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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 29 avril 2010 - Vol. 41 N° 36

Étude des crédits budgétaires 2010-2011 du ministère du Travail


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

 
M. François Ouimet, président
M. Jean D'Amour
M. Michel Matte
M. André Drolet
Mme Monique Richard
M. Guy Leclair
* M. Michel Beaudoin, RBQ
* M. André Ménard, CCQ
* M. Luc Meunier, CSST
* Mme Louise Marchand, Commission de l'équité salariale
* M. Michel Després, Commission des normes du travail
* Témoins interrogés par les membres de la commission
Note de l'éditeur:
La commission a aussi siégé en soirée pour l'étude des crédits du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Douze heures trois minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin à toutes et à tous. Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires relevant du portefeuille Travail pour l'année financière 2010-2011. Une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude des crédits.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Rebello (La Prairie).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, conformément à l'entente intervenue entre les groupes parlementaires, je vous propose de débuter par des remarques préliminaires, puis de procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, et de procéder à la mise aux voix des crédits quelques minutes avant la fin du temps qui nous est alloué aujourd'hui. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon? Consentement, merci.

Puisque nous avons débuté nos travaux légèrement passé midi, je vous propose de terminer, ce matin, vers les 13 h 30, et puis par la suite de reprendre le retard et d'aller jusqu'à 17 h 30, en fin d'après-midi. Ça vous va?

En terminant, je vous invite, lors de l'étude de ces crédits, à poser de courtes questions et à fournir des réponses tout aussi brèves de façon à favoriser le plus grand échange de questions-réponses possible.

Remarques préliminaires

Alors, nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre du Travail, vous disposez de 10 minutes pour vos remarques d'ouverture.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Alors, merci, M. le Président, et c'est un autre plaisir d'être avec vous encore une fois, M. le Président. Je veux saluer mon porte-parole officiel de l'opposition en matière de... du travail. Je veux saluer mes collègues, le député de Rivière-du-Loup et le député de Portneuf, pour leur présence aussi. Et, si vous permettez, M. le Président, sans calculer ce temps-là, c'est important de mentionner la présence de nos collaborateurs, nos partenaires. Et c'est la première équipe qui est là avant-midi, on aura une autre équipe après-midi, parce que nous touchons une vaste marge de sujets.

Alors donc, je voudrais souligner la présence de M. Dumas, qui est le sous-ministre en titre du ministère du Travail, M. Pelletier, sous-ministre adjoint, Mme Thérien, sous-ministre adjointe, et Mme Blanchet, qui est secrétaire générale du ministère du Travail.

En fait, aussi, il y a les représentants de la Régie du bâtiment du Québec: M. Michel Beaudoin, qui est le président-directeur général, et M. Jacques Leroux, qui est secrétaire général de la Régie du bâtiment.

Il y a aussi bien sûr M. André Ménard, qui est le président de la Commission de la construction du Québec, accompagné avec Mme Audrey Murray et M. Richard Massé.

Aussi, bien sûr, ce matin aussi, nous avons la Commission des relations du travail. Alors, nous avons avec nous maître... Mme Andrée St-Georges, présidente de la Commission des relations du travail, et M. Métivier, qui est secrétaire général, et M. Côté, qui est vice-président.

Alors, voilà pour la présence ce matin, M. le Président. Tout le monde est présent. Nous sommes prêts pour discuter avec notre porte-parole.

Si vous permettez de... il me fait grand plaisir, encore une fois, M. le Président, d'être parmi vous aujourd'hui à l'occasion de ma première étude des crédits, d'ailleurs, du ministère du Travail depuis que j'ai eu cet honneur-là d'occuper ce poste-là. Je vais profiter aussi... aux membres de cette commission toute ma collaboration pour l'exercice que nous allons entreprendre ce matin et cet après-midi pour mettre l'éclairage le plus possible sur tous les aspects et les défis que nous avons.

Vous savez, dans deux jours, M. le Président, justement deux jours, nous serons le 1er mai, une journée internationale des travailleurs, et, au Québec, ce 1er mai 2010 est porteur d'une bonne nouvelle particulièrement pour les travailleuses et les travailleurs à faibles revenus. Vous savez, dans deux jours, il y aura la hausse du salaire minimum. À compter donc de samedi, le taux général du salaire minimum sera augmenté de 0,50 $ l'heure: il passera de 9 $ à 9,50 $. Quant aux salariés au pourboire, ceux qui nous font du sourire pendant qu'ils nous servent des bons repas, ces gens-là, ils auront un taux horaire qui aussi sera haussé de 0,25 $; il sera majoré de 8 $ à 8,25 $.

Avec cette augmentation, le Québec occupera le troisième rang au pays pour le taux de salaire minimum le plus élevé, ex aequo avec Terre-Neuve et tout juste après l'Ontario et le Nunavut. Cette approche traduit la volonté du gouvernement d'agir concrètement pour accroître le pouvoir d'achat des salariés à faibles revenus, car il est dans la philosophie de notre gouvernement d'encourager les efforts et de valoriser le travail en le rendant payant et attrayant. Cette nouvelle augmentation historique de 0,50 $ du salaire minimum, la troisième en trois ans, démontre notre volonté d'agir en ce sens. Le travail restera toujours le meilleur rempart pour briser le cercle de la pauvreté.

Depuis notre élection, en 2003, le salaire minimum a connu une progression de plus de 30 %. Depuis 2003, il est passé de 7,30 $ à 9,50 $. Pendant la même période, l'indice des prix à la consommation a crû d'environ 13 %. Ça, ça signifie un gain net de 17 % par rapport à 2003 pour nos travailleurs.

Chiffres à l'appui, nous avons fait davantage que tout autre gouvernement pour la croissance du salaire minimum. Nous sommes allés aussi loin que possible pour aider les travailleurs sans risquer de mettre leur emploi en péril et de nuire aux entreprises. En 2002, M. le Président, à l'occasion de la Journée internationale des travailleurs, les centrales syndicales pressaient le gouvernement du Parti québécois, dans ce temps-là, d'augmenter le salaire minimum. Il avait haussé de 0,10 $ l'heure, en 2001, avec un gel de deux ans et quatre mois. Par contre, juste avant le référendum de 1995, les travailleurs à faibles revenus avaient droit à une hausse de 0,45 $. L'augmentation de samedi prochain profitera à plus de 323 000 travailleurs. On inclut dans ce nombre des personnes qui gagnent entre 9 $ et 9,50 $. Ça, c'est le salaire minimum.

Parlons un peu des conflits de travail au Québec. Depuis quelques années, le Québec traverse ce qu'on pourrait appeler une période de paix industrielle. Ça signifie que le nombre de conflits de travail est relativement faible. M. le Président, les chiffres sont révélateurs. Au Québec, plus de 95 % des conventions collectives sont renouvelées sans qu'il y ait conflit de travail, et c'est tout à l'honneur du patronat et des syndicats.

En 2009, le Québec affiche un bilan plutôt remarquable. 36 conflits ont été déclenchés au cours de l'année. Par contre, j'ai toujours une pensée particulière pour les travailleurs qui se trouvent sur les lignes de piquetage. Avec son service de médiation et de conciliation, le ministère contribue non seulement à la résolution de conflits, mais aussi à leur prévention. Nos conciliateurs peuvent en effet intervenir, à la demande des parties, dans le but de les aider à trouver des solutions et éviter des conflits. On en récolte les fruits aujourd'hui: le nombre de conflits de travail a tendance à diminuer.

**(12 h 10)**

Parlons maintenant, M. le Président, de la CSST. Le Québec a perdu, ce mois-ci, un grand défenseur des travailleurs et des personnes démunies en la personne du syndicaliste Michel Chartrand. Nous avons eu l'occasion de lui rendre hommage ici même, à l'Assemblée nationale. Il a été un artisan marquant dans les étapes qui ont mené à l'adoption de la Loi sur la santé et la sécurité du travail en 1979, cette loi qui devait donner naissance, le 13 mars 1980, à la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Les 30 ans de la CSST, ce sont aussi 30 ans au service de la prévention des accidents du travail. Grâce à ses campagnes de prévention et à ses interventions auprès de milieux du travail, des centaines d'accidents sont évités à chaque jour. La CSST administre un régime névralgique pour l'économie du Québec et particulièrement pour les 3,1 millions de travailleurs qui bénéficient de sa couverture. Le Québec, avec la pénurie anticipée de main-d'oeuvre, aura besoin plus que jamais de tous ses travailleurs. Des progrès considérables ont été faits depuis 30 ans au Québec pour nous permettre d'évoluer dans des milieux du travail de plus en plus sains et sécuritaires. Hier, nous avons posé un autre geste en déposant le projet de loi n° 97.

M. le Président, uniquement en 2000... de 2000 à 2009, le nombre d'accidents de travail et de maladies professionnelles a diminué de près de 30 % au Québec. C'est un excellent bilan, surtout que le nombre de travailleurs assurés allait augmenter de 300 000 travailleurs au cours de la même période. C'est le défi que s'est donné notre gouvernement en proposant le projet de loi n° 35 modifiant le régime de la santé et sécurité. Cette loi, qui a été adoptée à l'unanimité de l'Assemblée nationale en juin dernier, prévoit notamment une hausse substantielle des amendes aux employeurs qui mettent en danger la santé et la sécurité. Alors, à compter de juillet prochain, les amendes imposées aux entreprises fautives vont doubler; elles tripleront en juillet 2011.

Maintenant, parlons de la construction, M. le Président. Alors que la planète souffrait encore de la crise financière en 2009, le Québec a su tirer son épingle du jeu sur le plan économique. Nous avons mieux fait que les autres, et tout le monde le reconnaît. Vous le savez, certains ont beaucoup décrié le monde de la construction au cours de la dernière année. Il s'agit pourtant d'une industrie névralgique pour notre économie avec ses 144 000 salariés, ses 23 700 employeurs et les 134 millions d'heures travaillées en 2009. Évidemment, l'opposition a qualifié ces 145 000 artisans et ces 23 700 employeurs de criminels et de malhonnêtes; elle a mis tous ces travailleurs dans le même panier, alors qu'on sait pertinemment que ce sont des individus qui viennent miner la crédibilité de cette industrie. De notre côté, nous travaillons à établir la confiance du public envers cette industrie majeure pour l'économie du Québec. Nous allons barrer la route à chaque entrepreneur malhonnête, parce que personne n'est au-dessus de la loi. En décembre dernier, M. le Président, le Québec s'est doté de la législation la plus sévère au Canada pour combattre à la source l'infiltration de la criminalité dans l'industrie de la construction. L'adoption du projet de loi n° 73 s'ajoute aux autres décisions responsables prises par notre gouvernement pour assainir ce milieu.

La Régie du bâtiment du Québec, la Commission de la construction du Québec travaillent en étroite collaboration avec les policiers de la Sûreté du Québec et Revenu Québec aussi. La Régie du bâtiment a désormais le pouvoir de vérifier les antécédents judiciaires des actionnaires, des dirigeants, des prêteurs d'une entreprise; la régie peut ainsi retirer la licence d'un entrepreneur si elle découvre que lui-même, l'un de ses dirigeants ou l'un de ses actionnaires a été condamné dans les cinq années précédentes pour une infraction criminelle ou fiscale en lien avec les activités; et d'ailleurs nous avons vu depuis très peu de temps des actions très concrètes à ce niveau-là. Et la loi va encore plus loin, M. le Président: la RBQ a le pouvoir de révoquer une licence ou de refuser d'en délivrer si elle découvre que l'entrepreneur ou l'un de ses actionnaires dirigeants a été condamné pour gangstérisme, et ça aussi, ça doit faire plaisir à mon collègue le porte-parole en matière de travail.

Alors, pour... je vois que vous me demandez de terminer, dans 15 secondes. Alors, j'aurai l'occasion, M. le Président, d'en discuter avec mes collègues pendant la durée... Alors, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires. Maintenant, du côté du porte-parole officiel en matière de travail, M. le député de La Prairie, pour vos remarques préliminaires.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. Je débute en vous saluant, ça me fait plaisir de travailler avec vous aujourd'hui. M. le ministre, collègues députés et chère équipe de fonctionnaires du domaine du travail, je dois vous dire, comme le ministre parlait tantôt, on souligne aujourd'hui le 1er mai, qui s'en vient, la fête des Travailleurs. J'aurais aimé ça, moi, tout à l'heure, qu'on ait un échange en Chambre. On avait tout fait, nous, pour avoir un débat, comme on dit, sur la question. Parce que c'est important, la fête des Travailleurs, c'est... Quand on regarde l'équipe que vous êtes, les autres services, aussi, qui ne sont pas encore représentés, qui vont venir un peu plus tard, la plupart, c'est des services qui sont là pour assurer des droits aux travailleurs. Et ces services-là, dans le fond, découlent des batailles qui ont été faites avant. Puis, la fête du Travail, ça sert à nous rappeler ça. Hein?

On se rappelle comment c'est né, cette fête-là, hein? Le 1er mai 1886, une grève pour la journée de huit heures, à l'époque, aux États-Unis, qui avait conduit à une situation où il y a eu des travailleurs de morts, en fait trois travailleurs de morts, sept policiers, 70 blessés. Et des leaders syndicaux, aussi, qui ont été enfermés à ce moment-là avec des preuves assez douteuses. C'était ça, la situation du travail au siècle dernier. Puis, suite à ce combat-là et de nombreux qui ont eu lieu ici aussi, bien il y a eu des services et il y a eu des droits qui se sont développés. Puis aujourd'hui on est capables de compter sur un filet, dans le fond, qui protège les conditions de travail. Puis il faut se rappeler qu'il y a eu des gens avant nous pour se battre pour ça. Puis j'aurais aimé ça, M. le ministre, je vous dis ça comme ça, là, qu'on puisse le faire tout à l'heure en Chambre. Mais, bon, de votre côté, vous n'étiez pas d'accord avec ça. Mais, ceci étant dit, je le fais maintenant. Je le fais maintenant.

Donc, c'étaient mes remarques préliminaires, parce que je veux qu'on garde le plus de temps possible pour répondre à... pour que je puisse poser des questions précises sur des enjeux particuliers qui touchent les citoyens québécois. Donc, si vous permettez, M. le Président, on pourrait commencer tout de suite avec des questions.

Discussion générale

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Allez-y, M. le député.

Régie du bâtiment du Québec (RBQ)

Dossier de la pyrrhotite

M. Rebello: O.K. Donc, commençons par des questions reliées à la Régie du bâtiment. En fait, dans le coin de Trois-Rivières, on a entendu parler de la question de la pyrrhotite, hein? Ça a fait les médias dans le coin, là-bas, beaucoup. Et, bon, il y a eu des discussions importantes. Le ministre du Travail, je pense, a fait avancer le dossier, là, auprès de la Régie du bâtiment. Il y a eu certaines avancées. Mais le dossier n'est pas clos. Puis ce n'est toujours pas clair pour les gens là-bas, certains éléments.

Notamment, j'attire votre attention sur un élément en particulier. Bon. Juste pour résumer un peu le dossier de la pyrrhotite, c'est que, si on retrouve de la pyrrhotite dans notre fondation, on a des grandes chances d'avoir des problèmes, là, qu'éventuellement notre fondation se fissure. Et donc, à ce moment-là, on est obligé de refaire complètement la fondation, ce qui engendre des frais importants. Là, on parle carrément, pratiquement, de rebâtir la maison.

Donc, quand on a à rebâtir une maison, si, après qu'on l'ait bâtie, on a amélioré la maison, entre autres en faisant un terrassement, en amenant des aménagements, bien, à ce moment-là, on va devoir les refaire aussi, ces aménagements-là. Puis ça serait normal d'être dédommagés pour les aménagements qu'on a apportés après la construction de la maison. Donc, pas juste dédommagés pour la maison neuve construite à ce moment-là, mais aussi pour les aménagements apportés. C'est ce que semblaient dire les représentants de la Garantie des maisons neuves.

Ici, j'ai une déclaration, là, qui avait été envoyée par écrit par M. Jacques Fortin, de la Garantie des maisons neuves. Il disait: «Lorsque les travaux correctifs doivent être entrepris sur un bâtiment dans le cadre de l'application du contrat de garantie, si des éléments hors bâtiment, comme des trottoirs, patios, allées de stationnement ou autres aménagements paysagers, peuvent être dérangés par ces travaux, ces aménagements doivent être remis à leur état d'origine à la fin des travaux. En ce sens, ils sont couverts par la Garantie des maisons neuves.» O.K.? Donc, à ce moment-là, la Garantie prenait position en disant: On va dédommager aussi pour les travaux, les éléments hors bâtiment et les aménagements qui auraient été apportés.

Sauf qu'en ce moment, pour les gens qui sont victimes de la pyrrhotite, ils ont l'impression que, pour le moment, la position de la Garantie des maisons neuves n'est plus celle-là. C'est-à-dire qu'on ne paiera pas pour les aménagements qui ont été apportés après. Donc, M. le ministre, j'aimerais ça savoir finalement si on pourrait avoir l'heure juste sur cet aspect-là du dossier de la pyrrhotite. Est-ce que les gens vont être indemnisés aussi pour les aménagements qui ont été apportés après la construction de la maison neuve?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

**(12 h 20)**

M. Hamad: Alors, je vais remercier le député de poser cette question-là. Je pense que c'est important pour les citoyens de Trois-Rivières qui sont touchés par cette mauvaise nouvelle, en fait un fléau, qui est la pyrrhotite dans les fondations. Et on a eu déjà l'occasion d'en discuter. Et d'ailleurs nous avons agi rapidement, M. le Président. On a rencontré les citoyens. Mes collègues, le député de Trois-Rivières, la députée responsable de la région, et Maskinongé aussi, ont rencontré les citoyens à plusieurs reprises. On a resté en communication avec la députée de... Mme Champagne, Noëlla Champagne, députée de Champlain, et nous avons aussi fait... Nous avons fait aussi des rencontres avec les citoyens par le biais de la Régie du bâtiment, qui a organisé en fait plusieurs rencontres avec les citoyens et dans le but de mettre en contact avec la Garantie des maisons neuves et l'APCHQ, évidemment, qui ont fait le point, par exemple. J'ai ici une note, le communiqué de presse qui a été émis il n'y a pas longtemps, là, le 23 mars, où on a fait des rencontres avec les citoyens.

En fait, actuellement, le problème, d'abord, c'est la clarté des normes. Et il y a certains citoyens... un entrepreneur qui a utilisé une carrière et il y a fait des fondations en béton, et ces fondations-là... il y a la présence de pyrrhotite, et dépend la qualité du béton, dépend... Là, on n'entrera pas dans les critères techniques du béton, mais certains bétons ont démontré une fissure évidemment due à la pyrrhotite, donc ce qui met en cause les fondations de ces gens-là. Évidemment, ça cause un problème majeur, parce que les propriétaires, ce n'est pas juste des jeunes qui veulent rester dans la même place pour longtemps, il peut y avoir des personnes qui sont un peu plus âgées, elles veulent vendre leur propriété et, évidemment, avec des problèmes de même, ne sont pas capables de faire ces transactions.

Et il y a deux volets, c'est important aussi de le mentionner, dans ce problème-là. Il y a des gens qui ont bâti avec la Garantie des maisons neuves, donc ils ont payé une garantie, ils ont acheté un genre de garantie. Il y a aussi des gens qui ont bâti eux-mêmes leur maison. Donc ça, on appelle ça les autoconstructeurs. Donc, quand on est autoconstructeur, on n'a pas fait appel à aucune garantie, et donc ça augmente l'enjeu, ça augmente évidemment la complexité de ça.

Ce que nous avons fait, première chose, on a rencontré les citoyens, à plusieurs reprises, pour comprendre la situation et voir comment on peut les aider. La Régie du bâtiment a nommé une personne responsable de ce dossier-là à Trois-Rivières pour rester en contact continu avec le représentant des citoyens dans la région.

Le premier défi que nous avons, c'est d'abord encourager les gens à présenter, les 371 résidences touchées, de présenter des réclamations le plus rapidement possible pour faire connaître leurs réclamations. Le deuxième défi, c'est accélérer le processus auprès de la Garantie des maisons neuves pour qu'il y ait un service. Le troisième défi, c'était comment on peut faciliter la tâche puis évidemment en gardant la pression sur la Garantie des maisons neuves de donner un bon service aux citoyens. Nous l'avons fait.

Et nous avons continué évidemment pour traiter les dossiers les plus prioritaires. C'est-à-dire, dans les études que nous faisons...

Une voix: ...

M. Hamad: Bien, c'est parce que c'est un problème complexe, M. le Président. Alors, je peux donner une petite réponse, puis il ne sera pas satisfait, si...

Le Président (M. Ouimet): Allons-y le plus possible en abrégeant les réponses, là, pour maximiser les...

M. Hamad: Oui. Alors, c'est... il y a eu 300... Pour résumer, il y a eu 300 réclamations faites à la Garantie des maisons neuves, il y a 240 inspections réalisées, il y a 191 carottages qui étaient faits, il y a 26 rapports d'experts qui étaient présentés et...

Une voix: ...

M. Hamad: Pardon?

M. Rebello: J'aimerais ça que vous répondiez à ma question. J'ai dit: Les terrassements, les aménagements apportés après la construction de la maison neuve, est-ce qu'ils sont couverts ou non par la Garantie des maisons neuves ou avez-vous une indemnisation que vous allez leur donner pour couvrir ça? C'est ça, ma question.

M. Hamad: Et donc... Alors, je continue, M. le Président. Donc là, l'objectif, c'est d'essayer de prendre les réclamations les plus urgentes pour essayer de déterminer qu'est-ce qui est couvert et n'est pas couvert dans la Garantie des maisons neuves.

La Garantie des maisons neuves, comme elle est stipulée actuellement, ne garantit pas tous les travaux. C'est là le défi que nous avons pour voir comment on peut trouver une solution pour aider ces citoyens-là. Alors là, c'est comme j'achète une garantie à l'assurance et j'ai un problème à l'assurance, il y a un déductible, par exemple, dans mon assurance, alors ça, il faut... C'est le système actuellement.

Notre rôle, c'est mettre la pression pour accélérer les services, faciliter les services auprès des clients et voir comment on peut trouver des solutions intelligentes pour les dommages qui sont causés et trouver aussi des solutions, s'il en existe, pour la partie non couverte.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député.

M. Rebello: Bon, je comprends donc de la réponse du ministre que ce n'est pas couvert donc actuellement, puis, lui, il n'a pas l'intention de faire changer ça. C'est ça que je comprends. En tout cas, je lui signifie aujourd'hui que j'ai eu des communications avec les gens là-bas qui sont touchés, puis ils ne sont pas satisfaits de ça. Donc, ils vous demandent de continuer à travailler pour améliorer la garantie qui va leur être offerte en indemnisant... peu importe ce que la garantie des maisons neuves va faire, que vous puissiez indemniser la partie qui ne sera pas couverte, entre autres les aménagements qui ont été apportés après la construction de la maison.

Deuxième question par rapport à ce qui se passe à Trois-Rivières. Bon. On a vu dans Le Nouvelliste du 24 avril 2010, là, que là... là, on a commencé donc à donner... à planifier la reconstruction de certains, les plus prioritaires, comme vous dites, là, certaines des fondations à reconstruire, tout ça. Il y a un système, là, c'est l'APCHQ au niveau régional qui coordonne, dans le fond, là, un système d'appel d'offres. Ils ont invité cinq... cinq constructeurs, cinq firmes à soumissionner, donc sur invitation, pour reconstruire ces solages-là, ces maisons-là. Et, parmi les entreprises qui ont été invitées... les entrepreneurs qui ont été invités à soumissionner, il y a un dénommé Marc Saulnier, des Fondations Marc Saulnier, de Lavaltrie, qui, lui, selon l'article du Nouvelliste, a déjà été un «partner» en entreprise avec David Rouleau, de Gestion David Rouleau, et donc, à ce moment-là, a été partenaire avec des joueurs qui ont été associés aux Hell's, qui sont... d'ailleurs qui ont été condamnés depuis.

Donc, je voudrais savoir comment le ministre voit ça. Donc, l'APCHQ, eux autres, ils se retrouvent dans une position, c'est eux autres qui décident qui va rebâtir les solages des gens. Puis là, eux autres, ils font des soumissions, puis ça n'a pas l'air tout à fait clean, clean, là. Ça fait que j'aimerais avoir son avis là-dessus, s'il se préoccupe de cette question-là, comment il voit ça.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: Bon. Moi, je viens d'apprendre que le député de La Prairie dit que le processus n'est pas clean, alors j'aimerais ça qu'il me dise où exactement qu'il n'est pas clean. Puis, s'il le sait, qu'il me donne des noms, qu'il me donne des noms. Il vient de le dire, ce n'est pas clean, qu'il dise où ce n'est pas clean. C'est quoi, que ce n'est pas clean, puis qu'il me donne des noms. Puis suite à ça, M. le Président... parce que les gens, quand ils travaillent, c'est facile s'asseoir ici, dans l'Assemblée nationale, avoir... avec l'immunité parlementaire, puis dire que les gens ne sont pas clean. Moi, je ne sais pas s'ils ne sont pas clean. Mais, s'il a une information, une petite, peu importe l'importance de l'information qu'il a en main aujourd'hui, il vient de le confirmer. Et je l'invite à sortir dehors puis nous donner une information le plus rapidement possible, parce que, moi, M. le Président, je suis très inquiet. Moi, j'entends un membre de l'Assemblée nationale qui me dit qu'il y a une situation qui n'est pas claire.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre...

M. Hamad: Je suis très inquiet de ces propos-là.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre...

M. Hamad: Et il faut qu'on agisse.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, vous avez été très clair, vous avez demandé au député de La Prairie de pouvoir mieux cerner. Alors, je cède la parole au député de La Prairie.

M. Rebello: Moi, je vous pose... Je peux le déposer, d'ailleurs, si vous voulez, l'article. D'ailleurs, vous l'avez sûrement lu dans votre revue de presse, c'est très clair, là, ça révèle un fait, O.K. Parmi les cinq entrepreneurs qui ont été invités, il y en a un qui a déjà été associé à des Hell's, O.K.? C'est tout. C'est tout ce que ça dit, cet article-là. O.K.? Puis ça pose la question: Est-ce que tout est sous contrôle dans ce processus-là? Et ça souligne le fait que le processus est géré par l'APCHQ, O.K., donc par une association d'entrepreneurs, O.K. Donc, ce n'est pas le gouvernement directement, c'est l'APCHQ, sauf que ça pose la question: Est-ce que c'est normal que ce soit comme ça? Est-ce que c'est normal?

Moi, j'ai mon sous-sol chez nous. Le gars qui va venir refaire mon sous-sol, c'est qui qui va avoir décidé que c'est lui qui a le contrat? Puis c'est qui qui va s'assurer que le gars qui va faire la job, il a une crédibilité? Moi, je pose la question, si, lui, ça le préoccupe, puis comment, lui, il s'assure que le processus est crédible. Ce que je comprends de sa réponse, c'est qu'il a refusé de me dire que ça le préoccupait, puis ça, c'est un problème pour le ministre du Travail.

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant, monsieur...

M. Hamad: ...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, un instant. M. le député, regardez-moi, adressez-vous à la présidence. Vous savez que j'aime entretenir des conversations avec vous. M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, je n'accepte pas que le député de La Prairie interprète mes paroles de sa façon à lui. Ce que je dis, je suis responsable de ce que je dis, mais je ne suis pas responsable de sa pensée et son interprétation.

Maintenant, premièrement, il a dit tantôt qu'on ne fait rien, pour la Garantie des maisons neuves, pour la partie non couverte; ce n'est pas vrai, c'est faux. Nous sommes en train de regarder, la régie est mandatée pour regarder quelles sont les possibilités ou les alternatives qu'on offre à nous pour combler la partie non couverte pour la Garantie des maisons neuves. Donc ça, je veux être clair à ce niveau-là, premier élément.

Deuxième élément, M. le Président, il faut rappeler... Parce que je sais que, lui, il fait ça par téléphone, à longue distance, là. S'il était sur place, il comprendrait davantage le problème. Le problème, c'est qu'actuellement il y a des gens qui ont construit leur maison, il y a une garantie avec l'entrepreneur, et l'entrepreneur, il fait appel à une garantie de maisons neuves, c'est un programme général entre un entrepreneur privé et entre un propriétaire privé. Alors ça, c'est la situation actuelle. C'est une compagnie d'assurance, c'est un fonds d'assurance privé qui lie entre deux parties.

Maintenant, l'APCHQ, l'association -- il a dit: c'est l'association -- moi, selon moi, à mes connaissances, l'association, c'est des gens honnêtes. S'il pense que l'association, ce n'est pas des gens honnêtes, j'aimerais ça, encore une fois, qu'il me donne des noms, qu'il me donne des situations, qu'il me donne des faits à ces niveaux-là. Les travaux qui étaient réalisés... Les choix, en passant, je n'étais pas au courant des choix des entrepreneurs, mais cependant, si un de ces entrepreneurs-là ne respecte pas la loi n° 73, si un de ces entrepreneurs-là ne respecte pas les lois actuellement en cours au Québec, il va être... il va se faire respecter la loi, parce qu'il n'y a pas personne au-dessus de la loi.

Alors, si un citoyen au Québec, incluant le député de La Prairie, s'il possède des informations qui disent qu'un entrepreneur n'a pas le droit de faire la... faire les travaux de construction, ou un entrepreneur ne respecte pas la loi, j'apprécierai, et je peux vous le garantir, M. le Président, on va agir immédiatement, immédiatement, si on a des faits réels et si on a des preuves réelles et on n'a pas d'insinuations.

Maintenant, la procédure est la suivante. Actuellement, à mes connaissances, c'est... En passant, l'APCHQ a offert -- les connaissances que j'ai en main -- a offert aux citoyens de gérer leurs projets. Il y en a peut-être qui ont fait appel à l'APCHQ, ils ont le droit de faire appel à ça. C'est la décision du citoyen. Et, M. le Président, je ne pense pas qu'aujourd'hui on veut intervenir pour dire aux citoyens quoi faire, sauf que preuve contraire. Alors là, pour le moment, c'est comme ça que ça se passe.

Si l'APCHQ a fait appel à des entrepreneurs, M. le Président, encore une fois, les entrepreneurs, c'est des gens honnêtes, sauf une preuve du contraire. Les entrepreneurs, c'est des citoyens québécois qui paient des taxes et des impôts, c'est des gens qui veulent gagner leur vie. Et leurs travailleurs... M. le Président, à mes connaissances, le travailleur, quand il part le matin, là, il s'en va travailler pour gagner sa vie puis faire vivre sa famille. Il ne s'en va pas se faire insulter par des insinuations qu'un député de l'opposition... il envoie ça à l'intérieur, ici, d'un salon bleu protégé, puis il n'a pas le courage d'aller le dire dehors, de dire: Telle personne et telle personne, c'est des personnes malhonnêtes.

**(12 h 30)**

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, je pense que le député faisait référence à un article du journal. Il a donné la référence, donc il se basait là-dessus. M. le député.

M. Rebello: On n'aime pas l'intimidation sur les chantiers, mais on ne l'aime pas non plus à l'Assemblée nationale, M. le ministre.

M. le Président, juste pour clarifier une chose, j'aimerais ça entendre le ministre là-dessus, puis qu'il s'assure de ses informations, là. Moi, ce que j'ai compris de la coalition, là, qui représente les gens à Trois-Rivières, c'est qu'en ce moment, là, ils sont obligés de confier à la Garantie des maisons neuves la reconstruction, puis eux aimeraient justement avoir le choix, parce que justement, quand ils voient des entrepreneurs de même, ils ne sont pas trop... Eux autres, ça ne les... Peut-être, vous, ça ne vous... Peut-être, M. le Président, que ça n'inquiète pas trop le ministre, là, les choix d'entrepreneurs de l'APCHQ, mais, eux, ça les dérange. Ça fait que je voulais juste être sûr, là, que... Donc, M. le Président, ce que le ministre m'a dit, c'est que, lui, il va donner le choix aux gens de choisir leur entrepreneur. C'est ça?

Le Président (M. Ouimet): M. le député, attendez. M. le ministre, il ne faut pas prêter des intentions. Vous pouvez tirer des conclusions, il aura l'occasion de clarifier exactement ce qu'il voulait dire. Très bien.

M. Rebello: Je pose la question.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: Je parle clair, là. Je parle clair, là, je parle en français. Je prends mon temps à l'expliquer. Puis ça fait deux fois qu'il fait des interprétations de ce que je dis, M. le Président, puis il n'a pas le droit de faire ça. Il faut le ramener à l'ordre, à un moment donné. Maintenant... maintenant... maintenant, M. le Président, ce qu'on dit, ce n'est pas... ce n'est pas le gouvernement qui choisit, le citoyen a le choix.

Maintenant, s'il a en main le cas d'un citoyen qui a un problème actuellement dans l'exécution de la garantie de maison neuve ou s'il a en main une situation de conflit ou pas clean, là -- il a dit «pas clean», là, tantôt -- un entrepreneur n'est pas clean, là, alors qu'il le nomme, qu'il l'amène. Si vraiment il a la volonté d'aider les citoyens -- pas faire de la politique, là, pour gagner un peu de prestige -- s'il a une volonté de faire... vraiment aider le citoyen, j'apprécierais, M. le Président, qu'il nous amène même un cas qu'il y a un problème et même le nom d'un citoyen qui a besoin d'aide, où il trouve qu'il est... actuellement, ce citoyen-là n'est pas bien servi ou, le citoyen, il est actuellement en train de se faire avoir par quelqu'un, et il nous fera plaisir de défendre le cas du citoyen, parce que, nous, M. le Président, si quelqu'un nous demande de quel bord nous sommes, nous sommes du bord des citoyens.

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant. M. le ministre, la même remarque qui s'appliquait au député de La Prairie s'applique à vous. Lorsque vous dites: «Si le député veut faire de la politique pour se donner du prestige», c'est de lui prêter des intentions. Alors, de part et d'autre, soyons plus respectueux sans faire... sans faire des interprétations. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je parlais des citoyens, là. Juste pour être clair pour les citoyens, je veux juste être sûr de bien comprendre. Excusez-moi de... Quand je pose la question, pour bien comprendre, c'est comme si je vous prêtais des propos, mais ce n'est pas... c'est vraiment pour comprendre, là. Donc, si, moi, j'ai un problème de pyrrhotite puis je reçois mon... je veux me faire indemniser, là, ce que je comprends avec votre position aujourd'hui, là, c'est que je peux recevoir le chèque, puis, moi, je prends l'argent puis je décide quel va être le gars ou le constructeur qui va refaire mon sous-sol. Est-ce que c'est bien ça, la position? Je veux juste être sûr. Si c'est ça, c'est ça, on passe à un autre... J'ai d'autres questions après, là.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: Alors, ce n'est pas... on ne lève pas le doigt, là, puis on s'en va au guichet automatique, on reçoit le chèque, là, on s'en va, là. Ce n'est pas comme ça que ça se gère, là. D'abord, il y a réclamation. Il faut que le citoyen réclame. Il faut vérifier. Il faut avoir un rapport d'expert qui dit définitivement que la réclamation... que les dégâts sont les suivants. Il y a une inspection, il y a un contact avec la GMN, parce que l'assureur... c'est comme un cas d'assurance normale.

Chez nous, à la maison, j'ai un dégât à la maison, je n'appelle pas l'assureur, et je reçois le chèque, M. le Président. Il faut que je fasse une réclamation, il faut que je démontre qu'il y a un dégât. Et évidemment c'est que nous avons à aider le citoyen à faire toutes ces démarches-là. Par la suite, une fois que tous ces rapports-là ont démontré... il y a une entente. Là, ce que me confirme la Régie du bâtiment, que le citoyen a le choix, une fois qu'on a identifié les dommages, la valeur des dommages, le citoyen a le choix de l'exécuter ou le faire exécuter, ce que la régie me confirme. Donc, le citoyen a le choix.

Le Président (M. Ouimet): M. le député... Merci.

Problématique de l'ocre ferreuse

M. Rebello: La réponse est claire. Merci, M. le ministre.

Donc, justement, il y a d'autres enjeux qui concernent la Garantie des maisons neuves. On a entendu parler... récemment, il y a eu des reportages, là, sur la fameuse ocre ferreuse. Vous avez entendu parler de ça. Ici, j'ai un témoignage, je voudrais le lire au départ, là, pour mettre la table dans le dossier. D'ailleurs, j'aimerais saluer les représentants, qui sont ici, de l'Association des consommateurs pour la qualité de la construction, Mme Albanie Morin et Yannick Vachon, qui sont des gens impliqués dans le dossier. Yannick... M. Vachon, je crois, est une des victimes de l'ocre ferreuse. Donc, ils sont ici, je crois, présents là-bas. Donc, je vous salue. Merci d'être avec nous.

Donc, ici, j'ai un témoignage, là, que j'ai reçu justement d'une victime. On me dit: «Bonjour. Compte tenu que je suis un néophyte dans le milieu, j'ai fait appel à un entrepreneur afin que l'on puisse me bâtir, en 2005, une maison selon les règles de l'art. Ce ne fut pas le cas. Ma maison est construite dans la nappe phréatique, et je dois subir les conséquences que cela créé: ocre ferreuse, dégâts d'eau, et autres. Étant bénéficiaire de la garantie des bâtiments résidentiels neufs, je ne comprends pas pourquoi je dois faire appel à un ingénieur et à un avocat pour faire valoir mes droits, à savoir une maison sans vices de construction. J'aimerais que l'on trouve une solution et que notre appel soit considéré.» Donc, vous voyez, ce problème-là est majeur. Il y en a des centaines qui sont touchés comme ça par ce problème-là à l'heure actuelle.

Donc, dans le reportage qu'on a vu à Radio-Canada sur la question, il y a une contradiction apparente entre la position de l'APCHQ, la Garantie des maisons neuves, et celle de la Régie du bâtiment. Je vous lis deux citations. Donc, d'abord Bruno Nantel, l'APCHQ, il dit: «L'ocre ferreuse est un phénomène essentiellement bactériologique, et c'est considéré par notre organisation comme étant un contaminant qui est visé par une exclusion du plan de garantie.» Donc, lui, il affirme qu'on ne couvre pas ça parce que c'est exclu du plan de garantie. À la Régie du bâtiment, on a la porte-parole qui dit: «C'est une situation qui est couverte par le plan de garantie, dans le cas de la construction neuve, conclut Hélène Chouinard, porte-parole. Ce n'est pas un problème de contamination, c'est un problème de conception.»

Donc, je demande au ministre: Est-ce que c'est la Régie du bâtiment qui a raison ou l'APCHQ, dans ce dossier-là? Est-ce que ces gens-là vont être indemnisés pour les problèmes reliés à l'ocre ferreuse?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: ...le député de sa question. Je veux saluer les citoyens présents ici, et ça nous ferait plaisir après, si vous avez besoin d'autres informations, de venir nous voir. On a la Régie du bâtiment, ils sont à votre service, mesdames et messieurs les citoyens. C'est notre job, notre responsabilité de répondre à vos questions, essayer de vous trouver des solutions possibles. Maintenant...

Le Président (M. Ouimet): ...à la présidence, M. le ministre.

M. Hamad: Oui, c'est vrai, M. le Président, mais il y a des humbles citoyens présents...

Le Président (M. Ouimet): Je comprends.

M. Hamad: ...alors je me suis pressé aussi de les saluer.

M. le Président, en fait, la réponse... la régie a statué, l'information que j'ai de la régie, que la régie a statué clairement que c'est un cas de vice de construction, et il est couvert par la garantie de l'APCHQ, c'est-à-dire la Garantie des maisons neuves... maisons neuves, c'est ça.

Donc... et actuellement la régie me dit qu'ils ont reçu 10 demandes, 10 dossiers. Ils ont réglé huit sur 10. Les deux, probablement... ce qui me dit que ce n'était pas nécessairement...

Une voix: ...

M. Hamad: Les délais et?

Une voix: ...

M. Hamad: Les délais de demande étaient dépassés. Alors donc, ça démontre que la situation est... Alors, s'il y en a d'autres, demandes, il faut qu'elles soient dans les délais, bien sûr. Mais, pour la Régie du bâtiment... fait partie des... c'est un vice de construction, par le fait même garanti par la Garantie des maisons neuves.

**(12 h 40)**

Le Président (M. Ouimet): Bien. Nous allons aller du côté, maintenant, ministériel, et je vais reconnaître le député de Rivière-du-Loup.

Commission de la construction
du Québec (CCQ)

Recrutement et formation
de main-d'oeuvre

M. D'Amour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'objet de ma première préoccupation aujourd'hui touche la disponibilité de la main d'oeuvre pour les prochaines années. On sait que 2009 a été une très bonne année, a été un record. En fait, depuis 1970, on n'avait pas eu un tel niveau d'activité reliée à l'industrie de la construction au Québec. Et c'est la situation qu'on retrouve dans toutes les régions du Québec. Et, pour illustrer mon propos, vous me permettrez de prendre quelques instants pour vous donner, un petit peu, des informations qui touchent directement ma circonscription, qui font en sorte que l'industrie est particulièrement active. Notamment, au cours des derniers mois, on a procédé à différentes annonces qui vont directement interpeller l'industrie bientôt, que ce soit au niveau du centre jeunesse Villa Fraserville; bientôt aussi, au cours des prochains jours, va débuter dans ma circonscription, dans la ville même de Rivière-du-Loup, la construction d'une école de musique -- c'est un chantier de 8 millions de dollars; l'aréna de Trois-Pistoles a été l'objet d'annonce récemment aussi; construction d'estrades couvertes à Saint-Antonin; on va procéder à la rénovation du quai à la pointe de Rivière-du-Loup.

Et, dans les grands chantiers de routes, aussi, on parle du prolongement de l'autoroute 20 entre Cacouna et Bic; cette année, 50 millions annoncés strictement pour le tronçon Cacouna-Île Verte. C'est dire que, dès l'an prochain, on va ouvrir ce nouveau tronçon là. Et c'est des gens qui vont devoir y travailler de façon soutenue au cours des... des prochaines semaines et des prochains mois.

Évidemment, tout ça aussi parce que le gouvernement avait adopté ce programme au niveau des infrastructures pour contrer la crise économique. Les résultats chez nous, et j'apprenais d'Emploi-Québec, dans le secteur de la MRC des Basques, pas plus tard qu'hier que le niveau d'emploi s'est consolidé, le niveau d'emploi sur le territoire de la MRC des Basques, qui est un territoire pour lequel c'est difficile traditionnellement, donc le niveau d'emploi s'est amélioré. Même chose du côté de la MRC de Rivière-du-Loup, il y a également là des faits qui sont marquants. C'est le fruit du travail de l'ensemble de nos partenaires, que ce soient les CLD, que ce soient les SADC, les conférences régionales des élus. Bref, il y a beaucoup de projets qui voient le jour, beaucoup de projets qui évoluent dans le bon sens, et ça va continuer.

Évidemment, lorsqu'on parle d'emploi et qu'on regarde strictement la ville de Rivière-du-Loup, il y a un taux d'inoccupation dans les logements qui est très bas, aux environs de 1 %, 1,2 % ou 1,3 %, donc ça va générer aussi du travail au niveau de la construction. Nos chantiers commerciaux, nos chantiers communautaires, nos chantiers industriels au sens traditionnel, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'activités.

Évidemment, on peut faire notre part comme région aussi en regard de la formation de la main-d'oeuvre. Alors, on a un centre de formation professionnelle, des projets d'aménagement d'aires de chantiers, alors on forme de la main-d'oeuvre en électricité, en plomberie, en charpenterie et menuiserie. Alors, il y a... il y a tout un contexte qui est favorable, mais il y a quand même, derrière tout ça, une crainte, et il faut s'interroger. Comment... comment on va faire? Comment va s'y prendre la Commission de la construction du Québec au cours des prochaines semaines et des prochains mois, à court terme, justement pour éviter -- le ministre y a fait allusion dans sa première présentation ce matin -- ...comment on va s'y prendre pour soutenir les besoins en matière de main-d'oeuvre et éviter les pénuries? Et ça va se passer grâce au programme des infrastructures, dans toutes les régions du Québec.

Il y a du travail partout à différents niveaux, donc il y a des gestes concrets qui vont devoir se poser pour justement être en mesure de supporter ces projets-là et vivre pleinement le développement et le dynamisme économique que ça va nous apporter... que ça va nous amener partout.

Alors, c'est ma préoccupation et c'est ma question. Comment la Commission de la construction du Québec va s'y prendre justement pour éviter les pénuries et assurer les régions d'une présence de main-d'oeuvre de qualité en nombre suffisant? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Je vais profiter de l'occasion, remercier le député de Rivière-du-Loup. On voit dans sa question sa connaissance très profonde de son comté, dans son milieu, et ça présente aussi, encore une fois, sa présence importante dans son comté et ce qu'il fait pour ses citoyens.

M. le Président, ce n'est pas le travail qui manque au Québec, c'est des travailleurs qui manquent actuellement au Québec, et c'est une bonne nouvelle pour les Québécois. Et nous avons par contre, cependant, un grand défi, c'est de trouver les travailleurs compétents, qualifiés pour répondre à la demande.

M. le Président, juste donner une idée. Nous sommes dans une crise économique, et, malgré la crise économique, il y a plus de monde qui travaille au Québec actuellement que dans le temps du Parti québécois, où on était dans la croissance économique la plus élevée. Imaginez alors, avec une grande croissance économique, le Parti québécois, il y a moins de monde qui travaille que quand le Québec vit une crise économique sous un gouvernement libéral, où on a plus de travailleurs.

Mais on a un grand défi, M. le Président, particulièrement en construction. On a parlé... C'est 144 000 travailleurs dans le domaine de la construction l'année dernière, c'est 137 millions d'heures de construction, alors c'est dans les records. Si on regarde dans les 30 dernières années, M. le Président, ça fait partie d'une des meilleures années dans l'histoire du Québec. Ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'il y a 144 000 familles québécoises qui sont impliquées dans le domaine de la construction. Ça veut dire qu'il y a 144 000, M. le Président, travailleurs, à tous les jours, qui sont partis de chez eux pour aller sur un chantier de construction, pour créer la richesse puis créer un Québec prospère.

Cependant, nous avons un grand défi, M. le Président, c'est évidemment aller chercher la main-d'oeuvre nécessaire. Et la Commission de la construction travaille très fort à ce niveau-là. Grâce à M. Ménard et son équipe en fait, ce qu'on a mis... la Commission de la construction a mis un modèle concret qui permet de répondre aux besoins du marché tant en quantité qu'en compétence. Vous savez, la compétence est importante en construction. Alors, la commission a mis en place des outils performants pour relever les défis.

Alors, une main-d'oeuvre en quantité suffisante, ça signifie quoi? C'est que, chaque année, le nombre de diplômés de métier est estimé par la Commission de la construction. Les centres de formation professionnelle sont informés. Des efforts importants de promotion sont déployés pour attirer les jeunes. Et ça, c'est un grand défi pour nous de dire aujourd'hui: Travailler sur un chantier de construction, avoir un métier de menuisier, par exemple, c'est autant payant qu'un autre métier ailleurs, et c'est un grand défi.

Et aussi, l'an dernier, M. le Président, c'est 4 659 diplômés dans l'un des 26 métiers qui ont obtenu un certificat de compétence. Ils représentent près de 70 % de la nouvelle main-d'oeuvre qui a fait son entrée sur les chantiers. C'est 2 289 qui sont entrés sans diplôme lors de pénuries ciblées dans certains métiers. Donc, c'est près de 7 000 travailleurs. Et évidemment, lorsqu'on ajoute les titres occupationnels, c'est près de 10 000 nouvelles personnes qui ont rejoint les rangs des travailleurs dans le domaine de la construction. Et, je suis convaincu, ces 10 000 personnes là, c'est des gens fiers, c'est des gens fiers de travailler dans le domaine de la construction, et ils sont fiers de bâtir le Québec.

On a parlé d'une quantité suffisante. Il faut parler maintenant d'une main-d'oeuvre compétente. Alors, main-d'oeuvre compétente. La main-d'oeuvre de l'industrie a travaillé... Plus de 13 000 apprentis se sont qualifiés à titre de compagnons. Vous savez, l'échelon commence comme apprenti, puis on se qualifie après comme compagnon. Alors, il y a 13 000 personnes qui se sont qualifiées. En 2009, plus de 20 000 travailleurs se sont perfectionnés. En plus, là, les travailleurs sont sur les chantiers, il y a un perfectionnement pour ces travailleurs-là, pour améliorer leurs compétences. En même temps, évidemment, permettre à ces gens-là de continuer à maintenir leur emploi. Et évidemment on a reconnu l'expérience professionnelle de... pardon, M. le Président, j'ai un problème de... alors, c'est 4 570 travailleurs oeuvrant dans d'autres secteurs d'activité.

Alors, bien sûr, la Commission de la construction, avec l'industrie de la construction, ils ont une vision à long terme pour préparer la main-d'oeuvre, une main-d'oeuvre compétente, une main-d'oeuvre suffisante en quantité puis évidemment... Puis le fait, en même temps, M. le Président, ça augmente la productivité de l'industrie de la construction pour attirer davantage des investissements étrangers chez nous aussi. Au lieu de salir le Québec puis dire qu'on n'a pas assez de productivité, que ça coûte trop cher au Québec, bien on a une main-d'oeuvre compétente puis on est prêts à accueillir les investissements étrangers, on est prêts à créer la richesse par l'industrie de la construction.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rivière-du-Loup, toujours, ou...

M. D'Amour: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Portneuf? M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, M. le Président. Je voudrais aussi en profiter pour saluer mon collègue le député de Rivière-des-Prairies. Alors, M. le ministre, lors de vos remarques préliminaires, vous avez mentionné, là, la priorité de notre gouvernement, comment c'est important pour nous autres, là, d'assurer à ce que nos travailleurs du Québec, qui constituent quand même 144 000 travailleurs, c'est une industrie importante... et vous avez mentionné que notre priorité, c'est de s'assurer que nos travailleurs puissent exercer, puissent pratiquer leur travail dans un climat le plus sain possible.

Au cours des dernières semaines, il y a eu des manchettes...

Le Président (M. Ouimet): N'oubliez pas de vous adresser à la présidence.

Climat de travail sur la Côte-Nord

M. Matte: C'est bien. Oui, je vous remercie de me le rappeler à ce moment-là. Vous savez, ce n'est pas toujours évident. Tu sais, on a tendance à regarder... Alors, je continue en disant: Oui, au cours des dernières semaines, on a mentionné que, dans certains climats... dans certains travaux de chantier, il pouvait exister, là, certains malaises. Et je tiens... que c'est important, cette commission-là, pour qu'on puisse mettre, à la lumière de tout ce qui est dit, qu'est-ce que notre gouvernement du Québec a fait concrètement, hein, M. le Président -- donc, je pense que c'est un moment important pour ceux qui nous écoutent aujourd'hui -- et de donner l'occasion à notre ministre de nous dire qu'est-ce que la Commission de la construction du Québec a fait pour pouvoir améliorer, s'il devait y avoir lieu, le climat de travail sur la Côte-Nord. Alors, M. le Président, j'aimerais ça que le ministre puisse nous dire des faits concrets, qu'est-ce que nous avons posé comme gestes pour assainir le climat sur la Côte-Nord.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. M. le ministre.

**(12 h 50)**

M. Hamad: Vous me permettez, M. le Président, tout d'abord de remercier mon collègue, membre du caucus de la région de Québec, un membre très actif et un député très présent dans son comté de Portneuf. Et on sait que son expérience dans le domaine municipal lui a permis d'avoir une excellente expérience dans le domaine politique, et on sait qu'à tous les jours notre collègue est présent auprès de ses citoyens dans Portneuf. Et, vous savez, Portneuf, c'est grand, hein, c'est... ce n'est pas un petit comté, là. C'est grand, Portneuf, plein de villages et plein de... de présence de mon collègue. Et bien sûr je sais que, mon collègue, la construction l'intéresse aussi.

Donc, profitons de ça en fait, M. le Président, de parler de la... sur la Côte-Nord, la question sur la Côte-Nord, qui a attiré l'attention de plusieurs citoyens au Québec. En fait, depuis 2005, 13 décembre 2005, la commission possède de nouveaux pouvoirs grâce à l'adoption de la loi... l'article 21... en fait, le projet de loi n° 135, qui a été adopté par mon... mon collègue, l'ancien ministre du Travail, aujourd'hui ministre des Affaires municipales, et en vertu, plus tôt, aussi de l'article où nous avons donné à la... à la Commission de la construction des nouveaux pouvoirs d'enquête, en vertu de l'article 121 de la loi R-20.

Et aussi, en vertu de cet article, la Commission de la construction doit faire enquête dès qu'une plainte écrite lui signale qu'une infraction à la loi a été commise. Alors, les infractions concernées portent essentiellement sur les éléments tels que les fonctions syndicales, la grève, le maraudage ou certaines dispositions des conventions collectives, de règlements, dont l'article 43 du Règlement sur l'embauche et la mobilité des salariés dans l'industrie de la construction.

Au mois de décembre et grâce à la collaboration de mon porte-parole officiel en matière du travail, le député de La Prairie, nous avons adopté ensemble le projet de loi n° 73, le projet de loi qui a donné des nouvelles infractions aussi, ces nouvelles infractions qui interdisent à quiconque d'user d'intimidation, de menace dans le but de provoquer une entrave, un ralentissement ou un arrêt des activités sur un chantier de construction. C'était l'article 113.1 de la loi R-20.

Alors, sur la Côte-Nord, les enquêtes ont débuté à l'automne 2009, et les interventions de la commission ont contribué à assainir le climat. Alors, plus d'une centaine de personnes, en passant, M. le Président, ont été rencontrées sur la Côte-Nord. Les enquêteurs se sont déplacés à plusieurs reprises, six fois, six déplacements sur la Côte-Nord, et des rencontres continuent, et des enquêtes continuent. Et un constat a été émis à l'encontre de trois personnes relativement à des actes d'intimidation. Deux constats ont été émis contre une personne pour agir... avoir agi illégalement comme délégué de chantier. 23 rapports d'infraction ont été transmis par la Commission de la construction au Directeur des poursuites criminelles et pénales. C'est qui, ça, le Directeur des poursuites? C'est les procureurs de la couronne pour intenter des poursuites criminelles. Ils concernent des agissements survenus sur des chantiers de la Côte-Nord, dont celui de La Romaine. Il peut s'agir de situations d'arrêt du travail, d'intimidation, de discrimination, de menace ou de privation de moyens d'embauche de travailleurs. Et vous savez aussi que les amendes prévues pour ces infractions varient d'une peine minimale de 50 $ à une peine maximale de 70 000 $. La Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction prévoit aussi que, lorsqu'une infraction a été commise par un représentant d'employeur ou syndical, un agent d'affaires ou un délégué de chantier, le tribunal doit déclarer cette personne inhabile à représenter, à quelque titre que ce soit, un employeur ou une association de salariés durant les cinq années qui suivent le jour de la prononciation de la sentence.

En résumé, M. le Président, nous avons agi, nous avons... la Commission de la construction a agi très rapidement, avec diligence. Des enquêtes étaient en cours, elles le sont, en cours, des rencontres, et même, M. le Président, ajoutons à ça une rencontre qui a eu lieu avec le président de la FTQ, M. Michel Arsenault. Et c'est une première fois dans l'histoire du Québec, M. le Président, grâce à la collaboration du président de la FTQ. Il nous a garanti... Le président de la FTQ -- ça, c'était public -- il a dit qu'il veut s'assurer que le chantier de La Romaine va se dérouler avec respect des échéanciers, avec respect des coûts, et cet engagement-là, pour nous, M. le Président, c'est un engagement très important, et nous l'avons beaucoup apprécié, l'engagement du... du président de la FTQ.

En même temps, le président de la FTQ nous a dit qu'il va nommer un responsable dans la région, la Côte-Nord, et définitivement, il y a quelques semaines, le président de la FTQ, M. Arsenault, a honoré ses paroles en nommant un président responsable de la région de la Côte-Nord pour la FTQ, qui va avoir une vision globale sur les travailleurs de la FTQ là-bas, et ce que nous avons demandé a été réalisé par le président de la FTQ.

Alors, voilà des gestes concrets que nous continuons à travailler dans ce sens-là pour... Évidemment, il n'y a pas de place pour une personne malhonnête, il n'y a pas de place pour un entrepreneur malhonnête, dans le domaine de la construction.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, je constate que les gestes que le gouvernement a posés portent fruit, avec ce que vous nous avez répondu suite à ma question. Donc, c'est rassurant pour la population du Québec de constater qu'il y a eu des actions qui ont été posées et que vous êtes en mesure de nous dire, M. le Président, que ça a porté fruit. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Il reste quelques minutes au bloc.

M. Hamad: Bien, je vais répondre, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Hamad: Je vais prendre les quelques minutes...

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Hamad: ...qu'il nous reste. Alors, je veux encore une fois remercier mon collègue. Vous savez, la Commission de la construction travaille très fort sur les enquêtes. Alors, il y a une équipe globale, là, si on inclut tout le personnel de support, tous ceux qui sont autour des enquêteurs, il y a une équipe de 300... plus de 300 personnes qui font des enquêtes, évidemment, qui sont reliées aux études, à la préparation des rapports, alors c'est une équipe importante qui fait respecter la loi. Bien sûr, dans ces équipes-là, il ne faut pas oublier... Et je sais que, probablement, mon collègue député de La Prairie va venir par une question sur le travail au noir. En même temps, la Commission de la construction met beaucoup d'efforts sur le travail au noir, pour contrer le travail au noir et évidemment obliger ceux et celles qui ne respectent pas la loi de la respecter. Bien sûr, vous comprendrez, c'est bon pour les travailleurs de contrer le travail au noir, c'est bon pour les entrepreneurs et bien sûr c'est bon pour l'État québécois. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le ministre. Allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de La Prairie.

Garantie des maisons neuves

M. Rebello: Donc, on parlait tout à l'heure de la Garantie des maisons neuves. Une question là-dessus, M. le ministre. Est-ce que vous pourriez me dire combien d'argent les Québécois paient à cette assurance-là, dans le fond? Et, globalement, comment cet argent-là est utilisé en indemnisations? J'ai vu aussi quelques tournois de golf commandités. C'est pour ça que je voulais que vous me donniez un peu une idée des budgets de publicité, comment ça marche, si vous étiez au courant de comment c'est géré, ce... Parce que, oui, c'est l'APCHQ qui gère la Garantie des maisons neuves, mais c'est quand même une loi, c'est des élus qui... c'est le gouvernement qui garantit qu'il y a de l'argent qui va être versé. C'est une obligation, quand on achète une maison neuve, de payer ça à travers l'entrepreneur. Donc, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, qu'il nous explique un peu comment l'argent est géré, là, puis s'assurer que l'argent est vraiment... sert vraiment à indemniser les gens.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, je vais profiter de l'occasion. Il n'y a aucun lien entre le gouvernement du Québec et la Garantie des maisons neuves. Comprenons bien, là, il n'y a aucun lien. La Garantie de maisons neuves, c'est fait par une loi qui permet à l'APCHQ de mettre en place un régime de garantie de maisons neuves. Pourquoi mettre en place ce régime-là? Parce que ça arrive, malheureusement, après une construction, il y a des vices, il y a des problèmes, et le citoyen, il ne se trouvait devant rien pour avoir des recours... des recours devant les tribunaux ou des recours pour récupérer les problèmes. Alors donc, le système, en fait, c'est indépendant du gouvernement du Québec. La Garantie de maisons neuves soumet -- est-ce qu'elle soumet un rapport annuel à la Régie du bâtiment pour l'utilisation et les... -- alors, soumet un rapport annuel. Il y a des administrateurs indépendants responsables de ce régime-là, donc c'est un régime indépendant. Et j'inviterais le député, s'il s'intéresse à ce dossier-là, de poser la question directement à ces gens-là concernés, parce que malheureusement je n'en ai pas, de lien, moi, direct. Tout le lien que nous avons, c'est faire l'effort pour que ces gens-là contribuent.

Alors, par exemple, ici, les primes brutes perçues, ce que j'ai ici, totalisent 24 millions de dollars en 2008, et, de 1999 à 2008, c'est 187 millions de dollars, et les données financières 2009, là, sont en préparation. Alors, c'est le nombre d'entrepreneurs... Et aussi, il y a une autre information, c'est que le nombre d'entrepreneurs qui sont agréés -- parce qu'il faut être agréé, après la garantie, auprès des administrateurs -- se situe à environ 5 200 entrepreneurs annuellement depuis trois ans. Donc, il y a des entrepreneurs accrédités. Ces entrepreneurs-là, il y a un système indépendant avec un conseil d'administration qui n'a pas de lien, ni direct ni indirect, avec le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Rebello: Vous m'avez donné le montant, là, global. D'ailleurs, si vous l'avez, c'est parce que vous avez eu un rapport. C'est ça. À la Régie du bâtiment, ils ont reçu un rapport de la Garantie des maisons neuves, si je comprends bien.

M. Hamad: En passant, il est public, le rapport.

M. Rebello: O.K. Il y avait un montant global...

M. Hamad: Mais le rapport 2009, l'année financière qui termine au mois d'avril, il n'est pas encore sorti, parce qu'ils sont en train de le préparer, mais les autres rapports sont publics, et ça doit être, j'imagine, dans les sites Internet, pour les voir.

**(13 heures)**

M. Rebello: L'utilisation de cet argent-là, est-ce que vous en avez une idée? Le pourcentage qui sert, par exemple, aux frais d'administration, publicité, combien qui est retourné aux citoyens en indemnisation?

M. Hamad: Alors, ici, ce qu'ils m'informent, c'est, de 1999 à 2008, les sinistres bruts, incluant les frais de règlement et les réserves devant être maintenues pour les administrateurs en vertu du règlement, représentent 58,3 % des primes brutes souscrites. Ce ratio est souvent utilisé comme indicateur dans le domaine des assurances. Le taux de 58,3 % se rapproche des valeurs observées normalement en assurance -- incendies, accidents, risques divers. Et les réserves, au 31 décembre 2008, les réserves requises des administrateurs totalisent... totalisaient, pour les trois administrateurs, plus de 65 millions de dollars.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Monsieur...

M. Rebello: O.K.

Le Président (M. Ouimet): ...M. le député.

M. Rebello: Oui. Ici, j'ai une lettre, là, que la Régie du bâtiment aurait envoyée à la Coalition des Proprio-Béton, dans laquelle ils disaient qu'ils ne pouvaient pas répondre aux questions... qui est essentiellement celle que je viens de poser. Parce que la loi de l'accès à l'information excluait... donc empêchait la Régie du bâtiment de divulguer des informations à un tiers. Est-ce que je viens de comprendre que le ministre vient d'enfreindre la loi sur l'accès à l'information?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: En fait, je n'ai pas enfreint, et je l'espère, et ce n'est pas l'intention. Ces données-là que nous avons, c'est des données... En passant, ce que je viens de dire, c'est des données financières pour l'année 2009. Puis c'est des données qui vont être... Là, les données 2008, je parlais, là, c'étaient des rapports qu'il vient de me donner, là. Mais pourriez-vous déposer votre lettre où vous faites référence à la demande, parce qu'on veut savoir de quoi on parle?

M. Rebello: Donc...

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il un...

M. Rebello: Si je peux juste vous donner... ou, si vous voulez, je peux lire une partie de la lettre qui est la plus importante, mais je peux la déposer aussi, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, vous allez continuer de la citer puis par la suite vous allez la déposer.

M. Rebello: O.K. Bien, ce que je pourrais faire peut-être, c'est la déposer, puis après ça, peut-être, on pourrait y revenir un peu plus tard, donc vous pourrez la lire à ce moment-là. Mais je veux juste clarifier, savoir qu'est-ce qui est public, ce qui ne l'est pas, puis...

M. Hamad: En fait, ici, ce que je viens de dire, moi, c'est les ensembles des administrateurs, les trois administrateurs. On a parlé de trois administrateurs. Peut-être l'expliquer, les trois administrateurs, c'est quoi, si vous permettez...

M. Rebello: Non, non, c'est beau.

M. Hamad: Non, non, mais c'est ça, votre question, je vous réponds.

M. Rebello: Non, mais la question, c'était... je vous ai demandé l'argent. Vous, vous m'avez donné des chiffres, O.K.? J'étais content de recevoir la réponse. La seule chose, c'est que, moi, j'avais eu une lettre dans laquelle on avait demandé ces informations-là et dans laquelle la régie disait qu'ils ne pouvaient pas répondre à ces questions-là parce que c'était un tiers puis que c'était contraire à la loi de l'accès. Là, vous me dites que vous voulez voir la lettre. Ça fait que, regardez la lettre, puis après vous reviendrez avec une réponse.

Moi, en attendant, j'ai une autre question pour le ministre. Il y a justement les gens, qui sont en haut, de l'Association des consommateurs, là, dans le domaine... pour une construction de qualité. Ces gens-là m'ont transcrit une lettre dans laquelle ils font ressortir le fait qu'il y a eu des consultations, en 2005, qui avaient révélé que les plaignants vis-à-vis l'APCHQ, la Garantie des maisons neuves, déploraient le manque de suivi, le parti-pris de l'administrateur, un manque de qualité des décisions, les délais de correction et la qualité des travaux effectués après les décisions. Là, déjà en 2005, il y avait eu des consultations qui avaient identifié des problèmes majeurs au niveau du système actuel, là, notamment le parti-pris, donc le fait que ce soient des entrepreneurs eux-mêmes, parce que l'APCHQ, on sait que c'est une association d'entrepreneurs, donc ces gens-là sont en charge de gérer les plaintes qui sont faites à leur propre égard. Donc, il y a une situation de conflit d'intérêts, que déjà c'était reconnu en 2005, selon cette association-là. Eux prennent position aujourd'hui en disant: On devrait revoir cette question-là, la façon dont on fonctionne, pour éviter que le plan d'indemnisation, dans le fond, soit entre les mains des entrepreneurs, pour qu'il y ait plus d'indépendance.

Moi, j'aimerais savoir si le ministre partage ce point de vue là, est-ce qu'il a une sensibilité à cet égard-là. Et d'ailleurs je soulève des points qu'on a mentionnés tantôt: le fait, par exemple, que l'APCHQ ait dit quelque chose qui est complètement contraire à ce que vous avez affirmé tantôt, sur l'ocre ferreuse. Parce qu'on s'entend que les citations que je vous ai dites tantôt, l'APCHQ avait dit: L'ocre ferreuse, ça ne devrait pas être couvert, puis là, vous, vous renversez leur décision, à la Régie du bâtiment; c'est un exemple. Dans le cas de la pyrrhotite, ça fait trois mois que vous êtes obligés de les traîner dans la gravelle pour les faire bouger. Il me semble que c'est toutes des illustrations qui démontrent que ça ne roule pas rond, là, du côté du programme actuel de la Garantie des maisons neuves.

Donc, est-ce que vous pourriez suivre la recommandation de l'association des consommateurs puis remettre en question ce modèle-là pour qu'on assure une plus grande indépendance? Est-ce que vous seriez d'accord avec ça... M. le Président, s'il serait d'accord avec cette recommandation?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci.

M. Hamad: Il y a deux questions, hein...

Le Président (M. Ouimet): Il y a deux, trois questions, là, M. le ministre.

M. Hamad: ...rappelons-nous. Parce qu'il a posé les premières questions, puis je ne sais pas s'il est toujours intéressé d'avoir des réponses à ses questions. Donc, je vais répondre sur la première question.

La première question, il dit: Comment ça se fait qu'on n'a pas eu l'information? Et je viens de donner. Ce que j'ai dit tantôt: trois administrateurs. Trois administrateurs, ça veut dire quoi? Il y a trois régimes. Il y a la Garantie de maisons neuves, l'autre s'appelle comment?

Une voix: Garantie de maître bâtisseur, Qualité Habitation.

M. Hamad: Garantie de maître bâtisseur puis Qualité Habitation. Donc, il y a trois... Donc, ce qu'on donne... les chiffres qu'on donne, c'est les trois, pour ne pas induire en erreur le député de La Prairie. Alors, c'est les informations globales qu'on donne... qu'on vient de donner. Ça, c'est la première question.

La deuxième question, maintenant. Moi, je rejoins le député de La Prairie là-dessus. Actuellement, en fait, c'est la dixième année de ce plan de garantie de bâtiments, et, après 10 ans, nous sommes actuellement, à la régie, en train de revoir... en fait la régie, elle est en train de faire des travaux actuellement pour évaluer la performance, les résultats, la situation du plan de garantie actuellement pour une éventuelle demande de renouvellement. Mais, suite à l'analyse, on verra comment on va faire après. Puis évidemment, bien sûr, lorsqu'on fait une évaluation d'un plan dans le but d'amener des commentaires, il est clair qu'on va faire appel à des commentaires d'autres groupes, particulièrement les citoyens, les associations de consommateurs, les utilisateurs. L'objectif, c'est de donner un meilleur service avec le prix que le citoyen paie, parce que, vous savez, là, vous ne pouvez pas avoir une garantie 100 % si vous ne payez pas le montant nécessaire pour avoir une garantie 100 %, donc il faut voir. Actuellement, la régie, elle est en train de revoir tout ça pour faire des recommandations. Par la suite, il y aura des modifications, s'il y a lieu.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais accepter le dépôt de la lettre déposée par M. le député de La Prairie. M. le député?

M. Rebello: O.K. D'abord, je comprends l'explication du ministre; donc, il y a une différence. Là, on demandait une information spécifique à la Garantie des maisons neuves. Vous, vous avez donné une information pour le global des trois, là; donc, ça répond à ma question sur la différence.

Moi, je vous dis, M. le ministre... M. le Président, je pense que le ministre devrait se préoccuper non seulement d'avoir le renseignement global, mais de l'avoir pour les trois, parce qu'un pourrait très bien performer puis l'autre ne performerait pas, puis on ne le saurait pas, si on fait juste regarder le global. Donc, moi, je pense qu'il y a un niveau de transparence plus grand qu'on pourrait atteindre. L'occasion qui est donnée par la consultation actuelle pour les 10 ans, je pense que c'est une belle occasion de regarder ces questions-là.

D'ailleurs, j'aimerais savoir si le ministre pourrait nous donner des détails sur le mandat. À quelle date va être produit ce rapport-là? L'échéancier, est-ce qu'il va être... est-ce qu'on pourrait l'obtenir? Ça pourrait être déposé aux parlementaires. Et à quelle date on pourrait avoir ce rapport-là?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: Alors, la date que la régie me donne, c'est... c'est fin mars 2011. Mars 2011, ils vont déposer ça, là. Les travaux, il y a un échéancier, et l'évaluation après. Il y a une évaluation du ministère, et, une fois que l'évaluation est faite, on vous mettra au courant de ça.

En passant, il faut faire attention. Dans votre demande, là, que vous parlez, à M. Boivin, là, la lettre de M. Boivin, c'est que ce n'est pas parce qu'il y a une mauvaise volonté de ne pas donner l'information, là. Je ne sais pas si vous avez lu l'autre page, là, de votre lettre que vous avez déposée. L'avez-vous lue?

M. Rebello: Oui.

M. Hamad: Qu'est-ce qu'elle dit?

M. Rebello: ...de ne pas donner les informations parce que l'organisme...

Une voix: Il refuse.

M. Rebello: ...il refuse à cause de l'accès à l'information.

M. Hamad: Pourquoi?

M. Rebello: Bien, parce que...

M. Hamad: Pourquoi il refuse?

M. Rebello: Il refuse de la donner.

M. Hamad: Pourquoi?

M. Rebello: Pourquoi il refuse?

M. Hamad: Oui.

M. Rebello: Bien, vous l'avez devant les yeux, la lettre. On peut peut-être la lire ensemble, là.

M. Hamad: Oui. Regardez-là, vous allez voir la réponse, pourquoi.

M. Rebello: Dites-moi-le, là. On va jouer au fou, là? C'est ça que vous voulez, là? La question... Moi, je vous dis que, dans cette lettre-là, à moins que vous me disiez le contraire, là, cette lettre-là, elle dit... elle répond au citoyen que la Régie du bâtiment ne peut pas divulguer des informations pour répondre aux questions posées parce que la loi de l'accès à l'information l'empêche de le faire, parce qu'il faudrait... il faudrait qu'il demande... il faudrait que la partie en question accepte. O.K.?

Donc là, moi, ma question au ministre, c'est: Est-ce que c'est vrai, ça? Un. Puis est-ce que c'est cohérent avec ce qu'il ma répondu avant, sur le fait qu'il nous donnait des chiffres tout à l'heure? C'est tout.

M. Hamad: ...je pense qu'il y a une phrase importante que peut-être vous ne l'avez pas mentionnée: «La régie ne détient actuellement aucun de ces renseignements, bien que -- bien que -- des travaux soient en cours pour en obtenir certains dans le cadre d'un mandat d'évaluation de programme.» Donc, ce qu'on dit aux citoyens: Nous, on n'a pas ces informations-là, on est en train de faire l'évaluation, et, une fois qu'on obtient ces informations-là, c'est clair que la régie va pouvoir les donner.

Mais je rejoins le député de La Prairie: avec l'évaluation, on va s'assurer qu'il n'y a pas de conflit, qu'il n'y a pas... que les citoyens sont bien servis. Ça, là-dessus, je le rejoins tout à fait, puis je pense que ce nous devons faire... et pour ça il y a une évaluation vers ça.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

**(13 h 10)**

M. Rebello: C'est juste pour clarifier les chose: cette évaluation-là, ce n'est pas la même chose que le mandat que vous avez donné à Zins, Beauchesne et Associés pour consulter les citoyens. La firme... Le mandat qui a été donné à une firme de relations publiques pour consulter, pour revoir le... pour le 10 ans, le bilan que vous parliez tantôt, le 10 ans, les maisons neuves, ce n'est pas la même chose que le mandat dont vous parlez là-dedans, hein? C'est deux choses.

M. Hamad: ...de vous répondre, je voudrais savoir de quoi qu'on parle. Un mandat qui se donne à la régie, puis c'est normal...

(Consultation)

M. Hamad: Est-ce que vous avez ça dans vos crédits?

M. Rebello: C'est...

M. Hamad: C'est dans le cahier de crédits, ça?

M. Rebello: Non, non, c'est...

M. Hamad: Non?

M. Rebello: C'est une lettre que vous avez envoyée à l'association puis à différentes associations du domaine pour leur dire que... En fait, c'est la directrice de Zins, Beauchesne et Associés qui dit qu'elle consulte au nom de la Régie du bâtiment; il y a un moment de consultation, 23 mars 2010, de 13 h 30 à 15 h 30. Donc, il y a un processus de consultation.

M. Hamad: Voulez-vous déposer la lettre, je vais vous répondre.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, la lettre va être déposée puis la réponse viendra ultérieurement, c'est ça?

M. Rebello: Oui. Oui. Bien oui, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Ouimet): Ah! est-ce que...

Une voix: Écoutez, je pense...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant! Est-ce qu'il y a un consentement?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Ouimet): Pourriez-vous vous identifier?

M. Beaudoin (Michel): Oui. Bonjour. Michel Beaudoin, président-directeur général de la Régie du bâtiment du Québec.

L'objectif visé, c'est d'être capables, le plus possible, de consulter les associations; entre autres, les associations de consommateurs, les gestionnaires des plans de garantie, les associations d'entrepreneurs, pour être capables de voir exactement un peu les besoins au niveau... et qu'est-ce qu'on vit avec le plan de garantie, pour nous permettre d'enclencher le processus au niveau de la réévaluation du plan de garantie pour les 10 ans qui débutent... transmettre un rapport au ministre en mars prochain.

M. Hamad: Donc, c'est relié à l'étude du plan, là.

M. Beaudoin (Michel): Oui.

M. Hamad: O.K. Alors, la réponse, c'est oui.

M. Rebello: ...moi, j'aimerais, M. le Président, que le ministre clarifie, là: j'aimerais, dans le fond, avoir deux... les deux rapports, là, tu sais? Il va y avoir le premier rapport de la firme de relations publiques qui va être remis à la régie, qui va dire: Voici ce que les gens nous ont dit. O.K.? Ça, ce rapport-là, moi, je trouve ça superimportant qu'on l'ait à l'échéance de ce contrat-là. O.K.? Vous aviez parlé de, je pense, mars 2011 tout à l'heure, là, qu'il y ait un engagement ferme à cet égard vis-à-vis les parlementaires.

Le deuxième engagement, c'est que l'évaluation du programme, le processus d'évaluation du programme dont le ministre parlait dans la lettre qu'on a déposée, le processus d'évaluation du programme qui dit, dans le fond, qu'à travers ce processus-là la Régie du bâtiment va aller chercher des informations particulières sur le programme de la garantie des maisons neuves, c'est ce que je comprends bien dans la réponse que vous avez donnée à la demande des citoyens qui voulaient en savoir plus sur la Garantie des maisons neuves. Ce rapport-là d'évaluation du programme, comme tel, de la Garantie des maisons neuves aussi devrait nous être déposé, puis j'aimerais savoir à quelle date vous attendez ce rapport-là.

M. Hamad: C'est mars 2011.

M. Rebello: Ça, ce n'est pas le même que le rapport de la firme de relations publiques?

M. Hamad: C'est... Le rapport, c'est, je suppose, pas un rapport de relations publiques, là. Je ne sais pas si c'est une compagnie de relations publiques. D'après moi, c'est plus une compagnie d'évaluation, là. Relations publiques, ce n'est pas Oxygène 9, celle-là, là, mais...

Une voix: ...

M. Hamad: Non, non, mais ce n'est pas Oxygène 9, celle-là.

Le Président (M. Ouimet): ...la lettre va vous arriver dans quelques instants, M. le ministre.

M. Hamad: Oui, c'est ça. J'aimerais ça voir la lettre...

M. Rebello: ...moi, je pense qu'il y a deux affaires. Il va y avoir un rapport qui va être remis par Zins, Beauchesne et Associés à la Régie du bâtiment, O.K., après qu'ils aient mené ces consultations-là. Ce rapport-là, qui est externe, dans le fond, à la Régie du bâtiment, moi, j'aimerais qu'il soit déposé aux parlementaires directement. Suite à ça, j'imagine que vous allez faire votre réévaluation du programme de la garantie de maisons neuves, et là vous allez produire un autre rapport, au nom de la Régie du bâtiment, sur la réévaluation du programme, O.K.? Et, à ce moment-là, vous allez avoir eu des chiffres particuliers sur la Garantie des maisons neuves, puisque c'est ça que vous dites dans la lettre que vous avez répondue à la coalition des proprios au niveau du béton; donc, ce deuxième rapport là aussi doit nous être remis en temps et lieu. Moi, je veux les deux rapports, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre. Il y a une demande...

M. Hamad: Oui, je suis en train de lire...

Le Président (M. Ouimet): ...pour avoir les deux rapports.

M. Hamad: ...la lettre. En fait, c'est un appel d'offres, si j'ai bien compris, là, Zins, Beauchesne et Associés, suite à un appel d'offres qu'il a gagné pour faire un sondage, des groupes de discussion avec les différents groupes d'acteurs concernés par le plan. Alors donc, il y a un genre de sondage qu'ils vont demander à ces gens-là... de faire des commentaires sur un sondage sur les services.

Alors, moi, c'est une information intéressante, et, moi, je n'ai pas d'objection. Sauf si légalement je n'ai pas le droit. Parce que, je ne le sais pas, moi, mais je pense que je n'ai pas d'objection qu'une fois qu'on a le rapport de ce sondage-là de vous le donner, sauf que si, au point de vue légal, il y a un empêchement.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: ...plaisir de voir l'ouverture d'esprit du ministre.

M. Hamad: ...

Commission de la construction
du Québec (suite)

Cas de fausse facturation

M. Rebello: Question plus spécifique. Bon. On a vu dans les médias, là, toutes sortes d'allégations au niveau du travail au noir, les fausses facturations, tout ça. En fait, il y a un cas en particulier, là, que j'aimerais... je me pose une question, comme probablement plusieurs citoyens se posent, là: le cas de Genivar. Il y a un article ici, c'est tiré du site de Radio-Canada, qui parle de Genivar, mercredi 10 février 2010, qui explique, dans le fond, qu'il y a une entreprise avec laquelle... un fournisseur de Genivar, dans le fond, qui s'est déclaré coupable à une fausse facturation.

Dans le fond, cette entreprise-là avait envoyé une fausse facture de 31 000 $ à Genivar, et Genivar l'a payée, O.K.? Et cet entrepreneur... sans avoir aucun service en retour. Cet entrepreneur-là s'est déclaré coupable de fausse facturation. On a compris, dans les médias, ce que c'était, le système de la fausse facturation. C'est une façon, dans le fond, de dégager un cash-flow qui peut servir à payer des travailleurs au noir ou à financer des partis politiques ou à faire toutes sortes d'affaires. Donc...

Une voix: ...

M. Rebello: Je ne le sais pas. J'ai parlé des partis politiques. Donc, la question que je pose, c'est qu'à partir du moment où il y a un fournisseur de Genivar qui se déclare coupable de fausse facturation, celui qui a fait le chèque, l'entreprise en haut, est-ce qu'elle, elle est sous enquête? Parce que Genivar a des licences à la Régie du bâtiment, et, si, en effet, elle est reconnue coupable, un jour peut-être, d'avoir fait une... d'avoir payé une fausse facture, bien, normalement elle devrait perdre sa licence, avec la belle loi qu'on a travaillée ensemble, M. le ministre.

Donc là, ma question, M. le Président, au ministre, c'est: Est-ce qu'automatiquement, quand, moi, je vois ça dans le journal, les gens à la Régie du bâtiment le voient aussi et déclenchent une enquête sur Genivar? Puis ma question, je la pose aussi à la Commission de la construction: Est-ce qu'elle aussi, avec une allégation comme ça, mène une enquête sur les fausses factures de ce type-là, notamment avec cette entreprise-là? Mais ma question est aussi... Parce que la vraie... la vraie shop, excusez-moi l'expression, la vraie responsable de la licence, dans un cas comme ça, on s'entend, c'est la Régie du bâtiment. Donc, la Régie du bâtiment doit mener enquête pour savoir si, oui ou non, l'entrepreneur doit garder sa licence. Donc, voilà mes questions pour... ma question. Est-ce qu'il y a une enquête, finalement, présentement sur le cas de Genivar par rapport à la fausse facturation?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: Juste lui demander une question pour commencer, parce qu'il a dit: Genivar, il a utilisé l'argent pour donner à des partis politiques. Il y a des donateurs de Genivar au Parti québécois.

M. Rebello: ...je n'ai pas dit ça...

M. Hamad: ...exactement ce qu'il a dit.

Le Président (M. Ouimet): On va clarifier, là...

M. Hamad: C'est exactement ce qu'il a dit.

M. Rebello: Je n'ai jamais dit ça.

M. Hamad: Il a dit: Il a donné de l'argent à des partis politiques.

M. Rebello: Non. M. le Président...

M. Hamad: Bien oui!

M. Rebello: ...il exagère, là. Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit qu'on nous avait expliqué, dans les médias, que la fausse facturation, ça servait, entre autres, à financer le travail au noir. J'ai parlé en général du système de la fausse facturation et j'ai posé la question par rapport à un cas spécifique de fausse facture en disant: Est-ce qu'on va faire enquête pour voir si Genivar est coupable ou pas, puis comment ça marche, dans le fond, votre système? Qu'est-ce que... Comment ça fonctionne? Expliquez aux citoyens du Québec, là, que, quand vous lisez ça dans le journal, vous, là, vous faites quelque chose, puis c'est quoi que vous faites.

M. Hamad: On va sortir les galées, M. le Président, puis, moi, je suis convaincu que...

Le Président (M. Ouimet): Bien, moi, j'ai... en tout respect, M. le ministre, M. le député, je vous ai entendu faire référence, un peu sotto voce, que ça pourrait servir aussi...

M. Rebello: Un peu comment, vous dites?

Le Président (M. Ouimet): Sotto voce, avec... l'intonation était un peu moins forte, mais vous avez fait référence au financement des partis politiques.

M. Rebello: ...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, ça n'avait pas de lien avec Genivar. Très bien.

M. Rebello: ...

Le Président (M. Ouimet): Excellent.

M. Hamad: Oui.

M. Rebello: ...clarifier, de toute façon, mes propos en disant... mais on va juste mettre les choses au clair.

M. Hamad: Oui, oui, mettez ça...

M. Rebello: Je ne connais pas l'implication de Genivar ou pas. La seule chose que je sais, c'est qu'il y a quelqu'un qui a plaidé coupable à une fausse facture, O.K., puis que celui qui a signé le chèque, qui était à l'autre bout, c'était Genivar; puis ça, c'est écrit, c'est un fait.

Moi, je pose la question: Qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là, au niveau des enquêtes, comment ça fonctionne? Est-ce que la Régie du bâtiment, la Commission de la construction se mettent sur le dossier?

M. Hamad: ...tantôt, quand il a dit: de l'argent peut être donné à un parti, puis Genivar c'est un donateur au Parti québécois, juste qu'il me clarifie cette situation-là, dans ses paroles, là.

Le Président (M. Ouimet): ...M. le ministre, il a dit... il n'a pas fait de lien avec Genivar.

**(13 h 20)**

M. Hamad: ...de lien, il n'y a pas de lien, là? Il n'y a pas de lien, d'argent? O.K. Bon. Alors là, on revient à la question, en fait.

La question. D'abord, l'entreprise, suite à ces nouvelles-là... D'abord, recommençons dans l'émission qu'il a fait référence. Et, dans cette émission-là, en passant, la majorité des parties des gens qui ont été condamnés... parce que l'émission a montré des entrepreneurs fautifs qui ont été condamnés, des personnes... d'ailleurs, une madame, si je me souviens bien, qui a été condamnée, elle a plaidé coupable. Alors, ces gens-là, c'est grâce... si le poste de la télé fait l'émission, c'est grâce aux enquêtes qui ont été faites, qui ont été réalisées par la Régie du bâtiment et la Commission de la construction, en collaboration avec le ministère du Revenu et en collaboration aussi avec la Sûreté du Québec et les procureurs de la couronne.

Donc, il y a des travaux sur le terrain. Il y a des opérations régulières... régulières sur le terrain qui se font pour expliquer aux citoyens, à la demande de mon collègue, qui se font avec la Commission de la construction, des inspecteurs sur le terrain, en collaboration avec la Régie du bâtiment, ministère du Revenu, des procureurs de la couronne. Ils vont faire la cueillette des informations et, une fois qu'il y a des possibilités ou un potentiel de fraude ou d'autres allégations, il y a des enquêtes qui mènent à des... des fois à des accusations.

Alors, suite à cette émission-là, il y a plusieurs personnes qui étaient accusées grâce à l'intervention de l'équipe ici présente, ici, à l'Assemblée nationale, et les procureurs de la couronne. Voici la situation. Dans l'émission, on a vu qu'ils mentionnaient définitivement une facture de Genivar qui était... comme il l'a bien mentionné, le député de La Prairie. L'information que j'ai, que la Régie du bâtiment me donne aujourd'hui, Genivar est sous enquête suite à ce que nous avons vu à la télé.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Ça, c'était la question, et la réponse est précise.

M. Rebello: Merci de la réponse franche. Donc, l'enquête, dans ce temps-là -- juste pour, aussi, bien comprendre -- l'enquête, ça se mène à la CCQ. Est-ce que ça implique la Régie du bâtiment, mais ces propres enquêteurs, l'opération Marteau? Comment ça fonctionne, la dynamique, dans un cas comme ça?

M. Hamad: Je vais donner l'information que j'ai en main. Le détail d'enquête, je ne suis pas un expert d'enquête, puis je pense que, pour le bien de la sécurité, on ne rentrera pas dans le détail d'enquête, comment ça marche, aujourd'hui. Alors, ce qui arrive aujourd'hui, ce qui... il y a... la Sûreté du Québec fait sa job. Il y a des délateurs. Il y a des gens qui appellent, qui vont dénoncer des situations. La Sûreté fait sa job. Comment ça se fait? Je ne le sais pas et je ne suis pas intéressé à le savoir. Je sais que la Sûreté fait sa job.

Maintenant, sur le terrain, il y a des gens de la Commission de la construction, s'en vont sur les terrains, sur les chantiers de construction. Ils vont faire les vérifications des livres. Qu'est-ce que c'est, la vérification des livres? Ils vont voir, pour une entreprise de construction, c'est combien, le coût du projet, combien d'heures qu'ils ont réclamées, et ils vont faire une évaluation par rapport au contrat donné, par exemple. Si je fais un exemple: un contrat d'entrepreneur de 3 millions de dollars, et, dans ce contrat-là, il a juste réclamé pour 200 000 $...

Une voix: ...

M. Hamad: Oui, je m'en viens avec ma réponse, là.

M. Rebello: O.K... les trois...

Le Président (M. Ouimet): ...donne les détails, là, dans la mesure du possible.

M. Rebello: Merci, M. le Président.

M. Hamad: Et vous avez... Parce que le député m'a demandé d'expliquer au public comment ça se passe, alors je suis en train d'expliquer au public comment ça... Lui, il le sait peut-être, mais le public, il veut qu'il le sache.

Alors là, on continue l'enquête des livres. Donc là, si le contrat est 3 millions puis il a déclaré, mettons, 100 000 $ de main-d'oeuvre, et normalement, selon la tradition, ça devrait être plus que ça, donc il y a un questionnement, il y a un processus d'enquête par la Commission de la construction.

Quand la Commission de la construction... Ça, c'est la commission... La Régie du bâtiment aussi, dans les vérifications des permis, des permis émis, etc., il y a une vérification, aussi. Toutes ces informations-là sont ramassées de partout dans une équipe, et cette équipe-là, on l'a renforcée d'ailleurs suite à l'annonce du mois d'octobre. Alors, il y a une équipe tactique qui prend toutes ces informations-là. Il y a un échange d'informations entre les enquêteurs de la Commission de la construction, entre les enquêteurs de la Régie du bâtiment. En collaboration, il y a un procureur de la couronne qui siège à ces groupes tactiques là, l'équipe tactique pour évidemment donner les conseils aussi et suivre les enquêtes.

Il y a aussi des représentants du ministère du Revenu qui informent aussi, qui donnent l'information. Alors, toutes ces informations-là sont colligées ensemble. Et d'ailleurs, M. le Président, la preuve, c'est que l'opération SharQc, où il y a eu plusieurs... une centaine d'accusations -- une centaine d'accusations, l'opération SharQc, c'est... 125? 125, ça a commencé par des enquêtes sur le terrain par la Régie du bâtiment. Donc, on ramasse l'information; après ça, on donne ça à la Sûreté du Québec, et par la suite il y a des accusations, s'il y a lieu ou non.

Le Président (M. Ouimet): Juste vous signaler, j'ai permis qu'on empiète un peu sur votre prochain bloc, compte tenu qu'on était sur le sujet. Il reste cinq minutes avant la suspension des travaux. Je vais vous permettre de poursuivre et de terminer pour le cinq minutes qu'il reste.

Infractions signalées et
poursuites intentées

M. Rebello: Oui. C'est une question... On a ouvert la porte un peu, là, aux questions d'enquête, notamment au niveau de la construction, avec la Commission de la construction. C'est ça, j'aimerais entendre la Commission de la construction, là, sur la question des...

Dans le cahier des crédits qui nous a été remis, là, on parle des infractions relatives à l'intimidation, la discrimination et les ralentissements de travail, 2009-2010. On donne un nombre de plaintes, de 21 plaintes en... page... Ah oui! excusez, oui, le numéro de fiche, RP66.

M. Hamad: 66?

M. Rebello: Oui, 66. Donc, on parle d'un nombre de plaintes, en 2009, de 21, d'un nombre de recours pénaux recommandés par la CCQ au DPCP. Donc, on parle de 20. Donc, il y a eu 21 plaintes puis 20 poursuites. Dans le fond, 20... pas poursuites, mais 20 recommandations faites par la Commission de la construction. Ça, c'est pour 2009. 2010, on a un chiffre de 10 plaintes, zéro recours pénaux; j'imagine que c'est parce que ce n'est pas encore rendu à cette étape-là. Bon.

Pour les années précédentes, moi, je voudrais savoir, là, pour les années... comme en 2008, là, c'étaient quoi, les chiffres, dans les deux cases, là, nombre de plaintes puis nombre de recours pénaux? Parce que, nous, on avait posé la question depuis 2003, puis là on a des chiffres de 2009-2010, alors...

M. Hamad: ...crédits, M. le Président, de cette année, alors les données des autres années, il peut l'obtenir, mais on va le donner verbalement, le chiffre. Nombre de plaintes, 2005, deux; 2006, 66; 2007, 10; 2008, trois; 2009, 29; 2010, 14.

M. Rebello: ...monsieur? Oui, je peux-tu recevoir ça, ce... Oui, j'aimerais ça avoir copie de ça.

M. Hamad: On vient vous le donner, là. Je viens de vous le donner.

M. Rebello: Non, mais le déposer, là; le déposer.

M. Hamad: Bien, là, j'ai d'autres documents que... je vais vous l'écrire tantôt.

M. Rebello: O.K.

M. Hamad: On va l'écrire. Écrivez juste ce que je viens de dire.

M. Rebello: Et le nombre de recours pénaux recommandés par la CCQ au DPCP dans les cas d'intimidation, là, donc la même case pour...

M. Hamad: ...en fait, ce que j'ai ici, c'est, 2005, qu'il n'y en avait pas; 2006, un; 2007, trois; 2008, un; 2009, trois.

M. Rebello: O.K. Moi, ici, en 2009, c'est 20. Ça veut dire qu'entre ce tableau-là puis celui-là il a été mis à jour?

M. Hamad: Les tableaux, des fois ils ne sont pas complets.

M. Rebello: Mais qu'on ait...

M. Hamad: ...votre 23, là.

Le Président (M. Ouimet): Peut-être, M. le ministre, durant la suspension des travaux, on pourrait produire, clarifier, fournir l'information au député.

M. Rebello: Moi, j'ai une question.

M. Hamad: ...

M. Rebello: O.K. Donc, on reviendra après la pause. Excusez-moi, j'aurais voulu finir avant midi pour vous... libérer, mais, si vous n'avez pas les chiffres exacts, je vais y revenir après ou... À moins que vous les ayez? Dans le fond, mon... Mais dans le fond ce que je comprends, là, je vais me risquer, là, en attendant vos chiffres, là. Mais, pour qu'on avance, M. le ministre, c'est qu'il y a une augmentation très importante, en 2009, du nombre de poursuites recommandées par la CCQ. O.K.? Parce que les années avant, c'était pratiquement nul; il y a même des années, on en a eu zéro, O.K.? Bon.

Ce fait-là étant, je pose la question au ministre: Est-ce qu'il trouve ça normal que, pendant des années, il n'y a pas de poursuite, puis là, woup! il y a des poursuites? Qu'est-ce qui s'est passé, cette année-là, en 2009, pour qu'il y ait ces poursuites-là? Puis comment vous expliquez, pendant toutes ces années-là, il n'y a rien qui se passait?

Puis je vous pose enfin la question sur une hypothèse: Est-ce que vous pensez que... Parce qu'on a vu les allégations dans les médias, là, au niveau des conflits d'intérêts possibles entre les organisations représentées au conseil d'administration de la CCQ puis les gens qui sont enquêtés, O.K., les allégations, entre autres, par rapport à la FTQ régionale, O.K., les liens qu'ils avaient, les liens d'intérêt entre les représentants qui siègent au conseil puis les gens qui étaient enquêtés. Est-ce que vous pensez que la gouvernance, dans le fond, de la CCQ, là, a fait en sorte qu'il n'y a pas eu toutes les enquêtes, il n'y a pas eu toutes... parce qu'on a cherché d'autres façons pour éviter qu'il y ait des enquêtes qui soient déposées?

Puis, quand on regarde ça, woup! là, à un moment donné, où la pression médiatique devient intenable, bang! il y a des enquêtes. Moi, ça me pose des questions, puis j'aimerais savoir l'analyse du ministre...

Le Président (M. Ouimet): Bien...

M. Rebello: ...est-ce qu'il pense que c'est normal que l'organisme qui est...

Le Président (M. Ouimet): M. le député...

M. Rebello: Laissez-moi terminer. Est-ce que...

Le Président (M. Ouimet): Non, c'est parce que le temps est écoulé.

M. Rebello: Oui...

Le Président (M. Ouimet): Regardez l'heure, il est 13 h 30. C'est une question qui va demeurer en suspens. On reviendra avec ça au retour.

M. Hamad: M. le Président, c'est intéressant, ce qu'il dit.

Le Président (M. Ouimet): Bien, on va le faire à 15 heures, M. le ministre.

M. Hamad: C'est à 3 heures?

Le Président (M. Ouimet): À 15 heures.

M. Hamad: 3 heures? Ce n'est pas prévu, construction, comme on s'est entendu. Mais ça me fait plaisir, on peut donner une demi-heure, à 3 heures? Êtes-vous...

M. Rebello: ...

M. Hamad: Non, non, mais comme vous voulez. Vous voulez 10 minutes; 10 minutes, cinq minutes, une heure, comme vous voulez. Je vous laisse le choix.

M. Rebello: Ah! bien...

M. Hamad: À 3 heures.

M. Rebello: ...on reviendra avec un bloc... Au début, là, on aura les réponses à ces questions-là.

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, moi, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 30)

 

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude des crédits du portefeuille Travail pour l'année financière 2010-2011.

À titre d'information, je vous informe qu'il reste approximativement 1 h 27 min au groupe parlementaire formant le gouvernement et 60 minutes à l'opposition officielle.

Au moment de suspendre les travaux, à 13 h 30, le député de La Prairie avait posé un certain nombre de questions. Et je pense que maintenant la parole est au ministre du Travail pour répondre à ces questions. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Alors, je dois saluer encore une fois mes collègues présents ici. La dernière question posée par mon collègue le député de La Prairie, en fait, c'était relativement au nombre de plaintes avec le nombre d'années. Alors, je vais prendre le tableau. Et à la question: Pourquoi qu'il y a eu... est-ce qu'il y a eu une augmentation substantielle dans les dernières années?, la réponse, d'abord... Alors, les chiffres, on va les fournir... Mme Murray est en train de l'écrire pour donner le nombre de plaintes. Alors, je vais les répéter encore une fois. En fait, c'est l'état des recours, le nombre total de plaintes. En 2005, il y en avait deux. En 2006, il y en avait 66. En 2007, il y en avait 10. En 2008, il y en avait trois. Et, en 2009, il y en avait 29. Ça, c'est le nombre total de plaintes. Et, sur la question pertinente de mon collègue, quand il a dit 23 par rapport à 20, ce qui est écrit en fait dans le tableau qui a été transmis à l'opposition, ils ont mis les... ils ont mis l'année 2010 et l'année 2009 sous la colonne de l'année 2009. Donc, normalement, il y a des plaintes en 2009 et il y a des plaintes en 2010, mais en fait les plaintes en 2010, c'est... les recours, c'est-à-dire, les 20, le nombre de 20, là, c'était plutôt les recours, excusez-moi, je me corrige. C'était 20 en 2009, mais c'est plutôt trois en 2009 et 17 en 2010. Maintenant...

M. Rebello: En 2008, c'était... les recours...

M. Hamad: Le nombre de recours en 2008, c'était... Ce que je disais tantôt, c'est plutôt le nombre de plaintes. Alors, pourquoi... comment... Alors là, on constate deux choses. Premièrement, c'est qu'en 2006 il y a eu 66... donc il n'y a pas eu nécessairement une augmentation graduelle en 2009-2010. Il y a eu, dans l'année 2006, 66... Après ça, en 2007, on a tombé à 10. En 2008, on a tombé à trois, puis on a remonté à 29.

M. Rebello: Il y a eu 66 recours pénaux?

M. Hamad: 66 plaintes.

M. Rebello: O.K. Puis des recours pénaux?

M. Hamad: Les recours, en fait, il y a... 2006, il y en a un. 2007, il y en a trois. 2007, il y en a trois. 2008, il y en a un. 2009, il y en a trois.

M. Rebello: C'était tranquille.

M. Hamad: Bien, c'est... Alors là, pourquoi ces... pourquoi ces années-là? Bien, on se rappelle, c'est grâce à l'adoption de la loi n° 135 à l'Assemblée nationale, en 2005. C'est à partir de cette année-là qu'on avait un pouvoir additionnel, qu'on a ajouté à la loi R-20, qui nous permet d'aller plus loin dans le... en fait, quand on dit «nous permet», il permet à la Commission de la construction d'aller plus loin dans son travail.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vais aller, M. le député, maintenant du côté de la partie ministérielle. Alors, je vais reconnaître M. le député de Portneuf... M. le député de Rivière-du-Loup.

Régie du bâtiment du Québec (suite)

Mission de contrôle de la qualité

M. D'Amour: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ce matin, on a fait état d'un grand nombre de projets qui se réalisent au même moment au Québec. Rarement dans l'histoire du Québec, avec le programme d'infrastructures, on a vu tant de projets de construction en route. Mais, avec ce nombre de projets là, qui est impressionnant, avouons-le, vient aussi une responsabilité: celle de la qualité des travaux à être réalisés. Je donne quelques exemples: dans le comté de Kamouraska-Témiscouata, le comté voisin du mien, il y a un chantier important, un chantier routier, l'un des plus importants au Québec, la route 185. Alors, comment peut-on s'assurer d'aller chercher le maximum en termes de qualité d'intervention pour en avoir le plus possible pour notre argent, pour que cette richesse qu'on est en train de créer, bien, qu'on puisse aller chercher le maximum? Ce sera la même chose bientôt avec un projet de CHSLD à Rivière-du-Loup qui, je l'espère bien, prendra son envol au cours des prochaines semaines ou des prochains mois. Il faudra aussi s'assurer des mécanismes reliés à la qualité des travaux à être réalisés. Pour nous, je pense que c'est très important, et tous les Québécois attendent de nous, justement, qu'on aille chercher la plus grande qualité possible à l'égard de ces projets qui ne tombent pas du ciel, que des communautés ont élaborés, qui sont mis sur les rails.

Alors, ma question, elle est fort simple: Est-ce que la Régie du bâtiment a tout mis en oeuvre pour s'assurer, M. le Président, de l'efficacité de son approche de surveillance relativement à sa mission de qualité, qualité des travaux de construction, et évidemment la sécurité du public?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

**(15 h 10)**

M. Hamad: Bon, bien, merci pour la question. Vous savez que la régie, récemment, en fait, on a augmenté le nombre d'inspecteurs à la Régie du bâtiment justement pour effectuer son travail davantage, et d'ailleurs... Pardon. Vous allez m'excuser, ma voix aujourd'hui, là... j'ai... Alors, on note une augmentation des inspections de 18 %, et, sur le terrain, elle a augmenté le nombre de postes d'inspecteur à 142. Ça, c'est une autre hausse de 12 %, en fait, le nombre d'inspecteurs sur le terrain. Donc... Et, au cours de la dernière année, la régie a procédé à l'embauche de 26 nouveaux inspecteurs afin de doter les nouveaux postes octroyés et de combler les postes devenus vacants suite aux départs survenus durant cette période. En fait, on en ajoute, mais on se rappelle pourquoi qu'on ajoute ça. C'est pour deux raisons principales. C'est qu'on a décidé d'augmenter le nombre d'inspecteurs sur le terrain pour voir la construction, les rénovations, etc. Et le deuxième élément, c'est l'équipe tactique qu'on a mise en place suite à l'adoption de la loi n° 73 et suite à l'annonce qu'on a faite l'automne dernier, où on a dit qu'on va augmenter l'inspection, par exemple, sur toute la loi n° 73, particulièrement sur l'émission des licences d'entrepreneur, où on fait la vérification, pas juste seulement les détenteurs de licence d'entrepreneur, mais aussi les actionnaires et aussi les prêteurs. Alors ça, c'est la première fois. Et d'ailleurs, on le répète encore, c'est la loi la plus sévère au Canada en matière de construction.

Donc, chaque demandeur qui fait une nouvelle demande pour une licence ou qui fait le renouvellement de sa licence d'entrepreneur, bien il va y avoir une vérification sur le nombre d'actionnaires, c'est qui, les actionnaires, est-ce que les actionnaires ont un dossier criminel dans les dernières cinq années, c'est qui, les prêteurs, et aussi les mêmes questions pour les prêteurs, voir s'ils ont des dossiers criminels, etc. Alors, tout ça, ça demande des ressources additionnelles.

Donc, la Régie du bâtiment actuellement veut procéder à l'embauche de 26 nouveaux, et, en plus, évidemment, parce que c'est des postes très spécialisés, c'est des postes où ils demandent beaucoup de compétences, donc, et des compétences particulières, évidemment, donc il y a un processus de formation aussi qui est mis en place pour ces gens-là.

En même temps, en parallèle, vous avez parlé de la Régie du bâtiment, mais on peut parler aussi de l'autre côté, de la Commission de la construction. Alors, la Commission de la construction aussi, actuellement, est à l'embauche de d'autres inspecteurs.

Une voix: ...

M. Hamad: Oui, oui. Donc, actuellement, une embauche de 36 nouveaux inspecteurs, et aussi ils procèdent déjà à la formation très spécialisée. J'ai eu l'occasion de voir même les cours qui se donnent dans la formation spécialisée dans le travail au noir, tout le processus, comment ça se passe, pour que les inspecteurs aient une bonne connaissance, une bonne formation. Et ça permet à ces inspecteurs-là de faire mieux leur travail et détecter des cas de travail au noir ou détecter d'autres situations dans ce cas-là.

En passant, dans le dernier budget, puisqu'on parle des crédits, aujourd'hui, dans le dernier budget, M. Ménard, combien vous avez obtenu, dans le dernier budget additionnel, pour le travail au noir?

M. Ménard (André): 9 millions.

M. Hamad: Alors, vous avez 9 millions additionnels?

M. Ménard (André): On a 4, plus un 5 millions.

M. Hamad: Donc, c'est 5 additionnels.

M. Ménard (André): 5 additionnels.

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant. Si on demande à M. Ménard de répondre, on va demander le consentement. Je vais lui demander de s'identifier au micro.

M. Hamad: Est-ce qu'on a le consentement?

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il consentement? Consentement. Monsieur, voulez-vous vous identifier?

M. Ménard (André): André Ménard, président-directeur général, Commission de la construction.

M. le Président, M. le ministre, effectivement la Commission de la construction, cette année, a eu une somme additionnelle de 5 millions, on avait déjà 4 millions. Le gouvernement du Québec a ajouté 5 millions, ce qui nous permet une enveloppe de 9 millions. Et, lorsqu'on parle... on peut parler d'équipe tactique, d'équipe d'élite, et ce qui veut dire que c'est dans l'ajout global des ressources, c'est 36 ressources qui vont s'ajouter aux 357 ressources que nous avons déjà à l'inspection, ce qui fait un total de 393 ressources qui vont être affectées à la malversation, au travail... à la fausse facturation et aux factures de complaisance, et je peux vous dire que ça va paraître sur le terrain.

M. Hamad: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député.

M. D'Amour: ...M. le Président, dans toutes les régions du Québec et dans tous types de travaux de construction confondus, c'est ça? Alors, je disais donc, M. le Président, dans toutes les régions du Québec et dans tous types de construction ou de projets confondus. C'est bien ça?

M. Hamad: Oui. Oui. Absolument.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. M. le député de Portneuf.

Lutte contre la criminalité
dans l'industrie de la construction

M. Matte: Merci, M. le Président. Je voudrais en profiter pour souhaiter la bienvenue à mes collègues d'en face, là, qui se sont joints à nous autres cet après-midi et à M. Ménard.

Alors, mon collègue de Rivière-du-Loup soulevait la question concernant, là, quelles sont les mesures que la Régie du bâtiment a mises en place pour s'assurer, là, de la qualité des travaux. Alors, je sais que notre gouvernement a mis aussi en place des mesures et des budgets qui vont accompagner la régie pour s'assurer aussi, là, comment vous allez effectuer des travaux, contrer la criminalité dans l'industrie de la construction.

J'aimerais connaître, à ce moment-là, M. le Président, hein, de façon concrète les différentes actions, les mesures que vous mettez de l'avant pour lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction. Quelles sont les mesures que vous avez mis de l'avant pour s'assurer qu'il n'y en ait plus?

Une voix: ...

M. Hamad: Non. Je vais y aller. Je vais y aller. Merci. On parle de la régie, M. Ménard, ce n'est pas la commission.

Une voix: ...de la régie.

M. Hamad: Oui. Alors, dès l'adoption de la loi, la régie a mis en place de nouvelles mesures administratives pour donner suite à certaines dispositions, en fait. La première chose qu'on a faite, que la régie a faite, plutôt, c'est la signature d'une entente avec la Sûreté du Québec pour le traitement, à raison d'environ 29 000 dossiers par année sur cinq ans, de renseignements relatifs aux antécédents judiciaires de dirigeants d'entreprise qui détiennent ou qui demandent une licence.

Rappelons-nous, là, dans la loi n° 73, on demande aux gens de déclarer s'il y a un dossier, mais en même temps on fait la vérification, évidemment, par la Sûreté du Québec. Donc, il y a une entente administrative entre la Régie du bâtiment et la Sûreté du Québec.

Aussi, on a procédé à la mise en place d'un suivi spécifique de dossiers sous enquête policière ou devant les tribunaux, liés à la Loi sur la concurrence, ou le Code criminel, et la Loi réglementant certaines drogues ou autres substances. Des licences pourraient être retirées ou restreintes pour les fins de contrats publics à la suite du prononcé des jugements. Donc, actuellement, en passant, on a 23 dossiers sous enquête à ce niveau-là.

Troisièmement, on a mis en place, en mars 2010, l'équipe dédiée aux enquêtes spécifiques relatives au resserrement dans l'industrie de la construction. Alors, cette équipe se compose notamment de 13 ETC, 13 autres sources additionnelles par le ministère... par le... annoncées, en fait, ce qu'on a annoncé il n'y a pas longtemps, avec ça aussi. Donc, on en ajoute 13 pour effectuer ces tâches-là. Et aussi la régie, actuellement, elle est en train de négocier une entente avec le ministère de la Justice pour obtenir, pour les cinq prochaines années... les cinq dernières années, plutôt, parce qu'on parle de passer des dossiers, la liste de toutes les personnes qui ont été déclarées coupables en vertu des articles 467.11, 467.13 du Code criminel, et la liste de toute personne reconnue coupable de l'article 462.31 du Code criminel et des articles 5, 6, 7 de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.

Ça, ces articles-là, là, rappelons-nous, dans la loi n° 73, on a dit que, si quelqu'un a un dossier criminel lié à la construction, donc il a été jugé, alors ces gens-là ne peuvent plus obtenir un permis de... une licence d'entrepreneur. Et, même s'il y a un actionnaire d'une entreprise de construction, c'est dans la même situation, et aussi un prêteur. Mais, pour faire ce travail-là, évidemment on demande l'information aux gens qui font une demande de licence, mais en même temps il y a une vérification diligente qui se fait aussi par la Régie du bâtiment, en faisant des ententes avec le ministère de la Justice pour sortir toute la liste des gens qui ont été condamnées, mais évidemment condamnées au niveau criminel, mais avec des... selon les articles que j'ai mentionnés.

Puis on a ajouté au projet de loi tout ce qui est gangstérisme, aussi, dans le projet de loi. Donc, aussi, on va aller chercher toutes ces condamnations-là. Et donc, quand un entrepreneur ou un... quelqu'un qui demande une licence et il a été condamné dans les cinq dernières années, bien on retire sa licence. Et d'ailleurs il y a deux gestes, à ce jour, que la régie a faits, retirer la licence de deux entrepreneurs: un au Saguenay, l'autre, je ne me souviens pas dans quel endroit qu'il était, mais on a retiré sa licence. Et donc...

M. Matte: M. le Président, je dois comprendre, à ce moment-là, à la lumière de vos informations, M. le ministre, qu'elle a une dimension rétrospective, tu sais, on peut reculer, c'est ça?

M. Hamad: En fait, la condamnation, la condamnation, il faut qu'elle soit dans les cinq dernières années, ça veut dire... et il faut qu'il soit condamné, un geste posé... un geste criminel condamné, mais lié à la construction, donc... et dans les cinq dernières années.

Alors, si quelqu'un, mettons, qui avait six ans, par exemple... dans la loi, on n'a pas jugé de mettre six ans. Alors, la personne qui a six ans, aujourd'hui elle peut, par exemple, pratiquer ou avoir une licence d'entrepreneur. Mais évidemment il y a d'autres inspections qu'on fait, et la régie, elle a d'autres sortes d'inspections qu'on fait sur les chantiers ou... avec l'obtention des licences.

M. Matte: O.K. Merci, monsieur.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. M. le député de Jean-Lesage.

M. Matte: ...que le ministre puisse continuer aussi, là, à la suite...

Le Président (M. Ouimet): Ah! Vous n'aviez pas terminé?

M. Matte: Oui, mais il avait déjà commencé à énumérer un ensemble de mesures qui avaient été mises de l'avant, là.

M. Hamad: Quelques résultats, définitivement.

M. Matte: Oui.

**(15 h 20)**

M. Hamad: Si vous permettez, M. le député... M. le Président. C'est que, d'abord, à date, les résultats, c'est... L'adoption du projet de loi était au mois de décembre 2009, et, depuis le mois de décembre 2009, il y a un dirigeant d'une entreprise titulaire d'une licence qui a été déclaré coupable d'un acte criminel, s'est vu annuler sa licence il n'y a pas longtemps.

Il y a une autre entreprise qui a préféré abandonner sa licence après avoir été convoquée devant le régisseur suite à la déclaration de culpabilité d'un dirigeant de l'entreprise. Donc, l'entreprise...

Quand une entreprise n'a pas de licence d'entrepreneur, automatiquement elle ne peut plus être sur aucun chantier de construction au Québec. Donc, finalement, c'est un moyen efficace pour barrer la route à chaque entrepreneur malhonnête ou chaque entreprise ou personne, c'est-à-dire, qui a un lien... qui a un lien de criminalité en fait avec la construction.

Et d'ailleurs, aussi, deux entreprises se sont vu émettre des licences restreintes aux fins d'obtention d'un contrat public, à la suite d'une déclaration de culpabilité relative à la Loi sur la concurrence et à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Une licence restrictive, ça, ça veut dire qu'il ne peut plus soumissionner sur des contrats publics. Donc, s'il est coupable de ces actes-là, l'entreprise ne peut plus soumissionner dans le contrat public; donc, contrat public, évidemment, c'est les organismes, c'est le gouvernement, c'est les municipalités.

Et, pour terminer, la troisième... un autre élément, trois rapports d'infraction généraux relatifs à une fausse déclaration seront transmis au Directeur des poursuites criminelles et pénales au cours des prochains jours pour des suites appropriées. Donc, des gens qui ont fait des mauvaises déclarations, on l'a détecté. Évidemment, les procureurs de la couronne vont faire le travail pour voir s'il y a des poursuites à intenter ou non, mais ils sont sûrs...

Alors, voilà des gestes concrets posés depuis janvier 2010 relativement à la loi n° 73 que nous avons adoptée ici, à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. M. le député de Jean-Lesage, il vous reste à peu près six minutes.

Implantation des mesures
d'équité salariale

M. Drolet: Merci, M. le Président. Monsieur... Chers collègues, équipe du ministre, M. le ministre, merci d'être là aujourd'hui pour nous parler en fait de cette commission.

Depuis l'adoption... J'aimerais vous entretenir sur la Loi sur l'équité salariale. Depuis l'adoption de la Loi sur l'équité salariale et, par la suite, la création de la Commission de l'équité salariale, beaucoup de progrès ont été faits dans ce domaine. La commission a fait beaucoup afin de diffuser les informations concernant l'application de la loi auprès des employeurs. De plus, elle leur prête assistance dans le maintien et la réalisation de l'équité dans leurs entreprises. En plus, afin de mieux répondre aux besoins du milieu, elle a créé un partenariat avec les entreprises.

M. le ministre, j'aimerais que vous nous parliez un peu de cet aspect de partenariat, des actions qui ont été entreprises cette année à cet effet, et quelles retombées des actions qui ont été prises ont pu bénéficier à l'employeur et à leurs employés. Autrement dit, est-ce que ça fonctionne bien au moment où on se parle?

M. Hamad: Je veux remercier le député membre du caucus de Québec, le député de Jean-Lesage, et c'est très apprécié qu'il s'intéresse à cette question-là, une question importante pour les femmes du Québec et aussi pour les entreprises. Alors, j'ai eu l'occasion aujourd'hui de m'asseoir à côté de Mme Marchand, qui est la grande, grande responsable de la Commission de l'équité salariale et qui a fait un travail extraordinaire, exceptionnel dans l'échéancier que nous avons. Il faut dire que l'échéancier est très serré. Il faut que l'application... que la loi soit toute en application d'ici 2011, et évidemment il y a d'autres étapes après, en 2011... 2010, c'est-à-dire, fin 2010, d'autres étapes après, en 2011.

Et, comme gouvernement, évidemment nous sommes très fiers de cette loi-là sur l'équité salariale et nous avons donné l'exemple, comme gouvernement, pour nos partenaires. En fait, nos partenaires, c'est nos fonctionnaires, au gouvernement du Québec. Alors, actuellement, ça fonctionne, et les efforts de la commission ont porté fruit. Cette année, outre la tournée réalisée... Vous savez, la présidente a fait une bonne tournée dans les régions pour sensibiliser davantage les entreprises à l'importance de l'exercice. Et aussi, c'est fait... C'est un travail de formation, un travail de partenariat sous forme de conférences, formations, participation à des colloques... permis de rencontrer directement plus de 3 000 personnes. Alors, la dernière tournée que la présidente a faite, c'est plus de 3 000 personnes.

Évidemment, les buts visés par la commission, en travaillant avec des partenaires, sont de trois ordres. Il y a trois... trois priorités, ou trois buts: davantage faire connaître la loi, pouvoir compter sur des relayeurs d'information et, troisièmement, posséder des canaux propres à parfaire l'expertise mutuelle. Vous savez, parce que c'est nouveau, là, l'équité salariale au Québec, puis il faut comprendre... puis il faut comprendre, il faut évidemment passer le message souvent puis il faut avoir travaillé en partenariat avec les gens.

Alors, la commission est un petit organisme. Et environ 45 000 entreprises au Québec sont soumises à la loi. Donc, elle doit pouvoir compter sur des partenaires et des multiplicateurs pour l'aider à remplir sa mission. La dernière année a été une année particulièrement prolifique, des partenaires... des partenariats de formation ont été mis en place ou planifiés avec des ordres professionnels, comme le Barreau. Il y a plus de 400 avocats qui sont formés à ce jour. La Chambre des notaires. Ils vont faire de l'argent comme ça, eux autres, avec ça. Il y a la Chambre des notaires, 400 notaires, il y a l'Ordre des comptables agréés, l'Ordre des comptables en management accrédités, souvent des intervenants de premier plan, évidemment, auprès des entreprises pour les conseiller à faire leurs demandes. Et aussi la commission a aussi collaboré avec la Fédération des chambres de commerce du Québec pour réaliser la tournée de la présidente et rencontrer les employeurs dans toutes les régions. Donc, il y a eu 30 rencontres tenues à ce jour. Elle a aussi formé les conseillers de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et participé à la parution d'un clip informationnel sur le site de l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés. Plusieurs autres rencontres de partenariat et d'information ont eu lieu avec des regroupements de milieux. Certains étaient, depuis l'existence de la loi, difficiles à rejoindre. Par exemple, le Regroupement québécois des résidences pour aînés, Évaluateurs agréés du Québec, la Fédération d'établissements d'enseignement, comité opérationnel des filiales étrangères, corporation de concessionnaires, et il y en a plusieurs. Et aussi d'autres interventions ont permis de rejoindre de nombreux intervenants, comme le Barreau, le Conseil du patronat, le Conseil québécois du commerce de détail, et il y en a plusieurs aussi.

Donc, la commission était présente lors de ces rencontres-là touchant la condition féminine aussi, soit par des associations syndicales aussi, rencontres biennales de réflexion à la condition féminine, Journée d'égalité du Secrétariat à la condition féminine. Alors, plusieurs gestes étaient posés, plusieurs partenaires étaient rencontrés, plusieurs cours de formation ont été donnés. Et évidemment la promotion auprès des entreprises, ça, c'était important, parce qu'ils ont... les entreprises ont une responsabilité à cet égard-là, elles ont un échéancier à livrer bien sûr. Donc, tout ce travail-là fait, bien fait, beaucoup d'efforts, beaucoup d'énergie pour une petite commission qui joue un rôle plus grand et un rôle important, alors... Et même, aussi, la présidente, elle a fait beaucoup de conférences, elle a prononcé beaucoup de conférences pour expliquer davantage aux entreprises et même aussi à l'intérieur du gouvernement du Québec, les cercles des sous-ministres, les sous-ministres adjoints, les dirigeants d'organisme, pour sensibiliser davantage sur l'importance de l'équité salariale et l'importance de l'application de cette loi-là.

Alors, beaucoup de choses ont été faites. Et, moi, comme ministre, je suis très fier de voir le travail fait par Mme Marchand, et nous souhaitons que Mme Marchand continue ce travail-là avec son équipe, évidemment, à l'équité salariale.

M. Drolet: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Retournons du côté de l'opposition officielle. M. le député de La Prairie.

Commission de la santé et de la
sécurité du travail (CSST)

Contestation des décisions
de médecins traitants

M. Rebello: Merci, M. le Président. Salutations à nouveau à tous. J'aimerais souligner l'arrivée de mes collègues, merci d'être là, mais aussi les représentants de certains organismes communautaires qui se joignent à nous aujourd'hui, qui sont... je tiens à le dire, ils sont vraiment des bons conseillers sur ces questions-là, surtout si on va parler, cet après-midi, beaucoup de CSST, de santé et sécurité. Donc, je pense à... le groupe UTTAM, qui est ici présent, qui sont vraiment... qui ont toujours un avis très pertinent.

Et j'aimerais aussi souligner la présence de Mme Kim Labrecque, qui a été présente beaucoup, qui a perdu... qui a perdu malheureusement son mari dans un accident de travail, un grave accident, et qui depuis est très impliquée pour améliorer la situation dans la santé et sécurité au travail au Québec, et qui travaille même à nous conseiller souvent au niveau des chiffres, et tout ça, qui fait vraiment un travail excellent, qui est très impliquée. Donc, merci beaucoup d'être ici, Mme Labrecque.

Il y a Linda Normandin aussi, qui est ici, qui, elle, a vécu une situation difficile, intoxication à la peinture en fait dans son travail, qui s'est battue pendant plus de... plusieurs mois avant d'obtenir de la part de la CSST réparation, indemnisation, qui explique... qui a écrit un livre, Mon livre noir sur la CSST, qui explique son histoire mais qui explique aussi l'histoire de d'autres travailleurs qui ont vraiment eu de la difficulté à obtenir l'écoute, si on veut, de la CSST.

Il y a M. Godbout, qui est ici présent, dont on parle dans ce livre-là aussi, qui, lui, a été gravement blessé au dos en 1993, qui, lui, a pris 12 ans avant d'obtenir réparation de la part de la CSST. Je le remercie d'être ici parce que ça nous rappelle à tous ici pourquoi on fait notre travail pour améliorer les lois, c'est pour des gens qui en ont besoin, de ces outils-là, de ces protections-là.

**(15 h 30)**

M. le Président, les deux cas, Mme Normandin, M. Godbout, en reviennent à une question, c'est celle du système au niveau des médecins, la reconnaissance de l'avis des médecins à la CSST. En fait, pour beaucoup de gens, on a l'impression qu'il y a des contestations inutiles des avis des médecins traitants. En fait, même... puis je reconnais mon collègue qui était membre, ici, de la commission, donc, à l'époque, le député d'Arthabaska, il était même vice-président de la commission au moment où il y a eu un examen du rapport d'évaluation du Bureau d'évaluation médicale, donc il y a eu une espèce de mandat d'initiative de la commission parlementaire qui a réfléchi sur la question en 2006. Puis, à l'époque, ils ont été très clairs, ils ont soulevé des problèmes qui sont, dans le fond, des problèmes que reflètent très bien les cas ici présents, des problèmes... Premièrement, on parle clairement, là, dans ce rapport-là, de contestation systématique, c'est-à-dire qu'on conteste... la CSST, les employeurs contestent systématiquement les avis donnés par les médecins traitants. Puis ça allonge indûment les délais. On parle aussi de la nécessité de remettre... de redonner le pouvoir, justement, aux médecins traitants, très clairement, dans ce rapport-là. Un peu plus loin, on mentionne un fait assez intéressant, c'est-à-dire qu'une grande majorité des décisions prises par le BEM qui sont contestées à la CLP sont, dans les faits, renversées. Donc, on parle de 63 % des décisions du BEM sont ensuite renversées à la CLP, quand ils vont devant la CLP. Donc, des problèmes assez majeurs. Et il y a des recommandations claires, dont une, à mon avis, très importante qui est celle de revoir la question du BEM, essentiellement.

Donc, moi, je pose la question aujourd'hui au ministre, si, lui, il est prêt à donner suite, dans le fond, au travail fait par cette commission parlementaire là, par ses collègues qui avaient pris le temps de rencontrer tout le monde, de réfléchir à la question. Donner suite à ça, puis de réformer le fameux système du BEM, des médecins, pour qu'enfin on donne vraiment le pouvoir aux médecins traitants, mais qu'on s'assure qu'il y a bien sûr des mécanismes pour contester ça, mais pas de façon indûment prolongée, qui crée des situations extrêmement difficiles à vivre pour les travailleurs au Québec.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: Alors, je veux remercier le collègue pour sa question. Et je vais aussi remercier les personnes qui sont présentes ici, que mon collègue a pris la peine de les nommer. Merci pour votre présence.

Je veux, si vous permettez, M. le Président, c'est une question très technique. Mais vous savez que la CSST, c'est un organisme extrabudgétaire, géré par un conseil d'administration indépendant, et évidemment il a ses propres pouvoirs et ses propres décisions. Alors, si vous permettez, M. le Président, je vais laisser le P.D.G. de la CSST, M. Luc Meunier, qui est présent aujourd'hui avec moi, et Mme Lise Lambert, qui est secrétaire à la CSST, de répondre à la question intéressante du député de La Prairie.

Le Président (M. Ouimet): J'ai besoin d'un consentement pour cela.

M. Rebello: M. le Président, si vous permettez, M. le ministre, ça ne me dérange pas d'entendre les représentants, mais c'est une question très politique que j'ai posée. Il y a des élus qui avaient jugé qu'il y avait un problème avec le BEM, majeur. Puis je veux savoir de vous... M. le Président, je veux savoir du ministre son intention à lui de revoir... Donc, je veux bien entendre la CSST, mais pas trop longtemps, parce que c'est lui dont je veux entendre parler. Je veux vraiment savoir son intention. Est-ce qu'il donne suite aux recommandations de ses collègues?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: Alors, ce que M. Meunier voulait vous dire, et je vais vous le dire, moi, en même temps, là, si vous voulez l'entendre de ma bouche: En fait, actuellement à la CSST, il y a un groupe, Camiré, qui a été nommé pour revoir le processus à la CSST. Et le groupe Camiré a été nommé unanimement en la présence des syndicats et des patronats, qui ont décidé avec la CSST de donner le mandat à M. Camiré de revoir l'ensemble de processus de la CSST, incluant les points que vous avez soulignés. Donc, attendons que M. Camiré dépose son rapport à la CSST, et par la suite la CSST prendra ses décisions à ce niveau-là.

M. Rebello: Est-ce qu'on peut savoir à quelle date le rapport va être déposé?

M. Hamad: M. Camiré, il finit son mandat, fin... fin du printemps? Mettons, à peu près, l'automne ou... début de l'automne, en incluant l'été.

M. Rebello: Donc, octobre? Septembre, octobre?

M. Hamad: L'automne, là. Je n'ai pas de date précise.

M. Rebello: O.K. Parce qu'avec les aides domestiques on a entendu ça une couple de fois. D'ailleurs...

M. Hamad: On en reparlera, en passant.

Participation des aides
domestiques au régime

M. Rebello: Oui. Bien, justement, je vous pose la question...

M. Hamad: Vous aurez l'occasion.

M. Rebello: ...tout de suite, d'entrée de jeu, sur les aides domestiques. Donc, dans vos crédits que vous nous avez remis, les documents... à ma grande surprise, c'est écrit que le projet de loi est prêt. Donc, je voulais savoir si vous le déposiez aujourd'hui ou si... ou demain, ou... vu qu'il est prêt.

M. Hamad: Alors... M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: ...alors, il est surpris qu'on fait notre job, mais on fait notre job, M. le Président. Alors, le projet de loi, il est là. Et évidemment, avant de déposer un projet de loi, il sait pertinemment, mon collègue, il faut passer par le processus gouvernemental. Il y a une approbation du Conseil des ministres avant de le déposer. Mais le projet de loi est préparé. On est en processus d'approbation dans notre gouvernement avant de l'amener au... au... évidemment, avant de le déposer à l'Assemblée nationale.

L'autre côté, par contre, comme on s'est entendus ensemble avec le député de La Prairie, je veux... on va s'asseoir ensemble, comme on a promis, et on va regarder les grandes lignes du projet de loi pour qu'on en discute ensemble, voir s'il n'y a pas d'autre chose à ajouter et comment on veut procéder après.

Performance comparative

M. Rebello: Très bien. Dans les journaux, dans les jours... depuis deux semaines en fait, il y a eu quelques articles sur la CSST. On a parlé d'une bonne performance, en fait de la réduction des accidents de travail de 30 %. Je voulais savoir, premièrement, est-ce que ça entraîne une bonification de la rémunération des dirigeants, là? Comment ça fonctionne, la bonification? C'est quoi, les bonis des dirigeants pour 2009, 2008? Combien... Combien vous touchez?

Puis la deuxième chose que j'aimerais savoir, c'est: Est-ce que vous regardez... Est-ce que vous vous êtes comparés, par exemple, à l'Ontario au niveau de votre performance en termes d'accidents de travail, de décès, avant de conclure que vous aviez une excellente performance?

M. Hamad: Avant de conclure. Alors...

M. Rebello: Oui, parce que c'était ça...

M. Hamad: Oui.

M. Rebello: ...le lead, là, des communiqués, là.

M. Hamad: O.K. C'est que vous lisez les journaux, mais vous ne le commentez pas. C'est ça?

M. Rebello: Bien, j'aimerais ça le savoir de votre... Donc, la performance n'est pas si bonne que ça, c'est ça que je comprends? Ou...

M. Hamad: Ce que vous comprenez? Vous avez mal compris, encore une fois, malheureusement, M. le député. Alors, M. le Président, parlons de la performance de la CSST. Nous sommes très fiers de ces performances-là, et on n'est pas tout seuls à être fiers: les syndicats sont très fiers; le patronat, ils sont très fiers. Un ancien employeur du député de La Prairie, il est fier aussi. Lui, qui siège à la CSST, il est très fier de ça aussi.

M. Rebello: Bien...

M. Hamad: Donc, M. le Président, depuis 10 ans, depuis 10 ans...

M. Rebello: M. le Président, là...

Le Président (M. Ouimet): Une question de règlement...

M. Rebello: Écoutez, là, les...

M. Hamad: Je vais terminer avant.

M. Rebello: M. le Président... O.K.

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant, M. le ministre.

M. Rebello: D'abord, un, c'est faux, je n'ai jamais eu comme employeur personne qui siège à la CSST. Deux, j'aimerais ça qu'on évite les trucs personnels, parce que, moi aussi, je pourrais parler de son ancien employeur puis je ne suis pas sûr qu'il serait bien content.

M. Hamad: Mais je l'invite à parler de mon ancien employeur, M. le Président... la ligne avec...

Le Président (M. Ouimet): Bon. Restons sur le sujet de l'étude des crédits. Je pense, ça va aller mieux pour tout le monde.

M. Rebello: ...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: Alors, on revient. Donc, premièrement, M. le Président, depuis 10 ans, la CSST, il y a 30 % de moins d'accidents de travail et de décès. La dernière année, M. le Président, il y a une diminution importante, le nombre de décès. Et ça, ce travail-là, si on a réussi ces résultats-là, grâce aux partenaires, c'est-à-dire la CSST et ses travailleurs, grâce au travail... aussi à la collaboration des travailleurs et aussi, bien sûr, grâce aussi aux travailleurs... à l'effort fait par les employeurs... Nous sommes très fiers de ces résultats-là, M. le Président, et, malgré... Il y a une diminution de 30 %, malgré qu'il y a une augmentation de nombre de travailleurs, de 300 000 travailleurs de plus depuis 10 ans. Et, comme j'ai dit ce matin, et je le rappelle au député de La Prairie encore une fois: Malgré qu'il y ait une crise économique, il y a plus de monde au Québec qui travaille, dans une crise économique, sous un gouvernement libéral que dans le plus haut...

M. Rebello: ...

M. Hamad: ...taux de croissance économique, sous un gouvernement péquiste. Quand ça va mal, l'économie, il y a même moins de travailleurs... quand ça va bien, quand ça va mal dans l'économie. Alors là, finalement, M. le Président, il y a une diminution de 30 %, et nous sommes très fiers de ces résultats-là, et bien sûr c'est tout au... tout, tout ce crédit-là va évidemment à la CSST pour son travail, aux travailleurs et à l'employeur aussi.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie.

M. Hamad: Alors, on va juste terminer là-dessus, parce qu'il y avait dans sa question, là: on se compare à l'Ontario, est-ce qu'on doit être fiers de ça ou non, ou si les...

Rémunération des dirigeants

M. Rebello: Il y a aussi les bonus. Je veux savoir, 2008-2009, les bonus.

M. Hamad: Alors, je vais demander à M. Meunier, répondre à ça, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais demander aux collègues: Y a-t-il consentement pour permettre... Oui. Alors, monsieur, pourriez-vous vous identifier dans le micro, avec votre titre?

M. Meunier (Luc): Luc Meunier, président-directeur général de la CSST. Donc, si on va dans une question rapide, simple et facile à répondre: Au niveau des bonis et des bonus à la CSST, la CSST est un organisme qui est rattaché au secteur fonction publique, et, comme vous le savez, le gouvernement, dans le secteur fonction publique, est celui qui régit la rémunération variable à la CSST. Donc, ce n'est pas une société d'État sous gouverne de la Loi sur la gouvernance, c'est une société d'État sous gouverne du parapluie fonction publique. Donc, il n'y a pas de boni à la CSST, comme dans l'ensemble du secteur de la fonction publique.

M. Rebello: O.K. Vous n'avez pas eu de boni en 2008-2009.

M. Meunier (Luc): En 2008, comme il était sous le couvercle du secteur fonction publique... au secteur fonction publique, il y a une politique de rémunération variable qui s'applique: entre 0 % et 10 %, tout dépendant de l'évaluation au rendement, je dirais, du président et des vice-présidents de la CSST. Donc, la politique, pour faire... Pour simplifier, dans le fond, pour les gens, là, qui ne sont pas, je dirais, familiers, tout ce qui s'applique à un sous-ministre et à un ministre, c'est la même politique qui s'applique à la CSST.

M. Rebello: Je voudrais avoir... Donc, M. le Président, j'aimerais savoir de la part du président, là: Donc, pour lui, en 2008, là, est-ce qu'il a touché son boni? C'était-u 10 %? C'est-u ça que je comprends?

M. Meunier (Luc): Oui. Effectivement, j'ai eu un boni, en 2008, sous la même égide qu'un sous-ministre en titre. Donc, le boni maximal, qui est de 10 %, m'a été octroyé en 2008.

Performance comparative (suite)

M. Rebello: Est-ce que vous avez comparé votre performance en 2008...

M. Hamad: ...M. le Président, en 2009, le président, à la CSST, n'a pas eu de boni en 2009.

**(15 h 40)**

M. Rebello: Oui. Oui, ça, j'avais compris. Merci.

Est-ce que vous vous êtes comparés, là, en 2008 puis dans les années, là, autour, là, avec l'Ontario au niveau des performances, où je vous... Puis là-dessus je salue la contribution, là, de Mme Labrecque, qui est ici, parce qu'elle a fait une petite compilation, certaines données.

Juste pour vous donner une idée, là: 2003 à 2008, au Québec, il y a eu 564 décès, en incluant... bien, en fait, les décès reliés à un accident de travail. Donc, quand on enlève les maladies et, on pourrait dire, les traumas, là, donc 564 décès. Du côté de l'Ontario, on a eu, sur la même période, 585 décès, O.K.? Pourtant, l'Ontario, il y a beaucoup plus de travailleurs. Même en tenant compte du fait que leur taux de couverture est plus bas qu'ici, il y a quand même un nombre de décès presque équivalent. Moi, je pose la question: Est-ce qu'on est performants? Est-ce qu'on mérite un bonus dans ce temps-là?

Deuxième chose, la moyenne du taux de lésions, O.K.? Le taux de lésions, dans le fond, sur 100 travailleurs, il y en a combien qui ont une lésion professionnelle, un accident de travail? Le taux de lésions, pour 2003-2008, au Québec, 2,75; en Ontario, 1,70, un taux pas mal plus bas. Donc, moi, je ne vous dis pas que c'est la bible, ces chiffres-là, là, ça a été calculé quand même sans nécessairement que ça passe entre les mains d'un grand chercheur universitaire. Mais je vous pose la question: Est-ce que, vous, vous avez des données qui vous permettent d'infirmer ça, qui montrent que vous avez, au contraire, mieux performé que l'Ontario sur cette période-là puis qui justement justifient de donner un bonus? Parce que, dans mon livre à moi, un bonus, un minimum, c'est de mieux performer que le comparable dans le marché. En tout cas, c'était comme ça dans le temps que j'étais en affaires puis c'était probablement, chez Roche, aussi la même chose, hein?

M. Hamad: ...m'expliquer dans quelles affaires vous étiez. Mais, M. le Président, juste mentionner que, dans le temps de son gouvernement, quand son gouvernement était là, il n'a pas pu conseiller, malheureusement, son gouvernement, mais le taux d'accidents, dans ce temps-là, était 137 000 accidents. Nous sommes rendus en 2009, on a 95 000 accidents. C'est encore 95 000 accidents de trop, mais il y a au moins 40 000 de moins, c'est au moins 50 % de moins que ce qu'il avait, lui, dans son gouvernement.

M. Rebello: ...

M. Hamad: Alors, s'il était performant dans son gouvernement, là, on avait les chiffres ici.

M. Rebello: Puis l'Ontario, eux autres...

M. Hamad: Et donc, là, au niveau des décès ici, M. le Président, si on regarde le nombre de décès en 2009, c'est 62 décès; et, si on regarde dans les années 2000, 2001, 2002, on était autour de 100 décès. Encore une fois, c'est 50 % de moins, ce qu'il y avait. Donc là, on démontre qu'il y a une performance ici intéressante, il y a une évolution importante. Maintenant, peut-être comparer un peu à l'Ontario, si vous avez des chiffres avec l'Ontario?

M. Meunier (Luc): Oui.

Le Président (M. Ouimet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Donc, au bénéfice des parlementaires, je pense qu'effectivement c'est une question délicate, la comparabilité en termes statistiques, et ce n'est pas simple. Mais heureusement on a une agence, au Canada, qui s'appelle Statistique Canada, et il existe une association des commissions des accidents de travail au Canada. Cette commission-là partage l'ensemble des données, et... au niveau pancanadien, avec des actuaires qui mettent ça sur base comparable. Je vous inviterais à consulter le site de l'association canadienne des accidents de travail, vous allez trouver un paquet de données comparables, je dis bien «comparables», données officielles homologuées par Statistique Canada et l'association canadienne.

Et vos chiffres me surprennent. Là, je regarde les données publiées par l'association canadienne: le taux de décès, au Québec, par 100 000 travailleurs est aux alentours de cinq par 100 000 travailleurs, alors qu'en Ontario il a toujours été beaucoup plus élevé. Au Québec, la dernière année disponible est de 8,17 par 100 travailleurs. Donc, si vous regardez un petit peu les données, puis je pense qu'il y a une multitude de données disponibles sur le site, puis je vous invite à y aller, là, c'est très, très simple, vous allez voir des bases de comparaison vraiment rigoureuses entre le Québec et les autres provinces canadiennes. Et je peux vous dire que, si vous prenez l'Ontario, on va être très, très, je dirais, positifs à l'endroit du Québec. D'ailleurs, mes employeurs au conseil d'administration de la CSST me disent toujours: Arrête de te comparer avec l'Ontario -- en boutade. Donc, je pense qu'à l'égard de l'Ontario on a une très, très bonne performance.

M. Rebello: ...je vous remercie de votre réponse. Mais, juste pour calculer: donc, sur la période 2003-2008, là, vous me dites que la moyenne, là, sur cette période-là, on serait quand même plus performants au Québec, en nombre d'accidents, que l'Ontario. C'est ça que vous me dites?

M. Meunier (Luc): Je peux vous donner les...

M. Rebello: Et, si c'est le cas, j'aimerais ça que vous nous envoyiez, là, peut-être après, là, un rapport qui compare les deux pour qu'on puisse vraiment être clairs là-dessus. Parce que, nous, les recherches qu'on avait faites sur les données nous montraient plutôt les chiffres qu'on a là, qui viennent aussi de ces sites-là. Ça fait que... Bien, juste... pour pas qu'on fasse un combat de statistiques ici, mais c'est important au moins d'avoir l'heure juste au niveau de la performance des accidents de travail, mais aussi des décès, c'est une préoccupation qu'on a.

M. Meunier (Luc): Oui. Oui. Parfait.

M. Rebello: Au niveau des décès, est-ce que vous allez dans le même sens?

M. Meunier (Luc): Bien, je peux vous donner les statistiques en termes de décès, je les ai pour 2004 à 2008. Commençons par l'Ontario. Par 100 000 travailleurs couverts par la province, le taux de décès est de 8,06 en Ontario en 2004, 8,83 en Ontario en 2005, 7,85 en Ontario en 2006, 9,17 en Ontario en 2007 et 8,17 en Ontario. Donc, aux alentours de huit, neuf, en Ontario, par 100 000 travailleurs durant toute la période. Au Québec, on observe des données de 5,10 en 2004, 6,4 en 2005, 5,8 en 2006, 5,7 en 2007 et 5,3 en 2008, données que vous allez retrouver sur le site de l'association canadienne.

Contrat avec le Groupe-conseil DMR inc.

M. Rebello: Très bien. Autre... Autre question. Par rapport à l'informatique, on a entendu parler du... fameuse question du contrat de BMR... de DMR, en fait, qui avait été donné. L'année passée, d'ailleurs, on a pu échanger là-dessus ici, puis vous nous aviez dit dans le temps que... à l'époque, on parlait d'un chèque de 30 millions qui avait été fait, qu'on n'avait pas reçu grand-chose en retour. Vous nous aviez expliqué qu'on allait en récupérer une bonne partie. Puis là on a vu, là, récemment que non seulement le 30 millions, on ne verrait pas grand-chose... on n'aurait pas de retour, de remboursement de ça, mais en plus qu'on allait faire un chèque de 7 millions supplémentaires à l'entreprise pour... si on peut, terminer cette... cette relation d'affaires.

Moi, j'aimerais savoir... J'ai regardé un peu le processus décisionnel, puis il y a un M. Fava, là, qui était sur le comité qui a donné le contrat. Vous avez entendu parler de M. Fava, qui est aussi un financier important du Parti libéral dans la région de Québec, il l'a avoué candidement. Puis, M. Fava, avec l'informatique, je me demandais ce qu'il connaissait à ça, parce qu'il s'est ramassé direct dans le comité qui a pris la décision de donner le contrat à BMR. Ça fait que je me demandais: Vous, comment vous justifiez ça que M. Fava se soit retrouvé sur le comité informatique? Qu'est-ce qu'il y avait dans son C.V. pour être dans ce comité-là? Puis, est-ce que vous tirez une leçon de tout ça?

M. Meunier (Luc): ...ça me fait plaisir de répondre. Je pense que c'est important de mettre les choses en perspective. M. Fava n'a jamais été sur le comité qui a choisi un fournisseur pour la CSST. M. Fava était au conseil d'administration, je pense qu'il a été pas loin de 20 ans au conseil d'administration de la CSST. M. Fava a siégé sur plusieurs comités à la CSST: comité de vérification, plusieurs comités, et notamment un comité des technologies.

Le comité des technologies, à la CSST, comme bonne gouvernance, ne rentre pas, je dirais, dans l'adjudication et le choix des fournisseurs; n'entérine, à la CSST, que les grandes orientations au niveau informatique et certaines orientations à l'égard des projets. Donc, sur ce que vous dites à l'égard que les gens du conseil d'administration octroient des contrats, je pense que c'est bien de rectifier, c'est totalement faux.

M. Rebello: Bien, M. le Président, là, juste pour...

M. Hamad: M. le Président, permettez qu'il complète... M. le Président...

M. Rebello: Je n'ai pas dit que les gens... Je n'ai pas dit qu'il octroyait les contrats.

M. Hamad: ...compléter...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant, là!

M. Rebello: Non. Mais, correction de fait, là...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant. J'ai reconnu le député de La Prairie. Je vais aller à M. Meunier après.

M. Rebello: Je veux juste clarifier une chose, là, pour... Je n'ai pas dit que c'est les gens du conseil d'administration qui allouaient les contrats. J'ai dit que, sur le comité informatique, le comité qui était responsable de donner ces contrats-là, qu'il était là. Là, vous me dites qu'il est sur le comité informatique, mais ce n'est pas comité-là qui évaluait les contrats...

M. Meunier (Luc): ...donne le contrat. Il y a une politique de marché public...

Composition du comité des technologies

M. Rebello: Mais ma question, ce serait quand même de vous poser: Lui, M. Fava, qu'est-ce qu'il connaissait à l'informatique pour être sur le comité informatique?

**(15 h 50)**

M. Meunier (Luc): Parfait. Comme vous le savez, en 1980, avec Pierre Marois -- on fête nos 30 ans, à la CSST, cette année -- on a promulgué, je dirais, un contrat social qui s'est appelé l'instauration de la Commission de la santé et sécurité du travail et qui a donné une gouvernance paritaire à la gestion de la CSST. C'est clair, on en a fait le bilan, on a eu plusieurs discussions au conseil d'administration. Qui dit gestion paritaire dit plusieurs avantages par ailleurs, en termes de profils de compétences, en fonction des différents comités, spécialités qui demandent, pour un conseil d'administration... Prenez, par exemple, un actuaire: je n'en ai pas sur mon conseil d'administration, d'actuaire. Responsable en technologies: je n'ai pas d'expert en technologie désigné par la partie patronale ou désigné par la partie syndicale. Par ailleurs, on soutient ces gens-là par des experts. Ces gens-là prennent des experts en fonction, je dirais, de leurs réseaux respectifs et sont appuyés tant par les gens internes de la CSST que par des experts désignés par l'une ou l'autre des parties paritaires au conseil d'administration de la CSST.

Donc, si vous me demandez: Est-ce que les profils de compétences à la CSST permettent d'avoir des spécialistes dans tous les domaines de gouvernance? Je vous dirais non. D'ailleurs, il y a eu un rapport de l'Institut de la gouvernance, demandé à la CSST, qui faisait état de comment contourner, je dirais, ces difficultés de gouvernance là dans un contexte paritaire. Et la recommandation qui nous a été faite et qu'on a suivie, c'est de désigner des experts accompagnateurs au conseil d'administration et dans les différents comités du conseil d'administration pour pallier, je dirais, aux difficultés d'avoir tous ces profils-là dans un contexte de gouvernance paritaire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vais aller du côté ministériel. Je vais reconnaître M. le député de Jean-Lesage.

Implantation des mesures
d'équité salariale (suite)

M. Drolet: M. le Président, peut-être, juste avant de mentionner ou de m'adresser au ministre, j'aimerais peut-être juste intervenir parce que ça fait une couple de fois qu'on laisse passer, mais mon collègue de La Peltrie, s'il vous plaît, concernant l'article 35, pour les propos amenés de l'article 3, d'énoncer des choses dans sa question qui sont hors question, si ce serait possible de faire attention à ça, M. le... mon cher collègue.

M. le ministre, je reviendrais sur l'équité salariale pour compléter en fait la question de tout à l'heure. Puis peut-être que ça s'adresse à Mme Marchand. Est-ce que j'invite Mme Marchand?

Le Président (M. Ouimet): Les questions, M. le député, s'adressent toujours au ministre...

M. Drolet: Au ministre? Parfait.

Le Président (M. Ouimet): ...dans un premier temps. Et, si le ministre choisit de demander...

M. Drolet: Parfait, c'est beau. Pas de problème, M. le ministre.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Allons-y avec le ministre.

M. Drolet: La question porte principalement sur la proactivité des entreprises. Mme Marchand a fait une tournée régionale, la commission a aussi mis sur place plusieurs outils pour aider les entreprises à réaliser l'équité salariale dans leurs entreprises. Bref, la commission a travaillé très... très... a fait beaucoup d'efforts dans la dernière année pour informer les employeurs et s'assurer que ceux-ci ont les outils nécessaires pour réaliser l'équité salariale d'ici le 31 décembre 2010. J'aimerais donc savoir si les employeurs, M. le ministre, eux, ont fait des démarches auprès de la commission pour avoir davantage d'information pour atteindre l'objectif du 31 décembre 2010.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: Est-ce que vous permettez, M. le Président, donner la chance à la présidente de répondre à la question?

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. Mme Marchand, pourriez-vous vous identifier, avec votre titre?

Mme Marchand (Louise): Bonjour, M. le Président, MM., Mmes les députés. Louise Marchand, présidente, Commission de l'équité salariale. Alors, effectivement, cette année, la commission s'est investie énormément pour faire une longue tournée, comme on l'a mentionné tantôt, à travers toutes les régions du Québec pour aller rencontrer les employeurs chez eux et faire en sorte qu'ils comprennent la nécessité d'appliquer cette loi, loi qui a été modifiée en mai 2009, on s'en rappellera, pour donner un nouveau délai aux entreprises, un délai ultime au 31 décembre 2010, pour que toutes les entreprises qui n'avaient pas encore réalisé leur exercice d'équité salariale et qui auraient dû le faire depuis 2001 le fassent au plus tard au 31 décembre 2010. Il fallait aller leur dire, il fallait aller leur expliquer cette loi.

Alors, nous y sommes allés, et cette tournée a vraiment porté fruit, parce que nous avons reçu vraiment une réponse de la part des employeurs. Donc, par exemple, nous avons reçu, au chapitre des demandes de renseignements, à la suite des conférences que nous avons données, 8 859 demandes de renseignements. Si je le compare avec l'année dernière, là, l'année passée, à même heure, même poste, on avait à peu près 1 484 demandes. Alors, c'est une augmentation sensible strictement au chapitre des demandes de renseignements qui sont acheminées par téléphone, parce que nous avons des préposés qui répondent aux employeurs.

On a aussi une section d'assistance spécialisée, parce qu'il y a des employeurs qui téléphonent et qui ont des problématiques très particulières et qui ont besoin d'avoir de l'aide pour réaliser leur exercice d'équité salariale. Alors, on en a eu 820 cette année, comparativement à 300 l'année précédente. Alors, on voit que le volume a vraiment beaucoup augmenté à cause justement du nouveau délai, de la pression que ça exerce sur les entreprises pour qu'elles réalisent leur exercice d'équité salariale, et aussi de l'information que nous avons faite, de la publicité que nous avons faite en grand nombre.

Ils se sont inscrits à 154 sessions de formation. J'ai une équipe de formateurs, comme tout le reste de l'équipe de la commission, de toute façon, M. le Président, qui est absolument extraordinaire. Puis je tiens à leur rendre hommage, j'ai l'occasion de le faire puis je ne vais pas m'en priver; ils ont vraiment travaillé très fort. Alors, trois équipes de deux formateurs ont sillonné le Québec et ils ont donné 154 sessions, et il y a eu 5 660 employeurs qui ont assisté à ces sessions.

Puis je dis en passant: Depuis le 31 mars, date où nous avons fermé l'étude des crédits, où nous avons fourni les données aux parlementaires, il y a déjà 95 sessions de formation nouvelles qui sont annoncées, qui sont prévues. On est obligés d'agrandir les salles par en dedans, on est obligés d'ajouter des chaises, il y a trop d'employeurs qui veulent venir assister à la formation. Alors... Donc, finalement, là, tout confondu, tout à l'heure on faisait... M. le ministre faisait référence au nombre de personnes que, moi, j'ai rencontrées dans mes tournées, dans mes rencontres, dans les colloques, mais, avec la formation, on a rejoint plus de 8 000 employeurs cette année.

Et dernier détail: les clics sur le site Internet de la commission, c'est assez faramineux, puis je suis assez fière. On a eu 123 000 clics sur le site Internet de la commission et des téléchargements de nos outils. On a un progiciel pour réaliser l'exercice d'équité salariale que les employeurs peuvent aller chercher sur le site Internet de la commission pour faire l'exercice chez eux, dans leur entreprise, même s'ils n'ont pas d'expertise dans le domaine. Que la présidente a donné 87 entrevues: alors, ça aussi, ça a fait lever la demande, ça a fait... ça a suscité l'intérêt des employeurs. Alors, M. le député, pour répondre à votre question: Oui, les employeurs ont répondu en grand nombre.

M. Drolet: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Du côté ministériel, je reconnais M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Bien, j'aimerais peut-être en ajouter sur ce que disait mon collègue de Jean-Lesage tout à l'heure sur les... dans le fond, sur les mesures. Le sentiment que vous avez présentement, là, les entreprises qui ne sont pas certaines d'arriver à respecter l'échéancier du 31 décembre 2010, peut-être les mesures complémentaires, je ne sais pas s'il y a un accompagnement plus restreint ou plus collé à la réalité au niveau de ces entreprises-là pour être capables d'atteindre l'objectif. Parce que je comprends que la volonté, elle est là. Souvent, c'est une question de mesures, ce n'est pas tout le monde qui a la structure d'entreprise pour vivre avec la situation. Alors, j'aimerais ça, M. le Président, que madame puisse élaborer là-dessus.

Mme Marchand (Louise): Merci...

Le Président (M. Ouimet): Mme Marchand.

Mme Marchand (Louise): Merci, M. le Président. Alors, écoutez, j'ai parlé des outils que la commission a mis sur pied. J'ai parlé de la formation. J'ai parlé également du progiciel. J'ai parlé également de l'assistance spécialisée qui est disponible pour aider les entreprises d'abord à faire leur diagnostic, là: sont-ils ou non assujettis? Parce qu'il y a différentes modalités dans la loi qui font qu'une entreprise peut être déjà assujettie ou n'être assujettie que plus tard et n'avoir à réaliser son exercice que dans un certain nombre d'années. Je vais faire... Je vais faire l'économie des détails plus techniques, mais... Alors, les employeurs ont besoin qu'on les aide, souvent, à poser un diagnostic pour savoir s'ils sont assujettis, et comment, et quelles sont les modalités de la loi qui s'appliquent à eux.

Et nous sommes sur le point, nous... ça va être prêt, là, je l'annonce en... quasiment en primeur, mais, en mai... fin mai, début juin, il y aura une formation en ligne. Alors, toutes les sessions de formation que la commission a données en présentiel, c'est-à-dire à travers les régions du Québec, ça sera disponible sur le site Internet de la commission, le e-learning, de sorte que les employeurs n'auront même pas à se déplacer, et ça va économiser aussi pour la commission des déplacements et de l'énergie pour les formateurs, qu'on pourra recentrer sur d'autres activités. Donc, cette formation, trois heures de formation disponible sur Internet, qui va être disponible donc fin mai, début juin. Donc, tout ça pour aider les employeurs à comprendre leurs obligations. Parce que, si je peux me permettre, M. le Président, la grande difficulté que l'on constate actuellement, ce qui explique peut-être qu'il y a eu seulement 50 % des entreprises qui avaient réalisé leur exercice en 2006, c'est la grande confusion qui existe encore entre le concept d'égalité salariale et d'équité salariale.

Il y a beaucoup d'employeurs qui n'avaient pas appliqué la loi encore et qui tardent à comprendre qu'ils doivent l'appliquer, parce que, pour eux, l'équité salariale, c'est encore aujourd'hui: travail égal, salaire égal, c'est-à-dire que, quand un homme et une femme font le même travail, ils doivent recevoir le même salaire. Ça, c'est de l'égalité salariale. Et il y a beaucoup d'employeurs qui pensent que parce que, chez eux, un homme et une femme font le même boulot et qu'ils les paient au même salaire, c'est fait, l'équité salariale, chez eux.

Or, quand on va les voir, quand nos formateurs chez nous vont leur expliquer comment ça fonctionne, mais qu'est-ce que c'est, l'équité, ils comprennent qu'ils n'ont pas réalisé leur exercice d'équité salariale et qu'ils doivent le faire. Alors ça, c'est une des grandes difficultés, et on doit leur expliquer ça, et c'est ça qui fait qu'il y a encore de la confusion, et c'est là où on peut les aider.

M. D'Amour: Maintenant, j'aimerais, M. le Président, que...

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. D'Amour: ...madame nous parle aussi des modalités. Vous y avez fait allusion, c'est sûr qu'on ne peut pas entrer dans les moindres particularités, mais j'aimerais quand même qu'on parle de ces modalités un peu.

Mme Marchand (Louise): Vous parlez de quelles modalités?

M. D'Amour: Bien, les modalités concernant les entreprises pour qu'elles puissent s'inscrire dans le processus. Vous disiez que ce n'est pas toutes les entreprises qui sont assujetties. Il y a des modalités, alors j'aimerais vous entendre.

Mme Marchand (Louise): M. le ministre...

M. Hamad: Oui. Allez-y.

**(16 heures)**

Mme Marchand (Louise): En fait, la loi s'applique à toutes les entreprises qui ont plus de 10 personnes salariées. Quand elle est entrée en vigueur, en 1996, les entreprises devaient faire un portrait chez elles pour déterminer si elles avaient plus de 10 personnes salariées. Elles avaient jusqu'au 21 novembre 2001 pour réaliser leur exercice d'équité salariale chez elles, c'est-à-dire faire l'évaluation de leurs emplois à prédominance féminine, parce que la loi cible des ajustements salariaux pour les emplois féminins.

On prend pour acquis qu'il y a de la discrimination systémique à l'encontre des emplois féminins, que les personnes salariées dans les emplois féminins, traditionnellement féminins, là, les emplois de secrétaire, de réceptionniste, de vendeuse, d'infirmière, d'éducatrice en garderie, les emplois proprement féminins ne sont pas payées à leur juste valeur. Alors, les gens doivent évaluer les emplois qui sont chez eux, féminins, et, si, pour un employeur donné, un emploi féminin a la même valeur qu'un emploi masculin, le salaire doit être le même. C'est ça, faire un exercice d'équité salariale.

Alors, toutes les entreprises, en 1996, qui avaient plus de 10 personnes salariées chez elles devaient faire cet exercice pour le 21 novembre 2001. Alors, ces entreprises-là, dans 50 % des cas, n'ont pas encore terminé leur exercice d'équité salariale au moment où on se parle, et c'est la raison pour laquelle, l'année dernière, en fait, le projet de loi est entré en vigueur, voté à l'unanimité de l'Assemblée nationale. Il est entré en vigueur le 28 mai 2009, oblige toutes les entreprises à faire l'exercice d'équité salariale qu'elles devaient faire au plus tard au 21 novembre 2001.

Maintenant, quand je disais qu'il y a des entreprises qui ne sont pas encore assujetties à l'obligation de faire ça au 31 décembre 2010, c'est que, depuis l'entrée en vigueur de la loi, il y a... en 1997, jusqu'à 2010, il y a des entreprises qui sont nées, il y a des entreprises nouvelles. Alors, celles-là ont toujours quatre ans pour faire leur exercice d'équité salariale, toujours quatre ans pour le réaliser, ce qui fait qu'il se peut que quelqu'un téléphone à la Commission de l'équité salariale et nous dise: Moi, mon entreprise, je l'ai ouverte en, je ne sais pas, moi, par exemple, 2006, et on a 22 employés depuis 2006. Bien, ils avaient jusqu'en 2010 pour faire leur exercice d'équité salariale. Alors, c'est ça qu'on doit leur expliquer quand ils téléphonent chez nous, et c'est pour ça que les préposés chez nous sont hyperspécialisés, connaissent les arcanes de la loi dans leurs détails. Ils sont capables d'expliquer aux entreprises si, oui ou non, elles sont assujetties.

Au surplus -- et je termine là-dessus, M. le Président -- au surplus, la loi est modulée en fonction de la taille des entreprises. Alors, selon que les entreprises soient de 10 à 50 personnes salariées, 50 à 100, 100 et plus, les obligations sont différentes. Ça aussi, il faut leur expliquer, mais ce qu'il faut surtout expliquer, c'est comment faire l'évaluation, comment faire la comparaison entre les emplois féminins et les emplois masculins et comment combler les écarts. C'est surtout ça qu'il faut leur expliquer, parce que, dans la grande majorité des entreprises au Québec, et on le sait, le tissu socioéconomique du Québec, c'est majoritairement des PME, il n'y a généralement pas de description d'emploi, il n'y a pas de processus d'évaluation, il n'y a pas de processus de rémunération structuré, de sorte que les entreprises doivent apprendre à faire ça pour appliquer la loi.

M. D'Amour: Brièvement, si vous me permettez, M. le Président. On aime beaucoup se comparer. On a fait des comparaisons tout à l'heure, avec la CSST. En matière d'équité salariale, le Québec, vis-à-vis, par exemple, l'Ontario ou les autres provinces canadiennes, on se situe à quel niveau?

Mme Marchand (Louise): Il n'y a que... M. le Président, si vous permettez. M. le ministre, oui? Il n'y a que deux provinces au Canada où il y a des lois sur l'équité salariale qui s'appliquent tant au secteur privé qu'au secteur public: l'Ontario, qui a adopté une loi en 1988, et le Québec. Les autres provinces canadiennes, dans certaines autres provinces canadiennes, je vous dirai, il y a le Manitoba, il y a la Saskatchewan, il y a des lois qui ne s'appliquent qu'au secteur public, c'est-à-dire les gouvernements et les sociétés d'État.

Je vous dirai qu'en matière de niveau d'avancement de la loi le Québec se place en excellente posture, parce que, quand on a fait le bilan, en 2006, et qu'on a constaté qu'il y avait 50 % des entreprises seulement qui avaient appliqué la loi, qui aurait dû l'être au plus tard en 2001, on a comparé avec l'Ontario, et je vous dirai, sans desservir la province voisine, qu'on était... on avait une bonne longueur d'avance, et on conserve cette longueur d'avance. La commission a des outils, a des moyens que n'a pas toujours la commission ontarienne. Alors, je vous dirai que...

D'ailleurs, on va faire un bilan, là. Il y a une conférence qui va être donnée en juin, à laquelle j'ai été invitée, pour le 40e anniversaire de la commission royale d'enquête sur le statut de la femme, et les gens qui travaillent à l'équité salariale ont été invités, alors on va pouvoir faire la comparaison. Mais je vous dirai que le Québec est cité d'ailleurs à plusieurs reprises devant les instances internationales, notamment le BIT, l'Organisation internationale du travail, on a des délégations qui viennent nous voir. Alors, on se place en excellente posture.

M. D'Amour: J'aimerais remercier madame pour ses excellentes réponses. C'est clair, net et c'est précis.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. M. le député de Portneuf.

M. Matte: J'aimerais connaître, M. le Président, combien qu'il nous reste de temps avant.

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste à peu près cinq minutes à ce bloc-ci.

M. Matte: Est-ce qu'on peut donner l'occasion à nos collègues d'en face, puis je vais recommencer avec l'autre groupe?

Le Président (M. Ouimet): On peut très bien faire ça, on l'a dépassé dans certains cas. Allons avec l'opposition officielle, donc M. le député de La Prairie.

Commission de la santé
et de la sécurité du travail

Contrat avec le Groupe-conseil
DMR inc. (suite)

M. Rebello: Sur l'informatique, là, je veux juste bien comprendre. Puis ça, c'est de la part du ministre plus parce que c'est lui qui est le... l'imputable, disons, de ces décisions-là.

Donc là, il y a eu 30 millions. O.K.? On ne l'a jamais récupéré. On rajoute 7 millions sur le pot. Ça, c'est le bilan de cette année dans le contrat, dans le fameux dossier de DMR. M. Fava était sur le comité informatique. On nous dit que c'est le conseil qui décide, tout à fait d'accord, c'est le conseil qui décide, mais un comité, ça sert à recommander à un conseil. On n'est pas... On en a vu d'autres, c'est comme ça que ça fonctionne. Et ça, c'est la réalité de cette situation-là. M. Fava est sur le comité, sans expertise particulière, c'est ce que le président de la CSST a dit, mais il dit: C'est normal. Dans notre gouvernance, on n'avait pas des spécialistes pour tout, on n'en avait pas sur l'informatique. Lui, on l'a mis sur le comité. Bon.

Moi, j'aimerais savoir si le ministre, il tire des leçons de ça. Il ne faut pas oublier, en plus, que celui qui a eu le contrat, DMR, avait à son embauche la femme du président de la CSST de l'époque. O.K.? Y en a-tu eu, des problèmes de gouvernance dans ce dossier-là, oui ou non, M. le ministre? M. le Président, je demande au ministre comment il voit ça pour l'avenir. Est-ce qu'il va changer quelque chose, ou Fava va rester sur le comité informatique, puis tout va continuer à baigner dans l'huile?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, plusieurs corrections, et je vais le faire humblement, à ce que vient de dire le député de La Prairie.

Premièrement, selon la loi sur la CSST, ce n'est pas le ministre qui est responsable, c'est le conseil d'administration.

Deuxièmement, moi, je trouve ça sincèrement, M. le Président, insultant de dire que le comité sur la technologie, parce qu'ils n'ont jamais touché ça, sont des gens incompétents, parce qu'au même comité que Fava il y avait Andrée Bouchard, de la CSN. Alors, si M. Fava, il est sur le comité, il n'est pas compétent, est-ce que le député de La Prairie est en train de dire que Mme Bouchard, de la CSN, n'est pas compétente?

M. Rebello: M. le Président, je n'ai jamais dit ça.

M. Hamad: Est-ce que... En même temps -- je vais compléter, M. le Président -- en même temps, sur le comité, il y avait Michel Poirier. Michel Poirier...

M. Rebello: ...jamais dit. M. le Président, je n'ai jamais dit ça.

Le Président (M. Ouimet): ...clairement.

M. Rebello: Non, mais c'est important, là.

M. Hamad: Alors, M. le Président, il y avait Michel Poirier, il y avait Michel Poirier qui représentait la FTQ sur le même comité que Jean Fava. Alors, est-ce que ce comité-là, c'est-à-dire les gens de la CSN, les gens de la FTQ, avec Jean Fava et tout ce monde-là, selon lui, là, ils ont pris des mauvaises décisions? Est-ce qu'ils n'étaient, ces gens-là, pas bons pour prendre ces décisions-là? C'est ça qu'il était en train de dire tantôt sur M. Fava.

Deuxièmement, M. le Président, deuxièmement, quand il parle de la femme de M. Bibeau puis il dit que le règlement, il est mauvais, le règlement de la CSST, la CSST a nommé son avocat indépendant. L'avocat de la CSST, c'est le frère à Stéphane Bédard. Est-ce qu'il est en train de dire que l'avocat de la CSST, le frère à Stéphane Bédard, le député de Chicoutimi, le leader du Parti québécois... Est-ce qu'il n'y a pas un lien entre les deux pour la CSST, M. le Président?

M. Rebello: M. le Président, ce n'était pas ça, ma question.

M. Hamad: Là, à un moment donné, là, M. le Président, là...

Le Président (M. Ouimet): C'est une question de règlement. C'est parce que le ministre est maître de sa réponse. Moi, je ne peux pas l'apprécier, la réponse. Vous pouvez être en désaccord. Lorsqu'il aura terminé sa réponse, je vais vous céder la parole. Vous ferez comme il a fait, vous apporterez les correctifs selon ce avec quoi vous êtes en désaccord. M. le ministre.

M. Hamad: L'avocat, la firme DMR, où il parle de l'épouse ou la conjointe de M. Bibeau, c'est Lucien Bouchard, l'ancien premier ministre du Québec. Est-ce que M. Bouchard, selon lui, c'est un incompétent? Tout ce monde-là, là, ils ont joué un rôle pour faire perdre à la CSST de l'argent? Est-ce que Mme Bouchard, de la CSN, est une personne incompétente, selon le député de La Prairie, parce qu'elle siégeait sur un comité de technologie? M. le Président, il faut faire attention, il faut faire attention. On ne peut pas jouer, salir les réputations des gens comme ça -- facile -- pour faire semblant qu'on est intelligent puis on pose les bonnes questions.

D'abord, M. le Président, le mandat, définitivement il y a eu des problèmes, définitivement il y a eu des problèmes. Personne ne s'en cache. Il y a eu des problèmes, et le P.D.G. de la CSST a pris ces décisions rapidement, contrairement à GIRES. Je ne sais pas s'il se rappelle de GIRES, mais il sait qu'est-ce qui s'est passé à GIRES dans son temps. On était rendu à 400 millions de dollars, ça n'allait nulle part. Alors, avant que le contrat ait des mauvais... encore qu'il coûte plus cher puis ait des problèmes, parce qu'il y avait des problèmes d'échéancier, de livraison, le P.D.G. de la CSST, avec l'appui de son conseil d'administration, parce qu'ils sont indépendants, ils sont extrabudgétaires, ils ont pris la décision d'arrêter le contrat.

Maintenant, il y avait le 30 millions qui a été dépensé. Qu'est-ce qui arrive avec le 30 millions? Le député de La Prairie répète plusieurs fois: Il a été perdu. C'est faux, c'est faux, il n'était pas perdu, le 30 millions, parce qu'il y a... une partie du 30 millions a été récupérée, c'est-à-dire, il y a 12 millions du 30 millions, a été récupérée, en termes de licences, d'expertise. Alors ça, c'est 12 millions. Il y a 6 millions d'expertise qui a été transférée à la CSST.

**(16 h 10)**

Après ça, en temps de litige, selon le contrat, ils sont allés en arbitrage, et la décision où le... En passant, M. Bédard, c'est un avocat reconnu, c'est un avocat compétent. Et, suite à la décision, il y a un arbitrage, et cet arbitrage-là a demandé à la CSST de payer 7 millions pour régler définitivement le contrat. La CSST a tourné de bord rapidement. Elle a utilisé l'expertise qui a été transférée, elle a utilisé les travaux qui ont été transférés, c'est-à-dire le 12 millions plus six, et la CSST va livrer l'objectif du contrat à l'interne à l'intérieur des budgets d'investissement de la CSST.

Et le résultat final, M. le Président, c'est une mauvaise expérience, définitivement, sauf que la force ici, M. le Président, c'est que la CSST a réussi de récupérer cette mauvaise nouvelle et en allant... livrant le contrat. Et en plus, M. le Président, vous savez, la CSST, c'est extrabudgétaire. Alors, les employeurs, en plus, parce qu'eux contribuent à la CSST, n'auront pas une augmentation de leurs cotisations due à ce contrat-là.

Finalement, il y a une mauvaise expérience. On a agi rapidement, on a récupéré ce qu'on peut faire. On continue à livrer le contrat à l'interne de la CSST avec une diligence. Et toutes ces décisions-là, toutes ces décisions-là ont été prises par le conseil d'administration, dont Michel Arsenault, hein -- s'il a quelque chose à reprocher à Michel Arsenault ou au Fonds de solidarité, qu'il le dise aujourd'hui -- avec la CSN, le représentant de la CSN, avec le représentant du patronat et... Alors, ces gens-là, ils ont pris ces décisions-là indépendants du gouvernement du Québec et dans le but de livrer les marchandises malgré... Malheureusement, on constate qu'il a eu un mauvais départ, ce contrat-là. C'est arrivé. Mais ce qui est important: par rapport à GIRES, par rapport à ce qu'ils ont fait, on a récupéré le contrat puis on l'a travaillé.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie et après Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

M. Rebello: Je vais laisser tout de suite la parole à...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Avenir de la Commission
de l'équité salariale

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Quand on pense à l'étude des crédits, on voit que la Commission de l'équité salariale est fusionnée avec la Commission des droits de la personne. En 1996, il y a eu à l'Assemblée nationale l'adoption unanime d'une loi d'équité salariale avec un bras de mise en place très important qui est la Commission de l'équité salariale, qui était vue comme indissociable de l'efficacité de l'application de cette loi. Une nouvelle loi a été adoptée il y a moins de un an, une loi qui assouplit les règles, qui donne des moyens plus importants à la commission, parce qu'à ce moment-là on a fait l'évaluation qu'avec les échéanciers, les délais, le fait que plus de 50 % des entreprises n'étaient pas au rendez-vous du travail d'équité salariale, des conclusions de leurs travaux, on avait donc besoin d'une commission de l'équité salariale avec plus de moyens, avec plus de ressources.

Conséquemment à l'adoption de cette loi, on a entendu notre premier ministre nous dire ceci, que malgré la crise actuelle il ne fallait pas choisir «entre l'économie et l'égalité». C'est au moment où on a annoncé l'adoption de la loi. Il nous disait: «Il ne s'agit pas de dire aux Québécois: C'est ou l'égalité ou c'est l'économie, parce que c'est les deux. Et traiter de manière équitable un citoyen et une citoyenne du Québec, c'est un droit. [...]Un ne s'oppose pas à l'autre, et ça n'a jamais été le cas.»

Quand on entend ça de la bouche du premier ministre, quand on fait le constat que la présidente de la Commission de l'équité salariale est sur le terrain depuis plus de un an, quand on constate les renseignements qu'on retrouve d'ailleurs dans l'étude, dans le cahier d'étude de crédits, demandes de renseignements, près de 9 000, consultations sur le site, demandes de formation, il y en a encore énormément à venir, qui a demandé que la Commission de l'équité salariale soit abolie et qu'elle se retrouve au niveau de la Commission des droits de la personne? C'est un non-sens. C'est une décision budgétaire qui, à mon avis... Et je parle avec mes tripes parce que j'ai été de celles qui ont demandé une loi d'équité salariale, de cette coalition qui a rallié les parlementaires pour une décision unanime, et là on prend une décision économique qui, à mon avis, est antiégalitaire, qui est inacceptable et qui est inadmissible.

Alors, qui a demandé l'abolition de la Commission de l'équité salariale pour que ça se retrouve ailleurs? Et, moi, je voudrais avoir... pas tout ce qui a été fait, puis je ne veux pas avoir l'historique depuis 1996, je veux avoir une réponse claire. Qu'est-ce qu'il va advenir des droits des femmes?

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Je veux remercier ma collègue la députée pour sa question. D'abord, je la connais bien, la députée, puis je sais que ce qu'elle dit est vrai, en fait, avec ses tripes, pour l'équité salariale, et je le sais très bien qu'elle a milité très fort pour ça, sauf que, dans le temps, elle a oublié de poser une question à son gouvernement quand elle militait très fort, qu'on a adopté unanimement le projet sur l'adoption de l'équité salariale: elle n'a pas demandé à son gouvernement, elle a oublié de demander à son gouvernement de payer puis faire l'équité salariale au gouvernement du Québec, ce que notre gouvernement a fait. Alors, c'est juste: On veut, mais, quand vient le moment de payer, ce gouvernement-là n'était pas là pour payer puis faire régler l'équité salariale, en premier lieu donner l'exemple à nos partenaires, les employés de la fonction publique, ce que notre gouvernement a fait. Et le gouvernement a avancé plusieurs centaines de millions de dollars à nos travailleurs, à nos partenaires, à la fonction publique. C'est notre gouvernement qui l'a fait. Donc, la preuve aujourd'hui, M. le Président, c'est que notre gouvernement a posé des gestes concrets parce qu'on y croit, et d'ailleurs on continue à le croire.

Maintenant, qui cherchait qui? C'est le gouvernement du Québec. Alors, vous avez l'adresse, c'est le gouvernement du Québec. Si vous voulez savoir qui qui a pris les décisions, c'est le gouvernement du Québec.

Maintenant, il faut tenir compte de la situation de la commission actuellement. La commission a un mandat important, elle est en train de livrer, évidemment, jusqu'à 2010 pour les employeurs, et nous comprenons ce mandat-là. Évidemment, l'objectif du gouvernement, ce n'est sûrement pas empêcher la commission de faire son travail et pas empêcher la commission d'atteindre l'objectif, particulièrement les objectifs de la présente loi. Donc, on va permettre, comme gouvernement, de faire... de laisser la chance à la Commission de l'équité salariale de faire son travail puis atteindre les objectifs.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Je suis tentée de répondre au ministre que, dans ma vie antérieure, oui, j'ai demandé au gouvernement précédent d'appliquer l'équité salariale. Je l'ai revendiqué, on l'a négocié, on l'a discuté puis on en est... on a fini par en arriver à des conclusions, au moment où j'étais partie, d'ailleurs, alors de part et d'autre, là.

Maintenant, moi, ce que je veux savoir, c'est que, quand on fait le constat, après 10 ans, qu'il n'y a pas 50 % des employeurs qui ont réussi à mener à terme des démarches d'équité salariale, comment on peut être en... Et on parle aussi d'une question de maintien d'équité salariale, parce qu'il faut en arriver à l'atteindre, l'équité salariale, puis il faut avoir des règles aussi qui vont nous permettre de la maintenir, et souvent ce n'est pas plus simple de la maintenir que de l'avoir obtenue. Expérience vécue. Alors, qu'est-ce qui fait maintenant qu'on va être capable de se passer d'une commission d'équité salariale, dans l'ampleur du mandat qu'elle a à assumer?

Et, moi, je veux savoir aussi quel genre d'économie on fait, parce que je persiste à dire que c'est une décision économique au détriment des femmes. Et, moi, j'ai négocié de l'équité salariale pour un groupe de 75 000 femmes, les enseignantes et les enseignants, et on a eu besoin de la Commission d'équité salariale. Alors, les entreprises de 10 employés et plus auront besoin de la Commission de l'équité salariale, en auront besoin pour atteindre l'équité et pour le maintien de l'équité, pour ne pas que, dans 10 ans ou dans 15 ans, on soit obligé de recommencer les mêmes processus. Quelles sont les économies réelles dans le cadre de ce que vous proposez? Parce que c'est une décision économique, et, quand on regarde les crédits, on voit qu'il y a déjà 500 000 $ en publicité pour expliquer aux gens que le mandat va changer, que les choses vont se gérer autrement, en tout cas ce que je vois là-dedans, à moins que je n'aie pas bien compris, vous m'expliquerez. Quelles sont les économies réelles? Quelles sont les économies réelles que va faire le gouvernement en ramenant la Commission de l'équité salariale à la Commission des droits de la personne?

M. Hamad: D'abord, avant tout, M. le Président, soyons clairs: la loi ne sera pas abolie, ne sera pas changée. Si elle est modifiée, c'est pour l'améliorer. Premièrement.

Deuxièmement, on parle de structure. La mission de la Commission de l'équité salariale demeure, il n'y a aucun changement sur la mission et les objectifs. Deuxièmement. Alors ça, c'est clair. Donc là, on parle de structure, on ne parle pas de personnes, on ne parle pas de mission, on ne parle pas de loi. Alors, si la députée, elle a compris que la loi va être abolie, c'est faux. Si la députée, elle a compris qu'on va abolir la mission de la Commission de l'équité salariale, c'est faux.

Maintenant, elle parle de 500 000 $, la campagne, et en fait la campagne a été faite pour faire la promotion pour la loi, et c'est normal, et elle sera d'accord avec ça. Vous êtes d'accord avec ça?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est ce que madame fait actuellement.

M. Hamad: Donc, on continue l'effort pour la promotion davantage de l'équité salariale. Alors, il n'y a pas de changement à ce niveau-là.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Mais répondez à ma question: Quelle est l'économie? Vous prenez la décision d'abolir la Commission de l'équité salariale. C'est une décision économique dans le cadre d'un budget. Vous économisez combien?

**(16 h 20)**

M. Hamad: Encore une fois, l'économie, ça va venir après, lorsque le projet de loi va être adopté par l'Assemblée nationale, et là on va présenter tous ces éléments-là. Là, pour le moment, il n'y a pas de dépôt de loi, il n'y a pas une loi déposée. Donc, la réponse, elle l'aura lorsqu'on va déposer.

Je reviens encore une fois: La mission n'est pas abolie, la loi n'est pas abolie, et la mission va continuer de travailler dans ce sens-là, c'est-à-dire promouvoir, appliquer la Loi de l'équité salariale.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Quand vous... M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée, il reste deux minutes.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Quand vous prenez décision d'abolir une commission comme celle-là, vous devez être en mesure de savoir qu'est-ce que ça vous permet de sauver comme argent. Sinon, qu'est-ce qui justifie une décision économique de cette nature-là? Moi, je veux savoir qu'est-ce qu'on économise sur le dos des femmes qui auront des besoins. Et, quand, il y a un an, il fallait augmenter le budget de la Commission de l'équité salariale, qu'on s'en allait à 1,5 million de plus, bien qu'est-ce qui fait que maintenant on va être capable de s'en passer? Bien sûr, sa mission va toujours être là sur papier. Effectivement, qu'est-ce qu'on aura comme services?

Alors, qu'est-ce qu'on sauve dans la réalité des choses? Moi, je veux le savoir parce que je trouve qu'on sacrifie énormément pour les femmes. La FTQ l'a dit, la Fédération des femmes du Québec l'a dit, les organisations syndicales le disent, et je vous dis que la coalition va se remettre en place, parce que c'est inconcevable qu'en 2010, où on reconnaît et on se gargarise de discours sur la place des femmes, on ne maintienne pas une commission d'équité salariale qui est indissociable du droit à l'équité salariale.

M. Hamad: Alors, pour répondre à la députée, M. le Président, la question qu'elle pose: Est-ce qu'on fait des économies sur le dos des femmes? La réponse, c'est non. Est-ce qu'on va arrêter le travail, la mission de la Commission d'équité salariale? La réponse, c'est non. Est-ce qu'on va affaiblir la Loi sur l'équité salariale? La réponse, c'est non.

Donc, la clientèle, l'objectif de l'équité salariale, aider les employeurs, aider les travailleurs, aider surtout et particulièrement les femmes, la réponse: On ne veut pas toucher, et on ne touchera pas, et on ne fera pas d'économies sur le dos des femmes. La preuve, M. le Président...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...pas de raison de l'abolir.

M. Hamad: M. le Président, la preuve, c'est que, nous, on a appliqué l'équité salariale à nos partenaires dans la fonction publique, pendant que le Parti québécois, il a adopté la loi depuis longtemps. Alors, qu'est-ce qu'elle a fait, la députée, dans le temps...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...la loi, il a un an pour la faire appliquer. Ne venez pas me raconter une histoire d'il y a 15 ans, parlez-moi pourquoi on a fait cet exercice-là l'année passée, quand on met ça aux poubelles cette année. Parlez-moi de ça. Puis, il y a plein de collègues ici qui étaient là, on a fait cet exercice-là en toute intégrité avec nos partenaires, puis on est incapable de dire, après un an, qu'est-ce qu'on sauve quand on abolit une commission comme celle-là. C'est inconcevable.

M. Hamad: Alors...

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le ministre, on arrive...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet): ...on arrive au terme du bloc. Je vais aller du côté ministériel.

C'est vrai qu'on a fait un énorme travail en commission parlementaire, la députée y a participé de façon très active, des deux côtés, et le député de Jean-Lesage. Donc, ça a été un excellent travail. On aura l'occasion d'y revenir, il vous reste un dernier bloc, mais je vais aller, à ce moment-ci, du côté ministériel. Je vais reconnaître le député de Portneuf.

Hausse du salaire minimum

M. Matte: Merci, M. le Président. M. le ministre, en décembre dernier vous avez annoncé une nouvelle hausse du salaire minimum. Elle devrait entrer en vigueur dans deux jours, là, à compter du 1er mai. Alors donc, le taux général passera de 9 $ à 9,50 $, et, pour les employés à pourboire, le salaire passera de 8 $ à 8,25 $. Alors, il s'agit... c'est la troisième hausse, là, consécutive, là, de l'augmentation du salaire minimum, et, depuis 2003, on constate que l'augmentation a été de plus de 30 %. Elle est passée de 7,30 $ à 9,50 $ -- dans deux jours.

Alors, la hausse du salaire minimum, elle s'inscrit dans la volonté du gouvernement d'améliorer les conditions de travail, de faire en sorte d'encourager aussi les gens à demeurer et à retourner sur le marché du travail, de lutter contre la pauvreté et l'exclusion, là, sociale donc en provoquant une augmentation réelle du pouvoir d'achat de milieux... de milliers de travailleurs et de familles québécoises. Toutefois, on sait que ça fait... il y a une dichotomie. Il y a des gens qui disent: Bon, l'augmentation du salaire minimum ne réussit pas à atteindre les objectifs qu'on s'était fixés d'améliorer les conditions de vie, d'améliorer le pouvoir d'achat, et, en contrepartie, il y en a d'autres qui nous disent: Bon, bien, l'augmentation du salaire minimum, est-ce que nos entreprises ont la capacité, est-ce qu'ils ont le moyen de pouvoir livrer la marchandise?

Donc, ce que j'aimerais entendre de vous, M. le ministre, c'est: Croyez-vous que la hausse, là, du salaire minimum va permettre vraiment aux gens, là, à faibles revenus de pouvoir avoir un pouvoir d'achat supplémentaire? Et est-ce que l'entreprise... est-ce que les entreprises, elles ont la capacité de payer cette augmentation de salaire?

M. Hamad: Alors, je veux remercier mon collègue pour sa question sur le salaire minimum. En fait, notre gouvernement, évidemment, on l'a annoncé: dans deux jours, les travailleurs à salaire minimum, ils verront leur salaire augmenter de 0,50 $, donc ça monte de 9 $ à 9,50 $, et les personnes qui travaillent... les salariés au pourboire vont augmenter de 8 $ à 8,25 $. Et, depuis 2003, M. le Président, on a augmenté de 30 % le salaire minimum, parce que, nous, notre gouvernement croit qu'il faut que le travail soit payant et attrayant puis il faut augmenter aussi le revenu disponible de la classe moyenne, évidemment les gens à faibles revenus, ce qui est arrivé, M. le Président, dans ça, parce que, si on regarde depuis 2003, l'augmentation, la croissance du taux de consommation, par rapport à ce qui reste dans leurs poches, en fait il y a eu 13 % d'augmentation. Donc, ces familles-là, elles on vu une augmentation de 17 % nette de revenus disponibles dans leurs poches, pour les travailleurs. On l'a fait parce qu'on y croit, au travail. Pour nous, c'est une valeur. Et d'ailleurs plus de 300 000 personnes y seront touchées, et la majorité de ces personnes-là -- et là je m'adresse à la députée de Marguerite-D'Youville -- la majorité de ces personnes-là sont des femmes, M. le Président. Donc, c'est une mesure qui va valoriser davantage les femmes. Ça va favoriser les femmes, et nous sommes très fiers de ça.

Le Parti québécois, qu'est-ce qu'il a fait, M. le Président? On va aller en 1995-1996. Vous vous rappelez 1996, résultat du référendum? Là, on a augmenté, juste au référendum, de 0,35 $ le salaire minimum. Une fois qu'ils ont perdu le référendum, qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont gelé le salaire minimum, ils ont gelé pendant des années le salaire minimum pour pénaliser les Québécois de leur décision démocratique. C'est ça qu'ils ont fait pendant des années. Ils ont fait ça en 1998, 1999, 2000. Il était gelé, le salaire minimum. C'est ça, la décision qu'ils ont prise en 1997, 1998, 1999, 2000. Le salaire minimum était à 6,90 $.

Alors, depuis 2003, M. le Président, on est arrivés, 7,30 $ qui a été... 7,30 $, on l'a augmenté à 9,50 $. Évidemment, lorsqu'on regarde les revenus disponibles des familles, c'est ça qui fait la différence, c'est qu'actuellement ce n'est pas pour rien que les économistes disent que le Québec, c'est le paradis des familles. Pourquoi? Parce qu'on a augmenté le salaire minimum, on a augmenté l'allocation familiale, on a aidé les familles à avoir des enfants, on a aidé les familles à bâtir un avenir et bien sûr on a augmenté les revenus disponibles des familles de 23 % en moyenne, par exemple, pour une famille monoparentale. Alors, voici l'implication.

Et en même temps le deuxième volet de la question de mon collègue, c'est: Quel est l'impact sur les entreprises? Dans l'augmentation du salaire minimum, il fallait respecter des ratios, des ratios pour voir la moyenne des salaires; il ne faut pas aller plus que la moyenne dans l'augmentation, et ce que nous avons fait. Donc, on a respecté les études qui ont été faites par des économistes. Et d'ailleurs ceci ne pénalise pas les entreprises. Au contraire, ça va créer de l'emploi parce que ça va attirer les gens sur le marché du travail, ça va démontrer que le travail est payant et attrayant. Évidemment, aussi, lorsqu'on a mis le Prime au travail, c'est justement pour encourager les gens à aller sur le marché du travail.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Portneuf.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, M. le Président. Je vous remercie, M. le ministre, c'était clair. Toutefois...

Des voix: ...

M. Matte: Bien, je veux dire, on pourra s'en reparler, là. Je ne vous ai pas interrompus, là, laissez-moi poser ma question, là.

Quelles sont les orientations pour la prochaine année, pour l'année à venir? Est-ce que vous avez pris une décision? Là, on parle de pour cette année, mais est-ce que, pour l'an prochain, vous avez une décision de prise? C'est quoi, vos orientations concernant l'augmentation... ou est-ce qu'il y aura une augmentation ou s'il n'y en aura pas?

M. Hamad: Non, à chaque année... les décisions se prennent à chaque année, il n'y a pas de planification sur les prochaines années. Mais, pour le moment, la décision est prise pour cette année, évidemment le décret a été adopté, et donc là on parle de 1er mai 2010.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci, M. le député de Portneuf. M. le député de Rivière-du-Loup.

Harcèlement psychologique au travail

M. D'Amour: Alors, merci, M. le Président. Un autre sujet, celui du harcèlement psychologique au travail. Bientôt, ça va faire six ans que les mesures législatives sont entrées en vigueur; en juin, c'était en juin 2004. Maintenant, lorsqu'on parle de harcèlement psychologique au travail, il y a 3 millions de personnes qui sont touchées. On pense à des travailleurs qui sont syndiqués, tantôt qui ne le sont pas, des cadres, des cadres supérieurs. C'est beaucoup de monde. Alors, ces dispositions de la loi s'appliquent à toutes ces personnes.

Maintenant, moi, je voudrais savoir quelles sont les actions que la Commission des normes du travail a prises pour encadrer les salariés victimes de harcèlement et s'assurer, ce faisant, que la loi est respectée, que la loi qui est en place... finalement que la loi est bien appliquée.

M. Hamad: Juste compléter votre dernière question.

M. D'Amour: Alors, je disais: Quelles sont les actions que la Commission des normes du travail a prises pour bien encadrer les salariés de façon à s'assurer que la loi est bien appliquée?

M. Hamad: Merci.

M. D'Amour: J'aurais dû laisser, M. le Président, le temps au prochain intervenant de s'installer.

M. Hamad: M. le Président, permettez de présenter un ancien collègue à l'Assemblée nationale. Et aujourd'hui il est là parce qu'il est le président de la Commission des normes du travail, M. Michel Després.

Alors, pour répondre à votre question, en fait, c'est... D'abord, c'est un processus spécifique et des professionnels bien formés. En fait, la commission a mis en place un processus spécifique pour le traitement des plaintes relatives au harcèlement psychologique. Et elle a formé aussi des professionnels qui se consacrent exclusivement aux enquêtes dans ce domaine.

Alors, la commission, évidemment, privilégie la médiation pour aider les parties à mettre fin à une mésentente, et ce, pour tous les types de plainte qu'elle reçoit, particulièrement lorsque le plaignant est toujours en emploi. La médiation permet à l'employeur et au salarié de trouver ensemble une solution satisfaisante pour régler la situation problématique. Alors, au cours des cinq dernières années, la médiation a permis de fermer 35 % des plaintes pour harcèlement psychologique au travail.

Et évidemment il y a des efforts aussi pour assurer les délais de traitement adéquats. Alors, les délais pour le traitement de plaintes pour harcèlement psychologique sont raisonnables. En fait, pour l'année 2008-2009, 79 % des plaintes traitées par les bureaux régionaux de la commission ont été finalisées au moins... en moins de six mois. Et la commission a reçu 10 095 plaintes au cours des cinq premières années de l'application des dispositions, soit le 1er juin 2004 au 31 mars 2009, et 86 % de ces plaintes ont été fermées par la commission. Il y a... 911 plaintes ont été transférées à la Commission des relations du travail pour audition et décision. Dans ces cas, les plaignants ont bénéficié gratuitement des services d'un procureur de la commission.

Je ne sais pas, M. Després, si vous avez d'autre chose que vous voulez ajouter ou...

M. Després (Michel): Bien, écoutez...

Le Président (M. Ouimet): Juste... On va... Juste un instant. Vous vous rappelez sûrement des bonnes habitudes. On a besoin du... on a besoin du consentement, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, je vais vous demander de vous présenter formellement, ainsi que votre nouveau titre.

M. Després (Michel): Merci beaucoup, M. le Président. Mon nom est Michel Després, président de la Commission des normes du travail. Je pense que le ministre a bien résumé, au fond, les processus qui sont en place à la Commission des normes du travail pour traiter du harcèlement psychologique.

Ce qui est peut-être important de dire, c'est que le harcèlement psychologique est tout de même, après sondage, connu à plus de 80 %. Les citoyens du Québec savent qu'il y a un droit dans la législation, sur la Loi des normes du travail, qui est sur le harcèlement psychologique; de vous dire qu'on continue constamment par des interventions préventives à faire connaître les droits, les obligations sur le harcèlement psychologique. Encore à l'hiver dernier, probablement plusieurs d'entre vous, comme parlementaires, avez dû voir une campagne publicitaire qui avait lieu justement sur le thème Au travail, on emploie le respect pour rappeler constamment que c'est la meilleure façon de s'assurer d'avoir un environnement sans harcèlement psychologique au travail.

Je vous dirais, M. le Président, que nous faisons des actions préventives dans les entreprises au niveau du harcèlement psychologique. Naturellement, il y a déjà eu, depuis 2004, plus de 10 000 plaintes qui ont été déposées à la Commission des normes du travail. Je vous dirais que d'année en année le nombre de plaintes, même, diminue. Elles sont sensiblement au même niveau. Mais il y a eu une petite diminution dans les deux dernières années au niveau des plaintes que nous recevons.

Puis naturellement nous nous assurons que le processus qui est temps/plainte pour traiter ces plaintes, qui sont parfois, je dirais, délicates, qui demandent un travail d'une certaine durée de rapport de nos inspecteurs-enquêteurs, qui sont des professionnels spécialisés qui ont été formés... Parce que, lorsque la Commission des normes du travail a eu à appliquer ce nouveau recours, il y a eu effectivement un certain nombre de travail à réaliser pour s'assurer de bien former les gens, de bien faire l'interprétation de la définition qu'on lui avait donnée dans la loi. Mais je pense que, de façon générale, le harcèlement psychologique... dans le droit des travailleurs de pouvoir déposer une plainte et dans le respect des situations qui sont des fois pas toujours faciles -- qui se sont passées entre, bien souvent, un supérieur et un employé, mais des fois tout simplement entre collègues -- a fait qu'on a réussi à bien réaliser ce que le législateur nous avait demandé par rapport au harcèlement psychologique. Mais, naturellement, on est bien conscients qu'il faut constamment faire de la prévention, d'être proches de nos clientèles que sont les employeurs et les salariés du Québec, M. le Président.

M. D'Amour: On la fait comment, M. le Président, cette prévention-là, au quotidien?

M. Després (Michel): Bien, écoutez, on la fait constamment parce qu'on a de la documentation. Encore là, je vous disais dernièrement qu'on avait fait une campagne publicitaire télévisée, ce qui était une première pour nous, de faire une campagne télévisée, par rapport au harcèlement psychologique. On la fait sur notre site Web aussi, on la fait par l'entremise de tous nos partenaires avec qui on travaille, l'Association des restaurateurs du Québec, avec l'Association du commerce au détail, avec tous les organismes, au fond, de salariés et aussi d'organisations patronales par qui... Pour nous, c'est une porte d'entrée pour pouvoir diffuser l'information, que ce soit sur la législation, sur les documents, les outils, les guides. On vient de refaire dernièrement notre guide sur le harcèlement psychologique pour, je dirais, l'actualiser, le moderniser dans notre approche de prévention. Et ce sont tous des outils qui sont disponibles autant sur notre site Internet, qu'on vient de refaire, où on vient de moderniser les outils qui sont disponibles pour l'ensemble des salariés. Je peux vous dire que, juste sur le site Internet de la commission, jusqu'en 2006, le site de la commission était le deuxième site le plus utilisé de l'ensemble des sites du gouvernement. Donc, il y a énormément de fréquentation. Et, comme on sait que, naturellement, maintenant l'Internet est de plus en plus utilisé, donc c'est notre façon aussi de procéder, au-delà des colloques, des expositions, des conférences auxquels ont est présents.

M. D'Amour: Pour un salarié, M. le Président, est-ce que c'est possible de porter plainte en ligne? Est-ce que votre commission offre ce service-là aussi?

M. Després (Michel): Oui. Bien, c'est une excellente question, parce que depuis un an maintenant, depuis avril 2009, effectivement il est possible pour tout salarié du Québec de pouvoir déposer une plainte en ligne, donc il n'y a aucun problème. C'est un... Je vous dirais que ça a été une façon pour nous de moderniser notre façon de traiter avec les salariés du Québec. Naturellement, autrefois, les gens avaient tendance à venir régulièrement sur place, à la commission, pour venir déposer une plainte. Ils peuvent toujours le faire, mais je vous dirais qu'on a réorienté, redirigé notre clientèle par le système téléphonique et naturellement par le système de pouvoir déposer des plaintes en ligne. Donc, maintenant, 24 heures par jour, 7 jours par semaine, pour un salarié du Québec qui veut déposer une plainte, une plainte pécuniaire, congédiement sans cause juste et suffisante, pour harcèlement psychologique, il peut le faire de chez lui, devant son ordinateur, et il n'a qu'à suivre, si vous voulez, le processus qui lui indique comment faire pour pouvoir déposer sa plainte, et qui arrive automatiquement à la Commission des normes, entre les mains d'un inspecteur-enquêteur qui, lui, prend le relais de l'information, prend contact avec le salarié.

Donc, je vous dirais que c'est... on a maintenant pas loin... après un an, puis je vous dirais qu'on a été prudents dans notre approche parce qu'on voulait s'assurer, comme on dit, de bien roder notre nouveau système. Et, sans l'avoir énormément publicisé, on est rendus à 28,5 % des plaintes qui sont déposées directement, après un an, sur le site Internet de la commission, ce qui est, quant à nous, énorme. Ça fait qu'imaginez-vous la journée où on va décider d'encore le publiciser encore plus, on s'attend sûrement à une augmentation. Mais je ne vous cacherai pas que naturellement, comme n'importe quoi qu'on implante, il y a toujours un petit rodage à faire, donc on s'est aperçus d'un certain nombre de choses. On fait effectivement certaines corrections pour s'assurer, je vous dirais, de minimiser l'information qu'on a de besoin, mais en même temps de diminuer le délai pour le salarié de pouvoir déposer sa plainte, mais de s'assurer aussi qu'on a toute l'information pour pouvoir traiter ces plaintes-là, aussi.

M. D'Amour: Alors, le citoyen ou la citoyenne de ma circonscription, comme dans toutes les autres du Québec, c'est une intervention qui est immédiate, à partir...

**(16 h 40)**

M. Després (Michel): Oui. Je vous invite à devenir un partenaire de la Commission des normes du travail, M. le député, en s'assurant effectivement... vous pouvez dire à tous... Et je sais bien que, dans les bureaux de comté, il vous arrive fréquemment de recevoir des citoyens, où vous pouvez effectivement les inviter naturellement à nous téléphoner ou à utiliser effectivement le site Internet. Naturellement, un certain pourcentage de notre clientèle est une clientèle jeune. Naturellement, bon, bien, ce n'est pas fait pour tout le monde, il y a des gens qui n'utilisent pas l'ordinateur, n'utilisent pas Internet, ils pourront toujours nous rejoindre. Mais naturellement ceux qui veulent accélérer le processus, qui veulent le faire le soir, le faire le matin, en dehors des heures de travail, peuvent en n'importe quel temps déposer une plainte. Puis je pense que c'est une façon, lorsqu'on parle du gouvernement en ligne, d'améliorer les services aux citoyens. Autrefois, on le faisait strictement... bien souvent par courrier, par téléphone. On le faisait autrefois par fax. Maintenant, bien on a une façon moderne de pouvoir permettre aux salariés du Québec de pouvoir déposer des plaintes à la Commission des normes du travail.

M. Hamad: Et en toute confidentialité.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Després (Michel): Et effectivement le ministre est en train de me dire... Vous avez tout à fait raison, c'est un point très important, en toute confidentialité. Naturellement, toutes les mesures de sécurité de l'information ont été prises par rapport à notre système de dépôt... de pouvoir déposer des plaintes en ligne à la commission.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député. Je reconnais M. le député de Jean-Lesage. Il reste trois, quatre minutes à ce bloc.

M. Drolet: Bien, tout simplement, ça ne sera pas très long. Tant qu'à avoir... M. le ministre, si vous me permettez de féliciter les 30 ans de la CSST. Je pense que c'est... c'est cette année que c'est les 30 ans. Ça fait que, M. le ministre, félicitations, et naturellement à toute l'équipe de la CSST, et du travail accompli et de tout ce que vous venez d'énoncer à mon collègue du Travail, et de toutes les bonifications, et de tout ce qu'on peut compter, aujourd'hui, sur les normes. Tant mieux! C'est 30 ans d'existence, 30 ans d'expérience et 30 ans de bon travail accompli. Félicitations! C'était mon commentaire, M. le...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député. Retournons du côté de l'opposition officielle pour un dernier bloc de 18 min 30 s. Et je reconnais le député de Beauharnois.

Commission de la santé et de la
sécurité du travail (suite)

Travailleurs accidentés atteignant 65 ans

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, je voudrais prendre le temps de saluer tous les membres de la commission ainsi que de saluer et remercier tous les invités qui sont ici présents, ainsi que ceux qui osent nous écouter.

Et, compte tenu de la décision rendue le 16 mars, ma question va... C'est concernant la CSST, là, pour ne pas que les gens soient surpris. Alors, sûrement, M. Meunier serait affecté par ça. Compte tenu de la décision rendue le 16 mars 2010 par la Commission des lésions professionnelles dans l'affaire citée et transmise, de Rivière-du-Loup--Saint-Siméon... Donc, pour le bénéfice des gens, je vais expliquer un petit peu cette décision. La Commission des lésions professionnelles permet à un accidenté du travail atteignant 65 ans de recevoir 100 % de son indemnité de remplacement de revenu jusqu'à l'âge de 68 ans plutôt que la somme diminuée prévue par l'article 56. Donc, je vous fais fi des autres détails au travers de ça. Donc, ma question serait à savoir: À combien la CSST évalue-t-elle la somme supplémentaire qu'elle devra débourser annuellement pour se conformer à cette décision et aussi pour appliquer le même traitement aux autres travailleurs accidentés qui atteignent l'âge de 65 ans?

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le ministre.

M. Hamad: Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Avec le consentement, M. Meunier? Consentement. M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Effectivement, cette décision a été rendue. La CSST, avec son contentieux, actuellement étudie la possibilité d'en appeler de cette décision en collaboration avec le ministère de la Justice parce qu'elle touche des fondements propres, je dirais, fondamentaux de la Loi de la santé et de la sécurité du travail et de la Loi des accidents de travail et des maladies professionnelles. La décision n'est pas encore prise. Donc, suite à cette décision-là, tout dépendant de l'orientation qui sera prise, on verra à examiner les conséquences que pourrait avoir une telle orientation sur le coût du régime.

M. Leclair: Je comprends très bien. C'est sûr qu'il n'y a pas d'appel possible pour les décisions de la CLP. On dit qu'on va peut-être aller en évocation pour erreur de droit, là. Je comprends cette situation-là. Mais j'imagine qu'en tant que président de la CSST vous avez évalué le coût, ça. C'est avec ça que vous allez prendre la décision. Ma question, c'est: On parle d'un montant de combien?

M. Meunier (Luc): Je veux dire...

M. Leclair: Approximatif, là, ce n'est pas pour...

M. Meunier (Luc): La décision ne sera pas prise uniquement sur une base financière, il y a les fondements du régime établis dans la loi. La CSST peut en appeler à la Cour supérieure de la décision rendue par un commissaire de la CLP si on croit que cette décision-là ou cette décision-là de la CLP, je dirais, est... contrevient, je dirais, aux fondements mêmes de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles. Il est clair qu'actuellement on travaille avec le jurisconsulte au ministère de la Justice. Nous en appellerons de la décision de la CLP, mais il y a encore des travaux qui sont en cours actuellement, et les délais d'appel ne sont pas encore terminés à cet égard.

M. Leclair: Donc, vous n'avez aucune idée des coûts que ça peut nous coûter si...

M. Meunier (Luc): Je pourrais vous transmettre un coût pour... C'est assez simple à évaluer. Je n'ai pas les coûts devant moi aujourd'hui, actuellement, mais je pourrais vous faire parvenir, dans le fond, les indemnités partielles qui sont versées par la CSST. Effectivement, la loi stipule qu'il y a des indemnités...

M. Leclair: Ce serait apprécié.

M. Meunier (Luc): ...des indemnités partielles à partir de 65 ans. C'est des données qui sont couramment publiées dans nos rapports statistiques. Je ne l'ai pas avec moi aujourd'hui, mais je pourrai vous signifier la totalité des indemnités partielles versées en raison d'âge par la CSST.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Meunier, vous le ferez... vous le transmettrez au secrétariat de la commission, qui se chargera d'en distribuer une copie à tous les collègues. Merci. M. le député de La Prairie.

Conflit de travail au Journal de Montréal

M. Rebello: Oui. Merci, M. le Président. Hier, à l'Assemblée nationale, j'ai posé la question au ministre du Travail, s'il comptait nommer un médiateur spécial dans le dossier du Journal de Montréal, parce qu'on est rendu là. On est rendu à ce que le dossier avance vraiment. Là, aujourd'hui, on publie... le ministre a publié un communiqué de presse pour dire: Ah! Finalement, il y a une date de réunion de prévue avec le conciliateur. En tout cas, les parties sont invitées à une date prévue la semaine prochaine, je crois, de rencontre.

Le conciliateur, là, ça fait longtemps qu'il est dans le dossier, hein, ça fait plus que 16 mois. En fait, avant même le début du lock-out, il était déjà dans le dossier. Il n'a pas produit. On espère qu'il va produire au début de la semaine prochaine, là.

Mais, moi, ce que j'ai vu au Québec, en général, quand il y a des conflits majeurs, qui durent longtemps puis qu'on sent que ça n'avance pas, bien habituellement on nomme un gros nom, on le met en avant puis là on force un peu les choses pour que ça bouge, il y a une espèce d'autorité morale.

Moi, je pose la question au ministre, si, lui, il a évalué cette possibilité-là, parce que le conciliateur a quand même eu pas mal de temps pour livrer; ça n'a pas concilié fort, fort. Là, je comprends qu'il y a une date de réunion la semaine prochaine, heureusement. Je suis bien content que notre question d'hier a porté fruit aujourd'hui. Mais est-ce que lui pense qu'on pourrait aller un peu plus loin puis mettre vraiment un médiateur spécial qui aurait des pouvoirs plus forts pour amener les parties à négocier sérieusement?

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, je suis vraiment obligé de le dire, connaissant le député, il pense que c'est grâce à lui, le geste qu'on a posé aujourd'hui. C'est faux, malheureusement pour l'orgueil du député de La Prairie, pour son avenir, là...

Le Président (M. Ouimet): Soyez prudent, M. le ministre...

M. Hamad: Non, non, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): ...pour ne pas avoir des propos qui blessent un député.

M. Hamad: M. le Président, franchement, là, franchement, il pense que, parce qu'il s'est levé pour gagner... faire du capital politique sur des journalistes... Malheureusement, ils sont dans une situation difficile. Il s'est levé, a posé la question pour gagner du crédit. Puis, aujourd'hui, en plus, il vient d'arriver ici puis traiter le conciliateur d'incompétent. Il demande d'avoir un gros nom. Il peut-u m'expliquer qu'est-ce que ça veut dire? Le conciliateur, M. Bédard, actuellement, il est en train de travailler pour rapprocher les deux parties à négocier. Le député de La Prairie, il se lève pour dire: Ah! Non. Non. Ça prend un gros nom. Lui, le conciliateur, ce n'est pas bon, là. C'est moi qui vais régler ça, là, je vais vous donner un gros nom, là.

Ça ne marche pas de même, M. le Président. C'est une insulte pour la personne aujourd'hui qui travaille très fort pour que les deux parties se rapprochent. Alors, lui, quand il va vous écouter, ce soir, là, il va penser quoi de vous, vous pensez, là? Gros nom. Ça, c'est une chose.

Deuxièmement, M. le Président, là, d'abord et avant tout, le processus, il est indépendant des interventions du député de La Prairie. On va-tu mettre ça clair aujourd'hui, M. le Président? Ce n'est pas parce que le député de La Prairie dit qu'on va agir, et surtout quand il dit n'importe quoi pour gagner du capital politique sur le dos des journalistes qui souffrent actuellement avec... qui souffrent actuellement avec la situation qu'ils vivent. Ce n'est pas correct, M. le Président.

Maintenant, ceci étant dit, alors ce n'est pas une mauvaise nouvelle pour vous, M. le député de La Prairie. Malheureusement, on n'a pas agi parce que vous vous êtes levé pour gagner du capital politique. Je pense que M. Legault ne vous a pas appris celle-là. On ne va pas revenir... Vous l'invitez souvent chez vous, M. Legault, François Legault, mais vous êtes loin de lui. Nous, M. le Président, là, ce qu'on agit ici, on agit notre intérêt, M. le Président, que les deux parties se parlent. Ça, c'est la première chose. Et là le conciliateur a réussi, a réussi à permettre aux deux parties d'accepter la rencontre. On a aujourd'hui émis un communiqué de presse pour ça, on est très contents de ça, que les deux parties ont accepté de se parler.

Avant de faire la conciliation, l'élément important de la conciliation, il faut que les deux parties se parlent. Alors, le conciliateur, actuellement, à mes connaissances, les deux parties acceptent ce conciliateur-là. Il n'a pas un gros nom, selon le député de La Prairie, mais cette personne-là, elle est compétente, je pense. Elle gagne sa vie honorablement. Elle essaie de faire son possible. Ça fait plusieurs mois qu'elle travaille pour aider particulièrement les journalistes et les membres du Journal de Montréal qui sont en lock-out actuellement. Et je comprends leur situation, c'est un conflit entre les deux parties. Notre objectif est que les deux parties arrivent à une entente le plus rapidement possible, M. le député de La Prairie.

Alors, s'il vous plaît, dans ce conflit-là, soyez... soyez humble. Les gros noms, là, ce qu'on veut, qu'ils règlent le conflit. Il faut mettre les moyens nécessaires pour que ces gens-là règlent le conflit. C'est ça qui est important à la fin de la journée.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: On va respirer par le nez, là, mais... M. le Président, je pense que le ministre du Travail, dans ce dossier-là, n'a vraiment pas livré, là. Ça fait 16 mois que le conflit dure. Il s'est levé trois fois en Chambre pour me répondre: Moi, j'aimerais ça que ça se règle. Puis il n'est même pas prêt à évaluer une vraie mesure qui est d'utiliser un médiateur spécial avec tous les pouvoirs. C'est ça, la réalité de la réponse d'aujourd'hui. Puis il y a un meeting à l'agenda, mais, lui, il est content, il va attendre. Moi, je vous dis, là, M. le Président, moi, si j'étais à sa place, j'aurais honte du résultat. Ce conflit-là, il piétine, puis le ministre du Travail n'a pas assumé son leadership. Ça, c'est clair.

J'ai une deuxième question pour lui. On sait tous qu'en arrière de ce conflit-là il y a une réalité, c'est que le Code du travail... l'article qui porte sur les scabs n'est pas applicable dans un contexte de nouvelles technologies. Tout le monde le sait. C'est ça, le coeur du problème. C'est ça qui fait que le syndicat a eu de la difficulté à avoir un rapport de force, M. le Président. Moi, je veux savoir du ministre du Travail si, lui, il s'engage à moderniser cet article-là pour faire en sorte que l'esprit de la loi antiscab soit respecté puis que les droits des travailleurs -- le droit à la syndicalisation, le droit de négocier une convention collective -- soient respectés.

M. Hamad: M. le Président, malheureusement, le député de La Prairie... D'abord, je lui demande de nommer... Il a dit: Il y a eu un gros conflit, puis on a nommé un gros nom. J'aimerais ça qu'il le cite, le conflit et le gros nom. Je le mets au défi de le nommer.

M. Rebello: C'est moi qui pose les questions aujourd'hui.

M. Hamad: Alors, je le mets au défi, M. le Président, qu'il ne sera pas capable.

Deuxièmement, deuxièmement, M. le Président, il faut qu'il comprenne, le député de La Prairie, que le conflit, ce n'est pas le ministre du Travail qui règle les conflits. Le système est fondé sur une approche de deux parties. Il faut que les deux parties en litige, en conflit, que les deux parties réussissent à s'entendre pour régler les conflits.

Une voix: ...

M. Hamad: M. le Président, pourriez-vous le ramener à l'ordre, s'il vous plaît, parce que là il ne respire plus par le nez, lui.

Le Président (M. Ouimet): Des fois, j'ai l'impression d'être un arbitre dans un match de boxe, là.

M. Hamad: Oui, mais je n'ai pas de gants, moi, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Ah non!

M. Hamad: Alors, M. le Président, la question est sérieuse, la question est fondamentale, elle est importante. Il y a des gens qui souffrent aujourd'hui. Il faut aider ces gens-là à avoir une entente. Il faut aider ces gens-là, que le conflit soit réglé, que tout le monde retourne au travail. Et actuellement, M. le Président, il faut comprendre que ce n'est pas le ministre qui règle les conflits du travail, le ministre amène tout... en fait le ministère, parce que ce n'est pas juste le ministre, le ministère met à la disposition des parties tous les moyens nécessaires pour les aider à régler le conflit. Alors, c'est ça, la situation actuellement.

Aujourd'hui, je pense que c'est une bonne nouvelle. Moi, je suis très heureux de voir que les deux parties ont accepté de se parler et que le conciliateur, finalement, il arrive à mettre les deux parties autour de la table. C'est ça que tout le monde vise. Et d'ailleurs je suis convaincu que les deux parties... La CSN, c'était l'objectif visé, s'asseoir autour de la table, et, voilà, nous avons une bonne nouvelle.

Et, malheureusement, M. le député de La Prairie, ce n'est pas un grand nom qui a fait ça, mais ça se fait. Alors, le grand nom, je ne sais pas quand est-ce qu'on va l'utiliser, mais actuellement les parties vont s'asseoir autour de la table.

Le Président (M. Ouimet): Juste pour éclairer la lanterne des députés: aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante. Je ne peux pas, moi, l'apprécier non plus. M. le député.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Je vais juste me permettre de conclure que le ministre, quand je lui ai posé la question sur ce qu'il allait faire avec la loi antiscab, s'il allait la moderniser, il ne me répond pas. C'est ça que je constate. Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'intention à ce niveau-là. Donc, pour la protection des droits des travailleurs, là, on repassera.

Commission de la santé et de la
sécurité du travail (suite)

Processus d'enquête auprès
de partenaires d'affaires

Je reviens à la question de la CSST, au niveau de la gestion. On a parlé des contrats informatiques de DMR tout à l'heure. Il y a un autre élément que j'aimerais porter à l'attention du ministre, savoir son avis. Vous savez qu'à la ville de Montréal il y a eu une enquête interne de conclue... qu'il y avait de graves possibilités qu'il y ait eu de la corruption de la part de certains fonctionnaires par des firmes informatiques qui avaient des contrats à la ville de Montréal. Donc, un système de corruption de factures qui faisait en sorte que les fonctionnaires se retrouvaient avec une commission, dans le fond, sur les services rendus par ces compagnies informatiques.

Donc là, il y a des enquêtes criminelles du côté de la ville de Montréal qui concernent certains employés mais où sont mentionnées explicitement aussi des entreprises informatiques, donc ces entreprises-là qui pourraient, là, selon ces allégations-là, avoir signé les chèques, dans le fond, desquels on prenait une commission. On a regardé un peu ces firmes-là, les liens avec la CSST, puis on se rend compte que certaines de ces firmes-là ont eu des contrats après même que l'enquête était rendue publique, le fait qu'il y avait une enquête sur ces entreprises-là.

Moi, je me pose la question clairement: d'abord, quand une des firmes avec qui on fait affaire est enquêtée sérieusement pour des allégations de corruption, corruption envers des fonctionnaires, est-ce qu'à la CSST on fait une enquête interne pour voir si ces mêmes firmes là qui font affaire avec nos fonctionnaires font la même chose chez nous? Donc, j'aimerais savoir s'il y a eu enquête interne, la première chose.

Puis la deuxième chose, c'est que, si, le lendemain matin, on est en processus pour donner des contrats en informatique justement sous la gouverne du comité des technologies où le monde connaissent ça, l'informatique, là, si on est en processus pour donner des nouveaux contrats, est-ce qu'on tient compte du fait qu'il y a des enquêtes sur certains des joueurs qui sont en train de soumissionner pour avoir ces contrats? Est-ce qu'on les met de côté en disant: On va attendre les résultats de l'enquête, ou si on continue à faire affaire?

Donc, mes deux questions, c'est vraiment... La première, c'est: Est-ce qu'il y a enquête interne quand il y a ce type de situation là qui concerne des partenaires d'affaires de la CSST? Puis, deuxièmement, est-ce qu'on regarde, là... est-ce qu'on prend ça en considération comme élément d'information avant de continuer à donner des contrats à ce joueur-là, bien sûr, en attendant qu'il y ait un jugement définitif qui soit rendu par les tribunaux?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: Alors, d'abord, je ne sais pas de quoi qu'il parle, mais ce que j'ai compris, il y a des firmes sous enquête. Alors, quand il y a une firme sous enquête, il comprend bien que, moi, je n'interviens pas et ne commente pas des firmes sous enquête.

Mais je lui poserais la question: Si le député de La Prairie était sous enquête, est-ce qu'il devrait arrêter de travailler puis représenter ses citoyens sans que l'enquête ait des résultats? Alors, je pose la question. Si, lui, mettons, il est sous enquête, est-ce qu'il devrait démissionner ou il devrait attendre les résultats de l'enquête avant d'être jugé? Alors, je pose la question.

Une voix: ...

M. Hamad: Oui, oui, mais réponds, réponds.

M. Rebello: Dans le cas de...

M. Hamad: Réponds.

M. Rebello: Non, non. La question, dans le cas de Systematix, c'était la première question que je vous ai posée, là.

M. Hamad: Oui, réponds.

M. Rebello: M. le ministre, quand il y a des allégations qui concernent des firmes avec lesquelles la CSST fait affaire, donc ses fonctionnaires sont exposés à ces firmes-là. Ces firmes-là, il y a des allégations qui concernent un autre partenaire d'affaires. Est-ce qu'on fait des enquêtes internes pour voir si, nous autres aussi, on a ce problème-là, oui ou non? Quand j'entends votre réponse, avec votre désinvolture, ce que je comprends, c'est que vous n'en voulez pas, d'enquête interne. Tant que ça ne sera pas fini jusqu'au bout avec les tribunaux, vous ne regarderez rien, vous allez laisser aller les choses. C'est ça que je comprends.

M. Hamad: Alors, M. le Président, encore une fois, complètement faux. La CSST, bien sûr, quand elle entend parler d'une firme ou d'un fournisseur de services, ou peu importe quel fournisseur qui a des problèmes ou des allégations, c'est clair, la première réaction, c'est de vérifier chez nous s'il y a un problème ou non. Alors, la réponse, c'est oui. Cependant, il faut faire très attention, la présomption d'innocence, dans notre société, existe, et de faire attention à des milliers de travailleurs qui travaillent pour ces firmes-là aujourd'hui, que les autres, ce matin, il se sont levés pour aller travailler et gagner leur vie, faire vivre leur famille, puis il y a un député à l'Assemblée nationale en train de dire: Tout ce monde-là, là, ils sont sous enquête, tout ce monde-là, puis ils ne devraient pas travailler ailleurs. C'est dangereux, ça, M. le Président, c'est très dangereux. Il y a des allégations, attendons les résultats.

Puis, de notre côté, la CSST me confirme qu'ils font des vérifications. Mais c'est dangereux, des firmes québécoises, des champions du Québec qui représentent le Québec partout au monde, des gens qui font vivre des familles au Québec, qui font exporter l'expertise québécoise à travers le monde, puis on arrive dans deux secondes parce qu'on est protégés dans l'immunité parlementaire ici, des allégations: on ne devrait plus travailler avec ce monde-là, puis on arrête, puis tout ça. Moi, je ne suis pas de même, là, ça ne marche pas de même, là. Il y a présomption d'innocence.

Puis, comme j'ai dit, encore une fois, M. le Président, s'il veut me répondre, s'il a eu la même allégation lui-même, est-ce qu'il arrêterait de représenter ces citoyens ou il attend que le jugement soit fait?

Le Président (M. Ouimet): Il reste une minute, M. le député de La Prairie.

**(17 heures)**

M. Rebello: Vous me dites qu'il y a un... vous me dites qu'il y a un rapport de fait, donc il y a une vérification interne. Parce qu'à la ville de Montréal ils l'ont fait, en mai 2008, à l'interne, c'est ça qui a permis de déceler le problème puis de porter les accusations. Moi, je m'attends qu'à la CSST on ait fait la même chose. Donc, j'aimerais que le dépôt... qu'on nous transmette le rapport interne sur la question de la corruption potentielle dans le milieu de l'informatique à la CSST. Est-ce qu'il y en a ou il n'y en a pas? Qu'on nous transmette cette information-là, c'est très important.

Puis je dis au ministre, moi: Les citoyens, ils s'attendent à ce qu'on pose ces questions-là ici, en commission parlementaire. Puis la preuve, c'est la réponse que vous m'avez donnée, vous avez dit: Oui, ça mérite une enquête, il y en a une en ce moment. Ça fait que ça veut dire que c'était probablement une bonne question.

Encadrement des activités sociales

J'ai une dernière question pour le ministre, aussi, une question que les gens veulent savoir. Les activités sociales, par exemple, à la CSST, comment ça fonctionne? Le party de Noël, puis tout ça. Je veux savoir l'encadrement. C'est quoi, les budgets pour l'année en cours?

M. Hamad: M. le Président, permettez...

Le Président (M. Ouimet): Il reste cinq secondes, parce que...

M. Hamad: Je vais laisser le président de la CSST répondre.

Le Président (M. Ouimet): Rapidement, M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Parfait. On n'a pas attendu en 2008, je veux rassurer le député de La Prairie. Nous, à la CSST, on a ce qu'on appelle -- puis peut-être en termes d'éducation ou de renseignement, d'information générale, comment marche l'appareil public, ça peut être utile -- ...on a un comité de vérification. Du comité de vérification émane une équipe à la CSST, qu'on appelle le vérificateur interne, avec des normes de l'ICCA, toutes les questions d'intégrité que pose le mandat d'un vérificateur interne à l'intérieur d'une organisation qui relève directement du comité de vérification... qui relève du conseil d'administration. À chaque fois qu'il y a un processus d'appel d'offres, de relations avec un fournisseur sur l'adjudication d'un contrat, il y a un processus de vérification, d'enquête du vérificateur interne à la CSST, depuis des années. Donc, on n'a jamais attendu, on n'a jamais, je dirais, attendu, je dirais, 2008 ou les propos du député de La Prairie. En termes de gouvernance et de séparation entre les gens de technologie qui gèrent, je dirais, les appels d'offres versus le comité de vérification, il y a toujours un rapport de validation du processus sur l'intégrité du processus. À la CSST, tout ça suit les meilleures normes.

Le Président (M. Ouimet): Alors, moi, je dois mettre un terme, M. Meunier...

M. Meunier (Luc): Pour ce qui est du party de Noël, ça peut intéresser...

Le Président (M. Ouimet): M. Meunier, je dois mettre un terme à l'échange, là. Il ne reste plus de temps. Alors, le bloc est largement épuisé.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, est-ce que j'ai consentement pour que le temps non utilisé soit réputé écoulé? Consentement. Très bien. Alors, compte tenu... Je dois mettre aux voix les crédits, chers amis. Alors, le temps alloué à l'étude des crédits du portefeuille Travail étant presque écoulé...

Des voix: ...

Adoption des crédits

Le Président (M. Ouimet): Je demanderais un peu de silence dans la salle, s'il vous plaît. Puisque le temps alloué à l'étude des crédits du portefeuille Travail est presque écoulé, nous allons mettre aux voix le programme 1, donc le programme intitulé Travail. Est-ce que le programme intitulé Travail est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Est-ce que... L'ensemble des crédits relevant du portefeuille Travail pour l'année financière 2010-2011 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Documents déposés

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. En terminant, je dépose l'ensemble des réponses aux demandes de renseignements particuliers et généraux des députés des deux groupes d'opposition concernant les crédits relevant du portefeuille Travail.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle entreprendra l'étude des crédits du portefeuille Développement économique. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 3)

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