mais est-ce que c'est... Parce que, dans mon livre à moi, là, tu sais, quand on... L'esprit de la loi, c'est de dire, regardez: Quand tu fais affaire avec une banque ou avec un service financier, avec un prêteur institutionnel, on ne veut pas commencer à faire une enquête, mais, si tu fais affaire avec une compagnie de quatre, cinq personnes ensemble ou un particulier, là, il faut que tu t'occupes de savoir... bien, en tout cas, il faut au moins que tu demandes de divulguer l'information sur est-ce que les gens ont des dossiers criminels. C'est ça, l'esprit de la loi. Mais une société de fiducie, là, ce n'est pas nécessairement une institution de prêt institutionnel... une institution prêteuse, là. Ça peut être juste une autre structure juridique. Donc là, on viendrait dire à quelqu'un qui s'organise en société de fiducie qu'il n'a pas les mêmes obligations qu'en compagnie.

M. Poisson (Jean-Martin): On parle ici des sociétés de fiducie qui sont visées par la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, et elles sont encadrées par l'Autorité des marchés financiers dans leurs activités. Donc, c'est vraiment le principe qui a guidé la rédaction de cette exception-là. C'est à partir du moment où un organisme, une organisation, une société est encadrée du point de vue de son activité...

M. Rebello: Est-ce qu'il y a des sociétés de fiducie qui ne sont pas encadrées par la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne?

M. Poisson (Jean-Martin): Un instant, s'il vous plaît. Je référais à la disposition..

Une voix: ...

M. Poisson (Jean-Martin): Oui, mais je vais référer.

M. Rebello: J'allais faire une remarque...

•(17 h 10)•

M. Poisson (Jean-Martin):«La présente loi...» Je vais vous donner la définition: «La présente loi s'applique aux sociétés qui sont expressément autorisées par leur acte constitutif à agir comme tuteur ou curateur aux biens, liquidateur, syndic, séquestre, conseiller d'un majeur, fiduciaire ou fidéicommissaire.» Alors, ce sont celles-là qui sont visées par la loi.

M. Rebello: Parce que... En tout cas, moi, je pense que l'esprit de la loi, là, depuis le début, là, c'est vraiment ce qu'on disait. Les prêteurs institutionnels, on ne veut pas bâdrer le monde avec ça, mais les compagnies ou les sociétés... tu sais, toutes les fiducies familiales, par exemple, je ne vois pas... Tu sais, un... quelqu'un qui se part une fiducie familiale puis qui prête après au nom de sa fiducie familiale, lui, il va... Oui. Puis les sociétés de fiducie, les autres sociétés... Fiducies familiales, vous dites, ce n'est pas là-dedans?

M. Hamad: Bien, elles ne sont pas visées là-dedans.

M. Rebello: Elles ne sont pas...

M. Hamad: C'est la même réponse qu'on a donnée tantôt.

M. Rebello: O.K. Mais...

M. Hamad: On a eu... Vous avez eu la même question, en passant.

M. Rebello: Mais les sociétés de fiducie... C'est parce que, là, tantôt, moi, ce que j'avais compris, c'est qu'il fallait que les sociétés de... c'étaient tous les prêteurs, sauf une liste, O.K., dans laquelle on n'avait pas société de fiducie, à ce que je comprenais. Là, on nous dit: C'est tous les prêteurs...

M. Hamad: Tantôt, on a dit, c'est les sociétés de fiducie qui relèvent de la loi S-29.1.

M. Rebello: Oui.

M. Hamad: Ça, c'est exception, on les enlève. Donc, toute forme différente que ce qui est mentionné ici, elle est incluse.

M. Rebello: O.K. Mais...

M. Hamad: Alors, on a dit: On ne... Puis vous avez demandé tantôt de le mettre. On a dit: On ne peut pas le mettre, il l'exclut. On vient les exclure. Donc, tout ce qui n'est pas exclu, il est inclus.

M. Rebello: Oui. Mais là, ici, là, les... toutes les sociétés de fiducie...

M. Poisson (Jean-Martin): Créées en vertu de cette loi-là...

M. Rebello: La loi...

M. Poisson (Jean-Martin): Mais elles ne le sont pas toutes.

M. Rebello: O.K. Il y a des sociétés de fiducie qui ne sont pas créées en vertu de la Loi sur les sociétés de fiducie?

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. Les sociétés en vertu du Code civil, par exemple, elles ne sont pas visées ici, c'est simplement aux fins que je vous ai mentionnées, autorisées par leur acte constitutif à agir comme tuteur, curateur aux biens, liquidateur, syndic, séquestre...

M. Rebello: Est-ce que toutes les sociétés de fiducie définies dans la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne sont des prêteurs institutionnels?

M. Poisson (Jean-Martin): C'est-à-dire...

M. Rebello: ...dont leur but, dans la vie, c'est de prêter, puis elles sont organisées en conséquence.

M. Poisson (Jean-Martin): Elles ne le sont pas nécessairement.

M. Hamad: Si c'est un trust...

M. Rebello: Oui.

M. Hamad: ...en bon anglais, en bon français, un trust, là, il ne prête pas nécessairement, il reçoit aussi.

M. Rebello: C'est ça. Donc, moi, ce que je pense sérieusement, lࠗ et, je pense, M. le ministre, on pourrait peut-être prendre une pause de réflexion là-dessus, vous pourriez peut-être regarder — mais, moi, je pense que l'esprit du législateur, en tout cas de notre côté, nous, là, c'est de ne pas permettre à quelqu'un de prêter en créant une société de fiducie, en mettant l'argent, par exemple, du blanchiment d'argent. Il crée une société de fiducie puis, après ça, il prête sur la construction. Puis là il n'est pas couvert par la loi...

M. Hamad: C'est que, Me Poisson, ce qu'il dit, là, si vous créez une société de fiducie, selon le S-29.01, vous allez être agi... pas agi, vous allez être surveillé par l'Autorité du marché.

M. Rebello: Oui.

M. Hamad: Alors là, la question: Est-ce que vous... Ce qu'on dit ici, il est surveillé par l'autorité du marché, il est surveillé. Est-ce que vous voulez qu'on surveille aussi dans ça, qu'on l'exclue?

M. Rebello: Mais qu'est-ce qui... qu'est-ce que...

M. Hamad: Parce que, s'il est surveillé par l'autorité du marché, il a comme un permis, en passant.

M. Rebello: Oui. Mais est-ce qu'il a le droit d'avoir un passé criminel puis d'avoir un permis de l'Autorité? Je pense que oui, moi.

M. Hamad: Oui. Mais encore une fois on revient au... C'est comme un actionnaire, là, d'une compagnie publique qui a un passé criminel. Est-ce qu'on doit dire à l'Autorité: Vous devrez lui enlever son droit d'être actionnaire?

M. Rebello: Mais nous... Nous, ce qu'on dit, c'est que, si notre but dans la vie, là, c'est d'empêcher quelqu'un qui a un passé criminel — puis on a identifié le pourquoi, lࠗ de prêter lui-même ou de le faire à travers sa compagnie — O.K., c'est ça, dans le fond, l'idée qu'on a — je ne vois pas pourquoi on lui permettrait de le faire à travers une société de fiducie, puis là on se cacherait derrière le principe qu'il est surveillé par l'Autorité. Mais, si l'Autorité, dans son règlement, ses règles, le permet, on vient d'ouvrir un trou, je veux dire, c'est une autoroute, là. La Mafia, ça leur en prend moins que ça pour passer, non?

M. Hamad: Répondez.

M. Poisson (Jean-Martin): Bien, l'encadrement de l'Autorité des marchés financiers est assez large et assez complet, je pense. Sans avoir étudié de façon très exhaustive l'encadrement de l'Autorité des marchés financiers, il y a des conditions d'autorisation, il y a des conditions d'émission des licences, des permis. Quand il y a une surveillance de l'Autorité des marchés, c'est que l'Autorité des marchés s'assure de la probité, de l'intégrité, de la légalité des sociétés qu'elle surveille. C'est donc un mécanisme de surveillance général, complet en lui-même, alors on ne voyait pas la pertinence d'ajouter un autre mécanisme de surveillance en sus de l'Autorité des marchés financiers.

M. Rebello: Je veux juste comprendre une autre chose aussi. En général, là, quand on fait affaire à un prêteur institutionnel, on fait affaire à une banque, on fait affaire à des... Même, mettons, les banques américaines qui viennent ici ne sont pas des banques à charte mais sont des services financiers, O.K., ils sont définis comme tels. Il y a une loi qui définit ces services financiers là. On peut faire affaire avec une coopérative, comme Desjardins, ou autres. Puis ici on parle de sociétés d'épargne.

Pourquoi il faut absolument rajouter l'exception à la société de fiducie? Donnez-moi donc un exemple, là, de société de fiducie qu'on ne devrait surtout pas regarder parce que ça ne vaut pas la peine, là.

M. Hamad: Desjardins. Voulez-vous regarder Fiducie Desjardins? C'est une fiducie.

M. Rebello: Mais Desjardins, là, Desjardins, à mon avis, là... Il y a une loi qui définit Desjardins, qui encadre tout ce que Desjardins fait, puis ils ne sont jamais dans la Loi des banques.

M. Hamad: Il n'y a pas une loi chez Desjardins qui dit: Si vous êtes criminel, vous ne pouvez pas travailler chez nous, en passant, là.

M. Rebello: Non, mais il y a une loi...

M. Hamad: Si vous en connaissez, dites-moi-le, là.

M. Rebello: Mais ce que je veux dire, c'est qu'on pourrait facilement...

M. Hamad: Alors, je travaille chez Desjardins, j'ai commis un acte criminel chez Desjardins... pas chez Desjardins, un acte criminel dans ma vie, je travaille pour Desjardins, je fais partie, parce que je travaille, j'ai l'expertise dans les finances, je suis maintenant dans Fiducie Desjardins. Est-ce qu'on doit empêcher...

M. Rebello: Oui, mais Fiducie Desjardins, là, ça ne fait pas des prêts, ça.

M. Hamad: Bien voyons donc!

M. Rebello: C'est la banque qui fait... c'est la caisse Desjardins.

M. Hamad: Pourquoi vous dites ça?

M. Rebello: Bien, parce que je le sais. Vous avez un passé d'affaires, moi aussi, puis Fiducie Desjardins, là, ça ne fait pas des prêts.

M. Hamad: Vous avez travaillé chez Desjardins?

M. Rebello: Non, mais j'ai travaillé dans l'industrie financière. Puis, si, moi, je suis un entrepreneur puis je veux emprunter de l'argent chez Desjardins, là, je cogne à la porte de Desjardins mais pas de la fiducie. La fiducie, ce n'est pas l'institution avec qui je deale, c'est avec — vous comprenez ce que je veux dire — avec une des caisses ou avec une des institutions, mais pas avec la fiducie. Parce que la fiducie, ce n'est pas leur job de faire ça. C'est pour ça que, moi, la question que je me pose, c'est: Si on veut... Dans le fond, notre idée, c'est de dire: L'entrepreneur, s'il emprunte à Desjardins, bon, bien, lui, il n'a pas besoin d'aller enquêter sur Desjardins. On s'entend là-dessus. Bon.

M. Hamad: Bien, ce qu'on dit...

M. Rebello: Pourquoi rajouter «fiducie» si, de toute façon, il serait couvert parce que c'est une société d'épargne?

M. Hamad: Non, parce que la fiducie puis une banque, c'est deux choses différentes, ce n'est pas la même charte. Êtes-vous d'accord avec ça? Il y a une loi, S-29.01, qui parle des fiducies, et on parle aussi que l'autorité du marché gère ces éléments-là. Le point actuellement, on ne veut pas doubler l'autorité du marché. D'ailleurs, l'autorité du marché, c'est une police, là, il y a un pouvoir d'enquête, il y a un pouvoir d'amendes, et c'est une police qui surveille le marché financier. Là, l'objectif là-dedans, c'était: s'il y a une personne qui prête de l'argent, qui a des activités criminelles liées au prêt d'argent, on ne veut pas que l'entrepreneur fasse affaire avec ces gens-là. C'était ça, le but principal.

M. Rebello: Mais d'abord, moi, je reviens...

M. Hamad: Et, même si le prêteur est une compagnie, si je crée une compagnie, puis les dirigeants de l'entreprise qu'on a... que la compagnie a été créée, ces gens-là, s'ils ont un dossier criminel lié à l'activité de prêteur — on l'a fait, le débat là-dessus, là, en passant, là, mais ce n'est pas grave, on revient — c'est qu'on a dit qu'on ne veut pas qu'il fasse ça. On était là, là.

M. Rebello: Mais, si une société de fiducie, là... Peut-être que je vais avoir besoin d'explications.

M. Hamad: En passant, Fiducie Desjardins, ma première hypothèque, il y a 20 ans, c'était Fiducie Desjardins, en passant, là. C'était le Trust qui a été acheté par Desjardins, mais enfin, là, on ne va pas rentrer dans le détail, là.

M. Rebello: O.K. Mais le point... On peut se créer une fiducie, là, sans être une grosse institution, on s'entend là-dessus. Trois, quatre personnes peuvent créer une société de fiducie. Est-ce que c'est possible ou non?

J'aimerais ça avoir une explication juste pour bien comprendre. Parce que je ne veux juste pas que ce soit un moyen de contourner la loi. C'est une préoccupation qui est légitime. Vous comprenez, M. le ministre, que l'idée, là, c'est: moi, je suis un gangster, là, j'ai deux choix, tu sais: je crée une compagnie ou je crée une société de fiducie, si on me dit: Tu crées une société de fiducie, tu ne seras pas bâdré de ton passé criminel pour embarquer dans la construction.

M. Poisson (Jean-Martin): En fait, ce qu'on vise encore une fois, c'est celles qui agissent comme tuteur, curateur aux biens, liquidateur, syndic, séquestre, conseiller d'un majeur.

M. Rebello: O.K.

M. Hamad: Ça, là, c'est les fiducies qui ne sont pas visées dans le projet de loi. Ça, c'est des gens qui créent une fiducie pour gérer un tuteur, pour gérer une faillite, mais ce n'est pas des gens qui prêtent. Là, on revient à votre principe: ils ne prêtent pas, ces gens-là.

M. Rebello: C'est ça. Mais pourquoi on les exclut?

M. Poisson (Jean-Martin): C'est-à-dire qu'ils peuvent... Pardon. Ils peuvent prêter, mais c'est surveillé par l'Autorité des marchés financiers.

•(17 h 20)•

M. Rebello: Mais pourquoi... Est-ce que... Je reviens encore avec ma question, puis peut-être que vous pouvez prendre une pause pour être sûrs d'aller vérifier les informations. Mais trois personnes, là, O.K., qui créent une société de fiducie, est-ce qu'ils peuvent, sans être... sans que ce soit un liquidateur ou ci ou ça, qui peuvent créer une société de fiducie, O.K., puis à ce moment-là s'exclure ou prêter de l'argent au nom de cette fiducie-là, puis là s'exclure de la loi? J'aimerais ça que vous me disiez: Non, vraiment pas. La seule façon, il faudrait que ce soit, quoi, un liquidateur de faillite, de cinq, six affaires, c'est ça? Mais pourquoi viser un liquidateur de faillite comme une exception à la loi, là? Je ne vois pas la nécessité. Dans le fond, ce que... vous essayez de viser Desjardins avec ça, puis là on se ramasse à viser les liquidateurs de faillite, là.

M. Poisson (Jean-Martin): On a voulu viser, et c'est pour ça qu'on a consulté l'Autorité des marchés financiers... on n'a pas voulu viser, pardon, tous ceux qui sont surveillés d'une façon ou d'une autre par l'État: les banques... Et c'est ce que l'Autorité des marchés financiers nous a recommandé en disant: Tous ceux que l'on vise par les dispositions que nous vous recommandons sont déjà l'objet d'une surveillance et, s'ils font des activités de prêt, ils sont surveillés.

M. Rebello: Moi, je vais vous poser une question bien claire, là, puis ça, elle est politique, donc le ministre, si... Moi, je veux savoir, là... Est-ce que... Si on se fie à l'Autorité, est-ce que c'est clair, dans leur loi à eux, qu'un dossier criminel de voilà cinq... dans les cinq dernières années, comme on l'a défini, ça va les sortir de l'industrie? Si vous ne le savez pas, vous pouvez prendre le temps de chercher la réponse, mais, moi, c'est bien important, parce que sinon, tu sais, nous, on n'est pas ici en train de dire: On fait le ménage de la construction en se fiant sur l'Autorité des marchés, là, parce qu'on sait ce que ça a donné dans d'autres dossiers, l'Autorité des marchés, là.

M. Hamad: Qu'est-ce que ça a donné?

M. Rebello: Bien, je veux dire, la confiance dans toutes les vérifications de l'Autorité, là, on a le droit, comme législateurs, de vouloir l'encadrer, là, dans le contexte.

M. Hamad: Mais qu'est-ce que ça a donné? Qu'est-ce que ça a donné, l'Autorité?

M. Rebello: Bien, j'ai fait une affirmation en disant simplement que moi, personnellement... Dans le milieu financier québécois, canadien, en ce moment — puis je pense qu'il y a des... — on s'entend-tu qu'il y avait des règles à revoir puis il y a d'autres projets de loi pour le faire, là? Donc, il y a du monde qui discute de ça.

Moi, ce que je dis juste, c'est que nous, par rapport à notre objectif... Moi, je pense que, si on a à se fier à l'Autorité des marchés, il faut qu'on sache, aujourd'hui, que les règles de l'Autorité permettent d'atteindre l'objectif qu'on vise. Si on ne le sait pas, on est mieux de ne pas se fier à eux puis de l'encadrer nous-mêmes en incluant aussi les sociétés de fiducie dans notre projet de loi. Vous comprenez? Puis surtout que, à mon avis, le gros bon sens, il est du côté de ne pas imposer de vérifier les banques, parce que les banques, elles, sont vraiment réglementées, on s'entend. Les banques, le Mouvement Desjardins, tout ça, c'est très réglementé. Mais une fiducie, ce n'est pas la même chose qu'une banque, il n'y a pas les mêmes devoirs de transparence puis de... les réglementations ne sont pas du tout comparables. Donc, je ne vois pas la nécessité, dans l'esprit de la loi, d'intégrer ça.

Donc, je reviens avec ma question de départ. Est-ce qu'on peut savoir si, dans la réglementation actuelle, le fait de se fier à l'Autorité des marchés pour les sociétés de fiducie, ça va nous protéger avec l'objectif qu'on vise, oui ou non? Puis, sinon, ce que je pense qui est le cas, là, parce que je pense que l'Autorité, c'est surtout le fait de ne pas utiliser de l'argent sale, là... Quand on prend les épargnes dans un compte de courtier, par exemple, on doit s'assurer que l'argent qu'on reçoit... Bon, il y a certaines responsabilités à cet égard-là, mais ça n'a rien à voir avec le passé criminel de celui qui gère le portefeuille en ce moment, à ce que je comprends, mais je peux me tromper, là, on... mais, à ce moment-là, j'aimerais ça avoir une réponse claire avant d'adopter cet article-là.

M. Hamad: M. Poisson, ce que vous dites, là, on ne va pas remplacer l'autorité du marché, donc fier sur le travail de l'autorité du marché. Le député de La Prairie ne fie pas au travail de l'autorité du marché, il veut mettre d'autres règles là-dessus. C'est ça, là, actuellement.

M. Rebello: ...la Régie du bâtiment. Je pose des questions. J'en pose aussi...

M. Hamad: L'autorité du marché puis la Régie du bâtiment, c'est deux choses différentes.

M. Rebello: Ah oui? C'est quoi, la différence?

M. Hamad: L'autorité du marché, là, c'est... est là pour gérer le marché financier. Donc, son mandat, c'est gérer ces entreprises-là. Alors, la Régie du bâtiment ne gère pas les fiducies au Québec, hein? Donc, on fie sur la gestion de l'autorité du marché, qui sont mandatés pour ça. Et d'ailleurs je pense que votre parti politique veut garder l'autorité du marché au Québec, parce qu'on y croit, qu'elle a un rôle à faire là-dedans.

M. Rebello: J'aimerais ça que vous vous battiez un peu pour ça, là, ce serait...

M. Hamad: Qu'on quoi?

M. Rebello: Que vous vous battiez plus fort là-dessus.

M. Hamad: Avec plaisir, avec plaisir.

M. Rebello: Bon, on revient à notre point, là. On a un objectif clair, c'est de dire...

Une voix: ...

M. Rebello: Ça ne me dérange pas, on peut s'obstiner sur plein de choses, là, ça va me faire plaisir, mais le point important, je pense, pour les citoyens, aujourd'hui, là, c'est de savoir que, demain matin, un mafioso qui va vouloir prêter à l'industrie de la construction, qu'il utilise la structure de la société de fiducie ou qu'il utilise la structure de compagnie, il va être bloqué de la même façon. C'est ça, mon objectif. Et là on me dit: On ne peut pas le savoir pour la société de fiducie parce qu'on va se fier à l'Autorité, mais on ne peut pas vous dire si l'Autorité a des règles claires là-dessus. Donc, moi, je vous dis: Ça ne tient pas la route. Il faut savoir ce qu'on adopte. Si l'Autorité a des règles claires, très bien; si l'Autorité n'a pas des règles claires, mettons des règles claires. On n'est pas obligés de se fier à l'Autorité.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre ou Me Poisson.

M. Hamad: En fait, l'avocat est allé chercher la loi n° 29, chapitre 29.1, là, c'est pour donner plus de détails sur 29.1, là. Alors, actuellement, c'est le principe qui est là, là.

M. Rebello: Excusez-moi, j'ai manqué, là. Pardonnez-moi, M. le ministre.

M. Hamad: L'avocat est parti chercher la loi, le chapitre S-29.01, là, et la position actuellement, elle est à l'effet qu'on fie au travail de l'autorité du marché.

M. Rebello: O.K. Mais ça ne m'apporte pas de réponse. Est-ce qu'on pourrait l'avoir, la réponse, sur: Est-ce que l'autorité du marché regarde le passé criminel des dirigeants? Vous allez le faire? Je pense que ce serait dans la logique de ce qu'on a fait comme discussion. Là-dessus, le temps que vous trouviez une réponse, on peut continuer les discussions sur d'autres points, M. le ministre.

(Consultation)

M. Rebello: ...on pourrait suspendre. On suspend?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, suspendons l'étude du paragraphe 5°. Mais je pense que les quatre autres ont été étudiés, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, les quatre autres paragraphes ont été étudiés, il reste juste celui-là. Alors, il faudrait suspendre l'article.

M. Rebello: Il y a d'autres questions sur le 5° aussi. On peut les poser aussi pendant qu'il trouve la réponse.

Le Président (M. Ouimet): Ah! Sur le 5°? Sur le cinquième paragraphe?

M. Rebello: On peut poser d'autres questions sur le 5°.

Le Président (M. Ouimet): Moi, je dois vous dire, M. le député de La Prairie, qu'il vous reste 1 min 20 s.

M. Rebello: Ça inclut-u le temps qu'il réfléchit?

Le Président (M. Ouimet): Non, c'est votre temps. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Pour mon information à moi, quand on parle dans le paragraphe 5°: «Toutefois, en aucun cas ne sont visés les assureurs tels que définis par la Loi sur les assurances et dûment autorisés à agir à ce titre», moi, je comprends... je ne connais absolument rien là-dessus, là, sur la loi des assureurs. On parle-tu des assureurs ici qui peuvent devenir prêteurs? Qu'est-ce qu'on veut dire, là, par ici, la loi visant les assurances?

Le Président (M. Ouimet): Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Bien, effectivement. Bien, c'est les assureurs qui sont encore une fois surveillés, et on définit un assureur comme étant «quiconque, directement ou indirectement, s'annonce comme assureur ou agit à ce titre, émet un contrat d'assurance ou s'engage à en émettre un, touche des primes, cotisations ou autres sommes en vertu d'un tel contrat ou en vue de verser des secours mutuels ou s'engage à payer des prestations d'assurance ou de secours mutuel, mais à l'exclusion de tout syndicat professionnel autorisé à exercer les pouvoirs prévus au paragraphe 1° de l'article 9 de la Loi sur les syndicats professionnels...»

M. Leclair: Veux-tu que je comprenne? Moi, je ne comprends rien, là, il est parti. Excuse, parce que tu vas bien trop vite. J'essaie de comprendre la Loi sur les assurances. Tu défiles ça...

Des voix: Vous! Vous! Vous!

Une voix: Un peu de respect, là.

Une voix: On vouvoie.

M. Leclair: Ah, excuse!

•(17 h 30)•

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. Alors, je vais vous lire moins rapidement. Alors: «Quiconque, directement ou indirectement, s'annonce comme assureur ou agit à ce titre, émet un contrat d'assurance ou s'engage à en émettre un, touche des primes, cotisations ou autres sommes en vertu d'un tel contrat ou en vue de verser des secours mutuels ou s'engage à payer des prestations d'assurance ou de secours mutuel, mais à l'exclusion de tout syndicat professionnel autorisé à exercer les pouvoirs prévus au paragraphe 1° de l'article 9 de la Loi sur les syndicats professionnels et de toute personne qui, en matière d'assurance, n'offre ou ne conclut que des contrats de garantie supplémentaire en vertu desquels elle s'engage envers une autre personne à assumer directement ou indirectement, en tout ou en partie, le coût de la réparation ou du remplacement d'un bien ou d'une partie d'un bien advenant leur défectuosit頗 pardon — ou leur mauvais état de fonctionnement.»

(Consultation)

M. Poisson (Jean-Martin): Il y a des dispositions dans la Loi sur les assurances qui permettent aux assureurs, à certaines conditions, de faire des prêts, alors c'est pour ça qu'on les a inclus.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? D'autres questions, M. le député?

M. Leclair: Oui, bien, juste pour m'assurer que je comprends bien. Donc, on a mis ça ici justement pour s'assurer que le... l'assureur qui fait des prêts, lui, s'il est reconnu, donc on l'exclut, parce qu'il y a une loi qui le régit. C'est pour ça qu'on le met là-dedans. C'est ça?

M. Hamad: Exact.

M. Leclair: O.K. Merci.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions, commentaires?

M. Rebello: ...sur la question qu'on a posée tantôt, vous allez revenir un peu plus tard, ou vous avez l'information, ou... la question sur la société de fiducie? Vous allez nous revenir plus tard. Bien, on peut aller à l'autre article peut-être mais sans l'adopter, là, on s'entend, là. On irait à l'article 60.

Le Président (M. Ouimet): Bien, il faudrait passer à l'article 3, parce que nous sommes sur l'article 2.

M. Hamad: ...par paragraphe. Là, tu reviens sur un article. On a adopté paragraphe par paragraphe. Là, on revient. On l'adopte, l'article, au complet.

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non. Là, on n'a pas adopté... On va adopter l'article 2, tel qu'amendé, aussitôt, si j'ai bien compris, que la réponse sera fournie, là, sur la loi sur les... 29.01, je ne me souviens plus trop quoi. Alors, on va suspendre l'étude de l'article 2... à moins d'avoir la réponse?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, pourriez-vous vous identifier, votre nom et votre titre?

M. Boily (Mathieu): Oui. Alors, Mathieu Boily, de la Direction des affaires juridiques du ministère du Travail.

Bon, la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne prévoit, là, que toute société... C'est l'article 221, là, qui est situé dans le chapitre sur la surveillance et le contrôle des sociétés, qui prévoit que «toute société doit être titulaire d'un permis pour exercer ses activités au Québec», et donc toute société qui demande un permis doit fournir à l'autorité un certain nombre de renseignements. L'article 227 prévoit que «l'Autorité des marchés financiers délivre le permis si la société satisfait aux exigences suivantes». Je peux peut-être en faire la lecture, là.

M. Rebello: ...pour bien comprendre. Une société donc pourrait exister comme société de fiducie sans être... sans avoir demandé un permis à l'Autorité?

M. Boily (Mathieu): C'est-à-dire à titre de société de fiducie?

M. Rebello: Oui. Parce que, là, vous dites: La société de fiducie demande un permis à l'Autorité.

M. Boily (Mathieu): ...société doit être titulaire d'un permis.

M. Hamad: La réponse, c'est non.

M. Rebello: O.K. C'est parce que... O.K. C'est parce que ce que j'avais compris, c'est une société de fiducie qui demande un permis à l'Autorité. Non, ce n'est pas ça?

M. Hamad: Bien, pour être une fiducie, il faut demander un permis à l'Autorité. On se comprend? Puis, pour avoir ce permis-là, il est en train de lire les conditions pour avoir le permis. O.K.? Alors, finissez vos conditions.

Une voix: ...juste clarifier.

M. Boily (Mathieu): Alors, l'autorité... donc:

«1° fournit tous les documents et renseignements requis;

«2° se conforme à la présente loi et aux règlements pris par le gouvernement pour son application[...];

«3° suit des pratiques de gestion saine et prudente, notamment celles relatives aux pratiques commerciales;

«4° possède un capital de base suffisant, de l'avis de l'autorité, pour assurer efficacement la protection des déposants ou pour mener à bien ses opérations et un avoir des actionnaires ordinaires qui ne soit pas inférieur à 5 000 000 $ s'il s'agit d'une société de fiducie ou à 3 000 000 $ s'il s'agit d'une société d'épargne ou d'une société de fiducie dont l'acte constitutif exclut expressément le pouvoir de recevoir des dépôts — bon, il y a une règle;

«5° établit que, dans la localité où elle aura son siège ou son principal établissement d'affaires, il est opportun pour la commodité du public d'établir une sociét頗 et là c'est peut-être au paragraphe 6° où, là, c'est plus pertinent en ce qui concerne notre propos;

«6° établit que chaque administrateur et dirigeant est intègre et possède la compétence nécessaire en regard des activités envisagées.»

Donc, il y a un certain nombre d'autres dispositions, dont celle de détenir une police d'assurance contre les risques de détournement et de vol pour un montant jugé suffisant par l'autorité, mais c'est vraiment au paragraphe 6°, là, où il y a une obligation que chaque administrateur et dirigeant soit intègre.

M. Rebello: Est-ce qu'il y a eu...

Le Président (M. Ouimet): Il ne vous reste plus de temps, mon cher M. le député de La Prairie.

M. Dufour: ...là, c'est-u possible d'avoir une copie de ce qu'il vient de nous dire pour qu'on l'examine comme il faut? C'est parce que, là, on l'a en vrac, là, mais pour qu'on fasse sûr de... Tu comprends?

Le Président (M. Ouimet): On pourrait faire une photocopie de la disposition. Alors, nous allons satisfaire le député de René-Lévesque.

D'autres questions ou commentaires sur l'article 2 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre question ou commentaire...

M. Dufour: Est-ce qu'on va avoir une copie de ça, là?

Le Président (M. Ouimet): Oui, elle...

M. Dufour: Parce que comme, la définition d'«intègre», vous avez parlé du paragraphe 6°, bien, c'est parce que, là, il faut savoir de quoi on parle, là, tu sais. Je veux dire, on nous a donné une définition, mais on peut poser des questions sur la définition. En tout cas, c'est juste ça. Ça a été demandé, là. O.K.

Le Président (M. Ouimet): Ah! Vous voulez relire ça avant d'adopter?

M. Dufour: Ah oui, je vais la regarder, parce qu'il y a des éléments... Il a mentionné l'article 6, qui est plus problématique ou qui pouvait faire... En tout cas, je veux faire sûr puis être capable de le regarder comme il faut.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Alors, on va suspendre l'étude de l'article 2. On pourrait aller du côté de l'article 3. M. le ministre.

M. Hamad: L'article 3, M. le Président, il y a un amendement pour l'article 3, dans le même sens que les autres amendements qui ont été proposés. Alors, je vais lire l'article: L'article 61 de cette loi est modifié par... En fait, j'aime mieux lire l'amendement, parce que c'est complètement remplacé, là.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Allez-y avec l'amendement.

M. Hamad: Alors, remplacer l'article 3 proposé par le suivant:

3. L'article 61 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant:

«2° a été dirigeant d'une société ou personne morale qui a été déclarée coupable, dans les cinq [...] précédant la demande, d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte criminel [...] qui sont reliés aux activités que la personne entend exercer dans l'industrie de la construction ni d'un acte criminel prévu aux articles 467.11 à 467.13 du Code criminel (Lois révisées du Canada 1985, chapitre C-46), à moins qu'elle ait obtenu la réhabilitation ou le pardon.»

C'est... En fait, on dirait que c'est une concordance avec tout ce qu'on vient de dire en termes d'ajouts qu'on a faits.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires sur l'amendement à l'article 3? O.K.

M. Hamad: ...dans l'article 1 et 2, puis d'ailleurs c'est l'amendement que vous avez proposé. Avez-vous une question sur votre amendement?

M. Rebello: Donc là, finalement, ce n'est pas nous, ce n'est pas nous qui le déposait?

M. Dufour: C'est parce que, si on l'avait déposé, on n'aurait pas pu vous poser de question, ça fait que...

M. Hamad: Non. Non, non, mais parce qu'on l'a discuté.

M. Dufour: Oui, oui, je comprends, je comprends.

M. Hamad: Mais, si vous voulez qu'on en discute, moi, je n'ai pas de problème.

M. Dufour: Oui, oui, oui, il n'y a pas de problème.

M. Hamad: Je n'ai rien, là, j'ai le temps qu'il faut.

M. Rebello: O.K. Donc là, on a la question de la restriction, dans le fond, aux contrats publics en fonction de...

M. Hamad: Ce n'est pas le contrat public, ça, c'est... on revient au...

M. Rebello: Quel article?

M. Hamad: ...au gangstérisme puis...

Une voix: Gangstérisme?

M. Hamad: Oui, ce qu'on a ajouté.

M. Rebello: ...article 1.

M. Hamad: Articles 1 et 2. L'article 1 et 2, c'est... un est le miroir de l'autre. Et ce qu'on parlait, on a ajouté... on voulait ajouter le gangstérisme. On l'a fait, on a modifié le projet, puis là partout il faut suivre la même concordance dans le même principe partout. Ce qui est là, c'est exactement ce qu'on a discuté tantôt.

M. Rebello: Parce que, nous, on a... suite aux discussions qu'on a eues tantôt, on a un autre amendement à amener à l'article 3.1, c'est ça, l'article qui, lui, va venir modifier la question de la restriction aux fins des contrats publics.

M. Hamad: ...celui-là, là.

M. Rebello: Après celui-là.

M. Hamad: C'est le 65.1 qu'on a parlé, là?

M. Rebello: O.K. Ça fait qu'on n'a pas besoin de l'amener tout de suite, même si c'est sur le 3.

M. Hamad: Non, c'est ça. Exactement.

M. Rebello: Donc là, c'est une modification de concordance, dans le fond, pour reprendre la...

M. Hamad: Pour ajouter les deux qu'on a parlé.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions, commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Hamad: Alors là, on a un ajout, un ajout à l'article, là. On a un amendement.

Le Président (M. Ouimet): Un nouvel amendement?

M. Hamad: Entre 3.1 et... Entre 3 et 4, on en a un là.

Le Président (M. Ouimet): Non, mais on va disposer de 3 tel qu'amendé.

M. Hamad: Oui, oui.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Là, vous avez un amendement qui va introduire un nouvel article 3.1.

M. Hamad: Exact.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y, M. le ministre.

M. Hamad: Alors, suite à... Vous voulez le proposer? Allez-y.

M. Rebello: Oui, oui. Donc, c'est ça, la suggestion qu'on avait faite tout à l'heure, là, et qui avait amené à une entente, là. Donc, l'article 3.1: Insérer, après l'article 3 du projet de loi, le suivant:

3.1. L'article 65.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«La régie indique aussi sur la licence que celle-ci comporte une restriction aux fins de l'obtention d'un contrat public lorsque son titulaire ou, dans le cas d'une société ou d'une personne morale, une personne visée par le paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 60 a été condamné, depuis moins de cinq ans, à une peine de cinq ans ou plus d'emprisonnement aux termes de l'article 462.31 du Code criminel ou à l'article 5, 6 ou 7 de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.» Voilà.

•(17 h 40)•

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sur l'amendement, y a-t-il des questions ou des commentaires?

M. Hamad: L'amendement, M. le Président, qui est proposé, ça reflète exactement nos discussions à l'effet d'ajouter les deux infractions: stupéfiants, cinq ans et plus, peine d'emprisonnement, et l'autre, c'est le blanchiment d'argent.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement introduisant un nouvel article 3.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 4 a déjà été adopté. Je vois qu'on distribue l'article... la copie de l'article qui a été demandée par le député de René-Lévesque. On pourrait revenir à l'article 2, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, peut-être... peut-être nous spécifier les articles qu'il nous a lus tantôt, là. J'ai trois feuilles, là.

M. Hamad: C'est 6°.

M. Dufour: C'est 6°.

Une voix: ...parlait d'intégrité.

M. Hamad: Intègre.

M. Rebello: Est intègre. L'article... Le paragraphe 6° de l'article 227.

M. Hamad: C'est ça.

M. Dufour: Attendez un peu, là.

M. Hamad: ...à déposer, là, si on... O.K., on va disposer de l'article. L'article 2, c'est ça? Oui. O.K.

M. Dufour: Vous avez un amendement?

M. Hamad: Non, pas à l'article 2.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires à l'article 2?

M. Dufour: Bien, sur... par rapport à l'intégrité des administrateurs, là, «établit que chaque administrateur et dirigeant est intègre et possède la compétence nécessaire en regard des activités envisagées», ce serait-u possible de connaître l'interprétation de la personne qui nous a lu ça tout à l'heure ou du légiste qui est avec le ministre?

Le Président (M. Ouimet): Alors, faisons une tentative, Me Poisson, même si ce n'est pas une loi qui relève de vos compétences.

M. Poisson (Jean-Martin): Effectivement. Dans cette... dans ce cas-là, on a tendance à interpréter en fonction des mots de la langue française, c'est-à-dire que les lois sont rédigées dans la langue française avec les mots, et donc la charge que chaque mot contient. L'intégrité, bien, écoutez, c'est les qualités d'une personne qui est honnête, qui fait preuve de probité. Donc, on inclut là-dedans, évidemment, le fait de ne pas avoir contrevenu aux lois, de façon générale. Alors, l'intégrité, ici, il faut le prendre dans le sens de la langue française. Quelqu'un qui est intègre, il est honnête, point.

M. Rebello: Si je comprends bien...

Le Président (M. Ouimet): Je n'ai plus de temps pour vous, M. le député.

M. Dufour: Ça va pour moi, là.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? D'autres questions ou commentaires? Bien. Alors, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 2, tel qu'amendé, adopté. Là, vous avez un nouvel amendement, M. le ministre?

M. Hamad: Oui. Alors là, on est à l'article 4.1. J'ai un amendement à déposer, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): O.K., alors un amendement qui introduirait un nouvel article 4.1.

M. Hamad: En fait, l'amendement, encore une fois, c'est une concordance avec l'ajout que nous avons fait pour l'article 400... encore une fois le gangstérisme, là, qu'on a ajouté. C'est juste une concordance. Il n'y a pas aucune modification à l'article qu'on a adopté, c'est juste... il fallait faire la concordance.

L'objectif de cet article-là, en fait, là, c'est qu'on a ajouté le concept «gangstérisme», donc on le fait pour le prêteur. Alors, c'est une concordance avec le principe de dire: On ajoute «gangstérisme», donc on doit ajouter, pour le prêteur, le même traitement qu'on fait pour un entrepreneur. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? Ça va? Je mets aux voix l'amendement introduisant le nouvel article 4.1...

M. Dufour: ...dans mon document, là. Il y a l'article 4...

Le Président (M. Ouimet): Oui, vous l'avez dans le deuxième cahier qui a été déposé.

M. Dufour: Oui, je... Oui, je l'ai, le deuxième cahier. Le deuxième cahier, il y a l'article 4, 65.4, 65.4, puis il fait un rajout...

Le Président (M. Ouimet): Allez à la page 15. Êtes-vous à la page 15?

M. Dufour: O.K. On fait un rajout à 4.1.

M. Hamad: Ce que vous avez dans votre cahier, le 4.1 dans votre cahier, là, on l'enlève puis on met cet amendement-là. Parce que le 4.1, avant c'était un amendement, avant. O.K.?

M. Dufour: ...la concordance qu'on avait...

M. Hamad: Ce qu'on vient de vous le donner. Puis le but, comme je viens de l'expliquer: à cause de l'ajout de «gangstérisme» puis les autres points.

Le Président (M. Ouimet): Autres questions ou commentaires? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 4.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Réglementation

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

M. Hamad: ...là, c'est ça. L'article 5, c'est... on le supprime, l'article 5 du projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Alors ça, c'est un amendement.

M. Hamad: Oui, qui a été déjà déposé, ça.

Une voix: ...de concordance.

M. Hamad: Alors, l'article 5, c'était l'amendement qui est déjà déposé, qu'on supprime l'article 5. Est-ce qu'il faut adopter l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): C'est-à-dire... Il n'a jamais été formellement introduit, là.

M. Hamad: En fait, l'amendement, ce qu'il dit carrément: Supprimer l'article 5 du projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Ah! O.K. Je comprends.

M. Hamad: C'est juste ça.

Le Président (M. Ouimet): Alors, des...

M. Dufour: ...pour supprimer l'article 5.

M. Hamad: Mais ce que vous avez, le...

Le Président (M. Ouimet): Parce que le projet de loi, il est en étude.

M. Dufour: Oui, oui, je comprends.

Le Président (M. Ouimet): C'est ça. Il a été distribué?

M. Hamad: Oui. Puis, dans le cahier, c'est ça que les collègues ont, là.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, bon, disposons de l'amendement. Est-ce que l'amendement supprimant l'article 5 du projet de loi est adopté?

M. Rebello: Juste une petite question.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Rebello: J'aimerais ça quand même, oui, juste que le ministre nous explique, là, en quoi c'est de la... Je sais que c'est de la concordance, là, mais juste être plus clair dans ma compréhension, là.

M. Hamad: Rappelez-vous lorsque vous avez demandé le pouvoir réglementaire, et on a dit qu'on n'a pas besoin de pouvoir réglementaire parce qu'on réfère aux actes criminels déjà établis, tu sais, notre... au début des discussions, là, il y a longtemps. Alors là, on n'en a plus besoin parce qu'on n'a plus besoin de pouvoir réglementaire, ils sont tous là. C'est juste ça.

M. Rebello: O.K. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'amendement supprimant l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions pénales

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 5 disparaît. Article 6. M. le ministre.

M. Hamad: L'article 196 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «du paragraphe 5°» par «des paragraphes 1°, 2° et 5°».

Alors, encore une fois, c'est une concordance considérant les modifications proposées à l'article 7 du projet de loi, qui augmentent les montants d'amendes concernant les fausses déclarations, infractions prévues, etc. En fait, c'est une concordance, tout simplement.

M. Rebello: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Rebello: ...la question des amendes, on n'a pas encore parlé de ça, là. Donc, on serait-u mieux de parler des amendes, puis après ça on fera de la concordance sur les amendes? Il faudrait parler des amendes, parce que, nous, on... Bien, on comprend qu'il y avait deux, trois idées dans le projet de loi, dont celle d'augmenter les amendes. Donc, parlons de... allons à l'article qui porte sur l'augmentation des amendes, puis après ça on fera la concordance, si vous permettez, M. le Président. Parce qu'adopter des articles de concordance, c'est comme si on acceptait les principes d'augmentation avant même d'avoir fait des débats, là.

M. Hamad: C'est correct, on va juste l'expliquer. O.K.? Allez-y.

Le Président (M. Ouimet): Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. En fait, c'est qu'on va voir que l'article 7 crée une nouvelle infraction, qui est celle de contrevenir au paragraphe 1° ou 2° de l'article 194, qui ont lieu à des fausses déclarations. Auparavant, les paragraphes 1° ou 2° de l'article 194, la sanction ou l'amende était prévue à l'article 196. Maintenant, on a voulu les retirer de cet article-là pour créer un nouvel article 196.1 et augmenter l'amende qui est liée à une fausse déclaration, la rendre beaucoup plus substantielle.

Alors, c'est pourquoi le ministre dit qu'à 196 c'est une modification de concordance, c'est qu'en fait l'amende qui est reliée à une fausse déclaration dans la Loi sur le bâtiment et qui est visée aux paragraphes 1° et 2° de l'article 194 sera désormais à l'article 7. C'est dans ce sens-là que c'est une modification de concordance, c'est que c'est le retrait de l'amende générale, là, de 325 $ à 700 $, pour une amende particulière liée à la fausse déclaration, parce qu'on voit, avec les dispositions précédentes qui ont été adoptées...

M. Rebello: On parle de fausse déclaration, d'amendes, c'est toutes des affaires bien intéressantes qu'on va parler, là, mais on n'en a pas parlé, ça fait qu'on ne fait pas la concordance. La concordance, ça vient après qu'on a parlé de quelque chose, si vous permettez.

M. Hamad: C'est parce que, là, les autres, c'est R-20, juste mêler les deux. Là, on était sur la Loi sur le bâtiment.

Une voix: ...

•(17 h 50)•

M. Hamad: Oui, c'est ça, je suis en train... je vais l'expliquer, moi. Moi, je le sais, là. Parce que, dans la Loi sur le bâtiment, ce qu'on était en train de travailler, la licence, les informations, etc., et... dans cette loi-là, il y a des amendes, dans cette loi-là, ne pas fournir l'information, etc., et ce qu'on fait ici, c'est la concordance en fonction de ce qu'on vient d'adopter sur la Loi du bâtiment.

Tantôt, les amendes que vous parlez sont dans R-20. On va le faire après. Donc, on n'est pas en train de parler des autres amendes puis on est... On se comprend?

M. Rebello: Peu importe, peu importe. Oui, je comprends bien que, la concordance, comme elle est dans la R-20, vous souhaitez la faire au moment où parle de R-20, avant de parler de d'autres lois... non, le contraire. La Loi du bâtiment, c'est ça.

M. Hamad: Non. Là, ce qu'on est en...

M. Rebello: Mais pourquoi on... Parce que la concordance, peu importe elle est où, dans quelle loi, là...

M. Hamad: Non, non.

M. Rebello: ...on devrait la faire... on devrait la faire après qu'on a discuté du fond, parce que, là, on fait de la concordance à cause d'une augmentation d'amende dont on n'a pas discuté encore.

M. Hamad: Mais on est...

M. Rebello: Pourquoi? Je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas faire ça. Parce que ce n'est pas de la concordance par rapport aux décisions qu'on vient de prendre avant, là, c'est de la concordance par rapport à des décisions qu'on va prendre plus tard, qui ne sont pas dans la même loi.

M. Hamad: Allez à l'article 7, puis, je pense, on va mieux se comprendre.

M. Rebello: C'est pour ça que je propose que, l'article 6, on revienne après.

M. Hamad: 7, 7, on va aller à 7. On va laisser faire 6, là...

M. Rebello: Bon, c'est ça que je voulais.

M. Hamad: ...on va aller à 7.

M. Rebello: Parlez-moi de ça.

M. Hamad: O.K. Mais parce que vous parlez de deux lois, on n'était pas...

Le Président (M. Ouimet): Bon. Alors, on va suspendre l'étude de l'article 6 pour l'instant. Allons à l'article 7.

M. Hamad: Alors: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 196, du suivant:

«196.1. Quiconque contrevient au paragraphe 1° ou 2° de l'article 194 est passible d'une amende de 650 $ à 1 400 $ dans le cas d'un individu et de 1 400 $ à 2 800 $ dans le cas d'une personne morale.

«En cas d'une première récidive, les montants minimums et maximums de l'amende sont portés au double; pour toute récidive additionnelle, ils sont portés au triple.»

Une voix: Il y a un amendement.

M. Hamad: Je vais le lire avant. Alors, 196.2, on ajoute... il y a un amendement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, voulez-vous le présenter, l'amendement?

M. Hamad: Oui, je vais présenter l'amendement immédiatement, alors:

«196.2. Le constructeur-propriétaire ou l'entrepreneur qui est partie à un contrat de prêt d'argent alors que le prêteur refuse ou omet de fournir la déclaration prévue au paragraphe 8.2° de l'article 58 ou au paragraphe 8° de l'article 60 ou qu'il sait que ce prêteur [et] l'un de ses dirigeants au sens de l'article 45, a été déclaré coupable, dans les cinq ans précédant le prêt, d'un acte criminel relié aux activités que le prêteur exerce commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ dans le cas d'un individu et de 2 000 $ à 20 000 $ dans le cas d'une personne morale.»

Alors, la première partie, 196.1, en fait, elle vise des amendes pour des fausses déclarations, mais 196.2, il crée une infraction qu'il n'y avait pas avec... si on conclut un contrat de prêt avec... d'argent avec un prêteur qui ne fournit pas la déclaration ou dont l'entrepreneur sait qu'il a commis une infraction. Rappelons-nous, là: s'il ne le savait pas, on lui donnait la chance de ne pas le savoir, mais, s'il le sait, puis le prêteur, il avait commis une infraction, on lui donne une amende.

M. Rebello: O.K. Donc, si je comprends bien, là, c'est une espèce de gradation, là, dans le... Autrement dit, une fois que l'information est divulguée par l'entrepreneur, là la question des amendes joue, parce que, là, si elle est divulguée, la régie avise l'entrepreneur que ce prêteur-là ne remplit pas les conditions de la loi. À ce moment-là, si l'entrepreneur ne se plie pas à la recommandation de la régie, il va avoir l'amende ou il va l'avoir de toute façon, l'amende?

M. Hamad: À condition que l'entrepreneur était au courant que son prêteur a fait une fausse déclaration, toute la différence. Et on a dit que, si l'entrepreneur ne le savait pas, que son prêteur était... mettons, il avait un dossier, ce qu'on a discuté dans le passé, on a dit qu'on le laissait aller, puis on lui dit: Là, tu ne reviens pas, là, tu... Par contre, il n'y a pas de récidive. Alors, s'il y a récidive avec le même, là c'est... c'est une autre activité, là. On se comprend?

M. Rebello: Je veux juste comprendre. L'entrepreneur, il dépose son formulaire. Il marque les noms de ses prêteurs puis il dit s'ils ont eu une activité criminelle ou pas. La régie fait son travail, elle fouille, puis là elle voit qu'il y a un problème. La régie avise l'entrepreneur. Bon. Là, la régie, elle essaie de savoir s'il le savait ou s'il ne le savait pas. S'il le savait, elle lui donne une amende.

M. Hamad: C'est ça, c'est ça. C'est l'article...

M. Rebello: O.K. Ça fait déjà, là, il y a une... il y a une job quand même pas évidente de prouver si elle le savait ou pas, la personne le savait ou pas...

M. Hamad: Mais il n'est pas...

M. Rebello: ...puis, si elle donne l'avis au... si elle donne l'avis à l'entreprise que son prêteur n'est pas acceptable, à ce moment-là... puis le prêteur ne le savait pas, à ce moment-là, il n'y a pas d'amende, mais il y a un avis, c'est-à-dire si la régie pense que le prêteur ne le savait pas, ce qui va... ce qui risque d'arriver assez souvent.

M. Hamad: L'entrepreneur, l'entrepreneur ne le savait pas, pas le prêteur.

M. Rebello: Oui, oui, excusez-moi, l'entrepreneur. Excusez-moi. L'entrepreneur ne le savait pas, la régie pensait que l'entrepreneur ne le savait pas, avise l'entrepreneur: Votre prêteur n'est pas acceptable. Y a-tu une amende, là? Non?

M. Poisson (Jean-Martin): Il n'y a pas d'amende.

M. Rebello: O.K. Il y a un avis.

M. Poisson (Jean-Martin): Il y a un avis, et il y aura amende si l'entrepreneur conclut un nouveau prêt malgré l'avis de la régie.

M. Rebello: O.K. Puis si, l'année d'après, là, il n'y a pas un nouveau prêt, mais il est encore avec le même financier?

M. Hamad: Le prêt, on a dit qu'on le laisse aller avec le même prêt, parce que vous avez entendu les entrepreneurs, ils disent: Moi, là, j'ai fait un prêt puis j'ai... je ne peux pas, demain matin, en trouver un autre, là. Alors là, on lui donne une chance, sauf qu'après... mais on lui dit...

M. Rebello: C'est son prochain prêt que, là, il ne peut pas faire.

M. Hamad: Exact. Il n'y a pas de... Puis là on met la liste à la régie, la liste des mauvais prêteurs, si tu veux, puis en même... si vous voulez, et en même temps on dit aussi que, si vous... il y a récidive, bien, il y a une amende.

M. Rebello: Donc, ça veut dire que, s'il y a un lien entre un entrepreneur puis un prêteur qui a un dossier criminel, il peut le garder pour longtemps, là, 10 ans, 20 ans. Il n'y a pas de limite. Dans le fond, l'important, c'est qu'il n'en signe pas un nouveau, prêt.

M. Hamad: Oui, mais, après 10 ans, là, on commence à poser des questions, là.

M. Rebello: Oui, mais il peut.

M. Hamad: Bien sûr, il peut, mais... mais on commence à poser des questions.

M. Rebello: O.K. Puis l'évaluation des amendes, comment vous la faites? Pourquoi vous mettez ces montants-là? C'est quoi, les bases comparatives au niveau des amendes?

M. Poisson (Jean-Martin): Les amendes sont fixées, sont évaluées en examinant ce qui se fait ailleurs dans la législation. Le ministère de la Justice tient... peut nous guider là-dedans en nous disant si, dans les amendes qu'on prévoit, on est généralement dans une assiette raisonnable par rapport à d'autres infractions de même nature.

Alors, c'est un peu comme ça qu'on fonctionne. Il n'y a pas de... il n'y a pas de ligne directrice, il n'y a pas de balise, il n'y a pas... La législation québécoise est très diversifiée en matière d'amendes, alors ce qu'on fait, c'est qu'on regarde en général ce qui se fait ailleurs pour voir si on est raisonnable ou déraisonnable en la matière.

M. Rebello: Puis l'assiette dont vous parlez est diversifiée comment? Tu sais, vous parlez que, quand on compare ça dans l'assiette, là, c'est que...

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. Bien, c'est qu'on va examiner les amendes de même nature dans les autres lois et on va voir un peu ce qui est déjà fixé pour voir si on se compare à ce qui se fait ailleurs.

M. Rebello: Puis c'est quoi, l'évaluation qui a été faite, par exemple, de ce qui se fait ailleurs? Je comprends que la loi de la construction... les lois de construction au Québec sont différentes qu'en Ontario, dans l'Est du Canada puis aux États-Unis...

M. Poisson (Jean-Martin): C'est... Ce n'est pas par rapport à ailleurs au Québec, c'est par rapport à dans d'autres lois du Québec. On essaie de tenir une certaine ligne de cohérence par rapport aux autres lois du Québec qui fixent des infractions... bien, ça ne peut pas être exactement de même nature, mais qui peuvent se rapprocher un peu.

M. Rebello: O.K. Puis pouvez-vous donner des...

Le Président (M. Ouimet): Parlant... parlant d'assiette, M. le député, compte tenu de l'heure, on va passer à l'assiette à souper.

Et je vais suspendre les travaux, et nous reviendrons vers les 19 h 30. On peut laisser nos documents sur la table. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

 

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Avant de reprendre avec l'article 7, M. le ministre, on m'indique qu'il y aurait une petite coquille qui se serait glissée à l'amendement que nous avions adopté à l'article 4.1 et il s'agit de corriger la coquille.

Je peux le lire, c'est 4.1, au paragraphe 3.2°: «conclut un contrat de prêt d'argent avec un prêteur alors qu'il a été avisé par la Régie que ce prêteur ou un dirigeant de ce prêteur a été déclaré coupable d'une infraction prévue au paragraphe 2° de l'article 194 ou qu'il a été déclaré coupable d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte criminel et qui sont reliés aux activités que le prêteur exerce,».

Et voici la correction. Ce qui apparaissait était «ni», et on corrigerait par «ou d'un acte criminel». Donc, le «ni» est remplacé par le «ou». Alors, voilà pour la correction.

Alors, je pense que nous étions sur le droit de parole du ministre du Travail ou du député de La Prairie. Le député de La Prairie. Nous avions suspendu, je vous rappelle, l'article 6 pour entamer la discussion sur l'article 7.

M. Rebello: On avait suspendu l'article 6 en se disant que c'était de la concordance puis qu'on faisait le débat sur les augmentations avant.

Le Président (M. Ouimet): Exact.

M. Rebello: O.K. Donc, on discutait de la question du montant des amendes. Moi, j'aimerais savoir, c'est ça, le comparatif avec d'autres provinces ou les États-Unis. Quand il y a des situations de problème dans la construction, là, est-ce qu'il y a des amendes ou... même si ce n'est pas nécessairement la loi sur la construction, comment ça fonctionne? J'aimerais ça qu'on m'explique un peu le comparatif interprovincial avec les États-Unis.

M. Hamad: Il n'y en a pas. Il n'y en a pas aux États-Unis, une régie du bâtiment, puis il n'y a pas des comparables comme exactement ce qu'on a ici.

M. Rebello: O.K. Mais, s'il y a une entreprise... s'il y a une entreprise qui ne respecte pas une réglementation, il y en a de la réglementation de la construction ou pas du tout?

M. Hamad: Donc, on va aller au fondamental des amendes, là, une fois pour toutes, comprendre bien, parce que là je vois vos questions: Est-ce que 2 000 $, c'est assez? Est-ce que c'est 2 500 $? C'est-u 2 650 $ ou 75 $, etc.? D'abord, c'est important de comprendre, dans toutes les amendements, qu'on va en parler, c'est des amendes qui sont mises là, et c'est le juge ou la juge de la Cour d'appel qui va décider... Cour du Québec. J'ai dit Cour d'appel, hein? Non, non, Cour du Québec, la chambre criminelle, qui vont décider des montants.

Et comment ça se fait? Il n'y a pas de règle. C'est le juge ou la juge, ils vont partir par les amendes minimums, ils vont s'en aller vers les amendes maximums en fonction des jugements qui vont être établis. Maintenant, dans toute la législation, c'est l'information qui m'a été donnée, il y a toujours des fourchettes entre tel montant et tel montant. Et ce qu'on met, ce que le législateur, par coutume... Lorsqu'on met un montant plus élevé, c'est pour démontrer que c'est plus grave. Lorsqu'on met un montant moins élevé, ça veut dire qu'il y a une amende.

Alors, c'est comme ça, le principe fondamental qui est partout aussi, pas dans cet article-là, mais dans tous les articles, c'est fait en fonction de ça. Et vous noterez, dans ce cas-là, les amendes pour les personnes sont moins élevées pour les amendes... pour les entreprises. Donc là, vous pouvez dire: Est-ce que c'est... Pourquoi qu'on ne met pas 3 000 $, 4 000 $, 5 000 $? Ça, là, il n'y a pas de règle, là, puis il n'y a pas d'équation mathématique, il n'y a pas de mesure, c'est en général des fourchettes qui se promènent partout. Et qui, qui décide? C'est le juge en fonction de, par exemple, si c'est la première fois, quelqu'un qui fait ça dans un contexte, qui n'a jamais fait ça avant, mais là le juge doit donner une amende qui est dans le minimum. S'il y a récidive, il y a des dossiers qui démontrent que la personne ou l'entreprise, mais là c'est plus délinquant, bien là il va augmenter pour montrer que les amendes sont plus élevées.

M. Rebello: Pour mon éducation personnelle aussi, là, puis je pense au profit de tout le monde qui écoute la discussion, en Ontario, là, ou dans d'autres provinces dans le Canada, les entreprises qui oeuvrent dans la construction, est-ce qu'ils ont des comptes à rendre au niveau de la certification ou pas? Ça, c'est ma première question. Puis, quand ils ne rendent pas ces comptes-là, ils ont-u des amendes à payer? Parce que c'est ça, l'idée de fausse déclaration. Même si ça ne s'appelle pas la Régie du bâtiment, ça peut avoir un autre nom puis faire la job pareil.

M. Hamad: Donnez donc un peu votre expérience, qu'est-ce qui arrive en Ontario ou...

Le Président (M. Ouimet): Me Leroux.

M. Leroux (Jacques): En Ontario, ils n'ont pas un système de qualification comme au Québec. Ils ont des licences qui sont données dans certaines villes pour certains types d'activité, comme en électricité ou en plomberie. Ce qu'ils ont d'équivalent à nous, c'est un plan de garantie dans le bâtiment résidentiel neuf. Donc, c'est le système ontarien.

M. Rebello: ...des licences pour certains métiers, c'est ça?

M. Leroux (Jacques): Dans certaines villes.

M. Rebello: Dans certaines villes. O.K.

M. Leroux (Jacques): Pour certains types d'activité.

M. Rebello: Donc, c'est une espèce de pouvoir municipal, si on veut?

M. Leroux (Jacques): C'est ça.

•(19 h 40)•

M. Rebello: O.K. Puis donc, si, mettons, on prend Toronto, à Toronto, ils ont des licences, un peu comme l'équivalent de la Régie du bâtiment, c'est ça, pour différents types d'entrepreneurs?

M. Leroux (Jacques): Je ne peux pas vous parler de chacune des municipalités, ce que je vous parle, moi, c'est ma connaissance de l'Ontario où... puis où ils ont des licences, comme je vous dis, pour... dans certaines municipalités. Je sais qu'à Toronto, de mémoire, ils avaient des licences en électricité, mais vous dire ce qu'il y a dans chacune de municipalités, là, puis lesquelles ont un système de qualification pour quels types d'activité, si c'est en électricité ou en plomberie, là, je ne pourrais pas vous dire.

M. Rebello: O.K. Puis, ils ont-u des amendes, eux autres, quand ils ne respectent pas leurs lois, là, mettons, dans l'électricité à Toronto?

M. Leroux (Jacques): C'est la réglementation municipale, je ne pourrais pas vous le dire non plus.

M. Rebello: Parce que, nous, là, ça nous importe, ça, parce que, là, on parle de compétitivité, on parle de... Tu sais, nous, dans le fond, l'idée, là, c'est d'essayer d'aller le plus loin possible sans... pour donner un signal clair. Tu sais, on l'a vu, on a adopt頗 vous n'étiez pas là, M. le ministre — ...mais toute la question des amendes dans le dossier de la CSST, la santé et sécurité, la comparaison, c'est un élément fondamental, tu sais. Puis il a fallu, même si on n'allait pas aussi... à des niveaux aussi élevés qu'en Ontario, il a fallu que votre prédécesseur nous explique que, même si c'était plus élevé, il y avait telle ou telle autre raison qui faisait qu'au Québec... Bon. Tu sais, il y avait une comparaison puis il y avait un argumentaire là-dessus. Moi, arriver puis me dire: On met des amendes, puis on ne fait pas de comparaison du tout, je trouve que ce n'est pas tellement... ce n'est pas tellement à la hauteur du travail des législateurs.

M. Hamad: Alors, ne prenez pas ça personnel, là, mais en fait, là, d'abord, il faut comprendre, là, le système, au Québec, je ne sais pas si vous le savez, ça vaut la peine que vous le sachiez, il n'est pas comparable partout au Canada. O.K.? Je ne sais pas si vous le savez, là, la Régie des rentes du Québec n'existe pas en Ontario, n'existe pas ailleurs, il y a une pension au Canada, par exemple. C'est différent. Alors là, il y a Régie des rentes au Québec, il n'y en a pas là-bas. La Commission de la construction au Québec, il n'y en a pas là-bas. Régie du bâtiment ici, il n'y en a pas là-bas. Commission des relations du travail ici, il n'y en a pas là-bas. Ça fait qu'on peut en citer, là, puis on va vous faire... La SGF, il y en a ici, il n'y en a pas là-bas. Qu'est-ce que... Régime d'assurance parentale, il y en a ici, il n'y en a pas là-bas.

Ça fait que, là, à un moment donné, là, pour dire qu'on ne sait pas réglementer, là, parce qu'on n'a pas de comparatif, je pense que c'est un peu un jugement rapide et sévère, là. C'est que le législateur, ici, fait ce qu'il peut faire. Dans des cas où on n'a pas de comparable, on n'en a pas. Quand on a un comparable, on le met.

M. Rebello: Mais je suis d'accord avec vous qu'il y a des... il y a des institutions différentes, mais il n'empêche qu'à Toronto ils bâtissent des gros édifices comme à Montréal, puis ils sont réglementés pour le faire, puis, s'ils ne respectent pas les lois, ils ont probablement des amendes. Ça fait que, peu importe que ça s'appelle la Régie du bâtiment ou pas, ils ont sûrement des mécanismes. Puis je suis sûr que ça coûte cher à un entrepreneur de ne pas respecter des règlements là-bas.

Ça serait le fun qu'on puisse en savoir un peu plus là-dessus, vous ne pensez pas?

M. Hamad: Je pense que la réponse a été donnée, là. Nous autres, là, on pense que... En passant, dans toutes les autres modifications, c'est des amendes qui existent, qu'on les double. C'est des amendes qui existent depuis 1995, qui n'ont pas été modifiées, à peu près des années...

Une voix: ...1995 ou 2005.

M. Hamad: 2005 ou 1995. Donc, c'est des choses existantes qu'on a doublées, qu'on a modifiées. Là, ce que vous faites référence, c'est un article, c'est l'article 196.2, où on a mis une amende de 1 000 $ à 20 000 $, et alors c'est juste cet article-là. Mais est-ce que... Peut-être pour aider mon collègue de La Prairie, là, y a-t-il quelque chose semblable à ça quelque part dans la loi?

M. Leroux (Jacques): À cette disposition-là? Ce qu'on peut trouver de similaire comme amende, là, dans la loi, c'est pour la non-détention de licence, c'est 1 400 $, ça s'approche de l'amende minimale qui est fixée pour ici, qui est à 1 000 $.

M. Hamad: Donc, on est partis à peu près de ce qu'il y avait avant. On l'a mis plus important, on est partis avec ça. Alors ça, c'est une réponse. Comparons à ce qu'on avait avant qui était applicable au Québec. Alors, si c'était applicable au Québec depuis 1985, ça doit avoir un bon sens. Puis là ce qu'on a fait, on est partis d'une amende semblable puis on l'a montée. Voilà un vrai comparable.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Donc, il y a une gradation dans les amendes, là. O.K.? Je veux comprendre, là.

M. Hamad: Oui.

M. Dufour: Dans l'amendement que vous avez déposé, on rajoute «et des suivants», parce qu'on a rajouté un article, là. Donc, l'article 196.1 existe encore, mais il y a un changement au niveau de la gradation. Ce qu'on dit — prenons juste un exemple, lࠗ au niveau du cas d'une personne morale: 1 400 $ à 2 800 $. Dans le paragraphe un peu plus bas, parce que c'est le juge qui va décider probablement par rapport à la gravité de l'acte ou s'il y a une récidive, une première récidive, il double les montants. Ça veut dire que ce n'est pas le seuil minimum en partant selon la gravité qu'il juge. Ça veut dire que ça ne sera pas normalement 1 400 $ en partant, puis, après ça, il va doubler s'il y a une récidive. Il va choisir entre 1 400 $ et 2 800 $, selon la gravité de l'acte, puis, après ça, il va doubler ou, s'il y a une autre récidive, il va tripler. C'est ça que ça veut dire, l'article?

M. Hamad: Il ne double pas, là. Ils sont portés...

M. Dufour: Regardez. En cas d'une première récidive, les montants minimum et maximum de l'amende... Regardez. Le montant minimum, c'est 1 400 $; le montant maximum, c'est 2 800 $. C'est le juge qui décide. Vous l'avez dit tout à l'heure. Il pourrait dire: 1 700 $. Ça, ça revient au juge de le dire. S'il y a une récidive, ça veut dire que ça va être... il va doubler le 1 700 $ ou il va doubler entre 1 400 $ et 2 800 $. Ce que je veux dire, c'est que, s'il a donné une première amende, il ne se fiera pas à la première amende. Il va décider, selon l'acte, de doubler l'amende entre 1 400 $ et 2 800 $.

M. Leroux (Jacques): C'est ce qui est indiqué, c'est qu'à partir du moment que c'est une deuxième infraction, les amendes sont doublées. À ce moment-là, la récidive va partir, pour une personne morale, là, de 2 800 $ à 5 600 $.

M. Dufour: O.K. Regardez bien, là. Je vais vous donner un exemple. Il y a eu une infraction. Le juge décide. Le minimum est 1 400 $, le maximum est 2 800 $, mais il dit: Je te donne une amende de 1 700 $. O.K. Il a une récidive. Est-ce qu'il part, pour doubler ou tripler, de 1 700 $ ou il part entre 1 400 $ et 2 800 $ ou il part toujours de la première infraction qu'il y a eu.

M. Leroux (Jacques): Sa discrétion va s'exercer de 2 800 $ à 5 600 $, le double des amendes initiales. Il ne partira pas de l'amende qu'il a imposée la première fois.

M. Dufour: O.K. De l'amende initiale. Ça veut dire qu'il pouvait décider. Écoute, là, tu as une deuxième infraction, là, même si je t'en avais donné une de 1 700 $, je le double au maximum de 2 800 $, donc qui pourrait être 5 600 $. Alors, c'est au loisir du juge à décider, par rapport à la gravité de l'infraction et par rapport au montant qu'il a à lui donner, au niveau de la gradation des montants. C'est ce que je comprends, c'est ce que vous venez de dire.

M. Leroux (Jacques): C'est à la discrétion du juge en l'instance qui va, lui, prendre le minimum puis le maximum. Quoiqu'on sait actuellement... On peut dire que normalement, là, ce qu'on voit devant les tribunaux, les juges ont tendance à donner l'amende minimale. Je prends à titre d'exemple... Pour détention de licence, là, c'est habituellement... pour une personne morale, c'est 1 400 $. On a beaucoup de 1 400 $, là. C'est très rare qu'un juge va donner un montant supérieur au minimum.

M. Dufour: O.K. Mais... Je peux continuer, monsieur...

Le Président (M. Ouimet): Oui, bien sûr.

M. Dufour: Mais par rapport à des critères que vous venez de définir, là. Vous parlez d'une licence, là, donc par rapport à la licence, ça peut être le minimum, 1 400 $. Mais, dans d'autres cas, au niveau de la gravité de l'infraction, ça pourrait être plus dispendieux que ça, là. C'est toujours selon la... Bref, là, y a-tu bien des critères par rapport à l'applicabilité des amendes? Ça peut être licence, ça peut être... Je ne le sais pas, là.

M. Leroux (Jacques): Ça dépend. Moi... C'est le juge qui va déterminer l'amende en fonction de sa discrétion. Il y a deux balises: une de départ puis une d'arrivée, donc c'est son choix. Je ne peux pas vous parler de ces critères, les critères qui vont être utilisés dans un cas particulier par un juge ou par certains juges.

M. Dufour: O.K. Mais le courant habituel, là, par rapport à ce qui s'est passé antérieurement, c'est qu'il y a un minimum, exemple, de 1 400 $, parce que, là, on le met à 1 400 $ par rapport à une licence, mais ça pourrait être plus que ça par rapport à une gravité d'un autre événement.

M. Leroux (Jacques): Mais je vais vous répéter que c'est à la discrétion du juge.

M. Dufour: O.K. Ça va.

M. Rebello: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Donc, si je comprends bien, on ne peut pas le savoir, ce qui se fait à Toronto. Ce n'est pas dans les possibilités techniques de savoir ça?

M. Hamad: Vous pouvez savoir en Inde, au Japon ou n'importe où, là, on va finir par le savoir, là.

M. Rebello: Non, bien, moi, je parlais de Toronto.

M. Hamad: Oui, oui, mais Toronto... Peu importe où dans le monde, là, on va finir par le savoir, là, hein? Mais là ce qu'on vous dit ici, là, on se base sur des choses qu'on a mises dans le projet de loi, c'est-à-dire on inspire d'un projet de loi, un projet de loi...

Le Président (M. Ouimet): Le président, il a un sens de l'humour aussi, là. Il m'arrive de rire. Allez-y, M. le ministre.

•(19 h 50)•

M. Hamad: O.K. Merci, M. le Président. Donc, on peut... Actuellement, on s'inspire de la loi. Actuellement, c'est ça, la réponse. Si vous voulez savoir qu'est-ce qui se passe à Toronto, je pense que vous êtes capable de le savoir, là, hein?

M. Rebello: Bien, moi, ce que j'aimerais, c'est le savoir avant d'adopter l'article.

M. Hamad: Oui. Mais pourquoi vous ne l'avez pas informé avant, si vous le savez, que...

M. Rebello: Bien, parce qu'on...

M. Hamad: ...vous devrez le savoir?

M. Rebello: ...on s'est dit que probablement vous alliez avoir du monde pour répondre à la question.

M. Hamad: Oui, mais... parce qu'il y a des choses qu'on ne peut pas savoir, il y a des choses qu'on ne sait pas, parce que ce n'est pas pertinent à nous.

M. Rebello: Parce que votre prédécesseur, là, même quand il était bien occupé avec d'autre chose, il avait même une comparaison avec les autres provinces.

M. Hamad: Pardon?

M. Rebello: Votre prédécesseur, quand on est arrivés sur le projet de loi n° 35, il était occupé avec plein de choses, malgré ça il nous a sorti des chiffres comparables.

M. Hamad: Non, mais, qu'est-ce que tu veux? C'est que tu as été chanceux, hein? Tu avais un bon ministre qui vous traitait bien.

M. Rebello: Parce que ce serait vraiment... Sérieusement, là, je vous dis: C'est les législateurs, c'est les députés qui décident le niveau des amendes, O.K.

M. Hamad: Il n'y a pas de doute. Personne ne doute ici.

M. Rebello: Pour identifier ces niveaux-là, ce serait une bonne chose de savoir ce qui se fait chez nos voisins. Là, je vous ai parlé de Toronto, je ne vous aurais pas nécessairement parlé de New Delhi, là, pas que ça ne m'intéresse pas, là, mais j'aurais commencé, mettons, par New York.

M. Hamad: À Los Angeles, tant qu'à y aller.

M. Rebello: Je commencerais par New York.

M. Hamad: New York, O.K. Là, on avance un peu, on est plus proches.

M. Rebello: Vendredi, on pourrait le savoir.

Le Président (M. Ouimet): Vous poserez la question.

M. Rebello: C'est vrai qu'on y va, nous autres, vendredi.

M. Hamad: Ah, vous y allez! Bien, tant mieux.

M. Rebello: On va pouvoir s'en informer.

M. Hamad: Informez-vous, informez-vous.

M. Rebello: On ne va pas à Toronto, par exemple.

M. Hamad: Mais là dites-lui qu'on fait la législation.

M. Rebello: Non, mais, sérieusement, M. le ministre, c'est... ça doit exister, un document de comparaison du système de construction au Québec. Je suis sûr que la Commission de la construction, ils ont un document. On peut peut-être leur demander, ils pourraient vous le dire, s'ils en ont un, document sur la comparaison.

M. Hamad: Ça n'existe pas, la Commission de la construction en Ontario, M. le député.

M. Rebello: Non, mais, si elle existe puis elle fait des bons documents...

M. Hamad: Si elle existe. Mais elle n'existe pas, ça fait que ça donne...

M. Rebello: Non, mais, je vous dis, si elle existe, la Commission de la construction... Excusez-moi, M. le Président, parce que... Mais, au Québec, il y a une Commission de la construction. À mon avis, ils ont un document, là, qui s'appelle: Comparaison des systèmes de construction au Québec et dans les autres provinces. Puis, là-dedans, ils doivent nous expliquer ça.

M. Hamad: Ah, vous l'avez vu, le document?

M. Rebello: Bien, moi, je pense que ça doit exister.

M. Hamad: Mais, si vous l'avez vu, pourquoi vous me le demandez?

M. Rebello: Bien, je ne l'ai pas vu...

M. Hamad: Vous devrez l'avoir.

M. Rebello: ...je ne l'ai pas vu, mais je pense que ça devrait exister parce que c'est... ils font ça, ils se situent par rapport aux autres. Probablement, mais peut-être leur demander, ils pourraient vous le dire. Le président est là, peut-être qu'il pourrait vous le dire.

Des voix: ...

M. Hamad: Venez, là, vous avez le goût, là, venez.

Une voix: Bien, regardez...

M. Hamad: Là, en passant, on parle de Régie du bâtiment, on ne parle pas de la Commission de la construction, soyons clairs. Et on parle de la Régie du bâtiment, ça fait que, là, vous, c'est la Commission de la construction.

Le Président (M. Ouimet): Pourriez-vous vous nommer et nous donner votre titre?

M. Ménard (André): André Ménard, président-directeur général de la CCQ.

Une voix: Bonsoir, M. Ménard.

M. Ménard (André): Bonsoir. Bon. Écoutez, les documents que vous faites référence, on a déjà fait des comparatifs avec l'Ontario et avec d'autres provinces au niveau salarial, parce qu'on sait qu'il y a un secteur syndiqué puis un secteur non syndiqué. Par rapport aux amendes, ça n'a pas été fait, ça n'a jamais été comparé, et je n'ai pas de document. Il n'y a pas de document qui existe à la commission où on compare les amendes pour relations de travail.

M. Rebello: Ça aurait pu être la régie qui fasse ça, probablement, parce que ce n'est pas le...

M. Hamad: En passant, là, la Commission de la construction donne des amendes aussi, hein? Tantôt, là...

M. Rebello: On va y venir.

M. Hamad: ...on va tout traiter ça, là, ce que vous voulez. Tantôt, vous avez dit: On va attendre, on va attendre les amendes, c'est toute la Commission de la construction, puis là il vient vous le dire, qu'il n'a pas de comparatifs.

M. Rebello: O.K.

M. Hamad: O.K. Donc, la Régie du bâtiment n'en a pas, puis il vient vous le dire, là. Le document que vous parlez n'existe pas. Il existe-tu, le document qui compare les amendes dans d'autres provinces?

M. Ménard (André): Non. On n'a pas fait des... on n'a pas fait l'exercice.

M. Hamad: Alors, M. Ménard, merci. Donc, il n'y a pas d'autre document.

M. Rebello: O.K. Ça fait qu'on n'est pas prêts vraiment sur la question.

M. Hamad: On n'est pas prêts pour?

M. Rebello: Bien, pour faire une... pour décider du montant. C'est difficile quand on n'a pas d'éléments de comparaison. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le président de la Régie du bâtiment?

M. Beaudoin (Michel): Michel Beaudoin, président-directeur général de la Régie du bâtiment du Québec.

Alors, non, on n'a pas de comparatifs, et ce qu'on cherche à voir, c'est des montants dissuasifs qui vont permettre de mieux agir.

M. Rebello: O.K. Puis... O.K., donc, il n'y en a pas de comparatifs.

Le Président (M. Ouimet): J'avais la députée de Duplessis qui voulait prendre la parole. Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. M. le ministre, par rapport... Bon. Déjà, à la Régie du bâtiment, il y a des amendes qui se donnent aux entrepreneurs qui n'ont pas respecté les règles. Est-ce que les gens de la Régie du bâtiment peuvent me donner un exemple d'une infraction et d'une amende? À ce moment-là, je pense que ça nous éclairerait un petit peu, là, à savoir si les amendes que vous faites référence, bon, peuvent être augmentées ou peuvent être efficaces, là, si on avait quelque chose pour comparer.

M. Hamad: ...va vous répondre.

Le Président (M. Ouimet): Me Leroux.

M. Leroux (Jacques): L'exemple que je vous donnais tantôt, là, le fait de ne pas avoir de licence d'entrepreneur de construction, devoir travailler au noir, là, l'amende est, pour une personne physique, de 700 $ à 1 400 $ et, pour une personne morale, de 1 400 $ à 2 800 $.

Mme Richard (Duplessis): O.K. Juste pour ma compréhension, M. le Président. Je n'ai pas ma licence comme entrepreneur. J'ai commencé certains travaux, j'ai du cash qui a rentré. Comme je n'avais pas de licence, j'ai contracté. Ça peut être pour un privé aussi, là, je peux avoir fait un centre commercial, exemple. Vous êtes en train de me dire qu'à la Régie du bâtiment on va me donner 1 400 $ d'amende. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Leroux (Jacques): Si vous êtes une personne morale, la régie va vous poursuivre, puis les tribunaux vont vous condamner, devraient vous condamner, si nous avons gain de cause, entre 1 400 $ et 2 800 $ d'amende par jour d'infraction.

Mme Richard (Duplessis): O.K. J'ai un petit problème avec ça, peut-être que vous pourrez m'éclairer. Bon. On parle beaucoup du travail au noir, on parle de la corruption. On a souvent des gens qui s'improvisent entrepreneurs, peut-être à petite échelle. Ils vont... Souvent, les gens ne sont pas enregistrés, ils ne paient pas tout leur avoir. Et là ils n'ont pas de licence, ils vont contracter puis ils vont avoir une amende de 1 400 $. Vous ne trouvez pas ça dérisoire? Ça peut être des contrats sur quelques centaines de milliers de dollars, là. Et l'entrepreneur, qui n'a pas de licence, qui n'a pas payé ses droits, peut avoir soumissionné. Ça devrait être à celui qui va donner le contrat de vérifier si l'entrepreneur a une licence. Mais s'il ne l'a pas fait?

Si, moi, je ne sais pas, je veux me faire faire un bloc-appartements, exemple, vous êtes, vous, un ministre, moi, je n'ai pas vérifié si vous étiez enregistré, si vous aviez une licence. C'est vous qui m'offrez la meilleure offre. Je fais affaire avec vous. Je me rends compte au bout de six mois... Moi, je vous ai donné déjà du cash parce que vous deviez acheter des matériaux. Je me rends compte... quelqu'un débarque chez moi, je me rends compte que vous n'avez pas vos licences en construction. Vous êtes en train de me dire que la Régie du bâtiment va vous donner une amende de 1 400 $?

M. Leroux (Jacques): À l'entrepreneur.

Mme Richard (Duplessis): À l'entrepreneur. Oui, oui, on parle toujours du...

M. Leroux (Jacques): Écoutez, c'est des infractions continues. C'est par jour d'infraction. En théorie, la régie pourrait poursuivre quelqu'un pour chaque jour d'infraction commise pour... Puis une personne morale, le tribunal aurait la latitude de lui donner entre 1 400 $ et 2 800 $ d'amende.

M. Hamad: Par jour.

M. Leroux (Jacques): Par jour, c'est ce que j'ai dit.

Mme Richard (Duplessis): Même à 2 800 $, là...

M. Hamad: Par jour.

M. Leroux (Jacques): ...c'est par jour.

M. Hamad: Par jour. Là, ça veut dire six mois, c'est 180 jours.

Mme Richard (Duplessis): S'il n'arrête pas. Mais, s'il arrête, je veux dire, son amende pourrait être de 2 800 $ par jour. Il pourrait faire quelques jours comme ça, là.

M. Hamad: Non, mais votre exemple, là, ça fait six mois qu'il n'a pas de licence, là. C'est 180 jours fois 1 400 $.

Mme Richard (Duplessis): À 2 800 $.

M. Hamad: Ça fait beaucoup d'argent, là.

Mme Richard (Duplessis): O.K.

Une voix: Ah! mais c'est important, ce que vous venez de dire là, M. le ministre.

Le Président (M. Ouimet): ...M. le député. J'ai M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Est-ce qu'on a un ordre d'idées combien d'infractions qu'on donne en ce moment par année, à peu près, approximatif, là? On parle-tu de 200, de 1 000?

M. Leroux (Jacques): La régie a environ 1 000 dossiers dans lesquels elle perçoit des amendes, par année.

Mme Richard (Duplessis): 1 200?

M. Leroux (Jacques): 1 000 dossiers.

M. Leclair: 1 000 dossiers par année, ça, c'est une moyenne à peu près. O.K.

Mme Richard (Duplessis): Les genres de dossier, là, je vous dirais, à 70 %, qu'est-ce qu'on retrouve dans les 1 200? Qu'est-ce qui est le plus frappant ou que vous voyez le plus fréquemment, là?

M. Leroux (Jacques): Bien, écoutez, je ne pourrais pas vous donner le montant juste, exact, là, mais c'est certain que chez nous les... lorsqu'on regarde les gens qui travaillent, il y a beaucoup de gens qui, quand ils sont au noir, là, sont à leur compte, c'est des personnes physiques. Il y a aussi des personnes morales. Donc, je ne serais pas prêt à vous dire... je ne serais pas en mesure de vous dire ici si ça se divise 50 %, un, 50 %, l'autre, là. Donc...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Duplessis... de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, c'est sûr, ce que le ministre a dit, là, par rapport à ce que la collègue de Duplessis disait, si c'est six mois, c'est six mois, ça veut dire 180 jours multipliés par... entre 1 400 $ et 1 800 $. C'est ça que ça veut dire. C'est des très gros montants d'argent, là. C'est pour ça que vous dites que c'est dissuasif. O.K.

À l'article 196.2...

Le Président (M. Ouimet): ...parce qu'il y avait le député de Beauharnois qui souhaitait poser, lui aussi, une question sur...

M. Dufour: Oui, c'était sur les amendes, mais je peux laisser aller le député de...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois.

•(20 heures)•

M. Leclair: Bien, justement, si on dit qu'on a une moyenne de 1 000 infractions, parce qu'on parle qu'on vient d'augmenter un peu les chiffes des amendes, bien les autres amendes, elles étaient quand même considérables, là. En tout cas, c'est dans le même... dans la même échelle. Ce n'est pas si dissuasif que ça, si on en a toujours 1 000 par année. Puis là je pense qu'on prend un cas extrême: si on dit 180 jours fois 2 800, parce que, si on en a toujours 1 000 par année, c'est soit qu'il y en ait un paquet en faillite ou qu'on n'applique pas vraiment cette règle-là de dire 180 jours ou... Tu sais, quand j'entends: 1 000 par année, il me semble que ce n'est pas dissuasif. On aurait dit 150, 80, sur tout le marché de la construction, j'aurais dit: Les gens ont peur, mais, à 1 000 par année...

M. Hamad: 1 000 par année, vous ne trouvez pas ça... Si on en avait 150, vous trouvez ça plus...

M. Leclair: Une, c'est une de trop.

M. Hamad: Oui. Oui, oui!

M. Leclair: Mais c'est parce que, là, on parle de l'amende, qu'on l'augmente un petit peu...

M. Hamad: Mais là 1 000... il y a 1 000, là, toutes sortes de cas. 1 000, dans une année, sur 30 000.

M. Leclair: Exact.

M. Hamad: Alors là, il faut... tu sais, là on peut rentrer dans relatif, là, longtemps, là. Vous, vous pouvez trouver ça trop, un autre va trouver ça moins. 1 000 sur 30 000, c'est un sur 30.

M. Leclair: 30 %.

M. Hamad: C'est 3 %. Est-ce que c'est beaucoup ou c'est petit? 3 %.

M. Leclair: Bien, 1 000, je trouve ça...

M. Hamad: 3 %, est-ce que c'est gros ou c'est petit?

Mme Richard (Duplessis): Bien... dit que ça dépend de l'infraction qu'ils font.

M. Leclair: Oui...

M. Hamad: 3 %, souvent, c'est...

M. Leclair: On n'a pas de détails sur l'infraction, là. C'est...

M. Hamad: Non, non, mais on calcule... Je prends votre exemple à vous, vous me dites: Il y a 1 000, c'est trop. 1 000 sur 30 000, c'est un sur 30. Un sur 30...

M. Leclair: Exact, mais on dit 1 000 par année, là.

M. Hamad: Oui, oui! Mais il y a 30 000 licences à peu près, là. On arrondit, là, juste avoir un ordre de grandeur de quoi qu'on parle. 3 %, est-ce que c'est un gros chiffre ou un petit chiffre?

M. Leclair: C'est un gros chiffre.

M. Hamad: C'est un gros chiffre?

M. Leclair: Oui.

M. Hamad: O.K.

M. Leclair: Parce qu'on n'a pas d'idée c'est quoi, la...

Mme Richard (Duplessis): C'est ça!

M. Hamad: C'est beau. O.K. Correct.

M. Leclair: Si les gens, ils cachent 300 000 $ ou 1 million, puis, si on parle de perte de 100 $, c'est une autre affaire.

M. Hamad: Non, mais, moi, je respecte votre opinion. Vous, vous le trouvez gros...

M. Leclair: Oui. Bien, c'est parce qu'on fait un projet de loi, M. le ministre...

M. Hamad: Non, non, c'est correct.

M. Leclair: ...pour arrêter la criminalité dans l'industrie de la construction. Si on veut l'arrêter, il faut que ce soit dissuasif.

M. Hamad: Donc, il faut monter les amendes.

M. Leclair: Exact.

M. Hamad: Parfait. Ce qu'on fait dans le projet de loi, on double, on double les amendes. Ce que nous faisons. Alors, moi, je suis content de savoir que vous êtes d'accord qu'on double les amendes, c'est exactement ce qu'on essaie de faire la démonstration. On a ajouté une amende de 20 000... 2 000 à 20 000. Avant, on le mettait... dans l'ancien projet, c'était... Elle n'était pas là, mais... Hein? C'est une nouvelle, mais ce qui... L'autre avant, c'était 1 400 à 2 800. Là on s'en va entre 2 000 et 20 000. Donc, on... finalement, on s'entend de dire que ce qu'on met là, c'est dissuasif parce qu'on demande à mettre plus par rapport à ce qu'on avait avant.

M. Leclair: ...paraît que c'est dissuasif...

M. Hamad: Pardon?

M. Leclair: On ose espérer que ça va être dissuasif. Parce qu'on en a toujours 1 000 par année, là; c'est une moyenne, là, On me parle d'une moyenne, là; on en a 1 000 par année. Si on dit: On en aurait 1 000, 200, 300, puis on décale, on dirait: Ça commence à être dissuasif, mais...

M. Hamad: Mais, en passant, on ne peut pas... Si on suit la nature humaine, là, je ne pense pas qu'un jour il n'y aura aucune amende, je ne pense pas, parce que la preuve: que, derniers 50 ans, il y en a eu, des amendes, là, puis il va y en avoir. Maintenant, ici, l'objectif du projet de loi, c'est resserrer les choses. Ça veut dire mettre plus d'amendes, mettre plus des conditions et dans le but en fait de bloquer l'infiltration de... le crime organisé, etc.

M. Leclair: Exact.

M. Hamad: Mais est-ce que, demain matin, il n'y aura pas d'amende?

M. Leclair: Je ne penserais pas.

M. Hamad: C'est impossible. C'est ça, il va y en avoir.

M. Leclair: Je suis d'accord, mais on est en train d'essayer d'évaluer le prix de l'amende pour s'assurer que ce soit dissuasif, c'est de ça qu'on discute ce soir.

M. Hamad: Oui.

M. Leclair: Ça fait qu'on demande une moyenne de c'est combien, essayer d'avoir du détail. On ne l'a pas, le détail, pour x, y raisons. Vous ne vous attendiez pas à ces questions-là, peut-être. Sauf que, pour nous, c'est... Pour moi, ça ne me donne pas une image claire, parce que les 1 000, est-ce que c'est 1 000 cas mineurs, 1 000 cas majeurs, ou c'est 10 % de ces 1 000 là qui sont mineurs, le reste, c'est tout du majeur? Nous, ce qu'on vise, je pense bien, depuis le début du projet de loi, c'est de viser la criminalité; on parle tout le temps les plus gros. Ça fait que, si on vise les plus gros, puis, dans nos 1 000 cas, c'est 1 000 cas de petits, bien on parle pour rien à soir.

M. Hamad: Le crime, là, il n'y en a pas de gros puis petit. Quand tu es criminel, là, tu es gros ou petit, tu es pareil, tu es criminel.

M. Leclair: Bien, je m'excuse, depuis le début qu'on parle des gros puis des petits, puis on ne veut pas toucher aux plus petits, puis, dans les crimes... Alors...

M. Hamad: Non, non! Non, non! On dit, la... Non, on ne parle pas des petits, on parle de la gravité des crimes. C'est différent.

M. Leclair: Bien, c'est gros puis petit, ça, gravité, là. On joue sur les mots, là. On dit qu'on veut toucher au monde dans le lien de la construction. Celui qui a volé au dépanneur, on ne veut pas le relier, même s'il a un acte criminel. On a tout réduit ça, là.

M. Hamad: Oui. Oui, mais parce qu'on veut travailler la construction. On revient au débat qu'on a fait.

M. Leclair: Exact, exact.

M. Hamad: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Vous savez, M. le ministre, si on est ici, c'est justement parce qu'il y a de la collusion, parce qu'il y a de la corruption dans le monde de la construction. Je pense que... Ça fait plusieurs jours qu'on est sur le projet de loi puis on essaie tous de le bonifier. Et ce qu'on veut, ce n'est pas que... c'est que ces choses-là ne se reproduisent pas; tout au moins, le moins possible. On ne pourra peut-être pas tout éliminer, mais, en tout cas, au moins, que ce soit plus transparent.

Je vous ai demandé... bon, j'ai demandé au monsieur de la Régie du bâtiment combien il pouvait y avoir de cas qui avaient des amendes durant l'année. Vous m'avez dit... Environ 1 200. Bon. Vous avez dit: Ce n'est pas beaucoup, 3 %. Ça peut paraître pas beaucoup, 3 %, mais tout dépendant. Parce que, là, moi, je n'ai pas, à ce moment-ci, les actes, pourquoi ils ont payé une amende. Ça peut être des actes qui ne sont pas aussi répréhensibles que ça, mais ça peut aussi être des actes qui sont très répréhensibles et qui ne donnent pas une bonne image au monde de la construction.

Et, moi, personnellement, M. le ministre, en passant, je ne suis pas ici pour perdre mon temps, là. La question que je vous pose, elle m'intéresse puis elle m'intéresse beaucoup. Dans les 1 200 amendes, j'aurais aimé savoir, à 40 %, voici le type d'amendes qu'on émet, pour telle et telle raisons, parce que le 3 %, ou tout dépendant de la cause, ça peut amener à d'autre chose. Puis ça, ça m'intéresse, là, vraiment...

M. Hamad: Parfait.

Mme Richard (Duplessis): ...d'essayer de le savoir. Si on ne peut pas me le dire ce soir...

M. Hamad: Oui... Non, non, on va vous le dire...

Mme Richard (Duplessis): ...moi, j'aimerais le savoir éventuellement...

M. Hamad: O.K. Oui...

Mme Richard (Duplessis): ...en pourcentage.

M. Hamad: Votre question, là, ce qu'il a répondu à votre question, parce que vous parlez de non-détention de licence...

Mme Richard (Duplessis): Oui.

M. Hamad: ...vous avez demandé combien, dans non-détention de licence...

Mme Richard (Duplessis): Dans un premier temps, mais, après... je m'excuse, après, je dis: Combien vous avez de plaintes et... ou qui peuvent...

M. Hamad: Mais là, dans nos...

Mme Richard (Duplessis): ... où il peut y avoir des amendes?

M. Hamad: Dans non-détention de licence, il y a 1 000 par année.

Maintenant, la deuxième question, vous voulez savoir c'est quoi, les types d'amendes qu'on donne à la régie? C'est-u ça?

Mme Richard (Duplessis): Oui.

M. Hamad: O.K. Alors, c'est quoi, les types d'amendes qu'on donne à la régie?

M. Leroux (Jacques): Pour la non-détention de licence?

M. Hamad: On vient de répondre à la non-détention de licence; c'est 1 000.

La question, c'est: Dans les autres amendes, qu'est-ce qu'on donne? Le type d'amende qu'on donne dans d'autres...

M. Leroux (Jacques): Les autres infractions qu'on pourrait retrouver dans la loi?

M. Hamad: Oui. Et elle veut avoir... la députée, là, elle veut avoir une idée du volume...

M. Leroux (Jacques): Du volume...

M. Hamad: ...des volumes qu'on donne des amendes par année. Y a-tu le volume? Est-ce qu'on a le volume?

(Consultation)

M. Leroux (Jacques): La régie... la régie, en fin de compte... poursuit principalement pour non-détention de licence, on parle de 1 000 dossiers, puis poursuit aussi pour non-respect de certaines normes au code de construction ou au code de sécurité, puis il y a environ 10 % du volume, environ, quoi... entre 10... environ 100... 100 dossiers par année sur le non-respect des normes de construction.

Mme Richard (Duplessis): Sur les normes de construction. O.K. Sur les 100 dossiers, par rapport aux... qui n'ont pas respecté les normes de la construction, les amendes peuvent varier de combien?

M. Leroux (Jacques): Entre... qui sont entre 325 $ et 700 $ pour un individu et 700 $ à 1 400 $ pour une personne morale pour une première infraction, et ça double, là, pour une récidive.

Mme Richard (Duplessis): O.K.

M. Leroux (Jacques): Puis ça triple pour une récidive additionnelle.

Mme Richard (Duplessis): Comment... comment vous expliqueriez qu'on dit toujours qu'on est tellement normé, tellement surveillé puis... surtout les entrepreneurs, ils vont dire: Bon, la CCQ débarque souvent sur nos chantiers. Comment vous pouvez expliquer qu'on a 1 200 plaintes pour des entrepreneurs qui ont contracté sans licence? Comment expliquer ça?

M. Leroux (Jacques): Tout d'abord, c'est 1 000 condamnations, là, pas 1 200, puis...

Mme Richard (Duplessis): Bien, 1 200 condamnations, vous diriez que ça donne combien à peu près d'entrepreneurs?

M. Leroux (Jacques): C'est 1 000 condamnations pour...

Mme Richard (Duplessis): Pour combien d'entrepreneurs?

M. Leroux (Jacques): Bien, écoutez, moi, je vous dirais environ...

Mme Richard (Duplessis): Ça peut être toujours... Ça peut être 10 plaintes pour le même entrepreneur? C'est ce que je comprends?

M. Leroux (Jacques): Théoriquement, il pourrait avoir... ça pourrait être 10 plaintes pour un même entrepreneur. Mais là je ne pourrais pas vous dire le volume par entrepreneur...

Mme Richard (Duplessis): O.K. Ça fait que... Bon, disons... En tout cas, vous n'avez pas les détails, là, mais comment expliquer qu'on a autant de plaintes qui soient pour le même entrepreneur, là, peu importe? Comment on peut expliquer qu'on a autant de plaintes pour des personnes qui ont contracté, qui ont... ou qui ont déjà même... pas juste fait de contracter sur un... sur un appel d'offres, qui ont déjà entrepris des travaux alors même qu'ils n'avaient pas de licence, puis qu'on dit qu'on est super surveillé dans le monde de la construction? C'est ce que j'entends, on est super normé. Bon, d'après votre expérience, comment vous êtes capable?

•(20 h 10)•

M. Hamad: La réponse... la réponse, c'est qu'on les pogne. S'il y en a 1 000, et, vous trouvez, il y en a beaucoup, parce qu'on en a pogné qui n'en ont pas. La preuve, c'est que la job se fait.

Mme Richard (Duplessis): Bien, 1 200, moi... moi, je trouvais ça beaucoup.

M. Hamad: Bon! Alors?

Mme Richard (Duplessis): Avec les personnes ressources qu'on a, ce qui se passe encore, en 2008 il y a 1 200 plaintes, ça veut dire qu'il y a des personnes qui contractent puis qui font des travaux... Ce n'est pas juste... je ne parle pas juste de la résidentielle...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Pas des plaintes, les infractions.

Mme Richard (Duplessis): ...les infractions, là.

M. Hamad: Mais... mais, si vous trouvez que...

Mme Richard (Duplessis): Bien, les infractions, c'est sur des plaintes...

M. Hamad: Oui. Mais... mais...

Mme Richard (Duplessis): ...ou... elles ont été rapportées par quelqu'un, là, si on a enquêté.

M. Hamad: Mais vous avez raison, si vous dites que vous trouvez beaucoup, parce que le travail se fait. S'il y en a beaucoup qu'on a pogné, c'est parce qu'ils ont fait leur travail d'inspection.

M. Leclair: Donc, l'amende n'est pas dissuasive.

Mme Richard (Duplessis): Je peux être d'accord avec vous sur ce point-là, c'est parce que... c'est signe que... Bon, vous dites: Les gens chez nous font le travail. On en a 1 200, cas. Bon!

M. Hamad: C'est ça.

Mme Richard (Duplessis): Mais, moi, je demande, d'après l'expérience que les gens à la Régie du bâtiment doivent posséder, comment expliquer que c'est beaucoup...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Qu'il y en ait autant?

Mme Richard (Duplessis): ...qu'il y en ait autant? Qu'est-ce qui explique ce phénomène? Moi, je trouve que c'est quand même beaucoup, si vous dites c'est juste 3 %, pas juste parce que les gens chez vous font le travail... Même si les gens chez vous font le travail, moi, je trouve qu'on en a encore déjà beaucoup. Je trouve qu'on en a quand même beaucoup, le 3 %. Pourquoi? Parce que les gens se disent: Si je me fais prendre, je vais payer une petite amende, puis je vais continuer. Puis ça, je vous dis que ça se fait, là. Écoutez, ça se fait, là, des gens qui vont contracter sans licence, qui ne respecteront pas les normes, puis ils vont dire: Si je me fais prendre, je paierai l'amende. Ça se fait, M. le ministre. Vous savez tout comme moi que ça se fait.

M. Hamad: Je n'ai pas contre ce qu'elle dit. Simplement, là, il y a 1 000... 1 000 infractions. Ça se peut qu'il y en a 500, 600, entrepreneurs, sur 30 000 entrepreneurs; c'est 3 %. Maintenant, je ne sais pas, là, quoi dire, M. le Président. C'est une opinion. Alors là, on peut dire: C'est trop ou c'est moins trop, 3 %. Comme ingénieur, là, 3 %, pour moi, ce n'est pas un gros chiffre, là, c'est 3 %. Et, de l'autre côté, c'est ça qu'on a actuellement. Et, je ne sais pas, si vous trouvez... Alors, j'essaie de comprendre.

Mettons, vous trouvez qu'il y en a trop, on va suivre votre logique, est-ce que je dois comprendre que vous demandez d'augmenter les amendes? Est-ce que c'est ça, le point?

Mme Richard (Duplessis): Peut-être qu'il y aurait lieu d'augmenter les amendes, peut-être aussi qu'il y aurait lieu de peut-être mieux encadrer pour avoir des mesures plus dissuasives. Parce que... Vous dites: Pour moi, ce n'est pas beaucoup. Bon. Vous, vous êtes un ingénieur de formation. Un médecin qui perdrait 3 % de sa clientèle par année, un chirurgien sur la table d'opération, il se poserait des questions, il dirait: Là, moi, je trouve que je suis à risque pas à peu près, lࠗ tout dépendant de comment on voit ça, là.

Vous, vous le voyez comme dans votre ancienne profession comme ingénieur. Moi, je dis: Bon, oui, de un, il faut augmenter les amendes, puis je me dis aussi: Peut-être qu'il devrait y avoir d'autres mesures qui soient mises en place, là. Puis, je veux dire, ce soir, on travaille pour bonifier le projet de loi, mais je pense qu'il y a autre chose aussi, là, qui devrait venir, là.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que vous avez un amendement à proposer, Mme la députée?

Mme Richard (Duplessis): Pas à ce moment-ci. On va continuer sur les amendes.

Le Président (M. Ouimet): Pas à ce moment-ci? O.K.

Mme Richard (Duplessis): Moi, je trouve qu'elles ne sont pas assez...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: On est en train de regarder une loi pour être dissuasifs. Même si 1 000... 1 000 infractions... je ne dis pas que ça peut ne pas paraître anodin, là, mais c'est vrai que c'est beaucoup.

Ce que la députée de Duplessis est en train de dire, c'est que ça peut-u être alléchant pour quelqu'un de risquer, même s'il n'a pas de licence, puis, en bout de ligne, il va dire: Je vais payer l'amende parce qu'elle n'est pas assez élevée? C'est ça qu'elle veut dire, là. Est-ce qu'il y en a qui ont déjà fait cette évaluation-là?

Regardez, là, je regarde dans un mémoire qu'on a eu: «Ne poussez pas les entreprises à contourner la loi.» On a beau mettre toutes les restrictions qu'on voudra, il y a du monde qui sont assez intelligents, puis vous le savez, M. le ministre, ils vont vouloir détourner la loi. Le travail du législateur est d'essayer d'en mettre le maximum pour qu'on ait le minimum de monde qui contourne la loi. C'est ça, l'objectif qu'on a, comme travail, là, dans ce projet de loi là. C'est de dissuader le monde d'être délinquant; c'est ça, là. Alors, comprenez-vous? Est-ce qu'il y en a qui ont fait cette évaluation-là?

Alors, je ne vous dis pas que... je ne vous dis pas qu'on tasse de côté le fait qu'il faut, oui, augmenter les amendes, mais est-ce que c'est possible que le monde pense à ça: j'aime mieux risquer de ne pas avoir de licence puis payer les amendes, c'est aussi payant pour moi pareil, en bout de ligne?

M. Hamad: M. le Président, on est dans un projet de loi qui traite la criminalité, l'infiltration. On vient d'ajouter un article qui n'était pas là. Cet article-là, 20 000 $, et c'est la plus grosse amende actuellement qui existe dans ce projet de loi, dans la loi...

M. Leroux (Jacques): C'est la deuxième plus grosse.

M. Hamad: C'est la deuxième plus grosse dans la loi actuelle. On vient d'ajouter une amende qui n'existait pas, qui... c'est la deuxième plus grande amende dans la loi actuelle. Alors, je pense, on s'entend, c'est que, si vous dites: On devrait mettre plus d'amendes, plus gros, c'est le cas. Alors, voilà, ça répond. Là, j'essaie de voir c'est où, le problème?

M. Dufour: Je vais continuer. Le problème est de savoir s'il y en a que... Bon, vous parlez des amendes de... de 2 000 $ à 20 000 $, là? Je vais y revenir, là. Mais, pour les amendes de 1 400 $ à 2 800 $, ou 650 $ à... ou plutôt de 1 400 $ à 2 800 $ pour la personne morale, est-ce que ça se peut qu'il ait fait l'évaluation puis ça va être plus payant pour lui, payer les amendes puis d'avoir le contrat pas de licence? Ça, c'est une première.

Une deuxième — parce que vous venez de m'ouvrir la porte là-dessus, c'est mon collègue qui en parlait tout à l'heure: On disait tout à l'heure qu'on n'avait pas de comparatifs pour les amendes entre 650 $ et 1 400 $ et de 1 400 $ à 2 800 $, parce que, bon, on n'a pas regardé ailleurs, on a regardé au niveau des relations de travail. Mais, sur quelle base vous vous avez fiés ou sur quels comparatifs vous vous avez fiés pour le entre 2 000 $ et le 20 000 $? Est-ce que vous avez été chercher un comparable en quelque part pour que ce soit, pour vous, là, un minimum et un maximum?

M. Hamad: Il y a...

M. Dufour: Oui.

M. Hamad: Il y a un volet, votre question, là... il y a... quelqu'un qui n'a pas de licence, on paie une amende, mais aussi, un entrepreneur qui n'a pas de licence dans un chantier, on le sort du chantier aussi. C'est-u ça?

M. Ménard (André): C'est ça.

M. Hamad: Alors, pourriez-vous lui dire: En plus de perdre sa... en plus de payer une amende, qu'est-ce qui lui arrive sur un chantier, après?

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Ménard, de la CCQ.

M. Ménard (André): Merci, M. le Président. Rapidement, la commission constate des infractions. On a parlé tout à l'heure de... des chiffres, on a... 1 000 $, 1 200 $... 1 500 $, bon. La commission, lorsqu'elle... Ces dossiers-là sont envoyés à la Régie du bâtiment et la commission intervient immédiatement dans ces cas-là. Et, à partir de là, si, bon, le travail est au noir... l'employeur...

M. Hamad: On parle de quelqu'un pas de licence.

M. Ménard (André): Oui... toujours... oui, mais c'est quelqu'un pas de licence. À partir de là, si l'employeur ne se conforme pas, hein, sur... disons, dans les jours qui suivent, nous, on ferme le chantier, dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, on intervient au... parce que, lorsque notre inspecteur a passé sur le chantier, il a pris le nom des salariés, et, à partir de là, ça peut engendrer également une réclamation civile qui peut aller à 5 000 $, 10 000 $, dépendamment du nombre de salariés qu'il y a sur le chantier de construction. En plus de ça, les salariés, s'ils sont sans certificat de compétence, il y a également des poursuites qui sont entreprises, au pénal, par la Commission de la construction. Ça fait que ça, c'est des éléments.

Et on va même plus loin que ça. Dans certains dossiers, on va faire l'évaluation des travaux en vertu de l'article 80... c'est 80.2 de la loi R-20, et, à partir de là, on fait l'évaluation des travaux avec des ingénieurs chez nous, et là on monte une... on rédige une réclamation puis on poursuit cette entreprise-là.

M. Hamad: Un autre, M. le Président. Madame, elle travaille beaucoup avec les procureurs dans les poursuites. Alors, les juges et les procureurs, ils donnent des opinions des fois. Alors, qu'est-ce qu'ils disent, eux autres, relativement aux amendes?

Le Président (M. Ouimet): Alors, c'est Me Gingras.

Mme Gingras (Martine): Madame.

Le Président (M. Ouimet): Madame. Mme Gingras.

Mme Gingras (Martine): Ce qu'ils disent par rapport aux amendes qui sont déjà prévues pour la Loi sur le bâtiment, ils trouvent que les amendes sont déjà élevées pour un entrepreneur, quand on parle de non-détention de licence. Pour eux, ils considèrent que... le montant qui est déjà prévu est quand même considérablement élevé quand ils regardent pour d'autres infractions qui...

M. Hamad: Ailleurs.

Mme Gingras (Martine): Ailleurs.

M. Hamad: O.K. Donc là, on comprend, les procureurs, les juges disent: C'est trop élevé. Il n'y a pas juste l'amende parce qu'on n'a pas une licence, on les sort du chantier. Ça, c'est un grand dommage. Et, en passant, il y a 50 000 chantiers au Québec, à peu près, là, alors donc, là, c'est... là, vous avez, là, le crescendo des arguments qui arrivent un après l'autre, là. Donc, en général, quelqu'un, il n'a pas intérêt à ne pas en avoir, de licence, mais ça arrive. Mais, quand ça arrive, il y a des amendes, il y a des suites, il y a des inspecteurs. Donc, c'est ça, la situation.

Et en plus, ce que je vous dis encore une fois: L'amende que nous avons ajoutée, qui n'existait pas avant...

M. Dufour: Le paragraphe 196.2.

M. Hamad: ... — exact — c'est la deuxième plus importante amende dans toute la loi actuelle. O.K.? Merci.

M. Dufour: Bien, juste avant que monsieur s'en aille, je voudrais juste faire sûr que j'ai bien compris, là. On disait que le grand pourcentage des infractions sur les 1 000, là, qui se donnaient, là, c'était par rapport aux licences.

Ce que M. Ménard vient de nous dire, c'est qu'en plus des amendes on n'attend pas la décision de la Cour du Québec, parce que c'est lui qui décide quelle infraction il a, c'est qu'on les... on ferme le chantier ou on les sort du chantier. C'est ce que j'ai compris?

•(20 h 20)•

M. Ménard (André): C'est ce que... Effectivement, c'est ce que j'ai dit puis c'est ce qu'on fait. Puis, quand j'ai parlé de réclamation civile, ça aussi, c'est important. Puis, quand j'ai parlé de poursuite pénale contre les salariés, ça aussi, c'est quelque chose qu'on n'attend pas.

M. Dufour: O.K. Et, pour ce que vous venez de dire en dernier, M. le ministre — parce que c'est du nouveau droit, là, c'est un nouvel article, le «entre 2 000 et le 20 000»; bon, madame parlait tantôt que les juges trouvaient que c'était élevé, vous avez dû faire affaire avec le juridique, vous avez dû faire affaire avec les personnes qui sont avec vous, le comparatif du 2 000 et 20 000, vous avez été le chercher où? Ou bien donc, il est atterri comme ça, puis vous dites que c'est une base, nous autres, là, qu'on met là; ça aurait pu être plus élevé, mais on trouve que c'est raisonnable comme ça.

Le Président (M. Ouimet): Prenez votre temps, on a du temps, à soir.

(Consultation)

M. Leroux (Jacques): Nous, on trouve que l'amende fixée est raisonnable pour l'infraction qui est prévue, parce que là, ce qu'on voit à la loi, là, les infractions qui sont... la majeure... les infractions les plus importantes, là, bien, en volume, la non-détention de licence, ça part à 700 $ à 1 400 $ pour une personne physique. À l'autre bout de l'axe, vous trouvez les amendes — on parle de... les plus importantes, qui sont la sécurité... compromettre la sécurité du public — là on trouve des amendes, pour une personne physique, de 1 625 $ à 2 800 $, ou, pour une personne morale, de 7 000 $ à 28 000 $. Or, cette amende-là se situe entre les deux, et c'est la deuxième plus importante qu'on retrouve dans la loi.

M. Hamad: Et la plus grande...

M. Dufour: Oui.

M. Hamad: ...elle touche la sécurité.

M. Dufour: Oui.

M. Hamad: La deuxième, c'est la licence.

M. Dufour: O.K. Est-ce que j'ai bien compris tout à l'heure, parce qu'on a donné un exemple — c'est ma collègue de Duplessis qui a donné un exemple, l'histoire de six mois — puis on disait: C'est important, j'ai dit: C'est important, ce que vous dites là, M. le ministre, c'est par jour. Donc, le six mois ne tient pas le voyage avec ce que M. Ménard nous a dit tantôt. Jamais ça peut arriver parce qu'on le sort du chantier.

M. Hamad: Exact. Exact.

M. Dufour: Bon! O.K.

M. Hamad: Bravo! C'est ça. Et... Mais, tu sais, juste donner l'exemple, parce qu'elle disait: Six mois, on suivait, mais, en général, il y a une communication entre les deux parties, puis, comme je vous l'avais dit, et c'est important de le répéter, il n'y a pas juste la régie et la CCQ, il y a la Sûreté du Québec, il y a un réseau de communication avec... Donc, quand quelqu'un qui est délinquant à une place, automatiquement ils commencent à échanger l'information.

Une voix: ...

M. Hamad: Non, non, mais c'est... le travail au noir, c'est comme ça qu'ils font. L'équipe tactique qu'on a mise en place, c'est exactement ça. Et d'ailleurs il y a un procureur de la couronne qui est là, la GRC, le Bureau de la concurrence — là on revient à avant, ce qu'on disait — tout ce monde-là sont en contact. L'opération SharQc où il y a plusieurs qui ont été accusés, actuellement, ça vient de ces informations-là.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Bien, écoutez, M. le Président, M. le ministre dit: Bon, il y a un suivi au niveau de la Sûreté du Québec, et tout ça. Écoutez, ce n'est pas... je pourrais vous donner l'exemple des délinquants, des délinquants dits dangereux, là. Si c'était aussi simple que ça, on ne parlerait pas de corruption puis du travail au noir, là, qui se fait. Puis ça se fait. Puis je vous dirais qu'on ne veut pas... Je ne veux pas minimiser, là, ce qui se fait au travail au noir, puis vous le savez aussi bien que moi: les gens qui sont venus en auditions, c'était un des principals enjeux, je vous dirais, ce qu'ils nous parlaient. Puis, moi, je le sais personnellement que ça se fait, puis vous le savez, vous aussi. Je voudrais juste revenir... Puis je tenais juste à le préciser, là; si c'était aussi simple, qu'il n'y aurait pas de travail au noir, puis que tout serait beau, je ne pense pas qu'on soit ici.

M. Hamad: ...d'accord avec vous... et d'ailleurs pour ça, à notre initiative qu'on est ici, parce qu'on a déposé un projet de loi.

Mme Richard (Duplessis): Oui... Bien, vous avez déposé un projet de loi — puis, moi, je vous dirais qu'on ne peut pas être contre la vertu — mais, une commission d'enquête, ça aurait été beaucoup mieux que le projet de loi qu'on essaie de bonifier. Parce qu'il faut le bonifier, moi, je pense, davantage.

Vous savez, je pense, c'est Mme Gingras tantôt qui disait, bon, les gens qui se font prendre trouvent que les amendes sont considérables. Je ne veux pas nécessairement tout reprendre vos propos, j'espère que, bon, je ne me trompe pas dans ce que je dis, mais, moi, je connais des entrepreneurs que, quand ils ont tout payé leur licence puis qu'ils ont tout payé les frais, là, qui vont avec leur employé, ils trouvent, eux aussi, qu'ils paient cher. Puis ils trouvent qu'il se fait du travail au noir, puis il se trouve qu'il y en a qui font des travaux puis qui n'ont pas de licence puis qui n'ont pas les compétences. C'est juste ces propos-là, M. le ministre, que je tiens à dire.

Et, s'il n'y en avait pas tant que ça, ou que ce n'était pas si grave, on ne parlerait pas d'augmenter les amendes, parce que c'est ces gens-là... Dans le monde de la construction, tout le monde n'est pas corrompu, là. Moi, écoutez, mon père a fait... a passé sa vie, il était entrepreneur en construction; j'ai mon frère puis j'ai de la famille qui sont en construction. Puis je peux vous dire que, moi, je l'ai vécu dans les gens qui faisaient du travail au noir, je peux dire que j'ai vécu aussi des gens qui allaient sur des contrats, qui ne payaient pas leurs gars. Puis la CCQ, bien, dans ce temps-là, on n'avait pas la route, on se demandait s'ils allaient venir en avion pour venir vérifier. Puis, le temps qu'on fasse la plainte, bien le gars, il avait eu le temps de s'emplir les poches. C'est ça que je dénonce. Je ne suis pas la seule à le dénoncer, au Québec.

Ce que je vous dis sur le projet de loi, on veut le bonifier, puis je pense que les amendes sont pour quelque chose. Bon. C'est sûr que ceux qui veulent... qui font du blanchiment d'argent, qui sont vraiment corrompus dans le monde de la construction, ce n'est pas une amende à 20 000 quand tu soumissionnes sur des contrats de plusieurs millions de dollars. Puis je regarde... monsieur de la CCQ, je m'excuse de... votre nom de famille, je...

M. Ménard (André): Ménard.

Mme Richard (Duplessis): M. Ménard. Vous savez, on a un très, très gros chantier à Havre-Saint-Pierre, le projet Romaine; ce n'est pas, là, des petits contrats à 100 000 $, là. Je ne vous dis pas, là, qu'il se fait de la corruption, je veux bien qu'on s'entende, sur le projet présentement, là, mais souvent c'est des gens qui ont les moyens, qui ont la liquidité, là. Quand on parle de collusion dans le monde de la construction, là, ce n'est pas deux, trois petits entrepreneurs qui disent: On va aller faire une petite jobine de plomberie, là. On s'entend-u, là?

Moi, je dis: Il faut bonifier ce projet de loi là, puis il faut que les amendes soient conséquentes des actes, également. Je vous ai donné l'exemple tantôt, là, un chirurgien, là, 3 % de décès, là, à mesure qu'il opère, il va dire: Oupelaïe! j'allume les lumières. Moi, 1 200 cas, je trouve que c'est déjà beaucoup. Qu'on mette les effectifs puis qu'on surveille davantage les chantiers pour au moins freiner le phénomène. C'est mon commentaire, M. le ministre.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sommes-nous prêts à adopter l'article 7, ou pas tout à fait?

M. Rebello: Combien de temps qu'il me reste, moi, comme...

Le Président (M. Ouimet): Vous en avez suffisamment pour l'instant.

M. Rebello: O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rebello: Là, vous nous avez parlé d'environ 1 000...

M. Hamad: 13 000.

M. Rebello: ...condamnations — 1 069, je pense, le chiffre exact, là, environ, c'est ça? Moi, j'ai les... il faut dire, c'est 2007-2008. Ça fait que...

M. Leroux (Jacques): ...environ 1 000 condamnations pour non-détention de licence, là, puis peut-être 100 pour non-respect des normes des codes de construction.

M. Rebello: O.K. Moi, j'ai des données ici pour 2008, là. Excusez-moi, 2004-2005, c'est les données que vous avez mises dans les crédits de 2007-2008, là. Si on prend, par exemple, la Loi sur les installations de tuyauterie, ça, c'est quand même, dans le fond, les plombiers, puis tout ça, là. Le nombre de condamnations dans une année, en 2004-2005, là, c'était deux. C'est-u encore comme ça, à peu près deux par année, ou vous en donnez un peu plus que ça?

M. Hamad: Ce n'est pas beaucoup, deux? Ou ce n'est pas beaucoup?

M. Rebello: Bien, je vous posais la question, je voulais savoir si c'est encore: La tendance se maintient?

M. Hamad: Bien, c'est-u beaucoup ou c'est pas beaucoup, deux?

M. Rebello: Bien, moi, ça m'apparaît assez risible, là, que, pour tous les plombiers du Québec, on donne deux condamnations par année. Puis, après ça, on parlera du montant qui est donné, si vous voulez. Mais je voudrais savoir le nombre de condamnations, si ça augmente ou si...

M. Dufour: Depuis 2005, là.

M. Rebello: Oui.

M. Leroux (Jacques): Ce qu'il faut savoir: lorsque la régie constate une défectuosité à un chapitre de son code de construction, elle doit, de par la loi, donner un avis de correction à l'entrepreneur. Mais, si l'entrepreneur corrige dans les délais prescrits, la régie ne va pas poursuivre. La régie ne poursuit que les entrepreneurs qui, suite à son avis de correction, ne corrigent pas les... des... Donc, ça explique le nombre infime de... Parce que la plomberie, c'est un milieu organisé, donc les entrepreneurs, lorsqu'ils ont un avis de correction, en grande partie le respectent, corrigent leur... puis, nous, à ce moment-là, on n'est pas en mesure de poursuivre, mais l'objectif est atteint. L'objectif, c'est que l'installation soit conforme.

M. Rebello: Et les montants, là, tu sais, on parlait tantôt d'un montant par jour puis on se disait que ça allait être gros parce qu'on additionnait les jours, là, mais, dans le temps, en tout cas en 2005, là, le montant, la somme des deux tickets de l'année, là, c'était 1 400 $ dans la plomberie, ça veut dire 700 $ en moyenne, O.K.? Donc, on n'est pas dans les plusieurs milliers de dollars, là, on s'entend, là. Les deux infractions qui ont été données, là, c'est 700 $ en moyenne. Ce n'est pas beaucoup, ça, O.K.? C'est-u encore ça?

M. Leroux (Jacques): Bien, je vous ai dit tantôt que, pour les personnes physiques, pour une infraction au code, l'amende minimale était de... simplement pour ne pas vous induire en erreur, l'amende minimale était, pour une personne physique, de 650 $ à 1 400 $.

M. Rebello: Ça fait qu'elle est aussi bien de s'enligner sur l'amende minimale, à ce que je comprends.

M. Leroux (Jacques): Je pense qu'on a dit tantôt aussi que les juges ont tendance à donner l'amende minimale.

M. Rebello: Oui. Puis ça, c'est par jour. Puis ça, le total, le 1 400, ça veut dire que c'est juste une journée qu'ils ont payé l'amende, là, probablement. Parce que, sinon, ce serait plus que... la moyenne serait plus élevée que 700 $, on s'entend, là?

Un autre exemple, la Loi sur les mécaniciens de machines fixes. Peut-être nous expliquer un peu c'est quoi, ça, les machines fixes?

M. Hamad: Machines fixes?

•(20 h 30)•

M. Rebello: Oui, c'est quelle industrie, quel type de... Juste pour comprendre un peu.

Une voix: ...

M. Rebello: Pardon?

Le Président (M. Ouimet): Des machines qui ne bougent pas.

M. Hamad: Non, mais, tu sais, là, honnêtement, là, je ne comprends pas, là, votre... C'est quoi, votre question?

M. Rebello: Bien, il y a une Loi sur les mécaniciens de machines fixes. O.K.? Avant de parler des amendes qui sont données dans ce domaine-là, je voulais savoir d'abord c'étaient quoi, les machines fixes.

M. Hamad: Là, vous sortez ça d'où, là, votre loi, là?

M. Rebello: Bien, des crédits. On se sert des documents que vous nous avez donnés sur votre...

M. Hamad: Non, mais là, en main, vous avez quoi? Un rapport annuel? Qu'est-ce que vous avez en main, là?

M. Rebello: J'ai des données qui ont été fournies par la Régie du bâtiment, O.K., sur...

M. Hamad: O.K. Quel est le rapport que vous avez en main, là? Il faut qu'on le sache, de quoi qu'on parle.

M. Rebello: Crédits 2007-2008.

M. Hamad: Oui, mais je comprends, crédits...

M. Rebello: Il y a des... il y a des données.

M. Hamad: ...mais c'est-u un rapport annuel? C'est-u... C'est quoi?

M. Rebello: Non, c'est des crédits, c'est des demandes de renseignements particuliers que l'opposition a faites. Puis je pense que vous connaissez ça, là, vous avez déjà été dans l'opposition. Là, on fait des demandes, puis on reçoit des données. C'est ça.

Ça fait que, là, je vous pose une question: La Loi sur les mécaniciens de machines fixes, O.K... Parce que, là, on adopte des amendes qui vont servir à appliquer ces lois-là, là. O.K.? Une de ces lois-là, c'est la Loi sur les mécaniciens de machines fixes. Je veux savoir ils font quoi. C'est quoi, les machines fixes?

Le Président (M. Ouimet): Me Leroux.

M. Leroux (Jacques): La... Bon, vous avez la Loi sur les appareils sous pression, là, où on... bon, il y a des appareils qui sont des...

M. Rebello: Sous pression?

M. Hamad: Des appareils sous pression.

M. Leroux (Jacques): Sous pression.

M. Rebello: O.K. Ça, c'est une autre loi, ça.

M. Leroux (Jacques): Oui, c'est ça. Les mécaniciens de machines fixes surveillent, eux autres, la gestion de ces appareils-là.

M. Rebello: O.K. Ça fait qu'il y a une loi pour les mécaniciens qui checkent la machine, puis il y a une autre loi pour la machine.

M. Leroux (Jacques): Oui.

M. Rebello: Tu sais, c'est la même affaire. Il y a deux lois.

M. Leroux (Jacques): Ce n'est pas... c'est... C'est-à-dire que la qualification des mécaniciens de machines fixes, c'était une qualification de salariés que la régie a hérité du ministère du Travail lorsqu'elle a été créée. C'est une réglementation qui doit... qui va probablement être remplacée en même temps que la Loi sur les appareils sous pression et...

Puis je vous explique. Les appareils sous pression, là, je vais vous donner un exemple, là: les réservoirs dans les gros systèmes de chauffage, comme on va probablement retrouver ici, à l'Assemblée nationale.

Une voix: Les compresseurs.

M. Leroux (Jacques): Les compresseurs, ça en est.

M. Rebello: Ça, c'est sous pression. Mais ça, ce n'est pas couvert par la Loi sur les appareils sous pression?

M. Leroux (Jacques): Oui. Ça, c'est les appareils qui sont couverts, dans lesquels on a des normes pour régler ça. Mais il y a des gens qui, de par leur métier, surveillent, puis la régie a un mandat de qualification qu'elle partage avec Emploi-Québec.

M. Rebello: O.K. Mais la machine que vous m'avez parlé, là, c'est les appareils sous pression.

M. Leroux (Jacques): C'est ça.

M. Rebello: Mais les machines fixes, c'est une sorte de machine sous... d'appareil sous pression ou c'est un autre...

M. Leroux (Jacques): Bien, c'est parce qu'un appareil sous pression, là, c'est fixe. Vous savez, les gros systèmes de chauffage ici, là, il n'y a personne qui bouge ça, là. Les chaudières, là, c'est dans... habituellement c'est un sous-sol, puis ça ne bouge pas. Puis il y a des gens... il y a des gens qui doivent surveiller ça parce qu'il y a un danger imminent, c'est des choses qui peuvent exploser. Donc, il s'est développé une législation pour encadrer ces personnes-là.

M. Rebello: O.K. Donc, il fallait que j'écoute le président. Donc, quand c'est fixe, ça tombe sur la loi des machines fixes.

Le Président (M. Ouimet): Ça ne bouge pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hamad: Si vous voulez que ça bouge, d'ailleurs, il faut changer de sujet, puis ça va bouger.

Le Président (M. Ouimet): Ça ne bouge pas. Ça ne bouge pas puis ça n'avance pas non plus.

M. Hamad: Ça bouge pas puis ça n'avance pas. Puis il y a une loi, là-dessus, très sévère.

Une voix: En tout cas, c'est contraire à nous autres, parce que ça avance.

M. Hamad: Oui, oui, mais...

Le Président (M. Ouimet): Ça avance vite.

M. Hamad: Là, on est rendus dans le fixe, par exemple. Puis là, là, la pression monte. Pas de mon côté, par exemple, mais il y a la pression là-dedans. Le brûleur va sauter.

M. Rebello: O.K. Bien, je vais faire ça sérieusement, parce que je me pose vraiment une question, parce que...

Des voix: ...

M. Rebello: Là, là, il y a deux lois. O.K.? Il y a la Loi sur les appareils sous pression puis la loi des machines fixes.

Une voix: Qui sont fixes.

M. Leroux (Jacques): La Loi sur les mécaniciens de machines fixes.

M. Hamad: Puis? Et après?

M. Rebello: O.K. Donc...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rebello: Excusez-moi, là. O.K. Là, il faut que j'arrête. Non, mais c'est sérieux, là.

Le Président (M. Ouimet): Ça a l'air sérieux.

M. Hamad: Êtes-vous sûr?

M. Rebello: O.K. Donc, la...

M. Hamad: Il y a deux lois.

M. Rebello: Il y a deux lois. O.K.

M. Hamad: Oui. Il y en a une fixe puis une qui bouge. Celle-là qu'on travaille, elle bouge encore, elle n'est pas fixe.

M. Rebello: Mais elle gère les mêmes mécaniciens, on s'entend, parce que ces machines fixes, comme sur les machines sous pression, c'est des mécaniciens qui travaillent dessus, qui sont couverts par deux lois. Ça doit être compliqué en maudit, être opérateur dans ce coin-là.

M. Leroux (Jacques): Les normes qui encadrent les appareils sous pression, l'ensemble des appareils sous pression, dont certains sont fixes, là, parce que... on retrouve ça dans la Loi sur les appareils sous pression, puis la qualification des personnes qui les surveillent, on parle des gros appareils de chauffage notamment, où il y a... où il se bâtit des pressions importantes, vous avez ça dans la Loi sur les mécaniciens de machines fixes. C'est de vieilles lois qui sont là, qui vont être remplacées incessamment par la Loi sur le bâtiment.

M. Rebello: O.K. La Loi sur les mécaniciens de machines fixes, là, il s'est donné, en 2004-2005, un grand total de une amende sur ça. Il s'en donne-tu à peu près autant aujourd'hui?

M. Leroux (Jacques): ...il n'y en a pas plus aujourd'hui que...

M. Rebello: O.K. Le montant de l'amende, c'est à peu près comme dans l'autre cas, c'est 700 $, le total. Donc, ça a été une journée. Ça fait que, comme on peut voir, là, en tout cas pour les deux lois, là... Puis là je ne vous ai pas parlé de la Loi sur les appareils sous pression, parce que, cette loi-là, savez-vous ça a été combien, le nombre d'amendes? Zéro.

Une voix: ...

M. Rebello: Oui, oui, c'est parfait dans ce secteur-là, là. De toute façon, ils travaillent sur des machines fixes.

Une voix: Très bien géré.

M. Hamad: La réponse, c'est non. La dernière année, il n'y en a pas eu.

M. Rebello: C'est ça. La Loi sur la distribution du gaz, ça, c'est pas mal intéressant aussi, parce que c'est un secteur quand même à risque.

Une voix: ...

M. Rebello: Non, mais c'est un secteur quand même à haut risque, la distribution du gaz, là.

M. Dufour: Il y a peut-être bien de l'eau dans le gaz.

M. Rebello: Le nombre de condamnations en 2004-2005, c'était zéro, donc pour tout le gaz au Québec, Gaz Métro, toute la gang. Ça a été combien? Ça a-tu augmenté, ça, c'est-u... dans le cas du gaz?

M. Leroux (Jacques): Là, vous avez devant vous, là... C'est la Loi sur la distribution du gaz, là, ce qu'on appelle D-10. Cette loi-là a été remplacée par le chapitre Gaz du Code de construction et du code de sécurité. Les... J'imagine que vous avez ces tableaux... C'est bien ces tableaux-là que vous avez devant vous?

M. Rebello: Oui, mais des crédits de l'année d'avant.

M. Leroux (Jacques): Dans les tableaux ici, de mémoire, là, je vous cite ça de mémoire, là, la loi a été remplacée aux environs de 2004-2005, donc normalement, dans l'année, dans l'année, il n'y a pas de poursuites qui ont été intentées, la loi étant... ayant été remplacée. Vous avez des résultats des autres années, les années antérieures, qui sont devant les tribunaux.

M. Rebello: O.K. Donc, il n'y en a pas bien, bien, d'amendes, en général, qui se donnent. Il n'y en a pas plus maintenant qu'il y en avait, dans le secteur du gaz, là. C'est ça? Il ne s'en donne pas souvent dans le secteur du gaz, pas plus maintenant qu'il ne s'en donnait dans le temps?

M. Leroux (Jacques): Je ne pourrais pas vous le... vous confirmer. Les amendes aujourd'hui, là, on parle de 2000... elles sont prises en vertu du chapitre Gaz du Code de construction ou du chapitre Gaz du code de sécurité. Vous dire: Elles seraient, à ce moment-là, dans la loi B-1.1.

M. Rebello: O.K. Bien, vous pouvez prendre le temps de regarder ça.

M. Hamad: Mais juste, là... Vous demandez les amendes, là, mais il y a eu des interventions.

M. Rebello: Oui, mais ce n'est pas ça, ma question, là.

M. Hamad: Je le sais, mais parce que...

M. Rebello: On va y venir après.

M. Hamad: Pardon?

M. Rebello: On va y venir après.

M. Hamad: On va venir après? Ah! C'est bon. O.K., allez-y. Non, mais parce que, quand vous dites: Combien d'amendes?, là...

M. Rebello: Non, non, mais c'est les amendes. C'est parce qu'on est sur un point sur les amendes, ça fait que je voulais quand même respecter l'ordre du jour, là.

M. Hamad: Ah! O.K. Vous êtes dans les amendes? O.K. C'est bon.

M. Rebello: Oui, parce qu'on parle du montant des amendes. Avant de savoir combien on met d'amende, on veut savoir c'était quoi, l'historique des amendes, combien il s'en donnait, les montants. C'est tout ça qu'on essaie de comprendre, vu qu'on n'a pas de comparaison, en plus, avec d'autres provinces.

Donc, sur le gaz, il s'en donnait zéro en 2004-2005, puis là, vous, vous me dites qu'il y a eu des changements de loi, mais ça reste que c'est une réglementation qui s'applique au gaz pour la régie, ça fait qu'il pourrait y avoir des amendes aussi. C'est quoi, les données récentes? C'est-u à peu près la même tendance?

M. Leroux (Jacques): Moi, je vais vous dire, c'est un peu... Là, vous êtes dans... toujours dans le Code de construction, code de sécurité. Là, ce qu'on... c'est des normes de construction ou des normes de sécurité, Code de construction, code de sécurité. La régie, avant de poursuivre, doit préalablement donner, en vertu de 122 de la Loi sur le bâtiment, un avis de correction. Si la personne corrige, on ne poursuit pas; si la personne ne corrige pas, on poursuit. C'est...

M. Rebello: Oui. Ça, j'ai compris. Donc, il y en a zéro parce que tout le monde corrige.

M. Leroux (Jacques): Si la... si les gens ont corrigé, la régie ne peut pas poursuivre.

M. Rebello: O.K. Il y a un... La Loi sur l'économie de l'énergie dans le bâtiment aussi, qui est ouverte par... couverte par la régie, ça aussi, ça a été zéro, le nombre d'amendes, de condamnations, 2004-2005. C'est quoi, la tendance récente là-dessus?

M. Leroux (Jacques): C'est la même chose.

M. Rebello: Même chose. Vous n'en donnez pas plus?

M. Leroux (Jacques): Économie de l'énergie, ce n'est pas remplacé, puis c'est la même chose.

•(20 h 40)•

M. Rebello: Vous voyez que, quand... La liste de lois, là, ça, c'est presque la moitié des lois que vous avez à couvrir, là. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas la mer à boire, les amendes, en nombre puis en montant, à date, là, ce qu'on a montré. Quand on regarde le global, vous avez parlé d'autour de 1 000 amendes. O.K.? Le total, là, le montant total des amendes, là, je ne sais pas si vous avez une idée, là, en tout cas je vais peut-être essayer un chiffre, M. le ministre: En 2004-2005, là, ce n'était pas 1 million de dollars, vos revenus, là. O.K.? C'était 961 200 $, quand on additionnait tous les revenus d'amende, pour 1 069. Quand on fait le ratio, là, on arrive autour de 900 $, en moyenne, d'amende, O.K., pour des entrepreneurs en construction.

C'est... Le ratio aujourd'hui, là, il est à combien à peu près, si je refais le même ratio avec les données 2007-2008, là, l'amende moyenne par entrepreneur, là?

M. Hamad: ...entrepreneurs qui restent sur le chantier, la Commission de la construction vient les sortir. Alors, il faut toujours... Mais vous avez compris, on... ça vaut la peine de comprendre l'ensemble de choses, parce que, si vous prenez un élément, bien, vous pouvez avoir votre conclusion en fonction de l'élément que vous prenez, mais il faut comprendre, c'est un processus total.

Alors, ce processus-là commence par le permis, commence par l'inspection des travaux. Après ça, il y a le chantier de construction. En plus, en passant, il y a la santé et sécurité aussi, la CSST qui intervient dans un chantier. Et ça, vous le savez. Vous avez passé le projet de loi, vous savez les amendes qu'on a mises là. Donc là, il y a un processus complet qui arrive à la fin des travaux.

Alors là... Et la régie, ce que j'ai compris, ce qu'ils sont en train de vous dire: Si jamais il est fautif, avant de donner une amende, parce que l'amende, c'est le dernier recours, avant d'aller au dernier recours, on essaie de corriger la situation avec l'entrepreneur dans le but d'éviter ces situations-là. Donc ça, ça vous permet d'éviter beaucoup d'amendes, beaucoup de... et avant d'arriver aux amendes. Donc, après tout ce processus-là, on arrive à des amendes, puis après les amendes il y a la Commission de la construction. C'est un processus total, global.

Donc là, j'essaie de voir, là, c'est où qu'on peut améliorer, qu'est-ce qu'on peut faire, mais là toujours, nous autres ici, rappelons-nous, là, sur le processus de la criminalité, là, hein, et...

M. Rebello: ...une enquête, là, une commission d'enquête.

M. Hamad: Oui, bien, je respecte votre opinion, mais là on est dans ce projet de loi. Il n'y a rien qui empêche l'autre, là.

M. Rebello: Non, non, il n'y a rien qui empêche l'autre.

M. Hamad: Exact. Alors donc, dans le processus où on fait ici... alors, dans le processus qu'on fait ici, est-ce qu'on peut ajouter quelque chose pour empêcher un criminel d'être dedans? C'est ça, l'idée, là. Lorsqu'on est arrivés avec l'amende de 22 000 $, c'est là qu'on était en train de discuter, le 20 000 $ ou le 22 000 $ qu'on discute, là, c'est relativement à une information à fournir pour un prêteur. On a dit, pour un prêteur qui ne répond pas à un entrepreneur, qui ne donne pas cette information-là... on a ajouté une amende de 20 000 $, qui est la deuxième plus importante amende dans le projet... dans la loi actuelle, et la plus importante est liée à la santé et sécurité. C'est ça, le débat, là, c'est ça qu'on discute actuellement. L'article qu'on discute, là, c'est ça, là. C'est qu'on dit: Un prêteur ne fournit pas l'information à l'entrepreneur, qu'est-ce qu'on fait? Là, on n'est pas dans la loi des pressions puis le... malgré que vous pouvez la question que vous voulez, là, mais c'est ça, le processus.

Puis là de dire: On a-tu 1 million d'amendes, est-ce que c'est suffisant?, bien là on ne touche pas la criminalité, là. Ce n'est pas parce qu'il y a 3 millions d'amendes qu'il y a moins de criminels ou plus, là.

M. Rebello: C'est pour ça que ça ne changeait pas grand-chose, le projet de loi.

M. Hamad: Ça ne change pas grand-chose?

M. Rebello: Bien, c'est-à-dire que ce que vous dites, là, c'est intéressant, ce que vous venez de dire, Mme la Présidente. Je pense que c'est une parenthèse qui vaut la peine que le ministre ouvre. Il dit: On va monter les amendes. 1 million d'amendes ou 3 millions d'amendes, ça ne changera pas grand-chose à la criminalité.

M. Hamad: Non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Rebello: Nous, ce qu'on vous dit, là, c'est que, justement, le projet de loi qu'on a là, là, c'est bien le fun, augmenter les amendes, là, mais ce n'est pas ça, la réponse que les Québécois voulaient, là, c'était une commission d'enquête, parce qu'ils voulaient des vrais changements, ils voulaient avoir un portrait de la situation. Vous m'avez ouvert la porte, là, mais je tiens à le dire: C'est vrai que, quand même que je monterais l'amende de 200 $ à 400 $, là... Puis en plus, ce que je vous ai montré, en plus, c'est le nombre d'amendes qui étaient données. C'était dérisoire, là. C'est... Ce n'est vraiment pas ça qui va améliorer la situation de la construction au Québec, là. Ça fait qu'en ce moment, là, c'est de la diversion totale par rapport à ce que les Québécois voulaient. Puis vous allez... vous allez le comprendre jour après jour, puis vous le voyez déjà.

M. Hamad: Mais là l'article 196.2, là, ce qu'on dit: On a ajouté un article qui dit qu'un prêteur, s'il n'a pas fourni l'information à l'entrepreneur, l'entrepreneur paie une amende. Si l'entrepreneur est au courant que le prêteur ne respecte pas la règle, on amène la deuxième amende la plus importante dans le projet de loi, ce qu'on fait là ici, là.

Et donc, là, est-ce que c'est assez? C'est la deuxième plus grande ou la plus importante. Est-ce que, juste ça, on va régler la criminalité? Encore une fois, vous le savez, ce n'est pas juste un article de loi qui peut régler tout. Il y a un ensemble puis... l'ensemble des gestes.

D'ailleurs, on a fait un bon cheminement ensemble. On a amené des belles choses, là, tu sais, quand on parle de gangstérisme qu'on a ajouté, la drogue, le blanchiment d'argent, le concept de prêteur. Je pense qu'on a fait un cheminement qui permet, d'après moi, d'améliorer beaucoup, de beaucoup ce qu'on faisait avant.

Alors là, si je reviens à l'article là, est-ce que vous trouvez le 20 000 $ assez? Est-ce que vous ne le trouvez pas assez? Nous, on pense que c'est le bon chiffre.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Je... Merci, Mme la Présidente. Je reviens à une intervention du ministre qui nous place ça dans le cadre d'un processus global, qui nous amène, en fin de parcours, à constater une infraction, et là à faire appel à l'entrepreneur pour qu'il se corrige. Et, s'il ne se corrige pas, il y a une amende. C'est ce que j'ai compris.

Maintenant, est-ce que c'est... C'est vrai que l'objectif, l'objectif, ce n'est pas les amendes. L'objectif, c'est que le milieu de la construction se comporte correctement, puis qu'on n'ait pas d'infraction.

Mais est-ce qu'on a une certaine évaluation de ceux qui commettent des infractions? Est-ce qu'on les... est-ce qu'on les surprend souvent dans une situation où ils corrigent, et, quelques mois plus tard ou c'est toujours les mêmes?

Finalement, ce que je veux dire, c'est: Est-ce que c'est facile de corriger les choses? C'est quoi, la nature du délai de correction pour éviter l'amende? Puis est-ce qu'il y a une... Est-ce que la nature de l'infraction qui est commise peut amener une certaine pénalité dans la... pour que cette personne-là, qu'on retrouve peut-être en situation de récidive, là décide de se corriger, puis deux mois après ferait une nouvelle infraction, elle se corrige encore une fois? Qu'est-ce qu'on fait, là? À chaque fois, elle peut se corriger sans jamais payer d'amende, mais, à un moment donné, il faut que ça cesse.

M. Hamad: Mais, dans le domaine de l'article qu'on discute, là... L'article qu'on discute, c'est pour quelqu'un qui savait que son prêteur, il avait un dossier criminel, puis il a omis de nous la donner, l'information. Dans ce cas-là, on lui fait payer une amende. Et évidemment, s'il y a... En plus — ça, vous allez me corriger, lࠗ en plus on peut enlever sa licence. Donc, il peut perdre sa licence. Donc là, on est vraiment... en plus d'enlever sa licence, on le fait payer. Donc, automatiquement, il est barré sur les chantiers. Alors là, ça devient... Mais, plus de le barrer, on a décidé de dire: Il faut que tu comprennes que, si tu ne donnes pas l'information ou tu la caches, tu paies une amende. Alors là, il ne peut pas revenir. La récidive n'est pas là parce qu'il n'est plus là. On a enlevé la licence d'entrepreneur. C'est juste pour une complémentarité de mettre une lumière rouge, de dire: En plus, là, c'est... il faut que tu paies, là, il y a une amende que tu paies, en plus de perdre le chiffre d'affaires évidemment, ce qui fait plus mal, de ne plus avoir la licence, qu'avoir une amende. L'amende est quand même de l'argent pareil à payer, mais il reste que c'est ça, l'idée.

Pour le prêteur, on revient au prêteur, l'autre, c'est... c'était pour la fausse déclaration, tout simplement fausse déclaration. Alors, c'est deux niveaux, là. Puis le prêteur, c'était important pour nous. Pourquoi l'amende est très élevée? Parce que le prêteur relié au domaine de la criminalité, ce n'est pas le même, une fausse déclaration qui dit, je ne sais pas, l'adresse, etc. C'était ça, l'idée derrière.

Donc, on voit des amendes différentes, mais, par contre, s'il y a récidive, dans le premier article, là, 196.1, on dit: On double, puis on triple. Donc, si tu recommences, on va doubler. Si tu recommences encore, on triple. C'est ça, l'idée, là, derrière ça, là.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Chambly... La Prairie, excusez-moi.

M. Rebello: Non, avant, je vais laisser la parole au député de Beauharnois.

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! M. le député de Beauharnois.

•(20 h 50)•

M. Leclair: Tantôt, on parlait de... on n'avait pas trop de chiffres. On a commencé à comparer des chiffres. On voit qu'il y a une moyenne à peu près dans les amendes. On parle entre 700 $ puis 900 $, là, si on se donne une chance de dire que c'est élevé, que ça va à 900 $. Puis après ça on dit que les procureurs, eux, trouvent nos amendes excessives.

On parle-tu des mêmes amendes? Je ne comprends pas. Si, les amendes, la moyenne est 700 $, 800 $, pour des gens qui travaillent dans le domaine de la construction, puis que les procureurs nous disent que les amendes sont déjà trop élevées, est-ce qu'on parle des mêmes chiffres qu'on vient de sortir ou c'est complètement sur un autre thème, là? Parce que, moi, je ne suis pas. Je ne peux pas croire que, si la moyenne des amendes est 700 $, puis qu'on dit que les amendes sont excessives, puis que, nous, ici, on dit: On voudrait dissuader les... dissuader les gens avec des amendes, les doubler puis les tripler... Si le maximum, en triplant, c'est 2 100 $ que la personne va payer, je ne suis pas trop, trop, là, il y a quelque chose que je ne comprends pas.

Mme Gingras (Martine): Tout d'abord, je me suis peut-être mal exprimée tout à l'heure. Je ne crois pas avoir dit «excessives» mais bien «suffisamment élevées».

M. Leclair: Bon, mettons que c'est «suffisamment élevées».

Mme Gingras (Martine): Bien, pour moi, c'est quand même très différent, là, parce qu'«excessif», pour moi, ce n'est pas un montant qui est, d'ordre général, satisfaisant.

M. Leclair: Mais ma question est: Est-ce qu'on parlait bien de ces amendes-là qu'on a énumérées tantôt?

Mme Gingras (Martine): Oui, les amendes reliées au travail sans licence et reliées à toutes les lois au niveau technique.

M. Leclair: O.K. Donc, je suis très perplexe à voir que 700 $, c'est beaucoup, comme amende.

M. Hamad: Les valeurs des amendes, ça varie de... à quoi? On part de quoi?

Mme Gingras (Martine): O.K. C'est de 700 $ à 1 400 $ pour le travail sans licence puis, présentement, de 325 $ à 650 $, si ma mémoire est bonne, pour le volet technique.

M. Hamad: Alors, c'est 325 $ à 625 $. La moyenne est à... Là, c'est son calcul, que je n'ai pas vu.

M. Leclair: Non, c'est vos chiffres.

M. Hamad: Non, non, c'est son calcul, c'est sa moyenne, ce n'est pas les chiffres. Alors, montrez-moi votre chiffre, là, qui donne une amende moyenne. C'est un calcul.

M. Rebello: ...parce que je pense que ce serait bon pour vos collègues. Regardez, moi, j'ai des chiffres 2004-2005. Voulez-vous une copie, Mme la Présidente? Voulez-vous qu'on la dépose, cette page-là, sans faire tout le cahier, là, parce que c'est des... On peut le déposer.

Regardez, M. le ministre, c'est que c'est un cahier, là... Ici, on parle de nombre de poursuites pénales et valeur des amendes reçues au cours des trois dernières années, ventilé par infraction. O.K.? C'est l'étude des crédits 2007-2008, puis ils donnent les données de 2004-2005 ici. O.K.? 2004-2005, on parle d'un total de condamnations environ de 1 000. Ici, c'est 1 069 exactement, puis je pense que ça rejoint un petit peu le nombre de condamnations actuellement. Et le montant total des amendes, on parle de 961 200 $. Quand on divise l'un par l'autre, on prend le 961 000 $...

M. Hamad: ...moyenne, c'est ce que je viens de dire.

M. Rebello: La moyenne. La moyenne, ça fait 900 $ par année.

M. Hamad: Oui, mais la moyenne, c'est 900 $. Ce que je suis en train de dire au député de Beauharnois, là, le chiffre de 900 $, c'est une moyenne, mais les amendes varient entre 300 $, 600 $, 1 400 $. Donc là, quand vous faites une moyenne...

M. Rebello: C'est une moyenne.

M. Hamad: ...vous tombez à 900 $. 900 $, c'est une moyenne de... entre... mettons, là, mathématique, là, c'est une moyenne entre 1 400 $ puis 500 $. Bien, c'est normal, parce qu'il y a des amendes à 1 400 $, puis il y a des amendes à 400 $ puis 300 $. Ça tombe à 900 $.

M. Leclair: M. le ministre, ce qu'on dit depuis le début: Est-ce que ces montants-là sont dissuasifs? Mon collègue disait tantôt: Est-ce que, l'entrepreneur, ça ne lui donne pas le goût de calculer le risque, lui, à dire: 1 200 $, ou 1 400 $, ou, mettons-le au pire, à 1 500 $, est-ce que ça vaut le risque?

M. Hamad: Je viens de l'expliquer tantôt, il n'y a pas juste l'amende. Il peut sortir du chantier s'il n'a pas de permis. Il va arrêter de travailler, il est barré sur les chantiers. Il va avoir d'autres pénalités. Parce que, quand vous revenez à 1 400 $, c'est un élément parmi le processus, puis quand vous tombez sur le 900 $, c'est une moyenne mathématique qui ne signifie pas la valeur, ça dépend. Ça se peut que... Ça démontre une chose: 900 $, c'est plus haut que 600 $ et 300 $, les petites amendes. Ça veut dire qu'il y a plus des grosses amendes, calcul mathématique, là, ça veut dire qu'il y a plus de 1 400 $ que de 300 $, alors... Puis le chiffre qu'il donne là, c'est juste une indication.

Puis, encore une fois, l'article ne parle pas de ça. L'article, ce qu'il dit: Si jamais l'entrepreneur omet... il avait l'information de son prêteur, puis son prêteur lui a donné une information, alors, l'entrepreneur, on dit à l'entrepreneur: On va t'enlever ta licence, puis en plus on va te faire payer une amende. Mais enlever une licence à un entrepreneur, c'est énorme, et c'est là, là. Il n'y a pas d'argent équivalent à enlever une licence. C'est que vous l'enlevez du métier de la construction.

M. Leclair: ...M. le ministre, moi, ce que j'ai dans la tête, c'est plus le travail au noir qui se fait, que les groupes nous ont tous indiqué quand ils ont venu ici. Je regarde le paragraphe avant, 196.1, où est-ce qu'on parle de nos amendes. C'est surtout là. L'autre paragraphe qui est nouveau, il est nouveau, lui, mais, moi, je regarde qu'est-ce qui se passait avant. On met un projet de loi qu'on veut lutter contre la criminalité, puis on veut mettre des amendes qui sont dissuasives, puis on essaie de se faire une tête pour voir si ces amendes-là vont être dissuasives.

M. Hamad: Vous voulez avoir... M. Ménard, un résumé du travail au noir, le travail contre le noir que vous faites. Alors, il va vous le donner. Ce n'est pas juste l'amende de 1 400 $ qui va contre le travail au noir, là. Alors, expliquez donc, expliquez donc qu'est-ce que vous faites pour le travail au... contre le travail au noir, en cinq minutes. Allez-y.

M. Ménard (André): Merci. O.K. On reviendra sur les amendes. Tout d'abord, rapidement, là, en termes de récupération, puis le ministre l'a dit, 2,4 milliards, ça, c'est le chiffre du ministère des Finances depuis 1994.

Deuxièmement, il faut dire aussi que, l'industrie de la construction, moi, je fais une nette différence entre du travail au noir, là, caractérisé, où tu es complètement, complètement hors tous les règlements; il y a aussi les conventions collectives qui ne sont pas respectées. Ça aussi, c'est du travail au noir, mais le temps double qui normalement... pas normalement, qui est payé à temps et demi ou du temps et demi qui n'est pas rémunéré du tout, ça, c'est de l'application de non-convention collective. S'ajoute un phénomène, depuis deux ou trois... bien, deux ans, peut-être trois ans, en tout cas, je ne peux pas le chiffrer comme tel, où le phénomène de blanchiment d'argent puis de fausses factures est apparu. Et ça, de plus en plus on est confrontés avec ça à la commission. Bon.

Moi, je résume ceci: L'équipe de la commission, tu as 125 inspecteurs de chantier, tu as une équipe pour faire la gestion de l'information. La gestion de l'information, c'est les contrats qui sont... qu'on exige des entrepreneurs généraux, qu'on exige des sous-traitants. Puis on a une autre équipe également pour la vérification de livres. Et, à partir de là... Puis j'ai parlé aussi de fermeture de chantier.

Je peux vous dire que, depuis, je dirais, plus d'une décennie, le travail au noir dans l'industrie, j'ai entendu les intervenants qui sont venus se... qui ont présenté ici, qui ont fait des remarques, effectivement il y a une compétition déloyale, mais ça s'est... ça a réduit de beaucoup. Il faut quand même dire que cette industrie-là s'est améliorée en termes... même s'il en existe encore, du travail au noir. Puis le phénomène de blanchiment d'argent puis de falsification de factures, ça, c'est quelque chose qui vient d'apparaître.

Et je peux vous dire qu'à la commission, puis en collaboration avec la Régie du bâtiment, j'ai trois grands axes d'opération. Un, j'ai l'inspection de chantier, 125 inspecteurs. Deux, j'ai les remises mensuelles des employeurs, 1 627 000 000 $ annuellement qui rentre chez nous. Là-dedans, c'est les congés payés, ce sont les régimes de retraite, les régimes d'assurance. Et, avec ça... Plus notre équipe. Puis aussi on exige des entrepreneurs généraux puis on exige des entrepreneurs de dénoncer leurs contrats. Et, lorsqu'on fait le match de ces trois éléments-là, c'est avec ça qu'on peut rédiger annuellement entre 21 et 22 millions, puis vous regarderez dans nos rapports d'activité des années précédentes, qui fait en sorte que, un, là, ça... en tout cas, ça envoie un message clair dans l'industrie.

Il faut se rappeler aussi que c'est une industrie très particulière parce qu'en moyenne il y a 2 500 à 2 800 nouvelles entreprises annuellement, puis il y en a 2 000... autant qui quittent annuellement. Il faut constamment rééduquer ce... ces gens-là également. Et, moi, je pense que les actions qui ont été menées, qui ont été conduites par la commission puis d'autres organismes, comme la régie également, ont contribué beaucoup à le réduire, ce phénomène-là. Mais il y en a, il y en a. Il y en a eu et il y en a présentement, puis, même avec toutes les actions qu'on mène, avec toutes les actions qu'on conduit, ce n'est pas facile. Il faut être... Puis je pense que le ministre le disait tout à l'heure, il y a des amendes, puis tout à l'heure on parlera de la Commission, probablement, de la construction, où on a certaines amendes qu'on a augmentées. On veut que ce soit plus dissuasif. Mais je peux vous dire qu'il y a une lutte acharnée qui est... qui est menée dans cette industrie-là, j'en fais partie depuis un peu plus d'une décennie, au niveau de la présidence de la commission, et on intervient massivement sur tous les chantiers au Québec.

Actuellement, on parlait... tout à l'heure, le ministre parlait de 50 000 chantiers au Québec. Je peux vous dire que, de ces 50 000 là, là, on en connaît au moins 40 %, 45 %, et on intervient, et de plus en plus on est ciblés sur les chantiers à problématique. Mais c'est une... c'est... Et, comme je dirais, il ne faut pas prendre de repos, il faut continuer, puis je pense que ces mesures-là qui sont sur... qui vont... qui sont dans les projets de loi, plus Marteau...

J'aime ça en parler parce que, ça aussi, tout à l'heure, on va se... on va partir, là, puis on va s'en aller avec... au niveau de l'opération Marteau, puis on va faire le lien. Puis on le fait actuellement avec la Sûreté du Québec, on le fait avec le ministère du Revenu. Puis, bien, je suis fier du travail qu'on accomplit.

M. Hamad: ...d'autres questions?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de... de Duplessis.

•(21 heures)•

Mme Richard (Duplessis): En passant, merci beaucoup, M. Ménard. Moi, je vais laisser mon collègue vous interroger un petit peu peut-être, s'il a des questions tantôt sur la CCQ. Mais c'est très intéressant, ce que vous dites. Parce qu'on voit, comme vous le dites, ça fait qu'il y a moins de travail au noir qui se faisait il y a une dizaines d'années, mais le phénomène du blanchiment d'argent vient faire en sorte qu'il y a quand même de la corruption à ce niveau-là, là. Je répète à peu près ce que vous avez dit, là.

M. Hamad: ...le projet de loi.

Mme Richard (Duplessis): Bon. Ça, c'est là-dessus qu'on travaille, sur le projet de loi.

M. Hamad: Exact.

Mme Richard (Duplessis): Nous, on est ici pour le bonifier, puis, en passant, on demandait une commission d'enquête.

Quand vous... On parle... toujours... moi, je reviens au niveau des amendes. Vous avez fait référence, M. le ministre, puis je veux savoir si j'ai bien interprété vos propos... Bon, on a fait une moyenne qui variait à peu près... de 900 $... disons de 900 $. Vous dites, bon, la moyenne peut aller jusqu'à 1 400 $. Bon. On s'entend, qu'il soit 900 $ ou 1 400 $, ce n'est pas très dissuadif... dissuasif...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Dissuasif.

Mme Richard (Duplessis): ...dissuasif pour des gens qui le savent dès le départ. Si c'est quelqu'un qui n'a pas sa licence, il savait qu'il pouvait se faire prendre. Bon. Ce n'est pas ça, là, qui va le dissuader d'aller chercher sa licence puis d'être en règle. Ce n'est pas une amende, moi, je pense, de 400 $.

Pour ce qui est de l'entrepreneur qui aurait omis, dans sa déclaration par rapport à son prêteur: souvent, les gens, ils savent avec qui ils font affaire. Ça peut être une omission intentionnelle. Là aussi, il sait vers qui... il est passible d'une amende. Donc, c'est là où je dis: C'est à peu près, moi, je vous dirais, dans tout ça, le seul mordant où le projet de loi peut être efficace au niveau des amendes. Parce que le reste, là, ce n'est pas ça, dans le projet de loi, qui va faire en sorte, là, qu'on va venir mettre un terme à la corruption puis à tout ce qui se passe dans le domaine de la construction.

M. Hamad: Non... Oui. Oui.

Mme Richard (Duplessis): Et, nous, ce que... puis mon collègue vous a démontré, il est allé chercher le livre des crédits, puis, je vous avoue, là, je ne le savais pas, là, on n'en avait pas discuté. Je suis étonnée qu'il arrive avec ces chiffres, c'est encore plus aberrant que ce que je pensais. Je suis vraiment étonnée, là, de voir des amendes comme ça. On ne parle pas de quelqu'un qui vient faire de la peinture chez nous puis qui n'a pas ses cartes ou de quelqu'un qui va faire un solage, là. On parle de gens qui sont... J'appelle ça des délinquants du monde de la construction, moi, puis je dis: Ces amendes-là, elles n'ont pas de sens. Je le sais déjà que je suis en infraction; je le sais, le risque que je peux encourir, si je ne me conforme pas. C'était mon commentaire pour les amendes.

Puis, moi, j'espère qu'on va réentendre M. Ménard. Vraiment, là, tout ce qui se passe au niveau de la CCQ, moi, ça m'éclairerait, puis j'ai aimé vous entendre, M. Ménard.

M. Hamad: Voilà!

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres interventions? M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, vous ne les aviez pas, là, mais, pour le bénéfice du ministre, j'ai trouvé les données. Là, tantôt, j'avais parlé de 2004-2005. Quand on va en 2006-2007, j'ai trouvé... le nombre de condamnations, il a monté un peu: 1 312, mais le montant des amendes a monté aussi un peu à 1 160 958 $. Quand on fait le ratio, on tombe à 884 $. Ça fait que l'amende moyenne, là, elle a chuté de 15 $ entre 2004 puis 2007. Ça fait qu'on est dans le bon sens. La demande en 2009, on a-tu un autre 15 $ de moins? On ne va pas dans le sens d'une plus grande sévérité.

Moi, je vais vous dire, j'aimerais ça vous entendre, M. Ménard, là-dessus. D'abord, la première chose que je tiens à vous dire, c'est qu'à toutes les fois qu'on vous voit en commission, pas juste ici, on vous a vu aussi dans des moments pas faciles avec le dossier de la Caisse de dépôt puis d'autres endroits, vous faites toujours preuve d'une énorme passion pour le milieu de la construction. C'est assez fantastique de vous voir défendre... tu sais, on sent vraiment que vous êtes là pour le bien de l'industrie de la construction, puis c'est vraiment intéressant.

Mais, moi, je me demande des fois si, dans le fond, vous, à la Commission de la construction ou à la Régie du bâtiment — votre collègue — si vous êtes outillés avec les lois qu'il y a pour être efficaces. Parce que c'est bien beau vouloir avoir des partenaires, puis tout ça, mais, quand les amendes puis les affaires sont comme ça, là, bien c'est sûr que les juges, ils donnent des amendes en conséquence de ce que le législateur a fixé puis ils y vont sur le minimum, tu sais? Puis, après ça, les gars de construction, les millionnaires à qui vous parlez, là, ils doivent-u partir à rire avec leur 700 $ d'amende! Mais ça, ce n'est pas votre problème à vous. Je veux dire, ce n'est pas votre responsabilité, c'est à nous autres, les législateurs donc de mettre des amendes assez élevées. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Hamad: Bien, d'abord, Mme la Présidente, malheureusement, c'est... malheureusement, les gens d'entreprises de construction ne sont pas tous des millionnaires et malheureusement, et c'est des gens qui travaillent très fort, et c'est des gens qui ont, je pense, un respect de respecter la loi. Je pense que leur intention, à 95 % des entrepreneurs, ils veulent respecter la loi, et pas parce qu'ils sont millionnaires, c'est des méchants, ce n'est pas parce qu'ils sont millionnaires qu'ils ne veulent pas respecter la loi, je pense que c'est important.

Puis je reviens encore sur la définition que vous dites. Ce qu'on dit ici, encore une fois, là vous pouvez faire les calculs sur toutes les années, ça va être la même moyenne, peut monter 15 $, descendre 30 $, mais ce n'est pas là, l'enjeu.

Une voix: ...

M. Hamad: L'enjeu n'est pas là. L'enjeu, c'est qu'il y a une amende, il y a une licence qu'on enlève, après. Si quelqu'un qu'on enlève sa licence liée à une information de prêteur, on met une amende de 20 000 $, mais on enlève sa licence. Alors, le millionnaire que vous parlez, là, il ne sera plus millionnaire quand il va perdre sa licence, parce qu'il ne travaillera plus dans la construction. S'il était millionnaire à cause de la construction, bien il ne le sera plus. Puis tant pis si... tant mieux s'il est millionnaire. Tant mieux s'il est millionnaire, parce que ça veut dire que la business est bonne, puis on souhaite ça, évidemment, parce qu'il va payer plus d'impôt, en même temps, puis on est bien content.

Donc là, je reviens, puis c'est important pour mon collègue député de La Prairie, son calcul qu'il fait. Il prend le nombre de condamnations avec le revenu total, puis il divise, puis il donne une moyenne. C'est correct, c'est bien. Mais ce qu'on est là, là, on est juste dans la question du prêteur, encore une fois. Est-ce qu'il trouve, le 20 000 $ qu'on met, 2 000 $ à 20 000 $... On va fermer la question: Est-ce que le 2 000 $ à 20 000 $, est-ce qu'il trouve le chiffre bas, pas assez élevé, haut, moyen, correct? Et qu'il nous donne l'opinion, et on va le regarder c'est quoi, qu'il veut mettre, là, finalement, là. Combien vous voulez mettre?

M. Rebello: O.K. C'est intéressant, ce qu'il dit. J'aimerais ça qu'on ait une petite pause, parce que, moi, je voudrais m'enligner avec mes collègues pour savoir si on amène un amendement ou pas justement sur les montants, suite aux éclairages qu'on a eus. Est-ce que ça va, une petite suspension de quelques minutes, pour qu'on discute ensemble?

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a consentement pour une suspension de cinq minutes?

M. Hamad: Bien, oui, on va lui donner.

La Présidente (Mme Gonthier): Cinq minutes. Alors, on revient ici à 21 h 13.

(Suspension de la séance à 21 h 7)

 

(Reprise à 21 h 17)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux après cette suspension de quelques minutes. Nous étions... Je pense, vous étiez en rédaction d'un sous-amendement, est-ce possible?

M. Rebello: D'un amendement. En fait...

Le Président (M. Ouimet): D'un amendement.

M. Rebello: Après discussion, là... on a discuté toutes les réponses qu'on a eues, notamment, là, des machines fixes, là. On en est venus à un projet d'amendement. Donc, on propose de modifier l'article 7 du présent projet de loi...

Le Président (M. Ouimet): Je veux juste bien comprendre, M. le député, parce que nous sommes sur un amendement.

M. Rebello: O.K. Sur l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): Si on est sur un amendement et vous voulez le modifier...

M. Rebello: O.K. Donc, on va faire...

Le Président (M. Ouimet): ...ça devient un sous-amendement.

M. Rebello: Sous-amendement à l'article 7, O.K?

Le Président (M. Ouimet): O.K.

M. Rebello: Pour ajouter, au lieu de... le montant de 20 000 $ qui est écrit en bas, c'est-à-dire le maximum pour les personnes morales, on voudrait augmenter le montant maximum à... on voudrait augmenter le montant maximum à 50 000 $ pour les personnes morales.

Le Président (M. Ouimet): Sur une base comparative?

M. Rebello: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Rebello: On a comparé ça avec les machineries fixes, là, puis... on s'est dit... Regardez, on va vous expliquer la logique. Dans le fond, si on comprend bien, souvent les juges s'alignent sur les minimums. On comprend que l'idée, c'est de ne pas trop alourdir les petits entrepreneurs, mais, d'augmenter le maximum, l'avantage que ça a, c'est que ça donne une marge de manoeuvre aux juges.

Dans un cas, par exemple, où on parle de mégacontrats, tu sais... Prenons, mettons, un gros PPP comme le CHUM, là, puis là des gros problèmes, puis là on voit l'entrepreneur, là, vraiment négligent, tout ça. Bien, tu sais, c'est des contrats de millions, là. Bien, à ce moment-là, le juge, il pourrait mettre l'amende à 50 000 $, s'il le juge pertinent. Là, on ne touche pas aux petits entrepreneurs, mais on donne la marge de manoeuvre pour que les montants soient significatifs, si c'est des gros projets puis des entreprises qui ont les moyens, pour qu'elles soient pénalisées.

Donc, notre proposition, dans le fond, c'est de monter le maximum de 20 000 $ à 50 000 $ dans le cas d'une personne morale. Donc, on sous-amende l'amendement du ministre. Est-ce que... D'abord, est-ce que l'amendement... est-ce que c'est recevable?

Le Président (M. Ouimet): Le sous-amendement, il est recevable.

M. Rebello: Recevable. Voilà. Donc, j'ai commencé la... Je ne sais pas si vous avez des questions...

M. Hamad: Allez-y, expliquez votre affaire.

M. Rebello: Bon. O.K.

M. Hamad: Je n'ai pas de question, moi.

M. Rebello: Donc, essentiellement, c'est, c'est... le point, là, je l'ai fait, je pense, en disant que le maximum pourrait permettre au juge de donner une amende plus élevée s'il juge que c'est nécessaire, pour que le message passe dans le fond, sans pour autant obliger le juge à donner une amende plus élevée à une petite entreprise où une situation... où le gain pour l'entreprise... parce qu'habituellement, quand les juges donnent des amendes dans des domaines économiques, ils vont tenir compte de l'impact que ça a sur la business, là, avant de fixer les amendes. Donc, c'est probablement un des critères qu'ils doivent utiliser, même si, à mon avis, ils sont superconservateurs puisqu'ils donnent toujours les minimums. Donc, ils pourraient, dans le cas où l'impact économique est majeur, une entreprise qui a fait beaucoup d'argent en négligeant de respecter la loi, bien elle pourrait se ramasser avec une amende plus élevée. Donc, la logique, elle serait celle-là, et on pourrait monter le maximum de 20 000 $ à 50 000 $. Donc, c'est notre proposition.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

•(21 h 20)•

M. Hamad: Alors, je reprends les questions de l'opposition qu'ils nous ont posées lorsqu'on a mis 20 000 $. Pourriez-vous nous donner une référence? C'est-u à Toronto, à New York ou à Los Angeles? Et la deuxième question: Est-ce que c'est... Pourquoi vous considérez que c'est sévère, le 50 000?

Puis j'ai bien compris le troisième élément de mon collègue. Il dit que, si une entreprise fait de l'argent, l'amende va être plus élevée. Donc, le juge doit faire les amendes en fonction de l'état financier de l'entreprise. Là, je veux juste comprendre.

M. Rebello: D'abord, pour ce qui est de la comparaison, nous, on aimerait ça, l'avoir. Je ne sais pas si vous pouvez vous engager à la déposer pour qu'on puisse continuer nos travaux, demain, avec une comparaison avec New York puis Toronto. Moi, je m'en tiendrais... Pas New Delhi, ça, je pense, pas besoin, mais New York puis Toronto, je pense que ce serait pratique. Ça fait que la comparaison, moi, j'en ai vraiment besoin, puis malheureusement ce n'est pas moi qui est ministre du Travail, ça fait que c'est vous qui avez à passer la commande en arrière pour ça.

La deuxième chose. Pour ce qui est de la CSST... Ah! Excusez-moi. Sur la question de... la question de la taille de l'amende en fonction de la situation économique de l'entreprise, c'est un principe qui est utilisé par exemple à la CSST. Les amendes: ils vont tenir compte de la situation économique des entreprises pour fixer les montants d'amendes. Ça, ça nous a été expliqué dans le projet de loi qu'on a adopté.

Donc, si une amende... si une amende... si une amende, par exemple... Je vais vous donner un exemple, M. le ministre. Si une amende risque de mettre une entreprise en faillite, à ce moment-là, le juge va juger qu'on ne peut pas imposer l'amende à l'entrepreneur parce que ça va nuire pas juste à l'entrepreneur mais aux autres travailleurs qui sont dans l'usine; donc, il va modérer l'amende. Donc, c'est pour ça que... Le juge, lui, dans le fond, il peut choisir les raisons qu'il veut pour donner 2 000 ou 50 000, c'est à lui de décider. Mais c'est sûr que, si l'entreprise a fait un gain significatif à partir du fait qu'il n'a pas respecté la loi, prenons l'exemple où il n'aurait pas eu une licence pendant une période de temps puis il aurait fait beaucoup d'argent, bien, ce serait normal que le montant de l'amende soit plus élevé. Donc, on donne la marge au juge pour pouvoir donner une amende plus élevée s'il juge que l'entreprise a les moyens puis surtout en a bénéficié, en a tiré profit, du non-respect de la loi.

Mais je reviens avec ma question sur New York puis Toronto puisque ça semblait vous intéresser. Peut-être que vous pourriez la commander, l'information.

M. Hamad: Alors, M. le Président, je n'ai pas d'autre commentaire. M. le Président, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions ou commentaires pour le député de La Prairie sur son sous-amendement? Sinon, je vais mettre le sous-amendement aux voix et nous allons passer au vote. Vous aviez des questions sur le sous-amendement de votre collègue?

M. Dufour: ...j'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

M. Dufour: Parce qu'on parlait des dissuasifs dans le projet de loi, on parlait... puis l'article 196.2, là, il dit ce qu'il a à dire, là, puis je vais le lire, là. On veut être dissuasifs puis on n'y va pas avec le minimum d'amende, mais on y va avec le maximum pour qu'il soit encore plus dissuasif.

On dit: «196.2. Le constructeur-propriétaire ou l'entrepreneur qui est partie à un contrat de prêt d'argent alors que le prêteur refuse ou omet de fournir la déclaration prévue au [articles] 8.2° de l'article 58 — bon — [...] a été déclaré coupable, dans les cinq ans précédant le prêt, d'un acte criminel relié aux activités que le prêteur exerce [...] commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ — puis — dans le cas d'un individu et de 2 000 $...», puis, dans notre sous-amendement, «à 50 000 $».

Vous ne pensez pas que, s'il faut qu'on soit dissuasif par rapport à l'objectif que vous voulez atteindre dans le projet de loi, pourquoi on ne pourrait pas mettre 50 000 $? Puis, avec ce que notre collègue a dit tout à l'heure, s'il n'y en a pas tant que ça, d'infractions, puis si on veut les enlever au complet, les infractions, pourquoi on ne met pas le montant qui va fesser dans le «dash»? Je vois ça comme ça. Y a-tu un... y a-tu quelque chose qui nous arrêterait de mettre...

Ça pourrait être 100 000 $. On aurait pu commencer à 100 000 $; on le met à 50 000 $. C'est-u dissuasif? 100 000 $ serait encore mieux, là, mais 50 000 $, il me semble que c'est raisonnable. Surtout qu'on fait affaire non pas avec les individus, mais les personnes morales, ça veut dire les entreprises, là où il faut qu'on arrête. On vous l'a dit tout à l'heure, là, on veut le bonifier, le projet de loi, là. On sait qu'on voulait une commission d'enquête; là, ça le réglerait encore plus que ça. Mais, si, ça, en parallèle à une commission d'enquête, peut dissuader, bien, faisons-le.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais mettre aux voix le sous-amendement?

M. Rebello: ...

Le Président (M. Ouimet): Un autre commentaire? Voulez-vous vous questionner vous-même sur votre sous-amendement?

M. Rebello: Non, mais je suis vraiment perplexe, là. Le ministre, il nous a demandé à combien on voulait le mettre, parce qu'il avait l'air de vouloir discuter, là...

M. Dufour: Des amendes.

M. Rebello: ...du montant, là. Puis là il... là, je ne sais pas, il... ça ne l'intéresse pas de discuter du montant des amendes? Pourquoi... pourquoi il ne veut pas monter son 20 000 $ maximum? Lui, une grosse compagnie de construction qui aurait 20 000 $ d'amende, il trouve que c'est assez? Moi, je ne comprends pas, là. Parce qu'on donne la marge de manoeuvre au juge, là. La réalité, c'est que, s'il ne répond pas, là, c'est parce qu'il n'a pas vraiment d'argument. C'est ça, la réalité, là. À moins qu'il me prouve le contraire puis qu'il argumente un peu, là. À mon avis, il n'en a pas.

Il faut qu'on donne un signal clair. Ça, c'est ... Sinon, on... je veux dire, qu'est-ce qu'on fait ici, là? Pas capable de donner le signal clair? 50 000 $, le juge, il pourra juger. Imaginez-vous les... C'est combien... Ça, c'est une question, je me demandais: le chiffre d'affaires de l'industrie de la construction au Québec, M. le ministre, vous le dites tout le temps dans vos interventions, c'est combien?

M. Hamad: Je suis pour l'amendement. Ça fait qu'on va régler ça: je suis pour. On va voter.

M. Rebello: O.K.

M. Hamad: Alors, mettez ça au vote.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on est prêts à voter?

M. Dufour: Le 50 000 $?

M. Hamad: Oui. Vous avez demandé 50 000 $.

M. Dufour: Oui.

M. Hamad: On va l'accepter.

M. Dufour: O.K.

M. Rebello: O.K.

M. Hamad: Alors, mettez ça au vote, M. le Président!

Le Président (M. Ouimet): Alors, si tout le monde est prêt à voter, je vais mettre aux voix le sous-amendement de notre collègue.

Mme la secrétaire, voulez-vous... on va y aller par appel nominal. À vous, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Rebello (La Prairie)?

M. Rebello: Pour.

La Secrétaire: M. Leclair (Beauharnois)?

M. Leclair: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Marguerite-D'Youville)?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Pour.

La Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

M. Hamad: Pour.

La Secrétaire: Mme Gaudreault (Hull)?

Mme Gaudreault: Pour.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Pour.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Pour.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Pour.

La Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

Le Président (M. Ouimet): Abstention.

La Secrétaire: C'est adopté.

Le Président (M. Ouimet): Neutralité.

M. Hamad: Le sous-amendement est adopté?

Le Président (M. Ouimet): Le sous-amendement est adopté.

M. Hamad: O.K., et... Alors...

Le Président (M. Ouimet): Sommes-nous prêts à adopter maintenant l'amendement?

M. Rebello: Sur l'amendement, on a aussi un amendement.

Le Président (M. Ouimet): Ah!

M. Rebello: Dans le même esprit.

Le Président (M. Ouimet): Un sous-amendement.

M. Rebello: Mais on sait bien, le ministre, il est...

Le Président (M. Ouimet): Un sous-amendement, vous voulez dire.

M. Rebello: Bien, c'est-à-dire que... Non, au 196.1, juste pour bien comprendre, M. le Président...

M. Dufour: C'est sous-amendement parce que c'est un amendement au complet, l'article au complet, si je ne me trompe pas?

Le Président (M. Ouimet): Là, moi, j'ai devant moi l'amendement à l'article 7, qui touche... qui touche 196.1 et 196.2

M. Rebello: Donc, nous, sur le 196.1...

Le Président (M. Ouimet): Oui?

M. Rebello: ...O.K., on a un amendement. Donc, c'est un sous-amendement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, c'est un sous-amendement que vous avez.

M. Rebello: C'est ça. Encore une fois, c'est une question de maximum.

M. Hamad: C'est un amendement, parce qu'il est sur la loi originale, là, 196.1. On ne change pas la loi. M. le Président, ce n'est pas un amendement... un sous-amendement, c'est un amendement.

Une voix: Ce qui est en blanc, là.

M. Rebello: C'est ça. Ce qui n'est pas en «bold», là, ce qui n'est pas...

M. Dufour: Ah! O.K., oui, c'est vrai, c'est en italique gras, en bas, puis...

M. Hamad: Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, il faut que je dispose de l'amendement avant de passer à votre nouvel amendement.

M. Rebello: Bien là, on ne va pas adopter l'article 196.1 sans qu'on ait discuté. Vous... C'est parce que...

Des voix: ...

M. Rebello: Le 196.1...

M. Hamad: Non...

M. Rebello: 196.2. 196.2.

M. Hamad: ...c'est de l'article... l'article 7, il y a un amendement. On va disposer l'amendement. Si vous avez d'autres amendements après, vous le proposerez. Ça va?

M. Rebello: O.K. Oui.

M. Hamad: Alors, sur l'amendement, M. le Président, est-ce qu'on vote?

Le Président (M. Ouimet): Si on est prêts à voter, on va voter.

M. Rebello: Je veux juste bien comprendre. La partie 196.2, là, O.K., ça, c'est ça que vous voulez qu'on vote maintenant. C'est ça?

Le Président (M. Ouimet): Plus le début, là.

M. Rebello: Plus le...Parce que 196.1, nous, on n'est pas prêts à l'adopter.

Le Président (M. Ouimet): On a l'amendement... Là, si vous lisez la feuille, là... Est-ce que tout le monde l'a, cette feuille-là?

M. Hamad: L'amendement...

Le Président (M. Ouimet): Vous avez l'amendement.

M. Hamad: ...196.2, ça, c'est l'amendement là, O.K.?

M. Rebello: O.K.

M. Dufour: C'est ça.

M. Hamad: O.K.?

Des voix: C'est ça.

M. Hamad: Là, c'est le vote sur l'amendement. 196.2.

M. Rebello: C'est ça. C'est ça que je demandais. Ça, on est prêts à voter. 196.2 on est prêts à l'appuyer.

M. Hamad: O.K. Alors, M. le Président, ils sont prêts à voter, là.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Alors, ça va, M. le député? Il faut disposer de l'amendement que nous avons sous les yeux.

M. Rebello: 196.2, on est prêts à voter, oui.

M. Hamad: Il y a un petit amendement en haut, là, d'enlever «du suivant» au lieu «des suivants», là.

Le Président (M. Ouimet): Et le petit amendement. Il y a deux paragraphes, là.

M. Rebello: Remplacer, dans ce qui précède...

M. Dufour:«Des suivants», c'est ça.

M. Rebello: ...les mots... «des suivants», ça, c'est correct.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Rebello: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'amendement incluant le premier et le deuxième paragraphes. Est-ce que l'amendement, tel que sous-amendé, est adopté?

M. Rebello: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Vous avez un nouvel amendement, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: C'est ça...

Le Président (M. Ouimet): Que nous n'entendrons pas malheureusement puisque, compte tenu de l'heure, il est maintenant 21 h 30, je dois à regret — à regret — ajourner nos travaux sine die. Merci et bonne soirée à toutes et à tous!

(Fin de la séance à 21 h 30)

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